Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures dix minutes)

M. Richard (président): A l'ordre, mesdames et messieurs!

Déclarations ministérielles.

M. Burns: Je viens à peine, il y a quelques minutes, d'être informé que le ministre de l'Agriculture, malheureusement, est retenu sur le pont de Québec à cause d'un problème de circulation, il nous a appelé de son automobile.

Une Voix: Qui?

M. Burns: Le ministre de l'Agriculture. Il avait une déclaration ministérielle à faire ce matin relativement aux produits agricoles et aux aliments. Je me demande si l'Assemblée nationale n'accepterait pas, dès que le ministre de l'Agriculture arrivera, que nous puissions chambarder notre ordre du jour pour lui permettre de faire cette déclaration ministérielle à ce moment. Je demande le consentement de la Chambre.

Le Président: Y a-t-il consentement?

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Roy: M. le Président, est-ce que nous pourrions avoir une copie de la déclaration ministérielle?

M. Burns: Elle a été distribuée; malheureusement, peut-être ne l'avez-vous pas eue, M. le député de Beauce-Sud, mais elle a été distribuée. En tout cas, j'en prends à témoin les deux partis reconnus. C'est peut-être là l'ambiguïté des partis reconnus et des partis non reconnus. Je vais faire en sorte que vous ayez une copie, le plus tôt possible, de cette déclaration. D'accord?

M. Roy: Merci.

Le Président: Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Etats financiers du Québec

M. Parizeau: M. le Président, permettez-moi de déposer deux copies des états financiers du Québec pour l'année qui s'est terminée le 31 mars 1977.

Le Président: Documents déposés. M. le ministre d'Etat au développement économique.

Programme de stimulation de l'économie

M. Burns: En l'absence du ministre d'Etat au développement économique, j'ai l'honneur de soumettre le rapport qui a été soumis par le ministre d'Etat au développement économique concernant le programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre des Terres et Forêts et des Richesses naturelles.

Rapport de la Société québécoise d'exploration minière

M. Bérubé: En tant que ministre des Richesses naturelles, j'ai le très grand plaisir de déposer le rapport annuel 1976/77 de la Société québécoise d'exploration minière.

Le Président: Rapport déposé.

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: J'ai l'honneur de déposer le rapport...

M. Burns: Minute! Arrivez à votre micro!

Rapport de la Société d'aménagement de l'Outaouais

M. Tardif: Excusez-moi. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Société d'aménagement de l'Outaouais pour l'année se terminant le 31 mars 1977.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues. M. le député de Viau.

M. Burns: M. le Président, le député de Sherbrooke va déposer le rapport au nom du député de Viau.

Le Président: M. le député de Sherbrooke, au nom de M. le député de Viau.

Rapport sur l'étude en commission du projet de loi no 67

M. Gosselin: Au nom du député de Viau, il me fait plaisir de déposer conformément aux dispositions de l'article 156 de notre règlement, le rapport de la commission élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières sur l'étude après la deuxième lecture du projet de loi 67, Loi sur l'assurance automobile.

Des Voix: Bravo!

M. Roy: M. le Président, une question de règlement, une demande de directive en vertu de l'article 161, paragraphe 3. J'aimerais demander si on peut accorder quand même un délai aux membres de la commission pour examiner ce rapport. Il est très volumineux et afin que nous puissions vérifier si le rapport est exact, parce qu'en vertu de

l'article 3, il y a quand même une possibilité, s'il y a des irrégularités, d'en aviser le président. J'aimerais savoir quelles seront les possibilités que nous aurons de vous aviser s'il y a un certain délai, si on permet quand même un certain délai pour vous aviser, au cas où il y aurait quelque chose dans le rapport, parce qu'il y a des points particuliers que je voudrais vérifier.

M. Burns: C'est le délai normal qui doit s'appliquer, le délai prévu d'ailleurs à l'article 163.

Une Voix: Article 161.

Le Président: Dépôt du rapport du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période de questions orales. M. le député de Charlevoix.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Contrat de 1200 autobus à General Motors

M. Mailloux: M. le Président, la question que je voudrais poser est assez importante. Je constate cependant que ni le premier ministre, ni le ministre de l'Industrie et du Commerce, ni celui des Transports, ni celui de l'Etat au développement économique ne sont présents en cette Chambre et...

M. Burns: Là on va régler tous nos problèmes, le ministre de l'environnement est revenu.

M. Mailloux: M. le Président, hier après-midi, à une conférence de presse, semble-t-il, au cours de laquelle le ministre de l'Industrie et du Commerce et celui des Transports s'adressaient aux media d'information, un des journalistes a eu la gentillesse de remettre à la sortie de la conférence, une copie de cette conférence de presse, un communiqué dont j'ai moi-même transmis copies aux autres Oppositions.

Il s'agit en l'occurrence d'une conférence de presse par laquelle les deux ministres conjointement annonçaient la décision qui venait d'être prise, semble-t-il, par le Conseil des ministres, d'accorder le contrat de fabrication de 1200 autobus de type urbain, à la compagnie GM, laissant de côté l'offre faite par Bombardier MLW.

On me permettra peut-être une courte observation auparavant. Autant dans le domaine de la fabrication d'autobus, devant cet éventuel contrat, que devant la possibilité de construction de navires pour les caboteurs du Saint-Laurent, j'avais dit l'intention de l'Opposition officielle de dire au gouvernement qu'elle favoriserait même l'obtention de tels contrats des entreprises québécoises si nécessaire, pour éviter la concurrence de l'Ontario ou de l'étranger.

Il m'est arrivé à deux reprises d'inviter le ministre d'Etat au développement économique de dire qu'il était temps pour le gouvernement, dans ce contrat de fabrication de 1200 autobus, d'inviter des compagnies étrangères. A ce moment, je ne pensais pas que Bombardier MLW apporterait une soumission ferme. La déclaration que je faisais invitait fortement le gouvernement à aller chercher une concurrence à la multinationale qui les fabrique pour l'ensemble canadien et américain.

La question que je voudrais poser au premier ministre est la suivante: Est-il exact que la compagnie Bombardier MLW aurait offert, dans la soumission qu'elle a présentée, un contenu québécois de 57% contre les prétendus — je le redis — contre les prétendus 40% dont parle General Motors et que la différence entre les deux offres serait minime pour les 1200 autobus? C'est la première question, M. le Président. J'en aurais plusieurs autres, à moins que le premier ministre ne veuille donner quelques informations qui éclaireraient peut-être le débat.

Le Président: M. le Premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Si le député de Charlevoix le permet, je vais donner quelques informations générales et, plus spécifiquement aussi, des informations sinon techniques, du moins économiques sur l'ensemble du contrat. S'il y a des questions additionnelles, votre serviteur y répondra ou le ministre des Transports qui, avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, a accompagné le cheminement de ce dossier depuis un bon bout de temps. D'accord?

Il s'agit donc d'un contrat de 1200 autobus où, pour la première fois, des commissions de transport ont réussi à former une sorte de "pool d'achat — il s'agit des quatre ou cinq prochaines années, je crois — c'est-à-dire la Commission de Transports de la région métropolitaine de Montréal, celle de Québec, celle de l'Outaouais, celle de la rive sud métropolitaine, le tout formant donc un contrat global de 1200 autobus.

Un des avantages, je pense, indiscutable, c'est que les commissions de transport non métropolitaines, c'est-à-dire non montréalaises, vont pouvoir ainsi réduire l'écart de plusieurs milliers de dollars qu'il y avait entre les prix qu'elles payaient et ceux de la Communauté urbaine de Montréal qui, évidemment, est plus importante. De toute façon, ceci est pour expliquer le pool.

A partir de cette commande énorme, soit près d'une centaine de millions de dollars — on le voit maintenant — il a été établi un certain nombre de règles du jeu qui étaient, évidemment, des facteurs traditionnels d'une certaine importance comme le prix, comme la capacité, enfin, la performance, le coût du fonctionnement. Evidemment, ce sont des facteurs directs bien connus. Et aussi il y avait les retombées économiques pour le Québec. Il y a des retombées économiques certaines. Il y en a d'autres qui sont aléatoires. Celles qui sont aléatoires, on n'en parlera pas parce que cela ne servirait à rien en ce moment. Celles qui

sont certaines, ce sont essentiellement celles qui peuvent créer de l'emploi et aussi ce que cela représente comme valeur ajoutée du côté contenu québécois.

Alors voici en gros les résultats. Au point de vue du prix, celui de General Motors est de $3,5 millions inférieur à celui de Bombardier MLW-American Motors. C'est-à-dire qu'il y a une différence de pas loin de 4%, soit 3.78%. C'est le coût d'exploitation étalé et actualisé sur quinze ans. Le véhicule suggéré par American Motors et Bombardier est passablement plus lourd. C'est de ce côté, surtout, que cela affecte le coût d'exploitation parce qu'évidemment il s'agit de la consommation de combustible. Là-dessus aussi il y a une différence évaluée soigneusement de $3,5 millions en faveur de General Motors parce que l'autobus American Motors que Bombardier suggérait est beaucoup plus lourd.

Troisièmement, il y a plus de places. Cela va de 39 à 41 personnes assises, enfin il y a plus de places de toute façon dans l'autobus GM.

Quatrièmement, ce qui a quand même son importance, si on se met à la place des municipalités, des commissions de transport impliquées, ce qu'on nous a fait savoir, c'est qu'il y avait une nette préférence venant de l'accoutumance et aussi des avantages que je viens de mentionner. Il y avait une nette préférence, même une préférence très certaine de la part de l'ensemble, de ce qu'on a pu savoir, des commissions de transport et des municipalités impliquées, pour le type GM qu'elles connaissent bien alors que l'autobus American Motors est beaucoup moins établi sur le marché. Il est encore même, jusqu'à un certain point, à l'état de rodage.

Pour ce qui est des retombées, il ne s'agit pas de dramatiser à l'extrême l'investissement initial du fait que l'usine d'assemblage de ces autobus, qui se situait, pour GM, à London, en Ontario, jusqu'ici, serait de façon certaine transférée à Montréal à partir de ce contrat, ce qui représente un investissement de départ de $6 millions, mais cela peut aller plus loin parce qu'il y a 40 000 de ces autobus sur les routes américaines, enfin, un peu partout dans les villes américaines. Il y en a plusieurs milliers, aussi, au Canada, y compris les villes concernées au Québec, et General Motors s'engage fermement à établir la production de pièces et de tout ce qui peut concerner l'entretien pour l'ensemble de ce marché nord-américain de ce type de camion, qui en a encore au moins pour plusieurs années, à Montréal, à partir de l'usine en question.

Il est également sérieusement question qu'il y ait, quand viendra, je pense, ce qu'on appelle le RTS... Enfin, beaucoup de gens l'ont vu à la télévision. C'est le modèle un peu futuriste de l'autobus de l'avenir qui pourrait commencer à apparaître sur les marchés d'ici quelques années. Avec les adaptations requises, là aussi, il est question que ce soit à Montréal que soit concentrée la production du modèle, quel qu'il soit, qui viendra, parce qu'il viendra sûrement, pour l'ensemble du marché canadien.

Ce qu'on pouvait offrir, évidemment, repré- sente actuellement, et pour les cinq années qui viennent, d'après les évaluations, cette concentration de la production pour le marché canadien, sans compter les pièces — cela ne peut pas s'évaluer en ce moment — et les trucs du même genre pour le marché américain, mais simplement pour le marché canadien, cela représente, en plus des besoins du Québec, environ 400 autobus additionnels par année et, évidemment, un nombre correspondant d'emplois.

Du côté de Bombardier, ce qu'on pouvait offrir, c'était une usine, évidemment, ou une extension d'environ $2,5 millions, mais, forcément, il y a un point d'interrogation sur quelque pénétration que ce soit à l'extérieur du Québec, sans compter les problèmes d'ajustement, bien sûr, entre deux types d'autobus pour les villes et les commissions de transport concernées.

On ne peut pas évaluer ce qu'aurait pu être la pénétration à partir du Québec, sauf qu'on sait que 90% du marché de l'autobus au Canada, en ce moment, sont entre les mains de GM, et il y en a à peine 10% qui sont entre les mains d'une compagnie qui peut avoir des relations, comme Bombardier avec American Motors.

Maintenant, pour ce qui est des retombées économiques directes sur ce qui a été évalué, c'est qu'évidemment, le contenu québécois de chaque autobus, si on le prend individuellement, est plus fort.

Là aussi, il y a de l'aléatoire, mais tel qu'évalué, il est plus fort du côté de ce que proposait Bombardier que dans le cas de GM, la différence étant d'environ 41%, 42% qui, semble-t-il — on ne peut pas refaire tous les calculs de tous les comités qui ont travaillé là-dessus — mais, semble-t-il, est ferme. Ce n'est pas un présumé contenu. Cela va être surveillé. A peu près 41%, je crois, au départ, contre 57%, nous dit-on également de façon ferme du côté de Bombardier. Là, c'est pour un autobus. Mais si on tient compte du marché ouvert et sur la base de cinq ans, la valeur ajoutée totale — c'est quand même important — est de $122 millions dans le cas où la commande est donnée à GM et de $57 millions dans le cas de Bombardier.

Si on tient compte de tous ces facteurs qui avaient été très clairement exposés aux soumissionnaires, il y en avait six au début qui avaient des velléités de soumissionner à cause des fluctuations du côté du dollar, etc., et ce qui s'est passé en Europe et en Amérique depuis des mois et des mois, il y en a quatre qui se sont retirés. Finalement, il y en a seulement deux qui ont présenté des soumissions fermes et qui ont eu ces règles du jeu très bien expliquées, et le genre d'évaluation qui serait faite. A partir de là, je ferai remarquer aussi à certains media d'information qu'à notre avis la politique d'achats et la préférence directe du Québec peuvent difficilement s'appliquer dans ce cas parce que, sans compter l'usine qui va s'établir à Montréal; à moins qu'on fasse une politique d'achats du nationalisme culturel, ce qui, je crois, serait assez mal reçu en Amérique du Nord.

Il ne faut pas oublier qu'à Sainte-Thérèse, Ge-

neral Motors emploie des centaines et des centaines de gens dans une usine de construction d'automobiles. C'est donc une entreprise qui est enracinée au Québec à ce point de vue. Si on ajoute l'usine qui devrait être construite, on pouvait difficilement dire, parce que d'un côté il y a un nom international et de l'autre côté il y a un nom québécois, qu'on va forcer les règles du jeu qu'on avait établies et qu'on va littéralement les fausser d'un bout à l'autre. Donc, on se trouvait devant une décision qui, à certains points de vue, fait mal. Mais ce sont des points de vue qui sont, si vous voulez — qu'on le veuille ou non — émotifs au strict point de vue de l'intérêt public et, je crois, du respect des règles du jeu qu'on a établies et, si on les méprisait ou si on les envoyait au panier, j'ai l'impression que la réputation du Québec en prendrait un coup à l'échelle du continent. Il n'y avait pas d'autre conclusion possible que la décision qui a été prise.

Le Président: M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, je ne voudrais pas que mes questions supplémentaires soient interprétées comme voulant contredire la décision que désire prendre le gouvernement. Cependant, je voudrais quand même attirer son attention avant que la décision soit complètement ferme sur certains phénomènes que nous avons déjà vécus.

Le premier ministre disait tantôt que — on m'excusera si je n'emploie pas la forme interrogative dans mes premiers mots — le premier ministre disait tantôt que c'était la première fois que l'ensemble des commissions de transport s'unissaient pour faire qu'une soumission soit invitante pour plusieurs compagnies.

Je ne pense pas errer en disant que, quand l'achat précédent de 500 autobus fut fait, cela comprenait également quelques compagnies de transport, principalement celle de Montréal.

M. le Président, si je mets en doute non pas la parole du premier ministre mais l'affirmation que fait le géant nord-américain qu'est General Motors, c'est que lorsque, avec mon ex-collègue, M. Saint-Pierre, nous avons étudié le contrat — avant de donner l'autorisation, comme l'a fait le ministre des Transports, aux commissions de transport d'aller de l'avant — nous avions exactement les mêmes garanties que General Motors donne à savoir que, dans un laps de temps donné, il y aurait 40% de contenu québécois à l'intérieur du contrat et que cela respecterait les termes du contrat. Cela pourrait être vérifié.

En cours de fabrication, à de nombreuses reprises, le Vérificateur de la province nous a indiqué que le pourcentage de 40% n'était à peu près jamais atteint. Sous réserve d'être contredit, après avoir revu les documents, on constatera que, pour payer la subvention que nous avions augmentée à 30%, de 10% qu'elle était, pour verser la subvention et accepter qu'il y avait un contenu de 40% de valeur québécoise ajoutée, il a fallu ajouter toutes les pièces ou presque sur l'ensemble des autobus déjà en circulation. Ce n'était pas à l'inté- rieur des 500 véhicules pour lesquels le contrat avait été donné et pour lesquels la compagnie devait respecter un contenu québécois de 40%.

M. le Président, il y a un autre problème qui se produit et qui ne se produira pas souvent. C'est qu'au moment où on accorde un contrat de 1200 autobus pour une période de cinq années et que le géant nord-américain prend le contrat, cela élimine toute concurrence possible. Je voudrais savoir si le premier ministre est également conscient qu'après le premier contrat de 500 autobus, on a vu les véhicules ontariens, durant ce même laps de temps, se vendre $10 000 de moins que ce que l'on payait ici pour des achats supplémentaires. Cela coûtait $10 000 de moins. GM était le seul fabricant à concurrencer sur l'ensemble du territoire canadien, sauf la très petite concurrence d'une industrie de Winnipeg qui, me dit-on, est presque en faillite, comme l'affirmait un de vos députés hier.

Alors, dans la décision que vous avez à prendre maintenant, c'est le même phénomène qui se produit.

Le gouvernement voudra sûrement, probablement, faire respecter les 40% du contenu québécois, mais vous n'aurez pas tellement de portes de sortie. Le concurrent éventuel, qui aurait pu être MLW et qui, pour l'avenir, aurait pu apporter une concurrence dans les prix... qu'on regarde l'augmentation en flèche qu'on a connue dans les autobus depuis les cinq dernières années, je pense que c'est à raison de $10 000 par année.

Le Président: M. le député de Charlevoix, puis-je vous demander de conclure, s'il vous plaît?

M. Mailloux: Je voudrais demander au premier ministre s'il ne pense pas, en raison de l'absence totale de concurrence devant laquelle on est placé pour l'avenir, qu'on vient de fermer une deuxième fois la porte? Après l'avoir fermée à MAN, là on la ferme à Bombardier MLW. Le premier ministre ne croit-il pas que le cabinet devrait se pencher de nouveau sur l'ensemble des retombées qu'apporterait la venue de Bombardier MLW sur l'ensemble du territoire québécois, canadien et américain? Le premier ministre ne devrait-il pas constater l'effort manifeste qu'a fait Bombardier MLW dans la percée québécoise de la fabrication de tous les véhicules qu'on connaît maintenant? Je ne parle pas tant des motoneiges que des autres sphères d'activité.

Le premier ministre ne pense-t-il pas que l'occasion qu'on a actuellement d'apporter une concurrence ne se représentera plus dans cinq ans quand il faudra demander une autre soumission, parce que les soumissionnaires ne voudront plus avancer? N'est-ce pas maintenant qu'on devrait revoir en profondeur ce dossier?

M. Lévesque (Taillon): Oui, mais qu'on le revoit en profondeur, d'une façon ou de l'autre, il y aura, il me semble — et la logique même de la question du député de Charlevoix mène à cette conclusion — de toute façon une situation de monopole pendant cinq ans puisqu'il s'agit d'un

contrat global pour l'ensemble des grandes commissions de transport du Québec de 1200 autobus. Que ce soit l'un ou l'autre, il est évident qu'on établit, à ce point de vue, un monopole pour les cinq prochaines années et, possiblement, pour les années à venir.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, on ne sait pas encore ce qui va se passer dans cinq ans sur le marché, non seulement québécois, mais de l'ensemble de l'Amérique du Nord, avec les nouveaux types d'autobus qui sont en préparation. Pourrons-nous aller rapidement dans ce domaine? Est-ce aue cela amènerait l'émergence d'autres fabricants? Je ne suis pas plus prophète que le député de Charlevoix.

Mais, il est évident qu'à partir du moment où il y avait un contrat groupé dans l'intérêt des commissions de transport pour diminuer leur coût unitaire de 1200 autobus pour les cinq prochaines années, par définition, on créait d'un côté ou de l'autre une situation de monopole de production pour les cinq prochaines années. A cela, on n'y peut rien.

Deuxièmement, pour ce qui est du contenu québécois, on va réexaminer sans se prendre pour des experts, les assurances qui nous ont été données, mais elles étaient fermes et venaient des comités qui ont étudié le contenu québécois. Il s'agira d'être bien sûr qu'il est respecté. Il y a également toute cette question des pièces, parce qu'il y en a 40 000 autres sur les routes nord-américaines, qu'il s'agit de cerner de façon très ferme et que ce soit écrit; autrement dit, que ce soit sans échappatoire. Cela aussi ajoute quand même aux retombées pour le Québec.

Pour ce qui est de Bombardier, non seulement on reconnaît les efforts que représentent la création et le développement de la compagnie Bombardier, aujourd'hui Bombardier MLW, mais, même si, dans le passé — je crois que cela a déjà été dit — le Québec n'a pas fait tellement d'efforts pour soutenir le développement de Bombardier, il demeure qu'actuellement dans ses diverses entreprises, que ce soient les wagons de métro ou certains autres cas, il y a quand même des contrats québécois très importants qui soutiennent Bombardier.

On a nettement, non seulement nettement mais très fermement, l'intention — la décision étant prise en ce qui concerne les autobus — de faire tous les efforts au niveau québécois, mais sans briser les règles du jeu qu'on a établies, de faire tous les efforts du côté québécois pour trouver des activités autres que celles-là pour Bombardier et cela, je crois qu'il y a des bonnes chances du côté du transport urbain en particulier, et cela on le sait à quel point il y a un équipement aussi qui manque au point de vue des transports rapides, mais la décision n'est pas prise encore.

Et deuxièmement aussi, de peut-être faire penser au gouvernement fédéral que, dans certains secteurs où Bombardier, déjà équipé, peut produire, c'est plutôt vers l'Ontario qu'a été jusqu'ici — l'Ontario ou plus loin vers l'ouest—la prépondérance des contrats fédéraux. Alors, on va faire un effort systématique de ce côté mais, encore une fois, je crois que personne ne peut nous demander de littéralement déchirer publiquement des règles qui avaient été établies et qui donnent les résultats que j'ai résumés.

M. Mailloux: M. le Président, une dernière question, une dernière courte question supplémentaire.

Le Président: Oui je vous demanderais d'être un peu plus concis cette fois-là.

M. Mailloux: Est-ce que le premier ministre me dirait si, pour la deuxième fois, il serait exact de dire que, contrairement à ce qu'avancent les media d'information, tous ceux qui s'occupent de réparation dans les différentes commissions de transport ont encore cette fois favorisé l'achat de General Motors, parce que l'ensemble des mécaniciens qui connaissent très bien le véhicule de General Motors, ont l'habitude de la réparation? Est-ce que cela a influencé la décision?

M. Lévesque (Taillon): Je ne sais pas si cela vient des mécaniciens ou quiconque, mais je crois que la réponse serait oui, mais peut-être de façon plus ample que la question trop spécifique que pose le député de Charlevoix, j'aimerais bien qu'on permette au ministre des Transports qui, après tout est en plein dans le secteur, de donner sa perception de cet aspect de la question.

M. Levesque (Bonaventure): Les beaux discours sur les multinationales, cela ne marche pas ce matin.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: M. le Président, il est certain qu'en ce qui concerne les commissions de transport, dans l'ensemble, on favorisait General Motors, enfin il semble que ce soit le choix des mécaniciens, mais ce ne fut pas un élément fondamental dans le dossier. L'élément fondamental dans le dossier, comme l'a expliqué le premier ministre, a été en fait les trois facteurs à savoir le coût, le prix, l'entretien et aussi les retombées économiques. Ce qu'il faut considérer en ce qui concerne les retombées économiques, c'est que nous avions une commande de 1200 autobus, soit environ 300 autobus par année. En choisissant General Motors, à cause des prix qui étaient inférieurs et surtout à cause aussi du coût d'entretien et à cause des retombées économiques, notre commande de 300 autobus par année devient une commande de 705 autobus par année, parce qu'on déménage l'entreprise de London vers le Québec; donc on double nos retombées économiques. C'est $52 millions par rapport à $122 millions de retombées économiques.

Ce sont strictement des points de vue économique et rationnel qui nous ont forcés, en fait, de choisir la compagnie General Motors.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Une question additionnelle, M. le Président, au premier ministre, au ministre du Transport. Est-ce que le ministre ne croit pas que les méthodes utilisées pour évaluer les différents prix manquent de certaines dimensions? En tout cas on parle de retombées économiques — j'ai entendu le ministre du Transport en parler tout à l'heure juste avant de terminer — alors qu'on n'a pas figuré ce qui pourrait arriver à Bombardier où certains employés, peut-être un grand nombre d'employés de Bombardier à l'heure actuelle pourraient se retrouver sans emploi.

Est-ce qu'aussi on a évalué convenablement le coût direct des autobus? Si j'ai bien compris les nouvelles qu'on a pu obtenir, nous, le coût direct des autobus est plus bas avec Bombardier qu'avec General Motors et, tout ce qui resterait de véritablement meilleur marché ce serait le coût d'entretien, d'après ce que j'ai pu lire ce matin dans les journaux. C'est ma question au premier ministre: Est-ce que les dimensions complètes des retombées économiques ont été bien évaluées ou si on n'a pas oublié ce qui pourrait arriver à Bombardier?

Deuxièmement, est-ce que le fait de créer avec Bombardier un complexe, qui serait passablement intégré au Québec, n'aurait pas permis à cette entreprise québécoise justement, de pouvoir aspirer à ces 700 autobus par année qui forment le marché canadien?

Troisièmement, s'il y en a eu, quelles ont été les relations avec les employés ou les fonctionnaires du ministère de l'Industrie et du Commerce, vis-à-vis de Bombardier, pour les inciter à faire affaires avec des entreprises européennes plutôt qu'avec l'entreprise American Motors?

Je sais qu'il y a eu des pressions vis-à-vis de l'Industrie et du Commerce pour faire affaires avec les entreprises européennes plutôt qu'avec American Motors.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): On pourra toujours vérifier. Vous savez, au début, il y avait six soumissionnaires possibles: GM, Bombardier, qui avait déjà établi son lien avec American Motors. Ils ont même des contrats de "licences" fermes qui ont été passés avec American Motors pour des camions militaires, des trucs comme cela. Je pense que le lien était déjà établi, mais cela reste à vérifier.

Pour ce qui est des autobus, à part ces deux-là, on a évoqué British-Leyland, Canadian Vickers avec MAN, il y avait Magirus Deutz, que je ne connais pas mais qui est évidemment allemande et Berliet-Saviem, qui est la régie Renault, une filiale autobus-camions de la régie Renault. A cause des fluctuations sur les marchés, surtout monétaires semble-t-il — on sait ce qui est arrivé au dollar et aux monnaies européennes — il y en a quatre qui se sont retirées. Dans le cas de Berliet-Saviem, il n'y a pas pu y avoir d'entente parce que cela impliquait une implantation au Québec avec le groupe Prévost Car avec qui elles étaient en contact.

Il y en a quatre qui sont tombées et deux qui sont restées. Je répète pour l'information du chef de l'Opposition, que non seulement le coût d'entretien, mais également le prix unitaire — et quand même $3,5 millions, c'est $3,5 millions — des autobus favorise directement GM. Il ne faut pas oublier que le gouvernement, à 30%, ce n'est pas lui qui achète les autobus, il les subventionne, mais 70% sont payés par les commissions de transport et, par voie de conséquence, par les municipalités impliquées.

Evidemment, si vous mettez le coût d'entretien-prix directement vers les municipalités et les commissions de transport, ce sont quand même des facteurs qui les affectent directement. Si vous mettez les retombées économiques globales, sans compter les possibilités d'avenir qu'on ne peut pas évoquer en ce moment, il était très évident que, sur les deux plans, ayant établi ces règles du jeu, il n'y avait pas moyen d'en sortir.

C'est bien beau de dire, les multinationales, comme l'a fait gentiment le chef de l'Opposition, mais multinationale ou pas, une entreprise qui est établie au Québec et à Sainte-Thérèse... Oui, oui, oui... Je n'ai jamais déliré autour des multinationales. Je trouve que cela présente un danger... Est-ce qu'on me permettrait de finir, M. le Président?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît?

M. Lévesque (Taillon): Je trouve que cela présente un danger si cela devient monopolisant dans tous les secteurs, comme cela peut arriver parfois. Il demeure quand même que, les nains, y compris nos amis d'en face qui ne sont pas, à ce point de vue, d'une envergure internationale, les nains qui prétendent qu'à partir d'eux-mêmes et de leur petite volonté ils vont détruire les multinationales, ils peuvent toujours aller se coucher.

Il s'agit de savoir, dans l'intérêt du Québec et dans l'intérêt des citoyens du Québec, des contribuables du Québec, par rapport à une entreprise, qu'elle soit multinationale ou autre, qui est établie déjà et qui fournit de l'emploi au Québec, et par rapport à une autre entreprise, qui est québécoise d'origine, qui fournit également de l'emploi et dont le sort nous préoccupe, dans le cas d'un contrat comme celui-là, quelle est la décision qu'on doit prendre pour une bonne administration et dans l'intérêt général. Ayant établi les règles, on n'a pas envie de se faire, si vous permettez l'expression, crucifier comme des gens qui ne sont pas capables de les respecter à l'échelle du continent. Il arrive justement, et je le rappellerai à certains de nos amis d'en face, que les multinationales ont un certain écho à l'échelle de tout le continent. Si le Québec ne respectait pas, sans tenir compte des autres facteurs, les règles qu'il a lui-même établies pour un contrat d'une pareille importance, on sait ce qui arriverait.

Je crois que la réputation du Québec mérite mieux que cela. Pour ce qui est de Bombardier, il y avait déjà, et c'est normal elle était en position de concurrence vis-à-vis de ces soumissions, des possibilités de sous-contrats qui, probablement auraient eu pour effet d'ajouter à la valeur du

contenu québécois des possibilités de sous-contrats, si G M avait obtenu le contrat. C'est une avenue qu'on peut explorer sans délai, sans compter ce que j'ai dit tout à l'heure à propos d'une recherche aussi intensive que possible en fonction de l'usine de Valcourt, surtout qu'elle est probablement la plus menacée, de contrats, mais d'autres contrats que celui-là.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'avoue entendre un langage que je n'étais pas habitué d'entendre de la part du Parti québécois. Je suis un peu surpris et très déçu. Nous avions un levier qui nous permettait de renforcer notre structure économique.

J'aimerais demander au premier ministre s'il est exact que l'économie de $7 millions, à laquelle il a fait référence, est plus ou moins probable à savoir qu'il y aurait une formule d'indexation de prévue après la livraison de 300 autobus?

Deuxièmement, j'aimerais demander au premier ministre pourquoi on ne tient pas compte de la rentabilité de $60 millions d'investissement québécois dans des entreprises réparties sur tout le territoire du Québec dans l'obtention de ce contrat à une firme québécoise qui dépasse, à mon avis, sans plaider pour être un expert, de beaucoup la prétendue économie de $7 millions à laquelle il a fait référence.

Le Président: M. le premier ministre, en vous demandant d'être le plus concis possible, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Taillon): D'accord, M. le Président, mais vous remarquerez que les questions prennent plutôt la forme de préambules oratoires. Je les comprends, mais il reste que je suis bien obligé de réagir dans le même sens.

Je ne sais pas ce que le député de Beauce-Sud attendait du Parti québécois, mais dans un cas où il s'agit d'intégrité administrative, j'espère qu'il ne s'attendait pas à ce que l'on fausse des soumissions. Peut-être que la seule façon — mais je ne crois pas que cela aurait été acceptable, cela aurait été enfin moins acceptable — d'assurer de manière certaine que le contrat n'irait pas à une autre entreprise qui est internationale, mais qui est déjà solidement implantée, au Québec, cela aurait été de ne pas avoir de soumissions et de donner le contrat par négociations directement à Bombardier. Je crois que ce n'est pas une façon d'administrer les fonds publics. On a établi les règles. Les deux soumissionnaires les connaissaient. Cela avait été explicité. A partir de ces règles, je ne vois pas d'aucune façon comment, les soumissionnaires les ayant acceptées, les ayant bien connues dès le départ, on pouvait prendre une autre décision que celle qui est annoncée.

Le Président: Additionnelle, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. le Président, je suis person- nellement touché par Valcourt où il y avait 5000 employés et ils sont rendus à peu près à 3000 actuellement. Ils sont dans une situation difficile. Je voudrais simplement demander au premier ministre, s'il a considéré l'effet possible de ce contrat sur l'avenir économique de Valcourt, de Sainte-Anne-de-la-Pocatière? Il peut arriver, M. le Président, qu'on en subisse des conséquences qui seraient lamentables au point de vue économique et au point de vue du chômage. Chez nous, à la Valcourt, cela représente 2000 employés de moins dans une usine parce que SkiDoo baisse dans sa production. Avant, on avait énormément compté sur ce contrat pour remonter toute l'économie de toute la région des Cantons de l'Est.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Non seulement on en est conscient... malheureusement le ministre de l'Industrie et du Commerce n'est pas ici parce qu'il doit donner aujourd'hui à Montréal le rapport annuel sur les indicateurs et les résultats économiques. Le ministre d'Etat au développement économique n'est pas là en ce moment. Je peux dire, en leur absence — et ils pourront le confirmer de façon plus concrète les jours prochains — que le gouvernement va mettre un effort maximum d'abord au point de vue de ces retombées possibles sous la forme de sous-contrats, et également au point de vue d'une recherche rapide de contrats alternatifs qui pourraient être dirigés vers Bombardier. Encore une fois, je crois qu'on ne peut absolument pas demander, une fois que des soumissions, selon le principe établi et admis, ont été demandées et ont donné le résultat qu'on vous a résumé, c'est absolument inconcevable, à mon humble avis, qu'on commence à déchirer ces règles et à dire "because " on a des raisons autres, on change la direction du contrat et on fausse les règles.

Le Président: M. le député de Bellechasse, question additionnelle.

M. Goulet: Merci, M. le Président. J'ai deux questions additionnelles très courtes à poser. Le premier ministre a dit qu'on économiserait $3,5 millions avec GM. Est-ce que c'est exact que si GM construit au Québec, il y aura une subvention directe de $6 millions du ministère de l'Industrie et du Commerce pour l'implantation physique, c'est-à-dire pour la construction de son usine?

Deuxièmement, M. le Président, lors du voyage du premier ministre en France, il a été question de la soumission présentée conjointement par Renault, Saviem et Berliet et Prévost Car du comté de Bellechasse. Le ministre sait-il pourquoi seulement une heure, je dis bien, M. le Président, seulement une heure avant l'ouverture des soumissions, les Français ont retiré leur consentement à Prévost Car et ont dit qu'ils ne soumissionnaient plus? Quelles sont les raisons de ce retrait? Le premier ministre les connaît-elles? Est-ce qu'il en a été question en France?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): J'avoue que le député a des lumières qui, pour moi, sont absolument inattendues parce que c'est exactement le contraire que j'ai su, mais, enfin, je peux me renseigner. Prévost Car étant contrôlée par des intérêts américains, il n'a pas pu y avoir d'accord, c'est ce que j'en sais, et je le savais avant d'aller à Paris, mais cela a été confirmé depuis. Si le député a d'autres renseignements, il en fera part à l'opinion publique et à tout le monde; moi, je n'en sais pas plus long que cela. Saviem et Berliet, c'est-à-dire la filiale de Renault, avait fait des efforts intensifs pour essayer d'avoir une coimplantation au Québec, c'était la direction de Prévost Car qu'elle avait prise. Prévost Car est sous contrôle d'intérêts américains et l'entente n'a pas pu — jusqu'à la dernière minute — s'établir, les intérêts américains refusant les accords proposés — je n'en sais pas plus long techniquement — et, en effet, jusqu'à la toute dernière minute, l'intention était là, de la part des intérêts français de la régie Renault, de soumissionner, mais on n'a pas pu faire l'accord requis.

Pour ce qui est de la première question, c'était quoi?

M. Goulet: Est-il vrai qu'il y a $6 millions de prévus pour l'implantation?

M. Lévesque (Taillon): Là encore, le député a des lumières absolument sensationnelles. Je n'en ai jamais entendu parler et, quant à moi, il n'y aura pas de subventions.

M. Goulet: M. le Président, si vous me permettez une question supplémentaire...

Le Président: M. le député de Charlevoix.

M. Goulet: Pour rétablir les faits, M. le Président, si vous me le permettez, le premier ministre a posé une question, à savoir si j'avais des lumières. En discutant avec le président de la compagnie Prévost Car, M. André Normand, celui-ci m'a dit que la soumission était prête, était cachetée et l'entente avait eu lieu, tout était correct, mais une demi-heure avant, la compagnie française a retiré son consentement. On m'a invité hier à voir l'enveloppe de la soumission, elle n'est pas encore ouverte. M. Normand est revenu de Montréal et l'enveloppe est sur son bureau. Alors, il y avait eu des ententes et les Français ont retiré leur consentement seulement une demi-heure avant l'heure limite.

Le Président: M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, pourrais-je demander au premier ministre...

M. Beauséjour: Question de privilège, M. le Président.

M. Mailloux: ... un éclairage complet du dossier. Est-ce qu'il serait prêt à déposer...

Le Président: M. le député de Charlevoix, je m'excuse, il y a une question de privilège. Oui, M. le député, sur votre question de privilège.

M. Beauséjour: M. le Président, je respecte votre décision, mais M. le député de Charlevoix s'est levé deux fois et je m'étais levé plusieurs fois, je me suis levé avant le député de Beauce-Sud. Je veux bien croire que son veston est plus clair, mais serait-il possible de poser une question additionnelle?

Le Président: Oui, M. le député, immédiatement après M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Je voudrais simplement demander au premier ministre s'il consentirait à déposer les devis de la demande de soumissions de même que les deux soumissions que le gouvernement a étudiées.

M. Lévesque (Taillon): On peut déposer non seulement cela, mais on peut déposer les conclusions qui ont été apportées au Conseil des ministres, de même que les annexes techniques qui constituent l'étude des deux soumissions actualisées, comparativement, etc.

Le Président: M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au premier ministre. J'ai eu un renseignement selon lequel il serait possible que l'industrie GM s'installe sur la rive sud; a-t-elle choisi un endroit où elle pourrait s'installer?

M. Lévesque (Taillon): Ce que j'en sais, c'est qu'il y a deux sites qui ont été identifiés; seulement, personnellement, je ne les connais pas, je ne sais pas si le ministre des Transports les connaît.

Il n'y a pas de décisions finales. Evidemment, on ne prend pas une décision sur un site à aménager avant d'être sûr qu'on a le contrat qui le justifie, mais, d'après ce que j'ai su, il y a deux sites qui ont été choisis qui sont l'un et l'autre dans la grande région métropolitaine, mais exactement où, je ne le sais pas.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

Rapport sur la nocivité de l'amiante

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Richesses naturelles. On m'informe que le comité d'étude et d'enquête du Parlement européen viendrait de remettre son rapport sur la nocivité de l'amiante. Il n'est pas là? Alors, je pose la question au premier

ministre en l'absence du ministre des Richesses naturelles. On m'informe que le comité d'étude et d'enquête du Parlement européen viendrait de remettre son rapport sur la nocivité de l'amiante et le rapport recommanderait l'abandon total de l'utilisation de l'amiante dans quoi que ce soit, et on m'informe également qu'une étude semblable serait en préparation et pourrait arriver à des mêmes conclusions du côté américain.

Maintenant, cette deuxième information est moins officielle que la premier. Je ne veux pas en faire une question hypothétique parce que si tel est le cas, si mes informations sont exactes, cela pourrait avoir, comme on peut le prévoir, des conséquences assez considérables sur notre industrie. Je voudrais savoir quelle est cette part du marché européen. Quel est le pourcentage du marché européen vis-à-vis, particulièrement, d'As-bestos Corporation? Quelles pourraient être les conséquences d'une telle recommandation sur le marché?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Pour pouvoir prendre avis plus clairement de la question, est-ce que le chef de l'Opposition répéterait l'institut... Je ne sais pas; le rapport dont il est question, il vient d'où?

M. Levesque (Bonaventure): Ce serait un comité d'études et d'enquêtes du Parlement européen qui arriverait à cette conclusion et qui recommanderait de ne pas utiliser l'amiante dans quelque produit que ce soit. C'est assez surprenant que, quant à moi, mais comme l'information nous arrive ce matin des media normalement dignes de foi...

M. Lévesque (Taillon): Ecoutez, je prends note de la question. Je ne peux pas faire davantage. C'est la première nouvelle qu'on en a. Mais, je ferai remarquer au chef de l'Opposition, quelles que soient les conclusions d'un comité comme celui-là qui, évidemment, n'a pas précisément la même autorité qu'un comité émanant d'un Parlement national — le Parlement européen est plutôt consultatif — il demeure ceci: C'est qu'en Europe, en particulier depuis quelques années, la demande pour l'amiante augmente d'une façon absolument constante. Les prévisions du marché, on les a étudiées — pas besoin de le dire au chef de l'Opposition — en fonction de la politique de l'amiante qu'on avait à établir; les prévisions du marché, au moins pour le cycle actuel de quelques années, sont plus qu'excellentes.

Vous savez, ce n'est pas la première fois qu'aux Etats-Unis, au Canada et Dieu sait que souvent il y a des raisons, ou en Europe, on s'inquiète, comme on peut s'inquiéter de je ne sais pas combien de dizaines de matières industrielles dans le monde d'aujourd'hui, à savoir chimiques, pétrochimiques, etc. On s'inquiète des effets et des méfaits possibles de l'amiante. Mais de là à dire qu'on va arrêter dans un avenir prévisible, les centaines de produits où l'amiante a un rôle à jouer, qu'on va en arrêter l'emploi... On prend note de la question pour le contenu fondamental. En attendant de prendre connaissance du dossier, j'avoue que je demeure un peu sceptique.

Le Président: Une toute dernière question, M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je suis bien d'accord que le premier ministre qui n'était pas au courant de la question en prenne note, mais peut-être pourrait-il être aidé d'une façon substantielle par le ministre délégué à l'environnement qui a peut-être un rapport plus direct avec ce comité d'étude.

M. Lévesque (Taillon): II sort à peine du dossier de la Ouananiche. Il prendra lui aussi, je crois, note de la question.

Le Président: Avant de mettre un terme à la période des questions, je voudrais autoriser M. le ministre des Affaires sociales à répondre à une question qui a été formulée par M. le député de Saint-Laurent, je crois.

M. le ministre des Affaires sociales.

Grève au Centre d'éducation et de réadaptation pour adultes

M. Lazure: Merci, M. le Président. Il y a quelques jours, le député de Saint-Laurent a posé une question à cette Assemblée concernant l'état du dossier d'une grève qui a cours au Centre d'éducation et de réadaptation pour adultes: le CERA, situé à Montréal. Il s'agit d'un groupe de trois ateliers protégés où on retrouve environ 200 sujets déficients mentaux et où le syndicat local, ayant obtenu une accréditation en novembre 1976 et ayant déposé un projet de convention collective en janvier 1977, a vu la partie patronale présenter à son tour une requête en révocation de l'accréditation du syndicat.

Dès ce moment, c'est-à-dire, en mars 1977, au moment où la partie patronale présentait une requête en révocation, des représentants du ministère des Affaires sociales ont mis en garde la partie patronale vis-à-vis d'une telle attitude. Simultanément à la requête en révocation, le syndicat des travailleurs a présenté une requête en conciliation, le 7 mars 1977.

La requête en révocation de la partie patronale a été rejetée en août 1977. Cependant, la partie patronale interjetait appel et, depuis ce temps, le 24 novembre 1977, le syndicat commençait une grève légale et établissait les lignes de piquetage. Depuis ce temps, aussi, le ministère du Travail est intervenu en désignant un conciliateur, M. Jacques Vanier; ce conciliateur a eu des rencontres avec les deux parties. Un calendrier de négociations avait été dressé pour cette semaine et, malheureusement, le mardi 13 décembre, les négociations ont été rompues. Cependant, on m'informe ce matin que le même conciliateur a réussi

à avoir l'accord des deux parties pour des rencontres dès mardi prochain.

Le Président: Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Le ministre des Affaires sociales, dans sa réponse ne m'a pas donné d'indication quant aux congédiements qui sont survenus apparemment pour activités syndicales et quant à la suite qui a été donnée à une demande que je lui faisais, à savoir s'il interviendrait pour mettre fin ou modifier, d'une certaine manière, le recrutement qui était fait encore cette semaine pour remplacer les employés congédiés ainsi, de manière apparemment illégale.

M. Lazure: M. le Président, effectivement, il y a eu congédiement de sept syndiqués. Le congédiement tient toujours. Les renseignements que nous obtenons, autant de notre direction des relations de travail que du ministère du Travail, nous indiquent clairement que ces congédiements pourront être discutés de nouveau par les deux parties. Comme il arrive très souvent, la réembauche de ces sept personnes pourrait faire partie de l'entente et du protocole de retour au travail.

Le Président: Le ministre des Communications m'a également informé qu'il souhaitait répondre très brièvement à une question qui a été formulée antérieurement par un membre de l'Assemblée.

Publications sur deux tournées ministérielles

M. O'Neill: M. le Président, M. le député de Johnson s'inquiétait concernant le coût de cahiers d'information qui avaient été distribués, cahiers d'information qui portaient sur les tournées ministérielles, pour ce qui est des deux premiers cahiers, et un autre sur la visite du premier ministre en France.

Pour ce qui est des deux premiers cahiers qui couvraient les tournées ministérielles de septembre, il s'agit de cahiers qui ont été publiés à 325 exemplaires et qui constituent tout simplement ce qu'on pourrait appeler un genre d'édition spéciale du type Argus, ou de revue quotidienne, auxquelles notre direction des communications est tout à fait habituée et qu'elle a fait comme une partie de son travail quotidien, donc sans budget spécial, sauf une dépense de $300 pour des travaux de graphiste. Tout le reste est simplement la cueillette ordinaire qui se fait, la photocopie ordinaire.

Pour ce qui est du cahier spécial qui couvre la visite du premier ministre en France, il y a eu 700 exemplaires, au coût total de $2 889.37. Le travail a été, là aussi, exécuté par le ministère des Communications et chargé au ministère des Affaires intergouvernementales. C'est tout.

M. Bellemare: Je voudrais simplement ajouter ceci...

M. Johnson: Cela coûte moins cher que faire acheter tout un cahier dans le journal Le Monde.

M. Bellemare: M. le Président, je n'ai pas à juger les actes de ceux qui ont été battus dans la province.

Quand le ministre dit que c'est fait par ses employés, cela aussi coûte de l'argent.

M. O'Neill: Tout comme le travail d'information qui se fait tous les jours.

M. Bellemare: Oui, mais cela doit être compilé parce que ce travail, qui est fait par les employés de votre ministère, doit figurer sur le coût...

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement. Il ne s'agit pas maintenant de lancer un débat. Si le député a des questions additionnelles, qu'il les pose.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre pourrait me dire combien cela a pris d'heures par les employés et combien d'employés?

M. O'Neill: Je dirai au député de Johnson simplement ceci: Souvent, des gens nous ont fait le reproche de ne pas donner assez d'information à la population, nous disant: Vous faites du bon travail, mais vous ne nous informez pas assez à ce sujet. Pour une fois, on commence à en faire un peu plus et à très bas prix; vous devriez vous réjouir.

Le Président: Motions non annoncées.

M. Gratton: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gatineau, quand il s'agit, au-delà de la période des questions, de la réponse d'un ministre à une question posée antérieurement, généralement, en pratique, je ne permets qu'à celui qui avait formulé la question de répondre. Autrement, cela prolongerait trop. Encore contre vous, M. le député de Gatineau.

M. Burns: Demain, M. le député. M. Gratton: Après-demain.

M. Burns: Demain, car après-demain, c'est dimanche.

Le Président: Motions non annoncées. Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Projet de loi no 61

M. Burns: M. le Président, nous avions un seul vote en suspens, la mise aux voix sur le projet de loi no 61, à la suite de la deuxième lecture.

M. Lavoie: C'est la taxe sur les enfants?

M. Burns: C'est la taxe sur les vêtements.

M. Lavoie: D'enfants!

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais d'appeler les députés, s'il vous plaît.

Le Président: Qu'on appelle les députés!

Vote sur la motion de deuxième lecture

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant mettre aux voix la motion de M. le ministre des Finances proposant que le projet de loi no 61, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail, soit maintenant lu la deuxième fois. Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Burns, Mme Cuerrier, MM. Cardinal, Laurin, Morin (Sauvé), Parizeau.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Marois, Landry, Léonard, Couture, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, M. de Belleval, Mme Payette, MM. Lessard, Proulx, Duhaime, Lazure, Léger, Tardif, Garon, Chevrette, Michaud, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Alfred, Martel, Fallu, Rancourt, Grégoire, Bertrand, Godin, Laplante, de Bellefeuille, Guay, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Perron, Brassard, Clair, Gosselin, Lefebvre, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Mackasey, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Forget, Mailloux, Goldbloom, Saindon, Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, O'Gallagher, Picotte, Gratton, Pagé, Biron, Bellemare, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Le Moignan, Dubois, Cordeau, Roy.

Le Président: Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuilent bien se lever, s'il vous plaît! Trop tard.

Le Secrétaire: Pour: 58 — Contre: 27— Abstentions: 0

Le Président: Motion adoptée.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Motion de renvoi à la commission plénière

M. Burns: M. le Président, je propose que le projet de loi no 61 soit déféré à la commission plénière de l'Assemblée nationale.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Une Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

Travaux parlementaires

M. Burns: M. le Président, je sais que vous avez au moins une, sinon plusieurs questions de privilège. Je sais qu'il y en a au moins une. Je ne sais pas si pour faire avancer les travaux de la Chambre nous ne pourrions pas immédiatement, avant la question de privilège — je ne vous dérange pas trop? —... donner l'ordre aux deux commissions, si j'ai le consentement, d'aller siéger immédiatement.

Je proposerais, M. le Président, si j'avais ce double consentement, que les deux commissions, soit la commission du travail et de la main-d'oeuvre relativement au projet de loi no 45 et la commission des corporations professionnelles relativement au projet de loi no 25 siègent. Si j'ai ce consentement, je fais donc motion pour qu'immédiatement et jusqu'à minuit, au salon rouge, la commission du travail et de la main-d'oeuvre se réunisse relativement au projet de loi no 45, c'est-à-dire, Loi modifiant le Code du travail, avec suspension de 13 heures à 15 heures et également suspension de 18 heures à 20 heures et, qu'en même temps, à la salle 81-A la commission des corporations professionnelles se réunisse pour étudier le projet de loi no 25 relativement au Code des professions, avec suspension aux mêmes heures jusqu'à minuit. C'est essentiellement ma proposition, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Bellemare: Un instant, s'il vous plaît! Le programme dont nous venons de prendre connaissance ne comporte rien pour demain, est-ce qu'on pourrait avoir une indication?

M. Burns: J'arrivais justement à cela. Donc, demain, la Chambre ne siégera pas. Après vérification auprès des membres de la commission du travail, de la d'oeuvre et de l'immigration, il semble qu'il serait possible de faire siéger cette commission demain.

M. le Président, je donne donc avis à la Chambre que la commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration se réunira demain à compter de 10 heures jusqu'à minuit, et à moins, je mets ceci comme palliatif, si on peut dire, à mon avis, que cette commission décide de s'ajourner avant minuit. Ce sera à elle de décider si elle doit se rendre jusqu'à minuit ou cesser de fonctionner à 17 heures ou 18 heures ou autre.

L'avis est donné. Cette commission siégera demain relativement au projet de loi no 45, à compter de 10 heures jusqu'à minuit, à la salle 81-A.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Nous sommes bien prêts à siéger jusqu'à minuit, mais si à cause de nos familles et à cause du fait que nous sommes partis depuis une semaine, on a siégé, on a fait du bon boulot dans le 45, on pourrait peut-être arrêter à 13 heures. J'aimerais mieux que ce soit un ordre de la Chambre que de laisser la Commission exprimer son desiderata.

M. Burns: Non, c'est pour cette raison que j'ai laissé à la commission le soin de décider elle-même à quelle heure elle ajournerait.

M. Bellemare:... ne siégera pas. Aucune autre commission, et il va y avoir seulement le 45.

M. Burns: C'est cela.

M. Bellemare: Cela pénalise nos gens. Jusqu'à 13 heures ce serait convenable et raisonnable, quitte à recommencer lundi matin.

Des Voix: Non.

M. Bellemare: On est prêt à faire cela.

Des Voix: C'est non.

Question de privilège

Contrat de la Société des alcools

Le Président: Je pense qu'on devrait faire part de l'avis de privilège, avant la déclaration ministérielle, puisque je note que M. le ministre de l'Agriculture a réglé ses problèmes de circulation.

Je voudrais faire part à l'Assemblée de l'avis de privilège suivant qui m'a été signifié hier soir. M. le Président, en vertu des dispositions de notre règlement, je désire soulever une question de privilège immédiatement après les affaires courantes relativement à une déclaration faite par le député de Johnson, le 14 décembre 1977, à 15 h 32, à l'Assemblée nationale, propos rapportés à la page FV6965, page 1, de la transcription des débats. "A Shawinigan-Sud, madame, le député qui est ici en Chambre a donné un bail de $317 000 pour dix ans et cinq additionnels après. Pensez-vous que c'est un geste de sage administration? A un ami par dessus le marché, Paul Bélisle. On a demandé des soumissions qu'on a refusées dans le Nouvelliste et dans les journaux, qu'on dit ici dans la réponse". Je tiens à rétablir les faits sur cette question. C'est signé de Yves Duhaime, député de Saint-Maurice et ministre du Tourisme de la Chasse et de la Pêche.

Alors, M. le ministre je vous invite à soulever brièvement votre question de privilège.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, il est des choses que l'on peut entendre et que l'on peut supporter, mais il y a des limites. Je pense qu'elles ont été franchies. L'accusation qui est formulée dans la question de privilège que je soulève devant l'As- semblée nationale est, à mon sens, très grave et très sérieuse. Elle constitue d'abord un mensonge éhonté. En second lieu, ce qui est plus grave, si elle était fondée, elle me rendrait inhabile à siéger en cette Chambre puisque cela constituerait possiblement un acte de corruption.

M. le Président, il s'agit d'un contrat de la Société des alcools du Québec. J'ai pris mes informations sur cette question dans le document qui porte le numéro 522 de la présente session, document qui a été déposé par mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, à une question posée par M. O'Gallagher. Les réponses sont très claires et très nettes. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'il s'agit d'un contrat de la Société des alcools, que des soumissions ont été demandées, que le député de Saint-Maurice, ni comme citoyen, ni comme député, ni comme ministre, en aucun moment, ni directement, ni indirectement, ni circonstantiellement, n'a entendu parler de ce contrat avant qu'il ne soit évoqué par le député de Johnson, hier, en cette Chambre. Je demande, M. le Président, au député de Johnson de retirer cette affirmation de façon claire, nette et sans équivoque. Suivant ce qui sera dit ici ce matin par le député de Johnson, je me réserve ce droit, comme parlementaire, de recourir aux dispositions de l'article 79 de notre règlement pour qu'action soit prise, si besoin il y a.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. le Président, je soulève une question de privilège, mais je pourrais invoquer l'article 96 aussi. Il est vrai que j'ai dit que le ministre avait donné un contrat, mais j'aurais dû dire que c'est la Société des alcools, et je prends la parole du ministre.

M. Burns: Donc, si je comprends bien, il s'agit là d'une rétractation de votre part par rapport aux paroles qui ont été citées par le ministre. Est-ce que je comprends bien?

M. Bellemare: Je prends la parole du ministre.

M. Burns: D'accord. M. le Président, nous avions, au début de la séance, laissé entendre que le ministre de l'Agriculture avait une déclaration ministérielle à faire. Je vois maintenant que le ministre de l'Agriculture a réglé ses problèmes de circulation et qu'il est avec nous. Donc, selon cette entente, il pourrait peut-être immédiatement faire cette déclaration ministérielle.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

Déclaration ministérielle

Règlements sur les produits agricoles et les aliments

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président. C'est le souci d'informer adéquatement cette Assemblée et l'ensemble de la population qui m'amène aujourd'hui à

faire une déclaration relative aux règlements sur les produits agricoles et les aliments dont la version finale vient d'être adoptée par le Conseil des ministres, et ce même si sa publication dans la Gazette officielle n'est prévue qu'en janvier prochain en raison d'un délai d'impression.

Je sais que plusieurs personnes liées à l'industrie des viandes attendent ces renseignements avec impatience. L'adoption de la loi 43 en août dernier a déjà permis de clarifier bien des choses, notamment, en enlevant l'épée de Damoclès qui planait depuis plusieurs années au-dessus des petits abattoirs, mais il restait à préciser la version finale des règlements et, surtout, à déterminer les dates de l'entrée en vigueur des articles de la loi créant l'obligation à certaines entreprises de détenir un permis pour travailler dans le secteur des viandes.

Nous n'avons pas voulu procéder à la hâte avec ce projet de règlement mais bien prendre le temps de consulter tous les intéressés, comme nous l'avons dit à la commission parlementaire. Le Conseil de l'alimentation du Québec, le Conseil des salaisons du Canada, l'Union des salaisons et abattoirs du Québec, l'Association des fondoirs, l'Association pour la conservation des petits abattoirs, pour ne nommer que ceux-ci, sont parmi les organismes que nous avons rencontrés afin de passer le règlement en revue. Comme ce règlement est très technique, j'aimerais limiter ma déclaration d'aujourd'hui aux seules considérations des dates d'entrée en vigueur. En plus de la publication du règlement dans la Gazette officielle, je peux assurer cette Assemblée que toutes les personnes intéressées pourront recevoir une information adéquate à leurs besoins d'ici la fin de janvier ou la mi-février.

Comme vous le savez, la Loi sur les produits agricoles et les aliments, telle qu'amendée par la loi 43, prévoit pour toutes les entreprises oeuvrant dans l'abattage et la préparation des viandes pour fins de vente en gros l'obligation de détenir un permis. Ce permis implique le respect de normes très précises quant aux édifices, aux instruments, aux modes de fonctionnement, aux températures de conservation des produits, etc. En corollaire à ces normes, un système d'inspection obligatoire et permanente est prévu pour les entreprises soumises à un permis.

Une seule exception est prévue à l'obligation de détenir un permis et elle concerne les personnes qui, au moment du dépôt du projet de loi 43, le 14 juin 1977, exploitaient un petit abattoir servant à alimenter leur propre comptoir de vente en détail. Ces personnes pourront continuer d'assurer sans permis en étant soumises aux règles d'hygiène et de salubrité, mais elles devront limiter leurs activités à la vente, à leurs propres comptoirs, de viandes provenant d'animaux abattus dans leurs établissements et qui devront être consommées directement par les personnes qui les achètent.

Le règlement prévoit aussi l'obligation pour tous les détaillants de viandes et de produits carnés de s'approvisionner dans les abattoirs ou les ateliers de préparation de viandes détenant un permis. Quant aux restaurateurs, y compris les responsables d'institutions exploitant un service de cuisine-, ils devront s'approvisionner soit auprès d'entreprises sous permis, soit auprès de détaillants qui auront eux-mêmes acquis leurs viandes dans des établissements sous permis.

Permettez-moi maintenant, M. le Président, de revenir à l'essentiel de cette déclaration. Le Conseil des ministres, lors de sa réunion du 14 décembre dernier, a décidé que les paragraphes a) et b) de l'article 6 de la loi qui établissent l'obligation pour les abattoirs et les ateliers de préparation de viandes et d'aliments carnés pour fins de vente en gros de détenir un permis s'appliquera à compter du 31 décembre 1979.

Une proclamation à cet effet sera publiée dans une prochaine Gazette officielle. M. le Président, je me suis déjà engagé en commission parlementaire à laisser à tous les intéressés le temps de s'adapter aux nouvelles exigences et de prendre les décisions qui s'imposent dans leur cas. Je crois que ce délai de deux ans respecte cet engagement. Les gens de l'Opposition m'avaient à l'époque suggéré un délai de 18 mois. Comme vous pouvez le constater, nous sommes allés plus loin que cela.

Cela ne veut pas dire que les propriétaires de petits abattoirs, par exemple, peuvent attendre jusqu'au 31 décembre 1979 pour faire les choix qui s'imposent. Ceux d'entre eux qui voudront respecter les normes relatives aux abattoirs et aux ateliers de préparation pour fins de vente en gros devront l'avoir fait à ce moment et être en mesure de fonctionner conformément au permis avec tous les débouchés que cela comporte. Deux autres choix s'offrent aux propriétaires de petits abattoirs: se prévaloir de l'exception prévue à la loi et continuer à fonctionner sans permis mais en se limitant à la vente au détail, ou fermer leurs établissements. Ni l'une, ni l'autre des deux premières solutions ne nous intéressent.

Dans ce dernier cas, ils auront dix-huit mois à compter de la date de publication du règlement dans la Gazette officielle pour réclamer l'indemnisation à laquelle ils ont droit en vertu du programme de rationalisation du secteur des viandes. Pour ce qui est des entreprises oeuvrant dans le secteur des viandes impropres à la consommation humaine, c'est-à-dire les récupérateurs d'animaux morts, les ateliers d'équarrissage, les fondoirs, etc., l'obligation de détenir un permis s'appliquera à compter du 31 décembre 1978.

Une Voix: 1979.

M. Garon: Comment?

Une Voix: 1979.

M. Garon: 1978 pour l'obligation de détenir un permis pour le secteur des viandes impropres à la consommation humaine. Ce délai plus court s'explique, M. le Président, par le fait que les entreprises de ce secteur sont beaucoup moins nombreu-

ses et déjà assez bien organisées pour répondre rapidement aux normes. De toute façon, comme je l'ai déjà mentionné, ces dates ont fait l'objet de consultations avec les associations concernées qui les ont acceptées.

En terminant, M. le Président, j'aimerais insister sur un point très important. Dans le passé, les gens du secteur des viandes se sont déjà fait dire à quatre reprises qu'ils devraient détenir un permis à compter de telle date pour pouvoir fonctionner et, à chaque occasion, on a remis l'échéance à plus tard. Les dates que j'ai annoncées aujourd'hui feront l'objet d'une proclamation dans la Gazette officielle. Elles prévoient des délais qui, comme je l'ai déjà mentionné, laissent à tous les intéressés le temps de s'adapter aux nouvelles exigences. Elles sont aussi finales et définitives. Nous sommes d'accord pour que la rationalisation du secteur des viandes au Québec se fasse par étapes, sans bousculer ni aliéner les droits des personnes qui vivent de cette industrie, mais nous voulons aussi qu'elle se fasse à un moment donné.

Notre objectif est d'assurer une protection maximale au public consommateur et la mise en place de structures capables d'assurer au Québec une place concurrentielle sur le marché des viandes. Encore une fois, nous croyons que cela peut se faire sans nier le droit du petit à l'existence.

Le Vice-Président: M. le député de Maskinongé.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, le ministre, dans sa déclaration ministérielle, nous annonce ce matin qu'il fera publier dans la Gazette officielle de janvier 1978 la version finale des règlements qui compléteront la loi 43, Loi sur les produits agricoles et les aliments. Nous nous réjouissons que ces règlements soient enfin connus des propriétaires de petits abattoirs. Malheureusement, le ministre n'a pas jugé bon de nous en remettre une copie pour que nous puissions en analyser les implications. A la lecture de cette déclaration, l'Opposition officielle est à même de constater que le ministre et les fonctionnaires du ministre ont été ébranlés par les judicieuses suggestions faites par nous-mêmes en commission parlementaire lors de l'étude de la loi 43, puisque l'obligation pour les propriétaires d'abattoirs et les ateliers de préparation de viandes et d'aliments carnés pour fins de vente en gros de détenir un permis ne s'appliquera qu'à compter du 31 décembre 1979.

C'est à la lumière de l'application de ces règlements que nous pourrons porter un jugement de valeur, puisque le ministre a été muet dans sa déclaration sur plusieurs éléments de ces règlements, telles, entre autres, les normes d'hygiène et de salubrité et aussi les normes quant aux édifices, aux instruments et aux modes d'opération. Combien en coûtera-t-il aux propriétaires de petits abattoirs pour obtenir un tel permis? Seul le règlement peut répondre à cette question, car le ministre dans sa déclaration ministérielle n'a pas donné les explications pertinentes. C'est à l'étude des crédits du ministère, M. le Président, que nous en rediscuterons.

Le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: M. le Président, je dois dire au ministre que j'ai été un peu désappointé de voir la longueur du communiqué de presse ce matin, la longueur de la déclaration ministérielle de ce matin pour nous dire une chose, savoir que les règlements vont être déposés au mois de janvier et vont donner une extension jusqu'en 1979, chose à laquelle les intéressés s'attendaient. Il n'y a pas de grand changement, on nous annonce que les règlements sont très techniques, on s'y attendait, on l'avait même dit à plusieurs reprises. On nous dit, dans la déclaration ministérielle, qu'il y aura un permis pour la viande dans le gros et qu'il y aura également une exception pour les petits abattoirs pour consommation par les acheteurs. Ce sont encore des choses qu'on savait, cela a été réglé au niveau des discussions en commission.

Il n'y a aucune allusion à un point bien précis, ce sur quoi porte le différend depuis au-delà de deux ans. J'aurais aimé entendre — je parlais ce matin avec des gens des petits abattoirs— le ministre nous dire ce qui en était des demandes de permis des petits abattoirs pour la consommation. Est-ce que la négociation est à ce point avancée qu'elle leur permettra — leur survie est là — d'alimenter les commerces locaux, les foyers, les magasins, les institutions locales, leurs clients réguliers? Vous n'êtes pas sans savoir que la négociation là-dessus est le point chaud.

Quand on m'a parlé, ce matin, d'un communiqué du ministre, j'étais assuré qu'il porterait là-dessus, puisque c'est ce qui va assurer la survie des petits abattoirs. Il est de toute évidence que si les petits abattoirs ne doivent abattre que pour les clients locaux, pour la consommation des familles, c'est inutile, on n'aura encore rien fait là-dedans. Les grands abattoirs, vous le savez, la CECO l'a prouvé, ce n'est pas là que le problème se posait. C'était un contrôle qu'il fallait là-dessus; Dominion, à Magog, l'enquête a porté longuement sur les abattoirs de Magog, le ministre le sait, on peut manger à terre dans ces abattoirs tellement c'est propre.

Ce qu'on voulait savoir ce matin, c'est si le ministre est en mesure de nous assurer la survie des petits abattoirs? Leur survie dépend majoritairement du pouvoir d'alimenter les petits commerces dans les régions exclusivement rurales. Il n'y a aucune assurance de ce côté.

Maintenant, il y a un autre point que j'aurais voulu lire ce matin dans la déclaration du ministre. Ce sont des détails sur l'indemnisation pour ceux qui choisiront de fermer leurs portes, qui n'auront pas suffisamment pour garder les abattoirs en marche. Il n'y a aucune allusion...

M. Garon: C'est déjà fait.

M. Grenier: Bien, oui, ce sera dans la réglementation, mais vous avez fait une déclaration ce matin pour nous apprendre...

M. Garon: J'ai déjà fait une déclaration là-dessus.

Le Vice-Président: A l'ordre! En vertu de l'article 179.2, le ministre a droit de réplique à son tour.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, vous avez là un secteur qui est exclusivement provincial. Ce matin, le ministre ne pouvait quand même pas nous dire que cela dépendait du fédéral si les règlements ne seront publiés qu'au mois de janvier et si les délais sont jusqu'en 1979. C'est uniquement provincial.

M. Bellemare: C'est vrai, c'est vrai. M. Boucher: C'est du charriage.

M. Grenier: Ce n'est pas du charriage. On aurait voulu savoir quelque chose dans le communiqué de presse. Si le député d'Arthabaska trouve que le communiqué est correct...

M. Baril: Question de privilège, M. le Président.

M. Grenier: Je ne sais pas si c'est lui qui est intervenu, excusez-moi...

M. Baril: Question de privilège, M. le Président.

M. Grenier: ... M. le député de Kamouraska. M. Boucher: Rivière-du-Loup.

M. Grenier: Excusez-moi, M. le député. Je parle du député de Rivière-du-Loup. Si on se satisfait du communiqué émis par le ministre ce matin, moi je ne suis pas satisfait. L'Association des petits abattoirs de ma région sera loin d'être satisfaite. La façon de les faire vivre, c'est de pouvoir alimenter les commerces locaux et il n'y a pas d'indication dans le communiqué de ce matin, qui a cinq pages. Quand je dis que le gouvernement est très volubile, on ne demande pas la parole, cela lui va, mais passer aux gestes, c'est difficile. On en a un exemple: cinq pages pour nous dire que des règlements vont nous être produits au cours du mois de janvier. Cinq pages pour nous dire cela. J'aurais aimé entendre si le noeud du problème est amorcé et à quel point il en est exactement. Il y a des choses qui sont négociées depuis longtemps et dont je me réjouis, M. le ministre, je peux vous le dire. C'est réglé, mais on le savait; cela ne prenait pas une déclaration ministérielle pour nous le dire ce matin, on le savait. Vous y faites allusion, ce sont de bons points et on l'a appuyé dans le temps, vous le savez. Mais j'aurais voulu avoir des éclaircissements sur deux choses bien précises: Le pouvoir d'alimenter les commerces locaux, les producteurs, les foyers, les institutions et la réglementation pour l'indemnisation de ceux qui devront fermer leurs portes.

M. Roy: Avec votre permission, M. le Président, je voudrais dire que j'ai demandé le consentement, tout à l'heure, pour qu'on revienne à cela.

Le Vice-Président: Oui, d'accord, M. le député de Beauce-Sud, vous comprendrez pourquoi je me lève. Je pense qu'il y a consentement pour qu'on vous entende.

Des Voix: Oui.

Le Vice-Président: Bon, vous avez le consentement, M. le député de Beauce-Sud. Je dois suspendre le règlement.

M. Fabien Roy

M. Roy: Etant donné l'intérêt que j'ai manifesté à ce dossier depuis le début, je n'abuserai pas. J'aurais aimé que le ministre dépose ce matin la copie des règlements amendés, puisqu'il parle d'une version finale. Etant donné le conflit qui existe depuis longtemps entre les ministres et les hauts fonctionnaires du gouvernement, je ne sais pas si on est en face d'une victoire du ministre ou d'une victoire des fonctionnaires. Je suis très prudent et j'exprime beaucoup de réserves sur cette question.

Le ministre parle du choix. Je suis heureux qu'on accorde quand même jusqu'au 31 décembre 1979 aux propriétaires de petits abattoirs pour faire leur choix. Ils auront au moins une consolation, l'agonie est prolongée pour un certain nombre d'entre eux. Maintenant, est-ce un choix réel ou un choix fictif? Personne n'est en mesure de répondre parce que jusqu'à présent on attachait énormément d'importance aux instruments, aux outils, aux bâtisses plutôt qu'à la qualité de la viande; ces gens auraient été prêts à faire inspecter leur viande par les inspecteurs du gouvernement, n'importe qui, n'importe quand, et cela n'a jamais été fait. Jamais le ministère n'a voulu le faire non plus.

Le député de Mégantic-Compton a soulevé le gros point de la question. Les petits abattoirs, qui sont disséminés dans toutes les régions du Québec, ont besoin de faire de la vente en gros et au détail pour survivre. D'abord, pour desservir la classe agricole du milieu qui trouve de meilleurs prix pour son bétail — c'est extrêmement important si on veut penser à l'intérêt de la classe agricole — et, deuxièmement, pour que les commerces et la population du milieu puissent encourager des entreprises de leur milieu, c'est-à-dire qui abattent des animaux produits par les agriculteurs du milieu. Si on veut parler d'économie régionale, c'est un secteur qui touche fondamentalement l'économie régionale.

Il y a beaucoup d'inconnu dans les cinq pages qui ont été lues par le ministre de l'Agriculture. Je

me réfère même à l'article 177 qui dit ceci: "Quand un ministre cite, ne serait-ce qu'en partie, un document, il peut être requis sans autre formalité de le déposer immédiatement". Etant donné que le ministre a cité quelques extraits du document et en vertu de cet article, je demanderais au ministre de déposer devant l'Assemblée nationale une copie des nouveaux règlements. Merci.

Le Vice-Président: M. le ministre, un instant. J'aurais deux remarques brèves. Comme je ne sais pas si les règlements sont déjà rédigés, je peux difficilement donner un ordre en conséquence. Je rappelle à M. le ministre qu'il a un court droit de réplique en vertu du règlement.

M. Jean Garon

M. Garon: Que ma réplique soit courte? Je n'en reviens pas de l'ignorance de l'Opposition, je suis estomaqué! Quand j'entends le député de Mégantic-Compton me parler des indemnités, cela fait des mois que c'est adopté et cela a été annoncé que les indemnités ont été augmentées de 50%, et rétroactivement pour ceux qui avaient été indemnisés avant la nouvelle indemnisation afin qu'ils ne soient pas pénalisés. Cela fait longtemps, tout le monde est au courant de cela, sauf lui. Je n'en reviens pas! J'en suis abasourdi! Ces gens-là ne suivent pas leurs dossiers, ils ne connaissent rien là-dedans. Plus que cela, les fonctionnaires, pour contenter le député de Beauce-Sud, ont été applaudis par l'Association pour la conservation des petits abattoirs à la fin de la réunion de consultation; est-ce assez fort? Cela fait un changement, qui s'est passé.

Aujourd'hui, tout ce que j'ai annoncé— tout le reste avait été dit avant — c'est quand s'appliquerait le règlement, tel que je l'avais dit en commission parlementaire et comme les gens le souhaitaient. On l'a revu avec toutes les associations, sans exception, concernées par la consommation de viande humaine. Pas la viande humaine!

Des Voix: Oh! Oh! Oh!

M. Garon: La viande propre à la consommation humaine.

M. Grenier: Hier soir, cela a été réglé.

M. Bellemare: Anthropophage. Je ne pensais pas que vous étiez un homme comme cela!

M. Garon: Propre à la consommation humaine et de la viande impropre.

M. Bellemare: Oh! De la viande humaine!

M. Garon: Aujourd'hui, ce délai a été convenu avec l'association qui démontrait que cela avait du bon sens, un délai comme celui-là. Je pense que ceux qui oeuvrent dans ce secteur sont satisfaits de ce qui est présenté.

Il restait aujourd'hui à faire cela. Evidemment, consulter toutes ces associations, corriger des règlements pour tenir compte des représentations de tout le monde... Il y a peut-être une association qui n'est pas satisfaite, c'est l'Ordre des médecins vétérinaires, parce que, si on les avait écoutés, il y aurait eu un vétérinaire assis à côté de chaque personne prenant une bouchée de viande. Cela coûterait cher. Alors, ce sont les seuls qui ne sont peut-être pas satisfaits, je pense, mais les autres le sont.

M. Bellemare: Je ne vous pensais pas un homme comme ça. Je ne pensais pas que vous étiez comme cela.

M. Garon: Je pense, M. le Président, que l'ensemble des gens sont satisfaits. D'ici la fin de janvier ou le début de février, on va faire imprimer des plaquettes pour les distribuer selon les genres, les plaquettes pour les abattoirs, abattoirs sous inspection permanente, abattoirs pour charcuterie sous inspection, différents types de permis possibles pour que tout le monde sache exactement qu'elles seront les indemnisations pour ceux qui se retirent, les possibilités de subventions pour ceux qui vont se moderniser, pour que tout le monde sache exactement ce qui se passe dans ce secteur pour que ce soit la paix. En même temps cela va être la rationalisation de tout le secteur des viandes.

M. Bellemare: Oui.

M. Garon: Je vous dis que le système québécois va être un modèle qu'on viendra voir de plusieurs pays dans le monde, pour savoir comment faire cela. Parce que vous savez quelles guerres il y a eu en France pour la modernisation. Ici, depuis le 15 novembre, cela se fait dans l'harmonie, dans le bonheur et dans la prospérité.

M. Roy: M. le Président, sur un point de règlement.

Le Vice-Président: Un instant. M. le député de Beauce-Sud, est-ce une question de règlement?

M. Roy: Oui, sur un point de règlement, les documents...

Le Vice-Président: Oui, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Beauce-Sud, une question de règlement.

M. Roy: ... en vertu de l'article 177... Le Vice-Président: Non, à l'ordre!

M. Garon: Justement, je vais faire remettre, le plus rapidement possible, aujourd'hui même, à chacun des députés — je pense que c'est un oubli — une copie du règlement avant sa publication dans la Gazette officielle, immédiatement, aujourd'hui même.

M. Roy: Merci, bravo!

Le Vice-Président: Alors, c'est réglé. Merci, M. le ministre, merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le leader parlementaire du gouvernement. Affaires du jour.

M. Burns: Affaires du jour.

Le Vice-Président: Exactement.

Travaux parlementaires (suite)

M. Burns: M. le Président, pour donner une idée des travaux de la journée, je pourrais peut-être d'abord... Je l'ai fait auprès des leaders parlementaires et du député de Beauce-Sud, mais je pense bien que tous les députés sont intéressés à avoir une espèce de projection ou une prospective de la journée. D'abord, je vous demanderai tout à l'heure, M. le Président, premier élément, d'appeler l'article 23 qui est la prise en considération du rapport de la commission conjointe des affaires sociales et de la justice relativement au projet de loi no 24. On me dit que de ce côté il n'y a pas tellement de difficultés; il n'y a même pas d'amendements qui sont proposés au rapport. Ensuite, nous pourrions passer à la Loi modifiant la Loi des droits sur les mines, mais je ne suis pas certain, étant donné un autre élément de notre travail aujourd'hui, que le ministre sera disponible, parce que je sais que le ministre des Richesses naturelles est retenu ailleurs actuellement pour une raison que j'évoquerai tout à l'heure.

M. Grenier: A East Angus?

M. Burns: Non, non, ici à Québec, pas loin, dans un bureau, tout près d'ici. J'appellerais également, M. le Président, par la suite, la commission plénière relativement au projet de loi no 78, Loi modifiant la Loi de la Législature dont j'ai la responsabilité. Là-dessus, je pense que je peux vous dire tout de suite que j'aurai un seul amendement ou en fait un amendement et une concordance à l'intérieur du projet de loi. Je pourrais également appeler, par la suite, la reprise du débat sur la motion de M.Tremblay proposant la deuxième lecture du projet de loi 79, Loi facilitant la conversion au système international d'unités (SI) à d'autres unités couramment utilisées. Malheureusement, à cause du fait que le ministre de l'Industrie et du Commerce est retenu ailleurs, même s'il est à Québec, à cause d'un problème assez précis, je ne pourrai pas appeler, comme j'avais l'intention de le faire au début, le projet de loi no 80, Loi constituant l'Institut national de productivité, de sorte que dès cet après-midi, nous pourrions entreprendre le débat, ou du moins l'amorcer, relativement à la Société nationale de l'amiante.

Je vous signale justement que c'est la raison pour laquelle le ministre des Richesses naturelles, M. le Président, n'est pas présent actuellement. Il est en train de mettre la dernière main à sa présentation de deuxième lecture relativement à ce projet de loi. Ce seraient les travaux pour la journée, en principe jusqu'à minuit, mais, si jamais tout allait bien, cela pourrait finir plus tôt que cela. Je ne suis pas entêté sur le fait de siéger jusqu'à minuit si la chose ne nous paraît pas nécessaire.

M. Bellemare: M. le Président, je vous remercie...

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: ... de nous avoir donné ces indications. Il y a un point de suspension sur trois lois: 70, 80 et 81.

M. Burns: II n'y a pas 70 dans mon programme. Ah, l'amiante à la fin, oui.

M. Bellemare: Oui, mais si le ministre n'y est pas pour les projets de loi nos 70, 80 et 81?

M. Burns: II va être là pour 70, je peux vous l'assurer, cet après-midi.

M. Bellemare: II va être là pour les projets de loi nos 80 et 81 aussi?

M. Burns: C'est-à-dire que, peut-être, je sauterai 81 par rapport à l'ordre que je vous avais présenté tout à l'heure. Si j'ai à reporter cela à un peu plus tard, c'est que le ministre sera là, évidemment. Dans le cas du projet de loi no 70, c'est absolument certain qu'il sera ici cet après-midi.

Le Vice-Président: M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Est-ce que je dois comprendre qu'il est à peu près assuré que le projet de loi no 73 ne sera appelé ni cet après-midi, ni en soirée?

M. Burns: Je m'excuse, mais le projet de loi no 73...

M. Bellemare: Corporations intermunicipales de transport.

M. Burns: Non, pas avant lundi, c'est certain.

M. Goulet: M. le Président, à la suite des propos du leader, j'aimerais savoir si pour le projet de loi no 80 il a dit c'est possible ou si c'est catégorique que c'est non, pas aujourd'hui.

M. Burns: Ce n'est pas sûr. D'accord?

Le Vice-Président: D'accord. Est-ce que moi-même, M. le leader parlementaire du gouvernement...

M. Burns: M. le Président, je demanderais donc...

M. Lavoie: Un instant.

Le Vice-Président: Un instant. M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Nous pouvons toujours invoquer l'article 34 à ce stade-ci. On n'a pas entrepris les affaires du jour. Nous voyons, en avis aujourd'hui, six lois publiques, dont la Loi sur la consultation populaire. J'imagine que cette loi sera déposée dans le cours de la semaine prochaine.

M. Burns: Elle est passée au comité de législation et elle sera déposée, mais uniquement pour fins de dépôt, pour que les gens en prennent connaissance. Il ne faut pas s'énerver. Je n'ai pas l'intention de la faire adopter. Ce serait vraiment outrancier de ma part de vouloir la faire adopter avant l'ajournement des Fêtes ou entre les Fêtes, si on doit revenir après Noèl.

M. Lavoie: Est-ce l'intention du ministre de déférer ce projet de loi à une commission avant la deuxième lecture pour qu'il y ait auditions peut-être avant la reprise de la prochaine session?

M. Burns: Nous cogitons à ce sujet. Je pourrai vous donner une réponse certaine la semaine prochaine, mais, au moment où je vous parle, ce n'est pas mon intention de déférer cela après la première lecture, étant donné que le projet de loi est, à toutes fins utiles, une réponse, soit négative, soit positive, à tous les mémoires qui nous ont été soumis en commission parlementaire à la suite du livre blanc.

M. Lavoie: Est-ce qu'il aurait pu y avoir une autre réponse ni positive, ni négative, aux représentations qui ont été faites? Est-ce qu'il y aurait pu y avoir une réponse intermédiaire entre le positif et le négatif aux questions qui ont été posées soit par les députés de l'Opposition ou par les témoins qui ont comparu lors de l'étude en commission du livre gris sur la consultation populaire?

M. Burns: C'est un livre blanc avec des coins verts. C'est bien différent. Tout le monde sait ce qu'est un livre vert. Un livre vert n'est pas une position définitive du gouvernement; donc, il y avait des coins verts dans le livre blanc. Nous avons tenu compte dans la rédaction du projet de loi— il est à l'impression actuellement et il sera prêt la semaine prochaine — de beaucoup d'arguments qui nous ont été soumis aux séances de la commission.

Pour le moment je vous dis qu'il m'apparaî-trait vraiment comme étant une perte de temps délibérée des travaux de la Chambre si nous reprenions exactement les mêmes auditions que nous avons eues relativement au livre blanc, étant donné que, d'une part, ou bien nous acceptons la recommandation qui nous est faite par tel ou tel groupe et nous l'incluons dans le projet de loi, ou bien nous la refusons. A ce moment, nous avons fait notre lit. Je ne vois pas pourquoi, devant un projet de loi, on entendrait à nouveau les mêmes arguments pour nous dire pourquoi on n'aurait pas dû mettre cela dans le projet de loi. Je vous dirai de façon certaine, la semaine prochaine, lorsque nous déposerons le projet de loi, si nous le déférons en commission parlementaire ou non. Au moment où je vous parle, ce n'est pas mon intention.

M. Lavoie: Nous pourrons revenir lors du dépôt de ce projet de loi. En ce qui concerne les cinq autres lois qui apparaissent en avis, le leader parlementaire du gouvernement pourrait-il nous donner une réponse nous disant si ces projets de loi sont là pour étude et adoption d'ici la fin de la présente session ou uniquement pour dépôt?

M. Burns: Nous avons donné la réponse relativement au premier, soit celui qui est inscrit à mon nom, Loi sur la consultation populaire. Je n'ai pas à revenir là-dessus.

La Loi modifiant la Charte de la Caisse de dépôt et placement du Québec est pour adoption avant la fin de la session.

Quant à la Loi concernant la Communauté urbaine de Montréal, dès aujourd'hui, je dois discuter, à ce sujet avec le ministre des Affaires municipales, de sorte que je pourrai vous donner une réponse beaucoup plus certaine la semaine prochaine.

La Loi modifiant la Charte de la Société québécoise d'exploration minière, c'est-à-dire SOQUEM est pour adoption avant les Fêtes.

La Loi modifiant la Loi du régime des eaux. Je dois également rencontrer, aujourd'hui, le ministre délégué à l'énergie pour avoir son avis à ce sujet. Encore une fois, je pourrai vous donner une réponse certaine en même temps que je vous donnerai celle relativement au projet de loi concernant la Communauté urbaine de Montréal.

La loi qui est également inscrite à mon nom, Loi modifiant la Loi régissant le financement des partis politiques et modifiant la Loi électorale, à la suite de tractations ou de discussions que j'ai eues avec l'Opposition, il nous est nécessaire, dans un tout petit amendement, d'ajuster la loi par rapport aux négociations que nous avons eues. Evidemment, c'est pour adoption et, si possible, même lundi, afin de mettre en application cette loi le plus rapidement possible, à la suite des discussions que nous avons eues.

M. Bellemare: D'accord. On est bien au courant.

M. Burns: Ce sont les six lois qui apparaissent en appendice, actuellement. Je me réserve donc le droit de vous donner une réponse définitive concernant la loi inscrite au nom du ministre des Affaires municipales et celle qui est inscrite au nom du ministre délégué à l'énergie.

M. Lavoie: Est-ce que des projets de loi seront déposés ou seront considérés pour adoption avant

la fin de la session outre ceux qui sont actuellement en avis actuellement?

M. Burns: C'est possible, mais si tel était le cas, je peux assurer le leader de l'Opposition que ce ne seront pas des lois substantielles du style du projet de loi no 45 ou du projet de loi no 67. Ce seraient des lois d'accommodement ou des lois administratives, à toutes fins utiles. Il n'y a pas de doute qu'il s'agit de réduire le plus possible notre menu de fin de session si nous voulons quitter l'Assemblée nationale à une date normale.

M. Lavoie: Une dernière question. En ce qui concerne justement les lois qui apparaissent au feuilleton, je comprends qu'en ce qui concerne la première, elle est à l'impression actuellement, mais si parmi les autres vous auriez actuellement des lois de prêtes pour dépôt, qui seraient imprimées et que vous auriez à votre disposition, nous serions prêts à donner notre consentement unanime pour que vous puissiez les déposer aujourd'hui afin que les députés puissent en prendre connaissance durant la fin de semaine. Je crois que ce serait une bonne suggestion en les déposant le plus vite possible.

M. Burns: Je prends bonne note de votre suggestion. Elle est très positive.

Le Vice-Président: Un instant. Ce consentement est-il accordé de tous?

M. Roy: Oui.

M. Burns: D'ailleurs, c'est très positif comme suggestion. J'en prends bonne note. Je peux signaler déjà à nos collègues qu'une loi qui n'a pas encore été déposée et qui apparaît à l'article f), une copie des galées a été remise aux critiques officiels de chacun des partis de l'Opposition, évidemment sous le sceau de la confidence, parce qu'elle a des implications assez importantes. Justement pour permettre une réflexion du coté de l'Opposition durant la fin de semaine pour voir si on ne pourrait pas rapidement adopter ce projet de loi. Je n'ai pas d'objection. D'autre part, je vais vérifier auprès de mon bureau si les autres projets de loi sont prêts. S'ils sont prêts, à la suite de la suggestion du leader de l'Opposition, je les déposerai dans les meilleurs délais au cours de la journée.

M. Lavoie: La loi qui apparaît à l'article h), Loi modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires...

M. Burns: J'ai l'impression que je ne pourrai pas déposer cette loi aujourd'hui. Elle sera sûrement déposée lundi. Je peux prendre un engagement pour lundi. Pardon?

M. Bellemare: A cause du délai.

M. Burns: Oui. Je vois le député de Laval sourire un peu, à mon endroit, j'imagine. Il va avoir des surprises dans cette loi.

Alors, M. le Président, s'il n'y a pas d'autres questions en vertu de l'article 34.

Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, il a été question ici à l'Assemblée nationale, particulièrement en commission parlementaire, d'une loi amendant la Loi de la taxe sur les carburants relativement à la somme d'un sou le gallon qui doit être versée à la Régie de l'assurance automobile. Est-ce que le leader du gouvernement est en mesure de nous dire, aujourd'hui, si cette loi sera effectivement déposée et adoptée avant la fin de la session?

M. Burns: II n'y en a pas.

M. Roy: Y a-t-il une loi de prévue?

M. Burns: Ce n'est pas une loi, c'est un amendement à une des dispositions législatives qui existent déjà, mais il n'y aura pas de loi spéciale là-dessus.

M. Roy: Autrement dit, cela ne vient pas devant l'Assemblée nationale.

M. Burns: Cela va revenir mais sous une autre forme que celle à laquelle vous faites appel.

M. Roy: Je ne parle pas d'une loi spéciale, je parle d'une loi qui amende la loi, comme telle.

M. Lavoie: C'est intéressant cela.

M. Burns: On n'est pas pour en débattre aujourd'hui, je vous dis tout de suite que ce sera un amendement à la loi 67, d'accord?

M. Roy: A la loi 67? M. Burns: Oui.

M. Roy: Bon. J'aimerais aussi demander, M. le Président, si le leader du gouvernement prévoit présenter d'autres projets de loi privés d'ici la fin de la session, le projet de loi 241, entre autres.

M. Burns: Non, sauf les cas d'urgence prouvés. Si vous êtes en mesure de plaider — je m'excuse, je le dis en toute humilité et en toute modestie également, sauf que c'est mon boulot, comme leader du gouvernement, de voir aux travaux de la Chambre — que tel ou tel projet de loi privé a un caractère d'urgence tel qu'on doive faire exception à la règle que j'ai imposée jusqu'à maintenant, je dirai: Oui. Mais il n'y a plus de projets de loi privés qu'on va faire adopter, si on veut travailler de façon normale. A ce moment-là, je serais prêt à vous entendre là-dessus, M. le député de Beauce-Sud.

Il y a, par exemple, le projet de loi que nous avons adopté en première lecture et qui est déféré à la commission des consommateurs, celui de la société de réassurance. Si nous avons les moyens

de le faire, nous le ferons. Les gens concernés m'ont prouvé qu'il y avait urgence, dans ce cas, et qu'on ne pouvait pas attendre au mois de mars ou au mois d'avril pour adopter une telle disposition. Si tel était le cas, on pourrait peut-être l'adopter rapidement dans le cours de la semaine prochaine.

M. Roy: D'accord. Alors, je veux tout simplement informer le leader du gouvernement qu'il s'agirait du projet de loi no 241.

M. Burns: Voulez-vous m'en faire part à l'extérieur de la Chambre au lieu de retarder tous nos collègues qui attendent patiemment que nous entreprenions nos travaux? Je suis disposé à vous entendre là-dessus à l'extérieur de la Chambre.

M. Roy: D'accord. Quant à l'avoir soulevé ici, M. le Président, quand même, cela peut susciter un consentement unanime. En tout cas, j'accepte la demande du leader, je le rencontrerai et, s'il y a lieu de revenir à l'Assemblée nationale, je reviendrai.

M. Burns: D'accord.

M. Bellemare: M. le Président, juste un détail et c'est très court.

Le Vice-Président: Oui.

M. Bellemare: Vu qu'il va y avoir la nomination d'un nouveau président général des élections, est-ce que le projet de loi 190, qui est déjà à notre feuilleton en deuxième lecture, pourrait être adopté aussi, le projet de loi du leader de l'Opposition officielle?

M. Burns: La nomination du futur président général des élections, de toute façon, n'est pas une question d'urgence. Mes renseignements sont en ce sens que le juge Drouin viendrait normalement à son âge de retraite le 28 mai 1978, de sorte qu'on a le temps d'y repenser.

M. Lavoie: Vous ne considérez pas l'adopter avant la fin de la session, quand même?

M. Burns: Je ne vous dis pas que je ne considère pas l'adopter avant la fin de la session, je vous dis qu'on n'est pas pressé làdessus; il y a quand même d'autres affaires sur lesquelles on est un petit peu plus pressé.

Le Vice-Président: D'accord.

M. Lavoie: Ce n'est pas une loi compliquée. Non?

M. Burns: Non.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Un instant.

M. Burns: M. le Président, je vous demande- rais donc — en considération de toutes ces réponses que j'ai données, je pense bien, fidèlement, de bonne foi et ouvertement, c'est cela, la transparence d'un gouvernement — de procéder à l'appel de l'article 23.

Le Vice-Président: D'accord. Après ce mini-débat au sujet de l'article 34 de notre règlement...

M. Burns: On est très larges, M. le Président, vous et moi.

Rapport sur l'étude en commission du projet de loi no 24

Le Vice-Président: D'accord. Article 23. C'est M. le député de Limoilou qui nous a déposé le rapport de la commission conjointe des affaires sociales et de la justice qui a étudié le projet de loi no 24. Aujourd'hui, c'est la prise en considération de ce rapport sur la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Burns: M. le Président, je suis informé qu'il n'y a pas eu de demande d'amendements à ce rapport. En conséquence, je demanderais que le rapport soit agréé.

Le Vice-Président: Ce rapport sera-t-il agréé? M. Lavoie: Adopté.

Le Vice-Président: Rapport agréé. Troisième lecture.

Troisième lecture

M. Burns: M. le Président, s'il était possible, nous pourrions immédiatement disposer de la troisième lecture de ce projet de loi, étant donné que le ministre d'Etat au développement social est ici et qu'il pourra en faire la proposition de troisième lecture. Evidemment, si cela ne pose pas de problème à qui que ce soit.

Le Vice-Président: Y a-t-il consentement? Une Voix: Consentement.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre a une intervention?

Le Vice-Président: M. le ministre... M. Marois: M. le Président...

Le Vice-Président: ...vous n'avez qu'à faire votre motion.

M. Pierre Marois

M. Marois: ... je propose l'adoption du projet de loi 24. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec les collègues de l'Opposition qui ont participé aux travaux de la commission parlementaire. Simplement quelques mots très rapidement parce que je

sais qu'on a beaucoup de travaux en marche. Je n'ai pas besoin de revenir sur l'importance de ce projet de loi. Je voudrais quand même, parce que je sais que ce n'est pas souvent que cela arrive, signaler à nouveau — je crois que c'est important de le signaler quand cela se présente; cela n'arrive peut-être pas suffisamment souvent dans les travaux d'un Parlement — la qualité du travail de l'ensemble des parlementaires qui ont été appelés à intervenir sur le projet de loi.

Je pense que, pour une fois, chacun a été capable de s'élever au-dessus d'un certain nombre de formes de partisanerie pour apporter une contribution quand il s'est agi d'un problème aussi fondamental que celui de reconnaître des droits et d'assurer une protection qui tardaient à se moderniser, datant de 1950, pour un bloc aussi considérable dans notre société que celui que constituent les jeunes. On peut constater qu'avec le consentement de cette Chambre, il sera possible au fond d'apporter un peu comme une espèce de cadeau, mais, au fond, un cadeau qui est dû depuis tellement longtemps, à toute cette couche de la population.

Je voudrais simplement conclure en disant que je sais que le projet de loi devenant loi instaure et introduit des changements extrêmement importants. Ces changements qui sont sur le papier vont maintenant supposer des changements dans les mentalités et les comportements, non seulement d'intervenants du réseau, mais vont supposer aussi que cette idée de mise à contribution du milieu soit aussi acceptée comme une idée, même par les institutions publiques. Donc, cela va supposer que le changement qui est sur papier maintenant corresponde à une pratique qui soit elle aussi en conséquence et en conformité avec ces changements. En terminant, je propose encore une fois l'adoption en troisième lecture du projet de loi 24.

M. Lavoie: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: ... j'ai consulté le député de Saint-Laurent qui a travaillé, qui a apporté sa contribution positive, avec d'autres députés de l'Opposition, au ministre d'Etat au développement social et on m'a informé, justement, que le ministre avait pris en considération de nombreux amendements proposés par les membres de la commission et des groupes qui sont venus déposer la contribution du milieu. J'appuie totalement le voeu exprimé par le ministre que, pour des lois importantes, le ministre reçoive, soit réceptif à la contribution des parlementaires de quelque formation politique qu'ils soient, et soit réceptif, également, aux représentations du milieu.

C'est un exemple, justement, que lorsqu'on prend le temps voulu pour aborder l'étude d'une loi, souvent après une certaine période de décantation, de considération, les lois sont adoptées d'une manière collégiale et obtiennent le consen- tement de tous les groupes. Je crois que c'est un exemple qui devrait être répété à d'autres occasions. Je crois que d'autres ministres, qui ont la responsabilité d'autres dossiers, devraient suivre l'exemple qui s'est vécu et qui a été ce précédent, je dirais, dans ce nouveau Parlement, et suivre l'exemple du ministre qui était responsable de ce projet de loi.

Cela pourrait éliminer beaucoup de frictions, beaucoup d'oppositions, faciliterait et améliorerait la qualité de notre législation. En ce qui nous concerne, nous sommes prêts à adopter ce projet de loi en troisième lecture.

Mme le Vice-Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. William Frederic Shaw

M. Shaw: Merci, Mme le Président. Je voudrais appuyer la position prise par le leader de l'Opposition officielle, car j'ai eu l'occasion de participer à cette commission parlementaire qui a pris la peine d'étudier un projet de loi comme il faut. Je suis fier d'avoir contribué à la nouvelle forme que prend maintenant le projet de loi no 24. Parce que, vraiment, la Loi sur la protection de la jeunesse était demandée depuis longtemps. Il fallait avoir une intervention avant l'intervention judiciaire pour les enfants; c'était une étape primordiale pour l'amélioration du traitement de nos jeunes dans notre province.

Madam President, we have experienced so much in this House legislation through confrontation. At this time, I had the opportunity to participate in a parliamentary commission that developed legislation through consensus, through study, through evaluation of all the critical material that was involved. I must pay credit to the minister responsible for this legislation and his colleagues, the minister of Justice and the minister of Social Affairs, who with a positive attitude approached the needs of our youth in this province to provide them with legislation which will perhaps give us one of the most enlighten legislative position vis-à-vis youth and youth protection in the entire world.

We have seen the concept of anti-theorization implanted in that legislation. We have seen the concept of diversion built into the legislation. We have seen the concept of the rights of youth built into the legislation. This, Madam President, I am very pleased to have participated in. This is what I think our Legislature is supposed to do. Thank you very much.

Mme le Vice-Président: Cette motion du ministre d'Etat au développement social proposant la troisième lecture du projet de loi no 24, Loi sur la protection de la jeunesse, est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Burns: Mme le Président, je vous demanderais maintenant d'appeler l'article 3). Si tel était ie cas, je vous demanderais de quitter votre siège et que la Chambre se transforme en commission plénière.

Projet de loi no 78

Mme le Vice-Président: C'est une motion du ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire concernant le projet de loi no 78, Loi modifiant la Loi de la Législature.

M. Burns: Je vous demande, Mme le Président, de quitter votre siège pour que la Chambre se transforme en commission plénière.

Mme le Vice-Président: Cette motion pour que la Chambre se transforme en commission plénière est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

Commission plénière

Mme Cuerrier (président de la commission plénière): A l'ordre!

Projet de loi no 78, Loi modifiant la Loi de la Législature. Article premier.

M. Burns: Mme le Président, puis-je me permettre de vous demander de patienter quelques instants? J'ai deux amendements à proposer au projet de loi et on doit m'apporter incessamment les copies de ces amendements pour que nous puissions les distribuer. Si on pouvait patienter quelques secondes, cela ne sera pas tellement long.

Le Président (Mme Cuerrier): Très bien, M. le leader.

M. Burns: D'accord, Mme le Président, nous sommes maintenant prêts à procéder à l'examen du projet de loi no 78.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre d'Etat à réforme électorale et parlementaire.

M. Burns: Article premier. A l'article 67, il s'agit tout simplement d'une précision de l'immunité d'un député à l'occasion des discours qu'il peut prononcer à l'intérieur de l'Assemblée nationale ou de l'une de ses commissions. Je n'ai pas de modification à suggérer à cet article proposé par l'article 1.

M. Lavoie: Croyez-vous que l'amendement est nécessaire à l'article 67 de la Loi de la Législature? N'y a-t-il pas une lourdeur, un dédoublement? Est-ce que cela ne serait pas couvert justement par l'amendement que vous apportez à l'article 72?

M. Burns: L'article 67 vise les députés alors que l'article 72, que nous traiterons à l'article 2, vise les autres personnes que les députés qui peuvent, à un moment ou à un autre, avoir affaires à la diffusion des débats. On veut faire la distinction entre les deux. De tout temps, nous avons eu cette espèce d'immunité à peu près automatique transférée aux journalistes qui rapportaient fidèlement les paroles d'un député; mais, par contre, il était, je pense, nécessaire d'améliorer le texte de l'article 67 à partir du moment où on envisage la possibilité de diffuser, par d'autres moyens que des moyens écrits, les discours des députés.

Le Président (Mme Cuerrier): Article 1, adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Article 2.

M. le ministre d'Etat.

M. Burns: A l'article 2, à la suite d'un certain nombre de discussions que nous avons eues au sein du cabinet du ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, nous nous sommes penchés sur l'utilisation des mots "en direct" quant à la référence qui existe dans le deuxième alinéa de l'article 72 où nous disons, à la deuxième ligne de ce deuxième alinéa: Dans le cas où une telle action est intentée en raison de la diffusion en direct par radio, TV, etc. Nous nous sommes penchés sur l'utilisation de ces mots "en direct" et cela nous a permis de revoir l'idée qu'il y avait derrière cela. Ce n'est pas la question de diffusion en direct, croyons-nous, qui devrait donner cette immunité absolue, parce que c'est une immunité absolue de la même nature que celle qui est accordée à un député.

C'est beaucoup plus la diffusion intégrale qui devait donner cette immunité absolue. En droit on parle juris tantum et juris et de jure, juris tantum étant une immunité relative, alors que juris et de jure, c'est absolu. Alors, nous pensons que, dans ce deuxième alinéa, il serait normal de modifier les mots, dans le deuxième alinéa, "en direct", par le mot "intégral".

Mme le Président, je propose donc de changer les mots "en direct" par "intégral" à l'article 72, deuxième alinéa.

M. Gratton: Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Gatineau.

M. Burns: Egalement, Mme le Président, je m'excuse, je n'ai pas terminé. A la fin il faudrait aussi changer les mots, et je cite, "de simultanéité" par "d'intégralité".

Alors, vous avez, je crois, une copie de l'amendement, à la fin, c'est une question de concordance.

M. Gratton: Quant à l'amendement il n'y a pas de problème, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je m'excuse mais je lis le projet de loi pour la première fois, je voudrais me situer. Dans le cas d'un compte-rendu qui ne serait pas intégral, mais une édition quelconque, est-ce que c'est couvert ailleurs?

M. Burns: Ce sera l'article 3, où nous traitons justement des possibilités de poursuites à la suite de l'utilisation du document qui va alimenter éventuellement soit une chaîne de TV ou de radio, ou soit encore un diffuseur particulier qui pourrait tronquer ou prendre, si vous voulez, une partie — quand je dis tronquer, je ne le dis pas de façon péjorative — du document visuel ou auditif qui serait donné et qui, par la suite, serait tronqué de façon malicieuse ou de mauvaise foi. Nous en disposons à l'article 3.

M. Gratton: Je m'excuse, je n'avais pas pris connaissance de l'article 3.

M. Burns: Je vous en prie, cela va.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Burns: D'ailleurs, je tiens à souligner, Mme le Président, je m'excuse, toujours sur cet article 2, que vous retrouvez dans ce texte des corrections quant au journal des Débats. En tout cas il y avait des doutes; du moins l'opinion de M. Bonen-fant nous laissait croire qu'il pouvait y avoir des doutes que le journal des Débats soit totalement et substantiellement protégé. Alors, c'est ce pourquoi nous avons refait le premier alinéa et, par exemple, à la page 2 du projet de loi, vous retrouvez une référence au compte rendu officiel des débats et du procès-verbal des votes ou des délibérations et attestant la fidélité de l'exemplaire.

Alors, par prudence, on a tout simplement dit: Au cas où le journal des Débats ne serait pas complètement protégé, pourquoi pas, pendant qu'on y est, le protéger? C'est ce pourquoi nous faisons cet amendement.

M. Gratton: Adopté, l'amendement. M. Lavoie: Un instant.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Sur cet article, lors d'une diffusion électronique ou visuelle, télédiffusée, des travaux de l'Assemblée ou de commissions, une personne pourrait être attaquée. Cela peut arriver, et cette attaque pourrait être faite par un député ou peut-être des témoins devant une commission. Cette personne attaquée pourrait peut-être subir des préjudices très graves possiblement.

On sait que par la production télévisée le dommage peut être beaucoup plus brutal et profond que pour ce qui est reproduit dans le journal des Débats, même dans les journaux, parce que la diffusion est moins directe. Est-ce que le ministre n'aurait pas envisagé, ou n'y aurait-il pas lieu de tenter de trouver un mécanisme qui pourrait obliger le diffuseur d'un tel incident à accorder à la personne attaquée la même période d'antenne à une même heure? On sait que cela existe dans les cas de libelle, dans les journaux. Je ne suis pas expert. Je pense que le ministre a sans doute plus d'expérience... D'après la Loi de la presse, on peut forcer quelqu'un qui commet un libelle de rétracter avec la même importance, au même endroit, dans une édition subséquente...

M. Burns: Je m'excuse. On ne peut pas forcer, en vertu de la Loi de la presse, quelqu'un ou un journal de reproduire à un même endroit et avec la même importance, comme dit le texte de loi; on ne peut pas forcer le journal à le faire, mais c'est un préalable à une action éventuelle en dommages pour diffamation. La méthode courante qui est utilisée, c'est qu'on dit: J'ai été diffamé par votre publication de telle date, à telle page, et je vous demande de faire la rétractation avec la même importance que vous y avez accordée la première fois.

Si le journal ne le fait pas, à ce moment-là c'est un élément qui apparaît comme important dans l'appréciation des dommages lorsqu'une cause civile est portée devant le tribunal. Au criminel, la diffamation doit être écrite. Le Code criminel ne vise pas la diffamation verbale. Le problème est tout autre. C'est de juridiction de ces deux tribunaux. Il m'apparaît difficile, à l'occasion de l'adoption d'une loi de la Législature, ou encore de modifications à la Loi de la Législature, de régler ces cas qui relèvent d'une toute autre conception.

Ici, ce qu'on tente de protéger, c'est la liberté du parlementaire de se sentir totalement protégé au sujet des paroles qu'il prononce devant l'Assemblée nationale, pas pour lui demander d'en abuser, au contraire. Je pense que n'importe quel parlementaire qui en abuserait, éventuellement, serait censuré par la population en général, et sûrement par la Chambre. Il y a d'ailleurs des procédures de censure par la Chambre elle-même. On en a vu un exemple ce matin lorsqu'un ministre a soulevé une question de privilège relativement à ce qu'un autre député a dit à son sujet. Je pense que l'autre député a très bien compris le message. Ce sont deux ordres d'idées différentes.

Si, à un moment donné, via la télévision ou via la radio, un témoin abuse de sa situation devant une commission parlementaire, il est susceptible comme n'importe quel autre citoyen, d'être poursuivi par l'individu qui se sent lésé. C'est un peu le cas de la télédiffusion des auditions de la commission d'enquête sur le crime organisé, où il y a des gens qui disent des choses à propos d'autres personnes. Le réseau de télévision qui diffuse prend une certaine responsabilité, bien sûr, mais si la personne qui a prononcé ces paroles est vraiment

fautive, je pense que le réseau de télévision en question va faire les correctifs voulus lorsqu'il se fera mettre en demeure, un peu comme on le fait en matière de presse écrite. Je ne sais pas si cela répond à la question du député de Laval. Je ne crois pas que nous pourrions, à l'occasion de la Loi de la Législature, régler tous ces problèmes qui sont de nature civile et de nature de relations entre citoyens eux-mêmes.

M. Gratton: Cet amendement est adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'aurais juste une question à poser concernant l'article 72. Est-ce que cela comprend une poursuite qui pourrait être intentée contre un député?

M. Burns: Je m'excuse auprès du député. Il n'était peut-être pas arrivé à ce moment. Nous avons adopté l'article premier du projet de loi. C'est l'article 67 qui vise la poursuite contre un député.

M. Fontaine: A ce moment, cela voudrait dire que n'importe quel député est sujet à être poursuivi à la suite d'une déclaration qu'il pourrait faire.

M. Burns: Au contraire. On dit exactement le contraire dans l'article 67. C'est l'immunité absolue pour les paroles prononcées en Chambre ou devant une des commissions de l'Assemblée nationale pour un député.

M. Fontaine: Je suis d'accord.

M. Burns: Vous pouvez même dire que je suis un bandit, un voleur, un meurtrier ou n'importe quoi et jamais de ma vie je ne pourrais vous poursuivre. En tout cas, je pourrais vous poursuivre, mais je ne me rendrais pas au premier but de ma poursuite, parce que vous avez une immunité absolument totale, sauf qu'il y a d'autres recours. C'est ce que je disais tout à l'heure en réponse à une question du député de Laval. Il y a des recours parlementaires. Si vous me traitez de tous les noms et que c'est absolument injustifié, à ce moment je peux, en vertu de l'article 79 de notre règlement, faire une motion pour vous faire censurer. Même encore, je peux mettre en doute votre conduite en vertu de l'article 68 de notre règlement. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Fontaine: Oui, d'accord. M. Gratton: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Amendement adopté. Le second amendement, étant de concordance, est adopté aussi?

Une Voix: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. L'article 2 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté.

M. Burns: Mme le Président, quant à l'article 3, c'est-à-dire celui qui vise l'amendement à l'article 73, c'est la même position juridique que celle que nous avons argumentée relativement à l'article 2 visant plus particulièrement l'article 73 de la loi. Il s'agit tout simplement de changer les mots — j'en fais la proposition, Mme le Président — "en différé de la totalité" par le mot "d'extraits". C'est tout simplement une question de concordance par rapport à l'attitude que nous avons prise à l'endroit de l'article 72 de la loi prévu à l'article précédent.

Le Président (Mme Cuerrier): Cet amendement est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

M. Burns: Adopté. Article 4.

M. Lavoie: Avant de passer à l'article 4...

Le Président (Mme Cuerrier): L'amendement est adopté. Article 3?

M. Burns: Avant de passer à l'article 4, le député de Laval a une remarque à faire.

M. Lavoie: L'article 3 est adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): L'article 3 est adopté tel qu'amendé.

M. Lavoie: Très brièvement, étant donné que nous avons actuellement, par des amendements, la Loi de la Législature, le ministre est au courant que, depuis un an ou deux, il y avait eu, même avant l'arrivée du présent gouvernement au pouvoir, une sous-commission de l'Assemblée nationale qui avait été formée pour une refonte complète, totale et intégrale de cette loi vétuste de la Législature. On sait les difficultés que nous avons déjà vécues justement à cause de zones grises ou de rédaction du siècle dernier de cette loi. D'ailleurs, M. Bonenfant avait fait une étude préliminaire et Me Sylvestre également, à la demande du bureau du premier ministre, sur les questions de conflits d'intérêts.

Si je me rappelle bien, j'avais remis tous ces documents, lorsque j'ai quitté le poste de la présidence, à mon successeur, le président actuel de l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si le leader parlementaire du gouvernement, qui est également le ministre responsable d'une certaine réforme du parlementarisme, a pris connaissance de ces documents. Est-ce qu'il se trouve dans les priorités du ministre de proposer une refonte de cette loi à l'Assemblée, pas d'ici la fin de la pré-

sente session, mais possiblement dans la prochaine?

M. Burns: A moins que vous ne me disiez que c'est possible.

M. Lavoie: Toutefois, je crois qu'il y aurait lieu, à la prochaine session, d'avoir une refonte intégrale de la Loi de la Législature, parce qu'on pourra se retrouver devant des difficultés que nous avons vécues il n'y a pas tellement longtemps, il y a deux ou trois ans.

Vraiment, sur cette loi, il ne faut pas se trouver placé dans une situation où il faut l'interpréter et s'il arrive qu'il y ait des contestations soit même à l'Assemblée ou devant les tribunaux, on pourra se trouver dans des positions vraiment désastreuses.

M. Burns: Mme le Président, je suis bien content de cette question que m'adresse le député de Laval. Je reconnais avec lui le fait qu'il sera nécessaire, à très court terme, de revoir entièrement les dispositions de la Loi de la Législature qui, selon l'expression du leader de l'Opposition, est devenue totalement vétusté. D'ailleurs, cette loi a été mise en place en pièces détachées, et elle a des amendements de 1967 comme elle a des amendements de 1904. Alors, tout cela a besoin d'être revu avec un oeil moderne, à la lumière de ce qui existe actuellement.

On donne un autre exemple et je ne m'en vante pas, remarquez, quand je présente le projet de loi 78, c'est une autre pièce détachée qu'on insère dans le projet de loi et ce n'est sûrement pas la meilleure méthode à appliquer à l'endroit d'une pièce de législation comme la Loi de la Législature.

Je suis aussi convaincu que le député de Laval qu'on doive revoir l'ensemble de cette loi, la moderniser, la mettre à l'heure d'aujourd'hui. D'ailleurs déjà et dès la semaine prochaine, je proposerai à l'Assemblée nationale la formation d'une commission spéciale sur un point qui n'est peut-être pas nécessairement le seul concerné par la Loi de la Législature, mais sur le problème des conflits d'intérêts. Quant à cette commission spéciale, qui sera multipartite, d'ailleurs, je suis prêt, dès maintenant, à donner un avant-projet de motion que je proposerai dans le courant de la semaine prochaine à nos amis d'en face et aux autres députés qui voudraient en avoir des copies, éventuellement; mais je vous soumets, du moins, pour considération, d'avance, un projet de formation de commission spéciale relativement aux conflits d'intérêts.

Nous pourrions peut-être envisager également que le mandat — il y a une copie pour l'Union Nationale, monsieur — puisse soit être allongé à l'ensemble de la Loi de la Législature ou, encore, qu'une autre commission spéciale soit formée avec mandat spécial seulement pour la Loi de la Législature. Là-dessus, je demeure réceptif à vos suggestions et, dans le courant de la semaine prochaine, je proposerai une telle motion et si elle reçoit le consentement de l'Assemblée nationale, je pense que le tout va être mis en marche.

Comme le disait le leader de l'Opposition officielle, déjà, il y avait un certain nombre de travaux auxquels, d'ailleurs, j'avais participé alors que j'étais membre de l'Opposition relativement à la refonte de la loi. Je pense que tout cela avait été présidé par l'actuel député de Saint-Louis, M. Blank, et, évidemment, sous la supervision du président de l'Assemblée nationale du temps, sauf que ces projets n'ont pas abouti à un projet de loi comme tel. C'est dans nos priorités sinon pour les mois, pour l'année à venir d'essayer de trouver une solution permanente à la Loi de la Législature, de la rajeunir et de la remettre en forme pour les besoins auxquels on la destine.

Le Président (Mme Cuerrier): L'article 4 est-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

M. Burns: Mme le Président, je vous demanderais de faire rapport au président de l'Assemblée nationale que nous avons adopté le projet de loi 78 avec des amendements.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié le projet de loi no 78, Loi modifiant la Loi de la Législature, et qu'elle l'a adopté avec des amendements.

Le Vice-Président: Ce rapport est-il agréé? M. Lavoie: Agréé.

Le Vice-Président: Rapport agréé. Troisième lecture.

M. Burns: Est-ce que je peux dire ceci à nos amis de l'Assemblée nationale à propos des amendements que je vous ai proposés? Habituellement, il peut y avoir des éléments douteux lorsqu'un projet de loi est soumis à des amendements en cours de commission. Mais ceux-ci ont déjà été soumis aux légistes et ils ont donné leur accord à ce type d'amendement, de sorte qu'il n'y a pas de problème technique, si vous voulez, à adopter la troisième lecture, si c'est le désir de l'Assemblée nationale.

M. Russell: Les mêmes réserves que la deuxième lecture. M. le Président, sur les réserves de la deuxième, à la suite des commentaires...

Le Vice-Président: Juste un instant. J'ai tout simplement demandé quand aurait lieu la troisième lecture. Je vous donne la parole, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, avec les réserves que nous avons faites en deuxième lecture sur les commentaires qui ont été faits par le leader parlementaire en commission plénière, je suis d'accord pour l'adoption de la troisième lecture.

Troisième lecture

Le Vice-Président: II y a un consentement pour qu'il y ait motion, à cette séance, de troisième lecture du projet de loi 78.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Robert Burns

M. Burns: Je propose donc, et cela sera très bref, l'adoption en troisième lecture de ce projet de loi no 78, Loi modifiant la Loi de la Législature. Je n'ai vraiment rien à ajouter à ce que j'ai dit en commission plénière. Je pense bien qu'on sait que la Loi de la Législature a besoin d'être modifiée, qu'on doit vraiment se retrousser les manches et essayer de se trouver une loi qui soit un instrument ou un outil absolument valable pour les membres de l'Assemblée nationale et pour la population, d'ailleurs, en général. Je peux vous dire que, dans l'année qui vient, cela figurera parmi les priorités, comme je le mentionnais, tout à l'heure, en réponse à une question du député de Laval. Cela figurera parmi nos priorités de l'année qui vient.

Je remercie, d'ailleurs, tous les membres de l'Assemblée nationale pour leur collaboration relativement au projet de loi no 78.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Je voudrais donner notre consentement à l'adoption de la troisième lecture de ce projet de loi, surtout en prenant bonne note — et en le remerciant — de l'engagement du ministre sur la présentation à l'Assemblée, dans l'année qui viendra, l'année prochaine, d'un projet de refonte complète de la Loi de la Législature. Je crois que c'est une absolue nécessité. Déjà il y a beaucoup de travaux de faits qui seront sans doute utiles au ministre. Cette loi devra être préparée, concoctée, on pourrait dire, entre le ministre leader du gouvernement et, je le souhaiterais, le président de l'Assemblée nationale et les deux vice-présidents de l'institution. Cette institution est le représentant du législatif au même titre, disons, que le premier ministre est le responsable et le représentant de l'exécutif.

Surtout avec cet engagement du ministre, nous aimerions également apporter notre contribution à l'élaboration d'une nouvelle Loi de la Législature.

Le Vice-Président: Merci, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Burns: Je tiens à assurer, à moins que... Le Vice-Président: Justement, j'attendais.

M. Burns: J'ai vu un signe de tête de la part du député de Brome-Missisquoi.

Le Vice-Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Armand Russell

M. Russell: M. le Président, le député de Johnson m'avais remis un texte pour un exposé en troisième lecture. Je sais que vous allez mettre le texte de côté. Je veux simplement dire que nous sommes d'accord avec le projet de loi, à la suite des commentaires qui ont été faits en commission plénière par le leader parlementaire du gouvernement. Nous avons hâte à la refonte de la Loi de la Législature, comme lui et bien d'autres.

Le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Absolument d'accord, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire. M. Burns: M. le Président... Le Vice-Président: Droit de réplique. M. Robert Burns

M. Burns: Ce n'est pas une réplique puisque tout le monde est d'accord. Je veux simplement assurer à tout le monde à l'Assemblée nationale que la présidence participera évidemment à cette commission spéciale ou, quelle que soit la forme que prendra la préparation de l'éventuel projet de loi, que les députés de l'Opposition, comme les députés ministériels, seront invités — évidemment pas tous, mais des représentants tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition — participeront à la préparation de cette refonte. Je n'ai pas l'intention de faire cela in camera dans mon bureau; j'ai l'intention de faire cela vraiment ouvertement parce que le succès de ces lois est le fait qu'elles soient préparées et partagées, au point de vue de leur philosophie, par tous les membres de l'Assemblée nationale, y compris les représentants de la présidence ou les députés de quelque côté que ce soit de la Chambre.

Le Vice-Président: Je vous en remercie, M. le leader parlementaire du gouvernement. Vous savez que la présidence n'est pas étrangère à cette question. Est-ce que je comprends, et je le dis formellement, que la motion de troisième lecture du projet de loi no 78, est adoptée?

M. Russell: Adopté.

M. Lavoie: Vous l'avez dit et vous avez bien compris.

Le Vice-Président: Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, étant donné qu'il est maintenant 12 h 55 ou presque, je ne crois pas que nous devrions aborder un autre élément de notre feuilleton d'aujourd'hui avant 15 heures. Je propose donc que nous suspendions nos travaux jusqu'à 15 heures. D'ici là, s'il y avait des changements, j'en aviserais l'Opposition, mais je ne crois pas qu'il doive y en avoir relativement au programme que j'ai suggéré ce matin.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

M. Lavoie: Quelle est cette motion? La motion de suspension?

M. Burns: Oui, parce qu'il n'est pas 13 heures.

Le Vice-Président: Comme il n'est pas 13 heures, le président ne peut pas suspendre d'office.

M. Lavoie: Consentement unanime.

Le Vice-Président: Alors, motion adoptée. Les travaux de cette Assemblée sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

Reprise de la séance à 15 h 10

Le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Tel qu'annoncé ce matin, je vous demanderais d'appeler l'article 12).

Le Vice-Président: Article 12). M. le ministre des Richesses naturelles et des Terres et Forêts propose la deuxième lecture du projet de loi no 70, Loi constituant la Société nationale de l'amiante.

M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bérubé: J'ai un problème, mon discours est tout mêlé!

M. Burns: Nous pourrions peut-être, M. le Président, passer à autre chose temporairement. Le ministre m'indique que nous pourrions examiner l'article 9). M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 9), s'il vous plaît.

Le Vice-Président: D'accord.

Projet de loi no 79 Deuxième lecture (suite)

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Je ne demanderai pas une révocation de l'appel d'un autre article. C'est la reprise du débat sur le projet de loi no 79, proposé par M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, Loi facilitant la conversion au système international d'unités, (SI) et à d'autres unités couramment utilisées. La parole était à M. le député d'Outremont.

Une Voix: Le discours n'est pas là, M. le Président.

M. Burns: L'improvisation.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y aurait lieu de suspendre?

M. Burns: M. le Président, suspendez donc s'il vous plaît, si vous le voulez bien.

Le Vice-Président: Justement, suspension pendant cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

Reprise de la séance à 15 h 16

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire.

M. Burns: M. le Président, tel que mentionné, je vous avais demandé d'appeler l'article 9; il s'agit de la reprise du débat sur la motion de M. Tremblay proposant le projet de loi no 79.

Le Vice-Président: M. le député de Gatineau, même si ce n'est pas lui qui a demandé l'ajournement.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Non; d'ailleurs, M. le Président, en l'absence du député d'Outremont, j'ai quelques remarques très brèves sur le projet de loi no 79. Le texte du projet de loi, M. le Président, Loi facilitant la conversion au système international d'unités (SI) et à d'autres unités couramment utilisées, ne pose, à notre avis, aucun problème majeur, puisqu'il ne s'agit que d'harmoniser la législation existante à un nouveau système de mesure, à savoir le système métrique, défini comme le système international.

Plus précisément, l'objet du projet de loi est de substituer dans la législation québécoise des unités de mesure de ce système international aux unités de mesure du système impérial, tout en autorisant le gouvernement à procéder à la modification de la réglementation. Donc, il s'agit de reprendre tous les articles de toutes les lois existantes, où il y a une référence à des unités de mesure différentes de celles du système international.

Il s'agit, par conséquent, d'un texte technique, dont l'adoption par l'Assemblée nationale ne peut être qu'une simple formalité. Cependant, M. le Président, il convient de nous assurer que toute la législation a été effectivement revue et corrigée. Or, sans relire tous les statuts, j'en ai feuilleté quelques-uns pour le plaisir de vérifier, et j'ai relevé au moins trois omissions, M. le Président.

Premièrement, dans la Loi de la division territoriale, chapitre 5 des statuts refondus, article 2, Abitibi-Ouest, on se réfère à un poteau milliaire. Or, celui-ci disparaîtra éventuellement pour devenir un poteau kilométrique. Il faudrait que le projet de loi no 79 le prévoie.

Un deuxième exemple que j'ai relevé, dans la Loi concernant le parc de la Mauricie et ses environs, chapitre 50 des lois de 1972, à l'annexe A, qui contient la description du territoire du parc, on continue à donner les distances en milles. Il faudrait, bien entendu, que le projet de loi les convertisse en kilomètres.

Le troisième exemple se retrouve à l'article 49a du Code de la route, édicté par l'article 90b du chapitre 55 des lois de 1972, qui définit l'expression "charge par essieu" et qui se réfère à la poussée en livres.

Or, cette charge par essieu devra être traduite en grammes, bien entendu. Tout en étant prêts à voter pour le projet de loi, nous de l'Opposition nous ne nous portons pas garants de l'exactitude ni de la rigueur du travail de nature plutôt bureaucratique qui a abouti au texte que nous avons devant nous aujourd'hui. Le fait demeure qu'en me livrant à une recherche bien incomplète, j'ai néanmoins trouvé trois oublis. Ils ne portent pas à conséquence, bien entendu, mais ils indiquent bien qu'il en existe sûrement d'autres qui seront peut-être susceptibles de donner lieu à des différences d'interprétation importantes de nos textes législatifs. Je demande donc au ministre de l'In- dustrie et du Commerce, par l'entremise du leader du gouvernement, de prendre toutes les mesures nécessaires pour éliminer ces défauts du texte de ce projet de loi. S'il veut bien nous donner l'assurance que le texte final du projet de loi en sera exempt, l'Opposition votera pour l'adoption en deuxième lecture du projet de loi no 79.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

Présence de M. Jérôme Choquette dans les galeries

M. Lavoie: M. le Président, avec votre permission et en votre nom, me permetteriez-vous de souligner la présence de l'ex-député d'Outremont, M. Jérôme Choquette, qui est dans nos galeries, comme il est coutume de le faire dans cette Assemblée.

Le Vice-Président: Avec plaisir, M. le député de Laval et leader parlementaire de l'Opposition officielle. Si j'avais su que Me Jérôme Choquette était dans cette galerie, j'aurais souligné sa présence.

M. Lavoie: Peut-il prendre siège, M. le Président?

Le Vice-Président: Non.

M. Burns: M. le Président, il me fait plaisir également de saluer la présence de l'ancien député d'Outremont avec qui nous avons eu, à quelques occasions, des discussions très précises relativement à un certain nombre de sujets. Cela me fait plaisir de saluer sa présence et de dire également que j'ai toujours apprécié son sens de la collaboration. Peut-être devriez-vous nous revenir, M. Choquette, pour réapprendre à un certain nombre de membres de l'Opposition comment une certaine éthique parlementaire doit s'exercer. C'est vraiment sans restriction que je salue la présence de l'ex-député d'Outremont, M. Jérôme Choquette.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, je préfère que vous disiez "l'ex" plutôt que l'ancien.

M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M.le Président, je voudrais, moi aussi, joindre ma voix à celle du leader de l'Opposition et à celle du leader du gouvernement pour saluer celui qui fut, pendant un court laps de temps, un de mes collaborateurs les plus fidèles. Alors, je veux saluer sa présence aujourd'hui et je souhaite qu'un jour il puisse peut-être revenir siéger ici, à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas encore sous quelle étiquette, mais on le saura dans le temps, certainement.

Le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je suis d'autant plus à l'aise de saluer également la présence dans

nos galeries de l'ex-ministre de la Justice, Me Jérôme Choquette, qu'il y a à peine quelques mois j'avais prophétisé son retour en politique, et je reconnais là un homme qui ne veut faire mentir personne. Il est là aujourd'hui et j'espère qu'il reviendra, nonobstant les étiquettes politiques, parce que ce n'est pas une question, pour moi, d'étiquette politique, mais de personne. J'espère donc que bientôt on pourra le voir sur le parquet de cette Chambre revenir faire le travail magnifique qu'il a déjà fait.

Le Vice-Président: M. le député de Westmount.

Projet de loi no 79 (suite)

M. George Springate

M. Springate: Merci, M. le Président. Comme le député de Gatineau l'a bien dit, de notre côté, nous voulons appuyer le projet de loi, mais nous avons certaines réserves. Puis-je ajouter d'autres réserves que nous avons de notre côté? Cela s'applique au monde du sport. Je me demande si le football, par exemple, serait exempté de l'application de cette loi. Maintenant, c'est premier essai, dix verges à franchir. Est-ce que cela deviendrait premier essai, 9,8 mètres à franchir? Je ne le sais pas, mais j'espère que le gouvernement verrait d'un bon oeil peut-être la possibilité d'exempter le football et d'autres sports, en ce sens. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président, j'attendais avec impatience mon dossier que j'ai envoyé chercher, parce que je pensais qu'on était pour être beaucoup plus long sur une loi aussi importante. Parlant au nom de mon parti, j'ai le droit, je pense, en vertu du règlement, à une heure. Je ne voudrais pas causer de soucis à mes amis d'en face, mais je sais que mon dossier va m'arriver, ce ne sera pas bien long. Je voudrais simplement, en attendant...

M. Burns: Vous pourriez céder votre place au député de Rouyn-Noranda, s'il est prêt.

M. Bellemare: Oui, je n'ai pas d'objection, au contraire.

M. Burns: Non, pas de suspension.

M. Samson: M. le Président, je vais être obligé de faire comme les orateurs précédents, de ne pas parler longtemps. Cela ne vous arrangera pas plus.

Le Vice-Président: Ecoutez, est-ce que vous voulez une deuxième suspension?

M. Bellemare: Nous avons remarqué, M. le Président, avant que mon dossier arrive...

Le Vice-Président: Attention, vous prenez votre temps quand même dans les deux sens du terme. D'accord?

M. Bellemare: Je n'ai pas compris la dernière.

Le Vice-Président: J'ai dit: Vous prenez votre temps dans les deux sens du terme. Vous n'êtes pas pressé, mais vous utilisez votre temps.

M. Bellemare: Je voudrais simplement signaler que c'est une loi qui a une portée générale et qui couvre énormément de sujets dans la législation déjà existante. On change un système qu'on met en pratique depuis des années... Ce n'est pas cela. On change un système qu'à cause de nos habitudes nous avons appris dès notre enfance et avec lequel nous avons grandi. C'est le voisin de ces deux-là. Par une loi, nous changeons un système qui est vieux peut-être de quelque 1000 ans, dans un seul projet de loi. Pour nous qui avons vécu, qui sommes allés à l'école et qui avons connu les pintes de lait, les distances en milles — et quand on a à construire, certaines données sont en pouces et en verges — pour nous autres, c'est un monde tout à fait nouveau.

Un Français qui vient au monde, ou un autre, qui vient au monde dans l'esprit où on peut lui dire: Tu mesures cinq pieds et quatre pouces, tu mesures six pieds et deux pouces. Lui, il va avoir des mètres et il va apprendre cela jeune. C'est comme, par exemple, quelqu'un qui voudrait apprendre le métier de mécanicien, ou bien un métier technique où il y a des centimètres, des millimètres; du jour au lendemain, il va se trouver plongé dans un inconnu extraordinaire. Prenez par exemple, M. le Président, simplement ce qu'on dit: La scène de tout théâtre... Imaginez-vous. La scène de tout théâtre doit être séparée de l'enceinte réservée aux spectateurs par un mur de brique de pas moins de 400 millimètres d'épaisseur et ce mur doit s'étendre sur toute la hauteur et la largeur du bâtiment et à 600 millimètres au-dessus du toit.

Cela va prendre un cours. Je ne suis pas assez vieux pour ne pas consentir au changement et m'adapter comme tout le monde, mais je dis que cela va causer énormément de danger. Vous avez, par exemple, les chemins de fer. J'ai lu le projet de loi, puis je suis arrivé aux chemins de fer; cela m'intéresse d'une manière particulière encore, parce que je pourrais peut-être y retourner un de ces matins. Mais on dit à l'article: "Les locomotives de chemin de fer, moteurs, wagons ou voitures ne doivent pas traverser la partie populeuse d'une cité, d'une ville ou d'un village, à une vitesse de plus de dix kilomètres par heure, à moins que la voie n'ait de clôtures convenables".

Je comprends que c'est bien explicité mais c'est quand on va arriver pour trouver le millimètre ou le mètre et savoir quelle est la différence, le

kilomètre ou les 100 kilomètres. C'est cela qui va être un exercice extraordinaire. Ma suggestion c'est que le gouvernement devrait instituer dans les écoles des cours bien spéciaux pour enfants, bien entendu, puisqu'ils sont à l'âge d'apprendre plus vite que nous, mais des cours spéciaux pour les adultes. Je ne sais pas si le leader voudrait saisir ma suggestion. Je comprends qu'il a beaucoup de problèmes, mais ma suggestion serait que, pour essayer d'établir l'ordre et la compréhension, on devrait commencer dans les écoles dès le bas âge pour leur montrer le système.

M. Burns: C'est déjà commencé.

M. Bellemare: Pour les enfants, mais on devrait l'établir aussi pour les adultes.

M. Burns: Est-ce que le député de Johnson me permet une question?

M. Bérubé: Pour les vieillards.

M. Bellemare: Pour les vieillards, oui, merci. Oui, certainement.

M. Burns: Merci, M. le Président, vous avez parfaitement raison.

Il est bien sûr que, le jour où nous passons d'un système à un autre, des personnes aussi vieilles que moi et vous, M. le député de Johnson...

M. Bellemare: Oui, oui.

M. Burns: ... auront des difficultés à nous ajuster à cela. Pour une raison bien simple, c'est qu'on a été formé selon un autre système. Mais je vous donne l'exemple en France où on est passé de l'ancien franc au nouveau franc et il y a encore des gens qui parlent en multipliant par 100 les francs actuels. Et cela pour des raisons bien évidentes— 1000, je crois, oui, comme le dit le député de Gatineau — ces gens vont traîner cela jusqu'à leur mort.

Fort probablement que moi aussi je vais continuer, jusqu'à ma mort, à parler de degrés en termes de Fahrenheit plutôt que de parler de Celsius. Il est possible aussi que j'aie beaucoup de difficulté à m'ajuster au phénomène du mètre alors que j'ai connu le système des pouces depuis ma tendre enfance jusqu'à maintenant. Il est possible que je sois dans l'impossibilité de concevoir ce qu'est un mètre, ce qu'est un centimètre, etc., mais comme il y a un moment donné, dans la vie d'un peuple, surtout lorsque cela devient quelque chose de reconnu de façon internationale — même les Etats-Unis sont en train de s'y conformer, et l'Angleterre, qui était peut-être la plus réticente...

M. Bellemare: Cela les force à quoi?

M. Burns: On est en train de s'ajuster, mais il va falloir croire que dans une période de temps, un certain nombre de gens qui sont de notre âge,

M. le député de Johnson, vous et moi, et les autres députés dans cette tranche d'âge, vont avoir des difficultés à s'ajuster. Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas légiférer à ce sujet.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement...

M. Bellemare: J'avais consenti...

Le Vice-Président: ... votre question était une affirmation.

M. Burns: Je pense bien que c'était une question qu'on me posait.

M. Bellemare: J'avais dit tout cela avant vous. Vous étiez pas mal occupé parce que j'ai dit tout cela, les difficultés qu'on aura, nous les vieux, à nous adapter à un système aussi nouveau, mais qui est peut-être nécessaire à cause de l'environnement et de l'internationalisation de ce nouveau système. Supposons, par exemple, qu'on a...

M. Burns: Vous avez 5 centimètres de documents devant vous.

M. Bellemare: C'est bien pour dire, quand on s'occupe nous-mêmes de nos affaires, on sait où elles sont et on y va plus rapidement. Quand on envoie des commissionnaires, même les plus brillants, on nous arrive avec de la documentation différente.

J'allais dire quelque chose. J'avais un texte, je vais essayer de m'en souvenir. Quand on arrive à un viaduc où c'est marqué 14 pieds et 8 pouces, on construit des vannes pour qu'elles puissent passer sous les viaducs. Dieu sait combien on a de viaducs maintenant dans la province! On sait quelle est la différence entre un pied et un mètre, et surtout en kilomètres. Imaginez-vous que ce sera plus compliqué. Il va falloir que les gens fassent très attention pour ne pas construire les vannes selon les mètres, il va falloir qu'ils soient assez brillants pour respecter la mesure des 14 pieds et 8 pouces tel que prévu.

Il est dit, dans cette loi-ci: "La montée des ponts construits pour le passage des grands chemins au-dessus du chemin de fer ne doit pas être de trente centimètres par six mètres en sus de la rampe naturelle du chemin de fer, et il doit être construit de chaque côté du pont une bonne clôture qui doit avoir au moins cent vingt centimètres d'élévation au-dessus du niveau du pont". Nous qui faisons la loi, nous qui sommes des législateurs d'expérience, dont plusieurs ont fait de grands cours dans les universités, ont des beaux cadres affichés sur les murs, qui disent docteur en ceci, grand pédagogue en cela, et qui sont comme moi, qui ne comprennent rien, c'est nous les législateurs, aujourd'hui, qui adoptons la loi.

C'est simplement pour vous faire remarquer, M. le Président, qu'on aurait peut-être pu avoir, nous aussi, des cours avant pour nous familiariser un peu plus avec une loi comme celle-là.

M. Grégoire: Si le député me le permet, je vais lui donner...

M. Bellemare: Oui, avec beaucoup de plaisir. Est-ce que votre père prend du mieux?

M. Grégoire: Oui, cela s'améliore. M. Bellemare: Oui? 92 ans! M. Bertrand: A l'ordre!

M. Grégoire: Si M. le député de Johnson me le permet, je vais lui donner un exemple qui va l'éclairer et, après cela, il pourra faire la conversion très facilement. Quand on juge le concours de Miss Univers, on disait autrefois elle a 36-24-36; maintenant, on dit 90-60-90 centimètres. Alors, avec cela, je suis sûr que le député de Johnson va toujours se reconnaître.

M. Bellemare: Je dois dire au député, qui m'a sexuellement interrompu, que j'ai confiance en ses positions nouvelles, mais qu'il ne m'a rien appris de neuf quant à ma vaste expérience passée.

M. le Président, je veux rendre un témoignage, par exemple, puisque l'occasion m'en est fournie, à son vénérable père qui, ces jours derniers, fêtait son 92e anniversaire. M. J.-E. Grégoire a été dans la vie publique un homme politique remarquable et remarqué. Il a été maire de la ville de Québec pendant de nombreuses années et il avait une qualité, celle d'être un grand chrétien. C'est un homme dont la foi était inébranlable et qui a été un exemple, par ses actes, pour toute sa famille. C'était un homme qui était, tous les matins, devant son Seigneur; il n'a jamais manqué sa messe du matin. J.-Ernest Grégoire nous a donné en cela, et à moi personnellement qui l'ai très bien connu, des exemples d'une vie publique extraordinaire. Je lui en rends témoignage et je lui fais mes meilleurs voeux.

M. Bertrand: Une question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président: Oui, M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Je voudrais me joindre aux propos du député de Johnson...

Le Vice-Président: N'invoquez pas une question de privilège là-dessus.

M. Bertrand: Si le député de Johnson me le permet, je voudrais lui indiquer que je viens effectivement de recevoir un aimable appel téléphonique, il y a à peine quelques minutes, de la mère de M. Gilles Grégoire, l'épouse de M. J.-Ernest Grégoire, qui me témoignait que son mari allait beaucoup mieux, que sa situation s'améliorait. Dans les circonstances, je pense que nous pouvons espérer qu'il puisse poursuivre sa vie jusqu'à son centenaire. Le député de Johnson sera sans doute très réjoui de l'apprendre.

M. Bellemare: Bien oui. Je tenais à le souligner parce qu'on vient d'en perdre un à 98 ans; M. J.-Ernest Laporte vient de mourir à 98 ans, on l'a enterré la semaine dernière. Je trouve que, parmi ces gens qui ont de l'âge, on va chercher véritablement des lumières. Je continue, je reviens à la pertinence du débat.

Le Vice-Président: D'accord, s'il vous plaît.

M. Bellemare: Puisque je n'ai pas mon dossier, je suis obligé de...

Le Vice-Président: Après cet éloge du père du député de Frontenac, je vous prierais de revenir à la pertinence du débat.

M. Bellemare: Puisque je n'ai pas mon dossier, M. le Président, je suis obligé de mémoire de rappeler toutes ces choses. Je pense que c'est un projet de loi extrêmement technique. Je l'ai, le bill; ce n'est pas ce que j'ai demandé "pantoute". M. le Président, j'avais demandé au leader s'il y aurait des cours.

Il a dit: Oui, il s'en donne. Tant mieux. Eux, au moins vont prendre le pas et vont sûrement être capable de vivre à l'échelle de tout le monde sans avoir à se tracasser pour se faire une certaine conception du système métrique. Mais quand il s'agit d'une pinte de lait, M. le Président, vous savez combien cela peut contenir de lait. Vous voyez la différence qui existe aujourd'hui avec une pinte de lait qu'on nous vend. Est-ce qu'on va baisser le prix parce qu'il y en a moins? En voyez-vous un exemple? Ceux-là en sont des exemples qui fourmillent dans l'industrie et le commerce. Quatre pintes de lait, on est habitué de dire que cela fait un gallon, mais là, il y a une différence énorme entre les quatre pintes qui font un gallon, et ce qu'on nous donne aujourd'hui en litres. Il y en a beaucoup moins dans un litre et on ne change pas le prix, on garde le même prix que celui de la pinte de lait qui nous donnait une différence, en quantité, énorme de lait. C'est un exemple.

Quand on va arriver avec le gin, M. le Président, un 40 onces...

M. Bertrand: C'est pas grave.

M. Bellemare: Ce n'est pas grave pour ceux qui n'en prennent pas, comme vous et moi peut-être, mais ça l'est pour ceux qui ont l'habitude d'en prendre, parmi les ouvriers, une bière si vous aimez mieux. Est-ce que le prix de la bière va changer? On va changer les bouteilles, les enseignes. On adopte une loi du système métrique qui va coûter très cher au peuple qui aura à subir la différence entre un litre et une pinte, entre un mètre et un pied, et entre tout cela. Je dis donc, M. le Président, que la loi semble insignifiante, technique. Elle récite des articles de notre législation qui apportent dans bien des cas... Vous allez voir, nous allons revenir, à la prochaine session, avec un autre projet de loi, et on va dire: On vous demende de l'accepter parce qu'on a oublié des spécifications. Imaginez-vous, quand on regarde

des lois, de 1867 à aujourd'hui, il y en a des pieds et des pouces! Rien que dans cela, imaginez-vous combien cela mesure. Cela mesure peut-être six pouces. Comment va-t-on dire cela?

M. le Président, comme je suis obligé d'aller au projet de loi 45 aussi, pas à l'échelle du 45, mais à l'étude du projet de loi 45, parce que c'est très important... Je termine, il n'y a pas de "plus capable". J'avais écrit un certain nombre de feuilles pour montrer que l'Union Nationale était véritablement, avait réellement fait un effort, pas seul, mais avec d'autres, pour prouver que la loi n'est pas mauvaise, sûrement pas, parce qu'il faut se mettre au diapaison international. On n'aurait pas le droit, la province de Québec, même si on était une province souveraine, indépendante, royaliste, avec un roi qui s'appelle René I... Il faudrait quand même se mettre au système international. Je dis donc, M. le Président, que nous sommes favorables et que nous allons voter pour, mais dans les recommandations que je ferais à la Chambre, je demanderais qu'il y ait immédiatement des cours gratuits pour les adultes pour que l'on puisse se mettre dans l'esprit les us et coutumes que nous avons présentement.

M. Marchand: Mme le Président... Le Vice-Président: Pardon? M. Marchand: M. le Président. Le Vice-Président: M. le député de Laurier. M. André Marchand

M. Marchand: M. le Président, je ne peux naturellement pas être contre un projet universel car la conversion au système métrique est sûrement une nécessité. Si je me lève quelques instants pour parler sur ce projet de loi, ce n'est pas parce que je suis contre, mais je veux quand même prévenir ceux qui vont appliquer cette loi d'être extrêmement prudents et de donner le temps à ceux qui auront à faire la conversion de leur outillage.

Je veux parler d'imprimerie parce que c'est un domaine que je connais. Je vais prendre l'exemple d'une presse qui coûte le meilleur marché, soit dans les $8000 à $10 000. Lorsque nous allons avoir à convertir le cylindre d'une presse, ce sera un coût qui pourrait aller jusqu'à $3000. Le papier ne pourra plus s'ajuster puisque le papier qui est fait actuellement est fait selon le système actuel. Je ne veux pas m'inscrire en faux contre le projet de loi. Mais dans l'outillage, le domaine électrique, enfin tout ce qui est outillage, le gouvernement et ceux qui auront à appliquer une telle loi devront être très compréhensifs en donnant du temps, soit peut-être deux, cinq ou peut-être dix ans dans certains domaines comme l'imprimerie, par exemple. Cela va coûter une fortune. Par exemple, prenez un atelier qui a dix presses. Vous savez la concurrence qui existe dans ce domaine. Un atelier qui a seulement dix presses n'est pas un atelier extrêmement gros, mais cela coûterait déjà $50 000 de transformations. Je ne crois pas qu'un imprimeur ou un autre homme d'affaires, dans un autre domaine similaire, pourra dépenser $50 000 dans une même année, se permettre cet investissement sans une aide gouvernementale. Ou il faudra lui donner du temps, deux, trois, cinq et peut-être même dix ans afin de se plier au nouveau système, qui est normal. Cela doit être fait. On en parle depuis déjà une dizaine d'années, La chose est normale. On a vu l'Angleterre se soumettre à ce système, les Etats-Unis avec beaucoup de difficulté. Plusieurs Etats américains n'ont même pas encore accepté d'y aller. Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas le système universel. C'est qu'ils ont calculé ce que cela pouvait coûter à leur industrie pour se convertir à ce système. Etant pour ce système, je dis quand même qu'il faut être très prudent. Il ne faut quand même pas toujours tuer nos hommes d'affaires, ce sont ceux qui font vivre la population en travaillant avec les employés. Il faut au moins leur donner la chance de survivre et de financer ces opérations qui vont devenir très coûteuses. Je sais que dans le domaine de l'imprimerie cela sera un coût extrêmement prohibitif. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: Faute de combattants, dois-je comprendre que la motion de deuxième lecture de M. le ministre de l'Industrie et du Commerce est adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Le Vice-Président: Deuxième lecture du projet de loi 79, adopté.

M. Gratton: Je m'excuse, je n'étais pas à ma place.

Le Vice-Président: Justement.

M. Gratton: J'ai soulevé un certain nombre de points et j'aimerais que quelqu'un, du côté du gouvernement, nous donne l'assurance qu'on fera au moins les corrections pour les trois articles que j'ai mentionnés et qu'on se chargera de retrouver les autres omissions qu'il peut y avoir dans le projet de loi. Je comprends que ce sont des erreurs d'écriture, tout cela, mais il faudrait que quelqu'un, du côté du gouvernement, nous dise qu'on n'a pas parlé dans le vide cet après-midi.

Le Vice-Président: M. le député de Gatineau, vous savez que je ne puis forcer un député à s'exprimer.

M. Gratton: Le ministre arrive.

Le Vice-Président: M. le ministre, nous sommes à quelques centimètres de l'adoption du projet de loi 79. Exercez-vous un droit de réplique?

M. Grégoire: Adopté.

M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, avant le droit de réplique, je voudrais tout simplement mentionner ce

que je disais tout à l'heure. Bien sûr qu'il y a beaucoup de gens qui, au départ, peuvent trouver qu'il est difficile de s'ajuster à un nouveau système comme celui-là, mais lorsque, de façon générale, je dirais, de façon internationalement acceptée, on a ce nouveau système, je vois mal comment le Québec serait en retard. D'ailleurs, il l'est déjà. Vous avez déjà ce système en vigueur en Ontario. Si vous avez eu l'occasion, récemment, de voyager sur les routes de l'Ontario, vous avez vu que c'est le système métrique qui est appliqué.

On nous annonce que nous avons 100 kilomètres à faire pour nous rendre à tel endroit. C'est tout simplement pour régulariser la situation. C'est ce pourquoi il m'apparaîtrait tout à fait normal que le projet de loi soit adopté sans plus de difficulté et que nous puissions ajuster — parce que cela va demander, également, un certain nombre d'ajustements — un certain nombre de choses à l'intérieur de l'administration gouvernementale. Cela a des implications au niveau des Travaux publics, cela a des implications au niveau du ministère des Transports, en particulier, cela a des implications à l'intérieur de la plupart des ministères, de sorte que plus nous retardons l'application d'un tel projet de loi, plus nous sommes en retard par rapport au pas que — semble-t-il, de façon internationale— on a décidé de franchir vers cette mise en place du système métrique. Ce sont les seules remarques que j'avais à faire, M. le Président.

Le Vice-Président: Dans ce cas, je reconnais M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, je suis un peu comme le leader de l'Union Nationale. Vous allez comprendre qu'à ce temps-ci de l'année, quand on arrive à la fin d'une session et qu'on subit la bousculade ordinaire, il est parfois difficile d'avoir des dossiers bien rodés. Sur une question aussi importante et technique que celle qui est soulevée par la loi 79, cela ne m'apparaît pas facile, en tout cas, on n'est pas dans les meilleures circonstances pour discuter et, surtout, adopter ce projet de loi. Cela ne veut pas dire, M. le Président, que je serai contre le changement. Quoique, comme d'autres, cela va sûrement me déranger pas mal pour un bon bout de temps. C'est clair que cela va déranger pas mal de monde pour un bon bout de temps.

Je ne m'oppose pas au principe comme tel, mais il me semble que, compte tenu de la période présente, quelques jours à peine avant la prorogation de la Chambre, un projet de loi aussi technique mériterait de rester au feuilleton jusqu'à l'ouverture de la prochaine session. Cela nous donnerait un peu plus de temps pour se tourner de bord, cela nous donnerait un peu plus de temps pour étudier cela plus en profondeur.

L'honorable député de Gatineau a souligné tantôt qu'il y avait déjà des lacunes qu'on a trouvées rapidement. Il y en aura probablement d'autres qui surgiront. Quand on parle de changer des mesures, c'est tout un système; il y a les poids et les mesures. Il y a le mesurage du bois; il y a différentes formes de mesurage. Comment va-t-on amender la loi? Est-ce par réglementation qu'on changera la forme du mesurage du bois à l'avenir? Ce n'est pas tout à fait assez clair là-dedans. Je l'ai examiné assez rapidement, parce que j'avoue que je n'ai pas eu le temps d'étudier le dossier, M. le Président. Personne ne peut m'en tenir rigueur, je pense, à ce temps-ci de l'année. Il reste que c'est une chose dont on devrait tenir compte.

Tout à l'heure, il a été établi presque clairement à la face de tout le monde qu'on va trop vite avec cela. On va trop vite. On est peut-être en retard, mais on est en retard sur beaucoup de sujets. Cela ne veut pas dire que, parce qu'on est retard, on doive multiplier les erreurs. C'est le drame des fins de session, M. le Président. A chaque fin de session, c'est toujours la même chose. Sous prétexte qu'on est en retard, on passe ceci; sous prétexte qu'on est en retard, on passe cela. Finalement, on arrive à la session suivante et là on a des amendements qui nous arrivent parce qu'on a été trop vite. Des amendements nous arrivent parce qu'on se pensait en retard et qu'on a été trop vite. Finalement, pour vouloir ne pas être en retard, on le devient officiellement par la suite. Donc, on ne règle rien.

M. le Président, je pense qu'il y a des projets de loi, qui sont d'une grande importance, qui doivent être discutés. Vous en avez été témoin vous-même tantôt. L'honorable ministre des Richesses naturelles et des Terres et Forêts doit présenter un discours sur un autre projet de loi. A cause d'un problème d'aiguillage, on a dû passer au projet de loi 79. Mais un fait demeure, c'est que le ministre des Terres et Forêts et des Richesses naturelles, en tout cas si je ne m'abuse, m'apparaîtrait prêt à présenter son discours sur le projet de loi concernant l'amiante.

Ce serait peut-être valable — c'est une suggestion que je fais au leader du gouvernement — qu'on passe plutôt à ce projet de loi et que nous retardions la deuxième lecture du projet de loi 79, Loi facilitant la conversion au système international d'unités (SI) et à d'autres unités couramment utilisées. On vient de voir, M. le Président, par les brèves remarques faites des différents côtés de la Chambre, que, si le projet de loi s'intitule "Loi facilitant la conversion", cela ne facilitait pas grand-chose chez nous. Au contraire, cela semait pas mal de confusion. On est, je pense, un peu de bonne heure. Cela ne nous a pas été présenté il y a deux ans, ce projet de loi. C'est un projet de loi qui a différentes implications d'ordre technique qui peuvent concerner l'industrie, le commerce et des organismes professionnels comme les arpenteurs-géomètres, les ingénieurs et les mesureurs de bois. Je ne sais pas; il y a des multitudes de professions qui seront affectées par ce changement et également la population.

J'écoutais tantôt l'honorable leader de l'Union Nationale qui a souligné des points qui m'ont paru, en tout cas, assez importants pour intéresser le ministère des Consommateurs, Coopératives et

Institutions financières, à savoir que le changement d'unités de poids et mesure peut faire que, sur le marché, les gens aient, pour un certain temps en tout cas, de la difficulté à se comprendre, à savoir s'ils en reçoivent bien pour leur argent, si les prix sont fixés en fonction des nouvelles mesures, des nouveaux poids, de la nouvelle forme de mesures et poids.

Cela intéresse sûrement le ministère des Consommateurs qui aura, bien sûr, avec un tel changement, des plaintes qui lui arriveront à profusion. Evidemment, ils ont autre chose à faire, à ce ministère, que de prévoir les plaintes qui viendront en vertu de l'actuel projet de loi.

Donc, je dis que même si on doit reconnaître qu'il y a eu un effort fait par le gouvernement, par les différents gouvernements au Canada, en vue d'habituer la population à ce nouveau système, il reste que c'est encore très jeune. On a parlé des Etats-Unis tantôt, ils ont commencé eux, mais ils ont reculé dans certains Etats, parce qu'il y a des conséquences économiques. Dans le domaine de l'automobile, la mesure proposée entraîne des conséquences assez sérieuses par rapport à la mesure ancienne. Dans la voiture nord-américaine, par exemple, si on la compare à la voiture française, il y a tellement de problèmes qui se sont posés — et cela a été porté à ma connaissance — pour les mécaniciens, les employés d'entretien; tous les métiers regardant l'automobile ont eu des problèmes à cause des deux différentes formes de mesures, assez qu'il y a des mécaniciens qui ne veulent pas du tout toucher aux voitures importées, parce que cela dérange leurs habitudes et qu'ils n'ont pas été formés à cela.

M. le Président, je dis que nous risquons, en voulant aller trop vite, malgré qu'il va falloir y arriver un jour, de bousculer les choses et cette bousculade, il y a quelqu'un qui va en faire les frais. C'est le gouvernement partiellement, mais le consommateur grandement qui va en faire les frais parce que celui qui sera dérangé par cela dans l'industrie, dans le commerce, dans le monde intermédiaire, ceux qui seront dérangés et qui devront augmenter les coûts de production, les coûts de préparation de mise en marché, ces gens transmettront — c'est le cas de le dire — le nouveau poids à quelqu'un d'autre. Or, le nouveau poids sera transmis à quelqu'un d'autre et finalement, au bout de la chaîne de production où s'adonne à être le consommateur, au bout du parcours, c'est le consommateur qui va payer la note.

Motion de report à six mois

Ce sont des conséquences. Le projet de loi est technique, mais son application met en cause des grands principes. M. le Président, je propose que la motion, actuellement en discussion, soit amendée, en vertu de l'article 121, je pense — je vais vous dire cela tout de suite — pour y lire les mots "six mois". Pourquoi six mois? Parce que cela va nous donner le temps de mieux étudier cela et peut-être le temps au gouvernement de préparer un programme d'éducation pour ce nouveau système. Egalement, ce qui ne serait pas à dédai- gner — je le fais en toute objectivité — c'est qu'entre la prorogation de la Chambre, qui va se faire dans les jours qui suivront, et la période de reprise de la session, on fasse siéger une commission parlementaire aux fins de consulter les différents organismes qui peuvent être touchés par ces changements.

Evidemment, ces organismes pourront venir jeter un éclairage utile. Je voudrais que du côté gouvernemental on comprenne bien que la motion que je fais en vertu de l'article 121, qui est généralement une motion dilatoire, je ne la fais pas dans le but de tout simplement retarder un projet de loi aux fins de vouloir l'empêcher d'être voté; au contraire, je vous dis que je serais d'accord avec le principe, mais c'est une question de temps. On ne peut pas utilement, logiquement, dans les circonstances qui sont celles d'une fin de session, retourner dans nos comtés respectifs, chacun des députés de l'Assemblée nationale, et dire: Bon, ça y est, chers électeurs, on a voté une loi, la loi 79 et, à l'avenir, vous allez vous habituer aux degrés Celsius, vous allez vous habituer aux grammes, aux milligrammes, aux mètres, aux millimètres, aux centimètres, aux hectares, etc. Oh! Cela ne marche pas comme ça! Il va y avoir du "chiquage de guenille", comme on dit en français!

Nous risquons justement de nous faire dire par nos électeurs: Vous êtes allés trop vite! Vous vous êtes laissés passer ça parce que vous aviez hâte de partir en vacances pour la fin de la session. Je ne suis pas sûr qu'ils n'auraient pas raison, nos électeurs, de nous dire cela. Je pense, au contraire, qu'ils auraient grandement raison. Je ne fais pas spécifiquement un reproche au gouvernement actuel là-dessus; toutes les fins de session que j'ai connues, on a vécu le même problème. C'est une espèce de "package deal"; on achète une bonne loi et on s'en fait passer trois mauvaises dans le même paquet. C'est le jeu de la fin de session. On sait, dans les derniers jours, comme les consentements unanimes deviennent faciles pour les deuxièmes lectures, les écritures, pour la troisième lecture; cela se fait comme ça!

Sommes-nous réellement dans de telles conditions — je me pose la question — des législateurs sérieux, des législateurs qui font leur devoir en toute connaissance de cause? Je réponds à la question que je pose en disant: Non. Le genre de loi qu'on présente dans un projet de loi aussi technique et compliqué, sous le rouleau compresseur de dernière minute, c'est de la mauvaise législation. C'est de la législation qu'on ne peut pas se permettre d'accepter aujourd'hui et s'en aller chez nous pour Noël avec la conscience tranquille Je pense que tout le monde le comprend.

Le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda, je vous ai écouté non seulement de ce fauteuil, mais de la pièce à côté. Si j'ai bien compris, vous avez proposé un amendement à la motion que j'ai lue tantôt à l'effet que maintenant soit lu une deuxième fois le projet de loi no 79; vous proposez qu'elle soit amendée, en vertu de l'article 121 de notre règlement, en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant à la fin "dans six

mois". Avant que vous n'en discutiez, avant que vous repreniez à nouveau votre discours, il faut que la présidence sache si elle est oui ou non re-cevable.

Immédiatement, je la déclare recevable et conforme au règlement et aux usages qui conduisent cette Assemblée.

M. Samson: Merci, M. le Président.

M. Bertrand: M. le Président, une demande de directive, s'il vous plaît.

Le Vice-Président: M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut parler à la fois sur l'amendement et sur la motion principale?

Le Vice-Président: La réponse est non. Cette décision a d'ailleurs été rendue il y a environ un an presque jour pour jour; c'est pourquoi je me suis permis d'interrompre M. le député de Rouyn-Noranda. Sa motion a été présentée, il a commencé immédiatement à parler plutôt sur l'amendement que sur la motion principale. J'ai déclaré la motion recevable.

J'aimerais bien que le député de Rouyn-Noranda, qui lui-même, à la première minisession, avait utilisé ce moyen de faire terminer par un de ses collègues, un discours par une motion d'amendement, se souvienne qu'on ne peut pas faire les deux. Il faut choisir. Je ne sais pas si ma réponse est suffisante pour M. le député de Vanier. M. le député de Rouyn-Noranda, a moins que vous ne vouliez vous lever sur la question de règlement, je vais être obligé de reconnaître quelqu'un d'autre sur la motion qui a été jugée recevable.

M. Samson: M. le Président, je pense que c'est l'habitude, en cette Chambre en tout cas, qu'à l'intérieur de mon temps de parole qui est de 20 minutes, je crois...

Le Vice-Président: D'accord, mais sur quoi, sur la motion principale?

M. Samson: Attention, M. le Président, je pense que vous allez comprendre là où je veux en venir. A l'intérieur de mon temps de parole qui est de vingt minutes, je peux annoncer à n'importe quel moment la motion que je vais faire. Comme mon temps de parole de vingt minutes sur la motion principale n'est pas terminé, je peux choisir — je vous l'ai annoncé au cours de mon discours, mais je pense que c'était normal que je vous l'annonce — moi, que cette motion, je vous la présente officiellement à la fin de mon discours. J'aurais pu le faire de cette façon, comme je l'ai fait, et c'est normal, puis j'aurais pu aussi l'annoncer au début de mon discours, mais je pense que mon temps de parole n'est pas terminé, à moins qu'on m'indique qu'il le soit.

Le Vice-Président: Si vous permettez, M. le député de Rouyn-Noranda, à deux reprises, vous ayant écouté très attentivement, je me suis demandé si vous formuliez un voeu ou si vous formuliez une motion. Quand je me suis levé tantôt, j'ai indiqué le texte de votre motion. Vous n'avez pas invoqué une question de règlement. J'ai comris à ce moment-là que la motion était formellement proposée et je pense que vous n'êtes pas obligé d'utiliser votre temps de vingt minutes sur la motion principale. L'usage veut en cette Chambre que dès que vous avez formellement proposé la motion d'amendement, l'on ne s'exprime plus sur la motion principale, mais uniquement sur la motion d'amendement si elle est jugée recevable. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Samson: Je vais vous demander une directive, M. le Président.

Le Vice-Président: Certainement.

M. Samson: Est-ce que vous considérez que j'ai le droit de m'exprimer sur la motion d'amendement? Je n'ai pas très très compris votre affaire, là?

Le Vice-Président: Non, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: C'est ce que cela veut dire.

Le Vxe-Président: Oui, je vais aussi loin que cela.

M. Samson: Bon.

Le Vice-Président: C'est pour cela que je vais vous aider, M. le député de Rouyn-Noranda. La motion a été jugée recevable, mais elle n'a pas été débattue encore. Vous en êtes donc encore le maître. Vous pourriez pour le moment la retirer— vous le pourriez, je ne vous donne pas un conseil, je vous indique ce que dit le règlement— et vous exprimer sur la motion principale et, à la fin, avant que les vingt minutes se terminent, refaire votre motion, mais attention...

M. Samson: M. le Président, sur le point de règlement, comme il semble qu'on veuille faire de la procédure aujourd'hui, je devrai être très prudent. Je pensais que, compte tenu des circonstances et du fait qu'il y avait une espèce de "gentlemen agreement", où on pouvait s'entendre à l'amiable pour que les travaux puissent aller mieux... J'ose espérer que les "gentlemen" qui font partie de l'"agreement" vont le demeurer pour quelques jours encore, M. le Président. Mais puisqu'on a cru bon de me rappeler à l'ordre, sur le point de règlement, je suis obligé, en vertu de notre règlement, d'accepter votre directive en vertu de l'article 121. Je l'ai présentée, je suis un homme d'honneur, je ne la retirerai pas. Je l'ai présentée, je ne parlerai plus sur la motion, mais j'utilise maintenant l'article 77 en invoquant le règlement...

Le Vice-Président: L'ajournement.

Motion d'ajournement du débat

M. Samson: ... et je fais une motion d'ajournement du débat, M. le Président. Motion d'ajournement du débat pour les raisons suivantes.

D'abord, c'est le seul moyen que le règlement met à ma disposition pour continuer à vous dire ce que j'avais à vous dire. Deuxièmement, M. le Président, je considère cette loi comme tellement importante que je pense qu'il est anormal que nous la votions de cette façon. C'est pourquoi je propose cette motion d'ajournement du débat.

Compte tenu du fait qu'il y aura toujours dans l'air une motion de report à six mois de la deuxième lecture, cela va permettre au gouvernement de reconsidérer la situation. Je pense qu'ils pourront, alors, tenir compte des différentes remarques qui auront été faites aujourd'hui, que je leur fais, qui ont été faites par les membres de l'Union Nationale, par les membres du Parti libéral, remarques qui sont très à propos et, M. le Président, toujours dans le but de protéger le citoyen québécois. C'est pourquoi je pense qu'il est utile, normal, qu'il est non seulement acceptable, mais désirable qu'on ajourne le débat sur cette question. Cela va permettre au ministre des Richesses naturelles de faire son discours sur les questions de l'amiante. Cela va permettre aux différents représentants de l'Opposition, qui sont prêts, qui ont des dossiers prêts sur cette question, d'en discuter, alors que, sur l'actuel projet de loi 79, ceux qui avaient des dossiers prêts n'ont pas pu aller les chercher et que les représentants — et cela est important — des différents partis qui devaient parler sur ce sujet ne sont pas ici.

Vous voyez jusqu'à quel point on a raison d'ajourner le débat, pour des raisons d'ordre très pratique, afin que ceux qui sont concernés par cette loi 79, par ces dossiers, puissent être là quand on en reparlera. Je sais qu'ils pourront être là lundi, M. le Président. Donc, cette motion d'ajournement vient rendre, je pense, service aux...

M. Burns: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président: Question de règlement, M. le leader parlementaire.

M. Burns: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire un long débat de règlement, mais le député de Rouyn-Noranda, bout à bout, nous soumet une motion dilatoire et, par la suite, une autre motion dilatoire, qui vise à ajourner le débat. Je pense qu'il doit faire son lit. Je ne veux pas, d'autre part, entreprendre un long débat de procédure, mais il faudrait peut-être qu'on s'aligne, si vous me permettez l'expression.

Je n'ai pas d'objection à ce qu'on prenne en considération l'une ou l'autre des motions, sous réserve de vos décisions, évidemment, M. le Président, mais il ne faudrait pas qu'un député se permette de faire deux motions bout à bout comme cela.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, je vous remercie, mais, en toute simplicité, j'avais prévu que l'article 77 serait invoqué. Cependant, je dois rappeler à M. le député de Rouyn-Noranda que, s'il demande l'ajournement du débat sur la motion principale, après avoir proposé une motion d'amendement à la motion principale, sa motion en vertu de l'article 77 ne peut être reçue que si elle est faite pour amender le débat sur sa motion d'amendement. Vous ne pouvez pas avoir votre gâteau et le manger. Vous ne pouvez pas amender le débat principal si votre motion d'amendement au débat principal était reçue.

M. le député de Rouyn-Noranda, je suis prêt à recevoir votre motion d'ajournement du débat, qui est un débat restreint, pourvu que ce soit une motion d'ajournement sur votre dernière motion et non pas sur la motion principale.

M. Samson: M. le Président, justement, je partage votre opinion. J'ai fait une motion d'amendement sur la motion principale pendant que j'avais le droit de parole. Vous l'avez reçue. Maintenant, je n'avais même plus besoin d'avoir le droit de parole, car on peut se lever en tout temps sur une motion non annoncée pour faire, en vertu de l'article 77, une motion d'ajournement.

M. Burns: Le droit de parole.

Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît! Une motion d'ajournement du débat. Nous étions, à ce moment-là, sur le débat de votre motion d'amendement, parce qu'elle avait été reçue, vous venez vous-même de l'affirmer.

M. Burns: II faut avoir le droit de parole pour faire une motion d'amendement.

M. Samson: Un instant, M. le Président. Une motion non annoncée d'ajournement du débat, en vertu de l'article 77 — cela va peut-être aider les autres à comprendre — peut être faite en tout temps. "En tout temps", cela veut dire que, quand on est debout, on peut la faire. M. le Président, vous ne m'avez pas demandé de m'asseoir quand je l'ai faite. Le leader du gouvernement va comprendre que j'ai utilisé un droit strict qui a souvent, d'ailleurs, été utilisé par lui-même. M. le Président, c'est absolument normal.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, M. le député de Rouyn-Noranda ont mentionné tous les deux, dans des termes différents, qu'ils ne voulaient pas qu'on fasse un excès de procédure. C'est vers quoi nous nous dirigeons de toute façon. Je n'ai pas envie non plus de prendre une question semblable en délibéré ou de suspendre les travaux de cette Assemblée pour cette fin. Pour terminer cela, je vous dis très sincèrement, vous ayant écouté tous les deux, en tenant pour acquis que la motion d'ajournement du débat et la motion d'amendement à la motion de deuxième lecture du projet de loi no 79, qui remplace le mot "maintenant" par les mots "dans les six

mois"... que j'accepte immédiatement la motion d'ajournement. C'est un débat restreint. Il n'y a que les partis reconnus qui peuvent s'exprimer. Nous la voterons s'il y a lieu.

M. Burns: M. le Président, en tant que représentant d'un des partis reconnus...

M. Samson: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président: Oui, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: C'est moi qui avais la parole. C'est moi qui ai fait la motion. Le débat est restreint — en vertu de l'article 77 — aux représentants de parti, mais tous les députés ont le droit de faire cette motion.

Le Vice-Président: Vous avez dix minutes, M. le député de Rouyn-Noranda Je le sais. Vous avez déjà utilisé au moins trois des dix minutes.

M. Samson: Merci, M. le Président. C'est exact, M. le Président. Je disais donc qu'en vertu de l'article 77, cela va rendre service au gouvernement. C'est pour cela qu'on ajourne ce débat. Je rends tellement service qu'il y a des orateurs qui, je le sais, sont prêts pour un autre sujet qui a déjà été annoncé par le leader du gouvernement avant d'annoncer celui-là. Nous en sommes tous témoins. Si on a changé de sujet, c'est parce qu'il est arrivé un petit problème avec les notes du ministre des Richesses naturelles. Nous avons vu ce qui s'est passé. M. le ministre des Richesses naturelles était prêt quelques minutes après le début du débat sur le projet de loi no 79. Si l'honorable ministre des Richesses naturelles est prêt comme je le pense maintenant, je crois que nous rendons service au gouvernement en ajournant le débat sur la loi 79. On va passer à l'autre loi pour laquelle le ministre est prêt et d'autres orateurs ont aussi des dossiers de prêts.Ce qui n'est pas le cas en ce qui concerne le projet de loi no 79. Ce n'est pas le cas. C'est pourquoi j'ai proposé cette motion d'ajournement du débat. Bien sûr, M. le Président, ce n'est pas pour faire de la procédurite. Ce n'est pas pour faire de la procédurite. Je voudrais bien qu'on me comprenne.

C'est une façon très objective de dire au gouvernement: Votre projet de loi, ce n'est pas parce qu'il est mauvais mais il peut être complété avec certaines consultations, et, quand il sera complété, il va être meilleur. Est-ce qu'on n'est pas là, M. le Président, pour faire la meilleure législation possible au profit des Québécois? C'est cela, notre devoir. Cette motion d'ajournement nous permet de mieux faire notre devoir en meilleure connaissance de cause parce qu'on gagne du temps, c'est une question de temps tout simplement. La motion d'amendement, c'est une question de temps, la motion de report à six mois de la motion de deuxième lecture, c'est une question de temps, tout est une question de temps.

Je pense que personne n'a dit au gouvernement qu'on voulait boycotter ce projet de loi. Personne n'a dit au gouvernement que notre intention, c'était de faire un "filibuster" sur ce projet de loi, personne n'a dit au gouvernement que c'était un mauvais projet de loi. Au contraire, on a dit: Ce n'est pas mauvais, c'est valable mais, en utilisant l'élément temps, nous pouvons faire un meilleur projet de loi toujours dans le même contexte de ce principe de changement qui nous est présenté. M. le Président, je souligne que je suis objectif dans mes propos, à ce moment-ci; ce n'est pas uniquement de la procédurite, ce n'est pas, non plus, uniquement en vue d'empêcher d'adopter un projet de loi, mais c'est en vue de le faire adopter dans des meilleures circonstances avec des meilleures dispositions de la part de tous, compte tenu du temps de l'année où nous sommes.

On n'aurait pas pu tenir le même langage, M. le Président, au mois d'avril, par exemple. Je n'aurais pas pu tenir le même langage au mois d'octobre, par exemple, mais, quand on est rendu au 16 décembre et qu'on est à quelques jours de la fin d'une session, ce n'est pas la même chose. Cela fait plusieurs fins de session que je vis, que je connais, vous en avez vécu plusieurs, M. le Président, et vous savez ce que je veux dire. On se comprend seulement à se regarder, quand on parle des fins de session; plus il y en a, plus cela se ressemble. Qu'on change de gouvernement demain matin, on aura probablement les mêmes problèmes parce qu'il n'y a aucun gouvernement qui peut facilement s'exempter d'aller un peu plus vite; vers la fin de la session, parce qu'on veut adopter le plus de lois possible, et on veut — comme tout le monde, d'ailleurs, c'est normal — aller passer Noël dans nos familles. Cela compte pour vous, cela compte pour moi, cela compte pour les ministres, cela compte pour tout le monde.

Alors, c'est humain que de tenter de faire le meilleur travail possible, de le faire le plus rapidement possible, d'abattre le plus de travail possible, c'est-à-dire d'adopter le plus grand nombre de projets de loi. C'est normal mais, dans le cas présent, je le dis et je le soutiens d'une façon sincère, on se rend un mauvais service et, quand on rend un mauvais service à l'ensemble des députés — je ne parle pas seulement pour l'Opposition — on rend un mauvais service à la population que nous représentons. En foi de quoi, M. le Président, je soumets respectueusement que le gouvernement devrait accepter cette motion d'ajournement du débat, et cela gagnerait du temps. D'abord, s'il l'acceptait, cela pourrait permettre à l'autre ministre de passer à l'action, cela pourrait lui permettre de nous présenter ce qu'il a à nous présenter. Je pense que tout le monde, de chaque côté de la Chambre, est prêt à parler sur l'autre sujet; cela permettrait d'avancer l'autre débat. Bien sûr, nous devons tenir compte que le règlement actuel diffère de l'ancien règlement en ce sens que le projet de loi 79 ne mourra pas avec la fin de la session, il peut revenir avec la nouvelle session. Donc, il n'y

a aucun recul législatif sur le plan de la technique législative, il y a seulement un élément temps qui va permettre au gouvernement et aux membres de l'Opposition, aussi, de consulter du monde.

M. le Président, je pense que vous êtes sur le point de me faire signe que mon temps s'achève.

Le Vice-Président: Oui, justement, à propos de temps, vous l'avez déjà dépassé.

M. Samson: Je vous remercie, M. le Président, et j'aimerais que le gouvernement donne son accord à cette motion d'ajournement.

Le Vice-Président: Sur la motion de M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Si je comprends bien, nous débattons actuellement la motion d'ajournement du débat.

Le Vice-Président: En vertu de l'article 77 exactement.

M. Lavoie: En ce qui nous concerne, M. le Président, très brièvement, nous serions prêts à nous prononcer par un vote à main levée, si vous voulez, sur cette motion d'ajournement, et nous nous plierons à la décision de cette Assemblée. Si le vote est positif, nous reprendrons le débat au début de la semaine, ce qui aurait peut-être un certain avantage parce qu'il y a beaucoup d'implications dans ce projet de loi. Si l'Assemblée décide d'ajourner le débat à quelques jours, nous pourrons intervenir. Sinon, nous sommes prêts à continuer le débat. Nous aurons des questions à poser au ministre parce que si la dernière est rejetée, la deuxième sera la motion de report à six mois.

Sur le principe, il n'y a pas d'erreur, nous sommes pour. Mais lorsque la deuxième motion sera appelée, celle du report à six mois, nous aurons quelques questions à poser au ministre. Suivant ses réponses, nous opterons pour l'adoption immédiate du principe, sur lequel nous sommes d'accord. Par contre, si les réponses ne sont pas suffisantes, nous serons plutôt favorables à un report à six mois. Mais sur cette motion d'ajournement du débat, nous serions prêts à nous prononcer par un vote à main levée.

M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, également, au nom du gouvernement...

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: ... je peux vous dire que nous sommes prêts à nous prononcer sur cette motion d'ajournement du débat. Evidemment, nous voterons contre. Il nous apparaît qu'il s'agit d'une mo- tion dilatoire qui est faite selon la stratégie du député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Ce n'est pas dilatoire.

M. Burns: C'est ce qu'il veut obtenir relativement au projet de loi, ce qui est d'ailleurs parfaitement son droit. C'est une motion dilatoire, bien évidemment. De toute façon, on n'entreprendra pas de débat là-dessus, M. le Président. Je vous dis tout simplement que nous sommes prêts à voter — je n'ai pas d'autres remarques à faire — et que nous voterons contre la motion du député de Rouyn-Noranda.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais quand même que les députés soient là pour voter. A vos fauteuils, s'il vous plaît! Ecoutez, j'ai compris, à la suggestion de M. le député de Laval, leader parlementaire de l'Opposition officielle, qu'à moins que cinq députés n'exigent le contraire, nous serions disposés à procéder à un vote à main levée.

M. Lavoie: C'est exact.

Vote sur la motion d'ajournement du débat

Le Vice-Président: C'est bien cela? A l'ordre! Le vote n'est pas enregistré. Que celles ou ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien lever la main, s'il vous plaît. Contre. A vos fauteuils seulement. Abstentions. Il me paraît évident que la motion a été rejetée tout simplement.

Motion de report à six mois (suite)

A ce moment, comme la motion d'ajournement est rejetée, normalement, nous reviendrions à la motion d'amendement proposée par M. le député de Rouyn-Noranda sur la motion principale et sur laquelle M. le député de Rouyn-Noranda a épuisé son droit de parole.

M. Gratton: M. le Président...

Le Vice-Président: Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... sur la motion d'amendement... Le Vice-Président: C'est cela. M. Michel Gratton

M. Gratton: Je profiterai de la présence du ministre de l'Industrie et du Commerce qui était absent au moment où j'ai soulevé trois omissions qu'une vérification très sommaire de notre part nous avait permis de déceler dans le projet de loi no 79. Il s'agissait, entre autres, de la Loi de la division territoriale (Chapitre 5 des Statuts refondus, article 2, Abitibi-Ouest) où on fait référence à un poteau milliaire alors qu'on sait fort bien qu'il

devra être remplacé par un poteau kilométrique. Il y avait également la Loi concernant le Parc de la Mauricie (Chapitre 50 des Lois de 1972) où, à l'annexe A), dans la description du territoire du parc, on donne les distances en milles alors qu'elles devront être en kilomètres. Et ce n'est pas prévu au projet de loi no 79.

Egalement, à l'article 49a du Code de la route, édicté par l'article 90b du chapitre 55 des Lois de 1972, qui définit la charge par essieu on se réfère à des pesanteurs en livres qui, forcément, devront être traduites en grammes.

Cela, non plus, le projet de loi no 79 n'en parle pas. Je dirai que, quant à nous de l'Opposition officielle, il ne nous semble peut-être pas nécessaire de reporter la deuxième lecture du projet de loi à plus tard pour la bonne raison que je pense que tous les partis tel qu'ils l'ont exprimé aujourd'hui, sont d'accord sur le principe qu'il faille procéder à la conversion au système international.

En principe, je pense bien qu'il n'y a personne qui s'oppose à l'adoption du projet de loi, mais, comme je l'ai mentionné dans mon intervention tantôt, ce qui est important, c'est qu'on s'assure que ce sera complet à moins que l'objectif du projet de loi ne soit pas de faire toutes les corrections à toutes les lois. C'est peut-être ce qu'on recherche à faire. A ce moment, j'inviterais le ministre à profiter de son temps de parole sur la motion du député de Rouyn-Noranda pour nous éclairer de ce côté. Quant à nous, nous serions prêts à adopter la deuxième lecture, je l'avais dit plus tôt, à condition qu'on ait du ministre l'assurance qu'on a fait le travail exhaustif que cela représente, on en convient.

Dans les trois exemples que j'ai donnés, il est bien entendu que cela ne porte pas à conséquence, mais il pourrait y avoir des omissions dans le projet de loi qui pourraient porter à conséquence dans l'interprétation des lois et qui pourraient porter préjudice à certaines personnes éventuellement. A partir du moment où le ministre nous donne l'assurance qu'on pourra procéder à des corrections, peut-être bien que ce n'est pas la deuxième lecture du projet de loi qui devrait être reportée à six mois, mais l'étude article par article. Peut-être que le ministre, durant l'intersession, pourrait faire les vérifications d'usage. Quant à nous, c'est une demi-douzaine de l'un et six de l'autre, à condition qu'on ait l'assurance que le projet de loi sera complet dans tous ses détails.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'aurais juste quelques questions à poser au ministre. On voit d'abord dans les notes explicatives du projet de loi...

M. Burns: Je m'excuse auprès du député de Laval. Je ne veux pas le brimer dans ses droits, ni quoi que ce soit, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de réserver ses questions pour le moment où nous étudierons le projet de loi article par article en commission?

M. Lavoie: Non et je vais vous dire pourquoi. Si le ministre avait l'amabilité d'intervenir brièvement en répondant à mes questions, cela pourrait nous éclairer sur le vote que nous aurons à donner sur la motion de report à six mois.

M. Burns: Dans le fond, vous lui suggérez un certain nombre de questions auxquelles il devrait répondre dans sa réplique. D'accord.

M. Lavoie: Et qui éclaireraient le sens de notre vote.

M. Burns: D'accord.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: D'abord, dans les notes explicatives, on lit que "la présente loi vise à modifier certaines dispositions législatives de façon à faciliter la conversion au système international d'unités". Est-ce que cela veut dire que cette loi de rajustement des mesures fait une révision de toutes les lois qui sont contenues dans les Statuts refondus de 1964 et dans les statuts qui ont été adoptés depuis 1964 jusqu'à ce jour ou si elle ne couvre que certains statuts du Québec, que certaines lois qui ont été réadaptées dans ces mesures, je ne dis pas prises au hasard, mais choisies? Mon collègue, le député de Gatineau, a mentionné trois oublis. J'aimerais bien savoir si cela couvre tous les statuts du Québec ou uniquement certaines lois choisies. On sait que, par ce projet de loi on amende ou on fait l'ajustement des mesures dans quatre, cinq ou six lois, loi de la mainmorte, Loi des terres et forêts, etc. C'est la première question à laquelle j'aimerais que le ministre me réponde. Il pourra le faire globalement.

Sur le principe, nous sommes totalement d'accord, mais j'aimerais que le ministre nous dise s'il y a urgence d'adopter ce projet de loi immédiatement. Avec votre permission, sans aller dans les détails du projet de loi, je voudrais lire un article que je ne mentionnerai pas. "La présente loi entrera en vigueur le jour de sa sanction, à l'exception des articles 26 à 33 qui entreront en vigueur le 1er janvier 1978 et des articles 16, 18 et 19 qui entreront en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement". Il y a 108 articles au projet de loi. Cela veut dire que sept articles entrent en vigueur le 1er janvier, trois articles uniquement plus tard, par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil et tous les autres immédiatement.

D'abord, est-ce que toutes les lois ont été révisées? Est-ce qu'il y a urgence à adopter ce projet de loi? Est-ce qu'il y a préjudice s'il n'est pas adopté immédiatement? Les difficultés qu'on y voit également, c'est que la population du Québec commence à être renseignée, commence à s'adapter aux mesures linéaires sur les routes, commence à transformer le mille anglais en kilomètres. On multiplie par .6, grosso modo, et tout le monde est pas mal habitué. Les gens sont allés en Europe ou au Mexique et ils sont déjà acclimatés, ajustés à cela. Mais il y a d'autres mesures qui

sont beaucoup plus compliquées. Je n'ai pas les termes exacts, mais il y a les contenus, les mesures liquides; les litres et les pintes, cela peut aller. On sait qu'il y a environ quatre pintes au gallon et à peu près cinq litres au gallon, grosso modo.

Il y a d'autres mesures plus difficiles, les mesures de surface, entre autres. On a encore en pratique les anciennes mesures françaises qui sont les arpents. Dans d'autres régions du Québec ce sont les anciennes mesures anglaises, les acres. Maintenant, nous allons tomber dans les ares, je crois, qui sont les mesures d'unités internationales. Les ares et les hectares. Cela devient joliment plus compliqué. Je ne suis pas un arpenteur géomètre, je suis un notaire, peut-être pas pratiquant, mais croyant! Cela peut créer énormément de difficultés. Pour le poids, cela peut aller, mais...

Y a-t-il urgence? Y a-t-il préjudice à ne pas l'adopter immédiatement? Il y aurait peut-être préjudice à l'adopter immédiatement à cause d'un manque d'information, de renseignements ou d'éducation de la population. Peut-être ne pouvez-vous pas répondre de manière précise à ces quelques questions que je vous pose, mais s'il n'y a pas urgence, si toutes les lois ne sont pas faites, quel préjudice y aurait-il à accepter la motion du député de Rouyn-Noranda, quitte à ce que la loi soit réinscrite au début de la session et adoptée aux mois de février, mars ou avril? Si le ministre pouvait répondre à ces quelques questions, cela nous éclairerait sur le sens que nous donnerons au vote de report à six mois.

Mme le Vice-Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, sur la motion d'amendement.

M. Tremblay: Mme le Président, je vous demande une directive. Dois-je m'en tenir uniquement à la motion d'amendement ou si je peux faire des commentaires à la fois sur la motion de fond et sur la motion d'amendement?

M. Lavoie: II y a consentement, en ce qui nous concerne. Ce n'est pas formaliste du tout.

Mme le Vice-Président: Est-ce que ce consentement est réservé exclusivement à l'intervention de M. le ministre de l'Industrie et du Commerce?

M. Samson: Contre mauvaise fortune bon coeur!

Mme le Vice-Président: Consentement à intervenir à la fois sur la motion principale et sur la motion d'amendement et consentement à ce que ce soit le ministre de l'Industrie et du Commerce seulement qui le fasse?

M. Lavoie: Non, ce n'est pas ce que j'ai compris.

Mme le Vice-Président: Non?

M. Lavoie: J'ai compris que le ministre demandait la permission d'intervenir sur la motion d'amendement, quitte à aborder, à l'occasion quelques questions de fond qui seraient normalement traitées sur la motion principale une fois que la motion d'amendement serait, disons, rejetée. En ce qui me concerne, je ne veux pas qu'il y ait de formalisme, mais je ne veux pas enlever non plus le droit au ministre de parler sur la motion secondaire d'amendement. S'il le désire et si l'occasion se présente, il aura le droit de parler sur la motion principale, si nous revenons à la motion principale. C'est le sens que j'ai compris à la requête du ministre.

Mme le Vice-Président: Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je veux tout simplement clarifier la situation. Cela voudrait dire que le ministre interviendra dix minutes sur la motion d'amendement, mais qu'on ne fera pas appel à la pertinence du débat. Consentement? Consentement.

M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Rodrigue Tremblay

M. Tremblay: Mme le Président, comme je suis appelé à parler à la fois sur la motion d'amendement et sur le principe même du projet de loi no 79, je commencerai par répondre à certaines des préoccupations qui viennent d'être évoquées par les membres de l'Opposition officielle. Premièrement, pour répondre au député de Gatineau, le projet de loi 79 sur la conversion des mesures impériales aux mesures d'unités internationales porte sur les lois de six ministères et le nombre de ces lois est quinze.

Je les ai énumérés lors de mon discours de présentation de deuxième lecture et elles sont évidemment étayées dans le projet de loi avec les 108 articles. Par contre, le projet de loi comporte un article, 104, qui prévoit que le gouvernement peut, par règlement, modifier un règlement d'application d'une loi pour y substituer des unités de système international de mesure. Au niveau donc des règlements, nous avons l'article 104.

En ce qui concerne les exclusions, par conséquent, elles seront corrigées par d'autres projets de loi dans l'avenir. S'il y avait des exclusions qui apparaissaient à l'étude article par article, une fois que le principe du projet de loi aura été approuvé par cette Chambre, il me fera plaisir de les discuter avec le député de Gatineau. Maintenant j'en viens aux interrogations soulevées par le leader de l'Opposition officielle. J'ai répondu à sa première question en répondant à la préoccupation du député de Gatineau, en ce qui concerne l'urgence du projet de loi.

Je dois dire, Mme le Président, que ce projet de loi est la résultante de sept ans de travail, à la fois du gouvernement fédéral et du gouvernement précédent, le gouvernement libéral. A partir de janvier 1970, il y a eu un livre blanc indiquant l'orientation qu'entendait donner le gouvernement fédéral à cette conversion vers les unités internationales. Il y a eu, le 7 avril 1971, une loi fédérale précisant cette intention dans les lois, pourvu que les gouvernements provinciaux fassent les mêmes conversions, et le gouvernement du Québec, le 29

avril 1973, a mis sur pied un comité d'implantation de cette politique en créant le comité Métri-Québec.

Or, nous aboutissons aujourd'hui avec un projet de loi qui a fait l'objet d'énormément de consultations, à l'intérieur du gouvernement, avec le gouvernement fédéral, avec les entreprises qui peuvent être touchées, de sorte que le projet de loi est mûr présentement pour adoption. L'urgence, en quelques jours, peut s'expliquer sur un point en particulier, surtout en ce qui concerne l'industrie du bâtiment. Dans ce secteur, puisqu'il y a des soumissions qui doivent être préparées, des devis, des plans qui doivent être mis à point, la date d'application du système a été fixée au 1er janvier 1978, en collaboration avec les parties de ce secteur.

Le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement a déjà indiqué, sujet à l'approbation du projet de loi 79 par l'Assemblée nationale, que les soumissions devront être basées sur des dessins, des devis en mesures métriques pour tous les nouveaux projets de construction présentés après le 1er janvier 1978. Or, comme ce procédé est en marche, il serait administrativement lourd de reporter de quelques semaines l'adoption du principe de la loi et présumément la troisième lecture du projet, puisque tout est en branle présentement pour la mettre en marche.

Maintenant, Mme le Président, vous me permettrez de revenir rapidement sur le principe même de la loi. Je crois comprendre que les membres de cette Assemblée sont unanimes à reconnaître le bien-fondé du principe de la loi. Par conséquent je ne parlerai pas trop longuement sur les raisons fondamentales de l'application de cette loi dans une brève échéance. Je soulignerai cependant que, pour le bien de nos entreprises et le bien de l'économie du Québec, il est important que nos entreprises puissent concurrencer selon les mêmes normes que les entreprises des autres provinces et des autres pays. Par conséquent, ceci m'apparaît, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, comme étant le facteur fondamental qui justifie le principe de la loi.

Il me fera plaisir, M. le Président, de revenir à l'étude article par article, parce qu'on peut avoir l'impression, en regardant le projet de loi, d'avoir devant soi un projet de loi très compliqué. Effectivement, il s'agit d'un projet de loi extrêmement simple, qui comporte une conversion linéaire et automatique d'une mesure à l'autre, sans modification dans la substance des lois et des règlements. Ceci a été bien surveillé par le ministère de la Justice et par chacun des ministères qui ont collaboré au projet de loi. C'est un projet de loi qui est relativement simple mais, à l'étude article par article, je crois que les membres de cette Assemblée pourront soulever les points d'interrogation qui exigent une explication de la part du ministre ou de la part des ministres responsables des ministères dont les lois sont mises en cause.

M. le Président, pour ces raisons, ayant cru répondre aux préoccupations des députés de l'Opposition, étant donné que l'ensemble des membres de cette Assemblée s'entendent pour être d'accord sur le principe du projet de loi, je recommanderais respectueusement à l'Assemblée d'en faire l'adoption en deuxième lecture immédiatement.

Vote sur la motion de report

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a d'autres interventions, d'autres intervenants? Non, il n'y a plus d'intervenant. Est-ce que la motion du député de Rouyn-Noranda, à savoir de reporter à six mois l'étude du projet de loi no 79 sera adoptée?

M. Burns: Rejeté, M. le Président.

M. Lavoie: Que ceux qui sont pour lèvent la main?

M. Burns: A moins que vous vouliez voter à main levée? D'accord.

M. Lavoie: C'est ce que le règlement prévoit. M. Burns: D'accord.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): Que ceux qui sont pour la motion d'amendement du député de Rouyn-Noranda lèvent la main, s'il vous plaît! Que ceux qui sont contre lèvent la main. Que ceux qui veulent s'abstenir lèvent la main. La motion du député de Rouyn-Noranda est rejetée.

On revient sur la motion principale.

Vote sur la deuxième lecture

M. Burns: C'est cela, M. le Président. Est-ce que nous sommes prêts à prendre le vote sur la motion principale?

Une Voix: Oui.

M. Burns: Alors, la même chose, M. le Président, vote à main levée.

M. Lavoie: Adopté. M. Burns: Adopté. Des Voix: Adopté.

Le Président suppléant (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion de deuxième lecture est adoptée?

M. Burns: Oui, oui.

M. Lavoie: S'il n'y a pas d'amendement, on peut faire les écritures, peut-être?

M. Burns: S'il n'y avait pas d'amendement, M. le Président, on pourrait peut-être faire les écritures. Cela nous éviterait d'aller en commission plénière. A moins que le député de Rouyn-Noranda...

M. Samson: M. le Président, je pense que ce ne sera pas long, on va bien se comprendre. Avec votre permission, je vais expliquer à l'honorable leader du gouvernement...

M. Burns: Excusez-moi, sur une question de règlement, s'il y a des explications qui arrivent à ce stade-ci, je vais faire la motion traditionnelle et, Mme le Président, je propose que le projet de loi no 79...

M. Samson: II ne veut pas en avoir, bien, on va prendre le temps qu'il faut.

M. Burns: Je ne veux pas commencer un autre débat, on a un autre projet de loi pour lequel on doit...

M. Samson: Quand on se lève pour vous donner des explications, laissez-nous le temps de vous les donner.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda, est-ce que vous vous levez en vertu de l'article 96 du règlement?

M. Samson: Non, je me lève en vertu de rien, on va continuer et on va passer toutes les étapes. C'est comme cela que vous voulez jouer? Vous allez jouer.

M. Burns: D'accord.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda, votre droit de parole sur la motion en deuxième lecture est déjà utilisé. Cette motion du ministre de l'Industrie et du Commerce, proposant la deuxième lecture...

M. Lavoie: C'est déjà adopté.

Mme le Vice-Président: C'est déjà adopté? Bon.

M. le ministre de l'Industrie et du Commerce...

M. Tremblay: Je crois que le député de Rouyn-Noranda voulait faire un court commentaire, non pas sur les questions techniques concernant le projet de loi, mais un court commentaire général. Avec la permission de la Chambre, je demande que ce soit possible qu'il le fasse. Je pense que c'est un commentaire très court qu'il voulait faire.

Mme le Vice-Président: M. le ministre, nous avons un règlement et nous sommes tenus par celui-ci. S'il y a une proposition d'aller en commission plénière, nous irons, bien sûr, si cette motion est adoptée. Sinon, s'il y a proposition de faire les écritures et que cette motion est adoptée, nous le ferons. Quand nous serons en troisième lecture, M. le député de Rouyn-Noranda pourra utiliser son droit de parole.

Motion de renvoi à la commission élue

M. Burns: Mme le Président, cela va peut-être donner l'occasion au député de Rouyn-Noranda d'intervenir, si c'est véritablement bref et uniquement sur des questions de technique. Je propose que le projet de loi no 79 soit déféré à la commission parlementaire de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Samson: Adopté.

M. Burns: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Mme le Président, maintenant, je vous demanderais, s'il vous plaît, de passer à l'article 12) de notre feuilleton.

Projet de loi no 70 Deuxième lecture

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Richesses naturelles propose la deuxième lecture du projet de loi no 70, Loi constituant la Société nationale de l'amiante.

M. le ministre des Richesses naturelles.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Mme le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à la Chambre. C'est avec beaucoup de fierté, mêlée d'humilité, que je soumets à votre patiente attention, Mme le Président, ce projet de loi no 70 portant sur la création de la Société nationale de l'amiante. C'est, certes, avec fierté que je défendrai ce projet car il est le fruit d'une année de réflexion patiente sur un sujet difficile qui en a découragé plusieurs dans le passé. C'est également le premier geste tant attendu de l'Etat québécois pour redonner un certain contrôle sur cette richesse naturelle à la fois tant et si peu à nous.

C'est aussi avec humilité que je le défendrai, car du succès ou de l'échec de la politique gouvernementale de l'amiante dépendra le bien-être de nos concitoyens pour des générations à venir. C'est là un fardeau lourd à porter. Nul ne saurait prétendre à la vérité absolue et toute action gouvernementale doit fatalement représenter un compromis que personne ne pourra prétendre sans faille.

Au seuil de l'élaboration d'un nouveau jalon d'une politique minière, la nature même de l'industrie minière nous impose une première contrainte de temps. Cette industrie repose, en effet, sur l'exploitation d'une ressource non renouvelable. De celle-ci rayonne une micro-économie de région qui va s'effondrer, se désorganiser, lorsque la mine qui lui sert de support sera épuisée. Cette limite de nature frappe sans distinction de lieu, que ce soit en France forçant la fermeture récente des mines de fer et de charbon ou encore au Yukon menaçant les mines d'amiante de Clin-

ton Creek. De cette vérité en apparence de sens commun découle une seconde contrainte, de rentabilité cette fois. C'est un devoir de justice pour un gouvernement de ne pas dilapider le patrimoine des travailleurs de la région et de faire tout en son pouvoir pour leur assurer le maximum de retombées économiques durant les années prospères. Le cas de l'amiante, à cet égard, présente une problématique un peu spécifique. Si l'essentiel de notre industrie minière exploite des gisements métalliques dont la transformation en métaux bruts ou finis entraîne notre économie de façon significative, l'extraction de l'amiante et sa concentration mécanique n'ont que de très faibles effets sur notre industrialisation.

Faut-il souligner à cette Assemblée que la fibre d'amiante entre directement dans la fabrication de la plupart des produits sans avoir à subir de modifications structurelles importantes. Il n'y a donc pas place pour une industrie de transformation physique ou chimique de la fibre comme telle, ce qui fait que cette richesse naturelle n'avantage le Québec que dans la mesure où elle lui conférerait des avantages comparatifs pour l'implantation d'industries manufacturières fabriquant des produits à base d'amiante.

Mais il faut bien admettre que la réalité québécoise ne traduit pas l'existence de tels avantages comparatifs. Nos aînés n'ont pas réalisé la valeur des richesses qu'ils avaient sous la main et n'ont pas su évaluer la prospérité économique qu'elles pouvaient leur apporter. Par contre, Américains et Anglais, ont très vite supputé les possibilités de ce patrimoine prodigieux. Ils savaient et savent encore évaluer le potentiel d'un gisement comme la mine Jeffrey, comptant pour 37% de la production canadienne et 13% de la production mondiale de fibres. Ils ont vite apprécié la qualité de notre fibre, consistant principalement en fibres de qualité fibrociment d'une valeur supérieure.

Et comment s'étonner du fait que ces étrangers soient venus exploiter, à notre place, une telle richesse à laquelle nous semblions si peu tenir? Ne sont-ils pas tout simplement venus chercher la ressource sous le regard des gouvernements précédents qui ont placidement laissé partir 97% de la production de fibre pour l'extérieur du Québec? Car si le Québec exerce un quasi-monopole sur l'exportation de l'amiante, avec 82% de tout le commerce libre d'exportation d'amiante, est-ce là l'indice d'un record spectaculaire ou, plutôt, le symptôme d'un malaise profond, dans la mesure où ce ne sont pas les Québécois, mais des étrangers qui contrôlent la mise en marché et tirent profit de ce monopole?

Pas besoin d'être un bien grand expert pour comprendre le processus de mise en marché de la production de l'amiante; elle repose sur un simili-cartel international de producteurs et de consommateurs d'origine américaine, britannique et européenne. Le groupe américain composé, entre autres, de la Johns-Manville et de Jim Water Corporation, nous concerne particulièrement, du fait qu'il contrôle plus de 85% de la production canado-américaine de fibre et près de 80% de la production secondaire d'amiante aux Etats-Unis et au Canada.

Le reste de la production du monde libre passe par les canaux du groupe britannique formé par Turner and Newall, Cape Asbestos et BBA, ainsi que par le groupe Eternit lui-même associé à plusieurs firmes concurrentes, notamment la Johns-Manville.

Ce dernier point, Mme le Président, révèle une caractéristique fondamentale de ces compagnies; elles forment une belle et grande famille, à ce point unie que leurs pratiques commerciales, dans ce secteur de l'amiante, ont fait l'objet d'examens serrés à différentes reprises, notamment par le gouvernement américain et le gouvernement britannique. Seules quelques firmes multinationales de grande taille non intégrées peuvent trouver une place dans ce cartel en se spécialisant dans l'exploitation d'un segment du marché. C'est le cas de compagnies comme Asbestos Corporation, spécialisée dans le secteur primaire, Garlock Incorporated, dans la fabrication de pièces d'équipement et de groupes BBA.

Ainsi, en concentrant leurs activités dans un secteur précis, elles augmentent leur capacité de pénétration des marchés internationaux et s'ouvrent la possibilité d'avoir une influence sur la fixation des prix. Vous ne manquerez pas, Mme le Président, de remarquer cette admirable structure et cette belle efficacité au niveau du commerce international. Mais, direz-vous, où se situe le Québec, ce détenteur du monopole d'exportation? Nulle part, j'ai bien le regret de devoir vous l'avouer.

Notre production primaire d'amiante a donné naissance à une industrie qui étend ses ramifications partout dans le monde. 80 filiales du groupe américain, une centaine de filiales, dans le monde, du groupe britannique, une quarantaine de filiales européennes. Y en a-t-il qui soient contrôlées par des Québécois? Aucune, Mme le Président. Et tandis que nous restions avec des villes défigurées, des puits béants, la poussière et les maladies industrielles causées par des pratiques industrielles inacceptables, l'entreprise privée étrangère mettait en branle, hors du Québec, la fabrication de plus de 3000 produits différents incorporant l'amiante: des fibrociments pour la construction en passant par des garnitures de frein, le tissu et les produits d'étanchéité.

Les laboratoires industriels, misant sur les performances non encore égalées de l'amiante, au point de vue de la résistance aux températures, et sur les propriétés mécaniques de la fibre, ont mis au point des utilisations de l'amiante dans le domaine de la technologie de pointe, comme le renforcement des moulages de plastique utilisés dans les avions, les véhicules et les appareils électriques. Nous devons admirer le dynamisme de l'entreprise privée, créatrice d'emplois, que nos prédécesseurs n'ont pas su retenir chez nous.

Alors que le chômage frappe nos travailleurs, 40 000 Japonais, 90 000 Américains et 110 000 Européens occupent les emplois industriels générés par la fibre brute que nous leur avons expédiée.

Chez nous, au Québec, nous comptons 1200 emplois industriels en regard d'une production de fibre brute de 1,8 million de tonnes par année. Comment, Mme le Président, allons-nous expliquer alors à nos 6000 mineurs qu'ils contribuent à hausser le niveau de vie de 240 000 étrangers et à peine de 1200 Québécois comme eux? En fait, les Québécois se sont soumis à une industrie secondaire étrangère qui a certes stimulé le développement d'un secteur primaire d'envergure au Québec, mais selon des impératifs et des priorités extérieurs au Québec et parfois à l'encontre de l'intérêt des Québécois.

L'évolution historique de l'industrie de l'amiante nous oblige donc à admettre que les pressions économiques naturelles ne devaient pouvoir inciter les sociétés productrices à développer un secteur secondaire important au Québec. En effet, le seul avantage qui aurait pu résulter d'une transformation tout près de la mine aurait en fait consisté à rapprocher l'usine de fabrication de la source d'approvisionnement. Etant donné que l'amiante entre sans beaucoup de transformation dans les produits finis, il s'agissait d'un avantage minime face à ceux que procure la proximité des marchés.

On ne pouvait espérer que des sociétés étrangères décident d'elles-mêmes par pure philanthropie de venir enrichir les Québécois d'une structure industrielle qui pouvait si facilement avantager leurs compatriotes. Seule une volonté politique, Mme le Président, pouvait entraîner une implantation d'un secteur secondaire au Québec et cette volonté aurait sans doute pu émaner du gouvernement central. En effet, la majeure partie de notre fibre étant destinée aux marchés étrangers, le gouvernement fédéral, habilité par sa compétence en matière de commerce extérieur, aurait pu mettre sur pied une politique visant à ce que les Québécois puissent bénéficier des retombées économiques de l'utilisation industrielle de leur amiante.

Ils l'ont fait dans le cas de l'uranium et ils prétendent le faire encore dans le récent projet de loi qu'ils viennent de soumettre. Mais la prospérité économique du Québec n'a jamais été une des priorités du gouvernement central. De leur côté, les provinces disposent d'une juridiction exclusive sur leurs ressources minières qui circulent en deçà de leurs frontières. On aurait pu attendre certains gestes gouvernementaux de la part des gouvernements québécois antérieurs. Mais cette juridiction sur les richesses naturelles se heurte à de graves difficultés comme l'illustre la récente décision de la Cour suprême, qui a refusé à la Saskatchewan le droit de percevoir une rente qui lui aurait fait bénéficier de la plus-value du pétrole dans le monde et ce, même si cette province était propriétaire de son pétrole, remplissant ainsi la condition essentielle exigée par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique pour exercer sa juridiction. Ainsi, dans la mesure où les substances minérales doivent quitter en quantité importante les territoires provinciaux, les provinces se voient refuser par le gouvernement fédéral toutes mesures législatives visant à faire profiter leurs concitoyens de cette richesse, ne conservant, finalement, guère que les inconvénients. Mais cette bien mince juridiction des provinces sur leurs richesses naturelles se heurte, dans le cas de l'amiante, à un obstacle supplémentaire, Mme le Président. En effet, dans le cas des lettres patentes émises avant 1884, et c'est le cas de nos mines d'amiante dans les Cantons de l'Est, la propriété du sous-sol va de pair avec la propriété des droits de surface. Et la collectivité québécoise n'est donc pas propriétaire de la ressource minière au sens de l'article 109 de la constitution. Aussi, les déclarations fort imprudentes de certains politiciens québécois concernant le pouvoir législatif du Québec sur le développement de son industrie de l'amiante montrent à tout le moins une méconnaissance des contraintes constitutionnelles qui emprisonnent d'un carcan le développement du Québec.

Devant ces quelques réalités dont j'ai voulu faire part à cette Assemblée, fallait-il pour le présent gouvernement se contenter, comme l'ancien gouvernement et tous les gouvernements qui l'ont précédé d'ailleurs, d'autres déclarations ronflantes sur cette extraordinaire richesse du Québec et nous contenter d'admonester l'industrie pour son refus d'encourager la création d'une industrie manufacturière des produits de l'amiante au Québec.

La réponse à l'inaction des gouvernements antérieurs se trouve là sous nos yeux. Sur les 3000 différents produits d'amiante, combien sont fabriqués au Québec? Sur les 200 000 emplois que génère notre amiante, combien en retrouve-t-on au Québec? Puisque l'intervention indirecte des gouvernements ne pouvait renverser une situation intolérable, il ne restait à l'Etat du Québec qu'une intervention directe.Le Québec a donc choisi de s'immiscer dans ce monde fermé des industriels de l'amiante.

Certes, l'Etat pouvait choisir de prendre un contrôle total et entier de notre industrie. Il nous a paru que cette solution extrême risquait de s'apparenter aux remèdes dont le patient ne saurait se remettre. D'une part, la plupart des entreprises minières implantées au Québec dans le secteur de l'amiante sont intégrées verticalement, ce qui leur assure une bonne disponibilité de fibre et contribue à faire de ce marché un modèle d'équilibre entre l'offre et la demande, le mettant ainsi à l'abri de ces fluctuations qui affectent si lourdement le reste de notre industrie minérale.

D'autre part, ces sociétés ont contribué par leur dynamisme à faire de l'amiante un matériau utile et même, dans beaucoup de cas, indispensable. L'amiante bénéficie donc de cette complicité d'industriels qui y voient un produit intéressant à mettre en marché et qui demeurent les grands ambassadeurs de notre richesse naturelle. Ne valait-il donc pas mieux associer les Québécois aux sociétés existantes en intégrant cette volonté gouvernementale à leur activité plutôt qu'en rompant les ponts?

Nous avons choisi une voie modérée, celle de créer une nouvelle société d'Etat à double mandat, soit de doter le Québec d'une industrie manufacturière de produits à base d'amiante, soit d'exploiter ses propres gisements d'amiante. Ce premier

mandat de doter le Québec d'une industrie manufacturière traduit la volonté politique d'accroître la valeur ajoutée à la fibre d'amiante. Dans la mesure où nous reconnaissons que le développement d'une telle industrie dépend moins d'avantages comparatifs marqués que de la volonté de l'industrie de maintenir l'ordre et la discipline dans la mise en marché des produits de l'amiante, volonté qui s'ajoute à un désir légitime de maximiser les retombées économiques dans le pays d'où origi-nent les investissements, dans la mesure aussi où les efforts des gouvernements antérieurs, que nous ne voudrions accuser de mauvaise foi, n'ont pu entraîner la croissance au Québec d'une telle industrie manufacturière, nous croyons qu'il ne reste plus à la collectivité québécoise qu'à prendre elle-même en main le développement d'une telle industrie.

L'intention du gouvernement et le mandat de la société est de refléter cette intention, mais pas de bâtir une industrie économiquement non viable. C'est donc dire que des critères de rentabilité économique devront gouverner l'action de cette société. Pour cette raison aussi, la future société nationale de l'amiante devra bénéficier de la même expertise que ses concurrentes. Elle devra s'impliquer dans la commercialisation de la fibre d'amiante à l'échelle mondiale et connaître ainsi tous les rouages de ce marché extraordinairement complexe et délicat. Elle devra pouvoir anticiper les nouveaux besoins mondiaux en produits manufacturés et s'assurer que ces produits puissent être fabriqués au Québec, dans chaque cas où cela s'avérera économiquement possible.

Enfin, et cela pour respecter l'esprit qui anime notre politique de l'amiante, la société nationale de l'amiante recherchera l'association à d'autres industriels de l'amiante dans des projets de développement économique. Le gouvernement, faut-il le rappeler, a choisi de ne pas ignorer les nombreuses déclarations des sociétés minières exploitant des gisements d'amiante québécois et qui se sont montrées désireuses, au cours des derniers mois, d'élaborer de concert avec le Québec une politique de développement du secteur manufacturier de l'amiante au Québec.

Nous croyons à l'heureux équilibre de sociétés mixtes, à la fois pouvant poursuivre des objectifs de rentabilité économique et sociale. Nous voulons donc que cette société multiplie ses efforts au Québec en recherchant, là où cela s'avère favorable, l'association à d'autres intervenants de cette industrie.

Cependant, il demeure qu'une société nationale de l'amiante privée d'un approvisionnement autonome en matière première se verrait vite placée en posture désavantageuse sur les marchés mondiaux. En effet, si l'industrie de l'amiante présente aujourd'hui ce fort degré d'intégration verticale, qui touche toutes les sociétés québécoises à l'exception d'une, il ne faut pas oublier que cette intégration s'est faite de haut en bas et que, sans une source d'approvisionnement assurée, l'industrie de transformation manufacturière serait demeurée à la merci de ses compétiteurs quand il ne s'agit pas en même temps de ses fournisseurs.

La Société nationale de l'amiante devra donc s'impliquer dans l'exploitation d'au moins un gisement d'amiante existant. Une telle propriété lui garantira l'autonomie désirée en matière première, même si elle ne devait pas avoir à en faire usage. Surtout, l'implication de la Société nationale de l'amiante au niveau de l'industrie primaire lui conservera le même avantage économique d'approvisionnement que ses compétiteurs, à un prix suffisamment avantageux pour justifier certaines implantations industrielles de transformation. De plus, en s'impliquant au niveau d'exploitations minières existantes, la Société nationale de l'amiante se dotera du capital humain et technologique lui permettant de s'impliquer d'une manière calculée dans le développement de nouveaux gisements.

Le sous-sol du Québec recèle d'autres gisements d'amiante, mais l'histoire récente de cette industrie nous a montré le grand risque que courent de nouveaux investisseurs dans ce domaine d'une exploitation minière si spécialisée. Le Québec, dans les prochaines années, devra décider s'il s'implique dans le développement de ces nouveaux gisements et s'il va contribuer ainsi à fournir les besoins futurs en fibre qu'on prévoit en constante expansion. Un sain réalisme exige que ces décisions soient prises par des hommes rompus à l'exploitation minière et dotés d'une grande expérience. Les générations futures nous reprocheront tout autant notre refus de nous être impliqués dans le développement de notre industrie que les échecs essuyés dans ce développement. L'expertise québécoise existe, la volonté québécoise est là, il ne reste plus qu'à les combiner. Voilà pourquoi aujourd'hui le Québec veut se doter d'une société nationale de l'amiante.

L'affaire n'est pas sans risques. Certains voudront reculer devant l'inconnu, s'imaginant sans doute qu'il puisse exister un développement économique qui ne repose pas sur un certain pari sur l'avenir, sur l'acceptation de certains risques. Ce seront probablement les mêmes qui, s'affligeant de notre économie, en blâmeront sévèrement l'Etat pour retourner ensuite, bien pantouflards, à la lecture du dernier bouquin d'économique. Le Québec a vécu cent ans à blâmer la génération précédente de ne pas avoir pris en main le développement de notre industrie de l'amiante. C'est avec fierté que notre gouvernement vient ici rompre avec la tradition et il vous propose aujourd'hui la création de la Société nationale de l'amiante.

Mme le Vice-Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: Merci, Mme le Président. Ce projet de loi no 70, créant la Société nationale de l'amiante, met en place une structure administrative dont le seul intérêt — c'est fort évident d'après les propos mêmes du ministre — est de servir d'instrument à une politique de l'amiante. Ce sont les éléments connus de cette politique qui doivent donc faire l'objet du débat de deuxième lecture, puisqu'il serait largement inutile de faire un

commentaire sur des structures qui reprennent les éléments déjà connus de structures analogues quant à leur constitution interne dans un projet de loi qui contient pour toute mention des objectifs visés un court article, l'article 4, qui énumère de façon très générale et très vague les objets de cette société de l'amiante.

Je fais d'ailleurs lecture de cet article 4, qui établit très bien le caractère que je viens d'indiquer de ces objectifs. On y lit: La société a pour objet a) la recherche, le développement, l'exploitation de gisements d'amiante, y compris la mise en marché de la production, et b) toute activité de nature industrielle, manufacturière ou commerciale reliée directement ou indirectement à la transformation de la fibre d'amiante.

C'est donc bien peu de chose pour servir de point d'appui à un débat véritablement articulé et il est certain que, dans la mesure où tous les éléments de cette politique qui devraient être disponibles pour aborder en pleine connaissance de cause l'étude de ce projet de loi ne sont pas disponibles, ce projet de loi est prématuré et que sa discussion en sera forcément tronquée, en sera forcément appauvrie.

De façon générale, on peut voir, d'après les commentaires, les remarques du ministre, les commentaires que l'on peut puiser dans différentes interventions de groupes intéressés, que la solution qu'a retenue le gouvernement, solution qu'il annonçait il y a un certain temps, relativement à la définition d'une politique quant à l'amiante, se caractérise par deux éléments essentiels. D'une part, cette solution n'est pas le fruit d'une évidence. Il s'agit dans ce cas d'une décision que le gouvernement a prise dans un contexte assez lourd d'incertitude et d'ignorance.

D'ailleurs, en terminant ses propos, le ministre lui-même a tenu à le signaler puisqu'il a dit: "L'affaire n'est pas sans risque, certains voudront reculer devant l'inconnu". Au début de ces propos, d'ailleurs, il nous rappelait que la solution a laquelle son gouvernement s'attache est une solution inévitablement de compromis parmi différentes solutions possibles et auxquelles personne ne peut attribuer le caractère d'être irréfutable ou évidente. D'ailleurs, des opinions divergentes ont été exprimées tout au cours de l'année par différents membres de ce gouvernement, avant que le cabinet n'ait arrêté sa politique officielle, et par le ministre des Richesses naturelles lui-même, qui, aussi récemment qu'en avril dernier, déclarait: "Je ne suis point un partisan des nationalisations, de tels gestes sont rarement de nature à régler vraiment des problèmes aussi complexes que celui auquel nous devons faire face."

Nous retrouvons également, vis-à-vis de la solution qu'a retenue le Conseil des ministres, et de façon presque prophétique, une opinion fort considérée et fort circonstanciée, émise par le comité des mines du Conseil régional de développement des Cantons de l'Est, en février dernier, sous le titre: Une politique québécoise de l'amiante, et qui, à la page 36 de ce mémoire, parmi un inventaire de toutes les solutions possibles, un éventail de toutes les approches possi- bles, faisait le commentaire suivant qu'on me permettra de lire relativement à l'établissement d'un secteur témoin, c'est-à-dire de la prise en charge par l'Etat d'une partie seulement de l'industrie d'une entreprise parmi d'autres dans l'ensemble des entreprises qui agissent dans ce secteur.

Le commentaire est donc dans les termes suivants: "Créer un secteur témoin consiste à acquérir les actifs miniers de l'une des firmes engagées dans l'extraction de l'amiante. Elle constitue en fait l'extension à l'amiante d'une mesure proposée à l'origine pour les produits pétroliers, dans le but de permettre au secteur public d'acauérir un minimum de connaissances, mais, comme l'exploitation des mines d'amiante est déjà assurée par des gens du Québec dont l'expertise est facilement disponible, la création d'un secteur témoin pour les raisons invoquées plus haut est à peu près inutile.

Toutefois, le Québec pourrait augmenter ses connaissances des marchés dans une certaine mesure. On pourrait aussi procéder de la sorte dans le but d'assurer un approvisionnement en fibre d'amiante à des usines de transformation québécoises. Mais, là encore, cela est à peu près inutile puisque les sociétés minières déjà établies se feraient un plaisir de vendre à de nouvelles usines québécoises. Les résultats à obtenir d'un secteur témoin ne seraient certes pas à la mesure de l'effort financier consenti pour le créer, en tout cas pas à court ni moyen terme. "Enfin, le fait que cette firme nationalisée ne soit pas intégrée verticalement — elle serait la seule dans ce cas — la pénaliserait lourdement et elle ferait sans doute piètre figure devant ses concurrentes, qui pourraient se concerter pour discréditer ainsi l'intervention de l'Etat. Préconiser la création d'un secteur témoin d'envergure aussi limitée, c'est se placer au départ dans une position de faiblesse ".

On voit que la solution retenue par le gouvernement ne se distingue pas par son caractère d'évidence. Il y a eu des débats à l'intérieur même du gouvernement auxquels les media ont fait écho. Il y a aussi eu, de la part des milieux intéressés et informés mais non pas des milieux miniers eux-mêmes, donc de la part d'une opinion qui, dans l'ensemble, prenait de cette question une vue d'ensemble détachée et impartiale, des opinions fortement négatives face à l'option qui, éventuellement et postérieurement à ce rapport, a été adoptée par le gouvernement.

Dans le programe du Parti québécois lui-même, Mme le Président, les solutions envisagées étaient différentes de celles que le gouvernement a retenues puisque, dans l'édition 1975 de ce programme, ie PQ promettait, et je cite: "D'assurer un contrôle majoritairement québécois et de créer un office de mise en marché pour le minerai de l'amiante, lequel serait l'agent exclusif pour la vente et l'achat de minerai sur les marchés locaux et internationaux, et conférer à cet office les pouvoirs nécessaires pour favoriser la transformation, au Québec, de la matière première". C'est à la page 16 de cette édition.

Or, le ministre, dans son exposé, a fait un plaidoyer démontrant l'impossibilité juridique de la création et de la mise sur pied d'un tel office de mise en marché. C'est d'ailleurs une solution qui n'a pas été retenue par le gouvernement. Donc, il y a un éventail d'opinions très vaste et il y a une solution parmi d'autres qui a été retenue par le gouvernement; le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle constitue, comme l'a dit le ministre, un pari, elle constitue un risque, elle constitue une décision qui ne peut pas être à l'abri des critiques et des risques d'échec.

Une deuxième caractéristiques, Mme le Président, que l'on voudra faire de ce projet de loi et de cette intention gouvernementale, c'est de se flatter d'un parallèle entre cette décision de 1977 vis-à-vis de l'amiante et la décision de 1963 relativement à la nationalisation de l'électricité. J'ai été heureux de constater que le ministre n'a pas jugé bon de faire un tel parallèle et je lui en serai gré, parce que cette décision que nous prenons par notre gouvernement, en 1977, est essentiellement différente de cette prise relativement à l'électricité; elle se rapproche, au contraire, beaucoup plus de la prise en charge du Montreal Light, Heat and Power, en 1944, que de la nationalisation des sociétés privées en 1963. Il s'agit effectivement de la prise en charge de la partie la moins saine, la plus déficiente d'une industrie et d'une prise en charge partielle, ce qui, en soi, est le germe de nouvelles difficultés, de nouveaux problèmes que nous réservent les années futures.

Mais je ne voudrais pas passer le plus clair de mon exposé à faire état des caractéristiques apparentes de cette politique. Je crois qu'il faut, prioritairement, se rapporter aux grands objectifs qui devaient sous-tendre une politique gouvernementale dans le domaine de l'amiante. Ces objectifs sont peu nombreux mais extrêmement importants; il s'agit d'arguments qui, à des titres divers, peuvent expliquer ou motiver différentes formes d'interventions gouvernementales.

J'espère démontrer, dans les quelques minutes qui sont à ma disposition, qu'il ne s'agit pas d'arguments qui indiquent que la solution qu'a adoptée le gouvernement est la meilleure. Au contraire.

Ces arguments, ces objectifs sont au nombre de trois. Je les mentionne brièvement au départ. Il s'agit, d'une part, de \a récuparation de la rente économique attribuable à la position de quasi-monopole du Québec relativement à cette ressource. En deuxième lieu, il s'agit d'assurer une salubrité optimale des installations minières et des installations de transformation du minerai. En troi-sième lieu, il s'agit de favoriser une transformation optimale de ce produit au Québec de manière à favoriser chez nous la création du plus grand nombre d'emplois.

Ralativement au premier objectif de la récuparation de la rente, il faut bien noter, ainsi que l'a dit le ministre Bérubé lui-même, que nous ne sommes pas les Arabes de l'amiante. La situation du Québec relativement à l'amiante n'est pas du tout comparable à celle des pays qui disposent de gîtes importants de ressources d'hydro-carbures puisque, contrairement aux hydro-carbures, les problèmes de mise en marché et les problèmes de concurrence auxquels est en butte l'industrie de l'amiante sont essentiellement différents de ceux auxquels font face les producteurs d'hydrocarbures.

En effet, il y a ce problème de concurrence, de substitution qui se pose de façon beaucoup plus aiguë dans le cas de l'amiante, quoi qu'on en dise, qu'il ne se pose dans le cas des hydrocarbures qui demeurent, malgré tout, pour un grand nombre d'usages, la seule ressource énergétique utilisable dans un grand nombre de cas.

Il est tout à fait vrai, Mme le Président, et ceci nous pouvons y souscrire sans aucune réserve, que dans la mesure où il existe une rente économique qui découle de la possession d'une ressource rare, d'une ressource en quantité finie et dont nous sommes les détenteurs majoritaires, il est absolument impératif de trouver les moyens de maximiser la part de cette rente qui demeure au Québec.

C'est une situation dont les pays producteurs de matières premières ont pris conscience de façon aiguë depuis quelques années, en particulier depuis l'essor assez spectaculaire du prix international d'un très grand nombre de matières premières et depuis que la conscience internationale a été éveillée par des études comme celle du Club de Rome et d'autres aux problèmes de la pénurie éventuelle de toutes les matières premières, étant donné le développement assez rapide de l'utilisation de ces ressources au cours du derniersiècle ou dernier demi-siècle.

Il y a donc un impératif, c'est-à-dire découvrir la méthode la plus efficace pour maximiser la part nette de la rente économique qui reste au Québec. Il y a plusieurs possibilités pour le faire. Elles ne sont pas toutes également disponibles ou efficaces.

La première possibilité serait essentiellement rattachée à la propriété du fonds, à la propriété de la ressource et à la possibilité d'offrir au plus offrant cette ressource, si on la contrôlait en disposant de sa propriété. C'est une possibilité qui, malheureusement, n'existe pas sur un plan purement juridique, mais, avant de l'écarter complètement, je serais curieux, personnellement, de connaître les études juridiques qui ont pu être faites dans ce secteur parce que je ne m'arrête pas, a priori, aux arguments qui ont été présentés par certains, à savoir qu'étant donné la loi minière de l'année 1880, ou environ, le Québec avait définitivement et pour toujours renoncé à la propriété des ressources souterraines à cause de la façon dont les concessions avaient été données à cette époque.

Je crois qu'il n'est pas au-delà de la capacité d'imagination humaine de trouver une façon légale de récupérer, ne serait-ce qu'en partie, cette propriété, ce domaine éminent que l'Etat possède toujours, d'une façon ou d'une autre, et d'en tirer quelque revenu. Mais, en l'absence de ces études, ne les croyant pas disponibles, je crois qu'il est

tout simplement opportun, à ce moment-ci, de poser un point d'interrogation sur la prétendue impossibilité d'avoir recours à cette technique. Il y a, cependant, d'autres techniques qui peuvent être utilisées pour récupérer la rente économique. La plus connue, c'est la méthode fiscale qui permet, sans dépenser de la part de l'Etat, de récupérer, à titre de profit, une part, au moins, de la rente économique, part qui pourrait être, d'ailleurs, majorée s'il était possible de la circonscrire plus précisément. Des méthodes comptables peuvent être imaginées pour circonscrire la rente économique à même les profits déclarés par une société exploi-tatrice de ressources naturelles.

On m'objectera que les prix de transfert utilisés par les sociétés d'exploitation des richesses naturelles, comme, d'ailleurs, par d'autres sociétés parce que le problème ne se limite pas aux sociétés qui exploitent les richesses naturelles, sont tels que ces profits apparaissent dans les livres de la maison-mère, de la société mère à l'extérieur du Québec, plutôt que d'apparaître dans les livres et dans les états de profits et pertes des sociétés québécoises. Mais c'est faire fi assez rapidement des techniques de contrôle fiscal qui existent, qui ont été mises au point depuis de nombreuses années par les administrations fiscales de tous les pays, donc du Québec et du Canada, justement pour éviter de façon trop massive les transferts de profits.

Mme le Vice-Président: Pouvez-vous me confirmer si vous parlez au nom du parti? Veuillez m'excuser de vous interrompre, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: C'est cela. Alors, pour éviter les transferts massifs de profits en dehors des frontières, elles ont développé des techniques de contrôle sur les prix de transfert, techniques qui sont maintenant assez bien rodées et qui permettent d'éviter les abus les plus flagrants. Si la rente économique est substantielle, précisément les abus seraient flagrants si on utilisait les prix de transfert pour évincer les profits des filiales québécoises.

A ceci peut s'ajouter, pour être sûr d'obtenir l'information de l'intérieur, un principe de participation minoritaire qui permettrait à l'Etat, en étant un actionnaire minoritaire des sociétés les plus importantes, d'obtenir de l'intérieur des renseignements qui pourraient recouper les renseignements qui seraient obtenus par la voie fiscale. Il existe également, dans le contexte des lois existantes et sans expropriation et, donc, sans investissements, sans déboursés de ressources financières, la possibilité des lois particulières régissant la production d'informations par des sociétés ex-ploitatrices de richesses naturelles.

C'est donc un ensemble de mesures de contrôle fiscal, pratiques de participation minoritaire, législation sur l'information à fournir par ces compagnies, qui pourraient être utilisées.

A supposer que la méthode de propriété et de vente sur le marché des droits d'exploitation de la richesse naturelle ne puisse pas être retenue pour des raisons juridiques, il y a là tout un ensemble de mesures qui n'impliquent aucun investissement majeur, un ensemble de mesures et de techniques comptables, fiscales, en utilisant les techniques de participation au capital-actions, participation minoritaire, qui permettrait de circonscrire les transferts de rente économique du Québec vers les pays étrangers. Il est aussi possible de considérer une société de mise en marché. Cette solution, encore une fois, quoiqu'elle soit basée également sur le contrôle ou la propriété de la richesse naturelle, pourrait malgré tout être instaurée en dépit de l'inexistence d'un droit de propriété dans le fonds souterrain.

Cette technique de mise en marché est quand même utilisée pour toutes sortes de fins dans le domaine agricole. Elle a parfois des prolongements internationaux comme dans le cas, par exemple, de l'exportation des grains, des céréales à l'échelle canadienne. Mais on sait que les provinces y ont une certaine participation. De toute manière, il s'agit d'une autre technique qui pourrait être utilisée et, à défaut de voir les analyses à la fois juridiques et techniques gouvernementales qui en démontreraient l'inaccessibilité ou l'inutilité, force nous est de constater, Mme le Président, que c'est une voie qui n'a pas été suffisamment explorée à notre connaissance pour être écartée du revers de la main comme l'a fait le ministre, comme l'a fait le gouvernement.

De toutes ces méthodes, il en est une, et c'est celle qu'a choisie le gouvernement, d'un investissement dans l'industrie, d'un investissement dans une partie de l'industrie seulement; et c'est certainement une méthode qui peut, dans une certaine mesure, permettre de récupérer la rente, mais seulement la rente gagnée par l'industrie en question, par l'entreprise en question, et non pas la rente de toute l'industrie. C'est donc dire qu'en choisissant la voie de l'expropriation ou de la nationalisation d'une partie seulement de l'industrie de l'amiante, et sans adopter les autres techniques de contrôle de transfert de rentes internationales, on abandonne, en quelque sorte, l'objectif de récupération de la rente économique, sauf dans la mesure où on peut le faire directement par une entreprise particulière et dans la mesure où elle est impliquée.

A ce moment, on le fait au prix d'un investissement massif. Ce qu'il serait possible d'obtenir sans déboursés, par les techniques que j'ai expliquées, les techniques fiscales, les techniques légales, les sociétés de mise en marchés, on le fait par un investissement extrêmement coûteux, ce qui fait que le retour net au contribuable est de beaucoup inférieur à ce qu'il pourrait être, son assiette est plus petite et sa mise en oeuvre demande un investissement, contrairement aux autres méthodes. Donc, sur le plan de ce premier objectif de récupération de la rente, il est loin d'être évident que l'approche utilisée par le gouvernement est la meilleure. Il me semble au contraire que c'est l'approche la plus coûteuse, celle qui est la plus étroite dans son assiette et celle qui, au point de

vue de ses bénéfices nets pour la collectivité, est susceptible du plus faible rendement.

J'en arrive au deuxième objectif, auquel nous souscrivons avec un enthousiasme égal; c'est celui de la salubrité de cette industrie qui, sans aucun doute, est depuis quelques années devenue une préoccupation croissante de tous les pays qui en ont une.

Lorsque l'on parle des pays qui en ont une, sur le plan de la salubrité, il ne faut pas oublier que le problème de salubrité ne se pose pas seulement à la phase de l'extraction du minerai, mais se pose encore de façon plus aiguë à la phase de la transformation.

C'est donc dire que, tous ces objectifs étant liés les uns aux autres, le troisième objectif dont je parlerai plus tard, la transformation optimale de cette ressource, va faire que le problème de salubrité, à ce titre au moins, va être encore plus considérable, plus aigu qu'il ne l'était anciennement, dans la mesure au moins où plus de monde, plus de travailleurs seront impliqués et où les ressources nécessaires pour surmonter ces difficultés seront d'autant plus considérables. Je reviendrai là-dessus.

Le problème de la salubrité peut être approché lui aussi de plusieurs façons. Une façon très simple d'approcher le problème de la salubrité pour un gouvernement, et certainement une solution qui devra de toute manière être retenue puisqu'encore une fois il ne s'agit pas d'une nationalisation de toutes les entreprises, mais seulement d'une seule, c'est la réglementation. Il est indispensable et il continuera d'être indispensable de réglementer les niveaux de pollution de l'air dans les entreprises extractrices ou transformatrices d'amiante. Ce qui est important à ce moment, ce n'est pas seulement d'avoir de bonnes normes, mais c'est également de les faire respecter.

Ici, on se trouve en face d'un paradoxe puisqu'il semble, d'après les informations disponibles — encore que là aussi le gouvernement n'a pas été prodigue d'informations — l'entreprise que l'on s'apprête à acheter soit celle qui soit le plus mal en point sur le plan de la salubrité. En effet, il semble que dès 1973 la compagnie Johns-Manville, qui est le producteur d'à peu près 50% de la fibre extraite au Québec, avait complété un réaménagement majeur de ses facilités de production et de traitement du minerai de manière à pouvoir, sans grande difficulté, répondre aux nouvelles normes qui sont d'un maximum de 5 fibres par centimètre cube. Cet investissement ayant été fait dans le cas de cette entreprise, on se retrouve devant une autre entreprise qui, celle-là, est celle que le gouvernement a choisi d'acquérir. Elle fait face à des dépenses absolument gigantesques pour se qualifier en fonction des nouvelles normes qui — on peut le dire — devaient entrer en vigueur le 1er janvier 1978 et qui, apparemment, ne pourront pas être respectées totalement à cette date.

Très certainement, dans le cas de la société Asbestos, il s'agit de dépenses très considérables que le gouvernement, dès le moment où il deviendra propriétaire de ces installations, devra prendre à son compte. Est-ce qu'il n'est pas remarquable que celui qui achète une entreprise, se trouvant dans la situation d'être également celui qui peut imposer unilatéralement des obligations à cette entreprise, procède dans l'ordre dans lequel on se dispose à procéder? C'est-à-dire d'abord d'acheter l'entreprise au prix du marché, prix du marché qui reflète essentiellement la capacité de cette entreprise de produire des profits pour l'actionnaire et, après, il décide de faire les investissements massifs qui ont pour seul but d'améliorer la qualité de vie des employés et la salubrité de l'industrie, mais qui n'augmenteront pas nécessairement la rentabilité de l'entreprise.

Ces investissements, donc, n'auront aucun effet sur sa valeur marchande; au lieu de procéder exactement à l'inverse, c'est-à-dire d'imposer d'abord par une réglementation sévère à cette entreprise le soin de faire les investissements requis pour se qualifier en vertu des nouvelles normes de salubrité et après seulement, si c'était encore nécessaire pour d'autres fins, d'effectuer la nationalisation, il y a de fortes probabilités que, si on avait décidé de procéder dans l'ordre inverse, le coût total de l'acquisition, y compris des investissements requis pour satisfaire aux normes de salubrité, seraient inférieurs du point de vue du ministre des Finances du Québec et donc du point de vue des contribuables québécois, que la manière dont on se propose de le faire.

En effet, si on avait proposé, en imposant d'abord des normes de salubrité, d'abord le financement des investissements requis — on les chiffrait, en début d'année, à un minimum de $27 millions et c'est probablement davantage — ce financement aurait dû être fait par l'entreprise en question. Comme ces investissements, par leur nature même, n'auraient pas fortement affecté la profitabilité de l'entreprise, certainement pas à la hausse et peut-être à la baisse, l'effet de cette réglementation sur le coût à l'achat de la société Asbestos par le gouvernement aurait été de le diminuer plutôt que de la majorer.

En effet, cette société aurait peut-être vu, à cause de ces investissements, son taux de rendement net baisser, ce qui eut fait baisser ses actions sur le marché et ce qui aurait permis au gouvernement de se porter acquéreur d'une industrie à un coût moindre qu'il devra payer maintenant et sans avoir ultérieurement, à son acquisition, à faire des investissements de cette envergure. Donc, au point de vue de la salubrité, il semble qu'on ait placé la charrue devant les boeufs. Dans quelle mesure le ministre pourra-t-il satisfaire à la promesse implicite qu'il a faite aux membres de cette Assemblée lorsque, il y a quelques mois, je lui posais la question suivante a savoir si, étant donné le caractère vétuste, qu'il a admis, de ces installations, il réussirait à faire baisser le prix d'achat des actions sur le marché en proportion des investissements requis? C'est une gageure que le ministre a prise à ce moment-là et je ne vois pas comment il pourra persuader les actionnaires de I'Asbestos Corporation de leur offrir un montant inférieur de peut-être $50 ou $60 millions au prix du marché des actions, prises globalement, parce que les installations sont désuètes et non

salubres, alors qu'il aurait été tellement facile de forcer la compagnie à faire les investissements d'avance, peut-être voir le prix des actions, étant donné la baisse du rendement net, baisser et les acquérir au prix du marché sans que personne ne puisse se plaindre puisque, évidemment, dans ce cas-là, on aurait donné non seulement, en réalité la valeur économique de ces actions aux actionnaires, mais cela aurait été fort visible que c'est effectivement ce qui se serait produit. Dans la situation actuelle, on a procédé à l'envers du bon sens.

En terminant sur cette question de salubrité, il faut dire qu'il y a de fortes inconnues dans tout ce domaine.

Le chef de l'Opposition, dans une question qu'il posait aujourd'hui même, faisait allusion à un rapport qui, apparemment, aurait été publié cette semaine en Europe et qui tendrait à indiquer que, l'utilisation de l'amiante, par exemple, pour les garnitures de freins, etc.,— cela va jusque-là, Mme le Président; il ne s'agit pas simplement de la pollution en usine—contribue à une présence, dans l'atmosphère ambiante des villes, de certaines concentrations de poussières d'amiante qui sont préjudiciables à la santé. Si on en venait à une constatation comme celle-là, que pour le simple citoyen, dans le centre des villes, l'utilisation de l'amiante pour un certain nombre de produits, y compris les produits de friction, est tellement dangereuse qu'il faut en interdire la fabrication et l'utilisation, nous serions en face d'un éléphant blanc assez monumental, puisque ceci pourrait précipiter notre industrie dans une situation de dépression chronique et, d'ailleurs, irréversible.

Ne nous faisons pas d'illusions sur le problème de la salubrité et sur le caractère de monopole dont nous jouissons dans ce domaine; des alternatives sont possibles. Il y a un très grand nombre de produits nouveaux qui n'existaient pas il y a 10 ou 20 ans et que, d'ailleurs, l'ère spatiale a permis de développer. Je veux parler des fibres au carbone, des fibres de silice, des fibres de différentes sortes que l'on peut utiliser pour renforcer les substances plastiques, le béton et différentes substances pour leur donner une résistance à la tension et à réchauffement. Il ne fait pas de doute qu'une hausse des prix, qui serait rendue nécessaire par une augmentation sensible des exigences de salubrité, pourrait conduire à l'abandon pur et simple de l'industrie. C'est une possibilité qu'il faut très sérieusement étudier avant d'investir un quart de milliard dans ce domaine.

Le troisième objectif, Mme le Président, d'une politique de l'amiante vise à la transformation et à la création d'emplois. C'est un idéal, là aussi, auquel nous souscrivons à 100%. Cependant, a-t-on pris le bon moyen? La nationalisation n'est pas nécessaire. J'ai cité, tout à l'heure, ce rapport du Conseil régional de développement des Cantons de l'Est où on dit: II n'est pas nécessaire pour la transformation de se porter acquéreur des usines d'extraction. Je cite à nouveau ce paragraphe: "On pourrait aussi procéder de la sorte dans le but d'assurer un approvisionnement en fibres d'amiante à des usines de transformation québé- coises, mais, là encore, cela est à peu près inutile puisque les sociétés minières déjà établies se feraient un plaisir de vendre à de nouvelles usines québécoises".

C'est évident que la question de la transformation suppose des installations nouvelles beaucoup plus que le contrôle des installations existantes.

Le marché pour la fibre d'amiante n'est pas si étroitement contrôlé qu'il soit impossible de s'en procurer pour ceux qui voudraient l'utiliser dans des produits de transformation. Il y a, sur ce plan, des divergences d'importance que le gouvernement n'a rien fait pour élucider. Il a parlé de 20% possibles dans les produits de transformations; certains rapports parlent d'une proportion qui va jusqu'à 55%. Il s'agit là, bien évidemment, de conclusions qui sont basées sur des hypothèses extrêmement divergentes et il serait très utile, et même urgent, étant donné la présentation de ce projet de loi, qu'on nous indique dans quelle mesure on peut se fier aux prédictions qui sont faites quant aux possibilités de trouver, au Québec et au Canada et dans les territoires américains avoisi-nants, des marchés suffisamment vastes pour établir non pas seulement un éventail très large de produits de transformation mais des unités de production de produits utilisant l'amiante suffisamment importantes pour qu'ils aient, eux, chacun dans leur branche, une capacité concurrentielle intéressante, de manière que des salaires intéressants puissent être payés. Il ne s'agit pas de transformer à tout prix, il ne s'agit pas de transformer là où nous avons un avantage concurrenciel réel.

Enfin, il y a un choix qui a été pris pour le gouvernement de consacrer ces fonds à l'acquisition de mines d'amiante plutôt que de les consacrer à la constitution d'entreprises vouées à la transformation. L'utilisation des fonds est concurrente, Mme le Président. On ne pourra pas mettre $150 millions dans les mines et avoir encore ces mêmes $150 millions pour les consacrer au développement de l'emploi dans des entreprises de transformation. Il y a là une concurrence que le gouvernement se fait à lui-même, en quelque sorte, puisque ses ressources ne sont pas illimitées. Toutes les ressources qu'il devra consacrer à l'acquisition d'entreprises existantes le priveront de moyens équivalents pour développer des usines de transformation. Mais il y a aussi plus grave. C'est que, dans cette stratégie, il a fait allusion à la possibilité de maintenir tout à la fois une stratégie de présence par la nationalisation d'une entreprise d'extraction et l'établissement d'une entreprise de transformation et le maintien, en parallèle, de ces contrats de développement, de ces ententes de développement avec le reste de l'industrie. On retrouve le gouvernement encore actionnaire d'une facilité de production et, en même temps, régulateur des autres facilités de production dans la même industrie. C'est une attitude absolument détestable, parce qu'on est dans une situation de confusion des gens. Il va falloir que le gouvernement se décide entre son rôle de régulateur, son rôle de promoteur et d'initiateur et, d'autre part,

son rôle de capitaliste, de propriétaire d'entreprises.

Dans le passé et dans d'autres secteurs — je ne pourrai certainement pas en faire l'exposé — il y a eu ce problème de concurrence que l'Etat faisait à des entreprises dans les mêmes secteurs industriels là où il se trouve déjà présent. C'est un choix de stratégie qui me démontre encore une fois que, de la même façon que pour la salubrité, de la même façon que pour la récupération de la rente économique, ce choix d'une stratégie de création d'emplois est un mauvais choix du gouvernement. C'est un choix qui n'est pas sage, qui n'est pas basé sur une distinction qui doit nécessairement exister entre les différentes fonctions gouvernementales vis-à-vis d'un secteur industriel donné.

Je ne sais vraiment pas comment le gouvernement va s'y prendre pour négocier des ententes avec Johns-Manville et les autres producteurs alors qu'il sera lui-même impliqué comme partie prenante dans la production et la transformation de fibres d'amiante. Il y aura le problème très complexe d'éthique dans le domaine économique parce que, même dans le domaine économique, des problèmes d'éthique peuvent se poser.

Mme le Président, la première réalisation du gouvernement actuel dans le domaine de l'amiante sera d'effectuer la plus massive exportation de capital de notre histoire. La première tranche de ces $250 millions va essentiellement être envoyée par la poste à des investisseurs américains. Ce sera cela le résultat de la politique de l'amiante. D'ailleurs ce sera un échange de lettres, Mme le Président, parce qu'on va emprunter probablement en Allemagne ou au Japon les fonds nécessaires à payer les actionnaires américains pour l'achat d'une entreprise. De quelle manière ceci peut-il contribuer au développement du Québec? Ce n'est pas l'indépendance économique du Québec que l'on édifie, c'est un peu plus sa dépendance sur les marchés financiers étrangers. On aurait mieux fait de réfléchir un peu plus longtemps plutôt que de prétendre réécrire l'histoire en essayant d'improviser — c'est le seul mot qu'on peut utiliser — une politique de l'amiante alors que nous n'en savons encore rien quant à son coût total, quant à ses motifs de son orientation, quant aux raisons qui l'ont poussé à rejeter tous les choix qui s'offraient à lui. Nous sommes devant un vide d'information sur les raisons et les coûts probables d'une telle politique. Pour toutes ces raisons, la formation politique que je représente ne peut pas donner son assentiment à une telle mesure qui consiste à mettre la charrue devant les boeufs et à le faire dans l'ignorance la plus totale. J'espère que le gouvernement est plus savant que nous, mais j'en doute beaucoup. S'il l'est, de grâce qu'il accepte de déposer toutes les études qui nous permettront, au niveau de l'étude article par article, d'en savoir un peu plus long sur ce dossier.

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Mme le Président, je pense bien, après avoir consulté nos collègues de l'Opposition et du côté ministériel, qu'il serait peut-être inutile de poursuivre le débat qui ne risque pas de se terminer ce soir, de sorte que je vous demanderais d'ajourner le débat relativement au projet de loi que nous examinons actuellement et, par la suite, je vous demanderai également d'ajourner nos travaux à lundi, 10 heures.

M. Levesque (Bonaventure): Qui demande l'ajournement du débat?

M. Burns: C'est moi.

Mme le Vice-Président: Cette motion d'ajournement du débat est-elle adoptée?

M. Lavoie: Un instant, Mme le Président. L'ajournement du débat? D'accord, adopté.

Mme le Vice-Président: Alors, adopté, motion d'ajournement du débat.

M. Levesque (Bonaventure): Allez-vous parler lundi?

M. Lavoie: II ne parle jamais.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition officielle.

Travaux parlementaires (suite)

M. Lavoie: Très brièvement, j'avais demandé aujourd'hui au leader du gouvernement s'il avait d'autres projets de loi qu'il aurait pu déposer, qui apparaissent soit en avis ou soit au début du feuilleton, qu'on aurait pu étudier en fin de semaine.

M. Burns: II y en a un qui va être déposé par le premier ministre au cours de la semaine prochaine relativement à la loi. En tout cas, j'ai parlé au premier ministre, dans le courant de la journée, et il n'est pas en avis encore, mais il sera en avis au feuilleton de lundi, je crois bien, et cela concerne l'augmentation automatique des salaires, en vertu de l'article 92 de la Loi de la Législature. Alors, il y aura un projet de loi qui sera déposé par le premier ministre la semaine prochaine à ce sujet.

M. Lavoie: N'y aurait-il pas lieu — ce n'est qu'une suggestion — étant donné que nous avons ouvert la Loi de la Législature, il y a un projet de loi, actuellement, qui est à l'étape de la commission... Est-il adopté, l'article 78?

M. Burns: C'est un autre sujet et, à ce moment-là, je pense qu'à bon droit les membres de l'Opposition auraient pu nous dire que nous ajoutions un principe, comme on l'a dit à l'occasion du projet de loi 67 ou, encore, que nous amenions un nouveau principe.

M. Levesque (Bonaventure): Vous n'aviez pas pensé à cela avant?

M. Burns: Pardon?

M. Levesque (Bonaventure): Vous n'y aviez pas pensé avant?

M. Burns: On y avait pensé, cela fait même quelque chose comme six mois que nous y pensons.

On s'est dit que c'était le moment d'en parler. Je pense bien que les membres de l'Opposition ne seront pas en grand désaccord avec nous là-dessus.

M. Lavoie: Je m'adresse au leader par votre entremise, Mme le Président. J'avais mentionné qu'il y avait des projets de loi qui étaient en avis et j'avais demandé au leader s'il y en avait de prêts qu'il aurait pu déposer à la séance d'aujourd'hui pour qu'on puisse en prendre connaissance avant la semaine prochaine.

M. Burns: J'ai vérifié et, malheureusement, je suis incapable de vous les donner, sauf celui que j'ai donné ce matin aux deux représentants officiels de l'Opposition relativement à la Loi sur des biens culturels et qui n'est pas encore en avis.

M. Proulx: Comme on l'a vu ce matin dans le journal, "le député Maurice Martel doit diminuer ses activités politiques". Dans notre caucus, nous avons voulu lui faire un cadeau, des fleurs pour lui donner plus d'enthousiasme pour qu'il soit plus présent en Chambre et qu'il puisse continuer son travail dans son comté, à son bureau et ici, à l'Assemblée nationale. Bonne santé, M. le député.

Une Voix: II ne faut pas se fier aux apparences.

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Mme le Président, comme je le disais ce matin, il y a deux projets de loi où je gardais une espèce d'incertitude, celui relatif à la communauté urbaine — malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion, dans le cours de la journée, de communiquer à ce sujet avec le ministre des Affaires municipales — ainsi que l'autre concernant le régime des eaux dont je ne connais pas le sort au moment où je vous parle. Je serai possiblement en mesure de vous donner plus de détails là-dessus la semaine prochaine.

J'aurais aimé vous donner une réponse définitive à ce sujet ce soir, mais, malheureusement, je suis incapable de le faire. Sur ce, Mme le Président, je rappelle à nos collègues que la semaine prochaine — l'avis est donné pour demain; c'est déjà fait, je n'ai pas à y revenir, mais je pourrai y revenir comme rappel — dès le début de nos travaux, à 10 heures lundi, nous prendrons en considération le rapport sur le projet de loi no 67, Loi sur l'assurance automobile.

Nous reprendrons, en deuxième lecture, le projet de loi no 70 et nous pourrons entreprendre la commission plénière des projets de loi nos 63, 61 et 60 dans cet ordre. Si jamais la commission du travail et de la main-d'oeuvre n'a pas terminé ses travaux relativement au projet de loi no 45, nous reprendrons les travaux de cette commission parlementaire et plus particulièrement, mardi matin, pour ceux qui sont concernés, le projet de loi no 52 sera repris, article par article, en commission, c'est une des lois fiscales.

Sur ce, Mme le Président, je rappelle également que demain toute la journée...

M. Forget: Dans le cas de la commission parlementaire.

M. Burns: ... la commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration poursuivra ses travaux relativement au projet de loi no 45, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner à l'intérieur du cadre de 10 heures à minuit. Si elle décide d'ajourner à une heure, elle décidera de le faire et ce n'est pas à nous de leur dire de faire le contraire.

M. Forget: Lundi si on doit commencer, c'est lundi.

M. Burns: Lundi on commence la Chambre alors il y aura un ordre de la Chambre de la faire siéger, d'accord.

Je propose donc l'ajournement de nos travaux à lundi 10 heures.

Mme le Vice-Président: Cette motion d'ajournement est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Cette Assemblée ajourne ses travaux à lundi 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 9)