Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures trente-six minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de commissions élues.

Présentation de motions non annoncées.

M. LEVESQUE: M. le Président, je fais motion pour que la semaine prochaine, lorsque la commission parlementaire de la Justice siégera, elle puisse siéger même si la Chambre est en séance.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LEVESQUE: M. le Président, article o )

Projet de loi no 275 Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la première lecture du projet de loi intitulé Loi modifiant de nouveau la loi de la Société d'habitation du Québec.

M. TESSIER: M. le Président, ce projet a pour objet de permettre à la Société d'habitation du Québec, seule ou conjointement avec une municipalité, d'accorder une subvention à un propriétaire qui restaure un édifice résidentiel situé en dehors d'une zone de rénovation pour le rendre conforme aux normes d'occupation et d'entretien édictées par un règlement de la société.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. LEVESQUE: Article p ).

Projet de loi no 280 Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la première lecture du projet de loi intitulé Loi concernant le paie- ment d'une indemnité et d'une pension à M. Armand Courval.

M. CHOQUETTE: L'objet de ce projet est d'autoriser la ville de Montréal à assurer à M. Armand Courval le paiement d'une indemnité et d'une rente en raison du pardon qui lui a été accordé par le gouverneur général du Canada.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. PAUL: Pour rester dans la logique des travaux du jour, est-ce que l'honorable leader du gouvernement peut nous dire si ce projet de loi sera déféré à la commission des bills privés et des bills publics?

M. LEVESQUE: Le dernier? M. PAUL: Oui.

M. LEVESQUE: Il n'en était pas question. Est-ce qu'il y a des raisons pour le faire?

M. PAUL: Je me demande à quoi va servir à l'avenir la commission des bills privés et des bills publics. Je n'en ai pas contre le principe d'une pension à M. Courval. Cela va nous donner quoi? Surtout, c'est la ville de Montréal qui va être appelée à lui payer une pension.

M. LEVESQUE: Je pense bien que cela a été fait avec le concours de la ville de Montréal.

M. CHOQUETTE: Oui, M. le Président, la ville de Montréal est intervenue directement pour que nous présentions ce projet de loi. Maintenant, on comprend qu'à cause de toutes les péripéties judiciaires dont M. Courval a été la victime il est impérieux que l'Assemblée nationale donne l'autorisation à la ville de faire le nécessaire financièrement, quant à lui. Alors, je ne vois pas ce que le fait de déférer ce projet de loi à la commission des bills privés ajouterait dans les circonstances, à moins que le député de Maskinongé n'ait des raisons particulières d'insister pour que le bill actuel soit déféré à la commission.

M. PAUL: M. le Président, c'est beaucoup plus le principe que j'ai voulu soulever, mais, comme il semble que ce soit un geste extrêmement humanitaire de la part de la ville de Montréal, nous allons reprocher au gouvernement de ne pas avoir présenté ce projet de loi plus tôt.

M. LE PRESIDENT: Déclarations ministérielles.

Travaux d'hiver

M. GARNEAU: M. le Président, je voudrais indiquer à cette Chambre que le gouvernement du Québec a signé, avec le gouvernement fédéral, l'entente concernant le prêt de $63 millions pour des travaux spéciaux durant l'hiver et, au cours des prochains mois. Cette entente prévoit des prêts à des taux d'intérêt correspondant à ceux que les provinces reçoivent du plan de pension du Canada et elle prévoit également que les trois quarts de l'argent qui sera dépensé pour la main-d'oeuvre d'ici au 31 mai ne seront pas remboursables.

M. LE PRESIDENT: Dépôt de documents. Questions des députés.

Questions et réponses

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Commission des valeurs mobilières

M. LOUBIER: M. le Président, ma question s'adresse au ministres des Institutions financières. Des affirmations publiées dans le Financial Post de Toronto du 27 novembre et reprises par des hommes d'affaires influents au Québec comme au Canada sont à l'effet que la mafia américaine se serait introduite soit à la Commission des valeurs mobilières, soit à la Bourse canadienne et peut-être même au ministère des Institutions financières.

Ma première question est la suivante: Le ministre a-t-il, à ce jour, pris connaissance de ces affirmations qui ont perturbé le monde de la Bourse et des affaires? Deuxièmement a-t-il demandé une enquête spéciale, impartiale, pour éclaircir les faits qui ont été apportés dans ces déclarations? Troisièmement, le ministre, dans le même ordre d'idée pourrait-il nous donner des éclaircissements quant à l'enquête de la Bourse canadienne au sujet des transactions de la Pan American Mines Limited, récemment suspendues. Et dont le courtier, M. Harry Andrews, était également le président de la Bourse canadienne?

M. TETLEY: M. le Président, je regrette que le chef de l'Opposition ait été absent lorsque j'ai déjà répondu à cette question la semaine dernière.

En effet, nous avons demandé une enquête conjointe avec le ministère de la Justice et celui des Institutions financières. Je crois qu'il a tort lorsqu'il parle de la pègre partout, parce qu'il n'y a pas d'indice, aujourd'hui, que la pègre soit partout, surtout à la commission ou au ministère. Il n'y a aucun rapport indiquant que la pègre soit au ministère ou à la commission, incidemment.

Aussitôt que nous aurons les renseignements, nous allons faire rapport, comme je l'ai déjà dit en répondant à une question d'un député du Parti québécois.

A la troisième question, j'ajoute que je ne mentionne aucun nom parce que ce serait injuste. Personne n'est coupable avant d'être trouvé coupable. Mentionner un nom serait donc injuste.

Je peux ajouter que la situation est importante mais pas grave. Le Financial Post a mentionné plusieurs autres Bourses et juridictions hors du Québec. Il n'a mentionné qu'un seul bureau de courtage ou peut-être deux sur 70 à la Bourse canadienne et aucune maison à la Bourse de Montréal.

Donc, je crois que le chef de l'Opposition a peut-être gonflé un peu l'importance du problème.

M. LOUBIER: M. le Président, je pourrais évidemment prétendre que le ministre veut me prêter des intentions ou des sentiments de vouloir gonfler la chose, mais j'ai d'autres renseignements, d'autant plus sérieux et d'autant plus intrigants que le ministre des Institutions financières — et c'est là que vient ma question, rattachée toujours à ce problème — dans un communiqué qu'il a laissé émettre et sous sa responsabilité...

M. LE PRESIDENT: Question, s'il vous plaît.

M. LOUBIER: ... vantait les mérites et également le sérieux de l'exemple parfait de la Pan American Mines Limited comme investisseur au Québec. Or, est-ce que le ministre, après s'être engagé d'une façon aussi formelle par des écrits pour vanter cette compagnie et après les événements que l'on connaît, a l'intention d'ordonner lui-même une enquête?

Autrement, je pense, ce serait assez tragique sa position comme ministre.

M. TETLEY: M. le Président, je ne peux que répéter que nous allons faire enquête sur toute compagnie et toute personne mentionnées dans tout article. Mais je ne mentionnerai moi-même aucun nom de compagnie.

Dans le cas de Pan American, il y avait une perte. Leurs parts ont descendu énormément ce qui est la cause ordinairement de ce qu'on appelle en anglais "a raid" de personnes de l'extérieur. C'est rarement la faute de la compagnie. Mais je refuse de mentionner les noms de personnes et des compagnies parce que ce serait injuste.

M. LAURIN: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre, afin de dissiper toute équivoque, toute confusion dans un secteur aussi important, pourrait distinguer la politique du gouvernemnt en ce qui concerne particulièrement le rapport Bouchard et l'action menée par la Commission des valeurs mobiliè-

res, d'une part, et, d'autre part, l'enquête actuellement en cours à la Bourse de Montréal et au ministère des Institutions financières? Ceci, afin que l'opinion publique ne mélange pas les deux problèmes comme cela est en train de se faire actuellement.

M. TETLEY: Je crois que c'est une bonne suggestion. Peut-être que ce sera le sujet d'un avis public ou même d'une conférence de presse. Mais n'oubliez pas que nos bourses et notre marché de capital ont été en grave danger en 1968 d'être transférés à Toronto. Les gens de la Bourse de Montréal sont venus voir le premier ministre du temps, Daniel Johnson, qui, avec l'aide des Bourses et de la Commission des valeurs mobilières, a sauvé les Bourses pour Montréal. Chapeau bas à Daniel Johnson. J'ai toute la correspondance sur cela.

Depuis ce temps-là, nous avons fait de grands progrès. Lorsqu'une maison ou peut-être deux sont impliquées, dire que tout le monde est en danger n'est pas vrai. Je crois que vous avez raison de noter qu'il y a une grande différence entre le marché de capital qui a été sauvé, qui est très sain et fort et certaines personnes étrangères qui sont les sujets d'une enquête.

M. LOUBIER: A cause de la réponse du ministre, pourrais-je lui demander si, le 23 novembre dernier, il a envoyé au moins un observateur à l'enquête maison qui s'est faite à la Bourse canadienne relativement au cas que je viens de citer?

M. TETLEY: Mais oui. Comme je l'ai dit ici, je crois, il y a une semaine, en réponse à une question d'un député du Parti québécois, l'enquête est menée par la Bourse d'une certaine maison. Il y a une étroite coopération avec notre ministère. En effet, les enquêteurs font rapport à la Bourse et à nous-mêmes en même temps. Nos enquêteurs travaillent main dans la main avec les leurs; autrement, il y aurait doublement de travail.

M. LOUBIER: Il y avait un observateur du ministère ou du gouvernement.

M. TETLEY: Plus qu'un observateur, M. le Président.

M. LOUBIER: Plus qu'un.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Fermeture du pavillon Claude

M. SAMSON: M. le Président, j'aimerais poser une question à l'honorable ministre des Affaires sociales. Selon nos informations, le gouvernement s'apprêterait à fermer le pavillon Claude, de Gatineau, le 8 décembre prochain. Evidemment, nous aimerions connaître les rai- sons de cette fermeture, les raisons du transfert des pensionnaires de cet endroit à un autre, soit à Aylmer. Egalement, le ministre pourrait peut-être me dire s'il a l'intention de déposer le document que j'ai demandé au feuilleton, le 25 novembre dernier.

M. CASTONGUAY: Oui, M. le Président, il est exact que c'est l'intention du ministère de fermer le pavillon Claude qui est une institution à but lucratif, ceci à la suite de nombreuses plaintes reçues, entre autres, par les députés, membres de votre parti, à Ottawa, d'associations de parents, etc. Ces plaintes nous ont incités à aller faire des inspections plus poussées à ce pavillon. C'est surtout à la suite des rapports reçus par le personnel de la direction de l'accréditation que la décision a été, premièrement, prise en juillet de ne pas renouveler le permis et, finalement, de fermer ce pavillon.

Quant au dépôt de documents — d'ailleurs, j'ai vu une motion au feuilleton à ce sujet — je ne crois pas qu'il soit, à ce moment-ci — à moins qu'on ne m'indique pour quels motifs cela pourrait être utile — dans l'intérêt public de les déposer...

Je crois que les rapports de nos inspecteurs — si nous désirons qu'ils fassent leur travail correctement — doivent être protégés d'une certaine façon ou gardés confidentiels. Pour contrecarrer la difficulté que pourrait présenter cet aspect confidentiel des renseignements, nous proposons d'ailleurs dans le projet de loi no 65 une certaine procédure pour les appels faisant suite à des annulations de permis.

Si l'on m'indique quels pourraient être les motifs d'ordre public qui pourraient justifier le dépôt de ce document, je pourrais reconsidérer la question sur ce plan.

M. SAMSON: Est-ce que le ministre est au courant qu'il y eut dernièrement à Gatineau une assemblée publique de parents, de personnes intéressées, de corps intermédiaires et qu'à l'unanimité on réclame une enquête publique sur cette question du pavillon Claude?

Est-ce que le ministre, s'il ne peut nous faire part du résultat de l'enquête qui a été menée par les fonctionnaires de son ministère, accepterait au moins d'ordonner une enquête publique sur cette question afin que le public sache exactement ce qui en est et qu'on n'ait pas la prétention de dire que dans cette histoire il y a des priorités politiques?

M. CASTONGUAY: La question est très simple. Il n'y a aucun aspect politique dans la question. Il y a des normes qui doivent être respectées dans ces institutions pour la protection des enfants, pour la protection des pensionnaires et c'est parce qu'on n'a pas respecté ces normes que nous n'avons pas renouvelé le permis et que par la suite nous avons décidé de fermer l'institution. Je ne vois pas encore ce que pourrait révéler d'utile une autre enquête publique sur ce plan.

M. SAMSON: M. le Président, je m'excuse, mais le ministre ne semble pas vouloir répondre à mes questions.

M. CASTONGUAY: Bien, écoutez!

M. SAMSON: Quand on demande une enquête publique, c'est justement parce qu'on ne peut connaître ni le contenu, ni le résultat de l'enquête que vous avez fait faire par vos fonctionnaires. Et je pense qu'il y a sûrement un danger d'injustice. Je me demande pourquoi le gouvernement refuse de faire cette enquête publique s'il n'y a rien à cacher ici. Qu'on nous donne une enquête publique.

M. CASTONGUAY: Je n'ai rien à cacher. Si le propriétaire de l'institution subit un tort ou un préjudice, il a tous les recours ordinaires devant les tribunaux et c'est là que la question sera tranchée, à savoir s'il y a eu tort ou préjudice aux propriétaire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

Regroupement municipal

M. LAURIN: Ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales. Un journal du matin nous apprend que le ministre s'était confessé encore une fois à un journaliste et qu'il lui avait fait part des grandes lignes de sa politique de regroupement municipal destinée à remplacer un livre blanc que le ministre n'endosse plus.

Ma première question est c'elle-ci. Est-ce qu'il faut accorder foi à cette entrevue et aux déclarations du journaliste et, s'il faut leur accorder foi, est-ce que le ministre pourrait enfin informer les membres de cette Assemblée nationale des grandes lignes de sa politique en ce qui concerne le regroupement municipal, en particulier pour l'île de Montréal?

M. TESSIER: Comme presque toujours, les journalistes ont bien rapporté mes propos. En effet...

M. DEMERS: Pour moi ce n'est pas ce que vous avez dit dans ce cas-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TESSIER: ... il y a eu une entrevue à la demande d'un journaliste du Devoir, qui m'a posé des questions sur les politiques à venir au ministère des Affaires municipales. Je lui ai exposé dans les grandes lignes ce que le ministère entrevoyait pour les prochains mois, notamment qu'en ce qui concerne les communautés urbaines il y avait lieu d'accorder une priorité pour regrouper les municipalités à l'intérieur des trois communautés existantes, dont en particulier celle de Montréal.

D'ailleurs, il n'y avait rien de nouveau dans cela puisque, le 18 août dernier, j'avais l'occasion d'assister à une réunion du conseil de la Communauté urbaine de Montréal, à l'hôtel de ville de Montréal, où j'avais fait une déclaration identique. Pour préciser davantage, je pourrais peut-être ajouter que je suis à mettre sur pied, au ministère des Affaires municipales, un service d'étude qui commencera d'ici une couple de semaines à faire des études au sujet du regroupement dans les trois communautés existantes. Le mandat sera que ces études devront être terminées dans un délai de six mois, de manière que, pour la fin de 1972, nous espérons en arriver à des solutions à ce sujet.

J'aurai l'occasion, probablement lundi prochain, de déposer un projet de loi concernant les fusions ou le regroupement des municipalités. Comme je l'ai déjà déclaré, à cette Chambre, lors de la deuxième lecture de ce projet de loi, je pourrai exposer beaucoup plus en détail la politique que le ministère des Affaires municipales et le gouvernement entendent suivre à ce sujet.

M. LAURIN: Une question additionnelle, M. le Président: Etant donné que le ministre a dit à ce journaliste que des études n'avaient pas encore été effectuées en ce qui concerne ce regroupement, peut-il nous dire sur quelle base il s'est appuyé pour élaborer cette politique de regroupement?

M. TESSIER: C'est précisément parce que les études n'ont pas encore été faites que je n'ai pas pu préciser le nombre de villes qu'il y aurait après le regroupement.

J'ai dit qu'il devait y avoir regroupement, mais qu'on ne savait pas encore si ce serait quatre, cinq, six ou sept villes. C'est seulement après les études que nous le saurons. D'ailleurs, c'est ce que le journal rapporte; pas le titre, mais l'article, si on le lit bien.

M. VINCENT: Question supplémentaire, M. le Président, au ministre des Affaires municipales. Le projet de loi, dont le ministre parle et qui sera dépossé la semaine prochaine, est-il le même que celui dont son sous-ministre, M. Blier, a exposé les grandes lignes à Sorel cette semaine? Ce projet de loi impliquerait une somme de $40 millions qui serait donnée aux municipalités qui voudraient bien, avec ces sommes d'argent, se fusionner volontairement.

M. TESSIER: En effet, il est prévu, d'après les études qui ont été faites, qu'il sera nécessaire de donner, sous forme de subventions directes aux municipalités pour favoriser le regroupement, une somme d'environ $40 millions sur une période de dix ans.

M. PAUL: M. le Président, question additionnelle. Est-ce que le ministre prétend que c'est décent, de la part d'un sous-ministre, de

donner des informations contenues dans un projet de loi, avant que les députés de cette Chambre en prennent connaissance par l'appel de la première lecture?

M. TESSIER: M. le Président, j'ai eu l'occasion, à maintes reprises, de parler du sujet. Je n'ai pas donné le détail du projet de loi, mon sous-ministre, non plus. Nous avons donné des principes que j'ai annoncés, la première fois, lors du congrès de l'Union des conseils de comté, à Sainte-Adèle, à la fin de septembre. Nous avons donné les grands principes d'une politique, mais sans entrer dans les détails et la technique du projet de loi dont l'Assemblée nationale sera la première à être saisie.

M. PAUL: Question additionnelle, M. le Président. Le ministre n'a jamais mentionné lui-même la somme de $40 millions?

M. TESSIER: M. le Président, non; c'est exact. J'ai mentionné, à plusieurs reprises, que les subventions pourraient aller jusqu'à $15 per capita. Evidemment, si on fait les calculs, avec le nombre de municipalités qu'on envisage pour les fusions au cours des dix prochaines années, on arrive à peu près à ce montant-là. Evidemment, c'est bien aléatoire de dire que c'est $40 millions exactement. Cela peut bien être $35 millions et ça peut être $42 millions.

M. PAUL: Est-ce qu'il est anormal, pour un sous-ministre, de capitaliser pour arriver au montant de $40 millions? Comme sous-question: Est-ce que le ministre des Finances a été consulté au sujet de la disponibilité d'un tel montant pour la réalisation du projet de loi du ministre?

M. TESSIER: Evidemment, le ministre des Finances a été consulté! D'ailleurs, les études ont été faites par le ministère des Finances et par le ministre des Finances lui-même.

M. VINCENT: Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que ce montant de $40 millions dont il a été question remplacera des subventions qui sont déjà versées par le ministère des Affaires municipales?

M. TESSIER: Non, ça ne les remplacera pas; ça vient s'ajouter aux subventions actuelles.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

Travaux d'hiver

M. DUMONT: Merci, M. le Président. Concernant les travaux d'hiver, il y a douze jours j'avais posé une question au ministre des Finances pour préciser une déclaration au sujet des 30 mois-hommes-travail ou 30 jours-hommes-travail. Le ministre, après avoir étudié le dos- sier, peut-il maintenant nous donner une réponse pour informer cette Chambre?

M. GARNEAU: Comme je l'avais indiqué personnellement au député de Mégantic, il s'agit bien de 30 jours-mois ou 30 hommes-mois... De toute façon, il faut que cela corresponde à de l'emploi pour 30 hommes pendant un mois; ce peut donc être 60 hommes pendant quinze jours ou l'inverse. C'est bien le sens de la réglementation. Il y a eu des discussions avec les autorités fédérales à ce sujet et il a été convenu de ne pas modifier cette norme parce qu'autrement on morcellerait énormément les projets et on compliquerait davantage l'administration. D'ailleurs, l'objectif du programme est de créer des emplois.

M. DUMONT: Question supplémentaire, M. le Président. Comme le ministre est très fort avec les chiffres, pour l'information générale du public, devons-nous conclure, même avec de nouvelles négociations avec le fédéral, que tout projet de $25,000 et plus est acceptable mais que tout projet de $25,000 et moins, les municipalités ne peuvent pas en bénéficier?

M. GARNEAU: Cela dépend du nombre de personnes employées. Cela ne correspond pas nécessairement à l'argent dépensé. Un projet de $10,000 pourrait employer 30 personnes pendant un mois et il sera acceptable si vous vous référez à cette limite relativement au nombre de personnes employées.

M. DUMONT: Il faut payer les matériaux.

M. GAGNON: M. le Président, question supplémentaire. Je ne sais pas si elle s'adresse au ministre des Finances ou au ministre des Affaires municipales. Pourrait-on informer cette Chambre du nombre de projets de travaux d'hiver qui ont été définitivement acceptés et dont l'autorisation a été donnée aux municipalités?

M. TESSIER: M. le Président, je peux répondre à cette question. Il y avait hier douze projets d'acceptés. Aujourd'hui, je vais consacrer une bonne partie de l'après-midi à revoir plusieurs douzaines de demandes. Je ne sais pas combien seront acceptées, mais celles qui répondent aux normes, évidemment, seront acceptées.

M. VINCENT: Combien y a-t-il d'argent pour réaliser les douze projets?

M. GAGNON: Combien y a-t-il d'argent pour les douze projets qui ont été acceptés? Quelles sont les sommes globales et combien de projets ont été reçues aux Affaires municipales?

M. TESSIER: Je ne pourrais pas, M. le Président, répondre à cette question d'une

manière précise mais si le député veut l'inscrire au feuilleton, je pourrai lui fournir les détails.

M. GAGNON: Je vais attendre mardi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

Semences d'insémination

M. BELAND: L'honorable ministre de l'Agriculture pourrait-il nous faire part de la décision qu'il a prise concernant les 300 producteurs laitiers membres de la coopérative Eastern Breever Inc. de l'Ontario, au sujet de l'approvisionnement de semences d'insémination au même prix que leurs confrères producteurs laitiers du Québec qui s'approvisionnent à Saint-Hyacinthe?

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que le député se réfère à l'application de la loi relative à l'insémination artificielle dans la province de Québec. Cette loi devrait normalement entrer en vigueur le 1er janvier si ma mémoire est fidèle. A ce moment-là tous les agriculteurs du Québec seront sur un pied d'égalité mais certains producteurs du secteur anglophone peuvent être plus ou moins pénalisés, du moins à première vue.

Présentement, nous analysons l'ensemble du problème; s'il y a véritablement injustice, j'en discuterai avec mes collègues et, s'il y a lieu, le gouvernement interviendra économiquement ou autrement.

M. BELAND: Question supplémentaire, M. le Président. Etant donné que la loi va être mise en application à partir du 1er janvier, est-ce que le ministre a l'intention d'y apporter des amendements pour faire en sorte que ces producteurs laitiers puissent être placés sur le même pied que les autres producteurs qui s'approvisionnent à Saint-Hyacinthe?

M. TOUPIN: Non, M. le Président, il n'y a aucun amendement à apporter. Précisément, ils ne sont pas présentement sur le même pied. C'est en appliquant la loi que tous le seront. Néanmoins, un certain nombre de cas pris en particulier peuvent subir certains préjudices. Il y a tout au plus une dizaine de producteurs peut-être. Pour bien expliquer toute la situation, il faudrait donner toute la technique qui entoure le problème. Mais je puis assurer le député que, si des producteurs subissent préjudice, nous regarderons sérieusement le problème. S'il y a lieu d'intervenir, nous interviendrons.

M. VINCENT: Question supplémentaire, M. le Président. Afin d'éclaircir le problème...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: Question supplémentaire. Est-ce que vous êtes au courant que les 300 producteurs laitiers qui sont compris dans ces normes devront payer environ $25 de plus par insémination?

M. TOUPIN: Ce n'est pas vrai, premièrement. C'est très clair. Il s'agit de la semence d'un certain nombre de taureaux certifiés, deux en particulier: un se trouve en Ontario et l'autre au Québec. Ceux qui achètent la semence de ce taureau de l'Ontario, présentement, la paient un peu moins cher que les gars de l'Ontario qui achètent cette même semence. De telle sorte que le Centre d'insémination de l'Ontario favorise les agriculteurs du Québec alors qu'il ne favorise même pas les siens dans sa propre province.

Alors, ce n'est pas préjudiciable à ces producteurs, dans le temps, qu'ils soient appelés à payer le même prix que leurs confrères de l'Ontario. Mais il est possible, parce que cette semence est de très grande qualité, qu'ils soient appelés à payer un peu plus cher. Il faut quand même tenir pour acquis que le Centre d'insémination du Québec peut leur offrir exactement la même chose à des prix exactement égaux.

Il s'agit seulement d'unité. C'est très technique.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VINCENT: Question supplémentaire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît ! S'il s'agit seulement de deux taureaux, je me demande comment on pourrait considérer cela d'intérêt public.

M. VINCENT: Question supplémentaire pour corriger une impression que le ministre a pu créer en répondant à la question. M. le Président, on a parlé d'amendements à la loi. N'est-il pas vrai que celle-ci a été votée en 1969 et que ce n'est pas la loi qui entrera en application le 1er janvier 1972, mais plutôt les règlements?

M. TOUPIN: Non, M. le Président. Ce ne sont pas les règlements. La loi doit être promulguée par un arrêté en conseil. Elle entrera en vigueur au moment où le gouvernement la promulguera.

M. VINCENT: Question supplémentaire. Est-ce que le ministre pourrait déposer les règlements? Est-ce qu'ils sont approuvés?

M. TOUPIN: Oui, les règlements sont approuvés. Us deviendront publics. La loi va s'appliquer à compter du 1er janvier. Quand la loi s'appliquera, il s'agira de la lire et vous allez constater quels seront les nouveaux règlements qui régiront l'ensemble de l'insémination artificielle au Québec.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bagot.

M. LOUBIER: Il faut prendre le taureau par les cornes. Les règlements ne sont pas dans la loi, voyons!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

Amendements au projet de loi no 28

M. CARDINAL: M. le Président, je suis heureux de saluer l'entrée du ministre de l'Education, mon cher ami de Verchères, et de lui poser une question. S'il ne peut pas y répondre, peut-être que le leader parlementaire le pourra.

M. le Président, vous me permettrez de placer la question dans son contexte. Nous sommes présentement dans un débat de deuxième lecture du projet de loi no 28; est-ce que la nuit qui vient de passer a permis au ministre de l'Education une réflexion suffisante et, au gouvernement une action suffisante, pour nous dire à quel moment exactement les fameux amendements dont les termes nous ont été procurés seront livrés sous forme de papillons aux membres de cette Assemblée nationale?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, tout dépend de la rapidité avec laquelle le débat de deuxième lecture va se poursuivre. J'ai mentionné — et je suis surpris pour en avoir discuté en particulier avec le membre du Parti québécois — que la déclaration ministérielle sur les amendements au bill no 28 — qui me semblait assez complète — ne dit pas exactement qu'à l'article 585 on va changer tel mot mais on donne, très en détail, la position du gouvernement. Je ne comprends pas que, dans l'esprit du député de Bagot ceci soit insuffisant et lui permette de porter jugement sur le principe du projet de loi no 28, compte tenu de ses amendements. Quant aux papillons, les juristes, comme je l'ai expliqué, sont à en parachever la rédaction. Je la soumettrai au conseil des ministres. H me sera possible de les donner au plus tard, il me semble, mercredi prochain. Mais, comme je l'avais mentionné, j'espérais le faire au début du comité plénier lorsque nous étudierons le bill article par article et que là, la rédaction finale ou la rédaction d'un article particulier peut avoir sa véritable importance.

Mais ce dont je puis l'assurer, c'est que la déclaration ministérielle se veut un reflet — le plus fidèle possible — du type d'amendements faits par les juristes, car les juristes partent de la déclaration ministérielle pour faire la rédaction finale des articles.

M. CARDINAL: Question additionnelle, M. le Président. Le ministre vient de répondre à ma question en ajoutant une opinion qui lui est personnelle. En parlant de mon opinion aussi, est-ce que je dois comprendre de sa réponse, très précisément, que ce n'est qu'après le débat de deuxième lecture que les amendements seront déposes? Est-ce que j'ai bien compris cela? Deuxièmement, dois-je comprendre que les amendements ne sont pas encore rédigés et que, par conséquent, le gouvernement ne s'est pas encore prononcé?

M. SAINT-PIERRE: Non, je m'excuse. Le gouvernement s'est prononcé sur un texte qui est une déclaration ministérielle et qui a la valeur qu'il faut pour dire ce qui va survenir dans le projet de loi. J'ai donné des exemples, hier, dans le débat. Je ne voudrais pas les répéter ici. Lorsqu'on dit qu'on va nommer le président et le vice-président pour un premier mandat, il me semble qu'il est clair que nous sommes à amender la rédaction pour réfléter ceci. H y en a six pages de ces types d'amendements qui ont été mentionnés.

Pour répondre à la question, plus spécifiquement, au moment donné, ce que j'ai dit, c'est qu'au plus tard, mercredi prochain il me semble, nous serions en mesure de déposer les papillons. Si le débat de deuxième lecture n'est pas parachevé, cela veut dire que les papillons seraient distribués avant la fin du débat de deuxième lecture. Mais je pense que les papillons étaient destinés surtout à l'approbation, article par article, du projet de loi en comité plénier.

M. LE PRESIDENT: Question additionnelle. Le député de Richmond.

M. BROCHU: Question additionnelle, au leader parlementaire, M. le Président. Etant donné que les amendements ont été déposés hier en prenant les termes mêmes du ministre, sous forme de thèmes, est-ce que ce serait l'intention du leader parlementaire de tenter, dans ses procédures à l'avenir, d'éviter de telles situations parce qu'à l'heure actuelle, en deuxième lecture, nous discutons d'un bill dont certains amendements sont précis et dont certains sont très imprécis? Cela constitue une situation fort anormale.

Est-ce donc l'intention du leader parlementaire, à l'avenir, de suivre un certain procédé précis pour faire en sorte qu'on discute vraiment des projets de loi et non pas d'un projet de loi qui est modifié sans qu'on sache ce qui s'en vient?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, avec la permission du leader, je répondrai à la question. Je ne la comprends pas du tout parce que, justement, si nous avions eu 50 heures de séances parlementaires et si nous n'avions apporté aucun amendement au projet de loi no 28, l'Opposition — et peut-être avec exactitude — aurait dit : Le gouvernement se sert de sa majorité pour ne pas changer un iota afin d'améliorer son projet de loi. Nous avons fait

50 heures de séances et après cela, on apporte une série d'amendements qui, à notre sens, améliorent le projet de loi. Et on nous en fait un reproche! Je ne comprends pas du tout la logique de ce que vous soulevez. On a tenté de réfléter l'opinion de la population que vous nous avez donnée hier soir, et là, vous nous en faites un reproche. Toute personne qui peut lire les déclarations ministérielles comprend très bien dans quel sens nous voulons améliorer le projet de loi et dans quel sens nous avons accepté d'amender le projet de loi.

M. PAUL: Question additionnelle.

M. BROCHU: Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait, pour informer cette Chambre et clarifier cette situation, nous faire la différence entre le thème général d'un amendement et un amendement précis qui est déposé?

M. VEILLEUX: Vous ne comprendriez pas plus!

M. BROCHU: Je pense que la différence est fort grande et appréciable pour nos débats.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député a des doutes sur le sens des amendements que le gouvernement entend apporter au projet de loi no 28? S'il a des doutes, est-ce qu'il peut me donner le type de doutes qu'il a à l'esprit, compte tenu d'une déclaration de six pages?

M. PAUL: M. le Président,...

M. BROCHU: M. le Président, qu'est-ce qui empêche le gouvernement de déposer les amendements normaux qu'il doit déposer avant la deuxième lecture?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, nous avons terminé les séances de la commission mardi dernier; mercredi, cela était au conseil des ministres; jeudi matin, c'était au caucus libéral, et la déclaration ministérielle est survenue quelques jours après. Est-ce que cela n'est pas tenter de répondre à un besoin qui avait été exprimé par l'Opposition même qui disait: On est incapable d'avoir un bon discours de deuxième lecture si on nous laisse sous-entendre qu'il y a des amendements qui s'en viennent?

C'est donc pour répondre aux voeux de l'Opposition que nous avons apporté ces amendements par voie de déclaration ministérielle, après avoir eu le consentement du député de Mégantic, le consentement du député de Bagot et le consentement du député de Saint-Jacques.

M. BROCHU: M. le Président, ne serait-il pas logique...

M. LE PRESIDENT: Nous avons terminé la période des questions. Mais est-ce sur le même sujet?

M. BROCHU: Une dernière question sur le même sujet, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je ne voudrais pas que cela dégénère en débat.

M. BROCHU: M. le Président, étant donné que le ministre a laissé connaître les thèmes des amendements, cela laisse supposer que les intentions fondamentales du gouvernement sont, quand même, arrêtées à ce sujet. Je demande donc simplement au ministre s'il est possible que nous connaissions, avant la fin de la deuxième lecture, les amendements précis et non pas simplement les thèmes généraux.

M. LEVESQUE: M. le Président, il me semble que le ministre a été clair dans sa réponse. On a simplement dit qu'il restait une question de rédaction, que les principes sont connus et que les légistes qui préparent présentement les amendements pour les mettre dans une forme législative suivent ce qui est contenu dans les principes énoncés dans la déclaration ministérielle du ministre de l'Education.

M. DUMONT: Une question de privilège, M. le Président. Je veux rétablir les faits. Le ministre de l'Education a déclaré que le député de Mégantic avait donné son consentement. Le ministre, à ce moment-là, avait bien dit qu'il déposerait les amendements. Le fait que les amendements devaient être déposés était une des conditions pour lesquelles j'ai accepté, au nom de mon parti.

M. LEVESQUE: M. le Président, il s'agit simplement d'une façon d'interpréter. Les propos du député de Mégantic sont à l'effet que les amendements seraient connus. Ils le sont. Quant à savoir s'ils seront inclus dans un ou deux amendements, à tel ou tel article, selon telle ou telle forme de rédaction, c'est une autre chose. Je crois que ce qui est important, ce n'est pas tellement le contenant que le contenu. Le contenu, M. le Président, est su, connu et vu de tout le monde.

M. PAUL: M. le Président, une question additionnelle à l'honorable leader du gouvernement. N'est-ce pas suivant l'économie du droit parlementaire et la logique que les amendements soient déposés, dans leur texte final, plutôt que de procéder sur des thèmes imprécis qui peuvent évoluer au fur et à mesure que le travail des légistes se fait dans la rédaction du texte?

M. LEVESQUE: M. le Président, je réitère ce que je viens de dire à la suite des propos du député de Mégantic et de ceux du député de Richmond, à l'adresse du député de Maskinongé. Le député de Maskinongé a suffisamment d'expérience pour savoir et se rappeler, d'ailleurs, que, dans la plupart des lois, les amendements sont apportés au stade du comité plénier.

Je comprends que ces amendements sont importants, dans ce cas-ci, et peuvent même affecter le principe du bill. C'est pourquoi la teneur de ces amendements a été rendue publique avant même le débat de deuxième lecture. Le ministre a mentionné tout à l'heure, en répondant au député de Richmond, que si, dans la déclaration ministérielle, il y avait encore une zone grise ou des imprécisions quant à la teneur de ces amendements, il lui ferait plaisir d'apporter des précisions additionnelles. Alors, s'il y a des choses qui ne paraissent pas claires dans la déclaration ministérielle, je suis convaincu que le ministre se fera un plaisir d'informer l'honorable député.

M. PAUL: Une question additionnelle, M. le Président. L'honorable leader du gouvernement, qui siège dans cette Assemblée depuis 1956, pourrait-il nous dire combien de fois il est arrivé qu'un ministre, parrain d'un projet de loi, soit dans l'obligation, entre la première et la deuxième lecture, de le soutenir d'une déclaration ministérielle?

M. LEVESQUE: M. le Président, c'est parce que le ministre de l'Education a un grand sens de la démocratie. Il a voulu que ce projet de loi soit d'abord soumis à la commission parlementaire de l'Education, avant même d'en discuter en deuxième lecture. Il n'a voulu soumettre aucun des membres de cette honorable Assemblée à cette difficulté qui pourrait exister de discuter du principe d'un projet de loi ou des nombreux principes qui peuvent s'y trouver sans avoir l'occasion d'entendre les diverses parties, personnes ou institutions qui voulaient se faire entendre.

Pendant 50 heures le ministre de l'Education a soumis son projet de loi à la considération non seulement des membres de la commission de l'Education, mais également de tous ceux qui voulaient venir se faire entendre.

Par la suite, avec un grand sens démocratique, le ministre de l'Education a poursuivi cette procédure et a ajouté une déclaration ministérielle contenant les amendements auxquels il est arrivé justement pour refléter davantage l'opinion publique, l'opinion de ceux qui s'étaient fait entendre, l'opinion des membres de la commission, déclaration ministérielle dans laquelle il a fait connaître à cette Chambre — avant même le débat de deuxième lecture — quelle était la teneur de ces amendements qu'il demandait aux légistes de mettre dans une forme législative. Comment pouvait-il agir avec un plus grand sens de la démocratie?

Cela surprend peut-être certains membres de l'Opposition qui n'étaient pas habitués à cette procédure. J'en profite pour féliciter le ministre de l'Education de ce souci qu'il a de bien renseigner les gens de l'Assemblée nationale et la population du Québec, particulièrement les parents qui sont intéressés au plus haut point à l'avenir de leurs enfants. Voici ce qu'a fait le ministre de l'Education.

M. CARDINAL: M. le Président, question de privilège.

M. LE PRESIDENT: Question de privilège?

M. CARDINAL: Le leader parlementaire a dit dans ses affirmations des choses que je ne nie pas. Il a peut-être oublié que le père du projet de loi no 28 a été déféré à la commission parlementaire très démocratiquement par ce qui est aujourd'hui l'Opposition officielle, après la première lecture.

M. LEVESQUE: M. le Président, je n'ai pas voulu attaquer plus un cardinal qu'un autre dignitaire.

M. DEMERS: Les évêques n'ont pas le droit d'attaquer les cardinaux.

M. LEVESQUE: Et si j'ai pu le faire, je m'en excuse et j'inclus toutes les autorités ecclésiastiques, sans oublier l'évêque.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

Société de gestion

M. LAURIN: Ma question s'adresse au ministre de l'ODEQ que je voyais tout à l'heure. Il y a deux semaines, je posais au ministre responsable de l'ODEQ une question portant sur l'établissement d'une société de gestion dans le territoire, sa composition, ses modes de financement et les sources de ce Parlement.

Est-ce que le ministre est maintenant en mesure de répondre à cette question?

M. QUENNEVILLE: Effectivement, nous avons reçu une demande du CRD de l'Est du Québec au sujet d'une société de gestion. Je peux vous dire que cette entente a été soumise au comité de liaison fédéral-provincial qui doit déposer mardi prochain une contre-proposition.

M. LE PRESIDENT: Deux dernières courtes questions. Le député de Témiscouata.

M. SIMARD (Témiscouata): Ma question s'adresse au ministre responsable de l'ODEQ. Depuis qu'il est responsable de l'ODEQ, le ministre a répété à plusieurs reprises qu'on pouvait espérer avoir des déblocages. Est-ce qu'il serait en mesure de nous dire si de nouveaux développements se sont produits ces jours-ci? A-t-il des nouvelles fraîches à nous donner plus spécialement pour le projet de Cabano ou pour tout autre projet d'envergure, étant donné que la population se pose des questions à ce temps-ci de la saison?

M. QUENNEVILLE: Je voudrais dire à l'honorable député de Témiscouata que, dès le début de la semaine prochaine, il sera le premier informé des travaux qui se feront dans son comté.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: Est-ce que le gouvernement a pris attitude sur cette position et sur cette contre-proposition? Quelle est la position que le gouvernement a prise?

M. QUENNEVILLE: Elle sera dévoilée mardi.

M. DEMERS: Les 100,000 positions.

Usine Chemcell à Montmagny

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une question à poser au ministre de l'Industrie et du Commerce. Je lui en avais donné préavis il y a déjà quelques jours. S'il n'a pas les renseignements ce matin, il en prendra un autre préavis. C'était au sujet de l'industrie Chemcell. Le ministre de l'Expansion régionale a annoncé qu'une nouvelle industrie, la Consolidated Textile, viendrait s'installer à Montmagny. D'autre part, son ministère et ses fonctionnaires ont été associés de très près au problème du remplacement de l'usine Chemcell et il reste encore d'autres projets — ma question s'en vient, M. le Président — à l'étude auxquels est mêlée la Société de développement industriel.

Est-ce que le ministre, sans dévoiler à ce moment-ci des renseignements qui nuiraient aux discussions, pourrait nous faire rapport sur l'intervention possible de la Société de développement industriel dans la réalisation des autres projets qui restent à venir?

M. LEVESQUE: M. le Président, l'on se rappelle que nous avions tous été un peu secoués par cette nouvelle que Chemcell fermait ses portes à Montmagny. Il y a quelques mois que l'annonce a été faite et, depuis ce temps-là, avec la collaboration des autorités locales, régionales, fédérales et avec la collaboration également du secteur privé, le ministère de l'Industrie et du Commerce s'est acharné à trouver des solutions à cette situation qui pouvait être désastreuse pour Montmagny et les environs.

J'ai eu l'occasion, d'ailleurs, de rencontrer le député de Montmagny à ce sujet-là, et dans la question qu'il vient de poser, il a eu cette précaution de me laisser une certaine latitude afin de ne pas compromettre le succès de cette opération. Mais je dois dire, pour répondre précisément à sa question, que la Société de développement industriel est intervenue, de concert avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, pour apporter une assistance financière à la compagnie Consolidated Textile, pour assurer le succès de l'opération.

Ceci doit être complété, afin d'en arriver à un nombre d'emplois aussi près que possible de celui qui était affecté par la décision de Chemcell. Ceci devrait être suivi d'autres enten- tes avec d'autres compagnies. Je ne veux pas commencer à comparer les compagnies, mais disons que ces sociétés pourraient compléter, dans un avenir prochain, l'ensemble du projet. Le député connaît d'ailleurs le nom de ces compagnies, je ne crois pas qu'il soit d'intérêt public que je l'annonce à ce moment-ci, mais il a lui-même annoncé dans sa question, il a lui-même dévoilé le nom de Consolidated Textile, c'est connu maintenant. D'ailleurs, la Société de développement industriel a apporté une contribution majeure à cette décision de cette société de s'établir à Montmagny.

M. LE PRESIDENT: Une dernière question. Le député de Beauce.

Commission des comptes publics

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une question à poser au leader du gouvernement. Est-ce l'intention du leader du gouvernement de prendre les dispositions qui s'imposent, afin qui soit convoquée la commission des comptes publics dès le mois de janvier?

M. LEVESQUE: M. le Président, pour compléter la réponse à la question du député de Montmagny, vous savez, il arrive plus souvent que, des choses réglées, on n'en parle pas, des choses qui vont bien on n'en parle pas. Je veux remercier le député de Montmagny au moins de m'avoir donné l'occasion de parler des bonnes choses que fait le ministère et la Société de développement industriel. Je veux également souligner que j'ai apprécié le télégramme de félicitations du conseil de ville de Montmagny.

C'est toujours un peu plus encourageant, quand on réussit comme ça une affaire, d'en entendre parler de cette façon-là. Alors, je remercie le député et je remercie le conseil de ville de Montmagny.

Quant au député de Beauce, évidemment dans l'euphorie du moment, j'ai oublié la question qu'il me posait.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je vais reformuler ma question. Est-ce l'intention du leader du gouvernement de prendre les dispositions qui s'imposent, afin que soit convoquée la commission des comptes publics après les Fêtes?

M. LEVESQUE: Je ne vois pas l'opportunité de le faire.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'ai posé la question précisément le 14 juillet 1971, à 11 h 32 précisément et j'ai demandé au ministre si le gouvernement avait l'intention de convoquer la commission des comptes publics avant la reprise de la session à l'automne. Le ministre nous a répondu non. Mais j'ai posé comme question supplémentaire: Pour quelle raison? Le leader du gouvernement nous a alors dit: Franchement je n'y avais pas pensé.

Il s'est écoulé exactement cinq mois depuis cette date et je me demande pourquoi, après deux ans d'administration libérale, le gouvernement ne semble pas vouloir convoquer la commission des comptes publics. Je demande au leader du gouvernement, s'il n'a pas l'intention de la convoquer, de nous dire pourquoi.

M. LEVESQUE: Il faut bien comprendre ce que c'est. Premièrement, les députés ont l'occasion régulièrement, dans l'étude des crédits de chacun des ministères, de poser les questions qu'ils veulent sur toute l'administration du gouvernement. Deuxièmement, il y a maintenant la commission des engagements financiers où tous les engagements du gouvernement sont venus à la loupe par tous les partis représentés à l'Assemblée nationale.

Combien de fois cette commission des comptes publics a-t-elle été convoquée depuis 20 ou 30 ans? Il s'agit d'avoir des cas qui justifient la convocation de la commission des comptes publics. Je comprends qu'avec l'administration que nous connaissons aujourd'hui il n'y a pas de cas qui justifient cette convocation.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je pourrais informer l'honorable leader du gouvernement que nous, du Ralliement créditiste, exigeons que soit convoquée la commission des comptes publics parce que nous avons des questions précises à poser et voulons aller dans les détails.

M. LEVESQUE: M. le Président, je conseillerais au député de Beauce de profiter de la période des questions pour commencer à poser ce genre de question.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Présentation de mémoires aux commissions parlementaires

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, en vertu de l'article 114, je voudrais porter à l'attention du leader parlementaire le problème suivant: Par suite de l'adoption d'un nouveau règlement, les organismes qui veulent se présenter devant les commissions parlementaires, à la suite de l'avis, ont trente jours pour déposer les mémoires.

Actuellement, on a devant une commission le code des professions et des lois viennent s'ajouter pour chacune des professions. Pour les professions, quelques-unes des lois ne sont pas encore déposées; entre autres, les pharmaciens nous ont fait des représentations. Le premier ministre a reçu un télégramme et nous, des copies où l'on porte à notre attention que le délai de trente jours, pour faire des représentations sur la Loi sur la pharmacie, rendra très difficile le travail de cette corporation professionnelle. Aussi d'autres projets de loi ne sont pas déposés, concernant entre autres les agrono- mes, les ingénieurs, les arpenteurs, les comptables, etc. Je voudrais demander au leader parlementaire s'il n'y aurait pas moyen d'adopter, dans ce cas précis du code des professions et des lois connexes, un accomodement qui va satisfaire tous ces groupes qui ont à préparer des mémoires pour la commission parlementaire.

M. LEVESQUE: M. le Président, je sais que vous aurez probablement quelques remarques à faire à ce sujet parce que vous-même avez été peut-être à l'origine de toute cette nouvelle réglementation. Je tiens à faire remarquer à l'honorable député, premièrement, que quant à ces lois qu'il a mentionnées, par exemple la Loi sur la pharmacie, les gens qui ont des mémoires à présenter sont déjà au courant qu'une Loi sur la pharmacie sera bientôt déposée.

Deuxièmement, lorsqu'elle aura été déposée, il faudra attendre qu'il y ait un avis dans la Gazette officielle, ce qui veut dire une autre dizaine de jours après que la loi aura été déposée. A partir de cette parution de l'avis dans la Gazette officielle commencent à compter les 30 jours. Nous avons cru, les leaders parlementaires réunis chez le président — d'ailleurs, il était question de 20 jours, à ce moment-là, et nous avons porté le délai, si on se rappelle bien, de 20 à 30 jours — qu'avec les avis qui paraissent au feuilleton présentement, plus les dix jours additionnels pour la Gazette officielle, plus 30 jours, que cela donnait suffisamment de temps aux organismes en général pour présenter un mémoire sur un projet de loi donné.

Personnellement, quant à moi, je n'ai pas d'objection, pour ce genre de loi-là, à soumettre la question au président, qui pourra peut-être examiner la situation de nouveau.

D'un autre côté, il faut bien comprendre que le processus législatif devra, après, continuer, car, si nous n'avions pas des limites comme celles-là, peut-être que nos législations ne pourraient pas passer.

M. LOUBIER: Si le leader parlementaire me le permet. Si je comprends bien, la Loi sur la pharmacie, entre autres, n'est pas au feuilleton actuellement.

M. LEVESQUE: Elle est au feuilleton, mais seulement en avis.

M. LOUBIER: C'est-à-dire qu'elle n'est pas imprimée, je m'excuse.

M. LEVESQUE: Non.

M. LOUBIER: Donc, personne n'a pu en prendre connaissance. Même si les gens ont été sensibilisés, ils peuvent difficilement présenter un mémoire. Mais, si je comprends bien, ils auront un délai de dix jours dès la parution dans la Gazette officielle.

M. LEVESQUE: C'est-à-dire que ça prend à peu près dix jours entre le moment où la loi est déposée et la parution de l'avis.

M. LOUBIER: Le délai pour remettre le mémoire compte à partir de la parution dans la Gazette officielle pour un laps de temps de 30 jours.

Actuellement, les pharmaciens n'ont pas à s'inquiéter parce que, justement, la loi n'est pas déposée. Cela n'a pas paru dans la Gazette officielle. Donc, ils ne sont aucunement pénalisés et aucunement bousculés; ils ont le même délai.

M. LEVESQUE: Exactement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si vous le permettez, M. le Président, le problème qui se pose, c'est qu'ils ont aussi à déposer un mémoire sur le code des professions. Ils ne peuvent pas étudier le code des professions sans connaître la Loi sur la pharmacie. C'est là que les délais compromettent l'étude. C'est le même problème pour les autres professions. Alors, il y a une question de concordance de législations.

M. LE PRESIDENT: Justement, hier, j'ai tenté d'entrer en communications avec le Dr Roy, du Conseil interprofessionnel. Je n'ai pas pu l'atteindre, mais je tenterai de nouveau de le faire aujourd'hui, parce qu'il y a déjà eu de la correspondance avec le secrétariat permanent des commissions. J'ai entendu dire que le Conseil interprofessionnel désirait un délai de 90 jours. Maintenant, personne n'a l'autorité d'accorder ces délais-là. Il faudra que les leaders parlementaires de chaque parti soient consultés pour qu'il y ait dispense ou prolongement, parce que ces délais de 30 jours sont impératifs.

Actuellement, je compte entrer en communications avec toutes les professions pour leur faire parvenir une copie du projet de loi et une copie de nos règles de pratique. J'entrerai en communications avec les leaders des partis pour savoir ce qu'ils désirent faire et s'il y a lieu d'étendre ce délai, surtout dans l'étude de projets de loi aussi importants.

Loi du Haut Commissariat à la jeunesse

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le leader parlementaire pourrait-il, par la même occasion, nous informer si c'est l'intention du ministre de l'Education de faire étudier par une commission le bill 278 ou s'il a l'intention, au contraire, de le présenter en deuxième lecture avant Noël? Il s'agit de la Loi du Haut-Commissariat à la jeunesse.

M. LEVESQUE: Non, il ne sera pas déféré à une commission.

M. MASSE (Montcalm): Il ne sera pas déféré à une commission. Il n'y aura pas de présenta- tion de mémoire d'aucun organisme de loisirs, mais la loi sera-t-elle discutée avant Noël?

M. SAINT-PIERRE: En principe, oui.

M. LOUBIER: Je m'excuse de revenir, mais, actuellement, les ingénieurs et les pharmaciens, parce que leur loi spécifique n'est pas déposée, sont-ils tenus de respecter les délais en vertu du dépôt de la loi-cadre ou si les délais, pour eux, ont trait à la loi spécifique qui sera déposée, après sa parution dans la Gazette officielle?

M. LEVESQUE: Je ne sais pas, M. le Président, ce que vous en pensez, mais, quant à moi, je serais d'accord pour que les délais, et pour la loi-cadre, et pour leur loi spéciale soient les mêmes. Autrement dit, pour les pharmaciens, vu que leur loi n'est pas encore déposée, leurs représentations sur la loi-cadre seraient prolongées jusqu'à l'expiration du délai qu'ils ont quant à leur propre loi individuelle.

M. LOUBIER: Cela serait parfait, parce que ça leur permettrait de se prononcer sur leur loi spécifique.

M. LEVESQUE: Et sur la loi-cadre. M. LOUBIER: Très bien. M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LEVESQUE: Bill 28.

Projet de loi no 28 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre responsable de la qualité de l'Environnement.

M. Victor C. Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne pourrais parler du projet de loi no 28 sans rendre hommage à un homme qui, il y a vingt mois, était un inconnu mais qui s'impose depuis par son intégrité, sa franchise et sa patience.

Le député de Verchères s'est révélé un des grands hommes de notre époque. Tout le Québec lui témoigne son respect et son estime. J'entends dire parfois, surtout en milieu anglophone: "Si Guy Saint-Pierre pouvait demeurer en permanence ministre de l'Education, on ne craindrait pas le bill no 28."

M. le Président, on sait que les ministres passent et que les lois demeurent et qu'il y aura à l'avenir, comme il y en a eu par le passé, d'autres bons ministres de l'Education. Le projet de loi no 28 n'est ni l'idée, ni l'oeuvre d'un seul homme. S'il est devant nous aujourd'hui, c'est parce que des milliers, probablement des millions de personnes partagent la sincère détermination du ministre et du gouver-

nement de bâtir, pour tous les Québécois, un meilleur système d'éducation et, par le truchement de celui-ci, un meilleur Québec.

Le projet de loi no 28 n'est pas parfait aux yeux de tous. Il est impossible qu'il en soit autrement. La population montréalaise est tellement variée qu'aucun projet de loi ne pourrait satisfaire intégralement les désirs de tout le monde. Le bill no 28 se veut un juste milieu entre les préoccupations linguistiques des uns et confessionnelles des autres, entre la préservation absolue de l'identité et la mise en commun des ressources et valeurs des divers éléments qui composent le Québec.

A chacun donc de mettre possiblement un peu d'eau dans son vin, et de se demander si un geste quelconque qu'il pourrait poser pour mettre en doute la validité de cette loi, quoique parfaitement légale et même légitime, serait un geste parfaitement responsable.

M. le Président, le 24 novembre, un professeur de droit de l'université McGill, qui a aussi travaillé à Sherbrooke, au Centre de recherches en aménagement régional, m'a écrit une lettre. Je me permets d'en citer quelques phrases: "I recall once reading of a psychological experiment in which boys at a camp were divided into two groups of a dozen or so each. Rivalry and competition were promoted among them to the point where they ate, slept and gathered totally apart. There was almost no interaction among members of the two groups. This led to hostility, fights and numerous associated problems. "The next step in the experiment was to stage a series of incidents in which the boys were called upon to meet challenges, for example, extricating a truck from the mud or repairing the water system, in which neither team alone could carry out the tasks. It was found that after a time the major loyalties of the boys began to shift from their rival groups to the common challenges that were put to them. Ultimately, they became a single integrated team working in close co-operation to accomplish what was demanded of them."

Mr. Speaker, I have been five and a half years a public servant, and for seventeen and a half years before that I was another kind of public servant, a practising physician. Throughout those years, I have adopted a basic principle, which is that one should approach the solution of a problem in terms of the end result one hopes to achieve.

I think that the quotation which I have just read from the letter of Professor Lyon gives an indication of the kind of end result that I would hope to achieve.

There are some people in this province who feel that I have not been sufficiently vocal and aggressive in the defense of the rights of English-speaking people. Mr. Speaker, I have tried to be the agent of understanding and communication. I refuse to be the agent of conflict. I refuse to contribute to the poisoning of relationships between our two groups. There are rights to be defended, I stand squarely for them. The right to use the English language in this province is an inalienable right, and I will not see it set aside. I feel that I serve it not only when I speak English, but also when I speak French.

The right to have English schools: Bill 28 preserves them, and provides administrators to run them. The right to have English taught in all our schools: this is not only a right but a necessity. We are part of the North American economy, and it cannot be otherwise.

There is, however, Mr. Speaker, a subtle but important difference between the right to use English and the right not to use French.

The right that needs to be defended more than any other is the right to full participation in Quebec — which is more than just the right to simultaneous translation.

It is possible to live entirely in English in Quebec. It will probably continue to be possible to do so. But I do not consider that it is really possible to participate fully in Quebec in English alone, just as I do not believe it is possible to participate fully in North America in French alone.

Most of those people, probably all of them, who wish the rights of the English defended say at the same time: We want one Canada. I want one Canada, Mr. Speaker, but I do not want two Quebecs: one English and one French.

I support Bill 28, knowing full well that it does not satisfy everyone, because I believe that two Quebecs cannot survive, and with them one Canada. There are people who write to me or talk to me and say, in English: I am going to move to Cornwall or Hawskesbury, to Toronto or Vancouver.

I wonder if they understand, Mr. Speaker, that they can do that, but the French-Canadian cannot. It is here that he must make his stand — not in France or Algeria, not in St-Boniface or Maillardville, not in Saint-Pierre or Miquelon: it is here, in Quebec. What does Quebec want? What does French Canada want? Ontario said it for us at Expo 67: A place to stand and a place to grow.

Mr. Speaker, 212 years ago, just across the street, events took place which changed the course of History in this province and this country. I say to you with the poet Longfellow, "Let the dead past bury its dead." The battle-field of the Plaines of Abraham is now a part. Let the battlefield of Bill 28 be the ground on which we build not only a better educational system but a means of living together and working together, to a common purpose and towards a common future.

Mr. Speaker, I shall repeat what I said on a recent occasion: The choice before us is simple and clear:

Either we are neighbours, living side by side in two separate houses, or we are members of the same family, living together under the same

roof. Ou nous sommes des voisins, habitant deux maisons l'une à côté de l'autre, ou bien nous sommes membres de la même famille, habitant la même maison.

M. le Président, c'est dans cette maison que, moi, je veux habiter. C'est à cette maison que j'invite tous les Québécois.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Mégantic.

M. Bernard Dumont

M. DUMONT: Merci, M. le Président. Je rends d'abord hommage, avant d'énoncer les remarques de mon discours, au ministre de l'Environnement pour son appel à la bonne entente et à la cordialité. Nous espérons qu'également, après les remarques que nous ferons, il transmettra au cabinet des ministres les pensées et les paroles de l'Opposition, qui sont aussi, du moins celles de notre parti, des pensées et des paroles venant du peuple, parfois un peu plus éloigné de Montréal, d'une population qui, aussi, aime à faire entendre sa voix par ses représentants, que nous sommes, des comtés ruraux ou semi-ruraux, une population qui a, elle aussi, des problèmes très graves à régler, surtout en ce qui concerne ce bill 28.

M. le Président, en présence de ce projet de loi no 28, Loi de la restructuration scolaire sur l'île de Montréal, qu'on veut étendre, selon le dire du ministre, plus tard à toute la province, je pense qu'il est normal, après les protestations que nous avons déjà faites au sujet du bill 27, qu'on écoute aussi avec attention les recommandations que nous avons à faire, et qui ont déjà été faites par des membres de notre parti, afin d'éviter les erreurs monumentales que le gouvernement serait le premier à regretter.

Considérant la quantité de mémoires de protestation que nous avons lus et entendus en commission, nous pouvons dire, M. le Président, à juste titre, que ce bill est impopulaire. C'est une expérience-pilote qu'on veut tenter dans Montréal en 1975 mais qu'on étendra, comme je l'ai dit tout à l'heure, à toute la province par la suite.

Si, autrefois, Maurice Duplessis rendait ses lois rétroactives, aujourd'hui l'administration du Québec les rend retardataires: une loi est sanctionnée en 1971 pour être appliquée en 1975. Il est vrai, M. le Président, qu'il faut se douter qu'il y a sans doute anguille sous roche car il n'y a aucun doute que le gouvernement camoufle ses véritables intentions. D'ailleurs, dans la déclaration du ministre de l'Education, où, en même temps, nous attendions le dépôt des amendements, déclaration en date du 1er décembre, on peut y trouver cette perle: "Appliquer, à partir du 1er juillet 1973, des sections de la loi portant sur la taxation et le financement".

Voilà, M. le Président, les véritables intentions du gouvernement. Le projet de loi est aujourd'hui adopté, il sera appliqué en 1975 mais, en 1973, nous serons taxés. C'est là la véritable intention et le pourquoi de l'urgence que le ministre semble avoir, de faire adopter cette loi avant la fin de l'année.

D'ailleurs, comme on l'a souligné tout à l'heure lors de discussions, si les amendements n'étaient pas prêts, pourquoi n'avons-nous pas attendu à mardi prochain, afin d'avoir ces amendements avec précision? Mais non. Dans la hâte de faire adopter ce projet, sachant d'avance que nous aurions de sérieuses objections à apporter, on a voulu commencer les discussions, même si les députés de cette Chambre n'ont pas les informations requises. Même encore à ce jour, nous recevons des télégrammes et des téléphones de gens intéressés à connaître ces amendements précis.

Tous sont obligés de s'en remettre à la déclaration de bonnes intentions que le ministre a faite le 1er décembre.

Le ministre veut mettre en application — par l'entremise de son ministère, car on sait qu'il est surtout obligé ou poussé à le faire — ce projet de loi, malgré son impopularité, malgré les objections sérieuses que nous avons exprimées et que le public en général a exprimées. Nous le répétons, c'est une aventure administrative dont les résultats sont douteux, sauf dans le cas de la taxation où les contribuables sont certains qu'au 1er juillet 1973 ils subiront des augmentations de leurs comptes de taxes.

Nous sommes contre ce projet de loi, car actuellement la majorité silencieuse n'en veut pas. Parce que nous l'avons consultée, parce que nous sommes avec le peuple et parce qu'il n'y a qu'une simple minorité tapageuse qui veut vendre ce produit ou, si vous aimez mieux, qui veut l'imposer démocratiquement, nous disons au ministre qu'il fait erreur d'écouter cette minorité tapageuse qui veut l'obliger à poser un geste qui, à mon sens, est aussi beaucoup trop rapide.

Le ministre a déclaré qu'il veut donner une fonction plus importante à la confessionnalité. Pourtant, dans sa déclaration, on se rend compte que le tout ne demeure que dans la consultation. Aucun droit de décision n'est accordé aux parents. C'est pourquoi, même avec ces supposés amendements que nous espérons recevoir bientôt, nous sommes obligés d'être contre ce projet de loi no 28, qui est, je le répète, une erreur administrative. Le gouvernement actuel sera le premier à le regretter.

Plus que jamais — j'en ai l'absolue conviction — le monde scolaire a besoin de personnes qui peuvent susciter des réflexions et provoquer, par le fait même, un art de vivre et de penser inspiré du message chrétien. Si nous tenons à l'école chrétienne, c'est parce que nous pensons que nous formons là un type d'hommes dont la société d'aujourd'hui va avoir particulièrement besoin.

Hier, le chef du Ralliement créditiste, le député de Rouyn-Noranda, a très bien situé le

problème en disant que les membres de cette Assemblée nationale ont été préparés par ce système confessionnel que nous avions. Pourtant, les gens se vantent —je suis d'accord avec tous ceux qui se réclament d'être des compétences — d'être de bons administrateurs et disent qu'ils veulent conduire la province de Québec à bon port.

Nous n'avons pas un esprit de sectarisme, mais nous avons, au contraire, une confiance profonde dans la valeur chrétienne. C'est pourquoi nous trouvons les amendements apportés ou les supposés amendements trop tièdes, constatant que le tout n'apporte des droits qu'à la consultation, mais rien au sens des décisions. D'ailleurs, cette précision que nous n'avons pas ne prête que des bonnes intentions au ministre et nous aimerions immédiatement le voir faire ce dépôt d'amendements qu'il doit apporter pour que nous puissions discuter en connaissance de cause.

On parle souvent de cette majorité silencieuse, et, quand elle agit — parce que nous allons la consulter — on s'en balance et on relègue au second rang les parents en face même de cette monstruosité qu'est le bill 28 par les articles que nous y découvrons.

Ces droits des parents pour leurs enfants sont admis en principe, mais jamais dans les faits. Ici, je voudrais citer un exemple assez sérieux de ces droits que parfois il faut défendre jusque devant les tribunaux, si nécessaire.

Je raconte un fait qui s'est déroulé un peu loin d'ici, mais qui démontre évidemment qu'il y a aussi, dans certains pays, des gens courageux. Lors d'une crise sérieuse concernant les écoles privées à Bombay, en Inde, l'Etat revendiquait le droit d'arrêter le choix de l'école pour un élève. Un père de famille courageux porta cette question touchant un droit fondamental devant les tribunaux.

Les juges allèrent jusque devant la cour Suprême à Delhi, il gagna sa cause, son avocat ayant surtout fait valoir, jamais encore invoqué dans un tribunal, que les parents ont le droit de choisir, pour leurs enfants, le type d'éducation qu'ils préfèrent. Et cette argumentation, M. le Président, trouvait appui dans un principe introduit dans un document officiel de l'Office international de l'enseignement catholique à Genève.

Si des pays comme les Indes peuvent nous donner des exemples de la liberté des parents de faire instruire leurs enfants de la façon qu'ils le désirent, je pense que dans ce Québec qui se veut être l'exemple dans le monde de bien agir, de bien faire, nous devrions suivre ces exemples. Ce principe, M. le Président, constitue un point de référence, symbole de liberté qui assure selon cette déclaration que nous avons eue de l'Office international de l'enseignement catholique à Genève, qui assure, dis-je, aux écoles catholiques une protection légale.

Constatant ce succès obtenu dans ce pays lointain, j'ose espérer qu'une association don- née, dans le Québec, pourra entreprendre devant les tribunaux semblables contestations, pour que le ministère retire le projet de loi, car la neutralité, qui a été hier bien définie et que nous y trouvons, nous prouve que le tout ne sera qu'une expérience tentée sur l'île de Montréal pour développer des cadres et pour mettre en danger le constant de la moralité et l'avenir de notre civilisation.

M. le Président, les civilisations qui meurent ne peuvent ressusciter. Et je sais que le gouvernement a assez de difficultés à administrer, à l'heure actuelle, qu'il ne devrait pas nous apporter un bill si incohérent, tant discuté. Pourtant il sera en vigueur aujourd'hui, appliqué en 1975 et nous serons taxés en 1973.

M. le Président, je voudrais ici citer une lettre dont le chef du Ralliement créditiste a parlé hier, mais en deuxième partie, je voudrais citer la première partie. C'est une lettre qui a été envoyée au premier ministre et au ministre de l'Education. Elle est datée du 8 octobre et elle est de M. Maurice Frenette. Là je veux faire une contestation vis-à-vis de certains mémoires qui peuvent être lus et entendus, et je prendrai sa déclaration pour prouver que, parfois, même si on prétend permettre aux gens de s'exprimer, tel n'est pas toujours le cas.

Il disait, dans sa lettre qu'il a envoyée au premier ministre et au ministre de l'Education: "Pour certains groupements qui ont pris la peine d'étudier sérieusement le bill 28, de consulter d'autres associations ou des personnes plus renseignées, de rédiger un mémoire et de dépenser leur temps, leur énergie et leurs finances, leur présence devant la commission parlementaire a été beaucoup plus un affrontement difficile qu'un échange d'idées et d'information pour le bien général. "Cet affrontement — disait-il — m'a laissé l'impression pénible que le gouvernement et au moins deux partis de l'Opposition sont résolus à adopter le bill no 28 coûte que coûte, et que les sessions de la commission parlementaire sont un leurre et une farce monumentale." C'est la déclaration de M. Maurice Frenette qui, avec son association, était venu déposer un mémoire et il a constaté que justement cette voix de la majorité silencieuse qui, parfois, devrait être entendue ne l'a pas été, comme il l'a souligné.

M. le Président, je voudrais de plus, à la suite des protestations sérieuses que nous logeons, vous faire part de résolutions qui ont été adoptées et qui devraient être incluses aux amendements qui doivent nous être présentés pour permettre de faire entendre la voix des parents, puisque cette assemblée s'est tenue justement à Montréal, une assemblée du 17 octobre sur ce fameux bill no 28. Et par vote à l'assemblée sur les huit recommandations suivantes que nous faisons, dont nous prenons la défense, je veux les citer textuellement, parce qu'elles ont été adoptées. C'est un désir par le fait même de la population.

Première recommandation: Que les onze

divisions territoriales décrites à l'annexe du projet de loi no 28 soient érigées en municipalités scolaires comme territoire de juridiction de onze commissions scolaires catholiques dont les membres seront élus par les parents et les contribuables qui, au cours de recensements périodiques, auront opté pour l'école catholique. Une abstention à la suite de l'adoption de cette recommandation.

Deuxièmement, nous recommandons, disaient les parents, que la population qui opte pour des écoles autres que catholiques soit consultée sur les cadres juridiques des écoles de son choix. Adopté, deux abstentions seulement.

Troisièmement, nous recommandons que la loi garantisse à tous les parents la liberté d'inscrire leurs enfants au système catholique ou à un autre système sans aucune limitation ni pénalité d'ordre financier. Adopté unanimement.

Quatrièmement, il était recommandé que le Conseil scolaire de l'île de Montréal soit formé uniquement des délégués des commissions scolaires de l'île. Adopté, deux votes contre et deux abstentions.

Cinquièmement, nous recommandons que le président et le vice-président, comme les autres membres de l'exécutif de ce conseil, soient élus par les délégués des commissions scolaires de l'île.

Sixièmement, nous recommandons que le seul mandat légal du Conseil scolaire de l'île de Montréal soit: a) d'étudier les budgets des commissions scolaires de l'île; b)d'établir un budget global qui sera présenté au ministre pour approbation finale et, c) de fixer les taux annuels de taxation en fonction de ce budget. Adopté, unanimité complète.

Septièmement, il était recommandé que toute autre fonction du conseil de l'île qui lui serait confiée par ses membres exige le consentement de chacune des commissions scolaires et l'approbation du ministre. Adopté à l'unanimité complète.

Huitièmement, il était recommandé que le ministre de l'Education, en collaboration avec l'autorité religieuse et les universités, assure le maintien et la promotion d'institutions spécialement chargées de la formation chrétienne des maîtres en fonction des besoins des écoles catholiques. Là aussi, adopté à l'unanimité complète.

En présence de ces résolutions présentées par les parents, en présence de projets de loi qui ont parfois été présentés — malgré, parfois, les bonnes intentions de certains ministres qui sont toujours poussés vers plus de centralisation — je voudrais ici faire part à la Chambre de l'effet d'un bill qui a déjà apporté beaucoup de confusion et beaucoup de discussions. Je suis persuadé qu'à la suite de ce bill 27 qui a été adopté, de ce bill 28 qui arrive, l'effet que nous ressentons déjà, est cité dans une lettre adressée au journal

Plein Jour, lettre par le fait même adressée au ministre Guy St-Pierre, le 5 octobre 1971, qui disait: "Lorsque vous ferez partie de la régionale des Bois-Francs, ce sera sans condition." Cet avertissement qu'avait donné le président de cette régionale aux commissions et aux parents de la région est vite devenu une réalité avec l'adoption du bill 27. Si cela est vrai pour le bill 27, cela deviendra très vrai pour le bill 28.

C'est ce qui nous inquiète, surtout quand le ministre dit qu'après l'avoir appliqué dans Montréal, on l'étendra à toute la province. On continuait, dans cette lettre, en disant: "Ce qui a pour effet d'obliger la commission scolaire de Ham-Nord, dans le comté de Wolfe, à se fusionner à la régionale des Bois-Francs." Désormais donc, à cause de cette fusion, les enfants de cette municipalité devront faire quotidiennement jusqu'à 60 milles en autobus pour se rendre à l'école. On peut, devant ces faits, s'interroger sur le sens que donnent certains planificateurs à l'expression "accessibilité de tous à l'éducation".

Face à une telle situation, les commissaires de la commission scolaire de Ham-Nord ont décidé d'en appeler au ministre de l'Education. Nous reproduisons le texte de la lettre dans laquelle ils exposent leurs griefs que j'ai résumés dans cette déclaration. Je cite ici une déclaration montrant déjà les effets du bill 27 qui apporte le désarroi dans la province de Québec. Nous sommes convaincus que la même chose existera pour le bill 28 et à plus forte raison quand on voudra l'étendre au reste de la province de Québec.

Quand nous voyons des déclarations aussi sérieuses de la part de gens qui se rendent compte déjà de l'effet de certains projets de loi, ce dont nous avions averti le ministre... Nous l'avions à ce moment-là prévenu du désarroi que cela apporterait.

Mais, comme nous n'avons pas la majorité, le gouvernement, sans s'occuper des recommandations que nous faisons, continue d'appliquer ces projets de loi qui apporteront, sans aucun doute, le désarroi en son sein même.

C'est pourquoi nous déclarons que, lorsque nous serons au pouvoir, nous ferons amender ce projet de loi no 28, car nous savons que le gouvernement va, par sa majorité, l'adopter quand même, mais pour 1975. C'est une abdication des devoirs à accomplir par ce gouvernement qui veut ménager la chèvre et le choux. Cela démontre, évidemment, la faiblesse de ce même gouvernement.

Je l'ai dit en commission, je le répète à nouveau: Les bills 62 et 63 ont défait le gouvernement de l'Union Nationale; les projets de loi nos 27 et 28 seront aussi la perte du Parti libéral. Quant à nous, je le redis, lorsque nous serons au pouvoir, nous verrons à amender ce bill 28 selon les recommandations que je viens d'énumérer.

Merci, M. le Président.

DES VOIX: Vote! Vote!

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

L'honorable député de Dorchester.

M. Florian Guay

M. GUAY: M. le Président, je désirerais me prévaloir de mon droit de parole en cette Chambre. J'aimerais également formuler quelques idées sur le projet de loi no 28.

Cette loi concernant la restructuration des commissions scolaires sur l'île de Montréal a fait couler beaucoup d'encre depuis un certain temps. Qui n'en a pas parlé? Plusieurs groupes l'ont commentée à plusieurs reprises sévèrement, voire condamnée. D'autres l'ont défendue à tort ou à raison. On a vu des membres parlementaires qui s'en sont servi et qui s'en servent encore pour justifier les erreurs du passé qu'ils regrettent, mais je dis qu'on ne corrige pas un mal par un mal plus grand.

C'est peut-être pour cette raison que tous les groupes qui se sont fait entendre à la commission parlementaire ont soumis des amendements qui modifient en profondeur le projet de loi et changent même certains de ses principes.

Le ministre lui-même a dit qu'il était conscient que, dans ce projet de loi no 28, il était allé peut-être un peu loin. C'est à ce moment-là qu'il a présenté certains amendements, encore définis d'une manière un peu floue, qui nous permettent de dire — du moins, pour ma part, je me permets de le faire — que, de la façon dont cette restructuration est proposée dans le projet de loi no 28 l'enseignement deviendra pratiquement une industrie.

Avant de chambarder tout un système, surtout dans le domaine de l'éducation, il aurait sans doute été valable de regarder ce qui se passe ailleurs. Nous pourrions aller faire un tour chez nos voisins du sud et leur demander, dans l'application du système qu'ils ont, à quels problèmes ils ont à faire face actuellement. Quel est le premier, le plus grand problème de l'éducation américaine actuellement?

J'ai eu l'occasion, l'été dernier, d'aller faire un tour chez des parents aux Etats-Unis et j'ai eu la chance de discuter avec des étudiants et des professeurs qui s'exprimaient en français. Ils m'ont donné l'occasion de faire une certaine consultation, après avoir lu, évidemment, certains volumes sur l'éducation américaine. On m'a signalé que le plus grand des problèmes que vivent actuellement nos voisins américains est bel et bien le statut non confessionnel des écoles.

M. le Président, on pourrait discuter longuement sur un mot qui semble quand même assez facile à comprendre mais qui n'existe pas dans les faits: la neutralité. On retrouve de plus en plus ce mot. La neutralité absolue, surtout dans le domaine de l'enseignement, dans le domaine de l'éducation, est purement une utopie. A certains moments, on s'est servi de ce nom pour définir certaines choses.

On a qualifié les commissions scolaires qui deviendront neutres de multiconfessionnelles. Le projet de loi no 28, dans sa rédaction, veut dire à peu près ceci: A l'intérieur de la neutralité, tout existera. Et on sait fort bien que la neutralité absolue n'existe pas.

Je crois, M. le Président, qu'il s'agit, avant d'établir tout nouveau processus éducatif, de rechercher d'abord le pourquoi de l'éducation. Ce pourquoi, on le trouvera en répondant tout d'abord à deux autres questions tout à fait fondamentales qui sont les suivantes: D'abord, qu'est-ce que l'homme? Deuxièmement, quelle est sa fin?

Si on oublie ces deux questions fondamentales, il y a de grands dangers qu'on fasse fausse route. Un de ces plus grands dangers pour la société, c'est que cette société tienne uniquement par des structures matérielles. On pourrait également citer le passage d'un petit volume, écrit par Tamerlan: "L'expérience nous fait voir qu'une puissance qui n'est pas appuyée sur la religion ne gardera pas longtemps son état et sa force."

Qu'est-ce que l'homme? Quelle est sa fin? C'est à partir de là seulement que l'on peut éduquer. C'est à partir de là seulement que l'on peut établir des valeurs humaines et une échelle de ces valeurs. Ce sont ces mêmes valeurs qui feront la qualité de l'ensemble de tout l'enseignement. Ce sont ces valeurs qui vont constituer directement le thème de la formation morale. Tout le reste leur sera subordonné, car l'art premier que l'on doit enseigner est l'art de vivre. L'art de vivre humainement, c'est-à-dire conformément aux exigences de la nature humaine. Vivre conformément avec la nature humaine, pour le chrétien, l'homme historique, l'homme réel, c'est l'homme prédestiné et associé à Dieu en s'identifiant comme tel.

Ce n'est un secret pour personne que l'homme n'agit pas sans motif et que cette motivation instinctive et naturelle existe parce qu'il faut un sens à la vie. Ce n'est donc pas sans raison que l'Eglise a fait de la confessionnalité un article de son code et proclamé le droit de l'enfant catholique à l'école confessionnelle, la seule où il puisse recevoir intégralement une éducation catholique. Et le projet de loi no 28, en quelque sorte, supprime l'école confessionnelle, l'école catholique.

Le projet de loi dit qu'un comité confessionnel devra veiller à la promotion de l'éducation catholique ou protestante, selon le cas. Je suis quand même ravi d'apprendre que le nombre de membres de ce comité est porté de trois à sept. Le ministre a fait quand même un effort à cet effet.

Mais je trouve quand même curieux que même si nous augmentions encore davantage le nombre de sept à cent, si nous ne donnons aucun pouvoir aux membres de ce comité nous ne sommes pas plus avancés. Je pense que nous

avons même tenté de mentir une fois de plus en disant que c'est une garantie confessionnelle. Plusieurs groupes, d'ailleurs, l'ont mentionné lors de leur passage à la commission parlementaire, et nous le déplorons.

Puisque ce comité confessionnel n'aura aucun pouvoir, la commission scolaire, alors neutre, peut prendre des décisions contraires aux désirs des membres du comité confessionnel. Ces derniers n'y peuvent rien alors qu'ils ont une très grande responsabilité tout en étant dépourvus de pouvoirs. M. le Président, c'est illogique. Quand nous voyons, dans la loi présente, que chacun des ministres se donne tous les pouvoirs possibles à l'intérieur d'un ministère, c'est illusoire de laisser croire que ie comité confessionnel pourra changer quoi que ce soit à l'intérieur de l'école, à l'intérieur de la commission scolaire et à l'intérieur de toute l'île de Montréal.

A l'intérieur du projet de loi no 28, je pense qu'il n'y a pas seulement que cela qui est illogique. Mais le point qui me semble de première importance est de savoir, si le comité confessionnel n'a aucun pouvoir, quel est son rôle, quelle est sa raison d'être. Des parents ont mentionné que le projet de loi riait tout simplement des parents en leur disant: Regardez, mais ne touchez pas.

M. le Président, ce comité n'ayant aucun pouvoir, nous connaîtrons, j'en ai bien peur, dans l'avenir, une espèce de laisser-aller. Des personnes nous ont dit, à une commission parlementaire: Pourquoi tant chercher à conserver l'école catholique puisque plusieurs catholiques, plusieurs croyants ne professent plus leur religion? Je pense que c'est justement une raison qui vient appuyer notre désir de voir l'école confessionnelle. Cette raison, c'est pour ne pas laisser disparaître complètement ceux qui abandonnent de plus en plus les rangs de la profession catholique.

Puisque ce projet de loi sera adopté de toute façon, j'en ai bien peur, il y aurait certains voeux à formuler. Je ne voudrais pas répéter tout ce qui a été dit au sujet de la confessionnalité, au sujet de tous les points importants du projet de loi. Mais j'aimerais quand même attirer l'attention du ministre. Je pense que le ministre, pour voir les grands dangers dans l'application de ce projet de loi, a les pieds un peu trop dans le système. Vous savez, quand on est trop près d'un édifice de 40 étages, on ne le voit pas. On ne peut pas en voir la dimension. Encore moins quand on est à l'intérieur de cet édifice. Il faut quand même se rendre compte de la réalité. Je trouve bien malheureux qu'on se serve d'une restructuration administrative pour faire disparaître l'école confessionnelle. M. le Président, bien sûr, nous sommes parfaitement d'accord que l'éducation soit ouverte à tous, que les masses soient invitées à bénéficier d'un meilleur système d'éducation, je dis bravo, mais dans des cadres et d'après des formules qui ne sonneront pas le glas de notre culture. C'est la peur que nous avons avec la disparition de nos écoles confessionnelles.

M. le Président, le projet de loi no 28 est purement et simplement une amorce à la séparation de la morale et du droit. On a mentionné certains amendements — j'y reviens — à l'intérieur du projet de loi, mais ceux qui ont été soumis ne sont pas satisfaisants. Comme l'a mentionné le chef du Ralliement créditiste, le député de Rouyn-Noranda, hier soir, on se fait croire un tas de choses, dans le projet de loi no 28. Nous sommes peut-être un peu, comme on le dit souvent, incrédules, mais, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas les garanties suffisantes inscrites au projet de loi, nous serons dans l'obligation de voter contre cette législation.

Merci M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: Vous voyez, M. le Président, que petit à petit mes paroles convertissent ceux qui siègent à votre droite.

Cet après-midi, M. le Président, je voudrais apporter une humble contribution, bien imparfaite, parce que, malheureusement, je n'ai pas eu l'avantage d'assister aux séances de la commission parlementaire de l'Education.

Ce que j'ai trouvé d'incompréhensible — je n'en fais pas un reproche à mes amis du Ralliement créditiste — c'est que l'on veuille prétendre que, dans le projet de loi no 28, nous n'aurons plus la confessionnalité. C'est un aspect que, personnellement, je ne conçois pas comme tel. Sans doute que d'autres mécanismes, au sein du ministère de l'Education, verront à ce que le comité confessionnel puisse avoir réellement voix d'autorité, voix de surveillance, voix de recommandation effective au niveau de la commission scolaire pour qu'à ceux qui veulent un enseignement religieux, soit chez les catholiques, soit chez les protestants, cet enseignement confessionnel soit dispensé.

M. le Président, le projet de loi no 28, à mon point de vue, n'aurait pas dû être appelé si vite pour l'étude de la deuxième lecture.

M. VEZINA: Cela va trop vite!

M. PAUL: M. le Président, je serai fort heureux d'entendre, tout à l'heure, la voix de Montmorency, pour voir quelles pourront être les implications des principes du projet de loi dans cette disparition de la commission scolaire de Saint-Adolphe. On sait qu'éventuellement...

M. HARVEY (Chauveau): Elle s'en vient dans Chauveau.

M. PAUL: M. le Président, dans ce projet de

loi, il y a des principes qui, éventuellement, pourront trouver champ d'application dans tout le Québec.

M. le Président, on n'aurait pas dû appeler le projet de loi si vite parce que le ministre ou, du moins, les légistes n'ont pas arrêté le texte définitif des amendements que le ministre se propose de soumettre pour étude, et probablement pour acceptation, en comité plénier.

J'ai admiré, ce matin, le patinage à la Sonja Henie du leader du gouvernement lorsqu'à une question que je lui posais quant à l'économie et quant aux principes du droit parlementaire, l'honorable leader du gouvernement, dans un grand geste magnanime, nonobstant son infirmité passagère, nous a fait un patinage de fantaisie, allant même, comme pièce de résistance, jusqu'à féliciter le ministre pour l'esprit démocratique qu'il manifeste dans la présentation de ce projet de loi.

Je me demande, M. le Président, s'il n'aurait pas été plus logique, même pour tous les députés... Je comprends que nous n'avons pas tous le désavantage de participer au caucus libéral. Le ministre nous a dit qu'il y avait eu un caucus libéral où on avait, sans doute, étudié les grands thèmes des amendements qui étaient la justification de la déclaration ministérielle que nous faisait le ministre de l'Education mercredi dernier.

Je n'ai pas une vaste expérience parlementaire, mais pendant les 14 années que j'ai siégé dans l'une ou l'autre des Chambres, il ne m'est pas arrivé de voir un ministre soutenir d'une déclaration ministérielle le principe d'un projet de loi.

C'est la première fois que j'ai vu cette innovation. Je comprends que notre droit parlementaire doive lui aussi être en évolution constante... Est-ce que par hasard mon bon ami le député de Montmorency a une question?

M. VEZINA: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. PAUL: Certainement.

M. VEZINA: Est-ce que le député est contre le fait que, même dans le droit parlementaire, on fasse du droit nouveau, vu que dans toutes les autres branches du droit on évolue?

M. PAUL: Voyez-vous, quand on n'est pas tout à fait mûr au point de vue du droit parlementaire — même si on a été consacré et confirmé dans certaines fonctions d'adjoint au leader parlementaire — c'est l'erreur que l'on commet. Je disais justement — au moment où j'ai jeté un regard vers le siège qu'occupe mon honorable ami et où j'ai vu qu'il était quelque peu traumatisé par cette phrase — que nous devions accepter certaine évolution, certains changements dans notre droit parlementaire.

Mais ce changement doit répondre à un besoin. Et dans le cas présent, justement, cette innovation de la part du ministre de l'Education, soutenant le principe d'un projet de loi par cette déclaration ministérielle, répondait à une carence dont il a lui-même constaté l'existence, c'est la précipitation avec laquelle il présentait son projet de loi. Pourquoi ne pas l'avoir appelé seulement mardi ou mercredi de la semaine prochaine, alors que nous aurions pu connaître le texte quasi terminé des amendements que se propose de nous soumettre le ministre.

Nous avons eu cette grande déclaration ministérielle où l'on parle de thèmes d'amendement. Le mot thème défini par Larousse dit bien que c'est un sujet, une matière que l'on se propose de développer. Jusqu'à quel point? La développer comment? La développer dans quel cadre? Dans quel texte? Voilà ce qui nous inquiète, nous, de l'Opposition officielle.

Nous ne sommes pas contre le principe de l'unicité de la commission scolaire sur tout le territoire de l'île de Montréal. Nous ne sommes pas non plus contre le principe de la création d'un conseil scolaire pour l'île de Montréal. Mais nous avons le droit de nous interroger quant aux raisons qui poussent le ministre à presser l'adoption de la deuxième lecture de son projet de loi, alors qu'en même temps il est incapable — je ne lui fais pas un reproche à lui personnellement de ne pouvoir le faire; n'étant pas avocat ou notaire, on comprend facilement que le ministre, malgré tout le génie que lui a apporté sa profession, en soit incapable — d'arrêter dans un texte des amendements qui correspondent à la traduction réelle des thèmes qu'il se propose de nous soumettre pour approbation.

Dans ces thèmes il y a des principes nouveaux que nous retrouvons dans le projet de loi. Ainsi, par exemple, on a cru bon de reporter l'application intégrale de ce projet de loi sur le territoire de l'île de Montréal du 1er juillet 1973 au 1er juillet 1975. Pour quelle raison? Est-ce que par hasard Mgr Grégoire aurait eu un effet bénéfique sur la planification primaire du ministre de l'Education? Je me pose la question.

Est-ce que par hasard 1975 n'est pas une année qui suivra la tenue d'élections générales au Québec et qu'entre-temps on aura l'occasion de replâtrer, de couvrir les défauts que cette loi pourra nous offrir dans son application?

Je sais, M. le Président, que nous allons, par l'application du projet de loi no 28, innover dans le domaine scolaire de l'île de Montréal, et le principe de la démocratie qu'on va y retrouver est excellent. Il y a de bonnes choses dans cette loi, mais le ministre me permettra sans doute de m'interroger quant au délai d'application de cette loi. Est-ce que le délai ne lui avait pas été signalé avant les séances de la commission parlementaire ou est-ce qu'il lui a paru comme absolument nécessaire à la suite des recommandations de Son Excellence monseigneur Grégoire? Je ne voudrais pas lui prêter le motif que

certaines conversations avec le grand penseur du Parti libéral, Papa Doc, auraient pu l'y inciter, lui qui, même jusque là, aurait cru nécessaire d'inviter le ministre à la prudence et à se laisser une porte de sortie pour satisfaire les désirs de la population ou pour obvier au mécontentement de la population scolaire sur l'île de Montréal, avant l'entrée en vigueur de la loi et surtout à l'occasion de la tenue d'une élection générale à travers le Québec.

M. le Président, c'est un principe au sujet duquel on a le droit de s'interroger. Ce qu'il y a, à mon humble point de vue, de quelque peu inquiétant est que le conseil provisoire, dont la formation est prévue dans la loi, proposera au lieutenant-gouverneur avant le 15 novembre 1972 une répartition définitive du territoire. Est-ce que le texte du thème qui nous est proposé oblige le ministre à suivre les recommandations du conseil provisoire?

Est-ce qu'il ne s'agit pas, dans les circonstances, d'une certaine délégation de pouvoirs administratifs de la part de l'Assemblée nationale? Il était question, dans le texte original du projet de loi, de onze commissions scolaires. Tout à coup, nous rétrogradons à sept, avec un éventail possible de onze. Pourquoi ces modifications? Est-ce que par hasard on veut assurer la population de Montréal d'une meilleure représentation au sein des différentes commissions scolaires? C'est ce conseil provisoire qui suivant le thème que nous propose le ministre, dans sa déclaration ministérielle, va former, dès l'approbation des territoires des nouvelles commissions scolaires par le lieutenant-gouverneur en conseil, un comité d'implantation.

Que va venir faire ce comité d'implantation? Quels vont être ses pouvoirs? Quel va être son mandat? Quelle sera sa voix d'autorité? Quelle sera son influence et quelles pourraient être les conséquences, si par hasard les recommandations de ce comité d'implantation n'étaient pas suivies?

Il est permis de se demander, M. le Président, ce que le ministre veut dire exactement, ce qu'il attend de ce comité d'implantation sur chaque territoire des futures commissions scolaires, permettant aux responsables actuels de l'éducation, tant catholique que protestante, de chacun de ces territoires de préparer concrètement l'implantation des nouvelles commissions scolaires au 1er juillet 1975.

Sans doute, le ministre, en réplique à la deuxième lecture, ne pourra pas le dire.

Les amendements n'ont pas encore été approuvés par le conseil des ministres. Les thèmes ne l'ont pas été non plus; c'est encore plus grave. Je me demande comment il se fait que le ministre puisse nous présenter un projet de loi qui comportera des thèmes d'amendements. J'espère qu'il a au moins demandé la signature du premier ministre, comme cela se fait chaque fois qu'on doit présenter un projet de loi ou des amendements.

Ce comité provisoire verra à appliquer, à partir du 1er juillet 1973, des sections de la loi portant sur la taxation et le financement. Ce n'est pas l'Assemblée nationale qui va légiférer. Ce n'est pas l'Assemblée nationale et ce n'est même pas les commissions scolaires qui vont décider du problème de la taxation et du financement. Ce sera le conseil provisoire, qui agira sur la recommandation de qui? Sur les instances de qui? Sur les besoins qui seront exposés par qui? Voilà autant de questions qu'on est en droit de se poser. Je n'ai aucun doute que le ministre pourra, en temps et lieu... Je suis certain que ce ne sera pas dans son discours de réplique mais ce sera, je l'espère du moins, lors de l'étude de ce projet de loi en comité plénier, alors que nous devrons avoir, à ce moment-là, les amendements au texte que se propose de présenter le ministre. Les thèmes, ça ne marchera plus, ça ne sera pas suffisant. Il faudra que nous ayons un amendement tel que nous allons le retrouver et l'adopter, pour que ce texte soit imbriqué dans le texte de loi 28.

Nous assistons à l'élaboration d'un nouveau principe. Nous pouvons lire — toujours en nous référant à la déclaration ministérielle de l'honorable ministre de l'Education — lorsque nous nous référons aux pouvoirs des commissions scolaires et du Conseil scolaire de l'île de Montréal: Dans le cadre des pouvoirs de réglementation relativement au financement et à la planification du fonctionnement et du développement des commissions scolaires et à l'organisation de services pouvant bénéficier à toutes les commissions scolaires, le conseil devra, en priorité, mettre au point, par voie de règlement, des mesures propres à assurer, etc. C'est un nouveau principe; c'est le conseil scolaire provisoire de l'île de Montréal, ce ne sont pas les commissions scolaires qui vont adopter ces politiques-là. C'est ce comité provisoire qui, par voie de règlement...

Le ministre me fait signe que non. Il est possible que j'erre dans ce domaine-là. Je suis celui qui accepte facilement qu'on me signale mes erreurs lorsque j'en commets. Si c'est la première que je commets, M. le Président, jusqu'à présent, je suis fort aise que le ministre en prenne note. Il me corrigera lorsqu'il verra, en temps opportun, à analyser cet aspect du projet de loi.

Mon collègue, le député de Montmagny, me dit que ce n'est peut-être pas une erreur, que c'est peut-être une interprétation différente. Vous qui êtes notaire, M. le Président, je constate que vous m'approuvez déjà.

Ce comité provisoire aura entre autres pour effet ou pouvoir, comme devoir, une utilisation des équipements scolaires à la fois rationnelle et juste du point de vue des diverses clientèles à desservir. Comme c'est beau! Mais dans le sens pratique, qu'est-ce que cela veut dire? Je suis certain qu'à part le ministre, pas un seul député dans cette Chambre n'est en mesure de nous décrire exactement ce que veut dire ce sous-thème du thème b).

Le rattrapage des milieux défavorisés en matière d'éducation, excellente politique, mais, encore là, il faudra que l'on envisage toute l'assiette fiscale. Du même coup, le ministre ne devrait-il pas nous présenter sa loi sur la fiscalité scolaire, loi qui a traumatisé son collègue, le ministre des Affaires municipales, lorsqu'on lui a annoncé, à la commission des Affaires municipales, que le ministre de l'Education projetait de la présenter? Son collègue en a été renversé. Nous aimerions savoir en vertu de quels principes cette fiscalité scolaire va entrer ou jouer dans le mécanisme d'application du rattrapage des milieux défavorisés en matière d'éducation.

Je comprends qu'il y aura certaines clauses pour les immeubles évalués à moins de $100,000 et pour ceux qui seront évalués à un montant supérieur à $100,000.

Un autre point que je voudrais signaler, c'est, dans la déclaration ministérielle, le troisième thème; les interventions du ministre de l'Education et du lieutenant-gouverneur en conseil. Le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire le ministre, au lieu de nommer quatre commissaires pour le premier conseil n'en nommera maintenant que deux. Ce n'est pas encore ça? Je regrette, M. le Président: "A ce sujet, nous proposerons que la nomination du président et du vice-président du conseil scolaire..." J'ai dit quoi, le conseil?

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que vous avez parlé de quatre commissaires; c'est dans la loi, mais, ici, il s'agit simplement de l'amendement.

M. PAUL: Oui, le projet de loi parle de quatre et, dans la déclaration ministérielle, c'est seulement deux.

M. SAINT-PIERRE: Qui touche les amendements à la loi.

M. PAUL: Oui, nécessairement, nous serons dans l'obligation d'amender la loi. Le gouvernement ne nommera plus maintenant quatre commissaires ou conseillers — appelez-les comme vous voudrez — il n'en nommera que deux. Même si le principe du projet de loi no 28 que nous avons devant nous prévoyait la nomination par le lieutenant-gouverneur en conseil de quatre conseillers, nous tombons à deux.

Je soutiens que le ministre devrait relire son texte: "A ce sujet, nous proposerons que la nomination du président et du vice-président du conseil scolaire par le lieutenant-gouverneur en conseil ne s'applique qu'aux premières nominations. De plus, nous voulons que les sept membres du conseil provisoire qui doivent être recrutés parmi les commissaires de la CECM et du PSBGM soient choisis parmi ces personnalités."

La, on introduit un principe nouveau. Que viendront faire les observateurs pour protéger le droit des minorités linguistiques? Ils ressemble- ront à des détenteurs d'actions privilégiées dans des corporations, qui n'ont pas le droit de vote. Ils auront le droit d'assister aux assemblées, mais pas le droit de vote, pas le droit de participation.

Alors, les observateurs auront tous les pouvoirs, sauf le droit de vote. Ce seront des paracommissaires. Dans le projet de loi no 28, tel que nous devons l'étudier, ces observateurs devenaient des commissaires. Le ministre nommait deux personnes qui devenaient commissaires, mais, là, avec l'amendement à sa loi, le ministre nommera des observateurs, avec tous les droits et pouvoirs des commissaires, sauf le droit de vote. A qui ces observateurs feront-ils rapport? J'aimerais que le ministre réponde à la question.

Si c'est pour protéger les droits linguistiques des minorités, à qui vont-ils faire rapport de leur travail, de leur participation au niveau de la commission scolaire?

M. SAINT-PIERRE: Vous permettez que je réponde?

M. PAUL: Oui, certainement.

M. SAINT-PIERRE: Il faut bien réaliser que ces deux commissaires que nous avons dans la loi seraient nommés par le gouvernement uniquement dans les commissions scolaires il n'y aurait aucun représentant de la minorité linguistique.

M. PAUL: C'est ça.

M. SAINT-PIERRE: Effectivement, le seul cas qui peut venir à l'esprit et qui est probable, c'est particulièrement la commission scolaire de l'Ouest de l'île de Montréal où les francophones ne forment que 16 p.c. de la population; compte tenu qu'ils sont dispersés sur le territoire, ils risquaient au Québec de se retrouver sans aucun commissaire francophone. D'après la loi, le gouvernement nomme deux commissaires qui ont un seul but: permettre au moins à la minorité, dans des choses qui la touchent de près, d'avoir une oreille sur ce qui se passe à la commission, de ne pas être dans cette atmosphère de dire: On trame des choses contre nous; on veut faire ci, on veut faire ça.

Or, en commission parlementaire, les gens — et je pense que c'est avec raison — ont dit que c'était un accroc substantiel à la démocratie d'avoir autour de la même table des gens qui ont un mandat du peuple et d'autres qui sont nommés. Je dois dire que la nomination se ferait pas la consultation des comités de parents de la minorité linguistique. Ce sont eux qui choisiraient ces deux partenaires.

A la commission parlementaire pour répondre à ce besoin que la minorité linguistique puisse avoir une oreille sur ce qui se passe à la commission scolaire, on a dit: Très bien, on va retenir l'idée d'avoir deux personnes, sauf que

ces personnes, pour ne pas faire accroc à la démocratie, n'auront jamais le droit de vote. Elles auront tous les droits et pouvoirs des commissaires, c'est-à-dire droit d'accès aux documents, droit de participation aux assemblées délibérantes, mais lors du moment du vote, d'une prise de décision, elles n'auront pas le droit de vote.

Il me semble que l'amendement correspond à un désir exprimé par plusieurs groupes qui étaient satisfaits que les francophones aient au moins quelqu'un qui sache ce qui se passe dans une commission scolaire unifiée. Cela pourrait s'appliquer pour des anglophones, mais je pense que c'est plus probable pour les francophones à la commission scolaire de l'Ouest de l'île de Montréal, celle de Lakeshore. D'autre part, pour ne pas faire un accroc à la démocratie, on leur enlève le droit de vote.

M. PAUL: M. le Président, je remercie le ministre. C'est un excellent principe que de vouloir sauvegarder les droits linguistiques des minorités. Le principe est excellent. Mais je me demande pourquoi, dans son thème de mercredi dernier, il rétrograde et du pouvoir total, complet, absolu qu'avaient ces observateurs, qui étaient ceux d'un commissaire d'école, on ne leur fait jouer maintenant qu'un demi-rôle. C'est pourquoi je les appelle des paracommissaires. J'espère que ce n'est pas en vertu du même principe que le secrétaire du ministre, M. Loiselle, écrivait non pas au député, mais à un candidat du nom d'André Picotte. J'espère que ce n'est pas en vertu de ce même principe. Je le souhaite sincèrement. Mais, farce à part, je vois que le ministre prend cela jovialement. C'est ainsi qu'il faut le prendre. Du moins, c'est ainsi que je l'ai pris, moi.

Je demande donc à qui ces observateurs vont faire rapport.

M. SAINT-PIERRE: Aux comités de parents.

M. PAUL: Au groupe linguistique qu'ils représenteront. Je le suppose. Mais est-ce que nous le trouverons dans le texte de l'amendement que nous proposera le ministre? Je sais qu'il n'est pas capable de répondre maintenant, parce qu'il n'est pas chargé de la législation, de la rédaction des grands thèmes dont il parle mais qu'il ne peut soutenir. Il peut soutenir les grands principes, mais il ne peut pas en soutenir l'application et les modalités. L'exécution complète. C'est pour ça que je dis que le projet de loi n'aurait pas dû être appelé en deuxième lecture avant... C'est pour protéger le ministre... Le ministre sait toute l'amitié que j'ai pour lui. Le ministre aurait dû exiger des officiers légistes qu'on lui remette le texte des amendements qu'il aurait pu distribuer. Son collègue, le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives est probablement le ministre qui a le plus véritable sens démocratique.

Cela vous surprend que je vous louange aujourd'hui?

M. TETLEY: Cela ne me surpend pas du tout. Il y en a d'autres du même esprit dans notre parti aussi.

M. PAUL: Pardon?

M. TETLEY: Non, pas du tout. Il y en a beaucoup d'autres qui ont le même esprit dans notre parti.

M. PAUL: Pardon?

M. TETLEY: J'en connais beaucoup d'autres du même esprit dans notre parti.

M. PAUL: Ils ont le même esprit mais ils n'ont pas les actes.

M. TETLEY: En effet, il y en a 71 autres!

M. PAUL: Y compris les grands botteurs de l'équipe? Alors, je dis donc que ces observateurs feront rapport aux minorités linguistiques. Si les minorités ne sont pas satisfaites des renseignements que peuvent leur communiquer leurs observateurs, à qui devront-elles s'adresser pour leur remplacement? Autrefois, elles auraient pu être obligées de passer, elles aussi comme tous les commissaires, par voie d'élection plutôt que par voie de sélection. C'est donc un principe qui nous rend quelque peu songeurs et inquiets.

Le ministre nous parle également de la composition des comités de parents à l'échelon des commissions scolaires. Ce rôle des comités de parents ne devrait pas être que consultatif. C'est un principe nouveau que l'on introduit dans l'étude du projet de loi no 28. Mais quelle sera la rédaction finale de ce principe nouveau que nous retrouvons dans la déclaration ministérielle du ministre de l'Education? Nous ne la connaissons pas. Il y aura danger que ces comités de parents soient des comités d'agitation et il faudrait prévoir, peut-être, un mécanisme de surveillance de la part du ministère de l'Education pour que ces comités de parents ne s'occupent réellement que des problèmes d'éducation dans leur milieu et qu'ils ne deviennent pas également, à l'occasion de la tenue de ces réunions, des propagandistes de philosophies politiques douteuses dont les résultats ne seront pas toujours appréciés par ceux qui en seront victimes.

M. le Président, le comité consultatif dont parle le ministre dans sa déclaration ministérielle devrait recevoir réellement des pouvoirs. Lesquels? Pour combien de temps? A quelles conditions? Pas de réponse. Pourquoi? Parce que nous n'avons pas le texte. Je suis sûr que le ministre réalise déjà qu'il aurait mieux valu pour lui de distribuer le texte. Là, il va donner l'impression d'être un ignorant et ce n'est pas le

cas. Il va donner l'impression d'être un incapable au sens du code civil. Cela, c'est grave. Tandis qu'en réalité, ce n'est pas le cas. Pour ce qui est d'être tout à fait puissant, j'en doute. J'espère qu'en fin de semaine il va presser les conseillers juridiques pour que nous puissions avoir, lundi, le texte des amendements. Quand nous avons étudié la loi de la baie James, l'honorable premier ministre ne s'est pas gêné et n'a pas craint de nous distribuer les amendements. Je comprends que les créditistes avaient eu un traitement de faveur parce qu'ils ont voté sur l'information qu'il y aurait des amendements tandis que nous, nous ne les avons connus que le lendemain. J'espère que le ministre comprend que nous avons raison de nous plaindre de cette façon de procéder qui, sous le couvert de la prétendue démocratie, est anormale, illogique; elle n'a pour effet que de retarder la marche normale de l'étude de ce projet de loi.

Même si nous acceptons les buts visés, les idéaux — quelques-uns appelleront cela les principes — autres que ceux de l'unicité scolaire et la création du conseil scolaire sur l'île de Montréal, je dis que même si nous visons à l'égalité des services sur tout le territoire, principe excellent qui aurait dû être mis en application...

D'ailleurs, M. le Président, nous avions commencé certaines réformes, nous avions préparé le projet de loi no 62. Quelques-uns nous diront: Nous aurions dû présenter le projet de loi no 62 avant le projet de loi no 63. C'est sujet à discussion. Mais ce qui importe, c'est que dans le projet de loi no 62, comme dans le projet de loi no 28, nous retrouvions ce principe d'égalité des services sur tout le territoire, afin de permettre à tous les étudiants de compléter leur formation scolaire.

M. le Président, je sais que j'ai peut-être dépassé de quelques minutes le droit de parole qui m'était accordé. Je m'en rapporte bien humblement, d'une façon bien soumise, à mes collègues de l'Assemblée nationale. S'ils veulent que je termine immédiatement mes remarques, je le ferai. Sinon, je pourrais peut-être compléter dans quatre ou cinq minutes.

M. TETLEY: Avec plaisir. Me permettez-vous une question?

M. PAUL: Certainement.

M. TETLEY: Avez-vous d'autres compliments pour notre parti? Vous pouvez passer deux ou trois heures à faire des compliments.

M. PAUL: Oui, oui! Certainement, M. le Président. Mais cela ne veut pas dire que les réponses que je vous donnerai seront sincères, cependant. C'est ce qui est grave.

M. TETLEY: Cela, c'est grave.

M. PAUL: Je dis donc, M. le Président, que la démocratisation de l'administration est un autre principe qui s'impose et qui est acceptable. Participation des parents: j'espère que ce ne sera pas qu'un pouvoir théorique que l'on retrouvera dans le projet de loi no 28, comme on le retrouvait dans le projet de loi no 62, mais qu'il y aura une véritable participation au niveau du comité des parents qui seront, eux, en mesure d'arrêter les politiques nécessaires et qu'ils jugeront les plus valables pour qu'elles soient appliquées par la voie du principal, chargé de l'éducation.

M. le Président, les parents devront réellement participer et s'arrêter à l'étude des problèmes d'éducation dans leur milieu. Si, autrefois, les parents se sont plaints, dans l'île de Montréal, à savoir qu'ils n'ont jamais eu un mot à dire dans l'enseignement, j'espère que, quel que soit le groupe ethnique auquel on appartient, on s'arrêtera pour étudier les besoins de l'enseignement, de la confessionnalité s'il y a lieu, au sein et au niveau de l'école. C'est un excellent principe.

M. le Président, mon collègue, le prédécesseur du ministre actuel de l'Education, avait également énoncé un autre principe, celui du respect du pluralisme religieux. Malheureusement, le ministre n'en fait pas un critère de base. Je comprends cependant que, par incidence, il veuille l'insérer soit sous la rubrique de l'égalité des services sur tout le territoire ou sous le service de la participation des parents.

M. le Président, le présent projet de loi, avec les grands thèmes d'amendements que nous a proposés le ministre, reste acceptable dans ses principes mais incertain dans ses modalités. Quelle sera la position définitive que nous prendrons, en tant que groupe? Nous ne sommes pas encore fixés, non pas parce que nous sommes contre les grands principes de ce projet de loi, que nous retrouvions dans le projet de loi no 62, mais parce que les modalités d'application de ces principes n'ont pas encore été arrêtées et acceptées par le gouvernement et parce que le ministre n'est pas en mesure de répondre à nos questions.

Voilà pourquoi, M. le Président, nous espérons qu'au cours de la fin de semaine, le ministre puisse hâter le comité de législation à la rédaction finale des textes des amendements qui nous permettront de voter, en dernier ressort pour le principe du projet, mais, en étant dans l'obligation de voter pour le principe du projet, nous n'aimerions pas être obligés de voter contre le projet de loi en troisième lecture.

Je félicite tous ceux qui ont travaillé au sein de la commission de l'Education. Ils ont entendu de nombreux mémoires. Je crois que leur participation sérieuse aux neuf séances de la commission parlementaire et l'étude approfondie d'au-delà de 40 mémoires ou commentaires nous permettent à nous — à la lumière des discussions que nous avons eues avec les membres qui ont siégé à la commission de l'Education — d'obtenir des renseignements et un

éclairage suffisants pour mieux comprendre le problème complexe de l'enseignement scolaire sur l'île de Montréal.

Je m'en voudrais, en terminant, de ne pas lancer un dernier appel. Je ne sais pas si, actuellement, on parle de loisirs ou d'éducation dans l'entourage du ministre, mais j'espère qu'au moins des conseils lui seront donnés. Par exemple, le ministre des Affaires culturelles, lui qui a charge de la sauvegarde des droits des minorités linguistiques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai charge de cela, moi?

M. PAUL: Oui, vous avez charge de ça, M. le ministre.

Avec toute la compétence, toute la volubilité qu'on lui connaît, avec le vocabulaire riche qu'on lui attribue et que nous buvons, nécessairement et obligatoirement, lorsqu'il se lève pour faire de grandes déclarations ministérielles et à cause du multiculturalisme le ministre n'a pas le droit de rester indifférent devant l'étude du projet de loi. Je suis sûr qu'il se fera le porte-parole de l'Opposition officielle, qu'il sera ce chevalier qui finira par convaincre son collègue, le ministre de l'Education, de nous donner, pour lundi après-midi, les amendements que nous réclamons à bon droit et à juste titre pour pouvoir constater si les grands thèmes que nous a développés le ministre dans sa déclaration ministérielle correspondent réellement, dans le texte de la loi, à ces principes que l'on vise et que l'on veut atteindre par l'adoption de ce projet de loi no 28 en deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmorency.

M. Louis Vézina

M. VEZINA: M. le Président, il est évident que les problèmes soulevés par le projet de loi no 28 sont excessivement complexes et difficiles à aborder dans toute leur étendue.

J'ai suivi avec un vif intérêt un certain nombre des séances de la commission parlementaire. J'ai écouté, quelquefois sans intérêt, quelquefois avec beaucoup d'intérêt, les propos qui ont été prononcés dans cette Chambre depuis le débat en deuxième lecture sur ce projet de loi.

Il est bien évident que ceux du Parti libéral qui ont parlé avant moi ont voulu, chacun à leur façon, suivant leurs connaissances et leur expérience, apporter leurs modestes lumières dans cette discussion. Le représentant du Parti québécois s'est joint à ce mouvement et, bien préparé, il a su nous donner son opinion d'une façon calme, posée et pondérée.

Nous venons d'entendre — et nous en avions entendu auparavant — les représentants d'Unité-Québec qui, eux aussi, malgré le fait — c'est peut-être très méritoire pour eux — qu'ils aient été comme balayés de l'île de Montréal, s'intéressent encore aux problèmes de Montréal et très objectivement nous ont fait connaître leurs positions, leurs griefs ou enfin leur approbation en tout ou en partie de ce projet de loi, au niveau des principes.

Il y a eu malheureusement des représentants de l'Opposition créditiste qui ont parlé. Pour revenir aux propos échangés, le député de Maskinongé, au début de son discours, nous disait qu'il trouvait que le bill venait trop vite. Evidemment, c'est matière d'opinion. Il aurait préféré attendre mardi ou mercredi et avoir dans les mains le texte législatif qui correspond aux thèmes d'amendements que l'on retrouve dans la déclaration ministérielle.

Je trouve, M. le Président, ce reproche fort mineur, parce qu'il est bien évident que notre discussion en deuxième lecture doit porter sur les principes de la loi; sur les façons, les modalités dont ces mêmes principes seront appliqués, il y aura le comité. Mais les principes eux-mêmes doivent être le seul objet de notre discussion. Il aurait peut-être été plus facile de se prononcer contre les principes en deuxième lecture, en faisant bifurquer la discussion sur des textes précis de législation.

Cela eût été d'abord contre nos règlements et ça n'eût pas permis une véritable discussion au niveau du principe de base du projet de loi no 28 — compte tenu évidemment des thèmes d'amendements — qui est tout de même la réorganisation de la vie scolaire sur l'île de Montréal, par les Montréalais, dans des structures qui devront être pensées en fonction des Montréalais et du contexte tout à fait spécial de la population de ce secteur; aussi, pour s'assurer que, contrairement — et c'est malheureux — à ce qui existait tant à Montréal qu'à Québec, l'on mette fin au régime des commissaires nommés dans d'aussi importantes commissions scolaires. Je pense que les trois partis qui ont discuté sérieusement de ce projet de loi s'accordent sur ce principe qu'il faut démocratiser la représentation des personnes chargées d'administrer la vie scolaire à Montréal, à Québec ou ailleurs dans la province.

Sur les propos que j'ai entendus concernant les thèmes contenus dans la déclaration ministérielle, je voudrais faire quelques remarques additionnelles. D'abord, il faut bien comprendre que ce projet de loi n'a pas cette prétention de vouloir régler à la fois le sort économique, culturel, social ou tout autre sort des citoyens de l'île de Montréal.

Ce serait d'une prétention absolument aberrante. Il faut étudier ce projet de loi dans la perspective de savoir si la population, avec ces nouvelles structures, sera capable de se donner une vie scolaire valable. Autrement, c'est faire biaiser le débat. Ceux qui ont dit, par exemple, devant la commission parlementaire — c'était, si ma mémoire est fidèle, le secrétaire général de la FTQ — qu'il était inutile de penser réorganiser la vie scolaire à Montréal sans d'abord

rappeler la loi no 63, je leur ai dit ce soir-là que c'était tout simplement faire de la démagogie intellectuelle.

Précisément, sur les principes tout au moins, ils n'auraient que des accords à donner sur le contenu de la loi. Comme ils se sentent absolument incapables de se dire en accord avec quelque chose qui n'émane par d'un gouvernement FTQ, CSN, CEQ, CCM, ils sont obligés de nous dire: Ce serait bon, mais parce que vous ne rappelez pas la loi no 63, on est obligé de vous parler de la loi 63. Nous avons discuté de la loi no 63 alors que nous pensions connaître l'opinion de cette importante centrale syndicale — importante par le nombre et la qualité des membres de la base — sur la réorganisation scolaire de l'île de Montréal.

Vouloir se prononcer contre la loi no 28, pour tout autre prétexte que ceux qui sont rééllement contenus dans cette loi, c'est vouloir être démagogue, c'est vouloir faire de l'électo-ralisme du plus mauvais goût. Evidemment, quand ce style de politique se greffe parfaitement aux genres de cerveaux qui viennent nous servir de telle ribambelles, il est normal qu'on nous tienne de tels propos. On ne peut pas accoucher d'autre chose que de ce qu'on a conçu.

M. DUMONT: Des ribambelles par en-dedans.

M. VEZINA: Je vois l'approbation du député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Des ribambelles, j'en ai.

M. VEZINA: Il me fait plaisir de voir qu'il a le courage d'admettre la véracité de mes propos. Je suis certain qu'il se lèvera à son tout pour déplorer ceux qui, avec le projet de loi no 28...

M. AUDET: Démantibuler.

M. VEZINA: ... font de la démagogie électorale, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur de cette Chambre.

M. DUMONT: T'auras ton tour.

M. VEZINA: Je suis certain qu'il appuiera ceux qui veulent, indépendamment des avantages électoraux, faire quelque chose pour réorganiser la vie scolaire sur l'île de Montréal et qui ne penseront pas en fonction du quatrième rang de la dernière petite paroisse de leur village. En adoptant ce projet de loi, on doit penser à la population de l'île de Montréal.

M. DUMONT: En attendant que cela aille dans la province.

M. VEZINA: Sur les thèmes d'amendements, je pense qu'il y a eu une confusion chez mon ami le leader de l'Opposition officielle lorsque, traitant des pouvoirs des commissions scolaires et du conseil scolaire, il a affirmé que c'est le conseil provisoire qui devra, par voie de règlement, adopter les mesures nécessaires pour assurer les différents points mentionnés à la page 4 de la déclaration ministérielle.

C'est exactement le contraire en ce sens que ce n'est pas le Conseil provisoire, c'est le Conseil scolaire, tel qu'il est prévu, je pense, à l'article 1, sous-article 600 du projet de loi no 28. C'est tout de même très différent du Conseil provisoire. L'énoncé ici, le sous-paragraphe b) à la page 3, s'intitule: "Les pouvoirs des commissions scolaires et du Conseil scolaire". C'est le paragraphe précédent qui parlait du Conseil provisoire dans le sous-paragraphe a) de la page 2.

Je pense qu'il ne faudrait pas confondre les deux institutions, si je peux dire, lorsque l'on emploie le mot conseil, à la page 4, ou qu'on l'emploie à la page 3, le premier référant au Conseil scolaire et le second au Conseil provisoire.

Il est bien évident qu'en ce qui concerne les délais de mise en application de cette loi, personnellement, j'aurais peut-être préféré que, dès juillet 1973, le tout soit totalement en application. Mais, il faut tenir compte, et c'est ça le but des commissions parlementaires, des représentations qui nous sont faites à la commission parlementaire et non pas à l'extérieur. Je suis certain que c'était dans notre intérêt immédiat que ce soit le 1er juillet 1973. Mais, devant les représentations qui nous sont faites par les gens du milieu, par les gens qui, je pense, sont capables de nous donner des opinions très objectives et qui nous suggèrent de retarder, je ne vois pas pourquoi, sur une question, je pense, relative par rapport à l'essence du bill, on ferait exprès pour refuser à ces gens du milieu cette demande qui me paraissait très légitime.

C'est comme les changements au point de vue électoral et nominal par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est à la suite de ces nombreuses représentations et c'est en tenant compte de ce que toujours les gens du milieu viennent nous dire que nous sommes capables d'apporter des changements que nous croyons plus près de la réalité montréalaise ou de la véritable conception que se font les gens du milieu. C'est beau de dire: Gouvernons ensemble. C'est plus difficile de le faire. C'est dans des occasions comme ça, je pense, que tous ceux qui sont appelés à gouverner, à quelque titre que ce soit, et à quelque niveau que ce soit, doivent tenir compte de l'opinion de gens qui sont capables de nous éclairer objectivement, non pas en défendant leurs intérêts mesquins, qu'ils soient électoraux ou autres, mais en essayant d'avoir, suivant leur jugement et conscience la meilleure loi possible. Ces gens-là nous pouvons les suivre, les écouter, ce n'est pas s'abaisser.

Ceux qui profitent, par exemple, de ce projet de loi pour essayer de nous faire croire

qu'il y en a qui sont contre la religion, que l'on va descendre les crucifix, etc., sont de petits démagogues de dernière classe. Nous ne devrions même pas nous en occuper, je pense, dans la vie politique du Québec; nous sommes plus élevés que ça un peu, nous avons avancé, il y a eu...

M. PAUL: Mon honorable ami me permettrait-il une question?

M. VEZINA: Certainement.

M. PAUL: Pourrait-il me promettre qu'il ne se laissera pas influencer dans ce sens-là par son voisin qui vient d'arriver, le député de Saint-Jean?

M. VEZINA: Au contraire, puisqu'il fait partie de la classe des gens dont je vous parlais tantôt qui veulent à tout prix avoir la loi la plus valable possible pour régler la vie scolaire sur l'île de Montréal.

M. VEILLEUX: D'ailleurs, je vais m'exprimer, la semaine prochaine, là-dessus.

M. LOUBIER: M. le Président...

M. VEZINA: La semaine prochaine, le député de Saint-Jean fera connaître ses vues et l'expérience qu'il a dans l'enseignement, qui nous a permis justement de déposer ce bill très valable devant la Chambre.

M. LOUBIER: M. le Président, je connais trop bien le sympathique député de Montmorency pour croire qu'il se laissera influencer par son voisin et que les crucifix seront en veilleuse.

M. VEILLEUX: On veille au grain.

M. VEZINA: Je disais donc qu'il est, tout de même, heureux de voir que la très grande majorité des gens qui sont venus devant la commission parlementaire, on le sentait, nous offraient une collaboration franche, honnête et sincère pour nous transmettre leur expérience, leur connaissance du milieu surtout et des gens qui y vivront. Je comprends que les membres du Ralliement créditiste ont une connaissance profonde des problèmes de l'île de Montréal. Ils sont enracinés dans le milieu.

M. BOIS: C'est vrai, ça. Vous n'avez jamais si bien parlé.

M. VEZINA: Ils savent représenter dans cette Chambre les véritables problèmes que doit affronter cette population. C'est connu. Mais nous qui ne connaissons rien par rapport à ces apôtres de la lumière et de la vérité.

M. AUDET: Il a raison.

M. VEZINA: ... nous qui sommes obligés de consulter pour avoir une idée valable des véritables problèmes de Montréal...

M. BOIS: Vous venez de le dire. Continuez.

M. VEZINA: Le député de Saint-Henri, qui vient de ce milieu, qui y vit, lui, ne connaît rien par rapport à ces grands maîtres de la pensée chrétienne et les seuls véritables défenseurs de la foi en cette Chambre que sont nos douze apôtres créditistes.

M. BOIS: Il n'a jamais si bien dit.

M. DUMONT: C'est beau de se prendre pour un autre.

M. VEZINA: M. le Président, nous qui sommes obligés d'aller consulter, d'aller dans le milieu via les commissions parlementaires, nous qui, aujourd'hui, travaillons tous ensemble, peut-être par des moyens un peu différents, peut-être même par une vue du problème un peu différente...

M. BOIS: Des subterfuges.

M. VEZINA: ... pour arriver à bâtir quelque chose d'un peu meilleur sans avoir nullement la prétention d'être, n'est-ce pas, à ce point supérieurs que nous ne puissions même pas endurer la critique, nous avons, tout simplement, l'intention d'organiser quelque chose qui pourra marcher. Dans un an, deux ans, trois ans, peut-être à la lumière de l'expérience vécue, notamment par les nombreux créditistes élus sur l'île de Montréal...

M. AUDET: Mais qui marche de moins en moins.

M. VEZINA: ... on pourra peut-être apporter des amendements, mais toujours en vue de donner une restructuration valable sur l'île de Montréal.

Le député de Maskinongé, traitant des principes de ce bill, nous dit: Il y a dans ce projet de loi et dans la déclaration ministérielle qui s'y ajoute, des principes de droit nouveaux.

C'est vrai et je suis certain qu'il en est très heureux. Cet homme qui a toujours été en faveur de l'évolution de notre droit a aujourd'hui, une autre fois dans son illustre carrière, l'occasion de participer à l'élaboration de ces principes de droit nouveau. Je suis certain qu'il veut me poser une question!

M. PAUL: M. le Président, vous voyez que mon ami a vu juste parce que je voulais lui poser la question suivante: Est-ce qu'il n'a pas l'impression que ce droit nouveau ne doit pas être au détriment des pouvoirs et obligations des membres de l'Assemblée nationale,

d'abord? C'est sous cet aspect que j'ai soulevé ce problème en mettant en garde le ministre contre cet abus de délégation de pouvoir.

M. VEZINA: M. le Président, il est bien évident que je souscris aux propos du député lorsqu'il dit que les principes de droit nouveau ne doivent pas être faits au détriment des membres de l'Assemblée nationale. Je serais, évidemment, le premier à me plaindre d'une telle situation. Mais, les principes de droit nouveau contenus dans ce projet de loi et dont le député de Maskinongé nous a entretenus, je ne vois pas pourquoi on peut affirmer qu'ils vont à l'encontre des droits et privilèges des membres de cette Assemblée.

Si, par exemple, il fallait demander à l'Assemblée nationale, après une telle déclaration ministérielle, d'étudier le projet de loi en comité plénier, sans avoir eu l'occasion de recevoir, préalablement, le texte précis des amendements, là je dirais que cette façon de procéder va à l'encontre des droits et privilèges. Mais une chose est certaine: Etant donné qu'une discussion doit porter uniquement sur les principes de ce projet de loi no 28, il est bien évident que cette déclaration ministérielle est amplement suffisante pour faire connaître les principes qui sous-tendront les textes législatifs précis qui seront déposés au début de la semaine.

Or, je ne pense pas, M. le Président, que la loi soit venue trop vite. Bien au contraire, certains nous ont même dit devant la commission parlementaire: C'est depuis trois, quatre, cinq, six ou sept ans que cela aurait dû être adopté. Je ne pense pas que ce soit trop vite, bien au contraire. Je ne pense pas qu'il y ait des principes de droit nouveau qui puissent nous créer des difficultés quelconques comme membres de cette Assemblée.

En terminant, je veux féliciter le ministre et tous ceux qui, de près ou de loin, pendant des années — puisque ce n'est pas un projet de loi qui peut aboutir dans quelques mois — à quelque titre que ce soit, anciens ministres, anciens fonctionnaires ou quoi que ce soit, ont travaillé pour finir par aboutir à une solution, si imparfaite puisse-t-elle être, de ce problème excessivement difficile.

Je veux également, M. le Président, souhaiter que les Montréalais de toute l'île de Montréal, non pas seulement de la ville, qui seront appelés, à quelque titre que ce soit, à travailler avec le projet de loi no 28 le fassent de la façon la plus objective possible, de la façon la plus calme, la plus pondérée, en se disant que ce projet de loi n'est pas la fin du monde et qu'il pourra, s'il s'avère, sous certains points, non complet, être complété.

J'espère enfin, M. le Président, le problème scolaire de l'île de Montréal cessera de faire inutilement la manchette des journaux, dans toutes sortes de parascandales et que nous aurons une véritable administration scolaire moderne, efficace et chrétienne.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, comme il est une heure trente, puis-je proposer l'ajournement du débat?

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à lundi, 15 heures.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mardi ou lundi?

M. CARDINAL: Il vient de dire lundi.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. CARDINAL: Malgré le fait qu'on remplace les tapis, au café du parlement, que le café sera fermé et que les députés seront dans une situation difficile pour fonctionner?

M. LEVESQUE: Nous tenterons d'accommoder les députés le mieux possible.

M. CARDINAL: Est-ce une invitation du leader ministériel à déjeuner, au sens français du terme, lundi?

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. La Chambre ajourne ses travaux à lundi, 15 heures.

(Fin de la séance à 13 h 31 )