Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures neuf minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de commissions élues.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés.

Présentation de bills publics.

M. LEVESQUE: M. le Président, article g).

Projet de loi no 261

Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable Solliciteur général propose la première lecture du projet de loi intitulé Loi modifiant la loi des arpenteurs.

M. FOURNIER: Ce projet de loi a pour but de modifier la Loi des arpenteurs de façon à la rendre conforme au code des professions.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LEVESQUE: M. le Président, article j.

Projet de loi no 267

Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires sociales propose la première lecture de la Loi des orthophonistes et des audiologis-tes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dispensé.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

Projets de loi déférés à la commission

M. LEVESQUE: M. le Président, je fais motion pour que ces deux projets de loi soient déférés à la commission parlementaire étudiant les projets de loi des professions.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

M. SAINT-PIERRE: M, le Président, il me fait plaisir de déposer deux copies du rapport d'avis juridiques touchant les problèmes constitutionnels posés par la restructuration scolaire de l'île de Montréal, préparé par MM. François Chevrette, Herbert Marx — ce n'est pas un parent de l'autre — et André Tremblay. Déjà, les porte-parole des partis d'Opposition en matière d'éducation ont reçu copie de ce document. Tenant compte de son importance, si des députés désirent en avoir, ils pourront le signaler à mon bureau et on se fera un plaisir de le leur faire parvenir.

M. LE PRESIDENT: Questions des députés.

Questions et réponses

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Conflit de la Presse

M. LOUBIER: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre qui doit être, je pense, aussi bien informé que le ministre du Travail, qui est attelé de façon assez drôle actuellement à tenter de régler le conflit de la Presse. Est-ce que le premier ministre a des nouvelles à nous donner sur l'état des négociations? Deuxièmement, est-ce l'intention du premier ministre d'intervenir, personnellement, soit par la convocation des parties en cause ou d'une autre façon qui pourrait être efficace et accélérer ou encore faire revivre des négociations en vue d'un aboutissement, à brève échéance, de ce règlement?

M. BOURASSA: M. le Président, par la présence constante du ministre du Travail à la table des négociations, je pense que le gouvernement a été impliqué. A ma connaissance, c'est peut-être la première fois que le gouvernement ou le ministère du Travail suit d'aussi près un conflit comme celui de la Presse.

Je suis, quant à moi, en constante communication avec le ministre du Travail. Je lui ai parlé ce matin. J'ai essayé de le rejoindre avant l'ouverture de cette séance pour avoir les dernières nouvelles. Je sais qu'il prépare des recommandations pour tous les points qui n'ont pas été réglés. Comme médiateur spécial, il fera de telles recommandations aux deux parties, qui auront à les accepter ou à les refuser. J'espère qu'après tous les efforts qui ont été faits par le gouvernement, par le travail admira-

ble du ministre du Travail, dans ce conflit, ces recommandations, qui sont le fruit d'un travail considérable, seront acceptées par les deux parties.

M. LOUBIER: Une question supplémentaire, M. le Président. Le premier ministre a-t-il l'intention de donner suite au désir qu'il avait manifesté, à un moment donné, soit d'intervenir, le cas échéant? Avec le prestige de sa fonction et sa compétence, imparfaite mais qui, tout de même, se manifeste par une très bonne volonté et un désir d'en arriver à un règlement, dans ce conflit, va-t-il intervenir directement? Le temps n'est-il pas venu d'intervenir directement et de faire en sorte que ce conflit se règle le plus rapidement possible?

M. BOURASSA: M. le Président, je suis intervenu directement, de fait. Les parties ne s'étaient pas rencontrées depuis quatre mois et je les ai convoquées. A partir de ce moment, elles ont négocié ensemble.

D'ailleurs, depuis le début — je viens de le dire — je suis en communication avec le ministre du Travail. Tant du côté patronal que du côté syndical, j'ai eu quelques communications lorsque les négociations sont venues très près d'une impasse. On doit donc conclure que le gouvernement est très impliqué par le ministre du Travail, par le ministère et par les interventions que j'ai pu faire dans le passé dans ce conflit de la Presse.

M. ROY (Beauce): Sur le même sujet, M. le Président. L'honorable premier ministre pourrait-il nous dire s'il a l'intention de nommer un adjoint au ministre du Travail pour l'aider dans son travail? De ce temps-ci, il semblerait qu'il est exclusivement occupé par le conflit de la Presse alors qu'il y a beaucoup d'autres problèmes, beaucoup d'autres domaines où nous aurions besoin de son intervention. A ce sujet, M. le Président, j'aurais un dossier assez volumineux à remettre entre les mains du ministre du Travail, pour qu'il puisse intervenir.

DES VOIX: Question!

M. ROY (Beauce): Ma question est la suivante: Le premier ministre a-t-il l'intention de prendre des dispositions pour nommer un adjoint au ministre du Travail, pour tâcher de régler les autres problèmes dans d'autres secteurs au Québec?

UNE VOIX: Des suggestions!

M. BOURASSA: M. le Président, le député devrait savoir que nous sommes l'un des endroits, actuellement, au Canada, où il y a le moins de grèves. Je pense qu'il y a environ 1,000 personnes en grève sur 2,500,000 qui travaillent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Personne ne travaille, il n'y a pas de grève.

M. BOURASSA: C'est un des taux les moins élevés au Canada.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce que le rôle du ministre du Travail consiste uniquement à s'occuper des grèves ou à s'occuper d'autres problèmes également?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais poser une question au premier ministre. Les statistiques officielles d'aujourd'hui nous démontrent que le taux de chômage en novembre 1971 est de 7.3 p.c. comparativement à 7.2 p.c. en 1970. Comme je considère que le gouvernement a sûrement des dispositions à nous faire connaître concernant les mesures qu'il entend prendre afin de faire baisser ce taux de chômage, j'aimerais demander au premier ministre s'il est en mesure de nous faire un exposé de ces excellents projets qu'il pourrait nous annoncer.

M. BOURASSA: Je suis convaincu que le chef du Ralliement créditiste est au courant du budget qui a été annoncé par le ministre des Finances et le ministre de la Voirie, soit quelque $120 millions, il y a quelques jours, et de toutes les autres mesures qui ont été prises. Il doit constater par ailleurs que même si nous avons un taux de chômage beaucoup trop élevé, il reste que d'autres régions du Canada ont un taux de chômage plus élevé que celui du Québec, alors qu'il y a un an ou deux ans c'était l'inverse, nous avions le championnat du chômage.

Il est encore très élevé, mais si l'on tient compte de toutes les mesures qui ont été annoncées par le gouvernement, on peut espérer qu'il y aura une amélioration de la situation.

Transformation des ressources naturelles

M. SAMSON: Question supplémentaire. Etant donné qu'au Québec nous avons un taux de chômage de 7.2 p.c. et que pour le reste du Canada c'est 5.8 p.c. je demanderais au premier ministre s'il a l'intention de déposer bientôt une loi visant à obliger les exploitants de nos ressources naturelles à transformer sur le territoire du Québec ces ressources naturelles au moins deux fois avant exportation?

M. BOURASSA: Le ministre des Richesses naturelles a déjà répondu à cette question.

M. JORON: Question supplémentaire, M. le Président. Les statistiques montrant également qu'il y a 35,000 emplois de plus par rapport à

novembre de l'année dernière, comment le premier ministre fait-il concorder ses chiffres avec les annonces qu'il fait publiquement de 52,000 et 56,000 emplois?

M. BOURASSA: Le député est au courant que les chiffres que nous annonçons sont une moyenne sur onze mois. A certains mois nous avons eu 90,000 nouveaux emplois — par exemple au mois d'août — à d'autres mois ça a été 70,000, à certains mois 30,000, ce mois-ci c'est 35,000 et c'est cette moyenne de nouveaux emplois sur onze mois qui fait que nous avons actuellement entre 50,000 et 55,000 nouveaux emplois, c'est-à-dire très près de l'objectif que le chef d'Unité-Québec s'était fixé.

M. LOUBIER: M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Question supplémentaire?

M. LOUBIER: Une question supplémentaire. Le premier ministre pourrait-il me dire sur quelle affirmation du chef de l'Opposition il se base pour dire que c'est un objectif du chef de l'Opposition officielle de créer 62,000 emplois nouveaux par année?

M. BOURASSA: M. le Président, je pourrais citer le journal dont le chef de l'Opposition officielle est actionnaire majoritaire, Montréal-Matin, qui a mentionné à de très nombreuses reprises — je pourrais envoyer les "découpures" de journaux au chef de l'Opposition officielle — que le Québec devrait créer au cours des cinq premières années...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Coupures de journal.

M. BOURASSA: ... 62,000 nouveaux emplois.

M. LOUBIER: M. le Président, je me permettrai très amicalement de dire au premier ministre que c'est loin d'être un objectif — s'il veut être objectif lui-même dans ce qu'il a dit sur un ton assez ironique — que c'était — ils sont nerveux, les petits bonshommes — tout simplement un impératif, pour éviter...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAURIN: Une question additionnelle, M. le Président. Etant donné que la moyenne de création des nouveaux emplois vient de baisser, quelles sont les mesures que le gouvernement entend prendre pour créer, d'ici la fin de l'année, les 43,000 ou 44,000 emplois qu'il lui faut pour arriver à sa promesse de création de 100,000 emplois?

M. BOURASSA: M. le Président, tout ce que je puis dire, c'est que si le Parti québécois avait été au pouvoir, cela aurait été probablement un déficit de 100,000 emplois.

M. LAURIN: Ce n'est pas un commentaire que j'ai demandé, c'est une réponse. Est-ce que le premier ministre peut nous dire si ce commentaire équivaut à une incapacité de répondre à la question que je lui ai posée et de remplir la promesse qu'il a faite aux électeurs?

M. LACROIX: Vous avez pas mal de monde à employer à la fabrication des bombes, de toute façon.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

UNE VOIX: Une question supplémentaire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez votre question principale? Très bien.

Démission du président de la Commission des valeurs mobilières?

M. LAURIN: Elle s'adresse au ministre des Institutions financières. Est-il exact que le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec a fait parvenir sa démission au ministère en tant que président de la Commission des valeurs mobilières du Québec, et, si oui, pour quelles raisons? Est-ce pour une raison de maladie, ou pour une raison reliée aux deux enquêtes en cours à la Commission des valeurs mobilières du Québec?

M. TETLEY: La réponse est non.

M. LOUBIER: Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre des Institutions financières pourrait nous donner...

M. TETLEY: Je voudrais dire, si le chef de l'Opposition officielle le permet, que la démission de toute personne est beaucoup plus qu'un seul document. Il faut faire la preuve d'un manque de santé, etc. En tout cas, la réponse est non.

M. LAURIN: M. le Président, je basais ma question sur des rapports qui viennent de milieux très bien informés habituellement.

M. LE PRESIDENT: La réponse est non. A l'ordre, messieurs! Question additionnelle.

M. LAURIN: Est-ce que le ministre est au courant que cette démission peut arriver dans les quelques jours ou semaines qui viennent?

M. TETLEY: Si votre démission arrivait, je l'accepterais avec plaisir.

M. LE PRESIDENT: Question additionnelle. M. BURNS: Question additionnelle sur ce

point, M. le Président. Est-ce que le ministre a pris connaissance de la démission, même si ce n'est que verbalement? Est-ce qu'il en a pris connaissance?

M. TETLEY: Je n'ai pas de commentaire à faire pour les raisons suivantes...

M. BURNS: Ce n'est pas un commentaire que je vous demande; je vous demande si vous en avez pris connaissance.

M. TETLEY: Il faut que je réponde à ma manière.

UNE VOIX: Il est sans connaissance.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. TETLEY: J'ai dit, il y a plusieurs jours, que le Financial Post a publié un article mentionnant plusieurs personnes dans le Québec, mais la plupart des compagnies étaient hors du Québec. Il y a, tout simplement, une maison de courtage au Québec sur 70 mentionnées dans l'article. J'ai dit, au début, que c'était injuste pour moi de parler des personnes mentionnées avant qu'une étude complète ait été faite des charges et des déclarations qui se trouvent dans ce reportage.

Donc, ce serait très injuste de parler de M. Lajeunesse. C'est pourquoi je refuse de répondre.

M. BURNS: Est-ce qu'on doit comprendre, alors, que le ministre n'a pas eu connaissance de cette démission? C'est cela, la question.

M. LEDUC: C'est une question stupide de la part du député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, le député de Taillon trouve que c'est stupide, mais, évidemment, c'est de la projection dans son cas. Je demande tout simplement si, par la réponse du ministre, je dois comprendre qu'il n'a pas eu connaissance de cette démission. C'est très précis, cela.

M. LEVESQUE: M. le Président, la réponse a été donnée.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Il y a eu une question principale et au moins deux ou trois questions additionnelles. De la manière dont j'ai compris la réponse du ministre, je crois que c'est assez précis.

M. BURNS: M. le Président, j'insiste sur cette question-là. J'ai le droit d'avoir une réponse, voyons donc!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je sais que le député de Maisonneuve connaît très bien son règlement. Personnellement, je suis satisfait de la réponse que le ministre a donnée. On n'est pas dans une cour criminelle. De toute façon, le règlement prévoit qu'une réponse soit satisfaisante ou non, le député doit la considérer comme finale. C'est littéralement ce que dit le règlement.

M. BURNS: ...la première réponse, c'est pour ça que je pose une question additionnelle, M. le Président, pour savoir si j'ai bien compris.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. TETLEY: Vous me permettrez de dire que j'ai déjà dit non et que ce serait injuste au sujet de l'homme dont vous avez parlé ou de toute autre personne d'en dire plus. Avant que l'enquête soit terminée, je ne me prononcerai pas à ce sujet et au sujet de certaines personnalités mentionnées dans l'article. C'est ça la réponse. Votre question est peut-être juste, mais la réponse serait très injuste.

M. BURNS: J'ai raison de comprendre alors que le ministre n'a pas été informé de cette démission. C'est ça.

M. BOURASSA: M. le Président, pour rétablir les faits, le ministre vient de dire que, normalement, il devrait attendre la conclusion de l'enquête avant de répondre à la question du député. Il a admis que la question du député pouvait être pertinente, mais qu'il serait injuste, tant que l'enquête ne sera pas terminée, de répondre à la question. Il me semble que c'est normal dans les circonstances.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. LOUBIER: Le ministre des Institutions financières pourrait-il nous indiquer à quel moment l'enquête devrait prendre fin, s'il a des informations à ce sujet-là, si d'autres personnes sont suspendues actuellement ou s'il y a des personnes suspendues actuellement qui sont impliquées directement ou indirectement dans le déroulement de cette enquête?

M. TETLEY: Personne n'est suspendu en vertu de l'enquête. Deuxièmement, je n'ai pas la réponse; je la donnerai aussitôt que possible, mais n'oubliez pas que l'enquête va prendre du temps parce qu'il faut visiter d'autres pays, il y a d'autres Bourses d'autres provinces et pays impliqués. Si vous lisez le Financial Post, vous verrez que les accusations ne sont pas très étendues. Le ministre de la Justice et moi-même menons une enquête conjointe, et je ne suis pas inquiet à ce moment de ce que nous avons trouvé.

M. LOUBIER: L'enquête est-elle sous la

responsabilité et l'autorité du ministre de la Justice ou du ministre des Institutions financières?

M. TETLEY: J'ai déjà dit que c'était une enquête conjointe.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Duplessis.

Accusation contre M. Michel Chartrand

M. COITEUX: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Pourrait-il informer cette Chambre s'il a déjà donné des instructions à ses substituts de porter une accusation d'assaut avec lésion contre Michel Chartrand?

Celui-ci a assailli et blessé publiquement le président de la Commission scolaire régionale du Golfe, M. Jean-Louis Labbé, au cours d'une assemblée de ladite commission scolaire à Sept-Iles, le 6 décembre.

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement...

M. LACROIX: Il a son avocat! Il a son avocat!

M. BURNS: J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, messieurs! Question de règlement, l'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je me demande si la question satisfait aux conditions de l'article 668, l'intérêt public.

M. COITEUX: Vous n'y satisfaisez jamais, vous autres. Sur le point de règlement...

M. LE PRESIDENT: Sur le point de règlement.

M. COITEUX: ... je peux dire que oui, et la raison pour laquelle, M. le Président...

M. BURNS: Je l'ai demandé au président et non au député de Duplessis.

M. COITEUX: ... il est tellement chatouilleux, c'est que Michel Chartrand était l'invité spécial de l'ancien candidat péquiste du comté de Duplessis.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! DES VOIX: Ah! Ah!

M. COITEUX: M. le Président, c'est d'intérêt public, parce que si on permet à ces énergumènes de courir la province et de rire de tout le monde...

M. BURNS: M. le Président, à l'ordre! A l'ordre!

M. COITEUX: ... je pense que c'est d'intérêt public d'émettre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Est-ce que d'autres députés désirent parler sur cette question de règlement? Il n'y en a pas d'autres?

UNE VOIX: Le petit, là-bas.

M. LESSARD: Le député de Duplessis vient de faire une affirmation fause en disant que Michel Chartrand était l'invité spécial de l'ex-candidat péquiste du comté de Duplessis.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît. A l'ordre! Je rappelle à l'ordre le député de Saguenay. A l'ordre!

Je ne pense pas que je puisse accepter cette question de privilège, parce que je ne vois pas que quelque membre que ce soit soit affecté dans son honneur ou autrement par l'affirmation du député de Duplessis. A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Par contre, je ne serais pas prêt à accepter la question du député de Duplessis, parce que les agissements d'un individu, qu'il soit chef ouvrier ou autres — je n'ai pas besoin d'endosseur ou quoi que ce soit...

Si la question était formulée autrement, peut-être, mais, telle qu'elle est formulée, il s'agit d'un cas strictement particulier, des agissements d'un individu, qu'il joue un rôle comme chef ouvrier ou autrement. Enfin, je ne considère pas que ce soit d'intérêt public et que cela respecte les impératifs de notre règlement.

L'honorable député de Chicoutimi.

Opéra du Québec

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai une question qui va remettre l'harmonie et permettre à tous les ténors de la Chambre de se faire entendre. Je désirerais poser une question au ministre des Affaires culturelles.

M. LEDUC: Ah!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre des Affaires culturelles a rencontré les membres de la Corporation de l'Opéra du Québec? Est-ce qu'il est en mesure de nous dire quelle sera la situation qui sera faite au directeur artistique, M. Leopold Simoneau?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je rencontre aujourd'hui même les membres du conseil d'administration de l'Opéra du Québec à la demande du président de cet organisme. Je compte faire quelques recommandations touchant la structure et touchant l'orientation de

l'Opéra du Québec. J'aurai une déclaration à faire d'ici quelques jours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre, à l'occasion de cette rencontre, va remettre en question le problème de l'axe Québec-Montréal qui semble ne plus exister, ce dont se plaint la population de toute la région de l'est du Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je n'ai pas l'habitude de préjuger des résultats d'une rencontre. J'attendrai, par conséquent, d'avoir discuté avec les responsables de l'Opéra du Québec. J'en tirerai mes conclusions en tenant compte du mandat qui leur a été confié.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Portneuf.

Machines à pluie

M. DROLET: M. le Président, j'aurais une question à poser à l'honorable ministre de l'Agriculture. Le ministre a-t-il pris connaissance de la déclaration des trois fédérations de l'UCC qui ont demandé, hier, que le gouvernement légifère dans le domaine des machines à pluie pour l'ensemencement des nuages? Est-ce que le ministre a des commentaires à faire sur cette déclaration et peut-il nous dire si oui ou non il y a de ces machines?

M. TOUPIN: M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TOUPIN: ... je ne comprends vraiment pas la déclaration conjointe des fédérations de demander de légiférer parce qu'une loi a été adoptée en 1969. La loi existe. Tout ce qu'il s'agirait de faire, ce serait de les informer.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Sainte-Marie.

Contrat donné à la compagnie Kiewit

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Richesses naturelles. A propos du contrat qui a été accordé pour la construction de la route Matagami-baie James, le ministre a dit hier que le contrat avait été accordé à la compagnie Kiewit au lieu de la compagnie Simard-Beaudry parce que cette dernière avait commis une erreur technique dans sa soumission...

M. LEVESQUE: Question.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je la pose, M. le Président: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel était le prix des deux soumissions, soit celle de la compagnie Kiewit et celle de la compagnie Simard-Beaudry? Quelle était la différence entre les soumissions?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je pense qu'hier, j'ai répondu à cette question du député de Sainte-Marie. J'ai dit que je n'avais pas les montants...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Arthabaska): ...de la soumission de la compagnie Simard-Beaudry.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait déposer devant cette Chambre le nom des compagnies qui ont soumissionné pour l'obtention de ce contrat ainsi que le montant des soumissions?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! M. BOURASSA: M. le Président... M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. BOURASSA: ...le député a travaillé à l'Hydro-Québec. Il connaît l'endroit. Or, la procédure qui a été suivie dans ce contrat est exactement la même que celle qui a toujours été suivie par l'Hydro-Québec.

M. LE PRESIDENT: Justement, sur la question du député de Sainte-Marie, d'autres moyens, des moyens normaux sont prévus dans les règlements pour demander le dépôt de documents. Ce n'est pas la période des questions.

M. LEDUC: Il faudrait le déniaiser.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je voudrais poser une question supplémentaire au premier ministre, M. le Président.

Etant donné que ce contrat important a été accordé à une compagnie américaine, le premier ministre peut-il nous donner l'assurance qu'à l'avenir le gouvernement prendra les mesures nécessaires pour que ces contrats soient octroyés à des corporations québécoises?

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai communiqué avec le président de la société, hier, pour lui demander des informations. La procédure qui a été suivie a été exactement celle qui a toujours été suivie — c'est exactement ce que la société a fait à l'occasion de ce contrat — comme je viens de le dire, par l'Hydro-Québec.

M. JORON: Une question supplémentaire, M. le Président. Doit-on comprendre par là que la politique de marge préférentielle aux entreprises québécoises existe déjà, de fait, à la Société de développement de la baie James?

M. BOURASSA: M. le Président, on me dit que pour les contrats de construction, cette politique n'existe pas — quitte à questionner les responsables lors d'une commission parlementaire — mais qu'elle existe pour les contrats d'équipement. Il y a une politique préférentielle pour les contrats d'équipement mais non pas pour les contrats de construction.

M. LESSARD: M. le Président...

M. ROY (Beauce): Une question supplémentaire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député de Saguenay, pour une question supplémentaire.

M. LESSARD: Le premier ministre nous dit que cette politique n'existe pas. Le premier ministre pourrait-il nous dire s'il est d'accord sur le fait que cette politique, à l'avenir, devrait exister?

M. BOURASSA: M. le Président, le député est au courant. Le Parti québécois a insisté sur l'autonomie qu'on doit laisser à l'Hydro-Québec. Le même principe s'applique pour la Société de la baie James. Mais cela n'empêche pas les députés — je l'ai dit hier — et les membres du gouvernement de questionner à loisir les responsables de l'Hydro-Québec, comme ceux de la Société de la baie James, sur l'opportunité de garder ou de modifier telle politique. C'est une responsabilité du Parlement comme tel.

M. ROY (Beauce): M. le Président, une question additionnelle.

M. LAURIN: M. le Président, quand le gouvernement a-t-il l'intention de faire siéger la commission parlementaire pour que nous puissions questionner les représentants de la Société de la baie James, comme le premier ministre s'y était engagé et comme il s'y est encore engagé hier?

M. BOURASSA: Je l'ai dit hier, M. le Président. Mais le député et les leaders parlementaires sont au courant jusqu'à quel point le calendrier, d'ici la fin de la session est chargé. Nous pourrions fixer une réunion au mois de janvier, mais je n'ai aucune objection, s'il y a moyen, d'en fixer une d'ici les Fêtes.

M. LAURIN: Nous sommes prêts à siéger tous les jours, le 25 décembre compris.

M. BOURASSA: Je prends note de la suggestion du député.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question additionnelle, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je regrette mais j'ai reconnu, il y a quelques instants, le député de Beauce. Immédiatement après, vous pourrez poser votre question.

M. ROY (Beauce): M. le Président, sur le même sujet. Etant donné que le premier ministre nous offre de questionner, pourrions-nous lui demander si son gouvernement a l'intention de faire des suggestions ou des recommandations à la Société de la baie James pour éviter, à un moment donné, que les gros contrats, les contrats les plus intéressants soient effectués par des entreprises étrangères?

M. BOURASSA: M. le Président, je peux répondre. Il est clair que nous pouvons discuter avec les autorités de la Société de la baie James. Il est clair que nous sommes d'accord, en principe, sur une politique préférentielle. Nous l'avons déjà énoncé pour ce qui a trait à l'Hydro-Québec. Mais il y a quand même certaines limites. Je ne parle pas du contrat en question.

Il y a quelques mois, j'ai autorisé l'octroi d'un contrat à une entreprise publique alors que son prix était de 13 p.c. supérieur à celui d'un concurrent. Les contribuables du Québec sont bien prêts à encourager les entreprises du Québec, mais nous ne devons pas financer sans limite les problèmes concurrentiels que peuvent avoir ces entreprises.

M. ROY (Beauce): M. le Président, sur le même sujet. Le premier ministre, je pense, a un peu détourné la question. Il ne s'agissait pas d'encourager des entreprises...

UNE VOIX: Question!

M. BACON: Ce n'est pas une question supplémentaire.

M. ROY (Beauce): ...qui avaient des prix plus élevés. Il s'agissait d'entreprises à prix égal. A prix égal, on doit au moins favoriser les entreprises québécoises.

M. BOURASSA: C'est évident.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai une question additionnelle à poser au premier ministre au sujet du contrat dont on a parlé.

Est-il exact que la décision d'accorder le contrat à la société Kiewit aurait été prise à la suite des avis donnés au premier ministre par ses conseillers en vue d'aider au financement de la société par les Américains, financement difficile, comme le sait le premier ministre?

M. BOURASSA: M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est que ces affirmations — le député a le droit de poser la question — sont

absolument fausses. C'est une décision autonome de la société après discussions et consultation avec l'Hydro-Québec et en tenant compte de la procédure suivie par l'Hydro-Québec. La décision de la société a été prise en raison de cette erreur technique. Le député pourrait, s'il s'informait auprès de ses anciens collègues, avoir des cas où, pour de simples erreurs techniques comme celle-là, des contrats très importants n'ont pas été donnés à des entreprises strictement québécoises.

Ce n'est pas la première fois que ça arrive. Mais il n'y a aucun rapport avec la question du financement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle, sur le même sujet. Est-ce que le premier ministre n'est pas d'avis que cela donne quand même bonne bouche aux Américains?

M. LE PRESIDENT: C'est une question d'opinion.

M. BOURASSA: Le député devrait savoir qu'entre une entreprise de construction et, disons, des institutions financières il n'y a souvent absolument aucun lien.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

Jeux d'hiver du Québec

M. DEMERS: Ma question s'adresse au ministre de l'Education. Est-ce qu'il est vrai qu'à la suite des succès obtenus par la Corporation des jeux du Québec d'organiser les Jeux d'hiver du Québec à Shawinigan on aurait décidé de les faire dans la ville de Québec?

M. SAINT-PIERRE: J'en suis au même point que dans la déclaration d'hier. Officiellement, il n'y a pas eu de communication de la Corporation des jeux du Québec à l'effet que, donnant suite à une rumeur parue dans certains journaux, la ville de Québec donnerait les Jeux d'hiver du Québec. C'est encore au stade des pourparlers entre les parties.

M. LOUBIER: Question additionnelle. Est-ce que le ministre peut nous dire si les Jeux d'hiver du Québec auront lieu en 1972?

M. SAINT-PIERRE: J'ai déjà déclaré que, les Jeux d'hiver impliquant une participation au niveau des régions — c'est là qu'on a réellement la participation de la masse — il n'y a aucun changement. Au niveau des régions, tout le monde a respecté les règles du jeu et tous sont prêts à faire un effort. C'est simplement au niveau de cette rencontre au sommet, rencontre provinciale qui devait avoir lieu à Shawinigan, que le refus de Shawinigan pose un problème, mais c'est à la corporation autonome des jeux du Québec qu'il appartient de trancher la question.

M. LOUBIER: Quelle est la date limite pour qu'on décide à quel endroit auront lieu les Jeux d'hiver et que ça soit réalisable? Est-ce que c'est au début de janvier, au 15 février ou au mois d'avril?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le 24 juin. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. SAINT-PIERRE: Je serais tenté de dire que c'était hier, mais la corporation s'est donné jusqu'à la fin de semaine prochaine pour annoncer une décision finale.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Maisonneuve.

L'assurance-chômage et les instituteurs

M. BURNS: Ma question s'adresse au ministre de la Justice. En date du 22 novembre, la Corporation des enseignants du Québec lui adressait une lettre relativement à son interprétation, à titre de conseiller juridique de l'Etat, des directives fédérales relatives aux dispositions de l'assurance-chômage applicables dès janvier prochain aux enseignants.

Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre a donné suite à cette lettre et est-ce qu'il a donné l'opinion du gouvernement relativement à l'application des directives fédérales en matière d'assurance-chômage pour les enseignants en particulier?

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'ai accusé réception de la lettre en question et je l'ai remise à mon sous-ministre qui examine actuellement la question soulevée.

M. BURNS: Une question additionnelle, M. le Président. Etant donné que je pense qu'un délai est fixé aux alentours du 1er janvier 1972, est-ce que le ministre peut nous donner une indication à quel moment il sera en mesure de rendre publique la position du gouvernement à cet effet?

M. CHOQUETTE: Dans les prochains jours.

M. PAUL: Une question additionnelle sur le même sujet: Est-ce que le leader du gouvernement a transmis au premier ministre la même question que je lui ai posée lundi, à la suite de son retour avec nous en Chambre...

M. LEVESQUE: Cela a été transmis, oui.

M. PAUL: ... au sujet de directives du ministère du Revenu fédéral émises au sujet de la soustraction des enseignants aux dispositions de la loi de l'assurance-chômage?

M. LEVESQUE: J'avais dit à ce moment-là que c'est le ministre de la Fonction publique qui répondrait, dès son retour.

M. PAUL: Oui, je comprends, mais je pense bien que c'est encore le premier ministre qui est le mieux placé puisque j'avais mentionné en formulant ma question quelle était omnibus à cause de tous les ministères qu'elle touchait.

M. LEVESQUE: J'ai fait, je crois, ce qui est de mon devoir et j'en ai parlé au ministre de la Fonction publique qui s'est dit prêt à répondre et qui, dès son retour, se fera un plaisir de répondre à la question du député de Maskinongé.

M. LE PRESIDENT: Une dernière question. Le député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que le premier ministre a l'intention, respectant l'article 18 de la loi no 50 qui vise à donner priorité aux intérêts québécois dans les autres aspects du développement de la baie James, de donner instructions à la société de faire de Soquip le distributeur exclusif des produits pétroliers dans le territoire?

M. BOURASSA: J'ai l'intention de respecter la loi, M. le Président. Nous formerons dans quelques jours la filiale hydraulique, nous ferons les nominations et ensuite nous formerons les autres filiales.

M. JORON: M. le Président, une question supplémentaire. Est-ce que vous avez l'intention — je répète la question — de faire une intervention, une recommandation directe auprès de la société — en ce qui concerne la distribution des produits pétroliers sur le territoire qui va être considérable, il va y avoir des achats de produits pétroliers considérables — pour faire de Soquip le distributeur exclusif? Est-ce votre intention?

M. BOURASSA: Sur une question comme celle-là, M. le Président, qui n'est quand même pas d'une extrême urgence, je ferai connaître en temps et lieu la politique du gouvernement.

M. LESSARD: Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce qu'on peut savoir s'il existe encore un gouvernement au Québec?

M. BOURASSA: Ah!

M. LACROIX: On sait qu'il y a un innocent dans Saguenay, de toute façon.

M. LE PRESIDENT: Le ministre des Affaires sociales — A l'ordre, messieurs! — aimerait répondre à une question posée à une séance d'hier, je crois.

Hôpital Saint-Augustin

M. CASTONGUAY: On m'a demandé, M. le Président, à quelle date ouvrirait l'aile addition- nelle de l'hôpital Saint-Augustin, à Courville. La réponse c'est: au cours du mois de février 1972. Et l'explication du retard provient du fait qu'au moment où la construction de l'aile a été terminée, on s'est rendu compte que la cuisine n'était pas suffisante. Alors ceci démontre la nécessité, du même coup, justement, d'une loi qui nous permette d'exercer des contrôles plus directs sur la planification des institutions.

M. DEMERS: Est-ce que vous répondez en même temps pour l'hôpital de Shawinigan?

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Questions inscrites au feuilleton

M. LEVESQUE: M. le Président, au feuilleton, article no 1, question de M. Béland, réponse de M. Pinard, je fais motion, pour que cette question soit transformée en motion pour dépôt de document.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. PINARD: Document déposé.

M. LEVESQUE: Article 14, question de M. Drolet; réponse de M. Bourassa.

M. BOURASSA: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Article 15, question de M. Drolet ; réponse de M. Bourassa.

M. BOURASSA: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Article 56, une adresse de M. Charron; dépôt par M. Bourassa.

M. BOURASSA: Document déposé.

M. CHARRON: Cela ne fait que six mois, c'est rapide!

M. LEVESQUE: Article 59, ordre de la Chambre au nom de M. Béland; dépôt par le président de l'Assemblée nationale. Au nom du président, document déposé.

Article 60, adresse de M. Lafontaine; dépôt par M. Garneau.

M. GARNEAU: Document déposé.

M. LEVESQUE: Article 62, ordre de la Chambre au nom de M. Samson; dépôt par M. Castonguay. Pour compléter une question de M. Lavoie (Wolfe), dont réponse avait été déposée par M. Castonguay le 27 octobre 1971, je fais motion pour transformer cette réponse en motion pour dépôt de document.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, afin qu'il n'y ait pas de confusion au feuilleton, je fais motion pour que l'article b) soit retiré du feuilleton, étant donné que ce projet de loi se retrouve maintenant à l'article 34 sous le nom de Loi favorisant le regroupement des municipalités.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, article 26.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Duplessis.

M. CARDINAL: M. le Président, relativement à l'article 114 concernant les travaux de la Chambre, pourrions-nous demander à l'honorable leader ministériel si ce n'est qu'à quatre heures que se réunit la commission de l'Education ou si c'est immédiatement?

M. LEVESQUE: La commission de l'Education siège à la salle 81-A...

M. CARDINAL: Immédiatement?

M. LEVESQUE: ... immédiatement et la commission de la Justice, au salon rouge.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire quel autre article viendra après le no 26, étant donné que le bill 277 est rendu en dernière instance?

M. LEVESQUE: Dans un grand esprit de collaboration, M. le Président, voici ce que nous nous proposons d'accomplir cet après-midi. Premièrement, l'article 26, qui vient d'être appelé, ensuite l'article 32, ensuite l'article 35 et enfin, dépendant de la présence ou non de certains opinants, les articles 24 et 25.

M. CARDINAL: Cela ne dépendra pas de leur présence, ils seront en commission parlementaire.

M. LEVESQUE: Enfin, nous essayons d'ajuster les violons des quatre partis. Ce n'est pas toujours facile pour un chef d'orchestre.

M. LACROIX: Surtout avec des contrebasses.

Projet de loi no 277 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Duplessis.

M. Henri-L. Coiteux

M. COITEUX: M. le Président, à l'ajournement hier soir, nous en étions à l'étude en deuxième lecture du bill 277, intitulé Loi de l'organisation municipale de certains territoires.

Au début de mes remarques, j'ai essayé d'informer les seuls opposants comme parti à ce bill, les gens du Ralliement créditiste, de l'expérience que j'ai vécue dans ma région, expérience qui, à mon sens, vu le succès énorme remporté par le bill 23 créant la grande municipalité de la Basse-Côte-Nord, a été l'inspiratrice du bill actuel. Si les quelques remarques qui vont suivre pouvaient en quelque sorte faire comprendre à nos bons amis les créditistes à quel point un bill de cette nature peut être bénéfique pour les paroisses ou les territoires non organisés, j'en serais heureux.

Depuis presque dix ans, le bill 23, créé par le regretté Pierre Laporte lorsqu'il était ministre des Affaires municipales, a permis à toute une région de mon comté, sur une distance par air d'environ 280 milles, de regrouper, avec une loi telle que celle qui est présentée ou presque, ces municipalités inorganisées jusqu'à 1962.

Dans une région aussi éloignée que celle de la Basse-Côte-Nord, les villages de Kégashka, Romaine, Tabatière et tous ceux qui s'échelonnent jusqu'à Blanc-Sablon n'avaient aucune communication par air, par eaux, par routes, par radio; la plupart d'eux n'avaient aucune communication journalistique. Vous pouvez bien vous imaginer dans quelle position ils se trouvaient et ils ont profité de tous les avantages que les différentes lois de la province de Québec pouvaient leur offrir.

Cette municipalité est née après une prise de conscience de votre humble représentant accompagné de Mgr Scheffer alors que nous avions créé un conseil économique, grand nom pour la chose. Tout de même cela a abouti, avec la compréhension de l'honorable Pierre Laporte, qui a compris la situation de ces gens, au bill 23 qui est identique au bill qu'on nous présente aujourd'hui et qui couvre toutes les autres paroisses de la province qui ne sont pas encore organisées.

Des populations comme celles de Tête-à-la-Baleine et de Saint-Augustin sont constituées de pêcheurs et n'ont aucun lien légal direct avec le gouvernement. Un jour on leur créera une grande municipalité avec un administrateur nommé, et ici permettez-moi une incidente; je parlerai de l'administrateur, étant donné que je voudrais rassurer mon aimable collègue et ami, le député de Saguenay, au sujet du choix de l'administrateur qui doit être fait suivant certaines normes si on veut assurer le succès.

Cet administrateur a, aux lieu et place du conseil municipal, tous les pouvoirs légaux, avec modifications au code des municipalités, exactement comme un maire d'une municipalité organisée. Dans la Basse-Côte-Nord — et c'est ce qu'indique l'esprit du bill — l'administrateur, après une année, a commencé d'inculquer à cette population un esprit civique, un esprit de responsabilité qu'elle ne connaissait pas avant. On a procédé graduellement par des élections qui, aujourd'hui, sont absolument démocratiques, tenues tous les deux ans dans chaque village qui choisissent un comité local avec président et directeur.

Ces comités locaux, d'accord, n'ont qu'un pouvoir consultatif, mais, d'après l'expérience vécue depuis quelques années et devant l'activité de ces gens, je puis vous dire, M. le Président, que, dans les faits, ce sont beaucoup plus que des comités consultatifs. Ces gens-là se réunissent au moins deux fois par mois dans chaque village. Les présidents . de chaque village se réunissent une ou deux fois par année et l'on a réussi à créer quoi? A créer un esprit communautaire qui s'attaque réellement à tous les problèmes de chaque municipalité, sans pour cela laisser l'esprit de parti ou l'esprit individuel y pénétrer.

Les résolutions qu'on présente à différents ministères — je pense que le ministre des Affaires municipales en a reçu — avec l'appui de l'administrateur, ont prouvé à l'évidence dans les résultats que cette population aujourd'hui n'est plus seule. D'ailleurs, le ministre de l'Education du gouvernement qui nous a précédés, comprenant l'efficacité d'un tel organisme, a créé une grande commission scolaire avec le bill 41 et nommé un administrateur. Les résultats sont idéaux. Naturellement, comme dans toute chose qui débute, la population, ou que c'est absolument quelque chose de nouveau pour elle, doit d'abord s'y adapter. C'est pourquoi il ne faut pas vouloir aller trop vite, les ériger en municipalités séparées ou en commissions scolaires séparées.

Je puis vous dire que, si l'administrateur est aussi un animateur social, quelqu'un qui va prendre le temps d'expliquer aux gens tous les côtés bénéfiques d'une pareille organisation, alors les municipalités et les places qui sont inorganisées et qui sont couvertes par ce bill n'auront qu'à remercier l'honorable ministre actuel des Affaires municipales. On constatera alors, comme nous l'avons constaté chez nous, à quel point pareil projet de loi peut être utile pour donner à ces populations inorganisées un espoir et surtout une certitude qu'à l'avenir, quel que soit le parti politique au pouvoir, elles ne seront pas oubliées. Elles auront voix au chapitre et profiteront de toutes les lois dont elles peuvent bénéficier.

J'irai peut-être un peu plus loin pour vous dire que, devant les résultats obtenus sur la basse Côte-Nord, certaines populations de la moyenne Côte-Nord, qui sont actuellement érigées en municipalités, avec maires et conseils municipaux, m'ont demandé dernièrement, par groupes de trois ou quatre municipalités, si elles ne pourraient pas demander que le ministère des Affaires municipales leur nomme un administrateur.

La raison est bien simple. C'est que, devant la complexité et le cheminement souvent long et difficile des lois municipales aujourd'hui, ces gens-là se sentent dépassés. Ils veulent avoir un administrateur parfaitement au fait de toutes les lois municipales. Ils se sentiraient alors protégés. Cela n'enlèverait pas l'autonomie des villages, mais l'administrateur pourrait leur expliquer l'impact des lois et les faire travailler conjointement. Les résultats, à mon sens, dépasseraient énormément ceux obtenus actuellement lorsque chacun travaille pour son petit patelin.

J'espère que, si cette demande est faite, avec le même esprit qui anime le ministre aujourd'hui dans le bill 277, on ira plus loin et on trouvera, pour ces municipalités qui ne se sentent pas la capacité et la compétence de bénéficier pleinement des lois municipales, une formule par laquelle on donnera satisfaction à ces gens.

On prétend nommer un administrateur et je me rappelle qu'en boutade, lorsque l'on a présenté le bill 23, mon regretté ami, le chef de l'Union Nationale dans le temps, M. Daniel Johnson, me disait en souriant, comme il avait toujours l'habitude de le faire: Est-ce que l'administrateur, ce ne serait pas l'institutionnalisation du patronage? Il a vite compris, à l'usage, que ce n'est pas le cas.

On mentionnait hier, dans un discours — je ne me rappelle plus lequel — qu'on devrait essayer de trouver quelqu'un du milieu, comme administrateur d'accord.

Mais, par contre, il faut une connaissance très approfondie de tous les rouages de l'administration municipale actuelle, il faut, au départ, au moins jusqu'à ce qu'on ait quelqu'un de suffisamment entraîné, avoir quelqu'un comme on a actuellement en l'administrateur de la Basse-Côte-Nord, M. Daigle, quelqu'un qui a trempé dans les affaires municipales, qui est parfaitement au courant des lois et qui est doublé d'un esprit, en quelque sorte, de missionnaire et qui va, à la lumière de ses connaissances, diriger ces gens. Graduellement, il leur fera prendre conscience d'une responsabilité qui, éventuellement, les mènera à une prise de conscience complète et efficace, ce que d'ailleurs le gouvernement vise, de leurs propres affaires.

M. le Président, je termine ici et au nom des populations qui bénéficieront de ce bill, je dis merci au ministre car je sais que si ce bill 277 ne rendait seulement que 50 p.c. des services qu'il a rendus sur la Basse-Côte-Nord, ce serait déjà un excellent bill. C'est la raison pour laquelle je voterai pour avec coeur.

M. LE PRESIDENT (Leduc): L'honorable député de Beauce.

M. Fabien Roy

M. ROY (Beauce): M. le Président, le ministre des Affaires municipales nous a présenté son projet de loi no 277, Loi de l'organisation municipale de certains territoires, et lors de l'exposé qui a suivi la présentation de ce projet de loi, j'ai cru comprendre, à un moment donné, que le ministre des Affaires municipales voulait imposer à certains contribuables du Québec, à certains résidents du Québec, une loi

obligatoire, leur imposer une loi par des règlements dictatoriaux, leur défendre le droit à la dissidence, les obliger, en quelque sorte, à accepter des subventions gouvernementales.

M. le Président, j'ai cru, à un moment donné, que le ministre irait jusque-là parce que son projet de loi a été basé uniquement sur le fait que ces gens ne peuvent pas, à l'heure actuelle, bénéficier de l'aide gouvernementale, ne peuvent pas bénéficier de subventions pour les chemins d'hiver, ne peuvent pas bénéficier de subventions pour la construction de systèmes d'égouts et d'aqueduc, et ils ne peuvent pas bénéficier, en quelque sorte, de différentes subventions que le gouvernement se propose ou se proposerait de mettre à leur disposition.

Or, on dit, dans les notes explicatives du projet de loi, même si le ministre n'aime pas tellement cela lorsqu'on s'y réfère: "Ce projet de loi a pour objet principal de permettre au gouvernement d'implanter une organisation municipale locale dans des territoires où il n'en existe pas..." Mais là où c'est plus subtil, M. le Président, c'est que le ministre a ajouté: "...et où il ne semble pas souhaitable..." C'est justement là qu'est le point: imposer cela à des personnes dans des régions où il ne semble pas souhaitable. Je me demande en vertu de quel principe le gouvernement peut imposer une loi dans des endroits où ce n'est pas souhaitable, alors que c'est lui-même qui déclare que ce n'est pas souhaitable.

M. le Président, je pense qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans notre gouvernement. Je ne sais pas s'il poursuit l'objectif de présenter le plus grand nombre de projets de loi qui ne s'est jamais vu au cours d'une session dans toute l'histoire, ou si le gouvernement s'oriente à l'aveuglette dans l'administration, ou si le gouvernement a d'autres points cachés derrière les projets de loi qu'il refuse de nous dire.

J'ai écouté les propos qu'ont tenus certains députés de cette Chambre à la suite du député de Rouyn-Noranda, on a accusé le député de Rouyn-Noranda de tous les crimes, on a accusé les créditistes de vouloir refuser à certaines personnes d'obtenir des territoires, d'obtenir des municipalités, alors qu'on sait très bien que toutes les dispositions, à l'heure actuelle, permettent à tout groupe de personnes qui le désire de se prévaloir des lois existantes pour pouvoir se donner un statut municipal.

Lorsque le député de Saguenay a parlé de l'homme des cavernes, je me suis demandé s'il ne sortait pas lui-même des cavernes étant donné qu'il ne semblait pas au courant, à l'heure actuelle, que toute personne, dans le Québec, qui a demandé à être administrée selon une juridiction municipale, cela ne lui a pas été refusé. Le point que nous avons soulevé, c'est justement ce point-là: là où il ne semble pas souhaitable. Les paroles mêmes du ministre.

J'ai écouté aussi les paroles du député de Chicoutimi qui s'est lancé dans toutes sortes d'insultes à notre endroit. Je n'ai pas l'intention de relever ces insultes.

Mais, lorsqu'il a parlé de justice distributive, je veux tout simplement lui dire — je demanderais à ses collègues de le lui dire, étant donné qu'il doit assister aux séances des commissions parlementaires ailleurs — que nous n'avons pas de leçons à recevoir ni de lui, ni de son groupe, en ce qui a trait à la justice distributive. Je pense qu'Unité-Québec, le parti qui a administré le Québec, ne nous a pas donné d'exemples et ne nous a pas donné de leçons non plus sur la justice distributive, lui qui était à peu près le champion du patronage dans le Québec.

UNE VOIX: Distribué.

M. ROY (Beauce): Le patronage, justement, distribué mais seulement à des amis du régime.

M. DEMERS: S'il avait patronné plus, vous seriez encore avec nous autres.

M. SIMARD (Témiscouata): C'est le député de Lévis qui a dit cela.

UNE VOIX: On ne patronnait pas assez.

M. ROY (Beauce): M. le Président, on a parlé de système tribal. Il est évident qu'à défaut d'arguments, lorsque l'on a à peu près rien à dire, on ne trouve pas autre chose à faire que de la démagogie. On en a fait et on nous a accusés d'en faire. Je laisse à ces gens leurs propos, M. le Président. Qu'ils continuent à faire de la démagogie; nous continuerons à défendre certains principes.

M. le Président, le député de Duplessis s'est permis à son tour de nous accuser, tout comme si c'était nous qui présentions ce projet de loi. Je comprends que le député de Duplessis veuille que ses municipalités aient des subventions pour l'entretien des chemins, l'hiver. Mais lorsqu'on regarde la carte du comté de Duplessis, M. le Président, on constate qu'il n'y a pas de chemins dans son comté. Je pense donc qu'avant de tenter de ridiculiser les autres, on devrait commencer par descendre les deux pieds sur la terre et regarder les problèmes où ils sont.

M. le Président, ce que nous défendons en cette Chambre et ce que nous avons répété à maintes et maintes occasions, c'est que le problème actuel des municipalités n'est pas un problème de structures. C'est un problème de capitaux permettant de donner les services que la population réclame et attend. Le problème est là. S'il y avait un gouvernement créditiste au Québec, M. le Président, je suis convaincu que le député de Duplessis se promènerait sur des chemins pavés dans tout son comté. Cela ferait longtemps.

M. le Président, on se promène encore, dans certaines régions du Québec, comme dans le temps de Jacques-Cartier ou de Samuel de Champlain et on veut justement accuser les

autres. Ce que nous voulons et ce que nous réclamons, M. le Président...

M. PAUL: L'honorable député me permet-il une question?

M. ROY (Beauce): Certainement.

M. PAUL: Il y a quelques minutes, le député a reproché au député de Duplessis d'avoir participé au débat et il a mentionné qu'il n'y avait pas de chemins dans son comté, ayant en main une carte routière. L'honorable député pourrait-il nous dire comment le Ralliement créditiste au pouvoir pourrait paver ces mêmes chemins?

M. ROY (Beauce): M. le Président, premièrement, je tiens à rectifier les faits.

M. DEMERS: Des promesses, oui!

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas reproché au député de Duplessis d'avoir participé au débat. J'ai tout simplement voulu souligner un point, un aspect que le député de Duplessis avait soulevé.

Deuxièmement, lorsqu'un membre d'Unité-Québec me demande s'il y a possibilité de paver des chemins là où il n'y en a pas, je comprends pourquoi nous n'avons pas de chemins dans bien des endroits de la province de Québec. Les membres d'Unité-Québec ne le savent pas. Nous comprenons qu'il faut des chemins. Eux, ils ne le savent pas encore et ils ont eu à administrer la province de Québec.

M. le Président, je pense qu'une question se pose à ce moment-ci: Le gouvernement veut-il absolument imposer des institutions aux gens qui n'en désirent pas ou s'il veut donner aux gens qui désirent des institutions et qui désirent des subventions gouvernementales, des moyens, des structures pour leur faciliter la tâche?

M. le Président, la différence est là. Il y a des gens qui désirent, à l'heure acutelle, s'organiser en municipalité et il y a des gens qui ne le désirent pas pour des raisons qui les concernent. Ce n'est pas au gouvernement à leur imposer quoi que ce soit. Je reviendrai sur les territoires organisés tout à l'heure, qui peuvent bénéficier des subventions gouvernementales.

M. le Président, nous affirmons qu'un principe fondamental est en cause. Est-ce que les institutions existent pour les individus, pour servir les individus ou si les individus existent pour servir les institutions, pour être au service des institutions? Je pense que ce problème est fondamental. Il importerait, M. le Président, je pense bien, de réfléchir sur ce point si on veut réellement une véritable démocratie de participation, comme le gouvernement le dit et comme le gouvernement l'annonce à chaque occasion où il peut le faire.

Je me demande où est la participation lorsqu'on impose des structures dans des endroits où il ne semble pas souhaitable de le faire, comme le disait le ministre.

J'ai l'honneur de représenter un comté organisé en municipalités et que le projet de loi ne concerne, en tant que comté, à peu près pas, sinon deux petits territoires de chasse et pêche, là où il y a quelques petits chalets.

Dans un comté organisé, où il y a des municipalités d'organisées depuis le temps du régime français, lorsqu'on va au gouvernement pour demander des subventions pour les égouts et les aqueducs, il nous répond: Nous n'avons pas de budget.

Lorsque nos municipalités font des plans, organisent des programmes pour se protéger contre les incendies, on dit: Si vous voulez attendre à l'an prochain, cette année nous n'avons pas de budget. Cela c'est dans les territoires organisés.

Lorsque les municipalités demandent des subventions pour la construction de rues, pavage de rues, construction de trottoirs et autres services municipaux, on leur dit: Nous sommes limités, nous n'avons pas suffisamment d'argent pour répondre aux demandes. Et, chose curieuse, le gouvernement veut créer des territoires municipaux dans des endroits où il ne semble pas souhaitable de le faire, pour imposer aux gens des subventions municipales.

Il est à se demander réellement si le gouvernement est sérieux. On a dit aussi que c'est alors plus facile pour ces territoires d'émettre des obligations, parce qu'évidemment il va falloir songer à les endetter. Je pense qu'il y a toute autre chose qui se cache derrière ce projet de loi.

Ce projet de loi se réfère à d'autres projets de loi qui sont actuellement à l'étude devant la Chambre. Je sais que le député de Saint-Maurice a peur des communistes, d'ailleurs...

M. DEMERS: Mais je n'ai pas peur de vous.

M. ROY (Beauce): ... il y a déjà eu le pont de Trois-Rivières qui a été victime de sabotage communiste. On se souvient de ça.

M. LOUBIER: Il y a même eu un congrès créditiste fédéral des amis du fuhrer, M. Hitler. Il y a eu le chef des nazistes au congrès fédéral du Crédit social dernièrement.

M. ROY (Beauce): Quelque chose se cache derrière ce projet de loi, et je pense qu'il y a tout de même un autre côté de la médaille, que nous avons l'obligation de faire connaître afin d'informer la population.

Nous savons qu'actuellement il y a devant la Chambre le projet de loi no 48 sur l'évaluation foncière; on veut, par ce projet de loi, imposer un rôle d'évaluation scientifique et uniforme dans tout le territoire québécois, de façon à

pouvoir taxer par la suite tous les propriétaires du Québec où qu'ils soient, municipalités ou non.

Je pense que c'est là le point; c'est qu'actuellement plusieurs territoires au Québec ne sont pas organisés en territoires municipaux et le gouvernement constate de ce fait, au nom de la justice distributive — selon le principe établi par le député de Chicoutimi hier — qu'il doit aller les taxer. Il veut récupérer plus d'argent pour permettre aux municipalités mieux organisées — les plus grosses municipalités — de se servir des pouvoirs d'emprunt des petites municipalités ou des municipalités éloignées afin de continuer à emprunter de l'argent pour être capables de donner les services à leur population, services dont elle a besoin. Pourquoi? Parce que le gouvernement est en face d'un problème financier qui l'écrase, problème financier qui est en train d'étouffer le Québec, d'étouffer toutes nos structures municipales au Québec et qui est en train de déposséder les Québécois de leurs propriétés, de leurs richesses naturelles et même de leurs salaires.

Mais ça le gouvernement ne veut pas y toucher. Avec toutes sortes d'autres projets de loi, il tente, par des moyens très subtils, présentés de façon très bien agencée, de faire avaler ça à la population. Mais celle-ci se réveille six mois, un an ou deux ans après pour constater quel vilain tour elle s'est fait jouer.

Lorsque la population le réalise, elle change de gouvernement, voyage du rouge au bleu, du bleu au rouge, du rouge au bleu. On constate que sur ce projet de loi, il n'y a pas d'autre opposition. Le Parti québécois nous a démontré qu'il serait aussi taxeux que les autres s'il était au pouvoir et Unité-Québec approuve le projet de loi du gouvernement libéral. Il n'y a aucun changement dans ces partis politiques, aucun d'eux n'est intéressé à s'attaquer au fond du problème, à sa racine, qui est le problème économique numéro un, le problème financier dans lequel le Québec doit se débattre.

Or, je vois que le ministre des Finances, M. le Président, semble très intéressé par mes propos. Je suis convaincu qu'il va en prendre bonne note pour nous annoncer de bonnes nouvelles, lors du prochain discours du budget, qui va être présenté en mars prochain.

M. GARNEAU: Je propose aux créditistes de soumissionner pour une machine à piastres. Le plus bas soumissionnaire, ça va être le Ralliement créditiste.

M. ROY (Beauce): M. le Président, le ministre de l'endettement public au Québec va certainement écouter avec beaucoup d'attention nos recommandations. Je suis convaincu que, s'il prenait la peine de transmettre au conseil des ministres les suggestions et les recommandations que nous lui faisons à l'occasion, il deviendrait, lui aussi, un ministre très populaire au Québec et il pourrait peut-être être ministre des Finances longtemps. Mais au train où vont les choses, je crains pour lui, pour sa situation dans quelques années, c'est-à-dire aux prochaines élections.

M. GARNEAU: Si le député de Beauce veut changer de comté, il sera le bienvenu dans Jean-Talon.

M. ROY (Beauce): Le député de Rouyn-Noranda dit que nous n'avons pas un ministre des Finances, mais un ministre sur la finance.

M. GARNEAU: Comment dites-vous ça?

M. ROY (Beauce): M. le Président, dans ce projet de loi, il y a aussi un autre point...

M. MARCHAND: Puis, vous autres, vous avez le chef des croisades.

M. ROY (Beauce): ... et je pense que nous devons le souligner. Est-ce que le député veut aller reprendre son siège, s'il lui plaît?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je pense que, depuis quelque temps, j'ai fait preuve de patience. J'aurais pu, à plusieurs reprises, rappeler à l'ordre les collègues de l'Assemblée nationale. Que je sache, le seul qui, jusqu'ici, a été reconnu par le président pour adresser la parole, c'est le député de Beauce et je suis convaincu que nous voulons tous bien l'entendre.

M. ROY (Beauce): Merci, M. le Président. Je disais donc que certaines dispositions dans ce projet de loi ont pour objet d'imposer aux organisations municipales locales, dans les territoires où cela ne semble pas souhaitable, un administrateur désigné par le gouvernement.

M. TESSIER: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. ROY (Beauce): Oui.

M. TESSIER: J'aimerais savoir du député de Beauce où il voit, dans le texte du bill 277, qu'il y a une imposition ou une obligation. Où est-ce qu'il voit ça?

UNE VOIX: Il ne l'a pas lu.

M. TESSIER: Non, c'est parce que ça fait au moins cinq fois que le député de Beauce mentionne ça depuis le début de son allocution.

M. ROY (Beauce): M. le Président, dans les notes explicatives que vous nous avez fournies, à moins qu'elles ne soient contradictoires avec votre projet de loi. "Ce projet a pour principal objet de permettre au gouvernement d'implanter une organisation municipale locale dans les territoires où il n'en existe pas et où il ne semble pas souhaitable, dans l'immédiat, de

constituer une municipalité suivant les lois générales régissant les municipalités du Québec".

Alors, pour l'information du ministre, c'est à la première page de son projet de loi, dans les notes explicatives.

M. TESSIER: M. le Président...

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas droit de citer des articles lors d'un débat de deuxième lecture. Et ça, le député de Matane devrait le savoir.

M. TESSIER: Au lieu de parler des notes explicatives, parlez donc du texte de la loi. L'article 2 dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut délivrer..." Pas doit, mais peut.

M. SAMSON: J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouyn-Noranda, sur un point de règlement.

M. SAMSON: Le ministre sait fort bien qu'en deuxième lecture on ne peut se référer aux articles. On est obligé de parler sur le principe.

M. TESSIER: Pas les principes.

M. SAMSON: Si on ne peut pas se fier aux notes explicatives données par le ministre, M. le Président, pour parler sur le principe, il vaudrait mieux pour le ministre de ne jamais se présenter en Chambre, parce que, si ses notes explicatives ne donnent pas les faits réels ou ce qui se passe dans le bill, à ce moment-là, on mettra en doute la compétence du ministre.

M. TESSIER : Ce ne sont pas les notes explicatives qui créent une obligation.

M. PAUL: Sur un rappel au règlement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé, sur un point de règlement.

M. PAUL: Si, à l'occasion de l'étude d'un projet de loi en deuxième lecture, on doit en analyser le principe, il y a une autre article de notre règlement qui dit que les remarques doivent être pertinentes au débat. Je vous inviterais, M. le Président, à écouter attentivement l'opinant et, à moins qu'il n'y ait un excès de prudence de sa part, je serais fort surpris si vous n'étiez pas obligé de le rappeler à l'ordre.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je remercie le député de Maskinongé pour la pertinence de son intervention. Alors, il est évident, que dans certains articles de ce projet de loi... Je pourrais même en citer un, avec votre permission. "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut délivrer des lettres patentes pour constituer en municipalité toute partie du territoire du Québec qui n'est pas comprise dans une municipalité de cité, de ville, de village ou de campagne et où, de l'opinion du ministre, il ne serait pas souhaitable de constituer dans l'immédiat une municipalité de ville ou de campagne." Or, nous savons que le mot "peut" pour le gouvernement peut aussi bien vouloir dire "doit".

DES VOIX: Ah! Ah!

M. ROY (Beauce): Une fois ce projet de loi adopté, une fois que le projet de loi no 48 sera également adopté, une fois que d'autres dispositions législatives présentement à l'étude seront adoptées, nous savons que le gouvernement pourra utiliser cette loi à sa guise là où il le voudra, tant qu'il le voudra, au moment où il le jugera à propos.

Je veux revenir sur la question de l'administrateur désigné par le gouvernement qui dirigera la municipalité à la place du conseil et des fonctionnaires municipaux. Les frais et salaires de cet administrateur devront être comptés aux personnes administrées ou régies par cette corporation municipale. C'est le gouvernement qui engage, c'est le gouvernement qui paie, c'est le gouvernement qui décide et ce sont les citoyens qui ne le désirent pas qui devront payer.

Nous ne sommes pas contre le progrès au Québec; loin de nous l'intention de refuser à qui que ce soit, à quelque groupe que ce soit le droit de se constituer en municipalité dans le territoire du Québec. Loin de là nos intentions. Ce qui me semble anormal, c'est que le gouvernement demande la permission de l'imposer dans des endroits où il ne semble pas souhaitable de le faire. Toute la différence est là.

Nous sommes d'accord pour dire qu'il faut nécessairement donner des structures municipales; nous sommes d'accord pour dire qu'il faut donner des structures administratives, mais de là à les imposer à certaines populations qui n'en veulent pas, je pense que le gouvernement fait preuve d'un peu trop de pouvoir autoritaire. J'estime que c'est aux administrés, aux populations concernées de dire ou de réclamer ce qu'elles veulent lorsqu'elles le désirent. Ce n'est pas au ministre des Affaires municipales ni à ses fonctionnaires de l'imposer.

Nous craignons, de ce côté-ci de la Chambre, que le gouvernement ouvre une porte, par la nomination de ces administrateurs, à la nomination de "patroneux" officiels. Il faut appeler les choses par leur nom. Nous savons que souvente-fois ces nominations se font de cette façon. Des "patroneux" officiels bien payés pour prendre l'intérêt du parti, prendre l'intérêt du gouvernement et en faire payer les frais aux personnes régies par la municipalité, aux personnes administrées par la municipalité.

Etant donné toutes ces considérations, nous n'avons pas d'autre choix que de nous opposer à ce projet de loi no 277 parce qu'il constitue un projet de loi non essentiel au Québec, un projet de loi qui n'est pas nécessaire du tout, un projet de loi non désiré et un projet de loi qui ne nous apportera aucune amélioration, étant donné que les gens qui désirent déjà s'organiser en territoires municipaux ont tout le loisir de le faire en vertu des lois actuelles.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. Gabriel Loubier

M. LOUBIER: M. le Président, je pourrais difficilement ajouter aux propos intelligents tenus par la presque majorité de ceux qui ont exprimé leur opinion sur le bill 277. Je ne voudrais pas indûment faire perdre le temps de cette Chambre, soit en faisant vibrer la corde de la démagogie, à coloration strictement électorale, soit encore en voulant pontifier de façon juridique.

Je vous dirai tout simplement que je trouve fort curieux et extrêmement déplorable que des membres de cette Assemblée nationale discutent de ce projet de loi en le condamnant parce que certains individus pourraient ne pas être d'accord, alors que ces mêmes membres de l'Assemblée nationale sont les premiers ténors dans le Québec à exploiter, d'une façon très démagogique la pauvreté, la diversité régionale, les inégalités sociales.

Ils font fortune sur le plan électoral en faisant vibrer ces cordes que je qualifierais pour le moins d'extrêmement artificielles. Lorsqu'on parle de traiter les problèmes en profondeur et d'essayer d'aller aux racines des problèmes et qu'on les effleure d'une façon aussi verbaliste, je me demande ce que peuvent véritablement apporter ces débats en cette Chambre.

De toute façon, j'ai pratiquement l'impression qu'il n'y a que quelques députés de cette Chambre qui ont le pas, et que 90 p.c. des députés de cette Chambre, à entendre certains orateurs, sont des gens qui manquent d'honnêteté, d'intégrité, de vision, de compréhension des problèmes et qui sont totalement dépourvus de jugement et d'intérêt à l'endroit des différentes classes de la société.

Ce projet de loi démontre que le gouvernement et les différents partis — sauf le parti du Ralliement créditiste — lorsqu'il y a des intérêts extrêmement humains qui sont en cause et qui rejoignent des préoccupations socio-économiques extrêmement importantes, sont capables de faire passer au-dessus de la partisanerie politique les intérêts supérieurs de ces populations qui sont désorganisées, je ne dirais pas non organisées, je dirais qui sont complètement désorganisées.

On avait raison de souligner hier, des deux côtés de la Chambre, qu'à ces gens-là, qui vivent disséminés sur un immense territoire parfois, qui n'ont aucun mécanisme de participation ou de regroupement de leurs intérêts, soit sur le plan social, soit sur le plan économique, il est important, urgent et essentiel que le gouvernement donne au moins un mécanisme de départ pour leur permettre cette participation, ce regroupement des intérêts communs aux différents individus. Et en même temps, par ce regroupement, qu'il leur donne une structure telle que ces populations dispersées et désorganisées puissent au moins bénéficier des subventions générales du gouvernement, que ces subventions viennent du ministère de l'Education, du ministère des Affaires sociales, du ministère de la Voirie ou de tous les ministères du gouvernement. Qu'ils aient au moins un organisme, une structure qui serait représentative de leurs intérêts communs.

Je pense, M. le Président, que le bill 277 témoigne que la majorité des députés de cette Chambre considère que l'Etat a un rôle social qui va rejoindre tous les Québécois, où qu'ils se trouvent au Québec, et à plus forte raison, justement, dans cette société d'abondance, si l'on compare à 90 p.c. des autres pays dans le monde, afin d'assurer une justice distributive pour faire en sorte qu'il y ait un partage plus équitable des richesses, des revenus. Aux plus défavorisés, aux plus éloignés, aux plus désorganisés, qu'on permette, par le truchement d'une loi comme le bill 277, de bénéficier des émanations de ces richesses que nous possédons et de ces sources de revenus.

Je ne voudrais pas discourir plus longuement sur le sujet, mais je voudrais tout simplement dire que lorsqu'on utilise des arguments, plus ça change plus c'est pareil, que ce soit bleu, que ce soit rouge... Il est facile pour des gens qui, depuis 30 ou 40 ans, prêchent une doctrine qui n'a jamais été appliquée nulle part dans le monde d'essayer démagogiquement de traiter d'un sujet de cette importance parce qu'ils savent fort bien que jamais ils n'auront la responsabilité du pouvoir.

Mais ils veulent à tout prix, par de tels arguments, essayer au moins de conserver de petits fiefs pour, par l'étouffement et l'exploitation de la liberté de l'individu, essayer de garder une certaine popularité ou, au moins, un petit contingent de représentation.

Je trouve extrêmement déplorables ces attitudes et je pense qu'au Québec il est aussi dangereux de verser dans l'extrême droite que dans l'extrême gauche. Il est temps que l'on cesse de traiter des projets comme le bill 277 de façon passionnelle. Il faut plutôt tenter d'organiser, même sur les territoires les plus éloignés, non pas des gens que l'on voudrait enrégimenter dans des tribus pour leur donner le statut ni plus ni moins de primitifs, mais des gens qui dans le Québec, dans tous ses territoires, même les plus éloignés, pourront avoir un peu plus de bien-être. Il faut que ces gens puissent bénéficier de toutes les générosités et en même temps

de tous les droits qui leur sont dus par l'Etat, donc la collectivité.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montcalm.

M. Marcel Masse

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le ministre des Affaires municipales nous présente, par ce projet de loi no 277, une loi-cadre concernant l'organisation municipale de certains territoires du Québec.

Je crois qu'il est normal que le ministre des Affaires municipales présente un projet de loi-cadre de cette importance et il est bon que son ministère s'intéresse à l'organisation des territoires non organisés du Québec au point de vue municipal.

Je pense que c'est un projet de loi auquel nous devons être favorables, parce que c'est un peu un non-sens qu'il y ait, sur l'immense territoire du Québec, des secteurs qui, au point de vue de l'organisation municipale, n'ont aucune responsabilité ou ne relèvent aucunement de son ministère.

Mais, si le but du projet de loi est souhaitable, divers moyens que le ministre préconise dans ce texte le sont un peu moins, particulièrement dans cette question du choix de l'administrateur. Il est surprenant que le ministre demande aux parlementaires de lui signer un chèque en blanc concernant la nomination de l'administrateur, lequel sera imbu de la totalité des pouvoirs d'un conseil municipal et qui aura autorité sur tous les citoyens qui relèvent de ce territoire, en fonction du secteur municipal, sans que nous sachions selon quels critères, selon quelles normes il fera porter son choix.

Je crois, au contraire, que ces normes pour le choix de l'administrateur devraient être publiquement connues avant que le ministre n'arrête son choix sur telle ou telle personne. Autrement, il prête le flanc à diverses accusations qui ont été lancées dans cette Chambre et qui peuvent porter, parce que le ministre n'a aucun critère, aucune norme pour nommer l'administrateur.

Il en est de même de son traitement. Quel traitement sera accordé à l'administrateur? Selon quelles normes décidera-t-on que l'administrateur gagnera $5,000 ou $10,000 ou $15,000 ou $25,000 ou $50,000? On n'a aucune espèce de suggestion dans ce projet de loi.

Egalement, ce qu'il y a de très important dans ce domaine de la nomination, c'est que le ministre, dans son projet de loi, indique clairement que l'administrateur peut cesser ses fonctions sans nous dire pour quelles raisons il les cesserait. C'est une épée de Damoclès qu'il laisse sur la tête de l'administrateur, et je pense que cela n'est certainement pas un bon principe démocratique.

Egalement, cet administrateur pourra, en vertu de ce projet de loi, déléguer ses pouvoirs à une ou à plusieurs personnes habitant cette municipalité ou même de l'extérieur sans qu'il nous soit indiqué quels pouvoirs pourront être délégués, en vertu de quelles raisons les pouvoirs pourront être délégués. Il n'est même pas spécifié à qui ces pouvoirs pourront être délégués.

Je pense que voilà beaucoup de points concernant le choix de l'administrateur et beaucoup qui laissent un arrière-goût un peu mauvais dans la gorge des législateurs.

Le ministre aurait intérêt à demander à la commission municipale, qui relève de son ministère, de rendre publiques des normes qui pourraient guider son choix dans l'ensemble de ce secteur.

Egalement, ce projet de loi implique un deuxième principe fort important, qui est celui du comité local. Je pense qu'il est bon que le ministre nous présente cette suggestion de l'existence d'un comité local à chaque endroit où habiteront au moins 100 personnes.

Mais là où je ne peux être d'accord avec le ministre, c'est que je crois que l'administrateur devrait être obligé de créer un comité local dans un délai raisonnable, alors que le projet de loi laisse tout simplement entendre que l'administrateur peut créer un comité local.

Je pense que, si 100 personnes habitent de façon régulière, ce territoire, ces gens sont des citoyens à part entière du Québec, qui ont tous les droits, tous les moyens et toutes les connaissances qu'ont les autres citoyens du Québec pour être en mesure d'exercer, du moins en partie, étant donné la difficulté de ces territoires non organisés, des pouvoirs et des responsabilités qui sont donnés à d'autres citoyens du territoire du Québec.

Egalement, il est spécifié que ce comité local peut être nommé ou peut être élu. Je crois, au contraire, qu'il devrait être élu par les citoyens qui habitent cette région-là et non pas nommé par le ministre, comme le projet de loi en laisse la possibilité.

Je pense également que ce projet de loi met en doute un principe fondamental de notre système démocratique au Québec, celui d'être obligés de payer pour des dépenses d'administrateurs que nous n'avons nous-mêmes choisis. Je pense que c'est un peu exagérer d'obliger des citoyens du Québec à payer pour des dépenses qui sont faites par des administrateurs, alors qu'ils n'ont aucune possibilité de les choisir ou de les contrôler.

Je ne peux que m'élever, comme beaucoup de parlementaires en cette Chambre, contre cet accroc incroyable à la démocratie au Québec, qui fait que l'on veut obliger des citoyens à payer des taxes pour les gestes d'administrateurs qu'ils n'ont aucunement choisis. C'est en vertu de ce principe fondamental de notre démocratie que je me vois dans l'obligation de demander au ministre d'exiger l'élection des comités locaux dans un délai raisonnable. Je

demande qu'à ces comités locaux, on distribue une partie possible des pouvoirs qui sont actuellement accordés à l'administrateur.

Je conclus, M. le Président, en disant tout simplement que le principe du projet de loi de l'organisation des territoires dans certaines régions du Québec est valable, mais quant aux instruments présentés par le ministre pour arriver à ce but, particulièrement la question de l'administrateur et celle des comités locaux, je pense que nous ne pouvons nous prononcer en faveur de ces deux accrocs à notre système démocratique.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gaspé-Sud.

M. GAGNON: Nord. M. LE PRESIDENT: Nord. Mes excuses. M. François Gagnon

M. GAGNON: M. le Président, voici que nous étudions un projet de loi qui, somme toute, est assez important. J'ai écouté, avec beaucoup d'intérêt, plusieurs députés de cette Chambre qui ont exposé leur point de vue. Ceux qui sont à ma gauche m'ont fait penser, un peu, aux Juifs du temps du Christ, que ce dernier conspuait fortement parce qu'ils ne voulaient pas que le peuple bénéficie des mêmes services qu'eux se donnaient.

Je crois que nous, avec nos responsabilités de citoyens et de législateurs, nous devons essayer de faire bénéficier tous les citoyens du Québec, dans la mesure du possible, des services que la société met à leur disposition. Bien sûr, ces citoyens-là ne sont pas inconnus des gouvernements du Québec et d'Ottawa — nos amis du Ralliement créditiste ne doivent pas s'inquiéter — puisqu'ils paient déjà des impôts provinciaux et des impôts fédéraux. Ils paient déjà des taxes de vente lorsqu'ils font des achats.

Comme l'a dit hier le ministre des Affaires municipales, comment voulez-vous, M. le Président, que nous, les législateurs, nous refusions à ces gens qui paient des taxes de vente lorsqu'ils vont faire des achats, de la même façon que tous les citoyens du Québec, les bénéfices de cette ristourne de la taxe de vente qui revient à chaque municipalité ou territoire organisé afin qu'ils puissent bénéficier de ces avantages financiers pour mieux s'organiser? Je crois que, déjà, ils ont été privés assez longtemps de ce revenu qui leur appartient parce qu'il s'agit d'une somme qu'ils ont payée eux-mêmes. Nous devons donc faire tout ce que nous pouvons pous les en faire bénéficier.

Ces gens qui se sont construit dans des territoires non organisés, à certains moments, sont des squatters qui se sont bâti parfois à proximité des limites des villes, alors que les villes, par des expansions industrielles, doivent s'agrandir.

Elles doivent parfois englober ces territoires alors qu'il n'y a pas eu de prévisions, qu'il n'y a rien eu dans l'organisation des rues, dans les plans d'urbanisme ou n'importe quoi, et qu'il en coûte parfois des fortunes à des municipalités pour mettre sur pied une réorganisation du territoire.

Dans ces territoires, M. le Président, il n'y a aucune rue. On fait ce qu'on appelle des chemins de pieds. Il n'y a aucun service quel qu'il soit, pas même des services de police, dont ils pourraient certainement bénéficier, ni des services d'ordures ménagères. Mais tout de même, sans doute qu'ils bénéficient de l'électricité car il est nécessaire, pour l'Hydro-Québec, d'aller porter le service de l'électricité lorsque des citoyens en font la demande et qu'ils répondent aux exigences des règlements de l'Hydro-Québec.

C'est dire que déjà, M. le Président, ils ont cru bon de bénéficier des serices qu'il leur était possible d'avoir. En organisant ces territoires, je crois qu'ils bénéficieront des avantages des lois municipales. Il faut avoir été secrétaire municipal pour savoir qu'il y a des lois, dans le code municipal, qui font bénéficier le citoyen d'avantages énormes sans qu'il lui en coûte un sou. Je parle, à ce moment-ci, de l'hygiène, par exemple. On sait que dans les territoires non organisés — je l'ai vu moi-même — il y a parfois près de certaines propriétés — pas toutes — des amoncellements de détritus qui sont pour les jeunes des endroits d'infection et de maladie, que l'Etat paie parce que ces gens bénéficient, aux plans de l'assurance-hospitalisation et de l'assurance-santé, des mêmes avantages.

Nos amis du Ralliement créditiste n'ont pas à s'inquiéter du fait qu'ils ne bénéficient pas de certains avantages de la loi, au niveau du Québec ou d'Ottawa, car ils en bénéficient. Et nous, nous avons le devoir d'essayer de trouver des solutions.

Il y a également ce qu'on appelle les devoirs de voisins, que le code municipal réglemente très bien sans qu'il en coûte un sou. A l'intérieur des articles du code municipal, on sait que la loi permet à des organismes de nommer des gens, sans qu'il en coûte un sou à l'organisation municipale, pour voir au bien-être des citoyens et au bon ordre à l'intérieur de ces territoires.

M. le Président, il y a également d'autres services spéciaux. Il y a le service d'incendie. Que voulez-vous que nos amis les créditistes fassent, au contraire, pour que ces gens puissent bénéficier d'une assurance sur leur propriété? Les territoires non organisés, suivant ce que je connais, ne peuvent pas bénéficier d'une assurance parce que les compagnies, voyant que ces territoires ne sont pas organisés, qu'ils n'ont pas de rues, qu'ils n'ont pas de service contre l'incendie, refusent carrément d'assurer leurs propriétés. Ces gens qui, pourtant, peinent toute une vie pour accumuler un petit avoir sont privés des services d'assurance sur la

propriété. Voyant ces problèmes et voyant que s'il arrive un incendie ou une conflagration, parce qu'à certains moments, ces territoires, regroupés d'assez près, retomberaient sous la charge du gouvernement les gens sont bien disposés à se protéger, à protéger leurs propriétés, parce que nos amis du Ralliement créditisté seraient contre le fait qu'ils bénéficient de cet avantage qui est à la disposition de tous les citoyens, à savoir une assurance-feu sur la propriété, moi, comme législateur, parce que je vois le gros malin, je refuserais à ces gens des avantages dont moi, je bénéficie?

C'est impensable, M. le Président. Il faut favoriser ces gens pour qu'ils puissent avoir toutes les protections possibles, parfois sans qu'il n'en coûte rien. Cela ne coûtera rien s'il y a un territoire organisé pour bénéficier de l'assurance-incendie sur les propriétés. Je dois voir l'aspect positif du bill, non pas son aspect négatif et me reporter dans le temps aussi loin que Noé.

M. le Président, il y a également la question du porte-parole, à l'intérieur de ces organismes. Il y a des gens qui désirent avoir des titres de propriété. Je donne un exemple précis. Il y a, dans Gaspé-Nord, sur la route transgaspésienne, un endroit qu'on appelle Cap-Seize. Les gens y sont établis depuis quinze ou vingt ans. Ils y sont assez bien regroupés et veulent avoir des titres de propriété. Ils viennent me rencontrer. Il n'y a personne comme porte-parole. Ils ne peuvent pas s'organiser avec un porte-parole. S'ils ont une organisation qui permet d'avoir quelque chose sur place, qui peut parler avec les autorités en place du ministère des Terres et Forêts ou d'autres, comment voulez-vous, M. le Président, que moi, étant dans un milieu où je constate la nécessité d'un présence qui pourrait être un interlocuteur valable je puisse les priver de cet organisme sous prétexte que le méchant loup peut les manger?

Il y a également, M. le Président, l'organisation interne de ces territoires. Comme je le disais, l'organisation interne est toujours de nature à favoriser le groupe qui compose tel territoire. A l'intérieur de ce projet de loi, il y a des avantages, il y a peut-être des désavantages.

Si le ministre me le permettait, je lui ferais peut-être des suggestions. On nommerait un administrateur pour avoir soin d'un territoire. Il y a peut-être des cas spéciaux; dans un territoire très vaste, où les maisons sont éparpillées un peu partout à des distances considérables, et je crois que l'administrateur devient une nécessité.

Mais, si le ministre me permet, dans des territoires qui sont assez bien regroupés, il pourrait sans doute, en vertu de la loi, obliger à des élections peut-être trois membres qui formeraient un comité; parmi ces trois membres élus, on pourrait se choisir un président.

Pourquoi procéder par élection? Il y a bien des avantages. D'abord, déjà vous cristallisez les citoyens autour d'un intérêt particulier, soit celui de leur territoire. Et ils ont intérêt à placer à des postes de commande des gens qui vont connaître leurs problèmes concrets, qui vont essayer de trouver des solutions, qui vont discuter avec l'autorité. Parce qu'un administrateur on le voit venir de loin et, lorsqu'il est sur place, on ne collabore pas entièrement avec lui. Ce n'est pas de nature à apporter tous les résultats qu'on attendait.

Si les gens de cet organisme étaient élus, ça motiverait les citoyens à participer à l'organisation, à la planification et à tirer tous les avantages possibles d'un tel projet de loi ou du code municipal pour des territoires comme ceux-là. Cela permettrait à l'individu de connaî tre de nouvelles dimensions, de se faire valoir à l'intérieur de son petit territoire et, par conséquent, extérieurement. Cela permettrait aux administrateurs, étant près du peuple, de faire valoir leur point de vue d'une façon objective, positive, auprès du gouvernement.

Et tous ces avantages feraient sans doute que le ministère des Affaires municipales aurait la tâche facilitée dans l'exercice de ses fonctions. Bien sûr, le ministère des Affaires municipales pourrait contrôler les dépenses pour éviter celles qui seraient inutiles. Pour éviter aussi des investissements qui ne seraient pas utiles même si la masse le voulait. Il faudrait qu'ils aient reçu une étude des personnes qui connaissent la nécessité de tels investissements et également les possibilités de paiement, même si tout le monde était d'accord.

Cela permettrait aussi d'éviter des ententes avec d'autres territoires ou municipalités qui seraient au désavantage des citoyens dudit territoire.

Encore une fois, il s'agissait de suggestions à l'intention du ministre. Mais je crois que le projet de loi, quoique non parfait sur toute la ligne, permet à des citoyens de bénéficier de certains avantages auxquels ils ont droit. Dans notre société de 1971, il convient qu'eux aussi soient aussi favorisés que moi, tout en tenant compte des possibilités et sans que le méchant loup de la taxe ou n'importe quoi puisse les engouffrer. Mais que ça soit bien planifié.

D'ailleurs, on a l'exemple de territoires qui ont des administrateurs, qui sont à peu près dans des conditions semblables et il n'y a pas eu de gros méfaits. Tout au contraire, je crois, suivant l'expression du député de Duplessis, que les avantages qui ont été connus ont satisfait toute la population.

Ce sont là les remarques que je voulais faire dans le meilleur intérêt de ces groupements et de ces territoires.

M. LE PRESIDENT (Giasson): L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. Ronald Tétrault

M. TETRAULT: M. le Président, après avoir écouté les quelques remarques des députés de l'Opposition, les députés des zéros, je peux

comprendre pourquoi ils ont choisi leur chef; c'est la totalité des zéros qui égale zéro.

Le projet de loi no 277 présenté par le gouvernement nous propose d'ériger en municipalités certains territoires. Je voudrais faire un peu l'historique au ministre des Affaires municipales. Lorsque sa délégation est venue dans le comté d'Abitibi-Est, que je représente, il a suggéré à l'Association des maires de comtés de se former en territoires organisés. J'aimerais lui rappeler la réponse catégorique qu'il a obtenue: Non.

Aujourd'hui, on entend toutes sortes d'explications données par certains députés des zéros. Nous ne pouvons pas comprendre, lorsqu'on parle de demi-mesures et de justice en 1971, que ces députés qui ont été au pouvoir peuvent nous dire qu'une demi-mesure est meilleure qu'une mesure totale.

Donc, je peux comprendre pourquoi le ministre veut imposer le bill 277 par les notes explicatives, dont il nous dit qu'elles ne sont pas véridiques.

M. le Président, si le ministère des Affaires municipales avait à coeur de résoudre le problème des citoyens des régions des territoires non organisés, il leur permettrait de s'organiser tels qu'ils le sont présentement. Lorsqu'ils demandent des paroisses marginales ou autre chose au gouvernement, une des oppositions principales est celle du ministre des Terres et Forêts et celle des Affaires municipales.

M. le Président, un deuxième rapport provient encore des Affaires municipales. Lorsque toutes les sommes ramassées par le conseil de comté doivent être distribuées à des régions qui en ont besoin ou aux territoires non organisés, l'objectif principal est encore le ministre des Affaires municipales.

Donc, je peux comprendre aujourd'hui pourquoi ce refus global de ces territoires de vivre convenablement, c'est que le ministre avait à l'idée le bill 277 et qu'il ne voulait pas donner des explications à la population. M. le Président, après avoir vécu l'expérience des affaires municipales, dans la région d'Abitibi-Est, je ne peux pas voir de quelle façon le gouvernement entend implanter ce bill, implanter une organisation municipale avec les grands ministres ou les ex-ministres du gouvernement Union Nationale. Lorsqu'il y a eu des fusions de territoires, tels que la ville de Val-d'Or, Lac Lemoine et Bourlamaque, on avait promis des subventions spéciales pour aider ces municipalités, exactement comme le ministre nous le propose dans son bill 277. Et ces mêmes grands défenseurs de la liberté, de la foi, de la démagogie, de tout ce que vous voudrez, des grands totaux zéro, s'en viennent nous dire que ce bill est bon aujourd'hui.

M. le Président, les municipalités de Val-d'Or se sont fait refuser cette subvention d'amalgamation, et aujourd'hui, on le revoit encore dans le bill 277, les petits frères proposent aux cousins, puis les cousins disent oui, M. le ministre. C'est pour ça qu'on pourra appeler cette opposition officielle non officielle.

M. le Président, je ne peux pas comprendre pourquoi le gouvernement, qui se croit dans un pays démocratique, dans une province où la liberté existe, où la liberté veut être reconnue, impose un tel projet de loi, lorsqu'il a fait une tentative, dans une région précise qui s'appelle le comté d'Abitibi-Est, et où il a eu une réponse catégorique qui était non.

Donc, M. le Président, je peux comprendre que, dans certaines régions, dans certains comtés de cette province où il n'y a aucune étendue de territoire, l'amalgamation obligatoire du gouvernement pourra s'implanter. Mais lorsque vous arrivez dans un territoire comme le comté d'Abitibi-Est, où le gouvernement parle de faire des territoires municipaux qui vont couvrir jusqu'à 50 milles ou 60 milles de long, et peut-être 30 milles ou 40 milles de large, je ne peux pas voir de quelle façon il pense implanter un gouvernement qui pourrait satisfaire toute une population et lui donner tous les services qui lui sont dus ou qu'ils veulent.

M. le Président, le député de Gaspé-Nord nous a parlé de droits que la population voulait, de droits que les citoyens demandaient et qu'il n'y avait absolument personne pour les leur donner. Je dois lui rappeler un fait très important, c'est exactement pour ça qu'il a été élu député, pour aider les territoires non organisés, et le gouvernement met à sa disposition toutes les lois nécessaires pour qu'il puisse s'occuper de ses citoyens.

M. le Président, vous avez entendu comme ils nous ont traités, comme l'a fait si éloquemment le député de Chicoutimi, que c'est du verbiage bien appliqué, du grand théâtre de M. Cloutier, qui nous dit que le Ralliement créditiste profite des occasions, qu'il profite de tout ce que vous voulez pour faire de la politicaillerie. J'écoutais tout à l'heure les interventions du chef de l'UQ et ça me faisait penser à son émission de Trois-Rivières, qui était strictement de la propagande politique.

Nous avons quelques points ici que nous aimerions que le ministre puisse changer. Lorsqu'il parle de désigner un administrateur, nous ne pouvons pas concevoir qu'un territoire qui est non organisé, qui va être obligé de vivre aux dépens du gouvernement devra payer un administrateur. M. le Président, cas ces territoires-là, présentement, dans les paroisses marginales ou dans les conseils de comté, ce sont des gens bénévoles ou avec de faibles revenus qui s'occupent de ces territoires.

Aujourd'hui, le gouvernement parle d'un administrateur désigné par lui, je ne parlerai pas de patronage parce que ça semble choquer l'UQ. M. le Président, je ne peux pas voir de quelle façon ces gens vont pouvoir se payer le luxe...

M. LOUBIER: M. le Président, un rappel au règlement.

Est-ce qu'on a le droit, en vertu des règlements, de prêter des sentiments ou des intentions à quelque membre de cette Chambre? Le député de je ne sais où — on ne l'entend jamais parler et je ne sais pas quelle circonscription électorale il représente, sauf que, par son langage, je sais à quel groupement il appartient — m'a prêté, à l'instant même, des intentions. Je vous demanderais, M. le Président, des directives à ce sujet-là, à savoir s'il a le droit de le faire, même dans un discours qui résonne — je ne dis pas qui raisonne, mais résonne — de cette façon.

M. SAMSON: M. le Président, sur le rappel au règlement. Je ne pense pas que le chef de l'Opposition officielle puisse vous demander cela en vertu de l'article 667 dont il a fait mention tantôt. Il accuse le député d'Abitibi-Est de lui prêter des intentions. Si on voulait bien s'efforcer de croire ce que vient de dire le chef de l'Opposition, on pourrait le reporter à ce qu'a dit, hier soir, l'honorable député de Chicoutimi, à ce qu'il a fait lui-même dans son intervention. Si nous voulions être aussi offensants qu'ils l'ont été, il faudrait que nous travaillions encore beaucoup plus fort que nous ne l'avons fait et que ne le fait actuellement le député d'Abitibi-Est.

M. LE PRESIDENT (Giasson): L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, je ne voudrais pas commencer un débat sur la procédure, mais j'aimerais me servir d'une parole que j'adresserais au chef de l'Opposition officielle: Avant de prêter des intentions, c'est comme de l'argent, il faut en avoir.

UNE VOIX: Un prêt sans intérêt.

M. TETRAULT: C'est cela, sans intérêt. Ce sera toujours mieux que ce que vous avez fait et que vous allez faire, honorables collègues. Donc, M. le Président, nous nous apercevons qu'il y a encore quelques directives que le gouvernement veut donner dans son projet de loi, qui ne sont pas conformes à toutes les autres lois qui existent.

On parlait de l'administrateur, avant d'être interrompu par l'éloquent chef d'Unité-Québec. Nous voulons que l'administrateur ne soit pas désigné par le gouvernement, que ce soit fait exactement comme le député de Montcalm l'a si bien souligné, c'est-à-dire qu'il soit élu par la population et que le comité soit formé de membres élus par les personnes concernées dans ce territoire.

Nous demandons cela parce que nous savons que la députation libérale, appuyée par l'Opposition officielle, va pouvoir adopter le bill sans aucun problème. Nous aimons avoir la conviction de nos idées et nous les défendons, n'en déplaise à qui que ce soit. Nous aimerions voir cet article amendé afin que l'administrateur ne soit pas désigné par le gouvernement, mais élu par la population.

Nous aimerions aussi, du même fait, que, lorsque le gouvernement dit qu'il paiera les dépenses qu'entraînera la constitution des municipalités prévues à ce projet, il dise exactement à la population...

M. COITEUX: M. le Président, sur un point d'ordre. Le député d'Abitibi-Est, à ce moment-ci, fait un discours qu'il devrait faire en comité plénier. Ce sont des articles précis. Les remarques qu'il fait actuellement sont complètement déplacées dans une étude en deuxième lecture, qui doit considérer le principe du bill.

M. TETRAULT: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: J'inviterais le député d'Abitibi-Est...

M. TETRAULT: ...je me fie aux notes explicatives.

M. LE PRESIDENT: ... à continuer son intervention sur le principe et à ne pas toucher aux articles du bill.

M. TETRAULT: M. le Président, j'aimerais vous faire remarquer que c'est dans les notes explicatives. Je ne touche à aucun article du bill.

M. LEDUC: Parlez du principe et puis vous reviendrez sur chacun des articles après. C'est trop facile de dire que c'est dans les notes explicatives.

M. TETRAULT: Oui, M. le député de Taillon; oui, M. le député à la barbe.

M. LEDUC: Soyez sérieux, et on va peut-être vous écouter jusqu'au bout.

M. TETRAULT: Aussi sérieux que vous, monsieur, ce serait impossible dans cette Chambre.

Donc, nous voulons confirmer encore ce que le chef du Ralliement créditiste a dit et nous nous voyons dans l'obligation de refuser ce bill tel qu'il est présenté. Nous allons voter contre le bill 277.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

M. Philippe Demers

M. DEMERS: M. le Président, il est bien évident que je n'aurais pas parlé sur ce projet de loi, mais je le fais devant l'escalade verbale à laquelle nous assistons. Cela a commencé, de façon assez anodine, avec le chef du rassemblement hier soir; cela a monté graduellement et,

aujourd'hui, on est rendu qu'on a perdu les pédales dans ce parti politique, à tel point que je peux féliciter l'Eglise catholique d'avoir changé un peu la liturgie en traduisant le Kyrie eleison en Seigneur, prends pitié!

M. le Président, on a tantôt, en blaguant peut-être, fait allusion au fait qu'à Trois-Rivières on avait déjà craint les communistes. Il n'y a pas d'objection à ça. Ceux qui ne les ont pas craints n'étaient certainement pas prudents. On a vu, à un certain congrès, une certaine formation politique qui fait des guerres de crucifix, de soutanes, de barettes et de tout appareil vestimentaire de même acabit inviter le chef des nazistes et aujourd'hui on vient nous parler de vertu et on semble pratiquer autre chose.

Le bill 277 est le bill le plus anodin qui ait été présenté en cette Chambre. C'est un projet de loi pour donner des structures à des territoires qui en sont dépourvus. Cela respire le bon sens et la grosse raison. Ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui l'a préparé, c'est certain, car c'est un des bons bills que nous avons eus ici. Je ne vois pas pourquoi, en voulant essayer de politiser au maximum, on pourrait sortir quelque chose qui ne se tienne pas là-dedans.

UNE VOIX: Ne gaspillez pas votre discours.

M. DEMERS: Ah! tiens, l'écho de la couette! Je ne vois pas quelle misère, quel reproche on puisse faire à ce projet de loi sur les territoires non organisés. Il faut ne pas avoir touché à une administration municipale, ne pas avoir passé par un conseil municipal pour refuser de donner ce qu'il y a d'élémentaire à une population, des services qu'on trouvait chez les Indiens et chez les sauvages. Nous avons des gens dans la province qui en sont dépourvus.

Le gouvernement veut donner ces structures et nos faux papes n'en veulent pas. Ils prétendent que c'est pour taxer. Je n'ai jamais vu déplacer une situation comme ça de ma vie. Ils ont assez horreur des taxes! Ils ont peut-être pensé qu'ils pourraient ramasser 35 ou 40 votes dans ce coin-là. Nous leur donnerons des votes s'ils en ont besoin, mais qu'ils nous laissent adopter des lois qui ont du bon sens. Il y a des limites pour pousser la comédie et le fanatisme sur des...

Oh! C'est quand j'ai entendu le député de Beauce: Où c'était souhaitable... "Ce projet a pour principal objet de permettre au gouvernement d'implanter une organisation municipale locale dans les territoires où il n'en n'existe pas, où il ne semble pas souhaitable..." On ne sait pas ce que cela veut dire. C'est que là où ce serait une folie de donner des structures comme le code municipal le demande, on nomme un administrateur, car il n'y a pas les organismes qu'il faut pour faire un conseil municipal réellement organisé. "Souhaitable", peut-être pourrait-on changer le mot. J'espère que le ministre le leur expliquera pour leur enlever leurs craintes. Ils ont peur de tout et ils cherchent tout ce qu'il faut pour faire une petite parade, un petit coup de crucifix. Ils étaient contre le bill 28, hier. Aujourd'hui, ils sont contre ce projet-là. Pour quoi seront-ils tantôt? Pour la collecte, la quête, et où iront les dividendes? A la maison-mère d'Ottawa ou s'ils garderont ça au club ferme?

Il y a assez longtemps qu'en cette Chambre on fait de la comédie et de la bouffonnerie, qu'on s'habille avec toutes sortes de manteaux. Je demande que l'on cesse ces propos et que l'on agisse en hommes sérieux et en parlementaires. Si nous voulons être crus par une population, qu'on arrête de la prendre pour des "tarlas".

Les gens de ce coin-là seront enchantés lorsqu'ils vont réaliser que nos amis du Ralliement créditiste, qui ont pour vocation de sauver le peuple, de donner des routes, de creuser des rivières et de tout faire, n'ont même pas voulu leur donner des principes élémentaires pour leur permettre d'avoir des subventions et des chemins.

C'est exactement comme la fable de Lafontaine: "L'âne et le petit chien. Ne forçons point notre talent.

On ne ferait rien avec grâce.

Jamais un lourdaud, quoi qu'il fasse.

Ne saurait passer pour galant.

Peu de gens que le ciel chérit et gratifie ont le don de recevoir avec l'habit..." C'est un bien qu'il faut laisser, M. le Président, et ne pas ressembler à l'âne de la fable qui, pour plaire à son maître, alla le caresser.

On caresse l'électorat, on lui passe la patte dans le visage, on est prêt à le tuer et à le ruer quand ce n'est pas le temps. On cherche toutes sortes de moyens pour se ramasser des votes. Mais ce n'est pas notre rôle. Ici, nous faisons les campagnes électorales quand c'est le temps des campagnes électorales et nous légiférons quand c'est le temps.

M. le Président, le bill 277, poussez l'affaire et tâchez que ça passe et que ça finisse, ces folies-là.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M.SAMSON: M. le Président, en vertu de l'article 270. J'ai été très heureux d'apprendre de la part du député de Saint-Maurice que cela fait bien longtemps qu'il se fait de la comédie en cette Chambre. Ce qu'il a dit me permet de comprendre que cela avait commencé avant qu'on arrive.

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel au règlement. Si l'honorable député de Rouyn-Noranda citait les propos du député de Saint-Maurice et référait à une déclaration qu'il a faite, hier, dans son discours de deuxième lecture, il pourrait se prévaloir des dispositions

de l'article 270, mais il ne peut pas l'utiliser pour essayer, tout simplement, d'introduire des idées nouvelles ou des propos abracadabrants, comme il a l'habitude d'en tenir.

M.SAMSON: M. le Président, je constate que le député de Maskinongé ressemble à l'autre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Si vous le voulez bien, nous allons revenir en deuxième lecture, au principe du projet de loi no 277. Si d'autres membres de l'Assemblée nationale désirent adresser la parole, ils sont les bienvenus. Sinon, je crois que le ministre des Affaires municipales pourrait exercer son droit de réplique.

M. Maurice Tessier

M. TESSIER: En effet, M. le Président, je désire prendre quelques minutes pour exercer mon droit de réplique et vous dire tout mon étonnement lorsque j'entends nos collègues du Ralliement créditiste en cette Chambre et, en particulier, leur chef. J'ai toujours, comme tous les gens sensés en cette Chambre et en dehors de cette Chambre, compris que les créditistes étaient des gens irréalistes, mais, je ne croyais pas qu'ils étaient, pour autant, aussi rétrogrades.

En effet, lorsque le chef du Ralliement créditiste a déclaré que, dans sa région, c'est-à-dire dans le Nord-Ouest québécois, on était contre le projet de loi, que personne n'était intéressé dans les territoires non organisés à obtenir un statut de municipalité, j'ai été des plus surpris. En effet, je connais personnellement, je sais pertinemment toutes les démarches, tous les efforts qui ont été faits, depuis plusieurs années, par des groupements, par des agglomérations de population, des hameaux, certaines paroisses pour obenir justement le statut de municipalité que nous voulons leur donner.

A titre d'exemple, je voudrais citer une agglomération qui s'appelle Beaucanton, dans le comté d'Abitibi-Ouest où, encore tout dernièrement, en date du 28 octobre 1971 — ce n'était pas la première démarche — on écrivait au ministre des Affaires municipales: "Depuis que la taxe de vente de 6 p.c. et de 8 p.c. est en force, les paroisses érigées en municipalité reçoivent en retour de la taxe de vente 2 p.c. Nous, comme nous ne sommes pas organisés en municipalité, nous ne recevons rien. Où vont ces montants d'argent? C'est suivi de cinq points d'interrogation. "Il nous semble que nous devrions avoir droit à ces retours de 2 p.c. aussi pour la raison qu'étant une population de 900 personnes nous payons passablement de taxes à 8 p.c".

M. GAGNON: Nous d'Unité-Québec, nous avons dit cela.

M. TESSIER: "De plus, voilà à peu près six ans, nous nous sommes donné un service de lumières de rues dans le village. Depuis ce temps, nous ramassons de l'argent de toutes sortes de manières, soit en vendant des billets, en quêtant de porte en porte et, lorsque nous n'avons plus de fonds, nous organisons une soirée parce que, si nous ne les payions pas, l'Hydro-Québec viendrait les fermer".

M. GAGNON: Heureusement qu'on a lu la lettre avant.

M. TESSIER: "Alors, comme nous voulons les conserver, parce que nous pensons qu'en 1971 ce n'est pas un luxe mais une nécessité pour le bien-être de la population, nous vous demandons donc, M. le ministre, par la présente, de faire diligence dans notre cas, soit de nous faire verser des sommes par la corporation du comté d'Abitibi qui a X montants dans ses goussets et qui ne sait pas quoi en faire ou encore présenter le projet de loi auquel vous avez fait mention dans votre lettre du 4 mai 1971."

Voici, M. le Président, un témoignage...

M. GAGNON: Vous lirez mon discours.

M. SAMSON: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. TESSIER: Sûrement.

M. GAGNON: Attention, c'est glissant!

M. SAMSON: Est-ce que le ministre pourrait nous dire qui a signé cette lettre?

M. TESSIER: Cette lettre se termine comme suit: "Agréez, M. le ministre, nos remerciements anticipés et nos salutations les meilleures. "Nous demeurons, "le Comité municipal de citoyens de Beaucanton, Abitibi-Ouest, "par Florent Villeneuve, secrétaire-trésorier."

M. SAMSON: Est-ce que le ministre pourrait me dire...

M. GAGNON: ...écouté mon discours.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre pourrait me dire quel est son âge et son poids?

M. SAMSON: ...à quel passage de cette lettre on lui demande d'amener cette loi no 277?

M. TESSIER: M. le Président,...

M. GAGNON: Est-ce qu'il savait le numéro, M. Villeneuve? M. Villeneuve ne savait pas le numéro.

M. TESSIER: ...encore une fois, le chef du Ralliement créditiste n'a rien compris. C'est

pourtant clair. Je viens de le lire textuellement, je ne l'invente pas: "Ou encore présenter le projet de loi auquel vous avez fait mention dans votre lettre du 4 mai 1971," alors qu'au cours de représentations antérieures, à la fin du mois d'avril,...

M. SAMSON: J'aurais une autre question. Est-ce que le ministre accepterait de nous lire la lettre du mois de mai antérieur?

M. TESSIER: M. le Président, je n'ai pas apporté ici, en cette Chambre, tous les dossiers du ministère des Affaires municipales. Mais j'ai voulu ramasser quelques lettres...

M. SAMSON: Est-ce la seule lettre que vous avez eue du territoire?

M. TESSIER:... à titre d'exemples.

M. SAMSON: Est-ce que c'est la seule lettre que vous avez reçue de l'ensemble de ce territoire vous demandant...

M. TESSIER: Attendez un peu, vous allez voir que j'en ai d'autres.

M. SAMSON: Bien, sortez-les!

M. TESSIER: Vous allez voir que j'en ai d'autres.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce que nous pourrions savoir des députés créditistes si cela leur arrive de visiter leur paroisse de temps en temps pour voir les problèmes qui y existent?

M. SAMSON: M. le Président, quand le député de Saguenay aura fait tout ce que j'ai fait, il va avoir la langue sortie pas mal long.

M. TESSIER: M. le Président, je demanderais de ramener à l'ordre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! A moins que le ministre, qui exerce son droit de réplique, ne permette qu'on lui pose une question, il est, que je sache — je m'excuse de me répéter, mais il me semble qu'à force de répéter l'on se fait bien comprendre — le seul qui a le droit de parole actuellement.

M. TESSIER: M. le Président, j'ai voulu simplement, par cette lettre, démontrer qu'il y avait des territoires non organisés dans le Québec, qui, depuis longtemps, demandent à obtenir le statut que la présente loi va leur donner. Voici d'autres exemples, parce que je ne veux pas lire toutes les lettres, des représentations ont été faites dans le même sens par un endroit non organisé, encore dans l'Abitibi, qui s'appelle Val-Paradis. Si on veut connaître le nom du signataire, c'est M. Georges Gilbert, secrétaire du Comité de citoyens de Val-Paradis, Abitibi.

M. SAMSON: Lisez la lettre.

M. TESSIER: Egalement dans la région du Nord-Ouest québécois, la région des créditistes, l'agglomération non organisée qui s'appelle Villebois et, depuis 1964, un autre endroit non organisé de l'Abitibi-Ouest qui se nomme Guyenne demandent que le gouvernement adopte une loi qui pourrait leur permettre d'obtenir un statut de municipalité. Il y a plus, la corporation du comté d'Abitibi, c'est-à-dire le conseil municipal de l'Abitibi, demande également depuis plusieurs années qu'une telle loi soit adoptée.

M. GAGNON: Il n'est pas organisé, en Abitibi, mais il veut s'organiser.

M. PAUL: L'honorable ministre peut-il dire combien tout cela peut représenter de votes?

M. TESSIER: Pardon?

M. PAUL: L'honorable ministre pourrait-il nous dire combien cela peut représenter de votes, tous ces intéressés dont il veut nous faire part?

M. TESSIER: Je ne suis pas en mesure, M. le Président, de répondre à cette question.

Je voudrais tout de même terminer peut-être par deux autres exemples qui intéresseront sûrement mais qui renseigneront surtout les créditistes sur ce qui se passe dans le Nord-Ouest québécois, ce qu'ils semblent totalement ignorer.

En date du 9 septembre 1968, sous le gouvernement précédent, une requête était adressée à mon prédécesseur, contenant 90 noms. Cette requête venait du village de Sullivan, dans l'Abitibi-Est, qui justement demandait...

M. TETRAULT: C'est chez nous. Voulez-vous le débattre, le problème de Sullivan?

M. TESSIER: ...un statut de municipalité. C'est ce que nous allons leur accorder par le projet de loi no 277.

M. TETRAULT: M. le Président, le ministre me permet-il une question?

M. TESSIER: Laissez-moi continuer.

Il y avait, dans d'autres parties de la province... A ce moment-ci, je tiens à remercier mon collègue, le député de Duplessis, qui a donné un excellent exemple de ce qui se passait dans son comté. Lui, contrairement aux créditistes, sait ce qui se passe dans son comté. Il sait que c'est une bonne chose. Il sait également que l'administrateur qui est nommé, qui est en fonction

dans la municipalité de la Basse-Côte-Nord, remplit très bien son rôle, rend d'immenses services à la population de la municipalité de la Basse-Côte-Nord. Ce n'est pas de la politique qu'il fait mais bien de l'administration pour rendre service aux gens qui sont privés de conseils municipaux et qui ne sont pas assez nombreux pour être régis en vertu des dispositions du code municipal ou de la Loi des cités et villes mais qui peuvent bénéficier, justement, de subventions.

J'entendais, hier, le chef du Ralliement créditiste dire: Les gens de l'Abitibi, ils n'en veulent pas de subventions. Ils n'en veulent pas de la taxe de vente. Ils n'en veulent pas de subventions pour l'entretien des chemins. Je crois que j'ai donné quelques exemples contraires.

Le village, l'agglomération ou le hameau de Franquelin, dans le comté de...

M. COITEUX: Saguenay. M. TESSIER: ...Saguenay...

M. LESSARD: ......... mon comté, M. le

Président.

M. TESSIER: ...adressait, le 13 juin 1968, une requête qui contient 140 noms environ, demandant également que le gouvernement adopte une loi semblable à celle qui est présentement débattue devant cette Chambre.

M. TETRAULT: L'Union Nationale, c'était fort dans ce temps-là.

M. TESSIER: M. le Président, je crois que ceci comporte tout de même un nombre suffisant d'exemples pour montrer, non seulement l'irréalisme mais l'esprit rétrograde des membres du Ralliement créditiste en cette Chambre.

M. TETRAULT: Le ministre me permettrait-il une question?

M. TESSIER: Tout à l'heure. Je voudrais souligner que la loi est claire. La loi n'impose pas d'obligations. Il ne peut être question d'appliquer le projet de loi no 277 à tous les territoires non organisés mais de l'appliquer au fur et à mesure que des demandes seront soumises, au fur et à mesure que les besoins s'en feront sentir et que la population de ces territoires voudra justement bénéficier des avantages que cette loi leur offrira.

Quant au comité local de citoyens, — puisque la question a été soulevée tout à l'heure — l'article 10 de la loi permet précisément que ce comité puisse être électif, que la population puisse choisir elle-même les membres de ce comité. C'est, en somme, la formation d'un petit conseil municipal, mais où le choix se fera d'une manière beaucoup plus facile, sans qu'on soit obligé de suivre toutes les prescriptions contenues au code municipal. La loi prévoit, dans les articles 10 et suivants, comment l'élection doit se faire, à quelle époque, etc. Ce sont là les quelques remarques que je voulais faire pour clarifier — je l'espère — davantage la situation et démontrer, en même temps, combien certains de nos collègues de cette Chambre, ceux du Ralliement créditiste, sont ignorants de ce qui se passe dans leurs propres comtés, dans leur propre région.

M. SAMSON: M. le Président, en vertu de l'article 270, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouyn-Noranda sur un point de règlement.

M. SAMSON: Le ministre vient de dire que j'ai dit hier qu'aucune paroisse ne voulait être organisée en municipalité. Je regrette; ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que la majorité ne voulait pas l'être. J'ai dit hier — je le répète au cas où le ministre ne le comprendrait pas encore, car il semble qu'il a de la difficulté à comprendre — que ces municipalités sur leur demande...

M. COITEUX: Il n'y a pas de réplique.

M. SAMSON: Je rectifie des propos. Le ministre m'a cité.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Il n'est pas question pour quelque député de cette Chambre d'exercer un droit de réplique à la réplique. Notre règlement prévoit, cependant, qu'un député peut, sur un point de règlement, faire une correction sur des propos qui ont été mal interprétés sans, cependant, soulever de débat et sans apporter d'autre argumentation que celle qui justifie l'appel au point de règlement. J'espère avoir la collaboration de tous et chacun là-dessus.

M. SAMSON: Merci, M. le Président. Le ministre a dit que j'avais dit hier que nos citoyens ne voulaient pas du produit de la taxe de vente et des subventions.

Je regrette, c'est faux. Ce n'est pas ça que j'ai dit; le ministre m'a, encore une fois, mal compris.

M. VEZINA: C'est rectifié.

M. SAMSON: Si j'étais obligé de rectifier tout ce que le ministre a dit de faux sur le discours que j'ai fait hier, il faudrait que j'en fasse un autre. Comme ce serait trop long et que je veux, quand même, collaborer aux travaux de la Chambre, je vais m'arrêter.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. SAMSON: Sur division, M. le Président.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LEVESQUE: Comité plénier.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité. Cette motion est-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

Comité plénier

M. CARPENTIER (président du comité plénier): Bill no 277. Article 1?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2?

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais lire l'article 2, comme c'est un article très important, et je demande au ministre de bien vouloir m'accorder son attention: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut délivrer des lettres patentes pour constituer en municipalité toute partie du territoire du Québec qui n'est pas comprise dans une municipalité de cité, de ville, de village ou de campagne et où, de l'opinion du ministre, il ne serait pas souhaitable de constituer, dans l'immédiat, une municipalité de ville ou de campagne."

Comme le ministre a dit tantôt — je voudrais que vous me corrigiez si j'ai mal compris — qu'il n'était pas question par ce bill d'imposer quoi que ce soit, c'est-à-dire que ça devrait se faire sur demande des populations concernées.

Est-ce qu'on ne pourrait pas retrouver à l'article 2 une disposition qui nous dirait de façon assez précise que tout ceci se fera à la demande de la majorité des personnes concernées dans un territoire donné?

Est-ce que le ministre accepterait d'ajouter à l'article 2 des dispositions qui nous donneraient certaines garanties, à savoir que dans un territoire donné, si la majorité de la population est d'accord, on procédera suivant les dispositions du bill 277 et si, par contre, la majorité de la population concernée n'est pas d'accord, on ne procédera pas suivant les dispositions de ce bill?

Est-ce que le ministre accepterait ça?

M. TESSIER: Non, M. le Président.

M. SAMSON: Cela veut dire que vous n'acceptez pas que ce soit aussi libre que vous l'avez dit tout à l'heure.

M. TESSIER: Ce n'est pas ça. C'est que la majorité de la population, ça veut dire tout simplement que ça va nous obliger à faire une enquête. Il va falloir commencer par faire une énumération de la population, un recensement et on ne veut pas créer des dissensions inutiles. Je crois que lorsqu'un comité de citoyens est formé — parce que dans ces endroits-là, ordinairement ça commence toujours ainsi — et qui s'occupe de faire signer une requête, d'adresser une demande, qu'il tient des réunions, discute de l'opportunité ou non d'obtenir un statut de municipalité et adresse une demande, c'est le devoir du ministre de déléguer un fonctionnaire du ministère pour aller rencontrer le comité de citoyens. Si, d'après le rapport qui lui est soumis, il croit que c'est dans l'intérêt public de le faire, c'est le devoir du ministre de soumettre un rapport au lieutenant- gouverneur en conseil afin que des lettres patentes puissent être émises.

M. DEMERS: M. le Président, j'appuie le ministre dans cette décision qui est sage, surtout dans la région où ça va se produire. Pour prouver qu'ils sont ce qu'ils sont, ils pourraient faire une campagne électorale là-dessus puis retarder le développement de la région. Vous avez raison.

M. COITEUX: Ne votez pas pour ça.

M. SAMSON: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député n'a pas demandé le droit de parole.

M. DEMERS: On la lui donne.

M. SAMSON: Comme ça doit se faire, M. le Président, je vous demande le droit de parole. Est-ce que je peux l'avoir?

M. COITEUX: ... à chaque fois...

M. SAMSON: M. le Président, je pense que je suis d'accord avec le ministre sur les bonnes intentions qu'il manifeste présentement. Si ça doit se faire de cette façon, si, à la suite de la demande du comité de citoyens on se rend sur place, on délègue un fonctionnaire qui rencontre le comité de citoyens, qui fait enquête et qui, par la suite, fait un rapport, nous n'aurions rien contre ça.

Mais à quel moment, dans le bill, à quel endroit est-on assuré qu'on pourra procéder de cette façon? A ce moment-ci, je pense que je rencontre une opinion émise dernièrement par le député de Chicoutimi qui disait qu'une loi doit être faite tout comme si elle devait être appliquée par le pire des hommes. Cela veut dire que la loi sera là, une fois que le ministre sera parti. Elle sera là pour un autre. Le ministre nous fait part de ses bonnes intentions, mais qui sera son successeur? On ne le sait pas. Donc, nous devons avoir des garanties dans la loi et c'est à ce moment-ci que je demande au ministre de nous donner des garanties de ce qu'il vient de nous exposer.

M. le Président — je veux que ce soit bien clair — nous serions d'accord sur cette procé-

dure à la condition que nous en ayons la garantie juridique.

M. TESSIER: M. le Président,...

M. DEMERS: J'ai une remarque à faire dans le même ordre d'idée. C'est que je suis d'accord avec le député de Rouyn-Noranda pour appliquer le principe du député de Chicoutimi à l'effet que les lois doivent être faites comme si elles devaient être appliquées par le pire des hommes. On a le pire actuellement, alors laissons-la comme ça.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais tout de même, pour clarifier ma réponse, expliquer que dans certains cas il serait impossible de donner un statut de municipalité à certains territoires. Nous avons le cas de Lebel-sur-Quévillon où il n'y avait pas un seul résidant.

Nous avons le cas — et cela va se produire de plus en plus avec les découvertes de mines — de la création d'un village minier où, au tout début, sur la Côte-Nord dans le Nouveau-Québec, il y aura la nécessité de donner une certaine structure afin de mettre en place certains services essentiels avant même que la population n'arrive. Evidemment, c'est une période transitoire, c'est un statut temporaire en attendant qu'il y ait suffisamment de population, qu'il y ait une organisation de mise sur pied. Par la suite, si l'agglomération est suffisamment populeuse, il y aura lieu d'accorder tout simplement un statut permanent de municipalité.

C'est pour cela que la loi prévoit qu'on peut donner un statut de municipalité, en vertu du bill 277, sans qu'il n'y ait même aucun résidant sur les lieux.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, puisque lorsqu'on vote un projet de loi il faut en connaître la portée exacte, est-ce que le ministre, qui aura le pouvoir par l'article 2 de former de telles municipalités, peut nous donner un aperçu? Il a parlé de Lebel-sur-Quévillon il a été longuement question de certaines municipalités dans la région de Saguenay, mais est-ce que cela s'applique sur tout le territoire québécois?

Est-ce que, dans l'extrême nord de la région, disons Povungnituk et toutes ces municipalités qui, actuellement, à ma connaissance, ne sont pas couvertes par le code municipal le seront?

UNE VOIX: Beaucoup moins à Montréal.

M. TESSIER: Est-ce que le député de Montcalm veut savoir si ça s'applique à l'ensemble du territoire du Québec?

M. MASSE (Montcalm): Oui. Le territoire occupé présentement par les Esquimaux, par exemple, est-ce que le ministre a l'intention de se pencher sur ce problème-là et leur donner un administrateur ou si c'est uniquement en fonction de certaines régions, des découvertes forestières?

M. TESSIER: L'article 2 parle de toute partie du territoire du Québec. Alors, c'est tout le territoire du Québec au complet.

M. MASSE (Montcalm): C'est justement ce que je voulais me faire confirmer par le ministre. Partant de là, est-ce qu'il a l'intention de se servir de ce projet de loi uniquement dans les régions qu'il a mentionnées jusqu'à maintenant, particulièrement dans la région de Saguenay ou de l'Abitibi, ou, au contraire, a-t-il l'intention de former un groupe de travail à son ministère pour voir s'il n'y aurait pas lieu d'organiser les territoires québécois où habitent des centaines de citoyens, entre autres les Esquimaux qui sont 3,000 en gros et qui habitent certaines régions comme Povungnituk ou Ivungnituk, enfin tout de coin-là?

Est-ce qu'il a l'intention de voir s'il n'y aurait pas lieu, indépendamment de tout ce à quoi il a pensé jusqu'à maintenant, de commencer dans ces régions un processus, même si celui qui existe n'est pas tellement démocratique concernant les comités locaux? Est-ce qu'il a l'intention de vérifier pour voir s'il n'y aurait pas lieu de faire un premier pas, de nommer dans ces régions-là un administrateur, d'habituer les gens, par un comité local, à administrer leurs biens pour faire en sorte que ces citoyens qui habitent dans le Grand-Nord québécois puissent également profiter de la loi, non pas uniquement dire qu'elle s'applique sur tout le territoire? En pratique, est-ce que le ministre a l'intention, même s'il n'y a pas pensé jusqu'à maintenant, d'étendre la loi à ses régions?

M. TESSIER: J'avoue bien franchement que nous n'avons pas envisagé, au ministère des Affaires municipales, le Grand-Nord et la partie habitée par les Esquimaux. Nous avons surtout présenté ce projet de loi à la suite de plusieurs demandes que nous avons eues. Le but principal de la loi est de satisfaire de nombreuses demandes en suspens depuis longtemps.

Il y a des possibilités, évidemment, que l'on puisse étendre éventuellement à d'autres territoires plus éloignés les bienfaits de cette loi.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. Article 3, adopté. Article 4?

M. TETRAULT: M. le Président, on dit à l'article 4 "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par lettres patentes, modifier le territoire de la municipalité en lui annexant tout autre territoire contigu qui ne possède pas d'organisation municipale locale". D'accord?

Le ministre, tout à l'heure, a soulevé le point très intéressant d'une municipalité que j'aimerais donner comme exemple, la municipalité de

Sullivan. Elle a fait une demande, en 1968, pour être annexée à la ville de Val-d'Or ou être formée en territoire.

Le ministre, avec cette loi no 277, se donne-t-il le pouvoir d'obliger la ville de Val d'Or, située à trois milles de là, à annexer Sullivan, et du même fait l'obliger, pour un cas spécifique, à annexer Jacola qui est bâtie sur un cap de roc où aucun service d'aqueduc et d'égout ne peut être installé?

M. TESSIER: Ce n'est pas en vertu de cette loi là qu'on peut annexer Sullivan à Val d'Or.

UNE VOIX: Etes-vous pour le bill?

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. Article 5, adopté. Article 6.

M. LESSARD: A l'article 6, M. le Président, nous avons écouté...

M. TESSIER: M. le Président, à l'article 5, j'aurais une proposition d'amendement, en insérant, à la deuxième ligne, après le mot "municipal" les mots suivants: "ou par la Loi des cités et villes, selon que le détermine le lieutenant-gouverneur en conseil." On procède présentement à la distribution du papillon.

M. PAUL: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire pourquoi il modifie son propre texte? A-t-il une explication à nous donner? Des représentations lui furent-elles faites? Dans quels cas verrait-il plus avantageux qu'un territoire soit soumis à la Loi des cités et villes plutôt qu'au code municipal?

M. TESSIER: C'est afin de donner la latitude de pouvoir procéder en vertu d'une loi ou de l'autre, c'est-à-dire du code municipal ou de la Loi des cités et villes, suivant les circonstances. Ainsi, s'il y avait lieu, par exemple, de constituer en municipalité la localité de Fermont qui est à établir la compagnie Quebec Cartier Mining, au mont Wright, on appliquerait, dans ce cas-là, la Loi des cités et villes vu qu'on est à créer un environnement à caractère urbain. Par contre, dans d'autres circonstances où l'agglomération est beaucoup moins nombreuse, on se servira évidemment des dispositions du code municipal. C'est afin de pouvoir, suivant les circonstances, opter entre l'une et l'autre des deux lois.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté tel qu'amendé?

M. SAMSON: J'aurais une question à poser au ministre.

Le ministre envisage-t-il aussi de se servir de la Loi des cités et villes, comme exemple, sur le territoire nouveau que l'on ouvre présentement qui est le vaste territoire de la Baie James?

Croyez-vous être obligé de vous servir aussi des dispositions de l'article 5 tel qu'amendé dans ces cas là?

M. TESSIER: C'est déjà prévu par une autre loi.

UNE VOIX: La loi de la baie James en parle.

M. TESSIER: Il y a eu justement une loi — je l'ai ici — qui a créé, c'est le bill 50, le territoire de la baie James, qui l'a érigé en municipalité.

M. SAMSON: Elle n'est pas soustraite aux dispositions de...

M. TESSIER: C'est déjà érigé en municipalité.

M. SAMSON: C'est correct.

M. TESSIER: Cela l'a été par une loi spéciale.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté tel qu'amendé. Article 6.

M. LESSARD: M. le Président, nous avons dit, à l'occasion de la deuxième lecture, que nous étions d'accord sur le principe de la loi qui concerne l'organisation de certains villages qui n'étaient pas organisés actuellement. Cependant, nous avons dit que nous étions d'accord mais non pas à n'importe quelle condition.

Les questions que j'ai surtout soulevées concernent la nomination de l'administrateur, le rôle et les fonctions de cet administrateur-là et la façon dont les administrés pourront contrôler l'administrateur.

Je sais que le député de Duplessis a tenté de répondre à nos inquiétudes à ce sujet, mais, pour ma part, je ne crois pas qu'on ait véritablement répondu à ces inquiétudes. Je sais même qu'au début, dans la municipalité de la Basse-Côte-Nord, il y a eu des problèmes concernant le premier administrateur. S'il doit y avoir une personne nommée par le lieutenant-gouverneur en conseil pour administrer des territoires non organisés, pour aller même imposer des décisions, des réglementations à ces municipalités, il me semble que les populations de ces municipalités ou de ces territoires devraient, au moins, avoir voix au chapitre pour la nomination de cet administrateur.

Je n'ai pas, pour ma part, de proposition à présenter à ce sujet. Mais je voudrais demander au ministre si, actuellement, étant donné l'expérience qu'on a eue dans le comté de Duplessis, il existe des façons pour les administrés de pouvoir avoir voix au chapitre pour la nomination. On sait, par un article qui viendra plus tard, que l'administrateur aura le droit de veto sur les comités locaux. Cela veut dire que les fonctions

de l'administrateur sont exactement celles d'un maire ou de tout autre organisme municipal. Cet administrateur a exactement les mêmes pouvoirs, mais est-ce qu'il a les mêmes responsabilités? Est-ce qu'il devra rendre compte, annuellement ou tous les trois mois par exemple, de son administration aux administrés?

Je voudrais que le ministre élabore et nous donne des explications sur la façon dont sera nommé cet administrateur et, surtout, sur la possibilité de consultation qui existera au niveau des populations concernées, parce que ce sont elles qui auront à subir un mauvais administrateur ou à avoir, comme le disait le député de Duplessis tout à l'heure concernant la Basse-Côte-Nord, un bon administrateur. Est-ce que ces administrés, s'ils constatent que leur administrateur n'est pas satisfaisant, ne fait pas un bon travail, pourront intervenir auprès du ministre pour faire changer cet administrateur?

Alors, pouvoir de nomination, pouvoir de consultation, pouvoir d'intervention et pouvoir de changer la décision du ministre, s'il y a lieu.

M. TESSIER: M. le Président, pour répondre au premier point à l'effet que c'est la population qui devrait choisir l'administrateur, je dois dire deux choses. C'est que, dans la plupart des cas, sauf exception, ce sera un fonctionnaire permanent du ministère des Affaires municipales qui sera nommé administrateur. C'est ce qui existe présentement. Il y a des administrateurs qui sont nommés, par exemple, la nouvelle ville de Sainte-Scholastique, avec un adjoint. Il y a un administrateur qui est nommé à Percé. Il y a un administrateur qui est nommé à Gaspé, avec un adjoint. La même chose pour la municipalité de la Basse-Côte-Nord, mais on ne veut pas se limiter.

Il peut arriver que, dans certains cas, ce soit une personne autre, temporairement, qu'un fonctionnaire si, au ministère, nous n'avons pas le personnel disponible.

Deuxièmement, il va certainement arriver, très fréquemment, qu'un seul administrateur aura à s'occuper de plus d'une municipalité, peut-être cinq, six ou même dix municipalités. Si, dans un certain territoire, il y a plusieurs agglomérations non organisées qui se prévalent des dispositions de la loi, si ce n'est pas trop considérable, pourquoi avoir un administrateur? Pourquoi ne pas prendre un fonctionnaire et lui donner la charge d'être l'administrateur de sept ou huit de ces territoires organisés où il pourra faire une tournée, rencontrer le comité des citoyens de chaque endroit? Il est évident, d'après les dispositions de la loi, que l'administrateur doit être en contact constant avec les comités de citoyens. Les comités de citoyens, en somme, sont les conseillers, ils agissent comme conseillers de l'administrateur. C'est ce que la loi prévoit.

M. LESSARD: Nous ne savons même pas s'il va y en avoir des comités locaux, M. le Président. Dans la loi, on dit "peut".

M. TESSIER: Maintenant, si l'administrateur fait une erreur ou ne rend pas une ordonnance qui est conforme, disons, aux désirs du comité de citoyens, ce qui peut fort bien arriver, l'administrateur, comme fonctionnaire ou en dehors de la Fonction publique, peut mal administrer. Or, il est justement prévu le pouvoir de désaveu dans les six mois par le ministre ou le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est l'article 9 qui donne ce pouvoir. Alors, il est évident que, dans la pratique, si une municipalité créée en vertu de ce projet de loi se plaint du travail de l'administrateur au ministre des Affaires municipales, il sera du devoir, à ce moment-là, du ministre de désavouer ces décisions et d'ordonner même une enquête par la Commission municipale et également, évidemment, s'il est prouvé qu'il s'agit d'un personnage incompétent, de le remplacer. Il n'est pas nommé à vie. Alors, le lieutenant-gouverneur en conseil pourra le remplacer à n'importe quel moment s'il ne fait pas son devoir et s'il ne donne pas satisfaction aux populations qu'il est chargé d'administrer.

M. DEMERS: M. le Président, à l'article 6... Le ministre vient de nous dire que l'administrateur devrait être un fonctionnaire. La loi ne le spécifie pas.

M. TESSIER: A l'article 7, M. le Président, dernier paragraphe.

M. DEMERS: C'est dit "pourrait". Mais si, un matin — là je comprends que nous avons un excellent ministre et tout le monde en parle — ou un soir il plaisait à un ministre de nommer une créature politique, il n'y a rien dans la loi qui l'en empêcherait.

Y aurait-il possibilité d'inclure dans la loi l'obligation que le conseil des ministres aurait de nommer un fonctionnaire?

M. TESSIER: C'est cela qui est important. Justement, vous venez de corriger votre première phrase. C'est que ce n'est pas le ministre qui le nomme.

M. DEMERS: Non, non. C'est le conseil des ministres.

M. TESSIER: C'est le conseil des ministres.

M. DEMERS: Quand les ministres sont un peu bas, c'est le conseil des ministres.

M. TESSIER: Alors, ce n'est pas un individu. C'est le gouvernement qui nomme l'administrateur.

M. LOUBIER: Le ministre, s'il me le permet, reconnaîtra facilement que c'est le ministre des Affaires municipales qui recommande au conseil des ministres...

M. TESSIER: D'accord. C'est normal.

M. LOUBIER: Je ne penserais pas que le gouvernement soit si à court de problèmes qu'on puisse s'étendre pendant des heures à discuter des capacités ou de la compétence de la personne en question. Alors, comme question de fait pratico-pratique, c'est le ministre des Affaires municipales. Et là, je ne fais pas d'insinuations.

M. TESSIER: D'accord.

M. LOUBIER: Il fait la recommandation qui est ratifiée par le conseil des ministres.

M. TESSIER: Ce qui est tout à fait normal, d'ailleurs. Comme je l'ai dit, la population...

M. DEMERS: M. le Président, sur le même article.

M. TESSIER: ...les comités de citoyens ont toujours le recours, s'ils ne sont pas satisfaits de l'administrateur, de s'en plaindre. Je crois que si, à ce moment-là, le ministre des Affaires municipales ne recommande pas au gouvernement de changer d'administrateur, il manque à son devoir.

M. LOUBIER: Le ministre pourrait-il — sans l'insérer parce que ce serait un sacrilège à l'endroit de toute l'économie de nos lois — s'engager à ce que l'administrateur soit nommé après consultation auprès d'un comité de citoyens ou encore que les gens de la région puissent avoir un certain choix quant au candidat qui pourrait éventuellement se présenter, sans que ce soit une obligation inscrite dans un texte de loi?

M. TESSIER: Je pense que j'ai déjà répondu, M. le Président, à cette question tout à l'heure, lorsque j'ai dit qu'il y a bien des endroits où il n'y a pas de population.

Je voudrais également souligner que la nomination d'un administrateur n'est pas faite uniquement dans le cas où on veut créer une municipalité. C'est également dans le cas où il y a lieu de liquider des biens. Je vous donne un exemple. En Gaspésie, actuellement, il y a une douzaine d'endroits, de paroisses religieuses où la population a été ou est en train d'être relocalisée. Certains de ces endroits ne sont pas érigés en municipalités. Ils sont érigés en paroisses religieuses mais non pas en municipalités. Tout de même, il existe encore là certains biens. Des comités de citoyens, dans un cas que je connais, s'occupaient de l'entretien des chemins d'hiver. Ils s'étaient procuré une charrue et une souffleuse à neige. Aujourd'hui, il n'y a plus personne. Les biens sont encore là et il faut les liquider.

Même s'il y a eu un conseil municipal, il n'y a pas eu d'élection, parce qu'il n'y a plus personne pour élire un conseil. Il n'y a ni maire, ni secrétaire-trésorier sur les lieux. Il faudra nécessairement se prévaloir du présent projet de loi pour nommer un administrateur qui, pendant quelques mois, va s'occuper de liquider ce qui reste des biens de la municipalité. Mais on ne peut pas demander qu'il y ait consultation; il n'y a plus rien, la paroisse est vidée.

M. PAUL: A Saint-Jean-Vianney, là où il y a eu le désastre, par exemple, l'administrateur aurait-il le pouvoir de liquider les biens qui restent, s'il en reste?

M. TESSIER: Exactement. C'est pour couvrir aussi le cas de Saint-Jean-Vianney.

M. PAUL: Très bien.

M. GAGNON: Simplement pour revenir sur ce que le ministre a dit concernant les paroisses marginales où il y a eu relocalisation. Dans les cas que je connais, l'ODEQ qui fait l'expropriation et qui paie tout, s'empare de tout après.

M. TESSIER: Non.

M. GAGNON: Eglise, presbytère, école.

M. TESSIER: Je voudrais éclairer mon collègue et ami de Gaspé-Nord.

M. DEMERS: Mais le ministre n'est pas spécialiste dans l'ODEQ.

M. TESSIER: Je connais un peu l'affaire. UNE VOIX: Rien qu'un peu. M. DEMERS: Ce n'est pas votre spécialité. M. LOUBIER: Le ministre est honnête.

M. TESSIER: Je n'y ai pas été tellement longtemps, mais j'y ai été tout de même pendant suffisamment de temps...

UNE VOIX: Il a fallu aller chercher un gars de Joliette.

M. PAUL: Ils ont trouvé que vous y aviez été trop longtemps.

M. TESSIER: ... pour savoir ce qui s'y passe. A l'ODEQ, on a donné des primes de relocalisation, on a exproprié les bâtiments, on a procédé au rachat de certaines terres, mais on n'a pas touché aux biens mêmes de la corporation municipale. Ces biens-là sont encore à être liquidés. Il y avait donc une certaine urgence à adopter ce projet de loi pour pouvoir procéder à la liquidation de certains de ces biens.

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté?

M. LESSARD: Non, M. le Président. Cela ne veut pas dire que, parce que ça va être un

fonctionnaire, la population va nécessairement être capable de faire changer ce fonctionnaire-là, lorsqu'elle ne sera pas satisfaite. Sans personnaliser, on peut donner des cas où la population a tenté d'intervenir, de demander des enquêtes auprès du gouvernement.

Le gouvernement n'a pas agi, puis il donne toujours raison à ses fonctionnaires.

M. le Président, on pourrait continuer sur ça; je n'ai pas l'intention de faire une lutte très longue, mais je pense que ce qu'on fait là, c'est choisir l'option de la facilité. Etant donné que ça poserait quelques problèmes d'aller consulter la population, on dit: Cela serait trop compliqué.

M. TESSIER: Quand il n'y a pas de population, comment peut-elle être consultée?

M. LESSARD: M. le Président, si on organise des municipalités non organisées, c'est parce qu'elles existent ces municipalités-là. Dans certaines régions elles n'existent pas.

M. TESSIER : J'ai donné des exemples bien précis où il n'y a pas de population. A Saint-Jean-Vianney, il n'y en a pas de population; qui va-t-on consulter pour nommer l'administrateur qui va liquider les biens à Saint-Jean-Vianney?

M. LESSARD: M. le Président, dans d'autres régions données il y en a des populations. A Franquelin, il y a une population, à Rivière-Pentecôte, à Sainte-Marguerite-Gallix il y en a une. Elles ont pris graduellement l'habitude de s'administrer par elles-mêmes, même si elles n'avaient pas les pouvoirs. Elles ont pris l'habitude de la démocratie, M. le Président. Ayant pris cette habitude, elles vont au moins tenter d'exiger du gouvernement que, lorsqu'on en viendra à nommer un administrateur, elles soient au moins consultées. On ne sait même pas pour combien de temps cet administrateur va être nommé; pour combien de temps, M. le Président, à vie?

On dit que le lieutenant-gouverneur peut changer l'administrateur, mais de quelle façon? Alors l'administrateur n'est même pas protégé, c'est-à-dire qu'on ne précise pas pour combien de temps il est nommé.

M. TESSIER: C'est évident qu'il n'a aucune protection.

M. LESSARD: Aucune protection. Alors ça sera la créature du gouvernement plutôt que de représenter les intérêts des municipalités concernées; il saura toujours que le gouvernement aura le droit, à n'importe quel temps, de le faire disparaître.

M. TESSIER: C'est évident et c'est justement là qu'est la protection pour la population. A titre d'exemple, il y avait un administrateur, dans la municipalité de la Basse-Côte-Nord, et pour certaines raisons l'administrateur, qui est un fonctionnaire, a demandé d'être changé d'endroit. Nous avons agréé sa demande et nous l'avons nommé administrateur à Gaspé.

M. LESSARD: M. le Président, le ministre a parlé tout à l'heure de comités locaux. On ne sait même pas si ces comités locaux seront formés. Disons qu'on reviendra tout à l'heure sur l'article 10.

Toutefois, lorsque l'administrateur sera désavoué par l'ensemble des comités, par la majorité des comités locaux de paroisse, il serait possible de prévoir dans la loi que cet administrateur-là serait remplacé.

M. TESSIER: C'est le simple bon sens, M. le Président. On nomme un administrateur pour rendre service à une population. Il est bien clair que si, à un moment donné, une population ne s'entend pas, s'il y a un conflit d'intérêts, un conflit de personnalités entre l'administrateur et le comité local des citoyens, on va le changer; c'est sûr et certain.

M. LESSARD: Ce sont de belles intentions qu'on a eues dans le passé et qu'on a encore.

M. TESSIER: C'est de la pure administration de tous les jours. Lorsqu'un fonctionnaire ne fait pas l'affaire à un poste, évidemment, on le change de poste et on essaie de lui trouver un autre emploi où il peut rendre service à la population, tout en évitant un conflit de personnalités.

M. DEMERS: On le nomme dans les parcs, quand ça ne fait pas.

M. LESSARD: Quand on connaît...

M. DEMERS: On les envoie dans les parcs.

M. LESSARD: ... les opinions du ministre sur ce sujet, on peut craindre.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 8?

M. LESSARD: On ne peut pas soumettre la population à un dictateur.

M. LE PRESIDENT: Adopté avec l'amendement. Article 8.

M. LESSARD: M. le Président, je vous rappelle qu'il est six heures.

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté avec amendement. Article 9?

M. TESSIER: Adopté avec amendement. M. LE PRESIDENT: Oui. Article 10. M. TESSIER: Article 9, adopté.

M. LESSARD: M. le Président, à l'article 10 j'aurais un amendement. Si on veut le passer. Au lieu de "doit", M. le Président...

UNE VOIX: Il est six heures.

M. LESSARD: D'accord, il est six heures. A la prochaine séance, je suis bien d'accord.

DES VOIX: Prochaine séance.

M. LR PRESIDENT: Avons-nous le consentement unanime de la Chambre pour continuer?

DES VOIX: Non.

M. CARPENTIER (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre comité a adopté des résolutions et qu'il demande la permission de siéger à nouveau.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Ajournement

M. LEVESQUE: M. le Président, si je me le rappelle bien, nous avions convenu qu'à la commission parlementaire de l'Education les membres pourraient ajourner, de consentement, de jour en jour. Dans les circonstances, je crois qu'il serait opportun, à ce moment-ci, de faire une motion omnibus afin que l'on puisse changer, là même, les membres de la commission selon les besoins et que ce privilège soit accordé à chacun des groupements. Je fais cette motion-là pour que, tant et aussi longtemps que l'étude du bill 28 se poursuivra en commission parlementaire de l'Education, les divers groupes puissent changer la composition de la commission, évidemment selon les proportions qui s'y trouvent déjà.

M. SAMSON: A la commission même?

M. LEVESQUE: Oui parce qu'on ne revient pas toujours en Chambre. Je pense que c'est hier qu'on a permis à la commission d'ajourner d'elle-même. Alors, peut-être qu'ils vont ajourner à demain matin et on ne reviendra pas en Chambre. Afin qu'il y ait plus de flexibilité à la commission et qu'on puisse changer chacun des membres de la commission selon les besoins, je fais une motion omnibus applicable au bill 28 en commission parlementaire.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, demain, nous continuerons, à partir de quinze heures, l'étude du projet de loi en cours, c'est-à-dire le projet de loi no 277. Par la suite, nous pourrons passer avec diligence...

UNE VOIX: Vous êtes optimiste!

M. LEVESQUE: ...au projet de loi no 275, suivi de l'étude du projet de loi no 93. Ensuite, selon les circonstances, nous prendrons l'un ou l'autre des trois projets de loi suivants projet de loi no 86, projet de loi no 90 et projet de loi no 276, Loi favorisant le regroupement des municipalités.

M. le Président, je propose...

M. PAUL: M. le Président, l'honorable leader du gouvernement ne pourrait-il pas appeler un projet de loi fort litigieux en troisième lecture, afin de le dégager du feuilleton? C'est l'article 22, troisième lecture du projet de loi no 66.

M. LEVESQUE: J'ai eu le même désir que celui que vient d'exprimer le député de Maskinongé, mais d'autre part le ministre de la Justice m'a dit qu'il y avait quelques amendements mineurs et qu'il pense pouvoir les apporter peut-être demain. Dès que les amendements seront prêts, nous pourrons passer en troisième lecture après l'avoir révoquée pour revenir en comité plénier et retourner adopter la troisième lecture.

M. PAUL: Est-ce que c'est la cour Suprême qui doit envoyer les amendements?

M. LEVESQUE: Je n'ai pas d'idée de la nature des amendements, mais je crois qu'ils sont mineurs.

M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain, quinze heures.

M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne ses travaux à demain après-midi, quinze heures.

M. LEVESQUE: Je voudrais rappeler aux membres de la Chambre qu'il y a la commission parlementaire sur la réforme électorale, demain matin.

(Fin de la séance à 18 h 5)