Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures douze minutes)

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plait !

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

M. LEVESQUE: M. le Président, nous aurons peut-être, un peu plus tard, deux rapports de commissions élues. Avec le consentement unanime, nous pourrions, à ce moment-là, déposer ces rapports.

M. PAUL: Quels rapports?

M. LEVESQUE: Le rapport de la commission parlementaire des affaires municipales, en particulier, au moins celui-là, sur les projets de loi d'ordre privé.

M.PAUL: Très bien.

LE PRESIDENT:

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées.

Climatisation de la Chambre M. Guy Leduc

M. LEDUC: M. le Président, avec le consentement de la Chambre, j'aimerais faire motion pour que l'Assemblée nationale exprime le souhait que le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement équipe la salle où siège l'Assemblée nationale, le salon rouge et la salle 91-A d'un système de climatisation adéquat, pour permettre aux députés d'effectuer un travail efficace dans un climat convenable, et ceci avant le 1er avril prochain.

Avant d'élaborer, M. le Président, j'aimerais bien m'assurer qu'il y a consentement.

LE PRESIDENT: Y a-t-il consentement? UNE VOIX: Unanime.

M.LEDUC: M. le Président, je serai très bref. J'imagine qu'il n'est pas nécessaire d'élaborer sur ce sujet avec des exemples frappants. Je crois que nous avons vécu, depuis quelques années, à l'Assemblée nationale, à la fin de la session d'été, des événements: une atmosphère un peu plus agréable aurait peut-être évité certaines discussions ou certaines longueurs de débats.

Je ne citerai en exemple que le travail qui s'est accompli à la commission parlementaire des affaires sociales, à la salle 81-A où nous avons pu discuter, échanger des idées, mais dans un climat qui était beaucoup plus favorable à l'efficacité.

Vous vous souviendrez sûrement du temps, M. le Président — plusieurs d'entre nous n'étaient pas membres de cette Chambre — où des premiers ministres décidaient, vers la fin de la session, non seulement de ne pas climatiser l'Assemblée nationale, mais même de la chauffer, ce qui était à ce moment une façon, d'après les chefs de parti de l'époque, de hâter les travaux.

Je pense que ce temps est révolu. Et, comme je vous disais tantôt, je ne veux pas m'étendre trop longtemps, j'imagine que d'autres auront des commentaires à faire. Mais, quant à moi, j'espère qu'avant le 1er avril de l'an prochain — puisque ce serait utopique et rêver en couleurs que de s'imaginer que l'on puisse terminer ces travaux avant la fin de la session d'été— au moins l'été prochain, nous puissions revenir dans une salle où il sera agréable de travailler, agréable de discuter, agréable de voter des lois, parce que nous serons dans un climat agréable.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, je me demande si cette motion a pour but de dégeler les députés ministériels. Si cette motion est faite pour assurer leur présence en Chambre et aux diverses commissions parlementaires, je vous suggérerais une installation de deux systèmes de climatisation.

De toute façon, je vous plains d'avoir à vous battre contre le ministre des Travaux publics pour résoudre ce problème. On vous a signalé le problème de l'ascenseur qui ne marchait pas, ici tout près, à la sortie de l'Assemblée nationale, et ce n'est pas encore amélioré. Il s'agit tout simplement de mettre un homme en place pour faciliter le fonctionnement de cet ascenseur.

De toute façon, nous souscrivons avec empressement à la motion de l'honorable député. Mais quand on dit que ce sera pour permettre aux députés d'effectuer un travail efficace, je soumets que les députés de l'Union Nationale, qui sont conscients de leurs responsabilités et de leurs devoirs, s'occuperont quand même de leurs responsabilités, nonobstant l'air climatisé ou pas.

Et quand on voit ce matin le ministre de l'Industrie et du Commerce avec une corde au cou, prêt à se pendre, avec l'accoutrement qu'il a, je crois que vous devriez, premièrement, lui signaler que ce n'est pas décent; deuxièmement féliciter les membres de la tribune de la presse qui sont vêtus ce matin de façon admirable, des chics petits bonshommes. Pour toutes ces raisons, nous appuyons avec empressement et chaleur la motion du député de Taillon.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. Fabien Roy

M. ROY (Beauce): M. le Président, au nom de mes collègues, il me fait plaisir aussi de me joindre aux propos de l'honorable député de Maskinongé pour dire que nous souscrivons avec empressement à cette motion.

M. le Président, je comprends que nous devons siéger de longues heures, surtout à la fin de nos travaux avant l'ajournement de la session pour l'été et que pendant ces longues heures de session il ne faut pas oublier que nous avons la haute température de la Chambre et, à certaines occasions, la haute température des députés. Lorsque ces deux hautes températures se marient, on se rend compte qu'il y a un manque d'objectivité et que les débats prennent parfois des tournures qui ne sont pas à l'avantage de l'Assemblée nationale, à l'avantage du prestige de l'Assemblée nationale.

M. le Président, ce n'est pas la première fois que nous soulignons ce problème qui est extrêmement important. A tous les niveaux, dans tous les ministères du gouvernement et dans tous les autres édifices, pour toute la fonction publique en général les conditions de climatisation sont normales alors que nous, à l'Assemblée nationale, nous n'avons pas évolué depuis que l'édifice du parlement est érigé. Je pense que cette motion mérite que nous félicitions le député de Taillon d'avoir porté ce problème devant l'Assemblée nationale. Quant à vous, M. le Président, je veux vous souhaiter un dialogue fructueux, serein et je vous inviterais à convier l'honorable ministre des Travaux publics à votre bureau parce que vous avez l'air climatisé, pour que vous puissiez le convaincre de procéder à ces travaux afin que dès l'an prochain nous puissions nous organiser pour siéger.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: Nous appuyons cette motion, M. le Président.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Cette motion est-elle adoptée?

M. Gérard-D. Levesque

M. LEVESQUE: M. le Président, je veux d'abord dire au député de Taillon qu'il a soulevé évidemment une question d'actualité; deuxièmement, je suis convaincu que le ministre des Travaux publics prendra connaissance des discussions qu'il y a eu ce matin autour de cette question. C'est ce qui explique que je n'ai pas voulu intervenir avant parce que vous comprendrez fort bien qu'il s'agit là d'une matière de finances et qu'il est assez difficile, dans nos traditions parlementaires et selon notre droit parlementaire, de voter pour une motion qui est un money bill. On pourrait dire...

M. PAUL: ... exprime le souhait.

M. LEVESQUE: Quand la Chambre exprime le souhait...

M. LOUBIER: C'est une question d'entretien.

M.PAUL: Quand la Chambre exprime des souhaits, le gouvernement ne s'en occupe pas, comme lorsque le député de Bellechasse a présenté sa motion au sujet du drapeau.

M. LEVESQUE: Ce n'est pas la motion du député de Bellechasse, c'est la motion d'amendement du député d'Ahuntsic.

M. LOUBIER: Non, c'est...

M. LEVESQUE: De toute façon, M. le Président, je n'ai pas eu le temps d'examiner cette motion. Je ne veux pas me prononcer sur le fond à ce moment-ci, mais je crois que ce serait un précédent assez inusité que la Chambre exprime des souhaits en des matières qui impliquent aussi directement des dépenses d'argent. Dans les circonstances, M. le Président, je crois que l'auteur de la motion a atteint son but, que ceux qui ont participé à ce court débat ont atteint leur but, c'est de sensibiliser le ministre des Travaux publics sur l'importance de la climatisation. Le gouvernement, le ministre des Finances en particulier, devra examiner les implications de cela. D'un autre côté, je ne crois pas que nous soyons en mesure de voter une motion qui implique directement une dépense d'argent à moins qu'elle soit formulée en termes beaucoup plus vagues.

UNE VOIX: Vote! M.PAUL: Vote!

LE PRESIDENT: Sur la question de règlement.

M. LEDUC: Sur la recevabilité de la motion. Quant à moi, qu'elle soit recevable ou non à ce point-ci de nos discussions, ça me laisse pas mal indifférent. Je voulais atteindre un but, sensibiliser les membres de l'Assemblée nationale. Si c'est pour éviter un débat qu'officiellement je retire ma motion, je la retirerai...

M. LOUBIER: Non, consentement.

M. PAUL: Non, non, ça prend le consentement.

M. LEDUC : Sinon, je la laisserai sur la table

du greffier. De toute façon, je pense que, comme disait le leader tantôt, nous avons atteint l'objectif et je crois que c'est ça que nous visions.

M. Gabriel Loubier

M. LOUBIER: M. le Président, le leader gouvernemental a employé l'expression qu'il s'agissait d'un money bill; dans notre optique c'est plutôt d'un sunny bill qu'il s'agit. Est-ce que le ministère des Travaux publics n'a pas un budget d'entretien général, dont il peut disposer assez discrétionnairement — je ne dis pas pour les députés ministériels, parce qu'il n'y a pas de lettre en ce sens qui nous confirmerait une telle politique — pour les réfections, restaurations, aménagements, additions, améliorations?

Est-ce qu'il n'y a pas un budget général, un article général? A ce moment-là, nous demanderions au leader parlementaire de tenter, par tous les moyens, de rejoindre le ministre des Travaux publics pour lui demander s'il ne lui reste pas une certaine réserve pour répondre au voeu et au souhait exprimés par les membres de l'Assemblée nationale. Ensemble, nous pourrions dire avec le député: Taillons donc dans le vif ce problème le plus rapidement possible.

M. Raymond Garneau

M. GARNEAU: M. le Président, il existe effectivement une réserve pour des travaux qui pourraient être urgents, dans le budget du ministère des Travaux publics. Ce qui est un peu plus difficile, dans le texte de la motion, c'est lorsqu'on parle de faire cela avant le 1er avril prochain.

M. PAUL: C'est un voeu.

M. GARNEAU: C'est un voeu, mais, si la session se terminait le 15 ou le 20 juillet, ce qui est possible, et qu'elle recommençait vers le 20 septembre ou le 30 septembre, il est fort probable qu'avant que les plans précis aient été faits et que les travaux aient été exécutés... Les plans qui ont été faits c'est pour la climatisa-tinon de l'ensemble de l'édifice A et les coûts des travaux sont de l'ordre de $5 millions à $6 millions, selon l'évaluation générale. Si on fait uniquement la climatisation de la Chambre, du Salon rouge et de la salle 91-A, je ne sais pas quel genre de plans il faudrait préparer. Uniquement pour ces trois salles, je ne crois pas qu'ils aient été faits.

Il y a une question de délai. C'est clair que, s'il s'agit de travaux de l'ordre de $500,000 ou $600,000, on peut avoir le budget dans les réserves générales, mais, si ça dépasse cet ordre de grandeur, il faudra avoir un budget supplémentaire ou recourir à un mandat spécial pour le coût des travaux durant la période de l'été.

M.PAUL: M. le Président, la demande du député de Taillon est simple, en résumé; il veut que les députés soient aussi bien traités que les pigeons vont l'être, de l'autre côté de la rue, avec la construction en cours.

LE PRESIDENT: Messieurs, étant votre humble serviteur, j'attends les directives de la Chambre. Est-ce que je dois mettre cette motion aux voix?

M. ROY (Beauce): Oui, M. le Président, mettez la motion aux voix. Nous avions donné notre consentement unanime pour qu'elle soit présentée. Alors, nous ne donnons pas notre consentement unanime pour qu'elle soit retirée.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

M. LOUBIER: C'est un voeu.

M. BURNS: M. le Président...

UNE VOIX: Sur division.

M. PAUL: Nous préférons le vote enregistré.

M. BURNS: Le vote enregistré.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien lever la main.

M. PAUL: Je vous demanderais le vote enregistré.

M. BURNS: M. le Président, c'est ça.

LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés. Vous êtes prêts à voter?

DES VOIX: Oui.

Vote sur la motion de M. Leduc

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de la motion de l'honorable député de Taillon veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Que ceux qui sont en faveur de ce côté-ci de la Chambre veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Leduc, Perreault.

LE PRESIDENT: De l'autre côté maintenant. Un instant, il y en a trois autres là-bas. L'honorable député de Saint-Jean.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Veilleux, Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Vincent,

Russell, Croisetière, Demers, Gauthier, Roy (Beauce), Audet, Dumont, Laurin, Burns, Joron, Masse (Montcalm).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Lévesque, Choquette, Castonguay, Pinard, Garneau, Goldbloom, Simard ( Richelieu ),Quenneville, Phaneuf, Vaillancourt, Parent, Harvey (Jonquière), Lamontagne, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Lacroix, Bienvenue, Saint-Pierre, Toupin, Massé (Arthabaska): L'Allier, Cournoyer, Mailloux, Vézina.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Bien, levez-vous.

MM. Saindon, Fraser, Assad, Carpentier.

LE PRESIDENT: Quels sont les honorables députés qui désirent s'abstenir?

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Pearson...

LE SECRETAIRE: Qu'est-ce qu'ils font là? LE SECRETAIRE ADJOINT: Abstention.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il s'agit d'abstention?

M. HARVEY (Jonquière): Non. Nous sommes contre.

LE PRESIDENT: Contre. Quels sont les autres députés qui désirent s'exprimer contre cette motion? Un instant, restez debout.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Pearson... Non, il se retire.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Merci, messieurs! Quelles sont les abstentions?

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Pearson, Giasson, Bois...

LE PRESIDENT: M. Gratton.

LE SECRETAIRE ADJOINT: ... Gratton.

LE SECRETAIRE: Pour: 18

Contre: 29 Abstention: 4

LE PRESIDENT: La motion est rejetée. Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. LEVESQUE: Article a).

Projet de loi no 31 Première lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Fonction publique propose la première lecture de la Loi du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

M. PARENT: M. le Président, la loi concernant le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics comporte l'institution d'un bureau d'organisation du régime de retraite. Elle confie à ce bureau la fonction de mettre en marche le régime de retraite prévu aux conventions collectives ou décrets qui ont été adoptés dans le secteur public, à la suite des négociations qui ont eu lieu à l'échelle provinciale. Cet article limite le mandat du bureau au 31 décembre 1973.

Les articles 3 et 4 fixent la composition de ce bureau, qui sera formé de cinq à quinze membres nommés par le gouvernement, et permet au gouvernement d'adopter des règlements concernant les pouvoirs et devoirs du bureau, ainsi que son personnel.

L'article 5 permet au gouvernement de réglementer l'application de ces conventions collectives et décrets.

L'article 6 permet de prendre, à même le fonds consolidé du revenu, les prestations, remboursements ou tout autre bénéfice payable en vertu du régime de retraite prévu à ces conventions collectives et décrets.

L'article 7 augmente tout bénéfice en vertu du régime de retraite des fonctionnaires, qui serait basé sur un traitement moyen de moins de $5,000, en basant le calcul de cette pension sur un traitement de $5,000.

L'article 8 permet à la Caisse de dépôt et placement du Québec de recevoir en dépôt des sommes provenant du régime de retraite du gouvernement et du secteur public.

L'article 9 augmente tout bénéfice en vertu du régime de retraite des enseignants, qui serait basé sur un traitement moyen de moins de $5,000, en basant le calcul de cette pension sur un traitement de $5,000.

L'article 10 confie au ministre de la Fonction publique l'application du régime de retraite des fonctionnaires et du régime de retraite des enseignants.

L'article 11 limite l'effet de la loi au 31 décembre 1973.

LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose

que le projet de loi que nous venons d'adopter en première lecture soit adopté en deuxième lecture et déféré à la commission, à moins que... Alors, deuxième lecture à la prochaine séance.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce qu'on peut revenir au dépôt de rapports de commissions élues?

LE PRESIDENT:

Dépôt de rapports de commissions élues.

L'honorable député de Limoilou.

RAPPORTS DE COMMISSIONS

Commission des affaires municipales (1)

M. HOUDE (Limoilou): M. le Président, conformément aux dispositions des articles 123 et 161 du règlement de l'Assemblée nationale, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission permanente des affaires municipales, chargée de l'étude du projet de loi privé qui lui a été déféré, à savoir le projet de loi no 162, Loi modifiant la charte de la ville de Québec.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Chauveau.

Commission des affaires municipales (2)

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, conformément aux mêmes dispositions du règlement, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission permanente des affaires municipales, chargée de l'étude des projets de loi privés qui lui ont été déférés, à savoir le projet de loi no 150, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal-Est; le projet de loi no 153, Loi concernant la municipalité de la paroisse de Saint-Raphaël-de-1'Ile-Bizard; le projet de loi no 159, Loi concernant la ville de Saint-Hubert; le projet de loi no 164, Loi concernant la ville de Pierrefonds; le projet de loi no 166, Loi modifiant la loi constituant en corporation la ville du Lac-Saint-Joseph, et projet de loi no 167, Loi modifiant la charte de la ville de Sainte-Foy.

LE PRESIDENT: Est-ce que le projet de loi concernant la paroisse de Saint-Raphaël-de-1'Ile-Bizard n'a pas été déféré en commission après la première lecture?

M. HARVEY (Chauveau): C'est indiqué dans le rapport.

LE PRESIDENT: II faudrait faire une distinction.

M. HARVEY (Chauveau): Je le dépose sans mentionner que, dans le cas de ce projet de loi, seul...

M. LEVESQUE : Est-ce qu'on pourrait passer immédiatement à la deuxième lecture de ce projet de loi? Non, pas la ville de Québec. Mais vu qu'on n'a pas fait la deuxième lecture du projet de loi no 153.

LE PRESIDENT: Qui est le proposeur de ce projet de loi?

M. HARVEY (Chauveau): C'est le député de Robert-Baldwin.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Chauveau, pour le député de Robert-Baldwin, propose la deuxième lecture du projet de loi no 153...

M. LEVESQUE: M. le Président, je m'excuse, mais le ministre des Affaires municipales me souligne que le rapport lui-même indique que la loi a été gardée en suspens. Laissons les choses comme ça.

LE PRESIDENT: Ce projet de loi n'est pas soumis actuellement en deuxième lecture.

Est-ce qu'il y a des troisièmes lectures de projets de loi?

M. LEVESQUE: J'aime mieux vous revoir avant de faire des propositions.

LE PRESIDENT:

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

Questions orales des députés.

L'honorable chef de l'Opposition officielle.

QUESTIONS DES DEPUTES

M. LOUBIER: En ce vendredi matin, je veux saluer la présence spectaculaire du premier ministre.

M. PAUL: II n'y est pas souvent.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il y a des conflits ou des courts-circuits avec l'Hydro-Québec du fait qu'on le retrouve ce matin?

M. BOURASSA: II n'y a pas d'air climatisé à l'Hydro-Québec.

Pneus de mauvaise qualité

M. LOUBIER : Ma question s'adresse au ministre des Transports. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a rencontré le Conseil

québécois de la sécurité routière relativement à l'enquête qui est menée sur la situation peu reluisante du pneu au Québec?

Et en second lieu, est-ce que le ministre a pris connaissance du fait qu'une qualité de pneus qui était refusée en Ontario était acceptée dans le Québec, et que le Conseil de la sécurité routière a fait des représentations à ce sujet? Donc, est-ce qu'il a rencontré les membres de ce conseil? Et deuxièmement, est-ce qu'il entend prendre des mesures pour éviter que les pneus de mauvaise qualité qui sont refusés dans les autres provinces soient le lot des Québécois?

M. PINARD: Je n'ai pas rencontré le Conseil canadien de la sécurité, non plus que l'organisme à caractère provincial pour discuter du sujet soulevé par le député de Bellechasse. J'en ai pris connaissance cependant par les journaux. Mes hauts fonctionnaires étudient la situation, mais je ne peux pas dire ce matin quelles seront les mesures concrètes qui vont être prises pour empêcher que des pneus qui ne sont pas sûrs soient vendus sur le marché québécois, à tout le moins.

J'imagine qu'il faudra quand même nous entretenir avec les autorités canadiennes de façon que les normes, qui, de plus en plus, sont uniformisées, soient respectées partout au Canada, aussi bien dans les autres provinces qu'au Québec. Si vraiment des pneus qui ne sont pas jugés sécuritaires dans d'autres provinces et qui pourraient être fabriqués dans ces provinces sont vendus sur le marché québécois, je pense qu'il pourrait y avoir une action conjointe de deux ministères, le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives et celui des Transports, et possiblement aussi du ministère de la Justice, s'il s'avérait qu'il y a vraiment des lois ou des règlements qui ne sont pas respectés.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre a l'intention de prendre une décision dans un avenir rapproché à ce sujet, surtout concernant les pneus qui sont interdits spécifiquement en Ontario et qui sont vendus ouvertement au Québec?

M. PINARD: C'est ce que l'enquête va déterminer. Je n'en ai pas une preuve précise. Nous serons en communication avec le ministère des Transports de l'Ontario et avec possiblement aussi d'autres organismes qui s'occupent du respect de ces normes en Ontario. Nous saurons si véritablement ces pneus sont manufacturés en Ontario ou si ce sont tout simplement des manufacturiers qui essaient de faire le dumping de ces pneus sur le marché ontarien. S'il y a des difficultés qui se font là-bas au niveau de la vente, en gros ou au détail, il se pourrait que le dumping soit fait sur le territoire québécois. C'est ce qu'il faut déterminer en ce moment.

LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

Camionneurs artisans

M.AUDET: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Le ministre est-il au courant que les camionneurs artisans, en l'absence de réglementation sur le transport, subissent actuellement de grandes injustices étant dans l'impossibilité de négocier de nouveaux taux en raison de la charge réduite qu'on leur impose? M. le Président, est-ce que le ministre a fait le calcul des revenus de ces camionneurs en raison de cette limite de charge imposée, comparativement aux anciens taux? Serait-il exact que ces revenus, en tenant compte des investissements que doivent faire les camionneurs aujourd'hui, seraient beaucoup moindres qu'il y a dix et même quinze ans? Quelles sont les raisons de cette éternisation à produire cette réglementation du transport et quand croyez-vous qu'il sera possible de présenter cette réglementation?

M. PINARD: Le règlement sur le camionnage en vrac a été discuté au conseil des ministres cette semaine et l'honorable ministre d'Etat à la Voirie en a fait la présentation. Je pense que le règlement a été accrédité par le conseil des ministre. H s'agit de savoir maintenant quelle sera la date de la mise en application des différentes dispositions contenues dans ce règlement. Je ne m'inscris pas complètement en faux contre la déclaration du député d'Abitibi-Ouest mais je pense qu'il a un peu trop généralisé la situation. De toute façon, ce que je veux dire c'est que le problème est actuellement en discussion avec la direction de l'Association des camionneurs artisans et avec le ministère des Transports et de la Voirie et je pense que nous allons en venir facilement à une entente. Je pense que ce qui fait que le député d'Abitibi-Ouest soulève la question ce matin, c'est qu'il y en avait qui commençaient à se montrer impatients quant à l'acceptation ou à la présentation et à l'accréditation officielle du contenu du règlement 12. Je laisse le soin au ministre d'Etat à la Voirie de faire d'autres déclarations à ce sujet s'il le désire.

M. AUDET: Est-ce que le ministre reconnaît que les artisans sont dans l'impossibilité de négocier de nouveaux taux tant que la réglementation ne sortira pas? Je crois que les camionneurs artisans sont très pénalisés de ce temps-ci dû à ce retard.

LE PRESIDENT: Oui, votre question est très compréhensible. Est-ce que le ministre...

M. AUDET: Je n'ai pas fini, M. le Président. LE PRESIDENT: Vous reviendrez avec une

autre question supplémentaire. Vous venez d'en poser une, est-ce que vous désirez une réponse?

M. AUDET: Je veux la compléter.

LE PRESIDENT: C'est une autre question, j'imagine. Allez.

M. AUDET: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire maintenant si la réglementation va sortir, parce que les camionneurs artisans parlent maintenant de faire une, marche sur le Parlement? C'est vrai, on m'a informé de cette intention.

LE PRESIDENT: Avec le consentement de la Chambre, le ministre d'Etat aux Transports pourrait-il répondre?

M. MAILLOUX: M. le Président, quoique la réglementation nouvelle ne soit pas encore connue, il ressort que le taux actuellement accepté dans la province comme un taux minimum, qui est la cédule des justes salaires, est un taux minimum au-delà duquel les camionneurs peuvent négocier pour un contrat donné. Le taux n'est pas un taux maximum, mais c'est un taux minimum au-delà duquel les camionneurs peuvent négocier avant que le nouveau règlement soit connu.

LE PRESIDENT: Une question supplémentaire.

Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Une question supplémentaire, peut-être au ministre d'Etat à la Voirie. Est-ce que le ministre d'Etat à la Voirie a été mis au courant qu'en ce qui concerne les camionneurs artisans, il y a des retards inexplicables à l'heure actuelle dans le paiement des travaux exécutés pour le ministère de la Voirie? Si oui, quelles sont les mesures qu'il entend prendre pour corriger ces retards qui causent un préjudice assez important aux camionneurs car depuis le 1er avril, à ce qu'on me dit, ils n'auraient pas encore été payés?

M. MAILLOUX: M. le Président, effectivement, des retards ont été entraînés dans le paiement aux camionneurs artisans, et en voici la raison. C'est que cette année une nouvelle directive émanant des officiers du ministère obligeait les officiers à enregistrer comme machinerie tout camion appartenant à un artisan ou autre. Comme c'était une procédure nouvelle, les officiers de ce service étaient obligés de faire des heures supplémentaires et avant que la demande d'heures supplémentaires pour pouvoir enregistrer les milliers de camions en question soit acceptée, il a fallu que des plaintes arrivent, soient signalées à mon bureau pour que je constate qu'il y avait trop de retard dans le paiement à ces camionneurs artisans. Le temps supplémentaire nécessaire a été autorisé par le sous-ministre des Transports, afin que l'on puisse terminer l'enregistrement de tous ces véhicules.

Je regrette infiniment, par contre, que l'Association nationale des camionneurs artisans ne m'ait pas prévenu, à mon bureau, d'une telle anomalie. C'est un camionneur de mon comté qui me l'a signalée, après plusieurs semaines. C'est pourquoi il y a eu un tel retard. Je regrette que cela se soit produit pour des gens qui, normalement, sont des marginaux dans la société.

M. VINCENT: Juste une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous dire dans combien de jours ou combien de semaines cette situation sera rétablie?

M. MAILLOUX: Je sais que le travail d'enregistrement de tous les véhicules a été fait, il y a quinze jours et je pourrais, je pense, affirmer que les chèques devraient être en circulation s'ils ne sont pas déjà arrivés.

LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

Centre hospitalier de Valleyfield

M. LAURIN: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Est-ce que le ministre a l'intention d'accorder les crédits que demande le Centre hospitalier de Valleyfield, pour l'amélioration de ses services, soit un département de radiologie moderne, le service de laboratoire agrandi, une salle d'attente vaste et confortable, un nombre additionnel de locaux en urgence et en clinique externe et un bloc opératoire moderne, étant donné que ces besoins sont évidents, comme j'ai pu le constater moi-même, et que seule l'addition que nous demandons peut hausser le taux d'occupation de l'hôpital qui est actuellement seulement de 61.3 p.c?

M. CASTONGUAY: M. le Président, ce dossier suit son cours. Je ne suis pas en mesure de répondre précisément sur ce qui en est aujourd'hui par rapport aux demandes spécifiques que le député de Bourget retransmet ici dans cette Chambre, mais je puis l'assurer que ce dossier suit son cours normal au ministère.

M. LAURIN: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre de la réponse du ministre qu'il n'est pas dans les intentions du ministère d'annoncer la construction d'un autre complexe hospitalier au coût éventuel de $15 millions, mais bien d'améliorer les services actuels?

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas notre intention de construire un nouvel hôpital. Il est évidemment dans les intentions du ministère — je ne peux pas dire, de mémoire, à quelle

étape c'est rendu exactement au plan des diverses approbations, des diverses étapes — d'apporter des améliorations et cette décision n'a jamais été modifiée. C'est pourquoi je disais que ce dossier suit son cours normal.

M. LAURIN: Dernière question, M. le Président. Est-ce que le ministère étudie également un plan d'intégration des ressources de la région en soins actifs, en soins de convalescence et en soins psychiatriques dont les pivots seraient l'hôpital de Valleyfield, l'hôpital de Huntingdon et l'hôpital de Ormstown, de même que les CLSC agréés?

M. CASTONGUAY: Est-ce un projet qui nous aurait été soumis?

M. LAURIN: Non, c'est dans l'optique dont nous a parlé le ministre, lors de l'étude des crédits pour chacune des régions.

M. CASTONGUAY: Je vais prendre avis de la question pour voir à quelle étape est rendu ce dossier. Je ne suis pas en mesure de donner la réponse.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

Syndicat de la construction des Laurentides

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désirerais poser une question au ministre du Travail. Est-ce que le ministre du Travail a reçu un télégramme du Syndicat de la construction des Laurentides, CSN, lui demandant d'intervenir dans l'affaire de Sainte-Scho-lastique où des hommes de la FTQ se livreraient à des pressions, depuis quelques jours, sur les syndiqués de la CSN?

M. COURNOYER: Je reçois, d'habitude, les télégrammes de la CSN le lendemain des journaux; alors, j'attends le télégramme pour demain.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas très bien entendu ce que mon excellent...

M. COURNOYER: J'attends.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... collègue d'hier et de demain m'a dit. Il m'a dit qu'il n'avait pas reçu le télégramme?

M. COURNOYER: J'ai dit que je les reçois d'habitude le lendemain des journaux. Comme c'est publié ce matin, je l'attends pour demain. Je ne l'ai pas vu.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense qu'il faudrait que le ministre fasse preuve de son sérieux habituel et qu'il me dise s'il a, au moins, entendu parler du problème.

M. COURNOYER: Ma réponse est: Non, je n'ai pas reçu de télégramme.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Votre réponse est non.

M. COURNOYER: Je n'ai pas reçu le télégramme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, le ministre est informé qu'un télégramme va lui être envoyé; il en connaît déjà la teneur par les journaux. Qu'entend faire le ministre? Est-ce qu'il entend mener une enquête, et quelles mesures va-t-il prendre si de telles pressions existaient?

M. COURNOYER: Si j'ai bien lu le télégramme que je devrais recevoir demain, dans les journaux, une enquête est demandée au ministre de la Justice, qui administre la justice au Québec. J'imagine que c'est beaucoup plus au ministre de la Justice qu'on s'adresse, vu le genre d'accusations que j'ai lues dans le journal ce matin, qu'au ministre du Travail. Donc, ce serait dirigé au ministre de la Justice, que ça ne me ferait rien du tout; ça me ferait plaisir de lui passer le bucket.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Justice a reçu tel télégramme, dont je parlais tout à l'heure, du Syndicat de la construction des Laurentides, CSN, lui demandant d'intervenir dans l'affaire de Sainte-Scho-lastique où des hommes de la FTQ se livreraient à des pressions, depuis quelques jours, sur les syndiqués de la CSN? Le ministre a-t-il reçu tel télégramme et qu'entend-il faire? Est-ce qu'il va mener l'enquête qu'on lui demande de mener?

M. CHOQUETTE: M. le Président, je ne sais pas si j'ai reçu le télégramme; on ne l'a pas signalé à mon attention à mon bureau. Toutefois, ce n'est pas la première fois que des incidents se produisent entre les syndiqués de la construction de la CSN et de la FTQ sur les chantiers de Sainte-Scholastique. On sait, d'ailleurs, que des poursuites ont résulté de certains incidents qui se sont produits à la suite d'affrontements entre ces groupes-là. Je peux dire au député que je vais vérifier à mon bureau, à mon retour, si j'ai bien reçu le télégramme et que nous allons voir à enquêter sur ces allégations.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

Situation agricole

M. ROY (Beauce): J'aurais une question à poser à l'honorable ministre de l'Agriculture. Devant le nombre assez important de personnes qui ont dû abandonner l'agriculture au cours des dernières années et compte tenu également du fait qu'un certain nombre d'agriculteurs marginaux doivent avoir recours à l'aide sociale pour vivre; considérant, d'autre part, qu'il y aurait un manque de main J'oeuvre à certaines périodes de l'année pour les travaux agricoles, est-ce que le ministre de l'Agriculture s'est penché sur ces problèmes?

Si oui, est-ce que le ministère de l'Agriculture a l'intention de nous annoncer prochainement des politiques à ce sujet?

M.TOUPIN: Oui, effectivement, M. le Président, nous allons, dès aujourd'hui, informer la presse que nous mettrons à la disposition des agriculteurs un programme général du gouvernement d'aide à l'intégration des assistés sociaux au marché du travail. Ce programme comprendra, de la part du ministère de l'Agriculture, en collaboration avec le ministère du Travail, la mise à la disposition des agriculteurs d'environ $1 million. Chaque agriculteur pourra embaucher un assisté social et pourra recevoir une subvention jusqu'à $600 par année et avec un montant pouvant se situer environ à $35 par semaine.

Plus de précisions pourront être apportées au cours des prochains jours, mais c'est, dans l'ensemble, la politique que le ministère de l'Agriculture tente de mettre de l'avant pour aider, d'une part, les agriculteurs, et pour aider, d'autre part, ceux qui sont, dans l'agriculture, des marginaux et qui peuvent s'intégrer au marché du travail et, d'autre part, ceux qui sont des assistés sociaux qui proviennent du milieu rural et qui pourraient travailler en agriculture.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une question additionnelle à poser à l'honorable ministre. Est-ce que, de ce côté également, le ministère de l'Agriculture s'est penché sur le fait qu'un certain nombre d'agriculteurs marginaux, qui sont actuellement détenteurs de lettres patentes pour des lots de colonisation qui leur avaient été accordées depuis 20 ans, 25 ans, voire même 30 ans, ne peuvent pas bénéficier de subventions, ne pourraient pas non plus bénéficier des programmes de revalorisation forestière? Est-ce que le ministre de l'Agriculture compte se pencher également sur ce problème de façon à éviter que ces personnes soient dans l'obligation de tout abandonner et de devenir également des assistés sociaux? Est-ce que le ministère de l'Agriculture a l'intention de modifier la réglementation ou la loi concernant l'émission des lettres patentes?

M.TOUPIN: M. le Président, un comité, au ministère, travaille sur cette question. C'est une question assez complexe, parce que ces politiques ont été mises de l'avant dans le cadre d'une politique de colonisation, il y a une vingtaine d'années. Plusieurs d'entre ceux qui se sont prévalus de cette politique n'ont pas satisfait aux exigences prévues par les règlements. Présentement, nous nous rendons à un bon nombre de demandes qui nous sont faites, surtout lorsqu'il s'agit de ceux qui vivent sur la ferme et qui la cultivent sous une forme ou sous une autre. Même si les règlements ne sont pas respectés en totalité, nous acceptons quand même de remettre, de temps en temps, ce qu'on appelle ces lettres patentes. Mais pour un bon nombre d'entre les autres, c'est actuellement impossible, à moins que nous amendions la loi ou les règlements. Il faudrait, avant d'amender la loi et les règlements, se poser sérieusement la question: Qu'allons-nous faire avec ces lots dont les propriétaires demeurent soit à Montréal, soit à Québec, soit dans d'autres villes du Québec, voire même dans des Etats américains? Qu'est-ce qu'on va faire avec ces lots? Est-ce qu'on va les leur donner ou est-ce qu'on va les leur vendre? Qu'est-ce qu'on va en faire? Le comité étudie présentement cette question, en collaboration avec le ministère des Terres et Forêts, mais je pense qu'il y aurait avantage à attendre les résultats des travaux de ce comité avant d'aller trop loin dans cette question.

M. ROY (Beauce): Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si son gouvernement a l'intention d'apporter des mesures, le plus rapidement possible, à l'endroit de ceux qui vivent sur les lots de colonisation mais qui ont dû abandonner l'agriculture, l'exploitation agricole, à cause des difficultés et de l'impossibilité pour eux de bénéficier des subventions gouvernementales mais qui pourraient participer à des programmes de revalorisation forestière? Je demande au ministre s'il a l'intention d'examiner attentivement cette question plutôt que d'attendre d'avoir une grande politique globale. Son gouvernement a-t-il l'intention de nous apporter quelque chose à court terme dans ce domaine, pour régler cette question, ou au moins une partie du problème?

M. TOUPIN: M. le Président, dans le cadre des programmes qui sont mis de l'avant, soit par le ministère des Terres et Forêts, soit par le ministère de l'Agriculture, même si les conditions n'ont pas été remplies intégralement, au niveau de ceux qui sont détenteurs de billet de location, très souvent, dans presque la majorité des cas, on consent à émettre des lettres patentes. Ce n'est pas tellement à ce niveau que ça crée des problèmes. C'est beaucoup plus au niveau de ceux qui sont propriétaires de ces lots, c'est-à-dire qui détiennent des billets de location et qui ne les exploitent pas et qui n'ont pas de programme d'exploitation.

Par exemple, un cas bien typique: On a déjà

donné des lettres patentes dans certaines régions du Québec, à un mois X, et, trois mois après, on s'est rendu compte que ces lots avaient été vendus aux Américains, par exemple, ou avaient été vendus à d'autres personnes qui n'ont rien à voir ni avec la forêt, ni avec l'agriculture. C'est pour cela que je vous disais tantôt qu'il faut être prudent. Je pense que c'est important d'attendre les résultats du comité. Même, je pourrais aller plus loin que cela, il y aurait avantage à ce qu'on le discute plus en profondeur, ce problème, au niveau de l'Assemblée nationale.

M. VINCENT: Question de privilège, M. le Président.

LE PRESIDENT: Question de privilège?

M. VINCENT: Oui, M. le Président. Elle intéresse tous les députés de cette Chambre.

LE PRESIDENT: Allez-y. Je vous écoute, je suis tout oreilles.

Question de privilège

Foyers pour personnes âgées

M. Clément Vincent

M. VINCENT: Je vais terminer ma question de privilège non pas par une motion mais par une demande de prise en considération par le leader parlementaire. Il y a une coutume établie dans presque tous les Parlements, lorsque la Chambre siège les déclarations ministérielles se font à la Chambre et non pas directement à la presse,comme vient de le souligner le ministre de l'Agriculture. Ceci permet aux représentants des partis d'Opposition de faire des commentaires immédiatement sur les déclarations ministérielles, sur les politiques ministérielles.

De plus, comme vous avez pu le constater, depuis près de deux ans, cette coutume, ici, dans ce Parlement, est en train de s'estomper complètement. J'ai siégé dans un autre Parlement et, à chaque fois qu'une telle chose se produisait, le gouvernement était critiqué sévèrement, même il s'excusait.

Ma suggestion, et non pas ma motion, est la suivante: Je demanderais au leader parlementaire et au premier ministre de prendre en considération que la Chambre est la première responsable de tout ce qui peut se faire sur le plan politique au Québec. Je crois qu'il serait décent que chacun des ministre, par exemple le ministre des Affaires sociales avec l'annonce de foyers pour personnes âgées, prenne toujours comme première responsabilité d'informer la Chambre des politiques gouvernementales. Ainsi, nous pourrions commenter cette politique comme cela s'est toujours fait dans le passé.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une dernière...

M. DUMONT: M. le Président,... LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. DUMONT: Si vous me permettez, M. le Président, j'appuie la question de privilège...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. DUMONT: Sur la question de privilège du député de Nicolet...

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, messieurs! Je regrette mais on ne peut pas enchaîner sur une question de privilège.

A l'ordre! A l'ordre! C'est fait. L'honorable député de Maison...

M. ROY (Beauce): M. le Président, une question additionnelle.

LE PRESIDENT: La dernière.

M. ROY (Beauce): On a fait une question de privilège.

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'aimerais rétablir certains faits et j'invoque le règlement pour le faire.

LE PRESIDENT: Sur une question, comme je l'ai indiqué hier, lorsque la conduite d'un membre de cette Chambre est mise en cause, on peut permettre de faire certaines remarques ou commentaires.

M. CASTONGUAY: Le député de Nicolet a dit que j'avais annoncé la politique des foyers pour personnes âgées hors de cette Chambre. Je voudrais rappeler que, dès décembre 1970, ici, en cette Chambre, j'annonçais cette politique. Par la suite, elle a été discutée à deux ou trois reprises au moment de l'étude des crédits du ministère. Et ce qui a été annoncé dans le cadre de cette politique, récemment, c'était une phase au plan de l'implantation de certains foyers.

Alors, la politique, sur ce plan-là, a été annoncée dans le cadre des règles qu'exposait, je pense bien avec raison, le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, je voudrais m'excuser auprès du ministre. J'ai parlé du dernier projet des 2,400 lits en foyers. A ce moment-là, aussi ridicule que cela puisse paraf- tre,...

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas...

M. VINCENT: ... le même jour, au moment où le ministre déposait son communiqué de presse devant les journaux, nous, nous posions une question en Chambre...

M. LEVESQUE: A l'ordre!

M. VINCENT: ... à savoir si...

M. CASTONGUAY: Chaque fois que la SHQ annonce qu'elle donne une subvention pour un programme, ce n'est pas une nouvelle politique.

M. VINCENT: Non, non.

M. CASTONGUAY: Alors, pour les foyers, c'est exactement la même chose.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. CASTONGUAY: C'est dans la phase de...

LE PRESIDENT: Dernière question supplémentaire, le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Question supplémentaire. Le ministre nous a appris, tout à l'heure, qu'il entendait informer la presse, ce matin, d'une politique. J'aimerais lui demander s'il a l'intention de nous remettre une copie du document qu'il a en main, des politiques qu'il entend annoncer à la presse, de façon que les députés puissent en prendre connaissance, si on respecte encore l'Assemblée nationale.

M. TOUPIN: M. le Président, je ne crois pas qu'il s'agisse de ne pas respecter ou de respecter l'Assemblée nationale.

Il me paraît que nous avons toujours — pour ma part, en tout cas — informé l'Assemblée nationale des grandes politiques que nous mettions de l'avant. Ce matin, je n'ai pas hésité à répondre à la question qui me fut posée. Je ne voulais pas, évidemment, à l'occasion de cette question, lire tout le document. Cela aurait été fastidieux et long.

L'Assemblée nationale est au courant avant quiconque de cette politique et maintenant, pour plus de précision, le document, la mesure pourrait être mise à votre disposition ou vous pourrez prendre connaissance par la voie des journaux de ce que cela contient.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'ai demandé à l'honorable ministre s'il accepterait de déposer son document ce matin, pour que les députés puissent en avoir des copies. Nous sommes capables de lire les journaux, M. le Président...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ROY (Beauce): ... on n'a pas besoin d'en discuter en Chambre.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TOUPIN: Ce n'est pas nécessaire, M. le Président.

M. ROY (Beauce): M. le Président, nous aimerions avoir une copie de ce texte.

LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! L'honorable député de Maisonneuve.

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas eu de réponse!

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plait! Le ministre est libre de répondre ou non, en vertu du règlement.

A l'ordre! L'honorable député de Maisonneuve. A l'ordre, à l'ordre!

QUESTIONS DES DEPUTES (suite)

Le français, langue de travail

M. BURNS: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires culturelles. Cela vous surprend, quoi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, il n'y a pas de bobines au ministère!

M. BURNS: M. le Président, récemment, la Société de téléphone Bell publiait des offres d'emploi dans des journaux de langue française et des journaux de langue anglaise pour des postes de direction au service de traitement des données.

Dans le texte français, on a une exigence pour les candidats: "Les candidats doivent être bilingues et posséder de huit à dix ans d'expérience, etc." Je vous fais grâce du reste. Dans le texte anglais, quand on parle des exigences, on dit: "Candidates must have eight to ten years experience, etc." On ne parle pas du bilinguisme requis, dans les journaux anglais.

Si on compare ces deux formules d'offre d'emploi, il semble qu'on exige le bilinguisme chez les francophones et qu'on ne l'exige pas chez les anglophones.

Je demande tout simplement: Est-ce que le ministre songe à mettre un terme aux efforts que l'Office de la langue française faisait auprès de cette firme, songe-t-il à amener un nouvel accord avec cette firme ou doit-il nous présenter bientôt une nouvelle politique du français dans l'entreprise?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, le député de Maisonneuve utilise certainement n'importe quel prétexte pour tenter de susciter un débat sur le problème linguistique.

Avant de tenter de répondre et d'aller aux informations, j'aimerais demander une précision. De quel type d'emploi et de quelle société s'agit-il exactement?

M. BURNS: La Société Bell. La compagnie de téléphone "cloche"!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je veux bien aller aux renseignements, mais il est évident que le gouvernement n'a jamais changé d'avis ni

d'orientation touchant ses différentes initiatives dans le domaine linguistique.

Le premier ministre comme moi-même avons clairement indiqué qu'en plus des mesures qui ont été prises depuis deux ou trois ans et qui constituent déjà une réalisation très imposante, nous avions l'intention d'arriver avec une définition un peu plus globale au moment opportun.

Je vois mal la relation entre certains incidents sur lesquels je veux bien demander des renseignements supplémentaires et l'ensemble de la question linguistique.

M. BURNS: Pendant qu'il y est, M. le Président, peut-être que le ministre pourrait s'informer des efforts que l'Office de la langue française a faits auprès de cette firme relativement au droit du français dans l'entreprise. C'est dans ce sens que je posais la question au ministre. Je pense qu'il y a eu un certain nombre d'efforts, en tout cas, et je pense qu'il y a même eu un accord. C'est dans ce sens que je posais la question au ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Là, je pense que c'est un peu plus précis. Ce n'est certainement pas le lieu pour faire un bilan des travaux de l'Office de la langue française parce que ses travaux n'ont pas cessé et ont certainement permis une percée importante dans plusieurs secteurs industriels.

Je ne sais pas si l'occasion me sera donnée de faire un discours ou une conférence à ce sujet, mais je me ferai un plaisir d'y inviter le député de Maisonneuve.

LE PRESIDENT: Je vais permettre deux courtes questions principales, sans question supplémentaire.

L'honorable député de Shefford.

Taxe sur les carburants

M. RUSSELL: Ce sera très court, M. le Président.

Par votre entremise, je m'adresse au ministre du Revenu. En ce qui concerne une de ses nouvelles taxes qui prend effet à partir du 1er juillet 1973, est-ce qu'il serait vrai que les inspecteurs du ministère du Revenu avaient donné des ordres pour que cette taxe soit perçue durant le mois de juin? Si oui, quelles mesures entend-il prendre pour rembourser les gens qui ont payé indûment cette taxe avant qu'elle soit due?

M. HARVEY (Jonquière): Je regrette, je ne comprends pas du tout la question. Voulez-vous la répéter? Je vais essayer de l'écouter comme il faut.

M. RUSSELL: M. le Président, je m'adresse au ministre du Revenu. C'est en ce qui concerne une de ses nouvelles taxes sur les carburants pour les avions et bateaux de plaisance, qui devient percevable à partir du 1er juillet 1973. Est-ce qu'il serait vrai que les inspecteurs du ministère ont donné des ordres pour que cette taxe soit perçue avant le 1er juillet 1973? Si oui, quelles mesures a-t-il l'intention de prendre pour rembourser ces gens qui ont payé indûment cette taxe avant qu'elle soit percevable?

M. HARVEY (Jonquière): Pour répondre rapidement à la question, la loi 43 sur les carburants, qui est la fusion de deux lois, la Loi de la manutention de la gazoline et la Loi de la taxe sur la gazoline, entre en vigueur, comme le veut le texte de loi, le 1er juillet prochain.

Le 1er juillet, cette loi est en application. Le député de Shefford vient d'identifier les bateaux de plaisance et les avions de plaisance. Bien sûr, au moment où nous avons adopté cette loi, l'an dernier, nous avons mentionné que ces deux catégories étaient assujetties à la taxe qui existe sur ce carburant.

Les inspecteurs, cette équipe qui fait partie du système de vérification au ministère du Revenu, ont reçu les instructions de faire des visites éducatives afin que tous les mandataires se conforment à cette loi dès le 1er juillet pour éviter les pénalités-cascades. Ce sont des visites éducatives. Personne ne paiera de taxe avant qu'elle ne soit en vigueur et spécialement dans la catégorie que vient d'identifier le député de Shefford.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget, dernière question.

Comptes d'électricité en retard

M. LAURIN: Ma question s'adresse au ministre des Richesses naturelles. L'Hydro-Québec a coupé le courant, hier ou avant-hier, aux 200 locataires de place Apollo en banlieue de Québec et les raisons invoquées sont que l'ancien propriétaire n'a pas payé les huit derniers mois d'électricité.

Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a fait des représentations auprès de l'Hydro-Québec pour que cesse cette pratique abusive et injuste à l'endroit de ces locataires qui se voient privés d'un service public, sans qu'il y ait faute de leur part?

Sinon, le ministre compte-t-il faire des représentations auprès de l'Hydro-Québec?

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Est-ce que les députés pourraient prendre leur place durant la période des questions, s'il vous plaît?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, concernant ce cas, évidemment, j'ai eu un entretien hier avec des gens de l'Hydro-Québec sur cette question. C'est un compte qui n'a pas été payé depuis plusieurs mois, qui s'élève à plusieurs dizaines de milliers de dollars. Je

pense que, dans les circonstances, il appartient aux locataires de prendre des mesures contre leur propriétaire qui devait payer les comptes pour eux. Je ne vois pas pourquoi l'Hydro-Québec ferait un cadeau à ce propriétaire dans les circonstances. Je pense que l'Hydro-Québec a été, d'une certaine façon, indulgente, compte tenu des nombreux mois de retard et que, sur une vingtaine d'immeubles, deux seulement, aux dernières nouvelles, ont eu l'électricité suspendue.

M. LAURIN: Ce n'est pas la faute des locataires quand même.

M. MASSE (Arthabaska): C'est la faute du propriétaire.

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Communications aimerait apporter une réponse complémentaire.

Hausse des tarifs de Bell Canada

M. L'ALLIER: En complément à une question du chef de l'Opposition officielle au sujet de l'augmentation de tarifs de Bell Canada, très brièvement, je voudrais dire que Bell Canada a effectivement — comme on le sait — présenté, le 10 novembre dernier, deux demandes d'augmentation de tarifs, une de $36 millions, devant prendre effet au 1er janvier 1973, et une deuxième, la requête b) de $85 millions, devant prendre effet au 1er janvier 1974.

Ceci s'ajoutait aux autres demandes présentées sur lesquelles avait statué la commission en 1969, 1970 et 1972.

J'ai déposé à l'Assemblée nationale, le 14 février 1973, le plaidoyer du gouvernement québécois dans cette demande de hausse de tarifs, et j'ai communiqué, le 6 avril 1973, avec le ministre fédéral des Communications au moment où le gouvernement fédéral a décidé de suspendre la décision de la Commission des transports pour mettre à sa disposition, s'il le jugeait utile, les textes, les études et les expertises dont nous disposions. J'ai même suggéré que, s'il le croyait utile, nous pourrions aussi nous rencontrer sur cette question.

Le 16 avril 1973, nous avons comparu devant la Commission des transports relativement à la requête b), la deuxième, dont l'audition commencera au mois d'août ou à l'automne. On connaît le détail de la décision du gouvernement fédéral qui vient modifier la décision de la Commission des transports. Et très brièvement, sur ce point, il est à noter que les arguments invoqués par le gouvernement québécois dans son plaidoyer ont été en partie retenus par les autorités fédérales pour modifier la décision de la Commission des transports, notamment en ce qui touche les incidences sociales que comportent les hausses de tarifs de la société Bell, de même que quant à la ventilation des coûts et des programmes de construction de la société Bell. Il s'agissait de deux points importants sur lesquels nous avions fondé notre plaidoyer.

Pour le reste, le maintien de la décision de la Commission canadienne des transports, et quels que soient les motifs invoqués, nous amène à la décision que nous devons poursuivre notre intervention devant la commission au moment de la requête b), c'est-à-dire — à moins que la date n'en soit changée — le 1er août 1973. Nous allons à ce moment-là continuer de fournir des arguments afin que la Commission canadienne des transports pousse beaucoup plus loin son étude des demandes de hausses de tarifs, fasse en sorte que la société Bell ne présume pas, dans ses planifications, des décisions de la commission, et, si possible, que la Commission canadienne des transports étudie non seulement la partie qui touche strictement les tarifs de la société Bell mais l'ensemble des opérations directes ou indirectes de la société Bell Canada.

M. LOUBIER: Juste une petite question, M. le Président. Est-ce que, premièrement, le ministre a l'intention de faire des protestations et, deuxièmement, est-ce qu'il a l'intention de rencontrer très prochainement les autorités fédérales pour faire des représentations dans le sens qu'il nous a indiqué dans sa déclaration?

M. L'ALLIER: Non, M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire de protestations parce que je ne saurais pas à qui les faire, et surtout je ne vois pas de quelle efficacité cela pourrait être parce que le processus de révision des décisions de la commission, c'est précisément l'intervention du cabinet fédéral; il est intervenu, il a statué, c'est à lui de soutenir et de défendre sa décision.

Deuxièmement, pour ce qui est de la nouvelle hausse de tarifs, le seul mécanisme vraiment efficace — et on l'a vu en partie ou du moins dans la dernière requête, la requête a)— c'est celui d'une comparution bien étoffée devant la Commission canadienne des transports avec des expertises, que nous n'avons pas présentées au cours des années passées mais qui, à l'occasion de la dernière requête et surtout de la prochaine requête, auront pour effet, je l'espère, d'en arriver à faire faire des études beaucoup plus serrées des opérations de la société Bell.

Journée du drapeau Décision du président

LE PRESIDENT: Avant de passer aux affaires du jour, je crois qu'il est de mon devoir de donner les raisons pour lesquelles l'avis de motion de l'honorable député de Bourget n'apparaît pas au feuilleton de ce jour, à la suite de la question de privilège d'hier; je dois rendre ma décision à cet effet, je vais le faire très brièvement.

Le mercredi 30 mai dernier, l'Assemblée adoptait une motion amendée qui se lisait comme suit: "Que cette Assemblée exprime l'avis qu'à l'occasion du 24 juin prochain, fête de la Saint-Jean-Baptiste, une proclamation rappelle le 25e anniversaire de l'adoption du drapeau fleurdelisé comme emblème officiel du Québec." En fait, il s'agissait d'une motion dûment adoptée par la Chambre. Une motion devient, à ce moment-là, soit un ordre de la Chambre quand celle-ci, par sa décision, requiert ses commissions, ses membres, ses officiers de faire quelque chose; ou une motion peut devenir également une résolution quand, par sa décision, la Chambre exprime une opinion ou des intentions. Elle affirme des faits et des principes, et j'ajoute, émet un avis ou exprime un voeu.

A cette occasion, la Chambre exprimait à l'égard de l'Exécutif, du conseil des ministres un voeu qu'une telle proclamation soit faite.

Il semble qu'il n'y ait pas eu suite, de la part de l'Exécutif, à cet avis, cette opinion de la Chambre. Ce n'est pas à moi de juger ni de commenter le fait qu'il n'y a pas eu de suite à une telle demande. Hier j'acceptais la question de privilège soulevée par le député de Maskinongé, ainsi qu'une question de privilège semblable du député de Bourget.

M. PAUL: Je m'excuse, à tout seigneur tout honneur. La question de privilège c'est le député de Bellechasse.

LE PRESIDENT: Je m'excuse, c'est parce que c'est vous qui m'aviez donné l'avis, je m'excuse. C'est le chef de l'Opposition officielle. Effectivement, ces deux membres ont invoqué cette question de privilège hier. Le chef de l'Opposition officielle, en exposant les faits, en signalant cette violation dont il a voulu se plaindre et se limitant à cela. Le député de Bourget en utilisant les mêmes termes mais avec une extension, en ajoutant qu'on devait remédier à cette situation et en me remettant un avis de motion qui se lit comme suit: Que, pour donner suite à sa résolution du 30 mai 1973, la Chambre ordonne qu'une proclamation soit émise le 1er juillet prochain pour rappeler le 25e anniversaire de l'adoption du drapeau fleurdelisé comme emblème officiel du Québec.

Nous devons faire la distinction lorsqu'il s'agit d'un ordre de la Chambre. La Chambre peut donner un ordre dans les limites de ses prérogatives, de son autorité. Dans notre droit parlementaire, l'Exécutif ou le cabinet n'est pas strictement tenu de faire suite à une résolution du législatif.

J'ai considéré cette demande du député de Bourget. En me prévalant de l'article 59 de notre règlement, qui donne certains droits au président de refuser la publication d'un avis, j'ai demandé au secrétaire général de l'Assemblée de ne pas faire paraître cet avis de motion.

La raison de base, en plus de celle que j'ai invoquée il y a quelques minutes, est également la suivante, et je voudrais vous rappeler une décision que j'avais rendue le 5 mars 1973 sur les questions de privilège, où je disais: Le concept et l'exercice des privilèges de l'Assemblée ont bien évolué et le mot privilège est devenu, tant au Parlement fédéral qu'ici à l'Assemblée nationale, un mot magique, passepartout donnant ouverture à toutes sortes d'interventions plus ou moins régulières; le plus souvent sérieuses, pour rétablir des faits et pour demander une directive au président; parfois humoristiques, pour lancer une flèche à un adversaire.

J'ajoute: II s'agit dans la presque totalité des cas d'interventions qui ne portent pas à conséquence, le député invoquant la question de privilège se limitant à rétablir les faits et à protester, aucun débat n'étant permis. Très rarement, dans des cas fort sérieux, la question de privilège est suivie d'une motion qui peut entraîner une mesure punitive contre un individu membre de l'Assemblée ou étranger à celle-ci qui aurait commis une infraction grave aux privilèges et prérogatives de l'Assemblée ou de l'un de ses membres. On trouve des cas où des individus auraient à faire des présents en vue d'influencer un député dans une opération de l'Assemblée et le cas d'un député qui avait accepté un présent ou des honoraires pour services professionnels se rattachant à des opérations au sein du Parlement.

En résumé, il s'agit de peser l'importance et la gravité de la question de privilège invoquée, surtout lorsqu'il s'agit d'interrompre les travaux normaux de l'Assemblée et d'accuser formellement un individu d'une infraction prévue à l'article 66 de la Loi de la Législature, à savoir voies de fait sur la personne d'un député, injures et publication d'écrits diffamatoires à son adresse, intimidation, tentative de corruption, subornation de témoins, etc.

En conclusion, je pourrai dire qu'à l'extrême, dans des cas vraiment de fond, dans des cas de principe, dans des cas d'une extrême importance, si l'Exécutif ne voulait pas respecter l'opinion du législatif, dans des cas vraiment d'importance majeure, de politique majeure du gouvernement, ça pourrait à l'occasion, peut-être donner ouverture à une motion de censure ou à une motion de blâme, mais non pas en l'occurrence.

M. LAURIN: On la représentera, M. le Président.

LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LEVESQUE: M. le Président...

M.PAUL: Affaires du jour? J'ai une demande de renseignements.

M. LEVESQUE: Oui.

M. PAUL: En raison de l'importante séance

du cabinet que doit tenir, en fin de semaine, l'Exécutif pour étudier l'opportunité d'un budget supplémentaire, est-ce que le leader du gouvernement peut nous dire si la loi 11, prévoyant des subventions aux municipalités de 25,000 de population, sera réimprimée, à la suite de la décision que prendra le cabinet, avant son étude en deuxième lecture? Si oui, quand le leader du gouvernement se propose-t-il d'appeler cette loi en deuxième lecture?

M. LEVESQUE: Je vois que l'imagination du député de Maskinongé est très fertile aujourd'hui.

M. PAUL: On verra.

M. LEVESQUE: Le projet de loi sera présenté en temps opportun. Justement, nous n'avons pas préparé aujourd'hui — j'en avais, d'ailleurs, fait part à quelques collègues — une liste de projets qui seraient étudiés la semaine prochaine, parce que c'est le feuilleton lui-même que nous essaierons de vider au cours de la semaine qui s'annonce.

Questions inscrites au feuilleton

M. LEVESQUE: Pour répondre à des questions au feuilleton, si on prend le feuilleton du mercredi 27 juin, question de M. Vincent, réponse de M. Tessier.

DES VOIX: Quel numéro?

M. LEVESQUE: No 35. Pour M. Tessier, lu et répondu, (voir annexe)

Question no 39 de M. Latulippe, réponse de M. Pinard.

M. PINARD: Lu et répondu. (voir annexe)

Projets de loi privés Troisième lecture

M. LEVESQUE: Puis-je suggérer à la Chambre que nous procédions, pour fins d'efficacité, à la troisième lecture des projets de loi suivants qui sont d'ordre privé: le projet de loi no 150, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal-Est; le projet de loi 159, Loi concernant la ville de Saint-Hubert; le projet de loi 164, Loi concernant la ville de Pierrefonds; le projet de loi 166, Loi modifiant la loi constituant en corporation la ville du Lac-Saint-Joseph, et le projet de loi no 167, Loi modifiant la charte de la ville de Sainte-Foy?

LE PRESIDENT: 177?

M. LEVESQUE: Nos 150, 159, 164, 166 et 167.

LE PRESIDENT: Est-ce que la Chambre est d'accord pour que les motions de troisième lecture des projets de loi nos 150, 159, 164, 166 et 167 soient adoptées? Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, si la Chambre voulait se pencher quelques instants sur un projet de loi qui permettrait de libérer le ministre de la Justice et qui ne semble pas soulever de débat, j'appellerais l'article 10.

Projet de loi no 28

Deuxième lecture Commission plénière, Troisième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la deuxième lecture du projet de loi no 28, Loi modifiant la loi de la division territoriale.

M. CHOQUETTE: M. le Président, ce projet de loi...

UNE VOIX: Tout le monde est d'accord.

LE PRESIDENT: Est-ce que tout le monde est d'accord?

M.PAUL: Oui, adopté les écritures y comprises.

M. LEVESQUE: Oui.

LE PRESIDENT: Adopté.

M. LAURIN: Ce n'est pas aujourd'hui qu'on va soulever la question du fédéralisme rentable.

LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

LE PRESIDENT: Les écritures en ce qui concerne la commission plénière, adopté de consentement. Le rapport est adopté. Troisième lecture.

M. LAURIN: Ce n'est pas là, non plus, qu'on va parler du fédéralisme rentable.

LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, pourrais-je exprimer le même voeu quant à l'article 2?

LE PRESIDENT: Le pain.

M. PAUL: Un autre jour.

M. VINCENT: Mais il peut exprimer le voeu.

M. PAUL: On a encore quelque chose à manger un peu.

LE PRESIDENT: L'article 2c).

M. LEVESQUE: Un instant, M. le Président, comme apparamment il y a quelques remarques à faire sur l'article 2), est-ce que nous pourrions procéder de la même façon avec le projet de loi no 22, avec entente que ce projet de loi pourrait être déféré immédiatement en commission élue?

LE PRESIDENT: Quel est ce projet de loi? M. LEVESQUE: Article 12).

LE PRESIDENT: L'article 12)?

M. ROY (Beauce): Si vous me le permettez, M. le Président...

LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): ... suite aux demandes du leader du gouvernement, il avait été entendu tout à l'heure, au cours des discussions que nous avons eues, qu'on procéderait à l'étude de la loi du pain en troisième lecture et que, par la suite, on procéderait au projet de loi no 22, Loi modifiant la loi sur les impôts et certaines autres dispositions législatives d'ordre fiscal, pour des raisons que j'ai expliquées à l'honorable leader du gouvernement.

M. LEVESQUE: D'accord. Si on adopte la deuxième lecture du bill 22. Est-elle adoptée?

M. ROY (Beauce): non.

M. RUSSELL: Je suis bien d'accord à donner mon consentement à la deuxième lecture du bill 22, à la condition qu'on me permette de faire quelques remarques à l'article 1 lorsqu'on l'étudiera en commission.

M. LEVESQUE: Oui, en commission, d'accord.

Mais nous n'irons pas en commission avant d'avoir terminé nos remarques sur la troisième lecture de la loi 277.

M. ROY (Beauce): Je n'ai aucune objection, moi non plus. On pourra faire nos remarques à la commission, mais que la commission siège lorsque nous aurons disposé de la Loi concernant le commerce du pain.

M. LEVESQUE: De la troisième lecture de la Loi concernant le commerce du pain, d'accord.

Projet de loi no 22 Deuxième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Revenu propose la deuxième lecture du projet de loi no 22, Loi modifiant la loi sur les impôts et certaines autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Cette motion est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté. Formation de la...

M. LEVESQUE: Un instant.

LE PRESIDENT: Juste la formation.

M. LEVESQUE: Non, M. le Président, je fais motion... Est-ce la deuxième lecture? Il faut lire la prière.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, le lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a lieu de former la commission plénière?

Projet de loi déféré à la commission

M. LEVESQUE: Non, M. le Président, je vais faire une motion pour déférer ce projet de loi à la commission parlementaire des finances, des comptes publics et du revenu.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, je fais motion pour qu'après que nous aurons disposé du bill 277 la commission que je viens de mentionner siège, même pendant que la Chambre siège.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Article 2).

Projet de loi no 277 Troisième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce propose la troisième lecture du projet de loi no 277, Loi concernant le commerce du pain.

L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Guy Saint-Pierre

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, au moment où nous nous apprêtons à adopter en troisième lecture le projet de loi no 277, je ne voudrais pas revenir sur les principes qui nous ont conduits à présenter cette loi à l'Assemblée nationale. Qu'il me soit seulement permis de réaffirmer ma conviction, ma certitude qu'il s'agit là d'une mesure nécessaire qui assurera à long terme la protection du consommateur québécois, aussi bien que la survie de la petite et de la moyenne entreprises de boulangerie au Québec dont la production vitale est le pain blanc tranché. Les conséquences d'avoir eu une politique de laisser-faire, de n'être pas intervenu, parce que le bien commun était en danger auraient été nombreuses. D'une part, cela aurait signifié, à plus ou moins longue échéance, la disparition d'un réseau complet de production et de distribution de pain, qui est axé sur les moyennes entreprises de boulangerie pour la distribution tant aux épiceries qu'aux citoyens eux-mêmes.

Deuxièmement, au niveau des économies régionales, je pense qu'il y aurait eu non seulement perte d'emplois, mais perturbation profonde dans toutes les régions du Québec car on comprendra facilement que si c'est d'une façon axé sur les très grandes boulangeries, les très grandes chaînes d'alimentation, où la production émane souvent de la région montréalaise et est distribuée par des camions, ce sont des emplois qui ne sont peut-être pas complètement perdus, mais tout au moins des emplois qui sont déplacés vers la région de Montréal aux dépens des régions excentriques.

Troisièmement, à plus long terme, je pense — comme j'ai tenté de le démontrer à la fois en deuxième lecture et dans l'étude article par article — que c'est le consommateur québécois qui aurait eu à payer un prix beaucoup plus élevé qu'actuellement. Ce qui a permis au Québec, jusqu'ici, d'avoir le pain à un coût inférieur, et de beaucoup, à la moyenne nationale, inférieur, et de beaucoup, à tous les Etats américains, ce n'est pas que nos coûts de revient ou nos coûts de production soient moindres que dans ces autres Etats, ce n'est pas que nous avons quelques avantages naturels qui nous permettraient d'offrir au consommateur du Québec un prix de $0.05 ou $0.06 plus bas que le prix canadien. C'est plutôt parce qu'au Québec et uniquement au Québec nous avions, jusqu'ici, réussi à sauvegarder l'existence de deux réseaux de concurrence, de deux réseaux de production, à savoir la grande boulangerie et les grandes chaînes d'alimentation et, d'autre part, les petites boulangeries et leur réseau de distribution.

Si nous devons assurer la protection du consommateur, assurer que la concurrence existe véritablement, nous ne devons pas tenter de rechercher une concurrence entre les grandes chaînes d'alimentation entre elles. Car l'exem- ple des autres provinces et des autres pays nous a prouvé que dès qu'on a réduit, d'une façon draconienne, le nombre de boulangeries, les grands monopoles sont alors devenus presque rois et maîtres dans ce secteur essentiel.

Qu'on se rappelle qu'il se consomme plus de six millions de pains au Québec. C'est une denrée importante dans toutes les familles. Je pense que l'on doit se réjouir que le pain soit moins cher ici que dans d'autres régions.

A plus long terme, également, il faudra se rappeler que, d'une façon sournoise, d'une façon habile, les politiques commerciales abusives pratiquées par certaines chaînes d'alimentation ont détourné une large part du marché, dans les régions excentriques, des petites épiceries à la chafne d'alimentation. C'est non seulement le commerce du pain qui était affecté par ces pratiques commerciales abusives, mais également, l'épicerie qui, dans bien des régions du Québec, représente plus de 60 p.c. du commerce de l'alimentation. Je pense que nous avons donné des exemples que lorsque les grandes chaînes — qu'elles appartiennent à des Québécois ou à d'autres personnes — offrent le pain à des prix ridicules, nettement en bas du coût de production, ce qui représente un dumping sur les marchés intérieurs, eh bien, indirectement l'épicerie québécoise, que nous avons convenu d'appeler la petite épicerie, en subit les contrecoups puisque la clientèle ne va pas à la grande chafne uniquement pour s'approvisionner en pain. Dès qu'on l'a attirée à l'intérieur de la grande chafne d'alimentation, elle y reste pour y faire le marché hebdomadaire.

Tel que je l'ai mentionné, le projet de loi no 277 n'est pas une panacée aux problèmes des boulangeries québécoises. Ce n'est pas non plus la seule mesure que le gouvernement a retenue. Déjà, depuis plus d'un an et demi, nous avons mis en application nombre des mesures qui avaient été recommandées dans le rapport sur les boulangeries, terminé il y a quelque temps. Que ce soit au niveau des fusions d'entreprises, au niveau de la rationalisation de la production, au niveau de l'aide technique pour assainir la gestion des boulangeries, au niveau de la recherche, au niveau de l'emballage et du marketing, les services de mon ministère, particulièrement l'aide à la petite et moyenne entreprises, ont mis de l'avant nombre de programmes spécifiquement conçus en fonction des problèmes des boulangers eux-mêmes.

Bien sûr, en dehors des lois, en dehors des programmes gouvernementaux, en dehors même des subventions, il faudra que les boulangers eux-mêmes soient prêts à relever le défi. Mais je pense que, compte tenu de l'évolution très rapide des douze derniers mois, compte tenu également des difficultés qui ont fait disparaître nombre de boulangers, ceux qui ont réussi à survivre jusqu'à ce jour sont prêts à faire l'effort d'adaptation à des conditions nouvelles pour satisfaire le consommateur, offrant un produit de qualité à un prix le plus bas possible.

A maintes reprises nous avons eu cette conviction que ce n'était pas au niveau des coûts de revient que les petites et moyennes boulangeries étaient désavantagées; que c'était beaucoup plus au niveau des pratiques commerciales abusives pratiquées par certaines chaînes d'alimentation. Le gouvernement dont je fais partie est nettement derrière l'entreprise privée comme étant le meilleur, agent économique pour créer la richesse dans notre milieu, mais ce gouvernement n'est pas dogmatique.

Lorsque l'intérêt commun l'exige, nous n'hésitons pas, comme dans la loi 277, à créer peut-être un précédent, à établir un seuil minimum, parce que le bien commun l'exige.

IL semblerait simpliste, pour nous, d'avoir une doctrine axée sur l'entreprise privée et de laisser croire qu'un laisser-faire complet est à la fois salutaire pour l'entreprise privée et pour les consommateurs.

D'ailleurs, il est intéressant, M. le Président, de voir quels ont été les appuis que nous avons reçus vis-à-vis du projet de loi no 277. En plus de tous les députés ministériels, nous avons eu les appuis à 100 p.c. des boulangeries québécoises, les 250 qui existent, et des 15,000 personnes qui se trouvent derrière ces boulangeries. Les télégrammes n'ont pas arrêté d'affluer à mon bureau, au cours des derniers jours, pour demander au gouvernement de ne pas lâcher, que ce projet de loi était essentiel pour leur survie, qu'il leur paraît nécessaire dans l'intérêt commun.

Egalement, il faut se rappeler qu'à la commission parlementaire, nous avions reçu un télégramme de l'Institut de protection des intérêts des consommateurs, qui nous mettait en garde justement, contre une politique de laisser-faire, de laisser les gros manger les petits, de ne pas intervenir car, disaient-ils, les monopoles feront vite payer aux consommateurs eux-mêmes le prix de ce laisser-faire, le prix de ce monopole qu'ils auront.

Il est également intéressant de remarquer qui était contre le projet de loi, c'est-à-dire les trois partis de l'Opposition, pour des raisons qui m'ont énormément surpris, également des firmes comme la firme Steinberg, qui est venue à la commission parlementaire. On peut difficilement, lorsqu'on prône l'intérêt des consommateurs et la survie des petites boulangeries, voter contre ce projet de loi, alors qu'eux-mêmes, les consommateurs et les petites boulangeries, nous ont appuyés et que les grands trusts, eux, ou les grandes chafnes d'alimentation, dans certains cas mais peut-être pas d'une façon des plus marquées pour Steinberg, se prononçaient contre la réglementation.

Je vous fais remarquer également, M. le Président, que ce projet de loi contient des dispositions, essentielles il me semble pour la protection du consommateur en dehors des prix de revient. Je parle en particulier des questions qui touchent la réglementation sur le poids, sur l'emballage et sur la vente du pain rassis. Je veux bien croire qu'on aimerait que le pain rassis soit accessible à des secteurs de la population qui veulent bien le prendre, souvent des secteurs défavorisés, mais je pense que si on accepte ce principe, il faut accepter également qu'on ne peut le pousser à l'extrême, lui non plus, sans aucune intervention. Je pense que les consommateurs, même ceux qui sont défavorisés, ont droit à une protection et ont le droit de savoir qu'il y a une certaine réglementation, qu'on n'offre pas en pâturage du pain qui pourrait représenter des difficultés sur le plan de la consommation humaine.

Or, dans le moment, il y a très peu de pouvoirs de réglementation aux deux niveaux de gouvernement en ce qui touche non pas la production du pain mais la façon dont il est présenté et offert aux consommateurs, la période de temps qui peut s'être écoulée depuis la production au point que souvent — d'ailleurs, c'est une expérience dans des jours de chaleur — du pain qui a commencé à moisir est offert aux consommateurs sans qu'on puisse intervenir.

Nous avons abordé — ce sera mon dernier point — la question de la vente dans le gros. J'ai expliqué qu'entre les deux réseaux de production que nous avons, c'est-à-dire la grande boulangerie axée sur la grande chafne d'alimentation, et l'autre réseau, qui est la petite boulangerie dont la distribution est faite par les épiceries ou à domicile, il n'existait pas de différence marquée au niveau du prix du gros, qu'il n'y avait pas d'abus marqués au niveau des ventes en gros qui sont faites soit à des établissements, soit entre les producteurs eux-mêmes. D'ailleurs, même lorsque les chaînes d'alimentation se procurent leur pain de petites boulangeries, ils paient, dans le gros, un prix raisonnable.

Mais la difficulté, la pratique commerciale abusive, c'est lorsqu'ayant payé dans le gros un prix raisonnable, on l'offre à un prix dérisoire au consommateur pour, enfin, utiliser la technique du loss leader.

Il me semble que dans ces deux cheminements, compte tenu de ce que j'ai dit, l'Etat ne doit pas intervenir indûment, puisque certains des points que nous avons vus impliquent des rationalisations. Dès qu'on parle de rationalisation entre producteurs, on parle d'échange de productions, on parle d'escomptes de toutes sortes, soit sous forme de paiement ou de types de production. Il deviendrait extrêmement complexe pour l'Etat de tenter d'intervenir dans un endroit où — la preuve en a été faite — il n'y a pas de problème. D'autant plus que nous avions la conviction que, s'il n'y a pas d'abus au niveau du consommateur, les deux réseaux sont capables d'être en concurrence loyale entre eux, d'autant plus que, pour les grandes institutions, il me parait dans l'intérêt des contribuables qu'on puisse demander des appels d'offre, qu'on puisse mettre en concurrence les différentes méthodes de production, les différents magasins. Je pense que ce serait

abusif, autrement, de fixer le prix du gros et, par après, être obligé un peu de le donner à des gens parce que le prix a déjà été fixé d'une façon arbitraire.

La présente loi vise un secteur vital où le Québec est largement représenté encore, comme dans d'autres domaines alimentaires, la production laitière ou celui des oeufs notamment.

La loi ne fixe pas de vente au détail mais tente de mettre fin à des pratiques largement décriées et à la longue néfastes et pour le consommateur et pour l'industrie québécoise. Nous avons voulu que cette loi soit aussi restrictive que possible, car nous ne voulons pas intervenir directement à tous les niveaux du commerce au Québec.

Cependant, nous avons cru nécessaire dans ce cas d'agir parce que la pratique visée menaçait la stabilité d'un secteur commercial au Québec. Il existe peu de secteurs où nous puissions appréhender une situation comparable à celle-là. Mais, même ici, je suis certain que dans l'immédiat le consommateur, dans plus de 95 p.c. des cas, ne ressentira aucun effet à la fixation d'un prix minimum temporairement inscrit dans la loi.

Et à plus long terme lorsqu'à la commission parlementaire nous pourrons, par des paramètres de prix de revient, par des études détaillées, proposer de nouveaux prix, je suis certain qu'alors et les partis d'Opposition et des consommateurs et les boulangeries seront contents de réaliser la stabilité des prix du pain au Québec. Comme on aura préservé ces deux réseaux en concurrence, ces deux réseaux de production et de distribution, ils pourront continuer de bénéficier, au niveau du consommateur, de l'avantage que le Québec a dans le moment, c'est-à-dire d'avoir des prix du pain qui sont substantiellement plus bas que dans toute autre région du pays ou même dans toute autre partie de l'Amérique du Nord.

Je crois d'ailleurs — et je l'ai mentionné en deuxième lecture — qu'on ne peut parler d'inflation dans le cas du prix du pain. Je pense que — comme je l'ai montré — il y a des pratiques abusives et qu'on offre le pain à $0.09. On pourrait citer bien des députés dans cette Chambre qui ne se rappellent pas qu'il y a 20, 25 ou 30 ans le pain se vendait à $0.09.

D s'agit de reculer dans le temps, et le pain se vendait souvent plus cher à l'époque. C'est sûrement une des denrées qui n'a pas subi d'inflation, particulièrement dans des pratiques abusives.

Je crois que la loi 277, sans être une panacée, est un geste responsable posé avec une certaine modération par un gouvernement qui, quelles que soient les situations, agit sans excès, en ayant à coeur les intérêts véritables des consommateurs québécois et non leur intérêt à court terme, peu importe le jeu électoral qu'on pourrait y retrouver.

Merci, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. Philippe Demers

M. DEMERS: M. le Président, je viens d'écouter aussi religieusement que possible le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui vient de nous faire l'apologie de sa loi. Il a fallu qu'il ait certaines inquiétudes pour entrer dans des détails, et il s'est questionné très sérieusement avant de nous apporter ce discours de troisième lecture.

On voit — et ça se sent — que le discours de cet honorable député est celui d'un homme qui a été sensibilisé, qui aurait été même ébranlé et qui, dans son âme et conscience, se dit: La loi que nous adoptons en voulant viser un objectif passe à côté du problème parce que le gouvernement a crée un faux problème. Il vote une loi pour régler un problème qui n'en est pas un et il le règle de la mauvaise façon, s'il y en a un.

Nous avons, il me semble, les partis de l'Opposition, fait l'unanimité. On nous a tantôt prêté des raisons pour avoir gardé cette conduite; je pense que c'est de mauvaise guerre de nous avoir imputé des motifs. Je crois que nous, les trois partis de l'Opposition, sans avoir à faire plaisir à qui que ce soit, avons oeuvré dans le sens d'une protection du consommateur.

C'est, je crois, le seul motif qui nous a forcés, pour ne pas dire astreints, à demander que cette loi soit rappelée et modifiée dans le sens que nous avons suggéré. Le ministre n'a accepté aucune de nos modifications. Il portera lui-même, non pas l'odieux, mais toute la responsabilité de l'application de cette loi. Actuellement, il réglera — je le confesse — peut-être le problème du petit fabricant et du livreur de pain, qui passe de porte en porte. Il réglera ce problème pour combien de temps? Pour combien de temps? Il peut, pour quelques mois, avoir bonne conscience et s'en préparer une, mais le problème demeurera complet.

Nous avions dit au ministre dans le temps que, dès que ces petits seront disparus du marché — et c'est ce qui va arriver, parce qu'ils s'en vont à un rythme de 2 p.c. à 5 p.c. par année — et que le gros sera seul sur le marché, avec le prix minimum fixé par ce gouvernement qui vient de créer un précédent malheureux, le consommateur n'aura qu'une possibilité: toujours payer le prix maximum pour le pain. Je pense que c'est là le noeud du problème.

Nous avons réalisé, M. le Président, qu'il y avait une baisse dans la consommation du pain. Nous avons réalisé aussi, et nous l'avons dit, que le pain tranché est devenu un produit industriel. Le ministre semble avoir oublié ça. Les gens achètent de plus en plus dans les chafnes d'alimentation; c'est la situation actuelle. Le gouvernement a pris un faux moyen en contrôlant les prix et il provoquera la hausse du prix du pain. On a fixé un minimum, principe contre

lequel nous nous sommes insurgés. Il aurait fallu fixer un maximum; cela aurait été plus sécuritaire. De toute façon, le maximum viendra et le ministre ne pourra pas l'arrêter.

Nous allons voter contre cette loi, M. le Président, parce qu'elle va amener une hausse arbitraire du prix du pain qui est une denrée essentielle. Cela va être une hausse arbitraire. On n'a pas besoin d'avoir réfléchi longtemps pour ne pas épouser cet avancé et cette politique. Je me demande comment le ministre et le gouvernement se sont installés devant ce problème pour en venir à une conclusion aussi aberrante que celle qu'ils viennent d'apporter. La loi va frapper proportionnellement plus les pauvres et les petits, c'est ça. C'est tellement ça qu'on a tout fait pour que le petit ne paie plus le pain à tel prix et pour enlever les journées où le petit pouvait remplir son congélateur. C'est fini, c'est révolu. Il va se faire un transfert de $4 millions à $5 millions par année des consommateurs aux grandes chaînes alimentaires. C'est capital, M. le Président, mais le ministre dit que ça ne se fera pas.

Je me demande ce que ça veut dire. Nous des parties de l'Opposition, sans être des phénix, nous avons des raisonnements qui se tiennent, il me semble que c'est présentable. Nous avons des têtes peut-être pas tout à fait aussi bien charpentées que les illustres cerveaux de nos hommes en face, mais, dans nos délires, il y a peut-être des moments où nous raisonnons avec sens. Je me demande pourquoi il ne s'est pas trouvé un argument de ce côté-ci pour faire modifier cette loi. Il n'y a rien eu qui a tenu; rien de bon dans tout ce qu'on a proposé.

Le gouvernement s'est fixé des oeillères, il s'est enligné dans un petit chemin étroit et il n'a pas dévié d'un pouce, ni d'un côté ni de l'autre. Il s'en va au bout du corridor et il va s'assommer sur le mur.

On l'a dit. Cela riait puis on ne connaissait rien dans le pain. M. le Président, on a eu le problème. Si ç'avait été une mesure salvatrice, l'Opposition aurait embarqué automatiquement derrière le gouvernement, on n'aurait pas eu ce débat. Cela devait être une toute petite loi dans le temps, on s'en rappelle, ça devait se passer un, deux, trois. On a eu un débat qui a duré quasi deux semaines et demie et cela aurait pu durer encore, n'eût été la température de ce four.

La loi ne changera pas le rapport de forces entre les petites boulangeries, d'une part, et les grands magasins, d'autre part. Le petit producteur n'entrera pas plus dans le grand magasin — c'est là qu'est le débit du pain — parce que la loi ne touche pas le prix du gros.

M. le Président, nous avons essayé par tous les moyens de convaincre le ministre qu'il fallait, si on voulait faire quelque chose de constructif, fixer le prix de gros. Pas nécessaire! Pensons-y un instant, le prix du gros n'étant pas fixé, les petits et tous ceux qui font le commerce du pain vont acheter au prix du gros, à n'importe quel prix, puis là il va se faire du loss leader quand même dans le gros. On ne l'empêche pas, on l'arrête dans le détail, mais il va se faire dans le gros. Les gens vont s'approvisionner de pain. C'est le gros qui va faire la piastre, puis c'est le petit qui va payer. Faux problème, faux remède. Gouvernement à oeillères, gouvernement enligné sur un objectif qui est le cataplasme sur la jambe de bois, comme dirait l'illustre député de Rouyn-Noranda.

M. le Président, il y a un autre article que j'allais oublier, la domination de l'industrie par les grandes boulangeries non canadiennes-françaises et par les grandes chaînes; on s'en va là, c'est là qu'on va, un point c'est tout. C'est final, on n'en sortira plus. On avait proposé, notre parti, de subventionner le regroupement des boulangeries avec un fonds de $4 millions à $5 millions. Pas bon! Le ministre va être obligé de les payer tantôt, les petites boulangeries, pour les fusionner, puis c'est le consommateur qui va payer indirectement, puis qui aura payé. On a même suggéré, s'il fallait sauver le porte-à-porte, de le subventionner, donner $0.02 par pain; ç'aurait coûté $1.5 million. Pas bon, M. le Président.

On a proposé de ne pas hausser le prix aux consommateurs. Ah, le ministre a dit: On ne le hausse pas, pas directement, mais il aurait adopté une loi strictement avec l'idée fixe de hausser le prix qu'il n'aurait pas mieux réussi. Politique, j'allais dire de l'autruche, ce n'est peut-être pas parlementaire, M. le Président, mais on s'est rentré le bec puis le nez dans le sable jusqu'aux épaules, le gouvernement va étouffer. Ah les députés sont revenus, ils étaient allés dans leur comté, ils se faisaient taper dans le dos par deux ou trois gars. Mais ils vont se faire taper dans le dos par les consommateurs, il y a beaucoup plus de consommateurs qu'il y a de livreurs de pain. Et, comme on ne règle pas le problème du livreur de pain, puis qu'on ne règle pas celui du consommateur, on aurait été mieux de ne pas légiférer.

M. le Président, c'est le sens de mon intervention. Je demeure convaincu que, si on ne vote pas pour cette loi, ce n'est pas pour réagir et essayer de venir en conflit avec le petit boulanger, c'est pour le sauver malgré lui. C'est simplement pour ça.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Beauce.

M. Fabien Roy

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'ai écouté attentivement le ministre de l'Industrie et Commerce tout à l'heure dans son discours de troisième lecture relativement à son projet de loi no 277, Loi concernant le commerce du pain.

Le ministre a commencé par nous présenter son projet de loi comme ayant pour principal

objectif de protéger le consommateur québécois. C'est ce que j'ai bien entendu tout à l'heure. Le ministre a ajouté, par la suite, qu'il faut protéger la petite et la moyenne boulangerie. Il faut s'assurer de la concurrence. Si le ministre prend la peine de regarder les arguments qu'il nous a apportés ce matin dans le discours qu'il a fait tout à l'heure, s'il prend la peine de les analyser, il va se rendre compte qu'il s'est contredit. On ne peut pas protéger le commerce avec des lois exceptionnelles et protéger le consommateur en même temps; je pense que ce sont deux principes absolument faux, absolument contradictoires.

Je sais que le ministre dans sa loi, à l'heure actuelle, sous prétexte — je dis bien que c'est un prétexte — de vouloir sauver la petite et la moyenne boulangerie, veut légiférer sur les prix de détail. Pour protéger le commerce du pain contre qui? Je pense que cela n'a pas été tellement dit. Pour protéger le commerce du pain contre qui? Contre le consommateur. Comment voulez-vous qu'on puisse présenter une loi pour protéger le consommateur alors qu'on présente une loi pour protéger justement le commerce contre le consommateur? S'il y a une contradiction aussi flagrante, c'en est une; nous n'en avons jamais entendu d'aussi grande à l'Assemblée nationale que celle que vient de nous servir l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce le sait parce qu'il n'est pas tellement convaincu de sa loi. Cela paraît; cela se sent, M. le Président. Le ministre de l'Industrie et du Commerce parle de la fusion des boulangeries. Nous aurions pu lui citer des cas de fusions de boulangeries — remarquez bien — subventionnées par le gouvernement. Je pourrais nommer au ministre des régions où, immédiatement après la fusion, le consommateur s'est trouvé dans la situation où il a dû payer $0.02 de plus pour le pain; dans d'autres localités avoisinantes, il y a eu augmentation de $0.04. C'est ça, protéger le consommateur dans la province de Québec? Est-ce que les boulangeries se sont trouvées mieux? E y a des boulangeries qui sont fermées — le ministre le sait — à l'heure actuelle. Le ministre sait qu'il y a une grande quantité de petites boulangeries, de petites industries locales qui sont fermées à l'heure actuelle.

Le ministre arrive pour légiférer uniquement sur le prix de détail pour protéger le commerce contre le consommateur. Mais pour protéger les trusts, pour protéger les abus des trusts à l'endroit des petites boulangeries, des moyennes boulangeries de la province de Québec, absolument rien! Le commerce du pain, la vente du pain pour les petites et les moyennes boulangeries va se faire de plus en plus au niveau du prix de gros. Cela, le ministre le sait. Cela va se faire au niveau du prix de gros, il le sait très bien. Qu'est-ce que le gouvernement fait au niveau du prix de gros? Absolument rien. Ce que le gouvernement fait à l'heure actuelle, c'est assu- rer des profits beaucoup plus grands, à ceux qui font le commerce au détail...

M. BERTHIAUME: Pas si fort.

M. ROY (Beauce): On me dit, M. le Président, que j'empêche le député de Napierville-Laprairie de dormir sous prétexte que je parlerais trop fort. Il y a des dortoirs ici, il y a des fumoirs. J'inviterais l'honorable député de Na-pierville-Laprairie, s'il veut dormir, à se retirer tout simplement dans les fumoirs.

M. BERTHIAUME: Question de privilège, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Question de privilège du député de Napierville-Laprairie.

M. ROY (Beauce): M. le Président, l'honorable député de Napierville-Laprairie a passé son temps à chuchoter et à dire toutes sortes de choses pour essayer de déranger.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Question de privilège du député de Napierville-Laprairie.

M. BERTHIAUME: Merci, M. le Président. J'aimerais faire remarquer au député de Beauce que je ne dormais pas; tout ce que je lui ai demandé, c'est de parler moins fort. Le député de Beauce crie tout le temps en Chambre. C'est la seule remarque que je voulais faire, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, comme je constate qu'il y a toujours quelques back benchers libéraux qui dorment, je vais tenter de baisser la voix afin de ne pas déranger ces illustres personnages.

M. LACROIX: Vous êtes assez ennuyant pour cela.

M. ROY (Beauce): Ces illustres personnages.

M. LACROIX: Vous êtes assez ennuyant pour endormir toute une foule.

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce que j'empêche également le député des Iles-de-la-Madeleine de dormir?

M. LACRODC: Non, c'est rare que je dorme.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Je disais donc que l'on

parle de survie de la concurrence. On veut permettre à la concurrence de survivre. C'est effrayant, M. le Président, d'entendre autant de propos et entendre autant de contradictions de la part d'un gouvernement. Le gouvernement fait tout, à l'heure actuelle, pour éliminer la concurrence. Le ministre de l'Industrie et du Commerce n'a qu'à consulter son collègue voisin de pupitre, l'honorable ministre de l'Agriculture, qui subventionne à coups de primes la fusion des meuneries, qui fusionne à coups de primes gouvernementales la fusion des usines laitières, qui fusionne à coups de primes les usines de transformation, qui fusionne à coups de primes toutes sortes de choses, et qui favorise même la fusion des fermes pour organiser des grandes entreprises qui, tout à l'heure, seront entre les mains des grandes compagnies, des grands trusts. C'est le gouvernement qui vient nous raconter des histoires, vient tenter de nous émouvoir, même avec des trémolos dans la voix, un moment donné, tenter de nous émouvoir en disant que ce pauvre et bon gouvernement veut assurer la survie de la concurrence et qu'il est contre les monopoles, qu'il est contre les cartels.

M. le Président, j'inviterais l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce, s'il est contre les cartels, contre les monopoles, à regarder exactement ce qui se passe dans les autres politiques gouvernementales, à regarder ce qui se passe au niveau de certaines industries, au niveau du commerce pour voir si, réellement, le gouvernement veut assurer la survie de la concurrence et si le gouvernement est contre les monopoles.

M. le Président, l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce — et c'est par analogie que je le fais — pourrait regarder dans le domaine du textile, dans le domaine de la chaussure ce qu'il a fait à l'endroit des entreprises québécoises. Je pense que nous aurions des bonnes réponses et nous aurions des exemples...

M. AUDET: Dans le domaine de la forêt.

M. ROY (Beauce): ... qui ne seraient pas tellement édifiants pour le gouvernement, et dans le domaine de la forêt, comme le souligne mon collègue, l'honorable député d'Abitibi-Ouest. Si le gouvernement est contre les monopoles; qu'est-ce que ce gouvernement a fait contre le plus grand des monopoles que nous ayons au Canada, que nous ayons au Québec? Et qu'est-ce que son collègue des Finances a fait contre le plus gros cartel, le plus gros monopole que nous ayons au Québec? Qu'est-ce que le gouvernement a fait dans le domaine des finances? Je parle des banques qui ont le contrôle, le monopole, l'exclusivité de tout le crédit, qui sont les propriétaires et les maîtres absolus de tout le crédit, crédit de la confiance d'un peuple, de la capacité d'un peuple à réaliser ses biens. Qu'est-ce que le gouvernement a fait là-dedans? Absolument rien, il est muet. Il préfère ridiculiser nos propos. M. le Président, on n'est pas sur la question du monopole de la finance, on est sur la question du prix du pain. Que le gouvernement ne vienne pas nous raconter des histoires, que le gouvernement ne vienne pas nous faire accroire, ce matin, qu'il est contre les cartels, qu'il est contre les monopoles et qu'il favorise la concurrence. Nous aurions trop d'exemples, il y aurait trop de domaines sur lesquels...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député me permet une question?

M. ROY (Beauce): M. le Président, l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce aura un droit de réplique, tout à l'heure, je ne veux pas qu'il se serve de mon droit de parole pour m empêcher de compléter mon intervention.

M. SAINT-PIERRE: J'ai compris que les banques étaient maîtresses du crédit social. Avez-vous dit que les banques étaient maîtresses du crédit social?

M. ROY (Beauce): Non, du crédit bancaire. Le crédit de la société est devenu la propriété et l'exclusivité des banques. C'est la seule chose qui existe, à l'heure actuelle, au pays, il n'y a pas de crédit provincial, il n'y a pas de crédit municipal, vous n'avez que le crédit bancaire. C'est là que nous proposons que le crédit, qui est déjà la propriété de la société, revienne à la société. Alors on aura un crédit vraiment social dans la province de Québec et on pourra l'utiliser pour des fins sociales.

M. le Président, le gouvernement...

M. SAINT-PIERRE: Le crédit social.

M. ROY (Beauce): M. le Président, voulez-vous rappeler l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce à l'ordre.

UNE VOIX: II est nerveux.

M. ROY (Beauce): Voulez-vous rappeler à l'ordre l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce M. le Président?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce. A l'ordre, messieurs! Laissez l'honorable député de Beauce continuer son exposé.

M. ROY (Beauce): M. le Président, aujourd'hui, l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce se présente devant la Chambre et devant la population du Québec comme étant le protecteur du commerce du pain, sous prétexte, pour sauver l'entreprise, qu'il faut fixer des prix minima. Auparavant, c'étaient les consommateurs du Québec qui bénéficiaient, en quelque sorte, des réductions ou des promotions qui pouvaient se faire dans certains domaines. Le

ministre lui-même l'a déclaré, dans trois régions du Québec, le consommateur va être obligé de payer plus cher pour le pain.

On se souviendra que, devant les hausses constantes du coût de la vie, hausse effarante des prix, au cours de l'année, dans tous les domaines, alors qu'il y a une quantité importante de citoyens du Québec, de gens de chez nous qui, à l'heure actuelle, sont limités, plafonnés par des maximums avec les politiques du gouvernement provincial au niveau de leurs revenus. Ces gens n'ont même pas un pourcentage d'augmentation annuel de leurs allocations, représentant la hausse moyenne du coût de la vie. Or, le gouvernement, à l'heure actuelle, en plus de voir ces personnes obligées de faire face à une hausse constante des prix au niveau de la consommation, en est rendu à fixer des prix minimums.

Si le ministre de l'Industrie et du Commerce veut se faire le protecteur du commerce du pain parce que justement on s'est servi du pain, dans certains domaines, pour faire de la promotion commerciale, on sait très bien qu'il y a énormément d'autres produits qui servent â faire de la promotion commerciale. Je ne serais même pas surpris, pour prouver au ministre jusqu'à quel point la loi gouvernementale est ridicule si on pousse le principe, que le gouvernement amène lui-même, un peu plus tard, devant l'Assemblée nationale, un projet de loi pour protéger le commerce des bas-culottes. Alors, cette année, c'est le ministre protecteur du commerce du pain; l'an prochain, on risque d'avoir le ministre protecteur du commerce des bas-culottes, parce que, justement, c'est un autre produit qui est fabriqué au Québec, qui, à l'heure actuelle, sert à faire énormément de publicité.

Alors, si le principe du ministre est vrai dans le domaine du commerce du pain, pour quelle raison ne serait-il pas vrai dans l'autre domaine? Le ministre sourit. C'est vrai, il a raison de sourire; c'est ridicule au dernier degré. Alors, le projet de loi que nous a présenté le gouvernement, que nous a présenté le ministre, est un projet de loi hypocrite, comme on l'a dit, et je le répète. C'est un projet de loi qui fausse le problème. C'est tout simplement une couche de peinture. Cela pourrait se comparer, dis-je, à une couche de peinture pour camoufler une situation ou pour camoufler des tableaux.

Même si les petits boulangers et les moyennes boulangeries sont convaincus que cette loi peut apporter une solution à leurs problèmes, je suis convaincu, en ce qui me concerne, que ces gens vont se retrouver, demain, dans quelques jours ou dans quelques semaines, en face d'une situation qui n'est aucunement réglée, devant des problèmes encore beaucoup plus grands parce que la loi ne sera pas celle qu'ils avaient espéré avoir. Lorsqu'ils se verront soumis à toute la réglementation qui découlera des pouvoirs de réglementation que le ministre s'est donnés dans sa loi, les boulangers du Québec vont s'apercevoir, encore une fois, qu'au lieu d'avancer ils ont reculé.

Le problème de sauver les petites et moyennes boulangeries se situe au niveau de la vente en gros, du pain, parce que les boulangers vendent de moins en moins en détail. A ce moment-là, je dis au ministre qu'il se fait le protecteur des grandes chaînes de magasins qui vont pouvoir obtenir de plus grands profits, parce que, du fait qu'il y aura des prix minimums pour le pain, ils ne seront pas limités et pourront demander aux boulangers de leur faire des soumissions, pour la vente en gros du pain, â des prix dérisoires. C'est une pratique qui se fait, à l'heure actuelle, au niveau des grandes chaînes de magasins. C'est une pratique qui se faisait il y a quelque temps. C'est une pratique qui augmente. Le ministre le sait et il ne touche pas à cette question du tout.

Alors, que le gouvernement et le ministre de l'Industrie et du Commerce ne viennent pas nous faire croire, ce matin, qu'ils veulent protéger le consommateur; qu'ils ne viennent surtout pas nous faire croire qu'ils veulent protéger les petites et moyennes boulangeries dans la province de Québec.

Dans le domaine de la consommation du pain, il n'y a rien qui se fait à l'heure actuelle. Nous savons qu'il y a des gens, au Québec, qui n'ont même pas les moyens d'en manger trois fois par jour. Je pense que l'honorable ministre des Affaires sociales a suffisamment de dossiers â son ministère qu'il serait capable d'informer adéquatement l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce.

En terminant, je veux dire ceci: Le gouvernement a présenté une loi pour protéger les consommateurs au Québec. Comment concilier la loi de la protection du consommateur, que nous avons adoptée au Québec, avec le projet de loi 277 concernant les prix minimums pour le pain?

Je laisse le ministre et le gouvernement sur ces brèves réflexions.

Je les invite à réexaminer la question, parce qu'il y a toujours la possibilité de retirer un projet de loi, de l'amender —à bien tenir compte de nos propos, à bien les examiner, à les analyser et à revenir sur une décision arbitraire, ridicule et inacceptable dans une province comme la province de Québec.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Gouin.

M. Guy Joron

M. JORON : M. le Président, on a l'impression que les fins de session ou les approches d'ajournements ne sont pas bien bien favorables au ministre de l'Industrie et du Commerce. Si d'autres ont mentionné avant moi que, dans la défense de son projet de loi, le ministre paraissait un homme ébranlé, moi il me paraît à la fois un homme ébranlé mais surtout un homme discrédité, dont la crédibilité vient d'en prendre toute une.

II y a eu un bill, à un moment donné, alors que l'actuel ministre de l'Industrie et du Commerce était ministre de l'Education, qui s'appelait le bill 28 et qui a mis fin à sa carrière de ministre de l'Education. J'ai l'impression que le bill 277 va peut-être mettre fin à sa carrière comme ministre de l'Industrie et du Commerce.

Il nous avait habitués, en matière économique et en matière d'industrie ou de commerce, à une façon de discuter ou d'argumenter plutôt serrée. Même si je n'ai pas toujours été d'accord avec lui, il reste qu'on discutait, me semblait-il, sérieusement et sur la base de fondements économiques valables.

Mais, aujourd'hui, il défend le bill 277. J'ignore toujours ce qui a pu pousser le ministre à appuyer un projet de loi aussi boiteux et aussi indéfendable, non seulement d'un point de vue social, parce qu'il concerne le consommateur, par exemple, mais également d'un point de vue économique. Qu'il ait appuyé un tel projet de loi, cela me dépasse. Il en restera une chose certaine, c'est que son crédit comme interlocuteur valable en matière économique sera probablement épuisé suite à l'argumentation qu'il nous a tenue pendant l'étude du bill 277.

Incapable de soutenir son bill par des arguments économiques fondés, il a dû fabriquer, à défaut d'arguments, un tissus de contradictions, d'énormités et souvent même de faussetés. J'ai l'intention d'en relever quelques-unes.

Il nous a dit d'abord que, si on n'adoptait pas le projet de loi no 277, le consommateur, éventuellement, payerait le pain plus cher qu'il ne le payera à la suite de l'adoption du bill. D'autre part, il concède aussi qu'en adoptant ce bill le prix du pain va augmenter. Il y a quelque chose qui semble ne pas être coordonné là-dedans.

Il brandit à long terme le spectre d'éventuels monopoles par des gros fabricants sur le marché, situation qui permettrait un cartel ou.un oligopole éventuellement, que le ministre dessine dans une espèce de vision apocalyptique. Il nous dit: Si on n'aide pas immédiatement le petit boulanger pour le faire survivre aujourd'hui, on va en venir à un marché du pain qui va être dominé par une, deux, trois ou quatre énormes compagnies. A ce moment-là, elles s'entendront entre elles et fixeront un prix du pain. Nous payerons $0.30 et $0.40 le pain.

Je dis que c'est ridicule. Aucun fait à l'heure actuelle ne permet au ministre d'affirmer une telle énormité. Il ne doit pas être sans savoir qu'à l'heure actuelle au Québec, le plus gros fabricant de pain du Québec contrôle quelque part entre 10 p.c. et 15 p.c. du marché, pas plus, et que les dix plus grosses entreprises en matière de boulangerie au Québec, additionnées ensemble, ont une part du marché équivalente à 25 p.c. à 30 p.c.

On est très très loin d'une situation de monopole. Et je dirai aussi au ministre que si jamais — ce n'est pas un argument pour défendre le projet de loi aujourd'hui — dans X années, ça en arrivait quand même à une telle situation, il y aurait moyen d'introduire un projet de loi pour fixer un prix maximum du pain pour protéger le consommateur.

Il y aurait moyen aussi d'utiliser toutes les lois antitrust ou anticartel qui permettent — peut-être pas nécessairement au gouvernement du Québec, parce que souvent, c'est en dehors de ses juridictions — au gouvernement central d'agir. Il y a toute une panoplie de moyens. Ce n'est pas ça la situation devant laquelle nous sommes placés aujourd'hui.

Ce qui amène le ministre à présenter ce projet de loi, ce n'est pas que le prix du pain aujourd'hui au Québec est trop cher, c'est qu'il ne l'est pas assez.C'est ça qui le fait agir. Il n'est pas assez cher.

Je vois difficilement comment on peut concilier une argumentation semblable avec l'intérêt des consommateurs. C'est inconciliable. Et le ministre s'est appuyé sur un soi-disant télégramme de l'IPIC pour nous dire que les consommateurs eux-mêmes, à travers une association quelconque... Ce ne sont pas les 6 millions de mangeurs de pain au Québec qui l'ont envoyé, ce télégramme. Et ce n'est peut-être pas non plus ceux des régions où le prix du pain va augmenter qui l'ont envoyé.

En tout cas, l'IPIC envoie un télégramme. Ce n'est pas en soi une preuve ou un fondement à une argumentation. Je dirais au ministre que l'IPIC, ils peuvent bien se tromper. S'ils ne connaissent pas la situation de l'industrie du pain au Québec, s'ils ne savent pas qu'il n'y a pas de monopole, qu'il n'y a pas d'oligopole, qu'il n'y a pas de cartel, et que le plus gros fabricant de pain n'a pas plus que 10 p.c. du marché, peut-être que l'IPIC ne le savait pas.

S'ils avaient eu cette information, je vois difficilement comment ils auraient pu envoyer un tel télégramme. Je comprends encore moins bien le ministre qui l'a lui, cette information, s'appuyer sur un tel télégramme pour défendre son projet de loi.

De toute façon, lui-même concède que le prix du pain va augmenter. Il nous dit: Cela va augmenter juste d'une couple de cents, $0.01 ou $0.02 et dans trois régions, pas plus.

Cela, c'est faux aussi, parce que le ministre se base sur des prix relevés dans un certain nombre de régions, de supermarchés à un moment donné. Il est peut-être possible qu'à un moment donné, les écarts entre les nouveaux prix minimums que propose le ministre — et que nous n'acceptons pas — et la situation et les prix auxquels le pain était vendu, disons le 3 juin 1973, que l'écart soit peut-être tel que le ministre le mentionne.

Mais le ministre se souviendra que ça varie dans le temps. Et ça varie tous les jours. Et que s'il faisait la moyenne du prix auquel le pain s'est vendu dans les différentes régions du Québec depuis quelques années, par opposition au prix minimum dans la loi, il ne pourrait plus nous parler d'une petite augmentation de $0.01 ou $0.02 limitée à trois régions.

Parce qu'il s'apercevrait, s'il prenait des relevés faits en février, les derniers qu'on avait, que les écarts touchaient, pas deux ou trois régions, mais sept ou huit régions du Québec, et rejoignaient la majorité en tout cas des consommateurs au Québec et qu'il y avait des écarts qui n'étaient pas de l'ordre de $0.01 ou $0.02 à ce moment, mais de l'ordre de $0.10.

Le ministre ne peut pas savoir quels auraient été les écarts s'il n'y avait pas eu ce projet de loi demain, le mois prochain et dans six mois non plus. Qu'il ne vienne pas nous dire que temporairement, ça ne fait que produire une petite hausse de $0.01 ou $0.02 dans deux ou trois régions. C'est sur une longue période qu'il faut mesurer l'effet de ce projet de loi.

Et sur cette période, il est clair et indiscutable que cela a pour effet de faire monter le prix du pain au Québec.

Nous trouvons ça inacceptable.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue, l'honorable député de Gouin, pourriez-vous rappeler à l'ordre l'honorable député de Napierville qui tape sur son bureau, un tapette à bureau d'ailleurs, ça fait longtemps que c'est connu; il fait tout ce qu'il peut pour interrompre ou encore nous empêcher de comprendre nos collègues.

Je vous inviterais donc, M. le Président, à rappeler l'honorable député de Napierville à l'ordre pour la troisième fois ce matin.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Kennedy): Je demanderais au député de Napierville de retenir son enthousiasme jusqu'à la fin du discours du député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, je disais qu'un projet de loi comme celui que nous propose le ministre aujourd'hui, qui va avoir pour effet certain de faire augmenter le coût du pain au Québec, à l'heure même et dans une année où on est en train de connaître le pire taux d'inflation qu'on a connu depuis douze ans, à l'heure même où les prix, le mois où nous sommes, ou plutôt, mai 1973, par rapport à mai de l'année passée, la moyenne dans la région de Montréal, d'augmentation de l'indice moyen du coût des denrées alimentaires a augmenté de 13 p.c. alors que les consommateurs sont dans la plus mauvaise année à cet égard qu'ils n'ont jamais connu depuis au moins une quinzaine ou une vingtaine d'années, il me semble que ce n'est certainement pas le moment de venir attiser le feu de l'inflation en proposant un projet de loi qui a pour effet d'ajouter à cela en faisant, en plus, comme si on n'en avait déjà pas assez, augmenter le prix du pain par-dessus tout ça.

C'est un projet de loi qui est socialement inacceptable dans les circonstances. Il est aussi économiquement inacceptable et indéfendable. Le ministre nous dit: Si on ne fait pas ça, la petite boulangerie va disparaître. Là, j'avoue qu'il y a peut-être une situation de conflits possibles entre l'intérêt, comme l'a souligné le député de Beauce, de maintenir en vie de petites boulangeries et l'intérêt, plus large et socialement plus important et qui est notre responsabilité collective comme législateurs, de l'ensemble de la population, c'est-à-dire des consommateurs de pain.

Je ferai remarquer au ministre que dans un sens, les petites boulangeries sont en disparition, on sait que le nombre de petites boulangeries au Québec, comme dans tous les pays du monde, diminue continuellement et ce, depuis 20 ans, depuis 30 ans. Il y a des raisons à cela et la situation aujourd'hui, quelle est-elle par rapport aux petites, aux moyennes et aux grosses? Des chiffres qui nous sont fournis par le ministère de l'Industrie et du Commerce nous disent que les petites boulangeries, c'est-à-dire celles qui font moins de 50,000 pains par semaine —c'est la définition d'une petite boulangerie — représentent en nombre d'entreprises 86 p.c. des boulangeries du Québec. Mais ces 86 p.c. en nombre n'assurent que 6 p.c. de la production. Les moyennes ne sont que 10 p.c. en tant que nombre d'entreprises mais elles fournissent par contre 39 p.c. de la production de pain au Québec. Ce qu'on appelle moyennes, ce sont celles dont la production par semaine varie de 50,000 à 200,000 pains. Alors que les grosses entreprises, celles qui fabriquent plus de 200,000 pains par semaine ne sont que, en nombre d'entreprises, 4 p.c. au Québec du nombre total de boulangeries mais elles assurent 55 p.c. de la production.

Alors la petite entreprise qu'on veut sauver, c'est vrai que c'est un grand nombre de petites entreprises mais qui, au total, ne représentent plus que 6 p.c. de ce marché au Québec. Le ministre nous dit qu'il faut la sauver à tout prix. C'est une des raisons, c'est sa deuxième raison au soutien de son projet de loi. Nous en doutons; il y a peut-être des situations qui sont inévitables et la rationalisation de ce secteur de l'industrie comme dans bien d'autres en-trame nécessairement la disparition d'un certain nombre d'entreprises.

On aurait préféré —j'y reviendrai dans un moment — des mesures qui auraient eu pour effet, non pas d'assurer la survie des petites entreprises comme telles, mais de muter ces petites entreprises en moyennes ou en grosses par des incitations à la fusion, par l'aide technique, fournie par des prêts ou des subventions au besoin, enfin il y a toute une panoplie d'instruments à la disposition du gouvernement et plus particulièrement du ministère de l'Industrie et du Commerce, pour permettre de rationaliser un secteur industriel semblable.

Le ministre nous a dit une autre fausseté, que la survie de ces petites entreprises, de ces petites boulangeries, était compromise par le fait que les supermarchés pratiquaient du dumping. C'est donc bien curieux de lire ceci, dans le rapport du ministère de l'Industrie et du

Commerce le rapport Tessier l'enquête sur l'industrie et le commerce des produits de boulangerie au Québec: "En raison de la concurrence, une faible part de la population des boulangers est vendue à des prix officiels. Le boulanger emballe son pain sous des enveloppes différentes et abaisse les prix." Ce ne sont pas les magasins à succursales, le boulanger abaisse les prix de ces marques privées. Un peu plus loin on lit ceci: "Les commandes de pain de marque privée sont tellement importantes que les boulangers se les arrachent pour maintenir ou accroître leur volume. Les systèmes de prix de revient étant généralement inadéquats, on joue à l'enchère jusqu'à des limites douteuses quant à la rentabilité." Ce sont les petites entreprises elles-mêmes, parce qu'elles courent après la clientèle des supermarchés, qui se coupent le cou entre elles. Et pourquoi sont-elles obligées de faire ça? Parce qu'elles sont trop petites ou trop nombreuses ou qu'il y en a tout simplement trop. Et qu'à un moment donné il faut qu'il y en ait une qui disparaisse.

La faute là-dedans n'est pas aux supermarchés, comme le prétend le ministre. La seule argumentation qui aurait pu servir de base à l'argumentation du ministre, et il l'a manquée complètement celle-là, ç'aurait été de dire que si on fixe un prix minimum où le supermarché ne pourrait plus vendre son pain à un prix tellement inférieur, où on réduirait la marge par opposition au prix où le pain est vendu de porte en porte, par les petites ou les moyennes boulangeries, ce que l'on verra, et alors, ce serait une croissance de cette part du marché du pain, c'est-à-dire la part qui est vendue sur des runs, de porte en porte, et une diminution correspondante de la vente d'un volume de pain dans les supermarchés.

C'est rêver en couleurs que de penser ça. De toute façon, le ministre ne l'a pas prouvé, il n'a apporté aucun argument ni aucun fait ni aucune étude, ni aucun document, ni quoi que ce soit, au soutien de cette thèse.

On sait que le phénomène des supermarchés n'est pas lié uniquement à la question du pain. C'est un phénomène qui se greffe, si vous voulez, sur toute l'évolution de l'urbanisation des méthodes, des façons dont les citoyens préfèrent aujourd'hui faire leurs emplettes. L'époque du pain livré à domicile, de porte en porte, comme dans bien d'autres secteurs, c'est révolu. C'est révolu. La mode aux supermarchés si vous voulez, c'est là qu'on est resté, non pas parce que c'est une mode, mais que ça fait partie de l'évolution sociologique, de l'évolution de la façon de faire, qu'on a de vivre en société aujourd'hui, de construire nos villes, ça fait partie des habitudes, des moeurs, des valeurs culturelles des gens. S'opposer à ça, c'est faire marche arrière, c'est vouloir lutter contre l'horloge du progrès, l'horloge du temps. C'est à ce sujet, c'est à cet égard que le ministre est le plus à blâmer, parce que...

M. LEVESQUE: ... présentement...

M. JORON: ... se faisant le défenseur d'un projet de loi qui, d'une part, pénalise le consommateur et qui, d'autre part...

M. LEVESQUE: C'est bon...

M. JORON: ... n'assume en rien la rationalisation de l'industrie du pain, il n'apporte aucune aide réelle aux petites boulangeries.

H se fait le défenseur d'une époque, d'une philosophie ou d'idées économiques révolues. Il fait marche arrière. Il aurait mieux fait de rechercher, en même temps qu'il aurait pu protéger l'intérêt des consommateurs, des solutions modernes pour un gouvernement qui se piquait, au point de vue de la publicité, de modernisme, de dynamisme et d'efficacité. On se serait attendu qu'il aurait — comme on dit en anglais — delivered the merchandise et il ne nous a pas servis à cet égard.

D nous présente aujourd'hui, dans le domaine du pain, un projet de loi rétrograde qui ne tient pas compte du tout des données modernes de l'industrie et du commerce. C'est à cet égard qu'à mes yeux, en tout cas, le ministre s'est le plus discrédité. Il aurait pu rechercher d'autres solutions — je ne veux pas répéter celles que d'autres ont mentionnées avant moi — la création d'un fonds spécial, des mesures d'incitation, de fusion ou de regroupement, etc., enfin, il y en a toute une panoplie et je n'ai pas l'intention de les répéter. Cela aurait été des solutions modernes. Pas cette loi rétrograde, qu'il est obligé d'apporter au détriment des consommateurs en plus de cela.

Enfin, je terminerai sur cette note. Le ministre a dit, en terminant son discours de troisième lecture, que les partis d'Opposition qui s'opposent à ce projet de loi font de l'électoralisme parce qu'ils se présentent comme défenseurs des consommateurs. Moi, je ne trouve pas que c'est faire de l'électoralisme que de défendre le bien commun. C'est notre rôle et on est là pour cela. Si vous appelez cela de l'électoralisme, c'est votre problème. Moi, en tout cas, ça ne me gênera pas pour continuer à protéger les consommateurs. Ce que j'appelle de l'électoralisme, c'est quand vous brandissez le spectre des 15,000 travailleurs de l'industrie du pain qui vont se retrouver en chômage. Cela, c'est de la démagogie, c'est faire croire aux gens que si on n'adopte pas ce projet de loi il y a 15,000 personnes qui vont tomber en chômage parce qu'il ne se fera plus de pain au Québec, parce que du jour au lendemain on va arrêter d'en manger. Voyons donc! Soyez un peu plus sérieux et un peu moins démagogique?

Je pense que le ministre fait de l'électoralisme d'une façon beaucoup plus pernicieuse, par contre, parce qu'il nous présente un projet de loi qui a pour seule et unique conséquence — je l'ai déjà dit — de pénaliser le consommateur et que cela n'aidait pas la petite boulangerie.

Est-ce qu'il y a un bénéfice pour quelqu'un dans ce projet de loi? Oui, il y en a un, parce que le ministre a refusé justement de réglementer le prix de la vente au gros. Qui va empocher ce qui sera volé aux consommateurs dans ce projet de loi? C'est celui qui vend le pain, c'est le supermarché dont parle le ministre, ou c'est le détaillant, en tout cas. Ce projet de loi s'appelle : Projet de loi sur le commerce du pain. On aurait mieux fait d'être moins hypocrite et plus honnête et l'appeler: Projet de loi subventionnant les supermarchés. Cela aurait été plus honnête. C'est là où le ministre fait peut-être de l'électoralisme. Pourquoi a-t-on, avec les deniers publics, un cadeau à faire aux supermarchés? Est-ce dans l'intérêt de la population d'aller voler dans les poches des consommateurs pour envoyer cela dans les caisses des supermarchés? Il ne peut rester qu'une explication dans mon esprit sur un projet de loi semblable : Vous grossissez la caisse des supermarchés pour que ceux-ci, à leur tour, grossissent la caisse électorale de votre parti, il n'y a pas d'autre explication.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un instant, s'il vous plaît. Je voudrais informer...

M.PAUL: M. le Président, vous avez reconnu l'honorable député de Beauharnois.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je lui ai demandé si c'était un rappel au règlement et il m'a dit non.

M. CADIEUX: Non, c'est pour parler en troisième lecture, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous n'avez pas le droit de parles gn troisième lecture, c'est seulement un discours par parti.

M. PAUL: Cela ne fait rien.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Mais sur une question de règlement, je peux...

M. CADIEUX: Non, ce n'est pas sur une question de règlement.

M. PAUL: Nous sommes prêts.

M. CADIEUX: Est-ce que je pourrais avoir le consentement unanime pour parler à peu près trois ou quatre minutes?

M. PAUL: Au nom de l'Union Nationale, M. le Président, je donne mon acquiescement à la demande bien logique de l'honorable député de Beauharnois.

M. ROY (Beauce): Je vous ferai remarquer M. le Président, que le fait, pour le député de

Beauharnois, d'intervenir à ce stade-ci est une violation de notre règlement, mais nous serons heureux, en ce qui nous concerne, d'entendre l'honorable député de Beauharnois.

M. BURNS: Même chose, M. le Président, nous donnons notre consentement, même s'il n'est pas permis à d'autres députés que le représentant officiel des partis de parler en troisième lecture.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Malgré le consentement unanime, il faudra permettre la réplique de l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce après.

M. LAFONTAINE: ... a donné son accord.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauharnois quelques minutes seulement.

M. Gérard Cadieux

M. CADIEUX: M. le Président, il y a déjà quelque temps, le ministre de l'Industrie et du Commerce m'a demandé d'étudier le rapport Tessier et de lui en présenter un résumé. Je l'ai fait et je suis heureux d'avoir contribué à cette loi no 277. Il y a deux raisons fondamentales: la protection de la petite et moyenne entreprises dans le domaine de la boulangerie, et ce dont on parle tellement, la protection du consommateur. Les boulangeries ont lancé un SOS. Elles ont été entendues par le ministre de l'Industrie et du Commerce, elles ont été entendues par le gouvernement, et par cette loi 277, on nous dit qu'on les sauve parce que, justement, elles étaient appelée à disparaître. C'est un des buts de la loi 277.

L'autre est de protéger, justement, le consommateur qui ne voyait pas venir les coûts. Le rapport Tessier, tout de même, a du sens. Combien de députés de cette Chambre l'ont lu? C'est justement ce que dit le rapport Tessier: Si le gouvernement n'intervient pas immédiatement, ce sera la disparition des petites et moyennes boulangeries et ce sera, à brève échéance, l'augmentation du prix du pain. Je l'ai dit en deuxième lecture, gouverner c'est prévoir, c'est prévoir pour le consommateur, parce que du pain à $0.09 à $0.12, à $0.14 si celle loi n'est pas adoptée, il n'y en aura plus dans quelque temps, parce que seules les grosses entreprises, les super grosses boulangeries produiront du pain et fixeront elles-mêmes le prix. Cela a été prouvé dans des Etats américains, cela a été prouvé dans des provinces canadiennes et c'est justement pour que cela n'arrive pas au Québec, justement parce qu'on a conscience qu'il faut protéger le consommateur qui n'est pas au courant de tout le problème, que nous votons aujourd'hui, ce bill 277. J'en suis très heureux, je voterai pour le bill 277.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Guy Saint-Pierre

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je n'avais pas l'intention, au départ, de donner une réplique en troisième lecture. Cependant les dernières phrases du député de Gouin m'ont un peu piqué au vif. Je reconnais que, dans un projet de loi comme celui-là, on peut avoir des divergences d'opinion, au départ. Je reconnais même qu'avec le recul du temps, il sera possible pour chacun de savoir si les consommateurs ont été protégés, si les boulangeries, c'était nécessaire, si les trusts, ça fait leur affaire, ayant fait de l'argent ou non. Peut-être que dans un an on pourra quantifier tout ça. Mais je n'accepterai jamais qu'un député m'impute que la seule raison qui m'a motivé à présenter ce projet de loi — que j'appuie complètement, convaincu que ça répond à la fois aux besoins des consommateurs, à long terme, et à la fois aux besoins des petites boulangeries — c'est une question de caisse électorale qui me fait profiter de cela.

D'autant plus que, justement, à la commission parlementaire, ceux, qu'on voudrait voir près de la caisse électorale du Parti libéral, étaient contre le projet de loi, mais que les consommateurs et les petites boulangeries étaient avec le gouvernement.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion en troisième lecture est-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

M. VINCENT: Sur division.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Sur division. Adopté sur division.

M. BIENVENUE: M. le Président, il a été convenu que la commission des finances et du revenu siégerait en bas.

M. LAFONTAINE: M. le Président, il est une heure moins quart, le temps de descendre en bas et de commencer, il va être une heure.

M. BIENVENUE: Qu'on se rende en bas et il y aura terrain d'entente, j'en suis convaincu.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que ce doit être une motion? Cette motion est-elle adoptée?

UNE VOIX: Elle a déjà été adoptée.

M. BIENVENUE: Elle a été adoptée. Quant à ici, M. le Président, je ne sais plus quoi vous dire.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Bon. On pourrait peut-être suggérer de suspendre pour attendre le retour des leaders parlementaires.

M. PINARD: M. le Président, si je peux intervenir, je pense qu'il avait été entendu, entre les leaders parlementaires, que nous continuerions l'étude du bill 88.

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à continuer l'étude du bill 88, mais je ne suis pas seul dans l'Opposition. Je vois que le chef du Parti québécois a une réticence.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Alors, nous suspendons pour quelques instants en attendant le retour des leaders parlementaires.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs!

M. BIENVENUE: M. le Président, nous demandons l'ajournement de la Chambre à mardi, dix heures. Ce matin-là, après la période des questions, la commission parlementaire des finances et du revenu siégera, mais je ne sais pas à quelle salle, M. le Président.

M. VINCENT: Est-ce la seule commission qui doit siéger?

M. BIENVENUE: Je n'ai pas dit cela; j'ai dit que celle-là siégerait. Je n'en sais rien de plus.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Richmond.

M. BROCHU: Est-ce qu'au point de vue du travail de la Chambre le leader adjoint peut nous informer de ce qui va se passer à l'Assemblée nationale?

M. BIENVENUE : Tout ce qui apparaît comme législation et qui n'a pas été appelé à ce jour sera susceptible de venir...

M. BROCHU: Susceptible de venir.

M. BIENVENUE: ...jusqu'à épuisement et du feuilleton et des députés!

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): La motion pour la commission parlementaire est-elle adoptée?

Adopté.

L'Assemblée ajourne ses travaux à mardi dix heures.

(Fin de la séance à 12 h 54)

ANNEXE Question de M. Vincent 1. A quelle agence de sécurité a été confiée la surveillance du complexe scientifique situé sur le Boulevard Henri IV à Québec? 2. Quand? 3. Quand a-t-elle été incorporée? 4. Quel est le montant total du contrat? 5. Pour une durée de combien d'années? 6. Quels sont les administrateurs de cette agence? 7. Quel est le salaire horaire qui est payé aux agents de sécurité? 8. Quel est le salaire horaire remboursé par le gouvernement? 9. Quels sont les autres obligations du gouvernement? 10. L'agence de sécurité qui a obtenu ce contrat a-t-elle déjà perdu son permis? 11. Pour combien de temps? 12. Pour quelle raison?

Réponse de M. Tessier 1. Agence de Sécurité Générale Inc. 3,700, boul. de la Chaudière, Ste-Foy 2. Contrat effectif à compter du 9 octobre 1972. 3. Incorporée le 12 octobre 1966. 4. Il s'agit d'un contrat à taux horaire et le montant total prévu pour la période du 9 octobre 1972 au 31 mars 1974 est de l'ordre de $132,000. 5. L'échéance du contrat est le 31 mars 1974. Elle peut cependant se prolonger de mois en mois à moins d'avis contraire donné par l'une ou l'autre des parties. 6. Les administrateurs actuels sont: Président: M. Benoit Goudreault, Ste-Foy Vice-prés.: M. Raymond Drouin, Granby Secrétaire: M. Léonard Jacques, Sherbrooke Trésorier: M. Gaston Beaudoin, Sherbrooke 7. Le salaire horaire payé aux agents est le taux du salaire minimum. 8. Les taux horaires payés par le Gouvernement sont les suivants: A compter duAg.-surveillants Ag.-GardiensAg.-Constables 1 août 1972 $2.60 $2.85 $3.10 1 novembre 1972 2.70 2.95 3.20 1 mai 1973 2.80 3.05 3.30 1 novembre 1973 2.95 3.20 3.45 1 mai 1974 3.10 3.35 3.60 1 novembre 1974 3.25 3.50 3.75 9. Le Gouvernement n'a aucune autre obligation. 10. L'agence n'a jamais perdu son permis, lequel a été renouvelé le 17 avril 1973. 11. Nil. 12. Nil.

Question de M. Latulippe 1. Quel est le montant total des subventions accordées aux clubs de motoneige en 1970, 1971 et 1972? 2. Pour chacune de ces trois années, quel est, par comté, le nom des clubs de motoneige, ainsi que le montant reçu par chacun d'eux, et pour quelles fins, dans chacun des cas? 3. Quelle sont les conditions générales exigées par le ministère à l'égard des clubs de motoneige pour que leur soient versées de telles subventions?

Réponse de M. Pinard 1. Le ministère des transports a accordé $302,760.00 à 182 clubs de motoneigistes agréés en 1972-73 à travers toute la province.

Le Règlement 7 sur la motoneige ayant été adopté le 28 septembre 1972, c'est la première année que le ministère des transports accorde des subventions aux clubs de motoneigistes.

2. Une liste dss 182 clubs de motoneigistes agréés en 1972-73 est en préparation. Elle sera bientôt expédiée à tous les clubs et sera disponible sur demande en s'adressant à M. Robert Carpentier de la Division de la motoneige au ministère des transports.

Cette liste répartit les clubs par région sportive et donne plusieurs informations tels que les noms et adresses du président et du secrétaire du club, le nom du comté où se situe le réseau de sentiers du club, le millage des sentiers, le nombre de membres du club et de motoneiges leur appartenant, de même que le montant exact de la subvention accordée à chaque club agréé en 1972-73.

Ces subventions sont accordées annuellement à chaque club agréé qui s'engage à affecter le montant reçu à des frais d'administration du club dans une proportion de pas plus de 20 p.c. et surtout à la construction et l'entretien des sentiers agréés et des refuges dans une proportion d'au moins 80 p.c.

Un rapport financier des opérations de l'année précédente est exigé avec chaque demande de subventions. 3. Les conditions générales exigées par le ministère des Transports à l'égard de chaque club de motoneigistes, pour obtenir leur certificat d'agrément pour l'année en cours et pour présenter leur demande de subventions sont celles prévues dans le Règlement 7 sur la motoneige adopté par l'arrêté en conseil 2876-72 du 28 septembre 1972.

Les conditions d'agrément d'un club sont comprises dans la définition même d'un club de motoneigistes au sens du Règlement 7 et dans le chapitre VIII de ce règlement. D s'agit tout particulièrement de l'incorporation sans but lucratif aux fins de promouvoir, d'organiser et de contrôler l'utilisation de la motoneige, de détenir une assurance responsabilité publique d'au moins $100,000.00, d'aménager, entretenir et faire agréer un réseau de sentiers selon les normes prévues, présenter un état financier de l'année écoulée et une liste des membres de club avec la mention du numéro d'immatriculation pour chaque propriétaire de motoneigt. etc..

Quant à la demande de subventions les conditions en sont fixées au chapitre IX du même ■Règlement. Le club doit détenir son certificat d'agrément pour l'année en cours, utiliser » formule prévue dans le règlement, présenter cette demande avant la date limite du 15 janvic■>■ de chaque année, etc.. Le taux de subventions est fixé uniformément pour tous les clubs à $5.00 pour chaque motoneige immatriculée au nom d'un membre d'un club agréé donné.