Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures neuf minutes)

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs!

Visiteurs ontariens

LE PRESIDENT: I should like to mention the presence in our gallery of the Honourable Allan Grossman, Minister of Revenue of the Province of Ontario, and of Mr Crosby, the deputy-minister of this Department. They are both here for a few days to discuss with our Minister and Department of Revenue mutual problems and to, I hope, establish good collaboration between both provinces.

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Présentation de motions non annoncées.

M. LEVESQUE: M. le Président, je voudrais faire motion pour que Me Harry Blank, député de collège électoral... Tout d'abord, M. le Président, il y aurait peut-être lieu, sans vous rappeler à l'ordre, que vous procédiez à nous apprendre certaines nouvelles.

Nouveaux vice-présidents de l'Assemblée nationale

LE PRESIDENT: Effectivement, je dois donner connaissance à l'Assemblée de deux communications que j'ai reçues, adressées au président de l'Assemblée nationale. "M. le Président, je vous prie d'accepter ma démission au poste de vice-président de l'Assemblée nationale et de faire part de cette démission à l'Assemblée. Je vous remercie et vous prie de me croire, votre tout dévoué, Denis Hardy, député de Terrebonne."

M. BURNS: Quel ministère aura-t-il?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y aura plus de Chambre.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

Voici la deuxième lettre, adressée également au président. "Je vous prie d'accepter ma démission au poste de vice-président adjoint de l'Assemblée nationale et de faire part de cette démission à l'Assemblée. Je vous remercie et vous prie de me croire, votre tout dévoué, Harry Blank, député de Saint-Louis.

M. LEVESQUE: M. le Président, je fais motion pour que Me Harry Blank, député du collège électoral de Saint-Louis, soit élu vice-président de l'Assemblée nationale du Québec.

Je fais également motion pour que Me Robert Lamontagne, député du collège électoral de Roberval, soit également élu vice-président de l'Assemblée nationale du Québec. Je fais motion pour que nos règlements soient changés afin qu'au lieu d'avoir un vice-président et un vice-président adjoint il y ait deux vice-présidents. Que tous les changements soient faits mutatis mutandis.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais faire motion pour que M. André Harvey, député du collège électoral de Chauveau, soit élu vice-président de l'Assemblée.

LE PRESIDENT: Est-ce que le débat est clos?

M. PAUL: M. le Président, pourriez-vous procéder à l'élection, s'il vous plaît?

LE PRESIDENT: Je demande s'il y a d'autres députés qui veulent participer au débat. Est-ce qu'il y a d'autres nominations?

UNE VOIX: Est-ce qu'il y a d'autres démissions?

LE PRESIDENT: Nous allons procéder à la mise aux voix de la motion de l'honorable leader parlementaire du gouvernement. Sur la première motion, que ceux qui sont en faveur de l'élection de l'honorable député de Saint-Louis comme vice-président de l'Assemblée nationale veuillent bien lever la main, s'il vous plaît. Adopté. Que ceux qui sont contre veuillent bien lever la main, s'il vous plaît.

La motion est adoptée et l'honorable député de Saint-Louis est élu vice-président de l'Assemblée nationale.

Je procède à la deuxième motion, à la deuxième nomination. Que ceux qui sont en faveur de l'élection de l'honorable député de Roberval, comme vice-président de l'Assemblée nationale, veuillent bien lever la main, s'il vous plaît.

Que ceux qui sont contre veuillent bien lever la main.

Je déclare l'honorable député de Roberval élu vice-président de l'Assemblée nationale du Québec.

N'ayant pas d'autre poste à combler...

M. PAUL: Notez que j'ai fait mon possible pour lui donner une promotion, toujours!

LE PRESIDENT: La troisième motion est afin que le règlement de l'Assemblée nationale soit modifié en conséquence. Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté. LE PRESIDENT :

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles.

Déclarations ministérielles Textes réglementaires de l'administration

M. LEVESQUE: M. le Président, à l'appel de l'article dépôt de documents, je déposerai devant cette Assemblée le premier relevé québécois des textes réglementaires de l'administration gouvernementale et paragouvernementale.

L'absence d'une telle consolidation occasionnait des inconvénients sérieux dès lors qu'il s'agissait pour les membres de cette Assemblée, les administrateurs publics et les citoyens en général de simplement obtenir un texte réglementaire et de s'assurer que le texte obtenu était bien à jour.

Le dépôt de ces quelque 950 textes réglementaires rassemblés dans près de 8,000 pages et publiés selon le processus le plus moderne favorisera cette essentielle accessibilité du public à l'ensemble de la réglementation adoptée en vertu de nos lois par l'administration publique.

Cette administration publique est souvent perçue par le citoyen comme étant lointaine et difficilement accessible. En publiant l'ensemble des règles qui la gouvernent, le gouvernement pose un geste concret en vue de réduire cette distance qui sépare le citoyen de l'administration publique. Ce texte s'avérera aussi un précieux instrument de travail pour les administrateurs publics, contribuant ainsi à accroitre l'efficacité de l'administration gouvernementale.

Pour les membres de l'Assemblée nationale, ces textes réglementaires leur permettront de participer d'une façon encore plus documentée au travail parlementaire, réalisant ainsi un autre progrès dans la poursuite de notre objectif de modernisation de l'Assemblée nationale. Le gouvernement est donc heureux de rendre publique aujourd'hui cette première consolidation québécoise de l'exercice du pouvoir réglementaire.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: Je félicite le leader parlementaire et surtout le gouvernement, qui a procédé à cette amélioration qui n'avait que trop tardé. Je pense que, malgré qu'il faut en féliciter le gouvernement, on doit quand même déplorer une dernière fois le retard que ce gouvernement et les autres avaient mis à présenter au public cette consolidation.

Il est certain que les partis politiques, les administrateurs publics en profiteront. Mais je pense que l'on pourrait pousser l'amélioration encore plus loin. D'ailleurs, le ministre des Communications, dans son exposé de deuxième lecture sur les projets de loi 35, 36 et 37, nous avait informés que le gouvernement désirait établir un réseau de communications qui couvrirait toute la province, non seulement dans les grands centres, mais dans les régions les plus éloignées. Il nous semble que les offices de communications qui commencent à voir le jour dans tous les coins du Québec non seulement devront avoir cette codification, ce qui est évidemment le cas, mais devraient faire également tous les efforts possibles pour renseigner la population qu'ils desservent au sujet de cette codification et prendre tous les moyens qui sont en leur pouvoir pour faire connaître cette codification aux citoyens que ces règlements peuvent affecter.

Ce n'est que de cette façon que l'on pourra diminuer encore, si possible, l'écart qui existe entre l'administration et les administrés. C'est là un effort de tous les instants auquel il faut s'employer avec le plus d'industrie, d'ingéniosité et le plus de constance possible. Je compte que le ministère des Communications prendra occasion de cette amélioration pour procéder à cette réforme qui s'impose.

LE PRESIDENT: Dépôt de documents.

Dépôt de documents Textes précités

M. LEVESQUE: M. le Président, tel que je le mentionnais il y a quelques instants, je désire déposer le premier relevé québécois des textes réglementaires de l'administration gouvernementale et paragouvernementale.

M. PAUL: Est-ce l'intention du gouvernement de donner une copie de ces textes à chacun des députés de la Chambre?

M. CHOQUETTE: Je prends la question du député de Maskinongé sous réserve. On sait, je pense, que le gouvernement donne déjà des exemplaires des statuts refondus, à chaque député. Il me semblerait donc normal qu'on procède de la même façon pour la réglementation, mais je ne suis pas en mesure de donner une réponse ce matin même.

M. PAUL: Très bien, merci.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je pourrais peut-être poser une question complémentaire, pour savoir si, au moins, le gouvernement a prévu d'en remettre quelques exemplaires aux différents partis de la Chambre.

M. CHOQUETTE: Pardon?

M. ROY (Beauce): Comme le gouvernement ne semble pas avoir prévu en donner immédiatement une copie à chacun des députés, je voudrais savoir si le gouvernement avait quand même prévu en remettre quelques exemplaires, au moins, à chacun des partis qui composent l'Assemblée nationale?

M. CHOQUETTE: Oui. Nous pourrons en discuter au moment du budget de l'Assemblée

nationale. Je pense, pour ma part, qu'il serait tout à fait normal que des exemplaires soient remis aux députés.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je pense quand même qu'il serait très important que ce document, qui est déjà entre les mains du gouvernement, soit également entre les mains des autres partis de l'Assemblée nationale avant que le budget de l'Assemblée nationale ne soit discuté, ce qui peut prendre encore un mois environ. Ce document serait un instrument très précieux pour nous aider dans notre travail pour que nous puissions donner le meilleur rendement possible. Je demanderais donc au gouvernement de prendre les dispositions pour nous en donner des copies immédiatement.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas mis en question. Je ne comprends pas pourquoi le député de Beauce prend ce ton. Le gouvernement n'a pas publié cette réglementation pour la garder cachée pour lui. En fait, elle est à la disposition de tous, et, en particulier, des législateurs. Nous allons faire tous les efforts nécessaires pour en procurer des exemplaires aux députés, dans les meilleurs délais.

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances.

Comptes publics pour l'année 71/72

M. GARNEAU: Je voudrais déposer deux copies des comptes publics, pour l'année 71/72 et en même temps transmettre, pour l'information de l'Assemblée nationale, une lettre que j'ai reçue du vérificateur général, me faisant part que son rapport de vérification sera disponible à la fin d'avril. Il demande un délai à l'Assemblée nationale. Je transmets donc des copies pour les chefs des autres partis.

M. LESSARD: Est-ce que la commission va siéger?

LE PRESIDENT: Je pense que nous pourrions attendre la période des questions.

M. ROY (Beauce): C'est exactement sur le sujet.

LE PRESIDENT: Vous poserez les questions sur ce sujet à la période des questions, autrement ça établit des précédents assez délicats.

Dépôt de documents.

Rapport de l'Université du Québec

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je désirerais procéder à deux dépôts de documents. En premier lieu, je déposerai le rapport annuel 71/72 de l'Université du Québec. En second lieu, comme je m'y étais engagé, je désire poser les appendices au livre II de la commission d'enquête sur la situation de la langue française et sur les droits linguistiques au Québec.

LE PRESIDENT: Questions orales des députés.

Questions orales des députés

LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. LOUBIER: J'avais la tentation de demander, sans aucune malice, au ministre de l'Education, lorsqu'il nous annonçait qu'il ferait le dépôt de certains rapports, s'il était pour faire le dépôt du rapport de la Société des alcools, mais je retiens cette malicieuse allusion.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne suis pas habilité.

Suppression des examens imposés aux étudiants

M. LOUBIER : Ma question s'adresse donc au ministre de l'Education. Est-ce que le ministre entend faire suite à la recommandation du Conseil supérieur de l'éducation, à savoir la suppression du système des examens imposés à tous les étudiants de la province par le ministère de l'Education?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je remercie le chef de l'Opposition officielle de sa question, de laquelle il m'avait d'ailleurs prévenu avant l'Assemblée. Cet avis vient de parvenir seulement au ministère et doit faire l'objet d'une étude exhaustive. En effet, il y a un certain nombre d'implications tant sur le plan pédagogique que sur le plan financier.

C'est la raison pour laquelle je ne peux pas répondre d'une façon définitive. Cependant, je dirais que c'est là un avis qui s'inscrit certainement dans l'orientation que je souhaite donner au ministère, c'est-à-dire une orientation de décentralisation. Il y a dans tous les pays du monde une évolution qui tend à faire disparaitre les examens sous leur forme classique et à les remplacer par des systèmes d'évaluation. Il est très certain que c'est dans cette direction que nous tenterons de réfléchir.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre de l'Education pourrait nous dire si l'application de cette recommandation pourrait se faire au cours de la prochaine année scolaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Lorsque je parlais de la nécessité de faire une étude d'un avis qui venait de nous parvenir, c'était précisément parce que je voulais qu'on se pose le problème de cette façon en fonction d'un échéancier.

Il m'est par conséquent, impossible, à ce stade-ci, d'être plus précis.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Hôpital d'Youville de Noranda

M. SAMSON: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre des Affaires sociales et concerne l'ouverture appréhendée de l'hôpital d'Youville, de Noranda. Le ministre des Affaires sociales me mentionnait, la semaine dernière, que des officiers supérieurs de son ministère s'étaient rendus ou devaient se rendre sur place pour faire certaines vérifications et qu'il devait, je pense, prendre une décision cette semaine. Est-ce que le ministre peut nous faire rapport soit de sa décision ou des vérifications qui ont été faites à ce stade-ci?

M. CASTONGUAY: M. le Président, c'est exact que des officiers du ministère se sont rendus à l'hôpital de Rouyn-Noranda. Je me suis informé, au cours de la semaine, pour savoir si le rapport était prêt et on m'a dit qu'ils devaient faire certaines vérifications avant de faire leurs recommandations. Ce rapport est en voie de préparation ou d'être terminé. Dès qu'il le sera, les décisions seront prises, je peux en assurer le député.

M. SAMSON: Est-ce que le ministre peut nous garantir qu'il mettra toute la pression dont il est capable dans les circonstances? Déjà, la semaine dernière vous nous avez mentionné l'éventualité d'une décision cette semaine — je dis bien l'éventualité — et on peut relire le journal des Débats à ce sujet. Vous comprendrez l'inquiétude des citoyens de cette région. C'est pourquoi je me permets d'insister auprès du ministre pour qu'on fixe un délai. Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui quand il sera en mesure de nous faire part de sa décision finale?

M. CASTONGUAY: M. le Président, je comprends l'insistance du député, mais je suis assuré d'une chose, c'est que je n'ai jamais donné de garantie formelle que je prendrais une décision cette semaine. Le député peut être assuré que, dès que j'aurai une recommandation, la décision sera prise. Mais on doit se souvenir qu'il s'agit de questions qui doivent être étudiées pleinement, dont toutes les implications doivent être vues. On a vu encore récemment, au sujet des contrats de l'hôpital de Thetford Mines — cela a été soulevé ici — qu'il y a certaines règles, certaines procédures à suivre et j'entends bien les suivre.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

Commutation de peine des chefs syndicaux

M. BURNS: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Je lui posais, la semaine dernière, une question relativement au pouvoir de commutation de peine des trois présidents de centrales syndicales, emprisonnés à la suite d'un jugement des trois instances.

Malheureusement je l'avais posée comme question supplémentaire et je n'ai pas pu donner au ministre suffisamment d'explications. Voici ce que je demandais au ministre ou ce que j'aurais voulu lui demander si j'avais pu expliciter davantage: Est-ce que le Conseil exécutif a, lorsqu'il a pris la décision de ne pas commuer les peines des trois présidents des centrales, tenu compte de la relation entre la peine imposée aux présidents de centrale en première instance et à celle imposée aux autres représentants syndicaux? D'autre part, on a suivi le processus inverse devant la cour d'Appel. En cour d'Appel on a d'abord, par le jugement des juges de la cour d'Appel, justifié l'année d'emprisonnement aux présidents de centrale, pour ensuite dire que les représentants syndicaux, eux, devraient avoir une peine inférieure.

C'était ça le sens de ma question quand je disais la relation entre les deux niveaux de jugement; en première instance, les présidents de centrale se sont vu imposer leur sentence, après que les représentants syndicaux, eux, eurent reçu la leur.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je voudrais tout d'abord attirer l'attention du député de Maisonneuve sur le fait que le pouvoir de commuer une sentence ou le pouvoir d'accorder un pardon ou une rémission n'appartient pas au lieutenant-gouverneur en conseil. C'est un pouvoir qui appartient au lieutenant-gouverneur tout court, car il s'agit là de l'exercice de la prérogative royale.

Sur le fond du problème, M. le Président, le député de Maisonneuve me demande, si...

M. BURNS: Est-ce que le ministre me permet juste une sous-question avant qu'il continue?

Le conseil exécutif ne peut-il pas aviser le lieutenant-gouverneur, et dans ce cas n'est-il pas habituel que le lieutenant-gouverneur suive l'avis du conseil?

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas tout à fait la tradition, M. le Président. Un instant, un instant! Ce n'est pas tout à fait la tradition et les choses ne se passent pas habituellement comme le décrit le député de Maisonneuve lorsqu'il s'agit pour le lieutenant-gouverneur d'accorder un pardon. Le plus souvent, à l'intérieur de notre fonctionnement traditionnel du gouvernement, le lieutenant-gouverneur tout court est mis en mouvement par l'action du ministre de la Justice ou du sous-ministre de la Justice. Ceci n'exclurait pas que le premier ministre ou d'autres ministres puissent mettre le lieutenant-gouverneur en action.

Je veux dire que, dans notre droit parlementaire ou constitutionnel, le lieutenant-gouverneur, même lorsqu'il s'agit de l'exercice de la prérogative royale, n'agit pas de lui-même, n'agit pas proprio motu, mais agit à l'instigation et à la demande présumément d'un membre du

gouvernement, en général. C'était pour éclairer le député de Maisonneuve sur la procédure.

Sur le fond du problème cependant, il s'agit dans la question du député de Maisonneuve d'une demande implicite de considérer certains aspects qui ont été traités par les cours qui ont rendu jugement dans le cas de MM. Pepin, Laberge, Charbonneau. Le député de Maisonneuve nous demande, à toutes fins pratiques, de nous substituer dans une certaine mesure à la logique interne des jugements rendus à l'égard de ces trois personnes.

Pour ma part, je ne peux pas accepter que le gouvernement ou le lieutenant-gouverneur se substitue aux cours de justice à moins qu'il soit possible de démontrer qu'il y aurait eu une injustice flagrante, qu'il y aurait eu une condamnation sur des preuves ou des documents faux ou qu'il y aurait eu ce que l'on appelle un "miscarriage of justice".

Par conséquent, il ne s'agit pas, dans le cas actuel, d'une telle situation puisque nous savons que les trois intéressés ont avoué qu'ils avaient commis les actes qu'on leur reprochait. Donc, on ne peut pas dire qu'il y a eu un "miscarriage of justice"; à mon avis, la justice a suivi son cours normal et les tribunaux se sont prononcés. Je pense que c'est la meilleure garantie d'une bonne administration de la justice que de laisser le pouvoir judiciaire exercer ses prérogatives à l'intérieur de sa compétence à moins, évidemment, comme je le disais tout à l'heure, que subséquemment à un procès on découvre des preuves fausses comme, par exemple, le cas, vous vous en souviendrez, de M. Armand Courville qui avait été condamné, si je me rappelle bien, par les tribunaux il y a plusieurs années. Le gouverneur général lui a accordé un pardon absolu et rétroactif parce qu'on a reconnu, pour autant que mon souvenir soit bon, que M. Courville avait été condamné sur des éléments de preuve très douteux. Donc, on lui a donné un pardon absolu et je pense que la procédure, dans ce cas-là, était tout à fait normale de la part du gouverneur général.

Dans le cas de MM. Pepin, Laberge et Charbonneau, telle n'est sûrement pas la situation puisque, comme je le disais tout à l'heure, ils ont avoué devant le tribunal et publiquement avoir commis les actes qui leur étaient reprochés. S'il s'agit d'une question de rémission de peine pour des raisons humanitaires ou des raisons de santé, ou des raisons du même ordre, il va de soi qu'il s'agit d'un tout autre ordre d'idées. Pour le moment, je ne crois pas qu'il soit utile pour moi d'entrer dans cette partie de la question soulevée par le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je ne demandais pas qu'il utilise le pouvoir de pardon mais le pouvoir de commutation. D'ailleurs, le pardon serait pratiquement impossible puisque la sentence est partiellement exécutée.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas saisi le sens de la question du député.

M. BURNS: Le ministre m'a répondu sur le pardon. Le sens de ma question était relativement au pouvoir de commutation de la peine, c'est-à-dire de diminution de la peine et non pas relativement au pardon lui-même parce que le pouvoir du lieutenant-gouverneur porte sur ces deux chefs.

M. CHOQUETTE: Je pensais avoir fait la distinction, dans l'exposé que j'ai fait tout à l'heure, entre le pouvoir de pardon, qui est un pouvoir absolu, dans certaines circonstances, soit de déclarer qu'un crime ou une offense n'a pas eu lieu et que la personne reçoit un pardon de la commission de cette offense et, d'un autre côté, il y a ce que j'ai appelé le pouvoir de rémission, c'est-à-dire le pouvoir de remettre en tout ou en partie la peine à laquelle une personne, qui a été trouvée coupable, peut avoir été condamnée. Je comprends maintenant que le député de Maisonneuve parle du pouvoir de rémission. Je pense avoir répondu à cet aspect de sa question tout à l'heure.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre admet qu'il y a plusieurs précédents dans cette forme de rémission que ce soit pour des questions d'ordre familial, que ce soit pour des questions de santé ou même de sécurité, que c'est devenu paradoxalement une pratique exceptionnellement courante ou couramment exceptionnelle au ministère.

M. CHOQUETTE: Non, je n'admets pas du tout ce que dit le chef de l'Opposition. Quand nous accordons des rémissions ou des pardons, c'est après une analyse de la situation particulière. Nous ne faisons pas cela en vertu d'une espèce de logique va-bon-train qui ferait qu'en vertu du fait qu'on accorde des pardons ou des rémissions on en accorderait à tout venant.

Chaque cas est examiné à son mérite et suivant les circonstances. Si des circonstances particulières militent en faveur d'une rémission de peine ou d'un pardon, il va de soi que le gouvernement fait son devoir. Je pense qu'il l'a fait dans le passé. On me citait l'exemple récent de quelqu'un qui avait été condamné à la prison pour défaut de paiement d'amende. Or, il s'agit manifestement d'un insolvable qui ne peut pas payer l'amende. Il est malade en plus de cela. Alors, on lui a donné le droit de s'en aller chez lui et de purger sa peine, en somme, à domicile pour qu'il puisse aller subir des traitements médicaux.

Le gouvernement et le lieutenant-gouverneur, enfin, tel qu'il exerce sa prérogative royale, ne le fait pas arbitrairement. S'il y a des raisons humanitaires, des raisons de santé ou d'autres raisons valables, nous exerçons la prérogative royale pour assurer que l'humanité,

enfin un certain humanisme compatible avec la justice prévale dans l'exécution des décisions des cours.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

Problème du taxi

M. PAUL: M. le Président, je voudrais, dès maintenant, attirer votre attention sur les dispositions de l'article 173 de notre règlement, au cas où on voudrait l'invoquer du côté de ceux qui siègent à ma droite.

J'ai un très très court exposé à faire concernant le problème du taxi, parce que les droits et privilèges d'un groupe important de députés, soit ceux qui ont siégé à la commission des transports, sont en jeu. Je veux le faire d'une façon bien objective, sans soulever aucun débat, mais c'est une question extrêmement importante en raison du délai péremptoire qui est fixé à cinq heures, cet après-midi.

Je résume les faits. Nous avons entendu plusieurs mémoires à la commission parlementaire concernant le règlement no 6 du taxi. Entre autres, nous avons entendu M. Pierre Lattaro, qui est venu se plaindre quant à l'exploitation dont lui et d'autres confrères du métier étaient victimes de la part de Fairview Taxi Limitée dont le président est M. Arthur Rochette. Cette compagnie opère à l'intérieur du territoire de la ville de Pointe-Claire.

Notre commission était présidée par notre collègue, le député de Robert-Baldwin. Nous avons adopté une résolution unanime à la commission parlementaire pour inviter ledit Arthur Rochette à ne pas procéder à des représailles contre ceux qui étaient entendus devant nous.

Le maire de Pointe-Claire, le président de la commission — je ne le nommerai pas — a été extrêmement honnête et loyal.

Il a demandé une enquête à Pointe-Claire pour contrôler les faits qui se déroulaient quant à l'exploitation du taxi. L'enquête eut lieu. Une rencontre subséquente eut lieu avec l'honorable premier ministre pour analyser tous ces faits.

Or, il arrive la situation suivante. Ledit Rochette, par des pressions, est détenteur de seize permis de taxi. Je vois l'honorable député de D'Arcy-McGee qui approuve. Depuis quelques jours, par des pressions ou autrement, il a racheté sept véhicules automobiles de propriétaires artisans, qui sont propriétaires des véhicules mais non détenteurs des permis de taxi. Aujourd'hui, ledit Rochette doit se présenter, à la suite d'une entente qui est intervenue, au ministère des Transports aux fins d'immatriculer ces sept véhicules automobiles. Par contre, il y a neuf chauffeurs de taxi qui sont dans l'impossibilité de continuer à oeuvrer dans le taxi parce que le problème n'est pas encore réglé. Par conséquent, même s'il y a une enquête qui a été menée, même si la commis- sion parlementaire a demandé à Rochette de ne pas user de représailles, il arrive qu'il y a des représailles qui sont actuellement exercées. Neuf chauffeurs de taxi seront incapables de gagner leur vie à partir de cinq heures cet après-midi parce qu'en vertu de la Loi des transports il est impossible d'immatriculer un permis de transport et il n'y a pas de transfert de permis.

Je m'adresserai donc à quelqu'un en autorité. L'honorable premier ministre n'est pas ici, il a assisté à cette réunion, le député de Dorion n'est pas ici, le ministre des Transports n'est pas ici. Peut-être que le ministre adjoint à la Voirie et aux Transports pourrait, dès maintenant, prendre les informations et donner des directives pour empêcher certaines représailles sous forme d'autorisation d'immatriculation de sept véhicules automobiles au nom d'Arthur Rochette, qui doit se présenter aujourd'hui au bureau des véhicules automobiles pour obtenir un transfert de permis ou un enregistrement de véhicule, ce qui est défendu en vertu de la Loi des transports. Comment les neuf chauffeurs de taxi artisans, qui oeuvrent dans ce milieu depuis bientôt, pour quelques-uns, cinq ou six ans, pourront-ils obtenir l'enregistrement de leurs véhicules automobiles afin de leur permettre de continuer à gagner leur vie?

M. le Président, je m'excuse, j'ai été long. C'est parce que c'est une conséquence de certaines séances de la commission parlementaire. Cela va à l'encontre d'une recommandation de la commission parlementaire des transports et communications. Par conséquent, comment arrêter les activités de Rochette et comment permettre à Pierre Lattaro et ses collègues de procéder à l'enregistrement de leurs véhicules automobiles avant cinq heures cet après-midi?

M. LEVESQUE: M. le Président, je voudrais, immédiatement, sur le point de procédure, rappeler à l'honorable député de Maskinongé que, malgré les précautions qu'il a prises pour souligner ce cas à la Chambre, je ne voudrais pas que ceci constitue un précédent.

M. PAUL: Je l'admets, M. le Président.

M. LEVESQUE: Autrement, j'aurais dû invoquer le règlement avant ce moment-ci.

Ceci étant dit, je comprends qu'il s'agisse là d'un cas qui pourrait avoir une certaine urgence. Dans les circonstances, je crois que le ministre d'Etat aux Transports non seulement en a pris note, mais aurait sans doute quelques commentaires à faire à ce sujet.

M. MAILLOUX: M. le Président, je n'ai pas assisté aux délibérations de la commission qui a siégé sur le problème du taxi, mais je pense que l'honorable député de Maskinongé sait que les sphères d'activité qui m'occupent à ces deux ministères, ce sont principalement d'autres sec-

teurs du transport, tels le camionnage artisan et le système de traversiers.

Le problème dont parle l'honorable député de Maskinongé a été soumis hier, de manière finale, à l'attention du ministère des Transports. Si je ne puis donner une réponse complète au ministre au moment où je vous parle, c'est que, depuis le début de la soirée du 1er mars et depuis huit heures ce matin, deux sous-ministres, le président de la commission, soit le député de Robert Baldwin, et d'autres officiers du ministère sont à compléter toute l'enquête qui nous permettrait d'espérer prendre une décision avant cinq heures cet après-midi.

Je ne pourrais ajouter d'autres commentaires, à ce moment, sans avoir auparavant le rapport que doivent me soumettre tantôt deux des sous-ministres qui ont été attachés de très près à l'étude de ce problème.

M. LOUBIER: M. le Président, simplement pour nous donner un meilleur éclairage de la situation, ceci voudrait-il dire que M. Rochette pourrait, avant que la décision soit rendue par le comité dont le député a fait mention, obtenir ses enregistrements pour les véhicules?

M. MAILLOUX: M. le Président, je ne pourrais pas affirmer une telle chose à ce moment. Je voudrais également ajouter qu'étant donné que l'honorable ministre des Transports s'est penché plus profondément sur ce dossier, nous cherchons à le rejoindre au téléphone pour avoir des informations supplémentaires qui pourraient être entre les mains du titulaire du ministère. Je pense que, dans le cours de l'après-midi, nous pourrons avoir un avis qui nous permette de poser le geste qui s'imposera.

M. PAUL: M. le Président, je tiens à m'excuser si, d'une façon ou de l'autre, j'ai contrecarré les dispositions de notre règlement. Le leader du gouvernement avait raison de le faire remarquer, mais, d'un autre côté, quand on comprend la réponse du ministre, la question est beaucoup plus grave que les neuf cas d'espèce en cause, dans les circonstances.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

Permis de vente d'alcool

M. ROY (Beauce): M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre de la Justice. Celui-ci est-il au courant qu'à la Commission de contrôle des permis d'alcool il faut un délai qui varie de cinq à six mois avant qu'un permis ou encore qu'un transfert soit accordé à une entreprise, à un commerce hôtelier existant? Si oui, le ministre pourrait-il nous dire si son ministère a pris ou a l'intention de prendre des dispositions afin de corriger cette situation qui, en quelque sorte, fait perdre, je pense, beaucoup d'argent au trésor provincial?

M. CHOQUETTE: Je suis au courant de certains délais qui prévalent dans l'émission des permis à la Commission de contrôle des permis d'alcool. Mais je dirai au député de Beauce que ces délais sont réduits au fur et à mesure que la commission accomplit son travail. Les délais étaient beaucoup plus considérables il y a un an puisqu'il y avait environ alors 1,600 dossiers ou demandes qui étaient pendants devant la commission, tandis qu'aujourd'hui, on a réduit l'arrérage des dossiers à environ 500 ou 600 demandes.

Il y a des délais un peu plus considérable dans la région de Québec par rapport à celle de Montréal. A Montréal, le délai actuel est d'environ deux à trois mois, ce qui n'est pas un délai excessif, à mon sens, puisqu'il faut quand même qu'il y ait une enquête approfondie relativement à chaque demande.

Dans la région de Québec, nous avons déjà pris des mesures pour tenter d'accélérer les procédures et faire en sorte que les demandes puissent être étudiées, afin que des décisions puissent être rendues dans un délai convenable.

M. ROY (Beauce): Je remercie le ministre pour la réponse qu'il vient de nous donner, mais je tiendrais quand même à l'informer — si on me le permet — qu'après avoir communiqué à quelques reprises avec la commission de contrôle, il faut encore dans Québec un délai d'à peu près six mois. Et cette situation fait en sorte qu'à l'heure actuelle, il y aurait à l'intérieur du Québec de petits patroneux qui se promènent, qui rencontrent les gens qui ont fait une demande de permis, et sollicite ces derniers de donner des pourboires afin de faire placer leur dossier le premier.

Je demanderais à l'honorable ministre s'il serait disposé à faire une enquête à ce sujet dans son ministère de façon qu'on mette un terme à cette exploitation et à ce patronage éhonté qui semble exister, je dis bien qui semble exister. Mais je donne quand même le bénéfice du doute, c'est pourquoi je demanderais à l'honorable ministre de faire enquête à ce sujet.

M. CHOQUETTE: Toute l'action du ministre actuel de la Justice dans le domaine des permis d'alcool a justement été orientée vers l'élimination du patronage auquel le député fait allusion. Parce que je considère que tous les justiciables doivent être traités sur un pied d'absolue égalité devant la Commission de contrôle des permis d'alcool, comme devant tous les autres tribunaux du Québec.

Si le député a des cas précis à me souligner, à savoir des interventions extérieures indues dans des demandes, je le prierais de me communiquer les renseignements. Et j'ajouterai qu'il n'y a aucun système qui est à l'abri de la corruption et de l'influence indue, mais nous avons pris des dispositions très sévères et très détaillées pour éviter le plus possible que de tels incidents se produisent.

Ainsi, les dossiers sont traités dans un ordre qui a été défini par une procédure adoptée par la commission. Et si, à un moment donné, il y a une accélération d'un dossier par rapport à d'autres à cause de certaines circonstances, il y a toute une série de critères qui s'appliquent à telle accélération ; ainsi, il faut que le requérant produise un affidavit pour démontrer l'absolue nécessité pour lui de faire traiter son cas prioritairement.

Mais tout cela fait qu'actuellement, dans la mesure du possible, la procédure à la Commission de contrôle des permis d'alcool n'a jamais été aussi scrupuleusement détaillée et sévère pour éviter des allégations comme celles que présente le député de Beauce. J'invite le député de Beauce, s'il a des cas particuliers, à me les signaler et je n'hésiterai pas à intervenir et à sévir, si cela est nécessaire.

M. ROY (Beauce): Est-ce que je dois comprendre que le ministre de la Justice prend un engagement formel devant la Chambre ce matin, de sévir si on lui amène des cas particuliers?

LE PRESIDENT: Question additionnelle, le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Ma question est complémentaire à la question du député de Beauce. Je voudrais savoir du ministre s'il ne trouve pas que le délai de six mois dans la région de Québec, lorsqu'il s'agit d'un transfert, est préjudiciable au commerce établi.

Je cite comme exemple le type qui vend son épicerie. Automatiquement, le permis de vente de bière disparait parce qu'il n'y a plus de transfert avec la vente. Il lui faut donc attendre six ou sept mois avant que le nouvel acheteur obtienne son permis. Le commerce décline à un point inquiétant et compromet le succès économique.

Je trouve que le délai est vraiment trop long. Ce n'est pas parce que je veux intervenir pour sauver des gens, mais au point de vue économique, le type qui a acheté une épicerie se trouve privé d'une mesure d'appoint pour activer son commerce. Et on sait l'importance de pouvoir vendre de la bière dans une épicerie.

Je trouve que le délai de six mois est excessif et qu'il faudra avoir des procédures plus rapides.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je partage l'avis du député de Saint-Maurice à l'effet qu'un délai de cinq ou six mois est trop long. Je puis l'assurer que pour ce qui est des transferts, un rôle spécial a été constitué de façon que les transferts soient traités dans des délais normaux. Maintenant, pour faire face justement à ces délais excessifs, que je reconnais être trop considérables, remarquez bien, dans la région de Québec, des mesures administratives internes ont été prises pour faire en sorte que les analyses des dossiers se fassent plus rapidement.

Nous avons pris récemment certaines mesures pour obvier au problème soulevé par le député de Saint-Maurice. Je désire faire savoir au député, en réponse à sa question et à celle du député de Beauce, que l'administration de la Commission de contrôle des permis d'alcool a eu quelques problèmes relativement, par exemple, au recrutement de personnel compétent: analystes, enquêteurs, ainsi de suite, parce qu'avec les échelles de la fonction publique et les concours de recrutement en vertu de ces échelles, il nous a été, pendant une certaine période, difficile de recruter le personnel compétent dont nous avions besoin. Aujourd'hui, cette situation est rentrée dans l'ordre. Des concours ont été lancés de façon à accroître le personnel de la commission et j'ai confiance que d'ici quelques mois les problèmes seront complètement résorbés au niveau de la commission, au moins en ce qui concerne les délais.

M. DEMERS: Merci.

M. ROY (Beauce): Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait prendre des dispositions de façon à aviser la Commission de contrôle des permis d'alcool que lorsqu'il y a un transfert de permis, on exige exactement les mêmes obligations concernant le service de l'hôtellerie qui doit faire l'inspection, soumettre des plans, etc.? Lorsqu'il s'agit d'un transfert de permis il y aurait des délais assez considérables et on obligerait d'anciens propriétaires à faire des réparations ou des rénovations dans leur commerce, ce qui les oblige à dépenser des sommes additionnelles sans savoir s'ils seront en mesure d'avoir le permis ou le transfert du permis dans un délai normal.

M. CHOQUETTE: M. le Président, il m'est difficile de répondre à la question du député de Beauce parce que je la trouve assez générale et un peu confuse. Je lui dirai...

M. ROY (Beauce): On m'a constamment interrompu, M. le Président.

M. CHOQUETTE: Si le député voulait préciser exactement ce qu'il suggère, je pourrais lui répondre.

M. ROY (Beauce): On exige une acceptation du service de l'hôtellerie avant que le transfert du permis ait lieu, même dans des entreprises existantes. Il arrive que des commerces existant depuis 25 et 30 ans voient l'acceptation de leur permis retardée parce que le service de l'hôtellerie exige, de la part de ces commerces, des réparations et des rénovations qui ne sont pas acceptables pour les personnes en cause.

M. CHOQUETTE: M. le Président, le service de l'hôtellerie est un service qui appartient au ministère du Tourisme, il ne dépend pas de la commission de contrôle. J'ajouterai qu'un éta-

blissement où on vend des boissons alcooliques doit se conformer à plusieurs réglementations, entre autres celles du ministère du Tourisme, du ministère du Travail, de la Commission de contrôle des permis d'alcool. Il est évident que ces différents secteurs ont une responsabilité. Si on parle, par exemple, des responsabilités du ministère du Travail dans l'inspection des établissements, on sait qu'il y a eu un incident à Montréal d'une très grande gravité lorsque 36 personnes sont décédées lors d'un incendie survenu au Blue Bird. Il va de soi que chaque secteur du gouvernement a sa responsabilité pour voir à ce que le public soit adéquatement protégé. Je présume que du côté du Tourisme, la préoccupation de ce ministère est de voir à ce que les établissements soient convenables, soient accueillants pour le touriste de façon à élever notre circuit touristique dans le Québec. Je ne pense pas qu'on puisse faire de reproche au ministère du Tourisme d'exercer sa fonction et demander que certaines rénovations aient lieu, même dans des vieux commerces, à l'occasion d'un transfert de permis d'alcool, lorsqu'en vertu de la réglementation qui prévaut au ministère du Tourisme, cela s'impose.

LE PRESIDENT: Dernière question, l'honorable député de Bourget.

Récupération de fonds pour l'éducation

M. LAURIN: Ma question s'adresse au ministre de l'Education et porte sur la récente conférence interprovinciale des ministres des Finances et de l'Education qui s'est d'ailleurs terminée prématurément, selon ce que les journaux nous rapportent.

Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre de l'Education a réussi à récupérer du fédéral les $300 millions dont son prédécesseur, le député de Verchères, estimait que le Québec avait été injustement frustré?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, d'abord, je souhaiterais préciser que cette conférence ne s'est pas terminée prématurément; elle s'est terminée rapidement. Elle s'est terminée parce que la conférence avait déjà réussi à atteindre ses objectifs et en était arrivée à un très large accord concernant le financement du postsecondaire. Le député de Bourget fait allusion à un problème particulier qui ne faisait pas l'objet des discussions et qui, par conséquent, n'a pas été du tout abordé.

M. LAURIN: Le financement de l'enseignement postsecondaire n'a pas été abordé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si, le financement de l'enseignement postsecondaire a été abordé, en ce sens que la conférence est à la recherche d'une formule pour remplacer les accords actuels qui se terminent en 1974. Mais ceci ne portait pas sur le point particulier que soulève le député de Bourget, à savoir les représentations qui ont été faites par mon prédécesseur critiquant la formule antérieure et établissant qu'à cause de cette formule antérieure le Québec n'avait peut-être pas bénéficié de toutes les sommes auxquelles il aurait pu avoir accès.

Je distingue, par conséquent, très clairement ce qui constitue une revendication qui peut-être fondée de certains points de vue, mais qui, cependant, ne tenait quand même pas compte de la formule pour laquelle le Québec avait opté et des discussions qui ont pour but d'en arriver à une reformulation de toute la politique de l'enseignement postsecondaire.

M. LAURIN: Une question additionnelle, M. le Président. Jusqu'à quel point d'une part les ministres ont-ils avancé dans la recherche de cette formule? Deuxièmement, est-ce que les propos que le ministre vient de tenir indiquent que la revendication faite par son prédécesseur ne tient plus et ne sera plus poursuivie?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je vais répondre dans l'ordre à ces deux questions. En ce qui concerne la première, je dirais que la conférence conjointe des ministres de l'Education et des ministres des Finances en est arrivée à un très large accord, sans que l'on puisse encore parler d'un consensus impliquant toutes les provinces. Je dois souligner que je parle, en ce moment, en mon nom propre, parce qu'il a été entendu que, même si les ministres restaient libres de faire des déclarations, la conférence en tant que telle n'émettrait pas de communiqué à ce sujet.

La raison est très simple, c'est que certains documents doivent encore parvenir au secrétariat avant que des recommandations soient faites à la conférence des premiers ministres. En effet, c'est la conférence des premiers ministres qui doit recevoir le rapport de ces rencontres préliminaires, impliquant les ministres de l'Education et les ministres des Finances.

En fait, j'irai jusqu'à dire qu'il semble se développer, en particulier dans le domaine de l'éducation, entre les provinces canadiennes, une compréhension inédite et que je qualifierais d'historique. Depuis quelques mois, sur un bon nombre de points majeurs, une véritable identité de vues est en train de se faire jour. Je crois que, dans le cas particulier du financement de l'enseignement postsecondaire, les provinces seront dans la position de présenter des vues communes et identiques au gouvernement fédéral lorsque les discussions reprendront, de manière à réviser les accords d'il y a quelques années.

Je peux même aller plus loin et préciser que ces vues communes colleront très largement à la proposition du Québec visant des transferts fiscaux inconditionnels. J'imagine que je déplairai peut-être au député de Bourget ou aux députés péquistes en laissant entendre que, de

plus en plus, le fédéralisme est en train de se définir comme un fédéralisme possible et réalisable.

M. LAURIN: Il faudra des preuves.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que ces preuves viendront peut-être assez rapidement.

M. LAURIN: Parce que des paroles, il y en a eu dans le passé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La deuxième partie de la question... Je m'excuse, M. le Président, d'être un peu long, mais on me demande...

M. LESSARD: Demandez cela à votre ministre de l'Agriculture.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... pratiquement des déclarations politiques. Alors, où je réponds ou je ne réponds pas. Je sais que ça ne plaira pas au député de Saguenay...

M. LAURIN : D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... qui préfère les réponses très courtes. Je dirais que, pour l'instant...

M. LESSARD: Et intelligentes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... cette revendication particulière ne fait pas l'objet de discussions et je ne sais pas jusqu'à quel point j'aurai à la reprendre.

LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Question de privilège Propos de M. Jacques Dussault

LE PRESIDENT: Avant de passer aux affaires du jour, j'ai reçu un avis, hier soir, du député de Maisonneuve, en vertu de l'article 50 sur une question de privilège. "Veuillez prendre avis qu'avant l'appel des affaires du jour de la prochaine séance de l'Assemblée nationale, je désire soulever une question de privilège concernant la déclaration injurieuse faite par M. Jacques Dussault, fonctionnaire aux Travaux publics, à l'effet que des membres de l'Assemblée nationale ont participé à un système de favoritisme politique".

Je reconnais au départ qu'il semble y avoir dans cette demande un élément nouveau qui diffère de celle qui m'a été faite antérieurement. Par contre, je demanderais, avant de rendre ma décision, deux choses à l'honorable député de Maisonneuve. Premièrement, n'ayant pas de système de coupures de journaux à mon bureau, je désirerais qu'il me procure la déclaration exacte qui aurait été faite par M. Dussault.

Vous vous demanderez peut-être pourquoi je ne l'avais pas hier, c'est qu'hier j'ai considéré un autre aspect de la demande du député de Maisonneuve, soit la question de privilège, l'article 66 de la Loi de la Législature.

Etant donné qu'il s'agit explicitement aujourd'hui d'une déclaration prétendument faite à un journal par M. Jacques Dussault, j'aimerais bien avoir cette déclaration au texte. Deuxièmement, je demanderais au député de Maisonneuve s'il entend, à la suite de sa question de privilège, terminer par une motion.

M. BURNS: Oui, M. le Président, j'ai l'intention de terminer par une motion.

LE PRESIDENT: D'accord.

M. BURNS: Je vais vous fournir la coupure du journal La Presse du 22 février.

LE PRESIDENT: Oui, très bien. Ma décision est suspendue en conséquence. Affaires du jour.

M. LEVESQUE: M. le Président, no 3.

Projet de loi no 279 Troisième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi no 279, Loi modifiant la loi constituant la Commission de transport de la rive sud de Montréal.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, très brièvement, je crois qu'il nous faut vous rappeler une fois de plus les propos que nous avons tenus hier au sujet d'un principe que l'on introduit dans ce projet de loi et qui a trait à une décision qui vient en contradiction avec la politique globale que le gouvernement tente de mettre en application actuellement par un projet de loi déjà porté à l'attention des membres de la commission des transports et qui a trait à tout le problème de l'expropriation.

Le ministre des Affaires municipales nous a donné les renseignements qu'il avait. Nous constatons, une fois de plus, que cette loi aurait été beaucoup plus éclairée et qu'il aurait été possible aux député de cette Chambre d'obtenir tous les renseignements nécessaires à la bonne compréhension de ce projet de loi s'il était resté d'initiative privée et si le gouvernement avait voulu convoquer la commission parlementaire des affaires municipales à l'occasion de l'étude de ce projet de loi. D'une autre côté, nous savons que le ministre a été objectif, il a été franc dans les réponses qu'il nous a données. Comme nous voulons, nous aussi, que cette Commission de transport de la rive sud finisse

par se mettre en mouvement, même si la loi a été adoptée au mois de décembre 1971, nous appuyons ce projet de loi en troisième lecture.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que la motion de troisième lecture est adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Article 6.

Projet de loi no 252 Deuxième lecture (suite)

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Reprise du débat sur la motion de M. Castonguay proposant que le projet de loi 252, intitulé Loi médicale, soit maintenant lu une deuxième fois.

L'honorable député de Montmagny.

M. Jean-Paul Cloutier

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir en deuxième lecture sur le premier des projets de loi spécifiques qui sont connexes et complémentaires au code des professions que nous avons adopté, hier, en deuxième lecture.

Hier soir, j'ai écouté le ministre des Affaires sociales nous livrer son message de deuxième lecture sur le projet de loi no 252. Cette intervention a été fort laconique. Le ministre des Affaires sociales, je ne sais pas si c'est par prudence à ce stade-ci de nos travaux, n'a fait qu'effleurer quelques articles du projet de loi. Si bien que celui qui occupait votre fauteuil hier soir, M. le Président, pour une rare fois a été obligé d'intervenir dans le discours de deuxième lecture du ministre, de le rappeler à l'ordre et de lui dire qu'il faisait un discours de commission ou de troisième lecture, étant donné qu'il ne touchait que quelques articles du projet de loi.

Pour ma part, je dois vous avouer que j'ai été déçu de l'intervention du ministre des Affaires sociales en deuxième lecture. Pendant quelques brèves minutes, il n'a pas, à mon sens, profité de cette occasion magnifique qu'il avait pour adresser un message aux médecins, à l'une des plus importantes professions de la santé, au moment où l'Assemblée nationale adopte cette législation extrêmement importante qui va modifier la vie, le comportement, les relations entre les différentes professions vis-à-vis du public, de la société, des corporations professionnelles et particulièrement celles du milieu de la santé.

J'espère que le ministre se reprendra en réplique sur ce projet de loi no 252 et que, sur la vingtaine de projets de loi qui restent, alors que nous étudierons le problème des corporations professionnelles, il en profitera pour leur adresser un message spécial et bien les situer dans tout le contexte de la santé.

La profession médicale, dont nous commen- çons l'étude de la loi en deuxième lecture, n'a pas boudé le code des professions, n'a pas boudé la réforme proposée par le gouvernement et pilotée particulièrement par le ministre des Affaires sociales. La profession médicale a participé aux travaux de la commission, d'abord par la préparation de mémoires extrêmement bien documentés, de mémoires détaillés, très consistants sur le code des professions, le bill 250, sur la loi 252 et sur toutes les autres lois de la santé.

Ici, j'ai des documents que vous avez vus, en particulier les mémoires sur les bills 254, 255, 256,265,269,271, 272, 273, sur les différentes professions de la santé, les dentistes, les pharmaciens, les optométristes, les techniciens en radiologie, la chiropracxie, la podiatrie, les physiothérapeutes, les infirmières, les infirmiers. On a parlé également des ergothérapeutes, de toutes les professions de la santé.

Nous voyons bien que les médecins sont au centre de cette législation, de ces lois spécifiques qui concernent la santé. Les principaux organismes qui représentent les médecins sont venus, devant la commission.

Le Collège des médecins, représente par son président, le Dr Gustave Gingras, le secrétaire-registraire, le Dr Augustin Roy, le Dr Gosselin, la Fédération des médecins spécialistes présidée par le Dr Raymond Robillard qui était le porte-parole, la Fédération des médecins omni-praticiens avec le Dr Gérard Hamel, les doyens des facultés de médecine, tous se sont penchés sur le projet de loi 252. Os ont apporté une contribution extrêmement importante à nos travaux de la commission parlementaire. Ils nous ont dit à quelle place la médecine se situait dans toute cette réforme. Ils ont fait des suggestions. Ds ne l'ont pas fait de façon négative. M. le Président, si vous aviez assisté à toutes ces séances, mais à ce moment-là vous étiez accaparé par la réforme de la carte électorale, vous ne pouviez pas, comme professionnel... Excusez-moi, je voulais dire les travaux de réforme des règlements de l'Assemblée nationale.

M. PAUL: Le code Lavoie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le code Lavoie. Alors, vous ne pouviez pas assister, mais je suis certain que vous avez pris connaissance, comme membre d'une profession, de ces travaux que nous avons effectués. D'ailleurs, un rapport a été fait à cette Chambre.

Je voudrais mentionner, d'une façon particulière, l'assiduité qu'ils ont démontrée en assistant à tous les travaux de la commission parlementaire, à toutes les séances, même à celles qui ne les concernaient pas directement. Ils ont eu une attitude extrêmement positive à l'endroit de nos travaux. Ils ont même, dans leur mémoire sur les bills 250 et 252, que nous étudions à ce moment-ci, le bill sur la Loi médicale, apporté une contreproposition. Ils

ont suggéré un projet de loi au gouvernement et le ministre s'en est inspiré dans la deuxième version de sa législation.

Je pense qu'il faut — je ne le fais pas particulièrement parce que ce matin c'est la profession médicale, je le ferai pour toutes les professions dont nous étudierons les projets de loi — mentionner leur collaboration, leur participation à ces travaux, participation extrêmement positive. Même à ce stade-ci de nos travaux, ils apportent encore des suggestions, des commentaires, des remarques qui vont nous faire bonifier encore ces projets de loi.

C'est dans cette optique que je fais ces remarques préliminaires. Je croyais que le ministre des Affaires sociales, particulièrement à l'occasion du premier projet de loi, le premier d'une série, c'est-à-dire d'une vingtaine de projets de loi, en profiterait non seulement pour adresser un message aux médecins mais également pour situer un peu le développement de la médecine, l'historique de cette profession, ce que d'autres médecins peut-être pourraient faire en cette Chambre, eux qui pratiquent depuis de nombreuses années. Ils pourraient faire l'historique de la profession médicale, de ce corps professionnel important, exposer l'évolution que le Collège des médecins, que l'Ordre des professionnels a connue avec le temps, des responsabilités qu'a acceptées la médecine au cours des années, d'abord des responsabilités qu'elle a dû accepter dans le domaine de la santé et responsabilités que maintenant elle accepte de partager avec les autres professions de la santé. Je ne dis pas que cela ne crée pas certaines frictions. On l'a vu, à certains moments, devant la commission parlementaire, alors que d'autres professionnels de la santé sont venus nous dire qu'ils craignaient d'être assujettis à cette profession de prestige qu'est la médecine. Ils sont venus nous dire qu'ils étaient prêts à collaborer avec les médecins, à prendre une partie de cette responsabilité, particulièrement dans le cas des infirmières, cas que nous étudierons plus tard durant la journée. C'est cela qu'on aurait voulu entendre de la part du ministre des Affaires sociales.

Quand j'ai dit au ministre, hier, que nous voulions prendre un peu de temps pour l'étude de ces lois, je pense que c'est l'occasion importante de situer chacune des professions, de faire un moment de réflexion avec elles et d'en profiter pour leur adresser un message collectif, qui serait peut-être la meilleure façon de contribuer à l'évolution des professions.

Mon collègue de Maskinongé, qui est un expert en procédure parlementaire, qui est un homme très averti du code des professions et des lois spécifiques, ayant assisté à toutes les séances de la commission parlementaire, me suggère — je regrette même de n'y avoir pas pensé, M. le Président — que le ministre, qui a dirigé les travaux de la commission Castonguay-Nepveu, aurait pu largement s'inspirer des extraits de ce rapport, qui est très bien fait, pour situer la médecine, le bill 252, dans tout ce contexte de cette réforme que nous étudions.

On parle de la médecine, là-dedans. On la décrit. La Loi médicale, M. le Président, vous l'avez étudiée. Dans cette Loi médicale, on parle de la formation du médecin, qui le conduira à assumer certaines responsabilité. Je vous dis cela, M. le Président, parce que je voyais que le ministre des Affaires sociales avait certains doutes sur l'orientation que je voulais donner à mon intervention. C'est le sens de mon intervention. Il est évident que les remarques que je fais se rattachent de très près au contenu, au principe du bill 252. Je sais que je n'aurai pas besoin de faire cette démonstration à plusieurs reprises. Je la fais maintenant et cela comptera pour le temps de mon intervention.

M. le Président, dans l'exercice professionnel, pourquoi forme-t-on le médecin? C'est la Loi médicale, projet de loi 252, qui permettra au médecin d'assumer ses responsabilités précises, dans son domaine professionnel. On y parle de la question de l'acceptation des médecins par la corporation professionnelle, une fois sa période de formation terminée, moyennant certaines conditions. De quelle façon doit-on former ce médecin? Quelle est la responsabilité qu'il doit assumer dans ce contexte moderne?

L'exercice professionnel, on le décrit, M. le Président. Vous savez, autrefois, de quelle façon il fallait former le médecin, de quelle façon, dans les milieux universitaires, on le formait pour qu'il soit un peu plus conscient de la responsabilité qu'il devait assumer du point de vue des soins de première ligne, du point de vue de son évolution, de son appartenance à un contexte social. La médecine, comme les autres professions, a évolué. Des spécialités sont apparues, de nombreuses spécialités. Cela a conduit au fractionnement de l'acte médical. Il faut donc que cela se traduise aujourd'hui dans les milieux universitaires, dans les milieux de formation du médecin. C'est là que la corporation professionnelle doit intervenir et c'est là que l'équilibre doit se faire. C'est cela que le ministre nous a décrit. Une des pierres d'achoppement de toute la réforme qu'il a entreprise, c'est de garder cet équilibre entre les responsabilités des milieux d'enseignement dans la formation de l'étudiant et celles de la corporation professionnelle dans l'acceptation de l'étudiant.

Si les facultés de médecine, qui sont venues devant la commission parlementaire, n'acceptaient pas — ce n'est pas le cas, M. le Président — de collaborer très étroitement avec les corporations professionnelles, on ne pourrait former que des théoriciens de la médecine. Ces gens pourraient, dans le contexte actuel, le contexte que l'on connaît, dans le domaine de la santé, prodiguer des soins et des services mais est-ce que ce seraient véritablement des soins personnalisés qui pourraient être donnés aux citoyens du Québec?

Les corporations professionnelles vivent au contact de la réalité quotidienne, connaissent très bien les exigences de la pratique médicale, dans tous les milieux, que ce soit en cabinet privé, que ce soit dans les établissements, que ce soit dans le domaine de la médecine importante. Le Collège des médecins a tellement insisté là-dessus. Il y a la médecine préventive, que ce soit dans le domaine de la médecine sociale, de la médecine du travail, de la médecine de la réadaptation. La médecine, aujourd'hui, de plus en plus, se pratique en équipe, alors qu'autrefois c'était une pratique individuelle. Quant aux corporations professionnelles — et cela, c'est la Loi médicale qui doit le traduire dans ses articles — il faut qu'il y ait cet équilibre entre ce qui est permis, les sortes de contrôle qui sont accordés à la corporation professionnelle par rapport au milieu de l'enseignement.

Il faudra, quand on passera sur les articles spécifiques de la loi 252, prendre le temps qu'il faut pour bien réfléchir aux dispositions législatives qui nous sont proposées et voir si véritablement il y a cet équilibre, que le ministre et tous les membres de cette Chambre veulent atteindre, entre les milieux d'enseignement et les corporations professionnelles.

Je disais, il y a un instant, que la Loi médicale est tellement importante dans le contexte actuel que ça vaut la peine de faire un effort de réflexion sur la place de la médecine dans tout le contexte de la santé moderne que l'on connaît. Cette profession est la pierre angulaire, la pierre d'assise autour de laquelle gravitent toutes les autres professions de la santé.

On l'a vu; il n'y a pas une corporation professionnelle de la santé qui n'a pas, à un certain moment, devant la commission parlementaire ou dans son mémoire, directement ou indirectement, parlé des médecins. C'est là qu'on voit que les médecins, dans l'étude de leur projet de loi doivent avoir — et je crois qu'ils l'ont — cette attitude extrêmement positive de collaboration. Ils sont conscients des difficultés que nous allons avoir dans des professions qui les touchent et qui touchent au bill 252 dans la définition du champ d'exercice.

Le ministre a introduit une disposition qui touche la Loi médicale et qui va toucher les autres professions. Les professions connexes vont pouvoir, avec les médecins, s'asseoir, établir une liste des actes médicaux qui peuvent être posés par les deux corporations.

Le ministre est encore sceptique!

M. CASTONGUAY: Me permettriez-vous un seul commentaire? Je ne veux pas vous interrompre, je connais votre objectivité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: Je sais que les remarques que vous faites sont très objectives, mais c'est que nous sommes au début d'une longue série de projets de loi et je veux me préparer, comme le député, à faire des interventions aussi appropriées que possible. Or, hier, moi qui m'en tenais de façon si étroite au sujet que je n'avais même pas osé signaler la collaboration de tous les médecins, j'ai été rappelé à l'ordre et je me suis plié.

M. PAUL: Pardon, si le ministre s'en souvient, il n'a pas été rappelé à l'ordre parce qu'il discutait de certains principes; c'est parce qu'il était entré dans les modalités.

M. CASTONGUAY: Or, je me suis plié très poliment et sans aucune résistance à la demande du président. Si j'ai l'air très attentif, c'est que je calcule que ce qui est dit ce matin va fixer, dans une certaine mesure, la façon dont on va aborder les autres projets de loi. C'est simplement dans ce sens-là; je ne voulais pas interrompre le député.

M. PAUL: Une fois de plus, le député de Montmagny sera le leader. Continuez.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai écouté les remarques du ministre des Affaires sociales, député de Louis-Hébert. Ici, à l'Assemblée nationale, nous allons nous pencher sur le problème de chacune des professions. Nous commençons par les professions de la santé, c'est la responsabilité du ministre des Affaires sociales.

Il est important, sans allonger indûment les débats, sans prendre des heures et des heures, de faire un effort de réflexion pour chacune des corporations professionnelles. Nous avons un message à leur livrer. Les médecins, comme les autres professions, ne se sont pas fait pousser dans le dos pour avoir une réforme de la Loi médicale. Ils l'ont demandée depuis dix ans. J'étais ministre de la Santé et on m'avait apporté un ou deux projets de réforme de la Loi médicale. Mais, étant donné que nous avions confié à la commission Castonguay le mandat d'étudier tout le champ des corporations professionnelles, nous avons demandé aux médecins d'attendre que nous ayons ce rapport et que nous fassions la réforme de la Loi médicale dans tout le cadre de cette réforme des professions.

C'est pour ça que je dis que les médecins, comme les autres professionnels, ont eu une attitude extrêmement positive. C'est pourquoi il faut leur livrer un message substantiel et leur faire prendre conscience de certains problèmes et de certaines responsabilités.

Dans la loi, on définit le champ d'exercice de leur profession. C'est l'article 28, le plus important de leur loi. Je ne le donne pas en détail, je ne le cite pas, je ne l'analyse pas, M. le Président, mais je parle du champ d'exercice de la médecine. Tout va tourner, durant les principales lois de la santé que nous allons étudier sur les corporations professionnelles qui

oeuvrent dans le champ de la santé, autour de cet article de la définition du champ d'exercice. Je pense qu'il est important que nous réfléchissions avec les médecins sur le champ d'exercice de la profession, sur l'évolution de la profession, sur la façon dont les médecins, l'acte médical aujourd'hui, la façon dont ils le contrôlent. La loi leur donne des pouvoirs d'enquête, des pouvoirs de contrôle, des pouvoirs d'inspection et leur loi est en relation avec le bill 250.

Dans le bill 250, il y avait également ces principes pour toutes les corporations, principes que l'on retrouve aussi traduits de façon complémentaire dans les lois spécifiques. C'est pour ça, M. le Président, que j'aurais voulu avoir des semaines et des semaines pour préparer véritablement une intervention beaucoup plus substantielle à l'égard de la profession médicale, profitant de l'expérience que j'ai eue et que d'autres de mes collègues ont eue dans le passé avec cette profession qui est devant l'opinion publique.

La médecine, c'est la profession qui négocie le plus avec l'Etat. En 1966, vous vous en souvenez, M. le Président, vous étiez député de Laval, la première loi a été adoptée par le gouvernement dont vous faisiez partie. C'était le 1er avril 1966, la loi de l'assistance médicale. Les médecins ont négocié pour la première fois avec l'Etat. Dans le champ des relations des professions avec l'Etat, ç'a été un nouveau départ, ç'a été quelque chose de nouveau et de substantiel. Depuis ce temps, vous avez vu l'assurance-maladie; là encore il y a eu à l'occasion de ces négociations, la profession médicale qui n'a eu, à toutes fins pratiques, qu'un seul employeur qui est l'Etat. Cela bouleversait complètement le champ de la pratique médicale.

Il y a eu ensuite l'évolution de la profession qui, du cabinet privé, c'est transportée dans l'établissement, surtout à l'hôpital où il y a eu l'organisation de la pratique en équipe. C'est là qu'intervient la définition du champ d'exercice. On a vu quelle était la difficulté de déterminer le champ d'exercice. Dans la loi médicale, c'est l'article 28 qui le fait. Les autres lois, nous en reparlerons, M. le Président. C'est là que vient la difficulté de déterminer véritablement le champ d'exercice. C'est pour ça que nous avons fait des suggestions au ministre, tenant compte de l'évolution de la médecine, tenant compte de l'évolution des autres professions, de façon à ne pas fixer trop rigidement le champ d'exercice des professions, la médecine ayant des relations très étroites avec la pharmacie, avec les dentistes, avec les infirmières, les optométristes, enfin toute la série.

M. CASTONGUAY: Les chiropraticiens.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je sais que le ministre n'oublie pas ce groupe, Quand nous serons rendus à la loi 269, le ministre fera une intervention substantielle à partir du rapport Lacroix, rapport d'enquête qui a été fait en 1965, de la loi que M. Kierans avait déposée en 1966, de la loi que j'ai déposée moi-même en 1969 et de la loi que le ministre dépose à ce moment-ci.

M. le Président, je ne citerai pas d'extraits importants du rapport Castonguay, mais je pense qu'il est important que j'attire l'attention de la Chambre sur certains passages. Je ne les lirai pas. Je demanderai au ministre de relire ces passages qui sont très instructifs, de les relire avant de faire sa réplique et de s'en inspirer pour faire certaines remarques et certaines recommandations à la profession médicale. J'attire l'attention du ministre sur le volume IV, La santé, tome I, titre 1 : La situation actuelle. A la page 112, on parle de l'exercice professionnel; à la page 113, on parle de l'exercice individuel; à la page 114, on parle du dossier de santé; à la page 115, on parle de l'évaluation;à la page 116, de l'organisation professionnelle.

J'attire l'attention du ministre sur cette description et ces commentaires fort pertinents sur l'aspect important de la vie de la médecine, de la profession médicale, particulièrement quant à l'exercice individuel.

Je voudrais aussi attirer l'attention des membres de cette Chambre, qui auront le temps de faire quelque lecture, et leur souligner l'intérêt qu'ils auraient à lire au volume IV de la santé, tome II, titre 2 qui est le régime de la santé, à la page 15, un texte sur la médecine globale, qu'est la médecine globale, ce qu'est ce concept aujourd'hui, et à la page 16, la médecine axée sur la personne. Cette motion est très importante puisqu'elle touche à la responsabilité du médecin, sa formation, la façon dont il doit exercer sa formation, la façon dont le Collège des médecins aussi doit vérifier la qualité de l'acte médical. La qualité de l'acte médical, ce n'est pas seulement l'acte en lui-même, et je pense que le Collège des médecins devrait voir un peu le pourtour, le contour de l'acte médical et la façon dont il est exercé aussi.

Alors, il y a des éléments qui doivent entrer en ligne de compte dans cette appréciation qu'ils font de l'acte médical et non pas seulement l'acte lui-même, le fait de prendre un outil, un appareil radiographique, de prendre une radiographie, de l'interpréter, mais il y a aussi d'autres éléments qui peuvent intervenir dont l'élément humain.

Alors, on dit ici à la page 16 : "La nature même — une médecine axée sur la personne — des problèmes de la santé et la menace de la maladie sur le développement et l'équilibre de la personne plaident en faveur d'une relation humaine basée sur la confiance et la compréhension mutuelles entre le client et les établissements, entre les personnes à soigner et le personnel à leur service.

Comme les progrès de la spécialisation et de la technologie rendront toujours plus complexe

le domaine de la santé, la personne et la famille plus qu'au début du siècle exigent d'un homme, (médecin ou autres), qu'il soit facilement accessible, qu'il connaisse parfaitement les possibilités et les exigences techniques des différents modes de soins". Cela, c'est sa formation. "Et qu'il puisse faire profiter au maximum ses malades des ressources disponibles. Comme on offre de plus en plus un service personnel d'investissement financier ou d'organisation de voyages, il nous semble encore plus important que ce type de service concerne la santé même de l'individu. D'autre part, on reconnaît de même l'importance des facteurs socio-économiques dans les troubles mentaux et les désordres organiques. Il devient donc important au moment d'établir un diagnostic et de prescrire un traitement, d'étudier les problèmes de façon globale à la lumière du milieu familial, professionnel et social de chaque individu". C'est ça, l'acte, l'appréciation globale. "Cette rencontre entre une personne et le professionnel de la santé ne sert pas uniquement à identifier une maladie ou à traiter des organes, mais tend plutôt à maintenir ou à restaurer l'équilibre psychologique et organique de l'individu affecté parfois par le milieu. On devra donc concevoir et organiser le régime de la santé de telle sorte que le malade ait accès à la gamme complète des soins au moment nécessaire et qu'il reste en contact avec son propre médecin.

M. le Président, voilà le type de réflexion du rapport de la commission Castonguay que les membres de la commission parlementaire particulièrement et les députés, auraient intérêt à relire avant que nous n'allions en commission plénière pour étudier le projet de loi en détail.

Je voudrais attirer l'attention aussi sur le rapport de la commission que je viens de citer, à la page 21, sur la qualité des soins, et la qualité de l'acte médical, ainsi aux pages 32 et 33, sur les paragraphes 552, sur l'équipe de la santé, de quelle façon elle s'organise aujourd'hui, et au paragraphe 558 sur l'organisation de l'équipe médicale.

J'aurais aimé, si le temps me l'eût permis, citer en entier ces textes et les commenter, mais j'ai voulu procéder le plus rapidement possible.

Je suis certain que le ministre en fera une relecture — je n'ai pas dit une réimpression — afin de nous donner son point de vue en réplique, si possible — c'est ce que je préférerais — et également en commission parlementaire où nous allons réfléchir avec les médecins.

J'ai brièvement parlé tantôt de l'inspection professionnelle et de la surveillance de la qualité de l'acte médical; c'est un point véritablement important. Les médecins, dans les mémoires à la commission parlementaire et dans tous les travaux dont j'ai pris connaissance ont toujours insisté sur la responsabilité qu'ils étaient prêts à assumer dans ce domaine. Ce n'est pas d'aujourd'hui que le Collège des médecins surveille la qualité de l'acte professionnel et fait l'inspec- tion des actes posés dans les établissements ou en cabinet privé.

On a fait certains reproches très durs aux médecins à certains moments. On a dit que les médecins ne fonctionnaient que sur des plaintes reçues, qu'ils ne prenaient pas assez d'initiatives. Après avoir entendu lu et relu leurs témoignages devant la commission parlementaire, je sais que les médecins peuvent le faire si on leur donne les outils nécessaires. Je pense que le code des professions leur en donne, même en ayant voulu niveler et ramener cela au niveau des autres professions plus jeunes, qui ont besoin de moins de mécanismes et de structures moins élaborées pour l'inspection. On comprend que certaines professions n'ont pas à surveiller d'aussi près la qualité de l'acte posé pour la simple raison que la vie des personnes n'est pas en danger. Ce que nous avions craint, c'est que le bill 250 et la loi 252 ne procurent pas à la profession médicale toute la possibilité de surveiller et d'utiliser les mécanismes qu'ils ont déjà élaborés avec les années, qu'ils ont mis sur pied, qu'ils pourraient continuer d'utiliser — il est souhaitable qu'ils continuent à le faire — dans l'inspection professionnelle, dans la surveillance de la qualité de l'acte médical.

Là encore, des suggestions nous ont été faites par le Collège des médecins, après la deuxième version, la réimpression du projet de loi. Je pense que le ministre devrait tenir compte que la profession médicale et d'autres professions plus âgées ont une jurisprudence beaucoup plus élaborée que les nouvelles. On devrait tenir compte de cela et ne pas trop rétrécir les mécanismes dans un souci d'uniformité, car s'il est désirable qu'il y ait un certain minimum d'uniformité pour toutes les corporations professionnelles, il faut aussi permettre à la profession médicale d'assumer vraiment sa responsabilité.

Je pense que l'article 61 de l'ancienne loi, la Loi médicale actuelle qui sera abrogée, était beaucoup plus précis, beaucoup plus explicite sur tous ces pouvoirs que l'on accordait à l'ordre des médecins pour qu'il s'acquitte de ses responsabilités. Le Collège des médecins a fait des suggestions et j'espère que le ministre des Affaires sociales en tiendra compte en commission plénière. Quand nous reviendrons en troisième lecture, nous aurons eu, j'espère, l'avantage d'incorporer dans la Loi médicale certaines dispositions de la loi actuelle qui n'est pas abrogée, qui nous paraissent plus complètes et supérieures aux dispositions que le ministre a voulu introduire dans son nouveau projet de loi.

J'aurais bien des points encore à toucher, M. le Président. Le ministre en a mentionné quelques-uns dans son intervention, il a parlé des ostéopathes, il a parlé de la formation adéquate, il a parlé des exigences de la pratique, de l'admission des médecins de l'extérieur. Je ne reviendrai pas sur ces points. Le ministre a fait des observations fort justes, d'ailleurs. Si on prend le dernier mémoire, le dernier document

qui nous a été remis par le Collège des médecins après la deuxième version, la réimpression, et si nous examinons sérieusement chacune des propositions qui ont été faites, je pense qu'il y a lieu de retenir la plupart d'entre elles.

A certains moments, — nous ferons connaître notre position là-dessus — il y a certains points sur lesquels nous aurons peut-être quelques observations à faire. Il y aura peut-être quelque prudence à exercer surtout dans le domaine de la reconnaissance, de l'exigence d'autres examens ou d'autres formalités en plus de celles qui sont déjà reconnues et acceptées par les milieux d'enseignement et les corporations professionnelles.

Etant donné que les corporations professionnelles vont avoir beaucoup plus de droit de regard et de participation à l'élaboration des programmes, à la surveillance des programmes, à la confection des examens, enfin à tous ces mécanismes, à l'autre bout de la ligne, il faudra voir à ce qu'aucun des candidats qui ont suivi la période de formation, qui ont terminé leurs études, ne se sente brimé ou qu'il y ait d'autres contraintes trop difficiles avant de pouvoir exercer la profession. Il faudra discuter là-desus et voir si cet équilibre dont on parlait a véritablement été atteint.

Je termine ici mes remarques sur la Loi médicale. Ayant travaillé en étroite collaboration avec les médecins, particulièrement pendant quatre ans, ayant, comme les autres membres de cette Chambre, je puis dire qu'il n'y a pas un député présent dans cette Chambre qui, à un moment ou à un autre de sa vie — même je dirais de ceux qui sont présents aujourd'hui dans cette Chambre — il n'y a personne qui, à un moment donné, n'a pas eu recours au service professionnel du médecin. Je serais tenté de dire: Bien chanceux ceux qui n'ont jamais eu recours au service du médecin et bien malchanceux et malheureux ceux qui n'ont jamais eu recours au service de l'infirmière. Ayant été en contact très étroit avec les médecins, ayant travaillé avec eux pendant quatre ans, il s'est présenté des périodes difficiles. C'est évident. Cette Chambre en a vécu, particulièrement à l'occasion de l'instauration du régime de l'assurance-maladie.

Le ministre actuel a connu lui aussi des périodes difficiles, mais nous avons véritablement discuté au fond des problèmes. Je vois que ces périodes difficiles que nous avons traversées vous font sourire. Vous n'en avez pas gardé trop de rancoeur.

Mais je voudrais dire aux médecins qu'ils sont devant l'opinion. Ils ont une responsabilité considérable à assumer. Une fois que la loi no 252 et le Code des professions seront adoptés... Ils ont une responsabilité très considérable. Ils sont au centre, comme je l'ai dit tantôt, des professions. Ils ont un rôle aussi, en plus du rôle précis qui leur est assigné dans le domaine de la santé, à l'intérieur du conseil interprofessionnel, puisque le secrétaire du Collège des médecins est aussi le président du Conseil interprofessionnel. Les médecins sont conscients du rôle de leadership, du rôle de conseillers qu'ils ont à l'endroit des autres corporations.

Pour ma part, je crois que leur attitude va être suffisamment adulte pour accepter certaines situations peut-être complexes et peut-être difficiles. Es vont accepter que nous étudiions et ils nous apporteront leur collaboration pour certains projets de loi un peu plus contentieux, litigieux. C'est là qu'on va juger, comme nous l'avons fait dans le passé. Nous allons livrer un témoignage sur la qualité de la participation qu'ils peuvent apporter aux travaux de l'Assemblée nationale.

C'est dans ce contexte très optimiste que je dis aux médecins, à l'ordre des médecins, aux deux fédérations de médecins et au doyen des facultés de médecine, que nous avons fort apprécié leur collaboration, leur participation aux travaux de la commission parlementaire et que nous continuons d'apprécier les remarques et les suggestions qu'ils nous font. Nous les accepterons dans toute la mesure du possible, pour autant que cet équilibre que nous voulons introduire dans toute cette législation, et entre les différentes professions, ne sera pas faussé.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le députe 'de Dorchester.

M. Florian Guay M. GUAY: M. le Président...

M. ROY (Beauce): Question de règlement, M. le Président. Article 27. Je voudrais vous faire remarquer que nous n'avons pas quorum dans cette Assemblée. Je suis surpris de constater que l'équipe ministérielle ne soit pas plus nombreuse pour soutenir les politiques de son ministre des Affaires sociales.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Qu'on appelle les députés !

Même s'il n'y a pas quorum, on n'a pas le droit de fumer en Chambre.

Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, nous entamons, ce matin, l'étude des projets de loi connexes au code des professions. Nous commençons par le projet de loi 252, qui est probablement le plus important de toute cette chaîne de projets de loi qui découlent du code des professions.

Le projet de loi médical est un projet de loi important puisque, par la définition même de l'exercice de la médecine, ce champ est très vaste. J'ai assisté aux séances de la commission parlementaire et j'ai entendu les propos qui ont été tenus sur ce sujet. Je tiens à remercier et à féliciter les professionnels, les médecins, qui ont apporté de la lumière à la commission parlementaire et qui ont fait, je dois le dire, un travail impressionnant.

Ce premier projet, la Loi médicale, que nous étudions, est un projet de loi qui, désormais, va permettre aux médecins de poser tel ou tel geste. Quand on parle de santé, on pense tout de suite aux médecins. Maintenant, les temps ont changé et, de plus en plus, d'autres professionnels, d'autres personnes ont acquis une formation médicale. Ils peuvent venir prêter main forte à l'équipe médicale déjà en place, c'est-à-dire les médecins.

Dans tout ce changement du monde professionnel, c'est peut-être autour de la médecine qu'on a parlé le plus longtemps. Même des groupes qui ne touchaient nullement au champ de la santé ont cru bon soit de citer comme exemple ou de prendre exemple sur les premiers professionnels de la santé, les médecins.

Le projet de loi qui est proposé ce matin — c'est là toute la question — donne-t-il vraiment aux médecins, professionnels de la santé, toute la liberté possible d'agir comme de vrais médecins ainsi que la population s'y attend?

On pourrait définir le rôle du médecin, en 1973. Probablement qu'on trouverait un changement assez impressionnant par rapport au rôle de ce même médecin il y a plusieurs années. Le rôle du professionnel de la santé n'est pas uniquement de guérir une maladie, de soulager un patient. C'est tout cela ensemble. Le rôle du médecin, c'est de maintenir un contact humain entre celui qui a besoin d'un service et lui, le médecin, qui en est le dispensateur.

A quoi la population s'attend-elle du médecin? La population s'attend d'abord à trouver, chez le médecin, un professionnel compétent. Il n'y a aucun doute là-dessus, ils le sont. La population s'attend également à trouver un professionnel disponible. La population s'attend aussi à obtenir des services de qualité.

Que se passe-t-il en 1973? La population ne semble pas satisfaite, je ne dirais pas de l'acte posé par le professionnel mais de la façon dont l'ensemble de la médecine et ses services, probablement à cause de carences législatives, semblent administrés. On pourrait se référer à des propos qui ont été tenus lors de la discussion en commission parlementaire. Comment expliquer, avec toute la technologie moderne, avec tous les moyens qui sont mis à notre disposition, que nous connaissions actuellement des personnes qui ont énormément de difficultés à obtenir des services au moment où elles le désirent? Comment expliquer — je pourrais même reprendre les propos que le ministre a tenus à la commission — que les listes d'attente, dans les hôpitaux, s'allongent continuellement? Comment se fait-il que, avant d'obtenir un service dans le domaine de la santé, cela prend de plus en plus de temps?

M. le Président, puisque nous sommes ce matin à discuter du projet de loi no 252,1a Loi médicale, je crois qu'il est bon de faire une rétrospective, je crois qu'il est bon de regarder ce qui ne va pas dans ce domaine. Je suis dans l'obligation de dire que ce n'est pas la faute des professionnels. On n'a qu'à discuter avec des médecins. Ils nous disent tous: Nous sommes débordés!

C'est peut-être là, M. le Président, qu'on peut dire que le projet de loi no 252 n'est qu'un maillon de la chaîne du code des professions. Quand on regarde la teneur même du projet de loi, on se rend bien compte que le plus important, probablement, dans cette loi particulière, c'est la définition du champ de pratique du professionnel. Ce sera probablement le point important, le point central, le pivot des lois connexes au code des professions.

Il y a différentes façons d'analyser les services qui sont offerts à la population, actuellement, et on peut le faire à partir de différents milieux. Si, par exemple, on se retrouve dans une loi qui peut sembler restrictive dans bien des cas, on doit se poser la question suivante:

Est-ce que ce projet de loi va permettre d'abord plus d'accessibilité entre le patient et le professionnel?

M. CASTONGUAY: Question de règlement. Nous avons devant la Chambre un projet de loi qui touche à un objet très spécifique, l'accès à la pratique de la médecine et le contrôle par l'ordre des médecins de la. pratique de la médecine. Hier soir, on m'a rappelé à l'ordre, on m'a demandé de m'en tenir strictement à cet objet. Le député déborde ce matin largement la question, puisqu'il traite depuis un bon moment de l'organisation des services, de l'accessibilité aux services, ce qui est une toute autre question.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Je dirai au député de Dorchester que j'ai suivi son argumentation. Je pensais qu'il utilisait la question de l'accès à la pratique médicale comme un préambule à son discours sur le bill, mais je pense maintenant qu'il se dirige dans la direction décrite par le ministre, et ce n'est pas dans ce débat ici.

Le débat est limité, comme le ministre l'a dit, à la relation des médecins avec la corporation, l'admission à la pratique médicale et les relations entre le médecin et son client pour des questions professionnelles, non pas à savoir s'il y a assez de lits dans un hôpital, s'il y a assez de médecins. Si nous commençons des débats très généraux sur tous les bills, nous ne finirons pas avant cinq ans.

M. ROY (Beauce): Je me réfère à l'article 123 de notre règlement, qui permet à un député de faire un parallèle en vue de justifier son argumentation. Il y a des incidences dans le projet de loi, des conséquences, et je pense que l'intervention du député de Dorchester voulait souligner à l'endroit du ministre ces points particuliers.

C'est pourquoi je ne sache pas que le député de Dorchester ait violé de façon flagrante le règlement comme on tente de le prétendre.

M. LEVESQUE: M. le Président, sur le point de règlement. Si le député de Beauce avait eu à s'exprimer sur le point de règlement, il aurait dû le faire avant que vous ayez rendu votre décision. Je crois que c'est une mauvaise habitude qu'il faudrait mettre de côté. Une fois que le président s'est prononcé, il est trop tard pour revenir sur le débat qui a précédé la décision du président.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que je peux vous demander une directive? Cette directive se rattache aux propos que vient de prononcer l'honorable leader parlementaire du gouvernement à l'effet que nous ne devons pas soulever de question de règlement une fois que vous avez pris votre décision.

Je crois comprendre que c'est un fait. Mais est-ce que vous considérez dans les circonstances que vous avez donné suffisamment le temps à l'honorable député de Beauce de se lever sur cette question de règlement avant de rendre votre décision? Je crois que nous avions de ce côté-ci droit à notre argumentation pour faire valoir les droits de l'honorable député de Dorchester de faire son argumentation de façon valable.

Personnellement, je considère, même si j'ai beaucoup de respect pour le ministre, que ce n'est pas lui qui doit décider de notre argumentation. C'est nous qui devons le faire.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Je ferai remarquer au député de Rouyn-Noranda que c'est le président qui a décidé hier soir le champ de ce débat. Le ministre a été victime de la décision du président.

Le député de Dorchester.

M. GUAY: Si on se réfère au titre de la loi, celle-ci est quand même intitulée Loi médicale. Cela donne quand même un champ assez large.

M. LEVESQUE: La décision a été rendue.

M. GUAY: Je ne discute pas la décision du président, loin de là. Si je me servais de cet exemple, c'est que je voulais démontrer au ministre qu'il ne faudrait pas, par une loi, que les professionnels de la santé, et spécialement les médecins, soient victimes d'une loi. Je pense que j'étais pas mal dans l'ordre, et je vois mal sur quoi s'est basé le ministre pour me rappeler à l'ordre.

Ceci pour dire que dans le champ de la santé on doit faire en sorte qu'au maximum les lois soient humaines. On ne devrait jamais perdre de vue qu'il faut humaniser au maximum les lois dans le domaine de la santé. Peut-être qu'il y aurait eu lieu d'étudier de façon plus détaillée les recommandations que ces mêmes professionnels de la santé ont faites à la commission parlementaire.

Je n'ai probablement pas le droit de faire la différence entre, par exemple, un médecin, professionnel de la santé, qui exerce sa profession dans un centre urbain et celui d'une région rurale, mais je dois quand même attirer l'attention du ministre sur le fait que ce rôle est peut-être différent, si on tient compte que, dans les centres urbains, d'autres professionnels de la santé peuvent offrir des services.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député parle des détails du bill, que l'on doit discuter en commission plénière ou en troisième lecture. Le principe du projet que nous discutons ici ne regarde en rien le nombre des médecins ruraux et urbains, ce sont des détails. Si vous avez des amendements à apporter à un article de la loi, faites-le. Ensuite, je pense que vous pourrez discuter des raisons en troisième lecture, mais nous sommes ici à discuter des relations des médecins avec leur corporation et de la corporation avec le public. C'est le principe de ce bill.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'invoque le règlement, l'article 122. Il y a quand même des limites! Je tiens à aviser la Chambre que nous ne nous laisserons pas dicter notre ligne de conduite et nos discours par le ministre ou le gouvernement libéral. Il y a des incidences dans ce projet de loi qui font en sorte que la réglementation aura des conséquences différentes pour les régions rurales et les régions urbaines. C'est sur ce point que l'honorable député de Dorchester discutait. Comme nous étudions la Loi médicale et que cette loi va conditionner les médecins et les réglementer dans l'exercice de leur profession, nous avons le droit, M. le Président, d'intervenir et de dire ce que nous pensons au nom de ceux qui nous ont mandatés pour venir ici, à l'Assemblée nationale. Si on nous refuse le droit de parole, nous considérons cette chose comme un bâillon et je tiens à vous en avertir.

M. LEVESQUE: M. le Président, je demanderais au député de Beauce, d'abord, de garder son calme et surtout de respecter le règlement qui nous guide tous, chacun d'entre nous. L'article 44 est bien précis à ce sujet: "Le président se prononce sur les questions de règlement au moment où il le juge à propos, et il peut demander des directives à l'Assemblée ou la laisser se prononcer. Lorsque le président rend sa décision, il indique ce qui la justifie et il n'est pas permis de la critiquer, ni de revenir sur la question décidée; il en est de même lorsque le président décide de laisser l'Assemblée se prononcer sur une question".

M. le Président, c'est clair pour tous ceux qui ont une connaissance élémentaire du droit parlementaire qu'en deuxième lecture on doit se restreindre à certains sujets. Je réfère le député de Beauce à notre règlement qui indique exactement ce qui peut être discuté en deuxième lecture. L'article 122, M. le Président, se lit comme suit: "Le débat sur toute motion de

deuxième lecture doit être restreint à la portée, à l'à-propos, aux principes fondamentaux et à la valeur intrinsèque du projet de loi, ou à toute autre méthode d'atteindre ses fins".

M. le Président, non seulement vous avez justifié cette décision que vous avez rendue, mais il est clair, dans l'esprit de tous ceux qui ont une connaissance — je le répète — élémentaire du droit parlementaire qu'à ce stade-ci de nos discussions, qu'à ce stade-ci de l'étude du projet de loi on ne peut entrer dans les détails; on ne peut, non plus, faire un procès du gouvernement ou de nos institutions dans tous les domaines qui se rattachent plus ou moins directement à la question à l'étude.

M. le Président, vous avez été extrêmement clair, il me semble. Vous avez délimité exactement le corridor dans lequel doivent se confiner les opinants. Il est clair qu'il s'agit ici de la Loi médicale; il s'agit donc de relations entre le médecin et son client, le médecin et la corporation, la corporation et le public.

Si on s'en tient à ça il n'y aura pas de problème. S'il y a d'autres éléments qui doivent être discutés, si on veut reprendre le bill 65, si on veut discuter d'autres éléments d'une politique sociale, il y a d'autres endroits, d'autres moyens ou d'autres temps pour le faire. A ce moment-ci, M. le Président — et j'insiste parce que nous avons encore une vingtaine de ces projets de loi à discuter — je crois que nous aurons suffisamment de temps en commission parlementaire, à l'étape du rapport et en troisième lecture pour faire valoir d'autres aspects de ces projets de loi. Je crois qu'en deuxième lecture, non seulement votre décision est fondée, mais j'insiste, M. le Président, avec toute la force dont je suis capable, pour que le député de Beauce et ses amis du Ralliement créditiste se rendent compte qu'ils doivent donner l'exemple, eux qui prétendent être toujours dignes, avoir toujours eu le respect de l'autorité. Ils parlent toujours de l'importance du respect de l'autorité. Eh bien M. le Président, voici un exemple ce matin où vous avez à deux reprises, pas seulement une fois, mais à deux reprises — et cela à la suite de celui qui vous a précédé dans ce fauteuil et qui a même rappelé à l'ordre le ministre parce qu'il s'éloignait justement du principe du projet de loi — rendu cette décision. Je crois qu'il n'y a qu'une chose à faire. Malgré peut-être que ça puisse donner l'impression qu'on perd la face, qu'il faut faire un acte d'humilité, le député de Beauce et les autres membres de ce parti doivent accepter la décision du président et s'en tenir au règlement qui doit guider ces débats.

M. ROY (Beauce): M. le Président...

M. SAMSON: Je pose la question de privilège, M. le Président. Le leader parlementaire du gouvernement vient de nous prêter des intentions. Il a en effet lancé des flèches à l'endroit de ses collègues du Ralliement créditiste, disant

M. le Président, qu'étant ceux qui prêchent le respect de l'autorité, nous manquions de respect envers votre autorité. M. le Président, je veux que ce soit bien clair, il n'est question, ni pour moi ni pour mes collègues du Ralliement créditiste, de manquer de respect à votre autorité de quelque façon que ce soit.

Mais le fait qu'on veut respecter votre autorité ne veut pas dire que nous sommes prêts à nous fermer et à ne pas dire un mot lorsque nous avons des droits à faire valoir. C'est ce que nous avons demandé, M. le Président, la permission devant vous de faire valoir nos droits. C'est pourquoi je demanderais que l'honorable leader parlementaire, qui a l'habitude lui aussi de respecter l'autorité, mais de respecter également ses collègues en cette Chambre, je demanderais que le leader parlementaire ne nous prête plus ce genre d'intention à l'avenir.

Avec votre permission, j'aimerais intervenir sur le point de règlement, invoquant, comme l'a fait le leader du gouvernement, l'article 122. M. le Président, l'article 122 se lit comme suit et je voudrais peser tous les mots: "Le débat sur toute motion de deuxième lecture doit être restreint à la portée, à l'à-propos, aux principes fondamentaux et à la valeur intrinsèque du projet de loi, ou à toute autre méthode d'atteindre ses fins". M. le. Président, "à toute autre méthode d'atteindre ses fins" nous permet, je pense, de citer des exemples, de faire valoir les conséquences, de faire valoir, si vous voulez l'esprit de cette loi. Il n'est pas nécessaire d'aller bien loin dans la lecture des notes explicatives préparées par le ministère même pour retrouver qu'au premier paragraphe on dit ceci: "Loi médicale qui concorde avec les dispositions du projet de code des professions". C'est donc une loi de concordance. C'est une loi qui est directement rattachée à la loi 250 pour laquelle nous avons un principe où le corridor est beaucoup plus large.

M. le Président, justement parce que cette loi se rattache à la loi 250, je pense que nous devrions au moins avoir cette possibilité de défendre notre point de vue en nous basant sur tout ce qui s'y rattache parce que les bills se rattachent les uns aux autres. C'est tellement vrai, M. le Président, que ces bills se rattachent les uns aux autres, que le gouvernement nous demandait cette semaine notre collaboration pour étudier tous ces bills ensemble.

C'est un "package deal", c'est un bill omnibus. Si le gouvernement a cru bon de nous demander notre collaboration pour que tous ces bills soient étudiés ensemble, c'est justement...

M. LEVESQUE: C'est parce que c'est le même principe.

M. SAMSON: M. le Président, je suis encore sur le point de règlement. Les principes de tous ces projets de loi peuvent se rattacher les uns aux autres. C'est pourquoi, sans exagérer — nous n'avons pas l'intention de le faire — je

pense que le député de Dorchester pourrait, avec votre permission, continuer son exposé qui est, d'ailleurs, l'un des plus brillants qu'on ait entendus en cette Chambre depuis un bon bout de temps, surement plus brillant que les exposés du gouvernement.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, dans le but d'être personnellement agréable aux honorables députés de Rouyn-Noranda et de Beauce, je voudrais vous signaler une distinction très importante qui existe en droit entre un bill omnibus et une loi-cadre. Depuis hier, nos amis du Ralliement créditiste parlent d'un bill omnibus. Nous avons tous compris, peut-être à part eux-mêmes, qu'il s'agissait d'une loi-cadre, la loi 250.

Nous en avons disposé. Nous sommes maintenant à l'étude d'une loi bien spécifique, la Loi médicale. Les dispositions de l'article 99 doivent trouver un champ d'application. Il est dit: "un député qui a obtenu la parole — c'est le cas de l'honorable député de Dorchester — doit limiter son discours à la question qu'il soulève, à la question qu'il entend proposer — cela ne s'applique pas — ou à la question dont l'Assemblée est saisie." C'est là que la règle de la pertinence doit s'appliquer. Actuellement, la Chambre est saisie des principes que l'on retrouve dans la loi 252, Loi médicale, et seulement cela peut être discuté à ce stade de notre étude.

Je soumets respectueusement que crier au baillon, à mon humble point de vue, c'est faire preuve d'ignorance totale du règlement de l'Assemblée nationale.

M. ROY (Beauce): M. le Président, question de règlement. Je pense qu'on est en train ce matin, comme à l'habitude — d'ailleurs, c'est une tradition qui fait partie de notre Assemblée nationale — de faire des avocasseries. Le règlement de l'Assemblée nationale est bien clair; il contient des dispositions pour permettre aux membres de l'Assemblée de faire des interventions, de se prononcer sur des sujets, sur des motions que le gouvernement, l'Opposition ou d'autres députés portent devant l'Assemblée.

Nous avons une loi, à l'heure actuelle, la loi 252, Loi médicale, dont le principe se rattache à une loi-cadre, comme on vient de le dire. Il y a des principes qui prévalent à l'heure actuelle et qui font en sorte que la profession médicale oeuvre dans tels ou tels domaines. Ce que le député de Dorchester tente de signaler — je tiens à dire que l'honorable député de Dorchester fait son intervention à la demande du caucus des députés du Ralliement créditiste du Québec — c'est que nous avons des responsabilités et que nous avons été mandatés devant l'Assemblée nationale. Il y a un principe qui a été bafoué dans la Loi médicale. Si la Loi médicale était adoptée comme telle, les gens en souffriraient.

M. CASTONGUAY: M. le Président, il est rendu à parler de la loi.

M. ROY (Beauce): Il y a des points très particuliers, je comprends que je ne suis pas avocat et on en a profité à maintes occasions. Cela ne nous gêne pas de ne pas l'être. Des avocasseries, on s'en sert énormément. On pourra continuer de nous "enfarger", de nous bâillonner — je dis bien le mot "bâillonner", n'en déplaise à mon ami le député de Maskinongé — mais, au lieu de faire des avocasseries, on devrait, dans cette Assemblée, permettre à un député qui a le droit de parole et qui représente une formation politique de s'exprimer, d'exprimer le point de vue de son groupe parlementaire, de façon que la population du Québec puisse avoir quelqu'un dans cette Assemblée qui la représente et qui fasse connaître son point de vue.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Je voudrais dire au député de Beauce, pour commencer, que le mot "baillon", selon mon interprétation, veut dire qu'on perd le droit de parole.

Dans ma décision, personne ne perd son droit de parole. J'ai seulement dit quand il peut le dire. Personne n'empêche le député de Dorchester de parler de ce qu'il veut en commission. Il peut parler de n'importe quel détail à propos des médecins, des hôpitaux, etc. Il peut faire la même chose en troisième lecture. Ce n'est pas le temps de faire cela en deuxième lecture.

Le député de Rouyn-Noranda a attiré notre attention sur le fameux "package deal", la question de principe. C'est exactement le but de ma décision, soit de limiter le temps du débat. Tout notre règlement vise à limiter les débats pour ne pas dire la même chose 21 fois.

On a pu faire la discussion générale à l'étude du bill no 250. Nous sommes rendus maintenant dans un bill particulier. Nous devons limiter le débat à ce bill. Si on parle des 21 bills dans chacun des bills, on va avoir 21 débats avec exactement les mêmes faits.

Dans ces circonstances, quand on a une telle situation, on doit être plus strict que normalement. Le député de Beauce ne peut parler des infirmières, dans le bill concernant les médecins. Il n'aura le droit que lorsque viendra le bill des infirmières. Je n'empêche personne de parler et je n'aime pas qu'on accuse le président d'utiliser le bâillon. Le bâillon sert à interdire à quelqu'un de parler. Ici, on n'interdit pas mais on dit quand on peut parler.

Le député de Dorchester.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'invoque le règlement. En vertu de l'article 27, je dois vous informer que nous n'avons pas quorum.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Je m'excuse, mais il y a 30 députés en Chambre. Le député de Dorchester.

UNE VOIX: Au moins, il compte jusqu'à 30.

UNE VOIX: Le critique financier de votre parti ne sait même pas compter.

M. GUAY: M. le Président, je tiens à vous faire remarquer que je n'ai pas l'intention, loin de là, de vous être désagréable. Mais, franchement, je croyais que les propos que je tenais étaient dans l'ordre. Je me soumets, comme d'habitude, à la décision du président. Je peux vous assurer que je vais faire tout mon possible pour être dans l'ordre et je serai le plus bref possible.

Dans les propos que je tenais, j'étais en train de signaler au ministre les lacunes qui existent actuellement et qui sont étroitement rattachées, je pense, à la Loi médicale. Si je reprends les propos mêmes du ministre, hier, qui a touché le champ de pratique, le pouvoir de réglementation, la formation, l'admission à la pratique et également le rôle de l'ordre, je serais tenté, moi aussi, de déborder le champ de la discussion et de ne pas rester dans l'ordre.

Je pense que l'exemple dont je me servais pour signaler au ministre les lacunes dans ce domaine est que les professionnels de la santé sont prêts à apporter des solutions. Je voulais signaler au ministre qu'il doit exister une collaboration bien étroite entre les différents professionnels de la santé. C'est de bon augure que de permettre à d'autres personnes qui ont des compétences, qui sont en mesure de rendre des services dans le domaine de la santé qu'elles puissent le faire. C'est pour cette raison que je le signalais au ministre pour certaines régions, lesquelles pourraient être démunies.

Je vois que le ministre s'empresse de signaler au président que je n'ai pas le droit de toucher à cela.

M. CASTONGUAY: Laissez donc faire! Continuez donc votre discours. Je n'ai rien signalé au président. Vous avez assez de difficultés à comprendre de quoi il s'agit, laissez-moi faire et ne vous préoccupez pas de moi.

M. GUAY: Mais je me rends compte d'une chose, c'est que le ministre ne tient pas du tout à ce qu'on parle en Chambre des erreurs qu'il a commises, lui-même, comme ministre des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY; Cela n'a aucune pertinence avec le débat.

M. GUAY: Alors, puisqu'il semble très difficile de prononcer un discours convenable sur ce projet de loi — j'ajoute que cela semble impossible — je me limiterai donc à ces quelques observations. Je tiens à vous dire que je m'en souviendrai.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Bourget.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, la corporation professionnelle des médecins est une des plus vieilles, une des plus anciennes du Québec. Durant de très nombreuses années, elle a marché d'un pas de sénateur, se contentant de l'essentiel qu'elle avait à protéger, prenant le moins de mesures possible dans le moins grand nombre de domaines possible. Cela, d'ailleurs, correspondait probablement à un état donné de la société.

Il reste que cette attitude paternelle de la Corporation des médecins a suscité graduellement des critiques de plus en plus aiguës de la part du public qui constatait que les services rendus par la profession médicale devaient être examinés, contrôlés et surveillés de plus près. Le public reprochait, à ce moment-là, à la Corporation des médecins de ne pas surveiller d'une façon suffisante l'acte professionnel, de ne pas surveiller d'une façon suffisante la tarification des actes, les infractions à un code de déontologie qui d'ailleurs, lui-même, était insuffisant...

M. AUDET: M. le Président, je vous ferais remarquer que nous n'avons pas quorum.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafrance): Je ferai remarquer au député d'Abitibi-Ouest qu'il n'est pas à son siège.

M. SAMSON: M. le Président, je suis à mon siège et je vous ferai remarquer que ce que le député d'Abitibi-Ouest vient de dire est exact et vous avez quand même, en vertu du règlement, le devoir de vérifier si nous avons quorum.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafrance); J'accepte la représentation du député de Rouyn-Noranda et je fais ce qu'il me demande.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce qu'une commission siège actuellement?

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafrance): La parole est au député de Bourget.

M. LAURIN: Le public, reprochait surtout à la corporation de se montrer partisane et partiale à l'endroit de ses membres et de prendre, trop souvent, faits et causes pour ses membres malgré les représentations et les revendications très légitimes que le public pouvait faire valoir. Elle lui reprochait enfin de ne pas se tenir assez au courant de l'évolution des structures sociales, des courants sociaux et de ne pas s'adapter suffisamment â l'éveil de la conscience démocratique des citoyens et à ne pas tenir compte suffisamment, également, du rôle véritable qu'une corporation professionnelle, en tant qu'émanation du gouvernement, doit jouer à l'endroit de la population.

Ces critiques, qui étaient très fondées, ont suscité une réaction positive et dynamique de la

part de la Corporation professionnelle des médecins. On peut dire que, depuis dix ou douze ans, la Corporation professionnelle des médecins a étudié, d'une façon attentive, ces représentations et revendications du public. Elle en a tenu compte dans toutes les réformes qu'elle ne cesse d'instituer depuis lors dans la structure de cet organisme ainsi que dans les fonctions et rôles nouveaux qu'elle prétend assumer avec beaucoup plus d'exigences à tous les niveaux de son action.

Il serait trop long de citer tous les gestes positifs qu'a posés le Bureau provincial de médecine depuis dix ou douze ans. Je ne peux que mentionner, très brièvement et à vol d'oiseau, ces progrès comme, par exemple, la réorganisation de ses structures internes, un choix meilleur de ses dirigeants, des additions très importantes à son personnel, la "revigoration" de ses divers comités de discipline, de déontologie, de conciliation, la création de nouvelles sections attachées à l'inspection des établissements professionnels, à la formation médicale, à la tarification, même si ce rôle est maintenant mieux exercé par les associations professionnelles et, d'une façon générale, une attention beaucoup plus grande, profonde et originale que par le passé à l'insertion de la médecine dans le courant des activités sociales.

Je pense que témoignent de cette évolution, de ce progrès et de ce dynamisme non seulement les déclarations des présidents du collège qui se sont succédé depuis dix ans à la direction de la corporation, mais également le bulletin du Bureau provincial de médecine qui fait état, précisément, des délibérations de la corporation et de toutes les mesures qui ont été prises pour améliorer la qualité de l'acte professionnel et la surveillance de l'acte professionnel. En témoignent également la contribution originale et profonde de la profession médicale aux audiences tenues par la commission Castonguay-Nepveu. En témoignent également les mémoires nombreux, fouillés, documentés qui nous ont été présentés à la commission des affaires sociales qui étudiait le projet de loi no 250 et les lois particulières. En témoigne également l'action quotidienne des membres du Collège des médecins devant l'opinion publique, que ce soit à la radio, à la télévision ou dans les journaux. On sent que, maintenant, la présence médicale au sein de notre société est beaucoup mieux assurée...

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'invoque le règlement. J'aimerais savoir quelle est la relation entre la loi...

M. LAURIN: Je peux répondre, M. le Président.

M. ROY (Beauce): ... qui est présentement à l'étude et tout l'historique que nous fait l'honorable député de Bourget.

M. le Président, si j'invoque cette question de règlement, j'aimerais que la présidence applique la même rigueur, les mêmes dispositions du règlement à l'endroit de l'honorable député de Bourget qu'à l'endroit de l'honorable député de Dorchester, à qui on n'a pas permis de terminer son intervention.

M. LAURIN: Je peux répondre, M. le Président. Mes paroles se situent précisément dans le rôle qu'a joué la corporation par le passé.

M. SAMSON: M. le Président, j'invoque le règlement. L'honorable député de Beauce vient de vous demander à vous, une directive; ce n'est pas à l'honorable député de Bourget qu'on l'a demandée.

M. le Président, si vous me le permettez, je vous demande aussi une directive. Pour le bénéfice de nos membres, pourriez-vous expliquer quelle est la différence entre le genre d'intervention que fait actuellement le député de Bourget et l'intervention que s'apprêtait à faire le député de Dorchester? Puisque celui qui vous a précédé a rétréci le corridor, nous aimerions qu'on nous dise de quelle façon on peut faire nos interventions parce qu'il semble que cela ne sera pas facile, parler du principe de ce bill.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafrance): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, on vous invite à rendre une décision et à faire une comparaison. D'abord, je trouve curieux, aujourd'hui, que l'on fasse des avocasseries chez ceux qui s'en plaignent le plus. Deuxièmement, est-ce que pour porter un jugement à la suite d'une comparaison, il ne faut pas partir de sujets à peu près de même valeur? Alors, dans les circonstances, je prétends qu'il vous est impossible de comparer la qualité des propos tenus par le député de Bourget avec ceux qui ont été précédemment tenus par le Ralliement crédi-tiste.

M. ROY (Beauce): M. le Président, une question de privilège. L'honorable député de Maskinongé aura beau penser ce qu'il voudra, c'est une question d'appréciation personnelle. Nous sommes entièrement maitres de nos propos et nous sommes capables de prendre nos responsabilités et de les supporter. Nous n'en avons pas honte. Je respecte l'opinion de l'honorable député de Maskinongé, mais j'aimerais quand même que l'honorable député de Maskinongé ait autant de respect envers les propos de mes collègues. C'est une question d'appréciation personnelle. Cela lui appartient. Cela n'a rien à voir avec nos délibérations et cela n'offre aucun intérêt pour le Québec ni pour les membres de l'Assemblée nationale.

M. BURNS: Sur l'appel au règlement, M. le Président, brièvement, je veux tout simplement

dire que le député de Bourget, à l'occasion de la Loi médicale, nous parle d'une chose qui fait partie de la Loi médicale, c'est-à-dire du Collège des médecins.

M. ROY (Beauce): Nous aussi, M. le Président.

M. BURNS: C'est, je pense, tout à fait dans l'ordre quant aux règles de la pertinence du débat.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafrance): Si vous permettez que le député de Bourget continue son exposé, nous allons l'écouter avec une grande attention et, s'il est hors d'ordre, nous le signalerons. J'ai reconnu le député de Bourget, et je serai aussi vigilant que possible, tenant compte des propos qui ont été tenus auparavant.

M. LAURIN: Je voulais simplement dire que, depuis dix ou douze ans, le Collège ou la corporation professionnelle des médecins assume ses responsabilités à l'endroit du public avec une conscience et une diligence dignes d'éloges, et que nous avons apprécié les commentaires, considérations, mémoires que le Collège des médecins a fait connaître au public, aussi bien qu'à la commission des affaires sociales à l'occasion de la discussion du projet de loi 250 et de toutes les lois particulières, dont la Loi médicale.

Je pense que ces choses devaient être notées. Autant les critiques du passé à l'endroit de la corporation étaient justifiées, autant c'est un devoir de stricte justice, quand une corporation a fait amende honorable — et l'a fait d'une façon concrète, réaliste, par les gestes qu'elle a posés — de rétablir le plateau et de lui faire les compliments et éloges auxquels elle a droit.

Il n'en demeure pas moins que la perfection n'est pas de ce monde et que la corporation ou Collège des médecins a autant de progrès à faire que d'autres dans ce domaine. C'est précisément le but de cette loi qui est présentement à l'étude, autant que c'était le but des recommandations que le Collège des médecins a faites lui-même au cours des années qui viennent de s'écouler.

Nous savons, en effet — et nous l'avons rappelé tout à l'heure — que le Collège des médecins a présenté lui-même des projets au législateur et qu'en raison des facteurs qui ont été évoqués à l'occasion de la discussion du projet de loi 250 le gouvernement a refusé de donner suite dans l'immédiat à ces représentations, étant donné qu'il s'avérait plus important, au préalable, d'adopter une loi-cadre dans laquelle viendrait s'insérer la loi particulière qui s'appelle la Loi médicale.

C'est la raison pour laquelle, maintenant, nous parlerons plus précisément de cette Loi médicale. Le premier élément que je voudrais faire valoir, c'est qu'il me parait qu'on n'a pas tenu assez compte des droits du public dans cette loi. Nous savons qu'au conseil de la corporation il y aura des représentants du public. Encore une fois, malgré que ce nombre nous semble suffisant, malgré que nous estimons qu'un progrès a été fait, nous croyons qu'il y aurait lieu de faire d'autres progrès aussi en prenant des précautions additionnelles pour que les membres du public qui participent au bureau corporatif soient mieux choisis et surtout représentent d'une façon plus exacte la collectivité.

Nous avons fait des suggestions sur le plan général et elles n'ont pas été retenues; le ministre ne les a même pas relevées dans sa réponse en deuxième lecture.

M. CASTONGUAY: Est-ce que le député me permettrait une brève intervention? J'ai inclus cette question dans mon commentaire général, lorsque j'ai dit que ces questions pourraient être reprises lors de l'étude article par article.

M. LAURIN: Il reste que j'aurais bien aimé avoir l'opinion générale du ministre sur cette question générale que j'avais soulevée. De toute façon, nous y reviendrons à l'occasion de l'étude article par article de la loi 250 et aussi de la loi 252, afin de voir s'il est possible de trouver de meilleurs mécanismes pour que l'intention du ministre, que je connais, soit mieux respectée, puisse être réalisée d'une façon concrète et plus satisfaisante dans toutes les lois particulières, aussi bien que dans la loi-cadre.

Une autre remarque que je voudrais faire, c'est que tous les nouveaux médecins qui auront à pratiquer leur profession au Québec devraient posséder une connaissance d'usage de la langue française.

C'est là une recommandation de la commission Gendron et j'estime que la loi 64 qui touche les professions de la santé...

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'invoque le règlement. Je ne voudrais pas, personnellement, être désagréable à l'endroit de l'honorable député de Bourget et je m'en excuse encore auprès de lui, mais on est en train de discuter de la question de la langue. Je comprends que ça peut être important. Nous avons discuté, tout à l'heure, de cas spécifiques concernant les droits des individus. Or, le député de Bourget, dans des termes différents est revenu sensiblement sur le même sujet que le député de Dorchester. Au moment où nous parlions, on a invoqué le règlement et on nous a empêchés d'intervenir sur ce sujet, sous prétexte que ça n'avait rien à voir avec la pertinence du débat, c'est-à-dire la Loi médicale par rapport au code des professions.

M. le Président, je m'excuse, encore une fois, auprès de l'honorable député de Bourget et de mes collègues du Parti québécois. Ce n'est pas eux que je veux mettre en cause; c'est une

question de principe à l'Assemblée nationale, une question d'application de notre règlement qui me porte à penser — et je m'excuse de le dire — qu'il y a deux interprétations: une pour nous et une autre, générale. Je réclame de votre présidence de prendre des décisions judicieuses, mais de respecter le même principe envers tous et chacun des députés et tous et chacun des partis politiques, de façon qu'il n'y ait pas de discrimination dans cette Assemblée. C'est le point que j'invoque; ce n'est pas le fait que l'honorable député de Bourget veut revenir sur ce sujet. Si le président ne nous avait pas rappelé à l'ordre tout à l'heure, je n'aurais pas été dans l'obligation de faire la présente intervention.

M. BURNS: M. le Président, sur la question de règlement, je soumets respectueusement au président que la langue, quand on étudie une corporation professionnelle, peut être une condition d'exercice de la profession et, comme telle, c'est parfaitement normal pour le député de Bourget de soulever cette question à ce stade-ci.

M. SAMSON: M. le Président, sur la question de règlement...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafrance): Le ministre des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: M. le Président, lorsque les députés, à l'occasion de l'étude en deuxième lecture du bill 250, ont soulevé la question de la langue de communication, il a été jugé que c'était possible de le faire, parce que l'article 44 du bill 250 en traite très spécifiquement. C'est une disposition générale du code des professions qu'on ne retrouve pas, toutefois, dans le projet de loi 252. Si j'ai bien compris les décisions prises par ceux qui ont présidé nos séances depuis l'étude de ce projet de loi, on doit s'en tenir très spécifiquement au contenu général de ce projet de loi: son principe et ses aspects importants.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafrance): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, je vous soumets respectueusement que, dans son intervention en deuxième lecture, le député de Dorchester faisait référence aux services au public donnés par la profession médicale. Comme, évidemment, la profession médicale existe en vertu des services à rendre au public, nous avions cru qu'il pouvait faire référence à ce sujet. Je tiens à souligner que le député de Bourget, lorsqu'il parle de la question linguistique, aborde un sujet très intéressant et il est bien capable de le faire, nous en convenons.

Mais on nous a restreints à un corridor. On nous a dit qu'il nous fallait absolument nous en tenir au principe strict de la loi 252. C'est pourquoi nous demandons respectueusement que la même règle s'applique aussi au député de Bourget. Nous avons tous été témoins qu'à presque chacune des interventions en deuxième lecture sur le bill 250 il a toujours été mention par les députés du Parti québécois de cette question linguistique. Et on nous a mentionné tantôt, à nous, qu'il ne faudrait pas revenir sur les questions discutées à l'occasion du bill 250.

M. LOUBIER: M. le Président, si vous le permettez, très rapidement. J'écoutais mon collègue le député de Beauce, tout à l'heure, faire un reproche amical au député de Maskinongé à l'effet qu'il y avait plusieurs avocasseries dans les débats depuis ce matin. Si je regarde mes collègues du Ralliement créditiste, je pense que, sans avoir le diplôme, ils sont en train de développer une spécialisation dans ce domaine un peu extraordinaire.

M. SAMSON: M. le Président, c'est une preuve de plus que ce n'est pas le diplôme qui fait l'homme.

M. LOUBIER: Si vous me permettez, M. le Président, le projet de loi 250 est un projet de loi-cadre duquel dépendent tous les autres projets de loi, au moins dans les grands principes auxquels on doit se référer. Je soumets en tout cas pour ma part que nous pourrions, lors de la troisième lecture du projet de loi 250, discuter des carences, des déficiences de cette loi-cadre. Par la suite, en commission élue, nous pourrions discuter, à chacun des projets de loi, de cette question linguistique. Mais, à ce stade-ci, je me demande véritablement — et je m'interroge avec tous et chacun dans l'esprit des règlements, en tout cas — si c'est bien le moment pour discuter de cette question fort importante. Je soumets respectueusement qu'il vaudrait peut-être mieux, pour la bonne conduite des travaux de la Chambre, attendre la troisième lecture du projet de loi 250. Nous pourrions noter ou déceler toutes les carences et déficiences de ce projet de loi, eu égard à la question linguistique. Par la suite, en commission élue, nous pourrions réitérer nos avertissements ou nos remarques ou encore nos incitations auprès du gouvernement, pour qu'une préoccupation spéciale soit apportée dans le texte de chacun des projets de loi concernant la langue.

M. LEVESQUE: M. le Président, tout en étant bref, je me dois d'intervenir à ce moment-ci pour appuyer les paroles du ministre des Affaires sociales et me joindre également aux opinants, particulièrement le chef de l'Opposition officielle. Il s'agit ici d'une question qui réellement n'a rien à faire avec le principe du projet de loi.

Le ministre des Affaires sociales a rappelé qu'il n'y avait même pas les dispositions correspondantes qui se retrouvent dans le bill 250.

Le chef de l'Opposition officielle avait raison de souligner le fait que si une telle question devait être soulevée, ce n'est certainement pas à ce stade-ci de l'étude du projet de loi, bien que je ne crois pas personnellement que ce projet de loi, tel qu'il est présenté à l'étude en cette Chambre, comporte d'éléments sur lesquels on pourrait rattacher cette discussion que veut entamer le chef parlementaire du Parti québécois. Autant tout à l'heure le député de Beauce errait lorsqu'il ne semblait pas comprendre l'importance de l'article 122 de notre règlement, sa portée et son contenu, autant il a raison à ce moment-ci — lui et son parti — de s'insurger contre cette infraction à notre règlement.

Je crois que le député de Bourget devrait s'en tenir strictement, selon les dispositions de l'article 122, aux principes fondamentaux du bill, à sa valeur intrinsèque. Il admettra lui-même, j'en suis convaincu, qu'à ce stade de notre procédure il n'a pas le choix.

M. BURNS: M. le Président, il faut lire l'article 122 au complet.

M. LEVESQUE: Un instant. Vous avez déjà parlé.

M. BURNS: Il faut se rendre à la fin et lire... M. LEVESQUE: Est-ce que vous...

M. BURNS: ... "toute autre méthode d'atteindre ses fins".

M. LEVESQUE: ... n'êtes pas déjà intervenu sur ce point de règlement?

M. BURNS: Oui.

M. LEVESQUE: C'est fait.

M. BURNS: Il n'y a rien qui m'en empêche.

M. LEVESQUE: Oui.

M. BURNS: Oui, où avez-vous vu cela?

M. PAUL: M. le Président, nous attendons depuis longtemps vos directives, votre décision.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafrance): A la suite des interventions, je pense être assez éclairé. Je me réfère à l'article 122 et vous le lis, si vous voulez bien: "Le débat sur toute motion de deuxième lecture doit être restreint à la portée, à l'à-propos, aux principes fondamentaux et à la valeur intrinsèque du projet de loi ou à toute autre méthode d'atteindre ses fins."

Comme le disait tout à l'heure le ministre des Affaires sociales, le bill 250 comprend un article sur lequel on peut se baser pour discuter du problème linguistique. Je juge que, pour le moment, la question linguistique est complète- ment hors d'ordre et je demanderais au député de Bourget de s'en tenir au principe fondamental du bill 252.

M. LAURIN: M. le Président, lorsque le ministre a fait son intervention en deuxième lecture, il a dit que la Corporation professionnelle des médecins pouvait quand même imposer des conditions additionnelles régissant l'exercice de la profession ou l'admission à l'exercice de la profession, conditions additionnelles qui auraient pour but de protéger l'intérêt public. J'espère que, dans ces conditions additionnelles, on donnera le droit à la Corporation des médecins d'établir des conditions additionnelles qui ont trait à la langue du professionnel puisque ceci me parait indispensable pour bien protéger le public dans une société où 80 p.c. des habitants parlent la langue française.

M. ROY (Beauce): Je m'excuse, mais je suis encore obligé d'invoquer le règlement, M. le Président. Il y a un principe qui dit — il a été souligné hier — qu'on n'a pas le droit de faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement, et c'est exactement ce que fait l'honorable député de Bourget.

Je m'excuse auprès de mon collègue, parce que je ne suis pas tellement d'accord sur l'étroit corridor qu'on nous a fixé tout à l'heure. Je reviens sur une question de principe: un règlement, même application pour tout le monde.

M. BURNS: Sur la question de règlement, M. le Président. Cela n'a pas de sens d'interpréter de façon aussi restrictive l'article 122. Cela n'a aucun sens. Je vous le soumets bien respectueusement.

On dit, à l'article 122, que le discours "doit être restreint à la portée, à l'à-propos, aux principes fondamentaux et à la valeur intrinsèque du projet de loi, ou — c'est bien marqué "ou" — à toute autre méthode d'atteindre ses fins."

M. LEVESQUE: Ce ne sont pas les fins du Parti québécois; ce sont les fins du projet de loi. Il faut faire attention.

M. BURNS: Non, non! On s'occupera des fins du Parti québécois éventuellement. Il n'y a pas de problème là-dessus. Le but de cette loi, c'est de protéger le public. Or, le collège, comme le ministre l'a dit, a la possibilité d'imposer des conditions. Parmi les conditions que le député de Bourget souhaite voir mises dans le projet de loi pour protéger le public, il y a ces conditions linguistiques. C'est une méthode d'atteindre les fins du projet de loi, qui sont d'assurer la protection du public.

Il me semble que le député de Beauce interprète l'article 122 de façon très restrictive. Je pense que vous devez permettre au député de Bourget de parler de la langue. Je vous cite,

entre autres, le fait que le bill no 64, concernant la langue des immigrants pour les professions de la santé, charge spécifiquement le collège de l'application de ce point. On discute de la loi du collège actuellement.

M. SAMSON: M. le Président, sur le point de règlement. Non seulement le député de Beauce n'a pas interprété l'article 122 dans sa forme restrictive, mais, au contraire, c'est moi qui avais l'occasion, tantôt, devant le président qui vous a précédé, d'interpréter l'article 122 dans sa forme la plus large.

M. PAUL: Question de privilège, M. le Président.

M. SAMSON: Je suis sur une question de règlement. Je n'ai pas attaqué le député.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): Sur une question de privilège, le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, au nom de tous les députés de mon groupe, de l'Union Nationale, je veux protester contre la "procédurite" qui se déroule actuellement.

Le député de Rouyn-Noranda se réfère au discours du député de Dorchester, celui qui occupait avantageusement le fauteuil avant vous, a déjà disposé de toutes les questions de privilège, de tous les rappels au règlement qui ont été faits. Dans les circonstances, M. le Président, je me demande pourquoi vous tolérez que le député de Rouyn-Noranda revienne aux questions de règlement et aux questions de privilège qui furent soulevées il y a peut-être environ une heure.

M. LEVESQUE: M. le Président, si on me permet...

M. SAMSON: M. le Président, je parlais sur une question de règlement.

M. LEVESQUE: Un instant. M. le Président, dans les circonstances, je suggérerais la suspension pour permettre à tous les esprits...

M. SAMSON: Non, M. le Président, je parlais sur un point de règlement et je tiens à finir ce que j'avais à dire.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafrance): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, je suis un peu déçu de l'attitude du député de Maskinongé qui, lorsque nous discutons d'un point de règlement, soulève une question de privilège qui n'a rien à voir, lui qui connaît bien son règlement, pourtant...

M. le Président, je discute...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M.Lafran- ce): Est-ce que vous voulez discuter sur le point de règlement?

M. SAMSON: Pardon?

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafrance): Vous voulez parler sur le point de règlement?

M. SAMSON: Oui, sur le point de règlement et sur lequel j'ai été interrompu.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafrance): Je vous demanderais de parler sur le point de règlement.

M. SAMSON: Alors, sur ce point de règlement, en ce qui concerne l'article 122, non seulement on ne l'interprète pas dans sa forme restrictive mais plus que cela. Nous félicitons le député de Maisonneuve pour la façon dont il l'a interprété. Il rejoint exactement l'interprétation qu'on a donnée tantôt et c'est le genre de demande qu'on a faite, soit de pouvoir discuter du bill 252 en faisant référence. C'est à ce moment-ci qu'intervient l'importance de l'article 122 où on dit: "... ou à toute autre méthode d'atteindre ses fins". C'est ce que nous avons fait valoir. On nous a malheureusement refusé.

Nous sommes d'accord sur ça, nous sommes d'accord avec le député de Maisonneuve. Si vous considérez qu'on peut permettre au député de Bourget de continuer, nous allons applaudir, mais à la condition qu'on permette au député de Dorchester la même chose, à condition qu'on nous permette les mêmes droits.

M. LAURIN : C'est ça.

M. SAMSON: M. le Président, si vous considérez, étant donné qu'une décision a été rendue par un président qui vous a précédé... nous sommes bien prêts, quant à nous, à attendre que l'autre président revienne pour lui soumettre le point de règlement. Je suis persuadé que nous aurons l'aide du député de Maisonneuve. Nous le félicitons pour sa prise de position.

M. LOUBIER: M. le Président, seulement un mot. Je pense que la futilité de tous ces débats est assez apparente. Vous avez rendu une décision il y a à peine dix minutes disant qu'on ne pouvait pas, ce matin ou à l'occasion de l'étude de ce projet de loi, attaquer de front ou de biais ou d'à côté la question linguistique.

Alors, je me demande pourquoi on soulève tous ces points de règlement puisqu'on ne peut pas parler de cette question. Vous avez vous-même rendu la décision et rappelé à l'ordre le député de Bourget, en lui signalant qu'on ne pouvait discuter de la question de la langue à ce stade-ci, qu'il y avait d'autres moyens. Je me demande pourquoi nous continuerions à discuter.

M. LAURIN: Sur le point de règlement, M. le Président.

M. PAUL: Il est une heure, M. le Président.

M. LAURIN: Contrairement à ce que vient de dire le député de Bellechasse, je soumettrais à votre attention que les arguments que nous invoquons...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafrance): A l'ordre, à l'ordre!

M. LAURIN: Je voudrais vous soumettre, M. le Président, que les arguments que nous invoquons à l'appui du présent point de règlement ne sont pas les mêmes que ceux que nous avons fait valoir à l'appui du premier point de règlement. Je vous demanderais, avant de rendre votre décision, après que j'aurai demandé la suspension du débat, de considérer les nouveaux arguments que nous avons présentés, qui tiennent compte de l'économie même de la loi qui est présentement à l'étude, c'est-à-dire l'étude des conditions que le collège peut imposer, en vue d'une meilleure protection du public.

Sur ce, M. le Président, je demanderais la suspension du débat, étant donné qu'il est une heure.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafrance): Cette motion de suspension est-elle adoptée?

DES VOIX: Vous n'avez pas le choix!

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Lafran-ce): La Chambre suspend ses travaux jusqu'à trois heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Reprise de la séance à 15 h 8

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs!

M. LAURIN: M. le Président, au moment où nous avons été interrompus, j'essayais de glisser simplement quelques affirmations sur les conditions d'exercice de la profession médicale dont une me paraissait particulièrement importante dans le Québec que nous connaissons, où 80 p.c. de la majorité parlent une langue, une langue qui, selon la commission Gendron, devrait devenir la langue commune. Je disais que, selon moi, sans entrer dans le détail des affirmations, il aurait dû être devenu évident depuis longtemps qu'une des conditions fondamentales d'exercice de la médecine dans le Québec devrait être la connaissance d'usage de la langue française pour tous ceux qui pratiquent cette profession, qu'ils viennent de l'étranger, qu'ils soient Canadiens...

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'invoque le règlement. Ce matin, le président a rendu un jugement à l'effet que le corridor serait très étroit dans la discussion de deuxième lecture. Je m'excuse d'être dans l'obligation de revenir sur ce même sujet cet après-midi, mais, comme l'honorable leader du gouvernement l'a dit, nous sommes soucieux du respect de l'autorité. Alors, je demanderais que, si la sentence rendue est maintenue, on applique avec la même diligence, à l'endroit des membres de quelque formation politique que ce soit, cette même sentence qui a été rendue à l'endroit de mon collègue, l'honorable député de Dorchester.

M. BURNS: Sur la question de règlement, j'ai mentionné ce matin qu'il ne fallait pas — et je vous le soumets de nouveau — interpréter l'article 122 de façon restrictive, à un point tel que le député de Bourget ne puisse pas parler de conditions à l'accès de la profession.

Voici le texte de l'article 122: "Le débat sur toute motion de deuxième lecture doit être restreint à la portée, à l'a-propos, aux principes fondamentaux et à la valeur intrinsèque du projet de loi ou" — et j'insiste sur le mot "ou" — "à toute autre méthode d'atteindre ces fins".

Or, nous sommes en train de discuter un projet de loi qui concerne le Collège des médecins. Ce collège n'est pas là pour une simple fantaisie du ministre, ce n'est pas une créature purement fantaisiste. C'est une suite logique du projet de loi no 250, comme d'ailleurs toutes les autres corporations professionnelles que nous étudierons le sont. Or, quel est le but de ces corporations professionnelles, ainsi que du projet de loi no 250? C'est la protection du public.

Ce que le député de Bourget veut faire, c'est de vous démontrer qu'il y a d'autres méthodes, comme le dit l'article 122, d'atteindre les fins

du projet de loi. Une de ces méthodes concerne la langue d'usage chez les professionnels. Nous avons argumenté, il est vrai, en vertu du projet de loi 250, que la population serait mieux protégée si, carrément et ouvertement, on décrétait l'obligation d'avoir une connaissance d'usage du français.

M. le Président, à celui qui tenait votre place à la fin de la séance, vers une heure moins cinq, je citais le cas du bill 64 que nous avons adopté et qui dit dans quelles conditions un étranger peut exercer une profession. Une de ces conditions, c'est d'avoir une connaissance d'usage de la langue. Or, la juridiction pour voir à la mise en application de cette condition est remise entre les mains du Collège des médecins. Dans ces circonstances, je ne vois pas comment, à quelque endroit que ce soit dans les projets de loi que nous étudierons à la suite du projet de loi 250, on ne pourrait pas parler, entre autres, de ces conditions d'accessibilité à une profession. Autrement, M. le Président, je ne vois pas ce que veulent dire les mots "ou à toute autre méthode d'atteindre ses fins". Si les fins, encore une fois, du projet de loi que nous étudions actuellement sont d'abord et avant tout la protection du public, il y a bien des façons d'assurer cette protection. Une des façons, selon le député de Bourget, c'est qu'il y ait un accent sur la connaissance du français, que des règlements du Collège des médecins promulguent ça et que l'application en soit également surveillée de façon stricte.

M. le Président, je ne vois pas en quoi le député de Bourget déborde des cadres de l'article 122 de notre règlement.

M. ROY (Beauce): M. le Président, avant que vous rendiez votre décision...

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Beauce a déjà parlé sur la question d'ordre.

M. ROY (Beauce): Une question de privilège, M. le Président. Je voudrais quand même faire remarquer, M. le Président, que je suis d'accord avec l'interprétation que donne le député de Maisonneuve...

LE PRESIDENT: Ce n'est pas une question de privilège.

M. ROY (Beauce): ... mais la question n'est pas là. Il y a eu une décision de rendue, M. le Président, et nous voulons savoir si cette décision qui a été rendue est maintenant ou non.

LE PRESIDENT: Je m'excuse, j'ai dû m'absenter quelques minutes avant le déjeuner. Par contre, sur la fin, j'ai participé un peu à ce qui s'est déroulé en Chambre et, durant l'heure du déjeuner, je me suis permis de m'enquérir auprès de certains membres pour m'éclairer le plus possible sur ce qui s'était déroulé.

Ce n'est pas mon intention de renverser une décision, ni de donner des directives immédiates sur les points de règlement qui ont été soulevés juste avant la suspension des travaux.

Par contre, je pense que je suis assez au point de la question soulevée. Au début, je me suis permis d'intervenir dès le discours de deuxième lecture du ministre des Affaires sociales pour établir un certain corridor dans l'étude du projet de loi no 252.

Je suis au courant également qu'un des vice-présidents a rappelé à l'ordre le député de Dorchester. Revenant à la question soulevée, en l'occurrence sur l'à-propos de discuter de problèmes de la langue invoqués par le député de Bourget, j'ai analysé le projet de loi no 252 et j'ai essayé d'en déceler les principes. A mon point de vue, il y a cinq ou six principes dans le bill. Je n'ai pas à les répéter tous, mais ils sont mentionnés au premier paragraphe et les suivants.

Lors de l'étude du projet de loi no 250, moi-même, j'ai accordé au député de Bourget le droit de discuter ou de traiter de la question de la langue basant mon interprétation sur le fait qu'il s'agissait de la protection de la population, protection des contribuables dans l'ensemble du projet de loi des professions.

Cette question a été traitée dans un projet de loi, le no 250, qui chapeaute un peu la vingtaine de projets de lois que nous avons à discuter. Il ne faudrait pas oublier qu'il y a un principe de loi parlementaire, et c'est par analogie, je crois, l'article 66 qu'on ne peut pas permettre qu'une question soit vidée ou traitée ou discutée à plusieurs reprises au cours d'une même session.

Lorsqu'il y a un débat sur une question qui est vidée, les règles de droit parlementaire ne permettent pas qu'on recommence des débats à plusieurs reprises au cours d'une même session. L'argument invoqué par le député de Maisonneuve indiquant qu'on accorde en vertu de la Loi médicale au Collège des médecins certains pouvoirs de réglementation, je suis d'accord avec lui, mais il ne faut pas oublier que nous devons nous en tenir en deuxième lecture aux généralités, au pouvoir que le Parlement accorde au Collège des médecins, soit le pouvoir de faire des règlements. Je ne peux pas permettre qu'on aille dans les détails où les modalités de ces règlements.

On pourra en traiter, il y a d'autres moyens. Nous aurons d'autres occasions. Il y a l'étape idéale de la commission où on peut traiter de tous les détails, de toute les technicités, de toutes les modalités. On peut y apporter tous les amendements voulus. En troisième lecture, on peut parler de tout ce qui est contenu dans le bill et de tous les détails du bill.

Ce n'est pas une directive, ce n'est pas une décision que je rends. Je laisse la parole au député de Bourget, mais je ne voudrais pas que cela devienne un discours basé sur ce problème-là, parce que c'est quand même une modalité du bill. Nous étudions la Loi médicale et il y a

d'autres principes aussi importants que celui-là. Vous comprenez mon point de vue.

M. BURNS: M. le Président, j'ai une directive à vous demander. Juste entre parenthèses, si le débat, concernant ce problème-là, en ce qui concerne le député de Bourget, a duré si longtemps, c'est à cause du nombre d'objections qui ont été discutées depuis ce matin à ce sujet-là.

La directive que je veux vous demander est celle-ci: Votre compréhension de l'article 122 nous permet-elle de dire que, dans un projet de loi, il n'y a pas certaines choses qui devraient y paraître?

LE PRESIDENT: Oui, mais dans les principes généraux. A la deuxième lecture, c'est large. On peut dire que le projet est imparfait, etc. Le débat de deuxième lecture est sans doute le plus large, mais dans certaines limites. On peut dire qu'il y manque des choses. Cependant, il ne doit pas s'agir de modalités, mais de généralités.

M. BURNS: M. le Président, je dois vous dire que je suis entièrement d'accord sur votre point de vue. Ce qui n'est pas dans le projet de loi, de façon générale, peut être discuté. Selon le député de Bourget, depuis le début, même si on réglemente la profession, sans m'y référer parce que je ne fais pas un discours de deuxième lecture, il y a quand même, à l'article 18, des pouvoirs très précis qui sont prévus. Nous prétendons que le pouvoir général et cela commence à être général, le problème de la langue...

LE PRESIDENT: A l'ordre! Excusez-moi. Vous avez vous-même, tout à l'heure, rappelé à l'ordre l'honorable député de Beauce parce qu'il ne pouvait pas parler deux fois sur le point de règlement. Il ne faudrait pas que, par un moyen indirect, par une demande de directive, vous fassiez ce que l'on ne peut pas vous permettre trop directement. Si vous voulez, j'accorde la parole au député de Bourget et je vous demanderais votre collaboration.

M. LAURIN: Je vous remercie de votre décision, M. le Président.

Je ne voulais surtout pas prendre trop de temps pour cette question que nous avons eu l'occasion de discuter lors du projet de loi no 250. Je voulais simplement m'assurer qu'on n'évite pas, par une pirouette ou par des modalités procédurières, la nécessité qu'il y a pour nous de traiter, ne serait-ce que brièvement, de cette question de la langue pour les professionnels et, en particulier, les médecins, dans une province où la langue française doit devenir la langue commune. Nous y reviendrons, évidemment, d'une façon plus détaillée lors de la discussion en commission plénière.

J'aimerais maintenant m'attacher à un autre principe du projet de loi qui est celui de la définition de l'acte médical. Je sais que c'est un sujet qui reviendra à l'occasion de la discussion de chacune des lois particulières mais, étant donné le rôle extrêmement important qu'a joué historiquement et que continue de jouer la médecine dans le champ des sciences de la santé, il me semble qu'on peut s'attarder un peu plus longuement et d'une façon un peu plus fouillée à cette définition de l'acte médical.

Il me semblerait important, en particulier, qu'on n'ampute pas la médecine d'une de ses dimensions les plus importantes, celle de la prévention. Cela est tellement vrai, historiquement vrai, que dans un pays que je connais, par exemple, on paie le médecin aussi longtemps que le client, que le consommateur n'est pas malade, tellement on veut marquer par ce point que le rôle principal du médecin, c'est d'empêcher le client de devenir malade et qu'il faillit à son rôle lorsque des membres de la population deviennent malades.

C'est bien marquer toute l'importance que la médecine chinoise ou européenne ou occidentale a toujours accordée à ce rôle préventif de la médecine. Or, il me semble que dans la période d'évolution très rapide des connaissances qui est la nôtre, actuellement, il existe une section de la médecine qui s'intéresse d'une façon de plus en plus primordiale à cet aspect traditionnel du rôle de la médecine qui est celui de la prévention. Il me semble aussi que les médecins en général, quelle que soit la spécialité qu'ils exercent, que ce soit la médecine de famille ou une spécialité, s'intéressent toujours d'une façon fondamentale à l'aspect préventif de leur profession. Il me semblerait donc inacceptable qu'une définition, qui va rester avec nous pour de très longues années, ne fasse pas mention de cette dimension extrêmement importante de l'acte médical.

Je sais qu'il peut se poser des obstacles juridiques à ce qu'on précise d'une façon qui pourrait sembler excessive l'acte médical. Je pense que l'on pourrait tourner cet obstable juridique en remettant cette dimension de la prévention dans la définition de tous les actes professionnels que doivent poser les professionnels de la santé. De cette façon, on pourrait s'assurer que la dimension de la prévention serait omniprésente dans l'esprit, dans les préoccupations de tous les professionnels de la santé.

Evidemment, je ne suis pas un juriste. Je ne me fais pas fort de réduire ou de contourner à l'avance toutes les objections ou les représentations des juristes. Mais j'aimerais demander au ministre de continuer à faire des efforts pour que dans cette loi, comme dans toutes les autres, on trouve un moyen juridiquement acceptable de réintroduire la prévention dans toutes les définitions des actes professionnels touchant les professions de la santé et, en particulier, dans celui de la profession médicale.

Dans son exposé de deuxième lecture, le ministre s'est étendu, assez longuement, sur les pouvoirs que posséderait le collège des méde-

cins en ce qui touche la formation des futurs médecins. En ce qui me concerne, je vois dans les sections qui traitent de la formation une des faiblesses majeures de ce projet de loi. Je ne m'explique pas et je n'accepte pas que l'on vienne ainsi chambarder un système qui, depuis une dizaine d'années, a amplement prouvé son excellence. Il n'existe pas, actuellement, entre la Corporation professionnelle des médecins et les établissements d'enseignement les conflits que nous connaissons dans d'autres secteurs, dans d'autres professions. Bien au contraire, je pense que les établissements d'enseignement ainsi que les corporations ont magnifiquement joué leur rôle respectif depuis dix ans. Chacun est resté dans ses plates-bandes, chacun a exercé ses fonctions avec un maximum de responsabilité aussi bien en ce qui touche l'élaboration des programmes d'étude, l'élaboration de normes minimales, l'élaboration de normes d'agrément, l'élaboration de normes d'examen ou d'évaluation des candidats ou des établissements.

Au lieu d'en arriver à des luttes ou à des affrontements, nous avons surtout constaté les fruits d'un chevauchement harmonieux, d'un chevauchement bien huilé des fonctions et responsabilités de ces deux types d'institutions. Je ne vois donc pas pourquoi on voudrait maintenant revenir en arrière par le biais d'une loi générale, par souci d'uniformisation de la Loi médicale avec les autres lois qui touchent les autres professions ou avec la loi 250. Il me semble, au contraire, que, lorsqu'une situation évolue pour le mieux, dans les meilleures circonstances, pour la plus grande protection du public et pour la plus grande satisfaction des intéressés, on devrait prendre bien garde avant de toucher à cette situation, de prévoir les conséquences qui pourraient en résulter.

Pour ma part, M. le Président, je ne suis pas convaincu que la remise au Conseil des universités, aux établissements d'enseignement, par le biais du Conseil des universités, soit le meilleur moyen d'assurer l'homogénéité aussi bien de la formation médicale que de l'accès à la pratique ou que la pratique des diverses spécialités. Il me semble que cette homogénéité serait mieux assurée si la corporation professionnelle des médecins continuait d'y assumer les responsabilités qui existent actuellement, aussi bien en ce qui concerne l'élaboration de normes minimales quant aux études, quant à l'agrément des centres hospitaliers, quant aux stages d'entraînement professionnel et quant aux examens. Il me semble que les preuves que ces deux organismes nous ont données dans le passé devraient être garantes de l'avenir et qu'on ne devrait pas toucher à cette situation.

D'autant plus, M. le Président, qu'il faut éviter ici le risque de particularismes locaux. On sait que le Conseil des universités est un organisme assez lourd, qu'il doit traiter d'affaires relevant de toutes sortes d'écoles ou de facultés, que les facultés de médecine ne sont qu'une des parties qui ont à se faire entendre à ce conseil. On peut prévoir que l'introduction d'un mécanisme beaucoup plus lourd, beaucoup moins perméable, ne se solderait pas à l'avantage des futurs médecins et n'amènerait pas, bien loin de là, une meilleure protection du public. Une bonne façon d'éviter aussi bien ces particularismes locaux, qui amèneraient des inégalités de la valeur de la formation dans les différents centres, que pour éviter l'introduction de mécanismes trop lourds, qui se solderaient par le même résultat, il me semble qu'il serait préférable d'éviter ces inconvénients en respectant la situation actuelle et en adaptant la loi présente à la situation actuelle.

Il y a d'autres raisons, d'ailleurs, qui militent en faveur de cette formule, car avec la nouvelle Loi médicale, la corporation professionnelle des médecins devra se retirer d'un domaine qu'elle occupait, mais que continuera quand même d'occuper un autre organisme, canadien celui-là, qui a joué un grand rôle dans le passé et qui est appelé, lui aussi, à jouer un rôle plus grand dans l'avenir, je veux parler du Collège royal des médecins du Canada, qui, pour sa part, continuera d'agréer les différents établissements, d'établir ces normes minimales d'étude.

Et ainsi, on se trouvera dans une situation où le collège royal n'aura plus en face de lui son pendant, son interlocuteur québécois, ne pourra plus dialoguer avec lui, collaborer avec lui, ce qui peut se traduire par des inconvénients assez sérieux pour nos futurs médecins, que ce soient des médecins en pratique libre ou des résidents qui se préparent à leur spécialité.

Il sera peut-être plus difficile pour ces médecins en formation dans les diverses spécialités de se rendre dans les autres provinces canadiennes ou même dans les pays étrangers, et d'y avoir droit à la position privilégiée qui était la leur jusqu'ici, c'est-à-dire celle d'être engagés comme participants à part entière dans les services médicaux et d'y jouir des avantages didactiques et même financiers qu'ils avaient jusqu'ici.

Je pense que l'introduction de ces nouvelles mesures va obérer la mobilité professionnelle de nos médecins, va empêcher ou diminuer la valeur autant que le nombre des contacts que nos futurs médecins doivent avoir avec l'étranger, et va peut-être se solder également par des inconvénients matériels que l'on pourrait éviter.

D'ailleurs, je m'étonne que le ministre, dans sa déclaration de deuxième lecture, ait dit d'un souffle qu'il fallait éviter de prolonger les études par l'adjonction inutile des stages additionnels et que, par ailleurs, il dise que malgré tout la corporation professionnelle des médecins aura quand même le droit d'imposer aux médecins des conditions additionnelles en ce qui concerne leur formation, en ce qui concerne la déontologie.

Je pense que, si c'est là l'intention du ministre, il vaudrait peut-être mieux concrétiser cette intention par des articles spécifiques qui apparaitraient dans le projet de loi, comme

d'ailleurs le ministre ou quelque autre de ses collègues l'a fait dans la Loi du Barreau, dans celle du notariat, dans la Loi de la Corporation professionnelle des architectes, des comptables agréés, des arpenteurs-géomètres, par exemple.

Si cela va sans le dire, comme disait Vauve-nargues, cela va encore mieux en le disant. Il faut quand même se souvenir que le ministre ne sera peut-être pas toujours là, que l'enfer est pavé de bonnes intentions, mais que ces bonnes intentions sont souvent marquées de retours en arrière assez régressifs lorsque certaines personnes disparaissent et lorsqu'on veut prendre pour un projet de loi ce qui n'était que déclaration d'intention.

Je pense que, lorsqu'on légifère, il faut prendre toutes les précautions pour inscrire dans les lois les intentions de quelques ministre que ce soit, car il s'agit là de la meilleure façon qui ait encore été trouvée pour protéger les intérêts du public et parmi le public il faut, bien sûr, compter également les professionnels.

J'aurais des remarques analogues à formuler en ce qui concerne l'inspection professionnelle. Nous avons souvent dit, lors de ces débats, que les corporations professionnelles sont au fond les mandataires du gouvernement, qu'elles exercent en son nom et pour lui des fonctions que le pouvoir exécutif devrait exercer mais qu'il n'a pas toujours les moyens d'exercer dans les meilleures conditions. Si cela est vrai, on devrait, j'imagine, confier à la corporation professionnelle des médecins des pouvoirs qui correspondent aux responsabilités qu'on lui demande d'assumer. Si on demande, par exemple, à la corporation professionnelle d'inspecter l'acte médical, aussi bien des médecins pris individuellement que l'acte médical des médecins qui pratiquent au sein d'un hôpital, il faudrait faire en sorte que la loi l'autorise à instituer les mécanismes qui lui permettent d'assumer dans le concret, dans la pratique, le mieux possible, ses responsabilités et surtout, évidemment, qu'on lui donne d'une façon très claire, explicite, sans aucune chance de mauvaise interprétation les pouvoirs qui lui sont nécessaires pour exercer ses responsabilités.

Nous avons vu dans le passé à quelles impasses on pouvait se heurter quand on demandait à une corporation professionnelle d'assumer moralement des responsabilités qui étaient moralement de son ressort mais qu'elle n'avait pas les possibilités ou les moyens d'exercer. La Loi médicale avait été amendée par la suite dans ce sens. Là, encore une fois, il semble qu'on revienne en arrière avec la loi actuelle et que la corporation professionnelle des médecins n'aura pas tous les pouvoirs dont elle aurait besoin et aussi qu'elle n'aura pas le pouvoir d'instituer tous les mécanismes qui lui permettraient d'être présente au moment où il le faut, par les moyens qu'elle juge appropriés, dans les régions où elle doit se rendre.

La, encore une fois, M. le Président, il ne me semble pas exister une cohérence parfaite entre la Loi médicale et d'autres lois professionnelles puisque, dans d'autres lois professionnelles, on donne précisément aux corporations professionnelles les pouvoirs que demande, je crois à juste titre, la corporation professionnelle des médecins.

Une autre série de remarques, M. le Président, touche à la question du permis restrictif. C'est là une notion nouvelle qui est apparue dans le champ médical. Si cette notion est apparue, c'est en raison du progrès des connaissances qui rendent de plus en plus difficile à un médecin de contrôler l'étendue de son champ de pratique, sans recyclage périodique. C'est également parce que le Québec reçoit de plus en plus des médecins qui lui viennent d'autres provinces canadiennes ou qui lui proviennent d'autres pays et qui constituent un apport très important à notre vie professionnelle, et, deuxièmement, à l'organisation de notre profession. Il est bien connu — le député du Ralliement créditiste le rappelait encore il y a quelques instants — que nos effectifs médicaux ne sont pas encore suffisants et qu'on peut combler, ne serait-ce que temporairement, ces vides par l'adjonction de médecins étrangers.

Donc, cette notion du permis restrictif est appelée à prendre des développements de plus en plus grands dans l'avenir. Il nous semble que ce permis restrictif devrait s'appliquer aussi bien aux personnes qu'il devrait s'appliquer au temps et aux spécialités. Il est possible que dans l'avenir il soit préférable pour une organisation professionnelle, pour la corporation des médecins de limiter dans le temps l'exercice de la profession, de façon à soumettre les médecins à des examens de recyclage périodique.

D'ailleurs, la chose commence déjà à exister. Il y a des programmes qui existent au niveau des facultés de médecine, aussi bien qu'au niveau de la corporation professionnelle des médecins. Je pense que cette tendance ne fera que s'accentuer dans l'avenir, sans qu'on puisse encore en préciser exactement les modalités.

De la même façon, il peut s'avérer de plus en plus nécessaire dans l'avenir, de restreindre l'exercice de la médecine à une spécialité, même s'il devient soit inutile ou impossible à ce médecin qui s'est spécialisé dans une discipline de la profession, de se préparer par des examens à la pratique générale. Je pense que, là aussi, M. le Président, cette évolution va s'accentuer dans l'avenir, aussi bien, encore une fois, pour les médecins qui nous arrivent de l'étranger, qui ont suivi des cours dans certaines disciplines de la médecine, qui peuvent parfaitement aider la population du Québec dans ce domaine mais qui ne possèdent pas peut-être les connaissances ou qui sont trop âgés pour se remettre à l'étude des connaissances des sciences de base ou des connaissances fondamentales qui leur permettraient de passer les examens.

Donc, dans ce domaine également, il faudrait que le projet de loi permette à la corporation professionnelle des médecins de décerner des

permis restrictifs quant aux chances de pratique.

LE PRESIDENT: Je me permets de vous rappeler à l'ordre. Vous avez bien raison de parler du permis d'exercice, mais ne me parlez pas des modalités du permis. Cela viendra en commission.

M. LAURIN : C'était d'une façon générale, M. le Président. Je disais que cette notion du permis restrictif, qui est introduite pour la première fois dans le projet de loi, lorsque nous en arriverons à la discussion des articles, gagnerait à être précisée par des amendements que devrait nous présenter le ministre, afin justement que la corporation professionnelle des médecins puisse s'orienter dans toutes les avenues, dans toutes les directions que lui dessinent l'évolution du savoir et l'organisation de la pratique.

C'est à peu près tout ce que j'avais à dire, M. le Président, sur le projet de loi, me réservant d'y revenir lorsque chacun des articles sera étudié en détail. Je ne voudrais pas terminer cette intervention sans dire que la médecine, que la corporation professionnelle des médecins, que le Collège des médecins, qui a connu un tel renouveau au cours des dix ou des douze dernières années, pourra connaître, avec la loi qui le régira maintenant, un progrès encore plus grand dans les années qui viennent.

Les conditions seront, pour une partie, celles que nous connaissons actuellement. Je pense que l'exemple des dix dernières années nous prouve que le collège a bien su profiter des leçons du passé. Quelques-unes également de ces conditions seront nouvelles. Par exemple, ce sera la première fois que le grand public sera associé, par la voix des quatre administrateurs désignés par l'Office des professions, aux travaux quotidiens de la corporation professionnelle des médecins.

C'est là une réforme, et que nous avons demandée depuis longtemps. C'est là une réforme dont se féliciteront, eux-mêmes, je crois, les administrateurs médecins de la corporation des médecins du Québec.

Bien sûr, nous aurions aimé que cette représentation du public soit moins tamisée, moins filtrée que celle que permet le mécanisme habituel. Nous avons fait des représentations à cet effet, nous en ferons d'autres, mais, quoi qu'il en soit, même si les modalités ne nous satisfont pas, le principe demeure que le public sera maintenant représenté au bureau même de la corporation professionnelle des médecins et j'en attends, pour ma part, de grands progrès.

Par ailleurs, les conditions seront nouvelles également, en ce sens que la corporation professionnelle des médecins exercera ses pouvoirs, sa mission, ses responsabilités, à l'intérieur d'un cadre plus vaste qui contient, par exemple, un office des professions, un conseil interprofessionnel, dont j'attends beaucoup de bénéfices pour la corporation professionnelle des médecins, grâce à l'uniformisation, à la rationalisation et aussi à la compétence que posséderont ces organismes, aux avis, aux conseils judicieux qu'ils pourront lui fournir et également à cause de ce palier nouveau où chacune des décisions pourra être examinée, jugée, évaluée quant à son bien-fondé, quant à son efficacité. Il s'agit donc là d'une ère nouvelle, d'un cadre nouveau. Je suis assuré, pour ma part, que les médecins en verront, en estimeront toutes les possibilités de progrès et qu'ils se feront une fierté d'y collaborer, dans toute la mesure du possible, pour mieux remplir la mission qui leur est renouvelée: celle de protéger le public dans le respect des exigences professionnelles et avec toute la marge d'autonomie que ce pouvoir entend leur garder.

UNE VOIX : Adopté.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

M. Philippe Demers

M. DEMERS: M. le Président, mes propos seront d'une brièveté qui vous consolera et qui enchantera probablement l'honorable ministre des Affaires sociales. Je n'ai, de la médecine, aucune compétence pour en parler avec précision et la loi qui est présentée, la loi 252, est, à mon avis, d'une qualité plus que présentable.

Le porte-parole de notre parti, l'honorable député de Montmagny, a exposé avec clarté le contenu et la position de notre parti sur ce projet de loi. Je ne voudrais, en aucune façon, y revenir. Toutefois, qu'il me soit permis de poser quelques questions au ministre des Affaires sociales. Pourquoi, dans ce projet de loi, double-t-on la définition du corps professionnel, qui est le groupement des médecins, qui s'appellera, dit-on, la corporation professionnelle des médecins ou Ordre des médecins du Québec? Pourquoi deux noms? Ce seront toujours les mêmes médecins. J'ai référé au dictionnaire Larousse — j'inquiète le président — et le mot "ordre" se définit ainsi: Il fait surtout référence à l'obligation d'adhésion. Le but de cet ordre servirait à élire ceux qui représenteront, devant les pouvoirs publics, les membres de la profession.

La corporation se définit ainsi: Association de gens exerçant la même profession. Je crois que c'est un pléonasme, une répétition de mots.

Le ministre aura bien la bonté, lorsque le temps viendra, de nous expliquer ces choses.

Il y a une autre chose qui m'inquiète, ayant été un des spécialistes d'une loi qui s'appelle la loi no 62; je réfère à l'annexe de ladite loi. Vous sursauterez, M. le Président, en constatant... Un instant! J'aimerais que le ministre portât une attention toute particulière — je ne voudrais pas le faire rire par en dedans — aux propos que j'énonce. Nous avons, durant seize jours ou

près, discuté de la loi no 62, sur la redistribution des comtés dans la province de Québec. Vous savez, M. le Président, pour avoir été le témoin stoique et nous, les victimes de cette loi compressante que fut le bâillon, que nous avions adopté une distribution des comtés, des circonscriptions électorales.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'invoque le règlement. On a accusé, ce matin, l'honorable député de Dorchester d'avoir fait allusion à la loi no 65. A l'heure actuelle, on parle d'une autre loi, la Loi électorale, alors que nous discutons de la Loi médicale, no 252.

J'invoque le règlement, mais je m'excuse d'être désagréable, parce que ce n'est pas moi, ce matin, qui ai commencé ce débat. Je regrette, M. le Président, d'être encore obligé d'intervenir à ce stade-ci. J'ai dit que nous sommes en faveur et que nous défendons un principe: même application du règlement pour tous et chacun des membres et des partis politiques à l'Assemblée nationale.

M. DEMERS: En réponse à l'invocation... M. PAUL: Sur cette question de règlement...

LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé, sur le point de règlement.

M. PAUL: Pour répondre aux avocasseries et aux tracasseries du député de Beauce, je voudrais que vous ayez l'avantage d'entendre les remarques du député de Saint-Maurice. Vous, M. le Président, vous allez les comprendre, tandis que, pour d'autres, cela restera l'entière confusion où on se complaît depuis quelques jours à l'occasion de l'étude de ces lois.

Il y a un principe dans cette loi, que mon collègue va vous signaler, parce que c'est le rappel, d'une façon indirecte, d'une loi déjà adoptée par l'Assemblée nationale. C'est tout un principe.

M. SAMSON: Sur ce point de règlement...

LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda, sur le point de règlement.

M. SAMSON: J'aurais aimé que l'honorable député de Maskinongé fasse exactement les mêmes remarques ce matin. Cela aurait permis au député de Dorchester de continuer son discours plutôt que de l'écourter. Ce matin, au lieu de permettre...

M. DEMERS: L'avait-il déjà commencé, au moins?

M. SAMSON: ... au député de Dorchester de s'expliquer afin que vous puissiez considérer l'à-propos de ce qu'il avait à confier à cette Assemblée, on nous a tout simplement arrêtés. Le député de Maskinongé faisait partie du groupe qui voulait bâillonner le député de Dorchester.

Je regrette que le député de Maskinongé n'ait pas tenu, ce matin, les propos qu'il vient de tenir. Mais, lorsqu'il s'agit d'un opinant de l'Union Nationale, c'est une autre mesure, un autre poids. C'est pourquoi le député de Maskinongé défend — évidemment, je considère qu'il a le droit de le faire — l'un des membres de son parti, mais nous avions aussi ce droit, ce matin, qui ne nous a pas été reconnu.

M. PAUL: Question de privilège, M. le Président. Je vous dirais que je ne défends personne de mon parti. Je défends la liberté de parole, en conformité avec notre règlement. C'est ce que j'ai soulevé.

UNE VOIX: C'est nouveau?

M. PAUL: Pardon? C'est nouveau? Non. Il ne m'appartient pas de tenter de sauver ceux qui se noient depuis quelques jours.

M. SAMSON: Non, parce que vous seriez obligé de vous sauver.

M. PAUL: Non, parce que je calerais au fond avec vous.

LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai suivi l'intervention du député de Saint-Maurice. Au début, j'avais des doutes et, heureusement, vous avez changé de paragraphe dans votre intervention. Vous me dites qu'il y a un principe dans l'annexe. Vous ne l'avez pas encore dit. C'est ce que j'ai compris. Si je crois vraiment que vous mentionnez un principe, je vous l'accorderai; sinon, je vous arrêterai.

Vous m'avez dit que dans l'annexe vous voyiez un principe.

M. DEMERS: M. le Président, je vous remercie de la chance que vous me redonnez d'au moins "préambuler". Je n'ai même pas commencé mon exposé et déjà mes collègues de gauche...

LE PRESIDENT: Continuez.

M. DEMERS: ... veulent me mettre un frein. Je continue.

Je vous dis que le principe est le suivant. C'est qu'il y a eu une loi qui a reconnu que les zones territoriales, les comtés seraient déterminés d'une façon nouvelle. Est-ce que vous admettez qu'une loi est un principe, qu'il y a au moins un principe dans une loi?

LE PRESIDENT: Je n'admets rien, continuez.

M. DEMERS: Bon! Vous me laissez parler! Je suis bien content que vous n'admettiez pas, cela va vous permettre d'entendre plus long-

temps. Je reviens à ceci et je dis au ministre des Affaires sociales, qui vient de faire réimprimer cette loi, parce que c'est marqué réimpression, qu'il faudra la réimprimer à nouveau parce que l'annexe comprend la description territoriale d'avant la loi 62. C'est un rappel à la vieille loi.

M. BROCHU: Troisième lecture.

LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai entendu votre exposé sur le principe. Dans mon humble opinion il ne s'agit pas d'un principe, malheureusement. Si vous décelez des erreurs ou des anomalies dans l'annexe, c'est lorsque le projet de loi sera étudié en commission plénière que vous pourrez y apporter les amendements désirés et suggérer les améliorations désirées. Il ne s'agit pas d'un principe du projet de loi.

M. DEMERS: Merci, M. le Président. Etant donné la sagesse de votre décision et que vous m'avez permis d'énoncer ces choses, mon message est entendu. Je vous remercie et mon intervention se termine.

LE PRESIDENT: L'honorable ministre va maintenant exercer son droit de réplique, ce qui clôturera le débat de deuxième lecture.

L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. Claude Castonguay

M. CASTONGUAY: M. le Président, il y a quelques aspects que j'aimerais traiter très brièvement. On a parlé du rôle du médecin sur deux plans, je crois, aussi bien le député de Dorchester, ce matin, que le député de Bourget, cet après-midi. J'espère que l'explication que je vais donner peut répondre, dans une certaine mesure, à leurs préoccupations.

Si j'ai bien compris, le député de Dorchester s'inquiétait — si c'était le fondement de son inquiétude, ce serait bien justifié — que certains médecins, dans des milieux plus éloignés, ne soient pas en mesure de poser toute la gamme des actes qu'ils doivent poser dans de tels milieux et qu'ils ne sont pas nécessairement appelés à poser dans des milieux urbains où il y a des professionnels d'autres catégories en plus grand nombre. Alors, la Loi médicale — je m'en tiens au très grand principe, M. le Président — permet au médecin de poser tous les actes possibles et impossibles dans le domaine de la santé. Il n'y a aucun acte qui ne peut pas être posé par le médecin dans le domaine de la santé, que ce soit des extractions de dents, que ce soit des injections, que ce soit faire des pansements, etc.

Maintenant, au plan technique, toutefois, il nous faut, d'après le principe de ces projets de loi, restreindre à certains professionnels des champs de pratique de façon très exclusive. C'est la raison pour laquelle le projet de loi dit: Voici ce que seuls des médecins peuvent faire. Nous avons là la définition technique de la médecine mais nous avons en plus une autre partie du rôle des médecins qui, comme le député de Bourget mentionnait, est extrêmement importante. C'est celle, par exemple, de la prévention, de l'éducation sanitaire, etc. Mais ce rôle n'est pas limité aux médecins. C'est pourquoi, techniquement, nous le retrouvons dans une autre disposition du projet de loi. Alors, je ne vais pas plus loin car je ne veux pas entrer dans la discussion de la rédaction des articles du projet afin de ne pas déborder les directives que vous avez données.

On a également mentionné un problème de façon particulière, celui de l'équilibre entre les établissements touchant la formation, les établissements d'enseignement, et les corporations professionnelles. Sur ce point, je crois qu'il serait trop long, à ce moment-ci, d'entrer dans toutes les détails de cette question. Nous aurons l'occasion de le faire lors de l'étude article par article.

Si des suggestions précises peuvent être faites pour améliorer le projet de loi sur ce plan, il est toujours possible de les faire. Mais j'aurai aussi, à ce moment-là, des faits et des données à apporter pour bien démontrer que nous ne visons pas à chambarder un ordre existant pour le plaisir de le faire. Nous voulons plutôt proposer des mécanismes qui nous paraissent plus conformes â la réalité, plus appropriés.

En faisant cela, il y a un point qui nous est apparu extrêmement important. Je touche un autre aspect de l'intervention du député de Bourget. Nous croyons qu'il est nécessaire, aux fins de l'allocation des ressources, aux fins d'exercer un certain contrôle sur l'agrément, à partir de normes minimales, de modifier quelque peu les mécanismes qui existent présentement. Nous l'avons fait lors de la loi 65. Mais cela n'empêche en aucune façon le Collège des médecins, de s'associer au Collège royal et, dans l'agrément, pour des fins d'excellence, d'établissement, rien n'empêche le collège de continuer à jouer ce rôle. J'espère qu'en affirmant une telle chose, sans l'ombre d'aucun doute, dans mon esprit, je rassure le député de Bourget et ceux qui pourraient lire les propos qu'il a tenus. Car ce n'est absolument pas notre intention, évidemment, d'isoler de quelque façon que ce soit les médecins du Québec des courants de pensée, des courants de l'évolution de la pratique, de la connaissance dans ce secteur de leurs collègues des autres provinces ou des autres parties de l'Amérique du Nord ou d'autres pays.

Enfin, le député de Saint-Maurice a posé une question particulière mais comme elle est posée, il me semble que je dois...

M. DEMERS: M. le Président, je me permets d'invoquer le règlement. Je ne voudrais pas être désagréable à l'endroit du ministre, mais si mes questions étaient irrecevables, ses réponses le seront aussi.

M. CASTONGUAY: Je voulais parler de

l'ordre. Elles n'ont pas été déclarées irrecevables sur la question de l'Ordre des médecins.

M. DEMERS: Oui. On allait m'arrêter.

LE PRESIDENT: Non, non! pas sur le premier paragraphe. Le mal était fait.

M. DEMERS: Vous continuez, vous perpétuez le mal. Je vous remercie.

LE PRESIDENT: Je pense que, de toute façon, cela sera assez bref.

M. CASTONGUAY: Ce sera très bref. Il y a une expression générale, corporation professionnelle, pour toutes les corporations. Lorsqu'on parle d'une corporation qui a un champ d'exercice exclusif, dans leur appellation courante, ces corporations ont la possibilité de s'appeler "ordre", comme Ordre des médecins, de telle sorte que les gens, dans la pratique, puissent venir à distinguer une personne qui est membre d'une corporation avec un champ d'exercice exclusif, d'une personne qui est membre d'une corporation professionnelle dont seul le titre est réservé. C'est le but de cette distinction.

Je vois que le député semble un peu sceptique. Peut-être cela ne réussira-t-il pas, mais c'est le but. Vous m'avez posé la question.

Quant à la question des annexes — deux secondes — il y aura un amendement. Le projet de loi a été imprimé avant la loi 62. Comme vous le savez, nous voulions respecter la commission parlementaire qui étudiait en détail les limites des territoires. Nous ne pouvions donc imprimer l'annexe, évidemment, avant que ce travail soit terminé.

LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. PAUL: M. le Président, nous sommes cinq et demandons l'enregistrement du vote.

LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés! Vote sur la 2e lecture

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de la motion de deuxième lecture du projet de loi no 252 veuillent bien se lever, s'il vous plait.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Castonguay, Harvey (Jonquière), Quenneville, Tetley, Drummond, Massé (Arthabaska), Arsenault, Houde (Fabre), Phaneuf, Brown, Brisson, Kennedy, Berthiaume, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Houde (Limoilou), Lafrance, Larivière, Marchand, Pepin, Veilleux, Gallienne, Loubier, Tremblay (Chicoutimi), Paul, Cloutier (Montmagny), Boivin, Demers, Laurin, Burns, Charron, Lessard.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plait.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Samson, Roy (Beauce), Brochu, Guay, Audet.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce qu'il y a droit de parole pendant le vote?

LE PRESIDENT: Je n'ai rien entendu.

M. ROY (Beauce): Nous autres, nous avons entendu.

LE PRESIDENT: J'ai entendu des bruits.

LE SECRETAIRE: Pour: 37.

Contre: 5.

LE PRESIDENT: La motion est adoptée.

M. BURNS: M. le Président, avec la permission du leader du gouvernement, est-ce que je peux simplement poser une question? Je viens de voir arriver le ministre d'Etat à la Voirie. Ce matin, il nous avait promis une réponse relativement au problème des taxis Fairview, je le vois près du député de Maskinongé, je ne sais pas s'il est en mesure de nous donner cette réponse avant un ajournement.

M. LEVESQUE: Je prendrai les renseignements et en ferai part au député.

M. BURNS: Parce que la question du député de Maskinongé, si je me rappelle bien, c'était d'urgence pour aujourd'hui.

M. LEVESQUE: Je prendrai les renseignements et on le fera dans quelques minutes, s'il y a lieu.

M. le Président, j'appelle l'article 32.

M. PAUL: M. le Président, sans vouloir interrompre le leader du gouvernement, je crois que le ministre d'Etat est en mesure de nous donner une partie de réponse.

M. LEVESQUE: Oui, il pourra la donner dans quelques minutes, comme j'ai dit.

M. PAUL: Excusez-moi, Excellence.

Projet de loi déféré à la commission

M. LEVESQUE: Article 32. Je fais motion pour que le projet de loi 252 soit déféré à la commission parlementaire spéciale sur les corporations professionnelles.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Article 32. M. CASTONGUAY : M. le Président...

Projet de loi no 273 Deuxième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires sociales propose la deuxième lecture du projet de loi 273, Loi des infirmières et infirmiers.

M. Claude Castonguay

M. CASTONGUAY: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude à l'Assemblée.

C'est un honneur pour moi que de présenter en deuxième lecture ce projet de loi. On connaît, mais insuffisamment, l'importance du rôle que jouent les infirmières et les infirmiers dans les services de santé au Québec. Je crois qu'il était approprié, immédiatement après avoir adopté en deuxième lecture le projet de loi médical, de passer à l'étude de ce projet de loi étant donné le lien très étroit sur le plan professionnel qui unit les infirmières à la profession médicale.

On retrouve l'infirmière dans tous les services de santé, à tous les niveaux, dans les endroits qui présentent les conditions les plus difficiles, que ce soit dans le Grand Nord, dans les régions éloignées, dans les services de santé où les malades présentent les conditions les plus difficiles, que ce soient les malades chroniques, les malades qui en sont rendus à la dernière étape de leur vie, que ce soit aussi au plan de la prévention, du dépistage, de l'éducation, de la réadaptation et ceci, dans les services de santé aussi bien au plan physique que mental.

Et c'est pourquoi ce projet de loi, et surtout celles qui forment cette corporation, jouent un rôle si important dans le bon fonctionnement de notre société. Et je disais tantôt que j'étais heureux de présenter ce projet de loi et que, pour moi, c'était un honneur, parce que, pour la première fois, le rôle, la tâche de l'infirmière vont être délimités et précisés d'une façon beaucoup plus adéquate que cela a été le cas jusqu'ici et qu'à ma connaissance, cela est le cas dans les autres provinces au Canada ou dans d'autres juridictions.

Sur ce point, M. le Président, je crois qu'il est important de mentionner que, dorénavant, lorsque ce projet de loi sera adopté, il consacrera de façon définitive la contribution des infirmières ou des infirmiers à l'identification des besoins de santé des personnes, aux méthodes de diagnostic, à la manière de dispenser et au contrôle des soins infirmiers requis pour la promotion de la santé, la prévention de la maladie, le traitement et la réadaptation.

Alors, on voit que nous avons là un rôle extrêmement large et qui fait vraiment justice au travail qu'effectuent les infirmières. Nous savons également, M. le Président, que les infirmières vivaient dans une situation qui, de plus en plus, devenait intolérable, compte tenu que l'évolution exigeait de plus en plus qu'elles posent des actes qui, compte tenu de la législation actuelle, les plaçaient, dans bien des cas, dans une situation d'illégalité. Ce problème a été abordé à la commission parlementaire et, avec la collaboration des représentantes de l'Association des infirmières, la collaboration aussi des membres des partis d'Opposition, je crois que nous avons pu apporter une réponse qui sera très satisfaisante pour corriger cette situation qui, de l'avis de tous, ne pouvait se perpétuer. De même, étant donné que les infirmières doivent travailler en collaboration avec d'autres groupes professionnels et que nous sommes dans un contexte d'évolution, un contexte où le partage des tâches s'impose, où le travail en équipe devient de plus en plus important, nous avons pu aussi, à partir du même principe qui s'appliquera pour la délégation, ou plutôt l'identification des tâches qui, jusqu'à maintenant, étaient légalement réservées aux médecins et qui pourront aujourd'hui, ou plutôt lorsque la loi sera adoptée, être posées par les infirmières... En vertu du même principe, nous pourrons ou on pourra agir de la même façon, par exemple, vis-à-vis des infirmières auxiliaires. Pour ceux qui sont plus familiers avec le secteur, on sait les difficultés qu'a pu présenter à certaines moments cette question du partage des tâches, surtout lorsque l'on connaît l'aspect évolutif du secteur des services de la santé.

Nous apportons, encore une fois, une amélioration considérable par rapport à la réalité dans ce projet de loi dont nous abordons l'étude. Les infirmières, à juste titre, nous ont demandé de jouer un rôle quant aux avis qu'elles pourraient donner au ministre des Affaires sociales sur la qualité des soins infirmiers fournis dans les établissements, sur les normes à suivre pour relever le niveau de la qualité des soins. Je crois que c'était une préoccupation de leur part non seulement authentique, mais justifiée. Sur ce plan, sans entrer dans les détails, puisque ce n'est pas le moment, le projet de loi confie un rôle privilégié à l'Association des infirmières ou à l'ordre des infirmières de telle sorte qu'elles seront dorénavant davantage associées à cette fonction extrêmement importante de faire évoluer la pratique au plan de la qualité.

Ce sont les quelques points que je voulais souligner. Il est clair que l'Association des infirmières compte un très grand nombre de membres, que les règles de régie interne qui la gouvernenent peuvent exiger certaines particularités qui ne paraissent pas aussi importantes, aussi nécessaires à d'autres corporations professionnelles. S'il est possible, au moment de l'étude article par article, d'améliorer le projet

de loi sur ce plan, évidemment, nous accepterons de le faire avec grand plaisir. Nous visons une chose très clairement, que la corporation des infirmières puisse assumer ses responsabilités adéquatement, d'autant plus que nous connaissons très bien l'esprit qui les anime, esprit dont elles ont eu l'occasion de nous donner bien des démonstrations au cours de nos travaux par leurs suggestions très positives. Sur ce plan, je voudrais les rassurer, M. le Président; nous avons la même préoccupation qu'elles quant au bon fonctionnement de leur corporation.

Avec toutes ces améliorations par rapport à la loi actuelle, je crois que nous avons, devant l'Assemblée, un projet de loi qui nous permettra de franchir une autre étape au Québec dans la dispensation de soins infirmiers de qualité, c'est-à-dire de maintenir la tradition que nous avons connue au Québec sur ce plan qui, je crois, fait des Québécois une classe privilégiée. Dans l'avenir, nous permettrons à la corporation des infirmières de continuer de jouer son rôle, de telle sorte que les Québécois puissent continuer de recevoir ces soins de qualité d'une façon humaine et — il n'est pas exagéré de le dire — d'une façon qui nous classe, comme je le disais il y a quelques minutes, parmi les privilégiés sur ce plan.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président...

LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... je demande l'ajournement du débat.

LE PRESIDENT: Cette motion d'ajournement du débat est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à lundi, quinze heures.

LE PRESIDENT: Cette motion d'ajournement de la Chambre est-elle adoptée?

UNE VOIX: Avec réserve.

LE PRESIDENT: Adopté. L'Assemblée ajourne ses travaux à lundi, quinze heures.

(Fin de la séance: 16 h 25)