Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures onze minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents. M. le ministre des Transports.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport de la Société des traversiers du Québec

M. Lessard: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel de la Société des traversiers du Québec, exercice terminé le 31 mars 1977. M. le Président, je tiens à m'excuser s'il y a eu retard dans le dépôt de ce document, c'est qu'il s'agit d'une erreur administrative.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues. M. le député de Matapédia.

Rapport de la commission ayant étudié le projet de loi no 86

M. Marquis: M. le Président, conformément à notre règlement, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des transports qui s'est réunie le 7 décembre 1978 pour étudier article par article le projet de loi no 86 intitulé: Loi modifiant le Code de la route, qu'elle a adopté sans amendement.

Le Président: Rapport déposé. M. le député de Berthier.

M. Mercier: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des affaires municipales qui s'est réunie le 11 décembre 1978 pour étudier les projets de loi privés suivants: Le projet de loi no 272, Loi modifiant la charte de la ville de Sherbrooke, le projet de loi no 268, Loi modifiant la charte de la ville de Varennes, le projet de loi no 209, Loi modifiant la charte de la ville de Laval, et les a adoptés avec des amendements et de plus a entendu les parties intéressées par le projet de loi public no 106, Loi concernant la ville de Saint-Eustache.

Le Président: Rapport déposé. Est-ce que ce rapport sera adopté? Adopté?

M. Lavoie: On va en prendre connaissance.

Est-ce qu'on peut suspendre son adoption pour quelques minutes, j'aimerais prendre connaissance du rapport, avant de l'adopter en blanc.

M. Charron: Très bien, M. le Président. Volontiers.

Le Président: Toujours au dépôt de rapports de commissions élues, M. le député de Limoilou.

Rapport de la commission ayant étudié le projet de loi no 84

M. Gravel: M. le Président, conformément aux dispositions de notre règlement, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission élue permanente des affaires sociales qui s'est réunie le 11 décembre 1978 pour étudier le projet de loi no 84, Loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives, et entendre les représentants des organismes qui en ont fait la demande.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période de questions orales.

M. le député de Verdun.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Subvention aux Communautés urbaines de Montréal et de Québec

M. Caron: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales. Je voudrais savoir du ministre des Affaires municipales — il sait qu'actuellement les maires de banlieue et le conseil municipal de Montréal ont commencé à étudier le budget de la communauté urbaine, que dans le passé le gouvernement du Québec octroyait $15 millions et que vous avez continué dans les deux autres années qui ont suivi — ce matin, si le ministre a l'intention de continuer à donner la subvention et s'il décide de l'augmenter. Parce qu'étudier un budget sans savoir combien on a de revenu, c'est assez difficile.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, ce n'est pas dans mon habitude de faire des promesses ou des annonces de subventions avant que celles-ci aient dûment été approuvées dans les formes. Cependant, il me paraît très difficile, comme base de négociation, d'aller plus bas que ce qui existe présentement, c'est-à-dire qu'on va maintenir les $15 millions. Pour le reste, je devrai examiner de plus près le programme et le budget de la CUM, ce qui est prévu au chapitre des autres contributions

gouvernementales, notamment le transport en commun et l'épuration des eaux.

Le Président: M. le député de Verdun.

M. Caron: En supplémentaire, M. le Président. Je sais que le ministre va prendre tout cela en considération, mais il y a beaucoup d'autres choses, l'augmentation de l'électricité, qui est une augmentation du gouvernement d'en face, une augmentation de l'essence, à laquelle vous ne vous êtes pas opposés. Je voudrais savoir du ministre des Affaires municipales — il était question d'indexation dans le temps — s'il pourrait prendre tout cela en considération et au moins augmenter la subvention à $20 millions.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Le député-maire de Verdun, lorsqu'il nous demande d'indexer cette subvention, oublie de mentionner que la contribution du gouvernement du Québec, par exemple, au transport en commun, elle, est drôlement indexée puisqu'elle est accrochée au déficit d'exploitation du transport en commun. La contribution gouvernementale qui est de l'ordre de 50% cette année, incluant les 60% du service de la dette du métro, dépasse $66 millions et dépassera probablement, l'an prochain, $80 millions. C'est la contribution du gouvernement du Québec au transport en commun sur le territoire de l'île de Montréal.

Donc, quand il parle d'indexer la subvention annuelle de $15 millions pour les dépenses générales, ceci, soit dit en passant, représenterait peut-être un montant intéressant, mais vraiment marginal comparativement à ce que le gouvernement met ou va mettre de plus pour le transport en commun uniquement, évidemment, sans compter l'épuration où, encore là, le gouvernement du Québec paie la moitié d'une facture de $1 milliard.

M. Caron: Question supplémentaire. Le Président: M. le député de Verdun.

M. Caron: Dernière question supplémentaire, M. le Président. Le ministre des Affaires municipales devrait aussi consulter son collègue de la Justice...

Le Président: M. le député de Verdun, pour-riez-vous formuler votre question, s'il vous plaît?

M. Caron: J'y viens justement à cela. Les officiers de la sûreté de la CUM font énormément d'enquêtes pour la Sûreté du Québec et je pense que c'est un montant qui devrait être payé. Le ministre des Affaires municipales sait qu'actuellement il y a même une ville en particulier qui aura peut-être 142% d'augmentation.

Des Voix: Question!

Le Président: M. le député de Verdun!

M. Caron: II faut prendre soin de ces contribuables.

Le Président: M. le député de Verdun!

M. Caron: J'espère que le ministre des Affaires municipales indexera la subvention.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: ... le député fait un tas d'affirmations plutôt que de poser des questions claires et précises. Il a parlé d'une ville où il y aurait 142% d'augmentation de taxes sur le territoire de la CUM; c'est précisément une ville que je n'ai pas hésité à mettre en tutelle il y a quelques mois. J'ai déclenché une enquête parce que, précisément, il y avait eu une administration déficiente, à tout le moins. Pour l'instant, c'est tout ce que je puis dire. Aujourd'hui, effectivement, les contribuables se retrouvent devant une situation difficile et croyez bien que j'ai l'intention... J'ai déjà demandé à la Commission municipale de rencontrer les autorités pour voir ce qui pourrait être fait pour alléger en quelque sorte le dur contact avec la réalité dans cette municipalité.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Lavoie: Question additionnelle. On sait l'importance de la quote-part de la taxe de la CUM qui est dans la moyenne des deux tiers du compte des contribuables des municipalités membres de la CUM. (10 h 20)

La fardeau fiscal de la CUM sur les contribuables est énorme. Il comprend, à peu près, les deux tiers du compte global des contribuables montréalais. A quel moment le ministre va-t-il aviser ces municipalités et la CUM du montant de la subvention? Ces gens-là, toutes ces municipalités, la CUM, sont en train de préparer leur budget. A quel moment allez-vous annoncer que c'est $15 millions ou $20 millions? J'espère qu'elles auront plus de chance que celle de Laval quant à ces subventions!

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, j'ai déjà pris connaissance de façon sommaire du budget de la CUM. Relativement à l'augmentation de taxes, s'il devait y avoir le maintien de la contribution gouvernementale de $15 millions pour les dépenses générales, en excluant les $80 millions, à peu près, pour le transport en commun — je cite le chiffre de $80 millions sous toute réserve, mais

c'est à peu près l'ordre de grandeur — en moyenne, dans le territoire de la CUM, elle serait de $0.05 par $100 d'évaluation. Pour une maison de $40 000 cela, représente $20. Il ne faudrait quand même pas dramatiser une augmentation qui est des plus raisonnables à l'intérieur du budget tel que déposé par la CUM.

Le Président: Dernière question additionnelle là-dessus, M le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Je ne suis pas satisfait de cette réponse, premièrement, parce qu'il n'y a pas de garantie.

Des Voix: A l'ordre! Question!

Le Président: M. le leader parlementaire.

M. Lavoie: Comment voulez-vous, M. le Président, que nous soyons satisfaits d'une telle réponse lorsqu'il n'y a même pas d'assurance que cette subvention sera reconduite? Deuxièmement, comment voulez-vous que je sois satisfait qu'on laisse ouverture à une augmentation, alors que nous avons atteint un niveau... Comment pouvons-nous considérer une augmentation? Comment le ministre peut-il considérer même une augmentation de $0.05 avec le niveau insupportable des taxes dans la région métropolitaine de Montréal?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Le budget de la CUM a été déposé le 11 décembre et nous sommes le 13. Il est encore à l'étude par la CUM elle-même.

M. Lavoie: Quand va-t-il entrer en vigueur?

M. Tardif: II est encore à l'étude par la communauté urbaine elle-même. Il ne faudrait quand même pas qu'on nous demande d'avoir approuvé des subventions ou des contributions gouvernementales alors que le budget vient tout juste d'être déposé.

En ce qui concerne les augmentations de taxes sur le territoire de la CUM — je l'ai mentionné tantôt — c'est de l'ordre de $1.19 à $1.24, à peu près, l'augmentation qui serait prévue. M. le Président, hier, si on me permet, le député de Saint-Hyacinthe a demandé que je dépose le rapport du comité conjoint sur la réforme fiscale. Il me fait plaisir, si on me le permet à ce moment-ci, de déposer deux exemplaires, les autres ayant été livrés à chacun des députés dans leur casier, me dit-on. Donc, hier après-midi ou ce matin. Je veux bien déposer en Chambre, officiellement, deux exemplaires.

Je voudrais souligner ici, à l'intention du député de Laval, du député-maire de Verdun et de tous les autres, que précisément la réforme de la fiscalité prévoit l'abolition des surtaxes sur le territoire de la CUM. Je vous rappellerai, pour ceux qui ne le sauraient pas, que les résidents du territoire de la communauté paient une surtaxe de $0.60 les $100 d'évaluation pour l'excédent des immeubles de $100 000 et plus et ce, pour l'ensemble du territoire de la CUM; à l'intérieur de la ville de Montréal, il y a $0.43 additionnels. Or, M. le Président, un des aspects de la réforme de la fiscalité c'est de faire disparaître ces surtaxes. Les municipalités en général et celles de la CUM en particulier ont, par le biais de la réforme, un moyen de faire baisser la pression fiscale pour le contribuable montréalais. Quant à nous, nous sommes prêts, nous avons déposé un document au mois de juin dernier. Ce comité conjoint vient de remettre son travail, et c'est beaucoup plus dans ce genre de solution permanente que dans des contributions ponctuelles et un peu paternalistes que se trouve la solution.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt de ce rapport?

Une Voix: Consentement.

Le Président: Consentement. M. le député de Vanier, en additionnelle.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais d'abord vous demander si vous me permettez de poser une question additionnelle, étant donné que c'est relatif aux communautés urbaines, mais à celle de Québec cette fois-ci.

Le Président: Vous pourrez revenir tout à l'heure...

M. Bertrand: J'ai l'impression, M. le Président, que c'est tout à fait additionnel, c'est toujours le même sujet de fond, c'est une communauté différente seulement.

Le Président: Allez-y, M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Les media d'information, ce matin, font état d'une générosité gouvernementale... M. le Président, je voudrais savoir si je l'ai ou pas votre consentement.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, il y a le rapport sur la fiscalité et puisque cela porte sur les communautés urbaines, on ne sera pas plus catholique que le pape.

M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, les media d'information ce matin font état de la générosité accrue du gouvernement pour aider la Communauté urbaine de Québec. On parle d'une aide financière de l'ordre de $16 400 000...

Une Voix: Question.

M. Bertrand: ... dont le président de la communauté urbaine, M. Pageau, se dit fort satisfait dans le contexte particulièrement difficile que

nous vivons sur le plan économique, et à l'occasion de laquelle il se permet de féliciter le ministre des Affaires municipales pour sa grande disponibilité.

Des Voix: Question. A l'ordre!

Le Président: M. le député de Vanier, s'il vous plaît, formulez votre question.

M. Bertrand: Je voudrais demander au ministre des Affaires municipales si, dans ses négociations avec les maires de la Communauté urbaine de Québec, l'entente qui est intervenue, à savoir de consentir une aide financière de $16 400 000, est une offre finale et répond aux besoins de la Communauté urbaine de Québec pour l'année 1979. Quel sera l'impact de cette aide financière sur l'effort fiscal qui devra être consenti par les contribuables de la région de Québec pour le financement de la communauté urbaine?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales, brièvement, s'il vous plaît!

M. Tardif: M. le Président, en effet j'ai rencontré hier soir les membres du comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec pour leur indiquer que les contributions gouvernementales au fonctionnement de cette communauté seraient de l'ordre de $16 400 000, $9 900 000 allant au transport en commun, selon les règles en usage dans ce ministère, c'est-à-dire la contribution gouvernementale au déficit d'exploitation pouvant varier entre 45% et 55%, selon le cas, ce qui fait passer la contribution gouvernementale de $7 millions à $9 900 000 environ.

Dans le cas des dépenses générales de fonctionnement de la CUQ, la contribution gouvernementale de $1 300 000 passe à $2 900 000, la contribution du gouvernement pour le BAEQM, Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain, serait de l'ordre de $2 600 000. A cela, M. le Président, viendrait se greffer un montant de $1 million pour contribuer à la dépollution de l'incinérateur de la ville de Québec. Ce qui, au total, fait une contribution de $16 400 000 comparativement à $9 millions l'an dernier. C'est au-delà de 80% d'augmentation de la contribution gouvernementale dans le cas de Québec. Je tiens à préciser, cependant, qu'il s'agit là d'une aide ponctuelle qui ne saurait être basée de façon permanente étant donné que l'année 1979 est particulièrement difficile, la Communauté urbaine de Québec n'ayant jamais réparti un certain nombre de dépenses et le faisant cette année pour la première fois.

Donc, il y a une augmentation considérable et c'est la raison pour laquelle, cette année particulièrement, la contribution gouvernementale est appréciable. C'est la réforme de la fiscalité qui viendra apporter un soulagement aux municipalités pour les années à venir.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Bellemare: Pour rétablir les faits.

Construction de logements pour personnes âgées

M. Scowen: M. le Président, le 6 décembre, j'ai posé trois questions au ministre des Affaires municipales sur la compilation de la construction de logements pour les personnes âgées. Ce sont des questions d'une grande importance pour ces personnes et je veux savoir si le ministre est en mesure de nous donner les réponses aujourd'hui. (10 h 30)

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, on m'a remis, en effet, un document visant à répondre de façon précise au député. Je crois que je ne l'ai pas ici, dans ma serviette. S'il était d'accord, je le remettrai demain. Il contient des données précises quant aux besoins en logements au Québec.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, quant à moi, ce n'est pas acceptable, en toute humilité. Ce sont des questions sur les réalisations, les faits. C'est une question qui touche une contradiction entre une déclaration du premier ministre et le ministre des Affaires municipales. Pour moi, ce n'est pas une question sur laquelle il faut une étude approfondie.

Une Voix: II dit connaître ses dossiers.

M. Scowen: On a déjà attendu une semaine. Nous avons une liste de 21 000 personnes âgées, à l'heure actuelle, qui attendent ces logements et, cette année, on a complété moins de 1000 logements. Est-ce que je peux avoir une réponse?

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, ce n'est pas une question; c'est un commentaire du député qu'on vient d'avoir. J'ai dit que je m'engageais à déposer le document et que je ne l'avais pas dans ma serviette. Je lui répondrai en Chambre officiellement, s'il le veut, mais je n'ai pas avec moi le document qui me permettrait de citer les chiffres précis.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Est-ce que je peux demander au ministre de répondre en Chambre demain?

M. Léger: II est sourd. M. Tardif: Oui.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

Administration des filiales de la SGF

M. Russell: M. le Président, j'ai une question à poser au ministre de l'Industrie et du Commerce à la suite des travaux de la commission parlementaire de son ministère qui nous a permis d'étudier à vol d'oiseau la situation de la SGF et particulièrement de Marine Industrie.

Ma question vise à savoir si, à la suite de ces travaux qui ont prouvé de façon certaine que la SGF dans plusieurs de ses sociétés d'Etat a perdu des montants énormes, particulièrement dans Marine Industrie où on sait qu'il y a eu des contrats qui ont été passés et qui s'annoncent très déficitaires — dans un cas bien particulier, au-delà de $100 millions — à la suite de la réclame que j'ai faite moi-même M. le Président, à la commission parlementaire et à la suite de celle des journaux qui s'intéressent à ce même domaine, le ministre de l'Industrie et du Commerce a-t-il l'intention d'instituer une commission d'enquête en vue, premièrement, de clarifier la situation dans ce domaine de la SGF en général, qui justifierait l'achat de la majorité des sociétés comme Forano, Lord, Volcano et Marine Industrie, deuxièmement, et particulièrement, de clarifier cette situation qui semble embrouillée dans Marine Industrie?

Le ministre sait bien que, la semaine dernière, nous n'avons pu avoir de réponses précises sinon des réponses contradictoires.

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay: M. le Président, le député fait allusion aux filiales de la SGF. Je vais répondre à cette partie avant de parler de Marine.

Sur treize filiales, M. le Président, onze filiales de la SGF cette année sont rentables. La SGF, dans son ensemble, a payé $35 millions d'impôts aux deux paliers de gouvernement. Donc, il ne s'agit pas d'une entreprise qui n'est pas rentable.

Mais il y a des problèmes dans une de ses filiales qui sont très sérieux cette année, c'est-à-dire, à l'intérieur de la filiale appelée Marine Industrie, qui a obligé le gouvernement à déposer le projet de loi no 108, afin d'éviter qu'il y ait une mise à pied de 3500 employés. Comme vous vous rappelez, M. le Président, nous avons eu un ordre de la Chambre, après la première lecture, de convoquer la commission parlementaire de l'industrie et du commerce.

Il y a eu convocation les 7 et 8, jeudi et vendredi passés. Douze témoins avaient été invités à répondre aux questions des députés. Dix se sont présentés, deux n'ont pu se présenter. Je dois rappeler à cette Assemblée, M. le Président, que j'ai proposé à la commission de convoquer ces deux témoins, mats de l'avis des membres de l'Opposition, il n'était pas nécessaire, de sorte que j'ai retiré — le député de Brome-Missisquoi se le rappelle — la motion que j'avais présentée.

Il s'agissait véritablement d'une enquête publique, puisque nous avons passé deux jours à interroger les personnes impliquées, y compris le président de la SGF, et même, une soirée, nous sommes allés jusqu'à minuit, de sorte qu'il y a eu énormément de lumière de faite sur le dossier de Marine. Nous avons ajourné, M. le Président, nos débats en commission de l'avis unanime, parce que nous avions suffisamment d'information et que nous étions prêts à venir devant l'Assemblée nationale afin de discuter du projet en deuxième lecture, ce que nous ferons au cours des jours prochains.

Pour ce qui concerne, par contre, les aspects judiciaires, c'est tout à fait différent des aspects d'enquête publique qui eut lieu lors de la commission. Il est évident que la SGF et Marine doivent faire respecter leurs droits, vis-à-vis des tiers, qui peuvent avoir lésé leurs intérêts. Dans le cas de Marine, elle a déjà entrepris des poursuites judiciaires contre un certain nombre de personnes qui peuvent avoir lésé ses intérêts; donc, des poursuites judiciaires sont en marche. Dans le cas de la SGF, cette dernière a demandé à des vérificateurs deux types de vérification afin de s'assurer s'il n'y a pas lieu à des poursuites judiciaires. Or, la SGF va pouvoir entreprendre des poursuites judiciaires si elle juge que ses intérêts ont été lésés.

A titre de ministre responsable, M. le Président, je tiendrai l'Assemblée nationale au courant de tous les déroulements qui pourront se produire prochainement à la suite de ces poursuites judiciaires.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, je ne veux pas faire de débat, ni une question de privilège, mais je voudrais, en supplémentaire, faire deux petites rectifications. La question des membres qui étaient absents, nous n'avons pas jugé qu'il n'était pas nécessaire qu'ils soient là, nous avons voulu avoir les présidents administrateurs d'autres filiales que nous avons ajoutés en amendement. C'est cela qui a été refusé par la commission, de convoquer ces gens, non pas qu'on avait jugé que ce n'était pas nécessaire qu'ils soient là. C'est une des rectifications.

Deuxièmement, on a ajourné la commission, mais non pas parce que nous étions satisfaits. J'ai moi-même dit à ce moment — et le ministre se le rappelle — que c'était parce qu'on ne pouvait pas avoir d'information; c'est pour cette raison. Ma question, M. le Président, est celle-ci: Actuellement, c'est pour cette raison que, ce matin, je demande au ministre de faire en sorte de répondre à l'opinion publique qui veut que nous ayons une commission parlementaire.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi, pourriez-vous formuler votre question, s'il vous plaît?

M. Russell: M. le Président, si le ministre refuse une commission d'enquête sur l'ensemble

de la SGF, est-ce qu'il voudrait avoir une commission d'enquête sur Marine dans le cas bien particulier des bateaux?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, brièvement, s'il vous plaît.

M. Tremblay: Concernant la première partie de la question à savoir une enquête ou du moins des questions sur l'ensemble des filiales de la SGF, je rappellerai aux membres de cette Assemblée que c'est le conseil d'administration de la SGF, avec son président, qui est responsable vis-à-vis du gouvernement de la tenue de chacune des filiales. Or, nous avions, à cette commission parlementaire, le président de la SGF qui était disponible pendant les deux jours que nous avons tenu les séances pour répondre à toutes les questions des membres de l'Opposition et des membres de la commission, ce à quoi il s'est plié de bonne grâce. Je pense que nous avons eu les renseignements voulus. Donc, il n'est pas dans l'autorité du ministre de passer par-dessus la tête du conseil d'administration de la SGF pour aller poser des questions directement à une filiale. Souvent, ce sont des filiales possédées à un certain pourcentage qui n'est pas un pourcentage de 100%, parce que, sur les treize filiales, il n'y en a que trois qui sont possédées à 100% par la SGF. Ceci, je pense, a été établi.

Mais comme l'a dit — en réponse à la deuxième partie de sa question — le lapsus qu'il a fait, la commission parlementaire a eu lieu, c'est une commission publique, il y a des tonnes de dépositions qui ont été faites, il y a eu des rapports déposés. Je comprends que cela va prendre des semaines avant que nous analysions tout ce qui a été fait, parce que nous sommes allés jusqu'à minuit un des soirs et certains députés se sont abstenus de venir la deuxième journée, parce qu'ils estimaient qu'ils avaient eu suffisamment de renseignements.

Au plan public, M. le Président, je pense que nous avons fait la lumière sur le dossier.

Au plan juridique, il est possible que la SGF et que Marine entament des poursuites judiciaires, mais là c'est la responsabilité de la SGF. Comme je l'ai dit tout à l'heure, comme ministre responsable, je tiendrai l'Assemblée au courant de ces poursuites judiciaires lorsqu'elles seront entamées par la direction de la SGF et par la direction de Marine.

M. Russell: M. le Président, question additionnelle.

Le Président: M. le député de Verchères, additionnelle.

M. Charbonneau: Principale, M. le Président.

Le Président: Je m'excuse, j'y reviendrai tout à l'heure.

M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Question additionnelle au ministre de l'Industrie et du Commerce. Le ministre avait voulu convoquer les deux personnes qui ne sont pas venues, soit les deux présidents de Marine, MM. Gérard Filion et Yvon Simard. M. Simard en particulier, en même temps que d'être président de Marine, était président de la Société générale de financement au moment précis où les contrats se sont négociés. Est-ce que le ministre a fait faire une enquête pour savoir — on a su que M. Filion n'a pas pu venir, parce que sa femme était à l'hôpital — les raisons invoquées par M. Simard pour ne pas se présenter? Où est M. Simard, à l'heure actuelle? Est-ce qu'il y aurait possibilité de le voir un peu plus tard à une commission parlementaire pour savoir exactement de lui ce qui s'est passé au moment précis où on a négocié ces contrats avec l'armateur grec? (10 h 40)

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay: Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, j'avais proposé à la commision une convocation en bonne et due forme des deux témoins auxquels fait allusion le chef de l'Union Nationale en vertu des dispositions de l'article 53 de notre règlement, mais les membres de la commission, surtout les membres de l'Opposition, ont jugé que peut-être cette convocation dans les formes n'était pas nécessaire, que nous avions M. Rochette, qui était vice-président exécutif à cette époque, en 1974 et en 1975, et qu'on pouvait avoir les renseignements voulus.

Si les membres de la commission reviennent sur leur idée, ma motion peut être ramenée et après l'adoption en deuxième lecture, lorsque la commission se réunira pour étudier article par article le projet, je n'ai aucune objection à ce que nous demandions aux deux témoins de venir témoigner. Mais dans le cas des deux témoins, l'un, comme l'a dit le chef de l'Union Nationale, était pris à l'extérieur pour des raisons de maladie, dans le cas de M. Filion; dans le cas de M. Simard, il était à l'extérieur du Canada et ne pouvait être disponible. Ceci ne m'aurait pas empêché de les convoquer en bonne et due forme par le truchement du secrétaire des commissions si l'Opposition avait été d'accord.

Le Président: Dernière question, M. le chef de I Union Nationale.

M. Biron: Question additionnelle. Est-ce que le ministre est au courant que les compagnies panaméennes contrôlées par l'armateur grec Kara-georgis, auraient fait faillite dernièrement, entraînant lannulation de l'obligation d'acheter trois navires qui sont présentement à Sorel et qui devaient être achetés, si mes renseignements sont justes, en septembre 1979? On savait déjà que ce n'étaient pas des contrats solides, le ministre lui-même la dit. Est-ce que le ministre est au courant de cela et ne serait-ce pas une autre raison pour

instituer une enquête publique sur les événements qui se sont passés en 1973, 1974 et 1975 à Marine?

Le Président: Brièvement, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Tremblay: Si le chef de l'Union Nationale avait été présent à la commission, vendredi, il aurait pu poser cette question au président de la SGF. C'est la première fois que j'entends parler de cette chose. C'était le temps, lors de la commission, de poser cette question. Je peux m'informer sur cette question, mais je regrette qu'on n'ait pas posé une telle question à la commission parlementaire.

En ce qui concerne d'autres compagnies panaméennes, on sait que Marine a racheté les actions des compagnies panaméennes afin d'être libérée de ses contrats auprès de l'armateur grec. Ceci a été établi lors de la commission parlementaire de la semaine passée. Sur certaines autres compagnies, je vais m'informer pour vérifier la véracité de ce qu'on vient de dire.

Le Président: M. le député de Verchères. M. Charbonneau: Merci, M. le Président.

M. Biron: M. le Président, question de privilège, tout simplement pour corriger ce que le ministre a laissé entendre. Il a regretté que je n'aie pas été là vendredi pour poser les questions nécessaires. J'ai eu ces renseignements ce matin, ce sont des renseignements nouveaux, la faillite de M. Karageorgis.

Le Président: M. le député de Verchères.

Article du Code du travail déclaré inconstitutionnel

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je voudrais poser une question au ministre du Travail. On apprend ce matin, à la lecture des journaux, que la Cour supérieure a déclaré inconstitutionnel l'article 18a du Code du travail. Je voudrais demander au ministre, d'abord, quelles sont les conséquences immédiates et pratiques de ce jugement et éventuellement aussi quelles sont les intentions du gouvernement. Concernant particulièrement les conséquences, est-ce que le ministre peut nous indiquer si, à court terme, il va y avoir des embêtements particuliers à l'application du Code du travail à la suite de ce jugement?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Evidemment, je laisserai éventuellement le soin au ministère de la Justice d'exprimer, sur une question qui touche le droit constitutionnel, l'opinion officielle du gouvernement sur cette question. Simplement pour rassurer le député de Verchères et ceux qui sont impliqués dans ce domaine, l'article 18a du code prévoit, à toutes fins utiles, les pouvoirs des arbitres en matière de sentence. Nous avons prévu, lors des amendements au Code du travail, qu'une sentence arbitrale pouvait être homologuée en Cour supérieure et par le fait même devenir exécutoire comme si elle était un jugement de la Cour supérieure. C'est ce que, en première instance, au moment de la contestation par une partie à l'occasion d'une sentence, la Cour supérieure a considéré comme inconstitutionnel, dans la mesure où elle considère qu'un arbitre nommé sous l'empire d'une loi provinciale ne pourrait obtenir des pouvoirs analogues à ceux d'un juge de la Cour supérieure qui est un tribunal, comme on le sait, de juridiction fédérale.

J'ai appris cette nouvelle hier soir, par les gens de mon ministère. Nous sommes en ce moment en train de faire certaines recherches. Il ne sera pas impossible, une fois l'évaluation du dossier faite, que nous allions en appel.

Quant aux conséquences immédiates, elles ne sont pas dramatiques dans la mesure où des sentences arbitrales n'ont jamais été homologuées antérieurement. Cela n'a jamais empêché les sentences arbitrales d'être des sentences arbitrales quand même! Cela enlève, cependant, évidemment, une force qu'on voulait y voir en vertu de l'article 18a en leur donnant la valeur d'un jugement de la Cour supérieure.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

Amendements à la Charte des droits et libertés de la personne

M. Samson: M. le Président, j'adresse ma question à l'honorable premier ministre. Le ministre de l'Immigration a déposé en cette Chambre hier un document qui se voulait une pétition, mais qui, finalement, est un dépôt de document. En fait, c'est une pétition de la Ligue des droits de l'homme demandant au gouvernement québécois d'amender sa Charte des droits et libertés de la personne. Il y a, évidemment, plusieurs suggestions qui sont faites. Je veux demander au premier ministre s'il a eu le temps de prendre connaissance de ces suggestions qui sont faites par la Ligue des droits de l'homme et de quelle façon le gouvernement entend y donner suite, s'il y a lieu.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je ne peux pas dire que j'en ai pris connaissance suffisamment pour pouvoir répondre et entrer dans le détail. J'ai vu, comme le député, la pétition. On va sûrement avoir l'occasion d'en parler avec le ministre de l'Immigration. Peut-être que, si la question revenait d'ici quelques jours, on serait mieux placé pour y répondre.

da.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait me dire... Je vois que le ministre de la Justice est là, maintenant. Le ministre de la Justice serait peut-être mieux placé pour me dire s'il a pris connaissance de ces suggestions, ce qu'il a l'intention d'en faire. Peut-être pourrait-il me dire en même temps s'il a l'intention de rouvrir la Charte des droits et libertés de la personne et s'il y aurait, avant la réouverture de cette loi, une commission parlementaire afin de permettre à ces gens et à d'autres personnes ou groupes intéressés de venir devant cette commission.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, j'ai pris connaissance rapidement de la pétition déposée par la Ligue des droits de l'homme et nous sommes à l'étudier au ministère. Comme il est probable qu'il y aura lieu de procéder à certains amendements au niveau de la Charte des droits et libertés de la personne au cours de l'année 1979, c'est à ce moment-là que cette pétition et d'autres représentations faites par d'autres citoyens ou groupes de citoyens seront étudiées, entre autres celles faites aussi par le Conseil du statut de la femme. L'ensemble de ces représentations sera étudié pour procéder le plus valablement possible aux amendements qui pourraient être faits à la charte au cours de l'année 1979.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Excusez-moi, j'aurais une question supplémentaire. En fait, le ministre a peut-être oublié de répondre à une partie de ma question et c'est celle que je considère comme la plus importante. Est-ce l'intention du ministre de la Justice, avant de venir devant l'Assemblée avec un projet de loi pour amender la Charte des droits et libertés de la personne, de convoquer la commission permanente de la justice afin d'inviter ces personnes ou groupes de personnes à venir devant la commission de sorte que les membres de la commission puissent prendre connaissance de leurs questions avant que la loi vienne devant l'Assemblée?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Comme je l'ai dit au député tout à l'heure, il y a plusieurs groupes qui nous ont fait des représentations outre la Ligue des droits de l'homme. Je crois qu'il sera opportun et même très indiqué de faire siéger une commission parlementaire avant de procéder à des amendements à la Charte des droits et libertés de la personne de manière que tous les groupes intéressés puissent émettre leurs opinions quant aux changements.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

Occupation du Village olympique

M. Goldbloom: M. le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Régie des installations olympiques. Il était ici il y a un instant et je suis certain qu'il n'est pas très loin. Le voilà! J'aimerais poser une question au ministre au sujet du Village olympique. Devant le phénomène psychologique que l'on est obligé de constater parmi d'éventuels acheteurs ou locataires du village, un phénomène qui commençait déjà à se manifester à l'automne de 1976 et qui semble constituer un obstacle majeur à l'atteinte d'un vrai éventail socio-économique parmi la population du village, le gouvernement a-t-il pris une décision? (10 h 50)

Plus précisément, a-t-il maintenant pris la décision de ne pas consacrer le village totalement au logement social afin d'éviter que cela soit un ghetto. S'il a pris cette décision, envisage-t-il de mettre le village en vente et de le vendre si la meilleure offre paraît sérieuse et atteint un niveau raisonnable?

Le Président: M. le ministre.

M. Charron: Le sujet du Village olympique est également à l'ordre du jour du Conseil des ministres qui se réunira tout à l'heure. Je peux informer le député, toutefois, en disant que ce n'est pas l'intention du gouvernement actuellement de mettre en vente les pyramides olympiques. Ce qui est important pour nous, c'est de trouver, en gardant la Régie des installations olympiques comme propriétaire du village, la formule qui va assurer l'occupation maximale des 980 appartements qui sont désormais, pour la plupart, terminés et prêts à être mis en location. Et, c'est sur cette formule que va se pencher le Conseil des ministres aujourd'hui, non pas, sur la possibilité de vente du village.

Le Président: M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire, d'une part, vers quelle date les logements vont pouvoir être mis à la disposition des citoyens et, d'autre part, si les problèmes concernant l'aménagement du premier niveau en termes de services, problèmes qui étaient liés à des discussions avec la ville de Montréal, sont réglés ou en voie de l'être?

M. Charron: A la première question, M. le Président, si ma suggestion est retenue au Conseil des ministres ce matin, je pense que les avis de

mise en location, l'échelle de loyer, donc publics, à être connus pour ceux qui sont intéressés à prendre logement au Village olympique pourraient être faits selon les informations que j'ai de la régie même, avant la fin de cette année 1978, donc d'ici les deux ou trois prochaines semaines. Les gens intéressés pourraient alors s'adresser au propriétaire des pyramides, c'est-à-dire la régie, pour se renseigner au sujet de la possibilité de location.

Quant à la deuxième question, les discussions avec la ville de Montréal se poursuivent encore, c'est la régie qui a été il y a quelques semaines mandatée par le Conseil des ministres pour négocier toute cette question de terrains adjacents aux pyramides du village. Ce n'est pas un dossier facile. Il y en a une partie — mon prédécesseur le sait — qui est devant les tribunaux actuellement, c'est un méli-mélo juridique, économique et financier à la fois avec la ville de Montréal. On essaie de faire du mieux que l'on peut, mais cela n'empêchera pas la mise en location la plus rapide possible, même si la question des terrains — le partage avec la ville de Montréal — n'est pas tout à fait réglée encore.

Le Président: M. le député de Huntingdon.

Demande du retrait du projet de loi no 116

M. Dubois: Ma question s'adresse au premier ministre. Est-il vrai que le premier ministre aurait reçu hier un télégramme en provenance des coopératives du Québec, lui demandant !e retrait du projet de loi no 116? Aussi, on demandait, apparemment, si vous en vouliez encore des coopératives au Québec.

Suite aux nombreuses contestations de la part des producteurs, je demande au premier ministre s'il a l'intention vraiment de retirer ce projet de loi, lequel légalise rétroactivement le hold-up du siècle, puisqu'il s'agit d'environ 200 millions de prélèvements illégaux exécutés jusqu'à maintenant, envers les producteurs, il oblige le contingentement des productions, il autorise et légalise la saisie de productions et l'imposition de pénalités envers les producteurs.

Devant tout cela, est-ce que le premier ministre a vraiment l'intention de retirer ce projet de loi?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, en réponse à la dernière partie de la question, prudemment, je dirai non, pas du tout, il n'en est pas question. Mais cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas étudier les représentations qu'évoque le député, sauf que j'avoue humblement que je ne les ai pas lues, je ne sais pas si elles sont arrivées au bureau. Je vais vérifier en rentrant. Vu que le Conseil des ministres siège — le leader parlementaire l'a invoqué — dans quelques minutes, je pourrai en parler avec le ministre de l'Agriculture.

C'est tout ce que je peux dire pour l'instant, je n'ai pas lu le télégramme.

Le Président: M. le leader de l'Opposition. M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: Une dernière question, M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je demande au premier ministre s'il a évalué toutes les dispositions incluses dans le projet de loi no 116. Je vous inviterais aussi, M. le premier ministre, à relire votre discours livré au moment du sommet agro-alimentaire en avril, lequel est à l'extrême opposé des mesures comprises dans le projet de loi 116.

Je vous demande, M. le premier ministre, si vous avez pris connaissance du message du ministre de l'Agriculture, livré la semaine dernière devant les membres de l'UPA, ici, à Québec, dans lequel il insistait sur la liberté pour les producteurs de choisir leur production. C'est complètement à l'opposé du projet de loi 116. Comment concilier cela?

M. Lévesque (Taillon): On va étudier tout cela le mieux possible, que voulez-vous!

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

Grève à la traverse Godbout-Matane

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports et, possiblement, au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Ma question a trait à une situation qui dure et qui perdure; c'est toujours la grève du traversier entre Godbout et Matane, ces deux villes se trouvant dans les comtés respectifs du ministre des Transports et du ministre des Terres et Forêts et des Richesses naturelles.

M. le Président, je pense bien que le gouvernement doit être assez sensibilisé à cette question qu'on devrait aujourd'hui, à la veille de Noël, avoir des réponses plus précises que celles que nous avons connues jusqu'à maintenant.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: M. le Président, encore une fois je tiens à préciser les responsabilités que j'ai en ce qui concerne la négociation entre les employés de la Société des traversiers du Québec et la Société des traversiers du Québec. Le responsable de la négociation, c'est le ministre de la Fonction publique. Il est responsable, comme tel, de la négociation.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je suis prêt à ajouter dans ma liste le nom du ministre de la Fonction publique.

M. Lessard: Mais, dans les circonstances, M. le Président, comme tuteur, je dois être près du

dossier. Je me préoccupe énormément du dossier puisque je veux autant que possible que ce règlement puisse se faire avant Noël, mais je transmets, si vous me le permettez, la question au ministre de la Fonction publique et, par la suite, au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, étant donné qu'il y a conciliation actuellement.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, brièvement, puisque la période des questions est déjà écoulée.

M. Johnson: M. le Président, très brièvement.

M. Lavoie: Le ministre de la Fonction publique.

M. Johnson: Non, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre est ici, présent.

M. Goldbloom: L'amiral de la flotte ne peut pas répondre?

M. Johnson: Bon! M. le Président, dans ce dossier, il y a eu une rencontre.

M. Levesque (Bonaventure): ... M. Johnson: Pardon?

M. Levesque (Bonaventure): C'est important un peu.

M. Johnson: Non.

M. Levesque (Bonaventure): Non?

M. Johnson: Dans ce dossier, il y a eu une rencontre encore en date d'hier et d'avant-hier. Je suis heureux d'annoncer que ce dossier, qui comprenait une soixantaine de points litigieux, n'en comprend maintenant que trois; ce qui est considérable, je pense, comme efforts faits par les services de conciliation et grâce à l'attitude des délégués syndicaux et des représentants du ministère des Transports et du ministère de la Fonction publique. Je pense qu'ils ont réussi, de part et d'autre, à mettre de l'eau dans leur vin aux fins d'en arriver à un règlement.

Cependant, sur les trois points qui demeurent en litige, il semble qu'il y ait un problème du côté du mandat des négociateurs syndicaux. C'est pourquoi, aujourd'hui ou demain, le sous-ministre adjoint aux relations de travail au ministère, M. Blain, doit communiquer avec le président du Syndicat international des marins à Vancouver pour obtenir des mandats très clairs pour la partie syndicale sur les trois points qui demeurent en litige.

Le Président: Alors, fin de la période des questions.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: Une dernière question peut-être.

M. Levesque (Bonaventure): Une question additionnelle. M. le Président, ce n'est pas une question additionnelle, mais...

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique, très brièvement.

M. de Belleval: Je veux bien réagir, M. le Président, mais encore faudrait-il que le chef de l'Opposition ait une question précise à formuler.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, la question précise que j'ai à formuler, c'est qu'est-ce que le ministre de la Fonction publique — on vient d'évoquer son rôle très important — fait dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: Je ne sais pas si c'est une question précise dans l'esprit du chef de l'Opposition, M. le Président. Il y a un conflit de travail. Je suppose que le chef de l'Opposition a une question précise à poser sur ce conflit de travail. Sur mon rôle général dans ce domaine-là, je peux assurer au chef de l'Opposition que je suis le dossier régulièrement, à tous les deux ou trois jours, que je m'informe du progrès des négociations, que le négociateur me consulte régulièrement quant à l'évolution de la partie syndicale et des concessions et des précisions qu'on peut apporter nous-mêmes dans nos propres positions, dans nos propres offres, de façon que le conflit se résolve le plus rapidement possible.

M. Levesque (Bonaventure): Quand le traver-sier va-t-il fonctionner?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! Avant de mettre un terme à la période des questions, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre m'a informé qu'il souhaitait apporter une réponse à une question qui a été formulée antérieurement par M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. (11 heures)

M. Lavoie: Est-ce qu'il en sera de même pour le ministre des Affaires sociales?

M. Lazure: Oui.

Achat du Centre de réadaptation

M. Johnson: M. le Président, avant de donner la réponse au député de Johnson sur la question de la Commission des accidents du travail et l'achat du Centre de réadaptation, je voudrais simplement soulever une précision à la suite de la question du député de Verchères concernant un jugement récent de la Cour supérieure touchant l'article 18a) du Code du travail. J'ai bien dit que c'était hier soir, entre deux réunions, vers 11 heures, que j'ai appris que cette chose était arrivée, ce qui prouve qu'on ne devrait pas émettre

des opinions à partir d'un coup de téléphone mais de textes. J'ai revu le code. J'ai revu un extrait sur la sentence. Il s'agit bien non pas des sentences arbitrales mais effectivement des sentences du Tribunal du travail, ce qui évidemment va compliquer un peu tout le processus relié à la question de l'injonction. C'est susceptible de poser tout cela comme problème. Je voudrais simplement le préciser dans ce sens.

Deuxièmement, en ce qui a trait à la question que m'avait posée le député de Johnson concernant un centre de réadaptation, je pense qu'il faut peut-être faire brièvement la mise au point suivante. Il y a effectivement un centre de réadaptation évalué à environ $18 millions dans une transaction totale d'au-delà de $20 millions qui touche deux centres de réadaptation qui étaient en fait les centres de réadaptation de la CAT, la Commission des accidents du travail, qui doivent passer, en vertu de nos lois, sous la juridiction du ministère des Affaires sociales.

Cependant, la propriété, au moment où on se parle, de ces deux centres de réadaptation, celui de Montréal et celui de Québec, revient toujours à la Commission des accidents du travail bien que, de fait, ils soient administrés par des contrats de service au ministère des Affaires sociales. En ce moment, un comité interministériel entre la CAT, le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et le ministère des Affaires sociales est en train de tirer au clair la question de la passation de propriété. Ceci dit, le député de Johnson avait semblé évoquer que les entrepreneurs n'avaient pas été payés sur les intérêts. Je voudrais bien dire que ceux qui ont construit ces bâtiments ont été payés. Quand on parle des entrepreneurs en général, on parle du fait que la Commission des accidents du travail, ses fonds proviennent des entrepreneurs et, à ce titre, dans une transaction avec le ministère des Affaires sociales, les entrepreneurs, comme collectivité, ont un intérêt sur la question des intérêts. C'est tout.

M. Bellemare: M. le Président, question additionnelle.

Le Président: Une question, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Dans quels chiffres se situent actuellement les intérêts qui ont été payés aux entrepreneurs? Si, véritablement, le centre qui avait été payé par eux a été vendu au ministère des Affaires sociales, les intérêts qui se sont accumulés depuis la transaction ont été payés par qui et où?

M. Johnson: Au moment où on se parle, il n'a pas été vendu. De fait, les services qui sont dispensés dans les centres de réadaptation le sont par le ministère des Affaires sociales mais le centre n'a pas été vendu. Il est possible que cela se fasse. Donc, les intérêts accumulés jusqu'à maintenant doivent être assumés par ceux qui sont les propriétaires, d'une certaine façon.

Cependant, le comité dont j'ai parlé a un échéancier précis qui devrait nous amener au mois de février ou mars avec des décisions finales, y compris toute la question des intérêts encourus sur le capital dont on parle.

Le Président: Une question, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, à la suite de la précision du ministre du Travail, je voudrais insister pour avoir de sa part ou de la part du ministre de la Justice la réponse à la deuxième partie de la question que j'avais posée au début, c'est-à-dire les intentions du gouvernement face à ce jugement. Si vous indiquez comme vous venez de le faire, que ce jugement peut avoir des conséquences plus importantes que celles que vous nous avez laissé entendre au début, est-ce que, déjà, on a évalué la possibilité de porter ce jugement en appel, d'une part? Et, en attendant, est-ce que la loi continue de s'appliquer tant que la décision n'aura pas été portée en appel?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, il s'agit d'un jugement qui est très long et, deuxièmement, qui touche un sujet extrêmement complexe en droit constitutionnel. Je pense qu'il faut permettre aux deux ministères concernés de faire les évaluations qui s'imposent, particulièrement au bureau du procureur général, du ministre de la Justice, sur toute la dimension constitutionnelle du problème qui se pose. Evidemment, nous sommes intéressés au premier chef dans cette décision.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales, est-ce que vous ne souhaiteriez pas apporter un complément de réponse?

Difficultés à la Cité de la santé de Laval

M. Lazure: Oui, M. le Président. La semaine dernière, le député de Laval a posé une question concernant certaines difficultés financières à la Cité de la santé de Laval, le nouvel hôpital de la ville de Laval, ainsi que certaines supposées mises à pied. A titre de préambule pour ceux qui connaissent moins cet hôpital, il a été inauguré en avril passé. En principe, cet hôpital aura une capacité d'environ 350 lits. Actuellement, l'hôpital n'a que 200 lits d'occupés. L'hôpital a tout près de 1000 employés, 995 employés, au moment où on se parle. Il avait un budget de $12,7 millions pour l'année financière courante.

Tout récemment, dans une lettre du 30 novembre, signée par le sous-ministre adjoint au programme de santé, M. Réjean Cantin, nous avons consenti à rehausser, devant les difficultés de cet hôpital, le budget pour l'année courante de $12 700 000 à $14 500 000. Nous ajoutons, cependant, dans cette lettre: "II est de la plus haute importance que la Cité de la santé de Laval prenne

tous les moyens nécessaires afin que soit respectée l'enveloppe budgétaire de $14 500 000. A cet égard, j'apprécierais recevoir dans les meilleurs délais un engagement ferme de la part du conseil d'administration — c'est adressé au président du conseil d'administration, le Dr Lucien Paiement — quant au respect de votre budget et, le cas échéant, les caractéristiques du plan de redressement financier."

Essentiellement, M. le Président, cet hôpital a dépassé et allègrement les limites de l'enveloppe budgétaire qui avait été consacrée par le ministère, c'est-à-dire $12 700 000. Nous avons dû céder à cette représentation venant de l'hôpital; nous avons rajusté à la hausse le budget. Il n'y a pas eu de mises à pied, à ce qu'on sache, aux dernières nouvelles, ce matin; il a été question de la mise à pied de quelques psychologues. Chose certaine, nous avons demandé à l'hôpital, au lieu de faire des mises à pied, d'ouvrir le plus rapidement possible les 140 autres lits qui devraient être ouverts. En deux mots, je résume, M. le Président, il s'agit d'un cas où l'institution a procédé très rapidement à l'embauche de personnel, trop rapidement par rapport à l'ouverture des lits. Autrement dit, nous croyons que l'administration de cet hôpital a été quelque peu imprudente en engageant des fonds considérables sans être certaine de pouvoir offrir les services équivalents.

M. Lavoie: Question supplémentaire, M. le Président.

Le Président: Une question, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Je ne ferai pas le procès de quiconque dans l'administration, mais j'ai une question que je ne peux retenir. Moi, comme député, je dois m'adresser au ministre des Affaires sociales. Comment expliquer — les renseignements que je désire sont bien précis — que l'hôpital général le plus récent au Québec, le plus moderne, qui a coûté au-delà de $30 millions, après six mois d'ouverture, ne fonctionne qu'à 50%, premièrement? Comment un hôpital de 350 lits peut-il fonctionner avec un budget péniblement consenti par le ministre des Affaires sociales de $14 500 000, alors que le budget devrait être d'au moins $25 millions pour un hôpital de 350 lits? Dernière question, si le ministre n'est pas au courant, actuellement il y a plusieurs dizaines de mises à pied — les lettres sont envoyées — pour le 3 janvier 1979. Que le ministre me réponde à ces questions.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, j'ai dit et je répète que nous incitons les hôpitaux à ne pas faire de mises à pied et, quand ils ont à en faire, ils doivent recevoir l'autorisation du ministère. C'est très clair, c'est notre politique depuis un an et demi. Que je sache, en date de ce matin, nous n'avons autorisé aucune mise à pied. Si le conseil d'admi- nistration ou la direction de l'hôpital à Cité de la santé de Laval prend des initiatives qui vont à rencontre des directives du ministère, c'est une autre question et on va s'en occuper. Donc, il n'y a pas de mises à pied, quant à nous. Deuxièmement, le budget qui avait été accordé cette année prévoyait des hausses graduelles selon l'ouverture des blocs de nouveaux lits. Quant à nous — j'ai ici une correspondance du mois d'avril dernier que je pourrais déposer aussi bien que l'autre du 30 novembre, M. le Président — nous avions établi avec l'hôpital un échéancier: ouverture de 120 lits, le 17 avril 1978; 58 lits additionnels, le 1er août; 119 lits additionnels, le 1er septembre et les derniers 58 lits, le 1er octobre 1978.

Quant à nous, M. le Président, la direction ou la gestion de Cité de la santé de Laval n'a pas respecté cet échéancier, d'où l'imbroglio. Nous croyons honnêtement qu'avec tout près de 1000 employés, 995, ils ont suffisamment d'argent puisque, à 80% le budget d'un hôpital, c'est pour les employés. Ils ont suffisamment d'argent, ils ont suffisamment d'employés pour offrir un plus grand nombre de lits. (11 h 10)

Le Président: Fin de la période de questions.

Maintenant, je vous suggère, M. le leader parlementaire du gouvernement, de faire adopter le rapport de la commission concernant les projets de loi privés des affaires municipales.

Rapport de la commission ayant étudié les projets de loi nos 209 et 272

M Charron: Oui, M. le Président. Je propose que ce rapport soit adopté, M. le Président et déposé.

Le Président: Est-ce que ce rapport sera adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président: Adopté, concernant les projets de loi nos 209, 272, deuxième lecture.

M. Charron: Est-ce que je peux demander également, selon le même consentement, de revenir pour un instant au dépôt de documents? Mon collègue des Affaires municipales aurait un document à déposer.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. le ministre des Affaires municipales au dépôt de documents, d'après le consentement.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais officiellement, cette fois, déposer les documents qui ont été demandés par le député de Saint-Hyacinthe. J'ai dit tantôt, lors de la période de questions, que j'étais prêt à les déposer, alors les voici. Il semblerait qu'il faut officialiser la chose.

Le Président: Documents déposés. Aux motions non annoncées, M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Motion non annoncée Appui à la campagne d'Oxfam

M. Johnson: M. le Président, au mois de décembre, tous les ans, depuis maintenant près de cinq ans, Oxfam Québec, un organisme de développement international québécois, est en campagne de financement. Je pense que cette Chambre doit appuyer les efforts de cet organisme québécois, Oxfam Québec, pour venir en aide aux pays du Tiers Monde et aussi pour sensibiliser l'ensemble des Québécois à l'égard des problèmes du Tiers Monde.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à la présentation de cette motion?

Une Voix: Consentement.

M. Bellemare: M. le Président.

Le Président: II y a consentement, est-ce que la motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, en vertu des dispositions de l'article 34.

Travaux parlementaires

M. Bellemare: En vertu de l'article 34. J'ai été fort étonné, ce matin, d'entendre dire, je ne suis pas sûr, que le projet de loi no 110 était soumis actuellement à l'attention d'un organisme supérieur du travail, que vous connaissez. Pour cette raison, on m'a dit qu'il ne serait pas présenté en Chambre aujourd'hui, mais peut-être demain. Je voudrais savoir là où se situe la vérité vraie.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: La vérité vraie est la suivante, M. le Président. Le projet de loi no 110, sur lequel même hier le leader de l'Union Nationale invoquait la possibilité d'une commission parlementaire, est actuellement soumis à l'organisme consultatif par excellence, auprès de mon collègue du Travail et de la Main-d'Oeuvre, le conseil consultatif qui doit donner son avis demain, jeudi, là-dessus. Hier, en cours de soirée, j'ai été mis au courant de ce fait. D'autre part, un député de l'Opposition, pas du même parti que celui du leader de l'Union Nationale, a souhaité de retarder au lendemain de cet avis l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi en disant que cela pourrait peut-être éclairer un certain nombre de députés qui veulent intervenir sur ce projet de loi ayant en main copie de l'avis du conseil consultatif.

Devant cette possibilité, qui me semblait raisonnable, et respectueuse des désirs des membres de l'Assemblée, j'ai contacté l'Opposition officielle et le chef de l'Union Nationale, hier soir, pour étudier la possibilité de retarder à vendredi l'étude du projet de loi no 110 et de devancer à aujourd'hui ce qui était prévu pour vendredi, c'est-à-dire le projet de loi au nom de mon collègue du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Cela a été convenu avant 23 heures, hier soir, de part et d'autre des deux partis. Je les en remercie. C'est pour cette raison que notre ordre du jour, aujourd'hui, est modifié par rapport à ce que j'avais annoncé hier.

M. Bellemare: M. le Président, j'aimerais ajouter un mot devant les difficultés qui semblent se manifester sur le chemin de cette adoption en troisième lecture du projet de loi no 110. Est-ce qu'il ne serait pas plus avantageux et plus régulier, vu que les parties en font une cause, même si le rapport du Conseil supérieur du travail était semi-favorable ou défavorable, de remettre l'étude à la prochaine session? Parce qu'il y a dans le projet de loi no 110 énormément de choses, et il faudrait entendre les parties.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Johnson: M. le Président, brièvement, le projet de loi no 110 contient, comme on le sait, différentes dispositions qui touchent la Régie des entreprises de construction, la formation du groupe patronal, l'Office de la construction, le statut des artisans, le champ d'application du décret. Il est vrai que les parties ont manifesté à l'égard de l'ensemble de ces questions des opinions, sauf en ce qui a trait à la structure de l'Office de la construction du Québec.

C'est sur cela que doit se prononcer le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre demain après-midi, à compter de 15 heures environ, ce qui fait que vendredi on devrait donc avoir l'éventail des opinions là-dessus. J'aurai, pour ma part, à présenter ce qu'on appelle des papillons, certains amendements à certaines dispositions à partir de ces avis que j'ai reçus du Conseil consultatif et des parties que j'ai eu l'occasion de rencontrer très longuement hier soir.

M. Brochu: M. le Président, en vertu des dispositions de l'article 34.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Brochu: Concernant le projet de loi no 114, au nom du ministre du Travail, modifiant la Loi des accidents de travail, on a reçu — et cela a sûrement été le cas pour le ministre également — un mémoire de l'Association des mines de métaux du Québec concernant les coûts de ces changements, sa réaction au projet de loi et ainsi de suite. Est-ce que le ministre et le gouvernement accepteraient qu'on puisse convoquer une commission parlementaire pour entendre ces gens, ne fût-ce qu'une heure, ce qui nous permettrait de déblayer le terrain pour le projet de loi no 114? Cela nous permettrait peut-être d'aller plus vite ensuite pour

l'étude article par article du projet de loi. Est-ce que le gouvernement serait prêt à accepter cette suggestion?

M. Charron: Non, je ne crois pas que ce soit nécessaire ni même opportun, pour deux raisons. D'abord, parce que les députés — la preuve est donnée par le député de Richmond même — ont entre les mains toutes les représentations de cet organisme et ils pourront donc y puiser tout ce qu'ils veulent dans leur argumentation sur le projet de loi. Ce n'est pas un document secret, tout le monde l'a et l'organisme a fait ses représentations.

D'autre part, dans la rédaction même du projet de loi, l'organisme en question et d'autres ont été consultés par la Commission des accidents du travail; le ministre du Travail en fera mention et les nommera tous un à la suite de l'autre s'il le faut demain, dans son discours de deuxième lecture. C'est toujours notre intention d'appeler ce projet de loi no 114 demain, après que la Chambre aura disposé des lois fiscales.

Le Président: Affaires du jour.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: J'ai donné quelques avis en répondant aux questions. Ce matin, nous allons étudier le projet de loi au nom de mon collègue le député de Maisonneuve; nous allons ensuite étudier le projet de loi au nom du député de Laval. La Chambre travaillera en commission plénière à ces deux projets de loi par la suite; ils ne seront donc pas déférés à aucune commission parlementaire, cela se fera ici. Quand ceci sera terminé, nous entamerons la deuxième lecture du projet de loi no 71 au nom du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et nous ferons la même chose que la semaine dernière sur la Loi des Transports. Lorsque la Chambre aura terminé la deuxième lecture de ce projet de loi, elle ajournera ses travaux et la commission du tourisme, de la chasse et de la pêche commencera immédiatement l'étude article par article du projet de loi qui viendra à l'instant de lui être déféré. Donc, il faudrait prévoir que ce soir il y aura trois commissions parlementaires qui siégeront si, comme je l'escompte et comme je m'y attends, le projet de loi no 71 est achevé en deuxième lecture au cours de l'après-midi, sinon vers 18 heures ce soir.

Pendant ce temps...

M. Bellemare: Trois commissions? Lesquelles?

M. Charron: Probables. Celle du tourisme, de la chasse et de la pêche...

M. Bellemare: L'agriculture?

M. Charron: Et je vais mentionner les deux autres. Je fais motion pour qu'elles siègent immédiatement. Avant de faire motion, M. le Président, j'indique ceci. Nos collègues de la commission de

I'agriculture — je les en remercie et les félicite — ont achevé hier d'entendre tous les citoyens qui avaient demandé à être entendus sur le projet de loi de la protection des terres agricoles. Personne n'a senti, je pense, qu'il n'avait pas été suffisamment écouté. Encore hier soir, vers 23 heures ou minuit, on entendait le dernier organisme avec toute la déférence similaire réservée au premier organisme qui s'est fait entendre. Donc, cette commission ne siège pas ce matin puisque, à la suite des représentations — c'est ce qui explique l'absence de mon collègue de l'Agriculture ce matin — le ministre est à refaire un certain nombre d'amendements qu'il doit apporter au projet de loi lors de l'étude article par article. Il doit les soumettre au Conseil des ministres sur l'heure du lunch aujourd'hui et la commission est donc appelée à se réunir seulement cet après-midi à 15 heures pour commencer l'étude article par article du projet de loi.

M. Roy: M. le Président, question de règlement. J'aimerais faire une mise au point. Le leader vient de dire que les organismes ont pu se faire entendre devant la commission et que tout le monde semblait heureux. C'est bien que les gens aient pu se faire entendre devant la commission, ils ont été entendus, mais, en tant que membre de la commission, je pourrais dire qu'ils n'ont pas été compris.

M. Charron: La vérification à savoir s'ils ont été compris commencera cet après-midi à 15 heures lorsque, article par article, la commission sera appelée à étudier le projet de loi. Je ne peux résister à l'envie de signaler au député de Beauce-Sud que s'il a été témoin assidu — je crois qu'il l'a été — des travaux de la commission — moi, je l'ai écoutée de temps à autre à mon bureau — il remarquera qu'il est impossible de comprendre, dans le sens qu'il vient de le dire, tous les organismes puisque la commission a entendu des témoignages qui, sur certains sujets, étaient contradictoires. (11 h 20)

Alors, qu'on ne dise pas, lorsqu'on tranchera en faveur de l'une ou de l'autre, que l'un ou l'autre n'a pas été compris. Je voudrais, M. le Président, faire motion pour que ce matin, pendant que la Chambre travaillera sur les projets de loi que j'ai mentionnés, se réunisse à la salle 81-A la commission des affaires sociales sur le projet de loi no 103, pour l'étude article par article...

M. Grenier: Je m'excuse d'interrompre le leader qui a I air très ouvert aux questions que pose l'Opposition. Est-ce qu'il a réussi à convaincre, cette nuit, le ministre des Affaires sociales que la commission sur la loi 103 siégera ce matin pour entendre les gens qui nous ont demandé d'être entendus en commission?

M. Charron: Non. La commission se réunit ce matin pour étudier article par article le projet de loi qui lui a été déféré et pour entendre les repré-

sentations de l'Opposition comme celle que vient de faire le député de Mégantic-Compton.

Donc, ce matin, à la salle 81-A, commission des affaires sociales.

Je fais motion pour que cet après-midi, au salon rouge, se réunisse la commission de l'agriculture afin de procéder à l'étude article par article du projet de loi 90 et que la même commission des affaires sociales se réunisse à nouveau à la salle 81-A.

Je fais motion pour que ce soir la commission de l'agriculture se réunisse à nouveau au salon rouge et que la commission des consommateurs se réunisse à la salle 81-A pour étudier article par article le projet de loi 72, et l'achever autant que possible, M. le Président. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, il est possible, la motion sera faite au moment de l'ajournement de la Chambre, que la commission du tourisme, de la chasse et de la pêche soit aussi en réunion ce soir, celle-là à la salle 91.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Lavoie: Vote enregistré. Le Président: Qu'on appelle les députés! Suspension à 11 h 22

Reprise à 11 h 32

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mégantic-Compton et M. le député de Pointe-Claire, voulez-vous mettre un terme à ce caucus?

Nous allons procéder à la mise aux voix de la motion du leader parlementaire du gouvernement visant à faire siéger la commission de l'agriculture, la commission des affaires sociales et la commission des consommateurs. Est-ce que cette motion sera adoptée?

Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Charron, Cardinal, Burns, Bédard, Laurin, Marois, Landry, Léonard, Couture, Tremblay, Bérubé, Mme Ouellette, M. O'Neill, Mme Cuerrier, MM. de Belleval, Joron, Mme Payette, MM. Johnson, Proulx, Duhaime, Lessard, Lazure, Léger, Tardif, Vaugeois, Martel, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Chevrette, Bertrand, Fallu, Michaud, Rancourt, Laber-ge, Guay, Lefebvre, Mme Leblanc-Bantey, MM. Bisaillon, Gendron, Mercier, Alfred, Marquis, Gagnon, Ouellette, Perron, Gosselin, Clair, Brassard, Lavigne, Dussault, Boucher, Beauséjour, Desbiens, Bordeleau, Charbonneau, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lacoste, Jolivet, Levesque (Bonaventure), Lavoie, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Forget, Mailloux, Goldbloom, Saindon, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Giasson,

Lamontagne, Blank, Caron, O'Gallagher, Picotte, Scowen, Marchand, Biron, Bellemare, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Dubois, Le Moignan, Cordeau, Samson, Roy, Shaw.

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Que ceux qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 91 — Contre: 0 — Abstentions: 0

Le Président: Motion adoptée.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je vous prierais d'appeler l'article 161), M. le Président.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: ... aujourd'hui, mercredi, le feuilleton me paraît encore assez volumineux. Il est encore rempli de questions et de motions au nom des députés pour production de documents. Il reste à peine sept jours de session. Le leader n'aurait-il pas des documents ou des réponses aujourd'hui à ces questions qui sont au feuilleton, dans certains cas, depuis neuf mois?

M. Charron: M. le Président, je suis en train de faire le ménage dans les questions au feuilleton dans le but de répondre le plus complètement possible à celles pour lesquelles une réponse est possible avant la fin de la session. L'avalanche de réponses devrait venir la semaine prochaine.

M. Bellemare: Est-ce que nous devons comprendre que ce ne sera pas nécessairement un mercredi? Ce pourrait être déposé jeudi ou vendredi à n'importe quelle heure du jour...

M. Charron: C'est vrai, M. le Président.

M. Bellemare: ... pour qu'on soit averti en conséquence.

M. Charron: C'est exact. ... la session en juin.

Projet de loi no 201 Deuxième lecture

Le Président: J'appelle maintenant l'article 161). Je vais lire la motion de deuxième lecture du projet de loi 201, Loi modifiant la Loi constituant en corporation les Soeurs Servantes du Saint-Coeur-de-Marie. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Charron: L'article 162). Je vais faire la motion omnibus plus tard. L'article 162), M. le Président.

Projet de loi no 223 Deuxième lecture

Le Président: Motion de deuxième lecture du projet de loi 223, Loi concernant les Soeurs de la Charité de l'Hospice Sainte-Croix de Marieville. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté. M. Charron: L'article 163), M. le Président.

Projet de loi no 230 Deuxième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la motion de deuxième lecture du projet de loi 230, Loi modifiant la charte du Cimetière de l'est de Montréal. Est-ce que cette motion...

M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, pour répondre aux questions que je vois déjà dans les yeux de l'Opposition officielle, j'affirme ici qu'il ne sera pas nécessaire d'entendre en commission parlementaire les principaux intéressés à ce dossier.

Le Président: Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Charron: L'article 164), M. le Président.

Projet de loi no 236 Deuxième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la motion de deuxième lecture du projet de loi 236, Loi modifiant la charte de Les Soeurs de la Congrégation de Notre-Dame. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: L'article 165), M. le Président.

Projet de loi no 247 Deuxième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la motion de deuxième lecture du projet de loi 247, Loi modifiant la charte de Les Filles de Jésus. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Lavoie: Seulement les Filles de Trois-Rivières.

M. Bellemare: Non, les Filles de Jésus. M. Lavoie: C'est marqué Trois-Rivières.

Le Président: Oui, Trois-Rivières, entre parenthèses.

M. Charron: Article 166), M. le Président.

Projet de loi no 263

Deuxième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la motion de deuxième lecture du projet de loi no 263, Loi concernant le Parc du Souvenir (1976) Inc. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Charron: Article 167), M. le Président.

M. Bertrand: Même chose que le député de Sainte-Marie.

Projet de loi no 238 Deuxième lecture

Le Président: Deuxième lecture du projet de loi no 238, Loi concernant un immeuble de la Commission scolaire de Beauport. Est-ce que cette motion de deuxième lecture concernant la Commission scolaire de Beauport sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Bertrand: Avec hésitation, M. le Président.

Le Président: Adopté.

M. Charron: Nous allons à l'article 168), M. le Président.

Projet de loi no 265 Deuxième lecture

Le Président: Deuxième lecture du projet de loi no 265, Loi concernant la succession de Tancrède Bienvenu. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: M. le Président, je voudrais, pour tous ces projets de loi privés qui viennent d'être adoptés en deuxième lecture, faire motion pour que la troisième lecture de ces projets de loi soit également considérée.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Je n'aurais qu'un renseignement à demander sur le débat global de troisième lecture de tous ces projets de loi. Est-ce que le leader parlementaire du gouvernement pourrait me confirmer s'il est exact, à ce qu'on m'informe, que tous les députés péquistes de l'est de Montréal se seraient réservés un terrain au cimetière de l'est de Montréal? Et, deuxièmement, sur le projet de loi 263 sur le Parc du Souvenir (1976) au nom du député de Vanier, que le député de Vanier aurait déjà fait une demande pour devenir directeur de ce Parc du Souvenir? (11 h 40)

M. Bertrand: M. le Président.

M. Lavoie: Si nous avons les renseignements, nous sommes prêts à voter la troisième lecture.

M. Bertrand: Je suis prêt à répondre à la deuxième question, M. le Président. Le Parc du Souvenir dont il s'agit est un parc dans lequel, semble-t-il, logent maintenant des gens qui ont vécu un mauvais souvenir en 1976. Cela n'a rien à voir avec une situation présente.

M. Bellemare: M. le Président, en troisième lecture, il faudrait être bien sûr que, sur le projet de loi no 238, le député de Vanier, qui a exprimé sa dissidence tout à l'heure, l'enregistre encore sur la ville de Beauport.

M. Charron: M. le Président, pour faire une réponse courte aux questions du leader de l'Opposition officielle, j'ai à la fois une mauvaise nouvelle et une bonne nouvelle. Il n'y a plus de place, à cause de l'immense territoire que les députés libéraux de l'est de Montréal occupent désormais dans le cimetière. Mais, selon les nouvelles, il y a un nouveau cimetière dans Argenteuil qui vient de s'ouvrir ou qui est sur le point de s'ouvrir. Peut-être y a-t-il des gens qui s'y trouveront un lot!

Troisième lecture de ces projets de loi

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Y a-t-il consentement pour l'adoption d'une motion omnibus de troisième lecture?

M. Bellemare: D'accord. M. Lavoie: Manque de goût. M. Charron: Cela va.

M. Lavoie: On va l'adopter même si ce n'est pas à un haut niveau.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle maintenant, pour être plus précis, la motion de troisième lecture relativement aux projets de loi nos 201, 223, 230, 236, 247, 263, 238 et 265. Est-ce que ces motions de troisième lecture seront adoptées?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Article 152), M. le Président.

Projet de loi no 123

Deuxième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la motion de deuxième lecture du projet de loi no 123, Loi modifiant la Loi électorale. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Un instant!

Le Président: M. le ministre d'Etat à la réforme électorale.

M. Lavoie: Un peu de respect pour le député de Maisonneuve.

M. Robert Burns

M. Burns: Le président, je présume, présumait aussi que le projet de loi serait adopté sans aucune difficulté. M. le Président, le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'adoption par l'Assemblée nationale. M. le Président, il s'agit d'un projet de loi, comme je l'avais mentionné lors du dépôt en première lecture, qui vise à habiliter le directeur général des élections à faire un certain nombre de choses préalables à la mise en place d'un registre des électeurs et qui normalement aurait pu apparaître dans un projet de loi beaucoup plus complet, projet de loi qui aurait pu s'intituler: Loi concernant le registre et l'identification des élec-. teurs. J'ai moi-même suggéré au Conseil des ministres — là-dessus, j'ai certaines précisions à faire pour certains journalistes qui ne sont pas ici, mais qui pourraient peut-être en prendre note à un moment donné par l'entremise de la transcription — que le projet de loi se réduise à sa plus simple expression, étant donné qu'un projet de loi sur le régistre des électeurs et l'identification des électeurs aurait nécessairement eu des connotations ou, si vous voulez, des répercussions à l'endroit de la Loi électorale, à l'endroit d'une éventuelle loi sur le mode de scrutin, etc., donc, tout le bloc électoral. Il y a deux semaines, en commission parlementaire, je mentionnais que le Conseil des ministres, en accord avec la recommandation du premier ministre et la mienne, conjointement et sans aucune difficulté, pour le cas où des gens voudraient faire des interprétations à ce sujet, le premier ministre et moi-même, de façon conjointe

et de façon solidaire, dis-je, nous avons suggéré au Conseil des ministres de remettre toute l'étude de l'ensemble des lois qui pourraient changer le système électoral, l'améliorer dans certains cas, le modifier de façon importante dans d'autres, de remettre tout cela, à la session du printemps.

Je disais en commission parlementaire de l'Assemblée nationale, il y a deux semaines justement, qu'il était difficile d'en arriver, à un moment donné, a présenter morceau par morceau des réformes électorales, qu'il fallait qu'il y ait une cohérence complète, et ceci tant pour la population qui est intéressée à savoir ce qui se passe dans le domaine électoral, parce que dès qu'on touche cela, il faudrait toujours se rappeler que quand on fait des modifications aux lois dans le domaine électoral, ce n'est pas pour les députés, c est pour la population qu on les fait.... C est important que chacun de nous se rappelle cela. Donc, nous sommes arrivés à la conclusion de dire: Pourquoi ne pas présenter, tant à la population qu'aux membres de l'Assemblée nationale, un bloc de législation? D'autre part, dans ce cas-ci, il fallait, étant donné qu'il y avait eu déjà un mandat qui avait été confié au directeur général des élections, Me Pierre-F. Côté, qu'il y ait un certain nombre de pouvoirs l'habilitant à faire un certain nombre de choses et c'est ce que ce projet de loi nous dit actuellement.

Je me réfère purement et simplement à une note qui a été soumise au Conseil des ministres par le directeur général des élections et je vous en cite des extraits. D'ailleurs, si nous allons en commission plénière éventuellement, je pense que le directeur général des élections sera à notre disposition pour répondre à des questions, si c'est le voeu de l'Opposition. On me l'a mentionné tout à l'heure. Alors, j'ai demandé au directeur général des élections de se tenir à notre disposition si c'était nécessaire.

Dans ce mémoire qui était présenté le 27 novembre au Conseil des ministres par le directeur général des élections, je prends un extrait qui dit tout simplement: "Ces travaux préliminaires — parce que le projet de loi no 123 ne vise que des travaux préliminaires à un éventuel registre des électeurs — sont maintenant terminés en ce qui me concerne. Mais, cependant, si l'on veut . respecter la date d'échéance pour la mise en opération du fichier permanent des électeurs, fixée au 15 mai 1979, il est urgent et d'une absolue nécessité que l'Assemblée nationale adopte dans les plus brefs délais une loi spéciale."

C'est ceci, la loi spéciale. Le projet de loi no 123 est une loi particularisée. Quand je disais tout à l'heure que j'avais personnellement demande qu'on fasse une loi spéciale plutôt que de soumettre la loi du registre, c'est que je sais d'avance — je m'excuse de dire cela aussi franchement et aussi bêtement que cela — qu'éventuellement le gouvernement vous proposera à l'Assemblée nationale une loi refondant complètement la Loi électorale. Je me voyais très mal placé, comme ministre, pour présenter une loi du registre qui se référait à la loi actuelle, qui aurait fort possiblement été adoptée, mais qui, éventuellement, aurait dû être amendée étant donné qu'on aurait adopté, par la suite, je le présume, une loi électorale nouvelle, rajeunie, plus à jour, à l'heure de 1978, 1979. C'est dans ce sens que nous avons pris l'attitude de présenter un projet de loi, je dirais au minimum, et donc un peu spécial dans ce sens, pour permettre au directeur général des élections de mettre en application deux décisions du Conseil des ministres, dont l'une disait qu'il est important de mettre en place un registre des électeurs. Je vous fais grâce de tous les sous-paragraphes. Si jamais on veut avoir une copie de ces décisions du Conseil des ministres, je suis prêt à les mettre à la disposition des membres de l'Opposition et du côté ministériel également. Dans un deuxième temps, on demandait de confier ce travail préliminaire à la personne qui s'appelle le directeur général des élections. (11 h 50)

Toujours dans son mémoire qui nous était adressé le 27 novembre dernier, le directeur général des élections nous disait que si cette loi spéciale — en parlant du projet de loi no 123 parce que je pense qu'il reflète exactement le désir du directeur général des élections — n'est pas présentée pour adoption, je me verrai dans l'obligation d'arrêter les travaux de recherche en cours. Ce n'est quand même pas moi qui vous demande d'adopter cette loi à toutes fins utiles même si j'en suis le parrain.

Il ajoute également un peu plus loin: "Le régistre des électeurs et la liste électorale permanente ne pourront être opérationnels au printemps 1979 à moins que ne soit adoptée la loi mentionnée précédemment." C'est dans ce sens qu'il y a un caractère d'urgence à l'adoption de cette loi. Dans le fond, ce que nous demandons à l'Assemblée nationale, c'est de confirmer, parce que cela n'existe pas dans la Loi électorale actuelle, le droit du directeur général des élections de préparer, de mettre en oeuvre tout le processus préliminaire d'une confection d'un registre des électeurs. On demande également à l'Assemblée nationale le pouvoir de s'adresser à des organismes gouvernementaux et paragouvernementaux pour obtenir des informations. Dans ce sens-là, il n'y a rien de finalement déterminé, il n'y a rien de fixé à l'effet que ce sera — il y a des gens qui le pensent — la Régie de l'assurance-maladie du Québec qui sera la source d'information; il y en a d'autres qui pensent que ce peut être le Bureau de la statistique du Québec; il y en a d'autres qui peuvent penser que ce peut être le Bureau des véhicules automobiles.

Je tiens à vous dire tout de suite qu'il n'y a rien de finalement arrêté là-dessus, mais que justement le projet de loi habilitera le directeur général des élections à faire ces recherches auprès des organismes qui pourraient normalement l'envoyer paître si on n'a pas, dans une loi, donné ce pouvoir au directeur général des élections.

Je tiens à dire en terminant — c'est ce à quoi je me référais au tout début — que contrairement à ce que certains journalistes ont véhiculé — vraiment, je le regrette parce que j'ai nettement

l'impression que je n'ai pas prêté flanc à ce genre de rumeur — à ce que certains media ont véhiculé, l'ensemble de la réforme électorale que j'ai annoncé devoir être présenté lors de la prochaine session n'a pas reçu une fin de non-recevoir de la part du Conseil des ministres. Je n'ai jamais dit à qui que ce soit — je me demande quel journaliste a pu voir cela dans mes propos — que je pensais que l'ensemble de la réforme électorale serait balayé du revers de la main de la part du Conseil des ministres. Bien au contraire, nous avons, justement dans le but de garder cette cohérence dans l'ensemble de la réforme électorale, décidé, comme je le mentionnais au début, au Conseil des ministres, de l'examiner dans l'ensemble, la réforme électorale.

Cela veut dire, évidemment, examiner le registre des électeurs, cela veut dire examiner la refonte de la Loi électorale qui nous a été suggérée par ce qui est maintenant connu comme le comité Dussault, du nom du député de Châteauguay qui le présidait, cela veut dire examiner la loi concernant le mode de scrutin, cela veut dire également examiner la loi sur la commission permanente de la refonte de la carte électorale; tout cela, on a décidé, au Conseil des ministres, de le faire d'un bloc par honnêteté pour la population d'abord et ensuite — parce que je pense, comme je le disais tout à l'heure, que des lois électorales sont d'abord faites pour la population et non pas pour les députés — aussi pour les membres de l'Assemblée nationale.

C'est dans ce sens-là. Je n'ai pas de raison de croire que, d'avance, le Conseil des ministres rejettera, du revers de la main, les propositions que nous aurons à faire. Il y aura bien sûr des discussions parce que dans ces domaines-là on est toujours, comme je le dis souvent, entre l'écorce et l'arbre. On taille dans les chairs vives. Dès que vous changez le système électoral, dès que vous parlez de modifier quoi que ce soit dans le domaine électoral, il y a beaucoup de gens qui se sentent visés, qui se sentent directement attaqués. Dans ce sens-là, cela devient peut-être plus difficile. Mais je n'ai aucune raison de croire qu'on n'abordera pas l'examen de l'ensemble de la réforme élctorale avec sérénité et avec une possibilité de voir ce qui peut être amélioré dans le texte actuel de nos lois électorales. Mme le Président, c'est dans ce sens que je présente le projet de loi no 123. C'est une parcelle, si vous voulez, de réforme électorale, c'est quelque chose qui nous a été suggéré comme loi, si on peut dire, spéciale par le directeur général des élections pour l'habiliter à mettre en marche le processus préliminaire de la mise en oeuvre d'un registre des électeurs.

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Mme la Présidente, avant de faire mon intervention, en vertu du règlement, pourrais-je demander au ministre responsable de la réforme électorale le dépôt du document qu'il vient de nous lire, qui est un document officiel qui vient du président général des élections, tel que le règlement le prévoit?

M. Burns: Je n'ai pas d'objection à vous le déposer, mais malheureusement je n'en ai pas de copie. Mais je pourrai vous le déposer dans le cours de nos travaux.

M. Lavoie: Ce serait utile qu'il soit déposé immédiatement parce que je sais que le député de Marguerite-Bourgeoys voudrait dire quelques mots sur ce projet de loi. Je pense que, pour la bonne compréhension de la loi...

M. Burns: Par contre, c'est très délicat, c'est quand même un mémoire que le directeur général des élections a adressé au Conseil des ministres. Ce n'est pas ma propriété comme telle et, avant de le déposer, je devrais peut-être m'informer. Je n'ai pas d'objections à déposer les décisions du Conseil des ministres, les deux auxquelles j'ai fait référence, celle du mois de mai et celle du mois de septembre. Je n'ai aucune espèce d'objection là-dessus. Mais comme c'est un mémoire de la part du... Oui, vous allez peut-être me citer un article du règlement qui dit que, lorsqu'un ministre cite, ne serait-ce qu'en partie, un document, il devrait peut-être le déposer. Mais je pense que le leader parlementaire de l'Opposition comprendra que, par déférence pour le directeur général des élections, j'aimerais quand même avoir son autorisation de le déposer. Je pense bien qu'au niveau du Conseil des ministres il n'y a pas de problème, mais c'est un document qui, à ce moment-là, devient public. Je n'ai pas, personnellement, d'objection, je vous le dis tout de suite. C'est uniquement par un minimum de déférence à l'endroit du directeur général des élections.

M. Lavoie: Mme la Présidente, je ne comprends même pas la réserve du ministre. Le directeur général des élections est un fonctionnaire. C'est lui qui demande l'adoption de cette loi. Un mémoire au Conseil des ministres... Le ministre est solidaire et membre du Conseil des ministres.

M. Burns: D'accord. On va le déposer. M. Lavoie: Vous le déposez?

M. Burns: De toute façon, en vertu du règlement, je l'ai cité, je pense que vous avez le droit de m'exiger de le déposer dès que je l'ai cité! Je vais le déposer.

M. Bellemare: A moins que cela ne soit contraire à l'intérêt public.

M. Burns: II n'est pas question d'intérêt public là-dedans!

Mme le Vice-Président: M. le ministre, vous faites faire des copies pour le déposer immédiatement, d'accord?

M. le leader de l'Opposition officielle. (12 heures)

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Mme la Présidente, même si ce projet de loi ne contient que deux articles, il a quand même plusieurs implications. J'ai trouvé un peu avare le député de Maisonneuve, le ministre de la réforme électorale, sur les renseignements que les députés sont en droit d'exiger sur un projet de loi, parce que durant mon intervention, je crois que je vais soulever des points très délicats qui vont demander de la prudence de la part des députés avant d'adopter cette loi. Nous comprenons que ce projet de loi est soumis à l'Assemblée pour permettre la mise en marche d'un mécanisme pour donner les instruments, les outils au directeur général des élections pour qu'une liste permanente — je n'aime pas le mot "fichier", qu'a employé le ministre — des électeurs puisse être dressée grâce aux informations obtenues dans les différents ministères et dans des différents organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux. Il est bien entendu également que cette liste — ou lorsque le système sera établi — ne pourra pas servir à une élection ou à un référendum avant qu'il y ait une autre législation, une autre autorisation consentie par l'Assemblée, par le moyen d'une loi, pour mettre en vigueur ce nouveau système de liste électorale.

Sur ce principe, Mme la Présidente, d'améliorer le système de recensement qui se fait annuellement maintenant, depuis quelques années, depuis 1972, je crois, à l'automne en septembre, octobre, dans toutes les circonscriptions électorales du Québec, de porte à porte, comme on dit, et avec le mécanisme de la révision, il y a de la place pour de l'amélioration dans le système actuel. On sait qu'auparavant, avant 1972, le recensement ne se faisait d'ailleurs, comme au fédéral, que lors des élections. Depuis 1972, on a voulu améliorer ce système pour permettre à tous les citoyens qui ont la qualité d'électeur de pouvoir s'exprimer aux élections. C'est le but de la loi de 1972, même si cela peut coûter assez cher, cette formule de liste électorale confectionnée annuellement.

Nous avons discuté dans le passé — je me rappelle les interventions autant des députés libéraux que des députés du Parti québécois, de l'Union Nationale et d'autres — sur le fait qu'on devrait, en 1978, à la fin de 1978, avec toutes les informations, avec tous les moyens de la technologie moderne, avec tous les renseignements que possèdent certains organismes gouvernementaux, comme la Régie de l'assurance-maladie, comme le Bureau des véhicules automobiles, le bureau de la statistique, au moyen, possiblement, des renseignements de la carte de l'assurance-maladie, de l'assurance sociale, être capable de dresser une liste permanente qui pourrait servir non seulement aux élections provinciales, mais également aux élections municipales; qui pourrait servir aussi aux élections scolaires et, partant de là, il y a toute l'économie qu'on pourrait réaliser par le moyen d'une liste permanente.

Dans ce sens de l'amélioration du système, nous en sommes, si ce n'est justement pour corriger certains incidents de parcours qui sont arrivés, notamment lors du dernier recensement du mois d'octobre dernier, certains abus, à mon point de vue, qui ont été commis par des recenseurs du Parti québécois. A ce moment, nous avons fait une conférence de presse, nous avons dénoncé ce qui a été fait, parce que, à mon point de vue, ce n'était pas acceptable.

J'ai devant moi le rapport du recenseur du Parti québécois qui avait été remis par la permanence du Parti québécois à chaque recenseur au Québec. Je suis convaincu que le député de Maisonneuve, cela ne lui a pas passé par les mains, parce qu'il n'aurait jamais donné son imprimatur à un tel système.

Rapport du recenseur du Parti québécois: "Le présent rapport permettra de prévenir les électeurs non inscrits et de mieux préparer le recensement de l'an prochain." On demandait au recenseur du Parti québécois, entre autres, de rapporter au Parti québécois les renseignements suivants: "Abstentionnisme. Dresser ci-dessous la liste des domiciles où on a refusé délibérément de se faire inscrire." La liberté existe pour les gens qui ne veulent pas exercer leur droit de vote et qui ne désirent pas être inscrits sur la liste électorale. Même si, suivant l'interprétation du directeur général des élections, ce n'était pas illégal, je crois qu'il n'est pas normal qu'un recenseur puisse tenir un fichier en dressant et en rapportant à son parti la liste de ceux qui ne désirent pas être inscrits sur une liste électorale.

Un autre renseignement au paragraphe 6: "Domiciles occupés par des étrangers. Dresser ci-dessous la liste de tous les domiciles occupés exclusivement par des personnes ayant admis ne pas être de citoyenneté canadienne et, par conséquent, non inscrites." Les gens qui disent: Je ne suis pas citoyen canadien, je ne veux pas être inscrit ne sont pas inscrits sur la liste. Quelle affaire a le Parti québécois à avoir dans son fichier à lui la liste de ces personnes-là? Ce n'est pas dans la loi, ce n'est nulle part; c'est contre la liberté qui doit exister.

L'autre renseignement est encore plus grave, Mme la Présidente. "Septième article, dresser ci-dessous la liste des électeurs inscrits en bonne et due forme — ceux qui sont inscrits sur la liste — mais qui n'ont pas, de toute évidence, la capacité physique ou intellectuelle de voter: grands malades alités, faibles d'esprit... etc." Mme la Présidente, je pense que nous avions raison au mois de septembre de soulever ce point. Au Québec, je pense qu'il y a 15 000 recenseurs, 15 000 bureaux de votation, entre 15 000 et 20 000. Cela veut dire qu'il y avait 15 000 recenseurs d'un parti politique, du Parti québécois, et c'était à leur discrétion d'aller de porte en porte, de décider et de porter un jugement sur la capacité physique ou intellectuelle des voteurs. Je pense que c'est loin d'être normal. Justement, nous serons en faveur d'une amélioration dans ce système pour prévenir des cas comme ceux-là.

Le ministre responsable de la réforme électorale nous apporte ce projet de loi aujourd'hui en lui donnant un aspect d'urgence, après avoir

déclaré récemment — il l'a dit lui-même en commission parlementaire à laquelle j'étais présent — qu'au lieu de faire la réforme d'une manière étapiste ou par petits pas, il préférait l'apporter d'une manière globale au printemps. Par contre, c'est une exception à cette intention aujourd'hui de nous proposer à la pièce cette formule. Nous imaginons, sans prêter d'intentions au gouvernement, que cela pourrait d'abord permettre, si cela était mis en place assez rapidement, au début de 1979, de ne pas tenir le recensement possiblement au mois d'octobre prochain en faisant du porte-à-porte comme cela a été fait cette année, possiblement, je ne le sais pas. Cela pourrait également permettre de se servir de ce système au prochain référendum, à un certain référendum qui pourrait avoir lieu à la fin de 1979 ou au début de 1980. Il n'y a pas de fausse pudeur dans cela; nous sommes d'accord. Nous voulons ce référendum le plus rapidement possible. Si, en adoptant cette loi, cela peut améliorer la liberté, permettre à tous les gens qui ont le droit d'électeur de voter lors des prochaines élections ou lors du prochain référendum, nous incitons le ministre et le directeur général des élections à mettre ce système moderne en application le plus tôt possible. (12 h 10)

S'il était possible, le voeu que nous voulons exprimer, c'est que tous les Québécois qui sont en âge de voter, qui ont les capacités d'électeur, les qualités d'électeur, et ceux qui le désirent... il va falloir prévoir le fait qu'il y a des gens qui ne désirent pas voter. C'est la raison pour laquelle, même lorsque nous aurons une liste permanente, il va falloir garder le mécanisme de la révision, parce qu'il peut y avoir des oublis même avec tous les moyens modernes que nous avons. Les gens qui ne désirent pas exercer leur droit de vote pourront se faire rayer, s'ils le désirent, comme cela existe actuellement par le mécanisme de la révision.

Ce que nous désirons, c'est que tous les Québécois qui ont les capacités légales de voter puissent le faire sans embêtement, sans être obligés de perdre leur temps pour aller se faire inscrire, s'ils ont oublié de donner leur nom lors du recensement et également prévenir certaines tactiques et certaines stratégies qui ont été appliquées, qui ont été pratiquées au bureau de révision du dernier recensement au mois de novembre, dans certains comtés.

On m'a rapporté que cela s'est fait dans le comté d'Anjou, entre autres, où, en vertu de la Loi électorale actuelle, on a envoyé à des centaines de personnes, choisies au hasard, parce qu'elles avaient des noms à consonnance non francophone, un avis de 24 heures, tel que la loi le prévoit, pour se rendre à la commission de révision afin d'établir leur citoyenneté. Autrement, on les rayait de la liste. Cela a été fait dans le comté d'Anjou. Combien d'ouvriers et de gens qui, avec un avis de 24 heures, sont obligés de perdre une demi-journée ou une journée de travail pour aller prouver leur citoyennté, des gens qui souvent sont citoyens canadiens même nés au Canada, qui sont ici depuis plusieurs années et qui sont de parfaits citoyens canadiens.

Le mécanisme qu'on met en place actuellement peut prévoir de tels abus et y mettre fin. Une raison de plus que nous sommes en faveur d'une liste permanente qui va empêcher tous ces moyens pour décourager les gens, les priver de droits fondamentaux, du droit démocratique de voter.

Quand je disais que nous devons avoir de la prudence dans l'adoption de cette loi, en commission parlementaire, nous nous permettrons des amendements. Lorsqu'on donne au directeur général des élections le pouvoir de requérir des ministères ou d'un organisme mandataire du gouvernement qui doit les lui fournir les renseignements pertinents à la préparation du registre, je pense bien qu'on devrait exclure de ces ministères et organismes, entre autres, le ministère du Revenu, à cause de la confidentialité qui doit entourer les rapports d'impôt et les déclarations au ministère du Revenu que les citoyens doivent fournir. Je pense bien que le directeur général du financement n'a pas à communiquer avec le ministère du Revenu pour consulter les rapports d'impôt des citoyens.

Il faudrait bien exclure de ces ministères et organismes le ministère de la Justice. Vous comprenez, la confidentialité qu'il doit y avoir au ministère de la Justice pour des personnes qui sont présumées avoir enfreint la loi. La Sûreté du Québec également. Je pense bien que le ministre n'aura pas d'objection à exclure le ministère du Revenu, le ministère de la Justice et la Sûreté du Québec. Un autre organisme qu'il faudrait exclure serait celui du directeur général du financement des partis politiques. On le sait.

D'ailleurs, nous avons adopté la loi no 2 unanimement, si je me rappelle bien. Le directeur du financement des partis politiques joue un rôle; dans certaines contributions, même s'il a accès à tous les reçus, il y a une confidentialité. Dans le respect du droit de vote entre autres ou du secret du droit de vote, le directeur général des élections n'a pas à voir toute la documentation et tous les renseignements qu'il désire auprès du directeur du financement des partis politiques. Je me demande — sans aller à l'article — si l'article 13c est nécessaire dans ce projet de loi; nous pourrons expliquer pourquoi en commission d'ailleurs.

Enfin, une autre prudence, c'est: Quels sont les renseignements pertinents que le directeur général des élections a le droit de requérir, a le droit d'obtenir, soit de la Régie de l'assurance-maladie ou du Bureau des véhicules automobiles? Je pense bien qu'il va falloir déterminer uniquement quels sont ces renseignements pertinents. D'ailleurs, le directeur général des élections n'a pas à connaître l'état de santé ou les dossiers médicaux des électeurs du Québec, qu'il pourrait obtenir à la Régie de l'assurance-maladie. Je pense bien qu'il va falloir limiter parce que là il y a une question de liberté, une question de confidentialité dans tout cela. Les renseignements pertinents doivent se limiter, à mon point de vue, à l'identité, le nom du citoyen, sa résidence, sa date de naissance et sa citoyenneté.

Je pense que c'est amplement suffisant pour confectionner une très bonne liste électorale et pour établir le droit d'électeur des citoyens québécois. Je crois, après toutes ces réserves, que, si le ministre accède à nos demandes dans ce sens, qui sont des demandes tout à fait normales et qui n'empêcheront pas la mise en marche du mécanisme d'aucune façon, nous nous dirigerons vers un meilleur système de démocratie au Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente.

Mme le Vice-Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi constitue une approche bien timide dans la réforme de notre droit électoral au Québec. On peut se demander si le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire n'a pas eu de difficultés avec le cabinet ou le comité de législation car il nous avait promis, dès la présente session, une réforme complète de la Loi électorale. Même si le ministre nous a dit tout à l'heure que ce n'était pas le cas, je pense qu'à la lueur des articles de journaux dont nous avons pu prendre connaissance et qui citaient certains ministres du cabinet, je pense...

M. Burns: Puis-je poser une question au député?

M. Fontaine: Oui.

M. Burns: Est-ce que vous prenez plus la parole des journalistes que ma parole, de mon siège, telle que je vous l'ai donnée tout à l'heure? Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de me dire?

M. Fontaine: Mme la Présidente, je prends certainement la parole du ministre à la réforme électorale et parlementaire.

M. Burns: Alors, pourquoi vous en aller autour de cela?

M. Fontaine: Sauf qu'il y a également la parole du ministre des Affaires culturelles qu'il faut prendre et je peux également vous citer le ministre des Affaires culturelles.

M. Burns: Oui. Je l'ai ici. Pas de problème.

M. Fontaine: Ce 9 décembre 1978 dans le Soleil de Québec, il disait ceci: "Or, pourquoi, demande M. Vaugeois, augmenter le nombre de députés alors que les députés d'arrière-ban..."

M. Burns: Je ne suis pas contre cela du tout, du tout. Voyons donc!

M. Fontaine: Un instant, Mme la Présidente. Je pense que j'ai la parole. Je vais lire ce qu'a dit le ministre Vaugeois et, si le ministre n'est pas sa- tisfait de ce que je lis, il pourra dans sa réplique répondre. Je pense qu'actuellement j'ai la parole et j'ai le droit de dire ce que j'ai à dire.

Mme le Vice-Président: Sauf que nous parlons de registre et de la liste électorale. (12 h 20)

M. Fontaine: Je reprends, Mme la Présidente...

M. Alfred: La pertinence du débat.

M. Fontaine: Le ministre Vaugeois disait ceci...

Mme le Vice-Président: M. le député. M. Fontaine: Mme la Présidente...

Mme le Vice-Président: J'ai une question de règlement. De toute façon, M. le député, vous connaissez le projet de loi dont vous parlez, vous savez qu'il s'agit du registre de la Loi électorale, la liste permanente.

M. Fontaine: Oui, Mme la Présidente. Le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire a parlé de toute la réforme électorale et parlementaire, et c'est ce dont je veux vous parler. Lorsqu'on cite quelqu'un, il faut nécessairement faire une entrée en matière. Je cite l'entrée en matière du ministre Vaugeois et j'arriverai essentiellement sur le point qu'on veut toucher, si vous voulez me laisser terminer.

Mme le Vice-Président: Je voulais simplement vous faire des remarques pour vous faire penser à être bien pertinent, M. le député.

M. Fontaine: Mme la Présidente, le ministre Vaugeois disait ceci: "Or pourquoi, demande M. Vaugeois, augmenter le nombre de députés, alors que les députés d'arrière-ban, surtout du côté ministériel, ont toujours l'impression de n'être que des "machines à voter"? Ce qu'il faut d'abord, selon M. Vaugeois, c'est revaloriser le rôle du député. Pour cette raison, réforme électorale et réforme parlementaire devraient au moins être menées parallèlement, ce qui n'a pas été le cas jusqu'ici. M. Vaugeois se demande même — c'est là le point important — s'il est nécessaire d'adopter des réformes en profondeur au système électoral avant le prochain référendum".

Alors, Mme la Présidente, on s'aperçoit que le ministre des Affaires culturelles, qui siège au Cabinet des ministres dit, lui, que la réforme électorale n'est pas nécessaire avant le prochain référendum et, d'un autre côté, le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire dit qu'il n'y a pas eu d'opposition au Conseil des ministres, et que tout s'est bien passé et qu'on va nous arriver avec un bloc de réformes au printemps prochain. Je suis bien prêt à prendre la parole des deux ministres, mais il y a certainement une contradiction entre les deux. Je voudrais bien qu'on m'explique qu'est-ce qui s'est passé dans ce cas-là.

M. Bertrand: C'était effectivement non pertinent.

M. Fontaine: Mme le Président, lorsque ces gens constituaient l'Opposition, ils tempêtaient contre les législations à la pièce qui ne donnaient pas un éclairage global au problème. Aujourd'hui, maintenant qu'ils sont au gouvernement, ce sont eux qui nous apportent des législations à la pièce.

Après la gifle monumentale administrée par le premier ministre au comité Dussault — on peut expliquer un peu ce qu'est le comité Dussault — qui a été formé pour réviser la Loi électorale, la présente loi, qu'on veut amender actuellement, qui devait être réformée en profondeur. Le premier ministre a évidemment donné une giffle à ce comité, parce que le comité avait proposé certaines solutions par exemple, concernant la nomination des présidents d'élections. On a vu que le Conseil des ministres...

M. Burns: Mme le Président, question de privilège. Je peux invoquer le privilège du premier ministre en son absence. Je pense que le député, vraiment, à l'endroit du premier ministre, agit de façon malhonnête. Il n'y a pas eu de gifle...

M. Alfred: Comme le sixième homme.

M. Burns: II n'y a pas eu de gifle de la part du premier ministre à l'endroit du comité Dussault. La meilleure preuve c'est qu'actuellement le rapport du comité Dussault fait l'objet d'une étude à l'intérieur du groupe qui m'assiste, c'est-à-dire au ministère d'Etat à la réforme électorale et parlementaire. C'est une étude très précise, faite à la demande du premier ministre et avec insistance de sa part pour que nous arrivions en janvier avec quelque chose de concret, à la suite justement des travaux de la commission Dussault. Vous vous dévaluez, M. le député, parce que vous y avez participé à cette commission, et je regrette que vous vous dévaluiez parce que c'était, pour une fois, un comité de députés qui indiquait au Conseil des ministres ce qu'il devait faire. Actuellement, le rapport du comité Dussault, je peux vous en assurer, est pris de façon très sérieuse.

M. Bellemare: Mme le Président, en parlant sur la question de privilège que vient de soulever le ministre...

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, je vous arrête.

M. Bellemare: II n'a pas le droit de déranger un député élu en cette Chambre qui, démocratiquement, exerce son droit de parole. Je pense qu'en vertu de notre règlement, on n'a pas le droit de faire ce que le ministre vient de faire. On doit écouter, il aura son droit de réplique tel que le veut le règlement. C'est simplement pour déranger le député. S'il dit quelque chose qui n'est pas normal...

Des Voix: A l'ordre! A l'ordre!

Mme le Vice-Président: J'ai bien entendu, M. le leader de l'Union Nationale. Quand vous m'avez dit: "Sur cette question de privilège", je pensais que vous vouliez intervenir sur la question, sauf que je me suis rendu compte ensuite que vous souleviez une question de règlement. Bien sûr, M. le ministre aura tout le loisir de faire une réplique, mais, au moment de son intervention, il invoquait une question de privilège et, comme vous le savez, nous entendons les questions de privilège, s'il y a lieu.

M. Alfred: Mme le Président, question de privilège.

Mme le Vice-Président: Sur une question de privilège, M. le député de Papineau.

M. Alfred: Mme le Président, je n'accepterai jamais que le député de Johnson traite de voyous les membres du gouvernement.

M. Bellemare: Je n'ai jamais dit cela, jamais! Je n'ai pas dit "voyous"; j'ai dit "gouailleux". C'est bien différent. Je n'ai jamais dit cela. Que le député s'ouvre les oreilles.

Mme le Vice-Président: J'espère que cet incident est clos. A l'ordre, s'il vous plaît. A l'ordre! M. le leader, s'il vous plaît!

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, Mme le Président. Je voudrais recommencer mon intervention en vous disant, premièrement, que le député de Johnson n'a traité personne de voyou, mais de "gouailleux", de personnes qui coassent. Si les députés ministériels n'arrêtent pas de parler comme ils le font, c'est ce qu'ils sont.

Mme le Vice-Président: L'incident était déjà clos, allez donc.

M. Fontaine: Quant à la question de privilège soulevée par le ministre d'Etat à la réforme parlementaire, je dois vous dire que le comité Dussault, qui était formé des députés de Châteauguay, Terrebonne, Laviolette, Viau et Joliette-Montcalm, je pense, a fait certaines recommandations concernant la réforme électorale. A la suite de ce comité, il y a eu un comité interpartite formé avec des députés de l'Opposition dont je faisais partie et nous avons effectivement soumis des recommandations concernant la nomination des présidents d'élection. On nous avait promis, à ce moment-là, que la réforme électorale serait adoptée pour la fin de la présente session. Or, il n'en est rien. On ne nous a pas présenté de projet de loi sur la réforme électorale; on nous présente plutôt une pièce de réforme. Entre-temps, le Conseil des ministres, le premier ministre en tête, nomme de nouveaux présidents d'élection selon l'ancienne formule et

d'une façon politique. C'était ce point que je voulais soulever. Je n'accepte pas que le ministre d'Etat à la réforme parlementaire me traite de malhonnête parce que j'ai soulevé cette question; c'est simplement la pure réalité.

Le ministre s'amène maintenant avec une petite réformette malgré les gifles que le comité Dussault a reçues. Les députés sont soumis à étudier cette loi que le ministre veut nous présenter sans avoir au préalable l'information nécessaire à l'adoption de cette loi par les membres de l'Assemblée nationale.

Concernant la loi elle-même, le nouvel article 13a autorise le directeur général des élections à préparer un registre des électeurs en vue de la confection d'une liste électorale permanente. De plus, le directeur général "peut conclure une entente avec toute personne et requérir d'un ministère ou d'un organisme mandataire du gouvernement, qui doit les lui fournir, les renseignements pertinents à la préparation du registre". Une revue non exhaustive des ministères et organismes mandataires du gouvernement du Québec nous permet de penser que le directeur général des élections entreprendra des pourparlers avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec. J'avais mis un point d'interrogation à ma phrase lorsque j'ai préparé ce discours, mais, à la suite du dépôt, tout à l'heure, par le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, du mémoire qui a été soumis au Conseil des ministres par le directeur général des élections, je retire mon point d'interrogation et je mets un point d'affirmation.

Le mémoire nous disait ceci que le ministre n'a pas lu: Si la loi sur le registre des électeurs ou sur l'identification des électeurs "n'est pas adoptée avant le 30 mars 1979, la réalisation effective du projet sera impossible. D'autre part, l'article 39 du projet de loi no 84 — que nous sommes en train d'étudier et, si je ne m'abuse, qui est actuellement en commission parlementaire, ayant pour titre Loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives — qui fut déposée en première lecture il y a quelques jours, doit être adoptée avant le 1er février 1979 pour la même raison. (12 h 30)

Cette loi a pour objet entre autres d'autoriser la régie de divulguer au directeur général des élections les noms, les prénoms, la date de naissance, le sexe et l'adresse des bénéficiaires en vue de la constitution du registre. Donc, l'échéance de la réalisation du registre des électeurs pour le printemps 1979 ne pourra être respecté si ce projet de loi no 84 n'est pas adopté très rapidement.

Nous pouvons, dès à présent, avec ce document, affirmer qu'on fera une liste permanente des électeurs à partir du fichier de la Régie de I'assurance-maladie. Cette initiative nous paraît dangereuse compte tenu des faits suivants. Le fichier des bénéficiaires de la régie est incomplet. On nous a informé qu'il y avait au moins 100 000 personnes au Québec qui ne détiennent pas de carte d assurance-maladie. Il va y avoir 100 000 personnes qui ne seront pas inscrites dans ce fichier. Plusieurs des bénéficiaires ne sont pas des citoyens canadiens. Il va y avoir des citoyens non canadiens qui vont être inscrits sur la liste électorale du Québec. Egalement, plusieurs cartes d'assurance-maladie ont été émises au même bénéficiaire; il va y avoir des personnes qui vont avoir le droit de voter plusieurs fois. Et un point très important, la régie n'a pas établi de système visant à annuler les cartes d'assurance-maladie pour les bénéficiaires décédés. Il va y avoir des personnes décédées qui vont être inscrites sur les listes électorales.

M. Goulet: II y a des morts qui vont voter!

M. Fontaine: Nous comprenons que ce gouvernement a besoin de faire son plein de voix en vue de la prochaine consultation populaire, mais poussera-t-il ses objectifs jusqu'à faire voter les morts? C est une question qu'il faut se poser.

M. Clair: Vous êtes déjà morts, donc vous allez voter!

M. Fontaine: Certains ministres ont parlé du vote à 16 ans, maintenant on veut faire voter les morts! Avant on accusait les vieux partis de faire voter les morts, maintenant c'est le P.Q. qui va le faire et on va le mettre dans la loi.

Le nouvel article 13b stipule que ce registre n a d effet aux fins d'une élection et ne peut être utilisé que dans la mesure et selon les modalités expressément prévues par ailleurs par la loi. Nous devons nous demander si c'est l'intention du gouvernement de se servir de cette liste électorale permanente aux fins d'une consultation populaire ou aux fins d'une vérification de l'identité des donateurs au sens de la Loi régissant le financement des partis politiques. Ici je reprends les points qui ont été soulevés par le leader du Parti libéral. Cette approche semble violer la Charte des droits et libertés de la personne par son article 5 qui dit: Toute personne a droit à sa vie privée." Dans le système actuel du recensement annuel, la liberté de demander son inscription sur une liste électorale est laissée aux électeurs. S'il y a des gens qui ne veulent pas être inscrits sur la liste électorale, ils n'ont tout simplement qu'à ne pas se faire inscrire. Or, avec cette formule que le gouvernement nous propose, tout le monde sera inscrit sur la liste électorale. Il semblerait que, dorénavant, cette inscription serait automatique et le directeur général des élections aurait en sa possession des renseignements sur la vie privée des citoyens: Non, prénoms, adresse, âge ou date de naissance. Possiblement, si on se réfère à la Régie de I'assurance-maladie, on pourrait obtenir d'autres renseignements d'ordre médical qui ne sont absolument pas pertinents à la présente loi.

Le nouvel article 13c semble accorder au directeur général des élections des droits similaires à ceux que l'on retrouve à l'article 11, deuxième alinéa de la Loi électorale. Toutefois, ce pouvoir de nomination est limité dans le cas

d'élection générale, c'est-à-dire la loi actuelle, à une période de 28 jours à 35 jours, dans le cas d'un recensement annuel à une période maximale de 60 jours. Ces nominations sont à titre temporaire. Le président général des élections aura besoin de personnel pour faire fonctionner, pour avoir les renseignements nécessaires pour établir cette carte électorale permanente.

L'article 13c autorise, pour une période de 7 mois, le directeur général des élections à nommer du personnel selon les normes, effectifs et barèmes pour ces engagements. C'est lui qui va fixer cela. Ces normes doivent être approuvées par le gouvernement. Il semblerait donc que le directeur général des élections pourra nommer et rémunérer des gens embauchés sans aucun concours et, de plus, ces personnes deviendront permanentes au sens de la Loi de la fonction publique, sans autre formalité.

Ce sont des points que l'Union Nationale veut soulever ici et je pense que ce sont des points importants. Le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire se devra de nous répondre dans sa réplique.

Je voulais, également, Mme la Présidente, demander que les projets d'arrêtés en conseil définissant ces normes, effectifs et barèmes soient déposés à l'Assemblée nationale. Le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire nous a dit tout à l'heure qu'il était prêt à faire ces dépôts. Nous l'invitons à le faire. Je voulais lui demander d'entendre le directeur général des élections en commission parlementaire et il nous a dit tout à l'heure qu'il était prêt à le faire — là-dessus, je pense qu'on doit le féliciter de son ouverture d'esprit — pour que nous puissions être mieux renseignés quant à l'objectif réel visé par le présent projet de loi et vérifier, encore une fois, si le directeur général des élections a bien l'intention de s'adresser à la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour obtenir les renseignements.

Compte tenu des renseignements que nous avons jusqu'à ce jour, il nous est presque impossible de nous prononcer quant à notre vote en deuxième lecture. Mais je pense qu'actuellement nous devons — faute de renseignements supplémentaires — dire non au ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire. Si, à la suite de la commission parlementaire que nous aurons cet après-midi, nous avons des renseignements qui nous permettent de modifier notre position, nous le ferons avec joie. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Châteauguay.

M. Samson: Mme le Président, je pense que vous savez qu'il a été convenu que, lorsqu'il s'agit d'un débat de deuxième lecture, il y a la rotation habituelle. Cela a été convenu lors d'une réunion avec la présidence justement.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda, j'ai déjà donné la parole au député de Châteauguay. Je lui demanderais de vous accorder la préséance, s'il vous plaît.

M. Dussault: Mme la Présidente, c'est dans l'ordre effectivement que M. le député de Rouyn-Noranda prenne la parole, et je lui laisse volontiers.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: Mme le Président, je vous remercie, mais je veux souligner une autre fois que je ne voudrais pas qu'on ait l'impression que c'est un privilège; c'est une question de principe qui est établie depuis longtemps. La préséance va à celui qui présente la loi, à l'Opposition officielle, à l'Union Nationale, au parti que je représente ainsi qu'au PNP, après cela on continue.

Lorsqu'il s'agit de toucher à la Loi électorale, je pense qu'il est important que cela fasse l'unanimité des partis en cette Chambre, autant pour la Loi électorale que pour la Loi régissant le financement des partis politiques. Comment peut-on arriver à faire l'unanimité quand il n'y a pas eu de consultation préalable? Il me semble que c'est pour le moins téméraire pour le gouvernement que d'arriver en fin de session avec un projet de loi comme celui-là, qui n'a l'air de rien, qui a l'air d'un tout petit projet de loi, qui a l'air tout simplement d'un petit amendement de concordance pour convenir aux besoins — selon ce que j'ai entendu du ministre tantôt — du directeur des élections. Or, voilà, Mme le Président, que même si on est en fin de session il y a des choses qui nous sautent aux yeux, même si en fin de session on n'a pas toujours le temps d'aller au fond des choses. On n'a pas toujours le temps d'avoir toutes les informations qui nous seraient utiles dans les circonstances. Il reste que le ministre nous a mentionné tantôt que ce projet de loi no 123 avait été demandé par le directeur général des élections. (12 h 40)

En effet, le mémoire qui a été déposé, à la suite de la demande du leader de l'Opposition officielle, et qui vient du directeur général des élections, mentionne justement qu'il demande cette loi. Mais il est important de souligner que, dans ce mémoire, on dit: "Ces travaux préliminaires sont maintenant terminés. Si l'on veut respecter la date d'échéance pour la mise en opération du fichier permanent des électeurs, fixée au 15 mai 1979, il est urgent et d'une absolue nécessité que l'Assemblée nationale adopte, dans les plus brefs délais, une loi spéciale." Un peu plus loin: "Raisons justifiant l'adoption d'une loi spéciale. La décision de retarder la présentation d'une loi sur le registre des électeurs et sur l'identification des électeurs, afin de pouvoir la déposer en même temps que la nouvelle loi électorale, a pour conséquence que le registre des électeurs et la liste électorale perma-

nente ne pourront être en opération au printemps 1979 à moins que ne soit adoptée la loi mentionnée précédemment."

Ce qui est intéressant, c'est qu'un peu plus loin le mémoire du directeur général des élections dit ceci: "Si la loi sur le registre des électeurs et sur l'identification des électeurs n'est pas adoptée avant le 30 mars 1979, la réalisation effective du projet sera impossible. D'autre part, l'article 39 du projet de loi 84 ayant pour titre la Loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives, qui fut déposée en première lecture il y a quelques jours, doit être adoptée avant le 1er février 1979 pour la même raison. Cette loi a pour objet, entre autres, d'autoriser la régie à divulguer au directeur général des élections les nom, prénom, date de naissance, sexe et adresse des bénéficiaires en vue de la constitution du registre. Donc, l'échéance de la réalisation du registre des électeurs pour le printemps 1979 ne pourra être rencontrée si ce projet de loi 84 n'est pas adopté très rapidement."

Or, Mme le Président, jusque-là cela ne va pas mal, mais il est important de rappeler que le directeur général des élections a envoyé ce mémoire daté du 27 novembre 1978 à la suite d'instructions qu'il a lui-même reçues du Conseil des ministres, instructions par voie d'arrêtés en conseil no 78-265 et no 78-133. Pour se retrouver là-dedans, il faut avoir copie des arrêtés en conseil concernés. L'arrêté en conseil no 78-265, qu'est-ce qu'il dit? Il dit que le Conseil des ministres décide d'accepter les recommandations contenues au mémoire daté du 23 août 1978, soumis par le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, et intitulé "La liste électorale et l'identification des électeurs à l'effet: a) de confier la responsabilité de la coordination, de la mise en oeuvre de la liste électorale et de l'identification des électeurs, telle que décrite à la décision no 78-133 — dont je vous parlerai tantôt — adoptée par le Conseil des ministres le 3 mai 1978, au directeur général des élections; b) de fixer au 15 mai 1979 la date d'échéance pour la mise en opération du fichier permanent des électeurs; c) de prier toutes les instances gouvernementales de tenir compte de la haute priorité accordée par le gouvernement à la réalisation du fichier permanent des électeurs."

Alors, voilà pour l'arrêté en conseil 78-265. Donc, quand on nous mentionne que c'est le directeur général des élections qui demande cette loi spéciale, il faut aussi mentionner, pour la bonne compréhension de tout le monde, que le directeur général des élections fait cette demande parce qu'il a eu des ordres du Conseil des ministres pour procéder à l'établissement de ce fichier dont nous parlons aujourd'hui.

L'arrêté en conseil 78-133, daté du 3 mai 1978, dit quoi? Il dit que le Conseil des ministres décide d'accepter la création d'une liste unique et permanente des électeurs selon les recommandations contenues au mémoire soumis par le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire le 3 mai 1978 et intitulé La liste électorale et l'identification des électeurs, de façon à prévoir — je ne ci- terai pas tout le document, mais je cite cette partie — "a) l'établissement, sous l'autorité du directeur général, d'un fichier permanent des électeurs comprenant le nom, l'adresse, l'âge, l'occupation et le numéro d'assurance-maladie." Un peu plus loin, à d) "la mise à jour de ce fichier, soit à la demande de l'électeur, soit d'une façon automatique à partir d'autres sources de renseignements". Un peu plus loin, à i) "l'obligation pour tout électeur de s'identifier avant de voter en présentant sa carte d'assurance-maladie."

Voilà — je n'ai pas à citer le reste du rapport — trois articles dans ce rapport qui nous démontrent, en fait, la raison de la loi que nous avons devant nous présentement. Je pense qu'il faut appeler les choses par leur nom. C'est la volonté du Conseil des ministres, donc du gouvernement, de faire en sorte qu'il y ait pour les électeurs un fichier permanent, une liste électorale permanente et unique, comprenant le nom, l'adresse, l'âge, l'occupation et le numéro d'assurance-maladie des électeurs.

Nous allons probablement rouvrir un débat qui a eu lieu ailleurs quant au numéro d'assurance-maladie. Ce débat a eu lieu au bureau du financement des partis politiques, c'est-à-dire au conseil consultatif où il a fortement été question d'obliger les souscripteurs futurs à donner leur numéro d'assurance-maladie et que ce numéro soit inscrit sur le reçu à leur être donné. Il y a eu un long débat là-dessus. Je n'ai pas l'intention de revenir sur ce débat. Même le représentant du Parti québécois n'était pas d'accord avec ce projet de directive. Plus tard, on a parlé de numéro d'assurance sociale.

Encore même débat et encore même disposition des partis politiques ou des représentants des partis politiques qui siègent au conseil consultatif du financement des partis politiques. Encore une fois, le représentant du Parti québécois, comme les autres, n'était pas d'accord avec cette formule, parce que c'est une formule qui crée l'obligation à quelqu'un de s'identifier comme si ce gouvernement de la province de Québec avait, à toutes fins pratiques, adopté la carte d'identification obligatoire pour les citoyens. Ce qui, Mme le Président, a été refusé dans tous les débats que j'ai vus dans le passé à l'Assemblée nationale. Ce qui a été mentionné à plusieurs reprises par la Ligue des droits de l'homme, comme étant une chose inacceptable, portant atteinte à la liberté des citoyens.

Voilà que maintenant, par un détour, on arrive en quelque sorte aux mêmes fins. On arrive à ce que les gouvernements ont toujours refusé dans le passé, la carte d'identité obligatoire. Elle a toujours été refusée. Maintenant que cela a été refusé, par la Loi électorale, nous allons faire d'une façon détournée ce qui a toujours été refusé par tout le monde dans le passé. Mme le Président, je souligne à votre attention que lorsqu'il est question... et c'est heureux qu'on ait copie de l'arrêté en conseil gouvernemental, parce que c'est marqué clairement là-dedans qu'on exigera le numéro de l'assurance-maladie pour être sur la liste électorale et également qu'on demandera à l'électeur

de s'identifier comme électeur en portant sa carte d'assurance-maladie.

(12 h 50)

Mme le Président, je pense et c'est tout dernièrement que nous avons revu à l'occasion de nouvelles, cette question du numéro d'assurance sociale par exemple qui, sous le régime de M. Pearson avait été adoptée, une carte à neuf chiffres et à ce moment, cela a été dit dans les nouvelles la semaine dernière, M. Pearson avait mentionné que cette carte de l'assurance sociale ne devrait pas être utilisée pour des fins autres que le ministère du Revenu et l'assurance chômage. Voilà que maintenant, on est rendu, et c'est là je pense qu'il est important de souligner ce danger, à utiliser ce numéro d'assurance sociale fédéral qui a été adopté pour deux fins particulières, de ne pas servir à autre chose. On est rendu, à Ottawa, que presque tous les ministères s'en servent. On est rendu qu'on s'en sert aussi dans différents organismes gouvernementaux et paragouvemementaux ailleurs qu'à Ottawa. On est même rendu à se servir de cette même carte d'assurance sociale, de ce numéro d'assurance sociale dans l'entreprise privée. On s'en sert même au Bureau des véhicules automobiles à Québec sur le permis de conduire.

Nous avons, en plus d'un numéro de permis de conduire qui est un numéro composé et qui comprend l'âge du citoyen, le numéro d'assurance sociale. Donc on est étiqueté en double de ce côté. Dans l'entreprise privée on copie — qu'est-ce que vous voulez, cela déteint un peu partout — le gouvernement. Dans les contrats conditionnels, contrat de finance, le numéro d'assurance sociale; les prêts, les compagnies prêteuses, les compagnies de finance, le numéro d'assurance sociale; services de crédit des grands magasins aussi. Bien sûr, il y a cette nouvelle loi sur le revenu qui a été déposée où il y a des dispositions qui vont entraver encore plus la liberté des citoyens. Dans cette nouvelle loi que nous n'étudions pas maintenant, mais que je peux prendre à titre de comparaison, parce que l'article 120 de notre règlement me le permet — "toute autre méthode d'atteindre ses fins" — dans cette loi que nous étudierons j'imagine bientôt, il est dit, si ma mémoire m'est fidèle, qu'il sera même possible au ministère du Revenu d'exiger un numéro d'identification à celui qui fait affaires avec le ministère du Revenu.

Si cette loi est adoptée telle qu'elle est présentée, on pourra même exiger de cette personne, dans les documents qu'elle produit avec son rapport d'impôt — dans des documents qui ne sont pas les siens, mais qui viennent d'autres personnes, donc de tierces personnes — qu'elle produise un numéro d'assurance sociale ou, je m'excuse, Mme le Président, je dois dire un numéro d'identification, parce que ce n'est pas dit; le numéro d'assurance sociale, dans la loi. Ce sera un numéro d'identification qui, je présume, pourra être celui-là ou le numéro d'assurance-maladie, ou tout autre numéro, tel que convenu par le règlement à être déterminé dans l'avenir. Donc, encore une fois, dans cette loi à venir, comme dans celle-là, possibilité d'intrusion dans la vie privée des citoyens.

Le numéro d'assurance-maladie qui apparaît à l'arrêté en conseil no 78-133, donc faisant partie d'une condition pour un électeur pour avoir son nom sur la liste électorale, d'une condition pour un électeur pour pouvoir voter, je vous le souligne, ce numéro d'assurance-maladie entraîne autre chose que les renseignements qui sont demandés, par exemple, le nom, l'adresse, l'âge et l'occupation. Les renseignements dont on a besoin d'un électeur ne sont pas suffisants, d'après ce que je peux voir. On demande un numéro d'assurance-maladie qui, lui, donne accès à d'autres choses. Le numéro d'assurance-maladie que nous avions, avant qu'on nous sorte la dernière carte, était composé, codé, et indiquait d'autres choses. Je pense que déjà on est rendu trop loin dans ce genre de contrôle de la vie de tous les jours des citoyens. Je n'ai aucune objection à ce qu'il y ait une liste électorale en permanence, je n'ai pas objection à cela. Je n'ai pas objection non plus à ce que cette liste soit conforme à la réalité, mais, encore là, nous avons des possibilités de recenser les électeurs et d'avoir une liste permanente tenue à jour d'une façon normale. Nous avons toutes ces possibilités.

Ce pourquoi je m'inscris en faux contre cette loi, c'est que cette loi qui n'a l'air de rien est une intrusion nouvelle dans la vie et la liberté des individus. Cela me fait penser à l'enregistrement obligatoire à l'occasion de la dernière guerre mondiale. Cela me fait penser exactement à cela. J'ai l'impression que le gouvernement, avec les nouvelles techniques d'aujourd'hui, sera encore mieux équipé que le gouvernement fédéral ne l'était en 1940. C'est pourquoi? Pas pour la guerre. Peut-être pour une espèce de guerre quand même — mais j'espère qu'elle ne sera pas du même genre que la guerre de 1939-45 — pour le référendum qui s'en vient. C'est là la mobilisation pour le référendum que nous retrouvons dans cette loi. C'est une loi qui ne sert, à mon sens, aucune autre fin que des fins de partisanerie politique du Parti québécois.

Je me demande comment on peut concilier les déclarations faites la semaine dernière par le ministre, nous disant qu'il voulait présenter toutes les lois en même temps pour une meilleure compréhension. Si on veut les présenter en même temps pour une meilleure compréhension, je suggère qu'on retarde celle-là et qu'on la présente en même temps que les autres. Là, on verra le bloc et, comme le disait le premier ministre aux nouvelles hier soir, on comprendra mieux ce qui se présentera en voyant le "kit " qu'ils voudront nous présenter. J'utilise le mot "kit" parce que c'est ce mot que le premier ministre a utilisé aux nouvelles que j'ai entendues. Je dis, Mme le Président, que, pour toutes ces raisons, ce projet de loi est prématuré, compte tenu de l'importance de l'ensemble des lois électorales. Mme le Président, mon

temps étant terminé, je ne ferai pas de motion, mais j'espère que le ministre retirera cette loi; elle est prématurée.

Mme le Vice-Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Mme le Président, comme il est 13 heures, je vais proposer la suspension du débat.

Mme le Vice-Président: Celle Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 13 heures

Reprise de la séance à 15 h 12

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Vous pouvez vous asseoir. Au moment de la suspension, M. le député de Beauce-Sud avait demandé la parole sur le projet de loi no 123.

M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, M. le Président, quelques brefs commentaires sur le projet de loi no 123, Loi modifiant la Loi électorale. Comme on le sait et comme mes prédécesseurs l'on dit, ce n'est pas une loi qui est tellement volumineuse, puisqu'elle ne comporte que deux articles. Mais c'est quand même une loi extrêmement importante puisque, par son contenu, la porte est ouverte évidemment à tout un éventail d'informations, et elle risque, en quelque sorte, d'entraver — je ne dirai pas entraver, ce n'est pas le terme — d'aller un peu trop loin au niveau des libertés individuelles.

Le premier objectif, M. le Président, d'une loi électorale, c'est d'abord de faire en sorte que les électeurs ayant droit de vote puissent être dûment qualifiés pour exercer ce droit de vote.Cela doit être la première des grandes préoccupations de toute loi électorale, le premier principe, le premier des grands objectifs. Le deuxième, c'est qu'un électeur doit pouvoir exercer ce droit sans contrainte, en toute liberté; c'est le fondement même de notre régime démocratique. Le troisième point, c'est d'établir les règles pour la tenue de scrutins de façon que les résultats ne soient pas faussés, mais que puisse se refléter la volonté populaire de sorte que la majorité puisse être identifiée et connue et de sorte que les Parlements, ceux qui sont élus à la suite de ces élections, puissent être les véritables représentants d'une population, mais des représentants légitimes et non pas seulement des représentants officiels, des représentants légitimes d'une même population.

M. le Président, il est évident que toute cette question de liste électorale a fait l'objet de bien des débats ici à l'Assemblée nationale, et cela non pas seulement depuis 1976, mais depuis des années antérieures. Depuis 1970, on en a parlé énormément, d'autant plus qu'il y a des lois qui ont été votées par ce Parlement de façon à apporter des améliorations à la loi pour qu'on élimine les contraintes et les restrictions de façon à faciliter davantage l'exercice du droit de vote de la population. Il est évident qu'il est nécessaire que les mécanismes soient établis pour que la loi établisse cesdits mécanismes de façon que les électeurs puissent être inscrits sur la liste parce qu'évidemment un électeur ne peut pas se prévaloir de son droit de citoyen s il n'est pas inscrit sur la liste le jour du scrutin. C'est fondamental.

On a parlé de l'importance d'avoir une liste électorale permanente. Une liste électorale permanente nécessite la mise en place de mécanismes, de structures, de moyens; elle nécessite, en quelque sorte, que des dirigeants soient habilités, qu'il y ait un personnel qui puisse faire ce travail en conformité non seulement avec l'esprit de la loi, mais avec la teneur même de la loi. Evidemment, cette liste électorale permanente pourrait et devrait être utilisée à l'occasion d'élections scolaires, d'élections complémentaires et d'élections municipales, pendant les périodes où l'on fait appel à la consultation populaire, à la consultation du public pour choisir des administrateurs publics.

Comme je le disais, M. le Président, quand il est nécessaire d'apporter des modifications à la loi, il faut apporter des modifications en vue de bonifier la loi, en vue de faciliter l'exercice des droits que nous voulons préserver. Je me demande dans quelle mesure la loi qui est actuellement devant nous vient faciliter l'exercice des droits des citoyens puisque, effectivement, lorsque le nom d'un citoyen apparaît sur la liste électorale, il peut exercer ce droit. La liste électorale peut être faite à l'occasion de scrutins spécifiques; la liste électorale peut être permanente. Il faudrait examiner, à mon avis, les implications des deux systèmes; il faudrait examiner également les coûts des deux systèmes.

Je pense que cela est excessivement important. Mais lorsqu'on ajoute, dans un projet de loi, la nécessité de tenir un registre des électeurs permanent en vue de la confection d'une liste électorale permanente, là, M. le Président, il est permis de se poser de sérieuses questions. D'abord, quelles seront les exigences de ceux qui auront à confectionner ce registre? Quelles sont les questions qui seront posées aux gens? Est-ce qu'il sera uniquement question de leur demander leur nom, leur adresse, leur numéro de téléphone, de vérifier leur âge, pour voir si, effectivement, la personne a 18 ans, ou si on a l'intention d'aller plus loin? La porte est ouverte dans le projet de loi pour aller beaucoup plus loin que ce qui est strictement nécessaire, que ce qui est strictement utile et raisonnable d'avoir comme information pour permettre à un électeur d'exercer son droit de vote.

Je me souviens trop bien, M. le Président — un de mes collègues en a fait référence ce matin — du moment où il s'agissait, par exemple, d'émettre des simples reçus pour des souscriptions de partis politiques, où on demandait le numéro d'assurance sociale, où on demandait si la personne était d'origine anglophone, d'origine

francophone ou autre, lors de l'émission des reçus.

Moi, je dis que la porte est ouverte à un interrogatoire, à un éventail de questions à poser aux gens qui risquent de faire en sorte que ce fichier central soit beaucoup plus qu'un fichier qui serait strictement nécessaire, comportant le minimum d'information, l'information nécessaire à la confection d'une liste électorale.

C'est pourquoi je dis que le ministre et le gouvernement, mais surtout le ministre, lors de son droit de réplique, devra donner des assurances à cette Chambre. On devra même aller plus loin que donner des assurances à cette Chambre. On devra faire en sorte que des amendements soient apportés dans le seul article du projet de loi qui est actuellement en cause, puisque le deuxième article concerne tout simplement l'entrée en vigueur du projet de loi comme tel. On devra faire en sorte que soit incluse dans le projet de loi l'énumération des renseignements qu'on désire obtenir de façon à avoir la certitude et les garanties que jamais on n'ira plus loin que ce qu'il est strictement nécessaire d'obtenir comme information pour rédiger une liste électorale.

Quand on dit, dans la loi: "A cette fin, il peut conclure une entente avec toute personne et requérir d'un ministère ou d'un organisme mandataire du gouvernement qui doit les lui fournir, les renseignements pertinents à la préparation du registre," le mot "pertinent ' veut dire quoi? Moi, je m'interroge à savoir, par exemple, si dans telle ou telle circonscription, ceux qui auront à tenir ce fichier tiendront compte de l'origine des personnes, de leur pays d'origine, de leur langue maternelle, de leur statut matrimonial. On l'a fait. On a tenté de le faire dans l'application de la Loi du financement des partis politiques lors de l'émission des reçus. (15 h 20)

II n'y a rien qui me dit, à ce moment où je vous parle, où je m'adresse à mes collègues, au ministre responsable, au ministre parrain du projet de loi, qu'on n'ira pas jusque là. Il m'apparaît absolument important, voire même fondamental que le fichier central ne comporte pas autre chose que le statut d'un citoyen comme tel, qui habilite la personne à aller voter. Un point, c'est tout. On n'a aucune raison d'aller plus loin. Parce que si on allait plus loin et si on faisait en sorte de poser les questions dont j'ai soumis quelques exemples, il est évident qu'à cause du fait que les listes électorales sont quand même accessibles à tout le monde, puisque, dans le document qui émane du Conseil des ministres, au paragraphe g) on dit: "La distribution de la liste électorale à toutes les personnes résidant au Québec..." et c'est parmi les pouvoirs qu'on donne actuellement. "Le Conseil des ministres décide, pour la bonne compréhension de tout le monde, d'accepter la création d'une liste unique et permanente des électeurs suivant les recommandations contenues au mémoire soumis par le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, le 3 mai 1978, et intitulé La liste électorale et l'identification des électeurs de façon à prévoir — il y a un certain nombre de points — à l'article g) la distribution de la lista électorale à toutes les personnes résidant au Québec."

Si, à la suite de la distribution de cette liste électorale, les renseignements auxquels je fais référence comme devant être sur ce fichier central devraient être divulgués, il est évident qu'il se fera des études sociologiques. On a vu cela, un sociologue qui faisait des études sociologiques à partir des reçus qui devaient être émis par le bureau du financement des partis politiques. Ceux qui ont assisté à cette séance, M. le Président — il y en a ici dans cette salle qui y ont assisté — ont eu une petite idée jusqu'où cela pouvait aller. Alors, on dira: Tel comté est à tel pourcentage francophone, tel pourcentage anglophone, tel pourcentage allophone. Là, on fera des analyses, on fera des synthèses, on opposera des groupes de population à d'autres groupes de population. C'est extrêmement dangereux, M. le Président, parce qu'on ouvre une porte alors qu'il est impossible de mesurer aujourd'hui jusqu'où peuvent aller les conséquences d'une telle activité si on devait se permettre des initiatives de ce genre.

M. le Président, il faudra, pour le contenu du registre des électeurs, qu'il y ait dans la loi, comme on le prévoit dans la Loi électorale, des formules devant être utilisées pendant les campagnes électorales, le jour même de l'élection, et qui sont à la disposition des scrutateurs, des officiers chargés de surveiller le vote le jour de l'élection dans chaque bureau de scrutin. Les formules, M. le Président, qui doivent être utilisées sont dans la loi et je ne verrais pas pourquoi le modèle de fiche qui doit constituer le fichier central ne se retrouverait pas dans la loi 123, comme c'est prévu, comme cela se fait et comme cela existe dans la Loi électorale pour toutes les formules devant être utilisées.

Cette question de fichier et de fiche ne doit pas dépendre de la volonté du ministre responsable de la loi d'aujourd'hui, du ministre qui sera responsable de l'application de la loi électorale demain, du gouvernement d'aujourd'hui, pas plus que des gouvernements à venir. Cela doit être dans la loi et je compte sur mes collègues, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, qui vont intervenir pour tâcher de faire les pressions nécessaires auprès du ministre actuel parrain du projet de loi pour que ce modèle de fiche soit inclus dans la loi. Cela m'apparaît une question fondamentale, M. le Président, et je serai tout oreilles, même si je ne suis pas à l'Assemblée nationale, au moment où le ministre fera sa réplique.

Je fais partie de la commission parlementaire de l'agriculture et vous savez qu'actuellement nous devons examiner ce projet de loi article par article, un projet de loi qui est extrêmement important. Mais je prendrai note d'une façon bien particulière des remarques que fera le ministre à l'occasion de sa réplique.

M. le Président, je terminerai là-dessus mes remarques, mais je dis qu'il faudra aussi avoir des

limites, quant à l'utilisation de la liste électorale, quant à ceux qui peuvent obtenir copie de la liste électorale, de façon à ne pas se servir de ce document qui peut devenir une source d'embêtements pour tout le monde. Actuellement, on sait que des individus peuvent se procurer les listes électorales, se font des catalogues, utilisent toutes les adresses des gens pour communiquer avec eux. On a une loi de protection du consommateur à l'heure actuelle de façon à éviter les abus. La liste électorale devrait être disponible pour des fins spécifiques, et que ce soit bien inclus et compris dans le projet de loi.

Je vois que le parrain du projet de loi donne des signes d'approbation aux propos que je tiens. J'en suis heureux et je puis assurer le gouvernement et tous mes collègues de cette Chambre que ces propos que je tiens aujourd'hui, je les fais de façon très positive, de façon objective, de façon que les électeurs et électrices du Québec ne voient pas, dans ce projet de loi, une source d'embêtements, une source de contraintes, mais qu'ils voient dans ce projet de loi un moyen qui leur permettra d'exercer leur droit de vote, leur droit de décision, lorsqu'il s'agit de choisir les administrateurs publics, lorsqu'il s'agit de choisir les élus du peuple. Merci, M. le Président.

M. Bellemare: M. le Président.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jon quière): Le président qui me précédait m'a dit que je devais reconnaître le député de Châteauguay.

M. le député de Châteauguay.

M. Roland Oussault

M. Dussault: Merci, M. le Président. Si vous me permettez, je vais faire quelques remarques, au début, que m'ont inspiré les propos de l'Opposition ce matin sur le projet de loi no 123 et rappeler, à la fin de mon intervention, l'essence même du projet de loi déposé par le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire et que nous débattons actuellement en deuxième lecture.

D'abord, ce débat a commencé ce matin d'une façon positive, je pense, par une intervention intéressante de M. le député de Laval. Je le dis, parce que je le crois sincèrement. Je pense qu'il a fait l'effort réel de traiter cette question à son mérite. Il a fait des suggestions et des recommandations dont il faudra tenir compte, je pense, lorsque nous travaillerons en commission parlementaire sur le projet de loi.

Après l'intervention de M. le député de Laval, cela a commencé à tourner un peu au vinaigre grâce à une intervention inattendue — je dis bien inattendue — de M. le député de Nicolet-Yamaska, qui avait une tout autre opinion du projet de loi. J'avais moi-même, envers M. le député de Nicolet-Yamaska, une opinion bien différente de celle qu'il me force à avoir maintenant.

J'ai travaillé avec M. le député de Nicolet-Yamaska, en comité, à la réforme électorale dont on a parlé. J'ai l'honneur d'avoir donné mon nom au comité puisque j'étais, d'une certaine façon, un coordonnateur de ce groupe de travail, et son apport à ces travaux m'avait paru beaucoup plus positif. J'avoue que je ne m'attendais pas du tout à entendre de tels propos tenus par le député de Nicolet-Yamaska sur une petite partie de ce que sera, quand nous aurons terminé, bien sûr, le travail de réforme électorale.

Le député de Nicolet-Yamaska a parlé d'une g iffle. J'avoue que cela m'a fait passablement sourire. Il m'avait même tenu ces propos personnellement, en dehors de cette Chambre; j'avais souri à ce moment-là et je souris encore parce que je trouve que le mot "gifle" est un bien grand mot pour parler de ce qu'il veut laisser croire. En fait, le plus raisonnable de nous n'oserait même pas employer le mot "soufflet", tellement y a rien là!

Si le premier ministre veut mettre en place des mécanismes que lui permet d'ailleurs la Loi électorale actuelle pour éviter que nous soyons aux prises avec des difficultés si une élection était déclenchée, je pense que c'est son droit. Vous savez très bien, M. le Président, que nous vivons en régime parlementaire britannique. L'Opposition pourrait renverser le gouvernement; ce serait évidemment un accident très imprévisible, mais cela pourrait arriver. Si une élection était déclenchée dans peu de temps, nous serions forcés de vivre avec du personnel électoral qu'il n'est peut-être pas souhaitable d'avoir en place. Dans ce sens, puisque la loi actuelle le permet, je trouve tout à fait normal que le premier ministre, au Conseil des ministres, prenne des décisions qui peuvent paraître, pour le moment en tout cas, aller à rencontre de certaines recommandations qu'a faites le comité Dussault et qu'a entérinées par la suite la commission — puisqu'on l'appelle maintenant comme cela — qui a suivi et qui était composée de membres du parti ministériel et de l'Opposition, dont faisait partie M. le député de Nicolet-Yamaska.

On pourra reparler de ces détails, M. le député de Nicolet-Yamaska, je pense que cela ne serait pas pertinent au débat de cet après-midi. Donc, il n'y avait pas là de gifle, encore moins de soufflet; je pense qu'il ne vaut pas la peine qu'on s'éternise longtemps sur cette question. M. le député de Nicolet-Yamaska a parlé d'une promesse de procéder à l'automne quant à la réforme électorale. (15 h 30)

Je pense que M. le député de Nicolet-Yamaska peut tirer les conclusions qu'il veut, c'est son droit. Moi qui ai travaillé à ce comité, qui ai suivi de très près les travaux avec le ministre responsable de la réforme parlementaire, je ne vois nulle part quoi que ce soit qui permettrait au député de Nicolet-Yamaska de tirer la conclusion qu'il y a eu une promesse formelle quant au fait de procéder à une réforme électorale dès l'automne. On a visé — c'était un objectif, je pense, M. le Président...

M. Fontaine: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président: Oui?

M. Fontaine: Je pense que ma parole est mise en doute par le député de Châteauguay. On nous a

demandé de siéger pendant l'été à ce comité inter-partite en nous disant que c'était urgent de le faire pour pouvoir adopter cette réforme dès cet automne. Alors, M. le Président, le député de Châteauguay, qui était président de ce comité interpartite, doit être au courant de ces faits.

M. Dussault: M. le Président...

Le Vice-Président: D'accord. Vous invoquez l'article 96 qui est peut-être une quasi-question de privilège, mais, enfin, je ne pense pas que ce soit votre parole qui est mise en jeu!... C'est ce que je veux souligner.

M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, vous avez bien compris que je disais que M. le député de Nicolet-Yamaska avait probablement fait de mauvaises évaluations à partir du fait qu'on avait souhaité au comité — le ministre le souhaiterait aussi, il avait été clair avec nous — faire ce travail pour pouvoir déposer nos conclusions à l'automne, et possiblement faire l'étude ensuite d'un projet de loi au printemps ou en tout cas à la prochaine session. Nous avons d'ailleurs travaillé fort pour y arriver et, les circonstances étant celles que l'on connaît maintenant, nous allons procéder plus tard. Je pense que ce sera pour le grand bien de tout le monde.

Maintenant, nous avons entendu M. le député de Rouyn-Noranda. On le connaît, il a l'habitude de ces grands élans oratoires qui nous font d'ailleurs porter une très grande attention à ce qu'il dit. J'ai beaucoup de respect pour M. le député de Rouyn-Noranda, mais je pense qu'il a un défaut, c'est de souvent enfourcher soit le cheval de Don Quichotte ou le balai de la sorcière de l'Halloween.

M. Samson: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Est-ce que l'honorable député de Châteauguay, avec tout le respect qu'il dit avoir pour moi me permettrait de lui poser une question?

Le Vice-Président: S'il le désire!

M. Dussault: Sûrement, M. le Président!

Le Vice-Président: Merci, M. le député de Châteauguay.

M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: En parlant de Don Quichotte, est-ce que le député qui nous a parlé tantôt d'élections en perspective avec un personnel en place pas souhaitable aurait le courage de nous nommer les personnes qui ne sont pas souhaitables?

Le Vice-Président: M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, je pense bien que vous ne vous attendez pas à ce que je vous nomme des noms.

M. Samson: C'est un manque de courage, M. le Président.

M. Dussault: On sait, M. le Président, que sur 110 personnes ayant un rôle bien spécifique à jouer relativement à la Loi électorale, il s'en trouve qui ne font pas leur travail adéquatement. S'il s'en trouve qui doivent être changées, la loi le permet. Ceci a été fait et je ne pense pas que j'aie à nommer des gens spécifiquement, M. le Président.

M. Samson: M. le Président, est-ce qu'il me permettrait une autre question?

Le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda!

M. Dussault: M. le Président, je pense que j'ai répondu à une première question. Si M. le député, à la fin de mon intervention, souhaite me poser d'autres questions, je serai disponible pour ce faire.

Le Vice-Président: II pourrait le faire aussi en vertu de l'article 96, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, c'est son style, on le connaît et on lui pardonne facilement ce genre de choses là. Je pense qu'il faut, quand même, reconnaître qu'il a facilement l'habitude d'enfourcher, comme je le disais, soit le cheval de Don Quichotte ou encore le balai des sorcières de l'Halloween. On reconnaît que, chaque fois que nous déposons un projet de loi, qu'il soit minime ou majeur, il trouve facilement des arguments pour dire que nous semons les germes de la fin du monde. Nous sommes habitués à ce style, mais je pense que personne ne sera vraiment dupe de ce type de propos.

Je vais aller un peu plus loin, M. le Président, et on va oublier tous ces sombres desseins que l'on voit dans les volontés du gouvernement et du parti ministériel. Nous allons plutôt essayer de voir en quoi consiste ce projet de loi que M. le ministre responsable de la réforme électorale et parlementaire a déposé à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il s'agit de relire les notes explicatives du projet de loi, si on est de bonne foi, de bonne volonté et si on veut vraiment voir clairement les choses. "Le projet vise à habiliter le directeur général des élections à prendre les dispositions nécessaires à la préparation d'un registre des électeurs en vue de la confection d'une liste électorale permanente? On voit bien, M. le Président, qu'il ne s'agit pas ici de faire, au départ, une liste électorale permanente; il s'agit de faire en sorte que nous ayons des renseignements de base qui permettent ensuite d'être sûrs que la liste électorale permanente soit bien fondée. Il s'agit de faire une liste des personnes qui sont susceptibles de voter, c'est-à-dire de celles qui ont le droit de vote. Je pense que c'est

la première chose qui compte. Il s'agit d'avoir un bon fondement à une liste électorale permanente et, pour ce faire, nous devons nous donner un registre.

Maintenant, on ne donne pas, je pense, si on lit bien le projet de loi 123, au président général des élections le droit d'aller chercher toutes sortes de renseignements qu'il voudrait avoir parce que cela lui plairait, ou parce que cela l'amuserait. Je pense que la confidentialité, c'est quelque chose de reconnu. Nos lois reconnaissent la confidentialité. Il s'agit d'aller chercher, comme on le dit dans le projet de loi, "les renseignements pertinents à la préparation du registre". Alors, quels sont ces renseignements? M. le député de Laval les a reconnus ce matin. Il s'agit de savoir où demeurent les personnes, quel est leur nom, leur âge autant que possible parce que cela identifie quand même la personne concernée.

Si nous faisons une liste électorale, c'est parce qu'effectivement il y a du monde qui n'a pas le droit de vote. Entre autres, les gens qui ne sont pas naturalisés canadiens n'ont pas le droit de vote. C'est sûr que le président général des élections devra aller chercher des renseignements quant à savoir si une personne est naturalisée canadienne ou non. C'est là qu'il faut regarder le projet de loi qui a été déposé et je suis convaincu, M. le Président, que, si l'Opposition — c'est son travail, il faut la respecter, comme telle — voit dans ce projet de loi quelque chose qui manque, qui n'assurerait pas tout l'étanchéité que nous souhaitons...

M. le ministre d'Etat à la réforme électorale, chaque fois qu'il a déposé une loi, chaque fois qu'elle a été discutée en commission parlementaire, a fait la preuve qu'il était disposé à entendre d'abord, à écouter et à ajouter, s'il le faut, dans la loi les éléments qui manqueraient pour la bonifier et qui assureraient que toute la sécurité qu'on souhaite voir dans la loi y soit incluse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, le projet de loi 123 qu'on nous propose est un morceau — comme le disait le ministre d'Etat à la réforme électorale — des réformes qui nous sont annoncées dans le domaine électoral. On doit, une fois la première surprise passée et la première déception passée, déplorer qu'on ne nous ait pas proposé aujourd'hui ou même un peu plus tôt les grandes réformes électorales et parlementaires qu'on nous avait promises. On avait annoncé, d'ailleurs, il y a quelque temps, que ce serait remis au printemps. Il peut y avoir toutes sortes de raisons. Quant à moi, j'accepte celle que le ministre nous donne. Je ne veux pas faire dans le ragot, à savoir si le ministre est désavoué ou non. Je pense que ce n'est pas le niveau du débat auquel on doit s'astreindre.

On doit conclure toutefois que le gouvernement n'est pas prêt à nous proposer des réformes électorales, telles que préparées actuellement par le ministre d'Etat à la réforme électorale. Alors, pourquoi nous propose-t-on ce projet de loi qui est un tout petit projet de loi? En fait, on le croyait tel au début. Pourquoi le propose-t-on maintenant?

Le ministre, en tentant de répondre à cette question, a invoqué une principale raison et, très honnêtement, il nous a fait lecture de quelques passages des mémoires adressés au Conseil des ministres par le directeur général des élections qui, lui, supplie littéralement le Conseil des ministres de lui donner les moyens de remplir un mandat qu'il a accepté, c'est-à-dire de faire la liste permanente — enfin, la liste unique et permanente — pour le 15 mai 1979. C'est une date qui m'avait frappé lorsque le ministre a prononcé son discours en deuxième lecture tantôt. Il parlait du 15 mai 1979 et je me demandais d'où cette date sortait, si c'était une loi qui imposait au directeur général des élections de faire cette liste permanente pour le 15 mai. Mais non — le ministre pourra peut-être nous corriger — il est juste de dire que c'est une décision du Conseil des ministres, à savoir que ce fichier permanent, cette liste permanente et unique soit prête pour le 15 mai 1979. Donc, c'est un échéancier qui a été établi par le Conseil des ministres. (15 h 40)

Le Conseil des ministres a déjà d'ailleurs changé son échéancier pour la réforme électorale. Il a repoussé, pour des raisons qu'on doit accepter comme telles — tel que le ministre nous le dit — son échéancier de l'automne 1978, fatalement, au printemps 1979; en fait, le minimum le plus proche serait le printemps 1979, la prochaine session, c'est en mars. Je vois que le ministre veut me poser une question.

Le Vice-Président: M. le ministre.

M. Burns: Oui, mais, en fait, si le député me le permet, cela pourrait peut-être clarifier le débat facilement.

Le Vice-Président: Est-ce que le député le permet?

M. Lalonde: Oui, je le permets.

M. Burns: Effectivement, le député de Marguerite-Bourgeoys a parfaitement raison de parler d'une décision du Conseil des ministres. C'est celle du 6 septembre qui dit de fixer au 15 mai 1979 la date d'échéance pour la mise en vigueur du fichier permanent des électeurs. La raison en est bien simple. Cette date a été fixée à la suite de consultations que nous avons tenues avec le bureau du directeur général des élections parce que l'automatisme de la loi actuelle fait que, s'il n'y a pas de fichier principal, s'il n'y a pas de registre et s'il n'y a pas de loi sur le registre et l'identification des électeurs à cette date, à ce

moment-là, c'est la vieille loi qui va s'appliquer. Donc, c'est le vieux processus du recensement qui va continuer à s'appliquer. Et on se disait que la date maximale à laquelle on pouvait viser pour rajeunir le système, c'était le 15 mai. Cela pourrait être le 17 mai, remarquez. Cela pourrait être le 18 mai mais, en tout cas, on s'est dit: Le 15 mai, normalement, ce serait peut-être le maximum auquel on devrait se retrouver. Dans son rapport, le directeur général des élections nous dit: Pour arriver au 15 mai, il faut que je fasse telle et telle opération auparavant. La session finissant par exemple le 23 juin 1979 si on maintient le règlement sessionnel actuel et si on le rend permanent, il est obligé de tenir compte de ces échéanciers qui ne sont pas les siens comme tels mais qui sont purement et simplement des échéances à caractère physique auxquelles il est obligé de se soumettre.

Je m'excuse d'avoir interrompu le député.

Le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je remercie le ministre de ses explications mais je pense qu'il admettra qu'on entre dans un domaine un peu technique, à savoir comment il se fait que le compte à rebours fait en sorte que, rendu au-delà du 15 mai, on ait des problèmes. Malheureusement, je ne pense pas que le débat nous permette de le suivre sur ce chemin mais je le remercie de cette explication. Je demeure quand même convaincu que, si on a l'intention de proposer à cette Chambre une réforme fondamentale, une réforme de fond, en profondeur sur le système électoral, on pourrait corriger ce problème de compte à rebours pour la confection de la prochaine liste électorale.

Je demeure convaincu que ce serait préférable à simplement nous proposer morceau par morceau des réformes, tel que le fait le ministre par son projet de loi. D'ailleurs, le directeur général des élections, dans son mémoire, nous donne certaines autres raisons. Par exemple, il dit: Autres raisons impératives provenant de délais. Ce sont des raisons que le directeur des élections invoque pour demander au Conseil des ministres, s'il vous plaît, de faire adopter cette loi ou, enfin, une loi semblable avant le 31 décembre, avant la fin de la session. Il dit, et je cite: "Si la loi sur le registre des électeurs et sur l'identification des électeurs — il semble qu'on ait trouvé un titre à ce projet de loi qui sera proposé plus tard — n'est pas adoptée avant le 30 mars 1979, la réalisation effective du projet sera impossible."

Je ne sais pas si on a expliqué. Je ne me souviens pas, en fait, que le ministre l'ait fait. Est-ce que cela veut dire que même avec cette loi, si l'autre loi sur le registre des électeurs et sur l'identification des électeurs n'est pas adoptée avant le 30 mars, qu'on a fait tout cela pour rien? Est-ce que cela veut dire cela?

Le ministre pourra répondre dans sa réplique, mais c'est quand même une des raisons invoquées par le directeur général des élections. Donc, en ce qui concerne l'urgence, le ministre a quand même eu l'honnêteté de le déplorer lui-même quand il a dit presque mot à mot qu'il est difficile de présenter morceau par morceau des réformes dans le domaine électoral, ce qui a peut-être été une des raisons pour lesquelles tout le projet a été remis — c'est ainsi que je l'ai compris — au printemps. Il nous arrive avec un morceau et nous avons, je pense, le droit comme députés de nous demander quelles sont les véritables raisons de cette urgence.

Je ne pense pas que le ministre ait été très convaincant. Le mémoire, oui, le mémoire est là, mais j'aurais préféré avoir les raisons du Conseil des ministres. Ce n'est pas le directeur général des élections, avec tout le respect qu'on lui doit, qui va nous donner les raisons pour que nous, nous décidions d'intervenir dans le processus actuel. C'est au Conseil des ministres de prendre la responsabilité de dire: Oui, on accepte telle raison; non, on n'accepte pas telle autre. J'attendais l'intervention du député de Châteauguay avec impatience étant donné qu'il a parrainé le travail d'un comité de députés. J'ai été déçu. Il s'est fait moralisateur, d'abord, pour chicaner le député de Nicolet-Yamaska, puis il a insulté le député de Rouyn-Noranda, en passant. Je m'attendais à une contribution plus positive de sa part, qu'il nous fasse part de son expérience de ce que le travail de son comité a produit pour nous permettre de dire: Oui, c'est vrai, on devrait voter pour ce projet de loi, et le plus tôt possible.

Malheureusement...

M. Dussault: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: ... je pense bien, M. le Président, que vous auriez reconnu dans mes propos quelque chose d'impertinent si j'avais traité de la question que suggère M. le député de Marguerite-Bourgeoys. J'aurais violé le règlement, je pense.

Le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je n'ai pas compris, M. le Président.

Le Vice-Président: J'ai compris. On soutient que si M. le député de Châteauguay avait soutenu des propos impertinents, je l'aurais rappelé à l'ordre.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde:... je n'ai pas dit impertinents, j'ai dit moralisateurs et insultants. Il y a une chose, par exemple, et j'espère que le député de Châteauguay profitera de l'occasion pour corriger un peu le tir sur l'avenir du travail de son comité. Les

explications farfelues qu'il nous a données pour justifier le geste du premier ministre qui a nommé 20 présidents d'élection il y a quelques jours, ces explications farfelues me laissent penser qu'il accorde peu d'importance aux résultats du travail de son comité. Il a dit qu'il est possible que le gouvernement soit renversé. C'est un calcul mathématique, il y a à peu près 40 députés dans l'Opposition sur 110 au pouvoir. Vous savez que c'est assez difficile mathématiquement de renverser ce gouvernement. Il y a aussi le fait que son expérience parlementaire aurait dû lui dicter que c'est seulement sur une question de confiance qu'on peut renverser un gouvernement. Et que même un gouvernement renversé par un vote, en Chambre, sur une question de confiance, peut être invité de nouveau, s'il est majoritaire, assurément invité de nouveau à former un nouveau gouvernement pour le restant du mandat. Il me semble que ce serait tromper la population que de dire que le premier ministre a nommé 20 présidents d'élection parce qu'il y a urgence. Si ce sont là les explications du député de Châteauguay, je pense que c'est pauvre. (15 h 50)

Quant à l'urgence, donc, nous ne sommes pas convaincus, nous avons des réserves. Mais, quant au contenu, je pense que, devant l'expérience passée, nous devons être vigilants. Le député de Laval a fait part à cette Assemblée, ce matin, des quelques incidents — ce sont plus que des incidents; ce sont des événements malheureux — dont se sont rendus coupables les recenseurs péquistes lors du dernier recensement. Compte tenu de cette réalité, des mauvaises tendances de ce Parti québécois quant au processus électoral, nous devons examiner avec beaucoup d'attention le projet de loi. C'est pour cela que le député de Laval s'est déjà engagé à présenter des motions d'amendement. Je pense que le ministre a déjà indiqué qu'il est ouvert à une discussion franche là-dessus, mais le député de Laval a indiqué quelques secteurs où il a des réserves, quelques passages du projet de loi qui lui créent des problèmes. Il faudra l'examiner article par article avec beaucoup d'attention, parce que, tel quel, ce projet de loi permettrait des abus souvent involontaires, mais qui sont inscrits dans la grosse machine administrative, quand on lui permet de faire des enquêtes un peu partout. Prenons le CAD qui est au ministère de la Justice; il y a toutes sortes d'informations sur toutes sortes de gens là-dessus. Le président d'élection pourrait, si on adoptait le projet de loi tel quel, aller voir cela au ministère de la Justice qui n'aurait pas le choix. Il pourrait aller voir la Sûreté du Québec et tous les autres corps policiers qui ont naturellement, comme tout corps policier, des dossiers, des renseignements sur un tas de gens. Je ne dis pas que c'est l'intention de celui qui est là en particulier; je ne veux pas le viser personnellement. Mais on connaît, par exemple, les défaillances des ordinateurs. Quand on organise trop, quand on donne trop de coudées franches dans ce cas, il y a des abus.

Le député de Laval mentionnait le cas du ministère du Revenu, c'est absolument essentiel que le ministre du Revenu ne soit pas partie à cette démarche. S'il l'est, ce n'est qu'à travers le fichier central qui est au ministère des Consommateurs où la grande partie des fichiers des différents ministères — je pense qu'il y en avait au-dessus d'une centaine il y a quelques années — a été réunie. A ce moment, ce ne sont que quelques informations, mais tout à fait objectives, que ce soit le nom, l'adresse, etc. Il ne faudrait pas qu'il y ait d'ouverture de la part du ministère du Revenu au directeur des élections.

M. le Président, on ne prévoyait pas tellement de problèmes avec ce projet de loi. On croyait même qu'il aurait été adopté plus rapidement ce matin, mais la production par le ministre du mémoire au Conseil des ministres a soulevé certains problèmes que j'ai mentionnés tantôt et nous a invités à beaucoup de vigilance. Le député de Laval lui-même n'avait pas ce mémoire lorsqu'il a fait son discours de deuxième lecture, il nous a été produit par le ministre pendant le discours de deuxième lecture du député de Laval. C'est donc pour cela que nous allons faire preuve de beaucoup de vigilance et aussi compter sur la réplique du ministre pour nous orienter quant à notre position sur ce projet de loi.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président, grande réforme préconisée par l'honorable ministre au point de vue électoral, petit texte, très minime aujourd'hui, mais qui renferme, à mon avis, énormément de complications. Je vous cite. M. Duplessis, qui fut un grand législateur, nous avait dit cette phrase qui est restée célèbre: C'est en peu de mots qu'on doit légiférer quand il s'agit de toucher aux droits et privilèges des individus. J'ai rarement vu une pratique aussi bien suivie dans ce petit document que nous étudions aujourd'hui. Il a l'air inoffensif, il n'y a rien qui puisse nous porter à lancer les hauts cris, mais lui qui était retors... J'ai le droit de dire cela, M. le Président, qu'il est un homme retors en organisation et en stratégie politique, lui qui a une expérience...

M. Burns: Parlez-vous de Duplessis ou de moi? M. Bellemare: Je parle de vous.

M. Burns: Moi, je suis retors?

M. Bellemare: Oui, oui, je parle de vous qui êtes...

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Bellemare: Quel règlement?

M. Burns: Je soulève une question de privilège.

M. Bellemare: Pourquoi? Parce que je dis du bien du ministre?

M. Burns: Non, vous me traitez de personne retorse!

M. Bellemare: Je n'ai pas compris.

M. Burns: Je ne peux pas accepter cela, je vous demande de retirer vos paroles. Je demande au président de demander au député de retirer ses paroles. Je n'ai aucune intention et le règlement, vous le savez fort bien, M. le Président, à l'article 100, ne permet pas à un député de me prêter des intentions malhonnêtes. Si on me traite d'esprit retors, je devrais avoir nécessairement, en présentant un tel projet de loi, des intentions malhonnêtes et avoir des idées de passer le tapis en-dessous des pieds...

M. Bellemare: M. le Président, est-ce que je serai dérangé à tout moment?

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre! M. le ministre d'Etat à la réforme parlementaire, je pense que M. le député de Johnson vient de se corriger en disant que nous n'êtes pas retors, mais un fin renard.

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Burns: J'aime mieux ça!

Le Vice-Président: S'il vous plaît, à l'ordre! M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Si c'est pour me déranger, je vous encourage à continuer de n'interrompre car je ne perdrai pas le fil de mon discours. J'en ai seulement pour 20 minutes et j'espère me rendre au bout sans trop d'interventions.

M. Burns: Je ne vous interromprai plus.

M. Bellemare: Ce texte semble inoffensif, il n'est composé que d'une petite page, il ne semble rien dire à celui qui ne vit pas quotidiennement dans la Législature, à celui qui n'a pas de contact avec la loi. Quand on voit tout ce qui s'est passé dans la province depuis des années et qu'on a vu des hommes comme l'ancien ministre de la Justice, de l'ancien gouvernement libéral, essayer, auprès de son gouvernement, d'apporter la carte d'identité pour voter, laquelle n'a jamais été acceptée, jamais, parce qu'on ne voulait pas nous stigmatiser avec une carte d'identification.

Là, le "PQuiou", de manière très habile, en vertu d'un ordre en conseil bien clair et qui dit, au paragraphe i): Obligation pour tout électeur de s'identifier avant de voter en présentant sa carte d'assurance-maladie. Ah, ah! On a vu la queue du chat longtemps, mais là on voit aussi le chat! C'est de cela, pour le référendum, qu'on a besoin. Pourquoi ne pas placer une photo! Ce serait bien naturel. (16 heures)

S'il faut faire une carte d'identité sous un autre couvert, la carte d'assurance-maladie, tout le monde est obligé de l'avoir. On se sert de la carte du fédéral, par-dessus le marché, pour identifier un électeur qui va se présenter au bureau. Comment les immigrants s'y prendront-ils? Les séparés. Il y en a qui sont séparés et qui vivent sous des noms différents; comment va-t-on s'y prendre? Ceux qui vivent en communauté. Il y a de nouvelles sortes de gens qui vivent en communauté aujourd'hui, charismatiques ou autres! Au point de vue démocratique et traditionnel, c'est la véritable carte d'immobilisation pour tracer la voie au référendum qui s'en vient, la carte d'identité qui devrait être en vigueur le 15 mai 1979. Voyez-vous le processus, M. le Président? Voyez-vous l'obligation de montrer, en allant exercer un droit démocratique, celui de voter pour ou contre, sa carte? L'ancien ministre de la Justice, dans le gouvernement libéral, M. Choquette...

M. Proulx: Jérôme.

M. Bellemare: Jérôme de son grand nom... avait préconisé cela auprès des membres du conseil et il m'avait dit un jour toutes les difficultés qu'il avait rencontrées vis-à-vis de ses collègues pour l'imposition d'une carte d'identité. Franchement et nettement! Je me pose des questions aujourd'hui. Est-ce que le même plaidoyer a été fait auprès du Conseil des ministres pour avoir une carte d'identité pour voter et avoir son nom sur la liste électorale? N'y aurait-il pas plutôt eu lieu de faire un compromis au conseil entré plusieurs qui étaient favorables à une identification réelle d'un personnage quand on vote et ceux qui voulaient véritablement respecter la liberté démocratique, sans être obligés de nous encar-caner dans une carte d'identification quelconque? Est-ce que ce n'est pas aujourd'hui le produit de cet ordre en conseil qui nous dit: L'obligation de tout électeur de s'identifier avant de voter en présentant sa carte? Pas seulement de l'avoir dans ses poches, mais l'obligation, quand il viendra voter, de présenter sa carte. Veux, veux pas, tu ne voteras pas si tu n'as pas ta carte et si tu ne la présentes pas.

M. Burns: Question de règlement, M. le Président. Je m'excuse, j'écoute depuis tout à l'heure, avec beaucoup d'intérêt, le député de Johnson. J'ai écouté également les autres députés qui ont débordé. Toutes les fois que j'ai ces gentillesses à l'endroit de l'Opposition, c'est-à-dire de leur fournir les documents auxquels, habituellement, ils n'ont pas accès, ils s'en servent pour, vraiment, faire des contorsions dans le règlement. Entre autres, actuellement, le député de Johnson est en train de parler de tout autre chose que du projet de loi no 123. Je demande la collaboration du

député de Johnson; autrement, vous allez me décourager, à l'avenir, de vous donner des documents comme ceux-là, comme les deux décisions du Conseil des ministres, comme le mémoire présenté au Conseil des ministres par le directeur général des élections. Si c'est la règle à l'avenir, quand on me fera, comme le député de Nicolet-Yamaska ce matin, des demandes d'obtenir des documents, je dirai non, parce que cela va vous empêcher de sortir de la pertinence du débat, comme vous êtes en train de le faire actuellement.

M. Bellemare: M. le Président, ce n'est pas de l'impertinence que je fais, c'est la suite logique de ce que le ministre a reçu comme mandat qui s'exécute aujourd'hui. Il dit que c'est une loi anodine, mais il faut aller voir le document pour connaître le fond. Et le fond, le ministre nous a présenté les arrêtés en conseil. On le reconnaît mal, lui qui était d'une férocité épouvantable lorsqu'il s'agissait d'exiger des documents du gouvernement, quand il était dans l'Opposition. Il va nous reprocher de demander des documents d'intérêt public pour justifier l'adoption de cette loi!

On le savait, M. le Président, qu'il y avait un mandat de donné. On le savait par la commission qui a siégé et je rends témoignage à mon excellent collègue, le député de Nicolet, qui a suivi tous les débats de cette commission. Je suis fier d'avoir appris, par lui, certains détails qui me permettent aujourd'hui de dire que quant à la question de la modification de la loi électorale, il y a en dessous de cela un arrêté en conseil qui nous a été divulgué ce matin et qui dit que pour voter il faudra avoir la carte réelle de l'assurance-maladie. Je dis donc, M. le Président, que c'est une manière détournée de vouloir nous identifier et de ne pas vouloir croire à l'identité véritable. C'est une mobilisation pour le référendum qu'on est en train de faire. Je dis, M. le Président, que c'est difficile à comprendre de la part d'un ministre qui a prêché la démocratie, lui, qui a, dans le temps fait des envolées extraordinaires pour empêcher justement le gouvernement précédent de l'imposer, cette carte d'identification.

Qu'est-ce que l'on voit sous le couvert de cette loi inoffensive, anodine? La permission, M. le Président, qui sera donnée au président des élections de faire voter les prisonniers, les détenus. C'est nouveau dans notre système. Ecoutez, M. le Président, l'arrêté en conseil le dit, le spécifie. Bien plus que cela, les malades mentaux, ceux qui sont renfermés dans les centres psychiatriques ont reçu en vertu de l'arrêté en conseil et recevront en vertu de cette loi la pleine et entière jouissance de leur droit. Quand on sait qu'un prisonnier, un détenu a été mis au rancart de la société parce que, justement, il ne suivait pas les directives de la société, les lois, les us et coutumes de la société, aujourd'hui, M. le Président, on va lui donner des préférences. On va lui donner le droit d'aller voter. Je dis qu'un malade psychiatrique est loin d'être capable d'exercer son droit de vote. Le ministre fera des signes et se promènera alentour du trône pour essayer d'influencer la présidence, cela ne changera pas mon discours. Le député de Nicolet a véritablement, comme il l'a dit ce matin, mis les cartes sur la table. Il a défini l'attitude de l'Union Nationale et je suis fier de le féliciter. Il a fait cela, peut-être pas dans mes gestes ni dans le ton que j'emploie, mais la vive opposition que nous y avons mise prouve l'intensité de nos revendications... Comment?

Une Voix: Arrêtez donc de niaiser et finissez donc votre discours!

M. Bellemare: Bande de "back-benchers!" M. le Président, je dis donc d'abord que le contenu de la loi est loin d'être véritablement ce que nous autres on pense de la loi. C'est entortillé dans une espèce de rituel qui fait que ce n'est pas ce qu'on veut véritablement dire, ce qu'on dit présentement. Deuxièmement, il y a aujourd'hui nécessité d'une réforme électorale agrandie, comme le dit le ministre responsable de la réforme. Nous allons vous soumettre prochainement ces cas à la prochaine session; toute une réforme parlementaire, toute une réforme électorale. Nous serions d'accord si, dans cette réforme générale, globale, on avait introduit cet élément pour lequel je ne suis pas sûr qu'il aurait eu autant de sympathie. Il y a l'ordre public aussi qui est en cause qui veut qu'une nation comme la nôtre, petit peuple québécois, on n'a pas besoin d'être identifié les uns par rapport aux autres avec des cartes d'identification pour aller voter. La loi nous dit: Etablir un registre des électeurs. C'est la pertinence du débat, M. le Président.

Le Président: En effet, là, vous y êtes, M. le député de Johnson.

M. Burns: Enfin!

M. Bellemare: II faudrait donc relire les discours que vous aviez faits dans le temps.

M. Burns: J'étais toujours pertinent par rapport au débat.

M. Bellemare: Non.

M. Burns: Quand le président me rappelait à l'ordre, je me rassoyais. (16 h 10)

Le Président: A l'ordre!

M. Bellemare: Vous aviez des manières à vous de procéder.

Le Président: Dans le moment, vous êtes tous les deux impertinents.

M. Bellemare: Aujourd'hui, vous n'êtes pas récompensé pour ce que vous avez fait.

M. Burns: Vous avez raison, M. le Président.

M. Bellemare: On vous a placé près de la porte et ce n'est pas un bien bon signe.

Le Président: M. le député de Johnson, s'il vous plaît!

M. Burns: ... ce ne sera pas long. Une Voix: A l'ordre! A l'ordre!

M. Bellemare: Je comprends que le président peut être indisposé...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, s'il vous plaît! N'engagez pas de dialogue comme celui-là. Je vous demande de revenir à la pertinence du débat. Vous étiez fort bien parti. Poursuivez, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: La pertinence du débat, M. le Président, établir un registre. Un registre, pourquoi et pour qui? L'honorable député de Laval, ce matin, a fait une intervention heureuse et qui produira sûrement des effets salutaires par les amendements qu'il veut apporter. Je l'ai compris, moi. L'établissement d'un registre, tel qu'il est mentionné dans la loi, sera difficile et surtout "circonspect" pour bien du monde. Cela servira peut-être pour d'autres choses que l'élection générale, je comprends, le référendum et autres." En vue de la confection d'une liste électorale permanente — cela doit être le débat lui-même — il peut conclure, dit le projet de loi, des ententes "avec toute personne et requérir d'un ministère ou d'un organisme mandataire du gouvernement qui doit les lui fournir les renseignements pertinents". Là, on devient un régime de gestapo. Là, on y touche, mon cher, sensiblement. Là, M. le Président, on donne au ministre, en vertu de cette réforme des pouvoirs absolus d'aller demander aux ministères qui en sont requis toutes les informations nécessaires. Cela veut dire l'impôt sur le revenu aussi. Ah oui! Tous les ministères du gouvernement doivent fournir les renseignements pertinents à la préparation d'un registre.

M. le Président, la loi va trop loin; elle méritera sûrement des amendements et je serai heureux d'en profiter pour parler sur les amendements.

Le Président: Merci, M. le leader de l'Union Nationale.

M. le député de Terrebonne, vous avez maintenant la parole.

M. Elie Fallu

M. Fallu: Merci. M. le Président, je crois qu'il est important, à ce moment-ci, de replacer le cadre du débat qui se déroule, car il a grandement dévié pour ne pas dire davantage. Le projet de loi 123 est une réforme de la Loi électorale; je dirais plus simplement que c'est une rallonge à l'article 13.

Qu'est-ce que nous avons vu depuis ce matin? Nous avons assisté, M. le Président, à une création collective. C'est une symphonie que nous avons vu naître. Plus précisément, c'est un boléro, puisque justement les instruments sont entrés en jeu, les uns après les autres qui en majeur, qui en mineur qui en suraigu, comme le député de Marguerite-Bourgeoys, reprenant le même thème qui revenait presque inlassablement jusqu'à la finale, jusqu'à l'arrivée de la grosse caisse bruyante. Enfin, le calme revint.

M. le Président, il nous est proposé de débattre du projet de loi 123, tout simplement de l'article 13 de la Loi électorale. Il s'agit de donner au directeur général des élections un mandat supplémentaire à tous les mandats qu'il possède déjà. Ce mandat, c'est strictement de préparer un registre des électeurs qui puisse servir, en temps d'élections ou de consultation populaire, puisque la Loi électorale sert également à ces fins, à produire une liste électorale. Quoi d'autre? Rien, M. le Président. Il s'agit donc de deux choses: d'un fait et d'une intention. Le fait, c'est d'établir un registre et l'intention, c'est en vue d'établir une liste électorale permanente.

Parlons-en donc un moment, si vous me le permettez, d'une liste électorale permanente, puisque déjà, la Loi électorale, on le sait, prévoit l'existence d'une liste électorale permanente. C'est d'ailleurs le titre que porte déjà un chapitre de la Loi électorale. C'est une loi incorporée à la loi: Loi concernant la confection des listes électorales permanentes. Donc, il existe des listes électorales permanentes. On sait fort bien, depuis 1972, qu'une telle liste électorale dite permanente n'est qu'une liste annuelle même pas vérifiée, même pas révisée ou déposée pour fins d'archives, qui devient des monceaux de papiers. C'est l'industrie par excellence des incinérateurs de chacune de nos villes. Voilà nos listes électorales permanentes actuelles.

Le problème est posé. Il nous faut une véritable liste électorale permanente. Pour cela, il faut un mode de cueillette de données. Le mode de cueillette que nous possédons est celui que nous a apporté la tradition britannique, à savoir le recensement des électeurs. Recensement, qu'il soit annuel, comme la supposée liste électorale permanente le prévoit, ou qu'il soit momentané au moment des élections comme il l'était auparavant, la méthode est donc la même.

Il faut donc cueillir les données. Mais nous cueillons les données selon la loi actuelle, comme on le faisait en Angleterre, au XVIIe siècle, comme on le faisait ici au XVIIIe, au XIXe et au début du XXe. Il n'y a rien de changé; le recensement porte à porte. Mais comment donc, dans une société moderne, fait-on des recensements? L'Hydro-Qué-bec oublie-t-elle quelqu'un de ses clients à tous les deux mois? Bell Telephone ou Québec Téléphone oublie-t-elle de ses clients à tous les mois? Chargex oublie-t-elle d'envoyer les comptes une fois par mois? Comment, dans une société moderne, cueille-t-on les données? Comment, dans une société moderne, conserve-t-on les données? Comment établit-on des banques de données? C'est ainsi qu'il faut poser le problème. Mais sachez, M. le Président, que si l'Hydro-Québec a

trouvé le moyen de faire payer ses comptes, du moins d'avoir un registre de l'ensemble de ses clients, c'est pour des fins économiques. Alors que, dans une loi électorale, il s'agit des fins de la démocratie car, par corollaire, il nous arrive actuellement que, n'ayant pas un bon fichier des électeurs, nous faussons la démocratie, peut-être à 3%, à 4%, mais nous la faussons, néammoins.

Alors que des citoyens ont à payer leur compte à l'Hydro, ils n'ont quand même pas le droit de vote du fait qu'ils ne sont pas inscrits sur un registre des électeurs, sur une liste électorale. Voilà le drame de la société démocratique dans laquelle nous vivons et c'est à cela qu'il faut remédier. Il faut trouver des méthodes modernes. Nous serons peut-être, je dis, les premiers dans le monde à agir de cette façon mais, du moins, nous aurons donné justice à nos concitoyens. D'ailleurs, ne sommes-nous pas déjà fichés un peu partout? Qui d'entre nous ne peut pas aller chercher des fonds tantôt à la caisse des fonctionnaires par le biais de l'inter-caisses? (16 h 20)

Qui d'entre nous n'ira pas tout à l'heure chercher une carte de crédit et ne se fera pas vérifier également son état de compte, son état bancaire par le Montreal Credit Bureau? Qui donc n'a pas dans ses poches une carte quelconque? Carte d'assurance-maladie, la carte-soleil, carte d'assurance sociale, cartes, cartes et cartes encore. Nous sommes fichés, admettons-le donc, tout simplement. On n'a pas besoin de se cacher la tête dans le sable comme des autruches. Cela existe ces fichiers. Il s'agit, par ailleurs, d'être prudent, et j'en conviens, M. le Président. D'ailleurs, ce dont on a mis en douce de parler, c'est la prudence de la loi.

Regardons-la attentivement. Nous sommes prudents en présentant cette mesure. Sachons-le, du moins. Qu'est-ce qui est présenté? Il s'agit de préparer un registre des électeurs. Il ne s'agit pas de préparer la liste des joueurs de hockey, des unijambistes, des borgnes. Il s'agit de préparer un registre des électeurs. Or, un électeur, dans la Loi électorale, c'est défini. Un électeur, article 73, à l'opération du recensement, c'est défini, on sait exactement quelles sont les inscriptions qu'on doit faire. Est-il besoin de les lire? Est-il besoin de les rappeler à chacun de nous? On vient encore de dépenser $6 millions pour faire un recensement. Inutile, d'ailleurs, et qui ne sera même pas révisé! Des tonnes de papier qui vont s'entasser, des tonnes de municipalités, de numéros de rue, de sections de vote, des tonnes de noms, de métiers, de professions d'âges, des tonnes de numéros de logements, toutes ces tonnes de papier vont s'enterrer dans des sous-sols, vont devenir inutiles puisque l'an prochain il faudra recommencer.

Il est prévu que c'est un registre des électeurs au sens de la Loi électorale, à partir des données qui sont déjà connues, précisées dans la Loi électorale. En vue de la conception d'une liste électorale permanente, c'est clair. Rien d'autre. Il ne s'agit pas de savoir qui a eu la varicelle ou la va- riole. Le registre des électeurs, visé à l'article précédent, n'a d'effet qu'aux fins d'une élection. C'est encore connu cela. Oui, les grosses caisses tantôt, après les tubas et les basses qui faisaient entendre la même ritournelle des droits individuels. Ce n'est qu'aux fins d'élections. Cela ne peut être utilisé que dans la mesure ou selon les modalités expressément prévues par la loi. Pourrait-on faire quelques petits rappels, M. le Président, de ce qu'est, justement, cette loi?

L'usage qu'on peut faire d'une liste électorale. Oui, M. le Président, une liste électorale, c'est tellement secret qu'on peut l'afficher sur tous les poteaux de téléphone du Québec. C'est tellement secret, M. le Président, que c'est transmis à toutes les commissions scolaires. C'est tellement secret que c'est transmis à toutes les municipalités. C'est tellement secret que c'est fourni à tous les candidats. C'est tellement secret que c'est fourni à tous les partis. C'est tellement secret que c'est fourni à chaque électeur. C'est tellement secret qu'il y en a une de disponible expressément au bureau du directeur des élections pour examen public. Enfin, c'est tellement secret que cela doit être expressément transmis au scrutateur qui est passé de maison en maison. Voilà, M. le Président, je relis: Et ne peut être utilisé que dans la mesure et selon les modalités expressément prévues par ailleurs par la loi. Et nous avons toujours vécu avec ce système.

Il est vrai sans doute que quelqu'un a peut-être fait un bottin téléphonique indexé sur les rues. Il est peut-être vrai qu'un vendeur quelconque s'en soit servi, mais est-ce qu'il y a de quoi de changé, est-ce qu'il y a de quoi de neuf? Est-ce que nous violons ici des domiciles avec ce projet de loi? Nullement. Les articles de la Loi électorale s'appliquent.

M. le Président, je suis un peu triste, parce que...

M. Lavoie: Pas autant que nous lorsqu'on vous regarde.

M. Fallu: Alors, je suis désolé après vous avoir entendu. Je regrette, à propos du député de Laval, je lui fais plutôt mes compliments pour son discours de tantôt, qu'il se le rappelle.

Le Président: M. le député de Terrebonne, s'il vous plaît, ne changez point de registre.

M. Fallu: Merci.

M. Lavoie: Ne l'empêchez pas de me féliciter quand même!

M. Fallu: M. le Président, je suis un peu triste à la fin de ce débat du fait que des gens l'ont délibérément désaxé. Ils l'ont fourvoyé. C'est d'une malhonnêteté intellectuelle épouvantable, parce qu'ils veulent faire croire à l'ensemble de la population que, cet après-midi, nous sommes en train de violer des libertés individuelles, que cet après-midi, nous sommes en train de ficher des gens,

que cet après-midi, nous sommes en train de monter un CAD quelconque pour tous les citoyens du Québec. Nullement. Nous sommes en train de prévoir qu'un citoyen du Québec puisse enfin être assuré de son plein droit d'électeur pour nous élire l'un ou l'autre ou nous rejeter de cette Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Terrebonne.

M. le député de Mont-Royal, vous avez maintenant la parole.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais exprimer certaines inquiétudes que j'ai au sujet de ce projet de loi et aussi certaines inquiétudes que les groupes minoritaires ont quant à la préparation de la liste électorale. Nous connaissons tous les abus qui existent dans le système actuel. Le député de Laval en a souligné quelques-uns. Je peux vous assurer que je suis personnellement au courant de plusieurs abus quant à l'enregistrement de noms sur les listes électorales du dernier recensement. Je suis entièrement d'accord si le but de ce projet de loi est d'améliorer et d'enlever la possibilité des abus qui existent maintenant. Mais il ne faudrait pas qu'en enlevant certains abus, on ouvre la porte à d'autres.

Quand on parle d'une liste électorale permanente, je crois que le concept devrait être bien accueilli de notre part, d'une façon positive, parce que cela peut permettre l'élimination de certaines difficultés qui existent maintenant. Nous savons tous, Mme la Présidente, qu'au dernier recensement, il y a eu certains recenseurs du Parti québécois qui ont systématiquement enlevé ou voulu enlever le nom de certains membres de groupes minoritaires de la liste électorale. Je crois que ce n'est pas un secret, c'est quelque chose qui est arrivé. Je ne blâme pas le ministre pour le zèle de ces recenseurs...

Mme le Vice-Président: Sur une question de privilège, M. le député...

M. Guay: Le député de Mont-Royal vient de faire une accusation à l'endroit du parti politique qui forme le gouvernement en cette Chambre...

M. Lavoie: Mme la Présidente, question de règlement.

M. Guay: Je suis sur une question de privilège, Mme le Président.

M. Lavoie: Je ne pense pas qu'il soit nécessaire...

Une Voix: Ecoutez donc là...

M. Lavoie: Question de règlement sur la question de privilège.

M. Guay: Je veux rectifier les faits. M. Lavoie: Mme la Présidente...

Mme le Vice-Président: Un moment, M. le députe, j'ai une question de règlement, j'arrive tout de suite à votre question de privilège.

M. le député de Laval et leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Merci, Mme la Présidente. Ma question de règlement est justement sur la question de privilège soulevée par le député de Taschereau. Il ne s'agit pas d'une question de privilège lorsqu'il y a... Il a mentionné au début de son intervention qu'il y avait eu des accusations lancées contre un parti politique. Tout le monde sait qu'en vertu de notre règlement, des articles 39 et autres, les questions de privilège ne s'appliquent qu'à l'Assemblée nationale et qu'aux membres de l'Assemblée nationale lorsqu'ils se sentent blessés dans leur honneur. (16 h 30)

Avez-vous fait le recensement vous-même? Si vous aviez fait le recensement dans le comté de Taschereau et qu'on vous attaque personnellement, vous auriez le droit de poser une question de privilège, mais pas tel que vous l'avez présenté.

Mme le Vice-Président: M. le député de Taschereau.

M. Guay: Comme je vous le disais, Mme la Présidente, au moment où le député de Laval est intervenu, je m'apprêtais à rectifier les faits, ce qui est l'essence même d'une question de privilège, si je ne m'abuse, M. l'ancien président.

Le député de Mont-Royal a fait une allégation qui me paraît fausse et non fondée; à moins qu'il ne puisse en faire la preuve, je l'inviterais à la retirer. En effet, il est de notoriété publique que les recenseurs du Parti québécois, aux dernières élections, n'ont fait qu'appliquer la Loi électorale intégralement, comme ils en ont le devoir.

M. Lavoie: On peut lire l'article 48 sur la question de privilège: "Une violation des droits de l'Assemblée ou d'un de ses membres constitue une question de privilège," pas les recenseurs du Parti québécois. Je ne voudrais pas priver l'honorable député de Taschereau de soulever le point qu'il désire soulever, mais il devra revenir dans le débat après l'honorable député de Mont-Royal, pas par une question de privilège.

Mme le Vice-Président: M. le député de Laval, juste avant votre intervention, si vous ne vous étiez pas levé, j'aurais dit au député de Taschereau qu'il disposerait de 20 minutes pour intervenir dans le débat s'il le veut bien.

M. le député de Taschereau, nous vous reconnaîtrons...

M. Guay: Mme la Présidente, est-ce que la rectification des faits, lorsqu'un député induit la Chambre en erreur...

Mme le Vice-Président: Nous vous avons déjà entendu, M. le député de Taschereau. Votre message est déjà passé et vous disposerez de 20 minutes quand vous en ferez la demande.

M. Guay: Puis-je avoir une directive? Mme le Vice-Président: Allez donc!

M. Guay: Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'une question de privilège n'est pas indiquée comme moyen de rectifier les faits lorsqu'un député induit la Chambre en erreur?

Mme le Vice-Président: Quand un député invoque son privilège, à ce moment-là, il peut rétablir les faits. Voilà. Nous pourrons lire ensemble l'article 49 de notre règlement, M. le député. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, Mme le Président. Je n'ai aucunement l'intention de retirer les déclarations que j'ai faites parce que c'est la vérité et c'est arrivé à des membres de ma famille, pour l'information du député de Taschereau. Je ne donnerai pas de noms parce que je ne crois pas décent, à l'Assemblée nationale, de donner les noms de recenseurs du Parti québécois...

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement.

M. Ciaccia: ... qui se sont prêtés à de telles pratiques.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mont-Royal! Sur une question de règlement, M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je ne sais pas si c'est une question de règlement ou une question de privilège. Je pense que c'est une question de règlement qui permet à un député, lorsqu'un de ses collègues induit la Chambre en erreur, de rectifier les faits. Ce n'est peut-être pas une question de privilège, mais c'est certainement une question de règlement.

En plus d'ajouter à tout ce que mon collègue de Taschereau a dit tout à l'heure, Mme la Présidente, je ne me trompe pas en disant que même le directeur général des élections, à qui ce cas a été soumis, n'a trouvé absolument rien d'illégal dans ce qu'ont fait les recenseurs du Parti québécois. En conséquence, je prierais le député de Mont-Royal de retirer les accusations qu'il a portées puisqu'il a été lui-même contredit dans ses déclarations par le directeur général des élections, celui-là même qui nous demande d'adopter la présente loi.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Peut-être le directeur général des élections n'était-il pas au courant des faits dont je suis au courant. Je ne retire aucunement les déclarations que j'ai faites.

M. Godin: Mme le Président, question de privilège.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mercier.

M. Godin: En tant que membre de cette Assemblée, je prierais le député de Mont-Royal, qui est mon égal ici, de porter à l'attention des institutions concernées les cas dont il aurait pu avoir connaissance, de façon que, si une injustice a été commise, elle soit réparée au plus coupant, si tel est le cas. S'il n'a rien à dire de précis, appuyé par des faits et des preuves, qu'il n'en parle pas, s'il vous plaît!

Mme le Vice-Président: M. le député de Mont-Royal, vous avez entendu les différentes interventions, n'est-ce pas?

M. Ciaccia: J'inviterais mes collègues, qui ne sont pas d'accord avec les propos que je tiens, à ne pas m'interrompre dans mon intervention.

M. Godin: Portez plainte, bon Dieu du ciel!

M. Brassard: Si vous avez des plaintes à porter, portez-les!

M. Ciaccia: Quand viendra votre tour, vous parlerez et vous porterez à l'attention de cette Chambre les propos que vous voudrez. Pour le moment, je vais dire ce que j'ai à dire sur cette loi et ce que je connais de ce qui s'est passé au recensement, dernièrement.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mont-Royal, puis-je quand même, pour la bonne marche de ce débat, vous rappeler que nous en sommes à la deuxième lecture du projet de loi no 123, Loi modifiant la Loi électorale, c'est-à-dire la loi qui permettra de préparer un registre des électeurs et une liste électorale permanente?

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, Mme le Président. Le but de mes remarques était d'appuyer l'idée d'avoir une liste permanente pour éviter les abus que nous avons connus au mois de septembre dernier.

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de privilège.

M. Ciaccia: Ils ne veulent absolument pas... M. Picotte: Laissez-le donc travailler!

M. Ciaccia: Laissez-moi donc faire mon intervention, vous parlerez après.

M. Picotte: Vous exercerez votre droit de parole, après.

Mme le Vice-Président: M. le député de Jonquière, sur une question de privilège.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je pense qu'il est du privilège de chaque député de cette Chambre, lorsqu'une opinion d'une personne que nous avons nous-même nommée, c'est-à-dire le directeur général des élections, qui a été nommé par l'ensemble des députés de cette Chambre, lorsque son opinion est mise en doute par un membre de cette Chambre, je pense qu'il est du devoir d'un membre de l'Assemblée nationale d'invoquer son privilège pour dire que le député de Mont-Royal est en train, actuellement, de façon détournée, de mettre en doute sinon l'honnêteté, du moins l'opinion qui a été clairement et par écrit émise par une personne que lui-même et son parti politique ont contribué à nommer.

Des Voix: Bravo!

M. Ciaccia: J'espère, Mme le Président, que toutes ces interruptions ne sont pas prises sur mon temps de parole. Si le directeur général a une opinion, moi aussi j'ai droit à mon opinion. Connaissant ce qui s'est passé au mois de septembre dernier, je maintiens mon opinion. Je voulais en venir aux raisons pour lesquelles j'accueillerais certains propos du projet de loi qui veulent établir une liste électorale permanente. Pour ce faire, je voulais parler de certains abus qu'ont subis ces gens, spécialement sur l'île de Montréal, au dernier recensement. Quand, dans la ville d'Anjou — c'est vrai que la loi donne ce droit — on a pris...

Une Voix: Ah!

M. Ciaccia: Mais il y a aussi des abus de droit, Mme la Présidente. Il y a le harcèlement. On peut utiliser une loi pour harceler des communautés et c'est ce qu'on a fait à ville d'Anjou. On a pris 800 noms, on leur a donné 24 heures pour aller prouver qu'ils étaient des citoyens. Maintenant, pourquoi était-ce tous des noms...

M. Bellernare: Madame, en vertu de l'article 28, voudriez-vous compter le quorum pour moi?

Mme le Vice-Président: Nous allons effectivement vérifier le quorum, M. le leader de l'Union Nationale. Voulez-vous voir si... Il nous manque deux personnes pour que nous ayons quorum.

M. Burns: ... le député de Laval, de sorte que si notre absence a causé un problème au quorum, c'est justement parce que je parlais de certaines choses relatives au présent projet de loi. Je devrai également m'absenter dans les minutes qui viennent, si le député de Johnson veut bien venir me voir également derrière la Chambre. Cela va poser le même problème. Il va y avoir les deux mêmes absences, dans le fond!

Mme le Vice-Président: M. le ministre, je vous demanderais d'aller faire vos invitations autrement que dans le micro. Nous avons maintenant quorum.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, Mme le Président, c'est assez difficile de continuer à discuter de cette loi avec toutes les interruptions que j'ai. Mais, il y a un abus. La théorie de l'abus des droits existe, et quand on utilise la loi électorale pour convoquer 800 personnes d'une communauté, à ville d'Anjou, et leur demander de prouver, dans les 24 heures, leur citoyenneté canadienne, c'est un abus clair, c'est du harcèlement de cette communauté, de ces gens. On sait fort bien que sur 800 personnes qu'on va convoquer, il va y en avoir une grande partie qui ne pourra pas se présenter dans les 24 heures. Si le projet de loi évite de tels abus, je serai entièrement d'accord avec ce projet de loi parce que les droits des minorités, Mme le Président, il ne faut pas seulement en parler (16 h 40)

C'est bien beau pour le gouvernement de faire des déclarations et de dire que les minorités ont les mêmes droits que tous les autres citoyens, mais c'est une forme de discrimination quand on prend 800 noms de personnes dans une certaine communauté et qu'on leur demande de se présenter pour prouver qu'ils sont citoyens. C'est de la discrimination toute pure. C'est aussi une forme d'intimidation. Il ne faudrait pas procéder avec la philosophie qu'un projet de loi c'est pour empêcher les gens de voter. Le projet de loi, ce n'est pas pour empêcher les gens de voter et ce n'est certainement pas pour empêcher de voter ceux qui ne sont pas d'accord avec nous. Cela semble être la philosophie de certaines personnes qui étaient impliquées dans le recensement de cet automne.

Je crois qu'on devrait avoir une meilleure appréciation de la démocratie que d'essayer d'empêcher les gens d'exprimer leur volonté durant un vote, que cela soit un référendum ou autres. Ce projet de loi devrait encourager une société et un système de vote ouvert et facile. Pas inclure toutes sortes d'obstacles spécialement pour les groupes minoritaires qui se voient pris par certaines exigences de la loi.

Le ministre a déposé un document qui faisait référence à une loi sur le registre des électeurs et sur l'identification des électeurs. Les groupes minoritaires, sur une carte d'identité telle qu'on s'y réfère dans un certain arrêté en conseil, vont réagir par leur expérience, par les expériences qu'ils ont eues dans d'autres pays. Ce ne sont pas des accusations qu'on porte contre des individus, que cela soit le ministre ou un autre député, mais c'est une réaction que ces gens ont par leurs expériences. C'est une forme de contrôle que d'autres pays ont utilisée; pas à de bonnes fins, pas à des fins démocratiques. Dans un système démocratique, les cartes d'identité n'existent pas. C'est la même réaction, dans un document déposé par le ministre, devant la possibilité d'avoir une telle carte d'identité. Cela crée une atmosphère qui n'est pas habituelle dans nos lois.

Ce sont des concepts étranges à nos coutu-

mes et à nos lois. Les libertés que nous avons, les libertés dont tous les citoyens jouissent, nous ne voulons pas les voir détruites par des possibilités d'introduire dans nos lois des concepts comme des cartes d'identité ou bien d'ouvrir la porte à d'autres abus. La porte pourrait être ouverte à d'autres abus, quand dans le projet de loi on réfère à des renseignements pertinents. Qui va déterminer les renseignements pertinents? Je veux prendre la parole du député de Châteauguay, qui dit: Naturellement ce n'est pas notre intention de demander toutes sortes d'informations qui peut-être ne sont pas pertinentes pour un scrutin. Mais il faut prendre le projet de loi et lire ce qu'il dit et voir les possibilités d'interprétation et les possibilités d'abus. C'est ce que nous suggérons au ministre. On accepte sa bonne foi de vouloir faire cette modification à la loi. Ce qu'on demande c'est qu'on spécifie quelles sortes de renseignements pertinents. On veut savoir quelles seront les informations concernant les électeurs, parce que cela peut être une forme d'intimidation, rechercher certaines informations de certains groupes de notre société.

La démocratie, Mme le Président, c'est quelque chose qui est très fragile. Nous le voyons dans d'autres endroits du monde et nous le voyons aussi, des fois, même dans des événements qui arrivent dans notre propre vie. C'est une chose qui est fragile et celui à qui on enlève le droit de vote, ce n'est pas une démocratie, pour lui; c'est la seule façon qu'il a de s'exprimer pour ou contre un gouvernement.

Les individus, aujourd'hui, ont très peu d'occasions de participer à la prise des décisions du gouvernement. Le droit fondamental, c'est le droit de vote. Qu'on ne le compare pas à une carte de crédit ou à une "Chargex", comme le député de Terrebonne le faisait. Ce n'est pas comprendre les droits fondamentaux d'une société. Si une personne veut aller chercher du crédit, naturellement ce n'est pas un droit inaliénable qu'une personne a d'obtenir du crédit de la Banque royale, mais c'est un droit inaliénable que j'ai, que vous avez, que tous les citoyens ont ici de voter. Rien dans un projet de loi ne devrait ouvrir la porte à un abus, soit enlever ce droit. Ce n'est pas le ministre qui va le faire, certainement pas. Mais parfois, ceux qui appliquent les lois peuvent avoir une mentalité différente, des objectifs différents et peuvent être un peu zélés dans l'application de ces objectifs. C'est pour cela qu'il ne faut pas ouvrir la porte à de tels abus.

Les renseignements pertinents devraient être très restreints. On dit qu'on a un droit à la confidentialité. Je crois que l'expression anglaise l'exprime mieux: "right to privacy". C'est quelque chose qui est fondamental, un "right to privacy". Vous avez le droit de connaître mon nom, l'endroit où j'habite, l'information minimale essentielle pour déterminer qui a le droit de voter ou non. Mais si on va plus loin que cela, là, "we draw the line". C'est pour ces raisons que nous voulons faire certaines recommandations, suggérer certains changements au projet de loi afin de protéger ces droits, protéger les droits des individus. Que vous l'acceptiez ou non, ce projet de loi traite des droits individuels de chaque citoyen au Québec. Quand vous incluez dans le projet de loi la possibilité d'abus, vous enlevez ces droits à ces individus. Je suis convaincu que ce n'est pas l'intention du ministre d'enlever ces droits.

Mme le Président, le système, les changements que le ministre veut apporter doivent permettre, autant que possible, d'éviter le harcèlement d'individus ou de groupes; ils doivent faciliter, autant que possible, le droit de vote pour la population. Si le ministre accepte nos recommandations dans cet esprit, vous pouvez être assurée, Mme la Présidente, que nous allons être positifs, que nous allons accueillir le projet de loi, que nous allons accueillir cette approche du projet de loi et cette approche du ministre, s'il veut accepter de discuter ouvertement, de façon à protéger les individus qui ont ce droit fondamental et d'éviter les abus possibles. Merci, Mme la Présidente.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que le député de Mont-Royal me permettrait une question?

Mme le Vice-Président: M. le député de Jonquière, je regrette. Le temps du député de Mont-Royal est déjà écoulé. Est-ce que vous vous levez pour une intervention, M. le député?

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, c'est une question que je voulais lui poser.

Mme le Vice-Président: M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Je voudrais simplement faire une courte intervention. Je sais que le ministre est déjà prêt à exercer son droit de réplique, mais je ne voudrais pas utiliser l'ensemble de mon droit de parole. Je veux simplement signaler quelque chose qui m'est venu à la mémoire en écoutant le député de Mont-Royal. D'abord, ce qui me frappe, c'est que, depuis le 15 novembre, le député de Mont-Royal s'est fait un spécialiste de la défense des droits et libertés individuels. Je ne peux pas lui faire le reproche de se préoccuper des droits individuels des gens au Québec. Je pense que c'est son droit et que c'est de bon droit. Le seul problème que cela pose actuellement dans des débats comme ceux auxquels on assiste présentement, c'est que, finalement, on ne sait plus jusqu'où et quand on doit prendre au sérieux le député de Mont-Royal. Cela crée des problèmes lorsque, à un moment donné, des arguments peut-être intéressants, peut-être justifiés, sont invoqués par des députés qui, finalement, mêlent à toutes les sauces les droits et libertés individuels au point d'essayer de faire croire à la population que le gouvernement actuel, que le parti actuel qui dirige l'Etat québécois est un parti fasciste, répressif, antidémocratique. (16 h 50)

Ce parti aurait de subtiles ou de sombres intentions éventuellement, tout en prenant garde de dire que ce n'est pas le ministre actuel qui présente la loi qui a ces intentions, tout en prenant garde de dire que ce n'est pas tel ou tel ministres qui, à l'occasion, présentent des projets qui ont ces intentions, mais en laissant subtilement entendre toutes sortes de choses. Les gens qui nous écoutent à la télévision depuis quelque temps ne sont pas naïfs. Ils voient très bien. Ils sont capables, comme nous, de lire entre les lignes.

Je pense que c'est mal servir la cause des libertés individuelles d'essayer d'utiliser cet argument à toutes les sauces. On a fêté, il y a quelques jours, le 30e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme et c'est un événement important dans l'histoire de l'humanité. Le problème, c'est que ce genre d'individus qui se font les défenseurs des libertés individuelles au Québec actuellement, finalement, dénient la faveur de ces droits de l'homme, dénient la valeur de documents importants qui sont justement là pour protéger les droits de l'homme, au point où, lorsque ces mêmes individus peuvent parfois avoir des bons arguments, lorsque ces députés peuvent parfois avoir raison, on ne sait plus, nous, ici, de l'autre côté de la Chambre, pas plus que les gens qui nous écoutent, jusqu'où il faut accorder de l'importance et du sérieux à ce genre de propos.

Je ne suis pas un spécialiste de la loi qui est devant nous. Je vais laisser au ministre responsable de la réforme électorale et parlementaire le soin de préciser et de faire la réplique, mais je pense qu'il était important de souligner le genre d'embêtement que nous cause l'attitude du député de Mont-Royal qui, depuis deux ans, nous rebat les oreilles à chaque loi importante avec la question des libertés individuelles.

M. Russell: Mme la Présidente, je crois bien...

Mme le Vice-Président: Je vais devoir vous rappeler à la pertinence du débat, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je pense, Mme le Président, que c'était très pertinent parce que, pendant toute son intervention, le député de Mont-Royal nous a parlé des droits et libertés individuelles et du droit de vote possiblement menacé au Québec par le projet de loi qui est présenté devant nous. Si on permet à l'Opposition de dévier et de parler d'à peu près n'importe quoi, il faudrait peut-être permettre aussi aux députés ministériels d'apporter les précisions et de mettre les points sur les i, à l'occasion.

Je terminerai en disant, mon collègue de Mercier m'y a fait penser tantôt...

M. Lavoie: Question de règlement, Mme la Présidente. Je ne peux pas accepter les propos que tient le député de Verchères.

M. Charbonneau: Ce n'est pas une question de règlement, si vous ne les acceptez pas; c'est une question d'opinion, M. le député.

M. Lavoie: En vertu de l'article 99, septièmement, Mme la Présidente, et je veux établir mon point. Lorsque le député de Verchères attaque les propos...

Une Voix: Voyons donc!

M. Lavoie: J'ai saisi qu'il a dit que le député de Mont-Royal nous embête depuis un an ou deux avec ses prétentions que nous attaquons les libertés et les droits individuels. Il nous rebat les oreilles avec ses interventions sur le danger qui menace les droits individuels et tout. Je dis qu'en vertu de l'article 99.7, on n'a pas le droit "d'attaquer la conduite d'un membre de cette Assemblée, sauf à l'occasion d'une motion mettant sa conduite en question". Depuis quand, dans un Parlement, n'a-t-on pas le droit de différer d'opinion ou le député de Mont-Royal n'a-t-il pas le droit d'avoir des craintes?

M. Ciaccia: Depuis le 15 novembre 1976.

M. Lavoie: C'est un signe d'intolérance et d'arrogance de la part du Parti québécois, Mme la Présidente.

Mme le Vice-Président: M. le député, je crois que vous pouviez soulever votre question de règlement, mais peut-être bien qu'à la fin cela n'en était plus tellement une. Je voudrais simplement rappeler à cette Assemblée qu'il ne faudrait pas, non plus, soulever trop souvent des questions de privilège et des questions de règlement. Il est évident que les députés de cette Assemblée ont le loisir de différer d'opinion. A certains moments, les opinions des gens peuvent apparaître comme des demi-vérités à d'autres personnes. Ce que j'allais vous demander, M. le député de Verchères, quand j'ai eu l'intention de me lever, c'était simplement que, si maintenant vous avez une intervention à faire sur le projet de loi comme tel, je considérerais que votre intervention est terminée.

M. Charbonneau: Mme le Président, je voudrais d'abord répondre au député de Laval.

Mme le Vice-Président: Simplement un rappel à la pertinence.

M. Charbonneau: Oui, d'accord, Mme le Président, mais je voudrais simplement rappeler au député de Laval qu'il s'éloigne et il a probablement de bonnes raisons de s'éloigner. Il y a beaucoup de gens dans cette Chambre qui pourraient peut-être avoir la possibilité de donner des leçons de tolérance, mais certainement pas lui.

Mme le Vice-Président: S'il vous plaît!

M. Charbonneau: Pour parler de la pertinence du débat, Mme le Président...

M. Russell: Mme la Présidente, un instant. Il y a de l'ordre dans la Chambre. Est-ce qu'on va discuter du projet de loi ou si on va discuter d'autre chose?

Mme le Vice-Président: M. le député de Brome-Missisquoi, votre intervention est arrivée juste au moment où le député de Verchères me disait qu'il en venait à parler du projet de loi.

M. le député.

M. Charbonneau: Simplement pour vous signaler, Mme le Président, qu'on ne voudrait pas nous laisser parler, de ce côté-ci de la Chambre. On nous a parlé depuis tantôt du drame que représenterait l'éventualité de ficher les citoyens, des cartes. Et le député de Mont-Royal essaie d'accuser actuellement le gouvernement qui dirige les destinées du Québec de vouloir multiplier les cartes. Il ne se rappelle peut-être pas, le député de Mont-Royal, que la carte-soleil, c'est son gouvernement qui l'a adoptée. Il y a une carte ici du Centre hospitalier de l'Université Laval, c'est encore son gouvernement qui a fait qu'aujourd'hui on a ce genre de carte. Une carte du CLSC de Saint-Louis, qui m'a été prêtée par le député de Mercier, c'est encore son gouvernement, Mme le Président, qui fait aujourd'hui que les gens ont ce genre de carte. On ne trouve pas cela dramatique.

Mais mêler les libertés individuelles avec le fait que, dans une société complexe et moderne, on doive vivre avec un certain nombre de cartes pour se comprendre quand on est six millions, il y a toujours bien des limites. Je comprends que la pertinence du débat, c'est une loi qui vise à préparer une liste électorale permanente et un fichier. Il y a toujours bien des limites, dans cette Chambre, à endurer des députés. Je comprends que c'est leur droit, mais quand cela fait deux ans, à chaque fois qu'on en a l'occasion, qu'on se fait rebattre les oreilles sur les libertés individuelles pour essayer de nous accuser d'être des fascistes, entre les lignes, des gens qui sont pour la répression, entre les lignes.

Ces gens, finalement, n'ont même pas le courage de porter leurs accusations clairement et s'imaginent, quand ils les portent, que ce n'est pas clair pour les citoyens, que les gens ne voient pas clair, finalement. Moi en tout cas, je n'accepterai pas encore longtemps de me faire traiter de fasciste par le député de Mont-Royal, entre les lignes ou pas entre les lignes. Je pense que les députés de ce côté-ci de la Chambre en ont soupé de ce genre d'intervention. Mme le Président, je suis allé travailler bénévolement pour la prépara-Won des kiosques, en fin de semaine, sur les droits et libertés individuels. Je n'accepterai pas que le député de Mont-Royal laisse entendre que les députés du Parti québécois ne respectent pas les droits et libertés individuels au Québec.

M. Ciaccia: Mme le Président, article 96.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mont-Royal, en vertu de l'article 96.

M. Ciaccia: Par courtoisie, je n'ai pas voulu interrompre le député de Verchères. Mais je voudrais rétablir certains faits. Premièrement, quand il dit que c'est seulement depuis le 15 novembre que je me suis porté défenseur des droits individuels...

Mme le Vice-Président: M. le député, si vous invoquez l'article 96, c'est sur le discours que vous avez déjà prononcé, rétablir peut-être une interprétation.

M. Ciaccia: Oui, mais, Mme le Président, j'ai parlé de droits individuels et le député de Verchères a dit que c'est seulement depuis le 15 novembre que je me porte défenseur des droits individuels. Mme le Président, c'est faux et ce n'est pas exact parce que j'ai été intéressé dans le domaine des droits individuels beaucoup avant l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, première chose. Deuxième chose, quand te député de Verchères me dit que je l'accuse d'être fasciste, c'est absolument faux. Je n'ai aucunement dit ces paroles, même par implication, dans mon discours. Si, lui, veut libeller ses collègues comme fascistes, qu'il ne le fasse pas par l'entremise de mes paroles.

Troisièmement, Mme le Président, quand j'ai parlé de cartes d'identification, j'ai mentionné certaines cartes d'identification. Certainement qu'elles étaient nécessaires. Mais ce à quoi je me suis opposé, c'est d'avoir des cartes de contrôle pour un droit inaliénable comme le droit de vote. Les autres cartes d'identification qui sont nécessaires pour l'administration des centres hospitaliers ou même pour de l'administration, les cartes de crédit, comme le député de Terrebonne l'a mentionné, il ne faut pas confondre et je n'ai pas confondu avec l'autre. Mme le Président, j'ai essayé d'apporter certaines recommandations d'une façon aussi positive que possible au ministre. Si le député de Verchères, cela ne fait pas son affaire, les propos que je tiens, on est encore dans une démocratie et c'est mon droit d'exprimer mes opinions sur le projet de loi.

M. Charbonneau: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Sur des propos que vous avez tenus, M. le député.

M. Charbonneau: J'ai permis au député de Mont-Royal de rectifier certains faits d'interprétation, je voudrais d'abord lui préciser que je n'ai jamais indiqué que M. le député de Mont-Royal est intéressé aux droits de l'homme uniquement depuis le 15 novembre. J'ai dit qu'il le faisait d'une façon particulière depuis le 15 novembre, lui et d'autres. Deuxièmement, quant à l'accusation de fasciste, je pense que, Mme le Président, les citoyens qui nous écoutent ont très bien vu entre les lignes ce que voulait sous-entendre le député de Mont-Royal... (17 heures)

M. Ciaccia: Mme le Président, je m'oppose...

Mme le Vice-Président: M. le député, s'il vous plaît. J'espère que nous allons nous en tenir là après que chacun a tenté de rétablir ce qu'il avait dit; je vous demanderais votre collaboration. M. le ministre se levait pour sa réplique.

M. le député de Brome-Missisquoi, vous aviez une intervention.

M. Russell: Oui, étant donné que le député de Verchères...

Mme le Vice-Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Alfred: Une question de privilège, Mme la Présidente.

Mme le Vice-Président: M. le député de Papineau.

M. Alfred: La question de privilège, Mme la Présidente, concerne les propos qu'a tenus le député de Mont-Royal et que moi, Jean Alfred, député de Papineau, je ne partage pas.

Mme le Vice-Président: M. le député, veuillez ne pas abuser des questions de privilège. Je vous accorderai, comme je vous l'ai dit tantôt, comme vous y avez le droit en vertu du règlement, les 20 minutes dont vous pourriez disposer. Mais s'il vous plaît, n'abusez pas des questions de privilège. J'ai reconnu le député de Brome-Missisquoi, je vous reconnaîtrai ensuite, si vous avez l'intention d'intervenir sur le projet de loi no 123.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Armand Russell

M. Russell: Mme la Présidente, je veux d'une façon très brève ajouter quelques mots à ce projet de loi qui est en discussion, à la suite des paroles tenues par le député de Verchères. Je sais qu'il s'est peut-être senti frustré par les propos qui ont été tenus par le député de Mont-Royal, en disant qu'il exerçait un droit qu'on lui reconnaissait très fortement depuis le 15 novembre.

Je peux vous dire que peut-être il n'a pas eu l'occasion de s'en apercevoir avant en Chambre parce qu'il n'était pas ici, mais le député de Mont-Royal a toujours tenu les mêmes propos. Je l'en félicite, même si à l'occasion je ne partage pas les mêmes opinions que lui.

Le projet de loi se lit comme suit dans les notes explicatives: "Le projet de loi vise à habiliter le directeur général des élections à prendre les dispositions nécessaires à la préparation d'un registre des électeurs en vue de la confection d'une liste électorale permanente."

Le principe de ce projet de loi, tout le monde pourrait être d'accord pour confectionner une liste. Ce n'est pas à cela qu'on en veut. C'est la façon avec laquelle on le fait. C'est cette carte d'identité qu'on veut utiliser. Cela a été dit ce matin par le député de Nicolet-Yamaska que c'est un faux principe, que c'étaient des choses auxquelles cette Chambre, presque unanimement, s'était opposée dans le passé. On continue de s'opposer pour les mêmes raisons. Que cela fasse l'affaire du député de Verchères ou non, cela importe peu. Nous avons ici les responsabilités d'étaler ou d'exposer notre point de vue sur un principe qu'on veut défendre et qui nous est cher. On dit au ministre responsable de la réforme électorale que ce projet de loi qu'il veut nous présenter, comme le disait le député de Johnson, ne représente pas grand-chose, cela ne représente presque rien, il paraît inoffensif. Mais, quand on examine à l'intérieur du projet de loi, il peut devenir très dangereux.

La façon de confectionner cette liste par l'intermédiaire des cartes-soleils, c'est un faux principe d'abord. Cela ne peut pas remplacer ce qu'on a toujours exercé dans le passé, de faire du porte-à-porte pour confectionner cette liste. Ce ne sont pas tous les citoyens du Québec qui ont des cartes-soleils et beaucoup d'autres citoyens en ont et ils n'ont pas le droit de vote dans le Québec. Donc ce serait donner un droit de vote à ceux qui n'ont pas le droit et en priver d'autres qui auraient le droit de vote. Je prétends que c'est là une manière qui ne peut rendre service à la population. Regardons à l'intérieur du projet de loi et voyons l'utilisation qu'on peut en faire de par des ordres qui dérivent un peu des instructions qu'avait reçues le ministre responsable de la confection de la liste électorale. Si vous voulez, à l'occasion d'une élection, on pourrait prêter sa carte. Disons que moi je suis un citoyen américain qui demeure dans le Québec depuis dix ans. Je n'ai pas le droit de vote dans le Québec, j'ai conservé ma citoyenneté américaine, mais j'ai ma carte soleil. Je l'ai, je pourrais la donner à M. X, mon voisin, qui pourrait aller voter avec cette carte. Je pense bien que le scrutateur ne se sentira pas la capacité d'enlever le droit de vote à quelqu'un qui a une carte; il ne pourra autrement l'identifier. Donc on pourrait avoir des votes qui seront faux. Je dis que c'est une fausse manière, et c'est ce qu'on tente de faire comprendre au ministre en lui demandant de retirer ce projet de loi.

On sait qu'il va y avoir d'autres lois, le projet lui-même le dit. Pourquoi? C'est un projet de loi complètement inutile. On lui demande de rassembler toutes ses idées, toutes les modifications qu'il veut apporter à la Loi électorale. Qu'il la ramène en Chambre au début de la prochaine session, on se réunira pour l'étudier. Cela ne presse pas tant que cela. C'est pour cela qu'on le dit. Pourquoi tenter de nous imposer cette petite loi anodine, comme le disait le député de Johnson, qui n'a l'air de rien mais qui, dans le fond, veut dire beaucoup?

Dans le deuxième paragraphe de notes explicatives, on "prévoit également que ce registre, une fois mis au point, ne pourra être utilisé aux fins d'une élection que dans la mesure où d'autres dispositions législatives seront adoptées à cette fin par la Législature". Cela veut dire qu'on pourra l'utiliser. Je comprends qu'il y a un conditionnel, mais on pourra l'utiliser quand même. C'est encore la porte à l'intérieur, comme on veut le faire dans ce présent gouvernement: s'infiltrer dans tous les droits individuels de la famille, des foyers. C'est l'Etat policier qui continue de s'ingérer au Québec. C'est exactement cela, d'après nous, qu'on veut faire appliquer. C'est encore une loi orientée dans la même direction.

Je sais que cela ne fait pas l'affaire du député de Verchères. Il n'est pas obligé de partager mon opinion.

M. Charbonneau: Non, mais cela prouve que j'avais raison d'intervenir, par exemple.

M. Russell: J'ai droit à mon opinion dans cette Chambre comme il a droit à la sienne. Tant que je serai élu par mes électeurs et que j'aurai un siège en cette Chambre, je continuerai à exprimer mon opinion tel que je l'entends. Le député de Verchères pourra continuer à faire exactement la même chose tant qu'il sera élu. Cela ne veut pas dire que je partagerai son opinion, mais j'aurai au moins la décence de la respecter. Je lui demande de faire exactement la même chose.

Mme la Présidente, c'étaient les quelques mots que je voulais ajouter à ce débat. Je ne veux pas le prolonger indûment, je sais que le ministre de la réforme électorale a bien compris nos propos. Nous apporterons quelques amendements en commission plénière tout à l'heure afin d'essayer de bonifier ce projet de loi. Par contre, tel quel, en deuxième lecture, je ne pourrai voter pour ce projet de loi.

Mme le Vice-Président: M. le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire. Votre réplique, M. le ministre.

M. Robert Burns

M. Burns: II y a un adage qui dit: Les bons gars se font toujours organiser. J'ai l'impression que le débat s'est élargi parce que j'ai remis aux membres de l'Opposition les décisions du Conseil des ministres ainsi que le mémoire du directeur général des élections relativement à l'adoption de cette loi. A partir de ce moment, je me suis rendu compte, à compter de l'intervention, entre autres, du député de Rouyn-Noranda, que le débat s'est élargi. J'ai l'impression qu'on a oublié que le projet de loi qui nous concerne actuellement, le projet de loi no 123, ne vise qu'une toute petite parcelle — je l'avais d'ailleurs dit dans mon intervention ce matin — de la réforme électorale. Je n'ai pas prétendu qu'il s'agissait là d'une grande réforme électorale; au contraire, j'ai dit, ce que je disais d'ailleurs en commission parlementaire de l'Assemblée nationale, que l'ensemble de la réforme électorale serait soumis en bloc pour une meilleure compréhension, pour que la cohérence totale soit comprise, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition. Il me semble que c'était clair lorsque j'ai présenté le projet de loi.

Ce que nous présentons, c'est pour aller purement et simplement à l'urgence. Nous donnons purement et simplement au directeur général des élections des pouvoirs qu'il n'a pas actuellement, en vue, éventuellement, d'une loi concernant le registre et l'identification des électeurs, que nos collègues d'en face, comme nos collègues ministériels, auront amplement l'occasion de critiquer, si cela ne fait pas leur affaire, lorsque ce sera déposé.

(17 h 10)

Nos collègues de l'Assemblée nationale pourront dire s'ils partagent les buts de ce projet de loi ou non. Mais ce n'est pas cela que j'ai déposé aujourd'hui. J'ai uniquement déposé des pouvoirs habilitant le directeur général des élections à se mêler de la préparation ou, si vous voulez, à voir à la mise en oeuvre des éléments préparatoires à un registre des électeurs.

Quand j'entends des gens qui commencent à nous parler de libertés civiles et de droits fondamentaux relativement à cela, je dis qu'ils n'ont vraiment pas lu le projet de loi, qu'ils n'ont pas compris le projet de loi ou qu'ils ont voulu vraiment étendre la situation à un point tel qu'ils veulent fausser le débat. A ce moment-ci, Mme le Président, je voudrais restreindre le débat à ce qu'il est. On n'a qu'à lire les notes explicatives. Peut-être qu'il y a des gens qui ne l'ont pas écouté parce que, souvent, quand le ministre présente un projet de loi, on n'écoute pas cela; on dit que ce n'est pas important. il serait peut-être bon qu'on reprenne les notes explicatives. "Le projet de loi vise à habiliter le directeur général des élections à prendre les dispositions nécessaires à la préparation d'un registre des électeurs en vue de la confection d'une liste électorale permanente". C'est cela, le but du projet de loi, pas autre chose. N'essayons pas, comme le disait le député de Johnson, de trouver des choses qu'on essaie de faire par en arrière de la clôture, en dessous du tapis, des renardises, sinon d'autres choses qu'inférait le député de Johnson. Je pense qu'il faut resituer le débat exactement dans ce cadre. Ce n'est pas plus que cela, ce n'est pas plus compliqué que cela. Il n'y a rien, il n'y a pas de petite hypocrisie dans ce projet de loi. Il y a tout simplement un pouvoir pour habiliter le directeur générai des élections à fonctionner et à préparer une éventuelle loi pour qu'à un moment donné on soit en mesure de vous dire: Oui, c'est possible. Oui, on est en mesure de mettre en vigueur, à telle date — le Conseil des ministres a suggéré le 15 mai comme date possible de mise en application — un registre des électeurs. Ce n'est pas compliqué. Ce n'est pas essayer de passer un sapin à du monde. C'est purement et simplement agir normalement, c'est planifier avant de mettre quelque chose en application. C'est uniquement cela.

Je voudrais quand même qu'on comprenne que le débat s'est élargi, peut-être par ma faute. Peut-être qu'à l'avenir je vais faire circuler les documents un peu moins. C'est peut-être une leçon que vous m'avez donnée. Mais, comme je le disais tout à l'heure, les bons gars se font toujours organiser. C'est cela qui arrive.

Une Voix: Vous aviez promis la transparence!

M. Burns: Je suis bien d'accord, sauf qu'il ne faut pas abuser, non plus, de cette transparence.

Vous n'êtes pas dupes, sauf que vous essayez de nous duper. C'est différent.

Je veux reprendre, brièvement, les interventions. Je remercie mes collègues de Châteauguay, de Terrebonne et de Verchères qui sont intervenus. Ils me pardonneront de ne pas commenter leurs interventions parce qu'elles vont tout à fait dans le sens de ce que j'ai dit, de sorte que je n'aurais qu'à dire que je suis d'accord avec eux. Je n'aurai pas à reprendre leurs interventions. Cependant, je vais m'attacher à quelques autres interventions qui ont été faites au nom de l'Opposition. D'abord, je remercie le député de Laval pour son intervention, que je considère très positive, où il nous a fait un certain nombre de suggestions que je crois pouvoir régler à un moment donné, lorsque nous serons en commission. Ses suggestions me paraissent, dans les grandes lignes, très positives et dans ce sens-là nous serons très ouverts à examiner cela.

Le député de Laval, cependant, a fait une remarque qui m'a frappé; il disait que la liste électorale annuelle, actuelle, est coûteuse et je suis entièrement d'accord avec lui. C'est, d'ailleurs, pour cela qu'on envisage actuellement la mise en place d'un registre permanent. Actuellement, bon an mal an, en moyenne, cela coûte à peu près $10 millions par année pas seulement au Québec, mais à l'ensemble des municipalités pour en arriver à avoir une liste électorale qui se tienne.

Quand je dis $10 millions, il faut bien me comprendre, ce ne sont pas $10 millions qui sortent des fonds du gouvernement du Québec; cela sort des municipalités, du gouvernement du Québec et dans l'ensemble. En moyenne, cela donne à peu près cela, $10 millions par année. Ce à quoi nous tendons, par une éventuelle loi du registre des électeurs, c'est d'arriver à ce que cette liste unique, universelle puisse être applicable au niveau des municipalités et que le coût de $10 millions, qui, à mon avis, est de l'argent purement et simplement jeté à l'eau, parce qu'il n'y a pas des élections tous les ans nécessairement, puisse se réduire à quelque chose de beaucoup plus normal et qu'on utilise les informations que nous avons actuellement en main à l'intérieur d'organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux.

Cela pourrait peut-être sauver ces fameux $10 millions qui reviennent bon an mal an, à tous les ans, lorsque nous avons à faire du recensement. Le but, justement — et là-dessus, je pense que je réponds au député de Laval — c'est de réduire ce coût-là, pour qu'éventuellement on ait une liste électorale permanente qui soit sûre, qui soit à jour constamment, qui soit régulièrement révisée et qui, au moment d'une élection, ne comporte que quelques amendements. C'est l'intention qui est derrière le projet de loi.

Mais avant d'arriver à cela, il faut permettre au directeur général des élections de mettre en place les structures nécessaires, et c'est ce que le projet de loi no 123 demande à l'Assemblée nationale. Quant aux exceptions que le député de Laval suggérait, c'est-à-dire les ministères du Revenu, de la Justice, la Sûreté du Québec, la direction du finan- cement des partis politiques etc., je présume que nous en parlerons de façon plus précise en commission parlementaire, et je peux vous dire d'avance que je suis ouvert à certains amendements qui sont proposés par le député de Laval.

Venons-en, si je peux dire, Mme la Présidente, à l'intervention du député de Nicolet-Yamaska. Je suis convaincu que le député de Nicolet-Yamaska n'a pas lu le projet de loi. C'est tout à fait l'intervention par excellence du député qui ne sait pas de quoi il parle. C'est tout à fait cela. Le député de Nicolet-Yamaska m'a fait le reproche de faire de la législation à la pièce, dans ce cas, alors que j'ai dit qu'effectivement c'était une parcelle de législation en matière de législation électorale. Je l'ai dit clairement. Je l'ai dit à cause du fait que c'était une urgence de faire adopter ce projet de loi. Il me reproche de présenter un projet de loi qui est de la législation à la pièce. Ecoutez, on n'a qu'à lire le projet de loi, c'est un amendement à l'article 13 et on ajoute trois paragraphes. Si je disais le contraire, qu'est-ce que vous voulez, je passerais pour un concombre; mais celui qui pense que c'est la grande réforme électorale, ces trois lois, il est encore plus concombre que moi! Je le pense, en tout cas.

C'est sûr que j'ai promis le dépôt de projets de loi relativement à la réforme électorale au cours du mois de décembre. Bien sûr, j'avoue que j'ai été obligé de changer d'idée. Oui, j'ai été obligé de changer d'idée lorsque, entre autres choses, je me suis rendu compte qu'en préparant la loi sur le registre il falait que je réfère à la loi électorale. Peut-être que le député de Nicolet-Yamaska n'était pas là ce matin lorsque j'ai parlé de cela, mais je me suis rendu compte que ce serait malhonnête de ma part, comme ministre responsable de ces dossiers, de présenter un projet de loi qui établirait — elle est prête la loi sur le registre, je vous le dis tout de suite, elle est prête; je pourrais la déposer demain...

Une Voix: La Loi électorale aussi est prête. (17 h 20)

M. Burns: La Loi électorale n'est pas encore tout à fait prête. Il manque des petites choses. Il faut limer un certain nombre de choses; cela est normal. Dans ce domaine-là, il faut toujours être vraiment attentif, il faut avoir pris toutes les précautions nécessaires avant de déposer un projet de loi. Je disais ce matin: On sait qu'on travaille toujours entre l'écorce et l'arbre, qu'on taille dans les chairs vives; à ce moment-là, il ne faut pas prêter flanc à des critiques qui, effectivement, n'ont pas de raison d'être, c'est-à-dire des critiques qui laisseraient croire que le gouvernement, dès qu'il touche au système électoral, essayait de piper les dés, d'organiser quelque chose par en dessous de la table.

Nous pourrions très bien, actuellement, déposer la loi du registre électoral — elle est prête — mais je me sentais incapable de le faire parce que je sais que nous allons éventuellement déposer une loi concernant la refonte de la Loi électorale et que la loi du registre électoral réfère

constamment, à chacun de ses paragraphes ou presque, à la Loi électorale. Je me ferais sûrement blâmer par l'Opposition, et possiblement à bon droit, si je déposais cette loi du registre, si je la faisais adopter et qu'au mois de mars nous revenions avec une loi électorale qui amende la loi que nous venons de déposer, la loi sur le registre.

C'est pour cela, Mme le Président, que nous avons déposé simplement la pièce importante dans l'immédiat pour le directeur général des élections.

Quant au député de Rouyn-Norada, je n'ai qu'une seule remarque à faire concernant son intervention. Il a fait une comparaison — comme on dit, les comparaisons pèchent toujours; il y a toujours quelque chose de faux — une référence aux formules ou à la commission consultative relativement au financement des partis politiques. Bien sûr, il a mentionné le fait qu'une certaine formule, qui avait été proposée par le directeur général du financement des partis politiques, avait reçu un veto, même si, techniquement, cela n'en est pas un, de la part de tous les partis politiques. Mais il ne s'agit pas de la même chose lorsqu'on est dans le domaine électoral. Il me semble que le seul message important — même si je devais le dire quinze fois — que je devrais passer aujourd'hui par la présentation de ce projet de loi et des autres projets de loi qui vont suivre et qu'on devrait retenir, c'est que les lois dans le domaine électoral ne sont pas faites pour les députés; elles sont faites pour les électeurs; elles sont faites pour les citoyens. C'est drôlement important qu'on se souvienne de cela. Si les lois électorales causent des embêtements aux députés, tant pis, si elles sont faites en faveur des citoyens et en faveur de l'expression de leur choix de ces fameux députés.

Quant aux autres députés qui sont intervenus, je peux — les uns après les autres — les référer à ma remarque générale. Le député de Beauce-Sud m'a laissé croire, lui aussi, qu'il avait l'impression que c'était la loi du registre que nous présentions aujourd'hui. Or, la loi du registre va revenir éventuellement devant l'Assemblée nationale et il pourra faire toutes les critiques qu'il sentira normales à cette occasion. Mais je ne peux pas entrer dans le détail de cette éventuelle loi qui n'est pas encore déposée devant l'Assemblée nationale.

Le député de Marguerite-Bourgeoys nous dit: Pourquoi pas la loi elle-même? Pourquoi ne pas déposer la loi plutôt qu'un morceau de loi comme cela? Je pense que j'y ai répondu.

Quant au député de Johnson, il nous dit à peu près la même chose. Là-dessus, je me demande si le député de Johnson ne s'inspire pas de son expérience passée et me croit en train d'essayer d'organiser quelque chose d'absolument innommable, inacceptable, quelque chose qui se fait vraiment en catimini alors que ce n'est pas du tout cela. C'est quelque chose de très simple, le projet de loi. Ne cherchons pas midi à quatorze heures dans ce projet de loi.

Finalement, le député de Mont-Royal s'inquiète relativement à la discrimination qui peut exister à l'endroit des Néo-Québécois en particulier. Je comprends son inquiétude et'je vous avoue, Mme la Présidente, que je partage cette inquiétude.

Lorsque nous déposerons le projet de loi relativement à la Loi électorale ou à la nouvelle forme de la Loi électorale, il aura sûrement l'occasion de faire toutes les remarques voulues là-dessus. Je peux dire d'avance au député de Mont-Royal, qu'il aura une oreille très attentive de ma part. C'est déjà une de nos préoccupations. Il y a tout le phénomène du fardeau de la preuve de la citoyenneté que nous examinons actuellement. Pas plus tard que lundi dernier, nous avons passé une journée complète à l'examen de cette fameuse refonte de la Loi électorale. Un des problèmes centraux qui ont attiré notre attention est justement celui-là. Alors, je comprends les inquiétudes du député de Mont-Royal, et je tiens à lui dire que ce sont également des inquiétudes que nous partageons. Nous essaierons de trouver une solution qui est la plus normale possible dans les circonstances. Là-dessus, si, entre-temps, je le dis à tous les membres de l'Assemblée nationale, on a des suggestions à nous faire, qu'on ne se gêne pas de nous les faire d'avance. Peut-être qu'on pourra les incorporer dans le projet de loi, si on a des solutions intéressantes et si on pense que c'est faisable, que c'est applicable.

Dans les grandes lignes, ce sont les remarques que j'avais à faire en réplique. Je pense que le projet de loi — il faut se le rappeler, même si je l'ai dit au début, je le redis à la fin — n'est pas plus que ce qu'il paraît être, c'est-à-dire un projet de loi qui donne au directeur général des élections un certain nombre de pouvoirs qu'il n'a pas actuellement en vertu de la Loi électorale.

Je tiens, en terminant, Mme le Président, pour ceux — en particulier, je vois le député de Marguerite-Bourgeoys qui vient d'arriver — qui s'étaient inquiétés de l'utilisation de l'éventuelle identification, car même si la loi n'en parle pas, elle laisse entendre quand même, quant à l'identification des électeurs, quant à la carte d'identification des électeurs, dans un des articles... Puisque je n'ai pas le droit, en deuxième lecture, de citer l'article, je peux quand même vous dire que l'un des articles nous dit que "le registre des électeurs visé dans l'article 13a n'a d'effet aux fins d'une élection et ne peut être utilisé que dans la mesure et selon les modalités expressément prévues par ailleurs par la loi". Or, il s'agit nécessairement du domaine électoral. Qu'on ne nous fasse pas un baratin monstrueux et énorme sur la possibilité qu'on arrive au système des papiers européens.

Mme le Président, me soulignez-vous que mon temps est terminé?

Mme le Vice-Président: A peu près oui, M. le ministre.

M. Burns: Bon, je termine, Mme le Président. D'ailleurs, je terminais. Je veux simplement dire qu'on ne pense pas que ce projet de loi est un avant-projet de loi de carte d'identité de citoyen au Québec. Pas du tout. Je pense que je parle au nom

du gouvernement, et le gouvernement n'a aucunement l'intention de mettre en vigueur une carte d'identité. Il y a des gens qui parlaient de M. Jérôme Choquette, à l'époque où il était ministre de la Justice, qui a tenté, à un moment donné, qui a eu un vague essai de mise en application d'une carte d'identité de citoyen. Evidemment, nous avons poussé les hauts cris alors que nous occupions les banquettes à l'opposé, mais je pousserais encore les hauts cris si une carte d'identité plus large que celle qui est prévue à la Loi électorale devait être mise en vigueur.

Je vous remercie, Mme le Président. (17 h 30)

Mme le Vice-Président: Cette motion du ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire proposant que soit maintenant lu la deuxième fois le projet de loi no 123, Loi modifiant la Loi électorale, est-elle adoptée?

M. Bellemare: Vote.

Mme le Vice-Président: Vous demandez le vote?

M. Bellemare: Oui.

Mme le Vice-Président: II aurait fallu que cinq députés demandent le vote. Quatre.

M. Bellemare: Mme le Président, je n'ai pas d'objection à ce que le vote soit remis à demain, si le leader le demande.

M. Burns: J'aurais beaucoup d'objections et je vais vous dire pourquoi; c'est que nous aimerions beaucoup, d'accord avec mes collègues, le leader et les leaders adjoints, immédiatement passer en commission plénière pour pouvoir examiner le projet de loi article par article. Cela nous permettrait vraiment de libérer un certain nombre de choses. Il me semble que, si l'Union Nationale, par exemple, avait l'intention de voter contre le projet de loi, Mme le Président, elle pourrait, de façon même nominative, inscrire ses dissidences. Mais, actuellement, je n'ai pas vu cinq députés qui se sont levés pour demander le vote.

M. Bellemare: Si l'honorable leader parlementaire veut reporter le vote à demain après la période des questions, je n'ai pas d'objection. Nous sommes au moins cinq.

M. Burns: Je pense que vous n'avez pas compris le sens de mon intervention.

M. Bellemare: Oui, oui, je l'ai très bien compris. Vous voulez procéder à l'étude en commission plénière.

M. Burns: Comment voulez-vous que je procède à l'étude en commission plénière si la deuxième lecture n'est pas adoptée?

Des Voix: Vote enregistré.

M. Burns: Immédiatement, M. le Président. Le Président: Qu'on appelle les députés. Suspension à 17 h 33

Reprise à 17 h 47

Mise aux voix de la deuxième lecture

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît. J'appelle aux voix la motion du ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire à savoir que le projet de loi no 123 Loi modifiant la Loi électorale soit lu une deuxième fois.

Que celles et ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Charron, Burns, Morin (Sauvé), Parizeau, Marois, Léonard, Tremblay, Bérubé, O'Neill, Mme Cuerrier, MM. de Belleval, Joron, Mme Payette, MM. Johnson, Proulx, Duhaime, Lessard, Lazure, Léger, Tardif, Garon, Vaugeois, Martel, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Chevrette, Bertrand, Fallu, Michaud, Rancourt, Laberge, Guay, Lefebvre, Mme Leblanc-Bantey, MM. Bisaillon, de Bellefeuille, Gendron, Mercier, Alfred, Marquis, Gagnon, Perron, Gosselin, Clair, Brassard, Godin, Lavigne, Dussault, Boucher, Beauséjour, Desbiens, Baril, Bordeleau, Charbonneau, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lacoste, Jolivet, Levesque (Bonaventure), Lavoie, Saint-Germain, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Mailloux, Goldbloom, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Giasson, Blank, Caron, Picotte, Scowen, Marchand, Pagé, Verreault.

Le Vice-Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Biron, Bellemare, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Dubois, Le Moi-gnan, Cordeau, Samson, Roy.

Le Vice-Président: S'il y avait des abstentions. A l'ordre, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 78 — Contre: 11 — Abstentions: 0

Le Vice-Président: La motion est adoptée.

M. le leader parlementaire du gouvernement. (17 h 50)

M. Charron: M. le Président, avant de faire motion, je voudrais renouveler l'avis que j'ai donné ce matin à la Chambre. Je n'avais pas prévu que cela serait aussi long. Le programme demeure le même. A l'instant, M. le Président, je vais vous demander de quitter le fauteuil afin qu'on étudie ce projet de loi en commission plénière. Par la suite, nous prendrons le projet de loi au nom du député de Laval et par la suite le projet de loi au nom du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. J'invite mes collègues, lorsqu'ils sentiront que les arguments ont été énoncés, à en

inventer de nouveaux ou alors de s'associer rapidement à ceux qui viennent d'être émis, ce qui ferait que la Chambre travaillerait à des heures convenables.

Je fais motion, M. le Président, pour que vous quittiez le fauteuil et que la Chambre se transforme en commission plénière afin d'étudier le projet de loi article par article, celui que nous venons d'adopter.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Bellemare: M. le Président...

Le Vice-Président: Oui, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: ... il est 17 h 55. Je crois que nous devrions suspendre nos travaux. Pour commencer une discussion très sérieuse, on pourrait le faire à 20 heures.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, je vais quitter ce fauteuil et, en commision plénière, vous pourrez répéter les mêmes paroles.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des Voix: Oui.

Le Vice-Président: Bon.

Commission plénière Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre!

M. Bellemare: Je voudrais vous souligner simplement qu'il est 17 h 55. Entreprendre une discussion sur les quelques amendements que nous avons à présenter à cette heure serait un peu inutile; je pense que nous serions mieux de reporter la séance à 20 heures. A 20 heures, on pourra défiler dans l'espace d'une demi-heure ou de trois quarts d'heure cette partie des amendements afin d'avoir plus de suite dans nos débats.

Des Voix: D'accord.

Le Président (Mme Cuerrier): Y a-t-il consentement? Consentement.

M. Charron: Oui, madame.

Le Président (Mme Cuerrier): Cette Assemblée, qui s'est formée en commission plénière pour étudier le projet de loi no 123, Loi modifiant la Loi électorale, suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 17 h 53

Reprise de la séance à 20 h 15

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Nous allons commencer les travaux de la commission plénière pour étudier, article par article, le projet de loi no 123. Comme nous ne sommes pas en matière budgétaire, j'appelle immédiatement l'article 1.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: ... j'ai eu l'occasion, avant l'ajournement des travaux, de proposer au ministre responsable de la réforme électorale, étant donné que l'objet premier de cette loi est de modifier la Loi électorale... Dès l'article 1, j'avais l'intention de soumettre à cette commission plénière — étant donné que ce projet de loi, au lieu d'être déféré normalement à une commission élue qui aurait pu être la commission de l'Assemblée nationale ou la commission de la présidence du conseil, par exception maintenant, dans notre tradition, a été déférée à la commission plénière où tous les députés ont le droit de parole — et au ministre responsable du projet de loi deux amendements à la Loi électorale, au lieu de les soumettre un par un, étant donné qu'il y a une relation entre les deux. Le but de ces amendements que je distribue serait de prévenir certains abus qui, à mon point de vue, ont été pratiqués lors du dernier recensement des électeurs qui s'est tenu au mois d'octobre dernier.

C'est à l'article 62 — je vais traiter les deux amendements ensemble, si vous n'avez pas d'objection — et à l'article 90. L'article 62 — je ne lirai pas le texte de la loi mais je peux l'expliquer — dit que tout recenseur choisi par un parti ou l'autre, du côté ministériel ou de l'Opposition, a le droit, après avoir mis quelqu'un sur la liste, s'il a des doutes sur la qualité d'électeur de cette personne, d'envoyer un rapport à la commission de révision qui doit siéger un peu plus tard dans chacun des comtés, exprimant ce doute ou soulevant ce doute. La commission de révision a le droit de faire enquête sur la qualité d'électeur de cet individu, d'enquêter sur ses qualités d'électeur, soit l'âge, soit la citoyenneté, soit la résidence, ou autre.

Pour empêcher des abus qui peuvent exister et qui ont existé dans le passé, et pour rendre plus sérieux ce rapport, mon amendement à l'article 62 proposerait que le rapport soumis par le recenseur, où il y a un doute sur la qualité d'électeur, soit assermenté.

En somme, cela donnerait plus de valeur, le rapport serait moins fait à la légère ou d'une manière automatique, si ce doute est exprimé par un rapport ou une déclaration assermentée. C'est le premier amendement à l'article 62.

A l'article 90, on sait que la commission de révision a le pouvoir proprio motu par elle-même de

faire enquête sur tout électeur qui est inscrit sur les listes fournies par les recenseurs et qui sont soumises à leur considération pendant une période prévue dans la loi électorale.

Je veux répéter l'exemple qui est arrivé dans le comté d'Anjou au mois d'octobre dernier. La commission de révision a décidé de choisir 800 noms à consonance non francophone. On m'informe que ce sont pour la plupart des Italiens. Et, tel que la loi le prévoit, elle a fait parvenir à ces gens, à ces 800 électeurs qui étaient déjà sur les listes, un avis de 24 heures de se rendre à la commission et de prouver leur citoyenneté. Imaginez-vous le Québécois, le citoyen ordinaire qui travaille dans la construction ou autres, qui gagne $10 ou $12 l'heure et qui perd une journée qui représente une centaine de dollars ou une demi-journée pour se rendre à la commission de révision pour établir sa citoyenneté. Je crois que ce n'est pas l'intention, j'imagine... c'est dans la loi, c'est légal, mais s'il fallait que cela se fasse sur une échelle provinciale dans tous les comtés du Québec, vous vous imaginez quel harassement cela provoquerait vis-à-vis de ces gens.

Est-ce que c'est notre but? Je ne le pense pas. Je suis convaincu que le ministre responsable de la réforme électorale n'est pas en faveur de tels abus qui, en somme, privent ou tendent à priver par harcèlement ou découragement certains électeurs à exercer un droit fondamental à la base même de notre démocratie: le droit de vote. L'on sait que la décision de la commission de révision est finale, il n'y a plus d'autres processus pour pouvoir exercer, soit lors d'un référendum ou d'une élection, son droit de vote. Il n'y a plus aucun autre moyen. Cette décision de la commission est sans appel. (20 h 20)

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Lavoie: Je termine. D'ailleurs, le ministre responsable de la réforme électorale, le député de Maisonneuve, cet après-midi, m'a ouvert la porte par sa réplique lorsqu'il a parlé, à la suite des propos du député de Mont-Royal, du fardeau de la preuve dans le cas de citoyenneté. Ce furent les propos du député de Maisonneuve et il me disait que son comité, son équipe étudie cela.

L'amendement se lirait comme suit: Ajouter à l'article 90 les quelques mots suivants: Que la présomption de la qualité d'électeur joue en faveur d'une personne déjà inscrite sur une liste électorale. Cela veut dire que, si quelqu'un veut invoquer le fait qu'un citoyen n'est pas admissible, ce sera à lui ou à la commission d'établir que ce citoyen-là n'a pas les qualités d'électeur. Je pense bien que cela pourrait corriger des abus comme cela s'est produit. Je vous donne un cas; cela s'est peut-être produit en d'autres occasions dans le passé...

M. Blank: Dans le comté de Saint-Louis, en 1973.

M. Lavoi: On me dit que cela s'est produit dans le comté de Saint-Louis.

Le Président (M. Cardinal): Si vous me le permettez, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Bon! Je termine pour le moment sur ces deux amendements.

Le Président (M. Cardinal): II y a une question tehnique. Un instant, s'il vous plaît! Il y a deux ques-tions qui se posent. J'ai lu le texte des amendements. Nous allons les prendre l'un après l'autre, en vous remerciant d'avoir fourni les deux d'un même geste. Sans parler de la recevabilité de l'amendement, vous proposez que le projet de loi 123 soit amendé en ajoutant, après l'article 1,... C'est cela?

M. Lavoie: La technicalité.

Le Président (M. Cardinal): Oui, techniquement.

M. Lavoie: Ou que cela devienne l'article 1.

Le Président (M. Cardinal): Je pense que l'article 1 modifie l'article 13.Vousmodifiezunarticle qui est plus lointain.

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Je pense qu'il faudrait tout simplement — enfin, je le fais en vertu de l'article 65.2 — que vous proposiez que, après l'article 1, un nouvel article soit ajouté qui se lirait comme suit: "L'article 62 de ladite loi — l'on sait duquel nous parlons — est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne, après les mots "un rapport", du mot "assermenté". Il est sûr que l'on peut, en commission plénière ou en commission parlementaire, ajouter des articles à des projets de loi. La tradition est lointaine et assurée. L'on peut ensuite se prononcer sur la recevabilité de l'amendement vis-à-vis du principe du projet de loi qui nous est présenté. Je pourrai m'informer auprès de cette Assemblée, mais je pense que l'on peut éviter des débats, et tout simplement dire que le président déclare l'amendement recevable aux conditions que je viens d'indiquer. Est-ce que cela convient?

M. Lavoie: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Je vous en prie.

M. Burns: M. le Président, je pense que — je suis de votre avis — les amendements sont tout à fait recevables et ils pourraient être présentés à la fin du projet de loi puisque, en tout cas, selon une certaine jurisprudence parlementaire, ces amendements habituellement sont présentés lorsqu'ils ne concernent pas directement le projet de loi qui est discuté; ils sont habituellement soumis à la fin du projet de loi.

Le Président (M. Cardinal): C'est pourquoi il venait d'indiquer qu'ils viennent après l'article 1.

M. Burns: Non. C'est pourquoi, M. le Président, je vous dis que je n'ai pas l'intention de faire une bataille de procédure ni quoi que ce soit. C'est beaucoup plus à autre chose que je vais faire appel quant au député de Laval, leader parlementaire de l'Opposition, Je pense que j'ai été assez explicite sur le fait que nous avions l'intention de soumettre un nouveau projet de loi relativement à la Loi électorale. Tout en admettant que les articles 2 et 3 ou, si vous voulez, les modifications aux articles 62 et 90 que le député de Laval vient de nous soumettre sont tout à fait recevables, je plaide à l'endroit du député de Laval pour qu'il retire ses projets d'amendement, pour une raison bien simple. Je lui dis, d'une part, que je serais porté à accepter ces amendements. Par exemple, dans le cas de l'article 2 qu'il soumet où il suggère d'ajouter, au mot "rapport", le mot "assermenté", je ne vois pas pourquoi je serais contre cela. Sur le plan du contenu; sur le plan de la forme, sur le plan même de l'objectif qui est visé par la loi, j'aurais tendance à lui dire oui immédiatement. Concernant la présomption de qualité d'électeurs qui joue en faveur d'une personne déjà inscrite sur la liste électorale, j'aurais également tendance à dire oui à son amendement. Mais comme je le disais cet après-midi — et c'est ce pourquoi je lui demande de retirer ses propositions d'amendement — il m'apparaîtrait comme plus normal que ce type d'amendement soit fait lorsque nous arriverons à améliorer vraiment ou à amender de façon complète et importante la Loi électorale plutôt que de le faire morceau par morceau, pièce par pièce ou, selon l'expression à la mode, étape par étape.

M. Lavoie: ...

M. Burns: Oui. Si le député de Laval comprend ce que je veux dire — et je pense qu'il le comprend très bien — cela veut dire que son amendement, actuellement, est très bien compris de la part du ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire qui, actuellement, avec ses collaborateurs, est en train d'examiner ou de mettre la dernière touche à la Loi électorale rénovée.

A ce moment-là, je peux l'assurer que les amendements qu'il nous propose ce soir vont être pris en très bonne considération et possiblement intégrés à un projet de loi éventuel qui sera soumis à l'Assemblée nationale. Dans le but, justement de faire le tour de la question, et, comme disait le premier ministre hier, de soumettre le "kit" complet à l'Assemblée nationale, cela pourrait peut-être faire partie du "kit", toutes ces choses qui nous sont suggérées par le député de Laval, leader de l'Opposition.

A ce moment-là, cela me permettrait beaucoup plus facilement de lui suggérer de retirer ses amendements en lui demandant de nous faire confiance relativement aux suggestions qu'il nous fait qui — je le dis sans ambages — sont très intéressantes et vont vraiment être prises en considération par l'équipe qui travaille actuellement à la rédaction de la nouvelle loi électorale.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, si vous permettez, je voudrais ajouter quelque chose. J'avais appelé l'article 1. Nous en sommes à discuter d'un nouvel article 2.

M. Burns: M. le Président, je m'excuse. J'ai dit qu'en principe... mais par contre, je pense que vous avez le consentement de la Chambre.

Le Président (M. Cardinal): Si j'ai le consentement pour que nous discutions non pas de la recevabilité, parce que vous l'avez admis vous-même, la recevabilité est évidente...

M. Burns: Je pense qu'elle est évidente, mais je pense, M. le Président, comme vous l'avez également dit vous aussi, d'ailleurs, que ce genre d'amendement doit arriver à la fin du projet de loi.

Le Président (M. Cardinal): C'est cela.

M. Burns: Comme la question a été posée, je ne voulais pas soulever de problème de procédure inutile. J'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus et si cela peut régler le problème, je ne sais pas si ce que je viens de dire satisfait le député de Laval; si cela ne le satisfait pas, on verra à ce moment-là exactement ce qu'on devra faire par la suite.

Le Président (M. Cardinal): Je vais laisser au député de Laval le soin de vous répondre — juste un instant, M. le député de Laval — mais en comprenant très bien, pour tous ceux qui nous écoutent ici et ailleurs, que c'est du consentement unanime de cette commission plénière que nous discutons d'amendements qui, normalement, viendraient plus tard, et nous allons tenter de vider la question d'un commun accord.

M. le député de Lavai. (20 h 30)

M. Lavoie: M. le Président, à la suite de l'engagement du député de Maisonneuve, ministre d'Etat à la réforme électorale, même si je ne faisais pas confiance au gouvernement dans son ensemble... Loin de là! Je suis prêt à faire confiance, comme je l'ai déjà fait dans le passé, une confiance personnelle au député de Maisonneuve et ministre d'Etat à la réforme électorale. J'espère qu'il sera toujours là dans quelques mois lorsque le "kit" sera présenté, la grande réforme électorale.

Je lui demanderais s'il se porte garant pour ses successeurs ou son successeur, s'il en a un, et si jamais il est à la présidence de l'Assemblée, M. le Président, je sais qu'en vertu de nos règlements un président d'Assemblée peut participer aux travaux en commission parlementaire. Il sera invité à ce moment-là même s'il occupe le haut poste de président de l'Assemblée nationale — par le député de Laval, à venir participer à la défense ou à ce que cette promesse qu'il nous fait soit remplie.

Je suis prêt à retirer mes amendements avec cet engagement que ce sera inclus dans la réforme globale qui nous sera soumise au printemps. Je dois solliciter — étant donné que cette motion est déjà en délibération — le consentement de cette commission pour que je puisse retirer cet amendement.

Le Président (M. Cardinal): Vous avez raison. Est-ce qu'il y a consentement pour que les deux motions d'amendement soient retirées?

M. Burns: Vous avez le consentement. Je suis prêt à donner ce consentement. Je voudrais simplement cependant, pour être exact et peut-être pour aider le député de Laval, le leader parlementaire de l'Opposition, dans l'élaboration de son argumentation à ce sujet, lui donner quelques chiffres qui sont contradictoires par rapport à ce qu'il nous a donné tout à l'heure. Ce n'est pas dans le but d'ouvrir une polémique, loin de là, c'est tout simplement, me basant sur le registre à l'usage de la commission de révision des divisions territoriales... Non...

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'Etat à la réforme, je vous ferais une suggestion.

M. Burns: Je m'excuse.

Le Président (M. Cardinal): Pour éviter qu'il y ait un débat sur les amendements retirés...

M. Burns: Non, je...

Le Président (M. Cardinal): A l'article 1, vous pourriez fort bien parler du même sujet.

M. Burns: Remarquez, si vous voulez que je le fasse à l'article 1...

Le Président (M. Cardinal): Je préférerais, oui.

M. Burns: ... mais mon collègue, le leader de l'Opposition, l'a fait en présentant ses amendements.

Le Président (M. Cardinal): II les a retirés.

M. Burns: Bon, d'accord! Alors, revenons à l'article 1.

Le Président (M. Cardinal): Comme il les a retirés, il n'y a jamais eu d'amendement devant cette commisson.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): J'appelle donc officiellement l'article 1 et je vous donne la parole, M. le ministre d'Etat à la réforme parlementaire.

M. Burns: On ne sait plus comment m'appeler.

Le Président (M. Cardinal): Quand même, je ne vous appellerai pas M. le Président!

M. Burns: Bon! Je suis quand même heureux de cette atmosphère joyeuse qui est un prélude aux Fêtes qui approchent. Le député de Laval et leader parlementaire de l'Opposition avait cité des chiffres concernant le comté d'Anjou; il parlait de quelque 800 personnes qui avaient été soumises à des enquêtes, etc. Les chiffres que nous avons et qui me viennent du directeur général des élections — c'est peut-être la personne la plus compétente à laquelle il faut se référer pour des chiffres exacts dans ce domaine — me disent que 342 formulaires, qui demandent exactement à des personnes quel est leur statut, relativement à ce que soulevait le député de Laval, ont été envoyés à autant d'électeurs. De ce nombre, 151 se sont présentés. On est rendu à un chiffre pas mal moins élevé que celui que citait le leader de l'Opposition.

Ceux qui ne se sont pas présentés, soit 191, ont été radiés de la liste électorale, selon les dispositions de l'article 95.3. Le nombre total des radiations se chiffre comme suit: par formulaire, 6. Par le formulaire 17, c'est-à-dire. Il y a une série de formulaires. Je m'excuse, c'est peut-être très technique de parler comme cela, mais que voulez-vous, c'est le rapport qui est devant mes yeux. Par le formulaire 17, 6; par le formulaire 18, 1; par le formulaire 20, 3 et par le formulaire 21, 191.

En somme, le cas auquel se référait le leader de l'Opposition ne vise effectivement que 191 personnes, alors qu'il parlait tout à l'heure de 800 personnes. Effectivement, à l'origine il y avait 342 personnes visées. Comme il y a 151 personnes qui ont répondu, il en est resté 191 qui, si on peut dire, sont restées sur le carreau. Remarquez que tout cela peut être corrigé en temps et lieu. Puisqu'on n'est pas en période électorale, cela peut être corrigé lors d'un prochain recensement ou encore, si la loi du registre est adoptée, cela pourra être corrigé selon les mécanismes que, à ce moment-là, on soumettra à l'Assemblée nationale pour adoption et qui possiblement rendront beaucoup plus facile la correction de la liste.

M. Blank: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: ... sur le même sujet. Quant à cette formule 21 qui est envoyée aux personnes sur la liste pour la radiation, qui donne un avis de 24 heures, j'ai une suggestion: Peut-être envoyer une copie de cet avis au représentant du premier ministre et au représentant de l'Opposition officielle dans les comtés. A ce moment-là, les gens intéressés à faire sortir le vote, peuvent convaincre cette personne d'aller au bureau de révision pourêtre certains qu'elle ne sera pas rayée inutilement. Cela arrive des fois, c'est exactement la raison pour laquelle on envoie une copie de la liste électorale aux politiciens intéressés pour sortir le vote. Le seul

moyen, si on a envoyé une copie au représentant du premier ministre et au représentant de l'Opposition officielle ou du candidat du parti qui a le droit de nommer des officiers d'élection, à ce moment-là, ces gens ont intérêt, d'un côté ou de l'autre, à sortir ce vote. Ils seront certains que cette personne ne perdra pas le droit de voter.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Pointe-Claire.

M. Burns: M. le Président, me permettez-vous de répondre?

Le Président (M. Cardinal): C'est parce que c'est sur le même sujet. Préférez-vous attendre?

M. Shaw: Sur le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: C'est sur la question d'une autre révision qui doit être appelée, s'il y a un autre vote ou un référendum avant la formation de votre registre de vote ou référendum. Il semble qu'il y aura une autre révision avant cette date; est-ce vrai ou faux? Dans ce cas, est-ce que les noms de ceux qui ont été enlevés de la liste peuvent être disponibles aux représentants des autres partis politiques pour assurer que tous les renseignements puissent être donnés, pour assurer que ceux qui ont le droit de voter soient enregistrés à ce référendum ou n'importe quel autre vote?

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'Etat.

M. Burns: D'abord, j'ai deux questions et c'est pour cela que je voulais répondre pièce par pièce.

Le Président (M. Cardinal): Vous pouvez le faire d'un seul coup.

M. Burns: J'en profite quand même, M. le Président, pour présenter les personnes qui m'accompagnent. On me voit consulter, je ne suis pas, évidemment, le Saint-Esprit lui-même, je n'ai jamais pensé l'être et j'espère ne jamais l'être. Je n'ai pas d'ambition là-dessus et la main de Dieu n'est pas sur moi. Je tenais quand même...

M. Lavoie: Attention!

Une Voix: Vous êtes encore chanceux de l'avoir compris.

M. Blank: II n'est pas loin.

M. Burns: Oui. Vous avez écouté une certaine émission, vous, aujourd'hui.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Je suis d'accord que vous soyez de bonne humeur mais dans l'ordre.

M. Burns: Oui, d'accord. M. le Président, j'en profite pour dire que nous avons, aux deux tiers de la Chambre — je dirais même à l'unanimité de la Chambre, mais ce que la loi exigeait, c'était les deux tiers — élu un directeur général des élections. J'en profite pour vous présenter Me Pierre F. Côté, à ma gauche, qui est le directeur général des élections. Evidemment, je me pencherai très souvent de son côté pour obtenir, au cours de l'étude du projet de loi, des indications, des suggestions et, surtout, des opinions relativement à la loi, puisqu'il est l'expert. Je vous présente également mon sous-ministre, M. André Larocque, qui est à côté de moi, Mme Simard, de mon cabinet, et M. Yves Bougie, qui est relié au secrétariat général mais, également, au ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire. (20 h 40)

Ces choses étant faites, je réponds d'abord à la question du député de Saint-Louis. Je trouve que, effectivement, nous avons à examiner cette question vraiment fondamentalement, et je peux vous dire que déjà nous nous inquiétons relativement à ce genre de problèmes que vous souleviez tout à l'heure.

Quant à la question du député de Saint-Louis, je veux tout simplement dire que si nous accédions à sa suggestion, il faudrait évidemment penser à augmenter le délai qui est prévu actuellement d'une journée franche ou un jour franc. Cela veut dire peut-être qu'on pourra parler de deux jours francs ou de quelque chose comme cela, mais il reste quand même que la suggestion est retenue, et elle est retenue de façon très positive de notre côté.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, M. le ministre d'Etat, moi aussi, mais vous n'avez pas le droit...

M. Burns: Je m'excuse, M. le Président, mais au cours de ces quelques échanges, j'ai malheureusement oublié la question qui m'a été posée par le député de Pointe-Claire et j'aimerais bien qu'il me la pose de nouveau pour que je sois en mesure de lui répondre.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que je peux revenir sur votre dernière réponse? Ce n'est pas pour vous corriger. C'est pour aider cette commission. Quand vous parlez de deux jours francs, est-ce que cela ne serait pas préférable — j'utilise l'article 65.2 de notre règlement — de parler de deux jours juridiques?

M. Burns: Remarquez que lorsque je dis deux jours francs, M. le Président, je ne fais pas de la législation en disant cela. Je dis tout simplement que je prends bonne note de la suggestion du député de Saint-Louis qui m'apparaît intelligente, qui m'apparaît intégrable dans notre projet de refonte de la Loi électorale. Quand je disais deux jours francs, c'était parce que la loi actuelle parle d'un jour franc. Cela pourrait être deux jours juridiques ou trois, ou plus aussi. En tout cas, il

s'agira de trouver l'espèce de mode qui aille à tout le monde et qui soit acceptable par tout le monde là-dessus. Maintenant... Je m'excuse auprès du député de Pointe-Claire, dans tout cet échange, étant donné que vous aviez la deuxième question là-dessus, j'ai malheureusement oublié cette question, qui va me revenir sûrement dès les premiers mots.

M. Shaw: Alors, c'est sur la deuxième révision qui est toujours tenue, soit avant une élection ou un référendum, la deuxième révision de la liste électorale. Pour l'avantage de ceux qui sont enlevés de la liste à cause du recensement qui a été fait au mois de septembre ou octobre, je ne me rappelle pas, est-ce que c'est possible que la liste de ceux qui sont enlevés puisse être disponible aux partis politiques afin que nous puissions chercher des moyens d'assurer que ceux-là puissent être remis sur la liste s'ils peuvent faire la preuve qu'ils sont véritablement des Canadiens et des Québécois?

M. Burns: Je remercie le député de Pointe-Claire d'avoir répété sa question et je m'excuse de l'avoir oubliée, mais dans l'échange, cela arrive ces choses-là. Actuellement, la Loi électorale le prévoit. L'article 93 paragraphe 3, prévoit justement cette deuxième révision. Maintenant, lorsque nous présenterons la nouvelle version de la loi électorale, ce que j'espère faire dès la reprise de la prochaine session, je pense que vous serez satisfait également relativement au problème que vous soulevez. Il est particulièrement important, à partir du moment où vous avez un registre permanent... Sans imposer aux gens de s'enregistrer au sens le plus négatif du mot, dans le sens qu'on retrouve dans certains pays d'Europe l'obligation même lorsque vous déménagez, que vous passez d'une rue à l'autre, d'avertir le commissariat de police, il n'est pas du tout question de cela dans les projets que nous envisageons, il est possible à un moment donné, que l'individu, proprio motu, de sa propre décision, puisse voir à ce qu'il soit réenregistré s'il déménage d'un quartier, d'une rue, de cinq rues ou de dix rues.

Je pense que cela est déjà prévu à l'article 93.3. On sera peut-être même encore un peu plus précis dans la nouvelle loi électorale. Cela devrait satisfaire le député de Pointe-Claire.

Le Président (M. Cardinal): Je reconnais M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je voudrais, à ce stade-ci, poser quelques questions au ministre ou au directeur général des élections concernant spécifiquement l'article 1.

L'article 1 nous dit que le directeur général des élections est chargé de préparer un registre des électeurs et qu'il peut, à cette fin, conclure une entente avec une personne ou un organisme du gouvernement. Or, je pense que l'entente visée est une entente avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec, comme en fait foi le mémoire qui avait été présenté et que le ministre a déposé ce matin.

Premièrement, pourrait-on me confirmer si c'est bien avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec qu'on veut conclure une entente?

M. Burns: Oui. J'ai mentionné cet après-midi par prudence — mais je vous dis tout de suite que ce à quoi nous pensons, c'est évidemment la Régie de l'assurance-maladie — d'autres organismes avec lesquels il pourrait peut-être y avoir des ententes. Mais je vous avoue qu'au moment où on se parle, on parle de la Régie de l'assurance-maladie qui, possiblement, est l'organisme gouvernemental qui a le plus grand nombre de renseignements relativement aux individus. Sauf erreur, je vous laisse un chiffre qu'on m'a donné. Je ne l'ai pas vérifié personnellement. En tout cas, la source qui me l'a donné est assez sérieuse pour que je puisse vous donner ce chiffre. Apparemment, il y a à peine 1% de la population adulte — donc, de 18 ans et plus, des personnes aptes à voter — qui ne détient pas de carte d'assurance-maladie actuellement. Si on examine d'autres secteurs — par exemple, le Bureau des véhicules automobiles — je pense que le pourcentage va augmenter de façon assez considérable.

Maintenant, ce qu'on ne voulait pas faire, malgré que l'intention se dirige de façon très précise vers la Régie de l'assurance-maladie, c'est de s'empêcher d'obtenir des informations d'autres organismes gouvernementaux qui pourraient peut-être compléter dans le cas du 1% et peut-être aussi préciser un certain nombre de critères sans pour cela avoir une espèce de fiche d'individu à l'intérieur de la société. Ce n'est pas du tout le but. D'ailleurs, l'article 13b, je pense, est assez explicite à ce sujet.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Justement, M. le Président, c'est ce à quoi je voulais en venir. Le ministre nous dit qu'il n'y aurait qu'un 1% de la population adulte qui ne serait pas inscrite.

M. Burns: C'est l'information qu'on m'a donnée.

M. Fontaine: C'est possible. Moi, j'avais 100 000 personnes. Je ne sais pas si cela peut coïncider, mais ce nombre comprend peut-être les enfants. Mais de toute façon...

M. Burns: C'est encore moins. Si votre chiffre est 100 000, c'est encore moins que 1%, que 10%.

M. Lavoie: Que 1%.

M. Burns: Que 1%.

M. Fontaine: Que 1%.

M. Blank: 1%, c'est 60 000.

M. Fontaine: De toute façon, j'accepte...

M. Burns: C'est cela- 1%, c'est 60 000. C'est cela.

M. Lavoie: Adulte, ce serait moins.

M. Fontaine: J'accepte le chiffre que le ministre nous donne.

M. Burns: C'est 1% de quatre millions à peu près.

M. Lavoie: 40 000.

M. Fontaine: II faudrait nécessairement trouver un moyen pour inscrire ces personnes.

M. Burns: De toute façon, le député accepte qu'on est à peu près dans les mêmes normes.

M. Fontaine: Oui, d'accord. M. Burns: D'accord.

M. Fontaine: Maintenant, est-ce que le ministre pourrait également nous dire si on a pu vérifier auprès de la régie, s'il y aurait plusieurs bénéficiaires de la Régie de l'assurance-maladie du Québec qui ne seraient pas citoyens Canadiens et qui pourraient, si on se sert de cette liste, être inscrits sur la liste électorale du Québec? Egalement est-ce qu'on a pu vérifier l'assertion voulant que des personnes détiendraient plusieurs cartes d'assurance-maladie du Québec, ce qui fait qu'elles pourraient être inscrites plusieurs fois sur la liste électorale? On nous informe également que la régie n'a pas réussi à établir un système qui viserait à annuler les cartes des personnes décédées.

(20 h 50)

Je ne sais pas si on a pris des informations à ce sujet. Je pense qu'il serait important, avant qu'on puisse aller plus avant dans ce dossier, de savoir si, effectivement, on est capable de trouver des moyens pour empêcher que des personnes qui n'ont pas le droit d'être inscrites sur une telle liste électorale le soient.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'Etat.

M. Burns: Le député de Nicolet-Yamaska pose la question, dans le fond, qui nous a motivés à présenter le projet de loi no 123. Ce que nous voulons, c'est de soumettre au directeur général des élections le problème en lui disant: Ce type de problèmequi est soulevé par le député de Nicolet-Yamaska, est-ce qu'il y a moyen d'arriver à le contourner? Est-ce qu'il y a moyen de circonscrire cela? C'est sûr qu'il y a des personnes qui ont plus d'une carte d'assurance-maladie. Mais il y a très peu de gens qui ont deux numéros d'assurance-maladie. Par exemple, quand on sait comment la carted'assurance-maladiefonction-ne, c'est très facile, par le nom et le prénom, l'âge de la personne, le sexe, etc., de bâtir le numéro. Je pourrais, je pense, bâtir le numéro — et j'arriverais probablement très près du numéro de carte— d'assurance-maladie du député de Nicolet-Yamaska en connaissant sa date de naissance. Ce n'est pas le but visé par le projet de loi. Il ne s'agit pas de faire ce qu'on appelle un projet de loi — passez-moi l'expression— "full proof", à l'épreuve de tout. Il s'agit de dire au directeur général des élections: Voulez-vous, s'il vous plaît, prendre toutes les informations requises auprèsdes organismes gouvernementaux qui lesont et nous dire si nous nous trompons en présentant un projet de loi qui, comme je le disais un peu plus tôt dans la journée, est prêt. C'est uniquement cela. Ce n'est pas plus que cela.

Je pense que le directeur général des élections était très sage en nous disant dans sa note que je vous ai remise cet après-midi : Je ne peux pas fonctionner si vous ne me donnez pas l'autorité légale de le faire. Actuellement, la loi électorale ne lui donne pas cette autorité légale. Il pourrait se faire envoyer paître, dans la situation actuelle, par la Régie de l'assurance-maladie, par le Bureau des véhicules automobiles ou tout autre organisme auquel il voudrait s'adresser, alors que si on adopte le projet de loi no 123, il a la possibilité, en vertu d'une autorité qui est l'Assemblée nationale, d'aller obtenir toutes les informations et, ensuite, de conseiller l'Assemblée nationale. Dans tout cela, il ne faudra jamais oublier que le directeur général des élections est un fonctionnaire de l'Assemblée nationale et non pas du gouvernement. Il est élu aux deux tiers de l'Assemblée nationale et c'est dans ce sens qu'il est ici. Je l'ai invité à venir nous conseiller parce que quelques députés nous avaient souligné qu'à un moment donné ce serait peut-être utile qu'il soit ici. Il n'est pas ici comme mon conseiller. Il est ici comme le conseiller de l'Assemblée nationale. Je pense que c'est très important que cette distinction soit faite.

Le Président (M. Cardinal): Si vous me le permettez, messieurs, je reconnaîtrai M. le député de Nicolet-Yamaska pour qu'il continue et, ensuite, M. le député de Rouyn-Noranda. Cependant, j'aurais personnellement, en observant avec beaucoup d'attention l'article 1, une question à poser à M. le ministre d'Etat. Dans l'article 1, vous avez l'article 13b: "Le registre des électeurs visés dans l'article 13a n'a d'effet aux fins d'une élection et ne peut être utilisé..." Est-ce qu'il n'y a pas un "qu"' qui manque?

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce qu'on pourrait d'office, avec le consentement de la commission...

M. Burns: M. le Président, le texte, comme il aété imprimé, contient évidemment une faute de frappe. Le texte devrait se lire: "Le registre des électeurs visés dans l'article 13a n'a d'effet qu'aux fins d'une élection..." Vous avez parfaitement raison.

Le Président (M. Cardinal): Permettez-vous que le président, d'office, souligne le fait? Ce n'est pas une correction vis-à-vis du ministre. C'est une correction vis-à-vis de l'impression.

M. Burns: Vous avez parfaitement raison, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. J'avais tout simplement une autre question.

Je voudrais d'abord dire au ministre que les questions que j'ai posées ou les affirmations que j'ai faites en deuxième lecture, ce n'était pas si "concombre" que cela; deuxièmement, je voudrais lui demander — il a mentionné tantôt la Régie de l'assurance-maladie et le Bureau des véhicules automobiles — s'il y a d'autres endroits où il prévoit qu'on pourrait aller recueillir des informations au sujet des électeurs.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'Etat.

M. Burns: II y a, entre autres, le Bureau de la statistique, lequel, il n'y a pas de doute, va être une source d'informations assez importante; il y a d'autres organismes, aussi, qui peuvent être utiles. Je vous donne, à titre d'exemple... Je ne vous dis pas que c'est l'intention du directeur général des élections, mais je pense, purement et simplement comme électeur — je parle comme électeur, non pas comme ministre — par exemple, à l'Hydro-Québec qui est peut-être un des endroits privilégiés d'obtention de présence de personnes, si on parle des résidents, pas sur le plan de combien ils doivent et combien coûte leur électricité, mais quant à leur présence à tel ou tel endroit; il y a des organismes comme cela. C'est pour cela que le projet de loi est fait ainsi, de façon à habiliter le directeur général des élections à s'enquérir auprès des organismes gouvernementaux et paragouver-nementaux relativement aux données essentielles de ce qu'on peut penser être le registre des électeurs au Québec.

C'est pour cette raison que le projet de loi a été fait de façon assez large et c'est pour cela qu'on dit: "d'un ministère ou d'un organisme mandataire du gouvernement qui doit lui fournir...".

M. Fontaine: Le ministre, dans sa réponse, n'a pas mentionné le Bureau du financement des partis politiques. Aurait-il l'intention de l'exclure?

M. Burns: Non, au contraire, je n'ai pas l'intention d'exclure ce bureau. S'il y a un bureau qui ne doit pas être exclu, c'est bien celui-là. Actuellement, le Bureau du financement des partis politiques a, entre autres, une fonction très importante, c'est de donner l'information au public. Ce n'est pas comme le ministère du Revenu; le ministère du Revenu a justement comme rôle de ne pas donner l'information au public. C'est même très restrictif si vous regardez la Loi du ministère du Revenu; c'est le ministère par excellence où il ne faut pas donner d'information, même d'un ministère à l'autre.

Dans le cas du Bureau du financement des partis politiques, c'est une de ses fonctions de donner de l'information, non seulement à un autre ministère, non seulement à un organisme comme celui représenté par le directeur général des élections, mais à n'importe qui. Vous pouvez aller, demain, au Bureau du financement des partis politiques et obtenir la liste des contributions qui ont été faites par M. Untel dans tel comté. Remarquez que ce n'est pas dans ce sens...

M. Lavoie: Supérieures à $100. M. Fontaine: Supérieures à $100.

M. Burns: Supérieures à $100; les autres, il ne les a pas. Les contributions inférieures à $100, il ne les a pas.

Si, à un moment donné, le directeur général des élections a besoin, il n'a pas les noms...

M. Fontaine: Me permettriez-vous? M. Burns: Oui, certainement.

M. Fontaine: Le directeur général du financement des partis politiques a, je crois, en sa possession, la liste de toutes les personnes qui ont contribué à quelque parti politique reconnu que ce soit au Québec, même ceux qui ont contribué pour $0.50. Cette liste est confidentielle, il n'a pas le droit de la rendre publique pour les montants inférieurs à $100. Si on n'exclut pas cet organisme, n'y aurait-il pas danger que le directeur général des élections demande au directeur général du financement des partis politiques de lui fournir cette liste qui est, de par la loi, confidentielle. (21 heures)

M. Burns: Voici, je pense que vous avez la réponse à l'article 123 de la loi sur le financement des partis politiques et je réfère le député à cet article que je lui lis. Article 123: "Le directeur général des élections, les présidents d'élection au sens de la Loi électorale et le directeur général du financement des partis politiques, doivent se fournir mutuellement — d'accord? le mot "mutuellement" est particulièrement important — en temps utile tous les renseignements qu'ils possèdent et qui sont nécessaires ou utiles à l'application de la Loi électorale et de la présente loi."

Je pense bien que votre réponse est là.

M. Lavoie: M. le Président, ce point est très important. Il est sûr que, lorsque nous avons adopté la loi 2 qui contient cette disposition, l'étude du présent projet de loi n'était même pas à l'horizon. Cela fait une jolie différence. De plus, je vous pose une question sur le même sujet. On va lire ensemble l'article 13a, deuxième alinéa: "A cette fin, il peut conclure une entente avec toute personne et requérir d'un ministère ou d'un organisme mandataire du gouvernement — en l'occu-rence le directeur général du financement des partis politiques — qui doit les lui fournir, les renseignements pertinents à la préparation du registre." Voulez-vous me dire quels sont ces renseignements pertinents qui peuvent aider à la

confection du registre? Il n'y en a pas, d'après moi.

M. Burns: Ecoutez, je vous dis tout de suite qu'après avoir lu l'article 123 que je viens de vous lire, j'ai l'impression qu'on n'a même pas besoin de parler. En fait, l'article 13a ne s'applique même pas comme tel au directeur général du financement des partis politiques. On n'aurait même pas besoin de l'article 13a ni de l'article 13b si ce n'était que concernant le directeur général du financement des partis politiques, parce que déjà c'est prévu à l'article 123 de la loi concernant le financement des partis politiques.

M. Lavoie: Oui, mais justement, on voudrait l'exclure.

M. Burns: Pourquoi voudriez-vous l'exclure? A ce moment-là...

M. Lavoie: Parce qu'on trouve que le directeur général du financement des partis politiques n'est en mesure de fournir aucun renseignement pertinent à la préparation du régistre. Aucun...

M. Burns: Bien cela...

M. Lavoie: II y a une question de confidentialité dans le droit de vote. Si quelqu'un donne $5 ou $10 au Parti québécois, aux Démocrates, à l'Union Nationale ou au Parti libéral, cela est rattaché très directement au secret du vote.

M. Burns: Mais si, effectivement...

M. Lavoie: Et c'est une question de confidentialité.

M. Burns: M. le député, si, effectivement, le directeur général des élections a besoin, pour monter son régistre, de communiquer avec le directeur général du financement des partis politiques, je ne vois pas pourquoi, alors qu'on lui ouvre la porte de tous les ministères, sauf le ministère du Revenu, parce que c'est déjà prohibé...

M. Lavoie: ... proposer un amendement...

M. Burns: ... par la loi... On n'a même pas besoin de le dire, c'est prohibé par la loi.

M. Blank: C'est une loi subséquente.

M. Lavoie: C'est une loi subséquente aujourd'hui.

M. Burns: On en parlera plus tard, si vous voulez. Ne mêlons pas les choux et les raves. Je suis bien prêt à ce qu'on en parle, mais je vous dis que si on ouvre la possibilité au directeur général, dans le mandat spécifique qu'on lui donne actuellement, si on lui donne ce mandat à l'endroit de tous les ministères et de tous les organismes gouvernementaux, je me demande pourquoi on ne lui donnerait pas également le mandat à l'endroit d'un organisme, c'est-à-dire le directeur général du financement des partis politiques où, carrément, à l'article 123, on spécifie qu'il a non seulement le droit, mais le devoir de donner ces informations-là.

M. Blank: Je peux dire que si c'est à l'article 123 de la loi du financement des partis politiques, on doit amender cet article 123, parce que c'est tellement dangereux de jouer, comme l'a dit le député de Laval, avec le secret du vote. Je ne sais pas pourquoi le ministre d'Etat à la réforme parlementaire est tellement dur sur ce point-là, parce qu'en fait, combien de noms y a-t-il chez le directeur général du financement?

M. Lavoie: 150 000...

M. Blank: Au maximum de 125 000 à 150 000, cela veut dire 1% de la population. Cela ne vaut pas la peine de nuire au secret ou à la confidentialité du vote, un pourcentage si minime.

M. Fontaine: Mme le Président, je voudrais ajouter quelque chose là-dessus.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Le ministre délégué à la réforme électorale et parlementaire tout à l'heure...

M. Burns: Je ne suis pas délégué, je suis ministre d'Etat.

M. Fontaine: Ministre d'Etat, excusez. M. Burns: Merci.

M. Fontaine: On change tellement votre position de ce temps-là...

M. Burns: C'est dans votre tête que cela change...

M. Fontaine: ... on se demande où vous êtes rendu.

M. Burns: ... ce n'est pas dans la mienne.

M. Fontaine: Dans votre réponse, tout à l'heure, vous avez dit que le principal but du directeur général du financement des partis politiques était de donner de l'information au public et non pas principalement de donner de l'information au directeur général des élections. Face à cet argument, le ministre devrait accepter de ne pas inclure le directeur du financement des partis politiques à cette loi pour empêcher que le directeur général des élections aille chercher certains renseignements dont il n'a absolument pas besoin chez le directeur général du financement.

M. Burns: C'est quelque chose dont nous avons déjà discuté, quelque chose qui a vraiment fait l'objet de débats à l'Assemblée nationale, très récemment. Cela ne remonte pas tellement loin, le projet de loi no 2, la Loi sur le financement, cela remonte au 26 août 1977, si je ne me trompe pas. Ce n'est pas tellement loin. Jusqu'à maintenant, il ne me paraît pas que c'était une erreur de dire que le directeur général des élections, le directeur général du financement des partis politiques, les présidents d'élection locaux, etc., doivent s'échanger mutuellement des informations; c'était, au contraire, tout à fait le but de cette loi. Il ne s'agissait donc pas de mettre le directeur général des élections en vase clos, en prétendant qu'il n'existe pas, à côté de lui, un directeur général du financement des partis politiques. Ce serait une aberration de me rendre à votre demande, M. le député de Nicolet-Yamaska. Ce serait vraiment ne pas comprendre ce qu'éventuellement devra devenir le système électoral au Québec, c'est-à-dire une grande collaboration entre une série de personnes clés, dont le directeur général des élections, le directeur général du financement des partis politiques, et, si éventuellement il doit s'en ajouter, d'autres personnes.

Ce serait une aberration de croire que ces gens-là se disent: J'ai ma petite poche à moi, j'ai ma petite cloche de verre par-dessus la tête et je ne parle pas à l'autre à côté parce que je ne le connais pas et il ne faut pas que je le connaisse parce que la loi me défend de le connaître. Je trouve que ce serait une aberration totale.

M. Samson: Mme le Président...

M. Fontaine: Ce qu'on voudrait empêcher, c'est qu'on lui communique des renseignements pertinents à la confection d'une liste électorale.

M. Burns: On ne parle pas de renseignements au public, on parle de renseignements entre les directeurs généraux en question. C'est ce dont on parle. Je ne vous dis pas qu'on change les règles de la loi 2 avec cela, pas du tout. On ne fait que continuer à appliquer la loi 2.

M. Fontaine: ... va lui donner.

M. Burns: Je ne sais pas ce que le directeur général des élections peut avoir besoin d'obtenir auprès du directeur général du financement des partis politiques, mais il reste quand même que la loi dit qu'ils peuvent s'échanger des renseignements.

M. Blank: C'est dangereux. Je vous le dis, c'est plus que dangereux.

M. Burns: Je vous dis que c'était de propos délibéré, lorsque nous avons présenté le projet de loi, et je suis bien placé pour en parler puisque j'étais le parrain du projet de loi. Quand on a déposé ce projet de loi, l'article 123 faisait partie, entre autres, d'une de nos intentions de ne pas couper, l'un par rapport à l'autre, les directeurs généraux en question. C'était bien important. C'est d'ailleurs pour cela — il ne faut pas se le cacher — qu'on a changé le titre de président général des élections à directeur général des élections, pour en arriver à ce que vous ayez des personnes qui se parlent d'égal à égal, même si on peut dire que dans un cas, selon les opinions, il y en a un qui est plus important que l'autre. Bon, en tout cas. Il y a des gens qui peuvent peut-être penser cela. (21 h 10)

Je pense, au contraire, que ce sont deux personnes qui ont des fonctions très importantes, tellement importantes qu'on les élit aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Dans ce sens, on se dit: Ce sont de très hauts fonctionnaires de l'Assemblée nationale, et non pas du gouvernement, et que ces gens ne puissent pas s'échanger des informations, là, je suis prêt à tomber à terre, je ne comprends plus rien.

Que ces gens, qu'on prend la peine de nommer aux deux tiers de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que même le parti ministériel seul ne sera pas en mesure de faire élire, dont la nomination demande nécessairement la participation de l'Opposition, ces gens ne puissent pas se donner des renseignements, qu'on n'a pas assez confiance en eux — parce que c'est cela, dans le fond... Non, je ne fais pas de charriage mais, écoutez...

M. Lavoie: Ah oui! mais il y en a que...

M. Blank: Vous oubliez quelque chose de très important, ah oui!

M. Burns: Un instant, je n'ai pas terminé, vous m'engueulerez après, si vous voulez. Je vous dis tout simplement que ces gens au sujet desquels on prend toutes les précautions au moment de les nommer, et qu'aujourd'hui on se dise: Oh! c'est très dangereux que ces gens communiquent ensemble; moi, je n'en reviens pas! Moi, je vous dis: Je tombe complètement à terre!

M. Shaw: Mme le Président, on ne parle pas d'un ministre à un autre.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Pointe-Claire, il y a M. le député de Rouyn-Noranda qui a voulu se lever; je vais lui donner la parole, ensuite M. le député de Saint-Louis et M. le député de Pointe-Claire.

M. Samson: Mme le Président, j'aurais quelques questions à poser mais puisqu'on a ouvert ce sujet, je voudrais en profiter pour parler sur ce sujet; je reviendrai à mes questions un peu plus tard. Le ministre d'Etat à la réforme électorale dit avoir été présent parce qu'il était parrain de la loi 2. Je le lui accorde, il était parrain, il était là, mais j'ai été témoin de son parrainage, j'étais là aussi. Il me semble que l'esprit de la loi que nous avons discutée — je sais que l'honorable député de Laval

était là également — et suivie article par article, c'est à l'article 123, par exemple, où on dit que le directeur général des élections et président d'élection, au sens de la Loi électorale, et le directeur général du financement des partis politiques doivent se fournir mutuellement, en temps utile, tous les renseignements qu'ils possèdent et qui sont nécessaires ou utiles à l'application de la Loi électorale et de la présente loi.

Il me semble, Mme le Président, que cet article qui a été invoqué par le ministre tantôt n'est pas un article isolé dans la loi, cela se rattache à d'autre chose dans la même loi et cela ne doit pas sortir de l'esprit de la loi. L'esprit de la loi, c'est la divulgation, le contrôle par un organisme qui s'appelle le Bureau de financement des partis politiques, mais la divulgation des sommes souscrites à un parti politique ou à des partis politiques. Dans cette même loi dont le ministre a parlé, il a été mentionné — c'est dit clairement — que ne sont divulgables que les montants de plus de $100. Donc, $100 et moins, cela ne se divulgue pas. Ce qui n'était pas inscrit carrément dans la loi, je pense, mais ce qui se produit dans les faits, c'est que les partis politiques sont appelés à fournir une copie de chacun des reçus qui sont émis, quelle que soit la somme de $0.50 à $100 inclusivement, on est obligé de fournir les copies des reçus. Sur ces reçus apparaissent le nom, l'adresse etc.; la formule habituelle. Mais, je me rappelle — et je fais appel à l'honorable ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire — que, dans le projet de loi initial, le montant minimum, pour être exempt de la divulgation, n'était pas de $100. C'était, si je me rappelle bien, $25; il y a eu des propositions pour $50, et des propositions pour $100. Ma mémoire me rappelle ceci, c'est que le ministre lui-même a convenu qu'il était raisonnable d'augmenter le chiffre à $100, soutenant lui-même — et on peut le revoir au journal des Débats — qu'il y avait eu des représentations de faites à ce sujet — à son niveau, je l'imagine, et qu'il y en avait eu même par les fonctionnaires. C'était la raison pour laquelle il acceptait d'augmenter le montant.

M. Burns: De mauvais gré d'ailleurs.

M. Samson: Peut-être de mauvais gré, mais je pense que...

M. Burns: Je suis toujours d'avis que cela devrait être $25.

M. Samson: Mme le Président, si le ministre est de mauvais gré contre une loi qu'il a réussi à faire adopter à l'unanimité, imaginez-vous que je pourrais aussi vous dire que je suis de mauvais gré contre certains autres articles de la même loi, qu'on a adoptés à l'unanimité aussi.

M. Burns: On a fait chacun son petit bout de chemin. C'est cela.

M. Samson: L'unanimité, c'est qu'on a fait chacun son bout dans cette affaire. Mais ce que je veux faire ressortir de cela, c'est qu'on a cru bon d'élever un peu le chiffre pour couvrir la confidentialité, ce que j'appelle l'importance du secret du vote. Les représentations venaient surtout de fonctionnaires, qui ont les mêmes droits que les autres citoyens d'avoir des idées politiques, qui ont les mêmes droits que les autres citoyens de voter selon leur goût et de fournir à la caisse d un parti de leur choix, même aux quatre ou aux cinq s'ils veulent. Je pense qu'ils ont ces droits. On doit reconnaître ces droits.

Mme le Président, quand on soumet ces reçus au directeur du financement des partis politiques, c'est confidentiel. Ce n'est pas pour divulgation. Je trouve cela un peu dangereux, on joue avec le feu là. Si on ne clarifie pas la situation, ce que je trouve dangereux, c'est qu'on risque gros d'indisposer beaucoup de personnes qui sont intéressées à aider des partis politiques, parce que les $0.50 ou $1 ou les $2 ou les $5, souventefois c'est rattaché à une sympathie qui équivaut à une intention de vote.

Or, s'il est connu publiquement que le directeur du financement des partis politiques reçoit — même s'il n'a pas le droit de les divulguer — copies de tous les reçus et qu'il peut en faire prendre connaissance au directeur général des élections ou encore, et c'est là que cela se corse, aux présidents d'élection au sens de la Loi électorale...

Mme le Président, là c'est plus chatouilleux. C'est comme cela que c'est marqué à l'article 123 de la loi 2 de 1977: "présidents d'élection au sens de la Loi électorale". Un président de comté cela. Le gouvernement vient d'en changer 20 et les explications qu'on nous a données, c'est qu'il fallait changer pour des raisons de qualifications ou, en tout cas, il y a différentes raisons qui ont été invoquées. Cela voulait dire, à toutes fins utiles, que ceux qui ont été changés n'étaient pas considérés comme capables de faire le travail.

Mme le Président, puisque le premier ministre nous a suggéré qu'il y en aurait d'autres de changés et peut-être d'autres plus tard, cela veut dire que, si ces gens sont changés pour les raisons qu'on nous a données, on va donner à ce monde la possibilité d'avoir accès à des renseignements qui sont strictement confidentiels au sens de la loi 2.

Je né peux pas facilement comprendre que le premier ministre nous ait déclaré candidement, comme cela, qu'il en avait changé une vingtaine pour des raisons de disponibilité et de compétence et qu'aujourd'hui on soutienne qu'il peut y avoir un échange jusqu'à aller fouiller dans le bureau du directeur du financement des partis politiques. Si les présidents d'élection de comté n'avaient pas la compétence qu'il faut, Dieu nous a aidés en faisant que le Parti québécois les ait changés avant aujourd'hui, parce que, s'il avait fallu qu'ils touchent à cela, quelles sortes de problèmes on aurait eus! (21 h 20)

Mme le Président, puisqu'on nous a annoncé d'autres changements, lequel des présidents de comté va-t-on surveiller maintenant. Lequel? Je dis, Mme le Président, que toute cette question, bien que je sois d'accord pour que le directeur général des élections et le directeur du financement des partis politiques échangent mutuellement les renseignements, je suis d'accord avec cela... Mais il faut faire cette distinction entre échanger des renseignements et, je reiis encore une fois pour qu'on se comprenne bien, "... se fournir mutuellement en temps utile tous les renseignements qu'ils possèdent et qui sont nécessaires ou utiles à l'application de la Loi électorale et de la présente loi"... Si on prend l'exemple de quelqu'un qui a donné $0.50 à un parti politique, dont le reçu confidentiel est déposé dans les mains du directeur du financement des partis politiques, de quelle façon ce reçu va-t-il venir aider à l'application de la Loi électorale? Mme le Président, je ne peux pas voir.

Mme le Président, est-ce que je pourrais avoir la compréhension de mes amis de la gauche qui devraient savoir que nous sommes en train de discuter d'une question qui relie les deux lois? Ce n'est pas moi, Mme le Président, qui ai ouvert le débat à ce sujet. C'est le ministre qui a ouvert le débat; c'est le ministre qui a cité la loi 2, l'article 123. Ce n'est pas moi qui ai commencé. Non, c'est le ministre lui-même qui a cité l'article 123.

M. Lavigne: A la suite d'une question. Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre!

M. Lavigne: A la suite d'une question du député de Nicolet-Yamaska.

Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre, M. le député!

M. Samson: Oui, cela fait suite à une question, mais puisque cet article a été cité, je suis encore capable d'en parler et je n'ai pas l'intention qu'on restreigne le débat de façon aussi mesquine.

Je pense qu'on est en train de jouer avec le feu. Les citoyens du Québec ont des droits qui sont ceux, en matière électorale, de pouvoir être inscrits sur une liste électorale et de pouvoir voter. C'est cela la démocratie. Là-dessus, on n'a pas un mot à dire au directeur général des élections. Là-dessus, il n'y a pas de problème, il fait son travail et on n'a aucun reproche à lui faire. Mais ce qu'on est en train d'étudier aujourd'hui, l'article 1 qui modifie l'article 13, c'est un article qui mérite d'être amendé pour qu'on fasse la différence et qu'on la fasse à l'article 1, qui amende l'article 13 de la Loi électorale, en interprétant de façon non restrictive la loi 2, surtout en interprétant son esprit de confidentialité.

Je vois que le ministre est sorti. J'avais des questions à lui poser. Par exemple, à l'article 1 qui amende l'article 13a, au deuxième alinéa, on dit: "A cette fin, il peut conclure une entente avec toute personne et requérir d'un ministère ou d'un organisme mandataire du gouvernement qui doit les lui fournir, les renseignements pertinents à la préparation du registre". J'aimerais bien avoir une réponse à la question suivante, cela réglerait peut-être plus le problème, je ne le sais pas, je ne suis pas avocat; mais il y en a des avocats dans le groupe. Est-ce que, puisqu'on soutient de bonne foi et avec raison, je pense, que les renseignements confidentiels que les partis doivent donner au directeur du financement des partis politiques pour les dons de moins de $100, qui doivent être confidentiels, au sens de la loi que nous étudions présentement, l'article 1, qui modifie l'article 13a, deuxième alinéa, on peut dire que le Bureau du financement des partis politiques est inclus là-dedans? Je pose la question. Je me demande, Mme le Président, si l'on peut considérer le Bureau du financement des partis politiques comme étant un ministère ou un organisme mandataire du gouvernement.

Je voudrais, avant qu'on me dise oui trop vite, qu'on prenne en considération le fait suivant. Il me semble que le directeur du financement des partis politiques, tout comme le directeur général des élections, n'est pas mandataire du gouvernement, mais mandataire de l'Assemblée nationale, ce qui est très différent. Maintenant — c'est là la question que je veux poser — à cette fin, il peut conclure une entente avec toute personne. A ce moment-là, est-ce que "toute personne" au sens de ceux qui ont préparé la loi, cela veut dire le directeur du financement ou si cela exclut le directeur du financement des partis politiques comme personne? Je pense que si on ne disait pas "toute personne", si on s'en tenait à un ministère ou à un organisme mandataire, cela voudrait dire qu'on exclurait le bureau du financement des partis politiques. C'est la question que je pose. Est-ce que c'est exclu? Si ce ne l'est pas, le gouvernement ou le ministre, qui n'est pas là, mais celui qui pourra répondre à sa place, accepte-t-il le fait que tous les renseignements qui peuvent être échangés sont des renseignements qui ne sont pas à portée restreinte comme ceux que nous retrouvons dans la loi no 2, c'est-à-dire que les dons de $100 ou moins ne sont pas divulgables. Donc, si ce n'est pas divulgable, est-ce que le directeur général des élections pourra avoir accès à cela autant — selon l'article 123 — que les présidents des élections de comtés? Il me semble qu'on doit avoir cette réponse.

Si on nous dit que l'échange de renseignements peut faire qu'on va pouvoir échanger des renseignements et avoir accès à des copies de reçus, à n'importe quoi qui peut être divulgué, je ne pose pas de question. Si c'est déjà divulgable, il me semble que cela peut être autant accessible au directeur général des élections. Mais si cela ne peut être divulgué, au sens de cette loi — on a eu un long débat là-dessus pour que la confidentialité des dons de $100 et moins soit absolue — à ce moment-là, je voudrais qu'on me dise de quelle façon on va s'y prendre pour exclure cette partie des renseignements à être échangés.

M. Lavoie: M. le Président, j'aimerais bien que le ministre soit là. Il ne doit pas être très loin. J'aurais un amendement à proposer qui pourrait peut-être diminuer les dommages.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Laval, j'avais déjà reconnu des intervenants. Plusieurs personnes voulaient intervenir. A moins qu'on ait le consentement de ces personnes... Il y avait les députés de Saint-Louis, de Pointe-Claire, de Laviolette et de Nicolet-Yamaska.

M. Samson: Je m'excuse. Mme le Président, est-ce que...

Le Président (Mme Cuerrier): Oui?

M. Samson: J'ai posé une question. Je ne sais pas si on peut avoir une réponse.

Le Président (Mme Cuerrier): Oui, mais M. le député de Rouyn-Noranda, le ministre s'est absenté pour quelques secondes. Nous allons retenir votre question, si vous voulez bien...

M. Samson: Demain? Ah! pas de problème. Je peux passer la nuit avec vous.

Le Président (Mme Cuerrier): ... de façon... M. Samson: Je ne suis pas pressé.

Le Président (Mme Cuerrier): ... à ne pas créer de précédent en commission plénière, M. le député, et qu'un autre réponde à la place du ministre. Nous allons la retenir. Y a-t-il consentement?

M. Lavoie: Ah! le voici. Avez-vous une objection, M. le député de Saint-Louis?

M. Blank: Non. Je n'ai pas objection à ce que le député de Laval prenne mon tour.

M. Lavoie: Je pourrais peut-être, pour accélérer...

M. Blank: Ce devait être mon tour, mais je l'ai donné.

M. Lavoie: ... les travaux, j'aurais un amendement...

M. Fontaine: Mme la Présidente, avant qu'on présente l'amendement, j'aurais juste...

M. Samson: Pourquoi ne me donnerait-on pas ma réponse?

M. Fontaine: J'avais demandé la parole avant le député de Rouyn-Noranda.

Le Président (Mme Cuerrier): II y a une question qui est posée. M. le ministre, avez-vous l'intention d'y répondre?

M. Burns: Oui. Je vais répondre tout à l'heure.

Le Président (Mme Cuerrier): Tantôt. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: A-t-il entendu la question que je lui ai posée?

M. Burns: J'étais tout près de la Chambre et je n'ai malheureusement pas entendu votre question. Voulez-vous la poser de nouveau s'il vous plaît?

M. Samson: J'ai fait un plaidoyer pour protéger les...

M. Burns: Je ne vous demande pas de parler pendant 20 minutes.

M. Samson: Je vous fais un résumé, si M. le ministre veut l'accepter.

M. Burns: Juste une question. Est-ce une question que vous avez?

M. Samson: Y a-t-il un moyen que le ministre peut utiliser pour que, dans l'échange des renseignements prévus à l'article 123 de la loi no 2 et la loi 123 actuelle qui permet au directeur général des élections d'aller chercher des renseignements, si on parle d'aller en chercher au bureau du directeur du financement des partis politiques, est-ce qu'il y a un moyen pour qu'on exclue de cet échange de renseignements la partie qui est non divulgable de par la loi, c'est-à-dire les dons de moins de $100? (21 h 30)

M. Burns: Ce sont des renseignements qui, de toute façon, n'ont pas à être publiés. Ce sont, à toutes fins utiles, des renseignements quis e donneraient de directeur général à directeur général et je ne vois pas l'utilité de mettre de côté les dispositions de l'article 123 de la loi 2, ni de mettre de côté les dispositions de l'article 13a qui nous concerne actuellement.

M. Samson: Mme le Président, étant donné que le ministre n'était pas là, je suis obligé de poser une question supplémentaire.

M. Burns: Je comprends exactement votre point de vue.

M. Samson: Oui, mais pour l'autre partie... Dans l'article 123 — c'est un peu compliqué parce qu'on parle de la loi 123 et qu'on parle de l'article 123 de la loi 2 — de la loi 2, on fait également mention des présidents d'élections de comtés. Vous venez de me donner une réponse en ce qui concerne le directeur général des élections et le directeur général du financement des partis politiques. Dans l'article 123 de la loi 2, il est question des présidents de comté.

M. Burns: Raison de plus, dans le cas des présidents de comté, c'est encore plus vrai. Le patron des présidents locaux de comté, ou des présidents locaux d'élection, c'est le directeur général des

élections. S'il faut l'empêcher d'obtenir des renseignements de ces personnes, je ne comprends plus rien. C'est le grand patron. Le directeur général des élections est celui qui a juridiction sur les présidents locaux d'élection; s'il faut exclure cela, que voulez-vousqu'on fasse, le directeur général des élections n'est plus capable de travailler. Ou bien, vous n'avez pas compris comment cela fonctionnait, les élections.

M. Samson: Je n'ai peut-être pas compris, mais le ministre n'a peut-être pas compris lui non plus. On va tenterde faire un compromis et de se comprendre.

M. Burns: Disons qu'on ne comprend pas.

M. Samson: A l'article 123 de la loi 2 que M. le ministre a cité tantôt, il est dit que ledirecteur générai des élections, le président d'élection au sens de la Loi électorale et le directeur général du financement des partis politiques doivent se fournir mutuellement, en temps utile, tous les renseignements qu'ils possèdent et qui sont nécessaires ou utiles à l'application de la Loi électorale et de la présente loi. Cela inclut les présidents d'élection de comté. A ce moment-là, si cela les inclut, je veux savoir — et c'était là ma question — comment on doit interpréter cela dans l'esprit que nous retrouvons dans cette loi qui dit qu'on divulgue les montants de plus de $100.

M. Burns: Au public.

M. Samson: On les divulgue.

M. Burns: Au public.

M. Samson: Au public, il faut se comprendre. Quand le directeur général du financement des partis politiques divulgue, cela veut dire que si quelqu'un veut les voir, il peut aller les voir, mais lui ne les fait pas publier dans un journal ; ce n'est pas lui qui les fait publier dans le journal, ce sont les journalistes qui vont les chercher. Il faut se comprendre. S'il fallait divulguer, cela prendrait des journaux spéciaux pour la liste, surtout pour la dernière qui vient d'être faite, pour celle que vous avez faite et pour celle des autres, aussi.

M. Jolivet: Pour la vôtre?

M. Samson: Pour la nôtre, oui, cela prendrait un journal, aussi. Cela prendrait peut-être un journal épais, mais les contributions ne sont pas grosses; il y a beaucoup de lignes, mais pas beaucoup d'argent.

M. Bertrand: Un petit tabloïd de trois pages.

M. Samson: Ce que je veux essayer de faire comprendre et ce que j'essaie de savoir en même temps, c'est: Est-ce que, dans l'esprit de cette loi du financement des partis politiques, puisqu'on a discuté longtemps pour conserver la confidentialité des petits dons de moins de $100, on va interpréter l'article 123 comme étant une obligation de divulguer la partie que la loi ne permet pas de divulguer? C'est cela que je veux savoir.

M. Burns: Oui.

M. Samson: Vous allez divulguer ce que la loi ne permet pas de divulguer.

M. Burns: Nous n'allons pas divulguer publiquement, c'est là qu'est la petite distinction.

M. Blank:... des partis politiques?

M. Burns: Je vous dis ceci: Si le directeur général des élections n'est pas capable d'obtenir des renseignements du président local des élections, alors n'y pensez plus, votre système électoral est complètement foutu. Cela m'apparaît comme étant quelque chose de tout à fait évident.

M. Blank: Ce n'est pas une excuse.

M. Burns: Si, deuxièmement, on veut revenir sur l'article 123 par rapport aux communications qui peuvent exister entre le directeur général des élections et le directeur général du financement des partis politiques, je vous dis qu'il n'est pas dans l'intention du gouvernement d'accepter une telle modification.

M. Blank: Entre le directeur général du financement et le président d'élection de comté, c'est là qu'est le danger.

M. Fontaine: Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Saint-Louis... M. le député de Pointe-Claire.

M. Blank: Après les paroles du député de Maisonneuve, je veux dire seulement que je trouve qu'il a raison qu'il doit y avoir des communications entre le directeur général des élections et le président d'élection de chaque comté. Mais pas d'avoir des divulgations du directeur général de financement des partis politiques aux présidents d'élection qui sont nommés par le parti politique. Il n'y a pas la sauvegarde qu'on a par la nomination du directeur général des élections ou du directeur général du financement. Je suis d'accord, ces gens sont nommés par les deux tiers de la Chambre, mais on sait comment les présidents d'élection sont nommés. On vient d'en nommer 20 qui sont tous partisans d'un parti politique. C'est la même chose depuis des siècles. Ces gens-là n'ont pas droit aux informations du directeur général du financement. Aucun droit. Ce qui veut dire que lorsqu'on a adopté l'article 123 c'était très tard le soir et on n'a pas réalisé l'effet de cet article. Mais je n'ai aucune objection à la communication entre les deux chefs.

M. Burns: Est-ce que vous avez actuellement des plaintes à faire valoir relativement à l'application de l'article 123?

M. Blank: Pas encore, ce n'est pas encore arrivé. On n'a fait que la collecte cette année.

M. Burns: Quand vous aurez des problèmes vous nous en parlerez et on amendera l'article 123.

M. Blank: Mais il sera trop tard à ce moment-là. Le président d'élection de chaque comté, qui doit nommer des officiers dans les poils va savoir à quel parti ces gens-là ont contribué. Est-ce que cela donnera des élections honnêtes et sûres? Ce n'est pas ce que l'on veut. Je suis certain que le député de Maisonneuve ne veut pas cela non plus.

M. Burns: Ce n'est pas du tout cela le problème...

M. Blank: Mais c'est ce qui va arriver, peut-être pas avec ce gouvernement-ci mais peut-être le prochain. On ne sait jamais, ce peut être les Démocrates, l'Union Nationale, le Parti libéral ou peut-être une autre faction du Parti québécois, on ne sait jamais.

On ne peut avoir confiance dans les gens mais on a confiance dans les lois. Et la loi n'est pas bonne.

M. Burns: La loi, actuellement, nous dit, à l'article 123, que ces gens doivent communiquer les uns avec les autres. Dans ce sens-là, on est tout à fait d'accord à ce que cela reste comme cela.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Dans lé même sens, je crois que tout le monde est d'accord qu'au niveau des directeurs du financement des partis politiques et des élections on n'a aucune crainte. Mais le projet de loi, en disant que le directeur peut avoir les renseignements, ne veut pas dire que ce sera le directeur; ce seront ses fonctionnaires qui auront accès à ces divulgations d'information. C'est cela la grosse différence. Nous sommes totalement prêts à accepter que les deux directeurs aient l'appui et la confiance de tous les députés de cette Chambre et même de la population, mais ils n'ont aucun contrôle de leurs fonctionnaires, qui peuvent employer cet article pour développer leur liste permanente. Ce ne sera jamais le directeur des élections qui le fera lui-même. C'est évident que ce seront les fonctionnaires qui le feront.

En disant que les directeurs du financement des partis politiques et des élections ont l'appui de la Chambre, vous avez raison, mais ce n'est pas ce que la loi dit. Si on dit que les directeurs peuvent chercher des renseignements auprès des autres ministères, ce seront les fonctionnaires de ces ministères qui vont divulguer les informations. C'est là notre crainte. C'est exactement là.

Je suis convaincu que le ministre lui-même est conscient que c'est une petite garantie qu'on veut garder. C'est le secret d'un vote. On est prêts à dire qu'entre les deux directeurs, personnellement, il n'y aura aucun problème.

M. Burns: Je m'excuse auprès du député, mais je ne comprends pas la relation que vous faites entre le secret du vote et la possibilité que ces deux officiers supérieurs de l'Assemblée nationale puissent communiquer avec des directeurs locaux d'élection. Je ne comprends pas quel lien il peut y avoir avec le secret du vote. Vraiment, il faudrait que vous m'expliquiez en quoi cela est mis en danger. (21 h 40)

M. Shaw: Puis-je vous donner un exemple? Avec le pouvoir que vous essayez de donner au directeur, est-ce que ce sera lui qui va demander les renseignements?

M. Burns: Le directeur général des élections? M. Shaw: Est-ce que ce sera lui?

M. Burns: Oui, c'est clair selon l'article 13a, je pense.

M. Shaw: Ce sera lui qui, personnellement, va demander ces renseignements?

M. Burns: Oui. Si vous lisez comme il le faut l'article 13a, vous vous rendrez compte que c'est lui qui a l'initiative.

M. Shaw: Comme cela, aucun de ses fonctionnaires n'aura accès à ces informations.

M. Burns: Bien oui, mais ils sont tous...

M. Shaw: Ah! Cela change totalement la situation.

M. Burns: Ecoutez! Il faut se rendre compte que, quand on nomme un directeur général des élections, il est assisté de fonctionnaires et que ces fonctionnaires ont, aussi et autant que lui, l'obligation de se conformer à une certaine discrétion, c'est bien sûr. La première des choses que le directeur général des élections ferait, s'il y avait un manque de discrétion dans son bureau de la part d'un employé, ce serait vraiment de se départir d'un employé de cette nature. Cela me paraît une chose qui va de soi. Cela ne vaut même pas la peine de le dire.

Imaginez-vous si le directeur général des élections — qui est l'un des plus hauts fonctionnaires du gouvernement du Québec, de l'Etat du Québec et non pas du gouvernement, parce qu'il n'est pas à l'emploi du gouvernement, il est à l'emploi de l'Etat du Québec, donc, il relève directement de l'Assemblée nationale et est nommé comme tel — retrouve dans son personnel des gens qui manquent de discrétion, évidemment, il va craindre, et c'est tout à fait normal, que cela lui passe sur le dos, il va régler le problème. En tout cas, je présume qu'il devrait le régler assez rapidement. Surtout le directeur général des élections actuel, que je connais, je présume qu'il n'attendrait pas de longues semaines avant de régler le problème.

Je ne vois pas pourquoi on se pose des questions à ce niveau alors qu'on sait d'avance que le poste exige une confidentialité au-delà de la normale.

M. Shaw: Est-ce que je peux citer quelque chose du journal des Débats? Il y a quelques semaines, M. Biron a posé une question au premier ministre lui-même au sujet de la nomination des présidents d'élection dans les comtés. La réponse du premier ministre a été celle-ci: Je viens de le dire, je ne sais pas si le député de Lotbinière était en Chambre; je viens de dire que le président général des élections qui, au moment annuel où on doit réviser les bureaux de scrutin, etc., et au moment, à tous les trois ou quatre ans ou cinq ans où des élections ont lieu ou au moment de consultations qui maintenant sont dans nos lois, comme les référendums, devient le patron direct et opérationnel, n'est ni de près mais ni de loin, ni statutairement ni par tradition, ni directement ni indirectement en charge de ce travail.

C'était clairement dit par le premier ministre: Ce n'est pas le président des élections qui a le choix, le contrôle des nominations des présidents de comté. Vous dites qu'il en a la responsabilité. C'est lui qui a été nommé comme responsable par les deux tiers des députés de cette Chambre, mais ce n'est pas lui qui a le choix ou qui est même consulté sur le choix de ces présidents de comté. Comment pouvez-vous me dire que lui, avec les deux tiers de la Chambre comme appui, mais qui n'a aucun contrôle sur le choix, va dire: Ce sont mes gens, je suis responsable de leur travail et je suis convaincu qu'ils ne feront pas d'erreur.

Mme le Président, c'est certain que tous les députés de l'Opposition ont le même voeu, qu'on protège la confidentialité des données...

M. Fontaine: Des contributions.

M. Shaw: ... des contributions qui sont les informations du directeur général du financement des partis politiques. Ce n'est pas grand-chose; on veut seulement protéger le droit de voter en secret.

M. Burns: Mme la Président, le député de Pointe-Claire fausse complètement le débat. Je le dis sans méchanceté: Vous faussez le débat. Vous faites dire, à l'article 13a, des choses qui ne sont pas dans l'article 13a. Dans l'article 13a, on ne dit pas que les présidents locaux d'élection doivent obtenir des informations, etc. On dit: Le directeur général des élections est chargé de préparer un registre des électeurs. Dans un deuxième paragraphe, on dit: A cette fin, il — c'est-à-dire le directeur général — peut conclure une entente avec toute personne et requérir d'un ministère ou d'un organisme, etc.

C'est la personne, justement, qui a été nommée aux deux tiers de l'Assemblée nationale, à qui on confère ce droit. Quand vous me chanteriez toute la nuit à propos des nominations des présidents locaux d'élection, cela ne change rien; l'initiative, en vertu de l'article 13a, relève du directeur général des élections, nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Je n'ai rien à ajouter parce qu'on tourne en rond, on va continuer à tourner en rond là-dessus, mais je vous donne carrément mon opinion. Je ne vois vraiment pas comment on fait une tempête dans un verre d'eau à cet égard, à cause des dispositions de l'article 123 de la Loi du financement des partis politiques. Si vous voulez continuer à jaser, je vais vous écouter, c'est bien sûr.

M. Jolivet: Mme la Présidente...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ... la question qui est devant nous, à mon avis, non seulement fausse le débat mais, elle part, quant à la question du secret du vote, d'une fausse impression. Quand le député de Pointe-Claire, ou que les autres députés de cette Chambre ont parlé de garder le secret du vote, comment peuvent-ils argumenter sur la question de la confidentialité en bas des dons de $100 quand on sait que tous ceux qui donnent en haut de $100 — moi, n'importe qui en cette Chambre, n'importe qui dans le public — peuvent aller voir le directeur général du financement des partis politiques, lui demander la liste et connaître, par le fait même, nécessairement, la possibilité de vote d'une personne qui a donné $100 et plus. Pourquoi continuer à argumenter davantage en associant les renseignements que pourrait obtenir le directeur général des élections, demandés au directeur général du financement des partis politiques, en disant que cela enlève le secret du vote? Un instant! Le secret du vote, pour tous ceux qui sont connus du public parce qu'ils donnent des montants de $100 et plus, est déjà connu! Donc, pourquoi continuer à argumenter davantage sur la question?

M. Shaw: C'est dans quel pourcentage? M. Fontaine: Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine:... je sais que le député de Laval a un amendement à proposer. Je veux simplement poser une courte question, bien rapide. Malgré le fait qu'on connaisse l'article 123, est-ce que le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire pourrait nous dire si le directeur général du financement des partis politiques, avec la loi actuelle, a le droit de donner au directeur général des élections — actuellement — la liste des personnes qui contribuent à moins de $100? On dit que ces contributions sont confidentielles. Je pense qu'il n'a pas le droit de le faire et, s'il n'a pas le droit de le faire actuellement, on est en train de lui donner le droit de le faire, avec la loi actuelle. Parce qu'on dit, à l'article 13a, deuxième paragrahe: "A cette fin, il peut conclure une

entente avec toute personne et requérir d'un ministère ou d'un organisme mandataire du gouvernement qui doit lui fournir les renseignements pertinents." (21 h 50)

M. Burns: M. le député de Nicolet-Yamaska, quand je disais tout à l'heure qu'on faussait le débat, c'est vraiment croire que le directeur général des élections — j'espère, en tout cas, que ce n'est pas votre attitude et je présume que ce n'est pas votre attitude; mais, de la façon dont vous l'exprimez, je me demande si ce n'est pas quelque chose qui, inconsciemment, reprend le dessus — c'est vraiment penser que le directeur général des élections, selon la loi 123 actuelle, le projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui, méchamment et de façon vraiment subreptice, voudrais savoir qui a souscrit à tel parti politique. Cela ne l'intéresse pas. On lui donne un mandat, en vertu de 123, de dresser...

M. Fontaine: Voulez-vous répondre à ma question?

M. Burns: Bien oui... de dresser un registre des électeurs. Pensez-vous qu'il va avoir le temps? Juste à dresser cela, déjà, cela va être quelque chose. Pensez-vous qu'il va avoir le temps de se préoccuper, surtout le problème de se préoccuper, puis l'intention de se préoccuper, de savoir qui a donné à l'Union Nationale moins de $100, qui a donné au Parti libéral moins de $100, qui a donné au Parti québécois, moins de $100? Je ne pense pas que cela figure dans ses préoccupations.

Je pense bien que, quand on dit "à cette fin", il peut conclure une entente avec toute personne et requérir d'un ministère ou d'un organisme mandataire du gouvernement, qui doit les lui fournir, les renseignements pertinents à la préparation du registre. Les renseignements pertinents à la préparation du registre, c'est sûrement pas combien quelqu'un donne à un parti politique, et qui donne à tel parti politique. Mais si, un moment donné, le directeur général des élections — encore une fois, dois-je le rappeler, fonctionnaire neutre, s'il en est un, nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale et, dans son cas, dans le cas actuel, encore mieux, à l'unanimité de l'Assemblée nationale, ça a toujours été comme cela dans le passé — si on commence à se poser la question si. lui, va se préoccuper de savoir qui a donné $10, $0.50, $75 ou $0.29 à un parti politique, je me dis — qu'est-ce que vous voulez — qu'on a oublié complètement le sens... du poste du directeur général des élections... et du mandat que nous lui donnons aujourd'hui, du moins je l'espère, par le projet de loi numéro 123, c'est-à-dire de bâtir un registre. Et je n'ai pas l'impression qu'en bâtissant un registre, il est intéressé de savoir combien monsieur Untel a donné à tel ou tel parti, combien madame Unetelle a donné à tel ou tel parti. Il est intéressé à savoir qui est M. Untel; est-ce une personne qui demeure dans le comté de Nicolet-Yamaska ou si c'est quelqu'un qui demeu- re dans le comté de Maisonneuve ou si c'est quelqu'un qui a telle adresse, qui a changé d'adresse depuis? Peut-être que des informations qui arrivent chez le directeur général du financement des partis politiques vont être bien intéressantes pour le DGE, le directeur général des élections, par rapport à l'endroit où il se trouve. C'est cela qu'on veut lui donner comme pouvoir, ce qu'il n'a pas actuellement, en vertu de la loi électorale. C'est ce pourquoi, ce matin, je vous ai soumis ce mémoire, venant du directeur général des élections qui nous a dit carrément et clairement: "Si vous voulez mettre la chose en application d'ici le 15 mai, j'ai besoin de tel, tel, tel, tel pouvoir." Alors...

M. Fontaine: On s'entend pour dire qu'actuellement...

M. Burns: Et cela veut dire qu'il a accès à tous les renseignements dont il peut avoir besoin auprès du directeur général du financement des partis politiques.

M. Fontaine: On s'entend pour dire qu'actuellement, selon la loi actuelle, le directeur général des élections n'aurait pas accès à ces renseignements-là.

M. Burns: Actuellement, non.

M. Fontaine: Mais, on veut lui donner ce pouvoir-là.

M. Burns: Exactement. Par rapport au directeur général des élections, il a actuellement accès. C'est pour cela que je disais tout à l'heure que le débat est complètement faussé, parce qu'il a déjà ce pouvoir-là. Le directeur général du financement a déjà ce pouvoir-là à l'endroit du directeur général des élections. Et le directeur général des élections a déjà ce pouvoir-là à l'endroit du directeur général du financement et des présidents locaux.

M. Fontaine: Même pour les dons de moins de $100?

M. Burns: Cela existe déjà cela. Ce qu'il n'a pas actuellement, c'est le pouvoir de faire une entente avec toute autre personne, parce que 123 de la Loi sur le financement des partis politiques donne déjà le pouvoir au directeur général des élections d'obtenir tout renseignement pertinent et nécessaire, relativement à la mise en place de ses fonctions.

M. Lavoie: Mme le Président...

Mme Cuerrier: M. le député de Laval et leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: J'ai suivi ce débat, cet échange, avec beaucoup d'intérêt. D'ailleurs, j'ai avisé le ministre responsable de ce projet de loi et mes

collègues de l'Union Nationale et du Parti des démocrates, que j'avais trois amendements, à l'article 1 du projet de loi, qui couvrent justement la discussion que nous entretenons, que nous avons depuis quelques heures.

Pour permettre d'accélérer les travaux — si cela fait l'affaire de tout le monde et si la commission est d'accord — je pourrais soumettre ces trois courts amendements en bloc. Cela couvre exactement tout le sujet et toutes les appréhensions que nous avons actuellement. Oui, je vais vous donner une copie.

Le premier amendement à l'article 13a se lirait comme suit. Lorsqu'on parle des renseignements pertinents dont le directeur général des élections a besoin pour préparer un registre d'une liste électorale unique et permanente, je voudrais qu'on restreigne la définition, qu'on limite "renseignements pertinents". En somme, quels sont ces renseignements dont nous avons besoin pour préparer un registre de liste électorale? Je dis qu'on devrait ajouter aux mots "renseignements pertinents" les mots suivants: "les nom, prénoms, date de naissance, sexe, adresse et citoyenneté". Je pense que le directeur général des élections, s'il va à la Régie de l'assurance-maladie, n'aura pas besoin du dossier médical des citoyens québécois ou de savoir s'ils ont eu la coqueluche ou une maladie galante. Il n'a pas besoin de ces renseignements pour faire la liste électorale. Ce dont il a besoin pour la préparation de la liste électorale, ce sont les nom, prénoms, date de naissance, sexe, adresse et citoyenneté. C'est l'objet d'un premier amendement.

Du côté de la confidentialité, j'aurais un deuxième amendement qui serait un ajout à l'article 13a et qui se lirait comme suit — d'ailleurs, cela a fait l'objet des propos autant du ministre que des autres députés: Le directeur général des élections aurait le droit de conclure une entente avec toute personne et requérir d'un ministère ou d'un organisme mandataire du gouvernement... Mais je voudrais exclure deux ministères où il doit y avoir une confidentialité; ce sont les ministères de la Justice et du Revenu, sur la question des rapports d'impôt. Je ne pense pas que le ministère du Revenu ou le ministère de la Justice pourraient fournir quelque renseignement pertinent que ce soit pour la confection de la liste électorale. J'exclurais également la Sûreté du Québec; si des gens ont eu des accidents dans leur vie privée ou autrement dans le passé, qui auraient des dossiers, effacés ou non, je pense que le directeur général des élections n'a pas besoin de ces renseignements pour confectionner sa liste électorale.

L'autre organisme que j'exclurais serait le Bureau du financement des partis politiques. C'est l'objet du deuxième amendement.

Le troisième amendement, qui fait bloc, toujours sur la question de confidentialité, concerne la crainte que certains membres de cette Chambre ont exprimée sur les renseignements que non seulement le directeur général des élections pourrait obtenir, mais également son personnel, parce qu'à l'article suivant on parle de lui donner des effectifs. Ce n'est pas le directeur général des élections lui-même qui va aller obtenir des renseignements à la Régie de l'assurance-maladie ou dans différents ministères ou au Bureau des véhicules automobiles. J'ajouterais à l'article 13a un autre amendement qui couvre le troisième point, qui se lirait comme suit: Le directeur général des élections et son personnel sont tenus de prêter le serment de confidentialité qui apparaît en annexe quant aux renseignements qui pourraient leur être communiqués par les différents organismes, lesquels renseignements qui ne seraient pas pertinents à la préparation du registre. Si les fonctionnaires du directeur général des élections vont à la Régie de l'assurance-maladie et qu'on leur donne accès aux dossiers médicaux ou à des renseignements tout à fait personnels sur des citoyens du Québec, au moins ils seront tenus de prêter un serment de confidentialité pour ne pas dévoiler les renseignements qui ne sont pas pertinents à la loi, mais uniquement les nom, prénoms, date de naissance, sexe, adresse et citoyenneté. (22 heures)

C'est pour cela qu'en vue d'accélérer les travaux de cette commission, je pense bien que si le ministre était prêt à agréer ces amendements, cela diminuerait énormément les dommages. En ce qui nous concerne, nous de l'Opposition libérale, cela pourrait nous satisfaire.

M. Fontaine: Mme la Présidente, juste un mot...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre. M. Fontaine: J'ai déjà...

M. Burns: Oui, d'accord, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député.

M. Fontaine: J'ai déjà eu l'occasion de prendre connaissance des amendements proposés par le député de Laval et je voudrais dire que pour nous, de l'Union Nationale, je pense qu'ils pourraient nous satisfaire. S'ils étaient acceptés par le ministre, nous serions probablement disposés à voter favorablement en troisième lecture sur ce projet de loi. S'ils étaient acceptés tels quels.

M. Burns: On va commencer par les choses les plus faciles. Je vais vous dire ce que je serais prêt, Mme le Président, à accepter. Le troisième amendement — on va commencer par la fin — qui a été présenté par le député de Laval, leader de l'Opposition officielle, se lit comme suit: "Que l'article 13a soit modifié en ajoutant à la fin l'alinéa suivant: Le directeur général des élections et son personnel sont tenus de prêter le serment de confidentialité qui apparaît en annexe quant aux renseignements qui pourraient leur être communiqués et qui ne seraient pas pertinents à la

préparation du registre". Je vous dis tout de suite: Accepté, sans aucune difficulté. Il m'apparaît comme quelque chose de tout à fait normal. D'ailleurs, le directeur général a déjà ce serment, mais vous le précisez quant au registre. C'est une précaution additionnelle. En tout cas, je n'ai jamais eu de crainte de ce côté. Vous l'ajoutez surtout quant à son personnel et je n'ai aucune espèce d'objection. En ce qui me concerne, si mes collègues de l'Assemblée nationale sont également d'accord, je serais prêt à accepter ce troisième amendement que je viens de lire et qui a été proposé par le leader parlementaire de l'Opposition.

Le Président (Mme Cuerrier): Permettez que je le relise pour être bien sûre. Il me manquait un mot de ce que vous dites. "Le directeur général des élections et son personnel sont tenus de prêter le serment de confidentialité quant aux renseignements qui pourraient leur être...

M. Burns: Qui apparaît en annexe.

Le Président (Mme Cuerrier): "... qui apparaît en annexe..." Est-ce que c'est bien cela?

M. Lavoie: J'ai l'annexe.

Le Président (Mme Cuerrier): Un instant, voulez-vous? Je vais terminer et vous me direz si c'était cela que vous proposiez.

M. Burns: Je présume que ce sera un serment de confidentialité comme celui qu'on connaît déjà dans d'autres domaines et on pourra, d'ici l'adoption en troisième lecture, peut-être s'entendre pour soumettre cette formule-là.

M. Lavoie: II y en a dans la loi no 2 du financement des partis politiques...

M. Burns: II y en a un déjà dans la loi. C'est cela, exactement.

M. Lavoie: ... qui est très court: "Je jure (ou déclare solennellement) de plus que je ne révélerai et ne ferai connaître, sans y être dûment autorisé, quoi que ce soit dont j'aurai eu connaissance dans l'exercice de ma charge".

M. Burns: II y a déjà une formule qui, à mon avis, est bien connue et je pense qu'on n'aura pas de difficulté, à partir du moment où le principe comme tel est accepté. D'accord, Madame?

Le Président (Mme Cuerrier): Je le relis de nouveau, s'il vous plaît, pour que ce soit très clair. "Le directeur général des élections et son personnel sont tenus de prêter le serment de confidentialité qui apparaît en annexe quant aux renseignements qui pourraient leur être communiqués et qui ne seraient pas pertinents à la préparation du registre". Voilà pour votre amendement, M. le député de Laval.

M. Burns: Quant à nous du côté ministériel, j'ai jeté un coup d'oeil du côté de mes collègues et il semble que ce serait acceptable.

Des Voix: Oui. On n'en parlera pas trop longtemps.

M. Burns: Ce serait accepté.

M. Bertrand: Le député de Portneuf est-il d'accord avec cela?

M. Burns: Le deuxième amendement que le député de Laval, leader de l'Opposition nous a soumis, je vous avoue qu'il me pose un problème à deux égards. Je n'ai pas besoin d'argumenter à nouveau pour tout l'aspect relatif au directeur général du financement des partis politiques. Personnellement, je ne serais pas prêt à accepter que par le biais de cet amendement, nous enlevions la possibilité de communication qui existe déjà entre le directeur général des élections et le directeur général du financement des partis politiques.

Je n'ai pas besoin de refaire l'argumentation que j'ai faite à l'endroit des députés de Saint-Louis, de Laval, de Pointe-Claire et de Nicolet-Yamaska.

Il y a une autre question que je me pose. Qu'on le sache ou non, actuellement, les détenus ont droit de vote au Québec, lorsqu'ils sont dans des prisons sous juridiction québécoise. En pratique, cela n'a jamais été appliqué, mais cela a toujours existé contrairement à ce que beaucoup de gens ne savent pas. Nous avons la ferme intention de permettre aux détenus de voter aux élections ou aux consultations populaires de sorte que...

M. Lavoie: Communément appelés référendums.

M. Burns: Communément appelés référendums ou élections générales. Je ne veux pas discourir longtemps là-dessus, mais je pourrais vous citer des cas absolument incroyables de détenus qui n'étaient plus détenus, qui étaient en liberté conditionnelle et qui étaient dans des "half way house", des maisons de recyclage ou de transition et qui, lors de la dernière élection, n'ont pas été capables de voter pour la simple raison qu'ils étaient considérés comme détenus, alors qu'ils sortaient le matin pour travailler, qu'ils revenaient le soir et qu'ils allaient coucher dans la maison de transition en question.

Nous avons l'intention de nous entendre avec le ministère de la Justice pour mettre en application ce droit de vote. Comment cela arrivera-t-il? Je ne le sais pas, je n'ai pas encore le détail précis, mais je vous avoue qu'en acceptant l'amendement concernant la partie qui détermine les renseignements qui ne devraient pas être donnés de la part du ministère de la Justice, à ce moment-là, on vient juste de se bloquer par rapport aux direc-

teurs de prison du Québec. Dans ce sens-là, je pense que ce ne serait pas sage.

Quant au ministère du Revenu, je n'ai aucune espèce d'objection à l'accepter, quant à la Sûreté du Québec non plus.

M. Lavoie: Si vous êtes prêt à accepter l'autre amendement en ce qui concerne les renseignements pertinents limités aux nom, prénoms, date de naissance, sexe, adresse et citoyenneté, je suis prêt à retrancher le ministère de la Justice.

M. Burns: Je vais en venir à...

M. Lavoie: Pour plaider cela, c'est le mot à mot de la loi, du contenu ou d'une clause, d'un article de la loi 84 qui est présentement à l'étude devant cette Assemblée, au feuilleton, Loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives où, à l'article 39, on autorise la Régie de l'assurance-maladie... "peut aussi, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil et selon les conditions qu'il détermine, divulguer à un ministre ou à un organisme du gouvernement du Québec, à un établissement ou une personne dont la nomination relève de l'Assemblée nationale, les nom, prénom, date de naissance, sexe et adresse". D'ailleurs, cet article est mentionné dans le rapport, dans le mémo...

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, je viens d'arriver... Vous ajoutez "et citoyenneté".

M. Lavoie: J'ajoute "citoyenneté" parce que je pense que c'est un élément important dans les éléments utiles à la préparation de la liste électorale. Je disais que cet article qui est dans la loi 84... le directeur général des élections, dans le mémo qu'il nous a fait parvenir, se réfère justement à l'article 84 et je crois que ce sont des renseignements vraiment et uniquement pertinents à la préparation d'une liste électorale unique et permanente.

M. Burns: Si vous voulez, je vais vous faire une contre-proposition. Comme on dit dans un film bien connu, je vais vous faire une offre que vous ne pouvez pas refuser. Malheureusement, je ne peux pas le dire en italien.

Déjà, dans la Loi électorale, on parle de l'occupation. J'ajouterais à la liste que vous avez mentionné, "l'occupation". Déjà, nous avons parlé d'un mode d'identification qui s'appelle le numéro d'assurance-maladie. Je vous suggérerais d'ajouter "le numéro d'assurance-maladie". Dans ces termes, je serais d'accord avec votre amendement.

M. Lavoie: J'accepte la contre-proposition.

Le Président (M. Cardinal): Dans ce cas, pourrais-je relire l'amendement amendé: Que le deuxième alinéa de l'article 13a soit modifié en ajoutant après les mots, à savoir, "les nom, prénoms, occupation"... (22 h 10)

M. Lavoie: Une question technique, peut-être...

Le Président (M. Cardinal): Oui.

M. Lavoie: ... mais je préférerais que le ministre procède par sous-amendements...

Le Président: ... oui, des sous-amendements. M. Lavoie: ... et je ne voudrais pas que...

M. Burns: Voulez-vous attendre un instant. Il est possible que j'aie un autre élément de sous-amendement, parce que le directeur général des élections me signale un problème que je n'ai pas touché dans ma suggestion.

Un petit détail à caractère purement technique que me signale Me Côté. Dans le cas des femmes, pour pouvoir vraiment être certains de les retrouver — d'ailleurs à cette heure-ci on veut tous les retrouver, j'imagine, on a tous hâte —

M. Lavoie: On veut en retrouver une.

M. Burns: Quand je dis "les" je ne parle pas de plusieurs femmes pour chacun, je parle d'une femme pour chacun. Dans le cas des femmes, le directeur général des élections me suggère de mentionner les noms du mari et le nom patronymique; c'est de cette façon qu'il est possible de faire le croisement pour retracer les personnes. Ce sont deux informations qui, mises ensemble, empêchent — parce que dans le fond le but de cette loi, c'est d'éviter éventuellement le plus possible toute fraude électorale —

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. Burns: Vous êtes d'accord là-dessus?

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre, est-ce que je pourrais avoir un texte, parce que là, quand même...

M. Burns: Oui. Alors, M. le Président, on pourrait peut-être suspendre les travaux pendant quelques secondes pour que nous puissions nous entendre sur la rédaction...

Le Président (M. Cardinal): Bon, je vais suspendre les travaux de cette commission pour deux minutes et j'attends un texte que nous pourrons adopter.

M. Burns: D'accord, parce que faire du texte comme cela, c'est un peu difficile.

Le Président (M. Cardinal): Oui, oui, sur le coin de la table... Alors, la séance est suspendue pour deux minutes.

Suspension de la séance à 22 h 13

Reprise de la séance à 22 h 37

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, messieurs!

Nous reprenons les travaux de cette commission plénière. Je rappellerai, pour fins de compréhension, que nous avons déjà adopté un amendement; au moment de la suspension, nous en étions à un sous-amendement. Il s'agit de l'article 13a qui est compris dans l'article 1 du projet de loi. Il y a déjà un amendement et un sous-amendement. Je lis le tout. Que le deuxième alinéa de l'article 13a soit modifié en ajoutant à la fin les mots "à savoir les nom, prénoms, date de naissance, sexe, adresse et citoyenneté". C'était la motion d'amendement.

M. Burns: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Maintenant, la motion de sous-amendement.

M. Burns: A la suite d'une consultation que nous venons d'avoir, qui semble répondre aux vues de l'Opposition, je proposerais en sous-amendement, tout en acceptant l'amendement proposé par le leader parlementaire de l'Opposition, que la motion en discussion soit sous-amendée en ajoutant après le mot "nom" les mots "le cas échéant le nom du mari, le nom patronymique" et après le mot "prénoms" les mots "occupation et numéro d'assurance-maladie".

Le Président (M. Cardinal): Messieurs, je pose la question: Est-ce que le sous-amendement sera adopté?

M. Blank: Accepté sur division.

Le Président (M. Cardinal): Accepté sur division.

M. Blank: Parce qu'au sujet du numéro d'assurance-maladie on n'est pas convaincu que c'est absolument nécessaire.

Le Président (M. Cardinal): Alors, le sous-amendement est adopté sur division.

M. Blank: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): A ce moment-là, j'en viens à l'amendement sous-amendé, ce qui forme un tout. Adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): A l'unanimité?

M. Burns: Adopté.

M. Fontaine: Sur division.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rouyn-Noranda. Adopté sur division. Donc, l'arti- cle 13a, qui fait partie de l'article 1 du projet de loi no 123, est adopté tel qu'amendé sur division. C'est clair? Un instant, s'il vous plaît.

M. Burns: Quant à l'autre amendement, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Juste une seconde, s'il vous plaît, parce qu'il y a des procédures.

M. Burns: Sûrement.

Le Président (M. Cardinal): M. le leader.. Pardon, M. le ministre d'Etat.

M. Burns: II n'y a plus personne qui sait comment je m'appelle, M. le Président!

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'Etat à la réforme parlementaire et électorale. (22 h 40)

M. Burns: Merci beaucoup, vous êtes bien gentil. Quant à l'autre amendement qui avait été proposé par le leader parlementaire de l'Opposition. A la suite de l'examen d'un certain nombre de possibilités, nous en sommes arrivés à la proposition suivante que je fais comme sous-amendement: "Que l'article 13a soit modifié en ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant: "Le directeur général des élections ne peut cependant requérir de tels renseignements auprès du ministère du Revenu, de la Sûreté du Québec, ni du ministère de la Justice, sauf dans ce dernier cas pour ce qui permet d'assurer le droit des détenus. "

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'Etat, c'est un amendement.

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que...

M. Burns: Si on accepte de retirer l'amendement qui existait...

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Cela devient un amendement.

M. Blank: On est plus d'accord avec cet amendement du député de Maisonneuve.

M. Burns: D'accord, cela devient un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): C'est ce que je viens de dire.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): Le premier amendement étant retiré, il n'existe plus. Nous avons un nouvel amendement. Je demande s'il est adopté.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté.

M. Samson: M. le Président, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie, s'il vous plaît?

Le Président (M. Cardinal): II y a des copies, oui.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que vous pourriez lire l'amendement tel que proposé?

Le Président (M. Cardinal): Vous voulez que je le relise? Bon. L'amendement se lit comme suit: II s'agit de l'article 13a de l'article 1 du projet de loi 123: "Le directeur général des élections ne peut cependant requérir de tels renseignements auprès du ministère du Revenu, de la Sûreté du Québec, ni du ministère de la Justice, sauf dans ce dernier cas pour ce qui permet d'assurer le droit de vote des détenus."

M. Burns: C'est cela.

M. Fontaine: ... directeur général...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: On ne parle plus du directeur général du financement des partis.

Le Président (M. Cardinal): C'est le directeur général des élections. Notre loi porte sur le directeur général des élections.

M. Burns: Exactement, M. le Président.

M. Fontaine: C'est parce que l'amendement qui était proposé par le député de Laval disait: "Nonobstant l'article 123 de la Loi régissant le financement des partis politiques...

Le Président (M. Cardinal): Je regrette, c'est que...

M. Burns: Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Je vous en prie, M. le ministre d'Etat.

M. Burns: ... si vous permettez. A l'endroit du député de Nicolet-Yamaska, c'est que le fait que nous ayons, à toutes fins utiles, accepté que tout ce qui concernait le directeur général du financement des partis politiques soit exclu du projet de loi, à ce moment-là la référence à l'article 123 devient absolument inutile.

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est non seulement cela, M. le ministre d'Etat. Je ne suis pas sûr, comme président, que j'accepterais qu'à l'occasion d'une loi on en amende une autre.

M. Blank: Ce n'est pas un amendement à...

Le Président (M. Cardinal): A moins que ce ne soit...

M. Blank: Ce n'est pas un amendement, à un autre, c'était "nonobstant".

Le Président (M. Cardinal): C'est cela. Messieurs, je reviens à l'article 1. Nous avons amendé l'article 13a... l'article 13b. Puis-je savoir si l'article 1 est adopté, tel qu'amendé?

M. Burns: Adopté.

M. Fontaine: Sur division.

Le Président (M. Cardinal): Adopté sur division. Merci, messieurs. Nous en sommes à l'article 2, qui se lit comme suit...

M. Burns: Non, pardon, M. le Président. Nous sommes à l'élément 13b de l'article 1.

Le Président (M. Cardinal): Ecoutez, j'ai demandé si l'article 1 était adopté?

M. Burns: Non, je pense qu'on n'a pas discuté...

Le Président (M. Cardinal): Alors, à l'article 13b, vous savez qu'il y a un amendement qui a été fait proprio motu par la présidence.

M. Burns: C'est cela.

Le Président (M. Cardinal): On a ajouté "qu"; alors l'article 13b.

M. Burns: Adopté. M. Fontaine: Adopté. M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté. Merci. Article 13c.

M. Blank: J'aurais quelques mots à dire.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: A l'article 13c, on trouve que le côté pratique, c'est le moyen d'engager des gens sur une base temporaire et, automatiquement, au 1er août 1979, ils ont leur permanence sans passer par les règlements de la fonction publique. Nous trouvons, de ce côté-ci, du moins le Parti libéral, que c'est...

M. Springate: Une manière de contourner la loi.

M. Blank: ... — comme le député de Westmount me dit — une manière de contourner la Loi de la fonction publique. On peut engager des gens, il n'y a aucune limite au nombre de gens,

des hommes et des femmes, pour travailler pour le directeur général afin de confectionner la liste permanente et, automatiquement, sans subir d'examen, sans peut-être avoir la base nécessaire pour devenir fonctionnaire, on sera fonctionnaire permanent.

Je trouve qu'une disposition semblable est très dangereuse. Cela cause aussi un préjudice à tous ces gens qui veulent entrer dans la fonction publique, qui doivent satisfaire à certaines normes et qui doivent avoir une certaine éducation, une certaine formation pour être membre de la fonction publique, et aussi à la liberté de discrétion du directeur général en qui j'ai beaucoup confiance. Mais, comme membres de l'Opposition, on doit protéger les droits de tous les citoyens afin qu'ils aient une chance égale s'ils veulent entrer dans la fonction publique. Ici, dans cet article, on donne le droit au directeur général d'engager des gens jusqu'à un nombre illimité. Automatiquement, suivant l'article 13c, ils deviennent fonctionnaires permanents du gouvernement sans passer par les normes de la fonction publique.

Je propose un amendement pour que l'article 13c soit modifié en supprimant, dans les deuxième et troisième lignes, les mots: "Jusqu'au 1er août 1979" et en remplaçant tous les mots après le mot "élections", à la quatrième ligne, par les mots "conformément à la Loi de la fonction publique." Si l'amendement est accepté, l'article se lirait comme suit: "Le personnel requis par le directeur général des élections pour l'exercice des fonctions est nommé et rémunéré selon les normes, effectifs et barèmes établis par le directeur général des élections, conformément à la Loi de la fonction publique."

Le Président (M. Cardinal): Je vous demande une copie de l'amendement.

M. Blank: Cela veut dire que...

Le Président (M. Cardinal): Sans suspendre les travaux, est-ce qu'on peut prendre le temps de faire des photocopies? Je peux le relire si vous voulez.

M. Burns: Oui, M. le Président, je comprends à peu près le sens de l'amendement, mais je préférerais quand même en avoir une copie sous les yeux si c'était possible.

Le Président (M. Cardinal): Vous allez en avoir une copie.

M. Blank: Oui, je vous envoie une copie.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: L'amendement est très clair et cela veut dire tout simplement que tout le personnel dont le directeur général a besoin pour composer sa liste permanente sera engagé par le moyen de la fonction publique, comme tous les autres employés qui entrent au gouvernement provincial, comme tout autre fonctionnaire qui travaille pour le gouvernement, qui doit subir des examens et qui doit satisfaire à certaines normes et à certains barèmes pour la fonction qu'il occupera. Avant, on appelait cela le patronage, mais maintenant je n'appelle pas cela du patronage; j'appelle cela un moyen détourné pour entrer à la fonction publique. C'est l'objection que nous, du Parti libéral, avons sur cet article.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Louis, avant que nous continuions, pour éviter un débat de procédure, en vertu de l'article 70 du règlement, la technique d'amendement est parfaite. Sur le fond, je ne peux pas me prononcer. Je pourrais avoir des doutes, à savoir si cela retourne l'article à l'envers ou non, mais je laisserai, sur ce sujet, M. le ministre d'Etat se prononcer.

M. Burns: Là-dessus, M. le Président, je ne ferai pas de chicane relativement à la recevabilité de l'amendement. C'est évident, d'ailleurs le député de Saint-Louis est probablement un de ceux qui est le plus conscient de cela, c'est que, depuis que le gouvernement actuel est au pouvoir, tout le monde veut entrer dans la fonction publique et c'est normal qu'à un moment donné, il y ait une poussée absolument extraordinaire, parce que tout le monde veut participer à ce gouvernement d'avant-garde, à ce gouvernement qui veut changer des choses, à ce gouvernement qui a des possibilités nouvelles et surtout à ce gouvernement qui offre...

Une Voix: C'est parce qu'il n'y a pas de jobs ailleurs!

M. Burns: ... des horizons nouveaux. Evidemment, qu'il y ait vraiment une circulation très difficile aux portes de l'entrée de la fonction publique, c'est compréhensible et cela ne veut pas dire que c'est du patronage, loin de là.

M. Samson: Arrêtez de vous vanter et dites vos péchés.

M. Burns: On me dit d'arrêter de me vanter et de dire mes péchés. Je n'ai pas de péché, je pense que le gouvernement actuel, surtout sur ce point, n'a pas de péché à confesser. Je pense...

M. Blank: On veut vous prévenir, on ne veut pas que vous tombiez dans les mêmes défauts que ceux des autres gouvernements.

M. Burns: Dans les mêmes défauts que vous avez vécus vous-même. Revenons au sérieux...

M. Blank: C'est nous qui avons commencé à la commission de la fonction publique.

M. Burns: On se taquine actuellement... (22 h 50)

Le Président (M. Cardinal): Revenons à la pertinence de la motion d'amendement.

M. Burns: A la pertinence, vous avez bien raison, M. le Président. Alors, je dis tout simplement ceci. Il s'agit de comprendre le sens de ce troisième article du projet de loi, c'est-à-dire de l'article 13c et je ne dis pas que le député de Saint-Louis ne comprend pas le sens de cet article. Je pense qu'il le comprend très bien. Le problème est le suivant: Si nous donnons au directeur général des élections le mandat de faire ce qu'on lui a imposé par l'article 13a et l'article 13b, à ce moment-là, il a besoin de personnel. Il ne peut pas du jour au lendemain se retrouver tout à coup avec tout le personnel qu'il lui faut pour mettre en application les dispositions nouvelles que nous lui imposons et dont nous lui donnons mandat.

Devant cette situation — il ne faut pas se le cacher — le système actuel de la fonction publique ou d'engagement dans la fonction publique prend un certain temps. Je pense que le directeur général des élections, dans la situation actuelle, n'a pas la possibilité d'attendre s'il veut respecter un certain échéancier. C'est un peu dans ce sens-là que nous apportons dans le projet de loi l'article 13c. Dans le fond, pourquoi fixons-nous la date au 1er août 1979? C'est justement pour que le directeur général des élections n'abuse pas de l'utilisation de cette disposition. On lui fixe — même je pense que c'est lui-même qui nous a suggéré qu'il se fixe — une date au-delà de laquelle les dispositions ne s'appliqueraient plus. Mais en attendant, il aurait quand même la possibilité de pouvoir embaucher des gens pour les fins spécifiques de la mise en application du projet de loi.

J'ai à soumettre actuellement à nos collègues, nos amis d'en face, un autre exemple de loi qui a été adoptée récemment, c'est-à-dire qui a été sanctionnée le 26 août 1977, mais elle a été adoptée un petit peu avant: c'est la Loi constituant la Régie de l'assurance automobile du Québec où on a pris exactement les mêmes dispositions, où on a mis en application cette espèce de moteur ou, si vous voulez, ce "prémoteur" d'une mise en application de quelque chose de tout à fait nouveau. Quand on parle de registre d'électeurs, je pense bien qu'on parle de quelque chose de tout à fait nouveau.

Dans le cas de la Régie de l'assurance automobile, avant la Loi de l'assurance automobile, on avait prévu exactement la même chose. Je pense que le processus a été absolument identique. L'article 24 de cette loi se lisait comme suit, soit dit en passant: "Nonobstant l'article 12, la régie peut, jusqu'au 1er mars 1978, nommer et rémunérer le secrétaire ainsi que d'autres fonctionnaires et employés de la régie d'après les effectifs, normes et barèmes établis par règlement de la régie approuvé par le gouvernement". C'est exactement le même style. Ce n'est peut-être pas la même rédaction, mais cela veut dire exactement la même chose.

S'ils sont encore en fonction à cette date, la Loi de la fonction publique, là, devient alors applicable sans autre formalité. Là-dessus, c'est exactement, au point de vue texte et au point de vue esprit, à peu près la même chose.

La dernière partie est tout à fait conforme à la fin de l'article 13c. Vous parlez de la loi sur la régie?

M. Blank: Oui.

M. Burns: Oui. La dernière partie du...

M. Blank: Le dernier paragraphe...

M. Burns: S'ils sont encore en fonction à cette date, c'est-à-dire le 1er mars 1978, la Loi de la fonction publique leur devient alors applicable sans autre formalité.

M. Blank: Pourquoi...

M. Burns: C'est exactement ce que dit...

M. Blank: Non, ce n'est pas cela exactement; c'est le contraire ici qui dit que la Loi de la fonction...

M. Burns: Non, si la Loi de la fonction publique...

M. Blank: N'est pas applicable.

M. Burns: ... n'est pas alors applicable à un membre de ce personnel...

M. Blank: Dans la vôtre, c'est applicable.

M. Burns: ... elle lui devient applicable sans autre formalité.

M. Blank: Mais je veux seulement dire que...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Louis.

M. Burns: C'est la façon de le dire, mais cela veut dire exactement la même chose, du moins, c'est mon impression.

M. Blank: D'accord, mais je veux dire que la marque de commerce de ce gouvernement est peut-être de faire entrer des gens au gouvernement sans passer par la fonction publique. Deux lois dans la même année...

M. Burns: Là-dessus, je ne veux pas déclencher un débat, mais il reste quand même une chose que vous allez être obligé d'admettre. Lorsque vous arrivez dans du neuf comme cela, lorsque vous mettez en branle une loi de l'assurance automobile, que vous établissez, avant l'application de la loi de l'assurance automobile, une régie qui doit voir à sa mise en application, il est bien évident que vous travaillez dans du neuf. Vous arrivez et vous n'avez personne en place.

Donc, vous êtes obligé, à ce moment-là, d'utiliser des méthodes qui, possiblement, peuvent être contestables. Je l'admets. Cela a l'air contes-

table. On peut peut-être dire, comme le disait le député de Saint-Louis tout à l'heure, qu'on fait du patronage. Mais si on fait du patronage, à ce moment-là, ce ne sera pas long qu'on va s'apercevoir qu'on fait du patronage, surtout dans les nouveaux domaines — et le domaine du registre électoral en est un, le domaine de la régie de l'assurance automobile en est un autre — on ne peut pas, comme gouvernement responsable, prendre des risques tels que d'imposer des gens dont on ne connaît pas la compétence uniquement parce qu'ils sont des amis du gouvernement.

Je dis cela très sérieusement. Je pense que c'est un des principes les plus fondamentaux d'un gouvernement responsable. Je pense qu'un gouvernement qui veut se faire respecter par la population, se doit, même avec le pouvoir qui est donné — et actuellement, ce n'est pas au gouvernement qu'il est donné et dans le cas de la régie de l'assurance automobile, ce n'était pas au gouvernement qu'il était donné, c'était à la régie de l'assurance automobile, dans le cas présent, ce n'est pas au gouvernement, c'est au directeur général des élections. Je suis convaincu que le directeur général des élections veut que cette chose fonctionne. Le Conseil des ministres lui a donné un mandat. Je suis convaincu qu'il veut que cela fonctionne. Voulant que cela fonctionne, comment voulez-vous que le patronage se mette à fonctionner?

Le patronage, comme on l'entend généralement, c'est-à-dire des gens qu'on nomme parce que ce sont des amis du parti... Je souhaite personnellement — et le directeur général des élections est à mes côtés actuellement — que même s'il y avait des amis du parti au pouvoir qui demandaient d'être là et qui n'avaient pas les qualités pour remplir les fonctions, je souhaite que le directeur général des élections leur dise: Je m'excuse. Vous n'avez pas les qualités pour remplir la fonction. Je trouve cela particulièrement important.

M. Fontaine: II doit y en avoir assez pour en trouver des compétents.

M. Burns: Connaissant le directeur général des élections, je suis absolument certain que vous n'aurez pas de problème à lui soumettre et à relever par la suite, relativement à ce type de problèmes. Je ne pourrai donc pas, M. le Président, voter pour la motion qui est proposée par le député de Saint-Louis. J'espère que l'ensemble de l'Assemblée nationale se joindra à mes propos qui — en tout cas, je l'espère — ne paraissent pas partisans, mais très pratiques.

Dès le début d'une opération comme celle qui est prévue par le projet de loi no 123 qui amende la Loi électorale, il est essentiel que le grand patron, en l'occurrence le directeur général des élections, ait une possibilité de fonctionner sans être obligé d'attendre tous les délais qui viennent par les concours, par les mises en admissibilité, tout ce que vous voulez, relativement à la nomination de quelqu'un dans la fonction publique. Je ne fais pas une critique à l'endroit de la Commission de la fonction publique en disant cela. Je dis tout simplement qu'il s'agit de fonctionner rapidement et pour fonctionner rapidement, il faut que l'article 13c soit accepté dans le projet de loi no 123. Je souhaite, en tout cas, que l'ensemble de l'Assemblée nationale accepte cette position et j'espère aussi qu'on croira que ce n'est sûrement pas le directeur général des élections qui est nommé par l'Assemblée nationale et en l'occurrence — je le répète, parce que c'est important — le directeur général actuel nommé à l'unanimité par l'Assemblée nationale, je ne pense pas que ce soit lui qui se mette à faire du patronage. S'il y a des inquiétudes de l'autre côté de la Chambre, je pense que, vraiment, il y a de la paranoïa qui circule quelque part. (23 heures)

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Beauce, pardon de Rouyn-Noranda sur la motion d'amendement.

M. Samson: M. le Président, il ne faut pas perdre le nord; Rouyn-Noranda est dans le nord; Beauce est dans le sud.

L'article 13c, M. le Président, quant à moi, ne me dérange pas trop, sauf que je voudrais avoir une précision de la part du ministre. Mme le Président, je m'excuse, si on peut donner une chance au ministre de nous écouter un peu. Je voudrais des précisions de la part du ministre quant à l'article 13c, si M. le ministre peut jeter un coup d'oeil de mon côté, Mme le Président.

M. Burns: Pardon.

M. Samson: La formulation de l'article 13c ne me dérange pas tellement, sauf que je voudrais avoir une précision. Quand vous dites: "Le personnel requis par le directeur général des élections pour l'exercice de ses fonctions est, jusqu'au 1er août 1979, nommé et rémunéré selon les normes, effectifs et barèmes établis par le directeur général des élections et approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil", est-ce que c'est la nomination du fonctionnaire en question, sa rémunération, les effectifs et barèmes qui sont approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil ou si seulement la rémunération, les normes, les effectifs et barèmes qui sont approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil et que le directeur général des élections a toute latitude pour faire lui-même les nominations? Si je comprends bien, ce ne sont pas les nominations qui sont approuvées, mais les normes et ces choses-là.

M. Burns: Je pense que c'est une très bonne question et, d'ailleurs, je remercie le député de Rouyn-Noranda de m'avoir posé cette question parce que cela me permet de clarifier quelque chose.

Je pense qu'une pure et simple exégèse du texte de l'article 13c ou une interprétation la plus facile nous dit que c'est le personnel qui est nommé par le directeur général des élections,

mais que, par la suite, tout ce qui concerne les normes, les effectifs et le barème établis par le directeur, cela doit être approuvé par le directeur général, non pas la nomination. Je tiens à dire que ce n'est pas dans l'intention du gouvernement de dire au directeur général: Vous allez embaucher M. Untel, Mme Unetelle, Mlle Unetelle, etc. Ce qui est important pour le Conseil exécutif, pour le cabinet, c'est de savoir jusqu'à quel point, à un moment donné il faudra soit laisser aller le budget du directeur général des élections tel qu'il existe ou encore l'augmenter par l'entremise d'un budget supplémentaire.

C'est pour cela que, par précaution — d'ailleurs, vous avez peut-être remarqué que j'ai été superprudent lorsque j'ai présenté le projet de loi en deuxième lecture — j'ai utilisé la formule traditionnelle, alors que ce n'était pas considéré, comme tel, comme un projet de loi qui requérait la recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil. Je l'ai fait parce que je me suis dit: II est possible qu'en vertu de l'article 13c on doive, à un moment donné, donner au directeur général des élections des crédits additionnels relativement à cela. Par précaution, j'ai fait la recommandation habituelle, sacro-sainte, disant que le lieutenant-gouverneur a pris connaissance du projet de loi et en recommande l'adoption à l'Assemblée nationale.

Je vous assure qu'en ce qui nous concerne, du côté du gouvernement, ce n'est pas la nomination qui doit être entérinée par le lieutenant-gouverneur en conseil, mais plutôt les coûts et, comme on le dit "les normes, effectifs et barèmes établis par le directeur".

Je pense, ou du moins je l'espère, que cela répond à votre question. Le directeur général a pleine et entière discrétion quant à la nomination du personnel en question, du moins de la façon dont je lis le texte à l'article 13c et je vous dis que c'est l'intention du gouvernement de lui laisser cette discrétion totale.

M. Samson: Cela répond à ma question quant à l'interprétation à donner à l'article 13c. Les inquiétudes que j'avais, c'était justement que peut-être ce texte pouvait porter à interprétation. L'interprétation qu'on vient de me donner est claire, quant à moi, les nominations de personnel sont faites par le directeur général des élections et sans que cela n'ait à être approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Ce qui sera approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil, ce seront les rémunérations, les normes, les effectifs et les barèmes qui seront d'abord établis par le directeur général des élections.

Dans ce sens-là, Mme la Présidente, quant à moi, l'article me va tel qu'il est.

M. Fontaine: Mme la Présidente!

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'aurais une seule question à poser. J'aimerais bien savoir si le ministre ou le directeur général des élections a évalué combien de personnes on devrait employer pour faire ce travail?

M. Burns: Le directeur général des élections m'informe à ce moment-ci que cela demeure assez difficile de mettre un chiffre précis. Il ne faudrait pas nous en tenir rigueur si on vous donne un chiffre ce soir et que, dans deux ou trois mois, on s'aperçoit que la tâche est encore plus lourde et qu'on a besoin d'encore plus de personnel. Me Côté me dit qu'actuellement, c'est un minimum de 40 personnes et cela pourrait aller jusqu'à 60 personnes. Est-ce que cela devra être ajusté ou pas en cours de route? On l'ignore. Là-dessus, si jamais le député de Nicolet-Yamaska a l'intention de suivre le dossier de près, il pourra toujours me poser la question à l'Assemblée nationale. Si je n'ai pas la réponse, je m'informerai auprès du directeur général des élections qui me donnera le relevé quotidien de l'évolution de cette situation.

Actuellement, on peut dire que c'est de 40 à 60 personnes de plus. Evidemment, cela paraît énorme, mais cela veut dire aussi beaucoup de personnel de bureau. Vous n'avez pas besoin d'y penser longtemps pour savoir qu'il faudra nécessairement beaucoup de personnel de soutien dans ce domaine. Il y aura aussi nécessairement des professionnels, qui devront arriver comme soutien important, très direct et très proche du directeur général des élections.

Au moment où l'on se parle, je pense que, sauf erreur, c'est à peu près ce que l'on peut évaluer, c'est-à-dire 40 à 60 personnes de plus.

M. Springate: Mme la Présidente.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Westmount.

M. Springate: On devrait dire ici que nous ne mettons pas la compétence du directeur général des élections en cause, ce n'est pas cela qu'on fait. On connaît son esprit démocratique, mais le ministre vient de nous dire que peut-être 40 à 60 personnes vont avoir l'occasion de devenir des fonctionnaires permanents, sans passer par la fonction publique.

On nous sert comme exemple le principe que cela a déjà été voté dans cette Chambre en 1977 et que maintenant nous allons le faire une autre fois. Je me pose de sérieuses questions. Pourquoi sortir de ce principe que tous ceux qui travaillent pour le gouvernement doivent passer par la fonction publique? Est-ce que le ministre accepterait que l'on engage ces personnes qui seront nommées par le directeur général des élections, mais que ces personnes auront durant six mois, un an ou deux ans à passer les examens de la fonction publique avant de devenir permanents? (23 h 10)

Autrement dit, ils sont comme les professeurs qui n'ont pas de permanence avant deux ans. Est-ce que le directeur général des élections ou le

ministre est prêt à accepter une telle proposition en ce sens?

M. Burns: M. le député de Westmount, la difficulté en est une pratique dans ce cas-là. C'est bien sûr que c'est une exception à la règle. Je n'essaie pas de vous dire que c'est comme ça que ça se passe normalement et je vous dirai même que si ça se passait toujours comme ça, je serais en total désaccord avec une telle méthode de fonctionnement. Mais on a un cas où les délais sont vraiment importants. C'est-à-dire que si on veut épargner $3 millions ou $4 millions en recensement inutile au mois de septembre prochain, il faut que... c'est d'ailleurs pour ça que la date du 15 mai est promenée dans les airs. A ce moment-là, il faut agir vite.

Il y a eu une année où on a tout simplement pris l'attitude de dire: On les épargne, ces $3,5 millions ou $4 millions, en abolissant cette année-là le recensement. On s'est dit: Cela va nous donner le temps de penser à la situation. Cette année, on en a fait un quand même. Ce qu'on met en place, c'est quelque chose qui, pour le Québec, dans l'avenir et à long terme, va épargner énormément d'argent, c'est-à-dire un registre des électeurs. On dit: Cela vaut peut-être la peine, pour épargner des millions de dollars — si vous les additionnez année par année, ça devient de nombreux millions de dollars — ça vaut peut-être la peine d'engager, en dehors du régime habituel de nomination de la fonction publique, quelque 40 à 60 personnes.

Ce que ça pourra coûter à l'Etat, j'ai l'impression qu'on pourra le gagner énormément au point de vue de l'efficacité et du rendement. C'est uniquement dans ce sens que nous acceptons ce type d'écart par rapport à la Loi de la fonction publique. Je pense que le directeur général des élections, en tout cas, si j'étais à sa place, je vous dirais exactement ce que je suis en train de vous dire, je n'accepterais pas de me faire imposer un échéancier, si je suis obligé de passer à travers tous les rouages de la fonction publique, comme on les connaît actuellement. Encore une fois, sans critiquer les rouages de la fonction publique, mais sachant que, purement et simplement, sur le plan procédurier, ça prend un certain temps.

Il n'a pas la possibilité d'attendre un certain temps, s'il doit respecter un échéancier. C'est dans ce sens qu'on passe à côté. J'espère qu'on ne le fera pas souvent, mais dans des cas d'exception comme celui-là... d'ailleurs, c'est une loi spéciale qu'on présente, ce n'est pas une loi matraque, pour une fois, mais c'est une loi spéciale quand même.

Dans ce sens... pardon?

M. Blank: En deux ans.

M. Burns: C'est le deuxième cas en deux ans, oui.

M. Springate: Autrement dit...

M. Springate: Est-ce que l'exception devient la règle?

M. Burns: Non. Ecoutez, deux cas de ce type en deux années... Je vois le député de Saint-Louis qui sourit et je vois le député de Westmount qui me fait les mêmes sourires entendus. Je sais fort bien qu'on peut faire des farces à ce sujet, mais dans les faits, c'est une question de pure et simple administration.

As you would say, Mr member from Westmount and Mr member from Saint-Louis, it is a question down to earth. C'est une question d'avoir les deux pieds sur terre, les deux pieds dans le ciment. Vous êtes supposé connaître ça plus que nous autres, ces affaires-là, et c'est nous qui vous faisons ces propositions.

Le Président (Mme Cuerrier): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Mme le Président, nous reconnaissons que pour la confection de la liste électorale permanente, cela va prendre un certain nombre de personnes, 40 ou 60, bien sûr, mais une fois que la liste va être établie, est-ce que ces 40 ou 60 personnes auront la permanence ou bien y a-t-il une partie de ce personnel qui peut être engagé de façon temporaire?

M. Burns: Non. Effectivement, ces personnes vont obtenir leur permanence. Ils vont évidemment continuer à oeuvrer dans le même domaine. Il ne faut pas se tromper non plus, il ne faut pas se leurrer, lorsqu'on parle de permanence. Cela ne veut pas dire que si quelqu'un ne fait plus l'affaire, il est — passez-moi l'expression — "incongédia-ble". Si quelqu'un ne fait pas son boulot, je pense qu'avant même qu'il acquière sa permanence... Excusez-moi, j'ai été procureur vers les années soixante-dix d'un certain nombre de syndicats qui représentaient des employés au gouvernement et je suis en mesure de témoigner que c'est arrivé assez souvent et que cela arrive encore très souvent, aujourd'hui, que des employés qui, parce qu'ils ne font pas l'affaire, sont simplement congédiés.

Une Voix: Quel est le pourcentage?

M. Burns: Bien, le pourcentage, je ne le connais pas. J'espère que ce n'est pas un gros pourcentage parce que cela voudrait dire que notre politique d'embauchage au gouvernement ne serait pas tellement bonne. Parce que plus vous congédiez de gens dans une entreprise, plus, à un moment donné, il faut vous poser des questions sur vos méthodes d'embauchage.

Je me dis: Je me fie au directeur général des élections qui va aller chercher des personnes dont il a besoin, avec les compétences qu'il croit déceler chez elles. Mais, par la suite, si la personne — même après l'acquisition de sa permanence — ne remplit pas les fonctions, le directeur général des élections aura toujours la possibilité de s'en séparer. Cela m'apparaît une chose tout à fait normale, c'est une relation employeur-employé tout à fait normale.

M. Fontaine: ...

M. Burns: Je n'ai pas entendu la dernière partie.

M. Fontaine: ... chacun un tiers.

M. Burns: Ah bon!

M. Grenier: C'est transparent.

M. Burns: C'est parce que vous n'avez pas compris, justement, que même si je demandais au directeur général des élections, moi comme député de Maisonneuve, de nommer tant de personnes dans son personnel, je pourrais me faire envoyer paître en l'air par le directeur général; et j'espère qu'il le ferait, si jamais j'osais poser un geste comme celui-là. Je suis convaincu qu'il le ferait. Il ne s'agit pas de nommer un tiers de gens suggérés par l'Union Nationale, un tiers par le Parti libéral et un tiers par le Parti québécois, il s'agit tout simplement de donner au directeur général les moyens nécessaires. Je le répète, parce qu'on semble l'oublier. Ce dernier est le fonctionnaire peut-être le plus neutre, avec le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général et le directeur général du financement des partis politiques. Ce sont probablement les quatre fonctionnaires les plus neutres qui existent dans ce gouvernement-ci ou dans cette structure gouvernementale, parce qu'ils sont nommés aux deux tiers, au moins, de l'Assemblée nationale et, dans le cas des quatre personnes que je vous mentionne, elles ont toutes été nommées à l'unanimité de l'Assemblée nationale.

Alors, je ne vois pas pourquoi on se poserait la question. Est-ce qu'on va suggérer un tiers de tel parti, un tiers de tel autre parti, etc? Je me fie simplement, surtout par la performance... Je profite de l'occasion — peut-être que cela va choquer sa modestie — pour souligner jusqu'à quel point Me Pierre Côté a pris à coeur cette tâche qui était quand même très lourde, qui est très lourde, à mon avis et qui, de plus en plus, va devenir lourde au fur et à mesure qu'on va lui ajouter des fonctions. On en a un exemple. Je profite de l'occasion pour le remercier, au nom du gouvernement, et j'espère, au nom de l'ensemble de l'Assemblée nationale pour la tâche énorme qu'il a prise sur ses épaules à la suite de quelqu'un qui, également, avait fait un très bon boulot pendant 33 ans. Ce n'est pas facile de remplacer quelqu'un comme le juge Drouin qui, après 33 ans, quitte son poste et, tout à coup, quelqu'un comme Me Pierre-F. Côté arrive en poste.

Jusqu'à maintenant, en tout cas, on n'a eu qu'à se féliciter de sa nomination. Je pense que, pour ne pas blesser sa modestie, justement, je vais arrêter là. On devrait quand même le remercier pour ce qu'il a fait jusqu'à maintenant. (23 h 20)

M. Blank: Voyant qu'on parle maintenant des nominations, c'est peut-être la question de modestie de mettre...

Le Président (Mme Cuerrier): Est-ce toujours sur l'amendement que vous parlez, M. le député de Saint-Louis?

M. Blank: Sur la question soulevée par le député de Maisonneuve. Je ne parlerai pas très longtemps. On parle des nominations et vous parlez du juge Drouin qui était le directeur général des élections. Je pense que le poste le plus important dans cette province, c'est celui de directeur général des élections, parce que c'est la base de tout le système démocratique. Voyant que le ministre de la Justice a maintenant certaines normes pour nommer des juges, cela prend des suggestions pour la nomination de quelqu'un, alors je suis prêt à proposer Me Pierre Côté comme juge. Maintenant, le ministre de la Justice pourra prendre les dispositions qu'il voudra pour le nommer juge, parce que cette fonction, non seulement en nom, mais en apparence, doit être la plus impartiale au monde. Et une personne qui est nommée juge, seulement le mot "juge" doit démontrer l'impartialité.

Je pense que pour remplir cette fonction, cela doit être un juge. Et je fais la suggestion au ministre d'Etat à la réforme parlementaire, pour qu'il la remette au ministre de la Justice, afin qu'il prenne les dispositions nécessaires pour faire passer les examens, qu'il passe devant le jury. Je suis certain qu'il passera cela avec, comme on dit en anglais "flying colors", et peut-être que lors de la prochaine visite, on aura l'honorable juge Pierre Côté devant nous.

Je n'ai pas fait un grand débat sur l'amendement, mais c'est une question de principe. Nous, du côté de l'Opposition officielle, le Parti libéral, on n'aime pas dévier de la Loi de la fonction publique. J'ai fait partie d'un gouvernement qui a été élu en 1960, qui a formé la Commission de la fonction publique qu'on a aujourd'hui à Québec. C'était complètement différent et je pense qu'on doit s'y fier, on a presque toutes les possibilités d'utiliser les méthodes et les barèmes de la Fonction publique. S'il y a des cas d'exception, cela arrive quelquefois, mais comme le ministre l'a dit, c'est la deuxième fois en deux ans. La régie de...

M. Burns: De l'assurance automobile.

M. Blank: Non, pas la Régie de l'assurance automobile, mais l'autre, le projet de loi 90. Est-ce que cette régie va avoir les mêmes droits aussi? Je ne me souviens pas de la loi. Mais si, chaque fois qu'on crée une régie, on utilise ce moyen d'embaucher des employés, je trouve que cela commence à être un peu trop.

Mme le Vice-Président: Cette motion d'amendement est-elle...

M. Burns: Mme le Président, je veux tout simplement dire au député de Saint-Louis que le message qu'il vient de me livrer relativement à la nomination éventuelle de Me Pierre-F. Côté sera

transmis fidèlement à mon collègue, le ministre de la Justice.

Quant à l'amendement, je reviens en vous disant, Mme le Président, que je ne suis pas d'accord pour voter en faveur, de sorte que j'aimerais bien que nous passions au vote.

Mme le Vice-Président: L'amendement est rejeté. L'article 1 du projet de loi no 123 est-il adopté?

M. Fontaine: Vous avez décidé qu'il était rejeté?

M. Burns: Regardez le nombre.

Mme le Vice-Président: J'ai demandé si cet amendement était adopté. Est-ce que vous me demandez le vote, M. le député?

M. Fontaine: Non, c'est parce que vous présumez qu'il est rejeté.

Mme le Vice-Président: Je n'ai pas présumé, M. le député.

M. Fontaine: Vous ne nous avez pas demandé...

Mme le Vice-Président: Avec le nombre de députés, j'ai demandé si cette motion d'amendement allait être adoptée.

M. Fontaine: Sur division, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Sur division. Bien non, on me dit qu'elle est rejetée à la majorité. Cet amendement est rejeté.

Est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté.

M. Fontaine: Adopté sur division, l'article 1.

Mme le Vice-Président: Adopté sur division, tel qu'amendé.

M. Fontaine: Tel qu'amendé.

Mme le Vice-Président: Adopté sur division. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Mme le Président, je présume que vous allez faire rapport au président.

Le Président (Mme Cuerrier): Si je peux parvenir à plier tous ces...

M. Burns: M. le directeur général des élections et les autres fonctionnaires peuvent quitter la place.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Président...

Le Vice-Président: Oui, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier):... j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié le projet de loi 123, Loi modifiant la Loi électorale, et qu'elle l'a adopté avec amendements.

Le Vice-Président: Merci. Est-ce que ce rapport sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Troisième lecture, prochaine séance ou séance subséquente. M. le leader parlementaire... Ecoutez!

M. Burns: M. le Président, j'avais compris ce soir que le projet de loi qui était inscrit au nom de M. Lavoie, leader parlementaire de l'Opposition... Je ne sais pas quel numéro.

Une Voix: 195.

M. Burns: 195. Voilà.

Le Vice-Président: Article 157).

M. Burns: M. le Président, vous me dites article 157)?

Le Vice-Président: Article 157), projet de loi 195.

M. Burns: Alors, M. le Président, comme leader du gouvernement...

Le Vice-Président: Par intérim.

M. Burns: ... par intérim, je vous demande simplement d'appeler l'article 157 inscrit au nom de M. Lavoie.

Projet de loi no 195 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Par coeur parce que je n'ai pas le feuilleton. C'est une loi portant le no 195 qui amende la Loi du financement des partis. Je vais le lire plus précisément. C'est la motion de deuxième lecture du projet de loi 195, Loi modifiant la Loi régissant le financement des partis politiques. M. le député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. Blank: Au nom du député de Laval, je veux simplement dire quelques mots concernant ce projet de loi. Le but de ce projet de loi est d'en arriver exactement dans la même situation qu'aujourd'hui. Quand on arrive à la fin de la session on essaye de faire adopter des projets de loi à la vapeur, toutes sortes d'erreurs peuvent arriver. Durant les débats, vers la fin de la session de 1977, le 26 août 1977, le projet de loi 2 était devant cette

Chambre et quand on l'a étudié en commission, le député de Laval a suggéré un amendement à un article. On retrouve les débats dans le journal des Débats de 1977, aux pages B-5304 et B-5305. Il suggère un amendement pour que les directives émises par le directeur général du financement ne puissent pas faire l'objet de poursuites pénales. Le député de Maisonneuve, leader à ce moment-là et parrain du projet de loi, a accepté cet amendement. Nonobstant l'acceptation de cet amendement, parce qu'on a fait des choses à la vapeur, cela n'a jamais été enregistré — par l'erreur de je ne sais pas qui — et aujourd'hui on doit venir devant cette Chambre pour amender cet article par le moyen d'un projet de loi proposé par le député de Laval.

Le Vice-Président: Du côté ministériel. /

M. Blank: Je demande à la Chambre de voter en faveur de ce projet de loi.

Le Vice-Président: M. le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire.

M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, mon intervention sera très brève. Après vérification faite, tout ce que vient de dire le député de Saint-Louis est absolument exact. Comme parrain du projet de loi, j'avais accepté un amendement à la loi ou au projet de loi, à l'époque, régissant le financement des partis politiques. (23 h 30)

Cet amendement, m'a-t-on dit, a même été traduit dans le rapport de la commission parlementaire qui a siégé, c'est-à-dire la commission de la présidence du conseil et de la constitution. Par inadvertance, lorsque le projet de loi a été réimprimé, cette erreur s'est glissée, où on reproduisait exactement le texte original du projet de loi en question. Cela s'est perpétué. C'est entré dans nos statuts. C'est tout à fait normal qu'actuellement nous fassions cette correction. Je donnerai, en ce qui me concerne, et je pense bien que mes collègues du côté ministériel donneront également leur acceptation à la proposition qui nous est faite aujourd'hui par le projet de loi no 195.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Seulement quelques mots, M. le Président, pour confirmer ce que disait le député de Saint-Louis. Je voudrais référer cette Chambre au journal des Débats de l'Assemblée nationale du 26 août 1977, alors qu'on était en train d'étudier le projet de loi 2 régissant le financement des partis politiques. On étudiait les articles 96 et 97. Il faut bien comprendre que l'article 98 qu'on veut amender aujourd'hui est tout simplement la renumérotation de l'article 97 d'alors. M. Burns prenait la parole et disait: Les dispositions du présent article s'appliquent également à quiconque contrevient aux directives émises par le directeur général en vertu du présent chapitre. M. Lavoie avait pris ensuite la parole pour dire ceci: Je connais l'horreur du ministre responsable de cette loi sur la législation déléguée, la délégation de pouvoir, même par le législatif envers l'exécutif ou même par la réglementation. Je l'ai vu pendant de nombreuses années être scandalisé de la délégation de pouvoir ou des chèques en blanc qui ne sont pas dans une loi, même à l'exécutif, à l'ensemble du cabinet. Je trouve un peu fort la délégation d'autorité qu'il donne à un individu au deuxième paragraphe, alors que les directives deviennent des lois. M. Burns a repris la parole un peu plus tard en disant: M. le Président, le député de Beauce-Sud et le député de Laval viennent de me convaincre et je vous suggérerais également d'enlever le deuxième alinéa. C'est comme cela que cela avait été accepté. Ensuite, on avait dit qu'il fallait faire une concordance à l'article 97 et M. Burns s'était dit d'accord avec cette concordance. M. le Président, je pense qu'il s'agit tout simplement de régulariser une situation qui n'aurait pas dû exister, mais qui, malencontreusement, à cause d'une erreur de copiste, a subsisté à la suite de l'adoption d'une loi. Naturellement, nous allons endosser ce projet de loi.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: Merci, M. le Président. Très rapidement, puisque j'ai assisté à toutes les délibérations de cette loi 2, chapitre 11 de 1977, je suis absolument d'accord avec ce qui vient d'être dit. C'est absolument cela qu'on avait voulu faire; c'est une erreur, comme il pourrait s'en produire d'autres, qui est regrettable. Cela me fait plaisir de le voir et c'est peut-être la seule fois aujourd'hui que je vais féliciter le ministre, mais quand même, une fois par jour, ce n'est pas mauvais. Il me fait plaisir de voir que le ministre, devant cet état de choses, accepte de bonne grâce de rectifier cette situation.

Le Président (M. Cardinal): M. le chef parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Gérard-D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je pourrais utiliser une heure pour exprimer mon point de vue mais, après avoir assisté à la dernière commission parlementaire, je pense que je ferai grâce au ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire de cette heure additionnelle. Je profiterai simplement de ces quelques instants pour féliciter le député de Laval d'avoir attiré ainsi, par la présentation du projet de loi no 195, l'attention de cette Assemblée sur l'importance d'apporter cette correction.

Le député de Nicolet-Yamaska, il y a quelques instants, a relaté dans quelles circonstances l'amendement en question avait été soumis par le député de Laval et accepté, d'ailleurs, par le député de Maisonneuve. Nous étions, à ce moment-là, le 26 août 1977, à la toute fin d'une session et le rouleau compresseur était en marche. Tout en félicitant et le député de Laval et le ministre qui, aujourd'hui, accepte volontiers de réparer l'erreur commise alors, tout en les félicitant, je voudrais tout de même...

M. Burns: Je soulève une question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président: Sur une question de privilège, M. le ministre d'Etat.

M. Burns: C'est une question de privilège, mais je suis convaincu que le chef de l'Opposition ne voulait pas dire ce qu'il vient de dire. Si c'est ce qu'il voulait dire, j'aimerais bien le savoir parce qu'il parle d'une erreur que je veux corriger. S'il m'impute cette erreur, je ne l'accepte pas parce que ce n'est pas une erreur de ma part; c'est purement et simplement une erreur — comme le disait le député de Nicolet-Yamaska — à caractère technique et il n'y a vraiment personne à blâmer. C'est dans la machine, à un moment donné, que l'amendement en question s'est perdu.

J'espère que les dernières paroles du chef de l'Opposition ne m'imputent pas une erreur que je n'ai pas commise.

Le Vice-Président: D'accord, M. le ministre d'Etat. Ces paroles étaient probablement amphibologiques en ce sens qu'on pouvait les interpréter différemment.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, loin de moi l'idée d'imputer cette erreur au ministre d'Etat à la réforme parlementaire et électorale; je l'imputerais plutôt à l'ancien leader parlementaire du gouvernement et à ce rouleau compresseur dont il était le conducteur à ce moment-là. Je l'ai déjà été moi-même, à un certain moment, M. le Président, et je voudrais simplement que ceci soit une leçon pour nous tous. Je ne suis pas prêt à jeter le blâme sur quiconque, mais je veux souligner que collectivement, nous devons nous apercevoir qu'à la fin d'une session, comme aujourd'hui, comme ce sera le cas cette semaine et la semaine prochaine, il y a toujours risque de certaines erreurs de ce genre et même d'erreurs plus graves si on essaie de tout faire en même temps et de légiférer justement à la vitesse et à la précipitation qui caractérisent les fins de session.

J'espère bien, M. le Président, que nous en tirerons tous une leçon, tout en votant pour ce projet de loi qui a été bien présenté par mon collègue, le député de Saint-Louis. Il n'y a aucun doute, je pense bien, que nous allons recueillir l'assentiment général pour corriger cette lacune administrative.

Le Vice-Président: Cette motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. Fontaine: Adopté.

Le Secrétaire-adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader parlementaire du gouvernement, est-ce qu'il y a une motion de renvoi?

M. Duhaime: Troisième lecture? M. Blank: Les écritures?

Commission plénière

M. Burns: M. le Président, je pense qu'étant donné les intervenants, si le leader adjoint du gouvernement me le permet, je ferais la suggestion, purement et simplement, qu'on fasse les écritures et qu'on adopte la troisième lecture immédiatement.

Le Vice-Président: D'accord. Renvoi en commission parlementaire ou plénière, rapport de la commission, adopté?

Des Voix: Adopté.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Motion de troisième lecture, adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président: Le projet de loi est adopté. M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Duhaime: M. le Président, j'aurais normalement eu l'intention d'appeler la motion de deuxième lecture du projet de loi modifiant la Loi de la conservation de la faune, le projet de loi 71, mais étant donné qu'il est 23 h 40, que l'Assemblée nationale, aussi bien à l'Assemblée qu'en commission a abattu une énorme besogne aujourd'hui et qu'il en est ainsi depuis le début de la semaine, je pense que si nous pouvions ajourner plus tôt aujourd'hui, nous serions sans aucune doute plus frais et dispos demain. (23 h 40)

Je voudrais rappeler à l'Assemblée que demain nous entreprendrons la série des lois fiscales au nom de mon collègue, le ministre des Finances et du Revenu. J'aurai à en discuter, bien sûr, avec mon collègue, le député de Saint-Jacques, mais quant à la loi sur la conservation de la faune, la loi 71, après en avoir discuté avec mes collègues de l'Opposition, nous l'appellerions normalement vendredi matin. Je proposerais, M. le Président, l'ajournement de nos travaux à demain, 10 heures.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Le menu pour demain, est-ce encore celui qu'on a eu comme information? Est-ce que le programme tient? On l'apprendra demain? D'accord.

M. Duhaime: Je l'ai donné, le menu.

Le Vice-Président: Dans ce cas, la motion étant adoptée, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, 10 heures.

Fin de la séance à 23 h 41