Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures trente-quatre minutes)

M. LAVOIE: Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes. Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées.

Retrait de projet de loi

M. PAUL: M. le Président, j'interviens, justement en vertu de la définition de l'article présentation de motions non annoncées. Dans le cours de la nuit, on a perdu une motion. Hier, au feuilleton, apparaissait une motion, inscrite au nom de l'honorable député de Saint-Laurent, au sujet de la commission scolaire de Saint-Laurent, demandant le remboursement de certaines sommes d'argent. Cette motion n'a pas été adoptée hier par la Chambre et on l'a perdue. Alors, je ne sais pas si on peut la traiter comme une motion du mercredi. Vu qu'il s'agit d'une demande de remboursement de deniers, je crois qu'on aurait dû la laisser inscrite à l'ordre du jour.

M. LEVESQUE: M. le Président, les motions des députés n'apparaissent pas autrement que le mercredi. Mais, comme nous arrivons à la fin de la session, je pense que c'est une excellente suggestion du député de Maskinongé. Je profiterais de cette occasion pour faire adopter cette motion à l'article motions non annoncées, malgré qu'elle a été annoncée et ceci avec le consentement de la Chambre. Nous permettrions à la commission scolaire de Saint-Laurent...

M. PAUL: C'est ça. C'est le voeu du comité.

M. LEVESQUE: ... si c'est le voeu du comité...

M. PAUL: C'est ça.

M. LEVESQUE: ... et ce l'était, je crois, de bénéficier d'une exemption de droits.

M. PAUL: C'est ça. Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics. Déclarations ministérielles. L'honorable ministre de la Santé.

Entente avec les spécialistes

M. CASTONGUAY: M. le Président, c'est avec plaisir que je désire annoncer que j'ai signé, hier, avec le Dr Raymond Robillard, président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, une entente concernant les modes de participation du médecin spécialiste, les conditions d'exercice de sa profession et les normes de sa rémunération aux fins du régime d'assurance-maladie. Cette entente remplace le document sessionnel numéro 74, adopté par l'Assemblée nationale le 16 octobre dernier, en vertu du bill 40. L'entente régit et oblige tout médecin spécialiste, autre que celui qui est un fonctionnaire au sens de la Loi de la Fonction publique ou un médecin résident.

L'entente prévoit la formation d'un comité d'appréciation des relevés d'honoraires qui réunit quatre membres, tous médecins, désignés de façon paritaire par la régie et la fédération.

Ce comité doit être consulté par la régie avant que celle-ci ne rende une décision en refus de paiement ou en réclamation d'un remboursement. Cette consultation ne s'applique pas aux relevés d'honoraires incomplets, mais couvre tout relevé d'honoraires que la régie prétend irrecevable en vertu de la loi ou de l'entente.

Rappelons que, dans la demande initiale de la FMSQ, des représentants de la fédération au sein de ce comité auraient constitué la majorité.

L'entente prévoit également la formation d'une commission conjointe réunissant quatre membres, dont deux représentants du ministre et deux de la fédération. La composition paritaire de cette commission témoigne également du désir des deux parties de s'associer pour assurer le bon fonctionnement du régime.

Cette commission conjointe a tout particulièrement la responsabilité de surveiller l'application de l'entente, de prévenir les abus dans la dispensation et la consultation des services assurés ainsi que le déséquilibre des revenus entre les médecins spécialistes. Dans l'exercice de son mandat, cette commission conjointe doit évaluer les effets du tarif d'honoraires, examiner les profils de pratique professionnelle, déterminer ceux qui sont "déviants" et en rechercher les correctifs appropriés. Elle peut aussi réviser les règles d'application du tarif d'honoraires et, le cas échéant, la valeur relative de certains actes médicaux.

De plus, l'entente contient un protocole en vertu duquel le ministre et la fédération conviennent de l'opportunité de rechercher les modes d'instauration de centres de santé compatibles avec les objectifs du régime d'assurance-maladie et d'élaborer des normes selon lesquelles la régie et le gouvernement contribueront au coût des soins. Ce protocole prévoit également que les discussions comprendront le réexamen du mode de désengagement et de non-participation du médecin spécialiste dans le cadre du régime d'assurance-maladie.

Enfin, il est prévu que l'entente entrera en vigueur le 15 janvier 1971 et prendra fin le 31 décembre 1972. Elle ne prévoit aucune rétroactivité pour la période du 1er novembre 1970 au 15 janvier 1971. A cet égard, le président

directeur général de la Régie de l'assurance-maladie m'a fait part de la difficulté que son organisme éprouvera à payer rapidement, à partir du 15 janvier, les médecins spécialistes, étant donné le court délai qui lui est alloué pour organiser le système administratif de la régie en fonction de l'entente qui vient d'être signée.

Les représentants de la FMSQ sont conscients de cette difficulté possible et ont promis que leurs membres apporteront toute la compréhension nécessaire.

Cette entente constitue, à mon avis, une pièce extrêmement importante dans la mise en oeuvre d'un régime d'assurance-maladie orienté vers le bien des malades et vient compléter le processus amorcé par la signature d'une lettre d'intentions le 25 novembre 1970, l'adoption par cette Assemblée de la Loi 54 et sa sanction, hier, qui ont eu pour effet d'abroger le bill 41.

Au niveau des clauses normatives, plusieurs dispositions contenues dans des ententes antérieures, notamment celle du 30 juin 1967 relative à l'assistance médicale, celle du 20 octobre 1967 relative aux médecins radiologistes et celle du 9 avril 1969 relative aux médecins pneumologues ont été éclaircies.

Par exemple, dans ces ententes précitées, la FMSQ conservait un droit de veto complet sur toute convention ou entente particulière que le ministre de la Santé ou un établissement hospitalier aurait voulu conclure avec un médecin spécialiste. Dans l'entente signée hier, ce droit de veto est de beaucoup circonscrit puisqu'il ne s'applique qu'au travail exécuté par un médecin spécialiste au titre de la dispensation des services assurés dans le cadre du régime d'assurance-maladie. Egalement, dans les ententes antérieures, on trouvait une disposition faisant de l'adoption de loi ou de règlements non conformes à l'entente un motif à la FMSQ de se désengager de l'entente.

L'entente signée hier ne prévoit aucune telle disposition. De plus, comme je l'ai mentionné précédemment, les dispositions normatives de l'entente qui prévoit la formation d'un comité d'appréciation des relevés d'honoraires et d'une commission conjointe démontrent très bien le désir réciproque des parties de s'associer dans la poursuite d'objectifs communs, de même que l'esprit de collaboration qui présidera à l'application du régime.

Ces mécanismes de collaboration permettront d'éviter que se produisent certaines distorsions dans la pratique médicale, susceptibles de se développer en permanence comme l'indique l'expérience des dernières semaines. Ces mécanismes permettront également d'apporter les ajustements qui pourraient s'imposer afin d'assurer que l'exercice d'une médecine de qualité ne soit pas pénalisé au plan de la rémunération. L'entente conclue hier porte sur les actes médicaux énumérés dans la nomenclature du tarif d'honoraires qui apparaît à son annexe. Elle porte donc sur un tarif d'honoraires et non sur une masse monétaire. Les nouveaux taux d'honoraires comprennent divers ajustements par rapport à l'offre initiale du gouvernement contenue dans le document sessionnel no 74.

Les notions d'examen complet et de consultation telles que contenues dans le préambule du tarif d'honoraires ont été précisées et des ajustements aux tarifs pour les examens et les consultations ont été apportés de façon que certaines spécialités, comme les pédiatres et les internistes, aient un niveau de rémunération plus convenable.

De la même façon, des changements ont été apportés en ce qui a trait au tarif de l'anesthésie afin qu'il soit calculé en fonction d'un facteur de durée, soit la durée de la procédure pour l'anesthésie. Pour les autres spécialités, le tarif qui apparaît en appendice de l'entente signée hier représente environ 85 p. c. du tarif de la FMSQ.

Conpte tenu des modifications apportées aux règles d'interprétation du tarif d'honoraires ayant pour objet de permettre d'éviter des abus, le tarif d'honoraires de l'entente représente environ 80 p. c. du tarif de l'Association médicale de l'Ontario avant sa récente augmentation.

Ici je mentionne que la régie, en Ontario, je le rappelle, paie 90 p. c. de ce tarif. Au plan du coût du régime, l'évaluation du rendement du tarif d'honoraires prévu au document parlementaire numéro 74 a révélé qu'une rémunération trop basse en découlerait pour certains médecins particulièrement bien qualifiés oeuvrant en milieu hospitalier. Aussi peut-on en conclure que le coût global du régime avait été légèrement surestimé. Au plan purement mathématique, le tarif prévu dans l'entente signée hier représentera une augmentation de $19,800,000 pour les médecins spécialistes, et si les médecins omnipraticiens désirent se prévaloir des nouveaux tarifs, elle sera de $2,200,000 pour les omnipraticiens.

Toutefois, on ne peut conclure qu'il s'agisse là d'une augmentation brute de $22 millions puisque de nouveaux modes de contrôle ont été instaurés. La commission d'appréciation des relevés d'honoraires et la commission conjointe croient qu'un tarif plus adéquat favorisera sûrement un certain autocontrôle de la part des médecins spécialistes, et enfin qu'une diminution des abus sera rendue possible par le resserrement qui a été apporté aux règles d'interprétation du tarif d'honoraires, tel par exemple en ce qui a trait à la consultation.

Aussi ne nous est-il pas possible de conclure, à ce stade-ci, qu'il soit nécessaire pour nous conformer aux exigences de l'entente, de hausser le taux de contribution prévu par la Loi de l'assurance-maladie.

Je voudrais également mentionner que l'entente ne prévoit pas de disposition relative au non-conventionnement.

Alors en terminant, M. le Président, je désire rappeler que la collaboration de la profession médicale, si essentielle au maintien du service

de santé de qualité et au bien-être de la population, est acquise au gouvernement par la signature de cette entente. C'est là un élément qui nous permet d'espérer que le régime d'assurance-maladie du Québec fonctionnera de façon adéquate et atteindra ses objectifs.

Nous avons également signé, hier, une entente avec l'Association des spécialistes en chirurgie buccale, entente qui remplace, quant à cette association, le document sessionnel 76. Je dépose deux copies de l'entente et des tarifs et j'ai demandé qu'on distribue à chacun des membres de cette Chambre une copie de ma déclaration. Au lieu de remettre une copie du tarif complet d'honoraires, j'ai fait dresser des tableaux donnant les principaux actes ou services médicaux avec les tarifs et des comparaisons avec l'offre initiale et également une copie de l'entente signée avec la Fédération des médecins spécialistes.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'aurais un bref commentaire. Avec la signature de cette entente, c'est véritablement le départ du régime d'assurance-maladie avec tous ses effets bénéfiques pour la population du Québec.

Je note particulièrement, dans les remarques du ministre des Affaires sociales, certains points particuliers qu'il me semble bon de mentionner; d'abord, les mécanismes de consultation et de participation qui ont été établis entre le groupe des médecins spécialistes et le ministère des Affaires sociales, entre autres la commission d'appréciation des relevés d'honoraires et la commission de surveillance.

C'est un groupe où il y a représentation paritaire. Je crois que c'est là un élément important, et les spécialistes ont fait preuve de collaboration et de bonne volonté en acceptant cette disposition, alors qu'ils réclamaient une représentation majoritaire. De toute façon, je crois que c'est là un des éléments des plus positifs de la convention qui permettra aux médecins spécialistes, au fur et à mesure de son application, de participer à certaines corrections et aussi à la surveillance, de façon à ne pas attendre au renouvellement de la convention avant d'apporter des modifications aux règles d'interprétation et aux tarifs eux-mêmes.

Je rappelle également, M. le Président, l'argumentation que nous avions faite lors de tous les débats, ici en Chambre et à la commission parlementaire, à l'effet que l'échelle de tarifs offerte par le document sessionnel no 74 nous apparaissait trop conservatrice et pouvait inciter les médecins spécialistes à rechercher, par le biais de la convention collective, à multiplier les actes médicaux pour augmenter leur rémunération, de sorte que le contrôle de l'acte médical aurait été rendu plus difficile.

Le ministre nous dit que la convention représente des déboursés additionnels pour le gouvernement et des revenus additionnels pour les médecins spécialistes de l'ordre de $20 millions. Si l'on divise le chiffre par environ 4,000 médecins spécialistes, c'est donc dire que les spécialistes auront un revenu moyen additionnel de $5,000. Tenant compte des pourcentages de la province d'Ontario et du Québec, la nouvelle convention situe maintenant le tarif de rémunération à 85 p. c. du tarif de la FMSQ et à 80 p. c. du tarif de l'Ontario. Je crois que, maintenant, c'est un écart qui est plus acceptable à l'échelle du continent dans lequel nous vivons.

Le ministre a parlé également de la possibilité d'augmenter le taux de cotisation que contient la Loi de l'assurance-maladie. A la suite des ententes qui ont été conclues, évidemment en tenant compte de la masse d'argent, il est possible qu'à un moment donné le ministre ait à revenir devant la Chambre pour modifier la loi et pour demander la hausse de ce taux de contribution. De toute façon, les contribuables n'auront pas à payer pour plus que les services qu'ils recevront.

Il y aura d'autres problèmes de taille à régler, M. le Président, dont celui des médicaments. Le gouvernement nous a annoncé qu'avant la fin de la présente session nous aurions à réviser le projet de loi de l'assurance-maladie pour inclure les médicaments à certains groupes. C'est là aussi un problème extrêmement complexe. Je veux dire au ministre des Affaires sociales que nous apporterons à l'étude de ce problème des médicaments la même collaboration que nous avons apportée tout au cours des débats de l'assurance-maladie, afin de trouver, pour cette partie de population qui en a le plus besoin, les meilleures solutions possible.

Il ne faudrait pas oublier, dans ces remarques d'aujourd'hui, qu'il y a des groupes de professionnels de la santé, tels les omnipraticiens et les optométristes qui ont déjà depuis plusieurs semaines ouvert la voie à ces ententes, qui ont déjà signé. Je crois qu'ils ont de cette façon facilité les ententes qui ont été signées par la suite.

Ce sont ces points particuliers que je voulais noter. Je voulais aussi mentionner que dans cette entente on semble avoir réussi — je vérifierai par les documents que nous a remis le ministre — à établir un certain équilibre désirable et nécessaire entre certaines spécialités, entre certaines disciplines de la profession médicale. Il y avait définitivement des tarifs trop bas pour certains professionnels tels que les anesthésistes, les médecins de médecine interne, les gynécologues. Je pense que de ce côté on a réussi par les discussions à rétablir un équilibre nécessaire.

Je souhaite en terminant que les spécialistes, maintenant que l'entente est signée, participent pleinement au régime et que c'est à l'intérieur

du régime, et non pas en fuyant le Québec s'ils ne sont pas satisfaits du régime de l'assurance-maladie, par les mécanismes de participation, qu'ils vont pouvoir apporter les améliorations qu'ils désirent apporter à ce régime. Je crois que c'est l'attitude la plus positive qu'ils pourront démontrer au Québec et à ceux qui sont responsables de cette législation.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, il me fait plaisir de constater qu'avec l'entente que nous apporte aujourd'hui l'honorable ministre des Affaires sociales nous arrivons à un point tournant dans l'administration du projet global de l'assurance-maladie. C'est avec plaisir que nous constatons que finalement le ministère a donné raison à une bonne partie des réclamations qui constituaient la plus grande partie de l'objet du litige, soit une révision raisonnable des barèmes originaux qui auraient pu être discutés.

Nous sommes heureux d'apprendre que cette entente est arrivée à sa signature parce que ceci amènera certainement dans la province un climat de confiance de nature à bien servir les intérêts de la population. Il y a aussi un autre point qui fait le sujet de l'entente. J'espère qu'un jour ou l'autre l'honorable ministre des Finances saura s'en servir quand même, surtout quand on discute de l'intérêt qui sera versé sur les comptes en suspens en faveur des médecins alors que, pour cet intérêt, on se sert simplement du taux d'escompte de la Banque du Canada.

Je crois qu'il sera sans doute possible, un jour, d'avoir la même pratique pour les sommes d'argent dont se servira le gouvernement dans ses emprunts. Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, c'est sûrement là une étape très importante du programme général de sécurité sociale pour le Québec dont nous venons d'apprendre la nouvelle aujourd'hui.

Je me réjouis, pour ma part, d'un certain nombre de faits; par exemple, à l'article 17, on ne part plus du tarif de la Fédération des spécialistes du Québec, mais l'on mentionne simplement les prestations prévues en annexe, ce qui veut dire que le régime des prestations est déterminé conjointement par la fédération et par le gouvernement, comme cela devrait être.

Je suis d'accord avec le ministre qu'il est difficile d'évaluer la masse monétaire totale. Mais, je pense bien, jusqu'à plus amples informations, d'après les chiffres qui nous ont été soumis, que cette masse monétaire globale s'établit aux environs de $175 millions, avec peut-être $2.2 millions de plus pour les effets d'entraînement, en ce qui concerne la Fédération des omnipraticiens du Québec. Ce qui veut dire, en somme, que le tableau des recettes et des déboursés va s'équilibrer, c'est-à-dire à peu près $339 millions. Il importe de dire, cependant, que ce bilan va dépendre de la consommation prévue. On avait prévu 35 millions d'actes. Peut-être, ce chiffre était-il excessif. Mais, si le chiffre n'était pas excessif, s'il devait être augmenté, on peut prévoir que le régime d'assurance-maladie, en ce qui concerne les spécialistes, coûtera plus cher que prévu.

Une question que je me suis posée c'est: Qu'est-ce que cela représente de revenus par spécialiste? Si l'on considère qu'il y a 2,984 spécialistes, on peut tirer la conclusion que ceci correspond à $59,000 de revenus bruts par spécialiste. Ce qui veut dire une augmentation nette de $7,000 plutôt que de $5,000, comme le disait le député de Montmagny, par rapport aux offres initiales de $156 millions. Mais, le revenu net est beaucoup plus difficile à évaluer car il faut défalquer, de cette somme de $59,000 brute, les frais de bureau et peut-être aussi les avantages sociaux. C'est donc difficile à évaluer, mais il reste cependant que l'on peut prétendre que le revenu des spécialistes se situe à un niveau très confortable.

Ce revenu net sera beaucoup plus difficile à évaluer pour certains types de médecins. Je pense, en particulier, à ceux qui travaillent dans les hôpitaux. On n'a pas négocié encore les conditions de travail pour les médecins couverts par l'assurance-hospitalisation. Mais, je sais que l'on prévoit, pour ces catégories de médecins, certaines allocations en ce qui concerne les frais de gérance et les frais d'enseignement, allocations qui s'ajouteraient aux tarifs dont on nous a annoncé l'établissement aujourd'hui. C'est donc dire, M. le Président, qu'il sera difficile d'établir, à l'intérieur du cadre des spécialistes, quels seront les revenus minimums et les revenus maximums. Il sera difficile d'établir comment un grand patron, par exemple, sera payé, ainsi que l'écart qui peut séparer ceux qui seront moins payés de ceux qui seront les plus payés. Cela serait une donnée extrêmement intéressante.

Une autre question: Est-ce que l'on peut dire qu'avec l'entente dont on nous a parlé aujourd'hui on peut prévenir les abus possibles? Le ministre y a répondu ou a tenté d'y répondre à l'avance dans sa déclaration, en disant qu'on avait prévu des mécanismes de contrôle assez stricts.

Il reste cependant que ce n'est qu'à l'usage que l'on pourra déterminer si les mécanismes de contrôle qui ont été prévus à l'entente s'avéreront vraiment efficaces en ce qui concerne, par exemple, le nombre des consultations majeures, dont le taux a été majoré dans l'entente, et en ce qui concerne le nombre des visistes, que celles-ci soient faites au lit du malade ou que celles-ci soient faites à domicile.

Si, par malheur, les mécanismes prévus ne

parvenaient pas à contrôler ces abus possibles, le coût total du régime pourrait s'en trouver sensiblement augmenté, peut-être de quelques millions supplémentaires, ce qui serait véritablement désastreux pour le régime. De toute façon, la marge, maintenant, entre les déboursés et les recettes s'avère extrêmement mince — $1 million ou $2 millions à peine — et il est possible qu'avec certaines éventualités qui peuvent se manifester, la différence soit encore plus minime et même que le régime coûte plus cher qu'il ne rapporte, d'après le taux actuel des prestations.

De toute façon, on peut dire tout de suite qu'il n'y a pas de coussin de prévu dans ce bilan pour l'extension du régime à d'autres soins, comme les soins dentaires, comme les médicaments, ce qui veut dire qu'à ce moment-là, nous n'aurions le choix qu'entre deux solutions: ou augmenter le taux des prestations de 0.8 p. c. à 0.9 p. c. , ou encore prévoir un mode de financement différent.

J'espère que cette marge très mince entre les déboursés et les recettes n'empêchera pas le gouvernement d'étendre quand même, de la façon la plus rapide possible, le régime pour qu'il couvre les médicaments, les soins dentaires aux enfants et aux femmes enceintes et aussi le coût des prothèses.

En terminant, je dis bonne chance au ministre. Je le félicite ainsi que la FMSQ de l'immense effort qu'ils ont fait, afin qu'on en arrive enfin à ce début de paix médicale et de sécurité sociale. J'espère que chacun saura apporter à la contrétisation de ce régime toute la collaboration désirable.

M. CASTONGUAY: Avec votre permission, M. le Président, je voudrais simplement, d'abord, remercier chacun des critiques des partis de l'Opposition, et peut-être donner une couple de précisions en ce qui a trait au taux des contributions; nous aurons l'occasion de discuter de cette question. Je n'ai pas indiqué, présentement, comme l'a peut-être laissé entendre le député de Montmagny, qu'il y avait nécessité de hausser les contributions. Je crois qu'avec les prévisions de revenus actuelles et les prévisions en prestations, il est possible d'équilibrer le régime.

Je voudrais également mentionner au député de Saint-Sauveur que nous n'avons pas trouvé une formule magique pour le ministre des Finances, étant donné que l'intérêt sera calculée au taux d'escompte de la Banque du Canada, auquel on ajoute 1.5 p. c. , et non pas le taux direct d'escompte.

M. BOIS: Je voulais simplement mentionner à M. le ministre que cela pourrait servir à l'honorable ministre des Finances.

M. DROLET: II en a pris bonne note!

M. CASTONGUAY: Enfin, deux des points mentionnés par le député de Bourget lorsqu'il mentionne que le revenu par spécialiste s'établirait maintenant à $59,000, ce qui constituerait une augmentation de $7,000 par rapport aux offres originales, je ne crois pas qu'il soit possible d'en conclure ainsi. J'ai une opinion qui m'a été remise par l'expert du gouvernement, et à partir des tests qui ont été faits pour un certain nombre de médecins, on a tout lieu de croire, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration que pour les médecins, à tout le moins pour ceux qui sont en pratique hospitalière, nos évaluations étaient peut-être un peu surestimées.

Alors, le correctif apporté ne doit pas être ajouté au complet aux chiffres de l'offre initiale. Le montant de $155 millions auquel il se réfère est aussi assez aléatoire. Il est peut-être de $152 millions ou de $150 millions.

De toute façon, ce qui me paraît le plus important, c'est qu'avec les dispositions de la loi nous allons faire passer par la régie tous les paiements qui se feront aux médecins en milieu hospitalier, même ceux qui proviennent de l'assurance-hospitalisation, de telle sorte qu'on puisse faire des recoupements entre les diverses sources de rémunération. En vertu de l'article 20 du bill 30, établissant la régie, il est possible de prescrire les renseignements qui doivent être contenus dans le rapport annuel que la régie doit déposer à cette Assemblée. Evidemment, c'est mon intention de demander des renseignements aussi précis et aussi détaillés que possible, de telle sorte que les membres de l'Assemblée puissent juger en connaissance de cause des résultats de l'application du régime.

M. LAURIN : Le ministre a bien compris, en effet, que mon but était de voir s'il serait possible d'établir un profil de la rémunération, des spécialistes, non seulement à partir de la moyenne, mais à partir du minimum et du maximum, de façon que nous nous fassions une idée plus exacte de la rémunération des spécialistes.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres déclarations ministérielles?

M. CASTONGUAY: J'en ai une autre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances.

Emprunt de l'Hydro-Québec

M. GARNEAU: Je voudrais informer la Chambre que l'Hydro-Québec a contracté un emprunt de $75 millions sur le marché américain, au taux de 8 3/4 p. c. au pair, donc rapportant 8 3/4 p. c. à l'acheteur, dont l'échéance est fixée au 1er janvier 1999, soit dans 28 ans. Ces obligations pourront être rachetées sur préavis à compter du 1er janvier 1986. Disons que la dernière émission d'obligations de

l'Hydro sur le marché américain avait été faite au taux 9.5 p. c, pour un rendement à l'acheteur de 9.67 p. c. C'est donc une nette amélioration.

M. BERTRAND: Quel est le montant qui a été acheté par la Caisse de dépôt?

M. GARNEAU: C'est sur le marché américain.

M. BERTRAND: Ah, sur le marché américain. En entier?

M. GARNEAU: En entier.

M. VINCENT: Pour le dernier emprunt, quelle était l'échéance? Celle-ci va jusqu'en 1999.

M. GARNEAU: Celle-ci est de 28 ans; l'autre avait une échéance de 27 ans.

M. VINCENT: Vingt-sept ans.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Nous venons d'apprendre de la bouche du ministre le nouvel emprunt de $75 millions pour financer l'Hydro-Québec, à un taux de 8 3/4 p. c. Il y a diminution du taux d'intérêt par rapport à la dernière émission d'obligations, parce que nous savons que les taux d'intérêt sont à la baisse un peu partout. Mais il est tout de même permis de constater l'énorme différence qu'il y a entre le taux d'intérêt qu'a dû payer l'Hydro sur le marché américain et celui qu'a dû payer le gouvernement canadien, lors de la dernière émission de ses obligations.

Maintenant, je trouve extrêmement regrettable que l'Hydro-Québec soit obligé d'aller emprunter aux Etats-Unis, alors que nous avons chez nous la Banque du Canada qui, actuellement...

UNE VOIX: Je pensais qu'elle était morte.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ah! elle est vieille.

M. ROY (Beauce): Elle est peut-être vieille, mais il y a beaucoup de choses vieilles auxquelles, je pense, nous aurions intérêt à revenir. Alors, je vais terminer mon commentaire là-dessus.

Je trouve extrêmement regrettable qu'on n'ait même pas osé s'adresser à la Banque du Canada pour voir si elle est en mesure de le faire. La Banque du Canada a consenti justement des prêts il n'y a pas tellement longtemps pour des installations hydro-électriques dans d'autres pays pour 50 ans avec dix ans de grâce sans intérêt. Au cas où le ministre ne serait pas au courant je me fais un plaisir de l'informer.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, nous constatons évidemment avec plaisir la baisse graduelle des taux d'intérêts et le fait que les conditions d'emprunts sont maintenant plus favorables pour l'Hydro comme pour le gouvernement du Québec. Nous devons constater avec plaisir également qu'apparemment l'écart entre les obligations de l'Hydro-Ontario et celles de l'Hydro-Québec vont en s'amenuisant.

Ce nouvel emprunt de $75 millions semble compléter le programme d'emprunt que le gouvernement annonçait dans son budget et lui donnera peut-être l'occasion de faire une pause et de profiter davantage dans quelques mois d'une baisse plus accélérée, plusieurs économistes prévoyant une baisse constante et graduelle des taux d'intérêt au cours des mois à venir. Nous souhaitons donc que le gouvernement profite de ces circonstances.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Santé.

Maisons pour personnes âgées

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais au point de départ demander votre indulgence et celle des membres de cette Chambre en raison de la longueur de la déclaration qui va suivre. Le sujet traité, soit les nouvelles orientations gouvernementales dans le secteur des ressources institutionnelles pour personnes âgées, est d'une complexité et d'une importance telles qu'il requiert, je pense, plusieurs explications.

Le programme de construction de foyers pour l'hébergement et le logement des personnes âgées procède d'un modèle élaboré en 1964 à partir de projets pilotes destinés à remplacer la construction d'établissements de type de l'hospice traditionnel.

Ce programme avait également pour but de favoriser la décentralisation de cette sorte de ressources institutionnelles afin de garder les personnes âgées dans leur milieu d'origine.

L'initiative des projets de foyers revenait à des corporations locales qui au préalable mobilisaient l'intérêt du milieu par le truchement de souscriptions publiques et grâce à diverses contributions des municipalités. Le projet était ensuite réalisé au moyen de crédit hypothécaire accordé par la Société d'habitation du Québec et de la reconnaissance à titre d'institution d'assistance publique par le ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

En vertu de ce programme 171 projets évalués à $137 millions ont été élaborés au cours des exercices financiers 67/68 à 70/71.

J'ai demandé, en mai dernier, qu'on procède à une première révision du programme de construction et j'en ai annoncé les résultats le 16 juin. Les décisions d'alors se résumaient ainsi: La poursuite de 107 projets évalués à environ $108 millions fut autorisée en raison soit des besoins soit du stade avancé des travaux.

Par contre les 64 autres projets représentant des investissements de l'ordre de $29 millions et qui n'avaient atteint qu'un stade préliminaire dans leur préparation ou leur approbation avaient été reportés en principe jusqu'à ce que de nouveaux travaux d'analyse puissent être effectués.

Je rappelle que j'avais alors décrit les critères que nous avions utilisés dans cette première révision. Je crois également utile d'insister sur le fait que le programme de développement de ressources pour l'enfance inadaptée ne fut aucunement modifié à l'occasion de cette première révision.

L'analyse de l'implantation du programme a permis par la suite diverses constatations:

Premièrement, la réalisation des projets à partir de l'initiative locale a donné lieu à une répartition très inégale des foyers pour personnes âgées sur le territoire québécois par rapport à la distribution de la population.

Dans certaines régions, le nombre de lits excède, de façon significative, les normes et, d'ailleurs, dans ces régions, on nous a rapporté plusieurs cas où des responsables des foyers ont dû faire du recrutement auprès des personnes âgées afin d'occuper tous les lits disponibles.

Deuxièmement, la reconnaissance, à titre d'institution d'assistance publique, par le ministère, et sa signification au plan de la rentabilité ont trop souvent été le signal de départ de projets ambitieux, à tel point que le coût de construction des foyers s'établit à environ $10,000 par lit, en moyenne, et les frais de fonctionnement à la charge de l'Etat, à environ $2,000 par lit.

Aussi, malgré le fait que les crédits budgétaires du ministère, au titre des foyers pour personnes âgées, ont augmenté considérablement au cours des dernières années: $14.1 millions en 68/69, $18.7 millions en 69/70 et $37.7 millions en 70/71, si l'on tient compte des $5 millions versés en rétroactivité salariale à la suite des conventions collectives signées cette année, cette augmentation a contribué, très faiblement, à résoudre les problèmes qui se posent au niveau de l'hébergement des personnes âgées dans des établissements privés.

Quatrièmement, bien que nous n'ayons pas de données précises, il semble que la formule de financement ait eu pour effet d'inciter un certain nombre de personnes âgées à se départir de leur avoir pour se rendre admissibles aux critères d'admission dans les institutions d'assistance publique.

Cinquièmement, l'aide à l'hébergement des personnes âgées accordée par le truchement des institutions, au lieu de l'aide aux personnes elles-mêmes, semble également contribuer à accentuer le phénomène de dépendance chez les personnes âgées. Face à ces constatations, nous avons entrepris une révision des politiques relatives aux personnes âgées destinées à diversifier l'éventail des ressources et à établir un meilleur équilibre entre celles-ci et les besoins variés des personnes âgées, compte tenu des ressources financières de l'Etat.

Dans cette révision, nous avons voulu également mettre davantage l'accent sur l'aide à la personne âgée, rendue possible en vertu de la Loi de l'aide sociale, plutôt que sur l'aide à l'institution, qui procède de la Loi de l'assistance publique de 1921. La Loi de l'aide sociale tient compte des besoins ordinaires et spéciaux, y compris le besoin de logements pour les personnes âgées.

Quant au développement des ressources, nous avons voulu que de nouvelles formules soient rendues possibles afin d'inciter davantage les populations locales à assumer elles-mêmes une saine administration des foyers. C'est notre philosophie qui a donné lieu aux amendements apportés la semaine dernière à la Loi de l'habitation familiale.

Les amendements à cette loi permettent maintenant aux organismes sans but lucratif, aux coopératives, aux associations et syndicats de toute nature, de bâtir, à l'aide de crédits hypothécaires provenant de la Société d'habitation du Québec, des logements adaptés aux besoins des personnes âgées ne requérant pas une protection continue. Ces corporations ne seront toutefois pas admissibles aux bénéfices de la Loi de l'assistance publique, mais leurs locataires bénéficieront à la fois de la réduction des frais provenant du rabais provincial et, si leur situation le nécessite, de l'aide en vertu de la Loi de l'aide sociale.

Par ailleurs, toute nouvelle réforme, notamment en matière de sécurité du revenu, visant à améliorer la situation financière des personnes âgées, leur facilitera d'autant la solution du problème de leur logement. Les amendements à la Loi de l'habitation familiale permettent également l'acquisition, par des personnes âgées, de logements en copropriété et de bénéficier du rabais provincial, ce qui réduira d'autant les frais de la propriété.

Cette formule de copropriété permet à ces personnes d'investir les biens qu'elles peuvent posséder, de conserver leur avoir et elle contribue au maintien d'une plus grande autonomie.

Si l'on examine de près ces nouvelles formules, on constate qu'elles font appel à une plus grande part de responsabilité des milieux intéressés quant à l'établissement des besoins et à la saine administration des projets. En se sentant davantage responsables, les populations locales devraient normalement rechercher des formules plus économiques de construction et

des méthodes d'administration faisant davantage appel à la participation des intéressés. Avec l'introduction de ces nouvelles mesures, la Société d'habitation du Québec assume les mêmes responsabilités en ce qui a trait au logement des personnes âgées qu'à l'égard du reste de la population.

Quant au ministère des Affaires sociales, il se départira, à l'égard des projets réalisés en vertu de ces nouvelles formules, d'une responsabilité qui, depuis la création de la Société d'habitation du Québec, ne devrait plus normalement être la sienne, soit celle de pourvoir aux besoins en logement des personnes âgées qui ne requièrent pas une protection continue. Il devra plutôt développer, de concert avec la SHQ, des normes d'utilisation applicables aux logements construits en vertu des nouvelles formules afin qu'ils répondent vraiment aux exigences de vie des personnes âgées.

Le ministère pourra ainsi consacrer plus d'efforts et une partie éventuellement plus grande de son budget au développement de services destinés aux personnes âgées, qu'elles demeurent dans leur milieu de vie traditionnel, dans des logements résultant des nouvelles formules ou dans des foyers. Le développement de services variés: cantines et repas à domicile, loisirs, aide ménagère, infirmières visiteuses, etc., s'imposent sans contredit. Nous croyons également que l'accent doit être mis sur le développement du programme de pensions surveillées en raison de ces caractéristiques particulières que ne peut refléter la nouvelle politique de construction de logements pour personnes âgées par la SHQ.

La formule des pensions surveillées permet à une, deux ou trois personnes âgées de vivre dans des familles identifiées par les agences sociales comme étant aptes à fournir à ces personnes âgées l'attention particulière que certaines d'entre elles requièrent, tout en leur permettant de trouver un véritable climat familial. Par ailleurs, nous pensons qu'il serait souhaitable que les programmes de financement d'hôpitaux pour malades chroniques et de foyers pour soins spéciaux intensifs soient reformulés de façon à permettre l'utilisation de ressources destinées à des fins médicales ou non médicales, mais qui requièrent sensiblement la même organisation et les mêmes catégories de personnel.

C'est d'ailleurs la position que j'ai adoptée lors de la récente conférence fédérale-provinciale des ministres de la Santé. Enfin, nous croyons nécessaire de réviser les modes de financement des foyers d'hébergement subventionnés en vertu de la Loi de l'assistance publique, dans le cadre général de l'examen des modes de financement des institutions de santé et de bien-être que nous entendons effectuer.

En ce qui a trait au programme de construction de foyers d'hébergement pour personnes âgées, tel que révisé en mai, un groupe de fonctionnaires a été chargé depuis de l'étudier plus à fond à la lumière des critères suivants: a) L'urgence de développer des ressources dans les cas où des listes d'attente admissibles sont identifiables, soit à cause d'une absence de ressources, soit en raison de la mauvaise qualité des ressources existantes. b) Les investissements faits par la population et par les municipalités. c) Les engagements déjà pris, les coûts déjà encourus, les coûts à prévoir tant pour fins de construction que pour fins de fonctionnement.

A la suite de cette seconde analyse et des nouvelles possibilités de développement des ressources institutionnelles pour personnes âgées en raison des amendements à la Loi de l'habitation familiale, le gouvernement a pris les décisions suivantes: des 107 projets de mai 1970 dont la poursuite des travaux avait été autorisée, huit fonctionnent déjà. Parmi les autres, 52, évalués à $38 millions, seront menés à terme, leur construction étant déjà très avancée. Quarante autres projets, évalués à environ $53 millions et n'ayant atteint que différents stades d'élaboration et non pas de construction, feront l'objet d'un examen par une mission formée de représentants de la Société d'habitation et du ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

Cette mission ira rencontrer les membres de la corporation, les autorités municipales, les agences sociales, les conseils de développement et de bien-être, afin d'examiner avec eux les meilleurs moyens de satisfaire aux besoins des différentes catégories de personnes âgées, à la lumière des nouvelles orientations.

Nous espérons que plusieurs de ces 40 projets pourront se réaliser assez rapidement avec la collaboration des intéressés, dans le cadre des nouvelles formules. Suite au travail de la mission, une nouvelle programmation de développement des ressources institutionnelles dans ce secteur des personnes âgées sera élaborée. Je voudrais également préciser que ce n'est qu'à l'issue du travail de la mission qu'il sera possible d'établir le montant des dédommagements financiers qui pourraient être consentis dans d'éventuels cas d'annulation de projets.

Par ailleurs, huit foyers existants dont les caractéristiques de sécurité ont été jugées inadéquates seront reconstruits incessamment. Six de ces projets de reconstruction faisaient partie du groupe des projets dont la poursuite avait été autorisée en mai. Deux, par contre, avaient été reportés et ont dû être reconsidérés pour reconstruction immédiate, en raison d'une sécurité inadéquate.

La SHQ a déjà été saisie de ces projets prioritaires, qui n'ajouteront pas de façon sensible aux frais de fonctionnement puisqu'ils émargent déjà au budget du ministère. Deux autres foyers dont la mention avait été omise dans ma déclaration de juin sont en construction. Il s'agissait de projets qui ne sont pas

financés par la SHQ. Pour concilier les chiffres, il faut mentionner qu'un projet dont la construction devait se poursuivre en mai a été annulé dans le cadre d'un examen de ressources et des besoins, tant ceux de bien-être que ceux de santé.

En ce qui a trait aux 64 projets reportés en mai, deux d'entre eux ont donc donné lieu à des reconsidérations pour fins de sécurité, comme je viens de le dire. Les 62 autres n'ont pas été retenus. Enfin, nous avons demandé la collaboration des dirigeants des foyers qui viennent d'entrer en activité ou qui le seront sous peu ainsi que celle des agences sociales concernées, afin que les nouveaux foyers répondent dans toute la mesure du possible aux besoins jugés prioritaires. Et ici, je voudrais simplement rappeler le rapport de la mission Gendron, rendu public cette semaine.

En résumé, les nouvelles orientations que je viens de décrire sont destinées à permettre aux personnes âgées de maintenir un plus large degré d'autonomie tout en ayant accès à des services essentiels, rechercher un meilleur équilibre entre les diverses ressources et les besoins variés des personnes âgées, améliorer les conditions d'habitation des personnes âgées et, enfin, inciter à la recherche d'économies légitimes dans les frais de construction et de fonctionnement des ressources pour personnes âgées.

Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je ne voudrais pas faire de longs commentaires aujourd'hui; évidemment, le ministre vient de faire une déclaration de la nouvelle politique du ministère, la nouvelle orientation pour les personnes âgées. Il nous a donné des listes détaillées de projets. Je voudrais, à la lumière de ce document et des listes de projets, revoir les documents qu'il nous avait remis antérieurement et ceux que j'ai à ma disposition; en une autre circonstance, nous pourrons faire l'examen complet et détaillé de cette politique, ce que nous ne pourrions faire aujourd'hui, étant donné qu'il y a encore pas mal de travail à l'ordre du jour.

Je voudrais noter que le ministre a fait la conciliation de 107 projets et que, parmi les autres, une soixantaine n'ont pas été retenus, sur les 171 du début. Je comprends que...

UNE VOIX: Ce doit être dans les comtés de l'Opposition.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne voudrais pas que le ministre ferme la porte à cucune étude additionnelle. Si on lui prouve, à l'intérieur des critères qu'il a énoncés et à la lumière des études additionnelles qui seront faites dans les régions à partir de leurs besoins l'urgence de ceux-ci, je ne voudrais pas que les décisions du ministre soient catégoriques. Mais je pense bien que les 108 comtés sont affectés par cette nouvelle liste, ces nouvelles propositions.

Alors, je voudrais que le ministre retienne et écoute avec bienveillance les nouvelles représentations qui pourront lui être faites par les députés.

M. LAURIN: M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: ... j'ai pris un très vif intérêt à la lecture de cette déclaration ministérielle. Elle constitue pour moi une critique rigoureuse du système actuel. J'avais noté, moi-même, l'inadéquation de ce système par rapport aux besoins, et je n'ai pas été surpris d'apprendre que, dans certaines régions, on manquait de vieillards et qu'on était obligé d'en recruter pour certains foyers. Ce qui m'a frappé aussi c'est l'accent qui est mis dans cette déclaration sur l'aide à la personne. Je crois que c'est très juste, surtout en ce qui concerne les personnes âgées qui ont droit à un repos, à une quiétude et à un bonheur que leur existence antérieure leur a amplement mérités.

J'ai été frappé aussi par l'accent qui a été mis sur l'individualisation des soins. Il n'y a pas de catégories de population pour lesquelles cette individualisation paraît plus nécessaire. Le ministre mentionnait ceux qui ont besoin d'une protection continue, ceux qui ont juste besoin de secours diversifiés, comme une cantine familiale, de ceux qui ont besoin d'être placés dans des familles choisies où ils peuvent trouver l'atmosphère dont ils ont besoin.

Je pense que le moment n'est pas venu ici de critiquer chacune de ces formules qui ont été proposées par diverses agences sociales. Je ne veux pas dire que je les approuve toutes, mais elles sont toutes extrêmement intéressantes. Je pense que le progrès qui a été fait par cette révision devra éventuellement être continué, et il sera très intéressant, lorsque le moment en sera venu, de contribuer à l'élaboration d'une véritable politique pour les personnes âgées, chose qui a toujours manqué au Québec, et je pense qu'en raison de cette nécessité sociale, nous pouvons promettre la collaboration de notre groupe pour que cette réforme soit menée le plus rapidement et le mieux possible.

M. LE PRESIDENT: Dépôts de documents.

Rapport de Soquem

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, conformément à la loi, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de la Société québécoise d'exploration minière pour l'année 1969-1970.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres dépôts?

Questions des députés. L'honorable chef de l'Opposition.

Questions et réponses

Route Villebois-Baie-James

M. BERTRAND: M. le Président, j'ai reçu une documentation volumineuse concernant un problème dans le comté d'Abitibi-Ouest. J'aurais une question à poser au ministre des Terres et Forêts. Je note qu'il est absent. Il était ici il y a un moment. Est-ce son intention de parachever la route de Villebois à la baie James?

M. DRUMMOND: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas compris toute la question.

M. BERTRAND: Est-ce l'intention du ministre ou du gouvernement de parachever la route importante en Abitibi, route de Villebois à la baie James?

M. DRUMMOND: M. le Président, je pense qu'une telle décision serait partagée. Je prends note de cette question.

M. BERTRAND: Très bien.

M. SAMSON: Question supplémentaire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, j'aimerais poser une question supplémentaire. Evidemment, j'ai aussi un dossier assez volumineux sur le sujet. A la suite de rencontres que nous avons eu l'occasion d'avoir avec les représentants de ce projet, ainsi qu'avec le premier ministre et le ministre des Richesses naturelles, il a été demandé par les citoyens de cette région, qui ont déjà investi quelque $400,000 pour cette route et qui auraient besoin de $170,000 pour les aider au parachèvement, le premier ministre ou le ministre des Richesses naturelles pourrait-il nous dire s'il y a des développements à ce sujet et si ces gens doivent s'attendre à une réponse favorable sous peu?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, à la suite de cette rencontre dont vous parlez, le premier ministre m'a chargé de faire l'étude de la demande de subventions des Pionniers du nord.

Nous sommes à étudier certaines demandes de l'Hydro-Québec par rapport au projet de la baie James, de même que cette demande de subvention. J'espère que, dans les prochaines semaines, nous pourrons donner une réponse favorable.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

Le français à la General Motors

M. LAURIN: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. On m'informe que la grève de la General motors est réglée et que l'entente ne contient aucune clause en ce qui concerne le français comme langue de travail. Etant donné l'échec de la politique de persuasion qu'il a poursuivie, le premier ministre entend-il donner suite à l'intention qu'il a manifestée à cette Chambre de recourir maintenant à une mesure législative?

M. BOURASSA: M. le Président, on doit d'abord constater que la question monétaire a été réglée. Il y a eu quelques gains sur des points de la part du syndicat. Il reste au gouvernement à prendre les mesures nécessaires pour poursuivre sa politique de français comme langue de travail.

J'en ai discuté avec le ministre du Travail, M. Jean Cournoyer; j'en ai discuté également avec le président de la commission Gendron, M. Gendron. La compagnie avait accepté en principe l'usage du français comme langue de travail, mais il y a tout le problème, comme je l'ai signalé à plusieurs reprises, des implications pratiques et techniques de ce qu'on entend par langue de travail. C'est pourquoi nous avons une commission d'enquête qui étudie la question. L'Office de la langue française, également, étudie cette question avec le comité interministériel présidé par le ministre des Affaires culturelles, M. Cloutier.

Nous pouvons, quand même, poser des actes dans l'intervalle, en attendant le rapport de la commission Gendron et le livre blanc sur la politique linguistique. C'est pourquoi le ministre du Travail, à ma demande, demandera au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre de faire les suggestions qu'il jugera appropriées pour que nos lois du travail soient amendées de façon qu'aucun Québécois ne soit traité en citoyen de deuxième classe parce qu'il parle le français au Québec.

La compagnie a accepté certains points sur ce plan, notamment que les griefs puissent s'exprimer en français. Elle a également accepté l'accélération des cours de français parlé aux dirigeants de la compagnie afin qu'ils puissent communiquer en français avec les employés ou, en d'autres termes, que les communications verticales entre employeurs et employés se fassent, dans toute la mesure du possible, en français. Nous avons l'intention de demander des suggestions précises du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre pour que le code du travail soit amendé. Il ne s'agit pas simplement de particulariser ou de singulariser le cas de la General Motors, mais il faut que,

dans toutes les entreprises du Québec, les travailleurs québécois francophones ne soient d'aucune façon handicapés parce qu'ils sont francophones.

Donc, le gouvernement continue à poursuivre sa politique du français comme langue de travail en discutant avec les entreprises. Je rencontrerai le président de la compagnie General Motors du Canada pour voir ce qu'on peut faire de plus, en pratique. Même si ce n'est pas, strictement parlant, inclus dans la convention collective, plusieurs mesures pratiques peuvent être prises. Le code du travail sera amendé dès la prochaine session pour garantir ces droits à tous les travailleurs francophones, dans toutes les entreprises du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question additionnelle, M. le Président. Compte tenu de la déclaration que vient de faire le premier ministre, dont nous le remercions, je voudrais lui poser la question suivante: Etant donné que, dans le cas précis de la General Motors, c'est un groupe d'employés qui, à toutes fins utiles, porte tout le poids d'une revendication pour la reconnaissance de son droit de parler le français, le gouvernement ne pourrait-il pas envisager, dans l'immédiat, pour le cas particulier de General Motors et, éventuellement, pour d'autres organismes et d'autres groupes de travailleurs qui auraient les mêmes problèmes, une politique spéciale de soutien à l'endroit des employés de General Motors? Comme ce sont ces employés qui portent actuellement tout le poids, je crois qu'il appartiendrait au gouvernement de leur indiquer...

M. LEVESQUE: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... par voie législative ou par une assistance financière s'il a l'intention de les appuyer.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai eu l'occasion, et je le répète aujourd'hui à l'Assemblée nationale, de signaler le rôle qu'a joué le syndicat et les employés de la General Motors pour mettre en relief le fait que le français doit être la langue de travail. Je les ai félicités, et je profite de l'occasion pour les féliciter de nouveau. Mais, encore là, je l'ai répété la semaine dernière, il y a des problèmes pratiques. Les employeurs — on peut comprendre qu'ils posent la question — veulent savoir ce qu'on entend exactement par français comme langue de travail, a quel niveau, on peut appliquer cela.

On peut appliquer cela au niveau de l'usine, au niveau des cadres intermédiaires, au niveau des cadres supérieurs, au niveau des communications horizontales ou des communications verticales. C'est pourquoi l'ancien gouvernement a formé la commission Gendron. C'est pourquoi, nous, nous avons formé un comité interministériel. C'est pourquoi nous avons demandé à la commission Gendron de préparer un rapport prioritaire sur cette question. C'est pourquoi nous voulons que le Conseil consultatif de la main-d'oeuvre et du travail nous fasse des suggestions pour amender le code du travail, de manière que les travailleurs francophones soient justement protégés sur cette question.

Alors, cela s'appliquera au cas des employés de la General Motors et, déjà, ils ont gagné plusieurs point là-dessus dans leurs négociations avec la compagnie. C'est clair qu'ils ne sont pas satisfaits, et c'est clair que le gouvernement non plus n'est pas satisfait des concessions qui ont été faites par la compagnie. Mais nous voulons procéder d'une façon logique, d'une façon sensée et réfléchie. C'est pourquoi nous faisons appel aux autorités les plus préparées pour nous faire des recommandations là-dessus. Cela s'appliquera non seulement au cas de la General Motors, mais à l'ensemble des entreprises du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question additionnelle, M. le Président. Je pense que le premier ministre a compris partiellement ma question qui est bien spécifique. Est-ce que dans le cas précis, actuel, des employés de la General Motors, le gouvernement ne pourrait pas envisager, dans l'immédiat, une politique de soutien, financière même, pour leur permettre d'avoir gain de cause en attendant que soient réglés les problèmes généraux dont a parlé le premier ministre.

M. BOURASSA: Non! non! ce que demande le député de Chicoutimi, c'est que le gouvernement finance la General Motors pour que le français devienne la langue de travail. On n'a aucune espèce de raison de financer la compagnie la plus riche du monde pour une chose aussi essentielle que celle-là.

M. CHARRON: Une question supplémentaire, M. le Président.

M. BOURASSA: J'ai signalé qu'il y avait plusieurs points qui avaient été...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je réserve la question de privilège, M. le Président...

M. BOURASSA: Est-ce que je peux compléter ma réponse, M. le Président? J'ai signalé que plusieurs points avaient été gagnés: la traduction, le français considéré comme langue officielle. C'était élémentaire et je l'ai dit aux dirigeants de la compagnie, ils l'ont accepté. Il est inadmissible, intolérable que le français soit considéré comme une langue secondaire au Québec, même par General Motors, et ils l'ont accepté. D'autres points aussi ont été acceptés, que j'ai signalés tantôt. Ce n'est pas satisfaisant, ni pour le syndicat, ni pour le gouvernement,

même si le syndicat a accepté de recommander le retour au travail, faisant confiance au gouvernement pour poursuivre sa politique d'application du français comme langue de travail. Et c'est ce que nous avons l'intention de faire, comme je l'ai annoncé tantôt.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, d'abord, laissez-moi poser la question de privilège pour signaler au premier ministre que ce n'est pas du tout dans mon intention de demander au gouvernement d'aider la compagnie General Motors. Mais je voudrais lui demander ceci: Est-ce que, dans l'immédiat, il ne pourrait pas prévoir une politique de soutien à l'endroit de ces employés? Il y a là une question d'ordre social, et cela donnerait peut-être un exemple à la compagnie General Motors de l'intention véritable du gouvernement de mettre en application la politique dont a parlé le premier ministre.

M. BOURASSA: J'ai répondu à cela. J'ai dit que le code du travail — le ministre du Travail va en parler ce soir à une réunion à Montréal — sera amendé à la suite de consultations et de discussions avec le comité consultatif du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Nous avons obtenu plusieurs points. J'ai l'intention de rencontrer de nouveau les dirigeants de la compagnie et également les dirigeants du syndicat. Ils ont accepté de retourner au travail, si mes renseignements sont exacts. Ils ont accepté ce matin de retourner au travail. Sur la question monétaire, sur les autres questions et sur les gains qu'ils avaient obtenus, ils no sont pas satisfaits, je l'ai dit, et nous non plus. Nous allons poursuivre notre action à plusieurs niveaux. Au niveau des commissions d'enquête qui sont créées, comme la commission Gen-dron, le comité interministériel, au niveau des amendements qui seront apportés au code du travail au cours de la prochaine session, et au niveau des négociations directes avec le syndicat et avec la compagnie.

Que veut de plus le député de Chicoutimi?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, question additionnelle. J'aurais une question très simple, sans aucune acrimonie, à poser au premier ministre. En attendant que toutes ces politiques très importantes soient mises en application — cela va prendre du temps à les élaborer — aux employés qui sont actuellement à faire face à ce problème à la General Motors, le gouvernement ne pourrait-il pas apporter une aide financière ou politique de soutien qui serve immédiatement à leur faire comprendre la volonté du gouvernement et, du même coup, faire comprendre à la Société General Motors et aux autres sociétés qui travaillent dans le Québec que la langue française doit être respectée. Les ouvriers en souffrent actuellement et vont en souffrir tant que les politiques qu'an- nonce le premier ministre ne seront pas mises en application.

M. BOURASSA: M. le Président, deux points ont été donnés: tout employé peut faire des griefs dans la langue de son choix, évidemment dans la langue française, et il y aura accélération des cours de français parlé de la compagnie. Ce sont des points qui sont admis. Dans une déclaration de principe, la compagnie a admis que le français devrait être la langue de travail.

Avant de l'inclure dans la convention collective, la compagnie veut savoir exactement quelles sont les implications pratiques, parce que nous devons tous admettre que le français comme langue de travail, c'est une formule assez générale. C'est pourquoi l'ancien et le nouveau gouvernement ont demandé à la commission Gendron d'être plus précise dans l'application de cette formule.

Le député pose une question fort pertinente, mais quand il parle d'appui financier à la compagnie ou au syndicat...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas la compagnie, aux employés.

M.BOURASSA: Le député pourrait-il être plus précis? Que veut-il dire exactement, quelle sorte d'appui veut-il que nous donnions, avec les points qui sont déjà acquis, avec ce que j'ai annoncé comme politique du gouvernement?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je l'ai dit tout à l'heure. Actuellement, les employés sont à bout de souffle. Ils n'ont pas les moyens financiers de faire les pressions nécessaires pour obtenir de General Motors qu'on reconnaisse leur langue. Le premier ministre ne pourrait-il pas envisager, dans l'immédiat, une aide? Et le premier ministre pourrait-il nous dire, aussi, si le problème a été déféré au commissaire général aux langues, M. Ernest Pallascio-Morin, qui devrait s'occuper de cette question? Le premier ministre ne pourrait-il pas demander à son collègue des Affaires culturelles de demander au commissaire aux langues d'aller voir les gens de General Motors, je veux dire les employés, et de discuter, parce qu'il y a là discrémination au sens de la loi 63.

M.BOURASSA: M. le Président, j'ai dit tantôt qu'il y aurait des amendements au code du travail, pour respecter les libertés fondamentales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En attendant.

M. BOURASSA: Ce sont des amendements qui devront être respectés et que toutes les entreprises du Québec devront respecter. N'est-ce pas quand même une mesure suffisamment précise pour répondre à la question du député?

M. CHARRON: Question supplémentaire, M. le Président. J'admets que l'échec de la politique du premier ministre en cette matière l'oblige à ou le tente de retourner à la fameuse consultation qui n'en finit plus. Comment se fait-il — le premier ministre devrait me répondre — qu'on en soit encore, ici, à être obligés de consulter et de définir ce qu'est une langue de travail, car ce ne l'est pas? On n'a pas besoin de le définir en Suède, ni en Italie, ni...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARRON: Pourquoi faudrait-il payer des employés, les appuyer alors qu'on n'a pas le coeur de légiférer pour que ça devienne la langue de travail?

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Saint-Jacques.

M. TREMBLAY (Bourassa): Nous sommes au Canada, pas en Algérie, ici.

M. LEGER: C'est ça, le Canada.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est pour ça que vous êtes assis là, aussi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEGER: Etiez-vous heureux à Paris, en France, d'apprendre la langue française?

M. BOURASSA: M. le Président, je l'ai dit tantôt. Si le député de Saint-Jacques avait écouté mes réponses...

M. CHARRON: Vous ne m'avez pas répondu.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai donné des intentions précises...

M. TREMBLAY (Bourassa): II ne peut pas comprendre.

M. BOURASSA: Le député veut-il comprendre ou ne veut-il pas comprendre? Le député veut-il absolument faire de la petite politique sur une question fondamentale?

M. CHARRON: Le premier ministre veut-il ou ne veut-il pas légiférer?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: J'ai annoncé tantôt des amendements au code du travail. Que veut de plus le député?

M. LE PRESIDENT; A l'ordre! M. CHARRON: Que le français devienne la langue de travail par une loi.

M. BOURASSA: Le député est incapable de définir lui-même ce qu'est le français, langue de travail.

M. CHARRON: Dans le code du travail, ça ne donne rien. C'est une loi que ça prend.

M. BOURASSA: C'est de la petite démagogie.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEGER: Prouvez que le fédéralisme rentable est réellement rentable.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. CHARRON: Faites-en, une loi!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je ne permettrai plus de questions supplémentaires sur ce sujet. Cela dure déjà depuis quinze minutes et je crois que pour le moment la question a été vidée. Cela devient un contre-interrogatoire.

L'honorable député de Mégantic.

Mauvais état de la route no 2

M. DUMONT: Pour en revenir au problème économique, qui préoccupe beaucoup les Québécois, j'aurais une question à poser au ministre de la Voirie. A la suite d'une pétition d'au-delà de 800 noms, y compris ceux des hommes d'affaires de la région, et considérant que l'entretien des chemins d'hiver sur la route no 2, allant de Rivière-du-Loup au Nouveau-Brunswick passant par Cabano est dans un état pitoyable, le ministre de la Voirie a-t-il l'intention de rappeler ce contrat afin que la voirie puisse entretenir cette route?

M. PINARD: M. le Président, c'est la première fois que j'entends dire que l'entretien de la route no 2 est aussi déplorable que l'affirme le député de Mégantic. J'aimerais rappeler cependant qu'autrefois la voirie entretenait avec son équipement la partie de la route no 2 qui va de Rivière-du-Loup jusqu'à la frontière du Nou-veau-Brunswick, je crois.

Un peu plus tard, lorsque le nouveau gouvernement est arrivé au pouvoir, une partie du contrat d'entretien du chemin a été accordée à l'entreprise privée. Un problème se situe à ce niveau et je ne sais pas si aujourd'hui la cause du mauvais entretien relève de l'adjudication d'une partie du contrat à l'entreprise privée. Je prends avis de la question, je fais enquête à ce sujet et je donnerai une réponse plus détaillée au député de Mégantic.

M. DUMONT: Question supplémentaire, M. le Président. Cette action que le ministre de la Voirie n'a pas prise à la suite de la pétition qu'il a reçue a fait congédier 52 employés de la

voirie. Est-ce que ces 52 employés vont être réembauchés à quelque autre endroit dans cette région?

M. PINARD: M. le Président, je pense qu'il est peut-être faux de prétendre que 52 employés ont été congédiés; il faut comprendre que ces employés n'avaient pas le caractère de permanence dans leur emploi, mais qu'ils étaient considérés comme saisonniers.

Quand le ministère de la Voirie a pris complètement à ses charges l'entretien de la route no 2, cela a grossi le nombre d'employés saisonniers qui obtenaient du travail pendant l'hiver. Je pense qu'il faut placer le problème dans son véritable contexte. Si une partie du trajet est entretenue par l'entreprise privée, il peut arriver que cela enlève du travail à des personnes qui en avaient autrefois, durant l'hiver pour l'entretien de la route. C'est ce que je vais vérifier, et je donnerai exactement les chiffres quant au nombre d'employés qui n'ont plus cet emploi. Je donnerai également le parcours entretenu par le ministère de la Voirie par rapport à la longueur du parcours entretenu par l'entreprise privée. Je verrai si vraiment ce problème se situe à ce niveau quant au mauvais entretien de la route.

M. DUMONT: Une dernière question supplémentaire, M. le Président. Le ministre de la Voirie a-t-il vérifié, pour la partie de la route no 2 entretenue par un entrepreneur, si celui-ci est compétent pour donner le service que le ministre a l'habitude d'accorder sur ces routes numérotées?

M. PINARD: Nous demanderons au divisionnaire responsable de l'enquête, qui est sur place, de faire son rapport et de vérifier l'état et le nombre d'unités de l'équipement de cet entrepreneur. Si cet entrepreneur avait déjà une partie de l'entretien du trajet par adjudication de contrat, nous demanderons s'il a véritablement fait un bon entretien dans le passé. Sinon, je verrai peut-être à réviser ma décision à cet effet.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

Les frères Rose

M. PAUL: M. le Président, le ministre de la Justice pourrait-il confirmer ou infirmer la nouvelle à l'effet que les forces policières auraient récupéré les frères Rose et un nommé Simard malheureusement peut-être impliqués tant dans l'enlèvement que dans le meurtre de M. Laporte? Le ministre peut-il nous informer s'il est vrai que certains otages seraient détenus pour discuter de certaines conditions quant à leur arrestation?

M. CHOQUETTE: M. le Président, je n'ai pas les plus récents développements, mais je pense qu'il serait prématuré d'annoncer que nous avons arrêté ou encerclé les frères Rose ainsi que Simard.

Egalement, je crois qu'il est dans l'ordre pour moi d'infirmer la nouvelle à l'effet qu'ils détiendraient un otage.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bellechasse.

Vente d'avions CL-215

M. LOUBIER: Ma question s'adresse au ministre des Transports. Est-il vrai qu'il aurait profité de son voyage en Europe — ma question ne se termine pas là — pour effectuer une ou des transactions impliquant la vente d'un ou de plusieurs avions du type CL-215?

M. TREMBLAY (Bourassa): Je remercie beaucoup le député de Bellechasse de sa question. Seulement, j'ai vu ici, aujourd'hui, dans la Gazette: "France may buy six more water bombers worth $8,400,000 from Cana-dair Limited". Je crois que je devais rectifier cette déclaration, car, en France, c'est la compagnie Canadair, parce qu'on ne les appelle pas des CL-215, en France, mais des Canadair. De même si on demande des rôties le matin, on nous dit qu'on n'a pas de rôties, mais des "toasts",messieursles séparatistes!

M. PAUL: Continuez, c'est intéressant.

M.BERTRAND: Allez! continuez! Vous avez pris un bain de français.

M. TREMBLAY (Bourassa): Seulement, M. le Président, une chose que je peux dire, c'est que le gouvernement français, jusqu'à maintenant, a eu un accident avec un avion. Il n'était pas dû à l'avion, mais au pilote. On a déjà fait un nouvel achat. Même qu'on m'a promis, réellement, que, cette année ou l'an prochain — sans faire de promesse, là — on achèterait cinq nouveaux avions, car on dit que le Québec qui est beaucoup plus petit que la France, va posséder quinze avions Canadair.

Nous disons, nous, des CL-215 et, eux, ils appellent ça des Canadair. Je voudrais rendre hommage à tous ceux qui ont été, avant moi, soit ministres ou premiers ministres, soit du gouvernement d'avant 1966 et de celui d'après 1966, d'avoir fait ces transactions et de tout le travail qu'ils ont fait. Je veux leur rendre hommage ici, dans cette Chambre, parce que de la politique, on ne fait pas ça durant quatre ans; on fait ça durant cinq semaines. Alors, M. Bertrand et d'autres, je vous rends hommage. Si vous voulez faire un voyage en Europe, c'est-à-dire à Paris ou à Marseille, vous allez voir que

vous allez être très bien reçus et, en plus, vous allez savoir que nos CL-215 sont de très bons avions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils ont eu un accident.

M. TREMBLAY (Bourassa): II y a eu un accident, mais il n'était pas causé par l'avion.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'ils ont juste perdu l'eau?

M.TREMBLAY (Bourassa): Ils ont perdu l'avion au complet.

Ce n'est pas mon habitude de lire des discours en cette Chambre; vous savez comme moi...

M. BERTRAND: Allez-y.

M. TREMBLAY (Bourassa): Seulement, c'est la première fois que je fais un voyage en Europe, payé par le gouvernement du Québec. S'il y a des membres de cette Chambre qui se croient lésés par le voyage que j'ai pu faire en Europe et par le coût, je voudrais qu'ils soient très heureux de savoir que je peux payer mon voyage personnellement.

M. PAUL: C'est parce qu'on était inquiet.

M. TREMBLAY (Bourassa): Alors, c'est une chose que je peux vous dire. Je n'ai besoin de personne pour payer mes voyages, quand je veux aller chercher de l'expérience personnelle. Par contre, on m'a confié un ministère et j'ai compris...

M. CHARRON: C'est ce qui restait de la caisse électorale.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): La question, M. le Président.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, il n'y avait pas de question. Je vous donne ici un petit résumé, parce que j'ai su, hier, certaines choses. Les voyages que je vais faire, je peux les payer moi-même. Seulement, ça n'a pas été un voyage que j'ai fait moi-même: ç'a été un voyage que j'ai fait pour la province. J'ai rendu hommage à l'ex-premier ministre, M. Bertrand qui a fait un très bon travail...

M. LESSARD: Des liaisons dangereuses.

M. TREMBLAY (Bourassa): ...dont la France est très heureuse.

M. LESSARD: Vous allez le gêner. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Bourassa): Je ne suis pas gêné du tout! Si vous saviez comme je suis à l'aise!

M. LESSARD: Vous allez gêner le député de Missisquoi.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, je ne le gênerai pas, parce que le député de Missisquoi, je le connais très bien. La seule chose que je peux vous dire sans lire tout le texte —je crois que lire des textes pour moi, ce n'est pas bon —.

La seule chose que je peux vous dire, je ne suis pas un de ceux qui lisent des textes, mais seulement je suis un de ceux qui sont capables de parler du coeur et de parler des choses qu'ils connaissent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous vous en sommes reconnaissants.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, je suis allé à Marseille vérifier les...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oh! sur la Canebière!

M. TREMBLAY (Bourassa): ... CL-215, qu'on appelle les Canadair.

M. LESSARD: A Marseille?

M. TREMBLAY (Bourassa): Est-ce que je peux parler?

M. BERTRAND: Avez-vous rencontré Fanny?

M. TREMBLAY (Bourassa): Est-ce que je peux parler?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela devient une bouillabaisse, continuez.

M. LOUBIER: M. le Président, si le ministre me le permet, je serais satisfait qu'il réponde simplement à ma question, à savoir s'il y a eu transaction. Si le ministre commence à nous détailler son périple, je serais tenté de lui poser des sous-questions...

M. TREMBLAY (Bourassa): Bien oui, mais...

M. LOUBIER: ... qui seraient peut-être intéressantes, mais embarrassantes. Je sais que là-bas...

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, mais...

M. LOUBIER: ... on dit des toasts et on dit des "respectueuses", aussi.

M. TREMBLAY (Bourassa): J'aurais de très bonnes questions pour vous aussi.

M. LOUBIER: Si le ministre...

M. TREMBLAY (Bourassa): J'aurais de très bonnes questions pour vous, surtout pour vous faire souvenir, mon cher collègue.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, je ne lirai pas le texte, je ne lirai pas les quelques feuilles que j'ai ici, seulement une chose que je peux dire, c'est qu'ici au Québec on nous a parlé des CL-215 dont deux gouvernements ont fait l'achat...

M. CHARRON: Là-bas, ils appellent ça Ca-nadair.

M. TREMBLAY (Bourassa): ... ont refusé et acheté de nouveau, mais une chose que je peux vous dire, c'est qu'à Marseille, à Paris, dans la France, ce sont de très bons avions. Je suis très fier de mon voyage, car il y a une chose pour laquelle je voudrais rendre hommage...

M. CHARRON: Est-ce vrai que, là-bas, on appelle ça des Canadair?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M.TREMBLAY (Bourassa): Est-ce qu'on peut parler ou non?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'ils prennent l'eau dans l'étang de Versailles?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je reconnais la bonne foi du ministre des Transports, d'ailleurs je crois que c'est de notoriété publique. Je ne voudrais pas, par contre, qu'il brime, peut-être sans le vouloir, le droit des députés de l'Opposition de poser des questions. Moi, je suis limité par la fameuse demi-heure...

M. PAUL: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: De cette manière, je crois que, sans le vouloir, le ministre des Transports brime quelque peu le droit des députés de l'Opposition de poser des questions.

M. LOUBIER: M. le Président, une chose que je voudrais savoir du ministre des Transports, c'est s'il y a eu une transaction impliquant effectivement oui ou non un ou plusieurs avions dans la vente.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai bien compris la réponse...

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, s'il vous plaît.

M. PAUL: II est rendu à Marseille.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, la seule chose que je voudrais dire, c'est qu'il y a eu un accident avec un avion...

UNE VOIX: Marius Tremblay...

M.TREMBLAY (Bourassa): ... et on m'a répondu qu'on était pour acheter...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils ont frappé des arbres.

M.TREMBLAY (Bourassa): ... un nouvel avion, pour faire un total de dix avions. Ils m'ont dit deux choses, c'est que le Québec est plus petit que la France...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M, TREMBLAY (Bourassa): ... et ils sont jaloux; nous, nous en avons quinze, eux, en ont dix. Alors, nous avons de très bonnes chances d'avoir un achat de cinq nouveaux avions CL-215. Alors, ça, c'est pour le voyage. Pour la deuxième question, c'est-à-dire ce n'est pas une question, mais des commentaires...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demanderais...

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, un instant.

M. LE PRESIDENT: ... la collaboration du ministre des Transports.

M. LEGER: Modérez vos transports.

M.TREMBLAY (Bourassa): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demanderais au ministre des Transports...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, demandez-lui de faire une petite tournée de reconnaissance dans les règlements.

M. LE PRESIDENT: Je pense bien que le ministre doit se considérer satisfait d'avoir pu répondre à la question du député de Bellechasse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Jusqu'à Marseille.

M. LE PRESIDENT: Avec sa permission, je vais procéder à une autre question.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, je demanderais plus que ça, je demanderais seulement deux minutes, s'il vous plaft.

M. LE PRESIDENT: Vous n'êtes pas obligé de me remercier.

M. BERTRAND: Laissez-le finir.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, je vous demande deux minutes.

UNE VOIX: M. le Président, c'est "too much".

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est que toutes les personnes qui ont acheté ces avions CL-215, ils les ont achetés, ils ne les ont pas payés, ils ne les ont pas visités, mais, moi, je les ai visités. C'est la seule chose que je voulais vous dire.

Si vous voulez me poser des questions sur les CL-215, je peux répondre à toutes les questions. La deuxième des choses, si vous voulez avoir de beaux souliers, demandez au député de Bellechasse...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. TREMBLAY (Bourassa): ... il connaît les places!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

Propagande électorale de fonctionnaires?

M. LESSARD: M. le Président, ce n'est pas une question supplémentaire!

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas permis.

M. LESSARD: Etant donné qu'il y a quelque temps j'avais posé une question au premier ministre concernant la route de Gagnon, je me demande si avant Noël le premier ministre pourra faire une déclaration là-dessus. Ce n'est pas ma principale question. Je voudrais d'abord demander au premier ministre si l'on pourrait savoir si c'est avec son assentiment et sa permission que certains fonctionnaires semblent mousser la candidature d'un juge à la "cheffe-rie" de l'Union Nationale et cela même pendant leur période de travail, semble-t-il.

M. BOURASSA: M. le Président, le ministre de la Justice, la semaine dernière, a répondu à une telle question. Le juge en question a fait une déclaration qui m'a semblé claire, quant à moi.

M. LESSARD: Je ne pose pas de questions au sujet du juge. Je pose la question au sujet de certains fonctionnaires qui sembleraient utiliser leur temps de travail pour mousser la candidature de ce juge à la tête de l'Union Nationale.

M. BOURASSA: Alors...

M. LEGER: II ne s'agit pas du juge comme tel. Il s'agit de certains fonctionnaires dont on a parlé dernièrement.

M. BOURASSA: Le député doit savoir que le premier ministre ne peut quand même pas, parce qu'il a quelque problèmes — le chef de l'Opposition peut en témoigner; il a déjà été là — surveiller toutes les allées et venues de chacun des 40,000 fonctionnaires. Je prends avis de la question du député et je vais m'informer si effectivement, des fonctionnaires, au lieu de faire leur travail, moussent la candidature d'un juge.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Berthier.

Traverse de Saint-Ignace

M. GAUTHIER: M. le Président, à une question que j'ai posée à deux reprises concernant le maintien du service de nuit des traversiers entre l'île Saint-Ignace et Sorel, le premier ministre m'a apporté une réponse dont l'exactitude semblerait incertaine. Est-ce que lui-même ou son ministre des Transports pourrait me dire si oui ou non le service est maintenu?

M. BOURASSA: M. le Président...

DES VOIX: Des transports!

M. BOURASSA: ... j'ai communiqué hier avec le dirigeant de l'entreprise et les dirigeants du syndicat. Je les ai convoqués pour les rencontrer après la période des questions pour discuter de cette affaire.

M. RUSSELL: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Je vais permettre trois dernières questions, aux députés de Beauce, Shefford et Lafontaine.

Surtaxe de 6 p. c.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une question à poser à l'honorable premier ministre concernant la surtaxe temporaire de 6 p. c. qui avait été ajoutée à l'impôt sur le revenu pour les années 1968 et 1969 et dont la loi, sanctionnée le 5 juillet 1968, a été modifiée par une loi qui a été sanctionnée le 9 juin 1969 pour que soit ajoutée l'année d'imposition 1970. Or, considérant que cette loi prend fin le 31 décembre 1970, est-ce que le premier ministre pourrait nous informer s'il est dans l'intention de son gouvernement de mettre un terme définitif à cette surtaxe?

M. BOURASSA: M. le Président, le ministre du Revenu va répondre.

M. HARVEY (Jonquière): Pour l'information du député de Beauce, je ferai une déclaration ministérielle demain à l'ouverture de la séance sur cette question.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Shefford.

Centre de détention d'Orsainville

M. RUSSELL: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics. Je l'ai prévenu de ma question à savoir quel est le montant ou le coût de capitalisation et d'immobilisation du centre de détention d'Orsainville et quel est le montant des travaux de réparation ou d'amélioration qui ont été faits à la suite des recommandations d'un certain gouverneur, c'est-à-dire du gouverneur du centre?

M. PINARD: Le coût de construction de la prison d'Orsainville est de $12,069,685.71; les honoraires de génie-conseil ont coûté $1,221,524.16; l'ameublement a coûté $98,946.34. Ce qui donne un coût total, jusqu'à présent, c'est-à-dire au 2 décembre 1970, de $13,390,156.21. La deuxième question du député de Shefford, c'est?

M. RUSSELL: Quel a été le coût... M. PINARD: Des réparations.

M. RUSSELL: ... des améliorations, des réparations qui ont été faites à la suite de recommandations du gouverneur ou de certains personnages de la prison?

M. PINARD: Je ne pourrais pas dire précisément quel a été le coût des réparations exécutées à la prison d'Orsainville depuis son ouverture, à la suite de certains événements que tout le monde connaît.

Nous faisons enquête là-dessus, en ce moment. Je ferai très prochainement une visite de la prison avec des hauts fonctionnaires de mon ministère.

Le ministre de la Justice a annoncé, l'autre jour, qu'il y avait un bureau de génie-conseil et d'architecture, plus spécialisé dans la construction des prisons, qui ferait enquête pour savoir si cette construction donne toutes les mesures de sécurité prévues lors de la décision du gouvernement.

Alors avec tous ces renseignements qui devront être remis aux deux ministères d'ici quelques semaines, nous serons en mesure de répondre de façon plus précise et plus détaillée au député de Shefford.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

Permis retirés à des clubs privés

M. LEGER: M. le Président, je dois adresser ma question au premier ministre, étant donné que, depuis quelques jours, je voulais la poser au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais nous n'avons pas vu son sourire depuis au moins quinze jours, en Chambre. Je ne sais pas si elle est déjà partie en vacances.

Vers la fin de novembre, autour du 22 novembre, le ministre, au congrès de la Fédération de la faune, avait déclaré qu'il y avait 118 clubs privés de chasse et de pêche auxquels le gouvernement avait retiré le permis. Serait-il possible de déposer en Chambre — il n'est pas nécessaire de me donner une réponse aujourd'hui — la liste de ces 118 clubs privés ainsi que le territoire au nord de Montréal qui sera réservé au public pour la chasse et la pêche?

DES VOIX: Au feuilleton!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: M. le Président, je dois dire que le ministre a été retenu à la maison pour la maladie. C'est la raison de son absence.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! La période des questions étant expirée, j'accorderai demain une priorité à certains députés qui m'avaient laissé entendre qu'ils avaient des questions à poser, entre autres les députés de Gaspé-Nord, de Montcalm, de Nicolet, de Saint-Maurice et de Maisonneuve.

L'honorable chef de l'Opposition sur une question de privilège.

Question de privilège Article du Devoir

M. BERTRAND: M. le Président, une courte question de privilège. Le journal Le Devoir, dans son compte rendu d'une séance de la commission des Richesses naturelles, hier, en page 6, me fait dire ceci: "II fût également question d'un ancien projet relativement à une association de compagnies françaises avec le gouvernement du Québec pour créer un centre de raffinerie de pétrole au Québec. A une question du député péquiste de Saguenay, l'ex-premier ministre Bertrand a refusé que l'on blâme le gouvernement de l'Union Nationale pour ce projet qui, finalement, a échoué, et a semblé plutôt jeter le blâme sur le gouvernement de M. Trudeau."

Premièrement, M. le Président, le projet n'a pas échoué. Deuxièmement, les démarches, au moment où nous avons quitté le pouvoir, se poursuivaient. Troisièmement, il s'agissait d'un projet où deux gouvernements étaient impliqués, en même temps que certaines compagnies: d'une part, le gouvernement français et, d'autre part, le gouvernement du Québec. Il n'est donc pas question du tout, là-dedans, du gouvernement du Canada. Le projet, s'il a été au ralenti, la cause principale était que, du côté

du gouvernement français, on avait un problème avec les fonds, l'argent. Tout projet, pour se réaliser, dans un domaine qui exige des millions, doit permettre à un gouvernement de les investir. Or, il y avait un problème de ce côté. Donc, à l'époque où nous avons quitté, les pourparlers se poursuivaient entre les deux gouvernements: et le gouvernement français et le gouvernement québécois. Mais, je le répète, le gouvernement canadien n'avait rien à voir là-dedans.

M. BOURASSA: J'avais déjà répondu, M. le Président, que l'échec, disons, temporaire, je le souhaite, de cette entreprise était dû au fait que le Mouvement Desjardins et la Caisse de dépôt avaient retiré leur intention de participer à un tel projet.

Alors il n'est question ni de l'ancien gouvernement, ni du nouveau gouvernement, ni du gouvernement fédéral. Ce sont deux organismes indépendants du gouvernement qui ont décidé de ne pas participer au projet.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles, également sur une question de privilège.

Sur le même article du Devoir

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, dans le même quotidien, dans le même article, en première page ce matin, à la suite de la discussion en commission des Richesses naturelles sur le bill 59 tenue hier, une interprétation des paroles du député de Roberval a été faite. On y lit: "Le député libéral de Roberval, M. Robert Lamontagne, a accusé le ministère des Richesses naturelles d'avoir manigancé avec des compagnies minières pour donner de la publicité à de fausses analyses du sol, leur permettant ainsi de réaliser un coup de Bourse."

J'ai relu le compte rendu des Débats et, à aucun endroit, on ne peut retrouver que le député a accusé le ministère des Richesses naturelles d'avoir manigancé avec des compagnies minières. La question de l'annonce ou de la publicité fausse au sujet de nouveaux gisements miniers a effectivement été abordée. On faisait remarquer que, dans certains cas, l'intérêt public n'était pas respecté. Cela m'a permis d'affirmer qu'une relation étroite existe entre la Commission des valeurs mobilières et le ministère des Richesses naturelles afin de protéger les acheteurs d'actions des compagnies minières.

Dans le journal des Débats, on indique, au contraire, que le député de Roberval souhaite que le ministère des Richesses naturelles puisse élargir les cadres de sa juridiction afin de mieux protéger les consommateurs et, en l'occurrence, ceux qui s'adonnent à la Bourse. A ce sujet, on relira les suggestions du député de Roberval en pages R/22, R/23 et R/24 et on constatera que le député a soulevé un problème réel qui méritera certainement la plus grande attention de la part du ministère que je dirige.

En tout temps, M. le Président, lorsqu'une publicité d'une compagnie minière donne les moindres indices de fausseté quant à la teneur du minerai, la Commission des valeurs mobilières est avisée et elle demande des rapports d'analyse au ministère des Richesses naturelles. Si un coup de Bourse se produit, le ministère des Richesses naturelles ne peut être en aucun temps tenu responsable. La responsabilité du ministère des Richesses naturelles est de faire connaître à la Commission des valeurs mobilières la teneur du minerai après analyse et le volume du minerai connu. Sa responsabilité s'arrête là et nous collaborons entièrement avec la commission.

Merci, M. le Président.

M. BERTRAND: M. le Président, si l'on me permet, pour ajouter aux propos du ministre des Richesses naturelles, je crois qu'il y aurait lieu, pour la Société québécoise d'exploration minière, Soquem, de relever également cette partie du compte rendu où l'on dit que le député de Roberval a profité de son intervention pour rappeler qu'en 1968, sous le gouvernement de Daniel Johnson, les dirigeants de la Société québécoise d'exploration minière, Soquem, avaient comploté avec l'agence Presse canadienne pour faire état d'une découverte extraordinaire, faisant ainsi perdre la somme de $20 millions au Québec dans une seule journée.

J'étais présent hier et je n'ai pas entendu ces choses.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice.

Paroles du député de Bellechasse

M. CHOQUETTE: M. le Président, dans le même quotidien, le journal Le Devoir — et peut-être dans d'autres quotidiens, parce que ce n'est pas le journal qui est responsable — en page 3, on relate une entrevue donnée par le député de Bellechasse, à la suite d'une discussion qui eut lieu à la Chambre hier au cours de laquelle vous lui avez demandé de retirer des paroles à mon égard. L'honorable député de Bellechasse, après avoir retiré ses paroles, s'est empressé de sortir de la Chambre pour aller, évidemment, parler aux journalistes et peut-être même à la télévision et pour réitérer la même chose, malgré qu'il avait retiré ses paroles ici.

M. le Président, je tiens, une fois de plus, à dire que le cas du tirage de la Palestre nationale a été soulevé auprès de moi, lundi matin, le 14, par le directeur de la police de Montréal, monsieur Marcel Saint-Aubin, quoi qu'en dise le députéde Bellechasse qui n'était pas là. M. le Président, je voudrais profiter de cette mise au point pour vous demander des directives.

Est-il régulier qu'un député, après s'être rétracté en Chambre, revienne aussitôt après sur sa rétractation et répète les mêmes sottises qu'il avait été obligé de retirer en Chambre?

M. LOUBIER: M. le Président, je suis indirectement mis en cause. Je pense que c'est au moins un droit strict que j'ai de répliquer au ministre de la Justice.

D'abord, premièrement, on m'a invité; ce n'est pas de mon propre chef que je suis allé me jeter dans les bras des journalistes.

M. CHOQUETTE: Avez-vous...

M. LOUBIER: Deuxièmement, si j'ai retiré mes paroles, hier, c'est parce que le président l'a exigé. Je n'ai jamais voulu les retirer volontairement et je l'ai dit au ministre de la Justice. J'ai offert, hier, au ministre de la Justice de lui donner des éléments de preuve et j'ai été rappelé à l'ordre, n'ayant plus le droit de parler. Cela, c'est situer la question dans son véritable contexte.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: Je le répéterai encore en dehors de la Chambre et, si le président me le permet, je le répéterai en Chambre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. CHOQUETTE: C'est avec...

M. LE PRESIDENT: J'ai déjà rendu une décision. Les règlements me donnent une certaine autorité en cette Chambre et, au-delà des portes que nous avons à chaque bout de cette enceinte, je n'ai plus et ne désire aucune autorité.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je demande au député de mettre son siège en jeu, sur son affirmation.

M. PAUL: Cela, c'est l'argument des faibles, c'est défendu par notre règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: Cela a été soufflé par le ministre de la Voirie, le même qui m'avait offert une assemblée contradictoire, dans mon comté, et qui n'est jamais venu.

UNE VOIX: Une piste de course. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. PINARD: J'étais là avant. M. LOUBIER: Non, non!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Affaires du jour.

M. LEVESQUE: M. le Président,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... si je peux faire des encans.

UNE VOIX: Ne perdez pas la tête.

Questions inscrites au feuilleton

M. LEVESQUE: Avec le consentement de cette Chambre, je me réfère au feuilleton, numéro 44, du mercredi 16 décembre 1970, afin de répondre à quelques questions qui y sont inscrites.

Question numéro 6, par M. Tétrault, réponse de Mme Kirkland-Casgrain.

Lu et répondu pour Mme Kirkland-Casgrain.

Question numéro 8, par M. Tremblay (Sainte-Marie), réponse de M. Choquette.

M. CHOQUETTE: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Question numéro 10, par M. Bois, réponse de M. Choquette.

M. CHOQUETTE: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: M. le Président, qu'il me soit aussi permis de faire motion pour que les questions numéro 11, 13 et 15 du feuilleton numéro 44, du mercredi 16 décembre, soient transformées en motion pour production de documents.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: M. le Président,... M. SAMSON: M. le Président...

M. PAUL: J'attire tout simplement votre attention — à moins que j'aie fait une fausse inscription, sur la question 3 — le ministre a-t-il mentionné le numéro 3?

M. LEVESQUE: Aujourd'hui, je n'ai pas mentionné 3, mais, hier, c'était le festival "pop" de Manseau.

M. BERTRAND: On y a répondu, hier?

M. LEVESQUE: Oui. Je ne l'ai pas mentionnée, aujourd'hui.

M. PAUL: Vous demandez de la transformer en motion?

M. LEVESQUE: Non J'ai fait motion pour que les questions numéro 11, 13 et 15 soient

transformées en motion pour production de documents.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LEVESQUE: La motion est adoptée. Dans ce cas, M. le Président, la question numéro 11, de M. Samson...

M. LE PRESIDENT: Je crois qu'il y avait certaines questions concernant la dernière motion; le député de Rouyn-Noranda ou de Beauce?

M. SAMSON; M. le Président, j'aimerais simplement savoir, puisque la motion est faite pour que ce soit transformé en dépôts de documents, si nous pouvons nous attendre que le document soit déposé immédiatement.

M. LEVESQUE: C'est ce que je veux faire à l'instant.

UNE VOIX: Ah bon, d'accord. UNE VOIX: Instanter.

M. LEVESQUE: Alors, question numéro 11, de M. Samson, document déposé par M. Massé.

M. MASSE (Arthabaska): Document déposé.

M. LEVESQUE: Question numéro 13, de M. Béland, document déposé par M. Pinard.

M. PINARD: Document déposé.

M. LEVESQUE: Question no 15 de M. Béland; documents déposés pour M. Saint-Pierre par le député de Fabre.

M. ROY (Beauce): M. le Président, sur une question de procédure. J'aimerais demander au leader de la Chambre s'il a l'intention de transformer la question no 1 et la question no 4, concernant les limousines, dont il a été énormément question au cours de la dernière campagne, en ordres de dépôts de documents.

M. LEVESQUE: Disons qu'il y a deux questions qui se ressemblent et nous sommes à essayer de joindre ces ceux questions, qui sont d'ailleurs posées par des députés du Ralliement créditiste. Nous allons poser, peut-être demain, une nouvelle question qui comprendrait les deux réunies. A ce moment-là, j'ai l'intention de proposer une motion pour que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents avec l'intention de les déposer aussitôt que possible, même si c'est entre les deux sessions.

Il faut souligner le travail que cela a nécessité de faire le tour de toutes ces voitures, de part et d'autre...

M. ROY (Beauce): L'inventaire.

M. LEVESQUE: ... de faire l'inventaire..,

UNE VOIX: ... fait pour la campagne électorale.

M. LEVESQUE: ... mais nous avons bien l'intention, aussitôt les derniers renseignements entrés, de déposer ces renseignements.

M. CROISETIERE: M. le Président, puis-je attirer l'attention du leader du gouvernement sur la question no 16? Au paragraphe 2, on lit: "Est-ce qu'un montant quelconque, sur les $40,000 votés, lors de l'étude du budget 70/71, a été déduit de cette somme? " La traduction anglaise mentionne: "Was any amount deducted from de $40 millions...

M. DEMERS: C'est payant!

M. CROISETIERE: ... voted in the 1970/71 budget? "

UNE VOIX: C'est payant!

M. CROISETIERE: II y a une différence, M. le Président.

M. DEMERS: C'est un petit coup de la Brinks.

M. LEVESQUE: Si je comprends bien, on veut faire une correction; je n'ai aucune objection.

M. DEMERS: On vient de perdre $39 millions.

M. CROISETIERE: II serait intéressant de savoir lequel est le bon, $40,000 ou $40 millions.

M. LEVESQUE: Si je comprends bien, on a répondu à cette question hier? Elle va disparaître et on ne la reverra plus.

M. CROISETIERE: Très bien.

M. LEVESQUE: Cinq, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La Chambre se forme de nouveau en comité.

Projet de loi no 66 Comité plénier (suite)

M. LEDUC (Président du comité plénier): A l'ordre! Projet de loi no 66, Charte de la ville de Percé, article 17, devenu l'article 16.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais

apporter ici un amendement à l'article 4 du projet de loi. On a attiré mon attention — il en a été question assez longuement hier — à l'article 4, sur la sécurité d'emploi de certains fonctionnaires.

Malheureusement ces fonctionnaires ne sont pas protégés par une convention collective. On m'a dit: C'est bien beau, ils demeurent jusqu'à leur démission ou leur remplacement, mais tout de même ils ne jouissent pas d'une grande sécurité.

Or, après avoir songé à cela, j'ai cru qu'il était bon d'accorder cette scurité aux fonctionnaires. Je propose donc que l'on ajoute un second alinéa à l'article 4 qui se lirait comme suit:

M. MASSE (Montcalm): Avez-vous des copies?

M. TESSIER: Oui, vous aurez des copies. Je pense qu'on est en train d'en distribuer.

M. MASSE (Montcalm): Merci.

M. TESSIER: L'article 69 de la Loi des cités et villes s'applique aux fonctionnaires et employés visés au présent article quant à leur destitution et à la réduction de leur traitement. "Ce qui veut dire, en d'autres termes, que l'article 69 de la Loi des cités et villes prévoit qu'aucun employé ne peut être destitué sans le vote majoritaire du conseil municipal et qu'il y a droit d'appel dans le cas d'une destitution à la Commission municipale. Je crois qu'ainsi ces fonctionnaires seront assez bien protégés, même en l'absence d'une convention collective.

M. MASSE (Montcalm): Je remercie le ministre d'avoir pris note de nos observations, mais j'aurais une question à lui poser. Puisque l'article 5 du présent projet de loi dit que la ville est régie par la Loi des cités et villes, par l'article 69 entre autres, qu'est-ce que cela apporte de nouveau pour les fonctionnaires?

M. TESSIER: Cela apporte quelque chose de nouveau parce que l'article 69 s'applique simplement à une certaine catégorie de fonctionnaires. Malheureusement, les fonctionnaires des municipalités concernées ne tombent pas sous la protection de l'article 69 de la Loi des cités et villes. C'est pourquoi il y a lieu de le spécifier nommément.

M. MASSE (Montcalm): Une autre question, M. le Président. Puisque nous étudions à la chaîne, différents projets de loi, celui de Gaspé, celui de Sainte-Scholastique, je tiens pour acquis que le ministre présentera également son amendement pour les autres projets de loi concernant Sainte-Scholastique et Percé.

M. TESSIER: C'est exact. C'est déjà prévu.

M. MASSE (Montcalm): Cela m'amène à lui poser une question. Puisque, désormais, dans ces entités municipales, Percé, Gaspé, Sainte-Scholastique, certains fonctionnaires seront protégés par cet amendement, alors qu'ils ne le sont pas dans les autres municipalités puisque cette loi et cet amendement s'appliqueront seulement à Percé, Gaspé et Sainte-Scholastique, est-ce qu'on peut demander au ministre s'il a l'intention d'amender l'article 69 pour étendre à l'ensemble des fonctionnaires municipaux ce qui deviendra un privilège pour certains fonctionnaires?

M. TESSIER: Non, ce n'est pas mon intention pour le moment. Là, il s'agit d'une fusion sanctionnée par une loi pour des cas bien précis que j'ai mentionnés hier. Ce sont des cas exceptionnels, en somme. Vous avez le parc Forillon. Sans le parc Forillon, il n'y aurait certainement pas eu cette fusion de municipalités. A Sainte-Scholastique, s'il n'y avait pas eu l'expropriation pour la création d'un aéroport, il n'y aurait pas eu, non plus, de fusion.

Or, dans les cas ordinaires, en vertu de la Loi des fusions volontaires, de même qu'en vertu des dispositions d'annexion de la Loi des cités et villes, les municipalités qui fusionnent ou s'annexent posent des conditions dans leurs règlements et protègent leurs fonctionnaires.

C'est pour cela que je ne vois pas l'utilité d'amender nécessairement l'article 69, quoique je prends la suggestion. Je ne voudrais pas que l'on croie que je suis contre l'amendement tel qu'il m'est suggéré. Je prends la suggestion, mais je me réserve tout de même de l'examiner.

M. MASSE (Montcalm): Je remercie le ministre.

M. LE PRESIDENT (Leduc): L'amendement est-il adopté?

M. MASSE: (Montcalm): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Alors, on passe à l'article 17 qui est maintenant l'article 16, je pense.

M. MASSE (Montcalm): C'est-à-dire qu'on est rendu à l'article 15 qui est devenu l'article 16, je pense.

M. TESSIER: Là, c'est l'ancien article 17, devenu l'article 16.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Article 17 qui est devenu l'article 16.

M. MASSE (Montcalm): Alors, l'article 17 qui est devenu l'article 16, si vous voulez. Est-ce que le ministre, à la suite des discussions d'hier, peut nous éclairer un peu plus concernant la façon dont le lieutenant-gouverneur va nommer

l'administrateur? Est-ce qu'il y aura un concours public? Est-ce que ce sera fait à l'aide du ministère de la Fonction publique ou si ce sera laissé au choix du ministre?

M. TESSIER: C'est mon intention, étant donné qu'il s'agit d'un emploi tout à fait temporaire, de nommer un fonctionnaire actuel du ministère des Affaires municipales. D'abord, il y aura une économie de ce côté-là. En second lieu, nous avons au ministère des fonctionnaires qui sont déjà spécialisés, qui sont compétents en la matière et qui pourront beaucoup mieux aider, je crois, le nouveau conseil municipal. La même chose, d'ailleurs, pour les administrateurs. Il y en a déjà un en place à Gaspé; c'est un fonctionnaire du ministère. Je peux faire la même remarque en ce qui concerne Sainte-Scholastique; ce sera également un fonctionnaire du ministère, pour les mêmes raisons.

M. MASSE (Montclam): Etant donné qu'il y a déjà un fonctionnaire administrateur à Percé, est-ce que le ministre a l'intention de renommer le même?

M. TESSIER: Pardon?

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre a l'intention de nommer le fonctionnaire déjà rendu à Percé pour appliquer cette loi ou s'il en nommera un deuxième?

M. TESSIER: Je crois que le fonctionnaire qui est actuellement à Gaspé — parce qu'à Gaspé il a fallu commencer en vertu de la Loi du parc Forillon, le bill 29, dont j'ai parlé hier — pourra s'occuper à la fois de Gaspé et de Percé.

M. MASSE (Montcalm): Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 16, adopté. Article 18 qui est devenu l'article 17, adopté?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, à cet article qui est fort important, qui est la base même de cette loi, il y est dit que le ministre des Affaires municipales doit préparer avant le 31 décembre 1971, donc dans le cours de l'année prochaine un plan indiquant les affectations du sol du territoire de la ville.

Ce plan est déposé au bureau de la ville où tout intéressé peut, à compter de cette date, en prendre connaissance. Est-ce que le ministre peut nous donner des indications concernant la façon dont le plan sera rédigé, si je peux m'exprimer ainsi? Quels seront les groupes qui travailleront à la rédaction de ce plan? Quels sont les mécanismes de consultation avec la population et autres renseignements pertinents pour que les législateurs puissent approuver cet article?

M. TESSIER: Ce plan est tout à fait technique. Nous devons certainement avoir recours à des spécialistes qui vont d'abord examiner la nature du sol, en somme, le terrain lui-même. Nous aurons, évidemment, à préparer, au ministère, un devis sur le travail à être accompli. Ce devis n'est pas encore prêt, bien entendu. Nous attendons que la loi soit d'abord adoptée et sanctionnée. Mais, aussitôt après l'adoption de la loi, nous verrons à préparer un devis et nous procéderons ensuite à l'engagement, par contrat, bien entendu, puisqu'il s'agit d'un travail bien déterminé. Nous n'avons pas au ministère toutes les compétences nécessaires pour faire ces études. Il y a, entre autres, des études de sol. Nous n'avons pas l'équipement pour faire ces études-là. Alors, nous préparons un devis et nous demanderons ensuite à des spécialistes de soumissionner sur ce devis.

M. MASSE (Montcalm): Quel est le coût approximatif de la rédaction de ce plan?

M. TESSIER: Je n'en ai aucune idée, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): Le ministère n'a jamais demandé d'études de ce genre, à nulle part, dans aucun territoire du Québec?

M. TESSIER: Bien, on me dit que cela devrait se situer entre $50,000 et $60,000.

M. MASSE (Montcalm): Entre $50,000 et $60,000. Est-ce que ce montant est prévu au plan d'aménagement de l'Est du Québec et partageable avec le gouvernement canadien?

M. TESSIER: II est prévu.

M. MASSE (Montcalm): II est prévu et il sera payé à 90 p. c...

M. TESSIER: A même le budget de l'ODEQ. M. MASSE (Montcalm): A 90 p. c?

M. TESSIER: A 75 p. c. — 25 p. c. Le ministre nous a dit qu'il recourrait aux services de personnes extérieures au ministère pour rédiger son plan, qu'il n'a pas les compétences dans son ministère pour le rédiger. Est-ce qu'il s'est informé auprès des autres ministères si ceux-ci n'ont pas des fonctionnaires compétents dans la rédaction d'un plan concernant l'utilisation du sol?

M. TESSIER: J'étais en train de vous donner une précision, de faire une rectification. Lorsque j'ai mentionné de $50,000 à $60,000, c'était pour les deux villes de Gaspé et Percé. Maintenant, je m'excuse, je n'ai pas compris, à cause de cela, votre question.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre est tout excusé. Le ministre nous a dit, tout à l'heure, qu'il n'y avait pas, dans son ministère, des fonctionnaires compétents pour rédiger ce plan et qu'il avait l'intention d'aller, à l'extérieur, recourir aux services de firmes.

Est-ce qu'avant de poser ce geste il s'est informé auprès des autres ministères pour savoir s'il n'y avait pas, dans l'ensemble des dizaines de milliers de fonctionnaires du Québec, un autre ministère ou un autre service qui pourrait répondre à la compétence exigée par le ministre.

M. TESSIER: M. le Président, je ne me suis pas informé, mais je tiens compte de la suggestion qui m'est faite. Je m'informerai sûrement.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre, après avoir vérifié cette chose-là, pourrait nous en informer? Il est évident que nous n'avons pas l'intention de suspendre l'approbation de cet article en attendant que le ministre s'informe. Mais, peut-il nous donner l'assurance qu'il informera les membres de cette Chambre de cette vérification qu'il fera auprès des ministères, organismes de l'Etat, pour voir s'il n'y a pas de fonctionnaires compétents?

M. TESSIER: On me dit qu'on a déjà commencé les pourparlers, et on a fait le tour de certains ministères, à l'heure actuelle.

Apparemment, nous n'avons, dans aucun des ministères actuels, de géomorphologue. Alors il faudra nécessairement, au moins pour ce type de technicien, l'engager de l'extérieur.

Maintenant, quant à en informer la Chambre, je n'ai aucune objection.

M. MASSE (Montcalm): Etant donné que le ministre a l'intention, par la loi de l'acte constitutif de la municipalité de Gaspé, ainsi que par l'acte constitutif de la municipalité de Sainte-Scholastique, de voir à la rédaction de tels plans, n'y aurait-il pas lieu pour l'Etat, puisqu'il semble qu'il en sera ainsi dans son livre blanc ailleurs, de voir à l'engagement de ces spécialistes, étant donné que la rédaction de ces plans deviendra un travail quasi permanent? Je suis convaincu que le ministre des Finances, connaissant l'intérêt qu'il a, comme ancien ministre de la Fonction publique et, aujourd'hui, responsable des impôts du Québec, s'il y a des économies à faire, je suis certain que son collègue puissant au cabinet l'aidera dans cette demande.

M. TESSIER: Sans aucun doute, parce que je sais que le ministre des Finances suit cela de très près.

M. MASSE (Montcalm): Très bien. Maintenant au cas où, pour l'instant...

M. GARNEAU: Le député de Montcalm voudrait-il avoir un emploi permanent?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le député de Montcalm, pour l'instant, a son emploi, comme le ministre des Finances a, pour l'instant, son emploi.

M. GARNEAU: Faites attention aux juges! Faites attention à certains juges!

M. MASSE (Montcalm): Ma permanence est proportionnelle à la sienne, M. le Président.

M. GARNEAU: Faites attention aux juges!

M. MASSE (Montcalm): Maintenant, étant donné qu'il pourrait arriver et qu'il n'y ait pas, pour l'instant, de fonctionnaires responsables, et que le ministre aura recours aux services de firmes extérieures, est-ce son intention de faire des appels, comme il l'a dit, des appels de services? Sur quelle base jugera-t-il telle ou telle firme? Tiendra-t-il compte, en priorité, des firmes locales de la région de la Gaspésie et du Bas-du-Fleuve en priorité pour la rédaction de ce plan?

M. TESSIER: Certainement.

M. RUSSELL: M. le Président, sur quoi se base le ministre ou celui qui l'a informé pour fixer le coût de ces travaux de 830,000 à $60,000?

M. TESSIER: Ce sont les renseignements, M. le Président, que j'ai eus des fonctionnaires de mon ministère. Il y a eu d'autres plans de préparés ailleurs, dans d'autres endroits dans la province et, tenant compte de la superficie du territoire, on me dit que le coût peut s'étendre entre $50,000 à $60,000 pour les deux plans.

M. RUSSELL: Les deux?

M. TESSIER: Pour les deux plans.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que les sommes sont prévues au budget ou s'il y aura un budget supplémentaire?

M. TESSIER: C'est déjà prévu, M. le Président, dans le budget de l'ODEQ.

M. MASSE (Montcalm): Dans le budget de l'ODEQ.

M. le Président, le ministre sera certainement d'accord avec nous sur l'importance de la rédaction de ce plan qui déterminera la qualité des sols et leur affectation future. Donc, le plan directeur, dont il est question au paragraphe suivant dans la loi, découlera, selon une certaine logique, de ce plan qui sera rédigé.

Les questions sur ce problème sont- les

suivantes: Le ministre demande le pouvoir, par l'article 18 de notre projet qui devient l'article 17 de la loi, l'autorisation de préparer ce plan. Il le prépare de la façon qu'il nous a décrite. Il le dépose au bureau de la ville. Les intéressés peuvent en prendre connaissance. Que se produit-il ensuite? Est-ce que le plan ainsi déposé, les citoyens en ayant pris connaissance, peu importe ce qu'ils ont à dire, le plan devient légal ou si, au contraire, on tient compte de leurs remarques et selon quelle procédure?

M. TESSIER: Voici, M. le Président. C'est que ce plan qui sera fait à même le budget de l'ODEQ, c'est-à-dire aux frais du gouvernement provincial et du gouvernement fédéral, sera tout simplement l'outil de travail, le document de base qui servira, par la suite, au conseil municipal à préparer le plan définitif qui, en somme, est le plan directeur d'urbanisme.

Comme mon savant collègue le sait sans doute, avant de préparer un plan directeur, il faut d'abord préparer ce plan. C'est pourquoi, je crois qu'il est normal que les contribuables puissent prendre connaissance du document de base. Ils pourront, par la suite, faire des représentations non pas au gouvernement, mais à leur conseil municipal. Le conseil municipal pourra, comme tout conseil municipal quel qu'il soit, tenir compte ou non des représentations qui peuvent être faites par un ou des groupes de contribuables ou par des corps intermédiaires pour la préparation du plan directeur.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, devant la bonne volonté du ministre des Affaires municipales, étant donné qu'il vient de nous dire que le plan sera, de toute façon, approuvé par le conseil municipal, puisqu'il sera presque partie intégrante du plan directeur...

M. TESSIER: II ne le sera pas, je m'excuse. Il n'a pas à être approuvé. Le travail terminé, le plan sera remis au conseil municipal, tout simplement. Le conseil municipal n'a pas à l'approuver ou à le désapprouver. C'est un travail technique qui va servir de base à la préparation du plan directeur.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, il faudrait bien relire la loi, à moins qu'on ne comprenne pas le même sens français des termes qui sont là. Il n'est pas indiqué dans l'article: Un plan indiquant la qualité du sol du territoire, mais "un plan indiquant les affectations du sol"; C'est donc dire qu'à un moment donné de cette étude-là on fait des analyses concernant la qualité du sol. Tant qu'on en est là, c'est tout à fait technique. Peu importent les dires du conseil municipal, la qualité du sol est de telle sorte.

Mais là, on va plus loin. On va indiquer les affectations, c'est-à-dire que telles parties du territoire de Percé et puis, plus tard, de Gaspé et de Sainte-Scholastique, selon les autres projets de loi, seront affectées à l'agriculture; telle autre partie sera affectée à l'industrie, telle autre au camping, telle autre à une installation portuaire, etc. Cela va beaucoup plus loin, tel que le texte est écrit ici. L'intention du ministre est peut-être différente de ce qui est écrit là. Comme il s'agit d'un plan d'affectation, je pense qu'il serait normal que les gens de cette région soient, pour le moins, d'une part, consultés et, deuxièmement, qu'ils aient au moins le pouvoir d'approuver l'affectation des sols dans leur région. Le plan directeur, ensuite, va venir entériner ça; on va faire des règlements de zonage, de constructions et tout. On y reviendra tout à l'heure. Pour l'instant, c'est l'affectation; c'est beaucoup plus que le ministre ne semble nous le dire.

M. TESSIER: Ce n'est pas beaucoup plus. Je sais parfaitement bien ce en quoi consiste le plan en question. En somme, pour employer une autre expression, le plan d'affectation du sol, c'est un schéma d'aménagement. J'ai parlé, tout à l'heure, de géomorphologie. Bien, cela entre dans la technique de la préparation du plan d'affectation. Précisément, pour les raisons que le député de Montcalm vient de mentionner — étant donné que ça va servir de base à la préparation du plan directeur et des règlements du zonage — nous exigeons que le plan en question, qui est un document de base et qui n'a pas d'effet légal... Même si on parle d'un plan d'affectation, pour qu'il ait un effet légal et qu'il soumette les contribuables à des zones de construction, il faut que le plan directeur soit par la suite sanctionné par règlement.

Justement, nous exigeons que le schéma d'aménagement soit mis à la disposition, à la portée et à la vue des contribuables pour que ceux-ci puissent faire des représentations dont le conseil municipal pourra tenir compte ou ne pas tenir compte — puisque, en somme, c'est lui qui légifère — dans la préparation du plan directeur d'urbanisme et dans ses règlements de zonage. Ce n'est pas à partir du moment où le plan d'affectation du sol sera confectionné ou déposé, mais seulement lorsque le plan directeur d'urbanisme sera sanctionné par règlement que les contribuables seront tenus de s'y conformer. Je crois que la procédure a une très grande souplesse de renseignement vis-à-vis des contribuables et qu'il permettra à tous les contribuables ou à tous les intéressés de faire des représentations préalables à l'adoption du plan directeur d'urbanisme. Et il y a le délai. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que le délai est assez long encore parce qu'il est de deux ans. Deux ans après, cela veut dire en somme trois ans en tout.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre aurait-il objection à ce que le début du paragraphe.

compte tenu de ce qu'il vient de lire, se lise: "Que la ville doit préparer avant le 31 décembre 1971 un plan indiquant.. .etc."

M. TESSIER: Pardon?

M. MASSE (Montcalm): Le ministre aurait-il objection à ce que cette responsabilité soit donnée à la ville. "La ville doit préparer avant le 31 décembre 1971, etc."

M. TESSIER: Si c'est la ville qui le fait, la ville sera obligé de payer.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, pas nécessairement. L'on peut fort bien inscrire que cette responsabilité va à la ville et que le ministre, dans sa générosité, va la subventionner.

M. TESSIER: Quelle garantie aura la ville qu'elle recevra la subvention nécessaire et que ce sera payé à 100 p. c. ? Même si on mentionnait un certain montant, disons de $50,000, dans la loi, si cela en coûte $60,000 ou $65,000, nous ne le savons pas.

M. MASSE (Montcalm): La bonne foi du ministre, M. le Président.

M. TESSIER: Je crois qu'à ce moment nous irions à l'inverse de la pensée de l'honorable député de Montcalm qui veut protéger le contribuable. Je suis parfaitement d'accord avec lui: je pense que la meilleure manière de protéger le contribuable, de protéger la nouvelle municipalité, c'est justement de donner la responsabilité au gouvernement de faire le plan-type.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre laisse-t-il entendre que le plan directeur qui sera la responsabilité de la ville devra être payé à 100 p. c. par les contribuables locaux?

M. TESSIER: Non, je ne laisse pas entendre qu'il sera payé à 100 p. c. par les contribuables locaux. Une subvention sera sûrement accordée. Dans quelle proportion? Evidemment, mon idée n'est pas encore arrêtée; ce sera à discuter...

M. MASSE (Montcalm): La subvention est-elle prévue dans le plan d'aménagement du BAEQ?

M. TESSIER: Un montant global est prévu, mais il n'y a pas de pourcentage de prévu. Pas du moins dont je puisse me souvenir. Nous avons prévu un montant global de subventions aux municipalités et il pourra dépendre du nombre de municipalités. Il ne faut pas oublier que dans le territoire appelé communément territoire pilote, il n'y a pas seulement cette ou ces deux municipalités qui pourront bénéficier de subventions pour un plan directeur. Il y en a d'autres. Matane, Amqui, pourront en bénéficier, ainsi que d'autres municipalités qui veulent faire ou compléter un plan directeur.

Cela dépendra du montant dont nous pourrons disposer et des demandes de subventions qui seront faites par les différentes municipalités dans le territoire. Je ne peux certainement pas, à ce moment-ci, prendre un engagement et dire que ce sera une subvention de 25 p. c. , de 50 p. c. ou de 75 p. c. .

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je crois que nous n'avons pas quorum.

Les banquettes libérales sont vides. On n'est pas intéressé aux choses municipales.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Faites rapport.

M. FOURNIER: Nous avons quorum, M. le Président.

UNE VOIX: Combien, pour le quorum?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, si le leader parlementaire veut faire entrer des libéraux dans la salle, nous pourrions peut-être avoir quorum.

M. SAINDON: Faites donc entrer l'Union Nationale.

M. FOURNIER: M. le Président, je crois que vous pouvez constater par vous-même que nous sommes suffisamment nombreux pour continuer le débat. Je ne vois pas pourquoi nous ferions venir des comptables en Chambre.

M. LE PRESIDENT (Leduc): J'ai l'impression, messieurs, après avoir compté rapidement, que nous avons quorum.

M. MASSE (Montcalm): En comptant tous les libéraux qui entrent.

M. GARNEAU: Ils ne seront pas obligés de faire venir les membres de l'Union Nationale.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, puisque nous avons de nouveau quorum, je peux continuer à parler car la séance est légale. Pour une fois que j'étais prêt à prendre la bonne foi du ministre en considération, il nous la refuse. Je vous préviens, M. le Président, je ne m'y laisserai pas prendre deux fois à accorder mon soutien à la bonne foi du ministre.

M. LEVESQUE: Le député de Montcalm a-t-il compté combien de députés de l'Union Nationale l'appuient présentement?

M. MASSE (Montcalm): II y a une chose

certaine, c'est que le leader parlementaire ne pouvait pas les compter parce qu'il n'était pas là.

M. LEVESQUE: J'étais ici tout le temps et j'écoutais...

M. GARNEAU: II était juste là.

M. LEVESQUE: ... presque comme un homme désespéré...

M. MASSE (Montcalm): Je sais que le leader parlementaire a un parti pris...

M. LEVESQUE: ... la rhétorique préélectorale...

M. MASSE (Montcalm): ... de tout ce que le gouvernement l'oblige à faire.

M. LEVESQUE: ... du député de Montcalm.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Messieurs, à l'ordre! Si on veut bien revenir à l'étude...

M. LEVESQUE: Nous n'avons pas tous des congrès à la chefferie.

M. LE PRESIDENT (Leduc): ...de l'article 17 du projet de loi.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, ce leader vient s'immiscer dans le débat de façon inopportune et se plaint ensuite de la lenteur des travaux de la Chambre. Je suis surpris de le voir ainsi s'immiscer dans le débat. Le ministre nous a indiqué, tout à l'heure, que le plan aurait telle ou telle responsabilité.

Si j'ai bien compris son exposé, il accepterait la suggestion suivante de rédiger un plan indiquant la géomorphologie du sol du territoire de la ville, etc., pour deux raisons. D'une part, ce ne sera pas un plan qui va indiquer les affectations du sol, puisque c'est le plan directeur qui va le décréter, mais au contraire, ce sera le plan de base fait par des géomorphologues, comme il nous l'a dit, donc pas des urbanistes. Or, c'est donc un plan de géomorphologie...

M. TESSIER: Non, pas du tout.

M. MASSE (Montcalm): ... et non pas un plan...

M. TESSIER: Pas du tout. Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus. J'ai dit que pour la confection, le député de Montcalm a fait une suggestion...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, nous ne sommes que 23. Voilà quelques autres libéraux, qu'on a appelés, et si on pouvait aller vider le café, de l'autre côté, on finirait peut-être par être 30.

M. GARNEAU: Où sont les députés de l'Union Nationale?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): 28,29.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, est-ce qu'ils pourraient...

M. LE PRESIDENT (Leduc): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare que nous avons quorum et je demanderais que l'on discute de l'article 17 du projet de loi.

M. LEVESQUE: Est-ce que le député de Montcalm voudrait simplement...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, il ne s'agit pas que de déclarer que l'on a quorum, encore faut-il les compter.

M. GARNEAU: Allez chercher les députés de l'Union Nationale et on aura quorum.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Allez donc chercher tous les ministres.

M. LEVESQUE: Le député cherche-t-il une raison pour ne pas procéder? Qu'est-ce qui ne va pas?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, ce qui ne va pas, c'est que nous sommes censés avoir quorum dans cette Chambre. Ce n'est pas parce que le leader parlementaire va faire une colère qu'on va nécessairement avoir quorum.

M. LEVESQUE: Est-ce que...

M. MASSE (Montcalm): Qu'il s'occupe d'aller chercher les membres de son parti et qu'il les fasse siéger à la Chambre et on aura quorum.

M. LEVESQUE: Est-ce que le député a besoin d'une galerie plus considérable pour entendre ses propos...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, c'est le respect du règlement.

M. LEVESQUE: ... le genre de propos qu'il tient depuis tout à l'heure?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'avais demandé la parole avant le député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je vous ferai remarquer...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... j'avais pris la parole avant le député de Jonquière.

M. HARVEY (Jonquière): Je ferai remarquer au député de Montaclm que, s'il y a un collègue dans cette Chambre qui ne devrait jamais parler du quorum, c'est bien lui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Règlement!

M. HARVEY (Jonquière): ... parce qu'il est ici uniquement pour la galerie. Il est un de ceux, lorsqu'il était ministre, qui était le plus souvent absent de la Chambre.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président... M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre!

M. HARVEY (Jonquière): Un instant, je n'ai pas fini mon intervention.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je ne pense pas que cela ait quelque chose à voir...

M. HARVEY (Jonquière): II rétablira les faits après.

M. MASSE (Montcalm): ... avec le fait d'avoir quorum en cette Chambre.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je me souviens, comme député du comté de Jonquière, avoir eu à attendre, pendant sept jours consécutifs, pour obtenir une réponse du député de Montcalm...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Règlement!

M. HARVEY (Jonquière): ... alors qu'il était ministre.

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre! M.TREMBLAY (Chicoutimi): Règlement!

M. HARVEY (Jonquière): Alors je lui demanderais, s'il vous plaît d'être prudent.

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre! M.TREMBLAY (Chicoutimi): Règlement! M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre!

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, qu'est-ce que les propos du député de Jonquière viennent faire...

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président!

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ecoutez, M. le Président, pas deux poids, deux mesures.

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): Vous l'avez laissé parler, M. le Président.

DES VOIX: Règlement!

M.TREMBLAY (Chicoutimi): J'en appelle de votre décision.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, il ne doit pas y avoir deux poids, deux mesures dans cette Chambre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a deux poids, deux mesures, dans cette Chambre.

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre!

M. TETLEY: Retirez vos paroles. A l'ordre! Retirez-les!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai demandé la parole pour vous faire observer que les propos du député de Jonquière n'ont rien à voir au débat, actuellement. Il a tout simplement souligné le fait qu'il n'y avait pas quorum et que c'était votre responsabilité d'exiger qu'il y ait quorum. Ce n'est pas une question de savoir qui est présent ou qui n'est pas présent et qui l'a été ou qui ne l'a pas été.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le député de Montcalm qui a parlé des absents.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Faites taire encore une fois le député de Jonquière.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, on n'avait pas quorum; je l'ai fait remarquer à la Chambre.

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont les affirmations que je voulais faire sur ce rappel au règlement.

UNE VOIX: II a fait remarquer que les députés libéraux entraient.

M. MASSE (Montcalm): Je ne vois pas pourquoi ce député de je ne sais où vient dire qu'il y avait quorum, alors qu'il n'était même pas en Chambre lui-même. Alors, comment peut-il savoir si on était 23 ou 21?

UNE VOIX: Oui, il était ici. M. TETLEY: M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, vous devriez mettre de l'ordre dans cette Chambre.

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre, messieurs! J'espère qu'on va considérer l'incident clos et qu'on va revenir à l'étude de l'article 18, qui est maintenant l'article 17, du bill 66. Si ma mémoire est bonne, c'est le député de Montcalm qui avait la parole.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, à vos espoirs j'ajouterai les miens, qu'à l'avenir le leader parlementaire sache faire en sorte qu'il y ait quorum en cette Chambre.

M. TETLEY: M. le Président, c'est lui qui a commencé. Vous ne l'avez pas rappelé à l'ordre.

M. TESSIER: M. le Président, je crois que le député de Montcalm avait terminé son exposé en suggérant qu'au lieu de parler d'un plan d'affectation du sol l'on parle d'un plan de géomorphologie, uniquement. Or, j'ai dit tout à l'heure que c'était une partie des études, la géomorphologie. Mais,, le plan général d'affectation du sol requiert d'autres spécialistes. Pour faire le schéma d'aménagement, en d'autres termes, ça prend sûrement un urbaniste, des experts qui vont étudier, par exemple, dans quelle partie de la ville les touristes vont se diriger.

Toute une série de spécialistes doivent faire ces études. C'est pourquoi on ne peut pas spécifier et qu'on emploie un terme tout à fait générique, un plan d'affectation du sol ou un schéma d'aménagement.

M. MASSE(Montcalm): Affectation, c'est un terme qui est fort.

UNE VOIX: Debout, lorsqu'on parle.

UNE VOIX: A sa place, quand on veut parler.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais faire quelques observations à cet article. On dit que le ministre des Affaires municipales doit préparer, avant le 31 décembre 1971, un plan indiquant les affectations du sol du territoire de la ville. C'est ça qui nous inquiète, et on rejoint ici les préoccupations que nous avons exprimées...

M. TESSIER: Qu'est-ce qui vous inquiète?

M. MASSE (Montcalm): C'est ce qu'on va vous dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Laissez-moi m'expliquer, M. le Président.

Je sais que le ministre est avide de se renseigner; alors, je vais le satisfaire. Il s'agit d'un plan...

M. LOUBIER Le député de Chicoutimi est calme, voyons!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... impliquant les affectations du sol du territoire de la ville. Cela va être préparé par le ministre des Affaires municipales, pas par lui-même évidemment.

M. TESSIER: Je ne peux pas le préparer personnellement.

M. MASSE (Montcalm): On sait pourquoi. M. LOUBIER: On le sait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le problème est le suivant: lorsqu'on parle des affectations du sol — et le ministre nous a donné quelques explications à ce sujet-là — ça met en cause toute une série de problèmes humains...

M. TESSIER: Certainement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de localisation, de relogement...

M. TESSIER: Parfaitement d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... d'utilisation du sol ou des sols, à des fins déterminées. L'autre jour, nous faisions observer au ministre qu'il était nécessaire de consulter les parties intéressées, les citoyens intéressés.

Bien, on retrouve le même problème à l'article 17. A partir du moment où les spécialistes qu'engagera le ministre des Affaires municipales auront préparé ce plan, ils vont avoir, en somme, virtuellement provoqué tout un bouleversement social. Le ministre dit non.

M. TESSIER: Aucunement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils auront, en somme, préparé un bouleversement virtuel de la population qui devra chercher à se reloger à droite et à gauche.

M. TESSIER: Aucunement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour cela que, tout à l'heure le ministre, pardon, le député de Montcalm faisait observer que ce devrait être à la ville de préparer...

M. TETLEY: Futur chef.

M. MASSE (Montclam: Toi, tu ne le seras jamais.

M. VEILLEUX: Cela, c'est la meilleure.

M. MASSE (Montcalm): Cela ne t'arrivera jamais.

M. VEILLEUX: Quant à être ministre com-

me vous vous l'avez été, j'aime autant ne pas l'être.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! L'honorable député de Chicoutimi a la parole.

M. VEILLEUX: Je ne serai pas le fossoyeur de mon parti, ça, c'est sûr.

M. MASSE (Montcalm): Faites taire les députés d'arrière-banc, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas le temps de ceuillir des fraises.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): Le ministre des Finances est impatient. Son tour viendra. Il est en suspens.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'accent n'est pas très bon, M. le Président. C'est vrai que c'est un mot iroquois.

Alors, je disais que les affectations du sol, telles qu'elles seront faites en vertu du plan directeur qui sera dressé par les spécialistes, vont provoquer virtuellement — je suis sûr qu'en fait c'est ce qui va se produire — des problèmes sociaux, des problèmes humains. C'est le ministre qui va le faire préparer. Pourquoi ce ne serait pas la ville, comme le suggérait tout à l'heure le député de Montcalm? Parce que ce n'est pas le ministre, ni les spécialistes qui vont devoir, plus tard, vivre sur cette aire délimitée par le projet de loi que nous avons devant nous. Pourquoi ne pas immédiatement demander à la ville — c'est-à-dire aux gens qui vont avoir à vivre ce plan, si je puis m'exprimer ainsi, qui vont avoir à en subir les conséquences bonnes ou mauvaises — de préparer le plan, au lieu de laisser cela à des spécialistes?

La ville pourra, naturellement, avec l'aide du ministre des Affaires municipales, requérir les services de spécialistes, mais les gens de la place, les premiers intéressés, qui sont là sur les lieux et qui vont vivre l'expérience après, seront en bien meilleure posture pour entendre les représentations qui seront faites, tel qu'on l'indique à l'article 17 et à l'article 18, lorsqu'il s'agira de déterminer par règlement quel sera définitivement le plan, de le faire approuver, etc.

Je pense qu'en confiant au ministre des Affaires municipales la responsabilité de dresser le plan on se prépare des problèmes. Tous les mécanismes de consultation dont le ministre nous a dit qu'ils avaient été mis en place, qu'ils avaient fonctionné risquent de se trouver faussés par un plan qui sera imposé de toute façon, qu'on le veuille ou non, en dépit des représentations que pourront faire les citoyens.

On dit simplement: "Ce plan est déposé au bureau de la ville où tout intéressé peut, à compter de cette date, en prendre connaissance". Dans l'autre article, on dit — le ministre l'a souligné — qu'à toutes fins utiles, ça va prendre trois ans avant que ça ne fonctionne. Bon, d'accord. Trois ans, ça peut paraître long, mais, lorsqu'il s'agit de provoquer des bouleversements sociaux et humains aussi importants que ceux qui vont découler de l'application de la loi que nous discutons à l'heure actuelle, je crois qu'une période de trois ans, ce n'est pas très considérable. On voit, d'ailleurs — le ministre en a eu l'expérience — les problèmes que pose la question du relogement des citoyens dans certains territoires du Québec est-ce que le ministre ne prépare pas exactement les mêmes problèmes?

Evidemment, cela n'intéresse pas le ministre! Le ministre n'est pas intéressé, c'est clair... Il n'est pas intéressé à entendre les députés qui s'expriment au nom de la population. Il se promène d'une banquette à l'autre. Il fait ses commission de Noël ou de Pâques, je ne sais pas. Mais le ministre...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 17. Article 17.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...n'a pas l'air d'être intéressé à entendre ce qu'on lui dit. Alors, M. le Président,...

M. TETLEY: Le congrès à la "chefferie", est-ce aujourd'hui ou le mois prochain?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que vous pourriez demander au député de...

M. TETLEY: Notre-Dame-de-Grâce.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...Notre-Dame-de-Grâce d'être assez gentil pour se taire?

M. LE PRESIDENT (Hardy): Je demande à tous les députés d'écouter l'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et au ministre!

M. TETLEY: M. le Président, je crois que le député a quitté le sujet, un peu. C'est pourquoi je vous demande que le député s'occupe de l'article en question et qu'il soit le plus bref possible parce qu'il y a d'autres orateurs qui veulent reprendre ses propos qui sont des répétitions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Chicoutimi sur l'article 17.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...toujours l'article 17... Une fois apaisée l'humeur du député de Notre-Dame-de-Grâce, je reviens à mon propos qui est bien dans la ligne, qui est bien dans le cadre de l'article que nous discutons. Je fais observer encore une fois au ministre — c'est son ministère — que le ministre des Affaires municipales, par son ministère, prépare un plan qui va mettre en cause des gens, des êtres humains. Il y a, je le répète, une série de problèmes sociaux qui vont virtuellement se poser du fait du relogement.

M. BOSSE: Cela a déjà été dit tout à l'heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La répétition est la mère de la science. Nous y revenons pour faire comprendre...

M. BOSSE: Quand même!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...cela au ministre afin de l'inciter à examiner davantage la proposition que nous avons faite à savoir que ce soit la ville qui prépare le plan, c'est-à-dire les premiers intéressés lesquels sont beaucoup plus près de la population. Ils peuvent prévoir les risques d'une aventure comme celle qu'on vit dans un autre secteur de la région de l'Est du Québec.

M. BOSSE: II y en a seulement un qui va être élu chef!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, la proposition... M. le Président!

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Afin d'accélérer les délibérations du comité plénier.

L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, M. le Président.

M. VEILLEUX: Ce n'est pas sûr que cela va accélérer !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je tiens à vous faire observer que moi, je ne suis pas pressé et que si les députés veulent faire de l'opposition de l'autre côté, nous, nous sommes de l'Opposition.

M. TETLEY: C'est une menace?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas une menace. C'est tout simplement...

M. TETLEY: Cela y ressemble.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...l'exercice d'un droit.

M. TETLEY: Exercez votre droit, mais ne menacez pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous ne m'aviez pas interrompu, j'aurais exposé mon point de vue au ministre des Affaires municipales et il m'aurait répondu. Vous m'avez interrompu, c'est pour ça que je suis obligé de reprendre. Je reprends donc, M. le Président. Je reprends donc, M. le Président.

M. TESSIER: M. le Président, il reste encore...

M. TETLEY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. TESSIER: ...25 minutes au député de Chicoutimi.

M. TETLEY: J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce qui invoque le règlement.

M. TETLEY: J'invoque l'article 679, lo: "II est irrégulier de multiplier,avec de légères variantes, les questions sur le même point.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah!

M. TETLEY: Exactement. Je n'ai pas... Vous venez de poser la même question trois fois au ministre...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, quel article?

M. TETLEY: Vous étiez absent.

M. MASSE (Montcalm): Je vous demande quel article.

M. TETLEY: L'article 679...

M. MASSE (Montcalm): L'article 679?

M. TETLEY: Oui...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président...

M. TETLEY: ...premièrement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la période des questions!

M. TETLEY: Non, c'est tout simplement... Ah non!

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, sur un point de règlement.

M. TETLEY: Dans premièrement... M. LE PRESIDENT (Hardy) A l'ordre! M. TETLEY: II faut que je termine.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce va terminer l'exposé de sa question de règlement. Je donnerai par la suite la parole à l'honorable député de Montcalm.

L'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: D'accord, c'est sur une question, mais le député de Chicoutimi vient de poser la même question. Ce n'est pas un discours parce qu'il pose la même question au ministre. Il veut savoir si on respectera les droits des citoyens des villes en question. Qu'il pose, pour la dernière fois, sa question, mais non en faisant de légères variantes sur le même point.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, sur un point de règlement. Je suis surpris de voir que le député de Notre-Dame-de-Grâce se sert de l'article 679 pour rappeler mon collègue à l'ordre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela s'applique à la période des questions.

M. MASSE (Montcalm): L'article 679 se lit comme suit: "Une question à laquelle on a pleinement répondu ou à laquelle on a refusé de répondre ne peut être posée de nouveau pendant la même session." Il y a la note 1: "II est irrégulier de multiplier, avec de légères variantes, les questions sur le même point."

M. le Président, je comprends difficilement pourquoi on cite l'article 679 qui, manifestement, s'applique à la période des questions. Le député de Notre-Dame-de-Grâce est si peu présent en Chambre qu'il ne sait pas à quel moment se place la période des questions par rapport au comité plénier.

M. TETLEY: Ce n'est pas vrai.

M. MASSE (Montcalm): Or, M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Je suis prêt à rendre ma décision.

M. MASSE (Montcalm): ... nous sommes en comité plénier et l'article 679 ne s'applique pas.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Je déclare que la question de règlement soulevée par l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce ne s'applique pas en ce moment.

L'honorable député de Chicoutimi a la parole.

M. MASSE (Montcalm): Je remercie le président de sa connaissance des règlements. J'espère qu'il en informera le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, au moment où le tumulte s'est fait entendre de l'autre côté, j'en étais donc à demander au ministre des Affaires municipales...

UNE VOIX: Plus fort!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'en étais donc à demander, M. le Président... J'ai haussé d'un quart de ton, d'un demi-ton.

UNE VOIX: Question!

UNE VOIX: Est-ce un opéra de Wagner?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voulez-vous avoir cela en dièse ou en bémol? Comme vous voudrez. M. le Président, j'en étais donc à dire au ministre des Affaires municipales qu'il devrait considérer la suggestion qu'a faite le député de Montcalm. Vu que le plan dont il nous a parlé, qui porte sur l'affectation des sols, causera des problèmes sociaux et que les personnes qui seront appelées à résoudre ces problèmes ne seront pas les spécialistes qui auront dressé le plan, mais les administrateurs de la ville, pourquoi ne pas immédiatement demander à la ville d'assumer cette responsabilité de préparer le plan avec l'aide des spécialistes?

Le ministre nous a dit, tout à l'heure, qu'il y aurait des difficultés techniques, des questions d'argent, etc. Je pense que ce n'est pas là un obstacle majeur, puisque le ministre devra intervenir, de toute façon, à tous les stades de la procédure d'application du projet de loi qu'il nous soumet.

Alors, je lui demande encore une fois si l'idée de participation que nous avons mise de l'avant l'autre jour, au sujet de laquelle nous avons éveillé son attention, qui s'était vraiment endormie, ne serait pas appliquée de façon plus efficace s'il consentait à accepter la proposition qu'a faite le député de Montcalm.

M. TESSIER: M. le Président, je crois avoir fourni toutes les explications nécessaires sur

l'article 17. J'ajouterai simplement ceci: Le plan d'affectation du sol est un plan global qui couvrira les deux municipalités. Je crois que ceci est une raison de plus pour ne pas confier aux municipalités la confection de ce plan. Je ne veux pas me répéter quant aux autres raisons que j'ai invoquées.

M. le Président, je demande le vote immédiatement sur cet article.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, non, non, un instant.

M. MASSE (Montcalm): En vertu de quel article du règlement, M. le Président?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai une question à poser au ministre.

M. TETLEY: Ce n'est pas votre lutte à la chefferie?

M. MASSE (Montcalm): II ne peut pas demander le vote comme cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre vient justement...

M. TETLEY: Le prochain candidat à la chefferie !

M.TESSIER: M. le Président, j'ai demandé le vote!

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le bâillon!

M. TETLEY: Combien de députés avez-vous? Deux députés. Ils sont tous partis. Deux sur dix-huit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre, M. le Président.

M. TETLEY: Où sont vos députés?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président,...

M. TETLEY: Demandez à votre whip de Montcalm de trouver vos députés, le whip adjoint.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'en étais à dire que la réponse que vient de fournir le ministre des Affaires municipales, à savoir que le plan vaudra pour deux municipalités, apporte un argument de plus à la démonstration que je lui ai faite, savoir que...

M. TESSIER: M. le Président, est-ce que je peux avoir le vote ou est-ce que je ne peux pas l'avoir?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ah, M. le Président, c'est le bâillon, c'est le bâillon!

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre, à l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre ne veut rien comprendre!

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le bâillon.

M. LE PRESIDENT (Hardy): En comité, chaque député a le droit de parler une heure sur chaque article; le député de Chicoutimi, qui s'est énervé pour rien, n'a pas terminé son heure...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous n'avez pas de jugement à porter sur ce que j'ai fait.

M. LE PRESIDENT (Hardy): ... et je lui remets la parole. A l'ordre!

L'honorable député de Chicoutimi a le droit de parler une heure sur l'article 17 et il n'a pas encore épuisé son temps de parole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avez-vous tenu compte des interruptions?

M. LEVESQUE: Vingt-cinq minutes, M. le Président.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous remercie de la décision que vous avez rendue. Vous avez dit que je m'étais emporté. D'abord, vous n'avez pas le droit de porter un jugement sur ma conduite...

M. TETLEY: Très intéressant votre discours.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... mais, à tout événement, amicalement, je vous remercie, M. le Président, de la décision que vous avez rendue. Vous avez appris un point du règlement...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Ce n'est pas par amitié, c'est le règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à des gens qui ne comprennent pas. Moi, je vous remercie, M. le Président, par considération et par amitié pour vous.

M. TETLEY: ... sauf le whip adjoint.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, voilà qu'au moment où nous faisons des observations au ministre des Affaires municipales il demande

le vote, parce que ça l'embarasse. Or, j'étais à lui dire, quand il nous a dit que le plan, que doit dresser le ministre des Affaires municipales aux termes de la loi, va servir aux deux municipalités, que cela apporte un argument de plus à la démonstration que nous avons faite et à l'appui de la thèse de mon collègue, qui voudrait que ce soit la ville qui prépare ce plan parce que les villes qui seront ainsi touchées auront l'avantage de se consulter. L'idée de participation dont le ministre a parlé avec emphase à maintes reprises prendra toute sa valeur, toute sa dimension si on associe immédiatement les gens qui vont devoir vivre dans le cadre qu'on va leur tracer en vertu de la loi. C'est pour ça que je demande...

M. BOSSE: Cela a déjà été dit, c'est une répétition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que le député pourrait se lever pour prendre la parole?

M. LE PRESIDENT (Hardy): Pour le moment, je n'entends que le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, M. le Président, mais, moi, j'ai entendu des gens de l'autre côté, et je voudrais savoir qui a la parole; je vous remercie de me dire que c'est moi qui l'ai.

Justement en utilisant l'argument qu'il nous a servi tout à l'heure, soit l'existence de deux municipalités qui vont être touchées par la préparation de ce plan, est ce que le ministre des Affaires municipales peut justifier son argumentation et nous démontrer que l'idée de participation va prendre une dimension plus grande ou moindre, selon que ce sera la ville ou le ministre des Affaires municipales qui dressera le plan? Le ministre des Affaires municipales, M. le Président, n'est pas là, je lui ai posé une question, alors j'attends qu'il reprenne son siège pour poursuivre.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre peut répondre à la question...

M. TETLEY: C'est la meilleure partie de votre discours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai posé une question au ministre des Affaires municipales, j'attends la réponse.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je suis surpris de constater que le ministre des Affaires municipales n'est pas à son siège alors qu'on discute d'une loi qui relève de son domaine. J'aimerais bien qu'il réponde à la question qui a été posée, avant que nous reprenions la discussion.

M. TESSIER: Aucune réponse, M. le Président, je n'ai aucune réponse à donner.

M. MASSE (Montcalm); M. le Président, je...

M. TETLEY: II a déjà posé cette même question.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je...

M. TESSIER: M. le Président, j'ai répondu au moins huit fois à cette question.

M. MASSE (Montcalm): Je suis surpris, M. le Président, que le ministre des Affaires municipales n'ait rien d'autre à nous répondre que de nous dire qu'il a répondu, alors que nous ne sommes pas satisfaits de sa réponse.

M. MARCHAND: Devant l'opposition systématique...

M. MASSE (Montcalm): ... et l'éditorialiste du Devoir de ce matin avait fort raison de dire, dans son billet... "et ensuite elles auront le front de conclure, comme cet esprit lumineux qui préside, à Québec, aux Affaires municipales, qu'elle n'a rien donné". Je pense, M. le Président, que la valeur, la qualité et la compétence du ministre commencent à franchir les frontières de cette Chambre...

M. BERTHIAUME: Article 17.

M. MASSE (Montcalm): ... et les gens de l'extérieur posent les mêmes jugements que les députés ici.

M. le Président, ce que nous avons tenté de défendre, jusqu'à maintenant, que le ministre n'a pas compris mais que le leader parlementaire devrait, lui, comprendre...

M. LEVESQUE: Je comprends, je comprends exactement.

M. MASSE (Montcalm): ... c'est que ces citoyens qui, comme le disait le leader parlementaire...

M. LEVESQUE: Je comprends trop bien.

M. MASSE (Montcalm): ... ont réussi à travailler, selon le phénomène de participation, à la construction de leur coin de terre, je ne vois pas pourquoi, à ce moment-ci, on retire aux citoyens de ces régions le droit d'approuver eux-mêmes l'affectation des sols dans leur propre région. C'est ça que le ministre des Affaires municipales...

M. TESSIER: M. le Président, le député de Montcalm ne comprend rien.

M. MASSE (Montcalm): Si les députés de cette salle, au lieu de se surprendre qu'il y ait un débat sur ce point, se donnaient la peine de lire la loi et d'en comprendre les implications, peut-être seraient-ils les premiers à nous approuver, à ce moment-ci, de tenter de persuader le ministre de comprendre une chose que les gouvernements locaux ne sont pas comme le ministre voudrait qu'ils soient: des bras qui exécutent tout ce que veut faire le ministre. Les gouvernements locaux, jusqu'à maintenant, et quant à nous, continueront à avoir des responsabilités dans la gestion des choses locales. Et y a-t-il quelque chose de plus local que l'affectation des sols sur lesquels nous vivons?

Or, que demande le ministre dans ce projet de loi? Lisez-le donc, députés de l'autre côté de cette salle, plutôt que de gueuler constamment parce que nous tentons de...

DES VOIX: Règlement!

M. LE PRESIDENT(Hardy): A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): Lisez ce qui est inscrit. Il est inscrit dans cette loi que le ministre des Affaires municipales, seul, prépare un plan d'affectation des sols dans la région. Vous savez qu'il en est de même dans la loi constituant Gaspé, et dans celle constituant Sainte-Scholastique, et il en sera de même dans les autres lois. Et si ce n'est pas maintenant que la loi est amendée, il est certain que nous retrouverons cela partout.

Qu'est-ce que ça veut dire un plan d'affectation des sols? C'est le ministre seul qui, premièrement, pourra engager qui il voudra pour réaliser ce plan...

M. VEILLEUX: Vous autres, vous connaissez ça.

M. MASSE (Montcalm): ... Deuxièmement que feront ces gens? Ils iront dans le territoire non pas — nous l'avons réalisé ici — simplement pour... mais pour décider...

M. TESSIER: Une chose est certaine, M. le Président, c'est que je n'engagerai pas le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): ... de l'affectation des sols, que telle région de leur municipalité servira à des fins agricoles, que telle région servira à des fins urbaines, que telle région servira à des fins domiciliaires, que telle région servira à des fins industrielles, que telle région servira au camping et autres. Et les gens de cette région n'ont aucun mot à dire. Qu'arrivera-t-il du plan qui servira de base, le ministre l'a dit, au plan directeur qui, lui, d'accord, sera approuvé dans trois ans. Mais il sera trop tard, si les gens de nos municipalités ne sont pas satisfaits des affectations qui auront été données aux sols.

Que demandons-nous au ministre des Affaires municipales? Quelque chose de tout simplement démocratique, quelque chose qui va dans la ligne du plan d'aménagement de la Gaspésie, quelque chose qui sera dans la ligne de la démocratie de participation. Que demandons-nous? Que la municipalité ait le pouvoir d'approuver le plan d'affectation avant qu'il serve de base au plan directeur. C'est ce que nous demandons.

Pourquoi le ministre veut-il refuser aux élus locaux ce droit que nous réclamons? Pourquoi le ministre veut-il empêcher les gens qui sont chez eux, les gens à qui appartient ce territoire, de décider eux-mêmes de l'affectation? Le député de Gaspé-Sud sera pris tout à l'heure avec sa loi concernant Gaspé.

Il pourrait fort bien être d'accord avec nous, si le ministre des Affaires municipales lui en donnait l'autorisation. Les autres députés qui ont des territoires dans la région pourraient fort bien s'inquiéter de la portée de cet article. Que demandons-nous, si le ministre est certain de son point?

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! L'honorable député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: En réponse au député de Montcalm, la ville de Gaspé, dont j'ai été maire, a elle-même fait son plan et l'a soumis au ministère des Affaires municipales.

M. MASSE (Montcalm): D'accord, M. le Président, c'est ce que nous demandons.

UNE VOIX: Ils l'ont eu.

M. MASSE (Montcalm): C'est ce que nous demandons. Le député vient justement de nous dire ce que nous voulons.

M. FORTIER: Seulement... Un instant!

M. MASSE (Montcalm): Qu'une municipalité fasse son plan...

M. FORTIER: M. le Président, sur un point d'ordre. Seulement, nous aurions été heureux que ce soit le ministère des Affaires municipales qui nous aide à payer pour la fabrication du plan.

M. MASSE (Montcalm): Je suis fort heureux de l'intervention du député, c'est exactement ce que nous demandons, que la municipalité...

UNE VOIX: Le peuple de l'extérieur qui proteste.

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre! Le député de Montcalm.

M. BERTHIAUME: II a frappé une mauvaise note.

M. MASSE (Montcalm): Nous demandons justement ce que demande le député de Gaspé, que la municipalité soit responsable de la rédaction de son plan d'utilisation ou d'affectation des sols. Nous demandons que la municipalité, comme le demande le député de Gaspé, soit subventionnée par le ministère des Affaires municipales et que la municipalité ait l'autorité d'approuver son plan d'affectation des sols.

Peut-être sommes-nous obligés de reformuler cette demande à plusieurs reprises et sous diverses formes, mais les réponses qui ont été jusqu'ici apportées par le ministre des Affaires municipales ne peuvent pas nous satisfaire pas plus qu'elles ne vont satisfaire les futures municipalités qui se verront enlever cette responsabilité première de décider de l'affectation des sols de leur région. Si cette loi est adoptée comme cela, sans amendement à cet article, nous verrons reparaître l'article partout. Au lieu de faire tout simplement de la politique partisane et de dire, bouche bée: Le ministre le demande, c'est bon et on va prendre le vote, interrogez-vous donc sur la portée de l'article.

M. SAINDON: On n'a rien à cacher.

M. MASSE (Montcalm): Interrogez-vous sur la portée de l'article pour voir jusqu'à quel point il ne va pas à l'encontre des principes les plus élémentaires de gestion municipale. Il n'est rien d'extraordinaire dans notre demande. Ce que nous demandons, c'est que la ville...

M. TETLEY: Vous voulez être chef, voilà ce que vous demandez.

M. MASSE (Montcalm): ... soit autorisée... M. TETLEY: II veut être chef.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! L'honorable député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Ce que nous demandons...

UNE VOIX: Veut-il être chef du PQ ou de l'Union Nationale?

M. MASSE (Montcalm): Une chose est certaine, c'est que, dans le Parti libéral, je rehausserais votre équipe.

M. MARCHAND: Oui, mais il y a une chose certaine: Je ne ferai pas battre mon chef et mon parti pour le jeter à terre après.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): Vous ne ferez battre personne...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): ... c'est tout juste si vous réussirez à vous faire réélire.

M. TETLEY: II a battu Lévesque.

M. MARCHAND: Je ne suis pas un fossoyeur de l'Union Nationale, par exemple.

M. MASSE (Montcalm): Les gens du PQ pourraient peut-être répondre.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Montcalm.

M. MARCHAND: J'ai été le fossoyeur du chef du PQ.

UNE VOIX: Voulez-vous l'avoir ou pas?

UNE VOIX: Si vous ne voulez pas l'avoir, il est à l'encan.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On demande au ministre des Finances de mettre le député à l'encan.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mettez-le à l'encan!

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Le député étant...

M. MARCHAND: Je ne suis pas un traître à mon parti, à part cela.

M. VEILLEUX: Sur une question de règlement.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Si je vois bien, il y a trois députés debout alors que le président est lui-même debout. Est-ce que quelqu'un a un point de règlement à soulever?

M. VEILLEUX: Ici, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Depuis quelques instants, l'honorable député de Montcalm semble changer le sujet de son discours. A ce moment-là, est-ce que je pourrais me prévaloir de l'article 348, M. le Président?

M. MASSE (Montcalm): Ce que le député a oublié, c'est que l'intervention a été faite dans le débat.

M. VEILLEUX: J'ai posé une question au président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lisez-le nous.

M. VEUILLEUX: "En comité plénier, le député qui n'a pas encore pris la parole sur une question a la priorité sur celui qui a déjà parlé sur cette question." Comme l'honorable député de Montcalm a terminé ou semble avoir terminé...

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas ce que dit l'article. L'article dit que vous avez le droit de parole...

M. VEILLEUX: ... sa discussion sur l'article 17 du projet de loi no 66, m'est-il permis de me prévaloir de l'article 348?

M. LE PRESIDENT (Hardy): Quand l'honorable député de Montcalm aura terminé son intervention, tout député, dont l'honorable député de Saint-Jean, qui n'a pas déjà pris la parole, aura priorité sur un autre député qui a déjà pris la parole sur cette question.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je suis prêt, pour autant que j'aurai le droit de reparler après, à laisser la parole au député de Saint-Jean, s'il veut s'exprimer sur le sujet.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Merci, M. le Président, je serai très court. L'honorable député de Montcalm s'est référé au ministre des Affaires municipales. Il a même lu un éditorial du journal Le Devoir.

Il l'a critiqué et je crois que j'ai le droit de répondre un peu à mon collègue...

M. MASSE (Montcalm): II n'est pas capable de répondre lui-même.

M. TETLEY: II est capable de répondre, mais je crois qu'un député...

M. MASSE (Montcalm): Vous pensez le faire mieux que lui?

M. TETLEY: Est-ce que j'ai le droit de parler? Je crois que j'ai le droit de répondre. J'ai été moi-même conseiller pendant quatre ans, lorsque le député qui est à l'heure actuelle ministre des Affaires municipales était lui-même maire. Il était reconnu comme expert en droit municipal, dans ce temps-là. J'ai connu plusieurs ministres des Affaires municipales...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président. Est-ce que le député a invoqué le règlement ou s'il parle sur l'article qui fait l'objet du débat?

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Je regrette. Evidemment, ça s'éloigne largement de l'article 17, mais c'est l'honorable député de Montcalm qui a ouvert cette avenue en prétendant que le ministre des Affaires municipales n'était pas compétent.

M. MASSE (Montcalm): II y a fort longtemps, dans le débat.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Or, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce, comme tout autre député dans cette Chambre, a le droit de répondre à cette intervention du député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): II a pris du temps à le faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah non, non! A l'ordre! M. le Président, ce n'est pas parce qu'un député a fauté à l'endroit du règlement qu'on va permettre à un autre de le faire. C'était à vous de rappeler le député de Montcalm à l'ordre à ce moment-là. Le député, actuellement, est hors d'ordre et vous le laissez poursuivre.

M. MASSE (Montcalm): Le président n'avait qu'à me rappeler à l'ordre, s'il croyait que j'étais hors d'ordre.

UNE VOIX: Le député qui a fauté veut être chef de parti.

M. LE PRESIDENT (Hardy) A l'ordre! La parole est à l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous prenons acte de votre décision.

M. TETLEY: M. le Président, je veux tout simplement dire que j'ai connu et que je connais encore, évidemment, le ministre des Affaires municipales. Depuis quatre ou dnq ans, en fait depuis Pierre Laporte, il n'y a pas eu de ministre des Affaires municipales comme le titulaire actuel.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saint-Jean.

M. MASSE (Montcalm): J'espère qu'il va réussir à dire des choses plus importantes dans le débat que le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Saint-Jean veut parler?

M. VEILLEUX: Certainement. Je crois, M. le Président, que ça fait assez longtemps que j'entends déblatérer quelques membres de l'Opposition que je puis avoir quelques minutes pour parler sur l'article 18.

M. DUMONT: Quelle opposition?

M. VEILLEUX: Disons officielle, pour le moment. Probablement qu'au cours de l'année prochaine elle disparaîtra, si on se fie aux journaux.

Hier, M. le Président, il y a eu une motion sur ce projet de loi afin de le reporter à quelques mois. Je remarque, depuis une dizaine de minutes, que le député de Montcalm reprend exactement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. VEILLEUX: ... la même argumentation qu'il tenait hier pour faire adopter la motion...

M. MASSE (Montcalm): Le député n'était même pas ici, hier.

M. VEILLEUX: ...motion qui nécessairement a été débattue et battue. Les membres de l'Opposition se posent des questions sur le fait que le ministre des Affaires municipales puisse, à un certain moment, imposer ses vues quant aux affectations du sol du territoire de la nouvelle ville. On sait fort bien que l'honorable ministre des Affaires municipales a parcouru cette région, ce que l'ancien ministre n'avait pas fait, lorsqu'il s'occupait de ce territoire-là.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, un rappel au règlement.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Quel article?

M. MASSE (Montcalm): Le règlement du bon sens et de la vérité.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, le dictateur, là! Quand on invoque le règlement, vous savez pourquoi. C'est toujours parce qu'il y a eu une infraction; vous devez savoir ça.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Est-ce le député de Montcalm ou le député de Chicoutimi qui invoque le règlement?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, pas de dictature, n'est-ce pas.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Je suis bien prêt à écouter la question de règlement invoquée par le député de Montcalm, mais je voudrais, quand même, qu'il l'explicite. Je ne suis pas ici pour faire respecter tel ou tel règlement, mais le règlement de l'Assemblée nationale, aussi longtemps qu'il existera.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Contre quel règlement pèche-t-il?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, vous savez fort bien — ce n'est pas à moi de vous l'enseigner — que notre livre des règlements demande dans ses principes fondamentaux le respect de la vérité en cette Chambre. Or, le député de Saint-Jean vient de lancer que je n'étais pas allé dans ce territoire, alors que j'étais responsable.

Je dois vous rappeler que c'est là une violation profonde à notre règlement, parce qu'à maintes reprises, contrairement à ce qu'il pense, je me suis rendu, dans l'exercice de mes fonctions, sur ce territoire.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Tel que le demande le règlement, l'honorable député de Saint-Jean doit prendre la parole de l'honorable député.

M. VEILLEUX: Comme je le disais, M. le Président, depuis le 29 avril, l'honorable député, ministre des Affaires municipales, a visité moult fois ce territoire et a participé à des discussions avec les gens dudit territoire, ce que l'ex-ministre n'a pas fait.

Je disais bien qu'avec cette formule de participation, cette formule d'animation établie et exercée par le ministre des Affaires municipales dans ce territoire, cela doit enlever toute préoccupation qui pourrait quelque peu hanter l'esprit des honorables membres de l'Opposition officielle et les empêcher de dormir tranquillement.

Je disais donc que cet article n'empêche pas cette participation et cette animation de la part du ministre des Affaires municipales. Tous les membres du Parti libéral, du parti auquel j'ai adhéré librement et dans lequel je consens à demeurer — je ne lance pas d'ultimatum à mon chef — les membres du Parti libéral présents en cette Chambre sont tous d'accord pour reconnaître que le ministre des Affaires municipales est une personne capable d'animer et de participer aux décisions d'un milieu, ce qu'il fait très bien d'ailleurs avec nous.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas ça, l'article.

M. VEILLEUX: Si nous lisons les quelques notes explicatives au début de ce projet de loi, nous voyons que le ministre des Affaires municipales devra préparer un plan indiquant les affectations du sol dans le territoire de la ville. On dit bien "devra préparer." Et lorsqu'un ministre ou un autre membre du gouvernement prépare un document, c'est nécessairement pour permettre aux gens qui en prennent connaissance de le discuter, d'y apporter des changements. D'ailleurs, c'est ce que fait le Parti libéral depuis qu'il est au pouvoir, et nous avons eu plusieurs exemples à cet effet. Si nous nous basons sur les discussions sur le bill 8 à la

commission parlementaire, l'assurance-maladie...

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas dans le débat.

M. VEILLEUX: ... il y a eu participation.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas dans le débat, M. le Président.

M. VEILLEUX: Si nous nous fions aux discussions qu'il y a présentement au ministère des Institutions financières sur la Loi de la protection du consommateur, il y a encore participation du public. Alors, que je sache, le ministre des Affaires municipales est prêt, d'ailleurs il l'a prouvé jusqu'ici, à procéder exactement de la même manière avec les gens de la région de Percé — puisqu'on discute du projet de loi touchant la ville de Percé — comme il l'a fait avec ceux de la région de Gaspé. D'ailleurs, l'honorable représentant du comté de Gaspé mentionnait tout à l'heure qu'il y avait eu une véritable participation, une véritable animation dans le milieu, comme cela se fait présentement dans la région de Sainte-Scholastique, et ce dont nous aurons à discuter.

Pour tous ces motifs, M. le Président, je ne vois pas pourquoi les honorables membres de l'Opposition officielle, notamment des comtés de Montcalm et de Chicoutimi, auraient peur aujourd'hui que le gouvernement ne fasse pas participer la population. Peut-être ces gens-là ou ces honorables représentants ont-ils peur que le présent gouvernement procède exactement de la même manière que l'ancien gouvernement a procédé entre les années 1966 à 1970. Mais ils n'ont pas besoin d'avoir peur, ce n'est pas...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président,...

M. VEILLEUX: Avez-vous une question à poser?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je pose la question au député: Dans quel cas et dans quel domaine l'ancien ministre des Affaires municipales aurait-il procédé selon des normes qui ne seraient pas conformes à celles qu'exige la participation? Le député fait une affirmation...

M. GARNEAU: L'ancien gouvernement...

M. VEILLEUX: Que je sache, M. le Président, je n'ai pas mentionné l'ex-ministre des Affaires municipales. Je n'ai donc pas à répondre à la question de l'honorable député de Chicoutimi, puisque je n'ai mentionné d'aucune façon l'ancien ministre des Affaires municipales.

Je disais donc, M. le Président, qu'il n'y a aucun danger que le présent gouvernement agisse comme l'ancien gouvernement a agi.dans son ensemble, puisque nous avons réellement prouvé depuis le début que nous sommes un gouvernement prêt à gouverner avec l'ensemble de la population. Nous sommes un gouvernement prêt à appliquer le slogan qui nous a reportés au pouvoir le 29 avril dernier, qui était de gouverner ensemble.

L'article 17 —l'ancien article 18 devenu l'article 17 — donne donc au ministre des Affaires municipales toute la latitude possible pour faire cette animation et cette participation. Merci, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ne saurais vraiment par quel bout prendre le discours du député de Saint-Jean. C'est un plaidoyer en faveur du ministre, fort généreux, et il prétend parler de l'article 18. Il passe complètement à côté de la question en portant un jugement d'ensemble sur la politique de l'administration qui a précédé celle du gouvernement dont il est un serviteur. Je reviens donc aux propos que nous tenions tout à l'heure, propos qui ont été confirmés, en fait, par le député de Gaspé. J'ai demandé au ministre de nous dire pourquoi, de nous dire plutôt s'il ne croit pas que le fait de confier à la ville plutôt qu'au ministre des Affaires municipales ne serait pas une meilleure façon de faire participer la population à l'élaboration d'un plan qu'elle va devoir vivre, si je puis prendre cette expression. Le ministre nous dit: J'ai répondu à tout ça. J'ai répondu cent fois et mille fois. Mais il ne nous a pas convaincus. Nous maintenons donc, M. le Président, que l'idée de participation devait sous-tendre la politique du ministre des Affaires municipales. On ne la retrouve pas ici dans cet article et c'est précisément pour cela que nous insistons...

M. GARNEAU: Lisez donc le nouvel article 18.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... pour que le ministre revise ses positions à cet égard, pour qu'il se rende compte, une fois pour toutes, qu'il ne suffit pas de voyager et de donner des coups de téléphone pour régler le problème et connaître exactement quelle est l'opinion des gens qui devront vivre dans un territoire donné.

Le ministre ne veut pas nous répondre. Il ne veut pas considérer nos observations, les suggestions que nous lui faisons. Nous en prenons acte, évidemment, mais il reste que, M. le Président, d'ici très peu de temps le ministre aura à s'expliquer, comme il s'est expliqué récemment, à propos de certains problèmes qui sont nés dans l'Est du Québec. Il aura à répondre à la population et il aura à dire pourquoi, il a refusé la suggestion que nous lui faisions d'associer immédiatement les responsables de la ville de Percé et de la ville de Gaspé à un travail d'élaboration d'un plan dont, en som-

me, dépend leur vie sociale, économique, culturelle, etc. C'est cela que le ministre ne veut pas comprendre.

Alors, devant son mutisme...

M. TESSIER: Je pense que c'est l'inverse, M. le Président. Moi, je comprends très bien, mais le député de Chicoutimi ne comprend rien à l'article 18.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... devant sa résistance obstinée... M. le Président, est-ce que j'ai la parole.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Oui. L'honorable député de Chicoutimi a toujours la parole.

M. TESSIER: Je pense que la meilleure réponse, M. le Président, que je pourrais donner...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas terminé mon intervention.

M. TESSIER: ... au député de Chicoutimi et au député de Montcalm, c'est justement ce que je viens de lire dans le Soleil de ce soir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que c'est moi qui ai la parole?

M. TESSIER: II y a un article qui est intitulé: "Le maire de Percé satisfait des projets de regroupement." Je pourrais continuer en disant: "Le maire de Percé, M. Abner Biard, s'est montré satisfait des projets de loi déposés par le ministre des Affaires municipales à l'Assemblée nationale à l'effet que l'on créera dès le début de janvier deux regroupements municipaux importants autour de Gaspé et de Percé. Selon M. Biard, ce regroupement favorisera le développement de ces deux régions et, en particulier pour Percé, facilitera l'essor touristique par une planification...

C'est cela, M. le Président, que le leader de cette Chambre disait hier, lors du débat en deuxième lecture: c'est que l'Union Nationale, pendant que le député de Montcalm était ministre responsable de l'ODEQ, n'a rien fait pendant quatre ans pour mettre en application précisément ce qui était dans le plan d'aménagement.

UNE VOIX: II vient de perdre ses élections!

M. TESSIER: Ce que nous réalisons aujourd'hui par le projet de loi numéro 66, c'est ce qui aurait dû être fait depuis au-delà de deux ans par l'Union Nationale si on n'y avait pas passé son temps à piétiner.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. TESSIER: Je terminerai M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Le député de Chicoutimi invoque le règlement.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous vous êtes rendu compte qu'au moment où le député de Rimouski a pris la parole j'étais en train de faire mes observations? Il me coupe la parole, vous le laissez faire, il poursuit...

M. TESSIER: II y a des heures que vous parliez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, vous ne me regardez même pas!

M. TESSIER: Leur droit de parole était expiré, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Etes-vous là pour le gouvernement ou pour le Parlement?

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! L'honorable député de Chicoutimi posait des questions avec insistance à l'honorable ministre des Affaires municipales. Or, j'ai cru selon le bon sens et les règlements que le ministre des Affaires municipales devait apporter des réponses à l'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous avez cru...

DES VOIX: Règlement!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...à tort, et vous n'avez même pas regardé de mon côté alors que je n'avais pas terminé mon intervention; tout de suite vous avez été fasciné par l'image fulgurante du député de Rimouski. Alors, M. le Président, restons-en là.

M. DUMONT: M. le Président, j'invoque le règlement. Je crois, M. le Président, que le ministre a oublié de préciser...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Sur un point du règlement?

M. DUMONT: S'il vous plaît! ... que, tout simplement, le député de Montcalm, dans la demande qu'il fait du plan directeur de tout le territoire de la municipalité, pour protéger le maire de Percé, veut savoir s'il va y avoir une Maison du pêcheur libre dans ces municipalités...

M. LESSARD: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Mégantic, en invoquant le règlement, a violé lui-même le règlement d'une façon...

M. DUMONT: Je n'ai jamais violé personne...

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, sur l'article 18, qui est devenu l'article 17, on parle de la préparation d'un plan indiquant les affectations du sol du territoire de la ville.J'estime, comme on l'a indiqué hier, que toute cette procédure de planification et de regroupement municipal a été faite à partir d'un plan, à savoir le plan de l'ODEQ ou le plan du BAEQ.

M. TESSIER: C'est exact.

M. LESSARD: M. le Président, depuis 1962 qu'on fait de l'animation dans le territoire pilote, qu'on interroge la population sur ce qu'elle veut avoir et ce qu'elle veut obtenir, — et c'est la question que je pose, probablement que le ministre a déjà donné la réponse — est-ce que ce plan qui concerne l'affectation du sol du territoire de la ville, sera basé sur des études qui ont déjà été faites par l'ODEQ qui a travaillé sur ce territoire?

M. TESSIER: C'est exact, M. le Président; des études préliminaires et des recommandations ont été faites pour le plan d'affectation du sol. Ce que vient de mentionner le député, c'est absolument exact; nous nous conformons en tous points aux recommandations faites dans le plan d'aménagement du BAEQ, après consultation de la population durant une période de cinq ans.

M. LESSARD: M. le Président, pour ma part, pour avoir déjà visité les régions concernées, j'ai pu constater qu'on était complètement fatigué de cette sorte d'animation qui dure continuellement et qui n'apporte aucune réalisation. Je ne comprends pas l'insistance de l'Opposition officielle, au sujet de cet article, parce qu'il est tout simplement basé sur le travail qui a été fait depuis des années et des années. Je pense qu'aujourd'hui il faut en arriver à des réalisations.

Si nous voulons valoriser la planification au Québec — depuis des années on a écoeuré la population avec ça, non pas parce que ce n'est pas efficace, mais tout simplement parce qu'on n'a jamais fait de réalisation — il faut poser des gestes concrets.

Dans l'autre partie, on dit: Ce plan sera déposé au bureau de la ville où tout intéressé peut, à compter de cette date, en prendre connaissance. Je crois que, si c'est réellement basé sur des études qui ont déjà été faites, les intéressés veulent que nous réalisions quelque chose et non pas que nous recommencions tout simplement l'animation qui dure déjà depuis des années et des années. Là, il nous faut passer aux réalisations.

M. TESSIER: M. le Président, mon honorable collègue a dit qu'il ne comprenait pas pourquoi l'Opposition officielle, l'Union Nationale, s'attardait tant à faire perdre le temps de cette Chambre et protestait tant au sujet de l'article 18...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président...

M. TESSIER: ... mais moi, je crois que je le comprends. C'est que le député de Montcalm et le député de Chicoutimi sont tous les deux dans la course à la chefferie de l'Union Nationale.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, quelques brèves remarques avant d'approuver cet article.

M. GARNEAU: Que le député de Montcalm ne se "colle" pas trop auprès du député de Chicoutimi; cela n'aide pas à la "chefferie."

M. MASSE (Montcalm): D'une part, j'aimerais faire remarquer aux membres de cette Chambre — puisque le ministre a livré de façon tronquée un document dans son plaidoyer tout à l'heure — que s'il lisait l'ensemble de l'article du Soleil qu'il a cité, il verrait, dans le reste de cet article, ce qu'il a omis de dire et qui diminuerait peut-être les applaudissements de ses collègues. Que pour sa part le maire de Gaspé, le docteur Roy...

M. TESSIER: Ah oui! Mais...

M. MASSE (Montcalm): ... a quand même montré...

M. TESSIER: On n'est pas encore rendu au bill de Gaspé; on est au bill de Percé. M. le Président, je m'oppose à ce qu'on sorte du sujet.

M. MASSE (Montcalm): Comme en tous points ces deux lois sont identiques...

M. TESSIER: Je tiens à souligner qu'on doit s'en tenir au bill 66 concernant Percé.

M. MASSE (Montcalm): ... je pense que...

M. TESSIER: .. quand on arrivera au bill 67 concernant Gaspé, mon collègue pourra dire ce qu'il voudra. J'ai d'autre chose pour lui répondre.

M. MASSE (Montcalm): ... le ministre peut se rasseoir là! C'est lui-même qui nous a dit à plusieurs reprises que ces deux projets de loi étaient similaires, que cela couvrait l'ensemble du territoire, etc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Que le plan était fait pour les deux.

M. MASSE (Montcalm): Que le plan directeur était fait pour les deux. Le moins que je puisse dire — je ne reviens pas là-dessus — c'est que tout le monde ne s'entend pas dans ce cabinet.

Deuxièmement, le point qui a été soulevé par le représentant du Parti québécois est fort opportun et je suis parfaitement heureux qu'il ait fait cette intervention. Je suis surpris de constater par contre...

M. TESSIER: Cela fait encore partie de votre stratégie pour votre campagne à la "chefferie"?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, est-ce que vous pouvez le faire taire quelques minutes? Sortez-le de la Chambre!

DES VOIX: Ah!

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, il est six heures, je demande la suspension du débat.

M. TESSIER: Vous allez avoir du mal à me sortir.

UNE VOIX: Faites sortir les vôtres!

M. LE PRESIDENT (Hardy): Comme il est six heures, je suspends la séance du comité jusqu^%à huit heures.

Reprise de la séance à 20 h 13

M. HARDY (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs! Article 17, adopté.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président...

M. VEILLEUX: M. le Président, question de règlement.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: J'invoque l'article 347 qui dit: "Le député qui avait la parole lors de l'interruption, de la suspension ou de la remise d'une séance de comité plénier n'a pas le droit de parler le premier à la reprise de la séance." L'honorable député de Montcalm est censé connaître les règlements. Il avait la parole lorsqu'à six heures nous avons quitté la Chambre pour aller manger.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ferai observer que c'est moi qui vous ai suggéré en prenant la parole le dernier...

UNE VOIX: La dernière!

M. VEILLEUX: Non, M. le Président, c'était le député de Montcalm qui avait la parole...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, M. le Président, c'est moi qui vous ai proposé l'ajournement, alors quant à nous...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Je donne la parole au député de Montcalm.

M. VEILLEUX: ... et je sais fort bien que le député de Jean-Talon aurait quelques mots à dire.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Le député de Saint-Jean venant de parler, il a rétabli le règlement et le député de Montcalm a maintenant la parole.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'approuve votre jugement. A six heures, nous discutions de la question de ce projet de loi, particulièrement de l'intervention qu'avait faite le député représentant le Parti québécois.

Je tiens à redire ce qui a été exprimé au cours de ce débat que, loin d'être contre la fusion, le regroupement de ces municipalités, nous le favorisons...

M. VEILLEUX: Loin d'être contre. UNE VOIX: Adopté.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, loin d'être contre la planification...

M. MARCHAND: II commence à se dédire. Ce n'est pas nouveau d'ailleurs.

M. MASSE (Montcalm): ... nous la favorisons, M. le Président. Si mes honorables collègues me demandent de me rendre jusqu'à dix-huit raisons pour avoir la raison d'approuver, d'applaudir leur ministre, cela peut se faire, mais je ne crois pas que ce soit de cette façon que nous allons faire avancer le débat.

M. le Président, ce contre quoi nous nous sommes élevés dans ce projet de loi, ce sont deux motions. S'il est vrai que, d'une part, lors de la rédaction par le Bureau d'aménagement de l'est du Québec, BAEQ, de certaines recommandations concernant l'aménagement du territoire dans cette région, par contre, une autre des idées qui a été mise de l'avant dans le plan du BAEQ a été la participation des citoyens. Et ce contre quoi nous nous sommes élevés dans cet article, c'est que, compte tenu du plan d'aménagement de l'est du Québec, compte tenu, d'autre part, de l'idée de participation des citoyens dans la réalisation de ce plan d'aménagement, nous voyons mal pourquoi le ministre des Affaires municipales impose à un secteur important de cette population un plan d'utilisation des sols, un plan d'affectation des sols dans cette région, sans pour autant soumettre à la population ce plan, ni, d'autre part, le rédiger avec la collaboration de la population.

C'est une chose que de dire: Nous passons à l'action. C'en est une autre que de respecter l'esprit du plan d'aménagement de l'est du Québec. Il est facile, pour le ministre, de se promener régulièrement dans le territoire et de dire à tous vents: Nous passons à l'action, nous réalisons telle ou telle chose. Mais, par contre, c'en est une autre que d'avoir à respecter le plan d'aménagement de l'est du Québec, particulièrement dans les phénomènes de participation et de construction par la collectivité. C'en est une autre que d'accepter l'idée que l'ensemble des recommandations de l'entente signée en 1968 entre le Canada et le Québec et qui prévoyait que l'ensemble de cela se faisait sur cinq ans. C'en est également une autre que de se demander: Que s'est-il passé entre la rédaction et les recommandations du BAEQ et la signature de l'entente? Et c'est là qu'on verrait, contrairement à ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce nous disait hier, la différence qu'il y a entre les deux. Ce n'est parce que le gouvernement du Québec n'a pas fait son devoir ou des propositions, mais c'est tout simplement parce que ceux avec qui on négociait ces propositions les ont refusées.

Il est regrettable que le ministre des Affaires municipales ne veuille pas accepter cette idée de participation des citoyens dans cette question du plan d'utilisation ou d'aménagement de leur région. Quant à nous, nous sommes prêts à adopter cet article sur division.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 17, adopté sur division. Article 19 devenu article 18, adopté sur division?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, sur l'article 19, j'aurais quelques questions à poser au ministre.

L'article 19, qui est l'article 18, se lit de la façon suivante: "La ville est tenue, dans les vingt-quatre mois suivant la date fixée à l'article 18, d'ordonner, suivant l'article 429 de la Loi des cités et villes, la confection d'un plan directeur de tout le territoire de la municipalité et de rendre ce plan obligatoire; le règlement à cet effet ou tout règlement le modifiant ne requiert que la seule approbation du ministre des Affaires municipales".

La première question que j'aimerais poser au ministre, s'il veut bien éclairer les membres de cette Chambre: Est-ce qu'il verra à placer, dans son budget, des sommes d'argent pour aider la municipalité de Percé à financer la rédaction de ce plan directeur?

M. TESSIER: M. le Président, j'ai déjà répondu, avant la suspension de la dernière séance, qu'effectivement il y a, dans le budget de l'ODEQ, des sommes prévues pour aider les municipalités du territoire à financer leur plan directeur d'urbanisme. Sûrement que c'est mon intention d'accorder à la ville de Percé des subventions substantielles pour la confection du plan directeur d'urbanisme.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je ne sais pas s'il y en a d'autres qui ont des questions à poser, mais je suis bien heureux de constater que le ministre a l'intention de subventionner largement la municipalité de Percé pour la rédaction de ce plan. J'aimerais que le ministre nous explique pourquoi la fin de son article donne au seul ministre des Affaires municipales le pouvoir d'accepter des modifications au plan.

M. TESSIER: D'abord, c'est une politique que le ministère des Affaires municipales entend entreprendre. C'est peut-être un premier pas vers cette nouvelle politique que j'aurai l'occasion d'expliquer plus en détail au cours de la prochaine session, lorsque je déposerai devant cette Chambre une loi de l'urbanisme provincial. Cette loi s'appliquera à toutes les municipalités et soumettra l'urbanisme à un certain contrôle de la Commission municipale et du ministère des Affaires municipales. Evidemment, dans le cas de Percé, comme d'ailleurs dans celui de Gaspé — je suis aussi bien de le dire tout de suite — c'est nouveau.

II s'agit d'un territoire qui est agrandi considérablement. Je crois réellement qu'il faut exercer un certain contrôle, non pas dans le but de les bloquer, loin de là, mais dans le but de les aider à avoir un plan d'urbanisme, un plan directeur qui soit le mieux conçu possible. C'est la raison pour laquelle nous voulons aider ces deux municipalités.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, ce sont des raisons que le ministre avance et je les prends pour ce qu'elles valent. Mais, n'y aurait-il pas lieu, pour éviter tout acte discrétionnaire ou arbitraire de la part d'un ministre des Affaires municipales — pas nécessairement celui à qui je m'adresse — de prévoir que cette approbation ou surtout ces règlements les modifiant — l'approbation, cela va bien, ce sont les règlements les modifiant — soient sous le contrôle d'un organisme quelconque? C'est parce qu'il y a des cas particuliers qui se soulèvent dans une région, et on veut avoir une approbation pour aller à l'encontre du plan directeur. Ne serait-il pas mieux qu'il y ait un conseil ou un organisme quelconque plutôt que la seule autorisation du ministre? Je ne sais, le ministre pourrait recommander un autre système que celui d'attacher à sa seule personne ce droit, quand même dangereux.

M. TESSIER: M. le Président, je n'ai aucune objection à tenir compte de la suggestion du député de Montcalm. S'il préfère que ce soit soumis à l'approbation de la Commission municipale plutôt qu'au ministre des Affaires municipales, je n'ai aucune objection.

M. MASSE (Montcalm): Je remercie le ministre de prendre de façon positive cette remarque. Je crois que c'est une protection autant pour le ministre que pour les administrés de la municipalité ou la population en général. On sait le danger qu'il y a dans la modification des règlements de plans d'urbanisme et les pressions que les conseils municipaux ou, désormais, le ministre des Affaires municipales devra subir. Je crois que, si le ministre est d'accord, l'article pourrait être modifié, amendé ou amélioré, comme vous voulez, en inscrivant: Après consultation ou après approbation de la Commission municipale.

M. TESSIER: Comme je vous l'ai dit, je n 'ai aucune objection à accepter vos recommandations. Suggérez un nouveau texte, préparez un papillon.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que votre conseiller, le sous-ministre, peut rédiger un projet d'amendement?

M. TESSIER: Ah non! Si c'est vous qui faites une recommandation, une proposition pour amender le texte, je crois que c'est à vous de la rédiger.

M. LESSARD: M. le Président...

M. PAUL: On s'aperçoit que le ministre ne veut pas travailler.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saguenay. J'avais d'abord donné la parole au député de Saguenay. Je m'excuse auprès...

M. PAUL: Cela ne fait rien, pourvu que vous me la donniez plus tard.

M. LESSARD: On dit, suivant l'article 429 de la Loi des cités et villes: "... la confection d'un plan directeur de tout le territoire de la municipalité, et de rendre ce plan obligatoire." Est-ce que, selon l'article 429, par exemple, de la Loi des cités et villes, il y a des modalités qui sont nécessaires à la municipalité et au conseil municipal pour que ce plan devienne obligatoire? C'est-à-dire, est-ce que la municipalité, une fois qu'elle a préparé ce plan-là, doit obtenir l'autorisation ou l'approbation de la population par la suite, ou si c'est simplement le conseil municipal qui prépare ce plan-là et, par la suite, le soumet au ministre?

M. TESSIER: L'article 429 ne prévoit pas qu'il est obligatoire de soumettre le règlement à l'approbation de la population. C'est tout simplement un règlement adopté par le conseil municipal, et sans approbation de la part de la population.

M. LESSARD: Maintenant, étant donné que la confection d'un tel plan directeur touche à l'ensemble des citoyens d'une municipalité — parce que, quand même, cela peut avoir des conséquences énormes sur chacun des citoyens — il me semble qu'on devrait, un peu dans le même sens dont il a été question tout à l'heure, prévoir un mécanisme qui oblige la municipalité à expliquer ce plan à l'ensemble de la population et en obtenir l'approbation.

M. TESSIER: Si vous avez une suggestion à faire pour amender cet article, je n'ai pas d'objection.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre est rendu coopérateur, monsieur, c'est à...

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: Oui, M. le Président, merci de me donner la parole. Cela me fait plaisir... Pour me rendre à l'invitation qu'a faite le ministre des Affaires municipales au brillant député de Montcalm, je suggérerais que le texte de l'amendement proposé se lise comme suit, à la quatrième ligne ou troisième ligne et demie, en commençant vers la fin du paragraphe:, "Le règlement à cet effet ou tout règlement le

modifiant devra être approuvé par la Commission municipale." Ce n'est pas forçant, hein?

M. LE PRESIDENT (Hardy): Discussion sur la motion d'amendement.

M. TESSIER: Je ferais tout de même une remarque...

M. PAUL: Je comprends que vous avez présumé qu'il aurait fallu que je dise "que les mots suivants soient remplacés par..."

M. TESSIER: ... à mon savant collègue. Mais on peut peut-être s'entendre sur ce texte-là. Si vous dites que "devra"...

M. PAUL: Sera.

M. TESSIER: Devra être approuvé par la Commission municipale, cela ne règle pas, je crois, tout le problème.

DES VOIX: Non.

M. TESSIER: II peut y avoir des échelons intermédiaires, mais si mon honorable ami suggérait tout simplement "ne requiert que la seule approbation de la Commission municipale", nous éviterions peut-être, en remplaçant les mots "ministre des Affaires municipales" par "Commission municipale".

M. PAUL: Du moment que le ministre est remplacé, ça nous satisfait.

M. TESSIER: Bon, d'accord. Moi aussi, je suis parfaitement satisfait.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'article 19 est donc amendé en remplaçant les mots "du ministre des Affaires municipales" par "de la Commission des affaires municipales".

M. SEGUIN: M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Robert-Baldwin.

M. SEGUIN: Ne voulant pas parler autrement qu'à titre d'intéressé en ce qui concerne l'article 18, peu importe que ce soit le ministre qui ait l'approbation du règlement ou que ce soit la commission, c'est du pareil au même. Plus ça change, plus c'est la même chose. Je voudrais demander au ministre ce qui a inspiré ce changement à une procédure normale. Si nous avions pu étudier cet après-midi l'article 18 avant l'article 17, nous aurions probablement pu gagner beaucoup de temps, éliminer des débats et des efforts pour la simple raison qu'à l'article 18 que nous étudions présentement, il s'agissait tout simplement de faire en sorte que ces municipalités soient régies par la

Loi des cités et villes, article 426 et 429, et qu'en instituant une commission d'urbanisme, elles aient à préparer leur propre plan. C'est tout à fait normal.

Le point que je voudrais surtout souligner ici se rattache directement à l'amendement et à l'article tel qu'il est rédigé. C'est que nous avons très souvent dans les municipalités des demandes de changement ou d'amendement aux règlements existants.

Je pense qu'on est immédiatement frappés par la quantité, par le nombre, le volume de tous ces changements. Très souvent, dans une ville de 25,000, 30,000 ou 40,000 habitants, vous allez avoir des demandes d'amendements au règlement de zonage trois, quatre ou cinq fois par séance de conseil. Ces demandes d'amendements qui changent en quelque sorte la nature du plan de base sans l'affecter sérieusement se rapportent très souvent, par exemple, au "frontage", à la profondeur de la cour arrière ou à l'éloignement de la maison de la ligne de propriété.

De par leur nature, ce sont nécessairement des amendements au plan directeur d'urbanisme de la ville. Il le faut, puisque, dans un plan de zonage, vous déterminez la surface de terrain qu'occupera chaque maison. Sans cela, vous n'avez pas un plan de zonage; vous avez peut-être un schéma indiquant des secteurs qui seront réservés au commerce, ou à l'industrie et d'autres où l'on construira des parcs, des maisons unifamiliales, des duplex, des triplex, des appartements, etc. Ce sont autant de zones bien distinctes.

Je voudrais savoir s'il est nécessaire aux municipalités d'aller à la commission ou au ministère chaque fois qu'il y a un amendement à apporter pour effectuer ces changements mineurs. Je vois là non seulement une charge énorme pour le ministère, mais aussi un problème très sérieux pour les administrateurs de la municipalité. Si ces règlements ou ces changements ne sont pas compris dans ce qu'on dit ici, je pense qu'il serait préférable d'avoir un article qui l'indique parce que, tel que c'est rédigé, tout ce qui affecterait le règlement serait compris.

M. TESSIER: Le député de Robert-Baldwin me permettra de lui dire que je ne connais évidemment pas la charte de Pointe-Claire, dont il est le maire. Je ne sais pas s'il y a, dans la charte, des articles qui peuvent déroger à la Loi des cités et villes. Il y a une distinction à faire entre le zonage et le plan directeur d'urbanisme qui, lui, détermine le zonage à l'intérieur des limites de la municipalité. Ce règlement, lors de son adoption, fait qu'il n'est pas nécessaire de le soumettre à l'approbation des contribuables propriétaires.

Toutefois, s'il survient, par la suite, des changements de zonage dans le plan d'urbanisme, il faut alors les soumettre aux électeurs-

propriétaires des quartiers touchés, non seulement du quartier où on fait le changement, mais même des quartiers de la périphérie qui peuvent être touchés par ce changement. C'est ce qui existe dans la Loi des cités et villes, et il ne faut pas confondre ces changements de zonage avec les règlements de construction. Le député de Robert-Baldwin a fait allusion à la situation des maisons, qui, dans certaines rues, peuvent être à quinze pieds de la ligne de lot; par règlement, le conseil municipal peut décider de mettre cette ligne de construction à 25 pieds ou à 35 pieds. A ce moment-là, il ne s'agit pas d'un changement au plan directeur d'urbanisme, mais uniquement d'un changement au règlement de construction. Il n'est pas obligatoire de soumettre ce règlement de construction, en aucun temps, d'après la Loi des cités et villes, aux électeurs-propriétaires. Le conseil de ville légifère en dernier ressort, sans qu'il soit obligatoire de soumettre ces règlements.

Je crois qu'il faut faire la distinction entre amendement au plan directeur, en ce qui concerne le zonage, et amendement au règlement de construction, en ce qui concerne les lignes de construction ou différentes autres modifications; cela relève du règlement de construction, qui est bien différent du règlement de zonage.

M. SEGUIN: M. le Président, je ne veux pas engager de discussion avec le ministre et je ne fais pas de conflit; je ne mêle pas les deux règlements. C'est entendu qu'un règlement de construction pourvoit aux exigences et à la réglementation de la construction à l'intérieur de la ville. On peut parler, par exemple, du code national de la construction avec les amendements que la ville pourrait y apporter. C'est ça qui devient le règlement de construction de la municipalité et ça qui a été adopté par 26 p. c. ou 30 p. c. des municipalités de la province.

Maintenant, revenons à ce règlement de zonage ou au plan directeur. Si le plan directeur est bien fait, il doit nécessairement définir tous les différents secteurs, les différentes zones. En définissant les zones, il faut aussi que ce plan directeur définisse l'occupation du sol, la grandeur des bâtisses; il le faut nécessairement.

M. TESSIER: Non, non, ce sont les règlements de construction. C'est là qu'il faut faire la distinction. La nouvelle ville de Percé sera soumise à la Loi des cités et villes. Par conséquent, si le conseil municipal de la nouvelle ville décide d'amender son plan directeur d'urbanisme par un nouveau zonage, à ce moment-là, nécessairement, il devra le soumettre à l'approbation des contribuables intéressés.

Si, par contre, elle décide de changer son règlement de construction, alors elle est libre de le faire sans approbation des contribuables-propriétaires et sans approbation de la Commission municipale.

M. SEGUIN: C'est que toutes les villes dans mon voisinage font cette distinction que je notais tout à l'heure. Alors je vois maintenant pourquoi on reconnaît ces villes comme étant bien administrées, c'est parce qu'elles font la distinction que j'ai voulu faire.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 19 devenu article 18 tel qu'amendé, adopté. Article 20 devenu article 19, adopté. Article 21 devenu article 20, adopté?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, sur cet article, je tiendrais tout d'abord à féliciter le député de Robert-Baldwin de son apport dans le débat. Je tiens à le souligner, d'autant plus que ses interventions ont été précises, claires et que ce n'est pas une question de prendre notre souffle ou de ne pas prendre notre souffle, je tiens à souligner que voilà un député libéral qui a lu la loi, qui avait des choses à dire et qui n'a pas craint la ligne de parti, etc., et qui s'est exprimé. Je pense que c'est à souligner, ça arrive rarement. Alors je le souligne, M. le Président.

M. DROLET: C'est parce qu'il est tellement près des créditistes. Le rapprochement du Ralliement créditiste, ce n'est pas mauvais.

M. MASSE (Montcalm): Ce qui prouve qu'une étude sérieuse d'un projet de loi, ce n'est pas nécessairement de l'obstruction, comme le disent les gens d'en face. Ils s'imaginent qu'à chaque fois qu'on étudie, c'est de l'obstruction. On n'est pas ici pour approuver béatement les lois, mais pour les discuter.

Alors, pour cet article 20 ou 21, selon qu'on le prend, le ministre nous propose la rédaction suivante: "Toute construction, reconstruction, transofrmation, addition ou implantation nouvelle de bâtiments, sauf pour fins agricoles sur des terres en culture, est prohibée dans la ville jusqu'à la date de la publication, par le ministre des Affaires municipales, dans la Gazette officielle du Québec, d'un avis de l'entrée en vigueur des règlements visés à l'article 20".

Je crois qu'à sa rédaction même ce texte apporte des questions. Il est prévu à l'article 20 que la ville est tenue d'adopter et de soumettre à l'approbation du ministre des Affaires municipales le règlement prévu au paragraphe 2 de l'article 68, et aux paragraphes 1, la), 2, 3, etc., de l'article 426 de la Loi des cités et villes. Ces règlements ou tout règlement les modifiant ne requièrent que l'approbation du ministre.

Première question: II va s'écouler combien de temps entre le moment de l'approbation de la loi et le moment de la publication de l'avis dans la Gazette officielle?

M. TESSIER: Deux à trois mois.

M. MASSE (Montcalm): Deux à trois mois.

Est-ce que le ministre ne craint pas que ce soit dangereux que, pendant ces deux à trois mois, aucune construction, transformation, etc., n'ait lieu dans la municipalité?

M.TESSIER: Non, ce n'est pas du tout dangereux parce que, dans tous les cas d'urgence, l'administrateur a les pleins pouvoirs pour accorder le permis de construction.

M. MASSE (Montcalm): Bon, voilà exactement ce qui est dit dans le paragraphe 3. Evidemment il y a toujours le problème que si, dans deux ou trois mois, les règlements ne sont pas passés, ça prolonge la durée.

Maintenant, il y a la question suivante: il est bien écrit que, toutefois l'administrateur peut permettre une dérogation au présent article. Selon quels critères ou quelles normes, quelles directives l'administrateur agira-t-il? Est-ce que le ministre va transmettre une espèce de petit règlement de normes concernant la discrétion que l'administrateur pourra employer selon tel ou tel cas, ou s'il sera laissé libre, dans toute cette affaire, de permettre les modifications aux maisons pendant cette durée?

M. TESSIER: L'administrateur est déjà en place, en vertu du bill 29 au sujet du parc Forillon.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais on en nommait un.

M. TESSIER: C'est le même administrateur, et pour l'information du député de Montcalm, il a reçu, évidemment, des instructions. A chaque fois qu'il ne s'agit pas d'un taudis et que la demande est valable, il accorde un permis. Depuis le mois d'août jusqu'au mois de novembre inclusivement, l'administrateur a déjà accordé, dans les environs de Gaspé et de Percé, 239 permis. Je peux vous en donner le détail, par mois, ainsi de suite, si vous le voulez. En somme, il faut laisser au bon jugement d'un fonctionnaire compétent le soin de décider si oui ou non un permis doit être accordé ou refusé.

M. DUMONT: M. le Président...

M. TESSIER: En somme, cela revient à dire que lorsqu'une commission d'urbanisme sera créée dans la nouvelle ville, il y aura là un gérant en charge de la commission d'urbanisme. C'est lui qui sera chargé d'émettre les permis de construction conformément au plan directeur d'urbanisme et conformément aux règlements de zonage et aux règlements de construction. Lorsqu'il reçoit une demande de permis, s'il voit que tout est conforme, il accorde le permis. Si ce n'est pas conforme, il le refuse. C'est un fonctionnaire municipal intérimaire. Ce rôle est rempli par un fonctionnaire du ministère des Affaires municipales.

M. DUMONT: M. le Président, j'ai eu l'occasion, lors d'une rencontre à tout hasard en Gaspésie, de connaftre cet administrateur qui n'a pas caché ses opinions politiques et qui était fier de dire qu'un parti puissant était au pouvoir. Il me vient à l'idée une pensée. On dit bien que "l'administrateur peut permettre une dérogation au présent article." Est-ce qu'il ne peut pas y avoir un danger de permettre une construction ou d'émettre un permis quelconque parce qu'un parti a protégé ce soi-disant administrateur, comme je vous le dis, qui ne s'est pas caché pour se vanter de ses opinions politiques?

M. TESSIER: M. le Président, si le député veut m'apporter la preuve d'une intervention politique alors que l'administrateur aurait, simplement à la suite de pressions politiques, accordé des permis qu'il n'aurait pas dû accorder ou qu'il aurait refusé des permis qu'il aurait dû accorder, je le prie de me soumettre ce rapport et je verrai à agir en conséquence.

M. DUMONT: Nous prenons votre parole. M. DROLET: Vous allez le punir!

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, l'intervention du député de Mégantic prouve le danger de ce genre de loi discrétionnaire. Le moins qu'on aurait pu demander au ministre à l'occasion de ce débat, aurait été de fournir aux parlementaires, dans le dossier qu'il aurait dû nous soumettre, la copie de l'information ou de la directive qu'il a donnée à l'administrateur. Cela nous aurait éclairés.

M. TESSIER: Non, M. le Président, il n'y a aucune directive spéciale. Nous avons actuellement à Gaspé et à Percé, en vertu du bill 29, un administrateur du nom de Pierre Picard qui était ci-devant administrateur nommé par l'Union Nationale pour la municipalité de la basse Côte-Nord.

C'est un fonctionnaire, je crois, très consciencieux, compétent que le gouvernement précédent, d'ailleurs, a nommé comme administrateur de la basse Côte-Nord. Il a manifesté le désir, après y avoir passé deux ans ou deux ans et demi, de revenir sur la côte sud et d'agir comme administrateur à Gaspé et à Percé. J'ai fait suite à sa demande. Il est en fonction depuis maintenant trois mois, environ. Je dois dire à cette Chambre que je n'ai reçu aucune plainte à son sujet. Je crois qu'il remplit très bien sa fonction. Si jamais j'avais des plaintes, je m'empresserais immédiatement de faire enquête. Mais je crois que l'on doit se fier au bon jugement et à l'expérience de ce fonctionnaire.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le ministre admettra qu'on ne fait pas les lois en fonction du fonctionnaire qui est là, mais en fonction des principes qu'on a à adopter.

L'administrateur peut être compétent ou incompétent, en soi ce n'est pas l'objet de l'article 21.

Je trouve que le pouvoir est discrétionnaire. Il est dangereux dans le sens qu'il est très large. D'autant plus que j'avais cru comprendre que le ministre avait donné des directives sous sa signature concernant l'acceptation ou non des constructions. Vous aviez dit qu'on verrait si c'était un taudis ou non. Alors, il y a ou il n'y a pas de telles directives. S'il n'y en a pas, je pense que le ministre serait avisé, avec ses fonctionnaires, de rédiger — je ne dirai pas un règlement — une série de normes que l'administrateur pourrait appliquer dans la région. Si ces normes existent, c'est d'elles que je parlais lorsque je disais que le ministre aurait aidé les parlementaires s'il nous les avait soumises dans son dossier.

M. TESSIER: J'ai dit, M. le Président, qu'il n'y avait eu aucune instruction spéciale. J'ai laissé à l'expérience et au bon jugement de M. Picard d'émettre ou de ne pas émettre les permis. Il me semble que c'est assez simple. En somme, il est là encore pour combien de temps? Deux mois, peut-être, trois mois tout au plus. Après, ce sera la municipalité elle-même qui se chargera de l'émission des permis. Le fonctionnaire municipal le remplacera et lui aussi, comme être humain, sera soumis aux pressions qui peuvent s'exercer: Que ce soit un fonctionnaire municipal ou un fonctionnaire provincial, je crois que cela ne change pas beaucoup la situation.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, il y a quelque chose que je trouve extraordinaire dans les données de l'article 21. Lorsqu'on parle de "toute construction, reconstruction, transformation, addition", on arrive, à un moment donné, dans un sujet où on n'admet que les transformations pour des fins agricoles. Alors que dans tout le reste du bill, dans le préambule et pendant la première lecture, on nous a dit qu'on devait éventuellement amener du grand modernisme à cet endroit, à l'heure actuelle, on n'admet que les transformations et les implantations nouvelles de bâtiments pour des fins agricoles. Cela veut dire que, dans la pratique, si on veut modifier des bâtiments sur le territoire concerné, il faut quand même être cultivateur.

M. TESSIER: Non.

M. BOIS: Autrement, il n'en demeure pas moins qu'avec l'article tel qu'il est rédigé ici, M. le Président...

M. TESSIER: Non, non. Si vous me le permettez, je vais préciser.

M. BOIS: Oui. Allez, M. le ministre.

M. TESSIER: Cela évitera peut-être une longue discussion inutile.

Dans le cas des constructions, modifications ou transformations sur des terres, il n'y a aucun contrôle. Si un cultivateur veut faire une annexe à sa grange, il n 'a pas de permission à demander. Seulement, s'il s'agit d'autres constructions domiciliaires ou commerciales, pour des fins autres qu'agricoles, il doit demander à l'administrateur un permis de construction ou de modification.

M. BOIS: M. le Président, je m'excuse, mais je dois quand même différer d'opinion avec l'honorable ministre.

M. TESSIER: C'est ça que l'article dit; écoutez, ce n'est pas moi qui l'invente. Lisez l'article. C'est ça qu'il dit.

M. BOIS: M. le Président, je m'excuse, mais je dois différer d'opinion, parce qu'on dit dans l'article: ... "sauf pour fins agricoles sur des terres en culture, est prohibée dans la ville jusqu'à la date de la publication."

Ici, je demande considération absolue de cet article. Demain, quelqu'un peut vouloir acheter une terre dans l'endroit concerné sans qu'elle soit nécessairement en culture. Mais, l'acheteur, celui qui veut se porter acquéreur de la terre, veut faire de l'agriculture. Cela veut dire que cet homme-là, demain matin, devient aliéné automatiquement de l'ambition qu'il aurait de se procurer une terre sur laquelle il voudrait faire de l'agriculture. Parce qu'on mentionne ici, "toute construction, reconstruction... ou implantation nouvelle de bâtiments, sauf pour fins agricoles sur des terres en culture". Mais qui va prouver que, celui qui a acheté, c'est pour des fins agricoles ou que ce n'est pas pour des fins agricoles? C'est ça que j'aimerais savoir.

M. TESSIER: Bien oui, mais c'est bien simple. Je ne vois pas pourquoi on fend les cheveux en quatre. Il n'y a rien qui prohibe la vente ou la location d'une terre. Le nouveau propriétaire ou le nouveau locataire d'une terre, s'il la cultive — on dit bien "sauf pour des fins agricoles sur des terres en culture" — s'il continue à cultiver la terre, il peut faire toutes les transformations qu'il veut aux bâtiments, sans demander la permission à personne.

Mais, si après s'être porté acquéreur de cette terre, il décide d'en vendre un lopin pour fins de construction domiciliaire ou commerciale, d'en détacher un morceau, il devra avoir un permis de construction de l'administrateur.

M. BOIS: Je donne absolument raison à l'honorable ministre des Affaires municipales ici, mais par contre — n'applaudissez pas trop

vite, s'il vous plaît — dès qu'on arrive à la question d'implantation nouvelle de bâtiments, c'est précisément là le problème. On verra que le prestige ou l'autorité d'un seul homme sera suffisant pour refuser quelqu'un qui, vraiment, veut devenir agriculteur ou quelqu'un qui, vraiment, veut cultiver la terre pour les fins auxquelles elle doit servir. C'est justement là qu'on se servira de l'article 21 pour imposer une opinion ou un jugement qui sera encore à l'extérieur des cadres de cet article, parce qu'on dit "implantation nouvelle". Il reste le fait que c'est laissé à la décision d'une seule personne, dans la majeure partie des cas. C'est sur ce fait et surtout sur cette question d'implantation nouvelle que je m'oppose. On n'a pas à juger des intentions d'un individu. C'est comme quelqu'un qui serait qualifié en droit, mais qui, dans la pratique, jugerait une cause par année. Il n'en est pas moins un juge, M. le ministre.

M. TESSIER: Adopté sur division?

M. MASSE (Montcalm): Tout à l'heure, le ministre nous a vanté l'administrateur et il nous a expliqué qu'il n'avait pas besoin de directives, parce que l'administrateur était bon. Par contre, on approuve ce texte pour Percé. Il y en a un autre pour Gaspé. Il y en a d'autres qui vont venir. On n'est quand même pas pour promener l'administrateur partout à travers la province, à chaque fois qu'il y aura une loi semblable. Elles sont toutes similaires, les lois.

M. TESSIER: Non, je veux préciser tout de même, pour le bénéfice du député de Montcalm, que l'administrateur, je l'ai dit avant la suspension des travaux, sera le même pour Gaspé et Percé. Il ne s'agit pas de le promener à travers la province. Ce n'est certainement pas le même qui sera nommé à Sainte-Scholastique, c'est évident.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre pourrait prendre tout simplement en considération ma suggestion? Ce n'est pas du tout un amendement à la loi.

Etant donné que ce citre d'administrateur avec ce type de pouvoir va être de plus en plus fréquent dans l'organisation des communautés locales, serait-ce trop demander au ministre que de voir s'il ne pourrait pas y avoir à son ministère des fonctionnaires qui rédigeraient une espèce de directive concernant l'application de cette sorte d'article pour les administrateurs, lorsqu'il y aura lieu, et faire en sorte que, même s'il faut — puisque le ministre nous explique que c'est nécessaire qu'il y ait un pouvoir discrétionnaire — que celui à qui on donne ce pouvoir discrétionnaire puisse s'entourer de certaines normes dans son jugement, d'un cadre, afin de ne pas faire en sorte qu'à un moment donné, pouf! il éclate un scandale dans une municipalité parce que l'administra- teur croyait qu'il était bon d'autoriser ou de ne pas autoriser, et que, par contre, le ministre, lui, aurait été d'accord, mais que le bonhomme n'a jamais eu de directive?

Alors, c'est autant pour la protection du ministre que pour la protection du fonctionnaire et pour la protection de la population que je prierais le ministre, au nom de mon parti et de l'Opposition, de voir s'il était possible de rédiger un tel papier.

M. TESSIER: Je prends bonne note de cette suggestion.

M. MASSE (Montcalm): Je remercie le ministre de sa coopération positive.

M. LESSARD: Sur ce sujet nous sommes aussi d'accord. C'est là un pouvoir extrêmement discrétionnaire qu'on laisse à l'individu. Alors je pense bien que, même étant donné qu'il y aura d'autres regroupements qui se feront dans ce sens-là, nous ne pouvons quand même pas laisser à une personne seulement le soin de décider de déroger à la loi.

M. LE PRESIDENT (Brown): Adopté. M. MASSE (Montcalm): Numéro 22.

M. LE PRESIDENT (Brown): Article 22 adopté.

M. MASSE (Montcalm): Oui.

M. LE PRESIDENT (Brown): Adopté. Article 23, adopté?

M. MASSE (Montcalm): Oui.

M. LE PRESIDENT (Brown): Adopté.

M. MASSE (Montcalm): L'article suivant, M. le Président.

M. LEVESQUE: Cet article est biffé.

M. MASSE (Montcalm): C'est-à-dire concernant le ministre de l'Education.

M. BERTRAND: Vous l'enlevez. M. TETLEY: Biffé complètement.

M. MASSE (Montcalm): Au sujet de l'éducation.

UNE VOIX: L'article 24 qui devient 23.

M. MASSE (Montcalm): L'article 23 qui devient 22.

Dans cet article, nous trouvons que le gouvernement "peut, sur recommandation du ministre de l'Education, constituer de nouvelles

municipalités scolaires, diviser, annexer, fusionner les municipalités scolaires ou en changer les limites dans le territoire décrit à l'annexe A, de la présente loi, nonobstant les dispositions de l'article 46 de la Loi de l'instruction publique". Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi ce pouvoir est nécessaire au gouvernement nonobstant l'article 46? Pour quelles raisons?

M. TESSIER: C'est parce que, M. le Président, en vertu de l'article 46 de la Loi de l'instruction publique, une division, annexion, fusion ou changement de limites ne peut être effectué qu'à la suite d'une résolution des commissaires ou des syndics d'écoles de chaque municipalité scolaire concernée, etc.

Alors, cela veut dire que si une commission scolaire, dans les cinq municipalités qui sont fusionnées, s'opposait, cela voudrait dire que le ministre de l'Education ne pourrait pas, à ce moment-là, former une commission scolaire qui serait en concordance avec les limites territoriales de la nouvelle municipalité. C'est justement pour permettre de déroger à l'article 46, pour permettre au ministre de l'Education d'avoir une commission scolaire dont les limites territoriales coïncideront avec les limites de la nouvelle municipalité.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, ce que je m'explique mal, c'est pourquoi le ministre tient pour acquis que les gens vont s'y opposer?

M. TESSIER: Je ne le tiens pas pour acquis, mais nous prévoyons; nous voulons enlever au ministre de l'Education certaines difficultés dans sa nouvelle structure scolaire. C'est parce que nous, du gouvernement libéral, nous nous entendons entre ministres, contrairement à l'Union Nationale. Dans l'Union Nationale, c'était la division la plus complète, alors que, dans le Parti libéral, c'est l'accord le plus complet.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, la seule entente qu'il y a entre deux ministres du Parti libéral, c'est de s'entendre sur le dos de la population. Je ne pense pas que ce soit là un...

M. TESSIER: Cela, M. le Président, le député de Montcalm est le seul à le dire. Et non pas la population.

M. LE PRESIDENT (Brown): Adopté.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre s'est mis dans une sorte de colère.

M. LESSARD: M. le Président, depuis le début de cette séance, les discussions se présentaient assez bien. Il ne faudrait quand même pas mettre de l'animosité et faire des interventions qui amènent des débats, si nous voulons nous en sortir.

M. TESSIER: Vous en avez fait assez, d'animation!

M. LESSARD: Selon les explications qui nous sont données par le ministre, cela voudrait dire que, simplement sur recommandation du ministère de l'Education, on pourrait constituer de nouvelles commissions scolaires. Est-ce que cela veut dire aussi que les gens qui sont soumis à ces commissions scolaires, un peu comme je le disais tout à l'heure pour l'administrateur et un peu comme on pouvait le faire remarquer, par exemple, pour un autre article qui laisse beaucoup de pouvoirs discrétionnaires, seront consultés?

Pour ma part, je voudrais savoir si les gens vont être consultés. Il reste que même si globalement je suis favorable à ce projet de loi, on sent quand même que tout cela est fait de façon assez discrétionnaire sans doute pour limiter certaines lourdeurs à l'intérieur de l'administration. A vouloir aller trop vite, bien souvent, on crée dans la population certain mécontentement. Je me rappelle très bien avoir demandé au ministre en cette Chambre, lors de l'étude du projet du parc Forillon, si toutes les personnes avaient été consultées. On avait répondu qu'on avait consulté chacune des personnes. Pourtant, quelques semaines après je constatais dans les journaux qu'une grande partie de la population n'acceptait pas cette chose.

C'est pourquoi je pose ma question: Est-ce que l'on prévoit, si l'on fait abstraction des dispositions de l'article 46, que la population sera consultée dans ces décisions? On sait que certaines commissions scolaires dans mon comté ou ailleurs, ont été formées et que la population est aujourd'hui extrêmement mécontente de cette situation.

M. TESSIER: M. le Président, le ministre de l'Education a déjà annoncé de nouvelles structures scolaires. Il a annoncé, d'ailleurs, à plusieurs reprises son intention de regrouper un certain nombre de commissions scolaires à travers le territoire du Québec. Maintenant, quelle est son intention de consultation ou de non-consultation? Je ne peux pas répondre pour le ministre de l'Education. Il est sûr qu'au cours de la prochaine session le ministre de l'Education, comme il l'a déclaré à quelques reprises, présentera une loi à ce sujet, une loi-cadre du regroupement scolaire. Je suggérerais à mon honorable ami de réserver sa question pour ce moment, alors qu'il pourra la poser au ministre de l'Education.

M. LESSARD: M. le Président, on réserve une question à une décision qui sera prise plus tard. A ce moment-là, on l'aura approuvé, l'Article 23...

M. TESSIER: Non, mais...

M. LESSARD: ... et le règlement du ministère de l'Education quel qu'il soit, ne pourra plus être changé.

M. TESSIER: II faut tout de même faire une distinction.

M. LESSARD: Vous nous demandez un mandat en blanc.

M. TESSIER: L'article 23 ne crée pas une commission scolaire nouvelle. L'article 23 dit simplement que le ministre de l'Education — cela revient à dire cela — pourra, avec une nouvelle structuration des commissions scolaires, créer une commission scolaire dont le territoire sera identique à celui de la municipalité. Cela ne crée pas une commission scolaire.

M. LEGER: M. le Président, il pourra y avoir plusieurs commissions scolaires à l'intérieur des limites de la ville.

M. TESSIER: C'est possible, oui.

M. MASSE (Montcalm): Ce qu'il y a de foncièrement dangereux dans cet article...

UNE VOIX: Adopté.

M. MASSE (Montcalm): ... c'est de tenir pour acquis qu'une partie de la population s'opposerait au regroupement scolaire. C'est parce qu'on tient pour acquis qu'il y a une partie de la population qui va s'opposer qu'on demande de ne pas tenir compte de l'article 46 de la Loi de l'instruction publique.

Pour mes savants collègues d'en face qui n'ont probablement jamais lu cet article 46, l'article 46 dit la même chose, sauf que cela doit se faire avec l'acceptation de la population. On tient donc pour acquis que la population va s'opposer au regroupement scolaire parce qu'on dit...

M. TESSIER: Vous l'avez mal lu, l'article 46.

M. MASSE (Montcalm): ... qu'on ne tient pas compte de la population.

M. TESSIER: Lisez l'article 46 et vous allez voir que la population n'est pas consultée.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président...

M. TESSIER: Vous n'avez jamais lu l'article 46.

M. MASSE (Montcalm): ... la population est consultée par ses représentants.

M. TESSIER: Je mets, M. le Président, le député de Montcalm au défi de me montrer où, dans l'article 46, la population doit être consultée.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, la population est consultée par ses représentants, dans l'article 46. Je ne vois pas pourquoi.

M. TESSIER: Ah! La population est consultée par les commissaires d'écoles. Qu'est-ce que c'est qu'il lit?

M. MASSE (Montcalm): Tout le système scolaire du Québec est basé sur ce fait qu'il y a des pouvoirs délégués qu'on appelle les commissions scolaires...

M. TESSIER: Or, si vous prenez ce principe là...

M. PAUL: M. le Président sur un point de règlement. Mon "shift" commence seulement à neuf heures et demie, je ne serai pas long M. le Président, invitez le ministre des Affaires municipales à vous respecter; vous représentez l'autorité, il n'a pas le droit d'intervenir comme il le fait actuellement, invitez-le au calme. Actuellement, c'est le député de Montcalm qui a la parole.

M. TESSIER: Je serai très calme, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Brown): A l'ordre! C'était le député de Montcalm qui avait la parole.

M. PAUL: Bon!

M. MASSE (Montcalm): L'argumentation est simple, je ne vois pas pourquoi, régulièrement en cette Chambre, quand on apporte au ministre les dangers et les inconvénients que comporte sa loi...

M. TESSIER : Est-ce que le député de Montcalm me permettrait une question?

M. MASSE (Montcalm): Vous voyez, M. le Président.

M. TESSIER: Non, mais je demande la permission.

M. MASSE (Montcalm): Je vous la donne, vous allez la prendre de toute façon, alors...

M. TESSIER: Je remercie le député de Montcalm. Lorsque vous dites que la commission scolaire représente la population, est-ce que vous ne devez pas admettre à ce moment-là que le conseil municipal également représente la population?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président,

vous parlez d'un sophisme! Je me demande pourquoi un homme sérieux comme le ministre de l'Industrie et du Commerce applaudit à un sophisme aussi stupide.

M. LEVESQUE: J'applaudis devant votre déconfiture.

M. MASSE (Montcalm): Ecoutez, quand même, ce que vient de dire le ministre des Affaires municipales. Il est vrai que le conseil municipal représente la population. Il est aussi vrai que le conseil de la commission scolaire la représente. Chacun dans son domaine, et nous parlons d'un domaine scolaire. Que le gouvernement n'ait pas de raisons sérieuses de proposer son projet de loi, cela se peut, mais de là à essayer de le prouver avec des idioties ou des sophismes semblables, il y a quand même une limite que le ministre de l'Industrie et du Commerce lui-même ne peut pas accepter. Je suis convaincu que c'est par distraction qu'il a applaudi au sophisme de son collègue.

M. LE PRESIDENT (Brown): Le bill, le bill. UNE VOIX: Un appui au congrès.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, la demande est simple. Je sais que les membres du gouvernement sont fatigués, pressés d'aller en vacances...

UNE VOIX: Le député de Montcalm perd donc du temps!

M. MASSE (Montcalm): ... mais ça ne nous oblige pas à adopter des lois sans même savoir pourquoi on les adopterait. Cela ne nous oblige pas à adopter...

M. TESSIER: Cela ne me surprend pas que vous soyez en train d'adopter des lois sans rien comprendre de ce qu'il y a dedans. Cela parait, à part ça.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que l'honorable ministre des Affaires municipales pourrait retenir ses expressions. S'il n'a pas de considération pour les députés de l'Opposition, qu'il en ait au moins pour ses propres collègues qui siègent dans son parti. Quand il prétend que nous...

M. MARCHAND: Nous, nous ne nous plaignons pas.

M. PAUL: Vous, allez-vous en donc avec les Pee-Wee, les optimistes. Ne nous faites pas assister ce soir à un clystère intellectuel.

M. MARCHAND: Non, mais ça fait assez longtemps qu'on entend vos balivernes qu'on ne se plaint pas, nous non plus.

M. PAUL: Je dis, M. le Président, que le ministre des Affaires municipales n'a pas le droit de porter des jugements sur l'esprit de travail des députés dans cette Chambre, même s'il y en a de son côté qui n'ont pas trouvé d'autres moyens de participer au débat que par une participation tapageuse. Vous ne...

UNE VOIX: Vous m'avez l'air "marabout."

M. PAUL: ... voyez absolument rien de constructif de la part de la majorité des députés qui siègent à votre droite, M. le Président, si ce n'est que par des interruptions saugrenues. Ils n'ont pas le courage de se lever puis de demander la parole et de participer au débat.

M. TETLEY: Je demande la parole, M. le Président.

M. PAUL: M. le Président...

M. TESSIER: M. le Président, une question de privilège.

M. PAUL: Ah!

M. TESSIER: J'ai été visé et je veux simplement dire, M. le Président, que je ne veux pas participer, en tant que député dans cette Chambre, à la campagne à la "chefferie". de l'Union Nationale du député de Montcalm.

M. PAUL: Une chose est certaine, nous n'accepterons jamais de...

M. TETLEY: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Brown): A l'ordre! Nous discutons l'article 23 du bill. Le député de Montcalm.

M. TETLEY: Je demande la parole en vertu de l'article 348. C'est mon droit.

M. PAUL: Quel article?

M. TETLEY: Parce que l'autre a déjà parlé sur le même sujet.

M. PAUL: M. le Président, en vertu de l'article 358, on a le droit de parler une heure sur chaque article. Apprenez ça en passant.

M. MASSE (Montcalm): J'ai été interrompu par le ministre. Je lui ai donné la parole. Je ne vois pas pourquoi je n'ai pas le droit de la reprendre.

M. PAUL: Vous avez le droit de parler une heure sur chaque article.

M. MASSE (Montcalm): Si le ministre veut

parler, je n'ai pas d'objection, mais peut-il me laisser terminer mon intervention?

M. TETLEY: M. le Président, j'ai accepté le défi de l'honorable député de Maskinongé parce qu'il n'était pas ici cet après-midi et il n'a pas vu l'espèce de cirque qui s'est passé de son côté de la Chambre.

M. PAUL: M. le Président, sur une question de privilège.

DES VOIX: Quel article?

M.PAUL: Non, il n'y a pas de question de priviliège.

DES VOIX: Ah!

M. PAUL: Je fais un appel au règlement, M. le Président.

M. TETLEY: Bon. UNE VOIX: Quel article?

M. PAUL: Cet après-midi, on a remarqué mon absence. J'avais prévenu mes collègues que je serais absent de quatre heures et demie jusqu'au début de la séance de ce soir. Je suis allé étudier d'autres projets de loi. On n'est pas obligé d'appeler quorum, comme ça s'est passé cet après-midi surtout par suite de l'indifférence complète et totale des députés qui siègent à votre droite, M. le Président.

M. GARNEAU: ... Il avait deux députés de l'Union nationale après-midi.

M. LE PRESIDENT (Brown): A l'ordre!

M. TETLEY: Ce n'était pas un point d'ordre, parce que j'étais prêt à féliciter...

M. LE PRESIDENT (Brown): A l'ordre! Nous discutons la loi, on a commencé avec cette affaire. Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je vous remercie, je reconnais là votre sens du jugement. Quel est l'objet de la discussion de l'article 23? C'est que le ministre demande des pouvoirs discrétionnaires pour Percé en fonction de la Loi générale du Québec. La Loi générale du Québec dit que le lieutenant-gouverneur peut, sur recommandation du ministre, proposer des annexions et autres fusions pour les commissions scolaires, après qu'il y eu approbation des élus de la population, les commissaires d'écoles.

La question que nous posons, puisque le ministre avec son projet de loi 66, fera de cette région un domaine d'exception, est celle-ci. Nous lui demandons une chose tout à fait normale et simple qui n'est aucunement de l'obstruction; nous demandons pourquoi il est nécessaire de déroger dans cette région de Percé à la loi générale pour l'ensemble du Québec et d'empêcher par la législation les commissaires d'écoles de cette région de Percé de se prononcer sur la fusion.

Et voici les questions que nous nous posons: Est-ce que le ministre craint que les commissaires d'écoles s'opposent à des fusions? Pourquoi le craint-il, si tel est le cas? Est-ce que ces gens-là sont contre l'idée de fusion des commissaires d'écoles, et que nous devons le leur imposer par cette législation? Quelles sont les raisons qui ont motivé la rédaction de cet article? Je ne crois pas ce soient là des questions auxquelles il est difficile de répondre. Ou il y a des raisons et le ministre nous les explique, ou il n'y a pas de raison. Et partant du moment où il n'y a pas de raison, pourquoi l'inscrire dans un projet de loi, s'il n'y a pas de raison de déroger à la loi générale?

C'est simple comme question. J'espère que la réponse du ministre sera aussi claire que la question. Et partant de là, il sera facile d'approuver son projet de loi.

M. TESSIER: La réponse va être très claire, cherchez-la la raison.

M. MASSE (Montcalm): Ah! M. le Président...

M. BERTRAND: Cela, c'est insipide.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, on remarquera le peu de sérieux des législateurs du gouvernement quand ils nous proposent à la dernière minute de la session des projets de loi qui sont fort importants. Et pourquoi sont-ils importants, ces projets de loi? A plusieurs reprises, le ministre nous l'a laissé entendre: c'est que ce sont là...

M. LEVESQUE: Communauté urbaine de Montréal.

M. MASSE (Montcalm): ... les pièces maîtresses pour les autres...

M. LEVESQUE: Communauté urbaine de l'Outaouais.

M. MASSE (Montcalm): ... projets de loi. Or, nous demandons au ministre des explications sur les motifs qui l'autoriseraient à avoir des pouvoirs particuliers par rapport aux lois générales. Or, qu'est-ce qu'il nous répond. Il nous répond tout simplement d'une façon que je ne qualifie pas, parce que ce serait antiparlementaire...

UNE VOIX: Le député de Montcalm a sorti des bills importants pendant quatre ans.

M. MASSE (Montcalm): ... le moins que je puisse dire, c'est que ce n'est pas sérieux. Si c'est de cette façon-là que le gouvernement entend légiférer, je comprends pourquoi il tente de passer à la sauvette ces projets de loi.

C'est parce qu'ils sont mauvais. Pourquoi gronder continuellement comme on le fait depuis 48 heures, parce que les députés de l'Opposition font leur travail de législateurs, attirent l'attention de leurs collègues...

M. TESSIER: Ah! Ah!

M. MASSE (Montcalm): ... sur les dangers de leurs projets de loi et expliquent à la population leur portée dangereuse?

M. TESSIER: Ah, ah!

M. MASSE (Montcalm): A ça, tout ce que le ministre peut répondre c'est: Ah! Ah! Ah! en se tapant sur le ventre comme un père Noël!

M. BERTRAND: M. le Président... M. MASSE (Montcalm): C'est ridicule.

M. TESSIER: Arrêtez donc de faire l'acteur!

M. BERTRAND: ... je crois que, pour la dignité de la Chambre, le ministre devrait répondre. Le député de Montcalm lui a posé une question polie sur un problème important. Pourquoi déroge-t-il à la loi générale dans le domaine des fusions ou des annexions des commissions scolaires? Le ministre répond: Cherchez-la, la raison. On n'acceptera pas de réponse comme celle-là! Le ministre va donner une réponse ou nous allons faire de l'obstruction. C'est clair!

M. TESSIER: M. le Président, le chef de l'Opposition nous annonce qu'il va faire de l'obstruction. Cela fait trois jours que l'Union Nationale en fait. Alors, celle-là, elle n'est pas nouvelle. Mais, je vais me répéter.

UNE VOIX: Encore!

M. TESSIER: ... parce qu'il semble que, du côté de l'Union Nationale, on n'a pas encore compris qu'il y a une collaboration très étroite entre les différents ministres dans le présent gouvernement. Le ministre de l'Education a annoncé, à plusieurs reprises, son intention de faire une réforme scolaire. La politique actuelle au ministère de l'Education, en collaboration et après études, avec le ministre des Affaires municipales —j'ai eu l'occasion de le mentionner, d'ailleurs, à quelques reprises au sujet du projet de livre blanc — c'est que, dorénavant, les limites des commissions scolaires puissent coïncider avec celles des municipalités. Contraire- ment à ce que le député de Montcalm a mentionné tout à l'heure, ce n'est pas un pouvoir qui m'est donné, à moi, en tant que ministre des Affaires municipales.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au ministre?

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Laissez terminer le ministre et vous poserez votre question après.

M. TESSIER: C'est un pouvoir qui est donné au lieutenant-gouverneur en conseil, sur recommandation non pas du ministre des Affaires municipales, mais du ministre de l'Education, de créer, dans cette nouvelle ville, une nouvelle commission scolaire dont les limites vont coïncider avec celles de la ville. Il semble que c'est logique. Il semble que c'est le simple bon sens, c'est de la planification. Il ne faudrait pas que, parce que, sur cinq commissions scolaires, il y en a une seule, à un moment donné, qui s'oppose, pour quelque raison que ce soit, cela vous empêche de regrouper les cinq commissions scolaires en une seule, comme on le fait présentement au point de vue des municipalités.

M. LEVESQUE: II y a 5,000 habitants.

M. TESSIER: C'est ça, 5,000 habitants. Alors, il me semble que c'est la logique même et je m'étonne que le député de Montcalm ne puisse pas comprendre le bon sens en ce qui concerne le regroupement tant municipal que scolaire.

M. LEGER: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: ... est-ce que je pourrais poser une question au ministre? Sur ce que vient de dire le ministre, je suis parfaitement d'accord, mais cela ne répond pas à la question qui est posée. Attendez, n'applaudissez pas tout de suite; ce n'est pas fini. Que ce soit le ministre de l'Education ou le ministre des Affaires municipales, pour quelles raisons n'y aurait-il pas, quand même, une consultation, selon l'article 46 qui dit que les commissaires pourraient être consultés? Alors, pour quelles raisons ne pourraient-ils pas être consultés quand même? Cela ne répond pas à la question.

M. TESSIER: Oui, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas consultation, M. le Président. Cela veut dire, cependant, que si, comme je l'ai mentionné il y a un instant, il y a quatre commissions scolaires qui sont d'accord et qu'il y en a une qui n'est pas d'accord, à ce moment-là, on doit, en démocratie, tenir compte de l'opinion de la majorité des gens concernés.

Si c'est quatre contre un, je crois qu'à ce moment-là, en toute logique, en toute démocratie et en toute équité, respectant l'opinion de la majorité, il y a lieu de les former en une seule commission scolaire.

M. LESSARD: M. le Président, je suis bien d'accord. Nous ne voulons pas, nous, faire de l'obstruction systématique. Ce n'est pas du tout notre intention. D'ailleurs, comme je le soulignais tout à l'heure, je pense que, depuis le début de cette séance, cela allait très bien dans les discussions. Alors, de l'autre côté de la Chambre, nous vous demandons aussi de continuer dans le même sens.

Mais moi, la question que je me pose, c'est qu'étant donné qu'on enlève l'article 46 combien est-ce que cela prendra de commissions scolaires? Est-ce que cela en prendra trois sur cinq, deux sur cinq, quatre sur cinq? Est-ce qu'on enlève l'article 46 seulement à cause du fait que, peut-être, une commission scolaire peut empêcher le regroupement? Qu'est-ce qui nous dit qu'il y aura une consultation véritable? Qu'est-ce qui nous dit qu'on ne viendra pas à sens unique, du côté du ministère de l'Education comme tel, imposer le regroupement à des commissions scolaires?

C'est dans ce sens, M. le Président, que nous voulons savoir où est la démocratie. Comment ce regroupement scolaire se fera-t-il? C'est cela qui est fondamental. Nous sommes complètement d'accord avec le bill, comme tel. Mais, nous sentons, peut-être pour simplifier les procédures, peut-être pour aller plus vite, qu'il y a de la discrétion, qu'il y a énormément de mesures discrétionnaires. Il y a énormément de choses qui étaient auparavant prévues par la loi et qu'on enlève à ces municipalités. Pourquoi les leur enlève-t-on? Parce que cela allait mal, avant?

Et, aujourd'hui, on nous dit tout simplement: Bien voici, il y aura un projet de loi, prochainement, en ce qui concerne le regroupement des commissions scolaires. D'accord, mais nous adoptons un article auquel nous serons soumis, par la suite, parce que nous l'aurons adopté.

Sans vouloir faire d'obstruction systématique, pour ma part, le fait qu'on enlève l'article 46 de la Loi de l'instruction publique ne me plaît pas. Qu'on prévoie, au moins, un autre système de consultation auprès des commissions scolaires. Mais, on ne nous dit absolument pas du tout comment se fera cette consultation.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, nos amis d'en face devraient se rendre compte que la réforme scolaire volontaire est en cours depuis deux ou trois ans. Elle n'a guère marqué de résultats jusqu'à maintenant, pour la bonne raison qu'une seule commission scolaire dans un groupe peut bloquer une fusion.

Dans les nouvelles communautés urbaines et régionales, il faudra absolument que le territoire scolaire corresponde au territoire municipal. Etant donné que nous allons employer les facilités scolaires pour le domaine des loisirs et que les écoles seront intégrées, qu'on pourra se servir des locaux, des équipements, il est absolument important que le territoire couvert par la communauté scolaire soit le même que le territoire de la municipalité régionale.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: M. le Président, est-ce que le député de l'Assomption parle au nom du ministre de l'Education, à ce moment-ci?

M. PERREAULT: Je parle en mon nom personnel, à titre de député de l'Assomption.

M. DUMONT: Mais, vous annoncez le projet de loi comme tel, comme le député des Iles-de-la-Madeleine l'a fait pour le projet de loi 65.

M. PERREAULT: Je n'annonce aucun projet de loi. J'annonce le bon sens.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pense que le gouvernement a laissé percer son intention. C'est bien vrai lorsque je dis que, depuis le début de ce débat, chaque article de ce projet de loi est un article de portée générale qui s'applique dans ce cas particulier, mais qui sera de portée générale. Encore une fois, cela se confirme. Le gouvernement vient d'exprimer clairement son intention de présenter un projet de loi pour forcer le regroupement des commissions scolaires, peu importent les intérêts, les intentions des gens, selon la décision, et la décision seule du ministère de l'Education. Je crois que c'est cela l'intention du gouvernement. Ils viennent de l'exprimer.

M. le Président, pour reprendre les suggestions qui ont été faites...

M. LEVESQUE: Vous aurez amplement l'occasion de poser la question au ministre de l'Education, si vous restez avec nous.

M. MASSE (Montcalm): Si votre collègue, le ministre de l'Education, était en Chambre, je pourrais lui poser la question. Mais comme d'habitude, il brille par son absence. Je ne peux pas lui poser la question et, deuxièmement, c'est le ministre des Affaires municipales qui le demande dans un projet de loi qu'il parraine lui-même. Il devrait savoir au moins ce qu'il nous demande de voter.

M. LEVESQUE: Le ministre de l'Education

était ici aujourd'hui. Vous avez eu amplement l'occasion de lui poser la question.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le leader parlementaire aurait été le premier à se lever, comme un ressort, de son siège pour crier: A l'ordre! On n'est pas à cet article. Nous sommes maintenant à l'article et je ne vois pas le ministre de l'Education. Je ne pouvais pas la poser avant, vous m'auriez rappelé à l'ordre et vous savez avec quelle fidélité je veux suivre le règlement.

M. TETLEY: Vous n'êtes que trois en Chambre.

M. MASSE (Montcalm): Et c'est suffisant pour tout le groupe qui est en face de nous.

DES VOIX: Ah oui! Ah oui! M. TETLEY: Le grand héros...

M. MASSE (Montcalm): Et j'ai sauté un mot dans ma phrase. M. le Président, je crois que si on veut, encore une fois, sans vouloir abuser, tenir compte de la bonté et du vouloir de coopération du ministre dans l'amélioration de son projet de loi, étant donné ce qu'il a dit, étant donné les remarques qui ont été faites, est-ce qu'il accepterait l'amendement suivant qui se lirait: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, sur recommandation du ministre de l'Education, après consultation des commissions scolaires intéressées, constituer de nouvelles municipalités, etc.?

Je pense que la loi ne ferait que dire en termes législatifs la pensée profonde de notre ministre des Affaires municipales et son intention la plus marquée de ne pas vouloir brimer les droits sans, au moins, consulter les gens.

M. TESSIER: Je suis d'accord d'ajouter les mots "après consultation avec les commissions scolaires"...

M. MASSE (Montcalm): Encore une fois, je tiens à souligner l'esprit de coopération du ministre.

M. TESSIER: Merci. Merci.

M. MASSE (Montcalm): Lorsqu'il ne s'emporte pas, lorsqu'il s'en tient au projet de loi, lorsqu'il comprend nos argumentations rapidement, il se plie à nos demandes et accepte les suggestions de l'Opposition que lui-même reconnaît comme très bonnes.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! A l'ordre! Adopté, maintenant. C'est adopté. Article 22, adopté. Article 23 devenu article 22, adopté tel qu'amendé.

M. MASSE (Montcalm): Pas trop vite.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 25 devenu article 23, adopté.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que le comité a adopté le bill no 66 avec des amendements.

M. LAVOIE (Président): Ces résolutions sont-elles agréées?

M. PAUL: Oui, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Troisième lecture? M. PAUL: L'article 570, 2e, le défend. M. BERTRAND: Demain.

M. LEVESQUE: Je ne sais pas quelle est l'intention des membres de la Chambre, mais comme il semble bien que le bill 67 est exactement de la même nature que le bill 66 et qu'il a exactement la même rédaction, les mêmes articles, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'appeler ce bill. Dans les circonstances, M. le Président, article 12.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas un règlement.

M. LEVESQUE: Bien, vous verrez ce qu'il y a de différent.

Projet de loi no 67 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 67, charte de la ville de Gaspé. Cette motion sera-t-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

M. LE PRESIDENT: En comité. M. LEVESQUE: Adopté. M. PAUL: Non, non.

M. MASSE (Montcalm): Nous attendons l'exposé de principe du ministre.

M. PAUL: Est-ce que le ministre a un discours de présentation à faire?

M. LEVESQUE: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'aller en comité directement?

M. PAUL: Non, nous avons une motion. DES VOIX: Ah oui! La grosse Bertha.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, je ne sais pas si quelques membres de l'Opposition ont l'intention de répéter les remarques et les longs et laborieux discours qu'ils ont fait sur le bill 66, mais, pour ma part...

M. PAUL: M. le Président, je soulève un point d'ordre. Je rappellerai au ministre des Affaires municipales qu'il n'a pas le droit de se référer à un débat qui s'est déjà déroulé en cette Chambre.

M. Maurice Tessier

M. TESSIER: M. le Président, je n'ai donc pas l'intention, pour ma part, de répéter tout ce qui a été dit, depuis trois jours, sur le bill 66. En conséquence, je crois que ce projet de loi no 67, qui est identique, sauf deux différences: la description du territoire et le nombre des conseillers de quartier, devrait être adopté toutefois mutatis mutandis, c'est-à-dire avec les mêmes amendements qui ont été apportés à certains articles correspondants du bill 66. Nous sommes d'accord pour que les amendements qui ont été apportés au bill 66 soient également incorporés au bill 67.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, nous avons écouté les remarques du ministre des Affaires municipales. Malheureusement, nous ne pouvons, nous, appliquer la règle mutatis mutandis. A ce moment-là, le ministre serait obligé de nous dire qu'il a consulté les parties intéressées.

Je crois qu'avec le projet de loi numéro 67, nous voulons donner une nouvelle administration municipale à la ville de Gaspé. C'est un territoire qui sera démantibulé à la suite de l'adoption de certaines mesures législatives et spécialement la mise en vigueur de la Loi du parc Forillon.

Ce projet de loi est imposé de force par le ministère des Affaires municipales. Sans doute que le ministre pourra nous dire, dans sa réplique de deuxième lecture, qu'il a fait les consultations habituelles, qu'on aurait délégué quelqu'un du ministère pour informer les gens de toutes les implications et du processus de déroulement de la centralisation de ce nouveau territoire qui sera désigné comme celui de la Communauté municipale de Gaspé.

Ce projet de loi est imposé de force, sans consultation. Si, dans le cas de Percé, le ministre nous a dit qu'il y avait eu contestation, nous avons été obligés, en vertu de règles qui régissent nos travaux, d'accepter sa parole. Mais, cette fois-ci, je voudrais porter à votre attention la teneur de certains télégrammes qui se lisent comme suit: "Désirons protester éner-giquement contre décisions en voie d'être prises par la loi numéro 67, sujet: Communauté municipale de Gaspé. Stop.

Considérant l'absence de consultation avec les intéressés, considérant les facteurs géographiques, économiques et sociologiques du territoire compris et considérant les promesses de consultation déjà faites, nous insistons pour que cette loi soit retirée. Que consultation ait lieu avec les intéressés et qu'une étude plus élaborée soit faite avant décision finale. Chambre du commerce de Rivière-au-Renard, par M. Z. Veillette, président.

Un autre télégramme, il est collectif celui-là. Il est adressé à l'honorable Jean-Jacques Bertrand, chef de l'Union Nationale. Il se lit ainsi: Sujet: dépôt, Assemblée nationale, numéro 67, plus spécifiquement partie concernant municipalité de Gaspé. Sommes pour le moins étonnés de constater l'empressement du ministre dans question.

M. le Président, vous me permettrez de suspendre mes remarques, parce que l'on parle d'un personnage important et je sais qu'il est actuellement à discuter d'un problème sans doute très urgent avec M. le leader du gouvernement. M. le Président, avec votre permission, je suspends temporairement mes remarques.

M. DROLET: Parce qu'il est question qu'il retire le bill.

UNE VOIX: C'est un hiatus.

M. DROLET: Je pense qu'il discute de retirer le bill. Vous allez avoir la réponse à votre télégramme dans la minute.

M. PAUL: Tout à coup, M. le Président, qu'on serait en train de planifier une décision pour retirer le bill. Je ne veux pas les déranger dans leur discussion.

UNE VOIX: Ils se replacent.

UNE VOIX: C'est un "testhiatus" au lieu d'un hiatus.

M. PAUL: Je suis content que le ministre soit revenu intellectuellement dans cette Chambre pour reprendre. C'est un véritable papillon.

M. DROLET: II vient de s'envoler.

M. LE PRESIDENT (Lavoie): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je sais que je suis obligé de passer par vous, mais je voudrais le frapper en même temps aussi.

UNE VOIX: II va se faire "tessier".

M. PAUL: M. le Président, si l'honorable ministre pouvait s'humilier quelques instants pour écouter le télégramme que j'ai en main, il pourrait demander à ses collègues de l'applaudir pour la 29e fois.

UNE VOIX: On l'a lu.

M. PAUL: Vous l'avez lu. Je comprends, c'est un petit Harvey! Il n'a pas lu ça! On en est rendu qu'on n'est plus à discuter dans les zones, on discute les zones. Je dis...

M. HARVEY (Chauveau): Vous faites ça en double.

M. PAUL: ... que le ministre des Affaires municipales devrait tenir compte de la teneur du télégramme que je reprends. "Sommes pour le moins étonnés constater empressement ministre dans cette question contrairement aux affirmations du parrain de la loi...

UNE VOIX : II manque une marraine.

M. PAUL: ... et de ce qu'on nous avait promis. Il n'y a pas eu consultation avec les intéressés. Sommes d'opinion que regroupement projet secteur Forillon est illogique. Nous doutons qu'on ait tenu compte des facteurs géographique, économique et sociologique du territoire compris entre Cap-Desrosiers et Saint-Maurice-de-1'Echouerie vis-à-vis de Gaspé. Insistons sur le retrait de la loi et demandons étude plus élaborée de la question. Signé: "

M. VEZINA: Claude Wagner. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: M. le Président, cela leur fait du bien, ils sont tellement comprimés, que cela leur fait du bien de rire de temps en temps. Us n'ont aucune liberté; nous pouvons toujours les laisser rire.

M. LE PRESIDENT: J'aimerais rappeler le député de Maskinongé à la loi et à l'ordre.

M.PAUL: Très bien, M. le Président. Je m'aperçois que vous ne voyez pas le désordre qu'il y a à votre droite.

M. LE PRESIDENT: Je passe par dessus.

M. PAUL: C'est signé: Bernard Bourget, maire de Rivière-au-Renard.

M. VEILLEUX: Un bleu!

M.PAUL: Elphège Huet, maire de Saint-Majorique.

M. VEILLEUX: Un autre bleu!

M. PAUL: Victorin Jalbert, maire de Saint-Maurice-de-1'Echouerie.

M. VEILLEUX: Encore un bleu!

M.PAUL: Ernie O'Connor, maire de Cap-des-Rosiers.

M. VEILLEUX: Cela s'en vient "caille".

M. PAUL: Benoît Whitey, maire d'Anse-aux-Griffons. Et le ministre viendra nous dire qu'il a consulté! Consulté qui? Consulté quand? Au sujet de quoi? En vue de quoi? Comment? Combien de fois? Et pourquoi? Voilà autant de questions qui restent sans réponse pour nous et pour des personnages aussi respectueux. Et là, si le ministre vient nous dire en deuxième lecture, en réplique, qu'il a consulté, j'en perdrai à l'avance mon latin.

UNE VOIX: Good.

M. PAUL: Je dis que, devant des témoignages de personnes encore en autorité, tant et aussi longtemps que cette loi que l'on nous propose d'adopter ne l'aura pas été par cette Chambre, les différentes corporations municipales sont représentées par des conseils ou des maires, et s'il y a quelqu'un en mesure de se faire l'écho de la voix du milieu et des implications, de l'inquiétude des populations frappées par ce projet de loi, je dis que ce sont au moins les maires des municipalités concernées.

M. le Président, je dis que c'est la Chambre de Commerce de Rivière-au-Renard. Lorsqu'on connaît le dynamisme des membres des jeunes chambres, on sait que c'est une classe de gens soucieux de travailler pour le bien de la collectivité où eux-mêmes vivent.

Je crois que le ministre des Affaires municipales a oublié de nous parler de consultation lors de la présentation en deuxième lecture de son projet de loi. Considérant que l'on veut imposer une forme de dictature à un territoire désigné par le projet de loi 67, je dis: Halte-là, M. le ministre! Halte-là! M. le Président, voudriez-vous rappeler le vice-président à l'ordre? Le règlement doit s'appliquer pour lui comme pour tous les autres. Lorsqu'on veut intervenir, on doit avoir la décence, la délicatesse, la politesse de connaître au moins l'article

286 et demander à l'opinant la permission de lui poser une question.

M. HARDY: Je n'ai rien dit.

M.PAUL: Pardon?

M. HARDY: Je n'ai rien dit.

M. PAUL: M. le Président, nous lui prouverons...

M. DROLET: C'est dans ce temps-là que vous êtes le meilleur.

M. PAUL: ... combien de fois il est intervenu illégalement dans les débats, plus tard, dans le cours de la session — je ne sais pas quand...

UNE VOIX: II nous questionne parfois.

M. PAUL: ... je ne le sais pas, mais cela viendra. Il ne perd rien pour attendre.

M. le Président, je dis donc que nous ne pouvons pas, dans les circonstances, accepter un tel projet de loi, parce que nous, de l'Opposition, nous avons le sens de la démocratie. S'il y en a qui sont soucieux de présenter à la population de ce secteur de la province une législation qui réponde aux véritables besoins du milieu, je crois que c'est l'Opposition qui doit jouer ce rôle.

Je ne comprends pas, M. le Président, pourquoi le gouvernement veut employer une machine à vapeur ou un rouleau compresseur pour nous faire adopter ses lois.

M. le Président, depuis le mois de juillet, le ministre doit être sensibilisé aux problèmes qui existent dans ce milieu, alors je me demande pourquoi il n'a pas, avant aujourd'hui, présenté un avant-projet de loi pour permettre aux corps intermédiaires et aux conseils municipaux, par la voie des délégués, de venir rencontrer les membres de la commission municipale de l'Assemblée nationale, et là, d'étudier la justification de chacun des articles qui seront présentés dans cette loi.

Et quand, M. le Président, nous entendons le ministre, comme seul argument en deuxième lecture, nous inviter à adopter le principe de cette loi, on a plutôt à l'oreille "mutatis mutandis". Quant aux modifications qui ont été apportées à un autre projet de loi, M. le Président, nous ne serons pas complices d'une telle insouciance.

C'est pourquoi, M. le Président, et pour ne pas blesser l'attention éveillée de l'honorable député de Mégantic, j'aurais l'intention de présenter une motion pour demander que le présent projet de loi ne soit pas adopté maintenant mais seulement dans trois mois afin que, entre-temps... — y aurait-il des gars qui sont prêts à parler? — J'ai entendu, M. le Président: On va voter. Pas tout de suite.

M. VEILLEUX: On est prêt à parler, nous aussi.

M. PAUL: M. le Président, nous faisons cette motion afin de permettre... Mais, est-ce qu'on a peur de la démocratie, du dialogue, M. le Président? Est-ce qu'on a peur des représentations qui peuvent nous venir de messieurs les maires de cette région du comté de Gaspé-Sud? M. le Président, nous sommes inquiets, et ce soir, il y a une autre population qui est plus inquiète que celle qui forme l'Opposition: c'est la population affectée par le territoire désigné dans le projet de loi 67. Et dans les circonstances, M. le Président, nous ne pouvons pas concevoir et accepter qu'on aura l'audace, qu'on connaîtra l'indécence de rejeter, du revers de la main, les autorités en place pour mieux contempler une personnalité beaucoup plus soucieuse de recevoir les applaudissements déraisonnés et déréglés d'un certain nombre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dix-huit.

M. PAUL: ... de partisans plutôt que de recevoir les doléances, les demandes, les revendications, les à propos, les représentations qui peuvent être faites par des porte-parole des populations concernées et affectées par la présentation du projet de loi 67.

Motion de renvoi à trois mois

M. PAUL: Dans les circonstances, M. le Président, je propose donc que la deuxième lecture du projet de loi n'ait pas lieu maintenant, mais soit différée à trois mois. Cette motion est faite et appuyée par l'honorable député de Missisquoi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic, sur la motion du député de Maskinongé.

M. Bernard Dumont

M. DUMONT: M. le Président, tel que le député de Maskinongé vient de le dire, je ne dirais pas qu'il a intentionnellement proposé un amendement mais, enfin, puisqu'il apprend si bien, depuis la leçon que, à l'unisson, nous avons servie hier soir, nous le félicitons...

M. BERTRAND: N'en donnez pas plus que le client en demande.

M. DUMONT: ... nous aussi nous sommes d'accord, sauf qu'il faudrait peut-être ajouter dans cet amendement qu'il y a — et je pense que c'était le désir du député de Maskinongé — 14 municipalités, donc 14 maires, et tous les conseillers qui devront être consultés si ce projet de loi est reporté à trois mois. Je

comprends que nous verrons encore, lors du vote enregistré qui aura lieu, une certaine quantité de députés de cette Chambre qui ont appuyé le gouvernement hier, qui se prétendent députés nationalistes et qui ont rejetés cette motion que nous avions présentée de retarder à trois mois pour la consultation populaire, les membres, dis-je, d'un certain parti qui se dit nationaliste de façade ou plutôt électoral appuyer le gouvernement tout simplement parce que dans notre motion...

M. CHARRON: Parce que nous sommes "tannés" de vous entendre.

M. JORON: Parce que nous sommes tannés de vous entendre!

M. DUMONT: ... nous demandons la consultation, nous demandons, M. le Président, de la démocratie en action pendant que ces représentants, puisqu'ils s'identifient...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. DUMONT: Je n'ai même pas nommé le parti, ils s'identifient en essayant de m'interpel-ler, donc ils s'identifient eux-mêmes. Ils nous prouvent évidemment que pour eux faire de la consultation, accepter de remettre à trois mois pour inviter les maires et les conseillers.

M. CHARRON: Consultation médicale.

M. DUMONT: ... ce ne sont pas des habitudes chez eux parce que ce sont toujours des méthodes socialistes qu'ils approuvent plutôt. Nous, conscients de ce nationalisme vivant, nous allons accepter cette motion car nous sommes conscients que pour une véritable démocratie, pour que la vérité éclate aux yeux de tout le monde et pour que la population de toute la province de Québec sache que les députés qui se sont identifiés tout à l'heure, les membres du Parti québécois, sont en faveur de mesures socialistes et non pas de consultation telle que la motion le présente que toute la population le sache qu'ils acceptent les ententes fédérales-provinciales, que le parc Forillon nous a obligés d'avoir ces projets de loi 67 et 66 auxquels nous avons apporté des amendements hier et aujourd'hui, mais ils voteront avec le gouvernement car pour eux les ententes fédérales-provinciales pour le parc Forillon leur conviennent. Mais nous voulons les amendements présentés afin que ce projet de loi 67 respecte la liberté d'expression de tout ce peuple gaspésien qui, comme le reste de la province de Québec, ne veut pas du socialisme mais veut bien d'une démocratie vivante.

M. LE PRESIDENT: L'Honorable député de Bourget.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, je serai très bref dans mes commentaires. Nous voterons évidemment contre le renvoi de ce projet de loi pour deux raisons que je tiendrais à énoncer.

La première, c'est que nous favorisons le principe du regroupement des municipalités au Québec. Il a été prouvé depuis longtemps que le nombre des municipalités est beaucoup trop élevé et que ceci constitue un facteur de stagnation pour la plupart des petites municipalités, qu'elles ont tout intérêt à se regrouper pour se donner les services municipaux, les parcs industriels et toutes les mesures de progrès social qui sont absolument nécessaires à la population.

De plus, nous savons très bien que ces regroupements rencontrent nécessairement de l'hostilité, pas nécessairement au sein de la population, mais au sein de certaines élites locales qui ont profité ou qui profitent encore des postes qu'offre la direction de ces municipalités. Ceci ne nous étonne pas du tout de voir que ce regroupement, aussi bien au niveau des municipalités que des commissions scolaires, se heurte à certaines difficultés. Donc, en raison du progrès de notre Québec, de la modernisation nécessaire de notre Québec, nous pousserons toujours au regroupement le plus rapide possible de nos municipalités. Le projet de loi qu'on nous présente est une explicitation de ce principe.

Nous allons voter contre ce renvoi pour une autre raison. C'est que précisément ce projet de loi touche à la Gaspésie, une région qui depuis cinq ans a été parcourue par des nuées d'animateurs sociaux qui ont sensibilisé la population à tous ces problèmes de regroupement. Nous avons entendu hier le leader parlementaire nous lire quelques extraits...

M. BOIS: Les amis des pêcheurs!

M. LAURIN: ... les rapports qui ont été écrits par ces missions de planification. Il est devenu bien évident, d'après ce que nous avons entendu, qu'il y a un courant majoritaire au sein de la population de la Gaspésie pour le regroupement des municipalités, justement parce qu'il apparaît à ces populations que c'est là une mesure absolument essentielle si la Gaspésie doit un jour sortir du marasme économique dans lequel elle se trouve. Je ne dis pas que c'est là la seule condition, mais c'est là une condition préalable, un prérequis. C'est la raison pour laquelle nous croyons que c'est absolument nécessaire. Bien sûr, tout n'est pas parfait. Peut-être, d'ailleurs, le ministre nous dira-t-il, tout à l'heure, que certaines consultations ont eu lieu ou qu'elles auraient pu avoir lieu d'une autre façon. Je remarque, d'ailleurs, qu'il y a seulement cinq municipalités qui ont envoyé des télégrammes. Etant donné que le projet '

regroupe douze municipalités, les sept autres sont peut-être d'accord. Peut-être aussi qu'il y a eu d'autres formes de consultation dont nous ne connaissons pas les résultats. De toute façon, le ministre nous l'expliquera sans doute tout à l'heure, mais je ne crois pas que, même si cinq municipalités protestent contre cette fusion, cela suffise à contrebalancer tous les avantages que nous voyons à l'adoption dès la présente session du projet de loi en question.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. Jean-Noël Tremblay

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, parlant sur l'amendement proposé par mon collègue, le député de Maskinongé, je voudrais, au départ, faire une observation sur les propos que vient de tenir le député de Bourget. Le député de Bourget a invoqué comme argument à l'appui de sa thèse le fait que son groupement politique favorisait les fusions et les regroupements. Or, c'est précisément parce que nous aussi, nous favorisons les regroupements que nous nous opposons, ce soir, à la proposition du ministre des Affaires municipales qui voudrait nous voir adopter rapidement ce projet de loi.

Nous nous opposons à ce projet de loi et nous voudrions que l'examen en soit reporté à une date ultérieure, parce que nous croyons — cela est normal; tout le monde va l'admettre — que les regroupements ne doivent pas être faits de n'importe quelle façon. Cela ne doit pas se faire à la vapeur, bien entendu, et cela, surtout, ne doit pas se faire sans le consentement des gens intéressés. Le député de Bourget faisait observer, tout à l'heure, qu'il était temps que la Gaspésie puisse jouir de certains avantages économiques ou sociaux qu'elle attend depuis des années. Je suis parfaitement d'accord avec lui, mais le fait que nous voulions aider les gens qui vivent sur cet immense territoire de la Gaspésie nous incite à scruter davantage les projets qui visent précisément à aider ces populations.

Or, nous avons devant nous un projet de loi qui est sensiblement le même que celui que nous avons examiné auparavant, le projet de loi 66. Nous avons un projet de loi dont le but est, évidemment, de regrouper un certain nombre de municipalités. Mais voilà que se pose, dans le cas présent, le même problème que dans le cas du projet de loi que nous avons examiné antérieurement: le problème de la volonté des citoyens, de leur désir de se regrouper et de voir ce regroupement se faire à des conditions qui correspondent exactement à leur situation, à leur désir, à leur volonté et, plus particulièrement, aux exigences qui sont les leurs, exigences de bien commun pour cette population des paroisses, des villages, des municipalités qui doivent être regroupés en vertu du projet de loi 67.

M. le Président, pour que ces conditions soient remplies, pour qu'on obtienne l'assentiment de la population, encore faut-il que cette population ait été consultée, qu'elle l'ait été en bonne et due forme, que cette consultation ait été faite aussi auprès de tous les intéressés. Mon collègue, le député de Bourget disait tout à l'heure: II y a cinq municipalités qui semblent, et pas seulement qui semblent, qui s'opposent au projet de loi, à l'heure actuelle. Il y en a cinq sur un certain nombre, dit-il, et il se pose la question: Est-ce que cela est suffisant pour arrêter la marche de ce regroupement? Mais, M. le Président, cinq municipalités sur douze, est-ce que ce n'est pas suffisant pour inciter le ministre des Affaires municipales à reconsidérer sa décision, à procéder à des consultations, puisqu'il appert, des télégrammes que le député de Maskinongé a lus, que ces populations n'ont pas été consultées comme elles devaient l'être et comme elles s'attendaient à l'être et comme elles désirent l'être.

C'est une façon de violenter la population, M. le Président, que de lui imposer d'autorité, par voie législative, des institutions qui vont la régir pour des années à venir. Or, il y a — et nous en avons eu le témoignage — cinq municipalités qui s'opposent à ce projet de loi tel qu'il est présenté à l'heure actuelle, parce que, disent leurs porte-parole, elles n'ont pas été consultées. Je ne reviendrai pas, M. le Président, parce que je n'en ai pas le droit, sur la discussion du projet de loi 66, mais lorsque nous en avons parlé de ce projet de loi en seconde lecture, nous avons fait porter notre argumentation précisément sur ce problème de la consultation, et nous avons essayé de savoir du ministre des Affaires municipales quels avaient été les mécanismes de consultation.

C'est exactement la même situation dans le cas du projet de loi no 67. Quels ont été les mécanismes de consultation? Est-ce qu'il y a eu consultation? On n'est même plus au niveau des mécanismes de consultation, de la nature des consultations, de la façon que cela s'est fait, mais on est en présence d'une situation qui nous indique très bien que, non seulement on a le droit de s'interroger sur la façon dont les populations ont été consultées, mais on nous indique de façon nette que ces populations n'ont pas été consultées. Le ministre a fait grand état, et ses collègues nous l'ont répété à l'envi, qu'il s'était promené à travers tout le territoire de la Gaspésie pour consulter. Mais est-ce qu'il aurait oublié ces municipalités qui ont envoyé un télégramme au chef de l'Opposition officielle, protestant parce qu'elles n'ont pas été consultées?

Alors, lorsque le député de Maskinongé, par son amendement, demande qu'on diffère l'examen de ce projet de loi, il répond, non pas, M. le Président, à des impératifs politiques, à des

impératifs partisans, mais à l'expression d'une volonté populaire, à l'expression d'un groupe de citoyens qui demandent, avant que d'être condamnés, d'être entendus. Le ministre des Affaires municipales va certainement revenir nous dire qu'il a consulté. Parce que nous avons fait une proposition formelle d'amendement, il devra nous expliquer clairement, d'abord s'il y a eu consultation, comment ces consultations ont été faites, qui a-t-il consulté, et pourquoi aurait-il choisi, en faisant ces consultations, tel et tel groupe, laissant de côté tel et tel autre groupe? C'est là quelque chose d'assez inquiétant, c'est là quelque chose d'assez étrange de la part d'un ministre qui est, je le sais fort bien, respectueux des droits de la démocratie.

Ce serait là un fait assez étrange d'avoir oublié un certain nombre de municipalités qui, par la voix du chef de l'Opposition officielle, déclarent, dans un message qu'elles ont été oubliées lors des consultations si de telles consultations ont existé, qu'elles n'ont pas été consultées, qu'on n'a pas pris contact avec elles ou, tout au moins, qu'on n'a pas pris suffisamment contact avec elles pour qu'elles se rendent à l'évidence de la nécessité d'adopter le projet de loi que nous propose le ministre des Affaires municipales.

Le ministre des Affaires municipales, M. le Président, ne semble pas s'intéresser à l'amendement qui vient d'être proposé. Son lit est fait; il a, d'ores et déjà, décidé que nous accepterions son projet de loi. Ah! Je veux bien croire qu'à partir du moment où l'on fera jouer les mécanismes de la Chambre et qu'on mettra la question aux voix nous ne pourrons pas avoir gain de cause, mais je voudrais que le ministre des Affaires municipales se rende compte, une fois pour toutes, que le nombre en Chambre n'est pas nécessairement identifiable à la valeur. Même si les porte-parole de l'Opposition sont moins nombreux que les porte-parole du gouvernement — je dis les porte-parole; c'est une façon de parler car ils ne disent pas un mot — le ministre des Affaires municipales devrait penser que, lorsque nous prenons la peine de nous lever en Chambre pour faire valoir le droit des citoyens à être consultés, nous ne le faisons pas pour le plaisir de le faire.

Nous sommes en fin de session et aussi désireux que le sont tous les membres du Parlement de regagner nos foyers. Dans mon cas, c'est une situation très particulière; je suis très libre jusqu'au 24 au soir à minuit, pour la messe. Cela, c'est pour mon ami, le député de Mégantic. Alors, M. le Président, nous sommes aussi désireux que n'importe qui dans cette Chambre de hâter les travaux parlementaires. Toutefois, avant de partir pour les vacances de Noè"l, il nous faut penser, en même temps qu'aux réjouissances que nous préparons pour nous, à ces populations qui vont être traumatisées du fait qu'on ne les a pas consultées. Elles vont se sentir, en quelque façon, menacées par l'initiative du gouvernement qui, sans même avoir pris la précaution de les rencontrer, veut les regrouper contre leur gré.

Le ministre pourra aussi invoquer l'argument qu'a invoqué le député de Bourget: II n'y a que cinq municipalités sur douze. Il ne s'agit pas là, M. le Président, d'un principe démographique; il s'agit de voir ce que représente chacune de ces municipalités qui nous ont fait savoir, ce soir, qu'elles n'ont pas été consultées. Ce n'est pas simplement un problème numérique; c'est un problème de respect de la démocratie en regard de certaines réalités que constituent ces entités municipales que l'on veut, en quelque façon, faire disparaître pour créer cette plus grande municipalité, que nous propose le projet de loi.

M. le Président, j'ai souvenir, parce que c'est très récent, des quolibets, des lazzi que l'on a faits de l'autre côté de la Chambre lorsque nous avons demandé, à propos du projet de loi 66, que les populations soient consultées.

Je me souviens très bien de cela, je sais très bien que l'on va procéder encore de la même façon. Là, par exemple, le ministre ne pourra pas nous dire: Je me suis promené, j'ai téléphoné, j'ai consulté, j'ai vu du monde, tout le monde est d'accord, j'ai fait un grand discours à Rimouski et j'ai eu 18 applaudissements, indiqués toujours par l'astérisque...

M. TESSIER: C'est toujours plus que ce que vous avez présentement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...dans le discours. M. le Président, le député me permettra de lui faire cette petite incise à propos de son discours où l'on a noté les applaudissements. Il y a eu un grand applaudissement quand il a dit : Je donnerai jusqu'au dernier souffle de ma vie pour Rimouski. Ce que j'ai noté, c'est qu'à la fin de son discours il n'y avait pas d'indication montrant qu'il y avait eu des applaudissements.

Le ministre est décidé à donner jusqu'au dernier souffle de sa vie pour Rimouski, mais je pense qu'il en est à enlever le dernier souffle à cinq municipalités avant de leur demander le droit de les assassiner. Que le ministre nous indique maintenant...

M. TESSIER: Les assassins ne sont pas de ce côté-ci de la Chambre.

DES VOIX: Oh! Oh!

M. MASSE (Montcalm): Qui a les mains rouges, dans cette Chambre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous n'avez même pas daigné vous lever pour rappeler le député à l'ordre. Alors, j'observe comme vous le même silence à l'endroit de cette insanité que vient de proférer le ministre des Affaires municipales. Le ministre des Affaires municipales s'explique toujours avec beau-

coup de clarté, de précision et d'élégance. Alors, je lui demande ceci : Quand a-t-il consulté les municipalités? M. le Président, je dois faire une petite pause pour permettre au réseau français de se raccrocher ou de se débrancher. N'ajustez pas votre appareil, M. le Président.

M. VEILLEUX: Vous pouvez continuer, cela ne change absolument rien.

M. BOSSE: De toute façon, c'est la même bobine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): H faut en conclure, M. le Président, qu'il en est des membres de la Chambre comme des CRD : nous ne sommes pas des interlocuteurs valables pour le ministre des Affaires municipales. Le ministre des Affaires municipales poursuit, avec son collègue de Bonaventure, un dialogue. Evidemment, c'est plus rassurant que s'il ne faisait que soliloquer, parce qu'à ce moment-là, des gens qui parlent tout seuls on dit qu'ils sont fous. Je pense que le député de Bourget serait d'accord avec moi. C'est de la psychanalyse, à ce moment-là.

N'ajustez pas votre appareil, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre veut écouter?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai des questions très précises à poser au ministre des Affaires municipales.

M. HARVEY (Chauveau): Cela fera moins de "conneries" à lire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour cela, il faut qu'il soit à l'écoute. Le ministre des Affaires municipales, ayant rallumé son téléviseur, peut donc maintenant entendre les questions que je vais lui poser.

Premièrement, est-ce qu'il y a eu consultation?

M. TESSIER: C'est la quatrième fois que vous posez cette question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre des Affaires municipales aura l'occasion, lorsqu'il nous donnera la réplique ou lorsqu'il parlera sur l'amendement, de répondre aux questions que je vais lui poser. Primo, est-ce qu'il y a eu consultation? Secundo, quand, comment, avec qui, et pourquoi n'a-t-il pas consulté les municipalités qui nous ont fait parvenir le télégramme lu tout à l'heure par mon collègue le député de Maskinongé?

Il me semble que ce sont là des questions auxquelles le ministre se doit de répondre. Autrement, nous serions obligés de penser que le ministre procède d'autorité. Je ne dis pas que c'est un geste dictatorial de sa part, parce que, pour être un dictateur, il faut avoir de la force, de la vigueur, et des idées aussi.

M. le Président, je dis que le ministre doit répondre à ces questions afin de nous prouver qu'il procède dans le plus grand respect de la démocratie et qu'il entend bien appliquer cette politique de participation dont il nous a parlé depuis des semaines avec moult contradictions, redites, etc. Cela, nous le savons. En passant, je n'ai pas encore eu la bobine de son discours, où il y a les applaudissements dont je parlais tout à l'heure.

M. le Président, j'attends du ministre des Affaires municipales qu'il réponde à ces questions de façon précise. Qu'il prenne les noms de chacune des municipalités dont il est fait mention dans le télégramme et qu'il nous dise à quel moment il les a consultées, comment il les a consultées, avec qui il a pris contact dans le cas des cinq municipalités en question. Dans le cas des autres, est-ce qu'il y a eu aussi consultation, de quelle façon s'est-elle faite et qui a-t-on consulté? M. le Président, devant l'évidence, il nous apparaît, à nous, conformément à l'amendement qu'a proposé mon collègue, que l'étude de ce projet de loi doit être différée, afin de permettre aux gens de Gaspé...

M. HARVEY (Chauveau): Est-ce qu'il veut avoir le plaisir d'avoir un compte rendu de son discours...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le député n'est pas à son siège. De toute façon, il n'est jamais à son siège.

M. HARVEY (Chauveau): Les journalistes de la tribune de la presse sont intéressés à beaucoup d'autres choses que ce qui vous intéresse.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je disais donc que le ministre devrait considérer l'amendement qui a été proposé par le député de Maskinongé et différer l'étude de ce projet de loi. Il est aussi important de se demander, et c'est une autre question que je pose au ministre des Affaires municipales, quelle est l'urgence qu'il y a à adopter immédiatement ce projet de loi. Et parlant d'urgence, M. le Président, je crois que ce qui s'impose d'abord, ce qui est plus urgent dans les circonstances, c'est d'aller consulter les gens là-bas. Evidemment, les conditions sont moins favorables ce soir, elles ne permettraient pas au ministre d'aller courir jusqu'en Gaspésie. Mais, j'imagine que, pendant le temps des Fêtes, il aura l'occasion d'aller voir les gens de la Gaspésie. Qu'il se fasse inviter par ses collègues, les députés de Bonaventure et de Gaspé, et qu'il aille consulter les municipalités qui nous ont envoyé le télégramme.

II n'y a pas là matière à rire, M. le Président; au contraire, il y va du droit des citoyens à être entendus, il y va du droit des citoyens à être traités selon des normes de justice, de démocratie, selon des normes qui correspondent à leurs besoins. Comment peut-on procéder selon les normes que j'indique, si l'on n'a pas auparavant requis l'avis de ceux qui vont devoir vivre dans le territoire de la municipalité qui est décrit dans le projet de loi que nous propose le ministre des Affaires municipales?

M. le Président, en terminant, je demande au ministre des Affaires municipales d'accorder beaucoup d'attention à la requête qui a été faite par le député de Maskinongé. J'estime que l'amendement qu'il a apporté s'impose, parce que c'est une question de justice de savoir si ces gens acceptent cette sorte de carcan dont ils n'ont pas du tout l'air d'être satisfaits. J'imagine que le ministre des Affaires municipales va répondre à nos questions et j'estime que l'étude de ce projet de loi devrait être différée comme l'a demandé le député de Maskinongé.

M. LEDUC: Ainsi soit-il.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ainsi soit-il, c'est exact.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Laurent.

M. Léo Pearson

M.PEARSON: M. le Président, je serai encore plus bref que le député de Bourget. J'ai l'impression que cet amendement n'a été apporté, avant et autour de longs discours, que pour étirer le temps avec peut-être l'espoir de vider la Chambre en fin de semaine...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. VEILLEUX: Quel numéro? Quel article?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député n'a pas le droit de nous prêter des motifs. Il n'est pas question d'étirer le temps. Il est question d'obtenir les renseignements dont nous avons besoin pour voter en toute lumière les projets de loi qui nous sont proposés et qui intéressent une grande partie de la population du Québec.

M. PEARSON: M. le Président, j'ai dit: "J'ai l'impression...

UNE VOIX: Mauvaise.

M. PEARSON: ... avec l'espoir de vider la Chambre en fin de semaine car il y en a eu, il y en aura probablement d'autres, peut-être par crainte d'autres projets de loi à venir, dans l'espoir peut-être que certains de ces projets soient renvoyés à l'autre session. La seule conséquence de si longues interventions, à mes yeux, c'est d'abrutir les députés sinon de les dégoûter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ceux du Parti libéral le sont déjà!

M. PEARSON: J'ai dit "impression", M. le Président, car je n'ai pas le droit, d'après les règlements de prêter des motifs, mais impression bien près de la certitude.

Au nom de la liberté d'expression en cette Chambre, que de tourments nos oreilles et notre patience doivent endurer ! Boileau disait: "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent facilement". Il n'a pas dit longuement...

M. LOUBIER: Pas facilement, aisément.

M. PEARSON ... ou éternellement. J'ajouterais que certains députés devraient être sourds; ainsi ils ne trouveraient pas autant de plaisir...

M. LOUBIER: M. le Président, sur un point de règlement.

M. VEILLEUX: Chef! Chef!

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que le député d'en face...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: ... est rendu tellement nerveux et traumatisé que dès qu'un député se lève...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: ... du côté de l'Opposition, quel qu'il soit, avant même que le député se soit exprimé, vous avez...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: ... cette caricature de député de l'autre côté qui tout de suite...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: ... se lève pour que les gens s'assoient?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TETLEY: Le président est debout.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: Vous aussi, vous êtes assis et vous allez y rester longtemps.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Bellechasse invoque le règlement sur le discours du député de Saint-Laurent?

M. LOUBIER: M. le Président, j'ai été impressionné par les principes émis par le député de Saint-Laurent, sauf qu'amicalement, quand il cite M. Boileau, je pense qu'il veut bien rendre la pensée de M. Boileau...

M. PEARSON: C'est ça.

M. LOUBIER: ... mais il n'a pas le droit de trituer ou d'interpréter le texte de M. Boileau. M. Boileau a dit ceci: "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément".

M. PEARSON: Très bien, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas son cas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Saint-Laurent.

M. MARCHAND: Premier rang, en avant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec le tonnage qu'il a, il ne devrait pas être ici.

M. PEARSON: Mon ami le député pourra faire faire la correction au journal des Débats. J'ajouterais, pour terminer, que certains députés devraient être sourds; ainsi ils ne trouveraient pas autant de plaisir à s'écouter parler et ils épargneraient à ceux qui ne le seraient pas le déplaisir d'être obligés de les entendre.

Enfin, je voterai contre cet amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous le savions. Ce n'était pas la peine de le dire.

M. PEARSON: J'ai le droit de le dire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. DROLET: Cela n'a même pas rapport à l'amendement.

M. Armand Bois

M. BOIS: M. le Président, il me fait plaisir ici de parler sur l'amendement de l'honorable député de Maskinongé pour diverses raisons. Une des premières, c'est que j'ai été en administration municipale pendant cinq ans et demi et que durant la même période, il m'est arrivé de voir certains règlements municipaux scrutés, discutés et commentés par la population pour finalement en venir à un vote ou à un référendum.

Ici, ce qui est agréable de constater dans le bill qui nous est présenté et ce sur quoi l'amendement porte d'ailleurs, M. le Président, c'est qu'on veut exactement empêcher ce que d'autres municipalités ont déjà subi.

On parle de fusion et de regroupement. La municipalité dans laquelle j'ai vécu, j'ai agi pendant plusieurs années, s'est fusionnée avec la ville de Québec à compter du 1er janvier 1970. Nous devons absolument traiter de l'amendement qui nous est présenté. Je dois cependant dire que ces fusions devraient, quand même, demeurer volontaires, mais surtout être étudiées ou préparées.

L'honorable ministre des Affaires municipales disait: Les assassins ne sont pas de ce côté-ci de la Chambre. M. le Président, vous savez que, jamais, je n'oserais regarder l'honorable ministre des Affaires municipales comme un assassin, loin de là. Cependant, il est toujours permis à quelqu'un, comme à ce grand oiseau de mer, de s'entrer le poignard dans le coeur, vous savez. L'homicide involontaire est toujours permis, même lorsque l'on discute d'amendements municipaux et de lois comme celle-ci. Il faut quand même se rendre à l'évidence: un de ces jours, à la suite de l'amendement qui nous est soumis par l'honorable député de Maskinongé, on aura à répondre de ses actes devant la population de Gaspé qu'on est en voie de réunir, sous prétexte de l'enrichir, dans la pauvreté qui a été sienne pendant de nombreuses années. Est-ce pour la départir de ses nombreux commerces ou pour faire d'elle un "A.P. fish" et un "Steinberg fish"?

M. VEILLEUX: II parle anglais!

M. BOIS: Je peux vous prouver que je le parle, monsieur, si c'est votre désir.

M. VEILLEUX: Félicitations.

M. BOIS: Je crois encore devoir m'en tenir à sa majesté la langue française, parce que je trouve que c'est la langue prédominante de la province de Québec. Cependant, si jamais j'avais affaire à l'honorable député en d'autres circonstances, il me ferait plaisir, à sa demande, de parler une autre langue. Avec le bill qui nous est proposé et l'amendement que nous avons présentement à envisager, nous devons simplement nous demander ceci: Au lieu de considérer l'implantation nouvelle de bâtiments dans la région de Gaspé, est-ce que nous ne devrions pas plutôt analyser, à l'heure actuelle, l'implantation présente des anciens de Gaspé qui ont été le réservoir humain de la province de Québec depuis au-delà de 50 ans? La Gaspésie, cette chère Gaspésie, a fourni à l'armée, à toutes les villes du Québec une population qui, sans cesse, a été brave et ne s'est jamais démentie dans tous ses principes généraux.

Je désire revenir à la charge pour dire que

l'amendement de l'honorable député de Maskinongé, concernant un délai de trois mois, permettra aux administrateurs municipaux... C'est ça que je voulais évoquer, au début, en mentionnant que, lorsque des villes de la banlieue de Québec se sont affiliées, tous les citoyens ont vu des réunions annoncées pendant une semaine. Tous les citoyens ont pu se prononcer. Ils ont eu l'occasion de parler avec des spécialistes, avec les maires et les administrateurs des diverses villes. Cela n'a pas été fait simplement dans le but d'exercer de la coercition et surtout de l'implantation nouvelle. L'implantation nouvelle de quoi? Simplement, d'un colosse que, demain, on ne pourra plus administrer. C'est pourquoi l'amendement de l'honorable député de Maskinongé doit absolument être appuyé par cette Chambre. Ou l'on a de la fusion volontaire, ou l'on a des regroupements forcés par l'autorité supérieure qui n'est pas toujours sur les lieux, mais qui a, quand même, le privilège de signer son homicide involontaire. Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bellechasse.

M. Gabriel Loubier

M. LOUBIER: Quelques mots, M. le Président. Je ne voudrais pas prêter d'intention au député de Rimouski, sauf que je trouve assez curieux les propos qu'il a tenus il y a à peine une semaine, le 8 décembre, en cette Chambre, propos que nous retrouvons à la page 2052 du journal des Débats. A maintes reprises, au cours de sa courte intervention, le ministre des Affaires municipales a dit: "C'est pourquoi il faut faire confiance aux administrateurs municipaux". Deux paragraphes plus bas: "Je répète qu'il faut faire confiance aux administrateurs municipaux". Deux paragraphes plus bas, il insiste encore une fois pour dire: "Je crois que nous devons faire confiance à nos municipalités, etc".

M. le Président, le ministre des Affaires municipales, il y a une semaine, prêchait la nécessité absolue de faire confiance aux administrateurs municipaux et aux municipalités, ce qui veut dire respecter leur désir, leur volonté et, en même temps, leur procurer toutes les facilités requises pour que ces gens puissent s'administrer selon leurs besoins et selon leurs aspirations.

Or, M. le Président, dans le bill soumis par le ministre des Affaires municipales, le bill 67, nous avons l'expression ou le reflet d'une mentalité qui est en train de caricaturer le ministre, mentalité qui est à l'effet qu'il n'aime pas la consultation, qu'il continue cette croisade de sabotage des organismes qui se sont dévoués pour la consultation et la coordination. J'ai à l'esprit le CRD. Vous savez de quelle façon, M. le Président, le ministre des Affaires municipales a qualifié et traité le CRD, organisme de consultation, de coordination, d'animation sociale.

Or, aujourd'hui, le même ministre méprise, à mon sens, le désir et la volonté des municipalités qui ont signé le télégramme parvenu au chef de l'Opposition, le député de Missisquoi; il méprise la volonté de ces municipalités, de ces administrateurs qui, selon l'expression du ministre, la semaine dernière, doivent recevoir la confiance du gouvernement et des administrateurs provinciaux. Le député de Chicoutimi a couvert, par son argumentation, tout le champ d'une façon très éloquente, et je pense qu'aujourd'hui le ministre des Affaires municipales arrive en cette Chambre avec un bill qui est, encore une fois, le reflet du mépris de la consultation absolument nécessaire pour un regroupement de municipalités. Je pense que c'est un mariage forcé et, si vous me le permettez, littéralement par procuration que l'on est en train d'exiger ou de créer avec ce bill 67.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On voudrait nous le faire bénir, en plus!

M. LOUBIER: M. le Président, on demande aux députés de cette Chambre d'accepter cette façon de procéder, alors que nous avons la preuve éclatante que 40 p. c. de toutes ces municipalités affirment, d'une façon non équivoque, qu'elles n'ont pas été valablement consultées. Le député de Chicoutimi le mentionnait tout à l'heure, même s'il y a eu, en place, un simulacre de mécanisme de consultation, si en fait, véritablement, il n'y a pas eu de consultation, on est en train, par ce bill, de faire une farce monumentale autour de ce phénomène de la consultation. A mon sens, c'est un accroc considérable à notre façon d'agir, à notre système démocratique. C'est, je pense, la négation ou le reniement complet et éclatant des principes émis la semaine dernière par le ministre des Affaires municipales.

L'amendement proposé par le député de Maskinongé est à l'effet que l'on pourrait, premièrement, permettre à ces institutions municipales de faire connaître leur point de vue, et, deuxièmement, leur procurer l'occasion, la possibilité de recevoir plus de détails, pour que ces municipalités puissent décider volontairement d'un regroupement et pour qu'on sache lucidement, à ce moment-là, quels seront les avantages sur le plan économique, sur le plan social ou même sur le plan du gouvernement politique.

M. le Président, j'écoutais le député de Saint-Laurent. Il mentionnait tout à l'heure qu'il avait l'impression qu'on tentait, dans l'Opposition, d'étirer le temps. Il disait qu'il avait l'impression qu'on voulait écorcher les oreilles de nos honorables amis d'en face avec des balivernes ou des argumentations mal

charpentées ou encore des argumentations qui seraient frivoles. Je pense que lui-même...

M. LEVESQUE: Ce n'était pas pour le député de Bellechasse en particulier...

M. LOUBIER: Non, mais je sais que si cela avait été après mon discours, j'aurais été placé dans le même sac...

M. LEVESQUE: Ah! Pas sûr, pas sûr. M. BERTHIAUME: C'est possible.

M. LOUBIER: Or, M. le Président, je fais appel à la bonne foi du député de Rimouski. Je sais qu'il a à coeur le développement de sa région. Je sais également qu'il fait des efforts pour que l'on se mette le plus rapidement possible en action là-bas. Je sais qu'il veut à tout prix que les gens de sa région soient heureux et qu'ils puissent enfin connaître un certain épanouissement sur le plan social et sur le plan économique. Nous présumons de la bonne foi du ministre des Affaires municipales, mais nous voulons également que, dans son désir d'accélérer le rythme de l'action, dans son désir et sa détermination de bâtir enfin quelque chose — de l'équipement, des mécanismes, des structures sur le plan social, sur le plan économique, sur le plan politique — il ne se sacrifie pas à ce moment-là un principe absolument supérieur en démocratie, celui d'une consultation réelle, réaliste et positive. Je souscris donc de plein coeur et à 100 p. c. à l'amendement proposé par le député de Maskinongé. Je suis certain que le ministre des Affaires municipales va différer l'étude de ce projet de loi et qu'entre-temps, il donnera satisfaction à toutes ces municipalités en les consultant d'une façon valable. Je suis certain qu'il verra à faire en sorte que ce regroupement, que ce mariage forcé ne soit pas suivi, demain, de chicanes, de divorces. Je dis que si, lui qui désire tellement implanter la prospérité et le bien-être et le bonheur dans sa région, il est foncièrement sincère dans cette détermination, il a l'occasion de prouver d'une façon très claire, non seulement sa détermination, mais sa bonne foi et également sa volonté de travailler en étroite collaboration avec les gens de la région qu'il veut aider.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gaspé-Sud

M. Guy Fortier

M. FORTIER: M. le Président, je vais tenter de façon brève de démontrer qu'il y a intérêt et urgence à adopter le bill 67 visant à fusionner les douze municipalités environnantes de la ville de Gaspé en une seule pour une fin qui intéressera tous les citoyens de mon comté, soit celle d'une administration plus moderne, plus efficace et à la portée des besoins actuels de cette population.

Cette fusion donnera à la ville de Gaspé une population de 16,893 habitants...

M. PAUL: M. le Président, à moins que je ne me trompe, je pense que le vote ne s'est pas encore pris, alors j'inviterais, par votre entremise, M. le Président, l'honorable député de Gaspé-Sud à s'en tenir à la motion qui est présentement à l'étude. Nous pourrons l'entendre lors de la deuxième lecture.

M. LEVESQUE: M. le Président, nous avons été très larges dans l'interprétation du règlement, je ne vois pas pourquoi nous ne profiterions pas à ce moment-ci du discours du député de Gaspé afin de l'entendre, dans un seul discours, donner les raisons pour lesquelles il croit qu'il est urgent d'adopter...

M. MARCHAND: II n'est pas encore onze heures.

M. LEVESQUE: ... cette loi, et que la motion qui veut que ce projet soit remis à trois mois soit rejetée. Mais si on insiste pour faire de la procédure, eh bien, je suis sûr que le député de Gaspé-Sud fera deux discours, un pour dire comme c'est urgent, et un autre pour revenir encore parler sur le principe du bill.

M. PAUL: II va nous faire plaisir deux fois.

M. LEVESQUE: A moins qu'il ne veuille parler simplement que sur le principe du bill. C'est son droit. Mais je trouve, M. le Président, que nous nous perdons dans la procédure.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai écouté les discours des députés et je pense bien que nous avons laissé une certaine latitude, jusqu'à maintenant, aux opinants qui ont pris la parole sur cette motion. Le climat est très sain ce soir, et je sais que le député de Gaspé-Sud n'en abusera pas.

M. FORTIER: M. le Président, je vous remercie de votre décision. Je vais donner les raisons pour lesquelles je trouve que ce projet est urgent et qu'il faut l'adopter le plus tôt possible. Ayant moi-même rempli la charge de maire de Gaspé pendant plusieurs années, à ce titre j'ai connu et côtoyé des maires et des administrateurs des municipalités environnantes, et je voudrais, à ce moment-ci féliciter ces maires et les remercier sincèrement de tout le travail qu'ils ont accompli. Mais les moyens et les ressources très limités dont ils disposaient rendaient leur tâche doublement difficile. Aussi je suis très heureux de constater que la population considère cette loi non seulement, comme absolument nécessaire à une nouvelle et une

meilleure administration, mais bien plutôt comme un besoin réel afin de pouvoir améliorer, de façon notable, la situation de chaque citoyen de cet environnement.

Je ne voudrais pas reprendre, analyser, disséquer chacun des motifs, chacune des raisons, chacun des principes qui ont incité, il y a quelques années, les représentants de cette Chambre à voter la loi de fusion des municipalités, mais qu'il me soit permis de signaler que ces mêmes principes se retrouvent aujourd'hui dans la loi actuelle qui s'applique à fusionner les municipalités environnantes de Gaspé.

Il est évident qu'une municipalité qui regroupe à peine 2,500 personnes ne peut pas offrir à ses contribuables malgré toute l'honnêteté, la bonne volonté et la détermination de ses administrateurs, les services, les avantages auxquels ces citoyens ont droit en vertu des taxes qu'ils doivent payer.

Tous ensemble, je le répète, malgré leur bonne volonté, ils n'ont pas les moyens de se payer les services techniques, le luxe de spécialistes dans divers domaines, même les plus urgents. Actuellement il y a, comme on l'a dit et comme l'a répété le ministre, une urgence en raison de l'aménagement du parc Forillon, à cause de l'investissement de sommes importantes qui doit se faire; il y a aussi des plans d'urbanisme et de zonage qui doivent se faire, et c'est une question urgente qu'il faut régler dans l'immédiat.

Sur le plan de l'efficacité, comment concevoir des résultats heureux alors qu'au départ tous et chacun des administrateurs de ces petites municipalités disposent de moyens très limités.

Cette situation est tellement vraie que, dans certains cas, on en arrive à considérer les charges municipales comme un titre d'honneur exclusivement. On a l'impression, en exerçant ces fonctions, que, de toute façon, même l'administrateur le plus doué, le plus brillant ne pourrait apporter aux problèmes existants que des demi-solutions qui, finalement, ne seraient d'aucun secours à la population.

M. le Président, la fusion de ces municipalités est peut-être le seul moyen d'en arriver à une plus grande planification au niveau des décisions gouvernementales ou autres qui doivent se prendre dans l'intérêt de plusieurs de ces municipalités. Ce n'est un secret pour personne en cette Chambre que, lorsqu'un projet d'envergure régional est en voie de se réaliser dans un endroit de la province, chaque maire de ces municipalités considère la sienne comme la mieux située, la plus centrale, le seul et exclusif endroit propice à ce projet. Jamais, il ne sera possible d'avoir l'unanimité sur cette question, même au risque de perdre à tout jamais ce projet qui pourrait être des plus profitables à toute la population.

Que l'on prenne, M. le Président, chacun des motifs que je viens d'énumérer, il est impossible de ne pas les adapter à la situation de l'administration municipale de Gaspé, comme on l'a fait pour Percé et ses environs.

Il est impérieux pour cette population de se doter d'une administration efficace, imposante, à la hauteur des problèmes de 1970 et dégagée de toute partisanerie locale qui, en plusieurs occasions dans le passé, lui était totalement nocive.

De nombreux et importants projets dont présentement à l'étude pour la région que je représente. Ces projets se chiffreront par plusieurs millions de dollars. Je pense aux investissements pour l'amélioration du réseau routier, à la réalisation du parc Forillon, à la construction des maisons à loyer modique et à combien d'autres projets encore.

Ce n'est pas dans des discussions éternelles avec 50 maires, mais en dialoguant avec un maire et un conseil municipal quasi régional que la population tirera le plus d'avantages de ces gros investissements gouvernementaux.

C'est donc en vue d'avoir enfin dans ce coin de la Gaspésie une ville où tous les avantages du gouvernement pourront être distribués. Nous aurons alors une ville de 16,000 âmes et nous pourrons parler d'égalité avec les villes de Rimouski, de Matane et les autres villes importantes de la province de Québec. Je suis réellement sincère et c'est avec confiance que je suis pour ce projet de loi et que je rejette la motion d'amendement présentée par le député de Maskinongé.

M. Fabien Roy

M. ROY (Beauce): M. le Président, je n'étais pas censé prendre la parole lors de l'étude de ce projet de loi, mais, à la suite de l'intervention du député de Saint-Laurent, je me permets de prendre mon droit de parole pour prouver que nous n'avons pas besoin d'attendre seulement les campagnes électorales pour faire semblant de défendre la population, mais que nous pouvons exercer nos droits pour la défendre dans ce Parlement.

On nous a présenté deux projets de loi. En ce qui concerne le projet de loi qui touche la ville de Percé, je dirai tout de suite que nous appuierons la motion du député de Maskinongé parce que d'après nous ce projet de loi ne réglera absolument rien. Tout à l'heure, on a dit qu'il était dans l'intérêt de la population et qu'il était urgent de regrouper ces municipalités.

Mais, M. le Président, on refuse de nous le prouver. On refuse d'entendre dans cette Chambre les représentants de ces municipalités, les maires; on refuse d'entendre la population. Alors, qu'on nous prouve que c'est dans l'intérêt de la municipalité qu'il est urgent de le faire.

Si on veut parler d'intérêt, nous pourrions peut-être nous interroger aussi quant à savoir quels intérêts seront protégés. Qui sera mieux?

II y a une population de 15,000 âmes, nous a-t-on déclaré, qui se retrouverait groupée dans un genre de communauté urbaine. Alors, qui sera le mieux parmi les 15,000 citoyens? Et qu'est-ce qui sera amélioré par le simple fait, justement, de regrouper ces municipalités?

Personne n'a parlé des problèmes que ceci pourrait causer. Or, nous savons d'avance que d'énormes problèmes surgiront. Nous n'avons qu'à regarder tous les problèmes qui ont surgi au ministère de l'Education lorsqu'on a fait le regroupement.

En ce qui a trait au développement du réseau routier, je ne peux voir ce que le réseau routier peut faire dans le regroupement municipal, puisque le réseau routier relève du ministère de la Voirie et non des municipalités du Québec.

On a aussi parlé des investissements gouvernementaux. A ce sujet, avec l'argent dont le gouvernement dispose à l'heure actuelle, alors que nous sommes dans une austérité productive, alors que le gouvernement n'a pas d'argent pour régler les problèmes du chômage qui nous concernent, qu'est-ce que les investissements gouvernementaux feront là-dedans et quels sont justement ces investissements que le gouvernement veut faire?

Encore là, M. le Président, ce sont seulement des voeux, de bon vieux voeux comme nous nous sommes habitués d'en entendre depuis l'ouverture de la session. Je crois plutôt que là-dessous il y a tout simplement une manoeuvre politique; une manoeuvre politique de centralisation arbitraire parce que justement on ne veut pas dévoiler les vraies raisons et les vrais problèmes qui concernent ces municipalités. Qu'est-ce qui empêche ces municipalités de se développer? Je ne sache pas que ce soit un manque de projets, je ne sache pas que ce soit un manque d'initiative et je ne sache pas non plus que ce soit un manque de dévouement de la part de la population. M. le Président, c'est que le gouvernement actuel n'a pas d'argent; il est mal pris financièrement. Les municipalités ont besoin d'argent pour être capables de se développer et le gouvernement n'en a pas. Alors, on déplace les problèmes comme on est habitué à le faire. On fait un regroupement et pendant qu'on parle de regroupement, eh bien, évidemment, on ne discute pas des problèmes de budget.

Je dis que si le gouvernement est sincère, que si le gouvernement veut réellement être un gouvernement démocratique, on devrait au moins permettre aux membres de cette Chambre, aux membres de la commission de pouvoir consulter ces gens, consulter les représentants de ces populations, consulter les maires, afin que nous puissions connaître leurs besoins, connaître également et pouvoir étudier leurs vrais problèmes, être capables d'étudier avec eux les projets qu'ils ont à nous soumettre de façon que justement le gouvernement puisse leur offrir des solutions acceptables et des solutions qui soient dans leur intérêt réel.

Ce qui est inconcevable, c'est qu'on a accepté, lors du conflit de la construction, d'étudier et d'écouter toutes les revendications, tous les mémoires qui ont pu être présentés lors des séances de la commission parlementaire pour tout ce qui regardait l'industrie de la construction; on a également permis, lors de l'étude du projet de loi de l'assurance-maladie, de consulter tous les intéressés. Encore à l'heure actuelle on permet, pour l'étude du projet de loi pour la protection du consommateur, d'interroger de tous les intéressés et de faire valoir leur point de vue.

Il est incompréhensible que le gouvernement refuse systématiquement de recevoir les gens, de recevoir les revendications, les doléances de ces gens et de les entendre pour que nous puissions les consulter. M. le Président, ce refus est un camouflage. J'en conclus que le gouvernement a peur de la consultation, a peur de la vérité. J'en conclus également que le gouvernement est en train de créer des précédents dangereux, des précédents antidémocratiques.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Gaspé-Nord.

M. François Gagnon

M. GAGNON: M. le Président, voici que dans un laps de temps de deux jours...

M. MARCHAND: Vous avez bien dormi?

M. GAGNON: Nous avons les projets de loi 66,67, et actuellement...

M. MARCHAND: On s'aperçoit que les députés de l'Union Nationale arrivent. Ils ont bien dormi et ils reviennent veiller. Vous êtes les bienvenus, on vous accepte.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! A l'ordre!

M. GAGNON: ... nous sommes plus réveillés que jamais, et, d'ailleurs, le message que j'ai va le dire.

M. PAUL: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! L'honorable député de Maskinongé.

M. CARON: La Communauté urbaine de Montréal, l'an passé, vous avez passé cela à la course.

M. PAUL: Je ne comprends pas, M. le Président, que vous n'interveniez pas d'office, en vertu de l'article 67, pour demander aux députés de respecter le règlement.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Pour le moment, j'entends l'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: Voici, M. le Président, je dis que vous devez intervenir d'office, en vertu de l'article 67, et quand vous entendez les membres du petit choeur de chant, en arrière, c'est votre devoir de les rappeler à l'ordre, comme vous le faites à l'endroit de ceux qui siègent à votre gauche.

M. MARCHAND: Je pense que le député de Maskinongé n'aime pas la musique.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A condition de les entendre. L'honorable député de Gaspé-Nord.

M. PAUL: Je vous conseille d'aller chez le médecin.

M. GAGNON: Cela ne changera pas grand-chose, un psychiatre peut-être.

M. le Président, il y a une motion devant cette Chambre demandant de reporter à trois mois l'étude du projet de loi 67 qui concerne l'érection en une seule ville d'un territoire qui comprend Gaspé et douze municipalités.

Il s'agit d'un cas extrêmement important, et là, encore plus qu'hier, il devient nécessaire que le ministre réponde favorablement à la motion d'amendement. J'ai ici, devant moi, un message des maires de ces municipalités, élus démocratiquement, qui ont reçu un mandat des contribuables du territoire, des maires qui connaissent très bien le milieu qu'ils sont appelés à administrer, des maires qui sont au courant de cet immense territoire de 60 milles de longueur, soit deux fois plus que celui que nous avons étudié d'hier. Il y aura une population d'environ 12,000 âmes dans ce territoire qu'on veut convertir en une seule ville, suivant la Loi des cités et villes.

Or, M. le Président, suivant un message qui j'ai ici devant moi, les maires demandent précisément de reporter l'adoption de cette loi à plus tard, afin que les corps publics, les corps intermédiaires et les autres orgamismes se fassent entendre. Ce message est signé par le maire de Rivière-au-Renard, municipalité de 4,000 âmes; par le maire de Saint-Majorique; par le maire de Saint-Maurice-de-1'Echouerie; par le maire O'Connor, de Cap-des-Rosiers; et par le maire Whittey, de l'Anse-au-Griffon.

Donc, M. le Président, ces maires ont même devancé la motion de cette Chambre en demandant que soit reportée à plus tard l'adoption du projet de loi 67 qui forme en une seule ville connue sous le nom de Gaspé un territoire de 60 milles de longueur. Je connais très bien le territoire. Je sais pertinemment, M. le Président, qu'entre Gaspé et Rivière-au-Renard, il y a une distance de vingt milles, dont il y a au moins dix milles de forêt; que sur un territoire de 60 milles de parcours, il y a environ 12,000 de population qui sera dispersée dans une région où les services sont surtout donnés, je dirai, à la ville de Gaspé, une partie à la ville de Rivière-au-Renard et une partie à la municipalité de Saint-Maurice-de-1'Echouerie.

On présente devant la Chambre un projet de loi, mais on va s'apercevoir qu'il s'agit d'un monstre financier. Les maires des municipalités, les conseillers, que tous les corps intermédiaires, tels que la Chambre de commerce de Rivière-au-Renard — suivant un message qu'elle me fait parvenir — désirent se faire entendre, et ils vont expliquer au ministre qu'il n'y a pas eu de consultation, contrairement à ce qu'il nous a dit hier.

Cinq maires de municipalités, ainsi qu'un représentant de la Chambre de commerce aussi importante que celle de Rivière-au-Renard, qui compte plus de 200 membres, nous disent, dans leurs messages, qu'il n'y a pas eu de consultation, alors que le ministre dit qu'il est allé consulter sur place.

M. le Président, le ministre ne peut pas refuser la demande de tous les intéressés, refuser la demande de ceux qui ont reçu un mandat par un scrutin, tel que celui que nous avons reçu, mais dans l'exercice de leur charge de maire de municipalité, de conseiller ou d'échevin, et qui désirent se faire entendre afin d'éclairer le législateur sur ce projet de loi extrêmement important qui va leur imposer le carcan de dépenses incroyables. Je le dis le ministre, et le journal des Débats sera là pour le prouver plus tard, des dépenses incroyables, M. le Président. Vous me permettrez une parenthèse, même si elle ne se rattache pas au projet de loi: Voyons, M. le Président, le problème de l'éducation dans les commissions scolaires. Je n'en dis pas plus long. M. le Président, mais les commissions scolaires ont des budgets déficitaires de $1 million, alors que le gouvernement leur verse 90 p. c. du budget. Et on va aller créer des municipalités, des villes de 60 milles de parcours, soit des territoires aussi grands que ceux des commissions scolaires régionales? Et on va faire supporter à des contribuables, dans une région très défavorisée économiquement, des taux de taxes incroyables? Les services de police seront obligés de se déplacer sur des distances de 60 milles pour 12,000 habitants, soit trois fois la grandeur de la ville de Montréal. On verra des services à incendie se déplacer sur des distances de 60 milles, de même que les gens qui iront rencontrer leurs corps municipal, les conseillers et les échevins.

M. VEILLEUX: M. le Président, est-ce que l'honorable député de Gaspé-Nord me permet une question?

M.GAGNON: Tout cela, M. le Président, pour prouver la nécessité de faire entendre tous les corps publics par un comité de la Chambre qui recevrait les doléances, qui pour-

rait entendre les maires et les conseillers et qui pourrait donner au ministre des Affaires municipales de sages conseils qu'il sera en mesure de comprendre, je l'espère. Je dis au ministre, lui qui a été maire de la ville de Rimouski, si on lui avait confié la responsabilité de Rimouski, qui aurait eu un territoire s'étendant jusqu'à Matane, je lui pose la question: Comment aurait-il pu administrer la ville de Rimouski avec un territoire qui se serait rendu jusqu'à Matane, qui aurait eu 60 milles de parcours, soit le même que celui qu'on veut créer en vertu du bill 67? Il aurait été le premier à s'opposer, il aurait été le premier à dire que cela n'avait pas de sens. Faites entendre les corps publics. Si les représentants des municipalités, les maires, les conseillers, les corps intermédiaires, les autres organismes valables dans ce territoire avaient dit, devant un comité de la Chambre, à tous les législateurs: Nous désirons ce projet de loi, nous l'aurions accepté.

Ce n'est pas cela, M. le Président. Quant il voit les messages qui nous ont été envoyés, signés par cinq maires de municipalités, qui demandent de reporter à plus tard ce projet de loi, le ministre ne peut pas rester insensible. Le ministre est-il réellement un démocrate, est-il un homme qui a à coeur le bien des corps publics d'une région défavorisée de la Gaspésie? Actuellement, on y dresse des monstres financiers. Le ministre ne sera peut-être plus là plus tard, mais les contribuables devront oeuvrer, travailler dans le territoire pour faire face aux obligations que l'on aura créées dans un projet de loi mal pensé technocratiquement. On ne se sera pas occupé de l'aspect humain, l'aspect humain, j'entends, M. le Président. Tous ces aspects qui imposent aux contribuables de travailler, de peiner pour arriver à payer les taxes qui leur seront imposées par ces projets de loi.

C'est plus grave que le ministre ne le pense. Ce n'est pas avec un sourire qu'on reçoit cela, c'est avec tout le sérieux que cela demande. Si le ministre était réellement allé dans la région qui fait l'objet du présent projet de loi, il n'aurait pas rencontré ce qu'il dit avoir rencontré lors de sa dernière visite. Il faut que le ministre soit extrêmement sérieux, qu'il ne prenne pas à la légère ce projet de loi qui est un carcan, qui est un monstre financier pour les contribuables.

Si le ministre est capable de prendre ses responsabilités, il fera venir les corps publics, les maires devant un comité et leur dira qu'il s'engage à donner toutes les sommes voulues pour mettre en marche une pareille ville et qu'il s'engage également à supporter des services extrêmement déficitaires.

Il faut avoir oeuvré dans ce territoire, il faut avoir agi comme vérificateur des municipalités pour savoir ce que les services coûtent dans des territoires qui, à cause de leur topographie, sont, surtout en hiver, extrêmement difficiles à parcourir. Le ministre, s'il y était allé, ne l'aurait pas pris à la légère et, même si les administrateurs lui avaient demandé d'aller présenter un projet de loi en vertu de la loi des cités et villes, il aurait été le premier à refuser parce qu'il aurait connu le problème. Encore une fois, M. le Président, je crois que c'est une nécessité. Je demande au ministre d'entendre ceux qui font appel à lui par des messages. Ils ont fait appel au représentant du comté de Gaspé-Nord. Je ne sais pas si le député du comté de Gaspé-Sud a reçu de semblables demandes — j'aurais voulu le voir pour le lui demander — mais je sais que semblables documents...

M. TETLEY: Plus fort.

M. GAGNON: ...ont été déposés ici devant la Chambre. Le ministre, qui en a pris connaissance par la lecture que je viens de lui en donner, ne peut pas reculer. Il doit accepter la demande de tous ces intéressés. C'est là une nécessité conforme aux exigences des responsables de l'administration publique dans ce secteur. Je dois dire que je serai en faveur de la motion et j'ose espérer que le ministre y mettra tout le sérieux que cela peut demander.

M. LE PRESIDENT (Brown): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. SAMSON: M. le Président, s'il était d'habitude...

M. VEILLEUX: M. le Président, une question de privilège.

UNE VOIX: Bon! Regardez donc cela!

M. VEILLEUX: Pourriez-vous demander à l'honorable député de Maskinongé d'arrêter de faire certains signes qui conviennent beaucoup plus au burlesque qu'au sérieux de cette Assemblée?

M. SAMSON: II n'y a pas de privilège là-dedans, M. le Président.

M. VEILLEUX: II ne perd rien pour attendre mon discours, parce que je vais répéter certaines gratuités émises par l'Union Nationale depuis le début.

M. SAMSON: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT (Brown): A l'ordre!

M. LOUBIER: M. le Président, sur ce point d'ordre, il y a des endroits que l'on appelle des jardins zoologiques où les gestes que les autres peuvent faire impressionnent certaines entités

de chair. Si le député se donne le droit d'interpréter les gestes des députés en Chambre, il y a des fois où lui-même serait le premier gêné si quelqu'un interprétait les siens.

M. VEILLEUX: A ce moment-là, vous soulèverez un point d'ordre, comme je l'ai fait.

M. LE PRESIDENT (Brown): A l'ordre! Le député de Rouyn-Noranda.

M. LOUBIER: C'est une façon de se défouler.

M. SAMSON: Nous comprenons, M. le Président, que certains membres sont habitués à interpréter des signes plus que les paroles, parce qu'ils n'ont pas l'occasion de parler trop souvent. S'il était permis, s'il était dans l'ordre et s'il était de tradition de féliciter les adversaires, je me ferais un devoir de féliciter chaleureusement l'honorable député de Gaspé-Nord pour le magnifique exposé qu'il vient de nous faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Celui de Gaspé-Sud l'a fait à temps, à part cela, parce que, cinq minutes plus tard, il n'aurait plus été capable de le faire.

M. SAMSON: L'honorable député avait raison d'appuyer la motion d'amendement de l'honorable député de Maskinongé. Nous étudions aujourd'hui un bill semblable à celui qu'on nous a présenté hier, avec exactement les mêmes implications. Pour les mêmes raisons, nous avions, nous aussi, présenté hier un amendement visant à en reporter l'étude à plus tard, comme on le fait aujourd'hui. Je crois que, même si le gouvernement a cru bon, pour des raisons que je ne connais pas, de repousser cet amendement hier, il devrait aujourd'hui entendre nos justes revendications. Si le bill 67 ressemble au bill 66, les arguments présentés devant nous ont changé.

En effet, hier, le ministre nous faisait part de son souci de consultation. On nous a même dit qu'il y avait eu consultation et que ces consultations avaient été faites de la façon la plus démocratique possible. Je me ferai un devoir de ne pas répéter mon discours d'hier parce que, M. le Président, je pense que nous avons aussi le devoir d'être objectifs et de tenter de passer à travers la législation dans les plus brefs délais possibles. Loin de nous l'idée de faire de l'obstruction, loin de nous l'idée de vouloir retarder les travaux de la Chambre, mais, M. le Président, on nous a quand même fait des affirmations hier. J'ai bien voulu, ainsi que notre groupe, donner le bénéfice du doute, mais aujourd'hui les choses sont changées. J'ai, comme les autres députés, comme le chef de l'Opposition officielle aussi, reçu des télégrammes, M. le Président. Ce sont des télégrammes en provenance des maires. Ce sont justement ceux-là que nous demandons de consulter, ceux-là que nous pourrions consulter, grâce à la motion visant à reporter à trois mois le bill, nous permettant ainsi de consulter les maires de ces différentes municipalités ainsi que les conseillers de ces municipalités. Nous recevons aujourd'hui des télégrammes qui nous disent exactement le contraire de ce que nous a dit le ministre hier.

M. le Président, à moins qu'on ait justement changé les maires durant la nuit, que ce ne soient pas les mêmes qu'ils aient consultés, mais je ne pense pas que ça se soit fait comme ça. M. le Président, nous le croyions sérieusement quand on nous a dit hier: Tout le monde a été consulté, ça s'est fait démocratiquement. On ne voudrait rien imposer. Nous avons cru tout ça, mais nous avons aujourd'hui la preuve du contraire. Je pense qu'il y a des limites à se jouer de l'Opposition, il y a des limites aussi à se jouer des représentants qui ont été élus dans ces municipalités de façon très démocratique.

Or, M. le Président, on assiste actuellement à l'imposition, de la part du gouvernement, d'un bill visant à regrouper les municipalités malgré elles, et ça, c'est inacceptable. C'est la raison pour laquelle nous avions demandé par la motion de faire comparaître les représentants de ces différentes municipalités. Nous avions tellement raison hier qu'on nous apporte la preuve aujourd'hui que nous devons les consulter. S'il y a consultation, M. le Président, je crois que même le gouvernement qui veut actuellement imposer ses directives et sa volonté, ne pourra pas, après consultation à la commission de l'Assemblée nationale, devant la population, devant le public, se permettre de laisser ce bill. Le gouvernement devrait reculer devant l'opinion publique, mais c'est de ça, je crois, que le gouvernement a peur, d'être obligé de reculer devant l'opinion publique. Or, si nous demandons de reporter ce bill à trois mois, à ce moment-là, dans la région de la Gaspésie, l'opinion publique va se former, vous aurez des contestations. Non seulement les maires nous enverront des télégrammes, non seulement les conseillers des différentes municipalités nous feront parvenir des télégrammes, mais encore la population de ce coin nous enverra probablement des lettres en nous disant de nous opposer à ce bill jusqu'à ce que soit faite une étude plus approfondie, une étude plus sérieuse que celle que nous avons connue ou qui a été faite auparavant. Qu'on donne donc la chance à ces gens-là de venir s'exprimer librement. Qu'on donne donc la chance aux maires et aux conseillers de ces municipalités de venir rencontrer le gouvernement, les honorables députés de l'Assemblée nationale, les députés de l'Opposition qui n'ont pas nécessairement les mêmes questions à poser à ces maires que ceux de l'autre côté des banquettes, que ceux du gouvernement.

C'est ça, la démocratie, M. le Président, et

c'est pour ça que nous nous battons depuis longtemps. Hélas, lorsque les problèmes arrivent, lorsque les grands troubles arrivent, on nous demande de nous élever au-dessus des lignes de parti, au-dessus des idéologies pour faire front commun pour sauver la démocratie.

Après qu'on l'a sauvée, le gouvernement est le premier, par un bill qu'il nous apporte aujourd'hui et qui veut imposer sa volonté, à vouloir bafouer cette démocratie.

Actuellement, avec la majorité du gouvernement, nous savons tous qu'en n'importe quel temps on peut nous imposer n'importe quoi. Nous savons tous qu'en n'importe quel temps on peut adopter n'importe quel genre de loi grâce à la majorité du gouvernement. Mais la majorité, la quantité n'a pas toujours raison, et c'est ce que nous sommes en train de prouver ici. C'est la quantité encore une fois qui agira alors qu'on laissera de côté les raisons valables, les vraies raisons, alors qu'on laissera de côté la logique même.

Je crois que les gens de la Gaspésie sont des gens extrêmement patients...

UNE VOIX: Intelligents.

M. SAMSON: ... pour endurer — intelligents sûrement parce que ces gens ont su survivre malgré tous les problèmes économiques qu'ils ont connus — de se voir imposer, comme le fait le bill 67, un regroupement de municipalités malgré leur volonté. Bien qu'ils n'aient pas été consultés, il se le font imposer et ils se contentent de procéder par les voies normales, c'est-à-dire faire écrire les maires. Les maires nous envoient des télégrammes. Dans d'autres régions, ça ne se passerait pas comme ça. La population se lèverait et je vous garantis — parce que j'ai eu connaissance qu'il semble que certaines personnes parlent aussi de regroupement dans ma région — que si on tentait la même chose dans la région du Nord-Ouest québécois, ce ne seraient pas des télégrammes que nous recevrions. Je vous garantis que les maires signeraient le télégramme et qu'ils viendraient le porter eux-mêmes à Québec. Et en plus des maires il y aurait aussi la population qui se dérangerait pour venir contester de telles choses, de telles impositions de la volonté du gouvernement.

Nous assistons encore une fois — et c'est pourquoi la motion du député de Maskinongé pour reporter ce bill à trois mois est tellement à point — à de la centralisation. Nous assistons à l'éloignement de l'administration. Alors qu'aujourd'hui le peuple a déjà beaucoup trop de difficulté, hélas, à dialoguer avec ses administrateurs, on éloignera de plus en plus l'administration du peuple. Pourquoi? Parce que je crois que le gouvernement a de plus en plus peur de dialoguer avec la population. Le gouvernement a de plus en plus peur d'être devant des faits, d'être devant le fait que la population — et il le sait — ne sera pas toujours d'accord avec ce qui se produit. C'est ce dont a peur le gouvernement. C'est ce genre de chose qu'il semble que le gouvernement veut absolument éviter. J'avais bien raison de dire hier que, malgré les 18 applaudissements qu'a reçus le ministre, il est encore permis de se poser des questions quand ça dépasse . 08 parce que je crois que ce ne sont pas les maires qui ont été consultés mais peut-être certaines personnes qui n'avaient pas de mandat de la population. Je n'ose pas donner de nom, je n'ose pas nommer de fonction, mais nous pouvons quand même nous poser toutes sortes de questions.

Aujourd'hui, par le bill 67 — si cette motion est refusée par le gouvernement — nous assisterons tout simplement à l'installation d'un carcan sur les différentes municipalités qui sont concernées. Nous pourrons, et ça nous semblera absolument logique, comparer ce carcan à une prison. Encore, si c'était la prison d'Orsainville, je dirais ce n'est pas trop mal, mais ce serait pire que ça...

UNE VOIX: C'est le zoo qui est à Orsainville.

M. SAMSON: ... ce serait une vraie prison une prison d'où personne ne pourrait s'échapper une fois que ces gens seraient "encarcanés".

C'est pour cela qu'avant de laisser le gouvernement faire une bêtise, l'Opposition officielle et l'Opposition créditiste croient de leur devoir de réagir et d'expliquer au gouvernement qu'il est encore temps de revenir sur ses pas afin de faire des choses que la population admirera de lui s'il accepte de reporter ce projet de loi à trois mois pour permettre d'en faire une étude plus approfondie et de consulter réellement les maires, même si, aujourd'hui, on nous a dit qu'ils sont ou qu'ils semblent contre ce projet.

Si on les consulte, si on les amène à la commission parlementaire, nous pourrons dialoguer avec eux. Nous pourrons faire connaître nos points de vue et ils pourront dire ce qu'ils en pensent. Le dialogue, c'est encore la meilleure façon de faire respecter la démocratie. Actuellement, le gouvernement, qui se dit toujours prêt à dialoguer avec la population, est prêt à le faire, mais en prenant bien soin, avant, de bâillonner son interlocuteur.

Nous demandons au gouvernement, à ce moment-ci, de retirer le bâillon à son interlocuteur et de le laisser s'exprimer librement. Si, à la suite d'études sérieuses, d'études approfondies, d'études réellement objectives, on a réussi à nous prouver que ce projet de loi est bon pour cette population, nous voterons en faveur. Actuellement, non seulement on ne nous l'a pas prouvé, mais je pense qu'on a prouvé une certaine mauvaise volonté. Je ne sais pas de qui l'a fait, mais les télégrammes parlent par eux-mêmes. Ce n'est pas nous qui les avons écrits; nous les avons reçus...

M. TESSIER: Ah! cela on ne le sait pas.

M. SAMSON: ... et nous devons les prendre ne considération, chose que le gouvernement ne semble pas habitué à faire. Il ne semble pas que le gouvernement soit habitué à prendre en considération les justes revendications de la population. Si le gouvernement n'est pas habitué à cela, je pense que c'est le temps qu'il commence à le faire parce que des justes revendications de la population, il en viendra d'autres. N'attendons pas qu'elles se transforment en contestation, parce que, quand c'est transformé en contestation, on fait appel à tout le monde et on dit: Venez nous aider parce qu'il y a du monde qui conteste et c'est dangereux quand ça conteste.

Si on ne veut pas que cela arrive, qu'on leur donne donc la chance de s'exprimer en toute liberté. Cela respectera ce que nous, de ce côté-ci de la chambre, sommes habitués à respecter: la démocratie.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député, de Saint-Maurice.

M. Philippe Demers

M. DEMERS: M. le Président, je veux, à la suite de mon collègue, le député de Gaspé-Sud...

UNE VOIX: Nord.

M. DEMERS: ... de Gaspé-Nord, je m'excuse — celui de Gaspé-Sud dirait la même chose, s'il était libre de le faire — je veux ajouter ma modeste opinion dans ce débat. Je veux appuyer la motion du député de Maskinongé non pas pour être conforme à une ligne de parti, mais bien en me basant sur ces documents que j'ai reçus, moi aussi. C'est étrange, il n'y a que le ministre qui n'en reçoit pas.

M. TESSIER: Oui, je les ai reçus.

M. DEMERS: Vous les aviez cachés hier soir.

M. TESSIER: Non. A quelle heure les avez-vous reçus?

M. DEMERS: A quatre heures, cet après-midi.

M. TESSIER: Parfait, moi aussi. Alors, comment vouliez-vous que j'en parle hier soir?

M. BERTRAND: Ce soir, vous les aviez. M. DEMERS: Dans ledit télégramme...

M. TESSIER: Je n'ai pas encore parlé. Je vais parler tout à l'heure.

M. DEMERS: ... on fait mention...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous les aviez consultés avant, vous les auriez reçus avant.

M. DEMERS: M. le Président, on a tellement entendu le ministre des Affaires municipales qui, de sa voix de crécelle, nous a endormis depuis deux jours sur les projets, qu'il me laisse donc faire mon intervention! Tantôt, lorsque ce sera son tour de parler, il prendra le temps qu'il faut et il endormira la Chambre encore une fois. Sur une distance de 60 milles, tel que l'a décrit tantôt un type de l'endroit, le seul qui connaisse cela, le seul qui ne soit pas lié, le député de Gaspé-Nord...

M. TESSIER: Ce n'est même pas dans son comté.

M. DEMERS: ... M. le Président... M. LOUBIER: II ne savait pas ça.

M. DEMERS: On a donc peur de mon intervention! Laissez-moi donc parler, s'il vous plait!

UNE VOIX: On n'en a pas peur, parce que c'est inutile.

M. DEMERS: Tiens, ça vous inquiète.

M. TESSIER: Ah non! Pas du tout, pas du tout.

M. DEMERS: Les communautés urbaines de Hull, s'il vous plaît!

M. PARENT: C'est inutile.

M. DEMERS: Si un homme ne peut pas parler de communauté urbaine, il me semble que c'est le député de Hull. Douze mille de population, nous avons le télégramme de M. Bernard Bourget, maire de Rivière-aux-Renard; 3,000 de population, M. le Président, il est contre le projet de loi.

M. TESSIER: C'est un bleu.

M. DEMERS: Peu importe! C'est la preuve que, dans votre affaire, il n'y a pas que des maires intelligents. Cela presse. Trois mille contre. Elphège Huet, maire de Saint-Majori-que...

M. TESSIER: Un autre bleu!

M. DEMERS: Ce sont seulement des bleus! Mille de population, ça fait 4,000, M. le Président. Victorin Jalbert, maire de Saint-Maurice...

M. TESSIER: Un autre bleu.

M. DEMERS: ... dans le comté du député de Gaspé-Nord. Deux mille de population. Je suis rendu à 6,000, soit 50 p. c. M. le Président, ça commence à être inquiétant.

M. TESSIER: Pas encore, c'est minoritaire.

M. DEMERS: M. O'Connor Herwick, Cap-des-Rosiers, 600 de population, contre le pro-jet.

M. TESSIER: Un autre bleu!

M. DEMERS: ... 5,600, non 6,600; Benoît Whittey, maire de l'Anse-au-Griffon, 800 de population; 7,400, M. le Président.

M. CARON: Un autre bleu!

M. DEMERS: ... Il nous dit qu'il les a consultés! Il est passé un soir, à la brunante, M. le Président, il a pris un échantillon sur le bord de la mer, puis il est revenu en Chambre, et il nous a dit hier: On les a tous consultés. M. le Président, on n'a pas le droit de mettre en doute la parole d'un collègue mais, franchement, il était mal informé, notre ministre des Affaires municipales, parce que, ce soir, sur 12,000 de population, nous avons 7,400 personnes qui nous demandent, à la suite de tous ces gens, à la suite d'un député qui vient de l'endroit...

M. VEILLEUX: Ce n'est pas vrai.

M. DEMERS: ... qui est né là, qui a vécu là, qui n'est pas venu se promener en été dans le mois de juillet, et de retarder le projet à trois mois.

Il n'y a pas péril en demeure, on a le temps, trois mois. Ces gens vont venir se promener à Québec, ils vont connaître le ministre des Affaires municipales et ils vont voir que ce n'est pas drôle d'avoir un ministre des Affaires municipales comme ça.

M. CARON: Qu'est-ce que ç'a donné l'an passé?

M. DEMERS: Ils vont venir à la commission, on va discuter avec eux, on va leur poser des questions et quand on aura ouvert ça à tout le monde, on va avoir 12,000 sur 12,000.

M. CARON: Qu'est-ce que ç'a donné l'an passé, quand tout le monde de Montréal est venu? Vous avez passé ça à la course, ça n'a rien donné.

M. DEMERS: Un instant. J'y étais.

M. CARON: J'y étais moi aussi, il y avait bien plus de monde que 6,000 ou 7,000 personnes.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Attendez donc tantôt! Le petit gras de Verdun parlera tant qu'il voudra et je ne l'arrêterai pas... Il a essayé l'autre jour. Il avait un petit papier mais il n'a pas pu le lire.

M. LE PRESIDENT (Hardy): S'il vous plaît.

M. DEMERS: Qu'on me laisse la paix, qu'on me laisse parler! Qu'on laisse parler le grand monde! M. le Président, je comprends, mais ça devient "achalant".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce qu'il a son tonnage.

M. DEMERS: II y a un proverbe que je voudrais citer mais ça ne serait peut-être pas à propos. M. le Président, je voudrais, à la suite de la motion du député de Maskinongé, faire appel à la raison, au sens commun que le ministre dit avoir. On parle de sa main de fer dans un gant de velours, j'ai lu ça dans le Devoir, imaginez! On n'a pas le droit de nommer les journaux? Mais là, il va avoir un gant de fer, une main de fer — il va tout casser — et puis un coeur de fer. Il y a une population de 8,000 âmes...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II va se retrouver avec une gueule de bois.

M. DEMERS: ... qui demande de surseoir au projet, M. le Président.

M. VEILLEUX: C'est un hélicoptère.

M. DEMERS: J'appuie la motion de mon collègue de Maskinongé et, à la suite des gens de ce côté-ci qui veulent que la démocratie soit sauve, qui veulent qu'on bâtisse quelque chose de bien et de sérieux dans le Québec, je demande qu'on surseoie à trois mois et qu'on appuie cette motion afin qu'on puisse venir s'expliquer, afin que les gens de Cap-des-Ro-siers, que les gens — attendez une minute, il y en a — de Rivière-au-Renard, de Saint-Majori-que — même si ce sont des bleus, me dit-on, ce ne sont pas tous des imbéciles — vous allez voir qu'ils vont être assez bons pour vous faire comprendre des choses que vous n'avez jamais comprises.

Mon cher M. le Président, je vous remercie de m'avoir entendu et je demande que le ministre entende, s'il ne comprend pas, ce qu'on lui demande.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Montmorency.

M. Louis Vézina

M. VEZINA: M. le Président, j'ai écouté avec un vif intérêt ce débat sur la motion du député de Maskinongé, je l'ai même fait sans interruption...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un ténor léger!

M. VEZINA: ... si ce n'est une petite interruption de deux mots pour dérider cette Assemblée. Cette motion du député de Maskinongé, je dois l'admettre, M. le Président, offrait à première vue une certaine saveur pour ceux qui étaient prêts à mordre dedans. Le premier fut le député de Mégantic. Il a réellement étayé la motion; jusqu'à un certain point, je le confesse, il a su apporter les bons arguments. Encore là, on avait mis un peu plus de saveur. De ce pas, il y a eu un troisième à croquer dedans, mais déjà la saveur commençait à être un peu moins attirante. C'était en quelque sorte du réchauffé, des arguments réchauffés. Le député de Chicoutimi sait que je parle de lui.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, M. le Président.

M. VEZINA: C'est pure taquinerie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ténor s'exprime bien, mais il ne chante pas bien.

M. VEZINA: Mais, je me suis rappelé une parole du député de Maskinongé qu'un avocat, lorsqu'il a une bonne cause, y va avec calme, qu'un avocat, lorsqu'il a une bonne cause, expose avec sérénité ses arguments. Je me suis convaincu que cette motion était pour le moins chancelante quand j'ai vu le ton et le style des discours du député de Gaspé-Nord, du député de Rouyn-Noranda et — le dernier mais non le moins suave — du député de Saint-Maurice.

M. le Président, je m'interroge sérieusement sur ce que pourrait donner la consultation, si nous reportions à trois mois l'étude de cette loi. Nous avons dans cette Chambre, ce soir, une forme de consultation pour connaître précisément le pour et le contre de cette motion, de la loi elle-même ou d'autres lois. Vous en conviendrez, M. le Président, si cette futurible consultation revêtait les mêmes caractères, je me permets dès immédiatement d'ajouter que cette consultation ne serait pas à tout le moins la meilleure.

J'ai vécu ce que c'était que la consultation par cette Chambre et ses commissions. On parle de sauvette, on veut retarder le projet à trois mois pour faire de la consultation. Or, lorsque l'on a créé, quasi en mon absence, la Communauté urbaine de Québec, j'y représentais — certains honorables membres de cette Cham- bre s'en souviennent — non pas 5,000, 8,000, ou 10,000 mais 70,000 personnes. Nous avons adressé non pas deux, trois, quatre, mais des dizaines et des dizaines de télégrammes. Nous avons fait des dizaines et des dizaines de suggestions dans mémoire sur mémoire. Ceux qui oeuvraient à ce moment-là dans cette Chambre se le rappellent, aucune de nos suggestions n'a été admise. Or, aujourd'hui, on nous crie: On veut de la consultation. Mais je dis: Pourquoi?

Quel est le véritable motif pour remettre cette loi à trois mois? Il fallait être citoyen du Québec depuis des années pour constater dans les journaux, jour après jour, semaine après semaine, les activités du BAEQ. Cela en était assommant. On se demandait, nous, des autres régions, s'il resterait de l'argent pour d'autres études, parce que tout semblait aller là-bas. Nous qui voyagions à Rimouski, le lundi matin, à l'aréoport de Québec, les avions étaient pleins de diplômés de toutes sortes, volumes en dessous du bras, et on partait faire de l'animation, on partait faire de la consultation. Des années et des années de temps, et, aujourd'hui, on dit: On n'a pas consulté. On n'a pas consulté. Tout le monde a été vu, un par un et bien des fois, à part ça. On dit: II faut retarder de trois mois! Mais cette motion, je me demande si ce n'est pas un piège, et un savant piège, tendu au gouvernement pour l'inviter à gouverner dans le style du gouvernement précédent: Remettre de trois mois en trois mois!

M. le Président, il faut reconnaître que les propos du député de Gaspé-Nord doivent être pris très au sérieux. Il connaît la région. Il nous l'a dit. Il y a vécu. Il a été le vérificateur de corporations municipales. Il sait comment c'est difficile d'organiser la vie municipale dans cette région. Il sait les nombreux problèmes auxquels on doit faire face. Je veux me servir de l'argument de mon bon ami, le député de Bellechasse, qui a cité le ministre des Affaires municipales, à la page 2052 du journal des Débats, où à deux reprises, dans la même colonne, il disait: "II faut faire confiance aux administrateurs municipaux". Or, je vous le demande, n'est-ce pas faire confiance aux administrateurs municipaux que de leur créer une structure qui va leur permettre, à eux, de relever les défis énoncés par le député de Gaspé-Nord? Ce n'est pas en les endormant de discours, c'est en leur donnant des structures qui leur permettront de travailler, dans le milieu, à relever ces défis. C'est pour cela qu'il ne faut pas remettre cette loi à trois mois.

M. LOUBIER: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. VEZINA: Oui.

M. LOUBIER: Si ces mêmes édiles, ces mêmes conseillers municipaux ne veulent pas de

cette structure, est-ce qu'il faut encore faire confiance aux administrateurs?

M. VEZINA: M. le Président, il est prouvé, dans le monde municipal, et le député de Bellechasse sait combien je côtoie ce monde depuis des années, qu'il y a toujours eu, et c'est la nature humaine, quelques petits roitelets locaux qui lancent un dernier cri lorsqu'on leur enlève leurs petits privilèges. Cela, c'est connu.

M. GAGNON: Pas des roitelets...

M. VEZINA: Mais on sait ceux qui ont rencontré toute la population, ceux qui ont vu les corps intermédiaires, ceux qui ont consulté tout le monde; ils sont arrivés avec d'immenses volumes qui ont été déposés, en quelques années, en cette Chambre. Nous les avons tous consultés, on y retrouve les propos du leader parlementaire du gouvernement, qui disait: II faut restructurer, c'est essentiel. On parle de grands territoires. L'honorable député de Gaspé-Nord me permettra de lui signaler une expérience que j'ai vécue. En 1965, le 17 octobre exactement...

M. LOUBIER: A quelle heure?

M. VEZINA: Onze heures et quart du soir! Le ministre des Affaires municipales d'alors...

M. GAGNON: C'est une expérience de "planning", ça.

M. VEZINA: ...remettait...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. VEZINA: Est-ce que le député veut poser une question?

M. DROLET: Vous aviez veillé si tard que ça?

M. GAGNON: C'est une expérience de "planning", à onze heures et quart du soir!

M. VEZINA: Le ministre des Affaires municipales d'alors...

M. LOUBIER: Ce doit être vers la même heure que le député de Rimouski a consulté ces maires-là.

M. VEZINA: Le ministre des Affaires municipales d'alors, l'honorable Pierre Laporte, remettait la charte de la ville de Bécancour le 17 octobre 1965. On faisait, de onze municipalités rurales...

M. MASSE (Montcalm): Qu'est-ce que cela a donné?

M. VEZINA: ... étendues sur 202 milles carrés, une municipalité de ville.

M. GAGNON: Oui mais...

M. VEZINA: Depuis ce temps où j'ai eu l'honneur de travailler avec eux, je puis vous dire que c'est un grand succès, un très grand succès sur le plan administratif, sur le plan municipal. Ne demandez pas à cette population qui, au début, avec raison, regimbait un peu à cette idée, ne leur demandez pas aujourd'hui de revenir en arrière.

C'est pour cela, M. le Président, et vous le comprenez de plus en plus, — j'en viens à ma conclusion — que je vous annonce que je serai contre la motion du député de Maskinongé.

Une autre raison, M. le Président — elle est sérieuse, celle-là — je me demande si cette motion n'est pas un grave danger pour nos amis de l'Opposition officielle. Je me permettrai de leur rendre ce petit service, entre amis. Je me demande s'ils ne se sont pas tirés un peu à corps perdu dans les bras, dans les idées et dans la philosophie de leurs voisins de gauche puisque, plus que jamais, la philosophie de ces partis se conjugue, puisque, plus que jamais, on se rencontre sur la méthodologie à employer pour faire de l'opposition...

M. DROLET: La philosophie des péquistes...

M. VEZINA: ... on se fait dire, M. le Président: II n'y a pas d'opposition en Chambre! Je leur dis: Non attendez! Ils vont s'unir. Attendez un peu. Et ce soir, c'est ce premier germe qui pousse tranquillement.

M. DROLET: Nous n'avons pas peur de nous unir, nous, pour la bonne cause.

M. VEZINA: Je ne dis pas, M. le Président, qu'ils ont tort ou qu'ils ont raison. C'est à eux de décider de leur propre destin.

Enfin, M. le Président, je crois me faire le haut-parleur...

M. LOUBIER: Pas le haut, le beau.

M. VEZINA: ... de toute cette population qui est représentée, ici, par notre distingué collègue, le député de Gaspé-Sud qui a su, lui, nous dire pourquoi... Il a su, M. le Président, nous dire, lui qui est dans le milieu, lui, justement, qui est le premier à être consulté: On veut la pyramide, on commence par la base. On s'est arrêté aux maires, trois ou quatre maires. Montons au député: II les représente tous, ces gens-là. Il nous dit: Vite, ça presse, pour ma région, pour mon comté, pour ma population.

DES VOIX: Vote! Vote!

M. VEILLEUX: M. le Président, après avoir entendu les aberrations, que je pourrais qualifier de mentales, de certains de l'Opposition officielle et officieuse...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): On n'entend pas vos aberrations, on les constate.

M. VEILLEUX: ... dans les arguments qu'ils ont apportés en faveur de cette motion présentée par l'honorable député de Maskinongé, je ne puis comprendre ce soir, M. le Président...

M. LOUBIER: Sur un point de règlement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! L'honorable député de Bellechasse invoque un article du règlement.

M. LOUBIER: Je comprends que, pour le député, cela puisse devenir une question d'appréciation et, à ce moment-là, que cela le conduise à employer les termes antiparlementaires d'aberration mentale des députés de l'Opposition officielle, etc. Disons que ce sont des accusations qui ont beaucoup de barbe mais qui ne sont pas conformes aux règlements. Je pense que le député, au lieu d'accuser les opinants qui l'ont précédé de souffrir d'aberration mentale, devrait discuter d'une façon un peu plus sereine et constructive en imitant, par exemple, le député de Montmorency qui a su, sur un ton très agréable, exprimer son opinion.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Bellechasse pourrait-il me...

M. LOUBIER: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): ... citer l'article sur lequel repose...

M. LOUBIER: ... est-il nécessaire...

M. LEVESQUE: M. le Président, le député de Bellechasse sait fort bien, comme je le mentionnais il y a quelques minutes, qu'on ne s'adressait pas à lui.

M. LOUBIER: Ah non?

M. LEVESQUE: Voyons! Voyons!

M. LOUBIER: Non, mais M. le Président, si on veut éviter, surtout à une heure aussi tardive, que les débats ne s'enveniment...

M. VEILLEUX: Disons des affirmations gratuites.

M. LOUBIER: ...je pense qu'on devrait demander au député d'avoir un langage un peu plus serein que celui d'accuser, par exemple, ceux qui ont parlé tout à l'heure d'aberration mentale. Chacun a exprimé son opinion d'une façon constructive, je pense, et d'une façon très sincère, de quelque parti politique que ce soit. Le député devrait, au moins, s'efforcer d'imiter ceux qui l'ont précédé sur ce plan.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A moins que d'autres députés ne me le prouvent, je ne vois pas en quoi le terme "aberration'' peut-être antiparlementaire. "Aberration", cela veut dire erreur, cela veut dire que l'on erre. Je pense bien qu'il est normal que des députés...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, souvent on ignore sa propre maladie. Attention!

M. LE PRESIDENT (Hardy): II est fort possible que des députés puissent errer, parce que ce sont des humains. Alors, je ne vois rien d'antiparlementaire dans les propos du député de Saint-Jean.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Errare humanum est.

M. LOUBIER: M. le Président, je prends bonne note que vous acceptez que des termes comme celui d'aberration mentale puissent être accrochés, à l'un ou l'autre des membres de cette Chambre. J'en prends bonne note, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A moins que l'on ne me prouve que c'est antiparlementaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est une décision aberrante.

M. LOUBIER: Est-ce que vous savez votre français, M. le Président? Vous n'avez qu'à regarder dans le dictionnaire la définition d'aberration mentale et, si la partisanerie ne vous bloque pas complètement l'esprit, vous allez en connaître la signification.

M. LEVESQUE: A l'ordre! Nous ne pouvons pas laisser passer de tels propos à l'adresse de la présidence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, votre décision est aberrante.

M. LEVESQUE: Voyons! Voyons!

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! A l'ordre!

M. LEVESQUE: Si nous laissions passer de tels propos, il serait impossible de garder un certain ordre et une certaine dignité dans nos délibérations. Je sais fort bien que le député de Bellechasse n'avait pas d'intention comme celle

qu'on pourrait lui attribuer après avoir entendu ses propos. Au contraire, je crois que, lorsque le député de Saint-Jean a parlé d'aberration, il a certainement voulu dire erreur et non pas aberration mentale, sens que voudrait lui attribuer le député de Bellechasse et qui veut dire autre chose.

M. LOUBIER: C'est ce qu'il a dit.

M. LEVESQUE: Je suis sûr que la présidence également avait interprété cela de cette façon. De toute façon, M. le Président, si le député de Saint-Jean me le permet, je me fais son interprète pour dire qu'il n'avait jamais eu à l'idée le député de Bellechasse, dont on connaît très bien la gentilhommerie et l'objectivité.

M. VEILLEUX: M. le Président...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque à mon tour le règlement. Je remercie le leader de la Chambre et, pour montrer notre esprit de collaboration, je vais envoyer au député de Saint-Jean un dictionnaire français.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saint-Jean.

M. Jacques Veilleux

M. VEILLEUX: D'abord, disons, pour faire plaisir aux honorables membres de l'Opposition, des affirmations gratuites.

Je ne puis concevoir, ce soir, M. le Président, que des gens, en 1970, mettent en question le principe du regroupement et de la fusion. En effet, si nous avons écouté les honorables réquisitoires...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question de privilège.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! L'honorable député de Chicoutimi, sur une question de privilège.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): H a été établi de façon précise par le député de Maskinongé, par les autres collègues qui ont parlé et par moi-même que nous ne mettons absolument pas en cause le principe du regroupement. Nous avons simplement mis en cause les modalités de regroupement que le ministre des Affaires muncipales nous propose dans le cas du projet de loi. Alors, j'aimerais que le député se rende compte que nous sommes tout à fait d'accord avec le principe du regroupement et qu'il ait un tant soit peu de respect pour la vérité.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: J'aimerais bien, quand je commence à m'exprimer, qu'on attende la fin de ma phrase afin de bien comprendre ce que je vais dire. J'ai dit et je répète que quelques membres de l'Opposition ont mis en question l'idée de regroupement. Quand, notamment l'honorable député de Gaspé-Nord a donné comme exemple le fait que des commissions scolaires qui avaient été regroupées ont aujourd'hui des déficits de plusieurs centaines de milliers de dollars, il a mis en jeu l'idée du regroupement scolaire.

Il est parti de cet argument pour justement appuyer la motion de l'honorable député de Maskinongé.

Je veux prouver à l'honorable député de Gaspé-Nord qu'il est comprètement faux de dire que le regroupement scolaire a entraîné des déficits dans les commissions scolaires. J'ai vécu dans le milieu scolaire pendant de nombreuses années. J'ai pu constater, surtout pendant les quatre dernières années, le pourquoi des déficits des commissions scolaires, notamment des régionales, tout simplement, comme le disait l'honorable député de Montmorency tout à l'heure...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. VEILLEUX: ... parce que de petits roitelets...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! L'honorable député de Chicoutimi invoque le règlement.

M. GAGNON: Le député de Saint Jean me permettrait-il une question?

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Il faudrait quand même que les honorables membres de l'Opposition s'entendent. L'un invoque le règlement et l'autre pose une question.

A l'ordre! l'honorable député de Chicoutimi sur une question de règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais simplement, invoquant le règlement, vous demander une directive. Discutons-nous d'un amendement ou si nous parlons d'un problème scolaire? Je crois que la règle de la pertinence du débat devrait être examinée ici et que vous devriez rappeler au député qu'il doit s'en tenir au texte de l'amendement proposé.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Je suis parfaitement d'accord avec l'honorable député de Chicoutimi pour reconnaître que le débat actuel doit porter sur la motion d'amendement. Par ailleurs, je crois comprendre qu'auparavant l'honorable député de Gaspé-Nord, pour étayer sa thèse à l'effet que le projet de loi devait être retardé, a amené comme argument le regroupe-

ment des commissions scolaires. C'est dans la même veine, dans le même style que l'honorable député de Saint-Jean reprend cette argumentation.

Vous comprendrez avec moi qu'il est très difficile d'arriver à fixer d'une façon absolument précise les limites d'un débat comme celui qui a lieu présentement. Je ne vois donc pas en quoi les propos de l'honorable député de Saint-Jean sont hors d'ordre présentement que ceux de l'honorable député de Gaspé-Nord antérieurement.

L'honorable député de Saint-Jean.

M. GAGNON: Le député de Saint-Jean me permettrait-il une petite question?

M. VEILLEUX: Justement, M. le Président, pour montrer la démocratie qui existe dans le Parti libéral, contrairement à ce que l'honorable député de Gaspé-Nord a fait tout à l'heure, je lui permets une question.

M. GAGNON: Très bien. Ce n'est pas une question qu'il avait à me poser tout à l'heure.

Le député de Saint-Jean pourrait-il me dire à combien de reprises il a visité le territoire qui fait actuellement l'objet du bill 67?

M. VEILLEUX: M. le Président, lorsqu'on met en question le principe du regroupement, si on se promène quelque peu à travers la province, les avantages et les désavantages du regroupement, sont sensiblement identiques d'une place à l'autre.

Face au regroupement des commissions scolaires, notamment dans le milieu dans lequel je vis, je puis vous dire avec certitude que si les commissions scolaires ont des déficits, ont des difficultés d'administration, ce n'est pas dû au fait qu'on rencontre des commissions scolaires régionales au niveau secondaire, mais c'est dû au fait que le gouvernement précédent n'a pas voulu prendre ses responsabilités...

M. GAGNON: En 1960?

M. VEILLEUX: ... face au regroupement des commissions scolaires au niveau élémentaire.

On a dit subitement: Laissons le regroupement se faire volontairement avec le résultat que nous nous retrouvons encore en 1970 avec mille commissions scolaires.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. VEILLEUX: II est temps, M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. VEILLEUX: ... qu'au niveau municipal...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que la latitude que vous avez accordée aux autres orateurs a été peut-être assez large, assez souple mais actuellement il ne s'agit plus du tout de l'amendement. Il ne s'agit même plus de problèmes scolaires, il s'agit de juger de l'administration qui a précédé celle du gouvernement actuel. J'aimerais quand même qu'on s'en tienne, même avec une certaine latitude, dans des limites normales qui nous permettent de cerner le problème qui fait l'objet des discussions que nous avons.

M. LEVESQUE: M. le Président, je comprends évidemment l'inquiétude du député de Chicoutimi vis-à-vis d'une infraction au règlement. Je connais son grand souci pour le respect de ces règlements. C'est un peu dans cette veine que je comprends qu'il se soit levé, mais il s'est levé juste au moment où le député de Saint-Jean arrivait — après avoir passé par la subordonnée — à la phrase principale où il disait que ce regroupement municipal...

Il y arrivait justement. Au moment où le député de Chicoutimi se levait, il revenait justement dans le sujet. Je comprends que le député de Chicoutimi va lui permettre de revenir à l'ordre.

M. SAMSON: Comment le savez-vous?

M. LE PRESIDENT (Hardy): J'invite évidemment l'honorable député de Saint-Jean à revenir au débat.

M. VEILLEUX: Comme l'honorable député de Bonaventure le disait, en français, il n'y a pas seulement des dictionnaires qui peuvent nous aider à comprendre, mais il y a aussi la grammaire. Je crois que l'honorable député de Chicoutimi a oublié peu à peu sa grammaire. Comme l'honorable député de Bonaventure le disait, j'arrivais à ma principale. Il est temps...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Hello, le petit instituteur!

M. LE PRESIDENT (Hardy): Messieurs, à l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II nous donne une copie qui n'a pas été corrigée.

M. VEILLEUX: II est temps que le gouvernement prenne ses responsabilités et regroupe. Etant donné que la volontariat dans le regroupement a constitué un échec au Québec, tant dans le domaine scolaire que municipal, il est temps que le gouvernement prenne ses responsabilités et fasse un regroupement par voie législative. C'est d'ailleurs ce que se propose de faire l'honorable député de Rimouski.

Je voudrais cependant que l'Opposition officielle n'oublie pas que ce projet de regrou-

pement municipal dans le secteur de Gaspé découle du parc Forillon. Je sais pertinemment bien que le ministre responsable de la création... Oui, vous pouvez aller chercher l'honorable député de Montcalm, cela me ferait plaisir.

M. LOUBIER: M. le Président, je voudrais soulever un autre point de règlement, je suis obligé de le faire. Je vais rencontrer à l'arrière du trône le premier ministre et d'autres personnes qui sont en train de discuter. Il est tellement traumatisé ou effrayé — je ne sais pas quoi — qu'il prétend que je vais chercher le député de Montcalm. S'il est rendu comme Jeanne d'Arc et qu'il entend des voix, ça commence à être grave.

M. VEILLEUX: J'entends des voix, mais je sais que le député de Montcalm en entend d'autres.

M. LOUBIER: Vous seriez mieux, à ce moment-là de le raser encore une fois avec le règlement.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je disais que le ministre responsable de cette création du parc Forillon sous l'ancien gouvernement, aujourd'hui petit député de Montcalm, a retardé volontairement pendant un an...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'en appelle au règlement, aux articles 61 et 62, puisque vous vouliez que l'on spécifie les articles. Les articles 61 et 62 spécifient — si vous voulez vous porter à votre livre de règlements, — que durant les séances, les députés doivent tous observer le règlement et garder le décorum. L'article 62 explicite entre autres le décorum. Je ne pense pas que le député actuel —peut-être à cause de son inexpérience de la Chambre — respecte le règlement. J'aimerais que l'on n'ait pas besoin continuellement d'invoquer les articles en citant les numéros. Ce n'est pas une question qu'on n'est pas capable de le faire, on peut le faire aux articles 61 et 62 — mais il importe de ne pas continuellement interrompre les travaux de la Chambre en demandant aux députés de respecter l'ordre de cette Chambre. Je pense que c'est votre rôle et que c'est à vous de le faire, pas uniquement quand ce sont des députés de l'Opposition mais aussi lorsque ce sont des députés de la majorité ministérielle.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: J'aimerais bien que l'honorable député de Montcalm lise le règlement 62, lorsque l'on parle de sortir de l'enceinte et d'y entrer. A ce que je sache, l'honorable député de Montcalm n'a pas fait le salut au président tel que le prescrit l'article 62. Avant d'invoquer des articles vis-à-vis du député de Saint-Jean, il y aurait peut-être lieu que l'honorable député de Montcalm lise ces articles.

UNE VOIX: Ce n'est pas mieux, c'est du pareil partout.

M. VEILLEUX: M. le Président, sur le règlement...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): Le député exagère un peu et j'aimerais le rappeler à son règlement. Que dit le règlement? Il dit que, lorsque les députés sortent de cette Chambre, ils doivent être découverts et je l'étais.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Je vois de tous les côtés de la Chambre des députés qui demandent des rappels aux règlements. Je pense que, des deux côtés de la Chambre et à tous les niveaux, on respecte plus ou moins le règlement, actuellement, et qu'on y respecte plus ou moins le décorum.

Je fais appel autant à ma gauche qu'à ma droite pour qu'on revienne à un peu plus de sérénité. Surtout, que personne ne s'imagine être exempt du manque de décorum qui existe présentement. L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, il est temps, dis-je, que le gouvernement prenne ses responsabilités et fasse du regroupement municipal afin d'assainir...

M. PAUL: J'en appelle au règlement. En vertu de l'article 273, je vous demande de faire respecter la règle de la pertinence du débat. Actuellement, nous sommes à discuter une motion d'ajournement à trois mois et je ne crois pas que le député puisse aller au fond de la question et traiter de toute autre question que celle qui est la seule recevable actuellement: la pertinence du débat, soit de reporter l'étude de ce projet de loi à trois mois. C'est l'article 273.

M. LEVESQUE: M. le Président, je respecte évidemment la rigueur avec laquelle le député de Maskinongé...

M. PAUL: Nous suivrons le règlement, nous le respecterons.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LEVESQUE: ... la rigueur avec laquelle de député de Maskinongé veut que l'on suive le règlement.

M. PAUL: M. le Président, voudriez-vous demander au singe de sortir?

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. PAUL: Nous n'accepterons pas de grimaces...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Je veux bien faire appliquer le règlement dans la mesure où cela est possible. Mais l'honorable député de Maskinongé...

M. PAUL: Article 71.

M. LE PRESIDENT (Hardy): ... sait très bien que lorsqu'un autre député est debout, invoquant le règlement, il n'a pas à se lever lui-même, l'honorable député de Bonaventure.

M. LEVESQUE: Je dirai également au député de Maskinongé que, lorsqu'il se relira demain dans le journal des Débats, j'aimerais qu'il se lève de nouveau à ce moment pour dire que les paroles qu'il a prononcées n'étaient pas à mon endroit.

M. PAUL: M. le Président, je réponds à cette aimable invitation. Je dis que le député de Notre-Dame-de-Grâce ne doit pas se comporter comme un singe dans cette Chambre et faire des grimaces aux membres de l'Opposition.

M. TETLEY: M. le Président, j'ai noté que le député de Maskinongé était debout bien que son ami, le leader de la Chambre, ait été debout et parlait. J'ai demandé l'ordre et je demande encore l'ordre.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. TETLEY: II ne faut pas demander l'ordre à tout le monde without doing it yourself. You have a responsibility as much as anybody in this House to follow the rules.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Go on, go on.

M. TETLEY: You follow the rules and we will follow you.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Go, Leafs, go.

M. LEVESQUE : En revenant à un peu plus de sérénité, je reprendrai les dispositions auxquelles notre savant confrère de Maskinongé a référé et je dirai qu'il y a quelques minutes j'avais l'occasion de répondre à un point d'ordre soulevé régulièrement, je crois, par le député de Maskinongé, alors que le député de Gaspé-Sud avait pris la parole. Il me semble que la présidence avait dit alors qu'il y avait eu une certaine latitude dans l'évaluation, dans l'appré- ciation des débats. Je crois que le député de Saint-Jean en respecte sinon la lettre du règlement, du moins l'esprit. Et si on veut rétrécir le champ du débat et s'en tenir exclusivement aux mots de la motion, je pense que le député de Gaspé-Nord, par exemple, a enfreint le règlement. Je crois que les honorables députés... Oh! je ne parlerai pas du député de Chicoutimi...

M. PAUL: Est-ce que l'honorable député...

M. LEVESQUE: ... je sais qu'il proteste et je ne veux pas allonger inutilement la discussion...

M. PAUL: II y a un article, M. le Président, qui me permet de demander à l'honorable député — c'est l'article 286; lisez-le en attendant — S'il me permet de lui poser une question?

M. LEVESQUE: Je l'accepte, mais je sais que le député de Maskinongé, fort conscient de la situation dans laquelle il se place présentement, sait qu'il ne peut à ce moment-ci, alors que je soulève un point de règlement, apporter un point d'ordre sur un autre point d'ordre.

M. PAUL: Je regrette, M. le Président, je demande à l'honorable député s'il me permet de lui poser une question.

M. LEVESQUE: Avec la même libéralité qui nous caractérise...

M. PAUL: Bon.

M. LEVESQUE: ... de ce côté-ci de la Chambre.

M. PAUL: Est-ce que l'honorable député conviendra que le député de ne je sais pas trop où pourra toujours parler du principe...

M. VEILLEUX: Vous ne perdez rien pour attendre...

M. PAUL: ... sur la deuxième lecture du projet de loi et que l'honorable président...

M. VEILLEUX: ... vous, vous aurez...

M. LEPRESIDENT (Hardy): A l'ordre! A l'ordre!

M. PAUL: ... vient de nous inviter, les deux côtés de la Chambre, à respecter le règlement. Alors, je lui pose cette question.

M. LEVESQUE: II me fait plaisir de répondre que j'ai très bien compris le message du président. Je crois qu'il portait plutôt sur le décorum que sur le fait d'être rigoureux lorsqu'il s'agit de savoir si un discours appartient

plus à la motion qu'à la deuxième lecture. Evidemment, la règle de la pertinence, comme vient de nous le dire, à la suite du député de Maskinongé, le député de Chicoutimi, a son importance, mais je crois que l'efficacité doit primer. Je crois que nous avions convenu, jusqu'à un certain point, à moins qu'il n'y ait réellement un abus, de laisser une certaine latitude aux députés de cette Chambre. Je connais suffisamment le député de Saint-Jean pour savoir qu'il n'en abusera pas.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je disais donc qu'il faut absolument voter contre la motion présentée en cette Chambre afin de permettre au gouvernement de procéder à la fusion de certaines municipalités et d'accélérer le processus d'assainissement de l'administration municipale.

Prendre comme argument celui qu'apportait ce soir l'honorable représentant de Saint-Maurice à l'effet que les télégrammes représentaient 7,400 personnes sur 12,000, c'est fausser quelque peu la note, puisqu'à l'intérieur des municipalités qu'il a mentionnées il est fort possible qu'une bonne partie de la population soit en faveur d'un tel regroupement. Il ne faut donc pas apporter comme argument massue que le simple fait que le maire d'une municipalité signe un télégramme implique que nécessairement toutes les personnes vivant à l'intérieur de la municipalité acceptent la décision du maire.

Si vous avez eu l'occasion d'assister quelque peu, M. le Président, à des assemblées tenues par des conseillers dans de très petites municipalités, vous sauriez que, très rarement, on y fasse l'unanimité.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, et afin que les honorables membres de l'Opposition officielle cessent de toujours invoquer le règlement pour m'empêcher de m'exprimer, je demande tout simplement aux honorables membres de cette auguste Assemblée de voter contre la motion.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, un rappel au règlement. Est-ce qu'en vertu de l'article 62 vous pourriez demander au premier ministre, qui est derrière votre fauteuil, de discourir moins fort pour qu'on puisse entendre les parlementaires?

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! UNE VOIX: Cela, c'est bien important.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Maurice Tessier M. TESSIER: M. le Président, le projet de loi qui est en discussion — j'ai l'intention de parler contre la motion d'amendement — est la suite logique de l'entente qui a créé le parc Forillon. J'ai donc l'intention d'apporter certaines rectifications sur ce qu'ont énoncé les collègues qui m'ont précédé.

D'abord, il y a un motif tout particulier pour la création d'une grande ville de Gaspé, qui n'existait pas au sujet du bill 66 qui concerne Percé. Dans le cas qui nous concerne, quatre municipalités ont été touchées directement par l'expropriation du parc Forillon. Par conséquent, ces quatre municipalités: l'Anse-au-Griffon, Cap-des-Rosiers, Grande-Grève et Baie-de-Gaspé-Nord ont été morcelées de leur territoire. Il y a donc, par conséquent, urgence, vu l'incapacité d'au moins quatre des douze municipalités, c'est-à-dire le tiers, de les regrouper à cause, précisément, des expropriations qui ont été faites comme conséquences de la création du parc Forillon, du déplacement des populations. Il faut restructurer non seulement les quatre municipalités qui ont été affectées par l'expropriation, mais, ces populations étant déversées dans les municipalités environnantes du parc Forillon, il y a donc lieu de les regrouper. C'est ça, le motif principal, lequel, je le souligne encore, n'existait pas pour Percé, mais il existe pour Gaspé. Il y a lieu de créer, de toute urgence, une nouvelle ville qui aura des structures bien établies. Cette population est obligée de déménager et est actuellement en train de déménager; une bonne partie de la population expropriée a déjà quitté ces habitations et attend pour se reloger. Il y a donc urgence de construire, je l'ai déjà déclaré à maintes reprises, des habitations à loyer modique, de construire de nouveaux logements.

Or, comme on le sait, la Société d'habitation du Québec ne peut pas avancer les fonds nécessaires pour la construction de ces habitations afin de reloger ces familles sans qu'il y ait, au préalable, la formation d'un office municipal d'habitation. Or, aucune de ces petites municipalités n'a la structure nécessaire pour établir un tel office municipal d'habitation. Même si ces municipalités l'avaient, pourquoi faire les dépenses de créer douze offices municipaux d'habitation, alors qu'un seul est suffisant? Encore là, c'est pour épargner de l'argent aux contribuables et dans le but de leur offrir un meilleur service.

Je tiens, de plus, à préciser que, contrairement aux chiffres que l'on a mentionnés, d'après les dernières statistiques officielles du ministère des Affaires municipales, le regroupement n'est pas de 12,000, mais bien de 16,559 personnes. Nous allons donc, par cette loi, établir une municipalité d'au-delà de 16,500 habitants, par conséquent une municipalité moyenne qui aura tous les éléments, tous les pouvoirs nécessaires pour établir les services dont la population a besoin de toute urgence. J'entendais mon collègue de Gaspé-Nord,

tout à l'heure, parler d'une nouvelle municipalité de 60 milles. J'ai l'impression qu'il a dû mesurer avec un gallon élastique...

M. GAGNON: C'est le maire qui m'a dit ça. M. TESSIER: ... ou il a calculé...

M. GAGNON: C'est le maire de Gaspé qui m'a dit ça.

M. TESSIER: ... le périmètre de la nouvelle ville en tenant compte de toutes les anses et les baies et les caps. En tenant compte de tout ça, je suis bien d'accord que cela peut faire 60 milles de contour.

Mais la distance, le diamètre d'un point à l'autre le plus éloigné, d'après le député de Gaspé-Sud — c'est son comté — serait d'environ 25 milles. Alors, il y a déjà là...

M. GAGNON: II faut qu'ils circulent sur les routes.

M. TESSIER: ... une grosse différence entre les chiffres qui ont été mentionnés tout à l'heure et ceux qui m'ont été fournis. Je crois qu'il y a lieu d'en tenir compte.

Il ne faut pas oublier, également, qu'il y a urgence pour bien des raisons. D'abord, parce que le député de Montcalm, qui était alors le ministre responsable de l'ODEQ et de l'OPDQ...

M. VEILLEUX: Le ministre irresponsable!

M. TESSIER: ... a retardé pendant au-delà d'un an, au détriment de la population de la Gaspésie, l'établissement du parc Forillon. Il a fallu qu'il y ait des élecions, le 29 avril, pour que la population change de gouvernement et qu'en conséquence il y ait un nouveau ministre responsable pour que nous signions cette entente avec le gouvernement fédéral, dans le but de créer le parc Forillon.

Et comme conséquence logique de la construction de ce parc, pour les raisons que je viens de mentionner, il est devenu de plus en plus urgent de regrouper ces municipalités qui ont été complètement diminuées dans leurs pouvoirs, municipalités qui ont été morcelées dans leur territoire, afin, je le répète, de leur donner-les structures nécessaires.

Quant à la consultation, puisqu'on a fait grand état d'un manque de consultation, je mentionnerai d'abord que, sur douze municipalités concernées, nous avons reçu cinq télégrammes seulement, le sixième étant de la même municipalité, soit de la chambre de commerce.

M. DROLET: C'est pas mal de monde!

M. TESSIER: Or, de qui viennent ces cinq télégrammes? Ils viennent de cinq individus...

M. DROLET: Maires!

M. GAGNON: Maires! Ce n'est pas pareil.

M. TESSIER: ... de maires, mais non pas de conseils municipaux.

M. GAGNON: Ils représentent...

M. TESSIER: Nous n'avons aucune preuve que les maires en question, dont la plupart, je l'ai dit tout à l'heure, sont des "bleus"...

M. GAGNON: Ah non! M. le Président, je soulève un point d'ordre! Le ministre des Affaires municipales n'a pas le droit d'aller sonder les reins et les coeurs, dans les boîtes de scrutin, et dire que ce sont des maires "bleus". Ce n'est pas cela. Je ne le sais même pas, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. GAGNON: C'est un point d'ordre. Ces personnes ne sont pas ici pour se défendre.

UNE VOIX: Vous avez sollicité les télégrammes.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Il n'y a absolument aucun article du règlement qui empêche l'honorable ministre des Affaires municipales de soutenir ce qu'il vient de prétendre.

M. DROLET: Ils n'ont pas été sollicités. Ils sont "bleus" de rage.

M. VEILLEUX: Et vous, vous êtes "rouges"!

M. TESSIER: M. le Président, ces cinq télégrammes de cinq maires ne prouvent pas que les conseils municipaux, que la population elle-même que représentent ces conseils municipaux a été consultée. D'autre part, comme je l'ai signalé, la population a été animée et "suranimée" et "surconsultée" pendant des années. La population a été prévenue, dès le début de juillet, lorsque j'ai présenté devant cette Chambre le projet de loi 29 au sujet du parc Forillon, que, dès cette présente session, il y aurait deux projets de loi qui seraient présentés pour le regroupement de ces municipalités.

De plus, il y a tois mois, presque jour pour jour, accompagné du député de Gaspé-Sud, je me rendais sur les lieux, je rencontrais la plupart des maires et des conseillers municipaux.

Je rencontrais une grande partie de la population, parce que je me souviens qu'à cette assemblée à Cap-des-Rosiers, il y avait là, dans la salle, le soir, 500 ou 600 personnes. Je n'exagère pas. Par conséquent, il y avait là une grande partie de la population concernée. Je

leur ai exposé justement le regroupement qui s'en venait. Je leur ai expliqué en substance ce en quoi consisterait ce regroupement. Depuis ce temps-là, depuis au-delà de trois mois, aucune résolution n'a été adoptée par aucun de ces conseils municipaux pour protester. Aucune résolution n'a été adoptée par aucune chambre de commerce. Aucune requête n'a été présentée par les citoyens concernés. Et là, cet après-midi, à quatre heures, quelques minutes avant, l'on reçoit cinq télégrammes de cinq maires...

M. DROLET: C'était urgent...

M. TESSIER: ...et un sixième d'une chambre de commerce. Depuis des mois et des mois, la population savait que ces projets de loi seraient déposés en Chambre. Aucune protestation. Or, je dis, M. le Président, que la population qui a été consultée, qui a été animée à ce sujet, l'a été plus que suffisamment.

Je n'ai pas l'intention de prolonger davantage mes remarques sur le sujet, parce que je crois que la majorité des députés de cette Chambre, comme la majorité de la population concernée, est certainement favorable à avoir une nouvelle ville bien structurée, et elle sait que c'est urgent.

M. Marcel Masse

M. MASSE (Montcalm): M. le Président... DES VOIX: Vote. Vote.

M. MASSE (Montcalm): ...sur la motion d'amendement de mon collègue, le député de Maskinongé, j'aimerais ajouter quelques mots au débat qui a eu lieu, et noter tout d'abord que, hier comme aujourd'hui, le ministre a enveloppé son argumentation de la consultation qu'il aurait tenue.

Le ministre, hier, nous avait parlé de la même consultation et pourtant, nous avons découvert, depuis, que tous les gens n'avaient pas effectivement été consultés, ce qui est possible, mais par contre, que des municipalités importantes n'avaient pas eu l'occasion de se faire entendre sur ce projet de loi et cela, c'est beaucoup plus grave.

On pourrait prétexter que le ministre était au courant et dire qu'il a trompé la Chambre, hier. On pourrait ajouter, par contre, qu'il ignorait probablement que des municipalités importantes n'avaient pas été consultées, ce qui nous permettrait de ne pas conclure que le ministre a trompé la Chambre. Certes, il y a eu, dans la région, de nombreuses consultations. Il y a eu le plan d'aménagement, le Bureau d'aménagement de l'Est du Québec qui, globalement, a étudié l'ensemble du territoire, a fait des recommandations dans un certain nombre de secteurs, et le ministre, à plusieurs reprises, s'en est tenu dans son argumentation, aux supposées conclusions du rapport du BAEQ.

Or, dans le rapport du BAEQ, il n'a jamais été fait mention d'un projet de loi comme celui qu'on nous apporte. Il a été fait mention, il a été recommandé un regroupement, un fusionnement des municipalités. Nous avons toujours été, dans cette Chambre, depuis le début de ces débats, favorables au regroupement, favorables à la fusion d'un certain nombre de municipalités.

Mais, par contre, tout en étant d'accord avec le principe des fusions ou des regroupements, nous ne sommes pas d'accord avec les modalités que le ministre apporte pour instaurer ou appliquer ce regroupement. Et c'est là-dessus, M. le Président, qu'ont porté nos discussions, c'est là-dessus qu'ont porté nos argumentations.

Nous voyons mal pourquoi certains députés de cette Chambre, à diverses reprises, ont insinué que les groupes qui faisaient opposition à ces lois étaient contre les fusions ou contre les regroupements dans ces régions. Je ne pense pas que ce soit là la vérité. Et déjà je m'élève, M. le Président, contre le fait à peu près certain que le ministre ira dans le territoire tenter de persuader la population que nous étions contre le regroupement. Immédiatement, je pose devant vous la question de privilège pour vous avertir que ce sera faux. Le ministre n'a pas le droit, je le répète encore une fois, d'aller dans le territoire dire que les gens du Ralliement créditiste et les gens de l'Union Nationale étaient contre le regroupement. Ils ne sont pas contre, ils sont en faveur. Mais c'est une chose que d'être en faveur d'un regroupement, et c'est une autre chose que d'être en faveur de la façon dont on veut imposer ce regroupement. Et c'est contre ça que nous en avons.

M. le Président, le leader parlementaire du Parti québécois s'est exprimé, au début de cette motion, et nous a expliqué qu'il était favorable à ce projet de loi pour deux raisons: tout d'abord, que ce projet de loi favorisait le regroupement des municipalités. Je ne voudrais pas revenir sur ce que je viens de dire à l'instant, nous sommes également en faveur du regroupement des municipalités. Le leader parlementaire a également expliqué que la population de la région avait suffisamment été animée, était suffisamment sensibilisée à ce programme de regroupement. Je ne crois pas, M. le Président, qu'on ait soumis à la population les projets de loi qu'on nous soumet actuellement. Je ne crois pas, M. le Président, que la population à qui on a expliqué les avantages d'un regroupement, on lui ait expliqué à l'aide de ce projet de loi, avec les articles maléfiques qu'on veut imposer à la population.

Je crois qu'on a consulté la population sur le regroupement, mais pas sur les outils pour faire ce regroupement. Et c'est contre les outils que nous nous élevons, et non pas contre le principe du regroupement. Voilà pourquoi, M. le Président, tout en étant d'accord avec les argumenta-

tions qui ont été apportées par le leader du Parti québécois, face aux outils dangereux, nous ne pouvons être d'accord avec le gouvernement, et voilà pourquoi nous avons demandé de reporter à trois mois la discussion de ce projet de loi pour permettre à la population d'être bien au courant des outils, bien au courant des articles de ce projet de loi, et de venir nous dire si, tout en étant d'accord avec le regroupement, elle est d'accord avec l'instrument du regroupement. Et c'est contre cet instrument que nous nous élevons.

M. le Président, le député de Saint-Laurent est également intervenu dans ce débat pour faire, de façon quasi démagogique, sans intention de démagogie, M. le Président, mais quasi démagogique dans le ton, son petit boniment sur "l'obstruction de l'Opposition". M. le Président, ce n'est pas la première fois...

M. PARENT: C'est quasi vrai.

M. MASSE (Montcalm): ... qu'un député du gouvernement se lève pour parler d'opposition systématique ou de termes semblables. C'est d'ailleurs un des rares cas où des membres de l'équipe ministérielle se lèvent pour parler en Chambre. On les voit peu souvent, comme le député de Joliette, par exemple, qui m'écoute attentivement depuis plusieurs mois en cette Chambre, se lever et exprimer ce qu'ils pensent des lois...

M. QUENNEVILLE: Quand je vous écoute, c'est une raison de plus pour ne pas me lever, par exemple.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, s'il pouvait au moins se lever pour m'interrompre, ça lui donnerait l'occasion de venir dans son comté et dire: A l'Assemblée nationale, je me suis levé...

M. QUENNEVILLE: Les gens me connaissent et savent pourquoi je ne me lève pas.

M. MASSE (Montcalm): II ne daigne même pas se lever. Il explique, par contre, à maintes reprises, qu'il est là pour apprendre. M. le Président, je ne crois pas qu'on soit ici à des cours de formation pour adultes...

M. QUENNEVILLE: Pas quand je vous écoute, par exemple.

M. MASSE (Montcalm): Ah bon! Alors au moins il travaille, pendant ce temps-là. M. le Président, revenons au débat. Le député de Saint-Laurent s'est élevé contre la supposée Opposition qui travaillerait mal.

Aux yeux du gouvernement, une opposition c'est une chose qu'on aime bien parce que ça ne dit rien. Une opposition, aux yeux du gouvernement, ce sont des gens qui sont face à nous pour nous envoyer des coups d'encens. On aime ça. Pour le gouvernement l'Opposition ce sont ceux qui rapidement approuvent à la sauvette les projets de loi que le gouvernement — sachant qu'ils sont mauvais — impose au Parlement à la dernière minute. Le ministre des Finances est mieux de ne pas dire un mot parce qu'il va entrer dans le débat et il va encore se faire prendre dans une trappe. Il est suspendu sur une voie de garage depuis deux jours le ministre des Finances. Il attend pour passer son projet de loi. Qu'il se repose pendant ce temps-là, comme le ministre de l'Agriculture, et puis il reviendra.

Le rôle premier de l'Opposition n'est pas de faire ce que le gouvernement actuel fait devant Ottawa à plat ventre, s'empressant de signer.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Le projet de loi 67.

M. GAGNON: Cela touche au parc Forillon.

M. MASSE (Montcalm): De toute façon, je ne crois pas que l'Opposition suive l'exemple du gouvernement sur certaines discussions avec d'autres gouvernements. Au contraire! Le rôle de l'Opposition est de mettre en évidence ce que nous croyons être mauvais dans les projets de loi. C'est de souligner, pour que la population en tienne compte et en prenne note, ce que nous croyons être mauvais dans les projets de loi. C'est ça, le rôle de l'Opposition. Je suis surpris qu'à chaque fois qu'un membre de l'Opposition se lève sur quelque projet que ce soit, sur quelque question que ce soit, pour poser une question ou faire valoir ses idées, automatiquement ces gens se lèvent pour crier à l'obstruction.

Nous ne crions pas, nous, quand le gouvernement nous impose à des heures semblables de continuer à discuter ces mauvais projets de loi. Nous travaillons, M. le Président. Les membres de l'Opposition devraient, comme les gens des partis de l'Opposition, étudier les projets de loi, ne pas craindre de les critiquer, indépendamment de la ligne de parti, comme le député de Robert-Baldwin l'a fait tout à l'heure. Vaillamment, il s'est levé et il n'a pas craint de dire au ministre certaines choses. C'est ça, un député qui fait son travail. S'il y en avait plus en Chambre, les lois seraient meilleures. Nous ne sommes pas ici automatiquement pour les approuver, mais pour les bonifier s'il y a lieu, et pour ces lois, il y a lieu de le faire, M. le Président.

Je ne crois pas que le député de Saint-Laurent ait fait avancer en quoi que ce soit le débat ce soir.

M. le Président, le député de Gaspé-Sud s'est également levé. On ne pouvait quand même pas s'attendre à moins. Quand un député se fait bouffer la quasi-totalité de son comté, il ne peut quand même pas le faire sans parler au

moins. Connaissant son expérience des choses municipales, je peux assurer les membres de cette Chambre qu'il aurait fait un tout autre discours s'il avait eu la liberté de se prononcer en fonction des intérêts de sa région...

M. FORTIER: M. le Président, sur un point d'ordre. J'ai parlé ici en toute liberté et bien convaincu des paroles que j'ai exprimées.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, si le député a parlé en toute liberté, il n'a pas tenu compte de son expérience.

UNE VOIX: Renseignez-vous.

M. MASSE (Montcalm): ... parce que son expérience lui aurait dicté d'autres paroles. Il connaît assez bien son territoire pour savoir les problèmes immenses que ce genre de projet de loi va causer à sa population. Il le sait fort bien. Je suis convaincu qu'il tentera par tous les moyens possibles, par des pèlerinages chez le ministre des Affaires municipales, de corriger à la sauvette les inconvénients du projet de loi. Nous lui souhaitons bonne chance et nous espérons que son collègue des Affaires municipales saura mieux le comprendre, meiux l'entendre qu'il nous a compris et nous a entendus depuis deux jours en cette Chambre.

M. LEDUC: Cela fait partie de la motion?

M. MASSE (Montcalm): Je pense que là-dessus je me sers de la libéralité du leader parlementaire.

M. LEVESQUE: Malgré les avertissements du leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. PAUL: M. le Président, je suis surpris de voir que l'on m'attaque.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, on est également surpris en cette Chambre que sur ce projet de loi spécifique il y ait eu union nationale entre les membres de ce parti et ceux qui siègent à ma gauche. Je ne vois pas pourquoi là, il y a surprise de la part des gens d'en face. C'est ce que nous avons fait depuis hier. Deux partis politiques ont fait un front commun de la liberté des corps publics contre la dictature technocratique que le ministre, dans son incompétence veut nous imposer. C'est ça, l'unité de travail des deux partis.

M. BOURASSA: Des petits clins d'oeil.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, pour une fois que le premier ministre est en Chambre, il pourrait au moins s'intéresser au projet de loi dont on parle.

M. BOURASSA: Au projet de loi, mais pas à ce que dit le député.

M. MASSE (Montclam): De quoi parlons-nous, ce soir, M. le premier ministre?

M. BOURASSA: Le député répète des niaiseries depuis...

M. MASSE (Montcalm): Si on se base sur ce que...

M. BOURASSA: Actuellement, nous n'avons aucune idée de ce dont il est question.

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais au moins qu'il me cite le numéro du projet de loi, il saurait de quoi je parle. Peut-il au moins citer le numéro du projet de loi?

UNE VOIX: 42

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, son silence est révélateur de l'ignorance qu'il a du projet de loi que son gouvernement entend nous imposer, et là-dedans, il n'y a rien d'antiparlementaire, M. le leader.

M. LEVESQUE: Non, mais il y a beaucoup de choses provocantes...

M. MASSE (Montcalm): Peut-être, M. le Président.

M. LEVESQUE: ... alors que nous faisons des efforts inouis de ce côté de la Chambre pour ne pas interrompre le député de Montcalm, malgré les nombreuses tentations qui nous assaillent à ce moment-ci. J'espère que le député de Montcalm n'ira pas plus loin dans cet esprit de provocation que nous avons de la difficulté à accepter.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'espère que vous saurez faire partager votre sacrifice d'intervention avec votre collègue; c'est tout ce que nous pouvons vous demander.

M. le Président, le ministre est venu nous expliquer ce qu'il n'a pu nous dire dans son discours de deuxième lecture. Entre autres, il est venu nous expliquer qu'il présentait ce projet de loi comme étant une suite de l'entente du parc Forillon. Or, je vois difficilement ce que, dans ce projet de loi, il y a comme suite logique à la réalisation du Parc Forillon, par exemple dans toute la question du regroupement des commissions scolaires. Je ne vois pas en quoi, pour l'existence des commissions scolaires, l'article de ce projet de loi qui en traite, l'article 23, va à l'encontre de la réalisation du parc Forillon.

Je ne dis cela que pour illustrer jusqu'à quel point ce sont des artifices dont se sert le

ministre pour imposer son projet de loi plutôt que contre le regroupement. Je ne vois pas en quoi certains articles du projet de loi vont à l'encontre de la réalisation du parc Forillon. Je ne vois pas, par exemple, pourquoi on crée un territoire de 300,000 pieds de longueur, de 45,000 pieds linéaires de largeur pour un total de 1,000,350,000 pieds carrés, ce qui en divisant les lots par 80 pieds sur 100 pieds, soit 8,000 pieds carrés par lot, donnerait 1,700,000 lots à bâtir pour y reloger environ 250 familles. Vous vous souvenez que le ministre est venu expliquer qu'il avait, entre autres, besoin de créer cette ville, d'avancer son projet de loi en nous expliquant qu'il fallait reloger les 250 familles. Or, si vous calculez la superficie de la ville qu'on veut créer, cela donnerait des lots...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PARENT: II ne faudrait pas oublier les espaces verts, les rues, les trottoirs.

M. LE PRESIDENT: Ce qui nous intéresserait beaucoup plus que la superficie de la nouvelle ville de Gaspé ou que la superficie que chaque citoyen devrait occuper, ce serait, je pense, pour la Chambre de savoir si on doit procéder dans trois mois ou immédiatement.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, vous avez parfaitement raison. C'est pour cela que je ne comprenais pas pourquoi vous ne rappeliez pas à l'ordre le ministre lorsqu'il nous apportait des arguments semblables pour expliquer l'urgence du projet de loi. C'est tout simplement pour répondre à ce genre d'arguments que j'ai été obligé à mon tour de violer votre règlement, M. le Président. Je m'en excuse en mon nom et au nom du ministre des Affaires municipales...

M. LE PRESIDENT: ... très bien...

M. MASSE (Montcalm): ... qui certainement le regrette à l'instant.

M. le Président, le ministre des Affaires municipales est arrivé pour dire qu'il est contre la motion, parce que cette motion est non valide, parce que les télégrammes que les parlementaires ont reçus sont des télégrammes en provenance de maires "bleus".

Ce qui nous intéresse, c'est que ce sont des maires, et des maires de municipalités importantes du territoire. C'est comme venant de maires que nous tenons compte des arguments qu'ils ont eux-mêmes amenés au nom de leur population, pour exprimer les dangers qu'il y avait de passer cette loi et surtout pour exprimer le fait qu'ils n'étaient même pas au courant de l'existence comme telle de ce projet de loi.

Pourquoi? Nous sommes au courant de la nécessité, favorables au regroupement, mais pas nécessairement à cette loi que le gouvernement a présentée à la sauvette, à la dernière minute, sans que personne s'en rende compte. Si l'Opposition n'avait pas fait son travail de vigilance, ces lois-là seraient déjà dans les statuts, sans que les gens concernés soient même mis au courant.

M. le Président, c'est contre cette forme de gouvernement que nous en avons. Qu'est-ce que le premier ministre a à ajouter là-dessus?

M. LEVESQUE: Voyons, voyons!

M. BOURASSA: M. le Président, est-ce que le député de Montcalm pourrait se calmer un peu?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pense que j'aurais d'autant plus de facilité à me calmer si le premier ministre ne tentait pas d'intervenir à gauche et à droite dans le débat, sans même savoir quoi dire.

M. BOURASSA: Les pitreries du député de Montcalm. On dégrade le Parlement.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, c'est le premier ministre qui est devant nous, qui parle de dégradation du Parlement, quand on sait le peu d'efforts qu'il fait...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! a ma connaissance, l'honorable premier ministre n'a pas participé au débat.

M. MASSE (Montcalm): C'est ce qu'on lui reproche, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais au député de Montcalm de revenir à la motion d'amendement de l'honorable député de Maskinongé.

M.PAUL: C'est parce qu'il met son petit "fion".

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, la contribution la plus importante que le premier ministre devrait faire pour respecter ce Parlement...

M. BOURASSA: La motion. M. VEILLEUX: La motion.

M. MASSE (Montcalm): ... serait d'imposer la discipline à ses adulateurs des banquettes arrière.

M. BOURASSA: La motion. M. VEILLEUX: Motion.

M. MASSE (Montcalm): Nous n'aurions pas été obligés de présenter cette motion qui

offusque le premier ministre dans son efficacité technocratique contre les désirs de la population si ce dernier avait accepté les motions que nous avons mis de l'avant, demandant la convocation de la commission qui a la responsabilité de l'ODEQ. Son ministre des Affaires municipales, il va se voir bientôt, vers le 10 janvier, obligé de le contredire, encore une fois, lorsqu'il va recevoir l'exécutif des conseils régionaux de développement. Nous aurions pu savoir jusqu'à quel point est profond le mal que tente de faire le ministre des Affaires municipales dans l'ODEQ et dans la réalisation du plan. Nous aurions pu entendre les gens de la région sur un ensemble de projets, particulièrement ceux de Sairte-Paula à qui le premier ministre est allé dire: En six mois, je vais tout régler. C'est depuis ce temps-là qu'ils préparent une révolution.

M. LEVESQUE: M. le Président, il me semble que nous avons été assez patients. Nous avons manifesté un esprit de collaboration inoui' et même héroïque.

M. MARCHAND: Assis.

M. LEVESQUE: II me semble que nous pourrions avoir un minimum de collaboration de la part du député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Eh bien, M. le Président, à cette commission, nous aurions pu discuter du reste, mais aussi de ce dont on parle ce soir, du regroupement et de la façon dont on l'aurait fait. Cela aurait évité à l'Opposition de faire ce travail et de présenter cette motion si le gouvernement avait voulu — ce que l'ancien gouvernement a fait régulièrement, sans aucune crainte parce qu'il n'avait rien à cacher — convoquer la commission responsable de l'ODEQ, soumettre aux parlementaires la documentation...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): ... et leur permettre d'interroger les fonctionnaires. On n'avait rien à cacher.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! DES VOIX: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): Surtout pas le ministre.

M. MARCHAND: Vous n'aviez rien à cacher; vous n'avez rien fait.

M. LE PRESIDENT: Je sollicite de la part du député de Montcalm une certaine collaboration. L'ODEQ n'a aucun rapprochement direct avec le projet de loi en question. Il est toujours facile de faire un tour d'horizon général sur la politique du gouvernement. J'ai connu le député de Montcalm alors qu'il siégeait ici en cette Chambre et ça m'étonne — c'est vrai qu'il est tard — de voir ce non respect des règlements. Cela me surprend de sa part.

Je demanderais vraiment au député de Montcalm de la sollicitude pour ses collègues de la Chambre et surtout pour votre règlement, car ce n'est pas le mien.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je m'excuse de m'être levé à l'encontre de l'article 64, mais je croyais que vous aviez terminé.

Je m'excuse si je viole le règlement. C'est une question d'interprétation entre vous et moi. Je ne croyais pas le violer, vous le croyez. Je me rends à votre décision et je reviens au début de façon plus serrée.

M. LE PRESIDENT: A la motion.

M. MASSE (Montcalm): La motion, que dit-elle? La motion demande de reporter à trois mois la discussion en deuxième lecture de ce projet. Pourquoi demandons-nous trois mois? Entre autres choses, pour permettre aux gens de la région et au ministre de s'expliquer à une commission ou ailleurs. Qu'a-t-il contre ces municipalités?

On sait tous que ces municipalités exercent un pouvoir délégué du gouvernement du Québec, et particulièrement du ministère des Affaires municipales. Ont-elles abusé de leurs pouvoirs, ces municipalités, M. le Président? Ont-elles mal servi les pouvoirs qu'on leur avait donnés? Puisqu'on leur enlève ces pouvoirs, c'est soit qu'elles n'en avaient pas suffisamment ou soit qu'elles se soient mal servi des pouvoirs qu'elles avaient. Là-dessus, encore une fois, c'est le silence du ministre qui nous a obligés à apporter cette motion.

On a mentionné, dans le débat, la ville de Bécancour. On connaît l'échec de cette chose. Or, on sait fort bien la façon dont cela avait été imposé. Ce n'est quand même pas un exemple à nous apporter pour nous encourager à voter à l'aveuglette, comme on le voudra, ce projet de loi pour ces municipalités, municipalités qui n'auront aucune entité sociologique, municipalités qui n'auront rien de plus comme aide pour régler leurs problèmes, aide qui n'est pas déjà prévue dans le plan de l'aménagement et dans l'entente entre le Canada et le Québec.

M. le Président, c'est parce que nous aurions aimé entendre les gens de la région venir nous dire ce avec quoi ils sont d'accord et ce avec quoi ils ne sont pas d'accord que nous avons présenté cette motion. Et convaincus du sens démocratique du ministre — il l'a manifesté quand il a voulu coopérer pour bonifier son projet de loi, enfin à maintes reprises, il nous a dit qu'il avait un sens démocratique — nous sommes certains que le ministre saura revenir

sur son intention d'imposer à la vapeur, de façon quasi dictatoriale, un projet de loi à une population, sans même savoir si celle-ci est d'accord sur les techniques de regroupement. Tout le monde le sait fort bien, le gouvernement, l'Opposition comme la population, tous sont d'accord sur le regroupement. Ce sont sur les outils que nous aimerions entendre parler la population.

Vote sur l'amendement

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la Chambre est prête à se prononcer?

M. LEVESQUE: M. le Président, je suggérerais que nous enregistrions le même vote — et je crois que c'est le voeu de chacun des partis dans cette Chambre — que nous utilisions le procès-verbal d'hier, je crois, ou d'avant-hier, sur le vote qui a été pris sur la motion du député de Mégantic, et que ceux qui n'ont pas eu l'occasion de voter s'identifient, et nous sommes d'accord pour ajouter leur nom s'ils en manifestent le désir.

M. PAUL: M. le Président, dans un grand geste de collaboration, nous sommes d'accord. Et même j'irai jusqu'à suggérer à l'honorable leader du gouvernement, pour ne pas gêner ceux qui étaient absents hier, qu'ils viennent donner cela discrètement à la table.

M. LEVESQUE: Très bien.

M. SAMSON : Dans un geste de collaboration reconnue, nous sommes d'accord.

M. LEVESQUE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Je suis bien d'accord pour accepter votre geste unanime. J'ai besoin, cependant, du consentement unanime.

M. LEVESQUE: Le silence est une approbation.

Puis-je suggérer, M. le Président, que vous quittiez votre fauteuil, à moins que, de consentement unanime...

M. PAUL: Nous sommes à la deuxième lecture.

M. LEVESQUE: Ah! Alors, M. le Président, je m'incline.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, sur la deuxième lecture,...

M. LE PRESIDENT: Je préviendrai le député de Montcalm de parler sur la motion de deuxième lecture !

M. MASSE (Montcalm): ...dans un geste évident de collaboration, nous sommes prêts à passer en comité plénier.

M. SAMSON: M. le Président, comme c'est le droit et le devoir de tous les députés de cette Chambre de faire entendre leurs justes revendications, je crois qu'il est de mon devoir de faire entendre le bien-fondé des revendications de notre groupement.

M. le Président, nous l'avons dit tantôt et je le répète —je tiens à le répéter — nous n'avons aucunement l'intention de faire de l'obstruction. Je n'aimerais pas qu'on nous accuse d'en faire. Ce n'est pas notre désir. Mais il y a quand même, M. le Président, des choses qu'il faut dire.

Lors de ce débat de deuxième lecture, je pense que nous aurions le droit — nous l'avons et nous le pouvons, puisque l'amendement qui a été proposé par l'honorable député de Maskinongé a été rejeté — de présenter un amendement qui reporterait à six mois ce bill, M. le Président. Nous l'avons dit tantôt, en le reportant à trois mois, cela nous aurait permis de consulter les maires des différentes municipalités. En présentant un amendement pour le reporter à six mois, cela nous permettrait aussi de consulter les conseillers, en plus des maires.

M.DEMERS: C'est bon! Six mois, une demi-année.

M.SAMSON: M. le Président, je résiste difficilement à l'idée de présenter cet amendement...

M. DEMERS: Présentez-le!

M.SAMSON: ... mais, dans un effort de collaboration extraordinaire, je pense que je vais résister.

M. DEMERS: Ne résistez pas!

M. DUMONT: Le ministre des Affaires municipales n'est pas...

M.SAMSON: Tout ceci pour dire, M. le Président, que si nous voulions absolument faire de l'obstruction, nous pourrions le faire indéfiniment. Ce n'est pas notre but. Je pense que nous avons suffisamment fait connaître nos points de vue. Si nous les répétions le reste de la nuit, nous en arriverions, vers sept ou huit heures demain matin, au même résultat.

M. VINCENT: Nous pourrions déjeuner, manger des oeufs!

M. SAMSON: Probablement que le gouvernement ne nous paierait pas le déjeuner si nous le tenions aussi longtemps.

M.VINCENT: Oui, oui! Le ministre de

l'Agriculture nous a garanti des oeufs pour demain matin!

M. SAMSON: A condition qu'on ne les casse pas cette nuit !

M. le Président, nous sommes bien disposés mais, encore une fois, en réaffirmant notre souci de voir les maires et les conseillers consultés. Peut-être, qu'en comité, le ministre, dans un effort de bonne volonté dont nous lui serions reconnaissants d'ailleurs, se laissera-t-il tenter d'accéder à nos demandes. Jusque là, il est permis, M. le Président, d'espérer. Qu'on invite au moins ceux qui nous ont fait parvenir des télégrammes à venir nous rencontrer, même si ce n'était que pour vérifier s'il est bien vrai qu'ils nous ont envoyé ces télégrammes, parce qu'il semble qu'on en a douté tantôt.

De toute façon, je termine là-dessus en laissant le ministre des Affaires municipales avec cette intention que nous avons de voir consulter les gens. Nous espérons qu'il le fera. Si ce n'est pas fait, nous reviendrons en comité, M. le Président. Nous aurons probablement d'autres revendications à faire. Pour le moment, j'ai résisté difficilement, M. le Président, — mais je l'ai fait — au désir de présenter une motion pour reporter le projet à six mois.

M. LEVESQUE: M. le Président, deuxième lecture. Je m'imagine que ce serait le voeu de l'Assemblée, à moins que je sois très présomptueux, de ne pas déranger le Président après la deuxième lecture pour revenir en comité alors que les mêmes amendements...

M. BERTRAND : Les mêmes amendements.

M. LEVESQUE: ... que ceux que l'Opposition seront acceptés...

M. PAUL: Considérés.

M. LEVESQUE: ... avait suggérés.

M.GAGNON: M. le Président, il y a une information que je veux avoir — le leader de la Chambre pourra peut-être me la donner — à l'article 4, concernant les employés. Il ne se pose pas le même problème, surtout pour la ville de Gaspé en particulier, que pour le bill 66. C'est-à-dire que l'article 4 dit: "Tous les fonctionnaires et employés des municipalités mentionnées à l'article 2 passent au service de la ville et y demeurent jusqu'à leur démission ou leur remplacement". "Ou leur remplacement": Cela suppose que les employés, comme les secrétaires-trésoriers, je crois, ont un droit d'appel auprès du ministre des Affaires municipales, s'ils sont destitués.

S'il est destitué, est-ce qu'il continue de bénéficier du même avantage?

M. TESSIER: M. le Président, j'ai l'impression que le député de Gaspé-Nord n'a pas pris connaissance de l'amendement qui a été apporté au bill 66, en ajoutant un paragraphe. Evidemment, cela s'applique également au bill 67.

M. GAGNON: Précisément, je veux en être convaincu.

M. TESSIER: J'ai dit que tous les amendements apportés au bill 66 sont également apportés au bill 67.

M. LEVESQUE: Sauf, peut-être, les deux articles qui ont été biffés dans le bill 66.

M. TESSIER: Oui, je suis d'accord.

M. LEVESQUE: II ne faudra pas oublier qu'ils ne sont pas biffés dans le bill 67.

M. TESSIER: Les articles 15 et 24, évidemment, demeurent.

M. PAUL: M. le Président, je comprends que vous êtes tout gêné d'entendre ces propos; ce sont des discussions trop viles pour vous, en pratique. De toute façon, avec les demandes, les recommandations et les informations que nous transmet le leader, nous nous rendons à l'invitation que nous avait faite le ministre au début de la deuxième lecture de ce projet de loi et nous acceptons cette procédure nouvelle.

M. GAGNON: M. le Président, je constate une chose à première vue. Le ministre peut-il nous dire pourquoi, alors que le projet de loi 66 concernant la ville de Percé a 25 articles, celui de la ville de Gaspé en a 26? Est-ce qu'il peut nous dire quel article est différent?

M. TESSIER: Ouais! La différence, c'est qu'il y a deux articles de plus.

M. MASSE (Montcalm): Pour l'information du ministre, c'est l'article 25.

M. TESSIER: Lequel?

M. MASSE (Montcalm): Du projet de Gaspé. Vous ne les avez pas étudiés, vos projets de loi? Vous avez l'article 25 qui n'apparaît pas dans le projet de Percé, mais qui apparaît dans le projet de Gaspé, parce que cela se rapporte au parc Forillon. C'est la raison pour laquelle le ministre présente sa loi.

M. LEVESQUE: C'est parfait.

M. MASSE (Montcalm): J'aurais cru qu'il aurait, au moins, pu savoir la raison pour laquelle il y a un article de plus.

M. LEVESQUE: Le député de Montcalm devrait nous remercier...

M. TESSIER: Nous vous donnons raison.

M. LEVESQUE: ... de lui avoir donné l'occasion de nous prouver qu'il avait lu le bill.

M. GAGNON: M. le Président, je déplore que cette information me soit donnée par mon collègue de la gauche.

M. DUMONT: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre des Affaires municipales si l'administrateur de la ville de Gaspé sera le même que celui de la ville de Percé?

M. TESSIER: J'ai déjà répondu à cette question. En effet, ce sera le même.

M. DUMONT: Alors, il sera absolument impossible d'avoir comme adjoint le candidat défait de Gaspé-Nord.

M. TESSIER: II n'y a rien d'impossible.

M. LEVESQUE: M. le Président, je proposerais donc la deuxième lecture du projet de loi, le comité et la troisième lecture.

M. PAUL: Oui.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. PAUL: M. le Président, comme c'est un bloc, les bills 66 et 67 —on avait réservé la troisième lecture pour le bill 66 — nous les adoptons du même coup, du même voyage.

DES VOIX: Adopté.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: Ces motions de troisième lecture des bills 66 et 67 sont-elles adoptées?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: J'avertis les leaders parlementaires de chaque parti qu'il va falloir tenir compte de ces nouvelles procédures...

M. PAUL: C'est par accident. M. LEVESQUE: ... dans la refonte.

Projet de loi no 61 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi 61, Loi modifiant la loi de la Communauté urbaine de Québec.

DES VOIX: Adopté.

M. TESSIER: Adopté.

UNE VOIX: II n'y a pas de discours?

M. PAUL: C'est mieux qu'il n'y en ait pas.

M. LEVESQUE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude de ce bill. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. HARDY (Président du comité plénier): A l'ordre! Article 1?

M. VINCENT: Je pense que le ministre avait des observations à faire.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1, adopté?

M. PAUL: Quelle est la portée pratique de l'article 1?

M. TESSIER: L'article 1 retranche les mots "sauf quant au président", parce que ces mots-là ont été inclus par inadvertance et créent une ambiguïté puisqu'ils donnent l'impression que les vacances à la charge de président ne sont pas comblées de la même façon...

M. BERTRAND: Adopté.

M. TESSIER: ... qu'une vacance à une autre charge.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1, adopté.

Article 2, adopté. Article 3, adopté. Article 4, adopté. Article 5, adopté.

M. BERTRAND: Concordance.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 6, adopté.

Article 7, adopté.

Article 8, adopté. Article 9, adopté. Article 10, adopté. Article 11, adopté. Article 12, adopté.

M. DUMONT: M. le Président, nous vous faisons remarquer que si nous acceptons aussi rapidement tous ces articles, c'est que c'est une loi qui permet de modifier la Loi de la communauté urbaine et non pas de la créer, autrement nous aurions eu encore des objections et des amendements à présenter. Mais telle que la loi est présentée, nous l'acceptons.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Nous en prenons bonne note.

M. HARDY (Président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a étudié le bill 61 et l'a adopté sans amendement.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture.

L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi numéro 61.

Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

M. BERTRAND: Adopté. M. LEVESQUE: Article 13.

Projet de loi no 68 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Hull, ministre d'Etat, propose la deuxième lecture du projet de loi numéro 68 intitulé Loi modifiant la loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

M.BERTRAND: Le lieutenant-gouverneur ayant pris connaissance...

M. Roy Fournier

M. FOURNIER: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

M. le Président, le but du bill 68 est de préciser davantage le champ d'application de la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction, et de prévoir des moyens souples et pratiques afin d'assurer la bonne application de la loi et du décret, tout en protégeant les droits des employeurs et des salariés de la construction, de même que des employeurs et des salariés des autres industries qui pourraient être affectés par une application insuffisamment contrôlée de ladite loi et du décret rendu sous son autorité.

En vertu de la Loi des décrets de conventions collectives, avant l'adoption de la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction, des décrets étaient rendus dans l'industrie de la construction dans toutes les régions de la province. Le champ d'application industrielle et professionnelle de ces décrets était négocié par les parties contractantes et inclus dans le décret lui-même, avec la conséquence inévitable que les champs d'application industrielle et professionnelle de ces décrets variaient d'une région à une autre, avec le résultat que certains travaux, certains employeurs et certains salariés étaient assujettis dans une région et ne l'étaient pas dans une autre.

On comprendra facilement aussi que de nombreuses difficultés d'interprétation survenaient puisque les textes étaient différents d'une région à une autre.

Permettez-moi d'indiquer que, lors de l'ordonnance numéro 12, il y avait quinze décrets différents qui s'appliquaient dans la province relativement à la construction. Si l'on regarde les différents champs d'application industrielle et professionnelle négociés par les parties contractantes sous l'empire de la Loi des décrets de conventions collectives, on se rend vite compte que, dans certains cas, le champ d'application ne correspondait pas exactement à l'industrie de la construction, telle que nous l'entendons.

Ce serait le cas si le ministre devait analyser le texte de champ d'application et insérer certaines exemptions ou exceptions afin que le décret ne s'applique qu'aux employeurs professionnels et aux salariés de l'industrie de la construction, le tout conformément à la lettre et à l'esprit de la Loi des décrets de convention collective.

Lors de la préparation de la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction, nous avons inséré dans la loi elle-même son champ d'application, et la loi énumérait aussi aux article 28 et 29 les dispositions qui devaient ou pouvaient contenir un décret de sorte qu'il soit dorénavant bien entendu que le champ d'application ne ferait plus partie du contenu du décret et, par conséquent, ne serait pas négocié par les parties elles-mêmes. En vertu de la loi existante, le champ d'application de la loi apparaît à l'article 2, lequel se lit comme suit: "La présente loi s'applique aux employeurs et aux salariés de l'industrie de la construction. Toutefois, elle ne s'applique pas aux exploitations agricoles ni aux salariés permanents d'entretien embauchés directement par un employeur autre qu'un employeur professionnel." Aussi le législateur a pris soin de définir le mot "construction" de la façon

suivante — et je cite encore la loi existante, paragraphe e) de l'article 1: "Construction signifie les travaux de fondation, d'érection, d'entretien, de rénovation, de réparation, de modification et de démolition de bâtiments et d'ouvrage de génie civil exécuté sur les lieux mêmes du chantier et à pied d'oeuvre, y compris les travaux préalables d'aménagement du sol."

Nous voyons donc dans cette loi le souci du législateur de cerner le plus près possible le champ d'application de la loi, mais hélas! nous nous sommes rendu compte depuis qu'il reste quantité de ce que nous avons pris l'habitude d'appeler des zones grises, qu'il est très difficile sinon impossible de délimiter. La loi que nous présentons présentement tente d'apporter une solution à la définition de ces zones qui sont appelées zones grises, parce qu'il est difficile de distinguer le champ d'application des employeurs en construction et des employeurs industriels. Cela s'explique et se comprend assez bien car les salariés et les employeurs de l'industrie de la construction oeuvrent après tout tout à côté d'autres employeurs et salariés qui peuvent aussi toucher à la construction. On comprendra alors que ceci complique singulièrement la tâche de déterminer de façon définitive le champ d'application de la loi. Ainsi, en s'en tenant au champ d'application actuel de la loi, on n'aurait pas pu appliquer le décret aux travaux d'installation, de réparation ou d'entretien de machinerie et d'équipement effectués par des salariés de l'industrie de la construction. On n'aurait pas pu réglementer le travail exécuté partie en atelier et partie sur chantier, lequel travail dans le passé était exécuté parfois par les salariés de la construction et parfois par des salariés d'atelier. On n'aurait pas pu non plus prévoir au décret la rémunération du salarié pour ses déplacements entre chantiers ou de la place d'affaires de son employeur à un chantier éloigné et j'en passe.

Donc, pour assurer la bonne application de cette loi, des règlements rendus sous son autorité et du décret lui-même, nous croyons qu'il faut d'abord apporter certaines modifications au champ d'application de la loi et aussi prévoir un système souple et pratique en vertu duquel des décisions rapides pourront être prises avec l'aide de toutes les parties intéressées. On se souvient qu'au cours des auditions tenues par la commission du Travail et de la Main-d'Oeuvre de l'Assemblée nationale en exécution de l'article II du bill 38, de nombreuses représentations ont été faites au sujet du champ d'application de la loi où l'on insistait que la loi soit modifiée à ce sujet. Permettez-moi de signaler que presque toutes les associations et les groupements qui se sont présentés devant la commission parlaient tous du champ d'application de la loi et c'est à même ces discussions que le champ est étendu par le présent projet de loi, le bill 68.

Le ministère, avant d'aboutir à la rédaction de ce bill, a constitué un comité formé des représentants des employeurs et des salariés de l'industrie en général et de l'industrie de la construction, en particulier.

Ce comité était présidé par le sous-ministre adjoint, M. Réal Mireault; il a tenu sept séances au cours desquelles les intéressés ou ministères ont eu l'occasion d'étudier en détail tous les aspects du problème.

De toutes les études et discussions sur le sujet, nous retenons un point sur lequel tout le monde est d'accord: II faut que le champ d'application colle le plus possible à la réalité et ne vienne pas bouleverser l'état actuel des choses. Nous voyons dans le projet de loi dont cette Chambre est saisie le moyen le plus sûr de parvenir à cette fin, d'abord, en explicitant davantage le champ d'application au niveau de la loi elle-même ensuite en prévoyant la nomination d'un commissaire de la construction et la formation d'un comité consultatif constitué de représentants de tous les intéressés.

Pour la première fois dans l'histoire de l'industrie de la construction, il n'y aura qu'un seul décret pour réglementer cette industrie dans toute l'étendue de la province. Nous estimons qu'il est préférable de bien préparer la formation de l'organisme qui sera chargé de la mise à exécution de ce décret et pour cette raison, le projet prévoit l'application du décret pour une période déterminée, à savoir six mois, par la Commission du salaire minimum. Il ne faut pas nous surprendre, messieurs, qu'il nous faille apporter certaines modifications à cette loi qui innove sur de nombreux points. Son application demande de la compréhension et de la collaboration de la part de tous les intéressés, et comme toute nouvelle loi, il est presque inévitable qu'on y apporte certains ajustements et certaines modifications.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Dorchester.

M. Florian Guay

M. GUAY: M. le Président, seulement quelques mots pour signifier notre accord de principe avec le projet de loi 68. Le 8 août dernier, a été sanctionné par l'Assemblée nationale le bill 38 qui définissait clairement la position du gouvernement par une loi d'exception dans le conflit de la construction.

Mais nous avons entendu depuis ce temps à une commission parlementaire plusieurs groupes qui sont venus s'exprimer; plusieurs de ces groupes avaient évidemment demandé l'exclusion de la loi de la construction. Ils pouvaient le faire, c'était leur droit, et c'était même là un signe que le mot "construction" n'était pas clairement défini. Cela semblait également le gros problème des gens qui venaient s'exprimer: Qu'est-ce qui était ou qu'est-ce qui est construc-

tion et qu'est-ce qui n'était pas compris dans la construction?

Dans le bill 68, on remarque une chose qui est fondamentale, à mon sens, on y redéfinit le mot "construction". Là où j'ai été un peu surpris, c'est que d'abord on élargit le sens du mot "construction", c'est-à-dire qu'on dit à peu près ceci dans l'article 1: En outre le mot "construction" comprend — et on a le deuxième paragraphe de l'article 1 — mais à la fin de ce même paragraphe, on dit aussi: "mais uniquement dans les cas déterminés par règlement".

En un mot, je crois que le bill 68 ne vient pas changer tellement de choses sur les relations de travail dans l'industrie de la construction. Ce projet est également, à mon humble avis, une faible partie de la politique du gouvernement dans le domaine de l'industrie de la construction. J'ai l'impression que c'est une pilule ou que c'est une petite dose que nous fait absorber le gouvernement. Sans doute que c'est dans cet esprit que le projet de loi a été présenté; c'est peut-être la meilleure façon également de rapprocher les parties. Evidemment, à petites doses, on n'absorbe beaucoup mieux un médicament qui serait sans doute mortel à trop fortes doses dans certains cas.

M. le Président, je dis que c'est un projet qui, à mon sens, est un peu somnifère, car, de toute façon, dans les différends, c'est le commissaire de la construction que décidera, après avoir consulté le comité consultatif. J'ajoute que c'est sans doute une façon assez élégante de dire à la population que les problèmes de l'industrie de la construction ne sont pas résolus, et que dans le contexte actuel, ils sont bien difficiles à résoudre.

C'est sans doute la plus belle façon — c'est du moins la façon la plus habile — de nous faire avaler probablement le décret de la construction qui s'annonce pour bientôt. Ce projet de loi permet au gouvernement de se soustraire à la publication immédiate de sa politique dans le domaine de l'industrie de la construction.

M. le Président, par contre il me fait énormément plaisir de constater la soustraction de certains travaux à l'application de la loi. Ces exclusions, bien sûr, avaient été demandées lors des auditions de la commission parlementaire du Travail et de la Main-d'Oeuvre. C'est là que nous voyons l'utilité et l'avantage pour les législateurs d'entendre à une commission les intéressés afin de rendre un projet de loi le plus parfait possible. Que le gouvernement ait pris en considération ces revendications, nous en sommes très heureux.

C'est pour ces quelques raisons que nous sommes favorables à ce principe du projet de loi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, après une étude attentive des articles de ce projet de loi, nous ne trouvons aucune raison de nous y opposer. Nous avons suivi avec attention les travaux de la commission parlementaire et nous avons reconnu que la plupart de ces articles font suite à certaines représentations qui ont été faites au sein de la commission parlementaire. Le gouvernement a opté pour une des thèses en présence qui voulait que l'industrie de la construction comprenne également l'installation et la réparation de machines, et nous trouvons que ceci est absolument justifié.

Par ailleurs, nous nous étonnons quand même un peu, sans nous y opposer, du fait que le projet de loi prévoit la disparition des comités paritaires. Je pose simplement la question. J'espère que lors de la discussion en comité plénier le ministre responsable du Travail et de la Main-d'Oeuvre nous expliquera, nous donnera les raisons probantes pour la disparition de cette commission paritaire, ce qui, à première vue, n'est pas sans susciter quelques questions, quelques réserves et peut-être même quelque inquiétude dans notre esprit. Mais nous lui faisons confiance pour qu'il nous donne des explications qui sauront nous rassurer.

Donc, sans plus, nous accordons notre accord à cette législation.

M. BERTRAND: Nous n'avons pas l'intention d'ajouter aux propos qui ont été tenus. Nous aurons l'occasion en comité de faire part au ministre de certaines représentations.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gatineau, ministre d'Etat, propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. HARDY (président du comité plénier): Article 1.

M. BERTRAND: Est-ce que le projet de loi a été soumis au conseil consultatif du Travail et de la Main-d'Oeuvre?

M. FOURNIER: Les hauts fonctionnaires du ministère sont ici. Il y a M. Mireault qui est

sous-ministre adjoint, M. Bernier qui est directeur du service de l'extension juridique et M. Marius Dupuis qui s'occupe de l'administration des comités paritaires. Juste un moment...

On m'informe qu'il a été soumis aujourd'hui même au conseil consultatif.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il a été approuvé?

M. FOURNIER: Oui.

M. BERTRAND: Et le comité consultatif est composé de représentants patronaux et de tous les représentants syndicaux?

M. FOURNIER: C'est ça.

M. LAURIN: Est-ce le moment de demander au ministre la réponse à la question...

UNE VOIX: C'était hier que cela a été soumis.

M. BERTRAND: Hier.

M. FOURNIER: Ah, hier, avant minuit.

M. LAURIN: Est-ce le moment de demander au ministre la réponse à la question que je lui posais sur la disparition des comités paritaires?

M. FOURNIER: II s'agit de l'article 4, je crois que...

M. LAURIN: Ah bon! D'accord.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1, adopté. Article 2.

M. VINCENT: A l'article 2, j'aurais une question à poser. Nous avions en 1968, comme définition des exploitations agricoles: "Une ferme mise en valeur habituellement par l'exploitant lui-même ou par l'entremise de moins de trois salariés embauchés de façon continue".

Est-ce que nous pourrions demander au ministre qu'il s'informe auprès de ses fonctionnaires pour savoir si le ministère a reçu plusieurs demandes d'organisations ou d'exploitations agricoles qui auraient voulu être exemptées et qui avaient plus de trois salariés embauchés de façon continue? En 1968, on avait quand même fait une vérification et on croyait que cela englobait la grande majorité des exploitations agricoles. Comme les fermes ou les exploitations agricoles s'agrandissent de plus en plus — prenons, par exemple, l'élevage de poulets de gril et les gros poulaillers — il arrive qu'il y a des exploitations agricoles qui ont plus de trois salariés embauchés. Est-ce que le ministère a reçu plusieurs demandes d'exemption de groupes comme ceux-là?

M. FOURNIER: Je dois dire que, s'il y a eu des demandes de faites dans le passé, elles auraient été faites au comité paritaire qui appliquait le décret dans les différentes régions. Depuis le 30 mai, alors que c'est la Commission du salaire minimum qui applique la réglementation, on m'informe qu'il n'y a pas eu de demande. Mais, depuis le 30 mai 1970, par l'ordonnance numéro 12, les différents comités paritaires sont disparus. D'ailleurs, ils avaient pris fin parce que les conventions collectives étaient expirées. On a renouvelé ces conventions et on a soumis leur application à la Commission du salaire minimum.

M. VINCENT: M. le Président, on dit: "La présente loi s'applique aux employeurs et aux salariés de l'industrie de la construction; toutefois, elle ne s'applique pas aux exploitations agricoles." Est-ce qu'il y aurait possibilité — ce n'est qu'une suggestion que je fais au député de Gatineau, afin que les fonctionnaires du ministère du Travail puissent, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, faire une vérification — de faire une étude assez exhaustive de cette définition d'exploitations agricoles? Advenant le cas où plusieurs exploitations agricoles seraient handicapées par cette loi, ne pourrait-on pas revenir à la prochaine session et lui apporter des modifications, s'il y a lieu? Je pose simplement la question et je vous suggère de faire une vérification assez exhaustive au cours des prochaines semaines pour ne pas priver des avantages de la loi certaines exploitations agricoles qui emploieraient quatre ou cinq salariés à plein temps.

M. FOURNIER: Le conseil consultatif réétudie, de toute façon, l'application de la Loi des relations de travail dans l'industrie de la construction. On m'informe qu'un nouveau projet de loi sera probablement soumis avec certaines modifications. De toute façon, le comité consultatif peut faire l'étude de la question. Nous notons particulièrement l'intérêt que porte l'ancien ministre de l'Agriculture à cette exemption qui s'applique dans la loi.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 2, adopté? Adopté. Article 3?

M. LATULIPPE: Sur l'article 2 troisièmement, M. le Président, j'aimerais savoir, en ce qui concerne les exemptions pour les corporations municipales, si une très petite municipalité, disons, qui n'a pas d'employés permanents pour son service d'entretien, lorsqu'elle est obligée d'engager des employés temporaires pour faire certains travaux d'entretien, soit pour la construction de trottoirs ou pour la canalisation, fait partie du décret de la construction ou si elle bénéficie d'une exemption.

M. FOURNIER: L'article exempte de l'application de la loi les salariés qui sont à l'emploi de la municipalité pour fins d'entretien, de façon habituelle, de sorte que, si elle a des employés qui sont presque permanents ou qui sont habituellement à son emploi eh bien, ceux-ci ne tombent pas sous le coup du décret parce que l'article 2 prévoit des exemptions à l'application de la loi.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 2, adopté?

M. GUAY: A l'article 2, M. le Président, j'aurais une petite question. Est-ce que la décision du commissaire de la construction sera finale et sans appel?

M. FOURNIER: Si vous examinez l'article 2d, de même que l'article 2c, ces articles établissent que la décision du commissaire est sans appel. Elle est exécutoire dans les quinze jours de l'homologation. Il s'agit de l'article 31 de la loi existante qui mentionne ceci: "La décision arbitrale doit être rendue dans les soixante jours de la nomination de l'arbitre ou dans les cinq jours de la fin de l'enquête". On ajoute au paragraphe 31c: "La décision de l'arbitre est exécutoire quinze jours après la date à laquelle elle a été homologuée". Nous retrouvons les mêmes dispositions, les mêmes délais et la même force légale dans les articles 9 à 12 et 16 à 17 de la Loi des commissions d'enquête, de sorte que c'est doublement précisé.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 2, adopté.

Article 3, adopté?

Article 4.

L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: C'est le moment, je crois, de poser ma question au député de Gatineau.

M. FOURNIER: Voici. La loi générale prévoyait, évidemment, un comité paritaire composé de différentes personnes qui devaient voir à l'application du décret ou d'une convention collective qui aurait été établie volontairement entre les parties. Cependant, nous constatons que, depuis le mois de mai, pour ce qui s'agit des quinze conventions collectives, en vertu de l'ordonnance numéro 12, c'est la Commission du salaire minimum qui voyait à l'application des conventions collectives. Nous avons constaté que cette commission a rendu d'énormes services et qu'il n'y a pas eu de difficultés d'application.

Présentement, s'il nous fallait établir un comité paritaire, juste pour commencer à appliquer le décret, il y aurait des délais, et nous ne savons pas de quelle façon cela marcherait au début. C'est pourquoi j'ai mentionné, dans le discours de deuxième lecture, que pour une période de six mois, nous prétendons qu'il est mieux de se servir de la commission existante, la Commission du salaire minimum, qui administre déjà les conventions collectives qui sont périmées, pendant une période déterminée.

C'est là la raison principale. Nous voulons que toute l'affaire marche sur une base solide, étant donné que l'application du décret sera sur une période donnée. C'est pourquoi nous avons mentionné une période limitée, une période de six mois. Nous ne voulons pas que cela s'éternise entre les mains de la Commission du salaire minimum. Nous prétendons qu'il peut s'établir un comité paritaire choisi par les parties ou en vertu de la loi mais durant que les premiers six mois, de façon à ce que cela fonctionne magiquement et...

M. LAURIN: Le député de Gatineau prévoit que le comité paritaire sera éventuellement institué.

M. FOURNIER: Soit le comité paritaire ou une formule du même genre, mais la Commission du salaire minimum continuera à s'appliquer dans les cas où il n'y a pas de décret. Là où il y a des décrets, ce sera la loi générale qui s'appliquera.

M. LAURIN: Mes inquiétudes viennent de disparaître.

M. BERTRAND: Est-ce que le décret de la construction a été adopté par le conseil des ministres? Est-ce que le député de Gatineau pourrait, même s'il doit être publié dans la Gazette officielle demain matin, en avoir des exemplaires pour les députés, demain matin, à l'ouverture de la Chambre?

M. FOURNIER: J'ai vu le décret, qui est d'une épaisseur assez considérable. Il doit paraître dans la Gazette officielle de samedi. Des explications ont été données, à ce qu'on me dit, ce matin...

M.BERTRAND: Alors puisqu'il doit paraître dans la Gazette officielle demain, ce matin, pourrait-on en avoir déposer des exemplaires sur la table?

M. FOURNIER: Il est actuellement à la composition. Dès que l'édition sortira...

M. BERTRAND: Aussitôt qu'il aura été composé, demain matin, si vous pouviez en déposer...

M. FOURNIER: Nous verrons à en déposer en Chambre.

M.BERTRAND: ... en remettre au moins quelques exemplaires...

M. FOURNIER: Si la session n'est pas finie.

M. BERTRAND: ... à chacun des groupements, disons.

M. FOURNIER: Voici, ce matin, on m'informe que le ministre...

M. BERTRAND: Oui, la copie delà Gazette officielle.

M. FOURNIER: Dès que la Gazette officielle sortira, nous verrons à la faire distribuer. Mais le ministre du Travail en a donné un résumé, ce matin, aux journalistes.

M. BERTRAND: Nous ne l'avons pas ici.

M. PAUL: Si j'ai bien compris l'honorable ministre, l'article 4 donne encore un espoir de survie au comité paritaire. Au point de vue pratique, c'est qu'on les maintient encore en tutelle pendant six mois. J'emploie le mot tutelle non pas dans un sens péjoratif, mais disons que les comités paritaires peuvent quand même se réorganiser ou espérer pouvoir voler de leurs propres ailes d'ici six mois. Est-ce que le ministère du Travail a reçu beaucoup de représentations sur ce point précis des différents comités paritaires? Peut-être que les conseillers du ministre pourraient nous dire combien il y a de comités paritaires qui demeurent encore ou qui demeureront effectifs à compter de cette échéance de six mois?

M. FOURNIER: En réponse à l'honorable député de Maskinongé, il existait au mois de mai quinze comités paritaires qui étaient situés dans différentes régions, Chicoutimi, Arthabaska, Drummond, Duplessis, Saguenay, etc. Il y en avait quinze. Et lorsque l'ordonnance no 12 a été approuvée, le 30 mai 1970, les comités paritaires qui appliquaient les conventions dans les différentes régions sont disparus pour faire place à l'application des conventions collectives. C'est fait par la Commission du salaire minimum. L'on m'informe que depuis cette date, étant donné qu'il y a un corps unique et non pas quinze comités paritaires, les difficultés ont été aplanies et que l'opération est beaucoup plus logique et normale avec la Commission du salaire minimum. Donc, en réponse à la question, il n'existe pas de comités paritaires présentement. La Loi des décrets de convention collective prévoit la formation de comités paritaires ou d'un mécanisme différent, mais de toute façon, la Commission du salaire minimum ne doit pas fonctionner pour plus de six mois en appliquant le décret de la construction.

M. PAUL: Mais là où la Loi des décrets s'applique, c'est de concert avec la Commission du salaire minimum qu'on doit établir les politiques de réorganisation, d'application éven- tuelle ou de liberté éventuelle désirée, soit après l'expiration d'au plus six mois.

M. FOURNIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 4, adopté? Adopté. Article 5? Adopté.

M. GUAY: M. le Président, j'aurais une petite question, avec le consentement du comité. A l'article 1, on parle de déménagement de bâtiments. Je m'excuse, peut-être aurais-je dû poser ma question avant, mais c'est passé tellement vite. Quand on parle de déménagement de bâtiments, est-ce que cela comprend uniquement les maisons construites en usine ou si cela comprend également les spécialistes en déménagement de bâtiments?

M. FOURNIER: Pour fins d'explication, je dois dire que le mot construction reste comme il était avant. Cependant, on établit un nouveau cadre qui va permettre l'adoption d'un règlement. Sur la question particulière du déménagement de bâtiments, ce que le ministère a en vue, c'est que la personne qui s'occupe de transport de bâtiments ne tombe pas sous la juridiction des métiers de la construction. Mais si cette personne est un entrepreneur qui transporte des bâtiments, bâtit des solages et les installe dessus, cela devient de la construction. Le règlement stipulera exactement la marge ou la zone dans laquelle ce serait construction ou entreprise industrielle.

M. GUAY: Merci.

M. LE PRESIDENT (Hardy): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que le comité a procédé à l'étude du bill no 68 et qu'il l'a adopté sans amendement.

Troisième lecture

M. LAVOIE (Président): L'honorable ministre propose la troisième lecture du projet de loi no 68. Cette motion sera-t-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. BERTRAND: Demain?

M. LEVESQUE: Demain, c'est-à-dire aujourd'hui, c'est le chef de l'Opposition qui m'a induit en erreur.

M. VINCENT: Demain aussi.

M. LEVESQUE: Alors, aujourd'hui, nous pourrions commencer par l'étude du projet de loi numéro 64, Loi modifiant la loi de l'admission à l'étude des professions et autres dispositions législatives. Je suggérerais que nous étudiions ce projet de loi en premier lieu à cause

d'engagements antérieurs de la part du ministre concerné, dans l'après-midi. Si nous pouvions commencer la matinée avec ce projet de loi, nous pourrions par la suite prendre le projet de loi no 60, Loi concernant les environs de l'aéroport international. Je ne sais pas lequel des deux viendra en premier mais les deux autres projets de loi au nom de M. Castonguay, ministre de la Santé, sont les projets de loi nos 43 et 44.

Je ne sais pas dans quel ordre ces projets de loi viendraient selon la disponibilité des ministres concernés.

M. PAUL: Vous savez que nous sommes toujours prêts.

M. LEVESQUE: J'en suis fort aise.

Par la suite, s'il restait du temps, nous passerions aux autres bills qui apparaissent au menu.

M. VINCENT: L'opération 55 sera pour une autre fois.

M. PAUL: Comme le dit le député de Nicolet, l'opération 55 sera pour un autre jour.

M. LEVESQUE: L'opération 55, oui, c'est justement une opération. Le projet de loi numéro 55 a été laissé sur une voie d'évitement à un moment donné, le train va passer, de même que le bill 76. Un instant, il est un peu tard, je ne voudrais pas être mal interprété demain.

M. le Président, je proposerais l'ajournement de la Chambre à 10 heures 30 ce matin.

M. LE PRESIDENT: Avant de procéder à l'ajournement des travaux de la Chambre, je voudrais dire aux membres que j'ai fait venir pour ceux qui désireraient se restaurer quelques sandwiches et du café. On les trouvera dans les fumoirs...

M. BERTRAND: Où?

M. LE PRESIDENT: Dans les fumoirs ici. J'invite aussi le personnel de l'Assemblée et les gens de la Tribune de la presse. Cela devrait être prêt dans quelques minutes.

M. BERTRAND: Vous êtes un bon père de famille, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne ses travaux à 10 h 30 ce matin.

(Fin de la séance: 1 h 38)