Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures dix minutes)

M. Richard (président): A l'ordre, mesdames et messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées.

Remerciements à M. Peter Châteauvert fonctionnaire à l'Assemblée nationale

M. Burns: M. le Président, je veux, aujourd'hui, signaler le dévouement et la collaboration constante que quelque gouvernement que ce soit a reçus d'un de ses hauts fonctionnaires, M. Peter Châteauvert, qui a agi comme greffier du feuilleton, archiviste et traducteur à l'Assemblée et qui, en principe, aujourd'hui, prend sa retraite, après seize années de service à l'Assemblée nationale. Ce dernier, m'informe-t-on, nous a dit: Tant que la session continuera, je suis prêt à continuer, malgré ma retraite, à vous donner les services que je peux donner.

Je pense que l'Assemblée nationale, de façon unanime, pourrait donner son appréciation du travail fait par M. Châteauvert et également lui transmettre nos remerciements les plus sincères.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, on me permettra, au nom de l'Opposition officielle, de me joindre au leader du gouvernement pour ajouter notre témoignage le plus sincère, un témoignage que nous voulons le plus éloquent possible malgré la modestie de celui auquel il s'adresse. Ce témoignage à l'endroit de M. Peter Châteauvert, qui a été, pendant 16 ans, le greffier du feuilleton, archiviste et traducteur à l'Assemblée nationale et qui prend sa retraite, bien que, comme l'a mentionné le leader du gouvernement, il soit toujours à notre disposition, indique bien et traduit bien la dévotion avec laquelle il a fait un travail souvent obscur, mais combien important pour la bonne marche des travaux de l'Assemblée nationale. J'ai eu l'occasion, à maintes reprises, de recontrer M. Châteauvert à travers nos courses entre nos bureaux et cette Assemblée et je puis vous assurer que je l'ai toujours trouvé très occupé et toujours à l'oeuvre répondant toujours à l'appel du devoir.

On me permettra encore une fois de me joindre au leader du gouvernement pour lui formuler, à lui et aux siens, nos meilleurs voeux de santé et, quant à lui, il mérite d'avoir la meilleure retraite possible et des jours heureux.

M. Bellemare: M. le Président, c'est encore une de nos traditions qui s'en va. Depuis des années que nous connaissons M. Châteauvert. Il a été un fidèle serviteur de la province. Nous le voyons partir avec beaucoup d'émotion, parce qu'il a été le fidèle gardien de tous les documents qui ont été déposés en cette Chambre. Je me sou- viens d'une anecdote un peu spéciale, où j'avais un jour demandé un dossier que j'avais conservé dans mes classeurs, me croyant bien propriétaire de ce dossier. Un bon jour, j'ai vu arriver cet honorable monsieur de l'Assemblée législative avec presque un mandat d'arrestation, me demandant de lui remettre le dossier que j'avais depuis un an. Alors, je me suis exécuté, je suis allé dans mes dossiers et j'ai retrouvé véritablement le dossier qui était marqué "Assemblée nationale". C'est là la fidélité d'un bon employé, d'un bon fonctionnaire. Je le pris d'accepter mes sincères remerciements pour le travail qu'il a fait. Je suis allé bien des fois consulter des documents qui étaient déposés par la Chambre. Il a été un homme extraordinaire dans ce qu'on appelle la fidélité au terrible quotidien que lui ont imposée ses lourdes responsabilités. Je le remercie personnellement au nom de mon parti. Je m'associe au leader du gouvernement, ainsi qu'au chef intérimaire du Parti libéral, pour offrir à M. Châteauvert nos meilleurs voeux de bonne retraite et je lui offre ainsi qu'à sa famille mes voeux les meilleurs de bonne année.

Le Vice-Président:

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés. Déclarations ministérielles.

M. le ministre des Finances.

Déclaration ministérielle

Modifications à la loi fédérale de l'impôt sur le revenu

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, au cours de l'année 1976, plusieurs modifications ont été apportées à la loi fédérale de l'impôt sur le revenu, dont la très grande majorité est applicable à l'année d'imposition 1976. Le gouvernement du Québec se doit d'informer les contribuables de l'attitude qu'il entend adopter face à ces modifications. Il convient d'annoncer que la Loi sur les impôts du Québec et ses règlements seront modifiés de façon à minimiser les inconvénients qui pourraient survenir des différences entre les structures fiscales fédérales et québécoises.

Les mesures que nous proposerons dans un projet de loi qui sera déposé au début de l'année 1977 viseront tant les particuliers, les sociétés, les fiducies que les corporations. Nous pouvons indiquer certains de ces changements qui ont trait, en regard des particuliers, à la notion de résidence principale, à l'accroissement des frais de déménagement, à la déduction aux titres d'intérêts et de dividendes, aux transferts de déduction d'un conjoint à l'autre; en regard des régimes de participation et autres régimes relatifs au revenu, à la distribution de dividendes, aux versements de contributions, aux contributions et régimes en fa-

veur du conjoint, aux régimes modifiés, à la non-déductibilité de certains transferts entre régimes, aux remboursements de contributions excédentaires à un régime enregistré d'épargne-retraite, à l'annulation de l'enregistrement d'un régime, à la non-imposition d'un droit de recevoir un paiement lorsqu'un contribuable cesse de résider au Canada et au calcul d'une perte en capital dans les cas de transfert de biens entre un contribuable et un fonds créé par un régime; en regard des sociétés et des fiducies, à l'introduction ou, selon le cas, à la révision des règles concernant l'établissement du prix de base rajusté d'une participation dans une société, la distribution de biens à des bénéficiaires, une réputée distribution, la détermination du revenu des fiducies et, enfin, l'exonération de fiducies créées en vue d'indemniser certaines personnes à l'égard de réclamations contre des entreprises qui ne peuvent, elles-mêmes, verser d'indemnité; en regard des corporations, à la limitation de la déduction de l'intérêt à des non-résidents, à la révision des règles régissant l'apport de capital aux fins du calcul du prix de base rajusté des actions, le calcul du crédit d'impôts étrangers et les filiales étrangères.

Il y aura également lieu de prévoir ou de réviser certaines règles concernant le recouvrement de l'amortissement, les déclarations de dividende, le pouvoir d'opposition et d'appel, le calcul du revenu des corporations oeuvrant dans le secteur des richesses naturelles, le calcul des gains ou des pertes en capital des corporations d'assurance sur la vie ou la détermination de la partie canadienne des revenus de placements faits par une société d'assurance multinationale et, enfin, l'inclusion dans le revenu d'une indemnité à l'égard d'abattage d'animaux.

Concernant l'inclusion ou la déduction dans le revenu d'un montant reçu ou payé en vertu de la loi concernant le grain de l'Ouest, les pensions aux victimes du désastre d'Halifax, les allocations ou les pensions de service de guerre et la limitation des frais de publicité engagés tant dans les périodiques non canadiens que dans une entreprise de radiodiffusion étrangère.

La Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts devra également être modifiée à l'égard des filiales étrangères et des professionnels qui cessent de résider au Canada. Il y a lieu de prévoir également certaines modifications qui seront apportées à notre règlement sur les impôts et qui ont trait à la révision de certains taux d'amortissement d'un bien acquis après le 25 mai 1976, afin que le taux applicable à cet élément d'actif traduise mieux l'amortissement réel, à la limitation de l'amortissement à l'égard d'un bien mobilier acquis après le 25 mai 1976 pour des fins de location afin qu'une perte attribuable à l'amortissement ne puisse réduire le revenu de sources autres que l'allocation, à la limitation de l'amortissement à l'égard d'une pellicule cinématographique acquise après le 25 mai 1976 à des règles régissant les filiales étrangères et, enfin, à la création de nouvelles catégories de biens concernant les biens forestiers ou les biens générateurs d'électricité, de chaleur ou de vapeur.

Il y a également lieu de prévoir certaines modifications qui seraient apportées pour des fins d'harmonisation ou pour corriger des dispositions concernant les corporations de placement et ce, pour donner suite au projet de loi no 70 que nous étudions au cours de la présente session. L'ensemble de ces mesures, que nous avons présentées et que nous proposerons, ont pour but de moderniser certaines dispositions, d'en assurer une meilleure cohérence interne et d'obtenir une plus grande équité entre les contribuables en éliminant certaines échappatoires.

Cette harmonisation avec les modifications à la loi fédérale de l'impôt sur le revenu, dont je parlais au début de cette déclaration, n'implique aucunement qu'il ne peut y avoir des divergences destinées à tenir compte de certains aspects particuliers de la vie québécoise. Nous avons et nous aurons toujours des différences quant à l'égard de l'impôt sur le revenu des particuliers qu'à celui de l'impôt sur le profit des corporations.

Le Président: M. le député de Jean-Talon. M. Raymond Garneau

M. Garneau: M. le Président, les remarques que je voudrais faire seront assez brèves. Je les résumerai en disant que, plus cela change, plus c'est pareil. Je me rappelle avoir fait des déclarations du genre, en cette Chambre, alors que j'occupais le fauteuil qu'occupe maintenant le député de L'Assomption, et avoir entendu l'Opposition nous dire: Un gouvernement qui est à plat ventre devant Ottawa, qui écrit ses politiques fiscales en s'appuyant sur celles édictées par le fédéral... M. le Président, je n'ai pas l'intention de retomber dans ce genre de critique totalement stérile. La preuve vient d'en être faite par le ministre des Finances, le député de L'Assomption, lorsqu'il fait la déclaration que j'aurais faite probablement, et dans les mêmes termes. Parce qu'il est nécessaire d'avoir une certaine harmonisation entre les lois fiscales québécoises et les lois fiscales qui s'appliquent dans les autres provinces, lesquelles, dans bien des cas, sont administrées par les autorités fédérales.

C'est donc dire qu'il est nécessaire d'avoir cette harmonisation. Je souscris donc aux propositions que fait l'actuel ministre des Finances. Mais je ne pouvais pas laisser passer sous silence, l'attitude que prenaient les membres du Parti québécois, autrefois, alorsqu'ils se livraient à des débats interminables, uniquement parce que, dans des textes de loi, nous faisions référence à une loi fédérale.

J'aurais pu faire ces remarques lors de l'étude du projet de loi modifiant la Loi sur les impôts. Je n'ai pas voulu le faire, mais je crois que l'occasion m'était fournie, aujourd'hui, de mettre en contradiction, une fois de plus, les membres de ce gouvernement qui, en traversant d'un côté à l'autre de la Chambre, ont changé d'opinion sur des questions de principe, non sur des questions de moda-

lité. C'est là-dessus, M. le Président, que je voudrais terminer mes remarques.

Le Président: M. le député de Lotbinière. M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, je suis heureux de la déclaration du ministre des Finances.

Elle fera en sorte, maintenant, qu'on va essayer de minimiser les inconvénients pour les Québécois de ces différences entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Je suis heureux des décisions qu'il a prises. Cela fait peut-être partie du sain fédéralisme que l'on vivra présentement. Or, toutes ces décisions, nous les appuyons, bien sûr.

Nous aurions aimé avoir de la part du ministre des Finances aujourd'hui — étant donné qu'il prévoit d'avance commencer ces nouvelles lois au 1er janvier 1977, puisqu'il les a annoncées pour se protéger, pour ne pas les annoncer plus tard et qui seraient effectives un peu plus tard — la mesure que nous attendions et que le Parti québécois a promis tout au long de sa campagne électorale, dans son programme, c'est-à-dire l'indexation de la table d'impôt refusée par l'ancien gouvernement. Je suis très déçu de voir que le ministre des Finances ne l'a pas annoncé aujourd'hui. Mais, quand même, pour le reste de ces mesures, nous l'appuyons.

Le Président: Le ministre des Finances désire-t-il exercer son droit de réplique?

M. Parizeau: Non, M. le Président. Puisqu'une question m'était posée, pour ce qui a trait aux mesures susceptibles de modifier ou d'intervenir de façon importante dans l'équilibre général budgétaire, il est évident que ce genre de considération ne sera abordé qu'à l'occasion du discours du budget à la prochaine session.

Le Président: Dépôt de documents. M. le ministre des Affaires sociales. M. le premier ministre.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport du Conseil de planification et de développement du Québec

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport 1974/76 du Conseil de planification et de développement du Québec.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre des Finances.

Rapport relatif à la Loi du ministère du revenu, art. 94

M. Parizeau: J'ai l'honneur de déposer le rapport concernant les remises par le lieutenant- gouverneur en conseil de droits et de pénalités durant la période comprise entre le 30 mars 1976 et le 21 décembre 1976, conformément à la Loi du ministère du Revenu, article 94.

Le Président: Le ministre des Affaires sociales.

Rapport annuel du Conseil des affaires sociales et de la famille

M. Lazure: M. le Président, c'est avec plaisir que je dépose le rapport annuel 1975/76 pour le Conseil des affaires sociales et de la famille.

Le Président: Rapport déposé.

Le ministre des Affaires municipales.

Lettres relatives aux subventions aux municipalités

M. Tardif: Comme annoncé hier dans ma déclaration ministérielle, j'ai l'honneur de déposer copie des lettres de subventions aux municipalités, des lettres d'annulation ainsi que la liste complète de ces municipalités.

Le Président: Documents déposés.

Questions orales des députés.

M. le chef de l'Opposition officielle.

QUESTIONS DES DÉPUTÉS

Politique économique du gouvernement

M. Levesque (Bonaventure): Le premier ministre admettra que l'arrivée au pouvoir de son gouvernement a amené les milieux économiques à adopter une certaine attitude d'attente, que l'on comprend et que l'on s'explique aisément dans les circonstances, une attitude d'attente, donc, pour connaître véritablement la politique économique du nouveau gouvernement.

J'ai eu l'occasion de souligner, dans mon discours en réponse au message inaugural, certaines interrogations sur la portée réelle de certains engagements de nature économique contenus particulièrement dans le programme du Parti québécois, édition 1975.

Alors, le premier ministre pourrait-il me dire s'il a l'intention d'apporter les précisions qui s'imposent et à quel moment? Est-il exact que, comme le rapportait hier dans le Devoir, M. Michel Roy, le ministre de l'Industrie et du Commerce avait déclaré au New York Times que le nouveau gouvernement était à réécrire le programme économique du Parti québécois parce qu'il n'avait pas été rédigé par des économistes? Si oui, combien de temps encore faudra-t-il attendre pour savoir où le gouvernement se loge en matière économique, entre autres, en ce qui concerne le rôle de l'entreprise privée? L'entreprise privée, c'est la grande, la moyenne et la petite entreprise. Et, dans ce

contexte, le premier ministre est-il conscient que le silence de son gouvernement sur la question ne peut qu'ajouter aux difficultés économiques actuelles des travailleurs québécois, alors même que le gouvernement ne semble avoir aucun programme précis, surtout à court terme, pour relancer l'économie et faire la lutte au chômage?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je dois avouer que je trouve un peu curieux le ton du chef de l'Opposition quand il se réfère au chômage et à l'intérêt des travailleurs dans cette période extrêmement difficile que nous traversons. Sans insister plus qu'il ne le faut, je suis obligé de rappeler au chef de l'Opposition...

M. Levesque (Bonaventure): Le refrain. Le Président: A l'ordre!

M. Lévesque (Taillon): Si le chef de l'Opposition le veut, dans ma réplique, je pourrai également lui donner l'occasion, s'il y tient, de réemployer le deuxième refrain sur le fédéralisme.

M. Blank: Au printemps.

M. Levesque (Bonaventure): La deuxième étape.

M. Lévesque (Taillon): Très rapidement, je suis obligé quand même de répondre au chef de l'Opposition, simplement, d'abord, sur une question de fait — et je pense bien qu'il le sait mieux que moi; je comprends un peu l'intention de sa question — je lui réponds quand même que cela a été dit à l'ancien gouvernement l'été dernier, au début de l'automne, jusqu'au moment où ces gens ont décidé de déclencher une campagne électorale: Pour l'amour du bon Dieu, ne pourrait-on pas préparer des projets?

Cela ne s'improvise pas du jour au lendemain pour ce qu'on a appelé l'après-Olympiques et pour un hiver qui s'annonçait très dur. Je pense qu'à part des programmes extrêmement ponctuels, il est très difficile de faire autre chose que ce qu'on a fait jusqu'ici surtout dans l'état délabré où on a hérité du budget. On fait ce qu'on peut, mais le fait est qu'on n'a rien trouvé — je le répète, je ne tiens pas à insister, mais le chef de l'Opposition m'en donne l'occasion périodiquement — qui fût prêt à être employé pour, si vous voulez, relancer l'économie.

Relancer l'économie quand cela va mal dans l'ensemble comme cela va mal en ce moment n'est pas un travail qui se fait du jour au lendemain. Je pense que l'expérience de nos amis d'en face et les souvenirs qu'ils ont de leur propre inaction dans ce domaine devraient leur faire comprendre que ce n'est pas en trois semaines ou un mois qu'on peut arriver à cela. On s'est informé de ce qui se faisait au fédéral. Tout ce qu'on a trouvé est une espèce d'inventaire, pas d'inventaire encore, mais, si vous voulez, de programmes urgents qui semblent représenter, d'après le ministre des Finances, à peine $60 millions de programmes divers.

De notre côté, on a essayé de mettre en marche tout de suite — il ne s'agit pas de s'imaginer que cela va créer des miracles du jour au lendemain — mais de mettre en marche tout de suite la politique d'achats dont on avait parlé, qui devrait commencer, au moins, à aller chercher des tranches additionnelles de biens ou de services québécois pendant l'hiver qui commence. Au-delà, pour ce qui est du programme économique du parti qui est aujourd'hui responsable du gouvernement, les articulations générales en sont bien connues, les principes généraux en sont bien connus. Ce programme est public depuis des années. Il s'est amendé en cours de route. Il a encore besoin d'être amendé. Il a été conçu et discuté avec la présence de très nombreux économistes parmi les plus éminents au Québec. Cette coopération ne nous a jamais manqué. Ce qui ne veut pas dire que le programme n'a pas besoin d'être amendé, d'être ajusté. Mais, strictement sur le point concret dont parlait le chef de l'Opposition, il n'y a rien dans ce programme qui soit contre l'entreprise privée, pas plus la petite ou la moyenne que la grande. S'il s'agit d'entreprises privées étrangères, on a des exigences plus précises, non seulement dans le présent, mais surtout pour l'avenir, dans un autre statut politique qu'on espère atteindre, des exigences beaucoup plus précises qui sont celles d'un peuple qui se respecte vis-à-vis des investissements étrangers.

Pour ce qui est des entreprises enracinées chez nous, surtout les petites et les moyennes entreprises qui, je sais, préoccupent aussi le député de Lotbinière, on a déjà, par cette amorce de politique nouvelle des achats, essayé de prévoir quelque chose dans leur intérêt pour leur stabilisation, leur développement. Le reste, c'est-à-dire les services nécessaires, la régionalisation des services gouvernementaux, des choses qui sont déjà dans notre programme, on va essayer de les appliquer le plus vite possible. Mais, je répète en terminant que s'imaginer faire beaucoup de millage — et je m'excuse de le dire — avec des questions plus ou moins paraquotidiennes à propos de programmes qui ne s'improvisent pas, est, je crois, un peu perdre notre temps à tous.

Le Président: S'agit-il d'une question accessoire?

M. Garneau: Oui, M. le Président.

Le Président: Le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Je constate que les réponses de l'actuel premier ministre ne sont pas tellement loin de celles de I ancien premier ministre. Concernant les questions qui lui étaient posées, le premier ministre pourrait-il nous dire pourquoi, dans le cadre de l'administration publique, le gouvernement et son Conseil du trésor ont coupé — du moins ce

sont là les nouvelles qui ont paru dans les journaux — les travaux ou les plans de travaux en marche de la Société d'habitation?

C'est ce que j'ai cru comprendre, du moins, selon les journaux. Tous les programmes qui avaient été confiés en préparation à des professionnels en vue de la construction de résidences pour personnes âgées, qui n'étaient pas en réalisation, auraient été interrompus. C'est ce que les journaux ont rappelé en rapportant les commentaires du vice-président du Conseil du trésor. Ne serait-ce pas là une façon de mettre en branle des travaux pour combattre le chômage? Si ce n'est pas au mois de janvier, ce sera peut-être au mois de mars ou avril. De même, M. le Président, le gouvernement ne pourrait-il pas revoir, d'une façon très attentive, les subventions qui avaient été promises aux municipalités pour la réalisation des travaux qui auraient pu se faire, se poursuivre durant l'hiver et ainsi, dans plusieurs régions du Québec, combattre le chômage? Ne seraient-ce pas des choses qui devraient être prises en considération?

M. Lévesque (Taillon): Si le député de Jean-Talon me le permet, je dirais tout simplement qu'il y a eu un très gros travail, auquel, pour la décision d'ensemble, tout le Conseil des ministres a participé, de compression d'un budget qui en avait dramatiquement besoin. Je pense que l'ex-ministre des Finances est plus au courant que nous.

Pour ce qui est de la réponse à la question concrète qu'il pose, je pense que c'est au Conseil du trésor, au ministre des Finances, qu'il appartiendrait de préciser, dans sa réponse, ce qui peut être précisé.

M. Marchand: Question accessoire.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je n'ai pas lu l'article du journal en question. Je pense que je sais cependant ce à quoi cela se réfère. Effectivement, nous avons, au Conseil du trésor, remis en cause un projet qui, à certains égards, semblait être assez peu conforme à un usage judicieux des fonds publics. Des décisions de ce genre n'impliquent rien contre une politique d'attaque au chômage ou de création d'emploi. Ce n'est pas parce qu'on pense avoir à lutter avec énergie contre le chômage qu'on doit accepter n'importe quoi.

M. Biron: Question supplémentaire, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Sur le même sujet. Etant donné qu'on souffre du chômage actuellement au Québec, peut-être que le premier ministre, en l'absence du ministre de l'Industrie et du Commerce, pourra nous dire s'il y aura des démarches additionnelles auprès du gouvernement fédéral pour bénéficier davantage des projets d'initiatives locales? On nous disait dernièrement que le gouvernement fédéral mettrait plus d'argent en circulation pour ces projets. Or, on sait qu'il y en a beaucoup qui ont été refusés au Québec. Est-ce qu'il y aura des démarches et des pressions auprès du gouvernement fédéral pour en bénéficier?

M. Lévesque (Taillon): Oui. De toute façon, j'ai déjà eu l'occasion de le dire à la Chambre. Je pense qu'on vient d'ailleurs de signer une entente qui va couvrir une année de travaux qui ne portera peut-être pas le même nom — il y a tout un jargon qui évolue — mais des travaux qui sont censés avoir une orientation plus permanente que celle des initiatives locales. Cela implique évidemment, encore une fois, c'est pour un an seulement, 1977/78, une autre de ces emprises subtiles que l'administration fédérale s'arrange pour prendre tranquillement dans tous les secteurs sur des juridictions fondamentales du Québec en apportant de l'argent, de l'argent qui, au fond, nous appartient. Cela permet d'avoir ainsi des ficelles qui deviennent des câbles un peu partout sur les initiatives du Québec.

Vu la situation, on peut dire, extraordinairement urgente, qui nous oblige à essayer de trouver une création d'emplois ou un maintien de l'emploi dans tous les coins où c'est humainement possible, on l'a acceptée, mais cela ne veut pas dire que cela implique une direction permanente pour l'avenir. C'est le moins que je puisse dire.

M. Garneau: M. le Président, sur la réponse que donnait tout à l'heure le ministre des Finances...

Le Président: S'agit-il d'une question accessoire?

M. Garneau: Oui, M. le Président.

Le Président: La dernière, M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Le ministre des Finances s'en tire très allègrement en ce qui concerne la lutte au chômage. Ce n'est pas par le fait que des projets ont pu être accordés qu'il faille ainsi les interrompre. D'autant plus que, dans le cas de la Société d'habitation, des projets de résidences pour personnes âgées ou de HLM, le fait de retarder la réalisation de ces projets risque également de faire perdre les fonds de la Société centrale d'hypothèques et de logement.

Ma question additionnelle est la suivante. Le ministre des Affaires municipales avait indiqué... avait même blâmé l'ancien gouvernement de ne pas avoir toujours utilisé l'ensemble des fonds en provenance de la Société centrale d'hypothèques et de logement. La décision que le Conseil du trésor a prise, n'est-elle pas de nature à faire perdre également des fonds de la Société centrale d'hypothèques et de logement en plus de ne pas répondre aux besoins des foyers pour personnes âgées?

M. Parizeau: Non, M. le Président, il n'y a pas de raison de renoncer aux sommes auxquelles nous avons droit à la Société centrale d'hypothèques et de logement, sous prétexte que, dans l'étude, cas par cas, de projets, on se rend compte, à un moment donné, qu'un projet, encore une fois, ne répond pas à un usage correct et judicieux des fonds publics. Ce n'est pas parce qu'on se sent une sympathie considérable pour les personnes du troisième âge qu'on doit accepter des logements à n'importe quel prix. Ce n'est pas parce qu'on est en faveur des logements subventionnés qu'on doit accepter n'importe quel niveau de subventions. Je pense que c'est simplement raisonnable de faire en sorte que, parmi tous les projets disponibles, on les trie et qu'on en refuse certains, lorsqu'on constate que vraiment ils ne correspondent pas à des normes acceptables.

M. Biron: M. le Président.

Le Président: Le chef de l'Union Nationale. Je m'excuse, M. le chef de l'Union Nationale. S'agit-il d'une question accessoire?

M. Biron: Non, c'est une question principale.

Le Président: Je pense que l'Opposition officielle a encore droit à une question principale. M. le député d'Outremont

L'avenir de l'OPDQ

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au premier ministre, en profitant de l'occasion du dépôt du rapport du Conseil de planification et de développement du Québec, de nous dire quelle place est occupée à l'heure actuelle par l'OPDQ au sein de l'administration provinciale et, ensuite, d'informer la Chambre si des initiatives ont été prises récemment quant au rôle qu'il entend faire jouer à l'OPDQ, au Conseil de planification et de développement du Québec qui, comme on sait, est un organisme relié à l'OPDQ d'une certaine façon?

M. Lévesque (Taillon): Je pense que le député d'Outremont comprendra que ma réponse va être assez succincte, parce qu'il sait sûrement qu'on a établi un comité d'étude, rapide, si on veut, sur la question, pour arriver à la réponse essentielle correspondant à la question qu'il vient de poser, c'est-à-dire l'avenir de l'OPDQ, et, forcément, relié au conseil aussi. Tout ce que je peux dire, c'est que l'OPDQ, qui regorge de compétences qui ont été remarquablement sous-utilisées, mais qui ont été recrutées au cours des dix dernières années à peu près, depuis qu'on était parti dans la perspective de la planification, a fait beaucoup d'études, en commande aussi — si on veut une espèce d'aperçu extrêmement général de ce qu'ils font — . Il fait également beaucoup de travail de coordination, si vous voulez, de Québec-régions, par les conférences administratives régionales, parce que cela revient chez lui; il fait aussi un énorme travail administratif, on peut dire aussi de surveillance administrative, en ce qui concerne les ententes en cours ou les ententes en préparation du côté Canada-Québec, tout le fédéral-provincial est là. En ce moment, il y a déjà une étude qui se poursuit très rapidement sur cette partie, ce compartiment Canada-Québec, les ententes fédérales-provinciales avec la coopération, évidemment, du ministre des Affaires intergouver-nementales, à laquelle se consacre le ministre d'Etat à l'aménagement.

Pour ce qui est de la perspective d'ensemble de l'avenir de l'OPDQ, le comité que je préside, puisque c'est jusqu'à nouvel ordre, jusqu'en février, relié à la présidence du conseil, va essayer d'arriver avec les questions le mieux possible, les définitions d'avenir, l'orientation éventuelle de l'OPDQ, pas plus tard qu'en février, mais sûrement pas avant.

M. Levesque (Bonaventure): Une question additionnelle, M. le Président.

Le premier ministre a indiqué par sa réponse qu'il a une connaissance assez floue du travail qui se fait à l'OPDQ, il me permettra de le dire. Deuxièmement, lorsqu'il parle de sous-utilisation des effectifs de l'OPDQ, il confirme la première partie de ma proposition. Troisièmement, on parle d'étudier, encore une fois, et je regarde le vice-premier ministre qui, il n'y a pas longtemps...

M. Morin (Sauvé): ...

M. Levesque (Bonaventure): ... était dans ma région pour dire: Ecoutez, on étudie. Ce gouvernement étudie, étudie et étudie. Rappelez-vous cela.

M. Morin (Sauvé): C'était drôlement vrai.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je voulais simplement vous réveiller, je voulais poser la question additionnelle au premier ministre. Est-ce qu'il est au courant, dans le contexte et dans le cadre de ces études, qu'une étude venait d'être terminée relativement aux orientations de l'OPDQ et à la place qu'il devait prendre dans l'appareil gouvernemental?

Cette étude avait été faite avec la coopération du Conseil exécutif, du Conseil du trésor, du bureau du premier ministre et, je crois, de la Fonction publique, mais je ne suis pas sûr. Mais, enfin, il y a eu plusieurs contributions importantes de la part de diverses autorités gouvernementales et cela, au plus haut niveau.

Si le premier ministre n'était pas au courant, c'est la question que je lui pose. S'il n'est pas au courant, ce serait simplement une suggestion de regarder ce qui a été fait avant l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Après six années et demie ou, enfin, à peu près six ans d'administra-

tion, après avoir quelque peu sous-utilisé... Quand je disais "sous-utilisé", c'est surtout en fonction.. Je ne veux pas dire que les gens ne peuvent pas travailler. Cela travaille très fort; j'ai vu un calendrier d'à peu près 50 ou 60 comités, par exemple, auxquels participent les gens de l'OPDQ. C'est assez pour faire tourner la tête. Seulement, tu te demandes comment cela se relie, si on peut employer l'expression, au processus décisionnel du gouvernement, de l'administration. Cela a été créé pour cela, pas seulement pour fonctionner dans le vide ou pour administrer des ententes qui pourraient fort bien, des fois, être administrées par les ministères concernés.

On a l'impression qu'on ne savait pas quoi faire avec l'OPDQ. Il a été rattaché ici, rattaché là. Je pense que c'est le chef de l'Opposition qui a été le dernier rattachement, ce qui lui donne une certaine familiarité superficielle avec les choses.

M. Morin (Sauvé): Quelle logique!

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce pour répondre à mon flou, cela?

M. Lévesque (Taillon): Pour ce qui est des études, après six ans, qu'on avait faites sur l'avenir de l'OPDQ, c'est avec cela qu'on a démarré à la première réunion du comité ad hoc — il ne s'agit pas d'un comité permanent d'étude — qui, d'ici février, doit essayer de démêler, dans le présent et à partir de rapport comme cela, l'avenir possible de l'OPDQ. Ce à quoi se réfère le chef de l'Opposition, c'est à un rapport qui avait été préparé essentiellement par un groupe de hauts fonctionnaires, après étude de l'OPDQ; il y avait également un rapport minoritaire du directeur actuel intérimaire du même organisme. On a commencé par regarder cela et c'est à partir de là, évidemment, mais on n'est pas obligé de s'enfermer, sauf tout le respect qu'on doit aux gens qui ont fait le rapport, dans cette optique. Pour rassurer le chef de l'Opposition, on a commencé par regarder ce tout petit morceau, un peu tardif après six ans, de l'héritage de réflexions de l'ancien gouvernement.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

Comité sur l'avenir des installations olympiques

M. Biron: Ma question s'adresse au premier ministre. Fort de l'assurance donnée à l'Assemblée nationale au cours des derniers jours, par vous, que votre gouvernement s'emploierait à reconsidérer certaines erreurs de parcours qui seraient dues à l'inexpérience, et on le comprend, est-ce que vous pouvez nous donner l'assurance — on doit vous féliciter parce que les dernières déclarations ministérielles avaient beaucoup plus de cohérence que les premières; c'est peut-être parce qu'avec nos conseils, le gouvernement s'améliore — que vous allez reconsidérer, avec votre ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, la forma- tion du comité postolympique et la présence du maire de Montréal comme représentant de la ville de Montréal, étant donné l'insistance du comité exécutif et de la ville de Montréal d'avoir la présence du maire de Montréal à ce comité? Serait-il possible de le reconsidérer?

M. Lévesque (Taillon): Si le député de Lotbinière le permet, je pense que la question s'adresse beaucoup plus précisément au ministre délégué au Haut-Commissariat.

M. Charron: Je pense que je recevrai l'assentiment de l'Assemblée si je dis que le travail de ce comité, sur l'héritage le plus monstrueux qui pouvait nous arriver, doit avoir comme condition essentielle, pour que la suggestion faite au Conseil des ministres soit une solution socialement justifiable et économiquement raisonnable, l'impartialité absolue de chacun de ses membres. Le comité est déjà à l'oeuvre depuis cette semaine. Chacun a eu l'occasion de mesurer l'énorme tâche qui repose sur les épaules de chacun des membres quand il s'agit de savoir quoi faire avec ce qu'il nous arrive et que suggérer qui soit raisonnable pour les Québécois.

En ce sens, il me semble que le premier à comprendre, ce devrait être le comité exécutif de la ville de Montréal, c'est-à-dire qu'il n'est pas question d'inclure au comité des gens qui ont été, à un moment ou à un autre, les promoteurs d'une des hypothèses que ce comité doit envisager.

L'impartialité exige même, à mon avis, de ce comité, qu'aucun débat politique, que ce soit de survie d'images ou que ce soit d'ambitions, ne puisse se maintenir à l'intérieur du comité pour que le travail soit fait le plus objectivement et de la façon la moins politisée possible.

Ce comité donc travaillera au cours des prochaines semaines, sans que je n'en fasse directement partie, mais me fera, à la fin du mois de janvier — et je leur ai bien demandé de respecter le calendrier ardu, ils se sont appliqués à la tâche avec bonne volonté — un premier rapport sur une recommandation quant à l'avenir du Village olympique et me fera plus tard, vers la fin de l'hiver, une recommandation sur ce qui est un problème fondamental que, j'espère, tout le monde considère comme étant un problème fondamental pour la collectivité québécoise, l'avenir du parc olympique lui-même.

Le caractère d'impartialité, d'objectivité, de neutralité, à l'extérieur de tout débat politique mérite, je pense, de recevoir l'assentiment de tout le monde.

Le Président: M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Si j'ai bien compris le ministre délégué au Haut-Commissariat, à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, il nous a dit que le comité fonctionnerait, sans qu'il en fasse partie. Alors, j'aimerais savoir qui sera délégué pour remplacer le ministre à ce comité et est-ce que le ministre a l'intention de nommer d'office un représentant de la ville de Montréal?

M. Charron: M. le Président, j'ai l'intention de terminer la composition de ce comité, de la même façon qu'il a été initié, c'est-à-dire par des choix personnels du ministre; c'est ma responsabilité, des gens que j'estime non mêlés ni de près, ni de loin, à la réalisation et à la suggestion la meilleure qu'ils puissent nous faire. Malheureusement, j'aurais voulu, ce matin, présenter une autre personne membre de ce comité, comme je ne puis confirmer officiellement son appartenance au comité, je demanderai au député de me donner cette chance, je dois rencontrer cette personne aujourd'hui. Semble-t-il qu'il devrait travailler sur le comité.

Quant à l'autre personne, M. le Président, parce que je considère, depuis le début — et c'est dans ce sens que j'avais consulté la ville de Montréal — que non seulement la ville de Montréal est à l'origine de ce projet, mais qu'elle est directement impliquée dans l'avenir de ce projet par les revenus qu'elle en tirera au moyen de la taxe de vente, j'espère encore que le comité exécutif de la ville de Montréal déléguera une personne non politique, non liée, ni de près ni de loin, à une des hypothèses que le comité a envisagées pour représenter les intérêts de la ville.

Si le comité exécutif décide encore de vouloir politiser le débat à l'extrême, nous devrons nous passer d'un représentant de la ville de Montréal.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, une dernière question accessoire. Il s'agit d'une question accessoire?

M. Forget: Une question principale. Le Président: Une question principale.

M. Biron: Très courte, si j'ai bien compris le ministre, le ministre délégué a décidé qu'il ne serait pas membre de ce comité et que ce serait quelqu'un d'autre qui le remplacerait.

M. Charron: Ce qui a été décidé, M. le Président, c'est de faire la formule habituelle d'un comité consultatif auprès d'un ministre, c'est-à-dire que je m'engage à suivre évidemment, très attentivement le déroulement de. ce comité, mais, pour que la neutralité aux yeux de tous les Québécois soit bien connue, je pense qu'il est préférable de retourner à cette formule habituelle, qui fait que le comité, en suivant son déroulement, me fera rapport au moment des recommandations finales. J'en discuterai avec lui, je l'endosserai vraisemblablement, je l'espère et le présenterai à mes collègues du Conseil des ministres.

Le Président: M. le député de Verchères.

Subventions aux municipalités en matière de loisirs

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que le ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, pourrait dire, aux membres de cette Assemblée, s'il a des direc- tives à nous donner quant aux nombreuses promesses de subventions qui ont été faites à différentes municipalités du Québec, notamment dans le comté de Verchères, pour le financement d'installations sportives et récréatives? Si on prend l'exemple du comté de Verchères, il y a eu des promesses électorales faites au cours des dernières semaines, totalisant des montants d'argent de près de $400 000. Là, on est poigné avec cela, puis je voudrais savoir ce qu'on doit dire aux administrateurs municipaux et aux gens qui ont des besoins, à qui on a créé des attentes justifiées dans bien des cas?

M. Charron: M. le Président, ce que dit le député est parfaitement fondé et a même occupé une grande partie du temps du travail du Haut-Commissariat, depuis j'en suis le responsable. Effectivement, il y avait d'engagés dans le budget, en date du 1er octobre, au chapitre des équipements en loisirs pour toutes les municipalités du Québec, $762 000 pour l'année en cours, devant totaliser les engagements sur les prochaines années d'environ $2 250 000.

Je le dis de mémoire, mais je connais assez les chiffres, c'est environ $2 250 000. Soudainement, entre le 18 octobre et le 5 novembre, des dates familières à chacun des membres de cette Assemblée, les engagements pour les années en cours sont passés de $762 000 à $2 009 000 et, sur les engagements des années ultérieures, de $2 250 000 on est monté à $5 460 000.

Il n'y avait aucune disponibilité financière pouvant permettre à un ministre d'affirmer par 160 lettres d'intention à différentes municipalités du Québec pareil engagement. Je sais, j'ai eu des représentations, non seulement des membres du parti ministériel, mais je dois dire aussi des membres du parti auquel appartenait ce ministre, voulant que plusieurs municipalités aient tenu pour acquis — ce qui devrait normalement être le cas, je ne leur en fais aucun blâme — ce qui s'appelle une lettre d'intention d'un ministre. A certains égards, plusieurs régions du Québec ont entrepris, sur foi de la lettre du ministre, les travaux autorisés en ce sens.

Il y a eu, je le reconnais, de la part du ministre responsable un désengagement partiel au lendemain de sa défaite électorale, mais le mal était fait et, à plusieurs endroits, les sommes avaient été engagées. La solution est la suivante, et elle vient, en bonne partie, de l'excellente collaboration du ministre des Finances qui a accepté, dans le budget supplémentaire adopté par cette Assemblée hier, de mettre à ma disposition la somme additionnelle de $1 million.

Nous espérons que ce $1 million suffira pour rembourser les municipalités qui ont engagé dans les projets les sommes qui leur avaient été promises. Cette semaine même, à l'intention de toutes les municipalités engagées à la grandeur du territoire du Québec, c'est-à-dire les victimes de cette période, partira une lettre dans laquelle j'invite les municipalités malheureuses, mal prises, en quelque sorte maintenant, à me faire parvenir des fac-

tures et des résolutions de leur propre exécutif, au sujet des montants engagés au cours de la période qui a suivi la lettre d'intention jusqu'au 15 décembre dernier. Ces municipalités seront remboursées à partir de la somme du million de dollars.

Pour les autres, celles qui ont eu une lettre d'intention, mais qui ont eu la sagesse de se méfier d'une promesse électorale et de ne pas entreprendre immédiatement les travaux, je leur demande, puisque nous sommes dans une incapacité financière de répondre à ces demandes, de reprendre la filière normale du haut-commissariat, en espérant que le prochain budget 1977/78 puisse leur donner une réponse favorable.

M. Charbonneau: Question additionnelle.

M. Le Moignan: M. le Président...

M. Charbonneau: Question additionnelle.

Le Président: Une dernière question accessoire là-dessus, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Dois-je comprendre que vous allez considérer comme prioritaires les municipalités où les travaux ont déjà été effectués et même, dans certains cas, déjà complétés?

M. Charron: Effectivement, c'est à elles, normalement, que devront se verser les premières sommes, mais j'insiste pour dire qu'elles devront faire parvenir avant la fin de janvier, c'est stipulé dans la lettre que je leur écris, au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, les preuves que les travaux ont été effectués avec les factures qui les accompagnent.

Le Président: A l'ordre! Un instant! M. Samson: Question additionnelle.

Le Président: Je m'excuse, M. le député de Rouyn-Noranda. J'avais dit: Une dernière question accessoire là-dessus. Le temps, d'ailleurs, est déjà écoulé. J'ai reconnu deux personnes depuis longtemps. J'accorde deux dernières questions principales, brèves, s'il vous plaît. M. le député de Saint-Laurent, ensuite M. le député de Rivière-du-Loup. Cela mettra un terme à la période des questions.

Taxe d'eau des assistés sociaux

M. Forget: Merci. Ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales et elle découle d'une observation qu'il a faite il y a deux jours en réponse à une intervention du député de Verdun relativement au problème de la taxe d'eau pour les assistés sociaux.

Je me permets un très bref préambule, il y avait dans la réponse du ministre une certaine ambiguïté. Je n'y serais pas revenu si les media d'information n'avaient pas repris ses remarques.

Comme il y aura probablement plusieurs semaines avant que nous puissions à nouveau revenir sur le sujet, j'aimerais donner l'occasion au ministre de préciser sa pensée.

Il a indiqué, en effet, que dans le budget commerçant le 1er avril 1977, il y aurait des dispositions ou des provisions financières permettant de soulager ou d'aider les assistés sociaux dans le contexte de la taxe d'eau.

Comme cette remarque peut être prise dans trois sens différents, j'aimerais qu'il nous indique dans lequel de ces trois sens nous pouvons prendre sa remarque. Premièrement, on peut croire qu'elle indique que les barèmes généraux de l'aide sociale seront majorés et donneront plus de place, en quelque sorte, pour le paiement de la taxe d'eau. Deuxièmement, elle peut laisser envisager qu'il y aura dans l'administration de l'aide sociale un retour aux dispositions anciennes de la ville de Montréal qui se payait elle-même à même les chèques d'aide sociale, et il peut suggérer que cette pratique soit reprise. Troisièmement, elle peut vouloir signifier qu'il y aura, dans les besoins spéciaux de l'aide sociale, un nouvel article permettant le remboursement direct aux municipalités des taxes locatives que des assistés sociaux doivent.

J'aimerais que le ministre nous indique laquelle de ces trois interprétations il faut donner à sa remarque d'il y a deux jours.

M. Lazure: Précisément parce que la formule la plus souhaitable n'est pas encore arrêtée, je me suis contenté d'un commentaire général que je dois répéter. Les directives que j'ai données aux collaborateurs du ministère sont de trouver une façon pour que cesse cette situation vraiment inacceptable d'après laquelle des assistés sociaux se voient interrompre tel ou tel service parce qu'ils n'ont pas acquitté la facture de telle ou telle taxe.

Je pense qu'il est relativement secondaire, autant pour les assistés sociaux que pour l'Assemblée, que la modalité soit a), b) ou c). Je voulais simplement rassurer — nous allons discuter des crédits 1977/78, j'imagine, dans cette Chambre et là, nous pourrons parler des modalités avec le député de Saint-Laurent — les assistés sociaux, puisque c'est un problème qui a traîné longtemps sous nos prédécesseurs, qu'il y aurait indulgence à leur égard.

Nous avons, je le répète, correspondu avec la ville de Montréal pour que ces gens adoptent, eux aussi, une attitude indulgente, et ceci, provisoirement, jusqu'à l'application du nouveau budget 1977/78.

M. Forget: Question accessoire.

M. Bellemare: Me permettriez-vous simplement une directive? Ce matin, nous nous sentons lésés dans notre pouvoir de poser des questions. Nous ne nous opposons pas à ce que le gouvernement, par ses députés, pose des questions. Il y a aussi la période des déclarations ministérielles qui leur est accordée. Les réponses que font les minis-

très sont beaucoup plus longues qu'autrefois. Nous avons, ce matin, seulement une question. Nous aurions eu aussi une autre question de la part du député de Gaspé. Je pense que ce serait raisonnable que nous ayons au moins encore une question ce matin. Je vous demande une directive si c'est possible.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, je voudrais vous rappeler que le temps est déjà écoulé. Je voudrais également vous rappeler qu'il est vrai que — je le note — les questions sont généralement trop longues ainsi que les réponses. Je pense que ce n'est pas nécessairement la responsabilité de la présidence si et les questions et les réponses sont trop longues. Il est impossible, dans le temps qui est accordé par le règlement, d'accorder une question à tout le monde. Je ne voudrais pas créer de précédent après avoir décidé qu'il n'y aura plus d'autres questions que les deux que j'ai permises, que j'ai autorisées, soit la question principale du député de Saint-Laurent et la question du député de Rivière-du-Loup.

Je comprends que les réponses sont peut-être longues, mais c'est la première fois que j'autorise les députés de la majorité à poser des questions.

Le député de Rivière-du-Loup, dans une dernière question principale. Je maintiens ma décision.

M. Forget: Question accessoire, M. le Président.

Le Président: II n'y a pas de question accessoire. Je m'excuse, je l'avais déjà dit.

Fermeture du Musée d'archéologie de l'Est du Québec

M. Boucher: Ma question s'adresse au ministre des Affaires culturelles.

Je vais essayer de suivre votre directive, M. le Président, de formuler une question assez courte. Il s'agit de la fermeture du Musée d'archéologie de l'Est du Québec qui vient de survenir, en raison de l'impasse financière que ce musée traverse présentement, à la suite de coupures de subventions de l'an dernier. J'aimerais savoir du ministre des Affaires culturelles si le ministère entend reprendre l'étude de ce dossier et remédier à la situation compte tenu de l'importance du rôle de ce musée pour toute la région de l'Est du Québec et, deuxièmement, si la politique du ministère des Affaires culturelles maintiendra le rôle initial de ce musée.

M. O'Neill: Très brièvement, M. le Président, le dossier n'est pas clos. C'est un problème un peu complexe. Je le résume très brièvement. Il s'agit du produit d'une sorte de parachutage culturel. Ce musée de Rivière-du-Loup...

Des Voix: Non, non.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. O'Neill: ... je comprends, M. le Président, que les Affaires culturelles n'intéressent pas certains membres de l'Opposition, mais je crois qu'il y a quand même d'autres gens qui peuvent être intéressés.

M. Mailloux: ... la culture de l'honorable député.

Le Président: A l'ordre! J'aimerais qu'on n'interrompe pas le ministre, s'il vous plaît.

M. O'Neill: En bref, M. le Président, c'est ceci. Il y a eu une entente Canada-Québec, qui a été à la source de la réalisation de ce musée, au montant de $175 000, mais seulement...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Burns: Quel article?

M. Levesque (Bonaventure): J'invoque tous les articles présentement et un en particulier sur lequel je vais élaborer ma pensée. Surtout en me rapportant à une expérience bien connue de mon ami d'en face, le leader du gouvernement, qui s'est levé justement lui-même, si sa mémoire est fidèle, sur ce propre point de règlement lorsqu'à certains moments certains ministres plantaient une question ou profitaient d'une question pour faire une déclaration ministérielle.

M. Burns: Vous n'avez pas le droit de prêter des intentions.

Le Président: A l'ordre!

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je prétends, à ce moment, et c'est à vous d'en juger évidemment et je m'inclinerai devant votre décision, et je m'imagine que vous voudrez avoir un peu de temps peut-être pour suivre s'il s'agit bien d'une déclaration ministérielle, mais nous sommes témoins présentement de tout ce qui a l'apparence d'une déclaration ministérielle. Nous n'aurions pas d'objection à ce qu'il y ait eu une déclaration ministérielle de la part du ministre des Affaires culturelles et des Communications, mais, à ce moment, nous aurions eu l'occasion de faire des commentaires à la suite de cette déclaration. Le ministre veut-il éviter que nous fassions des commentaires pour utiliser cette stratégie qui a été dénoncée vertement par le leader du gouvernement actuel et député de Maisonneuve?

M. Burns: Sur la question de règlement, M. le Président, je vous rappelle— je ne sais pas jusqu'à quel point vous pourriez vous sentir lié par cette décision — que le président de l'Assemblée nationale qui vous a précédé à la Législature précédente a toujours décidé que, peu importe la nature

de la question, et malgré mes protestations — vous vous le rappellerez, M. le chef de l'Opposition — et celles du député de Johnson également, malgré tout cela, si une question était posée à un ministre et que cela avait l'apparence d'une déclaration ministérielle, c'était parfaitement recevable. J'ajoute à cela que, depuis le début de cette petite session, cette mini-session, comme on se plaît à l'appeler, je pense que les ministres du gouvernement ont fait plus de déclarations ministérielles que les ministres du gouvernement précédent pendant tout leur -mandat. De sorte que, en ce qui nous concerne — je parle au nom du gouvernement — toutes les fois qu'un ministre croit qu'il a une déclaration ministérielle, il la fera en ayant la possibilité de se faire critiquer directement par les membres de l'Opposition et en ayant également la possibilité d'y répliquer. Mais je peux vous assurer que ce ne sera pas une technique chez nous que d'utiliser la question plantée pour faire une déclaration ministérielle pour éviter des critiques.

M. Levesque (Bonaventure): Elle est écrite, sa réponse.

M. Burns: On a prouvé depuis, je pense, le début de cette session, il y a eu même des matins ou des journées où il y avait deux ou trois déclarations ministérielles.

S'il vous plaît, ne nous dites pas qu'il y a des questions "plantées" pour remplacer des déclarations ministérielles.

M. Levesque (Bonaventure): II y a une déclaration écrite.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, il me semble que chaque député dans cette Assemblée, tous les membres de cette Assemblée ont des droits rigoureusement égaux. Il me semble que la présidence brimerait les droits des députés si, parce qu'ils appartiennent à une formation politique plutôt qu'à une autre, on leur interdisait de poser des questions à un ministre.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, sur une question de privilège. Je pense qu'à moins qu'il y ait une mauvaise interprétation de ce que j'ai voulu dire, je crois que je dois protester à ce moment-ci, parce que, jamais, je n'ai laissé entendre que c'était le fait que la question soit posée par un député ministériel. Cela se faisait souvent lorsque c'était dénoncé par un député de l'Opposition. Ce sur quoi je me suis levé et contre quoi j'ai eu à redire, c'était parce qu'à cette question il y avait une réponse, qu'elle vienne de n'importe où, mais une réponse qui avait toute l'apparence d'une déclaration ministérielle, vu que le ministre s'est levé et qu'il a commencé à lire un document qui, normalement, aurait été une déclaration ministérielle.

M. O'Neill: M. le Président, très brièvement, je m'excuse que M. le leader de l'Opposition ait confondu la consultation d'une note et la lecture d'un document. Je réponds ceci en bref pour ceux que cela intéresse: La fermeture du musée de Rivière-du-Loup, c'est cela le problème. C'est une réalisation qui vient d'une entente Ottawa-Québec, mais où on n'a pas prévu, après cela, des sources de fonctionnement. Le ministère des Affaires culturelles a donné des sommes spéciales, dépassant ce qu'il aurait dû donner d'une façon ordinaire, durant deux ans. Ces gens ont été avertis, l'an dernier, d'essayer de trouver d'autres sources de financement. Cela a l'air qu'ils ne peuvent rien trouver. Ottawa leur donne ce qui fait son affaire quand cela fait son affaire politiquement et, après cela, Ottawa laisse tomber les gens. Donc, nous essaierons de réparer les pots cassés, parce que, de toute façon, c'est une institution dont le fonctionnement nous apparaît important. Nous allons essayer de sauver cela en tâchant, maintenant, grâce à notre politique beaucoup plus rationnelle de développement des musées, de permettre à cette région de profiter de ce centre culturel d'animation. Voilà simplement ce que j'avais à dire à cette Assemblée.

M. Marchand: C'était bien, votre sermon.

Le Président: A l'ordre, messieurs! J'ai été informé par le ministre des Affaires intergouvernementales ainsi que par le ministre d'Etat à l'aménagement qu'ils aimeraient répondre à des questions qui ont été posées antérieurement.

M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

Ententes Québec-Ottawa en matière de développement régional

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, hier, à l'occasion de l'examen du budget supplémentaire, le chef de l'Opposition a posé une question qui m'était adressée, au moins partiellement, et qui concernait l'état de la question en ce qui a trait aux ententes Québec-Ottawa en matière de développement régional. M. le Président, vous avez dit qu'il fallait des réponses brèves et je suis parfaitement d'accord avec cette directive. Je me contenterai, pour le moment, pour informer le chef de l'Opposition, de dire que, suite à l'entente-cadre qu'il avait lui-même signée en tant que ministre responsable de l'OPDQ à l'époque, en 1974, il y a eu neuf ententes auxiliaires qui ont été elles-mêmes signées par la suite, dont celle qui concerne le parc industriel et commercial aéroportuaire, celle qui concerne le complexe papetier de Saint-Félicien. Pour ces ententes déjà signées, elles sont actuellement en oeuvre et il n'y a pas de problème à cet égard.

Maintenant, il y a aussi trois ententes auxiliaires qui ont été proposées: une qui concerne des amendements à une entente auxiliaire déjà existante sur les axes routiers prioritaires, une autre qui concerne le tourisme et la protection du patrimoine et une autre qui porte sur des ententes régionales, des initiatives de développement et,

notamment, une qui a trait à une région qui intéresse beaucoup le chef de l'Opposition, c'est-à-dire l'Est du Québec.

Pour ces trois ententes auxiliaires, nous sommes actuellement en train de les examiner et je pense qu'il serait erroné de croire, comme on a pu le laisser entendre hier, qu'elles étaient pratiquement à la toute veille d'être signées. Elles sont, au contraire, au stade des discussions avec le gouvernement fédéral. Comme il s'est produit une chose que je rappelle et que tout le monde doit savoir, un changement de gouvernement entre-temps, et, en vertu du principe normal qui consiste à réfléchir avant d'agir, nous sommes actuelle-ment en train de faire le tour de ces ententes, de ces projets d'ententes, pour en préciser à la fois le contenu et en déterminer aussi certains aspects fédéraux-provinciaux.

Je termine en disant que, quant aux aspects fédéraux-provinciaux, ceux-là relèvent de mon ministère. Quant aux aspects du contenu, de la stratégie globale, en d'autres termes, cela relève du ministre d'Etat à l'aménagement du territoire qui aurait peut-être quelque chose à ajouter à cette question.

M. Léonard: Ce que je peux ajouter là-dessus, c'est que j'ai reçu un mandat du Conseil des ministres le 9 décembre dernier. Si vous voulez que je vous en fasse lecture, je veux bien le faire devant la Chambre. Le mandat que j'ai reçu, c'est celui de prendre en charge le dossier des ententes auxiliaires qui sont présentement en négociation. Deuxièmement, en collaboration avec le ministre des Affaires intergouvernementales, c'est d'examiner l'opportunité pour le gouvernement de continuer à signer de telles ententes et de revoir, le cas échéant, et s'il y a lieu, la stratégie de négociations avec le gouvernement fédéral sur ces ententes.

C'est de soumettre, troisièmement, au comité ministériel permanent d'aménagement le contenu de ces ententes, de façon à introduire la cohérence voulue dans l'ensemble des actions intergouvernementales qu'elles impliquent, et en collaboration avec le Conseil du trésor, de dégager les implications administratives et budgétaires de ces ententes et de faire des propositions pour le prochain exercice financier, de faire rapport au Conseil des ministres au plus tard le 1er février 1977, et d'utiliser pour les fins de ce mandat les ressources disponibles, particulièrement à l'OPDQ.

Nous avons déjà fait une première réunion en ce qui concerne les relations fédérales-provinciales avec M. Morin. En ce qui me concerne, particulièrement, j'ai transmis à chacun des ministères impliqués par ces ententes, la charge de réviser le contenu de ces ententes sur lequel nous attendons présentement des rapports. C'est là où en est la situation en ce qui concerne le contenu. Chacun va vérifier et juger le rapport en fonction des priorités qu'on va établir au cours du mois de janvier. Nous ferons rapport à la fin du mois de janvier, c'est-à-dire avant le 1er février 1977.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, simplement une question additionnelle qui serait recevable, je crois, à ce moment, adressée au ministre des Affaires intergouvernementales. Si je comprends bien, la réponse que vient de nous donner le ministre d'Etat responsable à l'aménagement, ce serait au ministre des Affaires intergouvernementales que reviendrait la responsabilité quant à l'opportunité et à la stratégie. Quel que soit le contenu, quel que soit le travail que l'on fasse là bas, à l'OPDQ, à un moment donné, on va être obligé de venir devant le ministre des Affaires intergouvernementales pour voir s'il est opportun, premièrement, de continuer à signer de telles ententes avec le gouvernement fédéral, deuxièmement, si la stratégie employée ou à être employée ou qui a été employée, serait acceptable par le ministre des Affaires intergouvernementales.

Quant à la stratégie, je crois bien que c'est une question ad hoc, à un moment donné, qui ne peut peut-être pas être précisée à ce moment, mais, quant à l'occasion de poursuivre de telles ententes, je m'imagine bien que la question devrait avoir une réponse à ce moment, au moins dans les plus brefs délais.

Il faudrait bien que les régions concernées, les secteurs concernés, la population du Québec, en général, sachent bien si le gouvernement actuel a l'intention de continuer ces ententes qui sont greffées, comme on le sait, au budget du ministère de l'Expansion économique et régionale à Ottawa en plus, évidemment, des sommes qui sont consacrées à ces fins par le gouvernement du Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): Le chef de l'Opposition a déjà été ministre des Affaires intergouvernementales et il doit se souvenir que, lorsque nous discutons avec le gouvernement fédéral, de sujets ou de projets comme ceux-là, cela se fait non seulement de façon successive, mais je dirais de façon simultanée. En d'autres termes, ce n'est pas lorsque tout le travail est terminé qu'on se prononce sur l'opportunité ou sur la stratégie, cela se fait en même temps. Donc, il n'y a pas de perte de temps de ce côté.

M. Levesque (Bonaventure): Ce n'était peut-être pas opportun de continuer. C'est cela qui m'a inquiété lorsque le ministre — si vous permettez, M. le Président — d'Etat à l'aménagement a dit que le mandat qu'il avait comportait telle chose et telle autre, mais que, quant à l'opportunité de continuer de telles ententes, cela relevait du ministre des Affaires intergouvemementales.

M. Morin (Louis-Hébert): Si cela peut permettre au chef de l'Opposition de passer des vacances de Noel plus reposantes, je peux lui dire qu'il n'y a pas de problème qui se pose quant à l'opportunité de retirer du gouvernement fédéral les sommes qui nous reviennent. Cependant, il y a des questions qui peuvent se poser — c'est là-dessus que j'aurai à me pencher — sur certaines des conditions qui peuvent être imposées par le gouvernement fédéral. Nous tenons compte, par ailleurs, du

fait que, dans ce domaine, il y a quand même des choses qui ont été entreprises et nous sommes assez conscients des problèmes de la population du Québec pour ne pas nous chicaner sur des virgules. Il reste que c'est le rôle du ministère, et c'est ce que j'ai l'intention de respecter, de voir à ce que ces ententes soient conformes à la politique générale du gouvernement.

A ce sujet, je voudrais ajouter aussi, pour que le chef de l'Opposition soit tout à fait rassuré, que j'ai l'intention, dorénavant, automatiquement, pour toute entente de ce genre, de la déposer ici, en Chambre, de telle sorte qu'on en connaisse les tenants et aboutissants.

Le Président: On m'informe que le ministre des Richesses naturelles aimerait répondre à une question qui a été posée antérieurement.

Convention de la baie James et du Nord québécois

M. Bérubé: Elle concerne une question venant du député de Lotbinière, elle a trait à la négociation avec les Inuit, elle concerne la nature et les effets de la loi fédérale dont a fait mention M. War-ren Allmand lors de la présentation, à Ottawa, du projet de loi C-9.

Cette loi fédérale est de deux ordres. Dans un premier temps, elle a pour but d'approuver la convention de la baie James et du Nord québécois, de la mettre en vigueur et de la déclarer valide, en plus d'éteindre toutes les revendications, droits, titres et intérêts autochtones, quels qu'ils soient, de tous les Indiens et de tous les Inuit aux terres et dans les terres du territoire visé par l'entente.

En un deuxième temps, le Parlement fédéral devra aussi légiférer, dans les secteurs de sa compétence, pour permettre l'application de la convention de la baie James et du Nord québécois. Entre autres — et c'est le point que vous avez soulevé — il devra possiblement amender l'actuelle loi des Indiens dans le but de permettre aux Indiens d'assumer plus de responsabilités que ne le permet l'actuelle loi des Indiens.

Quant à la question à savoir si le gouvernement québécois acceptera de céder 1274 milles carrés de terre au fédéral pour donner suite à la convention de la baie James et du Nord québécois, je dois reprendre les arguments qui vous ont été soumis par notre premier ministre. En fait, il ne s'agit, en aucune façon, de céder 1274 milles carrés de terre au fédéral. En vertu de la convention de la baie James et du Nord québécois, la province conserve la nue-propriété de ses terres ainsi que les ressources minérales qui s'y trouvent. Ce n'est que la régie et l'administration de ces terres, pour le bénéfice des Indiens, à cette seule fin, que le Québec transfère au gouvernement fédéral.

Maintenant, le gouvernement du Québec possède-t-il un dossier relativement aux droits miniers impliqués dans ladite convention de la baie James et du Nord québécois? Oui, c'est ce dossier, c'est la convention de la baie James et du

Nord québécois et, plus spécifiquement, les chapitres 5 et 7 de la convention de la baie James et du Nord québécois.

Ceux-ci établissent très clairement que le Québec conserve tous les droits miniers à l'intérieur du territoire visé par l'entente et que celle-ci prévoit même la possibilité, pour les autochtones, de participer au développement de ses ressources. D'autre part, la ressource minière sur le territoire visé par l'entente, comme dans le reste de la province, demeure sous la responsabilité du ministère des Richesses naturelles, lequel est responsable de tous les dossiers relatifs à cette ressource.

M. Bellemare: Vous avez, je pense... C'est à la suite d'une lettre que vous a envoyée le ministre du gouvernement d'Ottawa, M. Allmand, qui vous a confirmé ces données au sujet de la nue-propriété des territoires. Est-ce que le ministre peut confirmer qu'il y a une lettre au dossier, de M. Allmand, qui confirme cela?

M. Bérubé: II n'y a pas de lettre de M. Allmand concernant ce point spécifique. Non, c'est directement inscrit dans la convention.

M. Bellemare: Est-ce que la lettre qui vous a été envoyée par le ministre pourrait être déposée comme document? Sinon, on va poser la question au feuilleton. Si le ministre voulait la déposer...

M. Burns: Au feuilleton. Au feuilleton, s'il vous plaît. Au feuilleton.

M. Bellemare: Oui, je comprends. Vous le ferez quand vous voudrez. Je me souviens, vous l'avez employé assez souvent.

M. Burns: En 1977. Bien oui, ce sont des techniques; qu'est-ce que vous voulez, elles sont là.

M. Bellemare: J'ai fait la même chose quand j'étais leader parlementaire.

M. Biron: Un vrai gouvernement, cela ne copie pas les erreurs des gouvernements précédents.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda, très brièvement.

M. Bérubé: On me demande de déposer une lettre de M. Allmand, mais je n'ai pas dit qu'il y avait une lettre de M. Allmand concernant ce point. Mais, est-ce que vous voulez me demander de déposer toute la correspondance entre le ministère et M. Allmand?

M. Burns: Au feuilleton, au feuilleton. C'est ça.

M. Bellemare: Vous le verrez au feuilleton. On va vous poser la question au feuilleton.

Le Président: A l'ordre! M. le député de Rouyn-Noranda, très brièvement.

M. Samson: M. le Président, c'est en vertu de l'article 34 que je voudrais poser une question au leader du gouvernement. Est-ce que je dois comprendre que c'est fini avec le ministre des Richesses naturelles?

M. Bellemare: Feuilleton.

Travaux parlementaires

M. Samson: Je peux y aller en vertu de l'article 34? Je voudrais poser une question au leader du gouvernement, M. le Président, quant aux travaux de la Chambre. Je veux savoir si le leader du gouvernement a eu une indication quelconque de la part du ministre délégué au Haut-Commissariat, à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, afin de savoir s'il a l'intention de déposer, avant la fin de la présente session, la liste des municipalités qui auraient reçu des lettres d'intention, comme l'a fait le ministre des Affaires municipales, les municipalités qui auraient reçu ces lettres d'intention au cours de la dernière campagne électorale.

M. Burns: Je n'ai pas d'indication du ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports selon laquelle il a l'intention de déposer cela avant la fin de la présente session. Sauf erreur, c'est la première demande qui nous est faite à cet effet. Je vous dis cependant que je n'ai pas d'objection, si ces documents sont disponibles, à ce que cela puisse se faire dans le cours de la séance d'aujourd'hui ou de demain, si c'est possible. D'accord? Je vais transmettre votre demande au ministre délégué à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

M. Samson: Merci beaucoup. C'est la seule occasion que j'avais de vous faire cette demande, je n'ai pas pu le faire au cours de la période des questions.

M. Roy: En vertu de l'article 34, M. le Président, j'aimerais demander au leader du gouvernement quelles sont ses intentions relativement à la convocation prochaine de la commission parlementaire des engagements financiers. On se rappellera que la dernière séance a eu lieu en septembre et que nous étions déjà trois mois en retard pour l'étude des documents qui sont censés être soumis à cette commission parlementaire. Alors, avec cinq mois de retard, il est évident que, si la commission parlementaire veut attendre seulement à la fin de janvier pour reprendre ses travaux normaux, on ne pourra pas se rattrapper, je pense bien, au cours de l'année 1977. Alors, j'aimerais demander si c'est l'intention de la faire siéger le dernier jeudi du mois de décembre ou s'il a l'intention de la convoquer avant le dernier jeudi du mois de janvier?

M. Burns: Ce n'est pas mon intention de faire siéger la commission des engagements financiers au cours du mois de décembre. C'est mon intention de la faire siéger au cours du mois de janvier.

C'est d'ailleurs une des principales raisons pour lesquelles j'ai proposé une motion nous permettant de siéger — même si le règlement nous y autorise — mais au mois de janvier c'était, à toutes fins pratiques, un avis que je donnais à la Chambre relativement à cette commission.

Il me reste à déterminer la date avec les ministres intéressés, je conçois que vous avez bien raison de soulever cette question, surtout le fait que la commission n'ait pas siégé depuis bientôt cinq mois. C'est évident qu'il y aura un boulot assez imposant à abattre lors des premières séances.

Par contre — là-dessus, je n'ai pas encore eu l'avis des ministres intéressés — avec l'assentiment de ces ministres, j'envisagerais même, pour qu'on puisse se rattrapper, que dans le même mois on siège deux fois, pour essayer de reprendre le retard. Je partage l'avis du député de Beauce-Sud relativement à cette question. C'est évident qu'il va falloir se rattrapper.

J'en profite également, puisque la question des commission parlementaires pendant l'intersession m'est posée, pour vous aviser — vous recevrez un avis plus formel éventuellement, par lettre — que la commission des richesses naturelles siégera durant l'intersession les 8, 9 et 10 février pour examiner tout le problème de l'énergie au Québec, sous la direction du ministre délégué à l'Energie, le député de Mille-Iles.

M. Levesque (Bonaventure): Si je comprends bien, il y aura la commission des engagements financiers en janvier, en février, vers le 8...

M. Burns: C'est décidé pour les 8, 9 et 10. M. Levesque (Bonaventure): 8, 9 et 10.

M. Burns: En après-midi seulement; parce que le matin, le ministre délégué à l'Energie est retenu soit au Conseil du Trésor, soit à des séances du cabinet, ou ailleurs.

M. Levesque (Bonaventure): La commission des Richesses naturelles. Outre, ces deux commissions, le leader du gouvernement prévoit-il d'autres commissions qui siégeraient durant l'intersession?

M. Burns: Je n'en prévois pas actuellement.

M. Levesque (Bonaventure): Celle des engagements financiers siégera à quelle date?

M. Burns: La date n'est pas déterminée actuellement. Ce serait probablement dans les deux dernières semaines de janvier.

M. Levesque (Bonaventure): Plus probablement dans la dernière.

M. Burns: Plutôt vers la fin de janvier que vers le début de janvier.

M. Levesque (Bonanventure): D'accord.

M. Burns: D'accord.

DEPOT DE DOCUMENTS (suite)

Certificat d'élection de Mme Jocelyne Ouellette

Le Président: Je reçois du président général des élections le certificat d'élection pour le district électoral de Hull. Je voudrais donc déposer ce certificat.

Affaires du jour.

M. Burns: C'est vrai que je n'ai pas de commentaire à faire, mais ce certificat d'élection fait de notre chef de l'Opposition le seul et unique doyen de la Chambre. Je ne sais pas si cela lui fait plaisir ou non. Il y a un autre doyen, mais avec une interruption.

M. Levesque (Bonaventure): II y a le doyen et il y a le patriarche.

M. Burns: De toute façon, peut-être aurons-nous, au cours de la séance d'aujourd'hui le plaisir d'accueillir le nouveau député de Hull, Mme Jocelyne Ouellette. Si c'est le cas, j'espère que tout le monde saura l'accueillir avec les formes qui s'imposent, l'accueil qui nous est si habituel.

M. Garneau: Le ministre des Affaires culturelles ne semble pas aimer cela.

Le Vice-Président: A l'ordre!

M. Burns: Peut-être pourrions-nous disposer d'un certain nombre de projets de loi qui apparaissent en troisième lecture? Dans ce sens, j'appellerais l'article 2.

Projet de loi no 80 Troisième lecture

Le Vice-Président: Le ministre de la Fonction publique propose la troisième lecture du projet de loi no 80, Loi modifiant le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

M. Levesque (Bonaventure): Je ne sais pas quelles sont les intentions de tous les députés, mais quant à nous, aux articles 2, 3, 4 et 5 nous pourrions en disposer assez sommairement.

Le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. Burns: La même chose, selon l'avis du chef de l'Opposition pour les articles 3, 4 et 5.

Le Vice-Président: Permettez-vous que nous les prenions l'un après l'autre?

Nous allons les prendre l'un après l'autre.

Projet de loi no 65 Troisième lecture

Le Vice-Président: Le ministre des Finances propose la troisième lecture du projet de loi no 65, Loi modifiant la Loi des droits sur les transferts de terrains. Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Burns: Article 4, M. le Président.

Projet de loi no 70 Troisième lecture

Le Vice-Président: M. le ministre des Finances propose la troisième lecture du projet de loi no 70, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et modifiant la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts. Cette motion est-elle adoptée?

M. Bellemare: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Article 5, M. le Président, s'il vous plaît!

Projet de loi no 47 Troisième lecture

Le Vice-Président: M. le ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi no 47, Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières. Cette motion est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Sur division. Le Vice-Président: Adopté sur division.

M. Burns: Avant de reprendre, M. le Président, le débat concernant le projet de loi no 82, et je vous réfère à l'appendice où j'ai mis en avis une motion d'amendement de notre règlement, j'ai consulté mes collègues de l'Opposition. Il semble qu'il n'y ait pas de problème. Techniquement, je ne pourrais pas discuter de cette motion sans le consentement de la Chambre, immédiatement. Mais si j'ai ce consentement, M. le Président, je vous demanderais d'appeler la motion qui est inscrite, au nom du leader du gouvernement en appendice. D'accord?

Le Vice-Président: Consentement. M. le leader du gouvernement.

Motion concernant l'allocution

d'ouverture du lieutenant-gouverneur

et le message inaugural

du premier ministre

M. Robert Burns

M. Burns: Cette motion, je serai très bref, veut simplement ceci: que le programme législatif du gouvernement soit, à l'avenir, et comme cela s'est déjà fait dans le passé, présenté par le premier ministre plutôt que par le lieutenant-gouverneur. Ceci, je pense, n'enlève aucune prérogative que ce soit qui appartient au lieutenant-gouverneur, ce sera lui qui continuera à ouvrir la session et vous voyez, par le texte même que nous avons utilisé en amendant l'article 22, premier alinéa, que le lieutenant-gouverneur fait l'allocution d'ouverture, mais que le message inaugural est prononcé au nom du gouvernement par le premier ministre. C'est ce que nous voulons faire, tout simplement, comme cela s'est fait sous le gouvernement de M. Johnson, je crois, et sous celui de M. Bertrand dans les années soixante.

M. Bellemare: Par l'honorable M. Johnson, le 20 février 1968.

M. Burns: C'est ce que j'ai dit. C'est ce qu'il a fait. Vous confirmez mes dires.

M. Bellemare: Je pensais que vous disiez que c'était M. Bertrand.

M. Burns: Non, j'ai dit sous les gouvernements de M. Johnson et M. Bertrand. Je crois que M. Bertrand, également, avait utilisé cette même méthode. En tout cas, je n'ai pas l'intention de défendre longuement cette motion. Je pense que tout le monde comprend le but de cela. Ce sera le premier discours inaugural qui sera présenté au nom d'un gouvernement formé par le Parti québécois.

On m'a fait des représentations, également, du côté de l'Opposition officielle, que je trouve tout à fait justifiées, c'est-à-dire que, si une journée, le premier ministre fait ce discours inaugural, énonce les politiques du gouvernement, il est normal que, selon la tradition, nous ajournions immédiatement et que le lendemain, le chef de l'Opposition ait le privilège d'être le premier à être entendu. Selon ces représentations que j'ai reçues, je serais prêt, M. le Président, à amender ma propre proposition en ajoutant les mots suivants, c'est-à-dire, après que nous aurons disposé du paragraphe 1, que je proposerais que Ion ajoute à la fin du paragraphe 3, les mots suivants: "aux fins de la prise en considération du message inaugural", ce qui veut dire, si l'on se réfère à l'article en question, c'est-à-dire, à l'alinéa 3, qui se lit actuellement comme ceci: "Après l'adoption de la motion prévue au paragraphe 2, le leader parlementaire du gouvernement propose l'ajournement de l'Assemblée." Je propose qu'on y ajoute: "Aux fins de la prise en considération du message inaugural; et je continue: "A la première séance qui suit cet ajournement, le discours du chef de l'Opposition officielle est privilégié." Ce qui veut dire, M. le Président, dans mon esprit que — et c'est normal en démocratie — il y a deux côtés de la Chambre et il est bien sûr que, le jour où le gouvernement présente sa politique dans les mots qui seront exprimés dans le discours qui sera donné par le premier ministre, il est normal que le chef de l'Opposition officielle ait une place privilégiée dès le lendemain pour donner la version de l'Opposition officielle. Evidemment, cela va de soi que les autres partis sont également, par la suite, privilégiés. C'est la proposition que je fais, qu'on ajoute ce texte à mon amendement pour que, carrément et mises à part les dispositions de notre règlement qui pourraient causer une injustice, à mon avis, au sens démocratique du mot, au chef de l'Opposition, ma motion soit adoptée avec l'amendement que je suggère. C'est-à-dire d'ajouter à la fin du paragraphe 3 — et j'en fais la proposition— "Aux fins de la prise en considération du message inaugural; à la première séance qui suit cet ajournement, le discours du chef de l'Opposition officielle est privilégié."

Le Vice-Président: Pour qu'on se comprenne bien, si vous permettez, il y a déjà une motion d'amendement à la première motion qui était aussi une motion d'amendement au règlement du leader parlementaire du gouvernement. Je demande si la deuxième motion d'amendement est adoptée.

M. Burns: M. le Président, j'en fais une seule et unique motion. J'amende ma propre motion. Si vous voulez, ma motion continue à se lire telle qu'elle apparaît en avis au feuilleton, que le paragraphe 1 de l'article 22 soit amendé, etc., et que le paragraphe 3 soit amendé en ajoutant les mots suivants...

Le Vice-Président: Dois-je comprendre que de consentement unanime on peut considérer ceci comme étant une seule motion?

M. Levesque (Bonaventure): D'accord. M. Bellemare: Oui, oui.

Le Vice-Président: D'accord, parce qu'il le faut. La motion du... Oui, M. le chef de l'Opposition.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, lorsque j'ai été mis au courant de cette intention du gouvernement de nous proposer l'adoption d'un amendement à notre règlement tel que vient de l'indiquer le leader du gouvernement, j'ai exprimé mon étonnement quant à la question de I urgence d'une telle disposition. Je ne voyais pas tellement pourquoi il était tellement important, pé-remptoire, impératif et impérieux qu'à ce moment

de nos travaux, on ait à changer le règlement dans le sens indiqué par le leader du gouvernement. Par contre, j'ai dit au leader du gouvernement que, si c'est comme cela qu'il voulait procéder, ces députés étaient élus, ils étaient au gouvernement, nous ne ferions pas une bataille rangée sur une question de procédure. Mais, par contre, au-delà de la question de procédure, j'ai émis une certaine réserve selon laquelle je craignais que cette première journée, qui avait un caractère de solennité, de dignité, de neutralité, d'impartialité, une sorte de première rencontre, qui n'avait absolument rien de partisan ou de mesquin, sauf quelques exceptions que nous avons connues dans le passé, mais qui n'étaient pas conformes à notre règlement, ni à son esprit, ni à sa lettre, j'ai fait part de cette réserve au leader du gouvernement, disant que je craignais que ce caractère de cette première journée, caractère qui était bien exprimé dans nos traditions héritées du système parlementaire britannique pouvait peut-être changer cette atmosphère.

A cette appréhension de ma part, le leader du gouvernement a indiqué que cela s'est déjà fait. Je suis d'accord avec lui que, du temps de M. Bertrand ou M. Johnson et même à la première année de M. Bourassa, le premier ministre parlait le premier après le message inaugural. Mais ce n'était pas le même jour et c'est là qu'était ma réserve; en fait, je n'ai pas d'objection — d'ailleurs le règlement le permet — à ce que le premier ministre soit le premier à intervenir à la suite du message inaugural. Ma réserve était qu'en changeant ce règlement, nous voulions faire de cette première journée une journée gouvernementale et non pas une journée qui soit au-dessus des partis et qui soit un peu, comme je l'ai indiqué, une journée qui ait réellement un caractère plus officiel. C'est ce que nous allons perdre si nous adoptons cette motion. C'est la volonté du gouvernement au pouvoir, c'est un peu lui qui veut faire son lit de cette façon. Je ne veux pas y souscrire entièrement sans faire la réserve que je viens de faire, et j'espère que je n'ai pas besoin d'élaborer davantage ma pensée et qu'on comprend ce qui m'inspire. Je voudrais simplement souligner encore une fois que nous allons peut-être perdre quelque chose qui m'apparaît assez important quant à cette journée officielle, neutre, impartiale, que nous connaissions; tous les parlementaires s'y rencontraient pour cette journée d'ouverture de la session et on y entendait, évidemment les grandes politiques gouvernementales, telles qu'annoncées et articulées jusqu'à un certain point par le lieutenant-gouverneur. Mais le fait que cela passait par le discours du lieutenant-gouverneur enlevait ce caractère partisan que nous allons sûrement constater dans cette première journée si c'est laissé au premier ministre. Quel que soit le premier ministre, ce n'est pas à cause du caractère du premier ministre actuel, au contraire. Je dis que nous allons changer une tradition et j'ai donc certaines réserves à cet effet.

Mais, vu que le prochain gouvernement pourra revenir, si l'expérience n'est pas bonne, et que même le gouvernement actuel pourra revenir à ce que nous connaissons maintenant, si l'expérience ne nous apparaît pas bonne, comme nous ne nous engageons pas dans un processus irréversible, comme nous pourrons changer cela à chaque session, si le coeur nous en dit, nous laisserons au gouvernement le soin de faire cette expérience. Quant à l'amendement suggéré par le leader du gouvernement, je pense qu'il suit logiquement cette première disposition et je concours évidemment avec lui quant à cette deuxième partie de sa motion.

Le Vice-Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, bien sûr, j'aurais mauvaise grâce à être contre un tel amendement lorsque cela a été appliqué pour la première fois par des chefs de l'Union Nationale qui m'ont précédé. Je suis d'accord avec cet amendement, mais s'il m'était permis de proposer un sous-amendement ou de faire une suggestion au leader du gouvernement au moins pour prévoir l'avenir au lieu de parler dans sa motion de l'allocution d'ouverture du lieutenant-gouverneur et du message inaugural prononcé au nom du gouvernement par le premier ministre, je dirais tout simplement: "et du message inaugural du gouvernement." Ainsi, on pourrait prévoir à long terme que le gouvernement peut choisir de le faire lire par un autre que le premier ministre, ou par le lieutenant-gouverneur ou par un autre ministre. Je pense que cela serait flexible et beaucoup plus facile à long terme.

Aussi, en continuant ma motion de sous-amendement, je suggérerais qu'on ajoute, après les mots "le discours du chef de l'Opposition officielle est privilégié", les mots "suivi de celui de chacun des chefs de partis reconnus".

M. Bellemare: C'est que, M. le Président... Le Vice-Président: Un instant, à l'ordre!

M. Bellemare: ... si vous me permettez, je voudrais simplement, M. le leader, vous expliquer...

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bellemare: ... pour comprendre ce que le chef...

M. Burns: Apparemment, la présidence m'a reconnu.

M. Bellemare: Elle vous a reconnu.

M. Burns: Cela peut peut-être vous éviter une intervention. Quant à la deuxième suggestion qui est faite par le député de Lotbinière, je n'y ai aucune objection. A la première, j'en ai une, et c'est très clair. Cela me permettra peut-être — mais je

vais réserver mon droit de réplique plutôt — d'enchaîner sur les paroles qui ont été dites par le chef de l'Opposition. Dès maintenant, je vous dis que votre suggestion quant à la reconnaissance que, par la suite, les chefs de partis reconnus ou leurs représentants... ce n'est pas nécessaire, m'a-t-on dit — j'ai demandé conseil là-dessus — de dire "ou leurs représentants", parce que, partout dans notre règlement, c'est prévu que ce qui peut être fait par un chef de parti ou un chef de parti reconnu, cela peut être fait par son représentant désigné.

Quant à la première suggestion que vous faites, je ne suis pas d'accord avec vous, parce que c'est très clair que si les politiques du gouvernement doivent être exposées dans un discours autre que celui du lieutenant-gouverneur, il est absolument impensable que ce soit fait par quelque personne autre que le chef du gouvernement, sauf si, à un moment donné, le chef du gouvernement était malade, était dans l'incapacité de se rendre à l'Assemblée nationale, ou devenait aphone, comme cela a failli m'arriver dans les semaines qui ont précédé. Le cas échéant, il y a une personne qui est naturellement désignée pour le représenter, c'est le vice-premier ministre. Je vous l'assure, on a demandé conseil, et partout où le premier ministre peut faire quelque chose, lorsqu'il est incapable de le faire, automatiquement, le vice-premier ministre est autorisé à le faire. Il y a actuellement un arrêté en conseil qui désigne le député de Sauvé, le ministre de l'Education, comme vice-premier ministre, de sorte que ce serait nécessairement, dans un cas aussi malheureux et aussi inquiétant qu'on puisse s'imaginer, comme celui-là, ce serait, dis-je, le député de Sauvé qui agirait en sa qualité de vice-premier ministre, comme le premier ministre. C'est pourquoi je n'ai pas l'intention de modifier la première partie. Je suis, d'autre part, tout à fait ouvert à modifier la deuxième partie de mon amendement, tel que vous le suggérez.

M. Biron: Une question, M. le Président.

Le Vice-Président: Le chef de l'Union Nationale. Est-ce que je pourrais vous demander si vous en faites une motion formelle ou une suggestion pour que nous puissions suivre la procédure de l'Assemblée et éviter que des droits de réplique ne se présentent d'une autre façon?

Le chef de l'Union Nationale, si vous voulez bien...

M. Biron: Je pense que j'en ai fait une suggestion, si on peut améliorer la motion d'amendement du leader du gouvernement. La question, c'est que je veux être sûr que si le premier ministre, comme on l'a dit tout à l'heure, devient aphone ou, pour une raison ou pour une autre, ne peut pas être ici, il y ait quelqu'un quand même qui puisse ouvrir l'Assemblée nationale. Si on me garantit que le premier ministre automatiquement peut être remplacé par le vice-premier ministre, d'après nos règlements, je suis d'accord.

M. Burns: C'est d'après la Loi de l'Exécutif d'une part, et également, par un arrêté en conseil qui donne plein pouvoir au vice-premier ministre d'agir au nom du premier ministre lorsque ce dernier est incapable d'agir. Je peux vous assurer qu'il y a deux semaines, le cabinet a adopté cet arrêté en conseil, qui est toujours adopté d'ailleurs au début de la formation d'un nouveau gouvernement, et qui a confié au ministre de l'Education le poste de vice-premier ministre qui l'autorise à agir, sans plus, en vertu de la Loi de l'exécutif, lorsque le premier ministre est incapable d'agir.

Le Vice-Président: Le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. le Président, le chef de l'Union Nationale a eu la réponse. Je pense qu'en vertu de la loi de l'interprétation de nos lois, à l'article 1, le premier ministre est toujours, en vertu d'un arrêté en conseil qui est adopté dès l'arrivée au pouvoir, remplacé par une personne désignée à cet effet. Ici, c'est le vice-premier ministre qui est désigné.

La deuxième suggestion qu'a faite le chef de l'Union Nationale, c'est qu'après les mots "l'Opposition officielle", on ajoute "ainsi que celui des chefs des partis reconnus", comme on le retrouve un peu partout dans nos règlements, pour que leur discours soit privilégié.

C'est ce qu'on veut. C'est ce qu'on désire dans votre motion, pour qu'il n'arrive pas que le président reconnaisse, à un moment donné, une troisième personne, qu'on fasse comme à la période des questions et qu'on perde tout ce qu'on avait.

M. Burns: C'est tout à fait acceptable. En ce qui me concerne, on pourrait ajouter... Je ne sais pas. J'ai remis mon texte, je l'ai grifonné sur le coin du bureau. Avez-vous mon texte? Pouvez-vous suspendre peut-être deux minutes, M. le Président?

Le Vice-Président: D'accord. La séance est suspendue pour cinq minutes.

A l'ordre, mesdames, messieurs! A l'ordre! La Chambre est-elle en mesure de prendre en considération la nouvelle motion du leader du gouvernement?

M. Burns: Oui, M. le Président. On a eu quelques discussions durant cette suspension, je pense que vous avez en main le texte définitif; sinon, peut-être que le secrétaire général de la Chambre — C'est fait? — pourrait vous en transmettre une copie. Je vous demanderais, pour que ce soit clair aux yeux de tout le monde, que vous nous lisiez, avant l'adoption, la motion elle-même telle que nous nous sommes entendus pour la rédiger.

Motion d'amendement de M. Robert Burns

Le Vice-Président: A l'ordre! A l'ordre, mesdames, messieurs!

Du consentement unanime de l'Assemblée na-

tionale, le leader du gouvernement propose la motion suivante:

Que le paragraphe 1 de l'article 22 du règlement de l'Assemblée nationale soit amendé en remplaçant les mots "du message inaugural du lieutenant-gouverneur" par les mots: "de l'allocution d'ouverture du lieutenant-gouverneur et du message inaugural prononcé au nom du gouvernement par le premier ministre. "

Que le paragraphe 3 de l'article 22 dudit règlement soit amendé en ajoutant à la fin après le mot Assemblée les mots: "aux fins de la prise en considération du message inaugural, à la première séance qui suit cet ajournement, le discours du chef de l'Opposition officielle est privilégié; il en va de même, par la suite, du discours des chefs de chaque parti reconnu".

Cette motion du leader du gouvernement est-elle adoptée?

Adopté.

M. Burns: Je remercie les membres de l'Opposition de leur collaboration pour l'adoption de cet amendement qui sera évidemment mis en vigueur dans les faits et dans le concret, dès le début de la prochaine session, puisque, comme je l'ai annoncé lorsque nous aurons terminé nos travaux au cours de cette session, il y aura prorogation, donc un nouveau message inaugural, dès le printemps prochain ou dès la fin de l'hiver. Cela dépendra de la date où le cabinet...

M. Mackasey: Le 17 mars.

M. Burns: Le 17 mars. Cela vous ferait plaisir, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, qu'on fête la Saint-Patrice en ouvrant. Mais, je souhaiterais personnellement — cela me ferait plaisir également — que l'Assemblée nationale puisse se réunir un peu plus tôt que cette date. La date n'est pas déterminée encore, de sorte que...

M. Caron: Le 17 janvier.

M. Burns: Le 17 janvier, cela ferait votre affaire, M. le député de Verdun.

M. Caron: Cela ferait mon affaire.

Projet de loi no 82 Deuxième lecture

Motion de report à un mois de M. Goldbloom (suite)

M. Burns: Mme le Président, il nous reste simplement deux choses au feuilleton, actuellement. Je les appellerais dans l'ordre, c'est-à-dire d'abord l'article 6, la reprise du débat sur la motion du député de D'Arcy McGee relativement au projet de loi no 82.

Mme le Vice-Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Raymond Garneau

M. Garneau: Lors de la suspension du débat, j'avais indiqué à cette Chambre... Pourrais-je savoir combien il me reste de temps, d'abord? J'avais commencé à parler la dernière fois...

M. Levesque (Bonaventure): Vous avez été interrompu.

M. Garneau: II m'en reste six. Je ne pense pas d'utiliser les six minutes qui restent. Lors de la suspension du débat, j'avais indiqué à cette Chambre pourquoi j'allais appuyer la motion du député de D'Arcy McGee. La première raison de mon appui à cette motion était au fait qu'il y avait eu des élections le 15 novembre dernier et que le résultat de l'élection m'avait forcé à constater que les propositions que l'ancien gouvernement avait faites à la population n'étaient pas acceptées par elle. De ce fait, cette population, par son vote, particulièrement dans la région de Montréal, avait indiqué qu'il fallait trouver d'autres solutions.

A mon sens, cette autre façon de trouver une solution au problème qui est posé aux contribuables de Montréal est justement reliée à l'adoption de la motion du député de D'Arcy McGee qui suggère que ce projet de loi ne soit pas lu maintenant, mais qu'il permette une rencontre, une discussion avec les autorités de la ville de Montréal, afin de voir quelles seraient ces autres solutions qui pourraient être acceptables par les autorités de la ville et par le biais de ces dernières autorités, acceptables par les payeurs de taxes de Montréal.

La deuxième raison pour laquelle j'appuie la motion de renvoi à un mois, avant que le bill 82 ne soit lu une deuxième fois, c'est que je me dois de constater que ce gouvernement, qui se fait fort de vouloir mater le maire de Montréal, fait le brave à Québec, mais se couche à plat ventre devant les grands marchés financiers.

Je me rappelle d'avoir eu dans cette Chambre des débats où les représentants du Parti québécois nous parlaient à tout bout de champ de la dictée des marchés financiers.

Je dois vous dire, peu importe ce que le premier ministre peut dire... Là-dessus, j'ai été surpris, hier, de voir, dans une conférence de presse, le peu de respect qu'il a pour les délibérations à l'intérieur du Conseil des ministres, surtout dans un Conseil des ministres dont il ne faisait pas partie, de voir le premier ministre, le ministre des Affaires municipales et d'autres personnes de ce gouvernement avouer, d'une façon candide, on ne peut plus, que la raison principale pour laquelle ce projet de loi était présenté à ce moment-ci, c'était parce que les agences Moody's ou d'autres financiers exigeaient qu'il en soit ainsi.

Je trouve, M. le Président, qu'il s'agit là d'une pratique qui est inacceptable pour un gouvernement, un gouvernement qui s'est présenté devant la population, au cours de la campagne électorale qui a précédé le 15 novembre, comme étant le parti qui devait assumer cette division complète, redonner aux Québécois tous les pouvoirs et ramener les pouvoirs d'Ottawa à Québec.

Je leur dis bien simplement, et avec beaucoup de conviction, que, peu importe ce que l'on dira, on pourra toujours constater que celui qui vous parle, dans des conditions semblables, avait refusé de telles conditions, avait refusé de rencontrer, dans ce cadre, les dirigeants de quelque institution financière que ce soit, parce que je n'ai jamais accepté que le ministre des Finances se fasse dicter la politique du gouvernement et des finances de la province par quelque agence que ce soit. Je vois bien que les membres de ce gouvernement sont tellement pris de court, sont tellement obligés de faire des concessions pour essayer de racheter les erreurs de la campagne électorale qu'à la première occasion, ils se couchent à plat ventre devant les intérêts financiers, devant les grands marchés financiers sans lesquels ils ne pourraient même pas compléter des choses aussi élémentaires que le projet de SIDBEC, le projet de Donohue, sans lesquels toute l'économie du Québec allait tomber.

Mme le Président, c'est pourquoi je vais appuyer la motion de renvoi de deuxième lecture, parce que je trouve inacceptable que tout cela soit discuté, que la question financière de la ville de Montréal soit dictée non pas par le gouvernement du Québec ou par les autorités de la ville de Montréal, mais par l'agence de "rating" Moody's ou d'autres marchés financiers.

Là-dessus, je vais revenir, compte tenu de l'étroit corridor qui s'offre à moi dans l'analyse de cette motion de renvoi à un mois, lorsque nous parlerons de la motion principale, pour entrer davantage dans les détails et expliquer quelle a été l'attitude de celui qui vous parle, dans quel contexte cela a été fait et pourquoi je me sens incapable aujourd'hui, compte tenu de l'élection du 15 novembre et compte tenu des propos, également, qu'ont tenus les candidats de ce parti qui forme le gouvernement actuellement, durant la campagne électorale, je me sens incapable de les appuyer dans le geste qu'ils posent de vouloir mettre la ville de Montréal en tutelle et de profiter d'une situation particulière pour effectuer des règlements de comptes, c'est-à-dire régler un compte avec le maire Jean Drapeau, voulant mêler, dans une seule et même chose, l'institution que représente le poste de maire de Montréal avec la personne physique qui l'occupe.

Mme le Président, je vois donc dans l'attitude des membres de ce parti qui forme le gouvernement une contradiction flagrante et je comprends dans quel étau ils sont placés face aux marchés financiers, mais je ne puis souscrire à cette attitude que je considère complètement irresponsable, indigne d'un parti politique qui propose de rapatrier les pouvoirs d'Ottawa et qui, au premier obstacle, ne peut même pas conserver ceux qu'il a face aux marchés financiers et face à la dictée qu'il a de ses projets de loi par des gens qui n'habitent même pas le Canada.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je trouve que la motion du député de D'Arcy Mc-Gee, qui en est une pour permettre la consultation avec les gens de la ville de Montréal et, si la ville de Montréal ne veut pas venir, il y a d'autres citoyens qui siègent au conseil de ville...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Jean-Talon, voulez-vous abréger s'il vous plait!

M. Garneau: Les dix minutes sont-elles terminées? Alors, je m'assieds.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Verdun.

M. Lucien Caron

M. Caron: Mme le Président, je ne voudrais pas abuser du temps de cette Chambre.

Je voudrais mettre mon grain de sel, moi aussi, en tant que député et conseiller municipal. En tant que conseiller municipal, je trouve que le ministre des Affaires municipales déprécie le rôle des maires et des conseillers municipaux, du fait qu'il ne veut pas donner la chance aux membres du conseil de la ville de Montréal, peu importe le parti, de venir ici se faire entendre.

M. Tardif: Mme le Président, question de règlement. Nous débattons ici la motion de retardement du député de D'Arcy McGee et non pas la motion principale. Je pense que c'est le genre de discours qu'on pourra reprendre tantôt sur la motion principale.

M. Bellemare: Mme le Président, il y a eu une certaine latitude donnée depuis le début sur la motion du député de D'Arcy McGee. Il ne faudrait pas trop la restreindre, parce que ce qui est dit actuellement, je pense que cela pourrait peut-être aider tout le monde à ne pas prolonger inutilement les débats en deuxième lecture aussi. Je pense qu'il y a une politique générale, une tradition qui veut qu'en deuxième lecture d'une motion on ne ferme pas... D'ailleurs, c'est le leader lui-même qui l'a dit l'autre soir. La latitude dans une motion, comme celle qui est faite par le député de D'Arcy McGee, peut être interprétée d'une manière un peu plus large. Il est sûr et certain que la lettre tue la loi et l'esprit, comme dit saint Paul, la vivifie.

M. Tardif: Evidemment, je ne connais pas le règlement, comme le député de Johnson, mais il me semblait que...

M. Bellemare: C'est la tradition.

M. Grégoire: Ce n'est pas la tradition.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Verdun, voulez-vous vous en tenir...

M. Caron: Mme le Président, je serai bref. C'est justement parce que je veux gagner du temps. J'ai déjà passé des parties de nuits ici, quand les gens d'en face étaient de ce côté-ci, pendant que souvent on parlait pour ne rien dire.

Alors, je vais être très bref. C'est la raison pour laquelle je demande qu'on reporte l'adoption à plus tard. Sur ce fait, j'appuie mon collègue de D'Arcy McGee. Je voudrais aussi, sans blesser mon collègue de Papineau qui est conseiller municipal dans la ville de Gatineau, avoir son opinion.

M. Alfred: Question de privilège, Mme le Président.

M. Caron: Si par hasard... Des Voix: A l'ordre!

Mme le Vice-Président: A l'ordre! M. le député de Gatineau...

M. Alfred: De Papineau.

Mme le Vice-Président: ... je n'accepterai pas de question de privilège à ce moment. M. le député de Verdun, voulez-vous vous en tenir à la pertinence du débat?

M. Caron: Mme le Président, je ne voudrais pas, comme je vous disais tout à l'heure, insulter mon collègue d'en face. Mais, enfin, vous savez quelle que soit la ville qui a un projet de loi qui vient d'urgence...

M. Alfred: Question de privilège, Mme le Président, il y a une erreur.

M. Caron: ... et qu'on amenderait, je pense que c'est tout à fait anormal.

M. Chevrette: Mme le Président, question de privilège, qui en appelle au règlement. De quel droit pouvez-vous refuser une question de privilège sans entendre le privilège? De quel droit?

Mme le Vice-Président: Je vous remercie de votre intervention.

M. le député de Gatineau.

M. Alfred: Le député de Verdun a dit que Jean Alfred était conseiller de la ville de Gatineau. Je tiens à rappeler à M. le député de Verdun que Jean Alfred trouve incompatibles le rôle de député, qui est une tâche à temps plein, et le rôle de conseiller qui serait aussi une tâche à temps plein. Je tiens à lui rappeler que Jean Alfred, en étant élu député du comté de Papineau, a donné sa démission comme conseiller de la ville de Gatineau.

M. Blank: Question de règlement.

Mme le Vice-Président: A l'ordre! C'est déjà terminé. Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Si le député de Papineau veut faire des commentaires ou expliquer quelque chose qui a été mal compris, il y a un article de notre règlement qui lui donne le droit après le discours. Ce n'est pas une question de privilège, c'est une explication à laquelle il a droit.

Nous avons un article de notre règlement, no 96, qui lui donne le droit après le discours.

M. Burns: Peut-on revenir à de bons sentiments et, comme le disait le député de Verdun au début de son intervention, faire une courte intervention et discuter dans le calme de ce projet de loi et en particulier de la motion de remise à un mois qui a été faite par le député de D'Arcy McGee. C'est un appel au calme que je fais à tout le monde.

M. Bellemare: Les gens sont nerveux.

M. Caron: Je voudrais dire au leader du gouvernement que j'aurais seulement aimé avoir ses impressions. C'est tout à fait normal. Actuellement, il est conseiller municipal...

Mme le Vice-Président: M. le député de Verdun, voulez-vous vous en tenir à la pertinence de votre intervention?

M. Caron: Voyons, Mme le Président, je pense qu'il est tout à fait normal — le vais vous économiser du temps. Je ne parlerai pas sur la deuxième lecture. C'est pour cela que j'aurais bien aimé avoir son opinion. Je ne sais pas s'il y a d'autres conseillers qui sont ici, mais le fait que le ministre des Affaires municipales fasse cela à la ville de Montréal, Mme le Président, je trouve que cela va inquiéter les autres villes. C'est probablement un précédent et un précédent qui est excessivement dangereux. L'affaire de remettre le débat à un mois, Mme le Président, ce n'est pas la fin du monde. Durant le temps que le mois s'écoulerait, si M. le maire Drapeau, comme on le disait dans un article du Devoir, ne veut pas venir, il n'est pas le seul pour administrer la ville de Montréal. On apprendrait peut-être quelque chose de bien intéressant. Il a son comité exécutif. Il y a des concitoyens de Montréal qui ne se sont pas mêlés à la chose publique jusqu'à aujourd'hui. On sera peut-être surpris d'entendre certaines personnes qui viendraient ici éclairer les membres des deux côtés de la Chambre.

Je pense, Mme le Président, que le ministre des Affaires municipales devrait encore y penser avant qu'on vote ce projet de loi. Le ministre des Affaires municipales nous disait aussi que les finances de la ville de Montréal sont bonnes. Tant mieux, si réellement elles sont bonnes. On pourrait le faire vérifier. Nous avons un bureau de recherche, on est assez bien organisé, de ce côté-ci de la Chambre aussi bien que les gens de ma gauche. On pourrait réellement faire vérifier si les renseignements que vous avez... Je sais que vous êtes de très bonne foi, M. le ministre des Affaires municipales, je n'en doute pas, parce que je connais de vos amis et soyez assuré que j'ai beaucoup d'estime pour vous. Je ne m'en prends pas à vous en tant qu'homme personnellement, soyez assuré de cela. Les commentaires que j'ai sont très bons et je suis bien heureux de le dire ici, en Chambre.

J'en viens à dire un peu comme mon collègue de Jean-Talon, si on fait cela vite, on laisse un doute dans la population et un doute qui va dire que les avancés que vous avez faits attestant que les finances sont bonnes, parce qu'à un certain moment on a entendu bien des choses sur les finances de la ville de Montréal. On ne nous a jamais bien éclairés, Mme le Président. C'est important, une fois pour toutes, qu'on parle de Montréal, qu'on règle une fois pour toutes, qu'on fasse venir les gens devant nous autres et qu'on les interroge. On a les moyens de le faire comme mon collègue le député de Johnson le dit souvent. Alors, on aura tout ce qu'il faut, Mme le Président, et on sera certain que les finances sont bonnes ou pas bonnes.

Dans mon optique, Mme le Président, je pense qu'il y a des doutes quant à l'affirmation que les finances sont bonnes, comme on le dit. C'est que les gens qui vont prêter — c'est tout à fait normal quand on prête sur une propriété, on veut de bonnes garanties... Cela revient à dire que je pense que mon collègue de Jean-Talon a raison de dire que, au sujet du projet de loi qu'on a devant nous aujourd'hui, ce sont les grands financiers qui nous demandent des garanties supplémentaires.

Pour que l'argent soit obtenu, c'est tout à fait normal, on demande des garanties additionnelles. Le ministre des Affaires municipales, pour aider la ville de Montréal, ou la province, parce que, naturellement, si la ville de Montréal ne peut pas payer, le compte vient à la province. Alors, ce sont les raisons pour lesquelles on veut donner des garanties additionnelles. Avant de terminer, Mme le Président, vous savez, si on attendait un mois, peut-être que notre grand frère d'Ottawa nous ferait un cadeau en même temps. Prenons le risque d'attendre pour voi r si on aura un cadeau d'Ottawa. Je pense que cela va valoir la peine d'attendre un mois. Cela va donner une chance au propriétaires de la ville de Montréal. Je vous remercie, Mme le Président.

M. George Springate

M. Springate: Mme le Président, ce qui me préoccupe principalement dans ce projet de loi, et cela a déjà été dit dans cette chambre, mais je crois qu'il est nécessaire de le répéter souvent, c'est l'aspect de la protection de la démocratie et des droits démocratiques non seulement de la ville de Montréal, des contribuables de la ville de Montréal, mais de tous les membres de cette Chambre.

Je me demande pourquoi, nous, les élus du peuple, ne pouvons pas attendre un mois avant d'adopter la loi qui a été présentée par le ministre des Affaires municipales, un mois qui nous donnerait l'occasion qui est nécessaire, dans une démocratie, d'écouter les élus du peuple de Montréal. Remarquez bien, Mme le Président, je ne parle pas seulement de Jean Drapeau, le maire de Montréal, quelqu'un qui a été élu par les citoyens de Montréal, mais aussi des gens qui se trouvent dans l'Opposition au conseil municipal de la ville de Montréal. Je pense que ce sont des amis, des gens qui se trouvent en face de nous actuellement.

Peut-être que je peux ajouter, des amis mêmes d'un ministre, d'un membre du cabinet du gouvernement qui trouve en face de nous, qui était leur candidat à la mairie de la ville de Montréal en 1974. Est-ce qu'ils ont peur d'entendre ces gens? Pourquoi adopter ici des lois en vitesse? Cela ne presse pas. Trente jours, un mois, ce n'est pas long. Cela passe tellement vite. Cela nous permettrait d'entendre les autorités, les élus du peuple. Cela nous permettrait de voir d'une façon globale si, oui ou non, le ministre des Affaires municipales a raison.

Nos amis d'en face nous disent et l'ont répété assez souvent durant la campagne électorale qu'ils étaient un parti démocratique. Quand ils étaient dans l'Opposition, eux seuls avaient de la vertu, seulement eux étaient des hommes honnêtes eux seuls savaient quoi faire, eux seuls toujours la vérité, toujours les hommes de vertu. Paragons of virtue. That is what you are. Ils disent une chose pour être élus, et, une fois élus, ils vont faire ce qu'ils veulent. C'est leur attitude, à maintes et maintes reprises depuis qu'ils ont été élus, c'est vrai, ils rient, cela fait mal! Durant la campagne, le premier ministre et le ministre de l'Education ont dit, à maintes reprises, qu'ils étaient pour abolir les tests linguistiques. Ce n'est pas vrai. Ils ont dit aussi qu'ils étaient pour protéger le programme de la francisation. Ce n'est pas vrai. Ils ont dit aussi qu'ils étaient un parti démocratique. Ce n'est pas vrai. Ils ne veulent pas entendre les élus du peuple. Pourquoi ne pas attendre un mois? Vous avez peur...

M. Burns: Mme la Présidente...

M. Springate: C'est ce que je me demande. Pourquoi ne pas attendre? Le ministre des Affaires municipales, ex-employé de la ville de Montréal sait fort bien que, dans une démocratie, il faut donner l'occasion à des gens d'être entendus. Avant d'adopter une loi, pourquoi ne pas donner l'occasion, a des gens qui vont être affectés par cette loi, de se prononcer dans une commission de l'Assemblée nationale? Ce n'est pas si urgent que cela. Trente jours, ce n'est pas long. Peut-être est-ce parce que nos amis d'en face ne veulent pas travailler durant la période de Noël et du Jour de l'An? C'est peut-être cela. Nous, nous sommes prêts.

Une Voix: Ils sont religieux.

M. Springate: Non, ils ne sont pas trop religieux, eux, ils ont aboli la prière. Ils ne sont pas trop religieux, eux.

M. Tardif: Mme le Président, s'il vous plaît! Cela n'a rien à faire avec la question qui est présentement devant nous.

M. Springate: Mme le Président, je veux terminer en disant ceci. C'est facile, dans une démocratie — et nos amis d'en face nous l'ont démontré d'une façon concrète — de dire une chose dans

une campagne et, une fois élu, d'en dire une autre. Je dois dire ceci: Moi-même, je suis fier d'appuyer la motion d'amendement du député de D'Arcy McGee.

M. Burns: Merci.

M. Springate: Merci, Mme le Président.

Le Vice-Président (Mme Cuerrier): M. le député de Pointe-Claire.

M. William Shaw

M. Shaw: I also would like to second the motion of the deputy from D'Arcy McGee for this reason, not to primarily attack the posture that a certain amount of money need to be paid because indeed it must be paid, but to consider again that it is not the mayor of Montreal who will be paying this money, but the citizens of the city of Montreal. And to suggest that the reason that this bill must be paid now, is to assure financial institutions that the credit of the city of Montreal is indeed secure, is in itself incredible.

Can you imagine giving a bill of a $214 million to the city of Montreal and taking away the majority of its executive powers is to suggest that the city of Montreal will be in a better financial position to borrow in the future? Certainly not. Perhaps it is it that the present government, who has just passed supplementary estimates of $500 plus million is going to have a great deal of difficulty going to the market place to borrow this money and would not like to have the additional abuse of $214 million to raise to pay the share of this Olympic deficit.

For this reason, I think the people of Montreal should be made aware of the realty of this suggestion that, in order to secure the credit rating of the city of Montreal, which is the suggestion of the minister of Urban Affairs, to suggest that this is the reason that this bill must be passed, is in effect fallacious. The real reason is that this government must also go to the people to borrow $360 million because part of the deficit had already been promised and that these $214 million would make that borrowing more difficult. It is not the credit rating of the city of Montreal that is in question, but the credit rating of the province of Quebec.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Julien Giasson

M. Giasson: Mme le Président, je crois que cette Chambre va permettre, à un député d'une région assez éloignée de Montréal, de faire quelques commentaires sur la motion souscrite par le député de D'Arcy McGee. Pour les gens de Montmagny-L'Islet, comté que je représente, il est évident que les problèmes de la ville de Montréal sont des problèmes qui se situent assez loin au plan géographique.

Cependant, dans le projet de loi que nous étudions, et suite à la motion déposée par le député de D'Arcy McGee, il m'apparaît que tous les citoyens du Québec doivent commenter le geste d'autorité que veut poser le présent gouvernement face à des modifications de la charte de la ville de Montréal. Pour ma part, en ce qui a trait à la tenue des Olympiades ici au Québec, voyant les travaux qui ont été faits, le travail entrepris par le maire de la ville de Montréal, j'ai eu ma propre évaluation de tous ces événements qui se sont produits à l'intérieur de l'aménagement des installations olympiques.

Je respecte à ce sujet l'avis de personnes et de gens qui diffèrent d'opinion avec moi et j'ai eu des propos souvent avec de mes collègues, où nous étions d'une opinion passablement différente sur la manière dont se sont aménagées les installations olympiques. Pour ma part, j'ai toujours pensé que le maire de Montréal, dans l'aménagement des installations olympiques, donnait l'impression d'un quêteux monté à cheval, qu'il était, dans ce secteur entre autres, animé d'une attitude qui débouchait sur la folie des grandeurs. Mais, au-delà de tout cela, nous sommes devant une situation accomplie et il faudra, coûte que coûte, même si la direction ou si ceux qui ont eu à diriger les décisions du COJO ont nécessairement largement dépassé la mesure, il faudra un jour, quelqu'un ici, au Québec, ou même dans la ville de Montréal ou même au pays, pour payer la note, et qu'on ait jugé nécessaire de demander à la ville de Montréal d'assumer sa quote-part du déficit olympique, cela m'apparaît assez normal.

Mais ce n'est pas sur cet article en particulier, sur ce principe que nous retrouvons à l'intérieur de la loi que je voudrais tenir ces propos et ces commentaires. Je veux qu'on reporte l'étude de cette loi à un mois, principalement pour permettre aux autorités de la ville de Montréal de venir devant une commission parlementaire; dans mon esprit, quand je dis, les autorités de la ville de Montréal, je n'ai pas nécessairement à l'idée la présence du maire comme tel. On a beau dire que cet homme a pu être puissant, mais, aujourd'hui, au conseil de ville de Montréal, il n'est pas seul à mener, à discuter et à participer à des décisions.

Quelqu'un a dit au cours de ce débat qu'on avait suffisamment entendu le maire Jean Drapeau, mais ce n'est pas la charte de Jean Drapeau que nous nous apprêtons à amender par cette loi, c'est la charte de la ville de Montréal. C'est la charte d'un grand nombre de citoyens et cette décision de vouloir procéder rapidement, à toute vapeur, cette décision voulue par un gouvernement supérieur, qui veut imposer à un gouvernement inférieur des décisions d'autorité dans un non-respect de l'élément démocratique le plus élémentaire, cela, je ne puis l'accepter.

Aujourd'hui, nous le faisons à l'endroit d'une ville du Québec et nous créons un précédent très dangereux, parce que c'est un manque réel à des droits fondamentaux que possèdent chez nous des contribuables regroupés à l'intérieur d'une ville ou d'une municipalité.

II m'apparaît essentiel que nous entendions à une commission parlementaire non seulement le maire de Montréal, mais d'autres membres du conseil exécutif et également l'Opposition que nous avons maintenant à la ville de Montréal. Ces gens ont autant droit de parole que le maire de la ville et il m'apparaît essentiel de leur permettre, par le biais, par le moyen d'une commission parlementaire, d'exposer leur avis devant ce que représente l'imposition que le gouvernement fait dans la loi que nous étudions ou que nous débattons.

Et, pour ma part, je ne vous cache pas que je suis très surpris de l'attitude du gouvernement.

On a déjà vu cela, ici, au pays, chez nous, l'arrogance de gouvernements supérieurs à l'endroit d'autres Législatures. Justement, nos amis d'en face ont toujours mis en évidence ces comportements d'autorité. Nous sommes justement en train de produire, de répéter des attitudes que des gouvernements supérieurs ont eues à l'endroit d'autres Législatures et d'autres gouvernements. Ce serait une erreur fondamentale de vouloir répéter des gestes qui se sont multipliés dans le passé et pour lesquels très souvent des hommes se sont battus.

Pour ces motifs, il m'apparaît nécessaire de reporter le tout à un mois et d'entendre pas uniquement le maire de Montréal, mais tous ceux qui sont constitués en autorité à la suite d'un scrutin qui s'est tenu à Montréal, tant les hommes qui ont pu appuyer le régime Drapeau que ces hommes qui ont pensé qu'il faudrait entendre un autre son de cloche dans la direction des affaires de la ville.

Dans ce contexte, ce serait une précipitation de vouloir passer immédiatement une telle loi. Ce n'est pas un délai d'un mois qui va faire que la ville de Montréal sera en danger au plan financier. Il m'apparaît essentiel, pour l'avenir du Québec, que nous puissions reporter à un mois ce projet, afin de permettre d'entendre les voix de ceux qui souvent ne sont pas suffisamment écoutés. Ce sont les raisons pour lesquelles je voulais appuyer la motion du député de D'Arcy McGee.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): Mme le Président, qu'on me permette d'ajouter simplement quelques mots pour appuyer la motion de mon collègue le député de D'Arcy McGee. Essentiellement, ce que nous demandons au gouvernement, c'est de permettre aux membres de l'Assemblée nationale d'entendre les autorités de la ville de Montréal, afin de connaître leur point de vue et de chercher à comprendre pourquoi le gouvernement a été amené à prendre une décision aussi excessive et arbitraire que le projet de loi 82.

Nous savons bien, et nous ne tenons pas grief au gouvernement, qu'une décision quelconque doit être prise au sujet de ces quelque cents millions. Nous croyons cependant qu'il serait certainement utile de connaître sur ce point précis les vues et les explications des premiers intéressés. Nous ne comprenons toutefois que bien difficile- ment pourquoi le gouvernement a choisi d'imposer une quasi-tutelle à la ville de Montréal et d'aller aussi loin que d'amender unilatéralement la charte de la ville de Montréal sur des points aussi essentiels que ceux indiqués dans le projet de loi.

Sur ces deux derniers aspects du projet de loi 82, nous disons simplement au gouvernement que ce n'est que justice et bon sens que l'on puisse reconnaître à la ville de Montréal le droit élémentaire et fondamental de se faire entendre et d'enregistrer officiellement ici, devant les membres de l'Assemblée nationale, s'il y a lieu, sa dissidence et son désaccord.

Enfin, la motion du député de D'Arcy McGee rappelle au nouveau gouvernement, avec une pertinence qui n'échappe à personne, que nos amis d'en face ont, semble-t-il, oublié bien vite, les leçons et les exhortations qu'hier encore ils nous faisaient avec beaucoup d'insistance, alors qu'ils étaient dans l'Opposition.

Je crois que la motion du député de D'Arcy McGee nous donnera la mesure de la sincérité et de l'honnêteté intellectuelle de nos amis du Parti québécois, lorsqu'ils parlaient avec l'abondance que l'on sait du respect de nos institutions parlementaires et du maintien en toute circonstance d'un minimum de "fair play" et d'équité dans l'administration des affaires publiques québécoises.

Je pense que le gouvernement devrait se rendre compte que cette motion du député de D'Arcy McGee est appuyée par les représentants de près de 60% de la population du Québec, un point qui devrait les faire réfléchir, en particulier. J'espère encore que le gouvernement se ravisera et qu'il permettra de reporter à un mois l'étude de ce projet de loi et que nous pourrons entendre les autorités de la ville de Montréal.

Je me refuse à croire que ce gouvernement propre, propre, propre est libre de toute attache ou à ce point faible pour se plier aussi facilement aux diktats des milieux financiers qu'il a si démagogiquement décrits en cette Chambre depuis 1970.

Les impératifs du crédit de la province et de la ville de Montréal sont, bien sûr, sérieux. Je ne puis toutefois pas croire que le gouvernement ne puisse faire connaître clairement aux prêteurs ses intentions et prendre le temps nécessaire, soit un mois seulement, pour arrêter d'une façon responsable et juste les modalités de sa décision.

M. Tardif: Mme le Président, j'ai entendu les propos des députés de D'Arcy McGee, de Verdun, de Pointe-Claire et les autres. Je suis très sensible aux arguments invoqués.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre des Affaires municipales, je crois que vous êtes déjà intervenu sur la motion d'amendement. Il est vrai que le débat a été retardé, mais, selon moi, vous êtes intervenu sur la motion d'amendement.

M. Tardif: II reste que, Mme le Président, avec votre respect...

Le Président (Mme Guerrier): Je regrette, M. le ministre des Affaires municipales. Vous êtes déjà intervenu. Vous n'avez pas le choix.

M. Levesque (Bonaventure): Votel

Des Voix: Vote!

M. Burns: Voulez-vous un vote enregistré ou...

M. Levesque (Bonaventure): Un vote enregistré.

M. Burns: Un vote enregistré.

Le Président (Mme Cuerrier): Qu'on appelle les députés!

Vote sur la Motion

Mme le Vice-Président: Que ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement du député de D'Arcy McGee veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Mackasey, Forget, Garneau, Mailloux, Goldbloom, Saint-Germain, Raynauld, Mme Lavoie-Roux, MM. Giasson, Lamontagne, Blank, Caron, O'Gallagher, Picotte, Larivière, Marchand, Pagé, Springate, Biron, Bellemare, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Shaw, LeMoignan, Dubois, Cordeau.

Mme le Vice-Président: Que ceux qui sont contre cette motion d'amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Burns, Cardinal, Laurin, Morin (Sauvé), Parizeau, Landry, Léonard, Bérubé, O'Neill, Proulx, Garon, Tardif, Grégoire, Chevrette, Michaud, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Alfred, Martel, Fallu, Rancourt, Bertrand, Godin, Johnson, La-plante, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Perron, Brassard, Clair, Gosselin, Lavigne, Dussault, Charbonneau, Jolivet, Desbiens, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon.

Mme le Vice-Président: Que ceux qui s'abstiennent veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 29— Contre: 47

Mme le Vice-Président: Cette motion d'amendement est rejetée.

M. Burns: Mme le Président, comme nous sommes tellement près d'une heure, qui est l'heure normale de la suspension des travaux de la Chambre, que je vous suggérerais de suspendre les travaux immédiatement. Après consultation avec les partis de l'Opposition, je pense qu'il serait souhaitable que nous revenions à 2 h 30 au lieu, comme normalement, de revenir à 3 heures, tel que prévu par notre règlement.

Je demanderais que la Chambre nous donne son consentement pour revenir après cette suspension afin d'étudier le projet de loi no 82 en deuxième lecture, à compter de 2 h 30.

M. Levesque (Bonaventure): Consentement accordé.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Bellemare: Est-ce qu'on peut, M. le ...

M. Grenier: Puis-je demander l'ajournement des débats à 2 h 30?

M. Burns: Oui.

Mme le Vice-Président: L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à...

M. Burns: Pardon, Mme le Président. Ce n'est pas l'ajournement du débat, c'est la suspension du débat.

Mme le Vice-Président: Cette Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 2 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Reprise de la séance à 14 h 40

Mme le Vice-Président: A l'ordre, mesdames, messieurs!

Le député de Mégantic-Compton.

Reprise du débat de deuxième lecture

M. Fernand Grenier

M. Grenier: Nous voici en présence d'un projet de loi dit urgent, tellement urgent que le gouvernement a jugé bon de refuser du revers de la main la possibilité d'entendre en commission parlementaire les autorités de la ville de Montréal, y compris l'Opposition élue démocratiquement.

Le projet de loi no 82 ne peut faire l'unanimité de cette Chambre. En tant qu'Opposition responsable et désireuse de protéger les intérêts de tous les contribuables du Québec, nous condamnons carrément le gouvernement au tout début de son nouveau mandat, alors que les Québécois ont placé en lui leur confiance et un espoir de renouveau politique, d'avoir osé présenter un projet de loi aussi rigide et aussi autoritaire.

Je n'ai aucune hésitation, Mme le Président, à dire aux membres de cette Assemblée que l'Union Nationale votera contre ce projet de loi dont les visées dictaroriales n'ont d'autre but que d'infliger aux autorités de la ville de Montréal, et, par rico-

chel, les Montréalais eux-mêmes, des mesures discriminatoires inspirées par un esprit de vengeance injustifié et dont l'urgence tant décriée n'a pas encore été démontrée à notre satisfaction.

Tutelle abusive, oui. Charlatanisme cynique, oui, et j'ajouterais, mesure prématurée et injustifiée. A notre avis, Mme le Président, ce projet de loi spécial donne au ministre des Affaires municipales des pouvoirs exorbitants à l'endroit de la ville de Montréal, que la situation actuelle ne justifie aucunement. Non seulement impose-t-il une quasi-tutelle à la ville de Montréal, mais aussi, il touche dangereusement, et sans aucune justification visible, à l'indépendance et à l'autorité reconnue de la Commission des affaires municipales, à tel point qu'on se demande s'il ne s'agit pas, comme l'a déclaré le maire de Montréal, d'une mise en tutelle de la commission elle-même. De plus, ce projet de loi nous paraît contenir deux objectifs bien distincts et dont la teneur exige une approche différente selon le cas.

D'abord, une première partie traite du déficit olympique de $200 millions. Voilà un problème qui, au dire du gouvernement, commande une étude urgente et immédiate. Or, le ministre responsable a encore approuvé cette affirmation, car à l'instar de plusieurs citoyens et groupes publics, nous ne sommes pas encore convaincus du caractère urgent de cette loi.

La deuxième partie, c'est-à-dire les articles 10 et suivants, concerne des amendements à la charte de Montréal qui n'ont aucun — sinon très peu — rapport avec le financement du déficit olympique, sauf, peut-être, l'article 16 sur l'évaluation foncière. Aucun de ces articles ne commande une attention immédiate de cette Chambre. Nous comprenons mal le fait d'avoir groupé, à l'intérieur d'un seul projet de loi, deux sujets aussi distincts. A moins que le ministre ne nous apporte des preuves du contraire, nous croyons qu'il serait plus réaliste de scinder ce projet de loi en deux et de remettre à plus tard l'étude des amendements à la charte de Montréal.

Comme première mesure d'importance en matière de politique municipale, le projet de loi no 82 n'est pas de nature à inspirer confiance aux Québécois; bien au contraire, cette mesure laisse percevoir chez le nouveau gouvernement une incapacité d'imagination et de souplesse et un esprit centralisateur que nous, de l'Opposition, ne pouvons accepter. En effet, le projet de loi no 82 établit, d'une manière évidente et vigoureuse, une incohérence quant au style ouvert de gouvernement qu'a prêché le Parti québécois au cours de la campagne électorale. C'est ce programme qui a fait élire bon nombre de députés sur l'île de Montréal, programme qui contenait ce paragraphe qui donnait à tous la forte impression qu'ils avaient leur mot à dire: "En conséquence, un gouvernement du Parti québécois s'engage à revaloriser le pouvoir local, notamment en remettant aux municipalités certains pouvoirs actuellement exercés par le gouvernement québécois et en augmentant les ressources financières à leur disposition". On prêche une doctrine et on pratique l'autre.

C'est peut-être rentable en période électorale, mais il y a des électeurs qui ont la mémoire longue. Je suis un de ceux qui s'en souviennent. Il est arrivé que notre gouvernement a adopté certaines lois qui sont peut-être devenues impopulaires; après deux ans, après trois ans, les gens s'en souviennent encore. S'il arrive que le style ouvert de gouvernement que vous avez prêché pendant la campagne électorale ne cadre pas avec le style autoritaire et antidémocratique qui est pratiqué dans ce projet de loi, il y a peut-être lieu que des députés interviennent sur ce projet et disent ce que veut la population de Montréal.

Une incompatibilité entre des promesses de décentralisation et d'autonomie accrues aux municipalités au cours de la campagne électorale, des mesures centralisatrices comme celles qu'on connaît aujourd'hui, ces abus de pouvoir de la part du gouvernement sont d'autant plus incompréhensibles du fait que ce projet de loi 82 ne vise, comme le dit l'article 1, que la ville de Montréal c'est-à-dire la ville juridique de Montréal.

Or, la ville de Montréal n'a pas été la seule à bénéficier des Jeux olympiques. Les retombées économiques des jeux ont touché également les villes environnantes, plusieurs régions de la province en ont profité ainsi que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Je serais intéressé à connaître la nature de ces retombées économiques. Est-ce que le ministre et son gouvernement ont pris la peine, au moins, de faire le partage qui s'impose entre les divers bénéficiaires des retombées économiques des Jeux olympiques avant de fixer le montant de $200 millions qu'ils imposent arbitrairement à la ville de Montréal comme étant sa part du déficit olympique? Bien sûr, on a eu quelques chiffres vagues fournis par le ministre au tout début de l'étude du projet de loi, mais est-ce qu'on pourrait avoir des précisions?

Est-ce qu'on n'aurait pas dû fournir à la députation des précisions beaucoup plus claires? Quelle est alors la part des autres municipalités? Quelle est la part du gouvernement du Québec? Quelle est la part du gouvernement fédéral? Avant de poser un geste aussi radical que celui du contenu dans le projet de loi no 82, il me semble que le gouvernement aurait dû répondre à ces questions fondamentales qui permettraient à la députation de mieux comprendre, aujourd'hui, l'attitude intransigeante du Parti québécois.

Mme le Président, je suis surpris de constater le silence des députés représentant les comtés dont les contribuables auront à défrayer le coût de cette taxe olympique. Vous avez pourtant des députés du gouvernement dans les comtés de Crémazie, Dorion, Gouin, Maisonneuve, Mercier, Rosemont, Saint-Henri, Sainte-Anne, Saint-Jacques, Sainte-Marie, Anjou, Bourassa, Bourget, Jeanne-Mance puis les autres.

Une Voix: Alouette!

M. Beliemare: Soyez attentifs.

M. Grenier: Oui, alouette! Alors ces députés, à mon sens, devraient faire comprendre au gouvernement qu'un rôle plus important pourrait être joué, pourrait être discuté d'abord par ces députés responsables dans la ville de Montréal, les premiers responsables, puisqu'il s'agit de leurs électeurs.

C'est sûr que, dans la campagne électorale, si les gens avaient connu cette loi avec moins de force qu'il en a été mis à la vente de ce programme, s'ils avaient connu la loi qui arrive aujourd'hui en Chambre, peut-être que cela aurait changé des choses, s'ils avaient su la triste réalité qui les attendait moins d'un mois après l'élection. Il me semble que, dans l'intérêt des contribuables, ces députés pourraient prendre la parole et dire au gouvernement ce que leurs électeurs voudraient voir. C'est le monde à l'envers. Alors que ces mêmes députés ne se gênent pas pour critiquer la mollesse et le silence des représentants québécois à la Chambre des communes devant les tentatives centralisatrices du gouvernement de M. Trudeau, ils adoptent aujourd'hui des attitudes identiques face aux mesures centralisatrices du projet de loi 82, qui frappe injustement leurs propres électeurs. C'est à vous, à titre de représentants élus des contribuables montréalais, plus que moi, de défendre les intérêts de vos électeurs. On discute souvent si un député est représentant d'une portion de province ou s'il représente ses propres électeurs. Il représente d'abord ses électeurs. La vingtaine de députés gouvernementaux...

M. Burns: Le député me permet-il une question?

M. Grenier: Oui.

M. Burns: J'aimerais beaucoup recevoir sa suggestion. Qu'est-ce qu'on fait avec le déficit de $214 millions? A-t-il une suggestion pratique? Voulez-vous me la faire? Dites-nous quoi faire avec cela.

Une Voix: Attendez un peu.

M. Grenier: Je remercie le leader parlementaire. Bien sûr que j'aurai des propositions à faire sur le déficit de $214 millions.

Je disais donc que c'est le monde à l'envers, puisque les députés qui représentent ces comtés proprement dits de l'île de Montréal sont peu loquaces. Ils adoptent des attitudes identiques à celles des députés d'Ottawa qu'on connaît et qui ne sont pourtant pas à notre goût suffisamment loquaces. Mais non, on préfère se taire et laisser les électeurs se plaindre eux-mêmes ou faire exprimer leurs plaintes par des éditorialistes de journaux. Bien sûr qu'un gouvernement ne mène pas à coups d'éditoriaux. Ce n'est pas la façon. Mais ce n'est peut-être pas mauvais, parfois; d'en lire et de s'en inspirer. Quand il y a des gens qui nous disent que ce n'est carrément pas cela à quoi les gens s'attendaient à Montréal, ce n'est peut-être pas mauvais de s'en inspirer. Cela ne doit pas être le seul leitmotiv d'un gouvernement, mais on peut prendre connaissance de temps en temps d'éditoriaux quand ils sont aussi sérieux que celui de Jean-Claude Leclerc du 21 décembre dernier.

M. le Président, le pouvoir transforme les hommes. Un mois seulement au pouvoir et, déjà, on se trouve devant une intransigeance et une arrogance qui n'ont d'égales que celles du gouvernement Trudeau. Triste constatation, mais néanmoins réelle et vivante.

Pourquoi s'éterniser à pénaliser les Montréalais? Pourquoi faire preuve d'intransigeance à l'endroit des Montréalais alors qu'il aurait été plus que normal, avant d'envisager un geste aussi radical, de déployer nos énergies et de tenter un dernier effort en vue de convaincre le gouvernement fédéral à assumer une plus grande part du déficit olympique?

Le 8 décembre dernier, le caucus de l'Union Nationale demandait la réouverture immédiate de ce dossier parce qu'il croyait qu'à défaut d'une nouvelle injection d'Ottawa, les Montréalais seraient obligés de payer à eux seuls quelque $200 millions du déficit olympique. Ils deviennent ainsi hypothéqués sérieusement dans leurs besoins prioritaires en matière d'habitation et de transport urbain.

Il semble que le gouvernement est pas mal plus intéressé, tenté de faire la preuve de la non-rentabilité du fédéralisme que de se pencher sur le problème, l'aide concrète qui pourrait être apportée aux contribuables montréalais. Notre crainte était justifiée. A défaut d'une participation fédérale accrue, le projet de loi no 82 impose aux contribuables montréalais une taxe de $214 millions payable sur une période de vingt ans, soit un montant d'environ $25,4 millions par année en capital et intérêt. Pis encore, ce même projet de loi prévoit qu'advenant le défaut de payer, la ville de Montréal perdra les revenus de taxes de vente et, selon les dernières statistiques disponibles, Montréal touche plus de $62 millions de cette source. Est-ce que le gouvernement s'est demandé quel sera le sort des Montréalais lorsque ceux-ci voudront entreprendre des travaux urgents en matière d'habitation, de transport en commun, d'aqueduc et d'égouts, de voirie et des autres grands problèmes qui assaillent une grande ville comme celle de Montréal? N'ayant presque plus de marge de manoeuvre, ce sont les Montréalais qui, les premiers, subiront les conséquences désastreuses de ce projet de loi au niveau des politiques sociales. Il est fort étrange qu'aujourd'hui, ces Montréalais doivent se faire entendre par des députés du côté de l'Opposition qui sont de l'extérieur de Montréal. J'espère que, pour contrer cette éventualité, le gouvernement a prévu des mesures spéciales qui permettront aux Montréalais de bénéficier des services municipaux auxquels ils ont droit.

Sinon, ce sera une double imposition dont le caractère arbitraire et autoritaire restera vivant bien longtemps dans la mémoire de tous ces contribuables montréalais, payeurs de taxes plus chères que d'autres dans la province. En guise de conclusion, Mme le Président, puisque le gouver-

nement n'a pas fait la preuve du caractère urgent de cette législation, puisqu'il n'apparaît pas nécessaire de modifier immédiatement les articles de la charte de Montréal tel que formulé dans ce projet de loi, puisque le gouvernement n'a fourni aucune argumentation valable pour établir la part du déficit olympique imputable à la ville de Montréal, soit les $214 millions, notre groupe de l'Union Nationale votera contre le projet de loi.

M. Burns: Simplement, avec votre permission, Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Burns: ...j'ai posé une question au député. Je n'ai pas entendu de réponse à la suite de ma question. Où va-t-on aller chercher ces $214 millions? Deuxièmement...

M. Garneau: A Ottawa. Mme le Président, à l'ordre! Question de règlement. Question de règlement.

Mme le Vice-Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Mme le Président, je crois qu'il est de coutume dans cette Chambre, lorsqu'un opinant s'adresse à la présidence, qu'un autre député puisse obtenir sa permission pour lui poser une question. Il appartient au député de répondre ou de ne pas répondre à la question. Il est libre de le faire, mais je ne crois pas que, dans l'évolution normale de nos travaux, le leader du gouvernement utilise ce prétexte pour faire son intervention. S'il veut intervenir, je n'ai aucune espèce d'objection qu'il fasse une intervention, mais pas d'une façon indirecte et ainsi garder son droit de parole à trois ou quatre reprises dans le débat.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton décidera s'il veut ou non répondre à la question.

M. Grenier: Comme l'a dit tantôt le leader, bien sûr que les éléments de solution que j'ai soumis sont d'abord d'aller chercher une plus grande part du fédéral. Je pense que ce serait chose assez simple. Les deux premiers ministres et de la province et du Canada se connaissent depuis tellement d'années. Ils ont appris à s'estimer dans leur bas âge. Il me semble bien que ce devrait être facile d'obtenir le montant dont ils ont besoin. Deuxièmement, il y a le partage de la taxe de vente et il y a aussi la province qui est vraiment plus grande que la ville de Montréal. Ce sont des éléments de solution qui sont vraiment sérieux.

M. Russell: On va vous en donner d'autres tout à l'heure.

M. Grenier: Le partage également sur toute l'île de Montréal.

Mme le Vice-Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. William Shaw

M. Shaw: Merci, Mme le Président. I want to take advantage of this question because bill 82 is now in second reading.

This bill is attempting to force the city of Montreal, which is not the city of Montreal but the taxpayers, also Québécois, to pay $214 million plus its debt service with a level of tax, the municipal level of tax which is already the most overburdened of levels of taxes that we have in this country. We must remember that the people of Québec — les Québécois vont payer cette dette quand même et les petits citoyens du Québec, les citoyens de la ville de Montréal, maintenant, paient les trois quarts de toutes les taxes de la province de Québec.

So, if we use the municipal level or the provincial level or indeed, part of the Federal level of tax, it's the same people who have been hung with the debt. But the problem is this: We are using the municipal level of tax to affect this money and its recovery and this is the great injustice of this debt, this bill. Examine it very carefully.

Indeed, we should be reducing the municipal tax because we have to give tax relief to the municipalities. Right now, in the city of Montreal, people who have worked all of their live to finally own their homes are having to sell these homes because their municipal taxes are too high, and the tenants, because all of these municipal taxes are turned right over to the tenants through tax escalation clauses built into their leases, the tenants will have this additional cost to pay, which is much more serious a passing forward of a debt than through, for example, income taxes which levy the tax more equally over the people who are best capable of paying it. And certain businesses, who are now in the city of Montreal and living right now in a climate which they are not really sure they are enjoying can use this example: Another push in their municipal taxes as the reason why they should leave the province, thereby reducing the size of the tax base thereby increasing the amount of money that each municipal taxpayer has to pay. And the senior citizens homes and other institutions which are now already heavily burdened with taxes, which should be getting tax relief, are again going to by carrying the tax burden.

Madam President, we should remember that the city of Montreal has its priorities too. It must do something about urban development. It must develop a tourism and a convention center for Montreal, to take advantage of the capacity of the city to be a host.

But if we strangle it by attacking the municipal level of tax, these projects cannot go forward, and this will reflect on the entire economy of the country, the question of the economic effects on Montreal, for example in discouraging business from being in the city of Montreal. I can understand that Montreal accepted the responsibility to carry on

the Olympic Games. It was not the suburbs. It was not the province of Quebec, but the province of Quebec undertook to underwrite the deficit. It was a commitment made by the previous government to support the deficit that would be incurred by this very important event in Canadian history. And where should we get the money? We have to pay the bill obviously, but let us use the basis of tax which more equitably spreads that debt to the people who are paying it. And we should go back to the federal government, because we must accept the fact that there were so many people who have benefited, through direct and indirect taxation, from the effects of this $1,x billion that was spent on the Olympic Games.

The federal government, for example, got its sales tax on building materials. It got the income tax from all of the workers that were working on the project. They got a windfall profit from the Olympic Games and they owe it to the city of Montreal to help reduce the dificit by making a contribution to this end.

Madam President, this House is sitting with a government now that represents 40% of the population of the province of Quebec. It has a very tenuous job. It must present its legislation in the spirit that it sold itself to the people during the election, a party with heart. And it is a party that does not have heart, which is transferring debt in an area where it is least readily accepted, to the municipal taxpayer, at a level which unquestionably now is so overburdened that, if anything, it should be markedly reduced. For example, the government has suggested that it would do away with the school tax on municipal valuations. But it has not been done as yet, and this additional tax of $214 million, plus debt service, can affect a ratepayer to the extent of $150 per year, if not properly related.

This is a large amount of money for small-income people, who the Parti québécois has always claimed to best represent.

Madam President, I suggest we take this: there are 40% of the people, now, who have given you the right to govern this province, and have said to you: You have promised us that you will do it with heart, with respect to us, that you do this and reconsider that the giving of a $214 million debt to a level of tax which cannot readily accept it without only causing such serious repercussions that we, the citizens of Montreal, and as Québécois, are all going to suffer as a result of it.

Mme le Vice-Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Bryce Mackasey

M. Mackasey: Mme le Président, mes premières paroles dans le débat sont pour vous féliciter, naturellement, pour votre rôle et surtout pour l'impartialité avec laquelle vous occupez vos fonctions. Vous savez autant que moi que nous vivons dans une démocratie, et c'est par l'entremise de votre impartialité que la Chambre peut agir. J'es- père qu'elle va agir pour le bien-être de tous les citoyens de la province de Québec. Là, je ne parle pas seulement des minorités: je ne suis pas ici comme le représentant des minorités, mais comme le représentant de tous ceux qui vivent dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce.

Comme je l'ai dit hier soir, j'apprécie les efforts de plusieurs de mes amis, de tous les côtés, depuis une semaine, et qui ont rendu ma tâche un peu plus facile. Après avoir travaillé dans une autre Chambre pendant quinze ans, je trouve des règlements qui ne sont pas tout à fait les mêmes; ce sont les règlements qu'il faut suivre. Par exemple, c'est mon impression que le projet de loi no 82 n'est pas valable.

Je suis convaincu que si on avait eu un débat de procédure au début, sans doute les conseillers du président auraient dit que ce projet de loi no 82 était complètement hors d'ordre.

Par exemple, si nous sommes en faveur de la taxation de la ville de Montréal pour un montant de $200 millions et qu'en même temps, nous sommes contre l'idée de mettre la ville de Montréal en tutelle, nous avons fait un choix. Si, au contraire, on ne veut pas charger la ville de Montréal d'un fardeau de $200 millions et qu'on veuille la mettre en tutelle, pour une raison ou une autre, on fait encore un choix. On appelle cela un bill omnibus, un bill très rare. Je sais, sans le demander, que les gens comprennent mes paroles; il y a beaucoup de précédents, dans le système parlementaire britannique, que je pourrais retrouver à la bibliothèque prouvant que ce projet de loi n'est pas valable.

Quand même, j'ai pris la peine d'étudier le jugement des experts de la province de Québec, pas seulement du Montreal Star ou de la Gazette, mais du Devoir, les articles de M. Leclerc, surtout les articles de M. Ryan qui suit les travaux de la Chambre et tout ce qui se passe au Québec avec précision, si vous voulez. C'est regrettable, mais la Presse, le Star, la Gazette, le Devoir, M. Leclerc, M. Ryan ont tous dit que le bill 82 n'est pas dans l'esprit du Parti québécois, qu'il n'est même pas dans l'esprit démocratique que ce parti a suggéré, complètement et uniquement, durant les élections. C'est dommage que depuis deux semaines le Parti québécois ait rejeté toutes ses promesses maintenant qu'il est au pouvoir. Nous n'avons qu'à commencer par la section 5 du bill 22. Le ministre de l'Education n'a pas eu assez d'intelligence ni de courage pour trouver une autre formule. Tout le monde, le leader du Parti québécois et le premier ministre de la province lui-même ont dit, durant les élections, que cela était contre le meilleur intérêt des enfants de quatre, cinq ou six ans.

Sous le prétexte que nous avons mis deux millions ou plus d'enfants dans une position pour le reste de leur vie, ce n'est pas nécessaire de faire la même chose pour deux ou trois ou 104 pauvres enfants qui n'ont pas encore subi le test. C'est incroyable! Parce qu'en même temps que le ministre dit qu'il était obligé de suivre la loi, l'autre ministre dit, dans l'autre section, la francisation de la loi 22, qu'il suspend les règlements.

Cela lui prend cinq minutes pour suspendre les règlements parce qu'il veut accélérer sans doute le processus. Mme le Président, la Gazette est un journal qui avait beaucoup de sympathie pour le Parti québécois, et c'est naturellement son droit. Il partage, tout se partage, un amour peut-être, si vous voulez, pour le peuple, pour les pauvres. J'étais ministre du Travail auparavant, j'étais ministre de l'Immigration, j'étais ministre de la Main-d'Oeuvre, je sais ce que c'est la pauvreté. Je sais ce que c'est pour les pauvres qui vivent dans le comté de Sainte-Anne. Si je me rappelle bien, le comté de Sainte-Anne est maintenant représenté par un député du Parti québécois. Est-ce qu'il y a des pauvres qui vivent à Pointe Saint-Charles? Est-ce qu'ils vont aimer cette loi maintenant? Ils vont être obligés de payer encore des taxes...

Une Voix: Les pauvres d'Outremont.

M. Mackasey: Là on ne parle pas des gens qui font $6000, $7000 ou $8000 par année, mais $3000, $4000 ou $5000. Le ministre du Travail, de Saint-Henri, est-ce qu'il appuie ce projet de loi? Est-ce que vous donnez le grand montant de $5 par semaine en augmentation du salaire minimum et vous augmenterez les taxes de ces pauvres gens probablement de $5 par semaine? Vous représentez les pauvres, vous dites, et la première chose que vous faites à l'Assemblée nationale c'est d'imposer une taxe de $200 millions à ces pauvres.

Ce n'est pas seulement mon impression, Mme le Président. Jean-Claude Leclerc a dit dans le Devoir du lundi 20 décembre: "Prise globalement, la loi 82 est mauvaise. Le projet déposé vendredi par le nouveau ministre des Affaires municipales, M. Guy Tardif, devra être substantiellement modifié si les institutions politiques de Montréal, après avoir subi les abus de l'administration en place, ne doivent pas succomber à une non moins détestable tutelle de la part de Québec". Il parle du gouvernement du Parti québécois et pas de nous.

En plus, dit M. Leclerc, "il suffit au contraire de voir quelles énormités fonctionnaires et légistes de Québec ont eu le front de faire passer sous le nom de M. Tardif pour trouver que, plus que jamais, les députés doivent entendre les représentants élus de Montréal, l'administration comme l'Opposition, avant d'adopter les dispositions de la loi". Cela veut dire que les fonctionnaires sont encore en charge de l'avenir de cette province et pas les députés, certainement pas le Parti québécois.

L'éditorial de M. Leclerc est trop long pour le lire complètement, mais en terminant il dit: "Montréal n'a pas voulu changer de gouvernement pour se faire imposer une tutelle si abusive". Cela, Mme le Président, c'est le Devoir.

The Montreal Star dit ceci; je pense que c'est la même date, le 21 décembre: Never in recent history has the Legislature been asked to ram through such a dictatorial measure without a conventional public committee hearing at which Montreal's spokesmen would have an opportunity to speak. It is all too urgent for that, according to House leader Robert Burns. That is poppycock.

Nevertheless even the mayor admits that it would be naive to expect that his appearance would make any difference in a situation where the government has made up its mind.

It is unfortunate that the PQ's first major piece of legislation should be putting the city in what is, in effect semi-tutelage because secondary clauses of the bill are really long overdue. The Montréal administration over the years has been too prone to the blank cheque technique for public spending". But it goes on to say, Madam Speaker, that the least the Parti québécois should do is give an opportunity to the representatives of the city of Montreal to come down here and defend themselves against this abusive reactionary terrible piece of legislation.

La Gazette, ce matin, je crois dit encore ceci: "Unfortunately, Quebec's legislation contains other provisions that do not qualify as urgent". Je parle naturellement du principe du bill. "Packaged with the Olympic debt program"... la Gazette prend la position que Montréal doit de l'argent et devra le payer, mais elle dit que le bill est fabriqué dans un sens contraire aux principes du bill, 82, dans lequel il y a deux principes.

Unfortunately, the Quebec's legislation contains other provisions that do not qualify as urgent". Quelle est l'urgence de mettre Montréal en tutelle? Que demande Québec? Packaged with the Olympic debt problem, it looks as if the legislation is part of a vendetta against mayor Drapeau. He was not consulted on its content. The bill contains provisions that are beneficiary like mandatory tendering for all contracts fo $10 000 and over, but there seems to be no reason to introduce these measures in haste now".

Mme le Président, la Presse du 20 décembre dit ceci, signé par Marcel Adam: "Dans un tel cas, la ville de Montréal ne jouit d'à peu près aucune retombée financière, cependant que les gouvernements du Québec et d'Ottawa encaissent directement et indirectement des centaines de millions de dollars sous forme d'impôt et diverses autres entrées", which means that Ottawa should be reapproached to see that if they will in some way help to reduce this $200 million.

Je connais un peu la question de l'argent pour les Olympiques, j'étais le ministre des Postes, j'étais en charge de la monnaie olympique — la monnaie argent et en or, les timbres, si vous voulez — Loto-Canada. Je ne suis pas ici pour défendre le gouvernement fédéral, mais je sais que le ministre des Finances du Québec est allé à Ottawa et a insisté pour qu'Ottawa prenne part à la dette des $200 millions. C'est lui-même qui a insisté pour que Loto-Canada ait lieu à travers le pays, pour que tous les Canadiens paient une partie de cette dette.

Mais quand le Parti québécois vient insulter le maire Drapeau, qui est un des plus grands maires d'expression française qu'on ait jamais eus dans cette province, c'est insultant pour tous les Québécois.

Rien n'oblige le gouvernement à procéder aussi rapidement au sujet des modifications à ap-

porter à la charte de Montréal. Comment, en effet, cette charte peut-elle devenir tout à coup aussi imparfaite, par la décision d'un gouvernement dirigé par un homme, M. Lévesque, qui siégeait dans le gouvernement Lesage, qui l'a modifiée en 1960, de manière à permettre à M. Drapeau de devenir ce qu'il est aujourd'hui, et qui en était à ce point content que, six ans après, soit en 1966, il en faisait encore le plus grand éloge? Je dois en conclure que si le maire Drapeau n'a pas changé en 16 ans, M. Lévesque, lui, a changé et que, pour contrôler et peut-être punir politiquement un maire pas assez démocratique à son goût aujourd'hui, il procède hâtivement et comme lui de manière peu démocratique.

La vraie réforme et le vrai courage consisteront à corriger en profondeur et démocratiquement ce qui a été mal fait par le gouvernement où siège M. Lévesque, c'est-à-dire instaurer de véritables contrôles démocratiques à Montréal, à la mesure de sa taille et de ses responsabilités.

N'en déplaise au ministre Tardif, Montréal n'est pas plus une ville comme les autres que ne l'est le Québec par rapport aux autres provinces! Montréal est une des plus grandes villes au monde, avec un maire qui a eu le courage d'introduire le métro, l'Expo, les Olympiques. Ce ne sont peut-être pas ces priorités qui m'intéressent, mais, au moins, si on partage mes vues, soit que le maire Drapeau a pour qualité d'avoir toujours agi pour le bien-être de la population de la ville de Montréal, on ne devrait pas l'insulter par l'entremise d'un projet de loi qui ne donne aucune possibilité, à lui et à ses représentants de protéger la ville de Montréal. On devrait, si c'est nécessaire, rediscuter des pouvoirs du maire Drapeau et de ceux de la ville de Montréal lorsque le projet de loi privé de la ville de Montréal sera présenté en Chambre. Procéder de cette manière, c'est réactionnaire, dictatorial. Franchement, je ne puis comprendre pourquoi le Parti québécois, depuis deux semaines, a changé tout son programme: la loi 22, une taxe de $200 millions sur les pauvres de Saint-Henri, M. le ministre du Travail; $200 millions sur les pauvres de Sainte-Anne. Je sais qu'il y a un député qui représente Sainte-Anne, qui est tranquille, aujourd'hui. C'est dommage!

Il y a une grande vedette Levesque en Chambre: elle s'appelle Gérard D. Levesque, notre leader, qui sait ce qu'il y a à faire. C'est dommage que le Parti québécois, en l'espace de deux semaines, ait changé complètement sa doctrine parce qu'il a maintenant la responsabilité du gouvernement. Pour le bien-être de notre province et du peuple, je suis content que la mini-session n'ait duré que deux semaines et non pas deux mois.

Mme le Vice-Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: Mme le Président, quand j'ai fait mon entrée dans cette Chambre lors de l'ouverture de cette session, j'avais pris la résolution de ne pas utiliser dans mes interventions le réflexe oppositionniste dont j'ai, pendant quelques années, été trop souvent le témoin. Cependant, je ne croyais pas que mon désir de collaborer le plus généralement possible avec le gouvernement, en cherchant, par mes questions, à faire préciser les intentions gouvernementales, trouverait si rapidement une occasion d'exception à cette règle générale. Mais je me vois forcé de participer à ce débat pour m'opposer à une loi qui est mauvaise, qui est hargneuse, qui est vindicative.

Des collègues avant moi ont utilisé l'expression un règlement de comptes et je reprends cette expression parce que c'est celle qui est la plus appropriée dans les circonstances. Il s'agit effectivement d'un règlement de comptes.

Mais cet aspect, qui est malgré tout anecdoti-que, n'est pas celui que je veux développer. Je m'adresserai à ce qui a fait l'essentiel de l'argumentation du gouvernement pour justifier ou tenter de justifier cette loi. C'est une argumentation qui repose sur deux éléments; la nécessité, d'abord et aussi un certain panache que l'on veut se donner, une prétention de courage devant des circonstances très difficiles.

Superficiellement, Mme le Président, il ne faut pas s'interroger longuement pour savoir s'il est approprié pour le gouvernement, à peine un mois et demi après des élections avec une confortable majorité, de parler de courage. On a du courage seulement quand on est en danger. Je ne vois pas quel danger immédiat menace le gouvernement. Le courage, dans ces circonstances, est une chose qu'on peut se payer à fort peu de prix et qui, effectivement, n'a pas une grande valeur.

Mme le Président, ma prétention est ceci. Je peux l'appuyer par plusieurs arguments; c'est que, loin de démontrer du courage, le gouvernement dans sa décision actuelle fait preuve d'une remarquable timidité. Timidité parce que, systématiquement, il se cache derrière d'autres individus, d'autres organismes pour expliquer une décision qu'il ne s'est même pas donné la peine de défendre au mérite, mais dont il a seulement allégué la nécessité, l'inéluctable nécessité d'agir pour nous expliquer un pareil projet de loi.

Le gouvernement se cache d'abord derrière le discours du budget du mois de mai dernier. Dans ce discours du budget, le député de Jean-Talon, alors ministre des Finances, indiquait qu'un fardeau devrait être assumé par les citoyens de la région qui, le plus directement, bénéficie des installations qu'ont suscitées les Jeux olympiques. Voilà que cette décision qui, avec le recul du temps, nous paraît pouvoir être critiquée devient subitement une vérité sacrée et intouchable. On se souvient que durant cette session on a allégué que l'héritage qu'on avait reçu, soi-disant si lourd, on ne pouvait impunément y toucher, mais quand il s'agissait de promettre quelques dizaines de milliers de dollars à des municipalités, qu'on pouvait tout réviser à ce moment, qu'il n'y avait plus rien de sacré, qu'il n'y avait plus de principe de continuité dans l'action gouvernementale et étatique, mais qu'on pouvait tout revoir, tout remettre en

question. Qu'il s'agisse de subventions pour la construction d'aqueducs et dégoûts, qu'il s'agisse de construction de foyers pour personnes âgées, toutes ces décisions, qui sont des décisions positives, on les remet en question. On va y penser. On va les analyser. On ne les accepte pas comme faisant partie d'un héritage intouchable. Mais, cependant, lorsqu'on en vient à une décision qui a un certain aspect punitif, qui a un certain aspect odieux, à ce moment on ne veut plus rien toucher. On se cache derrière cette décision comme si, par hasard, il était impossible de la modifier, de l'analyser, de la réexaminer.

Il y a bien des possibilités que l'on peut imaginer dans ce contexte. Les prétendues demandes du leader du gouvernement, sa prétendue curiosité en face de suggestions que pourraient lui faire maintenant des membres de l'Opposition ne résistent pas à l'examen et paraissent, effectivement, comme une demande et une curiosité un peu ridicules puisqu'il refuse même de faire comparaître les parties directement intéressées pour entendre de leur bouche ce que pourraient être, ce en quoi pourraient consister ces autres façons de procéder, ces autres façons de distribuer le fardeau ou même le montant même du fardeau que le gouvernement du Québec impose à la ville de Montréal. Les raisonnements a posteriori que l'on fait sur la base du coût comptable de ces installations ne convainquent personne. D'autres, à l'extérieur de cette Assemblée, ont dit très explicitement qu'ils ne sont pas du tout convaincus par le raisonnement comptable auquel s'est livré le ministre des Affaires municipales.

Donc, non seulement content de se cacher derrière ce premier paravent que constitue le discours du budget d'un gouvernement défait, le premier ministre lui-même s'est caché derrière un second paravent qui est le délai, les exigences formulées par la firme Moody's. On ne nous a pas dit si on avait cherché à faire reporter ce délai du 31 décembre pour le changement de la cote de la ville de Montréal. Pourtant, ce délai avait été indiqué — et cela on l'a dit — au mois d'août, bien avant qu'il soit question d'élections au Québec.

Ne serait-il pas possible, n'est-il pas concevable qu'un nouveau gouvernement qui vient de prendre ses fonctions entreprenne au moins de rediscuter de ce délai et donne, s'il le faut, certaines indications quant à ses intentions, sans nécessairement se lier aux détails d'une décision déjà prise par d'autres? Il y a une raison très claire pour laquelle on veut se cacher derrière ce délai, derrière cet ultimatum présumé de la compagnie Moody's. On veut le faire parce que, de toute façon, on a le désir de ne rien remettre en question. On préfère prétendre à la nécessité que véritablement assumer ses responsabilités à l'égard non seulement du montant et de la façon de le percevoir, mais aussi à l'égard du délai auquel on prétend être soumis. Il y a quelque chose de plus sérieux derrière cette excuse. Il y a également, et c'est un point qu'on n'a pas suffisamment soulevé, l'argument qu'on peut tirer de l'attitude du gouvernement qui, ayant prétendu croire à la décen- tralisation, à la démocratie locale, se fait fort de corriger les effets de la démocratie urbaine, la démocratie de la ville de Montréal, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, lorsque les résultats de ses choix démocratiques, encore une fois, même s'ils ne nous plaisent pas, au niveau local, n'ont pas l'heur de plaire au gouvernement.

Ceci est un symbole dont on verra plusieurs manifestations dans d'autres domaines. On en a déjà vu d'ailleurs, à cette Assemblée, durant cette session. On va retenir des subventions à des festivals selon que le ministre du bon goût aura décidé si son estampille peut être apposée sur le dessin et les maquettes des chars allégoriques.

Je vois avec satisfaction, Mme le Président, que j'ai bien compris l'esprit qui anime le gouvernement, mais je ne m'en réjouis pas, parce que la démocratie guidée, il y en a eu des exemples ailleurs qu'au Québec. Lorsque l'on dit que l'on veut que nos institutions locales fonctionnent et s'épanouissent, on doit éviter de donner à croire qu'on les laissera s'épanouir seulement jusqu'au point où les résultats de leur épanouissement nous seront politiquement acceptables oui ou non. C'est bien ce genre de raisonnement auquel on assiste non seulement vis-à-vis des organisations de loisirs et des organismes plus ou moins représentatifs, mais à l'endroit de l'organisme local qui est sans aucun doute le plus significatif dans l'histoire du Québec, dans sa vie collective, qui est la plus grande municipalité du Québec et celle, comme mon collègue vient de le rappeler, qui a un prestige et un rayonnement international. Qu'est-ce que l'on fera aux autres, qu'est-ce que l'on imposera aux autres? Je n'ai pas besoin d'insister.

En plus de ces deux premiers paravents, il y en a un troisième où on va se réfugier. Le ministre déiégué au Haut-Commissariat a fait grand état de la lettre qui lui a été adressée par le maire de Montréal qui disait: Oh, écoutez, il n'y a vraiment aucune espèce d'intérêt pour moi à paraître en commission parlementaire. Il s'est soigneusement limité à citer cette partie de la lettre du maire. C'est une excuse, ce n'est rien d'autre qu'une excuse pour ne pas adopter, non seulement vis-à-vis de la motion de mon collègue, le député de D'Arcy McGee, une attitude plus libérale, plus généreuse, plus ouverte et convoquer une commission parlementaire, mais, aussi, c'est une excuse pour avoir fait ce genre de loi qui ferait d'une commission parlementaire, si effectivement elle avait été convoquée, une nouvelle occasion d'humiliation pour un homme que l'on veut humilier par cette loi au-delà des problèmes qu'on prétend vouloir régler. C'est ce qui donne à cette loi son caractère de règlement de comptes et c'est ce qui fait que cette loi, au-delà de l'expression d'un désaccord qui serait légitime à la limite, un désaccord avec les priorités, avec la façon de gérer d'une municipalité, va au-delà du désaccord et va rejoindre une dimension de règlement de comptes, une dimension vindicative qui fait que l'on manque de respect vis-à-vis des organismes qui jouissent, malgré tout, d'un pouvoir et qui doivent en jouir de la part du gouvernement.

S'ils n'en jouissent pas de la part du gouvernement, qui donc va le leur en donner un minimum de respect? Mais on s'est abrité derrière ce refus pour dire à l'Opposition: Voyez, celle-là même qui pourrait réclamer une commission parlementaire n'en veut pas. On s'est arrangé pour qu'elle n'en veuille pas. Si c'est ainsi qu'on va voir la législation progresser dans cette Assemblée, évidemment, il n'y aura pas beaucoup de monde pour se présenter aux commissions parlementaires. On craindra d'y venir parce qu'on craindra d'être humilié en osant prendre une position différente de celle du parti officiel.

Il y a, enfin, Mme le Président, un dernier paravent, et c'est, je pense, pour l'avenir et pour d'autres cas, le paravent le plus pernicieux, le plus sérieux qui se retrouve dans ce projet de loi. En effet, il se passe, dans cette loi, un phénomène dont je n'ai pas d'autre exemple à l'esprit, je pense qu'il sera intéressant de faire des recherches là-dessus, un phénomène absolument incroyable, selon lequel la distribution du fardeau fiscal parmi les contribuables de la ville de Montréal est laissée à la discrétion d'un organisme délégué, d'un organisme composé essentiellement de fonctionnaires, soit la Commission municipale. Etant allé jusqu'au point d'assumer, au nom de la ville de Montréal, le pouvoir de taxer, voilà que le gouvernement se réfugie derrière ce dernier paravent que constituent les fonctionnaires de la Commission municipale.

A-t-on déjà entendu parler d'un impôt qui soit imposé par des fonctionnaires non élus, qui soit déterminé par des fonctionnaires non élus? C'est, à mon avis, un fait sans précédent, et c'est un fait très grave. Imaginons que le ministre des Finances, en avril, décide qu'il a besoin d'un demi-milliard de dollars — c'est un chiffre qui m'apparaît tout à fait raisonnable étant donné les engagements auxquels on a été témoin durant cette session — et qu'il décide de créer un comité où siégeraient un curé, un pasteur protestant, un rabbin et un tireur de bonne aventure, et qu'il leur dise: J'ai besoin de $500 millions. Trouvez-moi une façon de les trouver et prenez ça sous votre autorité. C'est à peu près ce qu'on demande aux fonctionnaires de la Commission municipale. On leur dit: On a besoin d'argent. Allez le chercher. Il me semble que pour cette seule raison, même s'il n'en existait aucune autre, ce projet de loi devrait être défait. Il devrait être repris et retiré par le gouvernement, de manière que, s'il prétend véritablement avoir du courage, il détermine lui-même sur qui portera ce fardeau de $214 millions.

On a indiqué, tout à l'heure, que sur un plan géographique au moins, on sait très bien qu'il frappera dans la région de Montréal, ces comtés assez paradoxalement représentés majoritairement par des députés ministériels, mais ces comtés de la région de Montréal où le revenu moyen est le plus bas. C'est une bien curieuse notion de la justice fiscale que d'adopter un tel mode de redistribution sur le plan géographique; mais même parmi les contribuables de ces comtés, de cette partie de la région de Montréal, parmi les contri- buables, pour tout dire, de la ville de Montréal, le gouvernement n'assume pas cette responsabilité essentielle pour tout gouvernement élu, en disant: Voici sur qui nous plaçons un fardeau. Voici notre responsabilité de gouvernement que nous assumons, non pas du tout qu'on se réfugie derrière un paravent.

Mme le Président, c'est une succession d'échappatoires, d'excuses, de dérobades auxquelles nous assistons, et tout cela, sous le nom et sous la rubrique du courage. Je ne sais pas quel courage il faut pour faire une chose comme celle-là, mais, Mme le Président, on n'en demande pas tant au gouvernement. On ne lui demande pas d'être courageux. On ne lui demande pas un style épique. On lui demande de faire un bon gouvernement, tel qu'il l'avait promis. Mais, déjà, ces promesses sonnent plus creux qu'elles sonnaient il n'y a que six semaines. Mais on en a une démonstration tellement éclatante, qu'il est absolument nécessaire que l'Assemblée se prononce très clairement, et tous ceux qui, dans l'Assemblée nationale, sont en désaccord avec ce projet de loi, prennent la peine de se prononcer contre lui. Il s'agit d'un règlement de comptes, qui vise un homme qui a l'immense tort de s'être fait réélire trop souvent.

Enfin, Mme le Président, je suis sûr, et c'est peut-être cela qui anime le parti gouvernemental, qu'une telle mésaventure ne lui arrivera pas.

De toute façon, il sera possible pour la population de juger qu'une telle façon de légiférer est tout à fait indigne d'un gouvernement démocratique et c'est pour cette raison que je crois que cette loi doit être rejetée, doit être réprouvée par l'Assemblée nationale.

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: Mme le Président, il y a longtemps que, dans cette province, on n'avait pas vu un tel tollé général de tous ceux qui s'inquiètent fortement de la démocratie dans nos institutions. Tous les éditorialistes, de tous les journaux, ont écrit, depuis quelques semaines, depuis quelques jours, des articles assez transcendants contre le bill 82.

Une Voix: ...

M. Bellemare: Je pense que j'ai le droit de parole dans cette Chambre et ce n'est pas le ministre... J'ai des choses qui ne sont pas agréables à dire, mais je vais les dire comme c'est de mon devoir de le faire.

Mme le Vice-Président: Vous avez la parole.

M. Bellemare: Merci, Mme le Président.

Il y a, dans le Canada, un homme tout à fait extraordinaire, qu'on a adulé depuis des années et qui s'appelle le premier ministre, le très honorable

M. Trudeau qui, à mon sens, est le grand responsable de toute la situation malheureuse dans laquelle vivent actuellement la province de Québec et la ville de Montréal. Cette arrogance du très honorable M. Trudeau n'a d'égal, je pense, que le mépris que lui ont voué certaines personnes depuis qu'il a définitivement rejeté, du revers de la main, les Jeux olympiques, il y a déjà deux ans.

M. Grégoire: C'est vrai.

M. Bellemare: Quand nous avons, comme ministre tuteur de l'Expo en 1967, négocié avec le fédéral, nous avons pris toutes les précautions au monde pour que la ville de Montréal, la province de Québec et le gouvernement fédéral soient protégés dans la vaste expérience que nous commettions pour la première fois lors de cette exposition universelle qui a obtenu un immense succès. Mais, au tout début, nous avions fait une entente parallèle, tripartite, où le gouvernement fédéral prenait fait et cause dans les déficits opérationnels, comme la province et la ville de Montréal.

Lorsque les Jeux olympiques ont été annoncés — c'est peut-être faire l'historique un peu loin, mais tout le monde se rappellera pourquoi je le fais aujourd'hui, dans les circonstances que nous vivons — il y a eu un homme dont l'arrogance, à ce moment-là, était méprisable: Ce fut le très honorable M. Trudeau qui a dit: Non serviam! Il n'y aura pas de Jeux olympiques et nous ne paierons Das un cent. Il a employé tous les stratagèmes possibles et impossibles pour que les jeux n'aient pas lieu à Montréal, mais peut-être qu'à Vancouver ça aurait fait son affaire! Il a, lui, cet homme-là, élevé, par son arrogance, les hommes les uns contre les autres, les organisations institutionnelles les unes contre les autres. Il a fait que le maire de Montréal, qui était l'instigateur, a été obligé de passer par un labyrinthe de difficultés inimaginables. Il a créé, lui, cet homme-là, à travers le Canada, une espèce d'animosité chez les Anglo-Saxons contre la province de Québec.

Mesdames, messieurs, mes chers collègues — j'ai encore conservé, Mme le Président, certains vestiges de la campagne électorale — je pense qu'il a servi de paravent à un "bid " extraordinaire et à ce manque de dialogue qu'il aurait dû, lui, comme Canadien français, si orgueilleux, en certaines circonstances, de le dire, pour établir, entre les deux nations, ce dialogue nécessaire.

Cette grande nation canadienne, composée de deux grands peuples qui veulent vivre ensemble, mais lui aurait saisi l'occasion peut-être d'empêcher ce malaise dans lequel vit le Canada tout entier aujourd'hui, s'il avait su comprendre l'intérêt du pays. Il a eu des chances extraordinaires de se racheter, pas en venant tous les jours, par exemple, aux premières banquettes des Olympiques pour voir ce qui se passait et se faire photographier; cela c'était de la trudeaumanie.

Il a détruit ce sentiment qui aurait pu faire naître chez ce grand peuple canadien cette amitié à travers tout le pays, et il a créé cette... — Non, non, laissez-moi faire, vous allez voir — ...

M. Proulx: Mon ancien whip m'a...

M. Bellemare: ... créé cette synthèse qui veut qu'aujourd'hui nous soyons comme des peuples divisés. Mme le Président, il a eu une occasion extraordinaire, encore tout dernièrement à la conférence fédérale-provinciale des premiers ministres, de réparer cette erreur grave de ceux qui prétendaient qu'il devait y avoir dans le Canada un fédéralisme rentable, un fédéralisme où il était bon de vivre entre nous. Il aurait eu une occasion fortuite de dire à la population de tout le Canada, devant tous les premiers ministres: Oui, les Olympiques ont été un grand triomphe, ont donné à la province de Québec et particulièrement au Canada tout entier une renommée mondiale de ce que c'est que le peuple canadien. Nous avons révisé nos positions et, d'accord, nous donnons à la province de Québec les $200 millions qui sont nécessaires pour payer une partie du déficit. Cela aurait été un geste mémorable et un geste de conciliation entre nous.

Mais non, par son arrogance il a continué de nous laisser dans cet état qui fait qu'aujourd'hui, mes très chers amis, mes chers collègues, nous sommes en face d'une loi, comme je le disais au début, qui est devenue une loi critiquée, qui passe sûrement comme une loi qui marquera dans l'histoire de la province de Québec les jours les plus sombres dans sa législation.

Il y a bien près de trente ans que je suis en cette Chambre, et je n'ai jamais vu dans aucun Parlement, quel qu'il soit, une loi aussi antidémocratique. M. le Président, je le répète, on a dit et on a écrit que le régime duplessiste avait été un régime néfaste qui avait laissé des traces profondes dans le coeur et dans les esprits et dans la volonté, dans les corps même de certains individus.

Je dis et je répète aujourd'hui que cette loi que vous adoptez, elle aura, pendant des années, un retentissement extraordinaire dans le peuple québécois. Vous verrez, ça ne s'oubliera pas, les gens de Montréal ne l'oublieront jamais.

Vous les avez marqués au fer chaud. Un seul remède unique pour guérir un grand malade, celui du bill 82. Il y a des remèdes qui sont féconds, je l'admets. Mais il ne faudrait pas que le remède dépasse les moyens que nous voulons prendre pour guérir le malade, qu'il le fasse mourir. Oui, très bien, il y a eu des erreurs de commises. Mais c'est votre premier ministre— c'est notre premier ministre, c'est mon premier ministre comme le vôtre — c'est notre premier ministre qui disait: Que voulez-vous, l'erreur c'est humain. Nous avons pu en commettre. Comment ne pas faire la part des choses pour un homme comme le maire de Montréal qui a eu tant à faire pour réaliser les Jeux olympiques qui ont été pour nous tous un moment de gloire dans notre histoire? Il est passé par toutes les difficultés inimaginables. A-t-on pensé un jour à ce que pouvait être le problème de la production, le problème de la grève, le problème de la fourniture de certains matériaux? S'est-on imaginé ce que cela pouvait être que de concevoir des

plans et les réaliser avec des hommes qui n'avaient jamais été des spécialistes dans certaines matières? Pouvait-on s'imaginer et surtout prévoir ce que cela pouvait être dans les négociations avec tous les autres pays, avec toutes les autres séries d'athlètes pour que cela arrive comme un ordinateur à la minute et à la seconde? Qu'il y ait eu des erreurs, d'accord, mais doit-on, nous, de la province de Québec, aller étaler encore une fois nos malheurs et nos épreuves à travers tout le pays pour nous faire discréditer?

Pensez-vous que les gens de Toronto ne sont pas contents, aujourd'hui? Imaginez, si la même chose arrive à Toronto demain, les journaux vont-ils en parler? Non. Cela arrive dans la province de Québec pour la métropole du pays. On en parle et on la critique, l'opération olympique. La ville de New York a failli et c'était une puissance mondiale. La ville de New York valait bien des métropoles du pays. On a réglé temporairement peut-être, on a réglé pour éviter un plus grand malheur au grand peuple américain. On s'est tu, on a essayé de trouver des solutions. Mais, aujourd'hui, on est en face d'un projet de loi qui va trop loin. On aurait pu, je pense, d'abord diviser ce projet de loi en deux. Ce n'est plus le temps de vous en parler, parce que les règlements nous obligent à rester sur la deuxième lecture. Mais, on aurait pu faire une part des $214 millions et là trouver des solutions de paiement. On a trouvé la loterie provinciale pour payer certaines dépenses. N'aurait-on pas pu trouver pour soulager la ville des Montréalais une formule quelconque, une augmentation de taxe de vente ou une déduction possible sur la taxe de vente? N'aurait-on pas pu trouver dans la province un certain quota qu'on aurait pu redistribuer au prorata de la population de la ville de Montréal.? Pas de l'île, parce qu'on n'englobe pas l'île de Montréal. C'est-à-dire que la rue suivante de la ville de Montréal, qui est dans Westmount ou dans Outremont, celle-là n'est pas touchée.

Mais elle a bénéficié quand même des Jeux olympiques, elle a bénéficié de la grandeur et du succès des Jeux olympiques.

Punir la ville de Montréal, l'humilier, jusque-là, je prétends que je ne suis pas capable de faire cela à la métropole de mon pays.

Je ne suis pas capable de faire cette insulte au maire de Montréal, qui a été élu démocratiquement. Il s'est fait élire en disant: Messieurs, voici les faits. Ils sont là, devant vous. Il y a des dettes, c'est vrai, mais il y a là la réalisation d'une grande oeuvre.

Il a été élu par 40 000 et 50 000 voix de majorité, et vous avez assisté, vous comme moi, Mme le Président, à cette poussée d'enthousiasme, au dernier soir, quand on a félicité le maire Drapeau; 75 000 personnes, des millions d'autres auditeurs, à la télévision, ont acclamé, dans leur coeur, dans leur esprit, cet homme qui a relevé un défi extraordinaire et qui a donné la preuve qu'un Canadien français était capable de réaliser une oeuvre gigantesque, malgré tous les obstacles que tous et chacun lui ont faits.

On parle de dette aujourd'hui, oui, mais on oublie de payer la dette de reconnaissance qu'on doit à un homme comme M. le maire Drapeau!

Mme le Président, on veut punir la ville de Montréal, à ce temps-ci, par une limitation tardive, par des garde-fous. Comme le disait un éditorialiste dernièrement dans un journal, c'est bien tard pour mettre des garde-fous.

La Commission municipale, qu'a-t-elle fait? Qu'ont fait vos fonctionnaires? Je ne dis pas cela au ministre d'aujourd'hui, mais je le dis aux fonctionnaires de la Commission municipale qui ont accepté cela pendant deux ans et demi et qui ont vu venir toutes ces choses extraordinaires. Ce sont les mêmes officiers qui sont là aujourd'hui. Les vôtres, qui vous ont recommandé, probablement, de mettre des garde-fous au maire de Montréal au moment où la ville de Montréal connaît des épreuves et des difficultés extraordinaires au point de vue de développement et de chômage, au moment où les crédits seront encore plus difficiles à obtenir, où Montréal devrait continuer à se développer; non pas rétrograder, mais continuer d'aller de l'avant pour la plus grande force économique du Québec.

Mais non, c'est une détestable tutelle qu'on lui impose. Mais ce que l'on recherche avec un certain goût, avec un certain masochisme, c'est de briser la résistance du maire Drapeau. Cela, on le veut. On veut la briser. On veut l'écraser. Que c'est petit, en politique, d'utiliser ces moyens.

Vous verrez, M. le ministre, qu'un jour... Mme le Président? Non, Mme le Président, l'heure...

Mme le Vice-Président: Oui, il reste une minute.

M. Bellemare: Mon parti me permet de parler en vertu de l'article de notre règlement. Je peux même parler une heure.

Mme le Vice-Président: M. le leader, c'est que le député de Mégantic-Compton est intervenu avant, alors j'avais cru devoir vous faire signe.

M. Bellemare: II a parlé vingt minutes, l'autre a parié onze minutes. C'est d'accord, moi j'ai droit à une heure.

Mme le Vice-Président: C'est bon, je vous en prie.

M. Bellemare: Je ne sais pas si cela vous plaît.

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire, ce n'est pas un cadeau de Noël. Vous avez droit à votre heure.

M. Bellemare: J'en ai eu un Noël chez nous que j'ai battu. Ce n'était pas un cadeau non plus.

Mais, Mme le Président, quand je vois ces gens, et vous les avez vu rire, ceux qui y sont, car il y a beaucoup d'absents, vous avez remarqué, comme moi, que ceux qui avaient dit: Nous serons en Chambre, nous allons travailler à la législation,

nous allons être ponctuels, nous allons assister à toutes les séances, vous allez voir, nous, les membres de la délégation, et même dans leur programme: Nous serons fidèles à suivre tous les débats de la Chambre avec beaucoup de parcimonie, nous apporterons notre contribution, où est-elle leur contribution aujourd'hui?

Regardez devant vous ces sièges vides. Où sont-ils? Où est "l'establishment" du parti?

M. Grégoire: Ils travaillent.

M. Bellemare: Les back-benchers, d'accord.

M. Grégoire: ...

M. Bellemare: Ceux qui n'ont pas été choisis ministres. J'en connais qui auraient été capables de faire des bons ministres aujourd'hui.

Des Voix: C'est un acteur.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, messieurs! Le député de Johnson.

M. Bellemare: Mme le Président, vous les avez vu rire quand j'ai parlé de ceux qui essaient de briser la résistance du maire de Montréal. Ils ont ri. Voyez-vous comment on les découvre? Ils font semblant de rien. C'est une petite loi, écoutez, c'est nécessaire pour le 31 décembre, il faut apporter cela de toute nécessité, parce que les gens de New York, Moody's, demandent qu'on apporte cela avant le 31 décembre pour garantir. C'est bon! Mais, ce n'est pas cela, Mme le Président. C'est la façade. C'est de briser, comprenez-vous, et de tordre comme cela la résistance d'un homme qui s'appelle Jean Drapeau. Mais vous ne l'aurez pas, jamais! Plus vous allez essayer de coincer cet homme, de le mettre en boîte, comme on dit dans notre expression populaire, Drapeau sortira encore plus grand de l'épreuve que vous êtes en train de lui infliger. Drapeau est un homme qui défend Montréal. Drapeau est un homme qui défend la population de Montréal. Il va vous prouver qu'il a déjà rencontré des défis comme celui-là.

Mme le Président, vous verrez ces gens, dans six mois, faire une nouvelle cour à M. Drapeau: Vous savez, M. Drapeau, on était obligé, on était obligé, on avait des circonstances un peu différentes, voulez-vous nous pardonner ces petites erreurs du début, nous étions nouveaux, il a fallu faire ça? Mais, eux, Mme le Président, qui avaient toutes les solutions à tous les problèmes, quand ils sont arrivés au pouvoir, par surprise, ils ont fait face à une multitude de choses auxquelles ils ne s'attendaient pas, vous savez. Ils me faisaient penser à Mme Dionne après la première, la deuxième, et la troisième, et quand la cinquième est arrivée, elle ne riait plus du tout, elle non plus.

Mme le Président, je pense que ces gens font une erreur grave, une erreur qui va rester marquée au coeur des Québécois et particulièrement, des Montréalais. Vous, Mme le Président, qui connaissiez si bien le ministre des Affaires municipales, vous qui connaissez son passé à l'hôtel de ville de Montréal, vous lui direz de ma part, si c'est possible, qu'il se souvienne de ces années où il glorifiait le maire Drapeau, où il disait des choses aussi agréables que ce grand génie qu'était le maire Drapeau. Aujourd'hui, il a changé un peu de langage et vous lui direz combien je regrette pour lui cette aventure difficile qu'il entreprend.

Mme le Président, enlever le pouvoir à Montréal, lui mettre le carcan qu'on est en train de lui imposer, c'est empêcher le développement raisonnable et raisonné de l'économie et, particulièrement, de relever le défi d'austérité qu'ont à traverser présentement les gens de Montréal. Les gens de Montréal ont besoin de plus de latitude, parce qu'il y a plus de chômage là qu'ailleurs actuellement. Dans divers quartiers, comme le député de Saint-Henri le sait, comme le député de Mercier le sait aussi, parce qu'il a fait un travail social énorme, comme le député de Lafontaine, qui était ici il n'y a pas si longtemps.

Mme le Président, je veux que vous relisiez ce document précieux qui est entre nos mains aujourd'hui, le journal des Débats, pour entendre, peut-être pas, mais pour relire les expressions du député de Lafontaine lorsqu'il parlait de Montréal. C'était: II ne fallait pas toucher à Montréal, il fallait tout donner à Montréal. Rendu de l'autre côté, c'est le dépouillement total. Je ne sais pas s'il a chassé son vieil homme, mais il est revenu au galop.

Mme le Président, je dis et je répète que, si la ville de New York a connu des difficultés, si d'autres grands centres dans le monde ont connu des difficultés extraordinaires, comme la ville de Paris, il n'y a pas si longtemps... Il y a 20 ans, la ville de Paris a été à deux pas de la faillite, mais ce n'est pas en détruisant leurs institutions que ces gens ont pu régler leurs problèmes. C'est en faisant respecter les hommes et, particulièrement, Mme le Président, c'est surtout en faisant confiance à certains administrateurs qui ont aujourd'hui prouvé qu'il était possible, malgré certaines dettes, comme la ville de New York, actuellement, comme le maire de Chicago qui vient de mourir hier a relevé la ville de Chicago complètement et lui a donné un statut, aujourd'hui, qui est envié par bien d'autres métropoles. Mais non, aujourd'hui, on s'acharne à vouloir briser la résistance d'un homme qui a rendu de si grands services à la population québécoise.

Mme le Président, je pense que le bill 82 va beaucoup trop loin, surtout, sans entendre, en commission parlementaire des affaires municipales, les intéressés. Je serais heureux de voir confronter, à une commission, le ministre des Affaires municipales et le maire de Montréal sur certaines restrictions punitives qu'on ajoute dans le bill 82. Oui, j'ai dit "punitives", parce que cela sent ça et de loin. Demander des soumissions publiques, c'est presque toujours pareil; baisser son crédit de $250 millions à $100 millions, il vous aurait peut-être donné des raisons qui vous auraient peut-être convaincu de ne pas toucher à cela; faire sanctionner par la Commission municipale, c'est

régulier; que vous ajoutiez votre autographe, il n'en avait pas besoin du tout, parce que la Commission municipale doit servir à quelque chose. C'est la Commission municipale que vous avez mise en tutelle cette fois-là. Toutes ces choses que vous ajoutez, on dirait que c'est de la mesquinerie. Ce n'est pas bon dans la politique! Je vous dis que ce n'est pas bon; vous allez vous apercevoir avant longtemps que ce sont des choses de trop et un jour viendra, devant la commission parlementaire, et j'y serai, où on vous rappellera cela et on dira; M. le ministre, vous qui avez dit, quand le maire de Montréal n'y était pas... Dites-le donc! Moi, devant la commission parlementaire, à la commission des affaires municipales, quand on a examiné les crédits de l'exploitation des Olympiques, j'ai posé la question trois fois au maire de Montréal. Vous avez dit que vous ne respecteriez pas la loi, M. le maire. Est-ce que c'est vrai, oui ou non, que vous ne paierez pas le déficit? Il a dit: Non. J'ai dit: Ecoutez, M. le maire, je vous prie de croire que c'est une déclaration qui, vis-à-vis de tout le monde, semble contredire le respect que vous avez des lois. Je vous répète ma question. Il répond: Non. J'ai dit: C'est sûr et certain que l'honorable gouvernement qui est devant moi va faire quelque chose. Il n'a rien fait. Mais, s'il l'avait fait, il ne l'aurait pas étranglé. En l'embrassant, vous autres, vous l'étranglez. Soyez raisonnable! Je sais pour le connaître, parce qu'on me l'a dit depuis quelques jours, un peu ce qu'on avait prévu pour racheter cette obligation de $214 millions, ce que le Parti libéral aurait fait. Je pense que cela aurait été raisonnable.

Il y a une chose que je voudrais vous dire. Dans la loi, si on veut atteindre un homme en particulier, on se trompe énormément, dans la législation publique. Je vous rappelle, Mme le Président, la loi qui a été votée ici, un jour, contre un homme, par mon ancien chef, M. Duplessis, sur le papier. Il y avait une grève dans l'industrie du papier. Les journaux voulaient avoir du papier en abondance et on leur avait mis un embargo. La province de Québec, M. Duplessis, a voté une loi sur le papier. On lui a dit, de toutes parts, qu'il se trompait. L'Opposition a fait une lutte à mort, très sévère, contre cette loi parce qu'elle touchait un homme. Je peux vous dire une chose: La loi n'a jamais été sanctionnée, jamais.

M. Burns: Celle-là va l'être.

M. Bellemare: Ecoutez! Je ne suis pas encore sûr.

M. Burns: Elle va l'être tout à l'heure.

M. Bellemare: Vous n'étiez pas ici au début, M. le leader.

M. Burns: Je vous ai écouté de mon bureau.

M. Bellemare: Vous m'avez écouté distraitement, parce que vous aviez quelqu'un dans votre bureau, le nouveau député de Hull, qui vous a distrait.

M. Burns: Ne commencez pas à me faire regretter la Loi de la Législature.

Mme le Vice-Président: A l'ordre!

M. Bellemare: Ah! Vais-je traîner ce boulet toute ma vie? Je n'ai rien sacrifié, je n'ai rien donné et n'ai rien accepté contre mon droit de parole. C'est vrai?

M. Burns: C'est vrai.

M. Bellemare: Bon! A partir de là, je suis un homme libre. J'espère rester un homme libre. Je n'ai pas d'attache, nulle part. Mais je dirai, par exemple, Mme le Président, que ce serait le temps, peut-être, de faire un petit amendement avant la sanction royale.

M. Burns: Ce n'est pas là qu'on va le faire. C'est en deuxième lecture.

M. Bellemare: Un instant! Je ne vous parle pas, vous, je parle au président. Ce serait peut-être le temps, Mme le Président, de faire un petit amendement, tout simple: pour que la loi entre en vigueur de plein droit, il faudra que la ville de Montréal ait un petit référendum. Rien qu'un petit référendum; pas un grand. Si oui, écoutez donc, ça se fera. Si non, la loi tombera. Vous ne seriez pas prêt à faire un "deal" avec moi? Vous aimez ça, des référendums? Ils aiment ça, Mme le Président, des référendums. Ce serait le temps d'en faire un pour savoir si la ville de Montréal serait prête à leur donner ce pouvoir. Les référendums, ça se fait, selon la coutume, partout. Partout, dans les autres pays, on fait des référendums, souvent. Ce serait le temps d'en faire un, un petit, de quelques jours. Donner des avis, et demander s'ils acceptent la loi 82. Ils vont être surpris, Mme le Président.

Seulement sur la rue Sainte-Catherine, l'autre jour, ce que j'entendais contre le gouvernement, c'était épouvantable! Je ne vous répète pas ce que j'ai entendu. Est-ce possible qu'on se soit trompé comme ça? Non, ça va revenir, je pense. Si vous avez fait quelques erreurs, vous en avez fait une grosse.

M. Laplante: Dans l'Ouest...

M. Bellemare: Mais avec un petit référendum, ça réglerait le problème. D'abord, vous diriez au peuple: Ecoutez! On se fie à votre bon jugement. Vous venez de nous le prouver. Vous avez voté pour nous. Comme vous êtes des gens bien éclairés, des gens dont on reconnaît l'intelligence et surtout la force de caractère, vous allez voter par un référendum. Vous allez nous dire si vous nous approuvez tout de suite en partant ou non.

Essayez donc ça! Tout d'un coup, Mme le Président, que ce serait vrai, qu'ils gagneraient. Je serais fier, moi, pour la population. Mais tout d'un coup aussi que vous perdiez. Ce serait peut-être, en partant, une très bonne leçon de prudence pour l'avenir. Il ne faudrait pas que vous en fassiez

plusieurs, des choses comme ça, pendant la nouvelle session qui s'en vient parce qu'il y a des gens qui commencent... des Péquistes que je connais, des journalistes qui ont trempé leur plume dans un autre encrier.

Et ce n'est pas écrit en bleu, cette fois-ci, c'est écrit en rouge.

Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Laurier.

M. André Marchand

M. Marchand: Mme le Président, tel que promis dans mes remarques, à l'occasion de la motion du député de D'Arcy McGee, je vais lire la deuxième partie de la lettre du maire Jean Drapeau qu'il avait oublié de lire. Puisque le ministre des Affaires municipales n'avait lu que la première page de la lettre, je vais me permettre de lire la deuxième partie. Avant de lire ce document, je voudrais regretter le fait de voir l'ancien candidat à la mairie de Montréal, aujourd'hui député de Saint-Henri, qui était censément, dans le temps — je pense qu'il a changé d'opinion — le défenseur des pauvres et des moins nantis, nous dire, la semaine passée, qu'il augmentait le salaire minimum à $3, facilement, aisément, en pensant beaucoup ou peu, je ne le sais pas, mais sans avoir étudié les implications économiques d'une telle décision. Le même homme qui se dit le défenseur des petits, des moins nantis, d'ailleurs, comme le député de Dorion qui est supposé l'être, lui aussi, puisqu'il s'occupe des consommateurs. Je les vois assis à leur place. Même, le député de Dorion est absent, celui qui ne devait pas faire de mots croisés et être toujours présent en Chambre.

M. Burns: Madame le député vient juste de sortir.

M. Marchand: II est même absent et, tout à l'heure, le député de Saint-Henri n'y était pas non plus, il vient d'arriver. Le député de Saint-Henri ne s'est même pas levé pour défendre les petits de la ville de Montréal face à cette taxe épouvantable que vous imposez, M. le maire, celui qui aurait voulu l'être. Je pense que la ville de Montréal est fière d'avoir le maire Jean Drapeau à sa place puisqu'il n'est même pas capable de se lever pour défendre ses électeurs.

Je vais maintenant lire la deuxième partie de la lettre du maire de Montréal que le ministre des Affaires municipales a oublié de lire. "Mes collègues du comité exécutif et moi-même tenons à vous faire savoir, ainsi qu'aux membres de l'Assemblée nationale, que le principe lui-même d'imposer aux seuls contribuables de Montréal, le paiement obligatoire de $214 millions et tous les intérêts, prêts et autres coûts rattachés à cette obligation, est absolument mauvais, extrêmement dangereux, suprêmement injuste et très lourd de conséquences non seulement pour Montréal, mais tout autant pour d'autres institutions gouverne- mentales publiques, parapubliques et privées dans le Québec aux divers plans financiers, sociaux, économiques et même sous certains autres aspects que je me sens, en conscience, contraint de passer sous silence pour le moment, dans les meilleurs intérêts de mes concitoyens."

Voilà, je pense, qui résume sûrement l'opinion des Montréalais. Encore une fois, comme je lui ai dit sur la motion, le ministre des Affaires municipales va se faire mordre les pouces par ses électeurs du comté de Crémazie qui vont regretter de l'avoir élu comme déjà les Montréalais regrettent d'avoir élu un gouvernement qui est en train de manger Montréal. Pas un seul député "back-bencher" que je vois ici, comme le député de Rosemont et les députés de tous les comtés de Montréal, ne s'est levé pour défendre les Montréalais. Le député de Rosemont est absent. Je ne parle pas parce qu'il est absent, je l'ai vu quelques fois à l'Assemblée nationale, mais, là, il est absent.

Sur ce bill 82 que je déplore, comme Montréalais et comme défenseur des Montréalais, je voudrais tout simplement ajouter qu'il brise un principe fondamental, soit celui du respect des droits logiques qu'ont les citoyens d'une municipalité dirigée, gouvernée et administrée par des élus du peuple, pas des élus du peuple à 40%, mais des élus du peuple qui représentent plus de 50% des électeurs, qui sont élus démocratiquement par une majorité absolue, comme c'est le cas du gouvernement de la ville de Montréal. C'est une intrusion évidente dans les affaires municipales et une centralisation que nos amis d'en face ont si souvent déplorées du gouvernement d'Ottawa.

Ils sont pires que tout ce qu'ils ont déjà condamné. Ce sont des centralisateurs. Vous êtes un gouvernement despotique et vous avez très bien appris votre leçon, parce que tous et chacun sont allés étudier une fois ou l'autre soit à Cuba, en Algérie ou en Russie.

Des Voix: Vote. Vote.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): Mme le Président, avant que le vote soit appelé, est-ce qu'on me permettrait simplement d'ajouter quelques mots sur ce projet de loi? Il est évident qu'une solution doit être trouvée au problème que nous avons à discuter quant au déficit olympique. Personne ne conteste cela. Mais, d'un autre côté, nous avons devant nous un projet de loi qui répond très mal au besoin qui peut exister de trouver une solution à ce problème.

Je vois, Mme le Président, dans la présentation du projet de loi 82 et en regard des critiques extrêmement sérieuses qu'on peut y apporter, une occasion unique pour les membres du nouveau gouvernement de comprendre maintenant la différence qu'il y a entre parler à tort et à travers et assumer très concrètement une responsabilité gouvernementale.

S'il est un groupe en cette Chambre qui a besoin de comprendre cela, c'est bien celui de nos

honorables amis d'en face. Eux qui, hier encore, avaient des solutions à tout, voilà qu'ils n'ont plus de solution à quoi que ce soit. Dans le cas qui nous occupe, ils ne sont capables que d'une solution arbitraire, excessive et qui ne parvient qu'à faire l'unanimité contre elle.

Je comprends facilement, Mme le Président, que le gouvernement en soit déjà réduit à se réfugier dans le faux-fuyant, aussi faiblard qu'illusoire, de l'héritage que l'on a reçu et dû: C'est la faute à l'ancien gouvernement. Bien sûr, on sait bien, de ce côté-ci de la Chambre, qu'on aura bien souvent encore à entendre ce refrain. Est-ce bien là, dans ces aveux d'impuissance répétés, que le nouveau gouvernement se révélera à la hauteur de ce qui devait, disait-on, être fait et de ce qu'il ferait, disait-il, pour soulager ceux qui disaient avoir mal à leur fierté?

Avec un projet de loi aussi arbitraire, excessif, antidémocratique que le projet de loi 82, avec une aussi mauvaise solution pour un problème réel, on aura, semble-t-il, dans certains milieux, pendant longtemps encore, bien mal à sa fierté. Essayons tout de même, encore une fois. Mesdames et messieurs du Parti québécois, vous êtes aujourd'hui le bon et le vrai gouvernement du Québec, eh bien, prenez donc vos responsabilités. Personne d'autre n'est appelé à le faire à votre place. Dites si votre gouvernement est capable de proposer aux Québécois des solutions aux problèmes du Québec, qui soient animées et inspirées par autre chose qu'un esprit vindicatif à l'endroit des autorités de la ville de Montréal.

Ce projet de loi 82 est mauvais parce qu'on a choisi de le rédiger contre quelqu'un et non pas en fonction du bien-être et des intérêts supérieurs de la collectivité. Ce projet de loi est mauvais, parce que, dans l'euphorie, que je comprends facilement, d'une victoire électorale, on a oublié qu'il existait, en dehors de soi et bien avant le Parti québécois, des institutions décentralisées, une municipalité qui est et demeure avec vous et sans vous, comptable de ses actes devant ses commettants.

Ce projet de loi est mauvais parce qu'on a choisi de faire jouer à un organisme public, la commission municipale, et sans raison suffisante, un rôle qui sert bien davantage les intérêts et les préjugés de certains que celui d'une bonne gestion et d'une bonne conduite des affaires publiques.

Quand on songe que, dans la distribution du fardeau fiscal des diverses catégories de contribuables de la ville de Montréal, quant à cette somme de $214 millions, ce ne sont pas les élus qui auront à faire cette distribution du fardeau, mais ce seront des fonctionnaires, si compétents soient-ils, de la Commission municipale du Québec. Peut-on imaginer une telle situation en régime démocratique.

Ce projet de loi est mauvais parce que le gouvernement actuel a arbitrairement décidé de bousculer, sans justification aucune, les droits des membres de cette Assemblée qui, depuis toujours, ont exercé sur les chartes constitutives des gran- des municipalités du Québec un droit de regard et de surveillance qui s'était exercé sur des points majeurs, dans le respect le plus élémentaire du droit de ces municipalités à se faire entendre sur les choses qui devaient être changées dans leur charte.

Nous ne voulons pas vous en tenir grief quant à ce point-ci, j'admets que les circonstances puissent contraindre le gouvernement, mais je constate simplement le fait. Voilà qu'on est au 23 décembre et qu'on nous demande d'endosser une aussi mauvaise, une aussi arbitraire, une aussi excessive décision. L'Opposition officielle ne peut certainement pas suivre le gouvernement dans cette voie et cautionner un tel procédé, non plus que cette injustice qu'on s'apprête à commettre contre les contribuables de la ville de Montréal, contre l'ensemble des Québécois qui constatent aujourd'hui à quelle enseigne se loge le gouvernement actuel.

Le Vice-Président: La réplique du ministre.

M. Garneau: Y en a-t-il d'autres qui veulent parler?

Le Vice-Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Je veux intervenir.

Le Vice-Président: Vous avez demandé de parler?

M. le député de Jean-Talon.

M. Raymond Garneau

M. Garneau: A l'occasion de la motion du député de D'Arcy McGee, j'ai indiqué très rapidement les raisons pour lesquelles cette assemblée aurait dû accepter la proposition de réunir la commission parlementaire. Malheureusement, la majorité en cette Chambre a décidé de ne pas donner suite à l'opinion exprimée — comme le disait le chef de l'Opposition — par les représentants de 60% de la population du Québec.

Je voudrais, à l'occasion de mon intervention sur la deuxième lecture du projet de loi, reprendre quelque peu l'évolution de ce dossier et aussi dire quelques mots de la conférence de presse qu'a donnée hier le chef du gouvernement. J'aurais préféré qu'il fasse son intervention à l'Assemblée nationale, il a choisi, c'est son droit, de le faire en conférence de presse. Mais, quand même, j'ai l'intention de faire quelques commentaires sur les propos qu'il a tenus.

S'il y a quelqu'un dans cette Chambre qui peut apprécier les difficultés olympiques et les difficultés que cela a pu représenter pour le gouvernement du Québec, c'est bien celui qui vous parle. En fait, pas plus le député de Jean-Talon que le chef de l'Opposition officielle et qu'aucun des membres dans cette Chambre n'a souhaité que le coût des Olympiques n'ait été ce qu'il a été.

Des circonstances bien particulières qui ont

été exprimées en long et en large à l'occasion de longues commissions parlementaires ont donné, au moins en partie, les raisons de l'augmentation des coûts. Mais, ce n'est pas ce qui doit faire l'objet de mon intervention aujourd'hui, mais bien plutôt regarder cette opération en termes de son financement.

Nous avons, alors que nous avions à assumer les responsabilités ministérielles et celles du gouvernement, nous de l'équipe libérale, présenté des solutions qui m'apparaissent encore aujourd'hui comme étant des solutions justes et équitables.

D'abord nous avions décidé d'assumer nous-mêmes les 4/5 du coût net des Olympiques parce que je trouve totalement injuste de parler, dans cette opération, de déficit.

Il y a eu et il y aura encore des retombées positives de cette opération. Evidemment, sans vouloir faire l'histoire à rebours, je suis certain que, à l'époque où Saint-Pierre de Rome a été construite, il devait y avoir des gens pour dire que c'était une folie monumentale. Mais, aujourd'hui, qui pourrait imaginer Rome sans Saint-Pierre de Rome?

Je pense qu'il y a eu du côté ministériel et chez tous les députés dans cette Chambre, à un certain moment, un désir, manifesté publiquement, de supporter les Olympiques, de supporter l'aventure olympique et l'opération olympique. Quand est arrivé son financement, et cela m'appa-raît assez curieux, il n'y avait plus de monde autour de nous pour partager un peu cette responsabilité.

Je me rappelle les discours qui étaient faits à ce moment par les membres de l'Opposition officielle du temps. Mon doux! Qu'il y en avait donc des solutions à ce moment-là. C'était donc terrible d'avoir une taxe sur les tabacs. Ottawa n'en mettait pas assez pour couvrir une partie du déficit. Tout à l'heure, mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, je l'en remercie, a témoigné — et il était bien placé pour le faire — des efforts que j'ai déployés auprès du gouvernement fédéral pour le convaincre de modifier certaines lois et d'absorber, au niveau de l'ensemble du Canada, une partie fort importante du déficit olympique ou du coût net des Olympiques.

Nous avons, au niveau du gouvernement provincial, assumé notre partie et nous croyions, et je crois encore, que la ville de Montréal devait et doit assumer une partie des coûts nets des Jeux olympiques.

Ce contre quoi j'en ai, c'est que nous de l'équipe ministérielle, nous avions proposé — et j'ai proposé, effectivement et publiquement, dans un document on ne peut plus public qui est celui du discours du budget — une solution qui a été rejetée par les électeurs de Montréal dans une très grande proportion. On peut constater aujourd'hui que plusieurs des représentants des comtés de la ville de Montréal qui siégeaient avec nous ont été défaits pour être remplacés par des personnalités qui forment actuellement la majorité et qui, en cette Chambre et à l'extérieur de cette Chambre, avaient critiqué plusieurs des propositions du gouvernement.

Nous n'avons pas voulu donner suite à certaines des propositions que j'avais faites dans le temps et l'ensemble du gouvernement n'a pas voulu y donner suite parce qu'il fallait, je crois, poursuivre les négociations avec la ville de Montréal, et c'est ce que le premier ministre du temps, M. Robert Bourassa, s'était engagé à faire.

Je trouve surprenante et très cavalière l'attitude du nouveau gouvernement qui, seulement quelques semaines après son arrivée au pouvoir, a déjà fini les discussions, quand on sait l'importance que ce règlement représente, non seulement pour les électeurs montréalais, mais pour l'ensemble de l'économie du Québec, étant donné les retombées que cela représente pour les contribuables et les investissements futurs dans la ville de Montréal.

Tout à l'heure, le leader du gouvernement disait que l'Opposition devrait faire des suggestions constructives. En avez-vous faites pendant que vous étiez à l'Opposition officielle? J'ai relu le journal des Débats, j'ai relu les analyses et les interventions du député de Lafontaine, du député de Saint-Jacques, du député de Sauvé, pour chercher une seule solution au règlement des $200 millions qui restaient dans le financement olympique. Je n'en ai pas retrouvé une seule.

Je trouve aujourd'hui curieux que le leader du gouvernement, le député de Maisonneuve, un comté de la ville de Montréal, nous pose cette question alors que lui-même et ses collègues n'avaient pas de solution précise sauf des critiques. Mais je pensais que ce parti l'avait trouvée la solution lorsque, en pleine campagne électorale, en dehors de son programme écrit, il a lancé l'affirmation — avec des titres dans les journaux, "headlines" à la télévision, à la radio, partout — que ce parti allait redonner aux municipalités 1% de plus de la taxe de vente.

Ces gens du gouvernement qui ont fait cette promesse solennelle, non pas en catimini dans des petits comités, mais devant la population québécoise en entier, ils avaient l'occasion aujourd'hui de trouver la solution aux $200 millions olympiques.

Qu'a fait le ministre des Affaires municipales lorsqu'il a été assermenté? S'est-il empressé de déchirer tous les journaux et d'essayer d'effacer les rubans de télévision et de radio où on disait: Voici, ce nouveau gouvernement va retourner 3% sur les 8% aux municipalités. Je dis au ministre des Affaires municipales, M. le Président, par votre entremise, qu'il propose demain matin ce qu'il a proposé hier à l'administration municipale de Montréal, soit de donner immédiatement, par un engagement de l'équipe ministérielle, un engagement que vous avez pris, non seulement à la ville de Montréal, mais à toutes les municipalités de la province — et je ne ferai pasdegrief si vous le distribuez selon la formule 50, 40, 10 ou une autre — de donner à la ville de Montréal et aux autres le 1% de plus de taxe de vente que vous avez promis — pas que nous avons promis, que vous avez promis — et que vous avez probablement promis sous les applaudissements des maires des muni-

cipalités. Où sont ces promesses aujourd'hui?

La seule chose concrète et précise que le gouvernement fait en son propre nom depuis le début de cette mini-session est de faire porter par Montréal, par les électeurs, les contribuables de Montréal, $200 millions sans leur redonner, en aucune façon, un revenu quelconque additionnel pour faire face à cette obligation.

Le leader du gouvernement demandait des suggestions. Vous en avez fait une vous-même. Je vais vous en faire une autre parce que c'est tellement important. J'ai vu tout à l'heure en lisant les journaux avec quelle indécence le premier ministre a brandi un document du Conseil des ministres — alors que les documents qui sont présentés au Conseil des ministres, comme les discussions, sont secrets, sous le serment d'office— qui apparemment émanait — et qui émanait effectivement, j'imagine que ce doit être le bon — du ministre des Finances, du ministre des Affaires municipales, document qui n'a pas eu de suite. Pourquoi n'a-t-il pas eu de suite? Parce que nous savions le danger que cela représentait pour les finances de la ville de Montréal et pour l'économie de la ville de Montréal. D'une façon particulière — je lui en rends hommage — l'ancien premier ministre du Québec a dit: Ecoutez, votre suggestion est peut-être bien bonne, mais, dans le fond, il faut aller plus loin et voir véritablement ce qu'on peut faire avant d'arriver à cet extrême. Les citoyens de Montréal et les électeurs du comté de Mercier, qui sont des citoyens et des résidents de Montréal, devraient savoir qu'ils ont perdu dans la personne de leur député un homme d'une rare compétence qui prenait, d'une façon beaucoup plus évidente que l'actuel député de Mercier, les intérêts des contribuables de Montréal.

Il y avait d'autres possibilités qui demandaient du temps.

M. Burns: Vous avez remarqué qu'on n'applaudit pas fort chez vous là-dessus.

Le Président: Je m'excuse, M. le député de Jean-Talon, d'interrompre votre discours. Je voulais demander au leader parlementaire du gouvernement de ne pas interrompre les opinants.

M. Burns: M. le Président, il ne faudrait pas déconner comme cela quand même à plein temps, s'il vous plaît.

Le Président: M. le leader du gouvernement, c'est leur droit le plus strict et je voudrais vous demander de le respecter.

M. Garneau: M. le Président, je trouve fort curieux que le leader du gouvernement, qui demandait tout à l'heure des suggestions, soit le premier à critiquer celles que l'on fait, surtout lorsqu on veut les replacer dans leur contexte historique, presque, pour indiquer de quelle façon cela s'est déroulé véritablement.

Il y avait d'autres possibilités qui demandaient du temps et qui ne s'accommodaient pas de la pré- cipitation du gouvernement à s'à-plat-ventrir devant les financiers newyorkais. Parce que c'est cela que le ministre des Affaires municipales a fait. Il s'est mis à genoux devant les exigences des financiers américains. Il n'y a pas un chat sur la terre qui va me faire croire le contraire parce que moi je n'ai pas voulu faire cela, et je le savais. J'ai refusé personnellement d'assister à des rencontres, moi député de Jean-Talon et ministre des Finances, où on aurait voulu que le ministre des Finances prenne des engagements. Comme ministre des Finances, il ne m'appartenait pas et que ce n'était pas mon rôle de discuter le genre de structure fiscale et de contrôle sur une municipalité avec des gens qui n'habitaient même pas la province de Québec. Je n'ai jamais voulu faire cela.

Je trouve que des fonctionnaires peuvent le faire, mais un ministre, le ministre des Finances, celui qui, en dernière analyse, proposera... D'autres personnalités peuvent le faire, parce que ce ne sont pas elles qui doivent recommander et mettre leurs signatures au bas d'un document au Conseil des ministres, qui propose la politique fiscale d'un gouvernement. C'est seulement le ministre des Finances, et le ministre des Finances du temps n'a pas voulu faire cela. Il y avait d'autres possibilités qui auraient pris du temps. C'est là-dessus que nous misions dans nos discussions avec les autres provinces également, parce que cela impliquait un changement au Code criminel. Depuis que nous avions rouvert le Manoir Richelieu, depuis que le règlement du Manoir Richelieu était trouvé, a mon sens, il y avait l'autre possibilité, une possibilité qui non seulement réglait le problème ou aurait pu régler le problème de Montréal, pour autant que ce gouvernement ait donné la garantie de remboursement — on n'était pas obligé de mettre Montréal en tutelle — des $200 millions... Vous n'étiez pas obligés de mettre Montréal en tutelle, mais auriez satisfait en grande partie, probablement, aux demandes qu'on vous fait du côté des marchés financiers et vous auriez pu au moins garder votre honneur et votre fierté de gouvernement. Pour cela, il aurait fallu trouver la façon d'amender le Code criminel.

Je crois que l'évolution normale se dirige vers cet amendement au Code criminel qui aurait permis l'établissement d'un casino à Montréal, parce que le système économique évolue et les mentalités évoluent. Nous aurons bientôt, tout près des frontières américaines, à quelques centaines de milles de Montréal, l'ouverture d'un casino. Pourquoi l'a-t-on fait dans cette région? Pour combattre le crime organisé. Actuellement, dans la région de Toronto, beaucoup de personnes... Ces gouvernements qui étaient contre les loteries, il y a si peu de temps, voient aujourd'hui que les loteries fonctionnent et même que cela brise plusieurs réseaux de "rackets" organisés par la pègre, se voient dans l'obligation d'en ouvrir éventuellement ou tentent la possibilité d'en ouvrir parce que leurs citoyens traverseront les lignes, iront jouer du côté américain et, finalement, non seulement la morale ne sera pas plus suivie, non seulement cette auréole qu'on veut placer contre le jeu ne

sera pas plus suivie, mais les gens vont y aller quand même et, en plus, on va perdre les revenus. C'était une possibilité; je ne vous dis pas que c'était la seule. Vous en aviez une et vous n'avez pas voulu l'appliquer. Je vous dis que peut-être il y en avait une autre avant d'arriver à mettre la ville de Montréal en tutelle. Surtout, ce contre quoi j'en ai dans tout le reste du projet, c'est l'attitude extrêmement mesquine de ce gouvernement qui, en plus de proposer une législation extrêmement sévère, extrêmement rigide qui fait perdre, à mon sens, toute dignité à un gouvernement, un gouvernement qui se dit être capable de contrôler son avenir collectif et qui, au premier obstacle, se met à genoux...

Je pense qu'il y a d'autres aspects du projet de loi qui sont également extrêmement néfastes et le député de Johnson les a traités d'une façon beaucoup plus éloquente que je pourrais le faire. C'est cette attaque presque personnelle contre celui qui occupe la fonction de maire de Montréal. J'ai eu l'occasion de travailler avec M. Drapeau et je dois vous dire que je n'ai pas toujours été d'accord avec lui et, s'il y a un homme qui le sait, c'est bien M. Drapeau lui-même. Je crois que nous avons quand même gardé dans nos débats, dans nos discussions, un certain respect mutuel. Si ce n'est pas à cause des personnes, c'est au moins à cause des fonctions que l'un et l'autre on occupait et je peux dire que, dans tout ce déroulement olympique, au niveau financier, au niveau d'organisation, même si nous n'avons pas toujours été d'accord, nous avons travaillé à la recherche de solutions d'une façon qui m'apparaissait normale et essentielle dans le respect mutuel des responsabilités que nous occupions.

M. le Président, je vais voter contre ce projet de loi sans aucune restriction, même si j'ai prononcé le discours sur le budget que j'ai présenté. Ce qui implique que je ne crois toujours pas qu'il faille faire porter uniquement par les gens de tout le reste de la province le même poids que celui des gens de Montréal; au contraire, je soutiens qu'en principe, Montréal doit assumer une partie du coût net des Olympiques. Je dis à ce gouvernement qu'au lieu d'agir comme il a agi, il aurait dû donner à Montréal les revenus nécessaires pour faire face à ses obligations. Ce n'est pas moi qui l'ai proposé, c'est le parti politique qui forme l'actuel gouvernement. Vous avez suggéré une possibilité, vous avez gagné des votes avec cette possibilité. Probablement parce que vous avez proposé de décentraliser vers les municipalités, de protéger les municipalités, votre premier geste d'amour, comme disait le député de Johnson, est un geste qui serre tellement fort, qu'il étrangle.

Mais vous aviez fait cette suggestion, et il semble évident qu'au terme de cette mini-session on doive constater que ce qui faisait les promesses de l'ancien groupe de l'Opposition officielle, c'est devenu aujourd'hui les papiers de rebuts qu'on laisse dans les salles de toilette.

Merci, M. le Président!

Le Président: Le ministre des Affaires municipales.

M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, pour une première expérience de la vie parlementaire et comme titulaire d'un ministère, je dois dire que j'ai été servi à souhait. Servi à souhait, d'une part, en ayant à parrainer, dans cette brève session, en même temps qu'à me familiariser avec le ministère, trois projets de loi relativement importants, comme on l'a vu par les débats, et donc également à assister à ces exposés de l'Opposition, tant officielle que de l'Union Nationale.

Je dis que j'ai dû m'y faire, parce que, les premières fois, vraiment, ça provoquait, chez moi, des réactions assez vives jusqu'à ce que j'apprenne, peut-être grâce aux interventions du député de Johnson, à faire la part entre ce qui est la partisanerie, ce qui est pour la galerie et ce qui résulte d'une certaine méconnaissance des dossiers. C'est pourquoi je ferais volontiers d'abord une première distinction dans les critiques formulées entre celles provenant des députés qui, de bonne foi, nous ont relu ici, la plupart, des articles des journaux, ont-ils dit, et ils ont dit de tous les journaux. Je n'ai entendu de citations que de journaux montréalais. Je n'ai pas entendu de citations de journaux du reste du Québec. Donc, il nous ont lu ou bien les journaux qu'on avait déjà lus d'ailleurs, ou bien encore la lettre, évidemment, du maire Drapeau.

Je prendrai évidemment le cas du député de Laurier, qui, d'une façon assez sommaire, disait avoir honte du projet de loi qui était présenté, qui exigeait de Montréal qu'elle paie son écot, qu'elle paie son dû. Je ne sache pas, après avoir pris connaissance du discours du budget, qu'il ait eu les mêmes commentaires, les mêmes remarques à l'endroit de son ex-ministre des Finances, lorsqu'il avait posé la même exigence. J'ai également lu et entendu le commentaire du député d'Outremont, qui, lui, trouvait inique, dans le projet de loi no 82, qu'on exige de Montréal qu'elle prépare un plan triennal. Je dois dire que, de la part d'un ex-président du Conseil économique du Canada, trouver difficile de concevoir un scénario trois ans à l'avance, ça me porte à m'interroger sur l'ancien titulaire de cet organisme fédéral.

Je suis plus sensible, par ailleurs, aux propos du député de Verdun, qui a dit que ce projet de loi, selon lui, selon sa lecture, allait priver les conseils municipaux de pouvoirs qui leur reviennent de droit. Or, je voudrais, à ce sujet, dire que c'est précisément tout le contraire qui se passe ici. On a galvaudé ici le mot "démocratie". On a utilisé toutes sortes de termes pour parler d'un projet inique, mauvais, hargneux, vindicatif — j'en passe — rempli de vengeance, de rancune, de vendetta et on a sorti à peu près tout, je pense.

Je pense même que le député de Johnson a utilisé le mot merveilleux à l'endroit du projet de loi qui n'était pas "transcendant". Là, vraiment...

M. Bellemare: II a l'oreille fine.

M. Tardif: Ces commentaires, formulés à l'endroit du projet, quant à son caractère antidémo-

cratique, passent totalement à côté du point. Ce que ce projet de loi fait, dans sa deuxième partie — j'y reviendrai — c'est précisément de replacer le pouvoir là où il devrait être, de le sortir de l'officine, du pouvoir exécutif pour le remettre aux mains de ce qui, au niveau municipal, correspond au législatif, c'est-à-dire le conseil. C'est ce que fait le projet de loi.

Lorsque nous contraignons, par ce projet, le pouvoir exécutif à aller devant le conseil municipal, même lorsqu'il n'y a qu'un seul soumissionnaire, qu'est-ce que nous faisons si ce n'est diminuer le pouvoir de l'exécutif et accroître celui du législatif ou, en l'occurrence, ici, le conseil municipal? Donc, lorsqu'on parle de projet de loi antidémocratique, je pense qu'il faudrait quand même savoir la portée des termes et pouvoir les appuyer sur des faits concrets.

Le député de Pointe-Claire a parlé des petits contribuables. Evidemment, les petits contribuables, dans la municipalité de Pointe-Claire qui, précisément, échappent aux dispositions de cette loi pour des raisons sur lesquelles je m'étendrai tantôt. Je ne crois pas qu'il faille trop longtemps retenir cet argument d'autant plus que la loi, précisément, a prévu des taux différenciés pour la rendre la moins régressive possible.

Le député de Westmount a particulièrement été insistant sur l'idée d'une tutelle et cela est revenu régulièrement. Une vraie tutelle au sens de la Loi des cités et villes, du Code municipal et de la Loi de la commission municipale implique une substitution entière de la commission municipale au conseil. La commission, lorsqu'il y a tutelle, doit approuver le budget, approuver les règlements. Il n'y a pas un geste que la ville ne peut faire sans qu'ils reçoivent le placet de la Commission municipale. Dans ce cas-ci, nous n'approuvons pas le budget de la ville de Montréal, nous n'approuvons pas ses dépenses. La ville de Montréal peut continuer à faire des règlements, il n'y a qu'un seul règlement pour lequel la commission se substitue à la ville et c'est précisément un règlement que la ville refuse de faire. Si elle avait voulu, l'occasion lui en a été offerte, aussi bien par l'ancien gouvernement que par nous, puisque j'ai reçu, personnellement, avec le premier ministre, le maire de Montréal et le président du comité exécutif, en leur posant la question: Est-ce que la ville va assumer sa quote-part du déficit? La réponse a été: Non.

Si la réponse avait été affirmative, avec des suggestions qu'il aurait fallu, sans doute, examiner à la loupe pour ne pas s'embarquer dans un autre éléphant blanc, on n'aurait probablement pas été obligé d'agir et on aurait préféré ne pas agir dans ce domaine, en particulier.

On a souvent fait appel au fait que j'étais un député montréalais, à ma première expérience dans cette enceinte, le député de Crémazie, né et élevé dans un comté bien montréalais, né à Montréal. Croyez-moi, j'aurais préféré ne pas avoir recours à une telle mesure, mais, lorsqu'une municipalité refuse d'agir, lorsqu'elle refuse d'assumer ses responsabilités, on n'a pas le choix. Sur ce point précis, seulement, on peut parler, je pense, de quasi-tutelle, mais sur ce point précis d'un seul règlement d'emprunt que la ville aurait eu l'occasion de faire et qu'elle n'a pas voulu faire, de façon répétée.

Lorsqu'on parle encore une fois de projet de loi, les deux épithètes, malgré la gamme utilisée, qui sont revenues le plus souvent, ont été celles d'une loi injuste et d'une loi antidémocratique, injuste dit-on, parce que cela ne devait pas être les seuls Montréalais qui devaient payer pour ces Olympiades. Eh bien, écoutez, je suis totalement d'accord avec le député de Johnson, que le gouvernement fédéral aurait dû normalement payer son écot dans ces dépenses, ce qu'il n'a pas fait, ce qu'il a refusé de faire depuis le début et ce, en éconduisant de façon cavalière la ville de Montréal et les Québécois.

Ceci dit, je pense qu'il serait illusoire de croire qu'un gouvernement du Parti québécois pourra obtenir de ce gouvernement, ce que des gens de même allégeance qui forment l'Opposition officielle, de même allégeance, de même famille, de même organisation n'ont pu obtenir de lui. Il ne me reste donc qu'à se rabattre sur les Québécois, mais lesquels? Déjà ceux-ci assumaient pour l'ensemble d'entre eux, 80% des coûts. Le déficit ce n'est pas encore une fois $200 millions, c'est au moins $1 milliard, puis depuis qu'on s'est parlé, depuis la date du dépôt de la loi, il s'est accru de $250 000. Cela coûte à peu près cela pour maintenir ces éléphants blancs en état de survie, d'hibernation, si vous voulez, à peu près $50 000 par jour. Depuis la date où on a déposé le projet de loi, cela s'est accru de $250 000 et cela monte, sans compter les intérêts. Je parle de l'entretien.

Donc, il fallait répartir cette assiette, on ne pouvait pas non plus, si vous voulez, le faire à l'échelle du pays tout entier; à l'échelle du Québec, déjà les Québécois assumaient 80%. L'assiette géographique allait être quoi? La Communauté urbaine de Montréal, l'agglomération montréalaise, ou la ville de Montréal? Je pose la question aux députés de Pointe-Claire et des autres villes de banlieue, de Verdun. Qu'est-ce qu'ils auraient dit si cette taxe avait été répartie à l'échelle de la Communauté urbaine de Montréal? A ce moment-là, les seuls finalement qui faisaient partie de cette entité politique, qui avaient élu le responsable des jeux et encore une fois les jeux comme tels, croyez-nous bien, ce n'est pas ce qui est en cause ici. C'est peut-être bien la façon dont les contrats ont été donnés, dont les travaux se sont faits, à pourcentage et sans soumission, si bien qu'il y a un lien très direct entre la première partie de la dette assumée, qui faisait partie du règlement et la deuxième partie.

Assiette donc qui a été sur le plan géographique finalement restreinte à Montréal, mais qui n'exclut pas, ce qui ne signifie pas que nous n'avons pas envisagé d'autres formules. D'autres formules, certains ont mentionné — je ne sais plus lequel — M. le Président, la possibilité d'utiliser la taxe de vente. Dans la situation actuelle, ce qui nous paraissait le plus, disons réalisable de façon

immédiate, c'était le recours à la source traditionnelle de financement au niveau municipal qui était l'impôt foncier.

Mais l'impôt foncier, pas n'importe comment. J'ai entendu charrier, quelque chose de rare — je m'excuse, M. le Président, de ce terme — des gens sur les pauvres de Montréal. Lorsqu'on a mis dans la loi qu'on devra imposer selon un taux différencié, cela signifie tout simplement qu'il y aura des taux différents selon les catégories résidentielles, industrielles et commerciales et les terrains vacants.

Cela signifie également, et cela je peux d'autant plus en parler que c'est déjà sorti partiellement dans les journaux, ce sont des hypothèses mais ce n'est pas tellement loi, que finalement entre 70% et 75% du fardeau de cette taxe vont se situer non pas au niveau du petit propriétaire résidentiel, mais au niveau des industries et des commerces.

Sur ce plan, nous parler d'une loi injuste, d'une loi inique, lorsqu'on ne connaît pas les modalités, je pense que c'est pour le moins prématuré.

Le deuxième argument, c'est le député de Saint-Laurent qui en a fait état avec ses quatre paravents dans lesquels il s'est plus ou moins enfermé lui-même à un moment donné. Il a dit que, par cette loi, nous nous cachions derrière un organisme comme la Commission municipale, derrière des fonctionnaires. Cela a été repris en choeur. Je vous inviterais, messieurs, à consulter la loi qui dit que les taux devront être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est donc une décision politique qui va être prise; ce n'est pas une décision de fonctionnaires. Je vous invite à la relire attentivement, ceux qui ne l'auraient pas fait, ou à retirer vos paroles. Nous n'allons pas nous cacher derrière la Commission municipale.

Un des distingués députés de l'Opposition a repris les paroles du maire de Montréal, disant qu'en autorisant le règlement d'emprunt le ministre des Affaires municipales ne mettait pas la ville en tutelle — c'est lui qui dit qu'on ne met pas la ville en tutelle, cette fois-là, vous remarquerez — mais qu'on mettait la Commission municipale en tutelle. Encore là, messieurs, ces dispositions, qui existent déjà dans la Loi de la Commission municipale et la Loi des cités et villes, font une distinction très nette entre les décisions techniques que peut prendre la Commission municipale, à savoir si une municipalité se conforme aux exigences d'un règlement d'emprunt, et la décision politique qui, elle, est prise par le Conseil des ministres ou par le ministre des Affaires municipales d'imposer plutôt dans tel secteur ou dans telle catégorie.

La détermination des taux, par exemple, c'est une décision politique que nous prenons, que nous assumons, que nous endossons et que nous ne faisons pas assumer ou endosser par des fonctionnaires.

Dire que la loi est injuste, alors qu'on n'en connaît simplement pas les dispositions, malgré, encore une fois, ce qui y est contenu, je pense que c'est vraiment faire preuve ou bien qu'on parle pour la galerie ou bien de partisanerie. On a dit que la loi était antidémocratique. Le député de Johnson l'a dit.

M. Bellemare: On voulait avoir une commission parlementaire et vous n'avez pas voulu nous en donner.

M. Tardif: Je vous pose la question: Est-ce antidémocratique d'exiger d'une municipalité qu'elle demande des soumissions publiques quand le gouvernement dans ses dépenses le fait? Est-ce antidémocratique d'exiger que des règlements d'emprunt soient approuvés?

M. Bellemare: Je n'ai jamais dit cela.

M. Tardif: Est-ce antidémocratique d'exiger que le fonds de roulement normal d'une municipalité comme Montréal, qui est importante, je le concède, qui était de $100 millions avant les fameux Jeux olympiques, qui a été haussé expressément pour les Jeux à $250 millions, revienne à son taux normal? Est-ce antidémocratique, cela?

Est-ce antidémocratique de demander à cette municipalité, précisément à cause de son impact sur l'économie du Québec, qu'elle nous soumettre un plan triennal de ses investissements? Est-ce lui tracer un corridor trop étroit?

M. Bellemare: Vous devriez dire cela devant lui, c'est ce qu'on a dit.

M. Tardif: Est-ce antidémocratique, finalement — encore une fois, je fais allusion à la suggestion du député de Johnson — d'exiger de la ville de Montréal qu'elle soit tenue de recourir, une fois de temps en temps, aux dispositions de sa propre charte en matière de consultation populaire? Déjà, la charte de Montréal contient des dispositions, les articles 497 et 471, prévoyant la tenue de référendums ou de consultations populaires sur des projets particuliers.

M. Bellemare: Ah, il y en avait, des référendums!

M. Tardif: C'est déjà dans la charte, monsieur, et si vous avez lu...

Le Président: Je m'excuse, M. le ministre des Affaires municipales, d'interrompre votre discours. Je voudrais demander au leader parlementaire — je le sais respectueux de l'Assemblée et je sais qu'il en est peu qui souhaitent autant qu'il y ait de l'ordre dans cette Chambre que lui — de ne pas interrompre le ministre dans son discours.

M. Bellemare: Quand je vous ai vu vous lever, je savais que c'était cela.

M. Tardif: Dans le projet de loi qui est devant vous, devant cette Chambre, il y a un article qui

permet à la Commission municipale d'exiger de la ville qu'elle utilise les dispositions de sa charte concernant la consultation populaire. Mais je présenterai tout à l'heure un amendement à cet article à la suite d'une erreur bien simple qui a été commise et où on a fait référence à l'article 497 de la charte, qui ne fait appel qu'à la consultation des seuls propriétaires fonciers.

Ce n'était pas le mandat que j'avais confié aux juristes, c'était de le faire en vertu de l'article 471, qui permet la consultation de tous les électeurs. C'est là le sens d'un amendement qui sera proposé plus tard. Parlez donc d'une loi antidémocratique parce qu'elle met des balises, parce qu'elle...

Le Président: M. le ministre, pourrais-je vous demander de conclure? Les 20 minutes sont expirées.

M. Burns: Je m'excuse, M. le Président, mais je crois que le ministre a droit à une réplique d'une heure. Je vous le soumets respectueusement.

Le Président: Je m'excuse, c'est exact.

M. Tardif: Merci, M. le Président. Voilà donc, messieurs, en résumé, un certain nombre des remarques que m'inspiraient les critiques des simples députés de l'Opposition. Je dis simples députés, pas pour réduire leur rôle, mais parce qu'il est concevable que, n'ayant pas une connaissance intime des dossiers comme certains ministres ou ex-ministres, ils aient pu, je crois, répéter ce que les journaux ont imprimé. Mais, quand il s'agit de membres de l'ancien gouvernement, tels le député de D'Arcy McGee, le député de Jean-Talon ou le député de Saint-Laurent, on ne peut plus avoir la même indulgence.

Je trouve, en effet, que ces messieurs de l'Opposition ont la mémoire courte. Je me fais fort de demander particulièrement au député de Jean-Talon et à ses ex-autres membres du gouvernement quels engagements, le gouvernement antérieur a pris vis-à-vis des financiers américains. Pourquoi ces engagements ayant été pris n'ont-ils pas été tenus? A combien de reprises le ministre des Finances a-t-il supplié son chef pour qu'il donne suite aux engagements du gouvernement?

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, j'invoque le règlement. J'étais à mon bureau et je viens d'entendre le leader du gouvernement vous indiquer que le ministre des Affaires municipales avait un droit de réplique d'une heure, alors que vous-même aviez indiqué au ministre que son temps était écoulé. A moins que le règlement n'ait été changé pendant mon absence, qui n'a été que de quelques minutes, je pense qu'il faudrait rectifier la situation.

M. Burns: C'était rapide.

Le Président: Je pense, M. le chef de l'Opposition, que vous avez raison comme j'avais raison au tout début. Le leader du gouvernement doit être un peu comme le député de Johnson, il doit se baser sur l'ancien règlement.

M. Burns: M. le Président, si je me suis trompé, je m'en excuse. Votre opinion est rendue, je m'y plie. Je m'en excuse, j'ai toujours cru... Remarquez que c'est la première fois qu'un de nos ministres exerce véritablement son droit de réplique, c'est-à-dire jusqu'au maximum. J'avais l'impression que le droit de réplique du ministre était égal, au point de vue du temps, à ce que la motion de deuxième lecture permettait au ministre. Je suggérerais, M. le Président, que nous donnions quelques brèves secondes au ministre pour conclure.

M. Levesque (Bonaventure): J'ai couru assez là!

M. Burns: Je vous suggère, M. le chef de l'Opposition, pour reprendre votre souffle, de donner quelque 30 secondes...

M. Levesque (Bonaventure): Nous les avons données, évidemment, parce qu'entre le temps où je suis parti de mon bureau et celui où je suis arrivé ici, M. le Président, vous avez vous-même signalé au ministre que son temps était écoulé. Je pense bien qu'on lui a donné ce sursis.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, comme j'ai moi-même été la victime de cette confusion, je vais vous demander de bien accepter que je permette au ministre des Affaires municipales de conclure très très brièvement, puisque c'est moi-même qui suis à l'origine de la confusion qui a pu empêcher le ministre des Affaires municipales de conclure.

M. Levesque (Bonaventure): De bonne grâce, M. le Président.

M. Tardif: Je vous remercie. Puisque j'en étais à rafraîchir la mémoire de ces messieurs qui formaient l'ancien gouvernement, je voudrais lire une lettre ici, M. le Président, que je vais déposer. Cette lettre est datée du 30 juin 1976 et est adressée à Mme Carson, de Moody's Investors Services Inc. "Dear Mrs Carson: "I should like hereby to confirm the undertakings given verbally to you by the government of Quebec on the occasion of your visit to Quebec City on June 22nd last. "It is the intention of the province to assist the City of Montreal and the Montreal Urban Community in preparing memoranda on their respective financial situations. As we outlined to you during our conversation, we shall take means to improve the approval and control of the province over the capital spending of Montreal, the MUC and our cities and our towns in general. "We will take — notez-le bien, messieurs — such measures as may be necessary to require Montreal

to fund its share of the Olympic deficit by December 31st, 1976. "Finally, the province will act almost certainly in a piecemeal fashion— et M. le ministre des Finances sait ce que cela signifie in a piecemeal fashion — to ensure that short time financing will be made available to meet the borrowing requirements of Montreal through April 30, 1977. "It goes without saying that we remain at your entire disposal for any further conversations you may wish to have. "Yours very truly, "Victor C. Goldbloom, Minister of Municipal Affairs and of Environment."

Une Voix: C'est épouvantable!

M. Tardif: M. le Président, le député de Saint-Laurent, tantôt, a mentionné, a fait état, soi-disant, d'un certain illogisme à savoir que nous ne respections pas nos engagements envers les municipalités et que nous les tenions vis-à-vis du diktat des financicers américains.

Or, je dis qu'au contraire, nous sommes logiques et cohérents dans la mesure où hier nous avons dit que nous allions honorer les engagements du précédent gouvernement. Non pas ceux des ministres individuellement, évidemment, mais ceux du précédent gouvernement. Ceci vaut pour les municipalités; ceci vaut également pour les institutions financières. Je vous remercie.

M. Garneau: J'invoque mon privilège, M. le Président.

Premièrement, compte tenu que l'intervention de réplique du ministre des Affaires municipales met en doute les propos que j'ai tenus en lisant une lettre dont il n'a pas compris le sens, je répéterai que je n'ai assisté et que j'ai refusé d'assister à quelque rencontre que ce soit dans le sens que laisse suggérer la lecture de la lettre.

Deuxièmement, en aucune façon, dans cette lettre, il est indiqué que le gouvernement du Québec allait mettre la ville de Montréal en tutelle et taxer à sa place les contribuables, citoyens de Montréal. M. le Président, je crois que la façon dont le ministre des Affaires municipales a cité cette lettre et le contexte dans lequel il l'a fait tente à prouver que cela était en contradiction avec ce que j'avais dit tout à l'heure. Je crois qu'il n'en est rien et que je me devais de le rectifier pour l'honneur que j'ai à défendre en cette Chambre.

M. Burns: M. le Président, je dois vous dire, avant ma brève intervention, que vous avez parfaitement raison. Je m'excuse profondément d'avoir induit la Chambre en erreur. Vous aviez parfaitement raison. Le droit de réplique est limité à 20 minutes. Après vérification, je suis en mesure de... Il paraît que les personnes sont jugées grandes du cou en montant. J'essaie de me grandir de là et je m'excuse si, des fois, je suis plus petit que je devrais l'être.

M. le Président, je propose donc, sur ce projet de loi... Je présume que vous allez l'appeler aux voix; si c'est le cas, je vous proposerais d'une part qu'il y ait vote enregistré et je vous demanderais simplement d'entendre, avant d'appeler les députés, très brièvement, le premier ministre qui a une communication à nous faire.

Le Président: La motion de deuxième lecture du ministre des Affaires municipales proposant l'adoption du projet de loi no 82 est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Nous allons demander un vote enregistré, mais nous aimerions donner notre consentement pour entendre le premier ministre, qui, dans l'intervalle aurait un message à nous communiquer.

Le Président: D'accord.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, c'est un message...

M. Levesque (Bonaventure): Signé de sa main?

Présentation du nouveau député de Hull

M. Lévesque (Taillon): Non. Je crois que c'est par pur accident que c'est là. C'est un message qui, j'en suis sûr, fera plaisir à toute la Chambre. J'ai l'honneur et j'ai très vivement le plaisir personnel de vous présenter, à vous, M. le Président, et aussi de présenter à tous ses collègues, un député tout nouveau qui, après un mois et plus de suspense, va venir compléter nos effectifs parlementaires, cela dépend un peu de nos amis de l'Opposition, qui arrive présumément à la toute fin de cette mini-session à cause de circonstances incontrôlables. Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, sans entrer dans quelque prolongement intempestif de la campagne électorale que nous tous, du Parti québécois, sommes heureux de ce résultat qui a dû aller jusqu'à la Cour suprême avant d'être confirmé. C'est un résultat qui fait que, désormais, nous sommes présents de la baie James au golfe Saint-Laurent et de la frontière américaine à l'Outaouais. L'Outaouais, c'est symbolique, soit dit en passant. C'est quand même une coïncidence peut-être significative qu'aux deux portes du Québec, à Hull comme aux Iles-de-la-Madeleine, désormais, ce sont deux femmes qui tiennent solidement les remparts.

Il y a maintenant cinq citoyennes québécoises, quatre dans les rangs du Parti québécois et Mme le député de L'Acadie, dans l'Opposition officielle. C'est vraiment là, je dois le dire, un commencement sérieux. C'est encore seulement un commencement, mais plus sérieux que jamais d'une adaptation parlementaire à l'évolution de la société dans ce qu'elle a de plus prometteur.

Je termine en soulignant que le jeune député qui va nous rejoindre dans un instant s'est déjà révélé depuis une bonne dizaine d'années comme une femme politique d'une persévérance et d'un

talent exceptionnels et qui va certainement enrichir nos rangs et nos débats.

M. le Président, si vous le permettez, si cela ne déroge pas aux règlements, cela vaut le coup de souligner cela, je vous présenterais donc, ainsi qu'à ses collègues, le député de Hull, Mme Ouellette.

Le Président: Qu'on appelle les députés!

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: Excusez-moi.

M. Levesque (Bonaventure): ... vous me permettrez de continuer à déroger au règlement, simplement pour associer la voix de l'Opposition officielle à celle du premier ministre qui a voulu souligner l'arrivée d'une cinquième femme parmi nous, dans cette auguste Assemblée. Il n'y a aucun doute que cette évolution, dont a parlé le premier ministre, nous voulons nous y associer également et nous l'avons fait bien concrètement, d'ailleurs. Je voudrais, tout en souhaitant la plus cordiale bienvenue au nouveau député de Hull, souligner encore une fois, comme cela a été fait hier en cette Chambre, les mérites de notre collègue de Hull, qui a été ici — l'ancien député de Hull — depuis 1956, qui a toujours été sur la brèche, qui a été actif partout et dans sa région et dans les institutions gouvernementales et parlementaires. Je voudrais, encore une fois, lui dire merci au nom de la société québécoise pour le travail et toutes les énergies qu'il a déployés au service de ses concitoyens.

Le Président: Le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Vous me permettrez, moi aussi, M. le Président, de déroger au règlement et de souhaiter la bienvenue dans cette Chambre au nouveau député de Hull. Je l'assure aussi de la collaboration de l'Union Nationale, afin de l'aider à accomplir très bien son devoir de député. Je remarque en passant, quand même, que la Cour suprême du Canada a été utile au député de Hull. Je lui souhaite la bienvenue en cette Chambre.

M. Lévesque (Taillon): Prudent!

Le Président: Qu'on appelle les députés pour le vote!

Projet de loi no 82 (suite) Vote de deuxième lecture

Le Vice-Président: A l'ordre! Que celles et ceux qui sont en faveur de la motion de deuxième lecture du projet de loi no 82 concernant le déficit olympique de la ville de Montréal et modifiant la charte de la ville de Montréal veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Burns, Mme Cuerrier, MM. Morin, Marois, Landry, Léonard, Couture, Bérubé, O'Neill, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Mme Payette, MM. Proulx, Garon, Tardif, Grégoire, Chevrette, Michaud, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Alfred, Vaugeois, Martel, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Bertrand, Godin, Johnson, Laplante, Guay, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Perron, Brassard, Clair, Gosselin, Lavigne, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Jolivet, Desbiens, Baril, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon.

Le Vice-Président: Que celles ou ceux qui s'opposent à cette motion de deuxième lecture veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Forget, Garneau, Mailloux, Goldbloom, Raynauld, Mme Lavoie-Roux, MM. Giasson, La-montagne, Blank, Caron, O'Gallagher, Picotte, Marchand, Pagé, Springate, Biron, Bellemare, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Shaw, Dubois, Cordeau.

Le Vice-Président: Y a-t-il des abstentions? Le Secrétaire: Pour: 52 — Contre: 26

Le Vice-Président: Cette motion de deuxième lecture, du projet de loi no 82, est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je propose que le projet de loi no 82 soit déféré à la commission plénière et, en même temps, si cette motion est acceptée par l'Assemblée, je proposerais que vous quittiez le fauteuil.

Le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Commission piénière

Mme Cuerrier (président de la commission plénière): A l'ordre, mesdames et messieurs!

Projet de loi no 82, Loi concernant le déficit olympique de la ville de Montréal et modifiant la charte de la ville de Montréal. Article 1, adopté?

M. Goldbloom: Un instant, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Mme le Président, nous venons de terminer un débat relativement long en deuxième lecture sur ce projet de loi. Nous avons essayé, de plusieurs façons, de faire valoir un point de vue que je caractériserai de plus civilisé que celui du gouvernement dans sa façon de procéder en cette matière importante.

Nous avons essayé de convaincre le gouvernement d'agir différemment, de reconnaître, d'accord, le problème des $200 millions, mais de ne

pas imposer, même pour cette seule fonction, cette seule opération, cette tutelle évidente qui est contenue dans le projet de loi. Surtout, vous vous rappellerez, Mme le Président, que, dans mon discours en deuxième lecture, j'ai fait la distinction entre cette partie du projet de loi qui traite du déficit de $200 millions et la partie qui modifie — et j'utilise encore une fois l'expression des avocats, ex parte, c'est-à-dire en l'absence de la possibilité pour les intéressés de s'exprimer là-dessus, donc, par une procédure exorbitante — la charte de la ville de Montréal.

Le projet de loi le fait d'une façon qui à mon sens est incomplet. Cela aussi, je l'ai souligné. Il y a des choses à modifier, dans la charte de la ville, et la façon normale de le faire serait de convoquer la ville devant la commission parlementaire des affaires municipales et de passer article par article, si nécessaire, toutes les centaines d'articles de la charte de la ville. Ce n'est pas ce que fait le gouvernement. C'est cela que nous avons caractérisé d'antidémocratique. Qu'on ne mélange pas les pommes et les oranges.

Ce n'est pas que je voudrais en ce moment de nos délibérations traiter à la légère un projet de loi que nous avons après tout combattu avec un certain acharnement. Mais nous avons eu de ce côté de la Chambre, en ce qui concerne l'Opposition officielle, la très claire impression que le gouvernement tient mordicus à ce projet de loi tel quel, sauf peut-être quelques modifications mineures, le ministre des Affaires municipales en a mentionné une qui est de nature technique qui corrige une erreur.

A moins que le ministre des Affaires municipales ne soit prêt à nous indiquer sa volonté et son ouverture à repenser le projet de loi, s'il confirme l'intention du gouvernement de procéder avec le projet de loi essentiellement tel quel, je pense qu'il nous reste à exprimer encore une fois, de façon globale, notre dissidence et de vous dire que le ministre commentera les articles s'il le veut, mais ce sera avec notre dissidence et sur division que les articles seront adoptés.

M. Biron: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Ce n'est pas le leader.

M. Biron: Nous aussi aurions aimé rencontrer les représentants de la ville de Montréal à la commission des affaires municipales. Nous aussi trouvons que cette loi, à l'heure actuelle, est antidémocratique. C'est d'ailleurs la seule loi qui va permettre un pouvoir de taxation municipale dans les mains du gouvernement provincial. Nous aussi aurions aimé voir le ministre des Affaires municipales apporter des améliorations à sa loi avant de pouvoir l'adopter. Mais, quand même, comme le député de D'Arcy McGee, nous voterons en bloc contre le principe de cette loi avec notre dissidence. Il est quand même regrettable de voir qu'un projet de loi qui touche justement un projet olympique... C'est malheureux et peut-être paradoxal de voir que Pierre de Coubertin, lorsqu'il a relancé les Jeux olympiques, c'était pour unir le monde, alors qu'on nous présente un projet de loi concernant les Jeux olympiques qui va servir beaucoup plus à diviser qu'à unir. Quand même, nous inscrivons notre dissidence en bloc sur ce projet de loi.

M. Bellemare: Y aurait-il moyen, pour hâter les travaux, du consentement unanime des partis, qu'on puisse émettre notre dissidence sur l'ensemble, sauf sur les quelques modifications? Je pense qu'il y a deux articles où il y a des amendements. On a fait le débat et on a dit tout ce qu'il y avait à dire. Le ministre nous a répondu.

Je pense que nous prendrions un temps infini pour nous répéter. Comme l'a dit le chef de l'Union Nationale, comme l'a dit le député de D'Arcy McGee, nous accepterions les articles en bloc, sur dissidence, mais nous voudrions entendre les amendements qu'il y aurait à apporter aux deux articles en question. Ce serait pour ne pas retarder tout le monde, car tout le monde semble fatigué d'avoir passé cette mini-session à la vapeur.

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Mme le Président, si je peux ajouter ma voix à celles du député de D'Arcy McGee et du député de Lotbinière, nous aussi, nous aurions aimé qu'il en soit autrement et que Montréal accepte de bonne grâce de payer.

Le député de Johnson a dit que le débat avait été fait là-dessus. Nous allons donc, si vous le voulez, passer en revue les articles. On vous distribuera à l'instant même les amendements proposés aux articles 5 et 8. Quant à l'article 15, qui a trait à la tenue d'un référendum, j'aurai également, quand on y arrivera, un amendement à proposer.

M. Bellemare: On exprimera notre dissidence ou notre approbation.

M. Tardif: Est-ce qu'on passe immédiatement aux articles que l'on veut amender?

M. Bellemare: C'est ça.

M. Tardif: A l'article 5, il est proposé d'ajouter, à la fin du premier alinéa, la même phrase que l'on retrouve à la fin du troisième alinéa, à savoir: "Le produit de cette taxe est versé au fonds général de la ville." Donc, ajouter à la fin du premier alinéa de l'article 5: "Le produit de cette taxe est versé au fonds général de la ville."

Il est également proposé de remplacer le troisième alinéa de cet article 5 toujours, par le suivant: "Le règlement doit aussi décréter que cette taxe est imposée et prélevée selon un taux différencié quant à chaque catégorie d'immeubles déterminée et définie dans ledit règlement ou dans

un règlement ultérieur le modifiant. Le rôle d'évaluation de la ville doit indiquer à l'égard de chacun des immeubles imposés la catégorie à laquelle il appartient conformément à la définition qu'en donne le règlement ou, le cas échéant, sa modification."

Le Président (Mme Cuerrier): Article 5, adopté?

M. Goldbloom: Avec notre dissidence, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): Article 8.

M. Tardif: A l'article 8, Mme le Président, il est proposé de biffer, à la treizième ligne du premier alinéa, les mots "revenu de la province" donc c'est-à-dire à l'avant-dernière ligne du projet que vous avez devant vous, de biffer les mots "un revenu de la province".

Deuxièmement, il est également proposé de remplacer, dans la troisième ligne du sixième alinéa, pardon dans la sixième ligne du troisième alinéa, les mots "au terme" par "aux termes". Donc, dans la sixième ligne du troisième alinéa, page sept, de mettre au pluriel, à côté de "la ville", "aux termes".

M. Garneau: Puis-je poser une question au ministre? Le sens de cet article est-il que le financement se ferait par tranches différentes, dont les échéances seraient différentes?

M. Tardif: Egalement, Mme le Président, il est proposé de remplacer, dans la neuvième ligne du troisième alinéa, donc celui-là même qu'on vient de modifier, les mots "le revenu de la province" par les mots "la compensation". Donc, dans la neuvième ligne du troisième alinéa, de remplacer "à même le revenu de la province" par "à même la compensation disponible".

Egalement, Mme le Président, un amendement strictement de concordance entre la version anglaise et française, par suite d'une erreur. A la quinzième ligne de ce troisième alinéa dans la version anglaise, on voit "under section 3 of this act to reimburse the latter". Il faut rayer ou biffer les mots qui n'ont pas leur équivalent en français "if the latter are not reimbursed". Ces mots doivent être biffés. Donc, une fois ces mots enlevés, "under section 3 of this act to reimburse the latter in accordance with the provisions", etc., la version française sera donc, "en vertu de l'article 3 de la présente loi pour rembourser ces derniers conformément aux dispositions", dans la traduction.

M. Garneau: M. le Président, c'est la seule intervention additionnelle que je ferai en commission pour bien marquer mon désaccord total avec l'article 8 tel que rédigé et amendé. Il s'agit là, M. le Président, d'un précédent que je trouve dangereux parce qu'il se trouve à créer deux sortes de titres pour la ville de Montréal. On sait que lorsque les cités et villes vont sur les marchés d'emprunt comme le gouvernement, l'ensemble de leur revenu est donné en garantie de leurs obligations face aux prêteurs. Je comprends pourquoi le gouvernement doit utiliser l'article 8 dans l'esprit de la loi telle qu'il l'a composée et telle qu'il a voulu la faire. Je comprends qu'ils doivent avoir l'article 8. Mais le gouvernement, ce faisant, fait indirectement ce que la ville de Montréal ne pouvait pas faire et donne à ses prêteurs, je ne sais pas lesquels ils seront, une garantie additionnelle que la ville de Montréal ne donne pas sur les autres emprunts. En ce qui me concerne, je trouve que c'est un précédent dangereux, c'est un compromis que le gouvernement a composé avec les prêteurs et je pense que ce n'est pas sain pour les finances de Montréal et que ce n'est pas sain pour les financements futurs de Montréal, parce qu'on se trouve à faire indirectement ce que la loi ne permettait pas de faire directement par la ville de Montréal elle-même. Je m'aperçois que le ministre des Affaires municipales ne connaît rien en finance.

M. Tardif: Je m'excuse auprès du député de Jean-Talon. Cette question de la garantie qui est prévue à l'article 8 nous apparaît, eu égard aux propositions déjà contenues dans des documents préparés dans son ancien ministère, une nette amélioration. Dans la mesure où ce qui est donné ici est une garantie en cas de défaut de paiement de Montréal seulement et non pas de retenue en fiducie des sommes, Montréal va continuer à recevoir le produit de la taxe de vente, lequel sera versé en cas de défaut seulement.

M. Garneau: M. le Président, c'est ce à quoi je m'oppose et c'est justement la raison de mon intervention, pour souligner qu'il existera, dans le cas de ce prêt qui est garanti sur les valeurs de la ville de Montréal, une forme de garantie que les autres prêteurs qui ont prêté à la ville de Montréal n'ont pas comme garantie, c'est-à-dire que si la ville de Montréal a émis des titres il y a deux ou trois semaines ou dix mois ou cinq ans et qu'ils ne sont pas remboursés, elle a offert comme garantie à ses prêteurs sa capacité générale de payer. La ville de Montréal elle-même n'aurait pas pu, en vertu des lois existantes, donner cette garantie, c'est-à-dire: D'accord, je vais dissocier 25% de la taxe de vente que je reçois du ministre des Finances et du ministre du Revenu pour le mettre en garantie spéciale à cet emprunt. En agissant comme le gouvernement le fait, il se trouve à donner indirectement aux prêteurs de ce financement de $200 millions des garanties que les autres prêteurs à la ville de Montréal — ce peut être des individus, ce peut être des députés dans cette Chambre, qui ont acheté des obligations de la ville de Montréal comme n'importe quel citoyen sur les marchés canadiens ou étrangers— une garantie qui n'existait pas sous ces autres titres. Je ne veux pas en faire une chicane, mais je trouve que ce n'est pas correct.

Dans d'autres cas, il y a eu des garanties qui ont été créées par la création de fonds en fiducie,

mais, à ce moment-là, c'était pour mettre de côté une taxe qui avait été spécifiquement levée pour cette fin. Je pense, par exemple, au financement olympique, aux sommes que nous avons empruntées sur les marchés américains, sur le marché canadien et qui sont financées par une taxe spéciale sur les tabacs. Mais, dans le cas présent, ce n'est pas une augmentation. Si le gouvernement actuel avait suivi la proposition qu'il offrait durant la campagne électorale de redistribuer 3% de la taxe de vente au lieu de 2%, j'aurais compris plus facilement que cet ajout de revenu puisse être mis soit en fiducie ou offert en garantie d'un emprunt spécial. Mais, comme il n'y a pas de changement, de transfert de revenu spécifique, d'une façon directe ou indirecte, pour atteindre cet objectif, je trouve que c'est créer un précédent qui pourra peut-être être demandé et exigé à l'avenir par d'autres prêteurs pour d'autres fins de financement et c'est pourquoi je voulais le souligner à cette Chambre. Quant à moi, je suis prêt à considérer cet article comme accepté sur division.

M. Tardif: Mme le Président, il s'agit de l'article 15 du projet de loi 82, c'est-à-dire au deuxième alinéa, celui prévoyant la tenue d'une consultation populaire, en vertu de l'article 497 de la charte. Or, il est proposé que ce deuxième alinéa soit... A ce moment-là, je me rends, en partie, aux représentations de l'Opposition, qui a suggéré que la période traditionnelle, annuelle, si vous voulez, pour modifier la charte allait bientôt avoir lieu et, compte tenu des implications de ces deux articles, assez vieillots, de la charte de la ville en ce qui concerne la tenue de consultation populaire, compte tenu du coût impliqué dans la tenue d'une telle consultation qui pourrait être décrétée soit à l'échelle d'un quartier, soit à l'échelle d'un ensemble de quartiers ou de toute la ville, il est dans notre intention de reporter, il est proposé de reporter des dispositions quant à la tenue d'une consultation à l'occasion de la modification de la charte lors du pèlerinage annuel de la ville à Québec à cette fin, au printemps.

M. Bellemare: Est-ce que l'article disparaît?

M. Tardif: En fait, Mme le Président, c'est seulement le troisième ou l'avant-dernier alinéa de la première colonne de gauche qui est biffé, celui commençant par "La Commission municipale peut..." et se terminant par l'article 497 de la charte.

M. Russell: Cela saute. M. Tardif: C'est ça.

Le Président (Mme Cuerrier): Est-ce qu'il y a d'autres amendements, M. le ministre des Affaires municipales?

M. Tardif: Non.

Le Président (Mme Cuerrier): Article 1, adopté sur division.

M. Goldbloom: Tout sur division, Mme le Président, vu notre dissidence globale.

Le Président (Mme Cuerrier): Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Goldbloom: J'ai dit que l'adoption de tout ce qui est proposé par le gouvernement doit se faire sur division à cause de notre dissidence globale à ce projet de loi.

Le Président (Mme Cuerrier): Article 2, adopté sur division.

Article 3, adopté sur division. Article 4, adopté sur division. Article 5, tel qu'amendé, adopté sur division. Article 6, adopté sur division. Article 7, adopté sur division. Article 8, tel qu'amendé, adopté sur division. Article 9, adopté sur division. Article 10, adopté sur division. Article 11.

M. Burns: Si j'ai bien compris les remarques que l'Opposition a faites, ils sont prêts à adopter tous les articles, mais en inscrivant leur dissidence sur l'ensemble du projet. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Garneau: Oui, sauf qu'à l'article 13 je voudrais souligner qu'au deuxième paragraphe il semble y avoir une erreur technique. Je ne sais pas si c'est le français ou l'anglais qui n'est pas correct. Au deuxième paragraphe de l'article 13, qui amende l'article 681a, on dit: "Ce programme doit être divisé en phases annuelles". En anglais, on dit: "Such program shall be divided into three annual phases". Je ne sais pas lequel des deux est correct. Il doit manquer le mot "trois" d'un côté ou en avoir un de trop de l'autre.

M. Tardif: Je pense que c'est la version française qui prévaut; il faut donc amender en conséquence la version anglaise et enlever le mot "three".

Le Président (Mme Cuerrier): Article 11, adopté sur division. Article 12, adopté sur division. Article 13, tel qu'amendé, adopté sur division. Article 14, adopté sur division. Article 15, tel qu'amendé, adopté sur division. Article 16, adopté sur division. Article 17, adopté sur division. Article 18, adopté sur division. Article 19, adopté sur division. Article 20, adopté sur division. Article 21, adopté sur division. Article 22, adopté sur division.

M. Garneau: Je voudrais revenir sur l'article 13. Ce n'est pas pour être méchant mais, quand on lit l'article, je ne suis pas sûr si on n'a pas biffé le mot "three" trop rapidement. On dit: "La ville doit, au plus tard le dernier jour de février de chaque année, adopter le programme de ses immobilisations pour les trois exercices financiers subséquents." Est-ce que c'est la relation entre ces deux nombres "trois"?

Alors, il faudrait le maintenir dans le deuxième paragraphe comme on l'a maintenu en anglais. Je voudrais être sûr qu'il n'y a pas d'erreurs, c'est

tout. Si c'est le même sens je ne ferai pas de chicane, c'est certain.

M. Tardif: C'est exactement le même sens. On demande donc d'adopter le programme de ces immobilisations pour les trois exercices financiers subséquents et on dit que ce programme doit être préparé en phases annuelles. Comme c'est un programme pour trois ans, il me semble qu'il n'est pas nécessaire de spécifier encore là qu'il y aura trois phases. Cela me paraît superflu.

M. Garneau: Les juristes sont satisfaits de cela?

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que cette commission a adopté le projet de loi no 82 sur division avec les amendements.

Le Vice-Président: Ce rapport est-il accepté? M. Burns: Agréé.

Le Vice-Président: Le rapport est pris en considération et accepté. M. le leader du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, étant donné la collaboration que nous avons de la part de l'Opposition aujourd'hui...

Le Vice-Président: Accepté sur division.

M. Burns: D'accord, M. le Président. Je disais donc qu'étant donné la collaboration qui semble nous être donnée du côté de l'Opposition, je pourrais peut-être suggérer que nous passions immédiatement à la troisième lecture de ce projet de loi no 82.

Troisième lecture

Le Vice-Président: La motion de troisième lecture du projet de loi du ministre des Affaires municipales est-elle adoptée?

M. Garneau: Sur division.

Le Vice-Président: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Burns: Nous avions un rapport qui est déjà, maintenant, devant la Chambre et qui apparaît actuellement...

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire, je m'excuse, pour une question d'écritures, il faut dire que non seulement le rapport est reçu et adopté mais que la troisième lecture est adoptée sur division. Maintenant, je vous cède la parole.

M. Burns: Tout ce que vous voulez. Non, moi, je ne suis pas divisé. Il n'y a pas de problème. A l'article 7) de notre feuilleton, nous avions la prise en considération du rapport de la commission permanente des affaires municipales et de l'environnement qui a étudié le projet de loi no 78.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, est-ce que M. le leader du gouvernement me le permettrait?

M. Burns: Certainement.

M. Levesque (Bonaventure): Le leader du gouvernement sait que j'étais pris à l'extérieur de la Chambre pour des fins officielles.

M. Burns: Pour la même raison que moi, d'ailleurs.

M. Levesque (Bonaventure): J'aurais voulu qu'à la troisième lecture du projet de loi no 82 on puisse prendre le même vote qu'à la deuxième lecture. Est-ce possible?

M. Burns: C'est sûrement possible. M. le Président, je vous demanderais de donner instruction aux officiers de la Chambre qu'on considère que le vote de troisième lecture soit identique à celui du vote de deuxième lecture, si cela agrée à nos collègues de l'Union Nationale, c'est-à-dire un vote de 56 à...

M. Levesque (Bonaventure): 52 à 25.

M. Mackasey: Voulez-vous ajouter mon nom, s'il vous plaît? J'ai manqué la deuxième lecture.

M. Burns: Avec plaisir. N'importe quoi pour un Irlandais.

M. Mackasey: Merci.

Le Vice-Président: S'il y a consentement de tous les membres de cette Chambre, le vote de troisième lecture est enregistré conformément au vote de deuxième lecture, avec la correction qui a été acceptée par tous les membres de cette Assemblée.

M. Burns: L'addition du nom du député de Notre-Dame-de-Grâce contre le projet de loi. Je disais donc, j'en étais rendu là...

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire.

M. Burns: ... que nous avons à prendre en considération le rapport de la commission permanente des affaires municipales et de l'environnement relativement au projet de loi no 78.

Je suis informé que le ministre des Affaires municipales a quelques amendements à proposer. Je pense que la teneur de ces amendements était communiquée aux partis de l'Opposition. J'espère que cela a été fait. En tout cas, j'ai demandé que ce soit fait.

Je vous prierais, M. le Président, d'appeler cet article 7 et de donner la parole au ministre des Af-

faires municipales relativement au projet de loi no 78 et à l'article 7.

Projet de loi no 78 Rapport de la commission élue

Le Vice-Président: Si le ministre des Affaires municipales veut prendre son siège. Vous avez la parole pour présenter ces amendements au sujet du projet de loi no 78.

M. Tardif: M. le Président. A la suite des représentations de l'Opposition en commission parlementaire quant à l'article 4 du projet de loi no 78 qui modifie l'article 29b) du chapitre 84 des lois de 1975, article qui avait pour but d'assurer une certaine protection aux sous-locataires, attendu qu'une pratique qui semblait s'instaurer, consistait pour un propriétaire qui voulait contourner la Loi de conciliation, de louer à une compagnie bidon qui lui appartenait ses logements pour que celle-ci puisse après les sous-louer échappant ainsi à la loi de conciliation entre propriétaires et locataires.

On avait formulé un premier article qui était ambigu et on vous en propose un deuxième qui m'apparaît très clair. J'en fais donc la lecture. Je pense que l'on vous l'a distribué. Article 29b qui dit ceci: "Nul ne peut sans l'autorisation de l'administrateur exiger d'un nouveau locataire ou d'un sous-locataire un loyer supérieur au loyer le plus bas qui était en vigueur au cours des douze mois qui précédaient le commencement du bail ou de la sous-location et calculé sur une base mensuelle. Toutefois, il peut être exigé le plus haut loyer en vigueur au cours de ces douze mois si celui-ci avait été fixé par l'administrateur. " Cela continue. "Toute personne qui paye un loyer exigé en contravention du premier alinéa peut, dans les soixante jours de la date à laquelle le bail ou la sous-location commence, demander la réduction de son loyer au niveau prévu par ledit alinéa. L'administrateur fixe alors le loyer comme s'il s'agissait d'une demande de fixation de loyer prévue par l'article 19a."

M. Blank: Je pense que c'est moi...

Le Vice-Président: Le député de Saint-Louis.

M. Blank: ... qui ai soulevé ce point en commission. Je suis satisfait de l'amendement qu'on a apporté.

Le Vice-Président: M. le ministre a-t-il d'autres amendements à proposer?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Fontaine: M. le Président, nous sommes également satisfaits, du côté de l'Union Nationale, de cet amendement.

Le Vice-Président: Merci.

M. Tardif: M. le Président, à l'article 12 qui modifiait l'article 16a du chapitre 84 des Lois de 1975, il est proposé, donc, de remplacer, à l'article 16a, les mots "26 novembre 1975" par, et à ce moment une parenthèse où on devra insérer ici la date du dépôt du présent projet de loi. De fait, on a fait valoir que les dispositions de l'article 16 introduisaient une certaine rétroactivité dans l'application de cette loi. On a maintenu, tant pour les infractions que pour les pénalités qui étaient prévues dans la loi, qu'il s'agissait là d'un procédé inadmissible parce que rétroactif.

Au départ, l'objectif visé était de reprendre exactement la teneur du chapitre 84 qui déjà interdisait, depuis le 25 novembre 1975, ces mutations en copropriété. L'objet de la présente loi visait, non pas à créer des délits nouveaux, mais à rendre plus explicite ce que nous croyons que le législateur, lors de la dernière session, l'an passé plus exactement à cette date, avait pensé définir clairement. Cependant, à la suite de représentations, dont celle du Barreau, nous croyons qu'il faut, et nous le suggérons ici, modifier cet article à compter de la date du dépôt de la loi.

Egalement, comme conséquence de ceci, il est suggéré d'ajouter à l'article 12, 16h, l'alinéa suivant où il est dit que toute convention faite en contravention des articles 16 ou 16a est nulle de plein droit. Nous suggérons d'ajouter ceci, malgré le paragraphe 1 que nous venons d'amender pour dire que cela prenait effet à compter de la date du dépôt de la présente loi.

Donc, malgré le paragraphe 1 de l'article 16a, toute vente enregistrée à compter du 13 décembre 1976 est nulle de plein droit. Ceci pour la simple raison que nous sommes informés que les propriétaires des immeubles précisément visés dans cet article 16a, qui avaient déjà vendu environ 80 immeubles avant, au cours de l'an passé, pour lesquels des poursuites sont en cours, d'ailleurs, devant les tribunaux, ont vendu le 13 décembre, deux jours avant le dépôt de la présente loi, 90 autres logements à du personnel de la famille, de la compagnie, etc. Dans ce cas précis, nous retournons deux jours avant la date du dépôt de la loi.

Il est suggéré de plus de remplacer, dans l'article 12, l'article 16k par le suivant, qui se lirait maintenant comme ceci: "Le registrateur, dans les 30 jours de l'entrée en vigueur de la présente loi, est tenu de rayer l'enregistrement de tout acte de vente enregistré depuis le 13 décembre 1976 et portant sur un immeuble situé sur l'un des lots visés à l'article 16a." Donc, l'article 16h annule les ventes et l'article 16k annule l'enregistrement de ces ventes. Est-ce que cela va, M. le Président?

Je m'excuse, mais il y a un autre alinéa à l'article 16k qui dit: "II est tenu de refuser d'enregistrer tout acte de vente d'un immeuble situé sur l'un desdits lots. "

II est également proposé de remplacer l'article 13 par le suivant: ...Je m'excuse, M. le Président, avant de passer à l'article 13, à l'article 12, encore là, M. le Président, suite aux représentations des commissions parlementaires, il est proposé de modifier le paragraphe 16d par le texte qui suit:

Toute action fondée sur une réclamation visée dans le paragraphe 7 de l'article 16 ou le paragraphe 4 de l'article 16a doit être instruite et jugée d'urgence tant en première instance qu'en appel. L'article 16d actuel prévoyait un recours suivant le chapitre 8 du Code de procédure civil, c'est-à-dire devant la Cour des petites créances. On nous a fait valoir à bon droit que ceci excluait toute possibilité d'appel et, en conséquence, il est maintenant prévu a l'article 16d un recours devant les tribunaux réguliers avec la mention que ces causes doivent être instruites et jugées d'urgence, tant en première instance qu'en appel.

Passons maintenant à l'article 13, qui se lirait maintenant comme suit, M. le Président: "Les recours relatifs à l'application de l'article 16 du chapitre 84 des lois de 1975 qui ont été ou seront exercés ou qui sont en délibéré devant un tribunal, la Commission des loyers ou un administrateur des loyers sont, selon le cas, continués, exercés ou jugés, suivant les dispositions de la présente loi, lorsque le recours est basé sur ledit article ou qu'il concerne l'application de la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires à un local visé dans ledit article". On continue: "Le présent article ne s'applique pas aux poursuites pénales relatives à une infraction audit article 16". C'est donc dire que l'effet possible qui était prévu de rétroactivité, en vertu de cette loi, que des causes déjà inscrites vont continuer en vertu du chapitre 84 des lois de 1975 pour les causes présentement instruites au pénal.

Dernier alinéa ajouté dans l'article 13; "au sens du présent article, les immeubles situés sur les lots mentionnés dans l'article 16a, édicté par l'article 12 de la présente loi, sont réputés et ont toujours été réputés constituer en ensemble immobilier au sens du paragraphe 7 dudit article 16".

Merci!

Le Vice-Président: Le député de Saint-Louis.

M. Blank: J'aurais un petit commentaire à faire sur les modifications que le ministre a apportées à l'article 16. Cela s'inscrit exactement dans les revendications qui ont été faites par moi-même et le député de Nicolet-Yamaska. Je suis très heureux du fait qu'on ait éliminé la rétroactivité du projet de loi dans un sens général. Comme avocat, je ne suis pas d'accord avec les lois rétroactives. Mais la chose que je trouve très intéressante, c'est que durant la commission plénière on a insisté sur cette rétroactivité en disant que notre loi n'était par parfaite l'année passée, malgré qu'elle fût rédigée par les mêmes avocats. On a dit qu'à cause de cette loi il y avait des trous, et les avocats de la compagnie Netherwood ont trouvé des trous; il y avait des jugements de première instance qui sont en appel et des choses comme ça. On doit régler l'affaire.

On veut retourner comme c'était, avant l'année dernière, on doit protéger les gens et toutes sortes de choses semblables. Après, j'ai rencontré dans le corridor les dirigeants de Netherwood, M. Stickler et son avocat de New York. Il est mainte- nant représenté par un avocat péquiste nommé Pothier Ferland, qui a fait des pressions, et voilà! Ils sont sauvés par la loi.

Des Voix: Ah!

M. Blank: Par des amendements. Plus cela change, plus cela revient exactement au même!

Le Vice-Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: C'est sur les instances et les représentations de l'Opposition officielle, et devant la difficulté pour les légistes de rédiger sur les lieux mêmes un article qui se tienne, que ces amendements ont été apportés. Il y a eu, en effet, des représentations du Barreau. Nous non plus, le caractère de rétroactivité ne nous plaisait pas et nous répugnait même; mais je dois dire que le chapitre 84 des lois de 1975, adopté l'an passé par l'ancien gouvernement, comportait une telle rétroactivité. Celle-ci n'allait pas plus loin que le 25 novembre; elle ne faisait que tenter de clarifier ce que nous croyions être l'intention du législateur à l'époque.

M. Blank: Avez-vous eu des représentations de Me Pothier Ferland?

Le Vice-Président: M. le député de Saint-Louis, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blank: ...

Le Vice-Président: A l'ordre! Pour répondre à une question posée hier par les leaders de l'Opposition, en vertu de l'article 92, si je cite bien, pour se faire reconnaître par le président, il faut d'abord dire: M. le Président.

M. Blank: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: ...est-ce que le ministre peut répondre à ma question? Est-ce qu'il a eu des représentations pour changer cet article? Hier, à la commission, il n'y avait aucune question d'amendement à l'article 16a. Aucune. Vous êtes resté sur votre position, vous avez refusé catégoriquement les demandes du député de D'Arcy McGee, du député de Nicolet-Yamaska et les miennes. Vous avez refusé absolument de changer cet article. Aujourd'hui, après les représentations de Me Pothier Ferland, voilà que c'est changé.

M. Tardif: Les représentations dont a fait état le député de Saint-Louis sont tout à fait fondées, sauf que, pour être complètes, il faudrait ajouter celles du Barreau, celles de la Chambre des notaires et de l'Association des locataires des habitations.

Une Voix: Et des propriétaires.

M. Tardif: Des propriétaires, entendons-nous, puisque leur statut est ambigu, ils sont entre deux chaises, mais des acquéreurs des soi-disant maisons vendues par Netherwood. Donc, nous avons rencontré un ensemble de cinq groupes de personnes.

Le Vice-Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, nous sommes satisfaits des représentations faites par le député de Saint-Louis. Cependant, nous déplorons qu'à l'article 16b, où nous avions demandé un amendement, il n'y en ait pas eu et nous déplorons le fait que, pour protéger une minorité de cas particuliers, on pénalise toutes les personnes qui, pendant la durée de cette loi, voudront acheter un immeuble pour l'habiter; par cet article 16b, le nouvel acquéreur ne pourra évincer le locataire pour occuper lui-même le logement, ou que ce soit un membre de sa famille qui le fasse. Alors, pour ces raisons, nous inscrirons notre dissidence à cet article.

Le Vice-Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, j'ai expliqué, à une séance de la commission parlementaire, que cet article avait été libellé de la façon qu'il est à cause de la difficulté même d'établir un seuil minimum en deçà duquel s'arrêter pour définir quels étaient les logements qui allaient ou qui étaient vendus en pièces détachées pour fins de condominium.

Je veux tout simplement dire aux représentants de l'Opposition que j'ai pris bonne note de leurs représentations et, effectivement, ceci décrète un gel des évictions. Cependant, j'ai également mentionné, à diverses reprises déjà, que ceci est une mesure temporaire, que la loi qui vous est présentée l'est pour un an, mais que nous comptons vous présenter, possiblement bien avant cette date, une législation plus complète sur le problème de l'habitation et qu'à ce moment-là, de toute façon, les nouveaux propriétaires qui achèteront une maison, occupée elle-même par le propriétaire, enfin, avec un propriétaire occupant qui vide les lieux, pourront en prendre possession.

Lorsqu'il y aurait un locataire, alors, même là, l'éviction ne saurait se produire à moins d'un préavis de trois mois avant la date de la fin du bail se terminant normalement le 30 juin prochain, donc, avec préavis au mois d'avril. A supposer qu'il y ait autant de cas qu'on a voulu le laisser entendre aux réunions de la commission parlementaire, il sera toujours temps, au début du mois de février, de présenter ici un amendement à cette loi si elle semble être aussi inique que, parfois, on l'a prétendu.

Le Vice-Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: J'ai une seule intervention à faire. J'aurais pu attendre la troisième lecture pour la faire, mais, si vous me permettez, elle est brève et, puisque le point que je voulais souligner vient d'être abordé dans l'échange entre le député de Nicolet-Yamaska et le ministre des Affaires municipales, je voudrais faire des commentaires sur cette question.

Je crois que le gouvernement, par cette loi, s'enfarge dans un cercle vicieux. Je m'explique. Le gouvernement, par cet article, empêche les évictions, les déplacements d'occupants en vertu des articles 23 et 24 de la Loi favorisant la conciliation entre locataires et propriétaires. C'est-à-dire que, pour une période de 18 mois, l'effet de ces deux articles est suspendu. La personne, qui, de bonne foi, et pour faire tourner les roues de l'économie du Québec, veut acheter un immeuble résidentiel et veut en occuper une unité présentement occupée par quelqu'un d'autre en location, ne sera plus, pour cette période de 18 mois, en mesure de prendre possession de cette unité de logements.

On invoque le faible taux d'inoccupation pour justifier cette mesure. On dit: C'est à cause de ce faible taux d'inoccupation qu'il faut empêcher les évictions. Mais, il faut corriger aussi le faible taux d'inoccupation. Celui qui peut le faire, ce n'est pas le locataire, c'est le propriétaire, par définition. C'est le propriétaire qui fait un investissement. Par définition, le locataire n'en fait pas. Le locataire contribue à rembourser, en partie ou en totalité, selon le cas, l'investissement du propriétaire.

Si les propriétaires sont découragés et n'investissent pas, il n'y aura pas d'augmentation de l'offre d'unités de logement. Peut-être que le gouvernement va dire encore une fois: Ce sera au secteur public de venir en aide à cette situation et combler la différence, augmenter l'offre en faisant construire des unités de logement.

Mais, j'ai déjà porté à l'attention du ministre des Affaires municipales, en commission élue, le problème que cela pose. C'est encore une fois un découragement à l'entreprise privée dans un secteur important.

Curieusement le seul secteur où pendant une année où l'activité économique n'a pas été tellement reluisante a été vraiment en santé relativement bonne dans la région métropolitaine. On a vu des mises en chantier dans le secteur résidentiel.

J'ai suggéré, M. le Président, que le mécanisme soit autre parce que le ministre a invoqué un autre facteur pour justifier l'article en question. Il a dit: II y a de fausses transformations en copropriété et il faut les empêcher. Je l'ai prié de chercher, avec ses conseillers, un mécanisme qui permettrait aux occupants de ces unités de logement de faire appel à la commission pour qu'elle décrète que, effectivement, ce qui est en train de se produire est véritablement une transformation en copropriété; alors, les mécanismes s'appliqueraient plutôt que de geler toutes les évictions ou les déplacements.

J'espère, je sais que mon espoir doit être mince, que le ministre a quand même dans son

esprit la possibilité de repenser cette considération et la suggestion que j'ai faite. Après tout, je lui rappelle le libellé de ce projet de loi et de la loi qui est modifiée. C'est une loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires.

J'ai nettement l'impression que le projet de loi no 78, qui est un projet de loi pour protéger le locataire, ne protège pas le propriétaire et pourtant le gouvernement doit être le gouvernement de tous les Québécois et de toutes les classes de la société.

Le Vice-Président: Le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, on est bien conscient de ce qu'a souligné le député de D'Arcy McGee. Lorsque ce projet de loi a été déposé en deuxième lecture, j'ai dit que tous, avec raison, avaient rappelé les propos du leader du gouvernement quand, depuis 1970, chaque fois que ce projet venait annuellement au mois de décembre devant l'Assemblée ici, c'était, soi-disant, pour la dernière fois.

Effectivement, c'est la 26e année que cela se produit. Nous aussi voulons que ce soit la dernière fois. Cela va être la dernière fois. A ce moment, il faut repenser le problème de l'habitation en tenant compte des dimensions soulignées par le député de D'Arcy McGee. Nous sommes devant une situation d'urgence. Il y a des gens qui risquent d'être évincés. J'ai visité personnellement chacun des endroits où sont situées ces concentrations de mutations en condominiums où, il faut se le dire, des gens ont tenté de faire une passe. Je suis allé personnellement dans ces endroits. J'ai sonné, j'ai visité ces endroits et la crainte de ces gens est: Pourra-t-on passer les Fêtes avec l'esprit en paix sachant que nous ne serons pas évincés? Je pense que c'est ce que nous faisons ici. Comme je l'ai mentionné, au mois de février prochain, au mois de mars, s'il y avait des problèmes, puisque cela fait 26 ans qu'on amende cette loi d'année en année et entre les années, nous n'hésiterons pas à venir devant cette Chambre pour soumettre des amendements.

Le Vice-Président: Nous sommes à l'Assemblée nationale, en Chambre. Justement mesdames, messieurs, pour faciliter les écritures, au moment où nous sommes à prendre en considération le rapport de la commission permanente des affaires municipales et de l'environnement qui a étudié le projet de loi no 78, Loi prolongeant et modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires. Les amendements proposés par M. le ministre des Affaires municipales aux articles 4, 12 et 13...

A l'ordre, s'il vous plaît!

Les amendements proposés par le ministre des Affaires municipales, au moment de ce rapport, aux articles 4, 12 et 13 sont-ils adoptés?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président: Adopté. Mesdames, mes- sieurs, en commission parlementaire permanente, je me permets de vous rappeler que les articles 4 et 12 avaient été suspendus. Encore une fois, les articles 4 et 12, tels qu'amendés, sont-ils adoptés?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Le rapport de la commission est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fontaine: M. le Président, adopté sur division.

Le Vice-Président: M. le député de Nicolet-Yamaska a raison; tantôt, il a parlé de dissidence. La présidence voudrait bien savoir s'il s'agit d'une dissidence ou d'une division?

Une Voix: Division.

Le Vice-Président: Adopté sur division.

M. Lévesque (Taillon): Est-ce que c'était sur un seul article ou sur l'ensemble?

M. Fontaine: Sur l'article.

M. Lévesque (Taillon): Division sur l'article 16.

Le Vice-Président: Le rapport est adopté, sauf que nous retenons qu'il y a division au sujet de l'article 16d. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Je pense que tout a été dit sur ce projet. Encore une fois, c'est un projet de loi qui, annuellement, comme cela, dans le temps des Fêtes, est présenté devant l'Assemblée ici réunie. C'est peut-être ce qui explique...

Le Vice-Président: A l'ordre! Je m'excuse, même s'il est tard, j'ai donné la parole à M. le ministre des Affaires municipales pour lui donner l'occasion de faire sa motion de troisième lecture.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, M. le Président. Vous nous indiquez que le ministre proposait la troisième lecture.

M. Burns: Je propose le projet de loi no 78 en troisième lecture.

Troisième lecture

M. Tardif: Alors, messieurs, je m'excuse encore une fois, étant tout nouveau dans cette enceinte. J'ai l'honneur, M. le Président, messieurs les membres de cette Assemblée de proposer l'adoption de ce projet de loi no 78 en troisième lecture.

Le Vice-Président: M. le ministre des Affaires municipales propose la motion de troisième lecture du projet de loi no 78, Loi prolongeant et modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires. Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Burns: J'ai le droit de parler en troisième lecture?

Le Vice-Président: A l'ordre, messieurs les leaders!

M. Burns: Je m'en voudrais, M. le Président — et j'espère que c'est au nom de la Chambre que je peux dire ces quelques paroles qui vont être très brèves — de ne pas féliciter le ministre des Affaires municipales, à l'occasion de l'adoption, en troisième lecture, d u projet de loi no 78, car il a en effet accompli un magnifique travail.

Si je prends la peine de le souligner — non pas que les autres ministres n'aient pas fait un très bon travail — c'est probablement à cause des problèmes difficiles que ce nouveau ministre a eus à piloter en Chambre, et j'espère que c'est le voeu unanime. Je pense que c'est l'Assemblée elle-même qui bénéficiera éventuellement justement des qualités de ce nouveau ministre des Affaires municipales. Je l'en félicite. Je suis personnellement très fier de voir la façon dont il a piloté ces projets de loi très difficiles.

Le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je retiens des paroles du leader du gouvernement qu'il veut manifester une certaine solidarité à la veille de la fin de la session. Je retiens également de cela qu'il veut, d'une façon indirecte, féliciter le député de D'Arcy McGee qui, lui, a eu pendant plusieurs années à supporter ce fardeau qui semble si lourd présentement sur les épaules du nouveau ministre des Affaires municipales. J'en profite donc pour féliciter chaleureusement mon bon ami, le député de D'Arcy McGee, et je profite de l'occasion également pour formuler mes voeux de bonne chance au titulaire de ce ministère qui, sans doute, exige beaucoup de son titulaire.

Le Vice-Président: Est-ce que, mesdames et messieurs de cette Assemblée, je puis considérer que ces paroles ne constituent pas une motion d'amendement à la motion de troisième lecture du ministre des Affaires municipales?

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, je veux remercier cette Assemblée pour son indulgence face à peut-être une certaine inexpérience, mais je dois dire que ce n'est pas uniquement, si vous voulez, les dossiers de l'ex-ministre des Affaires municipales que j'ai eus à supporter au cours de cette brève initiation, mais également certains dossiers du ministère de la Justice, puisque le député de Bonaventure avait, deux mois avant le déclenchement des élections, passé toute cette question de la Commission des loyers aux Affaires municipales. C'est donc dans les deux ministères que j'ai dû aller.

M. Garneau: ...qu'il essayait, à part ça.

M. Levesque (Bonaventure): Comme le député de Jean-Talon le mentionne, ça faisait déjà quelque temps que j'essayais de faire cette mutation, mais je n'ai fait que donner suite aux voeux exprimés dans le livre blanc sur la justice comtemporaine par mon prédécesseur, l'ancien député d'Outremont.

Le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs! Il ne faudrait pas gâter cette excellente mini-session où tout le monde a collaboré. Est-ce que je puis demander si cette motion de troisième lecture du ministre des Affaires municipales est adoptée?

Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, nonobstant la sympathie que nous pouvons avoir pour la personne du ministre, je dois vous demander que ce soit sur division.

Le Vice-Président: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je tiens à aviser la Chambre, que dans quelques minutes, très brièvement, il y aura sanction des projets de loi. Pardon?

M. Bellemare: Vous n'en avez plus d'autres?

M. Burns: En voulez-vous d'autres? On en a en masse en réserve, des projets de loi. On voulait vous épargner ça avant les Fêtes.

M. Bellemare: Contez-moi ça!

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Burns: J'avise tout simplement la Chambre qu'il y a sanction chez le lieutenant-gouverneur dans les deux ou trois minutes qui viennent, de sorte que, pour permettre au premier ministre, à un représentant de l'Opposition officielle et à un représentant de l'Union Nationale de se rendre chez le lieutenant-gouverneur pour assister à cette sanction, je propose la suspension des travaux de l'Assemblée pour quelques minutes, jusqu'à ce que nos collègues reviennent de chez le lieutenant-gouverneur.

Le Vice-Président: A l'ordre! Les travaux de l'Assemblée sont suspendus pour quinze minutes.

A l'ordre, s'il vous plaît! Si, mesdames et messieurs les députés veulent bien prendre leur siège.

M. le leader du gouvernement.

A l'ordre, s'il vous plaît!

Prorogation de la session L'honorable lieutenant-gouverneur

Le Lieutenant-gouverneur: Mesdames et messieurs de l'Assemblée nationale, cette première session de la nouvelle Législature a été courte. Elle a cependant permis, à chacun et à chacune d'entre vous, soit d'entrer de plain pied dans son rôle premier de législateur, soit de se remettre à la tâche dans un nouveau contexte.

Je crois qu'il faut souligner la célérité et l'ardeur avec lesquelles tous les membres de votre Assemblée se sont adaptés à leurs nouvelles fonctions. Le climat de dignité qui a animé vos travaux augure bien pour l'avenir. Vous avez, à la fois, disposé de sujets importants ou urgents qui découlaient des gestes posés par l'administration précédente et ouvert la porte sur l'action du gouvernement actuel. Cette brève session aura donc été celle de la transition nécessaire, entre l'ancien et le nouveau.

Déjà l'on peut constater que cette transition, qui s'est faite dans la continuité avec le passé, est porteuse de changements importants pour notre nation. Mesdames et messieurs de l'Assemblée nationale, en prorogeant cette première session de la trente et unième Législature, je veux au nom de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, vous remercier du travail accompli et vous offrir à l'occasion des Fêtes, mes voeux les plus sincères.

Le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

M. le premier ministre.

Souhaits des fêtes M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je n'ai pas envie de prolonger indûment cette fin de session, puisqu'elle est terminée. Si on me le permet, je voudrais profiter de l'occasion pour remercier infiniment, au nom du gouvernement, tous les membres de l'Assemblée nationale, aussi bien de ce côté-ci, où il y a beaucoup de nouveaux qui ont travaillé très fort à s'ajuster, que de l'autre côté où ils ont travaillé très fort aussi à s'ajuster, ainsi que nos nouveaux collègues de la nouvelle Union Nationale. Je voudrais simplement profiter de cette minute et pas davantage pour nous souhaiter à tous un Joyeux Noël et nous souhaiter, à tous, tout le courage, toute la santé et tout l'entrain qu'il faudra pour aborder la nouvelle année qui va être très chargée, comme on s'en doute bien.

Le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Gérard D. Lévesque

M. Levesque (Bonaventure): La période des Fêtes nous permet de nouveau de témoigner dans la joie de notre attachement aux grandes valeurs chrétiennes qui constituent le plus précieux héritage de la société québécoise.

A la veille de ces Fêtes, je voudrais m'associer au chef du gouvernement pour formuler mes meilleurs voeux à l'endroit de tous les députés, de quelque côté qu'ils siègent. J'espère, avec le premier ministre, que tout cet ajustement se précisera de la façon la plus efficace possible, la plus productive possible. C'est peut-être la période des voeux, également. J'espère bien qu'on pourra obtenir dans les meilleurs délais toutes les précisions que nous avons demandées au gouvernement afin de dissiper ce climat d'incertitude qui semble vouloir persister.

Une Voix: C'est un bon gouvernement.

M. Levesque (Bonaventure): Non, je veux que mes voeux soient les plus sincères possible. Je ne voudrais pas que vous m'aidiez à les diluer d'une façon trop superficielle ou floue, comme le diraient nos amis d'en face.

Je voudrais être aussi bref, pour suivre l'exemple du premier ministre, tout en souhaitant, encore une fois, que ces précisions soient données au peuple québécois, afin que nous puissions connaître une année 1977 empreinte de stabilité et de progrès économique. Je voudrais, en même temps, revenir à l'Assemblée nationale pour formuler, au nom de l'Opposition officielle — je pense bien que c'est au nom de tout le monde — nos meilleurs voeux aux officiers de l'Assemblée nationale, en commençant par vous, M. le Président, qui êtes le grand officier, également le secrétaire général, ses adjoints, le journal des Débats, les huissiers, les pages, enfin, tout ce grand mécanisme jusqu'au café du parlement, tous ces gens qui sont au service de la députation. J'espère que ces gens passeront un excellent Noël.

Evidemment, la nomenclature ne serait pas complète si je ne me tournais pas vers mes amis de toujours qui sont encore avec nous à ces heures tardives, ces journalistes qui nous suivent de près. Je suis convaincu qu'ils continueront de nous suivre de près et d'autant plus près qu'on est près du pouvoir; apparemment, on suit encore de plus près nos honorables amis d'en face.

Tout ce que je souhaite, c'est qu'ils ne nous oublient pas complètement parce que nous avons été tellement gâtés par leur sollicitude que nous espérons que ce ne sera pas une sollicitude qui soit créatrice de solitude quant à nous. Au contraire, j'espère bien que nous continuerons... C'est pas mal? Merci. J'espère bien que c'est l'atmosphère des Fêtes qui nous gagne déjà. C'est dans cette atmosphère que j'aimerais terminer, encore une fois, en renouvelant mes meilleurs voeux à tous et à chacun et chacune.

Le Vice-Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, j'ai pleinement profité de cette première expérience à l'Assemblée nationale. Je veux, d'ailleurs, remercier le premier ministre d'avoir prévu faire pratiquer tous ces nouveaux députés à l'Assemblée nationale afin que nous puissions comprendre ses règlements.

Mais aujourd'hui, à la veille des Fêtes, à la fin des travaux de cette Assemblée, j'émets le voeu que les outils de changements, ce nouveau gouvernement, cette nouvelle Opposition, notamment cette Union Nationale revivifiée, que la population s'est donnée en 1976 réponde en 1977 aux vraies attentes du Québec, à savoir une administration saine, la relance économique et l'amorce d'un nouveau contrat constitutionnel qui définisse clairement l'avenir, au sein de la fédération canadienne, des Québécois et de tous les Canadiens. Une année faite d'espérance s'ouvre maintenant à nous. L'Union Nationale, quant à elle entend, face au gouvernement et au Parlement de style nouveau qu'on connaît depuis le 15 novembre dernier, adopter un style d'Opposition nouveau qui est déjà amorcé. Elle entend contribuer au progrès du Québec par des suggestions plus constructives que critiques vis-à-vis du gouvernement. Et ce, par respect pour tous les citoyens du Québec qui aimeraient bien, en 1977, reprendre confiance dans la chose publique, dans les partis politiques et dans les élus.

Nous souhaitons à tous les Québécois, de quelque culture qu'ils soient, un Noël fait de joie et de paix. Je suis confiant que tous les Québé- cois, plaçant les intérêts du Québec au-dessus des intérêts des partis, sauront trouver en chacun d'eux en 1977 les ressources requises pour orienter le Québec sur la voie du bon sens et de l'équilibre.

M. Jean-Guy Cardinal

Le Vice-Président: Mesdames, messieurs, avant de prononcer les paroles traditionnelles, sinon sacramentelles, vous me permettrez qu'au nom de la présidence, que j'ai déjà déclarée indivisible, je vous remercie tous pour cette collaboration que vous nous avez accordée. Je voudrais aussi, au nom de la présidence, offrir, à Mmes et MM. les députés, aux membres de la Tribune de la presse, au public qui nous entoure, à tous les employés qui nous permettent d'accomplir chaque jour ce travail quotidien qui est si important pour ce Québec, nos voeux les meilleurs de Joyeux Noël et de Bonne Année, de santé, de prospérité et de bonheur.

Je veux aussi, au nom de la présidence, tous vous inviter au salon rouge pour échanger vos voeux, tous Mmes et MM. les députés, les ministres, employés et membres de la Tribune de la presse, avant que nous ne quittions la capitale du Québec. Mesdames, messieurs, c'est la volonté et le désir du lieutenant-gouverneur de la province de Québec que cette Législature soit prorogée sine die. Cette Législature est, en conséquence, prorogée sine die.

(Fin de la séance à 19 h 8)