Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures huit minutes)

M. Lavoie (président): A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées.

L'honorable député de...

M. Denis: M. le Président, je voudrais avoir une directive afin de savoir de quelle façon je pourrais m'y prendre pour saluer une délégation de Sainte-Elizabeth, dans le comté de Berthier.

Le Président:

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Projet de loi privé no 158 Première lecture

Le Président: L'honorable député d'Anjou propose la première lecture de la Loi concernant la succession de Joseph David Rodolphe Forget. Est-ce que cette motion...

M. Morin: Vote enregistré, s'il vous plaît. M. Léger: Vote enregistré, M. le Président. Le Président: Qu'on appelle les députés!

Vote de première lecture

Le Président: A l'ordre, messieurs! Vote.

Que ceux qui sont en faveur de la motion de première lecture du député d'Anjou, Loi concernant la succession de Joseph David Rodolphe Forget, veuillent bien se lever s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa, Levesque, Blank, Mailloux, Saint-Pierre, Garneau, Cloutier, Phaneuf, Lachapelle, Berthiaume, Giasson, Goldbloom, Simard, Quenneville, Tetley, Lacroix, Hardy, Forget, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Cadieux, Arsenault, Houde (Fabre), Desjardins, Massé, Perreault, Brown, Fortier, Bacon, Lamontagne, Bédard (Montmorency), Veilleux, Saint-Hilaire, Brisson, Séguin, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Fraser, Picard, Gratton, Assad, Carpentier, Dionne, Faucher, Saint-Germain, Harvey (Charlesbourg), Larivière, Pelletier, Shanks, Pepin, Beauregard, Bérard, Bonnier, Boudreault, Chagnon, Ostiguy, Caron, Côté, Denis, Déziel, Harvey (Dubuc), Lachance, Lecours, Massicotte, Mercier, Pagé, Parent (Prévost), Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault, Morin, Burns, Léger, Charron, Lessard, Bé- dard (Chicoutimi), Samson, Bellemare (Johnson), Choquette, Roy, Leduc.

Le Président: Pour: 86 — Contre: 0 Cette motion est adoptée.

Projet de loi déféré à la commission

M. Levesque: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit maintenant déféré à la commission parlementaire de la justice.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

M. Levesque: Suspension des règles.

Le Président: II y a également une motion de déférence.

M. Levesque: Avec suspension des règles de pratique ordinairement suspendues.

Le Président: Quant à la publicité. M. Levesque: Quant à la publicité. Le Président: D'accord.

M. Levesque: Quant aux avis, plutôt. Pas quant à la publicité, quant aux avis.

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté, oui. Déclarations ministérielles. L'honorable ministre des Finances.

Mesures fiscales M. Raymond Garneau

M. Garneau: Suite aux projets de loi présentés par mes collègues du Revenu et des Richesses naturelles, qui concrétisent les mesures fiscales annoncées dans le discours sur le budget du 17 avril 1975, j'aimerais préciser le contenu de certains règlements découlant de l'application de ces lois.

Premièrement, suite au budget fédéral du 23 juin dernier et dans le but d'assurer l'harmonisation fiscale entre les provinces, le gouvernement adoptera un règlement autorisant, à compter du 1er janvier 1976, une déduction spéciale de 25% des bénéfices de production des compagnies minières et pétrolières. Cette mesure, comme on le sait, est introduite pour compenser les entreprises

de la non-déductibilité des droits et redevances payés aux provinces.

Deuxièmement, comme vous le savez, antérieurement au discours sur le budget, les compagnies minières pouvaient obtenir une réduction de leur montant de taxe de vente à payer sur leurs achats d'équipement et de biens pour usage et consommation servant à produire une matière exportée. Lors du discours sur le budget, j'avais annoncé que cette mesure ne serait maintenue que pour les entreprises minières qui se livraient à des opérations de "smeltage" et d'affinage. Nous sommes maintenant en mesure de préciser davantage cette politique.

Les règlements concernant la réduction de la taxe de vente au détail en fonction des exportations et s'appliquant aux entreprises minières seront modifiés de façon à prévoir la réduction de taxe de vente au détail s'appliquant aux équipements et achats pour usage et consommation servant aux fins exclusives des opérations de traitement du minerai ultérieures à l'extraction. Ces nouvelles règles toucheront les équipements et autres biens pour usage ou consommation achetés après le 1er avril 1975. Pour ceux achetés avant cette date, l'exemption antérieure au budget sera maintenue dans la mesure où ils seront livrés avant le 1er avril 1976.

Troisièmement, j'aimerais annoncer que la mesure actuelle permettant la création, au moyen d'amortissements, d'une perte locative déductible contre les autres types de revenu sera reconduite pour les immeubles à logements multiples dont la mise en chantier aura débuté avant la fin de l'année 1977.

Cette mesure, qui s'applique également ailleurs au Canada, contribuera, je l'espère, à favoriser la construction de ce type de logement chez nous.

Le Président: Le chef de l'Opposition officielle.

M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin: M. le Président, voilà une déclaration ministérielle qui confirme, bien enveloppé dans le jargon technique, le recul du Québec sur la question des droits miniers et apporte une mesure tout à fait insuffisante pour ce qui est de la relance de la construction de logements.

En premier lieu, la déduction spéciale de 25% est la concrétisation d'un compromis douteux intervenu entre le pouvoir fédéral et les provinces, la concrétisation d'une défaite du Québec et des provinces pour ce qui est des droits miniers, pour ce qui est de la rente tirée des richesses naturelles, qui, d'après la constitution, relèvent de leur compétence. Les provinces ont tenté d'augmenter les redevances qu'elles perçoivent sur leurs richesses naturelles, mais Ottawa a fait échouer cette revendication, a fait avorter cette tentative en refusant la déductibilité. Pourtant, il n'était que légitime, il n'était que juste que le Québec, que les provinces soient les seules à tirer une rente éco- nomique de l'exploitation de leurs propres richesses naturelles. Ce compromis dissimule mal un nouveau recul du Québec. Je me demande où en est le fédéralisme rentable, à la suite d'une déclaration comme celle-là.

En second lieu, nous sommes devant la reconduction des dispositions spéciales permettant de rendre une perte locative déductible des autres types de revenus. C'est une mesure bien insuffisante, à notre avis, pour relancer la construction de logements. Le problème est bien plus grave que cela dans la construction; nous savons que celle-ci a baissé de façon dramatique, au cours de l'année écoulée.

Il fallait une relance vigoureuse, il fallait une politique de construction de logements favorisant non seulement les logements unifamiliaux, mais sans doute les immeubles à logements multiples. Nous avons suggéré au gouvernement d'agir, comme cela s'est fait ailleurs dans d'autres provinces, même en Ontario, et de mettre à la disposition de ceux qui construisent une nouvelle maison une prime, une subvention de $1,000. Je sais que le ministre a déjà refusé. Je ne m'attendais pas qu'il accepte de mettre de l'avant une mesure qui aurait pu réaliser enfin un objectif social de cette portée.

M. Garneau: Cela ne marche pas. Cela ne fonctionne pas.

M. Morin: M. le Président, en conclusion, nous sommes encore devant des demi-mesures, des quarts de mesures même, alors que la situation économique du Québec appelait un plan d'ensemble vigoureux pour relancer l'économie.

Le Président: Le député de Rouyn-Noranda. M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, cette déclaration ministérielle, bien sûr, ne change pas le système actuel, le système dans lequel nous vivons. Il n'y a aucun changement du système économique. Nous assistons à un aménagement au sein du système existant. Etant un représentant d'une région minière, je dois vous dire, au nom des citoyens et de la région que je représente, de ces nombreux citoyens qui prennent leur source de vie à partir de l'industrie minière, que ces gens ne sont pas des pelleteurs de nuages avec des pelles à charbon. Ce sont des gens qui sont pratiques et qui préfèrent manger aujourd'hui et garantir la sécurité de leur famille plutôt que d'être dans l'attente de formules dans les nuages.

M. le Président, il y a un fait qui existe: c'est que la Noranda Mines, qui devait construire une usine importante à Noranda, a dû arrêter ses travaux parce qu'il y avait concurrence fiscale entre le Québec et l'Ontario. Pendant le même temps, une compagnie, la Texasgulf, à Timmins, contrui-sait une usine très importante, ce qui pouvait risquer de faire avorter à jamais le projet de construction de la Noranda, et cela se trouve dans la province de Québec.

Cet aménagement, quoique ne changeant pas le système, comme je l'ai dit tantôt, harmonise un peu la situation entre les provinces, nous ramène sur un plan plus concurrentiel. Pour l'instant, c'est ce qui est important, d'être concurrentiel avec l'Ontario, sinon la région minière de l'Ouest et du Nord-Ouest québécois risque encore une fois d'être obligée de faire appel au gouvernement pour faire vivre ses citoyens de l'aide sociale. Quand on ferme une mine chez nous, on ferme souvent des villes. C'est pour cette raison que je crois que bien que n'ayant pas atteint la perfection, le ministre des Finances vient amoindrir, par sa déclaration ministérielle, ce risque. Les gens de la région du Nord-Ouest québécois en sont bien conscients.

Le Président: Dépôt de documents.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Modifications au projet de loi no 8

M. Levesque: M. le Président, je voudrais déposer les modifications au projet de loi no 8, Loi modifiant la Loi de la division territoriale, ce qui permettra aux députés de voir quels sont les changements dans la description des districts judiciaires. C'est assez technique. Peut-être que chacun des députés pourra voir si cela affecte son district judiciaire plutôt que d'apporter les amendements au moment même de l'étude de la loi. Cette procédure permettra, autrement dit, à chacun des députés de voir s'il est d'accord avec ces changements. C'est plutôt d'ordre technique.

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de documents?

L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce.

Corresponsance au sujet de l'aluminerie de Saint-Augustin

M. Saint-Pierre: M. le Président, il me fait plaisir de déposer deux copies d'une lettre en date du 3 décembre 1975 adressée à M. Armand Trottier, de la Communauté urbaine de Québec, au sujet d'un projet d'aluminerie dans la région de Québec.

Le Président: Questions orales des députés. L'honorable chef de l'Opposition officielle.

QUESTIONS DES DÉPUTÉS

Commission de la capitale nationale

M. Morin: M. le Président, ma question est destinée au ministre des Affaires intergouvernementales, que j'avais le sentiment de négliger depuis quelque temps.

Le ministre peut-il nous dire quand et comment il a été informé de la décision de la Commission de la capitale dite nationale, rendue publique le 27 novembre dernier, à l'effet de blo- quer toute contribution financière de sa part à la construction des autoroutes A-5 et A-50, tant que les travaux relatifs à l'épuration des eaux par la Communauté régionale de l'Outaouais ne seraient pas accélérés.

En second lieu, le ministre peut-il nous expliquer pourquoi, à la suite de cet ultimatum — car c'en était un — de la Commission de la capitale — dite — nationale, il a décidé de geler les travaux de construction routière, plutôt que de dénoncer le chantage dont il a fait l'objet de la part de la CCN? Peut-il nous dire qui est le vrai gouvernement dans cette région du Québec?

M. Cloutier: M. le Président, le député de Hull, qui est ministre d'Etat aux Affaires intergouvemementales, est chargé particulièrement de ce dossier. Alors, je crois qu'il pourrait certainement nous apporter les informations souhaitées.

M. Morin: Je n'ai pas d'objection, mais je m'adressais au ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Cloutier: J'ai répondu. Le député de Hull, ministre d'Etat aux Affaires intergouvernementales, est particulièrement chargé de ce dossier dont il s'occupe quotidiennement.

M. Morin: Dois-je comprendre que la région de Hull ne fait pas partie du Québec?

M. Cloutier: Je le prie donc de bien vouloir répondre. C'est un signe de coopération au sein de notre gouvernement.

M. Morin: M. le Président, je croyais m'adres-ser au ministre compétent! Dois-je comprendre que la...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Morin: ... région de Hull ne fait plus partie du Québec?

Le Président: L'honorable ministre d'Etat aux Affaires intergouvernementales.

M. Parent (Hull): M. le Président, je suis déçu de constater que le député de Sauvé s'offusque du fait que je sois maintenant responsable d'un secteur du ministère des Affaires intergouvernementales. Je pourrais lui dire que...

M. Morin: C'est offusquant pour le Québec!

M. Parent (Hull): Oui, beaucoup plus pour le Parti québécois qui prône l'intégrité du territoire, quand le président régional du Parti québécois dans la région de l'Outaouais vient de vendre un terrain de gré à gré au gouvernement fédéral.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Parent (Hull): Les propos que vous pouvez

engager continuellement dans votre démagogie quotidienne ne valent nullement les piastres...

M. Morin: Vous fournirez des détails.

M. Parent (Hull): Oui, oui, j'y viendrai. Ne valent nullement les piastres que retire un individu qui prône le séparatisme dans le Québec...

M. Léger: La réponse, c'est quoi?

M. Parent (Hull): ... dans la région de l'Outaouais, en vendant sa propriété, à 84 boulevard Saint-Joseph...

M. Léger: La réponse, c'est quoi?

M. Parent (Hull): ... au gouvernement fédéral pour $135,000 de gré à gré.

Le Président: A l'ordre, messieurs! Revenons à la question principale.

M. Parent (Hull): Ce sont ces gens, M. le Président, qui viennent nous parler d'intégrité de territoire dans la province de Québec. Franchement, c'est édifiant! Vraiment édifiant!

M. Morin: La réponse à ma question, c'est quoi?

Le Président: A l'ordre! A l'ordre!

M. Parent (Hull): M. le Président...

Le Président: Messieurs!

M. Parent (Hull): ... pour revenir à la question du député de Sauvé, je pourrais lui dire d'abord qu'il n'y a jamais eu de gel, qu'il y a un avis du gouvernement fédéral à l'effet que, s'il n'y avait pas |'entente intervenue dans les quinze jours pour assurer la protection de la rivière Outaouais, éviter les déversements des égouts dans la rivière et pour qu'un échéancier soit établi pour la construction de l'usine d'épuration et de l'intercepteur régional, il y aurait gel de la part du fédéral.

Nous sommes intervenus immédiatement et, hier soir, j'avais une rencontre ici, à Québec, avec les autorités fédérales; le tout est revenu à l'ordre. Nous nous sommes entendus sur un échéancier et les deux parties ont agréé. L'entente complémentaire a même été agréée hier soir concernant l'augmentation des coûts de $45 millions à $120 millions. Le gouvernement assumera encore sa part du tiers du coût des travaux tel que prévu à l'entente originale.

M. Morin: J'ai une question supplémentaire, M. le Président. Puisque le ministre parle des coûts de ces travaux — je ne sais auquel je dois m'adresser, j'imagine...

M. Cloutier: Adressez-vous au gouvernement, nous répondrons.

M. Morin: ... que c'est au même député. Le ministre pourrait-il nous dire s'il est au courant de l'opinion émise par le maire de Val-des-Monts, M. Laflamme, à l'effet que les travaux relatifs à l'épuration des eaux pourraient coûter non pas $45 millions, ce qui est déjà acquis d'après ce que le ministre vient de nous dire non pas même $120 millions comme il vient de l'affirmer, mais plutôt $200 millions? Le ministre peut-il nous dire qui paiera les excédents de coûts si les travaux dépassent $120 millions comme il vient de l'affirmer?

Deuxièmement, advenant qu'on ne puisse poursuivre en même temps le programme d'épuration des eaux et le programme de construction routière, à cause des contraintes financières, pourrait-il nous préciser lequel des deux programmes est jugé prioritaire par le gouvernement?

M. Parent (Hull): Les deux programmes sont jugés prioritaires. L'entente qui est intervenue hier soir sur la question de l'usine d'épuration et de l'intercepteur régional était déjà en gestation depuis plus de six mois alors que nous avions prévenu la communauté régionale du projet d'une entente complémentaire.

L'entente complémentaire prévoit le partage à un tiers par le gouvernement fédéral du coût des travaux, évalué actuellement en dollars 1975 à $120 millions, quoi que puisse en dire le chef de l'Opposition. S'il y avait excédent dans le coût des travaux, il serait partagé par les parties en cause, c'est-à-dire le gouvernement du Québec et la Commission de la capitale nationale, puisque l'apport de la communauté régionale a été limité à $20 millions. En ce qui concerne le réseau routier, la programmation et l'échéancier ont été établis et approuvés par les deux parties en cause et signataires de l'entente.

Le Président: Le député... Dernière, dernière question supplémentaire.

M. Morin: Volontiers, M. le Président. Le ministre pourrait-il nous dire s'il est exact que la CRO a décidé de retirer son représentant du comité tripartite qui coordonne les travaux dont j'ai parlé tout à l'heure et qu'elle aurait exprimé au ministre— ou à son collègue, je ne sais trop — de sérieuses réticences, de sérieuses réserves devant la signature du projet d'entente tripartite qui lui a été soumis le mois dernier?

M. Parent (Hull): M. le Président, le député de Sauvé est mal informé. La communauté régionale retire temporairement son représentant du comité technique de l'usine d'épuration en attendant une rencontre avec celui qui vous parle, rencontre qui a été fixée à lundi matin de la semaine prochaine, pour discuter des amendements proposés par la CRO à l'entente complémentaire sur l'usine d'épuration. Mais déjà, ce matin, au cours d'une conversation téléphonique avec le président de la communauté, nous nous sommes entendus sur les principes qui prévaudront dans l'entente complémentaire.

M. Gratton: Supplémentaire, M. le Président.

Le Président: Supplémentaire. Le député de Gatineau.

M. Gratton: Le ministre d'Etat a parlé d'une transaction quelconque avec le président du Parti québécois régional, pourrait-il nous dire le nom de cette personne?

M. Parent (Hull): II s'agit bien de Pierre Pa-quin et de Marc Paquin qui sont les deux propriétaires de l'immeuble en question, qui est situé aux nos 84 et 86 de la rue Saint-Joseph. Il n'y a eu aucune expropriation, ni par le gouvernement du Québec, ni par le gouvernement d'Ottawa. Cela a été une vente de gré à gré.

Le Président: Le député de Lafontaine. Primes d'assurance-automobile

M. Léger: M. le Président, ma question concerne l'assurance-automobile. En l'absence du ministre des consommateurs qui refait le même voyage effectué par le ministre précédent dans les provinces de l'Ouest pour trouver des "bibites" dans l'assurance étatique de l'Ouest, je vais demander au premier ministre s'il a été informé que les compagnies d'assurance-automobile prévoient une augmentation de leurs primes, en février prochain, dans une proportion variant de 10% à 25%. Deuxièmement, est-ce que le gouvernement entend prendre des mesures, avant la fin de la présente session, pour geler immédiatement le prix de l'assurance-automobile, en attendant que le gouvernement se décide sur des mesures provenant du rapport Gauvin?

M. Bourassa: M. le Président, j'avais déjà posé une question au député, au sujet du document qu'il avait rendu public et qui était un document gouvernemental. J'avais posé la question à savoir s'il avait...

M. Léger: Voulez-vous répondre à la mienne? M. Bourassa: Non, non, d'accord.

M. Léger: C'est parce que je n'ai pas le droit de vous répondre. Je pourrais vous répondre si j'en avais le droit, mais je n'en ai pas le droit. Répondez à la mienne; vous, vous avez le droit de répondre à la mienne.

M. Bourassa: Mais je veux vous signaler que...

Le Président: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Bourassa: Je voulais savoir, M. le Président, s'il avait incité les fonctionnaires à la déloyauté pour avoir ce document.

M. Léger: Réponse à ma question.

M. Bourassa: S'il l'a fait, c'est moralement...

M. Léger: Une question de privilège, M. le Président. J'invoque le règlement...

M. Bourassa: ... inacceptable.

Le Président: Question de règlement.

M. Léger: M. le Président, le premier ministre sait fort bien que je n'ai pas le droit de répondre à des questions en Chambre. Alors, pour quelle raison ne répond-t-il pas à ma question? Lui, il a le droit de répondre à ma question.

J'attends une réponse et non pas de la démagogie du premier ministre du Québec.

M. Lacroix:... droit de donner des documents. Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Bourassa: En répondant, je pose simplement la question si le député de Lafontaine...

M. Léger: Voulez-vous que je réponde après?

M. Bourassa: ... a incité des fonctionnaires à la déloyauté pour obtenir son document. Je pose simplement la question. S'il l'a fait...

M. Léger: Ai-je la permission de la Chambre pour répondre?

Le Président: A l'ordre!

M. Bourassa: II a fallu qu'il obtienne ce document d'une façon ou d'une autre. Le chef de l'Opposition parlait à l'occasion des crédits...

M. Léger: Est-ce que je pourrai vous répondre après que vous m'aurez répondu?

M. Bourassa: ... des Affaires intergouvemementales; il disait qu'il épiait les ministères, que le Parti québécois épiait les ministères.

M. Léger: J'invoque le règlement. J'invoque la question de privilège. Le premier ministre, plutôt que de s'occuper des consommateurs qui voient les primes d'assurance augmenter, fait de la démagogie.

Le Président: A l'ordre, à l'ordre!

M. Léger: Ma question de privilège est la suivante. Le premier ministre m'a accusé d'avoir incité un fonctionnaire à la déloyauté parce que j'ai produit publiquement...

M. Massicotte: Cela fait mal, cela fait mal! Le Président: S'il vous plaît, messieurs! M. Léger: ... un document public. M. Lacroix: Un document que vous avez volé.

M. Léger: Je tiens à dire au premier ministre qu'il devrait être au courant qu'il y a huit mois ce document a été publié dans le journal Le Devoir. Il le sait fort bien. Il essaie de me retourner la balle. Ce que j'ai utilisé, c'est un document qui provient d'un comité d'étude payé à même la Fonction publique, à même les revenus des Québécois. C'est justement dans le but de permettre au gouvernement de bouger et de ne pas laisser augmenter les primes d'assurance inutilement que j'ai donné à la publication, aux journaux, le document entier qui avait déjà été publié partiellement dans les journaux.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Bourassa: Ah! Quel aveu! Partiellement dans les journaux. Le document a été...

M. Léger: Je peux vous dire que je ne l'ai pas eu d'un fonctionnaire.

Le Président: Messieurs!

M. Lessard: Vous cachez toutes les études. Sortez-les donc, les documents publics!

M. Bédard (Chicoutimi): Sortez donc vos rapports!

M. Bourassa: Le député a présenté...

M. Lessard: Ce n'est pas payé par les petits Simard, ça!

Le Président: Messieurs! Messieurs! M. Bourassa: Le député a présenté cela... M. Burns: Arrêtez de nous... par cachettes. M. Bourassa: M. le Président...

M. Charron: De toute façon, le document n'a pas été publié pendant les heures de travail des fonctionnaires.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Bourassa: Le député de Lafontaine a présenté le document comme une révélation.

M. Léger: J'invoque le règlement.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre! Je crois qu'il n'y a pas de débat 6ur cette question de privilège. J'inviterais le premier ministre, s'il le désire, à répondre à la question qui a été posée en premier lieu.

M. Bourassa: Je suis tout à fait d'accord, mais le Parti québécois ou les députés du Parti québécois aiment bien jouer au dragon de vertu alors qu'eux-mêmes emploient des méthodes très condamnables sur le plan de l'éthique.

M. Léger: C'est quoi, ma réponse?

M. Bourassa: Ce n'est pas le seul cas, dans l'élection de Johnson, il y avait un sondage truqué.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre! M. Léger: Ma réponse, c'est quoi?

Le Président: A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Bourassa: Je ne sais pas si le député de Johnson se souvient du sondage truqué par le Parti québécois la veille de l'élection.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre!

L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Léger: Un instant, M. le Président! Le Président: II n'y a pas de réponse.

M. Burns: M. le Président, la réponse! Quand même!

M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, messieurs!

M. Léger: M. le Président... Le Président: Un à la fois.

M. Léger: Question des primes d'assurance, M. le Président. Est-ce que le premier ministre peut redevenir, de temps en temps, le premier ministre du Québec?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Posez une question additionnelle.

M. Léger: Je vais poser une question additionnelle. Je vais répéter, pour le premier ministre, les deux premières questions qu'il n'a pas comprises. Est-ce que le premier ministre est au courant que les compagnies d'assurance-automobile se préparent à augmenter leurs primes d'assurance, en février, de 10% à 25%?

Deuxièmement, est-ce qu'il entend, avant la fin de la session, geler les primes d'assurance au moins pour qu'il ait le temps de donner suite au rapport Gauvin? Ma question supplémentaire, parce que je craindrais qu'avec cela on noyaute...

Des Voix: On noyaute!

M. Léger: ... on noie le poisson. Est-ce que le gouvernement a l'intention de se donner des pouvoirs immédiatement pour rendre obligatoire une approbation préalable a toute augmentation d'assurance-automobile par les compagnies avant qu'elles ne le fassent d'elles-mêmes?

M. Bourassa: M. le Président, ceci étant dit, je voulais simplement faire valoir certains points, mais je dois admettre que les questions du député sont très importantes, parce qu'elles touchent l'ensemble des citoyens québécois. Alors c'est beaucoup plus sérieux que les questions sur les lignes ouvertes du chef de l'Opposition, vendredi et mardi après-midi.

M. Morin: On voit que cela vous faisait mal.

M. Bourassa: Non. Nous discuterons, la semaine prochaine, au retour du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières puisque le ministre...

M. Burns: II n'y a pas de système là-dedans, ce n'est pas un système, il n'y a pas de problème.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Bourassa:... doit faire des propositions au conseil des ministres dans les prochains jours.

M. Léger: Une question supplémentaire, M. le Président.

Est-ce que le premier ministre compte prendre des mesures? Le ministre actuel des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières fait le même voyage que l'ancien ministre a fait avant dans les provinces de l'Ouest; il n'y a rien de nouveau. Est-ce que le premier ministre a l'intention de prendre des mesures avant la fin de la session, qui se termine très bientôt, pour geler les primes d'assurance et, en même temps, pour régler un des problèmes majeurs qui fait que les primes d'assurance augmentent? C'est le fait que les compagnies d'assurance sont dans une période d'incertitude concernant la décision du gouvernement. Est-ce qu'il va donner suite aux recommandations du rapport Gauvin et étatiser bientôt l'assurance-automobile — les compagnies d'assurance veulent le savoir — est-ce que le premier ministre a l'intention de continuer à servir les groupes intermédiaires qui font des profits avec l'assurance-automobile, comme les avocats, les courtiers et les compagnies d'assurance ou s'il va s'occuper des consommateurs? Est-ce que le premier ministre peut nous répondre s'il va régler ce problème avant la fin de la session de façon qu'en gelant les salaires, comme il veut le faire, il gèle aussi les primes d'assurance? Ce sont les mêmes consommateurs qui auront à payer ces augmentations en double.

M. Bourassa: M. le Président, je dois rétablir les faits. Les salaires ne sont pas gelés...

M. Léger: Ils sont limités par la loi.

M. Bourassa: ... ils sont contrôlés, il y a des augmentations autorisées jusqu'à 10% et, dans certains cas, il y a du rattrapage. On l'a vu dans le cas des ouvriers...

M. Léger: Les primes d'assurance.

M. Bourassa:... du secteur des affaires sociales. Oui, mais vous dites des faussetés, j'ai le droit de rétablir les faits.

M. Levesque: Certainement.

M. Bourassa: Ce n'est pas du gel...

M. Léger:... vos faussetés.

M. Bourassa: Les dividendes sont gelés au niveau antérieur, mais dans le cas des salaires c'est simplement un contrôle avec des autorisations d'augmentation.

M. Léger: Les primes d'assurance.

M. Bourassa: Cela peut aller au-delà de 10% ou 12%, si c'est soumis à la commission. La commission peut entériner certaines augmentations dans des cas spéciaux.

M. Léger: Les primes d'assurance.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: C'est complètement...

M. Levesque: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir le silence?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Bourassa: C'est complètement faux de dire que les salaires sont gelés alors qu'il n'y a pas...

M. Léger: Les primes d'assurance, s'il vous plaît.

M. Bourassa:... pour ce qui a trait aux primes. Le Président: A l'ordre!

M. Bourassa: ... le ministre des Consommateurs. Nous sommes dans une période d'inflation...

M. Burns: Répondez aux questions, on ne vous interrompra pas.

M. Bourassa: J'ai le droit de rétablir les faits quand il se dit des faussetés.

M. Burns: Vous avez le droit.

M. Léger: Les primes d'assurance normales.

M. Burns: Parlez du sujet qui nous concerne.

M. Bourassa: Arrêtez de faire des erreurs dans les prémisses de vos questions, puis les réponses vont être plus courtes.

M. Léger: Les primes d'assurance.

M. Bourassa: Ce que je dis, c'est que nous sommes dans une situation d'inflation et je pense...

M. Burns: Vous n'êtes pas au canal 10, ici.

M. Bourassa: ... le voyage.

Le Président: A l'ordre!

M. Burns: Vous n'êtes pas au canal 10.

Le Président: A l'ordre, messieurs! Messieurs! Est-ce que... A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Bourassa: Avez-vous regardé l'émission? M. Burns: Bien certain, j'avais tout le temps.

M. Léger: Vous n'avez pas l'air tellement assuré.

M. Bourassa: Le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, dans une période d'inflation, est tout à fait justifié de voir les conséquences des formules qui, dans un tel contexte, ont été adoptées ailleurs. C'est pourquoi, dans les prochains jours, les prochaines semaines, probablement mercredi prochain, le ministre pourra faire rapport au conseil des ministres des mesures qui pourraient être prises.

M. Léger: Dernière question supplémentaire, M. le Président.

Est-ce que le ministre peut me répondre rapidement? Allez-vous, d'ici la fin de la session, geler les primes d'assurance-automobile, oui ou non?

M. Bourassa: J'ai dit, M. le Président, que le ministre en discuterait au conseil des ministres dans les prochains jours. Je crois qu'il y a quand même une expérience qui se fait dans d'autres provinces et on va tirer les conclusions de cette expérience. Je crois que le député, qui est censé être spécialiste, doit savoir ce qui s'est fait. Il ne s'agit pas d'être peureux; il s'agit d'être responsable et de voir ce qui s'est fait ailleurs.

M. Charron: Vous êtes un peureux. M. Bourassa: Parce qu'il peut y avoir...

M. Léger: Vous êtes impuissant et incompétent.

Le Président: Messieurs, s'il vous plaît!

M. Bourassa: M. le Président, nous allons tirer l'expérience de ce qui s'est fait ailleurs à la lumière des études qui ont été faites, et la semaine prochaine le ministre pourra répondre très précisément...

M. Léger: II ne compte pas, le rapport de l'autre ministre qui est allé dans l'Ouest?

Le Président: Y en a t-il un autre qui veut présider, s'il vous plaît? Un peu d'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Bourassa: La semaine prochaine, le ministre pourra répondre aux questions du député. Je lui demande d'attendre quelques jours avant d'avoir les réponses.

Le Président: Question additionnelle. Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Je voudrais demander au premier ministre, en question additionnelle, s'il peut nous dire si le gouvernement...

Le Président: Question additionnelle.

M. Samson: ... est capable de faire quelque chose pour empêcher les augmentations qui sont prévues et également pour que les compagnies continuent d'assurer. Je pense qu'on est tous au courant qu'il y a plusieurs compagnies qui refusent actuellement d'assurer les risques des automobilistes. Le gouvernement peut-il faire quelque chose sur ces deux questions?

M. Bourassa: Je pense que les lois actuelles — s'il y a lieu de les modifier, nous allons les modifier — peuvent permettre au gouvernement de poser des gestes. C'est ce que nous allons discuter dans les prochains jours.

Le Président: Dernière question additionnelle. Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'ai une question sérieuse à poser au premier ministre.

C'est une question sérieuse, M. le Président, et je compte sur une réponse sérieuse. Il y a trois semaines, j'ai interrogé l'honorable ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières précisément sur cette question; il m'a répondu qu'il étudiait la question. Le premier ministre nous répond aujourd'hui qu'il étudie la question. Je veux savoir du premier ministre quand le gouvernement va cesser d'étudier les études et qu'il va passer à l'action. Cela fait deux hausses que nous avons des primes d'assurance-automobile et cela fait deux ans que nous étudions le dossier au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Je veux savoir quand le gouvernement passera aux actes et qu'on va cesser de dépenser les millions des Québécois pour étudier des études et considérer des considérations.

M. Bourassa: M. le Président, nous avons quand même adopté 600 lois depuis que nous sommes au pouvoir. C'est quand même un témoignage de l'action du gouvernement dans tous les secteurs.

Le gouvernement va agir au moment opportun.

M. Léger: Un gouvernement épais.

Le Président: Le député de Rouyn-Noranda. Question principale.

Hausse des tarifs de Bell Canada

M. Samson: M. le Président, question principale. Je voudrais l'adresser au premier ministre pour lui demander si le Québec a fait des représentations et quels ont été les résultats de ces représentations concernant la demande de Bell Canada d'une nouvelle hausse de ses tarifs?

M. Hardy: M. le Président, comme dans le passé, le gouvernement du Québec, par le ministère des Communications, s'est présenté devant la Commission canadienne des transports et a tâché d'obtenir toutes les informations possibles sur la requête de Bell Canada. Nous continuons, comme cela s'est fait dans le passé, à contester les pouvoirs de la Commission canadienne des transports et la façon...

M. Charron: La contestation permanente.

M. Hardy: Pardon?

M. Charron: La contestation permanente.

M. Hardy: Mais c'est une contestation plus intelligente que celle que vous faites dans la rue.

M. Charron: Elle a donné quoi jusqu'ici? Elle a donné quoi jusqu'ici aux Québécois?

Le Président: A l'ordre, messieurs! ... A l'ordre! ... A l'ordre, messieurs!

M. Hardy: Cette contestation, qui a été entreprise par le ministère des Communications sous mon prédécesseur et que j'ai continuée, a pour effet d'obliger la compagnie Bell Canada à dire pourquoi elle choisit telle forme d'investissement plutôt que telle autre, de justifier les raisons d'être de son investissement, de justifier pourquoi elle ne donne pas tel service plutôt que tel autre et, finalement, de justifier ses demandes de hausse de tarifs.

M. Charron: Qui décide?

M. Hardy: Bien sûr, si on était de parfaits irresponsables comme les gens qui siègent en face de nous, on se contenterait de dire...

M. Samson: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Hardy: J'ai dit en face de nous. Ce n'est pas nécessaire.

M. Samson: Je tiens à ce que des nuances soient apportées.

M. Hardy: M. le Président, ce n'est pas nécessaire.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Hardy: II est évident — je l'ai expliqué il y a quelques jours — que...

M. Charron: Vous oubliez ses états de service. Le Président: A l'ordre, à l'ordre!

M. Hardy:... quand je parle d'en face de nous, je parle de ceux qui sont immédiatement...

M. Samson: M. le Président, une question de privilège.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Samson: M. le Président, je demanderais au député de Saguenay de retirer ses paroles.

Le Président: Je n'ai pas saisi. Le député de Saguenay n'avait pas la parole à ce moment-là. Je m'excuse, mais je n'ai pas compris ce qu'il a dit. Il n'avait pas la parole. Je ne voudrais pas même entendre ou que vous répétiez. Je ne peux pas statuer sur des choses sur lesquelles je n'ai pas le contrôle.

L'honorable ministre des Communications.

M. Samson: Quand même, sur la même question de privilège, je vais laisser faire le député de Saguenay. De toute façon, si vous n'avez pas compris, c'est déjà une bonne chose.

Je voudrais demander au ministre des Communications, quand il parlera de ses amis d'en face, de considérer...

M. Marchand: Pas de courage!

M. Samson:... qu'en face il y en a de plusieurs sortes!

Le Président: A l'ordre!

M. Samson: II y a même des libéraux.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Hardy: M. le Président, j'ai eu l'occasion de l'expliquer l'autre jour en répondant au député de Saint-Jean. Quand je parle des gens d'en face, ce n'est pas physiquement, c'est selon la tradition parlementaire. Les gens d'en face, ce sont ceux qui, temporairement, forment l'Opposition officielle.

M. Léger: On prendra le pouvoir la prochaine fois!

M. Lessard: Avant d'être au pouvoir!

Le Président: A l'ordre, messieurs! M. Burns: Votre avenir est en face.

M. Hardy: Oui, mais vous, votre avenir est en dehors!

M. Burns: Votre avenir est en face.

M. Hardy: M. le Président, je disais donc que, si nous manifestions le même sens d'irresponsabilité que les gens de l'Opposition officielle, on se contenterait tout simplement de dire: Non, nous nous opposons à l'augmentation des tarifs de Bell Canada. C'est évident qu'il y a des gens qui diraient: Ils sont bons, ils s'opposent. Ils ne veulent pas qu'on paie plus cher. Or, comme nous essayons d'assumer nos responsabilités d'une façon honnête...

M. Charron: Comme vous n'avez pas le pouvoir.

M. Hardy: C'est cela de l'honnêteté.

M. Charron: Et comme vous n'avez pas le pouvoir de décider.

Le Président: A l'ordre, messieurs! Pas d'argumentation, s'il vous plaît.

M. Hardy: C'est très factuel, M. le Président. Je dis que nous assumons nos responsabilités de façon honnête. Y a-t-il quelque chose de plus factuel que cela?

Le Président: Est-ce que vous demandez le consentement unanime de la Chambre?

M. Hardy: Dans nos représentations à la commission canadienne, c'est-à-dire d'abord pendant les auditions, pendant l'examen de la preuve de Bell Canada, nous avons tâché d'obtenir le maximum d'informations et de renseignements. Finalement, le plaidoyer qui a été déposé par le ministère, substantiellement, dit à peu près ceci: Nous ne pouvons pas dire si, oui ou non, les demandes de Bell Canada sont justifiées...

Des Voix: Ha! Ha!

M. Hardy: C'est cela! Je vous l'ai dit qu'ils étaient irresponsables. Je vous l'ai dit.

M. Léger: On a le droit de rire quand c'est comique!

M. Hardy: Nous ne sommes pas capables de nous prononcer, parce que...

M. Charron: Ils ne sont pas capables de se prononcer, M. le Président, il a tout fait cela pour nous dire cela.

Le Président: S'il vous plaît, un peu de tenue, s'il vous plaît!

M. Hardy: Tout simplement, M. le Président, parce que la preuve fournie par Bell Canada n'est pas suffisamment explicite. Donc, M. le Président, nous ne pouvons pas dire non plus que la requête est fondée et nous ne pouvons pas déclarer, d'une façon...

M. Charron: Ne déclarez rien.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Hardy: ... et nous ne pouvons pas... M. le Président, un instant, c'est facile de faire les bouffons comme ils le font en face, très facile.

M. le Président, ce que nous réclamons...

M. Charron: II réclame, il réclame, M. le Président.

Le Président: Messieurs, est-ce que vous...

M. Hardy: Vous êtes aussi imbéciles qu'un certain nombre de ceux qui siègent en haut. Vous vous ressemblez bien. Quand on vous écoute et qu'on lit certains écrits de ceux qui siègent en haut, vous avez le même degré d'imbécilité.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Hardy: Or, M. le Président, nous réclamons que la procédure de la Commission canadienne des transports soit modifiée de façon que la Commission canadienne des transports et ceux qui comparaissent devant cette commission puissent obliger Bell Canada à fournir toutes les explications dont nous avons besoin, avant que des tarifs soient accordés.

M. Samson: Question supplémentaire, M. le Président. J'espère que je pourrai avoir une réponse. Le ministre peut-il nous dire si le Québec a appuyé la demande de l'Ontario pour une coupure dans les demandes de hausse de tarifs de Bell Canada de $25.3 millions?

M. Hardy: C'est-à-dire que nous avions notre propre preuve. Je viens de vous dire que non seulement nous avons appuyé les coupures mais nous avons dit que la façon de procéder actuellement n'est pas satisfaisante, que pour pouvoir se prononcer, tant à la Commission canadienne des transports que les intervenants, nous avons besoin d'une autre formule pour pouvoir fouiller davantage les bilans, les programmes d'investissements de Bell Canada. Alors, nous demandons, tout simplement... en d'autres termes, c'est un peu comme pendant un procès, où une des parties constate que la preuve offerte n'est pas suffisante, ou les procédures qui sont en cours ne sont pas suffisantes et on demande des motions pour détails. On déclare que telle que la preuve est offerte, telle que la procédure est faite actuellement, nous ne pouvons pas... Ce serait irréaliste, ce serait irresponsable de dire: C'est 23%, c'est 25%; c'est peut-être 50% des coupures qui devraient intervenir.

M. Lessard: ... Bell Canada va obtenir ces hausses.

M. Hardy: Mais, actuellement avant de se prononcer sur le montant qui pourrait être accordé en augmentation ou s'il ne doit pas y avoir d'augmentation du tout, on doit obtenir des renseignements plus précis sur l'ensemble des opérations de la compagnie Bell Canada.

Le Président: Dernière question additionnelle. M. Samson: M. le Président...

M. Hardy: Si je peux compléter ma réponse, nous allons au-delà de l'Ontario. L'Ontario dit 23%; nous, nous disons que nous ne pouvons même pas consentir, actuellement, à une hausse de tarifs, tant que nous n'aurons pas les explications que nous demandons.

M. Samson: M. le Président, à partir du moment...

M. Burns: II y a un problème, vous étudiez et vous allez trouver une solution.

Le Président: A l'ordre, messieurs! M. Samson: ... à partir du moment où... M. Hardy: ... un tantinet sérieux.

M. Samson: M. le Président, est-ce que je peux poser ma question supplémentaire?

Le Président: Je vous invite à le faire.

M. Samson: Je vous remercie, M. le Président. A partir du moment où le ministre nous dit qu'ils n'ont pas appuyé l'Ontario dans sa demande de réduction de $25.3 millions; à partir du moment où le ministre nous dit que, selon les représentants du Québec, la preuve n'a pas été suffisante devant la Commission des transports — je ne connais pas le jargon des avocats, je ne suis pas avocat — est-ce que cela voudrait dire que le Québec considère qu'il devrait y avoir un non-lieu, c'est-à-dire retourner, c'est cela que cela veut dire?

M. Hardy: C'est cela que cela veut dire. Cela veut dire qu'aussi longtemps que Bell Canada ne fournira pas d'explications supplémentaires, nous considérons que la commission canadienne devrait garder le statu quo.

Le Président: L'honorable député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Je voudrais demander aux Affaires sociales s'il est au courant que dans...

M. Lessard: Elles ne sont pas ici, les Affaires sociales.

M. Marchand: Vous avez fini?

Le Président: Alors, posez votre question. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marchand: Vous n'êtes pas debout pourtant! C'est pareil, mais en tout cas vous n'êtes pas debout.

M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Je voudrais savoir...

M. Lessard: ... de trop, moi, ni sur la largeur, ni sur la hauteur.

M. Marchand: Vous n'êtes pas dans un lieu de braconnage, ici.

Le Président: Messieurs, s'il vous plaît! Posez votre question.

Repas du personnel des hôpitaux

M. Marchand: M. le Président, j'aimerais qu'on écoute. Ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Je vais la répéter pour la troisième fois, à cause de l'interruption des membres du parti séparatiste.

Je voudrais savoir si le ministre des Affaires sociales est au courant que dans les hôpitaux de Montréal et certains en particulier, les étudiantes-infirmières, qui naturellement ont moins d'argent, probablement, que les infirmières elles-mêmes, que les médecins et tous ceux qui travaillent là, sont obligées de payer le plein prix pour leurs repas.

En effet, tandis que les travailleurs, médecins et infirmiers paient $0.50 le repas, les étudiantes-infirmières paient $1.50 et plus. Je me demande si le ministre des Affaires sociales pourrait aider ces étudiantes-infirmières à payer un prix raisonnable pour leurs repas, tel que le font les employés de tels hôpitaux.

M. Forget: M. le Président, les services de santé n'ont pas été institués pour distribuer des repas au personnel ou aux visiteurs ou aux étudiants. Il demeure que des services de cafétéria existent dans la plupart des établissements de santé auxquels ont accès ces différentes catégories de personnes. Une catégorie, et une catégorie seule, a droit à des repas inférieurs au coût. Cette catégorie est constituée par les employés syndi-cables et syndiqués qui, en vertu de leur convention collective, se sont vu garantir un plafond au prix qu'ils doivent payer pour un repas. Toutes les autres catégories sans exception doivent payer un prix suffisant pour rencontrer les coûts qu'entraîne le fonctionnement des services alimentaires. Cette politique d'autofinancement des services alimentaires est d'application générale tant dans la fonction publique que dans le secteur des affaires sociales et celui de l'éducation.

M. Marchand: M. le Président, question supplémentaire: Est-ce que lesdites cafétérias ne

sont pas des organisations déficitaires? Si je me trompe, vous me reprendrez. Comme généralement, il n'y a pas plus que 20 étudiantes-infirmières — et je dis le maximum — pendant quelques mois de l'année, dans un hôpital, qui vont prendre ces repas -là, ce qui représente à peu près 40 jours par année, ne pourrait-on pas, pour ces cas spécifiques, leur donner la chance de payer le même prix que les employés de l'hôpital? En plus de cela, tout le monde sait que les étudiantes-infirmières font véritablement un travail d'infirmière dans ces hôpitaux.

M. Forget: M. le Président, nous demandons aux établissements hospitaliers non pas de faire des profits, ce qu'ils ne font pas, je puis vous l'assurer, mais de s'autofinancer. Il est clair que, s'il y en a qui font des profits, ils sont bienvenus de réduire ces profits pour diminuer le prix des repas. Il demeure que cette invitation que le député de Laurier nous fait de diminuer le prix des repas pour les étudiantes doit s'évaluer dans le contexte d'un régime de bourses et de prêts pour les étudiantes. Il doit s'évaluer aussi dans le contexte où, contrairement au passé, les infirmières qui sont en stage de perfectionnement clinique dans les établissements hospitaliers ont été effectivement remplacées par du personnel rémunéré et qu'on ne s'attend plus qu'elles fassent un travail régulier. Elles sont en formation; ce sont des étudiantes et elles reçoivent un service plutôt que d'en fournir.

Le Président: Dernière question. L'honorable député de Johnson.

M. Marchand: M. le Président, est-ce que je peux remercier le ministre pour une réponse intelligente?

Le Président: Dernière question. L'honorable député de Johnson.

Communications entre le CCTMO et le ministre du Travail

M. Bellemare (Johnson): Ma question s'adresse, M. le Président, au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Je voudrais demander à l'honorable ministre s'il a pris connaissance, dans le sixième rapport de la CCTMO, des deux reproches très amers qu'on fait à l'administration et principalement au ministre? Premièrement, on dit que les liaisons opérationnelles avec le ministre sont disparues et, deuxièmement, il est dit: "Dans l'intérêt public, une telle relation positive et constructive suppose toutefois, au départ, un réel désir du ministre de dialoguer, un minimum à tout le moins de concertation et un plan de travail cohérent et suivi. "Dans le premier alinéa, on dit textuellement: "II existe malheureusement une cloison quasi étanche; nous faisons ce constat pour mettre plus en lumière le besoin de trouver immédiatement des voies et des moyens pour assurer une nouvelle liaison."

M. le Président, je trouve ces deux allégations fort surprenantes et je demande, dans l'intérêt public, parce que le CCTMO représente pour tous les travailleurs un organisme très intéressant et fort productif quand le ministre sait s'en servir...

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, comme, mardi matin, je le rencontrerai de nouveau, pour la deuxième fois depuis que je suis assermenté comme ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, j'ai justement à l'ordre du jour une demande de détails additionnels concernant la remarque du député de Johnson à l'endroit du CCTMO, à l'endroit du ministère.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, comme question supplémentaire et dernière question supplémentaire, est-ce que le ministre admet qu'il y a eu un manque de liaison au point de vue de la bonne entente avec le CCTMO ou bien s'il dit simplement: L'erreur que j'ai commise ne se répétera pas?

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, le ministre qui vous parle est conscient que certains rapports, souvent, et je mentionne celui du Vérificateur général à l'endroit d'un ministère que j'ai dirigé moi-même... Quand on fait venir les gens qui ont écrit certaines remarques et qu'on leur demande de préciser les remarques qu'ils ont faites, on en arrive souvent à la constatation que s'il y avait eu rencontre avant d'écrire certaines remarques, elles n'auraient jamais été écrites. Conscient de l'expérience que j'ai vécue dans un ministère, j'ai dit et je répète que je vais demander des informations additionnelles concernant les remarques mentionnées.

Je voudrais faire remarquer également au député de Johnson qu'hier j'avais l'occasion, dans un débat très serein, à l'occasion d'une réponse, de lui signaler que lui-même, à la tête du même ministère que je dirige, a oublié de mettre en pratique des recommandations de certains comités interministériels, ce qui était beaucoup plus grave.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, mon passé est garant de mon avenir, puis je voudrais bien que le député puisse en dire autant dans vingt ans.

M. Côté: La margarine se vend moins bien qu'avant.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, ma dernière question. Vous m'aviez dit tout à l'heure que...

Le Président: C'est la dernière.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est bien, M. le Président, je me soumets, M. le Président, seulement...

M. Morin: Je soulève une question de privilège, s'il vous plaît.

Le Président: Qui vient de se produire à l'instant?

M. Morin: Oui, c'est cela. Le fait vient de se produire. Vérification faite, le député de Hull a menti à cette Chambre tout à l'heure. M. Pierre Paquin n'a pas d'intérêt dans les propriétés dont il a été question. Je tiens à le dire, M. le Président...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! Vous l'avez maintenant... En général, lorsqu'on porte une attaque contre un député, on attend qu'il soit là, c'est une certaine coutume...

M. Morin: Le ministre vient de sortir. Qu'il revienne, je vais la porter immédiatement.

Le Président: Vous en aurez l'occasion.

M. Lessard: Je soulève une question de règlement, M. le Président. Tout à l'heure, lorsque le député de Hull a répondu à une question d'un député du parti ministériel, qui n'avait aucune relation avec la question qui était posée par le chef de l'Opposition, vous avez permis au député de Hull...

Le Président: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! Si vous aviez des remarques à faire sur la réponse, si le ministre de la Fonction publique... Voulez-vous vous asseoir, voulez-vous vous asseoir! Je voulais vous dire que si vous aviez des remarques à faire, lors de la réponse du ministre d'Etat aux Affaires intergouvernementales, il ne fallait pas les faire une demi-heure après. On le fait à ce moment-là.

M. Morin: M. le Président, il fallait vérifier avant d'affirmer...

Le Président: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Vous aurez l'occasion de revenir sur cette question. J'appelle les affaires du jour. Cela a assez duré aujourd'hui.

M. Levesque: M. le Président...

M. Burns: M. le Président, une question de règlement. Une question de règlement. M. le Président, sur une question de règlement...

M. Morin: Le ministre a menti.

M. Burns: ... vous avez un ministre...

Une Voix: C'est votre péquiste qui vous a menti.

M. Lacroix: Vous mentez au peuple à coeur de jour.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Burns: M. le Président, vous avez un ministre et c'est ce que le chef de l'Opposition veut soulever... Bien sûr qu'il pourrait le faire à une prochaine séance, en vous donnant avis. Bien sûr, je vous dis d'avance que nous connaissons cette disposition du règlement. La première connaissance cependant que nous avons du fait que le ministre de la Fonction publique a menti à la Chambre, nous venons de l'avoir, et c'est cela que le chef de l'Opposition veut rétablir comme situation. Il me semble que c'est l'occasion que vous devez lui donner, avant qu'éventuellement un certain nombre de folichonneries soient transmises — et ce qu'il y a de plus grave, via l'Assemblée nationale — à l'opinion publique. C'est cela qui est grave, M. le Président, et c'est cela que le chef de l'Opposition veut corriger.

Le Président: A l'ordre, à l'ordre! Je dois dire que si on veut attaquer ou mettre la conduite d'un collègue en cause, il y a l'article 68: "Une motion de fond annoncée est nécessaire pour mettre en question la conduite du lieutenant-gouverneur, du président ou d'un vice-président de l'Assemblée ou des présidents des commissions ou d'un membre de l'Assemblée; cette motion est privilégiée".

La réponse qu'il y a eu tout à l'heure attaque qui? Elle attaque un individu?

Une Voix: Cela attaque le parti.

Le Président: Etes-vous le seul parti attaqué?

M. Léger: II ne pourrait rien prouver.

Le Président: Messieurs, affaires du jour.

M. Burns: Non, non. M. le Président,si vous me permettez simplement ceci. Avant de passer aux affaires du jour, je pense que vous devez permettre la possibilité de faire une mise au point, tout au moins en vertu de l'article 96, au chef de l'Opposition. Il a été mal compris, il a été mal cité. C'est ce que le chef de l'Opposition voudrait rétablir comme faits. Je vous demande de mettre de côté les dispositions concernant la question de privilège. Je vous demande simplement de donner la parole au chef de l'Opposition en vertu de l'article 96. Il me semble que c'est la justice la plus normale qui puisse s'exercer relativement à une question.

Le Président: De toute façon...

M. Burns: Et il n'est pas question de repartir un débat.

Le Président: A l'ordre! Si vous me donnez une assurance écrite que cela ne partira pas de débat...

M. Burns: Oui.

Le Président: Bon, alors...

M. Burns: II me semble que ma parole vaut...

Le Président: A l'ordre! Je prends votre parole comme je l'ai toujours prise, comme je l'ai toujours acceptée, mais vous ne pouvez pas vous porter solidaire de tous les membres de l'Assemblée.

M. Burns: Je suis solidaire du chef de l'Opposition.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre!

De toute façon, concernant cette remarque ou cette digression qui a été incluse dans la réponse du ministre de la Fonction publique, je crois que, tout à l'heure, vous avez eu l'occasion de la réfuter. Vous l'avez fait tout à l'heure. Vous l'avez dit et je vais le répéter pour vous, si vous voulez, que la personne qui a été mentionnée, d'après vous, d'après vos renseignements, n'avait aucun intérêt dans la propriété qui a été vendue au gouvernement fédéral. Vous l'avez dit.

M. Morin: Aucun intérêt dans ces propriétés.

Le Président: Vous l'avez dit et vous avez eu l'occasion de le rétablir.

M. Morin: Je voudrais simplement demander au ministre de répéter ce qu'il a dit en dehors de la Chambre.

Une Voix: A l'ordre!

Le Président: Répéter en dehors de la Chambre, bon. Il pourra prendre connaissance de votre invitation au journal des Débats.

Affaires du jour.

M. Morin: Mentir pour se tirer d'affaires!

Des Voix: Oh! Oh!

M. Lacroix: C'est ce que vous faites à la journée. Vous ne vous en rendez même pas compte, bande d'hypocrites!

M. Léger: Si vous répondiez aux questions au lieu de passer à côté, il n'y aurait pas ces problèmes.

Le Président: A l'ordre, messieurs, à l'ordre!

M. Léger: Vous êtes toujours à côté des questions, c'est pour cela qu'il y a des problèmes.

M. Cloutier: M. le Président, question de privilège. Je considère que j'ai une certaine responsabilité en tant que titulaire du ministère des Affaires intergouvernementales. Le chef de l'Opposition vient de dire textuellement, en se référant à l'intervention du ministre d'Etat aux Affaires intergouvernementales: Mentir pour se tirer d'affaires.

M. Burns: J'invoque le règlement. M. Cloutier: Or...

M. Burns: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président: Pourquoi? Pour une question de privilège?

M. Burns: SI c'est une question de privilège qui a trait à la même question, M. le Président, je vous demande d'utiliser la même règle...

M. Levesque: Un instant, M. le Président.

Des Voix: Privilège, privilège!

M. Levesque: Un instant, M. le Président.

M. Burns: ... à l'endroit du ministre des Affaires intergouvernementales qu'à l'endroit du chef de l'Opposition.

M. Levesque: Je ne crois pas que le député de Maisonneuve puisse intervenir sur une question...

Le Président: A l'ordre! Question de règlement?

M. Levesque: C'est la question de règlement que je soulève. Je ne crois pas qu'à ce moment-ci, sur une question de privilège du ministre des Affaires intergouvernementales, on puisse laisser le député de Maisonneuve intervenir.

M. Burns: C'est sur une question de règlement que j'interviens.

M. Cloutier: Je termine ma question de privilège.

M. Burns: Ce n'est pas plus une question de privilège que celle du chef de l'Opposition.

Le Président: Question de privilège. A l'ordre! A l'ordre, messieurs! Je mets fin à l'incident. De toute façon, lorsque le chef de l'Opposition a pris la parole, il n'avait pas la parole, justement. Je n'ai pas saisi ce qu'il a dit.

M. Cloutier: II a prétendu que l'intervention...

Le Président: A l'ordre, à l'ordre, à l'ordre! Affaires du jour.

M. Levesque: Non, non, M. le Président. On a vu le député de Maisonneuve pouvoir établir, par une question de règlement, une possibilité pour que vous ou le chef de l'Opposition puissiez répéter ce qui avait été dit. On n'a même pas laissé, un instant, au ministre des Affaires intergouvernementales, la possibilité de faire valoir son point de vue. C'est pour cela qu'il veut soulever une question de privilège. C'est une question de privilège qu'invoque présentement le ministre des Affaires intergouvemementales. Je ne vois pas qu'on puisse lui refuser, à ce moment-ci.

Le Président: Bon, d'accord. J'ai bien compris que le ministre des Affaires intergouvernementales soulevait une question de privilège sur des propos qu'aurait tenus le chef de l'Opposition à qui je n'avais pas accordé la parole sur la question de règlement du député de Maisonneuve.

Le député de Maisonneuve a soulevé une question de règlement pour que j'accorde la parole au député de Sauvé, ce que je n'ai pas accordé. Je ne peux pas vous donner une question de privilège sur un droit de parole auquel il n'avait aucun droit.

M. Cloutier: Cela n'apparaîtra pas... Une directive, M. le Président.

C'est donc dire que les propos malvenus du chef de l'Opposition...

Le Président: Je n'ai pas entendu ces propos.

M. Cloutier: ... n'apparaîtront pas au journal des Débats.

Le Président: Je n'ai pas entendu ces propos.

M. Hardy: Au journal des Débats.

Le Président: Affaires du jour.

M. Cloutier: Je veux savoir.

Le Président: J'étais debout.

M. Cloutier: Je vous demande une directive. Est-ce que les propos qui, à mon avis, vont à l'en-contre...

M. Burns: Article 27. Assoyez-vous. Il est debout.

M. Cloutier: ... de l'excellente intervention du ministre d'Etat...

M. Burns: Assis.

M. Cloutier: ... vont apparaître au journal des Débats?

Le Président: Je ne peux pas me prononcer. Je lirai la transcription du journal des Débats et nous statuerons à ce moment.

M. Cloutier: Si tel est le cas, à ce moment, je ferai ma question de privilège.

Le Président: Affaires du jour.

M. Levesque: M. le Président, est-ce que je puis attirer l'attention des membres de cette Chambre sur l'article 13)? On pourrait peut-être libérer le feuilleton. Je pense que le chef de l'Opposition est au courant.

M. Burns: Oui, d'accord.

M. Levesque: M. le Président, puis-je appeler l'article 13)? Troisième lecture?

M. Morin: Le rapport seulement.

M. Burns: Seulement le rapport. Troisième lecture demain.

Le Président: Qui propose? Là ce sont différents rapporteurs?

Rapports sur les projets de loi nos 59, 71 à 78

Le Président: L'honorable député de Berthier, pour le député de Laporte, propose l'adoption du rapport de la commission élue permanente des finances, des comptes publics et du revenu qui a étudié les projets de loi suivants: projets de loi nos 59, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77 et 78. Est-ce que ce rapport est agréé?

M. Burns: Agréé, M. le Président. Le Président: Agréé.

M. Levesque: Troisième lecture, prochaine séance.

Travaux parlementaires

M. Levesque: M. le Président, je fais motion pour que...

Le Président: Un peu de silence, s'il vous plaît.

M. Levesque: ... les commissions parlementaires de la justice et des affaires sociales poursuivent conjointement et immédiatement au salon rouge l'étude de l'avant-projet de loi concernant la protection de la jeunesse.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. Burns: Adopté, M. le Président.

Le Président: Adopté. Ces deux commissions peuvent siéger conjointement, immédiatement.

M. Burns: M. le Président, ai-je besoin de signaler qu'il y a consentement de la part de l'Opposition si jamais il y a une autre commission qui siège?

M. Levesque: Ah bon! Merci.

M. Burns: Je vous le dis tout de suite.

M. Levesque: Ce n'est pas nécessaire pour le moment.

M. Burns: Si ce n'est pas nécessaire actuellement, on verra, mais je vous dis tout de suite que, conformément à l'entente que j'ai eue avec le leader, je suis toujours prêt à permettre qu'une autre commission siège. Maintenant, apparemment, ce n'est pas possible dans les circonstances.

M. Levesque: Non, mais il sera possible cependant de le faire à partir de vingt heures quinze. La commission parlementaire des finances, des comptes publics et du revenu siégera pour entamer l'étude du projet de loi relatif aux mesures anti-inflationnistes, a partir de vingt heures quinze, ce soir.

Si nous terminons l'étude en deuxième lecture du projet de loi que je vais annoncer dans un instant, nous pourrons ajourner pour permettre à cette troisième commission de siéger également.

M. Burns: D'accord. C'était dans ce sens que je vous donnais d'avance mon consentement, parce qu'il me semblait que, si jamais vous appelez un certain projet de loi, ce serait préférable que cela se fasse en commission élue plutôt qu'en commission plénière.

M. Levesque: D'accord. Article 5).

Projet de loi no 9 Deuxième lecture

Le Président: L'honorable leader parlementaire du gouvernement propose la deuxième lecture du projet de loi no 9, Loi concernant le financement des partis politiques et modifiant de nouveau la Loi électorale.

L'honorable leader parlementaire du gouvernement.

M. Gérard-D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, à l'occasion du discours inaugural, le gouvernement faisait part de son intention de présenter à cette Assemblée un projet de loi visant à mettre à la disposition des partis politiques les sommes nécessaires pour les aider à jouer leur rôle d'animation et d'éducation populaire et à assumer, au niveau de l'Assemblée nationale, leurs responsabilités parlementaires. C'est là le principe et l'objet du projet de loi no 9 concernant le financement des partis politiques et, évidemment, modifiant de nouveau la Loi électorale. Cette initiative du gouvernement s'inscrit dans le cadre de la réforme de notre système électoral, réforme que nous avons entreprise depuis maintenant près de cinq ans. On sait que cette réforme a amené les membres de l'Assemblée à poser des gestes décisifs sur des questions aussi fondamentales que celles de la carte électorale, du recensement électoral et de la Loi électorale en tant que telle.

Le projet de loi no 9 apporte également à la réforme de notre Assemblée nationale un élément additionnel. On sait tous les efforts que cette Assemblée a consacrés depuis 1970 à moderniser son fonctionnement et à accroître l'efficacité de son action. En mettant ainsi, M. le Président, à la disposition des partis politiques une somme de quelque $400,000, le gouvernement pose un autre geste décisif dans le sens du renforcement de nos institutions démocratiques.

Le Québec a connu, au cours des dix ou quinze dernières années, une évolution extrêmement rapide qui a consacré un nouveau pluralisme au sein de notre société. Ce pluralisme, dans les idées et dans les intérêts des Québécois, constitue un élément déterminant du dynamisme actuel de la collectivité québécoise. Notre société est maintenant largement ouverte sur le monde et elle devient, de ce fait, particulièrement sensible aux expériences et aux idées que l'on retrouve dans la plupart des autres sociétés occidentales.

Cette évolution des choses n'a pas manqué de rejoindre le rôle traditionnel de nos partis politiques. En effet, la diversification des intérêts et des aspirations des citoyens du Québec a amené la constitution d'un nombre assez considérable de groupes de pression de tous ordres qui opèrent au sein de notre société un partage beaucoup plus équitable du pouvoir et des connaissances que nous avons pu connaître dans le passé. Autant cette situation peut-elle être dynamique et créatrice, autant peut-elle entraîner des tensions et des difficultés qui, laissées à elles-mêmes, pourraient compromettre le consensus social minimum qui doit exister au sein de toute collectivité qui veut assurer son développement et son progrès avec équilibre et cohérence.

C'est la responsabilité première des partis politiques de proposer à l'ensemble des Québécois des moyens d'intégrer l'action des uns et des autres autour de grandes lignes de force que constituent les options fondamentales de chacun de nos partis politiques québécois.

Pour pouvoir ainsi assumer une responsabilité aussi importante, les partis politiques doivent disposer des moyens et des ressources nécessaires afin de mieux connaître la réalité québécoise et de proposer avec autorité et avec justesse les solutions adéquates aux problèmes de la société.

C'est dans une telle perspective que la participation des citoyens de toutes les régions du Québec à la vie des partis politiques prend toute sa signification. Il faut donc que les partis politiques puissent rejoindre directement les citoyens et disposer des structures adéquates pour les accueillir.

Le projet de loi no 9, M. le Président, fournit à l'ensemble de nos partis politiques les ressources financières minimales pour les aider à remplir efficacement leur rôle au sein de notre société. Ce rôle en est un de présence à la vie québécoise. Il en est également un de consultation, de dialogue et de participation pour l'ensemble des citoyens.

Parlant du parti politique auquel j'appartiens, tous mes collègues du parti ministériel sont à juste titre fiers d'appartenir à une formation politique qui a su, dans le passé, assumer avec constance et détermination toutes et chacune des exigences de son rôle dans la vie démocratique de notre société.

Le Parti libéral du Québec a été le premier à comprendre l'importance de son rôle d'éducateur et d'animateur politique. En effet, depuis 1958, notre formation politique se dotait de structures et de mécanismes nécessaires pour opérer une réelle

démocratisation de son action. Depuis maintenant près de 20 ans, sans aucune forme de relâchement, le Parti libéral du Québec a su jouer à ce titre un rôle de premier plan. Il l'a fait à peu près sans aucune forme d'aide de la part de l'Etat. Les militants libéraux ont pris sur eux de défrayer le coût de cette présence du Parti libéral du Québec aux besoins et aux aspirations des Québécois.

Tous les observateurs impartiaux reconnaissent que c'est parce que nous avons su, dans le passé, assumer cette responsabilité que notre formation politique a pu être l'instrument par excellence de la modernisation du Québec et des développements politiques, économiques, sociaux et culturels sans précédent que nous avons connus depuis maintenant près de 20 ans.

C'est pourquoi, M. le Président, le Parti libéral du Québec est particulièrement heureux aujourd'hui de participer à la présentation de ce projet de loi qui garantit à tous les partis politiques du Québec une assistance financière significative de façon à leur permettre de payer les frais de leur administration courante, d'assurer la diffusion de leur programme politique et de coordonner l'action politique de leurs membres.

Cette initiative du gouvernement permet ainsi aux partis politiques québécois de réaliser une meilleure intégration de leur aile parlementaire et de leur aile militante et d'améliorer ainsi l'efficacité de leur travail. Les $400,000 maintenant disponibles sont payés à chacune des formations politiques au prorata des votes qui leur ont été attribués lors des dernières élections générales. Aucun parti politique ne pourra recevoir une contribution moindre que $50,000. C'est dire que le partage proposé est non seulement raisonnable mais il satisfait aux exigences d'équité et de justice pour tous.

Le gouvernement a déjà fait part de son inten tion de compléter cette première mesure importante en matière de financement des partis politiques par d'autres dispositions concernant plus spécifiquement le financement des élections. Lorsque ces deux éléments fondamentaux de la politique gouvernementale auront été mis en place, le Québec sera une fois de plus à l'avant-garde du progrès dans un domaine extrêmement important pour l'avenir de notre société, celui de la reconnaissance du rôle des partis politiques au sein de la collectivité.

M. le Président, vous me permettrez de faire une requête aux honorables membres de cette Chambre. Je dois m'absenter pour me rendre à d'autres travaux. J'aimerais qu'on puisse permettre à mon collègue, le ministre des Communications, d'utiliser les droits qui me seraient autrement confiés ou dévolus.

M. Burns: M. le Président, sans aucune réticence de ma part, je consens à ce que vient de demander le leader parlementaire du gouvernement. Je sais qu'il est retenu à une autre commission parlementaire. Je trouve cela parfaitement normal qu'il soit remplacé, même avec moins de qualité, par le ministre des Communications.

M. Hardy: Je suis le premier à le reconnaître.

M. Burns: Pour une fois que nous sommes unanimes!

M. Hardy: Vous êtes bien gentil de consentir, mais en vertu du règlement, votre consentement n'est pas nécessaire, parce que je pourrais intervenir à la fin des débats et cela ferait la même chose.

M. Burns: Vous pourrez parler au nom du règlement.

M. Hardy: Pardon?

M. Burns: C'est-à-dire au nom du gouvernement.

M. Levesque: M. le Président, connaissant toutes les grandes qualités du ministre des Communications et la coopération de l'honorable député de Maisonneuve, je n'ai aucun doute que le tout se passera comme dans le meilleur des mondes. Mais je ne voudrais pas quitter au moment où déjà des différends semblent s'annoncer.

M. Burns: Vous avez vu que ces choses-là ont été dites avec un sourire.

M. Hardy: M. le Président, les différends entre le député de Maisonneuve et moi-même existent depuis fort longtemps et ils sont toujours marqués du coin de l'amitié.

M. Burns: C'est vrai, je suis d'accord avec le ministre.

Le Vice-Président (M. Blank): Le député de Maisonneuve prend la parole?

M. Burns: Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Blank): Le député de Maisonneuve.

M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, le projet de loi no 9 contient des dispositions affectant le financement des partis politiques et modifiant certaines dispositions de la Loi électorale. Au nom de l'Opposition officielle, je veux souligner, tout simplement, une inquiétude certaine quant à certains changements affectant les listes électorales. Pour l'instant, je me contenterai de souligner cette inquiétude. Je pense qu'au niveau d'un discours de deuxième lecture je n'ai pas à discourir là-dessus, mais, en même temps, j'ai l'intention de vous souligner aussi l'intention de l'Opposition de débattre de ces changements au moment de l'étude du projet de loi, article par article, en commission parlementaire.

Les remarques que je veux faire, à ce moment-ci, seront, si vous me le permettez, M. le Président, consacrées à ce chapitre du projet de loi qui touche plus particulièrement le financement des partis politiques. Le reste, à mon avis, pourra être soulevé en commission parlementaire, parce que là on a affaire à des techniques; là on a

nécessairement affaire à se référer à des articles du projet de loi, ce qui, techniquement, selon le règlement, ne me serait pas permis à ce stade-ci. De sorte que je me retiendrai de le faire au niveau du discours de deuxième lecture.

Cependant, il y a un certain nombre de constatations préliminaires que je dois faire relativement au projet de loi tel qu'il est libellé. C'est quand même le projet de loi concernant le financement des partis politiques et modifiant de nouveau la Loi électorale. Dans ce sens, je me sens tout à fait dans l'ordre de vous parler de l'un des deux aspects ou, si vous voulez, de l'un des deux principes et particulièrement du nouveau principe qui apparaît au projet de loi.

Il devient, M. le Président, en ce qui nous concerne, presque gênant, aujourd'hui, de nous prononcer de nouveau en faveur d'une contribution financière aux partis politiques de façon à assurer, au moins partiellement, leur indépendance. Quand je dis partiellement, nous avons eu l'occasion, lors des nombreuses séances de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale à ce sujet, de dire que le principe de la contribution de l'Etat au financement des partis politiques, en ce qui nous concerne, est quelque chose de tout à fait acceptable. Nous avons, à plusieurs reprises, énuméré les raisons qui nous permettaient de croire que l'Etat — tout en reconnaissant le fait que les citoyens membres d'un parti politique se doivent de financer ce parti — puisse contribuer à un certain nombre de dépenses à l'endroit d'un parti politique.

En effet, M. le Président, c'est à la fondation même du Parti québécois, c'est-à-dire en octobre 1968, que nous avons commencé à prôner cette formule. Cette formule, dans sa rédaction la plus récente, on la retrouve dans le programme du Parti québécois, à la page 7, édition officielle de 1975. Permettez-moi, M. le Président, de vous la citer. Puisque le leader du gouvernement s'est payé certaines flatteries à l'endroit du Parti libéral, il me semble que je peux me payer la même chose à l'endroit du Parti québécois.

Dans ce programme que je cite, à la page 7 de l'édition de 1975, on trouve qu'un gouvernement du Parti québécois s'engagerait à: "Assurer la démocratisation des partis politiques en les obligeant à faire la publication détaillée de leurs dépenses et celle de toutes leurs sources de revenus et en procurant aux partis reconnus le financement public de leurs services essentiels de recherche et de documentation."

Le premier document, M. le Président, ai-je besoin de le rappeler, dans l'histoire parlementaire du Parti québécois, a été déposé en septembre 1970, ici même à l'Assemblée nationale et, entre autres, ce document incluait cette recommandation de même qu'une exhortation à agir rapidement. J'en prends à témoin le ministre des Communications qui était présent à cette commission parlementaire. La commission permanente de l'Assemblée nationale a consacré, depuis le 9 septembre 1970, pas moins de 30 réunions à la réforme électorale dont bon nombre de ces réunions ont été accordées à la réforme des finances des partis politiques.

Dès la réunion du 30 mai 1973, soit il y a presque deux ans et demi, nous avons proposé une formule de financement au prorata du vote populaire, formule qui, à l'époque, était refusée par le ministre responsable du dossier, j'imagine au nom du gouvernement, peut-être pas en son nom personnel. A ce moment-là, il nous faisait le message gouvernemental et j'avais compris, puisque j'étais présent à cette réunion, que le député de Terrebonne, l'actuel ministre des Communications, nous opposait une fin de non-recevoir à cette demande d'établissement ou de répartition du financement politique via un système objectif, c'est-à-dire le prorata. Semble-t-il que, par le projet de loi qui est déposé et que nous étudions aujourd'hui, on est revenu sur ces positions et j'en suis très heureux, M. le Président. Je n'ai vraiment pas à me plaindre de cette modification de la politique gouvernementale.

A la réunion du 19 septembre 1973, soit encore il y a plus de deux ans, le ministre a finalement annoncé que le gouvernement allait bouger dans le sens que nous demandions. Et, écartant la formule de la subvention au prorata du vote populaire, il annonçait une formule mixte alliant l'importance relative des clientèles et la représentativité à l'Assemblée, et ajoutant ceci, je cite le ministre au journal des Débats du 19 septembre, page B-4435: "C'est donc dire que c'est près de $750,000 que le gouvernement du Québec est disposé à dépenser afin de permettre aux partis politiques du Québec de jouer pleinement leur rôle."

Voilà, M. le Président, qu'aujourd'hui, plus de cinq ans après l'amorce, plus de deux ans après l'annonce du projet de loi, une élection générale en retard, le gouvernement dépose le projet de loi no 9 prévoyant ce que nous avons demandé depuis le début, soit une subvention au prorata du vote populaire. Encore une fois, je ne m'en plains pas, cela prend peut-être ce temps-là pour convaincre le gouvernement. Mais si c'est cela le fait, je me dis qu'au moins on arrive avec un projet de loi qui rejoint, quant à l'idée de la répartition, tout au moins la proposition que nous faisions dès le départ. Je ne me plains tout simplement que du retard excessif, à mon avis, qu'on a mis à présenter le projet de loi devant l'Assemblée nationale.

Au fond, M. le Président, ce débat est si ancien que nous ne sentons vraiment pas le besoin de dire, pour une nième fois, pourquoi il est important de poser un geste qui contribue à l'indépendance financière des partis et qui, éventuellement, opérera peut-être une minibrèche dans la caisse électorale des vieux partis politiques. Ceux qui, à l'époque où la commission tenait ce débat, n'avaient pas encore saisi l'importance de libérer les vieux partis politiques des liens douteux auront sûrement eu, depuis ce temps, l'occasion de mûrir leur jugement avec, entre autres, le rapport de la commission Cliche, avec le spectacle de la CECO, avec le rapport sur la viande avariée et j'en passe. Il y aurait bien d'autres que je pourrais citer et qui pourraient peut-être provoquer des débats inuti-

les, en ce sens qu'on tenterait, de l'autre côté de la Chambre, de se défendre d'un certain nombre de choses.

Je n'ai pas l'intention, M. le Président, de ramener le débat à ce niveau. Je veux le garder au niveau où, jusqu'à maintenant, le leader du gouvernement l'a placé.

En ce qui nous concerne, M. le Président, nous préférions dépasser l'étape des principes, si souvent annoncés, pour aller à la substance du projet de loi. En quelques phrases, je pourrais résumer notre attitude. Bien sûr, M. le Président, nous sommes favorables à l'appui financier de l'Etat aux partis politiques. Je n'ai pas besoin de revenir sur cet aspect que nous avons traité longuement en commission parlementaire. Bien sûr, nous félicitons le gouvernement de s'être finalement rallié à notre recommandation d'établir ces subventions sur une base proportionnelle au vote populaire. Nous prenons soigneusement note de ce changement d'attitude du gouvernement, avec l'espoir que ce critère, qui, à mon avis, est éminemment juste, soit dit en passant, sera utilisé dans d'autres occasions où nous pourrons parler de la présence des partis politiques à l'Assemblée nationale.

M. le Président, en troisième lieu, nous nous interrogeons, cependant, très sérieusement sur les motifs qui ont amené le gouvernement à ramener de $750,000 à $400,000 le montant total prévu à cette fin, c'est-à-dire le montant global qu'on mettra à la disposition des partis politiques pour leur financement, en vertu de ce projet de loi.

Je lance tout simplement à l'endroit du ministre qui représente le gouvernement pour projet de loi l'idée que, peut-être, l'inflation, que le gouvernement, soit dit en passant, se complaît à entretenir, aurait dû normalement faire augmenter le montant initial plutôt que le faire diminuer.

M. Hardy: Vous encouragez l'inflation.

M. Burns: Bien, il me semble que cela fait votre affaire. Là, vous avez timidement présenté un projet de loi. Vous attendez, d'ailleurs, que le gouvernement fédéral adopte son projet de loi C-73, afin d'être vraiment sûrs de ne pas commettre une bourde, puis de ne pas mettre vos pieds dans les plats, pour ne pas être obligés de revenir avec...

M. Hardy: Me permettez-vous...

M. Burns:... votre loi, puis de l'amender après que certains amendements auraient pu être adoptés au fédéral.

M. Hardy: Me permettez-vous une petite question?

M. Burns: M. le Président, votre regard m'indique que j'enfreins le règlement et je pense que votre décision est sage; je n'ai pas à m'éloigner du débat de la façon dont je le fais.

M. Hardy: Une bonne façon de refuser la question élégamment.

Le Président suppléant (M. Picard): Je crois que le ministre des Communications voulait vous poser une question.

M. Burns: Si le ministre des Communications veut me poser une question, j'accepte.

M. Hardy: Je voulais tout simplement vous demander: Vraiment là, en toute conscience, êtes-vous sincère et êtes-vous rigoureux intellectuellement quand vous allez prétendre que le gouvernement encourage l'inflation?

M. Burns: M. le Président, je pense que le gouvernement a en main un certain nombre de pouvoirs; je ne dis pas tous les pouvoirs. Je vais être bien franc, bien honnête avec vous; je ne dis pas que le gouvernement québécois a tous les pouvoirs pour juguler l'inflation, bien sûr. Mais, quand je sais que le gouvernement québécois a en main un certain nombre de pouvoirs et qu'il ne les utilise pas, qu'il attend véritablement qu'un autre gouvernement se soit prononcé à cet effet, je dis, à ce moment-là, que, par omission tout au moins, il encourage cette inflation. Est-ce que cela répond à votre question? On pourrait entreprendre un long débat, vous comprenez, M. le ministre.

M. Hardy: Un long débat oui.

M. Burns: Si vous voulez me répondre, là je devrai vous répondre.

M. Hardy: Disons que votre réponse va alimenter ma réflexion pour un débat futur.

M. Burns: Possiblement. Je vous le souhaite. Deuxièmement, M. le Président, devant cette diminution de $750,000 à $400,000 de l'enveloppe qu'on avait mise à la disposition des partis politiques pour leur financement, je fais tout simplement la réflexion suivante. Le passage de $750,000 à $400,000 produira-t-il — et je pose la question au ministre — une baisse de la conviction des gouvernementaux dans leur capacité et leur volonté de s'attaquer aux caisses électorales?

M. le Président, je citerai en temps et lieu certaines déclarations, peut-être en commission, avec documents à l'appui pour ceux qui ne le croiraient pas. Après tout, le premier ministre lui-même nous annonçait, le 27 avril 1970, son intention d'abolir, et rien de moins, les caisses électorales.

Le montant exact de la subvention totale est, évidemment, matière à évaluation de chacun et il y aura sûrement justification à ce qu'il soit examiné en commission. On reviendra justement sur cette affirmation que je cite et attachée à la personne du premier ministre. Remarquez: Avant qu'il devienne premier ministre. C'était une déclaration qu'il avait faite le 27 avril, à Rouyn-Noranda, devant plus de 1,200 personnes. Simplement pour l'information. J'en ai d'ailleurs des copies que je remettrai aux représentants du parti gouvernemental à la commission, une copie de ce titre du Nouvelliste: Bourassa promet d'abolir les caisses électorales. Il

s'agit là de la première page du Nouvelliste qui est datée du 28 avril 1970.

On se souviendra que ce 28 avril était la veille des élections, c'est-à-dire que le premier ministre actuel était chef de l'Opposition. C'est évident que c'était une promesse qu'il pouvait faire ne sachant pas et n'étant pas sûr qu'il pouvait la mettre en application. Cela fait bientôt six ans qu'il a fait cette promesse et cela fait bientôt six ans que de notre côté nous attendons des mesures concrètes pour mettre fin aux caisses électorales. En tout cas, c'est une déclaration qui a été faite à Rouyn-Noranda, dans le beau comté de mon deuxième député de droite.

M. Samson: C'est peut-être cela qui l'a fait battre à Rouyn-Noranda.

M. Burns: Je ne le sais pas. Pour le reste, deux considérations, en ce qui nous concerne, nous paraissent fondamentales à examiner tout de suite. L'appui financier de l'Etat à la vie interne des partis politiques constitue, en ce qui nous concerne, un principe essentiel de reconnaissance du rôle des partis politiques dans le processus démocratique. Par ailleurs, tout en reconnaissant que cet appui de l'Etat ne devrait jamais être plus que supplétif, nous tenons à préciser que le projet de loi du gouvernement a une valeur qui dépasse à peine la signification symbolique.

On n'a qu'à se demander si c'est normal, pour une année entière, pour les partis politiques reconnus, que ce soit le gouvernement, que ce soit l'Opposition officielle, que ce soient les autres partis reconnus ou reconnus via une disposition législative comme on s'apprête à l'adopter dans le projet de loi. Cette somme de $400,000 conserve-t-elle toutes les proportions requises dans une certaine échelle des valeurs quand on sait que pour un seul party à Mirabel on en a mis $427,000?

M. Hardy: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Léger: Est-ce vrai ou pas? M. Burns: Est-ce vrai ou pas?

M. Hardy: Bien non, ce n'est pas vrai, justement. Je le sais d'autant plus que mon ministère a participé. C'est dégoûtant, dire des choses semblables!

M. Burns: Si j'ai mal cité...

Le Président suppléant (M. Picard): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! Un appel au règlement.

M. Burns: Sur la question de règlement, moi aussi, M. le Président.

M. Hardy: D'accord, je sais que je n'ai pas le droit de vous empêcher de mentir comme vous le faites, mais je vais rétablir les faits tantôt.

M. Burns: Vous avez le droit de venir me contredire après.

M. Hardy: Non, même pas après, dans ma réplique. Je vais vous dire...

M. Burns: Vous ferez cela.

M. Hardy: ... que ce que vous faites actuellement, je regrette de le dire au député de Maisonneuve, qui, habituellement, est honnête...

M. Burns: Vous reviendrez. M. le Président, j'invoque le règlement. Il a le droit de le faire, mais après.

M. Hardy: ... mais c'est foncièrement malhonnête, ce que vous faites.

M. Burns: Après, après.

Le Président suppléant (M. Picard): Est-ce que vous faites un rappel au règlement?

M. Hardy: Je vais vous le dire. Je reconnais que je suis en dehors du règlement, mais cela me révolte tellement, ces mensonges et cette malhonnêteté, surtout de la part d'un homme comme le député de Maisonneuve, qui, autrefois, était honnête.

M. Burns: Vous...

M. Hardy: Mais qui a perdu son honnêteté depuis qu'il fraie avec cette bande...

M. Burns: ... nous expliquerez cela.

M. Hardy: ... de fripouilles que constitue le Parti québécois.

M. Burns: Mon Dieu Seigneur!

M. Léger: Mon Dieu Seigneur! Le ministre communique mal.

M. Hardy: Je vous le dis, cela me révolte d'entendre cela!

M. Burns: II est nerveux! M. Hardy: Je suis révolté.

Le Président suppléant (M. Picard): A l'ordre, messieurs!

M. Burns: On va vous donner une promotion jusqu'à sergent, de la façon que vous criez là.

M. Hardy: Pardon?

M. Burns: On va vous donner une promotion jusqu'à sergent. Je vais arrêter de vous appeler le petit caporal et je vais vous nommer sergent.

M. Hardy: Ce n'est pas une question de grade, c'est une question d'honnêteté personnelle.

M. Léger: Un major, ça crie plus fort.

M. Hardy: De la malhonnêteté comme celle que vous faites actuellement, cela me révolte, cela me répugne. Je ne suis pas capable de garder mon sang-froid.

M. Burns: Je viens de consulter le député de Rouyn-Noranda et je pense que je n'ai pas d'affaires à vous donner le grade de sergent. On va vous laisser à caporal.

M. Hardy: Cela me préoccupe très peu.

Le Président suppléant (M. Picard): Le député de Maisonneuve.

M. Hardy: Mais, si vous étiez un peu plus honnête, j'aimerais mieux cela.

M. Burns: Ainsi, après au moins cinq ans de réflexion et de discussion — parce qu'effectivement, je ne le nie pas, il y a eu réflexion et discussion de part et d'autre, du côté gouvernemental comme du côté de l'Opposition — il me semble que le gouvernement aurait pu, après ces cinq années de réflexion et de discussion, être prêt à apporter une réforme beaucoup plus complète dans tout le champ des finances politiques.

La subsistance financière des partis appartient et devrait toujours continuer d'appartenir aux citoyens eux-mêmes; que ce soit clair dans l'esprit de tout le monde que malgré notre appui au projet de loi nous continuons à considérer qu'un parti politique doit, d'abord et avant tout, être appuyé financièrement par les citoyens.

Cela ne veut pas dire qu'il faille écarter toute possibilité d'aide de la part de l'Etat. Ce n'est pas cela que je veux dire. Mais je suis encore prêt à affirmer, comme je le disais il y a deux ans et comme je l'ai dit il y a près de cinq ans, que c'est d'abord et avant tout la responsabilité des citoyens et particulièrement des citoyens qui donnent leur adhésion à un certain parti politique, quel qu'il soit. Que ce soit le parti gouvernemental, que ce soit un des partis de l'Opposition, peu importe. Là-dessus, M. le Président, notre position n'a aucunement changé, tout en étant en accord sur cette aide supplétive que le gouvernement s'apprête à donner aux partis politiques.

Mais cela ne peut être vrai, cet appui venant de la part du gouvernement sous forme supplétive et les citoyens sous forme directe, que si ces partis appartiennent financièrement et véritablement aux citoyens en question.

M. le Président, en ce qui nous concerne, nous ne craignons pas d'affirmer avec la plus grande fierté que cet effort a été tenté avec succès et le sera de nouveau par le Parti québécois. Je n'ai, pour appuyer ces dires, qu'un certain nombre de chiffres à vous citer. Par exemple, en 1972, 24,000 souscripteurs ont contribué au finance- ment du Parti québécois pour une somme de $600,000. En 1973, 31,086 souscripteurs ont contribué pour une somme de plus de $800,000. En 1974, 38,756 souscripteurs ont contribué pour une somme de plus de $900,000, et je pense ne pas me tromper en vous donnant le chiffre exact de $932,000.

M. le Président, en ce qui nous concerne, cela continue et vous n'avez peut-être rien vu. Peut-être qu'on sera en mesure d'annoncer, dès le printemps prochain, que nous sommes le premier parti politique qui se fait financer par la contribution des citoyens pour une somme d'au-delà de $1 million. C'est quelque chose qu'on verra. Je n'ai pas de prédictions à vous faire, mais je vous dis simplement que cette intention qui est marquée par la participation des citoyens qui veulent contribuer à un parti politique — entre autres, le nôtre, le Parti québécois — que cette attitude, dis-je, n'a changé en rien et que, bien au contraire, nous avons tous les indices normaux, possibles que cela devrait au lieu de diminuer, continuer d'augmenter.

M. Hardy: Le député de Maisonneuve aurait dû être au déjeuner, ce matin, et entendre le texte qu'a lu le député de Rouyn-Noranda.

M. Léger: J'étais là.

M. Burns: M. le Président, le député de Lafontaine était là, il pourra commenter dans son discours, si vous le voulez et si le député de Lafontaine le veut...

M. Cote: Ce n'est pas mieux, il ne comprend rien. Il ne s'est pas reconnu.

M. Burns: ... si cela en vaut la peine, les remarques du député de Rouyn-Noranda.

M. Marchand: ... confiance...

M. Burns: Mais avec la présentation du projet de loi no 9, il nous semble — ce sont les choses qui nous paraissent les plus évidentes — que le gouvernement manque le bateau, rate plusieurs occasions. Permettez-moi, très brièvement, de vous signaler quelles occasions le gouvernement manque en présentant le projet de loi no 9. Il manque l'occasion, d'abord, d'encourager la participation des citoyens au financement des partis avec une politique de dégrèvement d'impôt; cela, notre parti le demande depuis sa fondation en octobre 1968.

Ai-je besoin de vous rappeler un document qui est public, qui a été distribué, qui s'appelle "La réforme électorale", document de travail publié par le Parti québécois le 23 septembre 1970? Je réfère nos collègues aux pages 107 et 108 où ce problème est discuté. Je me permets d'extraire de ce document la citation suivante sous le titre "L'incitation fiscale aux contributions à un parti politique"...

Est-ce que le ministre du Revenu a des objections à cette demande que je fais?

M. Quenneville: J'ai des objections à cela.

M. Burns: J'aimerais bien entendre le ministre du Revenu là-dessus, éventuellement.

M. Quenneville: On va vous écouter, pour commencer.

M. Burns: J'espère que vous le ferez en deuxième lecture.

M. Quenneville: Allez, on va vous écouter.

M. Burns: Je comprends que le ministre du Revenu va, à un moment donné, se sentir mis de côté dans tout ce débat s'il ne vient pas à consentir à nous dire pourquoi les partis politiques ne devraient pas, lorsqu'ils reçoivent des dons, bénéficier, quant à ceux qui les donnent....

M. Quenneville: Ils en reçoivent tellement qu'ils n'ont pas besoin d'avoir de dégrèvement.

M. Burns: ... de dégrèvements d'impôts. J'aimerais et j'espère, j'invite même, je n'ai pas à le faire, je ne suis pas le whip du Parti libéral, mais j'invite le ministre du Revenu à nous dire pourquoi.

M. Hardy: Ah! dans votre parti, il faut que le whip dise oui pour que vous parliez?

M. Burns: Pardon?

M. Hardy: Dans votre parti, il faut que le whip dise oui pour que vous parliez?

M. Burns: Pas dans le nôtre. Dans le nôtre, c'est le contraire, on se demande tous les jours qui ne parlera pas.

M. Marchand: Ce sont les hauts commandeurs.

M. Burns: Chez nous, évidemment, à cause d'un certain nombre de facteurs dont le nombre...

M. Hardy: En effet, vous dites beaucoup de choses inutiles, vous parlez beaucoup trop.

M. Burns: Ah! non, non. C'est à la demande même du gouvernement qu'on est obligé d'intervenir. N'oubliez pas que le processus législatif, c'est vous autres qui le décidez, et...

M. Marchand: Ce n'est pas le nombre de facteurs, c'est le nombre de partis que vous avez à l'intérieur de votre parti.

M. Burns: ... ce que nous avons à faire, c'est de vous pointer vos erreurs régulièrement, ce que nous faisons justement dans le projet de loi actuel.

Je reviens, M. le Président, vous avez parfaitement raison de me faire signe, je reviens au sujet tout en continuant et en maintenant mon invitation au ministre du Revenu de nous dire pourquoi serait irréalisable le texte que je m'apprête à lui citer, qui apparaît dans un document qui s'appelle la réforme électorale, qui a été publiée le 23 octobre 1970 par le Parti québécois.

On me signale que nous sommes loin d'avoir quorum. Voulez-vous faire cette vérification?

Le Président suppléant (M. Picard): J'inviterais les députés à prendre leur siège, s'il vous plaît.

M. Hardy: M. le Président, le quorum c'est comme le contingentement pour les films. Il est bien beau d'imposer quelque chose, mais l'intérêt aide aussi.

Le Président suppléant (M. Picard): Nous avons quorum.

Le député de Maisonneuve.

M. Hardy: L'intérêt pour l'orateur.

M. Burns: M. le Président, je lui pardonne, on aura bien l'occasion de croiser le fer quelques fois encore, le député de Terrebonne et moi. J'aurai bien l'occasion de le lui remettre, mais cela n'est pas grave. D'ailleurs, je n'ai aucun esprit de vengeance à l'endroit du député de Terrebonne.

Je citais donc ce document, que je ne rappellerai pas mais aux pages 107 et 108, on retrouve ceci qui est toujours d'actualité, même si cela remonte à 1970. Il me semble que c'est une lacune dans le projet de loi actuel, si on veut véritablement inciter les citoyens à participer au financement des partis politiques.

Nous disions qu'un programme de dégrèvements d'impôts sur le revenu des particuliers qui contribueraient à des partis reconnus pourrait contribuer à résoudre ce problème et assurer aux partis politiques les revenus indispensables à leur fonctionnement. La commission Barbeau, continue le texte, a recommandé un tel système de dégrèvements.

On trouvera, ci-après, une table de dégrèvements qui s'inspire de celui proposé par la commission Barbeau. Je cite ce tableau qui vient de cette commission, et que, sans doute, le ministre des Communications connaît par coeur puisqu'on en a discuté déjà dans le passé. Mais je le rappelle uniquement pour les fins du débat.

Dans le cas d'une contribution jusqu'à $50, la commission Barbeau suggérait un dégrèvement de 50% au point de vue d'impôts; de $51 à $100, 40%; de $101 à $200, 30%; de $201 à $500, 20% et de $501 à $1,000, 10%.

Le ministre du Revenu remarquera qu'il n'y a rien d'illogique dans ce tableau parce qu'il n'incite pas quelqu'un à donner plus parce qu'il va dégrever plus, cela incite simplement quelqu'un à dire: Si je donne un montant qui est appréciable, allant jusqu'à $1,000 je vais, proportionnellement... Evidemment, si j'ai les moyens de donner $1,000 à un parti politique, j'ai peut-être plus les moyens que n'importe qui d'autre de voir mon impôt main-

tenu — en tout cas, peut-être ce que je dis est-il contestable — mais il me semble que si je suis en mesure de donner $1,000 à un parti politique, il y a peut-être de grandes chances que je sois dans un état d'imposition ou dans un taux d'imposition assez élevé.

Et justement pour qu'on ne tente pas d'utiliser cette formule, la commission Barbeau, sagement, a décidé que le pourcentage de dégrèvement diminuait, au fur et à mesure que le montant de la contribution augmentait. Je pense qu'en commission on devrait se pencher sur ce problème. Le ministre du Revenu, peu importe la perte de revenus que cela pourra causer à son ministère, collecteur du gouvernement, si on peut dire...

Il me semble que c'est très logique.

M. Quenneville: II y en a qui sortent parfois.

M. Burns: Je l'admets, c'est également le ministre qui permet qu'un certain nombre de choses se paient. C'est bien sûr que, s'il y a des entrées, il y a des sorties. S'il y a des sorties, il faut qu'il y ait des entrées. On ne commencera pas une grande chicane là-dessus. Ce sont des choses que tout le monde admet.

Je continue la citation du texte: "Une telle politique de dégrèvement d'impôt implique nécessairement l'existence d'un contrôle efficace. Si, pour obtenir ce dégrèvement d'impôt, il suffisait à une personne de produire un reçu émanant d'un solliciteur officiel, il y aurait risque que les partis politiques distribuent avec une certaine libéralité — on l'a vu à Ottawa, d'ailleurs, avec le parti de M. Caouette — leurs reçus de façon à s'attirer des faveurs. "Le meilleur mode de contrôle impliquerait que le paiement de ces contributions se fasse obligatoirement par chèque et que le chèque encaissé soit produit avec le rapport d'impôt pour donner droit à un dégrèvement".

M. le Président, bien sûr, je me lance dans des modalités, mais, si je le fais en deuxième lecture, c'est parce que ce sont des modalités qui n'apparaissent pas actuellement au projet de loi. C'est dans ce sens que je les soulève à ce stade-ci. Je dis qu'il s'agit là d'une occasion que le gouvernement a ratée par son projet de loi. J'espère que le gouvernement prendra la chance que nous lui donnerons en commission parlementaire de se rattraper de ce côté.

M. Hardy: II y aura une autre loi.

M. Burns: II y aura peut-être une autre loi, le ministre des Communications me le dit, mais j'aimerais, tout au moins, que, s'il y a une autre loi, elle soit concomitante ou qu'elle ait une date suffisamment rapprochée pour donner un sens aux dispositions que nous nous apprêtons à adopter en vertu du projet de loi no 9.

Nous pensons également, M. le Président, que le gouvernement a raté une deuxième occasion, celle d'assurer que cette propriété financière des partis politiques par les citoyens ne soit pas at- teinte par les inégalités de revenus et qu'ainsi un plafond de $1,000 — un peu comme le suggère la commission Barbeau — soit fixé aux contributions, quitte à ce que ce plafond soit hissé à $2,000 en période électorale.

Cela, M. le Président, ce n'est pas nouveau. Nous l'avons déjà réclamé formellement au moins à quelques reprises depuis le mois de mai 1973.

En troisième lieu, nous pensons également que le gouvernement, par son projet de loi, aurait pu s'assurer que la démocratisation des partis et leur contrôle réel par les citoyens puissent être une question de fait en obligeant les partis à faire la publication détaillée de leurs dépenses et celle de toutes leurs sources de revenus.

Cela, M. le Président, également, nous le réclamons depuis octobre 1968 et nous en donnons l'exemple chaque année. Le ministre des Communications, qui a été présent à chacune des occasions où la commission de l'Assemblée nationale a siégé relativement à ce problème, est en mesure — là-dessus, je me fie entièrement à son honnêteté — de nous dire que nous avons, à chaque occasion qu'il nous a été donné de le faire, réclamé que cette publication, une fois pour toutes, des finances des partis politiques soit faite. Il n'y aura pas, à notre avis, de véritable financement de partis politiques et de véritable contrôle des finances des partis politiques sans qu'il y ait dévoilement complet, total de cette méthode de financement.

Bien sûr, M. le Président, cela va embêter un tas de gens. Je prévois les arguments du ministre des Communications qui va nous dire en commission parlementaire: Oui, mais comment, dans les faits, pouvons-nous voir à ce qu'une telle mesure soit mise en application de façon sérieuse? Comment pouvons-nous contrôler cela?

M. le Président, j'aurai en commission parlementaire, je l'espère, une discussion assez large et assez complète avec le ministre des Communications là-dessus.

Un autre point, M. le Président — c'est le dernier — que je trouve que le gouvernement aurait dû inclure dans son projet de loi et qui n'apparaît pas au projet de loi no 9, c'est cette occasion qu'il avait de purifier une fois pour toutes tout le secteur vital des finances politiques par l'abolition réelle — réelle, non pas de façon purement accessoire, de façon purement ancillaire, comme on tente et comme on tentera sans aucun doute de le faire croire à la suite de l'adoption du présent projet de loi — comme l'a promis l'actuel chef du gouvernement, des caisses électorales.

A ce chapitre, M. le Président, est-il nécessaire, pour je ne sais combien de fois, pour la nième fois, de vous lire cet extrait, en première page des journaux du 28 avril 1970, la veille de l'élection générale?

Mon collègue de Lafontaine me signale qu'il n'y aurait peut-être pas quorum, M. le Président, et je pense que cela vaudrait la peine qu'il y ait des députés libéraux qui entendent cela.

M. Lessard: ... ramasser de l'argent.

Le Vice-Président (M. Blank): Je ne veux pas déranger la commission...

M. Burns: Non, constatez qu'il n'y a pas quorum.

Le Vice-Président (M. Blank): Oui, je sais, mais je ne veux pas déranger...

M. Burns: Non, non, sonnez les cloches, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Blank): Une minute, c'est moi qui déciderai de sonner les cloches ou non. S'il y a des députés en arrière...

M. Burns: M. le Président, vous n'avez pas le choix.

M. Léger: C'est le règlement, qu'est-ce que c'est que cela?

M. Burns: C'est le règlement, il n'y a pas quorum, appelez les députés.

M. Lessard: ... qui doit décider du règlement.

Le Vice-Président (M. Blank): Je peux appeler les députés, pour voir s'il y en a dans ce coin-là. Est-ce qu'on veut déranger une commission qui siège avec 20 députés?

M. Burns: Envoyez quelqu'un, envoyez un page leur dire qu'il n'y a pas quorum.

M. Léger: On perd du temps!

M. Burns: C'est une question de quorum, c'est tout.

Le Vice-Président (M. Blank): II y a 20 députés.

M. Burns: Vous avez pris assez de temps, M. le Président, pour le constater, qu'il y en a 20, c'est bien sûr.

Alors, M. le Président, cela valait la peine de rappeler au moins deux ou trois députés libéraux, pour entendre cet extrait de leur chef, jusqu'à nouvel ordre, le député de Mercier...

M. Hardy: Voulez-vous vous mêler même de cela?

M. Burns: Pardon?

M. Hardy: Voulez-vous vous mêler même de cela?

M. Burns: Non, mais je veux dire il y a des choses qui sont quand même assez apparentes qu'on ne peut pas s'empêcher de faire des commentaires.

M. Lessard: M. le Président, question de règlement. Bon, il vient d'arriver, attachez-le.

Nous sommes 20, pas un de trop, nous sommes 20.

M. Burns: M. le Président...

M. Lessard: Nous sommes 21, on les comptera sur le bout de nos doigts si cela continue!

M. Hardy: M. le Président, voulez-vous demander au député de Saguenay de respecter le droit de parole du député de Maisonneuve?

M. Burns: Je ne me sens pas brimé, M. le Président, par le député de Saguenay, quand il soulève des questions de règlement, vous avez remarqué que je m'assois. Je ne me sens pas du tout brimé par le député de Saguenay, je pense qu'il intervient de façon tout à fait normale et dans le cadre du règlement.

M. Hardy: C'est drôle, moi j'ai l'impression qu'il vous donne bien de la misère!

M. Burns: Alors, M. le Président...

M. Marchand: De toute façon, le député de Maisonneuve est le seul qui ne se donne pas de misère.

M. Burns: Je m'apprêtais, et c'était ce pourquoi je voulais qu'il y ait plus de représentants du côté ministériel, à vous rappeler, peut-être pour la cinquième, sixième ou septième fois, sans compter les fois où je l'ai rappelé devant des assemblées publiques, les paroles mêmes du chef actuel du gouvernement, c'est-à-dire le député de Mercier, avant qu'il soit chef de gouvernement. C'est important qu'on se rappelle cela.

Il disait à cette fameuse rencontre du 28 avril 1970, il disait ceci...

M. Hardy: A Saint-Paul-L'Ermite? M. Burns: Non, à Rouyn-Noranda.

M. Hardy: II a dit la même chose à Saint-Paul-l'Ermite.

M. Burns: Cela veut dire qu'à ce moment-là cela prend un petit peu plus de valeur.

Dans cette nouvelle qui paraît dans le Nouvelliste du 28 avril à la page 1, on peut lire ceci: "Le chef du Parti libéral, M. Robert Bourassa, a promis devant 1,200 personnes, à Rouyn, dans le comté de Rouyn-Noranda, d'abolir de façon définitive les caisses électorales". C'est un bel énoncé, mais vous allez voir qu'il va même plus loin que cela; votre chef était plus audacieux quand il était dans l'Opposition; il allait pas mal plus loin que cela. Il faudrait peut-être lui faire tenir ses promesses, maintenant qu'il est chef du gouvernement. Continuons: "C'est là que cela mène, les caisses électorales", dit M. Robert Bourassa, "alors que des centaines de millions de dollars sont gaspillés.

Nous avons fait notre part", disait-il, "en 1965 pour améliorer la situation et je me dois, dit-il, "de compléter le travail pour éliminer les caisses électorales et donner la liberté", écoutez cela, "complète aux gouvernants", a dit le chef du Parti libéral du Québec.

Dans cette même causerie, si je peux dire, le chef du Parti libéral du temps, chef de l'Opposition, disait: "II est temps que le parti qui est au pouvoir ait les mains libres pour gouverner". Imaginez-vous, ce n'est pas plus grave que cela au bout de cinq ans que de ne rien trouver, dans un projet de loi comme celui portant le numéro 9, qui puisse véritablement nous faire croire que les caisses électorales sont abolies.

En tout cas, on aura l'occasion, M. le Président, en commission, d'en jaser en long et en large, mais je m'en voudrais, à l'occasion d'un discours de deuxième lecture, de ne pas souligner cette lacune importante du projet de loi.

Bien sûr, en terminant, on peut féliciter le gouvernement...

M. Hardy: Bon, enfin!

M. Burns: ... de présenter son projet de loi — je l'ai dit au début, je le répète maintenant...

M. Hardy: Oui, oui, c'est bien.

M. Burns: ... cela fait deux fois, si vous voulez — numéro 9 aujourd'hui. Mais on dépasserait toutes les normes du bon sens si on omettait de souligner qu'il s'agit, à mon avis, d'une goutte d'eau dans un océan de réformes. Il y a un tas de réformes qui doivent éventuellement être apportées. Je n'accepte pas, je ne peux pas de façon logique accepter que le chef du gouvernement se promène un peu partout à travers le Québec—et il continuera sans aucun doute de le faire, que ce soit à ses émissions du dimanche matin ou à ses réunions...

M. Hardy: Pas pour des années à venir.

M. Burns: ... in camera avec des journalistes — en disant: Nous avons fait une réforme totale...

M. Hardy: Pas pour des années à venir.

M. Burns: ... en matière électorale. Mais c'est absolument faux. Je veux lui dire d'avance qu'il s'apprête à mentir s'il continue à dire cela. Il s'apprête à mentir à la population...

M. Hardy: On n'a pas fait de réforme électorale? Depuis cinq ans?

M. Burns: Ce n'est pas une réforme globale, c'est ce que je suis en train de vous dire. D'après le premier ministre, il l'a répété en Chambre ici, évidemment, c'est une question d'opinion, je n'allais pas soulever...

M. Hardy: Que c'était fini?

M. Burns: ... une question... Ah bien oui! Il a dit: On a terminé notre réforme, on a fait tout le tour de la réforme électorale.

M. Hardy: C'est effrayant!

M. Burns: Ecoutez-le, le dimanche matin, vous allez voir les conneries qu'il est capable de sortir.

M. Hardy: Le premier ministre n'a jamais dit cela.

M. Burns: Vous allez vous en rendre compte. Il n'a jamais dit cela! Bien voyons donc! Au tout début de la session, il nous a exposé brillamment que c'était la session qui ferait vraiment le tour de la réforme électorale.

M. Hardy: ... jalon plus important encore.

M. Burns: II avait commencé par faire une réforme en matière de subdivision des comtés; il s'était ensuite attaqué à la Loi électorale et, par la suite, il nous amenait le fin des fins à cette session-ci, l'abolition des caisses électorales. Il va sûrement continuer à le dire, mais je voudrais d'avance lui dire qu'il mentira à la population.

M. Hardy: C'est faux ce que vous dites.

M. Burns: Ce n'est sûrement pas, M. le Président, de cela qu'il s'agit dans le présent projet de loi. Je continue à maintenir qu'il s'agit véritablement d'une goutte d'eau dans l'ensemble de la réforme qui doit être apportée en matière électorale.

M. Hardy: Cela coûte cher à votre parti, vous... M. Burns: Deuxièmement, M. le Président... M. Hardy: ...$120,000, une goutte d'eau.

M. Burns: ... je m'en voudrais de ne pas souligner que ce montant de $400,000 ne va guère compenser pour le fait que... et je cite également le premier ministre dans les mots qui suivent: "Des centaines de millions de dollars sont compensés". Je vous ai donné cette citation tout à l'heure, c'était devant 1,200 électeurs à Rouyn.

M. le Président, on est en train d'assister, malgré la valeur du projet de loi— mais je ne veux pas que ce projet de loi on nous le présente comme plus qu'il n'est — à un accouchement, de la part de l'éléphant libéral, d'une souris, véritablement d'une souris législative. Pour quel siècle — c'est la question que je me pose — peut-on véritablement espérer voir, selon les mots mêmes du premier ministre, compléter le travail pour éliminer les caisses électorales et donner la liberté complète au gouvernement? Quand serons-nous en droit de nous attendre à des mesures qui vont nous amener à cela?

Ceci nous amène à une deuxième considération qui, à mon avis, est également fondamentale, de même qu'à une série de recommandations

pour des modifications au projet de loi. Au-delà des engagements de principe du style "abolissons les caisses électorales", ce à quoi personne véritablement, fondamentalement, ne peut s'opposer, quand aurons-nous l'occasion de voir un projet de loi qui offrirait au gouvernement l'occasion unique de procéder au moins au resserrement sérieux des contrôles publics sur les finances des partis? Ai-je besoin, M. le Président, de rappeler — chose qui a été mal contredite par le premier ministre — qu'il y a des caisses électorales? — et en particulier celle du gouvernement — qui sont, à l'occasion, comblées par des individus aussi peu recomman-dables que William O'Bront et autres.

Quand, M. le Président, aurons-nous une assurance véritable, claire, nette, que des messieurs comme William O'Bront ne contribuent pas à des caisses électorales. Ou tout au moins s'ils le font, qu'ils le fassent de façon publique, de sorte que l'ensemble de la population sera en mesure de juger qui contribue à une caisse électorale.

Moi, je n'ai pas d'objection que William O'Bront contribue à la course à la chefferie du Parti libéral en 1969. Je n'ai pas d'objection à cela. Ce sur quoi, par exemple, j'ai un certain nombre de réticences, c'est que ces choses ne soient pas publiques. C'est que ces choses ne soient pas connues de l'ensemble de la population, et je pense que c'est particulièrement important.

M. Hardy: Est-ce que je peux savoir qui fournit à votre parti?

M. Burns: Pardon?

M. Hardy: Vous pouvez me dire là, ce soir, qui souscrit à votre parti politique?

M. Burns: Moi je peux vous dire qui souscrit à mon parti, oui, je peux vous dire cela.

M. Hardy: Pouvez-vous me dire cela? Oui.

M. Morin: Nous avons des listes.

M. Burns: Je peux vous dire cela.

M. Hardy: Oui, j'aimerais bien cela le voir.

M. Burns: Je sais que vous aimeriez bien cela dans votre comté, parce que cela vous aiderait très sérieusement à votre pointage sur la liste.

M. Hardy: Non, non, non, c'est-à-dire que je sais. Non, non, non justement je sais très bien que certaines personnes souscrivent à votre parti, puis elles sont loin d'être de la Croix de Saint-Louis. Vous saurez cela. Je le présume déjà, puis là j'aurai la preuve. J'en connais dans le comté de Terrebonne qui souscrivent à votre parti puis ils sont loin d'être de la Croix de Saint-Louis.

M. Burns: Je sais, M. le Président, que vous aimeriez bien cela. Cela vous aiderait au pointage de votre liste pour les prochaines élections. Cela je le sais.

M. Hardy: Non, cela confirmerait...

M. Morin: Ces insinuations ne sont pas dignes d'un ministre.

M. Burns: En ce qui nous concerne, M. le Président...

M. Hardy: Pardon?

M. Burns: En ce qui nous concerne actuellement, je vous dis que c'est très clair, les finances...

M. Hardy: Je peux avoir la liste? M. Burns: ... elles-mêmes...

M. Hardy: Je peux me présenter à votre bureau puis je peux avoir la liste?

Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre s'il vous plaît.

M. Burns:... finances elles-mêmes du parti politique que je représente à l'Assemblée nationale sont ouvertes, ont toujours été ouvertes. On a invité les journalistes à venir les voir. Ils sont effectivement venus les voir.

M. Hardy: Ah! Ah! Ah!

M. Burns: Bien oui, imaginez-vous donc! Bien oui! ils sont...

M. Léger: ... Ils n'avaient pas les yeux fermés...

M. Burns: ... effectivement venus voir les livres, chose que le Parti libéral n'a pas encore faite, imaginez-vous et...

M. Morin: Ils n'osent pas.

M. Burns: ... je vais aller plus loin que cela, je vais aller plus loin que cela, le seul parti politique actuellement au Québec, je ne le dis pas de façon méchante à l'endroit de mes autres collègues de l'Opposition, mais le seul parti politique actuellement au Québec qui se plie à une vérification comptable de son financement, le seul...

M. Hardy: Voyons donc! On a cela, le Parti libéral a cela depuis vingt ans.

M. Burns: Ah, vous avez cela!

M. Hardy: Bien tiens!

M. Burns: Quand est-ce que vous...

M. Hardy: Qu'est-ce que vous faisiez quand vous étiez dans le Parti libéral? Aviez-vous les oreilles, les yeux fermés quand vous étiez dans le Parti libéral?

M. Burns: ... quand est-ce que vous allez... Je n'ai jamais été dans le Parti libéral, monsieur, je n'ai jamais été...

M. Hardy: Tous les ans, tous les ans, au congrès annuel, il y a la présentation du rapport du vérificateur. Vous n'avez jamais été dans le Parti libéral? Ah! vous faisiez seulement les élections.

M. Burns: Ah! vous ferez semblant là, vous me trouverez une carte de membre à l'intérieur du Parti libéral.

M. Hardy: Ah! oui c'est cela, vous faisiez seulement les élections, oui.

M. Burns: Oui, oui, oui, vous me trouverez une carte de membre dans le Parti libéral.

M. Léger: J'expliquerai cela tantôt. On vous répondra.

M. Burns: De toute façon, je pense que le député de Lafontaine a un certain nombre de remarques qu'il pourra vous faire à très bon droit et à très bon escient là-dessus.

M. Léger: Vous prendrez une carte de membre après.

M. Burns: M. le Président, je veux terminer ici mes remarques, dans les quelques minutes qui vont suivre. Au-delà des engagements de principe, du style abolition des caisses électorales, M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, il nous semble que ce projet de loi que nous étudions actuellement est l'occasion de faire de véritables correctifs. De ce point de vue, le projet de loi, à notre avis, est d'une timidité gênante, d'une pudeur absolument désarmante. Voilà que l'Etat, M. le Président, s'apprête à utiliser des fonds publics — ce n'est pas une mince tâche que nous avons à faire actuellement — pour contribuer au fonctionnement d'organismes aussi publics que des partis politiques.

Et pourtant, une fois le geste posé, on constate, sans vous citer l'article parce que ce serait hors du sujet, dans le projet de loi, on retrouvera, quelque part, que seul le président général des élections et son agent vérificateur peuvent consulter la demande de paiement, l'état et les pièces justificatives visés par le projet de loi, c'est-à-dire les pièces justificatives qui justifient le paiement cette division au prorata des $400,000. Le président général des élections, c'est cela qu'il y a de plus extraordinaire, ne pourra en délivrer des copies ou des extraits.

M. Hardy: Vous n'avez pas confiance au président général des élections.

M. Burns: J'ai absolument confiance au président des élections, mais je ne pense pas qu'on doive faire reposer sur ses seules épaules le fait de connaître ce qui se passe à l'intérieur d'un parti politique, tout au moins pour la partie qui concerne les fonds publics. Je sais ce qui va arriver. On sort de quelques semaines de discussions avec le Vérificateur général relativement à des remarques qui ont été faites par lui quant à l'administration d'un certain nombre de ministères.

Bien sûr, j'ai confiance au Vérificateur général, mais je suis capable de reconnaître également les limites de son mandat. Il est le premier à les reconnaître. Il est le premier, par exemple, à me refuser, parce qu'il dit qu'il n'a pas le mandat pour le faire, des questions aussi fondamentales que de savoir où est passé, dans la fonction publique, René Gagnon, à partir du moment où il a été mis dehors de la fonction publique. Il n'est pas capable, parce que son mandat le limite, de me dire ce qu'il est advenu de René Gagnon, ce tripatouilleux avec la pègre, qu'à un moment donné on a, à reculons, expulsé de la fonction publique. Ce tripatouilleux s'est promené à l'intérieur de la fonction publique pendant quelque temps.

M. Hardy: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Burns: Ecoutez, je vous donne cela comme exemple.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre! Sur une question de règlement, l'honorable ministre des Communications.

M. Hardy: Le député de Maisonneuve pourra interroger amplement le ministre de la Fonction publique lors de l'étude de ses crédits sur ce qui est arrivé à tel ou tel fonctionnaire. Il pourra, par exemple...

M. Burns: J'ai eu un bon exemple, hier soir, du genre de réponse que je peux avoir du ministre.

M. Hardy: Laissez-moi terminer ma question de règlement. Le député de Maisonneuve pourra par exemple, s'informer, s'il continue à être aussi scrupuleux, à savoir si c'est conforme à la Loi de la fonction publique que certains fonctionnaires vendent des abonnements du Jour et demandent des souscriptions au journal Le Jour pendant les heures de travail.

M. Lessard: Et les fonctionnaires qui communiquent sur les lignes ouvertes.

M. Burns: Est-ce avant six heures ou après onze heures le soir?

M. Hardy: J'ai dit pendant les heures de travail.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais l'honorable député de Maisonneuve à revenir à son intervention.

M. Hardy: M. le Président, vous admettrez qu'il m'a un peu tenté.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Je n'ai rien à admettre ici, moi.

M. Burns: Vous avez bien raison, M. le Président. Je reviens à mon propos. La tentation, soit dit en passant, était pas mal plus forte pour moi que pour vous.

M. Hardy: Mais vous succombez plus facilement aux tentations, vous.

M. Burns: Non, c'est parce que...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns:... la tentation était plus forte venant de vous.

Je continue tout simplement cette remarque qui appuie mon argumentation à l'effet que ce projet de loi, tout en étant meilleur que la situation actuelle, est d'une timidité assez extraordinaire. Par exemple, quant à cet état des pièces justificatives, visé à l'article 390 g) du projet de loi, que le président des élections ne peut délivrer à qui que ce soit sous forme de copie ou sous forme d'extrait, le projet de loi continue à nous dire que, dans les trente jours du paiement de l'allocation prévue à l'article en question, le président général des élections doit publier, sous sa signature, dans la Gazette officielle du Québec un état sommaire, dit la loi, de tout montant versé au représentant officiel de tout parti politique.

Ce ne sont pas des états sommaires dont on a besoin. On a besoin de savoir comment les partis politiques se financent, comment les partis politiques utilisent leurs fonds. C'est cela, la question, et rien de moins, qu'on se pose au moment où on dit: II faut, selon les termes mêmes du député de Mercier, le premier ministre actuel, "abolir les caisses électorales". Je me demande, à ce stade-ci, pourquoi tant de discrétion et pourquoi autant de cachettes. Pourquoi si peu de monde impliqué? Il n'y a pas grand monde d'impliqué quand on parle du président général des élections et de ses oollaborateurs. Pourquoi peuvent-ils consulter, ces gens-là, et non contrôler? Pourquoi craindre les copies et les extraits? Pourquoi se contenterait-on d'un état sommaire? C'est une série de questions qu'il vaut la peine, je pense, de se poser à ce stade-ci, encore une fois si on veut laisser croire à la population qu'on fait une réforme sérieuse en matière de caisses électorales.

Autrement, pourquoi le financement des partis politiques? Cela n'a aucun sens si on ne veut pas aller, éventuellement et surtout dans l'immédiat, au coeur du problème, à la source des maux dans ce domaine.

M. le Président, le porte-parole gouvernemental, c'est-à-dire l'actuel ministre des Communications, n'a pas été étouffé, lui, par la discrétion et la timidité quand il a dit, je le cite au journal des Dé- bats, le 19 septembre 1973, page B/4435: "Le gouvernement du Québec, à l'occasion du financement permanent des partis politiques, innove, non seulement au Canada, mais en Amérique du Nord; c'est l'ouverture d'une voie nouvelle à la démocratie, en même temps qu'un facteur fondamental de rajeunissement de notre contexte politique et social". Je ne trouve pas cela dans le projet de loi. J'aimerais bien, éventuellement, que le ministre des Communications nous dise où il voit ce facteur fondamental de rajeunissement de notre contexte politique et social, à moins que le ministre dise des choses qui dépassent sa pensée, auquel cas j'accepterai une certaine reprise de son affirmation.

M. Hardy: Je n'ai jamais été membre de votre parti.

M. Burns: J'accepterai également qu'il revienne à la position plutôt timide qu'on retrouve dans le projet de loi. Il n'y avait dans cette affirmation, de la part du ministre des Communications, sûrement, aucune timidité. La voie nouvelle à la démocratie, comme il dit, s'est muée cependant en interdiction de faire des copies. C'est là un dégonflement plus accéléré encore que les $750,000 qui ont été dégonflés à quelque $400,000. Tout en étant prêt à nous avancer, comme le demande le ministre, sur une nouvelle voie de la démocratie, nous craignons cependant de constater que le gouvernement semble ignorer complètement l'existence de la Federal Elections Campaign Act de 1971 aux Etats-Unis, Nous craignons que le gouvernement ne se rende pas compte de l'importance d'une telle loi, lorsque le ministre nous disait: En Amérique du Nord, nous serons les premiers.

Ai-je besoin de rappeler au ministre des Communications que c'est sous l'empire de cette loi que les poursuites de l'affaire Watergate ont pu être menées et qu'un président des Etats-Unis d'Amérique a pu être, à toutes fins pratiques, déposé?

M. Hardy: Vous confondez les choux et les raves.

M. Burns: C'est dire le caractère rigoureux de cette loi. Qu'on ne vienne pas me dire, après cela, qu'on est les premiers en Amérique du Nord.

M. Hardy: Ce n'est pas digne de votre talent de juriste, cela.

M. Burns: S'il n'y avait pas eu la Federal Elections Campaign Act, vous n'auriez jamais eu de Watergate, et je vous prie de tenter de contredire ce que je viens de dire là.

M. Hardy: Attendez.

M. Burns: Vous n'auriez jamais eu...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'or-

dre, s'il vous plaît! J'inviterais le ministre des Communications à prendre quelques notes pour son intervention de tout à l'heure.

M. Hardy: M. le Président, vous avez entièrement raison. Mais de même que tantôt, je ne pouvais souffrir la malhonnêteté du député, maintenant, je ne peux souffrir qu'un juriste de sa classe fasse des choses comme celles qu'il fait. Que le député de Lafontaine dise des choses...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! ... A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît. ... A l'ordre!

M. Léger: Est-ce que vous allez calculer, M. le Président — une directive — le temps que le ministre a pris pendant l'heure du député de Maisonneuve pour parler en même temps que lui? Il l'a interrompu à peu près...

M. Hardy: Oui, oui, on a tout calculé cela.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Je puis assurer le député de Lafontaine que nous avons de savantes manières de calcul de nos officiers qui vont être très justes.

M. Léger: II est intervenu 150 fois.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, je réitère l'affirmation que je faisais...

M. Hardy: Je vous répondrai.

M. Burns: ... avant. Vous me répondrez deux fois, si vous voulez.

M. Hardy: Très bien.

M. Burns: Je réitère l'affirmation qu'il n'y aurait pas eu d'affaire Watergate s'il n'y a avait pas eu de Federal Elections Campaign Act.

M. Hardy: II n'y aurait pas eu de Watergate?

M. Burns: II n'y aurait pas eu d'affaire Watergate, comme on l'a connue publiquement. Il n'y aurait probablement pas eu déposition de facto d'un président des Etats-Unis...

M. Hardy: Voyons donc!

M. Burns: ... s'il n'y avait pas eu la Federal Elections Campaign Act de 1971. J'aimerais bien que vous me prouviez le contraire. Parce que vous saurez que les journalistes qui ont découvert, ce qu'on appelle maintenant l'affaire Watergate l'ont su par la publicité donnée à un certain nombre d'informations quant aux sommes dépensées en matière électorale. Bien oui, si le ministre ne le sait pas, il faudra qu'il apprenne cela. S'il le veut, je lui donnerai les références directes aux deux journalistes...

M. Hardy: Attendez.

M. Burns: ... qui ont fait cela. Si le ministre ne le sait pas, il est peut-être temps qu'il l'apprenne.

M. Hardy: Attendez, je vais vous montrer ce que je sais...

M. Burns: II est peut-être temps qu'il l'apprenne.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît.

J'inviterais le député de Maisonneuve à s'adresser au président, et au ministre des Communications de se souvenir de la suggestion que je viens de lui faire.

M. Hardy: II me provoque constamment.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Résistez.

M. Hardy: Pardon?

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Résistez.

M. Hardy: Oui, mais il y a une limite à la vertu.

M. Burns: M. le Président, le ministre des Communications devrait être patient, lui qui a pris combien d'années pour faire son droit. Cela lui a pris un certain temps.

M. Hardy: Le même nombre d'années que vous, sauf que...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais le député de Maisonneuve à terminer son intervention. A l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais l'honorable ministre des Communications à l'ordre pour la première fois.

M. Hardy: D'accord.

M. Burns: Quoiqu'il en soit, je continue à croire que c'est le caractère rigoureux de cette loi fédérale américaine, en même temps que sa vocation de grande protectrice des électeurs, qui a permis cette intervention, contrairement à ce que peut penser le ministre des Communications.

Nous aurons l'occasion, de toute façon, de revenir sur ces prescriptions particulières en commission. Mais pour l'instant, l'Opposition officielle, je tiens à le réitérer, croit que le projet de loi se contente d'apporter une aide symbolique aux partis politiques. Il aurait pu et aurait dû constituer l'occasion unique pour établir des mécanismes de contrôle absolument rigoureux au nom des citoyens sur les finances politiques.

Le gouvernement, à mon avis, s'était engagé à abolir les caisses électorales. Il me semble que je n'ai pas besoin de revenir à nouveau sur les ex-

traits des discours du député de Mercier, l'actuel premier ministre. Nous allons lui offrir, en ce qui nous concerne, l'occasion de remplir ses promesses par rétablissement de contrôles sérieux sur les partis politiques, et je cite: en les obligeant à faire la publication détaillée de leurs dépenses et celle de toutes leurs sources de revenus. Cette dernière citation, M. le Président, n'est pas du premier ministre, elle est du programme du Parti québécois.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: Pour la deuxième fois, en l'espace d'une douzaine de mois, nous revoyons un projet de loi semblable qui est déposé devant l'Assemblée nationale. En effet, un projet de loi concernant le financement des partis politiques était déposé l'an dernier, à peu près à cette date, et n'a pas passé l'étape de la deuxième lecture. La différence, cependant, est que, cette année, le projet de loi a été assaisonné avec des amendements qui viendront modifier de nouveau la Loi électorale sous d'autres rapports. Ce qui veut dire que ce projet de loi aurait pu tout aussi bien contenir une réforme électorale en profondeur. Je crois savoir, cependant —si ma mémoire est fidèle — qu'un autre projet de loi aurait été déposé l'an dernier également, un projet de loi qui regardait le financement des partis politiques, mais sur une autre base, c'est-à-dire sur la base du recueil des fonds auprès de la population avec une possibilité de déductions pour fins d'impôts.

Il se pourrait — je ne sais pas, je ne connais pas les intentions du gouvernement — peut-être que nous ayons un projet de loi semblable qui vienne un peu plus tard pour compléter celui-là. Cependant, quant à la partie de ce projet de loi qui concerne les modifications à la Loi électorale, je soutiens qu'il aurait été probablement très valable que le gouvernement profite de la situation pour nous présenter une réforme un peu plus complète, c'est-à-dire peut-être même revoir le mode de scrutin. Je sais que nous avions eu, déjà en 1970, plusieurs commissions parlementaires où des experts étaient venus comparaître pour nous parler des différents modes de scrutin dans différents pays.

Bien sûr, je ne crois pas qu'il ait, dans le monde, des modes de scrutin parfaits. Peut-être que, dans certains endroits, on a des modes de scrutin qui sont supérieurs aux nôtres et, dans certains autres endroits, c'est peut-être pire.

Je pense qu'il y aurait lieu de revoir l'ensemble des modes de scrutin et de tenter de former un consensus autour d'un mode de scrutin qui pourrait peut-être donner un peu plus la réalité. Actuellement, point n'est besoin de vous dire, M. le Président, qu'avec un certain pourcentage de voix, un parti politique n'est pas nécessairement représenté en Chambre selon le suffrage reçu. Il y aurait peut-être lieu de revoir cette situation pour qu'il y ait au moins un rapprochement entre le dé- sir, les votes émis le jour du scrutin et la traduction de cette réalité en cette Chambre par un nombre de députés qui se rapproche, en tout cas, au moins de l'équivalent du nombre de votes reçus.

Il y a dans certains pays des modes de scrutin qu'on qualifie de mode de scrutin à la proportionnelle. Il peut y avoir aussi des collèges électoraux semblables aux nôtres mais avec une certaine proportion de comtés dont les députés pourraient être élus plutôt par le mode universel ou à la liste encore. Je ne veux pas par là faire une suggestion précise parce que je considère qu'il y aurait lieu d'assister à d'autres commissions parlementaires.

Si j'ai dit tantôt que le gouvernement aurait pu l'apporter en même temps, c'est qu'on aurait peut-être pu tenir ces commissions parlementaires ayant. Mais c'est valable. On est aujourd'hui le 4 décembre. Le projet de loi étant ce qu'il est, on ne peut pas, bien sûr, demander au gouvernement de changer le mode de scrutin du jour au lendemain. Cela mérite une grande réflexion à partir des documents que nous avions déjà eus et à partir des discussions que nous avions déjà eues en 1970/71. Il y aurait peut-être la possibilité d'un certain nombre de députés élus selon un mode de suffrage universel à travers le Québec, ce qui permettrait peut-être une meilleure représentation et en même temps une représentation plus juste.

Ce que le gouvernement s'est contenté de faire, malheureusement, M. le Président, c'est un découpage électoral en 1973, qui a eu lieu un petit peu avant les élections de 1973, découpage électoral dans lequel le gouvernement a solidifié ses positions.

Nous aurons bientôt aussi, probablement, un projet de loi qui nous apportera un autre découpage électoral. On parle d'ajouter deux circonscriptions. A partir de ces additions, il y a évidemment des modifications territoriales. Ces modifications territoriales me semblent être préparées, pas par la commission Drouin mais par ceux qui en ont discuté par la suite et me semblent s'acheminer vers un résultat qui donnera, je pense, dans le même panneau qu'en 1973, c'est-à-dire un découpage électoral qui consolidera les positions du gouvernement. Je pense que ce n'est pas de cette façon que nous pourrons sauver la démocratie au Québec, si nous croyons en un système démocratique.

L'honorable député d'Outremont me demande si elle est en danger. J'ai l'impression qu'il n'est pas sorti avec elle dernièrement pour se poser ce genre de questions. Je pense qu'il y a un danger assez évident vis-à-vis de la démocratie au Québec, surtout avec l'élection, en 1973, de 102 députés libéraux. Proportionnellement au vote reçu, il me semble que c'était un danger qui était assez évident. Il s'est peut-être un peu amoindri mais si peu, M. le Président, depuis quelque temps.

De toute façon, je crois raisonnable de dire que notre parti verrait d'un bon oeil — je pense que là-dessus plusieurs partis en cette Chambre sont d'accord — une refonte plus en profondeur que celle qui nous est proposée.

M. le Président, bien sûr, la partie majeure de ce projet de loi, puisque nous parlons de modifier la Loi électorale, les modifications à la Loi électorale comme telle sont des modifications qui m'apparaissent mineures et de concordance.

Mais, la partie majeure de ce projet de loi, c'est le financement des partis politiques.

M. le Président, nous pourrions, bien sûr, devant ce projet de loi, avoir des réactions de différentes formes, mais j'ai souligné tantôt, et je le répète, que c'est la deuxième fois qu'on dépose ce projet de loi. Je ne crois pas, en tout cas, que personne ait manifesté, en 1974, à l'occasion du dépôt de ce projet de loi, qui était sensiblement le même à quelques exceptions près, parce qu'en 1974, si ma mémoire est fidèle, le projet de loi plafonnait le financement électoral pour tous les partis politiques en cette Chambre à $400,000. La différence qui m'apparaît — le ministre me corrigera si je me trompe, parce que c'est en toute bonne foi et en fouillant dans ma mémoire, que je le fais — est la suivante: c'est que le montant de $400,000 peut être dépassé, considérant le minimum pour les partis. C'est la différence, au point de vue du financement, que je crois me rappeler. Je me rappelle également n'avoir entendu personne se débattre contre ce projet de loi à ce moment-là, sauf pour réclamer davantage, sauf pour dire que ce n'était pas suffisant. Je pense que là-dessus plusieurs partis, en tout cas, ont manifesté la même intention.

M. le Président, même si cela s'appelle projet de loi concernant le financement des partis politiques, on ne peut pas croire que les sommes qui seront affectées au financement des partis politiques via la loi no 9, sont des sommes exorbitantes et susceptibles de financer les partis politiques effectivement. Au contraire, M. le Président, ces sommes ne sont que des gouttes d'eau, en quelque sorte, dans le verre, parce que cela coûte plus cher que cela pour maintenir un parti politique, même en faisant appel au bénévolat, même en faisant appel à toutes les bonnes volontés possibles. Nous savons, à titre d'exemple, que seulement les dépenses matérielles que nous devons, au cours de l'année, effectuer dépassent de beaucoup ces sommes-là. Bien sûr, évidemment...

M. Harvey (Charlesbourg): Des gouttes d'eau.

M. Samson: Vous autres, oui, je m'imagine. Pour les fins du journal des Débats, M. le Président, je répondais au député de Charlesbourg. Je m'imagine, oui, que le Parti libéral a certains problèmes de ce côté, parce que ses dépenses sont sûrement supérieures à celles de notre parti. D'ailleurs, M. le Président, c'est connu de tout le monde. Je n'ai, évidemment, pas à juger des dépenses qu'a à faire le Parti libéral; seul le Parti libéral doit décider du genre de dépenses qu'il fait entre les élections, puisque, jusqu'à ce jour, seule la Loi électorale régit les partis pour fins des dépenses.

Si nous nous retrouvons dans un système où seulement, en temps électoral, les dépenses sont limitées et surveillées, bien, entre les élections, les dépenses des différents partis politiques ne sont pas, à ce que je sache, limitées et, jusqu'à ce jour, ne sont pas non plus surveillées par la Loi électorale.

Alors, nous pouvons en déduire, puisque personne ne semble faire de rapport avec vérification complète et totale, que, lorsqu'un parti politique annonce qu'il a récolté un certain montant d'argent et qu'il fait cela annuellement, il a besoin de ce montant, ou tout au moins d'une partie qui approche ce montant. Je n'ai jamais entendu dire que quelqu'un se soit vanté, dans ce mode de financement populaire, d'avoir de l'argent de trop. Si on se vantait d'avoir de l'argent de trop, on aurait des difficultés de financement, dans ce genre de financement populaire. Or, cela veut dire que nous pouvons en déduire que le million par année ou presque le million par année, par exemple, que le Parti québécois récolte par le moyen de souscription populaire est utilisé. Un autre parti nous dit par la voie des journaux qu'il a un certain montant en caisse et qu'il l'utilise également, qu'il utilise l'intérêt d'une certaine somme placée. Le parti au pouvoir, je ne sais pas quel est le montant qu'il dépense mais je m'imagine qu'il ne doit pas dépenser moins que les autres. Je pense que le Ralliement créditiste est, de tous ces partis, celui qui dépense le moins, qui a des sources de revenus peut-être moindres que les autres et qui dépense le moins.

Malgré tout cela, il n'y a pas de gêne à dire que les sommes qui sont prévues à ce projet de loi, qui sont de l'ordre de $50,000 pour le Ralliement créditiste, de $50,000 pour l'Union Nationale et de $120,000 pour le Parti québécois et le reste pour le parti au pouvoir, ne sont pas suffisantes.

M. Hardy: Non?

M. Samson: Oui, c'est clair. Je ne suis pas un hypocrite, moi. Ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas suffisant parce que seules les dépenses matérielles minimes, sans compter le travail fait par les gens un peu partout dans la province pour un parti politique — je ne parle pas du nôtre en particulier, cela coûte plus cher que cela. Donc, il faut aller chercher cet argent chez nos membres par des souscriptions de toutes les sortes, populaires. Il reste une chose, c'est que, évidemment, on pourrait aussi à ce moment-ci de la discussion jouer à la démagogie. Ce serait tellement facile, tellement facile de revivre le débat que nous avons vécu l'automne dernier, à l'occasion du bill 87. Ce serait tellement facile de revivre cela, M. le Président, en disant: Bien, cela va être pris dans les taxes. Et on n'a pas le droit, on est scrupuleux. On pourrait faire cela, M. le Président.

Je rappelle à ceux qui seraient tentés de le faire, s'il y en a qui sont tentés de le faire, que la Loi électorale prévoit une récupération pour tous les candidats qui reçoivent 20% ou plus des votes à l'occasion d'une élection générale ou d'une élection partielle. Ceci veut dire que tous les députés en cette Chambre ont récupéré leurs dépenses

électorales via la Loi électorale. Je n'ai encore entendu personne s'en plaindre.

Je n'ai encore entendu personne venir nous manifester son scrupule d'avoir pu récupérer une partie des dépenses qu'il a dû encourir lui-même ou son organisation ou son agent électoral, durant une élection. Alors la somme de $50,000 que nous voyons là, qui est un minimum, mais qui serait ce que le Ralliement créditiste et l'Union Nationale recevraient, cette somme représente, M. le Président, environ l'équivalent de la récupération de cinq députés à la dernière élection.

Imaginez-vous donc cela. C'est cela qu'on offre à un parti politique. On va appeler cela le financement d'un parti politique puis on va tenter peut-être de faire croire à la population qu'avec cela les finances des partis politiques sont devenues démocratiques, puis qu'avec cela on a réglé tout le problème et que, évidemment, il n'y a plus de parti avec des caisses électorales occultes, parce qu'on a réglé ce problème.

M. le Président, cela ne changera pas cette partie du problème. Les caisses électorales occultes, pour ceux qui veulent en parler, M. le Président, je pense qu'il y a beaucoup d'interprétation possible là-dessus. A quel moment cela devient occulte et à quel moment cela ne l'est plus? Les partis politiques ne sont pas les seuls à quêter. Il y en a d'autres qui quêtent aussi. Et, M. le Président, il y a des organisations respectueuses qui font la quête, respectueuses...

M. Hardy: Oui, il y en a déjà même qui ont fait de l'argent en quêtant.

M. Samson: ... et je n'ai jamais entendu dire... Pardon?

M. Hardy: II y en a qui se sont enrichis en quêtant.

M. Samson: Je serais peut-être...

M. Hardy: Ah! Le député de Lafontaine lève la tète.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: ... tenté de répondre au ministre, mais je résiste. Je résiste...

M. Léger: N'importe qui s'enrichit en travaillant.

M. Samson: ... M. le Président, mais un fait demeure, c'est que des organisations très respectueuses font aussi des demandes de souscriptions pour aider les pauvres, pour aider les malheureux, pour aider les malades, etc., etc. Et, à ce que je sache, on ne s'en offusque pas. On trouve même cela très bon. Alors, quand le gouvernement aide les partis politiques, par un montant nominal, il ne faut pas trop s'en offusquer non plus, parce que dans l'Opposition, on sait cela pas mal plus qu'au gouvernement, on est obligé d'aider les pauvres souvent, parce que si on laissait seulement le gouvernement prendre la défense des malheureux, prendre la défense de ceux qui sont au bas de l'échelle, je vous assure qu'ils seraient encore plus malheureux qu'ils ne sont. Il faut donc venir à la défense de ces gens-là. Alors, quand on vient à leur défense, c'est autant aider les pauvres que de quêter pour les associations de charité.

M. le Président, je pense que nous devons regarder la situation bien en face et ne pas jouer aux hypocrites. Cela serait trop facile de jouer à l'hypocrisie à ce moment-ci, surtout quand on sait que personne d'entre nous n'a refusé sa récupération. Je pense qu'on peut le demander au président des élections, il va être prêt à nous le dire n'importe quand. D'ailleurs, les dépenses électorales et la récupération ont paru publiquement. C'est la loi. Cela se fait depuis 1966, M. le Président: 1966, 1970, 1973, cela fait trois élections où tous les députés qui ont été élus en cette Chambre ont reçu une récupération de leurs dépenses électorales et personne ne s'est levé sur une question de privilège pour s'en plaindre.

Donc, cela veut dire que chacun des députés élus a accepté une récupération de ses dépenses électorales. Aujourd'hui, on parle d'un parti. Un parti, cela peut être un groupe de députés ou ce peut être un député, mais avec bien du monde en arrière et cela a les mêmes besoins. Ce n'est pas par le nombre de députés qu'on a en Chambre qu'on limite les besoins; c'est, évidemment, par le nombre de personnes que nous avons.

M. Hardy: Ceux qui sont en arrière.

M. Samson: Oui, évidemment, si nous avions un mode électoral différent, on aurait plus de députés en cette Chambre.

M. Hardy: Vous en auriez en arrière.

M. Samson: Nous serions plus nombreux en cette Chanbre si nous avions un mode électoral plus régulier, plus réaliste. Mais, pour le moment...

M. Hardy: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Samson: Qu'est-ce qui ne va pas?

M. Hardy: Ce n'est pas conforme, ce que le député de Rouyn-Noranda dit.

M. Léger: II est bien nerveux, le ministre!

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Communications, question de règlement.

M. Hardy: Vous voulez avoir un mode de scrutin pour avoir plus de députés et, quand vous en avez, vous les mettez dehors.

M. Léger: II est bien nerveux, le ministre! Il est nerveux, le ministre!

M. Lessard: Ils étaient assez nombreux pour se disputer.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: Je pensais que le ministre était plus sérieux que cela.

M. Hardy: C'est sérieux, mettre un député dehors?

M. Samson: Non, vous n'êtes pas sérieux.

M. Hardy: II y en a qui partent, mais vous, vous les mettez dehors.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'or-dre, s'il vous plaît!

M. Samson: Vous n'êtes pas sérieux! Si vous aviez été pris avec lui, vous l'auriez mis dehors bien avant cela, vous.

Des Voix: Ah! Ah! Ah!

M. Samson: M. le Président, on n'attend pas le CECO pour faire le nettoyage chez nous, nous autres.

M. Morin: Oui, mais, du moins, il ne frayait pas avec la pègre.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

L'honorable député de Rouyn-Noranda. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: A part cela, vous autres, avec ceux que vous avez perdus, vous n'avez pas grand-chose à dire!

M. Choquette: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable député d'Outremont, question de règlement.

M. Choquette: Est-ce que, vraiment, le député de Rouyn-Noranda ne rougira pas des paroles qu'il est en train de prononcer quand il les relira dans le journal des Débats, demain? Le député de Rouyn-Noranda est en train de dépasser, vraiment, la mesure de ce qui est acceptable.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Je n'ai rien dépassé, je n'ai rien à retirer. Si le député d'Outremont veut défendre son poulain, ce sont ses affaires. De toute façon, je dis au député d'Outremont que je lui souhaite bonne chance, il en aura besoin.

M. Lessard: II est mieux... M. Samson: II en aura besoin.

M. Lessard: ... de ne pas accepter le député de Rouyn-Noranda, cela va aller mal.

M. Hardy: Peut-être qu'à ce moment-là le député d'Outremont va bleuir.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: Soyez donc chanceux de ne pas avoir le député de Saguenay avec vous, ce serait encore pire.

Je disais que ces sommes sont presque ridicules quand on veut parler d'un financement de parti politique. Quand on veut parler d'une loi qui va démocratiser les caisses électorales, c'est presque ridicule.

M. Choquette: Mais vous allez voter pour quand même.

M. Samson: Voulez-vous demander à l'honorable député d'Outremont, M. le Président, de me laisser parler?

Je sais que je lui fais un peu mal là, parce qu'il s'apprête à dire le contraire de ce qu'il disait, il y a un an passé. Il va le dire tantôt. Il s'apprête à se contredire, M. le Président, mais, ne vous en faites pas, ce ne sera pas la première chose semblable qu'il va faire. Il a découvert le ciel tout à coup, lui, le député d'Outremont. Cela ne fait pas longtemps qu'il a découvert le ciel.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Revenez à l'intervention en deuxième lecture sur le projet de loi no 9.

M. Samson: Le ciel est bleu, l'enfer est rouge, on se rappelle donc cela. Il vient de découvrir cela, il s'apprête à contredire ce qu'il disait déjà. C'est drôle qu'en changeant de siège cela change les hommes.

Mais, je vous mentionnais la loi fédérale pour le financement des partis. Je n'ai entendu personne en cette Chambre non plus crier trop fort contre cette loi et, pourtant, elle existe au Canada. Elle existe au Canada. Il se recueille beaucoup plus d'argent en vertu de cette loi que jamais on va pouvoir en retirer, nous autres, en vertu de la loi qui nous est présentée. On ne nous a pas présenté une loi semblable.

Bien sûr, le ministre pourrait peut-être invoquer que la loi fédérale n'est pas tout à fait rodée, c'est vrai. Il y a des problèmes de différentes sortes. La loi permet certaines choses, puis en pratique ils ont des problèmes. Est-ce qu'on peut envi-sag r un jour d'avoir une loi qui permettrait à des gen:. qui veulent souscrire honnêtement à un parti politique de récupérer via le ministère du Revenu, via les impôts sur le revenu? Pour le moment, on n'a pas cela. On est pris avec une loi qui va nous limiter à $50,000.

M. le Président, $50,000, nous avons... Il y en a peut-être qui vont rire à côté, surtout à ma droite.

M. Choquette: On n'a plus le droit de rire maintenant?

M. Samson: De toute façon, cela ne change pas grand-chose.

M. le Président, l'information, tous les partis politiques doivent en faire, de l'information directe, s'ils ne veulent pas être mal interprétés. Vous savez cela, je m'adresse au ministre, actuellement, des Communications. Il sait cela que, si nous voulons faire de l'information qui est en conformité avec ce que nous disons, il faut que l'information soit la plus directe possible.

Cela veut dire du producteur au consommateur. Quand cela passe par la presse, cela n'arrive pas toujours au consommateur de la même façon. Cela est une réalité, M. le Président, que tout le monde connaît. Il y a également l'imprimerie, les dépenses de secrétariat, les dépenses de voyages, etc. Tout cela est là. Mais à ceux qui voudraient se sentir scandalisés ou qui voudraient se montrer scrupuleux outre mesure, je serais peut-être tenté de demander de faire une comparaison entre ce qui sera dépensé pour permettre aux partis politiques de faire leur travail, de faire une petite comparaison entre ce qui sera dépensé par le gouvernement pour cela et ce qu'il en coûte au gouvernement pour maintenir et garnir certaines tablettes.

Faisons une petite comparaison et nous verrons que cela ne coûtera pas cher ici aujourd'hui. Faisons une petite comparaison entre ce que cela va coûter pour permettre aux partis politiques de faire leur travail et ce que cela a coûté... On a parlé tantôt de Mirabel, des $427,000 pour son "party", mais on peut parler des $600 millions de déficit des Jeux olympiques aussi. Cela sera pris aussi dans les taxes de la population. Si nous faisons des comparaisons pour avoir des rapports nous permettant de savoir à quel moment on est équilibré, je dis que c'est une goutte d'eau dans le verre, les $400,000 pour permettre à des partis politiques de faire leur travail et de faire leur devoir.

On a dit $50,000 minimum. Cela veut dire pour le Ralliement créditiste et l'Union Nationale. Evidemment, il y en a qui vont s'en offusquer, mais justement dans un journal du mois de novembre, pour vous permettre de faire des comparaisons et pour nous permettre de faire des comparaisons, dans le Montréal-Matin du 14 novembre dernier, on annonce $50,000 de subvention à la Butte à Mathieu. Il me semble qu'un parti politique qui fait son travail, cela doit valoir autant que la Butte à Mathieu. Cela doit valoir autant, sinon plus, M. le Président.

Mais personne n'a chiâlé contre cela. On n'a pas dit un mot là-dessus. Je ne chiâle pas non plus, mais on peut se permettre de faire des comparaisons. Le gouvernement a considéré va- lable de donner $50,000 de subvention à la Butte à Mathieu là où, évidemment, des chansonniers se rendent régulièrement.

Ces chansonniers n'ont pas besoin de se faire tordre les bras par des fonctionnaires sur les tablettes pour chanter le séparatisme au Québec. Si on a jugé bon de donner $50,000 de subvention, là, je ne vois pas pourquoi on se scandaliserait d'avoir $50,000 pour faire marcher un parti politique.

M. le Président, aussi longtemps que le financement des partis politiques pourrait provenir des fonds publics surveillés, aussi longtemps nous pourrions avoir la certitude que les caisses électorales servent à des fins démocratiques, si c'est ce que nous recherchons, la démocratie. C'est pourquoi je voterai pour ce projet de loi no 9.

M. Hardy: Ah bon!

M. Samson: Oui, je voterai pour le projet de loi no 9. Je vous ai dit pourquoi je voterai pour et je vous ai dit aussi ce que j'aimerais avoir comme changements dans ce projet, ce que j'aimerais avoir aussi comme réformes au point de vue électoral. Ce n'est pas complet. Je sais que le ministre ne pourra pas nous compléter cela demain matin. Je lui ai, d'ailleurs, suggéré la tenue de commissions parlementaires sur la question de la réforme électorale, surtout sur la question du mode de scrutin. Je demande au ministre d'en tenir compte tout simplement, pour le moment. Je ne peux pas lui demander de nous apporter un projet de loi demain matin, mais, de grâce, qu'il en tienne compte, parce que cette partie de la question devrait être réglée avant longtemps si nous voulons, au Québec, maintenir un régime démocratique. Sinon, on pourrait glisser assez rapidement vers l'anarchie, ce que personne de bonne volonté ne voudrait. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je demande la suspension jusqu'à huit heures quinze.

M. Hardy: M. le Président, que le député de Lafontaine se contente de demander la suspension du débat et je demanderai la suspension de la séance.

M. Léger: Le caporal a donné la permission?

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

Reprise de la séance à 20 h 24

Le Président: A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, le projet de loi no 9 concernant le financement des partis politiques devrait plutôt s'appeler loi pour les subventions aux partis politiques. C'est la raison pour laquelle je pense que, ayant lu, dans ce projet de loi, beaucoup de choses acceptables et en acceptant le principe de cette loi, nous allons voter pour le principe de la loi. Cependant, on ne peut faire autrement qu'éprouver un malaise, en discutant de ce projet de loi.

Au Québec et en Amérique, je pense qu'un proverbe est facilement applicable: en politique dis-moi qui te finance et je te dirai qui te contrôle. Quand le plus grand nombre élit un parti politique, ce parti politique doit représenter les intérêts de ce plus grand nombre. Quand un plus grand nombre finance un parti politique, un parti politique au pouvoir doit défendre les intérêts du plus grand nombre. Mais quand c'est l'inverse et qu'un petit nombre finance un parti politique, le parti politique, à ce moment-là, est obligé de défendre les intérêts du petit nombre, contrairement à la philosophie présentée auparavant.

M. le Président, je pense que le petit nombre qui finance n'importe quel parti politique a les moyens, par la suite, d'exiger en retour que le gouvernement en place s'occupe des intérêts du petit nombre au détriment des intérêts de la collectivité. Alors, je pense que ce projet de loi ne va pas assez loin. Il est bon que l'Etat finance les partis politiques, mais je pense que l'Etat devrait aussi prévoir, dans sa loi, des mécanismes permettant de faciliter, à l'ensemble des citoyens du Québec, une participation financière aux partis politiques et, ainsi permettant à plus de gens de financer directement l'instrument qu'ils désirent avoir pour diriger les destinées de leur pays. Si on est nombreux à participer au financement d'un parti, c'est donc dire que ce parti est réellement le représentant d'une majorité de citoyens.

M. le Président, ce qu'il manque dans ce projet de loi, c'est la possibilité de permettre l'amélioration des financements et de l'autofinancement populaires des partis politiques en ayant ajouté spécialement la possibilité de déduction d'impôt pour ceux qui participeraient au financement d'un parti politique.

C'est là-dessus, M. le Président, que je veux baser mon argumentation, puisque, plus le parti s'autofinance, plus il a l'appui des citoyens, plus il colle à la réalité québécoise. C'est donc dire qu'un gouvernement qui se veut démocratique devrait faciliter la participation financière des citoyens à un parti politique. A ce moment-là, nous n'aurions pas des partis politiques qui demeurent artificiellement dans le décor, parce qu'ils ont obtenu une aide financière de petits groupes, mais qui ne correspondent plus aux besoins et aux désirs d'une population.

C'est la raison pour laquelle les caisses électorales occultes, qui ont été constituées à 80% ou 85% par de petits nombres, par de petits intérêts, maintiennent à la tête du Québec ou maintiennent dans le décor politique du Québec un groupe et un mouvement politique qui ne répond pas nécessairement au désir de la population, mais qui n'est là que parce qu'il a l'argent pour se maintenir en place.

Je n'ai pas dit que j'attaquais uniquement le Parti libéral en disant cela, M. le Président.

M. Hardy: Je sais bien que vous n'attaquez pas le Parti libéral, avec 55% des voix.

M. Léger: Je parle en général du principe...

Le Président: Pas d'interruption, s'il vous plaît.

M. Léger: M. le Président, toute organisation humaine fixe ses objectifs en fonction de ceux qui la financent. La libre entreprise du début du dernier siècle était financée par une multitude de petits épargnants qui étaient actifs comme actionnaires. Leur assemblée était maîtresse, le jeu des contrepoids jouait à leur avantage. Une assemblée d'actionnaires qui est maîtresse des destinées d'une compagnie ou d'une organisation peut diriger cette organisation selon les bons vouloirs de la majorité. C'est la démocratie.

Le Parti québécois est un parti qui a été financé par ses membres uniquement, par ses milliers de membres, et c'est la raison pour laquelle son assemblée est maîtresse. Je dois vous dire, M. le Président...

M. Lafrance: M. le Président, est-ce que l'honorable député me permet une question?

M. Léger: J'ai la parole, M. le Président.

Le Président: Est-ce que vous accordez une question?

M. Léger: Est-ce que je peux avoir la paix? Vous poserez les questions à la fin de mon intervention.

Le Président: Bon. A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Léger: M. le Président, il y a des choses qui doivent être dites à l'occasion de ce projet de loi et le député de Terrebonne, ministre du cinéma, devrait écouter attentivement ce que je veux dire, parce qu'il va apprendre beaucoup.

Il va être surpris de voir comment un parti politique peut se financer démocratiquement.

M. Hardy: J'en connais trop sur votre affaire.

M. Léger: Je parle d'une chose que je connais à fond, puisque c'est moi qui l'ai mise en place dans le parti politique du Parti québécois. M. le Président...

M. Lessard: On peut vous le prêter, si vous voulez.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Léger: ... tenter une campagne de financement démocratique auprès des membres d'un parti politique était un défi que le Parti québécois devait relever. Depuis sa fondation, le programme politique du Parti québécois était issu de la base. Démocratiquement le parti avait adopté des résolutions sur le plan politique, social, culturel et économique. Des congrès de comté, de région et de toute la province avaient réuni des délégués qui, ensemble, avaient étudié les résolutions et adopté un programme politique.

Mais pour faire triompher ses idées, M. le Président, il fallait que le Parti québécois demeure libre de toute attache financière et demande à tous ses membres de ne pas uniquement accorder un appui moral. Il fallait qu'ils aillent plus loin et qu'ils lui donnent aussi les moyens financiers de réaliser ses objectifs politiques. La situation, quand le projet a été présenté en 1972, était tragique. La caisse du parti politique était vide. Pour atteindre ces objectifs il fallait trouver une technique de financement interne, tenant compte des objectifs suivants, c'est-à-dire atteindre à ce moment-là les 76,000 membres en règle du parti, pour les renseigner, les motiver sur les besoins financiers du parti.

Après avoir fait approuver, M. le Président, par l'exécutif national et le conseil national du parti, les méthodes et les techniques de cette opération, il fallait établir une autodiscipline à tous les paliers des structures du parti, que ce soit au palier de l'exécutif national, des députés, des exécutifs de comté, des comités régionaux et nationaux et des membres de tout le Québec. Il fallait, utiliser au maximum les disponibilités, le bénévolat, le talent, les spécialités qui existaient déjà dans le parti et donner la priorité et l'exclusivité durant le mois de mars à cette opération financement sur toutes les activités du parti. Il fallait la formation d'un comité de spécialistes dans ce domaine, monter une structure dans tout le Québec qui exécuterait le plan proposé et adopté par les plus hautes instances du parti et à tous les paliers du parti.

Il a fallu, M. le Président, mettre sur pied une organisation à tous les paliers du parti et obtenir des résultats qui ont amené depuis quatre ans ce que disait le député de Maisonneuve, soit $600,000 et plus au début à près de $900,000 cette année. Et, cette année, M. le Président, près de 40,000 membres du parti ont souscrit une moyenne de $22 par année, soit par chèques échelonnés au cours de l'année, soit par paiements complets d'une seule source.

Ceci a amené comme résultat politique — et c'est là-dessus que je veux que le député de Terrebonne me comprenne bien — l'importance dans la vie d'une collectivité qu'un parti politique appartienne à la collectivité et non pas à des sources occultes ou à des intérêts particuliers, privés, qui primeront sur des décisons qui doivent être prises pour le bien-être de la collectivité.

M. Veilleux: La CSN.

M. Léger: Le financement du Parti québécois a permis de faire réaliser à la population la nécessité de nouvelles moeurs électorales et la possibilité du financement démocratique d'un parti politique. Avant que le Parti québécois fasse son financement démocratique et s'autofinance, on ne croyait pas possible au Québec qu'un parti politique majeur, représentant les Québécois, soit capable de s'autofinancer. Nous avons fait la preuve, avec le Parti québécois, qu'il était possible de l'autofinancer avec la particiaption et les subventions de tous les membres, morceau par morceau, dollar par dollar, sans aucune somme qui arrive don ne sait où, de groupes intéressés pour défendre des intérêts intéressés. Cela a été la particiaption des membres du Parti québécois.

M. Veilleux: Les CLSC.

M. Léger: L'opération a créé un réveil et une réelle admiration de la population pour le Parti québécois. Cette opération a fait réaliser à la population que le Parti québécois devenait maintenant un parti majeur au Québec, qui est propre, qui est libre de toute attache financière et capable de diriger le prochain gouvernement.

M. Veilleux: M. Net.

M. Léger: La libre entreprise dont je parlais tantôt, le capitalisme du début du siècle a beaucoup évolué.

M. Bienvenue: Le député me permettrait-il...?

M. Léger: Non, après mon intervention. Vous me poserez des questions et je répondrai à ce que vous voudrez.

M. Bienvenue: Après?

M. Léger: Le capital, depuis la dernière guerre, s'est concentré dans les mains de grandes banques et institutions financières, contrairement au début, où il était entre les mains des petits actionnaires et des milliers d'épargnants. Cela s'est concentré, depuis la dernière guerre, à l'intérieur des banques et des institutions financières.

Le petit épargnant du début du siècle, le petit actionnaire en est maintenant réduit à un rôle secondaire. Ce sont les banques qui sont les sources principales de financement de l'entreprise grande et moyenne. L'entrepreneur d'autrefois, souvent détenteur du capital lui-même, n'avait à répondre qu'à ses actionnaires pour son expansion. Mais, graduellement, il a été remplacé par l'administrateur qui, souvent, détient très peu de capital. Il est choisi par cooptation, il est choisi par ses pairs, lesquels sont les mêmes qui gèrent les banques et les institutions financières. De plus, les grands gestionnaires des compagnies, les grands administrateurs sont formés dans les mêmes universités. Le capital qui provient des petits épargnants

est maintenant entre les mains d'un petit nombre et contrôlé par un petit nombre.

Sur le plan politique, la monarchie a été déplacée par la bourgeoisie, classe plus dynamique.

M. Bienvenue: M. le Président...

M. Léger: Cette bourgeoisie, M. le Président...

M. Bienvenue: J'invoque le règlement.

M. Léger: L'essence libérale... Si vous voulez me permettre, vous pourrez répondre à votre tour.

Le Président suppléant (M. Pilote): Sur une question de règlement, le ministre de l'Immigration.

M. Léger: L'essence libérale nous a donné...

M. le Président, j'espère que vous ne m'enlèverez pas cela sur mon temps, parce que j'ai des choses importantes à dire.

M. Bienvenue: M. le Président, j'ai lu le projet de loi, j'ai même modestement participé à sa rédaction et je n'ai rien vu dedans qui traite des banques ou de la monarchie ou du capitalisme. Est-ce qu'on est bien sur le projet de loi?

M. Hardy: No 9, le financement des partis.

M. Bienvenue: M. le Président, je vous pose la question au sujet de la pertinence du débat. C'est la question de règlement que je soulève.

M. Lessard: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président suppléant (M. Pilote): A l'ordre, messieurs! Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Présiddent, sans vous rappeler l'article 120, je pense que nous avons à étudier un projet de loi qui concerne justement le financement des partis politiques. Je pense que le député est en train d'expliquer comment un parti politique, le Parti québécois, s'est financé. C'est un exemple, si le Parti libéral veut lui aussi se démocratiser, en vue de l'aider à se démocratiser. Je pense que la question de règlement du ministre de l'Immigration n'a aucune raison d'être.

M. Bienvenue: M. le Président, je regrette et je maintiens...

M. Lessard: Règlement, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Pilote): Est-ce que c'est sur une question de règlement?

M. Bienvenue: Toujours sur ma question de règlement.

M. Lessard: A l'ordre! M. le Président, il a soulevé...

Le Président suppléant (M. Pilote): Sur une question de règlement.

M. Lessard: Pour la deuxième fois?

M. Bienvenue: Je ne vois pas, je regrette infiniment ou alors j'ai mal lu, ce que la monarchie et les grandes institutions démocratiques ou capitalistes du siècle dernier et les banques ont à faire dans ce projet de loi.

M. Lessard: Vous êtes contrôlés par les capitalistes, c'est tout simplement cela.

Le Président suppléant (M. Pilote): A l'ordre!

A l'ordre!

M. Léger: M. le Président, j'espère qu'on ne m'enlèvera pas sur mon temps ce que j'ai à dire.

Le Président suppléant (M. Pilote): Allez.

M. Léger: Je suis en train, M. le Président, d'amener tranquillement...

M. Lessard: Je vais vous le dire tantôt, moi.

M. Léger: ... le gouvernement à comprendre l'importance du financement et de l'autofinancement des partis politiques.

M. le Président, au cours de son histoire, l'idéologie libérale s'est imposée et a réussi a y intégrer ses opposants. Aujourd'hui, les grands partis traditionnels se ressemblent parce que leurs objectifs se ressemblent. Et ils se sont fixés en fonction de la puissance derrière eux, c'est-à-dire le capital, lequel est concentré entre les mains des banques, des institutions financières.

Voici la raison pour laquelle le député de Crémazie pourra comprendre mon intervention. Dans une déclaration, Richard Lafferty, de Laf-ferty, Harwood, affirmait, il y a quelques années, que les banques contrôlent les partis politiques. Et je cite: "Les banques à charte canadiennes constituent probablement les plus importants fournisseurs de capitaux aux caisses électorales des partis politiques. En conséquence, les banques dirigent les partis en arrière du rideau".

Plus loin, M. Lafferty dit: "Les députés des différentes régions du Canada doivent oublier les intérêts de leurs électeurs au profit de la machine centrale du parti politique et aucune différence philosophique n'existe entre les deux principaux partis canadiens à ce moment."

Plus loin M. Lafferty, de la firme Lafferty Harwood, affirme que la concentration des pouvoirs politiques a entraîné la centralisation du système bancaire canadien. Trois banques du Canada contrôlent 65% des actifs bancaires. Plus loin, M. Lafferty souligne, à ce sujet, que de nombreux percepteurs de capitaux pour la caisse des partis politiques proviennent des milieux juridique et financier.

Le citoyen d'hier, membre d'une société politique, devenu maintenant un consommateur,

membre d'une société économique, est celui qui finance les partis politiques, mais par l'intermédiaire des banques et des institutions financières sans leur avoir donné de mandat, sans contrôler les décisions des banques qui financent les moyennes et les grandes entreprises finançant les partis politiques.

C'est avec l'argent de cet épargnant qu'on crée des caisses occultes à cause des intermédiaires. Le citoyen consommateur doit, à l'avenir, financer ses partis politiques d'une façon ouverte, directe, mais comment? Ces sommes sont détournées par l'intermédiaire, c'est-à-dire celui qui est le canal de toute l'épargne des Québécois et qui finance les partis politiques en place pour défendre les intérêts du petit nombre.

Ces sommes, détournées par l'intermédiaire, doivent être versées plutôt en impôts pour qu'on voie à ce que ces compagnies, ces banques et ces institutions financières paient l'impôt pour permettre au gouvernement, par la suite, d'aider les partis politiques à se financer.

L'Etat est une création de ses membres et doit financer les partis politiques. C'est pour cela que nous approuvons le principe de la loi, mais partisans et militants peuvent y ajouter s'ils le désirent, comme le fait le Parti québécois.

Avec le financement des partis par l'Etat, les individus se chercheront un parti qui colle à leurs idées, à leurs aspirations et à leurs espérances. Avec le financement des sources occultes, les partis traditionnels se chercheront des partisans, se chercheront même des chefs et ils imposent les aspirations et les visées de ceux qui alimentent les sources occultes.

Par le financement des partis, l'Etat bloque les sources occultes. Le financement de coulisses agit dans le sens de la vraie démocratie, une démocratie dont l'assemblée de ses membres reste maîtresse de ses espérances. Car, si on ne bloque pas les espérances des individus, on n'aura jamais à parler de la révolte des espérances, comme l'a fait M. Trudeau dernièrement.

M. le Président, un gouvernement qui se nourrit à des sources occultes dégénère. Un parti qui s'alimente à des sources occultes meurt. Un parti qui s'autofinance régénère et régénère la démocratie. Un gouvernement qui finance les partis politiques peut nourrir la démocratie. Tous ceux qui sont à la source du financement de coulisses sont des charognards de la démocratie et la caisse occulte est le plus haut symbole de la vasectomie politique.

M. Veilleux: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président: Une question de règlement.

M. Veilleux: Charognard, est-ce un terme parlementaire?

M. Léger: Oui, M. le Président.

Le Président: II est appliqué dans le sens très large, je crois.

M. Léger: Je le répète, M. le Président, pour le député de Saint-Jean: Tous ceux qui sont à la source du financement de coulisses sont des charognards de la démocratie et la caisse occulte est le plus haut symbole de la vasectomie politique.

Si cela peut vous faire plaisir, M. le Président, c'est encore une chose que...

M. Veilleux: Cela veut dire quoi, la vasectomie, M. le Président?

Des Voix: Ha! Ha!

M. Léger: Les contributions massives aux campagnes de certains candidats des partis politiques sont des investissements dont le rapport rendement-coût est le plus élevé qui soit.

M. Hardy: Vous en êtes rendu à vous inspirer de drôles de sources.

M. Léger: Si le député pouvait écouter, M. le Président. Je n'ai jamais vu un ministre aussi nerveux que le député de Terrebonne depuis cet après-midi.

Le Président: Allez, allez, continuez.

M. Léger: II a interrompu le député de Maisonneuve 25 fois et il est toujours en dehors du sujet.

Le Président: II vous reste quelques minutes. M. Léger: Combien de temps? Le Président:Quelques minutes. M. Veilleux: Une minute.

M. Léger: Le but, M. le Président, de toute réforme dans le financement des partis politiques est de diminuer l'importance excessive de l'argent sur la vie politique de la nation et de remettre la politique aux citoyens. Toute réforme du financement d'un parti politique doit inclure le contrôle du "lobby", car tous ces groupes de pression doivent avoir un accès égal au gouvernement, non seulement ceux qui ont la puissance de l'argent pour acheter cet accès, mais tous les citoyens.

L'intention démocratique trouve son plus grand support dans la réforme du financement des partis politiques. Le financement des partis par l'Etat veut dire changement des règles du jeu démocratique, mais cela doit se faire si on désire et si on a la volonté de faire évoluer la démocratie dans le sens du progrès pour l'homme.

Selon certains qui ont de l'expérience dans le financement des partis politiques traditionnels, 80% des finances proviennent de larges contributions par un petit nombre, alors que 20% viennent de petites contributions. Ce qu'il faut, c'est inverser le rapport. C'est pour cela que ce projet de loi ne permet pas l'autofinancement des partis politiques via les petits épargnants. Il faut que la majorité des citoyens fournisse à des partis politiques.

Le gouvernement n'a pas eu le courage de présenter dans son projet de loi le financement des partis politiques qui aurait pu être une version corrigée du financement des partis politiques fédéraux. Au Québec, il y a un impôt qui se paie. Dans les autres provinces, on reçoit une partie du financement par le gouvernement fédéral, mais, au Québec, nous avons notre propre impôt.

Il aurait été facile pour un gouvernement qui voulait réellement aider le financement populaire des autres partis de permettre une déduction d'impôt sur le financement des partis politiques. On ne l'a pas voulu. Est-ce parce que le gouvernement libéral provincial est à la solde du gouvernement libéral fédéral et qu'il peut puiser à la même source de financement? Est-ce que les gens qui vont fournir au Parti libéral fédéral pourront, en même temps, dire: Donnez-en une partie à la même organisation libérale du comté pour le provincial, et le diminuer de l'impôt comme financement au parti fédéral?

M. Hardy: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Léger: Est-ce que c'est pour cela qu'on n'a pas voulu l'inclure...

M. Hardy: Question de règlement.

M. Léger: ... dans le projet de loi pour le financement...

Le Président: Question de règlement, question de règlement.

M. Hardy: M. le Président, le député de Lafontaine ne semble pas savoir que dans le règlement c'est indiqué que lorsqu'un autre député se lève il doit reprendre son siège?

M. Léger: M. le Président, c'est absolument faux; même si un député se lève cela ne veut pas dire qu'il a le droit de se lever.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, à l'ordre! Quelle est votre question de règlement?

M. Léger: Avez-vous une question de règlement?

M. Hardy: M. le Président, je veux tout simplement vous rappeler que l'honorable député de Lafontaine, l'opinant actuel, a commencé son intervention à 20 h 25 et qu'en vertu du règlement il a 20 minutes.

Le Président: Est-ce que je pourrais vous demander...

M. Léger: M. le Président, j'ai été interrompu.

Le Président: Je vous ai accordé, jusqu'à présent, trois minutes pour les interruptions que vous avez eues. Pouvez-vous arriver à la conclusion en dedans d'une minute?

M. Léger: ... en dedans d'une minute, M. le Président.

M. le Président, nous devons maintenant investir non dans nos mythes actuels, mais dans un avenir défini par notre bon sens commun. Les citoyens doivent redécouvrir le "nous" collectif, faisant ainsi disparaître le "il" impersonnel d'un gouvernement. Le "nous" collectif, c'est celui dont je parlais au début. Quand il y aura un plus grand nombre de gens qui financeront un parti politique, cela correspondra réellement au plus grand nombre de gens qui seront d'accord avec ce parti politique. Quand un parti réussit à s'autofinancer par des moyens populaires, c'est-à-dire qu'il rejoint la population, qu'il s'autofinance et qu'il est un parti majeur, c'est parce que ce parti correspond à la réalité québécoise.

Il est grand temps que l'on favorise l'autofinancement des partis politiques et non pas uniquement la subvention, comme le projet de loi le fait. C'est par le financement par l'Etat de l'aspect opérationnel de la démocratie, c'est-à-dire des partis que nous y arriverons.

Je termine, M. le Président, en disant que, quelles que soient les dispositions définitives du projet de loi, le Parti québécois n'entend pas renoncer à sa méthode privilégiée de financement populaire. Non seulement amène-t-elle les membres à poser un geste qui les fait participer directement aux affaires publiques, mais elle a aussi l'avantage d'en faire les seuls véritables propriétaires d'un parti politique, ce qui n'est pas le cas pour les autres partis politiques actuellement.

M. Bienvenue: M. le Président, le député de Lafontaine, tout à l'heure, m'a promis que je pourrais lui poser une question à la fin de son intervention. La question que je lui pose est la suivante: Est-il exact que de grosses corporations ont souscrit à la caisse électorale du Parti québécois à la dernière élection?

M. Lessard: C'est faux. M. Léger: M. le Président...

M. Bienvenue: Je pose ma question au député de Lafontaine; comment l'autre peut-il le savoir?

M. Lessard: C'est faux.

M. Léger: M. le Président, pour répondre au député, au ministre et député de Crémazie, en vertu de nos règlements, tous les dons supérieurs à $100 ne provenant pas de particuliers sont automatiquement refusés. Toute contribution d'individu supérieure à $2,500 doit être approuvée par le conseil exécutif national. Le trésorier du parti, qui est élu au scrutin secret par le congrès national a l'obligation de présenter et défendre annuellement l'état des revenus et dépenses du parti, vérifiés par une firme reconnue de comptables agréés. Les

états financiers du parti, qui ont présenté, la dernière fois, 40,000 souscripteurs, ont été vérifiés et contrôlés et les journalistes ont été invités à venir voir l'état des finances du Parti québécois et ils sont effectivement venus voir.

Les portes sont ouvertes; tous ceux qui sont dans le domaine journalistique peuvent venir voir l'état financier du Parti québécois. Je doute fort que le Parti libéral oserait le faire.

M. Bienvenue: M. le Président, avec la permission, toujours, du député de Lafontaine, Je le remercie de m'avoir répondu, il vient de me faire lecture des règlements du parti. Il me raconte que des journalistes sont allés voir. Mais je lui pose de nouveau la question à laquelle je n'ai pas eu de réponse: M'affirme-t-il, de son siège, que des grosses corporations n'ont pas souscrit...

M. Léger: Nommez-les, je vais vous dire... M. Lessard: Lesquelles?

M. Bienvenue: Je m'adresse au député de Lafontaine, M. le Président.

M. Lessard: Lesquelles?

M. Léger: Donnez-moi le nom d'une corporation, je vous dirai si elle a souscrit ou non.

M. Bienvenue: M. le Président, ma question...

M. Lessard: Une grosse corporation a pu fournir $5.

Le Président: Terminez votre question

M. Lessard: Elle a pu fournir $5.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! La question n'est pas posée à vous.

M. Lessard: Bien oui, General Motors a pu donner $5.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, un peu de décorum quand même, on est à peine une vingtaine et on ne peut pas se comprendre. Allez!

M. Bienvenue: Ma question, M. le Président, si on me permet de la finir, est au député de Lafontaine et non pas celui de Saguenay. M'affirme-t-il, de son siège, qu'aucune grosse corporation n'a souscrit de montant important au Parti québécois à la dernière élection provinciale?

M. Léger: M. le Président, important cela veut dire quoi? Quelle grosse corporation? Posez-moi une question précise et je vous répondrai. Je ne sais pas moi, de mon siège, vous me demandez...

M. Hardy: Ah! vous ne savez pas!

M. Léger: ...si une corporation a fourni. Qu'entendez-vous par corporation? Donnez-moi un nom.

M. Hardy: Une multinationale.

M. Bienvenue: M. le Président, une compagnie...

M. Léger: De toute façon, les règlements nous le défendent, je viens de vous le dire.

Le Président: A l'ordre!

M. Bienvenue: Une compagnie au sens de la Loi des compagnies du Québec. Une compagnie au sens de la Loi des compagnies du Québec, et je lui demande de m'affirmer cela de son siège.

M. Lessard: Je l'affirme, moi, de mon siège.

M. Bienvenue: Non, non, je ne veux pas qu'il y ait deux sièges en jeu, un seul. Je m'adresse au député...

Le Président: A l'ordre!

M. Lessard: Vous avez essayé, vous avez essayé.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Bienvenue: Je m'adresse au député de Lafontaine, M. le Président, qui m'a répondu très aimablement jusqu'à présent et dont j'attends la collaboration sur cette question.

M. Léger: Je viens de lui dire que nos règlements défendent...

M. Hardy: Ah! vous ne répondez pas à la question.

M. Léger: ... à des individus, des corporations de contribuer...

M. Hardy: II ne répond pas.

M. Léger: ... et je viens de lui dire que les contributions ne provenant pas de particuliers sont automatiquement refusées et toutes contributions d'individus supérieures à $2,500. Nous observons les règlements chez nous. Si vous voulez me nommer des cas, je vous dirai, à ma connaissance, si quelqu'un a donné, mais je suis convaincu qu'on a suivi les règlements de notre parti.

M. Bienvenue: Pour bien se comprendre... Une Voix: Une distillerie, c'est une chose?

M. Bienvenue: ... si le député de Lafontaine est convaincu qu'on a bien suivi le règlement, donc il m'affirme que la réponse à ma question est non, n'est-ce pas? C'est bien cela?

M. Léger: Donnez-moi donc... Moi, de toute façon, ce que je veux savoir du ministre, c'est quelle corporation, quelle somme, qu'est-ce qui est important pour lui? En ce qui me concerne, à ma connaissance, il n'y a aucune corporation qui a fourni un montant important.

M. Bienvenue: M. le Président, cela me satisfait.

M. Hardy: C'est très révélateur, très révélateur.

Le Président: L'honorable député d'Outremont.

M. Jérôme Choquette

M. Choquette: M. le Président, je crois que la qualité du débat que nous avons eu jusqu'à maintenant sur ce projet de loi en dit assez long sur le sérieux qu'il comporte. En effet, toutes les interventions que nous avons entendues à la Chambre ont porté exclusivement sur ces dispositions du projet de loi qui concernent ces "candies" que l'on va donner aux divers partis politiques actuellement représentés dans cette Assemblée nationale ou qui ont déjà eu une certaine représentation dans la Législature précédente.

En effet, le projet de loi est non seulement généreux dans une certaine mesure à l'égard des partis politiques qui ont fait élire un certain nombre de députés ou qui ont obtenu un certain nombre de voix aux dernières élections, puisqu'il leur donnera le droit de se séparer une somme d'environ $400,000, mais, à cette liste des participants à ce fonds collectif, à ce "candy", n'est-ce pas, qui devra être partagé, il ajoute, ceux qui malheureusement s'en sont moins bien tirés lors des dernières élections et il va jusqu'aux élections antérieures pour donner une certaine légitimité au partage des dépouilles.

M. le Président, je pense que le simple examen de ce que ce projet de loi envisage comme formule de partage et comme participants à cette générosité du pouvoir est assez pour démontrer que ce projet de loi est fort discutable et qu'à mon sens il ne devrait pas être adopté par cette Assemblée nationale. En effet, est-il si sûr que le gouvernement ait un devoir à remplir à l'égard des partis politiques? Est-il si évident qu'il aille de soi que le gouvernement doive employer des fonds publics pour permettre aux partis politiques de fonctionner en dehors des périodes électorales?

Je sais très bien que, par la Loi électorale et par d'autres lois, on a prévu que les participants à des élections, les partis politiques ont le droit de se voir rembourser certaines dépenses électorales. Je pense que personne ne se plaint de cette situation qui permet aux partis politiques, qui ont obtenu un minimum de voix ou qui se sont classés premier ou second dans les diverses circonscriptions électorales, d'obtenir un remboursement partiel de leurs dépenses électorales.

C'est une chose qui est déjà prévue par la loi. Je sais aussi que, par la loi de l'Assemblée nationale que vous administrez avec tant de compétence, M. le Président, les partis politiques principaux représentés à la Chambre ont déjà à leur disposition un personnel et des services de recherche qui viennent les aider à soutenir leur action parlementaire. Je pense que ce ne serait pas exagéré d'affirmer que ce personnel ne remplit pas exclusivement une fonction parlementaire auprès des partis politiques, mais qu'il peut être employé également pour des fins qui concernent les partis dans leur action générale et pas seulement dans leur action parlementaire.

Donc, M. le Président, je suis extrêmement perplexe devant un projet de loi qui vient ajouter, en somme, à des dispositions assez défendables, me semble-t-il, quant aux mesures qu'elles mettent à la portée des partis politiques. Il vient, en somme, leur ajouter un fonds additionnel de $400,000 et plus, au nom d'objectifs, au fond, assez mal définis. Le premier objectif que l'on a soulevé pour justifier le sens de ce projet de loi, c'est qu'il aurait tendance à réduire l'importance des caisses électorales dites occultes, c'est-à-dire des caisses électorales qui sont remplies à même des fonds fournis par les grandes corporations, des intérêts financiers ou autres.

Or, le projet de loi ne fait absolument rien pour empêcher quelque parti politique que ce soit de continuer à entretenir lesdites caisses électorales occultes. Le projet de loi ne fait absolument rien pour obliger les partis politiques à divulguer le nom, l'identité ou le montant des contributions qui leur sont faites. Par conséquent, tout ce que le projet de loi fait, c'est donner de l'argent additionnel aux partis politiques qui sont représentés ou qui ont déjà été représentés, mais sans leur imposer la moindre obligation de se conformer au fameux objectif de la disparition des caisses électorales occultes.

Je dis donc que ce projet de loi est un leurre, c'est un projet de loi image, à l'image du gouvernement qui est devant nous. C'est un projet de loi qui est une illusion pour la population et c'est un projet de loi qui est néfaste parce qu'il emploie les fonds publics, il emploie les taxes prélevées chez les contribuables, au fond, pour venir ajouter un baume additionnel aux partis.

M. Hardy: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. Choquette: Oui, vous pouvez toujours.

M. Hardy: Le député se rappelle-t-il que l'actuel projet de loi, substantiellement la même chose, avec les mêmes principes, le même contenu, a été présenté à la dernière session, donc qu'il était solidairement responsable du dépôt d'un projet de loi exactement semblable?

M. Choquette: Je n'ai pas participé à la rédaction de ce projet de loi.

M. Hardy: Ah! Ah!

M. Choquette: Comme tant d'autres projets de loi, il est arrivé ici par divers chemins et je ne me sens pas responsable, en aucune façon, parce que ce que je dis aujourd'hui, je l'aurais dit dans le temps si on m'avait saisi du problème.

M. Hardy: Ohl

M. Choquette: Mais non. D'ailleurs, est-ce que le député de Terrebonne, ministre des Communications, voudrait que je divulgue des choses qui ont été discutées au conseil des ministres?

M. Hardy: Oh non! Je veux que vous ne divulguiez rien.

M. Choquette: Non? Ah!

M. Hardy: Mais en vertu du principe de la solidarité ministérielle.

M. Choquette: Alors, s'il ne le veut pas, est-ce qu'il voudrait que je fasse part des objections que j'ai formulées a l'époque?

Une Voix: Calmez-vous!

M. Hardy: Vous avez été responsable en vertu du principe de la solidarité ministérielle.

M. Choquette: Vous me posez une question, je vous réponds.

Le Président: A l'ordre, messieurs, à l'ordre! Continuez, s'il vous plaît.

Une Voix: Vous n'avez rien à dévoiler.

M. Choquette: Je dis donc que le projet de loi ne fera rien pour assainir la caisse électorale du Parti libéral, du gouvernement actuel. Est-ce clair? Les fonds de cette caisse électorale continueront à être perçus par les méthodes traditionnelles. Est-ce clair? Il n'y a rien, dans ce projet de loi, qui permette au gouvernement de sauver la face.

J'ai entendu aussi avec intérêt les partis d'Opposition qui, tout en exprimant des réserves à l'égard du projet de loi, ont semblé conclure qu'ils voteraient pour. On a dit qu'il était bon que l'Etat participe au financement des partis politiques. On a dit qu'il était normal que l'Etat joue un rôle supplétif dans la finance des partis politiques. Pour ma part, je ne vois pas d'où on tire ce principe.

Je ne vois pas ce qui justifie qui que ce soit d'affirmer qu'il est nécessairement bon que le gouvernement vienne donner de l'argent aux partis politiques, car les partis politiques appartiennent à leurs membres, ils appartiennent à ceux qui se sont regroupés à l'intérieur de ces partis politiques. Ils n'appartiennent pas au gouvernement. Je ne vois pas en quoi le gouvernement a une responsabilité immédiate à l'égard des partis politiques. Donc, je trouve que c'est très ténu de faire reposer le principe de ce projet de loi sur une obligation quelconque du gouvernement à l'égard des partis en présence. Ceci d'autant plus qu'on le fait à l'égard des partis élus et représentés en Chambre annuellement, mais aussi des partis qui ont subi des revers électoraux et qui ont existé dans le passé et qu'en somme on continue d'entretenir par un cadeau — appelons les choses par leur nom — qui vient à même les fonds publics.

M. le Président, ce projet de loi ne fera donc absolument rien d'utile, sinon, peut-être, de satisfaire les partis présentement représentés, dans ce sens qu'ils obtiendront évidemment des montants additionnels pour les aider dans leurs activités annuelles. Mais sur le plan de l'intérêt public, sur le plan de la population québécoise, je ne vois pas ce qu'on aura gagné avec ce projet de loi.

C'est la raison pour laquelle je le trouve indéfendable sur le plan des principes. Si le gouvernement avait le moindre respect humain, il le retirerait. Il n'insisterait pas devant un projet de loi qui est loin de se situer dans un contexte ou une philosophie générale d'assainissement des finances des partis politiques, comme a cherché à le faire la loi fédérale, puisque cette loi fédérale, comme on l'a mentionné, prévoit que des citoyens peuvent faire des contributions, que ces contributions sont déductibles sur le plan de l'impôt sur le revenu et qu'ainsi la loi fédérale permet aux citoyens d'alimenter les finances des partis politiques, mais sans imposer un fardeau immédiat et direct à l'Etat. D'autant plus aussi que la loi fédérale fait ce que la présente loi ne fait pas: elle oblige la divulgation des contributions électorales qui sont faites aux partis politiques.

Donc, M. le Président, on se trouve devant un projet de loi qui est une illusion et qui est encore une façon de tromper le public. Mais — et je le dis à mes anciens collègues — ils vont le payer un jour devant l'opinion, ce genre de législation. On me dira: C'est une goutte d'eau, c'est $400,000. Comme l'a dit le député de Rouyn-Noranda, qu'est-ce que c'est à côté du déficit des Jeux olympiques? $400,000, c'est évident que ce n'est rien à côté des $600 millions. Il a employé la comparaison de la subvention faite à la Butte à Mathieu pour dire que cette subvention était de $50,000, disant ainsi que cette subvention justifiait ces cadeaux faits aux partis politiques.

M. le Président, c'est la logique, évidemment, habituelle du député de Rouyn-Noranda que de comparer des pommes et des oranges. Est-ce que les erreurs faites dans le domaine des Olympiques, qui vont coûter des déficits formidables au Québec, est-ce que... J'ai le droit de faire des comparaisons et de le suivre.

M. Hardy: Vous n'êtes pas obligé d'errer comme lui.

M. Choquette: Ecoutez, M. le Président, j'ai le droit de faire cela. Certainement que j'ai le droit. Ces comparaisons sont-elles légitimes? Elles ne sont sûrement pas légitimes. C'est justement ce que je tente d'expliquer au ministre qui a pris la responsabilité du projet de loi. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des erreurs de commises dans les Olympiques que cela justifie de commettre une erreur bénigne de $400,000. Je répète à mes anciens collègues qu'ils finiront pas se faire étiqueter, avec ce qenre de projets de loi, car un jour on verra que ce sont des lois illusoires, que ce sont des lois comiques, des lois de comédie qui sont présentées et qu'au fond, le gouvernement est en train lui-même de se caractériser par ce type de législation.

Un dernier argument en terminant. Nous sommes actuellement, et ceci est manifeste, dans une période d'austérité. Le gouvernement a été obligé de couper les budgets de la plupart des ministres, et il est manifeste qu'au gouvernement fédéral on fait des efforts pour diminuer les budgets gouvernementaux en raison des effets inflationnistes des dépenses gouvernementales. Sait-on que 2/5 du produit national du Canada passent en dépenses publiques, en dépenses gouvernementales? C'est ce qui est probablement la cause principale de l'inflation que nous connaissons au Canada qui nous oblige à adopter des mesures antiinflationnistes, qui oblige le gouvernement fédéral à faire machine arrière par rapport à ses positions antérieures, qui oblige, d'une certaine façon, le gouvernement du Québec à copier ou imiter le gouvernement fédéral et à adopter une loi identique. Est-ce sérieux, M. le Président, dans une période où les gouvernements sont censés prendre leurs responsabilités vis-à-vis de l'inflation, que de venir encore trouver une occasion minable et petite de jeter $400,000 par les fenêtres?

Je trouve que ce n'est tout simplement pas sérieux. Si le gouvernement avait la moindre colonne vertébrale, la moindre épine dorsale, et s'il voulait faire autre chose que de la législation illusoire, il aurait le courage de retirer immédiatement ce projet de loi. En ce qui me concerne, je vais voter contre.

Le Président: Le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Louis-Philippe Lacroix

M. Lacroix: M. le Président, ce projet de loi a été présenté à maintes reprises au caucus auquel a participé ou aurait dû participer le député qui vient de s'asseoir. Cela ne veut pas dire que je ne partage pas certains de ses points de vue. Quand je vois l'Opposition officielle nous combattre sur les dépenses extravagantes du gouvernement, sur les besoins nécessaires pour subvenir aux besoins des gens défavorisés, quand je vois ce parti politique, le plus riche au Québec qui dépense le plus d'argent pour faire une publicité qui est, à mon point de vue, plus ou moins valable vis-à-vis de la population du Québec, je me demande moi aussi si, dans une période d'austérité, on doit dépenser des sommes aussi considérables pour permettre à un groupe d'individus, minime mais combien bruyant, de continuer à combattre, non pas un gouvernement mais l'autorité, lui permettre d'abattre, de saper à la base la société même.

Aujourd'hui, nous prétendons que la société est malade parce que le gouvernement est faible. Parfois je me demande si le gouvernement n'est pas faible par sa force, sa force morale à donner une trop grande liberté à ceux qui n'ont pas la force morale d'exercer un certain respect de la liberté que nous leur offrons.

Avec le projet de loi actuel, M. le Président, il serait bon, je crois... Je vois de nombreux journalistes ici. Il y en a peu. J'espère que lui en est un bon. De toute façon...

M. Lessard: On voit de nombreux députés aussi.

M. Lacroix: ... les propos que je tiens, M. le Président...

M. Lessard: De très nombreux députés.

M. Lacroix: Veuillez donc vous asseoir et vous taire. Je ne vous ai pas interrompu. Comptez! Vous ne savez même pas compter et vous êtes un ancien professeur.

M. Lessard: On est 20, juste le quorum.

M. Veilleux: C'est correct.

M. Lacroix: C'est correct.

Le Président: S'il vous plaît, messieurs!

M. Lacroix: M. le Président, je voudrais que l'on sache que, dans cette Chambre, un député libéral, en comptant son salaire, son allocation de dépenses et toutes les dépenses inhérentes à la fonction de député, coûte à la province $40,000 par année. Dans les mêmes conditions, avec la nouvelle loi, la rémunération du député, son allocation de dépenses, le bureau de recherche et, aujourd'hui, ce que l'on permet, un député séparatiste va coûter $70,000 par année.

M. Lessard: Vos fonctionnaires.

M. Lacroix: Vos fonctionnaires, voulez-vous, on va vous en parler? Pour six députés, vous avez sept fois le nombre de fonctionnaires qu'a un député libéral. Cela, c'est sans compter toute l'infiltration que vous avez à l'intérieur des ministères, qui est basée exactement sur le schéma d'infiltration de l'Ordre de Jacques-Cartier dans tous les ministères où vous avez...

M. Lessard: Dont vous étiez probablement membre.

M. Lacroix: Ne vous fatiguez pas. J'ai des informations qui sont aussi précises que les vôtres, parce que j'ai aussi des amis.

M. Lessard: C'est dépassé cela.

M. Lacroix: Mon beau-frère a été, à un moment donné, chef communiste de la province de Québec; vous le connaissez très bien parce qu'il était un de vos amis.

M. Burns: Oui, M. Fortin. Le Président: S'il vous plaît!

M. Lacroix: Depuis deux ans, naturellement, nos relations sont un peu élastiques. De toute façon, M. le Président, je pourrais vous dire que le projet de loi que nous présentons à l'heure actuelle aux partis d'Opposition est un projet de loi

que, personnellement, je n'approuve pas comme tel, mais, comme membre d'un parti, je ne le désapprouverai pas. Mais je veux que la population sache, à travers un seul journaliste qui a le coeur d'être ici... Il n'aura pas, cependant, l'écho de ses collègues parce que cela ne représente pas, cela ne reflète pas l'opinion de l'Opposition socialiste-communiste que nous avons face à nous.

M. Burns: Le gros méchant! Qu'on est donc méchant!

M. Léger: On mange les petits enfants!

Le Président: S'il vous plaît, messieurs! S'il vous plaît!

M. Lacroix: Un député libéral...

M. Veilleux: Qu'il aille à sa place, le député de Lafontaine!

M. Lacroix: ... coûte à l'Assemblée nationale, coûte au peuple de la province de Québec exactement $40,000 par année. Un député séparatiste...

M. Lessard: A 98, vous coûtez cher!

M. Lacroix: ... qui veut détruire la société, un député séparatiste qui veut détruire le Canada, un député séparatiste qui veut détruire l'autorité... Je défie celui... Je n'ai pas le droit, M. le Président, de défier. Je retire cette parole. Je signale à celui qui a gagné sa vie...

M. Burns: Vous ne voulez pas le relever. C'est peut-être cela.

M. Lacroix: ... avec les collectes d'église, avec son pourcentage qu'il retirait avec ses collectes d'église, avec ses enveloppes, je dirai qu'un député péquiste coûte $70,000 par année aux contribuables de la province de Québec; un député cré-ditiste coûte $100,000; un député de l'Union Nationale coûte $125,000. Et c'est cela...

M. Lessard: ... Québec, combien un libéral?

M. Lacroix: ... et aujourd'hui nous disons que cela coûte $40,000 par année un député libéral pour bâtir la province, pour bâtir le pays, alors que cela coûte $70,000...

M. Lessard: Des cadeaux aux compagnies.

M. Lacroix: ... par année pour bâtir un traître comme vous êtes, vous les séparatistes.

M. Lessard: Des cadeaux aux compagnies, des cadeaux aux compagnies.

M. Lacroix: Et cela, je l'ai dit à la grandeur de la province de Québec et je n'ai pas honte; ma carrière politique...

M. Léger: C'est bien plus cher, vous vendez le Québec au...

Le Président: A l'ordre, à l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lacroix: ... je n'en ai pas honte. Et cet enfant, ce petit enfant, ce petit traître, ce petit gars est peut-être un bon organisateur, un bon menteur, mais il n'est pas un homme qui a bâti quelque chose dans la province de Québec. Prouvez-moi le seul emploi qu'il a créé dans sa vie! Cet homme-là coûte $70,000 par année à la province de Québec, et on envoie tous ces gens-là parcourir la province pour essayer de détruire le système? Où en sommes-nous rendus, M. le Président? A l'heure actuelle, on détruit l'autorité de la famille, on détruit l'autorité de l'Eglise, on détruit l'autorité sous toutes ses formes. Mais ces hommes-là...

M. Lessard: Louis XIV disait la même chose.

M. Lacroix: ... ne veulent qu'une seule chose, c'est un socialisme...

M. Lessard: Louis XIV disait la même chose.

M. Lacroix: ... qu'ils ne sont même pas capables de s'imposer eux-mêmes...

M. Burns: ... plaît.

M. Lacroix: ... l'égalité des salaires qu'ils réclament pour les autres. M. le Président, ma carrière politique, je m'en fous; elle est derrière moi, elle n'est pas devant moi. Mais, avant de partir, je vous garantis une chose, M. le Président, je serai encore candidat aux Iles-de-la-Madeleine aux prochaines élections et je me ferai réélire, uniquement pour dénoncer ces démagogues, ces menteurs et ces hypocrites qui veulent détruire la société, qui veulent détruire l'autorité.

Quant à moi, on dira que je suis de la même famille que le député d'Outremont; de ce côté je m'en vante et j'en suis fier; parce que, quant à moi, l'autorité compte pour quelque chose, mais il y a une autre chose qui compte aussi dans ma vie. Dans ma vie privée et dans ma vie politique, il y a une certaine discipline qu'il faut respecter. Seuls, nous sommes faibles, mais ensemble nous sommes forts et ce ne sont pas $120,000 de plus, ajoutés à ces hypocrites qui forment le parti le plus riche au Québec — parce que nous, et je suis membre du comité exécutif du Parti libéral depuis sa fondation, je suis le seul qui y est depuis sa fondation, nous n'avons pas les moyens de nous payer des émissions de télévision et de radio chaque semaine. Nous ne faisons pas comme le député de Lafontaine. Nous ne tenons pas des réunions où on force les gens à souscrire de l'argent à un parti politique.

Nous sommes un parti traditionnel où nous avons des gens qui croient en nous, à tort ou à

raison, et qui nous aident à l'occasion. Mais, M. le Président, avec cette loi nous donnons $120,000 par année à des traîtres, à des gens comme René Lévesque qui refusent l'indexation pour les pauvres mais qui l'accepte, lui, dans sa pension.

Alors qu'il recevait $11,000 de pension de retraite il y a quelques années, après avoir oeuvré comme membre d'un parti dont il se vantait non pas de le servir mais de s'en servir, cet homme qui aujourd'hui, à partir d'une pension de $11,000, a accepté toutes les augmentations valables à cause de l'indexation, cet homme n'a pas parlé de l'indexation parce qu'il est trop lâche pour cela, parce qu'il est le reflet exact des six traîtres qui sont représentés ici en Chambre.

M. le Président, nous donnons $120,000 des fonds de la province de Québec pour combattre le Canada, pour combattre la province de Québec, pour combattre l'autorité et, demain, ces mêmes gens, les forces qu'ils réclament, la liberté qu'ils réclament avec l'argent que nous leur donnons, avec l'argent que nous leur donnons par cette loi, ils s'en serviront pour enlever la liberté de l'immense majorité de la population du Québec. Ce sont des lâches, ce sont des traîtres qui aujourd'hui prétendent défendre les gens de toutes les classes de la société...

M. Lessard: M. le Président...

M. Lacroix: ... ce sont des gens qui se servent...

M. Lessard: M. le Président, question de règlement.

M. Lacroix: M. le Président, j'ai le droit de parole.

Le Président: Question de règlement.

M. Lessard: M. le Président, question de règlement. Je voudrais que les députés libéraux entendent le discours du député des Iles-de-la-Madeleine et je vous indique que nous n'avons malheureusement pas quorum.

Le Président: L'honorable député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Lacroix: M. le Président, naturellement, le député de Saguenay ne sait pas compter. Je veux en revenir au fait que je voterai pour la loi parce que nous, du Parti libéral, sommes toujours pour l'extrême liberté, pour la liberté absolue; nous permettons même à des députés de pousser des fonctionnaires à trahir leur serment; nous leur donnerons tous les avantages possibles pour détruire la société. Mais je peux vous dire une chose, c'est que je sortirai de la politique à un moment ou à un autre, au moment que je choisirai. Lorsque j'en sortirai, ce ne sera pas pour aller militer dans un autre parti politique. A ce moment-là, je dirai, par exemple, toute l'hypocrisie qui peut exister derrière certains individus, certaines personnes qui jouent les purs et qui sont pourtant les plus grandes putains publiques que l'on puisse connaître.

M. le Président, je suis "tanné", je suis écoeuré — ma femme l'est également et mes enfants aussi — de me faire traiter de charognard par des gens qui sont des hommes qui ne méritent même pas le titre d'homme. M. le Président, la vie politique est trop dure aujourd'hui pour permettre à un homme honnête, à un homme qui veut demeurer honnête de se soumettre aux questionnaires, aux insinuations de tristes petits individus dont les six représentants ici devant nous ne sont que le triste reflet, parce qu'ils ne sont pas capables, M. le Président, de représenter leurs propres intérêts ou leurs questions.

Ils ne sont pas capables de poser leurs questions. Leurs questions leur sont téléguidées d'en haut, leurs questions leur sont téléguidées de Montréal. Si vous voulez, à un moment donné, lorsque je serai sorti de la politique, je paierai personnellement une émission de télévision pour aller vous dire, par exemple, que l'un de vos principaux piliers, qui est un communiste notoire, qui est un socialiste notoire, était celui qui écrivait les textes de mon beau-frère, alors qu'il était l'adjoint de Tim Buck ici au Québec.

Ce n'est pas facile de dire cela, M. le Président, et le député de Beauce-Sud l'a affronté, mon beau-frère, lorsqu'il était dans les chantiers. Il sait de qui je parle. On en a discuté hier. Il y a toujours une maudite limite à se faire berner par des gens qui veulent nous parler de la démocratie, par des gens qui veulent instaurer un système socialiste, un système maoïste. M. le Président, lorsque j'entendais, il y a quelques jours, les plaintes qui nous venaient du service social de Montréal, parce qu'on les intégrait au ministère des Affaires sociales, c'est peut-être y aller par le bord de la bande. M. le Président, avant que vous me rappeliez à l'ordre, je vous rappellerai que celui qui était le chef, était l'ancien secrétaire du président de la future présidence de la province, du pays présidentiel au Canada.

Mais, de toute façon, cette loi donne aux partis de l'Opposition une facilité de donner de l'argent à des partis et particulièrement à un parti politique qui est le parti politique le plus riche au Canada, le parti politique financé par des bourgeois. Mais cela, c'est la couverture, parce que le reste de la finance vient de l'extérieur et de l'intérieur également. Regardez, par exemple, le journal Le Jour, regardez à l'intérieur de ce journal, la publicité qui y est. Vous y trouverez les CLSC, vous y trouverez les CEGEP et c'est tout l'argent du gouvernement du peuple de la province de Québec que vous retrouverez derrière ces faces hypocrites, ces sépulcres blanchis, ces gens qui sont des traitres non seulement à leur nation, non seulement à leur population, mais qui sont des taitres à eux-mêmes, parce qu'ils veulent essayer de bâtir une société sur la détérioration de l'autorité, l'autorité familiale, l'autorité sociale, l'autorité sous toutes ses formes.

Mais, M. le Président, où se trouve là-dedans,

où se trouve la famille, ou se trouve le gouvernement, où se trouve l'Eglise? Il faut se poser une question, aujourd'hui. J'appuie cette motion pour nous aider à nous combattre, mais je m'abstiendrai de voter, parce que je ne puis pas accepter, en principe, que l'on donne de l'argent à un parti politique, qui en a déjà trop, pour détruire la société, pour détruire la famille, pour détruire en fait tout ce qu'il y a de valable dans notre système. Et qu'est-ce qu'on a à reproduire?

J'aurais encore des choses à dire et pendant combien longtemps! J'en sais beaucoup.

M. Léger: Nous sommes d'accord. M. Lacroix: J'en connais beaucoup. M. Burns: Allez-y. M. Léger: On est d'accord.

M. Lacroix: Si vous me le permettez, je vais terminer en disant...

M. Burns: Consentement, M. le Président. Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Léger: Consentement unanime.

M. Lacroix: ... que le gouvernement est peut-être valable en proposant des mesures pour permettre aux partis d'Opposition d'avoir des moyens valables, mais pas à une Opposition destructrice; une Opposition qui se veut positive, d'accord, mais une Opposition aussi déficitaire, aussi néfaste que celle que nous connaissons à l'heure actuelle, je m'y oppose avec toute la force que je puis avoir.

J'admets qu'il faut aider les partis les plus faibles parce que ces petits bourgeois représentent une infime partie de la population concentrée dans un certain milieu. On paie, nous, le Parti libéral, et le gouvernement, pour l'infiltration. Dans mon comté, j'ai douze organisations payées par le gouvernement, infiltrées par le PQ pour me combattre, mais c'est de même que le gouvernement se détruit, c'est de même que l'on détruit la société. Ce projet de loi est une continuation aux CLSC. Je vous remercie.

M. Lessard: M. le Président...

Le Président: L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: ... il me fera plaisir...

M. Burns: Je m'excuse auprès du député de Saguenay.

M. Lessard: Je voudrais que le député des Iles-de-la-Madeleine demeure.

M. Burns: Est-ce que le député des Iles-de- la-Madeleine veut que je voie à ce que son abstention soit enregistrée au moment du vote?

M. Hardy: J'invoque le règlement. On passera à la mise aux voix en temps et lieu.

M. Burns: C'est parce que je le vois s'en aller. Il a peut-être de bonnes raisons de s'en aller.

M. Hardy: Le député des Iles-de-la-Madeleine, contrairement...

M. Burns: Non, il a peut-être de bonnes raisons de s'en aller.

Le Président: A l'ordre messieurs! A l'ordre!

M. Hardy: Question de règlement.

Le Président: Oui, allez.

M. Hardy: Le député de Maisonneuve va totalement à rencontre du règlement. Je lui rappelle que le député des Iles-de-la-Madeleine, contrairement à la plupart d'entre vous, sait prendre ses responsabilités. Il ne les délègue pas et il ne se cache devant personne.

M. Lacroix: Je serai là au moment du vote et je voterai pour la loi...

M. Léger: Ah! Il a changé d'idée encore.

M. Lacroix: ...même si elle ne me plaît pas.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léger: Vous avez changé d'idée encore.

Le Président: L'honorable député de Saguenay.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: II m'a quand même fait plaisir d'entendre le député des Iles-de-la-Madeleine ce soir parce que cela me rappelle un peu les Oraisons funèbres de Bossuet où, à un moment donné, l'autorité venait de Dieu et il ne fallait pas la contester. Il me fera plaisir de relire le discours du député des Iles-de-la-Madeleine...

M. Lacroix: René Lévesque, ce n'est pas mon dieu.

M. Lessard: ... parce que cela me rappellera un peu l'Oraison funèbre d'Henriette d'Angleterre où Bossuet, justement, parlait de l'autorité de Louis XIV, de l'autorité des rois disant qu'on ne pouvait pas y toucher. Je pense que ce temps est révolu. Je dois dire une chose: Je respecte quand même le député des Iles-de-la-Madeleine parce que, quand il fait une intervention comme celle qu'il a faite ce soir, on peut dire qu'il croit — malheureusement, c'est dépassé — au moins, ce qu'il af-

firme, alors qu'il y a tellement de députés libéraux qui font de la politique simplement pour essayer, quelquefois, de tromper plutôt leur population.

Quoique ce soit une oraison funèbre, ce qu'a affirmé le député des Iles-de-la-Madeleine est quelque chose qu'il ressent véritablement. Même si on est en un autre temps, il faut considérer que ce sont des choses qui sont dites avec coeur, ce sont des choses qui sont dites de bonne foi. On ne peut pas dire la même chose de certains députés libéraux.

Revenons au sérieux et parlons maintenant du projet de loi qui nous préoccupe. C'est un projet de loi très important que nous avons à discuter ce soir.

Il s'agit pour la première fois d'une loi qui a pour but de tenter de démocratiser les finances de la vie politique au Québec.

M. le Président, il faut quand même se poser un certain nombre de questions importantes. Qu'est-ce qu'un parti politique? Je pense que c'est là une question qui a son importance, parce que nous vivons dans un système démocratique. Nous vivons dans un système où les différents partis politiques sont représentés à l'Assemblée nationale. Si on en croyait le député des Iles-de-la-Madeleine, nous retournerions probablement ici à l'Assemblée nationale à une véritable dictature. Il faut reconnaître que le Parti québécois, comme d'autres partis politiques, a été élu par la population. Or, le parti politique est l'instrument fondamental à l'intérieur duquel se retrouvent les citoyens pour faire valoir leurs revendications politiques. C'est l'instrument qui — et ceci est normal — a l'intention, un jour ou l'autre, s'il est dans l'Opposition, d'atteindre le pouvoir. C'est l'instrument qui aura, s'il atteint le pouvoir, quelle que soit l'étiquette que nous représentons, des responsabilités très importantes, à savoir prendre des décisions politiques et aussi des décisions économiques.

Si certains pays peuvent se permettre d'avoir des partis politiques qui sont financés — et j'aurai l'occasion d'en parler tout à l'heure — par de grosses compagnies, je pense que le Québec ne peut pas se permettre d'avoir des partis politiques qui sont financés par les autres. En effet, le parti politique est peut-être dans un pays où nous sommes si peu nombreux, comme le Québec, le seul organisme important, actuellement, chez nous qui a à prendre des décisions importantes. C'est un centre de décisions politiques et économiques. Et, s'il est une maladie que certains pays très vastes, dont la population est importante, peuvent torérer, il est une maladie que nous, les Québécois, ne pouvons pas tolérer, à savoir le contrôle de nos partis politiques par les grandes compagnies multinationales. Je pense que ceci est extrêmement important.

Je suis d'accord avec le député d'Outremont lorsqu'il dit que ce projet de loi ne changera absolument rien. Ce projet de loi n'empêchera pas les vieux partis politiques d'être contrôlés par les grosses compagnies. Ce projet de loi va continuer, tant pour le Parti libéral que pour d'autres partis politiques, de permettre, dis-je, au Parti libéral de se financer par les moyens occultes. Je suis d'accord avec le député d'Outremont à ce sujet, parce que les montants qui nous sont donnés par ce projet de loi ne correspondent aucunement aux véritables besoins que peut avoir un parti politique pour être contrôlé de façon démocratique. Mais là où je ne suis pas d'accord avec le député d'Outremont, c'est lorsqu'il nous dit que les partis politiques ne devraient pas être financés par l'Etat. Je pense que les partis politiques sont une création indirecte de l'Etat. Je pense que, si l'Etat se continue actuellement, c'est parce qu'il y a des partis politiques. Et les partis politiques permettent à la population de décider, dans un système parlementaire, qui aura le contrôle gouvernemental, qui aura la responsabilité d'administrer.

Je souligne donc que les partis politiques sont des instruments fondamentaux dans la vie politique québécoise, comme dans la vie politique de tous les pays du monde.

Je comprends, M. le Président, lorsque nous parlons du financement des partis politiques et particulièrement du financement de vieux partis politiques, que certains députés libéraux viennent nous dire: Mais quant à moi, je n'ai jamais été influencé par les grosses compagnies, je n'ai jamais été influencé par des forces occultes. Je comprends, M. le Président, que ces députés n'ont pas conscience ou n'ont pas eu connaissance véritablement de ce qui se passe à l'intérieur de leur parti politique. Je voudrais quand même rappeler aux députés qu'ailleurs, dans un autre pays, aux Etats-Unis, il se fait actuellement une enquête sur les partis politiques et leur influence.

Je voudrais donner tout simplement deux exemples où on a clairement démontré que les grosses compagnies finançaient des partis politiques. Vous avez eu le cas de General Motors qui a financé des partis politiques pour $10 millions. Vous avez eu le cas aussi, M. le Président, d'ITT-Rayonier, International Telephone & Telegraph, qui a été confondue devant une commission d'enquête et où il a été prouvé que cette compagnie, pour essayer d'éviter de l'impôt, avait financé des partis politiques.

Pourquoi, M. le Président, ces grandes compagnies multinationales ont-elles investi dans des partis politiques? Pas pour les beaux yeux des partis politiques, pas pour l'intérêt de la population, pas pour l'intérêt du peuple, mais pour avoir des avantages particuliers. Je pense que ceci est clair, c'est pour avoir des avantages particuliers.

Or, ce qui a été prouvé ailleurs, je pense que cela peut s'illustrer aussi chez nous. Je voudrais prendre quelques minutes pour vous expliquer que chez nous aussi cela s'illustre, ces faits. L'un des seuls rapports que nous ayons sur l'analyse des finances...

M. Veilleux: Prouvez-le.

M. Lessard: ... des partis politiques est le rapport Barbeau de 1966, le seul exposé sérieux sur lequel on peut se baser pour prouver ce que le

député de Saint-Jean me demande et qui ait jamais été fait au Canada concernant les finances des partis politiques. A la page 254 du rapport Barbeau, nous trouvons cette citation...

M. Veilleux: ...

M. Lessard: ... après avoir fait une étude... Que le député le lise donc!

M. Veilleux: Non, non. Il n'y a pas...

M. Lessard: Ce n'est pas le rapport Barbeau, M. le Président. L'intelligence M. le Président, n'est pas ce qui est de plus commun dans le Parti libéral.

M. Veilleux: Question de règlement, M. le Président.

Ecoutez, le député de Saguenay dit: J'ai le rapport Barbeau, j'ai lu le rapport Barbeau, je cite la page 254, et il a un livre de dix pages, M. le Président. Il peut m'interroger.

M. Lessard: II n'y a rien à faire. On ne peut pas lui donner ce qu'il n'a pas.

M. Roy: C'est chronique, son affaire.

M. Lessard: Je cite, M. le Président, la page 254 du rapport Barbeau où on dit: Après avoir fait une étude poussée des finances des partis, Harrill signalait, en 1953, que 50% du revenu du Parti libéral, à l'échelle nationale, provenaient d'entreprises industrielles ou commerciales; 40% d'hommes d'affaires liés à certaines compagnies, et 10% seulement de particuliers. Je voudrais aussi, M. le Président, continuer en citant le paragraphe suivant, qui est à la page 261 du même rapport, où on dit: La plupart des sociétés contribuent à la fois à la caisse des libéraux et à celle des conservateurs.

M. le Président, nous n'avons pas quorum...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Qu'on appelle les députés!

L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, je continue donc de citer toujours le seul rapport que nous ayons qui ait fait une étude sérieuse sur le financement des partis politiques, à savoir le rapport Barbeau, où on retrouve à la page 308 cette citation: "Les partis provinciaux qui ont joué un rôle important dans le Québec appartiennent à la catégorie des partis dits de la bourgeoisie. Il semble que la structure financière de ces partis ait été essentiellement la même que sur le plan fédéral, c'est-à-dire qu'ils étaient essentiellement financés par le monde des affaires".

M. le Président, je pense que ceci, étant dit non pas par le Parti québécois, mais par une commission d'enquête qui a eu l'occasion d'étudier le financement des partis politiques, nous amène à nous interroger puisque ce même rapport affirme et démontre, par exemple, qu'en 1957, la campagne électorale libérale fut financée par environ 400 dons, certains atteignant $75,000. Ces dons provenaient plus particulièrement du monde des affaires. En 1968, aux mêmes sources aux 9/10 affairistes, c'est $9 millions qu'a coûté la victoire de Pierre Elliot Trudeau.

Mais le problème important, M. le Président, que nous devons nous poser, c'est que pour ces pourvoyeurs de fonds...

M. Veilleux: Combien la vôtre?

M. Lessard:... il s'agit en définitive de s'attirer les bonnes grâces du parti au pouvoir et ainsi d'obtenir le maximum de contrats du gouvernement. C'est le cas de toutes les occupations dépendant plus particulièrement des contrats gouvernementaux: ingénieurs, avocats, entrepreneurs, milieux financiers, agences de publicité. Des cas précis de patronage ont été apportés justement par la commission Barbeau.

Pour ne citer qu'un cas parmi des centaines, prenons l'exemple d'une agence de publicité, là où il est facile de savoir en quoi consiste le patronage. L'agence publicitaire Cockfield Brown & Cie qui avait travaillé pour les libéraux au cours des années cinquante, les a laissé tomber après leur défaite en 1957. L'agence de publicité MacLaren a alors offert ses services au parti et mis à sa disposition un publicitaire à temps plein. L'agence MacLaren obtient maintenant la plus grande partie des contrats publicitaires du gouvernement.

M. le Président, puis-je vous citer l'exemple de l'agence de Morin, Tremblay Inc. qui a reçu, depuis moins d'un an, la somme de plus de $3 millions sous forme de contrats?

M. Veilleux: C'est faux!

M. Lessard: Imaginez donc, M. le Président, le...

M. Veilleux: C'est faux!

M. Lessard: ... paquet qu'on a dû mettre au cours de la campagne électorale de 1970 et de 1973 alors qu'un parti politique nouveau, le Parti québécois, proposait des changements majeurs qui auraient permis aux Québécois de prendre leur affaire en main.

Je voudrais, M. le Président, maintenant répondre à une question qui est importante, je pense, à savoir qui finance les vieux partis politiques et particulièrement qui finance le Parti libéral. Pour ce faire, je voudrais utiliser des gens qui ont été à l'intérieur du Parti libéral. Voici une série d'extraits du journal La Presse sur la campagne au leadership du Parti libéral du Québec qui débuta le 28 août 1969 lorsque Jean Lesage démissionna comme chef du Parti libéral.

D'abord, certains extraits de la série de six articles du chroniqueur Gilles Racine, intitulée les "Etapes inédites de l'ascension de Robert Bourassa", où on écrivait "Robert Bourassa est d'ori-

gine modeste, mais son mariage avec Andrée Si-mard, fille de J. Edouard Simard, de Sorel, et héritière de l'une des plus grandes fortunes du Québec, mit à la portée de ses ambitions politiques un atout de valeur. Cela lui permit de jouir de capitaux que l'on pourrait sous-qualifier de sympathiques".

Autre citation des mêmes articles: "Le 22 septembre 1969, les amis de Robert Bourassa font parvenir 70,000 cartes-réponses aux militants libéraux, leur demandant s'ils appuieraient la candidature de Robert Bourassa. Parallèlement à ce travail...

M. Bienvenue: M. le Président...

M. Lessard: ... on nomme 28 responsables régionaux et 108 responsables de circonscription".

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bienvenue: M. le Président...

M. Lessard: "Le 9 septembre au matin..."

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bienvenue: Le député de Saguenay me permettrait-il deux ou trois petites questions?

M. Lessard: Non, M. le Président.

M. Bienvenue: J'ai demandé poliment, M. le Président.

M. Lessard: M. le Président, il ne me reste que quelques minutes.

M. Bienvenue: Mais, après son intervention, est-ce qu'il voudra?

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: D'accord, d'accord. Je vais vous citer autre chose.

M. Bienvenue: Merci.

M. Lessard: "Parallèlement", donc, "le 9 septembre au matin, les amis de Robert Bourassa louaient 60 panneaux-réclame dans la ville de Québec et réservaient l'antenne du canal 4 pour la nuit précédant le vote. De plus, toujours le 9 septembre, les amis de Robert Bourassa réservaient pour la durée du congrès un millier de chambres d'hôtel et motel de Québec et de la banlieue".

Je pense, M. le Président, qu'une telle organisation devait coûter cher et cela devait prendre des finances quelque part! Ce n'étaient certes pas les étudiants qui finançaient la campagne du Parti libéral et particulièrement de Robert Bourassa.

Je voudrais, de façon particulière, citer deux individus qui ont été dans le Parti libéral et que les libéraux ont déjà respectés, à savoir M. Pierre Laporte et M. Claude Wagner.

M. Veilleux: René Lévesque.

M. Lessard: Laissons maintenant la parole à deux candidats à la succession de M. Jean Le-sage, soit Claude Wagner et Pierre Laporte.

M. Bienvenue: Vous pouvez dire monsieur!

M. Lessard: "M. Laporte...

M. Bienvenue: Dites monsieur!

M. Lessard: ... a notamment promis de redonner, lors de cette campagne à la chefferie, le Parti libéral à ses membres et de l'enlever à la Grande-Allée et à la rue Saint-Jacques". Publié dans la Presse, 8 janvier 1970, page 2.

On se rappelle aussi, M. le Président, que l'organisation Bourassa avait invité au congrès des personnes dont elle défrayait les dépenses, puisque c'est encore M. Claude Wagner qui avait déclaré qu'il avait en main les lettres qui confirment que l'un des candidats à la direction du Parti libéral défraie les dépenses de logement et de transport de personnes qui voudront participer au congrès. Il s'agit, disait M. Wagner, de Robert Bourassa. La presse, 8 janvier 1970, page 6.

Toujours M. Wagner, M. le Président, qui analysait les vertus de l'argent. Toujours dans la Presse, le 12 janvier 1970: M. Claude Wagner s'en est donné à coeur joie...

M. Veilleux: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

L'honorable député de Saint-Jean, question de règlement.

M. Veilleux: Je ne sais pas si je comprends bien le député de Saguenay. Je lis le titre du projet de loi no 9 "Loi concernant le financement des partis politiques". Pourriez-vous m'expliquer, M. le Président, ce que fait une course à la chefferie dans le financement des partis politiques? Il faudrait qu'il me l'explique parce que j'ai nettement l'impression qu'il est complètement en dehors du sujet.

M. Lessard: M. le Président, M. Wagner...

M. Bédard (Chicoutimi): II est en train de nous dire combien cela coûte une campagne à la chefferie.

M. Lessard: ... expliquait les vertus de l'argent. Alors, assoyez-vous et je vais vous expliquer cela.

M. Bédard (Chicoutimi): II parle de financement et il parle d'argent.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Avez- vous terminé?

M. Veilleux: Non, mais M. le Président, je vous ai posé une question. Est-ce que le député de Saguenay, d'après vous, est dans le sujet?

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Je vais le suivre de très près.

M. Veilleux: Parce que nous allons en parler, nous aussi, des congrès à la chefferie dans ce parti, tout à l'heure.

M. Lessard: Mais, vous en parlerez!

M. Veilleux: Si vous me donnez la parole après, M. le Président, j'en parlerai.

M. Lessard: M. Wagner, M. le Président, expliquait les vertus de l'argent.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! J'ai peur que certaines provocations ne nous mettent complètement hors du sujet. Il est évident — je pense que l'honorable député de Saint-Jean nous l'a rappelé à tous — que le but du projet de loi no 9 est le financement des partis politiques. Tout en faisant allusion à une campagne ou à ce que vous voudrez, il ne faut pas que ce soit, tout de même, la majorité de votre intervention, comme c'est le cas actuellement. Je pense que je vous ai permis une certaine latitude et je ne voudrais pas que vous en abusiez.

M. Lessard: M. le Président, je vais continuer dans le même sens...

M. Roy: M. le Président, l'article 120; je m'excuse, sur un point de règlement...

M. Lessard: ... et je ne désirerais pas, soyez-en assuré, que vous m'empêchiez de continuer dans le même sens.

M. Roy: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que c'est normal pour moi de répondre. Vous savez, ce n'est pas toujours facile de présider l'Assemblée nationale. Que vous le vouliez ou non, j'ai le devoir de rappeler les députés qui ne sont pas dans le coeur du sujet et je ne manquerai pas à mon devoir parce que vous me demandez de faire le contraire. L'honorable député de Beauce-Sud, question de règlement.

M. Roy: Sur un point de règlement, M. le Président. J'ai écouté l'honorable député de Saguenay et je vous invite à examiner les dispositions de l'article 120 de notre règlement. L'article 120 est très clair; nous sommes en train d'étudier un projet de loi concernant le financement des partis politiques. L'honorable député de Saguenay parle des congrès à la chefferie, du financement des campagnes à la chefferie. Cela concerne les partis politiques. On peut en parler à l'occasion de ce projet de loi parce qu'il n'y a rien dans ce projet de loi comme tel qui touche à cet aspect du problème du financement des partis. Un député peut déplorer que le projet de loi n'ait pas amené certaines dispositions à ce sujet.

M. le Président, je ne voudrais pas que le député de Saint-Jean, qui passe son temps à faire des appels au règlement, oublie lui-même les dispositions de l'article 120, qui dit qu'une motion de deuxième lecture doit être restreinte à la portée, à là-propos des principes fondamentaux et à la valeur intrinsèque du projet de loi et à tout autre moyen d'atteindre sa fin. On oublie les derniers mots.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais tout de même apporter une nuance qui est peut-être importante dans les circonstances. Ce n'est pas pris sur votre temps mais je suis tout de même ici pour donner certaines directives. Une campagne à la chefferie d'un parti politique n'est jamais financée par un parti politique. C'est donc hors du contexte de la loi que nous étudions actuellement. Si vous dites qu'un parti politique fait tel financement ou tel projet, je suis d'accord avec l'honorable député de Beauce-Sud; mais, lorsqu'un individu se présente à la chefferie d'un parti politique, ce n'est pas le financement d'un parti politique.

M. Roy: II y a des dépenses qui sont payées quand même.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Non, non, pas par le parti politique. Je pense qu'il y a une nuance fort importante et, actuellement, depuis un certain temps, l'honorable député de Saguenay parle de campagne à la chefferie. Ce n'est pas du financement d'un parti politique.

M. Lessard: M. le Président, dites-moi qui a élu le chef et je vous dirai pour qui va gouverner le parti politique. Je pense que c'est d'une certaine importance. Je tente de vous prouver l'influence de l'argent non seulement dans les campagnes électorales mais dans toute l'organisation des partis politiques. L'organisation d'un congrès à la chefferie concerne le financement d'un parti politique. Il est extrêmement important qu'on continue de suivre l'argumentation, qui n'est pas faite par le député de Saguenay mais par d'anciens de vos collègues, que vous avez d'ailleurs connus, M. le Président.

En effet, M. Claude Wagner analysait les vertus de l'argent dans un parti politique. M. Wagner s'en est donné à coeur joie contre M. Bourassa, qu'il a accusé de faire des dépenses électorales inconsidérées. "Celui — disait-il — qui a choisi comme slogan: Wagner en 1970 ou Lévesque en 1975 a laissé entendre clairement que, s'il devenait chef du Parti libéral du Québec et premier ministre, il serait très réticent à confier un portefeuille à

quelqu'un qui a montré aussi peu de pondération dans les dépenses. M. Wagner a de plus conseillé aux délégués de prendre bien garde de se laisser manipuler par les vertus de l'argent."

Je voudrais aussi vous rappeler, M. le Président, certaine déclaration de M. Pierre Laporte qui, revenant à la charge à propos des dépenses électorales de son rival, Robert Bourassa, a demandé au chef sortant du Parti libéral, M. Jean Le-sage, de rappeler à la raison et à la sobriété les candidats à la succession. Dans un communiqué décrit comme un appel à l'unité très menacée du Parti libéral, M. Laporte fait état d'un "party" organisé par M. Bourassa, dimanche, au Reine Elizabeth, "party" qui, affirme-t-il, pourrait fournir des arguments aux adversaires du Parti libéral. Voici ce qu'affirmait M. Laporte: "Nous sommes scandalisés de ce qui se passe actuellement. Il en coûte $1 million pour tenter de convaincre 1,636 délégués; combien en coûtera-t-il pour convaincre quatre millions d'électeurs?"

M. le Président, ces questions m'apparaissent très importantes et...

M. Hardy: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Communications, question de règlement.

M. Hardy: D'abord, évidemment, le député de Saguenay n'est pas très pertinent mais cela, il ne faut pas demander l'impossible. D'autre part, je vous rappelle qu'il a commencé son intervention à 9 h 33.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Oui, oui? Une Voix: Pardon?

M. Hardy: J'ai dit qu'il avait commencé à parler à 9 h 33. Il a 20 minutes et je pense bien qu'il a eu ses 20 minutes, plus les interventions.

M. Lessard: 9 h 33? Je regrette, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Nous allons vérifier.

M. Lessard: Vérifiez.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A quelle heure? 9 h 33.

Une Voix: Merci.

M. Veilleux: M. le Président...

M. Lessard: M. le Président, est-ce qu'on me permet une minute pour terminer?

M. Choquette: Oui.

M. Hardy: Non, M. le Président, je regrette, j'invoque le règlement, le député d'Outremont ne parle pas pour l'ensemble de la Chambre.

M. Choquette: Je parle pour moi.

M. Hardy: Bon, très bien. M. le Président, en principe, je n'ai pas habituellement d'objection à ce que quelqu'un dépasse sa période, mais il faudrait qu'il conclue assez rapidement, parce que de toute façon, les trois quarts de son discours ont été en dehors du sujet. Alors, peut-être que pendant une minute il pourrait revenir au sujet.

M. Burns: M. le Président, le député de Saguenay a été interrompu, pour des questions de règlement. Je pense que tout à l'heure, sans que je vous pose la question formellement, vous m'avez fait signe que les questions de règlement n'étaient pas comptées à l'intérieur de son discours. Si tel est le cas, M. le Président, j'aimerais qu'on me détermine combien de temps les questions de règlement ont pris.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): II y a environ sept ou huit minutes d'écoulées en plus de son temps, alors on va inviter le député de Saguenay à terminer le plus rapidement possible.

M. Lessard: M. le Président, je terminerai et je pense avoir toujours parlé sur le projet de loi en essayant de démontrer quelle est la relation entre la finance des partis politiques et l'importance que ça peut avoir sur la démocratie au Québec, parce qu'il y a un principe fondamental qui en fait on peut résumer comme suit: Dis-moi qui te finance, je te dirai pour qui tu administres. M. le Président, on peut dire aussi: Dis-moi qui t'a élu, je te dirai pour qui tu vas gouverner. Or, en terminant je dis que la démocratie est complètement faussée par le financement des partis politiques tel que cela existe actuellement et continuera d'être faussée. Pour le Parti libéral comme pour les autres, comme pour tous les vieux partis, la politique s'est résumée souvent dans le fait d'obtenir de l'argent des riches et d'essayer d'obtenir le vote des pauvres ou de voler le vote des pauvres.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le député de Papineau.

M. Mark Assad

M. Assad: M. le Président, cela fait quelques heures que j'écoute les divers discours concernant ce projet de loi, mais je voudrais simplement signaler brièvement quelques points que je trouve importants dans ce débat.

Premièrement, depuis 1964 ou 1965, nous avons une loi qui touche le financement des candidats dans leur comté respectif. Il n'y a pas de doute que c'est une innovation dans ce domaine, pour sauvegarder ceux qui voulaient se présenter mais qui n'en avaient pas les moyens. Depuis ce temps, nous avons vu différentes réformes de la Loi électorale et je trouve que le bill 9 va dans la suite des idées que je vais mentionner durant ce

débat. A l'été de 1973, ici à Québec, il y avait un représentant de la Législature de l'Etat de Missouri qui avait rencontré les dignitaires du gouvernement et, à un moment donné, il avait demandé s'il y avait quelqu'un de disponible pour une heure ou deux, car il voulait avoir un historique de la province de Québec.

Donc, mon nom a été suggéré et j'ai été appelé pour discuter de cette question avec lui. Durant notre discussion, il a été extrêmement surpris d'apprendre — j'avais expliqué la loi qui existait pour le financement des candidats dans des comtés — qu'il y avait une limite et qu'à l'intérieur de cette limite, même si quelqu'un pouvait se procurer une caisse électorale parallèle, il ne pouvait pas en faire grand-chose vu qu'on avait besoin des...

M. Lessard: J'ai le droit de rire.

M. Assad: M. le Président, le droit de rire... Est-ce que ce n'est pas vrai? Je ne sais pas si vous aviez aussi la loi dans votre comté, mais quant aux sommes qu'on avait à notre disposition, il fallait avoir des reçus pour des journaux, la télévision, la radio et toutes les annonces. Qu'est-ce que quelqu'un pouvait faire avec une caisse électorale parallèle s'il en avait une?

M. Lessard: Quand vous n'avez pas de reçu vous pouvez dépenser comme vous voulez. Il n'y a personne qui vous en empêche.

M. Veilleux: M. le Président, c'est faux ce qu'il vient de dire là.

M. Assad: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Lessard: C'est faux en vertu de la loi, mais allez donc prouver...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre s'il vous plaît! Mon Dieu! Le député de Papineau.

M. Assad: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Assad: Si le député de Saguenay essaie de nous induire en erreur, une chose est certaine, c'est que toutes les dépenses électorales durant une campagne doivent être produites au président des élections sous forme de reçus.

Que ce soit pour les journaux, la radio ou la télévision, toute annonce ou propagande possible.

M. Carpentier: C'est vrai.

M. Lessard: Si tu connais le maximum de tel montant, tu peux bien dépasser.

M. Assad: De quelle façon? Expliquez-moi cela. De quelle façon?

M. Hardy: J'invoque le règlement.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

L'honorable ministre des Communications.

M. Hardy: Je ne voudrais pas être désagréable à l'endroit de mon collègue...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. Hardy: J'invoque le règlement. Je ne voudrais pas être désagréable à l'endroit de mon collègue de Papineau, mais, de grâce — d'abord c'est contraire au règlement — ne commencez pas une discussion avec le député de Saguenay, cela ne va tourner à rien.

M. Assad: D'accord. Si vous me permettez de continuer dans cette veine, le montant d'argent qui va être mis à la disposition des partis est dans la suite des idées qui, j'espère, un jour vont conduire à un système où les caisses électorales comme telles seront illégales. Je vais m'expliquer en quelques mots et ce n'est pas complexe. Ce n'est pas moi qui ai lancé l'idée, mais j'ai déjà cité des débats sur cette question.

Si on croit vraiment à la démocratie, un jour viendra où l'Etat va financer tous les aspects d'une campagne électorale. Effectivement, dans le moment, ceux qui se présentent comme candidats officiels d'un parti dans leur comté respectif, en vertu de la loi, doivent obtenir 20% du vote populaire pour avoir droit à peu près à 60% de remboursement de l'Etat. Ensuite, ils doivent trouver le financement pour compléter le total auquel ils ont droit, et c'est réglementé par le président des élections.

Donc, si on fait un pas en avant, nous allons non seulement limiter les dépenses de chaque candidat officiel d'un parti établi, mais même les partis reconnus dans le province auront une limite aux dépenses durant une campagne électorale et. eux aussi, devront produire des reçus provenant des postes de télévision et de radio, des journaux, etc. Ce financement pourrait être fait par l'Etat. En d'autres mots, il ne sera pas nécessaire, pour des partis politiques, d'aller chercher des fonds à l'extérieur. Je crois que c'est ce à quoi on doit en venir un jour parce que c'est la logique même. Si on croit en la démocratie, il n'est pas normal que ce soient de grosses compagnies ou de gros intérêts qui peuvent influencer des partis politiques.

D'ailleurs, le premier ministre, durant ses discours de 1970, a fait allusion à cela.

M. Lessard: II y en a un qui s'en souvient, toujours.

M. Assad: J'espère...

M. Veilleux: Ne lui parlez pas, continuez.

M. Assad: Evidemment, cette loi va avoir des suites. C'est facile de démontrer que, dans notre système actuel, évidemment, il y a des intérêts et que les intérêts peuvent influencer les partis politiques. C'est normal de voir à les éliminer. Présentement, en Allemagne, ils ont un régime qu'on pourrait adopter pour nous aider au financement des partis politiques. Pour chaque pourcentage de vote qu'un parti politique obtient durant une campagne électorale, il peut recevoir un certain montant. Je crois que c'est $1.15; c'est à-dire que si un parti politique obtient 1,500,000 voix, il aura droit à une caisse électorale, pour la prochaine année — ce peut être pour deux ou trois ans — d'au-delà de $1 million et demi.

Ce n'est pas une proposition que je fais, mais je crois qu'il sera possible d'ici quelque temps qu'une étude soit faite sur la question, à savoir si c'est possible que l'Etat assume toutes les dépenses d'une campagne électorale afin d'éloigner tout intérêt qui pourrait influencer un gouvernement en place.

M. le Président, en terminant, ce projet qui alloue $400,000 peut être simplement au début et je crois que ce que cela coûtera à l'Etat en financement des partis politiques pourra être extrêmement bénéfique. Je crois que le chiffre de $400,000 avec lequel on a commencé est assez considérable. On se penche sur la question et, d'ici très peu de temps, serait-il possible que l'Etat assume la totalité des dépenses électorales des partis politiques?

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le député de Saint-Jean.

M. Jacques Veilleux

M. Veilleux: M. le Président, je me réjouis de ce projet de loi, mais je suis réellement déçu des propos qu'ont pu tenir les députés de l'Opposition depuis le début, parce que la seule chose qu'ils ont trouvée belle dans ce projet de loi, c'est le montant de $400,000. Cela les a frappés, ces hommes purs, $400,000. Ce n'est pas cela qui me frappe dans le projet de loi; ce ne sont pas les $400,000 que je trouve importants. C'est dommage que le député de Saguenay ne prenne pas la peine d'aller s'asseoir à sa place, de prendre le projet de loi, les notes explicatives, troisième paragraphe, et de suivre attentivement la lecture que je vais faire. "Cette assistance financière est accordée aux partis politiques pour leur permettre de payer les frais de leur administration courante, d'assurer la diffusion de leur programme politique et de coordonner l'action politique de leurs membres." Je trouve ce paragraphe important. Important, parce que ce parti a pensé à cela avant que le projet de loi soit déposé.

Il y a un certain chef de ce parti séparatiste, lors d'un congrès, qui disait: II faut se servir, à même les fonds publics émanant des commissions scolaires, émanant du ministère des Affaires socia- les, que ce soit dans les CLSC ou les garderies. Il faut se servir de ces fonds pour coordonner l'action politique de nos membres. Puis, le député de Lafontaine a eu l'audace de venir dire qu'il s'était donné comme mission, parce que c'est un missionnaire... Il a commencé à quêter dans les églises pour gagner sa vie, cela a rapporté pas mal, puis, une bonne journée, il est venu au parti séparatiste, puis il a dit: Moi, je continue ma mission, je vais continuer à "collecter". Il dit: Nous, avant de commencer à "collecter", par exemple, comme dans les églises, on va faire des sermons au monde. Vous vous souvenez, lorsqu'un père blanc d'Afrique venait — je me souviens quand j'étais jeune — ou encore les pères oblats pour les Chinois, on en a payé des Chinois dans notre vie. On venait en chaire, on nous faisait des discours, puis, après cela, on passait le chapeau.

Je reviens. Je dirais au député de Beauce-Sud de faire attention, d'attendre parce que je parle sur le projet de loi.

C'est André Le Corre qui l'a dit dans un rapport: On s'est servi des fonds publics à la régionale de Chambly, on s'est servi des professeurs, on s'est servi des manuels, on s'est servi du matériel didactique, on a préparé des cours, on a fait notre mission pour convaincre le monde. Après cela, le député de Lafontaine est venu à une réunion du Parti québécois, du parti séparatiste dans le comté, et il a passé le chapeau.

M. le Président, je suis content que ce projet de loi dise: On va se servir de cette somme globale pour aider le député de Lafontaine à accomplir sa grande mission.

Là, M. le Président, une fois pour toutes, ils ne pourront pas dire: On doit se servir de ces autres fonds, parce que la loi dit: On ne pourra se servir que des fonds prévus par la loi, et pour eux, cela totalise $120,000.

M. le Président, il s'en est dit des mûres et des pas mûres. Le député de Lafontaine en a dit et surtout le député de Saguenay. Le député de Saguenay, il n'est pas grand, mais il est pur, a oublié de dire que lors de la dernière...

M. Tardif: Braconnier.

M. Veilleux: ... campagne... Il parle des grosses compagnies qui fournissent au Parti libéral, des présidents de ces compagnies, des vice-présidents de ces compagnies, mais ces vice-présidents ne sont pas des individus. Parce qu'ils travaillent pour une compagnie, ils ne sont pas des individus. Pour lui, ce sont toutes des compagnies. Il y a seulement 10% des autres qu'il considère comme des individus. Il a oublié de dire que dans son parti politique, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, à la dernière campagne, il est venu un gars avec un beau chèque de $10,000 pour mettre cela à la caisse; ils ont retourné le chèque. Des purs! Ils ont retourné le chèque de $10,000 et ils ont dit au gars: Faites-nous en donc dix de mille.

C'est la pureté du Parti québécois, M. le Président? Je ne crois pas à ce genre de pureté.

Une Voix: Sépulcre blanchi.

M. Veilleux: M. le Président, pour diffuser son programme, pour accomplir sa mission — le grand quêteux du Parti québécois, le député de Lafontaine — en sait quelque chose, le Parti québécois, dernièrement dans le comté, a dit: On va organiser une réunion apolitique. Imaginez-vous! C'est la présidente du Parti québécois, une Mme Poulin qui communiquait avec tout le monde. Elle a dit: C'est une réunion apolitique.

M. Marois était venu dans le comté d'Iberville, une semaine avant et avait dit: Le député de Saint-Jean, on va le ramasser pour les inondations, on va lui faire quelques petites réunions. La semaine suivante, on prépare une réunion, mais elle est apolitique.

On fait venir quatre fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles de Québec à Saint-Jean. Cela coûte quelque chose au gouvernement, M. le Président, quatre fonctionnaires de Québec à Saint-Jean pour donner des explications sur les inondations. Je n'en veux pas aux fonctionnaires parce que la même dame a dit aux fonctionnaires: Ce sont des citoyens qui se réunissent; on veut informer la population. On a menti aux fonctionnaires, on les a fait se déplacer. Heureusement que le député de Saint-Jean était vigilant. Heureusement que le député de Saint-Jean était vigilant parce que le député n'est pas allé à la réunion, lui. Mais avoir su qu'on avait invité les fonctionnaires, j'aurais averti les fonctionnaires que cela n'était pas une réunion apolitique.

A partir du moment où on aura voté cette loi, lorsque ces messieurs voudront faire venir des fonctionnaires, ils prendront cela dans les $120,000. Ils leur paieront leurs dépenses, leur hôtel, leurs repas, mais ils seront dans l'obligation d'arrêter de se servir des fonds d'un autre ministère à des fins strictement politiques.

C'est pour cela que je suis pour ce projet de loi. Il est important parce qu'une fois pour toutes, on va arrêter de prendre des moyens détournés pour se financer. Passez, M. le Président, au deuxième étage de l'édifice A ici. Un soir, je me trouve à passer là...

M. Lessard: ...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Je demanderais au député de Saguenay de retirer les paroles qu'il vient de me dire. Je lui demande de prendre son siège.

Prenez votre siège, s'il vous plaît. Quand vous venez à mon fauteuil dire certaines paroles, ayez le courage de les dire de votre siège.

M. Hardy: M. le Président, question de règlement. Evidemment je suis totalement en désaccord avec ce que vient de faire le député de Saguenay, mais tout en étant très respectueux de la présidence et très conscient de mes propres faiblesses, je vous rappelle que cette tolérance que la présidence a de laisser les députés debout sur le parquet de la Chambre amène des situations semblables. J'en profite pour vous demander et demander à tous ceux qui occupent le fauteuil, que ce soient des gens de la droite comme de la gauche, qu'on libère le parquet. Il y a des fumoirs, il y a l'arrière du fauteuil.

Demandez donc aux députés qui veulent fumer ou qui veulent causer d'aller en arrière du fauteuil ou dans les fumoirs de façon qu'il y ait un certain décorum dans cette Chambre.

M. Tardif: Retire tes paroles, Lulu!

M. Lessard: M. le Président, sur la question de règlement, je voudrais...

M. Tardif: Retire tes paroles!

M. Lessard: En quoi? Je n'ai pas...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Je vous ai demandé de retirer vos paroles tout simplement.

M. Tardif: As-tu compris?

M. Lessard: Je regrette, M. le Président. Quelles paroles voulez-vous que je retire? M. le Président, je voudrais...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Vous le savez. Tout de même, j'accepte qu'on ne soit pas d'accord avec mes décisions mais j'exige qu'on les respecte.

M. Lessard: M. le Président, vous m'avez demandé de prendre ma place. Je prends ma place et je soulève une question de règlement. Vous allez m'entendre sur la question de règlement. C'est mon droit.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Bien oui, parlez.

M. Tremblay: S'il vous plaît!

M. Lessard: M. le Président, je voudrais vous indiquer l'article 10 des règlements. Tout à l'heure, à deux reprises, au cours de mon intervention, vous vous êtes levé pour m'indiquer la pertinence du débat. Je voudrais vous rappeler aussi l'article 10 des règlements, où vos fonctions sont très bien décrites, en particulier le paragraphe 4 de l'article 10, où il est dit ceci...

Le Vice-Président (M. Lamontagne): A I ordre, s'il vous plaît! Je n'ai pas besoin de l'honorable député de Saguenay pour me rappeler les devoirs de ma charge.

A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: Je vais continuer, M. le Président, et terminer ma question de règlement. Vous me répondrez après.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Un instant! A l'ordre, s'il vous plaît! Il est peut-être tard. Il

est tard également pour nous et pour vous. Je vous invite à beaucoup de respect vis-à-vis de l'institution qu'est la présidence. Soyez respectueux, au moins un peu plus que vous ne l'avez été tout à l'heure.

M. Lessard: M. le Président, je pense qu'il est du devoir d'un député, en vertu du règlement, de se lever lorsqu'il s'aperçoit que le règlement n'est pas respecté. Justement, M. le Président, je me lève. Tel que vous me l'avez demandé, j'ai pris ma place et je me suis levé pour vous indiquer que le règlement n'était pas respecté.

Je vous rappelle toujours l'article 10, 4e paragraphe, où il est dit que "le président fait observer le règlement et dirige les travaux de l'Assemblée". Au cours de mon intervention, vous vous êtes levé à deux reprises pour me parler de la pertinence du débat mais vous avez laissé le député de Saint-Jean parler alors qu'il était complètement en dehors du projet de loi dont nous avons à discuter ce soir. Je vous indique donc, M. le Président, que vous avez la responsabilité d'appliquer le même règlement pour le député de Saint-Jean comme vous avez tenté de le faire pour le député de Saguenay.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Saint-Jean.

M. Veilleux: M. le Président, la vérité, cela fait mal.

On se promène. Cela adonne, M. le Président, qu'on prend le deuxième étage. Je vais voir des collègues au fond du corridor. Je visite mon collègue de Verdun, un de mes grands amis. On était ensemble en 1970, au troisième étage, avec le député de Laurier. Je vais les voir souvent. Un soir je passe, M. le Président. Je dis que ce sont des fonds publics cela. Je dis que cela doit être pris dans les $120,000 qui leur reviennent. Tant de secrétaires le soir, M. le Président, qui font des sondages sur la connaissance que les gens ont de la mission du député de Lafontaine. Ce sont des fonds publics, cela, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): ... sondage sur la baisse du Parti libéral.

M. Veilleux: C'est le financement des partis, cela, M. le Président. Ce n'est pas une campagne à la chefferie, cela, M. le Président. Ce sont des faits qu'on constate chaque jour. Je me réjouis du projet de loi parce qu'à ce moment-là ils seront obligés de déduire cela de leurs $120,000.

Il y a un seul endroit où on va pouvoir puiser dans les fonds publics. C'est là. On vient me dire que les méchants, les méchants bailleurs de fonds du Parti libéral nous disent: Toi, tu votes de même. Tu va te lever à telle heure, telle minute pour voter de telle façon ou tu ne voteras pas ou tu va t'abs-tenir! M. le Président, il me fait rire, le député de Saguenay.

Moi, M. le Président, je suis depuis 1970 en cette Chambre. Jamais — je le dis de mon siège de député — un bailleur de fonds n'est venu me dire de quelle façon voter!

M. Lessard: Pour l'influence que vous avez!

M. Veilleux: Jamais, M. le Président, on ne l'a fait. Je ne pourrais pas en dire autant du député de Saguenay, par exemple. Je me souviens, lorsqu'on votait l'augmentation des députés, il était contre. Pourquoi était-il contre? Parce que le chef extérieur lui a dit: Lucien, non — je ne peux pas dire cela, M. le Président — l'honorable député de Saguenay, tu vas voter contre la loi; tu ne perdras rien, les autres vont voter pour; tu iras la chercher ton augmentation, mais cela paraît bien, tu voteras contre.

Pas plus tard que la semaine passée, des influences extérieures — il y en a bien plus dans ce parti-là que dans le nôtre — M. le Président, je vous le dis, pas plus tard que jeudi soir passé, il y a eu une entente entre le leader du gouvernement et le chef de l'Opposition en l'absence du leader de l'Opposition officielle qui était malade — il nous a manqué, la semaine passée, celui-là — il y a eu une entente entre les deux...

M. Burns: Arrêtez donc cela! Voyons donc!

M. Veilleux: Tout à coup, M. le Président, quelqu'un d'en haut, deuxième ou troisième étage, je ne le sais pas, dit: Le chef de l'Opposition, tu redescends en bas et tu dis, l'entente que tu as faite n'est pas bonne, et on siège le lendemain. Cela, ce sont des influences extérieures. Je sais que le député de Chicoutimi n'aime pas cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Tu es "bavasseux", ça n'a pas d'allure!

M. Veilleux: II m'a dit que j'étais "bavasseux"...

Le Président: S'il vous plaît, messieurs!

M. Veilleux: C'est la vérité, M. le Président, c'est la vérité que je vous dis.

M. Burns: ... de second étage.

M. Veilleux: Sur les $120,000, M. le Président...

M. Burns: Bien voyons donc! Le Président: S'il vous plaît!

M. Veilleux:... on serait obligé de prendre des lettres qu'on a envoyées dans des comtés le 12 mars 1975...

M. Burns: Venez donc nous dire la couleur de vos...

Le Président: S'il vous plaît, messieurs!

M. Veilleux: ... le 12 mars 1975, M. le Président, du cabinet du chef de l'Opposition, où on invite des gens à rencontrer le chef de l'Opposition officielle. Je n'ai rien contre cela, jusqu'à ce que je voie la signature. Lorsqu'une lettre émane du chef de l'Opposition qui se rend personnellement dans un comté, dans une ville, Brossard, rencontrer des gens, qu'il les invite à venir le rencontrer, c'est à lui à signer la lettre d'invitation. Il faut signer cela par des militants du Parti québécois, il se sert de papier de l'Assemblée nationale. Cela, avec le projet de loi no 9, sera pris à même les $120,000. C'est pour cela que, moi, je suis en faveur de la loi 9 et je demande à mes collègues du Parti libéral d'appuyer le député de Terrebonne, le ministre des Communications, qui parraine ce projet de loi. Une fois pour toutes, on pourra surveiller ce que ces gens font depuis au moins six ans des fonds publics, tant dans le secteur de l'éducation, des affaires sociales, que de l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

M. Léger: Question de règlement, M. le Président. Me référant à l'article 96, je voudrais rectifier des affirmations qui ont été une mauvaise interprétation de mon discours, de la part du député de Saint-Jean, quand il a affirmé que j'étais allé comme collecteur dans le comté de Saint-Jean et qu'une personne avait souscrit $10,000 et que son chèque a été refusé et divisé...

M. Hardy: J'invoque le règlement.

Le Président: Un instant, question de règlement. Je vais vous entendre tous les deux.

M. Léger: ... la vérité.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Hardy: M. le Président, je ne sais pas si c'est consciemment ou inconsciemment que le député de Lafontaine viole ou interprète mal l'article 96.

L'article 96 dit ceci: Si un opinant, au cours de son discours, cite mal un discours antérieur, celui qui est mal cité peut, à la fin du discours de l'opinant, se lever et rétablir les faits. L'article 96 ne dit pas que vous pouvez contredire l'opinant. Même si vous n'êtes pas d'accord avec ce que le député de Saint-Jean a dit, même si, par hypothèse, je suis convaincu que c'est faux, mais si, par hypothèse, le député de Saint-Jean avait dit des choses inexactes, vous ne pouvez pas invoquer l'article 96. Or, actuellement, vous essayez de dire que certains propos du député de Saint-Jean n'étaient pas exacts; ce n'est pas cela l'article 96. L'article 96 vous le permettrait si le député de Saint-Jean vous avait cité. Je l'ai bien écouté, il ne vous a pas cité une seule fois. D'ailleurs, le député de Saint-Jean a d'autres sources d'inspiration.

M. Léger: M. le Président, à l'article 96, il est dit: "Le député qui prend la parole pour donner des explications sur le discours qu'il a déjà pro- noncé — c'est moi — ne peut le faire que lorsque le discours qui les provoque — celui du député de Saint-Jean — est terminé..." M. le Président, le député de Saint-Jean a affirmé...

Le Président: Pour qu'on comprenne très bien l'article, je vais continuer la lecture et je vais également mentionner les trois dernières lignes. "Les explications doivent être brèves et ne doivent apporter aucun élément nouveau dans la discussion et elles ne peuvent engendrer de débat' . D'accord? On se comprend.

M. Léger: M. le Président... M. Burns: Parfait.

M. Léger: ... dans mon discours, c'était dans mon discours du parti, j'ai bien dit qu'en vertu de nos règlements les dons supérieurs a $100 ne provenant pas de particuliers sont automatiquement refusés et que toute contribution d'individus supérieure à $2,500 doit être approuvée par le conseil exécutif national.

Alors, le député de Saint-Jean a affirmé qu'une personne a fait un chèque de $10,000 qui a été refusé par le parti et qu'on lui a demandé d'en donner dix de $1,000, ce qui est absolument faux, contraire aux règlements que j'ai cités dans mon article, puisque cela ferait $10,000 dans une année. Alors, c'est cela que je...

M. Veilleux: J'ai oublié de parler des 10,000 lettres envoyées pour le RCM, à même les fonds du gouvernement. J'ai oublié de parler des 10,000 lettres.

M. Bienvenue: Est-ce que le député de Lafontaine me permettrait une petite question?

M. Léger: Certainement.

M. Bienvenue: Le député de Lafontaine vient de dire: "Dans mon discours...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement unanime?

Des Voix: Oui, oui.

Le Président: A l'ordre!

M. Bienvenue: Le député de Lafontaine vient de dire — et on le retrouvera au journal des Débats demain — "dans mon discours du parti"; qu'est-ce qu'il veut dire par là?

M. Léger: Pardon?

M. Lessard: Vous ne comprenez rien au financement démocratique.

M. Léger: Répétez, je n'ai pas compris.

M. Lessard: Vous ne comprenez rien au financement démocratique.

M. Bienvenue: Le député vient de dire, en donnant des explications: "Dans mon discours du parti".

M. Lessard: Venez chez nous, on va vous expliquer cela.

M. Bienvenue: Qu'est-ce que c'est, cela? M. Léger: Je n'ai pas dit discours de parti. M. Bienvenue: Oui.

M. Léger: Peut-être quand j'étais parti dans mon discours.

M. Bienvenue: Non, non.

M. Léger: Je n'ai pas du tout parlé de discours de parti.

Le Président: Bon.

M. Léger: Mais j'aimerais savoir si le ministre, lui aussi, de son siège peut nous affirmer...

Le Président: A l'ordre! A l'ordre!

M. Léger: ... qu'il n'y a eu aucune contribution...

Le Président: A l'ordre! ...A l'ordre! Est-ce qu'il y a d'autres opinants? Est-ce qu'il y a d'autres opinants?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

Le Président: L'honorable député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): ... une directive. Le député qui vient de parler prétend dire la vérité et je le laisse avec ses prétentions, mais je voudrais un éclaircissement sur une affirmation qu'il a faite dans cette Chambre.

Le Président: Posez-lui une question.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ça, je vais lui poser la question.

Le Président: Posez-lui la question.

M. Bédard (Chicoutimi): II a affirmé, concernant le Saguenay-Lac-Saint-Jean, qu'un don de $10,000 aurait été offert au Parti québécois et que le Parti québécois aurait retourné le chèque et aurait demandé à la personne concernée ou à l'organisme ou quoi que ce soit de retourner au parti dix chèques de $1,000. Pour faire une telle affirmation, je voudrais que le député de Saint-Jean me donne les preuves et explicite.

M. Veilleux: M. le Président, il relira mon intervention demain.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, non, non.

M. Léger: C'est ça, des placotages en l'air, n'importe quoi.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela, un "placoteux" et un "bavasseux".

M. Léger: On dit n'importe quoi.

Le Président: A l'ordre, messieurs! ... A l'ordre! ... Est-ce que vous voulez prendre la parole?

M. Marchand: Devant cette discussion...

Le Président: Dites-moi pourquoi vous prenez la parole.

M. Marchand: M. le Président, sur le projet de loi.

Le Président: Sur le projet de loi en deuxième lecture.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, j'ai posé une question très précise. C'est mon droit de demander un éclaircissement.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Bédard (Chicoutimi): Je veux savoir...

M. Hardy: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Bédard (Chicoutimi): Je l'ai invoqué, le règlement.

M. Hardy: Moi aussi, je l'invoque.

M. Bédard (Chicoutimi): Laissez-moi finir ma question de règlement.

M. Hardy: Non, je l'invoque.

Le Président: A l'ordre! Question de règlement, je vous inviterai après. Allez! Question de règlement.

M. Hardy: M. le Président, je regrette. Je comprends que ce n'est pas facile de maintenir l'ordre en Chambre, il y a des tempéraments difficiles, mais il y a quand même un minimum de règles à observer. Ce que fait le député de Chicoutimi actuellement, c'est absolument hors d'ordre. Le député de Saint-Jean a terminé son intervention; il n'a pas à lui poser de questions, d'autant plus que le député de Saint-Jean a signifié...

M. Burns: M. le Président, il a accepté.

M. Hardy: ... d'une façon très claire et très précise qu'il n'avait pas l'intention de répondre à la question.

Le Président: Bon, c'est cela.

M. Hardy: Bon. Alors, le député de Chicoutimi ne peut pas revenir.

Le Président: Alors, bon.

M. Hardy: Si le député de Chicoutimi veut intervenir, faire un discours, qu'il le fasse, mais, à ce stade-ci, il n'a pas à poser de questions.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, M. le Président, je vais soulever une question de privilège en vertu de l'article 48. "Une violation des droits de l'Assemblée ou d'un de ses membres, constitue une question de privilège". Je crois qu'il y a un droit de l'Assemblée nationale, c'est d'être informé correctement et de ne pas être, quelque membre que ce soit de cette Assemblée, induit en erreur par des propos d'un député en cette Chambre.

Or, M. le Président, je vous soumets respectueusement que l'affirmation dont j'ai fait état tout à l'heure et pour laquelle j'ai posé une question au député de Saint-Jean, je vous soumets, M. le Président, que l'affirmation faite par le député de Saint-Jean est fausse. Je voudrais...

M. Marchand: Vous n'étiez pas là.

M. Bédard (Chicoutimi):... à ce moment, M. le Président, que le député de Saint-Jean, puisqu'il a pris la peine d'affirmer une chose aussi importante que cela, un fait aussi important que cela, ait au moins le coeur de se lever puis de nous dire...

Le Président: A l'ordre! A l'ordre! Là, je ne sais plus si c'est une question de règlement ou une question de privilège. De toute façon, l'article 171, deuxièmement... A l'ordre, s'il vous plaît! Un ministre ou un député peut toujours refuser de répondre à une question sans donner de raison et son refus ne peut être discuté d'aucune façon.

M. Bédard (Chicoutimi): II peut être interprété, par exemple.

Le Président: Messieurs! Le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, devant l'absurdité des membres du parti séparatiste, je me crois obligé d'intervenir. On vient de dire au député de Saint-Jean qu'il avait tort. Je dirai au député de Lafontaine...

Le Président: Voulez-vous vous adresser au président, s'il vous plaît?

M. Marchand: M. le Président je vous dirai que le député de Lafontaine, lorsqu'il essaie de se défendre devant les affirmations véridiques du député de Saint-Jean, s'est servi des fonds de l'Assemblée nationale pour faire la campagne du RCM à la dernière élection, à Montréal, en envoyant au moins 10,000 à 15,000 lettres, au nom de l'Assemblée nationale, pour gagner des électeurs au RCM.

Voici ce traître public...

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement...

M. Marchand: M. le Président, je m'adresse toujours à vous, je suis tanné de ces faux purs, ces sépulcres blanchis...

Le Président: A l'ordre! A l'ordre! Une question de privilège.

M. Léger: Une question de privilège. M. le Président, je demanderais au député de son siège, de prouver que j'ai envoyé des lettres pour le RCM, sinon de retirer ses paroles.

Une Voix: On a les preuves?

M. Marchand: M. le Président, je n'ai même pas dépassé ma pensée, puis je n'ai pas fini à part cela.

M. Léger: Donnez des preuves à ce que vous venez d'avancer là.

M. Marchand: Si vous parlez de financement, on va parler d'une campagne électorale en 1973. M. le Président, je m'adresse à vous, on va parler des "smart", des purs qui veulent jouer aux purs. Dans un comté où le président du Parti québécois se présentait, dans le comté de Dorion — je voyais mon ami Bossé tout à l'heure assis ici à cette Assemblée nationale, et je vais vous dire quelque chose — la première chose qui a été distribuée, c'est une pochette, un disque...

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Lacroix: Comment, le règlement?

Le Président: A l'ordre!

M. Marchand: Vous voulez...

Une Voix: On a le droit de savoir la vérité.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. Marchand: Je vais vous ramasser. Le Président: A l'ordre! A l'ordre!

M. Marchand: Vous êtes trop petits pour moi, mes petits purs.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! M. Burns: Je n'ai pas crié.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Burns: M. le Président, je n'ai pas crié, je vous prends à témoin, je n'ai pas crié, je vous de-

mande simplement de voir à l'application de l'article 120.

Le Président: Pertinence du débat?

M. Burns: C'est cela.

M. Marchand: M. le Président...

Le Président: A l'ordre! Je suis prêt à rendre ma décision, je crois. Non, j'ai suivi le débat, je crois qu'il...

M. Hardy: Je voudrais rappeler que tantôt on a parlé du débat à la chefferie.

Le Président: ... a été assez large sur le financement des partis et tout. Si on parle du financement, allez-y sur le financement d'une campagne électorale, d'un parti politique, mais quand même, tentez de garder le respect de l'Assemblée.

M. Marchand: Si les faux purs veulent jouer aux purs, on va jouer tous ensemble, M. le Président. On va leur montrer ce que c'est que le financement des partis. En 1973 et demi, si vous voulez être mieux situé à part cela, il y avait une pochette de distribuée dans le comté de Dorion où votre président, le président du parti séparatiste se présentait. Il s'était d'ailleurs présenté en 1970 dans le comté de Laurier, il a subi une arrière défaite il a continué à faire la même chose et il va continuer à faire la même chose à la prochaine élection.

M. le Président, on distribuait une pochette, 25,000 disques dans une très belle pochette imprimée en trois couleurs. Comme je suis un imprimeur, je sais le prix et je sais qu'un disque vaut au moins $0.50 et que la pochette vaut au moins $0.50.

Cela fait $25,000 et ça dépasse déjà le rapport financier d'un candidat dans un comté. Mieux que cela, ils sont encore bien plus hypocrites que cela, ils font présenter un candidat dans Robert-Baldwin. Un professeur au CEGEP d'Ahuntsic. Le même professeur ne va pas dans son comté du tout, il s'en va comme organisateur en chef dans le comté des hypocrites, comme l'a si bien dit le député des Iles-de-la-Madeleine, il s'en va comme organisateur en chef dans le comté de Dorion. Ce sont ces purs qui viennent nous chanter des chansons. Ils distribuent des tracts pendant une campagne complète, ils dépensent environ $50,000; ils prennent le budget du comté de Robert-Baldwin, une partie du budget du comté de Laurier et, ensuite, ils vont déclarer un petit compte de $10,000 ou à peu près dans le comté de Dorion. Imaginez-vous donc ces traîtres purs!

C'est épouvantable! Ces gens-là, ces purs... Je regarde le petit député de Saint-Jacques, qui me regarde en pleine face; je vais le regarder, lui aussi.

Le Président: A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît! Est-ce que je pourrais vous lire... Vous avez le droit d'avoir beaucoup de force dans votre discours...

M. Marchand: M. le Président...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît, un instant! Je vous demanderais de rester calme. A l'article 99, il y a certainement un paragraphe qui couvre cela. Un instant, un instant, je n'ai pas besoin d'aide. Il n'est pas permis de se servir d'un langage violent ou blessant à l'adresse de qui que ce soit ou irrespectueux pour l'Assemblée. Allez.

M. Marchand: J'allais dire, M. le Président, toujours en m'adressant à votre personnalité, que ces fous purs essaient de jouer avec la population du Québec, avec le financement des partis depuis toujours. L'argent du public. Je viens de vous prouver combien cela a pu coûter seulement dans un comté qu'ils voulaient gagner et qu'ils ont perdu, heureusement. Avec le financement des partis, c'est de cela qu'on doit discuter, je vous le dis. C'est épouvantable.

Je vois que le député de Saint-Jacques ne voulait pas que je lui parle, il s'est en allé. Je lui parlerai la prochaine fois.

M. Léger: II est en arrière. M. Marchand: Pardon? M. Léger: II est là, encore.

M. Marchand: Voulez-vous que je vous parle de Saint-Jean-Berchmans, de Saint-Jean-Vianey, vous? Je peux vous parler des enveloppes. Je pourrais vous parler des compagnies que vous avez mises en faillite.

M. le Président, je vous remercie.

Le Président: L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: M. le Président, si nos débats étaient télévisés ce soir, je me demande quel est le citoyen du Québec qui pourrait approuver un parlementaire de voter pour qu'on distribue $400,000 aux partis politiques. Nous avons devant nous un projet de loi qui demande une somme de $400,000, prise dans le fonds consolidé du revenu, pour distribuer aux partis politiques. J'ai entendu nos collègues du côté ministériel accuser les députés de l'Opposition de tous les péchés, qu'ils avaient $100,000, qu'ils ont fait ceci et cela.

Aucun d'entre eux n'a dit à l'Assemblée nationale que le Parti libéral se vote, lui, $200,000 dans ce projet de loi. Pourquoi? Parce que le premier ministre du Québec s'est engagé devant l'électorat à assainir les caisses électorales occultes, omnipuissantes qui contrôlent les parlementaires, qui contrôlent les élus du peuple.

M. Lacroix: Est-ce que le député de...

M. Roy: Je ne permets pas que la capharnaûm recommence.

M. Lacroix: Parce que c'était une question bien importante.

M. Roy: Vous poserez la question après.

Oui, assainir les caisses électorales occultes, les caisses électorales qui contrôlent les élus du peuple, qui dominent les partis, qui enlèvent, une fois élus, la liberté des partis de vraiment représenter leurs électeurs. Parce que le premier ministre a promis cela, on nous dépose un projet de loi aujourd'hui par lequel on va distribuer $400,000 aux partis politiques sans aucune obligation en retour, sinon des petits détails.

On pourra peut-être dire que j'ai changé d'idée depuis quelques semaines. Si quelqu'un a des doutes, qu'on relève les propos que j'ai tenus à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, le mardi 28 janvier 1975. Qu'on relève les propos que j'ai tenus à ce moment et on se rendra compte que je n'ai pas changé d'idée depuis cette date, parce que nous sommes en face de la même hypocrisie que j'ai dénoncée à cette occasion.

Il n'y a absolument rien dans ce projet de loi qui va garantir aux électeurs du Québec d'être à l'abri des abus épouvantables qu'on découvre durant les périodes électorales, durant les campagnes électorales. Celui qui vous parle est bien placé pour en parler pour avoir été le seul sur la rive sud du Saint-Laurent à avoir réussi à traverser la mer rouge durant la dernière campagne, dans un comté où on avait à peu près tout mis pour s'assurer que ce serait libéral, de Gaspé jusqu'à Montréal, sur la rive-sud du Saint-Laurent.

M. Lacroix: Cela vous a coûté combien?

M. Roy: Cela m'a coûté, de ma poche, mes dépenses et mes repas et j'ai eu assez de bénévolat parce qu'il y a une population dans Beauce-Sud qui a assez de coeur au ventre pour se tenir debout.

M. Lacroix: Même chose pour moi.

M. Roy: Une population qui a démontré qu'elle n'était pas à vendre et je tiens à rendre hommage aux électeurs et aux électrices de Beauce-Sud, une organisation qui était majoritairement composée de femmes, dans tout le comté.

M. Mailloux: Vous ne rendez pas hommage aux autres comtés en disant cela.

M. Roy: M. le Président, j'ai dit ce que j'ai dit et je n'ai pas de nuances à faire, parce qu'il y en a qui devraient être gênés de ce qui s'est passé.

M. Lacroix: Pensez-vous que tout le monde a volé ses élections?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Roy: M. le Président, qu'est-ce qu'il y a dans ce projet de loi, actuellement, qui nous permet de constater et de croire qu'il va y avoir un assainissement des caisses électorales occultes? Le député des Iles-de-la-Madeleine nous a dit, tout à l'heure, qu'il a failli, des trémolos dans la voix. Il était d'une tristesse qui nous a fait même croire que le Parti libéral était à la veille de la mendicité, tellement que j'ai eu envie de lui faire parvenir $0.25 par un page.

M. Lacroix: On est plus pauvre que vous autres.

M. Roy: Mais le député des Iles n'a pas parlé, par exemple, des $200,000 que le Parti libéral se donne, alors que lui a la responsabilité de gouverner le Québec, de voir à préparer les législations alors qu'il y a des recommandations qui ont été faites dans les commissions parlementaires. Il y a des recommandations qui ont été faites par le Parti québécois, des recommandations que j'ai faites moi-même, que d'autres ont également faites.

Il y a des mémoires qui ont été déposés, il y a eu bien des éditoriaux qui ont paru dans les journaux, parce que ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on parle de l'assainissement des caisses électorales. Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on en parle. Il s'en parle régulièrement, quotidiennement; cela a commencé dans les années 1960, 1961 et 1962. Et que fait-on? On présente des lois à la population qui ne sont que du mirage pour faire croire aux Québécois, en leur faisant payer $400,000, que dorénavant la démocratie au Québec sera en meilleure posture, sera mieux assurée.

C'est cela. Je pense que nous nous devons de dire ces choses aujourd'hui. Il y a un autre point sur lequel on insiste beaucoup. D'ailleurs, personne actuellement, parmi les gens bien pensants au Québec, n'est contre le fait qu'il y ait un réaménagement de fait, qu'il y ait des lois, des correctifs apportés de façon que les caisses électorales des partis politiques soient moins obscures et ne contrôlent pas les élus du peuple.

M. le Président, la première responsabilité d'un député est de représenter les électeurs de son comté, c'est d'être à leur service et, dans notre système, il y a évidemment les partis politiques. Un parti politique, c'est quoi? Un parti politique, c'est une structure qui permet à un groupe d'hommes qui partagent les mêmes objectifs, qui partagent les mêmes vues, qui veulent travailler en équipe, en étroite collaboration, de travailler pour la cause publique, travailler à faire la promotion d'un programme politique, d'un programme économique et d'un programme social.

Depuis quand un parti politique est-il une fin en soi? A-t-on bien pensé à cette chose? Depuis quand un parti politique est-il une fin en soi? Un parti politique demeure un moyen, un outil qui permet à une équipe de personnes de travailler en étroite collaboration ensemble.

Les partis politiques sont la propriété de qui? Des multinationales? De l'Etat ou de la population, du peuple? Il va falloir faire le choix. On a déploré trop longtemps et on déplore encore que les grosses caisses électorales viennent de grandes sociétés, de grandes entreprises, voire de multinationa-

les. A cause de leurs moyens quasi illimités, à cause de leur puissance, de leurs pouvoirs, elles consacrent aux partis politiques les plus grosses sommes d'argent pour être capables de dominer ces partis une fois au pouvoir, pour être capables d'avoir les privilèges qui peuvent découler d'une telle situation.

Cela, personne n'en veut parmi les citoyens du Québec. Il y a longtemps qu'on demande qu'il y ait des correctifs qui soient apportés de ce côté. Va-t-on corriger la situation en faisant en sorte que ce soit l'Etat qui va financer les partis politiques? Je suis autant contre, et je tiens à bien peser mes paroles, je suis autant contre le fait que l'Etat en vienne à financer intégralement les partis politiques que les grosses entreprises qui les financent. Nous aurons au Québec des partis étatisés et à ce moment je me poserai de sérieuses questions sur l'avenir de la démocratie. Ce seront des partis étatisés qui deviendront des partis parasites et pour prendre les paroles qu'a prononcées le député de Saguenay, qu'il a bien dites, tout à l'heure, M. le Président: Dis-moi qui te paie et je te dirai qui tu sers.

Si c'est l'Etat qui finit par financer les partis, on aura des partis étatisés qui deviendront des partis parasites pour maintenir des "establishments" qui domineront éventuellement à l'intérieur des partis les élus du peuple par un autre moyen, par d'autres subterfuges.

M. le Président, je dis encore que, si nous voulons une véritable démocratie chez nous, nous devons faire en sorte que les partis politiques soient l'affaire de la population, soient l'affaire des électeurs. Sur ce point, nous nous devons, comme premier critère, de faire en sorte que notre loi respecte ce premier principe qui est la souveraineté de l'électorat, la souveraineté de l'électeur. Il faut que dans nos lois on puisse lui permettre de participer à un parti politique, de contribuer soit par son travail, soit par des petits dons, soit par de la collaboration à son parti politique.

C'est comme cela et comme cela seulement qu'on réussira à avoir une véritable démocratie. Nous ne réussirons pas à en avoir une autrement. On me dira que c'est peut-être difficile mais nous n'avons pas le choix. Entre choisir des liens qui attachent au niveau de grandes sociétés multinationales et d'autres liens qui attachent par l'entremise de l'Etat, je dis que la situation est la même. Le parti politique va être là l'affaire d'une population, décider d'une population qui peut elle-même choisir son parti. Je pense que c'est extrêmement important. C'est le premier reproche que je fais au projet de loi quant à sa composition.

Pour quelle raison n'aurait-on pas permis des déductions au niveau de la fiscalité, au niveau des impôts comme cela s'est fait au niveau fédéral? D'ailleurs, le député d'Outremont l'a très bien expliqué ce soir. Pour quelle raison n'aurait-on pas permis d'organiser notre affaire de la même façon, de sorte que ce ne soit pas le gouvernement qui décide tel et tel montant qui va à tel ou tel parti politique? Mais que ce soit l'électeur, le citoyen qui choisisse, lui, son parti politique et qu'il puisse y contribuer de façon raisonnée et raisonnable et que le plus grand nombre de citoyens puissent y participer.

M. le Président, à ce moment-là, cela aurait coûté quoi à l'Etat, cela aurait coûté quoi au gouvernement? C'est la question, je pense, qu'il faut se poser à ce moment-ci. Je dis que ce principe premier n'a pas été respecté, ce principe n'a pas été mis de l'avant, n'a pas été retenu malgré toutes les suggestions que lui ont faites tous les députés de l'Opposition qui ont siégé en commission parlementaire.

M. le Président, cette loi, il faudra songer à l'appliquer; il faudra songer à distribuer ces $400,000. Aujourd'hui, c'est $400,000; tantôt, évidemment, cela pourra être un montant plus élevé. Ce qui nous préoccupe actuellement, ce sont les $400,000.

A qui va-t-on les distribuer? En vertu de quels critères? Il pourrait y avoir une situation assez cocasse pour le gouvernement actuel dans la distribution de ce montant.

Je tiens à lui dire qu'il n'y en aura pas, parce que je n'en ferai pas; je n'en ferai pas, mais la situation qui se présente aujourd'hui pourra se représenter. Qui sera juge dans une situation de ce genre? Que le gouvernement examine réellement dans quelle situation il se place.

M. Bienvenue: M. le Président...

M. Roy: Ce qui veut dire — et c'est là où je veux en venir, M. le Président — que les partis politiques du Québec ne sont régis par aucune loi.

M. Bienvenue: M. le Président...

M. Roy: II n'y a aucune loi qui régit les partis politiques actuellement dans la province de Québec. Il y a bien la Loi électorale qui régit les élections comme telles...

M. Bienvenue: M. le Président...

M. Roy: ... mais les partis politiques comme tels ne sont régis par aucune loi.

M. Bienvenue: Le député de Beauce-Sud me permettrait-il une question, dont je lui garantis qu'il ne la regrettera pas? Je suis très sérieux. Le député de Beauce-Sud est-il d'accord qu'il serait heureux si le gouvernement retirait ce projet de loi?

M. Roy: M. le Président... Une Voix: Oui ou non?

M. Roy: ... je vais répondre. Je dis que ce projet de loi est un mirage et je n'ai jamais voté à l'Assemblée nationale pour des mirages. Ce n'est pas une question d'être heureux ou non; ce n'est pas une question d'appréciation personnelle en ce qui concerne le député de Beauce-Sud. Je pense que nous devons être honnêtes envers l'électorat du

Québec et envers les contribuables du Québec. C'est à ce niveau que je prends le projet de loi.

M. le Président, puis-je vous faire remarquer qu'il est onze heures? Je propose la suspension...

Le Président: C'est automatique, oui.

M. Hardy: Je propose l'ajournement de la Chambre à demain, dix heures.

Le Président: L'Assemblée ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 22 h 57)