Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures treize minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de commissions élues.

Présentation de motions non annoncées.

Commission des Affaires sociales

M. LEVESQUE: M. le Président, tel que convenu entre les différents représentants des partis à la commission parlementaire des Affaires sociales, une séance de cette commission est prévue pour demain, jeudi, au salon rouge, vers 16 heures, soit après la période des questions.

Je fais donc motion pour que la commission parlementaire permanente des Affaires sociales puisse siéger demain, pendant que la Chambre sera en séance.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Changements à des commissions

M. PAUL: M. le Président, je voudrais faire motion pour que le nom de M. Gauthier soit substitué à celui de M. Paul comme membre de la commission des Affaires municipales et ce, pour aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, je fais motion pour que le nom de M. Lamontagne soit substitué à celui de M. Bienvenue comme président de la commission parlementaire permanente de la Justice.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, je fais motion pour que la commission parlementaire permanente des Affaires municipales puisse siéger à partir de 16 heures aujourd'hui, même si la Chambre siège.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Au salon rouge, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LEVESQUE: Article v).

Projet de loi no 274 Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la première lecture du projet de loi intitulé Loi modifiant le code municipal.

M. TESSIER: Ce projet de loi vise à permettre l'annexion de municipalités locales situées dans des comtés différents. En un tel cas, le territoire annexé passe dans le comté de la municipalité qui l'annexe sans que soient affectées, cependant, les procédures d'adjudication et de retrait des immeubles vendus pour non-paiement des taxes. C'est un projet de loi qui couvrira, entre autres, le cas de Saint-Adolphe.

DES VOIX: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. LEVESQUE: Article x).

Projet de loi no 277 Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la première lecture du projet de loi intitulé Loi de l'organisation municipale de certains territoires.

M. TESSIER: M. le Président, ce projet a pour principal objet de permettre au gouvernement d'implanter une organisation municipale locale dans des territoires où il n'en existe pas et où il ne semble pas souhaitable, dans l'immédiat, de constituer une municipalité suivant les lois générales régissant les municipalités du Québec.

La municipalité qui sera créée en vertu de ce projet sera régie par le code municipal sous réserve des dispositions de ce code que le gouvernement déclarera non applicables et sous réserve aussi des dispositions spéciales prévues au projet.

Un administrateur désigné par le gouvernement dirigera la municipalité à la place du conseil et des officiers et fonctionnaires municipaux. L'administrateur pourra déléguer à des personnes certains pouvoirs des officiers municipaux. Le projet prévoit la possibilité de constituer, dans les parties suffisamment peuplées, des localités à la tête desquelles se

trouvera un comité nommé ou élu, à qui l'administrateur pourra déléguer les pouvoirs du ressort d'un conseil municipal.

La municipalité pourra, si elle le désire, demander sa constitution en municipalité de ville ou de campagne en suivant les procédures de la Loi des cités et villes ou du code municipal, selon le cas.

Le gouvernement pourra décréter que les dispositions prévues à ce projet seront applicables à toute municipalité urbaine ou rurale si les conditions qui ont justifié sa constitution ne se réalisent plus ou si les membres du conseil ne peuvent plus être élus suivant la loi qui a constitué la municipalité.

Le gouvernement paiera les dépenses qu'entraînera la constitution des municipalités prévues à ce projet. Celles-ci devront, toutefois, rembourser ces dépenses dans la mesure et de la façon que fixera le gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou une séance subséquente.

Déclarations ministérielles. L'honorable ministre de l'Education.

Amendements au projet de loi no 28

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, depuis le dépôt, en première lecture, du projet de loi no 28 concernant la restructuration des commissions scolaires sur l'île de Montréal, le gouvernement a reçu de nombreuses suggestions. D'ailleurs, la commission parlementaire de l'Education a tenu neuf séances publiques auxquelles ont participé, de façon très positive, les membres de la commission et des représentants de plus de 40 organismes intéressés. Ayant étudié toutes les suggestions et recommandations sur le sujet, le gouvernement est disposé à présenter certains amendements au projet de loi no 28. L'Assemblée nationale aura l'occasion d'étudier en détail ces amendements.

Il nous est cependant apparu opportun de faire part à la Chambre immédiatement des principaux thèmes de ces amendements, répondant ainsi à un désir exprimé par tous les membres de la commission parlementaire de l'Education, compte tenu d'un débat de deuxième lecture sur le projet de loi, qui doit débuter demain.

Les amendements toucheront six aspects importants de la législation proposée: 1. Les étapes de la mise en oeuvre de la loi. 2. Les pouvoirs des commissions scolaires et du conseil scolaire. 3. Les interventions du ministre de l'Edu- cation et du lieutenant-gouverneur en conseil. 4. Le système électoral. 5. Les comités confessionnels. 6. La composition des comités de parents.

A. Les étapes de la mise en oeuvre de la loi. Nous nous proposons de reporter du 1er juillet 1973 au 1er juillet 1975 l'application intégrale de la loi, les commissions scolaires nouvelles et le conseil scolaire exerçant, à partir de cette dernière date, les devoirs et pouvoirs prévus. Entre-temps, le conseil provisoire, dont la formation devra être complétée avant le 15 février 1972 aurait, en plus des devoirs qui lui sont dévolus dans le projet de loi no 28 tel que présenté en première lecture, les responsabilités suivantes: a) Proposer au lieutenant-gouverneur, avant le 15 novembre 1972, une répartition définitive du territoire des commissions scolaires, tout en respectant un nombre minimum de sept et un nombre maximum de onze commissions scolaires, et en visant le meilleur équilibre démographique possible. b) Former, dès l'approbation des territoires des nouvelles commissions scolaires par le lieutenant-gouverneur en conseil, un comité d'implantation sur chaque territoire des futures commissions scolaires, permettant aux responsables actuels de l'éducation, tant catholiques que protestants, de chacun de ces territoires, de préparer concrètement l'implantation des nouvelles commissions scolaires, au 1er juillet 1975. c) Appliquer, à partir du 1er juillet 1973, les sections de la loi portant sur la taxation et le financement.

B. Les pouvoirs des commissions scolaires et du conseil scolaire.

Dans le cadre de ses pouvoirs de réglementation relativement au financement, à la planification du fonctionnement et du développement des commissions scolaires et à l'organisation de services pouvant bénéficier à toutes les commissions scolaires, le conseil devra, en priorité, mettre au point, par voie de règlements, des mesures propres à assurer : 1. Une utilisation des équipements scolaires à la fois rationnelle et juste, du point de vue des diverses clientèles à desservir. 2. Le rattrapage des milieux défavorisés en matière d'éducation. 3. Le développement de l'éducation de l'enfance inadaptée et de l'éducation des adultes. 4. Des ententes entre les commissions scolaires, les municipalités ou tout autre organisme, aux fins de favoriser le développement de services communautaires.

De plus, étant donné la responsabilité du conseil scolaire de voir à une répartition juste des fonds entre les commissions scolaires, compte tenu, notamment, de certains milieux défavorisés, il ne pourra pas, sans l'accord de la commission scolaire concernée, ne pas lui permettre de recevoir au moins le minimum de revenus correspondant à l'application des règles régissant les dépenses normalisées des commissions scolaires de la province.

C. Les interventions du ministre de l'Education et du lieutenant-gouverneur en conseil.

A ce sujet, nous proposerons que la nomination du président et du vice-président du conseil scolaire par le lieutenant-gouverneur en conseil ne s'applique qu'aux premières nominations. De plus, nous voulons que les sept membres du conseil provisoire qui doiyent être recrutés parmi les commissaires de la CECM et de la PSBGM soient choisis parmi et par ces commissaires.

Les deux personnes susceptibles d'être nommées lorsqu'une minorité linguistique n'est pas représentée à la suite d'une élection deviennent des observateurs avec tous les droits et pouvoirs des commissaires, sauf le droit de vote. Une révision attentive du projet de loi se poursuit en vue de diminuer le nombre d'interventions du ministre ou du conseil des ministres sans mettre en cause la cohérence nécessaire de l'ensemble du système d'éducation.

D. Le système électoral.

Nous proposerons l'élection en bloc des commissaires tous les quatre ans, plutôt qu'un système de rotation, tel que prévu par la loi actuellement, ainsi qu'un mandat de même durée pour tous les membres du conseil scolaire.

E. Les comités confessionnels.

Le nombre de membres des comités confessionnels au niveau de la commission scolaire sera porté de trois à sept. Ces comités devront de plus veiller — mandat additionnel qui leur est confié — à la promotion de l'éducation catholique ou protestante, selon le cas. Le responsable des questions religieuses, catholiques ou protestantes qui était mentionné dans la loi aura la responsabilité de l'orientation et de l'animation religieuse des écoles reconnues comme catholiques ou protestantes, selon le cas, dans le cadre des règlements des comités catholiques et protestants du Conseil supérieur de l'éducation.

Ce responsable sera à ce titre conseiller auprès du directeur général, sous l'autorité de la commission scolaire. Il sera de plus membre du comité confessionnel qui le concerne. Enfin, il ne pourra être nommé par la commission scolaire sans que celle-ci obtienne préalablement un avis du comité confessionnel intéressé.

F. La composition des comités de parents à l'échelon des commissions scolaires.

Etant donné le grand nombre d'écoles qui seront sous la juridiction de chaque commission scolaire, nous prévoirons la formation d'un conseil exécutif élu par le comité de parents pour assurer une liaison plus réaliste entre ce comité de parents et la commission scolaire. Il va de soi qu'en temps utile les textes précis des amendements envisagés seront remis aux parlementaires, soit au début des travaux du comité.

Nous espérons que ces modifications apportées par le gouvernement au projet de loi no 28 recevront l'approbation des différents groupes, puisqu'on retrouve dans les têtes de chapitre certaines des appréhensions et des préoccu- pations des groupes qui sont venus présenter des mémoires à la commission parlementaire. Nous croyons fermement que ces amendements nous permettront d'atteindre encore plus facilement les objectifs que le projet de loi s'était fixés au départ.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. CARDINAL: M. le Président, cette déclaration du ministre a lieu à la fois de nous réjouir pour certains de ces points, et peut-être de nous inquiéter aussi et d'inquiéter la population. Je dis: de nous réjouir, tout d'abord, parce que le ministre souligne dans son premier paragraphe que c'est grâce à la collaboration très positive de tous les membres de la commission qu'il vient présenter maintenant un nouveau projet de loi no 28, dont on ne connaît pas le texte. Nous n'en connaîtrons le texte qu'au moment de l'étude en comité plénier comme il le dit dans son dernier paragraphe.

Je me réjouis aussi, parce que — de fait, le ministre dans son texte est vague à ce sujet et je le comprends — c'est à ma propre demande expresse et pressante que nous avons aujourd'hui cette déclaration et ce document entre les mains. Le ministre l'a d'ailleurs remis, je pense, à chacun des critiques des partis de l'Opposition. Je sais que je suis un peu mal pris par les règles de la procédure, je ne puis pas aller au fond des questions qui apparaissent sur ce document puisque je ferais alors un discours de deuxième lecture du projet de loi no 28, et vous me rappelleriez rapidement à l'ordre.

Le ministre aurait pu employer deux techniques qui, je pense, n'auraient pas été non-orthodoxes et il aurait pu déposer la liste des amendements, si ces amendements eussent été prêts, ce qui nous aurait permis de travailler, en deuxième lecture, sur un document qui ne donne pas ce plan des principes généraux mais qui nous donne un texte précis. Parce que surtout dans le projet de loi no 28, concernant la restructuration scolaire de l'île de Montréal et annexe au singulier ou au pluriel, les principes viennent de ce texte, puisque c'est un changement radical de l'organisation scolaire de Montréal.

Il y a des principes concernant la langue. La déclaration du ministre ne parle que d'observateurs mais est plutôt muette sur un problème de fond qui a été soulevé à la commission parlementaire, je désire l'indiquer. H y a un problème de confessionnalité. Le ministre est ici plus précis et ceci, heureusement, nous réjouit. C'est à la suite probablement de la conversion d'un député péquiste à la religion catholique que ces amendements sont proposés.

Nous sommes donc un peu mal pris de discuter de ce document puisqu'il amende profondément le document déposé en première lecture et étudié à la commission parlementaire de l'Education pendant de nombreuses heures et où nous avons reçu plus d'une quarantaine

d'institutions et de personnes. Il est quand même bon que nous ayons devant nous ce document, ce qui nous permettra de voir quelles seront nos positions vis-à-vis du projet de loi définitif.

Nous avons, quand même, devant nous un certain nombre de principes généraux qui sont, pour le moins, corrigés par la déclaration ministérielle. Je terminerai en rappelant à cette Assemblée que ce que mentionne le ministre, au début de sa déclaration, est strictement vrai.

Je pense que c'est un des cas où les membres de la commission parlementaire, tout particulièrement ceux de l'Opposition officielle, surtout mon collègue de Chicoutimi, ont fait un travail que je dois souligner, qui a permis au ministre de réviser ses positions et de nous présenter un nouveau projet de loi no 28 profondément amendé.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Richmond.

M. BROCHU: M. le Président, la présente déclaration ministérielle souligne, de fait, un effort d'intention de la part du ministre à la suite des différentes recommandations qui lui furent soumises à la commission parlementaire. A la fin des sessions de cette dernière, le ministre avait signifié qu'il déposerait, avant la deuxième lecture, les amendements qu'il projetait d'apporter au bill 28. Aujourd'hui, il nous soumet des thèmes d'amendement dont certains nous paraissent clairs et acceptables, alors que d'autres demeurent obscurs, c'est-à-dire vagues et imprécis, malgré que tous semblent loin d'être d'une importance première, tel qu'a semblé vouloir le souligner le ministre.

On nous annonce, d'une part, la mise en application intégrale de la loi pour juillet 1975, la répartition définitive des territoires des commissions scolaires pour novembre 1972 et l'application de la taxation et du financement pour juillet 1973. Il s'agit donc là d'une progression qui n'existe que dans le temps, puisqu'elle ne s'applique pas au niveau de l'école, ni, non plus, au niveau des mécanismes d'application des structures comme telles.

En ce qui a trait à la confessionnalité, les prétendus amendements proposés ne nous satisfont aucunement et leur faiblesse se trouve dans les structures où aucun soutien juridique ne leur est accordé. Il en est de même aussi, à notre avis, des questions linguistiques. Je me demande s'il ne s'agit pas tout simplement d'une déclaration généreuse et vague qui veut être l'image anticipée d'une terre promise, annoncée de telle façon dans les mots qu'elle puisse nous être refusée dans les faits. Quoi qu'il en soit, quant à nous du Ralliement créditiste, nous attendons avec impatience les amendements qui sont encore à venir.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, la grande majorité des amendements présentés par le gouvernement au projet de loi no 28 reçoit notre approbation, à l'exception peut-être du retard qu'on veut mettre à la mise en application du projet de loi.

J'ose croire que ces amendements s'inscrivent dans une ouverture à des principes auxquels le projet de loi et ce qui tient lieu de logique au gouvernement semblaient tout à fait perméables depuis le début des travaux de la commission.

Je me permets de signaler à mon ami le ministre de l'Education, et ce sans querelle partisane, que mon parti peut se retrouver à l'origine de deux amendements en particulier, celui qui vise à inclure un mandat pour avoir une politique de rattrapage des milieux défavorisés au conseil scolaire et celui qui, comme l'a signalé le député de Bagot, a spécifié le rôle et les pouvoirs des comités confessionnels.

Cette hypothèse que nous avons qu'il s'agit là d'une ouverture à des principes que nous avons défendus nous encourage, à la veille du débat de deuxième lecture et surtout du comité plénier sur ce projet de loi; car, si, c'est vraiment une ouverture pour de nouveaux principes, nous ne comprenons pas pourquoi on refuserait d'autres amendements du Parti québécois qui viendront à la suite et qui sont basés effectivement sur les mêmes principes.

Je ne comprends pas, par exemple, comment on ne pousserait qu'à demi une plus grande démocratisation du système scolaire en insistant pour maintenir des commissaires non élus ou une structure administrative parallèle; ce serait être illogique sur ces nouveaux principes qui semblent être désormais ceux du gouvernement.

Nous ne comprenons pas aussi comment des amendements qui apportent des garanties à tant de personnes n'apporteraient pas de garanties linguistiques plus profondes au groupe majoritaire francophone sur l'île de Montréal.

Nous ne comprenons pas aussi comment, pour des comités de parents auxquels on assure désormais un comité exécutif, on resterait aussi silencieux quant aux pouvoirs qu'ils auront au niveau de chacune de leurs unités.

Voilà des exemples, M. le Président, qui me font croire que nos autres amendements, qui ne viseront qu'à aller dans le même sens que semble avoir épousé désormais le gouvernement, devront désormais être reçus.

Je me permets de signaler, comme dernière remarque, que, s'il en était autrement, si ces amendements étaient le compromis ultime du gouvernement, alors le danger que semble vouloir écarter le ministre de l'Education ne pourrait qu'être plus grand -à mon avis car l'incohérence de principe d'un article à l'autre ou d'une disposition à l'autre du projet de loi ne serait qu'augmentée. Vous auriez des dispositions où on pousse la démocratisation dans le souhait de tous les groupes qui sont venus se faire entendre

et, dans une disposition plus loin, on restreindrait, à l'aide d'un garde-fou, le pouvoir que l'on a reconnu dans un article précédent à un groupe qui avait sur ce point remporté une victoire.

Il me semble que si nous ne nous efforçons pas, lors des travaux de deuxième lecture et lors du comité plénier, de donner au projet de loi gouvernemental une cohérence de principe encore plus grande que celle que les nouveaux amendements mêmes ne parviennent pas à corriger, la structure scolaire de Montréal sera hypothéquée dès son départ.

C'est avec beaucoup d'optimisme maintenant, à la suite des amendements du ministre, que nous allons entreprendre dès demain, sereinement, pour le plus grand bien de la population de Montréal, le débat en deuxième lecture et le comité plénier sur le projet de loi no 28,

M. LE PRESIDENT: Dépôt de documents.

M. TESSIER: J'ai l'honneur de déposer le rapport du Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain.

M. LE PRESIDENT: Questions des députés.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

Questions et réponses

Usine Alcan d'Arvida

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous me permettrez de poser une question au premier ministre concernant la situation dramatique qui prévaut actuellement à l'usine de l'Alcan à Arvida.

J'ai posé, hier, la question au ministre de l'Industrie et du Commerce en l'absence du premier ministre. Le ministre de l'Industrie et du Commerce a déclaré qu'il en prenait avis. Je voudrais donc savoir si le gouvernement est informé de cette situation, s'il a contacté les autorités de l'Alcan et quelles sont les dispositions qu'il entend prendre pour corriger cette situation.

M. LEVESQUE: M. le Président, le député de Chicoutimi n'a pas à se plaindre de quoi que ce soit. Je lui rappellerai que j'ai pris avis de sa question, hier. Cette question...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne me suis pas plaint.

M. LEVESQUE: La façon dont le député s'est levé avec son air triste et abattu...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je regrette... M. le Président, j'invoque le règlement...

M. PAUL: Qu'on ne commence pas là-dessus. Qu'on ne commence pas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE: M. le Président, j'espère que cela ne fait pas l'objet d'une question de privilège que d'avoir l'air triste et abattu.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je crois que le ministre de l'Industrie et du Commerce et mon cher ami, le député de Bonaventure, n'a pas de raison et n'a pas le droit non plus de qualifier de la façon dont il l'a fait l'attitude que j'ai prise en posant ma question au premier des ministres que le vent nous a rapporté aujourd'hui.

J'ai posé hier une question et si j'avais l'air un peu triste, c'est que la situation est dramatique et que le gouvernement n'a pas l'air de s'en occuper.

M. LEVESQUE: Alors, j'attribuerai au dramatique de la situation l'air triste et abattu du député de Chicoutimi.

M. PAUL: Cela, c'est vrai. Avec un gouvernement comme celui-là...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'étais triste parce que je vous regardais tous.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LEVESQUE: M. le Président, j'ai communiqué, à la suite de la question du député de Chicoutimi, avec mon collègue, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui, comme on le sait, reçoit les avis de mises à pied plusieurs mois avant qu'elles soient effectuées. Dès que le ministre du Travail sera libéré des choses très pressantes qui le retiennent présentement ailleurs, il se fera un plaisir de répondre à la question du député de Chicoutimi.

Par contre, je tiendrais, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, à ajouter d'avance quelques renseignements que j'ai pu moi-même obtenir sans cependant, porter atteinte à la réponse que donnera très prochainement le ministre du Travail.

Je tiendrais simplement à signaler — à rappeler plutôt — qu'on accusait M. Duplessis, dans le passé, de répéter bien souvent le nombre d'implantations manufacturières et le nombre d'employés qui y trouvaient du travail.

Il le faisait tellement de fois au cours des mois et des années successives qu'on se disait: Peut-être qu'il s'agit d'une nouvelle industrie! Mais il s'agissait toujours de la même. Ces héritiers pèchent, évidemment, dans le même sens. Mais lorsqu'ils sont assis de l'autre côté de la Chambre, ils parlent des mises à pied à tous les mois. Pendant une année, ce sont les mêmes 450 personnes dont il avait été question le printemps dernier et qui avaient fait l'objet d'un avis au ministre du Travail.

M. PAUL: Ce n'est pas une réponse. M. LEVESQUE: M. le Président,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas drôle.

M. LEVESQUE: ...ce sont les mêmes 450 personnes qui ont fait l'objet de questions précédemment, auxquelles nous avons répondu dans le temps. Ce sera confirmé, d'ailleurs, par le ministre du Travail lorsqu'il aura à répondre. S'il y a de nouveaux avis, le ministre du Travail nous en fera part. Mais les renseignements que nous avons au ministère de l'Industrie et du Commerce indiquent que les mises à pied, parce que ce sont encore les mêmes dont avait parlé et parle continuellement le député de Chicoutimi, héritier d'une méthode qui a maintenant un peu d'âge, sont dues...

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel au règlement.

M. LEVESQUE: ...à une surproduction... M. PAUL: M. le Président,... M. LE PRESIDENT: L'honorable député... M. PAUL: ...sur un rappel au règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Une question de règlement. L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: Est-ce que l'honorable leader du gouvernement a perdu toute notion de notre règlement qui prévoit que la réponse doit être complète et de manière à ne pas soulever de débat. Franchement, M. le Président, je suis sûr que vous êtes inquiet, comme moi, du comportement de l'honorable leader du gouvernement. Je suis sûr qu'après avoir repris son calme, la logique habituelle qu'on lui reconnaît, il pourra répondre d'une façon bien objective à une question fort intelligente et à point de l'honorable député de Chicoutimi.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'aurais pu, moi-même, me référer au règlement et, m'accrochant à je ne sais quel article, dire que je n'avais pas à répondre à une question qui avait déjà reçu réponse. Mais c'est justement par un souci, peut-être exagéré, de notre sens démocratique qu'il me fait plaisir de répéter certaines réponses déjà données et de préciser comme suit: ces mises à pied sont dues à une surproduction d'aluminium à l'échelle mondiale. La compagnie Alcan s'organise pour produire à environ 86 p.c. de sa capacité. Les 450 mises à pied dans les usines d'Alma, d'Arvida et de Port-Alfred affectent les employés qui travaillent dans des salles de cuves. On se rappelle qu'il a été question de cela il y a des mois en cette

Chambre. Ces mises à pied, tel que les avis avaient été donnés, cela pourrait être confirmé évidemment par le ministre du Travail, doivent se faire de décembre au 31 mars. Mais il s'agit, du moins dans l'esprit de la compagnie, de mises à pied temporaires, justement parce qu'il y a une production de 86 p.c. et non de 100 p.c.

En plus de ces ouvriers, le député a mentionné un certain nombre de cadres qui seraient mis à pied. Le chiffre qu'il a avancé est peut-être à peu près dans les proportions où cela se produira mais il n'est pas question que ce soit simplement dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Il s'agit d'une opération à travers le pays et dans tous les bureaux de l'Alcan. Quant au Saguenay-Lac-Saint-Jean, une vingtaine de personnes seraient affectées. D'ailleurs, pour ces personnes, disons qu'une retraite anticipée est prévue, dans la mesure du possible.

A Port-Alfred, un séchoir de bauxite vient d'être terminé, permettant, par contre, 24 nouveaux emplois. Si ce projet n'avait pas pu se concrétiser, il y aurait eu une perte possible de 100 nouveaux emplois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a moins de chômage, mais plus de chômeurs.

M. LEVESQUE: Alors, il faut prendre la situation comme elle se présente. Le député, lorsqu'il a parlé d'un chiffre hypothétique — je ne sais pas où il l'avait pris, celui-là — assez astronomique, m'a réellement inquiété. Je me suis dit: Le député doit avoir des renseignements qui lui sont très personnels et exclusifs, mais les renseignements que nous avons au ministère de l'Industrie et du Commerce sont tels que je dois dire que ces chiffres sont complètement situés dans l'esprit du député, quant à nous.

M. le Président, le ministre du Travail viendra sûrement compléter ces renseignements, les préciser et les corriger, s'ils ne sont pas exacts.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, d'abord, je dois poser la question de privilège, avant que de poser une question additionnelle.

Une grande partie de ce que vient de dire le ministre de l'Industrie et du Commerce est rigoureusement faux. J'ai posé, à quelques reprises, des questions sur le problème...

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement !

Ce n'est pas à l'occasion d'une question de privilège...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...du congédiement temporaire...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plait!

La question de règlement.

M. LEVESQUE: ...qu'on peut dire qu'une réponse est fausse. Les règlements prévoient que le ministre peut répondre ou ne pas répondre. Ce qu'il répond doit être accepté. Ma parole vaut celle du député de Chicoutimi. Il n'a qu'une chose à prendre, selon les règlements, est ma parole. Si, par contre, il croit qu'il y a là-dedans quelque chose de faux, il aura d'autres occasions pour soulever un débat. Qu'il prenne ces occasions. Nous supporterons ce débat et probablement que le député de Chicoutimi, à ce moment-là, regrettera d'avoir prononcé de telles paroles.

M. PAUL: M. le Président, est-ce une invitation que vous nous faites?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il est d'abord assez inusité que la question de privilège que j'ai posée ait été interrompue par un rappel intempestif au règlement et que vous l'ayez laissé passer. Cela a échappé à votre attention, mais, M. le Président, sachez que je ne vous en fais pas grief.

Je pose à nouveau la question de privilège, M. le Président, pour dire — le ministre se jugera — qu'il est arrivé à plusieurs reprises que j'aie posé des questions au sujet de l'usine d'Alcan, au sujet de congédiements temporaires, au sujet de ce qui s'est passé lors de la nationalisation de la Demerara Bauxite en Guyane. Mais, là, la question que j'ai posée est une tout autre question, puisqu'elle réfère à des faits récents qui ont fait l'objet d'un communiqué de la société Alcan.

Ici se termine, M. le Président, ma question de privilège.

Si j'ai utilisé l'expression "faux" en parlant de ce que venait de dire le député de Bonaventure, ce n'était pas pour l'insulter ou lui dire qu'il trompait la Chambre, mais pour lui déclarer qu'il avait très mal compris les questions que j'avais posées auparavant. Vous voyez qu'il prend feu pour rien.

Le problème est le suivant. Je pose une autre question.

M. LE PRESIDENT: Question additionnelle?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle. Mais, ils sont nerveux! Premièrement, à quel moment le ministre du Travail a-t-il été saisi du problème? Et qu'est-ce qu'il a fait pour le régler?

Deuxièmement, j'ai demandé ceci au premier ministre — au premier des ministres, il doit quand même y avoir un responsable dans ce gouvernement —: Est-ce qu'il y a eu entre la société Alcan et le gouvernement des pourparlers afin de voir quelle est actuellement la situation, quelles sont les perspectives d'avenir pour la société Alcan et particulièrement pour ses usines qui se trouvent dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

Troisième question, que j'ai posée hier: Est-ce qu'il est exact — puisque la rumeur a été répandue et les gouvernements doivent en être informés, si cette rumeur est fondée — qu'aux 480 employés qui ont été congédiés s'en ajouterait bientôt un nombre d'environ 1,200, et peut-être davantage? Ce sont des questions que j'ai posées hier au ministre.

M. LEVESQUE: Dans la région de Chicoutimi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Que ce soit dans la région de Chicoutimi ou que ce soit dans d'autres régions, l'Alcan a des usines à Shawinigan, par exemple.

M. LEVESQUE: Sur la côte du Pacifique, aux Etats-Unis?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois que l'honorable député de Chicoutimi a pleinement l'occasion de poser trois questions additionnelles. J'accorde couramment une certaine latitude sur les questions additionnelles. A cette occasion-ci il y a un bloc de trois questions. Il y aurait peut-être lieu de permettre au ministre de répondre pour que ça ne devienne pas un contre-interrogatoire.

Vous en avez posé trois. Je crois que j'ai été très libéral dans ce droit que vous avez eu de poser ces questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement avant qu'on ne me réponde. J'avais terminé. C'est le ministre de l'Industrie et du Commerce qui m'a interrompu en me demandant: Est-ce que c'est à travers tout le Canada ou dans tous les pays? J'ai le droit de rétablir les faits.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Lorsque l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce est intervenu dans la question du député de Chicoutimi pour demander s'il s'agissait de la côte du Pacifique, c'est moi-même qui me suis levé pour rétablir l'ordre et pour ne pas permettre à l'honorable ministre d'intervenir dans la question du député de Chicoutimi. C'est moi-même qui me suis levé pour préserver tous les droits du député de Chicoutimi. Et je ne vois pas dans ça le motif d'une question de privilège.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous me permettrez d'invoquer le règlement et vous remercier d'abord de vous être levé au moment où on m'a interrompu.

M. LE PRESIDENT: C'est mon devoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais le ministre prenait ma question par le biais.

M. LE PRESIDENT: En ce qui me concerne...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai le droit de rétablir les faits.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je ne peux pas permettre un débat, c'est moi-même qui ai... A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que le ministre est prêt à répondre?

M. BOURASSA: M. le Président, en ce qui a trait au ministre du Travail, le député est au courant que le ministre du Travail est retenu à Montréal, actuellement. Il a siégé une partie de la nuit, pour ce qui a trait au conflit de la Presse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec tous ses fonctionnaires?

M. BOURASSA: Avec la plupart de ses hauts fonctionnaires.

M. PAUL: Est-ce la Brinks qui les a transportés?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît !

M. BOURASSA: Alors le ministre du Travail, s'il lui est possible, sera présent en Chambre demain pour donner les explications en ce qui a trait au conflit de l'Aluminium. Le ministre de l'Industrie et du Commerce a dit tantôt qu'il y avait une surproduction dans le cas d'Aluminium, que ces mises à pied étaient temporaires et que le gouvernement, par l'intermédiaire du ministère du Travail et le ministère de l'Industrie et du Commerce, était en contact constant avec les autorités de la compagnie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, une question additionnelle, une dernière question au ministre, au premier des ministres. Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire à quel moment il y a eu des rencontres récentes avec les responsables de l'Alcan, que ce soit en Guyane ou ailleurs, là, pour satisfaire le ministre qui m'a interrompu tantôt, à quel moment il y a eu des rencontres, où ces rencontres se sont-elles tenues, et est-ce qu'on a discuté des dernières mesures prises par la société Alcan? C'est ça que nous voulons savoir nous, de la région.

M. LEVESQUE: M. le Président, il n'est pas coutume de donner notre ordre du jour, notre horaire à tous ceux qui nous posent des questions comme celles-là...

M. PAUL: Les horaires de dîner, puis de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourquoi nous distribuez-vous, vos invitations à vos pro- pres caucus? M. le Président, ils nous distribuent leurs invitations.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. LEVESQUE: ...constant soit directement, soit par le truchement de nos fonctionnaires avec diverses sociétés québécoises et nous avons, avec l'Alcan en particulier, des communications continues et chaque fois que des problèmes comme ceux-là se soulèvent, il n'y a aucun doute que des communications se font entre la société et le gouvernement. Mais, quant à tenir un registre pour le député de Chicoutimi, non !

M. LE PRESIDENT: Le député de Portneuf.

Protection du chef d'Unité-Québec

M. DROLET: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre de la Justice. Considérant que tous les membres de cette Chambre doivent être adéquatement protégés, comme l'avait souligné le député de Montcalm, la semaine dernière, est-ce l'intention du ministre de la Justice de faire immédiatement enquête sur les déclarations du chef d'Unité-Québec, faites à Montréal, hier soir, à l'effet qu'il était sérieusement menacé, même d'être décapité par certaines puissances depuis son élection comme chef d'Unité-Québec?

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'ai vu le député de Montcalm à la télévision hier soir et je ne sais pas si le chef d'Unité-Québec faisait allusion au député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, d'après ce qu'il y avait dans le journal, ce n'est pas le député de Montcalm,...

M. BOIS: Une question additionnelle, M. le Président, et je pense que c'est dans l'intérêt de tous les membres de cette Chambre. Si le député de Bellechasse est vraiment menacé de décapitation, le ministre de la Justice aurait-il l'intention de scruter la déclaration faite au sujet de la mafia dans le parti de l'Union Nationale du temps, déclaration faite à la suite d'un de leur congrès par le député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: Une question additionnelle, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Une question additionnelle à quelle réponse?

M. PAUL: Est-ce que, par la même occasion, le ministre pourrait faire enquête sur la transaction du 6 avril 1963, au sujet de certains députés créditistes transfuges?

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je suis prêt à prendre avis de toutes ces questions.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, pour permettre au ministre justement, de donner une réponse complète...

M. LE PRESIDENT: Une question additionnelle du député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre de la Justice a lieu de croire, à la suite des informations qu'il aurait obtenues de sa police, que le député de Bellechasse voulait parler de Desjardins, André Lagarde, Frank Cotroni et compagnie?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

Je considère toutes ces questions supplémentaires comme un abus du règlement de la Chambre. Il s'agit, en somme, d'un contre-interrogatoire, et je ne peux pas le permettre.

L'honorable député de Bourget.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Envoyez-les donc à la Régie des alcools.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plait!

Vente prévue de la Prévoyance

M. LAURIN: Ce sont de pauvres hères! Ma question est sérieuse, M. le Président, et elle s'adresse au premier ministre. Elle porte sur l'examen par le conseil des ministres, ce soir, de la vente projetée de la compagnie La Prévoyance à des intérêts américains. Est-ce que le gouvernement est prêt...

M. LEVESQUE: J'invoque le règlement. Depuis quand demande-t-on ce qui se passe au conseil des ministres?

M. LAURIN: Non, je ne demande pas ce qui se passe...

M. LEVESQUE: L'autre jour, c'était le député de Saint-Jacques qui demandait: Qu'est-ce qui s'est passé au conseil des ministres hier soir? Celui-ci demande ce qui va se passer au cabinet ce soir.

M. BURNS: A l'ordre, M. le Président! Qu'il écoute donc la question.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BURNS: Ecoutez la question, vous allez savoir quoi répondre.

M. LAURIN: Est-ce que le gouvernement est prêt...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce qu'il ne se passe rien au cabinet.

M. LAURIN: ...à adopter sans délai une réglementation en vertu de l'article 83, paragraphe j), de la Loi des valeurs mobilières, tel que modifié par le bill 63, de façon à prohiber toute prise de contrôle d'une compagnie d'assurance québécoise par des intérêts étrangers?

M. BOURASSA: M. le Président, je constate avec bonheur que le député a survécu à la réunion du PQ en fin de semaine.

M. BURNS: Sans walkie-talkie.

M. BOURASSA: Le député comprendra...

M. LACROIX: Vous n'êtes pas assez fins pour les utiliser.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: Nous n'avons pas besoin de walkie-talkies, nous autres.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs! L'honorable premier ministre.

M. BOURASSA: Le député comprendra qu'il n'est pas dans l'intérêt public, pour des raisons évidentes, que le gouvernement fasse des déclarations publiques sur cette transaction.

M. LAURIN: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le premier ministre est alors prêt à déclarer que son gouvernement va prendre toutes les mesures utiles et nécessaires pour que les intérêts étrangers ne prennent pas le contrôle de nos institutions financières québécoises...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LAURIN: ...étant donné qu'un tel investissement étranger n'apporte rien au Québec en termes de "know-how" ou de technologie...

M. LEVESQUE: A l'ordre! Il ne s'agit pas d'une question, M. le Président.

M. LAURIN: ...et peut, au contraire, mener à l'aliénation de l'épargne québécoise.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Rapport Bouchard

M. LAURIN: Question additionnelle. Dans le même ordre d'idée des investissements améri-

cains au Québec, est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il est exact que, dans sa campagne de dénigrement contre le rapport Bouchard...

DES VOIX: A l'ordre! A l'ordre!

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAURIN: ...et la Bourse de Montréal, le lobby torontois s'agite...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demanderais, s'il vous plaît, la collaboration de tous les députés de cette Chambre. J'ai beaucoup de difficulté, moi-même, à comprendre ou à saisir les questions posées.

Je demanderais au député de Bourget de respecter le règlement en ce qui concerne les questions.

M. LAURIN: Est-il exact que le lobby torontois, qui s'agite autour du rapport Moore, fait des pressions actuellement auprès du gouvernement pour exiger la démission du président de la Commission des valeurs mobilières du Québec?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Je ne peux pas considérer cette question comme une question additionnelle à la question principale qui concernait la vente d'une compagnie d'assurance à des compagnies étrangères. C'est un autre sujet et je donnerai peut-être l'occasion au député de Bourget de poser sa question avant la fin de la période des questions, si c'est possible. Je ne peux pas la considérer comme une question additionnelle.

M. LAURIN: M. le Président, je vous soumets très respectueusement qu'il s'agit toujours du même problème...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre!

M. LAURIN: ...du problème des investissements américains au Québec...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAURIN: ...et que le gouvernement refuse systématiquement à répondre à toutes nos questions à ce sujet depuis des mois.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

L'honorable député de Montcalm.

Le français et les tribunaux du Québec

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'espère que ma question ne soulèvera pas de tempête. Il y a déjà plusieurs jours que je l'ai posée au premier ministre, et j'attends une réponse concernant le droit des Québécois d'être jugés en français dans les tribunaux du Québec.

J'aimerais savoir si le premier ministre pourrait me fournir une réponse à cet effet.

M. BOURASSA: M. le Président, le député de Montcalm est certainement au courant de l'article 133 de la constitution, qui exprime très clairement qu'il ne s'agit pas d'un privilège, mais d'un droit pour tous les Québécois de s'exprimer en anglais ou en français.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, question supplémentaire. Est-ce que le premier ministre, compte tenu de ce renvoi à l'article 133, a l'intention de demander au ministre de la Justice de préparer une note de direction pour les juges du Québec pour que de telles déclarations ne se répètent pas, ce qui a, comme conséquences, de placer la population dans un quiproquo?

M. BOURASSA: Il faudrait vérifier, M. le Président, si la déclaration a été faite, dans quel contexte elle a été faite et si elle a été rapportée telle que dite.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le premier ministre a l'intention de le vérifier? Très bien.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Sainte-Anne.

Saisies à Ville d'Anjou

M. SPRINGATE: My question is addressed to the Minister of Justice. Has the Ministry of Justice launched on an investigation into the circumstances and events which some bailiffs seized movables from numerous Ville d'Anjou furnished apartments this past week-end?

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'ai moi-même fait enquête sur l'incident auquel le député de Sainte-Anne fait allusion. Je puis assurer le député qu'il s'agissait d'une saisie-revendication exercée par un nommé Jean-Paul Deschênes à l'égard d'un défendeur du nom de Marcel Chalifoux qui était lui-même sous le coup d'une ordonnance de séquestre intérimaire dans une affaire de faillite.

Les huissiers se sont présentés au domicile d'une centaine de locataires et ont procédé à saisir un certain nombre de meubles dans la soirée du 26 novembre. Il reste à vérifier si les huissiers étaient autorisés à procéder ainsi en

dehors des heures normales de signification. Je n'ai pas pu encore vérifier ce point à l'heure actuelle. Cependant, le 27 novembre, c'est-à-dire au cours de la même nuit, le registraire des faillites a rendu une injonction ordonnant aux huissiers de retourner les meubles qui avaient été saisis, et au cours de la fin de semaine, suite à cette injonction rendue par le registraire des faillites de Montréal, les huissiers ont rapporté la presque totalité des meubles dont avaient été soustraits les locataires en question.

Etant donné que le tout est actuellement soumis au tribunaux, en particulier à la juridiction des faillites de la cour Supérieure, je ne peux pas faire d'autres commentaires que de décrire les événements tels qu'ils se sont produits. Je puis enfin assurer le député de Sainte-Anne que je continue à suivre ce dossier et que si des mesures sont rendues nécessaires je les prendrai en temps et lieu.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis.

Rapport sur la traverse de Lévis

M. ROY (Lévis): M. le Président, ma question s'adresse, je crois, à l'honorable ministre des Transports, mais je regrette d'être obligé de changer ma boussole L'honorable ministre — soit des Transports ou des Finances, je ne sais pas trop à qui m'adresser — a déclaré officiellement qu'il y avait eu sur le péage de la Traverse...

M. HARVEY (Chauveau): Question.

M. ROY (Lévis): ... elle va venir et assez vite, c'est pour que vous puissiez la comprendre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. ROY (Lévis): ... un rapport assez volumineux de 150 pages. Le ministre pourrait-il nous dire si, avant de prendre des décisions, il pourrait fournir à cette Chambre le rapport dont il est question avant de remettre la Traverse de Lévis payante?

M. PINARD: M. le Président, en réponse à la question du député de Lévis, je dois dire que ce rapport existe bel et bien, que j'en fais actuellement l'étude avec un comité de fonctionnaires et que je serai en mesure de faire des recommandations au conseil des ministres à cet effet.

M. ROY (Lévis): Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que dans le rapport le ministre peut nous dire s'il prendra en considération les sommes qui ont été dépensées il n'y a pas tellement longtemps pour ériger des ponts qui donnent des communications aux gens de la rive sud et de la rive nord? Ne prendra-t-il en considération que les intérêts payés pour l'en- tretien de ces ponts? Le prendra-t-il en considération avant de remettre la Traverse de Lévis payante?

M. PINARD: Le rapport a permis de faire l'étude de tous les sujets que vient de traiter le député de Lévis et je n'ai aucun doute que cet aspect du problème nous permettra de prendre la meilleure décision dans les circonstances.

M. ROY (Beauce): Question additionnelle, M. le Président. Pourrais-je demander à l'honorable ministre s'il a l'intention de rendre le rapport public ou s'il va le garder secret?

M. PINARD: Le rapport ne peut pas être rendu public tant et aussi longtemps qu'il n'a pas été soumis au conseil des ministres.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Sainte-Marie.

Chèques d'allocations familiales

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, ma question s'adresse au ministre des affaires sociales. Le ministre compte-t-il faire des représentations auprès de son collègue, le ministre des Institutions financières, pour qu'un règlement soit adopté, en vertu de la Loi de la protection du consommateur, pour défendre que l'on incite, par de la publicité et même par des primes, l'échange des chèques d'allocations familiales du Québec dans des conditions qui favorisent la dépense désordonnée de ces allocations?

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'ai déjà saisi le ministre de cette question et il me dit qu'elle était déjà à l'étude au sein du comité consultatif.

J'espère qu'ils seront en mesure d'apporter des modifications aux règlements pour contrôler ce type de publicité qui déforme le but du régime des allocations familiales et qui constitue une forme de publicité qu'on peut qualifier pour le moins de fausse, en ce sens qu'elle s'adresse aux enfants pour qu'ils fassent pression sur leurs parents.

J'espère que le ministre sera en mesure de recommander très bientôt l'adoption de règlements pour contrôler ce type de publicité qui est évidemment, à mon sens, à réprimer.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre croit qu'il peut utiliser des moyens pour empêcher que ceux qui vont recevoir les premières émissions de chèques d'allocations soient exploités? Cette publicité ne s'adresse pas seulement aux enfants. Vous avez, dans le journal ici, un magasin de Montréal qui annonce qu'il donne en prime des bas-culottes aux femmes qui vont encaisser leur chèque...

UNE VOIX: Il est jaloux. Il n'a pas de bas-culotte.

UNE VOIX: Il n'y en a pas pour homme. Qu'est-ce que vous voulez?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je comprends que ce ne sont pas les hommes qui vont encaisser les chèques. Alors cette publicité se fait actuellement, et elle s'adresse aux adultes, non pas aux enfants.

M. HARVEY (Chauveau): Des niaiseries! M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. CASTONGUAY: La seule chose que je puis faire, c'est de demander aux gens d'être en garde contre ce type de publicité tant et aussi longtemps qu'il est possible et que les compagnies en cause ne semblent pas vouloir cesser de le faire elles-mêmes.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Dorchester.

Majoration des prestations sociales

M. GUAY: M. le Président, ma question s'adresse également au ministre des Affaires sociales. Etant donné qu'une grande partie du budget supplémentaire est affectée au ministère des Affaires sociales, est-ce que le ministre a l'intention de majorer les prestations des bénéficiaires d'aide sociale aux effets suivants: nourriture, vêtements, besoins personnels et domestiques? Ou bien est-ce seulement de l'assurance-chômage déguisée pour pallier la carence manifeste dans la création des 100,000 emplois?

DES VOIX: Une autre brillante!

M. HARVEY (Chauveau): C'est une question qui ne mérite pas de réponse.

M. LE PRESIDENT: Dernière question au député de Bourget.

M. LAURIN: Ma question s'adresse au ministre des Institutions financières.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

Président de la Commission des valeurs mobilières

M. LAURIN: Est-il exact, à la suite des articles qui ont paru et qui cherchent à impliquer les membres de la pègre dans la Commission des valeurs mobilières du Québec, que des personnalités de la haute finance torontoise font actuellement des pressions auprès du gouvernement du Québec pour obtenir la démission du président de la Commission des valeurs mobilières du Québec?

M. TETLEY: Non, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LEVESQUE: Article 26.

Projet de loi no 67 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche propose la deuxième lecture du projet de loi no 67, Loi modifiant la loi autorisant des prêts à certains pêcheurs commerciaux.

Mme Claire Kirkland-Casgrain

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

M. PAUL: Est-ce qu'il y a un discours de deuxième lecture?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est l'extension d'une loi qu'on a déjà adoptée et c'est tout simplement pour une période de deux ans. J'ai donné des explications techniques à l'occasion de la présentation, la première fois. Un fonctionnaire du ministère est ici et pourra répondre aux différentes questions techniques que les députés auront à poser en comité.

M. LEVESQUE: Est-ce qu'on peut aller en comité?

M. PAUL: Non, je regrette.

M. LEVESQUE: Le député de Maskinongé a un grand discours en deuxième lecture?

M. PAUL: Peut-être pas un grand discours, mais j'ai un discours à faire.

M. LE PRESIDENT (Blank): Le député de Maskinongé.

M. LEVESQUE: Nous l'écoutons. M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, je trouve curieux le silence du ministre autour de ce projet de loi, alors que dans le cours de l'été, plus précisément en date du 26 août 1971, il y avait un communiqué de presse émis par le Conseil exécutif, par lequel on s'empressait de calmer les pêcheurs commerciaux, tant en eau salée qu'en eau douce.

On annonçait la présentation, devant cette Chambre, d'un projet de loi en vue d'amender et de prolonger la loi autorisant des prêts par le gouvernement aux pêcheurs et aux commer-

çants affectés par la fermeture de la pêche commerciale à cause de la pollution par le mercure. Le projet d'amendement faisait suite, disait le communiqué de presse, aux recommandations en ce sens faites par l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce et par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

On sait que le présent projet de loi qu'on veut amender est une conséquence, un prolongement d'une loi qui fut adoptée par l'Assemblée nationale au cours de la dernière session.

M. le Président, ce que je trouve curieux, c'est que, dans le communiqué de presse, on informait les pêcheurs de l'intention du gouvernement de venir en aide aux personnes et aux commerces affectés par cette fermeture de la pêche commerciale, tant en eau salée qu'en eau douce. La pêche commerciale, comme on le sait, a été rouverte au cours du printemps pour certaines espèces de poissons. Il était impossible, à l'époque du mois d'août 1971, de déterminer si la pêche des autres espèces, c'est-à-dire spécialement le doré, l'achigan et le brochet, demeurerait interdite.

Devant cette situation, les ministres — disait toujours le communiqué de presse — étaient censés continuer, pour les deux prochaines années, la mesure d'assistance qui faisait l'objet du principe du projet de loi no 30 — maintenant devenu le chapitre 50 des Statuts de 1970 — que l'on avait adopté lors de la dernière session.

Il était dit, toujours d'après le communiqué de presse — c'était sans doute dans le but de calmer l'association des pêcheurs qui était en agitation devant l'inaction du gouvernement pour trouver une solution aux véritables problèmes qu'entraînait cette défense de la pêche commerciale en eau salée et en eau douce — qu'il avait été convenu que les prêts pour le présent exercice financier et l'exercice suivant, c'est-à-dire pour les années 1972 et 1973, devraient être consentis selon un système d'aide décroissant.

Or, le projet de loi qui nous est soumis est tellement important qu'on se contente de changer le millésime de la loi. Bien plus que cela, on apportait des précisions. On signalait quels devaient être les principes que l'on retrouverait dans cette loi qu'avait l'intention de présenter le gouvernement pour venir en aide aux pêcheurs. Il était dit que le prêt consenti à un pêcheur, pour l'année 1970-1971, représenterait 80 p.c. de son revenu moyen des trois dernières années, moins les profits réalisés avant la fermeture de la pêche dans les cas où celle-ci était commencée. On avait évalué à 20 p.c. environ les profits qu'avaient pu réaliser les pêcheurs dans l'exercice de leur commerce.

Le système d'assistance, pour les années 1971-1972 et 1972-1973, était le suivant: a) Pour 1971-1972, un prêt correspondant à 50 p.c. du prêt actuel, c'est-à-dire celui auquel le réclamant avait droit en 1970. C'est donc dire que si un pêcheur avait eu un prêt de l'ordre de $2,000 pour l'année financière 1970-1971, pour l'année 1971-1972, il aurait eu droit à 50 p.c. de son prêt. b) Pour 1972-1973, un prêt correspondant à 25 p.c. du prêt admissible en 1970.

C'était une politique dite d'assistance décroissante et pour les pêcheurs dont les permis sont annulés pour la première fois en 1971, un prêt pour cette année de 80 p.c. du revenu moyen des années 1968, 1969 et 1970 et, ensuite, sur la même base décroissante que ci-dessus.

Voilà, M. le Président, un excellent communiqué de presse qui a satisfait, à l'époque, les journalistes toujours soucieux de connaître les politiques gouvernementales, aux fins d'aider les différentes classes de la société québécoise.

M. le Président, on sait que, sur la recommandation des officiers supérieurs de son ministère, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a, à un moment donné, autorisé la pêche. Tout d'abord, ce n'est que trois semaines après l'ouverture normale de la saison de pêche que le ministre a décidé d'annoncer que les permis pour la pêche au verveux seraient donnés à compter du 7 mai, ce qui veut dire, M. le Président, que les pêcheurs, spécialement ceux qui sont sous la tutelle ou l'administration du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ont perdu trois semaines, au moins, de pêche à la perchaude au début de la saison, alors que l'on sait que c'est la période intensive de pêche qui rapporte davantage aux pêcheurs, à cette période de l'année.

Mais ce n'est pas tout, M. le Président. On a également empêché la pêche, au tout début, de la barbote et du brochet. On sait qu'actuellement la pêche du doré et du brochet n'est pas encore permise. Je ne mentionne pas, dans cette exclusion, la pêche sportive qui a toujours été permise dans les eaux douces du lac Saint-Pierre ou dans les îles de Sorel, dans la baie Missisquoi et ainsi de suite.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: M. le Président, on sait que l'anguille offre des revenus très intéressants pour les pêcheurs commerciaux. Ce n'est que le 7 juillet 1971 qu'on a décidé de bouger, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et au ministère de l'Industrie et du Commerce, pour autoriser cette pêche. Ce n'est que le 26 juillet que l'on a permis la pêche à l'esturgeon, alors que la période de prise abondante était déjà écoulée.

Je puis vous dire, M. le Président, que les officiers du ministère préposés à l'échantillonnage des eaux n'ont absolument rien fait pour juger et contrôler la valeur et la qualité de l'eau dans le lac Saint-Pierre et dans les îles de Sorel. C'est tellement vrai que c'est un nommé Gaston Dupuis, de Louiseville, qui a pris sur lui de faire des prélèvements d'eau pour les porter à Montréal, afin qu'on en fasse l'analyse. Durant tout ce temps, M. le Président, on tentait de calmer

les pêcheurs en leur laissant croire que les ministères pourraient adopter des politiques susceptibles de leur venir en aide, soit par un montant de 50 p.c. de prêt pour l'année 1971 et 1970, par rapport au montant qui leur avait été consenti pour l'année 1970-1971 et ensuite, par voie décroissante de 25 p.c. pour l'année 1971-1972.

M. le Président, la politique des ministères concernés était incompréhensible. De ce fait, par suite de cette indifférence dans l'application d'une politique de vérification et de contrôle, les pêcheurs ont subi des pertes qui auraient pu être évitées si on avait fait diligence dans l'analyse de la qualité de l'eau.

Si les fonctionnaires qui travaillent sous les ordres du Dr Corbeil s'étaient empressé de faire les examens de contrôle qui s'imposent, je suis sûr qu'on aurait pu faire des prélevés qui auraient justifié plus tôt les décisions administratives et les droits de pêche qui ont été accordés les 6 et 26 juillet 1971.

Les pêcheurs sont déçus, ils ne savent pas à quoi s'en tenir. Et je me rappelle fort bien qu'à l'occasion de l'étude du projet de loi, dans le cours du mois de juillet 1970, j'avais mentionné que beaucoup de pêcheurs préféreraient s'adresser au bien-être social plutôt qu'au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour bénéficier des avantages du projet de loi portant à l'époque — si ma mémoire est bonne — le numéro 30 et que l'on retrouve sous le chapitre 50 des statuts de 1970.

Je ne comprends rien dans la différence entre le projet de loi insignifiant que l'on présente par le bill 67 et la politique que l'on annonçait au mois d'août. Qu'on nous dise qu'on n'a pas eu le temps d'en préparer un, très bien, mais qu'on laisse croire que le changement de millésime dans la loi de 1970 va apporter l'abondance aux pêcheurs commerciaux, je dis que c'est les décevoir et que c'est tout à fait contraire à la politique que l'on annonçait dans un communiqué de presse à force publicité, émis par le Conseil exécutif en date du 26 août 1971.

Ce communiqué de presse, même s'il était émis par le Conseil exécutif avait comme source de renseignement le service de l'information du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

C'est donc un projet de loi innocent, sans politique des ministères concernés, soit celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et celui de l'Industrie et du Commerce. Par contre, il y a certains avantages marginaux, une aide qui sera consentie à certains pêcheurs. A quelles conditions? Basée sur quelle année? Nous ne connaissons absolument rien de la politique, des règlements administratifs et de l'application de cette loi.

On prétend nous offrir un pain, alors qu'on nous offre une bien petite galette. Mais comme les pêcheurs sont dans le grand besoin, considérant qu'ils ont encouru des pertes par suite de la négligence administrative des fonctionnaires, spécialement du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, je dis qu'on n'a pas le droit de refuser ce projet de loi. De toute façon, ils pourront être aidés, non pas par la politique de grandeur et les cadres de la grande publicité qui avait entouré le communiqué de presse, mais tout simplement par l'espoir de leur apporter un peu de secours ou de compensation pour les pertes qu'ils ont encourues par suite d'une politique inexplicable de la part d'un ministre responsable et soucieux de rendre réellement service à ceux qui dépendent directement ou indirectement de son ministère pour subvenir à leur besoins et à ceux de leur famille.

Je regrette amèrement que madame le ministre ne nous ait pas fait part d'une politique plus substantielle, qu'elle ne se contente que de nous inviter à changer de millésime. Il est à souhaiter que le ministre, pris de remords, pourra nous offrir cette politique avant la prorogation de la Chambre. Je comprends que cette prorogation n'aura pas lieu avant la fin de janvier ou le début de février.

J'espère donc que le ministre, entre-temps, pourra discuter avec son collègue le ministre des Finances, pour tâcher d'actualiser dans une loi la politique vraiment encourageante qui nous était annoncée par le comité de presse du comité du Conseil exécutif du 26 août dernier.

Je dis donc, M. le Président, que les pêcheurs de chez nous devront, cette année encore, ne se contenter que de la petite galette que leur offre tant le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, que celui du Commerce et de l'Industrie.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. Jean-Louis Béland

M. BELAND: M. le Président, on vient de nous rappeler un bill portant le numéro 67, concernant plus précisément la prolongation d'une loi qui a été agencée dans le but de rétribuer des pêcheurs commerciaux. M. le Président, je crois que, par ce bill, nous, avec notre logique habituelle, que l'on connaît d'ailleurs, l'on essaie de nous forcer la main pour voter en faveur de ce bill.

On essaie de nous forcer la main de cette façon-ci à savoir, est-ce que nous pouvons être contre un bill de cette nature qui, à prime abord, vise à récompenser pour une mauvaise pêche ou pas de pêche du tout de petits pêcheurs commerciaux. Or, à cause de cela précisément, nous ne pouvons pas être contre, mais cependant, est-ce qu'aujourd'hui nous faisons un pas en avant pour corriger une situation qui existe depuis trop longtemps déjà? Est-ce qu'on vise à appliquer, comme à l'habitude, simplement un cataplasme ou si on essaie de régler le problème à la base?

Je pense que c'est là qu'il faut s'arrêter, pour

scruter davantage profondément la question qui concerne plus spécifiquement tous les pêcheurs commerciaux de, la province de Québec. Cependant, si on jette un bref regard sur ce qui a existé au cours de l'été — car il est entendu que la principale partie de l'année où la pêche s'exécute, c'est bien l'été, à moins d'avis contraire — malheureusement, on a accordé des permis à une certaine quantité de pêcheurs, c'est bien le cas, mais à un temps où la pêche était déjà quasi entièrement terminée.

Alors on leur permet d'une main, mais avec grande difficulté. On n'ose pas leur permettre à ces petits pêcheurs d'aller chercher les sommes nécessaires pour pratiquer leur métier, tout en pratiquant leur métier. J'ai eu l'occasion au cours de l'été, de discuter avec des pêcheurs entre autres de la basse Côte-Nord et également de la côte gaspésienne. Plusieurs m'ont dit — pas tous évidemment — que, cet été, la pêche a été beaucoup moindre que la moyenne des années passées, pour certains poissons.

Mais cependant, si on regarde plus attentivement la question, il est entendu que le bill vise principalement ceux qui ont eu à pêcher dans le passé, dans des eaux qui, cette année, étaient vues comme des eaux contaminées. Mais cependant en même temps, on s'est rendu compte malheureusement, il n'y a pas tellement longtemps de cela, environ un mois, un mois et demi, qu'une compagnie qui continuait à polluer le Saint-Laurent avait été pénalisée pour une modique somme de $100. Je crois qu'à ce moment-là c'était tout simplement rire des pêcheurs, de la part de celui qui a agencé la peine.

Mais cependant, si nous allons plus loin que cela, justement nous constatons que de plus en plus la pêche se fait avec de gros chalutiers.

Les petits pêcheurs doivent, malheureusement, soit changer d'endroit pour pêcher, soit se contenter de très petites quantités de poisson parce que les gros chalutiers sont organisés de façon à pêcher en eau beaucoup plus profonde.

Est-ce que le ministre a pensé à cet état de fait pour compenser d'une manière juste les pertes dues justement à cette situation de fait vécue par ces petits pêcheurs? En ce qui concerne ceux qui ont à pratiquer ce métier et qui, malheureusement, étaient devant cet état de fait cet été et pour une partie de 1970, est-ce qu'on a préparé un genre de statistiques assez précises pour pouvoir établir dans quelle mesure le gouvernement devrait rétribuer ces pêcheurs malchanceux? Je ne le sais pas. Peut-être que, tout à l'heure, le ministre nous le dira. Cependant, j'ose espérer qu'il y a des chiffres précis là-dessus.

Est-ce que l'on n'aurait pas dû, plutôt, s'organiser pour régler définitivement le problème de ceux qui souffrent du fait que la pêche en eau profonde se fait de plus en plus avec de gros chalutiers? Est-ce qu'on n'aurait pas dû examiner la situation de façon justement que les petits pêcheurs reçoivent une compensation entière et finale, de façon également à leur procurer la possibilité de se recycler dans d'autres sphères d'activités ou professions? Est-ce qu'on n'aurait pas dû penser également à la possibilité d'un agencement, coopératif ou autre, pour les réunir dans une même organisation de pêche?

Est-ce qu'on a pensé à tout cela? Peut-être que oui. Cependant, dans le bill, rien ne stipule cela, parce que, justement, on ne vise qu'une chose: appliquer ce que j'ai appelé au début un genre de cataplasme non pas simplement pour l'année en cours, mais pour deux ans. Est-ce que, dans deux ans, ce pêcheurs-là, qui ont vécu, depuis un ou deux ans déjà, une situation quasi intolérable, seront dans une aussi grande insécurité qu'ils l'ont été depuis deux ans? Nous ne le savons pas, précisément parce qu'il n'y a aucun barème et qu'aucune échelle de compensation ne nous est présentée en même temps que le bill 67.

Est-ce que, lors de l'étude en troisième lecture, l'honorable ministre a l'intention d'élaborer davantage? Nous ne le savons pas. Cependant, pour ma part, du moins, j'aimerais bien que nous le sachions afin premièrement, d'être davantage, nous du Ralliement créditiste, éclairés sur ce qui va exister en réalité après qu'on aura accordé des rétributions à cesdits pêcheurs; deuxièmement — et le plus important — afin que, justement, après la lecture du journal des Débats — puisque tout sera compilé là — ceux qui ont à peiner lorsqu'ils pêchent dans leur petite barque sachent exactement à quoi s'en tenir, qu'ils sachent exactement quel sera le montant d'argent ou dans quelle mesure ils seront rétribués pour des pêches qu'ils n'ont pas pu faire cette année, en plus de savoir d'avance, parce qu'on déclare certains cours d'eau pollués, etc., qu'ils ne pourront pas, d'ici un certain nombre de mois, continuer à pêcher.

Nous sommes devant ces points d'interrogation présentement.

Nous devons présentement et malheureusement — je dis bien malheureusement — prendre position alors qu'il y a tellement peu de choses explicitées dans ce bill. Nous ne pouvons absolument pas être contre ces petits pêcheurs dans le sens d'une rétribution concrète et positive d'une façon normale, d'une façon adéquate, mais nous sommes contre des situations semblables parce que l'on ne règle pas définitivement le problème.

Nous devons donc nous fier aux principes très génériques du bill qui visent à compenser dans l'ensemble les pêcheurs commerciaux. Automatiquement, à cause de cette grande logique, comme je le disais au début, nous serons obligés de voter pour à cause de cette grande généralité qui existe mais qui ne règle pas le problème. J'espère que lorsque nous l'étudierons en troisième lecture, l'honorable ministre apportera plus de précision afin que nous sachions et que les pêcheurs surtout sachent exactement à quoi s'en tenir à la suite

de ce bill qui deviendra projet de loi, qui sera donc probablement mis en application. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de D'Arcy-McGee

M. Victor-C. Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Lotbinière a demandé des éclaircissements; je me permettrai d'en fournir quelques-uns. Il y a des problèmes aigus et il y a des problèmes chroniques. La loi adoptée en 1970, intitulée Loi autorisant des prêts à certains pêcheurs commerciaux, avait pour but d'aider au règlement d'un problème aigu. Le gouvernement ayant constaté ce problème a agi, et je pense que les pêcheurs qui ont dû très soudainement et sans avertissement arrêter leurs activités ont obtenu une compensation raisonnablement généreuse et que nous avons par la suite suivi de très près le problème.

Les services que j'ai l'honneur de diriger ont contribué au travail du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Nous avons constaté cette année certaines améliorations, mais nous avons aussi constaté que le problème n'est pas encore définitivement réglé.

Le but du projet de loi qui est devant nous présentement est donc de prolonger des mesures qui ont démontré leur valeur et de continuer à venir en aide aux pêcheurs qui sont aux prises avec ce problème aigu.

Le député de Lotbinière a parlé d'un règlement définitif d'un grand problème, mais je dois souligner deux choses. Premièrement, que l'on n'a pas démontré que ce grand problème est attribuable à la pollution des eaux. Plusieurs facteurs peuvent entrer en ligne de compte. Le député lui-même a parlé des grands chalutiers qui s'en vont maintenant à la pêche. Est-ce que l'on pêche de façon trop intense depuis un certain temps? Est-ce qu'il y a d'autres facteurs — que nous sommes justement à étudier en collaboration avec nos voisins qui sont également intéressés, les provinces Maritimes — qui contribuent à la baisse des récoltes? Il faut le savoir, déterminer quelles en sont les causes, savoir ce qu'il y a moyen de faire pour corriger cette situation, s'il y a moyen de le faire. Alors, il nous faut nous limiter à ce que nous faisons aujourd'hui: poser un geste utile pour continuer de régler un problème qui existe, qui est défini, qui peut être mesuré, et auquel, puisqu'il peut être mesuré, on peut continuer d'apporter des solutions.

Mais, dans les problèmes très généraux, il faut avoir beaucoup plus de données que nous n'en possédons présentement pour être en mesure de dire: Voici, il y a moyen de régler définitivement le problème économique de la pêche côtière au Québec.

Il y a une deuxième chose que je voudrais souligner. Le député de Lotbinière a fait allu- sion à des amendes qu'il trouve, avec raison, minimes, imposées à certaines compagnies qui déversent leurs égouts des substances plus ou moins polluantes, selon le cas.

Je tiens à souligner que les lois existantes ne prévoient pas d'autres amendes. C'est pour cela que les chiffres qui sont connus ont été imposés par les juges. Le maximum prévu est de $500. Il y aura bientôt une nouvelle loi qui modifiera ces chiffres considérablement. Mais, le maximum étant actuellement de $500, les juges ont cru bon de tenir compte des efforts faits par certaines compagnies pour réduire leur pollution, pour ne pas imposer le maximum.

M. DUMONT: Est-ce que le ministre me permettrait une question à ce stade-ci?

M. GOLDBLOOM: Certainement, M. le Président.

M. DUMONT: Au Japon, récemment, on a même condamné à trois ans d'emprisonnement un président de compagnie qui avait pollué les eaux. Est-ce l'intention du ministre, en collaboration avec le ministre de la Justice, d'imposer des peines aussi sévères pour qu'on vienne à bout de la pollution?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai normalement l'habitude de répondre directement à toutes les questions, mais je regrette de n'être pas en mesure de donner une réponse précise à celle que vient de poser l'honorable député de Mégantic. Il s'agit d'un projet de loi qui sera bientôt déposé. Je suis obligé, par notre règlement, d'en attendre le dépôt pour que le député de Mégantic connaisse son contenu.

Je reviens à ce que je disais. Une échelle est prévue par les lois actuelles. Elle a été utilisée par les juges et voilà le résultat. J'insiste encore, ce n'est pas prouvé que, dans le cas particulier, la pollution dont l'usine en question a pu être responsable a eu directement un effet sur la pêche côtière.

Donc, je résume mes remarques en disant que la distinction que j'ai essayé de faire me semble importante. Nous avons reconnu un problème. Nous lui avons apporté une solution. Nous maintenons cette solution pour la durée de ce problème, pour au moins les deux prochaines années comme prévoit le projet de loi que nous avons devant nous. Nous étudions, entre-temps, un problème beaucoup plus complexe, qui n'est pas nécessairement lié à la pollution, quoique la pollution doit être un des facteurs étudiés, pour essayer de régler définitivement, comme le voudrait le député de Lotbinière, le problème global de la pêche au Québec.

M. BELAND: M. le Président, est-ce que l'honorable ministre me permet une question? Etant donné que vous avez parlé de cette possibilité d'une trop grande pêche à certains

endroits, est-ce que vous avez constaté, tout au cours de l'été, que même des usines flottantes japonnaises ont circulé alentour de la péninsule de Gaspé pour ramasser le poisson?

M. GOLDBLOOM: Je ne l'ai pas constaté de mes yeux, mais je suis allé en Gaspésie et aux Iles-de-la-Madeleine, cet été. J'ai parlé avec les pêcheurs pour être mieux renseigné sur les problèmes. Celui soulevé par le député de Lotbinière, dans sa question, est évidemment de juridiction fédérale. Je suis certain que madame le ministre est en communication régulière avec le gouvernement fédéral à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. Charles Tremblay

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, le projet de loi no 67, en somme, prolonge de deux ans la Loi autorisant des prêts à certains pêcheurs commerciaux, chapitre 50 des lois de 1970. Dans la loi, on disait que certains prêts seraient accordés aux pêcheurs qui font la pêche commerciale, étant donné qu'ils étaient obligés de discontinuer leur commerce à cause de la pollution des eaux. On disait aussi que, dans les mêmes circonstances, on pouvait consentir un prêt à une personne exerçant un commerce qui dépend directement d'une telle pêche.

Madame le ministre nous a déjà fait part, je crois, qu'il y avait eu des prêts consentis à des pêcheurs qui étaient obligés d'abandonner leur activité, mais on n'a jamais su si ceux qui exerçaient un commerce qui dépendait directement d'une telle pêche avaient reçu, eux aussi, des prêts en vertu de la loi.

Dans l'article 3 de la loi, on disait: "Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche peut, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, conclure une entente avec le gouvernement du Canada pour l'application de la présente loi." J'espère que le ministre, dans sa réplique en deuxième lecture, pourra nous dire s'il y a eu de telles ententes avec le gouvernement fédéral qui doit contribuer aux prêts consentis aux pêcheurs et à ceux qui exercent des commerces et dépendent de la pêche.

On disait aussi à l'article 2 une chose dont nous n'avons pas été informés: "Le ministre de la 'Justice peut se joindre à un ou plusieurs emprunteurs dans les recours que ceux-ci peuvent observer contre la personne responsable des dommages qu'ils subissent dans leur activité commerciale en raison de la pollution des eaux." Alors, nous nous posons la question: Est-ce qu'il y a eu des recours en dommages contre ceux qui sont responsables de la pollution? Est-ce que ces recours ont été pris avec le ministère de la Justice? S'il y en a eu, nous nous demandons quels ont été les résultats.

Ce sont des questions que nous nous posons. Nous allons voter nécessairement en faveur du projet de loi en deuxième lecture. Mais nous aimerions avoir ces informations afin de savoir si la loi a été efficace, si la loi a joué son rôle et si elle a réellement aidé les pêcheurs qui ont été obligés de discontinuer leur activité.

Alors, dans ce bref discours en deuxième lecture, M. le Président, ce sont surtout quelques précisions que je voudrais avoir du ministre étant donné que nous allons voter pour la loi, en deuxième lecture. Nous aimerions avoir ces informations sur l'efficacité de la loi. Merci.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président...

M. PAUL: M. le Président, sur un appel au règlement, avec mes excuses auprès de l'honorable ministre. Je voudrais savoir en vertu de quel principe le ministre peut exercer son droit de réplique alors qu'elle n'a pas parlé au soutien de la motion de présentation en deuxième lecture. Je voudrais également, M. le Président, vous rappeler les dispositions de l'article 260 de notre règlement qui dit que l'auteur d'une motion principale est censé avoir parlé.

M. LE PRESIDENT: Quel article? L'article 250?

M. PAUL: Non, l'article 260. UNE VOIX: C'est le bâillon!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont des renseignements que je pourrai donner en comité plénier et en troisième lecture.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Nous aurions aimé les avoir avant de voter en deuxième lecture, mais tout de même!

M. PAUL: Nous, nous savons où nous allons.

M. LACROIX: Le député de Maskinongé a l'habitude d'être plus galant que cela!

M. PAUL: En quoi ne suis-je pas galant? J'ai présenté mes excuses au ministre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exact.

M. LE PRESIDENT: Je pense que le député de Maskinongé a raison. Mais ce n'est qu'une question de procédure car le ministre peut répondre à tous les renseignements demandés en comité plénier ou en troisième lecture. Je déclare que le ministre n'a pas de droit de réplique. Je demande si la Chambre est prête à se prononcer sur la deuxième lecture du bill no 67.

La motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche fait motion pour que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 67.

Le motion est-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. BLANK (président du comité plénier): A l'ordre!

M. BURNS: J'aurais simplement une brève question, qui est beaucoup plus au niveau de la technique législative, qu'autre chose que j'adresse au ministre. Ce n'est pas la seule loi mais il arrive très souvent que nous avons de ces lois qui, constamment, sont amendées simplement en changeant le millésime d'année en année. Est-ce que, dans le cas présent, il y a des raisons particulières pour lesquelles on ne fait que changer le millésime plutôt que d'en faire une disposition constante, c'est-à-dire qu'il y ait une possibilité constante du ministre, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, peu importent les années, d'accorder ce genre de prêts-là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, lorsque la première loi autorisant des prêts à certains pêcheurs commerciaux a été adoptée, j'avais à l'époque — on s'en souviendra peut-être — mentionné qu'il ne s'agissait pas de créer un précédent. D'ailleurs, nous ne pouvons pas légiférer sur les conditions de la pêche pour les années à venir.

Comme on le sait, l'historique de la pêche commerciale et le fait de ne pas ouvrir cette pêche commerciale est d'assez récente date. La pollution par le mercure, comme on le sait, on a été conscient de son danger, je dirais, au mois de février ou de mars 1970. C'est le gouvernement fédéral qui avait établi le degré permis de pollution par le mercure. Quand le degré de danger a été tel que nous avons dû penser fermer la pêche commerciale ou ne pas l'ouvrir, si on veut, le ministère que je dirige — alors que je n'y étais pas, remarquez — a été saisi du problème, au mois de février ou de mars 1970.

Cette époque, M. le Président, si on se souvient de l'histoire politique du Québec, c'était peu de temps avant une élection. L'Ontario, devant des conditions absolument analogues, a décidé de fermer la pêche commerciale à cause des analyses qui étaient faites et de la haute teneur en mercure dans les poissons. Lorsque je suis arrivée à ce ministère, on attendait une décision. Il est certain que nous avons pris nos responsabilités face au danger et face aux recommandations des biologistes. Cette décision aurait dû être prise sûrement deux ou trois mois avant qu'elle ne l'a été. Mais, à cause du climat politique, encore une fois, de l'élection et le reste, il n'y avait pas eu de décision de prise au même moment qu'en Ontario.

Je pense qu'il est important de souligner le fait que par cette loi nous n'avons pas voulu créer un précédent. D'ailleurs, l'entente fédérale-provinciale se limitait à une année. A mon sens, elle a été extrêmement utile. Les pêcheurs commerciaux eux-mêmes, dans l'ensemble, ont été satisfaits parce que ceux qui ont perdu des revenus considérables ont été rémunérés.

M. le Président, je sais que je n'avais pas le droit d'apporter une réplique tout à l'heure, mais je pense qu'il est significatif de faire remarquer aux membres de cette Chambre que, si nous n'avons pas donné plus d'explications, c'est encore une fois parce que c'est une loi d'exception. Nous ne voulons pas créer de précédent. L'été dernier, il y a eu une amélioration dans cette pêche commerciale parce qu'effectivement, il y a de nombreuses espèces de pêches qui ont été rouvertes. Mais elles ont été quelquefois rouvertes un peu plus tard que nous l'espérions. Toutefois, nous étions à la merci des recherches de nos fonctionnaires.

Ici, je fais reproche au député de Maskinongé de dire que, sous la direction du Dr Corbeil, les fonctionnaires de mon ministère n'ont pas fait leur travail. Des analyses ont été faites quotidiennement, hebdomadairement. Tant que ces fonctionnaires n'ont pas pu se prononcer avec certitude sur les dangers que comportait l'ouverture de la pêche, il est clair que les dates d'ouverture n'ont pas été annoncées. Lorsque ces dates ont été annoncées, c'est parce que les recherches nous permettaient de le faire.

Je ne sais pas si cela répond à la question du député, mais c'est l'explication, en somme, qui devait être donnée.

M. BURNS: Cela répond exactement à ma question. Merci.

M. PAUL: M. le Président, le ministre peut-il nous dire si tous ceux qui avaient droit à un prêt, en vertu de l'adoption du projet de loi no 50, ont été payés ou si le prêt leur a été consenti?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Tous les pêcheurs commerciaux, excepté approximativement cinq ou six, ont été rémunérés. Evidemment, les commerçants n'ont pas été rémunérés.

Evidemment, les commerçants n'ont pas été rémunérés, mais tous les pêcheurs commerciaux l'ont été, ce qui veut dire un nombre d'environ 400.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire depuis quand ils ont tous été rémunérés?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour savoir les dates exactes, je pourrais probablement

apporter un document à la Chambre. Le règlement de 400 cas va nous demander des recherches et, si le député de Maskinongé le permet, je pourrai, dès que ces renseignements seront prêts, les remettre aux députés de la Chambre.

M. PAUL: Dans un but de collaboration avec le ministre, qu'il me soit permis de lui lire une lettre du 23 septembre 1971, sous la signature de H.-Etienne Corbeil, directeur général, adressée à moi-même, où il est dit ceci: "Certaines difficultés rencontrées dans l'obtention et la vérification des documents nécessaires à la détermination du montant des prêts aux pêcheurs nous ont empêchés de présenter pour paiement, avant la fin de l'année fiscale, la liste complète de tous ceux qui avaient droit à un tel prêt. Les prêts destinés aux commerçants et aux pêcheurs, qui n'ont pas été réglés au cours de la dernière année fiscale, seront accordés dès que l'amendement à la loi nous autorisant à faire des prêts pour l'année fiscale 71/72 aura été approuvé par l'Assemblée nationale."

Est-ce que le ministre peut ajouter des commentaires sur cette lettre de M. Corbeil?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il s'agit, justement, des cinq ou huit pêcheurs qui n'ont pas été rémunérés et des commerçants qui restent. Je devrais ajouter peut-être que les 400 cas auraient été rémunérés avant la fin de la dernière année financière.

M. DUMONT: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si l'entente avec le fédéral a été renouvelée pour deux ans, tel que la loi présentement nous le demande?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le fédéral a contribué pendant une année et, cette fois, c'est le provincial qui prend à sa charge cette rémunération.

M. DUMONT: Quelle a été la part du fédéral quand il a contribué?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cinquante pour cent, ce qui représentait, si ma mémoire est fidèle, à peu près $250,000.

M. DUMONT: Est-ce qu'il a remboursé les intérêts ou le prêt était-il fait sans intérêts?

M. BIENVENUE: La Banque du Canada va y voir.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Seulement une question. Je l'ai posée dans mon discours en deuxième lecture. Probablement que j'étais hors d'ordre, mais on m'a laissé la poser quand même. A propos des droits de recours des pêcheurs, recours qu'ils devaient prendre conjointement avec le ministère de la Justice, est-ce qu'il y en a eu de pris en vertu de la loi?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je sais que nous, ici au Québec, nous avions une difficulté additionnelle, c'est qu'il n'y avait pas, à l'époque de l'adoption de la première loi, d'association groupant tous les pêcheurs et pouvant faire front commun avec le ministère de la Justice pour intenter une action contre les gens qui auraient causé la pollution, comme il en existait en Ontario. En Ontario, il y avait ce genre d'organisation.

Le ministère que je dirige, ainsi que les gens intéressés, se sont rencontrés à quelques reprises et ce genre d'association a été formé. De là à dire qu'à l'heure actuelle il y a eu des actions d'intentées, je ne pourrais pas répondre à cette question. Je pense qu'il faudrait l'adresser au ministre de la Justice, à moins que le ministre responsable de l'environnement n'ait d'autres détails d'intérêt public à nous faire connaître.

M. GOLDBLOOM: Je pourrais ajouter que, pour intenter une poursuite — je m'excuse de le dire sans être avocat — il faut avoir une preuve, et cette preuve doit être suffisante pour convaincre le tribunal que la compensation doit être accordée ou que l'amende doit être imposée.

Dans le cas de l'Ontario, qui a intenté une poursuite contre la Dow Chemical à Sarnia, il y a eu une relation très directe de cause à effet et la source du déversement de mercure était très près de l'endroit où les échantillons ont été pris. Donc, il y a eu ce qui semblait être une preuve suffisante pour justifier la poursuite par la province. Dans notre cas, nous nous trouvons très loin de cet endroit et, sur tout le parcours des Grands lacs et du fleuve Saint-Laurent, il y a d'autres sources possibles de mercure.

C'est pour cela que, quand on m'a interrogé à ce sujet, j'ai dû indiquer qu'il y avait plusieurs sources possibles et que, pour avoir une preuve, parce qu'il n'y a pas moyen d'identifier le mercure comme venant de telle ou de telle usine, il aurait fallu identifier toutes les sources possibles et procéder à une poursuite contre chacune des compagnies.

Ici au Québec, nous avons identifié quatre sources particulières de mercure, dont la plupart, c'est-à-dire, si ma mémoire est fidèle, trois sur quatre, n'étaient pas directement impliquées. Donc, nous sommes intervenus auprès de ces quatre compagnies. Nous avons réussi à faire diminuer le déversement de mercure, par un pourcentage d'au moins 95 p.c. Peut-être que ceci a contribué à l'amélioration que l'on a pu constater cette année. Je ne suis pas pour l'affirmer, mais j'espère que c'est un facteur.

Mais, puisqu'il n'y avait pas moyen d'attribuer à cette seule compagnie, ni même aux trois autres compagnies québécoises, la responsabilité de la présence de mercure dans nos poissons, il a fallu demander à des collaborateurs, surtout au ministère de la Justice, d'étudier toute la question et d'arriver à une poursuite globale ou

individuelle contre toutes les compagnies qui auraient pu contribuer à la pollution. Autrement, chacune aurait répondu; Vous n'avez pas prouvé que nous en sommes la source, vous auriez pu trouver un autre coupable.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire si c'est son intention de présenter un peu plus tard, dans le cours de la session, une législation conforme au communiqué de presse ayant comme source le service d'information du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche concernant cette politique de son ministère et celle du ministère du Commerce et de l'Industrie, dans le cadre de l'information contenue dans le communiqué de presse émanant du Conseil exécutif?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il n'y a pas de contradiction entre le communiqué de presse et la loi qui est présentement devant cette Chambre. Ce communiqué de presse a été rendu public après qu'une décision a été prise au conseil des ministres relativement aux problèmes auxquels nous avions à faire face. Mais à l'heure actuelle, avant de pouvoir mettre en vigueur le système d'aide décroissant — la saison vient de se terminer et elle n'est pas encore totalement finie, à certains endroits— il est extrêmement important que nous recevions et établissions les montants exacts permettant des compensations. Lorsque nous aurons obtenu tous les détails, il sera possible d'agir conformément au communiqué de presse, selon la décision qui avait été prise au conseil.

M. PAUL: M. le Président, est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir de madame le ministre sur quelle base les règlements seront effectués, pour l'année fiscale 71/72?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est toujours basé sur le revenu moyen des trois années antérieures à la fermeture.

M. PAUL: Est-ce que les revenus de l'année 1971 d'un pêcheur vont être considérés dans l'appréciation du besoin du prêt?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M. PAUL: Si le ministre a l'intention de tenir compte des revenus d'un pêcheur, est-ce que madame le ministre peut nous dire quel montant de revenu net d'un pêcheur aura pour effet de l'exclure des bénéfices et avantages de cette "loisette"?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je pense bien que le député de Maskinongé va comprendre qu'on va payer sur le déficit de revenu pendant les trois années et d'une façon décroissante, tel que rendu public dans le communiqué, pour les deux années à venir.

M. PAUL: Dois-je comprendre qu'un pêcheur qui aurait réalisé, dans le cours de l'année 1971, des revenus supérieurs à ceux qu'il a réalisés durant la moyenne des trois dernières années sera exclu des avantages de cette loi?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M. PAUL: Est-ce que madame le ministre peut nous dire à combien de pêcheurs cette loi va bénéficier?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A l'heure actuelle, étant donné qu'on n'a pas reçu toutes les réclamations et tous les renseignements, il n'est pas possible de dire à cette Chambre le nombre exact de pêcheurs auxquels cette loi va bénéficier.

Je me souviens d'un calcul qui avait été fait et qui était hypothétique. Si ma mémoire est fidèle, grosso modo, cela pouvait monter à $225,000.

M. PAUL: Est-ce que madame le ministre peut nous dire si un pêcheur qui n'a pas exercé son métier dans le cours de l'année 1971 se verra également qualifier par la moyenne de ses revenus des trois années de pêche ou si le ministère va également inclure, comme moyenne de revenu, l'année blanche de 1971?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, si le pêcheur a refusé de pêcher lorsque la pêche était ouverte, je pense bien que le député comprendra que le ministre, le ministère ou le gouvernement ne peut pas intervenir.

M. PAUL: Si un pêcheur, M. le Président... Vous n'avez pas besoin de vous fatiguer, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La pêche...

M. PAUL: Vous n'avez pas besoin de vous fatiguer, pas besoin de me faire signe, cela ne changera rien dans les questions que j'ai à poser. D'ailleurs, ce n'est pas votre rôle. Du moment que mes questions sont légales, vous êtes obligé de me laisser aller.

M. BIENVENUE: Le député est là pour s'instruire, et c'est très bien.

M. PAUL: C'est cela. Dieu sait combien vous auriez avantage, vous, à vous instruire! C'est surtout fort intéressant quand vous recevez des cours de législation de la part de l'honorable Jean Lesage, comme il vous en a donné lundi après-midi et lundi soir.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Hors d'ordre, M. le Président.

M. PAUL: Je reviens, M. le Président, à la

pertinence de ma question. Est-ce que l'honorable ministre est en mesure de nous dire, pour une personne, par exemple un pêcheur, qui réaliserait des revenus surtout et exclusivement par la pêche au doré et au brochet — pêche qui n'était pas permise cette année — sur quelles normes, sur quelle base le ministère va calculer ses revenus ou ses pertes?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si cette pêche n'a pas été ouverte au cours de l'été, ce sera pour les trois années antérieures.

M. PAUL: De pêche?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exact.

M. LE PRESIDENT: L'article no 1...

M. DUMONT: Est-ce que l'honorable ministre a demandé à ses officiers du ministère d'étudier le fait — j'avais fait la remarque lorsqu'on a adopté ce projet de loi l'année dernière — puisque l'eau douce se rend jusqu'à Saint-Jean-Port-Joli, que beaucoup de pêcheurs, tant de Montmagny que de Bellechasse, ne peuvent pas profiter de cette loi?

N'y aurait-il pas une possibilité qu'à un moment donné — moi, je suis convaincu que l'eau salée est à Saint-Jean-Port-Joli — les pêcheurs d'eau douce puisse bénéficier...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, ils peuvent en profiter, mais cela relève du ministère de l'Industrie et du Commerce. Il n'est pas question d'exclure les pêcheurs commerciaux qui se trouvent...

M. DUMONT: J'avais toujours eu l'impression que madame le ministre était responsable des pêcheurs en eau douce. Comme l'eau douce se termine à Saint-Jean-Port-Joli, je pensais que sa juridiction allait jusque-là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il y a eu un amendement dont le député ne se souvient peut-être pas et qui a inclu l'autre partie de la pêche, la pêche en eau salée, pour les pêcheurs commerciaux.

M. DUMONT: C'est parce que nous recevons beaucoup de plaintes des gens de cette région.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est probablement un manque de renseignement. Nous soulignerons le fait au ministère de l'Industrie et du Commerce qui pourra peut-être voir à apporter plus de publicité à ses propres projets.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que l'honorable ministre peut nous dire si les biologistes de son ministère continuent à faire régulièrement des prélèvements d'eau pour connaître la possibilité de permettre la pêche au brochet et au doré au cours de la prochaine année?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président. Je tiens à souligner que ce ne sont pas des prélèvements d'eau, mais des analyses de poisson.

M. PAUL: Est-ce qu'il n'y a pas également des prélèvements d'eau?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Par le ministère de l'Environnement du gouvernement provincial et également par le gouvernement fédéral, le ministère de la Santé.

M. PAUL: Le ministre est-il en mesure de nous dire qu'il n'y a aucun biologiste de son ministère attaché au bureau de Montréal, qui a charge et fonction de procéder à l'analyse de la qualité de l'eau?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a un travail de collaboration intense qui s'exerce, M. le Président, et il ne faudrait pas que le député tente de laisser croire aux lecteurs du journal des Débats que cette collaboration n'est pas efficace. C'est un travail d'équipe qui se fait et c'est pourquoi nous pouvons dire que nous avons des relevés hebdomadaires et même plus fréquents et que nous sommes toujours au courant des développements au point de vue du degré de pollution.

M. PAUL: Je n'ai jamais eu l'intention, M. le Président, de reprocher quoi que ce soit aux officiers du ministère.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ce que le député de Maskinongé a fait dès le début, dès qu'il a commencé à parler en cette Chambre.

M. PAUL: Non, le député de Maskinongé a voulu être réaliste et rappeler au ministre ses responsabilités, plutôt que de jouer dans le patronage comme elle le fait. Nous vous en reparlerons en temps et lieu, avec de petits documents.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, ce sera un échange sympathique.

M. THEBERGE: Nous avons des petits documents, nous aussi.

M. PAUL: Oui, des petits documents sur le parc de Mastigouche. Nous allons chercher les limites de chemins qui ont été faites.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, cela ne m'inquiète pas du tout.

M. PAUL: Ce n'est pas ma question. Je dis, M. le Président...

M. THEBERGE: Les bons docteurs.

M. PAUL: ... que je ne suis pas en divorce avec mes responsabilités...

M. LACROIX: Le bill 67.

M. PAUL: ... et que c'est mon droit de savoir.

M. TETLEY: Quelle honte!

M. LACROIX: M. le Président, le bill 67.

M. PAUL: Justement, j'ai dit...

M. LACROIX: Vous parlez d'autre chose.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, une question de privilège. C'est la deuxième fois en cette Chambre que l'on fait allusion...

M. PAUL: Je regrette, M. le Président, il n'y a pas de question de privilège en comité.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'invoque le règlement.

M. PAUL: Ah! très bien.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est la deuxième fois en cette Chambre que l'on fait allusion à un divorce. M. le Président, c'est la requérante dans une cause de divorce qui vous parle. Je pense que le député de Maskinongé est au courant et il n'a pas le droit d'y faire allusion. Si l'on voulait entrer 'dans la vie personnelle de plusieurs des députés de cette Chambre, ce serait facile de le faire. Du moment que le député représente son comté, qu'il fait son devoir, j'aimerais bien, une fois pour toutes, que la question soit vidée. Cela fait dix ans que je représente mon comté et je l'ai toujours...

M. PAUL: M. le Président, en vertu de quoi...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un instant. M. TETLEY: A l'ordre!

M. PAUL: ... allons-nous maintenant assister à la biographie autopersonnelle du ministre?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. TETLEY: Je vais répondre.

M. PAUL: Assoyez-vous et demandez la permission pour parlez, vous. J'ai obtenu la permission du président pour parler. Si vous ne connaissez pas le règlement, prenez-le et assoyez-vous pour le moment.

M. TETLEY: Je demande la permission de parler.

M. LE PRESIDENT: Je pense que le député de Maskinongé a ouvert une porte en faisant une allusion que tous les membres de cette Chambre ont comprise et le ministre a le droit de s'expliquer.

M. PAUL: M. le Président, je n'ai fait allusion à rien.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: C'est vous-même qui avez tenté de m'arrêter dans mes questions.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai rendu une décision; nous ne parlons pas de la même chose maintenant. Le ministre a le droit de parole.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Tout ce que je dirai, M. le Président, car il est peut-être temps que je rétablisse les faits, c'est que je suis...

M. PAUL: Pourquoi?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... la requérante, d'accord, dans un divorce...

M. PAUL: Cela ne nous intéresse pas, M. le Président.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, parce que ça fait deux fois...

M. LE PRESIDENT: J'ai rendu une décision qui donne droit au ministre de s'expliquer.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... M. le Président, que deux députés du parti Unité-Québec font allusion à ce fait.

M. PAUL: A quoi?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je tiens à dire, une fois pour toutes, que c'est moi qui suis requérante dans une action en divorce, et je ne veux plus en entendre parler.

M. PAUL: Cela ne nous intéresse pas.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela ne m'empêche pas de servir loyalement les représentants de mon comté et mon parti.

M. PAUL: M. le Président, cela ne m'intéresse pas.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, non!

M. PAUL: Ce que je veux...

M. SAINT-PIERRE: N'en parlez pas.

M. PAUL: Regardez donc Saint-Pierre qui revient sur la terre, avec sa "loiselle".

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Si le député

de Maskinongé a des questions sur le bill 67, qu'il procède!

M. PAUL: Oui, j'en ai, M. le Président.

M. LACROIX: M. le Président, le député de Maskinongé nous a habitués à plus de gentil-hommerie. Quand il relira les propos qu'il a tenus tantôt, dans le journal des Débats, je suis convaincu qu'il n'en sera pas fier.

M. PAUL: Est-ce que, par hasard, l'honorable député était jaloux quand j'ai parlé de patronage?

M. LACROIX: A n'importe quel moment, je suis prêt à en discuter avec n'importe quel député de cette Chambre, M. le président, mais cela se fera en temps et lieu. Si on a des accusations à porter, je suis prêt à y faire face. Si on veut en parler, en temps et lieu — je l'ai déjà offert et je l'offre de nouveau — je suis prêt à déposer mon bilan sur ce que j'ai fait depuis que je suis entré en politique jusqu'à aujourd'hui. Que d'autres députés en fassent autant et on verra lesquels ont fait du patronage.

M. BIENVENUE: M. le Président, sur ce qui a été soulevé, qu'on l'appelle une question de règlement, d'ordre ou de privilège, je suis convaincu que le député de Maskinongé, celui de Missisquoi, celui de Mégantic, celui de Montmagny et tous ceux que j'oublie de nommer de ce côté-ci de la Chambre, celui de Chicoutimi que je vois, seraient heureux que nous revenions à l'étude du bill 67 en comité plénier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne suis pas en cause. Je viens d'arriver.

M. PAUL: M. le Président, j'ai posé une question. J'ai dit que personne ne m'empêcherait de m'enquérir de la politique du ministère en autant que c'est en relation avec le projet de loi no 67.

M. LE PRESIDENT: Très bien, posez votre question.

M. PAUL: Or, je trouve que ceux qui siègent à votre droite ont la peau courte aujourd'hui. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Je ne sais pas. J'ai dit que jamais je n'ai voulu attaquer les officiers du ministère. Madame le ministre est montée dans les rideaux immédiatement. Depuis le début...

M. BIENVENUE: Je demande...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous n'avons qu'à relever les notes...

M. PAUL: ...je dis que je voudrais savoir... Pardon?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous n'avons qu'à relever tout ce qui a été dit, dans le journal des Débats, et on se rendra compte qu'il y a eu une attaque contre les fonctionnaires,

M. PAUL: Je dis que, lorsqu'il s'agira de discuter du budget du ministre, on analysera la politique de certains fonctionnaires. Ce n'est pas le moment. J'ai demandé au ministre s'il y avait des fonctionnaires de son ministère qui procédaient à des analyses d'eau, soit dans le fleuve Saint-Laurent, aux fins d'apprécier en même temps que sur les poissons la quantité de mercure qu'on pourrait y trouver. Comme deuxième question, je voudrais savoir du ministre... Pardon?

DES VOIX: Allez-y! Allez-y!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je vous écoute, c'est tellement intéressant.

DES VOIX: Allez-y! Allez-y!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On n'est pas pressé. On l'a attendue un mois, elle.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais savoir également si ces analyses que l'on fait quant à la quantité de mercure chez les poissons se font également au niveau du gouvernement fédéral. Qui, en dernier ressort, prend les décisions quant à la quantité de mercure qui peut être jugée dangereuse pour la consommation?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, le député est dans cette Chambre depuis assez longtemps pour savoir qu'il y a eu, en 1961, la création d'une Régie des eaux. Dès lors, les biologistes qui ont été embauchés à la régie ont été ceux qui ont été chargés de faire l'analyse des eaux et de faire des recommandations quant à la pollution, etc. C'est donc dire que si, pendant un temps, cela a été la Régie des eaux, aujourd'hui, il y a le ministère de l'Environnement qui s'occupe du problème de l'analyse de l'eau. Mais, du côté du ministère que je dirige, un travail de collaboration se fait avec les biologistes de ce ministère, mais je répète encore que nous faisons une analyse des poissons. Nous faisons une analyse d'après les résultats qu'obtiennent les biologistes du ministère de l'Environnement.

M. PAUL: Alors, madame le ministre...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, vous me permettrez peut-être d'ajouter quelque chose. Il y a deux problèmes qu'il faut séparer: la présence de mercure dans l'eau contribue évidemment à la présence du mercure dans la chair des poissons. Mais ce qui compte, pour les fins de ce projet de loi, c'est la concentration dans la chair des poissons qui varie d'espèce en espèce.

Quant à la présence de mercure dans l'eau, il y a des analyses qui se font régulièrement, notamment à la prise d'eau potable de la région métropolitaine et à d'autres endroits où il y a des raisons de faire de telles analyses. Dans nos services, on a constitué une équipe spéciale sur le mercure. Cette équipe travaille en collaboration avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et avec le gouvernement fédéral. Des rapports conjoints sont soumis aux intéressés.

M. LE PRESIDENT: Le bill 67 est adopté en comité?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Les articles 1, 2, adoptés.

M. DUMONT: Adopté.

M. BLANK (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le bill no 67 est adopté sans amendement.

M. BROWN (président): Adopté.

M. PAUL: M. le Président, puis-je vous signaler qu'il y a des étrangers dans cette Chambre?

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. PAUL: M. le Président, en troisième lecture de cette loi, nous avons le droit d'exprimer nos regrets sur les lacunes, sur l'absence d'une législation dynamique de la part du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, de même que de la part du ministère de l'Industrie et du Commerce pour venir au secours des pêcheurs afin de les aider dans les pertes qu'ils ont subies au cours de l'année écoulée. Je dis donc que nous aurions aimé que cette loi soit plus complète. Malgré tout, nous voterons pour ce projet de loi en troisième lecture, tout en étant conscients que nous allons aider un tantinet ceux qui ont comme profession la pêche commerciale.

M. LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. BIENVENUE: Article 15, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Nous n'avons pas le même...

M. BIENVENUE: Ah, je m'excuse, je lisais le feuilleton d'hier. J'ai été en retard toute ma vie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il était encore en haute-mer.

M. BIENVENUE: Article 31. Nous avons sauté 16 chiffres depuis hier.

Projet de loi no 90 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: Le ministre des Richesses naturelles propose la deuxième lecture du bill no 90, Loi sur le commerce des produits pétroliers.

M. J.-Gilles Massé

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce bill et en recommande l'adoption par cette Chambre.

Il est inadmissible que dans un secteur économique vital comme celui du commerce des produits pétroliers, il n'existe jusqu'à présent aucune législation ou réglementation d'ensemble couvrant la distribution de ces produits, si ce ne sont les lois du revenu élaborées pour fins fiscales.

C'est pour pallier cette lacune que je soumets aujourd'hui ce projet de loi qui a pour but de réglementer ce commerce et de régler une foule de problèmes s'accumulant depuis plusieurs années, entre autres chez les distributeurs et marchands d'huile à chauffage et les exploitants de postes d'essence.

Au ministère des Richesses naturelles, une Direction générale de l'énergie a été mise sur pied en avril 1970, comme on le sait, et l'une des branches de cette direction, soit la Direction des hydrocarbures, a eu précisément pour mandat l'étude et l'élaboration d'une législation du commerce des produits pétroliers.

En effet, le secteur de la distribution des produits pétroliers est l'un des points sensibles de la politique de mise en marché des hydrocarbures, à la fois pour l'industrie et pour le gouvernement. Ceci s'explique de plusieurs façons. En premier lieu, autant pour ce qui est du commerce de l'huile à chauffage que dans le domaine de la distribution d'essence et de carburant diesel, un malaise certain existe. Le nombre d'individus ou d'entreprises s'occupant de la distribution de ces produits est très élevé: 750 détaillants québécois dans le commerce de l'huile à chauffage; en 1968, on dénombrait 13,520 postes d'essence au Québec.

Il arrive que des aventuriers viennent tenter leur chance, à l'occasion, dans ce commerce en expansion rapide et souvent par le moyen d'une concurrence déloyale à l'endroit des marchands sérieux dont la réputation est établie.

Certains camions de distributeurs d'huile sont mal entretenus, non assurés et constituent un danger pour le public en cas d'accident.

Certains pompistes ou tenanciers ne se préoccupent pas d'offrir des services adéquats au consommateur quant à la qualité des produits et aux normes de sécurité.

Donc, on trouve de l'amateurisme au sein de cette profession à laquelle tous ont accès, sans restriction aucune. Par l'exigence d'un permis, on pourra non pas limiter l'accès à la profession mais exiger un certain standard de qualité dans les services offerts et l'équipement utilisé.

M. le Président, le permis qui sera émis après l'obtention de certains renseignements précis sera renouvelable tous les ans et exigé de tout exploitant d'un commerce de produits pétroliers. Ces personnes devront, dans l'exercice de ce commerce, se conformer à des normes précises tel que spécifié dans les règlements qui découleront de ce projet de loi quant à la qualité des produits pétroliers, quant aux établissements, à l'équipement et aux véhicules utilisés aux fins de ce commerce.

Cette législation, qui aura pour effet de protéger le commerçant sérieux, vise aussi à protéger le consommateur. Comment le client peut-il savoir si l'essence ou l'huile fournie aujourd'hui est bien celle de qualité supérieure pour laquelle il paie et non pas un produit inférieur ou mélangé? Les consommateurs sont sans défense face à certains distributeurs peu consciencieux, à cause du manque de contrôle de la qualité du produit et du service. Désormais, le client sera protégé grâce à un système d'inspection prévu dans ce projet de loi. Des inspecteurs du ministère des Richesses naturelles auront les pouvoirs requis pour prélever un échantillon de tout produit pétrolier et pour le faire analyser.

On assure donc ainsi de deux façons la qualité du service rendu au consommateur, en garantissant la compétence du distributeur et en certifiant l'excellence du produit vendu. Cependant, il est un troisième aspect qu'il faut souligner, quant à la protection du client; par une inspection sérieuse des équipements, des véhicules et des installations de stockage des produits pétroliers, on éliminera des risques réels d'accident comme les incendies, les explosions ou la contamination de nappes d'eau souterraines causée par des installations en mauvais état.

Jusqu'à maintenant, aucune norme et aucun organisme gouvernemental ne prévoient la protection du public en général contre ces possibilités d'accident provenant de produits pétroliers. C'est un souci de protection de l'environnement et du public, comme vous pouvez le constater, qui est à l'origine de ce projet de loi.

M. le Président, il est un autre aspect important de cette réglementation qu'il faut souligner. H existe présentement des possibilités très grandes de fraude dans ce commerce. D'une part, fraude à la clientèle à partir de l'équipement. Certains marchands peuvent tromper leurs clients avec une utilisation malhonnête du compteur et ne livrer qu'une partie de la marchandise pour laquelle ils paient. D'autre part, certains marchands évitent de payer la taxe de vente sur leurs produits en substituant au carburant diesel, pour le fonctionnement des véhicules, de l'huile à chauffage qui, elle, n'est pas soumise à la taxe de vente. Cette situation se solde par une perte estimée à $17 millions par année dans les coffres du trésor québécois.

L'inspection, telle que prévue dans ce projet de loi, peut être faite dans tout établissement ou tout véhicule où sont entreposés, traités, mis en vente ou transportés des produits pétroliers. On parviendra donc à éliminer cet échappatoire fiscal par suite d'ententes entre le ministère du Revenu et le service d'inspection de la Direction des hydrocarbures du ministère des Richesses naturelles.

Un effet indirect de ce projet de loi sera d'obtenir de meilleures informations ou statistiques sur la distribution des produits pétroliers, donc une meilleure connaissance de ce secteur, ce qui permettra de compléter la politique énergétique du Québec.

Cette réglementation du commerce des produits pétroliers est l'aboutissement de nombreuses consultations auprès des différentes associations de ce secteur.

On a vu les nombreux problèmes qui sévissent dans ce secteur depuis des années. D'autres provinces possèdent une législation dans ce domaine dont l'Alberta, la Saskatchewan, l'Ontario et l'Ile-du-Prince-Edouard. Il est temps que le Québec songe à mettre un terme au désordre actuel qui règne dans ce domaine.

Les associations de commerçants du secteur réclament avec impatience l'adoption de cette loi et le public en général ne pourra à son tour qu'en bénéficier largement. Cette législation sera assurée d'une efficacité, grâce au renouvellement annuel des permis, à la possibilité d'annulation ou de suspension de ces permis, si leurs détenteurs ne se conforment pas aux exigences de la loi.

Dans les cas d'infraction, des pénalités sont prévues allant de $50 jusqu'à $2,500 en cas de récidive. De plus, cette réglementation du commerce des produits pétroliers ne sera ni rigide, ni définitive mais souple et capable de s'ajuster à l'évolution que subit cette profession.

M. LE PRESIDENT (Caron): L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous signale simplement qu'il n'y a pas quorum.

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés!

M. LE PRESIDENT (Blank): Il y a certainement quorum, nous continuons la séance. Le député de Missisquoi.

M. Jean-Jacques Bertrand

M. BERTRAND: M. le Président, j'ai écouté les commentaires du ministre. On ne peut pas dire qu'il a péché par excès.

Cela a été diablement court pour un projet de loi qui, d'après lui, est très important. Peut-être l'est-il, mais il n'en a pas établi la preuve.

D'abord on intitule le projet de loi: Loi du commerce des produits pétroliers. Et à la lecture de tout le projet de loi, le titre m'apparaît absolument fallacieux. Ce projet de loi devrait s'intituler: Loi autorisant le lieutenant-gouverneur en conseil à réglementer le commerce des produits pétroliers. On demande une autorisation pour réglementer le commerce des produits pétroliers. Alors je m'interroge, produits pétroliers, je me tourne vers la loi, j'en cherche la définition, il n'y en a pas. Il me faudra nécessairement attendre les règlements.

Et l'on m'invite, M. le Président, comme on invite tous les députés de cette Chambre à se prononcer sur un projet de loi dans lequel l'élément principal du commerce n'est pas défini. Comment veut-on qu'intelligemment la députation puisse prononcer un jugement sur l'opportunité, le bien-fondé de l'adoption d'un projet de loi de cette nature puisqu'il s'agit d'un projet de loi, comme le ministre nous en a informés et comme on le sait, qui est le premier dans ce domaine.

Nous avions nous-mêmes, en avril 1970, comme il l'a déclaré, établi une direction générale chargée de s'occuper de ce domaine important du pétrole sous tous ses aspects. Le comité sans doute a siégé. Le comité sans doute a présenté un rapport. Le comité sans doute a fait des recommandations. Et après tout ce travail, on accouche de quoi? D'un projet qui retourne le tout au conseil des ministres.

M. le Président, examiner le projet de loi, non pas dans ses détails, je n'en ai pas le droit, mais je suis obligé, puisque je dis que le titre est fallacieux, de le prouver. Le titre, ai-je déclaré tantôt, devrait plutôt dire qu'on veut autoriser le lieutenant-gouverneur en conseil à réglementer. S'agit-il des produits pétroliers? "Tout produit pétrolier liquide déterminé — comment? — par règlement." Personne ne pourra faire le commerce des produits pétroliers déterminés par règlement, à moins que ça ne soit conforme aux normes établies par règlements.

Et si vous avez un établissement, de l'équipement, un véhicule pour transporter, pour entreposer, pour transformer des produits pétroliers... Lesquels? Vous le saurez par règlement. Quelles sont les normes que l'on devra respecter pour la tenue de l'établissement, de l'équipement, du véhicule? Le tout, suivant les normes encore établies par règlement.

Voulez-vous savoir ce que fera l'inspecteur, dont le ministre a parlé tanôt, qui sera chargé de protéger le consommateur, de protéger le public en général soit dans les établissements, dans l'équipement, par l'utilisation des véhicules?

Pour cela, il y aura des normes établies par règlement. L'exploitant qui sollicitera un permis devra le faire suivant la forme prescrite et les documents prévus par règlement.

Le ministre, qui aura l'autorité de délivrer ce permis, le fera suivant des conditions prescrites et on devra verser les droits prescrits par les règlements. Pour l'affichage du permis, pour les moindres détails, les détails mineurs, de même que pour les choses substantielles dont on énonce quelques éléments dans le projet de loi, immédiatement après, on conclut que tout cela sera fait par règlement. Nous n'avons rien de cela, M. le Président.

L'article le plus substantiel permet d'appliquer le principe que le ministre a en vue: protection du public, protection du consommateur dans les établissements, dans l'équipement, par l'utilisation des véhicules. Vous dites au ministre, mes chers collègues: Vous irez chez le lieutenant-gouverneur en conseil, où vous vous réunissez chaque semaine, et vous définirez le produit, vous déterminerez les documents, les catégories de permis, la forme et la teneur des demandes, les rapports qui doivent être fournis, l'entreposage, la manutention, le transport. Il y a, à l'article 18, environ une dizaine de modalités et tout cela, c'est par règlement.

Moi, quand, ici, je dois adopter des pénalités pour infraction à cette loi des produits pétroliers, je ne sais pas de quoi il s'agit. On me demande de sanctionner en blanc des infractions qui peuvent être commises et dont je ne connais aucun des éléments.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne sait même pas si les toilettes sont régies par cela.

M. BERTRAND: S'agit-il d'une première infraction? On inscrit un montant. Pour une deuxième, un autre. Cela va même jusqu'à $1,000. Ces produits pétroliers, quels sont-ils? S'agit-il d'huile à lampe ou de produits, comme on les appelle, lampants que je transporterai depuis le magasin, depuis la station-service jusqu'à mon domicile? Me faudra-t-il un permis? Je ne le sais pas. Parce que je peux en transporter chez-moi en petite quantité pour en revendre, je ferai du commerce.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour les briquets, aussi.

M. BERTRAND: M. le Président, moi qui ne suis pas un expert dans le domaine des produits pétroliers, j'ai eu la curiosité tantôt de m'adresser à ce génie qui s'appelle le Petit Larousse...

M. CHARRON: Je pensais que c'était moi.

M. BERTRAND: Non... Il y a un étranger... A la page 769, le ministre pourra réaliser la portée de son projet de loi dans une page bien descriptive où l'on parle de la transformation du pétrole brut dans une raffinerie et des applications principales de ses dérivés. On a toute une série de produits qui viennent, comme on le sait, par distillation, par des procédés de cracking, de reforming. Le ministre pourra s'instruire. Il y a donc une série de

dérivés: l'essence pour les avions, pour les autos, les solvants, le pétrole lampant, le kérosène, le gaz, le fuel oil industriel, les huiles industrielles, la cire de pétrole, la paraffine, le bitume, et il y en a encore...

M. PAUL: C'est bien trop pour lui.

M. BERTRAND: ...beaucoup plus. Soyons sérieux. Comment le ministre peut-il croire que nous puissions procéder à une étude intelligente de ce projet de loi à moins d'avoir avec nous la réglementation? Et je demande au ministre? Cette réglementation est-elle prête, peut-il la déposer? Je lui permets de me répondre immédiatement.

M. MASSE (Arthabaska): Non. UNE VOIX: C'est incroyable!

M. PAUL: Non? Il n'y a pas de presse à adopter la loi.

M. BERTRAND: Y a-t-il urgence telle, M. le Président? Ou il y a urgence ou il n'y a pas urgence. S'il y a véritablement urgence, c'est donc que l'on veut mettre en application le texte de loi, mais dans le présent cas c'est l'accessoire, le principal, ce serait la réglementation. Donc, il faut avoir la réglementation avant d'adopter l'accessoire car s'il y a véritablement urgence, le comité qui a été formé en avril 1970 a déjà préparé toute la réglementation de manière que, sans délai, dès la sanction de cette loi, elle puisse s'appliquer.

Or, le ministre dit non. Je suis donc bien fondé de conclure qu'il n'y a pas urgence. Et s'il n'y a pas urgence... D'ailleurs, il y a un autre élément qui nous permet de conclure qu'il n'y a pas urgence, c'est que cette présente loi entrera en vigueur non seulement à la date fixée par proclamation, mais on dit "à la date ou aux dates" au pluriel, fixées par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. le Président, on est dans un domaine très important, j'en conviens, mais il semble que l'on puisse attendre encore quelque temps pour, d'abord, que le ministre puisse nous soumettre la réglementation qui s'appliquera; deuxièmement, effectuer une consultation qui s'impose dans un domaine comme celui-là. Consultation des organismes les plus représentatifs qui travaillent, qui exercent un commerce dans ce domaine très important de l'ensemble des produits pétroliers, qu'on ne définit pas pour l'application de cette loi. Mais, si le ministre présente la réglementation pour étude par les députés, nous saurons alors quelle est la limite qu'il impose à sa définition des produits pétroliers.

Donc, pour toutes ces raisons, je crois que je suis bien fondé à proposer, appuyé par le député de Maskinongé, suivant les règlements, que ce bill ne soit lu une deuxième fois que dans six mois...

M. LEDUC: Ah non!

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ah oui! Ah oui!

M. BERTRAND: Ceux qui disent non...

M. PAUL: C'est parce qu'ils ne comprennent rien.

M. BERTRAND: ...seront les premiers à se rendre compte, quand nous aurons lu la réglementation, qu'il était sage d'en remettre l'étude. M. le Président, je termine par ces mots: Ce n'est pas le projet de loi qui doit être examiné en premier. Ce qui doit être examiné en premier lieu, c'est la réglementation, qui est le fondement du projet de loi. C'est la réglementation qui est le principal alors que le projet de loi n'en est que l'accessoire. On met la charrue devant les boeufs. C'est pourquoi j'invite la Chambre et le ministre en particulier à retirer, s'il le veut, son projet de loi, à le remettre lui-même à la prochaine session pour que, pendant ce temps, il puisse avec ses fonctionnaires, avec le comité que nous avons mis en oeuvre en avril 1970, élaborer cette réglementation qui sert de fondement au présent projet de loi.

M. LE PRESIDENT: Il y a une discussion sur la motion d'amendement.

M. BERTRAND: Je l'ai ici.

M. LE PRESIDENT: Oui, est-ce que je pourrais avoir une copie?

M. ROY (Beauce): Sur l'amendement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La motion pour remettre l'étude de ce bill à six mois peut être débattue. Est-ce qu'il y a d'autres opinants sur la motion?

M. Fabien Roy

M. ROY (Beauce): M. le Président, suite à la motion que vient de présenter l'honorable député de Missisquoi, je vais vous dire que nous allons appuyer cette motion. Après avoir fait la lecture de ce projet de loi et après en avoir étudié toutes les implications ainsi qu'après avoir tenté de trouver quelle sorte de réglementation le gouvernement a l'intention de présenter suite à l'adoption de ce projet de loi, en ce qui nous concerne, nous avions l'intention de proposer une motion visant à retirer le projet de loi.

Devant ce fait, étant donné que la motion a été présentée pour le reporter à six mois, cela va permettre au gouvernement de rédiger un nouveau projet de loi, cela va permettre au gouvernement, en rédigeant ce projet de loi, de le rendre plus conforme, plus explicite, autrement

dit de le rendre plus complet de façon à laisser le moins de place possible à la réglementation. Ceci permettra également aux membres de cette Chambre de s'informer auprès des propriétaires, auprès des personnes concernées afin de savoir ce qu'elles pensent du projet de loi.

Nous avons un gouvernement qui se veut le champion de la consultation. Les séances des commissions parlementaires se multiplient les unes après les autres. C'est une bonne chose en soi que l'on fasse de la consultation. Mais il faudrait faire, en plus, de la véritable consultation non pas auprès de certains organismes, mais faire de la consultation auprès de personnes et de propriétaires intéressés. Or, ce délai de six mois permettrait justement, je pense, la tenue d'une séance ou deux de la commission parlementaire où tous ceux qui sont intéressés par ce présent projet de loi pourraient se faire entendre.

C'est pourquoi je dis que nous appuierons cette motion.

En effet, nous nous demandons réellement si le gouvernement a perdu les pédales, en ce sens qu'il en est rendu à présenter des projets de loi qui, autrement dit, autorisent le lieutenant-gouverneur en conseil à préparer une réglementation. On pousse même l'audace jusqu'à dire que le projet de loi entrera en vigueur par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil.

Il est évident, M. le Président, que ce projet de loi devra être refait, qu'il devra être repensé. Il devra non seulement être retardé de six mois, mais refait en entier.

Avant, j'aimerais demander au ministre: Est-ce l'intention du gouvernement d'exiger des permis pour toute profession ou pour tout commerce et pour toute entreprise dans la province de Québec? Nous sommes en droit de nous poser cette question. Nous sommes rendus à un point où nous ne pouvons plus sortir de la maison, où personne ne peut tenter d'occuper un emploi ou d'exploiter un petit commerce quelque part sans avoir un permis du gouvernement ou sans être obligé de payer des droits. C'est une forme nouvelle de taxation. Le gouvernement ne veut pas augmenter les taxes, mais nous savons qu'il a besoin d'argent. Alors, il organise une réglementation visant à obliger tout le monde à avoir des permis pour faire n'importe quoi. De ce fait, le gouvernement perçoit des sommes supplémentaires.

Nous sommes en train de nous demander, M. le Président, où va la libre entreprise dans le Québec. Je pense que le projet de loi no 90 nous en donne un exemple des plus concrets.

M. LE PRESIDENT: Je veux attirer l'attention du député de Beauce sur le fait qu'on discute la motion d'amendement et non pas le principe du projet de loi.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je veux tout simplement dire que nous appuyons la motion, mais je veux aussi expliquer pourquoi nous l'appuyons.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi, un instant. Je veux aussi annoncer que le ministre d'Etat a demandé qu'il y ait une sanction à six heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une sanction de quoi?

M. LE PRESIDENT: La sanction de bills. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lesquels? UNE VOIX: Y en a-t-il eu d'adoptés?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il faut annoncer les projets de loi qui doivent être sanctionnés.

M. LE PRESIDENT: Pas nécessairement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah oui, ah oui!

M. LE PRESIDENT: Le lieutenant-gouverneur les annoncera.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non. Il n'a pas le droit de dire un mot.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je disais donc que nous appuierons la motion de l'honorable député de Missisquoi. Nous demanderons, de plus, au gouvernement de nous présenter un autre projet de loi dans six mois, même si on retarde celui-ci de six mois. Je peux assurer le gouvernement que nous demanderons, si le projet de loi est représenté comme tel, de l'annuler ou, tout simplement, de le retirer. Ce projet de loi, tel quel, est complètement inacceptable.

Nous ne l'accepterons jamais parce qu'il y a des principes — je ne veux pas revenir sur le principe du projet de loi — en cause dans ce projet de loi qu'il serait important de définir, non pas le projet de loi lui-même mais l'ensemble des dispositions qui semblent motiver le gouvernement.

Je termine là-dessus. Nous aurons l'occasion de revenir sur le principe de ce projet de loi une fois que la motion de l'honorable député de Missisquoi sera débattue. Mais, en ce qui nous concerne, je tiens à dire encore une fois que nous allons appuyer cette motion.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. Robert Burns

M. BURNS: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les remarques du député de Missisquoi et, dans l'ensemble, je les fais mien-

nes: c'est pour ces raisons que nous voterons en faveur de la motion qu'il a faite.

Il base principalement son argumentation sur le fait qu'il s'agit d'un projet de loi qui n'est pas mûr, qui ne devrait même pas être présenté devant l'Assemblée nationale. A une question directement posée, le ministre nous dit même que la réglementation qui doit soutenir cette législation, qui s'appelle pompeusement la Loi sur le commerce des produits pétroliers, n'est même pas prête.

Je vous avoue que quand j'ai lu ce projet de loi je me suis demandé sérieusement ce que les députés de l'Opposition venaient faire en Chambre, si nous ne devrions pas tout simplement rester chez nous et attendre que le gouvernement légifère par décret et que, de temps à autre, nous venions au parlement pour voir ce qui se passe.

Pour me convaincre davantage, même si je l'étais déjà par les arguments émis par le député de Missisquoi, je me suis livré à un tout petit exercice de mathématiques. J'ai examiné les articles du projet de loi; sans m'y référer directement, je peux vous dire qu'il y a onze — et il faut remarquer qu'il y a 26 articles dans ce projet de loi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec le titre.

M. BURNS: Sur les 26 articles, il y en a onze qui se réfèrent directement à la réglementation. J'ai compté également qu'il y en avait cinq qui se référaient au permis. Or, le permis, selon le projet de loi, n'est décerné qu'à des exploitants, des exploitants de quoi, on ne le sait pas. On ne sait pas ce qu'est un produit pétrolier. La réglementation va le déterminer.

On est rendu à seize articles — si on les additionne — et il y a quatre, plus particulièrement, qui s'appliquent aux poursuites, qui sont à toutes fins utiles des copies de la Loi des poursuites sommaires. De sorte que sur 26 articles il n'y en a que 20 qui tentent de justifier ce titre pompeux de la Loi sur le commerce des produits pétroliers...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des pompistes.

M. BURNS: ... et qui sont à toutes fins utiles des articles de réglementation.

Des six qui nous restent, un nous dit quand la loi sera mise en vigueur et un autre nous dit que le ministre des Richesses naturelles sera chargé de l'application. Alors je dis que c'est, en ce qui me concerne, absolument ridicule d'étudier un projet de loi qui — tout le monde va l'admettre de ce côté-ci de la Chambre — se veut une réglementation d'un domaine très important. Déjà les différents ministres, tant des Richesses naturelles que des Institutions financières, ont reçu des représentations de diverses parties. Je pense, entre autres, à une enquête qui a été demandée sur la hausse du prix de l'essence, à une enquête qui a été demandée par le ministre des Institutions financières également sur la gazoline. Alors nous n'avons pas, je le soumets, à être convaincus qu'il s'agit d'un domaine très important, d'un domaine où il y a des malaises, d'un domaine où il est nécessaire de légiférer. Jusque-là, nous sommes entièrement d'accord avec le gouvernement qu'il est nécessaire de légiférer dans ce domaine, mais, moi, je veux savoir, en tant que député de cette Chambre, sur quoi je vais légiférer.

C'est pour cela que nous voterons, de gaité de coeur, avec nos collègues de l'Opposition en faveur de cette motion.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'allais vous donner des raisons pour lesquelles j'appuie la proposition d'amendement du député de Missisquoi, mais m'apercevant qu'il est six heures, je demande l'ajournement du débat.

Ajournement

M. LE PRESIDENT: La motion d'ajournement est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BIENVENUE: M. le Président, je demande l'ajournement des travaux de la Chambre à demain après-midi, trois heures.

M. PAUL: Est-ce que l'honorable leader adjoint me permettrait une question? Est-ce que nous pourrions connaître le menu qu'a l'intention de nous offrir demain le gouvernement? Je sais qu'il a été question du projet de loi no 28. Est-ce que nous étudierons également ce même projet vendredi?

M. BIENVENUE: Tout d'abord, M. le Président, je permets la question. Nous étudierons demain le projet de loi no 28 et je suis embêté de répondre si nous continuerons vendredi parce que j'avais l'impression qu'il serait adopté dès demain.

M. PAUL: Changez d'impression, ça presse.

M. BIENVENUE: J'ai l'impression que demain le bill 28 nous occupera toute la journée, et qui vivra verra vendredi.

M. PAUL: Très bien.

M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne ses travaux à demain, quinze heures.

(Fin de la séance à 18 h 4)