Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures six minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Déclaration ministérielle

Libération de M. James Richard Cross

M. Robert Bourassa

M. BOURASSA: M. le Président, on me permettra de faire une très brève déclaration sur les événements de la journée. Je veux confirmer à cette Chambre que M. James Richard Cross est bien vivant et apparemment en bonne condition physique. Il est présentement au pavillon du Canada qui est considéré, pour les besoins de la cause, comme le consulat cubain. Il s'est rendu à cet endroit accompagné de Me Bernard Mergler qui négociait pour les ravisseurs de M. Cross, de M. Marc Carbonneau, de M. Jacques Lanctôt et d'un autre qui n'est pas encore identifié de façon certaine.

L'opération n'est pas encore complétée. Nous avons très bon espoir qu'elle sera complétée d'ici quelques heures, peut-être même d'ici quelques minutes. J'informerai la Chambre aussitôt que de nouveaux événements auront été connus.

Je dois terminer en disant que cette opération est le résultat du travail de nos policiers, les policiers de la Sûreté du Québec, et des autres forces qui ont agi conjointement.

Alors, dès que j'aurai d'autres renseignements, j'en informerai la Chambre.

M. Jean-Jacques Bertrand

M. BERTRAND: M. le Président, je veux tout simplement, sans autre commentaire, dire que c'est un heureux dénouement et pour M. Cross et pour Mme Cross et toute sa famille. J'inviterais le premier ministre à demander à son ministre de la Justice, dès demain, de nous dire de façon aussi exacte que possible, étant donné les rumeurs qu'on lance à la radio, qui a indiqué à qui, où était la maison, qui était là, et depuis combien de temps. Ce sont toutes des questions que je me pose à la suite des nouvelles que j'ai entendues à la radio. Alors, afin d'être très bien renseigné et de façon objective, je demanderais au premier ministre de prier le ministre de la Justice, dès demain, de nous donner un compte rendu détaillé.

M. BOURASSA: Je dois dire au chef de l'Opposition que l'opération qui a conduit aux résultats — il faut, quand même, se rendre compte que nous avons tous bon espoir et que nous ferons tout ce qui est nécessaire pour arriver au dénouement souhaité; cela peut se réaliser dans quelques minutes et je l'annoncerai à la Chambre — que nous connaissons aujourd'hui dure depuis deux ou trois semaines. Les détails qui pourront être communiqués à la Chambre le seront certainement demain ou dans les jours qui suivront.

M. BERTRAND: Très bien!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. SAMSON: M. le Président, nous recevons évidemment avec beaucoup de plaisir une si bonne nouvelle.

C'est une nouvelle qui sera heureuse également pour la famille de M. Cross ainsi que pour tous les citoyens du Québec et même les citoyens canadiens.

A ce moment-ci, nous n'oserions pas demander au premier ministre de nous donner plus de détails, parce que nous comprenons qu'il est assez difficile, dans les circonstances, pour le gouvernement, d'entrer dans les détails, et, également, pour ne pas entraver le travail des autorités jusqu'à ce que ce soit terminé. Mais, comme l'a demandé le chef de l'Opposition officielle, nous aimerions connaître, lorsque ce sera possible, tous les détails et, à ce moment-là, s'il y a lieu, nous ferons plus de commentaires.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, nous espérons que la crise soulevée par l'enlèvement de M. Cross connaîtra bientôt un dénouement heureux. Tout semble le laisser espérer à l'heure actuelle. Point n'est besoin de vous dire à quel point nous nous en réjouissons, particulièrement parce que cet épisode malheureux se termine par une libération, c'est-à-dire sans mort d'homme.

Si vraiment la réalité confirmait nos espoirs, nous aimerions beaucoup que le gouvernement du Québec profite de la circonstance pour demander au gouvernement d'Ottawa de rappeler l'armée le plus tôt possible et demander également au gouvernement fédéral de ne pas sanctionner la Loi de l'ordre public et le rappel de la Loi des mesures de guerre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Affaires courantes.

M. LAFRANCE: Cela ne nous intéresse pas le fédéral, n'en parlez pas.

M. LE PRESIDENT: Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

Commission de l'Assemblée nationale

M. LEVESQUE: La commission de l'Assemblée nationale a l'honneur de soumettre à votre honorable Chambre son douzième rapport.

Notre commission est d'opinion que la pétition et l'avis sont réguliers et suffisants et que le bill est régulier et conforme à la pétition et à l'avis dans le cas de Le recteur et les membres de l'université Laval à Québec, dans la province du Canada, demandant l'adoption d'une loi les constituant en corporation sous le nom de Université Laval et pour d'autres fins.

M. LE PRESIDENT: Ce rapport sera-t-il adoptée? Adopté

Commission des bills privés et publics

M. BLANK: M. le Président, la commission des bills privés et des bills publics a l'honneur de soumettre à votre honorable Chambre son cinquième rapport. Notre commission a décidé de rapporter, avec des modifications, les bills suivants: Bills 103, 127, 129, 134, 190, 246.

M. LE PRESIDENT: Ce rapport sera-t-il adopté? Adopté.

Présentation de motions non annoncées.

M. DUMONT: M. le Président, je fais motion pour que le nom de M. Ronald Tétrault, député d'Abitibi-Est, soit substitué à celui de M. Aurèle Audet à la commission des Richesses naturelles.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Présentation de bills privés.

Projet de loi privé

M. BIENVENUE: M. le Président, au nom de M. Vézina, j'ai l'honneur de faire motion pour qu'il me soit permis de présenter le projet de loi no 115, intitulé Charte de l'université Laval.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à une prochaine séance. Présentation de bills publics.

M. LEVESQUE: Article b).

Projet de loi no 59 Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles propose la première lecture du projet de loi modifiant la Loi des mines.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, ce bill 59 a pour principaux objets d'élargir l'éventail des travaux admissibles comme travaux requis et de modifier leur mode d'évaluation en vue de l'obtention du renouvellement d'un titre minier. Les travaux requis étaient calculés précédemment sur la base des heures de travail effectuées, et où il y aura modification, on comptera dorénavant selon les sommes dépensées. Il a aussi pour but de clarifier les titres de propriété des détenteurs de droits de surface sur les concessions minières ou les terrains sous bail minier; d'obliger toute personne qui effectue ou fait effectuer un relevé géophysique dans le but de déterminer s'il existe des conditions propices à la recherche du pétrole, du gaz naturel ou de réservoirs souterrains à obtenir du ministre un permis de relevé géophysique; d'obliger toute personne qui utilise dans le même but les instruments de géophysique qui seront déterminés par un règlement à obtenir du ministre un permis d'utilisation d'instruments de géophysique; d'obliger toute personne qui recherche ou exploite de la saumure à obtenir un permis de recherche de saumure ou un bail d'exploitation de saumure.

Des allégements fiscaux à l'exploration font aussi l'objet d'amendements. Les articles 12, 14 et 15 font disparaître l'honoraire de $10 pour l'obtention d'un permis de mise en valeur et pour une demande de renouvellement.

Ils uniformisent le tarif de la rente annuelle à $0.25 l'acre, tant pour l'obtention que pour les renouvellements.

M. CARDINAL: M. le Président, me permet-triez-vous de poser une question au ministre des Richesses naturelles? Ce projet de loi concerne en fait, non seulement la Loi des mines, mais, à cause des droits de surface, a des rapports avec certains articles du code civil, particulièrement les articles 414 et suivants. Est-ce que l'Office de révision du code civil a été consulté avant la rédaction de ce projet de loi?

M. LEVESQUE: M. le Président, la question que vient de soulever le député de Bagot a été sérieusement considérée au comité de législation. En effet, il y avait à ce moment-là, dans ce projet de loi, des dispositions qui permettaient un peu de contourner certaines dispositions du code civil.

Il y a une situation particulière en Abitibi, où les droits de surface sont affectés — je n'appellerais pas ça une servitude — mais d'un droit qu'auraient les exploitants miniers de reprendre la surface des terrains déjà occupés par de multiples propriétaires. C'est pour régler cette question que nous avons apporté ces dispositions dans le présent projet de loi.

M. CARDINAL: Merci.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. LEVESQUE: Article G.

Projet de loi no 60 Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la première lecture du projet de loi concernant les environs du nouvel aéroport international.

M. BERTRAND : Envolons-nous.

M. CARDINAL: Plus ça va être court, plus ça va être clair.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TESSIER: Ce projet a pour principal objet de constituer à compter du 1er janvier 1971, une municipalité sous le nom de Sainte-Scholastique. Ici je ferai remarquer que le nom est tout à fait temporaire, parce que nous voulons laisser aux principaux intéressés, c'est-à-dire aux contribuables habitant la région, de nous faire des recommandations pour changer le nom de leur nouvelle municipalité. Comme on le sait, ceci se fait par une simple requête de la part du conseil municipal.

La nouvelle ville englobera les douze municipalités mentionnées à l'article 2 ainsi qu'une partie de la ville de Sainte-Thérèse-Ouest, de la municipalité de la paroisse de Saint-Jérusalem d'Argenteuil. Il s'agit du territoire affecté par l'expropriation faite par le gouvernement fédéral pour l'aménagement du nouvel aéroport international.

Il a aussi pour objet d'édicter des mesures relatives à l'aménagement du territoire environnant la ville de Sainte-Scholastique dans les comtés d'Argenteuil, de Deux-Montagnes et de Terrebonne. La ville de Sainte-Scholastique sera régie par la Loi des cités et villes, et la première élection générale y sera tenue le premier dimanche de novembre 1971. Jusqu'à cette date, elle sera administrée par un conseil de quatorze membres, soit un représentant pour chacune des anciennes municipalités. Ce représentant sera le maire ou le conseiller désigné par le conseil. Le maire de la nouvelle ville sera désigné par les conseillers et choisi parmi eux au cours d'une assemblée qui doit avoir lieu au plus tard le 8 janvier 1971. Un administrateur désigné par le gouvernement exercera à l'égard de la ville certains pouvoirs que peut exercer la Commission municipale du Québec à l'égard des municipalités. Ce contrôle de l'administrateur cessera au plus tard le 31 décembre 1971 ou à toute autre date antérieure fixée par le gouvernement.

Le ministre des Affaires municipales devra préparer un plan indiquant les affectations du sol dans le territoire environnant la ville de Sainte-Scholastique et décrit à l'annexe B. Ce plan sera déposé au ministère où tout intéressé pourra en prendre connaissance à compter du 31 décembre 1971. Dans les deux années suivantes, toutes les municipalités comprises dans le territoire devront adopter et faire approuver par le ministre un plan directeur.

Dès l'entrée en vigueur de la loi, toutes les municipalités comprises dans ce territoire devront adopter et faire approuver par le ministre des Affaires municipales des règlements concernant le zonage, la construction et la création d'une commission d'urbanisme. Toute construction sera interdite dans les municipalités rurales comprises dans le territoire jusqu'à ce que le ministre des Affaires municipales ait approuvé les règlements du conseil de ces municipalités concernant le zonage, la construction et la création d'une commission d'urbanisme.

Quant aux cités et villes comprises dans le même territoire, toute construction y sera gelée à l'expiration des trois mois que la loi accorde à ces conseils pour faire approuver, par le ministre, le règlement de zonage de construction et de création d'une commission d'urbanisme et le restera jusqu'à ce que les règlements en question aient été adoptés et approuvés. Le ministre pourra permettre qu'on déroge au gel de la construction. Les municipalités qui formeront la nouvelle ville ne pourront, d'ici le 1er janvier 1971, engager leurs crédits sans l'assentiment de l'administrateur. Le projet décrète l'annexion à la cité de Lachute aux conditions à être fixées par la commission municipale du Québec après enquête de la partie de la municipalité de la paroisse de Saint-Jérusalem d'Argenteuil qui ne sera pas englobée par la ville de Sainte-Scholastique.

Enfin, le projet abroge la Loi du bureau d'aménagement des environs du nouvel aéroport international au Québec, le ministre des Affaires municipales assumant les droits et obligations du bureau.

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce que vous me permettriez de soulever une question de privilège à l'occasion de la lecture que nous venons d'entendre des explications de ce projet de loi?

Ce n'est pas une question que je veux poser. Je sais bien que ce n'est pas la période des questions. Mais je m'interroge sur le fait que ce que je viens d'entendre, toute la substance de ce

bill, je l'ai entendue à la radio, avant que l'Assemblée nationale ne l'entende, de la part du maire de Saint-Jérôme, au cours de la fin de semaine dernière.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance.

Déclarations ministérielles.

UNE VOIX: Ah, ah!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

Déclarations ministérielles (suite)

Congrès de l'agriculture

M. TOUPIN: Merci, messieurs. M. le Président, il me fait plaisir d'informer cette assemblée de ma participation au nom du gouvernement du Québec, au récent congrès de l'agriculture canadienne qui s'est déroulé du 25 au 27 novembre dernier à Ottawa.

Il serait opportun de préciser que ce congrès a porté d'abord sur l'étude des principales conclusions de la commission de planification, c'est-à-dire la commission McFarlane. Il m'est agréable d'indiquer à cette assemblée les principaux points sur lesquels a porté ce congrès, mon intervention faite au nom du gouvernement du Québec, intervention préparée après consultation des principaux organismes agricoles, des producteurs et des secteurs de l'industrie de transformation.

Aux participants du congrès, de même qu'aux autorités fédérales, j'ai fait connaître notre compréhension des problèmes de l'agriculture canadienne. J'ai insisté sur la nécessité de repenser notre conception de l'agriculture canadienne et d'adapter, dans les plus brefs délais, les programmes agricoles à l'idée d'une orientation nouvelle de notre économie rurale. J'ai également fait connaître, au nom du gouvernement, nos réactions quant à la philosophie de base qui a animé les membres de la commission de planification, notamment en ce qui concerne certaines de ses recommandations qui sont pour nous, du gouvernement du Québec, totalement inacceptables parce qu'elles ne semblent pas reconnaître l'existence d'une agriculture dans l'Est du Canada. Certaines autres recommandations, d'ailleurs, me laissent aussi quelque peu perplexe quant à leur philosophie de base.

D'une façon bien concrète, j'ai cru bon d'affirmer ouvertement que l'agriculture québé- coise étant ce qu'elle est, la première préoccupation de la délégation du Québec a été, évidemment, l'industrie laitière qui, à elle seule, représente près de 50 p. c.du revenu agricole global de la province.

J'ai également mentionné, toujours au nom du gouvernement du Québec, que nous acceptons en principe que la production laitière au Canada doit correspondre à la consommation intérieure, y compris les dons de produits laitiers, et aux ventes possibles de ces produits sur le marché d'exportation. Le gouvernement du Québec endosse le désir qu'ont les producteurs québécois de voir l'Est du Canada, particulièrement le Québec, devenir, pour des raisons de climat et de disponibilité de main-d'oeuvre, le bassin laitier du Canada.

J'ai également dit que le gouvernement du Québec ne peut pas endosser la recommandation de la commission de planification relative à la disparition des subventions à la production de lait au cours des cinq prochaines années, à moins que le consommateur canadien ne consente à accepter une augmentation graduelle des prix des produits laitiers sur le marché intérieur. Le gouvernement du Québec croit qu'il y a lieu, au contraire, d'adopter dès maintenant une attitude positive qui pourrait se traduire par une série de mesures énergiques visant particulièrement à intensifier les recherches dans le but d'améliorer les techniques de production, à introduire de nouveaux produits laitiers et à exploiter toutes les possibilités des marchés canadiens et étrangers.

Un autre point très important sur lequel je me suis penché lors de cette rencontre a trait à la recommandation de la commission de planification sur la disparition éventuelle de la subvention au transport des grains de provende vers l'Est du Canada. L'idée de supprimer l'aide fédérale au transport des grains de provende ne répugne pas, au premier abord, au Québec, mais à la seule condition que les producteurs de l'Est du Canada aient libre accès, en tout temps, aux grains de provende des provinces des Prairies, dans un marché canadien libre de trouver seul son propre niveau.

Une autre question sur laquelle je suis fermement intervenu, au nom du gouvernement du Québec, est celle du crédit agricole. J'ai affirmé que le Québec endosse pleinement l'idée d'une entente fédérale-provinciale en matière de crédit à l'agriculture, qui permet de coordonner sur le plan canadien un système bien adapté de crédit agricole, administré par les provinces qui le désirent. En d'autres termes, le Québec ne veut pas se faire imposer unilatéralement un système unique fédéral-provincial de crédit agricole, à la définition duquel il n'aurait pas participé.

J'ai également attiré l'attention du gouvernement fédéral sur la question de la recherche agricole. J'ai aussi indiqué à nouveau notre accord de principe quant à la création éventuelle d'offices nationaux de commercialisation

des denrées agricoles, tout en émettant certains points sur lesquels nous exigions des réponses plus précises. Le Québec a démontré, au cours de ce congrès, qu'il ne pouvait pas endosser l'idéologie libre-échangiste que semble vouloir adopter la commission de planification, dans le domaine agricole.

Les conclusions de ce congrès agricole, vis-à-vis du rapport de la commission de planification, ont largement puisé dans les prises de position du gouvernement du Québec à cette occasion. Il reste à espérer que le gouvernement fédéral prendra bonne note des observations sur son rapport de planification et qu'il en tiendra compte dans l'élaboration de ses politiques et programmes futurs.

De toute façon, j'ai bien redit que nous demeurions disponibles pour un dialogue fructueux qui contribuerait, par suite de ce congrès, à l'amélioration de mécanismes permettant au gouvernement du Québec une participation soutenue à l'élaboration des politiques agricoles nationales. Merci, M. le Président.

M. VINCENT: M. le Président, d'abord, je dois remercier le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation du Québec de nous avoir donné les grandes lignes des sujets des discussions tenues à Ottawa, la semaine dernière, à l'occasion de ce congrès de l'agriculture canadienne, où il était question du rapport de la commission de planification de l'agriculture canadienne, qui a été remis au gouvernement fédéral au mois de mai dernier, officiellement, remis également aux ministères de l'Agriculture des provinces, au mois de mai dernier.

Déjà l'an dernier, à l'occasion d'une première réunion préparatoire à ce congrès, avant même de connaître les conclusions du rapport de la commission de planification de l'agriculture canadienne, le gouvernement du Québec, par l'entremise du ministre et des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, avait fait connaître son point de vue sur les différents sujets que le ministre vient de souligner.

En effet, dès ce moment, et le ministre a eu l'amabilité de se référer à certaines discussions concernant la politique laitière, le Québec, à cause des milliards de dollars investis dans l'industrie laitière dans cette province, tant au niveau du producteur qu'au niveau du transformateur, au niveau de l'organisation sociale de nos municipalités, avait demandé au gouvernement fédéral d'éliminer de toute politique fédérale la disparition des subventions comme c'était prévu à ce moment-là sur une période de cinq ans.

Nous avions demandé au gouvernement fédéral de faire siennes les recommandations du Québec en ce qui concerne la politique laitière.

Le gouvernement fédéral nous avait mentionné que cette année il y aurait des prises de position plus énergiques, prises de position qui pourraient démontrer aux producteurs laitiers du Québec ce à quoi ils devraient s'attendre au moins dans les trois ou quatre prochaines années.

Sur cette question de politique laitière, nous aimerions — et c'est le voeu de l'Opposition officielle — que le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation fasse immédiatement non pas seulement des pressions mais continue ce dialogue qui a été entrepris dès le mois de novembre 1969 afin d'en arriver à une politique canadienne en industrie laitière pour trois ans.

Le ministre a également mentionné les subventions aux grains de provende. A ce moment-là, il est très dangereux de prendre une décision immédiate concernant la subvention au transport des grains de provende sans connaître ce qu'il adviendra de la Commission canadienne du blé, sans connaître ce qu'il adviendra des organismes de mise en marché des grains de provende pour l'ouest du pays. Ce montant de $20 millions... Pardon?

M. LEVESQUE: M. le Président...

M. LACROIX: ... ce n'est pas un discours...

M. LEVESQUE: J'écoutais, évidemment, avec intérêt le député de Nicolet, mais si je comprends bien l'esprit du règlement, on doit s'en tenir à un bref commentaire. Or, présentement, nous sommes à faire un tour d'horizon sur toute la politique agricole au Québec.

M. DUMONT: M. le Président, je crois que les commentaires du ministre de l'Agriculture n'ont pas été tellement brefs. De ce fait, je crois que la réponse doit être à peu près de la même durée que les commentaires faits par le ministre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

Les règlements ne prévoient aucune limite à une déclaration ministérielle. Elle peut aussi bien avoir une demi-page que vingt pages. Par contre, il y a une limite aux commentaires des députés de l'Opposition. Il est bien dit dans les règlements qu'il s'agit de courts et de brefs commentaires sur la déclaration ministérielle, et je demanderais au député de Nicolet, s'il lui plaît, de...

M. VINCENT: M. le Président, j'essaierai d'être très bref dans ces commentaires, mais vous comprendrez que ce document intitulé Rapport de la commission de planification de l'agriculture canadienne va, en quelque sorte, devenir la bible des financiers, des comptables, de ceux qui sont appelés à établir les politiques agricoles au Canada, et que le congrès qui vient de se terminer à Ottawa aura été probablement le plus important congrès pour l'agriculture canadienne qui ne se soit jamais tenu dans l'histoire du Canada.

Nous aurons, dans un, deux ou trois ans, des répercussions des discussions qui ont eu lieu à ce congrès.

Quand le ministre de l'Agriculture a terminé sa déclaration ministérielle j'étais heureux de l'avoir entendu dire qu'il avait offert au gouvernement fédéral de continuer le dialogue sur chacun des points du rapport avant que le gouvernement fédéral ne prenne position d'une façon finale sur certaines recommandations.

J'aimerais demander au ministre de l'Agriculture de laisser le dialogue ouvert avec les représentants de l'Opposition avant qu'aucune prise de position ne soit adoptée par son ministère ou encore par le ministère fédéral de l'Agriculture. J'ai mentionné les grains de provende, le problème de l'élevage et du crédit agricole...

M. LEVESQUE: M. le Président, je désirerais revenir de nouveau...

M. VINCENT: ... que le ministre de l'Agriculture a soulignés.

M. LEVESQUE: J'invoque le règlement. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE: M. le Président, je comprends qu'il s'agit d'une question importante. D'ailleurs, le ministre de l'Agriculture, qui est responsable des politiques agricoles du présent gouvernement, a fait une déclaration ministérielle soulignant justement l'importance de la conférence et les positions du Québec.

Quant au député de Nicolet, il avait le droit, étant le représentant d'un parti de l'Opposition qui lui avait confié ce droit, de faire quelques brefs commentaires. Mais voici que le député de Nicolet fait tout un discours, bien étage en paragraphes et sous-paragraphes. Ce n'est plus un bref commentaire, c'est un nouveau discours. C'est peut-être l'ennui, la mélancolie ou la nostalgie du ministère qui le fait parler comme cela.

M. LE PRESIDENT: J'ai fait remarquer tout à l'heure...

UNE VOIX: Trop de bonnes nouvelles!

M. LE PRESIDENT: ... au député de Nicolet la longueur de ses commentaires. Je remarque que cela fait au-delà de dix minutes qu'il parle sur cette question. Il en aura souvent l'occasion lors de l'étude des crédits de l'Agriculture.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais c'est intéressant.

M. LE PRESIDENT: Je n'accorderai que quelques...

M. LACROIX: H parlait moins de 1966 à 1970.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demanderais au député de Nicolet d'en arriver à la conclusion de ses commentaires.

UNE VOIX: Cela n'a ni queue ni tête. UNE VOIX: II n'y en a pas de conclusion.

M. VINCENT: M. le Président, vous avez mentionné que cela fait déjà dix minutes que je fais mes commentaires. J'aurai l'occasion, partant de ce point-là, de vérifier demain dans le journal des Débats quelles ont été les interventions durant ces commentaires, ou encore les remarques...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M.VINCENT: ... du député des Iles-de-la-Madeleine...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VINCENT: ... qui aurait bien voulu, lui, devenir ministre de l'Agriculture.

M. LACROIX: Même si ce n'était pas mon ambition, M. le Président, je n'aurais pas pu faire pire que le député de Nicolet. S'il avait travaillé, de 1966 à 1970... J'ai l'impression que cela chatouille le député de Nicolet de constater qu'aujourd'hui il se fait quelque chose au ministère de l'Agriculture et, naturellement, ce n'est pas à son honneur.

M. VINCENT: En ce qui concerne cette déclaration ministérielle, il y a un seul point important: le crédit agricole. Je crois que l'an dernier, des positions avaient été prises. Nous aurions aimé aujourd'hui que le ministre nous mentionne la suite logique des ententes ou discussions qui ont presque été arrêtées, l'an dernier, en ce qui concerne un crédit agricole fédéral-provincial.

Je termine parce que cela semble très difficile, pour les membres en face de nous, d'entendre des commentaires qui touchent l'agriculture et qui sont vraiement agricoles. Je termine donc en disant ceci: Est-ce que nous aurons l'occasion — c'est une question à laquelle le ministre répondra — de regarder en commission, avec les commentaires du ministre et de ses fonctionnaires, le rapport sur l'agriculture canadienne?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: A la suite de cette déclaration de l'honorable ministre de l'Agriculture concernant cette importante conférence de l'agricultu-

re canadienne, j'aimerais faire remarquer qu'il vient d'énumérer une certaine quantité d'articles qui, apparemment, ont été étudiés là-bas. J'espère qu'il y a eu des prises de position énergiques de la part du Québec, étant donné cette fameuse annonce qui nous disait- que justement il y aurait ici une baisse de revenus de l'ordre de $10.6 millions en 1971, contrairement au reste du Canada.

J'espère qu'il y a également eu une forte pression pour que l'on arrête ces immenses importations qui viennent détruire le marché des producteurs québécois. Je suis pour le dialogue c'est important le dialogue, à des conférences comme celle-là, mais est-ce que l'on a finalement réglé quelque chose dans l'agriculture canadienne ces derniers jours?

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN : La déclaration ministérielle du ministre de l'Agriculture constitue une autre preuve que le contentieux du Québec en matière agricole est extrêmement lourd et grave. Je n'ai pas été étonné pour ma part d'entendre dire qu'il avait été très perplexe vis-à-vis de certaines politiques fédérales et qu'il trouvait une bonne partie d'entre elles inacceptables. Je crois en effet que c'est le seul commentaire qui s'impose, quand on regarde la politique fédérale en matière d'industrie laitière. Pour notre part, nous sommes d'accord avec les pressions qu'a faites le ministre auprès du fédéral pour que cette situation soit corrigée. Il a même ajouté un élément nouveau qui devrait intéresser le président de la Commission des prix et des revenus, quand le ministre de l'Agriculture a souligné avec raison que la disparition des subventions entraînerait fatalement une augmentation des prix, ce qui est contraire à la politique du gouvernement fédéral en ce qui concerne l'inflation.

Une autre remarque aussi, c'est que la situation du Québec est désastreuse, en ce qui concerne les subventions au crédit agricole et à la recherche aussi bien aux fermes expérimentales qu'à la recherche pure en agriculture. Depuis plusieurs années, nous tramons la queue par rapport à toutes les autres provinces. Nous espérons que les pressions que le ministre fera amèneront une correction rapide dans ces divers domaines.

En ce qui concerne les remarques du ministre touchant l'idéologie libre-échangiste, nous sommes également parfaitement d'accord, car le libre-échange ne profite qu'aux provinces qui sont déjà les plus productrices et les plus protégées. C'est la raison pour laquelle nous espérons que le Québec continuera à faire des pressions, surtout pour protéger le marché horticole, le marché des fruits maraîchers. Nous sommes en faveur du dialogue, mais nous espérons que l'action du ministre de l'Agriculture convaincra toute la population qu'il ne s'agit pas encore, dans ce domaine comme tant d'autres, de voeux pieux.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre.

M. BOURASSA: J'ai dit que je donnerais les dernières nouvelles. Je viens de parler à l'instant à M. Cross, qui se trouve en excellente forme. Son moral est excellent. Il m'a évidemment dit que c'était la première fois qu'il voyait le soleil depuis huit semaines. Il a également parlé à sa femme. Les négociations ne sont toutefois pas encore complètement terminées, mais on peut certainement espérer que M. Cross sera libéré d'ici quelques heures.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education.

Haut-Commissariat à la jeunesse et aux sports

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, concernant le transfert de juridiction du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports au ministère de l'Education, j'informe cette Chambre que j'ai confié au député de Fabre, mon adjoint parlementaire, M. Gilles Houde, des responsabilités particulières vis-à-vis de cet organisme.

M. Houde participera à l'élaboration des politiques générales qui seront définies dans ce domaine et annoncées en temps et lieu. H soumettra au ministre de l'Education les suggestions, propositions et recommandations qu'il jugera pertinentes. Je tiens également à informer cette Chambre que j'ai constitué aujourd'hui même une équipe de travail sous la direction d'un fonctionnaire muté du ministère des Richesses naturelles, M. Donald Guay. Sa responsabilité à court terme, soit d'ici le 15 janvier 1971, sera, premièrement, de soumettre au ministre de l'Education, pour le 15 janvier 1971, un projet définitif visant à transformer l'actuel haut-commissariat en une véritable structure de service. Elle sera, deuxièmement, de constituer un échancier des divers programmes d'action qui seront définis et mis en marche dès le 1er février 1971. Elle consistera, troisièmement, à soumettre au ministre de l'Education, pour le 1er février 1971, un document de travail qui définira la politique gouvernementale en matière d'éducation physique, de sports et de loisirs. Le livre blanc sera déposé devant cette Chambre avant la fin du présent exercice financier.

En informant cette Chambre de ces décisions, je tiens à rappeler que nous poursuivons un double objectif: D'une part, donner au haut-commissariat une ligne directrice qui respectera nos priorités dans ce secteur; deuxièmement, assurer à la population du Québec un ensemble de services directs et à caractère permanent.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bellechasse.

M. LOUBIER: M. le Président, je déplore que le haut-commissariat devienne un service au sein d'un ministère qui a déjà plusieurs têtes et que je qualifierais même de monstre à dix ou douze têtes. Je déplore également que le ministre n'ait pas consulté tous les rapports qui sont au haut-commissariat actuellement. Ces rapports sont le fruit de consultations qui se sont échelonnées sur deux ans dans toutes les régions du Québec; ils viennent de toutes les fédérations et confédérations de loisirs et de sports, de toutes les disciplines qui s'occupent de sport au Québec, de sorte qu'il y a là actuellement et depuis plusieurs mois, toute la matière voulue pour tracer un échéancier d'action qui ne devrait pas attendre à l'an prochain.

Je remarque également que, puisqu'on a transporté le haut-commissariat au ministère de l'Education, le sport amateur va en prendre pour son rhume. Ce n'est ni la faute du ministre actuel, ni celle de n'importe quel autre ministre qui pourrait venir au ministère, mais la conception du sport à l'éducation n'est pas du tout la même dans son aboutissement et dans son rayonnement que la conception du sport amateur.

Je crains, M. le Président, en terminant, que le fait de mettre sous le même couvert philosophique toute forme de sport fasse que le sport en général et les loisirs au Québec ne correspondent pas du tout aux besoins de chacune des régions et de chacune des classes de la société.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Portneuf.

M. DROLET: M. le Président, le Ralliement créditiste ne croit pas que le transfert du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports du ministère des Communications à celui de l'Education soit la solution idéale pour sortir de l'impasse et du marasme le sport et les loisirs au Québec.

Je ne sais pas si c'est parce que ce sont les sports et les loisirs, mais on semble, depuis quelques années, jouer aux dames avec le haut-commissariat. On a commencé avec le Secrétariat de la province, on l'a déménagé au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, puis au ministère des Communications et, aujourd'hui, eh bien, on l'envoie au ministère si encombré de l'Education.

Nous nous posons la question: Que devient donc la promesse des anciens gouvernements de créer enfin un véritable ministère des Loisirs et des Sports au Québec, ministère qui aurait eu pour principale mission de doter le Québec d'une véritable politique de loisirs? Je ne sais pas si l'ancien ministre était gêné avec le budget actuel réservé aux loisirs et si c'est pour cela qu'il l'a transféré au ministère de l'Education.

Nous croyons que le budget est complètement insuffisant.

M. BOURASSA: M. le Président, j'invoque le règlement. En vertu de l'article 271, j'ai le droit de rétablir les faits. Le ministre a donné toutes les explications sur le transfert du haut-commissariat. Il n'est pas question de budget dans ce qu'il a dit.

M. DROLET: M. le Président, j'en ai profité pour dire que le budget mis à la disposition du haut-commissariat était tout simplement insuffisant.

Enfin, le Ralliement créditiste espère que ce transfert du haut-commissariat au ministère de l'Education ne signifie pas une politique de centralisation totale au niveau des régionales scolaires, qui empêcherait les petites organisations de loisirs rurales de vivre et de se développer conformément aux désirs et aux besoins de leur milieu respectif.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais simplement ajouter qu'au niveau de la politique des loisirs nous craignons énormément qu'une fois affilié au ministère de l'Education la lourdeur administrative empêche le domaine du sport et des loisirs au Québec d'évoluer selon les besoins actuels. Nous nous demandons aussi quand le gouvernement, selon son programme, va instituer un ministère indépendant des loisirs.

Finalement, concernant le petit budget dont on a parlé tantôt, je me demande jusqu'à quel point on peut s'attendre, avec la structure actuelle, d'obtenir au Québec des jeux olympiques auxquels les Québécois seront fiers de participer et aussi de faire face à la compétition internationale.

Je me demande si on ne devrait pas inciter les sportifs spectateurs ainsi que les organisations professionnelles sportives à participer financièrement au ministère futur des loisirs ou au haut-commissariat actuel pour l'aider à faire face à ce qu'il doit prévoir pour les jeux olympiques qui s'en viennent au Québec.

M. LE PRESIDENT: Dépôts de documents. Questions des députés.

L'honorable député de Maskinongé.

Questions et réponses

Exigences des ravisseurs de M. Cross

M. PAUL: M. le Président, est-ce que l'honorable premier ministre serait en mesure de nier ou de confirmer les exigences qu'auraient les

ravisseurs de M. Cross à l'effet qu'ils refuseraient le moyen de transport que leur offre, actuellement, le gouvernement, pour exiger un autre moyen de transport de leur choix avec une protection bien particulière?

M. BOURASSA: Je n'ai pas eu d'information à cet effet, M. le Président. Actuellement, on négocie l'une des conditions qui étaient demandées par les ravisseurs, c'est que les ravisseurs eux-mêmes soient en mesure de se rendre à Cuba avec les membres immédiats de leur famille. Ce que l'on discute actuellement, c'est de pouvoir trouver tous les membres immédiats de la famille des ravisseurs.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

Communiqués de presse

M. LAURIN: Ma question s'adresse au premier ministre. L'exposé des faits va être un peu long, j'en ai avisé le président. J'espère que j'aurai l'indulgence de la Chambre. Ma question concerne les communiqués de presse émanant du bureau du premier ministre au sujet de l'annonce périodique de nouveaux emplois et de nouveaux investissements.

Hier, le ministre de l'Industrie et du Commerce a répondu avec beaucoup de franchise —ce dont nous le félicitons, d'ailleurs — à une question de mon collègue, le député de Lafontaine, concernant la subvention de $5 millions faite par le Québec à la compagnie United Aircraft. Le ministre a fait la réponse qui suit —je le cite d'après le Journal des Débats: "On me demandait plus spécifiquement si les 650 emplois découlant de ces investissements étaient de nouveaux emplois. Tout dépend de ce que l'on entend, dit-il, par nouvel emploi. D'un certain point de vue, on peut dire que ces 650 emplois ne sont pas nouveaux en ce sens qu'ils ne s'ajoutent pas au nombre total des emplois fournis actuellement par la compagnie United Aircraft. En pratique, cependant, ce sont bien de nouveaux emplois parce qu'ils ont été directement créés par l'investissement fait par la compagnie. Si l'investissement n'avait pas eu lieu, au moins 650 emplois et probablement davantage seraient disparus en permanence."

Or, M. le Président, voici ce que disait le communiqué émis par le premier ministre lors de l'annonce de la subvention. Je cite à nouveau les termes du communiqué: "Le premier ministre du Québec a fait savoir, hier après-midi, qu'une subvention gouvernementale de $5 millions permettra à la United Aircraft Limitée d'investir une somme de $40 millions dans le développement de ses usines de Longueuil. L'expansion projetée permettra à la compagnie d'ajouter quelque 650 employés à sa liste de paie, laquelle comporte quelque 5,000 personnes, à l'heure actuelle. La compagnie, qui a déjà une équipe de 230 ingénieurs et scientifiques spécialisés dans la recherche et la mise au point de moteurs, prévoit faire appel à plus de 250 diplômés universitaires additionnels du Québec pour la réalisation de son projet au cours des trois prochaines années."

Malheureusement, ce n'est pas le seul exemple. Ainsi, le communiqué qui annonçait de nouveaux investissements dans le domaine de l'habitation et de la rénovation urbaine, que je pourrais lire également, contenait également des faussetés en ce sens qu'une somme de $218 millions était, dans le communiqué du premier ministre, plus de $300 millions.

La question que je désire poser au premier ministre est la suivante: Quelles mesures précises le premier ministre entend-il prendre pour s'assurer que les communiqués qui émanent de son bureau soient strictement conformes à la réalité de façon que la population garde, pour le poste qu'il occupe, tout le respect qui s'impose?

M. BOURASSA: M. le Président, je ne peux pas accepter les propos du député de Bourget, quand on voit les communiqués qui émanent de son propre parti et qui sont...

M. LAURIN : Ce n'est pas là la question.

M. BOURASSA: ... de grossières déformations de la vérité. Ce qui est dit dans les communiqués, c'est purement et simplement la vérité. Ce sont de nouveaux emplois. S'il veut jouer avec les mots et jouer avec les chiffres, il peut arriver à toute sorte de conclusions.

Dans le cas de l'habitation, ce seront de nouveaux emplois parce que ce seront de nouveaux édifices, de nouvelles constructions. C'est la même chose pour United Aircraft, pour Sidbec ainsi que pour les travaux de voirie.

M. LAURIN: Est-ce que ce sont de nouveaux emplois? Je continue à croire que le premier ministre a une notion passablement élargie du terme "nouvel emploi" puisque dans les communiqués dont il s'agit, il semble...

UNE VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! Le député de Bourget sait pertinemment qu'il n'a pas le droit de faire de telles remarques à la période des questions. Je suis bien prêt à lui accorder une question supplémentaire mais sans aucun énoncé de fait.

M. LAURIN: C'est une question supplémentaire, M. le Président. Dans le cas de la United Aircraft, est-ce que c'étaient vraiment 650 nouveaux emplois ou si c'était simplement une mesure qui avait pour but d'empêcher le licenciement de 650 personnes?

M. LEVESQUE: M. le Président, je suis obligé d'intervenir à ce moment-ci. J'avais donné une réponse que je croyais bien complète hier, d'autant plus que j'ai déposé l'arrêté en conseil qui prévoit des subventions aux industries de pointe. J'ai déposé également l'arrêté en conseil qui permettait à mon ministère de verser la somme de $5 millions. J'ai déposé également l'entente en vertu de laquelle la United Aircraft acceptait les conditions du gouvernement. Et parmi ces conditions, on reliait directement la subvention de $5 millions à cette condition, d'embaucher des diplômés d'université, ou des gens de cette catégorie, à raison d'au moins un par $50,000 de subvention. La compagnie United Aircraft s'est engagée à rembourser la subvention si elle n'embauchait pas de tels diplômés, de tels spécialistes.

Alors, toute cette histoire tourne autour du fait que parmi les 650 nouveaux emplois, on retrouve peut-être des gens déjà employés, dans le passé, dans la même industrie, qui auraient été mis à pied, autrement, ou qui l'ont été. Il est normal que l'industrie United Aircraft aille chercher des gens récemment mis à pied, ou à la veille de l'être, pour réaliser ce nouveau projet. Et sans ce nouvel investissement, il y aurait 650 employés, ou emplois de moins. Ce que l'action gouvernementale a fait, c'est de créer réellement 650 nouveaux emplois. Et l'acceptation même de la subvention est directement reliée à cette question vitale des nouveaux emplois.

M. LESSARD: Le ministre pourrait-il nous dire si le fait de ne pas créer 100,000 chômeurs de plus veut dire créer 100,000 emplois?

UNE VOIX: Ce n'est pas sérieux, M. le Président!

DES VOIX: Debout! Debout!

M. LESSARD: Ma question est aussi sérieuse que la réponse qu'on vient d'obtenir.

Définition des mots "nouvel emploi"

M. PAUL: M. le Président, j'aimerais poser une question à l'honorable premier ministre, en regard des informations communiquées à cette Chambre. Afin de satisfaire la curiosité légitime des contribuables québécois, pour faciliter la compilation des statistiques des députés de cette Chambre, est-ce que l'honorable premier ministre, tout en tenant compte de son programme électoral, serait en mesure de nous donner une définition pratique et réelle de "nouvel emploi"? M. le Président, je n'ai, en aucune façon, dans mes remarques, référé aux déclarations de l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce. Ma question est bien simple, sans arrière-pensée, mais je la pose dans le but de satisfaire l'appétit des chômeurs du Québec. Je comprends qu'il ne soit peut-être pas en mesure, aujourd'hui, de répondre...

UNE VOIX: Qu'il prenne avis!

M. PAUL: ... mais qu'il prenne avis de la définition qu'on lui demande pour que, dans l'ordre pratique, on puisse savoir à quoi s'en tenir.

M. BOURASSA: M. le Président, je peux répondre immédiatement au député de Maskinongé. Un nouvel emploi, qu'est-ce que c'est? C'est un chômeur qui trouve un emploi. C'est cela qu'on crée par dizaine de milliers actuellement, au Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question additionnelle, M. le Président, sur le même sujet.

M. PAUL: Sur le même sujet, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

UNE VOIX: ... ces gars-là qui vont travailler pour la première fois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, tenant compte de ce que le premier ministre vient de dire et de la définition qu'il vient de donner, est-ce qu'il faut considérer comme du nouvel emploi les 550 chômeurs après leur mise à pied, hier ou aujourd'hui, à Valcartier?

M. BOURASSA: Je viens de répondre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Reconnaissance des chiros

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais poser une question à l'honorable premier ministre. Suite à de nombreuses réclamations que nous avons, j'aimerais savoir s'il serait possible au premier ministre de faire connaître les intentions du gouvernement, concernant la reconnaissance possible ou impossible, selon le cas, à brève échéance, des chiropraticiens de la province de Québec. Nous savons tous que la population nous réclame cela; ils ne sont pas reconnus selon la loi, mais ils le sont en pratique par la population. J'aimerais savoir si on prévoit nous présenter bientôt un projet à cet effet.

M. CASTONGUAY: Je m'excuse, je n'ai pas saisi précisément la question du député de Rouyn-Noranda. Est-ce que vous voulez la reformuler ou je peux vous mentionner...

M. SAMSON: Bien, voici, je pensais...

M. PAUL: C'est une question semblable à celle que j'ai posée à l'honorable premier ministre.

M. SAMSON: Je croyais que l'honorable premier ministre avait fait le message directement; c'est à la suite de plusieurs réclamations, nombreuses même, que nous avons de la population, qui nous demande quand seront reconnus les chiropraticiens au Québec. Ma question est la suivante: Est-ce que vous prévoyez nous présenter un projet de loi sous peu, concernant la reconnaissance de la chiropraxie?

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'ai rencontré les représentants de l'Association des chiropraticiens, il y a déjà quelque temps. Je leur ai dit, à ce moment-là, ou comme l'un d'eux l'a dit par la suite, je leur ai laissé sous-entendre clairement qu'il n'y aurait pas de projet de loi déposé à la présente session, pour la reconnaissance de la chiropraxie, mais qu'au cours de la prochaine session, avec un ensemble d'autres professions, qui nécessitent une clarification dans leur statut professionnel, ou qui ne sont pas encore reconnues présentement, nous apporterions un ou des projets de loi à cet effet. Et, à ce moment-là, ils semblaient être plus satisfaits de la réponse. Nous avons été, depuis, en correspondance suivie, parce que, comme vous le savez, le problème de la définition exacte du champ de pratique de la chiropraxie est assez complexe, et jusqu'à maintenant les relations sont excellentes avec ce groupe. Je crois que nous faisons un travail constructif dans la définition précise de ce que devrait être leur champ de pratique.

En définitive, au cours de la prochaine session, il y aura des gestes de posés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une question supplémentaire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Transports.

M. TREMBLAY (Bourassa): Une réponse à une question du député de Lévis posée la semaine dernière...

M. CLOUTIER (Montmagny): Une question supplémentaire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Un instant. Est-ce que le ministre me permettrait de l'interrompre? Le député de Montmagny aurait une question supplémentaire sur le problème des chiropraticiens.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, d'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans sa réponse, le ministre des Affaires sociales a parlé d'autres professions non encore reconnues. Est-ce qu'il faisait allusion à des professions particulières, dans le domaine de la santé? Il y avait, par exemple, des projets de loi au sujet des ostéopathes. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, à ce moment-ci, quelles sont les autres professions qui pourraient être concernées par des projets de loi?

M. CASTONGUAY: Vous savez qu'il y en a un assez bon nombre qui aimeraient être reconnues. Comme je n'ai pas de mémoire la liste exhaustive, je préférerais, étant donné qu'il n'y a pas urgence aujourd'hui, revenir sur cette question avec un projet plus précis.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Transports.

Equipement des navires

M. TREMBLAY (Bourassa): Le député de Lévis me posait une question, la semaine dernière, sur l'équipement des navires qui sont en construction à Lévis. Je crois que la question posée méritait la reconnaissance d'une bonne réponse. Alors, j'ai ici la réponse et je veux la déposer. Je crois que c'est mieux de la déposer par écrit. En même temps, je donne toutes les photos des équipements qui sont attachés à ce navire, soit pour les arrivées, le cargo, le chargement du cargo. Je dépose la réponse à la question, même si elle n'a pas été posée au feuilleton. Je la dépose par écrit en Chambre et le député aura ainsi les photos et la réponse à sa question.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lévis aurait-il une question supplémentaire?

M. ROY (Lévis): Oui, M. le Président. Si vous me le permettez, je voudrais d'abord remercier le ministre de s'être occupé de ma question. Je m'aperçois que même si je n'ai pas eu la réponse, le ministre...

M. TREMBLAY (Bourassa): Les écrits restent et les paroles s'envolent.

M. ROY (Lévis): J'espère, quand j'en prendrai connaissance, qu'elle sera staisfaisante. J'aurais préféré l'entendre publiquement en Chambre, mais, enfin, je pourrai probablement en prendre connaissance. Je peux rendre cet hommage au ministre parce qu'en plus d'être reconnaissant, il est très "connaissant". Lorsqu'une question lui est posée en Chambre, il s'occupe d'y apporter une réponse.

Je voudrais donc demander au ministre si en plus — je ne sais pas si je lui donnerai encore la chance d'étudier — de la traverse de Lévis, le problème des bateaux étant réglé, je l'espère, des négociations ont été entreprises avec le gouvernement fédéral en ce qui concerne les approches, parce qu'on me dit que les approches actuelles ne pourront pas servir pour les nouveaux bateaux. Le ministre m'a laissé entendre que les bateaux seraient prêts à temps et je voudrais savoir, dans un avenir assez rapproché,

ou immédiatement, si des négociations ont été entreprises dans ce sens.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je peux répondre au député de Lévis que des négociations ont été entreprises avec le maire de Lévis et qu'il y aura des entrevues dans un avenir très prochain avec le maire de Québec.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

Réaménagement du Saint-Maurice

M. DEMERS: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Richesses naturelles. A la suite de la rumeur ou du projet qui a été lancé au sujet de l'aménagement de la baie James, le ministre des Richesses naturelles pourrait-il nous dire s'il a pris connaissance du projet de réaménagement du Saint-Maurice qui aurait été étudié en 1969 et qui pourrait tripler la production de la région du Saint-Maurice ce qui permettrait à notre région, qui comme les autres souffre du chômage, d'offrir un emploi à plusieurs personnes? Je crois que pour un montant assez minime, il y aurait moyen, d'après la recommandation de M. Alain Novel, de l'Hydro-Québec, de réaménager le Saint-Maurice en fonction des besoins de la région en travail et en électricité.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, lorsqu'il est question du réaménagement d'un bassin, cela implique énormément de détails techniques, et si le député de Saint-Maurice le permet, il pourra poser sa question lors de la séance de la commission des Richesses naturelles, mercredi prochain.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

Etiquetage bilingue

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires interfinancières, des Institutions financières, veux-je dire. J'étais distrait parce que le ministre ne me regardait pas.

Hier, le ministre des Institutions financières a déclaré, en réponse à une question que je lui posais, qu'il avait écrit aux autorités fédérales concernant le bill C-180 sur l'emballage et l'étiquetage des produits de consommation, où il y avait ingérence du fédéral dans le domaine provincial.

Etant donné qu'il s'agit d'une question de grande actualité, le ministre pourrait-il nous donner la teneur générale de cette lettre, même s'il ne dépose pas la lettre?

M. TETLEY: Je ne crois pas, M. le Président, que ce soit dans l'intérêt de la Chambre, pas pour l'instant du moins.

M. LEGER: Etes-vous d'accord, M. le ministre, sur la décision du fédéral là-dessus?

M. TETLEY: J'ai déjà donné mon opinion hier.

M. VINCENT: Question supplémentaire, M. le Président. Pourrais-je demander au ministre des Institutions financières si cette question relève maintenant de son ministère alors qu'elle relevait autrefois du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation?

M. TETLEY: M. le Président, c'est une question très pertinente. Tous les organismes du gouvernement travaillent évidemment ensemble, le ministre de l'Agriculture, moi-même, le premier ministre. En effet, tout le gouvernement s'occupe de cette question.

M. VINCENT: M. le Président, une question supplémentaire.

UNE VOIX: Y compris les 108 députés.

M. VINCENT: M. le Président, il est normal que tout le gouvernement s'occupe de la question, mais quel est le ministère ou le ministre responsable spécifiquement de l'étiquetage des aliments dans la province de Québec?

M. LEVESQUE: M. le Président, le ministre vient de répondre et...

M. VINCENT: Non, non...

M. LEVESQUE: ... si je voulais renchérir, je dirais que le ministère de l'Industrie et du Commerce, par sa division des normes, s'occupe également de l'étiquetage. C'est donc un travail d'équipe, chacun ayant ses responsabilités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II va y avoir de quoi à emballer!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

Prêt à la Guyane

M. DUMONT: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au premier ministre. Considérant que le Canada a prêté en 1966, en 1968 et en 1969, la somme de $10,600,000 à la Guyanne, pays des Antilles anglaises, pour 50 ans sans intérêt, ma question est la suivante: Le gouvernement du Québec est-il entré ou entrera-t-il en contact avec le dispensateur de ces prêts, le ministre Mitchell Sharp, pour qu'il demande la possibilité de protéger les intérêts du Québec, en face de l'étatisation de l'Alcan dans ce pays, qui menace de faire chômer 20,000 ouvriers en conséquence du manque de bauxite dans la région du Lac Saint-Jean-Saguenay?

M. BOURASSA: Je prends avis de la question.

M. DUMONT: Je demande, comme question supplémentaire, si le premier ministre ne pourrait pas agir avec urgence étant donné qu'il y a une rencontre, le 7 décembre prochain, pour discuter de ces problèmes, ce qui porterait, avec 20,000 chômeurs de plus au pays, un grave préjudice à l'économie québécoise.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je poserai ma question demain.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

Cadillac Moly Mines

M. BURNS: M. le Président, je vais poser ma question parce que le député de Chicoutimi a parlé avant moi. Ma question s'adresse au premier ministre. Le 20 novembre, le député de Bourget lui posait des questions relativement à Cadillac Moly Mines. Le premier ministre en a pris avis et j'aimerais savoir s'il a des réponses à nous fournir après s'être informé au ministère du Travail.

M. BOURASSA: Je crois que le député de Bourget a été prévenu que cela prendrait quelque temps pour lui répondre. Le ministre d'Etat, et député de Gatineau, devrait vous fournir les réponses aussi rapidement que possible.

M. BURNS: Question supplémentaire. Le premier ministre sait-il que ce problème remonte au 25 juin, lui qui parle d'agir plutôt que de parler?

M. BOURASSA: Le gouvernement préfère toujours agir plutôt que de parler. Il l'a démontré amplement depuis six mois.

UNE VOIX: Pouvez-vous nous le prouver?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

Conflit de la General Motors

M. CHARRON: M. le Président, la grève de la General Motors existe toujours. Je reviens, encore une fois, avec une seule question:Le gouvernement serait-il prêt à intervenir de façon législative, dans les prochains jours, pour régler le conflit?

M. BOURASSA: M. Cournoyer discute, présentement avec les parties, mais nous allons attendre le résultat de sa négociation avant de répondre à la question.

M. CHARRON: Est-ce que cela va durer...

M. BOURASSA: D'ailleurs, j'ai déjà répondu.

M. CHARRON: Est-ce que l'intervention du ministre du Travail va durer jusqu'au mois de janvier?

M. BOURASSA: Si le député lisait les réponses que je lui ai faites, il verrait que j'ai dit que si la politique d'incitation se révélait inefficace, le gouvernement envisageait d'autres solutions. Cela fait cinq fois que je le dis et il ne l'a pas encore compris.

M. CHARRON: Cela fait cinq fois que vous le dites, mais cela fait cinq fois que vous ne le faites pas. Agissez, plutôt que de parler.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montcalm.

UNE VOIX: Stupéfiante naiveté.

CRD de l'Est du Québec

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le ministre des Affaires municipales a déclaré, dernièrement, son intention d'abolir le Conseil régional de développement de l'Est du Québec. Attendu que cet organisme est une émanation de l'entente de coopération entre le Canada et Québec, attendu que la participation du Québec, dans le financement de cette entente, est minime par rapport au financement d'Ottawa, est-ce que le ministre des Affaires municipales a consulté Ottawa et reçu l'autorisation du gouvernement canadien d'annoncer son intention, et a-t-il l'intention de participer au congrès spécial qui a été convoqué par M. Claude Jourdain, le président du conseil régional de développement?

M. TESSIER: M. le Président, il y a au moins trois questions dans une. Au sujet de la première, je dois préciser que je n'ai jamais déclaré que le CRD de l'Est du Québec, serait aboli. En réponse à une question qui m'était posée, par le député de l'autre côté de cette Chambre, je disais que le rapport, que j'avais lu dans le Soleil, était exact. Or, si je me réfère au même rapport que j'ai lu, j'aurais déclaré: "Sans demander, toutefois, la disparition immédiate de cette organisme, Me Tessier a déclaré: S'il demeure, il devra avoir une autre structure, et je ne veux plus qu'il soit le seul interlocuteur". Alors, c'est clair, je crois. Il n'est pas question nécessairement que le CRD de l'Est du Québec disparaisse, mais il devra d'abord avoir de nouvelles structures, et deuxièmement, il ne

sera pas le seul et unique interlocuteur de la population auprès des gouvernements.

A ceci, j'ai ajouté que, dans la négociation actuellement en cours avec le gouvernement fédéral pour la signature d'une nouvelle entente pour une période de cinq ans, je verrais à ce que la modification intervienne dans l'entente. C'est précisément ce que je suis en train de négocier avec mon interlocuteur fédéral.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, une question supplémentaire. Compte tenu des déclarations que fait aujourd'hui le ministre, avec l'impression qu'on avait de ses déclarations dans les jours antérieurs, a-t-il l'intention de participer lui-même au congrès spécial qui a été convoqué pour le 13 mai et entend-il donner sa démission le 13 décembre si Me Jourdain reçoit l'assentiment et l'approbation du Conseil régional de développement dans sa lutte contre le ministre des Affaires municipales?

M. TESSIER: M. le Président, d'abord, je n'ai pas reçu encore d'invitation pour assister à cette réunion. J'en ai entendu parler par le journal d'aujourd'hui. Si je suis invité, je m'y rendrai sûrement avec plaisir pour discuter avec les gens du CRD d'une nouvelle structure. Quant à donner ma démission, sûrement pas! J'ai la conviction qu'actuellement j'ai l'approbation de 99.9 p. c. de la population du territoire.

M. BOURASSA: II sait compter.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

Entente au sujet du projet de loi no 30

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Prédent ma question s'adresse au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il y a deux semaines, le ministre nous a promis de déposer une copie de l'entente conclue avec le gouvernement fédéral pour donner suite au bill 30. Puis-je demander au ministre ce qui retarde le dépôt de cette entente?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, ce sera déposé au cours de la semaine prochaine.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

Arrestation de pêcheurs

M. LESSARD: Ma question s'adresse aussi au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. On a rapporté récemment qu'une vingtaine de membres du mouvement pour l'aboli- tion des clubs privés sur les territoires de la couronne faisaient présentement l'objet de poursuites judiciaires pour des actes posés au cours de la campagne de contestation, organisée l'été dernier par ce mouvement.

DES VOIX: Debout.

M. LESSARD: Je voudrais savoir du ministre si ces poursuites ont été intentées par le ministre lui-même ou si elles ont été prises par les clubs privés, en vertu de l'article 52 de la Loi de la conservation de la faune.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je ne puis pas parler pour les clubs privés. Je sais qu'ils ont le droit de poursuivre, mais je ne sais pas s'ils l'ont fait. Le ministère que je dirige peut seulement constater des infractions à la loi et faire rapport. C'est au ministère de la Justice qu'il revient d'intenter les poursuites qui s'imposent.

M. LESSARD: Alors, vous ne savez pas si des poursuites ont été entreprises. Il faudrait que je pose la question à l'honorable ministre de la Justice?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je puis répondre, M. le Président. C'est plutôt ce qu'on m'a dit, parce que, personnellement, je ne suis pas responsable de la Justice. On m'a informée — ce n'est pas le ministre lui-même qui me l'a dit — qu'effectivement certaines poursuites devaient être intentées.

M. LESSARD: M. le Président, il me semble qu'avant que le ministre de la Justice intervienne il faut que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche porte plainte.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un instant. M. le Président, depuis quand un ministre qui n'est pas responsable de la Justice va-t-il intervenir pour dire au ministre responsable quoi faire? Ce serait franchement aller au-delà de nos responsabilités. Ce serait même de l'ingérence. Je ne comprends pas du tout le raisonnement du député.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

Politique routière en Mauricie

M. DEMERS: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Voirie. Même s'il nous a dit de ne plus lui écrire, nous avons le droit de l'interroger en Chambre.

Mardi soir, il y avait une réunion, à Trois-Rivières, des maires de la région de la Mauricie et on demandait de venir rencontrer le gouvernement pour que la politique routière soit définie d'une façon claire et nette dans la région

de la Mauricie. Est-ce que le ministre de la Voirie entend recevoir sous peu les maires de la Mauricie et quelle est la politique exacte et précise du ministère en ce qui concerne le réseau routier de la Mauricie?

M. PINARD: M. le Président, si le député de Saint-Maurice veut accompagner la délégation, il me fera plaisir de l'informer des décisions du ministère.

M. DEMERS: Comme ça, vous allez recevoir la délégation?

M. PINARD: Certainement. M. DEMERS: Merci.

M. LE PRESIDENT: Dernière question. L'honorable député de Gouin.

Prêt à la ville de Hull

M. JORON: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales. La Société d'habitation du Québec consentait un prêt de $730,000 à la ville de Hull, récemment, pour que celle-ci puisse acquérir un complexe domiciliaire, déjà terminé et occupé, connu sous le nom de projet Marois. Je voudrais savoir si, à l'heure où il y a des priorités dans le domaine du logement et de la création d'emplois, c'est la politique d'habitation d'acquérir, d'intérêts privés, des choses déjà existantes et d'y engager $730,000, ce qui ne devient, en fait, qu'un simple transfert de capital, plutôt que d'investir ce montant dans la construction de nouveaux logements parce que ces logements sont déjà là et déjà occupés. Alors, est-ce la politique du ministère de donner priorité à des placements, dans le domaine de l'habitation, plutôt que des investissements?

M. TESSIER: M. le Président, je crois que cette question n'a ni le caractère d'urgence, ni le caractère d'intérêt général pour la province et qu'elle devrait faire l'objet d'une question au feuilleton.

M. JORON: M. le Président, je pense que l'urgence des logements, quand il y a 30 p. c. de taudis à Montréal est assez démontrée.

M. LEVESQUE: M. le Président, la réponse a été donnée.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JORON: Je voudrais, si vous me permettez...

DES VOIX: A l'ordre!

M. JORON: ...en guise de question supplémentaire...

M. LE PRESIDENT: Question supplémentaire. A l'ordre!

M. JORON : En guise de question supplémentaire...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Question supplémentaire.

M. JORON: En guise de question supplémentaire, je demanderais au ministre d'en prendre avis, mais de ne pas faire comme la dernière fois, de ne pas me répondre après huit mois.

M. LEVESQUE: M. le Président, le ministre a répondu au député et lui a suggéré d'inscrire sa question au feuilleton. Cette réponse est assez complète et il n'est pas question de donner un autre avis.

Direction de la Main-d'Oeuvre

M. FOURNIER: M. le Président, hier, le député de Rouyn-Noranda posait une question à l'intention du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre relativement à la fermeture du bureau principal, à Québec, de la direction générale de la main-d'oeuvre et de son transfert à Montréal. Or, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre a déclaré ce qui suit: "A ce moment-ci, je ne crois pas qu'il y ait lieu de déménager quelque département que ce soit à Montréal." De sorte que la déclaration qu'avait faite le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre a été mal interprétée par le député de Rouyn-Noranda. Il ne s'agit pas de déménager la direction générale du ministère de la Main-d'Oeuvre.

M. LEGER: Sur le même sujet. Est-ce que le ministre pourrait me dire si le gouvernement envisage de ramener à Québec la partie du personnel qui est déjà transférée à Montréal?

M. FOURNIER: Dans la même déclaration, le ministre mentionnait qu'il ne s'agissait pas de déménager quelque département que ce soit à l'heure présente.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La période des questions étant terminée, je donne la parole à l'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sur une question de privilège.

Question de privilège Prestations aux pêcheurs

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je désire soulever une question de privilè-

ge en rapport avec les propos tenus en cette Chambre, hier, par le député de Maskinongé relativement à la pêche commerciale. En réponse à une question, je disais que les prestations ne seraient pas versées aux pêcheurs commerciaux du Québec vu que les primes n'avaient pas été payées. Et j'ai enfin souligné que c'était une décision qui relevait du gouvernement fédéral.

Le député de Maskinongé s'est alors levé devant cette Chambre pour affirmer que, lors des discussions sur le bill 30, j'avais promis d'entamer des négociations avec le gouvernement fédéral pour que les pêcheurs commerciaux touchent néanmoins des prestations.

Avant de lui répondre, M. le Président, j'ai tenu à vérifier dans le journal des Débats du 14 juillet 1970, alors qu'il en était question. On constate que le député de Maskinongé a largement déformé les déclarations que j'avais faites.

Le 14 juillet 1970, le député de Maskinongé m'avait demandé: "Est-ce que le ministre pourrait, à l'occasion de ces discussions, signaler aux autorités du gouvernement fédéral que ces pêcheurs, durant la saison froide, bénéficiaient de l'assurance-chômage par suite de contributions en timbres qu'ils versaient à la caisse de la Commission de l'assurance-chômage? " II continue: "II est très probable qu'ils seront dans l'impossibilité de retirer les prestations durant la prochaine saison, du moins des prestations saisonnières qui couvrent la période qui s'étend du 1er décembre au 15 mai. Alors peut-être que le ministre pourrait discuter d'un amendement possible ou de certaines concessions de la part des autorités fédérales pour que ces gens qui auraient bénéficié depuis deux ou trois ans de prestations d'assurance-chômage, durant la saison froide, puissent être automatiquement qualifiés, reconnus comme qualifiés, pour recevoir lesdites prestations durant la prochaine saison froide."

Ma réponse, M. le Président, si vous me permettez de la qualifier, était laconique. Je disais: — je cite le journal des Débats — "Justement, le problème a été soumis au gouvernement fédéral. Un haut fonctionnaire du ministère, le Dr Corbeil, qui m'accompagnait, et moi-même avons souligné ce problème au ministre responsable, M. Jack Davis, et je puis vous dire qu'il est à l'étude."

A aucun moment n'a-t-il été question pour moi d'entamer avec le gouvernement fédéral des négociations sur un sujet qui est directement de son ressort. Tout au plus, pouvions-nous communiquer le dossier au gouvernement fédéral, et par suite de sa décision, nous retourner vers le ministère du Bien-Etre social pour lui demander d'étudier le problème. Effectivement, le bureau régional du ministère du Bien-Etre social nous a fait savoir qu'il étudiait les cas isolés. Nous avons donc, à ce moment-là, transmis une liste des pêcheurs affectés.

Travaux de la Chambre

M. PAUL: M. le Président, toujours soucieux de l'observance des règlements de cette Chambre, je voudrais, en vertu des dispositions de l'article 114, deuxièmement, m'informer auprès de l'honorable leader de la marche de nos travaux d'ici la fin de la session.

M. le leader nous avait promis certaines informations, selon toute possibilité pour aujourd'hui ou demain, quant aux autres projets de loi que le gouvernement avait l'intention de nous présenter pour étude, afin que nous puissions considérer comme close la liste des projets de loi de l'initiative gouvernementale. Est-ce que le leader serait en mesure de nous donner ces informations nécessaires? Nous sommes désireux de savoir comment le gouvernement va agir dans un domaine spécifique de l'économie plutôt que de faire des déclarations pieuses et sans résultat?

M. LEVESQUE: Voici. Je dois d'abord dire que lorsque j'ai vu se lever le leader parlementaire de l'Opposition officielle, je craignais que ce fût pour faire des commentaires sur l'excellente déclaration du ministre...

M. PAUL: M. le Président, Louis Veuillot disait: "On ne doit jamais blesser une femme même avec une fleur! "

M. LEVESQUE: Ah! c'est bien dit! Revenons donc à la véritable question posée par le leader. Je suis très heureux de pouvoir donner des précisions additionnelles, mais elles ne seront peut-être pas complètes avant la semaine prochaine, simplement parce qu'il y a de ces impératifs qu'on ne peut deviner ou prévoir. Mais disons qu'à l'heure actuelle, il y aurait, avec les projets de loi apparaissant au feuilleton et ceux que nous déposerons très bientôt, 27 à 29 projets de loi en tout. Présentement, je crois qu'il y en a 21 qui apparaissent au feuilleton. Cela veut dire qu'il y en a six, sept ou huit à venir. Mais je préciserai davantage d'ici la semaine prochaine.

M. PAUL: M. le Président, question supplémentaire. Tout en me référant au feuilleton, même si je n'en ai pas le droit, mais rien ne nous empêche de le lire aujourd'hui, il y a une motion en appendice. Je ne sais quand le leader du gouvernement l'appelera, mais, pour l'information de nos collègues, et à la suite des renseignements qu'il vient de nous donner, devons-nous inscrire à notre ordre du jour du lundi 7 décembre 1970 des séances de l'Assemblée nationale?

On comprendra que, vers la fin de toute session, il y a cette tradition de demander à la Chambre de siéger d'une façon plus intense,

plus intensive, afin de pouvoir terminer les travaux. Pour répondre à la question précise, savoir si nous devons siéger lundi: Non, nous ne siégerons pas lundi mais nous siégerons à partir de mardi. Et je crois que c'est un bon conseil à donner que d'être prêts à toute éventualité à partir de mardi.

M. PAUL: Alors, très bien!

M. BURNS: M. le Président, toujours à propos de l'ordre des travaux, le leader parlementaire peut-il nous dire, au moins jusqu'à demain, quel sera l'ordre de présentation des projets de loi? Est-ce possible?

M. LEVESQUE: Avec plaisir. Je tâcherai d'être précis. Dans quelques minutes, nous devrions aborder l'article 3 du feuilleton, suivi de l'article 15, ensuite l'article 4...

M. PAUL: Je m'excuse, M. le Président. L'article 4?

M. LEVESQUE: L'article 4. M. PAUL: Très bien, merci.

M. LEVESQUE: Ensuite, l'article 5. Il était question, évidemment, que le ministre de la Justice continue à présenter ses projets de loi, mais, présentement, je ne puis pas répondre de sa présence ici, à cause des circonstances que vous savez. Je crois bien que nous en avons suffisamment pour la journée. Il y a possibilité que le ministre des Affaires municipales, si nous terminions assez tôt, aujourd'hui, présente sa législation. Vers la fin de la journée, je pourrai peut-être être encore plus précis.

M. PAUL: Très bien.

M. BURNS: Est-ce à dire que les projets de loi du ministre de la Justice, advenant qu'il soit disponible demain, passeraient après ceux du ministère des Affaires sociales?

M. LEVESQUE: Si...

M. BURNS: Si le ministre de la Justice a réglé le problème que tout le monde connaît, doit-on comprendre qu'il serait ici normalement demain pour continuer...

M. LEVESQUE: S'il revenait à temps, nous pourrions reprendre l'étude des projets de loi du ministre de la Justice, s'il est en Chambre. Par contre, le ministre des Affaires municipales sera absent, me dit-on, toute la journée, aujourd'hui. Alors, si nous terminons l'examen des quatre lois que j'ai indiquées tout à l'heure, je serai en mesure, probablement vers la fin de la journée, d'indiquer la suite des travaux.

M. BURNS: Merci.

M.PAUL: Avec votre indulgence, M. le Président, l'honorable leader pourrait-il nous fixer une date quant à l'appel du projet de loi 55, Loi de l'administration financière?

M. LEVESQUE: Nous avions l'intention d'appeler cette loi mardi prochain mais devant — je ne dis pas la lenteur, au contraire, des travaux — disons la progression un peu...

UNE VOIX: A un rythme rythmé!

M. LEVESQUE: ... à un rythme rythmé, oui, des travaux, disons que je crains fort que nous puissions entreprendre l'étude de cette loi mardi. Mais c'était notre intention de pouvoir commencer dès mardi l'étude de ce projet de loi, en même temps que les projets que nous avions prévus pour aujourd'hui, c'est-à-dire les projets de loi concernant l'établissement, par Sidbec, d'un complexe sidérurgique intégré, ainsi que la Loi modifiant la charte de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Mais encore, tout cela est un peu tassé et nous arrivons à la fin de semaine.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LEVESQUE: M. le Président, je fais motion pour que les bills privés suivants apparaissant aux articles 17, 18, 19, 20, 21 et 22 et portant les numéros 104, 108, 119, 130, 176 et 225 respectivement soient lus une deuxième fois et soient déférés à la commission parlementaire des bills publics et privés et que cette commission prenne ces bills en considération mardi le 8 décembre, à compter de dix heures de la matinée, dans la salle 81-A de l'Assemblée nationale.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ces bills. Second reading of these bills.

M. LEVESQUE: Article 3.

Projet de loi no 42 Comité plénier (suite)

M. LE PRESIDENT: L'honorable leader parlementaire, pour l'honorable premier ministre, propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier.

Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

M. HARDY (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs! Article 1 du bill 42.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, avant-hier, à l'ajournement de la Chambre, comme première question, j'avais indiqué au ministre que j'aimerais avoir, pour le bénéfice des députés de l'Opposition et de tous les députés de cette Chambre, des explications sur l'organigramme proposé, organigramme qui va être, en définitive, la charpente du nouveau ministère. Le ministre va nous donner des explications et après ses explications, nous jugerons des questions pertinentes à lui adresser.

M. CASTONGUAY: J'ai fait distribuer aux membres de la Chambre une copie de l'organigramme qui, dans la mesure du possible, indique de façon graphique la manière dont nous entendons regrouper les fonctions, de telle sorte que l'organisation du ministère soit conçue à partir d'une approche fonctionnelle.

On voit que ces principales fonctions vont être celles de la planification, du financement, de la programmation, de l'administration des programmes spéciaux, c'est-à-dire les programmes sous la responsabilité du ministère directement, les services administratifs, les relations professionnelles. Plus directement relié au sous-ministre, mais non pas dans la structure fonctionnelle, nous prévoyons un secrétariat général et une boîte pour les affaires extraministérielles.

Quant à la façon de regrouper les services ou directions générales dans cette nouvelle structure, une note explicative est jointe à l'organigramme pour donner les principes qui seraient suivis de façon générale, avec quelques notes explicatives. L'idée est qu'en premier lieu, nous nommons les sous-ministres adjoints dans chacune de ces boîtes nouvelles ou fonctions que nous établissons à partir des principes, dans le second document, comment le regroupement doit se faire et, dans une nouvelle étape, à partir du simple regroupement des directions ou des services tels qu'ils existaient, l'étape réelle de l'intégration doit, à partir de ce moment-là, s'effectuer.

Si vous me le permettiez, je pourrais vous lire — je crois que c'est ce qui est peut-être le plus éloquent — la lettre qui a été envoyée aux employés des deux ministères pour leur indiquer de quelle façon cette intégration se fera et enfin, plus précisément, l'échéancier approximatif que nous visons. Est-ce que vous aimeriez que je vous fasse la lecture de ce document?

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. CASTONGUAY: Alors, ici il est dit: "Ces structures ont essentiellement pour but de regrouper —je ne lis pas la lettre au complet, je laisse les paragraphes d'introduction — les opérations actuelles en six grandes catégories ou directions générales qui assumeront respectivement les responsabilités suivantes: "Planification: Le rôle de cette direction est de définir les besoins de la population, de concevoir les programmes requis pour y répondre et d'évaluer les effets de ces programmes dans la réalisation des objectifs poursuivis. "Programmation: Quand les programmes nécessaires sont définis, il appartient à la direction de la programmation d'établir les mécanismes et les procédés requis pour les mettre en marche. Cette direction veille aussi à l'amélioration constante du système en fixant les normes appropriées. Elle n'en gère pas les activités, mais en prévoit et modernise les méthodes de fonctionnement. "Financement: Les activités choisies entraf-nent des coûts dont il faut prévoir l'ampleur et suivre l'évolution. La direction du financement y pourvoit. Elle estime les coûts, surveille leur comportement et établit la façon de les financer. A cette fin, elle regroupe tous les services financiers actuels. "Programmes spéciaux: Un grand nombre d'activités sont gérées par un réseau d'institutions externes, mais certaines relèvent directement du ministère parce qu'il est avantageux de les gérer centralement — je pense aux unités sanitaires par exemple. La direction des programmes spéciaux administre ces activités, tels les programmes de santé publique, les programmes d'éducation populaire sur l'hygiène et sur la vie sociale et certains services en institutions. "Relations professionnelles: Le personnel des institutions externes est considérable et, tant pour des raisons d'équité que d'efficacité, il doit être traité selon des politiques uniformes et modernes. Il faut donc une direction des relations professionnelles pour définir ces politiques, coordonner la négociation des conventions collectives, veiller à leur application en étroite collaboration avec le ministère de la Fonction publique. "Cette direction n'a pas, évidemment, compétence sur les employés du ministère et sur l'application des conventions collectives qui leurs sont propres. "Administration interne: C'est en quelque sorte l'équivalent de l'actuelle direction générale de l'administration, sauf qu'on y incorpore la direction du personnel. Elle pourvoit aux besoins administratifs du ministère et est responsable de son organisation. "Comme vous le constaterez, il s'agit simplement de mettre sur pied une organisation vraiment fonctionnelle en répartissant les effectifs selon le genre de travail à effectuer et non suivant les unités administratives coutumières. "Cette répartition, toutefois, n'a rien d'irrévocable ou d'absolu dans son application et la discussion franche des problèmes qu'elle suscite reste ouverte à tous les niveaux. "Cette forme d'organisation me paraît la plus apte à permettre la réalisation des grands objectifs de politique sociale que le ministère veut atteindre. "Encore faut-il assurer un passage harmo-

nieux du système actuel à l'organisation complète du nouveau régime. Pour cette raison, les autorités considèrent que les changements doivent respecter l'habilité de chaque employé — je lis ces paragraphes parce que ça donne également l'esprit, compte tenu des remarques que vous aviez faites sur la nécessité de dissiper les incertitudes ou les inquiétudes possibles — et l'appeler à des fonctions compatibles avec ses qualifications et son expérience. "Ces changements se feront donc en liaison étroite avec les directeurs généraux, les directeurs de service et les intéressés eux-mêmes, chaque fois que la chose sera possible. "Etapes de réorganisation: Même si nous désirons progresser dans cette voie le plus rapidement possible, il va de soi qu'un tel remaniement ne peut se faire du jour au lendemain. Nous avons donc prévu diverses étapes que je veux expliciter: "Premièrement, il fallait d'abord choisir les sous-ministres adjoints qui assument la responsabilité des nouvelles directions générales. Le choix vient d'être rendu public et je puis vous assurer qu'il repose sur des critères de compétence. Les sous-ministres adjoints ainsi nommés sont les suivants. Programmation: M. René Bergeron, Financement: M. Claude Forget, Programmes spéciaux: M. Edgar Guay, Relations professionnelles: M. Gilles Gaudreault, Administration: M. Jean-Guy Houde — qui, en passant, est avec moi. Il faut ajouter à cette liste le nom de M. Michel- Amyot, secrétaire général du ministère, qui est l'assistant exécutif du sous ministre, et de M. Gilles Beausoleil, autrefois chargé de la planification, qui devient sous-ministre adjoint aux Affaires extraministérielles. Le nouveau responsable de la planification sera connu prochainement.

Dans une deuxième étape qui débute...

M. CLOUTIER (Montmagny): Comme ça, M. le Président, ce qu'il y avait d'écrit dans le Soleil était bien exact; c'était une primeur.

M. CASTONGUAY: Vous avez déjà été à la direction dudit ministère. Vous savez que certains journalistes semblent en mesure d'obtenir, avant qu'on veuille les rendre publics, certains documents. Je crois que cela est arrivé alors que vous y étiez, aussi bien que cela arrive, de temps à autre, dans le moment.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, je n'en fais pas reproche au ministre. Disons que cela m'a intéressé d'avoir ces renseignements par les journaux en même temps que nous étudiions la loi. Ce n'est pas pour en faire reproche au ministre; c'est pour savoir si, d'après les explications qu'il vient de donner, les renseignements contenus dans le journal sont véridiques et les sources d'information sûres.

M. CASTONGUAY: Comme vous pouvez le voir, il y avait un assez bon fond de vérité dans tout cela, mais ce n'était pas notre désir que ce soit rendu public à ce moment-là. "Dans une deuxième étape qui débute et qui vous concerne plus directement — c'est toujours le message qui va être adressé — nous nous proposons de déterminer quels services existants entrent dans chacune des nouvelles directions générales et de leur en attribuer progressivement la responsabilité. Quand le service touche plusieurs champs d'activité il faut évidemment les partager entre ses composantes pour que chacune soit bien assigné à la bonne direction. Il s'agit d'une action délicate et nous en sommes conscients. "Nous ferons tout ce qui est possible pour prévenir les inconvénients qui, pour certains, se relient à des changements plus ou moins grands dans leur milieu de travail. Parallèlement à cette étape et selon son déroulement, les sous-ministres adjoints récemment désignés devront procéder au choix de leurs collaborateurs immédiats et à celui des chefs de service et des chefs de division qu'appuieront ces derniers. Au fur et à mesure de ce choix, ils devront aussi assigner à chacun des responsabilités précises et les faire connaître aux employés. Ce processus, comme le regroupement des services lui-même, sera porté à votre connaissance par l'émission de directives périodiques qui en préciseront clairement les modalités. "Il est important de noter que votre statut et vos responsabilités ne changent pas aussi longtemps qu'une telle directive n'a pas pour effet de les modifier. Une dernière étape, au palier inférieur — comme la lettre n'est pas partie, j'aimerais qu'on change le mot "inférieur" — visera à remanier la structure interne des services touchés par des changements et à bien concrétiser, à l'intérieur de chacun, le partage des responsabilités. Pour la plupart d'entre vous, c'est l'étape qui vous touchera davantage, mais elle relèvera, pour beaucoup, de votre supérieur immédiat que nous inviterons à considérer avec vous tous les aspects qui vous concernent."

Il faut se rappeler aussi que beaucoup de services ne seront pas affectés dans leur fonctionnement interne, même s'ils relèvent d'une nouvelle direction. Il me faut préciser, enfin, que certains secteurs bien précis feront l'objet d'un transfert éventuel à d'autres organismes gouvernementaux. Nous avons le bill 44 et la pollution dont le Dr J. B. Bundock assume la responsabilité, en est également un exemple. Ces transferts, limités toutefois, se feront normalement pour l'ensemble du secteur à l'intérieur duquel le fonctionnement devrait se poursuivre sans rupture.

On dit:"J'insiste de nouveau sur le fait que nous procédons graduellement, après avoir mesuré avec soin les implications qui se rattachent

à chacune de nos décisions. Nous le faisons aussi en liaison avec les intéressés". Là, c'est plutôt sur l'esprit de l'affaire. Maintenant, quant au calendrier, évidemment, on ne peut pas donner des dates précises. Toute la conception de l'opération est terminée. Chacun des responsables est en voie de préciser l'organisation interne de son unité administrative. Ce travail qu'il a et celui de chacun des sous-ministres adjoints doit être terminé au cours de janvier 1971. Il comprendra la préparation d'un plan plus détaillé de réaffectation du personnel.

De février à avril 1971, le ministère va procéder au transfert de responsabilités qui s'impose, à la réaffectation du personnel et au réaménagement physique des locaux. Parallèlement à ces étapes, les systèmes de gestion seront, au besoin, repensés ou modifiés en fonction de la nouvelle organisation, dans le but qu'également, sur ce plan, on en arrive à terminer cette étape vers les mois d'avril ou de mai.

Enfin, j'ai ici un tableau, mais je crois qu'il serait trop long d'en faire la lecture, de l'affectation, au départ, de toutes les directions générales, de tous les services ou de toutes les divisions répartis dans les six grandes boîtes. Si vous avez des cas spécifiques, je peux répondre à ces questions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais si le ministre pouvait nous faire parvenir une copie de la lettre qu'il a lue tout à l'heure et une copie du tableau, si nous n'avons pas de questions précises à ce moment-ci, peut-être que, plus tard dans la discussion, quand nous aurons eu le temps de consulter ce tableau, nous les poserons. Déjà, nous avons une série de questions qui nous sont inspirées par les remarques que vient de faire le ministre. S'il pouvait nous en faire parvenir, même durant les travaux de la Chambre.

M. CASTONGUAY: Je vais demander s'il est possible qu'on en fasse faire des copies.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, M. le Président. Je voudrais dire au ministre que la discussion sur l'article 1 sera plus longue parce que nous avons l'intention de faire une discussion générale. Probablement que les questions que nous poserons à l'article 1 auraient pu être posées subséquemment, mais, de toute façon, cela accélérera le travail par la suite. Alors je voudrais que nous poursuivions cette discussion au sujet de l'organigramme. Probablement que mes collègues, le député de Bourget et les députés du Ralliement créditiste auront aussi des questions à poser.

Le ministre nous a donné les noms des nouveaux sous-ministres. Pour le bénéfice de cette Chambre, le ministre pourrait-il nous donner le titre, la qualification de chacun, est-ce un comptable, un administrateur, un homme de loi, et sa fonction précédente?

M. CASTONGUAY: Dans le cas de M. Bergeron, il est présentement (le transfert est en voie de s'effectuer) sous-ministre adjoint au ministère du Revenu, il vient chez nous principalement à cause de ses qualités d'administrateur. Je pense qu'au ministère du Revenu, il s'est acquis une réputation d'administrateur, et sans parler de ses qualifications académiques, il me semble que ce sont les qualifications qui sont les plus importantes à relier à ce M. Bergeron.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il n'était pas aussi commissaire à la Régie de l'assurance-maladie?

M. CASTONGUAY: Je ne le crois pas. Peut-être.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y avait un sous-ministre du Revenu à la Régie de l'assurance-maladie.

M. CASTONGUAY: Vous avez raison.

Vous avez ensuite M. Claude Forget qui est un économiste, qui prend charge, lui, du secteur du financement. Je crois que, par ses études, par son travail passé, les rapports, les études qu'il a effectuées, les tâches qu'il a assumées — étant donné que, comme sous-ministre adjoint, le plus important c'est de concevoir des modes appropriées de financement, quitte à ce que, sous lui, par des directions appropriées, l'exécution de ces politiques se fasse — M. Forget est hautement qualifié pour assumer ce poste.

Vous avez également M. Gilles Gaudreau, qui, lui est sous-ministre adjoint aux relations professionnelles. M. Gaudreau a travaillé pendant de longues années dans le milieu des hôpitaux à titre de directeur-général d'un hôpital. Il a été également président de l'Association des hôpitaux, et il a assumé des responsabilités de première importance dans les dernières négociations touchant les employés des hôpitaux publics. Alors M. Gaudreau est, à mon sens, éminemment qualifié pour assumer la responsabilité de cette fonction.

Quant à la planification, ce n'est pas encore décidé. Dans le cas de l'administration interne, ou de l'administration, M. Jean-Guy Houde, qui est ici, assume cette responsabilité.

M. Houde est à la fois avocat et comptable; il occupait un poste dans la haute administration du groupe des compagnies d'économie mutuelle, sociétés nationales de fiducie à Montréal. Vous avez également M. Edgar Guay, présentement sous-ministre adjoint au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, qui occupe le poste de sous-ministre adjoint aux programmes spéciaux. Dans ce cas, sans contredit le plus important, c'est lui qui doit surveiller l'application générale de la Loi de l'aide sociale et c'est ce qui, dans une certaine mesure, le désigne de façon particulière, étant donné l'intérêt que vous lui connaissez. Je pense bien que tout le

monde connaît l'intérêt que M. Guay a pour la prévention et surtout pour la réadaptation des assistés sociaux.

Ce sont là les qualifications qui me paraissent les plus importantes à mentionner, même si ce ne sont pas toujours des qualifications académiques.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'ils sont tous au même niveau de salaire ou s'il y a des différences de salaire entre les sous-ministres adjoints?

M. CASTONGUAY: Ils ne sont pas tous au même niveau, mais je ne peux pas vous donner, de mémoire, le niveau exact de leur salaire.

M. CLOUTIER Montmagny): De toute façon, si le conseil des ministres ne leur a pas tous accordé le même niveau de salaire, ce n'est certainement pas, je présume... Parce que, dans l'esprit du ministre, il y en a qui ont une compétence moindre que d'autres. J'imagine qu'on a tenu compte de l'expérience et de la responsabilité particulière qui est confiée à chacun des sous-ministres. Je voudrais me faire confirmer ça.

M. CASTONGUAY: II y a aussi d'autres facteurs, comme vous le savez. Dans le cas de M. Bergeron, —je le cite uniquement à titre d'exemple — il nous arrive du ministère du Revenu. Ce serait un hasard assez extraordinaire que son salaire soit exactement au même niveau que celui des autres. Par hypothèse, si son salaire était plus élevé, on aurait des choix assez difficiles, soit hausser tous ceux des autres ou baisser le sien. Alors, ce n'est pas un reflet sur la compétence relative de chacun s'il y a des écarts dans les divers salaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, M. le Président, je comprends surtout que les sous-ministres adjoints ne sont pas dans un cercle rouge — ce que la Fonction publique appelle un "red circle" — et qu'il y a des possibilités, là aussi, d'égaliser les traitements.

Voici pourquoi je dis ça, c'est parce que le problème s'est posé déjà à l'époque où je dirigeais les deux ministères. Les sous-ministres adjoints avaient des différences de salaire et, à mon sens, ils travaillaient en équipe, en étroite collaboration. Et dans mon esprit, même si certains avaient plus d'expérience que d'autres, j'ai tâché, autant que possible, de niveler les salaires au palier des sous-ministres adjoints afin d'éviter certaines rivalités, ou certaines dépendances d'un poste par rapport à l'autre.

Je comprends que le ministre, au départ, a dû avoir certains problèmes, mais je crois qu'à plus long terme ce serait avantageux que tous les sous-ministres adjoints, qui sont sur une ligne horizontale, puissent avoir la possibilité d'avoir un traitement équivalent.

Il y a une autre question que je voudrais poser au ministre. Il recrute une équipe de nouveaux collaborateurs, de nouveaux sous-ministres. Il y a, dans cette équipe, des sous-ministres qui étaient en fonction; il y en a d'autres dont je n'ai pas entendu mentionner le nom. Je voudrais savoir, de la bouche du ministre, ce qu'il adviendra de ces sous-ministres dont quelques-uns sont dans les ministères, depuis au delà d'une dizaine d'années. Par exemple, M. Marier, qui était sous-ministre en titre. Il y avait M. Camille Blier qui était sous-ministre adjoint, dont j'avais requis les services alors qu'il était aux Affaires municipales. On a parlé du Dr Bundock qui est venu d'Ottawa pour assumer des charges de sous-ministre adjoint au ministère de la Santé.

Il y a M. Jean-Paul Marcoux, que j'ai nommé sous-ministre adjoint au mois de février ou mars dernier. Alors, je voudrais entendre, de la bouche du ministre, quelles sont les assignations et responsabilités particulières qu'il doit confier à ces hommes d'expérience?

M. CASTONGUAY: Comme vous le savez, M. Marier assume le poste de sous-ministre depuis environ huit ans. Etre sous-ministre au ministère de la Famille et du Bien-Etre social est une fonction qui demande énormément de travail. M. Marier a, pendant ces huit années, je crois, consacré toute l'énergie possible à sa fonction. Auparavant, M. Marier était à la Société centrale d'hypothèques. Et avant d'être à la Société centrale d'hypothèques, il était dans l'enseignement. Alors, il a combiné à la fois des connaissances et une expérience dans les domaines de l'administration et de l'enseignement et il a passé un certain nombre d'années sur la ligne de feu. C'est pourquoi, avec ce bagage assez complet, il me semblait tout à fait approprié de le recommander comme président du Conseil des affaires sociales et de la famille. Alors, si la Loi du Conseil des affaires sociales et de la famille est adoptée, M. Marier deviendra le premier président de ce conseil, à temps complet. M. Marier est très heureux de retourner à des activités plus près de celles qu'il a connues au début de sa carrière, soit des activités de recherche, de consultation qui le ramènent un peu au début, au moment où il était dans l'enseignement.

En ce qui a trait à M. Blier, comme vous l'avez mentionné, il était anciennement aux Affaires municipales. Il a assumé d'autres postes avant les Affaires municipales, je ne suis pas capable de me rappeler les détails précis, mais il est, depuis deux ans, au ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Il a connu deux secteurs d'activités de façon bien particulière dans l'administration gouvernementale. M. Blier est également comptable, ou a une formation de comptable, ainsi qu'avocat. Alors, M. Blier va être appelé à assumer des fonctions particulières dans l'administration gouvernementale.

II y a présentement, comme vous le savez, devant la Chambre, une loi portant sur certaines réformes dans l'administration gouvernementale, les organismes centraux. On sait qu'avec le rapport Mineau d'autres aspects de cette réforme devront être mis en oeuvre. Alors, il est fort possible que M. Blier assume une responsabilité tout à fait particulière dans ce processus. De toute façon, le choix définitif de la fonction n'est pas fait. Il y a pourparlers entre lui et les responsables des organismes plus rapprochés de cette réforme, comme le ministère des Finances, le Conseil de la trésorerie.

Dans le cas du Dr Bunduck, je vous en ai dit un mot, il va assumer des responsabilités particulières en ce qui a trait aux structures qui vont être mises en place pour le contrôle de l'environnement ou la lutte à la pollution.

M. Beausoleil va devenir le sous-ministre adjoint en ce qui a trait aux relations extraministérielles. Vous savez qu'en dehors de nos activités courantes se posent bien souvent des problèmes d'analyse, de préparation de mémoires, de préparation de dossiers sur des questions qui ne sont pas reliées nécessairement au processus de planification et de recherche d'un caractère plus opérationnel. Il y a également des problèmes qui se posent, parce que, même si nous n'avons pas de responsabilité immédiate dans le domaine de l'enseignement, de la recherche, nous sommes en relation constante avec les universités, les corporations professionnelles, bien des organismes qui font de la recherche. C'est ce genre de responsabilités que nous entendons confier à M. Beausoleil, alors que les activités de recherche, disons, plus opérationnelles ou plus quotidiennes qui demandent un autre genre d'approche, beaucoup plus administrative, seront confiées à un fonctionnaire qui n'est pas encore désigné.

Enfin, quant à M. Jean-Paul Marcoux, la transition se fait graduellement. Présentement, M. Marcoux assume ses fonctions. Vous savez que c'est un fardeau assez lourd que celui de l'assurance-hospitalisation. L'orientation définitive de M. Marcoux n'est pas fixée ou déterminée pour le moment.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je remercie le ministre de ses explications. Evidemment — je crois que c'est normal et le ministre le comprendra — ayant travaillé pendant quatre ans avec la plupart de ceux dont nous venons de parler, je voudrais remercier le ministre de s'occuper de chacun de ces cas, et dans le cadre de la discussion que nous avons eue antérieurement et dans le cadre des remarques que j'ai faites en deuxième lecture, parce qu'il s'agit là d'hommes — je veux leur rendre ce témoignage — qui ont apporté toute leur compétence, tout leur talent et qui ont travaillé loyalement avec le ministre en fonction à l'époque. Je devrais dire les ministres, parce qu'il y en a plusieurs qui se sont succédé. Dans le cas de M. Marier, je crois qu'il a travaillé avec M. Lafrance, avec M. Lévesque, avec celui qui vous parle et avec le ministre actuel. Je crois que c'est un témoignage public que nous devons leur rendre en leur demandant de continuer à donner au service du Québec le meilleur de leur expérience, de leur talent et de leur compétence.

J'ajoute ce témoignage aussi à l'endroit des directeurs généraux — je voudrais que le ministre nous en dise un mot — qui sont bien connus, aussi, dans le Québec, et que la plupart des députés de cette Chambre connaissent pour avoir été en contact avec eux. Il y a le docteur Mailhiot qui, particulièrement, assumait la responsabilité du secteur de l'enfance et des personnes âgées. Il y a le docteur Bédard qui assume la responsabilité de la psychiatrie. Il y a M. Periard qui assume la responsabilité de la direction générale de la famille et de la population, M. Privé qui est en charge de l'administration, M. Jean Roy qui est en charge de l'hygiène industrielle, le Dr Claveau qui est en charge des unités sanitaires. Ce n'est pas une liste exhaustive; je les nomme à mesure qu'ils me viennent à l'esprit. Si le ministre a des observations particulières à nous faire à l'endroit d'un ou de plusieurs de ces directeurs généraux, je serais heureux, à ce moment-ci, de les entendre.

M. BERTRAND: Si vous me le permettez, M. le Président, avant que vous passiez à l'analyse des autres cas, j'ajouterai qu'il se produit toujours, quand une personne est sous-ministre ou occupe un poste à un échelon supérieur et qu'on la nomme à un autre poste... Prenons l'exemple de M. Marier, sous-ministre, qui deviendra président du conseil consultatif. M. Marier prend-il sa retraite? Parce que — il ne faut pas l'oublier — il y a la Loi de la pension des fonctionnaires. Le statut d'un sous-ministre et le statut d'un président, ce n'est pas le même. Ainsi, à l'heure actuelle, il est beaucoup plus protégé qu'il pourrait l'être, par exemple — je ne veux pas entrer dans les détails du bill 43 — comme président du conseil.

M. CASTONGUAY: M. le Président...

M. BERTRAND: J'ai vécu des expériences semblables. Il ne faut pas s'exposer à ce que, à cause des lois, on soit injuste à l'endroit d'un serviteur de l'Etat.

M. CASTONGUAY: Justement pour prévoir ceci, M. le Président — et là, on déborde le bill, mais je pense bien qu'on ne doit pas trop s'en formaliser — dans le bill 43, à l'article 21, vous allez voir qu'on maintient exactement les mêmes avantages au point de vue pension qu'a présentement M. Marier en sa qualité de sous-ministre.

M. BERTRAND: Vous lui donnez le statut d'un sous-ministre.

M. CASTONGUAY: Lorsque le chef de l'Opposition disait qu'il prenait sa retraite, il ne fallait pas interpréter cela d'une façon littérale. Il ne prend pas réellement sa retraite parce que...

M. BERTRAND: Non, non, mais, si on n'avait pas cet article-là, il ne conserverait pas le même statut.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. BERTRAND: Je n'ai pas examiné tout le bill 43. Je pose la question pour le cas de M. Marier.

M. CASTONGUAY: II va avoir passablement de boulot. C'est un secteur où il y a trop de problèmes pour qu'on puisse considérer cette fonction comme une fonction de second plan.

Quant aux autres directeurs mentionnés par le député de Montmagny, je n'ai pas de remarque particulière à faire pour le moment, étant dnnné que, précisément, nous sommes en voie d'élaborer le contenu précis de cet autre palier, avant de faire quelque affectation que ce soit de responsabilités nouvelles, sauf, peut-être, dans un cas. La seule remarque que je voudrais faire touche un cas particulier. Il est possible que M. Jean Roy et une partie ou la totalité de son équipe, dans l'effort de regroupement ou de meilleure coordination que le gouvernement veut consacrer à la lutte contre la pollution, soient détachés du ministère et relié à la nouvelle structure qui pourrait être mise sur pied dans ce secteur.

Vous savez qu'il y a présentement onze ou douze organismes gouvernementaux qui ont un intérêt dans la question de la pollution. Alors, si on veut qu'il y ait une meilleure coordination et des résultats encore plus efficaces, il va falloir non seulement coordonner, mais, peut-être, donner au moins à un noyau central une équipe suffisante qui, elle, va prendre, disons, le leadership, quitte à coordonner l'action des autres. Je pense que M. Jean Roy et son équipe, qui sont extrêmement dynamiques et bien qualifiés, seraient peut-être les mieux placés pour assumer ce rôle central.

Cette question n'est pas réglée de façon définitive. Elle est présentement à l'étude, mais il est possible que ce soit l'orientation prise.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, nous reviendrons plus tard à la question des transferts. C'est une question importante que nous avons commencé à étudier en deuxième lecture. Elle touche les transferts du ministère à d'autres ministères et, peut-être aussi, d'autres services d'autres ministères qui passeraient sous l'administration du ministère des Affaires sociales. Parmi les autres directeurs généraux, eh bien, il me vient à l'idée la direction générale, très importante, de l'équipement, présidée par M.

Langlois. Si j'ai bien compris, cela s'en va dans la programmation, dans la boite G de l'organigramme. Pour l'instant, je tiens compte des remarques du ministre au sujet de la pollution. Il y a d'autres secteurs importants au ministère de la Santé — le député de Bourget m'appuiera sans doute là-dessus — entre autres, la section de l'OPTAT, dirigée par le Dr Boudreau. Je voudrais savoir à quel endroit ira l'OPTAT, avec son équipe et son budget importants. On sait que l'OPTAT a fait un travail très considérable depuis plusieurs années, mais que son statut, par rapport au ministère, pendant un certain temps, a été assez flou. Même, maintenant que la loi est adoptée, j'ai l'impression qu'il y a encore des problèmes quant aux relations ou au statut de l'OPTAT par rapport au ministère des Affaires sociales. Etant donné que c'est un secteur, surtout à cause du domaine de la drogue, qui est appelé à connaf-tre une expansion, peut-être, ou, du moins, un accroissement de responsabilités, même si les effectifs restaient insuffisants à cause de certaines contraintes, je voudrais savoir du ministre à quel endroit précis l'OPTAT va se rettacher et quelle sera sa façon de fonctionner.

M. CASTONGUAY: Présentement, L'OPTAT, fonctionne en vertu d'une loi particulière et n'est pas intégré aux structures du ministère. Le lien s'effectue par la voie de la direction des services psychiatriques..

Lorsque nous serons rendus au niveau de réaménagement des fonctions des divisions, comme la division des services psychiatriques, la question de l'OPTAT et de sa relation immédiate, se posera.

Je dirais à prime abord que ça devrait normalement aller avec la programmation comme lien. Maintenant, ce n'est pas nécessairement là que ça ira. Est-ce que ça devrait être relié avec le secrétariat général? Ce n'est pas encore décidé, en ce qui a trait à l'OPTAT. Je puis dire, par contre, que je me pose des questions quant au maintien de l'OPTAT en dehors des structures du ministère. Je me demande si, à long terme,il est réellement bon, avec le type de structures vers lequel nous nous dirigeons, de maintenir un statut qui dans une certaine mesure, qu'on le veuille ou non, isole l'OPTAT du ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'argument qui a été apporté en faveur d'un travail parallèlement avec le ministère c'est que l'OPTAT, à condition de ne pas être intégré totalement au ministère, pouvait recevoir des dons qui lui permettaient de travailler davantage dans le secteur de la lutte contre l'alcoolisme. Apparemment, les donateurs posaient comme condition que l'OPTAT soit une fondation ou un organisme pas totalement intégré au ministère de la Santé, qu'il ait une certaine marge de manoeuvre. C'est donc la raison principale,

parce que les dons étaient, dans certains cas, assez importants. Il a même été question, à certains moments, de plusieurs centaines de milliers de dollars de donations. C'était la raison. Je souligne l'argument au ministre afin que, lorsque le problème se posera, il examine toutes les implications de l'intégration totale de l'OPTAT dans les structures du ministère de la Santé.

M. le Président, je voudrais laisser intervenir le député de Bourget.

M. LAURIN: En fait, j'avais également à l'esprit plusieurs des questions posées par le député de Montmagny, on y a bien répondu. J'aimerais poser une question en ce qui concerne les organismes de gestion régionale. Je sais que beaucoup de travail a été fait jusqu'ici, en particulier en psychiatrie mais dans d'autres domaines aussi. Je sais que, sur le modèle de la division du Québec en régions administratives, des efforts ont été tentés pour la concentration de l'équipement hospitalier, des services hospitaliers, en particulier dans la région de Montréal et dans la région du Saint-Maurice. Or, je me demande si l'organigramme nouveau va sûrement insuffler une nouvelle vie à ces efforts. Mais où vont-ils trouver place? Est-ce uniquement dans la nouvelle bofte programmation ou également dans planification, financement? C'est ma première question.

Deuxième question, je vois aussi... Je reviendrai peut-être à la deuxième après.

M. CASTONGUAY: L'étape que nous traversons présentement est réellement celle de l'intégration des deux ministères. L'étape suivante sera vraiment celle d'une remise en question des processus de régionalisation, de centralisation, et nous entendons le faire à partir de l'expérience qui a pu être acquise au cours des dernières années par la nomination de coordonnateurs régionaux, etc. Nous entendons le faire à partir d'une législation qui, je l'espère bien, pourra être présentée au cours de la prochaine session afin qu'il y ait vraiment une régionalisation beaucoup plus poussée que celle qui existe présentement, c'est-à-dire un transfert réel de pouvoirs au niveau des régions, dans des secteurs comme la programmation, peut-être le financement, l'évaluation des besoins, à partir de normes qui pourraient être définies au niveau provincial.

M. LAURIN: J'ai une autre question, M. le ministre. Je prends l'exemple de la psychiatrie, qui se trouve scindée dans trois sections. Prévoyez-vous des problèmes, du fait que ces gens-là étaient habitués à travailler ensemble, à coordonner leurs efforts? Est-ce que ça peut nuire temporairement à l'efficacité du système que de les scinder en ce qui concerne le personnel, les actions entreprises, les politiques déjà poursuivies?

M. CASTONGUAY: Le problème que vous soulevez nous le rencontrons en fait, à plusieurs autres endroits. Cela créera évidemment des difficultés.

Je pense, par exemple, à l'assurance-hospitalisation, aux unités sanitaires, qui sont des structures axées sur des programmes. Evidemment, on se sent plus en sécurité, si on a à coeur un secteur bien particulier, lorsqu'on croit pouvoir bien contrôler tout ce secteur. On sait, d'autre part, que cela crée aussi, bien souvent, des cloisons entre des secteurs. C'est l'aspect qui m'apparaît le plus important, que cela donne lieu au développement des réseaux de services qui sont axés sur, soit un type particulier de problème ou sur une fonction particulière.

C'est justement cet objectif qui est notre objectif premier, de faire en sorte qu'on en arrive à une organisation de services intégrés qui vise l'homme et non pas un type de problème qu'il peut vivre ou un type d'affectation. Si on croit en l'objectif, je pense qu'on doit continuer de le poursuivre malgré les problèmes que cela va susciter. Je suis obligé de dire que cela suscite certaines inquiétudes. Au plan de l'efficacité, je crois également que des structures comme celles que nous proposons, où on répartit les fonctions, vont éviter beaucoup de dédoublements et vont permettre une plus grande spécialisation de fonctions et donner lieu à des résultats d'une plus grande efficacité que celle que nous connaissons présentement.

M. LAURIN: J'aurais une sous-question là-dessus. Quand je vois, par exemple, que la coordination des programmes, en ce qui concerne la psychiatrie, est affectée à une bofte, en haut, et l'autre, le financement, à une autre, étant donné l'intime connection de ces deux aspects, pour les programmes existants, ceci veut-il dire que, temporairement, on devra recourir à des services de consultation réciproque pour l'exécution des programmes en cours? Je pense, par exemple, au budget des hôpitaux psychiatriques en particulier. Etant donné que la responsabilité en était confiée, auparavant, à une personne et que maintenant, dans le nouvel organigramme, elle sera confiée à une autre, ceci peut-il apporter des problèmes difficiles aux institutions existantes actuellement?

M. CASTONGUAY: Pour la façon dont nous entendons procéder, je crois que tous les principes d'intégration sont indiqués dans le document que je vous ai distribué.

Tous les services financiers, c'est-à-dire ceux de l'assurance-hospitalisation, la direction générale de la psychiatrie, la direction générale des finances du secteur de la famille et du bien-être et les programmes conjoints, seront intégrés à cette nouvelle structure de financement. Ce seront les mêmes hommes que nous transposerons pour assurer une continuité.

A mesure que les processus budgétaires seront modifiés, nous essaierons d'éviter un bris entre les individus, les institutions et aussi les approches budgétaires anciennes et nouvelles.

M. LAURIN: Une dernière question sur la Régie de la sécurité du revenu ainsi que la Régie de l'assurance-maladie qui sont introduites dans l'organigramme. Peut-être est-ce parce que je suis trop nouveau dans cette Chambre, mais je ne pensais pas qu'il y avait une Régie de la sécurité du revenu. Je connaissais la Régie des rentes, mais je ne connaissais pas la Régie de la sécurité du revenu.

Ma première question est: Quelles seront les fonctions de cette nouvelle régie et, deuxièmement, quel rapport, quelle utilité, quelles informations ou quel programme prévoyez-vous par l'introduction de ces deux régies dans l'organigramme du ministère?

M. CASTONGUAY: Je vais répondre à la deuxième question, en premier lieu. Si vous le remarquez, dans l'organigramme, elles sont reliées au ministre, au-dessus du sous-ministre, pour bien indiquer que ces deux régies ne sont pas intégrées aux structures. Si elles sont indiquées là, c'est simplement qu'en tant que ministre des Affaires sociales j'aurai la responsabilité de ces deux régies vis-à-vis de la Chambre et aussi de l'application des deux lois.

Si elles sont indiquées, il y a aussi un but additionnel; c'est que, par exemple, dans certaines fonctions il y a nécessité d'une meilleure coordination. Je pense à la Régie des rentes, en particulier. Je suis en communication avec son président et nous sommes en voie de clarifier les rôles de la direction de la planification et de la recherche du ministère de la Famille et du Bien-Etre social et de la Régie des rentes.

Anciennement, alors qu'elle était reliée au ministère des Finances, la Régie des rentes avait assumé certaines fonctions ou responsabilités de recherche qui étaient également assumées au ministère de la Famille et du Bien- Etre social. Alors, on va pouvoir clarifier ces rôles.

D'ailleurs, on convient que la Régie des rentes doit s'occuper surtout de l'application de programmes comme le régime de rentes, alors que le ministère doit s'intéresser beaucoup plus à la conception, à l'orientation et à l'évaluation, au plan social et économique, de ces programmes. Une coordination devra donc s'établir, à ce moment-là. Quant au nom, ceux qui ont préparé cet organigramme ont, disons, évolué plus vite que nous. Il s'agit, en fait, de la Régie des rentes. On a pensé, je suppose, au moment où on a préparé ça, qu'étant donné qu'on parle de sécurité du revenu et que, par le bill 44, on veut confier l'administration des allocations familiales et scolaires à cette régie, ça serait peut-être un terme plus approprié.

M. LAURIN: II me fait bien plaisir de voir ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce dans cette boîte-là que le ministre va entrer, plus tard, le régime d'allocations familiales fédérales, la sécurité de la vieillesse, l'assurance-chômage et les politiques de main-d'oeuvre?

M. LAURIN: C'est ce que j'ai pensé.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon la boîte est là; elle n'est pas rigide et le ministre pourra la faire mouvoir à volonté. M. le Président, une autre question importante qui se pose, c'est celle de la relation entre le ministère des Affaires sociales et un autre organisme gouvernemental qui relève des Affaires municipales, la Société d'habitation du Québec.

Je comprends qu'il y a un commissaire de la Société d'habitation qui est habituellement un fonctionnaire du ministère de la Famille; c'était M. Levasseur, l'ancien sous-ministre, qui a pris sa retraite. C'est maintenant, je crois, M. Conrad Hébert qui s'occupait particulièrement de la construction des foyers au ministère de la Famille.

Quelles vont être, dans l'avenir, les relations entre la Société d'habitation et le ministère des Affaires sociales, en ce qui concerne l'habitation? Le ministre nous a dit que, dans le projet de loi de l'habitation familiale, qui est maintenant déposé en première lecture, il aura certaines considérations à faire, mais est-ce que, déjà, dans le cadre de ce débat, il pourrait ajouter quelque chose à cette fonction et à cette relation entre les deux organismes?

M. CASTONGUAY: Par la création du ministère des Affaires sociales, il n'y aura pas de changement organique dans les relations entre la Société d'habitation du Québec et le ministère. Le changement qui pourrait s'effectuer dans les relations viendrait donc d'orientations différentes de politiques ou de programmes. Si vous me le permettiez, j'aimerais mieux attendre la discussion de la Loi de l'habitation familiale et de ses amendements, compte tenu du fait qu'il n'y aura pas de changement organique dans les relations par suite de l'intégration des deux ministères.

M. CLOUTIER:(Montmagny): Est-ce au moment de la discussion de cette loi que le ministre va exposer la politique qui s'appliquera aux foyers pour personnes âgées? Je n'ai pas l'intention d'en parler dans le cadre de ce projet de loi-là car je pense que ce n'est pas l'endroit pour le faire, mais est-ce que le ministre va profiter de cette loi-là pour discuter du programme?

M. CASTONGUAY: C'est exact, M. le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): II existe aussi — le ministre en a parlé tantôt — une autre direction importante; celle des relations de

travail. On sait que le bureau des relations de travail a des communications très étroites avec le ministère de la Fonction publique et avec le ministère des Finances, parce qu'enfin tout ça est coordonné. Le ministre en a dit un mot tantôt, mais je voudrais qu'il nous dise si dans la nouvelle ronde de négociations va commencer avec les hôpitaux et avec les institutions privées de bien-être — ce seront les deux principales négociations qu'il y aura dans le secteur de la santé et du bien-être — il va garder la même responsabilité du point de vue des négociations, même s'il y a coordination avec les autres.

M. CASTONGUAY: Evidemment, nous avons déjà, à ce stade-ci, vécu de façon assez aiguë certains problèmes de relations de travail. Je pense à la grève dans le secteur des hôpitaux privés l'été dernier. A ce moment-là, la définition des positions gouvernementales était faite à partir à la fois des objectifs poursuivis sur un plan plus général par le ministère de la Fonction publique et conciliée avec les objectifs propres au secteur de la santé ou du bien-être social. De la même façon, dans les autres secteurs, nous avons défini, pour certains problèmes particuliers, ce qui nous paraissait être des exigences ou encore des aspects qui devaient être respectés si l'on veut atteindre les objectifs qui sont les nôtres. Ces positions sont ensuite transposées par le ministère de la Fonction publique en des dispositions compatibles. Si c'est impossible, à cause des nécessités de coordination ou d'harmonisation avec l'ensemble de la politique, là, une discussion s'établit, et de la même façon, dans les groupes de travail qui ont pu être mis sur pied pour préparer des négociations dans ce secteur. Nous avons été activement représentés dans ces groupes, de telle sorte que dans toute approche nouvelle qui pourrait être reprise ou étudiée, notre point de vue sera respecté ou, en tout cas, pris en considération.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors au moment où le gouvernement entreprendra sa ronde de négociations, c'est-à-dire les discussions préliminaires... Il y a eu effectivement rencontre entre le premier ministre et les chefs syndicaux récemment. Le ministre des Affaires sociales a-t-il participé à cette discussion qui a eu lieu entre le premier ministre et les chefs syndicaux pour entamer une première discussion sur la prochaine ronde de négociations?

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas participé avec le premier ministre à cette rencontre ou à cette discussion préliminaire. Mais, comme je vous le dis, au niveau opérationnel, dans la préparation des documents nécessaires à ces négociations, nous avons travaillé activement avec les équipes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je dis cela parce que je voudrais que le ministre de la Santé se souvienne de la remarque que j'avais faite, à un moment donné, au premier ministre à l'effet de ne jamais oublier, étant donné l'importance du secteur des négociations, d'associer, dès le début, son ministre des Affaires sociales à toutes les discussions qu'il aura avec les chefs syndicaux, même si ce sont des discussions préliminaires. D'autant plus que le ministre des Affaires sociales va faire partie, j'imagine_/ du Conseil du trésor, vu l'importance des budgets...

M. BERTRAND: C'est un superministre.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... qui sont à sa disposition. Je ne voudrais pas empiéter sur le bill 55, mais je voudrais que le ministre nous donne une primeur, à savoir qu'il va faire partie, avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, probablement, qui est le leader de la Chambre, du Conseil du trésor.

M. CASTONGUAY: Je suis membre, présentement, du Conseil de la trésorerie, mais là, je ne vois pas exactement en quoi c'est relié au bill 42, ce n'est pas une autre structure...

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai dit que je débordais des cadres...

M. PAUL: Faites-nous plaisir. M. CASTONGUAY: Ah bon!

M. BERTRAND: Mais le ministre me permettra de lui dire qu'il procède rapidement, très rapidement. J'ai le document qu'il vient de me remettre: Québec, 1er décembre 1970. aux employés du ministère des Affaires sociales. "Comme vous le savez, l'Assemblée nationale du Québec vient d'adopter deux lois...

M. CASTONGUAY: M. le Président...

M. BERTRAND: C'est pour le taquiner beaucoup plus qu'autre chose.

M. CASTONGUAY: La lettre n'a pas été expédiée, M. le Président.

M. PAUL: Ah, retenue!

M. CASTONGUAY: Elle est distribuée ici. Je sais qu'elle semble avoir été expédiée, si on la prend littéralement, mais elle n'a pas été distribuée.

M. BERTRAND: Elle ne l'a pas été. M. CASTONGUAY: Non.

M. LAURIN: J'aurais une dernière question, M. le Président, en ce qui me concerne. Quand on voit "services, programmes conjoints, santé", ce sont les programmes conjoints actuels

avec le gouvernement fédéral. Est-ce que cela comprend autre chose à part ça? Non?

M. CASTONGUAY: II y a dans ces services, présentement, les relations avec le gouvernement fédéral sur le plan de l'application de certaines ententes et aussi une responsabilité particulière dans le développement d'un réseau de services qui découle d'une de ces ententes, c'est-à-dire les services de soins à domicile. C'est une désignation d'un service qui prête un peu à la confusion, à mon sens.

M. LE PRESIDENT (Leduc): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. DUMONT: M. le Président, de Mégantic.

M. LE PRESIDENT (Leduc): De Mégantic. Mes excuses!

M. DUMONT: En écoutant tout à l'heure le député de Montmagny, j'avais l'impression que nous avions un deuxième ministre du Bien-Etre social. Probablement que la nostalgie de ne plus être ministre lui fait penser qu'il aurait peut-être pu imiter le geste du ministre actuel du Travail.

Enfin, je pense que nous avons vu l'encensoir partagé entre bleus et rouges, entre rouges et bleus, qu'il est très facile d'accès pour les uns comme pour les autres, lorsqu'ils s'offrent des compliments. Mes simples remarques sont pour ne pas tout à fait partager les remarques assez sévères que le ministre a eues à l'égard de notre groupement, voulant que nous avions prétendu que ce bill est un bill un peu plus socialiste, prétextant que déjà ces choses étaient groupées. Ce que nous avons voulu simplement exprimer dans la réunion d'une foule de travaux à exécuter, de la part du ministre, c'est que le gigantisme de ce ministère va presque faire penser que le ministre est devenu un cerveau électronique. Je vois loin la rencontre humaine dont nos gens ont besoin. Et je ne veux, à l'exemple de ce que j'avance, que l'acceptation de l'article 26, depuis le 1er novembre, d'une loi qui semblait vouloir aider davantage et qui ne semble actuellement, depuis 30 jours qu'elle est en vigueur, que démontrer un fouillis indescriptible. Alors, c'est un peu ce que je veux dire. Un projet de loi qui permet à un ministre d'avoir trop de responsabilités, ce sont plutôt les commandes d'un cerveau électronique que les gens constatent.

Enfin, nous n'aurons pas tellement de remarques à faire sur ce projet de loi car nous avons voté contre son principe. C'est pourquoi, en cas d'oubli de la part de ceux qui —je le fais remarquer à M. le Président — sont présents, nous accepterons ces articles toujours sur division.

M. CASTONGUAY: M. le Président, avec votre permission, j'aimerais dire quelques mots. J'ai mentionné, l'autre jour, je le rappelle, que dans un deuxième temps, pour éviter, justement, que ce ministère demeure trop gros, éloigné de la population, nous entendons passer à l'étape de la régionalisation en déléguant, au niveau régional, des fonctions, des responsabilités, ce qui aura pour effet de rétablir un équilibre désirable.

En ce qui a trait à la Loi d'aide sociale, c'est une opération considérable. Je sais que ça donne lieu à certaines difficultés. Je ne crois pas que ce soit un fouillis considérable parce que j'en juge par le courrier que nous recevons au ministère et, alors qu'à certains endroits il y a des difficultés, c'est généralement ceux-là qui ressortent en évidence, et à bien d'autres endroits, on semble extrêmement heureux de voir l'application de cette loi. Nous en recevons beaucoup de témoignages.

M. LE PRESIDENT (Leduc): L'honorable député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, avant qu'on entame l'étude des articles, j'aurais une brève remarque générale à faire concernant particulièrement un article qui résume et illustre véritablement l'intention du législateur. Cet article établit les fonctions du ministre des Affaires sociales en lui donnant, textuellement, comme objectif: "... établir des politiques, etc., etc., de façon à assurer une qualité et un niveau de vie convenable à chaque individu et à chaque famille." Il est difficile de trouver des objectifs plus susceptibles, non seulement de favoriser une certaine paix sociale, en tentant d'assurer un minimum de justice, laquelle est seule capable de procurer un minimum de bonheur.

Un vieux proverbe dit en effet qu'il faut un minimum de sécurité pour être heureux. J'ajouterai que la charité est un meuble qui orne l'étage supérieur, à condition qu'il y ait de la justice au rez-de-chaussée. La charité seule est humiliante bien plus qu'enrichissante. Le malheur ou le manque d'un minimum de bien-être sont les pires conseillers.

Dans Charles Dickens, on retrouve cette phrase magnifique: "II y a de grands hommes qui font sentir à chacun qu'il est petit, mais le véritable grand homme est celui qui fait que chacun se sente grand." Cette phrase peut très bien s'appliquer à l'Etat et se transposer ainsi: II y a des Etats qui font sentir à chacun qu'il est petit, mais le véritable Etat fait que chacun se sente grand. Jusqu'à maintenant, ne nous sommes-nous pas trop contentés de charité ou acharnés sur la charité, jusqu'à un certain point? C'est peut-être pour cela qu'il y a eu autant d'organismes privés de charité, qui ont simplement tenté de suppléer aux carences de l'Etat.

Si l'on se fie, M. le Président, à l'article du Soleil du mardi 1er décembre, l'on doit consta-

ter que cette charité n'enrichit pas beaucoup ceux à qui elle est destinée. Le titre de cet article disait ceci: "En 1969, près de la moitié de l'argent perçu par des organisations charitables n'a pas atteint ceux pour lesquels il avait été recueilli."

Nous avons trop consacré à la décoration, au supplément, avant d'avoir bien assis les fondations. Les objectifs décrits dans l'article 2 visent à revaloriser l'homme, à lui redonner un peu de sa dignité d'être humain, à lui permettre socialement de faire partie intégrante de la société et non seulement marginalement. Il vise en plus, également, à reviser la première société, base de toutes les autres, c'est-à-dire la famille, base et condition de la valeur des autres. Il corrigera partiellement un défaut grave de notre société, il faut bien se l'avouer, soit celui d'être si durs dans nos jugements sur les sans-le-sou et si naifs d'indulgence pour les biens pourvus.

Quant à l'objection principale présentée par le Ralliement créditiste, je dirai simplement que je suis conscient que le gigantisme est en opposition avec l'idée démocratique et qu'il existe un danger d'une trop grande centralisation. Il s'agira alors pour les parlementaires de veiller et d'apporter les correctifs nécessaires quand il y aura lieu. Les lois sont faites pour être amendées et améliorées. Toutefois, pour le moment, les bienfaits qu'apportera cette loi dépassent largement les inquiétudes d'éventuels défauts.

Je termine, M. le Président, en citant un exemple que chaque député de cette Chambre pourrait multiplier par centaines et par milliers, que j'ai vécu et que je souhaiterais bien un jour ne plus expérimenter.

Un étudiant âgé de plus de 20 ans, qui poursuivait des études en sciences à l'université en vue de préparer son propre avenir, de s'assurer un strict minimum de bonheur, comme tout le monde, est venu me voir récemment pour me déclarer, désespéré, qu'il devait sacrifier ses études, donc ses rêves d'avenir, parce que son père avait été renvoyé, après plus de 20 ans de service, d'une compagnie qui a posé le même geste pour des centaines d'autres.

A son âge, le père se retrouve devant rien, parce que trop spécialisé. Donc, le père se retrouve humilié devant son grand garçon qui, lui, doit sacrifier son avenir pour permettre à sa famille de survivre en se cherchant du travail.

Comme député, je me suis senti un peu démuni et impuissant. Je n'aurais pas considéré personnellement comme du patronage d'avoir été capable de trouver quelque emploi ou aide au père, afin de permettre au fils de continuer ses études et sa préparation pour son propre avenir.

Ce projet de loi, M. le Président, aidera éventuellement à corriger et à empêcher la répétition de cas semblables, afin que le malheur ou la misère ne se transmette pas d'une génération à l'autre. Merci.

M. DUMONT: M. le Président, je voulais tout simplement ajouter à mes remarques de tout à l'heure sur l'application du bill 26 depuis le 1er novembre qu'il y a aussi l'effort très louable du député de Joliette, qui veut réellement mettre de l'ordre dans tout ça. Mais nos assistés sociaux, dans certaines régions, se sentent très éloignés, du côté humain, par certains fonctionnaires qui emploient une attitude parfois trop rigide. Je pense que le problème est surtout là; c'est justement cette façon gigantesque parfois d'organiser des ministères trop puissants qui oblige à éloigner le côté humain de l'adoption de certains projets de loi. Mais je loue l'effort véritable qu'a fait et que continue de faire le député de Joliette en ce moment.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Article 1?

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous aimerions entendre le député de Joliette qui a été mis en cause. A-t-il quelque chose à ajouter?

M. QUENNEVILLE: Je remercie d'abord le député de Mégantic de ses félicitations. Je peux dire que la tâche de parcourir la province pour expliciter à nos agents de sécurité sociale, aux travailleurs sociaux, à la population, toute la portée du bill 26 est peut-être une tâche ardue. Mais je peux dire que dans tous les milieux on a, je pense bien, apprécié l'information fournie et souhaité aussi que les différents ministères imitent notre geste et puissent expliquer à la population tous les bienfaits qu'elle peut retirer des lois que nous adoptons.

M. PAUL: Est-ce que l'honorable ministre me permettrait une question? M. le Président, connaissant son honnêteté intellectuelle exceptionnelle, je me demande s'il a osé cacher la vérité en disant que le bill 26 était une initiative de l'ancien gouvernement.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'imagine que le député de Joliette voulait certainement dire que le bill 26 n'était pas la création du gouvernement actuel. Nous savons tous qu'il a été adopté le 12 décembre 1969. Nous savons tous que le bill s'inspire de la philosophie évoquée dans le rapport de la commission Boucher, qui avait été crée'e par le gouvernement libéral, rapport déposé en 1963. C'est pourquoi il n'en a pas parlé. Nous savons tous aussi que l'ancien gouvernement, devant les difficultés que présentait l'application d'une loi qui, pour la première fois, décentralisait le pouvoir d'autorité d'un programme gouvernemental aussi important que l'aide sociale au niveau des bénéficiaires, avec les structures de révision et d'appel donnant une chance à ceux qui se sentaient martyrisés par une kyrielle de lois et de règlements accompagnant chacune de ces lois, nous savons tous qu'il a fallu au ministère de la Santé, de la Famille et du

Bien-Etre social avoir recours à une équipe de fonctionnaires, avoir un ministre titulaire qui a fait confiance à cette équipe d'hommes, dont le député de Joliette, pour d'abord bien renseigner la population et bâtir les structures requises afin de faire de l'application de cette loi un succès de la première décentralisation gouvernementale d'un programme aussi important qu'est la Loi d'aide sociale.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je tiendrais à faire remarquer au député de Maskinongé que j'ai bien pris soin de mentionner à chaque endroit que cette loi avait été votée par le gouvernement antérieur en décembre 1969, en toute sincérité et en toute honnêteté.

M. PAUL: M. le Président, vous pouvez voir que j'ai été très loyal et honnête quand j'ai dit que je ne pouvais pas mettre en doute l'honnêteté intellectuelle de l'honorable ministre. J'ai entendu le ministre du Revenu et c'est encore avec des regrets accentués que j'ai été dans l'obligation de ne pas assister à la convocation qu'il nous avait adressée pour la séance à Trois-Rivières, alors que nous étions pris ici. Mais, je suis sûr, après avoir entendu le ministre du Revenu, que ça devait être bon.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, une dernière remarque là-dessus. Je n'ai pas l'intention d'être mesquin et je voudrais, dans cette optique, souligner à cette Chambre l'effort de vulgarisation de la loi et d'information qui a été fait par le ministre lui-même à la télévision; je l'ai entendu à quelques reprises avec les journalistes et je suis au courant de la tournée qu'a faite l'actuel ministre du Revenu, ministre d'Etat à ce moment-là, et le député de Joliette. Je ne sais pas avec quel succès il a été fait — je n'étais pas là, je n'ai pas assisté à ces réunions — mais je voudrais que les autres ministères s'inspirent de cet effort d'information. Je crois que c'est l'effort le plus important de vulgarisation d'une loi et d'information qui ait été fait, disons depuis le mois d'avril par le gouvernement actuel. Plusieurs orateurs de tous les partis politiques ont mentionné au sujet de la Loi de la protection du consommateur, le bill 45, qu'il devra y avoir un effort d'information aussi élaboré que pour le projet de loi numéro 26 parce qu'il faut absolument rejoindre chacun des citoyens du Québec.

Même s'il n'a pas, à ce moment-ci, à utiliser les mécanismes du bill 26, ses articles, sa réglementation ou ses tables, il peut, dans son milieu, conseiller ses proches, ceux qui s'adressent à lui. Il peut aussi, comme administrateur municipal, comme administrateur scolaire, comme détenant un poste de responsabilité, ajouter à la connaissance des autres.

Je voudrais insister auprès du gouvernement au sujet des autres lois qui rejoignent aussi le public, le consommateur. Il y aura d'autres lois, comme évidemment la revision de la Loi de l'assurance-maladie et l'extension de certains programmes. Je crois qu'on devra, comme le chef de l'Opposition et député de Missisquoi l'a mentionné particulièrement dans son intervention, utiliser à fond les mécanismes gouvernementaux, qui sont là pour cela.

M. le Président, je ne voudrais pas m'éloigner du débat, mais je me réfère, en passant, au travail de l'Office d'information et de publicité du Québec. Disons que c'était un organisme relativement neuf, mais quand, dans le passé, le gouvernement a voulu que l'Office d'information prenne ses entières responsabilités, nous avons parfois reçu des critiques. Il faut comprendre que le mécanisme de cet appareil n'était pas suffisamment rodé et qu'il faut que l'office ait une certaine marge de manoeuvre pour faire connaître véritablement les lois que le gouvernement adopte. Il ne faut pas, chaque fois que l'Office d'information entreprend une campagne de vulgarisation d'une loi, qu'on voie là une offensive en faveur du gouvernement ou contre les partis d'Opposition.

Je crois que les hommes qui sont là doivent avoir assez le sens des responsabilités pour distinguer entre ce qui est de la propagande et ce qui est de l'information loyale, complète et bien faite à l'endroit de la population. Je crois qu'il est important que nous rétablissions, à certains moments, quand l'occasion nous en est fournie, les rôles de ces organismes gouvernementaux qui sont un rouage essentiel dans notre appareil.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Article 1, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Si j'ai bien compris l'intervention du député de Mégantic, les articles seront adoptés sur division.

M. DUMONT: Sur division.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Article 1, adopté sur division. Article 2.

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 2, adopté, M. le Président. Je note l'intervention du député de Saint-Laurent et je dis que c'est une excellente intervention de deuxième lecture. Nous l'avons écouté avec grand intérêt. Il a souligné que dans cet article se trouve le véritable défi du ministre des Affaires sociales qui est de prendre les mesures pour assurer une qualité, un niveau de vie convenable à chaque individu, à chaque famille. C'est assez facile à écrire, mais c'est plus difficile à réaliser.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Article 3, adopté.

M. LAURIN: Pour l'article 3, je soumets très

respectueusement un amendement qui serait 1 ), après k). Je m'aperçois que je n'ai pas beaucoup de temps pour le discuter. Cependant, cet amendement pourrait se lire comme suit: Prendre les mesures nécessaires pour faire reconnaître la responsabilité prioritaire du Québec dans la conception et la mise en oeuvre des politiques en matière de santé, de services sociaux et de sécurité du revenu.

Enfin, je n'ai pas beaucoup le temps de discuter tout de suite. Je pense que cet amendement appelerait des développements plus longs que les deux minutes qui restent. Je pourrais peut-être demander si la Chambre n'y a pas objection, la suspension du débat.

M. CASTONGUAY: Est-ce que nous pourrions avoir copie de l'amendement?

M. LE PRESIDENT: Le comité suspend ses travaux jusqu'à huit heures quinze.

Reprise de la séance à 20 h 20

M. LEDUC (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs!

L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: Est-ce qu'on attend le ministre de la Santé?

M. HARVEY (Chauveau): C'est plus de santé pour vous.

M. LAURIN: M. le Président, avant la suspension de la séance, j'ai lu le texte d'un amendement que nous aimerions présenter à l'article 3 et je ne le relirai pas. Les raisons qui nous poussent à proposer cet amendement sont les suivantes.

Dans mon intervention de deuxième lecture, j'ai fait ressortir l'interpénétration des domaines sanitaires et social ainsi que l'aspect du soutien ou de la sécurité de revenu avec les aspects sanitaire et social. Je ne veux pas y revenir. J'ai aussi souligné que, dans les programmes existants, que ce soient ceux qui touchent la santé, l'aspect social ou l'aspect de la sécurité de revenu, nous retrouvions dans les textes ainsi que dans les faits cette interpénétration. Par exemple, on voit que dans la Loi de l'aide sociale, dans la Loi des allocations scolaires, il y a sûrement des aspects qui intéressent la santé, la famille, de même que, dans les projets d'assurance-chômage, de la Commission des accidents du Travail, nous voyons également qu'il y a des aspects qui intéressent la santé et le bien-être social.

Ces aspects sont tellement reliés les uns aux autres qu'on a l'impression qu'on ne peut toucher à l'un sans toucher à l'autre. C'est la raison, je crois, qui avait motivé les gouvernements successifs du Québec, surtout depuis 1960, à ne pas faire de distinction, en pratique aussi bien qu'en théorie, entre ces diverses dimensions et à réclamer une juridiction entière en ces domaines, comme d'ailleurs ils pouvaient le prétendre en interprétant l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Ces gouvernements successifs ont en effet manifesté clairement leur intention. Par exemple, dès 1965, le ministre de la Famille et du Bien-Etre social de l'époque, qui appartenait au gouvernement libéral, avait, lors d'une conférence constitutionnelle, réclamé le rapatriement au Québec de la Loi des allocations familiales ainsi que quelques autres programmes s'y rattachant.

De la même façon, le gouvernement qui lui a succédé, le gouvernement de l'Union Nationale, faisait état, lors de conférences constitutionnelles subséquentes, de ses convictions dans des déclarations toutes plus fermes les unes que les autres. Je voudrais me référer ici, d'une façon particulière, à la déclaration du premier ministre du Québec du temps, l'honorable Jean-Jacques Bertrand, lors d'une conférence

constitutionnelle. A la page 6, je lis, par exemple, le principe suivant: "La sécurité sociale, y compris toutes les allocations sociales, les pensions de vieillesse, les allocations familiales, la santé et les hôpitaux, le placement et la formation de la main-d'oeuvre, devrait être attribuée exclusivement aux Etats, les Etats étant compris ici dans le sens actuel de province."

Dans le cours ultérieur de sa déclaration, à cette conférence constitutionnelle, le premier ministre, l'honorable Bertrand, faisait état d'un livre blanc qui avait été préparé par le gouvernement du Québec et où on pouvait lire les phrases suivantes qui sont très éloquentes, par exemple, celles-ci: "Le Québec a déjà adopté un grand nombre de mesures en ce sens. Certaines ont pour objectif d'assurer aux familles et à leurs membres la satisfaction des besoins reconnus comme étant de première importance dans notre société. On peut indiquer ici les mesures concernant l'instruction, la santé, le logement et le maintien du revenu. A titre d'exemple, notons les allocations scolaires, l'aide aux étudiants, les prêts-bourses, l'assistance médicale et l'assurance-hospitalisation, le logement public, l'assistance sociale et le régime de rentes. D'autres répondent à des situations familiales et sociales particulières en mettant à la disposition des familles un certain nombre de services. A titre d'exemple, citons des mesures de protection de l'enfance, des cours de bien-être social, les centres d'accueil, la rééducation des jeunes délinquants, le réseau d'agences sociales."

Enfin, je me permets de citer une dernière phrase de cet excellent livre blanc, de cet excellement mémoire: "Dans cette optique, l'étape immédiate à franchir demeure la réalisation d'une politique rénovée d'allocations familiales." Voici une phrase très importante: "Une fois cette transformation accomplie, la cohérence du système général de sécurité sociale exigera la réduction proportionnelle des prestations versées en vertu d'autres programmes en vue de couvrir, en tout ou en partie, les frais occasionnés par la présence d'enfants au foyer."

D'ailleurs, cette politique a été poursuivie par le gouvernement libéral actuel, si l'on se réfère à la déclaration du premier ministre, M. Robert Bourassa, à la conférence constitutionnelle d'Ottawa, les 14 et 15 septembre 1970. Je ne voudrais pas rappeler aux honorables députés de l'autre côté de la Chambre les déclarations très intéressantes de leur premier ministre, parce qu'ils les connaissent très bien, mais je vais me contenter de citer le passage suivant à la page 10: "Nous réclamons — disait M. Bourassa — la responsabilité prioritaire du Québec dans la conception des politiques en matière de santé, de services sociaux, de sécurité du revenu et de main-d'oeuvre."

D'ailleurs, j'ai vu une sorte de concrétisation de cette politique dans l'organigramme que nous a remis, cet après-midi, le ministre de la

Santé, lorsque nous voyons, dans l'organigramme, une case pour la Régie de la sécurité du revenu. Il est ressorti, des débats, que c'était un acte manqué, mais on sait, en psychiatrie, qu'un acte manqué, lorsqu'on l'interprète, révèle la volonté profonde de ceux qui le commettent, cette volonté profonde étant très claire, en l'occurrence, celle d'unir sous un même chapeau, dans un avenir prévisible, c'est-à-dire très proche, l'ensemble de toutes les mesures de sécurité sociale et de sécurité du revenu.

C'est la raison pour laquelle, si cela va sans dire, cela irait peut-être mieux en le disant. J'ai cru interpréter les désirs et les souhaits du gouvernement libéral en ajoutant à l'article 3 un paragraphe que j'ai rédigé dans les termes mêmes que le premier ministre, M. Bourassa, avait employés lors de la conférence de Winnipeg, c'est-à-dire: "1) prendre les mesures nécessaires pour faire reconnaître la responsabilité prioritaire du Québec dans la conception et la mise en oeuvre des politiques en matière de santé, de services sociaux et de sécurité du revenu."

Etant donné que le ministre de la Santé et toute la députation libérale se reconnaîtront sûrement dans ces paroles de leur chef, j'ose souhaiter et espérer que cet amendement sera reçu.

M. SAMSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (M. Leduc): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: C'est une bonne aventure, quand même.

UNE VOIX: On n'est pas aux Iles-de-la-Madeleine.

M. SAMSON: Si on était de l'autre côté de la Chambre, on pourrait penser comme vous. Nous aimerions, à ce moment-ci, faire connaître notre position sur les différents articles que nous avons à étudier et également sur la motion d'amendement présentée par le Parti québécois.

D'abord, nous avons, en deuxième lecture, voté contre ce bill pour les différentes raisons que nous avons eu l'occasion de donner à ce moment-là. Je pense que ces raisons sont encore les mêmes. Nous ne voyons pas pourquoi nous appuierions des amendements qui viennent à l'encontre de nos prises de position, puisque nous avons voté contre le bill. Cependant, nous aimerions faire savoir que nous sommes d'accord, lorsque le Parti québécois exige dans son amendement que soient prises les mesures nécessaires pour faire reconnaître la responsabilité prioritaire du Québec dans la conception et la mise en oeuvre des politiques en matière de santé, de services sociaux et de sécurité du revenu.

Nous en sommes, parce que je pense que, ce soir, on n'a rien inventé en présentant un amendement de ce genre. Cela fait des années que nous pensons comme ça. Cela fait des années, d'ailleurs, que cela devrait être mis en pratique. Il n'est pas nécessaire de restructurer tout un ministère et d'en faire un superministère pour pouvoir inclure ces amendements dans les lois actuelles. Cela me fait penser, justement, que le chef publicitaire du Parti québécois, M. René Lévesque, alors qu'il était titulaire du ministère de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre social — tout le monde se le rappelle—a lui-même dit que c'était un fouillis indescriptible. Je vois rire le député de Saint-Jacques; c'est dans ses habitudes. Je trouve qu'il a de si belles dents.

UNE VOIX: On ne rit pas de ça.

M. LACROIX: Est-ce qu'on pourrait laisser ça au député de Saint-Jacques? La seule chose qu'il sait faire, c'est de rire innocemment.

M. SAMSON: M. le Président, évidemment, nous savons reconnaître les bonnes suggestions et nous les prendrons en note. Ce que je voudrais expliquer ici, c'est...

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Le leader parlementaire, sur un point de règlement.

M. LEVESQUE: Je m'excuse auprès du député de Rouyn-Noranda, mais si le député veut parler sur le fond de la motion, je crois que je dois l'aviser que nous avons des objections sur la recevabilité de la motion. Si on veut parler de la recevabilité de la motion, très bien, mais si on veut parler du fond de la motion, je devrai immédiatement demander la parole.

M. BURNS: M. le Président, simplement sur cette question de règlement, je ne veux pas voler au secours du député de Rouyn-Noranda, mais jusqu'à maintenant...

UNE VOIX: Ce serait bien nouveau, d'ailleurs.

M. BURNS: ... personne n'a soulevé de question de recevabilité au sujet de cet amendement. Je ne vois pas ce qui empêche le député de Rouyn-Noranda de parler sur le fond de l'amendement.

M. LEVESQUE: C'est justement pourquoi, M. le Président, je soulève ce point. Je croyais que le député... Je m'étais levé, M. le Président, et j'ai laissé par courtoisie au député de Rouyn-Noranda la liberté de prendre la parole, mais je pensais qu'il voulait parler de la receva- bilité de la motion. Je m'aperçois qu'il a touché ce point, mais immédiatement il semble vouloir parler du fond de la motion. Si on veut parler du fond de la motion, il faut d'abord savoir si cette motion est recevable. Je soumets respectueusement, M. le Président, que j'ai de bons arguments à vous présenter sur la recevabilité elle-même de la motion.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Le député de Rouyn-Noranda devra s'en tenir à la question de la recevabilité de la motion.

M. SAMSON: Merci, M. le Président. D'ailleurs, le leader parlementaire n'a pas à s'excuser de se lever à chaque fois qu'il se lève comme ça. J'avais d'ailleurs remarqué qu'il s'était levé, comme il le fait assez souvent et comme c'est son devoir de le faire. Je pense que les quelques arguments que j'apportais m'amenaient justement un peu plus loin à expliquer ma prise de position au sujet de la recevabilité de la motion. Je sais que le leader parlementaire sera probablement d'accord avec moi lorsque j'aurai donné mes quelques explications. C'est ce qui m'amène à dire que lorsque ce monsieur dont je vous ai parlé tantôt était à ce ministère, il avait, lui — et ce sont des parents proches; le chef publicitaire et le chef parlementaire sont quand même des parents proches — le loisir, à ce moment-là, d'amener tout cela dans sa législation et il ne l'a pas fait. Est-ce parce qu'il était trop endormi alors ou parce qu'il était trop dans les patates aujourd'hui, qu'on en arrive, après plusieurs années, à penser des choses comme ça?

Sur la recevabilité de la motion, nous croyons qu'elle ne devrait pas, à ce moment-ci... Quand même, si on me permet, tantôt, de parler sur le fond de la motion, j'aurai l'occasion de vous dire qu'en ce qui concerne...

M. FOURNIER: Je suis convaincu que...

M. SAMSON: ... l'amendement nous y pensons depuis longtemps et personne d'entre nous n'a de leçon de nationalisme à recevoir de ces gens de notre extrême droite.

M. BERTRAND: M. le Président, la motion présentée par le député de Bourget est, d'après moi, bonne en principe. Mais, je crois que le député de Bourget ne va pas suffisamment loin. D'ailleurs, dans un discours que j'ai prononcé à une conférence fédérale-provinciale, alors que le premier ministre du Canada avait des sautes d'humeur et qu'il voulait essayer de m'empêcher de lire la déclaration que j'avais à faire au nom du gouvernement du Québec, j'ai quand même fait la déclaration à laquelle il se référait tantôt.

J'aurais, quant à moi, un sous-amendement à proposer...

M. LEVESQUE: M. le Président...

M. BERTRAND: ... qui se lirait comme suit, M. le Président.

M. LEVESQUE: ... je dois invoquer le règlement.

M. BERTRAND: Qu'on me laisse au moins...

M. LEVESQUE: M. le Président, je dois invoquer le règlement.

M. BERTRAND: ... lire mon sous-amendement.

M. LEVESQUE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (M. Leduc): A l'ordre, messieurs!

M. BERTRAND: Sinon, on le ramènera comme un autre amendement, tantôt.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement et c'est mon droit.

M. BERTRAND: Le leader parlementaire devra alors se lever pour faire le même discours tandis que, si l'on vide immédiatement le problème, cela sera réglé.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement. Si les arguments que j'apporte à l'encontre de la recevabilité de l'amendement sont acceptés par la présidence, il n'y aura pas lieu d'apporter de sous-amendement. Si le chef de l'Opposition veut, à ce moment-là, apporter un nouvel amendement, il pourra le faire. Mais si l'amendement proposé n'est pas recevable et est déclaré tel par la présidence, il ne pourra pas justifier un sous-amendement.

M. BERTRAND: C'est tout simplement vouloir faire perdre le temps de la Chambre et je m'explique: Mon sous-amendement est à peu près de même nature que l'amendement et le leader du gpuvernement procédera, s'il le veut, à la même opération pour les faire rejeter tous les deux; il devra, à ce moment-là, argumenter. Mais, mon sous-amendement est dans la teneur de l'amendement, et le même principe est en jeu.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement. Je ne veux pas être désagréable. Je crois simplement que c'est de mon devoir de soulever cet argument. Si nous acceptions d'entendre le sous-amendement, à ce moment-ci, nous devrions d'abord, s'il était recevable —je n'en suis pas sûr — voter sur le sous-amendement et je n'aurais pas l'occasion de demander le rejet de l'amendement principal. Je ne peux pas prendre le risque de laisser porter le sous-amendement à l'attention de la présidence et de la Chambre. C'est pourquoi j'insiste, M. le Président, pour que nous disposions de l'amendement. S'il y a lieu pour la présidence de déclarer l'amendement recevable, nous discuterons de l'amendement et le chef de l'Opposition aura l'occasion de présenter à ce moment-là, son sous-amendement.

M. BERTRAND: D'abord, il me semble que le député de Bonaventure aurait été mieux, dès la fin du discours du député de Bourget, d'invoquer immédiatement le règlement...

M. LEVESQUE: C'est pourquoi je me suis levé.

M. BERTRAND: ... pour déclarer que l'amendement suggéré par le député de Bourget n'était pas recevable. Est-ce que je dois comprendre...

M. LEVESQUE: Je suis pleinement d'accord avec le chef de l'Opposition.

M. BERTRAND: ... qu'il préférait que le député de Rouyn-Noranda lui apporte l'appui du Ralliement créditiste?

M. LEVESQUE: Je ne pourrais pas présumer, M. le Président, des intentions du député de Rouyn-Noranda.

M. BERTRAND: Je pense qu'ayant accepté que l'on commence à examiner l'amendement, l'intervention du député de Bonaventure est tardive. Est-ce que le député de Bonaventure soulève immédiatement son objection et veut argumenter là-dessus?

M. LEVESQUE: M. le Président, je crois que le chef de l'Opposition a parfaitement raison. Ce n'est que par courtoisie pour le député de Rouyn-Noranda que m'étant levé, je me suis assis pensant qu'il voulait lui-même s'opposer à la recevabilité de la motion. D'ailleurs, il l'a fait quelques instants plus tard et je lui en sais gré.

M. BERTRAND: Mais, j'ai noté que le député de Bonaventure écoutait avec une jouissance qui s'exprimait par son sourire, l'attaque du député de Rouyn-Noranda contre l'ancien député de Laurier. Alors, est-ce qu'on doit comprendre que ces points de règlement sont invoqués suivant le ton et les propos des discours qui sont prononcés?

M. LEVESQUE: M. le Président, nous savons que nous avons beaucoup de travail. Je voyais le député de Maskinongé, leader de l'Opposition officielle, qui est à la veille de se lever, probablement pour nous dicter beaucoup de conseils très sages. Mais, connaissant d'ailleurs

son expérience et sachant également qu'il est bien conscient de l'importance de procéder rapidement et le plus efficacement dans l'étude de nos projets de loi, je suggérerais que nous revenions à la question de la recevabilité de la motion. Je suis prêt, à ce moment-ci, avec la tolérance de nos collègues, à m'opposer à cette motion pour les raisons précitées.

M. PAUL: M. le Président, sur le point de règlement soulevé par le leader parlementaire du gouvernement. On dit que la crainte est le commencement de la sagesse. Au stade où nous sommes, c'est bien regrettable, mais vous n'avez pas d'autre choix et pas d'autre attitude, que de laisser continuer le débat. Et, que la motion vienne de la droite ou de la gauche, les règles qui régissent nos débats doivent être les mêmes à l'endroit de tous les collègues de cette Chambre. En vertu de l'article 169, quand une motion a été mise en délibération, la Chambre doit en disposer avant de procéder à toute autre affaire.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. PAUL: Nous avons une motion d'amendement qui a été proposée par le député de Bourget. Par la suite, nous avons entendu des commentaires sur le fond de la question par l'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LEVESQUE: Un instant, M. le Président, je m'oppose.

M. PAUL: Est-ce que je pourrais continuer, M. le Président?

M. LEVESQUE: Je dois m'opposer, je dois rétablir les faits. Du moment que je me suis aperçu, M. le Président, que le député de Rouyn-Noranda voulait toucher le fond de la motion, je me suis opposé tout de suite et je lui ai demandé de revenir à la recevabilité de la motion. Je ne suis pas le seul dans cette Chambre qui peut soulever la question de la recevabilité ou non de la motion. Il ne faudrait pas croire qu'il n'y a rien dans les règlements qui donne au leader parlementaire l'exclusivité de discuter de la recevabilité d'une motion. Le député de Rouyn-Noranda a autant le droit que celui qui vous parle de soulever des objections quant à la recevabilité de la motion. Certainement, M. le Président.

M. PAUL: De quel droit m'interrompez-vous? En vertu de quel droit?

M. LEVESQUE: Et la meilleure preuve est que j'étais debout, non pas pour discuter de la motion elle-même, j'aurais, permis au ministre de la Santé de discuter du fond de la motion.

Si j'étais debout, c'est comme leader parlementaire du parti ministériel, et c'est à ce titre que je m'opposais à la recevabilité de la motion. Tout le monde le sait dans cette Chambre.

M. PAUL: M. le Président, j'ai trop de respect pour le président, et encore plus pour vous, pour vous reprocher d'avoir laissé le député de Bonaventure m'interrompre en vertu d'un article du règlement parce que cela ne faisait pas son affaire.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. PAUL: Je dis, M. le Président, que si on veut jouer aux règlements, on va jouer, et on va jouer longtemps!

M. LEVESQUE: Très bien, mais je suis d'accord. C'est justement parce que je ne le voulais pas.

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre! A l'ordre!

M. LEVESQUE: C'est justement parce que je ne voulais pas jouer aux règlements et que je voulais respecter le temps de chacun des députés de cette Chambre.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Messieurs, à l'ordre!

M. LEVESQUE: Très bien.

M. LE PRESIDENT (Leduc): L'honorable député de Maskinongé.

M. LEVESQUE: Je m'excuse.

M. LACROIX: Vous avez l'appui du député de Saint-Jacques. C'est excellent.

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre! Messieurs, à l'ordre!

M. PAUL: M. le Président, voulez-vous lui demander qu'il quitte la salle et qu'il nous fiche la paix !

M. BERTRAND: Oui, le député des Iles...

M. LACROIX: Si vous"sacriez votre camp", vous, ce serait encore pas mal mieux !

M. PAUL: Fido, dehors!

UNE VOIX: Fido, reste tranquille!

M. LE PRESIDENT (Leduc): L'honorable député de Maskinongé, sur un point de règlement.

M. PAUL: M. le Président, à la façon dont

les débats se déroulent, je me réserve mon droit de réplique sur les règlements.

M. LEVESQUE: M. le Président, je profite de l'occasion pour m'opposer à la motion telle que présentée par le député de Bourget. Je remercie, entre paranthèses, le leader parlementaire de l'Opposition officielle de me faciliter la tâche.

A l'article 557...

M. PAUL: Cela ne veut pas dire que cela va être plus facile.

M. BERTRAND: Non, parce qu'il s'est réservé le droit de répondre.

M. LEVESQUE: Evidemment, tous les droits sont réservés, et ceux qui sont réservés sont les mêmes pour chacun des députés dans cette Chambre.

M. BERTRAND: Exactement.

M. LEVESQUE: Et aucune menace ou aucune menace de représailles n'influencera aucun des députés dans cette Chambre parce que chacun a ses droits. Et je suis sûr que le président continuera de voir à ce que chacun des droits de chaque député soit respecté.

Revenons à l'article 557, simplement pour attirer l'attention du président et des députés sur cet article. Si le député de Bourget avait voulu changer le principe de cette loi, s'il avait voulu intervenir sur la question du principe, il devait le faire en deuxième lecture.

Quel est le principe de cette loi, M. le Président? C'est simplement de réunir deux ministères: celui de la Santé avec celui de la Famille et du Bien-Etre social. C'est ça le principe de la loi. La loi n'a rien à faire avec les questions constitutionnelles. La loi n'a rien à faire avec l'affirmation du Québec vis-à-vis de ses droits constitutionnels. Dans le projet de loi, il n'est question que de réunir deux ministères et d'en faire un seul sous le nom du ministère des Affaires sociales.

Si le député de Bourget avait voulu s'attaquer à ce principe et en changer la nature, il pouvait le faire en se référant à l'article 557 et en demandant, par amendement, de reporter l'étude de ce projet de loi à trois mois, six mois ou même un mois. Il ne l'a pas fait. S'il ne prenait pas avantage de l'article 557, il pouvait alors se référer à l'article 558. Que dit l'article 558? "Sauf les amendements mentionnés dans l'article 557, nul amendement ne peut être proposé sur une motion de deuxième lecture si ce n'est sous la forme d'une résolution se rattachant directement au sujet du bill".

M. le Président, il n'y a rien dans ce bill qui touche la question de savoir lequel des pouvoirs, lequel des gouvernements, en vertu de la constitution, a priorité dans le domaine social.

Il n'y a rien dans le principe de ce bill qui touche ce sujet.

Le député de Bourget, même s'il avait eu recours aux dispositions de l'article 558, aurait donc été débouté.

Référons-nous maintenant à l'article 334 du règlement et voyons ce qu'on y lit: "En comité plénier, il n'est permis ni de proposer une résolution générale à l'occasion d'un article ou d'un paragraphe, ni de proposer la substitution d'un contre-projet à un projet de résolution recommandé par le lieutenant-gouverneur." Il n'est donc pas permis de proposer une résolution générale à l'occasion d'un article ou d'un paragraphe. Or, je dis, M. le Président —je le soumets bien respectueusement — qu'il s'agit ici d'une résolution générale, qu'on parle en général des questions constitutionnelles. Non seulement cela n'a pas d'affaire au principe du bill, mais même si on essayait de le relier par je ne sais quel stratagème, il s'agirait d'une résolution d'ordre général, que l'on ne peut apporter à ce moment-ci en comité plénier.

Si vous voulez passer à l'article 566 de nos règlements, on y lit ceci: "Un comité plénier peut apporter n'importe quel amendement à un bill public pourvu que cet amendement se rattache au sujet du bill." M. le Président, quel est le sujet du bill? Le sujet du bill, je le répète, nous l'avons adopté en principe: II s'agit tout simplement de joindre deux ministères, celui de la Santé et celui de la Famille et du Bien-Etre social. Que viennent faire les questions constitutionnelles?

D'ailleurs, M. le Président, si j'avais le droit, comme avait tenté de le faire le député de Rouyn-Noranda tout à l'heure, de toucher au fond de la question, je dirais tout simplement qu'une telle motion, si elle était permise et si elle était adoptée, affaiblirait considérablement la position du Québec dans le domaine constitutionnel. S'il fallait que ça prenne ce petit amendement pour nous permettre de réclamer la priorité du Québec dans le domaine social, s'il fallait que nous ayons attendu après ce petit amendement, M. le Président... Bien non, M. le Président. Nous sommes trop convaincus, chacun d'entre nous, que cette priorité dans le domaine social appartient au Québec. Nous sommes trop convaincus pour permettre...

M. PAUL: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. LEVESQUE: M. le Président...

M. PAUL: J'en appelle au règlement, M. le Président. Je vous réfère à l'article 273, qui dit que celui qui veut parler doit exclusivement limiter ses remarques au sujet de la discussion en cours.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. PAUL: Par conséquent, actuellement, le député de Bonaventure, même s'il est le leader parlementaire, n'a pas le droit d'aller au fond de la question soulevée par la motion du député de Rouyn-Noranda. Par conséquent, M. le Président, je vous inviterais à rappeler à l'ordre le député de Bonaventure.

M. LEVESQUE: C'est inutile, M. le Président, parce que je suis parfaitement d'accord avec le député de Maskinongé. Mais cela ne changera absolument rien aux propos que je viens de tenir. Je tiens encore à récidiver en disant que cette motion affaiblirait la position du Québec. Mais je laisse...

M. BURNS: M. le Président...

M. LEVESQUE: Non, je suis prêt à respecter le règlement comme le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Vous le respectez et vous passez à côté.

M. LEVESQUE: Je suis prêt à le respecter comme le député de Maisonneuve...

M. BURNS: Ah oui!

M. LEVESQUE: ... comme tous les députés, nous sommes soumis au règlement. C'est pourquoi, M. le Président, je reviens à la procédure. Je déclare, bien respectueusement, qu'après avoir examiné les articles 557, 558, 334, 566 du règlement, qu'il s'agit, surtout et simplement, de se référer à l'économie de notre règlement parlementaire, de notre procédure parlementaire. Or, M. le Président, sans avoir recours à aucun argument qui serait puisé dans les règlements eux-mêmes, dans la lettre du règlement, nous savons fort bien, à la face même de cette motion, qu'elle est irrecevable.

Comment pourrions-nous, M. le Président, accepter que des lois soient apportées ici, que des principes soient établis clairement, qu'ils soient adoptés en deuxième lecture par cette Chambre et qu'à un moment donné, en comité plénier, nous arrivions avec un sujet qui peut être connexe, mais qui est loin du principe lui-même qui est simplement la fusion de deux ministères? Va-t-on profiter, à ce moment-là, d'un principe qui ne consacre que la fusion des ministères pour commencer un débat sur les questions constitutionnelles?

M. le Président, chacun des députés dans cette Chambre a quelque chose à dire ou à proposer dans le domaine social. On pourrait profiter de ce bill pour proposer tous les amendements imaginables dans le domaine social. On sait que dans ce domaine il y a beaucoup d'amendements qui pourraient être apportés. Il y a beaucoup de progrès qui pourraient être considérés comme justifiables ou désirables. Mais, M. le Président, il faut s'en tenir au principe de la loi, au principe qui a été adopté en deuxième lecture et qui est la volonté même des législateurs de cette Chambre.

M. LE PRESIDENT (Leduc): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, est-ce qu'on met en doute le fait que je sois honorable de l'autre côté de la Chambre?

DES VOIX: Oui. UNE VOIX: Vraiment.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Messieurs, de grâce, à l'ordre!

M. BURNS: M. le Président, je suis entièrement d'accord avec le leader parlementaire sur un point, à savoir que le principe du bill est la fusion de deux ministères.

M. LACROIX: C'est tout ce que vous avez compris d'ailleurs.

M. BURNS: Ils s'amusent. M. le Président, on nous dira ensuite que c'est nous qui faisons perdre le temps de la Chambre.

M. LAFRANCE: C'est digne de mention; c'est la première fois que vous comprenez quelque chose.

M. BURNS: Là où je ne suis pas d'accord, M. le Président, c'est qu'on suppose que l'amendement change le principe du bill. L'article 3, et c'est là que l'amendement est fait, l'article 3 ne couvre que les fonctions accessoires du ministre, même pas les fonctions principales. Et le début de l'article 3 est assez clair là-dessus. On y lit: "Le ministre doit plus particulièrement..." Donc, ce n'est pas limitatif, et c'est dans ce sens que le député de Bourget a formulé un amendement. D'ailleurs, les principales fonctions, les fonctions importantes sont mentionnées d'abord à l'article 2, l'article 3 n'étant qu'une explicitation de ces fonctions.

Quant à l'article 334 que le député de Bonaventure invoque, prétendant que cette motion est d'ordre général, contrevenant ainsi à l'article 334, M. le Président, je vous demande simplement de jeter un coup d'oeil sur les autres pouvoirs qui existent déjà dans le bill à l'article 3. Je soumets respectueusement que l'amendement n'est sûrement pas une proposition plus large ou plus générale que les autres pouvoirs.

Je ne cite que quelques-uns des cas, par exemple, le paragraphe c), où on dit: " voir à l'amélioration de l'état de santé des individus et du niveau de santé de la population." On peut regarder tous et chacun de ces pouvoirs plus particulièrement accordés au ministre des Affai-

res sociales à l'article 3 et on va se rendre compte qu'il n'y a sûrement pas plus d'étendue ou une portée plus générale accordée dans le texte proposé par l'amendement du député de Bourget.

Quant à l'article 566, je soumets respectueusement que cet article nous donne raison de proposer notre amendement: "Un comité plénier peut apporter n'importe quel amendement à un bill public, pourvu que cet amendement se rattache au sujet du bill ou soit conforme à des instructions spéciales."

Je m'attache plus particulièrement aux mots "conforme au sujet du bill" et je réfère à l'article 2 du bill: "Le ministre a pour fonctions d'élaborer et de proposer au gouvernement des politiques relatives aux affaires sociales pour le Québec."

Or, c'est exactement dans ce sens-la que la proposition d'amendement est faite. Vous retrouvez pratiquement les même mots, vous avez simplement la référence à une fonction prioritaire. Je pense que, pour toutes ces raisons, M. le Président, le point d'ordre soulevé par le député de Bonaventure ne doit pas être accepté, l'amendement étant recevable.

M. FOURNIER: M. le Président, relativement à l'amendement proposé, permettez-moi d'attirer en particulier votre attention sur deux articles du règlement; premièrement, l'article 321. La procédure exige qu'un bill soit adopté en deuxième lecture dans son principe avant que les détails n'en soient discutés en comité. Ce n'est que lorsque le principe même du bill est accepté que renvoi est fait au comité.

M. BERTRAND: Quel article?

M. FOURNIER: L'article 321. L'article 321 établit les pouvoirs du comité et se lit ainsi: "Un comité plénier ne peut prendre en considération que les sujets qui lui ont été renvoyés..." Et je prétends que le mot "sujet" renvoie évidemment au principe du bill. Le sujet du bill est le principe. En conséquence, le principe additionnel émis dans la motion présentée par le député ne serait pas de nature à être présentable à ce stade-ci, parce que le comité n'est saisi que des principes qui ont déjà été approuvés en deuxième lecture. Pour prouver davantage que mon argumentation est logique et bonne relativement à cet article, je me réfère à l'article 565. D'ailleurs, avant de parler de ceci, j'attire l'attention sur la note 2 de l'article 321 qui dit ceci: "Un comité n'a pas le pouvoir de rejeter un bill." Or, présentement, il s'agit d'une question de principe et le rejet du principe n'a lieu que lors de la deuxième lecture en Chambre et non pas en comité.

Passons à l'article 565; cet article précise davantage en disant ceci: "Pendant l'étude d'un bill public, un comité plénier ne peut en discuter que les détails." A mon sens, ces mots indiquent les différents paragraphes du bill qui, nécessairement, contiennent les détails de ce bill et son mode d'opération. Résumant en gros, je crois que le pouvoir du comité qui siège présentement n'est pas d'accepter un tel amendement qui affecte, à la base le principe du bill que nous retrouvons dans les notes explicatives, bill qui a trait à la fusion de deux ministères.

M. PAUL: M. le Président, quand j'avais... M. DUMONT: ...

M. PAUL: M. le Président, qu'il cherche donc les papillons et les bilans et qu'il nous laisse donc tranquilles!

M. SAMSON: Pourriez-vous répéter?

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre, messieurs!

L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je m'aperçois qu'à gauche il y en a qui se spécialisent à faire beaucoup plus de bien avec leurs pieds et leurs mains qu'avec leur tête.

Je dis, M. le Président, que, quand j'avais une mauvaise cause à plaider devant un jury, j'employais l'emphase, j'employais la voix forte, j'employais des paroles qui sans s'approcher de la violence pouvaient, en quelque sorte, intimider le jury.

M. LACROIX: Pouvez-vous nous dire combien de causes vous avez gagnées?

M. PAUL: M. le Président, si le député des Iles-de-la-Madeleine veut s'informer aux avocats les plus rouges, pas les libéraux, de Trois-Rivières, il sera assez honnête de vous faire rapport des causes que j'ai pu gagner.

M. LACROIX: II ne devait pas y avoir de bons juges, dans ce temps-là.

M. PAUL: Pardon, monsieur? Est-ce que vous avez jappé?

M. LACROIX: J'en ai un comme vous, chez moi, et c'est un chihuahua.

M. PAUL: M. le Président, si vous ne rappelez pas le député des Iles-de-la-Madeleine à l'ordre, suivant les dispositions de l'artile 73, ce sera un déni d'autorité dans cette Chambre.

M. BERTRAND: Ça va aller mal.

M. LACROIX: M. le Président, je retirerai les paroles que j'ai prononcées, mais vous remarquerez, M. le Président, que le député de Maskinongé m'avait royalement provoqué. Quant à moi, je n'ai jamais l'habitude de reculer, même devant un député bleu.

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre!

M. PAUL: M. le Président, la croix que nous devons porter n'est pas seulement à gauche, mais également à droite. Je disais que, quand on a une mauvaise cause à défendre ou qu'on ne doit défendre une cause que pour des principes apparents, on fait comme l'honorable député de Bonaventure a fait ce soir.

Je me demande quelle est la motivation, la justification de soulever un débat de procédure ce soir. Je me demande si c'est parce que le gouvernement se trouve un peu embarrassé avec son projet de loi et que cela lui donne l'occasion de prendre quelques heures de débats pour gagner du temps et pour s'orienter dans la législation qu'on devra présenter pour étude à cette Chambre.

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre!

M. LEVESQUE: Le député sait fort bien que c'est le contraire, que nous avons beaucoup de boulot. Je n'ai pas provoqué le député de Maskinongé, au contraire, j'ai offert que l'on discute immédiatement de la recevabilité de la motion afin de passer immédiatement à autre chose. Nous avons beaucoup de travail à faire. M. le Président, de grâce!

M. PAUL: Comme j'aime beaucoup la procédure, j'ai l'impression qu'à dix heures nous serons encore à l'article 3, et à midi et demi demain, également.

M. LEVESQUE: Ah!

M. PAUL: Ah! Je vous préviens, on va en faire de la procédure. On va en faire, et quand vous aurez disposé de la mo.tion, M. le Président,]'ai d'autres motions.

M. HARVEY (Chauveau): Vous admettez votre mauvaise foi.

M. PAUL: M. le Président, je comprends que certains députés n'aiment pas cela et ne comprennent rien dans tout le débat si ce n'est de se lever et dire: J'appuie les remarques qu'a pu prononcer un tel député. Mais une participation valable, il y en a qui ne connaissent pas cela.

M. HARVEY (Chauveau): Pour pouvoir participer comme vous, il faudrait être dans l'Opposition.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Messieurs, s'il vous plaît, c'est assez ! A l'ordre !

M. DUMONT: M. le Président, sur un rappel à l'ordre, article 74: "Si le député qui a la parole continue à s'éloigner de la question en discussion après y avoir été rappelé deux fois, l'Orateur peut le rappeler nominativement à l'ordre". Je crois que le député de Maskinongé n'a pas encore discuté de la question.

M. BERTRAND: M. le Président, il est clair que, depuis quelques minutes — et tout le monde en conviendra — les interventions assises du député des Iles-de-la-Madeleine ont paralysé l'exercice du droit de parole du député de Maskinongé et leader parlementaire de l'Opposition.

M. LACROIX: M. le Président, le député de Missisquoi est un gentilhomme, mais je crois que les paroles qu'il vient de prononcer ne sont pas exactes et ne correspondent pas à la réalité. Pour ma part, l'incident est clos et j'espère que l'on passera à l'étude de l'article 3 le plus rapidement possible.

M.BERTRAND: Le président a même été obligé, il y a quelques instants, de taper de sa main sur la table pour essayer, par le bruit qu'il faisait, de vous rappeler à l'ordre.

M. LACROIX: Ce n'est pas moi.

M. LEVESQUE: M. le Président, je suis obligé d'intervenir à ce moment-ci pour vous rappeler que si l'on a quelque chose à reprocher au député des Iles-de-la-Madeleine... Je crois que ce qui a provoqué le plus la situation présente, et c'est à grand regret que je le dis car je sais que ce n'est pas son habitude, c'est que le député de Maskinongé a menacé cette Chambre de passer des heures et des heures à discuter de procédure. Cela, M. le Président, c'est une provocation.

Disons que nous avalons difficilement...

M. BERTRAND: Ce n'est pas du tout ce qu'il a dit.

M. PAUL: M. le Président, ce n'est d'abord pas ce que j'ai dit, puis, de la procédure, on va en faire tant qu'on voudra. C'est clair.

M. LACROIX: Est-ce que le député de Maskinongé me permettrait un mot, M. le Président? Quand vous avez frappé sur la table, il serait bien, je crois que vous disiez que ce n'est pas le député des Iles-de-la-Madeleine qui est intervenu à ce moment-là. Le député des Iles-de-la-Madeleine n'a pas dit un mot. Lorsque vous avez frappé sur la table, le député des Iles-de-la-Madeleine n'avait pas prononcé une seule parole. Je crois que le député des Iles-de-la-Madeleine a été assez mal interprété depuis quelque temps pour que l'honorable député de Missisquoi, qui est un honnête homme, qui est un homme pour qui j'ai une admiration extraordinaire, n'ajoute pas aux difficultés que connaît le député des Iles-de-la-Madeleine à cause de la malhonnêteté de certaines personnes.

M. BERTRAND: M. le Président, ce n'est pas là le problème, ce n'est pas l'histoire d'être gentilhomme ou d'être honnête. Le président a

l'autorité en cette Chambre, il vous appartient de l'appliquer, quels que soient les députés.

M. LACROIX: Très bien.

M. BERTRAND: Mais il faut admettre une chose, on vient d'entendre encore une remarque du député des Iles-de-la-Madeleine. Il a de la difficulté à retenir son caractère, ce n'est pas nouveau...

M. LACROIX: Pour une fois, je vous approuve.

M. BERTRAND: Je n'en dirai pas plus, qu'il se retienne...

UNE VOIX: Ce n'est pas pour rien que le premier ministre l'a à côté de lui.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Messieurs, à l'ordre! Pour qu'on n'interprète pas mal le geste que j'ai fait d'une façon violente tantôt en déposant ma main sur la table, c'était pour essayer de rappeler à l'ordre tous les députés. Pour ma part, celui qui a la parole est le député de Maskinongé sur un point de règlement.

UNE VOIX: C'est bon!

M. PAUL: M. le Président, je vous remercie de ma faciliter la tâche, d'autant plus que, contrairement à ce que peut prétendre un député, vous ne m'avez pas encore rappelé une fois à l'ordre.

Je disais donc, M. le Président, que nous avons reçu une invitation indécente — et je le dis sans malice à ce moment-ci — de la part du leader du gouvernement. Le leader du gouvernement, M. le Président, s'est référé à l'occasion de l'étude en deuxième lecture d'un projet de loi à des articles de notre règlement qui traitent de la procédure. Il nous a invités à lire avec beaucoup d'intérêt, M. le Président, les articles 556 et 557, nous reprochant d'une façon bien amicale — mais c'était quand même un reproche, M. le Président — de ne pas nous être prévalus des dispositions de l'article 557 pour demander que l'étude de ce présent projet de loi soit reportée à un mois, trois mois ou six mois.

M. le Président, je sais que nous n'avons pas le droit, en vertu de l'article 285, de nous référer à des débats qui ont eu lieu durant la présente session. Rien ne m'empêche toutefois de vous rappeler cette nuit mémorable du 17 juillet 1967, alors que nous avions assisté à une véritable course de procédure de motions demandant l'ajournement de l'étude du présent projet de loi à un mois, trois mois, six mois. Je dis, M. le Président, que cette invitation de l'honorable député de Bonaventure était pour le moins surprenante. On ne peut pas, en vertu d'un geste ou d'une motion qu'aurait pu faire un député, lui reprocher de ne pas l'avoir fait à une époque donnée, lorsque nous avons franchi une autre étape de nos travaux.

Je dis, M. le Président, qu'ayant franchi l'étape de la deuxième lecture du projet de loi, nous sommes rendus en comité plénier. Par conséquent, ce sont les règles qui régissent les débats en comité plénier qui doivent nous guider à cette période-ci. Mais je voudrais, M. le Président, avant de réciter ou de considérer avec vous les différents articles de procédure auxquels on a fait référence, vous rappeler qu'il y a plus qu'un principe dans le présent bill. Il y a d'abord le principe de la fusion de deux ministères, mais il y a également le principe de la délégation d'autorité administrative au ministre des affaires sociales. Si nous examinons l'article 3 du présent projet de loi, nous verrons toutes les mesures et tous les moyens que doit prendre le ministre.

Je crois que le ministre aurait une question à poser?

M. CASTONGUAY: J'invoque le règlement. Je ne crois pas que le second principe auquel fait allusion le député de Maskinongé est réellement...

UNE VOIX: Quel article?

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas besoin d'un article pour invoquer le règlement.

Le second principe auquel fait allusion le député de Maskinongé n'a pas été discuté lors de l'étude en deuxième lecture, étant donné qu'il s'agit d'intégrer deux ministères en vertu desquels il y avait déjà cette délégation de pouvoirs. Il n'était donc question à ce stade-là que de l'intégration des deux ministères, donc un seul principe.

M. PAUL: M. le Président, jamais je n'aurais cru que le ministre de la Santé serait venu à mon secours d'une façon aussi rapide avec l'innocence qui doit blesser l'humilité du député de Bonaventure, parce que le député de Bonaventure prétend que le député de Bourget, en proposant sa motion, voudrait introduire un principe nouveau dans le présent projet de loi.

Or, ce n'est pas un principe nouveau. C'est une délégation additionnelle administrative qu'on demande au ministre d'exercer. En aucune façon, il ne s'agit d'ajouter un nouveau principe dans le présent projet de loi, absolument pas, excepté que nous allons allonger les pouvoirs que délègue au ministre des Affaires sociales l'article 3. Par conséquent, en aucun temps et en aucune autre étape de nos travaux et à aucun autre article du présent projet de loi, nous ne pouvons faire une motion semblable à celle faite par le député de Bourget ailleurs qu'à l'occasion de l'étude de l'article 3.

Il ne s'agit pas, pour le moment, d'introduire un nouveau principe dans l'étude de ce projet

de loi. J'ai commencé par dire qu'il y en avait un et c'est là que le ministre est venu confirmer l'arrière-pensée que j'avais, à savoir, que nous n'introduisions pas, par la motion du député de Bourget, un nouveau principe dans l'étude du présent projet de loi.

Par conséquent, il s'agit donc de juger si, en vertu des règles qui régissent les débats en deuxième lecture...

M. CASTONGUAY: M. le Président, je n'ai en aucune façon confirmé les dires du député de Maskinongé. Je n'ai fait que réfuter son argument voulant qu'il y ait un second principe dans ce projet sur la délégation de pouvoirs.

M. PAUL: C'est tout à fait vrai que je partage l'opinion du ministre; mais j'ai voulu me servir du ministre pour contredire l'argumentation de son collègue, le leader parlementaire, lorsque ce dernier prétend que nous allons introduire un nouveau principe.

M.BERTRAND: Ce n'est pas un nouveau principe.

M. PAUL: Ce n'est pas un nouveau principe que nous introduisons par cet amendement qui est recevable parce que, en aucune façon, le principe de deuxième lecture, ça fait longtemps... Mais nous avons voté sur le principe du présent projet de loi. Nous sommes venus à l'étape de son étude en comité plénier. Et le leader parlementaire nous dit: Je vais vous référer à l'article 334.

Je n'ai pas la même expérience parlementaire que l'honorable député de Bonaventure, mais je crois que, ce soir, lorsque vous ferez un rapport au président, il n'y aura probablement pas de résolution. Il est possible que demain vous fassiez un rapport qui comportera des résolutions. Et c'est à ce moment-là que le comité fera un rapport à la Chambre de l'acceptation d'une résolution. C'est tellement vrai qu'à chaque jour que nous procédons à l'étude des prévisions budgétaires, ou des estimations budgétaires, des crédits, vous devez faire rapport, à la fin de la journée, des résolutions qui ont été adoptées.

A ce moment-là, le président dit: "M. le ministre des Finances propose que..." Il faut donc savoir exactement ce que veut dire l'article 334. Nous ne proposons pas de résolution. La résolution sera proposée quand l'étude du bill aura été complétée. Ce n'est pas en présentant un amendement que nous allons vous obliger à faire rapport pour l'adoption d'une résolution. Chaque fois que quelqu'un présenterait un amendement devant un comité plénier, nous devrions dire que c'est une résolution qui est adoptée, si l'on suit l'argumentation soulevée par l'honorable député de Bonaventure.

Je dis que l'article 334 ne peut pas s'appliquer. Si l'on veut maintenant, comme règle de procédure, considérer la proposition de tout amendement comme une résolution, il n'y aura pas besoin de votes en comité, parce que tout amendement deviendra automatiquement une résolution.

Le leader du gouvernement soulève l'article 566 pour vous suggérer de mettre de côté la motion. Je ne discute pas du fond.

UNE VOIX: Prenez cela en note, M. le Président.

M. PAUL: Je lis l'article 566: "Un comité plénier peut apporter n'importe quel amendement à un bill public, pourvu que cet amendement se rattache au sujet du bill ou soit conforme à des instructions spéciales..." L'amendement proposé par le député de Bourget ne se rattache-t-il pas au sujet du bill? En quoi l'acceptation par ce comité de l'amendement du député de Bourget va-t-il changer le seul...

M. BERTRAND: Pas du tout.

M. PAUL: ... principe du projet de loi à l'étude, qui est celui de la fusion de deux ministères qui existent? En quoi l'acceptation de la motion du député de Bourget va-t-elle nous permettre de dire que nous allons changer le sujet ou le principe du bill? Quand on lit un article du règlement, il faut savoir d'abord à quelle période de nos travaux cet article peut s'appliquer, dans quelles circonstances et quelles sont les conséquences de son application.

Je soumets respectueusement, M. le Président, que cet article 566 ne peut en aucune façon s'appliquer, parce que la motion du député de Bourget n'a pas pour effet de nous suggérer autre chose qui se rattache au bill. Je dirai, cependant, que, si nous jugeons recevable cette motion, nous la discuterons au fond. En supposant — ce dont je doute — que cet amendement soit reçu, il y aura une obligation additionnelle d'imposée au ministre, sans que nous ayons changé le principe du projet de loi présentement à l'étude.

Le ministre d'Etat attaché aux bills privés et aux bills publics est venu, lui, nous suggérer l'étude de deux autres articles. Ce n'est pas parce que le chapitre qui précède l'article 321 de notre règlement est coiffé d'un titre qui se lit: "Des pouvoirs des comités pléniers" qu'il faut en déduire que tous ses articles vont s'appliquer à l'étude de la recevabilité de la motion proposée par l'honorable député de Bourget. L'article 321 dit: "Un comité plénier ne peut prendre en considération que les sujets qui lui ont été renvoyés par la Chambre".

Voici, M. le Président, que depuis cet après-midi nous étudions le sujet qui nous a été renvoyé par la Chambre, le bill 42. Il me semble que c'est cela que nous faisons. La Chambre nous a demandé de nous former en comité plénier pour étudier un projet de loi qu'elle

nous a renvoyé et qui est le bill 42... "ou que la Chambre, par instructions spéciales, l'a, par la suite, autorisé à examiner". Nous n'avons pas reçu une autorisation spéciale, M. le Président. Nous avons tout simplement reçu de la Chambre instruction, et nous avons donné notre consentement pour que la Chambre se forme en comité plénier.

En comité plénier pour quelle fin, M. le Président? "Un comité plénier ne peut prendre en considération que les sujets qui lui ont été renvoyés par la Chambre". Or, je dis que si le député de Bourget ou n'importe quel autre, ce soir, voulait nous proposer d'étudier l'article 54 du chapitre 91 des Statuts révisés du Canada, je dirais: Le député de Gatineau a parfaitement raison d'invoquer cet article. Mais le député de Gatineau nous dit: M. le Président, vous n'avez pas le droit de recevoir la motion d'amendement proposée par le député de Bourget parce que nous n'avons pas reçu instruction d'étudier le projet de loi sur lequel nous travaillons depuis cet après-midi. Je dis, M. le Président, que le député de Gatineau n'a pas lu l'article 321. Probablement qu'on lui a soufflé cet article parce qu'il a un trop bel esprit de juriste, et je sais qu'il regrette d'avoir soulevé cet argumentation...

M. FOURNIER: Timeo Danaos!

M. PAUL: Pardon?

M. FOURNIER: Timeo Danaos!

M. PAUL: M. le Président, si vous saviez comme je n'ai rien à vous donner. Au contraire, je pense que je vous en ôte pas mal depuis le début.

Je dis, que l'article 321 ne peut pas s'appliquer. Ce qu'il y a de pire, c'est que l'honorable député de Gatineau récidive. Dans son erreur d'analyse juridique de la portée de la motion du député de Bourget, quand il nous réfère à l'article 565: "Pendant l'étude d'un bill public, un comité plénier ne peut en discuter que les détails," voici, M. le Président, que le député de Gatineau nous dit que nous n'étudions pas les détails du bill.

Ce que le député de Bourget nous demande de faire, c'est d'étudier un détail qui s'ajouterait aux détails contenus dans l'article 3 du projet de loi 42. Le député de Gatineau nous dit: Vous n'avez pas le droit de faire cela, et la Chambre non plus. Je me demande ce que nous allons faire. Nous ferions aussi bien d'ajourner tout de suite. En effet, si nous suivons le raisonnement du député de Gatineau, tout ce que nous avons fait depuis cet après-midi est illégal parce que nous faisons ce que la Chambre ne veut pas que nous fassions. Même si nous sommes en comité plénier et que nous étudions un bill adopté en deuxième lecture, le député de Gatineau nous dit: Ce n'est pas cela. Nous n'avons pas le droit de faire cela.

Et voici que le député de Gatineau récidive, M. le Président, et dit: En vertu de l'article 565, on ne peut pas faire autre chose que d'étudier les détails du bill. Et l'article 3, d'après lui, ce n'est pas un détail dans le bill, dans l'étude en comité plénier.

Voici, M. le Président, qu'en vertu...

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, est-ce que l'honorable député de Maskinongé me permettrait une petite question?

M. PAUL: Non, non. Je regrette. Vous garderez cela pour Radiomutuel le matin.

M. HARVEY (Chauveau): Vous ne permettez pas les questions, c'est cela que vous appelez de la démocratie !

M. PAUL: Je regrette. Peut-être après, mais pas pour le moment.

M. HARVEY (Chauveau): Au moins je ne me téléphone pas, moi, à Radiomutuel.

M. PAUL: Pas pour le moment, M. le Président. Que l'honorable député se réserve...

M. HARVEY (Chauveau): Je voudrais vous demander si vous êtes fier de votre participation au débat.

M. PAUL: Tout à l'heure, tout à l'heure. Me permettez-vous? Nous nous connaissons trop bien, vous ne pouvez pas me refuser cela.

M. HARVEY (Chauveau): Vous faites perdre du temps à la Chambre, mon cher député.

M. PAUL: Pardon?

M. HARVEY (Chauveau): Vous faites perdre du temps à la Chambre.

M.PAUL: Je fais appel au Président de la Chambre, M. le Président. Je demande que le député retire ses paroles.

M. HARVEY (Chauveau): Je voudrais vous demander si vous êtes fier de votre participation au débat de ce soir?

M. PAUL: Cela ne vous regarde pas.

M. HARVEY (Chauveau): Cela me regarde, je vous pose la question.

M. PAUL: Je dis, M. le Président, qu'on veut faire de la procédure, on va en faire. Nous avons été invités à en faire et puis on va en faire jusqu'à dix heures. Cela n'est pas inquiétant, on va en faire jusqu'à dix heures.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'ai des nouvelles pour le leader parlementaire. S'il veut

continuer jusqu'à onze heures, nous sommes prêts à l'entendre.

M. PAUL: Présentez votre motion.

M. HARVEY (Chauveau): II n'a peut-être pas la vaillance de le faire, par exemple!

M. LEVESQUE: S'il veut continuer demain, il continuera. Mais il prendra à son compte la responsabilité de faire perdre le temps de la Chambre.

M. PAUL: M. le Président, les petites peurs du député de Bonaventure, suggérées par le député de Drummond, ne me font pas peur. Et je me demande si, dans les circonstances, le gouvernement n'a pas trop peur de déplaire à ses petits amis d'Ottawa et de refuser de considérer...

M. PINARD: M. le Président...

M. PAUL: Prenez votre fauteuil, si vous voulez parler.

M. PINARD: M. le Président, sur un rappel au règlement...

M. PAUL: Cela ne sert à rien, vous ne ferez rien ce soir, je vous préviens.

M. LACROIX: C'est le député de Saint-Jacques...

M. PINARD: J'ignore pourquoi le député de Maskinongé me met en cause dans ce débat. Je n'ai absolument rien dit qui puisse provoquer, d'abord, sa colère, et je n'ai suggéré non plus aucun argument au député de Bonaventure, qui sait très bien se tirer d'affaire et qui est aussi bon plaideur, sinon meilleur que le député de Maskinongé...

M. PAUL: Oui, mais je suis sûr, M. le Président, que le député de Bonaventure n'a jamais été obligé de se cacher dans le fond d'une voiture pour voyager, récemment...

M. HARVEY (Chauveau): Je me réjouis d'avoir fait mordre un poisson...

M. PAUL: Cela, je le sais...

M. PINARD: Je voudrais faire un rappel au règlement. Est-ce que le député de Maskinongé aurait le courage de préciser ce genre d'affirmation, et dire à qui il fait allusion?

M. PAUL: Est-ce que, par hasard, vous vous êtes reconnu? Je suis heureux d'apprendre que vous vous êtes reconnu. Je ne savais pas que vous aviez voyagé de cette façon-là.

M. PINARD: Je ne me suis reconnu en rien, mais le député de Maskinongé devrait savoir que j'ai autant de courage que lui.

M. PAUL: Pardon?

M. PINARD: J'ai autant de courage que lui et je n'ai pas de leçon de courage à recevoir de qui que ce soit dans cette Chambre.

M. PAUL: Vous n'avez pas assez de courage pour mettre hors de votre bureau les patroneux qui vont vous téter, M. le Président, les patroneux de voirie.

M. LAFRANCE: ... elle est nerveuse.

M. PINARD: M. le Président, je n'accepte pas...

UNE VOIX: II est chaud. Il est chaud.

M. PAUL: M. le Président, sur une question de privilège. Celui qui a dit "II est chaud," se trompe parce que je ne prends pas de boisson.

M. LACROIX: Vous êtes assez fou comme cela.

M. PINARD: M. le Président, je pense que, encore une fois, je viens d'être injustement la victime des attaques démesurées du député de Maskinongé. Je ne sais pas pourquoi il apporte cet élément de discussion dans la discussion de principe qu'il veut entreprendre. Je n'ai pas d'affaire aux patroneux du comté de Maskinongé, pas plus qu'aux autres patroneux de n'importe quel autre comté.

M. PAUL: Bien, mettez-les donc hors de votre bureau.

M. PINARD: Le patroneux du comté de Maskinongé en question...

M. PAUL: Tiens...

M. PINARD: ... mais je peux dire au député de Maskinongé que je suis plus en mesure de respecter les droits des députés dans cette Chambre qu'il n'a pu le faire lui-même, alors qu'il était titulaire d'un ministère important.

M. PAUL: M. le Président, s'il y a quelqu'un qui ne devrait pas se permettre ce langage-là, c'est le député de Drummond. Je suis intervenu, alors que j'étais président de la Chambre, pour protéger les droits du député de Drummond contre mes propres collègues qui voulaient le mettre sur une piste de course.

M. BERTRAND: M. le Président...

M. PINARD: Quelle est cette autre allusion du député de Maskinongé, M. le Président?

M. BERTRAND: J'en appelle au règlement.

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. BERTRAND: J'en appelle au règlement, M. le Président.

M. LACROIX: ... quand il était président de la Chambre...

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre! Messieurs, je pense que nous sommes en train de discuter de la recevabilité d'une motion, depuis près d'une heure vingt minutes. Nous avons eu des discussions, qui étaient valables, sur la recevabilité de la motion, et j'aimerais que l'on continue à faire des discussions valables sur la recevabilité de la motion et seulement sur la recevabilité de la motion. Je vous remercie de votre collaboration.

M. BERTRAND: Très bien, M. le Président.

M. PAUL: M. le Président, j'espère que ceux qui vous applaudissent, à votre droite, sont sincères.

M. TREMBLAY (Bourassa): S'il vous plaît, M. le Président... Je crois que...

M. PAUL: M. le Président, je n'ai pas encore atteint le point de la reconnaissance. Je vais y venir. Je ne suis pas encore rendu là.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, non, vous ne pourrez pas y venir, parce que la reconnaissance est peut-être une chose que vous avez perdue. Seulement, il ne faudrait pas vous sentir complexé parce que vous avez siégé à Ottawa déjà.

M. PAUL: M. le Président, et à l'avance, je m'excuse auprès...

M. TREMBLAY (Bourassa): La reconnaissance est beaucoup mieux que le patronage que vous avez fait dans votre comté.

M. PAUL: Bon, est-ce qu'on veut parler de patronage, ce soir, M. le Président?

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est vous qui en avez parlé, de la reconnaissance.

M. PAUL: On va en parler... M. le Président, je...

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous avez accusé le député de Drummond.

M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre!

M. TREMBLAY (Bourassa): Répondez donc au député de Drummond auparavant.

UNE VOIX: II fera ce qu'il voudra. UNE VOIX: J'espère.

M. LE PRESIDENT (Leduc): J'aimerais qu'on revienne à la discussion de la motion sur la recevabilité de cette motion. Je vous serais très reconnaissant de votre collaboration.

M. PAUL: M. le Président, je regrette, mais je ne laisserai pas passer une accusation du député de Bourassa. Mon patronage n'est jamais allé jusqu'au point de m'occuper des élections municipales..,

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, quand je m'occupe d'élection municipales, ce n'est pas du patronage.

M. PAUL: ... avec un candidat parce que je ne partageais pas ses opinions politiques. Je reviens à la recevabilité de la motion.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, j'invoque le règlement. C'est mon droit et mon privilège, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Le député de Bourassa sur un point de règlement.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, j'invoque le règlement...

UNE VOIX: Quel article?

M. TREMBLAY (Bourassa): Je n'ai pas parlé de patronage d'élections municipales. Quand je croirai en moi-même que je crois en une équipe municipale, ce n'est pas le député de Maskinongé qui m'indiquera où je dois faire porter mes tendances et orienter mes pensées politiques municipales. Cela ne concerne pas le député de Maskinongé et je n'ai pas parlé du député de Maskinongé, quand il a perdu ses élections dans des paroisses de son comté. Quand ça fait partie de mon comté, c'est de mes affaires. Je n'ai pas parlé d'élections municipales.

M. PAUL: M. le Président, sur une question de privilège. Jamais, depuis que je suis député provincial, de près ou de loin, je ne me suis occupé d'une élection d'un conseiller, d'un maire ou d'un commissaire d'école. Je m'engage à démissionner, si on est capable de prouver ma participation... Oui, oui, oui! Je ne me suis jamais occupé d'élections municipales.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, j'aimerais répondre de toute façon à l'ex-ministre de la Justice. Il a peut-être été hypocrite, il

s'est caché derrière d'autres; moi, je ne l'ai pas fait, j'ai agi de bonne foi.

M. PAUL: M. le Président,...

M. LE PRESIDENT (Leduc): Messieurs, si vous lisez l'article 324, il n'est pas question de soulever une question de privilège ou une motion relative à une affaire de privilège en comité plénier. Je vous demande, de grâce, de bien vouloir vous en tenir à la motion en discussion actuellement, c'est-à-dire la recevabilité de la motion du député de Bourget. J'espère que c'est la dernière fois que j'ai à me lever, confiant que vous allez collaborer et discuter de la recevabilité de cette motion.

M. PAUL: M. le Président, vous avez tellement raison que je vous suggère de lire l'article 72.

UNE VOIX: Publiquement.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Messieurs, je n'ai aucunement l'intention de me servir de l'article 72 à ce moment-ci, confiant que le débordement d'activité qui devait peut-être sortir ce soir a eu lieu et qu'on discutera maintenant de la recevabilité de la motion.

L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, j'aurais voulu parler de la reconnaissance des électeurs de Montréal-Nord à l'endroit de leur député-ministre, mais je ne le ferai pas, je n'ai pas le droit de le faire.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je demande... M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre!

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est le temps qu'il vide son sac, il veut en parler!

M. LE PRESIDENT (Leduc): Messieurs, s'il vous plaît, ne tentez pas de me faire faire appel à l'article 72.

M. PAUL: M. le Président, il serait regrettable que vous appliquiez cet article, surtout si l'obligation dans laquelle vous étiez placé résultait de la méconduite des députés ministériels.

M. LEVESQUE: Cette provocation ne provoquera pas.

M. PAUL: L'honorable député a-t-il une question à poser?

M. LEVESQUE: II ne faudrait pas penser que, parce que le président a dit qu'il n'appellerait pas l'article 72, nous allons endurer toutes les provocations du député de Maskinongé.

Que le député de Maskinongé parle de la recevabilité de la motion, qu'il se tienne à l'intérieur des règlements, et nous l'écouterons avec respect.

M. PAUL: M. le Président, c'est ce que j'ai fait durant un certain temps, mais je crois que le député...

M. DUMONT: M. le Président, nous avons devant nous un livre qui nous offre 812 règlements et nous nous fions à votre bon jugement, à ce moment-ci, pour rendre une décision. Car, depuis un certain temps, je ne suis pas sûr si nous entendons des "popoleries" ou des "avocasseries", mais nous nous fions à votre jugement.

M. LE PRESIDENT (Leduc): L'honorable député de Maskinongé sur la recevabilité de la motion.

M. PAUL: M. le Président, j'étais en train de discuter de la recevabilité, des arguments soulevés pour que vous receviez cette motion, lorsque j'ai été interrompu. Chaque fois qu'on va m'interrompre, je vais répondre. Je vais répondre.

M. le Président, pouvez-vous demander au député de Mégantic qu'il aille trouver la mine Dumont Nickel et qu'il nous fiche la paix?

M. DUMONT: Accusation malveillante.

M. PAUL: Cela devient fatigant de toujours entendre grogner dans le dos, M. le Président.

M. LACROIX: Projet de loi 42.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Est-ce que je dois déduire que le député de Maskinongé a terminé son intervention?

M. PAUL: Non, je regrette, je commence, M. le Président. Je disais donc que les articles 324, 565 et 566 ne peuvent pas s'appliquer. Par contre, je vais m'inscrire en faux contre l'intervention que je vais qualifier de tardive de la part du député de Bonaventure. Pour que vous soyez appelé à juger de la recevabilité, ou non, de l'amendement proposé par le député de Bourget, il faut que vous vous placiez au moment où on vous a signalé la non-recevabilité possible de cette motion.

Pour cela, il va nous falloir sortir des cadres, des règles, des articles qui régissent nos travaux en comité plénier pour que vous puissiez vous rappeler les dispositions de l'article 325 de notre règlement qui dit: "En comité plénier, sauf pour des questions de privilège, les règles générales qui régissent les travaux de la Chambre s'appliquent devant le comité." Cela s'applique mutatis mutandis. Par conséquent, je vous

inviterais à lire les dispositions de l'article 169 du règlement où il est dit: "Quand une motion a été mise en délibération, la Chambre doit en disposer avant de procéder à toute affaire."

Nous avions commencé à discuter sur le fond de la motion d'amendement proposée par l'honorable député de Bourget. D'ailleurs, l'honorable député de Rouyn-Noranda a certainement parlé pendant cinq minutes sur le fond de la question. Lorsque le député de Bonaventure a réalisé qu'il était un peu embarrassé, il a invoqué le règlement pour vous signaler que nous devions d'abord juger de la recevabilité ou non de la motion qui nous est présentée par l'amendement à l'article 3 que propose le député de Bourget.

Du fait que le député de Rouyn-Noranda, durant au moins cinq minutes, avait discuté sur le fond de cette question, je dis que toute l'argumentation soulevée par le député de Bonaventure, leader parlementaire du gouvernement, ne peut tenir, dans les circonstances.

M. le Président, ce n'est pas un reproche que je vous fais; c'est tout simplement pour vous rappeler les dispositions de l'article 67 qui dit qu'il est du devoir du président d'intervenir lorsqu'une infraction se commet au règlement. Du fait que vous n'êtes pas vous-même intervenu, c'est donc dire que, prima facie, vous avez jugé recevable la motion d'amendement proposée par le député de Bourget. Même s'il est trop tard pour le faire, parce que nous avons entamé la discussion sur le fond même de la motion d'amendement proposée par le député de Bourget, vous auriez pu tantôt vous prévaloir des dispositions de l'article 158 et corriger la phraséologie de l'amendement proposé par l'honorable député de Bourget.

Ah! je sais, M. le Président, que le gouvernement se trouverait très bien dégagé s'il invoquait un article particulier que l'on retrouve dans notre livre de règlement. Comme de raison, ce n'est pas mon rôle de déprendre le gouvernement. Quand on veut jouer sur la procédure, on est censé connaître toutes les dispositions du règlement.

Dans les circonstances, je dis que vous pouvez réserver pour étude cette discussion. Vous pouvez fort bien aussi suspendre les travaux de la Chambre pour analyser la portée juridique de tous les arguments qui ont été soulevés ce soir à l'appui de la recevabilité ou de la non-recevabilité de l'amendement proposé par le député de Bourget. Quant à nous, nous soumettons que l'objection soulevée par le député de Bonaventure est tardive et que, dans les circonstances, nous ne changeons absolument rien au principe du projet de loi à l'étude.

Nous ajouterions — et je ne parle pas sur le fond de la question — tout simplement un devoir additionnel, une charge additionnelle, une fonction additionnelle que le ministre devrait exercer puisque, par l'article 43, on lui en impose de dix à douze. On voudrait tout simplement, par la motion que propose le député de Bourget, lui donner une surveillance additionnelle, des fonctions particulières pour que, à ce moment-là, indirectement, ce ministère voie à ce que les questions constitutionnelles sur un point particulier soient respectées et ce, en faveur du Québec.

A la lumière des renseignements qui vous ont été fournis, M. le Président, et devant la faiblesse au soutien des arguments pour le rejet de la motion du député de Bourget, je soumets respectueusement que vous devriez permettre la discussion sur le fond de cet amendement.

M. LE PRESIDENT: Y en a-t-il d'autres?

M.BERTRAND: M. le Président, le leader parlementaire du gouvernement s'oppose à ce que cette motion soit reçue, prétendant, comme l'a dit mon collègue de Maskinongé, que ça va à rencontre du principe du bill, d'une part, et que, deuxièmement, ça ajoute un nouveau principe.

Or, à la lecture des notes explicatives qu'utilisait tantôt le député de Gatineau, il est clair que c'est la fusion de deux ministères — c'est admis — mais aussi la formation du ministère des Affaires sociales. Les fonctions, les pouvoirs, les devoirs du ministre sont déterminés principalement aux articles 2 et 3 du projet. Fonctions, pouvoirs, devoirs, responsabilités, c'est le principe sur lequel nous nous sommes entendus en deuxième lecture.

Il s'agit de deux lois qui sont, à l'heure actuelle, dans nos statuts. L'une, le chapitre 160, Loi du ministère de la Santé, où on indique à l'article 2: Les attributions, devoirs et pouvoirs du ministre de la Santé sont de surveiller l'administration ou l'application, suivant le cas, de certaines lois. Je ne donne pas tout le détail. L'autre loi, la Loi du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, où on indique, à l'article 1, les devoirs et les fonctions du ministre dans l'exercice de ses fonctions comme titulaire du ministère.

Point n'est besoin de les lire tous, vous n'avez qu'à lire vous-même les deux articles que je viens d'indiquer et vous verrez que dans ce bill 42, l'on ajoute considérablement, et avec raison, aux pouvoirs, aux devoirs et aux fonctions du ministre. On n'a qu'à lire, faire une comparaison très rapide et l'on verra, à l'article 2, que les fonctions sont davantage précisées et beaucoup plus complètes. On verra également, à l'article 3, que l'on indique qu'il doit, plus particulièrement, comme ministre, exercer certains devoirs, remplir certaines fonctions, assumer des responsabilités beaucoup plus étendues, et avec raison, que celles que l'on retrouvait dans les deux anciennes lois.

C'est heureux qu'à la lumière de l'expérience passée, l'on précise davantage pour qu'ils collent beaucoup plus à la réalité politique actuelle. C'est tellement vrai, M. le Président, que

dans ce bill, on a ajouté un article, que l'on a ajouté d'ailleurs lorsqu'il s'est agi de refondre récemment la loi de certains ministères. L'on a ajouté: "Que le ministre — et je réfère à l'article 10 — peut, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, conclure tout accord avec tout gouvernement, organisme, conformément aux intérêts et aux droits du Québec pour faciliter l'exécution de la présente loi.

Voilà, M. le Président, substantiellement et en résumé, les pouvoirs, les devoirs, les fonctions, les responsabilités qu'assume le titulaire du ministère.

Tout le monde comprend, M. le Président, que le ministre, lorsqu'il exerce ses fonctions, la plupart du temps, dans l'exercice des devoirs importants, il doit agir avec l'autorisation de ses collègues qui forment avec lui ce que l'on appelle l'organisme du lieutenant-gouverneur en conseil. Tout le monde en convient.

M. le Président, je n'entre pas dans le fond du problème.

M. LEVESQUE: Cela a passé proche!

M. HARVEY (Chauveau): Pas bien, bien, non!

M. BERTRAND: Pas du tout. Je m'en tiens uniquement aux modalités du bill. C'est tellement vrai que cela faisait partie de l'ensemble.

M. PINARD: II y a un fond dans le bill.

M. BERTRAND: Et quand j'ai voté en deuxième lecture, je votais sur tout cela, depuis l'article 1 jusqu'au dernier article, en incluant, bien entendu, l'article 10.

Or, quant à l'exercice de ce pouvoir, on veut préciser: pour ne pas faire de discours — et j'ai le droit de le faire — je lis la motion. J'espère qu'on me donnera le droit de lire la motion du député de Bourget. Si on demande qu'elle ne soit pas reçue, il faut toujours savoir ce dont on parle et pourquoi. Il faut analyser les termes. Or, que dit la motion? "Prendre les mesures nécessaires pour faire reconnaître la responsabilité prioritaire du Québec dans la conception et la mise en oeuvre des politiques en matière de santé, de services sociaux et de sécurité du revenu".

Je dis au député de Bourget que j'aurais mis, quant à moi: "Faire pour que soit reconnue la juridiction exclusive du Québec". Je m'arrêtre, M. le Président. Je ne veux pas sortir des cadres d'une discussion intelligente, complète, en ne donnant que la lecture. Or, que fait le député de Bourget? Qu'aurait apporté le petit sous-amendement de deux mots dont j'ai parlé?

Il aurait tout simplement précisé que, dans l'exercice de ses fonctions, lui qui doit participer au nom du ministère partout dans l'exercice de ses fonctions, de ses devoirs, il aurait précisé aux articles 2 et 3, dis-je, que lui qui doit être le porte-parole de son gouvernement et doit surveiller quotidiennement les autres gouvernements, afin d'empêcher que les droits du Québec ne soient battus en brèche et afin de rapatrier ceux que l'on désire ravoir... Il doit le faire, il doit, pour sa satisfaction personnelle, vu l'article 10, dans ses fonctions, devoirs et responsabilités, voir se préciser ce rôle qu'il est appelé à jouer.

M. le Président, ce n'est qu'un accessoire de ses devoirs. Cela ne change en rien le principe du bill, qui est la formation d'un ministère des Affaires sociales, que nous voulons le plus complet. Nous voulons que le ministre y exerce ses pouvoirs et devoirs d'une manière complète, comme il le veut lui-même. Le député de Bourget et moi-même, nous voulons l'aider davantage en lui accordant l'exercice de ce pouvoir qui, en fin de compte, lui permettra d'être, comme il l'est dans l'exercice d'à peu près toutes ses fonctions, le porte-parole de son ministère, en vue des politiques à établir auprès du lieutenant-gouverneur en conseil.

C'est lui qui en a le devoir, c'est lui qui en aura le pouvoir. M. le Président, il me semble que nous sommes absolument dans la ligne des principes que reconnaissent les règlements à l'occasion de l'étude d'une loi. On demande à l'Opposition de coopérer, nous coopérons. On demande à l'Opposition de faire des recommandations intéressantes, intelligentes, nous en faisons. Le député de Bourget en fait une. Nous l'appuyons. Nous voulions aller plus loin et je sais qu'il aurait consenti aimablement à modifier sa motion.

Il me semble, dans les circonstances, qu'on serait très mal venu, dans certains milieux, de nous faire reproche d'utiliser les moyens juridiques, les moyens réglementaires qui nous sont permis pour argumenter sur la recevabilité d'une motion. Je ne prêterai aucun motif au gouvernement pour l'attitude qu'il prend; il a le droit de la prendre. Il a le droit de soulever l'irrégularité de la motion et son irrecevabilité, mais qu'il nous concède, sans aucune menace — et je n'en ferai pas— le droit d'utiliser les armes à la disposition de l'Opposition pour faire valoir son droit d'argumenter et pour faire accepter par la présidence son point de vue.

Un nouveau ministère. S'il n'y avait pas eu d'amélioration dans la loi, cela aurait été réellement déplorable qu'à la lumière d'une expérience passée on vienne ici fusionner deux ministères en imbriquant tout simplement les textes de lois de deux statuts. Ce serait de l'imbécillité. Il faut que les choses avancent, qu'on y ajoute et qu'on améliore à la lumière de l'expérience passée. Le titulaire du ministère des Affaires sociales sait fort bien le rayonnement de son action dans ce vaste domaine d'un ministère dont le budget sera d'un milliard et quelques cents millions de dollars. C'est presque tout le budget du Québec et ce sont des politiques importantes au sujet desquelles des

pouvoirs étendus sont accordés au ministre. Ces pouvoirs, un ministre ne les exerce jamais seul, on le sait. Il exerce la plupart d'entre eux, comme je l'ai dit tantôt, en traduisant devant le conseil des ministre les demandes, les politiques qu'il formule pour le bien-être du Québec, des individus et des groupes.

M. le Président, dans les circonstances, mon collègue vous a fait une suggestion, au cas où vous ne seriez pas prêt à rendre votre décision là-dessus. Loin de nous la pensée de paralyser en aucune façon les travaux de cette Chambre. Mais, ce n'est pas paralyser les travaux de cette Chambre d'argumenter comme oppositionnistes devant quelque gouvernement que ce soit et de revendiquer nos droits à le faire.

Si vous n'êtes pas prêt, M. le Président, à rendre votre jugement immédiatement, je vous offre, pour continuer dans le sens du député de Maskinongé, de prendre cette affaire en délibéré et nous allons continuer l'étude du bill. Nous ne sommes pas ici pour paralyser les travaux, nous, qui, depuis le début de la session, avons démontré notre coopération pleine, entière et loyale à l'endroit du gouvernement. Je ne tolérerai pas que certaines personnes viennent nous accuser de faire perdre le temps de la Chambre. Nous exerçons nos droits, nous allons continuer à les exercer, nous allons continuer à revendiquer les droits fondamentaux de l'Opposition par une critique objective, intelligente et sérieuse des projets et du règlement.

M. LE PRESIDENT (Leduc): L'honorable député de Drummond.

M. PINARD: M. le Président, je vais essayer d'être le plus bref possible pour répondre à l'argumentation que vient de faire le chef de l'Opposition. Je pense qu'il ne s'agit pas, à l'article 3, de faire un débat d'ordre constitutionnel puisque l'article 3 est la récitation pure et simple des droits, des pouvoirs d'ordre administratif qui sont dévolus au ministre des Affaires sociales.

A lire la récitation de ces pouvoirs, l'on constate facilement qu'il s'agit de pouvoirs à caractère administratif.

M. BERTRAND: Le député de Drummond me permet-il une question?

M. PINARD: Oui.

M. BERTRAND: Admet-il que, dans l'argumentation d'un problème comme celui-là, nous devons, nécessairement, nous référer, non seulement aux articles 2 et 3, mais également à l'article 10 dont j'ai donné lecture tantôt?

M. PINARD: Je reviendrai, un peu plus tard, dans mon argumentation, au contenu de l'article 10. Si le chef de l'Opposition et moi, nous entendons bien, sur la portée réelle du contenu de l'article 3, il est d'accord avec moi pour dire que la récitation de pouvoirs plus nombreux, mieux définis, comme il l'a affirmé tantôt, qui sont donnés au nouveau ministre des Affaires sociales, n'implique pas nécessairement que le contenu de l'article 3, avec des pouvoirs accrus et mieux définis, déborde, dans le domaine constitutionnel, en ce qui regarde les pouvoirs réels du gouvernement du Québec dans des matières de juridiction sociale.

Je pense que je puis dire tout de suite, en me reportant au contenu de l'article 10, qu'il y a là une affirmation claire et nette du principe constitutionnel, c'est-à-dire de la juridiction du Québec en matière d'affaires sociales. C'est à l'article 10 que l'on a toutes les garanties voulues et nécessaires quant au droit du Québec d'oeuvrer dans ce champ d'activité.

M. BERTRAND: Si le député de Drummond me permet, je ne veux pas l'interrompre.

M. PINARD: Les garanties étant...

M. BERTRAND: Quelle objection a-t-il à ce que justement ce principe, affirmé dans l'article 10, soit précisé à l'article 3?

M. PINARD: Non, M. le Président. Puisqu'à l'article 3 il s'agit de pouvoirs d'ordre administratif donnés au ministre des Affaires sociales, je trouve que le sous-amendement proposé est irrégulier, parce qu'à mon avis, ce n'est pas là qu'il devait être fait. Il aurait pu être fait lorsque nous serions arrivés au contenu de l'article 10, mais je dis que ce serait de la redondance, ce serait supplétoire, parce qu'à l'article 10 il y a déjà une affirmation claire, nette et très précise des droits constitutionnels du Québec, dans le domaine des affaires sociales. Ce principe a été reconnu depuis longtemps et est reconnu dans la constitution même à l'article 92, sous-paragraphe 7, alors que les pouvoirs généraux dans ce domaine sont confiés aux Législatures provinciales et que, par voie d'exception, le gouvernement fédéral peut avoir la juridiction ou le pouvoir d'oeuvrer dans ce que la constitution dit à cet article, c'est-à-dire dans les hôpitaux de la marine.

Donc, le pouvoir général d'oeuvrer dans le domaine des affaires sociales est donné aux Législatures provinciales en vertu du sous-article 7 de l'article 92 de la constitution canadienne, alors que le pouvoir d'exception est accordé au gouvernement fédéral. Que veut-on de plus, M. le Président? La constitution nous garantit déjà au Québec ce droit et ce pouvoir, que je jugerais moi aussi exclusif, et qui est affirmé encore de façon plus claire et plus précise à l'article 10 du bill 42.

Qu'est-ce qu'on peut demander de plus? Je pense que ce sont des débats inutiles que nous faisons ce soir sur cette question. Cela n'infirme pas, cependant, le droit de l'Opposition de

présenter des amendements ou des sous-amendements et ça n'enlève aucun droit à l'Opposition de faire les débats qu'elle juge à propos, si elle juge que c'est son devoir de le faire. Mais je crois qu'il faut le faire dans les limites de la légalité et du respect du règlement.

Je dis donc, en concluant, que cet amendement ne doit pas venir à l'article 3, et je me place dans le cadre du règlement quant à la procédure qui doit être suivie. Si l'amendement devait venir quelque part, un peu plus loin dans la discussion du bill, ce serait à l'article 10. Mais, je dis que ce serait inutile, parce qu'il y a à l'article 10, une affirmation claire, nette et précise du droit souverain du Québec d'oeuvrer dans le domaine des affaires sociales.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, pour répondre immédiatement au député de Drummond, je ne vois rien dans l'article 10 qui affirme la responsabilité prioritaire exclusive du gouvernement du Québec, puisque cet article dit simplement que le ministre a le droit de conclure un accord. Ce n'est pas du tout une responsabilité prioritaire ni...

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. PINARD: ... conformément aux intérêts et aux droits.

M. LEVESQUE: Si le député de Bourget veut discuter de l'article 10, il en aura l'occasion lorsque nous arriverons à cet article.

UNE VOIX: C'est ce que le député de Drummond faisait tantôt.

M. LAURIN: M. le Président, quand j'ai rédigé cet amendement, si j'avais véritablement écouté mes inclinations, que tout le monde connaît, j'aurais sûrement préféré le terme "exclusive" au terme "prioritaire". Si j'ai mis le terme "prioritaire", c'est que j'ai pensé que c'était le seul que le gouvernement pouvait accepter. Et j'ai pensé qu'il pouvait l'accepter, puisque je répétais les termes du premier ministre. Par ailleurs, je n'ai pas parlé de gouvernement dans cet amendement-là, je n'ai pas parlé de responsabilité par rapport à une autre gouvernement, j'ai simplement défini la responsabilité du ministre dans le cadre de la nouvelle loi.

M. LEVESQUE: M. le Président, je regrette d'être obligé d'invoquer le règlement, mais je demanderais au député de Bourget de s'en tenir à la recevabilité parce que nous n'en sommes pas encore à la motion elle-même

M. LAURIN: Bien. C'était simplement pour affirmer que même si les notes explicatives parlent de la fusion de deux ministères, le texte même du projet de loi, lui, ne définissait que les pouvoirs, que les fonctions, que les responsabilités du nouveau ministère qui est à créer. Donc, il ne s'agissait que d'un principe qui était de définir les responsabilités d'un nouveau ministère que l'on créait.

A ce titre, je ne crois pas que l'amendement que j'ai présenté créait de quelque façon que ce soit un nouveau principe puisqu'il se contentait de définir, d'expliciter, les devoirs, les responsabilités, les pouvoirs et les fonctions de ce nouveau ministère. Enfin, si j'interprète bien le projet de loi, il me semble que l'article 3 ne fait qu'expliciter les principes déjà contenus dans l'article 2 du même projet de loi.

Donc, je ne vois pas comment mon amendement créerait d'abord un nouveau principe, ni d'autre part comment cet amendement changerait quoi que ce soit au principe défini dans l'article 2 et qui inspire tout le projet de loi. Par ailleurs, j'ai l'impression qu'il ne s'agit ici, conformément à ce qui a déjà été dit par un autre député, que d'une explicitation, que d'une élaboration des pouvoirs, des responsabilités de ce même ministre, étant donné, encore une fois, que dans tout projet de loi il importe de clarifier au maximum, afin d'éviter toute ambiguïté, afin d'éviter tout quiproquo, tout malentendu ultérieur, les fonctions d'un ministre, de quelqu'un qui exercera des responsabilités aussi importantes que celles du ministre des Affaires sociales qui, comme on vient de le dire, contrôle un budget extrêmement important dans des domaines qui sont aussi extrêmement important dans des domaines qui sont aussi extrêmement importants pour l'avenir du Québec.

Puisqu'il s'agit purement dans mon amendement d'expliciter cette délégation administrative de pouvoirs détenus par le lieutenant-gouverneur en conseil, je ne vois pas en quoi l'amendement que j'ai proposé irait de quelque façon que ce soit à l'encontre de tous les règlements que le leader parlementaire a cités. Par ailleurs, on nous reproche de ne pas discuter assez dans les détails, ce qui est la tâche d'un comité plénier. Il me semble, au contraire, que cet amendement a trait à une question de détail puisqu'il se contente d'ajouter à toute la liste des fonctions du nouveau ministère une autre fonction qui n'est même pas tout à fait nouvelle et qui se contente simplement d'élaborer, de rendre encore une fois plus claires des fonctions qui sont contenues dans le principe même du projet de loi. En conséquence, il me semble que les arguments présentés par le leader parlementaire quant à l'irrecevabilité de la motion ne doivent pas être agréés par le président du comité et que celui-ci devrait conclure à la recevabilité de la motion.

M. CHARRON: M. le Président, une seule remarque sur l'argument du député de Drummond concernant le caractère administratif des fonctions attribuées au ministre du paragraphe a) au paragraphe k).

Si le ministre et ses collègues prennent lecture de l'amendement proposé qui apparaf-trait au paragraphe 1 ), il s'agit aussi de mesures qui peuvent être tout aussi administratives, si vous voulez, donc aussi recevables à cette partie-là du projet de loi, quand on dit de prendre les mesures nécessaires pour faire reconnaître la responsabilité prioritaire ou exclusive... Je laisse tomber le reste. Mais cela veut dire aussi que cet article 1), s'il apparaissait au projet de loi, donnerait des fonctions administratives. Il ne s'agit pas simplement d'impliquer, pour le plaisir de la chose, de mettre un principe politique sur lequel vous nous avez dit vous-même que vous étiez d'accord. Il s'agit de dire qu'administrativement, le ministre doit prendre les décisions en conséquence, de même que pour le paragraphe f), par exemple, pour promouvoir la participation des individus; pour le paragraphe c), voir à l'amélioration de la santé. Ce sont toutes des décisions administratives, bien sûr. Ce seront des décisions administratives aussi que celles de prendre les mesures nécessaires pour faire reconnaître la priorité du Québec.

M. VEZINA: M. le Président, je voudrais ajouter quelques mots. Je ne veux pas reprendre tous les arguments qui ont été soulevés. Chacun a cité les articles qu'il croyait devoir citer, à en donné l'interprétation qu'il y voyait. Je voudrais tout simplement faire la remarque suivante, et ce sera très court:

Si, dans une législation actuelle, l'on incorpore des dispositions de nature constitutionnelle, il y a d'abord, comme l'a souligné le député de Drummond, une redondance et, surtout pour le Québec, un grave danger...

M. PAUL: M. le Président, sur un point d'ordre. Je rappellerais à l'honorable député, en vertu des dispositions de l'article 325, qui dit que les règles en comité soient mutatis mutandis d'application devant les règles de la Chambre, que l'article 273 doit s'appliquer quant à la pertinence du débat.

M. VEZINA: M. le Président, sur le même point d'ordre, l'article 273 me permet de répondre à des digressions. Vous le savez. C'est la dernière ligne...

M. PAUL: Pas trop longtemps. M. VEZINA: A gauche, en bas du volume. M. PAUL: On va suivre le règlement. M. VEZINA: Bon.

M. PAUL: Vous aimez ça, vous aussi.

M. VEZINA: Alors, à gauche, en bas du volume: Répondre à des digressions. C'est ce que je fais. Je disais donc qu'il y avait...

M. PAUL: M. le Président, je crois que le député de Montmorency ne peut pas interpréter à sa fantaisie le règlement, qui est d'application par une tradition devant cette Chambre et devant un texte qui est clair. Je vous demanderais, M. le Président, d'inviter l'honorable député de Montmorency à se conformer à cette disposition imperative de notre règlement.

UNE VOIX: C'est ça. M. BERTRAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Messieurs, j'ai bien l'impression que le député de Montmorency, s'il a à répondre à des digressions qui se sont faites en Chambre, le fera d'une façon très succincte et rapide pour en venir à la discussion actuelle, qui porte sur la recevabilité de la motion qui a été présentée par le député de Bourget.

M. VEZINA: Je disais donc, M. le Président, que cette motion est non recevable parce qu'il est extrêmement dangereux, contre l'esprit de nos règlements, et contre l'économie de nos règlements, d'inclure des dispositions de nature constitutionnelle, qui laisseraient croire que les dispositions actuelles de la constitution, plus particulièrement le paragraphe 7 de l'article 93, ne donnent pas actuellement cette juridiction exclusive.

D'autre part, comme l'a souligné mon ami l'honorable député de Maskinongé, si nous conjugons les dispositions des articles 325 et 158, et plus particulièrement les dispositions de ce dernier article, je vous soumets respectueusement que, contrairement à l'interprétation qu'en a donnée le leader de l'Opposition, il n'est pas tardif. Pourquoi? Parce que le texte se lit comme ceci: "Quand une motion présentée lui paraît irrégulière..." J'arrête là pour le moment. "Quand une motion présentée lui paraît irrégulière..."

M. le Président, l'honorable député de Maskinongé a dit qu'au bout de quelques minutes de discussion sur cette motion on vous a signalé ce qu'il a appelé la présumée non-recevabilité de cette motion. Or, c'est à ce moment-là que le "quand" s'applique. Et dès ce moment-là, le Président a le droit de rendre sa décision.

Mais l'article a une clause conditionnelle: "l'Orateur doit, sans tarder, signaler ce fait à la Chambre et, lorsque le débat sur la question d'ordre ou de règlement est clos..." C'est donc dire qu'en ce qui concerne la présidence, il faut remonter au moment où on lui a signalé la

présumée non-recevabilité. Pour la présidence, le temps est arrêté, à ce moment-là.

Je vous soumets donc rapidement que, vu les dispositions de cet article, ce n'est pas tardif. Il était normal, comme l'a souligné l'honorable chef de l'Opposition, que nous ayons ce débat, chacun y allant de ses prétentions. Quant à la présidence, elle est toujours dans un moment utile, eu égard aux dispositions de cet article, pour rendre sa décision. Je crois que c'est interpréter beaucoup trop restrictivement les dispositions de l'article 158 que de conclure qu'après ces quelques minutes de débat, il était devenu tardif, pour la présidence, de rendre une décision.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Messieurs, le comité suspend ses travaux durant dix minutes. Je vous reviendrai avec une décision.

M. PAUL: Très bien, M. le Président. M. BERTRAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Messieurs, j'ai écouté avec beaucoup d'attention, d'intérêt, parfois avec inquiétude, l'argumentation qui a été faite de part et d'autre. Je voudrais tout d'abord me référer à l'article 169.—2o., que je vous lirai et, que j'imagine, vous lirez avec moi "Toutefois, tant qu'une motion est en discussion, des motions ou questions secondaires, incidentes — et je vous réfère à l'article 140.—3o— dilatoires ou privilégiées, peuvent être proposées, sauf les exceptions prévues au règlement;" — et je m'évite de lire le reste. En vertu de cet article, je crois que le député de Bonaventure était parfaitement justifié de soulever sa question de point 'd'ordre et d'invoquer le règlement.

Je vous référerai maintenant à l'article 566c. "Un comité plénier peut apporter n'importe quel amendement à un bill public, pourvu que cet amendement se rattache au sujet du bill ou soit conforme à des instructions spéciales et qu'il ne soit ni incompatible avec le principe qui a été affirmé à la deuxième lecture, ni contraire aux règles et aux ordres de la Chambre".

Examinons si le principe qui a été affirmé en deuxième lecture n'est pas dépassé par l'amendement apporté par le député de Bourget. Mon interprétation, c'est que, par l'amendement, on amène un nouveau principe, en disant que l'on fait reconnaître la responsabilité prioritaire du Québec dans la conception et la mise en oeuvre des politiques en matière de santé, de services sociaux et de sécurité du revenu.

Si on regarde l'article 3 du bill, tous les pouvoirs qui y sont énumérés étaient des pouvoirs inhérents aux deux ministères au moment où ces deux ministères-là existaient. Je me demande si, par le biais d'un pouvoir additionnel, on n'entre pas là dans un domaine constitutionnel. Ma prétention, c'est oui, parce qu'on ajoute un nouveau principe au bill. Si d'autres lois de ministère ne contiennent pas cette disposition, est-ce qu'on devrait, à ce moment-là, déduire que ce pouvoir de reconnaître la priorité, les responsabilités prioritaires du Québec, n'existe pas?

De plus, je me demande si en deuxième lecture, cet amendement avait été inclus dans le bill, certains députés, qui ont voté, en deuxième lecture, en faveur du bill auraient voté de la même façon si ce nouveau principe avait été inclus dans le bill.

En conséquence, je juge que cet amendement dépasse le principe établi par le bill en deuxième lecture et je le déclare irrecevable.

M. PAUL: M. le Président, en vertu de l'article 332 du règlement, je propose que vous quittiez le fauteuil afin que nous puissions obtenir des directives de l'honorable président de cette Chambre, qui pourra nous faire une analyse exhaustive de toutes les questions de droit qui ont été soulevées ce soir.

M. LEVESQUE: M. le Président, il est évident — et c'est à la face même non pas seulement des collègues de la Chambre mais de l'opinion publique — qu'il s'agit d'une motion complètement dilatoire et inspirée par je ne sais quel désir du député de Maskinongé de retarder d'une façon évidente les travaux de cette Chambre.

M. PAUL: M. le Président, j'invoque le règlement. Ces articles existent dans notre règlement. Nous les avons vécus lorsqu'un jour nous avons eu une opposition circonstantielle. Le président de la Chambre, à ce moment-là, a été appelé à décider quelle était la portée de l'application de cet article. C'est pourquoi je ne tolérerai pas et n'accepterai pas que le député de Bonaventure me prête des désirs ou des motifs quelconques.

Nous avons besoin de connaître, nous, de l'Opposition, quelle peut être la portée des amendements que nous pouvons suggérer au comité. Ma motion est faite de bonne foi, basée sur le sens de l'équité et du respect intégral de notre règlement. C'est pourquoi je fais cette motion sans que le député de Bonaventure ait le droit de me prêter des motifs ou des intentions.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoquais le règlement. Je ne vois pas de quel droit le député de Maskinongé vient m'interrompre.

M.PAUL: En vertu de l'article 200, M. le président.

M. LEVESQUE: L'article 200 dit ceci: "Une violation de l'ordre ou du règlement ne peut être signalée qu'à l'instant où elle vient d'avoir lieu".

M. PAUL: Bon!

M. LEVESQUE: Or, je n'avais pas violé le règlement.

M. PAUL: Oui, M. le Président, parce qu'en contravention à l'article 285, dix-neuvièmement, deux, il m'a prêté des motifs et des intentions.

M. LEVESQUE: M. le Président, je n'ai prêté aucun motif au député de Maskinongé, et il le sait fort bien. J'ai même mentionné que c'était à la connaissance et à la vue de tous que le député de Maskinongé prenait cette méthode. J'ajouterai même qu'il n'a pas le droit de faire indirectement ce qu'il ne peut faire directement. Or, directement, le député de Maskinongé n'a pas le droit de mettre en doute votre décision, M. le Président.

M. PAUL: Je ne la mets pas en doute. M. BERTRAND: M. le Président... M. LEVESQUE: Un instant. DES VOIX: Ah! Ah!

M. BERTRAND: M. le Président, il ne la met pas en doute.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'ai écouté religieusement chacune des interventions de nos honorables collègues d'en face. Or, j'essaie simplement d'exposer, bien sereinement, sans même élever la voix, les raisons qui motivent mon intervention à ce moment-ci. Le député de Maskinongé n'a pas le droit de s'en prendre à la décision du président. Le président vient de déclarer irrecevable la motion en question.

Or, le député de Maskinongé dit: J'aimerais que le président du comité quitte son fauteuil et fasse rapport au président de la Chambre afin que je puisse lui poser des questions sur la procédure.

M. PAUL: Non, cela n'a jamais été mon intention.

M. LEVESQUE: Alors, le député de Maskinongé accepterait-il de reformuler sa motion?

M. PAUL: Non, M. le Président. Elle est inscrite au journal des Débats; c'était à lui de comprendre.

M. LEVESQUE: M. le Président, je demanderais au député de Maskinongé de formuler sa motion. S'il veut la mettre par écrit, il peut le faire. S'il n'est pas gêné, qu'il n'a pas honte de sa motion et qu'il est encore aussi désireux de la faire connaître à la Chambre, je lui demande de la reformuler, comme beaucoup de collègues le font à l'occasion. Si j'ai mal compris sa motion ou si quelqu'un d'autre ne l'a pas entendue, qu'il la formule de nouveau.

Ce que j'ai compris de ce qu'a dit le député de Maskinongé, c'est qu'il voulait que le président quitte son fauteuil afin de faire rapport au président de la Chambre. Ceci permettrait au député de Maskinongé de demander au président de la Chambre certaines directives. Est-ce cela?

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LEVESQUE: Alors, c'est cela ou ce n'est pas cela?

M. BERTRAND: Vous l'avez entendue comme nous tous.

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce que le député de Maskinongé a réellement justifié et motivé cette demande? Est-ce qu'il y a quelqu'un dans cette Chambre qui trouve justifiable que nous cessions ici nos procédures afin que l'ancien président de la Chambre puisse demander des directives au président?

L'ancien président de la Chambre, qui prétend du moins avoir une vaste expérience dans le domaine de la procédure...

M. PAUL: Ce n'est pas fort. Cela, ce n'est pas fort.

M. LEVESQUE: ... celui qui a présidé nos débats pendant des années se sent maintenant le besoin d'arrêter les travaux du comité plénier afin d'aller demander au président certaines directives. M. le Président, quels sont les motifs véritables qui animent le député de Maskinongé à ce moment-ci? Soyons donc sérieux, revenons donc aux travaux de la Chambre. Je fais appel...

UNE VOIX: Bravo!

M. PAUL: M. le Président, s'il n'y en a pas d'autres qui parlent sur le point, j'ai fait une motion en...

M. FOURNIER: M. le Président, j'étais debout. La motion est faite en vertu de l'article 332 et elle ne peut être faite que dans les termes qui sont mentionnés au paragraphe 2 de cet article. Cette motion doit donc être faite dans les termes suivants, à savoir "que le président quitte maintenant le fauteuil."

M. PAUL: Ce que j'ai fait.

M. FOURNIER: L'honorable député a ajouté à ces paroles une autre partie de texte par lequel il veut que le président vienne siéger de façon qu'il lui demande des directives sur la manière d'agir. Or, ceci est totalement contraire

à l'article 332 puisque, subséquemment, au paragraphe 6, l'on dit ceci: "Si elle est adoptée — la motion de faire venir le président — elle met fin aux délibérations du comité et écarte l'affaire dont il est saisi," de sorte que le débat finit sur cette question et à mon sens ne reprend pas devant le président. Il s'agit donc d'une motion dilatoire ayant pour but de faire cesser le débat que nous voulons poursuivre ce soir, et je considère que la motion elle-même avec les mots qu'elle ajoutait devient une motion irrecevable, parce qu'elle ajoute au texte et que, de plus, elle a pour effet de faire cesser le débat. D'autant plus que les références mentionnent qu'une motion de ce genre se rapporte aux motions d'ajournement.

En ce sens, M. le Président, l'on tente par un moyen qui n'existe pas dans nos règlements de vous faire quitter ce fauteuil et, par la suite, on écartera toute la discussion sur le sujet. Ce n'est pas là le sens du règlement qui règle nos procédures.

Dans de telles circonstances, je vous demanderais de rejeter la motion.

M. BERTRAND: M. le Président, d'une part, le député de Gatineau fait reproche au député de Maskinongé d'avoir utilisé les mots que l'on trouve dans le règlement à savoir, — et ce sont les seuls — que le président quitte maintenant le fauteuil.

D'autre part, le député de Bonaventure déclare: Pourquoi l'avez-vous fait? Le député de Maskinongé a complété ce qui est dans le livre du règlement en fournissant des explications avant qu'elles ne lui soient demandées. Explications que le député de Bonaventure n'avait pas entendues, ou n'avait pas comprises, puisqu'il a demandé, à deux ou trois reprises, au député de Maskinongé, pour quelles raisons. Le député de Maskinongé l'ayant dit au départ est revenu tantôt pour demander des directives au président.

Quoi de plus normal que cette procédure? On a voulu prêter des motifs et, à ce moment-là, on était hors d'ordre. S'il y a quelqu'un qui doit le savoir, c'est le leader parlementaire du gouvernement. On est hors d'ordre. Examinons les choses objectivement: demander des directives au président sur le problème d'un amendement, ou d'amendements à des projets de loi, à un article en particulier au sujet duquel vous avez rendu, vous, une décision que nous respectons. Ce n'est pas là qu'est le problème.

M. PINARD: Vous vouliez éviter le vote au sujet de la décision du président.

M. PAUL: Levez-vous donc quand vous voulez parler! Le règlement dit qu'on doit être debout. M. le Président, est-ce que vous pourriez inviter le député de Drummond à suivre le règlement?

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. HARVEY (Jonquière): Votre chef est debout.

M. BERTRAND: Je me lèverai quand on aura arrêté de parler.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. HARVEY (Jonquière): C'est le député de Maskinongé qui s'est levé alors que vous étiez debout.

M. BERTRAND: Ce n'est pas plus compliqué que cela. Il y a un président dans cette Chambre qui a la direction, la responsabilité de tous les travaux parlementaires et à qui c'est notre devoir, en certaines circonstances, de demander des directives.

Donc, formulant la motion sacramentelle, le député de Maskinongé vous a tout simplement demandé, et s'il y a lieu d'y ajouter autre chose, j'ajouterai les mots: Que vous quittiez, respectueusement, le fauteuil.

DES VOIX: Vote. M. LEVESQUE: Vote.

M. BURNS: M. le Président, je suis personnellement surpris de voir le leader du gouvernement reprocher au député de Maskinongé de soulever, à ce stade-ci, des motions dilatoires, alors que tout le problème actuel a été soulevé par le leader parlementaire lui-même.

M. LEVESQUE: Et c'était mon droit. M. BURNS: La motion, à l'origine,...

M. LEVESQUE: Non, c'est une question de privilège, M. le Président.

M. PAUL: II n'y en a pas en comité.

M. LEVESQUE: Et la question de privilège...

M. PAUL: II n'y en a pas en comité de question de privilège.

M. LEVESQUE: Question de privilège, M. le Président.

M. PAUL: II n'y en a pas en comité.

M. LEVESQUE: M. le Président, je demande la permission de rectifier les faits que vient de soulever...

M. PAUL: Cela, c'est d'accord.

M. LEVESQUE: M. le Président, je suis prêt à dire que je me suis opposé à la motion telle que présentée par le député de Bourget. Mais, je me refuse à prendre la responsabilité de la longueur interminable du débat de ce soir, que j'attribue à d'autres savants collègues.

M. BURNS: M. le Président, que le leader parlementaire veuille en prendre la responsabilité ou qu'il ne le veuille pas, il reste un fait, et ça je puis l'affirmer. Bien que le leader parlementaire s'y oppose, je puis affirmer que je suis surpris — je le répète — que ce soit lui, justement, qui nous accuse d'utiliser des motions dilatoires, alors que tout le problème provient de son objection à la recevabilité de la motion du député de Bourget.

M. LEVESQUE: Elle était irrecevable. Le président l'a dit. Le président l'a dit. Vous attaquez la décision du président. Elle était irrecevable.

M. BURNS: M. le Président, est-ce que j'ai toujours la parole?

M. LEVESQUE : Dites des choses vraies.

M. BURNS: M. le Président, je n'attaque pas votre décision. D'ailleurs, je sais trop bien que l'article 326 m'en empêche. Loin de moi l'intention d'attaquer votre décision.

On parle tout simplement de faire une motion qui est visée à l'article 32. Ce que le député de Maskinongé a fait est quelque chose qui existe dans les règlements. Je ne comprends vraiment pas comment il se fait qu'on vienne actuellement nous dire que nous tentons de retarder les travaux de la Chambre avec cela.

M. le Président, il est maintenant onze heures. Je pense que, d'après les règlements de la Chambre, nous devons ajourner.

M. LEVESQUE: Vote, vote! DES VOIX: Vote!

M. PAUL: M. le Président, il est onze heures. Aucun vote ne peut se prendre.

M. LEVESQUE : II n'est pas onze heures, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): II n'est pas onze heures!

UNE VOIX: Continuez.

M. DEMERS: Je demande la parole.

UNE VOIX: II n'est pas onze heures!

M. DEMERS: M. le Président, je demande la parole.

M. CROISETIERE: M. le Président...

M. DEMERS: M. le Président, je ferais valoir, à l'appui de la demande du député de Maskinongé, que l'article 332 de nos règlements devrait être appliqué. M. le Président, c'est avec infiniment de respect, de politesse, de componction que nous vous demandons de bien vouloir quitter ce fauteuil et de vous diriger vers vos appartements afin que le Président de cette Chambre vienne donner les instructions au leader parlementaire, à cette Assemblée, afin que nous puissions savoir à quoi nous en tenir.

Maintenant, M. le Président, il est exactement onze heures. Je demande l'ajournement du débat.

M. BERTRAND: Pas de vote après onze heures.

M. MARCHAND: Nous ne sommes pas pressés.

M. BERTRAND: Nous voterons demain.

UNE VOIX: II est onze heures, messeigneurs.

M. LEDUC (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que le comité n'a pas fini de siéger et vous demande la permission de siéger à nouveau.

M. LAVOIE (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance.

M. LEVESQUE: M. le Président, je m'imagine que les honorables députés ont hâte de savoir ce que nous ferons demain. Je sais qu'on n'insistera pas pour me demander l'ordre des travaux, car je sais fort bien que nous avons suffisamment de pain sur la planche, demain, pour y consacrer toute la journée, à partir de trois heures. Si on s'en tient au règlement, nous devrions commencer à siéger à trois heures, demain après-midi, et poursuivre la séance jusqu'à onze heures demain soir.

Par contre, il a été de tradition continuelle, dans cette Chambre, de siéger à partir de 10 h 30, le vendredi matin. Ce n'est pas moi qui vais déroger aux traditions, c'est pourquoi je propose l'ajournement de la Chambre, à demain matin, 10 h 30.

M. PAUL: M. le Président, comme on nous a invités, ce soir, à suivre les règlements, je vous demande d'appliquer l'article 93 de notre règlement.

M. BURNS: Nous sommes également d'accord, M. le Président.

M. LEVESQUE: L'article 93 du règlement, M. le Président, comme je le mentionnais au

début de mes remarques, coïncidait, autrefois, un peu plus avec ma motion, parce que, dans le texte original, on parlait de vendredi à onze heures du matin, et ensuite, le dernier amendement dit: à 3 heures de l'après-midi, lundi, mardi, mercredi, jeudi et vendredi.

Mais il faut comprendre, M. le Président, que le gouvernement ne veut pas perdre de temps, que le gouvernement veut prendre toutes les dispositions nécessaires pour faire avancer les travaux de la Chambre. Nous n'avons pas l'intention de demander à tous ces collègues de rester ici, inactifs, jusqu'à trois heures demain après-midi, alors que nous pouvons commencer à siéger, selon la tradition toujours respectée dans cette Chambre, à partir de 10 h 30. Je fais appel, non pas aux passions qui ont pu, à un moment donné, être soulevées ce soir, et nous en prenons la responsabilité, s'il le faut. Il n'est pas question d'essayer de départager, mais je fais simplement appel à la logique, à la bonne volonté des collègues de cette Chambre afin de nous aider à poursuivre nos travaux parlementaires. Je sais que demain matin, ce sera dans une plus grande sérénité que nous pourrons aider le ministre responsable des Affaires sociales à présenter ses projets de loi afin qu'il puisse reprendre ses travaux le plus tôt possible, lui-même, à ses ministères, pour aider justement ceux que tous veulent aider, ceux qui sont le plus affectés par ces ministères à caractère social.

Alors, je demande aux collègues de faire abstraction des quelques échanges qui ont eu lieu ce soir.

Je n'en fais pas un cas absolument irréductible; je demande simplement la collaboration des partis de cette Chambre et des divers collègues pour qu'ils approuvent la motion que je fais — selon la tradition antique et solennelle, il y a des années que, le vendredi matin, nous commençons nos travaux à dix heures trente — quitte à donner à nos honorables collègues l'occasion de pouvoir débattre ces questions aussi longtemps que nous le jugerons ensemble opportun.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: Considérant que le peuple nous regarde et nous juge et qu'il n'est pas nécessaire de légiférer seulement avec les docteurs de la loi, nous sommes prêts à siéger à nouveau demain, à dix heures trente.

M. LEVESQUE: Merci.

M. BURNS: Je pense, M. le Président, que, pour siéger à dix heures trente demain matin, ça prendrait l'unanimité de cette Chambre. Alors, vous n'avez pas l'unanimité de cette Chambre.

M. PAUL: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les remarques de l'honorable député de Bonaventure, leader du gouvernement. Il a signalé que nous perdrions notre temps. Quant à moi, M. le Président, demain matin, je me propose de prendre au moins une heure ou une heure trente pour revoir mon règlement et pour essayer de le comprendre. Je pense que ça pourrait être utile à plusieurs députés de cette Chambre, dans les circonstances. Nous sommes trop soucieux, M. le Président, de respecter le règlement pour donner notre consentement afin que la Chambre siège à dix heures trente. Je vous signale que ce débat est illégal parce que, depuis onze heures, nous refusons de continuer à travailler.

M. LEVESQUE: Le député de Maisonneuve me permet-il une question?

M. BURNS: Certainement.

M. LEVESQUE: Je vois que le député de Maskinongé ne veut pas retirer son objection.

M. PAUL: Ce n'est pas une objection! Je "m'objecte", M. le Président! Je n'ai pas fait d'objection; je vous ai signalé que l'article 93 du règlement doit s'appliquer.

M. LEVESQUE: Très bien. Très bien. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE: Le député de Maisonneuve me permettra-t-il de lui demander, si le député de Maskinongé retire son objection, quelle sera l'attitude de son parti?

M. PAUL: Je vous préviens que je ne la retire pas.

M. BURNS: Même si le député de Maskinongé retirait son objection, je ne retirerais pas la mienne.

M. LEVESQUE: Merci.

M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne ses travaux à demain, trois heures.

(Fin de la séance: 23 h 7)