Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures et huit minutes)

M. Lavoie (président): A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

L'honorable député de Lévis.

Rapport sur les projets de loi nos 254, 255, 256 et 260

M. Chagnon: Qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des affaires municipales qui a étudié les projets de loi 254, 255 et 256, qu'elle a adoptés avec des amendements, de même que le projet de loi no 260 qu'elle a adopté sans amendement.

Le Président: Rapport déposé. L'honorable député de Taschereau.

Rapport de la commission de l'Assemblée nationale

M. Bonnier: J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'Assemblée nationale qui a siégé le 18 décembre 1975 aux fins d'instituer trois sous-commissions destinées à: premièrement, proposer les transformations qui s'imposent à la Loi de la Législature; deuxièmement, proposer les modifications nécessaires au règlement de l'Assemblée nationale et, troisièmement, examiner la question de la législation déléguée et la façon dont le pouvoir réglementaire doit être assujetti au contrôle parlementaire.

Le Président: L'honorable député de Taschereau.

Rapport sur le projet de loi no 253

M. Bonnier: Qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des affaires sociales, qui a étudié le projet de loi no 253, qu'elle a adopté avec des amendements.

M. Burns: M. le Président, y a-t-il juste le député de Taschereau qui travaille dans cette Chambre-là, qu'est-ce qu'il se passe?

Une Voix: II travaille fort.

M. Burns: II travaille fort, il a fait trois rapports depuis ce matin.

Une Voix: C'est notre meilleur.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi.

M. Levesque: M. le Président, puis-je demander le consentement pour le dépôt du rapport de la commission de l'Assemblée nationale qui a étudié le projet de loi no 9 qui n'est pas encore arrivé, mais il devrait l'être incessamment?

M. Burns: D'accord, M. le Président.

M. Levesque: A l'heure tardive à laquelle...

M. Burns: C'est normal que le rapport ne soit pas prêt, les travaux se sont terminés vers une heure trente ou deux heures moins vingt. Il y a consentement de toute façon.

Le Président: II sera déposé plus tard.

M. Levesque: Et en même temps, M. le Président, le secrétaire général m'indique qu'il a bonifié le rapport sur COGEMA. Il voudrait que celui qui a été distribué y soit substitué.

M. Burns: M. le Président, avant de recevoir ce rapport et de donner mon consentement — je ne sais pas si j'adresse ma question au leader du gouvernement ou au président de l'Assemblée nationale...

M. Levesque: Je voudrais dire au député de Maisonneuve que je ne suis pas au courant s'il y a eu des changements et quels changements il y a eu.

M. Burns: D'accord. C'est peut-être au président alors.

M. Levesque: D'accord.

M. Burns: Merci, je ne veux pas vous embêter avec cela.

M. Levesque: Je viens de le recevoir.

M. Burns: C'est qu'en donnant mon consentement, je suis bien prêt à le donner d'ailleurs, mais je voudrais, si c'est possible, M. le Président, qu'on ait simplement les modifications... Moi aussi je viens de le recevoir et, malheureusement, je n'ai pas eu le temps de le lire.

M. Levesque: Je suis d'accord que s'il y a des... On peut le recevoir et si, au cours de la séance, le député de Maisonneuve a des remarques à faire, il les fera et je n'ai pas d'objection à changer de nouveau pour une deuxième ou une troisième fois le rapport, s'il n'est pas exact.

M. Burns: Ou bien encore si on attend le moment où il sera agréé, peut-être qu'à ce moment, au moment où... il l'est déjà agréé, mais c'est le consentement pour ramener un nouveau rapport, c'est pour cela.

M. Levesque: Tous les consentements seront donnés, la seule chose c'est que je crains de l'oublier, c'est tout.

C'est pour cela que je demande que ce soit substitué. La liste de catalogue est plus longue d'habitude.

Le Président: Du consentement de la Cham-

bre, ce rapport, avec les réserves du député de Maisonneuve, est substitué.

M. Burns: En fait, ce n'est pas conditionnel, c'est seulement pour qu'on s'assure bien que, si on a eu des modifications à faire, elles soient...

M. Levesque: ... à ce qui s'est passé.

M. Burns: ... tout à fait fidèles à ce qui s'est passé; c'est cela. D'accord.

Le Président: Présentation de motions non annoncées.

M. Léger: M. le Président...

Le Président: Le député de Lafontaine.

M. Léger: Etant donné que nous sommes dans les derniers jours de la session et dans l'intérêt de tous les membres de cette Chambre, je demande le consentement unanime pour représenter la motion suivante: Que les membres de cette Assemblée renoncent à l'indexation de leurs indemnités qui est prévue pour le premier janvier 1976. Ai-je le consentement pour m'expliquer?

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

M. Bellemare (Rosemont): Question de privilège, M. le Président. Cela me touche. C'est une question de privilège. Je suis consentant à renoncer à l'augmentation pour autant...

Le Président: A l'ordre! Je m'excuse, la motion n'est pas acceptée. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léger: ... consentement.

Le Président: Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. Marchand: Bandes d'hypocrites!

Le Président: Présentation de projets de loi au nom des députés.

M. Marchand: Va vendre tes enveloppes.

Le Président: S'il vous plaît, messieurs! S'il vous plaît!

Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

L'honorable ministre des Finances.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport annuel de la Commission consultative de l'enseignement privé

M. Garneau: M. le Président, j'aimerais déposer le sixième rapport annuel de la Commission consultative de l'enseignement privé.

Le Président: Questions orales des députés. Le député de Chicoutimi.

QUESTIONS DES DÉPUTÉS

SAQ et CECO

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Les questions que j'ai posées depuis une dizaine de jours et les bribes d'information que j'ai pu obtenir du Solliciteur général et du premier ministre ont permis la mise à jour d'un système très élaboré de patronage à la SAQ, dont des milliers de Québécois ont eu à faire les frais. Les députés qui en doutent encore aujourd'hui n'ont qu'à lire les journaux pour s'en convaincre.

Une Voix: Ah!

M. Bédard (Chicoutimi): Ma question au premier ministre est la suivante: Le premier ministre a-t-il l'intention d'ordonner la tenue immédiate d'une enquête judiciaire publique sur l'administration de la SAQ, de la même manière que le gouvernement fédéral l'a fait dans le cas d'Air Canada pour des motifs beaucoup moins graves?

Des Voix: Ah! Ah!

M. Bédard (Chicoutimi): En attendant...

Le Président: S'il vous plaît, messieurs!

M. Bellemare (Rosemont): ... M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): ... le résultat de cette enquête...

Le Président: L'honorable député de Rosemont, s'il vous plaît, je vous demanderai...

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, vous êtes toujours assuré de ma collaboration!

Des Voix: Ha! Ha!

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, le premier ministre a-t-il l'intention d'ordonner la tenue immédiate d'une enquête judiciaire publique sur l'administration de la SAQ, comme le gouvernement fédéral l'a fait dans le cas d'Air Canada pour des motifs beaucoup moins graves? En attendant le résultat de cette enquête, le premier ministre a-t-il l'intention de demander à son ministre des Finances, en tant que ministre responsable de la SAQ, de démissionner, étant donné qu'au moins deux de ses collaborateurs sont directement impliqués et encore en fonction?

M. Garneau: M. le Président, j'invoque mon privilège de député.

Le Président: Une question de privilège.

M. Garneau: M. le Président, depuis quelques

jours, on a rapporté toutes sortes de rumeurs sur cette question. Hier, le député de Chicoutimi n'a pas eu le courage de me poser des questions. J'attendais ses questions. Aujourd'hui, je m'étais promis d'attendre jusqu'à la fin et, s'il ne m'en posait pas, de me lever sur une question de privilège. Il me donne l'occasion de dire, M. le Président, qu'au moment de mon assermentation comme ministre des Finances, le 1er octobre 1970, la Société des alcools dont il parle n'existait pas. Ce qui existait, c'était l'ancienne Régie des Alcools dont la structure incorporait à la fois la section de la commercialisation et la section d'émission des permis de vente de boissons alcooliques.

Depuis 1968, une commission d'enquête dirigée par le juge Lucien Thinel, secondé par MM. Marcel Bélanger, C.A., et Otto Thur, économiste, poursuivait des études. Ce mandat avait été donné par l'ancien gouvernement.

Le mandat de cette commission était, entre autres, de faire enquête sur le commerce des boissons alcooliques au Québec depuis le 1er janvier 1964, de rechercher les moyens les plus efficaces et les plus économiques pour assurer la surveillance de ce commerce, pour en permettre la poursuite dans l'ordre et pour procurer des revenus essentiels au développement du Québec, sous forme d'impôt ou autrement. C'était là le mandat de la commission.

Avant que la commission Thinel n'ait déposé son rapport, il était difficile d'entreprendre une réforme de l'ancienne Régie des alcools. Le rapport Thinel, qui est daté du 1er février 1971... Ah! bien non, par exemple, il y a toujours une limite.

M. Burns: Question de privilège.

M. Marchand: Assis, assis!

Une Voix: Cela fait mal, cela fait mal!

M. Bellemare (Rosemont): Salisseurs publics!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Rosemont): Gang de salisseurs publics!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Pas du tout. Sur la question de règlement, je n'ai pas du tout l'intention d'empêcher le ministre des Finances d'invoquer son privilège de député et loin de moi cette pensée. Tous les quolibets qu'on m'a lancés, actuellement, ne s'appliquent même pas, vous allez vous en rendre compte, M. le Président. Sauf que M. le Président, je vous le demande, c'est pour cela que je soulève la question de règlement, je voudrais que le ministre des Finances — qui a probablement une déclaration assez longue, et je pense qu'il mérite une certaine latitude dans sa déclaration — nous expose, avant de faire sa déclaration, en quoi il soulève une question de privilège.

Jusqu'à maintenant, j'ai entendu une déclara- tion ministérielle, c'est ce que j'ai entendu, jusqu'à maintenant. Maintenant, je conçois aussi, et je le répète, que le ministre des Finances doive se voir accorder une certaine latitude. Mais il faudrait, quand même, qu'au départ, il vous explique en quoi il a une question de privilège. Il me semble que c'est cela.

M. Garneau: M. le Président...

Le Président: A l'ordre, à l'ordre, messieurs!

M. Garneau: M. le Président, le député de Chicoutimi, soit directement ou soit indirectement, m'a mis en cause en disant que certains de mes adjoints seraient intervenus d'une façon illégale ou autrement, et demandait au premier ministre ma démission.

Si ce n'est pas là une cause suffisante pour soulever une question de privilège, M. le Président, je serais heureux que vous m'indiquiez sur quoi un député, à un moment donné, pourrait soulever une question de privilège.

M. le Président, avant que la commission Thinel n'ait déposé son rapport, il était difficile pour moi, comme ministre des Finances, comme pour l'ancien ministre de la Justice, d'intervenir dans la restructuration de la Commission de contrôle des permis d'alcool.

Le rapport nous a été déposé conjointement...

M. Cloutier: Ah non! pas une question de privilège à l'intérieur d'une question de privilège.

Le Président: Pouvez-vous répéter?

M. Garneau: M. le Président, j'ai dit qu'avant que la commission Thinel dépose son rapport, il était difficile autant pour l'ancien ministre de la Justice que pour celui qui vous parle de savoir quelles seraient les recommandations qu'on allait nous faire et d'apporter immédiatement des changements de structures.

Le rapport Thinel est daté du 1er février 1971 et a été remis au gouvernement et à celui qui vous parle à la fin de l'hiver 1971. Ce rapport recommandait essentiellement que soient séparées complètement les opérations commerciales de celles de l'émission des permis de vente de boissons alcooliques. C'était la recommandation numéro 1 du rapport Thinel.

Pour ce qui est de la partie concernant la commercialisation, la recommandation était de former une société à capital-actions, laquelle devait être gérée par un conseil d'administration dirigé par un président directeur général et, sous réserve de l'approbation du conseil d'administration, le président directeur général devait choisir lui-même ses principaux collaborateurs. C'étaient les recommandations 68, 69, 70 et 71.

Le rapport Thinel a donc été déposé à la fin de l'hiver 1971. Dès ce moment, j'ai entrepris l'étude des principales recommandations et proposé au conseil des ministres une législation donnant suite aux recommandations du rapport Thinel pour ce

qui est de la commercialisation. En fait, la loi a été sanctionnée le 10 juillet 1971; le président directeur général entrait en fonction au milieu du mois d'août et la première réunion du nouveau conseil d'administration avait lieu au début de septembre 1971. C'est donc dire que, six mois après le dépôt du rapport Thinel, ses recommandations étaient transformées en législation et la nouvelle Société des alcools était créée remplaçant l'ancienne régie. C'était le départ d'une transformation fondamentale dont les principales étapes sont rappelées dans le rapport annuel du président de la Société des alcools, rapport annuel qui a été distribué à tous les députés de cette Chambre et qui note toutes les transformations administratives qui ont été faites.

Ceux qui ont connu l'ancienne Régie des alcools et l'ancienne Commission des liqgeurs et qui connaissent aujourd'hui la façon dont la Société des alcools procède sont en mesure d'apprécier l'importance des changements qui se sont produits: réorganisation des divisions administratives; transformation des magasins à caractère vieillot en magasins de libre service améliorant la qualité des services à la clientèle; ouverture de maisons spécialisées; établissement d'une politique d'achat, laquelle était rendue publique en février 1972, quelques mois seulement après l'assermentation du nouveau conseil d'administration; disparition des intermédiaires dans les achats de vin en vrac à être commercialisé par la Société des alcools; soumissions publiques auprès des compagnies québécoises pour l'achat de ce que l'on appelle communément l'alcool; établissement de directives concernant les conflits d'intérêts; communication avec toutes les entreprises pour leur demander d'abandonner des pratiques qui, quoique généralement observées dans le commerce au détail privé, étaient incompatibles avec l'éthique d'une société administrant les biens publics.

Ayant été l'un des principaux instigateurs de cette réforme qui a transformé profondément les us et coutumes qui sans être illégaux, me semble-t-il, pouvaient mettre en doute la transparence de l'administration, je suis extrêmement déçu et trouve profondément injuste tout ce qui s'est dit et écrit depuis quelques jours.

La direction de la Société des alcools actuelle, son président et son conseil d'administration et les officiers de la Société des alcools actuellement en place ont conservé toute ma confiance. Pour eux aussi qui ont travaillé ardument à ennoblir l'administration de cette société publique, je suis également déçu, parce que tous leurs efforts risquent d'être annihilés par des rumeurs et des insinuations. Une chose est certaine, c'est que je suis fier d'avoir été à l'origine de la réforme de l'ancienne régie.

Cela ne veut pas dire que des erreurs administratives ne peuvent plus être commises. Je pense que ce serait bien présomptueux de soutenir une telle affirmation. Mais ce que je peux affirmer, c'est que par cette réforme, par la qualité des administrateurs nous avons mis en place des dispo- sitifs qui évitent ou qui peuvent rendre plus transparents des gestes qui pourraient être répréhen-sibles ou encore empêchent l'instauration de systèmes qui seraient de nature à être à rencontre de l'intérêt public.

Il y a eu effectivement enquête, tout le monde le sait. La commission a complété un document de travail indiquant au Solliciteur général qu'elle lui remettait le dossier, parce qu'elle jugeait que cela ne relevait pas de son mandat. La commission suggérait que des compléments d'enquête se fassent, afin de vérifier certaines informations et prendre des poursuites s'il y avait lieu. Les enquêtes se poursuivent et personnellement je suis bien heureux qu'il en soit ainsi. En complet accord avec le Solliciteur général, s'il y a des gens qui ont commis des gestes répréhënsibles, je tiens à ce que l'enquête l'établisse clairement.

Pour ma part, je n'ai rien à me reprocher. Au contraire, je me réjouis d'avoir été à l'origine de la réforme qui a fait que la Société des alcools du Québec, aujourd'hui, soit une société publique bien administrée par des gens compétents et dévoués à l'intérêt supérieur du Québec.

M. Burns: M. le Président, question de règlement.

M. Bourassa: Pour répondre à la question du député de Chicoutimi.

M. Burns: Une question de règlement. Non je m'excuse, ce ne sera pas long, ce ne sera pas long du tout du tout. Puis on va attendre votre réponse après.

Le Président: Une question de règlement.

M. Bourassa: Vous ne perdez rien pour attendre.

M. Burns: C'est parce que c'est à ce moment-ci que je dois poser une question. Je vais poser une question: Vous voulez la collaboration de l'Opposition, en ces jours de fin de session?

M. Levesque: Chantage, chantage, chantage!

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Tetley: Qu'il retire ses paroles.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Tetley: Qu'il retire ses paroles.

Le Président: A l'ordre!

M. Tetley: Qu'il retire ses paroles, M. le Président.

Le Président: A l'ordre!

M. Burns: Qu'est-ce que j'ai dit de mal? J'ai posé une question au gouvernement: Vous voulez la collaboration de l'Opposition?

M. Tetley: Que le leader de l'Opposition retire ses paroles. C'est du chantage. Il a Insisté pour que nous ne posions pas de questions, autrement, nous allons rester ici jusqu'à Noël. Posez vos questions. C'est du chantage.

M. Léger: II ne comprend pas le français certain.

M. Levesque: Question de règlement. Le Président: Question de règlement.

M. Levesque: On sera surpris ensuite qu'il y ait des motions de fin de session. On sera surpris.

M. Burns: Encore la division des deux Irlan-des.

M. Levesque: Mais ne soyez pas surpris parce qu'à la prochaine occasion il y aura une bonne motion et elle viendra de bonne heure.

M. Morin: C'est parfait.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Bellemare (Rosemont): Le chef de l'Opposition fait poser ses questions par l'autre chef de l'Opposition.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre ! Allez, question de règlement.

M. Bellemare (Rosemont): Le chef de l'Opposition n'a même pas le coeur de se lever!

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Burns: C'est tout simplement une directive que je veux vous demander. Etant donné la longueur de la réponse donnée ou, si vous voulez, de la question de privilège du ministre des Finances, je vous demande, puisque la période des questions a commencé à trois heures et quart, si ce temps, jusqu'à maintenant, a été compté durant la période des questions. Je vous demande cela avant le départ.

Le Président: On verra, on verra. D'ailleurs, qu'est-ce qui me dit qu'il y aura des questions? On verra. D'ailleurs, quand je vous donne cinq, dix ou quinze minutes de plus, personne ne dit un mot.

M. Levesque: II y a un an qu'on fait cela.

Le Président: Laissez donc cela à mon petit jugement.

M. Burns: C'est pour cela que je vous demandais la directive avant.

Je m'excuse auprès du premier ministre. S'il veut répondre.

M. Bourassa: Nous assistons, en cette fin de session, au même scénario qu'à la fin de session de l'an dernier où on avait attaqué injustement et gratuitement — cela a été prouvé par la suite — plusieurs députés libéraux; au même scénario qu'en juillet 1973 où on s'en était pris, avec l'affaire Laporte et l'affaire Saulnier, à l'ancien ministre de la Justice. On a vu les résultats quelques mois plus tard. Je ne pense pas que c'est avec ce salissage assez sauvage de la part de l'Opposition que les institutions publiques seront rehaussées au Québec.

On voit que, finalement, il n'y a absolument rien de sérieux qui demeure. On demande une enquête judiciaire, on cite Air Canada. Qu'a dit le chef du Parti québécois sur les conclusions du rapport Estey? Quelles critiques a-t-il apportées sur la démission d'Yves Pratte? C'est un député péquiste qui demande une enquête sur Air Canada? Il devrait lire les conclusions de son propre chef là-dessus.

Le ministre des Finances vient d'énumérer toutes les mesures concrètes, les réformes que nous avons apportées à des situations qui existaient depuis 1921. Cela faisait 51 ans qu'il y avait des agences, dans le cas de la vente en vrac, et c'est ce gouvernement, encore une fois, à la suite du rapport Thinel, qui a été le premier à mettre fin à ce système. Nous sommes bien confiants que lorsque l'opinion publique ou la population, directement — hélas, on voit les manchettes qui nous impliquent directement ou indirectement, d'une façon combien injuste — aura connaissance de tous les faits, nous aurons le même appui que nous avons eu depuis que nous avons pris le pouvoir il y a six ans.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour que la population ait la connaissance de tous les faits...

Des Voix: Question!

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

Le Président: Messieurs, s'il vous plaît, s'il vous plaît, question additionnelle?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je vais demander au premier ministre, au nom de l'intégrité de tous les employés de la SAQ en place, actuellement, tenant compte de l'élaboration de tous les faits qui paraissent dans les journaux, actuellement, et qui mettent en cause bien des individus, tenant compte...

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Bédard (Chicoutimi): Tenant compte également du fait que le Solliciteur général n'a pu nier qu'un ministre ou que de ses adjoints spéciaux soient impliqués dans cette enquête, il ne l'a pas nié...

Le Président: Question, question!

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, te-

nant compte également du fait qu'il y a des adjoints spéciaux en place...

Le Président: Question!

M. Bédard (Chicoutimi): ... de ministre à l'heure actuelle en place...

Le Président: A l'ordre! A l'ordre!

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais demander au premier ministre, tenant compte de tous ces faits, s'il ne trouve pas opportun, nécessaire, pour la crédibilité du gouvernement, pour la crédibilité du chef du gouvernement également, d'ordonner la tenue immédiate d'une enquête judiciaire publique sur l'administration de la SAQ.

M. Bourassa: M. le Président, le Solliciteur général a dit qu'il y avait une escouade spéciale de la Sûreté du Québec qui enquêtait d'une façon tout à fait particulière sur cette question et ils doivent faire rapport au mois de janvier. Si le député de Chicoutimi a des accusations précises de gestes répréhensibles ou illégaux qui auraient été posés, qu'il les fasse, il a l'immunité parlementaire. Est-ce que le député de Chicoutimi peut citer un cas d'extorsion, un seul cas? Oui, j'en viens à cela parce qu'avec la démagogie puis les calomnies qui se font on en vient aux faits. La meilleure façon de répondre à la calomnie c'est de poser des questions de fait. Est-ce que le député de Chicoutimi a un seul cas d'extorsion, un seul cas illégal? Qu'il en cite un seul et nous allons sévir. Nous allons sévir immédiatement; si le député est capable de citer un seul exemple, nous allons sévir immédiatement.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, le premier ministre parle du député de Chicoutimi qui pose certaines questions en se servant de l'immunité parlementaire.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre! Allez!

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président je pourrais poser une question de privilège.

Le Président: Question de privilège.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'en pose pas une, mais je tiens à dire au premier ministre, puis il le sait, que toutes les questions que j'ai posées ici en Chambre, je n'ai pas eu peur de les répéter en dehors de la Chambre. Qu'il prenne bien en note que tout ce que je vais dire en Chambre, je suis capable de le dire à l'extérieur de la Chambre. Alors ne vous énervez pas, parce que vous ne m'énerverez pas, d'accord?

Le Président: Dernière question additionnelle.

M. Lacroix: ... parce que les gros chiens qui mordent les petits bébés, on n'a pas peur de cela.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! ... A l'ordre! ... A l'ordre, messieurs!

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

M. Bellemare (Rosemont): Gang de salisseurs publics que vous êtes, vous êtes une gang de salisseurs!

Le Président: A l'ordre, une deuxième fois! La troisième fois...

M. Bellemare (Rosemont): Ce sont des salisseurs publics quand même.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre!

M. Bellemare (Rosemont): C'est un avocat faible, ce n'est pas lui qui défendrait les Dubois.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

Le Président: Si vous intervenez encore une fois, je prendrai le dernier recours qu'il me reste. Cela s'adresse au député de Rosemont.

M. Bellemare (Rosemont): Merci, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Etant donné que c'est ma dernière...

Le Président: Dernière question additionnelle.

M. Bédard (Chicoutimi): ... additionnelle, je grouperai, M. le Président, quelques questions et j'espère que le premier ministre y répondra. Ensuite si on me permet d'autres questions additionnelles, on verra.

Je voudrais demander au premier ministre: Est-il exact que la compagnie Polarin a été imposée à la SAQ par l'intermédiaire de l'intervention de M. Letarte, chef de cabinet adjoint du ministre des Finances? Est-il exact que M. Paul Desrochers, l'adjoint immédiat du premier ministre, a imposé à la Société des alcools du Québec une liste de fournisseurs privilégiés? Est-il exact que le trésorier du Parti libéral, M. Jean Morissette, est le propriétaire majoritaire d'une agence détenant 52 "listings" à la Société des alcools du Québec? Est-il exact qu'une très large part des 1400 "listings" de la Société des alcools du Québec sont détenus par une douzaine de compagnies qui ont toutes des liens très étroits avec le Parti libéral? Est-il exact que M. Robert Perron, un ancien...

Le Président: A l'ordre, à l'ordre, messieurs!

M. Marchand: ... Laurentides.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Marchand: La compagnie de René Levésque a $1 millions en ses amis, ses cousins.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard (Chicoutimi): Réglez votre problème, on réglera le nôtre.

M. Marchand: Vous en avez assez, vous en avez pleins les bras!

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Bédard (Chicoutimi): J'ajouterais, M. le Président, deux autres questions à ce groupe de questions. Est-il exact que M. Robert Perron, un ancien directeur général du Parti libéral, et M. Henri Dutil, un autre libéral influent, possèdent, par l'entremise des agences Desautels et par la société générale d'importation, plus de "50 "listings"? Est-il exact que l'enquête de la CECO a démontré que les compagnies qui refusaient de se prêter à ce jeu de patronage voyaient diminuer leurs "listings" à la Société des alcools du Québec. Je demande au premier ministre, comme dernière question: Est-ce que la déclaration du juge Dutil au Montreal Star, à l'effet que l'enquête que la CECO avait conduite au sujet de la SAQ avait révélé des liens avec le crime organisé, mais avait contribué à la découverte d'un tas de patronages et que c'était pour cette raison que le dossier avait été remis entre les mains du gouvernement.

M. Bellemare (Rosemont): ...démagogue.

M. Bourassa: M. le Président, j'ai dit tantôt qu'il y avait beaucoup de faussetés dans la grappe de questions du député de Chicoutimi. J'ai dit tantôt que nous avions apporté des réformes à des systèmes qui existaient depuis 1921. Lorsque le gouvernement ne peut pas se passer d'agence, lorsque des agences sont nécessaires à cause des besoins des consommateurs, à cause de la publicité qui doit être faite aux consommateurs, il faut qu'il y ait des agences. Lorsqu'il ne peut pas y avoir de soumissions, il peut y avoir des recommandations qui sont faites.

Il y en a plusieurs qui ont été au pouvoir dans l'Opposition y compris votre chef, cela m'étonnerait qu'il n'ait pas transmis des recommandations qui lui étaient faites aux organismes appropriés.

Non, ce n'est pas une insinuation parce que les hommes politiques, continuellement — parce que nous sommes responsables devant la population — reçoivent des représentations et des suggestions, dans l'Opposition comme au pouvoir. Que ce soit transmis aux organismes appropriés par la suite, je pense que tous ceux qui sont au pouvoir, quel que soit leur degré de vertu, quel que soit leur parti, c'est une chose qui peut certainement être explicable. Je suppose que votre chef, sans l'attaquer — parce que ce n'est pas une attaque — quand il était au pouvoir, quand les gens lui faisaient des représentations, devait transmettre les représentations aux organismes appropriés.

Quand le chef de l'Union Nationale était au pouvoir, c'était la même chose.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est autre chose de les transmettre et de les imposer.

Le Président: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Bourassa: M. le Président...

M. Marchand: Le père Gédéon.

Une Voix: Joron.

Le Président: A l'ordre!

M. Marchand: Le plus gros "racketeer".

M. Bourassa: M. le Président, nous avons...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, messieurs!

M. Lacroix: Le Mocambo, avec René Lévesque!

Le Président: A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît! S'il vous plaît, messieurs!

M. Bourassa: M. le Président, nous avons apporté, comme l'a dit tantôt le ministre des Finances, aussitôt que nous avons eu le rapport Thinel, les réformes les plus radicales. On l'a fait dans tous les secteurs. L'enquête sur le crime organisé, c'est quand même nous. Depuis quelques mois, l'intensification de l'enquête contre le crime organisé est encore plus forte, puisque nous nous attaquons, depuis quelques mois, aux véritables chefs de la pègre. Plusieurs ont fui le Québec ou sont en prison. Alors, on n'a aucune leçon à recevoir de qui que ce soit sur la lutte au crime organisé, d'autant plus que, depuis quelques mois, elle est encore plus forte.

M. le Président, ce que je veux dire, c'est que toutes les réformes administratives qui ont pu être faites ont été faites. Lorsqu'il ne peut y avoir de soumissions pour des raisons évidentes, parce qu'il n'y a pas d'alternative — on ne peut pas demander à des gens de faire des soumissions et d'entraîner des frais — lorsque le choix d'entreprises est inévitable, que le gouvernement ne s'acharne pas à nommer des ennemis politiques, il n'y a pas beaucoup de Québécois qui vont s'étonner de cela. Lorsque le choix est inévitable, qu'on ne choisisse pas des péquistes pour rendre des services au gouvernement, je pense que c'est normal. Nous avons, M. le Président, depuis quelques jours, une manifestation d'hypocrisie sans pareille de la part du Parti québécois. En temps opportun, je me chargerai de les démasquer.

Une Voix: Bravo!

Le Président: Une question additionnelle.

M. Burns: Une question additionnelle, M. le Président, au premier ministre. Le premier ministre est-il conscient ou se rend-il compte du fait qu'en ne répondant pas aux questions précises du député de Chicoutimi, ce n'est pas à lui seulement qu'il fait mal; c'est à l'institution parlementaire et à l'institution gouvernementale?

Des Voix: Ah! Ah! Pharisien!

M. Burns: Deuxièmement, M. le Président...

M. Bourassa: Je veux simplement dire...

M. Burns: M. le Président, je n'ai pas fini ma question.

M. Bourassa: Une question de privilège, M. le Président.

M. Burns: Je n'ai pas fini ma question. Le Président: Une question de privilège. M. Burns: D'accord.

M. Bourassa: Le leader de l'Opposition a dit que je n'avais pas répondu aux questions.

M. Burns: Cinq, six.

M. Bourassa: M. le Président, le Solliciteur général, le directeur de la Sûreté lui a dit ce matin...

M. Burns: M. le Président, je n'ai pas fini ma question.

M. Bourassa: Laissez-moi terminer, c'est une question de privilège.

M. Burns: Répondez quand j'aurai fini. Le Président: A l'ordre!

M. Bourassa: M. le Président, c'est une question de privilège. Je comprends que vous ayez peur de certaines réponses.

M. Burns: Ce n'est surtout pas aujourd'hui que vous allez nous intimider, vous savez.

M. Bourassa: M. le Président, en juillet 1973, lorsqu'on s'était acharné contre l'ancien ministre de la Justice, j'avais dit au Parti québécois...

M. Choquette: L'ancien ministre de la Justice est capable de se défendre tout seul. Il n'a pas besoin du premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je cite un fait. Le Président: A l'ordre!

M. Bourassa: Qu'on se souvienne des événements de juillet 1973, lorsqu'on avait attaqué l'ancien ministre de la Justice.

M. Choquette: ... le poids était très lourd à transporter.

Le Président: A l'ordre, à l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Bourassa: Lorsqu'on avait attaqué l'ancien ministre de la Justice, en juillet 1973, j'avais dit, M. le Président...

M. Burns: C'est vraiment une question de privilège, M. le Président!

M. Bourassa: Non, non, mais je veux simplement, M. le Président... On accuse le gouvernement de ne pas répondre. Je dis simplement qu'il a été dit, à plusieurs reprises, que cela nuisait à l'enquête; le directeur de la sûreté a dit au Solliciteur général, aujourd'hui, que tous ces débats et ces questions nuisent à l'enquête qui est en cours. C'est clair, cela. Cela nuit à l'efficacité de l'enquête qui est en cours. Le député de Maisonneuve, qui est avocat, devrait avoir suffisamment d'expérience pour savoir que les opérations policières peuvent être considérablement compliquées...

M. Burns: ... M. le Président.

Le Président: La question de privilège est terminée. Posez votre question.

M. Bourassa: ... par toutes ces questions. C'est pour l'efficacité de l'enquête policière elle-même que nous ne pouvons pas donner tous les détails qui sont demandés. En temps et lieu, nous allons les donner.

M. Burns: M. le Président, il me reste...

Le Président: Votre dernière question était: Est-ce que le premier ministre est conscient?

M. Burns: M. le Président, je m'adresse au soi-disant chef de l'Etat québécois.

Le Président: Posez une question factuelle!

M. Burns: S'il y a quelqu'un, M. le Président, qui doit avoir, au Québec, qui devrait avoir, au Québec, de l'intérêt pour l'institution gouvernementale et parlementaire, c'est le premier ministre.

Le Président: A l'ordre, à l'ordre!

M. Burns: Je...

Le Président: A l'ordre, à l'ordre, à l'ordre!

M. Burns: M. le Président, je ne répéterai pas ma question. Elle demeure là, cette question, et elle était à deux volets, le premier étant qu'il y a six questions précises qui ont été posées par le député de Chicoutimi et je n'ai pas entendu de réponse. Le rapport Thinel et tout ce que vous voulez, cela ne répond pas à cela. Quant au deuxième volet, le premier ministre ne croit-il pas, et là je m'adresse au chef de l'Etat québécois, encore une fois, que dans l'intérêt de l'institution gouvernementale et de l'institution parlementaire, il est de l'intérêt public qu'il tienne une enquête, même

pour se disculper, même s'il a toutes les raisons de croire que cette enquête va disculper son gouvernement?

Des Voix: Question!

M. Burns: II y a entre autres, M. le Président...

M. Bourassa: M. le Président...

M. Burns: ... le fait que, toujours dans ma question, vous avez deux des plus grands quotidiens du Québec — cela, ce ne sont pas des questions en Chambre — qui, aujourd'hui, sortent des choses qui vont être lues par tout le monde. Il me semble que c'est l'obligation du chef de l'Etat de demander une enquête dans les plus brefs délais.

M. Bourassa: Ce sont les manchettes des journaux qui doivent décider de l'action du gouvernement?

M. Burns: Pas seulement cela.

M. Bourassa: Est-ce que dans ces deux quotidiens on a cité un seul cas d'extorsion? Est-ce qu'on a cité un seul cas de fait — je ne parle pas des manchettes et des impressions qui peuvent être faites — est-ce qu'on a cité un seul cas d'extorsion impliquant le gouvernement?

M. Léger: Ce n'est pas à la presse de faire l'enquête à votre place!

M. Bourassa: Dans lequel? Lequel, M. le Président.

M. Lessard: Question additionnelle, M. le Président.

M. Bourassa: Des faits, ce qu'on demande pour juger, ce qu'on demande pour prendre des décisions... M. le Président, le premier jour de la session, le député de Maisonneuve a dit: Je vais avoir des questions sur la crise d'octobre pendant des semaines; il n'en a pas posé une le lendemain de mes réponses. Pas une question. Ce devait être un scandale...

M. Burns: Vous devez être content, vous devez être content.

M. Bourassa: Le rapport Gans devait être un scandale. Qu'est-il advenu de cela?

M. Léger: ... comme un gant.

M. Bourassa: Des attaques contre le député de Drummond, cela devait être un scandale. Des attaques contre le ministre de l'Agriculture, cela devait être un scandale. Tous des ballons qui ont éclaté, M. le Président.

M. Burns: Est-ce que c'est un ballon? Est-ce que cela est un ballon? Ce que vous faites là, ce n'est pas un ballon?

M. Bourassa: Le Parti québécois s'adonne à un salissage sauvage qui frappe peut-être temporairement certains hommes publics, mais qui frappe plus sérieusement les institutions du Québec. Il s'avère totalement irresponsable dans son attitude. Il va payer pour cela vis-à-vis de l'électo-rat.

M. Burns: Vous, vous laissez faire cela! C'est cela.

M. Lessard: Question additionnelle.

Le Président: La dernière question additionnelle sur ce sujet.

M. Lessard: Alors, ma question additionnelle, M. le Président...

Le Président: Un instant!

M. Lessard: ... s'adresse au premier ministre. Comment...

Le Président: A l'ordre!

Des Voix: Debout!

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Lessard: ... le premier ministre peut-il espérer laver son gouvernement de tout soupçon si c'est lui-même qui fait enquête?

Le Président: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. Lessard: Je dis, M. le Président, comment...

M. Marchand: II est arrivé tout nu à l'Assemblée nationale.

Le Président: A l'ordre!

M. Lessard: ... le premier ministre peut-il espérer laver son gouvernement et son ministre dés Finances de tout soupçon...

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, question de privilège. Je m'excuse...

M. Lessard: ... si c'est lui-même qui fait enquête?

M. Bellemare (Rosemont): ... question de privilège.

Le Président: Question de privilège.

M. Bellemare (Rosemont): Question de privilège, M. le Président. La question que l'honorable député pose est: Comment peut-il laver son gouvernement? Alors, j'ai des collègues ici, si je suis impliqué, qu'on m'accuse et qu'on ne pose pas ces questions.

Le Président: A l'ordre!

M. Lessard: M. le Président, je voudrais reprendre ma question au premier ministre, elle m'apparaît importante: Comment le premier ministre peut-il espérer laver son gouvernement de tout soupçon et son ministre des Finances si c'est lui-même qui fait enquête?

M. Garneau: M. le Président... Le Président: Question de privilège. M. Garneau: ... question de privilège. Le Président: Question de privilège. M. Garneau: M. le Président...

Le Président: Question de privilège. L'honorable ministre des Finances.

M. Garneau: M. le Président, le député de Saguenay, en posant sa question au chef du gouvernement, m'implique personnellement en soumettant et en faisant l'hypothèse que moi, comme ministre des Finances, ayant exercé mes responsabilités dans ce domaine depuis le 1er octobre 1970, je me serais comporté de telle façon que je sois sali. Je m'oppose à cela, M. le Président, et je dis que ce sont là tout simplement des affirmations gratuites qui n'ont pas lieu d'être posées en Chambre à moins qu'on porte une accusation directe.

M. Lalonde: M. le Président, question de privilège.

Le Président: Question de privilège. L'honorable Solliciteur général.

M. Lalonde: La question du député, M. le Président, semble jeter un doute sur l'intégrité de la Sûreté du Québec. C'est à la Sûreté du Québec que l'enquête a été confiée et ce n'est pas le gouvernement qui fait enquête, c'est la Sûreté du Québec. S'il a des accusations à porter contre la Sûreté, qu'il les porte. A ce moment-là, on lui répondra.

M. Lessard: M. le Président...

Le Président: A l'ordre, messieurs! ... A l'ordre, messieurs! ... A l'ordre!

M. Lessard: M. le Président... M. Marchand: Hypocrite.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! ... A l'ordre, messieurs!

M. Lessard:... comment l'exécutif peut-il faire enquête sur l'exécutif? Est-ce que le premier ministre ou le Solliciteur général, qui vient de soule- ver une question de privilège, peut nier le fait qu'un ministre du conseil des ministres...

M. Bellemare (Rosemont): Nomme-le.

M. Lessard: ... ou, M. le Président, ses collaborateurs immédiats...

M. Bourassa: ... l'accusation.

M. Lessard: ... soient intervenus...

M. Bourassa: Faites l'accusation précise.

M. Lessard: ... auprès...

Le Président: A l'ordre, messieurs! ... A l'ordre!

Une Voix: Nommez les noms.

M. Lessard: On a parlé du ministre des Finances tout à l'heure. Je demande, M. le Président, est-ce que le premier ministre...

Le Président: A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. Lessard: ... ou le Solliciteur général peut nier que le ministre des Finances, responsable de la Société des alcools du Québec, ou ses collaborateurs immédiats soient intervenus auprès de la Société des Alcools du Québec...

Une Voix: Démagogue.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Lessard: ... pour...

Le Président: A l'ordre! A l'ordre!

M. Marchand: Démagogue.

Le Président: A l'ordre! Ecoutez, je pense qu'à la suite des questions du député de Chicoutimi et du député de Maisonneuve, il y a eu des questions de privilège d'invoquées par le ministre des Finances, le ministre de l'Education, qui a déclaré qu'il n'a fait aucune intervention directement dans les prétendues accusations. Vous revenez à la charge encore dans votre question. Je pense bien qu'il y a quand même une certaine gentilhommerie qui doit exister; on doit prendre la parole de quelqu'un. Bon. A l'ordre, messieurs! Dans les circonstances, avec le ton et la tournure de cette période, je mets fin, après 40 minutes, à la période des questions.

M. Garneau: M. le Président, il y a quand même une chose...

Le Président: Question de privilège.

M. Garneau: ... on m'a demandé si j'étais in-

tervenu pour imposer à la Société des alcools une société qui s'appelle Polarin. Je réponds: non, M. le Président. Si le député de Saguenay veut me reprocher, par exemple, d'avoir transmis un nom mais sans l'imposer, qu'il me pose la question. J'ai reçu, depuis que je suis ministre des Finances responsable de la Société des alcools et d'autres institutions gouvernementales, de la part des députés du Parti québécois comme de la part d'autres personnes de l'extérieur, des demandes parfaitement logiques, parfaitement normales, qu'on fait à un membre d'une administration publique, d'une administration privée. On nous dit: Voici, monsieur, j'offre mes services au gouvernement. Et on ne pourrait pas les transmettre aux administrations responsables?

Si c'est de cela que m'accuse le Parti québécois, en particulier le député de Saguenay, qu'il le dise clairement et qu'il porte une accusation. Mais, s'il veut m'accuser également d'avoir imposé une société, un intermédiaire à la Société des alcools, qu'il porte l'accusation clairement.

M. Lessard: Est-ce qu'on me permet, M. le Président, de continuer? Est-ce qu'on me permet? Est-ce qu'on me permet de poser une autre question au ministre des Finances?

Des Voix: Non.

M. Samson: M. le Président, je pense que je vais soulever une question de privilège.

Le Président: Une question de privilège. A l'ordre, messieurs!

M. Samson: M. le Président, je suis obligé de soulever une question de privilège. Cela fait trois quarts d'heure qu'on est sur le même sujet et nous avons des questions à poser, le Ralliement crédi-tiste, l'Union Nationale et peut être les autres.

Nous avons, je pense, droit...

M. Choquette: Une question de privilège, M. le Président.

M. Samson: Je n'ai nommé personne, M. le Président.

M. Choquette: Oui, oui, je sais, mais une question de privilège. C'est pour rappeler au Chef du Ralliement créditiste que nous nous appelons le Parti national populaire.

M. Samson: Ce qui veut dire, M. le Président, le Parti néo-policier.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

Coupures d'électricité et de gaz

M. Samson: M. le Président, je voudrais utiliser le privilège qui nous est...

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Samson: ... généralement réservé pour poser une question d'urgence au ministre des Affaires sociales. Nous apprenons ce matin, M. le Président...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement de la Chambre? C'est la seule question. Consentement unanime de la Chambre?

Des Voix: Oui.

Le Président: Consentement.

M. Samson: Nous apprenons ce matin qu'il y a 10,000 familles, à Montréal, qui sont privées des services essentiels, suite à des coupures d'électricité et de gaz. Je demande au ministre, puisqu'il a dit la semaine dernière, en cette Chambre, que des mesures avaient été prises pour venir en aide à ces familles, comment il se fait qu'une dame qui, hier, comparaissait devant un tribunal à Montréal, se plaigne qu'on a coupé le gaz à sa résidence, pour la deuxième fois, dernièrement? Il y a des enfants qui sont impliqués dans ces problèmes-là. On est à des degrés sous zéro et c'est dangereux pour la vie de certaines personnes de ne pas avoir de chauffage dans les maisons à ce temps-ci de l'année. Quelles seront les mesures d'urgence prises par le ministre des Affaires sociales pour régler ce problème?

M. Forget: M. le Président, au moment où on se parle, des représentants de la compagnie de Gaz métropolitain et des fonctionnaires de mon ministère discutent des raisons qui peuvent expliquer que les ententes auxquelles nous en étions arrivés, en mars et en avril 1974, ont cessé de s'appliquer. Je n'ai pas la réponse encore qui découlera de ces entretiens. Je peux, cependant, déposer les lettres qui relatent les accords de type administratif qui sont intervenus, d'une part, entre le ministère des Affaires sociales et, d'autre part, entre la compagnie de Gaz métropolitain et l'Hydro-Québec, le 10 avril 1974, et au mois de mars 1974, dans le cas du Gaz métropolitain Inc. Dès que j'aurai des rapports, évidemment, de la réunion qui se déroule aujourd'hui, je serai en mesure de dire quelles actions précises vont être prises pour mettre fin à ces interruptions de services essentiels.

Le Président: Une seule question additionnelle.

M. Samson: M. le Président, puisque c'est tellement important, je vais demander au premier ministre s'il est en mesure de nous dire si le gouvernement prendra des mesures pour qu'à l'avenir des compagnies comme Gaz métropolitain ne puissent interrompre le service de gaz, à ce temps-ci de l'année, dans des familles. Est-ce qu'il y aura des mesures législatives ou des arrêtés en conseil ou autres prévus pour que cela n'arrive plus?

M. Bourassa: Je sais qu'une question avait

été posée là-dessus, mais je vais certainement en discuter ce soir — si la session se terminait cet après-midi, on a un conseil des ministres pour discuter du budget — avec le ministre des Richesses naturelles.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que la Chambre m'accorderait une question?

Des Voix: Oui.

Le Président: Une seule, sans question additionnelle.

Ecole de conduite automobile

M. Bellemare (Johnson): Je pense bien qu'il n'y aura pas de question additionnelle. Elle s'adresse au ministre que j'ai prévenu, le ministre de l'Education. Une école des routiers professionnels du Québec, qui enseigne la conduite des véhicules lourds, a reçu $700,000 de subvention du ministère et ne donne pas de cours présentement. A cause de certains montants dus à l'impôt fédéral et à l'assurance-chômage, elle est à l'état de faillite.

Est-ce qu'on a retiré le permis à cette école ou a-t-on pris des dispositions pour combler le déficit?

M. Garneau: Je remercie le député de Johnson de m'avoir donné préavis de sa question, ce qui m'a permis de communiquer avec les services administratifs avant l'ouverture de la Chambre même si c'est là une question qui relève, au point de vue juridique, de mon collègue le ministre d'Etat à l'Education. L'administration m'informe qu'il n'y a pas de subvention versée à cette école, mais c'est par voie d'achat de cours que...

M. Bellemare (Johnson): Fédérale-provinciale.

M. Garneau: L'entente fédérale-provinciale. C'est par des achats de cours que cette école, qui sert d'école de conduite pour les véhicules lourds, fonctionne, de telle sorte que, s'il n'y a pas de cours, évidemment, il n'y a pas de subvention donnée. On m'informe également que cette école est en négociation avec ses instructeurs et, évidemment, tout dépend des conditions qui sont à l'annexe de l'entente fédérale-provinciale dans ces achats de cours. Ce sont là les seules informations que j'ai pu avoir très rapidement.

Si le député me permet, j'aurai plus d'informations et je pourrai les lui transmettre demain, si la Chambre siège; sinon, je les lui transmettrai par écrit.

M. Bellemare (Johnson): Vous m'écrirez.

M. Morin: M. le Président, je pense que je connais la réponse, mais puis-je demander également le consentement unanime pour poser une question?

Des Voix: Non, non, non. M. Morin: Je me doutais de la réponse. Le Président: A l'ordre, à l'ordre! A l'ordre! Affaires du jour.

L'honorable député d'Anjou, en vertu de l'article 34.

Projet de loi sur l'organisation judiciaire

M. Tardif: J'ai deux questions à poser en vertu de l'article 34 du règlement. Ma première question s'adresse au leader parlementaire et ministre de la Justice. Il n'est pas là? Il est réapparu. Est-ce que le ministre de la Justice est en mesure de nous dire si, avant la fin de la session, il va déposer le projet de loi sur l'organisation judiciaire qui apparaît aujourd'hui au feuilleton?

M. Levesque: Je trouve que cette question est pertinente. Je suis heureux d'informer l'Assemblée de mon intention de déposer, en effet, mais au tout début de la prochaine session, un projet de loi visant à modifier substantiellement l'organisation judiciaire au Québec. Lorsque j'ai assumé mes fonctions de ministre de la Justice, je me suis penché sérieusement sur ce sujet important, particulièrement sur le livre blanc sur la justice contemporaine, ce qui m'a permis d'en réaliser la complexité étant donné que toute réforme, dans ce secteur, touche à l'une des pierres angulaires de notre système démocratique, c'est-à-dire l'exercice de la justice.

Vous comprendrez également que le rythme accéléré des travaux sessionnels, même si le chef de l'Opposition manifeste certains doutes à ce sujet, ou l'a fait dernièrement, ne m'a pas permis d'arrêter complètement ma pensée à cet égard, mais je compte bien y arriver dans les semaines qui suivront. Ce projet de loi, en outre de réviser en profondeur l'organisation judiciaire du Québec, créera un Conseil de la magistrature ayant, entre autres, comme objectif d'améliorer le processus de nomination des juges et instituera un mécanisme de contrôle de la déontologie judiciaire. Il devra également prévoir une juste rémunération pour les membres de la magistrature qui tiendrait compte de la rémunération accordée à leurs homologues des cours de comtés des autres provinces et qui leur accorderait un régime de retraite et d'assurance sociale plus adéquat.

M. Mailloux: Plus on change de ministre de la Justice, plus c'est pareil.

M. Levesque: Je compte bien que certaines de ces dispositions aient un effet à compter du 1er janvier prochain. Ce projet de loi devrait, en même temps, comporter des dispositions visant à faciliter davantage l'accès des justiciables au processus judiciaire tout en augmentant la charge de tra-

vail des juges de façon que la population puisse maintenir et même améliorer l'idée qu'elle se fait de la justice au Québec.

Ce sont mes derniers mots à l'endroit du député d'Anjou: Cette pièce de législation majeure qui sera soumise dès les premiers jours de l'ouverture de la prochaine session, comme je l'ai déjà indiqué, pourra être étudiée en profondeur à la commission parlementaire de la justice et devrait être sanctionnée — je l'espère bien, c'est un voeu que je formule — à la fin du printemps pour ensuite être mise en application progressivement.

M. Burns: Sur cette question, M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice a l'intention de déposer le projet — même s'il n'est pas adopté à cette session-ci — pour qu'il puisse être étudié dans l'intersession? Puisque vous avez presque cité le projet de loi, est-ce que vous n'iriez pas un peu plus loin et nous le soumettre, quitte à ne l'adopter qu'à la prochaine session?

M. Levesque: Je dois dire, M. le Président, que quant à moi la rédaction est à peu près complète. Il reste quelques chapitres que je voudrais terminer. Evidemment, ce projet de loi n'a pas encore été soumis au comité de législation. Dans les circonstances, je crois qu'il serait prématuré de le déposer à ce moment-ci.

M. Tardif: Mais toujours en vertu de l'article 34, M. le Président, étant donné que la session va bientôt s'ajourner, est-ce que le ministre du Travail est en mesure de nous dire s'il va fournir les réponses qu'il s'était engagé à donner relativement aux honoraires payés par la commission Cliche au juge et aux procureurs?

M. Harvey (Jonquière): Oui, M. le Président.

Le Président: ... déclaration ministérielle déguisée.

Honoraires versés à la commission Cliche

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, H est bien vrai que lors de l'étude du budget supplémentaire, je m'étais engagé à l'endroit du député de Saint-Jacques à lui fournir le montant des honoraires qui ont été payés aux commissaires de la commission Cliche et, sur une question du député d'Anjou, aux différents procureurs, même ceux qui étaient d'allégeance politique autre que la nôtre. Actuellement, le comptable est en train de comptabiliser le montant des honoraires professionnels de tous ceux qui ont agi comme procureurs à la commission Cliche. Ces renseignements parviendront et au député de Saint-Jacques et au député d'Anjou par courrier durant l'intersession.

Le Président: Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, en vertu de l'article 34, je voudrais poser au leader du gouvernement deux questions. Le leader du gouvernement nous avait promis, hier, qu'il nous déposerait aujourd'hui — est-ce que le leader peut me regarder ou m'écouter — la réponse à la question 39 du feuilleton.

M. Levesque: Un instant, M. le Président, vous ne pensez pas que j'ai assez de réponses! Ne me mêlez pas plus! Attendez, vous verrez ce que j'aurai déposé et vous me ferez des reproches après.

M. Léger: Non, mais si vous êtes rendu là... Un instant, je ne vous fais pas de reproches, je pose une question bien gentiment. Si le ministre est prêt à répondre, je suis d'accord. Si vous le faites, ça va.

Le Président: A l'ordre!

M. Levesque: M. le Président, j'aimerais bien répondre à certaines questions au feuilleton.

Le Président: Le député de Gatineau.

Rapport sur le projet de loi no 9

M. Gratton: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission de l'Assemblée nationale qui a étudié le projet de loi no 9, article par article, qu'elle a adopté avec amendements.

Le Président: Rapport déposé.

Le leader parlementaire du gouvernement.

Questions inscrites au feuilleton

M. Levesque: Article 2 au feuilleton d'hier. Question de M. Bellemare (Johnson)... Est-ce que c'est le sapin?

M. Burns: Oui.

M. Levesque: Joyeux Noël! Réponse de M. Harvey (Jonquière).

M. Harvey (Jonquière): Lu et répondu. (voir annexe)

M. Levesque: Article 3, d'abord. Question de M. Bellemare (Johnson). Réponse de M. Toupin.

M. Toupin: Lu et répondu, M. le Président, avec le sapin. (voir annexe)

M. Samson: Est-ce que vous fournissez les boules avec le sapin?

M. Levesque: Article 15. Question de M. Bellemare (Johnson). Réponse de M. Lalonde.

M. Lalonde: Lu et répondu. (voir annexe)

M. Levesque: Article 18, question de M. Lessard, réponse de M. Bourassa.

Article 20, question de M. Bellemare (Johnson), réponse de M. Harvey (Jonquière).

M. Harvey (Jonquière): Lu et répondu. (voir annexe)

M. Levesque: Article 22, question de M. Lessard. Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de document.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée. Adopté.

M. Burns: Est-ce que le leader du gouvernement aimerait qu'à ce stade nous fassions un vote enregistré?

M. Levesque: J'en aurai un dans un instant, il me semble, car je viens de lui remettre certains documents qui pourraient faire l'objet d'un vote.

M. Burns: Oui, d'accord.

M. Levesque: Article 25, question de M. Bellemare (Johnson), réponse de M. Bourassa. Pour M. Bourassa, lu et répondu. (voir annexe)

Article 26, question de M. Lessard. Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Levesque: Réponse de M. Drummond, documents déposés. Article 27, question de M. Roy, réponse de M. Drummond. Pour M. Drummond, lu et répondu. (voir annexe)

Motion de M. Burns, article 32, dépôt de M. Garneau. Merci?

M. Burns: Merci beaucoup. Cela fait assez longtemps que j'attends après que je ne me souvenais plus comment dire merci.

M. Levesque: Article 37, motion de M. Roy, dépôt de M. Drummond. Pour M. Drummond, documents déposés.

Article 39, motion de M. Léger, dépôt de M. Levesque.

M. Tardif: Un beau cadeau de Noël pour Marcel.

M. Levesque: Confidentiel.

Article 54, motion de M. Lessard, dépôt de M. Lalonde. Articles 57, 58, 59, 60, 61 et 62, motions de M. Charron, dépôt de M. L'Allier. Documents déposés.

Article 63, motion de M. Lessard, dépôt de M. Drummond. Pour M. Drummond, documents déposés.

Une Voix: Vote.

M. Levesque: Je n'en ai pas d'autre.

M. Roy: J'aimerais demander au leader du gouvernement, étant donné qu'il reste, quand même, un certain nombre de questions et de motions auxquelles nous n'avons pas de réponse au feuilleton, quelles sont les intentions du gouvernement? Etant donné que, tout à l'heure, le leader du gouvernement lui-même a parlé d'une nouvelle session, les questions devront-elles être inscrites à nouveau ou est-ce que le gouvernement pourra nous donner des réponses avant la convocation d'une nouvelle session? Il y a quand même des questions qui ont été inscrites le 20 mars dernier.

M. Levesque: M. le Président, j'ai répondu à toutes les questions qui m'étaient parvenues et je ne sais pas ce que je peux faire de plus.

Une Voix: Après les Rois.

M. Levesque: On peut penser à venir passer Noël et le Jour de l'An ici pour attendre si cela viendrait, mais je crois que l'effort fait ce matin est assez considérable. Depuis hier, nous avons, je crois, répondu par écrit à une vingtaine de questions. Je crois que c'est louable; je ne m'attendais pas à avoir des félicitations du député de Beauce-Sud. Per capita, je pense que le député de Beauce-Sud a eu plusieurs réponses cette année aux questions qu'il a posées. La procédure prévoit que, si les réponses ne sont pas parvenues au moment de la reprise ou de la prochaine session, on n'a qu'à les réinscrire et c'est tout.

M. Roy: M. le Président, je note l'effort qu'a fait le gouvernement, parce que c'est la première fois qu'on a autant de réponses dans une journée.

Ce n'est pas la raison de ma question. C'est qu'il en reste quand même un certain nombre. J'ai également encore des questions pour lesquelles j'attends des réponses. Je voudrais demander au leader du gouvernement si on peut espérer recevoir ces réponses avant que la nouvelle session soit convoquée. C'est tout simplement ce que j'ai demandé au leader du gouvernement. Quant au fait de les inscrire à nouveau, nous verrons, et ce sera à nous de décider à ce moment-là.

M. Levesque: Alors vous verrez!

M. le Président, est-ce qu'on peut revenir au dépôt de documents? Il y aurait encore un autre document à déposer, peut-être à l'intention du député de Beauce-Sud.

Le Président: Dépôt de documents. L'honorable ministre d'Etat à l'Education.

Rapport annuel du Conseil des universités

M. Lachapelle: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan quinquennal d'investissement

universitaire pour la période 1975 à 1980, et également le rapport annuel 1974/75 du Conseil des universités.

Nomination des membres de la

Commission des droits et

libertés de la personne

M. Levesque: M. le Président, une procédure a été prévue dans notre législation à l'effet que pour la nomination de membres de la Commission des droits et libertés de la personne, il doit y avoir un vote d'au moins les deux tiers de l'Assemblée nationale.

Je soumets donc, M. le Président, les noms des personnes que nous avons l'intention de proposer pour compléter le groupe. On se rappellera qu'à la dernière partie de la session — je pense que c'était le 27 juin 1975 — le ministre de la Justice avait proposé six noms, je crois.

M. Choquette: Sept.

M. Levesque: Six. Il en reste cinq parce que M. Perry Meyer a dû démissionner, ayant été nommé juge de la Cour supérieure. Il en restait cinq, li restait M. Hurtubise, comme président, M. Champagne, comme vice-président, trois autres membres qui sont encore en fonction: M. Saint-Louis, je crois, Mme Matte et...

M. Choquette: M. Nolet.

M. Levesque: ... M. Jean-Paul Nolet. Il y en a cinq présentement en fonction, à moins que je ne m'abuse, mais ce sont les renseignements que j'ai. Nous avons, pour répondre à un voeu, qui a été exprimé même en cette Chambre, et qui a été formulé même en dehors de la Chambre, d'avoir une représentation aussi complète que possible, tenant compte des sexes, tenant compte de la re-. présentation géographique et régionale, tenant compte des groupes socio-économiques, de l'expérience dans les questions de droits de l'homme, dans les questions juridiques, nous avons porté le nombre, malgré qu'il ne soit pas limité dans la loi, à onze.

M. Morin: Le ministre me permettrait-il une question très courte?

M. Levesque: Certainement.

M. Morin: J'aimerais lui demander si, avant de procéder à ces nominations, il a reçu des recommandations de la commission elle-même quant aux personnes que la commission souhaitait voir nommer ou qu'elle recommandait à l'attention du ministre.

La question qui suit tout naturellement est celle-ci: A-t-il tenu compte de ces recommandations?

M. Levesque: M. le Président, ce n'est pas, je crois, la tradition, au moins, de dire à l'Assemblée et particulièrement à celui qui pose la question à savoir quelles ont été les recommandations et de qui elles venaient. Mais je ferai exception — je ne veux pas que ce soit un précédent — et je lui dirai que j'ai reçu non pas seulement de la commission elle-même mais j'ai reçu évidemment de la commission des représentations quant à des nominations suggérées, et j'ai tenu compte de ces recommandations. Même, il y a des noms qui figurent dans la liste des personnes recommandées par la commission.

J'ai tenu compte de recommandations faites par le Conseil du statut de la femme, la Ligue des femmes du Québec. J'ai tenu également compte de recommandations faites même individuellement par des membres de la Commission des droits de l'homme.

Je crois que cela répond à la question, je ne peux pas dire que je m'en suis tenu, cependant, uniquement à ces recommandations.

M. Morin: L'autre jour j'ai demandé au ministre s'il tiendrait compte des divers milieux socio-économiques. En consultant cette liste, je n'ai pas l'impression qu'il ait tenu compte de tous ces milieux.

M. Levesque: M. le Président...

M. Morin: Est-ce que mon impression est erronée?

M. Levesque: M. le Président, j'en ai tenu compte, autant que possible, en me limitant à onze membres. L'on parle de groupes socio-économiques et le chef de l'Opposition avait également parlé de représentation régionale. J'avais, à ce moment-là, exposé la difficulté d'avoir toutes les régions, tous les groupes socio-économiques représentés ainsi que tous les experts dans la question de droits de la personne, dans un nombre aussi limité. Pourtant nous sommes passés de six à onze; nous avons presque doublé le nombre de membres. C'est ainsi que nous avons pu avoir des gens du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de l'Estrie, de Québec et même des gens qui ont vécu aux Iles-de-la-Madeleine. Il est difficile de couvrir toutes les villes ou les régions.

M. Morin: Oui, mais, M. le Président, qu'en est-il des divers milieux sociaux?

M. Levesque: Cependant, je tiens à faire remarquer à l'honorable chef de l'Opposition qu'au lieu de les nommer pour cinq ans, nous ne les nommons que pour trois ans. Ce qui permettra un renouvellement et permettra également à d'autres régions d'être représentées. Le chef de l'Opposition, qui est bien familier, je pense, avec ces questions, admettra que ce sont des questions quelquefois assez arides, quelquefois assez techniques et souvent très juridiques et d'ordre constitutionnel qui sont posées de sorte que je m'imagine que le fait d'avoir une certaine expérience dans le domaine ne doit pas être écarté.

M. Morin: M. le Président, si vous me le permettez, j'ajouterai que je n'ai aucune hésitation à voter pour la liste qui nous est fournie, car toutes ces personnes me paraissent compétentes pour occuper ces postes.

Je n'ai rien contre les avocats, qui sont nombreux sur cette liste. J'ai encore moins à redire lorsqu'on propose des universitaires, mais je me demandais s'il n'y aurait pas lieu, tout de même, de diversifier légèrement l'éventail des nominations. Bien qu'il soit trop tard pour cette fois — je m'en rends parfaitement compte — je me permettrais de suggérer au ministre, pour la prochaine fois, qu'il essaie de nommer des représentants des milieux du travail, par exemple, qui ne sont guère présents à la commission telle qu'elle est constituée actuellement.

C'est ce que j'entendais par diversité, la représentation des divers secteurs du milieu socio-économique. Je crois que sur ce plan il y a des lacunes. Cela ne nous empêchera pas cependant de voter pour la liste proposée par le ministre.

M. Levesque: M. le Président, je crois bien que je n'ai pas à relire le curriculum vitae de tous et chacun, mais on s'apercevra que le milieu du travail est un des milieux dont on a tenu compte, et cela apparaît même prima facie dans la liste.

M. le Président, je propose donc, au nom du premier ministre, parce que je pense que le projet de loi mentionne que c'est la proposition du premier ministre: "Que l'Assemblée nationale nomme, comme membres de la Commission des droits de la personne, les personnes suivantes: Mme Lucille G. Delaney-Caron, Mme Yolande Dugal-Taylor, Me Herbert Marx, Me Michael Cain, Me Nicol Henry, M. Dennis Healy; que Mme Lucille G. Delaney-Caron soit nommée pour une période de cinq ans; que les autres membres soient nommés pour une période de trois années."

M. le Président, je tiens à signaler la différence. C'est que Mme Delaney-Caron sera permanente avec M. Hurtubise et M. Champagne, tandis que les autres sont membres à temps partiel.

M. Choquette: Est-ce que nous pourrions savoir qui est M. Healy, Dennis Healy?

M. Levesque: Je m'excuse auprès du député d'Outremont.

Je vais en même temps en profiter pour faire parvenir — je n'en ai pas suffisamment ici — aux chefs des partis un document qui indiquera plus de détails sur les personnalités en question. Mais M. Healy est principal et vice-chancellier de l'université Bishop.

Le Président: Je crois qu'il y a lieu de procéder automatiquement à un vote enregistré.

M. Levesque: Oui.

Le Président: Qu'on appelle les députés!

Vote sur la nomination

Le Président: A l'ordre, messieurs!

Que ceux qui sont en faveur de la motion du leader parlementaire du gouvernement veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa, Levesque, Blank, Parent (Hull), Mailloux, Garneau, Cloutier, Phaneuf, Lachapelle, Berthiaume, Giasson, Goldbloom, Simard, Quenneville, Mme Bacon, MM. Lalonde, Tetley, Drummond, Lacroix, Bienvenue, Forget, L'Allier, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Cadieux, Arsenault, Houde (Fabre), Houde (Abitibi-Est), Desjardins, Massé, Perreault, Brown, Fortier, Bossé, Kennedy, Bacon, Lamontagne, Veilleux, Brisson, Séguin, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Fraser, Picard, Gratton, Gallienne, Assad, Carpentier, Dionne, Faucher Saint-Germain, Harvey (Charlesbourg), Larivière Pelletier, Springate, Pepin, Beauregard, Bellemare (Rosemont), Bérard, Bonnier, Boudreault, Boutin. Chagnon, Marchand, Ostiguy, Caron, Côté, Denis, Déziel, Dufour, Harvey (Dubuc), Lachance, Lapointe, Lecours, Malépart, Massicotte, Mercier Pagé, Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault, Morin, Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Samson, Bellemare (Johnson), Choquette, Roy, Leduc.

Le Secrétaire: Pour: 97 — Contre: 0 Le Président: Cette motion est adoptée.

Traitements du Vérificateur général et du Protecteur du citoyen

M. Levesque: Nous avons une loi qui prévoit la même procédure dans le cas du Vérificateur général et du Protecteur du citoyen, qui doivent passer par l'Assemblée nationale pour la question de leurs traitements et des allocations. C'est pourquoi je propose ce qui suit:

Que, conformément à l'article 73 de la Loi de l'administration financière (Lois du Québec, 1970, chapitre 17) le traitement du Vérificateur général soit majoré de 15% à compter du 1er juillet 1975 et qu'il continue à bénéficier de son allocation, à titre de frais de représentation, de $1,000 par année sur présentation de pièces justificatives et de $100 par mois à titre d'allocation d'automobile, et à être indemnisé de ses dépenses de voyage sur la même base que les sous-ministres du gouvernement. Egalement, il bénéficie, de la même manière que les cadres supérieurs du gouvernement, le cas échéant, de l'allocation d'un montant forfaitaire pour tenir compte de l'augmentation du coût de la vie.

Je propose également que, conformément à l'article 1 de la Loi du Protecteur du citoyen (Lois du Québec, 1968, chapitre 11) le traitement du Protecteur du citoyen soit majoré de 15% à compter du 1er juillet 1975 et qu'il continue à bénéficier de son allocation, à titre de frais de représentation, de $1,000 parannée sur présentation de pièces justifica-tives et de $100 par mois à titre d'allocation d'automobile, et à être indemnisé de ses dépenses de voyage sur la même base que les sous-ministres du

gouvernement. Egalement, il bénéficie, de la même manière que les cadres supérieurs du gouvernement, le cas échéant, de l'allocation d'un montant forfaitaire pour tenir compte de l'augmentation du coût de la vie.

M. Burns: Est-ce que le leader du gouvernement me permettrait une question, soit à lui ou au ministre de la Fonction publique. J'aimerais savoir en quoi la hausse du traitement du Protecteur du citoyen, ainsi que celle du Vérificateur général sont conformes aux offres qui sont déjà faites et même à l'entente qui est déjà intervenue avec les fonctionnaires et les ouvriers du gouvernement.

M. Parent (Hull): Le traitement qui est accordé au Vérificateur général et au Protecteur du citoyen est le même qui a été accordé aux cadres, aux sous-ministres en titre, aux sous-chefs, aux cadres supérieurs et adjoints aux cadres supérieurs, c'est-à-dire une restauration de 15% rétroactive au 1er juillet, pourcouvrir leur pouvoir d'achat du 1er juillet au 31 décembre. C'est le seul avantage qui leur est donné, celui qui est accordé aux cadres supérieurs du gouvernement et dont nous avons versé les premiers acomptes aujourd'hui.

M. Burns: Comment cela se compare-t-il quant aux fonctionnaires et aux ouvriers qui viennent d'accepter les offres qui viennent d'être faites?

M. Parent (Hull): Si on parle des fonctionnaires du gouvernement, ils ont reçu la garantie de restauration plus 10%, ce qui fait 28.84%, alors que, pour les cadres supérieurs, nous n'avons pas déterminé encore l'annualité de leur rémunération pour 1976. Nous n'avons fait que restaurer les 15% dans les échelles pour tous les cadres supérieurs du gouvernement.

M. Burns: C'est la même chose que les cadres, mais ce n'est pas tout à fait la même chose que les fonctionnaires et les ouvriers.

Une Voix: C'est moins.

M. Parent (Hull): C'est moins 2.13%.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée avec le même enregistrement de vote?

M. Burns: D'accord.

Le Président: Même vote sur les deux motions.

Adopté.

M. Levesque: Article 4).

Projet de loi no 89

Troisième lecture

Le Président: L'honorable leader parlemen- taire du gouvernement, pour l'honorable ministre des Richesses naturelles, propose la troisième lecture du projet de loi no 89, Loi des droits sur les mines (réimpression).

Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Sur division, de la part du chef de l'Opposition, du député de Sauvé, des députés de Lafontaine, de Saint-Jacques, de Saguenay et de Maisonneuve.

Le Président: Adopté, avec les dissidences mentionnées.

M. Levesque: Article 5).

Projet de loi no 251 Troisième lecture

Le Président: L'honorable ministre des Transports propose la troisième lecture du projet de loi no 251, Loi modifiant la Loi des transports et d'autres dispositions législatives. Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Levesque: Article 6).

Projet de loi no 259 Troisième lecture

Le Président: L'honorable ministre des transports propose la troisième lecture du projet de loi no 259, Loi constituant la Société du port ferroviaire de Baie-Comeau-Hauterive.

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Levesque: Article 11).

Projet de loi privé no 205

Troisième lecture

Le Président: Le député de Saint-François, pour le député de Laporte, propose la troisième lecture du projet de loi no 205, Loi concernant la cité de Rimouski. Cette motion est-elle adoptée?

M. Lessard: M. le Président, nous avions voté contre le principe de ce projet de loi en deuxième lecture, parce que nous en avions contre le fait ou le danger d'intervention du légisgatif dans le judiciaire. Cependant on sait qu'à la suggestion du député de Chicoutimi il y a eu des amendements très importants qui ont été présentés et qui modifiaient sensiblement le projet de loi no 205. En l'occurrence, M. le Président, nous sommes prêts à l'accepter et à voter pour en troisième lecture.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté. M. Levesquc Article 12).

Projet de loi privé no 158 Deuxième lecture

Le Président: Le député de Maskinongé, pour le député d'Anjou, propose la deuxième lecture du projet de loi no 158, Loi concernant la succession de Joseph David Rodolphe Forget. Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Le Président: Est-ce qu'il y a lieu de faire les écritures de la commission plénière?

M. Levesque: Oui.

Commission plénière et troisième lecture

Le Président: On peut faire les écritures de la commission plénière sur le projet de loi no 158 et adoption du rapport de la commission plénière. Est-ce qu'il y a lieu de passer à la troisième lecture?

Le même propose la troisième lecture du projet de loi no 158, Loi concernant la succession de Joseph David Rodolphe Forget. Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté. M. Levesque: Article 13).

Projet de loi privé no 109 Deuxième lecture

Le Président: Le député de Saint-Louis propose la deuxième lecture du projet de loi no 109, Loi concernant une donation à l'Institution royale pour l'avancement des sciences. Cette motion est-elle adoptée?

M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, très brièvement. J'ai participé aux travaux de cette commission et j'ai écouté tous les intervenants qui sont venus nous parler, soit pour ou soit contre l'adoption de ce projet de loi. Il semble, au cours de nos séances, que deux au moins des parties opposantes se soient entendues. Cependant, je n'ai pas été convaincu moi, M. le Président, qu'il fallait amender la donation qui, à l'origine, avait été faite par Sir William Macdonald concernant le collège Mac-donald à Sainte-Anne-de-Bellevue, à l'université McGill à toutes fins pratiques, qui s'appelle officiellement l'Institution royale pour l'avancement des sciences.

J'ai été particulièrement impressionné par les remarques qui nous ont été livrées de la part du président de l'Union des producteurs agricoles, de la part du président de l'Ordre des agronomes, de la part d'associations d'éleveurs d'Holstein, de la part de professeurs du collège Macdonald. Ils craignaient cette intrusion, à toutes fins pratiques, d'un CEGEP ou d'un collège John Abbott, sur le campus du collège Macdonald et ce, en contradiction des dispositions de la donation. Sir William Macdonald avait demandé que la donation soit utilisée particulièrement aux fins précises pour lesquelles elle était faite, et ces fins étaient entre autres, le collège Macdonald. J'ai cependant pris note de l'opinion du ministre de l'Agriculture, qui nous a dit que selon lui les programmes qui affectent la recherche en matière d'agriculture qui doivent se continuer au collège Macdonald se poursuivront, n'en seront pas affectés. Mais, malgré cette opinion, j'ai encore beaucoup de réserve à voter pour le principe d'un tel projet de loi.

Je ne peux m'empêcher d'exprimer des craintes au sujet de cette intrusion, même si elle est de bon aloi de la part d'un collège qui s'appelle le Collège John Abbott, et c'est ce que je ne suis pas en mesure d'évaluer à ce stade. Je reste encore avec de très sérieux doutes, à cause du fait que c'est un projet de loi privé où nous modifions les conditions particulières d'une donation et, en fait, la condition principale qui avait été imposée par le donateur lui-même, donateur qui est maintenant décédé et qui ne peut pas venir nous dire s'il est d'accord avec cette modification.

Je pense que, dans un tel cas, je dois m'abstenir de voter en faveur du projet de loi, même j'irais jusqu'à voter contre le projet de loi parce que là, vraiment, on s'introduit dans la volonté d'un donateur qui est actuellement décédé. Je dis ceci en toute justice pour les parties qui ont négocié et pour le ministre de l'Agriculture, malgré le fait que M. David Stewart, qui est un des héritiers et un des représentants de la McDonald Foundation, ait donné son accord à l'entente.

Je dois dire quand même, à l'endroit de ceux qui ont appuyé le projet de loi, que mes craintes ont été diminuées. Elles auraient été pires si on n'avait pas limité, dans le temps et l'espace, le cadre qu'on est en train d'ouvrir par le projet de loi 109. Il n'en demeure pas moins, M. le Président, que je vous demanderai d'enregistrer ma dissidence, celle du chef de l'Opposition, celle du député de Saguenay et la mienne également.

M. Blank: M. le Président...

Le Président: Le droit de réplique du député de Saint-Louis mettra fin aux Débats.

M. Harry Blank

M. Blank: Parlant de ce projet de loi, je veux seulement rectifier des faits, après le discours du député de Maisonneuve. Pour commencer, ce n'était pas tellement un changement à la donation de Sir William Macdonald, c'est seulement une clarification d'un paragraphe; il n'y a aucune modification. Deuxièmement, le député de Maisonneuve tient pour acquis que la donation de Sir William Macdonald était seulement dans le but de créer le Collège Macdonald pour des fins agricoles. Mais cela est faux. On peut lire, dans la convention qui a été signée pour la création du Collège Macdonald, que Sir William a fait cette donation pour deux fins: la fin agricole et la fin de créer une école normale.

M. Burns: L'école normale est disparue.

M. Blank: L'école normale maintenant a déménagé à la Place Saint-Ovide; on l'a utilisée pour fins d'éducation encore, et McGill, à cause de ce nouvel emplacement, a eu l'argent et la capacité et, par écrit, promet au Collège agricole Macdonald une nouvelle bâtisse, qui va coûter entre $5 millions et $6 millions, et la création du nouvel Institut de recherche sur la nutrition et donner des garanties par écrit qu'il va maintenir, élargir et développer le Collège agricole Macdonald.

Le Président: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté, avec les dissidences mentionnées, M. le Président.

Le Président: Avec trois dissidences, le chef de l'Opposition officielle, le leader de l'Opposition officielle et le député de Saguenay.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Commission plénière et troisième lecture

Le Président: On va faire les écritures pour la formation de la commission plénière, il y a eu des amendements, je crois, au rapport.

Adoption du rapport de la commission plénière? Adopté.

Troisième lecture par le même proposeur avec les mêmes dissidences?

M. Burns: C'est cela, M. le Président. Le Président: Adopté.

M. Burns: J'aurais une suggestion pour le leader. Si vous voulez faire avancer les choses, il y a l'article 10 que je serais prêt à adopter tout de suite, soit la deuxième et la troisième lecture, et on pourrait faire les écritures.

Le Président: Article 10).

M. Burns: D'accord pour l'article 10).

M. Levesque: Ah! l'article 10), parfait.

M. Lessard: On est prêt à donner notre consentement.

M. Burns: Je donne mon consentement. Le ministre du Travail voudrait peut-être...

M. Levesque: Est-ce que le député voudrait ne pas compliquer mon travail?

M. Burns: Le ministre du Travail voudrait peut-être...

M. Harvey (Jonquière): Pour autant que vous avez à l'esprit la formule Rand que j'ai.

M. Levesque: M. le Président, article 3).

Projet de loi no 64 Troisième lecture

Le Président: L'honorable leader parlementaire du gouvernement pour le ministre des Finances propose la troisième lecture du projet de loi no 64, Loi concernant les mesures antiinflationnistes.

L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque: On va attendre.

M. Morin: Etes-vous prêt à procéder à la troisième lecture?

M. Levesque: Je veux juste disposer, avec le leader de l'Opposition officielle... Je vous prie de m'excuser.

M. Morin: Je vous en prie, du moment que j'aurai, tout à l'heure, l'occasion de faire connaître mon opinion.

M. Levesque: Oui, oui.

M. Morin: Cela va.

M. Levesque: Oui, oui.

Le Président: Cette motion est suspendue pour le moment.

M. Levesque: M. le Président, les rapports des projets de loi nos 254, 255, 256 et 260 ont été déposés. Pourrions-nous en faire la prise en considération?

Rapport sur les projets de loi nos 254, 255, 256, 260

Le Président: L'honorable député de Verchères, pour l'honorable député de Lévis, propose

l'adoption du rapport de la commission des affaires municipales qui a étudié, après la deuxième lecture, les projets de loi suivants: projet de loi no 254, Loi modifiant la Loi sur l'évaluation foncière; projet de loi no 255, Loi regroupant certaines municipalités de la région de Québec; projet de loi no 256, Loi modifiant la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais; projet de loi no 260, Loi modifiant la charte de la ville de Québec.

Cette motion et ces rapports sont-ils agréés? Oui?

M. Goldbloom: M. le Président, je veux vous demander une directive. En revoyant ces textes, nous avons trouvé deux petites choses qui doivent être corrigées. Est-ce que c'est à ce moment que je dois m'en occuper?

Le Président: Oui.

M. Goldbloom: J'ai des copies que je peux faire distribuer aux intéressés, M. le Président. Dans le cas de la Loi modifiant la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais, à l'article 10, nous avions voulu éliminer l'expression "conseil exécutif" pour la remplacer par le mot "conseil", et il y a un endroit où ce remplacement a été oublié. C'est simplement pour corriger cela.

Dans le cas du projet de loi no 254, Loi modifiant la Loi sur l'évaluation foncière, nous avons prévu que la Commission municipale du Québec et la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec s'entendraient sur les critères qui présideraient aux examens pour l'obtention du droit d'exercice de la profession et j'ai appris ce matin que la Commission municipale du Québec a prévu des examens pour la semaine prochaine.

Il y a les critères existants qui doivent être utilisés la semaine prochaine parce qu'il n'y a pas le temps nécessaire pour que la commission et la corporation s'entendent sur de nouveaux critères. Il s'agit donc d'ajouter un alinéa qui permettrait de se servir des critères existants pour les examens de la semaine prochaine.

Le Président: II y a deux amendements: un au projet de loi no 256 et un au projet de loi no 254. Est-ce que ces deux amendements, l'un à l'article 41 du projet de loi no 254 et l'autre à l'article 10 du projet de loi no 256, proposés par l'honorable ministre des Affaires municipales, sont adoptés?

M. Burns: Adopté, M. le Président.

Le Président: Adopté.

Maintenant, est-ce que les quatre rapports proposés...

M. Levesque: M. le Président, puis-je intervenir à ce moment-ci en attendant? Je voudrais simplement, avant de l'oublier, faire une motion pour que les commissions parlementaires de l'Assemblée nationale soient autorisées à siéger après la prorogation de la présente session.

Les projets de loi, ordres ou affaires qu'elles auront à étudier pourront être inscrits au feuilleton ou rapportés à l'Assemblée, au début de la prochaine session, au stade où ils se trouveront, sur motion du leader parlementaire du gouvernement, dans le délai prévu à l'article 6 du règlement; que les sous-commissions soient également autorisées à siéger, avec tous les droits et privilèges accordés aux membres des commissions.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. Burns: Adopté, M. le Président. Le Président: Adopté.

M. Levesque: Est-ce que c'est terminé, le projet de loi? Est-ce qu'on continue avec autre chose?

M. Parent (Hull): M. le Président, dans le projet de loi no 256, le rapport de la commission, à l'article 26, alinéa c), on dit: "En remplaçant dans les deuxième et troisième lignes du dernier alinéa les mots, "ou traitement" par les mots "traitement ou pension".

L'effet que nous recherchions était de donner la possibilité au président de la Société d'aménagement de bénéficier d'une pension à la fin de son terme. Or, si nous insérons, comme le texte le dit ici "traitement ou pension" cela ne donne pas l'effet qui est recherché.

L'ancien article disait: "Lieutenant-gouverneur en conseil fixe les honoraires, allocations ou traitements ou, suivant le cas, les traitements additionnels de chacun des membres". Il y aurait lieu d'inscrire "les honoraires, allocations ou traitements, pension ou, suivant le cas, les traitements additionnels de chacun". C'est pour que le lieutenant-gouverneur en conseil ait le droit de faire un plan de retraite pour le président de la Société d'aménagement. Il s'agirait d'enlever le "ou" et le remplacer par une virgule.

M. Burns: Cela m'apparaît difficile — non pas que je ne crois pas que ce soit nécessaire d'apporter cet amendement — n'ayant pas vu le document comme tel, de mettre de côté les règles. Je vous demanderais quand même de suspendre l'adoption de ce rapport, quitte à ce qu'on ait le temps de prendre connaissance de votre amendement.

D'accord? On pourra y revenir un peu plus tard, dans le courant de la séance.

M. Levesque: Qu'est-ce qui est suspendu?

M. Burns: Le projet de loi no 256. Parce que le ministre de la Fonction publique nous propose un amendement à ce projet de loi. Je n'ai personnellement pas participé directement à la discussion du projet de loi, article par article. Je vois le député de Chicoutimi qui arrive. Il pourra sans doute consulter le ministre de la Fonction publique, à savoir si cet amendement est acceptable, de sorte

que je vous suggère de suspendre, pour quelques minutes, l'adoption du rapport sur le projet de loi no 256.

M. Levesque: D'accord, mais les autres, est-ce qu'on peut procéder davantage?

M. Burns: Les autres, ça va. M. Levesque: Alors...

M. Burns: On peut adopter le rapport de 254, 255 et 260.

Le Président: Cette motion du député change encore? Le député de Lévis. Le rapport de la commission qui a étudié les projets de loi no 254, 255 et 260 est adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté. Ces trois rapports sont adoptés.

M. Levesque: Troisième lecture?

Projets de loi nos 254 et 260 Troisième lecture

Le Président: Troisième lecture. L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi no 254, Loi modifiant la Loi sur l'évaluation foncière; le projet de loi no 255, Loi regroupant certaines municipalités de la région de Québec; le projet de loi no 260, Loi modifiant la charte de la ville de Québec.

M. Roy: Avant que cette motion soit adoptée, il y aurait peut-être lieu de faire une motion différente sur chacune des lois. Parce que concernant la loi no 255, concernant le regroupement de certaines municipalités de la région de Québec, nous aurions quelques observations à faire, avant que le vote ne soit pris. Ce ne serait peut-être pas le même vote que sur les autres.

Alors, je pense, M. le Président, qu'il y aurait lieu, pour que tout procède normalement, qu'il y ait une motion pour chaque projet de loi, en ce qui concerne la troisième lecture.

Le Président: On peut en adopter deux pour le moment?

M. Roy: II n'y aurait pas de problème à adopter la loi no 254 et la loi no 160. Il n'y a pas d'objection de ce côté.

Le Président: Est-ce que ces deux motions de troisième lecture des projets de loi no 254 et 260 sont adoptées?

Des Voix: Adopté.

M. Levesque: Est-ce que le député veut voter autrement?

M. Roy: Oui, j'aurais eu quelques observations, M. le Président.

M. Levesque: Pas en troisième lecture? M. Roy: Pardon?

M. Levesque: Pas en troisième lecture? M. Roy: En troisième lecture, oui.

M. Levesque: Ah non! Il n'y a pas de discours en troisième lecture.

M. Roy: Pardon?

M. Levesque: II n'y a pas de discours en troisième lecture, sauf par un représentant de chacun des partis reconnus.

M. Roy: M. le Président, il y a quand même des dispositions dans le règlement...

M. Levesque: II y a plusieurs députés ici...

M. Roy: D'abord, est-ce que la motion est appelée actuellement sur le projet de loi no 255?

M. Levesque: D'accord, on va l'appeler.

M. Roy: Elle est appelée là? Bon, M. le Président, j'aurais quelques observations à faire sur ce projet de loi.

M. Levesque: Mais non, M. le Président, tous les députés ici, normalement, pourraient poser le même geste ou exprimer le même désir, mais nos règlements ne le permettent pas à cette étape-ci, autrement que pour un seul représentant par parti reconnu, sauf que nous avons donné des exceptions au cours de la session pour le Ralliement créditiste et pour l'Union Nationale.

M. Choquette: Nous réclamons le même privilège qui a été donné aux autres partis, même si techniquement ils ne sont pas reconnus. Je pense que le leader parlementaire de notre parti a le droit d'exprimer son avis. On rigole, M. le Président.

M. Levesque: Non, non, M. le Président, s'il y a consentement unanime, c'est évident que le député pourra parler. Mais, s'il n'y a pas consentement unanime, je n'y peux rien.

M. Choquette: Cela va plus loin que cela.

M. Roy: M. le Président, question de règlement. Dans notre règlement, il y a un amendement qui a été adopté le 21 mars 1974, sur lequel je veux attirer votre attention. C'est une addition qui a été faite à l'article 10 de notre règlement et qui se lit comme suit, en parlant des pouvoirs du président. Voici ce que dit l'article 10, paragraphe 6 a): "II peut accorder à un député n'appartenant pas à un parti reconnu un temps de parole analo-

gue à celui que prévoit le règlement pour les chefs des partis reconnus autres que le premier ministre et le chef de l'Opposition officielle".

Or, M. le Président, c'est à vous que je demande la permission de dire quelques mots sur le projet de loi no 255, parce que, justement, nous voulons expliciter notre vote. Je pense que c'est un droit strict de parlementaires, représentant un parti politique à l'Assemblée nationale, de pouvoir s'exprimer sur ce point.

M. Burns: M. le Président... M. Levesque: M. le Président... Le Président: Un à la fois.

M. Levesque:... j'avais demandé qu'on puisse disposer des projets de loi où il n'y avait pas d'intervention et, ensuite, on prendrait ceux où il y aurait des interventions. Même si vous décidiez en faveur de cette demande, je demanderais que l'ordre soit retiré pour le moment afin que nous procédions sur d'autres choses dont nous devons disposer immédiatement.

M. Burns: Sur la question de règlement. Je pense qu'en toute justice pour le député de Beauce-Sud il faut rappeler l'existence du règlement sessionnel qui vous permet, M. le Président, d'accorder ce droit. Je pense que c'est à vous que cela revient. Je ne voudrais pas qu'on soit pris avec un précédent. "Il peut accorder — en parlant de vous, M. le Président — à un député n'appartenant pas à un parti reconnu un temps de parole analogue à celui que prévoit le règlement pour les chefs des partis reconnus autres que le premier ministre et le chef de l'Opposition officielle". C'est notre règlement sessionnel qui est en vigueur depuis le 21 mars 1974.

Le Président: Bon. De toute façon, je rendrai ma décision dans quelques minutes.

M. Levesque: M. le Président, est-ce qu'on peut revenir...

Le Président: Cette motion est suspendue pour le moment.

M. Levesque: ... au projet de loi no 256? Le Président: Lequel? 256? M. Levesque: 256, oui.

M. Parent (Hull): M. le Président, je pense, après consultation avec l'Opposition, que nous pourrions remplacer dans le rapport "ou" par "et".

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, nous sommes d'accord avec cet amendement.

Le Président: Est-ce que cette motion d'amendement proposé par le ministre de la Fonction publique telle qu'explicitée est adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté. Et la motion pour l'adoption du rapport, proposée par le député de Lévis, de la commission des affaires municipales qui a étudié le projet de loi no 256, Loi modifiant la Loi de la communauté régionale de l'Outaouais, est-elle adoptée? Ce rapport est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Projet de loi no 256 Troisième lecture

Le Président: Le ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi no 256. Troisième lecture, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

M. Levesque: Celui qui est en suspens c'est lequel, M. le Président?

Le Président: 255.

M. Levesque: 255. Et nous sommes rendus à l'étape de la troisième lecture.

Le Président: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, sur 255, nous voulons exprimer...

Le Président: La motion n'est pas appelée encore.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. M. Levesque: Article no 2).

Projet de loi no 80

Troisième lecture

Le Président: Le ministre de la Justice propose la troisième lecture du projet de loi no 80, Loi prolongeant et modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires.

Le ministre de la Justice.

M. Gérard-D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, je voudrais suggérer que nous revenions un instant, en vertu de notre règlement, à la commission plénière, au moins qu'on fasse les écritures pour deux amendements à l'article 16. Nous avons voulu faire une loi assez sévère, mais non plus il ne faut pas que l'effet de la loi soit différent de celui que l'on poursuit. Nous avons voulu protéger par un moratoire les locataires contre l'éviction. Dans le cas

du paragraphe 7, nous avons voulu qu'on ne puisse pas, dans certaines circonstances, rendre un très mauvais service à certains locataires que l'on voudrait voir, dans certains milieux, devenir propriétaires à des conditions extrêmement onéreuses.

En attendant d'avoir les rapports que nous attendons du groupe de travail sur l'habitation et du comité sur l'urbanisation, nous avons établi ce moratoire et nous avons ajouté le paragraphe 7 de l'article 16. Lorsque l'on parle d'un ensemble d'unités, il ne faudrait pas que l'on inclue les duplex ou les triplex, choses qui n'étaient pas visées. Ce que nous visions c'étaient des ensembles plus grands. C'est pourquoi nous ajoutons cette précision: Un ensemble de 100 locaux d'habitation. Je pense que le but que nous poursuivions est atteint; autrement nous atteindrions un but qui serait de nature à nuire inutilement et causer des préjudices inutiles et qui ne rendrait aucun service aux locataires, d'ailleurs, que nous voulons protéger.

Alors, je propose l'amendement suivant qui remplacerait le premier alinéa du paragraphe 7 par le suivant: 7) A compter du 26 novembre 1975, et sous réserve du paragraphe 4, nul ne peut directement ou indirectement, dans un ensemble immobilier comprenant au moins 100 locaux d'habitation, construits et utilisés principalement à des fins de location résidentielle, vendre, promettre de vendre, ni offrir en vente un local d'habitation occupé par un locataire, ni conférer sur ce local un droit d'occupation ou d'usage ou autres droits semblables.

On comprendra que ces dispositions, si elles étaient permanentes, seraient de nature à être "questionnées", dans le sens anglais du terme, mais comme il s'agit d'un moratoire et, comme il s'agit d'une mesure provisoire, j'en fais motion.

Je propose, en second lieu, d'ajouter au paragraphe 9 l'alinéa suivant: "Est sans effet tout avis donné au locataire avant l'entrée en vigueur de la présente loi à l'effet que son bail n'est pas prolongé en raison d'une vente, d'une promesse de vente ou d'une offre de vente du local d'habitation ou d'une convention conférant sur ce local un droit d'occupation ou d'usage ou un autre droit semblable, survenu par suite d'une autorisation accordée par la Commission des loyers en matière de conversion en copropriété, à moins que le local d'habitation n'ait été alors effectivement vendu par acte authentique, en minutes, et enregistré ou à moins que le locataire n'ait quitté le local ou n'ait consenti à le quitter par écrit."

Ceci afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. On a été témoin de certaines décisions contradictoires chez certains administrateurs de la Commission des loyers et certains ont prétendu qu'une promesse de vente équivalait à une vente. A ce moment-là, on veut être sûr, c'est pour cela que nous ajoutons "à moins que le local d'habitation n'ait été alors effectivement vendu par acte authentique, en minutes, et enregistré" afin que l'on ne croie pas que cette interprétation puisse nous permettre de contourner la loi. Nous avons eu les représentations de certains locataires qui ont eu un peu peur de cette possibilité de contourner la loi. Je dis: Trop fort ne casse pas. C'est une précision qui apporte un éclairage plus sûr qui ne permet pas de contourner la loi et les objectifs que nous poursuivons.

M. Burns: Est-ce qu'il y aurait lieu de révoquer l'ordre de troisième lecture et de venir en commission? J'aurais quelques questions à poser au ministre quand nous viendrons en commission plé-nière.

M. Levesque: Nous avions convenu que nous étions comme en commission plénière, à ce moment-ci.

M. Burns: Ah oui? Bon, si j'ai le consentement.

M. Levesque: Allons en commission plénière.

Révocation de la troisième lecture

Le Président: Cette motion de révocation de l'ordre de troisième lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté. Formation de la commission plénière.

Commission plénière

M. Choquette: Est-ce que je peux avoir un exemplaire des amendements que le ministre apporte?

M. Levesque: Je les ai fait distribuer. Est-ce que le député en a? Un instant. Je remets en même temps au député d'Outremont le texte tel qu'il avait été modifié en commission, l'original, mais avec l'amendement que je propose. Est-ce que le député de Maisonneuve voudrait avoir le texte que nous avons adopté en commission?

M. Burns: Je l'ai.

M. Lamontagne (président de la commission plénière): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: Si je comprends bien le sens des amendements qu'on nous présente ou que s'apprête à nous présenter le ministre de la Justice à l'article 16, alinéa 7, c'est, à toutes fins pratiques, une réduction de la conception qu'on pouvait se faire, que n'importe qui aurait pu se faire, d'ailleurs, avec la rédaction originale, de ce qu'était un ensemble immobilier comprenant plusieurs logements. Le texte actuel nous dit: "Un ensemble d'immeubles construits et utilisés principalement à des fins de location résidentielle".

J'aimerais savoir, de la part du ministre de la Justice— et je comprends le sens ou la restriction qu'il veut apporter à l'application de ce paragra-

phe — d'où lui est venue l'idée d'utiliser le chiffre 100 comme étant le nombre de logements qui donnait, si vous voulez, le cadre de cet alinéa 7.

M. Levesque: L'enquête que j'ai faite m'arrêtait à 40, dans le fond. J'avais vu des cas qui m'avaient été soumis et cela montait à peu près jusqu'à 40. J'avais indiqué 40. Ensuite, j'ai eu des remords. Ceux qui étaient réellement visés étaient au-delà de 100. Alors, je ne voulais pas que des victimes innocentes soient affectées.

M. Burns: Parce que moi, ce que je pensais qu'on voulait viser par le texte original, c'étaient ce qu'on appelle des édifices d'appartements où il y a plusieurs logements et des ensemble de complexes conçus dans le style de celui de Val-Martin. Je pensais que c'étaient les deux qu'on voulait viser.

M. Levesque: Non.

M. Burns: Seulement le type de complexes comme Val-Martin, par exemple?

D'accord, une série de duplex, je crois.

M. Levesque: Quelque chose du genre.

M. Burns: Est-ce que le ministre de la Justice a eu connaissance de cas — moi non, en tout cas — où des édifices qu'on appelle les édifices d'appartements pourraient être visés de la même façon?

M. Levesque: La seule façon de le faire, c'est en les transformant en copropriété et là c'est prévu dans les autres articles du projet de loi. Je tiendrais à dire que j'ai eu, évidemment, des représentations assez vives de la part d'associations de constructeurs de toutes les régions du Québec. On a pensé que c'était une disposition d'ordre général qui arrêtait les ventes complètement à travers la province. C'est pour cela que j'apporte cet amendement. Une fois que je leur eus fait part de mon intention, ils se sont déclarés d'accord. Il ne faut pas, non plus, empêcher tout le monde de vendre, arrêter toutes les ventes dans la province de Québec; ce n'est pas cela qu'on voulait.

M. Burns: Ce n'est d'ailleurs pas fait pour cela; c'est fait pour empêcher que des prospecteurs, si on peut dire, immobiliers ne se servent, pour attirer des gens dans leur complexe, d'un loyer souvent très peu cher pour, par la suite, les mettre de force dans une situation un peu aberrante, en changeant le type de relations.

M. Levesque: D'ailleurs, nous avons eu des témoignages — le député se le rappelle — à la commission, où des gens qui avaient un loyer X, avec l'opération d'achat ou de vente, si vous voulez, se retrouvaient avec des paiements mensuels de plus du double. Alors, c'était une façon peut-être élégante peut-être pas de contourner les dispositions de la loi de conciliation, mais d'avoir une augmentation de revenus assez considérable. Si on n'avait pas apporté cette disposition, c'était de nature à affecter considérablement les anciens locataires ou les locataires actuels.

M. Burns: Quant à moi, M. le Président...

M. Choquette: M. le Président, j'ai examiné les amendements qui ont été apportés en commission élue, ainsi que les amendements qui sont maintenant proposés par le ministre de la Justice. Je me demande si le ministre de la Justice a considéré cet aspect qui me semble résulter des amendements apportés autant en commission élue que les amendements apportés aujourd'hui quant à leur aspect rétroactif. Est-ce que le ministre de la Justice s'est intéressé à cet aspect de la législation et en particulier des amendements qu'il propose?

Deuxièmement, est-ce que le ministre de la Justice s'est posé la question de l'application de la charte des droits et libertés fondamentales de la personne en ce qui concerne une législation ayant une portée rétroactive?

M. Levesque: Evidemment, il y a une certaine rétroactivité, mais très légère. On verra qu'il y a une rétroactivité, si l'on veut, lorsque j'ai déposé la loi, qu'elle prendrait effet au moment du dépôt, qu'on ne pouvait plus enregistrer de déclaration de copropriété à partir non pas de la sanction de la loi, mais du dépôt de la loi. Je pense que c'est léger, cela. Il y a des précédents à cet effet. Il y avait une situation d'urgence.

Il y avait une situation où tous les locataires étaient extrêmement inquiets et où il y avait des injustices de faites à certains locataires et le nombre montait tous les jours. On avait trouvé une faille à la loi et on avait une façon de contourner la régie, la Commission des loyers et la loi. Je crois que c'était dans l'intérêt public d'arrêter cette hémorragie et des inquiétudes mortelles qui atteignaient des groupes de centaines et de centaines de locataires et cela se produisait chaque jour.

Nous avons dû, à ce moment, prendre des dispositions assez radicales. Je n'ai par l'intention de le faire tous les jours, mais si nous n'avions pas pris ces dispositions... Nous sommes même allés plus loin après. Nous avons même dit que même si l'autorisation était donnée par la Commission des loyers, même à cela, nous allions protéger les locataires jusqu'au 30 juin 1977 et ce n'est qu'un moratoire. Nous avons également dit qu'il était possible que nous modifiions cette loi avant l'expiration du moratoire selon le résultat des études présentement en cours autant au groupe de travail sur l'habitation qu'au groupe de travail sur l'urbanisation.

Dans les circonstances, M. le Président, je vais défendre cette position. Evidemment, on peut avoir des attitudes très respectables quant au droit de l'homme, quant à la question de savoir si on doit agir rétroactivement, mais, dans une situation comme celle-là, je défendrai ce projet de loi tant et aussi longtemps que je serai convaincu que l'intérêt public est en cause.

M. Choquette: M. le Président, il est arrivé en d'autres circonstances qu'on légifère rétroactivement. Je ne dis pas et ne laisse pas entendre que toute loi rétroactive est mauvaise. Je comprends que, là, il y a un problème social qui a surgi d'une espèce de mouvement d'une certaine amplitude à Montréal pour convertir des maisons d'appartements multiples en maisons en copropriété et que c'est cette situation qui a fait naître la nécessité de cette loi. Donc, je n'ignore pas du tout le contexte dans lequel cette loi et ses amendements sont présentés.

Tout ce que je peux dire au ministre de la Justice, c'est que, dans la Charte des droits et libertés fondamentales de la personne, il est dit qu'on doit faire exception nommément au principe de la rétroactivité ou au principe qui interdit la rétroactivité d'une loi dans une loi subséquente du Parlement et j'attire son attention sur ce fait pour lui demander si, tout en voulant légiférer rétroactivement, il n'y a pas lieu de dire que ceci se fait nonobstant les dispositions de la Charte des droits et libertés fondamentales de la personne, car, autrement, la loi présentée par le ministre de la Justice pourrait être déclarée inopérante.

M. Levesque: M. le Président, je ne me rappelle pas que la loi sur les droits de la liberté d'une personne dise exactement ce que vient de dire le député d'Outremont. Je peux vérifier dans un instant. Mais je dirai cependant qu'il y a également un autre article, si ma mémoire est fidèle, qui dit que les articles de la charte ne prennent pas préséance sur les autres.

M. Choquette: Je pense que je vais être obligé de donner un cours de droit au ministre de la Justice, avec l'assistance du chef de l'Opposition, parce que...

M. Levesque: Je reviens à la façon... M. Choquette: ... parce que...

M. Levesque: Oui, un instant, laissez-moi terminer. Parce qu'il y a une certaine ressemblance entre le chef de l'Opposition et le député d'Outremont.

M. Morin: Je ne sais lequel de nous doit protester.

M. Levesque: Cette façon d'intervenir a un certain air qui n'est pas de nature à recueillir tellement de votes.

M. Choquette: Je ne sais pas, M. le Président, nous jugerons cela lors de la prochaine consultation électorale et...

M. Levesque: C'est commun quelquefois à certaines personnes qui restent dans certaines sphères outremontoises.

M. Morin: Mais cela n'est pas notre souci.

M. Choquette: Oui.

M. Levesque: Mais on donne des leçons. On est porté à donner des leçons. Est-ce que l'on a une leçon à donner...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Choquette: Non, mais le ministre de la Justice a fréquenté des institutions d'enseignement outremontoises et cela paraît, n'est-ce pas?

M. Levesque: Non. J'ai rencontré ce genre de personnes, je dois l'admettre, mais j'ai essayé de ne pas être contaminé ou être trop influencé.

M. Choquette: M. le Président, je pense que le ministre de la Justice prend la mouche au moment où j'essaie de l'aider à faire une loi qui ne soit pas contestée. Je n'ai pas l'intention de faire une leçon de droit au ministre de la Justice. J'ai seulement soulevé la question et j'aimerais avoir une réponse du ministre de la Justice s'il est capable de discuter de la question en connaissance de cause.

M. Levesque: Evidemment, le député d'Outremont voudrait qu'on introduise, j'imagine, un "nonobstant" ou quelque chose comme cela.

M. Choquette: Je ne veux rien du tout, je soulève la question.

M. Levesque: Certainement. C'est cela qu'il me dit. Mais j'ai fait venir la Loi sur les droits et libertés de la personne — je ne l'ai pas devant moi — et, dès que je la recevrai, on pourra aborder cette question. Je ne veux pas parler sans texte.

M. Choquette: II y a une autre question qu'il faut se poser aussi, je le suggère au ministre de la Justice: Est-ce que la Loi sur les droits et libertés fondamentales de la personne s'applique à ce moment-ci? Est-ce que cette loi a été proclamée? En somme, est-ce qu'elle a sa pleine application? C'est une autre question que le ministre de la Justice pourrait se poser.

M. Levesque: Attendez. On n'est pas pressé.

M. Morin: Le ministre de la Justice attend justement un professeur qui puisse répondre à sa place.

M. Levesque: C'est un autre genre de remarques qui s'apparentent à celles du député d'Outremont. Restez dans vos tours d'ivoire.

M. Choquette: Est-ce que le ministre de la Justice ne veut pas que nous l'assistions dans la préparation de lois? Est-ce qu'il n'est pas heureux d'avoir le concours du chef de l'Opposition et de moi-même pour lui faciliter sa tâche?

M. Levesque: Plus vous parlez, plus vous confirmez ce que j'ai dit.

M. Choquette: Je ne comprends pas pourquoi le ministre de la Justice prend les choses sur ce ton.

M. Levesque: Le député pourrait peut-être aider en disant à quel article il s'est référé tout à l'heure et à quel numéro?

M. Choquette: C'est dans les droits judiciaires, je pense, vers l'article 34 ou 35.

M. Levesque: L'article 36: "Nul accusé ne peut être condamné pour une action ou une omission qui, au moment où elle a été commise, ne constituait pas une violation de la loi."

M. Choquette: Je ne sais pas, M. le Président.

M. Levesque: A ce moment-là, c'est pénal. On ne voit pas autre chose, dans cette loi, que cette disposition.

M. Choquette: C'est la seule interdiction à une loi rétroactive.

M. Levesque: C'est tout ce qu'on me dit qu'on peut trouver dans cela.

M. Choquette: Très bien. M. Levesque: D'accord?

Le Président (M. Lamontagne): Les deux amendements, adoptés? Adopté.

M. Burns: Adopté, quant à moi, M. le Président.

Le Président (M. Lamontagne): Adopté.

M. Lamontagne (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié à nouveau le projet de loi no 80 et l'a adopté avec deux amendements.

Le Président: Ce rapport est-il agréé? Agréé. Est-ce que vous voulez procéder à la troisième lecture immédiatement?

M. Levesque: Oui.

Troisième lecture

Le Président: L'honorable ministre de la Justice propose la troisième lecture du projet de loi no 80, Loi prolongeant et modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires.

Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Levesque: Là, je vais demander au député d'Outremont, au député de Sauvé, au député de Johnson et au député de Maisonneuve s'ils voudraient récapituler avec moi les articles qui nous restent.

Je souhaite avoir la collaboration de tous et de chacun afin qu'on comprenne les articles qui nous resteraient...

Il reste l'article 3), est-ce qu'on veut suivre? Est-ce qu'on veut suivre pour être sûr qu'on arrive...

M. Burns: Oui, certainement.

M. Levesque: Les articles 3), c'est-à-dire le bill 64.

M. Burns: Là-dessus, le chef de l'Opposition aura un discours de quelques minutes; je présume que c'est de 15 à 20 minutes; un discours de troisième lecture sur la Loi concernant les mesures anti-inflationnistes.

M. Levesque: Ensuite, il y aurait l'article 7), la loi 65.

M. Burns: Oui, là-dessus, il y aurait des remarques à faire, malgré que le projet de loi soit très court, il ne comporte que trois articles. Mais il y aura des remarques à faire au cours de la discussion en commission plénière.

M. Samson: M. le Président, je m'excuse, mais je pense que cela aidera au leader parlementaire; sur le bill 64, j'en aurai pour 30 secondes à une minute, tout au plus, mais j'aimerais prendre la parole sur le bill 64

M. Levesque: D'accord. Alors, ce sont ces deux projets de loi qui paraissent sur cette page. Pardon?

M. Burns: Ça va.

M. Levesque: Ensuite, il y aurait... Le projet de loi 255 est en suspens. Il resterait celui-là en troisième lecture.

M. Burns: M. le Président, je pense que le député de Chicoutimi veut intervenir en troisième lecture, comme il nous l'a mentionné tout à l'heure.

M. Bédard (Chicoutimi): Pas plus de 4 ou 5 minutes.

M. Levesque: II reste si...

M. Roy: ... nous demanderions à peu près le même temps, M. le Président, sur le bill 255, comme je l'ai dit tout à l'heure, quatre ou cinq minutes environ.

M. Leduc: M. le Président, quant à cet article du règlement, sur le bill 255, j'en aurai pour à peu près 45 à 50 secondes, mais j'aimerais aussi avoir le droit de parole.

M. Levesque: Bon, et ensuite, il y aurait le projet de loi 253. Est-ce qu'il y a des représentations à faire?

M. Bellemare (Johnson): Pas très longues; le député de Saint-Jacques a une intervention, j'en ai une qui n'est pas très longue, mais on s'entend. Dans le dépôt de la commission parlementaire, il y a eu une erreur qui s'est glissée; il faudra aller en commission plénière parce qu'à l'article 7, il y a une modification qui n'est pas correcte dans le texte et qui n'est pas correcte dans les amendements.

M. Levesque: D'accord. Il y a également le projet de loi no 9.

M. Choquette: Sur ce projet de loi, M. le Président, il n'y aura pas de consentement pour que l'on aborde la troisième lecture aujourd'hui.

M. Levesque: Cela rend ma situation un peu délicate.

M. Choquette: Ce qui fait qu'on pourrait abandonner le projet de loi et ne pas le faire adopter, M. le Président.

M. Levesque: Bon. Ceci étant dit, M. le Président, vu qu'il n'y a que quelques secondes, de part et d'autre, pour le projet de loi no 255, on pourrait peut-être en disposer, parce qu'il n'y a que quelques remarques de part et d'autre. Nous serions d'accord pour entendre le député — sans précédent — nous serions d'accord pour entendre le député de Beauce-Sud et, évidemment, le représentant de l'Opposition officielle, mais si ce n'est pas très long. Je ne veux pas vous couper la parole, comprenez-moi bien.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous le dis honnêtement, trois ou quatre minutes.

M. Levesque: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Si on continue à parler, cela baisse de...

M. Levesque: D'accord.

Projet de loi no 255 Troisième lecture

Le Président: Projet de loi no 255. L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi no 255, Loi regroupant certaines municipalités de la région de Québec.

L'honorable député de Chicoutimi.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, nous n'avons que quelques remarques à faire puisque nous avons eu l'occasion, lors de l'étude article par article de ce projet de loi, d'en discuter quand même assez longuement et de faire valoir les positions de l'Opposition sur l'ensemble de ces articles.

Egalement, nous avons eu l'occasion d'expliciter la position de l'Opposition lors du débat de deuxième lecture où nous avons enregistré un vote contre ce projet de loi.

M. le Président, nous enregistrerons également un vote contre, en troisième lecture, concernant ce projet de loi et je tiens à expliquer très rapidement pourquoi. Nous sommes d'accord sur l'objectif qui est poursuivi et qui peut peut-être s'imposer du point de vue économique, à savoir le regroupement de plusieurs municipalités afin de former les villes de Charlesbourg et de Beauport. Cependant, nous n'acceptons pas la technique législative qui est employée par le gouvernement pour faire adopter ces projets de fusion. Nous soumettons simplement ceci: II y a une loi générale sur les regroupements et cette loi générale doit être respectée. Qu'elle ne réponde pas à toutes les exigences, qu'elle ait besoin d'améliorations, nous n'en doutons pas. D'ailleurs, le ministre des Affaires municipales s'était engagé à proposer des amendements majeurs à la Loi sur les regroupements de telle façon que ça puisse les favoriser et que de tels amendements puissent être de nature à ne pas nous mettre dans l'obligation d'adopter des lois spéciales afin de conclure ces fusions.

Or, M. le Président, au rythme où vont les choses depuis deux ans à l'Assemblée nationale concernant les fusions, je dirais, pour essayer de résumer le mieux ma pensée, que l'Assemblée nationale est en train de devenir le tribunal des fusions qui se font à travers le Québec et qu'on procède morceau par morceau, tout en ne se servant pas d'une loi générale qui est déjà existante, à savoir la Loi sur les regroupements. Pour cette raison et également pour une autre raison, qui est la nécessité de consulter les populations, nous voterons contre ce projet de loi. Que les élus aient été consultés, qu'à la suite des négociations entre les différentes municipalités et les différents individus concernés, on ait trouvé à chacun un poste, de telle façon que tout le monde est d'accord au bout de la ligne, nous avons eu l'occasion de le vérifier à l'occasion de l'étude de ce projet de loi.

Mais l'Opposition fait une distinction fondamentale entre consulter les élus et consulter les populations concernées dans des regroupements. Que les élus aient leur mot à dire, même qu'ils essaient d'indiquer une direction très précise aux populations qu'ils représentent, nous en convenons. C'est d'ailleurs l'exercice de leurs responsabilités qui le commande. Mais que les élus, après avoir pris une position déterminée, alors qu'il s'agit non pas de l'avenir des élus mais de l'avenir de l'ensemble des populations qui sont concernées dans un regroupement, ne trouvent pas le moyen de consulter par référendum l'ensemble de la population du territoire concerné par une fusion, cela, M. le Président, nous sommes absolu-

ment contre. Le Parti québécois s'est toujours prononcé, dans son programme comme sur les tribunes, contre les fusions forcées. M. le Président, c'est une des raisons, une autre des raisons majeures qui fait que nous voterons contre le projet de loi.

Qu'on nous dise encore une fois que les élus étaient d'accord et que ceci ne représente pas des fusions forcées, sous un aspect on aura raison d'invoquer cet argument, mais il reste quand même que ce sont les populations qui doivent être consultées et on doit mettre en oeuvre des mécanismes d'information objective auprès de ces populations qui sont capables de se prononcer même si le sujet d'une fusion est un sujet assez complexe en soi.

L'Opposition croit qu'une population bien éclairée est capable de se prononcer adéquatement sur l'avenir qu'elle entend donner, qu'entendent se donner les collectivités qui sont concernées dans un regroupement. Le fait de ne pas accepter de les consulter, c'est, en quelque sorte, minimiser leurs capacités de compréhension et, à mon sens, c'est faire abstraction d'un principe démocratique qui est excessivement important si on veut continuer à parler de démocratie.

Alors, M. le Président, pour ces raisons, à savoir le fait qu'on ait procédé, encore une fois, par loi spéciale et qu'on n'ait pas effectué une consultation suffisante à l'idée de l'opposition des populations concernées, nous voterons contre le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: Quelques mots pour dire que nous voterons également contre ce projet de loi, projet de loi no 255, qui concerne le regroupement de certaines municipalités de la région de Québec.

M. le Président, je tiens bien à préciser cependant que nous voterons contre ce projet de loi, non pas parce que nous sommes systématiquement contre les fusions, mais nous avons dit ceci au cours du débat de deuxième lecture, c'est qu'il ne devrait pas appartenir à l'Assemblée nationale du Québec, de décider qui doit se fusionner et quand on doit se fusionner.

Il appartient aux municipalités, aux populations, aux citoyens, aux contribuables des municipalités concernées de décider eux-mêmes ce qu'ils doivent faire. Ce principe de consultation n'a pas été respecté, avant que ce projet de loi ne soit déposé devant l'Assemblée nationale. C'est un principe qui est fondamental et c'est un principe que nous entendons défendre, M. le Président. Il appartient aux municipalités, aux citoyens, aux contribuables des municipalités concernées de décider de la fusion ou de la non-fusion de leurs municipalités avec d'autres municipalités.

M. le Président, je répète même ce que j'ai dit à l'occasion de la deuxième lecture, c'est qu'on est en train de faire de l'Assemblée nationale du

Québec, un tribunal de fusion municipale surtout si on regarde le nombre de lois concernant les fusions qui ont été soumises à l'Assemblée nationale, depuis une couple de semaines.

Il y a aussi un autre point sur lequel je veux attirer votre attention. Nous sommes en train de nous demander, s'il y aura une loi pour chaque fusion qui sera déposée devant l'Assemblée nationale. Je pense, M. le Président, que ce point devrait quand même faire réfléchir le gouvernement, afin de bien mesurer le danger qui le guette contre la lourdeur que ceci risque d'entraîner à l'Assemblée nationale du Québec.

Il y a aussi une dernière question sur laquelle je veux attirer l'attention de la Chambre. Est-ce qu'il y aura également une charte pour chaque ville du Québec? M. le Président, ce sont toutes des questions qui se posent actuellement à notre attention, mais ce sont toutes des questions qui devraient faire l'objet d'une attention particulière, immédiate, de la part du gouvernement, de façon que la loi concernant le regroupement ou les fusions des municipalités du Québec soit repensée si nécessaire, que la loi soit refaite, que la loi soit soumise à nouveau devant l'Assemblée nationale afin qu'à l'intérieur de cette loi on ait prévu toutes les dispositions nécessaires, toutes les dispositions essentielles pour donner aux citoyens des différentes municipalités du Québec toutes les possibilités et que l'on ait prévu tous les mécanismes auxquels ils pourraient se référer, qui pourraient être utilisés en vue d'une fusion sans qu'il soit nécessaire pour cela de revenir à chaque fois devant l'Assemblée nationale du Québec.

Tous ces principes étant en cause, il est évident que nous ne pouvons pas accepter ce projet de loi dans les circonstances et nous demandons au gouvernement, avant de revenir sur des lois semblables devant l'Assemblée nationale du Québec, de repenser le problème en profondeur, de façon à éviter cette lourdeur et ce travail immense qu'on est en train d'imposer à l'Assemblée nationale du Québec et qui risque de causer énormément d'injustices en demandant aux législateurs, venant de toutes les régions du Québec, de décider à la place des populations qui connaissent les problèmes de leur milieu, de décider eux-mêmes de ce qui est bon pour elles-mêmes.

Le Vice-Président (M. Blank): Le député de Taillon.

M. Guy Leduc

M. Leduc: J'ai eu, au cours de ma courte carrière politique, à vivre deux fusions de municipalités. Devant le projet de loi no 255, je m'aperçois qu'après les référendums, après la visite de la Commission municipale sur les lieux, c'était probablement la façon la plus logique, la plus réaliste et la plus rapide de résoudre un problème qui se présentait dans la région de Québec, ce qui fait que je voterai en faveur, en troisième lecture, de ce projet de loi avec lequel je suis totalement d'accord.

Le Vice-Président (M. Blank): Le ministre des Affaires municipales.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: Je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais j'aimerais faire un seul commentaire. L'on ne doit pas perdre de vue qu'il s'agit ici de deux fusions qui sont essentiellement volontaires à l'exception d'une municipalité sur les onze qui est dans une situation très particulière. Je parle de la municipalité qui est principalement un hôpital et qui s'appelle Saint-Michel-Archange. A part le problème particulier de Saint-Michel-Archange sur lequel nous avons dû nous prononcer, les autres municipalités ont signé volontairement un protocole d'entente et, à cause de certaines technicités, il a semblé nécessaire de confirmer, d'entériner ces protocoles d'entente par une loi plutôt que par l'émission de lettres patentes qui auraient pu être émises en vertu de l'une ou l'autre de nos lois, n'eussent été ces technicalités, et cela même dans le cas de Saint-Michel-Archange.

Je voudrais dire ceci: S'il s'agit de deux municipalités qui sont voisines... Il y a un excellent exemple dans le comté de Beauce-Sud où deux municipalités portent le nom de Saint-Georges et qui sont situées des deux côtés d'une rivière. Il me semble tout à fait logique que l'on se fie totalement au jugement de la population de l'une et de l'autre de ces municipalités en ce qui concerne une fusion possible. Quand on est dans les grandes agglomérations où le destin de la province est en jeu, je pense que nous avons à prendre certaines décisions et quand il y a de nombreuses municipalités qui sont impliquées, il devient difficile de ne pas prendre une vue d'ensemble pour en arriver à une conclusion quant au meilleur avenir de la région qui doit être pour toute la province une force motrice.

C'est pour cette raison que j'ai accepté d'entériner les protocoles d'entente en présentant le projet de loi.

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Blank): Est-ce que cette motion de troisième lecture du projet de loi no 255, Loi regroupant sept municipalités de la région de Québec est adoptée?

M. Roy: Un instant, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur division, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Blank): Sur division, avec la dissidence des députés de Maisonneuve, Sauvé, Chicoutimi, Saguenay, Outremont, Beauce-Sud.

M. Bienvenue: Le projet de loi no 253, le ministre des Affaires sociales

Projet de loi no 253

Révocation de la motion

de troisième lecture et commission plénière

M. Forget: M. le Président, qu'il me soit permis de souligner à ce point-ci une erreur à laquelle on a déjà fait allusion d'ailleurs dans le compte rendu de la commission. Il faut présumément retourner faire les écritures en commission pour corriger, à la page 6 du rapport, l'amendement apporté à l'article 7 du projet dont l'effet serait le suivant: Que le deuxième alinéa de l'article 7 dudit projet de loi soit modifié en remplaçant les mots "et sur la possibilité d'accès des bénéficiaires" par les mots suivants: "ainsi que sur la possibilité d'accès et les besoins particuliers des bénéficiaires".

M. Lessard: Est-ce que ça prendrait, comme on l'a fait tout à l'heure, une révocation de la motion de troisième lecture pour retourner en commission plénière...

Le Vice-Président (M. Blank): D'accord, révocation de troisième lecture, retour en commission plénière pour les écritures, le rapport. Est-ce que ce rapport est accepté?

Une Voix: Oui.

Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Blank): Accepté. La motion de troisième lecture de ce projet de loi est-elle adoptée?

M. Bienvenue:] On n'aurait pas dû poser la question.

M. Charron: Peut-être le ministre voulait-il parler sur la troisième lecture?

M. Forget: Je n'ai rien de particulier à dire, à moins que vous ne souhaitiez le faire.

Le Vice-Président: Le député de Saint-Jacques.

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, cette Assemblée avait confié à la commission élue des affaires sociales le soin d'étudier, article par article, un projet de loi qui avait fait l'unanimité de l'Assemblée quant à son principe. Il n'est pas question pour moi de revenir sur ce principe. Je suis encore tout à fait d'accord pour que cette Assemblée établisse un mécanisme devant assurer les services essentiels en cas de conflit de travail dans le domaine des affaires sociales. Mais nous avions bien dit, au moment où nous avons donné notre accord au principe, que ce serait tartuferie et que ce serait

absolument être irresponsable que de se prononcer pour l'établissement de services essentiels en cas de conflit de travail et, en même temps, d'établir des mécanismes qui, à leur vue même, conduiraient à la négation, de par leur forme, de par leur structure ou de par leur contenu, de toute chance de voir les services essentiels assurés en cas de conflit de travail. Autrement dit, nous avions dit, à ce moment, nous sommes d'accord sur le principe d'accorder les services essentiels, mais nous nous réservons le droit d'examiner scrupuleusement le mécanisme contenu dans la loi qui dit et qui prétend pouvoir les assurer.

Or, à la suite de l'étude ou de l'examen article par article, tel que contenu dans le rapport de la commission, il y a des éléments de la loi qui nous apparaissent actuellement acceptables qui ont été modifiés, qui ont été bonifiés. Il y en a d'autres où nous avons dû — je parle au nom du député de Johnson comme de moi-même là-dessus, parce que, sur la plupart des amendements, nous nous sommes rejoints — nous avons dû plier bagage et nous plier au refus du ministre d'accepter nos amendements.

Je veux en signaler quelques-uns, à ce moment, M. le Président. L'objection principale que la partie syndicale nous avait apportée lors de l'invitation que nous lui avions transmise la semaine dernière et qu'elle a acceptée et celle que j'avais signalée lors de mon intervention de deuxième lecture portaient essentiellement sur une chose, le pouvoir extraordinaire qu'un patron en relations de travail peut se réserver de se convertir en juge ou, s'il ne se convertit pas en juge, de choisir le juge.

Cette disposition n'est pas disparue. Le lieutenant-gouverneur en conseil, dans l'article 2 de ce projet de loi, se garde encore le droit de déterminer qui sera le juge en cas de conflit. Ce qui est meilleur, ce qui est neuf, ce qui nous assure plus de garantie de justice dans ce cas, ce sont d'autres amendements que nous avons réussi à intercaler dans le projet de loi.

Par exemple, il ne plaisait à personne de voir le Tribunal du travail, organisme éminemment respectable, être "traîné" dans un affrontement patronal-syndical du gouvernement. Si le respect qu'un organisme de ce genre s'est gagné par son intégrité et par la sagesse de ses décisions devait, à un autre moment, être utilisé à des fins partisanes, que ce soit d'une partie ou de l'autre, cela nous apparaissait inacceptable; d'autant plus que, dans sa version originale, avant les amendements que nous avons suggérés et qui ont été retenus, la confusion entre le rôle de médiateur du commissaire émanant du Tribunal du travail et son rôle éventuel en cas d'échec, d'adjudicateur des services essentiels, était un élément inacceptable.

C'est déjà assez d'aller chercher le Tribunal du travail et de l'inciter à se prononcer sur un conflit, disons-le, proprement politique sans l'obliger d'être à la fois médiateur et adjudicateur ou celui qui décide de façon exécutoire sur certains éléments devant établir les services essentiels en cas de conflit.

M. le Président, cette distinction sur laquelle j'avais insisté en deuxième lecture, sur laquelle le député de Maisonneuve avait insisté en deuxième lecture, sur laquelle tous les deux nous avons réinsisté à nouveau, à l'ouverture des travaux de la commission devant accomplir son mandat d'étudier article par article le projet de loi, a fini par avoir gain de cause. Effectivement, dans la version nouvelle du projet de loi, le médiateur dont pourront convenir les parties n'est pas et ne doit pas être celui qui, en cas d'échec de la médiation dans les 30 jours suivant l'avis donné au ministre du Travail en vertu de l'article 42 du code, devra trancher la question. Il sera jusqu'à ce moment partie indépendante de tout le conflit y compris même de la médiation. Pour respecter son rôle et surtout pour lui assurer l'efficacité de son rôle, il nous semblait essentiel de lui réserver cette impartialité. C'est un gain qui apparaît dans le rapport de la commission, un amendement du Parti québécois qui a été accepté et qui est reconnu dans le projet de loi.

Autre amendement essentiel, M. le Président. On peut se gargariser et sans aucun doute qu'on se gargarisera, du côté gouvernemental, pour dire que cette fois-ci le gouvernement a pris toutes les précautions pour que les services essentiels soient assurés lors du prochain affrontement patronal-syndical dans le secteur hospitalier. Ce qu'il faut dire, c'est que toutes les conditions n'avaient pas été prises à l'origine pour qu'effectivement les services essentiels soient assurés.

Par exemple — c'est peut-être l'élément essentiel et un autre amendement du Parti québécois inclus dans le projet de loi qui mérite de signaler — demeurait le danger qu'un employeur s'étant vu refuser, lors de son plaidoyer devant le commissaire ou son adjoint aux services essentiels, un certain nombre de services, passe outre à ses décisions et, par son pouvoir, embauche de nouveaux travailleurs, en cas de grève, introduise à l'intérieur de l'établissement d'autres travailleurs devant assurer des services qui n'auraient pas été classifiés ou reconnus comme essentiels.

En d'autres mots, M. le Président, et pour ne pas allonger le débat sur cette question, demeurait à l'employeur le pouvoir d'engager des "scabs". Pour la première fois, une loi intervenant dans les relations de travail — et j'espère que ce n'est pas la dernière; je n'ai, et je vous le dirai, M. le Président, aucun regret que ce soit un amendement de l'Opposition officielle qui ait été à l'origine de cette initiative — pour la première fois, enfin, une loi intervenant dans le domaine des relations de travail spécifie, à l'article 13, c'est un amendement que le Parti québécois a présenté, que, dans les cas de conflit de travail où les services essentiels reconnus par accord ou reconnus par jugement auront été établis, il est interdit à un employeur de faire entrer des "scabs" dans un établissement en grève.

Autrement dit, si les travailleurs à qui nous demandons aujourd'hui, par une loi, cet effort d'assurer les services essentiels dans un centre hospitalier, ou dans un centre d'accueil ou dans

un foyer d'accueil, en cas de conflit, font ce compromis, en contrepartie, nous leur garantissons, par cette loi, que leur pouvoir de pression ultime, qui est celui de la grève, sera reconnu et qu'aucun autre service que les services essentiels reconnus par accord ou reconnus par jugement ne sera offert dans l'établissement; que le pouvoir de pression de ces travailleurs leur sera intégralement remis entre les mains, dans la mesure où les services essentiels auront été, auparavant, assurés.

Je pense que c'est un gain considérable, M. le Président. Je vois le ministre du Travail, pour la première fois dans ce débat; c'est pourtant lui que l'article 23 du projet de loi nomme comme responsable de ce projet de loi. Vous admettrez que j'ai moins d'expérience que vous, M. le Président. C'est rare, mais j'ai six ans d'expérience dans cette Assemblée et je vous dirai que c'est la première fois que je discute d'un projet de loi où le titulaire responsable de son application ne montre même pas son nez à la commission parlementaire étudiant, article par article, le projet de loi en cause.

M. Harvey (Jonquière): Je connais le projet de loi 25 fois comme vous et je vais l'appliquer.

M. Charron: Le député de Jonquière peut se gargariser de ses connaissances infuses des projets de loi, mais je pense qu'il aurait gagné à certaines explications du Code du travail que le député de Johnson et moi-même aurions pu lui donner, lors de ce débat. Et c'est irresponsable. Je laisse au député de Johnson, ancien ministre du Travail, le soin d'expliquer ce point. Je vous signale immédiatement que je suis tout à fait d'accord avec lui pour dire que c'est aussi irresponsable qu'inacceptable qu'un ministre responsable de l'application de cette loi ne soit même pas venu cinq minutes en commission parlementaire pour au moins entendre les députés de l'Opposition sur cette question. Nous dira-t-il qu'il n'en avait pas besoin et que cela lui était inutile? Je le laisserai à son attitude de fanfaron, s'il veut la prendre sur cette question, mais, au moins, qu'il nous explique comment lui, puisque la loi nommément à l'article 23 lui remet entre les mains l'application de cette loi, en entrevoit une explication. C'est le ministre des Affaires sociales qui nous a expliqué comment le ministre du Travail allait l'appliquer. Ce n'est pas une méthode coutumière, M. le Président. C'est un peu comme si une loi devant être appliquée par le ministre des Affaires culturelles devait être défendue en commission par le ministre de l'Agriculture.

Il n'y a pas là matière à ébranler la solidarité ministérielle, mais vous conviendrez entre vous et moi, M. le Président, que s'il existe dans cette province un ministre des Affaires culturelles, j'aimerais bien que ce soit lui qui vienne m'expliquer la loi qu'il aura à appliquer dans le domaine qui le concerne et non pas le ministre de l'Agriculture. Nous nous sommes trouvés à peu près dans cette situation. Mais, peu importe, il reste, sur le fond du projet de loi, tel qu'il nous est livré aujourd'hui en troisième lecture, que l'amendement anti-scab que l'Opposition a réussi à faire inclure dans le projet de loi, avec le consentement du ministre des Affaires sociales devrait apparaître comme un précédent important. Le ministre du Travail, lorsqu'il prendra connaissance du texte de la loi qu'il est responsable d'appliquer, devrait remarquer avec intérêt que son collègue des Affaires sociales, lui, n'a pas hésité — je le reconnais, c'est tout à son mérite — à inclure dans le projet de loi cet amendement. C'est un amendement qui devrait apparaître non seulement dans la loi 253 mais dans le Code du travail lui-même. Cette mesure anti-scab, à cause de son absence actuellement dans le Code du travail et souvent à cause de désordre social, nous lui avons donnée dans le projet de loi 253, une injection qui, je le soumets très respectueusement et sans me prendre pour un autre, M. le Président, est un précédent remarquable et am-plifiable. C'est le moins que je puisse dire pour ce moment.

Nous n'avons pas réussi à retirer, sur le même élan de bonne entente, le pouvoir discrétionnaire — il faut l'appeler comme cela — que l'article 99 du Code du travail, et je le signale à l'intention du ministre du Travail, est l'article qui permet au procureur général, lorsqu'à son avis la santé publique est en cause, de procéder devant les tribunaux et de demander une injonction.

J'aurais aimé voir le ministre du Travail en commission pour avoir l'occasion de lui expliquer cet article du code qu'il ne connaît pas, mais ce pouvoir discrétionnaire, dis-je, puisque nous en étions à l'établissement d'une nouvelle structure devant assurer les services essentiels, nous aurions voulu le voir disparaître du projet de loi, justement pour nous assurer que l'esprit avec lequel les parties aborderont le fonctionnement de ce nouveau mécanisme aura toutes les chances de réussir.

Nous sortons toutefois de ce débat, et j'incite le ministre du Travail responsable de l'application de cette loi à prendre connaissance de la transcription de nos discussions en commission parlementaire, pour y retrouver l'engagement, je dis bien l'engagement, que son collègue des Affaires sociales a pris devant la commission lorsqu'il a refusé notre amendement pour retirer l'application de l'article 99 du Code du travail dans ce domaine, de dire et de nous donner sa parole, c'est son expression même, de nous donner sa parole, que c'est en tout dernier ressort et parce que ce moment avait été au cours de la grève de 1972, absolument dévalué, de ne recourir à ce moyen d'injonction contre le droit de grève légal de travailleurs qu'en tout dernier ressort.

J'y vois donc, M. le Président, l'affirmation, même si nous n'avons pas réussi à intercaler notre amendement, l'affirmation qu'en parrainant cette troisième lecture du projet de loi, le ministre des Affaires sociales prend l'engagement que la façon abusive, désordonnée et provocante avec laquelle on a recouru aux injonctions lors du conflit de 1972 est désormais chose du passé II faut donner

aux nouveaux mécanismes contenus dans la loi 253 toutes les chances de jouer et s'assurer que les mesures d'intervention judiciaire sont à toutes fins pratiques écartées.

Il y a d'autres amendements, M. le Président, qu'il aurait fallu, qu'il aurait été intéressant de voir dans le projet de loi, mais sa logique et sa structure, une fois établies, ne nous permettaient pas d'intervenir avec un esprit différent et donc de modifier le texte même de la loi. Ce seront mes mots de conclusion, M. le Président. Je souhaite à ce mécanisme toutes les chances de réussite, autrement dit, je souhaite que, dans l'exercice de leur droit de grève, les travailleurs de ce secteur de notre vie collective s'ils décident de l'utiliser, soient intégralement respectés, sans que les services essentiels devant être assurés aux patients ou aux personnes résidant dans ces centres d'accueil et dans ces foyers d'accueil ne soient altérés.

Mais je soutiens encore, M. le Président...

M. Bienvenue: M. le Président, je m'excuse auprès du député de Saint-Jacques, en a-t-il pour longtemps, c'est parce qu'il est six heures et huit, il va falloir suspendre, est-ce qu'il en a pour longtemps?

M. Charron: Deux minutes. M. Bienvenue: Deux minutes.

M. Charron: Je soutiens encore que cette déposition d'un projet de loi intervenant au beau milieu des négociations et ayant même pour effet premier de retarder la date du droit d'exercice de grève de ces travailleurs d'environ trois semaines, c'est tout l'esprit abordant les négociations du patron avec ses employés dans le secteur public et parapublic qu'il faut modifier. Quelque effort que nous ayons mis à bonifier le mécanisme intervenant au milieu des négociations, ce n'est qu'une goutte d'eau dans un océan. C'est l'attitude, c'est l'esprit, c'est l'approche et c'est l'effort financier aussi que le gouvernement, entre tous ses projets, accepte de mettre auprès de ses employés ou auprès de ceux qui ont pour fonction de rendre les services essentiels à la collectivité qu'il fallait modifier. Ce pouvoir, l'Opposition ne l'a pas.

Il n'y a pas un amendement qui nous permette de modifier l'attitude d'esprit, l'approche mentale que peut avoir un gouvernement dans ses relations avec ses ouvriers, avec ses employés. Que voulez-vous? Quand un parti au pouvoir voit devant lui, comme unique chance de se réchapper, son pouvoir de se livrer à une campagne démagogique contre des travailleurs syndiqués, ce n'est pas par un amendement ou ce n'est pas par un paragraphe additionnel à une loi ou à un article que l'Opposition peut changer son opinion. Quand un gouvernement peut avoir en tête et décider délibérément que, pour faire oublier toutes les vagues de scandales ou les vagues de patronage qui accompagnent son administration, il lui reste le grand salut d'une campagne populaire contre des travailleurs en grève, unique moyen pour lui de sauver la face de son administration, il n'y a pas d'amendement, il n'y a pas d'article, il n'y a pas de virgule qui puissent intervenir là-dedans.

Autrement dit, et en conclusion, les chances de succès de ce mécanisme, que nous croyons sincèrement avoir contribué à bonifier par rapport à sa version originale, ne sont pas mécaniques, si vous me permettez ce pléonasme. Il n'y a rien, dans le texte qui est soumis à l'attention de l'Assemblée pour adoption finale, qui nous garantisse le succès de ce mécanisme. Si le gouvernement continue à biffer et à rebiffer à la table patronale de négociation, s'il continue à vouloir délibérément un affrontement avec les travailleurs syndiqués, qu'on ajoute trois, quatre, quinze ou vingt-cinq commissaires, il faudra malheureusement les considérer comme des outils aux mains de la stratégie partisane et politique du gouvernement.

Et dans ce sens, il faudra déplorer encore plus le fait que le tribunal du travail y soit traîné. Il reste à nous dire, et je ne doute pas que l'appel sera lancé une fois de plus, à ia partie syndicale de fonctionner avec diligence et bonne foi, à l'intérieur de sa structure. Mais il nous reste à nous, comme opposition, à dire au gouvernement que la responsabilité patronale, pour le fonctionnement de ce mécanisme auquel nous avons accepté de travailler, repose et pour beaucoup sur la façon dont le gouvernement conduit l'ensemble de ces négociations et aborde l'ensemble de la question fondamentale des travailleurs dans les secteurs public et parapublic.

Merci, M. le Président.

Le Président: Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): J'ai l'honneur de vous demander la suspension du débat.

Rapport sur les sous-commissions de l'Assemblée nationale

M. Bienvenue: M. le Président, tout en maintenant le droit de parole du député de Johnson pour la période qui suivra la suspension, est-ce qu'on pourrait tout de suite — et ce sera prêt à adopter — il y a eu des rapports faits, je pense, cet après-midi, l'un, entre autres, sur les trois sous-commissions de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'ils ont été déposés?

Est-ce que l'Opposition aurait objection?

M. Burns: Non.

M. Bienvenue: Et l'autre c'était sur le projet de loi du financement des partis politiques, le projet de loi no 9, que nous pourrions adopter sous réserve évidemment de ce que dit...

M. Choquette: M. le Président, nous aurons un amendement à proposer à ce rapport et nous avons jusqu'à vingt-deux heures, en vertu du règlement, pour le proposer.

M. Bienvenue: D'accord. Alors, M. le Prési-

dent, je demande la suspension des travaux jusqu'à vingt heures, ce soir.

Le Président: Messieurs, j'ai organisé, avant la suspension, une courte réception pour tous ceux qui oeuvrent autour de l'Assemblée autant les députés que le personnel des membres de l'Assemblée, le personnel de l'Assemblée, la tribune de la presse, les gardiens, constables, toute la grande famille de l'Assemblée nationale. Il y a une réception qui se tiendra immédiatement au Parlementaire. Tout est organisé.

L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension à 18 h 17)

Reprise de la séance à 20 h 8

M. Blank (vice-président): A l'ordre, messieurs!

Projet de loi no 253 (suite)

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, pour une fois nous avons assisté, à la commission parlementaire, à des travaux très sérieux qui m'ont donné au moins l'impression que l'Opposition pouvait être en certaines circonstances fort utile. Je n'ai pas besoin de vous redire, M. le Président, que c'est dans une atmosphère très cordiale et très souple que le ministre des Affaires sociales a entrepris et a terminé ce débat en nous rappelant que c'était en esprit que son collègue du Travail était avec nous pendant toute la discussion.

Une Voix: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Je suis sûr, M. le Président, que j'ai confiance aux esprits et particulièrement à ceux qui sont des extra-terrestres. Je n'ai pas besoin de vous dire que la commission parlementaire aurait vivement apprécié, à part l'esprit qui a pu animer le ministre des Affaires sociales et l'absence notée et renotée du ministre du Travail, cette expérience très vaste du ministre du Travail et qu'on aurait pu, M. le Président, au contact de ces suggestions, probablement très perspicaces et surtout très constructives, peut-être trouver d'autres solutions meilleures.

L'absence, surtout, du ministre du Travail nous a chagriné profondément, M. le Président, parce qu'un homme dont la compétence au point de vue du droit ouvrier est reconnue à travers la province nous a manqué.

Il est un homme fort occupé.

M. Harvey (Jonquière): Le poignard!

M. Bellemare (Johnson): Probablement, M. le Président, qu'il l'est dans l'étude de ses prévisions aux amendements du Code du travail, qui, nous assure-t-on, avec ces grands registres et ces grands planificateurs seront déposés au printemps 1980.

Nous sommes assurés qu'à ce moment, après avoir longuement étudié toute la procédure qui doit être instaurée, le ministre du Travail pourra faire acte d'éclat. Mais c'est presque impardonnable qu'on étudie dans une commission parlementaire un projet de loi qui crée dans le domaine du travail, des articles qui sont extrêmement utiles et particulièrement quand on oeuvre dans du droit nouveau.

Cela en est, M. le Président, pour une fois, du droit nouveau en législation ouvrière. J'aurais pensé, M. le Président, que l'honorable ministre du Travail n'aurait pas manqué l'occasion de venir avec nous approfondir ces orientations nouvelles et particulièrement nous signaler, à l'occasion, les difficultés que rencontrera son collègue, l'honorable ministre des Affaires sociales, dans les négo-

dations qui sont déjà en cours pour le renouvellement d'une convention collective.

Mais, M. le Président, absence totale. Nous avons pris la peine d'être extrêmement délicats à l'endroit du ministre du Travail pour ne pas l'offenser dans sa grandeur et surtout dans ses grandes connaissances. Nous avons pris la peine, M. le Président, de faire une motion pour demander, pour requérir sa présente. Il a dit: Je suis à Jonquière. Je suis absent pour vaquer à mes devoirs de député du comté. D'accord, M. le Président.

M. Harvey (Jonquière): Ce n'est pas pour cela.

M. Bellemare (Johnson): Mais on s'est dit: II va sûrement être présent demain. Non, il n'est pas apparu une seule fois à cette commission, très importante, où on lui remet, en vertu de l'article 23, la responsabilité de l'application de cette loi.

M. le Président, je ne veux pas chicaner le ministre du Travail. Je trouve cela de la dernière indécence; cela montre le peu d'intérêt que démontre le ministre du Travail en pareille circonstance. Voici une liste qui traite de droit nouveau. Voici une loi qui explore un domaine tout particulier, intéressant au plus haut point le ministre du Travail qui devra appliquer cette loi. C'est incompréhensible, M. le Président, qu'il ait été absent à ces réunions. Mais qu'importe, il va la lire et j'espère que ses dévoués conseillers vont lui expliquer, phase par phase, comment fonctionne le mécanisme nouveau, comment s'établissent les prescriptions de la nouvelle loi.

Je dirai que le ministre — et je regrette qu'il ne soit pas en Chambre, j'ai déjà été assez dur pour le ministre des Affaires sociales, mais j'attendrai son retour — ce n'est pas édifiant, en tout cas, d'avoir un ministre du Travail qui néglige si gravement...

M. Bienvenue: Une question de règlement, M. le Président.

Je suis sûr que le député de Johnson, dont je connais le coeur d'or et la vertu, sera d'accord avec ce que je vais dire. Si on devait apprendre — j'espère par tous les dieux que je me trompe — qu'une raison très grave avait empêché le ministre des Affaires sociales d'être ici, je suis sûr que le député de Johnson serait le premier à se détester, en lisant le journal des Débats, d'avoir dit ce qu'il vient de dire. Je ne le sais pas, mais...

M. Betlemare (Johnson): Attendez donc que je dise, vous allez voir... J'allais le complimenter, pour le première fois.

M. Bienvenue: C'était une invitation que je faisais.

M. Bellemare (Johnson): Non, M. le Président, cette fois, si j'ai une réparation d'honneur à faire, je la fais, parce que ce n'est pas le ministre que j'ai le plus aimé, en Chambre. Il a une certaine arrogance et un ton hautain. Je pense détecter beaucoup de gêne dans son attitude, probablement que c'est cela. Je l'ai trouvé admirable, pendant la commission parlementaire. Il a été d'une patience exemplaire. Je l'ai même interrompu une couple de fois, pas grossièrement, mais j'ai entrecoupé ses phrases et il était d'une sérénité!

M. Bienvenue: Angélique!

M. Bellemare (Johnson): Je n'aurais pas enduré cela.

Une Voix: A la recherche d'un angélique!

M. Bellemare (Johnson): Je pense, M. le Président, que, pour une fois, je dois lui rendre témoignage qu'il a été d'une extrême vertu de patience, mais il a donné la preuve évidente qu'on pouvait, avec un peu de temps, réfléchir sur certains amendements qui sont, qui étaient très importants, mais qui nous ont donné la preuve évidente que, lorsqu'on veut véritablement négocier, dans une commission parlementaire, on peut atteindre certains buts que l'Opposition recherche. Nous nous sommes sentis utiles, pour une fois, nous nous sommes sentis utiles à partager avec le ministre et ses officiers la responsabilité de bâtir une loi qui va faire figure de droit nouveau dans l'avenir.

C'est peut-être la base de tous les services essentiels et peut-être aussi la loi anti-scab la plus véridique qui n'a jamais existé dans la province de Québec. La voilà la loi anti-scab.

M. le Président, je ne dirai pas de mal, ni ne ferai aucun reproche au ministre, parce qu'il a été extrêmement obligeant.

M. le Président, nous avons d'abord réussi à faire disparaître, avec beaucoup d'élégance, les organismes assimilés, qui étaient, pour moi et pour d'autres, ainsi que mon collègue de Saint-Jacques, de la redondance, où on pouvait se créer des difficultés énormes, parce que les organismes assimilés, cela peut comprendre la buanderie, comme cela peut comprendre des produits pharmaceutiques ou des services d'alimentation. On a réussi à faire enlever complètement les organismes assimilés et à le faire rayer dans tous les articles de la loi. C'est une grande victoire que nous ne nous sommes pas attribuée, mais que nous avons attribuée à la bonne entente qui existait à cette commission.

On a achoppé, M. le Président, sur le Tribunal du travail. J'avais toujours pensé que le ministère avait créé de toutes pièces un Tribunal du travail pour remplacer cette infâme Commission des relations de travail qui était honnie de tous les gens, et les juges qui en faisaient partie n'étaient plus montrables nulle part dans la province.

Quand on a recours aux statistiques, on voit le nombre de milliers de causes qui sont restées étendues sur la corde à linge et qui ne sont jamais passées devant la Commission des relations de travail. M. le Président, pour ne pas répéter cette erreur de la Commission des relations de travail, où on prenait un juge et où on l'envoyait faire de

la négociation, j'ai dit: Ne touchez donc pas à ce Tribunal du travail, qui va si bien, dont la réputation est excellente, par ses jugements, par sa procédure et surtout par la jurisprudence qui a été établie.

On nous a dit: Non, c'est un recours utile que de prendre un tribunal qui a bonne réputation et de l'investir de ce pouvoir.

M. le Président, j'aurais accepté, et si jamais le ministre du Travail veut, et je souhaite très ardemment qu'il le veuille, qu'il y ait une chambre à part dans le Tribunal du travail qui s'appellerait la chambre administrative, composée de juges, d'accord! Mais au lieu d'interpréter légalement les articles de la loi, soit l'accréditation, soit les griefs, les commissaires-enquêteurs, etc., ils feraient peut-être, dans certaines circonstances, office d'administrateurs, c'est-à-dire qu'on pourrait piger, à même ces gens fort renseignés sur le Code du travail, des juges qui pourraient nous rendre de grands services dans la négociation ou bien dans le règlement de certaines grèves, au lieu de prendre le Parlement comme dernier ressort.

Le Parlement n'a pas le droit, à mon sens, M. le Président, de brimer sa propre loi et de passer par-dessus le Code du travail pour régler les problèmes de conventions collectives ou de grève. Ils ont obtenu légalement, en vertu de la loi, le droit de grève et le gouvernement, huit jours plus tard, décide d'adopter une loi parce qu'il dit que l'intérêt public est en jeu.

Il faudrait sortir le gouvernement de ce piège et que ce soit un service administratif, la chambre du Tribunal du travail qui s'occuperait, elle, de l'administration. Je pense que là, M. le Président, on trouverait un joint qui rendrait service. D'ailleurs, je le dirai dans quelques minutes, notre Code du travail — je l'ai dit en deuxième lecture — est périmé. On est dépassé, M. le Président, et ce ne sera pas encore long que, même si on apportait des amendements, il faudra le revoir à chaque année. En 1939-1945, on a vécu en vertu des mesures de guerre; de 1945 à 1964, on a vécu dans une certaine incertitude. En 1964, est arrivé le Code du travail qui a changé complètement tout le régime de négociation, de grève. En 1967, nous avons eu le Tribunal du travail qui nous a donné un outil valable pour créer, à la place de la Commission des relations du travail, des commissaires-enquêteurs et le système qui existe aujourd'hui qui n'est pas parfait, mais qui est rodé pour rendre service aux deux parties.

M. le Président, je voudrais vous dire aussi que, puisqu'on n'a pas pu obtenir que le Tribunal du travail ne soit pas impliqué par un commissaire qui serait nommé en vertu de l'article 2, nous avons amélioré sensiblement les articles 9 et 10. Là, au moins, on a un joint; on a un médiateur que les parties peuvent nommer et des délais sont impartis pour faire rapport au commissaire. Je pense que là il y a une soupape qui protège énormément entre l'adjudication et particulièrement après la médiation.

Je pense que là on a fait un grand pas en améliorant et le ministre a apporté sa meilleure colla- boration pour amender ces deux articles qui étaient des articles clés dans tout le processus. Nous avons aussi amendé l'article 12, où nous avons, comme l'a si bien dit le député de Saint-Jacques, fait adopter quelque chose d'extraordinaire dans une loi de la Législature québécoise, une loi anti-scabs. Le ministre s'est prêté à tous les arguments qu'on lui a apportés et il nous a aidés même avec ses officiers à trouver véritablement les mots, les termes qu'il fallait pour la créer. Pour la première fois de l'histoire du Québec, dans les relations patronales-ouvrières, c'est le patron aujourd'hui, le gouvernement, qui a créé la première loi anti-scabs.

On doit être fier, en ce 18 décembre, et dire qu'on a un grand pas de fait. Quand le député de Saint-Jacques a apporté son amendement, le ministre ne l'a pas rejeté indifféremment. Non, il a pris le soin, avec ses officiers, de nous dire: Si vous voulez, nous allons y réfléchir et cela, pour un ministre, c'est rare. Il a dit: Nous allons y réfléchir et nous allons penser aux termes les plus appropriés dans lesquels nous pourrions l'adopter.

Ce n'est pas tout. Nous avons aussi obtenu du ministre que dans l'article 9 on introduise ce que l'article 41 du Code du travail nous dit et que nous avons déjà fait améliorer parce que les négociations doivent se poursuivre avec diligence et de bonne foi. Le ministre a semblé dire, à un moment donné, qu'il ne le croyait pas nécessaire, qu'il allait plutôt le mettre dans l'article 9 que dans l'article 10. J'ai dit: En tout cas, une chose est certaine, tant et aussi longtemps qu'il y aura négociation il faudra que les parties se voient, il faudra que les parties se rapprochent. C'est là que le ministre a trouvé, avec ses officiers, en terme qui est ajourd'hui dans la loi et qui dit que, dès l'expédition de l'avis visé à l'article 8, les parties ont l'obligation de se rencontrer. Cela, c'est un mot important. Le ministre l'a mis, ce mot, l'obligation. C'est important, ce mot, l'obligation de se rencontrer et de négocier un accord avec diligence et bonne foi.

Je voudrais simplement dire au ministre qu'il y a un point noir, à part le Tribunal du travail; on n'a pas pu gagner cela. Mais il y a un point noir, et c'est à la toute fin qu'il est arrivé, c'est l'amendement du député de Saint-Jacques pour qu'on suspende l'application de l'article 99 du Code du travail. Dans les centrales syndicales, le mot "injonction" fait aussi peur que le Père Sept Heures aux enfants qui n'ont pas l'âge de raison.

Une Voix: Le Bonhomme Sept Heures.

M. Bellemare (Johnson): Le Bonhomme Sept Heures. Les injonctions, pour nous autres les ouvriers, c'est sacré. On les déteste souverainement. L'honorable juge en chef, le juge Deschênes, disait dernièrement que ce n'est pas à coups d'injonctions que vous allez réussir à contrôler la masse. Le ministre, dans sa deuxième lecture, nous avait laissé voir que l'article 99 du Code du travail, qui concerne un peu les injonctions, serait complètement disparu par l'adoption de ce projet de loi dans les services essentiels. Il nous a as-

sure, et cela, il faudrait le copier et l'envoyer au ministre du Travail pour qu'il le prenne bien en note.

Il nous a assurés — et je crois le ministre sincère — que l'article 99 du Code du travail, surtout en ce qui regarde les injonctions, ne serait utilisé qu'en ultime nécessité, en dernier ressort.

M. le Président, il y a des gens qui ont écrit que l'Opposition voulait faire du "filibuster". Je dis aux gens qui ont écrit cela que c'est mal comprendre le rôle de l'Opposition quand elle discute et surtout quand on essaie de trouver des solutions convenables aux propositions.

Le ministre n'était pas ici quand j'ai fait son éloge, mais j'espère qu'il lira le journal des Débats. C'est dans cette atmosphère qu'on peut le mieux travailler: quand un ministre compréhensif attend des membres de l'Opposition certaines suggestions qui sont fort constructives et ne les rejette pas du revers de la main.

M. le Président, je ne serai pas plus long, je remercie très sincèrement... Cela ne fait rien, je vais continuer, M. le Président. Je suis convaincu que le ministre a donné aujourd'hui, à plusieurs de ses collègues, pour ceux qui ont assisté à la commission parlementaire depuis quelques jours, une leçon de droit parlementaire, que l'Opposition n'est pas là simplement pour faire des critiques stériles, pour apporter des amendements et en avoir tout le prestige.

Non, le ministre a pris le temps; il a fait preuve de patience. Il a pris surtout nos recommandations comme venant d'un bon naturel et je suis très heureux de voir que, même si nous n'avons pas tout obtenu, nous avons fait un grand pas dans le rôle que doit jouer l'Opposition dans l'élaboration des lois. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Blank): Est-ce que ce rapport est adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Forget: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Blank): Le ministre des Affaires sociales.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, je désirerais, avant que cette motion soit adoptée, indiquer mon appréciation pour la collaboration qu'ont apportée tous ceux qui ont participé à l'étude de ce projet de loi, y compris les membres de l'Opposition.

Je crois que cette coopération, particulièrement notable lors des dernières heures de l'étude en commission, résulte du fait que tout le monde a compris que l'intention véritable du gouvernement, en apportant ce projet de loi, n'était pas d'intervenir de façon intempestive dans le déroulement normal d'une négociation.

Elle était plutôt de protéger effectivement les intérêts du public qui ne sont pas partie dans cette négociation.

On a reconnu également que cette loi constitue pour le gouvernement l'instrument privilégié du maintien des services essentiels. On a fait allusion dans les remarques du député de Saint-Jacques et du député de Johnson à des outils qui sont plus anciens mais moins appropriés, et c'est parce que nous avons porté ce jugement nous aussi, du côté gouvernemental, que nous avons décidé d'apporter cette nouvelle mesure, ce nouveau mécanisme dont nous attendons d'immenses bienfaits pour la population, quelles que soient les difficultés que nous devions exprimer ou éprouver dans le déroulement des négociations.

Mon collègue, le ministre du Travail, sera chargé de l'application de cette loi. Dans l'application de cette loi, il tirera, sans aucun doute...

M. Charron: M. le Président, j'invoque le règlement. De ce côté de la Chambre, nous sommes incapables d'entendre ce que dit le ministre des Affaires sociales.

M. Marchand: Pourrait-on savoir pourquoi?

M. Charron: Vous parlez et vous parlez abondamment.

Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre! S'il vous plaît, à l'ordre! Le ministre des Affaires sociales.

M. Forget: M. le Président, mon collègue, le ministre du Travail qui sera appelé à administrer cette loi s'en inspirera et s'inspirera de l'expérience qu'il acquerra dans l'application d'une loi comme celle-ci dans la refonte du Code du travail auquel il travaille, auquel il a décidé d'accorder toute son attention, au cours des prochains mois. C'est dans ce contexte de la recherche de nouvelles solutions qu'il faut voir ce projet précis pour répondre à un problème d'une extrême urgence et d'une extrême gravité. Il ne s'agit pas, en effet, M. le Président, de retirer le droit de grève et je crois que c'est là également une dimension de ce projet et de cette loi qui a été comprise par tous.

Il s'agit d'aménager l'exercice du droit de grève de façon à protéger l'intérêt du public et à disposer des conditions auxquelles les services essentiels, pas plus et pas moins, seront conservés et maintenus dans les établissements des Affaires sociales.

Dans le projet de loi — et ceci apparaît encore plus clairement dans sa version définitive — il est clair qu'il appartient d'abord aux parties de s'entendre entre elles pour déterminer ces services essentiels. Pour rechercher une telle solution entre les parties, il est désormais consacré dans la loi ce qui n'était pas, de toute façon, exclu dans la version originale, que les parties peuvent faire appel à l'aide d'un conciliateur. Si elles échouent dans cette tentative, les parties verront leur position respective rendue publique de manière à faire porter sur chacune des parties l'odieux, s'il doit en être ainsi, l'odieux d'une position dogmatique, d'une position non raisonnable. Or, ceci, je crois, s'inscrit très bien dans la ligne de ce que nous ont dit les parties syndicales elles-mêmes, comme un

voeu qu'elles exprimaient vis-à-vis de ce processus de détermination des services essentiels.

C'est donc par les parties et par la publication de leur position respective que nous cherchons d'abord à régler le problème et c'est enfin par un mécanisme qui va trancher, si les parties sont incapables de le faire, et trancher de façon autoritaire, de façon judiciaire, de façon définitive et immédiate le problème des services essentiels et de leur maintien.

Je crois qu'en adoptant ce projet de loi, l'Assemblée nationale et le Québec dans son ensemble franchissent une étape importante pour résoudre un problème qui infecte, en quelque sorte, les relations patronales-ouvrières dans tout le secteur des affaires sociales depuis des années. J'ai personnellement les plus grands espoirs en cette législation qui nous apportera enfin la solution de ce problème, qui nous permettra enfin d'aborder le renouvellement des conventions collectives dans un esprit libre de cette inquiétude intolérable de savoir si, oui ou non, le public, dans sa santé, dans sa sécurité essentielle, bénéficiera de la protection à laquelle il a droit. C'est pourquoi, M. le Président, je me réjouis avec tous les membres de cette Assemblée de l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Blank): Est-ce que les amendements apportés par le ministre dans le rapport sont adoptés?

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Blank): Le rapport est-il adopté? Adopté. Troisième lecture adoptée?

M. Charron: Adopté, M. le Président. M. Morin: Adopté, M. le Président.

M. Bienvenue: Je prends du temps à parler, M. le Président, parce que je voudrais voir apparaître dans la porte celui dont je vais parler pour annoncer son projet de loi. Alors, je cherche pendant ce temps, M. le Président. Accordez-moi 20 secondes, M. le Président; sinon, j'appellerai un autre projet de loi.

M. le Président, je fais motion pour que vous quittiez maintenant le fauteuil afin que nous étudiions, en commission plénière, le projet de loi no 65 au nom du ministre du Travail.

Projet de loi no 65 Commission plénière (suite)

Le Vice-Président (M. Blank): La motion pour que je quitte le fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière est-elle adoptée?

M. Morin: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, le ministre nous avait dit qu'en commission plénière il nous remettrait certains documents au sujet des statistiques qui existent dans les autres provinces.

M. Harvey (Jonquière): Je vous avais dit que je vous donnerais les informations. Je n'ai pas promis de remettre un document. Si vous avez des demandes à faire, faites-les.

M. Bellemare (Johnson): L'insignifiant. Le Vice-Président (M. Blank): Article 1.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, quelles que soient les paroles gentilles qu'aura à mon endroit le député de Johnson, il a tout simplement...

M. Bellemare (Johnson): II nous a dit cela en belles paroles, oui, je déposerai cela en commission plénière. Il est menteur, monsieur, comme je ne l'ai jamais vu.

Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): II a dit cela et je vais aller chercher le procès-verbal dans lequel vous étiez censé déposer des documents.

M. Harvey (Jonquière): J'ai dit que j'avais les renseignements...

M. Bellemare (Johnson): Voyons donc! Voyons donc!

M. Harvey (Jonquière): ... et je les ai. Si vous avez des questions à poser, posez-les!

Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre, messieurs! L'article no 1?

M. Burns: M. le Président, à l'article no 1, j'aimerais savoir du ministre du Travail, puisqu'il n'y a pas eu de discours de deuxième lecture, quelle est la raison qui, tout d'un coup, le motive à proposer une augmentation du montant maximum qui peut être considéré comme gains admissibles, de le faire passer de $9,000 à ce qu'il est, je pense, depuis une couple d'années, depuis 1972, à $13,500. J'aimerais bien que le ministre du Travail nous donne, tout au moins, puisqu'il n'y a pas eu de discours de deuxième lecture, l'exposé des raisons qui le motivent à présenter cet article.

M. Roy: M. le Président, j'invoque le règlement. Nous avons énormément de difficultés à entendre ce qui se dit, ce qui se passe à l'Assemblée nationale. N'y aurait-il pas un peu possibilité qu'on revienne au calme, parce que, quand même, ce sont des projets de loi excessivement importants, auxquels nous apportons nous aussi une attention particulière? Il est quand même important de savoir un peu ce qui se dit.

M. Harvey (Jonquière): En réponse au député de Maisonneuve, le projet de loi a été limité à un article de fond premièrement, parce qu'il y aura, tel qu'annoncé le 4 novembre, la refonte complète...

M. Burns: Cela a été annoncé dans le discours inaugural. Il a été annoncé dans le discours inaugural une refonte complète, qu'on n'a pas vue encore. Remarquez que vous l'avez annoncée à nouveau, le 4 novembre; cela, vous avez raison, je ne nie pas cela.

M. Harvey (Jonquière): De toute façon, nous ne nous obstinerons pas. Le but...

M. Burns: Remarquez aussi que vous n'étiez pas ministre du Travail à ce moment-là, je ne vous en blâme pas.

M. Harvey (Jonquière): Le seul et unique but, c'est d'avoir le même plafond assurable, de gains assurables que dans la loi 52 adoptée par ce Parlement le 27 juin dernier.

Egalement, étant donné que, dans notre province et là je rejoins ce que j'ai affirmé en disant que j'avais aussi des informations sur le plafond maximum des autres provinces du Canada, nous avions au Québec un plafond qui a été modifié de $6,000 à $9,000, prenant effet le 1er janvier 1972.

Au moment où on se parle, il est en Ontario de $15,000, il est de $13,000 en Alberta, il est de $12,500 en Colombie-Britannique, il est de $10,500 à Terre-Neuve, il est de $10,000 au Manitoba et en Saskatchewan et il est de $9,000 au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Ecosse. Il est aussi de $9,000 au Québec. Le plus bas plafond est dans l'Ile-du-Prince-Edouard avec $8,000.

La Commission des accidents du travail a la responsabilité de l'administration de la loi 52 à laquelle est joint un mécanisme qui fait changer le plafond de la loi 52. Bien sûr, nous aurions pu venir devant cette Chambre, avec le projet qui a été déposé et retiré, mais les consultations avec les ministères impliqués et l'organisme impliqué, la Régie des rentes du Québec, n'étaient pas terminées.

Nous avons préféré présenter des amendements à la loi, une refonte complète, après avoir terminé toutes nos consultations et assuré une cohérence complète dans ce que le gouvernement vise comme refonte de la Loi des accidents du travail, avec les ministères et organismes concernés ou impliqués.

Voici le but, M. le Président. La CAT étant responsable de l'application de la loi 52 avec un plafond de gains assurables de $13,500, il aurait été, à son sens et à mon sens, ridicule, le 1er janvier qui vient, d'appliquer une loi générale aux accidentés du travail avec un plafond de $9,000. C'est l'unique raison pour laquelle j'ai demandé cela, suite à plusieurs demandes répétées de ceux qui ont la responsabilité de piloter ce projet de loi avec cet article, bien qu'ils aient été extrêmement déçus de ne pas avoir terminé toute la consultation — et nous-mêmes, au ministère du Travail, c'est la même chose — pour pouvoir présenter la refonte de la loi. Mais cela fera l'objet d'un projet de loi, comme le disait cet après-midi le leader parlementaire, l'un des premiers que les parlementaires auront à étudier au cours de la session de 1976.

M. Burns: C'est, à toutes fins pratiques, de la part du ministère du Travail, une promesse que, dès le début de la prochaine session, c'est-à-dire au printemps de 1976, nous aurons ce projet de loi qui constituera une refonte complète de la Loi des accidents du travail. Je prends cela comme une promesse, un engagement même, de sa part.

M. Harvey (Jonquière): Je ne donne pas de date, mais c'est l'objectif que nous poursuivons. J'ai même annoncé, durant la session de 1976... Ce que je ne voudrais pas faire ce soir, c'est arriver et de vous dire: Au mois de mars...

M. Burns: Je ne veux pas avoir de mois, je veux seulement avoir une approximation.

M. Harvey (Jonquière): Pour la session de 1976, bien sûr, il y aura... C'est la deuxième plus grande priorité du ministère que je dirige, au cours de la session de 1976, la première étant des amendements à la Loi du salaire minimum, tel qu'annoncé le 4 novembre, pour y inclure des conditions minimales de travail aux assujettis, la refonte complète de la Loi des accidents du travail, et, également, amendements au Code du travail, avec un chapitre concernant les services essentiels dans les secteurs public et parapublic. J'en profite, parce que...

M. Burns: Ce serait contraire à la loi qu'on vient d'adopter.

M. Harvey (Jonquière): J'en profite, pendant que j'en ai l'occasion, pour dire au député de Johnson, qui se permet n'importe quoi, que moi, je ne m'en fais pas, M. le Président. Moi, je peux me vanter, partout où je suis allé dans ma vie, les postes que j'ai occupés, je peux transiger une deuxième fois avec les mêmes individus, et j'ai tout dit quand j'ai dit cela au député de Johnson.

Il y aura des amendements au Code du travail. Il est certain que l'expérience que je vivrai dans l'application de la loi qui a été adoptée il y a quelques instants me permettra peut-être, comme le souhaitait le député de Saint-Jacques et comme le souhaite certainement le député de Maisonneuve, d'innover dans le Code du travail, dans le chapitre permanent qu'on y retrouvera lors des amendements, au secteur des services essentiels.

M. Lessard: Alors, M. le Président, j'avais l'intention de profiter de cette loi pour discuter de l'ensemble de la Loi des accidents de travail et particulièrement de la Commission des accidents de travail qui nous pose, je pense, non seulement aux députés de l'Opposition, mais aussi aux députés ministériels, des problèmes considérables. Alors, devant l'engagement du ministre, je suspendrai en tout cas ces remarques que j'aurai à faire, puisqu'il y a juste quelques jours — et j'ai reçu à ce sujet une réponse du ministre — je lui soumettais un cas qui me paraissait, en tout cas, très grave, qui avait été à mon sens très mal discuté au niveau de la Commission des accidents de travail et très mal réglé.

Je n'ai pas l'intention, M. le Président, de faire le débat à ce stade puisque le ministre s'engage à nous soumettre une réglementation générale, parce qu'on ne peut pas régler le problème de la Commission des accidents du travail, sans avoir une loi-cadre, sans avoir une loi générale. Je pense qu'il faut modifier non seulement des articles, mais c'est surtout la philosophie générale qu'il faut changer, l'esprit même de la loi et l'esprit même dans lequel travaille la Commission des accidents de travail. Je comprends que la Commission des accidents de travail soit dans l'obligation de respecter l'esprit de la loi et, bien souvent, cela apporte des conséquences absolument mauvaises, pour l'ensemble des travailleurs.

Cependant, M. le Président, si je ne soulève pas la question générale de la Commission des accidents de travail, je voudrais poser une question au ministre du Travail, à ce stade-ci, concernant une loi qui touche justement ce problème, la loi 52. J'avais posé une question au ministre du Travail. Le ministre du Travail m'a répondu à l'Assemblée nationale, mais je pense que cette réponse n'était pas complète parce que le ministre du Travail m'avait dit que d'ici — je pense que cela fait déjà un mois ou un mois et demi, près d'un mois, il parlait à la période où je lui posais la question — quelques semaines, le problème de la loi 52 serait réglé et les employés qui souffrent de maladies industrielles, d'amiantose, de silicose, pourraient recevoir les indemnisations prévues en vertu de la loi 52.

Or, M. le Président, je souligne encore une fois, au ministre, que la loi 52 n'est pas appliquée actuellement et que les employés qui souffrent, qui devraient normalement être soumis particulièrement à l'article 2, de la loi 52, n'ont pas encore reçu à la fois les indemnisations forfaitaires et les indemnisations complémentaires prévues à la loi no 52. Je demande donc au ministre si on a l'intention de prendre toutes les mesures urgentes possibles, pour faire en sorte justement que cette loi, qui était urgente en juin dernier et qui est encore urgente, s'applique dans le plus bref délai possible.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je vais répondre à sa question si vous me permettez, c'est parce qu'il m'a posé une question. Pour compléter la réponse que j'avais donnée au député de Saguenay, avant, laissez-moi vous dire que je partage votre opinion quant à la discussion de fond que vous vouliez avoir sur la loi actuelle de la Commission des accidents du travail. Qu'on se rappelle qu'elle a été adoptée en 1931 et qu'à part de rares amendements qui ont porté surtout sur le plafond assurable en raison de la situation économique ou des besoins qui s'y prêtaient, il est bien sûr que la discussion de fond est sur le mécanisme qui fera que le montant des gains assurables évoluera, je l'espère, quand on amendera la loi pour éviter de revenir uniquement pour ce motif devant la Chambre. Je compléterai la réponse que je vous donnais. La commission m'avait assuré à ce moment-là qu'elle serait en mesure, dans quelques semaines, de détenir toutes les informations lui permettant de prendre ses responsabilités en vertu de la loi no 52.

Comme vous le savez, le député de Beauce-Sud avait insisté pour que la commission siège. Avant de quitter, non pas pour des besoins particuliers du comté que je représente, mais afin de faire mon travail comme ministre du Travail du Québec — mardi j'étais à Jonquière — j'avais convenu avec le leader parlementaire, que mercredi matin à dix heures, les commissaires seraient ici.

Nous étions tous ici. On m'a remis, hier, la copie du document et des informations qu'ils ont enfin pu obtenir. Cela leur permettra, au cours des prochaines semaines, puisqu'on est dans le temps des Fêtes, de compléter leurs responsabilités et de rendre les décisions qui s'imposent concernant les victimes de l'amiantose.

Donc, pour une partie des dossiers qui étaient à ce moment-là terminés, les paiements provisoires avaient été effectués; le reste peut être fait immédiatement. Concernant le problème des permis, à partir du document qu'ils ont en main depuis quelques jours et dont j'ai copie depuis hier matin, la commission peut prendre ses décisions. On m'a assuré que, dès les premiers jours de 1976, des décisions seront prises et des annonces seront faites en conséquence, en fonction de la loi 52, de l'article qui vous intéresse et également en fonction de permis de certains mineurs.

M. Lessard: Est-ce que le document que vous avez en main...

M. Roy: M. le Président, j'aurais des commentaires à faire avant que l'on engage un interrogatoire, si vous voulez, ce qui est tout à fait normal lors de la discussion d'un projet de loi. Comme il n'y a pas eu de deuxième lecture, il est de coutume de faire quelques commentaires, voire même d'interroger le ministre sur quelques questions particulières.

Je veux dire qu'il est très regrettable que l'on ait attendu à la toute dernière minute d'une session pour présenter un projet de loi qui est bon en soi, parce qu'il constitue quand même une amélioration pour permettre aux éventuelles victimes d'accidents du travail d'avoir des compensations qui correspondent au salaire qu'elles gagnaient auparavant. C'est, quand même, regrettable parce que nous aurions été en droit de nous attendre à un autre projet de loi que celui que le gouvernement nous a présenté. Le ministre du Travail vient justement d'y faire allusion; depuis longtemps, nous demandons à l'Assemblée nationale d'avoir la possibilité d'examiner, en commission parlementaire, toutes les procédures administratives, la façon dont on procède pour fixer les indemnités aux victimes d'accidents du travail, voire même d'examiner les structures, l'organisation, l'administration et le fonctionnement de la Commission des accidents du travail dans son ensemble.

On se rappellera que, le 22 mai 1974, une motion a été déposée devant l'Assemblée nationale.

Cette motion a été discutée lors de la journée des députés, un mercredi, et a finalement été adoptée, le mercredi 29 mai 1974, à l'unanimité par la Chambre. Cette motion donnait ordre au gouvernement de convoquer, dans les meilleurs délais, la Commission des accidents du travail et ses dirigeants devant la commission parlementaire. Il a fallu un an avant que nous puissions interroger une première fois les dirigeants de la Commission des accidents du travail. Ce fut justement à l'occasion du conflit de l'amiante, dans la région de l'amiante, où un point était primordial, celui d'en venir à trouver une solution au fameux problème de l'amiantose, qui concerne les mineurs de l'amiante, que ce soit à l'occasion de l'émission de leur permis, que ce soit à l'occasion des examens qu'ils doivent ou qu'ils devraient subir à des intervalles réguliers, et qui touche même les conditions minimales de protection qui devraient être mises sur pied par les compagnies minières en vue de réduire la poussière d'amiante et les autres.

Le député de Saguenay vient justement d'en parler. Il y a eu une loi qui a été votée dans le mois de juin, soit la loi 52. Après avoir interrogé les mineurs eux-mêmes, après avoir travaillé pendant un certain nombre d'heures à cette commission parlementaire, la loi 52 a été adoptée. Il semble qu'il y ait eu un consensus de façon que de nouvelles dispositions soient prises par la Commission des accidents du travail afin de protéger le mieux possible les mineurs de l'amiante et les victimes de l'amiantose, de même que leur famille.

Malheureusement, au moment même où nous sommes à la toute fin d'une session, où nous avons une loi qui modifie la Loi des accidents du travail qu'y a-t-il eu de fait? Je viens d'entendre le ministre, à la suite des questions posées par mon collègue de Saguenay, nous dire qu'au cours des prochains jours, au cours des deux ou trois prochaines semaines, le ministère du Travail va avoir en main les données nécessaires pour faire quelque chose dans ce domaine.

M. le Président...

M. Harvey (Jonquière): Le député de Beauce-Sud a mal compris. La loi étant sanctionnée le 27 juin, comme il s'agit d'une loi spécifique concernant les victimes d'amiantose, la commission ne pouvait pas procéder sur des dossiers dès le lendemain. Au moment où j'ai répondu à la question du député de Saguenay, la majorité des dossiers n'étaient pas encore terminés au point de vue de l'étude, pour établir le pourcentage d'atteinte d'amiantose des mineurs impliqués.

Ce que j'ai mentionné tout à l'heure comme document final identifie le nombre total de victimes d'amiantose au Québec, le nombre de ceux qui sont à leur retraite, le nombre de ceux qui ne sont plus dans les mines d'amiante, le nombre de ceux qui y sont encore. Ce n'était pas possible; même si cela avait été le député de Beauce-Sud qui avait eu des budgets pour indemniser ces personnes en vertu de la loi, il n'aurait pas pu procéder au paiement forfaitaire, au paiement final qu'oblige la loi 52.

C'est avec toute la diligence et toute la pres- sion qu'ils ont pu mettre sur ceux qui devaient leur fournir les renseignements, à la suite d'examens, à la suite de rapports qui devaient être concrétisés, que la commission a fait part à celui qui vous parle, parce qu'il est responsable de la Commission des accidents du travail devant la Chambre, qu'elle est en mesure de procéder.

Tout à l'heure le député de Beauce-Sud disait que nous avons, au ministère du Travail, des statistiques. C'est le ministre du travail qui est responsable de la Commission des accidents du travail devant la Chambre, mais ce n'est pas le ministère du Travail qui, au point de vue administratif, fait le travail de la CAT. Le député de Beauce-Sud devrait le savoir.

M. Roy: Je le sais, M. le Président, je n'avais même pas terminé mes observations...

M. Lessard: Le document dont vous parlez, pouvez-vous le déposer?

M. Roy: Le ministre est intervenu. Il est vrai qu'il est difficile de se comprendre un peu à l'Assemblée nationale, et je m'en suis plaint tout à l'heure, parce qu'il y a énormément de bruit dans l'Assemblée nationale.

M. le Président, je veux quand même dire ceci au ministre aujourd'hui. Je suis bien prêt à croire que le ministre est de bonne foi et admettre que cela ne fait pas tellement longtemps qu'il est au ministère du Travail et qu'il a dû procéder avec le plus de diligence possible, mais il y a quand même un fait. Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'il en est question de ce problème de l'amiantose. Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on parle des permis de mineurs.

M. le Président, j'ai eu l'occasion de me rendre dans la région de l'amiante il n'y a pas tellement longtemps. Les mineurs et les dirigeants du syndicat de l'amiante s'inquiètent du fait qu'il y aurait peut-être deux permis qui seraient émis aux mineurs de l'amiante.

Ce sont des questions que nous avons le droit de nous poser parce que, en aucun moment, d'aucune façon, il n'a été question devant la commission parlementaire qu'il y ait deux catégories de permis émises. Je me demande pourquoi nous sommes arrivés à cette proposition, pourquoi on en est arrivé à cette formule, et dans le but de protéger qui et de protéger quoi?

Nous avons le droit de nous poser ces questions, M. le Président. Nous avons le droit de nous poser ces questions. Dans le but de protéger qui et de protéger quoi? Autant de questions qui sont demeurées en suspens et autant de questions qu'il aurait été nécessaire, très utile de discuter à ce moment-ci, puisque nous avons l'occasion de discuter du dossier de la Commission des accidents du travail, parce que nous avons une loi actuellement, devant nous, qui modifie la loi de la Commission des accidents du travail.

M. le Président, il n'y a pas un député en cette Chambre qui n'a pas eu des problèmes multiples avec ses commettants et qui n'a pas eu à commu-

niquer avec la Commission des accidents du travail à un moment donné. Il n'y a pas un député qui n'a pas eu l'occasion de se rendre peut-être à la Commission des accidents du travail pour discuter et essayer d'intervenir en vue que les personnes que nous représentons puissent avoir un traitement équitable, qu'on puisse procéder.

M. le Président, je n'ai pas l'intention de reprendre des propos que j'ai tenus à l'Assemblée nationale en 1974 et ceux que j'ai tenus également en 1975 lorsque la Commission des accidents du travail a comparu devant une commission parlementaire.

La loi qui est devant nous apporte des modifications, je suis bien d'accord, positives. Mais il y a une autre chose qui est urgent au niveau de la Commission des accidents du travail.

Il y a encore des gens, M. le Président, qui reçoivent des prestations de la Commission des accidents du travail pour des salaires et des échelles de salaire qui datent d'avant les années 1950 et qui reçoivent une compensation en fonction des salaires de ce temps, de cette époque. Il y a des gens qui sont très mal pris à l'heure actuelle et qui sont obligés d'avoir recours à l'aide sociale. Or, on taxe les citoyens au niveau du gouvernement provincial parce qu'on prête des sommes prises dans le fonds consolidé du revenu de la province pour tâcher de compenser une loi qui n'a pas été rajustée, qui aurait dû l'être au moins depuis cinq ans de ce côté, et rétroactivement.

Il serait temps de faire des lois rétroactives de façon à réexaminer la question et à rétablir la situation en tenant compte de l'actuel coût de la vie et de l'évolution qu'il y a eu dans les salaires pour des personnes victimes d'accidents de travail. Malheureusement, je ne peux pas tellement aborder ce sujet, à ce moment, parce qu'il n'y a aucune disposition dans la loi. Je ne peux que déplorer actuellement que le gouvernement n'ait pas été plus prévoyant quant à nous présenter une loi à l'Assemblée nationale et surtout attendre à l'avant-dernière journée de la session — ou la dernière — pour appeler cette loi.

On est toujours à la dernière minute, avec de petites lois, pour essayer de régler de petits problèmes, et les grands problèmes et les situations graves restent ce qu'ils sont et ce qu'ils étaient. C'est ce que je déplore dans la loi actuelle parce que cela fait suite aux propos tenus lors du discours inaugural, lors des engagements et des promesses faites au cours de l'année, lors également des déclarations faites par le ministre du Travail actuel ou le ministre précédent. On a annoncé à grands renforts de publicité: Vous allez avoir une grande réforme dans la Loi des accidents du travail en 1975.

On est aux derniers jours de 1975. Je ne parle pas du mois de novembre, je vais parler des mois précédents. Des déclarations ont été faites antérieurement.

M. Harvey (Jonquière): L'année 1976, je n'ai jamais dit 1975.

M. Roy: On nous garroche comme cela de mois en mois et on nous parle de l'année 1976. M. le Président, je veux croire le ministre, mais je veux quand même lui dire que nous allons sûrement prendre bonne note des propos qu'il tient ce soir. Nous allons les garder précieusement en note. Or, comme il a été question également que la Commission des accidents du travail comparaisse devant la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre dès janvier, nous en prenons bonne note également et nous allons tenter à ce moment de faire un travail vraiment positif pour en venir à proposer au gouvernement des modifications à la loi, des modifications au fonctionnement de la Commission des accidents du travail, de façon que les travailleurs du Québec victimes d'accidents soient protégés le mieux possible et, lorsqu'ils sont victimes d'accidents, qu'ils puissent avoir des compensations qui tiennent compte de leur état, de leur situation et également du travail qu'ils faisaient avant d'être victimes d'accidents de travail.

Il y a plusieurs domaines, il y a quelques points en particulier que j'aimerais soulever à ce moment-ci, puisque l'occasion nous est donnée, mais je ne pense pas que ce soit l'occasion, à ce moment; nous en aurons l'occasion dans quelques semaines, lorsque la CAT comparaîtra. Nous pourrons alors réexaminer ces dossiers et interroger les dirigeants de la Commission des accidents du travail et, à la lumière des renseignements que nous aurons, nous pourrons connaître les intentions du gouvernement et faire les propositions qui s'imposent.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, juste un mot, non pas en réponse au discours que vient de faire le député de Beauce-Sud, mais pour souligner qu'il ne faudrait pas laisser l'impression que ceux qui ont eu des accidents dans les années passées sont ignorés. Je pense que ceux qui ont eu à voter sur des amendements augmentant le plafond, des gains assurables dans le passé ont été à tour de rôle les ministres du Travail et qu'ils l'ont fait conscients que ce plafond était ajusté en fonction d'un besoin et non d'une façon rétroactive.

Par ailleurs, on sait fort bien que la rente de tous ceux qui reçoivent des compensations en vertu d'un accident du travail est indexé de façon à protéger leur pouvoir d'achat en vertu de la rente établie en fonction du pourcentage d'incapacité au moment où ils ont subi cet accident.

Quant à suivre le raisonnement du député de Beauce-Sud, je ne voudrais pas être le ministre qui placerait la commande aux actuaires qui en feraient l'étude. Cela équivaudrait à demander à un actuaire de nous faire un calcul pour présenter une demande aux lois actuelles d'allocations familiales au gouvernement fédéral ou provincial pour ceux qui ont eu des enfants ayant même que cela n'existe ou pour ceux qui étaient trop vieux pour en recevoir.

Le but de la loi, c'est simple, c'est, à compter du 1er janvier 1976, d'avoir un plafond similaire à celui qui existe dans la loi 52 votée par le Parlement le 27 juin dernier. Quant aux mécanismes et

quant aux amendements de fond que souhaitent autant le député de Beauce-Sud que le député de Saguenay, que le député de Maisonneuve et que probablement tous les députés de cette Chambre, c'est à l'occasion de la refonte de la loi, nos consultations et les organismes impliqués, la Régie des rentes, le ministère des Affaires sociales également qui a des versions à nous donner afin d'être sûrs d'arriver avec une refonte complète de la Loi des accidents du travail datant de 1931, une loi répondant, une nouvelle loi, une refonte complète, aux besoins d'une société moderne. J'aime mieux, M. le Président, comme titulaire du ministère du Travail, être quelques mois en retard sur la promesse de mon prédécesseur, mais arriver avec une loi que nous pourrons défendre en commission parlementaire. Si nécessaire nous entendrons des personnes intéressées critiquer le contenu de la refonte de la Loi des accidents du travail. Ce soir, nous voulons rendre cohérentes deux lois, la loi générale et une loi particulière qui s'appelle la loi 52, sur le plafond assurable parce qu'on constate que le salaire moyen en 1974 a été de $7,429, celui en 1975, $8,004 et c'est toujours en fonction de ce besoin. Près de 55% des accidentés, l'an dernier, avaient des salaires supérieurs au plafond de $9,000 et on était considérablement en bas des provinces industrialisées, comme l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique, la Saskatchewan et les autres. C'est le besoin, provisoirement, avant d'arriver à des amendements de fond, qui nous a amenés, avant la fin de la session — et quand on dit que c'est une loi de dernière minute — à un article pour modifier le plafond assurable de $9,000 $13,500. Je ne vois pas ce que vient faire la fin de la session, le milieu ou le début.

Le Président (M. Picard): Article 1 adopté.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 2?

Des Voix: Adopté.

M. Burns: Non, M. le Président. L'article 2...

Le Président (M. Picard): Article 2, le député de Maisonneuve.

M. Burns: ...c'est l'article qui, à toutes fins pratiques, prive de toute rétroactivité la mesure que nous nous apprêtons à adopter par le projet de loi no 65. Si le ministre du Travail s'en souvient — et je présume qu'il s'en souvient puisque tout à l'heure il l'a mentionné, sans doute qu'il est au courant — en 1972, nous avons fait passer le montant des gains admissibles de $6,000 à $9,000. A l'époque, je me rappelle que son prédécesseur, le député de Robert Baldwin, je crois, avait refusé d'accepter notre forme de raisonnement parce que les $6,000 qui existaient depuis un certain nombre d'années, étaient tout à coup changés à $9,000, quant aux gains admissibles pour fins de calcul de l'incapacité ou de la rente, à la suite de l'évaluation de l'incapacité. Nous avions demandé qu'il y ait une certaine rétroactivité sur cela. Je m'apprête, sans faire un amendement formel, à demander au ministre du Travail de reconsidérer l'article 2 de la loi tel qu'il est présenté actuellement.

Qu'est-ce que donne en pratique une législation libellée de cette façon? Attachons-nous aux dates prévues dans le projet de loi, c'est-à-dire le 31 décembre 1975 et toutes les dates qui précèdent, c'est-à-dire celle qui nous concerne aujourd'hui, le 18, par exemple, et voyons ce que cela veut dire.

C'est qu'aujourd'hui quelqu'un peut subir un accident de travail, gagner la somme de $15,000 et, à cause de la disposition de l'article 2, alors qu'on s'apprête à faire la modification, voir ses gains admissibles pour fins de calcul de sa rente maintenues à $9,000. Une fois qu'on aura établi son incapacité, temporaire ou permanente, partielle ou totale, on lui dira: Vous savez, on vient d'adopter cette mesure, le 18 décembre. Vous avez subi un accident de travail le 18 décembre, mais, pour vous, même si vous gagnez $15,000, vos gains admissibles, quant au calcul de la. rente, ne doivent pas dépasser $9,000.

On se rend compte de ce que cela veut dire, quand on se met à jauger la méthode d'établissement des rentes. Ce n'est peut-être pas inutile de le rappeler, peut-être pas pour le ministre, parce que je présume qu'il est au courant, mais même dans un cas d'incapacité totale, même quand la Commission des accidents du travail juge qu'un travailleur n'est plus capable, à la suite de son accident de travail, de gagner quelque chose par son travail, il a une évaluation d'incapacité qui, en principe, devrait être considérée comme étant 100%, chose qu'on pourra peut-être soulever à un moment donné, lorsqu'on reviendra à l'étude de la refonte totale du projet de loi, mais cela lui donne en pratique 75% de quoi? De ses gains admissibles.

Aujourd'hui, il n'est pas surprenant de voir des travailleurs, par exemple, de la construction, de voir des débardeurs, de voir des employés de commissions de transport gagner plus que $9,000. Habituellement, ce montant de gains admissibles est examiné sur la période des 12 mois précédents.

Le ministre me dira peut-être en réponse que je soulève un faux problème, en ce sens qu'on amende la loi et qu'il aurait toutes sortes de façons de calculer la date où on pourrait augmenter les gains admissibles, tels que prévus à l'article 1.

D'autre part, M. le Président, à l'article 1, on nous a fait valoir qu'il s'agissait de faire un parallèle avec le projet de loi 52 relativement aux mineurs qui sont affectés d'amiantose et qui, à un moment donné, doivent quitter leur travail. Je serais tenté, au départ, de vous dire que ma première réaction serait que les $12,500 remontent au 1er janvier 1972; je sais ce que cela peut comporter comme problème. Cela a de l'effet non seulement sur les incapacités totales temporaires, non

seulement sur les incapacités totales permanentes, mais cela a de l'effet également sur le calcul des rentes prévues en cas d'incapacité partielle temporaire et partielle permanente. Il n'y a pas de doute que cela affecte tout le système et je pense que je peux admettre, à ce stade-ci, qu'il y a des effets actuariels qui risquent, si on ne les évalue pas longtemps à l'avance, d'être néfastes.

Si on veut être logique, cependant, il m'apparaît qu'on devrait retourner, tout au moins, à la date de la mise en vigueur du projet de loi no 52. Il a été adopté, me dit-on, le 27 juin 1975. Malheureusement, de mémoire, je ne suis pas en mesure de dire quand il a été mis en vigueur. Il a peut-être été mis en vigueur dans les jours qui ont suivi ou peut-être sur promulgation; le ministre pourra me le dire. Mais il me semble que, si on veut faire des corrélations entre les deux projets de loi, on devrait, tout au moins, reculer, à l'article 2, à la date de la mise en application du projet de loi no 52.

Si on me dit, M. le Président, que c'est le 31 décembre 1975, je vais dire que je vous ai parlé pendant cinq minutes pour rien.

Mais, si ce n'est pas le cas, j'aimerais que le ministre me prouve la logique des deux attitudes. Je n'ai malheureusement pas le projet de loi no 52 sous les yeux ou la loi no 52 maintenant, qui, je présume, est en vigueur. J'aimerais, d'une part, que le ministre nous dise à quelle date les dispositions du projet de loi no 52 sont entrées en vigueur et, deuxièmement, si je me trompe, à ce moment, je vais retirer tout ce que je viens de dire. On attendra, lors de la refonte totale de la loi, pour revenir sur l'ensemble du problème.

Mais il m'apparaît qu'il devrait y avoir une corrélation entre les deux dates.

M. Harvey (Jonquière): D'abord, la loi no 52 est entrée en vigueur le jour de sa sanction.

M. Burns: Le 27 juin.

M. Haryey (Jonquière): Le 27 juin. Le mécanisme instauré, prévu dans la loi pour faire évoluer le plafond assurable, je dois dire au député de Maisonneuve que le plafond de la loi no 52, pour l'année 1972, est de $12,000, c'est-à-dire pour 1975.

M. Burns: Pour 1975, oui.

M. Harvey (Jonquière): C'est de $12,000.

M. Burns: Pour toute l'année?

M. Harvey (Jonquière): Pour toute l'année, à compter...

M. Burns: A partir...

M. Harvey (Jonquière): ... du 27 juin, son plafond assurable...

M. Burns: Rétroactivement au 1er janvier? M. Harvey (Jonquière): Non.

M. Burns: Pour l'année, à compter de son adoption.

M. Harvey (Jonquière): Pour l'année, parce que les cotisations... Je vais revenir sur le problème de fond. C'est un problème de cotisations également sur le plafond imposable, qui est fait sur une base annuelle, du 1er janvier au 31 décembre, à l'endroit des employeurs, sur le plafond assurable.

La loi no 52, qui était nouvelle, donnait un plafond, en 1975, de $12,000, mais le mécanisme introduit à 130% fait qu'en 1976 il sera de $13,500. C'est pour cela qu'on met $13,500, pour l'uniformiser. Si on suivait, lors des amendements — c'est hypothétique — ce qui est suggéré dans la loi no 52, qui deviendra, probablement, un chapitre d'une refonte de la Loi des accidents du travail, on ne sait jamais, à ce moment, vous avez le tableau — je l'ai ici — le plafond, en 1977, pour les victimes d'amiantose, serait de $15,000. En 1978, il serait de $16,500; en 1979, à 145%, $17,000, et en 1980, à 150%, $18,000.

Ce que suggère le député de Maisonneuve est sûrement intelligent. Mais cela demanderait, au niveau administratif, pratiquement, d'abord, absence d'étude d'actuaires pour pouvoir déterminer, de façon sûre, ce qu'on serait appelé à demander à des gens qui ont été cotisés en fonction d'une formule des fréquences d'accidents, pour la base annuelle du 1er janvier au 31 décembre 1975. C'est pour cela que, tout à l'heure, j'avais envie de répondre au député de Beauce-Sud que c'est peut-être une bonne chose que de diminuer le nombre de jours possibles quant à l'amendement qu'on apporte au plafond assurable, parce qu'on ne sait jamais qui peut avoir un accident dans les derniers jours de l'année. Généralement et traditionnellement, quand ces plafonds sont augmentés, ils le sont sur la fin d'une année, pour pouvoir commencer, avec l'année nouvelle, la facturation et l'envoi des avis de cotisation, qui sont faits sur le plafond assurable. Imaginez-vous la différence qu'il y a entre $9,000 et $13,500 pour une loi adoptée par un Parlement soi-disant de gens intelligents, avec une rétroactivité de douze mois qui serait automatique du 1er janvier 1975 au 31 décembre 1975.

C'est bien sûr que, si j'étais assis sur le siège du député de Maisonneuve, j'aurais fait cette proposition. Mais, avec comme contrainte ce que nous avons, on a à souhaiter que personne n'ait à subir un accident qui le priverait, pendant quelques jours, de jouir d'un plafond assurable. Il peut fort bien arriver que ce soit un individu qui ne gagne pas le montant de $13,500. S'il ne le gagne pas, même si son plafond assurable est de $13,500, il n'est pas affecté.

M. Burns: Je suis prêt à admettre, à part cela, que ce n'est pas la majorité des cas.

J'aimerais savoir du ministre si, avant de nous présenter ce projet de loi, qu'il a sans doute étudié longuement avec ses conseillers, qu'il a sans doute soumis à l'appréciation des gens de la Commission des accidents du travail, il est en mesure de nous dire si, depuis la mise en vigueur de

la loi no 52, c'est-à-dire depuis le 27 juin 1975, il y a beaucoup de cas qui sont placés dans la situation, disons-le injuste, de ne pas recevoir une rente basée sur une somme qui se situe entre $9,000, montant des gains admissibles à cette date, et $12,000 pour la période qui nous concerne jusqu'à maintenant, et si cela peut avoir un effet quelconque à compter du 1er janvier à l'endroit des personnes qui se seraient placées, dans l'établissement de leur rente, se seraient basées sur un critère entre $12,000 et $13,500 à compter du 1er janvier.

Est-ce qu'on est en mesure d'avoir des chiffres à cet égard? Cela pourrait nous indiquer à peu près, en tout cas vaguement, quel est le coût d'une telle mesure de rente rétroactive, la mesure qu'on nous suggère actuellement, c'est-à-dire de monter le plafond des gains admissibles d'une part, peut-être en deux temps, de $9,000 à $12,000 pour une certaine période et de $12,000 à $13,500 pour une autre période.

M. Harvey (Jonquière): On me dit qu'actuellement, dans les études que nous avons pour cette catégorie spécifique, les actuaires n'ont pas ces chiffres. On pourrait certainement, à la suite d'études rapides, les sortir. Mais l'unique raison qui me fait refuser la suggestion du député de Maisonneuve et là, je raisonne peut-être comme ministre du Revenu par déformation professionnelle, c'est qu'à moins d'un avis, d'une déclaration ministérielle de la part du ministre des Finances, qui est responsable de la politique fiscale, financière d'un gouvernement, on ne peut pas amener une loi imposant un contribuable de façon rétroactive.

Et si on voulait appliquer le principe, oui, par le biais...

M. Burns: Ce n'est pas cela, M. le ministre. Ce n'est pas le cas. Excusez-moi de vous interrompre, mais je ne veux pas qu'on se lance dans un long débat qui nous mènerait à des répliques, des suppliques puis des contrerépliques, tout ce que vous voulez. Il s'agit, à toutes fins pratiques, de la façon que la Commission des accidents de travail est conçue actuellement, d'une compagnie d'assurance mutuelle. C'est cela avec tout ce que je trouve d'inacceptable dans cette approche. Je n'endosse pas cette position. Vous verrez qu'à plusieurs reprises, lors de l'examen des crédits du ministère du Travail, je me suis plaint de cette conception de la Commission des accidents du travail comme d'une espèce d'assurance mutuelle. C'est-à-dire que, plus il y a de fonds, plus... En tout cas, c'est autofinancé etc., cela crée une atmosphère assez particulière dans l'examen des réclamations. Mais je vais plus loin que cela, et si le ministre a les chiffres devant les yeux, il sera en mesure de me le dire, vous avez des fonds de réserve absolument incroyables à la Commission des accidents du travail.

Il n'y a pas une compagnie sérieuse, il n'y a pas une caisse populaire sérieuse qui se monte des fonds de réserve comme la Commission des accidents du travail à moins que cela ait bien changé depuis un an, depuis les crédits de l'année dernière. Et qu'est-ce qu'on fait de cet argent? On le laisse s'accumuler au lieu de donner des bénéfices aux gens pour qui cette loi a été conçue. Les fins mêmes de cette loi, c'est de protéger le travailleur qui a subi un accident de travail. C'est ce que je vous demande. On a beau me parler éventuellement d'une refonte totale de la loi, c'est bien beau, cela, M. le ministre, mais il va falloir faire plus avant de faire une refonte totale, parce que vous allez être conseillé par la Commission des accidents de travail, vous allez être conseillé par tous les gens qui, depuis des années, retardent notre politique en matière d'indemnisation des victimes d'accidents de travail et par le même biais maintenant, les mineurs qui subissent des maladies industrielles, par le même biais depuis quelques années, les victimes d'accidents qui ne sont pas protégés, parce qu'ils sont frappés par un chauffard, sont blessés à l'occasion d'un accident par quelqu'un qui n'est pas solvable.

C'est tout cela. Il y a les victimes d'actes criminels et il y a tout ce que vous voulez. On peut élargir cela. C'est toute une conception qui est derrière cela. Il me semble que, dans un premier pas, dans un premier geste, vous pourriez dire, vous, à la commission... Parce qu'éventuellement la personne ou les personnes qui décident de cette athmosphère que je trouve réprouvable à la Commission des accidents du travail, les personnes qui décident, elles sont ici et sous la direction, sous le leadership, si je peux dire, du ministre du Travail. Une des choses qu'il faut leur dire une fois pour toutes, c'est qu'ils ne sont pas une compagnie d'assurance, la Commission des accidents du travail, et ils ne marchent pas en fonction de faire des profits. C'est vrai qu'ils s'autofinancent, c'est vrai qu'ils veulent essayer de voir le plus possible à ce que ça coûte le moins cher à ceux qui contribuent, c'est-à-dire aux employeurs, à ce système, mais c'est vrai aussi qu'il est temps de leur dire, aux gens de la Commission des accidents du travail, que c'est un phénomène dépassé, qu'on est encore au XIXe siècle dans cette conception.

La Commission des accidents du travail, sous la direction et sous le leadership que le ministère du Travail peut lui donner, est en mesure, même avec les fonds de réserve qui sont déjà existants, d'améliorer la situation. A long terme, et avec beaucoup d'efforts de la part du gouvernement, elle est en mesure aussi d'aller beaucoup plus loin que cela. C'est de reconnaître que des gens, qui, à un moment donné, sont des travailleurs dans une société, sont des éléments de la richesse nationale au même titre et sûrement de façon plus importante que toutes nos autres richesses naturelles. Il me semble qu'on est capable de reconnaître cela et il va falloir le reconnaître quand vous ferez la refonte. Peut-être que je sais que je n'irai pas loin avec mon argumentation ce soir et vous n'êtes peut-être pas en mesure, parce que vous n'avez pas les études actuarielles, de me donner raison immédiatement, mais si je vous le dis ce soir, c'est dans le but justement que cela serve — en tout cas

si ça peut servir — comme guide par rapport à l'approche que l'Opposition officielle prendra lorsque vous présenterez votre réforme.

Je ne vous demande pas de tout changer cela ce soir, je serais d'un irréalisme absolument réprouvable, il n'y a pas de doute là-dessus, mais je pense que toute l'atmosphère et toute l'approche de la Commission des accidents du travail doit être changée et c'est sous le leadership du ministère du Travail que cela va être changé ou que ça ne le sera pas. Vous avez la chance, M. le ministre du Travail actuel, de ne pas avoir encore commis trop de gaffes dans ce domaine-là. Vous n'avez pas encore subi...

M. Harvey (Jonquière): Vous allez vous faire gronder par le député de Johnson.

M. Burns: ... de motion de blâme. Vous allez me dire: Peut-être que cela viendra un jour. Je vous réponds: Peut-être que cela viendra un jour. Vous avez la chance, étant nouveau dans le ministère du Travail, d'insuffler cette nouvelle approche à la conception même de ce qu'est un accident de travail, de la façon dont on détermine éventuellement les rentes d'un accidenté du travail et de la reconnaissance, cela, il va falloir qu'on le dise une fois pour toutes, que l'accidenté du travail ne fait pas cela pour son plaisir personnel, chose que croient beaucoup de compagnies d'assurance. C'est cette approche de certaines compagnies d'assurance qui fait qu'on ne paie pas, qu'on ne rembourse pas totalement la perte de salaire du travailleur.

On dit: Tout à coup, à un moment donné, le risque assuré — c'est un raisonnement de compagnie d'assurance — c'est-à-dire le salaire, en l'oc-curence, est perçu par le travailleur parce qu'il veut bien le percevoir. Moi, c'est bien dommage, mais à moins d'avoir affaire à des fous, je ne connais pas de gens qui se "pètent" de façon délibérée des doigts sur une scie ronde. Je n'en connais pas. Je ne connais pas de plombiers qui se font couper le bras gauche de façon délibérée, à moins, encore une fois, que ce soient des fous. On les traitera comme des fous. C'est quelque chose d'exceptionnel.

Ce n'est pas cela. Souvent — et je n'embarque même pas dans l'autre aspect de l'affaire — c'est à cause du dédain, du souverain mépris que certains employeurs ont de la vie et de la santé de leurs travailleurs qu'un certain nombre d'accidents de travail arrivent.

C'est souvent dû, je l'admets, à certaines négligences des travailleurs. Mais cela, ça fait partie inhérente de ce tableau. Je m'arrête là. Je pense que je n'ai pas à élaborer longtemps, mais je vous dis que nous serons, nous de l'Opposition, très vigilants lorsque vous présenterez la refonte. Je souhaite que vous la présentiez le plus rapidement possible. Il est temps qu'on mette la hache dans un certain nombre de conceptions vieillottes qui survivent encore à la Commission des accidents du travail. Il est temps qu'on ait une toute nouvelle approche à cela.

J'espère pour le ministre du Travail actuel qu'il sera celui qui donnera le leadership nécessaire à ce changement d'atmosphère, à ce changement d'approche. S'il le fait, M. le Président, j'aurai suffisamment d'honnêteté et de franchise à son endroit pour l'en féliciter lorsqu'il le fera.

Le Président (M. Picard): Article 2, adopté. Article 3?

M. Roy: Je m'excuse, avant l'article 2...

Le Président (M. Picard): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je suis placé un peu en arrière et, quand je demande la parole, je fais signe, mais le président est assez mal placé pour me voir. Je ne veux pas faire de débat là-dessus, mais j'ai une question à poser à l'honorable ministre, à ce moment-ci.

Lorsque la loi qui modifiait la Loi des accidents du travail, qui. a été sanctionnée le 23 décembre 1971, chapitre 45 des Lois de 1971, a été amendée, il y avait l'article 1 de la loi qui remplaçait le mot $6,000 par le mot $9,000 aux articles 12, 42 et 90 du chapitre 159 des Statuts refondus de 1964.

Il y avait également l'article 2 de ladite loi qui modifiait l'article 3 du chapitre 52 des Lois de 1966/67, en faisant en sorte que la rente mensuelle était augmentée. Je me demande pourquoi il n'y a pas de disposition dans le projet de loi no 65 identique à celle qu'on retrouvait dans la loi de 1971, en ce qui a trait aux indemnités qui sont payées.

M. le Président, on demande à la Chambre l'autorisation d'augmenter les cotisations. Il est entendu qu'il y a des calculs de cotisations qui vont être faits et que les victimes d'accidents vont avoir certains droits, pour un certain nombre. Prenons, par exemple, l'article 2 du chapitre 45 qui disait ceci, au sous-paragraphe a): "En remplaçant le sous-paragraphe b) du paragraphe 1 par le suivant: b) Lorsqu'un veuf invalide ou une veuve est le seul dépendant, une rente mensuelle de $140."

Une veuve, suite à la perte de son mari par un accident de travail, avait une pension qui était fixée, par l'amendement du 23 décembre 1971, à $140. Je ne retrouve pas de disposition qui permette de rajuster cette pension.

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que le député de Beauce me permettrait de lui dire pourquoi? C'est parce que c'est indexé. L'an dernier, une pension comme celle qu'il signalait tout à l'heure, si elle était de $160, a augmenté le 1er janvier 1975, de 10.4%. Elle le sera de 11.2% sur des critères d'indexation. Cela a été corrigé pour ne plus avoir besoin de faire ce qu'il vient de décrire. C'est pour cela qu'on dit que les accidentés d'autrefois ont plus grâce aux législateurs qui ont permis d'indexer les allocations qui leur sont versées en vertu du système. C'est corrigé, ce qu'il signale.

M. Roy: Je remercie le ministre pour la ré-

ponse qu'il vient de nous donner. Nous en prenons note et nous aurons évidemment l'occasion de revenir sur le sujet au mois de janvier. Je remercie le ministre pour la réponse qu'il vient de me fournir.

M. Harvey (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 2, adopté. Article 3, adopté.

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre commission plénière a étudié, article par article, le projet de loi no 65, Loi modifiant la Loi des accidents du travail, et l'a adopté sans amendement.

Le Président: Ce rapport est-il agréé? M. Burns: Agréé.

Troisième lecture

Le Président: L'honorable ministre du Travail propose la troisième lecture du projet de loi no 65, Loi modifiant la Loi des accidents du travail.

M. Bienvenue: Adopté? Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, deux mots seulement. Je vois le ministre de l'Immigration qui semble découragé parce que je dis deux mots. Ce seront vraiment deux mots. Je retiens, de la part du ministre du Travail — et je pense que c'est important que je le dise en troisième lecture — son intention et celle du gouvernement de nous amener une refonte complète de la Loi des accidents de travail. Je ne veux pas répéter tout ce que j'ai dit tout à l'heure. Je la retiens, et je peux vous dire que de notre côté nous vous rappellerons constamment cette promesse. Nous vous rappellerons également l'obligation que vous aurez, je pense, je vous le dis en toute modestie, de suivre les opinions que l'Opposition vous a données relativement à la consultation sur ce qui existe actuellement à la Commission des accidents du travail.

Je vous rappelle la motion du député de Beauce-Sud qui est devenue caduque avec le temps, qui n'a pas eu de suite. Mais je peux vous dire qu'en ce qui nous concerne vous avez dit que c'était une de vos priorités, M. le ministre du Travail, et je suis très heureux de vous l'entendre dire.

Je vous dis qu'en ce qui nous concerne, à l'Opposition officielle, c'est également une de nos priorités. On vous appuiera éventuellement dans la mesure où vous montrerez que vous avez l'intention de changer quelque chose d'important. Cela nous fera plaisir de le faire, à ce moment.

Le Président: L'honorable ministre du Travail. Le droit de réplique.

M. Gérald Harvey

M. Harvey (Jonquière): Droit de réplique très bref, M. le Président. Je répète qu'il est sûr qu'au cours de la session 1976 il y aura une refonte complète de la Loi des accidents du travail. De plus, à la demande du ministre d'Etat à l'Education, qui est responsable du Conseil du statut de la femme, il y aura des amendements, lors de la refonte, qui vont correspondre à des besoins et à des demandes formulées auprès des autorités de la CAT, soit au ministre d'Etat à l'Education, responsable du Conseil du statut de la femme, ou des autorités de la Commission des accidents du travail. Il y a bien sûr également le voeu exprimé par le député de Beauce-Sud, même si on s'est rendu pour rien, il y a eu de l'imprévu, il a dû quitter lui aussi le parlement pour des obligations. Ils se sont rendus pour rien, mais cela n'est pas grave. Au cours du mois de janvier, vers la troisième ou la quatrième de janvier, la commission siégera ici pour répondre à un ordre de la Chambre à cet effet pour pouvoir préalablement permettre au député de Beauce-Sud et aux députés ministériels ou de l'opposition d'obtenir des renseignements de base, soit sur l'administration ou sur la philosophie, comme le disait tout à l'heure le député de Maisonneuve, de certaines personnes à la commission, tel qu'il le disait.

Je suis persuadé qu'à la Commission des accidents du travail — avec les études qui ont été faites au cours de la dernière année et dont les derniers rapports et dates viennent tout juste d'entrer et d'autres sont à recevoir d'ici la fin de janvier ou début de février — ils seront en mesure de répondre à plusieurs de vos questions quant à leurs propres intentions, quitte, dans des cas d'arbitrage, à prendre les décisions à l'endroit approprié, au comité de législation après que le cabinet aura disposé du projet de loi constituant la refonte totale de la Loi des accidents du travail du Québec.

Le Président: Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Bienvenue: M. le Président, la troisième lecture du projet de loi no 64, le ministre des Finances.

Projet de loi no 64 Troisième lecture

Le Président: Le projet de loi no 64, Loi concernant les mesures anti-inflationnistes. L'honorable ministre des Finances.

M. Raymond Garneau M. Garneau: M. le Président, lors de l'étude

du projet de loi no 64 en commission parlementaire, le chef de l'Opposition avait suggéré un amendement à l'article 72 à l'effet que soit déposée devant l'Assemblée nationale copie des ordonnances rendues par le commissaire.

Je lui ai alors dit que je voulais d'abord consulter les conseillers juridiques afin de voir toutes les implications de sa suggestion dans le cas général de l'application de la loi. Le commissaire doit, en vertu de l'article 52, faire rapport au ministre sur chaque enquête qu'il fait à la demande de la régie ou du lieutenant-gouverneur en conseil et les rapports sont déposés à l'Assemblée nationale. De même, le commissaire fait aussi rapport au ministre sur l'exercice des fonctions et pouvoirs que lui confère la loi conformément aux directives qu'il reçoit de lui et ces rapports sont également déposés à l'Assemblée nationale en vertu des dispositions de la loi.

Il y a donc, comme je viens de l'indiquer, dépôt à l'Assemblée nationale des rapports d'enquête de même que le rapport d'exercice des fonctions et pouvoirs conférés au commissaire par la loi. L'amendement proposé par le chef de l'Opposition aurait pour effet de rendre obligatoire le dépôt des ordonnances rendues par le commissaire, ce qui n'est pas implicitement contenu dans les rapports dont il est question à l'article 52. La réticence que j'avais eue en commission parlementaire avait trait à la nature confidentielle des informations que peuvent contenir ces ordonnances. En effet, l'article 44 stipule que sont confidentiels les renseignements obtenus dans l'exercice de leurs fonctions par un membre de la régie ou une personne concourant à l'exercice des fonctions de celle-ci en vertu de la présente loi sur une personne, une entreprise ou une association de salariés. Sauf disposition contraire à la loi, nul ne peut sciemment les communiquer ou en permettre la communication à un tiers ou lui permettre de les examiner ou d'y avoir accès si ce n'est par l'application de la présente loi. La portée de cet article est étendue par l'article 116 relatif à la confidentialité des renseignements. L'article 116 de la loi impose cette confidentialité non seulement aux membres qui travaillent à la régie ou chez le commissaire, mais également au ministre et aux autres personnes qui concourrent à l'application de la loi.

L'article 124, paragraphe b) rend coupable d'une infraction quiconque contrevient à l'article 44 qui s'applique directement ou en vertu de l'article 116. Le seul autre article de la loi relatif à la confidentialité des renseignements est l'article 106. Aux termes de cet article, les témoignages ou les renseignements portant sur une personne ou une entreprise fournis et obtenus au cours d'une audience devant la commission, ne peuvent pas, si cette dernière juge qu'ils sont confidentiels, être publiés d'une manière qui les rendent accessibles aux entreprises qui leur font concurrence. Ainsi, il n'appartient qu'à la commission d'appel et à la commission d'appel seule de juger de la confidentialité des témoignages ou renseignements relatifs à des personnes ou entreprises qui sont en appel devant elle. Ni le commissaire, ni le ministre, ni la régie ne sont habilités à juger de la confidentialité des informations reçues. Rien ne s'oppose à ce que le ministre ou le commissaire ne divulgue les ordonnances pour autant qu'elles ne contiennent pas d'information ou de renseignements confidentiels. Cependant, les difficultés pratiques qu'entraînerait la divulgation des ordonnances seraient énormes. Chacune d'elles devrait être amputée de façon plus ou moins arbitraire des renseignements confidentiels. Cette façon de faire entraînerait des complications sérieuses au niveau des ententes administratives et de leur application. Enfin, le principe de la séparation des pouvoirs semble devoir s'appliquer à ces ordonnances et l'application quotidienne de la loi se doit d'être autonome. Pour ces raisons, et tout en reconnaissant l'importance de publiciser les buts et les mesures prises en vertu de cette loi, je me dois de décliner la suggestion du chef de l'Opposition, préférant attendre, à la lumière de l'expérience de l'application de la loi, ce qui pourrait être apporté comme amélioration.

Le Président: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin: M. le Président, s'il est une formation politique qui a dénoncé les méfaits de l'inflation, tant sur le plan économique que sur le plan social, c'est bien l'Opposition officielle. Pour nous, l'inflation est un véritable fléau social et il est grand temps d'intervenir. Je pense même que nous avons trop attendu. Nous réclamons depuis maintenant plus d'un an, que le gouvernement québécois intervienne contre la hausse du coût de la vie. C'est pourquoi, nous serions mal venus aujourd'hui de nous prononcer contre l'objectif qui consiste à lutter contre la perte du pouvoir d'achat, mais nous ne pouvons être d'accord avec les modalités que le gouvernement fédéral a choisies pour lutter contre ce fléau.

M. le Président, en deuxième lecture, j'ai eu l'occasion de faire connaître les objections de l'Opposition, objections de principe au projet de loi fédéral C-73 dont le projet no 64 n'est qu'une pâle copie.

Certes, le ministre des Finances a accepté quelques modifications mineures que nous lui avons suggérées, mais aucun amendement important destiné à s'assurer que cette loi constitue un instrument valable de lutte contre l'inflation, sous toutes ses formes.

L'étude en commission, loin de nous rassurer sur la portée du projet de loi, a plutôt confirmé notre attitude initiale à l'effet qu'il s'agit là de mesures qui risquent d'entraîner des conséquences injustes pour de très nombreux salariés. En outre, nous avons de multiples raisons, à la suite de l'étude article par article, de douter de l'efficacité même de ce projet de loi.

Le projet sera sûrement efficace à l'endroit des salaires, de cela nous ne pouvons douter, mais lutter contre l'inflation, ce n'est pas seule-

ment freiner les hausses de salaires; lutter contre l'inflation, c'est s'en prendre à un phénomène qui offre de multiples facettes. Quand on veut lutter de la sorte, il faut s'en prendre non seulement aux salaires, mais encore aux prix, aux profits, aux dividendes, au loyer de l'argent et à tous les aspects de la vie économique.

Or, M. le Président, pour ne prendre que la question du loyer de l'argent, le ministre a admis, au cours de la commission, qu'il n'y aura de fait aucun contrôle, ni par le biais des prix ni par le biais des profits, sur l'intérêt. Dieu sait que l'intérêt est une dimension importante de la vie économique, surtout dans un pays endetté comme l'est le Québec.

Lorsque cette loi sera entrée en vigueur et lorsque la loi fédérale le sera également, il n'existera aucun contrôle sur l'intérêt, aucun contrôle sur les frais hypothécaires, aucun contrôle sur le crédit à la commission ni sur l'intérêt que les gens devront payer pour obtenir les petits prêts qui sont habituels dans notre société. Or, c'est l'un des éléments les plus importants du budget des familles québécoises que le loyer de l'argent, surtout si les salaires sont limités dans leur croissance et si les prix continuent d'augmenter. On verra les Québécois de plus en plus emprunter pour arriver à joindre les deux bouts. On verra les Québécois s'endetter plus qu'ils ne le sont et le Québec est, à l'heure actuelle, je vous le rappelle, la province la plus endettée, per capita, de ce pays.

C'est le secteur financier — si on doit me donner la réplique, on me la donnera tout à l'heure — qui exploite le plus les citoyens en période d'inflation. Alors que les profits se sont stabilisés au niveau élevé de 1974 pour l'ensemble des industries, les profits des banques continuent d'augmenter, même en pleine période de récession, à un taux d'augmentation qu'on peut qualifier d'excessif, puisqu'il a atteint 46% en 1975 par rapport à 1974.

Dans ces conditions, le fait de ne pas imposer aux organismes prêteurs des contraintes spécifiques quant au taux d'intérêt qu'ils perçoivent aura pour conséquence, sinon d'augmenter, à tout le moins de ne pas restreindre la croissance déjà ef-farente du crédit à la consommation.

Or, c'est précisément cette forte croissance du crédit disponible qui constitue l'une des causes importantes de l'inflation. C'est la raison pour laquelle les pays qui ont entrepris de lutter sérieusement contre ce phénomène interviennent directement pour restreindre la croissance de ce crédit.

En second lieu, nous avons découvert que l'un des effets du projet de loi est de soustraire les tarifs d'électricité aux contrôles anti-inflationniste, sans qu'aucun organisme québécois, indépendant du gouvernement, n'assure un contrôle a priori des augmentations.

M. Bourassa: M. le Président, je dois m'absenter. J'ai seulement une petite question à poser au chef de l'Opposition.

M. Morin: Non, si vous voulez me répondre, restez et écoutez-moi!

M. Bourassa: Je m'excuse... Si !e chef de l'Opposition me le permet.

M. Morin: Je regrette infiniment, M. le Président.

M. Bourassa: Les tarifs d'électricité ont augmenté de 25% en Ontario avec l'organisme...

Le Président: Est-ce que vous acceptez? M. Bourassa: Merci beaucoup!

M. Morin: Je veux bien accepter une question, mais ce sera à charge de revanche; le premier ministre n'aime guère qu'on l'interrompre quand il a la parole.

M. Bourassa: Je suis extrêmement tolérant.

Je veux simplement demander au chef de l'Opposition, puisqu'il parle justement des tarifs d'électricité — il critique souvent le développement de la baie James — s'il est conscient qu'en Ontario, avec l'organisme indépendant auquel il se réfère, les tarifs d'électricité ont été accrus de 25% récemment, alors que, chez nous qui n'avons pas d'organisme indépendant, cela a été simplement de 10%, d'où l'avantage de développer la baie James par rapport aux centrales nucléaires. Nos tarifs ont augmenté de 50% de moins, au minimum qu'en Ontario.

M. Morin: M. le Président, ce que le premier ministre ne dit pas, c'est que cette augmentation, telle qu'on la prévoit, de 10% environ, cette année, va avoir des suites au cours des années suivantes, et c'est une augmentation cumulative. C'est 10% d'augmentation, par rapport à l'année précédente, sur une période de plusieurs années.

M. Bourassa: C'est 70% dans d'autres régions.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez continuer.

M. Morin: Merci, M. le Président! Si le premier ministre estime que ces augmentations sont justifiées, pourquoi n'accepte-t-il pas qu'elles soient soumises, justement, à un contrôle qui soit indépendant du gouvernement? Quant à nous, M. le Président, nous allons continuer de soutenir que le tarif d'électricité, dans un pays comme le Québec, touche de très près le budget des citoyens et que c'est un élément majeur de l'inflation dont nous sommes témoins.

Il en va de même, d'ailleurs, pour le tarif de la CTCUM, que je prends à titre d'exemple. Aucune révision de la hausse récente de 40% n'a eu lieu et nous n'avons reçu aucune garantie qu'il y aura contrôle, a priori, des hausses prévues pour l'avenir.

Prenons maintenant, M. le Président, le cas des primes d'assurance-automobile dont nous avons parlé justement, il n'y a pas si longtemps, dans cette Chambre. Voilà un autre secteur quasi

essentiel où les compagnies pourront facilement justifier à peu près n'importe quelle augmentation de prix ou de profits, puisque, selon le ministre, il n'y aura probablement pas d'autorisation préalable. M. le Président, permettre des augmentations et n'exercer qu'un contrôle a posteriori, c'est accepter à peu près n'importe quelle augmentation d'avance. Un contrôle efficace des prix exige d'être exercé avant que les prix n'augmentent.

M. le Président, l'autre jour, en réponse à l'une de nos questions, le ministre déclarait, en Chambre, que la question des primes d'assurance-automobile ne relève pas de l'Etat; cela relève des entreprises privées.

Mme Bacon: M. le Président, question de privilège! Je n'ai jamais dit que l'assurance-automobile...

Le Président: Question de privilège! M. Morin: Et, M. le Président...

Mme Bacon: Question de privilège, M. le Président. C'est faux! Je n'ai jamais dit que l'assurance-automobile ne relève pas de l'Etat. Question de privilège!

M. Lessard: M. le Président, question de règlement!

Le Président: Question de règlement sur la question de privilège!

M. Lessard: M. le Président, question de règlement, c'est que je ne pense pas que le ministre ait la possibilité de soulever une question de privilège. Si le ministre veut faire une rectification de ses propos, elle pourra le faire en vertu de l'article 96 des règlements.

Le Président: Je m'excuse, je n'ai pas suivi tout à fait les débats, mais je pense bien que le ministre n'a pas participé à ce débat. Elle ne peut pas corriger, la seule manière qu'elle a c'est une question de privilège.

M. Lessard: II n'y a pas de question de privilège.

Le Président: Est-ce que vous avez...

M. Morin: S'il y a lieu, le ministre pourra rectifier par la suite.

Le Président: Non, nous sommes en troisième lecture...

Mme Bacon: Vous avez...

Le Président: ... et uniquement le ministre a droit de réplique en troisième lecture.

M. Morin: M. le Président, le ministre pourra se lever pour demander à rectifier.

Mme Bacon: Non, non, j'ai le droit...

M. Morin: Elle n'aura pas à faire de discours.

Le Président: Elle ne peut pas rectifier, parce qu'elle pourrait rectifier sur une intervention qu'elle a faite. Ecoutez avec toute la liberté qu'on peut s'accorder sur une question de privilège, je pense bien, surtout lorsque c'est demandé par une dame, qu'on ne devrait pas la refuser.

M. Morin: Je n'ai pas d'objection à ce que le ministre fasse la rectification qu'elle estime nécessaire, car c'est ce qui a été rapporté, M. le Président.

Mme Bacon: Le député de Sauvé lit trop les journaux, M. le Président. Je n'ai jamais dit que l'assurance-automobile n'était pas l'affaire de l'Etat. Ce que j'ai dit c'est que nous n'étions pas présentement dans un régime étatique concernant l'assurance-automobile et que ce n'était pas à l'Etat de fixer les taux puisque ce n'était pas l'assurance étatique.

Le Président: Bon, vous pouvez continuer.

M. Morin: M. le Président, je me souviens distinctement avoir entendu le ministre répondre, c'était d'ailleurs à l'une de mes questions ou à une question du député de Saguenay, que tant que l'assurance-automobile ne serait pas une question intéressant directement l'Etat, tant que nous n'aurions pas un régime d'Etat dans ce domaine l'Etat est obligé de laisser les compagnies fixer leurs primes. Je me souviens distinctement l'avoir entendu dire cela. De toute façon, il semble bien qu'il n'y aura pas de contrôle a priori, et c'est cela que nous déplorons. Je pourrais continuer longtemps à décrire les lacunes qui sont apparues à l'étude du projet article par article. Je ne retiendrai que quelques autres lacunes qui me paraissent être les plus importantes. Prenons par exemple, si vous voulez bien, le cas des cadres et des salariés qui reçoivent un revenu élevé. Le ministre a admis que des promotions artificielles pourront permettre de contourner les directives sur les augmentations salariales.

Prenons le cas des profits et des dividendes. Ce contrôle va être exercé sur la base suivante: les profits et les dividendes ne pourront dépasser en période de récession les sommets atteints en période d'expansion cela constitue un contrôle tout à fait illusoire.

Pour toutes sortes de raisons, M. le Président, le ministre des Finances refuse de discuter publiquement et préalablement le contenu précis des mesures proposées. S'il est un domaine où l'utilisation du pouvoir réglementaire aura de très graves conséquences, c'est bien celui des mesures anti-inflationnistes. On nous a refusé une disposition qui aurait permis de faire entendre les corps intermédiaires en commission parlementaire, avant l'adoption des règlements ou des directives. On nous a refusé, également, de nous permettre de

discuter les règlements et les principes directeurs avant qu'ils n'entrent en vigueur. M. le Président, j'estime que le contrôle de l'Assemblée sera fort ténu quant au pouvoir réglementaire exercé par le gouvernement dans ce domaine.

Autre exemple, le ministre a refusé l'un de nos amendements, à l'effet de permettre à l'Assemblée nationale d'exiger du commissaire une enquête sur les hausses de prix qui paraîtront excessives ou injustifiées; qu'il s'agisse de l'assurance-automobile, de l'électricité, de produits pétroliers, des produits alimentaires, la réponse du ministre a toujours été la même. L'Assemblée ne pourra pas exiger du commissaire des enquêtes lorsqu'il lui paraîtra opportun d'en faire une.

J'en viens à mes conclusions. Le ministre a admis implicitement que le projet présentait un aspect de "deux poids, deux mesures". Selon le ministre, l'économie du projet de loi consiste à intervenir, a priori, lorsqu'il s'agit des salaires, par exemple, par une intervention auprès de l'employeur avant le paiement des salaires, tandis que, lorsqu'on en vient aux prix et aux profits, il s'agira d'un contrôle a posteriori, dans la plupart des cas.

Je me résume en reprenant mes observations de deuxième lecture. Le fardeau des mesures anti-inflationnistes sera porté avant tout par les salariés et, parmi ceux-ci, par les salariés qui ne sont pas syndiqués et qui ont le moins de protection. Nous n'avons aucune garantie d'un contrôle efficace des prix, d'un contrôle qui serait aussi efficace que celui des salaires le sera. J'irais même jusqu'à dire que ces contrôles risquent de permettre à certaines entreprises de réaliser des profits supérieurs à ceux qu'elles auraient réalisés sans l'existence de ces contrôles, parce que ceux-ci vont d'abord viser les salaires. A l'augmentation limitée des coûts de production en salaire correspondra la faiblesse des mécanismes de contrôle des prix et profits. Les petits salariés non syndiqués, c'est-à-dire ceux qui n'ont pas de convention collective, ne pourront se voir rembourser à la fin de l'année une perte réelle du pouvoir d'achat si l'inflation devait dépasser 8% la première année, 6% la deuxième et 4% pour la troisième.

En somme, nous sommes devant un projet de loi qui comprend trop de lacunes essentielles pour que nous puissions lui accorder notre appui. Certains inconvénients majeurs de la législation fédérale et de ce projet de loi commencent déjà, d'ailleurs, à apparaître clairement. Je pense, en particulier, au fait que le système de contrôle des salaires...

Le Président: Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Morin:... arrive à point pour servir d'arme à certains employeurs qui sont aux prises avec des grèves. Comme il est arrivé à point pour servir d'arme au gouvernement dans les négociations avec le secteur public.

Laissez-moi prendre un exemple qui, je crois, est fort éloquent. La grève des papetiers est en cours depuis plusieurs mois maintenant; ceux-ci étaient en grève avant l'annonce des mesures anti-inflationnistes proposées par le gouvernement fédéral. Ils le sont maintenant depuis deux mois et demi à trois mois et demi, selon le cas, à Lebel-sur-Quévillon; à la Wayagamack; à la St. Lawrence, à Trois-Rivières; à la "Consol", à Grand-Mère; à la Belgo, à Shawinigan; à l'Anglo Pulp, à Baie-Comeau, et j'en passe.

Les négociations en cours ont été complètement désorganisées par les mesures Trudeau. Les employeurs se sont contentés, dès qu'ils ont connu les intentions du gouvernement fédéral, de se retrancher derrière les normes, même si une entreprise du Nouveau-Brunswick, la société Irving, a offert à ses travailleurs une hausse de 21% pour la première année. Cette offre de la compagnie Irving, est bloquée, à l'heure actuelle, depuis des jours, dans les engrenages fédéraux, à la merci de l'organisme présidé par M. Pépin. Les grévistes québécois doivent attendre que M. Pépin se décide à accepter l'augmentation accordée au Nouveau-Brunswick.

Je ne sais pas si vous connaissez les habitudes qui prévalent dans cette industrie, mais les salaires tendent, à travers l'ensemble du Canada, à s'aligner sur les négociations qui intervienne dans l'une ou l'autre des provinces, de sorte que l'on aurait pu s'attendre que les travailleurs papetiers du Québec obtiennent ces 21% d'augmentation de salaire pour la première année qui ont été accordés au Nouveau-Brunswick.

A l'heure actuelle, le mécanisme fédéral empêche les travailleurs québécois de toucher ce qui est vraiment leur dû, une augmentation des plus raisonnables, et les patrons des compagnies pape-tières québécoises se servent des mécanismes fédéraux du plan Trudeau pour refuser des augmentations qui sont raisonnables.

On voit là, M. le Président, les effets d'un système de contrôle des salaires qui est trop partiel et déséquilibré. Il y a en effet un déséquilibre profond entre les techniques de contrôle des augmentations salariales qui-seront sûrement efficaces puisqu'elles s'appliqueront a priori, c'est-à-dire avant que les salaires ne soient augmentés, tandis que le contrôle des prix et des profits demeure des plus aléatoires, s'exerçant a posteriori dans la plupart des cas. Un tel système risque d'entraîner un écart croissant entre les salaires et les prix. Un tel écart constitue une catastrophe pour les salariés du bas de l'échelle, surtout s'ils ne sont pas syndiqués.

M. le Président, nous ne saurions nous porter caution d'un projet de loi dont les conséquences sociales sont de cette nature. Je vous remercie.

Le Président: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, le projet de loi 64 nous amène, bien sûr, après la commission élue, à nous poser certaines questions. Nous savons que ce projet de loi 64 a pour but direct de geler les

salaires des Québécois en même temps qu'il ne garantit d'aucune façon le contrôle des prix.

M. le Président, comme mesure antiinflationniste, c'est très peu, c'est très peu de garanties, parce que je considère que cette mesure est plutôt une mesure antisalariale, une mesure qui est antipouvoir d'achat pour les Québécois.

M. le Président, cette mesure est à mon sens hypocrite, hypocrite dans le même sens que nous en avons connu tous les ans. Tous les ans, nous avons eu des projets de loi qui, sous le prétexte d'une augmentation quelconque, sous le prétexte d'une amélioration quelconque de la vie au Québec, faisait porter leur poids sur le dos des Québécois. C'est ainsi que nous avons eu toutes sortes de motion ou d'interventions plus ou moins hypocrites.

M. le Président, bien sûr, chacun des Québécois veut améliorer son sort. Bien sûr, chacun des Québécois veut obtenir sa part d'équité, sa part des biens et des services que l'abondance du Québec peut lui procurer. Mais il me semble que nous retrouvons un jour dans la bouche d'une personne des paroles qui, le lendemain ou quelques mois après, peuvent se contredire, au gré des vents et marées, au gré des vents et marées, M. le Président.

Cette fin de session ressemble drôlement à la fin de la session 1974 alors que les journalistes, alors que les employés du restaurant du parlement, alors que les employés du journal des Débats, alors que les employés du parlement en général s'attendaient à pouvoir prendre leurs vacances à une date déterminée, ils se sont retrouvés devant la triste réalité qui a fait qu'un seul parti politique, faisant un "filibuster" démagogique, les a obligés à revenir une semaine plus tard pour décider une chose qu'ils auraient pu décider la semaine précédente.

Or, M. le Président, nous nous retrouvons ce soir dans les mêmes circonstances, dans les mêmes dispositions, alors que deux personnes seulement, ne faisant même pas partie d'un parti politique organisé, alors que deux députés indépendants seulement refusent leur accord unanime pour nous permettre, dans ce projet de loi 64 comme dans les autres, de continuer et de terminer nos travaux.

Ce soir, par la grâce que vous avez eue de nous offrir avant le souper une petite réception, j'ai personnellement rencontré des journalistes, des employés du journal des Débats, des employés du restaurant, des employés de tout le parlement, qui m'ont fait part du fait qu'ils en avaient contre les imbéciles qui avaient décidé de nous faire revenir.

Les journalistes, qui passent leur année à nous suivre, comme dans le débat sur le projet de loi 64, comme dans ce débat, ont fait leur travail, ont fait leur devoir. Ces journalistes ont droit à leurs vacances des Fêtes comme tout le monde. Ils y ont droit; ils ne sont pas censés être pris dans la trappe dans laquelle nous sommes présentement parce qu'il y a deux imbéciles dans le Parlement qui n'ont pas risqué d'aller selon la logique, mais qui, selon les amendements qui nous ont été déposés tantôt, sont des plus démagogiques.

Je reviens au projet de loi 64, parce que c'est sur ce projet de loi que je parle.

M. Bienvenue: Non, non, ne venez pas.

M. Samson: Mais, en revenant au projet de loi 64, M. le Président, je ne peux faire autrement, en troisième lecture, que citer les propos qui ont été portés au journal des Débats du 28 décembre 1974 par un député qui disait ceci: "Nous avons siégé le 24 décembre, le 26 décembre et nous avons siégé aujourd'hui le 28 décembre qui ne sont pas des jours ordinaires de session. Ce sont des jours qui vont coûter cher au trésor public." Parce que cela coûte $200,000 par jour pour siéger ici, au Parlement. Or, deux imbéciles, sous le prétexte d'épargner $400,000 au trésor public, vont nous faire perdre $400,000 et vont faire chercher $400,000 de dépenses au trésor public ce soir, parce qu'ils ont refusé l'unanimité pour la troisième lecture. Cette même personne disait: "Je dis bien des sommes additionnelles pour étudier ce projet de loi, alors que nous aurions pu l'étudier avant. Nous aurions pu l'examiner avant si la Chambre avait été convoquée plus tôt ou encore si le projet de loi avait été déposé plus tôt devant l'Assemblée nationale. C'est pourquoi, voulant agir de façon responsable, je n'ai pas voulu profiter de l'occasion pour prolonger ce "filibuster" de façon à augmenter les frais des contribuables du Québec. En effet, actuellement que je ne sache pas que ce "filibuster", même s'il avait duré encore deux semaines," même s'il avait duré encore deux semaines, M. le Président...

M. Roy: J'invoque le règlement.

Le Président: A l'ordre! Question de règlement.

M. Roy: J'invoque le règlement à l'article 126. Je n'ai aucunement l'intention de relever un seul propos que vient de soutenir le 99e, M. le Président, et je pense qu'on m'a compris.

Ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que nous avons un règlement dans cette Assemblée. Pour que nos délibérations se déroulent dans l'ordre et selon ce qui est prévu au règlement, je vous invite simplement, non pas à faire retirer les propos, même s'ils sont antiparlementaires, mais je vous invite simplement, M. le Président, pour un peu de dignité à l'Assemblée nationale, un miniminimum de dignité, de le rappeler à l'ordre et qu'on applique les dispositions de l'article 26 parce que, si je me souviens bien, c'est la Loi des mesures anti-inflationistes.

Le Président: 126.

M. Roy: Je comprends que cela peut enfler quelqu'un, mais ce sont les mesures anti-inflationistes, et je vous invite, M. le Président, à faire respecter le règlement de la Chambre.

Le Président: Si vous voulez vous asseoir, l'honorable député... Bon! Voulez-vous nous parler, s'il vous plaît, des mesures anti-inflationistes?

M. Samson: M. le Président, je vous parle justement des mesures anti-inflationistes et le député qui vient de vous parler — je vous parle sur le point de règlement, M. le Président — le 28 février 1974...

M. Veilleux: Une question de règlement.

M. Lafrance: M. le Président, une question de règlement, s'il vous plaît. Je ne voudrais pas être désagréable envers le député de Rouyn-Noranda, mais je voudrais vous demander, M. le Président, en vertu de quel article du règlement il est permis de manger à l'Assemblée nationale.

Le Président: D'accord. L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, pour faire plaisir au député de Rivière-du-Loup, je lui soulignerai qu'il n'est pas permis de manger, sauf qu'il y en a qui mangent leur prochain. Le même député qui vient de soulever un point de règlement, et je parle sur le point de règlement, M. le Président, signait en date du 28 février 1974; A qui de droit, M. Untel est autorisé par les présentes à faire du recrutement et à requérir des souscriptions pour le parti Untel et c'est signé par le député qui vient de parler, M. le Président.

Le Président: A l'ordre! Revenons au projet de loi no 64.

M. Samson: M. le Président, les purs on ne les retrouve pas où on pense qu'ils sont. J'ai mon voyage. C'est clair, j'ai mon voyage. C'est signé et je pourrais le déposer comme dépôt de document si vous le voulez. M. le Président, qu'on ne vienne pas dire à cette Assemblée qu'on est assez pur pour...

M. Roy: M. le Président, une question de règlement.

Le Président: Question de règlement.

M. Samson: J'ai mon voyage, je suis sur la question de règlement.

M. Roy: J'exige la question de règlement.

M. Samson: Je suis sur la question de règlement et je n'ai pas fini. Qu'il attende son tour.

Le Président: Un instant. Règlement sur règlement. Vous reviendrez à votre question de règlement.

M. Samson: Je suis sur la question de règlement.

Le Président: L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, un mot seulement pour vous dire que j'exige le dépôt de ce document.

Le Président: II faut le consentement unanime.

M. Samson: M. le Président, je le dépose. Le Président: Consentement unanime.

M. Samson: Alors qu'il n'avait pas, M. le Président, l'autorisation du parti pour signer un tel document, il l'a fait. C'est signé: Fabien Roy, MAN, député de Beauce-Sud. M. le Président, vous avez eu le dépôt de document, je pourrai vous en déposer d'autres, mais on va se contenter de celui-là pour ce soir parce que je veux revenir au bill 64, M. le Président.

M. Mercier: Les timbres ont été payés par qui?

M. Samson: Je veux revenir au bill 64 qui est celui qui fait que l'on permet des hausses de profit alors qu'on ne permet pas de hausse de salaire. Le bill 64 est analogue au bill 9 en ce sens que nous devons permettre aux partis politiques de faire leur travail sans être obligés de quêter dans la main de ceux qui vont profiter du bill 64. Je dis que la seule façon honnête, légitime est sans faire de détour, c'est d'arrêter d'être des hypocrites comme ceux que se prétendent le parti des navots populaires. Je n'ai pas fini, M. le Président, parce que je pourrais continuer à citer ce que jadis quelqu'un disait alors qu'il occupait un siège, mais qui dit tellement le contraire aujourd'hui alors qu'il occupe un autre siège derrière quelqu'un. M. le Président, chez nous il est parti parce qu'il était le deuxième; il est rendu le dernier ailleurs. De toute façon, nous avons compris tout de suite, on a compris chez nous qu'il aimait mieux être le dernier ailleurs que deuxième chez nous.

De toute façon, M. le Président, je continue en vous disant que le projet de loi no 64 est intimement relié à ce que quelqu'un disait le 28 décembre 1974: "II est évident que voter contre ce projet de loi et se promener dans le Québec en disant: J'ai voté contre le projet de loi, avec le chèque dans mes poches"; je ne peux le faire, M. le Président, je veux être franc avec tout le monde, je ne peux faire cela, parce que je dis, avec honnêteté politique, que cela nous commande d'aller jusqu'au bout.

Il n'y a pas une seule loi au Québec qui existe pour forcer quelqu'un à prendre ce qu'il ne veut pas prendre, M. le Président. Alors, je pense que, si nous reculons un an en arrière, ou bien on disait la vérité à ce moment-là ou bien on ment aujourd'hui, ou bien on mentait à ce moment-là ou bien on dit la vérité aujourd'hui.

Je pense, M. le Président, que nous n'avons pas — et toujours en vertu du projet de loi no 64,

par analogie... Je continue parce que je sais que le projet de loi no 64 bloque les salaires dans l'escalier et permet aux prix de monter par l'élévateur et même après la commission élue, M. le Président, même après avoir siégé en commission, je sais qu'il y a des analogies directes avec ce que je relève présentement.

Cette même personne disait, un petit peu plus loin: "II y a des choses dans ce projet de loi que nous n'avons pas demandées; nous avions demandé de la reconnaissance de notre formation politique, à notre Assemblée nationale", cela ressemble drôlement à...

Le Président: A l'ordre, à l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

Je vous demanderais de revenir au contenu du projet de loi, maintenant. Je pense qu'on pourrait terminer ce débat, du moins sur le projet de loi no 64.

M. Samson: Le projet de loi no 64, M. le Président, m'inspire grandement. J'allais dire que, par analogie, je dois prendre un exemple. Par analogie, je continue. "... de façon à ne pas fonctionner en vertu d'une tolérance, mais bien en vertu d'un droit. Nous avons retrouvé dans le projet de loi des dispositions qui reconnaissent les postes qui font que nous sommes reconnus comme formation politique..."

Le Président: A l'ordre, à l'ordre! Je vous rappelle pour la deuxième fois. A la troisième fois, vous perdrez votre droit de parole.

M. Samson: M. le Président, si vous me laissez encore une minute, cela ne me fera rien de le perdre. Mais, M. le Président, je reviens au projet de loi no 64. Le projet de loi no 64 anti-inflation, c'est par mesure anti-inflationniste qu'on veut réduire de $400,000 à $1.00; des gens veulent le faire, des gens de bonne foi, mais mal conseillés. Je dis, M. le Président, que, par analogie, j'ai le droit de dire que cela ressemble drôlement à ce que disait quelqu'un qui disait ceci et j'achève: II s'agit d'un prolongement de ces mêmes dispositions qui nous reconnaissaient, dans l'ancienne Législature — M. le Président, cela ressemble drôlement...

Le Président: Troisième fois, je m'excuse.

M. Samson: M. le Président, est-ce que vous m'arrêtez?

Le Président: Oui, je vous arrête de parler.

M. Samson: Même si vous m'arrêtez, M. le Président, je vous remercie, j'ai fini de dire ce que j'avais à dire.

Le Président: L'honorable député de Johnson.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare (Johnson): Je ne voulais pas prendre part à ce débat, M. le Président, mais, pour que le climat redevienne un peu plus serein, la vitalité d'une démocratie dépend, en grande partie, des membres qui la constituent.

Je n'ai pas besoin de vous répéter, M. le Président, que, chez nous, bien plus qu'ailleurs, le vote que nous allons donner, dans quelques minutes, est très significatif. Nous ne le donnons pas contre un homme, nous n'avons absolument rien contre le ministre, mais, dans l'expression d'une saine démocratie, il est bon de se dire des fois certaines choses qui pourraient peut-être être considérées souvent comme un exemple.

Le projet de loi no 64, M. le Président, que nous avons eu le temps de regarder peut-être en diagonale, est un projet de loi très contentieux.

Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que le sort de toute démocratie, ses fondements intrinsèques se jouent davantage en dehors des périodes électorales, et, aujourd'hui plus que jamais, mes propos n'auront peut-être pas le ton aussi enflammé que ceux de mon prédécesseur, mais ce n'est pas sur le même sujet...

M. Samson: Vous allez me rejoindre par le coeur.

M. Bellemare (Johnson): ... non plus, malgré qu'en certaines circonstances je ne sais pas si le parlementarisme y regagne énormément à ces scènes qui... Vous savez, on doit, je pense, dans ce Parlement, comme partout aileurs, et on a le droit d'avoir ses opinions. Personnellement, j'en ai eu contre d'autres, moi aussi, mais si le parlementarisme est fait d'attaques personnelles, M. le Président, je ne vois pas comment on pourrait réaliser plus tard une certaine accalmie, même dans le rôle que nous sommes appelés à jouer.

Le parlementarisme, M. le Président, se veut... Par mon expérience personnelle, j'ai vu dans cette Chambre des débats au sujet du respect intégral particulièrement des droits et privilèges de tous les membres de cette Chambre. Dans le bill 64, je pense qu'on attaque un peu directement cette autonomie des députés et des privilèges des parlementaires. Il convient de donner à l'ensemble des citoyens, je pense, des lois qui soient conformes aux besoins. On adopte aujourd'hui la Loi concernant les mesures anti-inflationnistes. On veut faire des analogies, M. le Président, qui sont peut-être difficiles, à accepter pour certaines personnes. Peut-être que le député s'est laissé emporter aussi, parce qu'il avait bien des choses sur le coeur...

M. Samson: Je ne me suis pas laissé emporter, j'ai dit la vérité.

M. Bellemare (Johnson): Non, M. le Président, je pense que l'honorable député...

M. Samson: Je pourrais le redire encore.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais il y a peut-être des moyens de le dire, dans les circonstances difficiles actuelles.

M. le Président, je pense que je serai obligé de voter contre cette loi no 64, à mon grand déplaisir, parce que c'est un ami très personnel, l'honorable ministre des Finances, qui est le responsable du bill. Mais à cause du copiage, à cause de cette loi fédérale qui va très loin, malgré les amendements qu'a consenti d'accepter le ministre des Finances, je crois qu'elle va extrêmement loin, trop loin pour le salarié et pas assez pour la hausse des prix, qui ont pris une envergure sans précédent.

M. le Président, je pense que j'ai expliqué un peu la raison pour laquelle je voterai contre. C'est du plagiat et du plagiat au mauvais endroit. Si on avait apporté autant d'attention que l'on en a apporté pour les salariés à bâtir toute une perspective de pourcentage sur ceux qui, déjà, ont prévu cette loi par l'augmentation des prix... Vous vous présentez aujourd'hui dans un magasin ou dans une épicerie, et vous vous apercevez que, avec $40 pour une petite famille de deux ou trois enfants, vous avez vite mangé vos $40. Les prix sont rendus 300% de fois plus élevés qu'il y a à peine un an. On savait, M. le Président, que cette inflation existait. On l'a laissée quand même courir à bride abattue. Je peux vous dire que je le regrette, mais je serai obligé de voter contre cette loi.

Le Président: L'honorable ministre désire exercer son droit de réplique.

M. Raymond Garneau

M. Garneau: M. le Président, depuis que nous avons entrepris l'étude du projet de loi 64, du côté de l'Opposition officielle comme celui des autres Oppositions, on s'est appliqué à définir le mal de l'inflation, à demander ou à vouloir même accuser le gouvernement de ne pas avoir agi assez vite pour combattre cette inflation. Or, lorsque le gouvernement propose une approche pour tenter de contrer l'inflation sans mettre en danger d'une façon trop abrupte le pouvoir d'achat des contribuables québécois ou des travailleurs québécois, on nous dit que ce n'est pas correct.

On nous dit que le projet de loi est copié sur celui du fédéral. On nous dit que, dans certains cas, on a gelé les salaires et qu'on laisse monter les prix. Je crois que, dans tout cela, il y a beaucoup plus de considérations politiques que de considérations économiques. Si on fait un bilan de ce qui s'est fait, de ce qui a été tenté ailleurs, pour combattre l'inflation. Qu'on prenne l'exemple des Etats-Unis qui ont tenté de décréter un gel des prix pour une période de 90 jours.

Si on prend certaines expériences qui ont été tentées en Angleterre, pour exercer un contrôle très strict des prix et des salaires. Si on regarde certaines autres expériences qui ont été faites en France, on s'aperçoit que, finalement, toutes les mesures draconiennes, toutes les mesures extrêmement strictes et sévères de gel n'ont jamais abouti. Au contraire, lorsque ces périodes de gel, qui nécessairement étaient appliquées pour des courtes périodes, lorsque la période de 60 jours et de 90 jours était terminée, c'était un rattrapage et la spirale inflationniste recommençait.

Cette approche qui a été suggérée par le gouvernement canadien, à laquelle nous avons souscrit comme la plupart des autres provinces du Canada, est une approche beaucoup plus souple qui permet aux salaires... Ceux qui ont dit et répété que le projet de loi allait geler les salaires alors que les prix allaient monter, c'est complètement faux, M. le Président. Il y a exactement le même type de contrôle des salaires qu'il y a des prix, c'est-à-dire qu'il y a des directives de données, ces directives pour les salaires ne doivent pas dépasser, pour la première année d'application, 10%, dans certaines conditions 12% et, s'il y a des cas particuliers, la régie peut accepter des augmentations plus grandes, augmentations de salaire qui tiennent compte non seulement de l'inflation, mais également de l'augmentation de la productivité.

Du côté des prix, M. le Président, les prix pourront augmenter, les prix ne sont pas complètement gelés et leur augmentation, suivant les directives, devra correspondre à l'augmentation des coûts, c'est-à-dire qu'une entreprise ne pourra pas augmenter le prix de détail de ses produits dans une mesure qui soit supérieure à l'augmentation de ses coûts, de telle sorte que, s'il y a une restriction du côté des salaires, il n'y a pas un gel des salaires. S'il y a une restriction dans les marges de profit, il n'y a pas un gel complet, de telle sorte que nous faisons l'hypothèse, nous formons l'espoir que cette mesure un peu plus souple, qui devra nécessairement obtenir la collaboration de l'ensemble des agents économiques, mesure beaucoup plus souple, a peut-être des chances de réussir alors que les autres n'ont pas réussi.

Je m'attendais à ce que le chef de l'Opposition officielle, au cours de son intervention en troisième lecture, revienne aux propos qu'il tenait, je crois, en deuxième lecture, mais certainement en commission parlementaire, concernant les mesures prises par le gouvernement de la Colombie-Britannique, le gouvernement Barrett, qui nous citait en exemple. Je suis surpris que ce soir, en troisième lecture, le chef de l'Opposition n'ait plus cité le gouvernement Barrett comme un exemple pour lutter contre l'inflation.

Je ne sais pas ce qui s'est produit, M. le Président, je ne sais pas si les amitiés entre le chef de l'Opposition officielle et l'ancien premier ministre de la Colombie-Britannique sont disparues, mais toujours est-il qu'il ne nous a pas recommandé, cette fois, de geler complètement les prix et les salaires. M. le Président, à l'occasion de la deuxième lecture, j'ai mentionné en commission parlementaire, que le secteur privé... C'était notre intention en vertu de l'article 22, de notre projet de loi et de l'article 5, du projet de loi fédéral, d'en arriver à une entente administrative de telle sorte que le contrôle des prix et des salaires dans le secteur privé puisse être administré par un seul organisme, reconnaissant par là l'importance qu'il y avait d'appliquer des mesures similaires, d'avoir

un organisme qui applique à travers le pays les mêmes directives, d'autant plus que ces directives qui s'appliquent aux entreprises de 500 employés et plus signifient que ces entreprises ont des activités à l'extérieur du Québec, soit par des succursales de vente, soit par des unités de fabrication. S'il n'y a pas cette concordance, cette unité d'action, il est fort possible que la lutte à l'inflation n'atteigne pas les effets recherchés.

Le chef de l'Opposition a parlé longuement tout à l'heure, dans son intervention de troisième lecture, du fait que les petits salariés allaient être pénalisés, ceux qui n'ont pas de convention collective. M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de mentionner que ce projet de loi et les directives qui sont émises en vertu de ce projet de loi, à l'exception des entreprises de construction, s'appliquent aux entreprises de 500 employés et plus.

Je ne vois donc pas pourquoi le chef de l'Opposition se morfond à m'expliquer ou tente de faire croire aux gens que les salariés qui ne sont pas syndiqués pourraient être pénalisés par cette loi. Je connais très peu d'entreprises de 500 ou 600 employés et plus où les employés ne sont pas syndiqués. Dans le cas d'entreprises de moins de 500 employés, les directives ne s'appliquent pas de telle sorte que le marché pourra continuer à déterminer les taux de rémunération et ces taux de rémunération pourraient éventuellement être plus élevés que les directives qui ont été émises quoique, comme ministre des Finances et responsabile de la présentation de cette loi, je ne crois pas qu'il serait sage qu'une partie importante de la main-d'oeuvre puisse avoir des augmentations de traitement, surtout si elle ne se situe pas au salaire minimum mais à un salaire intermédiaire.

Ce sont à peu près les remarques que je voulais faire en troisième lecture de ce projet de loi. Je veux terminer en mentionnant que si nous voulons obtenir quelque succès que ce soit dans cette lutte contre l'inflation, que ce soit au niveau du Québec, au niveau de l'Ontario ou au niveau de l'ensemble du pays, il sera nécessaire d'avoir l'appui de l'ensemble des agents économiques. Si chacun, dans cette lutte contre l'inflation, essaie de tirer son épingle du jeu pour ses fins personnelles et pense que d'autres feront le nécessaire pour combattre l'inflation, je crois que c'est l'ensemble de la collectivité qui sera affecté. C'est finalement, chacun des individus qui aura à souffrir de cette spirale inflationniste qui gruge les revenus des citoyens et qui, j'en suis persuadé, affecte d'une façon importante le développement de l'économie canadienne, le développement de l'économie du Québec.

C'est pourquoi, en terminant, je fais appel à l'ensemble des agents économiques, que ce soient les syndicats, les entreprises, que ce soient les entreprises de fabrication ou de détail, je fais appel à ces gens pour qu'ils concourent avec nous à l'application des directives, au respect de la loi de telle sorte qu'avec une coopération de tous ces agents économiques nous puissions mettre un terme à ce fléau qui a affecté largement le niveau de vie des Canadiens et qui pourrait l'affecter en- core davantage si nous ne faisions rien pour lutter contre cette inflation.

M. Harvey (Charlesbourg): Vote enregistré. Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. Harvey (Charlesbourg): Vote enregistré.

M. Burns: Vote enregistré, M. le Président, avec la collaboration du député de...

M. Harvey (Charlesbourg): De Charlesbourg. Oui, très bien.

M. Burns: ... Charlesbourg, celle du député de Rouyn-Noranda, celle du député de Johnson...

Le Président: Qu'on appelle les députés!

Vote de troisième lecture

Le Président: Que ceux qui sont en faveur de la motion de troisième lecture du projet de loi no 64, Loi concernant les mesures antiinflationnistes, veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire-adjoint: MM. Bourassa, Levesque, Garneau, Cloutier, Phaneuf, Lachapelle, Giasson, Goldbloom, Quenneville, Mme Bacon, MM. Tetley, Lacroix, Bienvenue, Forget, Cadieux, Houde (Abitibi-Est), Brown, Bacon, Lamontagne, Veilleux, Brisson, Séguin, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Picard, Carpentier, Dionne, Faucher, Saint-Germain, Harvey (Charlesbourg), Bonnier, Boutin, Marchand, Caron, Côté, Déziel, Harvey (Dubuc), Lachance, Lapointe, Lecours, Malépart, Massicotte, Mercier, Pagé, Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault, Leduc.

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire-adjoint: MM. Morin, Burns, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Samson, Bellemare (Johnson), Roy.

Le Secrétaire: Pour: 53 — Contre: 8 Le Président: Cette motion est adoptée.

Travaux parlementaires

M. Marchand: Le député de Lafontaine n'y est pas. Il est parti.

Une Voix: II est allé vendre des enveloppes.

M. Marchand: II est allé vendre des enveloppes. C'est cela, ah!

M. Levesque: J'ai été absent un peu et je de-

manderais au président si on est d'accord pour procéder sur le projet de loi 9.

M. Roy: M. le Président...

M. Levesque: Y a-t-il des objections particulières?

M. Marchand: Fabien, donnes-y!

M. Roy: II y a des objections particulières. Il y a des dispositions du règlement. Nous avons déposé un amendement et la prise en considération du rapport devra se faire demain.

M. Levesque: Je n'ai pas vu l'amendement. Est-ce celui qu'on vient de nous remettre, il y a quelques minutes, dans une enveloppe signée Fabien Roy pour Jérôme Choquette?

M. Roy: L'amendement est un amendement du député d'Outremont. Je l'ai remis, mais on m'a demandé de signer l'amendement pour celui qui l'a présenté.

M. Levesque: Mais il n'a pas signé. M. Tetley: C'est illégal.

M. Levesque: Le député n'a pas signé l'amendement?

M. Roy: M. le Président, j'ai rencontré le vice-président de l'Assemblée nationale; je lui ai soumis le cas et on m'a dit que c'était correct. Or, M. le Président, si ce n'avait pas été correct, on n'avait qu'à me le dire à ce moment et j'aurais fait la démarche nécessaire pour le faire signer. On dira peut-être que c'est une négligence de ma part, mais elle a été acceptée comme telle.

M. Levesque: Un instant, M. le Président, avant qu'un député ne signe pour un autre, cela commence à être sérieux. A-t-on falsifié les signatures?

M. Roy: M. le Président, question de règlement. Chaque matin ou chaque jour, lorsqu'il y a des motions présentées ou des rapports, même de projets de loi privés des deuxièmes lectures ou des troisièmes lectures, on dit souvent à l'Assemblée nationale: Le député Untel propose pour tel député, puté.

M. Levesque: C'est un amendement, là.

M. Roy: Alors, je pourrais citer une jurisprudence d'au moins 200 ou 300 exemples...

Le Président: Silence, s'il vous plaît!

M. Roy: ... où on a procédé de cette façon à l'Assemblée nationale. Si on veut être plus scrupuleux, parce qu'il s'agit d'une question particulière, c'est une autre chose. Mais il y a une jurispru- dence et des habitudes à cette Assemblée. Le règlement est bien clair de ce côté. Le règlement est bien clair de ce côté. Si cela ne fait pas, M. le Président, je vais proposer l'amendement à mon nom, étant donné que je l'ai signé, et cela va régler l'affaire.

Le Président: A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît! Je dois présumer de la solidarité de membres d'un même parti.

M. Levesque: Un instant, M. le Président! Une question de règlement.

M. Mercier: Un député indépendant.

M. Levesque: De quel parti voulez-vous parler à ce moment-ci, M. le Président? Il n'y a pas d'autre parti reconnu que ceux qui le sont d'après la loi. Or, en vertu de quoi, M. le Président, le PNP? Je ne peux pas concevoir, M. le Président, à ce moment-ci, qu'on recevrait un bout de papier de je ne sais qui, qui serait signé supposément par le député d'Outremont. C'est marqué Jérôme Choquette, si je me rappelle bien. C'est le bout de papier qu'on a reçu tout à l'heure. C'est marqué Jérôme Choquette pour... Merci. Est-ce que c'est cela qu'on appelle un amendement, M. le Président? Fabien Roy, ça doit être celui-là, pour Me Choquette. Est-ce que c'est le député d'Outremont?

M. Roy: M. le Président, j'invoque le règlement. Question de privilège.

M. Levesque: M. le Président, il faudrait d'abord qu'on s'entende...

Le Président: L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: Une question de règlement! Une question de privilège!

Le Président: A l'ordre!

M. Levesque: ...sur cette question de règlement. Quelqu'un qui est féru de procédure comme le député de Beauce-Sud nous arrive avec cela à ce moment-ci de la session...

Le Président: A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: On est habitué, à la dernière journée de la session, à voir cette petite comédie de la part du leader du gouvernement, mais je tiens...

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Roy: ...à lui dire qu'il ne m'impressionne pas du tout, l'honorable leader du gouvernement. M. le Président, ce ne sont pas les partis politiques qui signent les motions. Et depuis quand? Le leader du gouvernement a suffisamment d'expé-

rience parlementaire pour savoir que ce ne sont pas les partis politiques qui signent les motions et qui proposent les amendements. Le leader du gouvernement devrait être assez intelligent et avoir assez d'expérience parlementaire pour le savoir.

M. Marchand:... du parti.

M. Roy: Depuis quand est-ce que cela fonctionne comme cela à l'Assemblée nationale? C'est un député... M. le Président, je suis sur ma question de privilège. Il y a quand même des limites pour livrer l'Assemblée nationale à une autre comédie. Il y a quand même des limites.

M. Levesque: M. le Président, une question de privilège.

M. Roy: M. le Président, je suis sur une question de privilège.

Le Président: Messieurs. Je vais considérer très bientôt qu'il est 23 heures.

M. Levesque: M. le Président, je crois que mon privilège a été attaqué.

Le Président: Une question de privilège sur la question de privilège.

M. Levesque: Je crois que mon privilège a été attaqué. Excusez. Le président est assis, d'après ce que je peux voir. M. le Président, ce n'est pas une comédie. S'il y a une comédie, c'est bien celle qui est écrite ici, que nous avons devant les yeux. C'est réellement une comédie. Je n'ai jamais vu cela dans mon expérience de 20 ans de parlementarisme à laquelle on vient de se référer.

Je n'ai jamais vu un amendement signé par un député pour un autre député qui n'est pas ici pour dire si c'est bien son amendement, M. le Président.

Le député de Beauce-Sud vient de dire qu'il ne croit pas aux partis politiques, ce n'est pas une question de parti politique, il a dit tout cela il y a un instant. Si ce n'est pas un parti politique qui les réunit, comment le député de Beauce-Sud peut-il signer un document pour un autre député qui n'est pas ici pour dire s'il est d'accord avec cet amendement? Je crois, M. le Président, que nous avons ici une situation assez grave, assez grave.

M. Cadieux: Je dirais plus, je dirais même!

M. Levesque: M. le Président, vous savez, la bonne foi peut être présumée; je connais votre grandeur d'âme, votre générosité, M. le Président. Mais ici nous sommes peut-être devant quelque chose qui constitue un précédent dans l'histoire parlementaire du Québec et seuls le député de Beauce-Sud et un autre de ses collègues, le député d'Outremont, pouvaient se permettre quelque chose qui à sa face même est une inégalité monstrueuse.

M. le Président, nous avons un bout de papier, supposément c'est l'amendement; supposément c'est l'amendement. Qu'allez-vous faire avec cela? J'aimerais bien avoir les auteurs ici, auxquels on pourrait se référer.

Mon collègue, M. le Président, le ministre de l'Immigration, me dit qu'il voudrait faire appel à la doctrine et vous citer un auteur.

M. Bienvenue: Certainement, certainement, M. le Président.

M. Burns: M. le Président, sur la question de règlement. Sur la question de règlement, M. le Président.

M. Bienvenue: Je voulais citer un auteur et prendre à témoin le député de...

M. Burns: Avant, après; ne croyez-vous pas que l'Opposition officielle pourrait dire son mot, pourrait...

M. Bienvenue: Je vais citer, M. le Président, un auteur que connaît bien le député de Maisonneuve, qui est May (Willie) et qui a soulevé à plusieurs reprises, dans ses opinions, un vieux principe de droit romain que connaît le député de Johnson et qui reçoit son application dans le cas de cette question de signature déléguée. Le député de Johnson sera avec moi pour se rappeler delegata non est deleganda.

M. Bellemare (Johnson): Canis discipuli ma-gister.

Le Président: L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, loin de moi de vouloir participer à quelque spectacle que ce soit.

Je me sens, cependant, M. le Président — je ne veux pas jouer au Zorro québécois, je ne veux pas jouer au grand justicier — l'obligation, dans toute cette affaire, de vous signaler l'existence de l'article 66 de notre règlement, lequel se lit comme suit: "Une motion doit être présentée par le député qui en a donné avis. Avec sa permission, elle peut toutefois être présentée par un autre député." C'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président.

M. Levesque: M. le Président, je voudrais féliciter mon ami, le député de Maisonneuve, de son sens de l'humour. Il vient, M. le Président, de le prouver. Mais il y a un autre règlement beaucoup plus important que celui-là, c'est que, lorsqu'il est 11 heures, la Chambre doit s'ajourner.

Le Président: Et sur ce, l'Assemblée...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, ce matin, j'ai demandé à l'honorable député de Rouyn-Noranda, moi-même, de présenter un amendement sur le bill 9. On retrouve, dans le rapport de la commission élue: Au nom du député

de Johnson, le député de Rouyn-Noranda propose l'amendement suivant à l'article 31. Il ne faudrait pas être trop sévère et considérer une motion comme celle-là comme dangereuse.

Le Président: Elle est acceptée.

M. Bellemare (Johnson): Un instant! Il y a des habitudes parlementaires qui veulent que des députés peuvent demander à un autre membre de la présenter pour eux. Surtout, en vertu de l'article 66, c'est très clair, M. le Président. Je n'ai pas besoin de répéter ce que vient de dire l'honorable député. Voici une preuve évidente...

M. Levesque: M. le Président, le député de Johnson s'associe au député de Maisonneuve dans le grand sens de l'humour qui caractérise certains membres de l'Assemblée.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je dois dire que l'élève n'est pas plus drôle que le maître.

M. Roy: M. It Président, avec votre permission...

M. Levesque: Ah bien, non! M. Roy: ... seulement un mot. Des Voix: II est onze heures. Le Président: A l'ordre! M. Mercier: Assis! Assis! Assis!

Le Président: A l'ordre!

M. Mercier: En vertu de quel article?

Le Président: C'est sur la question de règlement.

M. Roy: Sur la question de règlement, M. le Président, seulement un mot...

Le Président: Oui.

M. Roy: ... M. le Président, avec votre permission, à l'endroit de mon collègue, l'honorable leader du gouvernement. J'espère qu'il s'est rendu compte que sa petite comédie ne voulait absolument rien dire...

M. Mercier: Bouffon!

M. Roy: ... puisque, M. le Président, jamais je n'ai dérogé au règlement, aux habitudes et aux traditions de l'Assemblée nationale du Québec. J'espère, au moins, que l'honorable leader du gouvernement aura assez d'honnêteté intellectuelle pour l'admettre.

M. Cadieux: Dernière question. Je voudrais seulement vous faire remarquer que le député d'Outremont avait beaucoup raison de dire qu'il ne fallait pas être exigeant au début.

Le Président: A l'ordre!

Sur ce, cette motion est acceptée et l'Assemblée ajourne ses travaux à demain, 10 heures, et bonne nuit tout le monde!

(Fin de la séance à 23 h 1)

ANNEXE Question de M. Bellemare (Johnson) 1. Monsieur Gilles Laporte a-t-il été engagé sur honoraires par un ministère en 1974? 2. Dans l'affirmative, quel a été le montant total de ses honoraires, de ses dépenses de voyage et de ses autres dépenses pour l'année 1974?

Réponse de M. Cournoyer 1. Monsieur Laporte a été engagé à honoraires en vertu du C.T. 68849 du 24 janvier 1973. 2. a) Honoraires: $77,052.50 b) Les frais de séjour et de déplacements de monsieur Laporte ont été absorbés par lui-même à même les honoraires encourus pour cette même périoda.

Question de M. Bellemare (Johnson) 1. A qui a-t-on confié l'entreprise de couper et de transporter le sapin ou l'épinette offert à la ville de Paris à l'occasion de la visite du premier ministre de la province à l'automne de 1974? 2. Quel montant a été payé à chaque personne ou à chaque entreprise en rapport avec ce sapin ou cette épinette entre le moment de sa coupe et le moment de son installation à Paris?

Réponse de M. Toupin

A l'occasion de la Fête de Noël, pour la ville de Paris, le gouvernement du Québec a accepté d'aménager la Place Maillot. Les coûts ont été les suivants:

Dépenses directes occasionnées à Rexfor $1,306.18

Consolidated Bathurst Ltd 311.36

Armand Guay Inc. 6,425.44

Raoul Guérette Inc. 10,672.89

Total 18,715.87

Question de M. Bellemare (Johnson) 1. Le ministère de la Justice a-t-il reçu un ou plusieurs rapports suite à l'enquête spéciale faite conjointement par la Sûreté du Québec et le Contrôleur des Finances à la Direction générale du Nouveau-Québec, ministère des Richesses naturelles? 2. Dans l'affirmative, ce ou ces rapports seront-ils rendus publics? 3. Combien d'accusations ont été ou seront portées d'ici peu dans cette affaire? Réponse de M. Lalonde 1. Le ministère de la Justice a reçu de nombreux rapports policiers depuis le début de l'enquête soit depuis le mois d'octobre 1974. Nous prévoyons que l'enquête durera encore quelques mois et d'autres rapports policiers nous seront soumis. En ce qui concerne le travail fait par les employés du Contrôleur des Finances, la question devrait être posée au ministre des Finances.

Non, car il n'est pas dans l'intérêt public de publier ces rapports.

Une dizaine d'accusations de fraude et de vol ont été portées contre deux (2) fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles. Une centaine d'accusations de fraude, de vol et de faux ont été portées contre certaines personnes ayant des relations d'affaires avec le ministère des richesses naturelles.

En ce qui concerne les autres plaintes qui seront portées, il serait nuisible pour l'enquête si nous les dévoilions immédiatement.

Question de M. Lessard 1. Le premier ministre a-t-il rencontré l'Alliance laurentienne des Métis et Indiens sans statut qui a sollicité à plusieurs reprises une entrevue avec lui pour discuter de la situation des Métis et Indians sans statut? 2. Si non, pourquoi? Réponse de M. Bourassa 1. Non. 2. Les problèmes de l'Alliance Laurentienne des Métis et Indiens devaient être d'abord discutés avec le ministère des Richesses naturelles.

Question de M. Bellemare (Johnson) 1. Du 1er septembre 1973 au 1er septembre 1975, quel est le montant total des subventions accordées à des organismes ou à des entreprises en vertu du programme des emplois nouveaux? 2. Quel est le nombre total d'emplois permanents et temporaires créés à la suite de ces subventions? 3. Combien de bénéficiaires de l'aide sociale possèdent maintenant un emploi grâce à ce programme? 4. Quelle est la moyenne des salaires payés à ces personnes?

Réponse de M. Harvey (Jonquière) 1. 1973-1974: $4,540,850.00 1974-1975:$2,500,000.00 1er avril 1975 au 1er septembre 1975: $3,591,152.00 TOTAL: $10,632,002.00 2. 1973-1974: emplois permanents: 77 emplois temporaires: 2,017 1974-1975: emplois permanents: 13 emplois temporaires: 1,033 1er avril 1975 au 1er septembre 1975: Projets présentés: 52

Projets permanents: 5

Projets temporaires: 47 emplois permanents: 118 emplois temporaires: 2,895 3. Il est assez difficile d'établir un pourcentage précis sur le nombre de personnes qui possèdent maintenant un emploi régulier grâce à ce programme. Cependant, nous croyons qu'environ une personne sur trois, ayant participé à nos projets, possède maintenant un emploi régulier sur le marché du travail. 4. Le salaire annuel accordé aux bénéficiaires d'aide sociale travaillant sur les projets est basé sur la moyenne généralement observée, chiffres établis par le ministère de la Fonction publique.

Actuellement, la moyenne des salaires payés aux personnes oeuvrant sur les projets se situe autour de $3.00 l'heure.

Question de M. BeIlemare (Johnson) 1. Relativement à une application possible du paragraphe 10a de l'article 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, y a-t-il eu des pourparlers ou des négociations entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec ou l'un ou plusieurs de ses organismes au sujet d'un réseau intégré des lignes de distribution de l'électricité dans les cinq provinces de l'est du Canada? 2. Dans la négative, quelles sont les mesures que le gouvernement entend prendre pour conserver le contrôle complet sur les lignes de distribution de l'Hydro-Québec?

Réponse de M. Bourassa

La question fait l'objet de travaux en cours, et il n'est pas d'intérêt public d'en dévoiler pour le moment le contenu.

Question de M. Roy 1. Combien de livres de sirop d'érable de classe C et D, de la récolte 1974, ont été achetées par la Raffinerie de Sucre du Québec, en vertu d'une entente intervenue le 11 juin 1975 entre Ottawa et Québec? 2. Quel est le montant de la perte encourue découlant de l'entente signée par Ottawa et Québec pour l'achat et la vente du sirop d'érable de classe C et D de la récolte de 1974? 3. Quel est le montant de la perte assumé par Ottawa en vertu de l'entente intervenue le 11 juin 1975 entre l'Agriculture Canada et le ministère de l'Agriculture du Québec?

Réponse de M. Drummond 1. 4,000 de livres. 2.3. Le processus de récupération n'est pas encore terminé. Dès que tout le travail sera complété, il nous fera plaisir de vous faire parvenir les résultats.