Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures six minutes)

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs !

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

LE PRESIDENT: Le député de Taschereau.

Rapport sur le projet de loi no 64

M. BONNIER: Qu'il me soit permis — c'est bien ça — de déposer le rapport de la commission élue permanente des affaires sociales qui a siégé le mercredi 4 décembre 1974, aux fins d'étudier, article par article, le projet de loi no 64, Loi modifiant le régime de rentes du Québec, et l'a adopté avec un amendement.

LE PRESIDENT: Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées.

Réimpression du projet de loi no 41

Ordre d'envoi en deuxième lecture

M. LEVESQUE: M. le Président, suite à la réimpression du projet de loi no 41, je propose que le projet de loi no 41, tel que réimprimé, Loi modifiant la loi sur les services de santé et les services sociaux, soit substitué au projet de loi original, déposé, étudié en commission élue et dont rapport a été fait, et que l'ordre d'envoi en deuxième lecture s'applique au projet de loi réimprimé.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. BURNS: Vote enregistré.

LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés!

Vote sur la motion

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Que ceux qui sont en faveur de la motion du leader parlementaire du gouvernement veuillent bien se lever s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Mailloux, Saint-Pierre, Choquette, Garneau, Cloutier, Phaneuf, Lalonde, Lachapelle, Berthiaume, Goldbloom, Quenneville, Hardy, Tetley, Drummond, Lacroix, Forget, Vaillancourt, Cadieux, Arsenault, Houde (Fabre), Desjardins, Giasson, Perreault, Brown, Fortier, Bossé, Kennedy, Blank, Bédard (Montmorency),

Brisson, Séguin, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Ostiguy, Fraser, Picard, Gratton, Gallienne, Carpentier, Dionne, Faucher, Harvey (Charlesbourg), Larivière, Pelletier, Shanks, Bellemare (Rosemont), Bérard, Bonnier, Boudreault, Chagnon, Marchand, Leduc, Caron, Côté, Denis, Dufour, Harvey (Dubuc), Lachance, Lapointe, Lecours, Malépart, Massicotte, Mercier, Pagé, Parent (Prévost), Picotte, Sylvain, Tardif, Vallières, Verreault, Morin, Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Samson, Roy, Bellemare (Johnson).

LE SECRETAIRE: Pour: 82 Contre: 0

LE PRESIDENT: Cette motion est adoptée. M. LEVESQUE: Adopté.

LE PRESIDENT: Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. LEVESQUE: M. le Président, nous avons en appendice huit projets de loi au nom du ministre du Revenu. Comme ils sont prêts et que ça permettrait aux honorables députés d'en prendre connaissance une journée plus tôt, je suggère que, du consentement unanime, nous puissions procéder à la première lecture de ces projets de loi.

M. ROY: M. le Président, je donne mon consentement pour que ces huit projets de loi soient déposés, mais pas tout ce qu'il y a en appendice. Il y a une motion en bas, en appendice, et je ne donne pas mon consentement.

M. BURNS: M. le Président, nous sommes d'accord à ce que les avis de motions et de questions qui sont en appendice soient inscrits une journée d'avance. J'espère que, quant au projet de motion qui est inscrit au nom de M. Levesque, ça devra lui indiquer le style de collaboration qu'entend lui donner l'Opposition. Je pense, en particulier, à la motion du leader du gouvernement. Relativement à la possibilité de faire cette motion qu'on appelle traditionnelle, mais qui est une motion d'accélération des travaux en fin de session, nous sommes prêts, M. le Président, pour autant que le gouvernement, d'ici à la fin de la session ne le fasse pas exprès pour nous apporter des projets de loi à caractère contentieux, qui de soi sont litigieux, qui de soi vont provoquer des débats longs, acerbes, difficiles, acrimonieux...

M. BELLEMARE (Rosemont): Des menaces?

LE PRESIDENT: Oui, oui!

M. LEVESQUE: Comme s'il parlait à la Chambre de commerce.

M. BURNS: Je ne pose pas de condition M. le Président, à mon consentement. Je donne mon consentement sans aucune condition, mais je le teinte simplement de certaines conditions que j'aurais pu poser de cette façon. Nous sommes d'accord à mettre de côté les délais requis par notre règlement là-dessus, toujours dans le but de prouver au leader du gouvernement qu'il deviendra, sans aucun doute, inutile, si le gouvernement est efficace et dynamique comme il prétend l'être, de proposer sa motion.

LE PRESIDENT: Si je comprends bien, il y a consentement pour adopter l'appendice au complet?

M. ROY: Non.

M. BURNS: Non, il n'y a pas consentement pour adopter l'appendice.

LE PRESIDENT: II y a un appendice de trop.

M. MORIN: C'est une appendicite.

Projets de loi nos 67 à 74 Première lecture

LE PRESIDENT: En ce qui concerne la première lecture des projets de loi inscrits au nom du ministre du Revenu, est-ce que je pourrais proposer qu'on regroupe la première lecture de tous les projets de loi dans une seule motion? Bon. L'honorable ministre du Revenu propose la première lecture de la Loi modifiant la loi du ministère du Revenu et la loi de l'impôt sur la vente en détail; la première lecture de la Loi modifiant la loi sur les impôts et la loi concernant l'application de la loi sur les impôts; la première lecture de la Loi modifiant la loi favorisant le développement industriel au moyen d'avantages fiscaux; la première lecture de la Loi modifiant la loi autorisant le paiement d'allocations à certains travailleurs autonomes; la première lecture de la Loi modifiant la loi de l'assurance-maladie; la première lecture de la Loi modifiant la loi des droits sur les successions; la première lecture de la Loi modifiant la loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie, la première lecture de la Loi modifiant la loi de la taxe sur les carburants.

Est-ce que cette motion groupée de première lecture... Oui, le ministre du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, il s'agit tout simplement d'amender nos lois, par les projets de loi nos 67 à 74 inclusivement, pour rendre légales les dispositions annoncées dans le discours du budget de mon collègue, le ministre des Finances, lors du dernier budget. Je recommande l'adoption en première lecture de ces projets de loi.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Est-ce que ces huit motions de première lecture sont adoptées?

M. MORIN: Agréé.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ces projets de loi. First reading of these bills.

M. GRATTON: M. le Président, pourrait-on demander si cela comptera pour huit votes ou pour un vote au dossier de chacun des députés?

UNE VOIX: Huit votes.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. LEVESQUE: II y a huit votes.

LE PRESIDENT:

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles.

L'honorable ministre des Transports.

Traversiers Matane-Godbout et Matane-Baie-Comeau

M. MAILLOUX: M. le Président, depuis plusieurs mois, le maintien du service de traversiers Matane-Godbout et Matane-Baie-Comeau a fait l'objet de préoccupations de la part du gouvernement du Québec. Ce problème est devenu crucial en raison de la nécessité d'établir un mode de gestion en vue de la mise en service du nouveau traversier brise-glace Camille-Marcoux dont le coût a été défrayé conjointement par les gouvernements fédéral et du Québec.

Ce navire doit effectuer la liaison Matane-Godbout et Matane-Baie-Comeau actuellement assurée par la Traverse Matane-Godbout Limitée. Cette compagnie a été fondée en 1961, afin d'exploiter un service de traversier entre Matane-Godbout et Matane-Baie-Comeau. Le service a débuté en 1962 à la suite de l'acquisition par cette compagnie du navire N.-A. Comeau.

En février 1962, le gouvernement du Québec ratifiait une entente de cinq ans avec la Traverse Matane-Godbout, afin d'assurer le maintien du service entre les deux rives et s'engageait à verser à la compagnie une subvention maximale annuelle de $50,000 payable sur preuve de déficit avec clauses de récupération pouvant atteindre $40,000. Cette entente a expiré le 31 mars 1967. En 1966, à la suite de la signature des ententes Canada-Québec pour l'Est du Québec, la compagnie fit l'acquisition du navire Sieur-D'Amour. En avril 1968, le gouvernement du Québec renouvelait son accord avec la compagnie pour une période de trois ans.

En mars 1970, le gouvernement du Québec

louait à la Traverse Matane-Godbout Limitée le navire Manic pour une période de trois ans. Cependant la compagnie le remettait au gouvernement québécois dès avril 1971. En avril 1971, un troisième contrat de service était signé entre les deux parties; ce contrat expirait le 31 mars dernier. Toutefois, il a été prolongé en raison de l'incertitude des modes d'exploitation du service de traversier jusqu'à ce que soit déterminé le mode de gestion du navire Camille-Marcoux.

Dans le cadre des ententes Canada-Québec pour l'Est du Québec, le gouvernement fédéral met à la disposition du Québec une somme de $6 millions qui couvrira une partie des coûts de construction du navire Camille-Marcoux, dont le coût total de réalisation se chiffre par près de $11 millions. Afin d'accueillir ce nouveau navire, le gouvernement du Québec a fait construire à Matane un nouveau quai et modifier la rampe du quai de Baie-Comeau. Ces travaux représentent un investissement de $2,600,000.

D'autre part, un nouveau quai d'une valeur de $3 millions doit être construit à Godbout. Dans une première étape, le gouvernement du Québec prévoyait la conclusion d'une entente avec la Traverse Matane-Godbout Limitée en vue de la gestion des activités du navire Camille-Marcoux. Dans cette optique, le ministère des Transports avait accepté de payer depuis le 1er juillet dernier le salaire de quatre employés de cette compagnie aux chantiers de construction du navire Camille-Marcoux dans le but d'entraîner une partie de l'équipage en vue de l'exploitation du nouveau traversier.

De plus, le gouvernement québécois avait indiqué son intention d'assurer lui-même le service de traversiers Matane-Godbout, Matane-Baie-Comeau après une période de deux ou trois ans. Depuis plusieurs mois, de nombreux organismes, conseils municipaux, CRD, chambres de commerce ont réclamé la nationalisation du service de traversiers Matane-Godbout et son exploitation par la Société des traversiers du Québec. En vertu de la loi 5, adoptée par l'Assemblée nationale le 31 juillet dernier, cette société a le pouvoir de prendre en charge toutes les traverses du Québec soit par négociation ou par expropriation.

Après avoir analysé ces diverses revendications et procédé à une évaluation de la qualité du service à maintenir, le gouvernement du Québec a décidé de prendre en charge, dans le plus bref délai, le service de traversiers Matane-Godbout et Matane-Baie-Comeau. En raison de l'ampleur du débat populaire favorisant cette nationalisation, cette solution ne cause peut-être pas une grande surprise. Par ailleurs, diverses hypothèses s'offraient au gouvernement en vue de la prise en charge de ce service: achat d'actions de gré à gré, achat d'actifs de gré à gré, expropriation. Pour sa part, la compagnie avait déjà indiqué au ministère des Transports son évaluation de ses actions. Cependant, l'écart entre cette évaluation et celle de nos conseillers techniques, relativement à leur valeur réelle, est telle qu'il nous a semblé approprié et juste pour les deux parties de déférer tout désaccord profond au tribunal des expropriations.

En conséquence, nous avons décidé d'acquérir immédiatement, par expropriation — ce qui a été fait ce matin — les actifs de la Traverse Matane-Godbout Limitée. La prise de possession des navires de la Traverse Matane-Godbout Limitée est l'amorce d'une passation des pouvoirs de cette société à la Société des traversiers du Québec, société déjà nantie de tous les pouvoirs pour prendre la relève. Nous désirons ainsi minimiser les difficultés éventuelles en vue du maintien du service au cours des prochaines semaines en mettant les parties intéressées devant un fait accompli.

A la suite du geste que nous posons aujourd'hui, il ne reste plus aux parties qu'à négocier de gré à gré l'acquisition d'autres actifs non visés par l'expropriation et à considérer les dernières modalités de la transaction. Dans l'immédiat, nous espérons que la Traverse Matane-Godbout Limitée assurera le service des traversiers selon les modalités du permis qu'elle détient auprès de la Commission des transports de Québec jusqu'à ce que des ententes formelles soient conclues relativement à la prise en charge du service par la Société des traversiers du Québec.

D'autre part, nous sollicitons la collaboration du Syndicat des employés de la Traverse Matane-Godbout. Limitée afin que la passation des pouvoirs se concrétise le plus aisément possible.

De notre côté, nous respecterons la convention collective déjà signée avec les propriétaires actuels.

Finalement, nous tenons à dissocier, de façon claire, l'idée de nationalisation de celle de gratuité du service de traversiers Matane-Godbout, Matane-Baie-Comeau. En effet, la nationalisation de la Traverse Matane-Godbout Limitée ne signifie nullement l'instauration prochaine d'une politique de gratuité entre Matane et Godbout. Par conséquent, nous nous soumettrons aux décisions ultérieures de la Commission des transports, à laquelle une demande de hausse de tarifs a déjà été soumise. A la suite de la première année d'exploitation du service par la Société des traversiers du Québec, nous serons en mesure de mieux apprécier cette tarification.

Nous croyons que ces décisions ont été prises en fonction d'une saine gestion du service de traversiers entre Matane-Godbout et Baie-Comeau et dans le meilleur intérêt de la population.

LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, j'ai l'intention de limiter mes observations aux trois points principaux de cette déclaration ministérielle, d'abord la nationalisation, ensuite l'expropriation et, enfin, la gratuité.

M. le Président, il y a quelques semaines, naissait sur la Côte-Nord un comité...

UNE VOIX: Question.

M. BURNS: M. le Président...

M. LESSARD: Le député n'a pas compris qu'il s'agit d'une déclaration.

LE PRESIDENT: D'accord.

M. LESSARD: M. le Président, il y a quelques semaines, naissait sur la Côte-Nord un comité qu'on a appelé STOP qui se traduisait par le Service de traversiers opérés publiquement. Il y avait des gens de tout l'Est de Québec qui étaient représentés à ce comité, en particulier des régions de Rimouski, de Matane et de la Côte-Nord. L'un des objectifs que poursuivait ce comité était justement d'en arriver à la nationalisation du service de traversiers Matane-Godbout et Matane-Baie-Comeau. C'est donc dire, M. le Président, que la décision prise par le ministre des Transports et par le gouvernement du Québec ne peut que nous réjouir et réjouir toute la population de l'Est du Québec. En effet, il s'agissait d'un service essentiel et nous ne comprenions pas que le gouvernement puisse exploiter ce service.

Nous avons pu constater, il y a quelques semaines, lorsque la compagnie Matane-Godbout a demandé une augmentation des tarifs à la Commission des transports, que cette compagnie faisait des profits considérables, avait un appétit constant et exigeait de nouveau une augmentation des tarifs.

Devant ces faits, nous ne pouvons, encore une fois, qu'être d'accord sur la décision du ministre. D'autre part, il était difficilement admissible, le gouvernement du Québec ayant subventionné, ayant financé, dis-je, la construction du bateau Camille-Marcoux au coût de $11 millions, dont $6 millions avaient été versés par le gouvernement fédéral, que ce bateau puisse être exploité par une compagnie privée.

Donc, je pense que c'était la décision la plus logique que le gouvernement avait à prendre. Je suis assuré qu'il obtiendra l'appui de la population sur ce terrain.

En ce qui concerne l'expropriation, je ne sais pas quelles sont les offres qui ont été faites par le gouvernement du Québec, cependant, j'aurais aimé les connaître. On m'a dit que les exigences de la compagnie étaient très fortes et je pense que, pour rendre justice à l'un comme à l'autre, l'expropriation s'impose.

En ce qui concerne la gratuité du service, je suis d'accord: il serait probablement hasardeux de se risquer, au moment où on commence l'exploitation de ce système de traversier, de s'engager immédiatement à rendre ce service gratuit. Je suis complètement d'accord avec le ministre sur le fait qu'il y a une distinction à faire entre la nationalisation et la gratuité.

Cependant, je souhaite qu'après une année d'exploitation, tel que le prévoit le ministre, on puisse en arriver à des taux qui seront beaucoup plus bas que ceux qui ont été pratiqués jusqu'ici afin de permettre, justement, pour toute la région de l'Est du Québec, un meilleur développement industriel et un meilleur développement touristique. On sait qu'il s'agit là d'un traversier qui est fort important pour l'un et l'autre des objectifs que nous poursuivons sur la Côte-Nord comme dans toute la région de l'Est du Québec.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, l'été dernier, lorsque nous avons étudié le projet de loi no 5, qui permet au ministre, actuellement, d'entrevoir cette nationalisation, j'ai eu l'occasion de faire ressortir que, quant à nous, une question se posait.

Il s'agissait de savoir si nous devions considérer l'entreprise privée pour ces questions ou encore si le service à donner au public ne justifiait pas, dans des conditions comme celle des traversiers, par exemple, d'en arriver sinon à la nationalisation, au moins d'envisager dans le futur, pour des services à être donnés, que cela soit fait par le gouvernement.

Il se trouve, M. le Président, que ce qui nous intéresse avant tout, c'est le meilleur service possible à être donné au public, et un service de traversiers n'est pas nécessairement un service qui peut être rentable, qui peut produire des profits. Donc, c'est un service au public à but non lucratif. Dans les circonstances, déjà nous savons, que ce soit le traversier de Matane, Godbout et Baie-Comeau ou les autres traversiers, qu'ils sont obligés de faire appel à des subventions de l'Etat. Il nous paraît que, dans plusieurs cas, il pourrait être possible que ces subventions de l'Etat soient des subventions à des services médiocres ou encore des subventions directes au profit, ce qui ne doit pas être le cas quand c'est un service au public comme celui-là.

Evidemment, il n'y a pas tellement de possibilité de concurrence. Donc, la libre concurrence ne peut pas être le régulateur valable dans ces circonstances. C'est pourquoi, d'ailleurs, nous avions donné notre consentement au projet de loi no 5, qui a été adopté le 23 juillet dernier en troisième lecture, à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Par ce projet de loi, nous donnions au ministre ces pouvoirs de nationaliser certains services.

Maintenant il reste à savoir si la nationalisation permettra une nette amélioration du service, ce que j'espère et ce que, cependant, le ministre aura à prouver une fois que la nationalisation sera faite. Nous espérons que ce service sera grandement amélioré. C'est l'occasion, en tout cas, pour le ministère, de faire la preuve d'une possibilité d'amélioration du service par cette nationalisation avant d'en entrevoir et d'en entreprendre d'autres.

Si la preuve est faite, à ce moment-là il y aura peut-être justification pour envisager de nationaliser d'autres services de traversiers actuellement existants et aux mains de l'entreprise privée. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT: Dépôt de documents.

Avant de passer à la période des questions, I should like to point out the presence in the galery of the Honourable Claude Bennett, Minister of Industry and Commerce and also responsible for Tourism in our neighbour Province of Ontario. Bienvenue au Québec.

Questions orales des députés.

QUESTIONS DES DÉPUTÉS

LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Industrie des textiles

M. MORIN: M. le Président, ma question est destinée au ministre de l'Industrie et du Commerce, dont je salue la présence. Il y a trois jours que je l'attends pour lui poser cette question.

DES VOIX: Ah! Ah!

LE PRESIDENT: Messieurs, messieurs!

M. MORIN: Dans le domaine des textiles, en raison de l'importation massive et croissante de produits en provenance de l'étranger, et notamment de produits japonais, il y a eu, au Québec, au cours des six derniers mois, 1,200 à 1,300 mises à pied de travailleurs ainsi que fermeture de deux usines.

En outre, les salaires dans cette industrie sont très bas. Des conflits de travail très pénibles s'y prolongent, comme dans le cas de la Pennman's, à Saint-Hyacinthe, où la grève dure depuis six mois.

Le ministre peut-il nous dire quelles sont les pressions, les démarches qu'il a pu faire auprès du gouvernement canadien pour qu'il protège mieux l'industrie du textile devant l'invasion des produits de l'étranger?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, on me permettra peut-être de commenter la première partie de la question. Je vais donner mon agenda au chef de l'Opposition; les trois derniers jours...

M. MORIN: Je suis heureux de vous voir.

M. SAINT-PIERRE: ... j'étais à la conférence des ministres de l'Industrie et du Commerce qui avait lieu à Saint-Jean, Terre-Neuve. Je suis debout depuis cinq heures ce matin, et si cela peut vous satisfaire, je vais vous envoyer mon agenda.

A la question spécifique du textile justement, durant cette conférence, il y a eu échange de certains documents avec les collègues d'autres provinces, particulièrement ceux de l'Ontario qui sont également touchés par ce problème de l'industrie des textiles. Il y a eu également des échanges de correspondance et des discussions au niveau des hauts fonctionnaires avec ceux du gouvernement canadien, le Conseil canadien des textiles qui a la responsabilité d'établir certains quotas. Des rencontres sont prévues au cours de la semaine prochaine pour tenter de modifier ou d'apporter des correctifs, bien qu'il n'y ait pas eu unanimité complète à l'intérieur du secteur industriel sur les mesures qui devaient être prises et l'ampleur de ces mesures. Dans le passé, lorsque ces mesures ont été trop sévères, elles ont invariablement conduit les pays étrangers à prendre des mesures semblables vis-à-vis des textiles que nous exportons. Et en regardant les statistiques on se rend compte que si, dans certains cas, comme les chemises et autres choses semblables, il y a des importations massives des Japonais, dans d'autres secteurs, en particulier les produits finis, les complets et autres, il y a également des exportations importantes du Canada vers ces autres pays.

La semaine prochaine, au niveau des hauts fonctionnaires, donc, des rencontres à un stade terminal doivent tenter de définir une politique sur ce point des trois gouvernements: le Québec, l'Ontario et le fédéral.

M. MORIN: En question supplémentaire, compte tenu du fait que, la semaine prochaine, il y aura rencontre à ce sujet, le ministre pourrait-il nous donner une idée de la politique que son ministère compte mettre de l'avant dans ce domaine auprès du Conseil canadien des textiles, ainsi qu'auprès des organismes fédéraux qui sont chargés de déterminer les droits de douanes, les quotas? Et le ministre pourrait-il nous décrire, en somme, la position du Québec, à l'égard des négociations du GATT qui vont porter en particulier sur les textiles? Votre ministère a-t-il déjà une position ferme dont vous puissiez nous faire part?

M. SAINT-PIERRE: Sur les négociations du GATT, M. le Président, il y a toute une équipe de fonctionnaires. Et vous le savez — c'est un autre sujet à l'étude, dans nos discussions — pour la première fois les provinces ont une représentation particulière et collaborent à l'élaboration d'une position canadienne, particulièrement en vue que le Canada, dans ses négociations, prenne des engagements vis-à-vis de l'abaissement de barrières non tarifaires.

Comme la plupart de ces barrières non tarifaires sont du ressort des provinces — on parle de programmes d'incitation, on parle des politiques d'achats et d'autres mesures semblables — il est donc essentiel pour le gouverne-

ment fédéral d'obtenir une bonne collaboration des provinces. En janvier prochain, nous devons soumettre au conseil des ministres un document final sur certains points de vue que nous allons faire valoir dans la période de préparation de la position canadienne. Nous rendrons publiques ces positions; elles seront déposées ici, comme la Chambre ne siégera pas, dès la reprise de la session, mais il me fera plaisir de les envoyer au chef de l'Opposition.

Entre-temps, pour le secteur des textiles, je pense qu'avec beaucoup de satisfaction il faut dire que le gouvernement du Québec n'y a pas vu, comme première priorité, des mesures négatives, c'est-à-dire des quotas ou des barrières tarifaires. Il a tenté plutôt d'orienter son action vis-à-vis des mesures plus positives et, en particulier, les programmes de "design", les programmes d'aide à l'exportation, de stimulants à l'exportation que nous avons entrepris au début des années soixante-dix — les programmes Montréal-Mode n'en étant qu'un élément — ont donné des résultats. Il suffira d'examiner les statistiques. Alors qu'il y a à peine cinq ou six ans on prédisait la mort de l'industrie du vêtement à Montréal même, aujourd'hui il faut déplorer que l'absence de croissance de cette industrie provient d'un manque de main-d'oeuvre, beaucoup plus que d'un manque de débouchés. C'est donc dire que notre industrie s'est transformée substantiellement. Je vous signale en particulier le niveau très élevé de nos exportations vers les Etats-Unis; alors qu'en 1968 — je cite de mémoire— nos exportations étaient de l'ordre de $4 millions, l'an dernier, elles ont dépassé, je pense, $60 millions. Cela montre l'évolution très rapide dans ce secteur grâce à des programmes de "design", à des programmes d'exportation, en fait à des mesures positives pour rendre l'industrie plus concurrentielle.

LE PRESIDENT: Dernière?

M. MORIN: Oui, dernière question.

LE PRESIDENT: Dernière question.

M. MORIN: Le ministre admettra que la fermeture de deux usines, ce n'est quand même pas ce qu'on pourrait appeler "un résultat". J'aimerais lui poser une autre question: Quelles raisons ont été invoquées par le gouvernement fédéral ou par les organismes fédéraux concernés pour justifier la libéralisation des échanges dans ce domaine précis des textiles? Le ministre pourrait-il rapidement brosser un tableau de ces raisons et nous dire quels sont les raisons que le pouvoir fédéral avait à l'esprit? En faisant des concessions dans le domaine des textiles, il devait nécessairement, probablement, favoriser d'autres secteurs. Quels sont les secteurs qu'Ottawa a voulu favoriser?

M. SAINT-PIERRE: Non, le pouvoir fédéral et, à ce point de vue, toutes les provinces canadiennes sont favorables à la position de base voulant qu'une libéralisation du commerce international soit à l'avantage de la croissance du Canada et à l'avantage des consommateurs canadiens qui peuvent alors profiter de produits qui sont faits à meilleur marché, qui leur coûtent moins cher dans leur budget. Je pense que, dans ce secteur comme dans d'autres, en matière politique, on ne peut pas regarder le gâteau et le manger en même temps. On ne peut pas dire: On est favorable à une libéralisation du commerce international parce qu'on veut que les produits canadiens pénètrent des marchés étrangers... Qu'on pense à notre papier journal, à notre papier fin, enfin on pourrait donner toute la liste des secteurs; rappelons-nous que le niveau de nos exportations est une proportion très importante de notre produit national brut.

Alors, partant de ce principe que nous sommes favorables à la libéralisation du commerce international, un des premiers secteurs, bien sûr, qui étaient visés était celui des textiles. Dans une large mesure, c'était pour permettre aux pays du Tiers-Monde, il ne faudrait pas l'oublier, qui, eux aussi, veulent avoir une place au soleil en matière d'industralisation... Le secteur des textiles est peut-être un des secteurs qu'il est plus facile pour eux de conquérir. Alors, nous avons accepté de spécialiser davantage nos secteurs industriels, de renouveler notre machinerie. Je vous ai donné les chiffres pour montrer la croissance que nous avons eue dans ce secteur. Bien sûr, il a pu y avoir des industries qui n'ont pas voulu se réadapter ou des régions qui en ont été éprouvées, mais en général il y a eu néanmoins croissance. Cela s'inscrivait dans un contexte de libéralisation du commerce international, une politique que le gouvernement fédéral et, je dois dire, à cet égard, le gouvernement du Québec partagent entièrement. A ma connaissance, c'est également la position du document économique du parti de l'Opposition.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

Transport du papier entre Baie-Comeau et Québec

M. LESSARD: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports et concerne un autre service de traversiers. Vous me permettrez un court préambule. En date du 20 novembre 1974, la compagnie Québec North Shore annonçait son intention d'assumer le transport de son papier journal en exploitant ou en créant un nouveau service de traversiers entre Baie-Comeau et Québec.

Est-ce que le ministre des Transports peut nous dire s'il a l'intention de s'opposer à ce nouveau service de traversiers, puisque, comme

le disait le ministre responsable de l'ODEQ, ça irait à l'encontre du développement régional des régions de l'Est du Québec et à l'encontre d'une décision de la Commission des transports qui confiait l'exploitation d'un service de traversiërs par bateau-rail entre les deux rives à la compagnie COGEMA?

M. MAILLOUX: M. le Président, dans la demande qui avait été faite par la société COGEMA pour un permis de traversier-rail entre Matane et Baie-Comeau, il avait été indiqué clairement par COGEMA qu'elle avait besoin d'obtenir un volume de 30,000 tonnes, si ma mémoire est fidèle — ça peut être 40,000, mais il me semble que c'est 30,000 tonnes — de marchandises venant de la compagnie QNS. Le gouvernement du Québec, par la voix du premier ministre ou par la voix de mon collègue, le député de Joliette, a toujours maintenu cette attitude d'inviter la compagnie à expédier son papier par la rive sud, mais, si elle n'y donnait pas suite, au moins de satisfaire aux exigences de COGEMA quand elle a fait sa demande d'un permis devant la Commission des transports.

Depuis cette date, j'ai appris par différentes sources que la compagnie QNS était intéressée à expédier son papier par le port de mer de Québec. Incidemment, l'on sait qu'un débarcadère est en construction ici. Il me semble avoir déjà indiqué également que le gouvernement du Québec ne pourrait empêcher la compagnie QNS de transporter du papier vers Québec pour autant qu'elle le ferait en compte propre sur son propre navire. J'ai été averti officieusement par certains de mes officiers que la QNS s'apprêtait à louer d'Incan Ships, semble-t-il, un navire construit par cette dernière et qu'avec un permis de location elle pourrait faire du compte propre. Je ne voudrais pas me prononcer à ce moment-ci, à savoir si la loi permettrait à une telle compagnie de louer un navire pour faire du compte propre. Je pourrai donner une réponse ultérieurement, car j'ai besoin de consulter mes conseillers juridiques.

M. LESSARD: Mais le communiqué indique qu'il s'agit d'une entente entre le Pacifique Canadien et la Québec North Shore. Est-ce que le ministre, tel qu'il l'a déjà annoncé lorsqu'il a affirmé en Chambre qu'il pourrait aller jusqu'à la saisie du bateau, a encore les mêmes intentions et est-ce que le ministre, étant donné, comme je le disais, que ça va à l'encontre des politiques régionales, en collaboration avec le ministre responsable de l'ODEQ, a l'intention de s'opposer avec fermeté, puisqu'il l'a fait en ce qui concerne la nationalisation tout à l'heure, à l'exploitation d'un service de traversiërs par bateau-rail entre Baie-Comeau et Québec par la compagnie multinationale Québec North Shore?

M. MAILLOUX: M. le Président, il ne s'agit pas de savoir si c'est une compagnie multinationale ou non. J'ai déjà affirmé publiquement qu'une compagnie qui voudrait faire du transport par traversier-rail devrait détenir un permis de la Commission des transports du Québec ou autrement posséder son propre navire pour faire du compte propre, ce que la Commission des transports ne pourrait empêcher. J'ai dit tantôt que j'avais besoin d'être informé plus valablement à savoir si, quand une compagnie loue un bateau, on peut également penser que c'est du compte propre. Mes connaissances légales sont à ce point limitées que j'ai besoin d'être mieux informé.

Il y a peut-être une autre possibilité dont on a déjà discuté: c'est que si le Pacifique Canadien ou le Canadien National, à même leur charte fédérale, en prolongement des voies ferrées, avait décidé de faire construire au nom propre des compagnies CP ou CN des navires pour prolonger les voies ferrées par des traversiers-rail, je ne pense pas que la Commission des transports ou le gouvernement du Québec auraient pu s'y opposer.

Cela aurait été le prolongement d'un service par rail, mais je ne suis pas informé sur quelque chose qui est quand même aléatoire actuellement. On n'a pas été informé valablement et officiellement que la compagnie agirait de cette façon, mais, entre-temps, je vérifierai si une location pourrait permettre que ce soit considéré comme du compte propre. En me référant au compte propre quant au camionnage en vrac, comme il y a un important débat actuellement là-dessus et que nous attendons une décision de la Commission des transports, j'ai besoin de connaître également de la commission ce qu'elle en pense, ainsi que des conseillers juridiques du ministère.

M. LESSARD: Une dernière question additionnelle.

LE PRESIDENT: Dernière question additionnelle.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre voudrait dire que le gouvernement du Québec n'a aucun contrôle sur les communications internes et va être obligé de se soumettre à une décision d'une compagnie multinationale qui risque de mettre en déficit une autre compagnie?

M. MAILLOUX: M. le Président, j'ai dit que si ça ne répondait pas aux exigences du Québec, à l'intérieur de notre juridiction, je protesterais par les moyens qui seront à ma disposition. Si ça répondait, par contre, aux exigences actuelles des permis de transport, il ne resterait au ministère des Transports qu'à accepter la situation. Si ça va à l'encontre des lois du Québec, le gouvernement du Québec se prononcera.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Commission Cliche

M. SAMSON: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre de la Justice. Je voudrais lui demander s'il a eu l'occasion de prendre connaissance de certaines déclarations faites par l'ambassadeur syndical québécois en Haiti, M. André "Dédé" Desjardins, selon lesquelles le roi de la construction aurait dit, s'il advient qu'il veuille retourner la balle à ses détracteurs, que cela pourrait amener certains politiciens, des gens du monde patronal ou syndical à rêver de quitter le Québec.

Comme ce genre de déclaration peut laisser planer des soupçons sur l'intégrité de certains membres du Parlement et d'autres personnes concernées, est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire s'il est assuré que des dispositions seront prises pour que ce personnage soit amené devant la commission Cliche comme il se doit?

M. CHOQUETTE: M. le Président, le député de Rouyn-Noranda est un député trop propre pour tomber dans le jeu du député de Maisonneuve et faire des insinuations qui salissent ses collègues. Aussi, je ne lui reproche pas...

M. SAMSON: M. le Président, je pose la question de privilège. J'ai le droit de la poser, M. le Président.

M. HARDY: II est en train de vous faire des compliments.

M. SAMSON: Tout ceci pour dire que j'ai l'impression que le ministre m'a mal interprété. Je n'ai pas l'intention de tomber dans quoi que ce soit qui n'est pas dans mes habitudes.

M. CHOQUETTE: C'est ce que je voulais dire.

M. SAMSON: Ce que je veux dire par ceci, c'est que ce genre de déclaration peut laisser planer des soupçons quant à l'intégrité de certains membres du Parlement; c'est pourquoi je pense qu'il faut agir.

M. CHOQUETTE: En effet...

M. BURNS: M. le Président, question de privilège. Toutes les fois - et le premier concerné est le ministre de la Justice - que j'ai posé des questions, j'ai demandé même au ministre de la Justice de me prouver que j'avais tort de poser des questions salissantes, comme il dit. Lui, il pense que c'est salissant. Moi, je pense que c'est épurant; pas épeurant, épurant. Je pense que le premier qui devrait être gêné de faire du "cover up", c'est le ministre de la Justice lui-même, qui, depuis le début de l'affaire Saulnier...

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! J'ai permis votre question de privilège, mais vous allez reconnaître avec moi que votre deuxième soulèverait un débat.

M. BURNS: D'accord, M. le Président, mais vous allez reconnaître aussi que le ministre de la Justice n'a pas le droit...

DES VOIX: A l'ordre! A l'ordre!

LE PRESIDENT: Un instant! A l'ordre, messieurs! Sur la question de privilège.

M. BURNS: Le ministre de la Justice n'a pas le droit de m'accuser de faire du salissage. C'est très facile de dire ça mais si vous voulez que j'en fasse, du salissage, je vais faire du salissage quant à ce que le ministre de la Justice n'a pas fait alors que, normalement, il devait le faire. Cela, si vous voulez que je le fasse, M. le Président... Je sais que vous ne m'y autoriserez pas, je ne le ferai pas, mais ne lui permettez pas, je vous le demande, M. le Président, de m'accuser de faire du salissage. Cela, c'est une autre affaire.

M. CHOQUETTE: M. le Président, la campagne de salissage du député de Maisonneuve est tellement dégoûtante que je le mets en demeure de porter des accusations contre le ministre de la Justice, s'il en a à porter.

M. BURNS: M. le Président...

M. CHOQUETTE: Je me défendrai devant la Chambre.

M. MORIN: Mettez-le en demeure de déposer les rapports.

M. CHOQUETTE: Je mets le député de Maisonneuve en demeure de soutenir ses accusations.

M. BURNS: M. le Président, question de privilège.

UNE VOIX: Qu'il retire ses paroles.

M. BURNS: Je vous mets en demeure de déposer le rapport Chaloux, je vous mets en demeure...

LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'on pourrait revenir à la question de l'honorable député de Rouyn-Noranda?

M. CHOQUETTE: M. le Président, je ne veux pas soulever de débat et je vais garder mon calme. Je vais simplement dire ceci pour clore cette discussion. Si le député de Maisonneuve a des reproches à faire au ministre de la Justice, il n'a qu'une chose à faire, porter des accusations

contre lui et je répondrai devant mes collègues. C'est tout ce que j'ai à dire.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHOQUETTE: Ceci étant dit, M. le Président, je sais que le député de Rouyn-Noranda ne se chauffe pas du même bois que le député de Maisonneuve. Cela me fait plaisir de répondre à sa question.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHOQUETTE: Mais je voudrais quand même, d'une certaine façon...

Je ne pense pas que le député de Rouyn-Noranda rejoigne le parti réformateur, à ce que l'on m'a dit. Ce n'était pas une allusion à notre ancien collègue.

LE PRESIDENT: Bon.

M. CHOQUETTE: M. le Président, ce n'est pas ma faute si mes propos provoquent l'hilarité dans cette Chambre. Je ne peux pas m'empêcher d'avoir le sens de l'humour.

Ceci étant dit, je dirai au député de Rouyn-Noranda qu'il y a beaucoup de gens qui discréditent les hommes publics, de nos jours. Ceci est très malheureux, mais cela fait partie un peu de la société dans laquelle nous vivons. Comme hommes publics, je pense que nous y sommes exposés et que nous acceptons, d'une certaine façon, ce fardeau de nous faire discréditer, même de nous faire attaquer dans notre intégrité. Cela est malheureux, mais c'est une des composantes de la situation.

Pour ma part, j'en ai pris mon parti, M. le Président, dans ce sens que je n'admets pas ce genre d'insinuations "at large", ces questions posées sans réponses, ces allusions aux hommes politiques en général, ainsi qu'on a trouvé dans les propos de M. Desjardins auquel le député de Rouyn-Noranda a fait allusion.

Ceci me rappelle certains propos qui ont été tenus récemment par le député de Johnson où, dans son discours sur le projet de loi no 50, il disait: Mais qu'est-ce que vous avez dans votre projet de loi no 50 pour protéger les hommes publics contre des insinuations, contre des accusations qui ne sont pas justifiées?

Donc, nous le déplorons tous, du moins, tous les gens honnêtes déplorent ces accusations sans fondement, sans preuve et venant souvent de gens qui n'ont pas le courage d'en porter devant la Chambre.

Ceci étant dit...

M. BURNS: M. le Président, j'invoque mon privilège de député.

LE PRESIDENT: S'il vous plaît, messieurs! Messieurs! S'il vous plaît, messieurs! Ne trouvez-vous pas que la situation est déjà assez tendue comme ça? ...A l'ordre! s'il vous plaît. ...A l'ordre...

M. BURNS: M. le Président, ce que vient de dire le ministre de la Justice en me regardant et en me pointant...

LE PRESIDENT: Cela...

M. BURNS: Non, non!

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. BURNS: Ce que vient de dire le ministre de la Justice, en me pointant et en dirigeant son attaque à mon endroit, M. le Président, je me permets de soulever la question de privilège en mon nom de député. Je dis ceci, chose que le ministre de la Justice, lui, le suprême avocat du Québec devrait savoir, c'est-à-dire...

M. CADIEUX: M. le Président, sur une question de règlement.

LE PRESIDENT: Question de règlement.

M. CADIEUX: Je me demande si le député de Maisonneuve peut se lever sur une question de privilège, s'il n'a pas été nommé, s'il n'a pas été attaqué et seulement pour dire qu'il a été visionné entre quatre yeux...

M. BURNS: Oui, puis...

M. CADIEUX: Je crois qu'il n'y a pas de question de privilège; il n'a pas le droit, selon nos règlements, de soulever une telle question de privilège. Jamais, dans les propos du ministre de la Justice, le député de Maisonneuve n'a été nommé. Je ne vois pas qu'il puisse soulever une question de privilège sur les propos du ministre de la Justice.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Vous me demandez une décision sur ce point de règlement. Je crois que, dans le contexte actuel, avec les propos qui se sont tenus au cours de cet échange, depuis dix ou quinze minutes, certaines polémiques avant, justement, la question ou les derniers propos, sans nommer particulièrement une personne, et dans un principe, je crois, de droit parlementaire où certainement énormément de latitude est accordée, les droits de privilèges ne doivent pas être restrictifs. Je crois que c'est un droit de défense comme cela existe dans les tribunaux ou ailleurs. Cela doit être interprété très largement.

Et si un député se sent visé sans que son nom soit mentionné, je pense bien que dans cette libéralité de la tradition parlementaire, messieurs, les questions de privilège, cela ne doit pas être restrictif. Je dois accorder cette question de privilège, mais dans le respect du règlement et sans soulever de débat.

M. BURNS: M. le Président, j'allais dire justement, pour préciser la question qui a été posée par le député de Beauharnois... Non, non, sans...

LE PRESIDENT: Ma décision est rendue.

M. BURNS: Oui, je vous remercie, M. le Président. Pour préciser simplement cette question, c'est que lorsque le ministre a terminé ses paroles, c'est moi qu'il pointait et c'est dans ma direction qu'il s'adressait. Peut-être qu'il a des problèmes de vision. Alors, le ministre aura le droit...

M. CADIEUX: C'est toi qui a les yeux croches.

M. BURNS: ... de dire que ce n'est pas moi qu'il regardait, bon, d'accord, et je n'aurai pas de question de privilège. Mais si le ministre, eu égard à ce qu'il a dit avant, parlait de moi concernant une campagne de salissage, je lui dis qu'il devrait savoir, lui, le grand avocat du Québec, le procureur du gouvernement, que s'il a des choses à me reprocher, n'importe quand, lui-même, en vertu — je vous cite l'article — de l'article 80 de notre règlement, il pourra me mettre en accusation de faire des choses absolument incompatibles avec ma fonction.

Mais, pour le moment et jusqu'à ce qu'il ait posé ce geste, je ne l'accepterai pas, et je vous demande en tant que protecteur, surtout de l'Opposition, comme président de l'Assemblée nationale...

M. BELLEMARE (Rosemont): Surtout!

M. BURNS: ... je vous demande de protéger mes droits quand un ministre, qui refuse de dévoiler le rapport Chaloux...

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! Je ne peux pas permettre cette dernière phrase. ... Bon, d'accord. ... Oui, mais vous ouvrez le débat.

M. BURNS: Je lui demande...

LE PRESIDENT: Comment voulez-vous que j'empêche le ministre de répondre sur cette question?

M. BURNS: Je retire ces paroles, M. le Président.

LE PRESIDENT: Bon!

M. BURNS: Je les retire. Je demande simplement au ministre de se servir du règlement s'il n'est pas content de ma façon de rendre compte à mes électeurs du comté de Maisonneuve de mon mandat qui m'a été donné à deux reprises, soit dit en passant.

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'ai quand même droit à une brève réponse parce que dans le contenu de la déclaration du député de Maisonneuve, on a fait une allusion au rapport Chaloux que je refuserais de dévoiler.

Eh bien, moi, la question que je dirige vers le député de Maisonneuve, c'est que si j'agis mal en ne rendant pas ce rapport public, je mets le député de Maisonneuve en demeure de m'accuser...

M. BURNS: Comment voulez-vous...

M. CHOQUETTE: ... de manquer à mon devoir.

M. BURNS: ... que je le sache, je ne l'ai pas, le rapport Chaloux?

M. CHOQUETTE: Accusez-moi de manquer à mon devoir si vous en êtes capable.

M. BURNS: Déposez le rapport Chaloux... LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! M. BURNS: ... et cela va être réglé.

M. CHOQUETTE: Bien non! C'est contraire à toutes les règles d'éthique du droit criminel...

LE PRESIDENT: A l'ordre! ... A l'ordre! ... Est-ce qu'on peut revenir maintenant à la question principale? ... A l'ordre, messieurs! ...

M. BURNS: Vous n'avez pas le droit de faire ça.

M CHOQUETTE: M. le Président, autre chose, j'invoque une question de privilège. Le député de Maisonneuve fait allusion à l'affaire Saulnier. Je le mets en demeure de m'accuser...

LE PRESIDENT: A l'ordre! Je n'ai pas eu connaissance de cette affaire Saulnier dans le moment... A l'ordre! ... A l'ordre! ... Je n'ai pas eu connaissance...

M. CHOQUETTE: De toute façon, c'est un lâche, il ne m'accusera pas.

LE PRESIDENT: A l'ordre! ... Un instant. Messieurs, je voudrais prévenir les deux députés...... A l'ordre, s'il vous plaît! ... A l'ordre, messieurs! ... A l'ordre! ... Mes remarques s'adressent aux deux membres de cette Chambre, le ministre de la Justice et le leader parlementaire de l'Opposition officielle. Les articles du règlement peuvent être invoqués par l'un ou l'autre lorsqu'on désire attaquer la conduite d'un collègue de la Chambre, mais il faut qu'il y ait une motion de fond préalablement annoncée. Si vous avez des accusations réciproques, vous avez ce moyen, qui est le seul que vous pouvez employer.

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement pour deux raisons et sur une question de privilège.

M. CADIEUX: Le règlement ou le privilège?

M. BURNS: Maudit cave, tu devrais te rendre compte...

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre! ... A l'ordre! ... Un instant, un à la fois. Oui.

M. CADIEUX: M. le Président, sur une question de privilège. D'abord...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. CADIEUX: ... je pourrais demander simplement au député qu'il retire ses paroles. Mais avant qu'il les retire, je vais lui dire que le plus cave, il n'est pas de ce côté-ci, c'est Burns, le député de Maisonneuve.

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, messieurs! Je suis prêt à rendre ma décision. ... A l'ordre, s'il vous plaît! ...A l'ordre, messieurs! Je vous demande mutuellement de retirer vos paroles.

M. BURNS: M. le Président, je retire mes paroles.

LE PRESIDENT: Est-ce que vous retirez également ce que vous venez de dire? ...A l'ordre, messieurs!

M. CADIEUX: Ah! Parce que j'ai dit deux fois plus, d'accord, je les retire.

LE PRESIDENT: Messieurs, un peu de calme, s'il vous plaft, autrement je suis à la veille de suspendre la séance.

M. BURNS: M. le Président, j'étais sur ma question de privilège et je m'excuse, d'ailleurs. Non seulement je retire mes paroles, je m'excuse auprès du député de Beauharnois d'avoir...

M. BELLEMARE (Rosemont): C'est facile de s'excuser après.

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaft, l'honorable député de Rosemont! Je vous demanderais de garder le silence.

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président, une question de privilège.

LE PRESIDENT: Je vous demanderais de garder... Il n'y a pas de question de privilège. Je vous rappelle à l'ordre pour la deuxième fois. ... Je vous rappelle à l'ordre pour la troisième fois et je vous enlève votre droit de parole pour la présente séance. ... Je vous rappelle à l'ordre pour la dernière fois, autrement je vous demanderai de quitter les lieux. ... Je vous demande de quitter les lieux immédiatement. ... Pour la journée, s'il vous plaft! ... Bon, je vous demande de quitter les lieux. ...

A l'ordre, s'il vous plaft! ... A l'ordre, messieurs! ... A l'ordre!

M. BURNS: M. le Président, voici ma question de privilège. Le ministre de la Justice a fait, à mon endroit, un certain nombre d'insinuations que je ne lui ai pas demandé de retirer. D'ailleurs, j'ai, je pense, donné l'exemple en retirant une parole malheureuse de ma part, je l'admets, à l'endroit du député de Beauharnois.

M. le Président, le ministre de la Justice m'a d'abord traité d'ordure, ce qui est très facile. Je ne lui demande même pas de retirer cela, mais je lui demande de retirer une parole qu'il a dite à mon égard et qui, elle, M. le Président, est carrément antiparlementaire, lorsqu'il a dit que j'étais un lâche.

Je lui ai dit en quoi je n'étais pas un lâche; j'étais prêt à faire face à n'importe quelle motion qu'il pouvait faire à mon endroit. Je vous réfère, M. le Président, à l'ancien règlement, à la page 95 — non, M. le Président — pour vous dire que le mot "lâche"...

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaft! Cela ne m'impressionne pas, la litanie qu'il y a dans l'ancien règlement, parce que, tous les jours, il y a une litanie trop longue. Elle est vieux jeu, à part cela, et elle ne m'impressionne pas.

A l'ordre, s'il vous plaît! ... Est-ce que je pourrais vous demander, peut-être, de retirer ce mot?

M. CHOQUETTE: Par déférence pour vous, je retire le mot "lâche", mais je dirai...

LE PRESIDENT: Sans commentaires.

M. CHOQUETTE: Oui, mais avec un petit commentaire, M. le Président.

LE PRESIDENT: Non, ce n'est pas permis dans le règlement.

DES VOIX: Ah! Ah!

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Le règlement ne le permet pas.

M. CHOQUETTE: Je suis déférent, M. le Président.

LE PRESIDENT: Bon. Je vous remercie de votre...

M. CHOQUETTE: Mais je dirais que, quand un député dit des choses à l'égard de collègues, il devrait avoir le courage moral de porter des accusations.

LE PRESIDENT: C'est ce que j'ai indiqué, d'ailleurs.

M. CHOQUETTE: Est-ce que ce n'est pas la règle de notre Parlement...

LE PRESIDENT: C'est ce que j'ai indiqué tout à l'heure.

M. CHOQUETTE: ... que, quand on met en doute l'intégrité des collègues en les accusant...

LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! ... Par une motion de fond et dûment annoncée.

A l'ordre, messieurs! ... A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: Je n'ai pas fini.

LE PRESIDENT: J'ai terminé, moi, en ce qui me concerne et la période des questions est terminée. Je passe aux affaires du jour. Je passe aux affaires du jour.

M. BURNS:Une question de privilège.

LE PRESIDENT: Une question de privilège, c'est une question de privilège.

M. BURNS: M. le Président, une question de privilège, parce que je n'avais pas fini ma question de privilège. Il y avait un volet, qui était le fait qu'on m'accusait d'être lâche.

LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. Un instant, s'il vous plaît. Je me rappelle bien — j'étais tout à fait lucide et je le suis toujours — que vous avez soulevé votre question de privilège et que vous avez demandé à l'honorable ministre de la Justice de retirer le mot "lâche".Vous avez repris votre fauteuil, je me suis levé. J'ai demandé à l'honorable ministre de la Justice de retirer ce mot. Il l'a fait. J'avais la parole.

A ce moment-là, vous ne pouvez pas vous lever de nouveau avec un deuxième volet.

M. BURNS: J'ai repris mon fauteuil parce que vous vous êtes levé. C'est par respect pour vous.

LE PRESIDENT: De toute façon... Un instant! ... Un instant, s'il vous plaît. Affaires du jour.

M. BURNS: M. le Président, question de privilège.

M. CHOQUETTE: M. le Président...

M. MORIN: Vous ne pouvez pas refuser, M. le Président.

M. SAMSON: Je pense, M. le Président, que...

M. CHOQUETTE: M. le Président, question de privilège.

M. BURNS: Une question de privilège.

LE PRESIDENT: Une question de privilège.

M. BURNS: Cela ne restera pas là, M. le Président. Cela ne restera pas là.

LE PRESIDENT: Cela ne m'impressionne pas davantage.

M. BURNS: Non, je le sais.

M. CADIEUX: Moi non plus, cela ne m'impressionne pas et on va le finir en dehors de la Chambre.

LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. Une question de privilège.

M. MORIN: On ne pensait pas que le bordel prendrait comme cela aujourd'hui!

M. CADIEUX: Tu vas voir que je ne suis pas un lâche!

M. BURNS: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire une longue chicane avec cela. Je veux tout simplement souligner, M. le Président, et c'était le deuxième volet... Je vous ai dit, quand je me suis levé, que j'avais deux points à soulever dans ma question de privilège. Le premier a été réglé, je n'y reviens pas. Je ne discute même pas de cela. Si je me suis rassis, M. le Président, c'est parce que vous étiez debout.

LE PRESIDENT: Venez à votre question de privilège.

M. BURNS: Même si le ministre de la Justice me traite de faiseux, il peut continuer à me traiter de faiseux.

LE PRESIDENT: Un instant, messieurs!

M. BURNS: Je ne dirai même pas que c'est le gros comique du Québec. Cela me peinerait de dire cela, M. le Président. Je ne le ferai pas.

DES VOIX: Ah! Ah!

LE PRESIDENT: Je vous remercie de votre collaboration.

M. BURNS:M. le Président...

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! ... A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: Je veux tout simplement signaler, comme question de privilège — et c'est le deuxième volet — que c'est assez étonnant, M. le Président, que le ministre de la Justice, au Québec, dans ce qu'il a dit tout à l'heure...

UNE VOIX: Où est la question?

LE PRESIDENT: Un instant. Je la suis de près.

M. BURNS: Oui. Je sais que vous allez m'arrêter si je dépasse les bornes, M. le Président.

LE PRESIDENT: Oui.

M. BURNS: ... soit à un point tel en dehors de la fonction de ministre de la Justice qu'il puisse me dire, à moi, député, en pleine Assemblée nationale: Je vais le régler, votre cas. Cela, M. le Président, je pense que c'est une question de privilège, parce que je considère que c'est une menace à mon endroit.

DES VOIX: Ah! Ah!

M. BURNS: S'il a l'intention...

M. MORIN: C'est grave, cela.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. BURNS: M. le Président, cela aurait été fait par le ministre des Terres et Forêts, par le ministre des Affaires culturelles, par le ministre des Affaires municipales, je ne l'aurais pas compris de la même façon. Mais, à partir du moment où ça vient du ministre...

M. CADIEUX: Par le député de Beauharnois qui va le régler, ton cas.

M. BURNS: ... de la Justice, le fait qu'il me dise qu'il va régler mon cas, je comprends très bien quel genre de ministre de la Justice nous avons.

LE PRESIDENT: A l'ordre ! A l'ordre ! Question de privilège?

M. CHOQUETTE: Oui, question de privilège, mais pas pour envenimer les choses, M. le Président. Je vais régler le cas du député de Maisonneuve à la télévision, dimanche, quand je vais aller au programme Politique atout. C'est ça que je vais faire.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

Question de privilège. Bien calmement, on va les passer, l'une après l'autre, les questions de privilège.

UNE VOIX: Question de règlement.

LE PRESIDENT: Les questions de privilège ont préséance.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, à cause de l'incident malheureux qui s'est produit tout à l'heure, je voudrais bien que la Tribune de la presse soit très prudente quand elle parlera de Bellemare qui a été exclu. C'est le député de Rosemont, il faudra le dire.

LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs! A l'ordre!

Question de privilège.

L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, je ne voulais pas faire une question de privilège; je voulais tout simplement terminer la question que j'étais en train de poser au ministre. Je pense que c'est raisonnable qu'on me permette de le faire.

LE PRESIDENT: Messieurs, je préférefais que cette question soit reposée à la prochaine séance. Je m'en excuse. Dans le contexte présent, je vais adopter une prudence peut-être extrême. Je passe immédiatement aux affaires du jour.

M. SAMSON: M. le Président, là, cela m'oblige à poser la question de privilège, parce que mon privilège de député me permet de poser des questions, lorsque j'ai votre permission et je l'avais. Ce n'est pas ma faute si cela a tourné en débat.

LE PRESIDENT: Je regrette, vous interpréterez ma décision comme vous l'entendrez. Je prends mes responsabilités comme président. Je regrette les incidents qui se sont déroulés. Maintenant, le calme est revenu et je n'ai pas l'intention que ce dossier légèrement houleux se rouvre dans la même journée.

Nous avons, d'ailleurs, dépassé la période des questions et j'inviterais le député de Rouyn-Noranda à revenir à cette question à une autre séance, alors que le climat sera sans doute plus propice pour poser sa question.

M. BELLEMARE (Johnson): Je voudrais simplement, M. le Président, parce que c'est une question certainement très urgente, demander au ministre d'Etat...

LE PRESIDENT: Je regrette, il n'y a qu'un seul poids, une seule mesure.

Ma décision est prise. Je regrette. Elle est déjà trop longue, je m'excuse. Vous n'êtes pas le seul dans ce cas-là; il y a l'honorable député de Rouyn-Noranda, l'honorable député de Beauce-Sud, trois députés de l'Opposition, le député de Charlesbourg, le député de Saint-Louis. Je m'excuse.

A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. CHOQUETTE: M. le Président, pour vous faciliter la décision que vous avez à prendre et pour que le député de Rouyn-Noranda ne souffre pas...

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

Nous le savons que vous serez là.

Affaires du jour.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, est-ce que vous pourriez me donner une directive pour savoir si l'honorable ministre d'Etat va s'occuper de la grève...

LE PRESIDENT: A l'ordre! Vous aviez bien raison hier lorsque vous disiez que vous étiez rempli de ruse. Je le reconnais.

Affaires du jour.

M. LACROIX: C'est M. Bellemare de Johnson, cette fois-là.

Travaux parlementaires

M. LEVES QUE: M. le Président, immédiatement, au salon rouge, commission des institutions financières, compagnies et coopératives pour poursuivre l'étude du rapport Gauvin. Article...

LE PRESIDENT: Cette motion pour la tenue de la commission... Laquelle déjà?

M. LEVESQUE: Des institutions financières.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté, et cette commission peut siéger immédiatement.

M. LEVESQUE: Article 13.

M. ROY: M. le Président, est-ce que l'honorable leader du gouvernement pourrait nous dire, après l'article 13 qui est actuellement appelé, quels seront les autres articles qui seront appelés au fur et à mesure cet après-midi?

M. LEVESQUE: Est-ce que le député me demande le menu de la journée?

M. ROY: Ce qui va venir par la suite.

M. LEVESQUE: Je ne suis pas tenu d'y répondre mais cela me fait plaisir de coopérer. Pour autant que ce sera possible, nous prendrons l'article 13, comme je l'ai mentionné; ensuite, l'article 2 et, par la suite, nous entreprendrons l'étude du budget supplémentaire.

Rapport sur le projet de loi no 27

LE PRESIDENT: Article 13: Prise en considération du rapport de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts qui a étudié le projet de loi no 27, Loi modifiant la loi des terres et forêts. L'honorable député des Mille-Iles, pour l'honorable député d'Abitibi-Ouest, propose l'agrément de ce rapport.

DES VOIX: Agréé.

UNE VOIX: Discours.

LE PRESIDENT: Ce rapport est-il agréé?

M. BURNS: Agréé.

DES VOIX: Agréé.

LE PRESIDENT: Agréé. Troisième lecture...

M. BURNS: Séance subséquente.

M. CHOQUETTE: Jaune. Je vais être à la Chambre ce soir, M. le Président, et vous allez entendre parler d'autre chose.

M. BURNS: M. le Président... M. CHOQUETTE: ...

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plait, messieurs!

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. Je demande encore une fois...

M. LEVESQUE: Est-ce qu'on peut finir?

M. BURNS: ... tant que le ministre de la Justice va être aussi bouffon et...

LE PRESIDENT: A l'ordre! M. BURNS: ... stupide...

LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre, à l'ordre! A l'ordre, messieurs! Je ne vois pas, malheureusement, il peut y avoir du bruit, du brouhaha, c'est l'honorable leader du gouvernement qui avait la parole et je n'ai compris, dans ses paroles, aucun sujet qui pouvait prêter à soulever une question de privilège.

L'honorable leader du gouvernement.

M. BURNS: Vous n'avez pas compris, M. le Président...

LE PRESIDENT: Non.

M. BURNS: ... ce qu'il m'a dit?

LE PRESIDENT: Non, je n'ai pas compris.

M. BURNS: D'accord, M. le Président, vous lirez le journal des Débats.

LE PRESIDENT: D'accord.

M. BURNS: Vous lui auriez demandé une deuxième fois de retirer ses paroles.

LE PRESIDENT: A l'ordre! D'accord. Messieurs, s'il vous plaît !

M. LEVESQUE: M. le Président, avec le consentement de la Chambre, nous pourrions adopter unanimement le projet de loi que nous venons d'étudier, la prise en considération du rapport, article 13.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a consentement pour la troisième lecture?

M. BURNS: L'autre troisième lecture, l'article 13?

M. LEVESQUE: Le projet de loi no 27, Loi modifiant la loi des terres et forêts.

M. BURNS: Oui, consentement, M. le Président.

Troisième lecture

LE PRESIDENT: Consentement. Est-ce que cette motion de troisième lecture du projet de loi no 27, proposée par l'honorable ministre des Terres et Forêts, est adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: Article...

LE PRESIDENT: On ne l'a pas, le rapport n'a pas été déposé.

M. LEVESQUE: Article 2.

Projet de loi no 56 Troisième lecture

LE PRESIDENT: Troisième lecture. Article 2. L'honorable ministre de la Fonction publique, mais je crois que c'est en sa qualité de ministre d'Etat aux Finances, propose la troisième lecture du projet de loi no 56, Loi modifiant la loi de la curatelle publique et la loi de la protection du malade mental. Adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT: Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté. M. LEVESQUE: Adopté, bon.

M. BELLEMARE (Johnson): Demandez donc au ministre de la Justice de faire fermer son micro, on l'entend d'ici. On l'entend d'ici.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas ma faute...

M. BELLEMARE (Johnson): Qu'à la console on ferme son micro.

UNE VOIX: Enlevez votre appareil, vous entendrez moins.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît! Bientôt je vais entendre là. A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît! J'écoute le leader parlementaire du gouvernement.

M. LEVESQUE: Merci, M. le Président. Puis-je appeler l'article 1?

LE PRESIDENT: Commission plénière pour étude des crédits. L'honorable député de Saint-Louis, si vous voulez prendre le fauteuil s'il vous plaît!

M. BLANK (président de la commission plénière): Je demande la suspension trois minutes.

Budget supplémentaire Commission plénière

M. BLANK (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs! Les affaires sociales, programme 2, élément 1.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, à l'élément 1 qui concerne l'aide aux ménages privés de moyens de subsistance, j'imagine que ce montant de $32,350,000 de budget supplémentaire représente des sommes qui ont pu s'avérer nécessaires suite à l'augmentation de l'aide sociale, l'augmentation de juin, l'augmentation minime de $9. Deuxièmement il y aurait également, j'imagine, les changements qui ont été annoncés aux barèmes de logement, et l'augmentation du 1er janvier 1975 qui représente l'indexation pour les trois premiers mois. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, sur chacun de ces articles, quelles sont les sommes qui y sont affectées?

M. FORGET: Je n'ai pas une analyse différentielle comme celle que suggère le député de Chicoutimi, M. le Président. J'ai un relevé seulement des déboursés mensuels. On doit admettre que pour retracer la différence dans les coûts, il faudrait faire deux hypothèses ou enfin il faudrait comparer les déboursés depuis le mois de juin à ce qu'ils auraient été en l'absence d'une modification. C'est un calcul, que je n'ai pas ici, qui devrait être fait évidemment en comparant ces déboursés mensuels avec les déboursés mensuels estimés en début d'année.

Cependant je peux donner une indication de l'ordre de grandeur en donnant le déroulement des versements. Par exemple, on voit qu'en avril

1974, les déboursés mensuels de l'aide sociale étaient de $32,753,000. C'est une somme légèrement supérieure, dans le mois de mai, de $33,176,000, donc un chiffre aux environs de $33 millions pour les mois précédant le mois de juin. Pour ce qui est du mois de juin, un déboursé qui a grimpé, à partir de juin, à $34 millions, c'est $33,940,700 en juin, donc une majoration d'environ $1 million. L'ordre de grandeur, c'est à peu près 4 p.c. Effectivement c'est ce qu'on retrouverait dans une analyse différentielle.

Evidemment il y a d'autres variations qui interviennent d'un mois à l'autre puisque le nombre de bénéficiaires varie d'un mois à l'autre. On sait en effet qu'il y a environ 40,000 inscriptions ou radiations, 40,000 changements aux dossiers effectués mensuellement à l'aide sociale. Donc il y a plusieurs modifications. Pour les premiers mois de 1975, on prévoit des déboursés mensuels de l'ordre de $35 millions en décembre. Ceci avant l'indexation, et pour les premiers mois de 1975, encore une fois, des déboursés qui grimperont à $38,750,000. Donc une majoration de $3,750,000 dans le rythme des déboursés mensuels.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre pourrait-il nous dire maintenant quels sont les nouveaux programmes, s'il y en a, qui peuvent être concernés dans la somme de $32,350,000?

M. FORGET: Non, il n'y a pas de nouveaux programmes. Il s'agit, essentiellement, du programme existant, y compris les majorations dans les barèmes. Le programme d'aide sociale lui-même est inchangé pendant la période qui est couverte par le budget supplémentaire. J'aimerais peut-être compléter ma réponse pour ce qui est de l'impact des modifications aux barèmes de logement. Les barèmes de logement qui sont venus en vigueur au début de novembre ajoutent aux déboursés mensuels de l'aide sociale une somme de $500,000 mensuellement, c'est-à-dire une addition totale, sur un an, de l'ordre de $6 millions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand il parle des barèmes de logement, le ministre des Affaires sociales sait qu'à plusieurs reprises nous avons souligné la situation d'injustice qui pouvait se présenter pour des assistés sociaux à la suite de l'obligation qu'ils ont d'assumer le paiement de leur compte d'électricité, de leur compte de chauffage et de leur compte de taxe d'eau.

Je voudrais, pour essayer d'avoir une réponse précise, dissocier la question de la taxe d'eau de la question de l'électricité et du chauffage. Le ministre me corrigera. Nous pensons qu'à l'heure actuelle, quand il s'agit du paiement de l'électricité et du chauffage, comme ces services sont quelquefois compris dans le prix du loyer pour certaines personnes, et que pour d'autres assistés sociaux ces services ne sont pas compris dans le coût de leur loyer, certains assistés sociaux, profitant des nouvelles normes, des nouveaux barèmes au niveau du paiement du logement, voient, lorsque les services électricité et chauffage sont incorporés dans leur loyer, ces montants payés en même temps qu'on paie leur loyer.

Je m'explique. Disons qu'un assisté social a un loyer de $60 ou $70 et qu'il a un compte de chauffage et d'électricité incorporé au prix de son loyer, ce qui donne au bout de la ligne $85 ou plus, l'assisté social en question se trouve à recevoir une partie du paiement de son chauffage et de son électricité, contrairement à un autre assisté social qui, lui, ne voit pas incorporé dans son loyer le chauffage et l'électricité.

Ce dernier, par exemple, s'il a un compte de loyer de $70 et qu'il a droit, en vertu des règlements, à $85, à ce moment il ne reçoit que $70 et il est obligé de payer son compte d'électricité et son compte de chauffage en plus de son loyer. Il ne jouit pas de l'avantage qu'a l'assisté social dont le compte d'électricité et de chauffage est incorporé au loyer.

Lorsque cette situation se présente, il est clair que cela peut être une injustice entre certains assistés sociaux qui ont tout autant besoin l'un que l'autre des sommes qui sont mises à la disposition par le règlement ou par ce qui est prévu à l'aide sociale.

Est-ce que le ministre entend essayer d'apporter les correctifs nécessaires pour corriger cette situation qui, à mon sens, est inacceptable? On a deux assistés sociaux qui ont les mêmes besoins, puis il y en a un qui est plus favorisé que l'autre tout simplement à cause d'une situation technique, du fait que son compte d'électricité et de chauffage est incorporé au prix de son loyer. Il me semble qu'il y a une situation d'injustice à corriger. L'assisté social qui paie $70 pour son loyer et qui a droit à $85, si le compte de l'électricité et de chauffage n'est pas incorporé à ce moment, la différence de $15, entre $70 et $85, ce n'est pas lui qui en profite; ce sont $15, autrement dit, qui reviennent entre les mains du gouvernement. S'il a un loyer qui est moins cher que celui d'un autre, à ce moment il se trouve à faire une sorte d'économie qui profite non pas à l'assisté social, mais plutôt au gouvernement.

Je me demande jusqu'à quel point, étant donné ces situations d'injustice qui se retrouvent beaucoup plus souvent qu'on ne peut le penser, il n'y aurait pas avantage à ce que le montant global auquel a droit un assisté social ne soit pas sujet à la réglementation qu'on retrouve dans la Loi de l'aide sociale au point 3.02. Deux assistés sociaux ayant les mêmes besoins, je ne vois vraiment pas au nom de quel critère de justice, au nom de quelle réglementation on pourrait se permettre que l'un ne soit pas traité sur le même pied que l'autre.

L'autre article, j'ai voulu le traiter séparément, nous l'avons déjà abordé auprès du ministre des Affaires sociales, cela concerne la

taxe d'eau. Tel que nous l'avons déjà dit, à notre humble opinion, c'est le ministère qui devrait payer cette taxe d'eau. Mais nous avons reçu naturellement, à notre suggestion, une fin de non-recevoir du gouvernement pour les raisons qu'a exprimées, à ce moment, le ministre des Affaires sociales. Mais nous continuons de soutenir auprès du ministre des Affaires sociales ou du gouvernement qu'encore, dans ce problème tout à fait spécial de la taxe d'eau, il y a vraiment une injustice qui est tout aussi inacceptable que celle que j'ai mentionnée tout à l'heure concernant l'électricité et le chauffage. Je sais que le ministre des Affaires sociales est au courant du problème.

C'est que dans certaines villes, comme Montréal, la taxe d'eau n'est pas incorporée au prix du loyer alors que dans d'autres municipalités ou dans d'autres villes, suite à une réglementation, la taxe d'eau est incorporée au prix du loyer. Ce qui donne comme résultat que selon, dans certains cas, pour la taxe d'eau, qu'on est locataire et que la réglementation demande que la taxe d'eau soit incorporée au loyer, ou encore selon qu'on est propriétaire et que la réglementation n'oblige pas à l'incorporation du prix de la taxe d'eau au loyer, ceci donne comme résultat qu'il y a certains assistés sociaux qui, en même temps qu'on assume le paiement de leur loyer, voient leur taxe d'eau payée parce qu'elle est incorporée au prix du loyer, alors qu'il y a certains assistés sociaux — ils sont très nombreux, c'est le cas de presque l'ensemble de Montréal — qui, lorsque le ministère paie leur loyer, il ne paie pas leur taxe d'eau parce que cette taxe n'est pas incorporée au prix de leur loyer.

Je crois que c'est un cas que nous avons déjà souligné au ministre des Affaires sociales. Je sais qu'il nous a répondu, concernant ce problème, qu'il était en train d'établir, et je le cite: "le plus rapidement possible", un régime de revenu garanti et qu'effectivement c'était difficile de remédier à la situation parce qu'il arrivait que, dans certaines régions, par exemple, le prix du logement était plus élevé que dans une autre que le prix de la nourriture était plus élevé dans une région que dans l'autre, même d'une ville par rapport à l'autre, même d'un village par rapport à l'autre. Autrement dit, selon son raisonnement, à moins que je l'aie mal compris, il fallait s'accommoder quand même de certaines injustices comme celle que je souligne concernant la taxe d'eau, en vue d'accéder au but final qui est l'établissement d'un régime de revenu garanti.

Je soumets respectueusement que ceci ne constitue pas — nous l'avons souligné à ce moment-là — une motivation du gouvernement de ne pas agir dans le cas précis de la taxe d'eau parce que le fait de vouloir s'orienter vers un régime de revenu garanti, le fait même de l'avoir établi n'empêchera pas, encore une fois, que subsistent et que continuent ces différences de prix au niveau du loyer d'une ville à l'autre ou d'une région à l'autre. De la même manière, cela n'empêchera pas la nourriture de coûter plus cher dans une ville que dans une autre ou dans une région que dans une autre.

Alors, cette réponse, que nous avions eue lorsque nous avons posé la question à l'honorable ministre, il le sait, ne nous a pas satisfaits. Et puisque nous sommes à l'étude des crédits, j'espère que le ministre trouvera le moyen d'expliquer mieux les raisons du gouvernement ou du ministère de ne pas intervenir, encore une fois, dans un cas que j'appelle un cas d'injustice dont les assistés sociaux d'une certaine région ont à souffrir. Cela se situe surtout dans la région de Montréal, par rapport à d'autres assistés sociaux d'autres régions, à cause d'une réglementation à laquelle ils sont astreints et dont ils ne sont pas les responsables.

J'espère que le ministre pourra nous répondre concernant la taxe d'eau et concernant aussi la situation d'injustice qui existe, lorsqu'on parle de cette possibilité, à cause de la réglementation.

Pour certains assistés sociaux, leur compte d'électricité et de chauffage est payé parce que c'est incorporé au prix de leur loyer, alors que, pour certains autres assistés sociaux, il n'est pas payé, ce qui, je crois, est une situation inacceptable dans les trois points que j'ai mentionnés.

M. FORGET: M. le Président, j'imagine que je vais, chaque fois qu'on parlera des crédits ou de quelque autre mesure qui implique l'aide sociale, avoir à répéter cette argumentation. Je crois que je vais le faire aussi inlassablement que l'on va poser les mêmes questions, avec peut-être un certain étonnement, cependant.

Quand j'écoute le député de Chicoutimi poser ses questions, je ne peux faire autrement que de me demander sur quelles bases il les pose. Je pense qu'on peut poser des questions sur une base d'ignorance des réponses, c'est une base suffisante.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur des plaintes.

M. FORGET: Mais il y a, derrière les questions, M. le Président, des hypothèses au moins ou des alternatives au régime actuel — je parle du régime d'aide sociale; je ne parle pas du régime gouvernemental — qui sont présentes à l'esprit du député. Puisque je connais ce régime et que j'en comprends bien les raisons, les hypothèses que le député de l'Opposition fait, sont très évidentes pour moi.

Ce qui m'embête un peu dans ma réponse, c'est que, pour sa première question, il semble se baser sur une hypothèse ou une option et que, pour la deuxième question, il se base sur une deuxième hypothèse ou une deuxième option. Ce qui m'ennuierait, si j'étais à sa place, c'est de raisonner, dans le fond, sur le même problème, qui est le problème de l'aide sociale, l'aménagement du régime, en se basant sur deux choses qui sont aussi contradictoires que les

deux options qu'il fait quand il me pose respectivement sa première et sa deuxième question.

Quand il parle du problème du chauffage, il suggère essentiellement que ce qui fait la caractéristique du paiement du logement dans le système actuel, caractéristique qu'il déplore, soit essentiellement éliminé. J'ai déjà indiqué que j'étais absolument d'accord sur une telle option, parce qu'elle consiste précisément à faire disparaître de l'aide sociale, progressivement, une mesure de besoin qui est là pour des raisons que j'ai expliquées déjà, qui n'a rien à voir avec notre propre orientation, qui n'a rien à voir avec les objectifs qu'on poursuit, mais dont on hérite à cause principalement de la nécessité financière de partager les coûts de l'aide sociale en vertu du régime canadien d'assistance publique. Cette mesure, je me permets de le souligner, n'a pas vraiment été imposée au Québec en dépit de sa volonté, mais au contraire, elle a été, à l'époque — on remonte seulement à 1966 — largement inspirée par le Québec dans sa formulation et je dirais même largement inspirée par le ministre québécois du Bien-Etre de l'époque, qui depuis est devenu le chef du parti de l'Opposition.

Donc, ce régime, on ne peut pas le désavouer aussi allègrement qu'on pourrait le faire d'un autre régime fédéral, puisque sa conception même est vraiment très intimement liée à la conception que se faisait le Québec à cette époque, il y a seulement huit ans. Il reste que les idées évoluent rapidement en huit ans.

Dans un tel système, à l'époque, on considérait la mesure des besoins comme une caractéristique essentielle d'un programme d'aide sociale. Ce qui fait que c'est devenu une exigence sur le plan du financement, exigence avec laquelle il nous faut composer pour le moment, en attendant une nouvelle formule de financement qui, indubitablement, va découler des discussions actuelles entre les gouvernements des provinces et le gouvernement fédéral.

Quelle est-elle, cette mesure des besoins? Elle est unique, comme je l'ai dit, se bornant à spécifier un barème de logement. Notre intention de supprimer le barème de logement dans l'aide sociale n'est pas seulement une déclaration symbolique de principe; on la retrouve dans une décision qui a été appliquée aussi récemment qu'au début de novembre de cette année lorsque nous avons diminué les barèmes de logement.

Nous les avons diminués non pas pour diminuer le montant qui est accordé aux assistés sociaux au titre du logement, mais nous les avons diminués parce que ce barème de logement doit éventuellement disparaître, et la seule façon de le faire disparaître, c'est de réduire les sommes qui figurent sur ce barème, de manière que finalement elles ne s'appliquent plus à personne. Elles s'appliquent au ménage qui bénéficie de l'aide sociale, dans le moment, seulement pour réduire leur prestation, non pas pour la majorer. On sait très bien que les dépenses de logement sont incluses dans l'allocation forfaitaire, et l'allocation forfaitaire est réduite en fonction du barème de logement.

Il ne s'agit donc pas, comme on le sait, d'un remboursement. Il s'agit d'une mesure du besoin, mesure que nous voulons éliminer, que nous avons déjà réduite en partie, au moins cette année, pour les familles de plus de deux enfants et qui devrait, avec le temps, s'effacer graduellement, mais qui ne pourra pas s'effacer de toute façon totalement tant et aussi longtemps qu'un nouvel accord financier ou un nouvel arrangement financier ne sera pas aménagé.

Mais on n'a pas à remplacer une mesure de besoin si l'on veut un régime de sécurité sociale basé sur une autre mesure qui est déjà inscrite dans l'aide sociale et qui est la mesure de la déficience des revenus. Un régime de revenu garanti, essentiellement, consiste justement dans la suppression de la mesure des besoins, suppression sans remplacement, puisqu'il y a une autre mesure qui permet de distribuer l'aide, de faire la répartition de l'aide entre les ménages en fonction seulement de la mesure des revenus, qui devient le seul critère, le seul barème, mettant de côté, bien sûr, les besoins spéciaux pour des prothèses oculaires ou des prothèses auditives dans des cas bien spécifiques. Mais, de ceci, évidemment, on ne parle pas dans le moment, c'est complètement différent.

Donc, on veut éliminer, sans espoir de retour, complètement, définitivement, sans substitution le barème de logement et n'avoir pour seul barème qu'un barème de revenu. Ceci est déjà en marche, cela se fait et l'on ne peut pas dans une telle optique, parler de cette déficience de logement, sauf dans l'optique où je l'indique d'une réduction progressive de l'utilisation d'une mesure des besoins. Il est évident que les loyers sont d'autant plus bas, en effet, que certains éléments sont assumés par le locataire lui-même, comme le chauffage, l'élément le plus important. C'est d'ailleurs la raison, connaissant la hausse des coûts de chauffage, pour laquelle nous avons diminué, cette année, le barème de logement dans la mesure de nos moyens. Encore là, il y a des contraintes financières. J'ai indiqué que l'impact sur les déboursés annuels de l'aide sociale étaient de l'ordre de $6 millions.

S'il avait été possible d'y consacrer $12 millions, peut-être aurait-il été possible aussi de diminuer davantage les barèmes de logement, mais il s'agit là essentiellement d'un problème de majoration du budget de l'aide sociale au niveau des principes. Il y a une entente totale sur ce sujet, je pense, avec au moins le parti de l'Opposition officielle. Ceci pour le premier volet.

Le deuxième volet constitue une approche — enfin tel qu'il se retrouve dans la question du député de Chicoutimi — totalement différente.

On nous parle de la taxe d'eau. Or, si nous convenons qu'il n'est plus approprié, certainement pas, d'introduire de nouvelles mesures spécifiques de besoins, il est difficile de comprendre que l'on nous fasse le reproche de ne pas reconnaître un besoin spécial, en quelque sorte, une mesure spéciale du besoin qui s'appellerait taxe d'eau. En effet, la taxe d'eau est une forme d'imposition directe par les municipalités, d'imposition foncière par les municipalités, qui est utilisée d'ailleurs par certaines municipalités mais pas par toutes.

Elle se retrouve à certains endroits dans les taxes foncières générales plutôt que par ce moyen-là et elle doit être assumée dans sa globalité, je parle de la fiscalité municipale, dans son impact sur les ménages, dans une allocation forfaitaire. Autrement, il faudrait instaurer une injustice. S'il était question d'injustice au niveau des frais de chauffage, il est évident que l'assisté social à qui on paierait des frais additionnels, une allocation additionnelle pour la taxe d'eau alors que lui, il a une taxe d'eau à payer, mais que nous ne paierions pas une telle taxe, nous ne rembourserions pas un tel besoin spécifique à un autre bénéficiaire de l'aide social alors que lui, dans sa municipalité, le fardeau des services municipaux se reflète généralement dans son loyer — parce que ce sont les propriétaires dans cette municipalité qui paient les taxes municipales en totalité — ou dans la taxe foncière générale, enfin c'est la même chose, à ce moment-là il y aurait une injustice. Nous créerions une injustice puisque nous donnerions plus d'argent à une personne en fonction d'un besoin qui a des expressions différentes dans différentes municipalités, des besoins qui sont fondamentalement les mêmes mais qui s'expriment de manière différente. Nous réintroduirions un barème de besoins qui, nous en convenons sans peine avec nos collègues d'en face, est une chose qui doit être éliminée progressivement.

Evidemment, on peut déplorer que dans certains cas une municipalité au Québec, et pas des plus négligeables, ait jugé bon de profiter d'une situation de fait alors que l'administration de l'aide sociale lui était déléguée, ait profité de cette situation pour se favoriser à titre de créancier. Il est exact que si nous confiions l'administration de l'aide sociale aux épiciers et que les épiciers en prenaient acte et en prenaient avantage pour se payer eux-mêmes avant de remettre une allocation nette aux bénéficiaires, nous serions les premiers à dire qu'il s'agit d'une situation irrégulière et qu'il faut corriger.

Mais ce n'est rien d'autre qui s'est produit à Montréal; la ville se payait elle-même et nous lui avons demandé de cesser, sans changer le montant des allocations. Elle se payait elle-même à partir des mêmes sources et des allocations telles que déterminées par les règlements. Donc, cette obligation de payer la taxe d'eau n'est pas une obligation nouvelle pour ce qui est du quantum ou du niveau des prestations sociales pour les bénéficiaires de l'île de Montréal ou de la ville de Montréal. C'est un état de paiement différent, une méthode de paiement qui les respecte davantage comme contribuables, comme personnes dans la société qui ont droit aux mêmes présomptions de responsabilité en face de l'ensemble de leurs obligations que l'ensemble de la société.

Alors il me semble, pour me résumer, M. le Président, que tout autant je suis d'avis que les mesures spécifiques de besoins ne doivent pas être retenues, que leur importance doit être diminuée, tout autant logiquement — il faut aussi être d'accord, il faudrait que l'Opposition, à mon avis, soit d'accord avec nous — nous ne reconnaissons pas créer un nouveau besoin spécial. Je reconnais qu'au niveau des mécanismes de paiement l'imposition nouvelle d'une obligation de payer directement la taxe d'eau plutôt que de la voie prélevée à la source impose une responsabilité nouvelle aux assistés sociaux de la ville de Montréal. C'est une responsabilité que nous avons essayé de faire la plus légère possible, au moins durant cette première année. En effet, nous avons fait coïncider premièrement cette modification avec une majoration qui fut — et on le sait mais nous ne reviendrons pas là-dessus, je ne veux pas en faire un débat sur le montant des allocations sociales — somme toute assez substantielle, en janvier dernier. Mais, tenant compte du fait qu'il s'agissait d'une première année, tenant compte du fait que les taxes sont imposables pour une période commençant avec le dernier trimestre de 1973, nous avons assumé le quart, c'est-à-dire l'équivalent de trois mois, si on veut, de cette taxe d'eau, de manière à amortir le choc de ce changement dans les mécanismes de paiement mais non pas dans les obligations au point de vue financier. Nous avons aussi déterminé, en collaboration avec le service de perception des taxes de la ville de Montréal, un mécanisme qui permette d'étaler sur plusieurs mois les paiements de manière qu'on ne demande pas un versement forfaitaire en une seule fois. C'est un mécanisme qui est disponible sur demande de la part des assistés sociaux.

Devrais-je signaler, mais je pense qu'il n'est pas étranger au débat là-dessus, que les taxes d'eau, même si elles ne sont pas très fréquentes dans les municipalités au Québec, ne sont quand même pas propres à la seule ville de Montréal? D'autres municipalités en imposent, en petit nombre, il est vrai, mais d'autres municipalités en imposent, et ça depuis plusieurs années. N'ayant jamais eu à administrer elle-même l'aide sociale, elles ne se sont jamais payées elles-mêmes en priorité, donc elles ont demandé aux assistés sociaux de les payer, et l'expérience de ces municipalités dans le recouvrement de leur créance est tout à fait rassurante et satisfaisante. Il n'y a jamais eu de problème particulier et nous en avons plusieurs témoignages.

Donc le problème est un problème de transition. Ce n'est pas un problème d'imposition d'une charge nouvelle. Il s'agit simplement d'une transition dans des mécanismes de paiement, mécanismes de paiement que nous avons assouplis au maximum et qui sont raisonnables, je pense, étant donné la majoration des taux de l'aide sociale considérée dans son ensemble.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant s'il vous plaît. Le député de Beauce-Sud. Vous aurez l'occasion de revenir tout de suite après si vous voulez.

Le député de Beauce-Sud.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est parce que c'était sur le même sujet puis je terminais...

M. ROY: C'est également sur le même sujet. J'aurais eu quelque chose à ajouter après ce que le député de Chicoutimi a dit tout à l'heure, avant même que le ministre donne sa réponse à ce sujet-là; j'ai laissé parler le ministre quand même. Je voudrais bien, M. le Président, ne pas être obligé de faire un débat de procédure chaque fois que je veux intervenir à l'Assemblée nationale. Je pense qu'aujourd'hui je n'en ai pas abusé non plus.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne crois pas qu'il y ait de débat nécessaire.

M. ROY: M. le Président, j'ai écouté le ministre, après les remarques de mon collègue de Chicoutimi, lorsqu'il a parlé du coût du chauffage. Le ministre s'est demandé combien de fois il serait obligé de répéter les mêmes choses devant l'Assemblée nationale. Je dois dire au ministre qu'il va être obligé de les répéter tant et aussi longtemps que ce ne sera pas changé. Je le lui dis bien amicalement.

Mais quand même je veux être honnête avec le ministre. J'ai été heureux d'apprendre qu'au ministère des Affaires sociales, on se propose de venir à un régime beaucoup plus universel que celui qui existe à l'heure actuelle, de façon qu'on respecte le choix des individus et qu'on leur accorde une allocation en leur faisant confiance pour qu'ils puissent administrer et décider ce qui est bon pour eux. Cela c'est une très très bonne nouvelle et je suis très heureux de l'avoir entendue.

Mais en attendant il y a un problème. Il y a un problème sur lequel le gouvernement devrait se pencher immédiatement, c'est urgent, et ce problème, le gouvernement peut le régler sans être dans l'obligation de venir devant l'Assemblée nationale, puisque c'est un problème qui peut se régler au niveau de la réglementation.

Le député de Chicoutimi a très bien signalé à l'attention du ministre que le coût du chauffage, dans beaucoup de cas, est inclus dans le prix du loyer. Et pour les bénéficiaires de l'aide sociale qui peuvent négocier leur logement avec une entreprise, une compagnie, c'est plus facile en ville que dans les milieux ruraux d'avoir un logement chauffé. Ils peuvent bénéficier plus largement de leur budget et des ressources qu'on leur alloue sous forme d'aide sociale.

Mais lorsqu'il arrive, dans le cas de locataires, que dans le prix du logement le chauffage n'est pas inclus, ces gens sont obligés de prendre sur leur allocation de ressources pour payer le chauffage, ce qui crée actuellement et ce qui a créé depuis un bon bout de temps une injustice sérieuse à l'endroit de ces personnes. Il y a également un deuxième point, c'est que dans les milieux ruraux, contrairement aux milieux urbains, la majorité des gens sont propriétaires. Alors parce qu'ils sont propriétaires de leur petite maison, parce qu'ils sont propriétaires de leur logement, ils sont obligés de prendre sur leur allocation de ressources tous les frais concernant le chauffage. C'est ce que je voulais ajouter à ce que disait le député de Chicoutimi, et pour confirmer ce qu'il disait à propos de la taxe d'eau.

C'est une situation qui prévaut actuellement dans toute la province de Québec. En attendant que le minsitre en vienne à modifier complètement le régime d'aide sociale actuel, pourquoi, au niveau de la réglementation, n'apporterait-on pas une modification, de façon à aider les bénéficiaires de l'aide sociale, qui ont des problèmes énormes à l'heure actuelle, en face de cette question? On peut trouver le moyen de corriger la situation. Je pense que c'est une question de justice. Pourquoi, dans une même localité, une personne qui est locataire dans un immeuble dont le prix du loyer inclut le prix du chauffage, serait plus avantagée que la personne qui demeure dans la même rue mais qui serait locataire dans un duplex, dans une maison à deux logements, où le prix du chauffage n'est pas inclus? Celle-ci se verrait pénaliser, autrement dit, serait défavorisée par rapport à l'autre.

Je dis au ministre et au gouvernement que c'est une question de justice à l'endroit de ces gens-là. C'est beaucoup plus vrai dans les milieux ruraux que dans les milieux urbains, à cause du plus grand pourcentage de gens qui sont propriétaires ou à cause du fait que les locataires ne le sont pas dans des séries de maisons d'appartements comme à Montréal ou à Québec où nous voyons des rues complètes où les gens sont locataires. C'est un des problèmes qui existent.

Il y a un deuxième problème que je veux souligner à l'attention du ministre. Lorsqu'on a majoré, le printemps dernier, les allocations d'aide sociale et qu'à cause de l'augmentation du coût de la vie on a tenu compte d'une certaine forme d'indexation, les personnes seules se sont vu allouer un montant additionnel de $7, si ma mémoire est bonne, et les couples, un montant de $10. Mais, dans le cas des personnes seules qui demeurent avec leurs parents — c'est

souvent leurs vieux parents, des personnes invalides, des personnes infirmes — et qui sont parfois rendues à 30, 40 et même 45 ans, pourquoi ne leur a-t-on pas donné une majoration comme aux autres?

Encore là, on a fait une mesure par laquelle on permet à certaines personnes de bénéficier de l'augmentation, alors que d'autres catégories n'en bénéficient pas uniquement parce qu'elles demeurent avec leurs parents. Si la même personne va demeurer ailleurs, elle a droit à l'augmentation de $7 et elle n'est pas plafonnée à $125. On lui donne le plein montant, $179. Mais, si la personne demeure avec ses vieux parents, quelquefois des parents malades, des personnes infirmes, des personnes âgées, elle est plafonnée à $125 et n'a pas droit à une augmentation. Pourquoi? Pourquoi, au niveau du ministère des Affaires sociales, fait-on toujours en sorte de pénaliser les familles? On dirait qu'il y a... Ce sont peut-être des coincidences, mais les coincidences se multiplient et c'est toujours la même chose. Lorsque les gens demeurent dans la famille, lorsque les gens demeurent ensemble, ils ne peuvent pas avoir les mêmes avantages que ceux qui s'en vont.

Je vais prendre des cas. Je le souligne encore à l'attention du ministre parce que c'est devenu une plaie sociale au Québec. Il y a des gens qui ont des difficultés de ménage et, parce qu'ils sont sur l'aide sociale, lorsqu'ils vivent ensemble, l'homme, la femme et les enfants, ils ont droit à une telle allocation, ils bénéficient tous de l'aide sociale. Mais, si on disloque le foyer, qu'est-ce qui arrive? On donne la pleine allocation au mari, la pleine allocation à la dame. Si la dame ne peut pas arriver, parce qu'elle est seule pour élever sa famille, on va donner jusqu'à $100 par mois pour faire garder les enfants ailleurs. C'est ce qu'on fait au ministère des Affaires sociales. Des cas, on pourrait en citer.

Le ministre n'est pas sans connaître — si le ministre n'a pas de mémoire qu'il consulte M. Colpron qui est directeur général de l'aide sociale — des centaines de dossiers dans ce genre-là. Combien de fois, et encore cette année, a-t-on entendu dire par des inspecteurs du ministère des Affaires sociales qui passent par les portes: Si vous voulez en avoir plus, séparez-vous. Je pense que c'est notre devoir et notre responsabilité de souligner ces faits à l'attention de l'honorable ministre. Le ministre devrait prendre les mesures qui s'imposent pour donner des avertissements très sévères à ces inspecteurs de l'aide sociale qui vont visiter les familles et qui font de telles déclarations.

Le gouvernement devrait être des plus sévères et des instructions très sévères devraient être données à ces personnes. C'est évident que je ne veux pas, à ce moment-ci, discuter de toute la question de l'aide sociale, mais ce sont des points que nous devons soulever pour y attirer l'attention du ministre. L'occasion idéale, il est évident que c'est lors de l'étude des crédits du gouvernement, des crédits du ministère, mais il y a également l'étude d'un budget supplémentaire qui nous permet d'y revenir, au cours de l'année, parce que notre règlement ne nous permet pas de soulever n'importe quel débat tous les jours.

Il y a trois points bien précis dans les propos que je viens de tenir. Il y a la question du coût du chauffage pour les petits propriétaires, les bénéficiaires de la loi. C'est un point. Le deuxième point, ce sont les personnes seules. Pourquoi deux poids, deux mesures? Pourquoi des personnes qui choisissent de demeurer avec leurs parents reçoivent-elles moins que des personnes qui résident à l'extérieur? Même chez le voisin, même chez un frère. Chez un frère, on va le considérer comme un étranger, mais, chez les vieux parents, chez des parents assez souvent infirmes et défavorisés eux-mêmes, l'allocation est inférieure.

Pourquoi deux poids deux mesures? Et est-ce que le ministre peut nous donner la certitude, aujourd'hui, qu'il prendra les mesures qui s'imposent pour qu'on avertisse tous les agents de l'aide sociale au Québec de cesser de se promener dans la province de Québec pour conseiller aux familles de se séparer comme cela se fait, à l'heure actuelle?

Je n'irai pas jusqu'à apporter des dossiers, malgré que je pourrais en apporter et que j'aurais des cas typiques. Mes collègues du côté ministériel en auraient également. Je suis convaincu de cela. S'ils font du bureau, ils sont au courant des problèmes qu'il y a dans leur comté.

Je ne veux pas que ce soit une directive qui touche une région particulière. Je pense que c'est une directive très précise qui devrait être donnée, un avertissement très sévère qui devrait être donné à ces personnes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention du député de Chicoutimi qui, au nom du Parti québécois, reprenait les points que nous avions soulevés au sujet de la taxe d'eau, et j'ai écouté d'autant plus attentivement la réponse du ministre des Affaires sociales.

Le ministre nous a rappelé que ce problème se soulevait du fait que le régime d'aide sociale et la politique du revenu au Québec étaient en voie de transition. Il a même habilement souligné que le Parti québécois, dans ses objectifs, dans son programme, souscrivait aux mêmes objectifs d'atteindre, le plus rapidement possible, un revenu minimum garanti.

Mais, M. le Président, de là à présenter le problème qui frappe les assistés sociaux de Montréal, actuellement, comme — je pense reprendre les mots du ministre des Affaires sociales — un simple problème de transition dans les mécanismes de paiement, il y a une marge.

Le but visé par les différentes politiques sociales au cours des dernières années est de n'avoir qu'un seul barème, nous a-t-il dit, celui des revenus, ce qui voudrait dire comme conséquences tout à fait aussi technocratiques que logiques, qu'il faudrait remplacer ou faire disparaître — je pense que la deuxième explication est plus réelle — l'évaluation selon les besoins spécifiques, comme on l'a toujours connue dans l'application de la loi 26, par exemple.

M. le Président, lorsque le ministre est intervenu, tout à l'heure, je l'ai interrompu brièvement pour demander si c'était faire disparaître ou remplacer. Il m'a dit: II n'est pas question de remplacer, parce que justement le but est de faire disparaître toutes les évaluations en besoins et de n'en faire une qu'en revenus. Je n'avais quand même pas l'intention d'interrompre le ministre pour rien. Dans l'application actuelle et dans la période transitoire — c'est ça qui est tout le problème — où nous nous trouvons, entre deux régimes de politique de revenu, il faut se poser la question — et elle existe sur le terrain de Montréal — à savoir si ces contingences administratives nécessaires à l'arrivée d'un nouveau régime vont avoir le dessus pendant une certaine période de temps, en particulier dans une année où l'inflation est si forte, sur la justice que ces deux régimes affirmaient avoir comme objectifs.

Est-ce qu'il s'agit vraiment simplement d'une période de paiement de la taxe d'eau qui soit différente? Ce qui est arrivé, pour une grande partie de l'évaluation qui est à la base des chèques d'allocations que reçoivent les bénéficiaires de l'aide sociale, une grande partie des besoins spécifiques encore maintenus, non encore disparus, non encore remplacés, une grande partie de ces besoins spécifiques sur lesquels on fonctionne encore, en ce jour du 5 décembre 1974, avant l'établissement d'une politique de revenu minimum garanti, c'est qu'une bonne partie de ces besoins spécifiques ont subi, au cours de l'année en cours, une croissance supérieure à ce qui avait été prévu dans l'augmentation de janvier 1974 et à ce qui est même prévu dans toute allocation supplémentaire qui aurait pu s'y joindre.

Quand les assistés sociaux, en octobre dernier, ont manifesté alentour du bureau du ministre des Affaires sociales, à Montréal, j'y étais, M. le Président, accompagnant des citoyens de mon quartier.

Il y avait un slogan entre autres. Ces gens ne sont vraiment pas — il fallait les voir — des professionnels des manifestations et ils étaient sortis par besoin. Et c'est uniquement des besoins fondamentaux qui les faisaient sortir des quartiers qu'ils habitent. Quand ces gens avaient, entre autres slogans, celui de dire "Les 8 p.c, on les a mangés", ils signifiaient, à leur façon et en leurs mots, ce que je suis en train d'expliquer au ministre des Affaires sociales.

On a changé la méthode de paiement de la taxe d'eau et en fin de compte on l'a laissé reposer sur une décision que l'assisté social avait à prendre lui-même quant à la répartition de son budget, parce qu'il est exact que la ville de Montréal a accepté d'étaler les paiements sur certains mois. Lorsqu'il se trouvait avec cette responsabilité et cette décision d'administrer cette partie de son budget qu'il n'avait pas avant à administrer, puisqu'elle était contenu dans son loyer, il se rendait compte que d'autres besoins spécifiques, tels que la nourriture, tels que le vêtement, tels que les dépenses personnelles qui sont dans la vie de chacun, avaient grugé les 8 p.c. en question avant qu'il n'ait l'occasion lui-même de les envoyer à la ville de Montréal.

C'est la croissance des besoins et donc l'insuffisance du revenu accompagnant ces besoins, parce qu'aujourd'hui on fonctionne encore avec l'évaluation des besoins spécifiques, qui ont fait que ces citoyens se sont trouvés à ce point dépourvus. Ils ont décidé de brûler les comptes de taxe d'eau que la ville de Montréal leur avait fait parvenir pour l'excellente raison qu'ils se trouvaient incapables de répondre à ce besoin spécifique nouveau, parce que cela en était un, ce besoin spécifique nouveau auquel ils devaient faire face sans avoir eu les recours financiers pour le faire.

Le ministre dit qu'on a essayé de faire que cette nouvelle responsabilité — parce que cela en était une, mise sur les épaules des assistés sociaux, quant à leur maigre budget — soit la plus légère possible. Il parle de l'augmentation de janvier 1974 qui, soi-disant, aurait inclus dans son fondement même — elle en incluait beaucoup plus qu'elle ne pouvait en porter en réalité — la réponse à certains besoins spécifiques et à la croissance de ces besoins spécifiques.

Cet arrangement avec la ville de Montréal, le ministre dit qu'on a essayé de faire face à cette responsabilité et de la rendre la plus légère possible. Nous soutenons — pour vivre probablement avec autant d'acuité que le ministre des Affaires sociales et pour vivre, nous, à notre façon, cette situation — le fait que cette responsabilité, au contraire, est apparue comme une charge encore plus difficile pour les assistés sociaux qu'ils faisaient face à une croissance démesurée de l'inflation.

S'il est des victimes de l'inflation actuelle, ce sont évidemment les plus démunis. S'il est un endroit où l'inflation a les plus crû au cours des derniers mois, c'est dans le domaine alimentaire. Et ces gens-là mangent autant que vous, pas autant probablement, mais ils ont autant besoin que nous de manger. Et, en ce sens, la partie de leur budget qui y est consacrée a pris une croissance certainement beaucoup plus grande.

Je conclus avec ces mots: Quelle que soit l'étape de la transition où nous sommes entre un régime d'aide sociale vers un autre qui serait basé, lui, plutôt sur une évaluation des revenus essentiels, cette étape administrative difficile à traverser, qui oblige nécessairement à éliminer le calcul selon les besoins spécifiques — il n'y a personne de mieux placé que le ministre des

Affaires sociales pour nous faire toutes les acrobaties technocratiques qu'il se trouve à imposer à son régime, nous lui faisons largement confiance dans ce domaine — ne peut, en aucun temps, se faire sur le dos des assistés sociaux.

Or, c'est justement le cas qui s'est produit cette année. La croissance des autres besoins spécifiques maintenus dans l'évaluation a été telle que cette nouvelle responsabilité, qu'on leur a laissée, paraît nécessairement comme une surcharge inutile et proprement injuste.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous avez d'autres questions à poser? Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, j'ai été le premier à poser la question. Dans sa réponse, le ministre des Affaires sociales nous fait le reproche de poser souvent les mêmes questions.

Il est évident que si nous les posons, c'est que nous pouvons lui faire le reproche également de nous donner toujours les mêmes réponses. En cela, je dois dire que le ministre des Affaires sociales est fidèle à lui-même. Lorsqu'il a donné une réponse négative une première fois sur ces problèmes que nous avons soulevés concernant les assistés sociaux en ce qui regarde des sujets très précis comme l'électricité, le chauffage, la taxe d'eau, les assistés sociaux reçoivent une fin de non-recevoir. J'admets que le ministre est resté toujours fidèle à lui-même de ce côté par rapport au problème que nous soulevions et qui, à mon sens, recèle une injustice envers des assistés sociaux.

On n'est pas avec des gens, M. le Président, qui gagnent $25,000 par année. Si c'étaient certains mécanismes administratifs qui feraient qu'au lieu de $25,000, certains en recevraient seulement $24,000, je n'insisterais pas de la même manière. Mais on est avec des gens qui, on le sait, sont en-deça du seuil de la pauvreté, pour qui les dollars veulent dire quelque chose, et s'il y a une classe de gens qui ne peut souffrir aucune injustice, c'est bien celle des assistés sociaux, M. le Président.

C'est impensable qu'on puisse accepter, comme gouvernement, qu'à l'intérieur d'une classe aussi défavorisée que celle des assistés sociaux, il puisse y avoir, d'une façon très perceptible, des injustices, et que le gouvernement n'accepte pas de les corriger, parce que ces gens sont victimes de certains mécanismes dont ils ne sont pas responsables ou de certaines réglementations dont ils ne sont pas responsables.

Nous ne désavouons en aucune façon le régime que veut instaurer le ministre des Affaires sociales. Cette instauration le plus vite possible d'un régime de revenu garanti, nous sommes pour. Nous sommes d'accord avec cela. D'ailleurs, le programme du Parti québécois est très clair sur ce sujet depuis plusieurs années. Il n'est pas question non plus pour nous de désavouer ce but qui est poursuivi par le gouvernement, par l'entremise du ministre des Affaires sociales, à savoir l'instauration d'un régime de revenu garanti.

Mais, même si on poursuit un but louable en soi, le fait de vouloir atteindre ce but louable ne permet pas qu'en chemin on puisse se permettre, pour atteindre ce but, de créer des situations qui représentent des injustices. M. le Président, on a un but à atteindre, mais ce but ne sera peut-être pas atteint avant, quoi, peut-être cinq ans, peut-être plus. A l'heure actuelle, est-ce qu'à cause d'un but louable à atteindre, on peut se permettre d'accepter des situations d'injustice pour des gens qui, eux, sont pris quotidiennement avec les problèmes que nous avons soulignés tout à l'heure au ministre des Affaires sociales.

M. le Président, le ministre des Affaires sociales nous dit qu'il aimerait bien avoir des suggestions concernant, entre autres, une première situation d'injustice qui se retrouve souvent — je ne détaillerai pas à nouveau — concernant l'électricité et le chauffage, concernant les barèmes de logement.

Si le ministre nous dit que, de plus en plus, les montants affectés au logement — parce qu'on poursuit un but final qui est le revenu garanti — que, de plus en plus, dis-je, ce montant affecté au logement va diminuer, ce serait peut-être le moment de se demander jusqu'à quel point ce ne serait pas le temps qu'il disparaisse. Quand on voit les montants qui sont alloués à cet article: $65 dans le cas d'une personne seule et $85 pour une famille, il me semble que ce sont des montants, à l'heure actuelle, qui sont dans ce qu'il y a de plus minimum comme loyer mensuel. Il est inacceptable qu'à cause d'un règlement comme celui-là on en arrive à créer une situation d'injustice, pas pour n'importe qui, mais entre des assistés sociaux, entre des gens, à mon sens, parmi lesquels il ne doit sûrement pas y avoir de classes parce qu'ils sont tous pris avec le même problème, celui de joindre les deux bouts.

Alors, il me semble que le ministre des Affaires sociales pourrait réviser ses positions concernant les comptes d'électricité, de chauffage, la taxe d'eau aussi. Cette semaine, je dois l'avouer, pour la première fois, lors d'un exposé qu'il a fait sur la Loi modifiant le régime de rentes, le ministre des Affaires sociales m'a semblé avoir vraiment une condescendance très marquée pour les assistés sociaux. C'était peut-être la première fois en Chambre que je le voyais défendre cette classe qui est souvent injustement étiquetée. En effet, la population juge souvent les assistés sociaux parce qu'elle ne les connaît pas vraiment. Quels sont-ils, les assistés sociaux? Jusqu'à quel point existent leurs besoins? Souvent, la perception de la population vis-à-vis des assistés sociaux vient à partir de l'observation qu'ils font de certaines personnes, toujours trop nombreuses naturellement, qui, elles, abusent des mesures sociales, de l'aide sociale, et qui, à ce moment-là par leur comportement, contri-

buent à déprécier, je dirais, les vrais assistés sociaux.

M. le Président, encore une fois, nous avons posé les questions, nous avons eu encore les mêmes réponses. Je me fais tout autant un devoir de continuer à reposer les mêmes questions que le ministre se sent responsable en nous donnant toujours les mêmes réponses.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le ministre.

M. FORGET: M. le Président, j'aimerais, en quelques minutes, relever certaines des remarques qui ont été faites. Comme tous ces propos sont consignés au journal des Débats, même si nous couvrirons encore un terrain familier, il me semble essentiel de ne pas laisser de telles remarques sans au moins des indications qui permettront aux intéressés, le cas échéant, de retrouver plus complètement peut-être ailleurs d'autres éléments d'éclaircissements.

Je me permets d'adresser mes remarques presque dans l'ordre où elles ont été faites, malgré l'absence du député de Beauce-Sud qui semble avoir perdu intérêt à connaître les réponses à ses questions, mais qui probablement en prendra connaissance par une lecture assidue du journal des Débats.

Il a fait mention du problème du chauffage. Je ferai crédit de ce point au représentant de l'Opposition officielle qui l'a mentionné avant lui et au sujet duquel j'ai fait ma première intervention.

Il fait allusion, comme son collègue, d'ailleurs, du même parti l'a fait à quelques reprises, à un problème qui n'a peut-être pas été aussi souvent discuté que les autres dans cette Assemblée depuis quelque temps.

C'est celui des personnes qui sont en chambre et pension dans leur famille ou chez des membres de leur famille. Il attire notre attention sur le niveau inchangé de ces prestations pour cette catégorie de bénéficiaires dans l'année courante.

Encore là mes remarques seront très brèves mais il importe de souligner une chose. Loin de pénaliser les familles par le régime actuel des prestations à ceux qui sont en chambre et pension mais chez un membre de leur famille, les décisions prises au cours des deux ou trois dernières années par le gouvernement, relativement à cette catégorie de bénéficiaires, ont eu pour but au contraire de favoriser la bonne entente dans ces familles. Je fais allusion à la situation qui a précédé la situation actuelle alors que ces personnes recevaient des prestations, si l'on veut, normales, celles que l'on donne aux personnes seules. Mais, en contrepartie, les familles chez qui ces bénéficiaires se trouvaient — et dans une large mesure, M. le Président, il s'agit de bénéficiaires de l'aide sociale — devaient comptabiliser un revenu puisqu'il est évident qu'une personne seule qui vit chez de purs étrangers doit payer une pension, d'ailleurs l'expression même y fait allusion, il est clair également qu'une personne qui recevrait une allocation de personne seule au plein montant, mais qui vivrait dans une famille qui est elle-même bénéficiaire de l'aide sociale, serait appelée à contribuer aux dépenses de cette famille pour le logement et l'alimentation. Par conséquent, une certaine partie des dépenses de la famille chez qui elle se trouve, au titre du logement en particulier, serait ainsi compensée par un revenu.

Donc, il y avait dans les règlements d'aide sociale, il y a deux ans, une disposition permettant de comptabiliser des revenus provenant de chambre et pension. Cette comptabilisation des revenus provenant de personnes qui se trouvent soit chez leurs parents ou leurs enfants respectivement, toutes les situations étant possibles, a créé beaucoup de difficultés. Je crois qu'à l'époque — tous les députés ou presque pourraient en témoigner — un très grand nombre d'entre eux ont eu à intervenir ou à s'intéresser au problème de bénéficiaires chez qui cette comptabilisation des revenus provoquait des difficultés considérables. Il fallait bien faire des hypothèses. On ne demandait pas des preuves et des pièces justificatives; il n'y a pas de contrat entre les membres d'une famille, il n'y a pas de baux qui sont signés. Il fallait bien faire des suppositions sur le montant de ces paiements à l'intérieur d'une même famille, mais entre des bénéficiaires distincts.

Ces difficultés ayant été jugées presque insurmontables, il a été décidé il y a un an ou deux, je n'ai pas à l'esprit la date exacte de cette modification, de supprimer cette comptabilisation mais, par contre, de diminuer le montant que ces bénéficiaires recevaient de manière à se débarrasser d'un problème administratif insoluble. Mais au net et globalement, il fut décidé de traiter ces familles de façon qui ne soit pas moins avantageuse que dans le passé.

Etant donné certains problèmes de droits acquis, des difficultés dans lequelles je ne veux pas entrer, le niveau de ces prestations avait été situé à l'époque légèrement au-dessus de ce qu'il aurait dû être si on avait voulu être absolument juste, c'est-à-dire compenser dans le même degré l'insuffisance des revenus de ce type de bénéficiaires par rapport aux autres. Etant conscients de cette surcompensation qui avait été décidée largement pour des raisons de droits acquis et de problèmes administratifs qu'aurait imposés autrement une réduction, nous avons décidé durant l'année en cours de ne pas effectuer de majoration. Une majoration, quelque désirable qu'elle soit pour des raisons humanitaires, affectait malgré tout l'équilibre du régime en compensant davantage les dépenses de ces personnes qu'il nous est possible, malheureusement, de le faire dans le cas d'autres types de bénéficiaires.

Je précise ceci, sans vouloir pour autant dire — puisque j'ai déjà allégué le contraire cette semaine même, lors du discours de deuxième lecture sur le projet de loi du régime de

rentes — que toutes nos prestations sont à un niveau suffisant. Il s'agit là, on l'aura compris, d'un problème de répartition entre différentes catégories de bénéficiaires, répartition qui n'a pas été au désavantage des familles mais qui a, au contraire, cherché à diminuer l'incidence de considérations administratives de l'aide sociale sur justement la paix et l'harmonie qui doivent régner au sein des familles.

Un troisième et dernier point a été mentionné par le député de Beauce-Sud et il a trait aux incitations présumées qui seraient données — parce qu'il faut employer le conditionnel dans tout ça, M. le Président — qui seraient données par certains agents d'aide sociale à la séparation.

Il est indubitable, si l'on considère le montant des prestations isolément, que des personnes seules, qui peuvent constituer un couple à d'autres égards mais qui sont considérées par l'aide sociale comme des personnes seules, sont appelées à recevoir davantage comme personnes seules que comme couple. Il est évident cependant — et c'est un fait que le député de Beauce-Sud a peut-être ignoré — il est évident cependant que les personnes qui vivent séparément ont des dépenses supérieures, ne serait-ce qu'au titre du logement, à la moitié des dépenses d'un couple.

C'est un fait largement connu, que, je pense bien, n'importe qui peut vérifier dans sa vie personnelle. Certainement les députés sont bien à même de vérifier la vérité d'une telle proposition. Je pense qu'il est normal, si l'on veut un régime qui soit neutre, de donner un peu plus à des gens qui vivent isolément, puisqu'autrement on pourrait accuser le régime de favoriser, je ne sais pas, le concubinage, de forcer les gens à vivre ensemble pour diminuer les dépenses et leur permettre de vivre dans des situations qui soient tolérables.

Le problème de la neutralité d'un régime d'aide sociale, il va se poser, de toute manière. On ne peut pas être absolument neutre, on essaie de l'être le plus possible en reliant la disparité des prestations à la disparité des dépenses observées, dans la mesure où ces choses peuvent se démontrer et puis dans la mesure où elles peuvent être vraies pour tout le monde, ce qui, évidemment, n'est jamais le cas.

Pour ce qui est des autres remarques, je ne reviendrai pas, M. le Président, sur la question des frais de chauffage. Je ne fais certainement pas reproche aux députés de l'Opposition de revenir sur cette question. Je n'ai qu'indiqué qu'aux mêmes questions ils auraient les mêmes réponses, parce que je crois sincèrement que les réponses que j'ai apportées sont des réponses qui respectent la justice entre les bénéficiaires, qu'il n'y a pas lieu de crier à l'injustice. Il y a une justice, et j'ai indiqué pourquoi cette justice me paraît exister. C'est essentiellement qu'on ne peut pas baser l'injustice sur la considération d'un article spécifique dans l'ensemble d'un budget, il faut voir à l'ensemble du budget. Et pour ce qui est de l'ensemble du budget, j'ai donné les raisons pour lesquelles il faut justement permettre à l'individu de faire des choix, de déterminer ses priorités et d'en garder le bénéfice également, ce que seule une allocation forfaitaire peut faire. Dès qu'il est question de rembourser des besoins spécifiques et de le faire spécifiquement, on tombe dans le danger que d'ailleurs le député de Chicoutimi a souligné à l'occasion des frais de logement.

Je n'ai pas l'intention d'élaborer davantage là-dessus, sauf pour dire que si le député de Saint-Jacques utilise l'expression "besoins spécifiques" pour désigner, dans le fond, par une espèce de jeu de mots, l'ensemble des dépenses que font les assistés sociaux, il est évident que les besoins spécifiques vont demeurer éternellement. Personne, dans sa vie personnelle, ne fait des dépenses générales. On fait tous des dépenses spécifiques.

Ce qui est important, c'est que nos revenus ne sont pas affectés spécifiquement par notre employeur ou par les gens qui nous le fournissent à titre d'allocation sociale pour payer notre tabac à pipe ou autre chose. C'est une allocation qu'on est libre d'utiliser comme bon nous semble. C'est dans ce sens-là que nous avons déjà, au moins pour les assistés sociaux, un régime de revenu garanti puisqu'il ne s'agit pas d'une transition, à tous égards, qui nous place dans le futur. Nous avons déjà, par l'abandon progressif, des mesures de besoins spécifiques et l'utilisation de l'insuffisance des revenus comme seuls critères, nous avons, au moins pour cette clientèle, déjà un revenu garanti. La seule différence qui pourrait résulter d'une généralisation de l'adoption plus poussée d'un régime de revenu garanti pour les bénéficiaires d'aide sociale, ce n'est pas ce qui arriverait du côté de leurs dépenses mais c'est ce qui arriverait du côté de leur revenu, c'est-à-dire la capacité qu'ils auraient, en travaillant, de gagner et de ne pas perdre tout le fruit de leur travail par les règles actuelles de l'aide sociale qui, comme je l'ai indiqué, sont déficientes à cet égard.

LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous donner des précisions concernant l'élément 2 du programme 2 qui représente $1 million?

LE PRESIDENT (M. Blank): Elément 1,. adopté. Elément 2.

M. FORGET: A l'élément 2, il s'agit de l'aide préventive. Il s'agit d'une aide en vertu d'un article particulier et où il y a eu une majoration dans le nombre — sous réserve de vérification, mais je pense qu'il s'agit bien de ça — de bénéficiaires. Il y a aussi un phénomène d'indexation qui n'avait pas été entièrement anticipé puisqu'il s'y reflète, ici aussi, la majoration de juin dernier.

C'est un article qui permet, pour des personnes qui pourraient devenir des assistées sociales, une aide. C'est un article de la loi qui est spécifique et qui est, à tous autres égards, comme l'aide sociale générale.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quel article de la loi? Cela représente quand même...

M. FORGET: Je n'ai pas la loi avec moi.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... au bout de la ligne, $1 million.

M. FORGET: De mémoire, il s'agit d'un article qui permet de donner une aide de manière à empêcher qu'une famille ne devienne totalement dépendante en lui fournissant de l'aide même si, à strictement parler, elle n'est pas dans une situation de dénuement total.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah! bon.

M. FORGET: C'est préventif dans ce sens-là.

M. BELLEMARE (Johnson): Juste une question. Est-ce que, dans ce montant, sont comprises les augmentations qui ont été annoncées dernièrement de 10 p.c.

M. FORGET: Oui, elles sont comprises. D'ailleurs, dans les versements mensuels, comme j'indiquais tantôt, le versement mensuel de décembre est estimé à $35 millions; le versement mensuel de janvier 1975, à $38,750,000, donc, une majoration de $3,750,000 qui, essentiellement, est due à l'indexation de 10.4 p.c.

LE PRESIDENT (M. Blank): Elément 2, adopté. Programme 2, adopté. Programme 4.

M. BELLEMARE (Johnson): Dans les services communautaires, au programme 4, les soins généraux, est-ce que les soins à domicile sont compris?

M. FORGET: Oui, les soins à domicile sont compris dans les soins généraux, en effet, D'ailleurs, la ventillation de ce montant de $3,275,000 qui apparaît aux crédits est la suivante: Soins généraux, $2,904,000; soins à domicile, $371,000.

LE PRESIDENT (M. Blank): Soins généraux et soins à domicile ce sont deux éléments.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, concernant l'élément 1 du programme 4, je voudrais demander au ministre ce que ça représente comme augmentation de coûts si ce sont de nouveaux services ou encore de nouveaux programmes, à part les CLSC?

M. FORGET: Je vais vous donner...

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout ce que ça peut comporter, mais à part les CLSC.

M. FORGET: Par rapport aux CLSC, je n'ai pas la ventilation ici, mais je peux vous donner une ventilation sur une base différente. Il ne s'agit pas ici, il faut bien le noter, de modifications dans les programmes, mais d'ajustements qui sont attribuables dans une large mesure — puisqu'on aborde, au programme 4, une série de programmes qui affectent le réseau parapublic, c'est-à-dire le réseau des établissements d'affaires sociales, de services sociaux et de services de santé — à la révision du taux d'accroissement des budgets, étant donné l'estimation de la progression des salaires et des prix des fournitures, par exemple, qui a dû être faite durant l'année à la lumière des faits tels qu'ils devenaient connus. Il serait peut-être utile, parce que je ne pense pas que nous aurons l'occasion de le faire, de la même façon, que je vous donne, pour l'ensemble des programmes, la grande ventilation entre différents postes de majoration que l'on retrouve dans tous les programmes.

En effet, sur l'ensemble des programmes 4 à 12, c'est-à-dire 4, 5, 7, 8, 9,11 et 12, il y a une majoration totale de $105 millions. Alors, ceci recouvre tous ces programmes, mais c'est une analyse qui permet d'attribuer à des causes la majoration qu'on retrouve dans chacun des programmes. Sur ce total de $105 millions, la révision du taux d'accroissement des budgets attribuable aux facteurs que je viens de mentionner compte pour $32,950,000. Les griefs de conventions collectives, c'est-à-dire certains arbitrages, certains règlements de griefs attribuables à l'application des conventions collectives, comptent pour $4,500,000. L'accroissement des salaires des cadres compte pour $1,400,000 environ. L'accroissement des dépenses au titre du perfectionnement compte pour $371,000. L'application des dispositions de l'assurance-salaire, qui est une disposition, comme on sait, de la convention collective, compte pour $2,400,000. Il y a un autre article ici qui va vous paraître mystérieux, mais ce sont certains versements de l'exercice financier précédent qui sont effectués en 1974/75; ceci compte pour $5,285,000. Cet article mérite quelques explications.

Comme on le sait peut-être, les dépenses des établissements leur sont payées par anticipation par 26e, c'est-à-dire par périodes de deux semaines.

Il y a donc 26 versements qui sont effectués pendant l'année. Or, on se rend compte, lorsqu'on examine un calendrier, qu'il n'y a pas une correspondance exacte entre 26 périodes de quinze jours et 365 jours. Ce qui veut dire qu'au bout d'un certain nombre d'années, il y a un certain décalage et que, dans une année en particulier, il y a plus de 26 paiements qui doivent être faits. Ce point reflète dans l'exerci-

ce 1974/75 l'incidence de ce phénomène qui compte pour $5,200,300.

Certains déficits ont été encourus par des établissements en 1973 et n'étaient pas inclus dans la base de calcul des budgets de l'année courante dans le budget initial. Ceci compte pour $10 millions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez détailler là-dessus, quels sont les établissements?

M. FORGET: Le détail par établissement, malheureusement, je pourrais peut-être vous le donner ce soir. Il y a un très grand nombre d'établissements. Je ne l'ai pas avec moi. Cela recouvre plusieurs dizaines d'établissements, pour des montants parfois modestes mais qui totalisent, évidemment, une somme considérable, étant donné que tous ces programmes intéressent environ 900 établissements.

M. BEDARD (Chicoutimi): Puisque le ministre — je le comprends — ne peut pas nous la donner au moment où nous la demandons, est-ce qu'on pourrait tenir pour acquis que le ministre des Affaires sociales pourrait nous faire parvenir...

M. FORGET: Ecoutez...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... la liste de ces établissements...

M. FORGET: ... je ne voudrais pas m'engager...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... parce que cela représente quand même $10 millions? Alors, j'imagine que cela peut être important.

M. FORGET: Je ne voudrais pas... Oui. Je comprends que c'est une somme importante. C'est malgré tout seulement 10 p.c. de la somme dont on parle et on doit réaliser que cela représente une compilation extrêmement considérable puisqu'il y a plusieurs centaines d'établissements qui peuvent être impliqués pour des montants minimes. Je me demande s'il serait possible de considérer peut-être seulement les établissements où ce phénomène est le plus important parce que, autrement, on risque, de toute façon, de ne pas pouvoir physiquement vous produire de telles données dans un délai raisonnable.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je serais d'accord sur ce point.

M. FORGET: Bon. On pourra voir, ce soir, à la reprise de la séance, s'il sera possible de vous donner une indication de l'ordre de grandeur de certains déficits.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

M. FORGET: Enfin, pour le premier trimestre de 1975, il y a une prévision qui est faite aussi, au montant de $10 millions, pour les majorations des budgets, étant donné l'accroissement nécessaire dans les budgets d'une année à l'autre.

J'allais négliger une somme de $34,186,000 qui résulte de révisions dans les approbations initiales de budget qui ont été faites en cours d'année pour répondre à certains problèmes de fonctionnement causés par une augmentation de volume, par exemple, et à des besoins urgents du côté des établissements.

Il s'agit donc, dans ce cas, de décisions prises au niveau d'établissements et entérinées par le ministère alors que, dans le cas des autres modifications, il s'agit de processus plus mécaniques en quelque sorte.

Ceci, c'est pour la ventilation des causes auxquelles on peut attribuer, dans l'ensemble des programmes, les augmentations demandées. Maintenant, dans le programme 4, élément 1, une ventilation plus spécifique peut être faite. Sur $2.9 millions, on peut attribuer à la révision du taux d'accroissement, c'est-à-dire essentiellement l'incidence des phénomènes inflationnistes actuels, $1.3 millions. Le phénomène des versements, la discontinuité des versements, dont j'ai parlé, est responsable pour près de $700,000, soit $673,000. Les prévisions pour le premier trimestre 1975 sont responsables pour $400,000, ce qui fait $2.3 millions sur les $2.9 millions. Les autres causes, comme assurance-salaire, perfectionnement, accroissement du salaire des cadres, griefs et révision des approbations initiales, se partagent les $600,000 qui restent au niveau des variations reflétées dans ce budget supplémentaire.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non.

M. le Président, c'est au niveau de ce programme, je crois, que je peux poser certaines questions au ministre des Affaires sociales, concernant les CLSC.

On sait que lorsque nous avons eu l'occasion d'en discuter, soit lors de l'étude des crédits ou, en commission, à l'occasion de l'étude de certains projets de loi, des problèmes majeurs se posaient pour l'établissement et le bon fonctionnement des CLSC. Entre autres, un problème se situait au niveau de la difficulté de recruter des médecins pour pouvoir effectivement exercer à l'intérieur de ce cadre. Il y avait également, d'une façon toute spéciale, le problème de la pénurie ou du manque de médecins dans certaines régions du Québec, même dans plusieurs régions du Québec.

Entre autres, lors de l'étude de ses crédits, nous avions discuté avec le ministre de l'opportunité qu'il y aurait pour le gouvernement d'adopter, d'établir ou de mettre sur pied une certaine politique soit de bourses ou de prime d'éloignement pour effectivement influencer

certains médecins à accepter d'aller pratiquer non seulement dans les grands centres, mais également dans ces régions qui ont un pressant besoin de médecins.

A ce moment-là, on nous avait parlé de ce problème de recrutement de médecins, de manque de médecins et de la nécessité de voir à l'élaboration d'une politique qui pourrait contrer ces difficultés. Je demanderais donc au ministre si effectivement il est, je ne sais pas, peut-être moins pessimiste qu'il ne l'était dans le temps de l'étude des crédits.

M. FORGET: Oui, M. le Président, le député a raison de souligner que j'en étais à des réflexions il y a quelques mois, quelques semaines, sur ce sujet. Mes réflexions sont maintenant terminées. Malheureusement, je ne suis pas en mesure d'annoncer ce soir le fruit de ces réflexions, mais j'espère pouvoir le faire bientôt.

C'est donc dire que je peux être aussi optimiste qu'il le croit possible, en effet, relativement à cette question. Je pense bien que nous aurons d'ici peu des nouvelles à annoncer de ce côté. Mais, malheureusement, pas ce soir.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sans dévoiler... M. le Président, il est six heures.

M. LEVESQUE: Suspension jusqu'à vingt heures quinze.

LE PRESIDENT (M. Blank): La commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 20

M. BLANK (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs! Article 1.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, sans vouloir pousser mon interrogatoire plus qu'il ne faut sur le sujet, lorsque nous avons suspendu, le ministre nous a dit que sa période de réflexion était terminée concernant l'élaboration d'une politique du gouvernement qui aurait comme effet de palier les problèmes du manque de médecins dans les CLSC, d'une part, et dans certaines régions du Québec. Je ne sais pas si, sans entrer dans les détails, l'honorable ministre pourrait nous dire les grandes lignes de cette politique dont a accouché le gouvernement à la suite d'une longue réflexion.

M. FORGET: Je regrette, M. le Président, je dois m'en tenir aux remarques que j'ai faites avant la levée de la séance de cet après-midi, à ce sujet. A grand regret d'ailleurs.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pardon?

M. FORGET: J'ai indiqué, avant la levée de la séance cet après-midi, qu'il ne m'était pas...

LE PRESIDENT (M.Blank): A l'ordre, messieurs!

M. FORGET: ... possible actuellement d'annoncer les conclusions auxquelles ma réflexion m'a mené.

M. LESSARD: M. le Président, on ne se comprend pas. On ne comprend pas le ministre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut s'attendre à connaître au moins, avant les Fêtes, ce que serait cette politique?

M. FORGET: Oui, on peut s'y attendre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant les CLSC, M. le Président, j'ai eu l'occasion d'écrire à plusieurs reprises, sur la nécessité que les lettres patentes soient émises au CLSC de Saguenay-Nord, dans la région, et je sais que, récemment, au début de décembre, les lettres patentes en question ont été émises.

Je voudrais simplement demander au ministre s'il est capable de nous dire, à ce stade-ci, quelle est l'ampleur, quelles sont les sommes approximatives qui pourraient être investies dans ce CLSC à Saguenay-Nord?

M. FORGET: M. le Président, il s'agit essentiellement d'une question qui porte plutôt sur le budget de l'an prochain que sur le budget supplémentaire. Je ne crois pas que nous aurons, dans le budget que nous avons devant nous, des sommes appréciables, ni même quel-

que somme que ce soit relativement à la mise en route de ce CLSC. Comme on le sait, l'ordre de grandeur normal d'un budget de CLSC est entre $200,000 et $300,000.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est la même chose pour celui de Roberval, j'imagine?

M. FORGET: Oui, la même réponse vaut dans tous les cas de nouvelles chartes accordées dans les dernières semaines.

M. BEDARD (Chicoutimi): A deux occasions au moins nous avons demandé au ministre si une décision définitive était prise concernant l'implantation d'un CLSC dans Montmagny-Nord. Est-ce qu'il y a d'autres développements depuis ce que le ministre nous a dit il y a deux mois?

M. FORGET: M. le Président, ce n'est certainement pas que je refuse de répondre aux questions du député sur le programme lui-même, mais on doit reconnaître, je pense, que je n'ai que tous les dossiers de mon ministère présents à l'esprit, certainement pas en ma possession ici, pas plus que le déroulement de chacun des dossiers. Je vous avoue que sur des programmes substantiels, je ne suis pas en mesure ce soir de vous répondre à cette question spécifique. Je suis désolé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que des crédits sont prévus pour cela?

M. FORGET: Ecoutez, je vais le demander, je vais consulter, si on me permet de revenir sur cette question.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a un cas de CLSC qui est peut-être plus présent à l'esprit du ministre.

Il s'agit de l'éventualité de l'implantation d'un CLSC à Senneterre. On sait qu'à un moment donné un groupe de citoyens de Senneterre est descendu ici même, à Québec, aux fins de donner une conférence de presse à laquelle nous avons participé, où ces gens exprimaient carrément leur opposition à l'implantation d'un CLSC à Senneterre avant d'avoir la confirmation qu'il y aurait les améliorations nécessaires à l'hôpital de la place quant à l'augmentation des lits.

Les gens que nous avons eu l'occasion de rencontrer étaient d'autant plus exacerbés que, durant toute la campagne électorale, des promesses très précises avaient été faites à l'effet qu'une fois la campagne finie des médecins seraient amenés en nombre suffisant et qu'un hôpital adéquat serait assurément établi à Senneterre. Ces promesses ont été faites non pas par le parti de l'Opposition officielle mais par des représentants du parti au pouvoir. Etant donné les représentations qui ont été faites par ce groupe-là, nous croyons qu'il y a lieu de souligner, d'une façon particulière, le cas de

Senneterre parce que, selon les statistiques produites par la Régie de l'Assurance-maladie du Québec pour l'année 1973, la région du Nord-Ouest québécois se trouve défavorisée par rapport aux autres régions.

En effet, à Montréal, on retrouve une moyenne de douze lits par 1,000 personnes de population. A Québec, quatorze lits; dans les Cantons de l'Est, onze, alors que dans le Nord-Ouest il n'y a que sept lits par 1,000 personnes de population. La moyenne de lits est, d'une façon générale, au Québec de dix lits par 1,000 habitants.

En cela, je crois que les gens de Senneterre avaient raison d'expliciter leur demande avec force, auprès du ministre des Affaires sociales. Si on prend la moyenne du Québec, ceci permettrait à Senneterre, qui compte une population de 12,000 personnes, d'avoir droit au moins à 120 lits si on se base sur la moyenne québécoise, et si, même, on prend la moyenne existant dans le Nord-Ouest, elle aurait droit à 84 lits.

C'est dans ce sens que les groupes qui se sont rendus à Québec, tout dernièrement, qui représentaient, j'en suis convaincu une large partie de la population, ont trouvé le moyen d'expliquer que ce dont ils avaient besoin, à Senneterre, n'était pas tant d'un CLSC que d'un nombre de lits adéquat, compte tenu de la population, parce que cette carence, en termes de lits d'hôpital, avait des conséquences très précises pour l'ensemble de cette population. Parmi les inconvénients qui ont été énumérés par l'Association des citoyens, il y a, entre autres, ceux des travailleurs de la forêt accidentés qui doivent parcourir parfois 40 milles en plein bois pour gagner l'hôpital de Senneterre où on ne peut pas les soigner, et qui doivent poursuivre leur route vers un autre établissement situé à 48 milles plus loin. Cette deuxième étape doit se faire en ambulance aux frais du passager, ce qui représente $85 pour aller seulement. Ceci amène des conséquences aussi pour les femmes qui ne peuvent accoucher à Senneterre lorsqu'il y a danger de complication et qui doivent être transportées à Val d'Or ou ailleurs. Dans le premier cas, les frais d'ambulance sont remboursés par la Commission des accidents de travail, mais dans l'autre cas, c'est la famille qui les absorbe.

Egalement, les citoyens de Senneterre ont fait ressortir, à bon droit, qu'il n'y a, à cet endroit, que deux médecins pour 12,000 personnes de population et que ceux-ci n'envisagent pas de demeurer en place si le ministère y implante un CLSC.

Ils ont également porté à l'attention du ministère des Affaires sociales — puisqu'il y a eu même un mémoire, je crois, qui a été acheminé vers le ministre des Affaires sociales — qu'au cours des douze derniers mois au moins 300 personnes ont été dirigés, pour un examen complet seulement, de Senneterre vers d'autres établissements, que 33 p.c. des usagers de la clinique externe de Val-d'Or viennent de Senne-

terre ou des environs, qu'environ 360 personnes de Senneterre et des environs sont reçues chaque année à l'hôpital de Val-d'Or et que de 250 à 300 personnes de cette région sont envoyées à l'hôpital d'Amos.

Alors, je pense qu'il n'est, en aucune façon, possible pour le ministre des Affaires sociales de nous dire qu'il n'a pas son dossier entre les mains, puisque nous savons pertinemment que le cas lui a été référé de façon toute particulière non seulement par un mémoire, mais également par la rencontre de citoyens et aussi par la voie des journaux. Pour ne pas être plus long sur ce cas, qui exige au plus vite une réponse de la part du ministère des Affaires sociales, je n'élaborerai pas le trac électoral qui avait été distribué dans le temps à cette population, où on lui promettait d'une façon nette et précise des médecins et un hôpital, lesquelles représentations — d'ailleurs, on le fait depuis, selon eux, une douzaine d'années — les ont amenés à faire confiance aux porte-parole qui leur faisaient ces promesses.

J'aimerais, sur ce cas, avoir une réponse très claire du ministre, à savoir si une décision a été prise, parce que je crois qu'elle se doit d'être prise à l'heure actuelle. On ne peut pas indéfiniment faire chanter, je dirais, une population en laissant sous-entendre, comme certains citoyens l'ont explicité, que, s'ils ne prennent pas le CLSC alors qu'on le leur offre et s'ils continuent à faire leur bataille pour avoir un hôpital adéquat, ce à quoi ils ont droit, à ce moment-là, ils peuvent perdre l'un et l'autre. Je ne crois pas qu'il y a lieu d'essayer de faire du maquignonnage avec quelque chose d'aussi important que la santé, que ce soit dans la région du Nord-Ouest ou ailleurs.

Je demanderais donc au ministre si une décision finale est prise concernant les réclamations et les revendications de la population de Senneterre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Le député de Chicoutimi, M. le Président, a tout à fait raison de dire que ce dossier m'est familier. Soyez assuré que je ne le désappointerai pas quant à la réponse qu'il attend à sa question, d'ailleurs fort détaillée.

Il a mentionné toutes les raisons que j'avais de connaître le dossier. Il en a oublié cependant une, peut-être la plus importante dans ce cas particulier. C'est que le député de la région, le député d'Abitibi-Est, est, je dois le dire sans offenser le député de Chicoutimi, mieux au fait que lui des problèmes auxquels la population de la région en question a à faire face, qu'il...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas...

M. FORGET: ... a très clairement perçu la nature de ses problèmes et qu'il a également complètement assumé cette responsabilité au plan des objectifs poursuivis, qui est l'amélioration de l'état de santé de la population et non pas la réalisation d'un moyen particulier qui pourrait être, dans certaines circonstances, un hôpital.

En effet, je n'ai jamais vu, personnellement, qu'un lit d'hôpital ait soigné personne. Très clairement, dans la région du Nord-Ouest québécois, s'il n'en était que des lits, contrairement à l'opinion exprimée par le député de Chicoutimi, nous aurions là la population en meilleure santé du Québec.

En particulier dans la région du Nord-Ouest, les objectifs d'accessibilité en lits d'hôpitaux que nous avons adoptés pour l'ensemble du Québec nous porteraient à définir un besoin de 784 lits, alors que la région dispose d'un peu plus de 1,000 lits. Il n'y a donc pas un déficit quant à la disponibilité des lits dans la région du Nord-Ouest. Il existe au contraire — et c'est bien connu au moins par ceux qui y vivent — un déficit quant à l'accessibilité ou à la disponibilité du personnel.

D'ailleurs, si on regarde le fonctionnement des hôpitaux de cette région, si on regarde les problèmes auxquels ils ont à faire face dans le recrutement du personnel spécialisé, on n'est pas surpris de constater que, dans un certain nombre de ces hôpitaux et en particulier dans l'hôpital de Senneterre, nous nous trouvons souvent en face d'un taux d'occupation qui n'est guère supérieur à 50 p.c. et, pour ce qui est de l'accessibilité à certaines formes de soins, indépendamment des lits — puisque, encore une fois, ce ne sont pas les lits qui donnent des soins, ce sont des personnes, ce sont des ressources humaines spécialisées — il n'est pas surprenant de voir un taux d'occupation, un taux d'utilisation de ces lits qui soit même inférieur à la normale et à ce que l'on peut observer dans d'autres régions.

Donc, s'il est un problème de santé, d'accessibilité aux services de santé dans le Nord-Ouest, et sans aucun doute un tel problème existe, c'est au niveau de la disponibilité de ressources humaines spécialisées. Ceci, le député d'Abitibi-Ouest l'a très bien compris. En dépit de sa première impression à l'effet qu'un hôpital pouvait résoudre ce problème, il a très bien compris, ce en quoi j'invite le député de Chicoutimi à l'imiter, que ce n'était pas par des constructions...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... comprendre en population.

M. FORGET: ... qu'on allait résoudre ce problème mais par une meilleure organisation des services, organisation qui rendrait en particulier disponible pour les gens de Senneterre les quelques ressources spécialisées qui existent à Val-d'Or et à Amos. Pour organiser de tels services, la dernière chose à faire peut-être c'est précisément d'aller construire un hôpital à Senneterre qui va apporter comme tendance

inévitable de fermer cette ville à l'apport des ressources de l'extérieur.

Au contraire, la solution que nous favorisons, et des rencontres ont eu lieu à la fin de novembre à cet effet, c'est l'organisation de services en conjonction avec les médecins d'Amos, de Val-d'Or, de manière que dans le cadre de l'organisation d'un CLSC ils puissent eux se déplacer pour faire leur consultation spécialisée à Senneterre, un jour par semaine ou un jour à toutes les deux semaines, plutôt que d'obliger les gens de Senneterre aux déplacements auxquels on a fait allusion.

C'est dans la recherche d'une solution coopérative de cette nature, mettant en jeu toutes les ressources de cette région, que nous voyons la solution au problème de Senneterre et non pas dans la construction d'un hôpital qui est à ce moment-ci déjà sous-utilisé et qui ne pourrait l'être que davantage si on l'agrandissait.

M. LESSARD: ... explications que vous avez données aux gens de la Côte-Nord.

M. FORGET: Pour ce qui est donc de cette réponse spécifique que le député de Chicoutimi recherchait, je puis lui dire que la décision a déjà été prise, elle a déjà été annoncée. Cette décision consiste à rechercher, précisément par l'organisation d'un centre de santé, de services communautaires, la collaboration maximum des faibles ressources humaines qui sont disponibles pour cette région.

Je laisse de côté l'autre volet de son argumentation relativement aux mesures à prendre pour accroître l'accessibilité des ressources médicales, en particulier dans le Nord-Ouest, puisque j'ai dit que ça ferait l'objet d'une intervention de ma part d'ici quelques semaines.

Pour ce qui est de l'ensemble du problème, il n'y a pas d'autre problème que celui-là pour ce qui est de répondre aux besoins de santé de la population.

Certaines personnes, bien entendu, se sont inquiétées; elles se sont inquiétées, à mon avis, sans raison et à cause d'un risque imaginaire de perte d'emploi qui serait consécutif à ces réaménagements. Comme on le sait, c'est un risque imaginaire puisque les conventions collectives de travail accordent à tous les travailleurs, dans le secteur des affaires sociales, comme d'ailleurs dans tous les autres secteurs où le gouvernement est impliqué dans le réseau des affaires sociales, une sécurité d'emploi et la possibilité de continuer à travailler dans un nouveau contexte à Senneterre. C'est donc une crainte qui ne doit pas justifier en elle-même un mouvement pour l'obtention d'une institution qui ne serait pas une réponse aux besoins en cause.

D'ailleurs, et je termine là-dessus, M. le Président, je m'interroge un peu sur la question qu'a posée le député de Chicoutimi à cet égard. Dans d'autres contextes et à d'autres moments, lui-même ainsi que ses collègues de l'Opposition officielle veulent prendre le manteau de l'avocat des centres communautaires, les CLSC, veulent faire croire qu'ils sont derrière l'effort du gouvernement pour instituer de tels centres. Mais ils adoptent, dès qu'ils en ont la chance — est-ce par opportunisme politique — des arguments qui sont en totale contradiction avec cette position et qui sont totalement démodés. Je crois qu'on peut en effet s'interroger sur les motifs qui les poussent à défendre une telle cause.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, le ministre ne nous en voudra sûrement pas de nous faire les avocats de l'implantation des CLSC. Cela ne veut pas dire qu'on est d'accord pour l'implantation n'importe où et à n'importe quel moment; j'espère que ce ne sont pas les conditions qu'il exige pour que nous puissions dire notre appréciation ou notre approbation concernant l'implantation des CLSC. D'ailleurs, s'il n'y avait pas les membres de l'Opposition et quelques députés libéraux clairsemés pour défendre l'implantation des CLSC, j'ai l'impression que cela n'irait pas tellement loin comme réforme. Si on se rappelle l'attitude des députés libéraux lors de l'étude des crédits concernant la question, entre autres, de l'implantation des CLSC, si on se rappelle la commission parlementaire qu'il y a eue sur le bill 41 où certains représentants de CLSC ont témoigné, on a vu, à ce moment-là, encore une fois, les réactions, toujours les mêmes, réactions acerbes de la part de la majorité des députés libéraux... Réactions démodées? Ce n'est pas l'Opposition qui est démodée, M. le Président, ce sont plutôt les remarques du ministre...

UNE VOIX: ... dépassé.

UNE VOIX: A l'ordre!

UNE VOIX: Vous vous défendez.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non, on ne se défend pas, on vous défend de ce côté, et vous le savez, à part cela.

M. HARDY: On va perdre notre cause avec vous.

M. LESSARD: Malheureusement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah! je sais, parce que cela me surprendrait que les libéraux voient d'un bon oeil l'implantation des CLSC qui consistent à rapprocher les soins de plus en plus de la population. Cela, je sais que ça les dérange dans leur petit patronage, dans toutes leurs petites manoeuvres électorales ou électora-listes qu'ils avaient auparavant. Cela change le système.

M. LACROIX: Vous n'avez pas honte de parler de même?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non, non, au contraire.

M. LACROIX: Vous avez du front en étoile.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît !

M. LACROIX: Vous avez du front tout le tour de la tête pour parler de même.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas du front; j'ai seulement de l'observation, parce qu'à ces commissions parlementaires nous étions présents, puis nous avons vu l'attitude, à ce moment-là, des députés libéraux.

M. LACROIX: Vous avez vu ce qu'on a fait pour le charmant candidat du RCM à Montréal avec cet argent?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ça, quand vous êtes mal pris, vous nous parlez du candidat du RCM, à Montréal.

M. LACROIX: Vous êtes une "gang" de tartufes, d'hypocrites, puis de menteurs.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! S'il vous plaît, à l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. LESSARD: On aime mieux voir le député des Iles-de-la-Madeleine assis aussi...

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! Assis. Ne provoquez pas...

M. LESSARD: ... parce qu'il ne comprend rien là-dedans. Il ne comprend rien là-dedans.

M. LACROIX: Quand je me lève, ça paraît au moins. Vous, quand vous vous levez, ça ne paraît pas. Vous n'êtes pas...

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, les deux, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît !

Le député de Chicoutimi.

M. LESSARD: On peut en parler du braconnage, ne vous cassez pas la tête. Amenez votre ministre du Tourisme, on va en parler. Là, c'est l'Hydro-Québec qui en fait du braconnage avec vous autres.

M. TARDIF: Agitateur.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît !

Messieurs, s'il vous plaît, on doit être un peu sociable, on est aux Affaires sociales.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, M. le Président, concernant toujours le cas de Senneter- re, le ministre a dit, à un moment donné, qu'il comprenait que la population soit alarmée — au moins, il le comprend, il le réalise qu'elle est alarmée — parce qu'il y avait un certain risque imaginaire de perte d'emplois, entre autres, comme il l'a mentionné. Je dois dire, M. le Président, que j'ai eu l'occasion d'assister à la conférence donnée par des gens de Senneterre qui, devant l'urgence de la situation dans laquelle ils sont placés face aux soins médicaux et aux services médicaux qu'ils n'ont pas, ont trouvé le moyen, alors qu'ils n'en avaient pas beaucoup de moyens, de partir de Senneterre pour venir donner une conférence de presse ici à Québec. Je considère que ces gens-là ne sont pas partis de Senneterre pour simplement venir conter des peurs ici à Québec.

Peut-être que le député de Chicoutimi connaît moins leurs problèmes que le député de la place qui, en passant, n'était même pas présent à la conférence de presse, mais je crois aussi une chose, c'est que les gens de Senneterre, ceux qui vivent vraiment le problème sont peut-être mieux renseignés sur les conséquences de la situation, parce qu'ils la vivent, que ne peut l'être le ministre des Affaires sociales. Je dois dire que, durant tout le temps de la conférence de presse qu'ils ont tenue ici pour expliciter leurs griefs, jamais il n'a été question d'une certaine peur qu'ils auraient pu avoir concernant un risque de perte d'emplois.

Cela n'a jamais même été énoncé dans leur esprit, mais au contraire, par exemple, ces gens-là ont énoncé les difficultés que ça représentait — je les ai énumérées tout à l'heure — pour les femmes qui ont à accoucher, pour les accidentés du travail qui ont à parcourir des distances d'au-delà de 100 milles avant de pouvoir être soignés. Ces gens-là ont fait état de personnes qui étaient décédées parce qu'elles n'avaient pas eu les soins à temps. Ces gens-là ont relaté, quand même, des faits très précis et, jusqu'à preuve du contraire, en tout cas en ce qui me regarde, j'aime mieux croire leur version que celle que le ministre nous donne ce soir avec le sourire aux lèvres.

Le député du coin, qui est peut-être ici, pourrait me contredire quand j'avance ces points-là. Si je me trompe tant que ça, jamais je ne croirai que je ne serai pas au moins contredit par le député de cet endroit-là.

M. LACROIX: Les conférences de presse ont été données dans les bureaux du PQ; elles n'ont pas été données dans les bureaux du Parti libéral.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si ce n'est pas vrai, ce qu'on dit; si ce n'est pas vrai ce que je dis présentement, que le député de ce comté se lève pour me contredire face à sa population. Qu'il le fasse donc.

M. LACROIX: Assoyez-vous. Assoyez-vous. UNE VOIX: Quel comté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Parce que, dans la campagne électorale, il était pas mal plus fanfaron que cela, M. le Président.

UNE VOIX: Quel comté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Regardez ça. Votez libéral. Des médecins, tant que vous allez en vouloir dans le Nord-Ouest. Un hôpital à Senneterre, c'était clair, ça.

UNE VOIX: C'est encore vrai.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est avec ça qu'on a inspiré la confiance à cette population. Il y a quand même 12,000 personnes dans ce coin-là.

M. LACROIX: Cela en prend trop pour vous soigner; c'est pour ça qu'il en manque en Abitibi.

M. BEDARD (Chicoutimi): II me semble que ça vaut la peine de passer dix ou quinze minutes à parler de leur problème.

M. LESSARD: II est là, le député.

M. CARON: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au député de Chicoutimi?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. CARON: Qui a payé pour le manifeste que vous avez et dont on parle? Est-ce le gouvernement ou le Parti libéral? Est-ce le ministère des Affaires sociales?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est votre question? Vous appelez cela une question?

M. CARON: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela montre jusqu'à quel point ça ne vous intéresse pas, le problème dont on parle.

M. SYLVAIN: C'est donc bien embarrassant de répondre, c'est donc bien compliqué!

M. BEDARD (Chicoutimi): 12,000 personnes sont concernées.

M. TARDIF: C'est le Parti québécois. UNE VOIX: Cela fait mal!

M. BEDARD (Chicoutimi): 12,000 personnes qui peuvent, quand même, se poser des questions et qui peuvent avoir un certain sentiment d'insécurité face au fait que les services médicaux ne sont pas adéquats pour eux. Le manifeste dont je vous parle, ce n'est pas le manifeste du Parti québécois; c'est le manifeste de la campagne électorale.

M. CARON: Oui, mais je voudrais savoir qui a payé pour ce manifeste-là.

UNE VOIX: Le Parti québécois. M. LESSARD: Qui a payé?

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne vous dirai pas qui a payé pour le manifeste, je ne le sais pas, mais je sais une chose, cependant, parce qu'ils l'ont dit lors de la conférence de presse.

UNE VOIX: Nous autres, on le sait, pour le RCM.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'étaient de pauvres femmes qui étaient descendues de Senne-terre, qui ont payé de leur poche leur voyage ici à Québec pour avoir une chance d'être entendues non pas par leur député, mais peut-être au moins par le ministre des Affaires sociales. Elles ont dit qu'elles n'avaient pas les moyens de venir ici. Le problème était sans doute assez urgent, le problème avait sans doute assez d'importance pour qu'elles trouvent le moyen de venir ici, à Québec.

Qu'on nous réponde avec des sourires, je n'ai pas d'objection, mais je me permets de dire que ce n'est pas une manière d'agir pour un gouvernement responsable, pour un ministre des Affaires sociales qui n'arrête pas de parler d'humanisation. Encore une autre image du Parti libéral, l'humanisation ! Leur petite campagne électorale en matière de garderies, leur petite campagne électorale avec les personnes âgées. C'est la même chose; ils créent des espoirs et, après, les gens se réveillent avec des frustrations. Pour cette population-là, je considère...

M. LACROIX: Le député de Chicoutimi pense qu'avec la démagogie qu'il fait il aide pas mal à l'humanisation.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'en fais pas de démagogie; je le dis parce que je le crois.

M. LACROIX: Vous êtes un vulgaire démagogue.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... parce que je le crois.

M. LACROIX: Vous êtes un démagogue.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LACROIX: Vous êtes un démagogue.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je les ai suivies, les petites campagnes électorales sur les garderies, qui vous donnent quoi, comme résultat? Après trois ou quatre mois d'application d'une politique des garderies, le ministre responsable est obligé de la reprendre toute en profondeur, de la réviser en profondeur.

M. LACROIX: Votre grand chef...

M. BEDARD (Chicoutimi): Là, vous avec une campagne électorale aussi pour les personnes âgées. Qu'est-ce que ça donne, ça?

M. LACROIX: ... qui a été ministre du Bien-Etre social, qu'est-ce qu'il a fait du temps où il était là? Il n'a rien fait, comme toujours. Il a placoté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai pas à régler le cas de l'ancien chef ou du chef du Parti québécois...

M. LACROIX: On lui a réglé son cas, on va le régler encore et, la prochaine fois, on va régler le vôtre aussi.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... lorsqu'il était au gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai été élu pour les quatre prochaines années...

M. LACROIX: Vous êtes un démagogue.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... en ce qui me regarde.

UNE VOIX: Trois.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai été élu pour dire ce que je pense. Quand je crois qu'il y a un problème à un endroit, quand je crois qu'une population a raison de s'inquiéter, je ne me demande pas si dans quatre ans je vais être battu ou si je vais gagner. Une chose est certaine, je sais qu'il est de mon devoir de souligner la situation. C'est juste dans ce sens-là que je travaille.

M. LACROIX: II y en a d'autres qui font le leur aussi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Toute la tournée électorale qu'on fait à l'heure actuelle concernant les personnes âgées — on va en parler dans un autre programme — qui coûte des milliers de dollars consiste à dire quoi aux gens? Simplement le résultat d'une analyse. L'inventaire des besoins a déjà été fait par un comité directeur qui a été chargé de faire ce travail-là. Là, on laisse se promener quelqu'un simplement pour donner le résultat de cette enquête-là. Là, on crée des besoins, on fait naître les espoirs et, au bout de la ligne...

M. FORGET: M. le Président, point d'ordre.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... on se ramasse avec des frustrations.

LE PRESIDENT (M. Blank): Point de règlement.

M. LACROIX: Démagogie.

LE PRESIDENT (M. Blank): Question de règlement.

M. LACROIX: Démagogie.

M. BEDARD (Chicoutimi): En tout cas, on va le voir, tout à l'heure, dans le programme. Il n'a même pas d'argent.

M. FORGET: M. le Président, question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Blank): Question de règlement. A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Il y a une question de règlement.

UNE VOIX: Arrêtez-le, il va s'étouffer.

M. FORGET: M. le Président, je pense qu'il faudrait être ramené à la pertinence du débat. On se promène de gauche à droite dans l'ensemble des activités de mon ministère. Je n'ai aucune objection à en parler, mais, si on ne le fait pas dans un certain ordre, on n'en sortira jamais.

M. LESSARD: Demandez à vos collègues de suivre le règlement.

M. GARNEAU: Oui, c'est encore notre faute. Vous êtes deux debout, vous autres.

LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord. Les services communautaires. Est-ce qu'il y a autre chose?

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors...

LE PRESIDENT (M. Blank): Je pense que vous avez dépassé vos vingt minutes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce sûr?

LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce qu'il y a quelque chose de plus?

M. LESSARD: Non, non, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, sur ce point très particulier de Senneterre, on a élaboré plus à cause des interventions des libéraux. Peut-être que ça nous a permis simplement de les sensibiliser un peu aux problèmes des gens de cette région-là. Je pense que le ministre pourrait nous répondre autrement que par quelques sourires.

M. FORGET: M. le Président, si le député de Chicoutimi, revenant à son calme, prend, demain, le temps de lire le journal des Débats, il verra

que j'ai effectivement répondu très clairement à ses questions.

Pour ce qui est de son apitoiement sur les déplacements d'un certain nombre de personnes de la région d'Abitibi, je lui dirai tout simplement que la seule raison de ce déplacement a été la rencontre que ces personnes ont voulu avoir avec les députés de l'Opposition, parce que pour ce qui est de rencontrer leur député, elles peuvent le faire régulièrement, puisqu'il est dans sa région. Quant à ce qui est de rencontrer les responsables du ministère des Affaires sociales, nous nous rendons régulièrement dans cette région. On peut avoir ce dialogue avec le Conseil régional du Nord-Ouest qui, en cette question en particulier, appuie totalement la décision qui a été prise par le ministère.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si j'ai bien compris, dans votre réponse, également, parce que je ne voudrais pas mal vous interpréter, vous avez dit que le député du comté avait compris la situation, dans le sens de la solution apportée par le ministère, c'est ça?

M. FORGET: Oui, c'est bien ce que j'ai dit.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous m'avez demandé de comprendre dans le même sens, mais moi, j'ai mes réticences.

M. FORGET: Le député a fait siennes nos conclusions. Il a fait siennes nos conclusions et il a rencontré tous les gens dans la région, sur place, sans les obliger à faire un déplacement vers Québec. Il est au courant de cette situation. Les officiers de mon ministère ont eu plusieurs rencontres, dont quelques-unes à la fin du mois de novembre, avec les gens de la région, avec les groupes de citoyens impliqués, avec les professionnels de la région et avec ceux des villes avoisinantes, et le conseil régional a procédé à ses propres consultations. Ce n'est donc pas une décision qui est le fruit du hasard ou qui intervient de façon spontanée. Il y a eu toutes ces consultations. Les gens du milieu savent pourquoi cette décision a été prise et le député le sait également. Il a pu l'expliquer et a fait siennes nos conclusions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais j'ai de la misère à croire le ministre lorsqu'il nous dit qu'il y a eu tant de rencontres que ça. Il nous mentionne jusqu'au cours du mois de novembre. Or, ces gens sont descendus faire une conférence de presse le 27 novembre. Ecoutez, c'est le 27 novembre qu'ils prétendaient de ne pas être capables de voir personne, justement, et c'est pour cela qu'ils sont descendus ici. C'est parce qu'il n'y en avait pas qui allaient les voir. Ceux qui devaient aller les voir n'y allaient pas.

M. FORGET: C'est faux, je peux...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ils sont descen- dus ici justement pour voir les personnes concernées.

M. FORGET: J'ai moi-même pris connaissance des procès-verbaux de toutes ces rencontres et les rencontres ont eu lieu.

M. LESSARD: Mais est-ce que le député pourrait parler? Le député a-t-il quelque chose à dire? Est-ce qu'il pourrait parler, le député, pour confirmer ce que le ministre vient de dire? C'est que le ministre dit que le député est d'accord sur cette décision...

M. BOUTIN: Est-ce que je peux faire une précision?

M. LESSARD: II me semble qu'on a un député, actuellement, qui est ici et le député doit, à ce qu'il me semble, représenter aussi les intérêts de sa population. Or, depuis huit heures et quart ce soir, le député n'a pas dit un mot. Est-ce qu'on pourrait savoir ce que le député pense de tout ça?

M. BOUTIN: Justement, M. le Président, pour clarifier la situation il y aurait peut-être une question de géographie que le député de Saguenay pourrait apprendre. La ville de Senne-terre est dans le comté d'Abitibi-Est et je représente l'Abitibi-Ouest.

M. LESSARD: Donc, le député d'Abitibi-Est n'est pas ici ce soir?

M. LACROIX: II est retenu dans son comté.

M. LESSARD: Ah! il est retenu dans son comté? Alors, il n'est pas là pour défendre les intérêts de ses électeurs.

M. LACROIX: II s'occupe de son comté, oui. Il va défaire la démagogie que vous faites, il a la permission du whip, à par cela.

M. LESSARD: Oui, d'accord.

M. LACROIX: Ce n'est pas vous autres qui allez le conduire.

M. LESSARD: Non, non, d'accord. Mais on remarque ceci...

M. LACROIX: Prenez votre autre bout et ça ne fera pas encore un homme avec le député de Saint-Jacques.

M. LESSARD: On remarque ceci, M. le Président, et vous me permettrez de l'indiquer: c'est qu'au moment où on discute des problèmes de sa région, le député d'Abitibi-Est n'est pas ici ce soir.

M. COTE: ... pour les deux dernières semaines...

M. LACROIX: Quand vous avez monté les cultivateurs, il n'y a pas un mois, est-ce que vous vous occupiez des affaires de la province? Est-ce que vous vous occupiez des affaires de votre comté?

M. LESSARD: Justement, M. le Président...

M. LACROIX: Quand vous étiez en train de faire de l'agitation dans le comté d'Arthabaska...

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît! ... A l'ordre! ...

Cela n'a rien à faire avec cela... A l'ordre, s'il vous plaît! ...A l'ordre! ...

M. LESSARD: Une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Blank): Une question de règlement.

M. LESSARD: M. le Président, justement parce que les députés libéraux ne s'occupent pas de leurs problèmes, il faut bien que les députés du Parti québécois...

LE PRESIDENT (M. Blank): Ce n'est pas une question de règlement, ça.

M. LESSARD: ... s'occupent des problèmes des régions.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! ... A l'ordre, s'il vous plaît! ......A l'ordre! ...

M. LESSARD: Qui à un moment donné est intervenu...

LE PRESIDENT (M. Blank): ... A l'ordre! ... A l'ordre!

M. LESSARD: Cela faisait huit mois que le député, à un moment donné...

M. LACROIX: Aux Iles-de-la-Madeleine... vicaire, c'est toujours le curé qui mène encore.

M. DUFOUR: M. le Président...

M. LESSARD: Le député ne s'occupe pas de ses problèmes, lorsqu'il est ici à Québec, il faut que les députés de l'Opposition s'en occupent.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Vanier.

M. DUFOUR: Je voudrais dire mon mot dans ce tumulte. Je voudrais rappeler à l'honorable député de Chicoutimi qu'il se trompe grandement quand il dit que le député d'Abitibi-Est ne s'est pas occupé de son affaire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pardon?

M. DUFOUR: Vous avez dit, tout à l'heure, que le député d'Abitibi-Est ne s'était pas occupé des gens de son comté.

M. BEDARD (Chicoutimi): En aucun moment...

M. DUFOUR: Vous l'avez insinué pour le moins.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... pour rétablir les faits, je n'ai dit qu'il ne s'en était pas occupé. J'ai dit simplement que j'étais présent à une conférence de presse où il n'était pas.

M. DUFOUR: Vous avez dit...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai pas explicité pourquoi il y était ou n'y était pas. Il pouvait peut-être avoir de très bonne raisons. C'est à lui à s'expliquer avec ceux qui l'ont élu. Je ne suis pas allé plus loin que ça. Je n'ai pas â juger la conduite du député de ce comté. Il y a une chose dont j'ai parlé concernant le député, c'est sa campagne électorale, disant avec preuves à l'appui, que sa campagne électorale avait été faite avec la promesse d'un hôpital à Senneterre. Puis...

M. DUFOUR: II a fait...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... effectivement, les citoyens s'en souviennent. Mais...

M. DUFOUR: Je voudrais dire...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... je n'ai pas voulu faire...

M. DUFOUR: ... pour l'information...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... le procès du député du comté, la population le fera.

M. DUFOUR: Je voudrais dire, pour l'information du député de Chicoutimi, que le député d'Abitibi-Est s'est occupé du problème et sérieusement. J'ai été appelé moi-même...

M. BEDARD (Chicoutimi): ...

M. DUFOUR: ... à aller à Val-d'Or. J'ai rencontré des organismes très sérieux et le problème, comme le ministre des Affaires sociales vient de le mentionner, est un problème de ressources humaines, de médecins. Alors, essayez de nous trouver une solution. Nous avons essayé d'en trouver une avec eux. Nous avons discuté de plusieurs éléments de solution.

M. LESSARD: ... des médecins.

M. DUFOUR: On n'est arrivé à rien pour le moment. On manque de médecins. Et je crois que la base du problème de Senneterre, c'est un manque de médecins. Le ministre, tout à l'heure, nous l'a bien expliqué.

Je crois que, pour le reste, on a autant de coeur au ventre que les membres de l'Opposition, que je respecte. Alors, inutile d'essayer de faire de la démagogie sur le dos des gens qui sont dans un grand besoin.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon. M. le Président, sur ce point, comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai parlé du député de ce comté, mais pas en essayant d'analyser, en aucune façon, sa conduite. C'est simplement au niveau de faits très précis que, lors d'une conférence de presse où il n'était pas, des gens sont venus exprimer leur mécontentement. En aucune façon je ne suis intéresssé à faire le procès du député de ce comté.

Soyez sûrs d'une chose. Si j'avais voulu faire de la démagogie, j'aurais pu relater toutes les remarques qui ont été faites par les gens qui ont tenu la conférence de presse concernant leur député. Je ne l'ai pas fait parce que c'est tout simplement essayer de faire un genre de preuve par oui'-dire et je n'accepte pas ça.

S'il y a un certain mécontentement qui a pu s'exprimer au niveau d'une conférence de presse qui a été tenue, ce n'est pas mon devoir et je ne crois pas que ce soit nécessaire, même pour l'intelligence du débat, que j'en informe l'Assemblée. D'ailleurs, je ne l'ai pas fait.

M. DUFOUR: M. le Président, je ne voudrais pas prolonger davantage ce débat, qui déjà est trop long. On est sur ce sujet depuis huit heures et quart. Mais je crois que le député d'Abitibi-Est n'a pas été invité parce que, apparemment, c'était organisé par un groupe de péquistes contestataires du comté.

DES VOIX: Ah! Ah!

M. BEDARD (Chicoutimi): Moi, je vais vous dire...

M. BOUDREAULT: La voilà, la vérité.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, des remarques comme ça, j'ai l'impression que cela fait la preuve jusqu'à quel point on est peu sensible...

M. DUFOUR: C'est choquant parce que vous en faites à coeur de jour.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... au problème. On essaie de nous reprocher de vouloir faire de la démagogie ou de la politique en parlant d'un problème particulier et là, on essaie de conclure le débat en en faisant.

M. DUFOUR: Ce n'est même pas de la politique, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je ne me suis même pas informé au niveau de cette conférence de presse si quelqu'un était péquiste ou libéral. Il sera ce qu'il voudra. Quelqu'un qui, à mon idée, est dans le besoin...

M. DUFOUR: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... c'est quelqu'un qui mérite d'être écouté.

M. DUFOUR: Ce n'est même pas de la politique...

M. BEDARD (Chicoutimi): J'imagine que c'est l'attitude...

M. DUFOUR: ... c'est de la politicaillerie.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... qu'un député responsable doit avoir à l'endroit de ceux qui peuvent lui confier leurs problèmes.

LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que l'élément 1 est adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Attendez un peu. Attendez un peu, s'il vous plaît.

M. BURNS: Non, non! Ce n'est pas adopté, ça. On va attendre le ministre et après ça on a d'autres choses à dire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, M. le Président, je serais prêt à accepter l'élément 1 du programme 4.

LE PRESIDENT (M. Blank): Elément 1, adopté. Elément 2 du programme 4, soins à domicile.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous détailler le montant de $371,000 qui est demandé?

M. FORGET: M. le Président, il s'agit d'un montant que l'on peut ventiler à peu près de la façon suivante, en suivant les mêmes principes que j'ai exposés cet après-midi.

D'abord, révision du taux d'accroissement, $223,000; versements en 1973/74, déboursés en 1974/75, $100,000; griefs des conventions collectives, $30,000; accroissement du salaire des cadres, $10,000; assurance-salaire, $17,000; prévisions pour les majorations au premier trimestre de 1975, $68,000; divers, $19,000 et une révision de l'approbation initiale à la baisse de $100,000, ce qui fait $371,000.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant les soins à domicile, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien il était prévu dans le budget? Cela regarde un peu les personnes âgées, également, quand vous parlez des...

M. FORGET: Non.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous voulez aborder ce point des soins à domicile en

fonction de soins à domicile donnés aux personnes âgées?

M. FORGET: Les soins à domicile, tels que couverts par cet élément de programme, 4.02, comprennent essentiellement, dans leur plus large part, les soins à domicile de nature médicale, pour un montant d'environ $12 millions par année dans les crédits de l'année courante. C'est essentiellement ce type de services à domicile qui est couvert.

Il y en a aussi, dans une certaine mesure, des services à domicile à partir des centres de services sociaux. Ce sont largement des services d'auxiliaires familiales.

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais parler au ministre des soins à domicile et particulièrement, encore une fois, des soins qui sont organisés dans les régions périphériques. Que ce soit le député d'Abitibi-Est ou d'Abitibi-Ouest, je pense que ce problème, qui est commun à ma région, doit aussi être commun à d'autres régions du Québec.

Je voudrais, M. le Président, faire une comparaison. En date du 6 novembre 1974, un communiqué de presse du ministère des Affaires sociales se lisait comme suit: "Grâce à une subvention du ministère des Affaires sociales, les personnes âgées de la région métropolitaine de Trois-Rivières pourront, encore cette année, bénéficier de repas chauds servis à leur domicile. "En effet, le Centre de bénévolat du Trois-Rivières métropolitain Inc. vient de se voir accorder une subvention de $8,500 pour l'année 1974/75. Cet apport financier du ministère, a précisé M. Forget, ministre des Affaires sociales, permettra à cet organisme d'assurer les frais accourus par la distribution, deux fois par semaine, de repas chauds...

UNE VOIX: Encourus!

M. LESSARD: Des frais encourus, dis-je, par la distribution...

DES VOIX: Ah ! Ah!

M. LESSARD: M. le Président, il me semble qu'on discute de choses sérieuses et si certains députés libéraux ne sont pas intéressés à cette discussion, s'il vous plaît, M. le Président, on peut leur demander de quitter l'Assemblée nationale.

M. TARDIF: ... intelligente!

M. LESSARD: On pourra avoir une discussion beaucoup plus sereine.

Je lis donc, M. le Président: "Cet apport financier du ministère, a précisé M. Forget, ministre des Affaires sociales, permettra à cet organisme d'assurer les frais encourus par la distribution, deux fois par semaine, de repas chauds servis à des personnes âgées à leur résidence. Cette initiative permet aussi d'éviter ou de retarder, dans plusieurs cas, le placement en foyer".

Les bénévoles du centre de Trois-Rivières métropolitain incorporé desservent les villes de Trois-Rivières, de Trois-Rivières-Ouest et de Cap-de-la-Madeleine. Je dis immédiatement que je n'ai absolument rien contre le fait que des personnes âgées puissent profiter de repas chauds à leur domicile dans des régions comme la région de Trois-Rivières. Cependant, je voudrais aussi souligner le fait qu'en même temps que ces personnes âgées profitent de repas chauds, chez nous, dans nos régions, on ne profite de rien, et les services à domicile ne sont aucunement organisés.

Je suis prêt à accepter que des services, je dirais, supplémentaires soient accordés à des personnes âgées mais quand l'essentiel ou le minimum est accordé dans d'autres régions périphériques du Québec.

Chez nous, nous n'avons absolument rien, et j'écrivais à ce sujet au ministre des Affaires sociales, le 25 novembre, et j'espère recevoir une réponse bientôt. En effet, en faisant une comparaison avec ce qui était accordé dans la région de Trois-Rivières et ce qui n'est pas accordé dans notre région, je disais au ministre : "Considérant que l'organisation des soins médicaux â domicile est inexistante dans ma région et probablement aussi dans d'autres régions du Québec et qu'il serait urgent qu'une telle initiative soit faite en ce sens, comme je l'indiquais dans ma lettre du 7 novembre à laquelle je n'ai pas encore reçu de réponse, adressée à Mme Lise Bacon, ministre d'Etat, dont je vous envoie copie, serait-il possible d'obtenir une subvention — on ne demande rien d'extraordinaire mais une subvention — permettant à un organisme sans but lucratif de mettre en place au moins un service à domicile pour les soins médicaux les plus élémentaires. — On ne demande pas des repas chauds, on demande les soins médicaux les plus élémentaires. — Je compte que cette demande sera étudiée," ainsi de suite.

Je pense que le ministre des Affaires sociales a bien plus l'occasion d'étudier des statistiques que de voir les problèmes concrets tels qu'ils sont vécus par des citoyens des régions périphériques du Québec. Tel que le ministre des Affaires sociales a répondu tout à l'heure, concernant l'intervention du député de Chicoutimi, touchant les gens de Senneterre, nous aussi, dans la région de la Côte-Nord, il nous a répondu à peu près de la même façon.

Les planificateurs du ministère ont décidé qu'en vertu des normes et des critères prévus par le rapport Castonguay-Nepveu, ce n'était pas tant de lits que nous devions avoir dans notre région, mais c'était le nombre de lits qui avait été fixé arbitrairement par le ministre des Affaires sociales.

Je voudrais ouvrir un petit peu les yeux du

ministre, qui est habitué tout simplement à voir des statistiques, à étudier des statistiques; c'est le ministre le plus désincarné, je pense, actuellement, des Affaires sociales au Québec.

Chez nous, pour vous donner un exemple concret, étant donné que nous n'avons même pas le strict minimum des services de santé à domicile pour les personnes âgées, et, de plus, étant donné que nous n'avons même pas un foyer pour vieillards... Le ministre tente de prendre cela en riant; pendant que je parle, il parle au ministre de la Justice en riant. Je pense qu'il y a des problèmes qui sont importants à ce ministère.

M. FORGET: A cause de vos longueurs.

M. LESSARD: M. le Président, si le ministre ne veut rien comprendre, qu'il le dise. Nous avons eu l'occasion de le rencontrer, à maintes reprises; je vais lui parler tantôt des services ambulanciers sur la Côte-Nord comme dans d'autres régions périphériques parce que les députés libéraux n'ont pas le courage de se lever pour dire au ministre qu'il fait fausse route dans ses décisions bureaucratiques.

M. BOUDREAULT: Des bebelles. M. LESSARD: M. le Président... M. HARDY: ... comme vous autres.

M. LESSARD: M. le Président, d'abord il n'y a pas de privilège en commission. Le ministre l'a déjà reconnu à plusieurs reprises; alors, si le ministre veut...

M. HARDY: Un instant.

M. LESSARD: ... poser une question de règlement, que le ministre se lève.

M. HARDY: Vous allez me dire en vertu de quoi il n'y a pas de question de privilège en commission plénière.

M. LESSARD: M. le Président, en commission, qu'elle soit plénière ou élue, il n'y a pas de question de privilège.

M. HARDY: M. le Président, la question de privilège, telle que formulée dans notre règlement, ne fait pas de distinction si nous sommes en Assemblée nationale ou en commission plénière.

M. LESSARD: Le ministre aime cela se contredire.

M. HARDY: II n'y a pas de distinction.

M. LESSARD: Le ministre aime cela se contredire.

M. HARDY: M. le Président, le député de

Saguenay prétend que, parce que les députés libéraux ne proclament pas les mêmes âneries qu'il proclame, parce que nous ne faisons pas la démagogie qu'il fait, parce que nous ne soulevons pas de faux problèmes, nous n'avons pas de courage.

M. LESSARD: De faux problèmes!

M. HARDY: M. le Président, le véritable courage politique c'est de dire la vérité, c'est d'être franc, c'est d'analyser les problèmes objectivement. La malhonnêteté et le manque de courage, c'est de faire de la petite politique avec des problèmes aussi graves que les problèmes sociaux, comme vous faites présentement. De la démagogie ! N'importe quel politicien est capable d'en faire comme vous. Les députés libéraux essaient, devant ces problèmes graves, de les analyser à leur mérite, objectivement. C'est cela le courage politique. Ce n'est pas ce que vous faites d'une façon infâme.

M. LESSARD: M. le Président, que le ministre des Affaires culturelles s'occupe de régler ses problèmes...

M. TARDIF: Debout!

M. LESSARD: ... et il en a déjà assez, M. le Président.

M. TARDIF: Braconnier!

M. LESSARD: Or, si le ministre des Affaires culturelles pense que le problème que je soulève ce soir à l'Assemblée nationale est une question démagogique, jamais...

M. HARDY: Ce n'est pas le problème, c'est la façon avec laquelle vous le traitez. Ce n'est pas le problème.

M. BURNS: A l'ordre, M. le Président. A l'ordre.

M. LESSARD: D'accord, vous avez soulevé votre question de privilège, elle vous a été reconnue, mais ce n'était même pas une question de privilège.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre!

M. LESSARD: Qu'on nous laisse, M. le Président, intervenir auprès du ministre. Si j'interviens, comme je le ferai tout à l'heure, concernant les services ambulanciers, c'est justement parce que le ministre des Affaires sociales ne veut pas se préoccuper de ces problèmes parce que, pour lui, ce ne sont pas des problèmes, ces problèmes concrets dont souffrent les gens des régions périphériques, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. TARDIF: C'est un petit démagogue, Lulu.

UNE VOIX: A l'ordre!

M. LESSARD: J'ai déjà vécu, M. le Président, les problèmes qui ont été résolus...

M. SYLVAIN: ... pour t'occuper de tes affaires.

M. LESSARD: ... par votre ministre actuel des Affaires sociales...

M. TARDIF: Vous n'en aurez jamais de ministre, vous, dans votre parti.

M. LESSARD: On a vécu, M. le Président, comment ce bureaucrate applique simplement les critères et les normes du rapport Caston-guay-Nepveu pour les régions périphériques. On épargne de l'argent pour les régions périphériques pour donner à d'autres régions du Québec, M. le Président. Et chacun d'entre vous autres, probablement, les députés libéraux des régions périphériques, vous êtes aux prises avec ces problèmes et vous n'avez pas même le courage de vous élever pour demander au ministre des Affaires sociales...

M. SYLVAIN: On ne s'énervera pas. M. TARDIF: De nous élever!

M. LESSARD: ... de changer ses normes et ses critères.

M. TARDIF: De nous élever.

LE PRESIDENT (M. Blank): ... adopté?

M. LESSARD: Pas adopté du tout, M. le Président.

UNE VOIX: On recommence. UNE VOIX: Parle donc français.

M. LESSARD: Que le député se lève donc pour qu'on puisse constater quelle langue il parle. En tout cas, on ne l'entend pas souvent.

M. TARDIF: Je parle passablement plus souvent que toi, Lulu.

M. LESSARD: On ne l'entend pas souvent. M. TARDIF: Je n'agite pas, moi.

LE PRESIDENT (M. Blank): S'il vous plaît, messieurs !

M. LESSARD: Voici, M. le Président, un problème concret pour simplement expliciter ce que peut donner l'incurie du gouvernement libéral dans les régions périphériques en ce qui concerne les soins à domicile, alors qu'en même temps, M. le Président, dans d'autres régions du Québec, on donne des subventions pour accorder des repas chauds à domicile. Encore une fois, je n'en veux pas aux gens de la région de Sherbrooke qui ont pu obtenir une subvention de $8,500.

Je pense que, dans une véritable planification telle que l'aime, que la souhaite le ministre actuel des Affaires sociales, en même temps qu'on accorde des subventions comme celles-là, on devrait au moins prévoir, dans les régions périphériques comme celle de la Côte-Nord, les soins les plus élémentaires.

Encore une fois, voici un exemple concret. Je pourrais les multiplier, parce que j'ai une dizaine de dossiers qui m'ont été donnés et ce ne sont que ceux que m'ont remis des gens qui sont venus me voir à mon bureau. Voici une situation qui me paraît assez tragique et qui vous démontrera la nécessité, d'ailleurs, d'organiser des soins à domicile. Si le ministre le faisait, ça voudrait dire — le député de Vanier pourra confirmer comme médecin ce que je dis — aurant de personnes qui ne seraient pas dans l'obligation de rentrer à l'hôpital, qui est subventionné par le gouvernement et où les coûts peuvent aller jusqu'à $60 ou $65 par jour, à ma connaissance.

Si on pouvait organiser des soins à domicile, ça coûterait probablement passablement moins cher que ce que paie le gouvernement actuellement. En effet, des personnes âgées sont obligées d'entrer à l'hôpital parce qu'elles ne sont pas capables d'obtenir les soins à domicile, et c'est le cas actuellement. Une personne n'ayant pas voulu laisser son épouse, qui est complètement paralysée, dans un hôpital a dû justement s'organiser pour donner elle-même les soins à domicile.

L'épouse de cette personne est complètement paralysée et son état nécessite les soins d'une infirmière à domicile, puisque des sondes doivent lui être mises. C'est drôle? Oui, des sondes, je pense que le député de Vanier pourrait me confirmer que c'est bien le terme médical. En tout cas, c'est le terme qui est compris par tout le monde.

M. DUFOUR: C'est ça. C'est bien ça.

M. PICOTTE: On sait tout ça. On sait tout ça. On sait ce que c'est, mais on le sonde.

M. TARDIF: C'est un érudit, lui. M. LESSARD: Continuez de sonder. UNE VOIX: C'est un cas de consultation. M. TARDIF: II va te "charger". M. SYLVAIN: As-tu la Chargex?

M. LESSARD: M. le Président, est-ce que vous voudriez, comme vous le demande l'article 10, faire appliquer les règlements comme président de cette commission parlementaire et demander à ces trois insignifiants de laisser parler le député ou sinon se lever?

M. TARDIF: II s'est regardé.

M. LESSARD: Présentement, c'est M. X qui doit le faire, puisque ce service n'existe pas. De plus — regargez le ridicule ne tue pas — il est impossible...

M. LACROIX: Vous en êtes le plus bel exemple.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaft ! A l'ordre, s'il vous plaît !

M. LESSARD: Dans sa charte des droits de l'homme, le ministre de la Justice devrait inscrire la protection des personnes âgées.

M. CHOQUETTE: J'attends votre suggestion.

M. LESSARD: Si le ministre veut intervenir, dans sa charte des droits de l'homme, il devrait inscrire ça, puis intervenir auprès du ministre de la Justice pour que les droits de ces personnes soient protégés.

M. CHOQUETTE: Venez nous faire cette suggestion à la commission de la justice. On vous écoutera avec beaucoup d'intérêt, appuyé que vous serez par le chef de l'Opposition.

M. LESSARD: M. le Président, avant l'intervention inopportune du ministre de la Justice qui ne comprend rien, je disais...

M. CLOUTIER: Oh! c'est injurieux!

M. LESSARD: On l'a compris, cet après-midi, vous ne comprenez rien.

M. CHOQUETTE: Cela vous fâche quand je vous approuve?

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaft!

M. LESSARD: Que le député des Iles-de-la-Madeleine aille travailler ailleurs.

M. LACROIX: Je perdrais toute votre belle dialectique.

M. LESSARD: Parce qu'ici on travaille; on n'écrit pas des lettres.

M. LACROIX: Cela m'a tout l'air que vous ne travaillez pas, vous jasez.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. LESSARD: Je reviens sur ce que je disais, M. le Président, avant l'interruption du ministre de la Justice et des députés libéraux.

Présentement, c'est le mari de cette personne qui doit placer les sondes à son épouse. Mais il est impossible de se procurer dans les pharmacies de la région les sondes nécessaires, si ce n'est par quantité de 100. Il est impossible...

UNE VOIX: C'est un problème individuel.

M. LESSARD: M. le Président, c'est peut-être un problème individuel, mais c'est un problème qui touche passablement de personnes âgées chez nous, au Québec. C'est un problème individuel, mais je pourrais en donner d'autres. Et même le député de Vanier intervient auprès de ses collègues, je pense, parce qu'il est au courant de ce problème et il prend ce problème au sérieux. Et c'est sérieux parce que si l'on n'établit pas de soins à domicile, ça va coûter des frais considérables au Québec. Les médecins, comme le député de Vanier, sont obligés, à un moment donné, d'entrer ces personnes à l'hôpital, ce qui coûte plus cher à la province, alors que si on organisait ces services à domicile, ça coûterait passablement moins cher.

Je pense — et le député de Vanier semble être d'accord — que c'est un problème important. Il est impossible de se procurer, dans les pharmacies de la région, à Hauterive ou à Baie-Comeau, les sondes nécessaires si ce n'est par quantité de 100. Vous comprendrez très bien qu'un individu ne peut pas acheter des sondes par quantité de 100, étant donné que la grandeur peut être modifiée, ou le calibre, pour utiliser un terme médical. En effet, comme le calibre de ces appareils doit être changé fréquemment, M. X n'est pas en mesure, financièrement, d'en acheter une aussi grande quantité. Dans ces circonstances, comment voulez-vous que Mme X reçoive les soins les plus élémentaires que nécessite son état?

Je disais, dans ma lettre du 7 novembre: ce n'est qu'un cas. Je pourrais vous en citer de nombreux autres. Peut-être qu'au ministère des Affaires sociales on établit des statistiques globales, mais chez nous comme chez d'autres députés libéraux, s'ils étaient sérieux, comme chez d'autres députés libéraux qui doivent vivre ces problèmes, des personnes se rendent à leur bureau pour leur expliquer, surtout dans les régions périphériques, qu'elles ne sont pas capables de recevoir les soins les plus essentiels, les plus élémentaires. Je pense qu'il s'agit là d'un problème individuel mais d'un problème qui touche quantité de Québécois, en particulier les personnes âgées.

Cela aurait été beaucoup moins long que ça si les députés libéraux avaient pris le problème au sérieux. J'aimerais savoir, de la part du ministre, quelles sont ses intentions non seulement pour la Côte-Nord mais pour d'autres régions périphériques du Québec qui n'ont pas le strict nécessaire, qui n'ont pas les soins les plus élémentaires, alors qu'ailleurs, dans d'au-

tres régions du Québec plus centralisées, comme la région de Sherbrooke, on organise des repas chauds pour les personnes âgées. Je suis complètement d'accord et tant mieux si on peut le faire, mais, cependant, il ne faudrait quand même pas oublier qu'en même temps, dans d'autres régions du Québec, on n'a rien, et on n'a même pas de foyers pour vieillards. Donc, les hôpitaux sont obligés, bien souvent, d'accepter d'héberger ces personnes et ça coûte très cher au gouvernement du Québec.

Si le ministre voulait donner à notre région, comme à d'autres régions du Québec, la somme de $8,500 par année, comme on l'a donnée pour les régions de Sherbrooke, je suis assuré que quantité d'infirmières, dans notre région, seront prêtes à organiser ces soins à domicile, comme une personne me l'a affirmée après avoir discuté avec moi.

On demande strictement, M. le Président, les soins les plus essentiels. Je pense que ce serait très important que le ministre organise, dans le plus bref délai possible, une planification de ces soins pour les régions les plus éloignées du Québec. J'aimerais avoir une réponse du ministre.

M. FORGET: M. le Président, je pense qu'on mélange les choux et les raves lorsqu'on reproche une subvention donnée à un groupe de bénévoles pour la distribution de repas chauds, qui figure au programme 6 qui, remarquons-le, ne fait pas l'objet d'une majoration ce soir, à l'occasion d'une discussion sur le programme 4 qui, lui, fait l'objet d'une majoration. Donc, si l'on regarde seulement le budget supplémentaire qui est devant nous, on peut observer qu'effectivement, c'est du côté des soins à domicile que nous cherchons à augmenter nos budgets.

Mais cependant, M. le Président, là n'est pas la question puisque dans ce budget, qui est un budget supplémentaire, nous ne venons pas proposer de nouveaux programmes, mais simplement un ajustement financier à certains coûts inattendus qui ont été encourus dans l'administration de ces programmes.

J'invite le député de l'Opposition à faire les mêmes remarques dans quelques mois, lorsque nous étudierons les crédits de l'exercice financier 1975/76. Il sera possible de voir, à ce moment, dans quelle mesure les soins à domicile constituent pour nous, effectivement, une considération concrète qui nous amène à augmenter ces services, à les rendre accessibles dans les régions où ils ne le sont pas dans le moment.

Il y a des considérations financières derrière l'absence d'accessibilité à de tels services dans certaines régions. Pourtant, le Québec consacre déjà une quinzaine de millions de dollars aux services à domicile de nature médicale, plus — je me permets de le souligner — que toute autre province au Canada, même celles qui sont plus riches. Nous avons comme objectif de les rendre accessibles à toutes les régions, mais, bien sûr, pas de façon instantanée, puisqu'il faudra prendre quelques années pour obtenir un tel résultat.

Les coûts impliqués, en effet, sont considérables et, malgré les perspectives d'économies hypothétiques par rapport à d'autres formules, il demeure que les coûts des services à domicile sont très importants. Ce n'est pas une somme de $8,500 qui permettrait de résoudre ce type de problème dans la région du Saguenay.

M. LESSARD: Pas pour l'ensemble du Québec, je le comprends.

M. FORGET: Cela ne paierait même pas le salaire d'une infirmière, à moins, bien sûr, que des infirmières veuillent le faire sur une base bénévole, puisque c'est de cela qu'il est question dans la subvention à laquelle on a fait allusion...

M. LESSARD: Elles sont obligées de le faire, de toute façon.

M. FORGET: ... pour la distribution des repas chauds. Mais il m'étonnerait que ce soit là la suggestion qui a été faite relativement à cette région, il est certain qu'aucun groupe ne nous a approchés avec une telle suggestion. Il est bien évident que les appels au travail bénévole ne peuvent venir du gouvernement, mais du milieu lui-même. Dans le passé, nous n'avons pas fait la sourde oreille à des groupes bénévoles qui voulaient, en attendant peut-être une provision de services financés en totalité par l'Etat, prendre sur eux la charge d'organiser de tels services. Mais ce n'est pas le problème qui nous est posé dans la plupart des cas.

Encore une fois, ce sera une priorité concrète que l'on verra dans le budget de l'an prochain. Pour le moment, il s'agit de majoration de salaires, de majoration dans le prix des fournitures et, bien entendu, le député est tout à fait justifié de soulever un problème de principe sur l'orientation du programme lui-même. Une véritable réponse ne pourra cependant lui être donnée que lorsqu'on verra et que l'on étudiera les crédits de l'an prochain qui feront une place élargie aux services à domicile, au titre des services médicaux comme au titre des services sociaux, c'est-à-dire auxiliaire familiale et autres.

Un prérequis, tout le monde le sait, a existé depuis quelques années au développement des services médicaux à domicile: ce prérequis est constitué par l'organisation des départements de santé communautaires. Heureusement, cette étape est pratiquement franchie, maintenant, puisque 29 sur 31 départements de santé communautaires sont organisés, ce qui nous permettra de débloquer des sommes et de donner une expansion aux services à domicile en définissant toutefois de façon très soigneuse, le type de problèmes auxquels ces services peuvent répondre.

Ils ne peuvent pas être une panacée à tous les maux, une solution universelle. Ils ont fait des preuves dans certains secteurs et pour certains problèmes et c'est de ce côté qu'il nous appartiendra de les orienter.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, c'est justement dans le sens des représentations que fait le ministre des Affaires sociales que nous ne pouvons faire autrement que de nous étonner qu'il y ait aussi peu d'argent qui soit demandé pour être consacré aux soins à domicile. Je suis convaincu que tous les membres de l'Opposition, étant donné l'ampleur du problème, étant donné l'urgence d'une intervention gouvernementale devant ce problème des personnes âgées et la nécessité de leur assurer des soins à domicile, auraient acquiescé si le gouvernement avait demandé des millions de dollars. Je comprends que peut-être le gouvernement ne peut pas le faire parce que, même si c'était une priorité au départ, c'est peut-être moins une priorité maintenant.

Nous savons qu'à un moment donné le ministre des Finances a mis le ministre des Affaires sociales en demeure de choisir entre le programme des garderies et un programme pour les personnes âgées. Le ministre des Finances évaluait quel serait le programme le plus rentable et jusqu'à quel point le Québec aurait les possibilités financières de mettre sur pied ces deux programmes, tant le programme des garderies que le programme d'aide pour les personnes âgées. Par après, le ministre des Finances a parlé des coûts de la baie James et ces coûts étaient supérieurs à ceux qui étaient prévus auparavant, comme il l'a dit. Ils entraîneraient comme conséquence qu'il y aurait certaines priorités gouvernementales qui seraient mises de côté. On ne peut pas faire autrement que de se poser la question: Jusqu'à quel point, en fait, ce n'est pas le programme des garderies qui est mis de côté? Parce que, même dans l'étude du budget, on ne voit rien de spécial. On aura l'occasion d'en discuter au programme qui suivra.

Mais même pour le programme des soins à domicile, c'est complètement ridicule le montant qui est demandé alors qu'on voit le gouvernement, en date du 17 septembre, lancer une grande campagne d'humanisation des services dispensés aux personnes du troisième âge et aux malades chroniques. D'abord, avant d'humaniser les services, on se rend compte que, dans bien des cas, il faudrait qu'il commence par donner des services avant de les humaniser. Dans bien des régions, dans bien des endroits, ce sont les services qui manquent. Alors, le premier signe d'humanisation, ce serait peut-être de les donner.

Et en ce qui regarde les endroits où les services existent, disons que je fais plus confiance aux gens du milieu pour humaniser ces services que je ne fais confiance au gouvernement. Je crois qu'avant de se lancer dans une grande campagne d'humanisation le ministère des Affaires sociales devrait commencer par s'humaniser avant de lancer une campagne de cette envergure.

D'ailleurs, cette campagne, à l'heure actuelle, d'humanisation des services dispensés aux personnes âgées, on s'aperçoit qu'elle a plus ou moins sa raison d'être, sinon une raison qui serait plutôt électorale. La tournée consiste non pas à aller à la recherche des problèmes, aller à la recherche des solutions.

Déjà, la direction des communications du ministère des Affaires sociales a présenté un dossier qui contient les principaux éléments de la politique générale du ministère en ce qui a trait, en fait, aux personnes âgées, et la campagne qui se fait à l'heure actuelle est simplement pour en communiquer le contenu.

M. le Président, je suis vraiment surpris qu'après avoir voulu tant mettre l'accent sur l'humanisation, sur les personnes âgées, on se ramasse avec une demande de budget additionnel aussi ridicule. Comme nous le savons, la population âgée de plus de 65 ans passera de 7 p.c. à 8.7 p.c. d'ici 1989, et là-dessus, il y a à peu près 6 p.c. des personnes âgées qui sont en institution. En 1972/73, le budget, au poste des soins à domicile, était de $8,094,000; en 1973/74, $9,240,000; en 1974/75, $11,214,000.

Autrement dit, même s'il y a urgence, ce sont simplement des augmentations qui couvrent à peine les augmentations de salaire nécessaires, augmentations qui sont loin d'être suffisantes face à l'urgence d'agir pour un gouvernement qui dit vouloir humaniser, face à l'urgence d'un gouvernement d'agir dans le domaine des soins à domicile.

D'ailleurs, je comprends que, peut-être, la proportion a changé, présentement, mais on sait qu'en 1971, seulement 83 des 3,163 personnes qui travaillaient dans les centres de services sociaux s'occupaient des personnes âgées, dont 18 dans le Montréal métropolitain, ce qui veut dire qu'il n'en restait pas bien bien pour les régions à l'extérieur de Montréal.

M. le Président, il est clair que s'il y avait plus de services à domicile adéquats, il n'y aurait pas d'aussi longues listes d'attente pour entrer dans les foyers et, par conséquent, il y aurait aussi moins de pressions pour construire des foyers.

Il est clair également — et cela, pas besoin de faire des tournées électorales pour le comprendre — qu'une vraie politique pour les personnes âgées, pour le troisième âge, doit avoir comme préoccupation de voir à ce que les personnes âgées puissent demeurer le plus longtemps possible chez elles, dans leur milieu, parce que c'est là qu'elles y trouvent le bonheur, plutôt qu'une politique qui serait orientée vers la construction des édifices pour placer des personnes âgées.

Je sais que c'est une des préoccupations du ministère. C'est bien beau d'avoir la préoccupation mais, à un moment donné, il faut que cela se traduise en gestes concrets. C'est là que nous

sommes plutôt déçus de l'attitude du ministère des Affaires sociales. Lorsqu'il dit qu'une politique des personnes âgées doit surtout viser à garder ces personnes âgées le plus longtemps possible dans leur milieu, eh bien il faut, pour en arriver à ce résultat, leur assurer de plus en plus de services de santé à domicile, entre autres, l'entretien ménager, la nourriture pour des chambreurs, des endroits de rencontre, des loisirs organisés, des centres de jour, des transports. Par exemple, M. le Président, régler le problème du transport seulement entre les endroits où ces personnes âgées reçoivent des services, essayer de trouver la possibilité de donner les moyens à ces personnes de se rendre utiles, par des occupations à temps partiel, et non pas les pénaliser dès qu'ils obtiennent des occupations à temps partiel. Il faut aussi voir à l'existence de cliniques externes efficaces, avec des soins spécialisés pour les personnes âgées.

A l'heure actuelle, les nécessités sont toutes connues au ministère par les différents mémoires qui ont été envoyés par les organismes qui bénévolement s'occupent depuis longtemps du sort des personnes âgées. Le ministère le sait aussi par les enquêtes qu'il a pu faire et par les expériences personnelles qui ont pu être portées à son attention. Je pense que le temps des études est assurément terminé et que c'était vraiment du surplus de coiffer cela par un genre de campagne à travers le Québec au niveau des foyers d'accueil. Cette campagne a beaucoup plus une saveur électorale que l'allure d'une vraie recherche ou d'une vraie préoccupation de régler les problèmes que le ministère connaît déjà.

On sait que les personnes âgées sont à peu près celles qui sont les plus touchées par les bouleversements des structures sociales. Ce sont les personnes qui sont assurément les premières victimes des bouleversements des structures sociales et qui sont les moins bien préparées à les affronter. Il est clair qu'à l'heure actuelle, une prise de conscience de la situation réelle du vieillard s'impose pour tous les Québécois, pour un gouvernement qui parle d'humanisation, pour n'importe quel gouvernement qui a au moins le respect de ceux qui ont construit le Québec. On peut le dire sans faire de démagogie, parce que je crois que c'est quand même la vérité. Ces gens, après avoir travaillé, ont quand même le droit de profiter, d'une certaine façon, des résultats de ce travail qu'ils ont apporté à la société durant nombre d'années.

Cette prise de conscience collective se doit d'être faite, parce qu'on sait très bien que le degré de civilisation d'une société s'évalue souvent à la manière dont cette société traite ses vieillards. Nous savons qu'à l'heure actuelle, et le gouvernement le sait, il y a une insuffisance des foyers d'hébergement. On a également besoin d'hôpitaux de convalescence et on assiste, à l'heure actuelle, à une quasi-inexistence des services à domicile.

Le sens des représentations que nous avons à faire, c'est qu'on trouve curieux, pour une fois, qu'il n'y ait pas plus d'argent, pas plus de crédits que cela demandés au poste dont nous parlons et qui a tant d'importance, à savoir les soins à domicile pour les personnes âgées. Une chose est certaine, c'est que n'importe quel membre de l'Opposition — je pense que je peux dire n'importe quel député même du parti au pouvoir — ne pourrait qu'être d'accord sur des crédits qui seraient beaucoup plus importants que ceux-là et qui auraient la chance de répondre aux vrais problèmes qui se posent à l'heure actuelle pour les personnes âgées. Ces personnes, entre vous et moi, sont sûrement les plus isolées et les plus divisées. Elles sont dans l'impossibilité de faire des pressions; elles n'ont pas les possibilités qu'ont les jeunes de faire des pressions. Elles n'ont pas la possibilité qu'ont les travailleurs de faire des pressions via leurs groupes organisés. A ce moment-là, tout simplement, elles n'ont d'autre solution que de remettre leur existence entre les mains d'une société qu'elles ont construite et qu'elles espèrent assez civilisée et suffisamment, je ne dirais pas condescendante, mais juste pour leur remettre au moins en partie certaines facilités auxquelles elles ont droit pour leurs vieux jours.

Parce que ces vieillards souffrent, entre autres, nous le savons, de la maladie de la solitude. La vraie maladie de la pauvreté pour les gens âgés, c'est souvent la dépendance dans laquelle ils sont.

Ils ont continuellement ce besoin des autres. Ils sont dans cette situation d'insécurité en espérant toujours des secours hypothétiques de la part du gouvernement ou de la part de la société en général. M. le Président, le ministre des Affaires sociales nous dit que dans le prochain budget, à moins que je l'aie mal compris, on va avoir d'heureuses surprises parce qu'il y aura des sommes, des crédits vraiment substantiels qui seront demandés pour répondre aux besoins des personnes âgées. Mais les personnes âgées, M. le Président, sont actuellement, au moment où on se parle, aux prises avec les problèmes à tous les jours, et il me semble, à moins qu'il ait fait un choix de priorités qui n'entrent pas dans sa ligne de pensée, que le gouvernement devrait reviser sa position, revenir devant l'Assemblée nationale, demander de nouveau des crédits beaucoup plus substantiels, et l'Opposition serait d'accord pour les accorder.

M. FORGET: Accordez-moi au moins ceux-ci. Accordez-moi au moins ceux-ci. Accordez-moi au moins ceux-ci.

M. LESSARD: ... de la baie James.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah! ces crédits-là nous vous les accordons, mais nous nous permettons...

M. FORGET: Merci.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... de vous dire que nous sommes étonnés que vous n'en demandiez pas plus que cela pour un gouvernement, encore une fois, qui est en campagne électorale sur le dos des personnes âgées. Je croyais que ces $371,000 payaient juste la petite tournée électorale dans les foyers d'accueil.

M. LESSARD: C'est ça.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ridicule! Autrement dit, le ministre des Finances a gagné son point: le programme des garderies, cela ne coûtera pas cher. Il a juste $5 millions et sur cela, j'ai hâte de voir combien il y en a de dépensé. Quant au programme pour les personnes âgées, tel qu'il l'a déclaré, comme ce n'est pas rentable, j'ai bien l'impression que la baie James va passer encore une fois avant les budgets substantiels qu'on devrait accorder en priorité pour les personnes âgées. Je comprends que le gouvernement a fait un choix, M. le Président.

M. GARNEAU: M. le Président, j'invoque le règlement...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. GARNEAU: ... pour souligner au député de Chicoutimi qu'il n'y a absolument rien dans le budget de la province — il n'y en a pas eu, il n'y en a pas et il n'y en aura pas l'année prochaine — pour le développement de la baie James. Le développement de la baie James, c'est tout un autre programme.

M. LESSARD: II n'y a pas de limite...

M. GARNEAU: II me semble que le député de Chicoutimi devrait savoir cela.

M. LESSARD: Je comprends, il n'y a pas de limite pour la baie James. Vous êtes rendus à $20 milliards.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Chicoutimi. C'est vous qui avez la parole? A l'ordre, s'il vous plaît ! Est-ce que vous aviez la parole?

M. GARNEAU: Toi, tu connais cela, explique-le-lui donc, un peu. Il est nouveau, lui.

M. LESSARD: Vous n'avez pas de limite, vous êtes rendus à $20 milliards.

M. GARNEAU: Le député de Chicoutimi est nouveau, le député de Saguenay va lui expliquer cela.

M. LESSARD: Parce que justement, vous avez tellement...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. LESSARD: ... pris de budget et de possibilités d'emprunt pour la baie James...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. LESSARD: ...que vous n'êtes même plus capables de financer des projets sociaux comme ceux-là.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! M. GARNEAU: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Chicoutimi avait la parole.

M. GARNEAU: M. le Président, je ne peux pas laisser passer cela comme cela.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Chicoutimi.

M. LESSARD: Bien, c'est réel, c'est vous-même qui l'avez dit.

M. GARNEAU: Le député de Saguenay affirme ou croit, et si c'est ça...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saguenay n'avait pas la parole, M. le ministre. C'est le député de Chicoutimi qui avait la parole.

M. GARNEAU: Mais j'ai entendu des bruits venant de la bouche du député de Saguenay.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je n'ai rien entendu. C'est le député de Chicoutimi...

M. LESSARD: Vous l'avez dit vous-même.

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... qui a la parole.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous pouvez dire qu'avec votre baie James, vous avez hypothéqué le Québec pour longtemps.

M. GARNEAU: C'est le député de Pointe-Claire... Il prétend qu'on finance nos dépenses courantes...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! Le député de Chicoutimi.

M. GARNEAU: ... à même des emprunts. C'est complètement ridicule.

M. LESSARD: Les possibilités d'emprunt du Québec sont quand même limitées, que ce soit par l'Hydro-Québec ou la Société d'énergie de la baie James.

M. GARNEAU: Avez-vous entendu le député de Saguenay, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, le député de Chicoutimi, s'il vous plaît!

M. GARNEAU: Vous n'avez pas entendu encore?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Chicoutimi, s'il vous plaît!

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, M. le Président...

M. GARNEAU: ... pour entendre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II est sourd d'une oreille.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, pour voir jusqu'à quel point le ministère est sensible non seulement en paroles mais en acceptant de poser des gestes concrets, pour voir jusqu'à quel point le ministère, le gouvernement est sensible aux problèmes des personnes âgées, je voudrais poser au ministre une question que je vais essayer de faire la plus précise possible, ou lui suggérer une intervention que pourrait faire le gouvernement à l'heure actuelle s'il est vraiment préoccupé par le problème autant qu'on nous le dit. C'est qu'à l'heure actuelle, vous avez des organismes, vous avez des individus qui n'ont pas attendu l'action du gouvernement avant de s'occuper des soins à domicile pour les personnes âgées.

Vous avez des organismes et des individus qui bénévolement, depuis plusieurs années déjà, se dévouent pour les personnes âgées. Ils font un travail tout à fait formidable, un travail qui a une portée sociale qu'on ne peut pas, à mon sens, ne pas encourager, non seulement par des paroles, mais, je le dis bien, par des gestes concrets.

Des gens et des organismes posent des gestes et le gouvernement, je l'espère, répondra affirmativement à leurs demandes de subventions. Je voudrais, entre autres, simplement souligner au ministre des Affaires sociales la demande de subvention qui lui a été faite par une association qu'il connaît très bien, qui est établie à Montréal depuis douze ans. Ils n'ont pas attendu que le gouvernement s'inquiète des personnes âgées; depuis douze ans ces gens-là travaillent bénévolement pour aider les personnes âgées et répondre à leurs besoins les plus essentiels.

Cette association s'appelle les Petits frères des pauvres. Elle est établie à Montréal depuis douze ans. Dernièrement, ils ont fait une campagne de souscription parmi la population et ont trouvé le moyen de récolter la somme de $240,000. Cela prouve deux choses; premièrement, comme je l'ai dit, il y a des personnes qui n'ont pas attendu le gouvernement pour agir, ils agissent bénévolement; deuxièmement, la population, elle, se rend compte jusqu'à quel point il est nécessaire qu'on intervienne en faveur des personnes âgées. Cette population à laquelle on demande des dons, elle répond d'une façon tout à fait généreuse, parce qu'elle comprend l'urgence du problème.

Je voudrais savoir si le gouvernement va au moins avoir le même humanisme que les gens qui s'occupent de l'association des Petits frères des pauvres de Montréal et si le gouvernement est capable d'avoir la même générosité que la population, qui a donné $240,000. En conséquence, est-ce que le gouvernement va accepter de donner une subvention à cet organisme qui continue de fonctionner et qui a besoin des fonds du gouvernement pour continuer son travail formidable?

UNE VOIX: Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde. Je veux une réponse.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce que...

M. FORGET: Je remercie le député de Chicoutimi de sa suggestion.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas une suggestion, M. le Président; non, non question de règlement, ce n'est pas une suggestion. J'ai demandé au ministre des Affaires sociales s'il acceptera de subventionner, pas seulement avec des paroles, mais financièrement les Petits frères des pauvres, un organisme qui fonctionne depuis douze ans à Montréal avec le bénévolat. Je lui demande simplement s'il est prêt à répondre à leur demande de subvention. Ce n'est pas une suggestion.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Si j'ai compris, M. le député, le ministre avait déjà répondu en disant tout simplement qu'il avait reçu vos commentaires.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non ce ne sont pas des commentaires. C'est une question que je pose.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Si le ministre veut répondre c'est certainement à lui de le faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas une suggestion que je fais.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II ne faudrait pas se fâcher trop trop.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non je ne suis pas fâché du tout.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le ministre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vais l'être encore moins si le ministre répond bien.

M. FORGET: La réponse c'est non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La réponse est non. Le député de Beauce-Sud.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une réponse aussi sèche que le coeur du ministère des Affaires sociales.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. ROY: M. le Président, tout à l'heure, j'entendais mes collègues de l'Opposition parler des soins à domicile. Après avoir écouté la réponse du ministre, je ne peux faire autrement qu'intervenir quelque peu dans ce débat.

Je veux tout simplement dire que le ministre, de la façon dont il répond aux questions, de la façon dont il répond aux remarques de l'Opposition aujourd'hui, nous démontre, une fois de plus, que nous sommes en face — le règlement de l'Assemblée nationale ne me permet pas de le dire, M. le Président, mais je vais employer un autre terme — d'un bloc de glace.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est exactement cela.

M. ROY: Un bon bloc de glace très froid qui n'a aucune espèce d'humanité. Et c'est au nom de l'humanisation des politiques sociales qu'on vient nous présenter... Je viens d'entendre les propos du ministre: On va faire l'humanisation des politiques sociales. Si le ministre a pensé, s'il croit ou si quelqu'un lui a dit qu'il fallait faire l'humanisation des politiques sociales, je pense que nous avons là la preuve évidente que ce n'est pas humain aux Affaires sociales. Ce n'est pas humain, c'est un monstre et les résultats sont monstrueux, aux Affaires sociales.

Qu'on vienne nous parler des soins à domicile comme le ministre vient de le faire, c'est une chose que je n'accepte pas parce que des soins à domicile, dans la province de Québec, il n'y en a pratiquement plus, sauf dans quelques endroits bien déterminés, selon des critères fixés par le ministère. Qu'on vienne dans le comté de Beauce-Sud. Je ne parlerai pas au nom de mon collègue de Beauce-Nord, mais c'était la même chose lorsque je représentais toute la grande Beauce. C'est la même chose pour le comté de Bellechasse et les environs et la région de La Chaudière. Humaine, la façon dont les individus, les citoyens sont traités par le ministère des Affaires sociales? Ils sont traités comme des choses et non comme des êtres humains.

Lorsqu'on voit des gens qui méritent des soins, des malades chroniques qui sont soignés dans leur résidence, par les membres de la famille et pour lesquels il n'y a aucune espèce de possibilité — jamais — d'avoir un médecin à la maison, et on va venir nous parler de politique humaine? On va venir nous parler de soins à domicile? Les soins à domicile, qu'on ait donc le courage de le dire, sont disparus de la province de Québec quand le gouvernement a adopté l'assurance-maladie, avec les méthodes qu'il a utilisées et avec ses règlements. C'est à ce moment qu'on a vu disparaître, dans toutes les régions rurales du Québec, même dans les milieux urbains, les soins à domicile. Il n'y a plus de soins à domicile dans la province de Québec sauf ce que je viens de dire et ce que le ministre a décidé lui-même. Et on vient nous parler d'humanisation! De soins à domicile!

On pourrait parler des problèmes hospitaliers parce que ça concerne quand même les soins à domicile. Quand les soins à domicile sont requis, c'est parce qu'il n'y a pas de place dans les hôpitaux. On est en train de faire, à ce niveau-là, des hôpitaux spécialisés avec de petits hôpitaux ruraux de soins généraux dans le Québec, ajouté à cela l'odieux des situations que nous avons à subir et des situations que nous avons à souffrir. C'est ça la situation devant laquelle on se trouve aux Affaires sociales. Et ce sont les réponses que le ministre des Affaires sociales nous donne.

Quand même je prendrais deux heures, ce soir, trois heures pour parler des politiques du ministère des Affaires sociales, je sais très bien à l'avance... Le président me dit que le règlement... Selon le règlement, je suis d'accord avec vous, M. le Président, mais selon l'attitude du ministère des Affaires sociales, c'est complètement différent. C'est ce que je voulais dire. Cela ne change à peu près rien, on perd notre temps complètement. C'est décidé d'avance par les technocrates et non par les élus du peuple. Même du côté ministériel, ils n'ont pas grand pouvoir et ils n'ont pas grand mot à dire eux non plus. Même du côté ministériel, c'est une chose qui est perdue d'avance. Ce sont les technocrates qui décident. Et les êtres humains sont moins bien soignés, ont moins de considération que les animaux, en vertu de la Loi de l'assurance-santé animale présentée par l'honorable ministre de l'Agriculture.

Je pourrais donner des exemples typiques dans lesquels on a plus de considération pour les animaux, dans la Loi de l'assurance-santé animale, qu'on en a actuellement pour les individus, pour les citoyens de la province de Québec par l'entremise de notre ministère des Affaires sociales. Il y a quand même des limites. Que le ministre vienne nous dire qu'il fait des efforts inouis pour augmenter les soins à domicile, je dis que c'est de l'illusion et, encore une fois, on trompe la population, on l'induit en erreur. C'est ce qu'on fait et on fait ça à coup de milliards dans la province. Le ministre trouve ça drôle. Le ministre peut trouver ça drôle quand il a le salaire qu'on sait, la limousine et

tout ce qu'il a; il n'est pas préoccupé par des problèmes matériels.

Je m'excuse, M. le Président, mais il vient un temps où, lorsque nous avons à rencontrer notre population dans nos bureaux et lorsque nous avons à répondre à ces gens-là qui viennent nous rencontrer, lorsqu'on voit dans quelle situation pénible ils se trouvent, lorsqu'on voit jusqu'à quel point des familles québécoises, des familles dans lesquelles il y a des invalides, il y a des malades chroniques, lorsqu'on voit que notre gouvernement du Québec n'a aucune considération pour ces gens-là, aucune considération...

J'ai dû faire des démarches personnelles, à plusieurs reprises, pour faire en sorte que des personnes puissent être hospitalisées, des malades chroniques. Je ne raconterai pas des histoires à peu près. Cette année, un membre de ma famille, pas capable d'être hospitalisé, cinq heures dans une salle d'attente, dans un hôpital de la province de Québec. Cinq heures sans rien avoir, retournez chez vous. Quatre jours après, la personne était décédée. C'est cela la considération, ce sont les politiques humaines que nous avons du ministère des Affaires sociales.

M. le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir sur cet article, mais après avoir entendu le ministre, tout à l'heure, je n'accepte pas les propos et l'attitude que le ministre adopte à l'Assemblée nationale devant les élus du peuple.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'ailleurs, M. le Président, devant la réponse aussi sèche...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je voudrais prévenir le député de Chicoutimi, si on me le permet, toujours au sujet de la restriction du temps selon le règlement, à l'article 160, que, si vous intervenez sur le même article, vous avez une période de vingt minutes. Vous avez déjà presque vingt minutes d'écoulées. Alors, si votre intervention est très longue, vous êtes prévenu.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Combien de temps?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Du moment que ce n'est pas un discours.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est au niveau d'une question.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous reviendrez tant que vous voudrez sur d'autres articles. Chaque député a le droit, selon le règlement, à vingt minutes.

M. LESSARD: M. le Président, combien de temps lui reste-t-il?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne l'ai pas mentionné. C'est large.

M. LESSARD: Combien de temps lui reste-t-il?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ecoutez, je veux prévenir le député.

M. LESSARD: Vous avez parlé de vingt minutes.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ne me demandez pas combien de temps. Dans le cas du député de Beauce-Sud, il a pris exactement sept minutes. Il peut revenir à l'intérieur des vingt minutes à plusieurs reprises, s'il le veut, sur le même article. Dans le cas du député de Saguenay et dans le cas du député de Chicoutimi, votre temps est presque écoulé. Ne me demandez pas de préciser.

Le député de Chicoutimi, vous avez la parole.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est parce que la réponse négative du ministre concernant la possibilité de financer des organismes déjà existants qui ont fait leurs preuves concernant les soins aux personnes âgées, je me l'explique difficilement, à moins que le ministre ne me dise que ce sera la politique générale du ministère de ne pas accepter de subventionner des organismes déjà existants dans le milieu et qui ont déjà fait leurs preuves. Est-ce la politique générale du ministère que le ministre nous a énoncée tout à l'heure, avec sa réponse négative?

M. FORGET: Est-ce votre seule question?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est une suggestion que je fais au ministre. Il me semble qu'il y a moyen d'humaniser les soins pour les personnes âgées, sans être obligé de tout bureaucratiser. Je crois que c'est nécessaire qu'on se serve des organismes déjà existants, qu'on les encourage. Le ministère n'est pas obligé d'avoir, comme seul critère pour financer un organisme, le pouvoir de le contrôler avant de le financer. Le ministre va me l'expliquer; je ne vois pas comment on peut parler d'humanisation, alors qu'on ne reconnaît pas les efforts de ceux qui travaillent justement pour le bien des personnes âgées dans leur milieu depuis plusieurs années.

M. FORGET: M. le Président, on a fait un grand nombre d'observations. Je ne suis pas sûr qu'elles méritent toutes des réponses, parce qu'elles sont faites sur un ton qui, sous le couvert de l'indignation, est parfois à peine sérieux.

M. LESSARD: Ce n'est pas la question; on vous demande ce que vous allez faire comme ministre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous êtes si sérieux que cela, répondez-nous.

M. FORGET: On a cherché à faire croire...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous êtes si sérieux que ça...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre !

M. BEDARD (Chicoutimi): ... répondez-nous.

M. FORGET: On a cherché à faire croire que le ministère des Affaires sociales est en train de fermer ses portes, qu'il n'y a plus de services à domicile, qu'il n'y a plus de garderies, qu'il n'y a pas de service pour les personnes âgées, qu'il n'y a pas d'hôpitaux, autrement dit, qu'il y a rien.

Cependant, on a un ministère qui, tout le monde le sait, d'ailleurs fort douloureusement dans certains cas, absorbe 35 p.c. à 40 p.c. du budget de l'Etat provincial et qui, dans l'année courante, aura affiché, quand tous les comptes publics seront compilés, un taux d'accroissement sur l'exercice précédent, en termes de dépenses réelles, tout juste inférieur à 20 p.c.

Quand un tel pourcentage s'applique à une masse de plus de $2 milliards, on saisit tout de suite l'importance des ressources additionnelles que mon collègue, le ministre des Finances, puisqu'on a mentionné son nom, a mises à notre disposition pour un tas de programmes. Bien sûr, prononcer le mot "priorité" crée chez certains l'impression un peu simpliste que toutes nos ressources vont se diriger dans un secteur donné. C'est évidemment illusoire. C'est évidemment irréaliste. Dans un certain ordre d'idées, bien sûr, quand on pense aux services vis-à-vis de certaines clientèles identifiées, on peut fixer des priorités, mais ces priorités n'impliquent pas qu'on abandonne tout le reste.

Devant le développement général des services, devant l'accessibilité générale des services au Québec, je crois que le gouvernement peut se montrer très confiant du jugement de la population puisque ces services se développent et se développent dans toutes les directions. Sans aucun doute, tous les objectifs ne sont pas réalisés. Sans aucun doute, dans certaines régions manque-t-il certaines ressources. Mais c'est un peu se payer la tête des gens que de faire croire que c'est par entêtement ou absence de conscience morale que de tels services ne deviennent pas magiquement et instantanément disponibles.

On a posé une question. On s'est étonné de ma réponse. Elle est pourtant tellement naturelle et tellement normale. On a cité tantôt le cas d'une subvention qui est versée à un organisme bénévole pour la distribution de repas chaud. C'est donc le signe que le ministère des Affaires sociales ne refuse pas du tout de reconnaître des organismes qu'il ne contrôle pas. Bien au contraire, le programme 6, d'ailleurs, nous en avons fait un programme séparé qui n'a d'autre justification que d'apporter une aide financière à des groupes qui ne sont pas du tout ni d'aucune manière contrôlés par le ministère. Il y a une somme de quelques millions de dollars qui est consacrée à ces fins.

Cependant, il faut être extrêmement prudent puisque l'Etat, quand il veut aider, peut également, à long terme, détruire les initiatives et la spontanéité des milieux qu'il veut aider. C'est dans cette optique que le ministère a adopté, comme politique générale, en effet, et non pas par une décision fantaisiste sur un cas particulier, de ne pas subventionner des organismes qui sont précisément, par définition, l'expression de cette volonté de la population, de manière autonome, de contribuer à la solution des problèmes sociaux.

On sait très bien ce qui se produirait si le gouvernement, par un désir dans le fond politique, cherchait à récupérer ces organismes, à s'approprier une partie du mérite qu'ils ont et qu'ils ont véritablement auprès de la population en contribuant une somme qui serait, au début, peut-être plus symbolique que réelle, mais qui deviendrait par la force des choses une incitation à ces groupes à s'en remettre à l'Etat pour tous leurs besoins et toutes leurs organisations.

C'est pourquoi les organismes comme la Société Saint-Vincent-de-Paul, comme l'organisme dont il a été fait mention, ne reçoivent pas notre secours pas plus qu'un certain nombre d'organismes analogues qui n'ont pas de vocation particulière mais qui ne sont que l'expression valable et qui doit demeurer d'un dynamisme propre à la société dans laquelle nous vivons.

Nous ne prétendons pas que le ministère des Affaires sociales épuise par ses activités toutes les préoccupations sociales de la société dans laquelle nous vivons. Il y a un dynamisme propre à cette société qui doit trouver une expression, et il est important que pour des raisons politiques nous ne cherchions pas à récupérer ces organismes, à les financer mais à les embrasser d'une étreinte qui, finalement, les étoufferait parce que l'on se dirait... Cela s'est déjà produit. Des organismes sont morts, des organismes bénévoles sont morts de cette façon, par une aide de l'Etat qui a donné à tout le monde la justification idéale pour s'en désintéresser.

Cela ne signifie pas, M. le Président, que nous n'aidons pas des organismes bénévoles, mais nous le faisons pour des organismes qui ont des fins spécifiques, des fins auxquelles nous souscrivons mais nous souscrivons de façon à relier de manière tout à fait directe et proportionnelle nos contributions à celles qui peuvent venir du milieu lui-même.

C'est une forme d'encouragement à certaines activités de solidarité sociale et, encore une fois, nous avons un programme dont le seul but, la

seule raison d'être est de favoriser de telles activités.

Le député de Saguenay en a donné des exemples puisqu'il a cité lui-même une subvention qui paraît à ce programme, celui des popotes roulantes ou des repas à domicile. Il y en a d'autres, encore une fois, et je sais que tous les députés qui sont au moins membres de la commission parlementaire des affaires sociales, au moment de l'étude des crédits, ont eu l'occasion de prendre connaissance de la liste de ces organismes.

Ils sont nombreux et ils sont valables mais nous n'avons pas, encore une fois, le désir de tous les récupérer. Ceux qui ont une vocation très générale d'exprimer les préoccupations de la société envers un éventail de programmes, c'est le cas d'un certain nombre d'organismes que j'ai mentionnés, ceux-là nous ne voulons pas y contribuer. Nous croyons qu'ils sont, au contraire, entre très bonnes mains et que leur succès, qu'ils ont démontré dans le passé, à mobiliser les ressources financières et humaines, dans leur milieu, est un gage de leur succès, que nous ne voulons perturber d'aucune manière et que nous ne voulons pas nous approprier non plus.

Je pourrais d'ailleurs faire des commentaires de la même nature que ceux qui ont été faits par nos collègues de l'autre côté, de la même nature désobligeante, d'ailleurs, vis-à-vis de certaines initiatives que l'on peut percevoir pour récupérer de tels organismes chez d'autres, mais je m'en abstiendrai. Je crois que je me suis fait assez bien comprendre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Elément 2, programme 4, adopté?

M. SYLVAIN: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce-Nord.

M. SYLVAIN: M. le Président, ce n'était pas mon intention d'arriver tout de suite dans le débat, à l'élément 2 de ce programme 4, traitant plus spécialement des soins à domicile. Mais pu'sque le député de Beauce-Sud est intervenu...

UNE VOIX: Beauce-Nord.

M. SYLVAIN: ... sur les soins à domicile et qu'il a visé les comtés de Beauce-Nord, Bellechasse, Frontenac, en fin de compte la vallée de la Chaudière, j'aimerais aviser le député de Beauce-Sud ou vous, M. le Président, de façon prématurée peut-être, que j'interviendrai au niveau des programmes 11 et 12, et non pas au programme 4, pour parler des soins spécialisés et des soins chroniques, dans la région de la Beauce en général.

Puisque le député de Beauce-Sud a parlé de ceux qui avaient certaines difficultés, dans la région, à se faire hospitaliser, je pose tout de suite cette question de principe: Vaut-il mieux établir avant des soins à domicile qu'établir, dans notre région, des soins spécialisés et des soins pour malades chroniques accessibles à la majorité de la population?

Pour ce qui concerne les soins à domicile, M. le Président, il ne paraît pas que ce soit là un problème d'extrême urgence, du moins dans mon comté et dans une région que je connais. En ce qui concerne les soins spécialisés et les soins pour malades chroniques, voilà le problème. Voilà le problème: Que ces soins spécialisés soient accessibles à la Beauce en général.

On devrait beaucoup plus parler, et le député de Beauce-Sud, certainement, interviendra au niveau de ces programmes 11 et 12, de cette déficience des soins médicaux spécialisés et pour malades chroniques que nous avons.

M. LESSARD: Programme 11. Vous en parlerez au programme 11.

M. TARDIF: Assieds-toi, Lulu!

UNE VOIX: C'est ce qu'il dit depuis tantôt!

M. TARDIF: Assieds-toi, Lulu!

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! Le député de Beauce-Nord.

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. LESSARD: ... est-ce que le député de Beauce-Nord veut nous parler du programme 11 avant qu'on discute du programme 11 et qu'on règle les problèmes précédents...

M. TARDIF: Assieds-toi donc, Lulu!

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le député...

M. LESSARD: ... ou s'il veut nous parler des soins à domicile? Il nous dit que ce n'est pas un problème, les soins à domicile, chez lui. Si ce n'est pas un problème, qu'il s'assoie et qu'il attende qu'on discute des soins spécialisés.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Votre intervention m'empêche d'entendre le député de Beauce-Nord, qui veut s'exprimer.

Le député de Beauce-Nord, s'il vous plaît, allez-y.

M. SYLVAIN: M. le Président...

M. LESSARD: M. le Président, le programme 11 ou le programme 4?

M. TARDIF: Assieds-toi donc, Lulu!

M. SYLVAIN: M. le Président, sur cette

question de règlement, je suis énormément surpris du député qui discute depuis huit heures ce soir.

Il est dix heures quinze, sur les problèmes de soins médicaux au Québec vienne priver un député de son droit de parole. Je ne parlerai pas longtemps, mais je ne veux pas qu'il m'arrive ce que vous avez reproché aux autres tout à l'heure. Si vous voulez parler des soins médicaux de la Beauce, vous semblez drôlement préparé puisque vous traitez des problèmes régionaux et vous avez dit que vous prendriez nos responsabilités. Je suis prêt à vous en laisser parler mais vous ne les connaissez pas. N'allez pas me faire croire cela, je suis le représentant de Beauce-Nord et je connais ce problème des soins médicaux; vous ne le connaissez pas.

M. LESSARD: Parlez-en!

M. BEDARD (Chicoutimi): Parlez-en! Cela fait deux heures.

M. LESSARD: Mais pas sur les soins spécialisés, parlez sur les soins à domicile. C'est ce que nous étudions.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît.

M. le député, s'il vous plaît, faites vos commentaires au président de la commission et, par son entremise, au ministre, et n'entrez pas, s'il vous plaît, en discussion avec un autre député sur la question en cause. S'il vous plaît adressez vos commentaires au président.

M. SYLVAIN: M. le Président, pour terminer, je dirai simplement que si j'interviens dans le cadre du programme 4, je ne voudrais pas violer le règlement mais le député de Beauce-Sud a bien mêlé la question des soins spécialisés à ce programme des soins à domicile.

M. ROY: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le député de Beauce-Nord, je comprends mal son intervention à ce moment-ci. J'ai fait référence à l'hospitalisation dans l'argumentation des soins à domicile. Mais mon intervention a été faite uniquement dans le cadre des soins à domicile.

M. HARDY: M. le Président, question de règlement.

M. ROY: Pas besoin d'une intervention, je suis sur une question de règlement, M. le Président.

M. HARDY: On a le droit d'invoquer le règlement sur une question de règlement.

M. ROY: M. le Président, un instant. Je suis sur une question de règlement. Je n'ai pas terminé et je comprends mal que le ministre des

Affaires culturelles se lève pour interpréter mes propos alors que je n'ai même pas terminé.

M. HARDY: Oui, M. le Président, je me lève parce que le député de Beauce-Sud est en train de dire que le député de Beauce-Nord l'a mal interprété. C'est l'article 96.

M. ROY: M. le Président, j'invoque le règlement...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

J'avais prévu les deux interventions quelques instants auparavant. Le député de Beauce-Nord, voulez-vous continuer s'il vous plaît?

M. ROY: M. le Président, j'invoque le règlement. Question de privilège. Le ministre des Affaires culturelles m'a traité de malhonnête. Vous le savez, selon notre règlement il n'est pas permis de traiter un de ses collègues de malhonnête. Je vous demande, M. le Président, de faire appliquer le règlement et de demander au ministre des Affaires culturelles de retirer ses propos.

M. HARDY: M. le Président, je retire mes propos tels que prononcés, mais je dis qu'intellectuellement le député de Beauce-Sud n'est pas honnête.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. ROY: Si vous faites votre jugement de par votre quotient intellectuel, on peut s'attendre à n'importe quoi.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Bien, on pourrait passer la nuit ici, le député de Beauce-Nord.

M. SYLVAIN: M. le Président, vous me permettrez de ne pas continuer ce débat. Je dirai simplement que si je suis intervenu au niveau du programme 4, c'est que ce n'est pas moi qui, au départ, ai mêlé les choux et les raves. Le député de Beauce-Sud a dit que des gens de la région attendaient quatre et cinq heures...

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, en ce qui nous regarde, le député qui a la parole présentement peut prendre une demi-heure s'il le veut pour parler, à ce programme-ci, du programme 11, prenez tout votre temps.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce-Nord, s'il vous plaît.

M. GARNEAU: Assoyez-vous, vous n'avez pas de leçon à donner. Il a le droit de parole, ce n'est pas le frère directeur, le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): II a demandé le consentement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce-Nord.

M. SYLVAIN: C'est parce que, M. le Président, on a traité des personnes qui attendaient dans des salles, à l'hôpital, des quatre ou cinq heures. Justement, avant de parler des soins à domicile, il faudrait peut-être parler du problème crucial des soins médicaux de la Beauce. C'est juste pour rétablir cette situation de fait et bien plus pour être poli envers le député de Beauce-Sud, car je sais que ce dossier l'intéresse. C'est un énoncé, je fais cela d'une façon toute polie en disant qu'en arrivant aux programmes 11 et 12 on aura certainement à débattre le dossier, devant le ministre, des frais médicaux spécialisés et chroniques de la Beauce.

M. LESSARD: Vous parlerez du programme 11, cela fait dix minutes que vous dites que vous allez parler du programme 11. Alors, si vous n'êtes pas capable de parler sur les soins à domicile, il n'y a pas de problème, attendez au programme 11.

M. TARDIF: Règlement, Lu-Lu.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 4, adopté.

M. TARDIF: II a dit en dix minutes ce que tu n'a pas dit en deux heures, espèce de yo-yo.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 4, adopté. Elément 2.

M. LESSARD: Le ministre des yo-yo est l'autre bord.

M. TARDIF: C'est toi, le yo-yo!

M. LESSARD: Le ministre des yo-yo est de l'autre bord; c'est le ministre de l'Agriculture, comme vous le savez.

M. TARDIF: Toi, es-tu un braconnier? UNE VOIX: Lui, c'est le député yo-yo.

M. SYLVAIN: M. le Président, pour répondre seulement, par votre intermédiaire, au député de Saguenay, c'est qu'en aucun moment ce soir je ne suis intervenu dans le débat, en aucun moment.

M. LESSARD: En aucun moment? Vous avez passé votre temps à hurler et à crier tout à l'heure, pendant que je suis intervenu.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. SYLVAIN: Si le député de Saguenay était assez haut de son siège pour me voir, il pourrait parler.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. SYLVAIN: Ouvre-toi les yeux! M. LESSARD: Bon, vous allez... M. SYLVAIN: Ouvre-toi les yeux!

M. LESSARD: ... parler au programme 11. D'accord? On est d'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme... M. SYLVAIN: Bottine!

M. ROY: M. le Président, en vertu de l'article 96, je me dois de faire une certaine précision. Je ne sais pas pourquoi mon collègue de Beauce-Nord, mon illustre voisin, s'est senti si blessé...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Commencez par les flatteries.

M. ROY: L'article 96: "Le député qui prend la parole pour donner des explications sur le discours qu'il a déjà prononcé ne peut le faire que lorsque le discours qui les provoque est terminé, à moins que celui qui le prononce ne consente à être interrompu". C'est ça, je veux faire une mise au point pour dire qu'en aucun moment et en aucun cas je n'ai parlé du député de Beauce-Nord. Deuxièmement, je n'ai pas parlé des soins hospitaliers de la Beauce. Je n'ai pas parlé de la Beauce en particulier. Si mon collègue de Beauce-Nord avait bien écouté, il aurait compris. J'ai dit que, dans les hôpitaux régionaux du Québec, actuellement, les petits hôpitaux qui ont été organisés pour donner d'abord des soins généraux, on est en train d'éliminer les soins généraux pour en faire des soins spécialisés et cela, c'est sur tout le territoire du Québec, ce n'est pas uniquement sur le territoire de la Beauce.

Pour ce qui regarde la Beauce, il y a un programme qui porte le no 11 et, tout à l'heure...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre!

M. ROY: ... je ferai les interventions qui s'imposent à ce sujet. Mais, M. le Président, je ne pouvais quand même pas...

M. DUFOUR: M. le Président...

M. ROY: ... permettre une interprétation aussi fausse des propos que j'ai tenus.

M. DUFOUR: M. le Président, revenons à nos moutons.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! Elément 2, programme 4, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. Programme 5, élément 1?

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah! Ah! Une seconde ! On a laissé parler les autres.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Quels autres? Qui a demandé la parole? Qui a demandé la parole?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde. On vous demande le temps de...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous ne l'avez pas adopté? Ah! sur l'autre programme. Programme 5, élément 1?

M. LESSARD: Programme 4.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je l'appelle.

M. LESSARD: On est au programme 4.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le feu n'est pas pris encore.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, élément 2 du programme 4, adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. Programme 5, élément 1 ?

M. DUFOUR: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Vanier.

M. DUFOUR: ... je voudrais demander au ministre des Affaires sociales si les examens que le ministère de l'Education exige de la part de certains élèves qui sont obligés de se diriger soit au bureau du médecin ou à l'hôpital, à la clinique externe, pour certains examens de préadmission, sont inclus dans les $343,000. Parce que vous savez que le ministère de l'Education exige certains examens de préadmission, soit au CEGEP ou à l'université et, actuellement, ces enfants reçoivent un compte de l'hôpital. Est-ce compris dans les $343,000?

M. FORGET: Cette question des examens qui sont exigés par différentes lois au Québec et qui ne sont pas, comme tels, assumés par la Régie de l'assurance-maladie, lorsqu'il s'agit d'examens médicaux, fait l'objet actuellement d'une étude à ma demande par la Régie de l'assurance-maladie. Il y a un très grand nombre de lois, et nous en faisons le recensement, qui exigent dans certaines circonstances des exa- mens qui ne sont pas actuellement couverts par le régime d'assurance-maladie. Encore une fois, nous voulons en connaître toutes les implications avant de prendre une décision sur la couverture possible de tels examens par le régime. Donc, dans le moment, ce n'est pas couvert et les sommes en question ne comprennent pas de crédits pour les couvrir. Si des crédits devaient être prévus pour les couvrir, ce seraient des crédits qui apparaîtraient, dans le fond, au budget de l'assurance-maladie.

M. DUFOUR: Mais pour le moment, est-ce qu'on va forcer les parents à payer certains examens qui ne sont pas nécessaires du tout? Je trouve ça tout à fait anormal de forcer des parents à payer pour des examens pour des enfants qui sont en parfaite santé. On va exiger des prélèvements pharyngés, on va demander des examens de selles, des cultures de selles, des formules sanguines lorsque l'examen médical fait par le médecin révèle qu'il n'y a absolument aucune raison valable pour exiger de tels examens.

Je trouve qu'on crée ainsi préjudice à des parents qu'on force à payer des sommes qu'ils n'ont pas du tout affaire à payer selon moi.

M. FORGET: Relativement à cette question, il y a un problème, peut-être, quant à l'opportunité de certaines exigences qu'on peut trouver soit dans la loi, soit dans des règlements quant à des examens de routine. Il demeure que ces lois relèvent de différents ministères et doivent être examinées à la lumière de leurs exigences propres. Par exemple, les manipulateurs d'aliments, comme on sait, sont soumis à certains tests. Le milieu scolaire est un milieu extrêmement important de propagation de certaines maladies. Donc, puisque les enfants sont très sensibles et susceptibles aux maladies infectieuses, par exemple, une attention toute particulière est requise.

Maintenant, est-ce que ces examens sont requis dans tous les cas où ils devraient l'être et seulement dans ces cas-là? C'est une situation qui mérite une attention individuelle. J'imagine cependant, sans pouvoir affirmer que c'est dans tous les cas ce qui se passe, que lorsque des examens sont demandés dans les hôpitaux, ils le sont à la demande d'un médecin, ou s'ils le sont par une autre catégorie de personnel, ce personnel est lui-même sous une surveillance médicale.

De toute manière, c'est un problème, cette surveillance médicale des services de santé en milieu scolaire, qui devrait recevoir une réponse dans le cadre de l'organisation des départements de santé communautaires, puisqu'il y a dans ces départements des médecins spécialisés en santé publique qui pourront mieux orienter ce personnel. Comme on le sait, nous venons de traverser une période de transition. Ces services étaient assumés en large mesure à partir des unités sanitaires. Tout le monde connaît, je pense, les problèmes qu'ont expérimentés,

qu'ont connus les unités sanitaires dans le recrutement de leur personnel médical, entre autres. Par la nouvelle organisation des départements de santé communautaires, nous avons déjà des indications très concrètes que nous pourrons recruter ce personnel médical.

Nous pourrons donc assurer une meilleure supervision et une meilleure conception des programmes de dépistage et de surveillance de l'état de santé des enfants au niveau primaire et au niveau secondaire. Il est fort possible qu'il existe des problèmes. En effet, je pense que les circonstances que je viens de décrire en sont la cause. Pour ce qui est de la prise en charge de ces frais par les parents, il est clair que c'est une autre question qui doit, pour sa solution, supposer que la demande des tests est valable, et dans la mesure où elle est valable, dans la mesure où les lois en vertu desquelles ces exigences sont posées sont de bonnes lois, je pense que ce sont toutes des hypothèses qu'il faut faire au départ. Si ce n'est pas couvert par l'assurance-maladie, il faut bien que les parents les payent, en effet.

C'est le sujet de l'étude que j'ai demandée à la Régie de l'assurance-maladie, de manière que si nous envisageons une couverture, nous sachions exactement dans quoi nous nous engageons sur le plan financier et aussi sur le plan d'une revision possible de certaines de ces lois, si l'on voit que quelques-unes datent de plusieurs décennies et mériteraient peut-être d'être réexaminées avant de faire l'objet d'une mesure de financement public.

M. DUFOUR: Très bien, M. le Président, je vous remercie. Mais il ne faudrait pas oublier, quand vous aurez à discuter ces problèmes, d'essayer au moins de consulter des médecins qui sont en clientèle privée et actuellement en pratique et non pas prendre des gens qui ont laissé la médecine depuis à peu près vingt ans. Je pense que vous auriez peut-être un jugement plus sérieux dans l'ensemble.

M. FORGET: Là-dessus, les médecins qui sont des spécialistes en santé publique sont des médecins qui sont en pratique et ils travaillent en collaboration avec des médecins de médecine familiale. Ce ne sont pas des médecins qui ont abandonné la pratique. Au contraire, ce sont dans la plupart des cas les plus jeunes parmi la profession médicale.

M. BEDARD (Chicoutimi): A ce programme 5, M. le Président, lorsqu'il y avait eu l'étude des crédits, le ministre des Affaires sociales avait annoncé certains programmes de prévention au niveau de la délinquence juvénile, au niveau des drogues dans le milieu scolaire.

Le ministre pourrait-il faire le point sur ces études qui ont été faites? Est-ce que le programme a été mis en application et y a-t-il des résultats?

M. FORGET: Dans ces services, les crédits que l'on observe sont des crédits pour le personnel, les infirmières en milieu scolaire et, quand on passe aux services sociaux, les travailleurs sociaux en milieu scolaire. Donc, c'est essentiellement des crédits pour la rémunération du personnel et les déplacements puisque plusieurs de ces personnes desservent plusieurs écoles, soit au niveau primaire et même au niveau secondaire. Elles doivent parfois partager leur temps entre plusieurs institutions scolaires.

Dans un autre programme, le dernier, le programme no 16, nous allons avoir l'occasion de discuter certains crédits supplémentaires pour la préparation de documents d'information et d'enseignement audio-visuel auprès des enfants, ne serait-ce que pour aider ces travailleurs de la santé ou des services sociaux en milieu scolaire à faire passer le message plus facilement auprès des gens dont ils s'occupent relativement au danger de la consommation des drogues, la cigarette, l'alcool, etc. Il y a plusieurs documents qui sont en préparation ; il y a aussi, évidemment, d'autres documents qui sont en préparation de manière à fournir des instruments de travail à ce personnel. Donc, on retrouve ça à un autre crédit.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au programme no 16?

M. FORGET: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au programme no 16?

M. FORGET: Maintenant, pour ce qui est de l'évaluation, c'est un peu les mêmes remarques que je faisais au député de Vanier, tantôt. Pour ce qui est de l'évaluation, il y a une évaluation qui, maintenant, est en voie de s'organiser au sein des départements de santé communautaires. Ils ont été créés justement pour s'assurer que ces programmes, ce n'est pas simplement du personnel qui est laissé à lui-même, sans direction, sans supervision et sans possibilité d'évaluation. Donc, il y a des programmes pour la santé infantile, en particulier, la santé maternelle et infantile.

Il y a une évaluation des services en milieu scolaire, des services de santé, une orientation et une formation du personnel de santé en milieu scolaire qui s'imposent et qui se font via ces départements de santé communautaires selon les priorités qu'ils se tracent eux-mêmes. Déjà, nous avons eu des indications des fruits de cet effort d'évaluation. Evidemment, dans certains cas, cela suppose une remise en question totale de la façon dont on a procédé jusqu'à maintenant, mais je pense que le tableau, dans son ensemble, est assez encourageant. Encore là, je crois que nous serons en mesure, lors de l'étude des crédits de l'an prochain, de déposer des documents qui feront le point sur ces

questions et qui permettront d'évaluer le chemin parcouru depuis quelques mois ou quelques années.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président... Oui? Est-ce sur le même sujet?

M. BONNIER: M. le Président, est-ce que, dans ce cas-là, les crédits supplémentaires qui sont demandés supposent une augmentation de personnel tant au niveau des services de santé que des services sociaux, dans le domaine scolaire, par rapport aux crédits qu'on a approuvés?

M. FORGET: Pour ce qui est de ce budget supplémentaire, il ne s'agit pas d'un développement mais de la prise en considération de certains coûts. A 5-1, il s'agit, encore là, de révision de l'approbation initiale en fonction de certaines hypothèses qui ne se sont pas vérifiées au niveau de ces coûts. Aussi, la révision du taux d'accroissement dû aux fournitures, il y a $92,000. Griefs des conventions collectives... Il s'agit là de la ventilation dont j'ai fait état.

Prévisions pour le premier trimestre 1975, c'est au niveau de la rémunération, des prix des fournitures, de l'application des conventions collectives, des clauses d'assurance-salaire, etc. C'est, en entier, attribuable à ce genre de causes.

M. BONNIER: Merci.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 5, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): J'aurais seulement une autre question au programme 5, M. le Président. Lors de l'étude des crédits, avait été soulevé le problème concernant la qualité de l'alimentation au niveau des CEGEP, des polyvalentes.

On reçoit continuellement des plaintes de la part d'associations d'étudiants sur la mauvaise qualité de l'alimentation. Est-ce que le ministre pourrait faire le point sur ce sujet? Lors de l'étude des crédits on avait parlé d'une action à faire de la part du gouvernement sur ce sujet.

M. FORGET: M. le Président, le point que je peux faire à ce moment-ci, là-dessus, est essentiellement celui que j'avais tracé lors de l'étude des crédits, au printemps. Le ministère a collaboré avec le gouvernement fédéral et les autres provinces à une étude des problèmes de nutrition, à l'échelle canadienne et à l'échelle du Québec en particulier. Le rapport sur l'ensemble du problème de nutrition au Canada a été publié, comme on le sait, l'an dernier, un rapport analogue sera publié pour le Québec, incessamment.

A la lumière des observations faites, lors de cette étude des problèmes de nutrition, le ministère, par ses consultants nutritionistes, avait élaboré des normes de nutrition dans les institutions, dans le milieu scolaire en particulier. Ce cahier de normes a été distribué par les soins du ministère de l'Education aux établissements, aux institutions d'enseignement. Mais j'estime, M. le Président, que le rôle de mon ministère s'arrête là, pour ce qui est de l'amélioration des services alimentaires dans un milieu qui n'est évidemment pas de ma responsabilité.

Nous avons indiqué les préoccupations, les considérations dont on devait tenir compte. Il reste aux commissions scolaires, aux comités de parents et aux parents eux-mêmes à s'intéresser aux problèmes de la nutrition. Nous ne pourrons le régler qu'à la condition que les parents, les comités de parents, les commissions scolaires assument leurs responsabilité à cet égard. Il ne nous appartient pas d'édicter des directives ou une réglementation qui pourraient, de quelque façon que ce soit, s'appliquer aux commissions scolaires.

Il s'agit là d'un problème sur lequel nous nous bornons à sensibiliser l'opinion. D'ailleurs, parmi les documents audio-visuels qui sont en préparation, de manière à donner des instruments aux professionnels dans le champ, en quelque sorte, nous avons un film ou un diaporama qui va pouvoir être utilisé de manière à illustrer les avantages d'une alimentation saine et les moyens à prendre pour respecter certaines normes nutritives.

M. BEDARD (Chicoutimi): Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 5, adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, le programme 5.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 6.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur le programme 6, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 7.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur le programme 7, je demanderais des détails au ministre. Il s'agit des centres de services sociaux. Qu'est-ce que c'est? Est-ce que ce sont des nouveaux services? Des programmes? Je ne le sais pas.

M. FORGET: Ici encore, il s'agit, M. le Président, d'une somme de $1 million...

M. BEDARD (Chicoutimi): $176,000. M. FORGET $1,200,000 grosso modo... M. BEDARD (Chicoutimi): $1,176,000.

M. FORGET: ... qui se ventile de la façon suivante: Révision du taux d'accroissement, suite à l'augmentation des prix des fournitures

de 12 p.c. contre une prévision originale d'environ 4 p.c, bénéfices d'inventaire, et avec un impact financier pour ces établissements de $690,000; griefs des conventions collectives, $125,000; accroissement des salaires des cadres, $44,600.

Perfectionnement, $11,900; assurance-salaire, $77,000; pour des problèmes de versements d'une année relativement à l'autre, comme je l'ai indiqué d'une façon sommaire, $43,000; $400,000 de déficit 1973 non inclus dans la base d'approbation des budgets 1974. Il s'agit donc d'une "escalation" pour tenir compte d'un dépassement budgétaire l'année précédente. On avait omis d'inclure le total dans les budgets 1974.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je demanderais...

M. FORGET: Diverses autres modifications. $84,000.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... un peu de silence pour qu'on comprenne le ministre.

M. FORGET: En déduction de ceci, des crédits disponibles de $300,000, ce qui fait qu'au net nous avons une exigence additionnelle de $1,200,000.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le programme 7, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Le programme 7,adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le programme 8,élément 1?

UNE VOIX: Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous donner des précisions concernant le montant de $3,712,000?

M. FORGET: Oui. Nous avons la même ventilation, M. le Président.

M. SYLVAIN: M. le Président, sur le programme 8...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît; le ministre est en train de donner des explications. A l'ordre, le député de Beauce-Nord !

M. SYLVAIN: II faut crier, on n'est pas entendu.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Nous revien- drons. Le ministre est en train de faire des commentaires.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai posé une question, M. le Président. Le ministre va répondre. Ensuite...

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est ça.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... il pourra intervenir.

M. FORGET: Au programme 8, élément 1, le taux d'accroissement des budgets relativement à l'augmentation des ressources qui leur sont nécessaires pour faire face à l'augmentation des prix est passé de 7.5 p.c. à 10.8 p.c, ce qui correspond à un accroissement supplémentaire d'environ 8.9 p.c. pour les services et les fournitures. Ceci se traduit par une dépense de l'ordre de $1,835,900 à comparer aux $3,700,000 prévus. Diverses autres augmentations pour près de $1 million. $848,000 pour les déficits de 1973 non inclus dans la base, la même chose que pour le programme précédent. Différentes applications des conventions collectives, accroissement des salaires des cadres, etc., pour $174,000, $52,000, $13,900 et $90,000 respectivement. Un crédit disponible de $300,000, ce qui donne, au net, $3,700,000.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant les mésadaptés sociaux, nous avions eu déjà l'occasion de soulever devant l'Assemblée nationale, par des questions au ministre des Affaires sociales, le problème du centre Berthelet et le problème des enfants, disons des mineurs, qui, à l'heure actuelle, à cause de services inadéquats.

Ils sont obligés d'être détenus dans des prisons pour adultes, alors qu'on sait que c'est une situation non seulement inacceptable humainement parlant mais également illégale. A partir du moment où on respecte la loi, celle-ci ne le permet pas.

Nous avons soulevé le cas du Centre Berthelet, le cas du Centre Saint-Vallier. Egalement, comme le ministre est sans doute au courant, aujourd'hui même, une autre situation d'urgence se présente dans la région de Hull-Ottawa, où on trouve huit enfants qui sont détenus à la prison de Hull.

Je me permets de donner le contenu le plus court possible de l'article qui a paru sur ce problème et qui dit ceci: "La prison de Hull loge encore huit enfants, malgré les promesses répétées du ministère des Affaires sociales de cesser cette pratique. Certains de ces jeunes proviendraient de la maison Berthelet, de Montréal, et ne seraient ici que provisoirement — alors qu'on nous a dit que la question de Berthelet, à Montréal, était réglée — mais un porte-parole du centre de détention hullois nous a confirmé qu'on en recevait presque continuellement. Certains qui attendent de comparaître, d'autres qui ont comparu ne peuvent être

reçus dans un centre pour les jeunes, faute de place. "Devant cet état de fait, le directeur des services aux délinquants du Pavillon du Parc, M. Alain Blaise, a demandé aux deux ministères concernés la permission de mettre quatre éducateurs spécialisés au service de ces jeunes, mais on le lui a refusé, sous prétexte que c'était contraire aux politiques".

Comme on sait que c'est contraire à la loi que des mineurs soient détenus avec des adultes dans des prisons, je demanderais au ministre s'il est au courant de cette situation et si son ministère entend prendre les dispositions qui s'imposent.

M. FORGET: II y a plusieurs problèmes qu'il faut distinguer. Il y a, relativement à la détention des mineurs, une situation chronique à la solution de laquelle nous nous employons depuis plusieurs mois par l'aménagement, dans des centres d'accueil pour mésadaptés sociaux, d'unités de détention qui sont malheureusement nécessaires dans certains cas.

Il existe, particulièrement dans la région de Hull, un projet en voie de réalisation par la Corporation du Pavillon du Parc qui comprend une telle unité. Malheureusement, comme il n'est pas possible de faire surgir de terre de tels travaux, de tels ouvrages de façon instantanée, ce n'est que dans les mois à venir que cette ressource deviendra disponible.

En attendant, il faut malheureusement, dans toute la mesure où d'autres ressources ne peuvent pas être utilisées, avoir recours à la prison commune.

Relativement à l'évolution de ce problème chronique, il faut attirer aussi l'attention, comme le font d'ailleurs les personnes spécialisées dans les questions de la délinquance juvénile, sur le caractère évolutif du problème, son aggravation à certains égards. Seulement cette année, on se retrouve, dans la région de Montréal, avec 13 meurtres commis par des jeunes de moins de 18 ans. On se trouve donc devant un phénomène de criminalité juvénile assez sérieux et il est évident que dans certains cas la détention, jusqu'à l'audition, est une mesure absolument nécessaire.

Mais, dans toutes les régions du Québec, des ressources de détention pour mineurs sont prévues, sont en voie de réalisation. Dans un avenir prévisible, à court terme, il sera possible, dans toutes les régions, de disposer de ces ressources et d'éviter l'utilisation des prisons communes, sauf évidemment les situations absolument anormales, soudaines et temporaires qui peuvent exiger d'avoir recours à tous les moyens du bord, et c'est bien là ce qui s'est produit dans le cas des événements de Berthelet.

Il s'agit d'événements absolument sans précédent par leur gravité qui ont rendu nécessaire l'évacuation complète d'un édifice qui avait été, en partie, bouleversé par une émeute mais aussi d'une situation qui était explosive à plusieurs égards, étant donné l'état de surexitation en quelque sorte dans lequel à la fois les bénéficiaires et le personnel avaient été placés.

Cependant, dès les premières heures qui ont suivi l'évacuation, une équipe de fonctionnaires du ministère des Affaires sociales, en collaboration d'ailleurs avec les autorités du ministère de la Justice et en particulier les juges de la cour du Bien-Etre social, se sont employés à reclasser tous ces jeunes, à leur assurer, dans toute la mesure du possible, une audience rapide devant un juge. Ainsi cela a permis certaines libérations, certains placements dans des milieux moins sécuritaires, pour les cas qui pouvaient le tolérer, et une relocalisation dans le cas où, dans la précipitation des premières heures, les premiers placements avaient été faits de façon erronée.

C'est donc une situation sous contrôle. Mais, étant donné le développement de la situation à Berthelet, les mesures très énergiques qu'il a fallu prendre et les remèdes qu'il faudra apporter avant de considérer possible ou opportun le fonctionnement du centre Berthelet, il est nécessaire de faire durer certains placements exceptionnels dans une certaine mesure. D'ailleurs, la Ligue des droits de l'homme a collaboré avec nous de façon spontanée pour s'assurer que ceux de ces jeunes qui étaient dans des prisons communes puissent recevoir la visite d'un groupe indépendant et aviser le ministère, les familles impliquées et les milieux professionnels impliqués de toute situation qui pourrait porter préjudice à ces jeunes.

D'ailleurs, les autorités du ministère de la Justice nous ont assuré, ce qui est d'ailleurs une chose que l'on a pu constater, que dans tous les cas où les prisons communes ont été utilisées d'une manière temporaire, il y avait une séparation effective entre les adultes et les jeunes qui leur avaient été confiés.

Dans le cas de Montréal, de l'utilisation des ressources de la Sûreté à Montréal, ce n'est pas dans la prison, dans le centre de détention, que ces jeunes ont été envoyés, mais dans les locaux de la Sûreté même, donc bien séparés par des barrières physiques des locaux de détention pour adultes.

Dans tout ceci, on se trouve devant une situation clairement exceptionnelle. Il n'est pas possible d'avoir en attente, en "stand by", des centres de détention qui pourraient être activés lorsque, par un événement comme celui que nous avons connu il y a quelques semaines ou à la suite, par exemple, d'une descente policière dans un cabaret ou dans un lieu où se déroulent des activités illégales, on est amené à mettre en détention, de façon provisoire jusqu'à leur comparution devant la cour du Bien-Etre, un nombre exceptionnel de jeunes. C'est arrivé certaines fins de semaines, très peu fréquemment, mais il s'agit là de nécessité absolument incontrôlable et il serait déraisonnable d'avoir en attente des ressources.

Pour ce qui est du problème de Berthelet, évidemment c'est une autre question qui nous mènerait beaucoup plus loin, et je pense que j'ai déjà eu l'occasion d'en parler à l'Assemblée nationale.

M. LEVESQUE: M. le Président, voulez-vous faire rapport?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Donc, nous sommes au programme 8, élément 1.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela, M. le Président.

M. SEGUIN (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission n'a pas terminé l'étude des crédits.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Quand siégera-t-elle? Prochaine séance ou séance subséquente.

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain, dix heures.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'Assemblée ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 22 h 58)