Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures trente-sept minutes)

M. LAVOIE (Laval) (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs! Affaires courantes. Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de commissions élues.

Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

M. L'ALLIER: M. le Président, je voudrais déposer le rapport annuel de l'Office franco-québécois pour la jeunesse pour l'année 1970.

M. LE PRESIDENT: Questions des députés.

Questions et réponses Enseignants et employés d'hôpitaux

M. LOUBIER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Communications et de la Fonction publique. Est-ce qu'il pourrait nous faire des commentaires sur la déclaration du ministre fédéral du Travail, M. Mackasey qui a déclaré hier que le ministre de la Fonction publique du Québec avait, à toutes fins pratiques, menti lorsqu'il avait mentionné que les enseignants et les employés d'hôpitaux n'étaient pas intégrés et ne pouvaient recevoir les bénéfices prévus?

M. L'ALLIER: M. le Président, je n'étais pas à la Chambre des communes au moment où cette déclaration a été faite.

M. PAUL: Non, je comprends.

M. L'ALLIER: Je n'ai pu en prendre connaissance.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: C'est une déclaration peu commune.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'étiez pas ici non plus.

M. L'ALLIER: Je n'étais ni à l'un ni à l'autre endroit. Je n'ai pas pu prendre connaissance de la déclaration du ministre fédéral sur cette question. Quoi qu'il en soit, j'ai cru comprendre que le gouvernement fédéral avait l'intention de préciser la portée de sa loi. Lorsque nous pourrons prendre connaissance des actes officiels posés par le gouvernement fédéral, je serai en mesure de faire un commentaire.

M. LOUBIER: Est-ce l'intention du ministre de la Fonction publique d'attendre les diktats du gouvernement fédéral dans ce secteur, pour ensuite ajuster ses politiques?

M. L'ALLIER: M. le Président, je regrette que la question soit ainsi posée parce que j'ai déclaré à cette Chambre hier, et même avant-hier, que le gouvernement, dans l'état actuel du dossier, avait demandé et donné des instructions pour que la loi 82 s'applique dans son extension au secteur de l'assurance-chômage et en l'absence de toute autre définition. De telles instructions ont été données, par les ministères de l'Education et des Affaires sociales, aux hôpitaux, aux commissions scolaires et aux CEGEP. Je n'ai pas raison de croire qu'à ce stade-ci ces instructions ne sont pas suivies.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Automobiles volées

M. SAMSON: Je voudrais adresser une question à l'honorable ministre des Institutions financières. Nous entendons parler depuis quelque temps de réseaux d'automobiles volées qui ont été achetées par l'entremise de garagistes dûment licenciés. Devant cette situation, je me demande si le ministre envisagerait d'accepter de prendre des dispositions ou de prévoir des dispositions législatives futures pour protéger les consommateurs qui, comme on le sait, lorsqu'on découvre qu'ils ont acheté une voiture volée d'un garagiste, se voient privés de leur automobile jusqu'à ce que des procédures aient été prises. Est-ce que le ministre envisage d'étudier sérieusement cette question?

M. TETLEY: Je crois que c'est plutôt un sujet pour le ministre de la Justice. Je note aussi que cette année, à Montréal, le taux des vols d'automobiles a baissé. Pour l'instant je n'envisage pas l'étude de cette question. Nous avons un échéancier de sujets que le Conseil de la protection du consommateur étudie. Ceci est commencé depuis longtemps. Notre prochaine réunion aura lieu lundi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

Audiences sur l'autoroute Est-Ouest

M. LAURIN: Ma question s'adresse au ministre de la Voirie. Est-ce que le ministre de la Voirie a reçu le rapport et surtout les annexes de la Commission d'audiences populaires au sujet de l'autoroute?

M. PINARD: Oui, le rapport a été envoyé à un de mes fonctionnaires plutôt qu'à moi personnellement, comme cela avait été entendu lorsqu'on m'avait fait parvenir un exemplaire du rapport synthèse de la commission Joubert.

Il nous est parvenu avec beaucoup de retard, comme je l'ai souligné à la Chambre l'autre jour. C'est pourquoi j'ai attendu avant de faire une déclaration plus explicite sur tout ce sujet.

Vous connaissez la situation en ce moment à l'Assemblée nationale. Il y a beaucoup de travail. Je pourrais faire une longue déclaration pour expliquer tout cela. Je me demande si la meilleure façon de procéder ne serait pas le dépôt d'un document de synthèse préparé par le ministère sur cette question pour que tous les députés sachent ce que le ministère a fait, pourquoi il l'a fait, quelles sont les politiques de relogement des personnes qui sont déplacées, afin de répondre à toutes ces interrogations, à toutes ces questions ou à toutes ces déclarations fracassantes qui ont pu être faites depuis que ce sujet a été soulevé dans l'opinion publique on sait par qui.

J'attends une directive de la Chambre. Je suis prêt à donner toutes les explications. Nous n'avons rien à cacher, sauf que je voudrais collaborer avec tous les députés de l'Assemblée nationale pour activer les travaux et j'attends une directive à ce sujet.

M. LAURIN: M. le Président, en ce qui nous concerne, pouvons-nous faire savoir au ministre que nous accepterions avec sympathie une déclaration ministérielle à cet égard dans les plus brefs délais?

M. PINARD: M. le Président, si le député avait eu l'amabilité de me prévenir qu'il avait une question à me poser à ce sujet ce matin, j'aurais apporté mon dossier — le document synthèse que j'ai fait préparer — et j'aurais été en mesure de faire cette déclaration ministérielle tout de suite.

M. LAURIN: Pas pour ce matin.

M. LE PRESIDENT: Libre à l'honorable ministre de faire une déclaration ministérielle, s'il le désire, ou répondre peut-être par le dépôt d'un document ou une réponse à une question présumément posée au feuilleton, à sa discrétion. Je pense bien que ce qui compte, c'est que les renseignements soient fournis à la Chambre.

M. PINARD: M. le Président, j'aimerais aussi quand même souligner la nécessité de ne pas tomber dans un débat qui nous conduirait à une discussion de l'ordre idéal des choses dans un monde que l'on peut appeler le monde de l'absolu, parce que nous n'en sortirons jamais de part et d'autre. Il faudrait quand même accepter que les choses se passent sur terre et non pas dans le ciel si, par hasard, au ciel ça se passe autrement.

M. LAURIN: M. le Président, puis-je faire remarquer au ministre que c'est précisément à cause de la multiplicité des aspects à être couverts que j'avais manifesté ma préférence pour une déclaration ministérielle, non pas ce matin, mais à la convenance du ministre, lorsqu'il sera prêt à la faire.

M. LOUBIER: M. le Président, si on avait le consentement de la Chambre, le ministre de la Voirie pourrait peut-être, à l'ouverture de la séance de cet après midi, nous faire une déclaration ministérielle. Je pense bien que cela réglerait le problème. Le ministre ne semble pas réticent à faire cette déclaration, il est disposé à le faire et ça lui donnerait l'occasion de préparer une courte et brillante déclaration ministérielle qui donnerait satisfaction aux membres de cette Chambre.

M. PAUL: Ne lui demandez pas l'impossible.

M. PINARD: M. le Président, je suis le premier à vouloir respecter les règlements de la Chambre. Vous êtes le maître des travaux de l'Assemblée nationale. Je pense qu'il serait beaucoup plus régulier que cette déclaration ministérielle soit faite demain, à l'ouverture de la séance à dix heures trente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Anytime.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

Démission de M. Lajeunesse

M. PAUL: M. le Président, je voudrais poser une question à triple volet, au ministre des Institutions financières, au sujet de la Commission des valeurs mobilières. Première question, est-il vrai que le cabinet des ministres aurait accepté hier soir la démission de son président, M. Lajeunesse? Deuxième question, le lieutenant-gouverneur en conseil a-t-il pourvu au remplacement de M. Lajeunesse?

Troisième question, est-ce que le ministre pourrait nous faire connaître le candidat de choix du gouvernement pour remplacer M. Lajeunesse?

M. BOURASSA: M. le Président, nous avons accepté hier la démission de M. Lajeunesse pour raison de santé, et son remplaçant n'est pas encore connu.

M. PAUL: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de...

M. TETLEY: Est-ce que le député de Maskinongé est candidat?

M. PAUL: M. le Président, jamais je n'accepterai une telle offre du gouvernement, d'autant plus que je ne peux pas vous dévoiler toutes les offres que le premier ministre m'a faites.

M. LOUBIER: J'aurais une question additionnelle. Est-ce que le premier ministre prévoit le remplacement de M. Lajeunesse d'ici quelques jours ou quelques semaines?

M. BOURASSA: Nous avons l'intention de remplacer M. Lajeunesse d'ici deux ou trois semaines.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

Historique du parlement

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une question à vous poser et cette question concerne, je crois, tous les membres de cette Chambre, sinon dans l'immédiat, du moins dans les jours qui vont suivre.

Est-ce que le Parlement de Québec a permis à une certaine compagnie de publier l'historique du Parlement de Québec, incluant la photo et la biographie de tous les députés de cette Chambre et autorisant également cette compagnie à percevoir des souscriptions, des annonces de la part des entreprises et des commerces des comtés du Québec?

M. LE PRESIDENT: En réponse au député de Beauce qui m'avait donné un préavis de sa question, je dois lui répondre et répondre à la Chambre que je n'ai jamais donné, en tant que Président de l'Assemblée nationale, aucune autorisation tacite, implicite ou formelle à qui que ce soit, à quelque entreprise que ce soit pour la production, l'impression ou la distribution de quelque texte ou brochure sur l'historique du Parlement du Québec.

J'ai été mis au courant hier soir des démarches d'une certaine entreprise, et j'aimerais que les ministres de la Justice et des Institutions financières prennent l'affaire en main. Hier soir, j'ai été mis au courant qu'une certaine organisation, mentionnée par le député de Beauce, faisait le tour de la province actuellement, était dans différents comtés pour solliciter les commerçants ou les hommes d'affaires pour leur demander une contribution pour la publication d'un prétendu historique du Parlement.

Je sais que couramment, il se présente — et cela arrive depuis des années — à certains moments des organismes qui veulent, dans des villages, dans des villes ou dans des régions, faire paraître des revues sur les policiers ou sur les pompiers et réussissent à soutirer de la population des sommes d'argent et, la plupart du temps, sous de fausses représentations.

C'est arrivé, à quelques reprises, dans la région que je représente. Il y a un an environ, j'avais eu des informations à l'effet qu'un organisme ou une association ou un groupement faisait de la sollicitation — je ne sais pas si ce sont les mêmes individus — et j'avais communiqué avec les représentants de l'Office d'information et de publicité du Québec pour les prévenir de ne leur fournir aucune information, photo ou renseignement sur le Parlement. Je crois que nous devons rester sur nos gardes.

Je conseillerais au député de Beauce de transmettre, à moi, au ministre de la Justice ou au ministre des Institutions financières, tous les renseignements qu'il possède. Je fais la même invitation à tous les députés de cette Chambre de fournir aux honorables ministres tous les renseignements qu'ils possèdent. Je le ferai également moi-même pour que ces chevaliers d'industrie cessent leurs activités.

M. ROY (Beauce): Merci, M. le Président, sur le même sujet...

M. BIENVENUE: M. le Président, sur le même sujet, me permettrait-on une suggestion? Le président et le député de Beauce semblent connaître le nom de cette entreprise. Il y a ici beaucoup de journalistes qui pourraient assurer une diffusion rapide et générale. N'y aurait-il pas lieu de dire publiquement, ici, ce matin, le nom de cette entreprise pour que le plus de lecteurs possible connaissent, dans la province...

M. PAUL: Nous pouvons peut-être le demander au ministre d'Etat du comté de Joliette. Je sais qu'il n'est pas lié du tout à cet organisme dont il semblerait que le coeur émane de la ville de l'industrie dite Joliette.

M. ROY (Beauce): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Un instant. L'honorable député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je sais que l'individu en question demeure à Joliette. Je ne le connais pas personnellement. Mais on me dit, justement, que c'est un monsieur qui habitait auparavant Louiseville et qui demeure maintenant à Joliette !

M. PAUL: M. le Président, je voudrais rendre hommage à mon ami, le maire Dalcourt, mon adversaire de 1966, qui n'a jamais voulu tolérer la présence de sujets indésirables dans la ville de Louiseville.

M. ROY (Beauce): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. ROY (Beauce): ...pour l'information des membres de cette Chambre et pour l'information du public, il s'agit d'un monsieur Chartrand. On demande aux maisons commerciales de faire les chèques au nom de "L'historique du Parlement de Québec". Actuellement, ces gens sont dans la Beauce, plus précisément à Saint-Georges-de-Beauce et à Sainte-Marie-de-Beauce. On pousse même l'audace jusqu'à dire, en prenant contact avec les gens, qu'on appelle

directement du parlement de Québec et que ce volume sera imprimé par l'éditeur officiel du Québec.

M. le Président, je pense que nous avons un cas patent. Tout à l'heure, je rencontrerai le ministre de la Justice et le ministre des Institutions financières pour leur fournir plus d'explications.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

Protection du consommateur

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Institutions financières, concernant l'Office de la protection du consommateur. Le ministre peut-il nous dire si le directeur de l'Office de la protection du consommateur est toujours M. Laurin? Deuxièmement, est-ce que des directeurs adjoints ont été nommés?

M. TETLEY: M. Laurin est un des directeurs. Il est directeur à Montréal. Il y a un autre directeur à Québec et il y aura un concours pour le poste de directeur en chef.

M. LEGER: Une question supplémentaire, M. le Président. Actuellement, il y a un concours. Donc, il n'y a pas de directeur en titre. Quelles raisons ont motivé la rétrogradation de M. Laurin de directeur au titre de directeur adjoint?

M. TETLEY: Il n'y a pas eu de rétrogradation. Tout le monde est libre de se présenter au concours de directeur en chef. L'office a augmenté ses pouvoirs et ses responsabilités, et le poste de M. Laurin, à Montréal, est beaucoup plus important qu'il ne l'était auparavant.

M. LEGER: Une question supplémentaire, M. le Président. M. Laurin avait-il été nommé précédemment directeur en titre ou si son premier poste était celui de directeur adjoint?

M. TETLEY: M. Laurin?

M. LEGER: Oui. Avait-il été nommé directeur en titre de l'office ou directeur adjoint, la première fois qu'il a été embauché.

M. TETLEY: Il était directeur en titre avant l'adoption du bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

L'embauche pour la baie James

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avant que le premier ministre ne me nomme lieutenant-gouverneur, je désirerais poser une question au ministre des Richesses naturelles.

Il y a quelques jours, presque deux semaines maintenant, j'ai posé trois questions au ministre des Richesses naturelles, qui sont les suivantes: 1. Quelles sont les méthodes et techniques d'embauche dans les chantiers de la Société de développement de la baie James? 2. Le ministre peut-il faire rapport sur le congédiement du directeur du personnel à l'Hydro? 3. Est-il exact que l'on embauche des personnes qui doivent travailler au chantier de la baie James sans passer par les centres de main-d'oeuvre de Québec ou d'Ottawa?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, effectivement, après la période des questions, j'avais l'intention de répondre aux questions du député de Chicoutimi.

Quant à la première question, j'y ai répondu le même jour que le député de Chicoutimi l'a posée, à savoir que la politique du gouvernement, de l'Hydro-Québec et des régies d'Etat est de procéder à l'embauche par les bureaux de placement du Québec.

Quant à la deuxième question concernant des employés de l'Hydro-Québec résidant à Matagami, l'Hydro-Québec procède actuellement à une enquête. Un enquêteur doit remettre son rapport directement au président de l'Hydro-Québec. Les députés de cette Chambre pourront questionner les dirigeants de l'Hydro-Québec lors de la prochaine séance de la commission parlementaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question additionnelle, M. le Président. Est-ce que la politique d'embauche du gouvernement et de l'Hydro-Québec, qui est de passer par les centres de main-d'oeuvre de Québec et d'Ottawa est suivie dans toutes les parties du Québec et est-ce qu'il est exact que des candidats libéraux défaits sont devenus des agents qui engagent le personnel qui doit travailler aux chantiers de la Baie James? Est-ce que le ministre peut faire enquête à ce sujet? Je pèse bien mes mots, est-ce que, particulièrement dans la région de Chicoutimi, cette politique est appliquée?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, j'ai énoncé la politique qui s'applique à l'ensemble de la province de Québec. En ce qui concerne les insinuations que peut faire le député de Chicoutimi, je dois dire que, selon mes connaissances, il n'y a là rien d'exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question additionnelle, et d'abord un petit rappel au règlement, sous forme de question de privilège. Il ne s'agit pas d'insinuations. J'affirme.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Justement, c'est là que je dois refuser la question...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais je pose ma question additionnelle, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: ... parce que toute affirmation... Je prends acte de cet aveu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai dit au ministre des Richesses naturelles l'autre jour d'être bien prudent dans sa réponse. Est-ce que, dans le cas de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de Chicoutimi, en particulier, le ministre est sûr que la politique dont il a parlé est appliquée intégralement?

M. MASSE (Arthabaska): Je viens de répondre à cette question.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre peut faire enquête?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, je vais la faire pour lui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le rapport du commissaire-enquêteur qui est une femme libérale.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAURIN: Est-ce que la date de cette commission parlementaire a été fixée?

M. BOURASSA: M. le Président, on pourrait en parler à la fin de la session, dont on va probablement terminer les travaux lundi prochain ou peut-être demain. Alors, avant la fin de la session, on pourra fixer une date.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Relativement au bill no 50 et à l'article 44, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire qui est le ministre responsable de la Société de développement de la baie James?

M. BOURASSA: Je réfère le député au projet de loi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

Commission des valeurs mobilières

M. JORON: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Institutions financières. Je voudrais lui demander s'il est en mesure d'annoncer, de confirmer ou d'infirmer la nomination d'un directeur général à la Commission des valeurs mobilières du Québec.

M. TETLEY: Oui, Maurice Rozon a été nommé hier soir.

M. JORON: Une question supplémentaire, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il entend donner suite à la recommandation du rapport Parizeau voulant que le sous-ministre du ministère des Institutions financières soit aussi président de la Commission des valeurs mobilières?

M. BOURASSA: J'ai dit tantôt que nous avions accepté la démission de M. Lajeunesse et que son remplaçant serait connu d'ici quelques semaines.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gaspé-Nord.

Achat de terres par les Américains

M. GAGNON: Le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation pourrait-il nous dire s'il a l'intention de présenter à très brève échéance un projet de loi qui empêcherait la spéculation dans l'achat des fermes que des intérêts américains feraient dans la région du bas du fleuve et de la Gaspésie, à la suite de l'annonce de la politique du ministère concernant l'achat de fermes, pour permettre une meilleure rentabilité des fermes qui seraient vendues ou louées aux cultivateurs de la région? En effet, ça semble être de la gangrène qui va très vite, suivant les informations officielles.

M. TOUPIN: M. le Président, nous sommes, bien sûr, au courant du problème. Nous avons fait faire des enquêtes, notamment dans la région de l'Abitibi, et nous sommes bien sûr au courant qu'il y a eu des mouvements massifs d'achat des terres marginales agricoles. Est-ce qu'un projet de loi sera présenté très prochainement? Je ne le pense pas, mais mon ministère étudie présentement, en collaboration avec le ministère des Institutions financières, quels moyens nous devrons prendre dans l'avenir — et quand nous parlons de l'avenir, nous ne parlons pas de dix ans, mais tout au plus un an ou deux, tout au plus un an en tous cas — quels moyens, dis-je, nous devrons prendre pour contenir ces mouvements d'achat massif des terres marginales au Québec.

M. ROY (Beauce): M. le Président, question additionnelle sur le même sujet. Le ministre vient de nous dire qu'il va étudier pendant un an ou deux, mais à l'heure actuelle, nous avons exactement le même problème dans la région de la Beauce, où il y a une quantité énorme de fermes, de terres marginales qui passent entre les mains des Américains. Alors, pendant que le gouvernement...

UNE VOIX: Question! Question! Question!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. ROY (Beauce): Qu'est-ce que le gouvernement entend faire en attendant? Est-ce que le gouvernement a l'intention de prendre des dispositions immédiates pour tâcher de contrer cet état de choses et d'éviter qu'après un an ou deux ans, on se retrouve dépossédé complètement à un moment donné?

M. TOUPIN: M. le Président, je n'ai pas dit qu'on attendrait un an, ou deux, ou trois, j'ai dit qu'on ne devrait pas attendre ce temps-là pour agir. J'ai dit que présentement, on faisait des études pour savoir exactement comment se pose le problème. Il faut d'abord circonscrire le problème de façon claire et après, je pense que le gouvernement sera prêt à agir.

UNE VOIX: On va le circoncire.

M. TOUPIN: On le circoncira seulement après. Après, le gouvernement sera prêt à agir. Il faut d'abord avoir en main les éléments de base, mais le député de Gaspé-Nord m'a dit: très, très prochainement. Cela peut vouloir dire demain, après-demain ou au mois de janvier. Si le gouvernement est prêt en janvier, février ou mars à agir dans ce domaine, il va le faire. Mais il n'agira pas les yeux fermés, il va bien étudier toute la situation.

M. ROY (Beauce): Lorsqu'il dit que le gouvernement étudie de quelle façon se pose le problème, est-ce que le ministre est au courant que le problème se pose d'une façon très simple: des américains arrivent, achètent une ferme, vont chez le notaire, passent un contrat et paient? C'est aussi simple que ça.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça, un achat.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je demanderais au ministre, à partir de là, ce que le gouvernement peut faire de façon immédiate pour contrer cet état de chose.

M. TOUPIN: Le raisonnement qu'a donné le député de Beauce n'est pas un raisonnement simple, c'est un raisonnement simpliste.

M. ROY (Beauce): C'est aussi simple que ça.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bellechasse.

M. LOUBIER: Une question additionnelle. Est-ce que l'on pourrait s'entendre avec le ministre de l'Agriculture pour dire que lorsqu'il y aura 100,000 terres de vendues il annoncera à ce moment-là quelle sera l'attitude du gouvernement?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

Subvention aux producteurs de porcs

M. BELAND: Suite à la subvention... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELAND: ... de $5 millions dont une partie a été aux producteurs de "porcs d'engraissement", est-ce que le ministre a également l'intention d'accorder une aide aux "producteurs-naisseurs" de porcs?

M. TOUPIN: Non, cela s'applique seulement à ceux qui mettent des porcs en marché pour fins de consommation et non pour fins de finition.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

Propositions du CRD

M. LAURIN: Ma question s'adresse au ministre responsable de l'ODEQ, à qui j'ai donné avis de ma question. En réponse à la question que je lui posais la semaine dernière en ce qui concerne les propositions du CRD, il nous avait dit à ce moment-là que les deux gouvernements de Québec et d'Ottawa feraient une contre-proposition. Est-ce que le ministre peut nous dire si cette contre-proposition a été faite et, si oui, quelle en a été la nature?

M. QUENNEVILLE: J'attends justement de recevoir une copie de cette entente. Aussitôt que je l'aurai, je la transmettrai au député de Bourget.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Politiques de Fedco

M. LOUBIER: Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Est-ce que le ministre de l'Agriculture pourrait nous dire s'il y a eu des conclusions à l'enquête qui a été menée concernant les griefs présentés par plusieurs producteurs avicoles dissidents relativement aux politiques établies par Fedco? Le ministre de l'Agriculture pourrait peut-être se souvenir qu'il y a quelques mois plusieurs producteurs avicoles dissidents, ne voulant pas du tout trouver terrain d'entente avec Fedco, ont obtenu du ministre et du premier ministre qu'il y ait une étude approfondie des problèmes qui opposaient Fedco et ces producteurs dissidents. Depuis quelques mois que cette enquête dure, est-ce que le ministre est en position de nous dire s'il y a eu entente sur les griefs présentés et s'il y a mariage de raison, sinon mariage

d'amour, entre ces producteurs avicoles et Fedco?

M. TOUPIN: Effectivement, Me Marcel Trudeau, avait été nommé et désigné par le gouvernement pour entendre les griefs des producteurs dissidents. Un premier rapport me fut remis par Me Trudeau dans lequel il m'informe dans les grandes lignes des principaux griefs de ces producteurs dissidents. Il est en même temps celui qui tente de concilier les intérêts — si on peut appeler ça ainsi — des producteurs dissidents avec ceux de la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation du Québec. Dans l'ensemble les négociations vont assez bien quoique certains griefs des dissidents ne soient pas toujours faciles à comprendre et à étudier dans le cadre d'une solution qui soit acceptable. Mais le travail de Me Trudeau se continue.

Je lui ai demandé précisément, je pense, lundi ou mardi dernier, de me faire parvenir un rapport de l'état actuel de la situation de FEDCO au sujet de ces producteurs dissidents.

Dans l'ensemble, je pense que ça se dirige vers une voie qui me parait acceptable.

M. VINCENT: M. le Président, question supplémentaire au ministre de l'Agriculture. Si le ministre reçoit ce rapport au tout début de la semaine prochaine, pourrions-nous recevoir du ministre, avant Noël, une copie de ce rapport où on souligne les principaux griefs et également les recommandations que Me Marcel Trudeau pourrait faire au gouvernement pour résoudre le problème?

Cela permettrait probablement à tous les membres de cette Chambre, en retournant dans leur comté, d'être plus éclairés sur cette situation qui apporte une série de discussions chaque semaine.

M. TOUPIN: M. le Président, en principe, je n'ai pas d'objection à ce que ce rapport soit déposé en Chambre, mais je ne puis le promettre avant d'abord d'en avoir pris personnellement connaissance. Mais une fois que j'en aurai pris connaissance, on verra à la possibilité d'en faire le dépôt.

M. LE PRESIDENT: Dernière question, le député de Saint-Maurice.

Option de Pierre Vallières

M. DEMERS: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Serait-il au courant que le maquisard, l'honorable Pierre Vallières, aurait décidé de donner un coup de barre vers la droite et d'adhérer au parti de nos indépendantistes du Parti québécois?

M. LESSARD: Je dois demander au député où il a pris ses informations.

M. DEMERS: J'ai pris ça dans votre feuille de chou.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

Avant de passer aux affaires du jour, je demanderais à l'honorable chef de l'Opposition officielle de faire part à la Chambre de sa question de privilège.

Question de privilège Maladie de M. Bertrand

M. LOUBIER: M. le Président, je me dois de soulever cette question de privilège, d'abord à cause du prestige de la personne impliquée, à cause de son intégrité et à cause également de sa réputation d'honnête homme au Québec.

J'ai pris connaissance d'un entrefilet de Michel Gagnon paru ce matin dans le Journal de Québec à la page 9: "Je trouve quand même drôle cette coincidence à l'effet que Jean-Jacques Bertrand ait été mis hors de combat au moment même où le bill 63, son bébé, soit revenu à la surface.

M. PAUL: C'est un écoeurant!

M. LOUBIER: Si oui, M. Bertrand, ne vous faites pas de "bill", ça passera, ça passera..."

Il y a, M. le Président, de ces mots d'humour qui peuvent être acceptés même si parfois ils sont un peu durs, mais je pense qu'en l'occurrence il est absolument inacceptable de laisser courir le bruit ou d'essayer d'induire la population en erreur à l'effet que Jean-Jacques Bertrand aurait fui son devoir, qu'il aurait abandonné ses responsabilités comme député de l'Assemblée nationale parce que le bill 63 était rappelé.

Je n'en prends qu'à témoin des médecins de l'Assemblée nationale, dont deux du côté ministériel, qui ont assisté M. Bertrand lorsqu'il a été frappé de ce malaise, ainsi que le député de Montmagny et d'autres députés, le député de Gaspé et le député de Joliette. Si ce n'était pas de dévoiler les renseignements que j'ai, je vous dirais que M. Bertrand a été véritablement frappé d'un malaise assez sérieux.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Loi du Haut Commissariat

M. LEGER: M. le Président, me prévalant de l'article 114, je voudrais simplement demander au leader parlementaire, qui se préparait à répondre peut-être, si le gouvernement a l'intention de présenter le projet de loi du Haut-Commissariat avant la fin de la session et s'il a l'intention de convoquer une commission parlementaire publique pour recevoir des mémoires de la Confédération des sports du Québec, de la Confédération des loisirs du Québec et de la

Confédération des régionales de loisirs du Québec?

M. BOURASSA: Tout dépend de l'évolution des travaux de la Chambre. Pour l'instant, nous avons l'intention de procéder.

M. LEGER: Qu'est-ce qu'il m'a répondu?

M. LEVESQUE: Le projet de loi no 23 a été réimprimé et les leaders parlementaires des partis de l'Opposition ont reçu les épreuves, je crois, il y a au moins deux jours.

M. PAUL: C'est beaucoup, quand vous dites deux jours au moins.

M. LEVESQUE : Au moins deux jours, peut-être trois ou quatre...

M. PAUL: Ah, pardon!

M. LEVESQUE: De toute façon, avant que je fasse une motion pour remettre ce projet de loi au stage du projet de loi avant sa réimpression, j'aimerais que les députés aient l'occasion...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Stade.

M. LEVESQUE: Stade, oui. Mais je me fie d'ailleurs au...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le ministre des Affaires culturelles qui m'a suggéré cela.

M. LEVESQUE: Je me fie d'ailleurs au ministre des Affaires culturelles d'aujourd'hui, et même à celui d'hier.

Je crois qu'il serait bon qu'il soit distribué aujourd'hui et que la motion vienne demain.

M. PAUL: Très bien.

M. LEVESQUE: M. le Président, pouvons-nous revenir au dépôt de documents pour un instant?

M. LOUBIER: Sur l'article 114, je me permettrais de demander au leader parlementaire si les projets de loi qu'il a mentionnés hier seront inscrits et déposés rapidement, surtout celui qui concerne les Caisses populaires. Est-ce que le bill no 278 sera étudié également dans un avenir rapproché?

M. LEVESQUE: Le premier ministre a répondu ou vient de répondre à la dernière partie de la question. Quant aux autres projets de loi, ils sont tous inscrits, sauf un à ma connaissance. C'est celui des Caisses populaires.

M. LOUBIER: Ils sont inscrits, d'accord, mais nous n'avons pas reçu encore de copies de ces projets de loi. Il ne faudrait tout de même pas qu'ils nous arrivent à cinq heures moins le quart et qu'à cinq heures, nous passions à l'étude des projets de loi.

M. LEVESQUE: Je crois bien que celui des Caisses populaires n'est pas inscrit encore.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il viendra, celui-là?

M. LEVESQUE: C'est-à-dire qu'hier, nous avons finalisé ce travail à la commission de la législation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas finalisé, mis au point.

M. LEVESQUE: Nous avons mis au point en toute dernière heure les dernières dispositions de ce projet de loi et nous pensons bien que dès que le travail d'impression sera terminé, nous ferons un dépôt en Chambre. Il s'agit simplement d'une question technique d'impression. Nous pourrons peut-être même faire parvenir les épreuves...

M. LOUBIER: Bon, c'est ce que je voulais savoir. Est-ce que le leader parlementaire pourrait faire parvenir aux différents chefs de parti les galées — je pense qu'on appelle cela ainsi — du projet...

M. LEVESQUE: Oui. L'ancien ministre des Richesses naturelles a eu un sursaut quand vous avez dit galées...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les épreuves.

M. LOUBIER: Je pense que les autres chefs de parti seraient prêts à assurer le leader parlementaire qu'il n'y aura pas de coulage. C'est tout simplement pour que nous puissions en faire une étude intelligente, pour essayer de bonifier la loi du gouvernement.

M. LEVESQUE: D'accord! Article...

M. LOUBIER: Et au sujet du projet de loi no 278, est-ce que je pourrais avoir une réponse? Est-ce que ce projet de loi viendra?

M. PAUL: Le Haut-Commissariat.

M. LEVESQUE: Sur le projet de loi no 278, le premier ministre a répondu tout à l'heure. Je ne veux pas ajouter à ce qu'il a dit. C'est que si le temps le permet, nous essaierons d'adopter la législation que nous avons au feuilleton.

M. LOUBIER: Mais là, il n'arrivera pas d'autres lois...

M. LEVESQUE: Bien, nous espérons... M. LOUBIER: Très bien.

M. LEVESQUE: Nous sommes toujours à la disposition du public.

M. LEGER: M. le Président, on a répondu à la moitié de ma question tantôt. Je pense qu'on n'a pas compris la deuxième question.

Est-ce que le gouvernement a l'intention de convoquer la commission parlementaire de l'Education pour entendre des groupements comme la Confédération des sports du Québec, la Confédération des loisirs du Québec et la Confédération régionale des loisirs du Québec avant la présentation du bill ou pendant la présentation du bill?

M. LEVESQUE: La politique du gouvernement sera connue le plut tôt possible à ce point de vue-là.

Article 5...

M. LE PRESIDENT: Dépôt de documents. M. LEVESQUE: Ah oui, très bien!

M. LE PRESIDENT: Avec le consentement de la Chambre, l'honorable ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel du ministère des Affaires municipales pour l'année budgétaire 1970/71.

M. LEVESQUE: Article 5, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles.

M. PAUL: Est-ce qu'une commission siège présentement?

M. LEVESQUE: La commission parlementaire de la Justice, M. le Président, siège présentement.

M. PAUL: C'est ça.

Projet de loi no 90

Deuxième lecture

M. Gilles Massé

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, au cours des interventions des députés en deuxième lecture du bill 90, différentes interrogations ont été soulevées, et je voudrais y répondre en quelques mots.

En ce qui concerne la réglementation qui a été, au départ, la source d'une motion voulant reporter l'étude de ce bill à six mois, je pense que la nécessité des règlements est non d'inclure des normes, des critères ou déterminer différents aspects qui doivent être touchés par règlements dans la loi. Mais cette nécessité est due d'abord à la complexité des problèmes. Les produits pétroliers sont changeants. La nature des produits pétroliers peut varier. C'est dans cet esprit que nous avons cru bon de référer...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. MASSE (Arthabaska): ... aux règlements.

Entre autres, dans la définition ou dans la détermination des critères de classement des différents produits pétroliers, on sait, par exemple, que l'essence contenant du plomb, il y a quelques années, pouvait être acceptable mais que maintenant on a dû réduire la teneur en plomb.

Si on avait inscrit ces définitions dans la loi, je crois que cela aurait eu pour conséquence de ramener ce bill 90 devant la Chambre à chaque occasion du changement.

On a aussi critiqué le ministre des Richesses naturelles parce que les règlements n'avaient pas été rédigés. Je dois dire que le contenu de cette réglementation est à peu près définie mais qu'il reste à rédiger ces règlements. Si nous avons attendu pour les rédiger, c'est que nous avons cru qu'il fallait d'abord accepter le principe de la Loi du commerce des produits pétroliers avant que des fonctionnaires se mettent à la tâche, ce qui sera un travail assez long et assez ardu. On a déploré que cette réglementation soit beaucoup trop complexe ou impose aux distributeurs ou exploitants d'établissements pétroliers des restrictions ou des embarras administratifs. Effectivement, je pense qu'il y a un danger. Mais je crois que la réglementation devrait être la moins exigeante possible, dans les circonstances, compte tenu des objectifs de cette loi.

Ce n'est pas notre intention de surcharger l'exploitant ou le distributeur de produits pétroliers de formules ou de tracas administratifs.

On a aussi vu que le bill 69 du chapitre 61 de 1969, qui a trait au rembourrage et aux articles rembourrés, était déjà un précédent parce qu'on se référait, dans un grand nombre d'articles de la loi, à la réglementation.

Je pense également qu'il y a urgence que le bill 90 soit adopté d'abord pour mettre un terme aux irrégularités qui se produisent actuellement dans le domaine, qui occasionnent des dépenses supplémentaires au consommateur, qui mettent également en danger la sécurité et qui sont dommageables, à mon avis, aux exploitants honnêtes que nous trouvons dans ce secteur d'activité.

D'ailleurs, je pense que, si on a lu les journaux dernièrement, on a pu constater le décès d'un employé d'une station-service survenu en 1968 dont les causes, selon le tribunal, étaient dues à des travaux exécutés à ce garage pour l'installation des réservoirs et des pompes qui n'étaient pas conformes aux normes de sécurité.

En deuxième lecture, les partis de l'Opposition se sont dits d'accord sur le principe du bill.

J'en suis heureux parce que dans le domaine pétrolier, comme vous le savez, le champ est vaste, le secteur pétrolier est complexe. Nous devons, je pense, nous attaquer aux différents problèmes qui ont été soulevés par les partis de l'Opposition, mais un à la fois.

Au départ, même si la Direction générale de l'énergie de mon ministère a été créée il y a un peu plus d'un an et demi, que le service des hydrocarbures a été mis sur pied, que les postes vacants ont été remplis depuis seulement janvier ou février dernier, vis-à-vis de l'ampleur du problème, il était nécessaire que nous commencions par un endroit. Nous avons cru bon, dans les circonstances, d'apporter ce bill 90.

Les interventions du député de Gouin et de Saguenay ont voulu nous faire faire un tour global du problème pétrolier ou énergétique au Québec, l'un en faisant davantage un historique de la situation. Le député de Saguenay soulignait différents problèmes apportant un portrait, qui m'a semblé assez fidèle, de la situation.

On peut constater une situation et apporter des mesures qui corrigeront certaines anomalies, certaines faiblesses du Québec présentement, mais il y a une différence entre résoudre les problèmes un à un et vouloir tout réglementer ou légiférer d'un seul coup sur l'ensemble du problème. Je pense qu'on a manqué de réalisme; on a réalisé l'ampleur du secteur énergétique mais on a peut-être en tête des solutions plus idéales que réalistes.

Je suis d'accord que le Québec est en face de problèmes, de sorte que des situations doivent être changées autant dans l'approvisionnement que dans la sécurité de l'approvisionnement, le stockage, la distribution, le transport sur terre et sur mer, au niveau des prix, au niveau de la sécurité des Québécois et au niveau du raffinage. En somme, on pourrait ajouter la complexité et l'ampleur aussi du domaine énergétique au Québec. Pour la première fois, le gouvernement veut s'attaquer aux problèmes. Enfin, je le pense du moins, nous pourrons, dans les prochaines semaines, faire connaître un bilan énergétique 1971 du Québec, avec les données que le député de Saguenay demandait dans son discours. Ces informations sont disponibles au ministère des Richesses naturelles. Le député de Saguenay peut se les procurer en tout temps, excepté, bien sûr, les informations confidentielles dont des entreprises nous font part, entre autres, informations du genre des analyses de forages qui peuvent être faites sur le territoire du Québec et que nous ne pouvons pas donner, parce que ce sont des informations confidentielles.

Ce bilan énergétique est actuellement sous presse. Dans les prochaines semaines, je le rendrai public, de même qu'un document comportant des éléments de politique énergétique au Québec, à partir duquel nous pourrons définir davantage le rôle que doit jouer Soquip dans l'Etat du Québec. Il m'a semblé raisonna- ble et logique de définir les objectifs à atteindre du Québec, avant de réviser le rôle de Soquip.

M. le Président, on pourrait parler longuement sur la politique globale, sur le problème global des hydrocarbures, du pétrole, du gaz naturel, mais je pense que j'aurai d'autres occasions, en cette Chambre, d'y revenir.

Je remercie les députés des suggestions intéressantes qu'ils ont faites au cours de ce débat. Je propose la deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. ROY (Beauce): Adopté. Comité plénier

M. LEDUC (président du comité plénier): Projet de loi no 90, article 1.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à l'article 1, est-ce que le ministre pourrait nous donner les renseignements concernant d'abord les mots "établissement", "exploitant", et "produits pétroliers"?

Lorsqu'il parle d'établissement, quelle est l'envergure, la dimension qu'il donne à ce terme? Que recouvre le terme établissement? On dit: "Tout endroit utilisé aux fins d'un commerce de produits pétroliers". S'agit-il des grands entreprôts? S'agit-il des lieux où l'on conserve les produits pétroliers? S'agit-il des lieux où on fait le raffinage desdits produits? Ou, s'il s'agit simplement de ces établissements où l'on conserve le pétrole pour le transporter ou le transvaser dans des camions, qui ensuite, apportent le produit en question vers des stations-service ou d'autres entrepôts?

M. MASSE (Arthabaska): Effectivement, un établissement doit comprendre — pour clarifier la définition: "tout endroit utilisé aux fins d'un commerce de produits pétroliers" — tout établissement qui va servir à la distribution du produit pétrolier. C'est-à-dire l'entreposage, l'établissement principal, la partie de l'entreprise de raffinage qui sert à la vente en gros ou au détail du produit pétrolier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas du complexe du raffinage lui-même, mais seulement de

la partie de ce complexe qui constitue les entrepôts d'où sort finalement le pétrole qui est transporté vers d'autres...

M. MASSE (Arthabaska): C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... établissements de vente au détail ou en gros.

M. MASSE (Arthabaska): C'est exact. Cela ne concerne pas l'ensemble de la raffinerie, mais uniquement les parties qui, comme vous le disiez, serviront à la vente et la distribution du produit, soit la vente en détail ou la vente en gros.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et, dans le même ordre d'idée, M. le Président, au sujet du mot exploitant, dans l'optique que vient de présenter le ministre, l'exploitant est celui qui s'occupe par exemple de Ventrepôt et de tout ce qui s'y rattache, celui qui fait le transport et celui qui fait ensuite la vente.

M. MASSE (Arthabaska): C'est exact. Cela peut être le locataire du lieu, l'exploitant lui-même; ça peut être aussi, comme on le dit, la personne qui dirige l'administration de l'établissement, qui, dans certains cas, surtout dans des stations-service, n'est pas nécessairement un locataire ou un propriétaire qui distribue les services à l'automobiliste. Cela peut être uniquement un employé qui se charge du service ou de la distribution de l'essence, sans que cette personne soit celle qui dirige l'administration de l'établissement. Alors, c'est pour ça qu'on a inclus personne qui "dirige l'administration d'un établissement", en plus d'un propriétaire ou d'un locataire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais avoir des précisions là-dessus, M. le Président. L'article définit ainsi le mot exploitant : "Toute personne physique qui possède un établissement à titre de propriétaire ou de locataire ou qui dirige l'administration d'un établissement". Qu'est-ce que ça recouvre exactement? Bon, il y a propriétaire, locataire; nous savons très bien de quoi il s'agit. Mais si, par exemple, je suis un simple employé dans une station de service ou même dans un entrepôt, est-ce que je suis considéré à ce moment-là, aux termes de la loi, comme un exploitant?

M. MASSE (Arthabaska): Vous dirigez un entrepôt?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, le ministre n'a pas compris. Je suis simplement l'employé qui, lorsque vous allez à une station-service, va faire le plein de votre voiture. Est-ce que je suis considéré, à ce moment-là, comme un exploitant ou s'il s'agit simplement ici du propriétaire ou du locataire?

M. MASSE (Arthabaska): Une autre personne...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ou du gérant de l'établissement?

M. MASSE (Arthabaska): ... que le propriétaire ou le locataire, ça peut être le gérant, cela peut arriver couramment dans les stations-service. C'est la raison pour laquelle on a ajouté dans la définition d'exploitant la personne qui "dirige l'administration d'un établissement".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voyez-vous, M. le Président, il est important de préciser ça. Il y a dans certains cas, par exemple, un grand entrepôt. Là, ça pose moins de problèmes. Ordinairement, il y a un propriétaire ou un locataire, et mon collègue qui connaît la question pourra me corriger; à ce moment-là, on peut très bien définir qui est le propriétaire et qui est le locataire. Mais lorsqu'il s'agit des petites entreprises de détail, comme les stations-service, il peut y avoir à une station-service un nombre X de personnes, trois ou quatre, quatre ou cinq. Parmi ces personnes qui, en fait, sont là toute la journée sans que jamais on ne voie ni le propriétaire ni le locataire, il peut même y avoir des gens qui sont des mineurs au sens de la loi. Et je suis obligé de traiter avec eux toute la journée, si je vais faire faire le plein d'essence.

Supposons que je suis camionneur et que je dois passer de temps en temps faire le plein d'essence et que j'ai toujours affaire à un employé qui n'est ni locataire, ni propriétaire, ni directeur de l'entreprise. Est-ce que cette personne, à ce moment-là, est sujette à toutes les exigences et prescriptions de la loi que propose le ministre?

M. MASSE (Arthabaska): Non, pas dans ce cas-là. Ce qu'on veut toucher, c'est surtout le domaine de l'essence, où on a des entreprises nationales qui possèdent des endroits où on distribue le service comme la station-service. Dans certains cas, il n'y a pas de propriétaire et de locataire et surtout lorsque arrive un certain transfert de location où la compagnie qui possède la station-service entre les deux périodes de location délègue quelqu'un pour exploiter la station-service et distribuer les services. C'est surtout dans ces cas-là qu'on a voulu indiquer cette définition d'exploitant qui touche les personnes déléguées ou désignées par la compagnie de pétrole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je me demande si le ministre va considérer la suggestion que je vais lui faire. Il y a le mot "exploitant", on le définit ici, et le ministre nous a donné des explications qui me satisfont jusqu'à un certain point: "Toute personne physique qui possède un établissement à titre de propriétaire ou de

locataire." On dit: "toute personne physique", mais la grande entreprise qui s'appelle BP, Esso, Texaco, Shell, etc., est-ce qu'elle est considérée comme exploitant?

Vous savez qu'il se pose des cas extrêmement délicats et difficiles. Il y a des causes devant les tribunaux, où celui qui était censé être le propriétaire ou le locataire n'est que le prête-nom d'une grande entreprise qu'on ne peut plus retrouver, parce que quand on parle d'une grande entreprise, la personne responsable est souvent perdue dans la nature. Il faudrait aller mettre la main à ce moment-là sur le président général de l'entreprise pétrolière.

D'où l'importance de spécifier ici de façon très, très précise ce que c'est qu'un exploitant. A mon sens l'exploitant, dans bien des cas, dans le cas d'un grand nombre de petits détaillants, c'est en réalité la grande entreprise pétrolière, et beaucoup de petits détaillants ne sont que des prête-nom. Ce sont eux ensuite qui ont les ennuis lorsque surviennent des difficultés, des accidents, des problèmes financiers, etc. Je me demande si la définition donnée ici est assez compréhensive et si le gouvernement, qui veut faire une loi dite de protection du consommateur, de protection des vendeurs détaillants, etc. ne devrait pas profiter ici de l'occasion pour inclure l'entreprise au sens de la grande société qui, elle, est à toutes fins utiles l'exploitant par excellence.

C'est assez délicat, c'est assez difficile et cela élargirait considérablement la portée de la loi. Le ministre ne doit pas oublier que la grande majorité — je pense en particulier aux stations-service — des exploitants, locataires ou propriétaires, comme le définit ici la loi, ne sont que des prête-nom et que le véritable propriétaire, le véritable locataire même, dans certains cas, c'est une grande entreprise.

On a vu — et je donne un exemple précis au ministre — des stations-service offrir telle sorte de produits pétroliers, tout à coup fermer et passer entre les mains d'une autre entreprise de société de produits pétroliers. Comment cela se fait-il à ce moment-là? J'ai causé avec certaines personnes qui m'ont dit: "Moi, je travaillais — je donne un exemple hypothétique, qu'on ne retienne pas les noms — j'avais une station-service pour Fina et là j'ai une station-service pour Shell." Je leur ai demandé: Comment cela se passe-t-il? Ils m'ont dit: "Ecoutez, on m'a dit que cela serait mieux de vendre Shell que Fina de sorte que la société Shell me demande de prendre la station-service et de l'exploiter à mon compte."

Où sont les garanties à ce moment-là? Qui est responsable? Qui est en réalité le véritable exploitant? C'est la grande entreprise pétrolière.

Je me demande ici si le ministre ne devrait pas réfléchir sérieusement sur la question du mot "exploitant", parce qu'à toutes fins utiles, dans bien des cas, l'exploitant, c'est la grande entreprise.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, cela peut arriver mais ce n'est pas courant. Cela peut arriver, comme je le disais tout à l'heure, lors de transferts par exemple, soit d'un propriétaire à un locataire, soit d'un locataire dont le bail est échu et qui ne l'a pas renouvelé et que par la suite, un ou deux mois après, un autre locataire vient prendre la place. Entre-temps, la compagnie peut exploiter cet établissement, mais, on le verra plus loin, du moment qu'il y a transfert dans l'exploitation d'une station-service, le permis n'est pas transférable. On devra donc demander un nouveau permis.

Mais je pense que la définition d'exploitant ici couvre toutes les situations, propriétaires, locataires et la personne qui est déléguée, par exemple, par la grande compagnie pour administrer l'établissement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que le ministre ne comprend pas.

M. MASSE (Arthabaska): Il n'est pas question d'étendre... si c'est réellement la compagnie qui est la propriétaire et l'exploitante, elle devra demander son permis en son nom, mais du moment qu'elle louera ou vendra, à ce moment-là il y aura un transfert.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je vais reprendre le problème dans une autre perspective, parce que c'est un point majeur de la loi ce mot d'exploitant. D'accord, moi j'exploite une entreprise au nom de la société Shell, par exemple. Il est bien défini que je suis le locataire ou même le propriétaire d'une station-service. Je vends un produit qui est celui de la société Shell. Or, ce produit pétrolier, qu'il nous faudra définir d'ailleurs un peu plus loin, provient d'une société qui s'appelle la société Shell ou Esso ou appelons-la comme on voudra.

Il arrive plus loin que, dans la partie des règlements, à 18 par exemple, il faut déterminer la qualité des produits, tous les modes de transport, tous les moyens de sécurité que l'on doit prendre, etc. Est-ce que moi, petit exploitant, petit détaillant dans certains cas, j'ai le pouvoir, la puissance de supporter, ai-je le poids suffisant pour tenir sur mes épaules toutes les responsabilités que le gouvernement va me mettre sur le dos par les règlements qu'il va édicter? Est-ce qu'en définitive ce ne doit pas être le grand exploitant, c'est-à-dire la société pétrolière, qui soit responsable de tout ça? Et lorsqu'il est question des amendes — plus loin, nous allons y revenir — des peines et tout cela, est-ce que ces amendes, ces peines, ainsi de suite, seront imputées au petit exploitant quand, en définitive, les raisons qui justifieront les poursuites devant les tribunaux proviendront de la négligence d'une société pétrolière qui se sera défilée derrière un petit propriétaire?

M. MASSE (Arthabaska): D'accord, je pense que si vous lisez l'article 22, il peut y avoir un recours par la compagnie...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je l'ai lu.

M. MASSE (Arthabaska): ...qui inciterait son exploitant à enfreindre les règlements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, mais le mot d'exploitant, ce serait beaucoup plus complet et ça permettrait de donner beaucoup de poids à l'article 22 si le mot d'exploitant comprenait les grandes sociétés pétrolières. Il faudrait ajouter, à mon avis, les mots: toute personne physique ou société. Je comprends l'intention du ministre, elle est excellente, il veut protéger le consommateur et protéger aussi le vendeur. Or, les vendeurs, en l'occurrence, sont la plupart du temps dé petits vendeurs ou enfin de petites entreprises ou de moyennes entreprises.

Est-ce que en mettant le mot: — et je lui demande de consulter ses conseillers juridiques — toute personne physique ou société, ça ne répondrait pas à ces exigences que j'ai formulées?

Est-ce que cela ne dissiperait pas les craintes que peuvent entretenir certaines personnes qui, me parlant de cette loi, m'ont dit: Monsieur, c'est nous qui, à toutes fins utiles, allons être responsables, au nom des grandes entreprises, de choses dont nous ne sommes pas en réalité les auteurs ou les responsables? C'est la société pétrolière, par exemple, qui détermine la qualité de ses produits. Si un de vos inspecteurs va faire enquête dans ma station-service et qu'on découvre que le produit en question n'est pas de qualité et que je n'ai pas le moyen de faire face à cela, est-ce que je peux me retourner vers la société? L'article 22 le dit. Mais si le mot "exploitant" indiquait de façon précise qu'on peut couvrir également les sociétés, ce serait beaucoup plus "sécuritaire" et cela permettrait de faire comprendre aux citoyens que la loi du ministre veut bien atteindre le but qu'elle se propose, soit protéger le consommateur et celui qui vend le produit pétrolier.

M. PERREAULT: M. le Président, le député de Chicoutimi vient de mentionner que la grande entreprise serait responsable des produits pétroliers vendus dans l'établissement. Ceci n'est que partiellement vrai. J'ai travaillé déjà bien souvent dans le domaine pétrolier et il arrive que le détaillant lui-même modifie la qualité des produits pétroliers fournis par la grande compagnie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est vrai, mais cela ne change rien.

M. PERREAULT: Alors, il ne faudrait pas tenir responsable la grande société qui vient porter des produits pétroliers quand le détail- lant ajoute de l'huile à chauffage dans ses réservoirs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord avec mon collègue de l'Assomption. C'est vrai que des choses comme cela peuvent arriver. C'est exact. Mais de quelle façon allons-nous déterminer que c'est le fait du petit détaillant ou que c'est le fait de la grande société pétrolière?

M. PERREAULT: C'est facile à déterminer, on n'a qu'à faire l'inspection du produit qui est transporté par la grande compagnie et après cela faire l'inspection du produit en réservoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela justifie justement la demande que je viens de faire, puisque les deux sont en cause, d'indiquer à la fois la personne physique et les sociétés. Puisque c'est auprès des deux personnes, des deux êtres, des deux entités que l'on devra faire enquête.

M. MASSE (Arthabaska): Au contraire, je pense que ce que le député de l'Assomption veut dire, c'est qu'à la raffinerie, au marchand en gros et au détaillant, il y a un permis qui est donné à la source sur la qualité du produit, et que le produit qui a déjà été l'objet de ce permis n'est pas censé arriver à la station-service détérioré. Nous avons également- les moyens d'inspection au niveau du transport. Donc, les infractions sont commises par l'exploitant, celui qui est le véritable exploitant de la station-service et non par l'entreprise mère.

Je me demande s'il n'y aurait pas aussi également un danger, en donnant à la grande société le permis d'exploitation et en l'incluant dans l'exploitation avec ces petits locataires, ces locataires, qui sont la plupart du temps des personnes démunies, comme vous le disiez tout à l'heure, de lui fournir un nouvel outil pour se débarrasser du locataire ou reprendre à la moindre occasion la station-service. Je me pose la question.

C'est pourquoi je pense que la définition du mot "exploitant", qui est là, à mon avis, touche l'ensemble des cas, mais le véritable responsable des infractions qui pourront survenir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai essayé de démontrer au ministre les raisons pour lesquelles je veux faire inclure cet amendement. Je propose qu'on ajoute, après "toute personne physique", les mots "et société". Je propose l'amendement en bonne et due forme parce qu'il me paraît absolument essentiel de l'inclure.

M. ROY (Beauce): Sur l'amendement que vient de proposer le député de Chicoutimi — d'ailleurs, j'ai écouté l'exposé qu'il a fait — disons que je suis d'accord sans réserve. Cela me fait plaisir de le dire à mon collègue de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'en suis honoré.

M. ROY (Beauce): Il y a le problème, à l'heure actuelle, des petites sociétés, comme disait le député de Chicoutimi, des locataires qui, en vertu des contrats qui les lient avec les grosses entreprises, les grosses compagnies de pétrole, sont obligés d'accepter les produits que la compagnie leur vend et leur livre. Il ne faudrait pas que le mot "locataire" limite la responsabilité au niveau du petit locataire qui, lui, servirait de bouclier pour protéger les grosses compagnies.

Je pense que, si l'on veut faire réellement une loi pour protéger le consommateur dans le commerce des produits pétroliers, on doit d'abord commencer par s'assurer que les fabricants, ceux qui ont la responsabilité de raffiner le produit, de mettre le produit sur le marché, se conforment à des normes très précises. S'il y a lieu de démontrer, par la suite, que c'est le petit locataire, le petit détaillant qui a commis une fraude, ce sera lui alors qui devra, normalement, non pas la compagnie, mais celui qui a commis la fraude, ou qui a commis l'erreur ou qui a commis, autrement dit, le fait que le produit ne correspond pas du tout avec ce qui a été annoncé et publié, ne rencontre pas les normes du gouvernement... Mais le petit locataire est obligé d'accepter des camions-remorques qui viennent livrer le produit tous les jours ou tous les deux jours, il ne peut pas contrôler la qualité du produit qui lui est livré. C'est évident, c'est clair. Alors, est-ce qu'on ne risque pas de faire des locataires — j'emploie le terme parce qu'il faut appeler les choses par leur nom — les exploités des grosses compagnies pétrolières, de plus grands exploités? Il y a tout le problème des contrats qui lient la grosse compagnie et le locataire. Je pense que l'amendement du député de Chicoutimi s'impose si réellement on veut protéger tout le monde.

M. MASSE (Arthabaska): C'est le contraire que nous allons faire si nous incluons le mot "société" parce que nous allons tuer ainsi le petit exploitant pour la bonne et simple raison que la société qui va pouvoir posséder le permis, ou nous l'impliquons dans le jeu, c'est le contraire que nous allons poursuivre. L'exploitant n'est pas le bouclier par cette loi-là des grandes entreprises. Au contraire, c'est le contraire que nous voulons atteindre.

Je pense que, par l'article 22, que vous devriez lire, la grande société est responsable. C'est elle aussi qui va être poursuivie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que le ministre voudrait se référer, pour un instant, à l'article 9 où il est dit: "Seul un exploitant peut détenir un permis." Alors, est-ce que les sociétés pétrolières sont des exploitants, oui ou non?

M. MASSE (Arthabaska): Elles ne sont pas exploitants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! un instant. Elles ne le sont pas aux termes de la définition...

M. MASSE (Arthabaska): Un instant. M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...ici.

M. MASSE (Arthabaska): Je voudrais le définir. Elles ne sont pas exploitants, dans le terme de la loi, vis-à-vis de la petite station-service. Elles sont exploitants à un autre endroit de la ligne, par exemple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais elles le sont quand même. Alors, voici.

M. MASSE (Arthabaska): A un autre endroit de la ligne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais expliquer au ministre. Une société pétrolière peut faire diverses choses: de la prospection, du creusage, de l'exploitation, du raffinage, patati, patata. Pour en arriver finalement à quoi? A vendre un produit. Dès le moment où elles vendent le produit, elles deviennent des exploitants. Quand la société Shell me livre tant de millions de gallons de mazout, elle est, à ce moment-là, un commerçant, un exploitant. Elle devient une société qui exploite un produit qu'elle me vend, à moi. Par conséquent, lorsque le ministre parle, ici, d'exploitants et qu'à l'article 9, il dit: "Seul un exploitant peut détenir un permis.", il doit comprendre qu'il s'agit à la fois de la grande société pétrolière et du petit détaillant. Autrement,...

M. MASSE (Arthabaska): D'accord,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...M. le Président, le ministre...

M. MASSE (Arthabaska): ...si elle est le propriétaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...exclut... M. MASSE (Arthabaska): D'accord...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...la grande société qui me vend le produit depuis les immenses entrepôts. Alors, pourquoi le ministre n'accepte-t-il pas l'amendement que je lui propose, savoir, d'ajouter après les mots "toute personne physique et toute société pétrolière" puisqu'à l'article 9, il va se rendre compte qu'il y a une contradiction, s'il n'accepte pas cela. "Seul un exploitant peut détenir un permis." Qui est exploitant?

Moi, je suis exploitant si j'ai une station-

service; je suis exploitant si j'ai un entrepôt; je suis un exploitant si j'ai des camions qui transportent des produits pétroliers; je suis, à plus forte raison, un exploitant si je suis la compagnie qui vend les produits pétroliers,...

M. MASSE (Arthabaska): Si vous vendez directement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...l'importateur, etc.

M. MASSE (Arthabaska): La compagnie est considérée comme le propriétaire. Si la compagnie Shell, comme vous le disiez tantôt, vient vous livrer 100,000 gallons d'huile, la compagnie Shell elle-même devra détenir un permis et sera considérée. comme un exploitant propriétaire dans le sens de la définition du mot "exploitant", actuellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donc?

M. MASSE (Arthabaska): Bien oui, parce qu'il n'y a pas de lieu qui soit détenu... Une station-service, par exemple, qui est la propriété d'une autre personne que la compagnie, si la compagnie exploite sa station-service elle devra elle aussi se conformer aux règlements et détenir un permis, pour se conformer aux lois, c'est la même chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre vient justement de me donner raison.

M. MASSE (Arthabaska): C'est déjà dans la définition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il vient exactement de faire la démonstration de ce que je lui ai dit. Je vais lui donner un exemple très précis. Il y a à Chicoutimi, le long du Saguenay, sur une distance assez considérable, d'immenses réservoirs de pétrole: essence, pétrole, tous les types de pétroles, d'hydrocarbures, appelez cela comme vous le voudrez, je n'entrerai pas dans le détail du vocabulaire pétrochimique. Il y a des sociétés. La plupart des grandes sociétés sont représentées là. Elles emmagasinent là — elles viennent de terminer de le faire— des produits...

M. MASSE (Arthabaska): Elles doivent avoir un permis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qui sont, en quelques façon, en entrepôt. Moi, supposons que je suis le directeur général de l'hôpital de Chicoutimi, je passe une commande à la société Shell ou Esso Impérial disant: Venez livrer chez nous tant de milliers de gallons par semaine. A ce moment-là, la compagnie a besoin — vous l'avez dit tantôt — d'un permis...

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... parce qu'elle est vendeur et exploiteur, c'est-à-dire exploitant. Mais remarquez que le jeu de mots est peut-être quand même vrai. Le lapsus peut quand même signifier une vérité. A ce moment-là, la société est exploitant parce qu'elle est vendeur. Elle doit avoir un permis. Pourquoi donc ne l'indiquez-vous pas ici? Vous dites seulement: Toute personne physique. A ce moment, est-ce que la société est une personne physique quand elle me vend le produit depuis l'entrepôt, directement, et que c'est la société directement qui me vend le produit depuis l'entrepôt? Est-elle une personne physique ou une société?

On essaie de couvrir le cas ici en disant: Un locataire ou quelqu'un qui dirige l'administration d'un établissement. Le gérant de ces immenses entrepôts qu'il y a, par exemple, dans mon comté comme partout ailleurs, peut-il être responsable seul de cet immense complexe que constituent les entrepôts? Il faut que ce soit la compagnie qui soit considérée comme exploitant, au même titre que le petit détaillant dans d'autres cas. Je ne comprends pas la logique, ici, de l'article 1, qui comporte une définition du mot "exploitant" avec celle de l'article 9, puisqu'à l'article 9, on dit: "Seul un exploitant peut détenir un permis" et que le ministre vient de me dire qu'une société peut obtenir un permis. Donc, si une société peut obtenir un permis à titre d'exploitant, il faut que dans les définitions soient inclus les mots "toute société pétrolière". Autrement, la loi ne se trouve pas articulée et il y a une contradiction entre l'article 9 et la définition du mot "exploitant" qu'on retrouve dans l'article 1.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, la société, comme je vous le disais, doit posséder un permis et se conformer aux règlements. Mais, effectivement, c'est une personne. On dit ici: "Toute personne physique". Il est bien sûr que c'est la personne responsable désignée par la compagnie qui est responsable et au nom de laquelle sera délivré le permis.

C'est exactement le même sens qu'on retrouve dans la Loi des alcools, par exemple, où on peut posséder une série d'établissements, de tavernes, mais c'est la personne qui est nommée responsable ou la locataire ou la personne désignée par la compagnie qui est responsable devant la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, non! M. le Président, l'analogie ne tient absolument pas. Lorsque j'obtiens un permis de la Régie des alcools, j'obtiens la permission de servir des boissons alcooliques dans un établissement déterminé. Je suis exploitant, à ce moment-là, d'un restaurant, d'un bar, etc., mais je ne suis pas commerçant d'alcool puisque c'est le gouvernement qui est commerçant d'alcool au Québec, par la Régie des alcools.

M. MASSE (Arthabaska): Si vous voulez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais je reviens à l'exemple que je donnais tout à l'heure au ministre. Cette analogie ne tient pas du tout. Je prends l'exemple des immenses entrepôts de produits pétroliers qui se trouvent le long du Saguenay, à Chicoutimi.

Est-ce que ce n'est pas exorbitant de rendre le gérant d'un immense entrepôt seul responsable? Est-ce que la société ne devrait pas être associée à la responsabilité? Lorsque les produits pétroliers arrivent — c'est le cas chez nous— par bateau, on les décharge, on transvase dans les immenses réservoirs. C'est la société pétrolière qui fait tout ça. Le gérant fait tout simplement ce qu'on appelle en anglais le "dispatching" des camions. Il oriente les camions dans différentes directions pour qu'ils aillent livrer le pétrole là où on en demande. Mais, c'est la société à ce moment-là — que ce soit Shell, Esso ou une autre — qui est l'exploitant. Elle requiert pour cette exploitation des services de certaines personnes, qui, évidemment, sont comme toutes les autres situées dans une échelle de responsabilités; gérant, gérant adjoint, comptable, contrôleur, etc. Mais, c'est la société qui est à ce moment-là un exploitant. Il y a les distributeurs, mon collègue pourra en parler tout à l'heure.

Le ministre peut-il me dire — pour ne pas éterniser ce débat sur l'amendement que j'ai présenté — pourquoi il ne veut pas accepter d'inclure les mots "et toute société pétrolière" dans la définition du terme exploitant?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que tout à l'heure j'ai donné la préoccupation principale: C'est que la personne qui est responsable d'une infraction soit la personne qu'on atteigne. Je comprends très bien qu'on veut rejoindre la compagnie, qui pourrait être la responsable d'une infraction. La personne responsable qui est à l'emploi de la compagnie engage également la responsabilité de la grande entreprise. Je ne voudrais pas qu'on modifie cet article parce qu'on va desservir le petit locataire qui est sur le coin de la rue, qui vend de l'essence de peine et de misère, on va desservir le petit distributeur qui vend de l'huile de peine et de misère. Si on donnait le permis à la compagnie même, il n'est pas certain que ce sera toujours la compagnie qui va être responsable des infractions; surtout, on ne veut pas imposer un poids supplémentaire aux petits exploitants par rapport à la grande entreprise, qui a déjà suffisamment d'emprise sur ce secteur-là. Le permis étant au nom de la société, le locataire de la station de service n'a pas de permis. C'est la grande société qui a le permis. C'est ce que vous voulez. Si on indique la société, c'est ça. On va en arriver à des conclusions semblables.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, non, ce n'est pas cela. Le ministre n'a pas compris ce que je veux dire. Il ne s'agit pas, dans chaque cas, d'enlever le permis au petit détaillant, au petit vendeur. Mais dans la définition d'exploitant, en raison de toutes les garanties que va exiger le ministre dans les règlements qui sont prévus à l'article 18, il s'agit d'inclure aussi les sociétés pétrolières, qui se situeront à ce moment-là dans leur ordre et leurs responsabilités dans ce domaine du commerce des produits pétroliers. Je ne comprends pas du tout l'argumentation du ministre. Mon collègue veut ajouter quelque chose?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je veux donner un exemple au ministre. On peut avoir trois niveaux d'exploitants pour une même opération. Vous avez la compagnie X qui fabrique le produit, qui a sa raffinerie et qui va faire la distribution à une entreprise — c'est le deuxième niveau — qui peut-être incorporée ou non, qui vient chercher le produit avec ses camions mais qui est une entreprise de distribution.

C'est un intermédiaire, il va à son tour le livrer à des détaillants qui exploitent des postes d'essence. Vous avez trois exploitants, chacun à son niveau, dont deux sont des sociétés incorporées. Elles ne sont pas des personnes physiques. A ce moment-là, si vous ne donnez qu'un permis à l'exploitant au troisième niveau, à celui qui va faire la distribution au détail de l'essence, je ne comprends pas pourquoi le ministre ne voudrait pas...

M. MASSE (Arthabaska): Il va y avoir trois permis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a dit tantôt que la société n'est pas comprise dans la définition de l'exploitant, donc qu'elle n'aura pas de permis. Il y a la société, aux deux premiers niveaux, celle qui fabrique, la compagnie Shell ou la compagnie Texaco, le distributeur qui est peut-être une société incorporée, Les pétroles x ou les pétroles y Inc., et M. x ou M. x qui a sa station-service de détail. Je ne vois pas pourquoi le ministre ne donnerait pas trois permis d'exploitation, trois permis à trois exploitants différents, et que les trois seraient responsables de l'opération à partir du début jusqu'à la fin.

M. MASSE (Arthabaska): Mais c'est exactement ça, M. le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bien non, parce que dans l'article...

M. MASSE (Arthabaska): C'est exactement ça. Au niveau de la raffinerie, par exemple — parce que c'était votre premier échelon — qui va vendre à une autre corporation qui va faire le transport, la compagnie devrait avoir, elle aussi, son permis pour la vente de son produit à partir de la raffinerie. Comme le deuxième échelon

devra aussi posséder son permis, si c'est une grande entreprise ou une compagnie. Ce sera la compagnie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre veut le donner à une personne physique.

M. MASSE (Arthabaska): Une personne physique, ce n'est pas une personne responsable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce que vient de dire le ministre, M. le Président...

M. MASSE (Arthabaska): Ce sera la personne responsable de la compagnie. Cela, c'est d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre, par ce qu'il vient de dire, ne vient-il pas de justifier notre exigence, puisqu'il dit, à la suite des propos qu'a tenus mon collègue le député de Montmagny, qu'il y aura tel et tel types de permis, selon les modes de vente, de distribution du produit pétrolier? A ce moment-là, le ministre ne pourra certainement pas considérer uniquement des personnes physiques au sens de la loi, mais il va devoir considérer des sociétés incorporées et il va finalement devoir rejoindre la société par excellence, celle qui fabrique le produit et qui le distribue de toutes sortes de façons jusqu'au petit détaillant.

Je maintiens donc, M. le Président, que le ministre devrait inclure dans la définition du mot "exploitant" toute personne physique et toute société qui possède un établissement à titre de propriétaire ou de locataire ou qui dirige l'administration d'un établissement, et cela en raison même de ce que vient de dire le ministre qui admet qu'il y a tel et tel types de permis de donnés aux différents échelons de cette chaîne qui va permettre l'acheminement des produits pétroliers depuis la raffinerie jusqu'au plus petit détaillant et jusque dans le briquet que je possède.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Trois-Rivières.

M. BACON: Après l'exposé du député de Montmagny, je voudrais simplement avoir un éclaircissement sur ce dont il a parlé. M. le député de Montmagny me permettrait-il une question?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. BACON: Selon l'exposé qu'il a fait tantôt, ne croit-il pas que l'article 9 forcerait les compagnies à utiliser des revendeurs plutôt que — ce que le député de Chicoutimi disait tantôt — que la compagnie aille elle-même livrer aux consommateurs? Le troisième niveau dont vous parliez tantôt. Actuellement, je pense, sans avoir des chiffres à avancer pour vous le prouver, que des compagnies modifient peut-être leur politique pour aller directement aux consommateurs.

En vertu de l'article 9, n'obligerait-on pas les compagnies à avoir un revendeur qui deviendrait l'exploitant et une personne responsable, dans le cas surtout des livraisons de l'huile à chauffage et ces choses-là?

M. CLOUTIER (Montmagny): Il peut y avoir...

M. BACON: Si on incluait plutôt le mot "société", ce serait peut-être plus dangereux qu'il y ait de plus grandes concentrations.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non! le député de Trois-Rivières dit que cela pourrait favoriser les revendeurs et que les compagnies tendent de plus en plus à faire la distribution directement sans passer par des revendeurs. Il y a les deux façons pour les compagnies maintenant de distribuer leurs produits: soit de faire appel à des entreprises de distribution, incorporées ou non, ou de faire affaires directement, le long des grandes artères, le long des grandes routes de la province. Je pense que les compagnies tiennent autant que possible à faire affaires directement et à livrer elles-mêmes directement le produit. Dans des régions plus éloignées, plus reculées, les compagnies font davantage appel à des distributeurs, surtout dans le domaine de l'huile à chauffage.

Ce sur quoi le député de Chicoutimi a basé son argumentation, c'est que le permis aux premier et deuxième niveaux — disons à la compagnie mère et à la compagnie de distribution — est donné à une personne physique. Le député de Chicoutimi s'est demandé si ce n'était pas préférable — et c'est notre opinion — que le permis soit accordé à la société qui serait responsable collectivement et non pas à un individu au sein de la compagnie, le gérant de l'immense compagnie Esso, de la compagnie Texaco, ou de la compagnie Shell, qui serait, aux fins du projet de loi, un individu qui serait identifié par le ministère des Richesses naturelles et qui ne serait pas identifié autrement. C'est la base de l'argument du député de Chicoutimi. Il dit que le permis de l'exploitant devrait aussi comprendre la société, mais dans la société, il n'y a rien qui empêche d'identifier quelqu'un qui est particulièrement responsable de la livraison et de la qualité du produit au moment de la livraison.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: Si je comprends bien la réponse du ministre, il semble que s'il ne veut pas accepter l'amendement proposé, cela serait parce qu'il voudrait limiter le commerce du pétrole en détail à de petits distributeurs. M. le ministre.

M. MASSE (Arthabaska): Je vous entends.

M. LESSARD: Est-ce que cela entre par les deux oreilles?

M. MASSE (Arthabaska): Je vous entends?

M. LESSARD: Ce que je voudrais savoir, c'est qu'il semblerait que vous vouliez limiter la distribution en détail des produits pétroliers aux petits distributeurs puisque vous dites à l'article 9: "Seul un exploitant peut détenir un permis". Si on parle d'exploitant dans le sens de toute personne physique, on ne peut pas parler à ce moment-là de grandes sociétés anonymes puisque une société anonyme, je ne pense pas que ce soit une personne qui est considérée comme...

Je n'avais pas l'intention de le soumettre immédiatement, mais j'avais un amendement, de toute façon je peux le passer et on le discutera en temps et lieu. Actuellement, on n'a aucune définition du terme "commerce". Ce terme-là est utilisé partout dans le projet de loi, on ne sait pas exactement ce que c'est et c'est là une critique qu'on a faite au ministre.

Il semble que ce projet de loi touche plus particulièrement aux individus qu'aux gros commerçants.

Pour notre part, nous voulons que, dans cette loi, il soit précisé qu'il s'agit non seulement du commerce en détail mais qu'il s'agit du commerce en gros.

C'est pour ça que je pensais, je le soumets immédiatement, que si le ministre voulait faire une distinction entre le petit distributeur qui serait l'exploitant et la grande entreprise qui serait le commerçant, ce serait peut-être une solution au problème qui se pose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si le ministre me permet, pour ne pas allonger...

M. AUDET: Quel nom aviez-vous à la suite du...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, on sait qu'en comité on parle à tour de rôle.

M. AUDET: Le président a mentionné qu'il y avait quatre personnes avant lui tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT (Carpentier): J'avais reconnu le député d'Abitibi-Ouest.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est parce que je voulais faire une suggestion au ministre, cela n'enlève pas le droit de parole au député.

M. AUDET: Non, M. le Président, vous avez mentionné qu'il y avait quatre personnes avant lui tout à l'heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, je laisse la parole au patriarche Athénagoras.

M. LE PRESIDENT: Je reconnais l'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Merci, M. le Président. Je crois que le fabriquant d'un produit doit toujours demeurer responsable de la qualité de son produit. Je prends comme exemple un épicier qui peut facilement avoir un permis d'épicerie, mais si les inspecteurs des aliments et drogues constatent qu'un produit n'a pas la qualité annoncée, il n'accusera certainement pas l'épicier, mais il ira trouver le fabriquant. Mais rien n'empêche que l'exploitant d'une station-service pourrait, lui, être responsable auprès de la compagnie avec qui il a un bail. Je vois la responsabilité de l'exploitant à ce niveau-là, mais si le produit a une qualité inférieure à celle qu'il doit avoir, je crois que c'est le fabriquant qui doit en assumer la responsabilité. Je ne crois pas que ça puisse léser quelqu'un quant à la détention du permis qu'il a.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest vient de redire ce que nous avons dit.

M. AUDET: Je vous appuie. M. TETRAULT: Il vous appuie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils nous appuient et nous les en remercions, M. le Président, même si quelquefois des béquilles ne sont pas toujours utiles. Mais je voudrais aider le ministre des Richesses naturelles pour ne pas prolonger inutilement le débat et lui demander, à ce terme "exploitant", de suspendre un petit moment notre discussion, de retarder l'adoption de l'article, c'est-à-dire que nous pouvons continuer à discuter de l'article 1 mais retenir le terme "exploitant" pour réfléchir aux propositions que nous lui avons faites.

Je pourrais, par exemple, amender la motion que j'ai déjà faite et dire: Toute personne physique et toute personne représentant directement une société pétrolière. Parce qu'il faut absolument que le ministre réfléchisse à cette exigence d'inclure la société pétrolière qui, le ministre l'a dit lui-même, à un titre ou l'autre, à un degré ou l'autre de cette chaîne, est, ou devient un commerçant.

Alors, je demanderais au ministre de repenser à cela et, conformément à la technique législative, de revoir l'amendement que je lui ai proposé dans la nouvelle perspective que je lui propose: "Toute personne physique et toute personne représentant directement une société pétrolière." Je dis tout de suite au ministre que ce que je propose là n'est pas, en termes législatifs, parfait et correct. Mais c'est l'idée que je voudrais qu'il retienne et sur laquelle je voudrais qu'il attache sa profonde réflexion.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je suis conscient du problème qui est posé. Tout ce que je veux, c'est protéger, l'exploitant, le petit exploitant pour la plupart du temps.

Je suis prêt peut-être à revoir un peu plus tard cet article pour tenter de toucher les sociétés qui seraient des exploitants. Au niveau de la raffinerie, première étape, il n'y aurait pas de problème. On intervient au niveau où il y a des détaillants.

M. Beausoleil, qui m'accompagne, me soumet peut-être une possibilité de modifier la définition d'exploitant. Je vous la lis et peut-être qu'on pourra voir après. "Toute personne qui possède un établissement à titre de propriétaire, de locataire ou à autres titres ou qui administre et gère réellement cet établissement." Cela veut dire qu'on enlèverait "toute personne physique".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La suggestion qui vous a été faite, avec tout le respect que je dois à celui qui l'a conçue, ne me paraît pas très géniale et n'apporte pas un nouvel élément. Au contraire, cela vient détruire...

M. LACROIX: Est-ce que le député de Chicoutimi se sent isolé? Ignoré?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est si peu génial, comme je l'ai dit hier à mon collègue de Bonaventure, que j'aurais pu la faire moi-même.

M. LACROIX: C'est pas peu dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que le ministre ne touche pas le problème avec cela. Est-ce que le ministre accepterait de repenser à cette question du terme exploitant? Le député de Saguenay a un excellent amendement qu'il va nous proposer tout à l'heure, parce qu'il va falloir quand même s'entendre sur ce qu'est le commerce. Lorsqu'on exploite un commerce, il faut savoir aussi définir ce qu'est un commerce. C'est là le défaut de la loi. Elle a été pensée un peu vite. Elle a été mal faite. On parle de toutes sortes de choses et il n'y a rien de défini.

M. MASSE (Arthabaska): Nous avons des dictionnaires, nous autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que vous n'avez pas les bons, et vous n'avez surtout pas le dictionnaire des termes pétrochimiques. On s'en rend compte ici parce qu'on le trouve, le mot exploitant, là-dedans. Alors, est-ce que le ministre accepte cela en toute amitié? On blague un peu.

M. MASSE (Arthabaska): Vous voulez dire qu'on suspende cette définition du mot exploitant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On peut suspendre le paragraphe b) et continuer l'examen des autres définitions.

M. MASSE (Arthabaska): C'est ça. On se penchera sur le problème au dîner.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, au paragraphe c), pour le mot inspecteur, il n'y a pas de problème.

M. LE PRESIDENT (Carpentier): Article 1, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Ce n'est pas adopté, c'est suspendu et sous toute réserve d'une nouvelle définition du mot exploitant.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe a)?

M. MASSE (Arthabaska): Article 1, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah, on s'entend là-dessus. Accepté.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe b), suspendu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Suspendu. M. LE PRESIDENT: Paragraphe c)?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, quant à moi.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe d)? Adopté?

M. MASSE (Arthabaska): Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. C'est le ministre. On dit le ministre des Richesses naturelles. Ah bien! il est là , alors il n'y a pas de problème.

M. MASSE (Arthabaska): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. "Tout permis délivré en vertu de la..." Oui, M. le Président, cela va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Paragraphe f)?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Paragraphe g)?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, il y aurait un amendement que je voudrais apporter ici: "g) "produits pétroliers": tout produit pétrolier liquide déterminé par règlement, à l'exception des gaz — comme nous le lisons ici dans la loi — de pétrole liquéfiés;". Je voudrais

enlever les mots "de pétrole", pour qu'on lise le paragraphe comme suit: "Tout produit pétrolier liquide déterminé par règlement, à l'exception des gaz liquéfiés. C'est parce que la Régie de l'électricité et du gaz est responsable de ce qui touche au gaz naturel. Si on laissait les mots "les gaz de pétrole liquéfiés", on inclurait, d'une certaine façon, certaines responsabilités qui sont dévolues à la Régie de l'électricité et du gaz.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel est exactement le sens de l'amendement du ministre?

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire qu'on enlève, à la dernière ligne, les mots "de pétrole". Le paragraphe se lirait comme suit: "... à l'exception des gaz liquéfiés."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "A l'exception des gaz liquéfiés."

M. MASSE (Arthabaska): Nous enlevons "de pétrole".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. Justement, c'est que nous avons argué, en seconde lecture, de la faiblesse de cette définition. "Tout produit pétrolier liquide déterminé par règlement, à l'exception des gaz liquéfiés." Evidemment, ce pourquoi j'insiste là-dessus, c'est qu'à l'article 18 le lieutenant-gouverneur va définir tout cela. Est-ce que dans les règlements le lieutenant-gouverneur, c'est-à-dire le gouvernement, va apporter une série de définitions...

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ou s'il va se contenter...

M. MASSE (Arthabaska): Effectivement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de la définition générale des hydrocarbures? Est-ce qu'il va y avoir une longue énumération? Si je voulais faire une blague au ministre, je pourrais lui dire que, par exemple, l'essence dont je me sers dans mon briquet, si je veux l'acheter, je vais être obligé d'avoir un permis et que le monsieur qui me la vend au bureau de tabac va être obligé d'avoir un permis. C'est du pétrole!

M. MASSE (Arthabaska): Comme entendu,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela fait partie des hydrocarbures. Le ministre va donc être obligé de mettre dans ses règlements le vocabulaire complet de l'industrie pétrochimique s'il veut couvrir tous les produits. Il y a du pain sur la planche.

Alors, le ministre va nous donner, évidemment, une réglementation, pour revenir à des propos sérieux. Le lieutenant-gouverneur en conseil va définir exactement quels sont les types de produits pétroliers couverts par la présente loi?

M. MASSE (Arthabaska): C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. A ce compte-là, M. le Président, accepté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Paragraphe h)?

Paragraphe i).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LOUBIER: On ne sait même pas ce que c'est.

M. LE PRESIDENT (Carpentier): Adopté. Article 2.

UNE VOIX: Adopté.

M. LESSARD: M. le Président, avant de passer à l'article 2, j'aimerais soumettre un amendement puisque, comme je le disais tout à l'heure, ce projet de loi s'intitule Loi sur le commerce des produits pétroliers et à aucun endroit dans la loi nous ne trouvons une définition de ce qu'est le commerce des produits pétroliers.

Je soumets donc l'amendement suivant: Ajouter à la fin, le paragraphe suivant: "Commerce: toute vente en gros ou en détail faite par un commerçant dans le cours normal de ses affaires". Si je dis, M. le Président, "toute vente en gros ou en détail", c'est parce que, comme on l'a dit, d'ailleurs, au cours de la deuxième lecture, il nous semblait que le gouvernement, par cette loi, voulait plutôt toucher la réglementation de la vente en détail. Je pense que le projet de loi devrait être beaucoup plus clair à ce sujet. En ajoutant cette autre définition, je pense que cela le rendrait beaucoup plus clair.

A l'article 2, on parle d'un commerçant, on parle encore du commerce: "Nul ne peut faire le commerce de produits pétroliers". Mais il n'y a aucune définition, à l'article 1, du commerce.

M. MASSE (Arthabaska): Si vous n'avez pas d'objection, étant donné que l'article 1 ne pourra pas être adopté aussi longtemps que nous ne serons pas revenus à b)... Dans la définition du mot "commerce", on parle de toute vente en gros. Cela peut être aussi, surtout dans le secteur du pétrole, des échanges qui peuvent se faire à un moment donné.

M. LESSARD: Toute vente ou échange alors.

M. MASSE (Arthabaska): J'aimerais revoir cette définition ou cet amendement en même temps que nous discuterons de l'article b).

M. LESSARD: Je suis bien d'accord. M. LOUBIER: D'accord. M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté? UNE VOIX: Suspendu.

M. LESSARD: Il est suspendu, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'article 1 est suspendu.

Article 2.

M. LESSARD: Suspendu parce que nous attendons une définition du terme "commerce".

M. LOUBIER: M. le Président, c'est pendant à la suspension parce que le ministre dit qu'il va tenter d'étudier la possibilité de définir, en fonction de b), le mot "commerce".

M. MASSE (Arthabaska): Cela ne touche pas l'article.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'article 3, c'est la même chose. L'article 4, c'est la même chose. On retrouve toujours le mot "commerce".

M. LEVESQUE: Alors suspendons la séance jusqu'à deux heures trente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faudrait suspendre la séance.

M. LACROIX: Nous allons suspendre en attendant de pendre l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à deux heures trente.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

Reprise de la séance à 14 h 31

M. HARDY (président): A l'ordre, messieurs. L'article 2.

M. MASSE (Arthabaska): Si vous me le permettez, M. le Président, revenant à l'article 1 b), dont on avait suspendu l'étude ce matin, j'aimerais faire une proposition pour tenter de couvrir la protection qu'on voulait assurer aux petits distributeurs et également tenter de répondre à l'argumentation des partis d'Opposition, spécialement d'Unité-Québec.

A l'article 1 b), la proposition que je ferais, c'est que le mot "exploitant" serait défini comme suit: "Tout individu, société ou corporation qui exploite un établissement."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, l'amendement du ministre se lit comme suit: "Exploitant, tout individu, société ou corporation qui exploite un établissement." A moins que mes collègues n'aient d'autres objections — je ne les engage point — en ce qui me concerne, je crois que cela recouvre les réalités que j'ai évoquées ce matin, à savoir qu'il y a un problème d'individu, il y a un problème de société ou de corporation qui exploite un établissement et qui, de ce fait, est un commerçant.

Je ne dirai pas que le travail qui a été fait est génial, mais disons qu'il s'approche du génie, grâce, naturellement, au bon travail de l'Opposition et au beau travail des spécialistes en rédaction des lois. En ce qui me concerne, je pense que c'est suffisant: "tout individu, société ou corporation qui exploite un établissement." Je sais que mon collègue, le député de Montmagny, a un petit mot à dire là-dessus, mais, pour ma part, je suis prêt à accepter cet amendement proposé par le ministre des Richesses naturelles, grâce aux lumières de l'Opposition et, bien entendu, au beau et bon travail de ses collaborateurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suis d'accord sur les remarques que vient de faire le député de Chicoutimi. Je pense que la nouvelle formulation recouvre à tous les niveaux la réalité du commerce que nous avons voulu exprimer ce matin et que les sociétés incorporées doivent à l'intérieur, dans le cadre de ce projet de loi, accepter les responsabilités et accepter que leur nom assume ces responsabilités et non pas seulement un individu.

Alors, je suis satisfait de l'amendement proposé par le ministre et ses fonctionnaires, ses collaborateurs.

M. LE PRESIDENT: Alors l'amendement du ministre est adopté. Les amendements proposés par le député de Saguenay et le député de Chicoutimi sont retirés.

M. LESSARD: Oui, en ce qui concerne...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils se trouvent intégrés, sauf celui qui concerne le mot "commerce", mais le ministre nous a fourni un autre amendement. "Commerce" en plus de son sens ordinaire, dit l'amendement du ministre des Richesse naturelles, comprend l'échange de produits pétroliers, de même que toute autre opération commerciale ayant pour objet des produits pétroliers.

Bon, ça rejoint les préoccupations qu'avait ce matin, le député de Montmagny et les préoccupations du député de Saguenay. Il reste toutefois qu'en plus de son sens ordinaire, il est entendu que le mot commerce définit ordinairement toute vente en gros ou en détail faite par un commerçant, dans le cours normal de ses affaires. C'est le texte de l'amendement qu'avait proposé le député de Saguenay.

L'amendement du ministre des Richesses naturelles se lit ainsi: "En plus de son sens ordinaire, ce mot comprend l'échange de produits pétroliers, etc." Je me demande toutefois, afin que cela soit plus précis et plus complet, s'il ne vaudrait pas mieux intégrer les deux amendements en mettant à i) "commerce": toute vente en gros ou en détail faite par un commerçant dans le cours normal de ses affaires; et ensuite, en plus de son sens ordinaire, c'est-à-dire enlever "en plus de son sens ordinaire", ce mot comprend l'échange de produits pétroliers, de même que toute autre opération commerciale ayant pour objet des produits pétroliers.

Donc, après l'amendement du député de Saguenay mettre; et intégrer ensuite l'amendement du ministre des Richesses naturelles, ce mot comprend l'échange de produits pétroliers ou cette définition comprend l'échange de produits pétroliers de même que toute autre opération commerciale ayant pour objet des produits pétroliers.

Parce que le mot commerce évidemment, on sait d'une façon générale comment il s'entend, on le retrouve dans certaines de nos lois, dans la Loi de la protection du consommateur, par exemple, il est défini comme le définit l'amendement du député de Saguenay, mais comme disait souvent M. Johnson: Trop fort ne casse pas, et une loi, il faut que ce soit précis. Parce que quand on est devant les tribunaux, ceux qui ont l'habitude de plaider, moi — j'ai fait mon droit mais j'ai voulu rester honnête — je n'ai pas pratiqué...

M. CARDINAL: Exercé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Exercé, très bien, merci. C'est de l'autocritique. Je crois que l'on pourra intégrer les deux amendements. Cela ne change absolument rien au sens de la définition telle qu'on la retrouve dans la loi, et cela préciserait. Est-ce que le ministre est d'accord là-dessus?

M. CARDINAL: Si le président le permet...

J'ai participé à de longues discussions au sujet du projet de loi no 45 où justement les mots "commerçant" et "commerce" étaient une pierre d'achoppement. Disons qu'en tant que juriste et non pas légiste, je ne vois ce qu'une phrase comme "en plus de son sens ordinaire" veut dire. Ou bien on se réfère à un dictionnaire qui n'est pas indiqué ou bien on se réfère à une définition qui est dans les lois. Or, nous avons plusieurs lois dont le code civil, et particulièrement la partie qui traite des lettres de change, où on définit les mot "commerce", "effets de commerce".

Par conséquent, je n'aimerais pas beaucoup que dans une loi on dise "en plus de son sens ordinaire" parce qu'on ouvre une porte immense puisqu'on ne sait pas ce qu'est "son sens ordinaire". Nous sommes dans la législation, et dans la législation, il y a un jargon, que voulez-vous! Il y a un tas de gens qui, n'étant pas initiés au jargon juridique, croient un certain nombre de rumeurs. Par exemple, ils croient qu'un effet de commerce signé le dimanche n'est pas valide alors que la Loi des effets de commerce dit exactement le contraire.

Il y a des termes dans le code civil, comme le mot "transaction" qu'on étudiait hier dans une autre loi, qui ont un sens très précis qui n'est pas celui du dictionnaire. Par conséquent, personnellement, malgré la bonne volonté des légistes et du ministre, j'admettrais difficilement un amendement qui commence par les termes "en plus de son sens ordinaire", parce que ou bien c'est une clause de style qui ne veut rien dire ou bien cela veut dire quelque chose, et on ne sait pas quelle est la portée de ce membre de phrase.

M. LESSARD: M. le Président, disons d'abord qu'il est vrai, comme le disait le ministre ce matin, que l'amendement qu'il nous propose couvre peut-être ce que ne couvrait pas l'amendement que j'avais proposé ce matin. Cependant, je ne veux pas m'étendre très longuement. Le député de Bagot a très bien démontré qu'il fallait absolument qu'une loi soit très précise.

Pour ma part, je pense que le ministre devrait accepter — d'autant plus que la définition que j'avais donnée ce matin était la définition ordinairement acceptée du commerce — d'intégrer soit ma définition à la sienne ou vice versa, de telle façon que la loi soit très claire et qu'on n'ait pas de problème pour interpréter ce projet de loi-là.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je n'ai pas d'objection à combiner les deux propositions. On ne l'avait pas défini au départ pour la bonne et simple raison que c'était le commerce dans le sens de la définition du dictionnaire, mais je n'ai pas du tout d'objection à combiner les deux. Cela pourrait se lire comme suit, je pense. "Commerce: toute vente en gros ou en détail faite par un commerçant dans le cours normal de ses affaires — et on continuerait ainsi — ce mot comprend l'échange...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça.

M. MASSE (Arthabaska): ... de produits pétroliers, de même que toute autre opération commerciale ayant pour objet les produits pétroliers." Je suis d'accord avec cette définition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord. Accepté.

M. LE PRESIDENT: L'article 1 est-il adopté tel qu'amendé?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4? L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président. A l'article 4 on dit: "Il est interdit d'utiliser, dans le cours du commerce de produits pétroliers, un établissement, un équipement ou un véhicule qui n'est pas conforme aux normes établies par les règlements."

Donc, les règlements vont indiquer des normes pour un établissement.

Il y a déjà la Loi du ministère des Travaux publics qui donne au ministre des Travaux publics la responsabilité d'établir des normes par règlements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La Loi des accidents du travail aussi.

M. CLOUTIER (Montmagny): La Loi des accidents du travail. Alors, quelle sera la concordance, étant donné que l'on retrouve une disposition dans ce texte de loi et qu'il y a déjà d'autres législations, que le ministre entend faire par les règlements, vu qu'il ne le fait pas dans la loi, avec les autres législations?

M. MASSE (Arthabaska): En somme, M. le Président, nous voulons couvrir par les règlements ce qui n'est pas couvert par les lois que vous avez invoquées; c'est tout simplement ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce qui n'est pas couvert par les lois qui existent déjà.

M. MASSE (Arthabaska): Celle du ministère du Travail, entre autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, peut-être qu'on ne peut pas l'intégrer ici, dans le corps du texte de l'article 4, il va falloir aussi penser à la nouvelle Loi du transport, parce que la nouvelle Loi du transport va venir réglementer tout genre de transport dans le Québec.

Par conséquent, dans la réglementation, il sera absolument nécessaire d'en référer à la nouvelle Loi des transports. Je le souligne tout de suite au ministre afin que, dans la rédaction des règlements, il soit fait mention de cette exigence d'une conformité à la Loi des travaux publics, à la Loi des accidents du travail et à la nouvelle Loi des transports. Alors, je le signale au ministre tout de suite pour qu'on en prenne note lors de la rédaction des règlements qui vont nous être ultérieurement soumis en commission parlementaire.

M. MASSE (Arthabaska): D'ailleurs, je pense que la rédaction définitive des règlements peut prendre un certain nombre de mois — peut-être trois, quatre, cinq mois — et il est fort possible qu'entre-temps la nouvelle loi puisse être votée ici en Chambre. De toute façon, il y a eu des consultations assez intenses avec ces ministères déjà.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que déjà le ministre des Travaux publics, dans les pouvoirs qui lui sont confiés par la Loi des travaux publics, a examiné cette sorte d'établissement ou. si c'est seulement par la Loi des accidents de travail? Le ministre dit qu'il va venir compléter d'autres lois par ces règlements. Déjà, le ministre des Travaux publics est responsable de l'examen de tels établissements qui font le commerce des produits pétroliers. La même situation s'est présentée dernièrement quand on a étudié le projet de loi no 65.

Dans le projet de loi no 65, qui remplace la Loi des hôpitaux privés et la Loi des hôpitaux, le ministre des Travaux publics avait à faire l'examen de ces établissements pour voir si les normes étaient respectées. Dans la loi no 65, on a accepté un article de la loi qui dit que ce sont les deux ministres, conjointement, qui vont émettre le permis afin qu'il y ait une concordance dans les normes et dans les exigences de l'un et l'autre ministres.

M. MASSE (Arthabaska): Mais il faut voir que, dans le cas présent, les situations sont différentes. Je veux dire, qu'en terme d'équipement par exemple, il restera toujours au ministère des Transports d'élaborer dans sa loi ou par règlement des normes. Alors, que nous, ce que nous voulons toucher, ce n'est pas le véhicule qui se transporte sur une route, mais, davantage son contenu.

La réglementation, dans ces cas, sera complémentaire à ce qui est déjà dans les lois existantes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à propos de l'article 4, toujours, — je ne

veux pas embarrasser le ministre et faire un grand débat — mais je signalais hier soir certains problèmes. On parle "d'un établissement, un équipement ou un véhicule qui n'est pas conforme aux normes établies par les règlements." Au sujet du mot "établissement", je signalais hier soir au ministre le cas, par exemple — je ne parle pas des grands entrepôts, je parle des petites stations-service où se trouvent, en même temps que les pompes et tout ce qui sert à distribuer les produits pétroliers — des magasins qui sont en train de devenir des magasins généraux. On y vend certes des objets qui se rapportent directement ou indirectement au fonctionnement de la voiture, comme des pneus, du sable mêlé de sel, etc., etc. Finalement, on retrouve même des jouets et des vêtements pour enfants. Je voyais encore, l'autre jour, dans une station-service, des vêtements d'hiver, comme ces combinaisons pour la motoneige, des casques, des bottes et ainsi de suite.

Je comprends une chose, c'est que cela peut aider un certain nombre de petits détaillants. Par ailleurs, certains d'entre eux m'ont dit qu'ils étaient obligés de tenir ce genre de commerce parallèle ou connexe, et que cela les embarrassait. Cela exigeait, à un certain moment, une personne de plus et ainsi de suite. Je voudrais bien que le ministre examine le problème dans la réglementation, après enquête auprès, naturellement, des détaillants. Si ce commerce parallèle est utile à de petits détaillants et les aide à maintenir ces stations-service dont ils tirent leurs revenus, bien, je ne voudrais pas qu'ils en soient privés. Mais, d'autre part, il arrive dans certains coins que ce genre de petit magasin va nuire à une quincaillerie ou à un autre type de commerce.

Dans la réglementation, je crois que le ministre devrait examiner la question et édicter des règlements qui tiennent compte, après consultation, des problèmes que je lui ai soulignés. Parce qu'un établissement, ici dans la loi, veut dire un établissement où on fait le commerce des produits pétroliers, sous quelque forme que ce soit, compte tenu des définitions de la loi.

Je lui souligne, encore une fois, ce problème, sous toute réserve, toutefois, que la réglementation ne vienne pas priver particulièrement les petits détaillants d'un revenu d'appoint qui leur vient de ce commerce que j'appelle parallèle. Quand ce commerce parallèle devient énorme, dans les grosses stations-service, il y a une concurrence, il y a aussi un problème d'emploi, etc. C'est un ensemble de petites ou de grosses réalités dont le ministre devra tenir compte dans la réglementation. Je porte ce problème à son attention, comme je l'ai fait hier soir.

M. MASSE (Arthabaska): J'avais noté, M. le Président, la suggestion du député de Chicoutimi, hier, dans son intervention. Je dois dire ici qu'un comité de travail a été crée qui aura sa première réunion prochainement avec les asso- ciations de distribution d'huile à chauffage et de services à l'automobiliste, le ministère de l'Industrie et du Commerce et mon ministère, pour voir les différentes difficultés auxquelles font face les distributeurs de produits pétroliers. Je pense que cela pourrait se traduire, à un moment donné, par l'examen de l'ensemble du commerce des stations-service. Il est fort possible qu'on en vienne à faire des recommandations au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

Effectivement, j'ai certaines préoccupations, moi aussi, quant à ce qu'a soulevé le député de Chicoutimi hier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sur le même sujet.

M. TETRAULT: M. le Président, à la suite des recommandations du député de Chicoutimi, j'aimerais que le ministre s'occupe aussi des endroits ruraux ou touristiques où un marchand peut vendre du naphte ou de l'huile de charbon. Je lui demande de prendre cela en considération dans ses études du commerce.

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il y a ce problème que je soulignais hier au ministre et il y en a un autre qui me vient à l'esprit ici. Dans le corps des recommandations — évidemment, on pourra peut-être dire qu'on va chercher les choses un peu loin — on parle d'établissements. Cela suppose, naturellement, l'identification officielle, visuelle de l'établissement.

D'accord, les grandes entreprises ont des raisons sociales, elles ont des panneaux-réclame et ainsi de suite, mais elles ajoutent aussi à cela toutes sortes de panneaux de publicité extérieurs.

J'aimerais que le ministre édicte, dans les règlements, des exigences en ce qui concerne la langue utilisée par les sociétés pétrolières. Il arrive très souvent que l'on fasse de l'affichage français, mais avec un délai de cinq ou six mois par rapport à ce qui nous a d'abord été présenté en anglais. Je n'entre pas dans le détail, mais je vous avoue que quand je regarde, par exemple, le hockey à la télévision et que je vois la publicité que l'on fait aux produits de la société Esso, je suis toujours irrité quand on me parle de pneus "grip-safe Atlas" et de "waterguard" et tout le bazar. Evidemment, ces sociétés-là pourraient trouver des noms français.

Je demanderais peut-être au ministre d'inclure dans la réglementation des prescriptions imperatives sur la publicité française dans tous les établissements où l'on vend des produits pétroliers, comme on l'a d'ailleurs déjà fait en ce qui concerne les produits alimentaires.

Naturellement, ça ne peut pas se faire dans une journée, il y a un vocabulaire pétrochimique qui est en préparation ou qui doit être

terminé au ministère des Affaires culturelles et le gouvernement devra l'utiliser. On en avait fait faire un d'ailleurs pour l'implantation de la Golden Eagle. Il faut habituer ces sociétés à nous traiter comme elles traitent leurs clients allemands ou leurs clients japonais, dans leur langue.

La sorte de bilinguisme qu'elles pratiquent n'est pas, à tous égards, très rassurante et exemplaire. On veut bien nous donner de temps en temps un petit suçon, en nous mettant un sous-titre français, mais on devra insister pour que toute la publicité soit faite d'abord en français et que tout ce qui apparaît à première vue soit en français.

Vous avez remarqué ces sortes de panneaux qui ressemblent à ceux que portent les hommes-sandwichs. C'est assez rare que vous voyez d'abord la partie française. On le tourne et on nous met toujours le truc anglais.

Je ne demande pas au ministre de faire le tour de toutes les stations-service mais ses inspecteurs pourront voir à ça; ce point entre dans le cas des règlements. Je signale ce problème-là au ministre puisque nous sommes dans un processus de travail en vue de donner au français son caractère prioritaire.

M. BIENVENUE: On pourrait mettre "coquille" au lieu de "Shell".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là, écoutez, lorsqu'il s'agit d'un nom propre! Moi, je m'appelle Tremblay, en anglais je ne sais pas comment on traduirait ça ou vice versa.

UNE VOIX: Shake.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand je m'appelle Jean-Noël, ça ne se traduit pas, un nom propre. Et Bienvenue, on n'est pas pour appeler le député M. Welcome. Evidemment on dit la société Shell, la société Esso, comme on dit la société Renault. S'il s'agit d'un nom propre, mais quant au reste, il faudra y voir.

Mais, quand on donne un nom à un produit comme le pneu "waterguard Atlas", et tous ces trucs-là, je vous assure que c'est irritant pour les consommateurs québécois. Je signale ça au ministre.

M. MASSE (Arthabaska): J'en prends note.

Il faudrait bien voir que la réglementation que nous voulons élaborer va toucher davantage aux nonnes, à la qualité du produit qu'à tout l'aspect de la commercialisation des produits pétroliers, dans un premier temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, M. le ministre, il ne vous est pas interdit dans la réglementation d'ajouter un petit quelque chose pour réglementer aussi la publicité. Là, vous auriez la porte ouverte pour appliquer mes excellentes et géniales recommandations. On va vous les soumettre tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: L'article 4 est adopté. Article 5?

M. TETRAULT: M. le Président, l'article 5 dit: "Pour veiller à l'application de la présente loi, un inspecteur en chef et des inspecteurs sont nommés et rémunérés suivant la Loi de la fonction publique." Est-ce que le ministre peut nous dire de quelle façon il va choisir ces inspecteurs et sur quels critères il va se baser afin que ces inspecteurs-là soient compétents pour mettre cette loi en application?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, il y a des critères et des normes établis par la Fonction publique, et nous n'avons pas l'intention, pour ce genre d'engagement, de déroger à ces exigences-là qui se trouvent quelque part, à la Fonction publique. La procédure d'engagement sera exactement la même que pour tout autre fonctionnaire du gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sur ce sujet-là, je pense que mon collègue d'Abitibi-Est a raison. On dit: "Un inspecteur en chef et des inspecteurs sont nommés et rémunérés suivant la Loi de la Fonction publique." D'accord, mais est-ce que le ministre peut me dire, lui qui connaît très bien la Loi de la Fonction publique, l'ensemble des conventions collectives dans tous leurs détails, s'il existe une catégorie de gens qui s'appelleraient, par exemple, inspecteurs de produits pétroliers? Est-ce que ça existe comme tel dans la Loi de la Fonction publique, à l'heure actuelle?

M. MASSE (Arthabaska): Actuellement, ça me surprendrait que ça existe, mais il y a certainement des définitions de tâches, même si ça n'existe pas, qui pourront être apportées à la suite de l'adoption de cette loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est important, M. le Président, que le ministre y voie tout de suite. Quand j'étais ministre des Affaires culturelles, moi, on a dû créer un type d'emploi, le poste d'agent culturel. On a été obligé de se battre — au sens naturellement verbal et intellectuel du terme — avec des fonctionnaires supérieurs de la Fonction publique, qui étaient de bonne foi, pour leur faire admettre qu'un agent culturel, un animateur culturel, ça devait correspondre à telles ou telles normes, à tels ou tels critères, à tel type de compétence.

Ici, on crée un poste d'inspecteur qui suppose qu'on va faire appel à des gens. Ces gens-là, s'ils ont à appliquer la réglementation qui va être édictée par le lieutenant-gouverneur — particulièrement, à l'article 18, il y a une longue énumération — vont être obligés de s'occuper des nonnes concernant les établissements, les véhicules de transport, la façon de transporter, la qualité des produits pétroliers. Vous imaginez l'ensemble de catégories de spécialistes que ça va demander.

Celui qui va aller voir comment l'établissement est organisé, bien, ça va être un inspecteur du type de ceux qu'on retrouve aux Travaux publics.

Celui qui va aller examiner le produit pétrolier comme tel, il va quand même falloir qu'il ait des connaissances chimiques et qu'il connaisse un peu ce qu'est la pétrochimie. Par conséquent, le ministre aura du travail à faire pour préparer une série de gens, qui ne devront pas être choisis au hasard, puisqu'ils deviendront des fonctionnaires aux termes de la Loi de la Fonction publique.

Je demande au ministre de consulter tout de suite le ministre et les fonctionnaires supérieurs de la Fonction publique pour établir des normes de compétence. Dès qu'il mettra la loi en application, cela va demander du monde. Le ministre n'est peut-être pas capable de me dire ce qu'il a dans l'esprit comme nombre d'inspecteurs nécessaires pour mettre la loi en application. Le ministre aura à requérir les services de gens dûment qualifiés et cela pour ne pas être obligé d'avoir recours aux normes de reconnaissance. Le ministre me comprend, quand je parle de cela.

Je le prie de travailler avec le ministre de la Fonction publique et surtout de ne pas consulter le ministre actuel de la Voirie et des Travaux publics. Il s'agit de compétence et non pas de reconnaissance.

M. MASSE (Arthabaska): Chacun ses fonctions. C'est une évidence que nous avons à travailler pour déterminer ces normes afin d'être prêts lors de l'adoption de la loi et des règlements. C'est évident.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas encore commencé...

M. MASSE (Arthabaska): Pas encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... alors que le ministre nous disait qu'il y avait urgence d'adopter la loi? Je m'étonne encore qu'il soit obligé de me dire qu'il n'a même pas commencé à préparer les gens qui vont devoir l'appliquer.

M. MASSE (Arthabaska): Je suis bien d'accord. Si on se prononce d'une façon défavorable sur le bill 90, il serait inutile d'engager des inspecteurs ou de prévoir des définitions de tâches aussi longtemps qu'on n'aura pas d'abord adopté le bill 90. A mon avis, pendant la rédaction des règlements il y aura suffisamment de temps pour élaborer les normes ou les exigences d'engagement de ce genre d'inspecteurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis un peu inquiet. Je suis très inquiet de ce que vient de dire le ministre. Le ministre nous a dit: Il y a urgence, là, il nous dit: Si on ne se prononce pas en faveur de la loi... C'est hors de propos, nous nous sommes prononcés, nous l'avons adoptée sans même demander que la question soit mise aux voix.

M. MASSE (Arthabaska): Il faut dire que cela s'est fait hier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela s'est fait, alors nous l'avons adoptée. Le ministre va devoir bientôt rédiger les règlements et mettre la loi en application. Je ne sais pas si le ministre a déjà eu besoin de fonctionnaires à son ministère, je ne sais pas s'il est au courant de la lenteur de la machine administrative.

M. MASSE (Arthabaska): Oui, parfaitement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il arrive que cela prenne un an et demi pour avoir un portier, un garçon d'ascenseur dans un édifice du gouvernement. Là, il s'agit de gens spécialisés.

Imaginez les inspecteurs qui iront vérifier la qualité du pétrole, de l'essence. Cela va prendre des gens qualifiés. Je dis au ministre qu'il est plus que temps, si tant est que cette loi est urgente, qu'il s'abouche avec son collègue de la Fonction publique pour préparer ces inspecteurs afin qu'ils répondent aux normes de compétence et non pas de reconnaissance dont je parlais tout à l'heure.

M. MASSE (Arthabaska): Dès vendredi. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon? M. MASSE (Arthabaska): Dès demain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dès demain, mais ce n'est pas demain, M. le Président, c'est hier que ça aurait dû se faire.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté.

Article 6.

L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, à l'article 6, j'aimerais faire une suggestion au ministre: "Tout inspecteur peut, dans l'exercice de ses fonctions, pénétrer à toute heure raisonnable dans tout établissement."

Lors de l'étude du bill no 48, le ministre nous a présenté des heures, soit de 9 heures à 21 heures et du lundi au samedi. Ne pourrions-nous pas intégrer dans cet article 6 une période ou une heure limite où l'inspecteur peut aller faire ses vérifications et dire que ce sera de tel jour à tel jour?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense bien que pénétrer à toute heure raisonnable dans tout établissement...

M. TETRAULT: ...c'est un homme raisonnable.

M. MASSE (Arthabaska): ...cela s'adapte bien à ce genre de commerce qui peut être ouvert 24 heures par jour. Personnellement, je pense qu'il est préférable de laisser les termes de l'article 6 tels quels dans les circonstances. Il peut également y avoir des urgences d'intervenir ou toute autre raison, mais la principale, je pense que c'est le fait que ce genre de commerce est ouvert, surtout dans les stations-service, presque 24 heures par jour.

M. TETRAULT: Oui, mais, M. le Président, au sens de la loi — je suis loin d'être juriste ou quoi que ce soit du genre — est-ce que toute heure raisonnable ne veut pas dire de 9 heures à 17 heures?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que c'est une question de jugement, il n'y a pas de chiffre comme de 7 heures à 10 heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais les fonctionnaires se rendent toujours là à des heures raisonnables.

M. TETRAULT: Très raisonnables.

M. LE PRESIDENT: Sur ce constat, article 6, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 7.

M. LESSARD: A l'article 7, M. le Président, je veux simplement faire une remarque. On dit: "Tout inspecteur peut exiger d'un détenteur de permis toute information relative à l'application de la présente loi et des règlements."

A ce que je sache, à moins que le ministre ne démontre qu'il en est autrement, je ne vois pas qu'il y ait une amende prévue si ces personnes fournissent des mauvais renseignements ou ne veulent pas tout simplement fournir les informations nécessaires. Je crois que des amendes sont prévues lorsqu'une personne exploite un commerce...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'excuse, c'est prévu à l'article 16.

M. MASSE (Arthabaska): Effectivement, s'il y a refus de donner des informations, on n'accorde pas de permis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une façon de ne pas se soumettre à la loi.

M. LESSARD: Ah bon! Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté. Article 8.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 9.

M. LESSARD: A l'article 9, M. le Président, je rejoins ici, je crois, la préoccupation du ministre. Nous avons changé ce matin la définition du terme "exploitant". Dans notre définition du terme "exploitant" nous comprenons actuellement une société, c'est-à-dire qu'en plus d'une personne individuelle, nous acceptons qu'une société puisse être "exploitant". Si on veut protéger le petit distributeur et empêcher que les grosses sociétés s'emparent du commerce au détail des produits pétroliers, je pense qu'il faudra prévoir un amendement à cet article. J'en avais préparé un. Cependant, étant donné qu'on a changé la définition du terme "exploitant" mon amendement ne s'applique plus.

Est-il bien dans les préoccupations du ministre de faire en sorte que la distribution des produits pétroliers, c'est-à-dire le commerce de. détail appartienne aux petits distributeurs et ne puisse être contrôlé par les grandes sociétés pétrolières? Si c'est là l'une des préoccupations du ministre, il faudrait le prévoir dans la loi, et l'article 9 ne protège plus, en ce sens, le petit distributeur.

Personnellement, cependant, je n'ai pas de suggestion à faire.

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que, par l'article 18 c), où on dit "déterminer les catégories de permis, de même que les conditions et restrictions afférentes à chaque catégorie;" c'est prévu par règlement.

M. LESSARD: Voici, vous pouvez déterminer les catégories de permis, mais cela n'empêche pas aussi...

M. MASSE (Arthabaska): Les restrictions aussi...

M. LESSARD: C'est justement, cela n'empêche pas le fait qu'une autre entreprise, tout en ayant différentes catégories de permis, puisse s'emparer, par exemple, du commerce de détail et faire disparaître ainsi le petit distributeur, ce qu'on appelle actuellement soit le locataire ou le propriétaire d'une station-service. En français, c'est station-service?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Station-service.

M. LESSARD: Est-ce qu'actuellement cela existe de grosses sociétés qui administrent des stations-service? Si cela n'existe pas et si on veut protéger le petit distributeur, il faudrait prévoir dans la loi que les permis, par exemple, de distribution des produits pétroliers au niveau

du commerce du détail soient soumis à certaines normes, en particulier, que cela appartienne au petit distributeur et non pas aux grosses sociétés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est une préoccupation que nous avons évoquée ce matin. Nous l'avons reprise à tour de rôle, le député de Saguenay et moi, mais il reste que dans l'article 18, je viens tout de suite au paragraphe c): "déterminer les catégories de permis de même que les conditions et restrictions afférentes à chaque catégorie." Il y a déjà une protection, et je crois que le ministre, lorsqu'il fera faire la rédaction de ces règlements, pourrait aux termes "restrictions et conditions", indiquer qu'il ne peut pas y avoir, si je peux dire, une sorte de monopole, c'est-à-dire qu'une société s'emparerait d'une série de permis, ou serait, de façon directe ou indirecte, détenteur ou détentrice de plusieurs permis à la fois, privant ainsi les petits commerçants des possibilités qu'ils auraient de tenir tel commerce. Alors, je crois que dans cette réglementation-ci, nous aurons l'occasion de la voir d'ailleurs en commission parlementaire, nous allons pouvoir examiner exactement s'il y a protection. Alors, j'invite le ministre à y penser tout de suite pour empêcher que ne se constituent de façon occulte des monopoles qui iraient dans le sens des intérêts des grandes entreprises pétrolières.

M. MASSE (Arthabaska): C'est exact, en amendant l'article lb), je pense que nous avons fait part que nous voulions garantir une certaine protection du petit détaillant par rapport à la grande entreprise. Effectivement, je pense que le député de Saguenay pourra formuler ses préoccupations lors de l'étude des règlements en commission. C'est par cette voie qu'on pourra régler le problème que vous soulevez.

M. LESSARD: D'accord, j'accepte d'attendre les règlements.

M. LE PRESIDENT: Article 9?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 10?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 10, juste une petite observation très rapide. On dit "tout exploitant qui sollicite un permis doit transmettre sa demande, etc." J'ai indiqué hier au ministre qu'il ne faudrait pas que ce genre de requête soit quelque chose de complexe, de compliqué, de difficile et que cela permette, enfin, que cela donne l'occasion aux messieurs qui s'occupent des choses légales, les avocats, de faire de l'argent, en somme, au désavantage des requérants. Je voudrais que, dans les règlements, ce soit simple et que ce soit bien plus simple que ce qu'on est obligé de faire lors- qu'on veut avoir un petit, un modeste permis pour faire la vente de la bière dans une épicerie. Alors, j'invite le ministre ici à prier...

M. MASSE (Arthabaska): C'est notre objectif, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... Ses rédacteurs d'être très circonspects, parce que lorsque nous examinerons les règlements, nous verrons aussi à protéger les gens pour qu'ils ne soient pas pris dans un dédale de procédures qui les amènent ensuite à requérir les services d'avocats qui, eux, ont des honoraires qu'on connaît.

M. MASSE (Arthabaska): Parfaitement d'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 10, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec tout le respect que je vous dois, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 11? Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 11, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 12?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. Un instant. A l'article 11, M. le Président, il est dit: "Tout permis expire un an après la date de sa délivrance;". C'est un mot qui me fait tiquer. Il faudrait dire: la date de son émission. On émet...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi propose que le mot "délivrance" soit remplacé par le mot "émission".

M. LESSARD: C'est pour un accouchement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On dit cela d'une femme qui accouche.

M. LE PRESIDENT: Après la date de son émission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça, l'émission.

M. LE PRESIDENT: L'amendement est adopté et l'article 11 est adopté tel qu'amendé. Article 12?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Accepté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 13?

M. TETRAULT: M. le Président, à l'article 13,...

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant, M. le Président, maintenant que nous avons

modifié la définition du mot "exploitant", est-ce qu'il y a une concordance à faire à l'article 12?

M. MASSE (Arthabaska): Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 12, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que c'est un peu plus large que les définitions.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, à l'article 13, on dit: "Un permis ne vaut que pour les activités et les produits pétroliers qui y sont visés." Une personne qui vend un certain produit et veut, plus tard, en vendre un autre, est-il obligé de repasser par tout le processus pour obtenir un nouveau permis ou est-ce que le ministre se laisse la possibilité de le rattacher strictement à la demande du nouveau produit qu'il va vendre?

M. MASSE (Arthabaska): Le permis que possédera vraiment l'exploitant limitera, en termes des produits pétroliers, son action. S'il y avait un autre produit pétrolier qu'il voulait ajouter, je ne sais pas mais si quelqu'un vend de l'essence dans une station-service et qu'en même temps, il veut vendre de l'essence et de l'huile à chauffage, il faudra qu'il demande un nouveau permis qui lui donne le droit d'exercer cet autre commerce.

M. TETRAULT: Donc, il va demander un nouveau permis strictement pour l'huile à chauffage.

M. MASSE (Arthabaska): Oui, oui! Tout dépend de l'exemple. Je ne peux pas dire...

M. TETRAULT: Non, non! mais nous allons nous servir de l'exemple que vous donnez là. Le gars vend de l'essence et il veut vendre de l'huile à chauffage. Donc, il demande un permis strictement pour l'huile à chauffage.

M. MASSE (Arthabaska): Bien, je pense que lorsque nous allons définir les catégories de permis, nous allons faire une distinction bien claire entre les différents permis. A ce moment-là, probablement qu'il faudra deux permis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant...

M. MASSE (Arthabaska): C'est un exemple que nous pouvons reprendre à partir des règlements.

M. TETRAULT: Pour la nouvelle demande, la personne va être obligée de demander un nouveau permis. Mais, lorsque l'on dit que le renouvellement va être fait s'il est prescrit aux lois, est-ce que, pour la deuxième année ou l'année qui va suivre, la personne est obligée d'avoir deux permis pour son établissement ou est-ce qu'elle peut utiliser un permis qui va être global?

M. MASSE (Arthabaska): Tout dépend de la nature des permis. En somme, la question que vous posez est reliée au texte des règlements où nous aurons à établir les différentes catégories de permis et cela à partir de la définition que nous pourrons clarifier de produits pétroliers, par règlement.

Alors, aussi longtemps que les règlements ne seront pas acceptés, je ne peux pas répondre à cette question.

M. LE PRESIDENT (Blank): Article 13, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Article 13, adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 14?

UNE VOIX: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 15?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 16?

M. LESSARD: M. le Président, à l'article 16, disons que l'amendement couvrait l'article 17. Mais je me demande s'il n'irait pas mieux à l'article 16 étant donné qu'à l'article 16: "Le ministre a le pouvoir de suspendre ou d'annuler le permis de toute personne...". Je soumets ici un amendement, quoique l'article 7 parle aussi de certaines informations qui doivent être données à la demande de l'inspecteur par l'entreprise.

Cependant, nous avons déjà eu, il y a quelque temps, certaines difficultés à obtenir certains renseignements des entreprises pétrolières, en particulier lorsque nous avons demandé au ministre des Institutions financières de faire enquête sur l'augmentation des produits pétroliers. Le ministre nous avait laissé entendre, à ce moment-là, qu'il était bien difficile pour lui d'obtenir les informations nécessaires. Alors, étant donné que l'émission des permis se fera maintenant par le ministre des Richesses naturelles, je me demande si nous ne devrions pas ajouter un paragraphe à l'article 16 qui se lirait comme suit: "Le ministre ou la personne qu'il désigne à cette fin peut en tout temps ordonner à tout détenteur de permis ou à toute personne engagée dans le commerce des produits pétroliers de lui fournir toute information

générale ou spécifique qu'il indique". Il est certain que dans l'article 7, on dit de leur fournir toute information relative à l'application de la présente loi. Mais il y a d'autres informations qui peuvent nous être nécessaires et qui ne sont pas nécessairement relatives à l'application de la présente loi.

Le ministre, dans son discours de deuxième lecture, nous disait que ce projet de loi allait permettre, justement, d'obtenir certains renseignements nécessaires pour l'élaboration d'une politique énergétique.

Je continue: "De plus, le lieutenant-gouverneur en conseil peut charger une personne qu'il désigne de faire enquête sur quelque matière se rapportant au commerce des produits pétroliers. La personne ainsi désignée est investie, pour les fins de l'enquête, des pouvoirs et des immunités d'un commissaire nommé en vertu de la Loi des commissions d'enquête".

M. le Président, je soumets cet amendement dans le but, justement, d'aider le ministre à obtenir les renseignements qui pourraient lui être nécessaires pour l'élaboration d'une politique énergétique, renseignements qui, à mon sens, ne pourraient être obtenus en vertu de l'article 7. Si le ministre pouvait faire des commentaires à ce sujet ou si le ministre pouvait m'indiquer de quelle façon il peut obtenir ces renseignements sans l'inscrire dans la loi...

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je pense qu'il n'est pas nécessaire, à mon avis, pour les fins que poursuit l'amendement, d'apporter des changements. On a l'article 7 et aussi l'article 18 où on dit: "Déterminer les rapports que doivent fournir les détenteurs de permis ainsi que leur forme et leur teneur".

M. LESSARD: A quel endroit?

M. MASSE (Arthabaska): A l'article 18f). Parce que la formulation de l'article 7 qu'en fait le député de Saguenay ouvre la porte à toutes sortes d'informations et autant de revenus qu'autrement, quand on dit: "Toute information générale ou spécifique".

M. LESSARD: Oui.

M. MASSE (Arthabaska): Par l'article 18f), on atteint exactement le même but.

M. LE PRESIDENT: Article 16, adopté?

M. LESSARD: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 17.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, par l'article 17, le ministre peut refuser de délivrer un permis et il doit notifier par écrit sa décision.

Quel serait le recours pour cette personne qui a sollicité un permis du ministère des Richesses naturelles, à qui le permis a été refusé pour des considérations qu'a indiquées le ministre par écrit et, évidemment, qui se voit frustrée des désirs qu'elle avait d'exploiter un commerce en vertu de cette loi? Quel serait le recours qu'aurait cette personne à part que de s'adresser au protecteur du citoyen?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que le seul recours qui lui reste, c'est le recours au protecteur du citoyen.

M. CLOUTIER (Arthabaska): Je pense que le recours, même si c'est un recours normal — la Loi du protecteur du citoyen est là pour s'en servir — vous admettez avec moi que pour l'individu qui, de bonne foi, a demandé un permis au ministre des Richesses naturelles, qui a une réponse négative... Selon l'avis du ministre des Richesses naturelles, par ses fonctionnaires, on doit lui refuser le permis. Mais il n'est pas dit que le ministre et ses fonctionnaires ont le monopole de la vérité et des bonnes décisions.

Je pense qu'il devrait y avoir une protection que le demandeur pourrait utiliser et qui serait beaucoup plus facile et beaucoup plus rapide que celle du recours au Protecteur du citoyen, ne serait-ce que pour soulager le Protecteur du citoyen, qui est déjà surchargé de travail avec d'autres lois.

M. CARDINAL: Si le président me le permet, en fait, quand on parle de recours au Protecteur du citoyen, ce n'est pas un recours, parce que c'est simplement une plainte qui est faite et un avis qui est donné.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas un tribunal.

M. CARDINAL: Ce n'est pas un appel. Par conséquent, le ministre ou ses fonctionnaires reçoivent un avis du Protecteur du citoyen, avis par lequel ils ne sont pas liés, avis qu'ils peuvent lire avec attention et intérêt et mettre tout simplement dans un dossier. Ceci dit sans imputer aucune mauvaise intention à qui que ce soit.

C'est différent d'un recours au sens juridique qui a le sens du mot appel à ce moment-là. Il y a plusieurs lois qui prévoient des appels à la Régie des services publics, par exemple, à la suite de la décision du ministre. Enfin, le recours au Protecteur du citoyen, c'est purement le droit de se plaindre à quelqu'un qui va donner un avis et cet avis peut rester lettre morte. En effet, si le ministre considère qu'il a raison, il n'est pas lié par l'avis du Protecteur du citoyen et ce n'est pas ce qu'on peut appeler un recours ou un droit d'appel.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, si vous me le permettez, je vais faire allusion à la loi no 65, qui est actuellement devant la Chambre en comité plénier, où on a toute une série d'articles qui prévoient des recours pour celui qui exploite un établissement, qui a un permis, qui en demande un, qui en a un qui n'est pas renouvelé ou qui est annulé, enfin, pour toutes sortes de raisons.

Le législateur a cru bon dans sa loi, aux articles 104 et suivants, dans une section intitulée "Suspension, annulation, refus de renouvellement de permis, appel", de prévoir des appels devant trois juges de la cour d'Appel pour des décisions rendues par le ministre. C'est une protection nécessaire dans le commerce...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De droit commun.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... de droit commun, ou surtout l'importance des investissements peut être en cause. Si vous avez un distributeur ou un détaillant qui exploite un poste d'essence ou un réseau de distribution, qui a un ou des établissements, qui a de l'équipement, des camions, ça peut représenter un investissement assez considérable. Du jour au lendemain, par la seule décision du ministre, il pourra se retrouver sans permis d'exploitation de son commerce. Je pense qu'il y a disproportion entre les pouvoirs du ministre et les recours de l'appelant.

M. MASSE (Arthabaska): Nous aurions pu inclure un droit d'appel, comme il y en a un dans la loi, entre autres, qui est drôlement ressemblante, des matériaux de rembourrage. On y retrouve un droit d'appel à l'article 26. Nous ne l'avons pas inclus ici pour tenter de réduire d'abord les frais, autant pour le plaignant que pour le gouvernement. Je n'ai pas d'objection à ajouter le droit d'appel dans le bill no 90.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, je ne dis pas que nous devrions aller aussi loin que dans la loi no 65, mais on devrait prévoir, sous une forme quelconque, un droit d'appel. Il n'est pas nécessaire de recourir à trois juges de la cour d'Appel, mais, de toute façon, il faudrait le prévoir.

M. MASSE (Arthabaska): Si vous n'avez pas d'objection, peut-être pourrions-nous suspendre l'article 17 pour que vous nous fassiez des propositions, parce que, là, il va y avoir plusieurs articles à ajouter.

M. CARDINAL: Est-ce que le président me permettrait de faire une suggestion générale au ministre pour alimenter sa réflexion?

Dans les lois d'impôt du Québec, impôt sur le revenu ou impôt sur les successions, il y a appel non pas devant les tribunaux, mais il y a appel de décisions des fonctionnaires ou du ministre à la Régie des services publics. Je ne dis pas que ce soit le meilleur moyen d'appel, parce qu'on sait que la régie a des appels qui viennent de partout et que c'est très lent.

M. MASSE (Arthabaska): Je me demande si c'est plus efficace que...

M. CARDINAL: Justement, je ne sais pas, mais je souligne quand même que si on veut se référer à d'autres lois, il existe déjà des systèmes d'appel dans d'autres lois. Vos légistes peuvent certainement en trouver un dans un des nombreux statuts que nous supportons au Québec.

M. MASSE (Arthabaska): D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous suspendrions et avant que...

M. LE PRESIDENT: Article 18.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... nous suspendions l'article, j'aimerais souligner au ministre un problème de rédaction à l'article 17. Il faudrait dire: Le ministre doit, par écrit, informer de sa décision la personne à qui il refuse d'accorder un permis ou dont il suspend ou annule le permis, parce que "notifier par écrit" est un anglicisme, puis "délivrer un permis" est un anglicisme. L'article se lirait donc comme ceci: Le ministre doit, par écrit, informer de sa décision la personne à qui il refuse d'accorder un permis ou dont il suspend ou annule le permis. C'est un problème de rédaction française.

M. MASSE (Arthabaska): D'accord, on va l'envoyer aux fonctionnaires.

M. LE PRESIDENT: C'est un amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre va accepter ça?

M. MASSE (Arthabaska): Absolument.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'article est donc suspendu.

M. CARDINAL: Quant au fond et quant à la forme.

M. MASSE (Arthabaska): Disons que le légiste va nous faire une proposition tout à l'heure pour répondre à l'objection du député de Montmagny. On pourrait donc laisser l'article 17 en suspens.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... honnête, alors on va laisser ça en suspens.

M. LE PRESIDENT: Article 17 en suspens. Article 18.

M. LESSARD: Est-ce que vous avez quelque chose à...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien moi, j'aurai un amendement à la toute fin.

M. LESSARD: Moi, j'aurais un amendement à c), et celui-là, M. le ministre, j'y tiens. M. le Président, c'est qu'on dit à c) "déterminer les catégories de permis, de même que les conditions et restrictions afférentes à chaque catégorie". J'ajouterais "et les normes régissant leur attribution". C'est que je crois qu'il faut déterminer exactement quelles sont les normes qui vont régir l'attribution des permis, d'abord à cause du danger — et ce n'est pas une accusation que je porte auprès du ministre, que ce soit un parti ou l'autre — de patronage qui peut se produire dans l'émission de ces permis — c'est possible, d'autant plus que tout à l'heure on a mentionné qu'on n'avait pas de possibilité d'appel — mais surtout à cause du danger de la multiplication des stations-service.

J'ai dit hier, M. le Président, que le ministre ne réglerait pas la multiplication des stations-service, le développement des distributeurs et des commerces de produits pétroliers tant et aussi longtemps qu'on n'établirait pas des normes de distribution. Par exemple, actuellement, au niveau des municipalités — je pense que le gouvernement devrait se pencher sur ce problème — il n'y a aucune norme d'attribution des permis de stations-service.

Il peut très bien arriver, par exemple, qu'une compagnie Fina établisse un poste à un coin de rue, puis que tout à coup, quelque temps après, à 500 ou 600 pieds plus loin, ou à un demi-mille plus loin, on établisse un autre poste, avec comme conséquence qu'on assiste, comme le ministre le soulignait tout à l'heure, à l'entrée dans ce commerce d'une série d'aventuriers et que les gens qui veulent se faire une véritable spécialité avec un service satisfaisant dans ce commerce sont soumis à une concurrence intense.

Non pas parce que ce sont d'abord des particuliers qui se construisent, mais, comme je le soulignais, parce que ce sont les compagnies mêmes qui profitent de cela et qui amènent aussi la multiplication des stations-service.

Je pense que, dans les règlements, il serait très important d'émettre des normes régissant non seulement l'attribution des permis mais aussi tenant compte des besoins économiques d'une région, des besoins économiques d'une municipalité. On sait que ces gens-là, qui s'établissent et qui se font une profession de la distribution du pétrole, par exemple — le député de Chicoutimi soulignait tout à l'heure le fait qu'on multiplie les petites quincailleries qui vendent des produits pétroliers — ont une concurrence d'un peu partout.

Si on veut vraiment avoir des stations-service qui ne changeront pas de mains tous les trois ou six mois, comme on le voit actuellement — on est rendu qu'on va à une station-service et que ce n'est jamais le même propriétaire — il va falloir que ces gens-là soient protégés contre une concurrence déloyale amenée bien souvent pas la grosse entreprise. C'est pour cela que je demande que, dans les règlements que le ministre aura à faire, il détermine des normes précises d'attribution et qu'il les inscrive à l'article c). Je sais que probablement le ministre avait l'intention de le faire, mais je voudrais qu'on l'inscrive à c), de telle façon que ce soit précisé et qu'on soit sûr que les prochains règlements vont toucher à ce problème-là.

J'aurai un autre amendement à g), M. le Président.

M. PERREAULT: M. le Président, le député de Saguenay n'est pas au courant qu'actuellement les normes d'attribution d'endroits de location relèvent des cités et villes.

M. LESSARD: Oui, je le sais, j'en ai parlé.

M. PERREAULT: Nous avons le pouvoir, dans le moment, d'empêcher l'installation de stations-service que nous ne voulons pas avoir dans nos plans de zonage, d'urbanisme. Chez moi, dans la ville de l'Assomption, aucun poste d'essence n'a été attribué dans le moment à cause du règlement qui dit qu'aucune station-service ne peut se bâtir à moins qu'elles ne soient à 2,500 pieds, à vol d'oiseau, l'une de l'autre.

Nous sommes allés en cour d'Appel et nous avons gagné. C'était dans les pouvoirs de la municipalité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ce que dit le député de L'Assomption est juste, exact, mais là, on légifère pour tout le Québec. C'est le gouvernement qui légifère. Il ne donne pas de droits à des villes ou à des municipalités il prend sur lui de régir le commerce des produits pétroliers. Par conséquent, il veut assumer des responsabilités qu'il a peut-être données à d'autres instances. Dans le cas de l'attribution des permis, je ne crois pas qu'il y ait aucune objection à accepter la proposition du député de Saguenay concernant les nonnes régissant leur attribution.

Il n'y a pas seulement la question de la location, là, des endroits où ils se trouvent situés. Il y a aussi le problème des entreprises mixtes. Vous pouvez avoir une station-service, un poste d'essence, comme on l'appelle communément, et avoir aussi, en même temps, un garage où on fait de la mécanique ou un garage où l'on fait simplement du lavage et de petites réparations mineures, comme changer des pneus et des choses comme cela. Dans les normes d'attribution, il faut bien indiuquer à qui va être donné le permis, à quelles conditions et ce que la personne en faveur de qui le permis sera émis sera autorisée à faire ou ce qu'on lui interdira.

La proposition du député de Saguenay me paraît s'articuler très normalement, très logiquement au paragraphe c) des règlements que devra édicter le lieutenant-gouverneur en conseil. Nonobstant l'existence des droits et privilèges de ce qu'on appelle encore — c'est un anglicisme — les cités et villes, il reste que le gouvernement nous propose une loi qui va régir le commerce des produits pétroliers par tout le territoire du Québec.

Donc, il reprend ou assume une responsabilité et s'il édicte des règlements qui sont suffisamment précis, clairs, il indiquera aux municipalités ce qu'elles ont à faire en même temps. Parce que les municipalités, vous savez, ne sont que des émanations de l'autorité centrale qui est le gouvernement.

Alors, je ne vois rien d'exorbitant dans la demande du député de Saguenay qui rejoint d'ailleurs les propositions que nous avons faites tous ensemble et les propos que nous avons tenus hier en seconde lecture.

Le ministre est-il prêt à accepter cet amendement?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, on ajoute une portée très importante à l'article 18c) et, quant à moi, c'est une préoccupation. Si nous nous en tenons à la couverture ou à la protection des distributeurs actuels qui sont déjà dans le secteur nous pouvons l'indiquer dans la loi, mais il faudrait voir les implications en termes de responsabilités des municipalités pour le zonage, tout ce qui concerne l'occupation du territoire.

Il faut bien être conscient que ce qui est indiqué ici, c'est uniquement le permis qui permettra à un locataire propriétaire d'un emplacement qui serait fait pour la vente de l'essence et le service, on en reste là, je veux dire qu'on en reste au commerce lui-même, uniquement au permis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je pense que le ministre n'a pas compris exactement toute la portée de cet amendement très important.

Voici ce qui arrive. On veut émettre des permis — ce ne sont pas là des discussions académiques, c'est très important qu'on se fixe tout de suite — le gouvernement a décidé de légiférer dans le domaine du commerce des produits pétroliers. Il établit une série de prescriptions qui vont être impératives dont celles qui déterminent les conditions selon lesquelles un permis pourra être émis.

Alors, le paragraphe c) dit: "Déterminer les catégories de permis — nous savons ce que cela veut dire, nous en avons déjà discuté — de même que les conditions et restrictions afférentes à chaque catégorie de permis". Cela touche le permis ut sic, mais ça ne touche pas la personne en faveur de qui le permis va être émis. Qui va avoir les permis? De quelle façon va-t-on les avoir? Comment, celui qui est requérant, pourra-t-il, à un moment donné, obtenir un permis, si tout à coup, dans une municipalité ou une ville, il y a un petit groupe de gens qui disent: Celui-là n'aura pas son permis ou il l'aura à condition de donner quelque chose? Quand nous vous parlons de patronage, nous n'accusons pas le gouvernement, mais nous prenons, au nom des citoyens, des précautions élémentaires, parce que, quand on tient compte du nombre d'établissement de cette nature qui existent, on se rend compte d'une chose, c'est que c'est devenu une jungle et que le gouvernement, assumant et voulant assumer sa responsabilité, comme il se doit, doit protéger les citoyens contre tout genre de trafic, de tractation, dans ce domaine-là. Et il appartient à lui, qui est l'autorité supérieure, au-dessus des villes et des autres municipalités, de déterminer les normes d'attribution à tel ou tel individu parce qu'à ce moment-là, ce n'est pas la peine de parler de catégorie de permis, de condition et de restrictions afférentes à chaque catégorie si on ne pense pas en même temps à celui qui sera le détenteur du permis et qui en jouira, ou qui en sera privé, le cas échéant, si on applique des prescriptions punitives de la loi.

Je demande au ministre de réfléchir sérieusement là-dessus, c'est un amendement très banal. Et pour clore la discussion, pourquoi le ministre n'accepterait-il pas cet amendement? Pourquoi n'accepterait-il pas cette responsabilité, qu'il a voulu assumer en nous présentant cette loi, de mettre de l'ordre dans l'attribution des permis, en définissant les conditions qui me permettront à moi, par exemple, d'obtenir un permis conformément à la loi et aux règlements.

Autrement, en dépit de tout ce qu'il y aura dans les règlements qui seront édictés, le choix des personnes qui deviendront détentrices de permis deviendra arbitraire. Il sera laissé à l'arbitraire du gouvernement ou à l'arbitraire de certains fonctionnaires ou à l'arbitraire de certaines municipalités. C'est sérieux, ça! Je comprends très bien ce que disait, tout à l'heure, le député de l'Assomption. Je sais qu'il veut y revenir. J'attends ses explications. Je lui demande à lui aussi, comme au ministre, de me dire pourquoi le gouvernement, assumant une responsabilité dans un domaine comme celui-là, ne définirait pas les normes régissant l'attribution des permis.

M. GUAY: M. le Président, je pense que cet amendement est très louable. Je me demande en même temps s'il n'y a pas là un danger de restreindre un peu trop l'émission de permis. Quand on dit "et les normes régissant leur attribution", je pense qu'il faut quand même regarder les implications que cela peut avoir. On est très heureux, à certains moments, de demander à un établissement d'offrir un service tout à fait spécial. Je pense, par exemple, à un service de dépannage, pour l'échange d'une pièce d'automobile qui, normalement, ne se fait pas à une

station-service. Si on limitait les services d'une façon aussi détaillée que cela, je pense que ce serait peut-être dangereux. Il y avait, bien sûr, des catégories de permis, mais, à l'intérieur de l'émission des permis par catégories, même si c'est assez précis, il ne faudrait quand même pas brimer les services qu'on est en droit de demander d'un établissement quelconque. C'est un danger que je signale au ministre.

M. MASSE (Arthabaska): Je ne peux pas voir exactement de quelle façon, en établissant les différentes catégories, on empêche ou on touche aux services que le distributeur peut donner. Si j'ai bien compris, c'est qu'on ne voudrait pas accabler, par une catégorisation très complexe, le distributeur. C'est ça?

M. GUAY: D'accord.

M. MASSE (Arthabaska): C'est dans ce sens-là. Nous aurons l'occasion d'y revenir en commission parlementaire, lors de la discussion des règlements.

M. GUAY: D'accord.

M. LESSARD: Quelques mots pour ajouter à ce que disait le député de Chicoutimi. En ce qui concerne l'amendement soumis, je comprends, comme on le disait tout à l'heure, qu'il appartient aux municipalités d'émettre, à ce sujet, des genres de permis commerciaux. Je suis bien d'accord avec ça. On apporte ici, devant l'Assemblée nationale, une loi. Pourquoi? Parce que, actuellement, c'est une véritable jungle dans l'émission de permis, en particulier pour les stations-service.

Les municipalités, d'ailleurs, n'ont absolument aucune planification dans ce sens-là. Il n'y a absolument rien. On émet un permis à qui se construira. Donc, je crois qu'il est absolument nécessaire de réglementer cela si on veut que cette loi soit efficace et qu'elle protège ceux qui sont déjà dans ce commerce. C'est important. Actuellement, il y a beaucoup de distributeurs de produits pétroliers, il y a beaucoup de locataires ou de propriétaires de stations-service, mais allons voir de quelle façon ces gens-là vivent. Dans l'insécurité complète, avec des salaires plus ou moins satisfaisants. Pourquoi? Parce qu'ils ne savent jamais s'il ne s'établira pas un concurrent juste en face d'eux. Alors, je crois que, comme dans tout autre commerce, il doit y avoir un certain contrôle.

La Régie des alcools du Québec ne distribue pas des permis d'épicerie à tout le monde à l'intérieur d'une municipalité donnée. Il y a certaines normes qui existent. Alors, dans le commerce des produits pétroliers, je crois que ces normes devraient être édictées par le gouvernement. Lorsque cela sera fait, les municipalités n'auront qu'à se soumettre aux règlements qui seront édictés, puisque c'est le gouvernement, quand même, qui doit chapeauter les municipalités et déterminer leur plan d'urbanisme.

Oui, à partir des règlements qui existent.

Je crois que les pouvoirs des municipalités proviennent du gouvernement, et si nous déterminons des règlements généraux de l'émission des permis...

M. LEDUC: M. le Président, est-ce que le député me permet une question?

M. LESSARD: Oui, allez-y.

M. LEDUC: Tantôt, vous avez mentionné, si j'ai bien compris, mais je peux avoir mal compris, que le gouvernement devrait chapeauter les municipalités. Vous avez mentionné aussi l'aspect d'urbanisme. Est-ce que vous voulez dire que le gouverment devrait avoir la responsabilité de faire les plans d'urbanismes pour les municipalités?

M. LESSARD: M. le Président!

M. LEDUC: J'ai peut-être mal compris et j'ai eu l'honnêteté, au début, dans mon préambule, de dire: Peut-être que j'ai mal interprété ce que le député voulait dire. Mais j'ai l'impression que cela devient là une ingérence du gouvernement.

M. LESSARD: M. le Président, j'ai l'impression que le député s'illusionne et pense tout simplement à sa façon. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. D'ailleurs, c'est ce qui se fait partout actuellement au niveau de l'urbanisme ou au niveau par exemple, de la construction des égouts ou au niveau de tout ce qui se fait à l'intérieur des municipalités. On vient de faire des lois-cadres pour les municipalités. Le gouvernement détermine des cadres généraux et les municipalités doivent se plier, administrer à l'intérieur de ces cadres généraux, que ce soit en ce qui concerne la police, que ce soit en ce qui concerne l'urbanisme, que ce soit en ce qui concerne enfin tous les services qui peuvent être donnés par une municipalité. Il ne s'agit pas d'administrer à la place de la municipalité. Ce n'est pas le gouvernement, par exemple, qui va dire exactement à celui qui va demander un permis où il va se construire, c'est-à-dire qu'il pourra exister, au niveau des règlements, certaines normes à ce sujet. Mais les municipalités auront simplement des pouvoirs dans ce domaine-là.

Cependant, en ce qui concerne l'émission comme telle, c'est-à-dire les normes qui régissent leur attribution, les normes générales, je pense que le gouvernement, s'il veut que sa loi s'applique, que sa loi ait du sens, doit édicter ces normes générales.

Deuxième chose, M. le Président, une autre raison pour cela, c'est qu'aussi cela doit être fait non seulement pour protéger le petit distributeur, et aussi en ce qui concerne, par exemple, l'émission de permis au niveau des municipalités, mais pour empêcher ce que font actuellement les compagnies. Nous savons que les

compagnies, actuellement, sont intéressées à investir considérablement dans les postes de service. Pourquoi? Parce que cela leur permet, étant donné l'amortissement qu'elles peuvent inclure quand elles font leurs rapports d'impôt, de faire des déductions.

Je pense que les besoins des postes d'essence, cela doit être en fonction des besoins économiques d'une région donnée. Il ne faut pas, quand même, émettre des permis s'il n'y a pas un besoin qui existe. Si, par exemple, on a besoin, dans une municipalité donnée, de cinq postes de service, pourquoi donner dix permis, pourquoi en donner sept? Cela veut donc dire que vous allez faire crever les cinq autres qui sont déjà là, qui se sont fait un commerce de cela, et qui le font d'une façon sérieuse. C'est dans ce sens-là que je pense qu'il est extrêmement important d'émettre des normes précises d'attribution des permis de telle façon qu'il y ait une protection pour celui qui entrera à l'intérieur de ce commerce, et qu'on n'ait pas une exploitation, comme cela existe actuellement, comme je l'ai décrit hier à l'aide d'une lettre de l'Association des automobilistes, de ces distributeurs. Il faut qu'il soit protégé et qu'il ne voie pas, quelque temps après, une concurrence indue qui se développerait à la suite d'un nouvel investissement que ferait son entreprise.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je ne peux pas voir toutes les implications par rapport aux autres lois, les lois municipales ou autres. Mais disons que je n'ai pas d'objection, étant donné que c'est la réglementation concernant les normes régissant leur attribution, à ce qu'elles soient mûries.

Cela pourra avoir des limites en termes de normes de la part du ministère des Richesses naturelles. Personnellement, je n'ai pas d'objection à l'inclure dans la loi quitte, après cela, à voir, quand nous aurons la discussion sur les règlements, quelles sont les contraintes qui pourraient exister.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cela veut dire, M. le Président, que le ministre accepte l'amendement qui est proposé?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre accepte?

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, adopté.

M. PERREAULT: M. le Président, avant l'adoption, je voudrais rappeler au député de Saguenay son affirmation à savoir qu'il y avait une jungle dans à peu près toutes les villes. Je désire ici démentir cette affirmation parce que plusieurs villes ont un plan d'urbanisme.

M. LESSARD: M. le Président, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y avait une jungle dans le commerce des produits pétroliers. Les députés libéraux sont en train de rêver, M. le Président.

M. PERREAULT: Je vous ai dit que, dans plusieurs villes il y a un plan d'urbanisme approuvé. Il n'y a pas cette jungle. Je vous dis que la réglementation doit se faire par la loi-cadre d'urbanisme qui s'en vient, non pas par cette loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre accepte l'amendement.

M. LE PRESIDENT: Article 18 b), adopté tel qu'amendé. Article 18 c).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 18d).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 18e).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 18f).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 18g).

M. LESSARD: A l'article 18g), M. le Président, j'ai un petit amendement bien anodin. On dit, à 18g): "Régir l'entreposage, la manutention et le transport..." J'ajouterais et "la mise en marché des produits pétroliers". Alors, remplacer, au paragraphe g), les mots "et le transport" par les mots "le transport et la mise en marché des produits pétroliers". Je pense, M. le Président, que je n'ai pas besoin de m'étendre longuement sur cela. C'est un des buts de cette loi régir non seulement l'entreposage, la manutention et le transport des produits pétroliers, mais de régir aussi la mise en marché de ces produits.

M. MASSE (Arthabaska): M, le Président, nous n'avons pas voulu, dans ce projet de loi, toucher d'abord, disons, la commercialisation des produits pétroliers en termes de sécurité pour le consommateur, en termes de sécurité de l'établissement pour les distributeurs, mais en rester toujours à ce niveau en n'intervenant pas par une loi semblable sur la structure des prix ou, comme le voudrait le député de Saguenay, sur la mise en marché. Cet amendement qui permettrait à l'article g), "le transport et la mise en marché" donnerait des pouvoirs sur le plan de la détermination des prix. C'est exact?

M. LESSARD: Cela peut donner d'autres pouvoirs aussi. Ce n'est pas exclusivement cela.

M. MASSE (Arthabaska): Mais, à mon avis, nous dépassons complètement l'objet de cette loi qui est en somme, au départ, d'aider les distributeurs actuels, de réglementer tout le secteur de la distribution mais sans aller plus loin.

M. LE PRESIDENT: L'amendement est rejeté.

M. LESSARD: M. le Président, il me semble que le principe de la loi est de régir le commerce des produits pétroliers. Le commerce des produits pétroliers, c'est très vaste. On a dit, dans la définition qu'on en avait donnée: Toute vente en gros ou en détail faite par un commerçant dans le cours normal de ses affaires.

Je pense, M. le Président, que la mise en marché, c'est du commerce, et que le commerce des produits pétroliers ne s'étend pas seulement sur l'entreposage, la manutention et le transport mais qu'il va plus loin que cela. Il va au niveau de la mise en marché. La protection du consommateur se fera aussi si on couvre la mise en marché de ce produit. Il me semble que le ministre voit quand même des choses... Il ne s'agit pas d'aller jusqu'au contrôle des prix. Mais cependant, on peut aller jusqu'au contrôle des prix.

Il y a quelque temps, on a demandé au ministre des Institutions financières d'entreprendre une enquête pour savoir si l'augmentation des prix des produits pétroliers était justifiée. La réponse, c'est qu'on n'avait pas les moyens nécessaires de la faire.

Je pense que le gouvernement doit avoir un certain pouvoir de contrôle sur les entreprises et sur la mise en marché des produits. Il me semble qu'il y a quatre étapes dans le commerce des produits pétroliers. Il y en a trois qui sont inscrites dans le projet de loi; il faut aller jusqu'à la quatrième, et c'est la mise en marché. De plus, ça rejoint une des préoccupations dont on parlait tout à l'heure; c'est qu'actuellement tout le monde ou à peu près tout le monde a le droit de vendre des produits pétroliers. Disons que le paragraphe c) va établir certaines catégories, mais la mise en marché des produits pétroliers devra se faire selon certaines normes pour la protection du consommateur.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je ne veux pas répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, mais, personnellement, je ne suis pas prêt à accepter cet amendement. Je pense qu'en donnant ces pouvoirs aux ministère des Richesses naturelles, on lui accorderait des attributions d'autres ministères.

Là, on veut étendre les règlements non seulement aux produits pétroliers, mais également à la mise en marché, au contrôle des prix, qui est un objectif drôlement différent de l'objectif premier. En élaborant, comme je l'ai dit ce matin, des éléments d'une politique énergétique au Québec, nous touchons à différents secteurs du domaine pétrolier très complexes — d'ailleurs, le député de Saguenay l'a mentionné hier — et où, personnellement, je ne peux m'aventurer dans un domaine qui n'a pas été suffisamment mûri. En apportant cet amendement, je pense que nous recoupons des juridictions qui appartiennent d'abord à d'autres ministères.

M. LESSARD: Adopté sur division.

M. LE PRESIDENT: L'amendement est adopté sur division.

Paragraphe g), adopté. Paragraphe h), adopté. Paragraphe i), adopté. Paragraphe j ), adopté. Paragraphe k), adopté. Paragraphe 1), adopté. Paragraphe m), adopté. Article 18 adopté tel qu'amendé?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, il y a un petit amendement. Après le paragraphe m), nous pourrions ajouter un paragraphe n), comme dans Noël...

M. LACROIX: Ce n'est pas un cadeau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... puisqu'on parle des établissements ici et de l'équipement. Il se lirait comme suit: "Etablir des normes relatives à la publicité, au choix des raisons sociales et de l'affichage, en vue de consacrer dans les faits la priorité de la langue française."

On peut mettre simplement ceci: "Etablir des normes relatives à la publicité, au choix des raisons sociales et de l'affichage." Le ministre sait pourquoi je lui fais cette proposition; je lui en ai déjà parlé.

J'aimerais avoir l'opinion du ministre là-dessus.

M. MASSE (Arthabaska): D'ailleurs, j'ai donné à ce moment-là peut-être un peu la même raison que j'ai donnée au député de Saguenay. J'ai dit que, vu que la publicité, comme le contrôle des prix, est un secteur particulier de la commercialisation, à mon avis, il n'appartient pas au ministère des Richesses naturelles, dans une loi semblable, de donner suite à ces amendements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'étonne que le ministre ne veuille point accepter cet amendement bénin qui, je le sais, répond à ses voeux les plus ardents, puisque, tout à l'heure, lorsque je lui ai parlé de ce problème de publicité, d'affichage, etc., je le voyais qui resplendissait de joie et de satisfaction. Je comprends mal qu'il refuse mon amendement et que, pour des raisons qui ne me paraissent

pas tellement pertinentes, il ne veuille point souscrire au voeu de toute l'Assemblée, alors qu'il me semble que c'est banal.

On l'a fait d'ailleurs, dans le cas des produits alimentaires, établir des normes relatives à la publicité, aux choix des raisons sociales et de l'affichage, dans le but de consacrer dans les faits la priorité de la langue française.

Le ministre peut peut-être arguer que du fait qu'on ferait peut-être un petit peu enfin, disons, on est marginalement un peu au-delà de l'objectif qu'il vise, mais il reste que dans son objectif, et dans son intention très large, il pourrait quand même entamer, commencer le travail, en acceptant mon amendement. Je lui demande un geste de collaboration, depuis hier que je collabore avec lui.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, j'ai déjà répondu au député de Chicoutimi qu'il existait un comité de travail qui a été mis sur pied avec différentes associations qui sont dans le domaine des produits du pétrole, des représentants des ministères de l'Industrie et du Commerce et des Richesses naturelles, afin d'examiner les différentes difficultés auxquelles on a à faire face dans le domaine de la distribution et de la commercialisation des produits pétroliers. On pourra présenter aux ministères concernés, que ce soit les ministères des Affaires culturelles, ou des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, des recommandations à la suite de ce travail qui sera fait en comité. Quant à moi, c'est une des raisons pour lesquelles je voudrais rejeter ce genre d'amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non mais, justement, le ministre vient de me donner raison. Il m'a dit que, lorsqu'il allait examiner les règlements, il pourrait confier cette responsabilité au ministère des Affaires culturelles. C'est donc que le ministre veut atteindre l'objectif que je lui propose. Mais pour qu'il puisse confier cette tâche au ministère des Affaires culturelles, le ministre doit y être autorisé par la loi. Il est donc normal qu'il inscrive mon amendement. Je pense que le ministre s'est tendu un piège, et là, comme c'est un gars franc et honnête, il va admettre qu'il m'a donné raison et nous allons faire l'Unité-Québec sur cette exigence fondamentale. C'est le ministre lui-même qui m'a dit qu'il allait confier ça au ministère des Affaires culturelles, or pour qu'il le confie, il faut qu'il y soit autorisé par la loi...

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donc, il faut inclure mon amendement.

M. MASSE (Arthabaska): Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'être autorisé par la loi pour faire des recommandations au ministre des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! pour que ça devienne, pour que le travail que vous...

M. MASSE (Arthabaska): Pas du tout!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...allez confier au ministère des Affaires culturelles s'applique au domaine que vous couvrez par le projet de loi 90, il faut que nous vous y autorisions gracieusement, comme on disait au temps de Louis XIV. Alors le ministre m'a donné raison, il n'a pas d'autre choix que d'accepter mon amendement.

M. LEVESQUE: Comme au temps du déluge-

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et je sais que le député de Bonaventure est d'accord, il est rentré exprès pour m'appuyer.

M. BIENVENUE: On me dit que la commission Gendron...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Matane est d'accord aussi, M. le Président, il brûle de se lever.

M. BIENVENUE: Non, non! On me dit que la commission Gendron aura une section sur les produits pétroliers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Raison de plus, M. le Président, raison de plus! Il faut l'autoriser. Il va falloir un moyen d'appliquer ces recommandations de la commission Gendron dans le domaine des produits pétroliers. Alors il faut tout de suite préparer le terrain. On ouvre la porte, on met le dispositif en place, et quand le ministère des Affaires culturelles sera prêt, bien, on met ça là et puis ça fonctionne. Alors le ministre...

M. LACROIX: Vos cours à l'Université du Québec vont être très longs, si vous vous écoutez comme ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Limité à 55 minutes et cours supplémentaires pour les élèves qui ne comprennent pas.

M. LACROIX: Si vous enseignez seulement à ceux qui vous comprennent, il n'y en a pas beaucoup qui vont persister à vos cours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai toujours eu de 100, 150 à 400 élèves dans un amphithéâtre en même temps et ils obtenaient brillamment leur diplôme, mais il n'y en a pas un ici en Chambre.

M. LACROIX: C'est la preuve qu'ils n'étaient pas bons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils sont fonctionnaires, M. le Président, je les vois venir ici, devant nous.

M. LACROIX: Il doivent être en train de pelleter des nuages à certains endroits.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARRON: M. le Président, au sujet de l'amendement présenté par le député de Chicoutimi, je crois qu'il | l'a présenté en disant article n) comme dans Noël, il aurait pu employer l'article n) comme dans naïf, parce que je crois que mon jeune collègue de Chicoutimi fait encore preuve d'une grande naiVeté, en attendant de ce gouvernement quelque décision que ce soit, quant à la priorité de la langue française.

C'est vraiment méconnaître le gouvernement que nous avons en face de nous. Je pense que mon jeune collègue a suffisamment d'expérience pour se rappeler les débats que nous avons eus.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce, l'année dernière, présentait un projet de loi créant la Société de développement industriel. Le Parti québécois avait présenté, à ce moment-là, un amendement qui allait simplement dans le sens du programme que le Parti libéral avait présenté en avril 1970 pour aider quelque peu, non pas d'une façon coercitive mais strictement incitatrice, selon le mode choisi par le gouvernement libéral dans sa politique linguistique. Aussitôt — le député de Chicoutimi se souviendra de ce débat — le ministre de l'Industrie et du Commerce avait fait des pieds et des mains pour refuser le miniamendement que proposait le Parti québécois et qui visait simplement à donner un statut un tant soit peu digne à la langue française dans la nouvelle société que nous adoptions à ce moment-là.

Quand, lors des débats des crédits du ministère du Travail, avec le ministre et député de Chambly, nous avons aussi suggéré des amendements mineurs au code du travail pour faire que la langue française devienne la langue de travail, aussitôt, même réaction du même parti ministériel pour éviter le problème de fond — ce n'est pas au député de Chicoutimi que je l'apprendrai — et se rabattre sur l'éventuel rapport de la commission Gendron. Je ne signalerai pas, puisque notre règlement nous l'interdit, l'impasse dans laquelle nous sommes au sujet du projet de loi 28.

M. LE PRESIDENT: ...avant est aussi cité par le règlement. Vous vous référez à un débat antérieur, ce qui est interdit selon l'article 285, paragraphe 7 du règlement.

M. CHARRON: M. le Président, je veux simplement signaler un point, et cela s'est déjà fait...

UNE VOIX: On l'a fait.

M. CHARRON: ...dans des débats de ce genre et vous n'avez pas, je crois, à épouser cette rigueur aussi spontanée. Le député de Chicoutimi est parfaitement fondé de présenter ce genre d'amendement. Un gouvernement un tant soit peu initiateur de lui-même et un tant soit peu respectueux de son propre programme — parmi les promesses de ce gouvernement-là, il y avait, outre les 100,000 emplois qui sont depuis longtemps disparus, de faire du français la langue de travail et d'accorder au français un statut prioritaire: langue nationale, langue prioritaire et tout le baragouinage...

M. LEVESQUE: M. le Président, j'aimerais avoir une directive, et j'invoque le règlement. Je crois que notre règlement est assez clair. Un comité plénier ne peut prendre en considération que les sujets qui lui ont été renvoyés par la Chambre ou que la Chambre, par instructions spéciales, l'a par la suite autorisé à examiner. Tout amendement doit porter sur les mots de la motion sur laquelle il est proposé.

De plus, il doit se rapporter directement au sujet de cette motion. M. le Président, la loi que nous étudions actuellement a rapport au commerce des produits pétroliers et donne au lieutenant-gouverneur en conseil, à l'article 18, un certain pouvoir de réglementation. D n'est pas question, dans ce projet de loi, des incidences que voudrait y voir apparaître le député de Chicoutimi ou le député de Saint-Jacques.

Je crois que si, à ce moment-ci, il nous est permis de faire un débat qui n'a absolument rien à voir avec ce que le comité plénier a reçu comme mandat, je me demande si on doit continuer une telle discussion.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je peux avoir une copie de l'amendement?

M. CHARRON: M. le Président, je ne crois pas que vous ayez déclaré irrecevable l'amendement du député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas vu l'amendement du tout.

M. CHARRON: Je vous le lis, M. le Président, à l'intention également de tous les députés de la Chambre. Je vous le remettrai par la suite. Le député de Chicoutimi...

M. LEVESQUE: Je ne crois pas qu'on ait demandé au député de le lire, j'ai compris que le président a demandé au député de lui donner l'amendement.

M. CHARRON: Je vais le lire avant de le lui remettre.

M. LEVESQUE: Je crois que le député...

M. CHARRON: L'article n) suggéré par le député de Chicoutimi...

M. LEVESQUE: ...de Saint-Jacques se doit

de répondre au voeu du président. Le président a demandé de voir la motion. A ce moment-là, on attend, tout simplement. Qu'on attende la décision du président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a le droit de lire un amendement, M. le Président, avant de le remettre au président.

M. CHARRON: Maintenant que vous en avez pris connaissance, M. le Président, est-ce que je pourrais avoir le texte?

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas rendu ma décision encore, je vais le lire.

M. CHARRON: On en discute depuis quinze minutes.

M. LESSARD: Sur un point de règlement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Il y a un point de règlement qui a été invoqué, je vais d'abord rendre ma décision là-dessus. Même si ç'avait été après le discours du député de Chicoutimi, je ne peux pas dire la raison, je ne la sais pas encore. Je vais l'examiner.

M. LESSARD: Je soulève un point de règlement, M. le Président, et j'ai l'intention de parler sur le point de règlement.

M. LE PRESIDENT: Sur un point de règlement, d'accord.

M. LESSARD: M. le Président, l'article 18 se lit comme suit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements pour: a) définir ce qu'est un produit pétrolier, et ainsi de suite jusqu'à m). Le député de Chicoutimi propose tout simplement qu'en plus de faire des règlements sur tous les articles compris là-dedans, le lieutenant-gouverneur en conseil puisse faire aussi des règlements sur la langue d'affichage à l'intérieur de cette industrie, sur le fait de faire en sorte que la langue française soit prioritaire.

Il me semble, M. le Président, que le règlement nous permet de faire des amendements à un article. Nous ne venons pas ici annuler un article. Nous voulons tout simplement compléter un article et demander qu'à l'article 18 le lieutenant-gouverneur ait aussi le pouvoir de faire des règlements en ce qui concerne la langue française. C'est simplement cela. Il me semble que l'amendement est recevable et que vous devriez — il me semble qu'on l'a accepté tacitement tout à l'heure — continuer à nous laisser discuter, M. le Président, sur ce problème.

M. LE PRESIDENT: Il est vrai que j'ai laissé le député de Chicoutimi , ainsi que le député de Saguenay, parler sur le sujet mais quand une question de règlement est soulevée, je suis pris par mon devoir de rendre une décision.

J'ai lu l'amendement proposé et je pense que le député de Bonaventure a raison, parce qu'il y a trois sections dans cet amendement. On parle de publicité, du choix des raisons sociales et de l'affichage. Les trois points relèvent d'autres ministres. La publicité et la...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Just too bad.

M. LE PRESIDENT: ... raison sociale relèvent du ministère des Institutions financières et l'affichage, en ce qui concerne la priorité de la langue française, relève du ministère des Affaires culturelles. Je pense qu'il serait illégal d'en discuter dans cette loi-ci, et pour cette raison je pense que c'est irrecevable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous disposez, M. le Président, fort abruptement de...

M. LE PRESIDENT: C'est mon devoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement,

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'il n'y a pas d'appel à une décision.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'en appelle pas de votre décision, M. le Président, j'invoque le règlement.

Je veux faire observer que lorsqu'on étudie un projet de loi — je ne parle pas de l'amendement que j'ai proposé et que vous avez déclaré irrecevable, c'est votre responsabilité et je respecte votre décision — lorsqu'on propose un amendement visant à ajouter quelque chose à un article de la loi, ce qu'on propose n'est pas nécessairement invalide du fait qu'un autre ministère ou qu'une autre loi en traite déjà.

M. BIENVENUE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est tout simplement une question de règlement. Je ne parle pas du cas spécifique où l'amendement a été rejeté, mais j'invoque le règlement pour faire observer ceci...

M. LE PRESIDENT (Blank): Je pense que vous me demandez une directive sur la question, et je pense que c'est le président de la Chambre qui peut donner des directives dans ces cas-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne vous demande pas de directive, M. le Président, j'ai fait appel au règlement.

M. BIENVENUE: Il critique votre décision. M. LEVESQUE: Il donne des directives.

M. LACROIX: Il perd surtout du temps à...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président, parce que c'est mon style qui est comme ça.

M. LESSARD: Le gouvernement libéral vient de se cacher encore derrière le président.

M. LEVESQUE: Ah! ...

M. LACROIX: Vous avez été élus par une petite minorité, c'est le gouvernement qui va conduire, ce n'est pas vous les séparatistes...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne veux pas insister davantage, M. le Président, je veux tout simplement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESSARD: Combien d'électeurs aux Iles-de-la-Madeleine? Combien d'électeurs représentez-vous au niveau de la province?

M. LACROIX: Vous vous ferez élire, à ce moment-là, vous prendrez vos responsabilités, mais le peuple va vous rejeter.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: Bande d'imbéciles qui essayez d'imposer la volonté d'une petite minorité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que le débat que nous avons eu jusqu'à maintenant a été un débat très serein. Personne n'a haussé le ton, nous avons collaboré avec le ministre, le ministre a collaboré avec nous.

M. HARVEY (Chauveau): Très serein!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne veux pas du tout que ce débat devienne acrimonieux. Le président du comité a déclaré irrecevable notre amendement...

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, faites asseoir le serin!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... nous acceptons cette décision. Point final.

M. LE PRESIDENT: Article 18, adopté? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 19? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 20? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 21? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 22? Adopté.

Article 23?

M. HARVEY (Chauveau): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 24?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 25?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 26?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, là nous avions retenu tout à l'heure un article au sujet du droit d'appel.

M. MASSE (Arthabaska): Il y aurait, à mon avis, à intercaler, entre les articles 17 et 18, une dizaine d'articles qui établissent un droit d'appel dans les mêmes termes que dans la Loi sur les matériaux de rembourrage. Je ne sais pas la procédure à suivre. Est-ce que je dois les lire?

M. LE PRESIDENT: Si on me donne l'amendement, je changerai les numéros des articles et j'arrangerai le bill en conséquence.

M. MASSE (Arthabaska): C'est un nouveau texte, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: C'est un nouveau texte. On va l'ajouter après l'article 17 et il constituera les articles 18 à 27 ou 28.

M. MASSE (Arthabaska): Je peux en faire la lecture?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. M. le Président, il ne s'agit pas seulement d'une question de numérotage. Il s'agit d'un amendement, quand même, majeur à l'article.

M. LE PRESIDENT: Mais le ministre a dit que c'était la copie...

M. MASSE (Arthabaska): De la Loi sur les matériaux de rembourrage.

M. LE PRESIDENT: ... exacte d'une autre loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, est-ce qu'on pourrait nous lire le texte?

M. MASSE (Arthabaska): Je peux lire le texte.

M. LOUBIER: Si le ministre en a des copies, ce serait beaucoup plus rapide.

M. MASSE (Arthabaska): C'est la seule copie; on vient de finir de le rédiger.

M. LOUBIER: Pardon?

M. MASSE (Arthabaska): C'est la seule copie que j'ai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre peut nous lire le texte?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, je peux vous le lire. 1- "Toute personne dont la demande de permis est refusée ou dont le permis est suspendu ou annulé peut interjeter appel de la décision du ministre devant un juge de la cour Provinciale. 2- L'appel est interjeté par requête signifiée au ministre. Cette requête doit être produite au greffe de la cour Provinciale, au chef-lieu du district judiciaire où est domicilié le requérant, dans les trente jours de la mise à la poste de la notification visée à l'article 17.

Dès réception de l'avis d'appel, le ministre transmet au greffier de la cour Provinciale le dossier relatif à la décision dont est appel. 3- Le juge qui entend et décide l'appel est investi des pouvoirs et immunités d'un commissaire nommé en vertu de la Loi des commissions d'enquête (Statuts refondus, 1964, chapitre 11). 4- L'appel suspend l'exécution de la décision du ministre, lorsque cette décision a pour effet de suspendre ou d'annuler le permis de l'appelant, à moins que le juge n'en ordonne l'exécution provisoire dans les cas d'urgence exceptionnelle. 5- Le juge doit, avant de rendre toute décision sur un appel, permettre aux parties de se faire entendre et, à cette fin, leur donner en la manière qu'il juge appropriée un avis d'au moins cinq jours francs de la date, de l'heure et du lieu où elles pourront se faire entendre.

Si une partie ainsi convoquée ne se présente pas ou refuse de se faire entendre à la séance fixée pour cette fin, ou à un ajournement de cette séance, le juge peut, néanmoins, procéder à l'instruction de l'affaire et aucun recours judiciaire ne peut être fondé sur le fait qu'il a ainsi procédé en l'absence de cette partie. 6- Le juge peut admettre comme preuvre une copie ou un extrait d'un document, si l'original n'est pas disponible. 7- Lors de l'enquête et de l'audition, chacune des parties peut interroger les témoins et exposer ses arguments. Toute partie a aussi le droit d'être assistée d'un avocat. 8- Toute personne qui témoigne devant le juge a les même privilèges et les mêmes immunités qu'un témoin devant la cour Supérieure et les articles 307 et 310 du code de procédure civile s'y appliquent, mutatis mutandis. 9- Le juge peut confirmer, modifier ou infirmer toute décision qui lui est soumise et rendre la décision qui, à son jugement, aurait dû être rendue en premier lieu.

La décision du juge est sans appel. 10- Le jugement doit être consigné par écrit et signé par le juge qui l'a rendu. Il doit contenir, outre le dispositif, les motifs de la décision. 11- Une copie certifiée du jugement doit être transmise par lettre recommandée à chacune des parties. L'original est conservé au greffe de la cour Provinciale."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce qui se retrouve dans plusieurs lois.

M. MASSE (Arthabaska): Je comprends que cela rallonge la loi, mais...

M. LE PRESIDENT: Je veux attirer l'attention...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est sensiblement ce que nous avons dans le projet de loi no 65 aussi.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi a proposé un autre petit amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, là, c'était purement un amendement de forme, à l'article 17: "Le ministre doit, par écrit, informer de sa décision la personne à qui il refuse d'accorder un permis ou dont il suspend ou annule le permis." C'est simplement une correction de français. Le ministre l'a jugée recevable, sur ma recommandation...

M. MASSE (Arthabaska): C'est un souci de perfection.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et ses collaborateurs l'ont sanctionnée.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je peux a-voir les amendements?

M. MASSE (Arthabaska): Si vous me le permettez, M. le Président, je tiens à remercier les fonctionnaires qui ont participé avec moi au comité plénier et aussi les partis d'Opposition pour leur collaboration.

M. BLANK (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que votre comité a adopté le bill 90 avec des amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. LEDUC (président): Ces amendements sont-ils agrées?

DES VOIX: Agréé.

M. LEVESQUE: Troisième lecture.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT (Leduc): L'honorable ministre des Richesses naturelles propose la troisième lecture du projet de loi no 90.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous sommes disposés à adopter ce projet de loi en troisième lecture. Brièvement, je rappelle au ministre, évidemment, qu'il n'est pas complet, que ce n'est qu'une petite partie du problème posé par le commerce des produits pétroliers. Nous attendrons donc avec grande hâte que le gouvernement nous fasse connaître sa politique en ce domaine, le plus tôt possible.

Le projet de loi que nous avons discuté et que nous sommes disposés à adopter — nous avions dit, au départ, que nous en adoptions le principe — nous paraît davantage acceptable du fait que le ministre a bien voulu y apporter, avec notre collaboration et celle de ses fonctionnaires, des amendements que le rendent meilleur, plus explicite, plus formel. Naturellement, nous acceptons ce projet de loi sous les réserves qu'a faites le ministre hier soir, lorsqu'il nous a promis que la commission parlementaire des Richesses naturelles serait convoquée dès qu'on aurait rédigé les règlements afin que nous puissions les adopter et que la loi soit ensuite, par proclamation, mise en application.

Alors, M. le Président, nous sommes disposés à adopter le projet de loi no 90.

UNE VOIX: Adopté.

M. LEVESQUE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TETRAULT: Un instant, un instant.

M. LEVESQUE: Ah!

M. TETRAULT: M. le Président, vu les amendements qui furent apportés à plusieurs articles dans ce projet de loi, je voudrais faire miennes les paroles du député de Chicoutimi. Je sais que je ne le ferai pas avec autant d'éloquence.

Nous voulons accepter ce projet de loi, et nous espérons que tous les règlements qui seront présentés pourront être étudiés afin que notre approbation à ce bill puisse être complète.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le bill 90 est-il adopté avec ses amendements?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: Article 4, M. le Président.

Projet de loi no 48 Comité plénier

M. LE PRESIDENT (Carpentier): L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité pour l'étude du bill no 48.

Cette motion est-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: Après consultation, comme tout le travail a été fait en commission, est-on d'accord pour que...

UNE VOIX: Je pense qu'il reste encore un article.

M. LEVESQUE: Non, cela a été réglé.

M. TETRAULT: C'est parce qu'on attend le député de Saint-Maurice.

M. LEVESQUE: Ah bon! d'accord.

M. TETRAULT: Il y a un article en suspens.

M. LOUBIER: Seulement quelques instants, étant donné que c'est lui qui avait la responsabilité partagée de scruter ce projet de loi, si on n'a pas d'objection...

M. LEVESQUE: J'ai compris que le député de Saint-Maurice n'avait plus d'objection maintenant.

M. VINCENT: Entre-temps, me serait-il permis de poser quelques questions au ministre des Affaires municipales en ce qui concerne plus particulièrement les articles 12 et 21?

M. le Président, on sait que depuis de nombreuses années — et nous le remarquons encore davantage surtout depuis le rapport de la commission royale d'enquête Bélanger, dont le premier ministre actuel était secrétaire en 1965 — qu'en ce qui concerne les agriculteurs, le fonds de terre, les bâtisses, qui sont les outils de travail des agriculteurs du Québec, on a exprimé l'opinion qu'on devrait donner un traitement plus équitable aux agriculteurs du Québec. On suggérait d'exempter au moins de 50 p.c. les résidences, le fonds de terre et les bâtiments de ferme des agriculteurs.

D'ailleurs, ce fut une politique acceptée par les deux gouvernements qui ont précédé le gouvernement actuel. D'abord, le gouvernement Lesage, qui a apporté une exemption de 25 p.c. qui par la suite, a été portée à 35 p.c.

Hier, quelques députés recevaient un télégramme de l'Union catholique des cultivateurs qui disait ceci: "Avons fait valoir point de vue

de UCC concernant amendements requis au projet de loi évaluation foncière, bill 48, au premier ministre du Québec, au ministre des Affaires municipales et au ministre de l'Agriculture — stop — amendements requis devraient corriger injustice faite aux cultivateurs du Québec par imposition foncière — stop — sommes sans réponse et n'avons aucune assurance tels amendements seront apportés — stop — vous demandons faire opposition formelle passation du projet de loi évaluation foncière, bill 48. "Albert Allain, président général de l'Union catholique des cultivateurs."

M. le Président, pourrions-nous savoir du ministre s'il a pris le temps de regarder à nouveau les articles 9 et 12 de la loi? Si oui, ne consentirait-il pas à y apporter des amendements afin de donner plus grande justice aux agriculteurs du Québec qui ne veulent pas — avec raison — être taxés en ce qui concerne leurs outils de travail, c'est-à-dire la terre et les bâtiments de ferme?

Deuxièmement, également en ce qui concerne le bill 48, il y a eu des représentations de la part du Marché central métropolitain où on ne veut pas, en quelque sorte, que le ministère intervienne pour régler un problème qui est devant les tribunaux. Ce n'est pas cela qu'on demande. Le problème qui est devant les tribunaux, on n'en parle pas.

Ce qu'on demande c'est qu'au dernier paragraphe de la page 2 il y ait un amendement, où on suggérerait, par exemple, que tout terrain appartenant à une corporation, société ou association sans but lucratif, ayant une superficie de X acres et plus, ne soit pas taxée pour plus de $15,000 l'acre. Je pense que le ministre pourrait nous donner une réponse là-dessus et nous dire s'il a regardé cette proposition du Marché central métropolitain.

Et j'avais également — en plus des articles 12 et 21, en plus de la demande du Marché central métropolitain — une demande à faire au ministre en ce qui concerne l'article 9. On sait qu'à l'article 9, l'évaluateur doit établir l'occupation du propriétaire. Est-ce qu'un évaluateur — qu'il soit très bien qualifié — est en mesure d'établir exactement la superficie d'occupation ou si on ne devrait pas demander qu'un arpenteur-géomètre l'établisse?

C'étaient les trois questions que je voulais poser au ministre des Affaires municipales avant que nous puissions procéder à la troisième lecture.

M. TESSIER: M. le Président, je suis déçu d'abord que l'UQ manque à l'entente qui est intervenue à la commission hier, alors qu'il avait été bien convenu que nous donnions la permission au député de Saint-Maurice d'intervenir sur un article seulement, soit l'article 116. Tout ce que le député de Nicolet vient de soulever, nous l'avons discuté, rediscuté et rerediscuté à maintes reprises. J'ai déjà eu l'occasion de fournir toutes les explications à ce sujet.

M. VINCENT: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre des Affaires municipales?

M. TESSIER: Je pourrais demander au député de Nicolet de relire le journal des Débats et les discussions qui ont eu lieu à la commission parlementaire et il trouvera là toutes les réponses aux trois questions qu'il a posées.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre préférerait que nous attendions la troisième lecture pour...

M. PERREAULT: Vous direz ce que vous voudrez en troisième lecture.

M. LACROIX: Vous avez eu toutes les occasions, en comité plénier de discuter ces articles-là. C'est de l'électoralisme pur et simple que vous faites là. On reconnaît bien là le député de Nicolet.

M. GAGNON: Oh! le député des Iles ne se reconnaît plus!

M. VINCENT: M. le Président, en ce qui concerne les lois qui sont discutées devant les commissions parlementaires, où nous avons quelquefois deux ou trois commissions parlementaires qui siègent en même temps, est-ce qu'il n'est pas d'usage, dans tous les Parlements qui ont précédé le Parlement actuel dirigé par un groupe d'incompétents, que n'importe quel député puisse revenir en Chambre et poser des questions sur des lois? Je demande au député des Iles-de-la-Madeleine de me répondre.

M. LACROIX: Je répondrai facilement, parce que, premièrement, j'ai vécu le système. Quand on parle de gouvernement d'incompétents, nous avons vu votre gouvernement devant nous assez longtemps. Nous vous traitions d'immobilistes, de gens qui ne faisaient rien, ce qui était le cas, nous étions obligés de réparer vos erreurs et travailler très fort, mais nous avions tellement confiance aux gens qui représentaient notre parti dans les différentes commissions parlementaires que les discussions qui avaient eu lieu dans les commissions parlementaires, article par article, étaient acceptées par l'ensemble des députés, sachant très bien que nous ne pouvions pas être présents à toutes les commissions parlementaires.

Mais à quoi serviraient les commissions parlementaires s'il fallait qu'un député revienne en Chambre et recommence la discussion article par article du projet de loi parce qu'il n'était pas présent à la commission parlementaire? Et je pense que le député de Labelle se souviendra qu'à un moment donné je m'étais plaint du fait qu'il y avait trois commissions parlementaires qui siégeaient en même temps que la Chambre. Je m'étais plaint de la chose parce que je participais aux discussions de la commission de

la Voirie qui siégeait en même temps que la commission de l'Industrie et du Commerce qui m'intéressait également.

Mais j'ai accepté de jouer le jeu que nous avions convenu. J'ai participé aux travaux de la commission de l'Industrie et du Commerce et un autre est allé à la commission de la Voirie, et nous n'avons pas recommencé en Chambre les discussions qui avaient été faites dans les commissions parlementaires.

Je pense que c'est le jeu normal qu'on doit jouer, autrement à quoi servent les commissions parlementaires?

M. VINCENT: M. le Président, ce n'est pas le problème que je soulève aujourd'hui. Je ne demande pas au gouvernement de discuter article par article le projet de loi no 48...

M. TESSIER: M. le Président...

M. VINCENT: Avant que nous puissions procéder à la troisième lecture, j'ai posé trois questions au ministre des Affaires municipales et le ministre des Affaires municipales peut me répondre. Mais s'il ne le veut pas, qu'il me dise: J'aime mieux ne pas répondre à ces trois questions-là, c'est aussi simple que ça! Et si le ministre me dit: Voici les raisons ou encore les réponses aux trois questions posées...

M. TESSIER: Est-ce que le député veut avoir les réponses? Bon alors asseyez-vous, puis je vais vous les donner.

M. VINCENT: C'est ce que j'ai demandé tout à l'heure. Mais pourquoi, M. le Président, avoir retardé, au lieu de répondre comme il l'a fait?

M. TESSIER: Voulez-vous avoir les réponses?

M. LACROIX: Assoyez-vous.

M. TESSIER: Je vous demande de vous asseoir, puis vous allez les avoir.

M. VINCENT: M. le Président, avez-vous vu quels sont les ministres qui représentent la province de Québec?

M. LACROIX: C'est pas mal mieux qu'auparavant.

M. VINCENT: J'ai la parole à l'heure actuelle, et si le député des Iles-de-la-Madeleine veut faire un discours il aura l'occasion de se lever. J'ai posé tout à l'heure trois questions et le ministre...

M. TESSIER: Je suis prêt à répondre aux trois questions, et je ne peux pas vous répondre tant que vous n'aurez pas repris votre fauteuil.

M. VINCENT: J'ai posé trois questions tout à l'heure et j'ai cédé la parole au ministre. Il pouvait facilement répondre à mes trois questions. Mais au lieu de le faire, le ministre est parti en guerre contre...

M. TESSIER: Vous forgez un débat inutile, je suis prêt à vous répondre.

M. VINCENT: ...l'Opposition officielle. Je me suis relevé pour simplement demander au ministre de répondre à mes trois questions et c'est là que le député des Iles-de-la-Madeleine est intervenu.

M. le Président, il me fait plaisir de reprendre mon siège et d'avoir les réponses d'un ministre responsable du gouvernement aux trois question spécifiques que j'ai posées.

M. TESSIER: M. le Président, pour répondre aux trois questions du député de Nicolet, d'abord, je dois dire que j'ai reçu ce même télégramme de l'UCC. J'ai parlé, il n'y a pas plus d'une demi-heure, avec l'assistant de M. Allain, un M. Couture, qui a répondu à sa place au téléphone, parce que M. Allain était absent.

Je lui ai fourni les mêmes explications que j'ai fournies devant la commission parlementaire, voulant que suivant les dispositions du bill 48, les cultivateurs dans les centres ruraux bénéficieraient d'un dégrèvement de taxes. En ce sens qu'actuellement, en vertu du code municipal, tout est taxable: la résidence, la ferme, les bâtiments, les bâtiments accessoires. Or, en vertu des dispositions du bill 48, seules la résidence et la ferme seront taxables et évaluées telles qu'elles le sont présentement.

M. VINCENT: Seules la résidence et la ferme.

M. TESSIER: Quant aux bâtiments, c'est-à-dire les granges, étables, poulaillers...

UNE VOIX: Porcheries.

M. TESSIER: ...et autres bâtiments accessoires, ils seront dévalués jusqu'à concurrence de 50 p.c. graduellement à raison de 10 p.c. par année, sur une période de cinq ans et ceci, pour ne pas déséquilibrer les budgets des municipalités rurales. Et je crois que le député de Nicolet comprendra que c'est à peu près là le maximum dans les circonstances actuelles où nous pouvons aller. C'est une amélioration tout de même assez substantielle pour les cultivateurs. Mais aller plus loin que cela serait reporter le fardeau des taxes sur les journaliers et les petits commerçants dans les villages...

M. VINCENT: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. TESSIER: Oui.

M. VINCENT: Je remercie le ministre de ce qu'il nous a dit. Il venait tout juste de le dire, il

y a une demi-heure, aux représentants de l'UCC. Donc, il n'aurait pas dû avoir d'objection à le dire en Chambre.

M. TESSIER: Ce n'est pas une question, cela.

M. VINCENT: Non. J'admets que le ministre dise qu'il ne faut pas surcharger les autres contribuables et qu'il y aura un dégrèvement de 10 p.c. par année pour les cinq prochaines années. Est-ce que le ministre pourrait me dire ce qu'il adviendra du remboursement de 35 p.c. déjà consenti par le ministère des Finances aux agriculteurs pour la ferme, les bâtiments de ferme et la résidence? Est-ce que c'est appelé à disparaître ipso facto?

M. TESSIER: Cette ristourne sur les taxes scolaires est donnée aux cultivateurs par le ministère de l'Education. Elle n'affecte en rien la taxation municipale; c'est strictement scolaire. Etant donné que le député de Nicolet ne le savait pas lui, un ancien ministre de l'Agriculture, je le lui apprends.

Le bill 48 prévoit également qu'un cultivateur ne pourra jamais être taxé pour plus de 1 p.c. de son évaluation. En somme, que ce soit l'impôt foncier général, que ce soit les taxes de service, jamais l'ensemble de ses taxes municipales ne pourra être plus élevé que 1 p.c. de son évaluation. Je reviens à ce que je disais tout à l'heure. Je prends le cas d'une municipalité rurale où, normalement, il y a un petit village qui est entouré de fermes. Or, un conseil municipal qui a, par exemple, un budget de $50,000 ou de $100,000, doit aller chercher ce revenu sous forme de taxation chez les contribuables de la municipalité.

Il va chercher le montant dont il a besoin pour administrer la municipalité. Si le cultivateur était exempté davantage, il faudrait nécessairement que cette municipalité X, pour aller chercher les $100,000 dont elle a besoin, élève son taux de taxe. A ce moment-là, ce seraient le journalier, le petit propriétaire, le rentier, le petit commerçant du village qui auraient à subir une hausse de taxes considérable. Cet aspect a été examiné, et je crois que nous rendons justice, à ce moment-ci, à tous les contribuables et, en particulier, aux cultivateurs qui bénéficieront, dans toutes les municipalités rurales, d'une diminution de taxes, mais pas trop exagérée pour ne pas surtaxer les autres contribuables qui ne sont pas des cultivateurs.

Quant au Marché central métropolitain, j'ai, encore là, fourni toutes les explications.

M. VINCENT: Juste avant, il faudrait, quand même, que le ministre, qui m'a traité d'ignorant tout à l'heure, sache...

M. LEVESQUE: Il n'a pas dit cela. Il a dit que le député ne le savait pas.

M. VINCENT: Juste un instant. ... que la contribution à la taxe scolaire sur les fermes est payée par le ministère des Finances et non par le ministère de l'Education.

M. TESSIER: J'ai dit que cela s'appliquait à la taxe scolaire.

M. VINCENT: Oui.

M. TESSIER: C'est ce que j'ai appris au député de Nicolet.

M. VINCENT: Oui, mais, à ce moment-là, j'ai posé une question. J'ai dit: Si, par exemple, on se sert — d'ailleurs, le ministre le sait — présentement, dans les municipalités rurales, du rôle d'évaluation municipal pour les taxes scolaires, est-ce que le ministre peut nous confirmer — c'est tout simplement cela qu'on veut savoir — même s'il y a un dégrèvement graduel de 10 p.c. par année pendant cinq ans pour les bâtiments de ferme, que les 35 p.c. remis aux cultivateurs pour la taxe scolaire vont demeurer au ministère des Finances? C'est simplement cela qu'on veut savoir.

M. TESSIER: Le ministre des Finances me fait signe que oui.

M. VINCENT: Alléluia!

M. TESSIER: Parce que dans le bill no 48, il n'y a rien...

M. VINCENT: D'accord pour ça.

M. TESSIER: ...il n'est aucunement question de ça. C'est un autre problème, c'est en dehors du bill no 48, c'est absolument hors d'ordre.

Quant au Marché central métropolitain, comme je l'ai expliqué, suivant les expertises que nous avons faites, le terrain — c'est là-dessus qu'on se plaint, l'évaluation du terrain et non pas du bâtiment — serait présentement évalué par la ville de Montréal, en vertu de ses normes et ses règlements d'évaluation, entre deux fois et deux fois et demie sa valeur parce qu'on ne tient pas compte des servitudes qui grèvent ce terrain ou cet immeuble.

Or, en vertu des dispositions du bill no 48 et des règlements qui l'accompagneront, des normes et des critères que les évaluateurs devront appliquer sous la surveillance de la Commission municipale, la valeur du terrain du Marché central métropolitain sera diminuée, comme je viens de le mentionner, d'environ deux fois ou deux fois et demie. Ces explications ont été données à la commission parlementaire, en présence même de représentants du Marché central métropolitain qui se sont déclarés, hier encore, entièrement satisfaits.

Troisième question. L'article 9 stipule que l'évaluateur doit prendre la superficie mentionnée au cadastre, mais que si la superficie diffère de celle qui est indiquée au cadastre ou au titre de propriété, l'évaluateur doit prendre

la superficie réellement occupée par le propriétaire. Voici pourquoi. C'est qu'il arrive, surtout dans le cas de propriétés situées au bord d'un cours d'eau, qu'il y ait érosion, qu'il ait pu y avoir de 20 à 25 pieds d'enlevés par l'érosion, par les glaces le printemps. La superficie réellement occupée est alors inférieure à celle qui est contenue au cadastre ou au titre qui peut remonter à 100 ans, par exemple.

L'évaluateur devra tenir compte de la superficie réellement occupée. D'autre part, cela joue également à l'inverse. Il arrive, comme on le sait, que des propriétaires qui sont riverains d'un cours d'eau vont construire, en face de leur propriété un mur de soutènement, vont empiéter, en somme, sur le lit du cours d'eau, vont faire du remplissage, vont ensuite mettre une pelouse par-dessus et même construire, dans certains cas, des bâtiments, comme un garage ou une annexe ou même une résidence, sur un terrain qui n'apparaît pas au cadastre parce que c'est un terrain qui a été rajouté, gagné soit sur le fleuve Saint-Laurent ou sur un autre cours d'eau. A ce moment, l'évaluateur, en toute justice, je crois, pour l'ensemble des contribuables, doit tenir compte non pas de la superficie mentionnée au cadastre ou au titre mais de la superficie réellement occupée parce qu'il peut arriver dans certains cas que le terrain ait une superficie qui soit peut-être de 25 p.c, 30 p.c, 40 p.c. plus grande que celle qui peut être mentionnée au cadastre ou au titre de propriété.

Voici, je crois, M. le Président, les explications que je répète, que j'avais déjà fournies à la commission parlementaire.

M. DEMERS: Est-ce sur l'article 105, M. le Président?

M. BELAND: J'aurais une question à poser, pour faire suite à ce qui vient d'être énuméré par le ministre, à savoir que dans les notes explicatives, il y a une définition qu'il a très bien réexpliquée d'ailleurs, mais je voudrais que ce soit plus précis.

On y dit, entre autres: "les fermes seront portées au rôle à leur valeur marchande mais ils seront exempts pour la moitié de la valeur". Ensuite, on dit: "Le maximum de la taxe à être imposé en pareil cas sera limité à 1 p.c". Est-ce à 1 p.c. de la valeur marchande réelle ou à 1 p.c. de la moitié de la valeur marchande?

M. TESSIER: C'est 1 p.c. de l'évaluation totale.

M. BELAND: Merci.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les articles 1 à 105 sont adoptés? Est-ce que les articles 1 à 104 inclusivement sont adoptés?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Carpentier): Article 105?

M. DEMERS: M. le Président, tel qu'il avait été convenu lors de l'étude en commission parlementaire des Affaires municipales, nous avions réservé l'article 105 pour la Chambre. Tantôt, le député de Nicolet, en attendant que j'apparaisse...

M. LEVESQUE: Il me semblait !

M. DEMERS: ... — parce que le député de Nicolet est un homme très au fait de ce qui a été adopté comme législation ici — s'est fait redire des choses qu'il avait très bien comprises. Lorsque j'ai vu que le ministre accusait l'UQ, le parti Unité-Québec, de manquer à sa parole, je me suis dit en moi-même: Lorsqu'on habite une maison de verre, il ne faut pas lancer de pierres sur la maison du voisin.

M. le Président, l'article 105, comme vous le savez, traite de l'enlèvement de la taxe sur la machinerie. Il touche la région de la Mauricie et certaines villes dans la province. Je les nomme: Alma, qui recevait une taxe sur la machinerie au montant de $769,000; Grand'Mère, une taxe sur la machinerie au montant de $487,000; Kénogami, une taxe sur la machinerie au montant de $398,000; La Tuque, $398,000; Shawinigan, $491,000; Chapais, en Abitibi, $103,000; Donnacona, dans le comté de Portneuf, $367,000; Jonquière, dans le comté du ministre du Revenu, $120,000. Trois-Rivières, $1,300,000 et Port-Alfred, $215,000.

Tout ceci totalisant un montant de près de $4 millions, qui disparaîtra sur un échéancier de quinze années, si on considère qu'il y aura un amortissement soit sur les engagements ou sur le taux fixé actuellement de 6 2/3 p.c. par année jusqu'à la disparition complète des revenus qu'apportait cette taxe sur la machinerie.

C'est le sens de l'amendement que le ministre des Affaires municipales nous a proposé en commission parlementaire. J'avais alors dit que, dans un autre lieu, je ferais une intervention. Je dois féliciter les maires de la Mauricie parce qu'ils ont suivi de très près cette évolution. Quand ils sont venus, au début de novembre, lorsque le bill 48 a été déposé en cette Chambre, ils ont constaté que la déposition et l'application de cette loi les priveraient de l'impôt payé par l'Hydro-Québec d'une part et, d'autre part, des revenus apportés par la taxe de vente.

Lorsque ces gens sont venus lors de la présentation du premier bill, avant que le ministre nous fasse les amendements qu'il nous a proposés avant-hier, dans la nuit et, hier, en plein jour, ces maires-là ont constaté cela, ils se sont mobilisés et sont venus à Québec. Ensemble, avec mes collègues de Maskinongé et de Chicoutimi, nous avons mené à la commission parlementaire, comme cela était notre droit,

une guerre assez sérieuse afin de faire penser au ministre et de lui faire songer qu'il venait de priver ces villes de revenus très substantiels. Le ministre, un peu cavalièrement à cette époque, nous avait dit qu'il reconsidérerait la chose. De fait, il l'a reconsidérée.

Le problème de l'Hydro-Québec, qui affectait sérieusement les villes de la Mauricie et une foule de villes dans la province de Québec, fut reconsidéré d'une façon sérieuse et nous en sommes venus à des soumissions sérieuses, efficaces et acceptables.

Hier, j'ai félicité le ministre et j'ai été, comme tous les gens de la Mauricie et ceux de la province de Québec qui retiraient des revenus par les barrages et les investissements de l'Hydro-Québec, satisfait et enchanté de la solution. Cela n'allait pas trop mal. Jusque-là, c'était l'époque des félicitations. Le film s'est déroulé graduellement. Le ministre nous apporte dans la nuit de mardi à mercredi, vers les onze heures trente, un amendement à l'article 105 qui a été remis à tous les membres de l'Assemblée et spécialement aux membres de la commission parlementaire des Affaires municipales.

Il y avait, pour représenter les différents partis, le député de Saguenay dans l'Opposition, le député de Lévis, appuyé de son collègue, le député d'Abitibi-Est; je représentais notre parti avec mon collègue le député de Berthier. Nous avons pris connaissance des amendements suggérés par le ministre des Affaires municipales. Me référant au contexte que cela représentait pour la ville de Shawinigan dont je suis un représentant, je me suis dit que c'était peut-être acceptable mais que c'était une disparition, à longue échéance, de revenus certains. Le ministre a argué en disant que la ville, dans les quinze années, trouverait les moyens pour ramasser ce qu'elle perdrait et parce que nous pouvions enlever cette taxe sur la machinerie qui pénalise l'industrie, il y aurait peut-être une affluence d'industries qui viendraient dans la région. Le député de l'Assomption m'a fait une démonstration claire, limpide pour prouver que cela avait été salutaire pour une foule de villes. Je suis demeuré sceptique et j'ai dit: S'il y avait moyen que nous nous rendions prendre un peu de repos à minuit dix et que le ministre, réfléchissant dans la nuit sur la façon dont il mutilait les villes de la Mauricie et d'autres villes de la province de Québec sans que personne ne souffle un mot... parce qu'il était assis sur le fauteuil du gouvernement. Cette proposition fut acceptée. Et le lendemain matin, nous sommes revenus en Chambre avec la même proposition du ministre sans aucun sous-amendement.

La commission a commencé à délibérer. Les maires de la Mauricie sont arrivés et, à l'heure du lunch, nous avons rédigé ensemble un sous-amendement à l'amendement du ministre. Le sous-amendement fut remis au sous-ministre et au ministre.

Le ministre a donné instructions à son sous-ministre d'accepter ce sous-amendement. Ce matin, j'apprenais, lors de nos élévations matutinales, de la part du ministre, que le sous-amendement proposé par le sous-ministre des Affaires municipales, sur la recommandation du ministre, ne tenait plus du tout. Je me suis frappé sur la tête un peu.

M. GAGNON : Cela ne dépend pas du journaliste, toujours?

M. DEMERS: Je suis monté à mon bureau, j'ai pris le téléphone et j'ai appelé les douze maires et gérants de villes qui, hier après-midi, à quatre heures trente, sur le boulevard Charest, au bureau, à la grande salle, devant un tableau, avaient reçu une démonstration péremptoire, efficace, claire, limpide à savoir que c'était cela qu'on accepterait ce matin.

J'ai dit: Les gens de Shawinigan ne comprennent jamais. Lors des Jeux d'hiver, on n'avait pas encore compris.

M. LACROIX: ...

M. DEMERS: Pardon? Qu'on la répète, celle-là. Elle est bonne. Est-ce que ce serait mon ami des Iles-de-la-Madeleine? A chacun sa croix. Portez-là. Chez nous, c'est moi. Chez vous, c'est un autre.

Je continue mon exposé.

DES VOIX: Adopté.

M. DEMERS: Vous adoptez que je continue mon exposé?

M. LACROIX: Certainement.

M. DEMERS: J'étais donc rendu aux affaires municipales. Sur un tableau, on a exposé cela. Cela a été accepté. J'ai téléphoné au maire de La Tuque. Il a dit: C'est cela? Bon, d'accord. J'ai téléphoné au maire de Trois-Rivières. Il n'était pas là mais il y avait un officier. Je lui ai demandé. Qu'a-t-il dit? Il a dit qu'il accepterait. Bon, d'accord. J'ai téléphoné à l'avocat de la ville de Shawinigan, l'avocat Gélinas. Je lui ai demandé: Qu'est-ce qu'il a dit? Il m'a répondu: Il a dit qu'il acceptait.

J'en avais donc six, M. le Président. J'ai donc téléphoné à Grand'Mère, votre ville, M. le Président. J'ai parlé au maire, M. Lafontaine. Je lui ai dit: Qu'a-t-il dit? Il m'a répondu: Il m'a dit qu'il acceptait. J'ai téléphoné à un autre endroit, soit au gérant de la ville de La Tuque. Je lui ai dit: Qu'a dit le ministre? Il m'a répondu: Il m'a dit qu'il acceptait. Je n'en ai pas trouvé un qui n'avait pas compris.

Ce matin, le ministre n'accepte plus. M. le Président, ce qu'on va sortir comme arguments, je les sens venir, je les ai tous prévenus.

Je vais commencer par ma ville, Shawinigan. Je réglerai le cas de Trois-Rivières tantôt, parce

que c'est un autre cas. Je pourrai régler celui de Grand'Mère, M. le Président. Il serait peut-être mieux, M. le Président, pour votre avenir et l'avenir de vos concitoyens, que vous retourniez à votre siège pour défendre ce projet, en laissant la présidence, parce que c'est important pour la Mauricie, ce problème.

Je prends donc les arguments. Le ministre nous dira tantôt, dans sa réplique, ou il nous dira de voter et ce sera réglé, mais s'il prend la peine de me répondre, il me dira ceci: Shawinigan avait gonflé son évaluation sur la machinerie. Je réponds ceci: Shawinigan a une évaluation scientifique depuis 1963. Cette évaluation a été faite à la satisfaction des compagnies qui ne l'ont jamais contestée et, qui plus est, cela impressionnera le ministre qui est spécialiste en certaines choses, la firme qui a fait l'évaluation se trouve à être la même que celle qui est à Sainte- Scholastique, en Gaspésie. C'est la firme Beaudry, Leroux et Associés. Cela peut-il être plus compétent que cela, M. le Président? A part de cela, ils sont peinturés de la bonne couleur.

Les compagnies seront-elles pénalisées par la motion que je ferai tantôt, si vous me le permettez, M. le Président? Absolument pas.

Lors de l'entente qui a été signée en 1969 à Shawinigan, les compagnies ont distrait de leur budget $1,200,000 qui ont été payés par les commissions scolaires. Multipliez ça par trois, ça fait $3,600,000 pour trois ans. Ce que nous demandons dans la motion que le ministre a acceptée et qu'il ne se rappelle plus, qui a été mal citée encore une fois, c'est $3,300,000 sur quinze ans.

Si le ministre avait dit: Ce n'est pas acceptable, nous jetons ça au panier, je n'en parlerais pas. Ce serait fini, la troisième lecture serait faite. Mais il a accepté, il a gonflé ces gens-là, il est allé les conditionner en fin de semaine à Shawinigan. Il est allé leur dire que ça ne dérangeait rien. Il est revenu en canot, car il a eu un canot. Au prochain voyage, il va être obligé de ramer pour revenir.

Pourquoi Shawinigan a-t-elle une évaluation de la machinerie plus élevée que Trois-Rivières? Les gens de Trois-Rivières acceptent, je l'admets. Ils sont mieux placés — si on relit sérieusement le sous-amendement — c'est plus payant pour eux de prendre l'entente que le sous-amendement. Parce qu'à Trois-Rivières, il y a moins d'évaluation sur la machinerie lourde qu'à Shawinigan.

A Shawinigan, vous avez la Wabasso, la Consolidated Bathurst, l'Alcan — deux usines — la CIL, la Dupont, la Carborundum et la Gulf Oil. Trois-Rivières n'a que Wabasso, Domtar, CIP et Westinghouse. Cela totalise $45 millions à Trois-Rivières et $67 millions à Shawinigan.

C'est pour ça que le maire de Trois-Rivières était satisfait. Il était heureux. Parce qui si on prend l'évaluation qui était en cours lors de l'entente et qu'on la multiplie — tel que le veut l'amendement que le ministre avait accepté et qu'il a refusé — par $1.45, qui est le taux de la taxe, c'est plus avantageux à Trois-Rivières d'accepter l'entente que de prendre le sous-amendement.

Il n'en va pas ainsi pour Shawinigan. Nous avions $67 millions et le ministre viendra nous dire tantôt que c'a été gonflé? Je le mets au défi. Il faudra qu'il fasse la preuve contre la compagnie Leroux et associés qui a fait l'évaluation. Et si on prend $67 millions multipliés par $1.35, qui sera le taux de 1972, vous avez $904,000 au lieu de $491,000. C'est ça qui est le noeud du problème.

On pourra peut-être dire aussi qu'il y a d'autres facteurs. Le ministre pourra peut-être me dire autre chose, que ça peut "débalancer" l'industrie. Cela ne peut pas être plus "débalancé" que c'est "débalancé" actuellement chez nous.

La compagnie Gulf fermera, ou à peu près. Lorsqu'on a enlevé la taxe sur la machinerie en 1969, j'ai vécu le problème, j'ai travaillé jour et nuit là-dessus. J'ai obtenu ça de M. Dozois dans le temps, et ce n'était pas un contrat d'obtenir quelque chose de M. Dozois. J'avais obtenu $1,200,000 au scolaire. H a accepté ça. C'est le même homme dont le ministre s'est servi pour nous préparer son affaire sur l'Hydro-Québec. Il travaille pour l'Hydro-Québec. Quand il travaille pour quelqu'un il a la tête dure. Il ne doit pas être facile pour vous autres, non plus. Quand il était pour nous autres, il était pareil.

M. LACROIX: C'était le seul bon qu'il y avait chez vous.

M. DEMERS: En plein ça. Ce n'est pas le premier. Nous avions Cournoyer aussi.

M. GAGNON: Il y en avait un toujours. M. LACROIX: Il ne s'est jamais converti.

M. DEMERS: Si on donnait la liste des autres que vous avez voulu nous emprunter, peut-être que vous pourriez trouver qu'il en reste encore ici. Vous en aviez pourtant six douzaines, vous aviez le choix.

Je reviens au sérieux de la motion. Le ministère tantôt va me répondre. H dira ce qu'il voudra.

M. TESSIER: Ce n'est pas sûr que je vais répondre.

M. DEMERS: Je suis quasiment certain que dans la situation où le ministre s'est placé, il aimerait mieux être muet. Et si hier il avait été sourd, ça aurait été mieux. Et si au lieu de venir se promener à Shawinigan en fin de semaine il n'était allé qu'à Grand-Mère, il n'aurait pas eu ce problème.

Le ministre va refuser, c'est garanti. Il aurait tellement eu une belle chance hier de réparer les faiblesses des sports d'hiver. Il aurait tellement eu une belle chance. Cela ne me fait pas tort

pour ma carrière politique, vous remarquerez. Cela ne me fait pas peur du tout.

M. LACROIX: Elle se termine, de toute façon.

M. DEMERS: ... de toute façon, elle se termine à cette année-là parce que ce sera le temps. Puis à part ça, je sais qu'en dépit des efforts que le député des Iles-de-la-Madeleine a faits lorsqu'il est venu parler contre moi à Shawinigan, j'avais eu 1,700 de majorité en 1966 et j'ai 4,400 actuellement, après qu'il est venu. S'il peut faire encore une couple de voyages...

M. LACROIX: Vous avez eu moins de votes qu'à l'élection d'avant, par exemple.

M. DEMERS: Et ainsi de suite, on a augmenté nos majorité nous...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LACROIX: Vous avez eu moins de votes qu'avant.

M. GARNEAU: Celle des villes a baissé. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. DEMERS: M. le Président, à l'inverse, je suis allé parler aux Iles-de-la-Madeleine, et sa majorité a baissé à 1,200, lui.

M. LACROIX: J'ai eu plus de votes qu'avant.

M. DEMERS: Voyons donc! M. le Président, je reviens aux choses sérieuses, c'est assez difficile de l'être tout le temps lorsque notre excellent ami, le député des Iles-de-la-Madeleine est en Chambre, parce qu'il a sa vocation; c'est de faire de l'interférence. A chacun son métier, je ne dirai pas le reste.

M. le Président, je reviens au sous-amendement. Je ne peux, selon nos règlements — je m'attends qu'on va les sortir, je suppose — changer la motion du tout au tout, mais je peux demander une rédaction nouvelle. Je peux demander une nouvelle rédaction de l'amendement et appuyé par le député de Berthier, je ferais le sous-amendement suivant: Pour l'exercice financier municipal, commençant en 1972, une taxe égale au montant le plus élevé des revenus, soit la compensation prévue dans l'accord signé avec les compagnies ou soit à la dernière évaluation de la machinerie au taux en vigueur en 1972. Au paragraphe d), à la 2e ligne, remplacer: "à la compensation" par "au choix." D'ailleurs le ministre a ce sous-amendement. Il l'a tellement qu'il l'a déjà accepté et ce serait une redondance que de le distribuer, mais pour faire comme on fait, comme font tous ceux qui proposent des sous-amendements, on va distribuer les papiers.

M. LACROIX: Le Père Noël.

M. DEMERS: M. le Président, je termine mon intervention. Pour ma part, je suis considérablement déçu de cette position. Hier, j'ai félicité le ministre sur la qualité de son bill 48, j'ai trouvé que c'était excellent. Nous avions eu infiniment d'agrément à travailler durant deux jours et deux nuits sur cet instrument de travail qui sera à la disposition des municipalités. Nous avions goûté le commerce agréable qui s'était établi, d'une part, entre les ministériels et l'Opposition et les fonctionnaires du ministère.

Il faut que soit assombrie cette euphorie qui ne pouvait durer longtemps parce qu'elle était conditionnée par un gars qui n'a pas de mémoire. Il faut que soit arrêtée cette euphorie, dis-je, et je reste songeur sur les déclarations et les acceptations qui pourront être faites. Si le ministre a voulu faire tort à son sous-ministre, il n'a pas manqué son coup. Mais, heureusement, le sous-ministre a été connu avant le ministre et sa réputation d'intégrité et de fierté ne sera pas mise en doute. Je ne fais pas d'"encensage", je ne suis pas un homme à ça, je n'encense jamais, mais quand j'encense c'est pour lancer l'encensoir avec.

Seulement je ne voudrais, en aucune façon, prendre à partie un fonctionnaire avec qui, depuis plusieurs années, même avant que je sois député, le commerce fut toujours excellent. Mais seulement je déplore infiniment que le ministre des Affaires municipales, en plaçant un homme compétent dans une situation semblable, fasse douter de l'intégrité de nos grands commis de l'Etat.

Merci.

M. LE PRESIDENT: Le ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, l'amendement auquel fait allusion mon collègue le député de Saint-Maurice, je n'en ai pris connaissance pour la première fois que depuis environ trente secondes. Ce qui est arrivé c'est qu'à la suite de la commission parlementaire et des amendements apportés à l'article 106 hier, devant la commission parlementaire, les maires de la Mauricie ont été rencontrés. On leur a fourni toutes les explications sur la portée de ce nouvel amendement et ils s'en sont tous déclarés entièrement satisfaits.

Dans le courant de la soirée d'hier, assez tard, quelque temps avant l'ajournement, quelque temps avant minuit, alors que nous nous préparions justement à l'appel du bill 48, mon sous-ministre m'a informé, à ce moment-là, qu'il avait eu une rencontre avec les maires de la Mauricie et qu'après explications, il s'était déclaré très satisfait de l'amendement. Il m'a de plus informé, sans me donner le texte et sans me l'expliquer simplement en faisant allusion, d'une proposition d'un nouvel amendement que le député de Saint-Maurice se proposait de faire et à laquelle il avait répondu, en présence du

député de Saint-Maurice et des maires, qu'à première vue, le projet d'amendement lui semblait acceptable en principe mais se réservant le droit de l'examiner plus en profondeur.

Or, après l'avoir examiné, c'est ce matin que mon sous-ministre m'a fait rapport que, d'après lui, d'après les études qu'il en avait faites, ce projet d'amendement ne pouvait pas être accepté parce qu'il serait discriminatoire vis-à-vis d'autres municipalités du Québec. C'est pourquoi je me vois dans l'obligation de ne pas y acquiescer moi-même sur la propre recommandation de mon sous-ministre.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que je pourrais donner lecture d'un document que j'aimerais voir porter au journal des Débats? Est-ce que j'ai le droit? Je crois que j'ai le droit.

DES VOIX: Oui, oui!

M. DEMERS: Il est daté du 16 décembre 1971, une heure quarante-neuf p.m.; cette année, c'est aujourd'hui. Il se lit comme suit: "Suite à une réunion d'hier et à l'acceptation expresse par le ministre et le sous-ministre des Affaires municipales de l'amendement proposé par les maires de la Mauricie à l'article 105-3 a) et b) du bill 48 et ce en présence de dix représentants de la Mauricie, apprenons avec consternation refus du ministre de donner suite, en troisième lecture, à cet amendement accepté hier. Prions — ils ont prié en vain — instamment le ministre, dans l'intérêt des municipalités de la Mauricie, de reconsidérer cette décision et donner suite à l'amendement proposé et accepté hier. "Signé: Les maires de la Mauricie".

On pourrait ajouter, entre parenthèses, dix imbéciles qui n'ont rien compris.

UNE VOIX: Après le ministre.

M. TESSIER: Ce télégramme est adressé à qui?

M. DEMERS: Une copie est adressée à Philippe Demers et l'original au ministre.

M. TESSIER: M. le Président, je dois préciser d'abord que ce télégramme contient une fausseté. Lorsque l'on dit "suite à réunion d'hier et à l'acceptation expresse par le ministre et le sous-ministre des Affaires municipales...". Or, le ministre a entendu parler de cette réunion pour la première fois à onze heures hier soir. C'est la première fois que j'en ai entendu parler, par la bouche de mon sous-ministre, près de l'Assemblée nationale alors que nous attendions notre tour pour l'appel du bill 48.

Par conséquent, jamais je n'ai pu donner un consentement ou une acceptation quelconque, encore moins expresse, puisque j'ignorais tout d'une proposition d'amendement. Je n'ai pas assisté à cette réunion, et ce n'est que plusieurs heures après que j'ai su qu'il avait été question d'une proposition d'amendement.

Comme le député de Saint-Maurice a donné lecture de ce télégramme afin qu'il soit consigné au journal des Débats, je désire, à mon tour, donner lecture de la réponse que j'ai faite dans le courant de l'après-midi à ce télégramme des maires de la Mauricie.

La réponse était la suivante: "J'accuse réception de votre télégramme de ce jour au sujet de l'article 105 de la Loi sur l'évaluation foncière. Mon sous-ministre m'a confirmé vous avoir dit que votre projet de modification lui semblait acceptable en principe. Mais c'est lui-même qui m'a recommandé de ne pas y donner suite, car un examen plus approfondi de la question l'a amené à constater qu'elle constituerait une mesure discriminatoire envers les municipalités, vu que l'évaluation de la machinerie n'a pas été faite sur une base uniforme dans chacune d'elles. Quant à moi, j'ajoute que, si j'ai estimé raisonnable et souhaitable de reconduire les ententes de façon décroissante sur une période de quinze ans, je ne vois pas en vertu de quel principe je modifierais les montants sur lesquels les parties se sont entendues entre elles, ce qui se produirait si la modification proposée était agréée. En conséquence, je ne puis en recommander l'acceptation par l'Assemblée nationale."

M. DEMERS: M. le Président, j'aurais une question de privilège à invoquer immédiatement. Je ne voudrais pas mettre en doute la parole d'un ministre. Lorsque quelqu'un déclare quelque chose de son siège, nous sommes obligés de le croire, mais si le ministre voulait me permettre de dévoiler la conversation privée que nous avons eue, tous les deux, à onze heures moins vingt-cinq derrière le fauteuil du président, je pourrais dire...

M. TESSIER: Hier soir?

M. DEMERS: Ce matin, M. le Président. Me le permettez-vous? Vous m'avez dit que vous n'acceptiez pas l'amendement qui était suggéré. Cela voulait dire que vous en aviez pris connaissance!

M. TESSIER: Exactement.

M. DEMERS: Très bien, vous venez de dire que vous n'en aviez pas pris connaissance avant que votre sous-ministre vous le donne.

M. TESSIER: C'est ce que j'ai dit, M. le Président. J'ai dit que j'avais entendu dire pour la première fois qu'il y avait eu un amendement, à onze heures hier soir. A ce moment-là, n'ayant pas le texte de l'amendement, je ne savais pas de quoi il s'agissait, mais mon sous-ministre m'a dit: Il y a eu une proposition d'amendement; j'ai dit qu'en principe je n'y

voyais pas d'objection et que je l'examinerais plus en profondeur. C'est ce que mon sous-ministre m'a dit, hier soir; c'est ce que j'ai répété au député de Saint-Maurice ce matin. A midi, mon sous-ministre a communiqué de nouveau avec moi et il m'a dit: Après l'avoir examiné, après y avoir bien réfléchi, je ne suis plus en mesure de recommander ce projet d'amendement. C'est exactement ce que j'ai dit, il y a un instant. Il n'y a aucune contradiction là-dedans.

M. LACROIX: Vote!

M. DEMERS: M. le Président, je demanderais de noter au journal des Débats que c'est infiniment commode pour des ministres d'avoir des sous-ministres.

M. LE PRESIDENT: Article 105, adopté? DES VOIX: Adopté.

M. TETRAULT: Avec l'amendement suggéré par le ministre en commission.

M. DEMERS: Accepté sur division.

M. LE PRESIDENT: Accepté sur division. Articles 106 à 137 inclusivement adoptés?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CARPENTIER (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre comité a siégé et qu'il a adopté le bill 48 avec des amendements.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Ces amendements seront-ils agréés? Agréé.

M. LEVESQUE: Troisième lecture. Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi no 48.

M. LEVESQUE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est adoptée?

M. LESSARD: Un instant.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, quelques remarques sur le projet de loi no 48. Ce projet de loi a pour but ou pour principe l'uniformi- sation de l'évaluation municipale. Je suis d'accord que l'uniformisation soit faite au niveau des municipalités, puisque le rôle d'évaluation, maintenant, va s'établir selon des règles, selon des normes et selon des critères uniformes.

Cependant, je voudrais dire que, si cette uniformisation se fait au niveau des municipalités, elle ne se fait malheureusement pas au niveau des individus et au niveau des entreprises. J'ai fait valoir, hier, que c'était surtout un projet de loi d'exception, que, dans ce projet de loi, il n'y avait aucun principe fondamental qui nous permettait d'avoir une politique qui soit uniforme pour l'ensemble des citoyens du Québec.

J'ai fait valoir cette argumentation plus particulièrement au niveau des articles qui concernaient les exceptions faites pour les compagnies minières et les compagnies forestières. J'ai dit en réponse au ministre, qu'il n'appartenait pas au ministère des Affaires municipales de régler les problèmes qui existent dans l'industrie forestière ou dans l'industrie minière.

Je pense que le ministère des Affaires municipales a pour fonction principale de permettre aux municipalités d'aller chercher de l'argent pour se financer. Du moins, c'est là une des fonctions importantes du ministère des Affaires municipales. Actuellement, nous constatons que le ministère des Affaires municipales accorde aux entreprises des subventions indirectes qui ne peuvent pas être comptabilisées. Comme nous constatons que ces entreprises peuvent aussi avoir des subventions d'autres ministères, nous ne savons jamais combien nous coûtent ces entreprises au Québec, puisqu'on ne peut pas comptabiliser l'ensemble des subventions directes et les subventions indirectes surtout que reçoivent ces entreprises, en particulier en ce qui concerne les exemptions au niveau de la taxation municipale.

J'aurais aimé que ce projet de loi contienne une certaine philosophie de la taxation. Pour moi, un immeuble, qu'il appartienne à un individu ou à une compagnie, c'est un immeuble et tout immeuble devrait être imposable en vertu de cette loi. Malheureusement, ce n'est pas le cas en vertu de ce projet de loi. C'est pourquoi, à ce sujet, je n'ai pas été d'accord sur les réponses que nous donnait le ministre, lorsqu'il nous disait que l'industrie minière et l'industrie forestière étaient dans une situation difficile, dans une situation déplorable et qu'il fallait aider ces industries à se maintenir ou à régler leur situation qui est temporaire.

J'ai dit que, lorsque ces entreprises faisaient de l'argent, plutôt que d'investir dans la modernisation de leur entreprise, exportaient les profits qu'elles faisaient. Aujourd'hui, ces entreprises étant dans une situation difficile demandent d'abord au gouvernement de venir les aider, alors qu'on n'a pas tenu compte de la nécessité de réinvestir dans la modernisation de l'entreprise.

Encore une fois, il s'agit, à mon sens, d'une "réformette", d'une réforme qui ne se base sur aucun principe. Cela correspond exactement au gouvernement que nous avons, c'est-à-dire un gouvernement sans programme, un gouvernement sans idéologie, un gouvernement qui administre au jour le jour.

M. DEMERS: A la mitaine.

UNE VOIX: Parce qu'il est compétent.

M. LESSARD: Le deuxième point, M. le Président, sur lequel je voulais parler au cours de cette troisième lecture, concerne les deux suggestions que nous avons faites au ministre. D'abord, en ce qui concerne la taxation des hôpitaux, nous savons...

UNE VOIX: Debout.

M. LESSARD: J'aimerais bien que des députés libéraux se lèvent un peu plus souvent. Nous pourrions peut-être savoir ce qu'ils pensent de leur gouvernement. Il y a du mécontentement actuellement chez les libéraux, nous le savons.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! A l'ordre!

M. LESSARD: Levez-vous donc, en particulier le député de Saint-Jean, qui passe son temps...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESSARD: ...à crier par en arrière. Mais il n'est pas capable de venir dire exactement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESSARD: ...la faiblesse de ce gouvernement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay pourrait-il revenir à la troisième lecture?

M. LESSARD: Merci, M. le Président. Dites à vos députés de se soumettre aux règlements.

M. le Président, je vous fais la suggestion suivante: Il serait peut-être possible, par exemple, d'aller chercher des sommes d'argent provenant du trésor du gouvernement fédéral, si on taxait les hôpitaux comme on l'a fait, par exemple, pour la nouvelle loi sur les CEGEP. Le ministre nous a dit qu'on était en train d'étudier cette possibilité, et j'en suis heureux. Du moins, nous attendrons jusqu'à ce que le ministre nous propose sa réforme fiscale municipale pour voir s'il a vraiment tenu compte de cette suggestion. Justement, au sujet de la réforme fiscale municipale dont nous a parlé le ministre au cours des séances de la commission, nous aurions souhaité qu'avant d'enlever des pouvoirs de taxation aux municipalités, on sache exactement quels seront les pouvoirs de taxation futurs de ces municipalités.

Encore une fois, je pense qu'on met la charrue devant les boeufs et qu'on est en train d'enlever les pouvoirs de taxation aux municipalitées. On dit: Voici, on va vous régler votre problème lorsqu'on fera la réforme fiscale municipale.

M. le Président, je pense qu'il aurait été extrêmement important de connaître ce que devait comprendre cette réforme fiscale avant d'adopter un projet de loi comme celui-là. Je suis assuré que le député de Saint-Maurice, comme moi-même, si nous avions connu ce que doit être cette réforme municipale, nous aurions pu accepter beaucoup mieux certaines détaxations qu'on a faites au niveau des entreprises.

C'est la même chose quand nous avons tenté de corriger la spéculation sur les terrains. Nous avions soumis un amendement au ministre. Cet amendement a été refusé. Nous croyons encore que notre amendement était certainement supérieur pour régler ce problème. Le ministre a jugé qu'il aimait mieux garder le projet de loi tel que rédigé ou tel qu'amendé. Alors, nous espérons que ceci apportera des résultats concrets.

Le député de Nicolet a soumis certains problèmes concernant les agriculteurs. J'avais l'intention d'en parler. Je pense que le député de Nicolet a bien soulevé ces problèmes-là. Mais nous constatons que les agriculteurs sont surtaxés par rapport aux villageois ou aux citoyens ordinaires, puisque ces gens-là sont taxés sur leurs instruments de travail. Il nous paraît illogique de taxer ces gens-là sur leurs instruments de travail parce que c'est grâce à ces instruments qu'ils peuvent gagner leur vie.

M. le Président, je n'étais, malheureusement, pas à la commission lorsqu'on a parlé de l'article 107, concernant la taxation des roulottes. Je n'ai pas voulu intervenir, tout à l'heure, en comité plénier. Cependant, je voudrais soumettre ceci au ministre: je crois que, comme les agriculteurs, les propriétaires de roulottes, dans ce projet de loi sont surtaxés puisqu'on ne tient pas du tout compte de la valeur de la roulotte, de la dépréciation de la roulotte mais qu'on tient compte strictement de la longueur de la roulotte.

Si je prends un exemple où le taux de taxation est de $2 les $100, je pense que c'est assez élevé, il arriverait qu'une roulotte de $5,000 devrait coûter $100 de taxe. On sait, M. le Président, qu'en vertu de ce projet de loi ce propriétaire devra payer au moins jusqu'à $275 de taxe. Lorsqu'on dépassera 30 pieds, on devra payer au maximum $365 de taxe.

Je pense, M. le Président, qu'il va falloir tenir compte, un jour ou l'autre, du fait que les propriétaires de roulottes devraient maintenant être acceptés à l'intérieur de territoires municipaux, que ce système d'habitation entre maintenant dans notre société industrielle et qu'il ne faudrait pas, étant donné la forte dépréciation

de ces roulottes, les surtaxer, d'autant plus que la plupart de ces propriétaires doivent déjà payer à la municipalité une taxe de location sur leur terrain.

M. le Président, c'étaient là les quelques remarques que je voulais fake sur le bill no 48. Dans l'ensemble, je crois que ce projet de loi a été certainement amélioré par rapport au projet de loi initial. Encore là, en conclusion, je soumets la remarque suivante au ministre. Lorsque nous avions demandé au ministre de retarder son projet de loi et de convoquer la commission parlementaire afin d'entendre les témoins, nous savons que la réponse du ministre avait été négative. C'est là que nous avons compris quels étaient les véritables maîtres du gouvernement actuel.

Ce n'est que quelques jours après certains appels téléphoniques au ministre que celui-ci nous a annoncé qu'il retirait temporairement son projet de loi, qu'il le soumettait à la commission parlementaire, comme nous l'avions suggéré. Je pense que cela fait déjà six mois que le projet de loi... Oui?

M. TETLEY: Je m'excuse. J'avais une question, mais...

M. LESSARD: M. le Président, cela fait déjà six mois que le projet de loi initial a été déposé, sinon plus. Le ministre aurait dû, lorsque nous lui avons soumis cette suggestion, l'accepter, parce que c'était justement en vue de bonifier le projet de loi. Ce n'est que lorsque des interventions extérieures sont parvenues au ministre que celui-ci a décidé de convoquer la commission parlementaire.

Nous en sommes heureux, M. le Président. Je pense qu'il y a des suggestions des témoins qui sont venus à la commission parlementaire, des suggestions que nous avons faites, nous du côté de l'Opposition, qui ont permis d'améliorer ce projet de loi. Nous en sommes heureux, M. le Président, mais nous espérons que le ministre retiendra la leçon. Merci.

M. LE PRESIDENT (Blank): Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, quelques mots seulement sur le bill no 48. Nous avons eu l'occasion de discuter ce bill en commission. Je regrette que certaines choses soient arrivées. Hier, tout le monde s'était laissé dans l'harmonie et se donnait la main. Je pensais que l'affaire était finie. Je m'aperçois cet après-midi que l'affaire commence.

Je comprends, M. le Président, que le bill n'est pas parfait. Il ne peut pas satisfaire toute la population de la province de Québec.

J'écoutais tout à l'heure religieusement le député de Saint-Maurice, et je sais que c'est le député probablement le plus affecté par ce bill, par l'article 105 du bill, et je le comprends. J'ai causé personnellement avec lui et nous avons parlé d'affaires. Je comprends sa situation et je le comprends d'avoir amené des suggestions aussi avantageuses pour ces villes.

Dans mon comté je pourrais dire que je suis contre, puisque nous n'avons pas encore évalué la machinerie, et c'est un principe que nous avions eu depuis longtemps. Je vais vous donner la raison: étant commissaire industriel d'une ville, on ne doit jamais évaluer la machinerie d'une industrie, même quand on lui prête de l'argent, parce que c'est sa seule chance.

Je n'étais pas contre le bill ni qu'on empêche les municipalités, à l'avenir, d'évaluer la machinerie, parce que c'est sa seule chance de pouvoir avoir un compte de banque. Si elle vient à avoir besoin d'argent, elle peut prendre sa machinerie en garantie.

Mais pour les villes qui l'avaient évaluée, je comprends que c'est une objection qu'on doit prendre en considération. Le député de Saint-Maurice a fait une envolée oratoire — parce que c'est un politicien averti et un homme qui travaille pour sa population, et je l'en félicite — mais si le gouvernement prend aujourd'hui des mauvaises mesures avec le bill no 48, ce ne sera pas l'Opposition qui va en avoir la responsabilité, probablement que ce sera le gouvernement.

Quand un gouvernement formé d'un parti ou d'un autre fait des changements dans des lois, il y a toujours une satisfaction pour le gouvernement, mais il y a toujours un désavantage pour la population. Même si on démontre dans le bill no 48 qu'il y a des avantages pour la population, je dirai qu'avec ce bill, aussi bien qu'avec le bill no 276, nous aurons à subir des augmentations de taxes. Et le ministre pourra me dire — probablement si nous nous rencontrons — si j'avais raison quand je lui ai fait cette mise en garde.

Nous, comme tout le monde, nous sommes heureux, en ce qui regarde le bill, des améliorations qui ont été apportées, mais je ne répéterai pas, connaissant l'intelligence du ministre, qu'il a fait des erreurs ou que ses fonctionnaires peuvent avoir fait des erreurs. Il pourra en tout temps proposer des amendements ou un autre bill et nous pourrons discuter ensemble s'il y a des amendements possibles. Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, un mot seulement en troisième lecture pour — je le répète — féliciter les gens qui ont participé au travail et à l'élaboration de cette loi. J'ai probablement déversé toute mon amertume sur ceux vers lesquels elle était destinée, mais je dois déplorer en terminant que $4 millions seront soustraits des coffres des municipalités concernées.

La ville d'Alma perdra $769,000 dans quinze ans; Grand'Mère, $487,000; Kénogami perdra $398,000; La Tuque perdra $398,000; Shawinigan, $491,000 et, dans quinze ans, la ville de Trois-Rivières, dont le député applaudissait,

hier, à l'adoption de cette loi et appuyait à deux mains et à deux genoux la décision du ministre des Affaires municipales, perdra $1,350,000. Port-Alfred perdre $215,000 et Jonquière $120,000. On est consentant à perdre tout cela dans quinze ans. Applaudissez! vous avez gagné! Merci, M. le Président.

M. PAUL: M. le Président, c'est dommage que je n'aie pu suivre toute l'étude en comité du projet de loi no 48, parce que moi et mon collègue, le député de Chicoutimi, nous avions grandement ébranlé le ministre qui a compris l'urgence et la nécessité d'amender ce projet de loi. Nous avons spécialement mené une lutte dure, acerbe devant la commission lorsque nous avons étudié toutes les implications budgétaires de cette taxation de la machinerie. Je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas féliciter de façon toute spéciale le député de Saint-Maurice d'avoir su si bien présenter des arguments qui ont amené un compromis dans l'équilibre budgétaire des villes de Grand'Mère, spécialement, de Shawinigan, de La Tuque et également de Trois-Rivières.

Qu'est-ce à dire de la performance remarquable du député de Chicoutimi ! Nous n'avons été que trois, M. le Président, qui nous sommes intéressés à cette question. Où étaient tous les autres? Je vois mon bon ami, le député de Laviolette; il brillait par son absence — je ne le comprends pas, M. le Président — alors que deux villes importantes de son comté, Grand' Mère et La Tuque subirons des pertes énormes. M. le Président, c'est avec regret que je dois, avec mon collègue le député de Saint-Maurice, demander à tous les députés affectés par l'adoption de ce projet de loi d'applaudir à une législation qui, en soi, est excellente, mais qui, dans un domaine particulier et dans une portée précise, aura pour effet de faire encourir des pertes d'argent énormes aux contribuables de ces municipalités.

Ce sont les remarques que je voulais faire, M. le Président. Je sais que, dans l'ensemble, cette loi a été bonifiée grâce au travail extrêmement intelligent, surtout, des députés de l'Unité-Québec et par suite de la générosité du ministre des Affaires municipales, que nous voulons remercier parce qu'il n'a pas eu peur, lui, dans un grand geste, de retraiter en quelque sorte; c'est à son honneur. Chaque fois, M. le Président, que nous combattons le ministre, nous constatons qu'il s'améliore. C'est pourquoi nous avons la ferme intention et surtout le ferme propos de continuer à le surveiller afin que ses lois, sans qu'elles soient totalement parfaites, puissent être constamment améliorées pour répondre, en certaines circonstances, aux besoins de la population. C'est pourquoi nous voterons en troisième lecture pour ce projet de loi. Sur division, comme de raison.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai eu le plaisir de travailler en commission parlementaire à l'examen de la loi no 48, cette loi qui se veut une loi cadre de l'évaluation municipale. Au cours des séances de la commission parlementaire, nous avons eu, comme l'ont dit mes collègues de Maskinongé et de Saint-Maurice, maintes occasions de réclamer du ministre des amendements. Il a consenti à un grand nombre de nos demandes. Le projet de loi se trouve ainsi amélioré.

M. le Président, qu'il me soit permis, comme aux collègues qui m'ont précédé, de déplorer que le ministre des Affaires municipales ne se soit pas rendu aux demandes instantes que nous lui avons faites en ce qui concerne certaines villes qu'ont mentionnées le député de Saint-maurice et le député de Maskinongé. Vivant dans une région où se trouvent plusieurs villes industrielles qui seront touchées par les dispositions de la loi no 48, je ne puis que déplorer avec la plus grande énergie l'obstination du ministre des Affaires municipales qui n'a pas voulu se rendre à nos exigences, qui n'a pas voulu entendre les arguments impératifs que nous avons invoqués parce que nous concevions que, s'il était nécessaire de procéder à un réaménagement dans le domaine municipal, il était en même temps nécessaire de voir à ce qu'aucune des municipalités du Québec, et particulièrement certaines municipalités qui se trouvent dans la région du Saint-Maurice et dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, ne soit pénalisée par l'obstination incompréhensible du ministre des Affaires municipales.

Ce n'est pas la première fois que le ministre des Affaires municipales nous déçoit. Il est à se demander, à certains moments, s'il est conscient des responsabilités qu'il assume en qualité, c'est-à-dire en qualité de responsable de la vie municipale au Québec. Il nous propose une loi-cadre; nous allons accepter cette loi-cadre mais nous ne l'acceptons pas sans condition.

Nous ne l'acceptons que si le ministre veut bien, à très brève échéance, nous dire de quelle façon il va compenser les pertes qu'encourront les villes et les municipalités qu'il a pénalisées par son pojet de loi.

M. le Président, le ministre des Affaires municipales a suivi avec nous, a participé avec nous au travail de la commission parlementaire. Toutes les fois qu'une proposition lui était faite, il disait d'accord! d'accord! d'accord! Si bien, qu'à un moment donné, j'ai été obligé de lui demander: comment va s'intituler votre loi, Loi de l'évaluation municipale? non M. le Président, j'ai dit, loi exemptant tout le monde. Il semblait que cela devait être son intention.

Son attitude nous vaut ce soir que des régions, notamment celles de la Mauricie et du Saguenay-Lac-Saint-Jean se trouvent défavorisées par la volonté expresse du ministre des Affaires municipales. Que le ministre des Affaires municipales ne revienne pas chez nous faire les déclarations qu'il a déjà faites à savoir que son intention était de sauver les municipalités, de les placer dans une situation telle que leur

fiscalité s'en trouverait améliorée et qu'elles pourraient fonctionner selon des normes, disait-il, planifiées, organisées et des normes d'efficacité. Il reprenait en cela les expressions chères au premier ministre du Québec. Comment va être organisée la fiscalité des villes qu'ont mentionnées les députés de Saint- Maurice et de Maskinongé, quand nous aurons adopté ce projet de loi? Le ministre est-il capable de me dire comment il va compenser les pertes? Quels sont exactement les moyens qu'il prendra pour permettre à ces municipalités de retrouver d'une autre façon ce qu'il leur a enlevé?

Le ministre des Affaires municipales ne semble pas conscient — et je le dis dans toute l'acception du terme — de la responsabilité immense qui lui est dévolue en sa qualité de ministre des Affaires municipales. Il ne semble pas conscient qu'il est responsable de la vie de ce qu'on appelle les petits gouvernements, les gouvernements régionaux, de ces gens qui ont à traiter immédiatement, directement avec le peuple et qui tous les jours sont informés des problèmes de la population.

Ah! de loin, dans la quiétude d'un cabinet de travail, dans la quiétude des salles de conférence ou avec des fonctionnaires, on imagine des plans idéalistes et il est facile de définir les modes de vie des villes et des municipalités. Mais quand on est dans le concret des choses, quand on a à recevoir les autorités municipales des diverses villes et des divers villages, quand on a à entendre chaque semaine, chaque jour, les revendications des citoyens qui se plaignent de la mauvaise administration du gouvernement, on réagit autrement que ne réagit le ministre des Affaires municipales, en allant fumer quand on est en train de lui proposer des choses concrètes, de lui faire comprendre, d'essayer — et Dieu sait si c'est difficile quand on a affaire à un homme comme cela — d'essayer de lui faire comprendre quelle est la vie des municipalités, quelles sont leurs difficultés, quels sont leurs problèmes.

Le ministre des Affaires municipales peut, à ce stade-ci de nos procédures, aller fumer en paix, mais je sais qu'il y a ce soir des maires, qu'il y a des conseillers municipaux, qu'il y a des citoyens, qu'il y a des corps intermédiaires qui ne fumeront pas en paix, parce qu'ils ont à boucler des budgets. Ils ont à préparer des budgets. Ils ont à aménager des politiques, à préparer des plans triennaux, quinquennaux qui leur permettent de donner aux citoyens qui vivent dans les territoires intéressés des moyens de vivre convenablement.

Je voudrais que, ce soir, le ministre des Affaires municipales nous dise tout de suite — et ça presse — comment il va réparer les dégâts qu'il vient de causer et comment les villes qu'il prive de revenus importants, capitaux, essentiels, vont retrouver ces revenus. Ah! il nous a dit, au cours des auditions de la commission parlementaire. Nous allons proposer aux citoyens concernés un mode de finance- ment, un nouveau système de fiscalité. Cela, dans le domaine municipal comme, d'ailleurs le ministre de l'Education nous en a parlé, dans le domaine scolaire. Mais, comment? Comment cela va-t-il se faire? Par quels moyens? Par quels mécanismes? Le ministre n'a pas répondu. Il ne semble pas vouloir répondre. Il nous laisse en plan. Il nous laisse sur des promesses, sur des assurances.

Je ne veux pas mettre en doute sa bonne foi, mais je mets en doute sa compétence. C'est d'une évidence fulgurante. La compétence du ministre des Affaires municipales se réduit à ceci: faire des discours, les contredire le lendemain, se reprendre le surlendemain, répéter ses premiers discours et se recontredire. C'est sa technique, c'est sa dialectique, c'est sa façon d'administrer; c'est sa façon de voir les choses.

M. LEVESQUE: M. le Président, le député de Chicoutimi me permettrait-il...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je vous fais observer qu'il est six heures, et je demande la suspension du débat.

M. LEVESQUE: Le député de Chicoutimi permettrait-il une question?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux bien.

M. LEVESQUE: Le député de Chicoutimi n'est-il pas d'avis que le ministre des Affaires municipales a accompli un travail de géant...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah, bon Dieu!

M. LEVESQUE: ... dans la préparation d'une législation considérable au cours de la présente session et que le projet de loi...

M. CHARRON: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: Question de règlement.

M. CHARRON: Avant que le député de Bonaventure n'aille trop loin, il est six heures et afin qu'il ne mente pas plus longtemps...

M. LEVESQUE: Un instant. On est bien nerveux !

M. CHARRON: ... je demande la suspension du débat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est moi qui l'ai demandée.

M. LEVESQUE". Jamais nous n'avons coupé la parole à qui que ce soit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre m'a posé une question.,,

M. LEVESQUE: ... sur une question de secondes. Et je me rappellerai de l'intervention du député de Saint-Jacques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre m'a posé des questions. Comme il semble que ces questions doivent être longues, je me réserve de lui répondre en long et en large. Il a parlé de travail de géant, je vais réduire ce géant à sa dimension réelle qui est celle d'un habitant de Illliput. Bon!

M. le Président, il est six heures, je demande la suspension du débat.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander de me définir qu'est-ce qu'est Illliput?

M. CARDINAL: C'est le pays des petits bonshommes qui attachaient des géants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui attachaient Gulliver.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à vingt heures.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

Reprise de la séance à 20 h 10

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au moment où j'ai demandé la suspension du débat, le ministre de l'Industrie et du Commerce posait une question. Il me demandait: Est-ce que vous ne pensez pas que le ministre des Affaires municipales a accompli un travail de géant? J'ai répondu à celui qui m'avait interrogé qu'il était assez facile de réduire cette taille...

M. LEVESQUE: Il est inutile de répéter des sottises.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à la dimension de celle d'un lilliputien.

M. LEVESQUE: Il est inutile de répéter des sottises.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ne reconnais pas dans les propos que vient de tenir le député de Bonaventure la gentilhommerie dont il a coutume de faire preuve et dont nous faisons preuve à son égard. Je le prierais de me laisser poursuivre et, s'il a des questions à me poser, qu'il me les pose et je lui répondrai.

Il m'en a posé une. Il m'a demandé si je reconnaissais ce que le ministre des Affaires municipales avait fait. Oui, M. le Président, je le reconnais. Mais je ne dis pas que cela est suffisant et que cela le justifie d'hypothéquer des municipalités. Ce n'est pas parce qu'un homme a fait quelque chose de bien qu'on va pour cela le monter sur les autels et brûler devant lui l'encens. Il faut quand même s'interroger si la canonisation a eu lieu en bonne et due forme. Je ne suis pas prêt à le canoniser ce soir.

Le ministre des Affaires municipales nous a présenté des lois, regroupement des municipalités, organisation des territoires non organisés mais qu'on se souvienne qu'il a rappelé son livre blanc, qu'il nous avait présenté un plan d'aménagement municipal qu'il devait compléter et qu'il veut compléter par une loi-cadre avant même que cet aménagement municipal ne soit fait, qu'on l'ait même commencé.

M. le Président, je ne veux pas passer pour un membre des Navajos et être un coupeur de têtes mais je dis que la tâche du ministre des Affaires municipales, il faut la réduire à sa dimension. C'est un homme qui essaie, mais, qui ne réussit pas nécessairement. Et c'est surtout un homme qui ne comprend pas toujours ce qu'on lui demande.

Le député de Saint-Maurice, M. le Président, a fait état cet après-midi des désavantages de la loi, du fait que l'on n'a pas accepté le sous-amendement qu'il avait proposé. Et cela, ce

sont des faits, ce sont des réalités. Et si j'ai décidé d'intervenir, c'est que ça me touche et que je suis sensible aux problèmes de la région que je représente. Problèmes d'ailleurs qui ne sont pas uniques à ma région. Qu'on pense aux villes d'Alma, Jonquière, Port-Alfred et Kénogami, Chapais, Trois-Rivières, Shawinigan, Grand' Mère, La Tuque, Donnacona et bien d'autres, les villes minières de la Côte-Nord, par exemple. On ne dira quand même pas que cela n'a pas d'importance et que le ministre des Affaires municipales nous présente un projet de loi qui soit satisfaisant, à tous égards.

Non, ce n'est pas le cas.

Le ministre des Affaires municipales peut très bien me dire: Certes nous avons pris telle décision, notre projet de loi est tel et tel, mais nous allons en retour, pour dédommager les municipalités, leur accorder des subventions. D'accord, subventions, mais subventions qui vont être réparties sur quinze ans et qui doivent compenser des pertes d'au-delà de $4 millions par année, subventions qui vont être réparties sur quinze ans.

Et cela, sans tenir compte des exigences du réajustement du coût de la vie, des exigences de croissance des municipalités sans tenir compte non plus que le gouvernement prive les municipalités de l'argent qu'elles retiraient de certaines taxations, sans tenir compte que ces municipalités devront contracter des emprunts à des taux d'intérêt que nous ne connaissons pas. C'est cela hypothéquer les municipalités. C'est cela hypothéquer la propriété foncière, et c'est cela faire porter aux petits propriétaires fonciers des charges qu'ils ne sont plus capables de porter, eu égard au taux actuel des impôts, des taxes de toutes sortes.

Le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Industrie et du Commerce vont convenir que ce n'est pas là réthorique, que ce ne sont pas là des sottises, comme il l'a dit tout à l'heure. Ce sont des réalités, ce sont des faits. Et quand je disais tout à l'heure qu'il fallait...

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement. Lorsque j'ai dit qu'il s'agissait de sottises je me suis référé à la dernière phrase qu'a prononcée le député avant la suspension.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que c'était?

M. LOUBIER: M. le Président, j'invoque le règlement sur le point de règlement ou le prétendu point de règlement soulevé par le leader parlementaire, lorsqu'il a soulevé la question de sottise. Est-ce ce qui nous favorise ce soir de la visite très occasionnelle du premier ministre pour entendre le reste de la sottise?

M. LEVESQUE: Il n'y a rien de plus occasionnel que la visite du chef de l'Opposition.

M. LOUBIER: Je regrette que l'exténuation du leader parlementaire, qui habituellement est un gentilhomme, verse...

M. PAUL: Zéro égale zéro.

M. LOUBIER: ... dans une telle démagogie. J'ai soulevé tout simplement...

M. LEVESQUE: J'ai répété à l'endroit du chef de l'Opposition les mêmes propos qu'il a tenus à l'endroit du premier ministre.

M. LOUBIER: Je voudrais tout simplement attirer votre attention sur le climat qui prévaut actuellement dans cette Chambre. On se rend compte que le gouvernement, à bout de forces, voulant à toute vapeur faire adopter des lois importantes...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je pense bien qu'on pourrait mettre fin à cette digression qui n'est pas admissible au sein du discours du député de Chicoutimi.

M. PAUL: Sur un point de règlement, pourriez-vous faire taire les bergers en arrière. S'ils veulent participer au débat, qu'ils aient le courage de se lever plutôt que de piailler et de crier bassement comme ils le font.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, s'il vous plaît, revenons au projet de loi 48. A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre! Messieurs, à l'ordre! Je pense bien que si nous essayons ensemble de conserver ce débat dans les limites permises, tout le monde devra y mettre du sien. Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ce que le député de Bonaventure a appelé des sottises, les propos que je tenais avant la suspension du débat, c'est ceci, c'est que j'ai dit que la dimension énorme du ministre des Affaires municipales, nous allions la réduire aux dimensions des habitants de Lilliput et c'est...

M. CARDINAL: Il ne sait pas ce que c'est.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... Gulliver lui-même qui va le faire. Et Gulliver, c'est tout le peuple, ce sont tous les petits citoyens, tous les petits propriétaires qui vont se lever pour dire au ministre des Affaires municipales: Cela n'a pas de bon sens, vous nous privez des fonds dont nous avons besoin, dont nos municipalités ont besoin, M. le Président, et le peuple va demander des comptes au ministre des Affaires municipales. Le peuple va demander des comptes au sujet de la suppression des droits de taxation que les municipalités ont encourus par suite de l'obstination du ministre des Affaires municipales.

Ils vont demander des comptes aussi, M. le Président, au ministre de la Voirie, parce qu'on a supprimé des subventions pour entretien de

chemins d'hiver, entretien de certains tronçons de route dans les villes où aux sorties des villes, entretien pour certains chemins qui mènent à des terrains de loisirs. M. le Président, le peuple va demander des comptes au ministre des Affaires municipales au sujet de son attitude à l'endroit du gouvernement central.

Il va demander des comptes, parce que, par ce projet de loi 48, le ministre des Affaires municipales n'a rien arrangé dans le domaine des relations fédérales-provinciales puisqu'il laisse un ministre fédéral s'emparer des droits du Québec, et il livre lui-même les municipalités pieds et poings liés à Ottawa. Je n'insiste pas là-dessus, M. le Président, parce que ce n'est pas spécifiquement dans le cadre du débat. Mais s'il fait ça, M. le Président, c'est parce que le gouvernement central donne de l'argent, de l'argent et pourquoi? Parce que le gouvernement central en a trop, qu'il en perçoit en trop et qu'il en donne aux municipalités, qu'il en offre aux municipalités avec la bénédiction du ministre des Affaires municipales. Rappelons-nous sa déclaration, il l'a contredite par la suite d'ailleurs.

Alors, M. le Président, qu'est-ce qui arrive aux municipalités que j'ai mentionnées tout à l'heure? Est-ce que les maires de ces municipalités sont satisfaits? Est-ce que messieurs les maires ont reçu le télégramme dont nous a parlé le ministre des Affaires municipales cet après-midi, télégramme envoyé aux maires de la Mauricie en réponse à celui que ceux-ci lui avaient fait parvenir? Pendant l'heure de la suspension, nous avons communiqué avec certains maires de ces municipalités, qui nous ont déclaré ne pas avoir encore reçu le télégramme du ministre des Affaires municipales. Les communications, ça ne va pas vite, dans ce gouvernement-là.

Je ne nommerai pas les maires par crainte des représailles que le ministre voudrait exercer contre eux. J'attends une réponse de certains députés intéressés de l'autre côté de la Chambre. J'attends que ces gens-là se lèvent et posent des questions au ministre, qu'ils posent le problème tel que nous le posons. Que vont dire les députés de Trois-Rivières, de Laviolette, du Lac-Saint-Jean, de Jonquière? Le ministre du Revenu, où est-il?

M. BACON: Laissez-nous en la chance et nous allons vous le dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député du Lac-Saint-Jean, où est-il? Où sont les autres? Est-ce qu'ils vont se lever et est-ce qu'ils vont poser les mêmes questions au ministre des Affaires municipales, c'est-à-dire: Comment compenser les pertes encourues par les municipalités par suite de la décision obstinée du ministre des Affaires municipales? Qu'ils se lèvent, ces députés-là, et qu'ils parlent.

Si, par hasard, on leur avait demandé, pour ne pas prolonger les débats, de ne pas intervenir afin que soit satisfait le leader parlementaire de la Chambre, évidemment, nous allons devoir interpréter leur silence, mais le peuple, plus encore, interprétera leur silence.

M. LEVESQUE: Le même peuple qui vous a battus à plate couture?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Bonaventure veut me poser une question?

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que je ne pourrais pas demander ceci au leader parlementaire? Si on ne s'était pas servi de la Brinks et de Lafferty pour transporter les votes, le jugement populaire n'aurait-il pas été différent?

M. LEVESQUE: M. le Président, si on parle au député de Bonaventure, après toutes les incursions des anciens de l'Union Nationale dans mon comté, je n'ai jamais obtenu une telle victoire et jamais, depuis la confédération, il n'y a eu une majorité comme celle que j'ai connue en 1970.

M. LOUBIER: M. le Président, je dirai que le député de Bonaventure, comme les autres députés libéraux, a été attaché à 100,000 mensonges dans le Québec.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais ajouter également que, depuis que le député de Chicoutimi est venu dans le comté de Rimouski, j'ai quadruplé ma majorité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre veut me poser une question?

M. LE PRESIDENT: Il ne semble pas que le ministre avait une question à poser.

M. LOUBIER: Je répondrai au député de Rimouski qu'il est possible de multiplier à l'infini l'insignifiance.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, revenons à notre propos et posons encore une fois au ministre des Affaires municipales ces questions: Que vont dire et qu'ont dit les maires à la suite de ce fameux télégramme dont le ministre nous a donné cet après-midi des bribes? On avait l'impression qu'il improvisait de façon merveilleuse et extraordinaire...

M. CARDINAL: Il passait du singulier ou pluriel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... en mêlant le pluriel au singulier de sorte que nous ne savons pas si le télégramme a été adressé à un maire ou aux maires de la Mauricie. Le ministre des Affaires municipales sera-t-il prêt tout à l'heure à déposer le texte de ce télégramme dont certains maires que nous avons consultés tout à l'heure n'ont pas encore reçu copie? Le ministre déposera-t-il le télégramme afin que nous puissions faire de la littérature comparée et savoir exactement selon quelles règles syntaxiques il a pu mêler le pluriel au singulier?

Il y a fort à parier que ce télégramme était dans l'imagination du ministre — il lui appartiendra de prouver le contraire — et qu'il était en train de le composer afin de l'expédier, ce qu'il a dû faire durant l'heure du dîner.

Il lui appartiendra de répondre, il aura son droit de réplique; plutôt non, il n'aura pas droit de réplique, c'est dommage, mais de toute façon il pourra faire une déclaration en dehors de la Chambre, c'est son privilège.

Le ministre des Affaires municipales nous parle de loi-cadre, de faire de grands organismes, nous sommes d'accord avec lui mais à condition que ça ne se fasse pas sur le dos des municipalités qui sont dans une situation économique difficile. C'est le cas particulièrement des villes que j'ai mentionnées tout à l'heure et qu'avaient mentionnées mes collègues, les députés de Saint-Maurice et de Maskinongé. Nous vivons actuellement dans notre région une situation économique extrêmement inquiétante et les municipalités ont déjà tellement de mal à vivre et à se développer sans que l'on vienne encore entraver leur démarche, leur croissance, leur planification par des gestes aussi arbitraires que ceux-là, en dépit des promesses que nous avait faites le ministre des Affaires municipales d'accepter le sous-amendement du député de Saint-Maurice, en dépit de toutes ces tractations, de tout ce travail qu'avait accompli le sous-ministre aux Affaires municipales, M. Beaulieu, et qu'a contredit le ministre des Affaires municipales.

J'ai hâte d'entendre le ministre. J'ai hâte d'entendre les députés concernés répondre, surtout ceux-là. Nous verrons s'ils font partie du gouvernement, s'ils ont quelque chose à dire au caucus, s'ils sont consultés, parce qu'on parle de consultation dans ce gouvernement-là, Dieu le sait.

Mais, il me paraît, M. le Président, que la consultation et la participation, dans ce gouvernement-là, ça se fait par des moyens électroniques, audio-visuels. J'imagine que la seule projection de l'image du ministre les séduit à ce point qu'ils oublient les intérêts des commettants qu'ils représentent. Bien, moi, son image ne me séduit pas, fût-elle gigantesque, comme le disait mon collègue, le député de Bonaventure, qui me semble reprendre sa belle et bonne humeur, ce dont je me réjouis.

M. LEVESQUE: Non, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le député de Bonaventure ne veut pas être de bonne humeur. M. le Président, vous qui êtes un homme de culture, vous savez qu'il y avait, dans les appartements royaux, une petite pièce que l'on appelait le boudoir. Est-ce que le député de Bonaventure ne pourrait pas passer à son boudoir pour retrouver son humeur afin de pouvoir se pencher avec nous en toute sérénité sur les grands problèmes des municipalités du Québec et particulièrement des villes qui sont touchées par la décision obstinée du ministre des Affaires municipales?

M. le Président, je ne veux pas insister davantage, parce que je serais obligé de parler des promesses faites par le ministre des Affaires municipales aux conseils de comté à qui il avait dit: Non seulement vos pouvoirs ne seront pas réduits, mais ils vont être augmentés. Où cela se trouve-t-il dans les lois que nous avons votées, lois qui ont donné cette taille gigantesque au ministre des Affaires municipales? Rien de rien, M. le Président. On dira ce n'est pas spécifiquement rattaché au projet de loi actuel, mais, dans tout le problème de l'évaluation municipale, les conseils de comté ont quelque chose à dire ou devaient avoir quelque chose à dire, si on leur avait reconnu les droits qu'on devait leur reconnaître et qu'on devait même étendre, élargir. Non, il n'en a pas été question, M. le Président; pas un mot, malgré toutes les promesses du ministre des Affaires municipales, le député de Rimouski.

M. le Président, on pourrait parler des heures et des heures là-dessus.

M. LEVESQUE: Ce ne serait pas nouveau. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon? M. LEVESQUE: Pour ne rien dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député pourrait-il me poser une question? Je lui conseillerais d'écouter. J'ai seulement trente minutes, puis il m'interrompt. Ce n'est pas généreux, ce qu'il fait; ce n'est pas dans ses moeurs. Je sais qu'il se fait violence pour adopter cette attitude un peu renfrognée, alors que nous avons toujours coutume de le voir souriant, aimable, généreux, collaborateur. Alors, pour ne pas l'indisposer davantage, je veux bien déterminer. N'applaudissez pas trop, vous, messieurs les députés des comtés de Trois-Rivières, Laviolette, Lac-Saint-Jean et Jonquière.

J'attends de vous entendre pour vous applaudir. Alors, je vous en prie, ne m'applaudissez pas, exercez-vous au narcissisme politique et préparez vos discours, je vous le demande en grâce.

M. le Président, nous sommes en face d'un gouvernement qui, tantôt, cède un cinquième du territoire du Québec à une poignée de gens de sa famille politique, et tantôt, hypothèque

des territoires organisés du Québec en faisant peser sur les communautés municipales, les villes organisées une hypothèque non seulement sur leurs biens, mais une hypothèque sur leur avenir et une hypothèque sur l'avenir de tous les citoyens qui y vivent.

Quant à nous, M. le Président, nous avons fait notre devoir, nous avons signalé au gouvernement les dangers de certains aspects de son projet de loi. Mais seule l'obstination du ministre des Affaires municipales nous a empêchés de donner satisfaction à ceux qui nous avaient priés de faire ces revendications, à ceux qui nous avaient priés de faire ces demandes, ces représentations à un ministre qui semblait bien disposé mais qui, tout à coup, s'est ravisé, pour des raisons que je ne connais pas et qu'il se chargera sans doute de nous expliquer. M. le Président, il nous apparaît clairement, depuis quelques jours, que le gouvernement fait preuve de cette sorte de triomphalisme qui caractérisait l'équipe Lesage que nous avons connue. Et qu'on n'oublie pas, M. le Président, et ça c'est une leçon de l'histoire, qu'il n'y a pas loin du Capitol à la roche Tarpéienne.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Trois-Rivières.

M. BACON: M. le Président, j'étais réellement à me demander si le député de Chicoutimi tenait réellement à ce qu'on parle. Je peux dire, M. le Président, que le bill 48, tel qu'il a été proposé à la commission parlementaire et les amendements qui ont été apportés, va sûrement régler un problème dont, je pense, les municipalités seront très heureuses, puisque, depuis nombre d'années, on entend cette revendication sur la Loi sur l'évaluation foncière.

Justement, M. le Président, ça va sûrement, dans le cas de la ville de Trois-Rivières, du comté de Trois-Rivières, rapporter à la municipalité.

M. le Président, je douterais que le maire de Trois-Rivières ait donné mandat au député de Chicoutimi de faire ces revendications. On a ameuté les maires de la Mauricie. Encore cet après-midi, lorsque le député de Chicoutimi parle de ses conversations téléphoniques, il n'a pas dit ce qu'il disait aux maires de la Mauricie. Ce qu'on a dit aux maires de la Mauricie cet après-midi — on commence par hier — ce qu'on leur a dit hier, c'est que dans le cas de Trois-Rivières on perdait $1,275,000. Cet après-midi, on leur a dit que Tessier avait encore modifié sa loi, qu'il avait tout changé, on perdait encore de l'argent.

Je vais vous décrire, M. le Président, strictement pour le comté de Trois-Rivières, ce qui était la situation et ce qu'elle sera. Le principal point porte sur l'article 105, notamment sur la question de la taxe sur la machinerie. En 1968, la ville de Trois-Rivières a enlevé du rôle d'évaluation la taxe sur la machinerie; je devrais dire plus précisément, a enlevé du rôle d'évaluation l'évaluation de la machinerie. Elle a fait une entente avec les industries. Une compensation était remise à la ville par les industries pour la période de 1968 à 1978 et avec une régression de 20 p.c. par année, de 1973 à 1978. Et je vous demande de bien retenir ces dates.

Avec l'amendement à l'article 105, le troisième paragraphe de l'amendement, non seulement la ville de Trois-Rivières ne perd pas $1,275,000 comme on l'a mentionné; en 1973, elle aura en plus, dans ses revenus, $500,000 qui étaient prévus selon les ententes. C'est ce qu'apporte la loi no 48.

M. DEMERS: Est-ce que le député de Trois-Rivières me permet une question?

M. BACON: M. le Président, le député de Chicoutimi a pris assez de temps, je demanderais tout simplement de me laisser la parole.

M. DEMERS: Je ne suis pas le député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député ne permet pas la question, semble-t-il.

M. DEMERS: D'accord.

M. BACON: M. le Président, quand on tente d'ameuter les gens et essayer de leur dire qu'on veut tout leur enlever, voyez les faits. Les calculs dont je vous fais part, c'est le gérant de la ville de Trois-Rivières qui me les a donnés hier après-midi et qui m'a dit sa satisfaction au projet de loi no 48.

M. LOUBIER: Est-ce que le député de son siège peut affirmer que le gérant lui a dit qu'il était très satisfait?

M. BACON: Oui. Non seulement le gérant m'a dit qu'il était satisfait avec ces calculs qu'il m'a donnés hier après-midi, il a dit: Nous, en 1973, ça nous donne $500,000 de revenus de plus que prévu avec l'entente entre la ville et les industries. Or, M. le Président, non seulement — c'est pour l'année 1973 ça — l'entente avec les industries était sur une base régressive de 1973 à 1978 mais, en vertu du projet de loi 48, l'entente continuera jusqu'en 1988. Ce qui veut dire que pour la période de 1978 à 1988, on n'aurait absolument rien reçu d'aucune façon.

Il y aura cette régression avec les 6 2/3 p.c. annuels, ce qui veut dire qu'en plus de ce que je vous ai mentionné, pendant une période de dix ans, alors que la ville de Trois-Rivières n'aurait pas eu un seul cent de sa compensation sur la taxe de la machinerie parce que son entente

était terminée, en vertu du bill no 48 elle va en retirer pendant dix ans de plus.

Et on vient nous dire que les municipalités, nous les dépochons. Il y a toujours une limite.

M. DEMERS: M. le Président, j'invoque le règlement. On vient de me prêter des intentions; j'aurais dit, dans mon discours, qu'on dépochetait les municipalités. On me cite indirectement. Je dois faire une mise au point.

M. LEVESQUE: Si le député veut faire une mise au point, qu'il...

M. LOUBIER: M. le Président, je m'excuse... M. LEVESQUE: J'ai invoqué le règlement.

M. LOUBIER: ... déjà un député a invoqué le règlement.

M. LE PRESIDENT: Règlement sur un point de règlement.

M. LOUBIER: Mais vous n'avez pas entendu la fin de l'explication.

M. LEVESQUE: S'il a une rectification à faire sur les paroles que vient de prononcer le député de Trois-Rivières, s'il a été mal cité, les dispositions de l'article 270 lui permettront, à la fin du discours du député de Trois-Rivières de faire toute correction qu'il jugera opportune.

M. LOUBIER: M. le Président, comment voulez-vous juger de la recevabilité du point de règlement soulevé par le député de Saint-Maurice, si la Chambre n'a pas entendu les explications?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Si j'ai bien compris — je ne sais pas si l'Assemblée a compris de la même manière que moi — c'est que l'honorable député de Saint-Maurice a dit bien clairement qu'il voulait faire une mise au point. Ce sont ses propres paroles.

M. LOUBIER: Il ne l'a pas faite encore.

M. LE PRESIDENT: Je dois prendre sa parole s'il a l'intention de faire sa mise au point.

M. DEMERS: Je pensais, M. le Président, que la vérité avait ses droits et que je pourrais faufiler mon affaire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Ce n'est pas moi qui priverai de ses droits le député de Saint-Maurice s'il peut m'invoquer une autorité ou un article du règlement qui me permettrait à ce stade-ci de lui donner la parole; c'est avec plaisir que je la lui donnerais.

L'honorable député de Trois-Rivières.

M. BACON: Je m'excuse, je n'ai pas voulu du tout viser le député de Saint-Maurice. Je me demande pourquoi il se sent tant visé.

Je disais donc que non seulement cette loi était satisfaisante, mais qu'elle apportait aux municipalités. Et encore cet après-midi — je l'ai dit de mon siège comme me le demandait le chef de l'Opposition — j'ai rediscuté encore, tant avec le gérant de la ville que le maire, qui se sont montrés satisfaits.

Je ne voudrais pas parler pour d'autres de mes collègues, mais hier j'ai eu l'occasion de rencontrer le maire de La Tuque, qui s'est dit satisfait du bill no 48.

M. LAFONTAINE: C'est avant le télégramme ça.

M. BACON: Avant ou après le télégramme, il n'y a pas eu de changement à la loi depuis ce temps-là.

M. LAFONTAINE: Bien oui, il y a eu un changement.

M. BACON: Chiffres à l'appui, nous avons discuté, rediscuté, tant avec le gérant qu'avec les autorités municipales, et je tiens à souligner l'excellent travail du ministre, pour autant que cette loi est concernée. Je les remercie, lui ainsi que ses adjoints qui ont travaillé à la rédaction de ce projet de loi de leur disponibilité, nous avons pu discuter avec eux et très bien s'entendre.

Le député de Chicoutimi, bien qu'il ait mentionné des télégrammes ou des conversations téléphoniques, je tiens à lui dire, pour autant que je suis concerné, que les autorités municipales de Trois-Rivières m'ont transmis leur satisfaction et sont très heureuses; je pense bien que les citoyens le sont aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand?

M. LE PRESIDENT: Je vous inviterais maintenant, en vertu du règlement, à faire une mise au point, à la condition que vous n'apportiez pas de faits nouveaux, et sans soulever de débat,

M. DEMERS: Cela va être des vieilles affaires, "short and sweet". M. le Président, le député de Trois-Rivières a fait des allégués comme quoi sa ville était très satisfaite. Dans 16 ans, ils n'auront plus un cent.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Cela n'est pas une mise au point, d'ailleurs. A l'ordre, messieurs !

Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: Pour donner suite, M. le Président, aux allégations que certains membres de cette Chambre ont bien voulu faire il y a un moment, je voudrais premièrement rappeler au député de Maskinongé, qui a mentionné le député de Laviolette cet après-midi, en disant

que j'avais été totalement absent du débat, que lorsque lui-même était absent de la Chambre, le député de Laviolette présidait les travaux de cette Chambre, précisément sur le bill 48.

M. LOUBIER: Sur un point de règlement, M. le Président.

M. CARPENTIER: ... M. le Président, il pourrait mentionner à ce moment-là...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LOUBIER: Sur un point de règlement...

M. CARPENTIER: ... mon absence alors...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre ! Le chef de l'Opposition officielle sur une question de règlement.

M. LOUBIER: Le député de Maskinongé n'est pas en Chambre parce qu'il siège actuellement à une autre commission...

M. TESSIER: Il a dit qu'il n'était pas là.

M. LOUBIER: ... lorsque le député qui est en train de parler dit qu'on lui a reproché de ne pas être en Chambre, c'est que de corps il était en Chambre, mais pas d'esprit.

M. CARPENTIER: Je me permettrai de continuer, afin de donner les explications voulues concernant l'intervention du député de Maskinongé cet après-midi. J'ai cru comprendre à ce moment-là, M. le Président, qu'il voulait mentionner mon absence lors de l'étude en comité, soit hier après-midi. Or, encore une fois, à ce moment-là, j'étais précisément absent, parce que je présidais à votre place, M. le Président, ici en Chambre les débats qui se déroulaient hier après-midi. C'est là la raison de mon absence.

Je ne vois pas pourquoi. M. le Président, on tente par tous les moyens possibles d'induire la population de la Mauricie en erreur, comme par exemple, la semaine dernière encore, lorsque le ministre des Affaires municipales est venu dans notre région. Je dois vous avouer qu'à ce moment-là, avant sa visite, des maires de certaines municipalités de la Mauricie éprouvaient une certaine inquiétude à l'endroit de l'imposition foncière telle que décrite dans ce bill.

Il était bien évident que certaines explications manquaient encore à ce moment-là, mais après la visite et surtout les rencontres que les maires de toutes les municipalités ont eues dans le chef-lieu du comté de Laviolette, soit à Saint-Tite, samedi après-midi, le ministre a bien voulu dispenser de son propre temps, pendant une conférence, et a divulgué, à tous les citoyens de la ville et des environs, les explications voulues. Même après...

M. LOUBIER: C'est difficile de dépenser le temps des autres.

M. CARPENTIER: ... il a consenti une période de questions d'au-delà d'une heure et trente. Il a essayé — de donner satisfaction à toute la population. Je crois qu'à ce moment-là, les maires de ces municipalités ont réalisé la valeur réelle de ce bill depuis si longtemps exigé et demandé par la plupart des maires de nos différentes municipalités. Le soir de ce même jour, à Grand'Mère, il était le conférencier invité de la Chambre de commerce de Grand'Mère à un dîner groupant tous les clubs sociaux, tous les maires de Grand'Mère, Shawi-nigan, Trois-Rivières, Shawinigan-Sud, Saint-Jean-des-Piles, Lac-à-la-Tortue, Hérouxville, Saint-Tite, Sainte-Thècle...

M. CHARRON: Alouette.

M. CARPENTIER: ... et je pourrais encore en citer davantage. Le ministre a démontré dans une conférence extraordinaire les bienfaits que pouvait apporter à toutes ces municipalités le renouveau contenu dans le bill 48.

Et même, M. le Président, non satisfait des explications très sérieuses et très à point qu'il avait bien voulu dispenser au cours de l'après-midi et du soir, lors de sa conférence, le ministre a eu, encore là, le courage de réserver une période de questions d'environ deux heures où tous les maires de ces municipalités sont revenus à la charge avec les mêmes questions, sur les mêmes points, concernant précisément les évaluations de l'Hydro-Québec, des barrages et de tous les édifices que la région de la Mauricie a l'avantage de posséder. Après les explications que nous avons eues, nous étions vraiment satisfaits. Ce soir-là même les maires repartaient, chacun dans sa municipalité, vraiment conscients de leurs responsabilités, du rôle qu'ils devaient jouer et surtout des bienfaits que ce bill apportait à leurs conseils respectifs.

L'honorable député de Maskinongé me faisait reproche, cet après-midi, de n'avoir pas assisté aux délibérations en comité plénier, hier; c'est vrai, mais c'est parce que j'avais des occupations ailleurs. Ce n'est pas parce que j'avais refusé de rencontrer tous les maires de la Mauricie, puisque j'avais précisément rencontré le maire de La Tuque avec son gérant municipal et le procureur de la ville; le maire de Trois-Rivières, avec son comptable; le maire de Grand'Mère, avec son gérant; le maire de Shawinigan, avec son gérant et son comptable. Après la période du comité plénier, lorsqu'ils ont pris connaissance de toutes les explications qu'avait bien voulu leur fournir l'honorable ministre concernant le bill no 48, tous ces gens-là se disaient vraiment satisfaits de tous les changements, de toutes les améliorations qui avaient pu y être apportées, qui les satisfaisaient à tout point de vue.

Comment se fait-il qu'aujourd'hui on entende le député de Chicoutimi venir essayer, par toutes sortes de paroles démagogiques, de démolir et de débâtir tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Question de règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez entendu, comme moi, le député parler de la démagogie du député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous prierais de le rappeler à l'ordre et de lui demander de retirer ses paroles, puisque j'ai exposé des faits, que cela plaise ou non au député qui parle.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre! Il est reconnu, depuis de très nombreuses années, qu'il y a certains termes qu'on ne peut pas employer en Chambre; entre autres, on peut difficilement traiter de démagogiques les propos ou les discours d'un collègue de la Chambre.

Dans la chaleur oratoire du député de Laviolette, il est possible que ses paroles aient légèrement dépassé sa pensée. Il est peut-être possible pour lui d'atténuer l'épithète qu'il a employée.

M. LEVESQUE: M. le Président, puis-je vous demander si on a le droit de traiter l'Assemblée nationale de "poolroom"?

M. LE PRESIDENT: Cela me ferait plaisir de donner mon opinion sur ce sujet, peut-être pas immédiatement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En temps et lieu.

M. LE PRESIDENT: ... mais prochainement. Est-ce que le député de Laviolette pourrait atténuer le terme qu'il a employé concernant les discours du député de Chicoutimi?

M. CARPENTIER: Je le retire, M. le Président, parce que je considère que toute vérité n'est pas bonne à dire.

M. LOUBIER: M. le Président, encore une fois, je pense que l'Assemblée nationale est le théâtre d'une foire qui doit continuer à être caricaturée par les journalistes.

Nous en avons, je pense, l'exemple le plus frappant depuis quelques instants, et je demanderais à la présidence, évitant le soufflage à l'oreille que lui a fait le fielleux député de Matane.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs, à l'ordre s'il vous plaît! Je ramène l'honorable chef de l'Opposition à l'ordre, avec sa collaboration.

Procédons par ordre. Je demanderais au député de Laviolette, premièrement, de retirer le propos démagogique à l'égard du discours du député de Chicoutimi. Pourrais-je avoir sa collaboration? Deuxièmement, je demanderais à l'honorable chef de l'Opposition, à la suite du retrait que voudra bien consentir le député de Laviolette, de retirer également, avec la même collaboration, le terme qu'il a employé à l'égard du député de Matane.

M. CARPENTIER: Je les retirerai, M. le Président, je me contenterai d'y...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Sans condition, s'il vous plaît et sans commentaire.

M. LE PRESIDENT: Merci. A l'ordre s'il vous plaît. Pourrais-je demander la même collaboration au chef de l'Opposition?

M. LOUBIER: Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Merci. L'honorable député de Laviolette.

M. CARPENTIER: Alors, je voudrais continuer tout simplement en disant que ce principe de loi permettra, je crois, à certaines de nos municipalités d'administrer de la façon dont elles aurait pu peut-être le faire bien avant.

Je crois que, contrairement à ce qui a été rapporté par certains, en essayant de faire croire à la population que tous les maires de notre belle Mauricie étaient contre ce principe de loi. Je voudrais, bien chers amis, vous dire toute l'admiration, toute la sincérité que je reconnais au ministre des Affaires municipales. Bien des gouvernements qui ont passé en cette Chambre auraient peut-être eu avantage à poser le même geste mais, malheureusement, pour des raisons bien personnelles ou des raisons d'administration dans le temps, ils n'ont pas osé le faire de la façon dont l'honorable ministre des Affaires municipales ose le faire aujourd'hui.

M. LOUBIER: Sur un point de règlement, M. le Président, je comprends que le député de Laviolette soit dépourvu de toute expérience parlementaire, mais, on ne peut pas prêter d'intention à qui que ce soit en cette Chambre, et je vous demanderais, M. le Président...

M. COITEUX: Il n'a pas nommé personne.

M. LOUBIER: ... de lui rappeler que...

M. COITEUX: Il n'a pas nommé le gouverne-

ment, si vous vous êtes reconnu, ce n'est pas de notre faute.

M. LOUBIER: ... à ce moment-là... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: ... commencer à impliquer tel gouvernement, verser dans les prêts d'intentions à tel ancien ministre ou à tel gouvernement, n'est pas une façon d'avancer les travaux de cette Chambre d'une façon sereine, positive, à la suite des propos et des accusation de ce genre qu'on pourrait porter.

M. TESSIER: M. le Président, ce ne sont pas des intentions, ce sont des faits.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je suis prêt à rendre ma décision immédiatement. Vous comprenez facilement que, dans des moments aussi tendus qu'actuellement, je suis très attentivement tout ce qui se dit, ou du moins je tente de suivre le plus attentivement possible tout ce qui se dit dans cette enceinte. J'ai bien pesé les mots du député de Laviolette et je ne crois pas qu'il y ait rien d'offensant en quoi que ce soit. Je ne pense pas qu'il ait prêté des intentions, et même s'il en avait prêté au gouvernement précédent, je pense bien que, lors du discours inaugural, entre autres, il est de bonne guerre et de bonne coutume, après une élection, que ceux qui sont à droite attaquent et jugent les actes de ceux qui sont à gauche maintenant et qui étaient à droite auparavant. Je crois que c'est un échange mutuel. On joue au ping-pong en Chine, je pense que nous pouvons le faire ici.

L'honorable député de Laviolette.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement, vous avez bien dit que...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre, messieurs.

M. COITEUX: Lilliputien, lilliputien, assis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour mon information. Vous avez bien dit que vous aviez pesé les propos du député; je me rends compte que vous les avez trouvés légers.

UNE VOIX: Lilliputien.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Vous n'avez pas le droit de me prêter des intentions. L'honorable député de Laviolette.

M. CARPENTIER: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais tout simplement faire remarquer au député de Chicoutimi et au chef de l'Opposition que je n'avais nullement l'intention d'attaquer n'importe quel des gouverne- ments précédents. J'ai bien mentionné, à cause du contexte dans lequel ces gouvernements devaient travailler, qu'il ne leur était peut-être pas permis de faire la rénovation que nous connaissons présentement. Cela est tout à l'avantage du gouvernement libéral parce que c'est un gouvernement d'action.

Je ne voudrais pas allonger ce débat indûment, mais tout simplement assurer mes collègues que j'appuie entièrement cette nouvelle réforme qui va, je l'espère, apporter chez nous quelque chose de nouveau. Si nous avions consenti à certains amendements, peut-être, comme le mentionnait le très honorable ministre des Affaires municipales,...

M. CHARRON: Très honorable! ah! ah!

M. CARPENTIER: ... est-ce que certaines municipalités n'auraient pas été pénalisées en regard de certains amendements que nous aurions pu présenter? Surtout, je voudrais simplement ajouter ceci. Il est bien évident que si nous n'avons jamais le courage de faire un pas, un mouvement dans quelque projet que ce soit, je pense, que nous resterons toujours à l'état latent et que nous attendrons continuellement. Je pense que le temps est venu, après l'étude, de passer à l'action et c'est précisément ce que nous voulons faire de ce côté-ci de la Chambre, essayer de doter la province de Québec de lois qui sauront donner justice à toute la population, de n'importe quel secteur de la province. Je pense que c'est là notre devoir et que c'est même le devoir de l'Opposition d'appuyer ces mouvements parce que, peut-être depuis trop longtemps, la province de Québec a besoin de certains changements. Je ne voudrais accuser personne, c'est que le contexte dans le temps ne s'y prêtait pas ou, peu importe ce que l'on peut penser. Mais je crois que présentement, devant les faits accablants que nous avons devant nous, il est temps plus que jamais, de prendre nos propres positions et essayer de donner justice à tous les citoyens. Comme le mentionnait si bien le ministre des Affaires municipales, le premier objectif pour avoir quelque chose de rentable au niveau provincial, le but primordial est de donner justice en premier lieu à tous les citoyens. Y a-t-il un objectif plus valable que celui-là, M. le Président? Je me pose la question.

J'ai voulu faire ces quelques remarques et souligner celles que mon collègue de Saint-Maurice a bien voulu faire cet après-midi. J'ai rencontré personnellement tous les maires de la Mauricie, hier soir. Ils m'ont affirmé qu'ils étaient très satisfaits de toutes les négociations qui avaient eu lieu et qu'ils acceptaient le bill tel que proposé. C'est pourquoi, M. le Président, je crois que c'est notre devoir à nous tous d'appuyer ce bill pour qu'enfin nous puissions connaître un relancement dans toutes les municipalités.

Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable... M. TESSIER: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, ce n'était pas...

M. LEVESQUE: C'est la stratégie du filibuster?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. LEVESQUE: Il est intéressé au bill 48. M. CHARRON: M. le Président...

M. VEILLEUX: Le maire de la paroisse de "Sainte-Cunégonde".

M. CHARRON: ... ce n'était pas mon intention de participer au débat sur le bill 48, parce que vous imaginez bien que j'attends avec une impatience mal contenue le rapport de la commission de l'Education sur la Loi de la restructuration scolaire de l'île de Montréal, loi que nous avons appelée, entre nous, la loi 28, pour nous comprendre plus facilement.

Mais, en discutant avec mes collègues et, en particulier avec le député de Lafontaine, qui a siégé à la commission des Affaires municipales et avec mon honorable collègue, le député de Saguenay, qui a aussi participé à ces travaux-là, ils m'ont convaincu que, tout en étant favorables à l'esquisse, à l'embryon, au foetus de réforme que porte le projet de loi 48, il restait un certain...

M. VEILLEUX: C'est son fidèle portrait.

M. CHARRON : Le député de Bonaventure veut-il me poser une question?

M. LEVESQUE: Est-ce que vous avez voté pour un foetus en deuxième lecture?

M. CHARRON: Certainement, comme j'ai voté pour un foetus sur le bill 28.

M. SAINT-PIERRE: Vous ne pourrez pas accoucher.

M. CHARRON: Je disais donc, avant que ne m'interrompe le leader du gouvernement et ministre de l'Industrie et du Commerce, que ma grande hâte serait que nous abordions le bill 28 dès ce soir, que nous abordions l'importante question du bill 63 contenue dans le bill 28 dès ce soir, mais nous ne pouvons pas le faire, M. le Président.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement. Il n'est pas question d'un bill 63 inclus dans un bill 28, premièrement, si ce n'est dans l'esprit de celui qui veut continuer un "filibuster" qui n'a aucun sens.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. CHARRON: Mais, étant donné que le leader du gouvernement a appelé, avant l'article 13 de notre feuilleton, celui de la troisième lecture du bill 48, il s'est trouvé à me forcer à intervenir sur ce projet de loi et à vous dire, M. le Président, pourquoi, même si nous devons être favorables en troisième lecture à ce projet de loi, nous pouvons reprendre ici, comme l'a brillamment fait, cet après-midi, mon collègue, le député de Saguenay, la discussion sur les trous, les vides, les manques, les absences, les lacunes que contient encore le projet de loi 48.

Pourtant, M. le Président, me permettrez-vous de vous dire comment nous avons travaillé sur ce bill-là, tous les parlementaires de la Chambre. Il y eut, d'abord, la deuxième lecture... Dès ce moment-là, il est malheureusement absent ce soir, retenu par une maladie très passagère, je vous l'assure, M. le Président — mon collègue de Lafontaine, qui est membre de la commission parlementaire des Affaires municipales, avait signalé à l'intention des autres membres de la commission parlementaire, du Parti libéral, d'Unité-Québec, du Ralliement créditiste qu'il y avait une espèce de vide, de lacune dans le projet de loi.

M. LE PRESIDENT: À l'ordre, s'il vous plaît. C'est la deuxième fois que j'ai bien saisi les qualificatifs du député de Saint-Jacques: les lacunes, les manques, les trous. Si je lis l'article 572: "Le débat sur toute motion de troisième lecture d'un bill public peut porter sur l'ensemble et les détails du bill, mais il doit être restreint au contenu de celui-ci." je peux difficilement lui permettre de parler des lacunes, de ce qui manque ou des trous qu'il y a dans le bill. Il faut qu'il parle de l'ensemble, de ce qu'il y a et non pas de ce qu'il n'y a pas dans le bill.

M. CHARRON: Bien, M. le Président. Alors, dans le bill, M. le Président, il n'y a pas grand-chose. C'est ce qui me faisait vous dire que l'essentiel manque. Mais parlons du contenu.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LEVESQUE: Je suis heureux de voir qu'il y a beaucoup de journalistes ici pour prendre note des paroles très intelligentes du député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Mais, M. le Président, les journalistes sont là parce que, comme moi, ils attendent le rapport de la commission de l'Education, parce que, comme moi, ils savent très bien que le gouvernement aura à se prononcer de nouveau sur la Loi no 63.

C'est pour ça qu'ils sont là. Mais en attendant, M. le Président, nous sommes sur le projet de loi no 48, troisième lecture. Je dois admettre, pour le parti ministériel, que mes autres fonctions à d'autres commissions, sur d'autres projets de loi, m'ont obligé de faire une analyse rapide du contenu du bill auquel je dois m'en tenir en troisième lecture. Quand même — au premier observateur, à la première étude du projet de loi, très sommaire, même à la suite des amendements que le comité plénier a apportés et, en particulier, à ceux qu'il a oublié d'apporter comme à l'article 107 que signalaient les membres de l'Opposition de l'Unité-Québec, M. le Président, qu'y a-t-il de contenu? Il y a de contenu, dans le projet de loi no 48, une absence de planification. On ne sent pas dans le contenu de ce projet de loi qu'il existe quelque chose comme une planification à l'intérieur du ministère des Affaires municipales. Vous allez, et vous pouvez le faire comme moi, M. le Président, d'un article à l'autre du projet de loi et vous aurez du mal — et même si j'admets votre intelligence supérieure, même vous, M. le Président — vous aurez du mal à trouver une cohérence, à trouver une suite ou à trouver quoi que ce soit auquel le projet de loi 28, pardon, 48 pourrait se rattacher.

M. TESSIER: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. CHARRON: Non, vous me répondrez après. Si j'ai eu...

M. COITEUX: Il n'y a rien à répondre, M. le Président.

M. CHARRON: ... ce lapsus en disant 28, c'est qu'on note la même incohérence dans le projet de loi 28 également. Mais je m'en tiens au contenu du projet de loi 48, recherchant la cause de ce vide dans le contenu du projet de loi, M. le Président. J'ai trouvé l'explication dans ce qui tient lieu de pensée au ministre des Affaires municipales.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement. Je vous prierais, vu mon absence de mémoire, M. le Président, de m'indiquer l'article où il est mentionné que lorsqu'on n'a rien à dire, on ne parle pas.

M. CHARRON: On s'aperçoit que le député de Bonaventure est beaucoup plus prompt quand il s'agit de l'Opposition que quand il s'agit de ses "back-benchers", à invoquer ce règlement.

Je veux quand même dire, M. le Président, que j'ai trouvé réponse dans ce qui tient lieu de pensée, dans ce qui lui sert d'idéologie, dans ce qui lui tient lieu d'idées, à mon honorable ami que je respecte, le député de Rimouski, ministre des Affaires municipales. Dans un autre projet de loi, tout en expliquant le contenu de la loi que nous avons à adopter en troisième lecture, ce soir, la Loi no 48, Loi de l'évaluation foncière, il se vantait, M. le Président — voilà la cause du vide contenu dans le projet de loi no 48— il disait: — je ne ferai pas la voix, je vais simplement vous lire le texte —. J'ai fait un ménage dans mon ministère, dans le service de la planification, parce que ça s'imposait, parce que de présumés planificateurs planifiaient quoi? Ils planifiaient de la révolution, M. le Président.

M. TESSIER: M. le Président, point d'ordre.

M. CHARRON: C'est ce qu'il a dit, M. le Président.

M. TESSIER: On fait allusion, à ce moment-ci...

M. CHARRON: Point d'ordre?

M. TESSIER: ... au projet de loi no 276 sur le regroupement des municipalités. Je m'aperçois que lorsque j'ai fait cette déclaration, à l'effet que j'ai fait un ménage au service de la planification, ç'a fait mal aux séparatistes parce qu'il y en a quelques-uns qui sont sortis.

M. CHARRON: Voyez, M. le Président, au moment où vous alliez me rappeler à l'ordre probablement, il est tombé dans le panneau. Il vient de vous confirmer, je n'ai donc pas besoin de faire référence à un débat précédent, il vient de répéter les mêmes bêtises en cette Chambre.

M. le Président, me référant au point d'ordre que vient de faire le ministre des Affaires municipales...

M. TESSIER: Ce que vous pensez, ce n'est pas ce que le peuple pense.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARRON: ... voilà, M. le Président, le grand vide que nous avons à juger ce soir à la troisième lecture du projet de loi no 48.

M. COITEUX: Quel discours de fond!

M. CHARRON: Voilà ce qui a été l'erreur. Jamais un ministère aussi important que le ministère des Affaires municipales n'est tombé aux mains d'un homme aussi incompétent que le ministre des Affaires municipales actuel.

M. LEVESQUE: J'invoque le règlement.

Vous avez, je crois, lu l'article 572 pour donner une chance à l'honorable député de Saint-Jacques de se conformer aux dispositions de notre règlement.

M. TETLEY: Et à la politesse.

M. LEVESQUE: M. le Président, je ne veux

pas répéter ce que vous avez dit, mais simplement rappeler à l'honorable député des dispositions de l'article 572, qui me semblent claires: "Le débat sur toute motion de troisième lecture d'un bill public peut porter sur l'ensemble et les détails du bill, mais il doit être restreint au contenu de celui-ci".

Je comprends que le député ne connaît rien du bill, il n'a pas eu l'occasion... Il a travaillé par exemple, je suis prêt à lui donner crédit pour avoir travaillé dans d'autres domaines au cours de la session, mais ceci fait partie d'une obstruction systématique. On ne veut pas présentement laisser à la Chambre l'occasion de poursuivre normalement ses travaux, parce que ces gens-là ont une idée en tête...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'inviterais —pour la dernière fois, j'espère — l'honorable député de Saint-Jacques, à qui je reconnais énormément de qualités et de talent, à revenir aux 38 pages et aux 134 articles du projet de loi no 48.

M. CHARRON: M. le Président, je vous ai dit au départ — je vais essayer d'être plus concis pour que le leader du gouvernement ne fasse pas appel à votre jugement à chaque seconde — que nous allions être favorables, en troisième lecture, quoiqu'en pense le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. TETLEY: Alors, parlez du bill, pas du leader du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs! S'il vous plait.

M. CHARRON: Quoi que baragouine le député de Notre-Dame-de-Grâce, nous allons être favorables à ce bill-ci.

M. TETLEY: Votez pour.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARRON: Nous allons voter pour, mais vous nous permettrez quand même — tout en donnant notre appui à cette esquisse de réforme que les technocrates ont fini par faire passer à un ministre aussi peu qualifié que celui que nous avons là pour avoir la charge qu'il occupe — de dire que nous avons contribué à cette réforme. Puis-je vous rappeler que nous avons voté en faveur en deuxième lecture, que nous avons été de ceux qui ont demandé le renvoi du bill en commission, avons d'abord subi une objection, avons reçu ensuite un appel favorable et avons contribué très positivement, comme nous le faisons encore ce soir, à l'amélioration du projet de loi no 48.

Il est devant nous maintenant 134 articles —m'avez-vous dit, M. le Président — sur lesquels nous avons à nous prononcer. Je dis que je suis favorable, peut-être à l'exception de l'article 107 qui n'a pas été amendé, et je suis d'accord avec une bonne partie des objections.

Mais dans l'ensemble, nous allons voter favorablement sur le projet de loi no 48, sauf, qu'il me soit permis de le dire, que je n'ai pas à faire une confiance aveugle au gouvernement, je n'ai pas à lui dire que je suis favorable, et vlan! je m'asseois. Nous sommes favorables, oui, mais il y a quand même dans ce bill une absence de planification, une absence de rattachement.

Nous disons: Il est bon le bill, mais il pourrait être meilleur, s'il existait au sein du ministère des Affaires municipales, dirigé par cet homme inqualifié qui l'occupe depuis mai 1970, un service de planification qu'il s'est plu à abolir sous des prétextes politiques ou n'importe lesquels qui ont simplement permis à Ottawa d'ériger un ministère des Affaires urbaines qui lui passe complètement par la tête maintenant.

Nous sommes favorables en troisième lecture de ce projet de loi, mais nous le serions devantage si ce bill no 48 était rattaché à une politique globale des Affaires municipales, et si cet incompétent qui dirige le ministère ne s'était pas plu à mettre la hache dans un livre blanc qui a été préparé par des hommes compétents, si un politicailleur qui a presque détruit l'ODEQ avant qu'on le lui enlève n'était pas intervenu dans le domaine des Affaires municipales, avec la hargne...

DES VOIX: A l'ordre!

M. CHARRON: ... et avec les préjugés politiques et l'étroitesse d'esprit qu'on lui reconnaît. Mais ça ne nous empêche pas d'être favorables au bill en troisième lecture. Le contenu du bill sur lequel vous me demandez de revenir en est un qui, sur plusieurs dispositions — et voilà pourquoi nous sommes d'accord — corrige une situation qui ne tenait plus debout.

Sur plusieurs points, nous avons fait l'unanimité, à la commission parlementaire, sur certains articles qui dataient des années 1900 et qu'il était urgent de corriger. Dans ces domaines-là, le ministre des Affaires municipales n'a pas fait preuve de génie. D'ailleurs, je ne l'ai jamais vu en faire preuve et il ne l'a pas fait dans ce domaine-là non plus. H s'est simplement plié aux nécessités de la réalité. Voilà ce qu'il a fait.

Je pourrais prendre le projet de loi avec vous, M. le Président, et nommer quelques-uns des articles sur lesquels nous sommes d'accord, pour dire que c'est certainement une réforme importante...

M. SAINT-PIERRE: J'invoque le règlement, M. le Président, je sais qu'il n'y a pas beaucoup d'intelligence là, mais il y a deux députés assis à la même place. Est-ce qu'on pourrait leur demander de prendre chacun un fauteuil? Je sais qu'il n'y a pas beaucoup d'intelligence, mais il me semble qu'une personne à une place c'est suffisant.

M. VEILLEUX: D'ailleurs, le député de Saint-Jacques ne parle pas de son siège.

M. CHARRON: Croiriez-vous, M. le Président,...

M. HARVEY (Jonquière): Ils aiment ça être deux sur le même siège.

M. CHARRON: ... qu'aussi peu de largesse d'esprit dirige le ministère de l'Education actuellement? Croyez-vous ça? Bien, je dois l'apprendre.

M. le Président, dans l'ensemble du projet de loi, d'un article à l'autre, vous allez trouver éparpillées des mesures qui, je pense bien, si nous avions à nous y prononcer une après l'autre, feraient l'unanimité des membres de la Chambre. Je vous disais tout à l'heure, avant d'être interrompu par celui qui occupera un autre ministère que celui qu'il occupe après Noël, que nous sommes d'accord sur ce projet de loi.

M. LEVESQUE: Il est rendu à nommer les ministres.

M. CHARRON: Mais un projet de loi, M. le Président,...

M. CARON: Ah oui!

M. CHARRON: ... ne s'étudie pas pièce par pièce, vous l'admettez avec moi. Il est dans nos travaux parlementaires une phase qui s'appelle le comité plénier où nous étudions pièce par pièce un projet de loi, morceau par morceau, 580, 587; on prend les articles l'un après l'autre normalement, à moins qu'il y ait une motion qui nous empêche de le faire, mais habituellement on étudie les articles l'un après l'autre.

Rendus à ce stade de nos travaux, en troisième lecture, nous devons quand même essayer, nous de l'Opposition, de trouver une cohérence entre toutes les pièces que nous avons démantelées, étudiées, virées d'un bord et de l'autre, comme vous nous aviez mandatés de le faire, lorsque vous avez appelé le comité plénier.

Même les amendements que des honorables membres de l'Opposition ont apportés n'ont pas suffi à créer cette cohérence du contenu à l'intérieur du projet de loi et c'est à regret que nous allons voter en faveur. Ils n'ont pas réussi à donner au projet de loi une cohérence, une philosophie, un rattachement quelconque à quelque objectif supérieur. Pourquoi, M. le Président? Pas parce qu'on n'a pas fait d'effort. Le député de Lafontaine a travaillé d'arrache-pied à la commission; les députés de Chicoutimi et de Maskinongé, qui étaient membres de la commission, également. Mais on ne peut pas suppléer au travail d'un seul homme qui de l'autre côté, du côté ministériel, s'applique à détruire systématiquement tout ce qui s'appelle cohérence, tout ce qui s'appelle planification, tout ce qui s'appelle penser à long terme et qui tripote avec les patronaux, simplement comme si on était encore en 1940, M. le Président. Est-ce pensable qu'en 1971 un ministère de cette importance ne puisse produire que des lois aussi mauviettes que celle à laquelle nous devons être favorables ce soir, M. le Président? Faute de pain, on mange de la galette et nous sommes rendus à ce point-là. Depuis 19 mois que cet incompétent, ce non-qualifié, ce tripoteux, ce patroneux conduit le ministère des Affaires municipales, nous n'avons eu que de la galette, M. le Président.

M. TESSIER: Vous n'avez rien compris.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement. Ce n'est pas le genre de langage que nous sommes habitués à entendre dans cette Chambre. Je ne voudrais pas que le député de Saint-Jacques déroge aux coutumes parlementaires et particulièrement à l'esprit de notre règlement et de gentilhommerie qui devrait présider à nos délibérations. On peut ne pas être d'accord sur la politique du gouvernement ou l'un de ses membres, mais cela ne nous permet pas d'agir comme si on était dans un "pool room".

M. CHARRON: M. le Président, si nous étions rendus à un stade de nos travaux où notre règlement me permettait de vous décrire l'état actuel du ministère des Affaires municipales depuis que cet homme-là l'occupe...

UNE VOIX: Etes-vous déjà aller voir?

M. CHARRON: ... je me plairais à vous le faire, mais je sais que notre règlement l'interdit.

M. LEDUC: S'il l'interdit, parlez donc de ce qu'il permet!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEDUC: Espèce de sale petit pouilleux!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! J'ai rappelé à l'ordre, déjà deux ou trois fois, l'honorable député de Saint-Jacques. Je ne voudrais pas être obligé de faire respecter le règlement à la lettre comme il est de mon devoir de le faire. Ce n'est pas le temps de juger d'une manière large un ministère. Il y a énormément d'autres occasions pour cela et tout spécialement au moment des crédits principaux ou supplémentaires.

Il ne s'agit pas de juger un homme public ou un ministère en général. Je ne me suis pas non plus levé subito lorsque j'ai entendu des qualificatifs comme "tripoteux", par exemple. Tous les membres de cette Chambre, de quelque parti qu'ils soient, sont élus par la population. Je

crois qu'insulter ses membres, c'est insulter également ceux qui les ont élus.

Je redonne la parole au député de Saint-Jacques, mais je l'avertis immédiatement que s'il s'éloigne encore une fois du sujet, je devrai appliquer le règlement à la lettre tel que je suis obligé de le faire.

M. BURNS: M. le Président, sur une question de privilège. J'ai entendu, comme certains autres membres de cette Chambre, le député de Taillon traiter à la seconde, il y a quelques minutes, le député de Saint-Jacques de petit sale pouilleux.

M. le Président, c'est la deuxième fois aujourd'hui...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: M. le Président, je suis sur une question de privilège. C'est la deuxième fois aujourd'hui...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: ... que j'entends le député de Taillon traiter de la sorte le député de Saint-Jacques.

M. TESSIER: Ce n'est pas assez!

M. BURNS: C'est d'autant plus grave, et c'est pour cette raison-là que je soulève la question de privilège. Nous y verrons en temps et lieu, M. le Président, si la situation se présente.

M. TESSIER : Un bon shampoing, ça lui ferait du bien.

M. BURNS: C'est d'autant plus grave que le député de Taillon, lui, est appelé à vous remplacer au siège que vous occupez si dignement, M. le Président. Quand l'occasion se présentera, de façon que personne ne soit pris par surprise, il est possible que nous posions des questions au député de Taillon parce qu'il n'a sûrement pas — c'est le but de ma question de privilège — la crédibilité, la neutralité dont vous et le député de Terrebonne faites part régulièrement, c'est-à-dire cette neutralité qui caractérise normalement le poste que vous occupez.

M. LE PRESIDENT: Il est vrai que j'ai entendu moi-même, venant de ma droite, le qualificatif dont a fait mention le député de Maisonneuve. Malheureusement, je n'étais pas en mesure de l'attribuer à un député en particulier; je ne le pouvais pas, j'étais occupé à écouter ou à essayer de concentrer mes idées pour donner une directive ou mon opinion sur les débats actuels, mais il est vrai que j'ai entendu ce terme. Je le qualifie d'aussi peu acceptable en cette Chambre que celui que j'avais relevé il y a quelques minutes auparavant.

Par conséquent, il est assez difficile pour moi de rappeler à l'ordre quelqu'un qui n'a pas la parole. Parce qu'on sait, d'après le règlement, que lorsque les paroles ne sont pas adressées au président, par un orateur, par un député qui adresse la parole à bon titre, je dirais, c'est considéré comme bruit ou vacarme. Soyez assuré que je ne permettrai pas non plus le qualificatif qu'a mentionné le député de Maisonneuve.

L'honorable député de Saint-Jacques,

M. CHARRON: Pour ma part, M. le Président, à la suite...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. CHARRON: ... de votre remarque, je suis prêt à retirer les mots ou le qualificatif que j'ai employé à l'égard du ministre des Affaires municipales, actuellement. Si je me suis laissé emporter, c'est pour l'unique raison que je suis de ceux qui croient à la responsabilité de l'Etat et, par le fait même, de ceux qui occupent les fauteuils ministériels. Lorsque je les vois se conduire d'une telle façon, je ne peux m'empê-cher d'épouser le vocabulaire d'une société politique dans laquelle j'ai vieilli et que je n'ai pas inventé moi-même, je vous l'assure.

De toute façon, nous aurons bien l'occasion, à une autre reprise, de faire l'étude générale du comportement de celui qui occupe actuellement le fauteuil...

M. TESSIER : Vous viendrez me parler en dehors de la Chambre tout à l'heure. Vous viendrez me dire la même chose. Nous allons régler le problème.

M. LOUBIER: M. le Président, sur un point de règlement. A-t-on déjà vu un ministre de la couronne tenter d'intimider, de faire du chantage de cette façon-là?

M. TESSIER: Je n'intimide pas du tout. Je lui demande de venir répéter en dehors de l'Assemblée certaines paroles qu'il a prononcées et nous allons le régler, le problème.

UNE VOIX: Il veut être protégé par son immunité parlementaire.

M. LOUBIER : M. le Président, puis-je vous demander une directive?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER : Est-ce qu'un ministre responsable — là, je ne m'adresse pas au ministre des Affaires municipales; j'en prends plusieurs autres dans le gouvernement — pourrait, à ce moment, intimider les membres de la Chambre

au point de dire: Vous viendrez me retrouver en dehors de la Chambre, d'un ton qui ne désigne aucune familiarité et, au contraire...

M. TESSIER : Je n'ai pas du tout envie d'avoir des familiarités avec le député de Saint-Jacques.

M. LOUBIER: ... qui témoigne d'un esprit extrêmement pervers pour la sérénité de ces débats?

M. LE PRESIDENT: Je pense que je peux donner la directive à l'honorable chef de l'Opposition officielle. J'ai bien entendu les paroles que le ministre des Affaires municipales a prononcées. Je n'y ai décelé absolument rien qui peut ressembler à de l'intimidation. Par contre, je dois déclarer que le ministre des Affaires municipales, lorsqu'il a prononcé ces paroles était évidemment en dehors du règlement, puisqu'il n'avait pas la parole; c'est le député de Saint-Jacques qui l'avait.

Mais, quant à la substance, je n'ai rien vu d'intimidant dans ces paroles. A moins que le député de Bellechasse, chef de l'Opposition officielle, ne puisse me démontrer d'une façon plus péremptoire la prétention qu'il a, je ne peux pas lui donner raison. Maintenant, je dois, tout de même, reconnaître que l'honorable ministre des Affaires municipales, au moment où il a parlé, n'avait pas le droit de parole. C'est l'honorable député de Saint-Jacques qui a ce droit.

M. CHARRON: M. le Président, ce que je pense, je le dis en Chambre. Quand mes paroles dépassent ma pensée, je les retire, comme je venais de le faire à l'égard de celui qui dirige le ministère des Affaires municipales actuellement. Je n'ai rien à retirer d'autre et je peux vous le redire à l'extérieur de la Chambre, si vous le voulez. Nous ferons, vous et moi, si vous le voulez, une analyse de ce que vous avez fait avec l'ODEQ. D'accord?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demanderais à l'honorable député de Saint-Jacques de s'en tenir à la motion de troisième lecture du bill qui est devant nous présentement. Je ne vois rien qui rattache l'ODEQ à ce projet de loi.

M. CHARRON: Merci, M. le Président. Je disais donc, pour conclure, à la satisfaction de la majorité gouvernementale, que nous allions voter en faveur du projet de loi 48 parce que nous retrouvons, clairsemées à travers ce projet de loi, certaines mesures qui étaient nécessitées, devenues urgentes depuis quelque temps, mais que, dans l'ensemble, un projet de loi de cette importance aurait dû être rattaché à une politique globale ou, si vous le voulez, dans notre jargon gouvernemental, à un livre blanc qu'on ne s'empresse pas de mettre en pièces aussitôt qu'il a été publié.

Cette mesure-là est acceptable. Elle apportera, pour certaines municipalités, de l'amélioration; pour d'autres — cela a été prouvé, je pense, aussi bien à la commission parlementaire que dans ce débat de troisième lecture, M. le Président — une faillite à plus ou moins long terme.

Dans l'ensemble, pouvons-nous espérer que l'unanimité que, je crois, ce projet de loi fera en troisième lecture, cette unanimité hypothétique sera un signe pour le ministre des Affaires municipales, sinon pour lui, pour ceux qui le dirigent, que nous voulons aller plus loin et que, dans ce domaine fort important de la vie collective des Québécois, nous espérerions plus, que des mesures atrophiées, que des mesures diminuées ou que des mesures incohérentes comme celles qu'il s'applique à nous présenter depuis qu'il occupe le fauteuil où il est.

M. TESSIER: Vous parlez comme un vrai séparatiste.

M. LACROIX: Vous préféreriez peut-être des bombes; ça serait exactement dans votre style.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. COITEUX: On va désigner Marchand comme ministre.

M. LACROIX: Reggie Chartrand.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce que l'honorable député de Saint-Jacques a terminé?

M. LAURIN: Est-ce qu'il faut répondre au Fouquier-Tinville et au Saint-Just du gouvernement?

UNE VOIX: Cela est profond.

M. LACROIX: Vous parlez comme un psychiatre malade.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

UNE VOIX: Est-ce que le Dr Cloutier est là?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est gentil pour le ministre des Affaires culturelles.

M. CHARRON: Je ne répondrai pas à la chorale que j'ai l'habitude d'entendre. Je veux simplement terminer en apposant mon acquiescement à l'adoption de ce projet de loi en troisième lecture.

M. TESSIER: Vous auriez été mieux de ne pas parler et de voter contre.

M. CHARRON: Non seulement j'espère que le ministre des Affaires municipales et les hauts fonctionnaires qui ont résisté à sa purge comprendront l'importance de pousser plus loin la réforme dans ce domaine, mais qu'également le premier ministre, qui s'apprête à faire un remaniement ministériel, comprendra l'urgence d'un remaniement à ce poste. Merci, M. le Président.

M. TESSIER: Ce ne sera pas vous qui serez nommé, à tout événement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je voudrais prendre quelques minutes du temps de cette Chambre pour donner mon accord le plus complet à ce projet de loi. Au Québec — c'est malheureux à dire, je dois l'avouer — on aime, dans certains milieux, parler indûment pour ne rien dire, alors que des réformes pressantes sont nécessaires. Je crois que c'était justement le propos du bill 48 de cesser de parler pour passer à l'action. C'est à cette tâche que le ministre des Affaires municipales s'est attaqué de plain-pied depuis les 18 mois qu'il occupe avec brio son poste, pour tenter, dans plus d'un secteur, non pas d'agir comme un dictateur, mais de rencontrer la population, d'aborder de front les problèmes et d'apporter des mesures concrètes qui, dans plus d'un domaine, nous permettront au niveau de nos administrations municipales de faire des progrès réels.

Je ne voudrais pas, M. le Président, puisque vous me rappelleriez à l'ordre, j'en suis certain, évoquer toute la gamme de mesures très précises, tout le dynamisme, toute cette consultation que le ministre a faite. Je veux limiter mon intervention très brève, je vous en assure au bill 48 puisque je suis impatient moi-même d'aborder d'autres problèmes, vu que, sur ce projet nous sommes tous d'accord.

Le comportement de certaines personnes qui sont plongées dans le domaine de l'évaluation municipale ou dans le domaine du regroupement des municipalités, fait penser à certains de ces bébés à qui on a enlevé un suçon, et qui, dès lors, s'en vont bouder dans un coin.

L'opinant qui a parlé avant moi...

M. CHARRON: Sans même bouder.

M. SAINT-PIERRE: ... a eu, dans d'autres circonstances, le même comportement. Je trouve que le ministre, devant pareilles déclarations, est capable de prendre réellement ses responsabilités. Car, M. le Président, en matière d'évaluation, il y avait ici au Québec beaucoup d'abus. Inutile pour moi de vous rappeler ces riches bourgeois qui appartiennent souvent à un parti politique qui, pourtant, se veut très près de la population, qui avaient cette deuxième résidence à la campagne et qui pouvaient jouir de taux ridicules de taxes scolaires et de taxes municipales.

Ces gens, M. le Président, je ne dis pas que ce sont des terroristes, loin de là, je voudrais enlever toute équivoque, il y en a dans mon comté à l'occasion, ce sont surtout des artistes, quelques professeurs, des gens qui vivent très bien dans notre société, qui demeurent à Montréal et qui viennent se rendre, les fins de semaine ou durant la période estivale le long du Richelieu.

Or, M. le Président, depuis toujours, ces gens ont été réellement les exploiteurs de la société puisqu'ils ont pu bénéficier d'un traitement que je calcule ridicule en ayant une évaluation qui ne tenait absolument pas compte de leur valeur réelle, de leur richesse, et qui leur permettait à l'occasion, sur les rives du Richelieu, d'entretenir tout un monde, une ville. Or...

M. LESSARD: Regardez les exemptions pour les grosses compagnies...

M. SAINT-PIERRE: Vous avez une question à me poser?

M. LESSARD: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait parler de certains articles qui exemptent certaines compagnies minières et certaines compagnies forestières qui sont tout simplement les bailleurs de fonds du Parti libéral et qui sont exemptées actuellement?

M. LACROIX: Est-ce que le député de Saguenay pourrait me mentionner, par exemple, si les bailleurs de fonds du Parti québécois, qui sont commandés par M. Pelletier qui a été candidat péquiste dans le comté de Portneuf, si ce n'est pas la même source et la même chose au point de vue des fonds électoraux? Arrêtez donc de faire les putains et de poser à la vierge offensée.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je ne voudrais pas abuser du temps de cette Chambre pour parler des avantages que comporte le projet de loi 48 puisque je suis certain que je serais obligé de prendre beaucoup plus que le temps qui m'est alloué. Et comme je souhaite que nous abordions d'autres lois, comme la période de Noël approche et que nous avons encore un programme législatif, je voudrais être extrêmement bref. Mais vous me permettrez, en trente secondes, M. le Président, de témoigner à cette Chambre mon indignation de voir le comportement de représentants de partis politiques qui veulent, par de la procédure, retarder indûment le travail de cette Chambre, transformer cette Chambre, qui a de véritables problèmes devant elle, en une véritable foire, et ceux qui en sont coupables, je pense, se sont reconnus fort bien.

Je pense que le parti ministériel désire vivement passer à l'action, mais on voit que des

gens qui réclament à grands mots les réformes globales dans tous les domaines sont les premiers à vouloir mettre des bois dans les roues, que ce soit au Parlement où à l'extérieur du Parlement. Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: Merci, M. le Président. Je pense que, il y a longtemps que le gouvernement, et surtout l'honorable ministre des Affaires municipales, ne nous avait fourni une aussi belle occasion d'approuver sa générosité et surtout d'approuver la finesse de son jugement dans la préparation d'une loi qui est vraiment complète et qui permettra surtout d'atteindre les gros comme les petits dans cette province.

M. le Président, ce que je remarque surtout dans la loi sur laquelle nous sommes appelés à nous prononcer, c'est que nous induisons vraiment la population en erreur.

Je m'explique, M. le Président. A l'heure actuelle, nous raffinons le système et nous allons permettre très bientôt à toutes les municipalités du Québec d'avoir un système uniformisé de taxation, ce qui est parfait, M. le Président, c'est un bien...

M. TESSIER: ... d'évalution...

M. BOIS: Je dis bien d'évaluation. De toute façon, je doute fort que M. le ministre ne comprenne pas, comme un administrateur municipal expert, un administrateur municipal qui a vraiment fait ses preuves dans le Bas-Saint-Laurent que, quand on dit évaluation, ça signifie parfois taxation.

M. le Président, je crois que M. le ministre a un sourire évocateur parce que, vraiment, ça lui permet de retomber exactement dans le domaine où il veut nous conduire, soit celui qui sera la résultante du projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui.

Ce qui arrive, M. le Président, c'est que, dans le projet de loi que nous avons, nous imposons le capital, nous allons imposer l'augmentation du capital, nous allons évaluer davantage pour mieux imposer alors qu'en réalité on devrait justement faire le contraire. Un vrai système d'administration par évaluation serait celui qui verrait à aller porter aux municipalités sur un plateau d'argent les émoluments nécessaires qu'il leur faudrait pour la poursuite de leurs travaux, alors que dans notre système d'évaluation tel que contenu dans le projet de loi no 48, nous allons justement faire le contraire. Nous allons nous orienter non pas vers le mieux-être du Québec et des municipalités et villes du Québec, avec le projet de loi 48, M. le Président, nous allons faire de notre système d'évaluation un château-fort qui, une fois enregistré sur les bobines de nos machines électroniques, permettra au gouvernement d'avoir le nez enfoui dans les affaires les plus personnelles et dans les plus petites possessions de nos concitoyens.

M. le Président, je crois qu'avec ce projet de loi 48 nous touchons vraiment au bobo du système qui nous affecte à l'heure actuelle. Il y a beaucoup de lois que le gouvernement passe à l'heure actuelle et qui sont excellentes. Mais, certainement cette loi raffinée qu'est le projet de loi 48, par son système d'évaluation qui n'oubliera rien, constitue un châtiment d'une force inouïe car il permettra à la province de Québec de se constituer le justicier de la Loi C-259 du gouvernement fédéral.

Dans un pays bien organisé, M. le Président, le système permettrait d'aller porter à nos cités et villes quelque chose d'autre que des nouvelles où les gens doivent descendre sur la patinoire qui, demain matin, leur sert de base à un appauvrissement amélioré, continuel et qui ne cessera jamais d'aller de pis en pis parce que l'administration publique a besoin de plus en plus de deniers.

M. le Président, le parallèle du projet de loi no 48 qui améliore notre évaluation à un tel point qu'on doit se demander si on n'ira pas jusque dans les égouts pour voir si un sou noir s'est échappé de l'évier de cuisine, ira justement tout à l'heure à l'encontre du gros bon sens.

Ce système va devenir un rouleau compresseur; un système qui est vénéré, que l'on bénit et que l'on invoque pour savoir de la part de nos grands argentiers s'il n'y aurait pas lieu, M. le Président, de pressurer davantage nos industries, nos commerces, notre agriculture, nos gratte-papier, nos collets blancs et en fin de compte tout le monde. On pousse l'audace jusqu'à se servir des tribunaux pour punir et châtier ceux qui, à la suite d'évaluation améliorée, soutenue, condensée, embellie, auront vraiment à supporter le fardeau des taxes raffinées que soulèvera le projet de loi no 48.

Parce que des industries ou des citoyens une fois que tout aura été bien technocratisé, subiront vraiment l'adversité de ce que sera la résultante de ce projet de loi.

L'honorable ministre de l'Education a bien dit tout à l'heure: J'ai hâte de passer à l'action. Si le ministre de l'Education a hâte de passer à l'action pour l'éducation, je crois que dans le projet de loi qui est présenté ici, il devrait se faire un plaisir de ne pas dire cette phrase, parce que je pense que même dans son propre comté qui est pourtant un beau comté très bien situé dans la ville de Québec — oui, le plus beau, l'enfant le plus beau — il verra définitivement ce que l'action d'évaluation et l'action des taxes pourra produire lorsque le système aura été mis en application.

Il n'y a pas que les artistes qui sont contre l'évaluation et contre les taxes. Des cultivateurs et des ouvriers l'ont prouvé à la dernière élection, parce qu'il y en a plus de 300,000 qui se sont prononcés pour nous. Or, je crois que ces gens-là sont loin de faire erreur lorsqu'ils pensent vraiment qu'un système d'évaluation

qui touche à tout, qui affecte la vie des citoyens, peut devenir l'être le plus morbide du capitalisme moderne que nous subissons présentement.

C'est justement sur ces derniers mots que je voudrais dire ici que nous du Ralliement créditiste ne descendrons pas sur une patinoire où vraiment on veut nous amener pour faire des discussions qui ne constituent que la glorification d'un système qui est vraiment celui qui engouffre à la base tous les citoyens dans le même champ d'aiguilles pour éventuellement les faire se départir de ce qu'ils ont de mieux, leur ambition, leurs biens personnels et privés, qui leur seront éventuellement fauchés par un système qui est vraiment l'orgie des temps modernes.

Le projet de loi no 48 en est un qui constitue une beauté dans son orientation, mais les citoyens verront eux-mêmes d'ici quelque temps que ces choses-là ont une résultante qui n'apportera pas du tout ce que M. le ministre des Affaires municipales souhaite, soit rencontrer des citoyens qui dans cette province lui adresseront un beau sourire tous les matins où il s'adressera à eux.

Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, hier après-midi, vers trois heures trente, la commission parlementaire des Affaires municipales terminait ses travaux en ce qui concerne le bill 48 qui contient 134 articles.

On se réservait cependant l'article 105 pour discussion ici en Chambre en comité plénier. Je m'étais proposé dès hier midi d'intervenir en troisième lecture plus spécifiquement sur les articles 12 et 21. Cet après-midi, avant l'arrivée du député de Saint-Maurice, j'ai eu l'occasion de poser des questions au ministre des Affaires municipales.

En ce qui concerne les articles 12 et 21, deux articles d'importance, après que j'ai eu posé les questions au ministre des Affaires municipales, celui-ci m'a dit qu'il avait communiqué avec le vice-président général de l'UCC, en l'absence de M. Allain, pour lui expliquer la teneur des articles 12 et 21.

Cependant, j'ai eu hier une communication téléphonique également avec le président général de l'UCC, après qu'il a bien voulu me faire parvenir un télégramme où il s'opposait — et je crois avec raison — aux articles 12 et 21. Je désire lire ce télégramme, afin que tous les membres de cette Chambre puissent en prendre connaissance. Il est daté du 15 décembre 1971, douze heures trente, il s'adresse à Clément Vincent, député, Hôtel du Gouvernement, Québec.

Je cite le télégramme: "Avons fait valoir point de vue de l'UCC, concernant amendements requis au projet de loi, évaluation fonciè- re, bill 48, au premier ministre du Québec, au ministre des Affaires municipales et au ministre de l'Agriculture. Stop. Amendements requis devraient corriger injustice faite cultivateurs du Québec par imposition foncière. Stop. Sommes sans réponse et n'avons aucune assurance tels amendements seront apportés. Stop. Vous demandons faire opposition formelle passation de projet de loi, évaluation foncière, bill 48. Signé, Albert Allain, président général de l'Union catholique des cultivateurs."

Donc, M. le Président, si on se souvient, que dit le rapport de la commission royale d'enquête Bélanger, en ce qui concerne l'évaluation foncière des terres et des bâtiments de ferme, qui sont les outils de travail des agriculteurs du Québec? Que dit ce rapport quand on parle de taxation? Le premier ministre actuel était le secrétaire de la commission royale. Sous sa signature, on dit que la terre et les bâtiments de ferme devraient être exemptés d'au moins 50 p.c.

Et le ministre met complètement de côté le rapport de la commission royale d'enquête Bâlanger; il dit que la terre, qui est l'outil de travail des agriculteurs, est taxée à 100 p.c. et sera taxée à 100 p.c. dans l'avenir, suivant le bill 48. Cependant, nous sommes à la veille de Noël, il nous donne des bonbons. Il dit que les bâtiments de ferme seront taxés la première année à 100 p.c, la deuxième à 90 p.c, la troisième à 80 p.c, pour en arriver, sur une période de cinq ans, à une taxation de 50 p.c.

Donc, on ne tient pas compte de la terre, qui est l'outil de travail des agriculteurs. On taxe la ferme à 100 p.c. malgré le rapport de la commission royale d'enquête à laquelle participait le premier ministre actuel du Québec, malgré l'opposition témoignée par télégramme de l'Union catholique des cultivateurs, malgré, probablement, l'opposition du député de Champlain, qui veut intervenir auprès du ministre des Affaires municipales. Voilà qu'on consacre par une législation que l'outil de travail de l'agriculteur du Québec sera taxé à 100 p.c.

Donc, M. le Président, l'article 12 et l'article 21 devraient, à mon sens, être retournés à la commission parlementaire pour voir qui a raison: Le rapport de la commission royale d'enquête Bélanger, auquel le premier ministre du Québec a participé, ou le ministre des Affaires municipales avec sa nouvelle législation qui va taxer à 100 p.c. les fermes et d'une façon graduelle va diminuer la taxation sur les bâtiments, mais dans cinq ans, à 50 p.c, ou l'UCC, qui d'après le ministre des Affaires municipales est satisfaite? Il nous a mentionné que M. Couture, vice-président général de l'UCC, lui a exprimé sa satisfaction, lui a donné son appui cet après-midi, alors que nous avons des télégrammes et des appels téléphoniques où on nous dit exactement le contraire.

C'est le premier point, M. le Président, que je voulais souligner. Le deuxième point, nous avons entendu cet après-midi les députés de

Saint-Maurice, de Maskinongé et de Chicoutimi faire le point sur une situation qui est devenue loufoque par la suite, à cause des interventions des députés de Trois-Rivières et de Laviolette.

M. TESSIER: Ah! Ah! DES VOIX: M. le Président!

M. TESSIER: Parce que le député de Trois-Rivières et le député de Laviolette ont dit la vérité?

M. HARVEY (Jonquière): Ils étaient renseignés.

M. TESSIER: Parce qu'ils ont mis les choses au point?

M. VINCENT: Si vous me le permettez, M. le Président, je voudrais répéter et continuer. Nous avons entendu, cet après-midi, le député de Saint-Maurice, le député de Maskinongé et le député de Chicoutimi faire le point sur une situation qui est devenue loufoque après l'intervention du député de Trois-Rivières et du député de Laviolette.

M. TESSIER: Ils ont fait de la politicaillerie.

M. VINCENT: Après cela, le ministre des Affaires municipales pourra faire son intervention. Les maires des municipalités de la Mauri-cie, comme l'ont dit le député de Trois-Rivières et le député de Laviolette...

M. TESSIER: Ils se sont déclarés entièrement satisfaits.

M. VINCENT: Nous en convenons, ces maires étaient contents et satisfaits hier soir parce qu'ils croyaient, à tort ou à raison...

M. TESSIER: Ils le sont encore ce soir.

M. VINCENT: ... que le ministre proposerait des amendements à l'article 105. C'est ce qu'ont affirmé le député de Laviolette et le député de Trois-Rivières, que les maires, qu'ils ont eux-mêmes rencontrés, hier soir, étaient contents et satisfaits parce qu'ils croyaient, à tort ou à raison, qu'il y aurait des amendements apportés à l'article 105.

Cependant, le 16 décembre 1971, aujourd'hui, à une heure quarante-cinq, ils ont fait parvenir un télégramme.

M. LOUBIER: Ah bon!

M. VINCENT: Ce n'est pas hier soir! C'est le 16 décembre à une heure quarante-cinq, quarante-neuf pour être plus précis, qu'ils ont fait parvenir un télégramme. Ils disent ceci: "Suite à réunion d'hier et à l'acceptation expresse — j'en conviens, le ministre nous a dit, tout à l'heure, qu'il y avait une erreur, mais il reste que les maires le croyaient quand ils ont dit qu'ils étaient satisfaits hier soir; à tort ou à raison, ils le croyaient — par le ministre et le sous-ministre des Affaires municipales de l'amendement proposé par les maires de la Mauricie à l'article 105-3 a) et b) du bill no 48, et ce en présence de dix représentants de la Mauricie, apprenons avec consternation refus du ministre de donner suite, en troisième lecture, à cet amendement accepté hier. Prions instamment le ministre, dans l'intérêt des municipalités de la Mauricie, de reconsidérer sa décision et donner suite à l'amendement proposé et accepté hier. Signé: Les maires de la Mauricie."

M. LOUBIER: Est-ce assez éloquent?

M. VINCENT: Le député de Trois-Rivières a raison quand il dit qu'hier soir les maires étaient contents et satisfaits.

M. TESSIER: Lisez donc la signature.

M. VINCENT: Signature: Les maires de la Mauricie.

M. TESSIER: Les maires de la Mauricie. Il n'y a aucun nom là-dessus. Il n'y a même pas un nom de maire. Est-ce que ce n'est pas le député de Saint-Maurice qui...

M. DEMERS: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. TESSIER: ... se serait envoyé un télégramme à lui-même et à moi?

M. DEMERS: Hier, le député de Rimouski...

M. TESSIER: C'est un télégramme anonyme, M. le Président.

M. DEMERS: Signé par les maires de la Mauricie.

M. TESSIER: Non, je vous demande pardon. Je fais appel au règlement, M. le Président.

M. DEMERS: J'ai fait appel au règlement avant le député de Rimouski.

M. TESSIER: Il n'y a aucune signature sur le télégramme; c'est un télégramme anonyme.

M. LOUBIER: M. le Président, sur le point de règlement. Le ministre des Affaires municipales, premièrement, devrait retirer l'accusation qu'il a portée à l'endroit du député de Saint-Maurice à l'effet que cela pouvait être un télégramme rédigé par lui. Je sais que le ministre des Affaires municipales a assez de gentilhommerie pour reconnaître que c'est une accusation qui n'a aucun fondement.

En second lieu, est-ce que le ministre des

Affaires municipales serait satisfait si, demain matin, nous lui détaillions la liste des maires qui ont signé le télégramme envoyé?

M. TESSIER: Ils ne l'ont pas signé.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre des Affaires municipales, avec l'approbation et la signature des maires de la Mauricie, accepterait de modifier le projet de loi qu'il défend ce soir, ce qui, en même temps, lui permettrait de respecter la parole qu'il avait donnée hier quant aux modifications à apporter au projet de loi.

M. TESSIER: M. le Président, pourrais-je poser trois questions dans une? La première...

M. LE PRESIDENT: Il faudrait le consentement unanime. Nous sommes en train de nous engager dans un labyrinthe d'où nous ne pourrons probablement pas sortir.

UNE VOIX: M. le Président... M. LE PRESIDENT: Pardon. UNE VOIX: ... unanime.

M. LE PRESIDENT: J'ai malheureusement eu un moment de distraction et j'aurais dû formellement interdire au chef de l'Opposition officielle de greffer à sa prétendue question de règlement des questions au ministre, et je reconnais que j'ai failli à ma tâche en le laissant aller dans cette voie.

De toute façon, je pense que justice pourra être rendue puisque l'honorable ministre aura tantôt la possibilité de répliquer et, dans sa réplique...

M. TESSIER: M. le Président, on m'a posé trois questions, j'aimerais bien pouvoir y répondre.

M. LE PRESIDENT: Je regrette. S'il y a consentement unanime de la Chambre à ce que le ministre prenne la parole maintenant, je n'ai pas d'objection, mais je ne peux pas, à ce moment-ci.

M. LOUBIER: M. le Président, si vous le permettez, au nom de notre groupement, je suis prêt à dire qu'il y a consentement à la condition que le ministre veuille bien répondre aux trois questions que je lui ai posées...

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il consentement ou non?

M. LOUBIER: ... à l'effet que si...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

Je demanderais à l'honorable chef de l'Opposition de ne pas empirer la situation extrêmement difficile dans laquelle nous sommes pré- sentement. Nous sommes au seuil de l'illégalité pour ne pas dire davantage. Je demande donc de nouveau s'il y a consentement unanime à ce que le ministre réponde présentement aux trois questions formulées par l'honorable chef de l'Opposition. S'il y a consentement unanime, je pourrai accorder la parole au ministre.

Du consentement unanime, l'honorable ministre des Affaires municipales.

M. LOUBIER: Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais bien à ce moment-là...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: Vous ne savez même pas ce que j'ai à dire, M. le Président, et vous me rappelez à l'ordre.

M. LE PRESIDENT: Vous n'aviez pas la parole. C'est pour ça que je viens de dire...

M. LOUBIER: M. le Président, sur un point de règlement...

M. LE PRESIDENT: Bon, sur le point de règlement...

M. LOUBIER: Je n'ai même pas parlé et vous me refusez de parler à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez, nous allons prendre ça calmement, sans que personne s'énerve. Si l'honorable chef de l'Opposition avait eu l'élémentaire précaution, en se relevant, de me dire que c'était encore sur une question de règlement qu'il voulait parler, je lui aurais laissé la parole. Mais l'honorable chef de l'Opposition a semblé prima facie vouloir continuer à donner des explications sur les questions qu'il avait formulées. Si l'honorable chef de l'Opposition veut formuler un autre appel au règlement, je l'écouterai avec toute la patience et le devoir qui me sont imposés.

M. LOUBIER: M. le Président, je soulève un autre point de règlement. Je suis prêt à donner mon consentement à la condition que le ministre des Affaires municipales réponde précisément aux trois questions que je lui ai posées.

M. LE PRESIDENT: J'avais bien raison de le prévoir, je constate que j'avais une prescience de bien constater que l'honorable chef de l'Opposition n'avait pas du tout une question de règlement à soulever, il voulait ajouter un addenda à ses questions.

M. LOUBIER: Une précision.

M. LE PRESIDENT: Ce n'était pas une question de règlement.

Je précise de nouveau que, s'il y a consentement unanime, l'honorable ministre pourra répondre aux questions et qu'il ne s'agira

évidemment pas de son droit de parole sur la motion en troisième lecture, que son droit de parole lui sera réservé quant à la motion de troisième lecture.

Il y a consentement unanime?

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, ce n'est pas exactement à trois questions, parce que le chef de l'Opposition officielle s'est levé sur un point d'ordre en me demandant de retirer mes accusations à l'endroit du député de Saint-Maurice, Si le chef de l'Opposition officielle s'en souvient bien, j'ai dit: Je me demande si... je me posais à moi-même la question et non pas au député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: J'invoque le règlement, M. le Président.

UNE VOIX: Il n'a même pas le courage de ses paroles.

M. TESSIER: Voyons, j'ai dit: Je me demande...

M. LOUBIER: M. le Président, il n'est pas intelligent, il est incompétent et il manque de courage.

M. TESSIER: Là franchement...

M. DEMERS: M. le Président, j'invoque le règlement. Le ministre des Affaires municipales a fait une insinuation.

Il a dit qu'il se demandait si je n'aurais pas préparé le télégramme. C'est faux, d'abord. Ensuite, comment a-t-il pu répondre à ce télégramme s'il se demande si c'est moi qui l'ai envoyé? Vous avez télégraphié au maire de Trois-Rivières; vous l'avez dit vous-même.

M. LE PRESIDENT: Je suis convaincu que l'honorable ministre des Affaires municipales, qui connaît très bien, grâce à son expérience juridique et parlementaire — à l'ordre! — l'article 285 paragraphe 19, acceptera de clarifier la situation pour qu'il soit bien évident qu'il n'avait aucunement l'intention de prêter des motifs, ni directement ni indirectement, au député de Saint-Maurice.

M. TESSIER: M. le Président, je n'ai jamais eu d'intentions, surtout pas de mauvaises intentions. J'ai été, tout de même, un peu surpris de voir que ce télégramme n'était pas signé, car j'ai reçu exactement le même télégramme que le député de Saint-Maurice. Un télégramme anonyme sans aucun nom de la personne ou des personnes qui l'ont expédié.

Deuxième point qui a été soulevé par le député de Bellechasse, c'est que j'aurais fait une promesse. Je n'ai fait aucune promesse quelconque, comme je l'ai d'ailleurs expliqué, je crois, assez clairement cet après-midi.

Quant au troisième point, est-ce que je vais apporter des amendements? Non. Il n'est pas question d'apporter des amendements, parce que je considère que l'article 105 est parfait comme il est là.

M. VINCENT: Donc, après nos discours de cet après-midi et de ce soir, après ce télégramme, après l'intervention des trois députés et les autres interventions, comme le ministre vient de mentionner qu'il ne veut pas apporter d'amendements, c'est à se demander — même le ministre nous incite à nous poser encore plus de questions — ce qu'il y a en dessous de tout cela.

M. le Président, considérant qu'on n'a pas tenu compte du rapport de la commission royale d'enquête Bélanger, en ce qui concerne l'évaluation foncière et le système de taxation pour les agriculteurs; considérant que les agriculteurs seront taxés à 100 p.c. en ce qui concerne leur outil de travail, la terre, et graduellement à 50 p.c. en ce qui concerne les bâtiments; considérant que l'Union catholique des cultivateurs, que le ministre de l'Agriculture doit et veut reconnaître, malgré l'opposition du cabinet, comme le représentant syndical des agriculteurs du Québec, est opposée à l'article 12 et à l'article 21...

M. GARNEAU: C'est l'opinion du député de Nicolet.

M. VINCENT: Non, M. le Président, ce n'est pas mon opinion.

M. GARNEAU: Sa référence au conseil des ministres, c'est son opinion.

M. HARVEY (Jonquière): Vous n'assistez pas au conseil des ministres.

M. VINCENT: Considérant, M. le Président, cette opposition; considérant que le ministre de l'Agriculture n'a même pas eu la décence de parler sur les articles 12 et 21 et pour lui permettre de le faire; considérant qu'il y a ambiguïté en ce qui concerne l'article 105, premièrement à cause du député de Trois-Rivières, du député de Laviolette, du député de Saint-Maurice, du député de Maskinongé...

M. TESSIER: Il n'y a-pas d'ambiguïté; c'est parce que vous ne le comprenez pas.

M. VINCENT: ... du député dé Chicoutimi et des maires de la Mauricie...

M. TESSIER : Il est très clair.

M. TOUPIN : J'invoque le règlement. M. le Président, si le député de Nicolet veut défendre les agriculteurs comme il a toujours su si bien le faire...

M. VINCENT: La question de règlement!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! à l'ordre! S'il s'agit d'une question de privilège, je permettrai à l'honorable ministre, s'il s'est senti visé ou attaqué par les propos du député de Nicolet, de rétablir les faits, s'il y a lieu.

M. TOUPIN: Sur une question de privilège.

M. LE PRESIDENT: Sur question de privilège, c'est permis.

M. TOUPIN: Lorsque le député de Nicolet m'accuse de ne pas être encore intervenu sur le projet de loi 64...

M. VINCENT: Vous n'avez pas parlé encore.

M. TOUPIN: M. le Président, si je ne suis pas intervenu jusqu'à maintenant, c'est parce que je suis d'accord avec le bill 48, premièrement. Et deuxièmement,...

M. LAFONTAINE: Il n'est pas intervenu.

M. TOUPIN: Si le député de Nicolet n'est pas d'accord, qu'il dise les véritables raisons...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre s'il vous plaît. Je crois que l'honorable ministre de l'Agriculture aura l'occasion de faire ce genre d'intervention, comme tous les députés de cette Chambre, dès que celui qui occupe le fauteuil du président pourra lui donner la parole durant le cours du débat de troisième lecture. S'il a quelques mots à adresser sur le bill 48, je peux difficilement lui permettre d'intervenir à l'occasion du discours d'un autre député.

M. VINCENT: Donc, M. le Président, je recommence pour que le ministre de l'Agriculture comprenne bien. Considérant que le bill 48, en ce qui concerne les articles 12 et 21, ne tient aucunement compte du rapport de la commission royale d'enquête Bélanger — à laquelle a participé le premier ministre actuel du Québec — en ce qui concerne la taxation des biens des agriculteurs, c'est-à-dire leurs outils de travail, la ferme et les bâtiments de ferme, considérant également, et ça, le ministre de l'Agriculture devrait le comprendre, qu'en vertu des articles 12 et 21 du bill 48 l'outil de travail des agriculteurs sera taxé à 100 p.c, c'est-à-dire leur ferme. Pardon?

M. GARNEAU: Il va être évalué à 100 p.c, ce n'est pas un bill de taxation.

M. VINCENT: Il va être également taxé à 100 p.c. parce que l'évaluation foncière sera établie comme telle.

M. GARNEAU: Le député de Nicolet n'a rien compris.

M. VINCENT: Pardon?

M. GARNEAU: Il n'a rien compris!

M. VINCENT: Que le ministre des Finances commence à comprendre ce qu'il fait aux fonctionnaires du ministère de l'Agriculture, qu'il commence à le comprendre.

M. LACROIX: On va avoir le débat, là.

M. VINCENT: Oui, qu'il commence à le comprendre.

M. LACROIX: Vous devez le savoir, ce qui se passe, ce sont tous vos bleus qui sont en place.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VINCENT: Oui, et considérant également, M. le Président, toutes ces ambiguïtés, que l'UCC, qui sera reconnue comme le principal porte-parole des agriculteurs par une loi du syndicalisme agricole...

UNE VOIX: Ce n'est pas vrai.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Il n'est pas question dans le moment de syndicalisme agricole.

M. VINCENT: Non, M. le Président, je parle de l'UCC qui doit être reconnue...

M. TESSIER: Personne ne le sait, ce sont les agriculteurs qui vont voter.

M. VINCENT: ... comme le principal porte-parole des agriculteurs du Québec.

M. TESSIER: Les agriculteurs vont voter...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs, s'il vous plaît. L'honorable député de Nicolet.

M. TESSIER: Il est dans les patates. M. VINCENT: M. le Président...

M. TESSIER: Cela fait changement avec les poules.

M. DEMERS: Lui, il est dedans, mais le ministre va faire patate.

M. VINCENT: Est-ce qu'on peut parler de pommes de terre, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Il y a assez de purée comme ça.

M. VINCENT: On pourrait parler des centaines de cultivateurs du comté de Rimouski qui sont présentement au bord de la faillite à cause du prix des pommes de terre.

M. TESSIER: Oui, certainement quoique...

M. VINCENT: ... que vous avez rencontrés dans votre bureau et que vous avez retournés chez eux cavalièrement...

M. TESSIER: Ce n'est pas à cause du bill 48.

M. VINCENT: ... en leur disant que le gouvernement leur viendra peut-être en aide en achetant 1,335 boisseaux à $1.50 le boisseau, un cent et demi la livre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, le bill 48 s'il vous plaît.

M. VINCENT: Donc, M. le Président, considérant que l'UCC, qui doit être reconnue comme le principal porte-parole des agriculteurs du Québec...

M. LACROIX: Pourquoi ne l'avez-vous pas fait dans votre temps?

M. VINCENT: ... et je le souhaite, par une loi du syndicalisme agricole, s'oppose énergi-quement aux articles 12 et 21, — j'ai lu le télégramme, le ministre de l'Agriculture devrait le lire — et considérant toute cette ambiguïté en ce qui concerne l'article 105...

M. TESSIER: C'est pour ceux qui ne le comprennent pas.

Motion d'amendement de M. Vincent

M. VINCENT: Pour toutes ces raisons, je propose, appuyé par le député de Montmagny, que la motion en discussion soit amendée en remplaçant tous les mots après le mot "que" par les suivants: La Chambre est d'avis que les articles 12, 21 et 105 soient déférés à nouveau devant la Commission parlementaire des Affaires municipales pour entendre les représentants de l'UCC ainsi que toutes les personnes ou groupements intéressés et particulièrement les maires de la Mauricie.

M. LACROIX: Assez les folies, c'est nous autres qui gouvernons.

M. VINCENT: Donc, tous les groupes intéressés et principalement de la Mauricie.

M. LACROIX: Assez les folies.

M. VINCENT: D'accord, un sous-amendement, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): Non, mettez-le dans votre motion.

M. TESSIER: On va prendre un vote là-dessus immédiatement.

M. VINCENT: Un sous-amendement peut être proposé.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je peux avoir une copie?

M. VINCENT: Certainement.

M. LOUBIER: C'est un manuscrit, M. le Président.

M. LEVESQUE: Une copie de l'amendement, ça va régler le problème des cultivateurs.

M. LOUBIER: M. le Président, le leader parlementaire doit concevoir que nous les comblons puisqu'au lieu de leur donner une copie nous leur donnons l'original.

M. LEVESQUE: Ce n'est pas l'original non plus.

M. LE PRESIDENT: Allez faire trois copies.

M. LACROIX: Vous êtes 17 et, la prochaine fois, vous serez zéro ou deux zéros comme vous êtes.

M. LE PRESIDENT: Silence!

M. LACROIX: Irresponsabilité notoire.

M. VINCENT: Est-ce.que vous me permettez de la relire pour permettre au leader parlementaire de la comprendre?

M. LE PRESIDENT: Vous pouvez fermer les micros, s'il vous plaît.

La séance est suspendue jusqu'à 10 h 30.

Reprise de la séance à 22 h 30

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Est-ce qu'il y a des députés qui désirent prendre la parole sur l'amendement?

Est-ce que la Chambre est prête à se prononcer?

L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND : M. le Président, je n'avais pas l'intention moi non plus de prendre la parole sur ce bill no 48, principalement sur l'amendement présenté par l'honorable député de Nicolet. Mais, à la suite des interventions multiples et de la complication que cela nous amène, je me dois...

M. LEVESQUE: Uniquement.

M. BELAND: ... d'apporter quelques observations sur les raisons qui ont motivé le député de Nicolet à apporter cet amendement afin que la commission parlementaire des Affaires municipales puisse siéger à cause des complications ou de tout ce qu'il peut y avoir à l'intérieur des articles 12, 21 et 105. En ce qui nous concerne, je le dis immédiatement, nous sommes en faveur de cette motion.

Maintenant les raisons. Comme plusieurs autres, j'ai reçu moi aussi des télégrammes concernant les implications du bill 48 relativement à l'agriculture. J'ai eu des observations également, de certains maires, qui touchent de très près à l'agriculture, à cause des changements qu'ils devront apporter à leur rôle d'évaluation, à cause de certaines exemptions qui ont été soulignées auparavant concernant principalement l'Hydro-Québec et autres.

Je me dois d'intervenir pour appuyer cet amendement parce qu'à mon sens il est extrêmement nécessaire. Dans ces articles on parle même de taxer des clôtures, des drains posés sur les fermes. On parle de ça dans ces articles-là. Est-ce que c'est logique, alors que justement un peu plus loin on parle de limiter? Si par exemple un terrain de golf est plus évalué qu'un certain montant, on va exempter le reste.

Pourquoi dans l'agriculture essaie-t-on tant d'aller chercher tout ce qu'il y a possibilité d'évaluer en vue de taxer, même si ce n'est qu'un passage entre une laiterie et une vacherie sur la ferme? On va l'évaluer en vue de la taxer et c'est indiqué dans le bill.

Est-ce que ce ne serait pas logique que nous entendions des cultivateurs ou des représentants de ceux-ci, tous ceux qui sont intéressés à l'agriculture? Un maire de municipalité qui en même temps est cultivateur, après que je lui eus énuméré ce qu'il pouvait y avoir dans le bill réimprimé, m'a dit: Cela semble que dans ce bill-là on a tout pour se satisfaire. Mais également on a tout pour se chicaner continuellement. Est-ce que ce n'est pas ça?

Si on lit attentivement ce qu'il y a dans l'article 12, on trouve plusieurs endroits où c'est très difficile de se situer. C'est agencé de façon très subtile pour prêter à confusion.

Imaginez les trois évaluateurs — s'il y en aura trois, ou cinq s'il y en aura cinq, cinq — qui vont essayer de déchiffrer tout ce que ça peut comporter au niveau de l'évaluation et au niveau de la future taxation, même s'il y a taxation seulement à partir de 50 p.c. de la valeur réelle.

M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Vous comprendrez que je dois intervenir, pour interrompre le député de Lotbinière. Ce que je peux permettre comme débat sur cette motion, ce n'est pas la critique d'un article en particulier ou de plusieurs articles. Cela ça doit être fait sur la motion principale de troisième lecture, alors qu'on peut parler de l'ensemble et du détail. En troisième lecture, on peut parler des articles ou de l'ensemble du projet de loi.

En somme, je ne peux pas permettre le même débat sur l'amendement que le débat qui est permis en troisième lecture. La seule chose que je peux entendre et que je dois permettre, c'est le bien-fondé que cette partie du bill — que les trois articles — soit déférée à la commission parlementaire municipale pour entendre certaines parties. Je pense que vous me comprenez bien, je ne veux pas une critique de fond sur des articles en particulier.

M. BELAND: Très bien, je vous remercie, M. le Président, de m'avoir rappelé à l'ordre, parce qu'en effet je le reconnais, j'ai dû glisser légèrement à côté de mes obligations de suivre les règlements.

Or, à mon sens, c'est excessivement important de convoquer cette commission parlementaire afin d'entendre les observations qui pourraient nous être apportées, en vue d'améliorer de la plus juste façon des articles précis que sont les articles 12, 21 et 105, parce qu'en même temps ils nous réfèrent, ceux-là même, ces trois là, à d'autres articles qui concernent le milieu rural typiquement.

Alors quelle justification invoquer, pourquoi devons-nous convoquer la commission parlementaire des Affaires municipales pour discuter de ces articles? M. le Président, je pense que cette question est superflue, tellement c'est nécessaire à cause de l'ambiguïté dont je parlais tout à l'heure, parce que nous ne pouvons pas présentement comprendre toutes les implications. Il y en a des agriculteurs qui nous ont appelés, des maires qui nous ont appelés relativement à cela et qui n'ont pas pu se voir en mesure d'expliquer ou se faire expliquer ces articles-là, étant donné l'ampleur sur le plan provincial de ces trois articles précis touchant l'agriculture, et non pas seulement sur un aspect donné, mais sous plusieurs aspects donnés, tellement on va loin à l'intérieur des articles, tellement on va loin pour essayer de chercher à évaluer en vue de taxer davantage.

Avec le bas revenu de l'agriculture dont les cultivateurs sont victimes depuis un an — et ça le ministre de l'Agriculture le sait — je pense que nous devons à ce moment-ci réellement regarder de façon positive les conséquences et pour ce faire, aller en commission parlementaire des Affaires municipales, afin de scruter les faits de très près. Et à la lumière des observations qui pourraient nous être faites, qui dit que nous ne pourrons pas nous, les 108 là, peut-être excepté 7, mais à tout événement, nous les 108 devrais-je dire, nous les 108, après les observations qui nous seront faites, éclairer le ministre des Affaires municipales afin qu'il change quelques conséquences de ces articles précis? Et sur ce je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, sur la motion du député de Nicolet, j'aurai peu de choses à dire. Je voudrais me limiter strictement dans le cadre de la motion, afin de ne pas violer les règlements, étant donné que nous avions donné notre consentement en bas à la commission parlementaire des Affaires municipales, que nous retiendrions pour discussion l'article 105.

Je me conforme à l'entente que j'ai prise en bas et je me limite à l'article 105. Je parlerai, dans l'article 105, simplement de l'obligation qu'il y aurait de convoquer la commission des Affaires municipales afin d'entendre les maires de la Mauricie, Pourquoi? Tantôt, le ministre des Affaires municipales a insinué que j'aurais moi-même envoyé un télégramme au nom des maires de la Mauricie.

Je suis prêt à convoquer les maires de la Mauricie, qui viendront ici pour dire que le télégramme a été expédié par leur conseiller juridique. Me Claude Gélinas, qui a préparé le sous-amendement, qui l'a remis hier au ministre et qui a rencontré le sous-ministre. Lorsqu'on aura fait témoigner ces gens, probablement que le ministre des Affaires municipales prétendra encore qu'il a été mal cité, mal compris, mal entendu. On convoquera une autre commission, un autre groupe de personnes pour faire encore comprendre au ministre des Affaires municipales qu'il est à côté de la "track".

Je voudrais que cette commission soit convoquée et je demande à la Chambre de souscrire à la motion présentée par le député de Nicolet afin que les maires de la Mauricie viennent exposer d'abord aux députés de la Mauricie ce que cette loi leur fait perdre parce que cela n'a pas l'air d'avoir été compris par tout le monde. Je vois, M. le Président, que vous vous rajustez sur votre siège. Je vais retourner dans le cadre de la motion afin de vous faire prendre confortablement votre position qui semble un peu m'inquiéter.

M. LE PRESIDENT: A cause de vous, je suis en position instable.

M. DEMERS: Vous admettrez, M. le Président, que depuis le temps que le débat dure cela ne vous fait pas tort qu'on puisse vous faire un peu changer de position.

M. le Président, je souscris à la motion du député de Nicolet et je demande à la Chambre de convoquer le plus tôt possible cette commission parlementaire des Affaires municipales où le ministre des Affaires municipales pourra répéter devant ces gens ce qu'il a dit et ce qu'il n'a pas dit afin qu'ils se fassent une opinion objective de ce que dit et ne dit pas le ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: Ils n'auront qu'à lire le journal des Débats, ils vont le voir ce que j'ai dit.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, c'est avec plaisir que je participe à ce débat sur l'amendement soumis par l'honorable député de Nicolet, même si l'honorable leader parlementaire semble dire que le plaisir n'est pas partagé.

M. LACROIX: ... c'est un lit pour des triplets.

M. SAMSON: J'oserais dire que le leader parlementaire sera le premier à reconnaître que l'intervention que je fais est une intervention qui sera pratique au gouvernement, qui, actuellement, est en train de poser un geste qu'il regrettera sûrement s'il n'acquiesce pas au désir formulé par les maires représentant cette belle région qui s'appelle la Mauricie.

Le député de Nicolet a grandement raison sur toute la ligne lorsqu'il nous demande, par cette motion, de déférer les articles 12,21 et 105 à la commission parlementaire afin d'entendre les représentants de l'UCC ainsi que tous les groupements ou personnes intéressés. Lorsqu'il parle particulièrement des maires de la Mauricie, je me dois de confirmer ce qui à été dit en cette Chambre ce soir et qui a malheureusement soulevé un débat qui a pris des tournures que tous et chacun d'entre nous regrettons peut-être. Je pense que nous avons le devoir de dire toute la vérité à cette Chambre.

On a, durant le débat de troisième lecture, mentionné qu'un certain télégramme n'aurait peut-être pas été authentique.

M. le Président, je voudrais révéler à cette Chambre, — c'est pourquoi j'appuie cette motion — que j'ai personnellement reçu un téléphone cet après-midi de Me Claude Gélinas, avocat représentant les maires de la Mauricie.

Il m'a confirmé qu'hier soir un sous-ministre des Affaires municipales ainsi que le ministre lui-même avaient accepté textuellement l'amendement à l'article 105 tel qu'il a été présenté cet après-midi et que, pour des raisons qui sont encore inconnues, ce matin le ministre avait "viré son capot de bord."

Il m'a demandé d'étudier cette motion d'amendement, et pour votre information...

M. COITEUX: ... tantôt.

M. SAMSON: ... cette motion d'amendement, M. le Président, je ne l'ai pas vue seulement ce soir ou cet après-midi...

M. COITEUX: Elle n'était pas écrite. M. SAMSON: ... M. Gélinas l'a dictée...

M. COITEUX: Il ne peut pas en avoir parlé elle n'était pas écrite.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que vous...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

UNE VOIX: Qui envoie le télégramme?

M. SAMSON: M. le Président, pour éviter toute confusion, je parle de l'amendement à l'article 105 que nous voulons déférer à la commission parlementaire. C'est cet amendement que Me Claude Gélinas a dicté à ma secrétaire au téléphone. Donc, il n'y a pas d'erreur. Ce qui a été présenté cet après-midi, on me l'a confirmé, c'est Me Claude Gélinas qui me l'a confirmé lui-même en me demandant d'intervenir. C'est d'ailleurs ce que nous avons fait parce que ces revendications des maires de la Mauricie sont justes, valables, raisonnables. Ce qui est inacceptable, et je pense que nous nous devons de faire savoir à cette Chambre ce qui se passe, c'est qu'hier soir on avait confirmé, et ce soir j'ai entendu des députés de cette Chambre dire que les maires de la Mauricie étaient partis d'ici hier soir très satisfaits. Ils ont dit la vérité, les maires de la Mauricie, tel que confirmé par Me Claude Gélinas au téléphone aujourd'hui, sont partis d'ici hier soir satisfaits. C'est ce matin qu'ils n'étaient pas satisfaits parce qu'entre hier soir et ce matin le ministre a complètement changé son attitude et a refusé de prendre ses responsabilités et de respecter les engagements qu'il avait pris avec les maires de la Mauricie...

M. TESSIER: C'est faux.

M. SAMSON: ... hier.

Or, M. le Président, je vous dis toujours...

M. TESSIER: M. le Président, une question de privilège. J'ai donné les explications. Je ne sais pas si le député de Rouyn-Noranda était absent à ce moment-là mais il doit savoir, d'après le déroulement des événements, que jamais je n'ai eu connaissance de cette question d'amendement, par conséquent je ne pouvais pas non seulement y donner mon acquiessement mais le promettre. Cela a été admis par tous les députés en cette Chambre.

M. SAMSON: M. le Président...

M. LEVESQUE: Le député de Rouyn-Noranda était occupé ailleurs.

M. SAMSON: ... je regrette mais l'intervention de l'honorable ministre des Affaires municipales est complètement hors de cause et de question présentement...

M. LEVESQUE: C'est la vérité.

M. SAMSON: J'étais à expliquer ce que m'a confirmé Me Claude Gélinas. Je n'ai pas à m'ériger en juge de la situation. Je tiens pour acquis que Me Claude Gélinas n'avait sûrement pas de raison de fausser la vérité et de me téléphoner pour me demander d'intervenir, surtout qu'il a fait la même chose avec d'autres partis de l'Opposition. Je constate qu'il a dit la même chose à tout le monde donc, ce n'est sûrement pas...

M. LACROIX: C'est curieux qu'il n'ait pas appelé les députés de la Mauricie, par exemple, le député de Trois-Rivières ou un autre.

Comment se fait-il qu'il appelle les innocents du Nord-Ouest?

M. BROCHU: Il savait que ça ne donnerait rien.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. SAMSON: Je n'ai pas à juger non plus les raisons pour lesquelles les maires n'ont pas appelé — suivant la déclaration du député des Iles-de-la-Madeleine — les députés libéraux de la Mauricie. Ce n'est pas à moi de juger. Ce n'est pas à moi de dire à cette Chambre pourquoi ils ne l'ont pas fait. Mais je peux dire que, dans mon cas, on a eu la courtoisie de m'appeler pour me demander d'intervenir et d'appuyer la motion d'amendement à l'article 105. Nous l'avons fait et nous répétons que si on nous permet d'aller devant la commission parlementaire, tel que la motion du député de Nicolet le demande, nous allons continuer à maintenir l'attitude que nous avions concernant cet article 105. Nous aurons l'occasion d'interroger les maires, Me Gélinas et aussi le ministre. Je ne saurais me satisfaire des affirmations du ministre, qui me dit que certaines déclarations sont fausses. Il n'y a rien de mieux que de permettre à toute la vérité de sortir à la surface à l'occasion de cette commission parlementaire. J'espère que le ministre est d'accord avec nous là-dessus. J'espère que le ministre voudra bien nous permettre d'aller en commission parlementaire. Sur ce qu'il a dit tantôt dans une intervention — qui n'était pas du tout à propos — à l'effet que certaines déclarations sont fausses, je pense qu'il aurait le courage de le répéter devant les maires de la Mauricie à cette commission parlementaire.

M. LEVESQUE: Une commission parlementaire pour aller bouder.

M. SAMSON: Je ne dis pas que je sais mais je présume que le ministre veut nous faire accepter un bill qui sera bon pour les Québécois. Je présume, je ne peux pas dire que c'est vrai, je ne voudrais pas affirmer qu'il veut que ça se fasse comme ça, surtout depuis qu'on discute de quelques bills concernant les Affaires municipales, mais j'ai rarement vu, en cette Chambre — et pourtant ils sont plusieurs ministres, il y en a au moins deux bonnes douzaines — un ministre manquer autant de collaboration. Il refuse tout ce qu'on lui suggère, comme si l'Opposition n'était là que pour vouloir embêter le gouvernement. M. le Président, nous ne sommes pas là pour ça. Nous sommes là pour faire des travaux et ce, en toute objectivité. C'est ce que nous réclamons et c'est pourquoi nous réclamons cette commission parlementaire.

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce que le député de Rouyn-Noranda me permettrait une question?

M. SAMSON: Oui, avec plaisir.

M. LEVESQUE: Est-ce que ce projet de loi n'a pas été réimprimé à cause des amendements qu'a acceptas de bonne grâce le ministre? Je ne comprends pas les propos du député.

M. BROCHU: C'est parce qu'on a juste de la "réimpression" qu'il manque quelque chose.

M. SAMSON: M. le Président, s'il fallait prendre pour acquis que tout ce qui est réimprimé est bon, je me demande ce que feraient les officiers de la moralité quand ils vont chercher dans certains endroits des choses qui ont été réimprimées et qui sont jugées amorales.

M. LEVESQUE: Elle n'est pas drôle.

M. SAMSON: M. le Président, ce n'est pas parce qu'on a réimprimé une chose qui est mauvaise qu'on la rend bonne, quand même. J'aimerais bien être agréable au leader du gouvernement mais c'est pas avec des propos comme ça qu'il va me convaincre que ce bill est bon. S'il n'était pas bon, si on n'a pas amené les amendements nécessaires, si on a réimprimé une chose inutile ou qui va faire tort à la population du Québec, est-ce que ça corrige la situation? Je vous le demande. Le leader parlementaire ne peut s'empêcher de sourire, tellement il sait que j'ai raison. Allez-y, allez-y.

M. LEVESQUE: Si j'ai souri, c'est justement parce que j'étais réellement émerveillé devant la façon de patiner du député de Rouyn-Noranda. Réellement, je n'aurais pas cru qu'il aurait pu s'en sortir avec autant de grâce. Mais, M. le Président, il faut savoir ce que veut dire une réimpression d'un projet de loi. Je n'ai pas envie à ce moment-ci de donner des explications pour ceux qui liraient le journal des Débats. On sait fort bien que, lorsqu'il y a une réimpression d'un projet de loi, c'est parce qu'il y a eu de trop nombreux amendements et à ce moment-là on juge à propos de réimprimer un bill, c'est parce qu'il y a eu de trop nombreux amendements.

A ce moment-là, on juge à propos de réimprimer le bill plutôt que d'avoir une série trop nombreuse de papillons.

Les amendements sont venus à la suite des suggestions de ceux qui sont venus devant la commission parlementaire, de ceux qui ont participé aux délibérations et grâce à la bonne compréhension du ministre des Affaires municipales. Si je suis intervenu, c'est simplement parce que le député de Rouyn-Noranda charriait un peu — si je peux employer une expression populaire — lorsqu'il disait que le ministre ne voulait rien changer, rien entendre, rien modifier. Je n'ai jamais vu un ministre aussi compréhensif et aussi désireux de bonifier les lois.

M. SAMSON: M. le Président, je remercie l'honorable leader parlementaire pour les quelques fleurs qu'il a bien voulu me lancer en me disant que je patinais bien. Si je patine bien, M. le leader du gouvernement, c'est parce que vous êtes 72 qui arrosez si bien la patinoire.

M. LACROIX: Ce n'est pas assez pour faire une équipe Peewee, par exemple.

M. SAMSON: Comme dans le gouvernement, M. le Président, on permet la publicité de l'hydro-Québec, là où ils disent qu'ils sont 12,012 et qu'ils sont propres, propres, propres, nous pouvons dire que nous ne sommes que douze, mais que nous sommes, aussi, propres, propres, propres!

M. LACROIX: On pourrait dire que les 108 sont aussi propres que vous; ce serait aussi juste.

M. SAMSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Revenons à la commission parlementaire des Affaires municipales.

M. SAMSON: Oui, M. le Président, j'allais vous demander si vous aviez vous-même ouvert le haut-parleur des Iles-de-la-Madeleine, parce que j'ai cru entendre un certain grincement.

M. LACROIX: M. Caouette ne parle pas à Ottawa ce soir parce que vous parlez.

M. SAMSON: Est-ce que le député voudrait me poser une question?

M. LACROIX: Non, mais comme vous parlez ce soir, M. Caouette ne doit pas parler à Ottawa; vous savez pour quelle raison.

M. TETRAULT: Ce doit être pour la même raison que le premier ministre n'est pas en Chambre.

M. SAMSON: M. le Président, comme je voudrais revenir aux choses sérieuses, je ne voudrais pas faire de parallèle ou de comparaison entre votre honorable chef et le grand chef d'Ottawa, qui, comme vous le savez si bien, a sûrement plusieurs choses à vous montrer au point de vue de la stratégie. Quand même, M. le Président, pour en revenir à la commission parlementaire, nous croyons que c'est non seulement utile, mais nécessaire et urgent que le gouvernement accepte la convocation de cette commission parlementaire.

Si, comme on nous l'a dit — parce que je veux bien, M. le Président, croire ce qu'on nous a dit — les maires de la Mauricie sont satisfaits à un point tel que nous n'avons besoin de rien changer dans la loi, on le saura et nous serons les premiers à le reconnaître. Mais si, par hasard, il arrivait que ce que l'avocat représentant les maires de la Mauricie m'a dit est plus vrai que ce que le ministre a dit, à ce moment-là, M. le Président, nous pourrions au moins, en présence des intéressés, demander...

M. TETRAULT: La démission du ministre.

M. SAMSON: ... qu'on change l'article 105. Nous pourrions peut-être demander encore mieux ça — cela rendrait encore plus service et aux citoyens de la Mauricie et aux maires de la Mauricie et à l'ensemble des citoyens du Québec — nous pourrions en profiter pour demander la démission du ministre. Cela réglerait tous les problèmes dans les Affaires municipales.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Trois-Rivières.

M. BACON: C'est presque, M. le Président, avec fierté que je vois cette croisade en faveur de la Mauricie, ce soir. Pour bien me renseigner, comme je n'ai pas reçu le télégramme dont il a été fait mention, je viens de communiquer avec le maire de Trois-Rivières, qui me dit qu'il n'a pas signé le télégramme, qu'il n'a pas autorisé le télégramme et qu'il est satisfait de l'article 105 tel que modifié présentement.

Je pense, M. le Président, qu'ils ont amplement eu la chance de s'exprimer. La commission parlementaire a siégé à de nombreuses reprises; ils sont venus encore hier et on a pu discuter avec eux. Et je répète ce que le maire m'a dit, il n'a rien autorisé, ni signé et se dit satisfait de l'article 105 tel que modifié.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LACROIX: ... l'hypocrisie sort! Les maî-tres-chanteurs!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Merci, M. le Président.

M. TESSIER: Qui va nous dire qui a envoyé le télégramme?

M. LESSARD: Je ne pensais jamais, M. le Président, soulever autant les libéraux du fait que je me lève.

DES VOIX: Debout!

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais dire quelques mots pour appuyer la motion du député de Nicolet qui demande que les articles 12, 21 et 105 soient envoyés à la Commission parlementaire des Affaires municipales pour entendre les représentants de l'UCC et autres témoins. Je crois que le projet de loi, comme nous l'avons vu au cours de la deuxième lecture de la commission des Affaires municipales et de la troisième lecture, est très important. C'est d'ailleurs pourquoi nous avions demandé que ce projet de loi soit envoyé en commission comme je le soulignais cet après-midi.

Ce projet de loi est allé à la commission parlementaire. Nous avons entendu toutes les parties; nous avons entendu des représentants de compagnies; nous avons entendu des représentants de municipalités; et nous avons aussi entendu des représentants des agriculteurs. Or, M. le Président, quand je regarde le projet de loi dans sa deuxième version, je constate que le ministre a accepté à peu près toutes les recommandations qui lui sont venues soit des compagnies, soit d'autres groupes, excepté — et c'est pourquoi j'appuie la motion qui est devant vous — les recommandations qui lui sont parvenues des agriculteurs.

M. TESSIER: C'est faux!

M. LESSARD: Non seulement, M. le Président, on n'a pas accepté les recommandations mais on est allé jusqu'à doubler la taxation des agriculteurs comparativement au premier texte. Comme je le disais, ce projet de loi a des implications énormes; il a des implications dans l'industrie, d'accord; il a des implications en ce qui concerne les municipalités, nous le verrons tout à l'heure; il a aussi des implications en ce qui concerne les agriculteurs. S'il est une classe de la société qui est actuellement délaissée, c'est bien la classe des agriculteurs.

Or, étant donné, M. le Président, qu'on ne semble pas les avoir écoutés, il faut que la commission parlementaire puisse siéger à nouveau pour nous permettre, à nous les parlementaires, de connaître les implications que peuvent avoir des articles tels que les articles 12 et 21 sur l'agriculture au Québec. C'est d'ailleurs pourquoi je crois que la motion telle qu'elle est présentée est juste, équitable, normale, parce qu'il est important que ces gens puissent obtenir satisfaction dans leurs revendications alors qu'on a donné satisfaction à d'autres entreprises. Les agriculteurs ont aussi le

droit d'être écoutés à l'égal de toutes les compagnies minières ou les compagnies forestières au Québec.

Une autre raison, M. le Président, pourquoi j'appuie la motion qui nous est présentée, c'est qu'on laisse sous-entendre que certains maires auraient encore une fois peut-être mal compris le ministre. Cela se peut, ça arrive souvent.

M. TESSIER: Cela n'arrive pas souvent. A part les séparatistes, tout le monde me comprend bien.

M. LESSARD: Et je pense que ce que disait le député de Trois-Rivières tout à l'heure confirme la nécessité de demander la convocation de la commission des Affaires municipales. On laisse planer sur ces gens un certain discrédit. Ces gens ont le droit de venir devant les députés expliquer quels sont les faits exacts qui se sont produits hier soir, et comment il se fait que ces gens aient pu être trompés, ou comment il se fait peut-être que le ministre ait pu tout simplement mal s'expliquer.

Ceci se comprend mieux, que le ministre se soit mal expliqué. A maintes et maintes reprises nous savons que le ministre est mal interprété, mais étant donné...

M. TESSIER: Seulement par les séparatistes.

M. LESSARD: Le ministre avait autrefois des bons fonctionnaires, mais comme il ne les comprenait pas, il a décidé de couper les têtes.

M. TESSIER: Il y a un peu moins de...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable ministre des Affaires municipales, s'il vous plaît. Nous n'employons pas le meilleur moyen d'avancer dans le débat, dans le moment.

M. LESSARD: Merci, M. le Président. Je disais donc que nous avons ici soit à prendre la parole d'un député ou à prendre la parole d'un ministre. Mais la seule façon de connaître la vérité, c'est de convoquer ces gens-là afin de savoir exactement ce qui a été dit, soit par le sous-ministre des Affaires municipales, auquel j'accorde toute ma confiance a priori, que je connais comme étant un gars honnête, sympathique, aimable. Il est important de savoir exactement ce qui s'est dit et de savoir exactement pourquoi le ministre n'a pas voulu, ce matin, accéder à la demande qui aurait été faite au sous-ministre des Affaires municipales et qui semble — selon les députés de cette Chambre — être une proposition qui aurait été acceptée de part et d'autre, alors que, le lendemain, cette proposition a été tout simplement niée, non acceptée par le ministre.

On ne peut pas laisser planer autant de discrédit sur des gens responsables, sur des gens qui ont des responsabilités devant l'opinion publique, sur des gens qui ont des responsabili- tés financières et administratives. Et comme on le disait en troisième lecture, on ne peut laisser ces gens, parce que cette proposition n'a pas été acceptée, perdre énormément d'argent parce que le ministre ne semble pas avoir pris ses responsabilités véritables, qui sont celles de protéger les municipalités et non pas protéger les grosses entreprises et les grosses compagnies. Il est donc important que cette commission à nouveau puisse siéger.

Et encore une fois, pour appuyer la motion du député de Nicolet, je demande au ministre de faire — comme il l'a déjà fait lors de la deuxième lecture de ce projet de loi — amende honorable et d'accepter la motion qui est en discussion actuellement, comme il l'a fait lorsque nous lui avons présenté une motion lors de la deuxième lecture, c'est-à-dire comme il l'a fait à la suite de certaines protestations qui étaient venues de l'extérieur.

Alors, pour deux raisons particulières, soit d'abord pour entendre les représentants des agriculteurs en ce qui concerne les implications et les conséquences de ce projet de loi sur l'agriculture au Québec, qui semblent avoir été les seuls à ne pas avoir été écoutés par le ministre des Affaires municipales.

Ce serait aussi pour entendre les différents maires de la Mauricie, même ceux-là qui, comme le disait le député de Trois-Rivières tout à l'heure, ne semblent pas avoir signé le télégramme. H faut savoir exactement ce qui s'est passé et quels sont ces maires qui ont signé ce télégramme, parce que non seulement, M. le Président, on a jeté du discrédit sur ces maires, mais l'on vient aussi de jeter du discrédit, tout à l'heure, sur un membre de cette Chambre en laissant entendre que ce député aurait tout simplement signé un télégramme au nom de représentants de la Mauricie.

M. le Président, je pense que c'est grave. Je pense que la seule solution...

M. HARVEY (Jonquière): On va vous parler du Saguenay.

M. LESSARD: ... pour régler ce problème, pour démêler cette situation extrêmement complexe qui s'est soulevée ce soir à la suite de l'intervention du député de Saint-Maurice, c'est d'accepter la motion qui est devant vous. Nous espérons que le ministre fera, encore une fois, amende honorable, qu'il laissera, encore une fois, son orgueil de côté, qu'il entendra le bon sens qui vient de ce côté de la Chambre et convoquera à nouveau la commission parlementaire pour entendre l'Union catholique des cultivateurs et les maires de la Mauricie. Merci.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, on me permettra de prendre de nouveau quelques minutes de cette Chambre pour m'opposer à la

motion du député de Nicolet. Je prendrai quelques instants simplement pour m'attaquer au fond de la motion et établir le "bien non fondé" de retourner de nouveau devant la commission parlementaire. Gouverner, c'est choisir, c'est établir des priorités, c'est prévoir, en démocratie, les étapes nécessaires pour consulter des gens, mais ça ne peut être indéfiniment de retourner devant des gens, particulièrement lorsqu'on soulève des points qui paraissent, quand même, de véritables enfantillages de dernière minute pour retarder des projets de loi et tenter de retarder l'action du gouvernement.

M. PAUL: M. le Président, j'invoque le règlement. Premièrement, j'inviterais le ministre de l'Education à donner l'exemple d'un meilleur français lorsqu'il s'exprime dans cette Chambre. Le "bien non fondé"!

DES VOIX: Ah, Ah! Ah!

M. PAUL: Vous n'êtes pas dans les étables, là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: Rappelez-le à l'ordre, M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président...

M. PAUL: Un instant, je n'ai pas fini. Pour-riez-vous vous asseoir? M. le Président, l'instituteur en chef du Québec devrait savoir...

M. SAINT-PIERRE: Quel article du règlement?

M. PAUL: L'article 279. Vous êtes trop innocent pour le savoir encore et ça fait dix-huit mois que vous siégez !

M. SAINT-PIERRE: Une question de privilège. Je demanderais au député de Maskinongé, que je n'ai nullement insulté, de bien vouloir retirer ses paroles. Je ne pense pas que ce soit permis.

M. PAUL: M. le Président, innocent n'est pas un terme qui peut blesser, ce n'est pas un terme antiparlementaire. Innocent veut dire ignorant d'un problème et j'ai le droit de soutenir que le ministre ne connaît pas encore les dispositions de l'article 279 et qu'il n'a pas le droit de prêter des motifs à ceux-là qui présentent...

M. BOURASSA: Ce n'est pas l'article 279, c'est...

M. PAUL: Article 279, puis vous avec, assoyez-vous.

M. LEVESQUE: Un instant ! Un instant ! M. LACROIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît. Le premier ministre, sur une question de règlement.

M. BOURASSA: C'est 270, ce n'est pas 279.

M. PAUL: M. le Président, encore un autre qui est égaré dans les 100,000 brumes. M. le Président, je dis que le ministre de l'Education n'a pas le droit d'attribuer des motifs à ceux-là qui se font l'auteur de motions valides et justifiées qui n'aille au fond du problème présentement à l'étude, conformément aux dispositions de l'article 273.

Nous allons le laisser aller mais, s'il veut faire son grand pontife, je crois qu'il va frapper des hommes qui seront en mesure de lui faire face.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Sans faiblesse et sans ignorance, je voudrais évoquer également...

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Deuxième partie du cours.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, il me semble que le 16 décembre, à onze heures quart, après avoir fait perdre le temps de cette Chambre pendant cinq heures...

M. PAUL: M. le Président, j'invoque le règlement. J'inviterais, encore une fois, le ministre de l'Education... Vous comprenez ce langage-là, le langage du jouai.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: Quand il parle du bien non fondé.

M. TESSIER: Vous parlez...

M. PAUL: Pardon?

M. TESSIER: ... avec l'accent de Maskinongé.

M. PAUL: Oui, c'est un gros poisson et il est encore bien plus important que vous.

M. TESSIER: C'est un gros poisson.

M. PAUL: Cela s'adonne que vous "poissonnez" ce soir.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Je demanderais que l'honorable député de Maskinongé puisse établir brièvement sa question de règlement.

M. PAUL: M. le Président, après que vous aurez invité la meute à se taire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! M. PAUL: Je disais donc...

M. TESSIER: C'est l'esprit de Noël qui s'en vient.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. PAUL: M. le Président...

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que vous pourriez, une fois pour toutes, faire taire cet énergumène-là?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. PAUL: Une autre fois, comme le député de Yamaska ne semble pas vouloir s'occuper du ministre malade, je demanderais au député de Saint-Maurice de s'approcher du ministre des Affaires municipales.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La question de règlement, s'il vous plaît.

M. PAUL: M. le Président, je crois que les procédures qui se sont déroulées aujourd'hui étaient normales, utiles et je ne vois pas comment un grand pontife puisse juger que c'était...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Bon, très bien, vous avez pu établir votre point de règlement. L'honorable ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Non, j'ai fini.

M. LACROIX: M. le Président, si vous permettez, sur la motion.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Sur la motion.

M. LACROIX: Sur la motion, je voudrais seulement renvoyer le député de Saint-Maurcie au journal des Débats, à la page B/4729...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Il parle sur la motion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Est-ce que le député des Iles-de-la-Madeleine a seulement indiqué qu'il avait l'intention de parler sur la motion ou s'il a invoqué le règlement? Je voudrais le savoir.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je présume qu'il a l'intention de parler sur la motion.

M. LACROIX: C'est sur la motion...

M. LE PRESIDENT: Il n'a pas invoqué le règlement, à ma connaissance.

M. PAUL: Dans les circonstances, le ministre de l'Education a épuisé son droit de parole.

M. LE PRESIDENT: Oui, exactement. Il l'a mentionné, d'ailleurs. Si j'ai bien compris, l'honorable ministre de l'Education renonçait à son droit de parole.

UNE VOIX: Il est épuisé.

M. LACROIX: Tantôt, l'honorable député de Saguenay et le député de Saint-Maurice ont mentionné que les cultivateurs n'avaient pas été consultés, qu'ils avaient protesté énergique-ment. Je voudrais les renvoyer au journal des Débats des 2 et 3 novembre 1971, le numéro 95, alors que l'Union catholique des cultivateurs comparaissait par l'entremise de M. Couture et d'autres également. Aux pages 4730 et suivantes on verra qu'il n'est même pas question des articles 12, 21 ou 105.

On parle des articles 1 m) et 30. Je voudrais également me référer au rapport de la commission parlementaire du 15 décembre, à quinze heures six, ruban 492, que je vais citer: "M. Tessier: Il restait l'article 122, M. le Président, et également 12. "M. Demers: On pourrait peut-être aller à l'article 12. "M. Tessier; Alors, à l'article 12 il n'y a pas de changement. On l'avait laissé en suspens en même temps que les articles 102 à 106 inclusivement à cause des amendements à apporter aux articles 102 et 105. "M. Demers: M. le Président, dans le premier paragraphe de l'article 12, on s'était posé des questions au sujet de l'éclaircissement du texte. Ne sont pas portés au rôle..."

M. le Président, je crois que si on veut me rappeler à l'ordre, c'est exactement sur l'amendement et on pourra lire: on continue: "Les immeubles destinés ou utilisés principalement à des fins de recherche, de commerce, d'industrie, de prévention ou de réduction, etc". "M. Tessier: Oui. "M. Demers: Comme le ministre a une propension tout particulière à sauver l'industrie, probablement que l'on n'entendra jamais parler de cette loi-là. "M. Tessier: Mais avant que cela devienne rentable, j'ai bien l'impression que ni le député de Saint-Maurice ni moi-même nous ne serons encore ici pour en discuter.

Cela ne deviendra pas rentable du jour au lendemain en ce qui concerne les installations pour combattre la pollution. "M. le Président — C'était le député de Taillon — Alors l'article 12 est-il adopté? "M. Demers a répondu: "Adopté".

Aujourd'hui M. Demers, qui a proposé l'adoption de l'article 12, appuie le député de Nicolet pour proposer que l'on retourne en commission parlementaire pour aller perdre le temps de la Chambre encore afin d'étudier de nouveau les articles 12, 21 et 105.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pose la question de privilège.

M. LACROIX: M. le Président, j'ai la parole, est-ce que le député de Chicoutimi...

M. LE PRESIDENT: Question de privilège.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question de privilège pour rétablir très brièvement les faits quand le député de Saint-Maurice a fait tout à l'heure son intervention, il a fait mention de l'article 105.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je ne crois pas que ce soit aucunement une question de privilège...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a mal cité un collègue.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Et je suis toujours d'opinion que ce n'est pas une question de privilège, que c'est une réfutation du député des Iles-de-la-Madeleine. Libre au député de Chicoutimi de demander la parole sur cette motion, il pourra à ce moment-là réfuter les avancés du député des Iles-de-la-Madeleine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chicoutimi le fera avec grand plaisir.

M. LACROIX: M. le Président, je ne voudrais pas prolonger non plus le débat parce que je crois que c'est un débat oiseux qui retarde l'adoption d'une loi qui est nécessaire. L'amendement proposé par le député de Nicolet, demande de retourner en commission parlementaire, pour étudier de nouveau, entendre de nouveau des témoins, des maires qui sont sensés avoir adressé des télégrammes, qui sont sensés avoir téléphoné. Mais les appels téléphoniques, je ne puis pas les confirmer, les télégrammes je ne sais pas qui les a envoyés non plus, nous ne pouvons pas avoir de preuve de ça. De toute façon, nous devons prendre la parole de nos collègues ici, et il y a une chose que je pense qu'il est temps que l'on sache, c'est qu'il y a un gouvernement qui a été élu le 29 avril 1970 pour administrer la province.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LACROIX: Les articles, nous les adopterons...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: ... comme tels, que l'Opposition prenne ses responsabilités.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LESSARD: Question de règlement, M. le Président.

En vertu de l'article 270, le député des Iles-de-la-Madeleine vient de dire que j'avais affirmé que les cultivateurs n'avaient pas été consultés. Je n'ai pas du tout affirmé que, les cultivateurs n'avaient pas été consultés. J'ai dit que le seul groupe qui n'avait pas été écouté, qui n'avait pas obtenu satisfaction à la suite des séances de la commission parlementaire, était celui des agriculteurs. C'est ce que j'ai dit, M. le Président.

M. TESSIER: C'est faux!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TESSIER: C'est faux!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. LOUBIER: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos tenus par tous ceux qui m'ont précédé. Je remarque, comme tous les membres de cette Chambre, que d'abord le député de Trois-Rivières, pour combattre la motion présentée par le député de Nicolet, s'en réfère strictement à un appel qu'il aurait reçu du seul maire de la ville de Trois-Rivières...

M. TESSIER: C'est déjà beaucoup. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: ... je remarque également... M. le Président, le ministre des Affaires municipales, s'il manque d'intelligence...

M. TESSIER: Combien d'appels téléphoniques avez-vous reçus?

M. LOUBIER: ... pourrait avoir au moins le jugement de respecter les règlements en cette Chambre et laisser parler les députés de l'Opposition. D'accord?

M. TESSIER: Oui. Je peux tout de même vous demander combien d'appels téléphoniques vous avez reçus.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! UNE VOIX: Deux zéros.

M. LOUBIER: C'est mieux que 100,000 zéros comme du côté libéral, pas mal mieux!

M. LACROIX: C'est une question bien amicale. L'honorable chef de l'Opposition pourrait-il citer un seul cas où des membres de l'Opposition, quelle qu'elle soit, officielle ou autre, ont été brimés dans leur droit d'expression dans cette Chambre? Je pense qu'on n'a jamais connu un gouvernement qui a permis à l'Opposition de s'exprimer aussi librement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: Je demanderais au député de Bellechasse de citer un seul cas où il a été brimé dans sa liberté d'expression, lui ou l'un de ses collègues.

M. LOUBIER: Vous en avez l'exemple parfait. Cela fait trente secondes que je parle et c'est la troisième fois que je suis interrompu.

M. LE PRESIDENT: Oui, mais vous avez consenti.

M. LOUBIER: Vous croyez que nous avons pleine liberté de nous exprimer, d'exposer nos argumentations à cette Chambre d'une façon continue et sereine, quand, dans l'espace de trente secondes, nous sommes interrompus trois fois par les ministériels.

M. le Président, je ne voudrais me laisser distraire ni par les détonations...

M. LACROIX: Vous n'êtes pas capable de répondre à ma question, surtout.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: ... du ministre des Affaires municipales, ni par les résonances du député des Iles-de-la-Madeleine. Je voudrais m'en tenir tout simplement, à la motion qui a été soumise par le député de Nicolet et tenter de résumer les interventions qui ont été faites qui, je pense, me permettent encore davantage d'appuyer cette motion du député de Nicolet.

Le député de Trois-Rivières a fait une intervention assez brève pour dire qu'il s'opposait à cette motion.

M. le Président, est-ce que le ministre des Affaires municipales pourrait se faire soigner, prendre des Vallium ou je ne sais trop quoi pour essayer de retrouver un peu de calme, en sorte qu'il ne soit pas dans une telle anxiété...

M. TESSIER: Je suis très calme.

M. LOUBIER: ... qu'il soit incapable de permettre à ceux qui ne partagent pas son opinion de s'exprimer au moins librement dans cette Chambre?

M. TESSIER: Je voudrais donner mon appréciation sur le député de Trois-Rivières.

M. GAGNON: Qu'il se fasse examiner par le ministre des Affaires culturelles.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

L'honorable chef de l'Opposition.

M. LOUBIER: M. le Président, le député de Trois-Rivières — je le dis pour la quatrième fois — a dit qu'il refusait d'appuyer cette motion, parce qu'il avait reçu un appel téléphonique du maire de Trois-Rivières. C'est là toute son argumentation. Si je me réfère à l'opinion émise par le député des Iles-de-la-Madeleine, qui a dit: Moi, je ne crois ni aux appels téléphoniques, ni aux télégrammes, c'est le député des Iles-de-la-Madeleine qui détruit l'argumentation proposée par le député de Trois-Rivières pour se prononcer contre cette motion.

UNE VOIX: Attachez-le, M. le Président!

M. LOUBIER: La schizophrénie! Il y a des psychiatres dans cette Chambre. Peut-être que le ministre des Affaires culturelles pourrait le soigner.

M. DEMERS: Si ça ne fait pas, il y a un vétérinaire.

M. LOUBIER: Est-ce que vous allez le tolérer jusqu'à la fin de la veillée? Cet énergumène interrompt tous les députés dans cette Chambre et tente, à ce moment-là, de ridiculiser la portée des débats. Ce sont des questions sérieuses.

M. SAINT-PIERRE: Le ridicule tue.

M. DEMERS: Lui ne le sait pas, mais nous autres, nous en mesurons la profondeur et les conséquences. Qu'au moins il nous laisse le petit droit d'essayer de critiquer et de démontrer que sa législation peut être bonifiée. Qu'il nous laisse donc cette latitude-là; autrement, M. le Président, je serai obligé de souscrire aux propos du député des Iles-de-la-Madeleine à l'effet que l'Opposition n'a pas lieu d'être dans cette Chambre, qu'il y a un gouvernement qui a été élu et que l'Opposition n'a rien à dire puisque le gouvernement a la majorité.

M. LACROIX: Je n'ai jamais dit cela.

M. LOUBIER: Justement, c'est le rôle de l'Opposition de représenter ceux qui ont quelque chose à dire et qui n'ont pas d'autres moyens que de se servir de l'Opposition. C'est le rôle de l'Opposition, M. le Président, de faire écho aux minorités qui ne partagent pas aveuglément ou de façon partisane les opinions du gouvernement au pouvoir.

C'est également le rôle de l'Opposition de faire connaître au gouvernement que dans le Québec, on peut s'élever parfois au-dessus des contingences partisans et de s'attaquer au principe même des lois.

Alors, M. le Président, je reviens à la motion à la condition que le député de Rimouski puisse se tenir paisiblement sur son siège, d'ailleurs c'est quand il est assis qu'il raisonne le mieux. M. le Président, je voudrais tout simplement dire que j'ai été déçu des propos du ministre...

M. TESSIER: Quand le député de...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je sais que couramment il se fait interventions illégales — il y en a souvent de la gauche lorsqu'il y a des orateurs de la droite — mais je pense que l'honorable ministre des Affaires municipales va battre le record ce soir, et je suis à la veille de l'inviter à prendre ma place. L'honorable...

M. DEMERS: Cela va assez mal aux Affaires municipales, tâchez de garder quelque chose en Chambre.

M. TESSIER: Je voulais simplement dire, M. le Président, que quand le député de Bellechasse est debout, c'est là qu'il raisonne le moins.

M. LOUBIER: M. le Président, avec toute la déférence que je dois à la présidence, je vous demanderais,...

M. LE PRESIDENT: Veuillez continuer s'il vous plaît, et je demanderais aussi votre collaboration pour que vous ne l'invitiez pas trop à vous interrompre. La motion s'il vous plaît.

M. LOUBIER: Comme on le dit dans le langage populaire, j'ai mon voyage M. le Président. Vous me rappelez d'une façon amicalement brutale — si ce n'est pas un pléonasme — à l'ordre pour parler de la motion alors que je n'ai pas pu encore préfacer les propos que je devais tenir à cause des interventions hallucinantes du ministre des Affaires municipales. Mais de toute façon, M. le Président, j'ai écouté — comme je vous le disais tout à l'heure —...

M. TESSIER: Vous aimez ça, cette expression-là.

M. LOUBIER: Est-ce qu'on peut demander l'ajournement, M. le Président, parce que pour le ministre des Affaires municipales, il est beaucoup plus tard que minuit.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a consentement unanime à ce qu'on ajourne? Je ne le sais pas.

M. LOUBIER: Cela n'a plus aucun sens, la façon dont se déroulent les débats, c'est devenu un véritable cirque...

M. SAINT-PIERRE: Cela fait longtemps,

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, continuez s'il vous plaît.

M. LOUBIER: M. le Président, le ministre des Affaires municipales a mis en doute, tout à l'heure, les télégrammes et les interventions du président général de l'UCC, le télégramme provenant des maires de la région de la Mauricie, en fait, la parole de tous ceux qui s'opposaient à l'acceptation telle quelle du projet de loi parce qu'ils croyaient que le ministre leur avait donné l'assurance hier qu'il y aurait des modifications dans le sens qu'ils avaient exprimé et selon leurs besoins. Ces gens-là ont envoyé des télégrammes qui sont mis en doute par le ministre aujourd'hui.

Or, M. le Président, il y a eu une intervention du ministre de l'Education, qui a retraité très rapidement après avoir exprimé quelques phrases et, dès le début, transgressé le règlement pour se faire rappeler à l'ordre d'une façon très catégorique. Par la suite, il a aimé mieux...

M. COITEUX: La motion...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Si le ministre de l'Education a voulu, purement et simplement, renoncer à son droit de parole, je ne crois pas qu'un autre député puisse le qualifier de quoi que ce soit. Il a renoncé, il a épuisé son droit de parole. Et ce que je voudrais entendre de l'honorable chef de l'Opposition officielle, c'est le bien-fondé de la motion du député de Nicolet.

M. LOUBIER: Est-ce que j'ai le droit, M. le Président, de résumer les interventions, les argumentations qui ont été justement apportées sur la motion qui est à l'étude actuellement? C'est ce que je suis en train de faire, M. le Président, pour tout simplement prouver à cette Chambre que, du côté ministériel, les arguments sont inexistants, alors que les membres de l'Opposition, de toutes les oppositions, sont unanimes.

Le chef du Ralliement créditiste, tout à l'heure, a affirmé, sur son honneur, qu'il avait reçu lui-même un appel téléphonique de l'avocat des municipalités de la Mauricie l'invitant ou le pressant d'intervenir en cette Chambre et de faire entendre la protestation des maires de la Mauricie concernant plus spécifiquement l'article 105. La Chambre avait été précédemment informée de la teneur de ces communications par le député de Saint-Maurice, qui avait transmis également à cette Chambre l'information qu'il avait reçue des autorités municipales de la région qui s'opposaient à l'adoption de cette loi, et, surtout, à l'article 105, parce que, hier, le ministre avait donné l'illusion à ces maires qu'il serait modifié et que ces municipalités obtiendraient satisfaction.

M. le Président, dans les circonstances, je pense qu'il y a nécessité, qu'il y a également urgence et, surtout, pour la crédibilité et l'honneur du ministre des Affaires municipales, qu'il y a un éminent intérêt à ce que les articles 12,21 et 105 soient déférés à la commission des Affaires municipales. Par les témoignages des maires de la Mauricie, par les témoignages des représentants de l'UCC, par les témoignages de tous ceux qui sont véritablement intéressés et impliqués par les conséquences des articles 12, 21 et 105, nous saurons véritablement non pas si le ministre a menti — nous n'avons pas

intérêt, M. le Président, à décapiter le ministre des Affaires municipales; il s'est fait hara-kiri on le sait, par son expérience dans l'ODEQ et dans d'autres secteurs — mais s'il y aurait intérêt à ce que des correctifs soient apportés à l'article 12, par exemple. J'espère que les députés ministériels qui représentent des circonscriptions rurales ont étudié à fond l'article 12 qui a comme implication que même les clôtures et les drains des fermes...

M. MAILLOUX: Sont portés au rôle d'évaluation.

M. LOUBIER: Le député de Charlevoix, qui réagit d'une façon aussi nonchalante et dédaigneuse, ira expliquer aux cultivateurs de Charlevoix son attitude en Chambre lorsque je dis justement qu'il y aura taxation sur les clôtures et sur les drains des fermes des cultivateurs de toutes les régions du Québec.

M. MAILLOUX: M. le Président, j'invoque mon privilège de député. Je n'ai jamais demam-dé au chef de l'Opposition de défendre les intérêts des électeurs de Charlevoix et je pense qu'après trois élections et trois mandats...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! La question de privilège du député de Charlevoix n'était pas fondée, mais c'est justement à ce genre de choses auxquelles on arrive lorsque, comme le député de Bellechasse, chef parlementaire de l'Opposition, on ne respecte pas la substance du règlement. Le député de Bellechasse, chef parlementaire de l'Opposition, était en train de faire un discours qui aurait été tout à fait valable sur la motion principale de troisième lecture, mais non pas sur la motion d'amendement qui, comme le président l'a rappelé antérieurement au cours de cette séance, doit porter uniquement sur le bien-fondé de déférer le projet de loi ou certains de ses articles à la commission. Il ne s'agit pas de discuter du projet de loi en lui-même, de discuter des clôtures ou d'autres choses semblables. Il s'agit de savoir si on doit, oui ou non, aller devant la commission parlementaire des Affaires municipales.

M. LOUBIER: M. le Président, je vous remercie d'abord d'être aussi libéral dans vos directives, parce que j'ai été interrompu par le député de Charlevoix qui n'était même pas à son siège à ce moment-là, et vous me reprochez à moi d'avoir répondu au député de Charlevoix. C'est pour ça que je reconnais en vous infiniment de libéralités dans vos jugements et vos directives.

M. MAILLOUX: M. le Président, j'invoque mon privilège de député, je n'ai pas dit un seul mot pour interrompre le député de Bellechasse. C'est archifaux.

M. LOUBIER: Mais de toute façon, je pense que c'est mon droit, dans l'argumentation que je présente...

M. MAILLOUX: Ce sont seulement des faussetés que vous dites.

M. LOUBIER: ... d'insister...

M. PAUL: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. MAILLOUX: Appelez au règlement, je n'ai pas dit un mot tantôt. Vous n'avez pas le droit d'invoquer des privilèges pour ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: M. le Président, pourriez-vous donner un calmant quelconque à l'honorable député de Charlevoix?

M. LACROIX: Deux zéros.

M. MAILLOUX: Cessez d'attaquer les gens qui n'ont pas dit un mot.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Maskinongé qui a une longue expérience parlementaire, et en particulier comme président de cette Chambre, sait très bien que celui qui occupe le fauteuil ne peut pas, comme il le suggère, donner, inculquer ou appliquer quelque calmant que ce soit à quelque membre que ce soit de la Chambre. Tout ce que le président peut faire, c'est de demander aux députés des deux côtés de la Chambre — et je pense que ce soir ça s'applique d'une façon très évidente — de respecter le règlement et surtout de respecter le droit de parole de celui qui parle.

L'honorable député de Bellechasse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai entendu — comme vous l'avez vous même entendu — le député de Charlevoix déclarer de son siège que le chef de l'Opposition ne disait que des faussetés. Je vous prierais donc de le rappeler à l'ordre et de le prier de retirer ses paroles.

M. MAILLOUX: M. le Président, je n'ai absolument rien à retirer, parce que le député de Bellechasse m'a accusé de l'avoir interrompu, alors que je n'ai fait qu'éternuer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. J'ai entendu le député de Bellechasse, le député de Maskinongé, le député de Bagot et d'autres collègues ici — comme d'ailleurs ceux qui ont ri à ce moment-là — ont aussi entendu le député de Charlevoix, qui, je le sais, est un gentilhomme, déclarer que le chef de l'Opposition ne disait

que des faussetés et je vous prierais de lui demander de retirer ses paroles.

M. MAILLOUX: M. le Président, je retire... Si le député de Chicoutimi a cru voir dans les paroles que je voulais dire, dans les paroles prononcées par le député de Bellechasse des faussetés, j'ai dit que c'était une fausseté de m'accuser de l'avoir interrompu alors que ce n'était pas la vérité.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bellechasse.

M. LOUBIER: M. le Président, je pense que vous me permettrez au cours de mon argumentation...

M. COITEUX: Quelle sorte d'argumentation?

M. LOUBIER: ... de référer... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: ... aux articles 12, 21 et 105 puisque ce sont justement ces articles-là qui font l'objet et qui sont au soutien de la motion du député de Nicolet pour qu'on les réfère à la commission parlementaire des Affaires municipales. Or, je dis que j'appuie cette motion parce qu'à l'article 12 entre autres, on découvre d'une façon assez éclatante que dans ses implications ça voudrait dire que toutes les clôtures que l'on retrouve sur les fermes, des cent milles et des mille milles de pieds linéaires de clôtures et de drains etc seraient taxables.

Cela veut dire qu'également qu'en vertu de l'article 21, il y a tout de même au Québec une centaine de milliers d'ouvriers agricoles.

Or, le président de l'UCC ne peut pas accepter au nom de tous les cultivateurs, ne peut pas accepter la teneur et les implications de l'article 21. Et il y a également l'intervention des maires de la Mauricie qui sont impliqués d'une façon directe et assez alarmante par l'article 105, qui disent qu'ils ont, à toutes fins pratiques, été trompés dans les informations qu'ils ont reçues et reçoivent.

M. HARVEY (Jonquière): Pas le maire de Trois-Rivières.

M. LOUBIER: M. le Président, avez-vous déjà vu des gens aussi nerveux. M. le Président, le ministre du Revenu, le ministre des Affaires municipales, le député des Iles-de-la-Madeleine...

M. TESSIER : Je n'ai pas dit un mot.

M. LOUBIER: ... le ministre député de Charlevoix qui interviennent, le ministre de l'Education. Je parle depuis vingt minutes...

M. TESSIER: Je n'ai pas dit un mot.

M. LOUBIER: ... et j'ai été interrompu peut-être quinze fois par ces gens-là. Je pense que ce serait votre rôle, M. le Président, de les rappeler...

M. TESSIER : C'est parce que vous parlez pour ne rien dire.

M. LOUBIER: Regardez! Encore une fois!

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député de Bellechasse me permettrait simplement de lui faire remarquer...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Tout ce que le ministre du Revenu peut faire à ce stade-ci, c'est de demander au chef de l'Opposition s'il lui permet de lui poser une question.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le chef de l'Opposition me permettrait de lui poser une question?

M. LOUBIER: Avec plaisir.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le chef de l'Opposition, constatant que le député de Trois-Rivières était absent pour quelques minutes, avait oublié que lui-même venait d'affirmer que le maire de Trois-Rivières n'était pas partie de ce télégramme? Donc, il me semble que Trois-Rivières c'est en Mauricie, ce n'est pas une colonie.

M. LOUBIER: Tout ce que j'ai dit au début de mes propos...

M. HARVEY (Jonquière): Vous dites les maires de la Mauricie, dites donc moins le maire de Trois-Rivières.

M. LOUBIER: J'ai établi tout à l'heure, et au début de mon argumentation j'ai justement, au départ, parlé d'une intervention du député de Trois-Rivières, en signalant qu'il avait informé cette Chambre que le maire de Trois-Rivières se dissociait. Je l'ai établi au départ.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord, mais dites les maires de la Mauricie, moins le maire de Trois-Rivières.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que je peux dire ce que je veux ou si c'est le ministre du Revenu qui...

M. PAUL: Sur un rappel au règlement, M. le Président, est-ce que je pourrais vous inviter bien poliment, avec tout le respect que je vous dois, à vous rafraîchir la mémoire avec l'article 67 de notre règlement?

M. LE PRESIDENT: Le député de Bellechasse.

M. LOUBIER: M. le Président, je ne ferai aucun commentaire sur l'invitation que vous a faite le député de Maskinongé. Je sais qu'elle était très à propos, mais je comprends que vous n'avez pas compris l'invitation qu'il vous a faite pour des raisons que vous connaissez.

M. LE PRESIDENT: Je l'ai très bien comprise. Pour appliquer l'article 67 ce soir, il faudrait au moins cinquante sergents d'arme qui se teindraient près des bureaux des députés et qui seraient prêts à intervenir. Alors c'est pratiquement impossible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. J'invoque le règlement. Et vous êtes, de par nos règlements, constitué arbitre de nos débats. C'est bien clair. Vous avez le droit d'intervenir toutes les fois que vous croyez que le règlement n'est pas respecté. Mais il ne vous est pas permis à vous de porter un jugement de la nature de celui que vous venez de porter sur l'attitude des députés. Et, M. le Président, je vais aller plus loin que ça.

Je vous prierais de quitter le fauteuil et de demander au président, le député de Laval, de vous remplacer parce que ce que vous venez de faire ne correspond pas du tout au rôle que vous devez jouer et à l'impartialité que vous devez manifester puisque vous nous avez insultés nommément.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! D'abord, le député de Chicoutimi n'a pas d'ordre semblable à donner. Deuxièmement, je pense que tout membre de cette Chambre qui a assisté aux séances de ce soir pourra reconnaître, comme moi, qu'il y a eu constamment, depuis le début de la séance, des interruptions de part et d'autre.

Si le député avait voulu écouter, avec un certain... Depuis le début de cette séance, ce soir, il y a eu constamment, de façon presque continue, des interruptions, des paroles prononcées contrairement au règlement, et ce de la part d'un très grand nombre de députés de chaque côté de la Chambre.

M. CARDINAL: Nommez-les!

M. LE PRESIDENT: Sauf que vous violez le règlement présentement en vous levant quand le président est debout. Même si l'honorable député de Chicoutimi espère de toute son âme que je le nomme, je ne le nommerai pas.

Je vais répondre. Je recommence donc. Depuis le début de cette séance, ce soir, il y a eu, de part et d'autre, des interruptions, des interventions et ce de la part d'un très grand nombre de députés. L'honorable député de Maskinongé m'a rappelé, à juste titre, l'article 67 qui exige que le président intervienne motu proprio lorsqu'il y a infraction au règlement.

Mais je pense que tout membre de cette Chambre, comme toute personne de bon sens, conviendra qu'il devient physiquement impossible, lorsqu'il y a un aussi grand nombre de députés qui interviennent illégalement, il devient, dis-je, presque physiquement impossible de faire respecter l'ordre. C'est pourquoi j'ai dit — je le regrette, si on s'en est offusqué d'une façon aussi grande — qu'il faudrait presque, pour répondre vraiment à la demande du député de Maskinongé, pour que chacun respecte intégralement le droit de parole de l'opinant, n'intervienne pas, qu'il faudrait presque un sergent d'armes auprès de chaque bureau ou d'un grand nombre de bureaux de députés. C'est ce que j'ai dit, et je maintiens mon opinion.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais tout d'abord bien humblement vous signaler que vous avez d'une façon indécente...

M. LEVESQUE: M. le Président, le député de Maskinongé a-t-il l'intention de proposer une motion?

M. PAUL: Quand j'aurai des motions à faire, je n'irai pas vous consulter, je ne les ferai pas complexes.

M. LEVESQUE: Je tiendrais à rappeler à l'honorable député de Maskinongé...

M. PAUL: C'est l'article 164, je le sais.

M. CARDINAL: Il n'a pas le droit de parole, lui.

M. LEVESQUE: ... que les dispositions de l'article 154...

M. PAUL: M. le Président, vous m'avez donné le droit de parole.

M. LEVESQUE: ... ne lui permettent pas d'attaquer la conduite du président...

M. PAUL: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est lui qui s'est attaqué, lui-même.

M. LEVESQUE: ... sans proposer une motion.

M. PAUL: M. le Président, je dis que vous n'aviez pas le droit de prêter des motifs comme vous l'avez fait au député de Chicoutimi. C'est indécent de la part d'un président.

DES VOIX: A l'ordre!

M. PAUL: Deuxièmement, M. le Président, je vous inviterais à lire l'article 72 du règlement. Il prévoit, lorsqu'on est incapable de conduire les travaux de la Chambre comme vous l'avez

été ce soir, que vous n'aviez qu'à suspendre les travaux de la Chambre, et c'est vous-même qui l'avez avoué. Je dis que le spectacle que vous nous donnez ce soir s'explique par votre participation et votre présence constante aux caucus du parti libéral. Vous assistez...

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement...

M. PAUL: ... constamment au caucus du Parti libéral.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. PAUL: ... vous assistez constamment au caucus du Parti libéral.

M. LEVESQUE: M. le Président, je comprends que l'honorable député de Maskinongé peut être fatigué à la fin d'une session.

M. PAUL: Je suis encore capable de vous suivre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes en grande forme.

M. LEVESQUE: Qu'on soit au moins poli et qu'on respecte ce qu'a demandé pendant quelques minutes tout à l'heure le chef de l'Opposition, ne pas être interrompu. Voici un exemple: immédiatement après, on s'empresse de nous interrompre.

M. PAUL: M. le Président, le leader du gouvernement a fait un appel au règlement. Je voudrais qu'il y vienne immédiatement car je n'ai pas fini de parler.

M. LEVESQUE: M. le Président, qu'on ne s'énerve pas. Même si le député de Maskinongé peut être fatigué à la fin d'une longue journée...

UNE VOIX: Je fais appel au règlement.

M. PAUL: Quel est l'appel? Ne vous occupez pas du salut de mon âme.

M. LEVESQUE: ... ou vers la fin d'une longue session, il faudrait bien qu'il se rappelle qu'à un moment donné lui aussi a occupé le siège qu'occupe présentement le président.

M. PAUL: Et je rappellerai au député que, le 17 juillet 1967, j'ai été assez intelligent pour suspendre les travaux de la Chambre à sept heures et quart le matin. Qu'on fasse la même chose.

M. LEVESQUE: M. le Président, si, en 1967, on siégeait jusqu'à sept heures et quart du matin, il faudrait bien qu'on le note. On sait qu'on nous fait des reproches lorsqu'on voudrait siéger un peu tard.

M. le Président, je rappellerai ceci, le député de Maskinongé qui a eu ces responsabilités de présider les débats de cette Chambre...

M. PAUL: Je m'en suis bien acquitté. Personne ne m'a jamais accusé dans cette Chambre.

M. SAINT-PIERRE: Ecoutez...

M. PAUL: M. le Président, je voudrais que vous demandiez au leader du gouvernement de faire un rappel au règlement avant que le caucus vous fige sur place.

M. SAINT-PIERRE: Ah, ah, c'est impossible!

M. LACROIX: L'Hallowe'en est passée. M. LEVESQUE: M. le Président...

M. PAUL: La fête des Saints-Innocents, c'est le 28, et je vais vous envoyer une carte.

M. LACROIX: On va se fêter ensemble.

M. LEVESQUE: Je croyais bien que le député de Maskinongé serait le dernier à se comporter comme il l'a fait ce soir ayant déjà occupé vos hautes fonctions, M. le Président.

M. PAUL: Sur une question de privilège. M. LEVESQUE: Et je dirai, M. le Président...

M. PAUL: Sur une question de privilège. Veuillez vous asseoir.

M. LACROIX: Fâché, fâché!

M. PAUL: M. le Président, lorsque j'eus l'honneur d'occuper les fonctions que vous occupez aujourd'hui...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'il usurpe.

M. PAUL: ... j'ai toujours cherché à être totalement indépendant et ceux-là qui se croient dans une étable ce soir n'ont qu'à relire le compte rendu du journal des Débats. Et lorsque l'honorable leader du gouvernement mentionne que je devrais être le dernier à rappeler à votre excellence...

M. LEVESQUE: A avoir un tel comportement.

M. PAUL: M. le Président, j'espère qu'on ne m'imposera pas le texte des paroles que je dois prononcer. Je disais donc, M. le Président, qu'avec tout le respect que je vous dois, j'ai été dans l'obligation de vous rappeler les dispositions du règlement, de vous rappeler l'article 67, de vous rappeler l'article 279...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je ne suis

pas capable de déceler présentement, dans les propos du député de Maskinongé, rien qui puisse ressembler à une question de privilège. Si le député de Maskinongé veut invoquer le règlement, je suis prêt à l'entendre... quand l'honorable leader parlementaire aura lui-même terminé sa question de règlement, mais il n'y a rien actuellement... J'aimerais que le député de Maskinongé y vienne assez rapidement, puisqu'en vertu du règlement, la séance est sur le point d'être ajournée.

M. PAUL: M. le Président, comme c'est le privilège de tout député de voir à ce que le règlement soit respecté, je vous signale qu'il est minuit.

UNE VOIX: Il n'est pas minuit. M. LE PRESIDENT: Il est minuit.

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain dix heures trente.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain matin, dix heures trente.

(Fin de la séance à 0 heure)