Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures cinq minutes)

M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées.

Commissions permanentes

M. PAUL: Je voudrais faire une motionom-nibus. J'en ai discuté, d'ailleurs, avec l'honorable chef de l'Opposition.

M. BERTRAND: Pas le bill.

M. PAUL: Cette motion se lirait comme suit: Que toutes les commissions permanentes et spéciales de la Chambre soient autorisées à siéger après la prorogation de la Chambre. Ces commissions devront faire rapport de leurs délibérations au cours de la prochaine session.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. PAUL: Pour être logique avec la motion précédente, je voudrais faire la motion suivante: Que toutes les commissions permanentes et spéciales qui ont reçu l'autorisation de siéger durant les vacances parlementaires soient autorisées à remplacer un ou plusieurs membres de chacune de ces commissions, pourvu que la liste de ces membres soit déposée par le chef d'un parti ou par son représentant au bureau du président de l'Assemblée nationale 48 heures avant la réunion desdites commissions. Une copie de cet avis doit être remise au secrétaire des commissions.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. BERTRAND: Au feuilleton, à la page 3, en appendice, apparaît une loi au nom de M. Lussier concernant l'aménagement de la rivière Saint-Charles. Nous pourrions peut-être en appeler immédiatement la première lecture, de manière à pouvoir l'étudier demain matin.

Bill 287

Loi concernant l'aménagement de la rivière Saint-Charles

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la première lecture de la Loi concernant l'aménagement de la rivière Saint-Charles.

M. LUSSIER: A la demande réitérée de la ville de Québec, je pense qu'il est bon que cette loi soit présentée pour que cette ville puisse avoir des droits d'expropriation et de prise de possession préalable immédiate, de façon à ne pas retarder les travaux déjàentrepris d'assainissement de la rivière Saint-Charles.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

Questions et réponses

Loi concernant la provocation de la pluie artificielle

M. LESAGE: Me référant à mon tour à l'appendice, est-ce l'intention du ministre des Richesses naturelles de se faire autoriser par l'Assemblée nationale à provoquer la pluie artificielle dès cette session?

M. ALLARD: C'était un projet de loi qui avait été annoncé dans le courant de l'été ou de l'automne. A un moment donné on a été averti qu'à Ottawa un projet de loi était présenté par un membre du parti NPD, ce qui voulait dire, à toutes fins pratiques, que le projet ne pouvait pas être amené en Chambre. Mais, dans les dernières semaines, j'ai été avisé qu'effectivement le fédéral s'apprêtait à déposer un projet de loi aux mêmes fins que celui que nous avons de prêt et qui viendra au début de la prochaine session.

M. LESAGE: Est-ce que...

M. BERTRAND: Maintenant, si le chef de l'Opposition me le permet, il en est de même pour ce qui apparaît au feuilleton aux articles

A, B, C et D. C'est que le gouvernement a voulu indiquer aux enseignants — et, dans certains domaines, à d'autres intéressés — que les projets de loi qui sont là ne seront pas, bien entendu, soumis pour étude à la session actuelle, mais seront présentés dès la prochaine session, c'est-à-dire, comme je l'annoncerai, tout probablement vers le milieu du mois de février.

M. LESAGE: Bien, ils ne seront pas lus une première fois...

M. BERTRAND: Non, non, pas du tout. Mi LESAGE: ... avant la prochaine session? M. BERTRAND: Pas du tout. M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Le Repos du vieillard

M. PAUL: M. le Président, je voudrais donner certains renseignements complémentaires à la question que m'a posée l'honorable chef de l'Opposition concernant M. X.

M. LESAGE: Oui.

M. PAUL: Charles-Eugène Tardif est interrogé par le caporal Réal Laberge de l'escouade des incendies criminels, en date du 19 décembre 1969, vers les neuf heures du matin, il raconte que M. X demeurait au Repos du vieillard depuis environ huit ans et qu'il payait une pension de $83 par mois pour séjourner à cet endroit. Il ajoute que M. X n'était pas à son emploi, mais pensionnaire seulement, et qu'il n'a jamais été rémunéré pour le travail effectué.

Il arrivait que M. X, à la demande de certains résidents, leur rendait des services, entre autres leur coupait les cheveux, faisait la barbe, les lavait et faisait leurs commissions, etc.

M. LESAGE: Est-ce qu'il allumait leurs pipes?

M. PAUL: Pardon?

M. LESAGE: Est-ce qu'il allumait leurs pipes?

M. PAUL: Du moment qu'ils ne fumaient pas le cigare.

A plusieurs reprises, Tardif a eu à avertir M. X. de se mêler de ses affaires, car il leur nuisait dans leur travail régulier, et il lui a déjà adressé des reproches surtout lorsqu'il prenait occasionnellement de la boisson, mais il n'y a jamais eu de rancune entre eux. Une infirmière du nom de Géraldine Guay, domiciliée au 315 du Portage, Grand-Sault, Nouveau-Brunswick, déclare qu'elle travaillait au Repos du vieillard depuis deux ans et que M. X se faisait un certain revenu auprès des malades car, à la demande de certains pensionnaires, il leur rendait des services et il était rémunéré par la suite.

L'infirmière Géraldine Guay déclare que M. X était un individu qui souffrait sûrement d'un complexe d'infériorité et qu'il aimait se donner de l'importance auprès des malades. M. X a été rencontré au poste de la Sûreté du Québec, à Notre-Dame-du-Lac, dès le 4 décembre 1969; à cette occasion, vu le degré d'intelligence de cet individu, il a été décidé d'interroger le personnel et les rescapés avant de procéder à un interrogatoire complet dans son cas. Vu que plusieurs témoins, lors de l'incendie, sont devenus difficiles à localiser et que la Sûreté a parfois de grandes distances à parcourir pour les interroger, cela explique la longueur de cette enquête.

Je tiens à confirmer que l'enquête du coroner et du commissaire des incendies sera présidée par la même personne au sujet du sinistre de la maison du Repos du vieillard; ce matin, on m'a informé que la meilleure date qui pourrait convenir serait celle du mardi, 13 janvier prochain, à Notre-Dame-du-Lac même.

Pratique des naturopathes

M. PAUL: M. le Président, je crois que l'honorable député de d'Arcy-McGee a posé une question au ministre associé de la Santé au sujet des pratiques des naturopathes. Effectivement, M. Henri-Paul Gosselin, domicilié au 153 rue Dorval, Cap-de-la-Madeleine, a été traité à Saint-Didace, comté de Maskinongé, par le Dr Guy Paquette; M. Gosselin est décédé le ou vers le 1er novembre; une expertise médico-légale a été tenue le ou vers le 1er novembre. Une enquête du coroner a été tenue le 16 décembre 1969, et le Dr Paquette a été tenu criminellement responsable. Une plainte portant le numéro 1438, dossier 1969, en date du 16 décembre 1969, a été portée contre le Dr Paquette pour négligence criminelle.

M. LESAGE: M. le Président, est-il exact que ce M. X. ne se serait pas déshabillé et se serait seulement étendu sur son lit, la veille au soir de l'incendie?

M. PAUL: L'honorable chef de l'Opposition conviendra que j'ai insisté surtout pour connaîttre des aspects particuliers sur les questions qui avaient été posées. L'enquête n'est pas encore terminée mais il me semble, à la lecture d'un premier rapport qui m'a été fait, que la déclaration de l'honorable chef de l'Opposition serait exacte.

M. LESAGE: Bien, c'est-à-dire, c'est une information que f ai...

M. PAUL: II me semble. Si ma mémoire est bonne...

M. LESAGE: ... que je transmets pour... M. PAUL: II me semble que ce serait exact.

M. LESAGE: ... sans en garantir la véracité moi-même.

M. PAUL: Voici, dans le cours de la nuit, il a changé deux ampoules qui ne fonctionnaient pas et il est allé les allumer. Le matin, quand il a passé près de la chaufferie à six heures, il y avait été précédé quelques minutes auparavant par un médecin qui était allé donner des soins. A ce moment-là, tout était normal; c'était vers les 6 heures moins 10, 6 heures moins 5, le matin.

Il y a un médecin qui est passé à cet endroit-là, demandé pour prodiguer des soins à un malade; ce médecin a passé près de la chaufferie, vers les 6 heures moins 10, 6 heures moins 5. A ce moment-là, il n'y avait rien d'anormal.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre est convaincu que le 13 janvier, au moins, la sûreté aura pu terminer son enquête, malgré que les officiers doivent parcourir de grandes distances, comme dit le ministre, pour interroger ceux qui étaient sur les lieux le matin de l'incendie et qui ont pu s'en sauver indemnes?

M. PAUL: J'en ai la quasi conviction, d'après les informations que j'ai eues ce matin; c'est justement pour permettre à la sûreté et au coroner de compléter les recherches, et en tenant compte aussi de la période des Fêtes, que cette date du 13 janvier a été arrêtée comme devant convenir, parce qu'on prévoyait qu'à cette date, les enquêtes seraient terminées et qu'on pourrait procéder à l'enquête du coroner.

Questions inscrites au feuilleton

M. PAUL: M. le Président, je voudrais ré- férer au feuilleton de vendredi pour disposer de quelques autres questions qui y sont encore inscrites. Question no 2...

M. LESAGE: Je ne considérais pas que la période des questions était terminée. Le docteur...

M. PAUL: Excusez.

M. BERTRAND: Je pense que le Dr Goldbloom...

M. LESAGE: Le député de D'Arcy-McGee était debout, alors je croyais que le ministre de la Justice voulait faire une déclaration ministérielle.

M. BERTRAND: Excusez-moi.

M. PAUL: Non, non c'était tout simplement une déclaration de question.

M. LESAGE: Très bien, alors.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour revenir au sujet dont vient de traiter l'honorable ministre de la Justice au sujet de ce M. Paquette, naturopathe. Par le fait que le ministre de la Justice l'a appelé Dr Paquette, est-ce que je dois comprendre qu'il est en même temps médecin?

M. PAUL: Comme je ne connais absolument rien dans la médecine, je ne puis pas faire la distinction de tous les titres. Mais dans les dossiers de la Sûreté il est déclaré comme étant docteur de profession et à l'enquête il a déclaré comme profession celle de docteur. Docteur en quoi? Je ne le sais pas.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'avais posé la question samedi à l'honorable ministre d'Etat à la Santé, ne voulant pas entrer dans la discussion du cas particulier que je croyais, et que je crois encore, sub judice. J'ai demandé si dans les dossiers du gouvernement il y avait des renseignements qui justifieraient une enquête plus générale, plus large dans ce domaine que l'on appelle la naturopathie. Est-ce que le ministre de la Justice a une réponse à fournir là-dessus?

M. PAUL: M. le Président, comme mes connaissances en médecine sont très restreintes, j'inviterais mon collègue à prendre note de la

question de l'honorable député, à moins qu'il soit en mesure de répondre immédiatement.

M. CLOUTIER: M. le Président, n'étant pas médecin moi non plus, je ne m'aventurerai pas dans ce cas particulier, mais je dirai au député de d'Arcy-McGee que selon les responsabilités qui m'incombent et à la lumière des conclusions de ce dossier dont on parle, nous jugerons pour voir s'il y a possibilité ou s'il y a lieu d'instituer une enquête plus vaste sur ce problème.

M. GOLDBLOOM: Cette réponse est amplement suffisante, M. le Président.

Enquête Trahan sur l'hôpital Charles-Lemoyne

M. CLOUTIER: M. le Président, pour répondre à une promesse que j'avais faite en Chambre il y a quelques semaines, j'ail'honneur de déposer deux copies du rapport de la commission d'enquête Trahan sur l'hôpital Charles-Lemoyne. J'en ai tait parvenir quelques copies au chef de l'Opposition ce matin. Etant donné que c'est un document très volumineux, nous en avons fait quelques copies au ministère de la Santé. S'il y en a qui désirent en obtenir des exemplaires, ils n'auront qu'à nous le demander et nous leur en ferons parvenir.

M. LESAGE: J'ai bien reçu les documents ce matin. C'est mon chef de cabinet qui m'en a avisé, mais je n'ai pas pu en prendre connaissance. Je n'en ai même pas vu la couverture, car nous avions, ce matin, une réunion de la commission des engagements financiers. Je n'ai pas eu une minute à mon bureau.

M. CLOUTIER: Cela vous fera une lecture durant les vacances des fêtes.

M. PAUL: M. le Président...

M. LESAGE: J'attends toujours les réponses du ministre de la Santé au sujet de la lettre qui lui a été envoyée le 9 décembre, par M. Lepage de la CSN à Rimouski. J'attends aussi des réponses du ministre des Richesses naturelles sur les surplus de 1'Hydro.

M. CLOUTIER: M. le Président, j'ai ici une copie de la lettre que j'ai envoyée à M. Lepage, conseiller syndical de la CSN à Rimouski, en réponse à la lettre qu'il me faisait parvenir le 9 décembre. Je ne sais pas si le chef de l'Opposition désire que je lise cette lettre qui est un peu longue. Est-ce que je dois lui en faire parvenir une copie ou en résumer la substance?

J'ai ici une copie de la lettre que j'ai fait parvenir à M. Lepage. Cette lettre est un peu longue; le chef de l'Opposition désire-t-il que je lui en fasse parvenir une copie?

M. LESAGE: Que le ministre la dépose comme document sessionnel et on m'en remettra une copie.

M. CLOUTIER: Est-ce que la lettre de M. Lepage a été inscrite au journal des Débats?

M. LESAGE: Non.

M. CLOUTIER: Je ne le crois pas. Ce ne serait peut-être pas...

M. LESAGE: Je n'ai pas suggéré qu'elle soit inscrite au journal des Débats.

M. CLOUTIER: Disons que je la fais parvenir au chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Très bien.

M. CLOUTIER: Un document n'étant pas inscrit, il ne serait peut-être pas normal de faire inscrire l'autre.

M. LESAGE: Entendu. Je vais lire la lettre.

M. CLOUTIER: J'en fais parvenir une copie au chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Si j'ai des explications supplémentaires à demander, je les demanderai demain matin.

M. CLOUTIER: D'accord.

Tarifs de 1'Hydro-Québec

M. ALLARD: M. le Président, j'aimerais répondre aux questions du chef de l'Opposition. Dans le communiqué émis par l'Hydro, le mardi 3 juin, on mentionnait, à la page 3, que les réserves de la commission s'élevaient à $712 millions et qu'en pratique les sociétés d'électricité avaient comme habitude d'emprunter 80% et de garder 20% de la valeur nette sous forme de réserves. Or, les budgets prévus pour 1970 donnent des prévisions de $454 millions et des dépenses de $274 millions, laissant un résidu $180 millions.

Les intérêts sur les emprunts sont de l'ordre de $125 millions, laissant donc un solde de $55 millions. Pour intérêt sur réserve et provision sur réserve, on doit retenir le montant, d'une part, de $45 millions et, d'autre part, de $17 millions, laissant un déficit de $6 ou $7 millions.

M. LESAGE: C'est un déficit comptable, parce quant au...

M. ALLARD: Tant qu'au...

M. LESAGE: C'est un déficit comptable, parce que les $45 millions d'intérêt sur réserve, c'est de l'encaisse pour l'Hydro.

M. ALLARD: Oui.

M. LESAGE: Alors, c'est un déficit comptable, mais c'est un surplus réel qui est de beaucoup supérieur aux $26 millions que l'Hydro-Québec retirera de l'augmentation des taux; c'est ça que Je voulais faire dire au ministre.

M. ALLARD: Pardon?

M. LESAGE: C'est ça que je voulais faire dire au ministre.

M. ALLARD: A tout événement, le chef de l'Opposition aura toute latitude de questionner lors de la nouvelle...

M. LESAGE: Non. Je n'ai pas besoin de questionner, J'ai eu la réponse du ministre qui confirme ce que Je croyais: C'est que l'Hydro-Québec augmente ses tarifs pour éviter que son surplus ne diminue trop. C'est aussi simple que ça.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Jacques-Cartier.

Les optométristes et l'assurance-santé

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, J'aurais une question à poser au ministre de la Santé. Relativement à l'assurance-santé et aux optométristes, est-ce que le ministre de la Santé aurait des précisions à apporter sur ce qui a été dit ces jours passés?

M. CLOUTIER: Le premier ministre a répondu à cette question; il a dit que la question était soumise au conseil des ministres par le ministre de laSanté, était prise en considération, elle avait été présentée au conseil des ministres avec la recommandation du ministre de la Santé.

Le conseil des ministres n'a pas fini de statuer sur le problème, mais, dès qu'une décision finale sera prise par le conseil des ministres, il me fera plaisir de la communiquer publiquement, même si la session est terminée.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. PAUL: M. le Président, Je vais, cette fois, tenter d'appeler certaines questions pour produire des réponses, toujours en me référant au feuilleton de vendredi dernier.

Question no 2 au nom de M. Tessier, réponse de M. Masse.

M. MASSE: Lu et répondu.

M. PAUL: Question no 5. Je fais motion pour que cette question soit transformée en motion pour production de document?

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. PAUL: Document déposé par l'honorable premier ministre.

M. BERTRAND: Document déposé.

M. PAUL: Question no 9 de M. Brown, réponse de M. Lafontaine.

M. LAFONTAINE: Lu et répondu.

M. PAUL: Question no 10, au nom de M. Lacroix, M. Beaulieu.

M. BEAULIEU: Lu et répondu.

M. PAUL: Question no 12 de M. Cliche. Je pourrais fournir une réponse dans les termes à peu près semblables à ceux que j'exposais vendredi dernier quant à cette difficulté d'écrire à chacune des municipalités pour savoir s'il existe un règlement de prohibition. Je crois cependant, quant à certains renseignements, qu'en formulant la question plus tard, il y aura peut-être lieu d'y donner une réponse, à moins que je discute avec l'honorable député pour connaître le renseignement précis qu'il veut obtenir et que nous essayions de le lui fournir.

M. PINARD: Est-ce qu'on va la laisser inscrite au feuilleton?

M. PAUL: Je vais la considérer comme y ayant répondu dans les termes qui sont là.

M. PINARD: Vous suggérez au député de la formuler autrement.

M. PAUL: Oui. Question no 24 de M. Fortier. Je fais motion pour que cette question soit transformée en motion pour production de documents.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. PAUL: Documents déposés par M. Masse. Question no 26 de M. Brown, réponse de M. Lafontaine.

M. LAFONTAINE: Lu et répondu.

M. PAUL: Question no 28 de M. Brown, réponse de M. Lafontaine.

M. LAFONTAINE: Lu et répondu.

M. PAUL: Question no 43, ordre de la Chambre au nom de M. Lacroix. Cette motion est adoptée. Documents déposés par l'honorable premier ministre.

M. BERTRAND: Ces documents sont déposés.

M. PAUL: Question no 46, adresse de M. Parent. Cette motion est acceptée. Documents déposés par M. Russell.

M. RUSSEL: Lu et répondu excepté b) que je déclare n'être pas d'intérêt public.

M. PAUL: Question no 42 de M. Laporte et question no 46, motion de M. Brown. L'honorable premier ministre aurait des commentaires.

M. BERTRAND: C'est au nom de M. Tremblay avec qui j'en ai parlé. Ces documents, nous n'avons pas d'objection à les déposer, mais étant donné le travait que fait actuellement le Bureau d'aménagement culturel dans la région du lac Saint-Jean-Saguenay, il n'est pas, pour le moment, d'intérêt public de déposer ces documents. Si, d'ici la reprise des travaux parlementaires, cela cessait, nous verrons à les produire.

Deuxièmement, à la demande de M. Brown, au sujet de McLennan Travelling Library, mon collègue a déjà dit qu'une enquête était faite par le ministère des Affaires culturelles et que, pour le moment, il n'était pas d'intérêt public de déposer ces documents. Mais si l'enquête qu'il fait, et je le lui ai demandé, est terminée, nous verrons à produire les documents durant l'intersession ou du moins au début de l'autre session, dès que l'enquête sera terminée.

M. PAUL: II reste au feuilleton une question portant le no 8.

C'est une question au nom de M. Brown. On pourrait peut-être convenir, M. le Président, que la réponse sera déposée après la session et qu'on en fera parvenir une copie à l'honorable député de Brome. Je sais que le ministre de la Voirie est à compléter les informations désirées. Nous pourrions convenir qu'une réponse sera donnée dont copie sera transmise à l'honorable député de Brome.

M. PINARD: De quel numéro s'agit-il?

M. PAUL: Numéro 8. C'est la seule qui reste inscrite comme question, il y a aussi la motion 48, au nom de M. Michaud. Nous pourrions faire la même chose, M. le Président, pour que ces documents soient produits dès qu'ils auront été complétés entre les deux sessions. Cela disposerait de toutes les motions et questions inscrites au feuilleton.

M. BERTRAND: Article 5.

Bill 92 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT; L'honorable premier ministre propose la deuxième lecture de la Loi modifiant la loi de la Législature.

M. BERTRAND; M. le Président, je n'aipas l'intention de prononcer de discours de deuxième lecture. Suivant non seulement la coutume, mais la loi, je dois déclarer qu'il a plu à Son Excellence le lieutenant-gouverneur de porter à la considération de cette Chambre ce projet de loi. Alors, en comité.

M. LESAGE: Evidemment, il s'agit de toute une série d'articles. Il n'y a pas de principe...

M. BERTRAND: Non, non.

M. LESAGE: ... particulier dans ce projet de loi.

M. BERTRAND: D'ailleurs, en comité plénier, je ferai certains commentaires...

M. LESAGE: J'aurai des questions à poser, d'ailleurs.

M. BERTRAND; ... pour expliquer la portée du projet de loi.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Le premier ministre propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude de ce projet de loi. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. FRECHETTE (Président du comité plénier): A l'ordre!

M. BERTRAND: M. le Président, d'abord, des commentaires ont été faits dans certains journaux à l'effet que nous augmentions l'indemnité des députés. Je dois déclarer que cela n'est absolument pas conforme à la loi. A l'article 1, d'abord, il s'agit tout simplement d'ajouter, là ou l'article 96 parlait de « pour au plus dix voyages aller-retour »_{ cinq voyages, pour les frais de voyage. Deuxièmement, on porte ces frais de voyage là à $0.14 le mille pour les rendre conformes à ce qui est payé aux fonctionnaires lorsqu'ils voyagent avec leur automobile et ce, depuis le 1er avril 1969. J'ai déclaré, l'autre jour, qu'il s'agissait de mettre la loi à l'heure de 1970; c'est exactement le but que poursuit le présent projet de loi. Donc, au lieu de dix voyages, 15 voyages et, au lieu du tarif qui était prévu et qui s'appliquait, en certains cas, à des députés des districts électoraux de l'île de Montréal, de Trois-Rivières et à d'autres, on fait disparaître cet alinéa-là qui était, d'abord, discriminatoire, injuste et, deuxièmement, qu'il était très difficile d'appliquer.

Je tiens à noter, de plus, que cela ne s'applique qu'aux députés. Cela ne s'applique pas aux ministres. Si c'était une augmentation générale, tout le monde en bénéficierait. Cela s'applique a ceux-là qui n'ont pas droit à ce qu'on appelle des dépenses de voyage proprement dites. En certains milieux, malheureusement, lorsqu'on se penche sur les problèmes des députés, on est porté à faire, disons, de la démagogie ou à tenir des propos qui ne tiennent pas compte de la situation qui est faite aux députés.

Donc, M. le Président, ce premier article n'est pas une question de principe; c'est une question de changer de modalités pour les mieux adapter aux problèmes présents.

M. LESAGE: Sur ce point, M. le Président, et avant que...

M. BERTRAND: C'est juste payer de leur domicile ou de l'endroit indiqué dans leur district électoral jusqu'à Québec. Ce n'est pas payer des dépenses de députés qui peuvent aller ailleurs qu'à Québec ou qui peuvent aller en dehors de la province. Ce sont les dépenses occasionnées par leurs déplacements entre leur district électoral et le Parlement de Québec durant les sessions, un voyage par semaine, comme on le dit.

M. LESAGE: Par semaine.

M. BERTRAND: Et, en dehors des sessions, quinze voyages au lieu de dix. Il me semble que cela est tout à fait légitime. Les députés doivent venir à Québec. Qu'on le veuille ou non, le député n'est pas seulement un législateur qui se rend ici durant les sessions, il ne faut pas avoir été longtemps dans la vie parlementaire...

M. LESAGE: Entre les sessions.

M. BERTRAND: Oui, entre les sessions, il ne faut pas avoir été longtemps député pour reconnaître que le député doit d'abord, et j'y viendrai tantôt quant au local ou au bureau, recevoir des électeurs chez lui. Vous ne changerez jamais, quand même vous le voudriez, les moeurs de ce côté-là, le lien qui s'établit entre l'élu et l'électorat qui voit dans l'élu un homme qui peut servir de médiateur entre, d'une part, les organismes de son comté, les municipalités, les commissions scolaires, les gens qui ont des problèmes, les groupes de pression et d'autre part, le Parlement de Québec et les différents services ou les différents ministères.

J'ai été un de ceux, comme le chef de l'Opposition d'ailleurs, qui a voulu mettre l'accent du côté de ce rôle de législateur du député, mais il ne faut pas avoir vécu longtemps dans ce milieu et avoir rencontré des collègues des autres pays pour se rendre compte que le rôle du député en est également un de médiateur qui doit nécessairement, entre les sessions, se rendre à Québec, se rendre dans les ministères pour servir parfois de mouche du coche, faire accélérer des procédés administratifs et porter à l'attention des autorités des demandes que l'on a pu parfois oublier ou mettre de côté, des torts à redresser, des griefs à faire valoir, des doléances. On a eu l'occasion d'en parler lorsqu'il s'agissait de l'étude du projet de loi sur le Protecteur du citoyen, à savoir que les députés jouent également ce rôle.

Alors, Je trouve qu'il est normal que nous augmentions de dix à quinze voyages; ces voyages que doit faire le député en dehors des sessions, depuis son district électoral jusqu'au Parlement de Québec. Deuxièmement, nous trouvons également que les frais doivent être portés au tarif qui est d'ailleurs accordé aux fonctionnaires qui voyagent avec leur automobile, soit 14 cents le mille. Voilà un premier problème; quant au deuxième...

M. LESAGE: Sur ce problème, si le premier ministre me le permettait, j'aimerais ajouter un mot. Il est exact que les frais de voyage au mille des fonctionnaires ont été augmentés à 14 cents à partir du 1er avril. Et, ce matin, à la commission des engagements financiers, nous avons pris connaissance de 25 à 30 virements de crédit pour augmenter...

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LESAGE: ... les sous-artlcles de frais de voyage. Dans chaque cas, cela est dû à l'augmentation du taux au mille à 14 cents. Alors, il n'est que juste, je crois, que sur ce point les députés reçoivent le même traitement que les fonctionnaires. Dans le cas des fonctionnaires, cela a été négocié lors des études de la convention collective, cela a été négocié contradictoire ment; ce n'est pas une faveur qui a été faite aux fonctionnaires, cela a été négocié contradictoirement. Dans les circonstances, il est normal que la règle adoptée comme étant juste et équitable pour les fonctionnaires le soit également pour les députés qui ont à voyager. A la fois les députés du côté du gouvernement et ceux du côté de l'Opposition ont à voyager entre les sessions.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LESAGE: Je sais que les députés viennent régulièrement à Québec pour faire valoir des doléances, des griefs, pour hâter l'action des services administratifs. Combien de députés doivent s'occuper, par exemple, des versements qui sont faits aux assistés sociaux? C'est le travail du député. On n'y changera rien. Que l'assisté social, la personne dans le besoin aille voir son député, indépendamment de la couleur politique, pour tenter de se faire aider dans ce que j'appellerai les méandres de la procédure administrative dans le fonctionnarisme, c'est normal. C'est normal et c'est un rôle que le député doit remplir. Et il le remplit, le député, de quelque côté de la Chambre qu'il siège.

M. VINCENT: D'ailleurs, tous ceux qui sont élus, le maire d'une municipalité...

M. LESAGE: Pour bien montrer qu'il s'agit de remboursement de dépenses réelles, je m'empresse de souligner que le député de Jean-Talon et le député de Louis-Hébert n'ont pas droit à un seul cent. C'est assez clair. A mon sens, ce n'est que justice.

Je n'ai pas voulu nommer le député de Saint-Sauveur, pas plus que le député de Limoilou, pas plus que le député de Chauveau, parce qu'ils sont ministres et qu'ils sont exclus en vertu de la loi.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: Si je me suis nommé, malgré que je sois exclu en vertu de la loi comme chef de l'Opposition, c'est parce que J'achève de l'être.

M. BERTRAND: M. le Président, il y a au paragraphe b) une allocation qui est prévue...

M. LESAGE: Pour la même raison, j'aurais dû nommer les ministres aussi. Parce qu'ils achèvent de l'être...

M. BERTRAND: II y a une allocation prévue pour le local, pour le maintien et l'entretien d'un local. J'attire immédiatement l'attention de ceux qui veulent écrire sur ce projet de loi sur le fait que c'est imposable, ce montant. Ce n'est pas un montant qui n'est pas imposable. Il est imposable, le montant pour les frais du bureau. Voici comment nous aurions pu procéder, comment nous avions envisagé de procéder: essayer de trouver pour tous les députés, dans les districts électoraux, un bureau par le truchement du ministère des Travaux publics, essayer de trouver un bureau, de le louer et de payer le loyer. Or, nous nous sommes vite aperçus que c'était impossible tant que nous n'aurons pas, dans tous les comtés de la province — on veut y aller sur le plan régional d'abord — des édifices régionaux. Si le gouvernement avait eu, dans chacun des comtés, un édifice gouvernemental, nous aurions pu y aménager peut-être un bureau pour le député. Mais nous n'en avons pas. Et cela aurait coûté beaucoup plus cher que $200 par mois.

A qui fera-t-on croire qu'il faudrait que le député, à même son indemnité, ses frais de représentation de $6,000, doive continuer à financer l'organisation d'un bureau pour recevoir ses électeurs? Je ne crains pas de prendre la responsabilité, avec tous mes collègues, ici

en Chambre, de ce projet de loi. Il faut examiner les choses telles qu'elles sont. Or, le député va recevoir $200 par mois, $2,400 par année. Cela fait partie de son revenu imposable. La même chose à l'heure actuelle. Quelle est la situation du député? Il a $12,000 d'indemnité et c'est imposable. Ce n'est pas la somme de $18,000, c'est $12,000. Il a $6,000 pour les frais de représentation. Et, grand Dieu, il ne faut pas avoir été député longtemps pour savoir combien ça coûte.

D'abord, les sessions durent maintenant de huit à neuf mois. Le député doit se loger à Québec, étant en dehors de son foyer. Et, à part ça, allez donc demander à tous les députés quelle est leur vie dans le comté : les souscriptions qu'ils doivent faire, les contributions qu'ils doivent faire. Que l'on suive un député durant la semaine et l'on verra le nombre de gens qu'il reçoit à son bureau en dehors des sessions, et durant les sessions, le samedi et le lundi, qu'on en suive quelques-uns et qu'on aille voir tous ceux qui visitent le député. Donc, à l'heure actuelle, $12,000, non pas $18,000, $12,000 d'indemnité taxables, $2,400 pour le loyer, pour l'entretien, taxables comme revenus; $6,000 non taxables, admis, des frais de représentations, et je viens de fournir certains détails, il a de plus une secrétaire, ce n'est pas le député qui reçoit le chèque, ce chèque-là est envoyé à la ou au secrétaire suivant le choix qu'en a fait le député. C'est une somme, je pense, de $4,000.

UNE VOIX: $4,500, le maximum.

M. BERTRAND: Alors le député, les fonctionnaires qui travaillent pour le gouvernement, d'un côté et de l'autre, ont des bureaux qui sont fournis par l'Etat, mais quand il s'agit du député on va le laisser à la bonne franquette, on va le laisser à toutes ses dépenses. M. le Président, il faut ouvrir les yeux dans ce domaine-là comme dans d'autres. C'est tellement facile de soulever les préjugés populaires, de soulever les passions à l'endroit de ces députés qui sont critiqués. Mais quels sont ceux qui veulent accepter le service public? Demandez à n'importe quel chef de parti combien il est difficile d'Intéresser des candidats à la vie politique. Donc, nous croyons qu'il est juste et raisonnable d'indemniser le député. Cela ne s'applique pas, je le note encore, aux ministres, cela s'applique aux députés. Ce n'est donc pas une augmentation générale, et deuxièmement, je l'ai dit, c'est taxable. Donc il est juste de l'indemniser des dépenses qu'il encourt pour le maintien et l'entretien d'un local où il peut recevoir ses électeurs et remplir ses autres fonctions inhérentes à sa charge.

Voilà, M. le Président, cette modalité qui, comme je l'ai dit, je le répète, nous met un peu à l'heure de 1970 et ne constitue pas des avantages indus à l'endroit des députés, mais la simple justice.

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai pas l'intention de répéter les arguments que vient d'utiliser le premier ministre pour justifier le versement de cette somme de $200 pour les frais de bureau. Qu'il me suffise de mentionner que c'est en vertu de la loi fédérale de l'impôt sur le revenu et de la loi provinciale de l'impôt sur le revenu que ces $200 par mois sont nécessairement taxables. En vertu de ces deux lois, un représentant du peuple, qu'il s'agisse d'un député fédéral ou d'un député provincial, d'un échevin, d'un maire, n'a pas droit, sauf pour ce qui est des dépenses réelles de voyage, à plus de 50% de son indemnité en frais généraux non taxables. Cette disposition que l'on retrouve dans les deux lois d'impôt sur le revenu fait que ces $200 seront taxables. Ces $200, cela veut dire, pour la plupart des députés, $100 ou un petit peu plus, mais les députés seront taxés sur l'ensemble de leurs revenus, environ 40% à 50% en moyenne. Alors je vous dis, moi, que $100 par mois pour tenir un bureau, payer un loyer, l'entretenir, payer le téléphone, s'acheter des timbres, s'acheter un clavigraphe — et Dieu sait que ça coûte cher! — le mobilier de bureau, comme disait tantôt le député de Westmount: le premier ministre est en train de me convaincre que ce n'est pas assez.

M. BERTRAND: Je n'ai aucune objection à le faire.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, le chef de l'Opposition avait-il terminé?

M. LESAGE: Je ne voulais ajouter que cela.

M. LEVESQUE (Laurier): Je voudrais Juste faire quelques remarques sans reprendre ce qu'ont dit le premier ministre ou le chef de l'Opposition. Je suis parfaite ment d'accord avec ce soulagement qu'on apporte aux députés, parce que, depuis trois ans et demi, je n'avais pas connu cela. J'ai été, par pur accident électoral, parachuté dans un gouvernement pendant six ans au niveau du cabinet. Depuis trois ans ou trois ans et demi, je sais ce que c'est d'être député.

UNE VOIX: C'est un accident d'Indépendant.

M. LEVESQUE (Laurier): Les élections, c'est toujours des accidents et vous allez voir que ce peut être accidentel d'ici quelque temps. De toute façon, je suis en faveur de ce soulagement et je suis surtout très heureux qu'on se donne la peine de l'expliquer, il est déjà arrivé qu'on fasse adopter cela à la sauvette; cela ne sert à rien d'essayer de faire adopter ces choses-là à la sauvette; c'est mieux de les expliquer, même si c'est en fin de session.

Il me semble que nous sommes dans une société de gens qui sont responsables — il faut toujours présumer qu'on fait le mieux possible son travail — en dernier ressort, de $3 milliards par année — nous verrons le budget tout à l'heure — donc, dans la plus grosse de toutes les entreprises du Québec. Dans ce genre de société où nous sommes et dont on ne changera pas la mentalité du jour au lendemain, il faut un certain statut matériel qui soit à peu près convenable pour les gens qui sont là. Ce qu'on ajoute actuellement, sous forme de dépenses de voyage et autres — enfin, je n'entrerai pas dans les détails qu'on a donnés, mais je sais le total que cela fait — cela va tout simplement nous permettre de respirer un tout petit peu. Je peux dire comme député — et je pense que je ne suis pas le seul — qu'avec ce que nous avons actuellement je suis obligé de me trouver des à-côtés pour réussir à maintenir un train de vie à peu près convenable pour ma famille. Si je n'avais pas trouvé ces à-côtés dans mon métier qui est celui de journaliste, je serais sérieusement mal pris depuis trois ans ou trois ans et demi. Je peux ajouter aussi, à titre personnel — heureusement, qu'il y a des gars qui sont prêts à m'attendre — que j'ai quelques dettes que je n'avais pas en 1960, quand je suis entré dans la vie publique et dont je n'ai pas réussi à me débarrasser depuis que je suis dans la vie publique.

M. BERTRAND: C'est vrai.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela ne laisse pas beaucoup de temps pour s'occuper d'autre chose. Il me semble qu'il faudrait que certaines démagogies faciles ou certaines analyses mal faites nous donnent une petite chance, quand même, de respirer à ce point de vue là. Je voudrais répéter une chose qu'a dite le premier ministre. Au point de vue des candidats, j'apprends à mon tour ce que c'est que d'essayer de trouver des candidats. Je n'avais jamais connu cela avant. Cela m'est arrivé à moi, mais j'étais le seul imbécile qui était concerné, à ce moment-là.

Maintenant, je suis appelé à essayer de convaincre des gens d'être candidats. Nous sommes dans une société où le moindre petit médecin, qui vient de commencer à gagner sa vie depuis deux ans, s'il n'a pas $25,000 par année, se considère comme frustré. Encore une fois, cette société-là, on ne la changera pas demain matin. Il y a aussi des avocats qui refusent d'être juges, s'ils sont le moindrement valables. Autrement dit, des gars qui ont une carrière en marche, c'est-à-dire ceux qui seraient les hommes ou les femmes les plus valables, très souvent, pour entrer dans la vie publique avec les responsabilités que cela comporte, sont ceux qui vous diront à l'occasion: Ecoute, je vais peut-être y aller. Je suis convaincu, mais penses-tu que j'ai des chances d'être battu, parce que, si je suis battu, ce ne sera que deux mois dans ma vie. Si je gagne, par exemple, enfin, je vous passe l'expression...

M. BERTRAND: Qu'est-ce que le chef du PQ répond à ceux-là?

M. LEVESQUE (Laurier): Je leur dis... M. LESAGE: C'est un devoir de conscience.

M. LEVESQUE (Laurier): Je leur dis que ce n'est pas qu'une question d'argent, mais quelques fois il y a une femme et d'autres personnes derrière qui ne sont pas tout à fait emballés par ce genre d'argument là. Je voudrais tout de suite toucher au cas de la pension. Je ne sais pas le changement que ça va faire, mais une chose qui me frappe, c'est qu'on va lui permettre de commencer à un minimum après cinq ans, si j'ai bien lu.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): Mol, je ne le sais pas — on se fait probablement enguirlander dans tous les coins — mais J'aimerais qu'il y ait — je ne sais pas si, un jour, on y arrivera — une certaine possibilité de compenser — Je ne sais pas de quelle façon — ceux qui, après quatre ans, c'est-à-dire après un mandat, surtout dans une foule d'occupations où on rouille facilement, où on est remplacé facilement, on est quatre ans de sa vie dans ce domaine-là.

Et, tout à coup, à la suite d'une défaite ou parce qu'il se retire, tout à coup au bout de quatre ans, dans une société qui change tris vite, où d'autres prennent la place très rapidement et surtout dans une foule d'occupations où ce n'est pas si facile que ça — tout le monde n'est pas homme d'affaires avec de l'argent en masse et un gérant pour prendre sa place pendant que ses

affaires continuent — où il faut essayer de se réintégrer tant bien que mal, dans une société qu'on a à toutes fins pratiques quittée au point de vue professionnel depuis quatre ans.

En tout cas, moi je suis très heureux qu'on accorde au moins un minimum au point de vue de la pension qui pourrait — il y a des gens qui me disaient ça — être escomptée, j'en parle à mon aise, je suis pensionné, pour ce que ça vaut depuis deux ou trois ans. Mais, il reste que les gens qui, au bout de quatre ou cinq ans, sont obligés de lâcher, qu'on leur accorde un minimum, je trouve que c'est de la simple décence. Encore une fois, ce n'est pas un cadeau pour ceux qui essaient de le faire de leur mieux, ce métier-là, de le pratiquer pendant plusieurs années; qu'au moins on leur donne une chance d'être soulagés. Maintenant, cela étant dit, il me semble que ça devrait nous paraître à tous convenable, sûrement pour la période actuelle, puis peut-être que ça nous permettrait d'y repenser davantage, parce qu'il y aura d'autres lois qui vont venir; également, nous sommes ici responsables de ceux qui sont le plus mal pris chez nous.

Alors, il faudrait peut-être être un peu moins mesquin aussi à l'occasion, parce qu'il y a des choses sur lesquelles on reviendra, qu'il s'agisse de la loi d'aide sociale ou d'autres choses. Il y a des gens qui n'ont même pas le minimum vital chez nous. Il me semble que c'est à nous aussi de penser à ça en même temps qu'on pense à nous autres. J'ai l'impression que, d'après certains chiffres qu'on a vus récemment et certaines façon de procéder, on n'y pense pas toujours assez. Mais, pour le reste, je suis parfaitement d'accord avec cette loi-là.

M. BERTRAND: Merci. Je remercie le député de Laurier. Article 1, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté.

M. BERTRAND: Article 2, je n'ai pas besoin de lire la note explicative. Le député qui veut bénéficier du régime de retraite devra verser une contribution équivalente à 8% de son indemnité. D'après la loi actuelle, c'était 6%. S'il veut que sa veuve puisse en bénéficier, ce sera, au lieu de 7 1/2%, 10%.

M. LESAGE: C'est-à-dire, la contribution est montée de 6% à 8% pour la pension et de 1 1/2% à 2% pour la pension de veuve.

M. BERTRAND: C'est ça. Article 3. Le député de Laurier vient d'en parler. Il s'agit de modifier l'article de manière à ce que les députés qui auront exercé leur mandat pendant au moins cinq ans, c'est-à-dire qu'ils aient été élus deux fois, pourront recevoir une pension lorsqu'ils cesseront d'être députés. Il a soulevé le cas de certains de nos collègues qui ont été députés. Nous l'avons examiné. Nous n'avons pas cru, toutefois, que nous pourrions couvrir les cas passés. Il y a, à l'heure actuelle, environ 23 députés — j'ai la liste ici — qui ont été élus une première fois et réélus. En fait, ils ont été députés pendant, les uns cinq ans, les autres six ans; ça varie. Toutefois, nous l'avons fait examiner, et le problème nous a semblé difficile à corriger, parce que complexe. Ce n'était pas une injustice à ce moment-là, c'était la loi.

Il est excessivement difficile, quand nous a-doptons des modifications à des lois comme celles-ci, d'y donner un effet rétroactif; excessivement difficile. J'en ai causé avec M. Desmeules, j'en ai causé également avec le chef de l'Opposition, et nous avons cru, étant donné que c'était la loi à l'époque, qu'on ne peut pas considérer, au point de vue juridique, que c'était une injustice, et nous ne pouvions pas adopter ou modifier la loi d'une façon rétroactive.

Cela s'appliquera pour l'avenir, et l'on notera à l'article 3 que celui qui aura été au moins cinq ans député et moins de six ans retirera 46.875% du montant de ses contributions.

Celui qui aurait été député au moins six ans et moins de sept ans, retirera 56.25% de ses contributions et celui qui aurait été au moins sept ans et moins de huit ans, 65%. Ce n'est qu'au bout de huit ans.

M. LESAGE: C'est 5/8, 6/8 et 7/8 du maximum de pension.

M. BERTRAND: Et c'est seulement lorsqu'il aura atteint les huit années qu'il pourra retirer le montant de 75% de ses contributions. Adopté? Adopté.

MR. BROWN: Il have a suggestion that I would like to make. I don't know whether it is a positive suggestion or not, but in the case of a Member who dies and his wife dies and there are children in the family that are younger than 21 years old.

MR. BERTRAND: I can answer the Member for Brome immediately. There would be nothing left to his estate, nor nothing remitted to the children. I don't want to make any reference to death problem. It think it is a problem. But this is the law actually. We could refer this problem to the National Assembly Commission for examination.

MR. LESAGE: I believe that the problem might be submitted to actuaries.

MR. BERTRAND: Yes.

MR. LESAGE: To actuaries, by the committee of the National Assembly. But let me underline that for the Members of the House of Commons in Ottawa, there is not even a pension for the widow. The pension dies with the Member,

M. BERTRAND: II n'y a rien de payable à la veuve.

MR. LESAGE: The retired member, and the maximum is $3,000.

M. VINCENT: Cela a été changé.

M. LESAGE: Il y a eu des changements, mais dont je ne bénéficie pas, moi. Il n'y a pas de rétroactivité.

M. BERTRAND: Parce que vous étiez vieux. M. LESAGE: Oui, je suis trop vieux.

M. BERTRAND: C'est le même principe ici. Cela s'applique pour l'avenir.

M. LESAGE: Cela s'applique pour l'avenir, c'est pour ça. Il y en a qui se demandent pourquoi il n'y a pas de rétroactivité pour ceux qui ont déjà siégé durant cinq ou six ans, en cette Chambre. C'est que dans ces systèmes de pension, il est impossible de rouvrir des droits éteints ou des droits qui n'ont jamais existé. N'oublions pas qu'au fédéral, on a parlé de 5/8 quand on est cinq ans; au fédéral, il faut avoir fait partie de trois parlements. Or, il est arrivé que des députés démissionnent et aient droit à une pension alors qu'ils n'avaient pas siégé pendant cinq ans à la Chambre des communes. C'est le cas — je pense bien qu'il n'aura pas d'objection à ce que je le mentionne — du ministre de l'Agriculture. Il n'a pas siégé cinq ans, mais il a siégé dans trois parlements. Il a été élu en 1962, réélu en 1963, réélu en 1965, par conséquent trois parlements, et il a démissionné en 1966.

M. COURCY: Pierre qui roule n'amasse pas mousse.

M. LESAGE: II a donc été quatre ans député et il a droit, la pension est minime, mais il a ouverture au droit. Le système fédéral est peut-être plus sévère à certains points de vue, mais étant donné qu'il suffit d'avoir fait partie de trois parlements, il est clair...

M. BERTRAND: Il est préférable à certains points de vue.

M. LESAGE: ... qu'il peut arriver, si les élections sont rapprochées les unes des autres. Ainsi, par exemple, si nous avions eu la règle de trois parlements ici, un député aurait pu être élu en 1960, réélu en 1962...

M. BERTRAND: En 1962 et en 1966.

M. LESAGE: Oui, mais ils y ont droit. A ce moment-là, il y avait au moins huit sessions.

M. BERTRAND: S'il y avait eu, disons, des élections en 1964.

M. LESAGE: Oui, mais il aurait pu démissionner en 1963 et avoir droit à la pension, en vertu des barèmes fédéraux.

M. BERTRAND: A Ottawa, il aurait pu y avoir droit.

M. LESAGE: Il aurait pu n'être que trois ans député, élu en 1960, réélu en 1962 et démissionner au début de 1963.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. VINCENT: A Ottawa, non.

M. LESAGE: Oui, il aurait fait partie de trois parlements: 1960, 1962. Non, en effet, il aurait fallu qu'il démissionne en 1966, après l'élection de juin 1966.

M. VINCENT: Parce que la loi fédérale ne parle pas de trois parlements. La loi fédérale dit: Toute personne qui a été élue pour plus de deux parlements.

M. LESAGE: C'est ça, ça revient au même.

M. VINCENT: Et c'est là qu'aussitôt qu'il est élu pour un troisième parlement, il peut démissionner le lendemain et avoir...

M. LESAGE: C'est ça.

M. VINCENT: ... droit à une pension...

M. LESAGE: C'est ce que je viens de dire. Immédiatement après l'élection de 1966...

M. VINCENT: C'est ça.

M. LESAGE: ... un député aurait pu démissionner si nous avions la règle du fédéral. Il aurait été six ans député seulement.

M. VINCENT: Et la pension est de 5/12 des contributions...

M. LESAGE: Cest ça.

M. VINCENT: ... qu'il a versées au régime fédéral de retraite des députés. Dans mon cas, cela représente $90.22 par mois pour le reste de mes jours.

M. LESAGE: Je le sais.

M. VINCENT: Et dans le cas de la veuve, advenant un accident, ce sont les 3/12 des contributions qu'il a versées pendant qu'il a agi comme député à la Chambre des communes.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a une cotisation pour la pension de veuve?

M. VINCENT: La cotisation, oui, c'est 1.5, mais la cotisation totale est de $720 par année, soit $60 par mois.

M. LESAGE: Cela a été changé complètement, parce que...

M. VINCENT: C'est ça.

M. LESAGE: ... lorsque cela a été établi à Ottawa, le maximum qui pouvait être versé en cotisation était $240 et il n'y avait rien pour la veuve. Mais maintenant,...

M. VINCENT: La contribution est de $60 par mois.

M. LESAGE: Oui.

M. VINCENT: Et, pour obtenir le maximum de la pension fédérale, il faut 30 ans de députation, car le maximum de la pension fédérale est de $9,000.

M. LESAGE: II est de $9,000 maintenant?

M. VINCENT: II est de $9,000. Mais il faut avoir été député pendant 30 ans.

M. LESAGE: II était de $3,000 et il fallait avoir été député, c'est-à-dire...

M. PAUL: Trois parlements.

M. LESAGE: Non, non. Pour atteindre$3,000, il fallait 17 sessions et 2/3...

M. VINCENT: Dix-sept sessions.

M. LESAGE: ... parce que c'était proportionnel au nombre de sessions.

M. VINCENT: Mais il faut quand même dire pour l'information de tout le public, qu'à l'heure actuelle, le régime fédéral des pensions pour les députés est en train d'être revisé. Les députés fédéraux nous disent que d'ici...

M. LESAGE: Oui.

M. VINCENT: ... quelques semaines ou quelques mois, il y aura des changements dans la formule de retraite des députés.

M. LESAGE: Je pense que ce qu'il est important de souligner, c'est qu'il ne peut pas y avoir de rétroactivité et que lorsque j'étais député, la loi ne prévoyait pas de cotisation en vue d'une pension de veuve. Même si je voulais aujourd'hui, cotiser pour une pension de veuve, étant donné que je reçois une pension comme ancien député fédéral, je ne pourrais pas le faire. Certains de nos anciens collègues se sont demandé si ce n'était pas une injustice à leur égard. Mais c'est qu'on ne peut pas faire d'ouverture de droits...

M. PAUL: C'est ça.

M. LESAGE: ... pour des droits qui n'ont jamais existé ou des droits éteints.

M. VINCENT: Le seul souhait que nous pourrions faire, le chef de l'Opposition, le ministre de la Justice et moi-même, c'est que le gouvernement fédéral apporte un amendement à la loi comme nous l'avons fait, ici, au provincial, pour ajuster les pensions au coût de la vie, ce que nous avons fait rétroactivement à 1962.

M. LESAGE: II y a actuellement une loi devant le Parlement pour ajuster certaines pensions fédérales au coût de la vie, les pensions des fonctionnaires retraités à Ottawa. Mais je n'ai lu nulle part que le Parlement avait l'intention de faire ce que nous avions fait au mois de juin, lorsque nous avons décidé d'indexer les pensions des députés, comme celles des fonctionnaires, au coût de la vie. Mais simplement à partir du moment où l'ancien député commence à recevoir sa pension.

M. BERTRAND: Article...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 3, adopté.

M. BERTRAND: L'article 4, M. le Président, c'est simplement de la concordance.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. BERTRAND: L'article 5, c'est que les députés qui sont actuellement membres de l'Assemblée et ceux qui le deviendront par la suite peuvent racheter les années antérieures au nouveau taux qui est dans un cas de 8% et dans l'autre de 10%. Il y a un délai, là. Adopté?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): On m'a signalé tout à l'heure qu'il y aurait peut-être lieu de faire un changement dans le texte anglais du paragraphe trois.

M. BERTRAND: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Au lieu de dire « consecutive year by payments » il faudrait dire « consecutive yearly payments ».

M. BERTRAND: Oui, le texte anglais?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est ça.

M. BERTRAND: D'accord. L'article 6, c'est de la concordance.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. BERTRAND: Les articles 7 et 8 sont tout simplement pour transcrire, insérer dans la Loi de la législature des dispositions que nous avons adoptées dans une loi...

M. LESAGE: Au mois de juin.

M. BERTRAND: ... au mois de Juin 1969.

M. LESAGE: La loi des pensions des...

M. BERTRAND: Le bill 45.

M. LESAGE: ... fonctionnaires.

M. BERTRAND: C'est ça, le bill 45.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 8? Adopté.

Article 9? Adopté.

M. LESAGE: Oui, voici, le 13 Juin, c'est la date de la sanction...

M. BERTRAND: Exactement.

M. LESAGE: ... de la loi dont nous venons de parler.

M. BERTRAND: Exactement.

M. FRECHETTE (président du comité plé-nier): Article 10 adopté.

M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que le comité a adopté le bill 92 avec un amendement qu'il vous prie d'agréer.

M. LEBEL (président); L'honorable premier ministre propose que l'amendement soit maintenant lu et agréé. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. PAUL: Numéro 1.

Budget supplémentaire Comité des subsides

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. Jean Lesage

M. LESAGE: M. le Président, il y a des moments où il est vraiment déconcertant et même déprimant d'avoir eu raison. Et c'est un peu ce que je ressens aujourd'hui au début des remarques que j'ai l'intention de faire sur ce budget supplémentaire dont le ministre des Finances propose l'adoption.

En effet, le 10 juin dernier, dans ma réponse au discours du budget, dont on peut lire le texte aux pages 2634 et suivantes des débats de l'Assemblée nationale, je disais ceci: « Pour boucler son budget, le ministre des Finances a clairement sous-estimé les dépenses ordinaires, car — il n'avait pas le choix — il fallait bien qu'il annonce un surplus au compte ordinaire. Et j'ajoutais: « Tous savent qu'un déficit au compte ordinaire voudrait dire inévitablement une chute sensible, sinon la perte du crédit de la province ».

Mon collègue, le député de Mercier, et moi-même avions évalué ft environ $175 millions la marge qui séparait les prédictions budgétaires

de la réalité. Nous avions basé une partie de nos calculs sur le fait que le ministre des Finances n'avait aucunement prévu les augmentations de salaires susceptibles d'être accordées lors de la signature des conventions collectives entre le gouvernement, d'une part, et, d'autre part, les employés d'hôpitaux et le monde de l'enseignement.

A ce moment-là, le ministre de la Santé lui-même avait admis qu'il fallait évaluer à environ $55 millions les augmentations de salaires dans le seul secteur hospitalier. Nous avons aujourd'hui à faire face à la réalité, et ce n'est plus $55 millions supplémentaires dont nous avons besoin à ce chapitre, mais bien plutôt de $90 millions environ, peut-être $89 millions et quelques centaines de mille dollars.

Les semaines et les mois se sont écoulés, et les contribuables du Québec se rendent compte aujourd'hui de l'ampleur exacte des trous que comportait le budget d'un gouvernement insouciant. C'est pour être poli que je dis insouciant et que je ne dis pas ce que j'ai dans la tête et qui est le mot incompétent.

La véracité de ce que nous affirmions à la suite de la lecture du discours du budget éclate maintenant au grand jour. Le gouvernement de l'Union nationale, par sa négligence, son lais ser-faire, son incompétence, ma foi, il faut que je le dise, accule le Québec à la faillite financière. Ce que nous avions prédit est arrivé. Je crois honnêtement que l'ancien député de Saint-Jacques, qui était ministre des Finances au mois d'avril dernier, le savait, lui aussi. D'ailleurs, il n'avait pas caché son désarroi devant l'inconscience de certains de ses collègues qui parlent d'austérité mais qui agissent comme des rois nègres aux dépens du peuple qui est saigné à blanc.

Nous avons devant nous, M. le Président, un gouvernement de slogans qui, depuis trois ans, tente de farder la vérité, de cacher la vérité à la population en utilisant des phrases choc: Québec d'abord, Québec 100%, Québec sait faire, que l'on diffuse à la radio, à la télévision, dans les journaux, par les voies heureuses, c'est une expression du député de Gouin, par les voies heureuses de l'Office d'information et de publicité, qui devra sans doute, à partir de maintenant, ajouter à son répertoire, le slogan suivant! Québec sait faire la faillite.

L'ancien ministre des Finances, M. Dozois, ex-député de Saint-Jacques, avait estimé les dépenses ordinaires pour l'année courante à $2,910,450,500, le 29 avril dernier, et les revenus à $2,957,799,400, pour prédire un surplus aux comptes ordinaires de $47,348,900. Voici qu'après quatre budgets supplémentaires, et un mandat spécial totalisant $142,900,000 aux dépenses ordinaires, le surplus prédit se transforme clairement en un déficit de $95,606,800 aux comptes ordinaires, et l'année financière n'est pas terminée.

En effet, il reste encore trois mois et quelques jours d'ici à la fin de l'année financière et il est certains points sur lesquels je me pose de sérieuses questions. Par exemple, les prévisions pour les allocations sociales de différentes natures, prévues au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, d'après le budget principal, se chiffrent par $256,754,000, soit une diminution de $21,546,000 par rapport à l'addition des articles suivants: budget principal 68/69, budget supplémentaire de $31,700,000 et mandat spécial de $29 millions; total, $278,300,000 pour l'année dernière.

Or, la situation économique du Québec, en 69/70, ne s'est guère améliorée comparativement à 68/69. C'est donc dire que, toutes choses étant égales, le ministre des Finances aurait dû prévoir, le 29 avril dernier, non pas $256 millions au chapitre des allocations sociales, mais un chiffre au moins égal à celui de l'an dernier, soit environ $280 millions. L'année financière 69/70 n'est pas terminée, ce qui nous laisse présager d'autres budgets supplémentaires. Il y en a toujours un au mois de mars. Sans doute aussi, d'ici à la fin de décembre ou dans les premiers jours de janvier, y aura-t-il un mandat spécial. Ces budgets supplémentaires et ce mandat spécial viendront combler l'imprévision du gouvernement à ce chapitre, avant le 1er avril 1970, ce qui veut dire que nous devons envisager un déficit aux comptes ordinaires d'environ $125 millions. Je fais abstraction de tous les autres ministères qui, eux aussi, pourraient avoir, du moins, un certain nombre d'entre eux, sous-estimé leurs dépenses.

Comment le gouvernement va-t-il réussir à financer un tel déficit que nous devons envisager? J'ai vu, dans le quotidien, La Presse, une caricature qui en disait long. Elle nous faisait voir le ministre des Finances qui lançait un cri d'alarme au premier ministre pour lui demander où il allait trouver l'argent pour boucler son budget.

M. BEAULIEU: C'est une caricature. Ce n'est pas la réalité.

M. LESAGE: La caricature nous montrait le premier ministre qui répondait au ministre des Finances, en tournant la tête: « Baptiste » 1

M. BERTRAND: Si le chef de l'Opposition

me le permet. Le ministre des Finances a eu l'amabilité de découper la caricature et de me l'envoyer.

M. LESAGE: J'espère qu'il l'a dédicacée au premier ministre. « Baptiste », qui est-ce?

C'est nous, ce sont tous les contribuables du Québec, c'est encore Baptiste qui va payer. Dans quelle proportion?

M. BEAULIEU: Pas cette fois-ci.

M. LESAGE: Cela va dépendre des tours de passe-passe que le ministre des Finances pourra réussir à exécuter. Dans une entrevue qu'il accordait aux journalistes, jeudi dernier, le ministre parlait d'augmenter les emprunts à long terme. Je dis, M. le Président, que c'est scandaleux, car cela signifierait d'emprunter à long terme pour payer des dépenses courantes. C'est la pire solution que le ministre des Finances pourrait mettre en oeuvre.

M. BEAULIEU: Je n'ai pas dit ça, M. le Président.

M. LESAGE: Le ministre des Finances peut nier l'exactitude des rapports des journaux.

M. BEAULIEU: Non...

M. LESAGE: Mais j'ai bien lu que...

M. BEAULIEU: ... j'ai dit qu'on pourra emprunter, mais pas pour payer le déficit...

M. LESAGE: ... le ministre a dit qu'il faudrait augmenter les emprunts cette année, par rapport aux prévisions d'emprunt qui avaient été faites au moment du budget auprintemps.

M. BEAULIEU: Pas pour payer les dépenses ordinaires.

M. LESAGE: Bien, il va falloir les payer, ces dépenses ordinaires.

Je dis que c'est la plus mauvaise administration financière qu'on puisse imaginer. Il n'est pas surprenant que, dans des conditions semblables, le gouvernement du Québec se voie dans l'obligation de payer des taux d'intérêt exorbitants. Les hommes d'affaires, les finan- ciers québécois, canadiens et étrangers n'ont clairement plus confiance dans l'administration du gouvernement de l'Union Nationale.

Le ministre parle également de crédit périmé. Son prédécesseur en avait déjà prévu pour $50 millions de ces crédits périmés, tant aux immobilisations qu'aux dépenses ordinaires, $50 millions au total, mais il ne nous avait pas donné la division qu'il faisait dans son esprit entre les montants périmés aux immobilisations et les montants périmés aux dépenses ordinaires.

L'expérience nous démontre, à l'examen des chiffres des années précédentes, qu'il ne pourrait compter, le ministre actuel, sur un montant supérieur — et je suis généreux - à $75 millions aux dépenses ordinaires. Le ministre des Finances sait fort bien qu'il est beaucoup plus facile de provoquer la péremption des dépenses en immobilisation, de montants prévus pour des dépenses en immobilisation, que pour des dépenses ordinaires qui, elles, sont plus incompressibles que les premières. Faut-il penser que le chiffre de $50 millions pourrait être doublé pour les dépenses ordinaires seulement? Je dis que, même si ça se produisait, il resterait quand même un déficit au compte ordinaire.

J'ai ici, M. le Président,...

M. BEAULIEU: Il n'avait pas prévu exclusivement les $50 millions aux dépenses ordinaires.

M. LESAGE: Pardon?

M. BE AULIEU: M. Dozois n'avait pas prévu les $50 millions précisément aux dépenses ordinaires non plus.

M. LESAGE: Non, non, j'y viens. J'ai préparé des tableaux qui reproduisent les chiffres des documents budgétaires, et, pour ce qui est de l'année 1968-69, qui reproduisent également les chiffres donnés par le ministre des Finances à la fin d'août, comme il le fait chaque année, sur le résultat des opérations financières de l'année 1968-69.

M. le Président, je demanderais, pour la compréhension de ce que je vais dire, que ces tableaux soient imprimés à ce moment-ci au journal des Débats.

Pas en annexe, à ce moment-ci.

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M. LESAGE: Pour l'année 1968-69, le premier tableau donne les prévisions des dépenses ordinaires et des dépenses en immobilisation, telles que faites au moment du discours du budget au printemps 1968.

Il y a eu trois budgets supplémentaires. Les chiffres sont mentionnés au tableau pour les dépenses ordinaires et les dépenses en immobilisation. Il y a eu un mandat spécial de $29,575,000; c'était les $29 millions pour les allocations sociales, pour un grand total d'autorisation de dépenses ordinaires de $2,603,844,000et de dépenses en immobilisation de $276,798,000 contre des revenus globaux prévus de $2,689,453,100.

Le deuxième tableau donne les dépenses ordinaires effectivement encourues au cours de l'année, soit $2,544,571,407; les dépenses en immobilisation sont de $225 millions à peu près. On remarquera que les dépenses ordinaires actuellement encourues au cours de l'année sont supérieures au montant prévu dans le budget principal. Au troisième tableau, nous en arrivons aux crédits périmés pour l'année 1968-69. L'estimation globale des dépenses aux dépenses ordinaires, qui apparaît au premier tableau, est reproduite: $2,603,844,000. Les dépenses réellement effectuées, je l'ai mentionné, cela apparaît au tableau no 2: $2,544,571,407.

Les crédits périmés aux dépenses ordinaires sont de $59 millions. Aux dépenses en immobilisation, le montant est de $50,870,000. Le grand total des crédits périmés est de $110 millions.

M. BEAULIEU: J'ai ici $137 millions pour 1968-69 dans les crédits périmés au total.

M. LESAGE: Le ministre a peut-être oublié les mandats spéciaux.

M. BEAULIEU: J'ai le total pour 1968-69.

M. LESAGE: Mes calculs sont ici; j'ai pris ces chiffres dans les comptes budgétaires et dans le compte rendu du mois d'août. Quel est le chiffre du ministre pour les crédits ordinaires périmés?

M. BEAULIEU: Ici, je n'ai que le total seulement. Je peux les avoir.

M. LESAGE: Ah, oui! C'est $59,272,593. Ce qui s'est produit, c'est qu'au lieu d'avoir en 1968-69 un surplus prévu de $199 millions, le surplus n'a été — je n'ai pas le chiffre devant moi — que d'environ $117 millions. C'est bien cela, d'après les chiffres du mois d'août?

M. BEAULIEU: Pour l'année 1968-69?

M. LESAGE: Oui.

M. BEAULIEU: Je ne l'ai pas ici.

M. CLOUTIER: Vous avez inscrit $117 millions.

M. LESAGE: Ce sont $117 millions, c'est cela. Cela apparaît au tableau que je vous ai remis.

M. CLOUTIER: Sur votre tableau. Je le prends sur votre tableau. Je n'ai pas tous les tableaux devant moi à ce moment-ci.

M. LESAGE : J'en ai donné plus au ministre de la Santé et au ministre des Finances que j'en ai conservé. Lorsque je mentionne les $117 millions, je le fais de mémoire. Je sais qu'ils apparaissent à l'un des tableaux. Au lieu de $199 millions...

M. CLOUTIER: Nous allons en faire un bon usage.

M. LESAGE: ... pour l'année 1968-69, cela a été $117 millions de surplus. Ce qui veut dire que s'il y a $75 millions de crédits périmés aux dépenses ordinaires, en tenant compte de tout ce que je viens de dire, c'est un maximum, un grand maximum que le ministre des Finances peut espérer, ce qui nous laisserait encore avec un déficit aux comptes ordinaires.

C'est ce que j'ai voulu prouver tout au long de mes remarques. Le ministre, au cours de sa conférence de presse, a tenté de prouver que les revenus seraient plus élevés que prédits. Ce fut l'année dernière en 68/69 le contraire qui s'est produit.

La prévision de revenus du député de Saint-Jacques pour l'année 68/69 avait été de $2,689,000,000, et les revenus entrés, au total, ont été de $2,622,000,000 en 68/69.

M. BEAULIEU: Oui, la grève de la Régie des alcools.

M. LESAGE: Oui, mais enfin c'est quand même une sous-estimation de $67 millions. C'est beaucoup plus que les pertes subies à cause de la grève de la Régie des alcools. Mais j'en viens à ce que le ministre des Finances a déclaré aux journalistes jeudi dernier. Il a parlé de la possibilité de recevoir des montants accrus de péréquation du gouvernement fédéral. Or je dis que s'il est vrai que le Québec recevra du Trésor fédéral, au chapitre de la péréquation, entre $30 millions et $70 millions de dollars — ce sont les chiffres mentionnés par le minis-

tre des Finances — entre $30 millions et $70 millions de plus que prévus, ça veut dire que le rendement des impôts au Québec a diminué d'une façon sensible. C'est lorsque les revenus de certains impôts diminuent par rapport aux revenus dans les autres provinces que les paiements de péréquation augmentent. C'est blanc bonnet, bonnet blanc. Cela voudra dire que le rendement des impôts au Québec a diminué d'une façon sensible, et ce que le ministre des Finances croit récupérer du fédéral, il l'aura perdu au chapitre des revenus directs, revenus au Trésor provincial. Et cela confirmerait nos déclarations à l'effet que l'ancien ministre des Finances, dans son budget truqué, avait non seulement sous-estimé les dépenses mais qu'il avait surestimé les revenus.

Depuis trois ans, nous nous évertuons à faire la démonstration de l'insouciance et de l'incompétence de nos amis d'en face. Certains ont cru déceler dans nos propos des motifs partisans, de la politicaillerie, de la petite politique, mais Je pense que de plus en plus nombreux sont ceux qui, aujourd'hui, se rendent compte que nous disions la vérité. Le budget du mois d'avril dernier c'était un budget truqué, un budget piégé, qui n'avait d'autre but que de mieux préparer le congrès de leadership de l'Union Nationale, et, aussi — ça s'en venait — la nécessité de se tenir prêt en cas d'élections générales précipitées.

L'ancien député de Saint-Jacques, qui avait quand même une grande expérience dans l'administration financière du Québec, n'a pas voulu présider plus longtemps à la déconfiture des finances et, de guerre lasse, ne pouvant plus faire entendre raison à ses collègues dépensiers, collègues qui ne rêvaient que de francophonie et de tapis de Turquie, il a décidé de laisser la place à un autre qui pourrait mieux supporter les conséquences des extravagances et des folies ministérielles. L'actuel ministre des Finances, d'après ce que nous pouvons voir aujourd'hui, n'a guère été plus chanceux que son prédécesseur, il a, comme l'ancien député de Saint-Jacques, prêché l'austérité...

M. BEAULIEU: C'est vrai.

M. LE AGE: ... mais il a prêché dans le désert.

M. BEAULIEU: Oh non!

M. LESAGE: Et un rapide coup d'oeil aux réponses données aux questions que nous avons inscrites au feuilleton depuis Juin 1966 nous en donne la preuve.

C'est du gaspillage, du gaspillage éhonté: tapis, tentures, réfection des bureaux de ministres, de la salle du conseil des ministres, réceptions, voyages, contrats sans soumissions, achat de stéréos pour les voitures de messieurs les ministres aux frais de la princesse, location d'appareils de télécommunication pour les automobiles de MM. les ministres...

M. BEAULIEU: Quelle princesse?

M. LESAGE: ... installation de gadgets, de boutons pour faire changer les feux de circulation à Charlesbourg, au coût de $5,000ou $6,000, devant la maison d'un « patroneux » de l'Union Nationale, ancien député.

M. BEAULIEU: Vous n'êtes pas sérieux quand vous dites ça?

M. LESAGE: C'est une réponse au feuilleton, et Je vais donner ma source.

M. BEAULIEU: Quel est le montant de tout ça?

M. LESAGE: J'ai tout le détail.

M. BEAULIEU: Sur un montant de $3 milliards, quel montant cela peut-il représenter?

M. LESAGE: Vous allez savoir tout ça.

M. BEAULIEU: Cela ne représente pas vos $145,000.

M. LESAGE: C'est une question de M. Pinard, le 19 novembre 1969, et une réponse de M. Lafontaine, le 10 décembre 1969: « Le ministre de la Voirie a-t-il fait l'installation d'un système de signaux de circulation auprès de la propriété de M. Emilien Rochette, à 615, 80e rue ouest à Charlesbourg, à proximité du boulevard Laurentien? » Ecoutez. Je connais bien les lieux.

M. BEAULIEU: Cela n'a pas été dans sa résidence?

M. LESAGE: Il n'a pas besoin de feux de circulation dans sa résidence, même s'il a beaucoup d'enfants et que c'est un homme pour qui, tout de même, J'ai passablement d'admiration. La réponse est: « Oui. ».

M. BEAULIEU: Oui, mais combien?

M. LESAGE: « Au carrefour de la rue Curé Doucette et de la 80e rue. »

M. BEAULIEU: Quel en est le prix?

M. LAFRANCE: Le ministre est bien nerveux.

M. BEAULIEU: C'est parce qu'il vous manque $94,782,000.

M. LESAGE: « Dans l'affirmative, un dispositif spécial a-t-il été prévu pour permettre à tout piéton ou automobiliste quittant la propriété de M. Rochette de modifier le signal de façon qu'il ait la priorité de passage? » Réponse: « Oui ». Pour permettre à tout piéton ou automobiliste de quelque endroit qu'il vienne de modifier le signal de façon à avoir la priorité de passage. « Troisièmement, quel a été le coût total de ces travaux, y compris l'achat des matériaux? Réponse: $5,425.49. »

UNE VOIX: Vous appelez ça du gaspillage? M. LESAGE: Oui, c'est du gaspillage.

M. GOSSELIN: D'après vous, il serait tout seul à se servir de ça?

M. LESAGE: C'est vis-à-vis de chez lui; c'est pour qu'il puisse profiter...

M. GOSSELIN: Le chef de l'Opposition est plus intelligent que ça.

M. LOUBIER: Il y en a plein la ville de Québec de ces « lumières ».

M. LESAGE: Je demande au député de Bellechasse de se calmer; il va en avoir pour son rhume tantôt. Cela s'en vient.

M. LOUBIER: Tantôt? Je me lèverai à ce moment-là. C'est bien. Je vais tout ramasser ça, moi aussi.

M. BEAULIEU: Il l'a fait poser dans sa résidence, à l'intérieur de sa résidence, dans son salon et il change les « lumières »!

M. LESAGE: J'ai des perles ici.

M. BEAULIEU: Il vous manque $94,799,000 encore.

M. LESAGE: J'en ai pour confectionner plusieurs colliers, mais je vais me contenter d'en préparer un pas long, un collier normal, un rang de perles seulement.

M. BEAULIEU: Quelle sorte de perles?

M. LESAGE: Je vais vous les soumettre. Le gouvernement a employé, du 16 juin 1966 au 28 février 1968, $3 millions à agrandir des bureaux, rénover et décorer. La salle du conseil des ministres est entièrement rénovée.

M. BEAULIEU: Quels bureaux?

M. LESAGE: Les bureaux des ministres et bien d'autres; le Café du parlement; tous des contrats donnés sans soumission et le gaspillage que tout le monde connaît. La salle du conseil des ministres est entièrement rénovée au coût de $90,096.00, avons-nous appris ce matin à la commission des engagements financiers, sans aucune demande de soumissions. Tous des petits amis protégés et le ministre des Travaux publics m'a promis, ce matin, de m'envoyer la liste des noms.

M. BEAULIEU: Quel bureau ça?

M. LESAGE: Le conseil des ministres.

M. BEAULIEU: C'est bien, à part ça. Nous y avons travaillé deux jours et demi avec tous les fonctionnaires. Cela a augmenté la productivité. C'est un service.

M. LESAGE: Selon un hebdomadaire montréalais, nous rapporte Mme Renaude Lapointe, dont les propos ne peuvent être mis en doute, puisqu'il se proclame le seul dispensateur de la vérité vraie: « Une armée d'hôtesses en bleu, spécialement habillées pour l'occasion, des douzaines de garçons de table dans la salle de banquet, un orchestre de dix membres, trois bars contenant des bataillons de bouteilles de vin rouge alignés, une montagne de homards, de crevettes, de saumon et de toutes sortes d'autres douceurs réputées dispendieuses (pourquoi pas coûteuses? ) accueillaient les invités, alors que, toujours selon cet hebdo digne de foi, l'établissement — évidemment, il s'agit de l'inauguration de l'école à Montréal...

M. BEAUDRY: Qui a payé pour cela? Ce n'est pas le gouvernement.

M. LESAGE: Bien, si ce sont les entrepreneurs, cela veut dire qu'on a payé trop cher.

M. BEAUDRY: Non, non, ce ne sont pas les entrepreneurs.

M. BEAULIEU: Non, non, non.

M. LESAGE: Si c'est la commission scolaire,

c'est pire. L'établissement manque de matériel scolaire, de livres...

M. BEAUDRY: Ce n'est pas le gouvernement qui a payé pour ça.

M. LESAGE: ... de laboratoires, de chaises à la cafétaria, etc. C'est l'austérité de l'Union Nationale!

M. BEAUDRY: C'était des produits du Québec.

M. LESAGE: Tantôt, on m'a demandé quels étaient... Oui, Québec sait faire!

M. BEAUDRY: De Matane.

M. LESAGE: Québec sait faire, oui!

M. BEAUDRY: Oui, oui.

M. LESAGE: Sait faire la faillite.

M. BEAUDRY: Essayez de me trouver la facture.

UNE VOIX; Non, mais c'était des vins du Québec, à part ça.

M. LESAGE: M. le Président, qu'est-ce que je leur ai fait aujourd'hui?

M. LOUBIER: II ne le sait pas!

UNE VOIX: C'est parce qu'on veut vous ramener à votre point de départ.

M. LESAGE: M. le Président, le ministre des Terres et Forêts a demandé de quels bureaux il s'agissait?

M. GOSSELIN: Oui.

M. LESAGE: Je le réfère aux procès-verbaux de l'Assemblée nationale du 12 août 1967 et du 5 juillet 1968 et il apprendra que les bureaux du premier ministre, dans les édifices B et C du parlement, ont été réaménagés. Le 23 avril 1968, ce n'était pas terminé, mais cela avait déjà coûté au-delà de $55,000.

M. BEAULIEU: En 1967, ça, M. le Président?

M. LESAGE: Oui, oui, je parle de ce qui s'est passé depuis 1966 jusqu'à présent.

M. BEAULIEU: Oui, ce n'est pas le budget de cette année, cela; c'est en 1967.

M. LESAGE: De 1966 jusqu'à présent.

M. BEAULIEU: Cela a été adopté à part ça.

M. LESAGE: Entre le 16 juin 1966 et le 23 avril 1968, $231,359.79 pour aménager, décorer et meubler les bureaux du premier ministre, du ministre des Richesses naturelles et des autres ministre dans l'édifice de l'HydroQuébec à Montréal. Procès-verbaux de l'Assemblée nationale, 12 août 1967 et 12 juin 1968. Achat de tapis, du 16 juin 1966 au 28 février 1969, $1,470,630.

M. BEAULIEU: Oui, mais M. le Président...

M. LESAGE: Procès-verbaux de l'Assemblée nationale, 23 octobre 1968 et 7 mai 1969.

M. BEAULIEU: M. le Président... M. LESAGE: Du 16 juin...

M. BEAULIEU: M. le Président, le chef de l'Opposition dit qu'on a gaspillé $94 millions. Il n'est même pas rendu à $100,000 et il touille en 1966, 1967 et 1968 pour en trouver $30,000.

M. LESAGE: Oui.

M. BEAULIEU: Oui, oui, soyons sérieux, voyons!

M. LESAGE: M. le Président, j'ai dit...

M. BEAULIEU: On discute sérieusement; ce n'est pas une partie de plaisir.

M. LESAGE: ... que j'avais un collier de perles. Qu'on me laisse le préparer.

M. BEAULIEU: On va vous laisser parler.

M. LOUBIER: Des coquilles! Ce ne sont pas des perles.

M. LESAGE: J'admets que ce sont des coquilles gouvernementales.

M. LOUBIER: Mais non.

M. LESAGE: II y a eu pas mal de coquilles au ministère du Tourisme, de la Chasse et de

la Pêche et dans Bellechasse aussi. On va voir cela tantôt.

M. LOUBIER: Ah, j'ai hâte de voir ça. M. LESAGE: On y vient. M. LOUBIER: Très bien.

M. LESAGE: Ah oui, si cela avait été à l'ouverture de l'école, ç'aurait été des coquilles Saint-Jacques.

M. BEAUDRY: Le chef de l'Opposition prend des exemples qui ne regardent pas le gouvernement.

M. LESAGE: Comment, cela ne regarde pas le gouvernement?

M. BEAUDRY: En ce qui concerne l'école, cela n'a pas coûté un sou au gouvernement.

M. LESAGE: Quand le ministère des Travaux publics paie $490,000 pour refaire le Café du parlement...

M. BEAUDRY: Non, non...

M. LESAGE: ... cela regarde le gouvernement.

M. BEAUDRY: ... vous avez cité, tout à l'heure, l'exemple de l'école Daniel-Johnson. Cela n'a rien à faire avec les dépenses gouvernementales.

M. LESAGE: Et la salle de conférence, ici, dans l'édifice B...

M. BEAUDRY: Je vous parle de l'école Daniel-Johnson.

M. LESAGE: ... contrat accordé, sans demande de soumissions, à Louis Fecteau Inc. de Charlesbourg, $110,000. Les Travaux publics, les Placements Duchastel, les Placements T.R., c'est du propre ça. Encore ce matin, un amendement au bail pour les vieilles bâtisses de Terreau à Racine. C'est scandaleux, le prix de ce bail, et on ajoute $0.40 le pied, prétendument pour que l'air soit purifié.

M. RUSSELL: La climatisation.

M. LESAGE: Pour la climatisation. On climatise les vieux bureaux...

M. RUSSELL: John MacKay a dit que ce n'était pas cher.

M. LESAGE: ... les vieux entrepôts de Terreau à Racine. Imaginez-vous! Mais, les bureaux de députés, cependant, ne sont pas climatisés, eux. Bien non, ce serait du gaspillage! Mais, pour le vieil entrepôt de Terreau à Racine, comme ce sont des amis qui l'ont acheté dans une faillite pour presque rien, ah, là, cela permet de leur donner $0.40 de plus le pied carré. On a su cela ce matin.

Maintenant, les Placements Duchastel; une bâtisse qui va coûter $12 millions, bail de vingt ans, total $21,650,000.

Ministère des Travaux publics: $587,861 pour l'ameublement de l'édifice Joffre sur le Chemin Sainte-Foy; $58,350.91 à J.E. Verreault à Fils Ltée, sur une base de « cost plus », pour aménager et décorer les bureaux du ministère des Affaires culturelles, l'ancien édifice des Prévoyants du Canada, un édifice en parfait ordre. Achat d'un terrain et d'un chalet à ville Bélair, comté de Portneuf, d'un M. Georges M. Latour, un ami, $30,000; évaluation municipale, $8,220. Tout cela est tiré des procès-verbaux. Je réfère le ministre des Finances aux procès-verbaux de l'Assemblée nationale le 3 juillet 1968.

M. BEAULIEU: Ecoutez, si on veut discuter de Terreau et Racine, on va étudier la qualité de la bâtisse, le prix du pied carré. C'est bien facile de jeter des chiffres en l'air.

M. LESAGE: Le ministre de la Voirie, tel qu'il appert aux procès-verbaux de l'Assemblée nationale, refuse de dévoiler le nombre de contrats accordés par le gouvernement de l'Union Nationale sans appel d'offre entre le 1er février 1967 et le 31 mai 1968. Quelle est la raison? C'est que ce serait un travail de plusieurs semaines. Imaginez-vous, il faut qu'il y en ait! Au 4 juin 1969, nous revenons à la charge, et là on se fait répondre que ce n'est pas dans l'intérêt public.

A Nicolet, entre le 16 juin 1966 et le 30 mai 1968, le ministère de la Voirie a acheté 30,805 pieds de tuyau au coût de $80,564; pas d'appel d'offre.

Ministère du Tourisme, Chasse et Pêche.

M. LOUBIER: Ah!

M. LESAGE: Simard et Denis qui aperçu $4,305,504 pour le parc d'Oka, sans soumission.

M. BEAULIEU: En quelle année, cela?

M. LE SAGE: Depuis trois ans, sans soumission.

M. BEAULIEU: Vous parlez des déficits.

M. LESAGEî Terrain de camping de Stone-ham, prix payé pour un terrain de M. Willie Tremblay, $88,000; évaluation municipale, $3,300.

M. BEAULIEU: Oui, mais quand on connaît les rôles d'évaluation.

M. LESAGE: Contrat d'aménagement accordé, sans demande de soumission, le 15 août 1967, à M. J-A. Auclair, de Giffard, pour $186,900 sans demande d'offre. Aménagement du camping-école Arthur Labrie, le 29 novembre 1967, contrat sans soumissionàX.A.F.Limitée,$338,441. Evidemment, ces contrats-là ont été accordés avant que ne siège la commission des engagements financiers. C'est remarquable, M. le Président.

Tourisme, Chasse et Pêche, ce ministère a accordé trois contrats sans soumission à la firme Treco Limitée de Saint-Romuald pour des maisons préfabriquées concernant les parcs suivants...

M. LOUBIER: Comme cela s'est toujours fait dans le passé.

M. LESAGE: Saint-Maurice, parc de Rimouski, parc de la Vérendrye, total $39,502.

M. LOUBIER: Comme cela s'est toujours fait depuis 1960, les seuls producteurs québécois qui peuvent faire cela.

M. LESAGE: Un autre contrat à Treco, $214,571; pas de demande de soumission.

M. LOUBIGR: Comme depuis 1960, les seuls producteurs.

M. LESAGE: Tourisme, Chasse et Pêche: aménagement du parc du Mont-Orford, quatre contrats accordés sans demande de soumission. Fabi à Fils de Sherbrooke, $793,000, le 4 avril 1967; même compagnie le 15 décembre 1967, $45,000; même compagnie le 29 mars 1968, $295,740. Le 28 avril 1967, un contrat à un M. Adrien Vachon, de Sherbrooke, sans demande de soumission, $100,000. Total de contrats sans soumission pour l'aménagement du parc du Mont-Orford, $1,133,740.

Terrain de camping de Villeneuve, prix payé à Villeneuve, et là l'évaluation municipale à Villeneuve est pas loin...

M. BEAULIEU: L'une est meilleure que l'autre...

M. LESAGE : Non, cela ne veut rien dire pour les autres. L'évaluation municipale, $14,150...

M. BEAULIEU: C'est Justement, comme vous venez de dire, cela ne veut rien dire.

M. LESAGE: ... prix payé $40,000. Contrat d'aménagement à Komo Construction, sans demande de soumission, directement, $156,757.

Terrains de camping à Saint-Jean, De d'Orléans, terrains vendus au gouvernement par PIcadro Inc.; évaluation municipale totale $2,625, prix payé par le gouvernement $45,000. Contrat d'aménagement pour l'île d'Orléans, les constructions Saint-Laurent Limitée, sans demande de soumission, $577,863, le 15 août 1967, et $278,413, le 18 mai 1968.

L'aménagement du parc de Côte Sainte-Catherine, contrat accordé sans demande de soumission, les bons amis Simard et Denis, encore une fois, de ville Laval, le 21 avril 1967, $862,490; le 16 juin 1967, $660,000. Total, $1,522,490.

Tourisme, Chasse et Pêche, achat de roulottes pour le parc Brossard, Laprairie, pas de demande de soumission, Boval construction Ltée, $223,980.

Aménagement du parc Sainte-Véronique, dans le comté de l'ami du député de Bellechasse, dans le comté de Labelle. Il est difficile de savoir combien ces travaux peuvent avoir coûté jusqu'à présent, le ministre de la Voirie ne parle pas souvent, quand il s'agit des dépenses dans son comté. Les seuls chiffres que nous possédions, nous savons qu'ils sont incomplets, démontrent qu'il s'est dépensé au minimum $814,746, sans demande de soumission. Il y aurait eu deux demandes de soumissions publiques pour des contrats, là-dessus, de $220,000.

Tourisme, Chasse et Pêche. Pour la seule période du 16 juin 1966 au 29 mars 1968, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a accordé dix-huit contrats de $5,000 et plus sans avoir demandé de soumission. Total $8,304,244 tel qu'il appert aux procès-verbaux de l'Assemblée nationale du 5 juin 1968.

Dans Bellechasse...

M. LOUBIER: Oui...

M. LESAGE: Le ministère de la Voirie achète un terrain et des bâtisses appartenant à un barbier du nom de M, René Lemelin, de Saint-Gervais, comté de Bellechasse. Prix payé

$21,000. Evaluation municipale totale $1,700. Dans Bellechasse, le gouvernement achète un terrain et des bâtisses de M, Jean-Paul Laflamme, de Saint-Gervais, comté de Bellechasse, au prix de $40,000. Evaluation municipale totale, $3,000. M. Lucien Doiron, de Saint-Vallier, comté de Bellechasse, a vendu un terrain au ministère de la Voirie pour $20,598. L'évaluation municipale était de $7,990. M. Doiron avait payé $2,000 pour le tout.

M. LOUBIER: Si le chef...

M. LESAGE: Tout cela apparaît au procès-verbaux.

M. LOUBIER: Je sais que le chef de l'Opposition est de bonne foi...

M. LESAGE: Le 25 février...

M. LOUBIER: Mais, dans les trois cas qu'il a cités, il aurait fallu qu'il mentionne, entre autres, dans le cas de M. Doiron, que c'est un garagiste, et le garage a été exproprié en même temps, et que c'était un commerce.

M. LESAGE: Le 25 février 1969.

M. LOUBIER: Deuxièmement, que dans le cas du barbier, c'est également un épicier. Dans le troisième cas, M. Jean-Paul Laflam-me, c'est un magasin de meubles. Mais si le chef de l'Opposition me permet, il signale l'évaluation municipale et il essaie de laisser entendre à ce moment-là qu'il y aurait eu exagération grossière pour les paiements accordés à ces gens-là. Cela a été fait par des évalua-teurs du ministère de la Voirie, à chacun des endroits. Ils ont tenu compte des critères appliqués et uniformes partout dans la province et ce n'est ni le député de Bellechasse, ni le ministre de la Voirie qui a fixé les indemnités, mais les évaluateurs engagés par le gouvernement précédent,qui ont suivi les critères et les normes applicables et uniformes partout dans la province.

M. LESAGE: M. le Président, si le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche veut me répondre, il me répondra.

M. LOUBIER: Ah bien, je vais vous répondre, certain, mais je donnerai...

M. LESAGE: Mais je ne permets pas qu'on m'interrompe dans le milieu de mon...

M. LOUBIER: ... je donnerai des exemples comme quoi le chef de l'Opposition veut donner purement et simplement un spectable, en faisant des insinuations si malveillantes...

M. LESAGE: Il donnera des explications, s'il le veut.

M. le Président...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre! Lorsque l'honorable ministre duTourisme, de la Chasse et de la Pêche a demandé au chef de l'Opposition l'autorisation d'intervenir dans le discours du chef de l'Opposition, ce dernier le lui a permis. J'ai compris également qu'à la toute fin de l'intervention du ministre l'honorable chef de l'Opposition a retiré cette permission qu'il avait accordée. Dans les circonstances, je demanderais au chef de l'Opposition de continuer son intervention.

M. LESAGE: Alors, M. le Président, j'en arrive au pendentif de mon collier. Nous avons eu du premier ministre le 17 décembre — c'est récent — réponse à une question posée par M. Leduc, député de Taillon; « Parmi les voitures réservées aux membres du conseil exécutif, y en a-t-il qui sont munies d'appareils de télécommunication et — s'il vous plaît — d'appareils stéréophoniques », aux frais de la princesse, hein? Réponse; « Oui. »

Ministère des Affaires culturelles, ministère des Affaires intergouvernementales, ministère des Affaires municipales, Conseil exécutif, ministère de l'Education, ministère de la Famille et du Bien-Etre social, ministère de l'Immigration, ministère de l'Industrie et du Commerce, ministère de la Justice, ministère de la Santé, ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et ministère de la Voirie.

M. PAUL: M. le Président... M. LESAGE: ... et je détaille... M. PAUL: ... sur un point d'ordre... M. LESAGE: ... je lis la réponse...

M. PAUL: Sur un point d'ordre, M. le Président, je demanderais au chef de l'Opposition de donner des détails sur le ministère de la Justice.

M. LESAGE: J'y vais, là, j'y vais! Il est clair que c'est une réponse générale, il y a des cas, comme au ministère de la Jus-

tice, où il s'agit de télécommunication, et le ministre de la Justice a besoin de téléphone dans son auto.

M. PAUL: Je n'en ai pas.

M. LESAGE: Quant même! Je ne voudrais pas faire mentir le premier ministre.

M. PAUL: Ce sont des véhicules automobiles de la Justice, non pas du ministre de la Justice.

M. LESAGE: Oui. Très bien, ce sont des véhicules automobiles dont se sert le premier ministre et qui servent également pour les visiteurs.

M. LOUBIER: La même chose chez nous. M. LESAGE: Non, non, un instant.

M. LOUBIER: Toutes les automobiles en sont munies chez nous.

M. LESAGE: Non, M. le Président, je regrette, je vais arriver au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, aux Affaires culturelles, oui, radio AM, FM, stéréo avec haut-parleurs arrière.

M. BEAULIEU: C'est parce qu'ils connaissent la musique, c'est parce qu'ils connaissent la belle musique!

M. LESAGE: L'honorable Jean-Noël Tremblay...

M. GOSSELIN: ... les opéras...

M. LESAGE: L'honorable Jean-Noël Tremblay...

UNE VOIX: Ce sont des gens cultivés.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre!

M. LESAGE: Les Affaires municipales, télécommunication et appareils stéréophoniques, Dr Robert Lussier...

UNE VOIX: ... md...

M. LESAGE: ... télécommunication, appareils stéréophoniques: $342 pour l'appareil stéréophonique aux frais des contribuables. Le Conseil exécutif, deux voitures. L'honorable Marcel Masse, ministre délégué à la Fonction publique, $197 pour les appareils stéréophoniques dans chacune des voitures; $46 par mois pour les appareils de télécommunication dans chaque voiture.

M. BEAULIEU: Pendant la période des grèves...

M. LESAGE: Pardon?

M. BEAULIEU: ... pendant la période des grèves...

M. LESAGE: Oui, mais qu'a-t-il besoin d'un appareil stéréophonique dans sa voiture? S'il en veut un, qu'il s'en paie un.

M. BEAULIEU: Vous parlez des systèmes de télécommunication, votre dernière phrase avait rapport à la télécommunication.

M. LESAGE: Pensez-vous que c'est justifiable que ce soit les contribuables qui paient pour les appareils stéréophoniques dans les voitures de MM. les ministres?

M. BEAULIEU: La plupart du temps, ça vient avec les voitures.

M. LESAGE: Je dis que c'est du gaspillage.

M. BEAULIEU: La plupart du temps, c'est inclus avec la voiture, il faudrait faire enlever le... Voyons, voyons!

M. LESAGE: Le ministère de l'Education, une voiture à l'honorable Jean-Guy Cardinal: appareils stéréophoniques, $342. Le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, deux voitures, honorable Jean-Paul Cloutier, honorable François-Eugène Mathieu: $192 pour le ministre principal et $270 pour l'assistant.

M. MATHIEU: M. le Président... M. LESAGE: Pardon?

M. MATHIEU: ... le renseignement n'est pas exact. Deuxièmement, c'était compris dans la voiture, quand on m'en a donné une.

M. LESAGE: M. le Président, c'est le premier ministre qui a déposé ce document.

M. MATHIEU: Oui, mais, à cette date, ce n'était pas exact. Aujourd'hui, c'est vrai.

M. LESAGE: Ah c'est vrai!

M. MATHIEU: Mais, c'était dans la voiture, lorsqu'on me l'a donnée.

M. LESAGE: Mais ce sont les contribuables qui ont payé pour.

M. BEAULIEU: C'est fourni avec la voiture. On ne peut pas enlever les pneus et le stéréo.

M. LESAGE : L'Immigration: 2 voitures. Installation d'appareils stéréophoniques, $342 chacun. Honorable Mario Beaulieu.

M. BEAULIEU: Non.

M. LESAGE: Un installé le 15 avril 1969 et l'autre le 16 mai 1969. Si le ministre des Finances veut contredire les chiffres du premier ministre, il les contredira et il s'arrangera avec le premier ministre.

M. BEAULIEU: D'accord.

M. LESAGE: Industrie et Commerce: Appareil stéréophonique compris dans le coût d'achat de la voiture.

M. BEAUDRY: Je n'allais pas l'enlever. On va enlever tout ça maintenant avant d'acheter une automobile!

M. LESAGE: Vous n'aviez qu'à prendre une voiture moins luxueuse.

Je suivais les exemples? Non, non, Je n'ai Jamais eu d'appareil stéréophonique dans les voitures du gouvernement.

M. BEAULIEU: Ce sont de bonnes voitures.

M. LESAGE: M. le Président, Je n'ai Jamais eu d'appareil stéréophonique dans les voitures du gouvernement.

UNE VOIX: Il y avait des téléphones.

M. LOUBIER: Il y a trois ans, il ne s'en posait pas.

M. LESAGE: Je n'avais pas de téléphone et il s'en posait.

M. LOUBIER: II y avait un téléphone dans l'automobile du premier ministre il y a trois ans.

M. LESAGE: Pas dans celle que J'utilisais.

M. LOUBIER: Il y avait un téléphone dans l'automobile du premier ministre.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'or-dre! A l'ordre! A l'ordre! Depuis cinq minutes il est arrivé à certaines occasions que trois opinants soient debout à la fois et qu'une bonne trentaine soient assis en même temps. Je demanderais la collaboration de tout le monde pour que l'on puisse progresser normalement dans la marche de nos travaux.

M. LESAGE: C'est la même chose aux ministères de l'Industrie et du Commerce et de la Santé. D'après les renseignements que j'ai ici l'honorable Gabriel Loubier n'a pas d'appareil stéréophonique, il a un appareil de télécommunication.

M. LOUBIER: Pour votre information J'en ai un, M. le Président.

M. LESAGE: M. le Président, le premier ministre est pris en défaut. Un instant!

M. LOUBIER: J'aimerais que le chef de l'Opposition vérifie qui l'a payé, cependant.

M. LESAGE: C'est cela, si ce n'est pas le gouvernement qui l'a payé, la réponse du premier ministre est exacte.

M. PAUL: On demande quelles automobiles possèdent de tels appareils.

M. LESAGE: Oui. M. PAUL: Bon.

UNE VOIX: Ce n'est pas le gouvernement qui les a tous payés. C'est pour quelques automobiles.

M. LESAGE: Oui, mais dans le cas du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche...

M. LOUBIER: C'est cela.

M. LESAGE : Au ministère de la Justice, c'est quatre voitures pour les ministres et trois voitures pour le service du protocole. Là, ce sont des radios-téléphones, il n'y a pas de stéréophonie.

M. LOUBIER: Une petite « baloune de pétée »!

M. LESAGE: II y a toujours eu de ces téléphones dans les voitures qui sont mises à la disposition des visiteurs. Cela a toujours été et ce doit être ainsi.

M. LAFONTAINE: Ilya une batterie et un radiateur.

M. LESAGE: Mais que des ministres fassent payer par les contribuables...

M. LOUBIER: Je mets même de l'essence dans mon auto.

M. LESAGE: ... des appareils de stéréophonie dans les voitures qui leur sont fournies par le gouvernement, je trouve cela inadmissible. De toute façon...

M. BEAULIEU: Vous êtes rendu à combien de milliers de dollars?

M. LESAGE: Pardon?

M. BEAULIEU: Sur $95 millions...

M. LESAGE: Le ministre des Finances fera son calcul.

M. BEAULIEU: Vous êtes rendu à $32,000.

M. LESAGE: Ce sont d'excellentes indications pour le ministre des Finances. Malheureusement, il n'était pas à la commission des engagements financiers ce matin. Encore une fois j'ai été obligé d'insister auprès du ministre des Travaux publics pour qu'il soit plus sévère et qu'il contrôle mieux la dépense. Le ministre des Travaux publics admet explicitement...

M. BEAULIEU: Il a admis que nous contrôlions bien.

M. LESAGE: ... que c'était extrêmement difficile. On a envoyé neuf représentants de ministères pour une espèce d'affaire de la francophonie à Paris. Neuf.

M. BEAULIEU: Etes-vous contre?

M. LESAGE: Deux ou trois auraient été assez.

M. BEAULIEU: Etes-vous contre la francophonie?

M. LESAGE: Je suis contre...

M. BEAULIEU: La francophonie! Moi, je suis pour.

M. LESAGE: Pardon, je ne suis pas contre la francophonie...

M. BEAULIEU: Moi, je suis en faveur de la francophonie.

M. LESAGE: ... je suis contre la multiplication des voyages.

M. BEAULIEU: Moi, je suis pour la francophonie.

M. LESAGE: Le ministre des Finances sait fort bien qu'à toutes les séances de la commission des engagements financiers...

M. BEAULIEU: Vous avez toujours dit que vous étiez contre la francophonie!

M. LESAGE: Je lui dis, je lui répète que la multiplication du nombre de personnes qui font des voyages outre-mer est injustifiable.

M. PAUL: Est-ce que l'honorable chef de l'Opposition me permet une question?

M. BEAULIEU: Vous n'avez pas compté ceux que le Canada fait en Angleterre, par exemple?

M, LESAGE: Certainement.

M. PAUL: Est-ce que l'honorable chef de l'Opposition peut nous dire combien ils étaient de la délégation française qui sont venus pour...

M. LESAGE: Ah oui! Ils étaient 22. Ils sont pires que vous autres.

M. PAUL; Très bien, merci.

M. LESAGE: Si vous prenez vos exemples sur le gaspillage du gouvernement français, s'il vous plaît! Je veux citer le député de Gouin...

M. BEAULIEU: Nous autres on est en faveur de la francophonie...

M. LESAGE: ... je crois que ça vous fait plaisir quand je le cite. « Pendant ce temps-là, le conseil des ministres, les amis du régime » — et là je cite le député de Gouin — « se complaisent... »

M. BEAULIEU: Cela c'était dans votre temps.

M. LESAGE: « ... béatement assis dans la graisse heureuse de leur félicité reconquise... »

M. BEAULIEU: Dans la graisse?

M. LESAGE: « ... dans la graisse heureuse de leur félicité reconquise. »

M. BEAULIEU: C'est lors de votre voyage.

M. LESAGE: Et, pendant ce temps-là, les finances se désagrègent et le crédit du Québec est tombé sous zéro, comme je l'ai dit.

M. BEAULIEU: Le zéro, c'est durant la période d'hiver. L'été s'en vient.

M. LESAGE: Je me demande réellement si le gouvernement de l'Union Nationale a une autre alternative que d'en appeler au peuple. C'est le temps. Si le premier ministre a pu camoufler...

M. BEAULIEU: On est convaincu.

M. LESAGE: ... ses hésitations à ce sujet sous le prétexte que le Parti Libéral était engagé depuis quelques mois dans le processus d'un congrès de leadership, je lui dis aujourd'hui qu'il reste moins d'un mois avant que son scrupule ne disparaisse. Quel que soit mon successeur, il sera en mesure de faire face à une élection et de redonner à Québec, enfin, un vrai gouvernement.

M» BEAULIEU: On verra ça. UNE VOIX: En temps et lieu.

M. LESAGE: Notre situation financière est à la dérive...

M. BEAULIEU: C'est ce qu'on a pris en 1966.

M. LESAGE: ... et simultanément le Québec traverse une des pires crises de chômage qu'il ait connues depuis des années et des années. Je n'ai pas l'intention de revenir sur cette question, j'ai, à l'occasion d'un grief, il y a quelques semaines, exposé jusqu'à quel point la situation de l'emploi au Québec était précaire et comment le gouvernement restait complètement incapable de donner le coup de barre nécessaire pour créer chez nous les centaines de milliers de nouveaux emplois qu'il nous faudra offrir à notre jeune population qui sera bientôt sur le marché du travail.

Avec les derniers chiffres en décembre...

M. BEAUDRY: 50,000.

M. LESAGE: Je dis que la situation est réellement grave, elle est dramatique. Le gouverne- ment a perdu la confiance de la population. Il n'a plus le droit de continuer de s'accrocher au pouvoir et d'imposer plus longtemps aux Québécois le fardeau extrêmement lourd de sa totale incompétence.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Laurier.

M. René Lévesque

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, Je me souviens qu'au printemps, au moment où il y avait des interviews qui suivaient le discours du budget principal et le discours du budget, l'ancien député de Saint-Jacques, ministre des Finances à ce moment-là, n'avait pas l'air très heureux. Tout le monde l'a remarqué.

Je ne répéterai pas ce qu'a dit le chef de l'Opposition, mais on a aujourd'hui la confirmation de ce qu'on croyait pouvoir lire entre les lignes de ce budget, qui était curieusement équilibré, c'est qu'il y avait une dangereuse mésestimation, si grande comme mésestimation, comme erreur de clacul, qu'on est obligé de se poser de très sérieuses questions sur les intentions mêmes qui ont présidé à la confection de ce budget. Il était prévisible qu'il y avait des dépenses... On a vu, dans les budgets supplémentaires précédents par exemple, arriver à deux reprises la sûreté du Québec, c'était prévisible, il n'y avait pas...

M. BEAULIEU: Pas le dernier, c'était un rajustement de salaire. On a donné du temps supplémentaire au dernier, c'était prévu dans le budget.

M. LEVESQUE (Laurier): De toute façon, moi je les retrouve dans deux budgets supplémentaires, un aurait déjà été trop. Parce que c'était déjà en marche à ce moment-là et on pouvait prévoir des augmentations en fonction de la politique salariale; il y avait au moins des minimums qui étaient prévisibles.

Dans le cas des hôpitaux, on sait maintenant ce que tout le monde disait à ce moment-là que, il y a des gens qui disaient $60 millions, d'autres $75 millions, d'autres $50 millions enfin qu'on est rendu à une centaine de millions. Mais, de toute façon...

M. BEAULIEU: On ne peut pas les écrire dans les budgets.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, d'accord, mais, encore là, en fonction de la politique salariale — Dieu sait si on en a parlé de la poli-

tique salariale — il y avait des dépenses qui étaient évaluables, qui étaient prévisibles et qui n'ont pas été inscrites au budget. On a refusé, à ce moment-là, même d'admettre que ç'avait été laissé de côté. On a vu également surgir des budgets supplémentaires pour une quinzaine de millions déjà pour le ministère de l'Education et ce n'est certainement pas terminé. Comme le disait le chef de l'Opposition, il reste encore un quart de l'année à courir. Qu'est-ce qui va arriver, par exemple, dans le domaine... Je sais bien que le ministre a donné des évaluations.

M. CLOUTIER: Si le député de Laurier me le permet, il veut parler des allocations?

M. LEVESQUE (Laurier): Mon Dieu! Vous me précédez.

M. CLOUTIER: Pour éclairer le débat, à ce moment-ci, afin qu'il n'y ait pas d'affirmation...

M. LEVESQUE (Laurier): Le ministre peut donner des précisions.

M. CLOUTIER: Oui. Il y aura probablement, à ce poste des allocations sociales, un surplus important à la fin de l'année, et je pourrai élaborer.

M. LEVESQUE (Laurier): Puisque le ministre donne des précisions, au moment où on arrivera à certains crédits, on pourra en demander davantage. Le ministre est impliqué par l'enfance, je crois, cette fois-ci?

M. CLOUTIER: Par l'enfance, oui, mais pas au poste des allocations sociales.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, je vois. Est-ce que le ministre prévoit que, dans ces crédits, il va y en avoir assez de périmés pour que ça s'ajoute à ce qui avait été prévu?

M. CLOUTIER: Disons que, l'année précédente, il y avait eu un dépassement important. Cette année, nous fonctionnons à l'intérieur du budget qui avait été prévu. A ce moment-ci, d'après nos prévisions, nous sommes rendus à la fin de décembre...

M. LESAGE: L'hiver n'est pas avancé encore.

M. CLOUTIER: ... si la tendance continue, si nos chiffres se vérifient, il y aura à ce poste-là des crédits périmés.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est une heureuse nouvelle, mais quand on tient compte de ce qui s'est passé...

M. BEAULIEU: C'est une bonne administration.

M. LEVESQUE (Laurier): ... est-ce que le ministre permet qu'on prenne la nouvelle sous toute réserve?

M. BEAULIEU: C'est une bonne question. M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. CLOUTIER: Non, je crois que je peux m'avancer, à ce moment-ci, en disant que les crédits prévus seront respectés. Nous allons fonctionner à l'intérieur de ces crédits.

M. LEVESQUE (Laurier): Enfin, tenons pour acquis que le ministre ne se trompera pas. Il reste, quand même, un quart de l'année. Règle générale, une espèce d'éponge est passée sur les crédits de la Famille et du Bien-Etre social. Evidemment, là, il y a l'enfance qui apparaît au budget. Enfin, nous entrerons dans le détail quand nous examinerons le budget. Il reste l'éducation où certains points d'interrogation dont quelques-uns sont assez massifs continuent de flotter dans mon esprit, il reste la question de la fonction publique où des ajustements peuvent être nécessaires avant la fin de l'année financière. Je n'ai pas eu le temps de vérifier à quel moment intervient, par exemple, la hausse automatique de la dernière convention collective. Chose certaine, c'est qu'on a dépassé la hausse du coût de la vie qui est prévue comme déclenchement du processus d'augmentation automatique. Alors, vis-à-vis de tout ça, avec un quart de l'année à courir, on est déjà devant un trou. Je ne répéterai pas les calculs qu'a faits le chef de l'Opposition; on peut évaluer ça à quelques millions de plus ou à quelques millions de moins. De toute façon, après avoir vérifié et consulté, moi, j'arrive à une différence de $122 ou $125 millions entre les prévisions de dépenses et l'endroit où on est déjà rendu, avec un mandat spécial et quatre budgets supplémentaires. De toute façon, on est passé d'une situation — je crois que c'est à peu près sans précédent enfin, Je ne connais pas de précédent depuis que je suis ici — à une évidente situation de déficit aux comptes courants. Le chef de l'Opposition l'évaluait à $95 millions en jouant sur les crédits périmés, etc. On peut arriver à $75 millions; nous, nous arrivions à $75 millions. On passe d'un surplus estimé

au printemps de $47 millions environ à tort probablement un déficit minimal de $75 millions aux comptes courants. Or, là, on brise une règle extrêmement importante, surtout pour des gouvernements provinciaux, comme l'est encore celui du Québec.

C'est-à-dire la règle qui veut « qu'on arrive», c'est-à-dire que l'on réussise à boucler au moins et, règle générale, qu'on obtienne un surplus dans le domaine des dépenses ordinaires, pour employer le jargon courant. Sinon, on sait très bien que le crédit est automatiquement affecté. On connaît les réactions des milieux financiers. Cette exigence, à leur point de vue, et on vit dans ce contexte-là actuellement, est absolument rigide, normalement.

Or, autant que l'on puisse voir, si l'on tient compte de l'estimation qui a été faite, au printemps, des dépenses, et de l'état où l'on se trouve, avec trois mois encore à courir, — et on sait qu'à la fin de l'année, la situation de caisse du gouvernement n'est pas particulièrement brillante, règle générale, en novembre et en décembre, et que cela ne s'améliore que très lentement entre le mois de janvier et la fin de mars — alors, on a sous-estimé d'une façon caricaturale les dépenses, et l'on peut se demander si on n'a pas surestimé les revenus. Une chose m'a frappé dans les remarques du chef de l'Opposition, tout à l'heure, c'est que si le ministre, comme il l'a laissé entendre dans sa conférence de presse de l'autre jour, s'attend à une augmentation du côté de la péréquation, il est évident que, vis-à-vis de l'ensemble des provinces, le fédéral ne fera pas de cadeau au Québec dans ce domaine-là.

S'il y a une augmentation prévisible de la péréquation — parce que, autrement on n'a pas besoin de dire que tous les autres grimperaient au mûr et se tireraient au plafond — c'est donc qu'on a surestimé les revenus des impôts; d'une façon ou d'une autre, on est dans une impasse.

On est devant un gouvernement qui s'est mis dans la plus mauvaise posture possible. D'un côté, les élections vont venir dans quelques mois, et je serais d'accord, avec le chef de l'Opposition, pour dire que le plus vite cela viendra, le mieux ce sera. D'ici quelques mois, de toute façon, il y aura des élections dans le Québec; on est devant un gouvernement qui s'est engagé — et qui a, plus ou moins, accroché ce qui lui reste d'images et Dieu sait qu'il n'en reste pas tellement — à ne pas taxer. Ceci veut dire qu'il est obligé ou bien de briser cet engagement — ce qui est très dangereux au point de vue électoral, ce qui serait peut-être plus sain, par exemple, au point de vue financier — ou bien de respecter cet engagement en s'en allant vers une élection en essayant de boucher les trous; et alors, l'autre branche de l'alternative, c'est de trouver le moyen de combler le trou qui s'est creusé d'à peu près $120 millions à $125 millions, d'après nos calculs, et il va falloir le combler par l'emprunt vis-à-vis de marchés financiers qui ne sont pas particulièrement accueillants.

On sait quel est le prix de l'argent actuellement et à quel point c'est difficile d'emprunter, surtout si les marchés financiers se trouvent devant un gouvernement qui a voulu, il faut bien le dire, faire des calculs astucieux au cas où il y aurait eu des élections précipitées au printemps, et qui aujourd'hui arrive dans cet état assez invraisemblable de déficit au compte courant.

On avait prévu $488 millions d'emprunt conjoint du gouvernement et de l'Hydro-Québec, en supposant que l'Hydro-Québec s'en tiendrait à $200 millions d'engagements réguliers pour l'année, enfin en faisant coïncider, comme d'habitude, son année de douze mois avec l'année de douze mois du gouvernement. Sur cette base-là, donc, on avait prévu $488 millions au total, c'est-à-dire $288 millions pour le gouvernement.

On ne peut pas conclure autrement que comme ceci: c'est que si le gouvernement tient son engagement de ne pas taxer, ce qui parait probable, malgré que ce soit financièrement très malsain, « because » les préoccupations électorales, on va être obligé de financer non pas $488 millions, mais, en supposant que l'Hydro demeure à $200 millions, on va être obligé de financer au-delà de $600 millions. Bien, écoutez, à moins que vous n'ayez trouvé la machine à faire des piastres d'un certain personnage que je n'évoquerai pas en cette Chambre...

M. BEAULIEU: La machine à faire des piastres...

M. LEVESQUE (Laurier): ... il n'y a pas moyen d'arriver autrement.

M. BEAULIEU: ... est bien administrée. C'est ce qu'on a fait.

M. LEVESQUE (Laurier): Ecoutez. Oui, oui. Même avec un peu plus de crédits périmés, parce que le chef de l'Opposition est allé jusqu'à dire qu'on pourrait peut-être en trouver $25 millions de plus que les $50 millions qui avaient été prévus par le ministre des Finances du printemps dernier...

M. BEAULIEU: Voulez-vous...

M. LEVESQUE (Laurier): Je crois que cela, c'est à peu près un maximum. Je veux bien que le ministre des Finances dise tout à l'heure tout ce qu'il a à dire.

M. BEAULIEU: Non, non, simplement pour vous renseigner, pour vous aider...

M. LEVESQUE (Laurier): Vous me renseignerez tout à l'heure.

M. BEAULIEU: On va tout vous dire ça.

M. LEVESQUE (Laurier): Moi, je conclus tout simplement qu'on s'en va vers un financement, d'une certaine façon, d'au-delà de $600 millions au lieu de $488 millions.

Si l'Hydro-Québec reste à $200 millions, c'est le gouvernement qui va être obligé de se trouver $400 millions ou quelque part par là. Sur les marchés réguliers, par des opérations régulières d'émission d'obligations du gouvernement, moi J'ai des doutes très graves. D'après ceux que j'ai consultés, ces doutes sont généraux, sont extrêmement répandus sur les marchés. Ce qui veut dire — et cela sera intéressant de le savoir, J'espère que le ministre nous mettra au courant d'une certaine série de choses qui sont importantes, parce que tous les contribuables ont le droit d'être au courant — que cela nous ramène à des emprunts à court terme comme une des possibilités les plus évidentes, c'est-à-dire que le gouvernement augmente, probablement d'une façon massive et qui pourrait même être sans précédent, ses engagements bancaires sous diverses formes, à court terme. A ce moment-là, on peut se demander, si on se lance pour boucher le trou, à toutes fins utiles, du côté des emprunts à court terme, à quelle condition on y parviendra. Je ne veux pas dire seulement les conditions d'intérêt, les conditions financières directes, parce qu'il y a aussi « les autres considérations » que les milieux bancaires et les milieux financiers en général peuvent évoquer en parlant à un gouvernement qui est mal pris, un gouvernement provincial. Moi, je trouve cela profondément inquiétant comme Québécois.

Nous sommes devant un gouvernement qui, au point de vue financier, est étiré « au coton », cela saute aux yeux. Ce même gouvernement est en train, dit-il, d'établir des positions de «bargaining » constitutionnel qui impliquent sa position fiscale et qui impliquent aussi, par voie de conséquence, sa position financière. Tout le monde sait à quel point les relations sont plus intimes et plus directes, quand bien même ce serait seulement par le truchement de la Banque du

Canada, entre 1' « establishment » fédéral et les milieux financiers du Canada, rue Saint-Jacques, Bay Street à Compagnie. Ces milieux-là coopèrent d'une façon infiniment plus naturelle qu'un gouvernement du Québec qui, pardessus le marché, n'est pas très bien vu en ce moment dans les milieux financiers.

Les autres considérations que les institutions financières pourraient vouloir imposer au gouvernement du Québec, au moment où il prétend négocier — on a vu ce que cela donnait ces derniers temps — fermement avec un gouvernement fédéral plus fort que lui dans le monde financier, au moment où on s'en va vers des réunions à huis clos et peut-être vers des arrangements, qu'est-ce qu'on va exiger du gouvernement provincial, du Québec? Quelle sorte d'attitude on va prétendre lui imposer au moment où il est mal pris? Quelle sorte d'intervention se déroule actuellement vis-à-vis d'un gouvernement dans une telle situation financière, directement ou indirectement, quelle sorte d'intervention combinée du gouvernement fédéral et des milieux financiers? Moi, en tout cas, vis-à-vis d'une administration publique qui est dans ces conditions-là — qui va continuer de négocier, paraît-il, durant l'intersession, parce qu'on ne sait pas encore à quel moment la prochaine session sera fixée, dont les prochaines rencontres seront à huis clos — il me semble, en tout cas, que jamais une administration publique du Québec ne s'est mise en aussi mauvaise posture, dans une période aussi délicate, que ce que nous voyons en ce moment, il me semble que cela frise, au moins, l'inconscience, de s'être mis dans un pétrin pareil.

Il me semble que cela confirme aussi ce que disait, en donnant des exemples plus ou moins folkloriques à certains moments, le chef de l'Opposition, c'est-à-dire qu'on a administré d'une façon dont le moins qu'on puisse dire, c'est que cela me rappelle une expression qu'avait employée très vite l'ancien député de Chicoutimi, quand on siégeait de l'autre côté, et qui parlait de « matelots en goguette »; Je me souviens qu'il avait employé cette expression-là, M. Talbot, dans le temps où il était chef intérimaire de l'Opposition. J'ai l'impression qu'on est devant un gouvernement qui vraiment, comme cela ne s'est jamais produit ces dernières années en tout cas, administre un peu comme des « matelots en goguette ». Se mettre dans une posture pareille, ce n'est pas possible, il n'y a pas de choix de priorité ou, en tout cas, les priorités sont extraordinairement mal choisies ou mal équilibrées, on s'en va sur un front dispersé de dépenses et on se ramasse dans le trou.

On maintient, entre autres dans le domaine des achats par exemple, une politique désuète, alors qu'il y aurait eu moyen de concentrer, comme on l'a fait dans d'autres secteurs, peu importe qu'il y ait encore des défauts, une politique d'achat complètement désuète, à mon humble avis, et on sait qu'après les salaires, les achats interviennent...

M. BEAULIEU: Cela a été changé.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela a peut-être été changé, mais ce n'est pas encore pratiqué convenablement. Je ne répéterai pas les exemples qu'a donnés le chef de l'Opposition. Mais enfin, il y en a tout de même qui sont récents. Le contrôle des dépenses n'est pas particulièrement brillant. C'est évident. Je n'insiste pas sur les dépenses somptuaires parce que, disons, c'est symbolique, mais c'est quand même symbolique d'un état d'esprit, cette espèce d'excès de dépenses somptuaires d'un gouvernement qui, par ailleurs, est obligé d'admettre que, budgé-tairement, il est mal pris au point où on le voit en ce moment.

M. BEAULIEU: Quelle sorte de voiture, vous aviez, vous?

M. LEVESQUE (Laurier): Pardon?

M. BEAULIEU: Quelle sorte de voiture aviez-vous, avant?

M. LEVESQUE (Laurier): Quelle sorte de voiture...

M. BEAULIEU: Quand vous étiez ministre, quelle sorte de voiture aviez-vous?

M. LEVESQUE (Laurier): Je pense que je me servais d'une Chevrolet, vous vérifierez.

M. BEAULIEU: Ce n'était pas des Oldsmobile du ministère...

M. LEVESQUE (Laurier): Jamais. Pour ce que ça donne, moi je m'étais amusé à garder une Chevrolet, si j'ai bonne mémoire, parce que cela permettait de forcer le sous-ministre à ne pas avoir plus et d'autres gars qui se prennent pour d'autres à ne pas avoir plus aussi. Parce que s'ils sont « pognés » en dessus de M. le ministre, bien, au moins on les force à être raisonnables. Enfin, chacun son opinion là-dessus.

Je veux dire simplement que des dépenses somptuaires excessives sont une indication d'un état d'esprit. Ce que je trouve le plus dramatique, c'est que ce n'est pas le seul gouvernement au monde qui administre mal. Moi, je considère que le gouvernement fédéral est aussi un parfait exemple d'incompétence poussiéreuse. Quand on regarde le rapport annuel de l'auditeur général du Canada, par exemple, et qu'on regarde tout ce qu'il y a de coulage lavas, on n'a pas encore découvert d'administration parfaite. Mais je trouve que, par ailleurs, vu que nous sommes, nous autres, tellement complexés dans le Québec et que nous sommes dans cette période de transition où il s'agit de donner le plus possible le visage de l'efficacité moderne, de se laisser aller à cette espèce d'allure d'incompétence qui semble découler de l'état budgétaire du gouvernement, c'est catastrophique et c'est de l'inconscience collective de la part du gouvernement québécois. C'est au moment où on devrait plutôt faire des efforts maximums pour arriver à l'efficacité qu'on donne cet exemple d'inefficience caractérisée dans une foule de domaines. Je me rappelle, par exemple, que le député de Saint-Jacques, au printemps, parlait de faire des efforts pour serrer la vis dans tous les coins, pour donner, si on veut, une espèce d'austérité, mais d'austérité vraiment bien calculée et pratiquée. Je n'ai pas l'impression qu'on en a eu la preuve, pendant l'année qui s'achève, à laquelle il reste trois mois. Mais quand on aura fini de boucher tous les trous et qu'on aura, j'espère, une administration publique aussi efficace et aussi sévère que possible, il reste que l'état budgétaire du gouvernement québécois me fait penser à une autre chose qui, pour moi, est bien plus important, et je suis peut-être le seul, en cette Chambre, qui continue à insister là-dessus pour des raisons qui se passent d'explication.

Mais il y a une chose qui me paraît hallucinante de loufoquerie dans l'état actuel du gouvernement québécois, c'est que cela se passe au moment où encore plus de la moitié des ressources fiscales du Québec s'en vont à l'extérieur du Québec, dans un autre niveau du gouvernement où il y a aussi du coulage, et qui s'appelle le fédéral. Puis il y en a trois cents pages par année, pleines de rapports de l'auditeur général. Du coulage dans tous les domaines. Un autre gouvernement pour lequel nous payons en double notre part de je ne sais combien de ministères, de commissions gouvernementales, d'instituts permanents ou provisoires et tout ce qu'on voudra. Un autre gouvernement qui, lui aussi, s'en va sur un front dispersé, ce qui permet d'établir continuellement des chicanes qui n'en finissent plus entre

les deux niveaux pour lesquels nous payons.

Encore ce matin, j'écoutais les nouvelles en descendant à Québec, sur mon appareil radio, non stéréo, et j'entendais le reporter dire que le ministre des Affaires municipales qui continue, apparemment solitaire, à parler de ce sujet-là, avait encore évoqué la question de l'aéroport qui est une question assez symbolique, si vous voulez. C'est que d'un côté, vous avez un gouvernement qui avait ses cri-tires, qui est celui du Québec et qui est censé être chargé de l'aménagement du territoire. Mais seulement ce gouvernement chargé de l'aménagement du territoire est vis-à-vis d'un autre niveau de gouvernement qui, par-dessus le marché, en ayant le culot de dire qu'il nous fait des cadeaux — parce qu'il fait des cadeaux avec notre argent, quand nous résistons — a d'autres options sur l'aménagement du territoire qui ne sont pas, à mon humble avis, conformes à l'intérêt du Québec.

C'est un exemple de ces deux niveaux qu'on finance et qui s'en vont en ordre dispersé. Bien nous, nous continuons à verser plus de la moitié de nos ressources fiscales à un autre gouvernement. Nous continuons à avoir un circuit d'institutions financières qui, dans le régime actuel, permettent de siphonner en dehors du Québec une bonne partie — des centaines de millions par année — de l'épargne des Québécois, grâce à des chartes fédérales.

On continue à dire que ce régime-là, il faudrait le réformer. Quand je parle des institutions financières, je suis sûr que le premier ministre ne me contredira pas. Combien de ses collègues actuels et anciens ont eu, dans leurs revendications, y compris l'ancien premier ministre à qui il a succédé, cette revendication fondamentale que les institutions financières devraient être incorporées dans le Québec, dépendre du Québec parce qu'elles jouent essentiellement avec l'épargne des Québécois. On n'en reparle plus. Les revendications fiscales, c'est comme si c'était aboli depuis un an, un an et demi. On continue à financer, à même la substance collective du Québec, des conflits du doublage, du coulage en dehors de chez nous, pendant qu'ici, le seul gouvernement qu'on contrôle, celui qui est le plus proche de la population, celui qui, jusqu'à la fin des temps — pour autant qu'on est une population qui se définit par elle-même — sera notre seul instrument collectif complètement à nous, celui qui est chargé de la sécurité sociale...

On avait un bon dossier quand on est allé à Ottawa récemment. Là aussi, il en a du gaspillage et de l'argent mal employé par cen- taines de millions. Je ne reprendrai pas pour le ministre de la Famille et du Bien-Etre social les arguments qu'il a évoqués, il sait très bien que ça fait cinq ou six ans que ces arguments sont évoqués sans arrêt. Cette incroyable gabegie, par exemple, de fonds publics dans le domaine des allocations familiales, mal organisées. On avait un excellent dossier; encore une fois, on s'est fait dire: Non, retournez chez vous les mains vides. La sécurité sociale normalement est ici, dans notre société. C'est ici que ça évolue d'une façon différente d'ailleurs. C'est ici que ça devrait être relié à la main-d'oeuvre et à l'emploi des gens, mais c'est ici qu'on ne l'a pas, cependant. Le gouvernement est proche de la sécurité sociale; lui seul serait capable de mettre de l'ordre là-dedans, à condition d'être efficace, mais je ne reviendrai pas sur ce que j'ai tantôt. Le gouvernement a l'autorité sur la santé et sur l'éducation, qui, avec la sécurité sociale, sont les trois grandes priorités, au point de vue des ressources humaines, dans toutes les sociétés modernes. Le gouvernement est responsable des ressources, c'est-à-dire de la base normale de tout développement économique; il est également responsable de l'aménagement du territoire, c'est-à-dire une des préoccupations fondamentales de toutes les sociétés modernes au point de vue économique. Le gouvernement est responsable de l'urbanisation — on l'a vu avec les lois des communautés urbaines — c'est-à-dire de ce phénomène fondamental aussi au point de vue du développement économique qui est le déplacement des populations chez nous, comme dans tous les pays qui évoluent. Le gouvernement s'est donné des instruments insuffisants, mais nombreux, que ce soit la Caisse de dépôt, la Société générale de financement, Soquem, l'Office du crédit industriel.

Donc, dans le domaine économique comme dans les autres, le gouvernement, qui devrait être le levier de développement d'une population, est pris dans l'état où on le voit actuellement. Il a la corde au cou pour son budget, Son crédit est menacé et il est en état de déficit probable, à peu près inévitable, sur son compte courant, pendant qu'on continue à se lamenter, à employer des refrains littéralement d'impuissance, en disant: On a commencé seulement; on défriche le terrain en ce qui concerne le changement du régime dans lequel nous vivons. Dans ce régime-là, plus de la moitié des ressources collectives du Québec, ce qu'on s'arrache le coeur à payer — nous sommes les plus taxés de tout le Canada — s'en va pour entretenir la situation

que je décrivais il y a quelques instants, et Dieu sait que je ne la caricaturisait pas! En même temps, on est exposé à ce que, continuellement, par centaines de millions, les épargnes des Québécois soient siphonnées en dehors du Québec ou, en tout cas, en dehors du contrôle du Québec, canalisées hors de chez nous. Ensuite, on est obligé d'aller les réemprunter sur des marchés qui sont de plus en plus rébarbatifs.

Il me semble qu'il découle de cette situation où nous sommes quelque chose qui saute aux yeux pour ceux qui veulent se servir de leurs yeux et de leur esprit en même temps; c'est que le Québec va de mal en pis collectivement, parce qu'il n'a pas le contrôle de ses ressources. Il va de mal en pis parce que je crois que le gouvernement actuel n'a pas la compétence requise.

Mais, plus fondamentalement que cela, parce qu'on n'aura jamais un nombre suffisant d'hommes qui sont capables de ne pas faire d'erreur, le Québec va de mal en pis parce qu'il n'a pas en main ses ressources collectives d'une façon convenable afin de pouvoir choisir ses priorités et pouvoir établir, sur quatre ou cinq ans, un plan de développement qui serait capable de créer les fameux emplois dont certains de nos amis, des deux côtés de la Chambre, font des refrains lamentables, continuellement, en disant: Moi, si je suis choisi chef ou si je suis en charge, je vais les trouver les 300,000ou 400,000 emplois qu'il va nous falloir, des emplois de qualité, d'ici quelques années.

Seulement, ce n'est pas en quêtant exclusivement le développement aux autres, comme la plupart le font depuis quelque temps, qu'on va y arriver. Il n'y a aucun peuple ni aucune société au monde qui est capable d'avancer convenablement si elle ne fait pas elle-même l'essentiel de son développement. Ce n'est pas les autres qui en feront cadeau. Actuellement, nous n'avons pas les ressources en main, il y a plus que la moitié qui nous manque de notre budget.

On n'a pas non plus les leviers politiques, qu'on le veuille ou non, au sommet de l'économique, du social et du culturel, si on parle de l'ensemble d'une société, il y a le Politique, si on est capable de mettre un P majuscule, au lieu de faire de la politicaillerie et de la parti-sanerie, si on prend la politique au sens où c'est vraiment là que s'administrent les affaires de l'ensemble d'une société où les décisions les plus stratégiques et les plus motrices sont prises ou ne sont pas prises. Nous n'avons pas nos leviers politiques dans ce sens-là entre nos mains. Nous n'avons que des morceaux de levier. On a beau appeler cela l'Etat du Québec et l'Assemblée na- tionale, nous n'avons qu'un demi-Etat et un demi-Parlement pour un peuple qui aurait besoin d'avoir tous ses outils dans ses mains.

Nous allons vers une période difficile dans l'avenir embarrassée dans une foule de domaines. Le budget l'illustre. C'est comme un gars qui part pour essayer de bâtir l'année 1980 mais il a oublié, dans son coffre à outils, qu'il lui manque un marteau, même s'il a des clous. Il lui manque le tournevis, mais il a des pinces. On s'en va à moitié équipé dans un climat de chicane permanente qui finit par devenir tellement complexe, à ce point de vue-la, qu'on appelle cela constitutionnel, qu'on appelle cela fiscal, ou qu'on appelle cela tout ce qu'on voudra. C'est tellement compliqué qu'il n'y a même plus de démocratie vivante dans notre société.

Pour avoir une démocratie vivante, il faut que les gens comprennent un peu ce qui arrive. J'ai posé des questions et tout le monde peut faire pareil, il y a des gens qui ne sont pas nécessairement de mon avis. Ils ne comprennent strictement plus rien, à un point tel que quelquefois cela ne les intéresse plus, les chicanes fédérales-provinciales, les accords fiscaux qui sont renouvelés ou pas, prolongés mais ensuite pas renégociés, la sécurité sociale qui se cogne sur la main-d'oeuvre — je ne parle que des trois Jours que nous avons vus à la télévision — et sur la priorité du fédéral dans le domaine des pensions. Le fédéral prétendait avoir tout cela en intervenant avec des demandes urgentes dans une foule de domaines évoqués par des premiers ministres de tous les coins.

J'ai demandé à des gens — je pense que tout le monde peut faire la même chose — s'ils avaient compris quelque chose à ce qui arrive à leur pays. Ils ont dit: On ne comprend plus rien. Comment est-il possible d'avoir une démocratie vivante quand, à divers niveaux de gouvernement, le citoyen qui paie pour les faire vivre ne comprend plus ce qui arrive? Il n'est plus capable de se démêler, même sur l'essentiel. C'est dans ce climat-là que nous sommes. Si nous n'en sortons pas d'ici quelques brèves années au plus, il est évident que quelque chose se passera, ce qui est de plus en plus inquiétant chez nous. Quand des gens ne comprennent plus leurs institutions, non seulement ils se rendent compte que cela marche de moins en moins bien, mais ils ne comprennent plus le fonctionnement.

Plus on leur explique, plus c'est confus. A ce moment-là, on s'en va vers des minutes de vérité tellement inquiétantes, si on regarde ce qui se profile à l'horizon, qu'on est obligé de le dire en latin, parce que ce ne serait pas parlementaire de dire ce que cela veut dire chez des dirigeants qui continuent comme cela à espérer que

cela va changer par miracle. En latin, ça s'appelle: Tous ceux que Jupiter veut perdre, de-mentat prius. Je ne le dirai pas en français parce qu'en français ce ne serait pas parlementaire. Mais on a l'impression que c'est ce qui arrive aux dirigeants du Québec, les dirigeants traditionnels de nos formations traditionnelles du Québec. Alors ce budget supplémentaire, qui est nécessaire de toute façon, puisque l'essentiel n'avait pas été prévu, c'est au-delà d'une centaine de millions de dollars en salaires hospitaliers qui devaient être négociés dans l'année. Ce budget supplémentaire, tenant compte de ce qui s'est passé depuis le printemps, à mon humble avis, illustre premièrement qu'on est devant un gouvernement qui devrait, le plus vite possible, aller au peuple, parce que je crois que la question de confiance, pour d'autres raisons comme pour celle-là, se pose de plus en plus.

Deuxièmement, on est aussi devant un régime qui finit de stériliser et d'étouffer collectivement le Québec; on est dans un creux de la vague qui s'accentue depuis quelques années. De plus en plus, il faut qu'on en prenne conscience, il me semble. Cela commence à être vrai dans la population, c'est peut-être dans cette Chambre que ce sera le dernier endroit où ça arrivera — et c'est souvent ce qui arrive dans les institutions qui ont duré trop longtemps — mais il y a une prise de conscience que ça doit finir.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, ça arrivait sur le point final.

M. Robert Bourassa

M. BOURASSA: M. le Président, je vais tout simplement essayer de résumer mon exposé, qui sera d'ailleurs bref, à la question du budget supplémentaire. J'aurai éventuellement l'occasion de répondre aux remarques du député de Laurier sur les attaques contre le régime. Je vais me contenter, dans cet exposé, de mettre en relief les problèmes soulevés par la question du budget supplémentaire. Je veux quand même seulement signaler que le député de Laurier se lance dans de grandes affirmations générales. Quelques centaines de millions sortiraient du Québec? Où prend-il ces chiffres, sur quoi se base-t-il pour faire ces affirmations-là?

Tant qu'elles demeurent générales et imprécises comme celles-là, il ne peut pas être crédible, de même que pour les milliards qu'il dit qu'il va aller chercher à Ottawa. Il faut quand même comparer ce qu'on donne et ce qu'on reçoit, avant de dire qu'on aurait un gain net.

M. le Président, dans cette question du budget supplémentaire, je réserverai, durant la période des différents budgets, mes exposés sur les différents ministères et les questions que j'aurai à poser, les questions pertinentes à mon sens sur ces questions: je veux simplement faire valoir que, d'après les chiffres qui nous sont soumis actuellement, il y a un déficit au compte courant.

Je sais que le ministre des Finances va probablement donner des explications tantôt pour essayer de nous éclairer là-dessus, il nous a donné à sa conférence de presse, notamment pour ce qui a trait aux revenus, les raisons qu'il y aurait d'après lui, à une augmentation plus importante que celle qui était prévue des revenus. Or, je me souviens très bien, à l'occasion de ma réplique au discours du budget, d'avoir signalé que, tant dans le cas de l'impôt sur le revenu, de la taxe de vente et de l'impôt successoral, les taux de croissance étaient beaucoup plus élevés que les taux de croissance antérieurs dans certains cas, que, dans le cas de l'impôt sur le revenu par exemple, on avait prévu un taux de croissance de 17.5% alors qu'en Ontario, on avait prévu un taux de croissance de 12%. Je comprends qu'en période inflationnaire, le rendement de l'impôt sur le revenu des particuliers est plus élevé; mais de là à dire que même à 18% il était sous-estimé, Je pense que le ministre des Finances fait preuve d'un optimisme que lui commandent des circonstances. Même chose pour la taxe de vente. On a prévu au dernier budget une augmentation de la taxe de vente de 5% alors qu'il y a un déclin actuellement, un ralentissement économique et alors que, pour l'année précédente, le taux de croissance avait été de 3%. Pour l'impôt successoral, M. le Président, on a prévu une augmentation de plusieurs millions, alors qu'on a réduit la base de l'impôt successoral. J'attends donc les explications du ministre pour ce qui a trait à l'augmentation plus grande que prévue des revenus justifiant son équilibre plus ou moins artificiel du budget pour l'année financière 1969/70.

Pour la question des crédits périmés, le ministre a confirmé ce que l'ancien ministre des Finances m'avait dit il y a quelques mois, que le montant des crédits périmés pour l'année 1968/69 était de $135 millions. C'est ça?

M. BEAULIEU: Cent trente-sept millions.

M. BOURASSA: Mais ce que le ministre des Finances oublie, c'est que, dans le discours du budget, le ministre des Finances, l'an-

cien député de Saint-Jacques, a diminué le montant disponible des crédits périmés de $50 millions, si ma mémoire est bonne. Est-ce que le ministre des Finances est d'accord avec ça?

M. BEAULIEU: Non, il a prévu des crédits périmés de $50 millions pour l'année.

M. BOURASSA: Non, non, j'ai le discours du budget ici, il réduit le déficit de $50 millions en invoquant le fait qu'il peut utiliser $50 millions de crédits périmés.

M. BEAULIEU: C'est ça. M. BOURASSA: D'accord? M. BEAULIEU: Oui, oui.

M. BOURASSA: Alors, ça veut dire que si on applique le même montant que l'an dernier, soit $135 millions, il resterait disponibles environ $85 millions de crédits périmés pour l'année 69/70.

M. BEAULIEU: Exactement.

M. BOURASSA; Le ministre des Finances est d'accord avec mes prévisions. Donc, on doit, au surplus, dire que dans son discours précédent, soit au cours de 1967 ou 1968, le ministre des Finances avait toujours dit que les crédits périmés se trouvaient à être absorbés par les budgets supplémentaires.

Troisième source d'équilibre dont a parlé le ministre des Finances, la péréquation. Or, je ne sais pas combien prévoit le ministre des Finances recevoir de la péréquation, mais, à mon sens, il n'y a rien d'encourageant — comme l'a signalé le chef du Parti libéral et le député de Laurier — à recevoir un montant accru de la péréquation, puisque ça signifie tout simplement qu'il y a déclin économique plus prononcé que prévu au Québec. Actuellement, nous recevons, je pense, 53% des paiements de péréquation de tout de qui se donne au Canada; pour mol, c'est tout simplement, dans les circonstances, un prix de consolation. Quatrièmement, on doit constater qu'il y a d'autres dépenses qui doivent venir et qui n'étaient pas prévues dans le budget proposé par M. Dozois, notamment les subventions aux municipalités. Alors, il faudra encore un nouveau budget supplémentaire pour faire face à ces dépenses et les autres dépenses comme le prolongement du métro ou les autres dépenses qui étaient mentionnées notamment dans la conclusion du discours du budget du ministre des Finances.

M. BEAULIEU: Le métro, ça ne peut pas être cette année.

M. BOURASSA: Non, je veux dire que, dans le discours qu'a fait le ministre des Finances, il y avait une promesse là-dessus; est-ce qu'elle va se réaliser cette année?

M. BEAULIEU: Oui. C 'était faire des études pour le prolongement du métro, pas la réalisation.

M. BOURASSA: Si nous examinons les autres moyens du gouvernement pour équilibrer son budget, il y a les emprunts sur le marché étranger; or, nous constatons que la situation est encore là plus difficile qu'au cours des dernières années, notamment que le marché allemand, qui a toujours été très acceuillant aux emprunts québécois depuis quelques années comme à l'ensemble ou à beaucoup de pays qui voulaient emprunter sur le marché que le marché allemand, à la suite de la réévaluation, se trouve à compliquer la situation pour les gouvernements qui veulent emprunter. En fait, on prévoit au cours de la prochaine année un déficit de la balance des paiements en Allemagne. Cela veut donc dire que les Allemands seront moins incités à prêter aux gouvernements étrangers, et ceci compliquera la tâche du Québec, qui voit déjà son marché canadien singulièrement rétréci et qui doit payer des taux d'intérêt, sur le marché new-yorkais, extrêmement élevés; on n'a qu'à se référer à l'emprunt de l'Hydro-Québec à 10%.

Si nous considérons maintenant le marché canadien lui-même, indépendamment de la caisse de dépôt, j'avais prouvé, à l'aide de chiffres dans ma réplique au discours du budget, que, l'an dernier, il n'y avait eu au Canada, de la part des investisseurs canadiens, aucune contribution nette, qu'on avait réussi à emprunter $118 millions du secteur privé, $260 millions au total, $142 millions de la caisse de dépôt, mais $118 millions au secteur privé au Canada, alors qu'il y avait eu du refinancement ou des remboursements ou des prêts échus de $123 millions. Cela voulait donc dire qu'il n'y avait pas eu de contribution nette des investisseurs canadiens. Ceci révèle jusqu'à quel point le gouvernement du Québec est dépendant des marchés étrangers à un moment où ces marchés étrangers sont de plus en plus difficiles pour nous.

M. BEAULIEU: Ce n'est pas seulement pour le Québec. C'est pour tous les gouvernements. L'Ontario a les mêmes problèmes.

M. BOURASSA: Je suis d'accord, mais quand on voit les problèmes financiers du Québec actuellement, quand on voit sa dépendance particulière vis-à-vis des marchés étrangers, étant donné ses revenus courants ou la croissance de ses revenus, on peut mettre davantage en relief la difficulté financière du Québec, parce qu'il est autant dépendant des marchés étrangers.

Les emprunts à court terme. Est-ce que ça peut être un moyen pour le gouvernement actuel d'équilibrer son budget? On constate encore là qu'il a étiré à l'extrême ses facilités d'emprunts à court terme. Dans une réponse qui était donnée à la fin du mois de Juin, à la fin de la première partie de la session, le ministre de l'Education disait que les emprunts à court terme se chiffraient actuellement, pour les commission scolaires, par $315 millions.

Qu'est-ce qui en est des hôpitaux, des CEGEP, des universités? Quel est le montant total qui est dû par toutes les institutions publiques ou parapubliques, actuellement, aux banques?

M. BEAULIEU: Ce sont des emprunts de fonctionnement dans bien des cas.

M. BOURASSA: Pardon?

M. BEAULIEU: Il y a beaucoup d'emprunts de fonctionnement dans tout ça.

M. BOURASSA: Oui, mais il reste que... M. BEAULIEU: Les deux dernières années...

M. BOURASSA: ... le ministre des Finances sait fort bien — nous aurons l'occasion de discuter ça, je crois, durant la discussion du budget supplémentaire — que ces emprunts-là, et il faut parcourir la province pour s'en rendre compte, sont tout simplement faits à cause des retards des subventions d'équilibre budgétaire.

M. BEAULIEU: Non, non, il faut que les budgets entrent ici et que l'on puisse étudier s'il s'agit de dépenses admissibles...

M. BOURASSA: Non...

M. BEAULIEU: ... ou inadmissibles. Les banques ont admis que cette période d'une année ou de deux années était absolument normale.

M. BOURASSA: M. le Président, ce n'est pas seulement une question de dépenses admissibles et inadmissibles. Je connais la situation. Si c'était simplement une question d'emprunts à cause de dépenses inadmissibles, Je ne crois pas que la somme serait de $350 millions par rapport au budget des commissions scolaires. Le ministre sait fort bien que dans le cas des...

M. BEAULIEU: Sil'onprendla moyenne d'une année et demie à une année trois quarts d'opération, on n'arrive pas loin de ça.

M. BOURASSA: M. le Président, le ministre sait fort bien que dans ce montant de $350 millions — de toute façon, il faut qu'il soit payé par les commissions scolaires, cela ne change rien au fond du problème - il sait fort bien qu'il y a des subventions d'équilibre budgétaire qui retardent — il pourra donner les raisons tantôt — et qui forcent les commissions scolaires à emprunter ainsi des centaines de millions aux banques à des taux d'intérêt très élevés.

M. BEAULIEU: Nous avons fait $144 millions de plus que l'an passé à pareille date.

M. BOURASSA: Pardon?

M. BEAULIEU: Nous avons remboursé aux commissions scolaires $144 millions de plus que l'an passé à la même date.

M. BOURASSA: Il reste quand même que le montant s'accroît de $100 millions par rapport...

M. BEAULIEU: Non, non.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BOURASSA: M. le Président...

M. LESAGE: C'est vous autres qui nous avez dit qu'au mois de juin il y aurait plusieurs millions de plus.

M. BEAULIEU: Pardon?

M. BOURASSA: Lorsque nous avons discuté, durant les crédits du ministère de l'Education, c'était $248 millions, à ce moment-là, le chiffre qui m'avait été soumis par le ministre de l'Education. Je m'en souviens très bien. Cela, c'était pour le 31 janvier 1969. Pour le 30 juin 1969, le montant était rendu à $315 millions dans les réponses qui nous sont données à la suite des questions au feuilleton. Même si vous avez payé pour $144 millions, loin de réduire les emprunts à court terme, cela les augmente.

M. BEAULIEU: Non, non.

M. BOURASSA: Cela veut dire que les sommes sont Insuffisantes puisque je vous donne deux réponses qui ont été fournies par le ministre de l'Education aux mêmes questions, $248 millions...

M. BE AULIEU: Oui, mais avant que l'on commence à rembourser des chiffres comme $144 millions de plus que l'an passé, cela n'augmente pas, cela réduit.

M. BOURASSA: M. le Président, écoutez, le ministre des Finances comprend très bien ce que je veux dire. La somme était de $248 millions à la fin de janvier; elle est de$315 millions à la fin de juin pour les commissions scolaires.

M. LESAGE: Et on a annoncé $350 millions pour juin 1970.

M. BEAUL1EU: Combien est-elle aujourd'hui?

M. BOURASSA: Pardon?

M. BEAULIEU: Depuis qu'on a remboursé $144 millions, cela n'a pas eu pour effet...

M. LESAGE: On a annoncé $350 millions pour juin 1970.

M. BEAULIEU: ... d'augmenter.

M. BOURASSA: M. le Président, on posera la question. Le ministre pourra répondre tantôt exactement de la même façon que l'on a répondu aux deux autres questions qui ont été posées.

Il y a un chiffre précis qu'onpeut vérifier. C'était de $315 millions le 30 juin et $248 millions le 31 janvier.

M. le Président, ce ne sont là que les commissions scolaires, il y a les hôpitaux, les universités. Moi, j'ai un hôpital à l'esprit, par exemple, où un fonctionnaire a envoyé une lettre: Ouvrez un compte à telle banque en attendant une émission d'obligations. Alors on ouvre un compte à 10% pour un an, deux ans.

M. BEAULIEU: Ils empruntent à 10% ailleurs.

M. BOURASSA: Combien y a-t-il de lettres qui circulent

M. CLOUTER: C'est la méthode de financer, actuellement, les constructions d'hôpitaux par un emprunt temporaire. Et on fait l'émission d'obligations au moment où le marché est convenable.

M. BOURASSA: Oui. M. le Président...

M. GAGNON: N'en partez pas dans la province...

M. BOURASSA: ... on pourra discuter cela durant le budget du ministère de la Santé, mais ce que je demande, c'est combien il y en a des « I owe you » qui traînent comme cela dans la province partout? Il va falloir financer cela, ces émissions d'obligations, finalement. Si les marchés sont difficiles, où est-ce que l'on va trouver l'argent? Il va falloir renouveler les emprunts à court terme, à 10%?

M. BEAULIEU: Notre cédule est...

M. BOURASSA: Tous les agrandissements... Si le ministre des Finances pouvait me laisser parler, j'ai répondu à toutes ses questions...

M. BEAULIEU: C'est parce qu'il n'est pas habitué à la contestation, il est seul dans sa campagne, c'est pour ça...

M. BOURASSA: M. le Président, si les marchés deviennent de plus en plus difficiles, il va falloir renouveler tous ces emprunts temporaires. Alors, je pose la question: Combien y en a-t-il? Le ministre de la Santé vient d'admettre lui-même que c'est la façon courante de financer les agrandissements d'hôpitaux. Pour les agrandissements de CEGEP, c'est probablement la même chose, ainsi que pour les autres institutions gouvernementales.

M. BEAULIEU: Comme pour n'importe quel commerce.

M. BOURASSA: Nous avons la réponse pour les commissions scolaires. Mais combienya-t-il d'emprunts temporaires à court terme auprès des banques, comme ça, pour toutes ces insti-tutions-là? Pour combien va-t-on en retrouver? Cent millions, cinquante millions, vingt millions? On a le droit de se poser des questions. Il n'y a pas de démagogie là-dedans.

M. BEAULIEU: Non!

M. BOURASSA: Je donne des faits précis et des chiffres...

M. BEAULIEU: Seulement un peu.

M. BOURASSA: ... soumis par le gouvernement.

M. BEAULIEU: Rien qu'un peu!

UNE VOIX: Juste sur le bord. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: M. le Président, Je pense qu'on a toutes les raisons d'être extrêmement inquiet avec ce que nous avons en main: les emprunts à long terme, les emprunts à court terme, la hausse spectaculaire des engagements financiers, les autres engagements que nous ne connaissons pas, dont nous entendons parler, dont nous avons des exemples, comme celui que le ministre de la Santé vient de donner. S'il y a plus de 200 hôpitaux au Québec, imaginez le montant total d'emprunts temporaires que cela peut constituer et qu'il va falloir rembourser d'une façon ou d'une autre, un Jour, avec des taux d'intérêt extrêmement élevés.

Alors, quand on voit, en face de cette situation, les résultats tellement minces des prétendues réformes administratives qui sont faites, quand on voit qu'actuellement le taux de croissance des dépenses au Québec est le double de celui d'autres provinces comme l'Ontario — c'était 14% sans les budgets supplémentaires par rapport à 7% en Ontario, au dernier budget, pour l'année 69/70 — comment ne pas conclure que le gouvernement est incapable d'administrer efficacement, que ses réformes administratives, supposées, réelles ou annoncées ne donnent aucun résultat; qu'au contraire, la situation s'aggrave au lieu de s'améliorer, sans compter tout le gaspillage dont a parlé tantôt le chef de l'Opposition en citant de très nombreux exemples?

M. BEAULIEU: Quelle sorte de voiture avez -vous?

M. BOURASSA: Je me promène en bicyclette, de ce temps-ci.

M. LESAGE: Je pense que le député de Mercier pourrait raconter ce qui lui est arrivé aujourd'hui. Il est resté en panne et il a été obligé de « faire du pouce » pour venir en Chambre.

M. BOURASSA: Oui.

M. BEAULIEU: C'est bien, cela.

UNE VOIX: C'est parce que les avions ne partaient pas.

M. BERTRAND: Est-ce un signe de ce qui va lui arriver durant sa campagne?

M. GOSSE LIN: Quelle suggestion! M. BOURASSA: M. le Président...

M. BERTRAND: II n'avait plus d'essence.

M. BOURASSA: Ce qui est intolérable dans la situation actuelle, c'est que cette inefficacité administrative, ce gaspillage du gouvernement se trouvent à paralyser notre essor économique. Toutes ces sommes qui sont consommées ou qui sont stérilisées par le gaspillage ou l'Inefficacité, on ne les a pas pour relancer l'économie au moment où ce serait opportun de le faire, au moment où des milliers de Jeunes, à un rythme accéléré, s'en vont, non pas à Montréal ou à Québec mais, de plus en plus, aux Etats-Unis ou en Ontario. Il faut faire le tour de la province, notamment dans les régions limitrophes, pour constater cette situation invraisemblable où maintenant le Québec, qui est peut-être l'endroit le plus taxé d'Amérique du Nord, se trouve à enrichir les plus riches du monde parce que ce sont nos compétences qui s'en vont aux Etats-Unis. Ce sont les Etats-Unis, les plus riches au monde, qui s'enrichissent à nos frais, avec les compétences que nous avons formées, avec des sacrifices financiers considérables. C'est cela, la situation actuelle au Québec et le gouvernement, par son gaspillage et son inefficacité administrative, se trouve tout simplement à l'empirer et à l'aggraver. Cette paralysie économique aboutit également à une paralysie sociale et à toute l'agitation que nous connaissons, parce que les gens ne peuvent pas avoir confiance en un gouvernement qui ne donne pas plus l'exemple d'une administration efficace.

C'est clair, le gouvernement a refusé de choisir; il a continué sa politique de bouts de chemin à tous les niveaux. Vu que nous sommes incapables, quelle que soit la perception que nous puissions avoir, généreuse ou non, du gouvernement actuel, d'avoir confiance en lui, comment ne pas être d'accord avec le chef de l'Opposition pour refuser notre confiance au gouvernement: Il faudrait des mesures draconiennes, extrêmement efficaces, à un moment très critique, comme on l'a signalé tantôt. Or, tout ce que fait le gouvernement, c'est qu'il piétine et paraît tout à fait dépassé par les événements.

Pour ces raisons, M. le Président, Je suis totalement d'accord avec la conclusion du chef de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances.

M. Mario Beaulieu

M. BEAULIEU: M. le Président, j'ai écouté avec intérêt les remarques du chef de l'Opposition, l'ancien ministre des Finances, du chef du Parti Québécois et d'un, peut-être, futur chef quelconque. Ce n'est pas à moi à décider à ce moment-là...

UNE VOIX: Ce n'est pas « peut-être », ce n'est pas « quelconque »...

M. BEAULIEU: J'ai constaté le peu de sérieux des remarques du chef de l'Opposition, lorsqu'il essaie de faire valoir $40,000, $45,000, $50,000 de dépenses que, lui, prétend exagérées. Il prétend que l'efficacité d'un conseil des ministres doit être quelque chose d'abusif, quand, au contraire, je prétends que l'efficacité et les armes de travail doivent exister à tous les niveaux, aussi bien au conseil des ministres que dans tous les domaines, il a essayé de faire rémunération de certaines choses, en prétendant qu'un déficit de $95 millions était possible, il a eu peine à se rendre à $50,000, en allant à 1967 ou 1968, sur un budget de trois ans, $10 milliards.

Ils sont inquiets d'un déficit de $95 millions, il s'agit de regarder les vrais chiffres, de regarder la réalité, de regarder surtout les qualités que possédait l'ancien ministre des Finances, l'honorable Paul Dozois. On sait avec quelle minutie, avec quelle ferveur au travail, il préparait ses budgets. Quand on accuse l'honorable Dozois d'imprévoyance, je crois que l'on se méprend. Dans les revenus prévus, en avril 1969, de $2,957,800,000, cette année, en incluant tous nos budgets supplémentaires, nous prévoyons des revenus pour $3.16 milliards. Dans les dépenses ordinaires, en date d'avril 1969, M. Dozois avait prévu des dépenses de $2,910,500,000. Nous, à cette date, nous avons des dépenses de $3.52 milliards, incluant quatre budgets supplémentaires.

Mais, lorsque nous avons pris nos décisions, pour le bien-être de la population, d'avoir des budgets supplémentaires, nous avons aussi pris nos responsabilités. Nous avons prévu qu'il fallait retarder certains programmes, qu'il fallait en étudier certains autres. Nous avons prévu, aux comptes ordinaires, des crédits périmés pour $81 millions. Ce qui fait des dépenses ordinaires...

M. BOURASSA: Est-ce que c'est soustrait du... Parce que le ministre des Finances soustrait, de ces $81 millions, $50 millions. Cela veut dire qu'il reste $30 millions.

M. BEAULIEU: Non, je ne suis pas rendu là. Ce qui fait des dépenses ordinaires pour $2,971,900,000. M. Dozois avait prévu un surplus de $47.3 millions aux dépenses ordinaires, nous aurons un surplus de $44.3 millions aux dépenses ordinaires. C'est loin des $95 millions de déficit.

M. BOURASSA: Maintenant, est-ce que le ministre des Finances me permettrait une question?

Aussi bien régler ça tout de suite. A la page 38 du discours du budget de M. Dozois c'est écrit: « II faut déduire du montant à emprunter $41 millions pour la dépréciation et les autres régularisations, de même que $50 millions pour des crédits qui seront périmés ». Donc, il se sert de $50 millions...

M. BEAULIEU: Oui, oui.

M. BOURASSA: ... à l'avance, donc dans le $80 millions. Je demande au ministre des Finances: En d'autres termes, pour être précis...

M. BEAULIEU: ... une partie...

M. BOURASSA: ... est-ce que le montant des crédits périmés est de $130 millions ou de $181 millions pour l'année 1969-70...

UNE VOIX: $34 millions pour...

M. BEAULIEU: Voici, M. Dozois, dans son exposé, avait prévu des crédits périmés pour $50 millions...

M. BOURASSA: Non, non...

M. BEAULIEU: ... indépendamment des dépenses ordinaires...

M. BOURASSA: ... il avait prévu...

M. BEAULIEU: ... en immobilisation...

M. BOURASSA: ... c'était...

M. BEAULIEU: ... il en avait fait le partage à ce moment-là.

M. BOURASSA: C'était clair que M. Dozois avait prévu des crédits périmés supérieurs à ça, mais il en prenait $50 millions. M. Dozois avait dit, dans son discours du budget...

M. BEAULIEU: Pourquoi avait-il prévu des crédits périmés supérieurs à $50 millions, parce qu'il savait qu'une convention collective de travail s'en venait, parce qu'il était prévoyant.

M. BOURASSA: Non, M. le Président, M. Dozois avait dit dans son discours...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je dois faire remarquer aux honorables députés que nous ne sommes pas encore parvenus à l'étape de l'étude en comité et qu'en ce moment il serait avantageux, je pense, de permettre à l'honorable ministre de compléter son exposé.

M. BOURASSA: Simplement pour rappeler, M. le Président, si le ministre me le permet, qu'en 1968, le ministre des Finances avait établi comme principe que les budgets supplémentaires étaient compensés ou absorbés par les crédits périmés.

M. BEAULIEU: Mais oui... les budgets supplémentaires y sont inclus.

M. BOURASSA: Mais en 1969 le ministre des Finances a...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je regrette mais comme il n'y a pas de consentement unanime de la Chambre à ce que nous procédions de cette façon, nous serons obligés de garder la façon classique, et j'invite maintenant l'honorable ministre des Finances à...

M. BEAULIEU: Je vais expliquer très clairement les $50 millions et le montant des crédits périmés. En immobilisation, dans le budget d'avril 1969, M. Dozois avait prévu une somme de $265.9 millions, et nous, malgré un budget supplémentaire ou plutôt un mandat spécial de $25 millions, nous pourrons terminer l'année en immobilisation avec $246.9 millions...

M. BOURASSA: C'est à cause de la grève.

M. BEAULIEU: La grève de quoi? La grève de la construction?

M. BOURASSA: Non, non.

M. BEAULIEU: Cela a affecté quoi, la grève de la construction?

M. BOURASSA: Cela n'a pas augmenté les crédits de...

M. BEAULIEU: La construction du pont de

Québec est plus avancée que prévu, ça n'a pas affecté le pont de Québec...

M. BOURASSA: Cela n'a pas augmenté les crédits périmés, la grève de la construction?

M. BEAULIEU: Cela n'a pas augmenté les crédits périmés parce que ça n'a pas affecté les travaux gouvernementaux à un point où il serait important de le mentionner.

Nous prévoyons dans les immobilisations, avec le chiffre prévu de $265 millions et le mandat spécial de $25 millions, ce qui fait un total de $290 millions, des crédits périmés pour $44 millions à l'article « immobilisation », laissant une dépense nette de $246 millions. Lorsque nous regardons le déficit au compte budgétaire...

M. BOURASSA: Qu'est-ce qui a été retardé?

M. BEAULIEU: ... compte budgétaire, en avril 1969, M. Dozois avait prévu un déficit au compte budgétaire de $218.6 millions, et nous arriverons, nous, avec un déficit au compte budgétaire de $202 millions. Dans les déboursés extra budgétaires, avances à des corporations, etc., dans le budget d'avril 1969, M. Dozois avait prévu $119.4 millions.

Nous pourrons terminer l'année avec des déboursés de $100 millions. Ce qui fait qu'au point de vue caisse, M. Dozois avait prévu un défécit de $338 millions et des crédits périmés de $50 millions, laissant à financer une somme de $288 millions. Nous, malgré les budgets supplémentaires pour payer les salaires dans le secteur hospitalier et aussi des professeurs, nous arriverons à financer avec un grand total de $301 millions, soit une somme additionnelle de $13 millions.

Nous avons actuellement, sur le montant de $288 millions, réussi à financer $255 millions, laissant un solde de $33 millions. Si nous ajoutons une somme additionnelle de $13 millions, il nous reste, dans les trois prochains mois, à emprunter environ une somme de $55 millions. Ces emprunts, nous les réaliserons. Lorsque le député de Mercier parle des taux d'intérêt, il n'a qu'à comparer les emprunts qui se sont faits dernièrement aux Etats-Unis, dans ceux qui sont considérés triple A, pour savoir que le taux n'est pas uniquement réservé au Québec mais à toutes les corporations et à toutes les provinces. Nous sommes dans une période extrêmement difficile.

M. LE SAGE: Le ministre me permet-il une question?

M. BEAULIEU: Oui, avec plaisir.

M. LESAGE: Est-il au courant du plus récent emprunt de la compagnie de téléphone Bell du Canada sur le marché canadien à un rendement de 9%?

M. BEAULIEU: M. le Président...

M. LESAGE: Coût de $30 millions; le téléphone Bell a eu 9% au Canada.

M. BEAULIEU: L'ancien ministre des Finances sait que, lorsque nous faisons des emprunts, nous suivons une cédule. Nous avons une partie de nos emprunts à réaliser au Canada, une partie à réaliser aux Etats-Unis. L'emprunt dont je parle s'est réalisé aux Etats-Unis. Les taux que nous avons payés, ce sont des taux dispendieux, nous le savons, et nous le réalisons. Mais à choisir entre arrêter le progrès du Québec ou payer souvent 1/2% plus cher, pas plus cher que d'autres, mais plus cher qu'il y a six mois, nous avons décidé que le Québec devait aller de l'avant et qu'il se devait de prendre en main les outils nécessaires...

M. LESAGE: Comment se fait-il que le Québec ne puisse pas obtenir des taux aussi avantageux que le téléphone Bell?

M. BEAULIEU: Le téléphone Bell a été sur le marché canadien, je vais l'expliquer.

M. LESAGE: Sur le marché canadien, où les taux sont plus élevés que sur le marché américain.

M. BEAULIEU: Nous ne sommes pas allés sur le marché canadien, pas depuis les trois dernières années. Le chef de l'Opposition sait que l'intérêt depuis...

M. LESAGE: Maintenant, cela se fait présentement.

M. BEAULIEU: ... que le « prime rate » aux Etats-Unis a été augmenté à 8 1/2%, ce qui a eu l'effet de faire augmenter tous les taux d'intérêt aux Etats-Unis. Lorsque vous voyez des corporations comme Westinghouse aux Etats-Unis, triple A, ou d'autres compagnies d'électricité emprunter à plus de 9.3% ou 9.4%, le crédit est aussi difficile pour ces compagnies qui, autrefois, deux ou trois ans en arrière, empruntaient à 6%, 6 1/4% ou 6 1/2%. Le crédit est extrêmement difficile.

Nous n'aurons pas de difficultés, je l'es- père, à compléter notre programme d'emprunt. Nous avons pris les moyens nécessaires. Nous avons demandé la coopération des ministères de façon à ne pas lancer cette année les projets non essentiels au développement du Québec. Quand le député de Laurier dit que, lorsqu'on prépare un budget, on ne sait pas où l'on va, nous avons préparé, de façon à pouvoir évaluer tous les projets B, les projets futurs sur une programmation.

Pour nous, lorsqu'un programme est retenu, ces critères doivent avoir des effets sur la structure économique. Nous jugeons, à ce moment-là, favorablement les programmes qui stimulent les activités à forte croissance ou à technologie nouvelle; ceux qui utilisent des ressources québécoises: main-d'oeuvre, matières premières, produits intermédiaires, ceux qui favorisent la concentration et le regroupement des entreprises. Comme deuxième critère, nous retenons les programmes qui ont des effets sur l'emploi, des effets immédiats ou des effets qui durent ou qui se font sentir surtout dans des régions où le chômage est le plus élevé. Nous retenons aussi les programmes qui ont des effets sur la demande des services publics. Dans l'examen de tous ces projets, nous donnons priorité à ceux qui mettent en place des mécanismes de contrôle de la demande des programmes existants; à ceux qui ont pour effet de diminuer la demande pour d'autres services et à ceux qui tiennent des mécanismes autorégulateurs de la demande, s'il s'agit de nouveaux emplois.

Nous considérons aussi, M. le Président, les programmes qui ont des effets sur la productivité des programmes gouvernementaux. On veut donc ici juger de l'importance des projets qui donnent au gouvernement des connaissances ou des renseignements essentiels pour l'établissement ou pour l'évaluation des politiques qui apportent une réduction du coûi net global d'un programme existant à rendement équivalent, ou qui améliorent le rendement des programmes.

Lorsque le député de Laurier mentionne que nous avons de la difficulté dans nos négociations avec Ottawa, c'est vrai. Je suis allé à la dernière conférence et nous avons fait valoir nos droits. Le premier ministre y est allé; il a fait valoir ses droits. De nouveau en janvier, le Québec fera valoir ses droits. Le Québec exigera le remboursement des sommes qui lui ont été prises d'une façon désinvolte. Le premier ministre, dans sa conférence, insistera lui aussi sur cette partie-là. L'Union Nationale a toujours su prendre ses responsabilités et, en temps et lieu, l'Union Nationale saura prendre ses responsabilités.

M. le Président, nous sommes peut-être dans une période difficile, mais, grâce à la collaboration des ministères, grâce à la saine administration, grâce aux mécanismes que nous avons mis en place pour contrôler les dépenses du gouvernement, nous allons réussir à arriver avec un surplus, aux comptes ordinaires, de plus de $40 millions. Nous pourrons continuer à protéger le crédit du Québec et à faire les emprunts nécessaires pour le développement économique du Québec

Est-ce que je peux demander l'ajournement du débat, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: La Chambre, tel qu'il a été convenu, suspend ses travaux.

Bill 92 Troisième lecture

M.PAUL: Avant que vous demandiez la suspension des travaux, je crois qu'il a échappé à l'attention de tous, cet après-midi, la troisième lecture du bill 92. Alors, je crois qu'il y a lieu...

M. LESAGE: Je crois avoir eu connaissance que le président ait appelé la troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: Malheureusement, j'ai eu ce lapsus, et je m'en excuse. Je demande donc que la motion de troisième lecture soit adoptée.

M. LESAGE: Adopté.

M. PAUL: Nous allons suspendre pour quelques minutes, parce que je crois qu'il y a des individus qui sont intéressés à pénétrer dans cette salle avec de grosses machines. Pour cinq minutes.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Reprise de la séance)

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Drummond

Hommage à M. Jean Lesage M. Bernard Pinard

M. PINARD: M. le Président, les moments les plus réconfortants que l'on puisse vivre dans cette Chambre sont ceux où l'on a la certitude d'être en accord avec le sentiment général. Avec votre bienveillante permission, et grâce aussi à la généreuse complicité du premier ministre et du leader ministériel, c'est un tel moment que je voudrais souligner en faisant allusion tout haut à ce que tout le monde se dit tout bas à regret: Un homme, dont l'autorité morale est plus forte que jamais, a choisi de terminer, dans quelques heures, le rôle de premier plan qu'il exerce dans cette Chambre.

Dans cette Assemblée nationale où ses partisans comme ses adversaires se comptent au nombre de ses amis, Jean Lesage n'a cessé d'être l'honneur du parlementarisme, lui qui est particulièrement à l'aise, et depuis si longtemps, dans un système qui lui est parfaitement familier.

Pour ma part, je serai toujours reconnaissant à la vie politique de m'avoir fourni l'occasion de travailler sous sa direction. Cette faveur du sort — car cela en est une — m'a permis d'apprécier de très près les qualités exceptionnelles d'un homme extraordinaire qui a donné le coup de barre le plus décisif de l'histoire du Québec. Cahque fois que nous nous sommes trouvés à ses côtés pour attaquer un problème, nous avons pu admirer — je sais que l'amitié ne m'aveugle pas — et trouver une intelligence dynamique, d'une puissance qui surprendrait ceux qui ne connaissent l'homme que de loin.

S'il fallait pourtant se limiter à un seul mot pour définir le chef qui conservera toujours notre admiration, je choisirais l'adjectif « courageux ». En effet, il a foncé carrément sur tous les obstacles. Une fois son devoir connu, aucune considération personnelle ou autre n'a pu l'empêcher de l'accomplir. Jamais je n'ai rencontré d'homme plus énergique et plus infatigable. Sa capacité de travail est proverbiale, et les dernières semaines vécues en cette Chambre en sont le témoignage éloquent. Tous ceux qu'a dirigés cet agréable et amical tyran — il est temps qu'il entende ses vérités — savent que l'on ne peut conserver son estime si l'on ne sait pas retrousser ses manches pour s'at-quer au travail. Et, de bonne heure le matin, plusieurs d'entre nous, parfois arrivés en retard en ont été les témoins gênés. Peut-être est-il trop tôt pour porter un jugement sur la contribution de Jean Lesage aux progrès du Québec et du Canada. Mais, par-delà l'attachement que nous, ses collègues, de ce côté-ci de la Chambre pouvons avoir pour lui, je pense que l'histoire lui rendra le témoignage qu'il a bien gouverné, que toutes ses décisions furent fondées sur des volontés précises, sur des objectifs soigneusement déterminés, lesquels lui ont permis de mettre en place les mécanismes législatifs et administratifs susceptibles de

mieux résoudre l'énigme que pose le défi québécois.

Sur la scène politique, il a joué un rôle fructueux en se faisant l'animateur d'une immense impulsion populaire, laquelle a permis au Québec d'engager sa vie nationale sur la voie des transformations d'avenir. Avec Léon Dion, éminent politicologue de l'université Laval, je crois qu'il est juste de rappeler que Jean Lesage incarnât, autant qu'il est possible à un premier ministre de le faire, les aspirations du Québec nouveau d'alors. Ne faut-il pas admettre, en effet, que les grands objectifs qu'il a visés et a atteints en grande partie furent de bâtir de meilleures institutions politiques, d'organiser une véritable démocratie économique, de revaloriser la fonction publique, de moderniser le système du gouvernement, tout cela pour mieux assurer le progrès et le bien-être de ses concitoyens?

Pour y arriver, il n'a pas hésité à conscrlre comme ministres, députés et hauts fonctionnaires des hommes dont le défi fut d'entreprendre avec lui une authentique démocratisation de l'enseignement, de modifier la répartition du revenu national au profit des classes défavorisées, d'assurer un plus grand contrôle par l'Etat des positions dominantes de l'économie, de garantir, enfin, le respect des libertés fondamentales et des droits de l'homme.

Pour mieux assurer l'orientation nouvelle du Québec, il a vite compris qu'il fallait asseoir son évolution politique sur d'importantes réformes constitutionnelles, fiscales, économiques et sociales. Le bilan des réalisations dans ces divers domaines s'est avéré nettement positif.

Voilà, en résumé, la tâche difficile et exaltante à laquelle le destin politique l'avant convié. Rendons-lui le témoignage qu'il a vraiment donné le meilleur de lui-même, accompli efficacement et généreusement son devoir; il aura réalisé pleinement son rôle de chef, et cela jusqu'au bout, en dépit de nombreux obstacles.

Ceux qui prendront la relève devront profiter de son oeuvre féconde pour édifier un régime politique de liberté et d'efficacité, une expansion économique mieux assurée et plus vigoureuse, une vie sociale nouvelle où la certitude de participer plus étroitement à l'avenir du Québec sera rendue à notre jeunesse parfois impatiente, mais quand même capable de s'engager de façon positive et productive. Mais, quoiqu'il en soit dupasse, l'avenir ne saurait être une impasse. Combien de fois avons-nous dit que le premier devoir du Québec était d'utiliser au maximum toutes ses richesses et toutes ses ressources, surtout et avant tout, dans le domaine du capital humain! Eh bien, si l'on peut prêter à un Québec recon- naissant une âme collective, une volonté unanime, il est une pensée que nous devons tous avoir: il est inconcevable qu'un homme de si grand mérite, un homme de si haute intelligence, un homme à qui une énergie inépuisable garantit de nombreuses années de jeunesse productive, il est inconcevable, dis-je, qu'un homme de cette richesse de talents ne voie pas conscrire son patriotisme et son dévouement à d'autres fonctions.

Il y a des pertes que nous n'avons pas les moyens de subir entièrement. Le Québec doit se révéler assez bon orienteur pour utiliser d'une façon nouvelle, qui est un défi à son imagination créatrice, une banque d'expérience, une richesse aussi précieuse nommée Jean Lesage.

M. le Président, les collègues libéraux à l'Assemblée nationale m'ont demandé de me faire leur interprète pour offrir ces témoignages d'amitié et d'admiration au chef du Parti libéral. Je ne voudrais oublier personne, il y a malheureusement des absents de cette Assemblée et je voudrais souligner quand même qu'ils sont présents de coeur et d'esprit. J'ai reçu à l'instant un télégramme du leader parlementaire de l'Opposition, M. Pierre Laporte, et je lis le télégramme qu'il adresse à celui qui vous parle à cette occasion: « Je regrette vivement que la mauvaise température empêche l'avion que j'avais nolisé de se rendre à Québec pour participer à la fête en l'honneur de l'honorable Jean Lesage. Stop. Je voudrais que tu lui dises toute mon amitié et lui rappelle le souvenir des années agréables et utiles que nous avons passées sous sa conduite. Stop. Jamais la province de Québec n'aura eu un leader aussi dynamique et aussi remarquable. Stop. Françoise se joint à moi pour présenter à Jean nos amitiés et nos voeux, non seulement pour les Fêtes, mais pour les années à venir. Le Parti libéral du Québec et le Québec ont à son endroit une grande dette de reconnaissance. Pierre Laporte »

M. le Président, je voudrais terminer cette allocution en offrant à M. Lesage, au nom de tous mes collègues, nous qui avons été des soldats, qui sommes allés à des combats, victorieux, pour la plupart, et plus tard à un autre combat un peu moins chanceux, mais qui est quand même resté glorieux, je voudrais au nom de tous ses collègues, lui dire encore une fois toute notre admiration, toute notre amitié.

Nous voulons, à l'occasion des Fêtes qui approchent, lui faire nos meilleurs voeux de bonheur, de bonne santé et de prospérité. Nous voulons associer à ce témoignage d'amitié et à nos voeux Mme Lesage, qui a été sa compagne fidèle tout le long de cette carrière politique brillante, qui a connu avec lui des heures

de gloire et aussi des difficultés passagères. Je crois qu'il n'est que juste d'associer une dame aussi charmante, aussi exemplaire au témoignage que nous voulons rendre à son mari en une occasion pareille.

Encore une fois, M. le Président, je vous remercie de cette généreuse et bienveillante attention de votre part. Au nom des députés libéraux en cette Chambre, nous vous disons un grand merci du coeur pour nous avoir facilité les choses, pour nous avoir facilité l'organisation de cette petite fête intime en l'honneur de l'ancien premier ministre et chef démissionnaire de l'Opposition, M. Jean Lesage.

M. Jean-Jacques Bertrand

M. BERTRAND: M. le Président, j'ai été heureux d'être le complice du député de Drummond pour que nous puissions interrompre durant quelques moments les travaux réguliers de cette Chambre pour rendre hommage à un de ses meilleurs travailleurs.

Ce n'est pas sans une certaine nostalgie que je vois l'honorable député de Louis-Hébert siéger pour l'avant-dernière fois comme chef de son parti et comme chef de l'Opposition à l'Assemblée nationale.

Nous avons beau être des adversaires politiques, nous avons beau différer d'opinions, — assez vigoureusement parfois, et même sur des questions de principe, sur des questions de moyens — il reste que nous ne pouvons pas pendant si longtemps travailler ensemble pour une cause commune qui est celle du Québec sans que se tissent entre nous des liens extrêmement forts et nombreux. Nous partageons en fait le même champ de bataille. Nous sommes des soldats à des postes différents, mais nous sommes tous des soldats là où nous servons.

Je dirai, avec la plus grande franchise, toute l'admiration que j'ai pour le chef de l'Opposition, député de Louis-Hébert, pour ses admirables dons oratoires, pour sa prodigieuse capacité de travail, pour la gamme si riche de ses connaissances et de ses aptitudes et, surtout, pour sa conception très haute et très exigeante de la vie publique. On ne lui fera jamais le reproche de ne pas avoir fait fructifier tous ses talents, et au centuple.

La politique a toujours été pour lui une véritable vocation, il s'y est donné totalement, sans retour et sans calcul. Je ne formulerai pas ici de jugement sur les treize années de sa vie politique qu'il a passées à Ottawa, de 1945 à 1958, comme député de Montmagny-L'Islet, membre de ce qu'on appelait à l'époque, je pense, le petit

Chicago, comme assistant parlementaire du ministre des Affaires extérieures ou du ministre des Finances et, un peu plus tard, comme ministre des Ressources et du Nord Canadien. Disons qu'il faisait alors ses années d'apprentissage. Car c'est sur la scène québécoise surtout qu'il a donné, d'après moi, sa pleine mesure, à titre, d'abord, de chef de son parti, depuis mai 1958, puis de premier ministre, de 1960 à 1966. C'est ici dans ce Parlement, en ce Québec auquel il a donné le meilleur de lui-même, qu'il a atteint la stature que l'histoire se plaira sans doute à lui reconnaître.

Nous sommes des hommes d'action, nous ne sommes pas des historiens. Nous sommes des hommes qui combattent chaque jour; nous n'avons pas le temps de porter un jugement. Je sais, quand même, que le jugement que l'on portera sur lui lui sera grandement favorable.

Il a manifesté, pendant cette période — et c'est, à mon sens, l'un des plus beaux témoignages que l'on puisse lui rendre — un souci remarquable de la continuité historique qui est l'exigence première de la politique québécoise. Les hommes, les moyens, les circonstances peuvent changer, mais il y a des impératifs qui ne changent pas, parce qu'ils tiennent à la situation particulière qui est la nôtre dans l'ensemble canadien. Jean Lesage aura été strictement fidèle à cette continuité.

J'espère que ceux qui aspirent à lui succéder comme chef du Parti libéral sauront percevoir et exprimer aussi clairement que lui ce sens de la spécificité québécoise, ce sens de la vocation particulière du Québec comme foyer national et expression politique des Canadiens français. J'ai eu l'occasion de souligner déjà l'admirable sérénité dont rayonne le chef de l'Opposition depuis que le peuple et l'Union Nationale ont conjugé leurs efforts pour alléger son fardeau.

Si c'est à Québec qu'il a donné sa vraie mesure, c'est peut-être dans l'Opposition que se sont révélés les aspects les plus profondément humains et les plus séduisants de sa personnalité.

La politique, on l'a dit, est un dur métier et, dans la période que nous traversons, ce n'est pas un mince fardeau que l'exercice du pouvoir. La vie politique est aussi dure et cruelle — on l'a souvent dit — mais il n'y a peut-être pas de meilleure école pour accéder à la maîtrise de soi. Elle nous réserve aussi, par contre, des instants comme ceux que nous vivons, de camaraderie, dans une atmosphère de fraternité et d'amitié. Ces moments effacent ou font oublier certains propos malheureux que l'on a pu parfois échanger entre nous.

M. le Président, je souhaite qu'après avoir tant travaillé le député de Louis-Hébert puisse maintenant se donner une période de répit et profiter au maximum d'un repos qui lui va bien. Mais, comme il est encore très jeune, malgré ses 25 années de vie politique, je suis convaincu que la pose ne sera pas de longue durée et que le chef de l'Opposition pourra entreprendre allègrement une nouvelle carrière. Quoi qu'il en soit de ses projets d'avenir, je tiens à lui dire l'amitié profonde que nous avons pour lui de ce côté-ci de la Chambre et à le remercier de tout ce qu'il a fait, particulièrement au cours de la session qui s'achève, pour nous aider à donner au Québec les meilleures lois possible. Je tiens à lui offrir nos voeux les plus fervents.

Je tiens également à associer à ce témoignage Mme Lesage qui l'a si admirablement secondé dans tous ses labeurs. Elle a été près de lui dans les heures d'épreuves, comme au soir des triomphes; qu'elle accepte les hommages de tous les députés de cette Chambre.

Puisse notre collègue, chef de l'Opposition, député du comté de Louis-Hébert, Jean Lesage, trouver dans la situation nouvelle qui lui sera faite, à compter du 17 janvier 1970, la paix, la joie et la gratitude qu'il est en droit d'attendre après tout ce qu'il a fait pour son parti, pour le Québec et pour la cause de la solidarité canadienne.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Laurier.

M. René Lévesque

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, je voudrais juste ajouter quelques remarques, à titre de député qui a travaillé pendant six ans dans l'équipe gouvernementale que dirigeait le député de Louis-Hébert. Je voudrais vous remercier, vous, ainsi que le premier ministre, de nous permettre de dire ici même dans cette Chambre l'estime que, sans exception, je crois, nous ressentons tous à son égard. Je rappellerai deux petits souvenirs qui expliquent un peu l'estime que je ressens personnellement.

Je me souviens, entre autres choses, qu'en 1960 — et je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de précédents dans l'histoire — quand le gouvernement est arrivé au pouvoir, celui que dirigeait le député de Louis-Hébert, il était le seul, de tous les ministres du gouvernement, qui eût jamais siégé dans un gouvernement. Ce n'était pas un cadeau d'essayer de bâtir une équipe avec des gens dont aucun, à part lui, n'avait jamais siégé dans un gouvernement.

Une deuxième chose — j'espère que je ne trahis pas indûment des secrets du cabinet — je me souviens de l'une des premières réunions, la première ou la deuxième. Nous avions été élus sur la lancée d'un programme politique imprimé, où il y avait pas mal de choses précises. Moi, cela me rappelait des souvenirs parce que, la dernière fois que j'avais vu cela, c'était quand j'étais étudiant, au temps de l'Action libérale nationale de Paul Gouin et des autres. Je me souviens que quelqu'un, à ce moment-là, au début du gouvernement de 1960, avait eu le malheur de dire en parlant du programme: De toute façon, les élections sont passées, nous pouvons arrêter de penser à cela pour penser à autre chose. Il s'est immédiatement fait rappeler à l'ordre par le premier ministre qui a sorti son petit feuillet, qui était le programme libéral, pour dire: Nous avons été élus là-dessus et autant que ce sera humainement possible, ce sera notre feuille de route pendant les années qui viennent.

Je me souviens que ces années ont été extrêmement difficiles et passionnantes au point où, quand ç'a été fini, cela avait passé comme une seconde. Je crois que la plupart de ces années-là ont été d'une fécondité sans précédent au niveau de l'Etat. Elles ont été celles de ce renouveau qu'on a fini par baptiser la révolution tranquille. Je crois que, pour ce qui a été accompli, dont rien n'est complet évidemment, pendant cette période où il était à la direction des affaires publiques, que le député de Louis-Hébert passera à l'histoire comme l'un des grands premiers ministres du Québec. Je l'ai déjà dit et je suis heureux d'avoir l'occasion de le répéter. En dépit des différences fondamentales qui ont pu nous séparer depuis, je crois que c'est strictement vrai.

L'autre Jour, le député de Louis-Hébert a dit, au moment où j'étais en retard à une commission, que le député de Laurier, il l'attendait depuis 1960. Je trouve que c'est un peu excessif. Il y a des fois que j'étais là, Je dirai tout de même que lui, pendant six ans, a donné, entre autres choses — c'est là-dessus seulement que j'insisterais, parce que c'est ce qui m'a le plus frappé, pour des raisons qui sont peut-être évidentes — l'exemple à peu près quotidien, non seulement de l'assiduité, mais d'une constance que, moi, je trouvais presque inhumaine au labeur.

La place qu'il a tenue dans ce Parlement, aux deux postes dirigeants qu'il a occupés à droite et puis à gauche, je pense qu'il n'y a pas de meilleure façon de l'évoquer, avant de terminer, qu'en trahissant sans vergogne les confidences que certains députés libéraux me font

régulièrement ces temps-ci, même certains qui n'étaient pas de cet avis il y a quelques mois. De tous les leaders qu'on peut avoir dans ce parti, c'est encore lui qui est, de très loin, le meilleur de tous; et ils ajoutent en général: On s'en rend compte davantage à mesure que le dernier Jour approche.

Ce dernier jour de son leadership, c'est demain. Alors, quel que soit l'avenir professionnel du député de Louis-Hébert, quand on connaît l'énergie et la vitalité de l'homme, je suis sûr que ce sera un avenir actif. Mais, comme les autres, je suis heureux de lui souhaiter, à titre personnel, beaucoup de succès, de santé, ainsi qu'à toute sa famille évidemment, et lui assurer toute la haute considération qu'il a méritée de la population.

M. Jean Lesage

M. LESAGE: M. le Président, je vous avoue bien franchement que, de mon vivant, je n'espérais pas entendre le tels propos. J'écoutais tantôt le premier ministre, le député de Drummond, le député de Laurier, et ça m'a rappelé l'anecdote que l'on attribue — je ne me rappelle pas exactement à Voltaire ou Guitry, père ou fils. Quelqu'un, un ami, était allé lui apprendre la mort d'un homme que Voltaire ou Guitry n'avait jamais trop apprécié sa vie durant. Alors Voltaire, ou Guitry, se lance dans un éloge dithyrambique du défunt; et, à un moment donné, il cesse de parler et demande à son interlocuteur; Vous êtes bien sûr qu'il est mort, hein?

Je vous avoue, M. le Président, que, si j'essaie de plaisanter, c'est que je ne sais pas quelle autre attitude prendre dans les circonstances. Si Je me laissais aller à l'émotion qui m'étreint dans le moment, je serais figé, je serais muet. Et après avoir rempli pendant 25 ans les pages du Hansard et les pages du journal des Débats, ce serait une façon bien ironique de terminer ma carrière comme chef de l'Opposition.

Devant les critiques, je me suis défendu comme j'ai pu, tant bien que mal, avec plus ou moins de succès. Mais, devant les éloges, je vous avoue que je ne puis rien.

M. le Président, tous ici peuvent se vanter « de m'avoir eu » aujourd'hui. Même si je dois atténuer les éloges qui m'ont été faits, si je dois atténuer les paroles, je sais que je n'ai pas à en faire autant pour les sentiments qui ont inspiré ces paroles.

Merci. Merci, M. le Président, et merci à tous mes collègues. Ce qui m'a le plus touché, c'est que ce n'est pas une oraison funèbre ou une épitaphe. Je crois avoir encore assez d'énergie pour servir ma province, mon Québec, dans un rôle plus effacé, mais dans un rôle que je voudrai utile. Je ne quitte pas cette enceinte; je continuerai d'y siéger. Je continuerai d'y oeuvrer sous la direction d'un autre. Je voudrais profiter de la circonstance — je rejoins les paroles du premier ministre et de ceux qui se sont exprimés — pour dire que nous appartenons a un corps, ici en cette Assemblée nationale, qui paraît divisé, il n'y a pas de doute, parce que les opinions souvent s'y entrechoquent brutalement; mais que nous sommes solidaires, parce que nous sentons bien que nous sommes le groupe des serviteurs du public qui est le plus calomnié. Je pourrais faire allusion au bill 92. Mais, malgré les trau-matismes et les blessures des batailles, nous sommes des amis.

Cette amitié, elle se forme, se cimente, soit parce qu'il y a communauté d'idées, communauté de buts politiques ou encore elle est formée et elle se renforce parce qu'elle survit aux traumatismes et aux blessures que nous nous portons, elle en triomphe. Il faut qu'elle soit forte.

M. le Président, j'ai porté des coups, souvent. Je voudrais que tous, particulièrement mes collègues d'en face, y voient une preuve d'amitié. S'il y en a que j'ai oubliés, je leur demande pardon.

M. le Président, je suis mal à l'aise, on a parlé de mon courage. On est allé trop loin. Ceux qui ont parlé avant moi avaient raison au moins sur un point. Je vais dire toute la vérité. C'est que j'ai été envoûté par la politique, envoûté par la politique, et je ne pense pas que cela pourra cesser.

Je remercie le premier ministre, le député de Drummond et le député de Laurier d'avoir offert leurs hommages et les hommages de mes collègues à mon épouse à qui je dois tout. Je ne pense pas que je puisse en dire plus.

En terminant, je voudrais exprimer à tous mes sentiments de reconnaissance en demandant à mes collègues un autre service. Chaque fois que Je vous dirai que je suis bien débarrassé, ou bien heureux d'être débarrassé des ennuis d'un chef de parti, auriez-vous, mes collègues, l'obligeance de me traiter de menteur?

M. PAUL: Huit heures, M. le Président. M. BERTRAND: Huit heures quinze.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à huit heures quinze.

Reprise de la séance à 20 h 22

M. LEBEL (président): A l'ordre, messieurs! L'honorable ministre des Finances.

M. BEAULIEU: M. le Président, je serai peut-être l'un de ceux que le chef de l'Opposition n'oubliera pas lorsqu'il quittera cette enceinte. Qu'il me permette, quand même, de lui dire qu'il n'a pas à craindre que nous atteignions un déficit de $95 millions. En effet, en comparant les revenus que nous aurons pour l'année 69/70, avec de la bonne administration dans chacun des ministères et en n'accélérant pas certains projets qui ne sont pas prioritaires au gouvernement, nous arriverons avec un surplus projeté de $44 millions. Au début de l'année, nous avions un budget de dépenses ordinaires de $2,910,000,000. Nous avons à ajouter à cela quatre budgets supplémentaires, en fait, trois, puisqu'il s'agissait d'une erreur technique dans l'un de ces budgets supplémentaires, ce qui fera un total de $3,052,000,000.

Mais, si on soustrait de cette somme $81 millions — ce que le député de Mercier n'a Jamais compris et ne comprendra jamais — de crédits périmés, nous arrivons avec un total net de $2,971,000,000.

Cet après-midi, j'ai expliqué au député de Mercier que nous prévoyons $125 millions de crédits périmés, $81 millions aux dépenses ordinaires et $44 millions aux dépenses en immobilisation, ce qui fait que le déficit global aux comptes budgétaires, au lieu d'être $218 millions sera de $202 millions. Comme nous débourserons pour les déboursés extrabudgétaires $100 millions au lieu de $119 millions, nous n'aurons besoin que d'une somme de $301 millions, soit $12 millions de plus que prévus par le budget de M. Dozois.

Qu'il me soit permis, M. le Président, après le raisonnement du député de Mercier, de lui poser les questions suivantes: S'il est élu chef du parti qu'il représente, coupera-t-il l'aide aux vieillards? S'il est élu chef du parti qu'il représente, coupera-t-il l'aide à l'enfance malheureuse? S'il est élu chef du parti qu'il représente, coupera-t-il l'aide à l'assistance sociale? Coupera-t-il l'aide à l'éducation pour retourner la province dans le marasme...

M. BOURASSA: Le ministre n'est pas sérieux.

M. BEAULIEU: ... qu'elle a connu pendant des années?

M. BOURASSA: De la petite démagogie!

M. BEAULIEU: M. le Président, c'est beau de loin...

M. BOURASSA: Vous posez des questions...

M. BEAULIEU: ... de dire que la SGF devrait acheter telle corporation au lieu de...

M. BOURASSA; Le ministre ne perd rien pour attendre.

M. BEAULIEU: Ah! je ne suis pas pressé. Allez-y. Je ne voudrais pas que le député de Mercier puisse se faire les scrupules du chef de l'Opposition, pensant que je le regretterai lorsqu'il partira.

M. le Président, le gouvernement actuel prend tous les moyens, et il continuera de les prendre pour administrer les destinées du Québec. Nous avons demandé la collaboration de tous les ministères et nous l'avons obtenue.

M. BOURASSA: Des mots! Des mots! Des grandes phrases!

M. BEAULIEU: Et nous allons pouvoir compléter cette année, sans marasme, sans danger, les financiers le savent et le réalisent...

M. BOURASSA: Oui, à 10%...

M. BEAULIEU: M. Dozois était un homme réaliste. Ceux qui l'ont connu savent avec quelle distinction, avec quelle ardeur au travail, avec quelle honnêteté intellectuelle il travaillait. Je crois que personne en cette Chambre ne peut mettre en doute l'honnêteté intellectuelle de l'ancien ministre des Finances. Lorsqu'il a présenté son budget...

M. LESAGE: C'est pour ça qu'il a démissionné.

M. BEAULIEU: Non, monsieur. C'est faux, ça. C'est malhonnête. Le chef de l'Opposition sait que l'honorable M. Dozois n'a pas démissionné parce qu'il avait peur de son budget. C'est de la malhonnêteté de dire ça.

M. LESAGE: M. le Président, je n'aurai pas besoin de demander le pardon du ministre des Finances. Tout ce que je lui demanderai, c'est de retirer les mots malhonnête, malhonnêteté, qui sont antiparlementaires. Je comprends qu'il est jeune en cette Chambre, et c'est une des choses...

M. BEAULIEU: Si vous maintenez vos pa-

roles, vos paroles sont malhonnêtes, je le répète.

M. LESAGE: Ce sont des choses qu'il devrait apprendre.

M. BEAULIEU: Non, non, si vous maintenez vos paroles à l'égard de l'ancien ministre des Finances...

M. LESAGE: II était tellement mal à l'aise.

M. BEAULIEU: Pardon?

M. LESAGE: II était tellement mal à l'aise.

M. BEAULIEU: II n'a jamais été malhonnête. C'est un homme très calme, très sérieux...

M. LESAGE: Je n'ai pas dit malhonnête, j'ai dit mal à l'aise.

M. BEAULIEU: Mal à l'aise, ah bon, d'accord...

M. le Président, lorsque le député de Mercier nous dit à l'extérieur de cette Chambre, alors qu'il fait sa tournée à travers toute la province, qu'il fera des miracles, je lui demande simplement...

M. BOURASSA: J'ai dit le contraire, M. le Président. J'invoque le règlement...

M. BEAULIEU: Je lui demande simplement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. BEAULIEU: ... où prend-il l'éducation? Qu'il nous le dise.

M. BOURASSA: II est donc nerveux! Il est donc nerveuxl

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Comme tous les députés se manifestent très soucieux de dialoguer, je me demande si nous ne devrions pas hâter l'adoption et que je quitte le fauteuil.

M. BOURASSA: M. le Président, c'est le ministre des Affaires culturelles qui passe son temps à attaquer mon beau-père. Il ne sait pas qu'il est mort. C'est ma belle-mère qui vit. Alors s'il veut attaquer ma belle-mère, libre à lui, mais qu'il cesse d'attaquer mon beau-père, il est mort depuis neuf ans.

Deuxièmement, M. le Président, je n'ai jamais dit..

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, sur le premier point du propos du député, je n'ai pas attaqué le beau-père du député Bourassa; au contraire, j'ai fait tout simplement observer que, quand on appartient à une famille richissime, on comprend mal les problèmes des plus pauvres.

M. BOURASSA: M. le Président, c'est une famille pauvre...

M. LESAGE: Ecoutez, écoutez... la famille du député de Mercier est une famille pauvre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est comme la noblesse de Louis XIV, enrichie...

M. LESAGE: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... par le gouvernement conservateur.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: M. le Président. Est-ce que je peux invoquer le règlement? Le ministre des Finances a dit que je passais mon temps à dire en dehors de la Chambre que je faisais des miracles; au contraire, j'ai dit que je ne ferais pas de miracle, mais que je mettrais de l'ordre dans les finances de la province.

M. BEAULIEU: Je suis bien content d'entendre le député de Mercier dire qu'il ne fera pas de miracle, et comme, cette après-midi, il n'a pas compris que nous aurions $125 millions au budget de crédits périmés...

M. BOURASSA: $80 millions dans le journal des Débats, selon ce que vous avez dit.

M. BEAULIEU: Additionnez l'autre bout...

M. BOURASSA: Non, non, c'est ça, ce n'est pas par erreur,... ça fait combien?

M. BEAULIEU: Avez-vous un crayon là?

M. BOURASSA: Vous êtes dans l'erreur... Vous vous êtes aperçu de votre erreur, c'est écrit ici.

M. BEAULIEU: Prenez un crayon et je vais vous donner les chiffres exacts.

M. BOURASSA: M. le Président, c'est écrit à la page...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je dois faire remarquer aux honorables députés que si l'on franchissait cette étape, il serait ensuite plus facile de discuter en comité le problème que l'on veut soulever.

M. BEAULIEU: M. le Président...

M. LESAGE: Le député de Sherbrooke...

M. BEAULIEU: M le Président, pour écouter vos voeux, je vais résumer pour simplement dire à cette Chambre que le gouvernement actuel a pris tous les moyens, a pris ses responsabilités pour administrer de façon à pouvoir dire aujourd'hui que, jusqu'à ce jour, nous avons un surplus, aux comptes ordinaires, de $44.3 millions et que, jusqu'à ce jour, sur le programme d'emprunts de $288 millions, nous avons réalisé $255 millions, laissant $33 millions plus $13 millions à financer, et que nous avons encore trois mois pour réaliser ce programme.

M. le Président, le gouvernement a pris ses responsabilités, le gouvernement a su administrer, et le budget supplémentaire qui a été présenté aujourd'hui avait été prévu d'une façon indirecte par l'ancien ministre des Finances pour payer les augmentations de salaires dans le secteur hospitalier et pour les professeurs.

M. LE PRESIDENT: La motion principale est-elle acceptée?

UNE VOIX: Adopté.

Comité des subsides

M. FRECHETTE (président du comité des subsides): A l'ordre!

M. LESAGE: Il y a entente pour que nous commencions par les crédits du ministère de la Santé.

M. PAUL: Très bien.

M. LESAGE: D'ailleurs, le ministre est rendu aux premières banquettes.

M. CLOUTIER: Je n'ai pas eu connaissance de l'entente, mais elle ne me surprend pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour sa santé.

M. CLOUTIER: C'est normal.

M. LESAGE: J'espère que le ministre de la Santé accepte ma parole lorsque je lui dis que j'ai eu une entente avec le premier ministre.

M. CLOUTIER: Oui, d'accord. Je trouve normal, à part cela, que sur le montant demandé, vous...

M. LESAGE: Evidemment, c'est le gros du budget supplémentaire.

M. CLOUTIER: D'accord. Nous allons faire le chemin pour les autres.

M. GOLDBLOOM: En effet, M. le Président, c'est le gros du budget supplémentaire, une somme de $107 millions en chiffres ronds qui est attribuée au poste général de la santé. Si vous me permettez, M. le Président, je ferai quelques remarques d'ordre général pour commencer. Nous constatons que, sur cette somme de $107 millions, il y a approximativement $90 millions qui doivent être attribués à la convention collective qui a été signée tout récemment avec les employés des hôpitaux.

Nous avons, au poste 2, à l'assurance-hospitalisation, $74,650,000.

Ensuite, au poste des programmes conjoints de la santé publique, au sous-article des subventions pour fins d'hygiène publique, il y a $500,000; au sous-article 4, subventions pour recherches et démonstrations, $100,000 dont la totalité sera remboursée par le gouvernement fédéral; ensuite au sous-article 5, service de soins coordonnés à domicile, $500,000 encore une fois. Au poste 9, prévention et traitement des maladies mentales, à l'article 6a), hospitalisation, $12,700,000. Un peu plus loin, nous trouvons $940,000 pour la prévention et le traitement de la tuberculose; et $500,000 à l'assistance publique pour l'hospitalisation; ce qui fait un total de $89,890,000.

Il est vrai que l'on constate à certains endroits que ces montants ne sont pas attribués exclusivement à l'augmentation de traitements résultant de la signature des conventions collectives en décembre 1969, mais également à certaines revisions de traitements des cadres intermédiaires et supérieurs du personnel paramédical et, dans certains cas, aux internes et résidents.

Je dois souligner, M. le Président, que voici un montant assez impressionnant, un montant qui a été pour le moins imprévu puisque, si l'on ouvre le journal des Débats, à la page 2,253 du mardi 27 mai de cette année, on trouve que les

prévisions du ministre de la Santé, qui étaient nécessairement celles du ministre des Finances en même temps, puisque telle a été, si j'ai bien compris, la discussion i ce moment, les offres patronales prévues et donc déjà inscrites aux prévisions du gouvernement, ces offres, dis-je, se chiffraient par $54 millions...

M. CLOUTIER: Pas déjà inscrites, les offres patronales, je l'ai dit à ce moment-là, n'étaient pas inscrites dans les prévisions budgétaires.

M. GOLDBLOOM: Oui, d'accord, nous avons compris cela...

M. CLOUTIER: D'accord.

M. GOLDBLOOM: ... mais nous étions quand même au mois de mai et ce n'était qu'au mois d'avril, quelques semaines avant, que le budget du gouvernement avait été présenté, un budget qui prévoyait un surplus de $47 millions.

Et voilà que quelques semaines à peine plus tard, nous avons réussi à faire admettre au ministre de la Santé qu'il y avait $54,562,500 qui devaient être trouvés.

En effet, nous arrivons aujourd'hui avec une somme de $90 millions en chiffres ronds qui est ajoutée au budget total. Voilà que nous avons pu faire admettre au mois de mal, par le ministre de la Santé, qu'un montant aurait dû être prévu qui a plus qu'annulé le surplus prévu par le ministre des Finances du temps. Nous sommes obligés de faire ce commentaire.

Nous comprenons, parce que nous avons suivi de très près le déroulement difficile des négociations entre les administrations hospitalières, avec le gouvernement de leur côté, et les employés d'hôpitaux. Nous avons suivi de très près, dis-je, ces négociations et nous avons observé les difficultés qu'a connues le gouvernement à arriver à une entente avec ses employés. Mais, c'est quand même frappant qu'on vienne aujourd'hui avec une somme de $90 millions qui doit être ajoutée, où seulement $55 millions, en chiffres ronds, étalent prévus au mois de mal avant le début des négociations et où le gouvernement avait lui-même prévu ou annoncé un surplus de $47 millions sans tenir compte de ces sommes en question. Il me semble donc qu'il y a des explications qui s'imposent. J'aimerais, puisque Je commence par des remarques générales, que le ministre commence par des explications générales sur ces sommes que nous sommes appelés à voter ce soir.

M. CLOUTIER: On n'a qu'à se référer aux

Débats à la page qu'a mentionnée le député de D'Arcy-McGee. J'avais donné à ce moment-là toutes les explications au député de Mercier qui m'interrogeait à ce moment-là sur les chiffres mentionnés dans les prévisions budgétaires. A ce moment-là, j'avais dit que les offres déposées à la table des négociations — et c'était exact — étaient de $138 millions, dont $117 millions à l'assurance-hospitalisation.

A même ces $117 millions, si on veut encore relire les Débats de cette époque, il y avait une somme de $55 millions qui s'appliquait à la rétroactivité. Comme explication, au moment où on m'a demandé si ces sommes étaient comprises dans les prévisions budgétaires, j'ai dit que cela n'était pas l'habitude et que ce n'était pas logique d'inclure des prévisions budgétaires, au moment où on préparait les budgets, en octobre 1968, pour des offres patronales qui seraient soumises à la table des négociations. A quel moment? Eh bien, je l'ignorais.

M. GOLDBLOOM: Le ministre me permet de l'interrompre pour un seul instant: Il vient de dire que la somme de $55 millions dont nous parlons présentement était attribuée à la rétroactivité, mais si J'ai bien lu le journal des Débats, il a parlé d'une somme de $14,636,000 pour la rétroactivité du 1er juillet 1968 au 31 décembre 1968. C'est de cela que nous parlions, à l'époque, comme rétroactivité. Si j'ai bien compris, la somme totale de $55 millions était attribuée à l'ensemble des offres patronales.

M. CLOUTIER: Oui, mais si le député veut regarder au bas de la page 2253 j'ai donné ceci comme explication: « Le député n'a qu'à enlever à l'année 1970 neuf mois de l'année 1970. Toutes les autres sommes sont comprises dans la convention à être défrayée. » Si le député veut prendre la dernière ligne, au bas — à ce moment-là, le député de Mercier avait un tableau que je lui avais fait parvenir — il était indiqué: « Le coût global à être assumé durant la présente année financière 69/70 était de $54,562,500. » C'est donc à partir de ce chiffre-là que le député de Mercier a dit: Le ministre de la Santé n'a pas prévu $55 millions dans les prévisions budgétaires. C'est ce que cela coûtera de plus aux prévisions budgétaires de l'année en cours, et pour la rétroactivité, et pour le coût supplémentaire de l'année en cours, au domaine de l'assurance-hospitalisation, pour régler à la table des négociations. A ce moment-là — on retrouvera cela dans le texte — je lui ai dit; Ce n'est pas le problème du ministre de la Santé de prévoir ces $55 millions. Le député de Mercier posera le question au ministre des Finances qui lui répon-

dra de quelle façon il entend couvrir cette somme de $55 millions.

Mais, si les sommes demandées aujourd'hui sont supérieures à celles dont nous avions parlé à ce moment-là, c'est que le règlement a été plus onéreux ou plus considérable que prévu à ce moment-là.

M. GOLDBLOOM: Nous le savons.

M. BOURASSA: Le ministre m'avait donné des chiffres sur les emprunts temporaires des hôpitaux au moment où nous avions eu la discussion. Est-ce qu'il pourrait nous donner ces chiffres?

M. CLOUTIER: Je ne les ai pas à ce moment-ci, M. le Président. Je ne croyais pas que la question me serait posée, mais disons que c'est facile de faire une compilation. Au moment où nous viendrons pour les prévisions budgétaires de 1970, nous pourrons donner ces chiffres.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre serait au courant s'il se fait présentement au ministère des anlyses de coût-bénéfice pour améliorer l'efficacité des services?

M. CLOUTIER: M. le Président, Je pourrais donner un nombre considérable de mesures, et je pense bien que le député de Mercier serait intéressé à m'entendre à ce moment-ci, parce que cela va venir au cours de la discussion. J'ai lu les journaux depuis quelques semaines, et Je sais que le député de Mercier a parlé abondamment du coût de fonctionnement des hôpitaux en comparaison avec d'autres provinces. Je pense que, pour lui permettre de rectifier son tir, tandis qu'il en a encore l'occasion, il serait important que je lui donne ce soir des chiffres assez précis sur les coûts de l'assurance-hospitalisation dans le Québec par rapport à l'Ontario. Je crois qu'à la lumière de ces chiffres, le député de Mercier devra reviser son jugement sur le fonctionnement de nos hôpitaux et tenir compte de l'effort considérable qui est fait depuis quelques années et qui se traduit véritablement dans les chiffres actuellement.

M. BOURASSA: M. le Président, Jusqu'à maintenant, J'ai utilisé les propres chiffres que le ministre me donnait au cours de l'étude de ses crédits.

M. CLOUTIER: J'ai été plus optimiste que cela lors de l'étude des prévisions budgétaires, le député retrouvera...

M. BOURASSA: Les chiffres que J'ai cités étaient les chiffres que M. Marcoux avait donnés dans une conférence et que le ministre avait donnés lui-même au cours de la discussion sur les crédits.

Alors, si le ministre a des nouveaux chiffres plus encourageants, je vais être le premier à m'en réjouir, parce que c'est nous autres qui allons administrer dans quelques mois.

M. CLOUTIER: Si J'ai bien compris le message du député de Mercier quand il parcourt la province actuellement — je ne sais pas si les rapports sont exacts — le député de Mercier dit qu'actuellement cela coûte environ de 20% à 30% de plus dans le Québec pour les soins de santé que dans les autres provinces. Est-ce que c'est exact?

M. BOURASSA: J'ai dit que les coûts moyens au Québec pour l'année 67/68 — les derniers chiffres disponibles — étaient supérieurs au Québec, c'est-à-dire que les coûts réels au Québec étaient supérieurs au coût moyen canadien dans le cas de l'assurance-hospitalisation.

M. CLOUTIER: Ah, pour 67/68, mais je n'ai pas vu cela nulle part.

M. BOURASSA: Ensuite pour le coût par jour-patient — si j'avais les chiffres précis, je les ai à mon bureau — par exemple par rapport à 1'Alberta, par rapport à certaines provinces, le Québec avait des coûts par jour-patient supérieurs de 20% à 30% à d'autres provinces.

M. CLOUTIER: Je vais donner des chiffres au député de Mercier. D'abord pour l'année 1965. Le député comprendra pourquoi je ne lui donne pas à ce moment-ci des chiffres que j'ai pour l'année 1970; c'est parce que les prévisions budgétaires sont en préparation ici au Québec, comme elles sont en préparation en Ontario. Je lui donnerai la tendance des coûts pour l'année 1970. Mais en ce qui concerne les autres années, je lui donne le coût de l'assurance-hospitalisation en millions de dollars. En 1965, $282.3; en 1966, $344.4; en 1967, $392.7; en 1968, $462.4; en 1969, $510.5. Cela comprend la convention collective qui a été signée et les ajustements.

En Ontario, en 1965, en millions toujours...

M. BOURASSA: Oui, mais c'est...

M. CLOUTIER: Je vais donner les pourcentages après, là, je donne des montants.

M. BOURASSA: Non, mais, par jour-patient, ce serait une meilleure façon de comparer.

M. CLOUTIER: Je vais donner un pourcentage per capita.

M. BOURASSA: Bien oui, mais c'est peut-être mieux de sauter... On va perdre notre temps, et si on veut terminer, c'est peut-être mieux de sauter...

M. CLOUTIER: Non, non, ça ne sera pas long, ça va prendre cinq minutes.

M. BOURASSA: Cela ne se compare pas...

M. CLOUTIER: C'est un tableau, c'est une base de comparaison plus sérieuse et qui est aussi valable que toutes les autres bases de comparaison.

M. BOURASSA: Non, on compare des pommes et des oranges. Prenez par jour-patient dans les hôpitaux généraux publics, si je peux demander au ministre. D'accord, il peut me dire ça...

M. CLOUTIER: Je vais demander au député de Mercier de me laisser donner le tableau que j'ai là. Après ça, on fera d'autres considérations.

L'Ontario, $340 millions, c'est en 1965. En 1966, $389.1. En 1967, $457.5. En 1968, $550.9. En 1969, $632.7. C'est en millions, ça. A présent, si on prend, per capita, par tête. Dans le Québec, je commence en 1966, $59.73. Je vais donner aussi l'Ontario et la moyenne nationale pour toutes ces années-là. Alors pour l'Ontario, $56.22. Donc, l'Ontario est en bas du Québec. La moyenne nationale, $55.19. Donc, la moyenne nationale est en bas du Québec aussi pour 1966. En 1967, dans le Québec, per capita, $67.12. Dans l'Ontario $64.34. Donc, moins cher en Ontario. La moyenne nationale, $62.7. Donc moins cher que dans le Québec. Maintenant en 1968, le per capita, dans le Québec $77.46. Dans l'Ontario, $75.81. Alors l'Ontario et le Québec se rapprochent. La moyenne nationale $72.7. En 1969, le Québec, $85.52. L'Ontario, $85.35. Donc...

M. BOURASSA: Mais est-ce que, dans votre somme de $85, vous comptez les $90 millions de plus?

M. CLOUTIER: Oui, oui, c'est tout ça. M. BOURASSA: Vous avez réparti...

M. CLOUTIER: Oui, oui. Tout est là. Je l'ai donné tantôt. Si le député de Mercier veut prendre le total. J'ai donné $510 millions, il pourra faire la répartition.

M. BOURASSA: Oui, mais j'ai d'autres chiffres que le ministre a prévus pour l'année. Je lui poserai des questions tantôt.

M. CLOUTIER: Alors le Québec et l'Ontario sont donc en 1969 sensiblement égaux. La moyenne nationale en 1969 est de $81. Donc l'Ontario et le Québec sont au-dessus de la moyenne nationale. Pour 1970, je ne donnerai pas de statistiques pour ne pas dévoiler à ce moment-ci quel pourrait être le budget en préparation et en discussion, mais je peux dire au député de Mercier qu'en 1970, la tendance que j'avais annoncée durant l'étude des prévisions budgétaires se vérifie et que le coût per capita sera inférieur et sensiblement inférieur dans le Québec à celui de l'Ontario.

M. BOURASSA: Oui, c'est vrai.

M. CLOUTIER: Et ça va être inférieur aussi à la moyenne nationale. La moyenne au Canada. On pourra vérifier, je pense que c'est la première fois, sauf erreur, que cela se produira, que le Québec sera en-deça de la moyenne nationale pour le coût de l'assurance-hospitalisation. Alors, je pense que, pour compléter ce tableau, je devrais donner le pourcentage d'augmentation des coûts...

M. BOURASSA: Par jour-patient...

M. CLOUTIER: Je vais donner, pour finir mon tableau, l'augmentation en pourcentage.

Dans le Québec, en 1966, 22% d'augmentation par rapport à l'année précédente. En 1967, 14%. Je serais peut-être aussi bien de donner l'Ontario tout de suite. En 1966, augmentation de 22% dans le Québec et de 14.4% en Ontario. En 1967, 14% d'augmentation dans le Québec par rapport à l'année précédente et 17.6% en Ontario. En 1968, 17.7% d'augmentation dans le Québec et 20.4% d'augmentation en Ontario.

M. BOURASSA: En 1968...

M. CLOUTIER: En 1969, 10.4% d'augmentation dans le Québec et 14.8% en Ontario. On voit que, dans le Québec, l'augmentation des coûts de l'assurance-hospitalisation est moins considérable qu'en Ontario, pour les deux dernières années. En 1970 — évidemment, si on fait une déduction des chiffres que j'ai donnés tantôt —

l'augmentation en pourcentage sera beaucoup moins considérable dans le Québec qu'en Ontario.

M. BOURASSA: M. le Président, le ministre a dit, le 2 juin 1969, que le taux de croissance serait de 6% au Québec. Là, il vient de dire que c'est 10%.

M. CLOUTIER: Non, avant de commencer...

M. BOURASSA: Non, non, c'était 3% avant la convention. M. le Président, à la page 2471, le pourcentage pour 1969 avant la convention collective 3.3% et, après la convention collective 6%. Là, il dit que c'est 10%.

M. CLOUTIER: Oui, oui, mais écoutez, nous avons d'autres augmentations. Non, mais je dis tant de millions...

M. BOURASSA: D'accord. Le ministre dit qu'en 1970 tel taux va être prévu. Or, pour six mois de différence, il s'est trompé; au lieu de 6%, c'est 10%. J'aimerais partager l'optimisme du ministre.

M. CLOUTIER: J'aimerais cela aussi que...

M.BOURASSA: J'aimerais le partager, mais à la lumière de cette expérience-là que Je lui cite où il prévoyait, voilà cinq mois, 6% et là il est rendu à 10%, alors qu'on est à la fin de décembre, bien je me demande s'il n'y a pas raison de demeurer sceptique. J'ai trois bouquins sur mon bureau; j'aimerais avoir le temps d'aller les chercher. Ce que je veux avoir, ce sont des comparaisons par jour-patient dans les hôpitaux généraux publics. Est-ce que le ministre les a?

M. CLOUTIERj Non, non, je n'ai pas ces chiffres-là, ce soir.

M. DEMERS: La sorcière bien-aimée.

M. CLOUTIER: J'ai donné ce tableau-là qui est tout de même une illustration. On pourra faire une discussion sur le coût des jours-patients. C'est plus complexe en comparaison, parce que, dans le coût du jour-patient, il faut tenir compte du roulement, de la durée du séjour dans les hôpitaux. Si la durée de séjour est moins considérable, évidemment, les patients se remplaçant plus rapidement dans les lits d'hôpitaux, on comprendra que le coût augmente parce que le traitement n'est pas le même. Le traitement coûte plus cher dans les premiers jours de l'hospitalisation d'un patient; eh bien, si ce mouvement-là est accentué, c'est clair que l'augmentation sera plus considérable.

M. BOURASSA: Non, mais je dis qu'il est plus élevé, parce que je cite des chiffres que M. Marcoux a donnés dans une conférence. Je les avais cités durant l'étude des crédits. Par exemple, une moyenne de 17.7% heures-employé par jour-patient au Québec, comparativement à une moyenne nationale de 15% et de 14.6% pour l'Ontario,soit 20% de plus pour le Québec: de 14.6% à 17.7%, c'est 20%. Alors, ça c'est la moyenne; ce sont les heures-employé par jour-patient. C'est pour ça que je dis que je suis intéressé à avoir des comparaisons à ce titre-là. Quand je dis que les coûts sont supérieurs au Québec, c'est à la lumière des données qui me sont fournies par le ministère de la Santé lui-même.

M. CLOUTIER: Bien, le coût par jour-patient entre en ligne de compte, évidemment. Si l'on fait la comparaison, le député de Mercier sait que le coût dans le Québec est beaucoup plus considérable quant à ce qui concerne les bénéfices marginaux que dans la province voisine de l'Ontario.

La syndicalisation et les coûts des conventions collectives prévues en Ontario font que les prévisions de 1970 et des années futures...

M. BOURASSA: On verra. On verra.

M. CLOUTIER: ... que l'Ontario fera un rattrapage par la province de Québec.

M. BOURASSA: On verra. Je dis que le ministre s'est trompé depuis six mois. Espérons qu'il ne se trompera pas dans les six prochains mois.

M. CLOUTIER: Nous verrons, au moment de l'étude des prévisions budgétaires de 1970, si ces tendances se confirment.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour faire expliciter davantage: le ministre, au cours du débat sur ses crédits, a prévu une augmentation pour l'année d'approxlmativement 6%. Nous avons fait le calcul sur le champ de 7%, mais si J'ai recalculé correctement mes chiffres J'arrive entre 5 1/2% et 6%. Il a inclus dans cette augmentation, non seulement la partie des salaires fixée par convention, mais également l'augmentation normale du coût des services, l'augmentation du coût de la vie.

Nous constatons ici que le budget supplémen-

taire comporte seulement une augmentation de traitements, soit comme résultat de la convention collective, soit comme revision de traitement pour certains cadres du personnel. N'y aura-t-il pas d'autres augmentations attribua-bles à l'augmentation du coût de la vie, à l'augmentation que le ministre a appelée normale des coûts au cours d'une année à l'autre?

M. CLOUTIER: II y a ici $16 millions dans l'état détaillé qu'a le député. L'augmentation de ces $16 millions est causée principalement par le coût des services externes, l'hospitalisation hors province. Un autre facteur qui pourra peut-être influencer, ce sont les négociations qui sont en cours entre les internes et les résidants. Je ne sais pas si la convention sera signée avant la fin de l'exercice, le 31 mars, mais à tout événement c'est un facteur qui peut influencer. On sait que l'année financière de l'assurance-hospitalisation se termine le 31 décembre. Les nouveaux budgets sont actuellement sous étude. Il y en a plusieurs dont l'approbation est faite et ils sont retournés à l'hôpital.

La nouvelle année, pour les hôpitaux, commence le 1er janvier. Il y a cette période, les trois premiers mois de l'année 1970, qui évidemment compte dans cette année financière 1969-70, mais sur l'autre année des hôpitaux.

M. GOLDBLOOM: La raison de ma question était surtout pour savoir si le ministre, avec ce budget supplémentaire, dit son dernier mot ou si au printemps il y aura un autre budget supplémentaire pour augmenter davantage le coût de l'assurance-hospitalisation?

M. CLOUTIER: Non, nous ne nous attendons pas à un autre budget supplémentaire. C'est le budget de l'année 1970-71 qui va prévaloir. On sait que le budget de 1970-71 tient compte des ajustements de calendriers fiscaux.

M. GOLDBLOOM: Alors, M. le Président, je pense que mon collègue de Mercier...

M. BOURASSA: Je voulais poser une question au ministre: Se fait-il des analyses de coût-bénéfice au ministère de la Santé? Parce qu'il n'y a rien qui apparaît dans le rapport annuel là-dessus. C'est pour cela que je pose la question.

M. CLOUTIER: Voici, je vais donner brièvement au député de Mercier les mesures qui ont été prises récemment dans le cas des hô- pitaux en vue de réduire le coût. Ces mesures-là ont produit des résultats. Premièrement, je mentionnerais l'arrêté en conseil qui avait été adopté et qui était très sévère pour les hôpitaux quant au dépassement de budget et à l'utilisation des fonds. Le député s'en souvient, de cet arrêté en conseil-là. Ce fut une des mesures les plus importantes.

M. BOURASSA: Ma question au ministre est précise: Est-ce qu'il se fait des analyses de coût-bénéfice au ministère de la Santé?

M. CLOUTIER: Le député voudrait-il connaître aussi les autres mesures?

M. BOURASSA: D'accord.

M. CLOUTIER: Cela m'intéresserait de lui dire ce qui se fait pour en arriver à cela.

M. BOURASSA: J'aimerais avoir un oui ou un non à la question que j'ai posée quatre fois.

M. CLOUTIER: Quant au contrôle budgétaire, il se fait actuellement un effort très considérable. Les hôpitaux collaborent dans cette action entreprise par le ministère. Actuellement, il y a des programmes de traitement par ordinateur, des rapports trimestriels. On sait que le ministère de la Santé, comme dans les autres ministères, a des problèmes de recrutement de personnel, d'approbation d'effectifs.

Nous espérons, si nous obtenons les effectifs requis, être en mesure de retourner aux hôpitaux l'analyse de ces données, de ces rapports trimestriels et nous espérons qu'à partir de ça on augmentera encore le rendement des hôpitaux. On dit souvent que dans les comités on ne fait pas de planification. Je ne voudrais pas prêter de paroles au député de Mercier, mais s'il ne l'a pas dit il a peut-être été tenté de dire que la planification n'était pas idéale dans le domaine des hôpitaux. On sait qu'il y a des comités de planification qui existent, des comités régionaux, il en existe un actuellement dans les Cantons de l'est qui fonctionne très bien à partir de Sherbrooke. Il en existe un dans la région de Hull pour l'Outaouais. Il en existe un pour la région de Trois-Rivières et de la Mauricie. Ce sont des expériences-pilotes qui nous permettront d'étendre ça à toute la province, et je crois que c'est là aussi une amélioration considérable.

Du point de vue des conseils régionaux, des hôpitaux nous nous en allons vers la régionalisation. De plus en plus c'est accepté, ce concept de régionalisation. A l'intérieur de ce concept

de régionalisation, il y a deux grandes initiatives qui ont été prises, il y a l'organisation d'achat de groupes, et de ce côté-là, il y a des résultats jusqu'à maintenant, mais ça va aller en s'accentuant. Il y a aussi l'organisation de services communautaires, comme le service de buanderie, de lingerie, de consultation, de traitement électronique des données. Pour ce qui est particulièrement de la question du député de Mercier quant aux études bénéfice-coût, Je dois avouer que nous avons dans ce secteur encore beaucoup de chemin à faire, beaucoup de chemin à faire.

M. BOURASSA: D'accord.

M. CLOUTIER: Mais le député de Mercier sait que les provinces et le fédéral ont institué il y a un an des comités d'étude des coûts dans le domaine des hôpitaux. Le rapport a été déposé à la dernière conférence fédérale-provinciale. On a fait appel aux meilleurs experts de toutes les provinces et je dois dire ici avec fierté que nos fonctionnaires du Québec ont été demandés par le fédéral et par les autres provinces pour prendre le leadership dans le comité le plus important dans ce domaine des études. M. Marcoux, le directeur de l'assurance-hospitalisation, a été un des principaux experts utilisés par ces comités. Les travaux sont très considérables; ils ont été étudiés à la conférence fédérale-provinciale qui a donné mandat à ces comités de continuer, de pousser plus loin le travail à partir des recommandations qui ont été faites.

Nous espérons, M. le Président, avec toutes ces initiatives non pas empêcher la hausse des coûts, parce que c'est normal que les coûts augmentent d'année en année, mais contrôler, garder la hausse des coûts dans des limites raisonnables.

M. BOURASSA: Je prends note de l'aveu du ministre quand il a dit que quant aux études de bénéfice-coût...

M. CLOUTIER: J'ai dit en toute humilité que, nous avions encore du chemin à faire.

M. BOURASSA: Ah oui!

M. CLOUTIER: Le député de Mercier sait que c'est un domaine extrêmement complexe et qu'il serait surprenant que nous soyons plus avancés dans ce domaine que d'autres Etats...

M. BOURASSA: Est-ce que je dis autre chose? Ah, bien là, c'est...

M. CLOUTIER: ... qui ont des moyens beaucoup plus puissants que nous et que d'autres provinces qui ont des moyens aussi...

M. BOURASSA: Oh bien, je ne suis pas aussi sûr de la dernière affirmation du ministre. J'admets que ce n'est pas facile, mais nous sommes rendus à un moment où il faut prendre des nouvelles méthodes, des méthodes modernes de gestion. J'ai posé la question. Le ministre dit qu'il y a beaucoup de chemin à faire, que nous n'en avons pas encore. Je prends note de l'aveu du ministre.

M. CLOUTIER: Nous avons des méthodes modernes de gestion. Nous avons des ordinateurs...

M. BOURASSA: Les ordinateurs, il faut savoir comment s'en servir.

M. CLOUTIER: ... la mécanisation, l'uniformisation des méthodes, des procédés, des états financiers. Tout ça, là-dedans, c'est...

M.BOURASSA: Non, non, j'ai posé une question précise au ministre. C'est beau d'avoir des ordinateurs, mais il faut savoir les utiliser. Les analyses de bénéfice-coût sont une façon. Le ministre m'a dit qu'il n'y en avait pas.

M. CLOUTIER: Non, non, le député de Mercier...

M. BOURASSA: S'il y en a, lesquels?

M. CLOUTIER: Le député de Mercier nous a habitués à plus d'objectivité.

M. BOURASSA: Bien, le ministre... Alors, lesquels?

M. CLOUTIER: J'ai nuancé ma réponse. J'ai dit que nous avions dans ce domaine-là des travaux d'entreprises, que nous avions commencés avec la collaboration des hôpitaux. Nous avons besoin de la collaboration des hôpitaux pour réussir ça. Le député de Mercier a travaillé il travaille encore assez étroitement avec les hôpitaux, un en particulier, pour savoir que nous avons besoin...

M. BOURASSA: Je n'ai pas grand temps comme c'est là.

M. CLOUTIER: ... que nous demandons la collaboration des hôpitaux. Mais, nous avons encore du chemin à faire, puis nous en aurons longtemps, du chemin à faire.

M. BOURASSA: Oui, mais s'il y en a qui se font, je m'excuse d'insister, mais le ministre nous dit qu'il se fait quelque chose; s'il y a des analyses qui se font, dans quels secteurs précis se font-elles?

M. CLOUTER: Je sais pertinemment qu'il y a un document qui va intéresser le député de Mercier, la commission Castonguay a fait un rapport précis et fouillé de son mandat. Je ne sais pas si on posera des questions sur la commission Castonguay tantôt, mais je sais que ça faisait partie du mandat de la commission Castonguay, et le rapport sera déposé au début de l'année et indiquera de ce côté-là les suggestions et recommandations de la commission Castonguay.

M. BOURASSA: Alors, le ministre ne peut pas me donner d'exemple précis où il se fait de telles analyses.

M. CLOUTER: Notre-Dame est un des exemples, et je pourrais demander à mon directeur de l'assurance-hospitalisation quels sont les noms des hôpitaux qui actuellement ont entrepris...

M. BOURASSA: Non, mais les secteurs comme les soins à domicile, est-ce qu'il y a des secteurs où il se fait des analyses de bénéfice-coût? Je suggère des réponses au ministre, j'espère qu'il s'en servira.

M. CLOUTER: Si le député veut l'avoir par secteur, on pourra lui mentionner les laboratoires, la radiologie, ce sont autant de secteurs où des études se poursuivent.

M. BOURASSA: Est-ce que ce sont des analyses de bénéfice-coût?

M. CLOUTER: Le directeur de l'assurance-hospitalisation me donne même les noms des fonctionnaires du ministère qui sont actuellement à ce travail précis. Il y en a, à l'assurance-hospitalisation, qui travaillent là-dessus.

M. BOURASSA: Le ministre m'a dit tantôt:

Il y a beaucoup de chemin à faire. Mais est-ce qu'il y a des analyses, des résultats, des conclusions qui sont prêts à mettre en pratique, ou si on fait des analyses sur les contrôles administratifs dans différents secteurs, c'est ça que je veux savoir. Je sais qu'il y a une analyse de bénéfice-coût qui s'est faite au gouvernement dans le cas de la rivière Chaudière a posteriori, après. Je m'adresse au ministère de la Santé pour savoir s'il s'en est fait et pour voir si des conclusions ont été tirées. Je dois conclure qu'il n'y en a pas qui sont terminées ou qui ont été faites.

M. CLOUTER: Les études ne sont pas terminées.

M. BOURASSA: Bon. C'est ça. Cela fait une demi-heure qu'on discute. Si le ministre m'avait dit ça au début.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Poste 2, adopté.

M. TETLEY: Est-ce que le ministre me permet une question? Au sujet de son ministère et surtout de l'assurance-hospitalisation, avez-vous un plan? J'ai posé la question au printemps et je repose la question: Avez-vous des prévisions pour les cinq années à venir? Avez-vous un plan quinquennal ou de vraies prévision à nous donner ce soir?

M. CLOUTER: Je me souviens parfaitement que le député de Notre-Dame-de-Grâce avait posé la question et, si mon souvenir est bon, sans m'en référer au journal des Débats, je lui ai répondu que, de plus en plus, dans tous les ministères, c'était la façon et la tendance dans la préparation des budgets. Le ministère des Finances demande aux ministères de lui soumettre non pas des prévisions budgétaires précises ou détaillées pour cinq ans, mais de lui donner une orientation de ce que peuvent être les exigences des programmes pendant cinq ans.

M. TETLEY: Avez-vous ces prévisions ou avez-vous un plan à nous donner ce soir?

M. CLOUTER: Je n'ai pas apporté ici avec moi des dossiers. Nous discutons du budget supplémentaire. Je crois bien qu'à l'occasion de l'étude des prévisions budgétaires de 1970, nous pourrons faire une discussion beaucoup plus détaillée. Si on entrait dans des discussions de prévisions budgétaires pour cinq ans ce soir, je crois bien que nous ne pourrions pas terminer nos travaux parlementaires au temps prévu. Je ne sais pas ce que ça ajouterait au débat, mais disons que nous avons ici, de 1969 à 1974, pour toutes les provinces, une prévision de l'assurance-hospitalisation. Sans entrer dans les détails, sans en faire une discussion approfondie, je peux dire au député de Notre-Dame-de-Grâce que nous tenons compte des prévisions de cinq années, y compris l'année pour

laquelle nous préparons des prévisions. Nous projetons, nous planifions pour cinq ans. Je ne peux pas m'engager pour les autres ministères. Je sais qu'au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, c'est la même chose, mais Je crois que pour tous les ministères, le ministère des Finances, qui veut savoir, évidemment, l'orientation à donner à la préparation, à la discussion du budget, demande des chiffres pour cinq ans.

M. TETLEY: Je crois, M. le Président, que c'est la raison pour laquelle nous sommes dans le « trou », à l'heure actuelle. Au printemps, nous avons insisté pour que le gouvernement nous présente un plan quinquennal ou des plans quinquennaux, pour tous les ministères, comme l'Ontario le fait. Je note que le nouveau ministre des Finances, l'honorable député de Dorion, a changé la procédure du gouvernement. Apparemment, il a annoncé dans les journaux qu'il aura, à l'avenir, un plan ou des prévisions pour les années suivantes. Mais je crois que la raison pour laquelle il nous faut $110 millions de dollars de plus à l'heure actuelle par un budget supplémentaire, c'est que nous n'avons aucune vraie planification. C 'est dommage, parce que la province d'Ontario, le gouvernement fédéral et tous les Etats-Unis ont un vrai « planning », de vraies planifications.

M. le Président, c'est vraiment un exemple « of locking the barn door after the horse has been stolen ».

The planning, now the Minister of Finance is not here — but the planning that he is doing now, may be too late. There he comes back. The horse may have been stolen, a $110 million dollar horse, and more. Mr. President, it is unfortunate that « pour ce qui est des subsides du printemps — et c'est regrettable et c'est très vrai — nous avions raison. Et nous avons raison aujourd'hui. Je crois qu'on a vraiment volé le cheval. »

M. CLOUTIER: M. le Président, cela fait deux ans, à ma connaissance, que les prévisions budgétaires sont discutées à partir de prévisions quinquennales. Je crois que le début de cette nouvelle initiative s'est inscrit dans le cadre des débats ou des documents sur le régime fiscal. Mais en ce qui concerne les deux ministères, le sous-ministre des Finances qui est à côté de moi et le ministre des Finances me disent que c'est déjà commencé depuis deux ans, cette initiative de discuter de prévisions budgétaires pour cinq ans.

M. BEAULIEU: Maintenant, M. le Président, si vous me le permettez, les budgets qu'on dépose sont des budgets annuels et non des budgets de cinq ans. Il faut quand même les étudier annuellement. Mais nous avons une programmation de travail qui se dirige vers des périodes de cinq ou dix ans. Dans bien des domaines, à la Santé, au Bien-Etre ou ailleurs, les budgets qui sont déposés sont des budgets annuels.

M. TETLEY: Bon, je suis très content de votre réponse, mais j'ai ici même les pages du journal des Débats, Education, le 22 avril, page 1211, où le ministre de l'Education a admis qu'il n'avait aucune planification! Richesses naturelles, le 17 avril 1969, page 859, la même chose)

M. BEAULIEU: Qui ça?

M. TETLEY: Page 1712, le ministre des Affaires culturelles et bien d'autres. Je n'ai que trois ministères ici; je peux en trouver trois autres. J'espère que vous aurez votre plan et vos prévisions pour l'autre budget, au printemps.

M. BEAULIEU: Le plan est fait depuis longtemps. Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Expliquez-nous donc cela un peu plus clairement?

M. TETLEY: Vous voulez savoir! J'ai posé des questions lors des subsides...

M. BEAULIEU: Oui, quelles questions? Où? Quand? A qui?

M. TETLEY: J'ai posé des questions... M. BEAULIEU: Oui. Oui.

M. TETLEY: Je suis prêt à vous passer les photocopies du journal des Débats. Allez chercher, le 22 avril 1969, les questions à l'honorable ministre de l'Education, il a admis que c'est clair et net qu'il n'y avait aucun plan budgétaire, aucun plan quinquennal. Même chose...

M. BEAULIEU: II y a des programmes qui sont planifiés sur des périodes...

M. TETLEY: Non. Il n'a admis aucune planification fiscale.

M. BEAULIEU: Voyons, voyonsl

M. TETLEY: Mais voyons! Voici ses réponses. Et tous les ministères...

M. BEAULIEU: Voulez-vous dire que le gou-

vernement libéral, pendant six ans, n'a fait aucune...

M. TETLEY: Exactement. M. BEAULIEU: Aucune...

M. TETLEY: Je n'étais pas là, ni vous, M. le ministre. Exactement, M. le...

M. BEAULIEU: Une chance!

M. TETLEY: ... leader parlementaire, l'honorable député de Chambly, au moment où nous avons posé ces questions...

M. BEAULIEU: Ainsi, vous dites que le chef de l'Opposition n'a jamais fait de planification.

M. TETLEY: ... au ministre des Travaux publics et au ministre des Affaires municipales...

M. BEAULIEU: J'ai dit que le député de Laurier n'a jamais fait de planification.

M. TETLEY: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de répondre au ministre ou est-ce qu'il doit continuer son « filibuster »?

M. BEAULIEU: Mon quoi?

M. TETLEY: Flibusterie, c'est le vrai mot.

M. MICHAUD: Flibusterie.

M. TETLEY: Pardon, c'est « filibuster » en anglais.

M. MICHAUD: Vous n'avez pas honte... M. BEAULIEU: Pas du tout. M. MICHAUD: ... d'être un flibustier? M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TETLEY: Vous n'étiez pas présent peut-être, lorsque j'ai posé les questions aux ministres — et je parle de six ou sept ministères — j'ai cité les pages,...

M. BEAULIEU: Oui, mais ce n'est pas la question.

M. TETLEY: ... j'ai les pages ici. Etes-vous capable...

M. BEAULIEU: Croyez-vous qu'on ait fait un plan en éducation sans savoir où on allait depuis 1963, sans aucune projection dans tous les départements?

M. TETLEY: Oui, et je vais vous donner la réponse. Etes-vous capable de m'écouter pendant deux minutes? Merci. Je vais essayer, mais faites votre possible. En Ontario, M. le ministre des Finances,...

M. LEVEILLE: On est rendu en Ontario?

M. TETLEY: ... le trésorier de la province d'Ontario a insisté pour que chaque ministre prépare un plan quinquennal de son ministère.

M. BEAULIEU: Cela fait dix ans que c'est fait.

M. TETLEY: Voici 30 secondes, mais vous avez fait votre possible. Vous êtes bon pour 30 secondes, mais pas plus. Je vous demande deux minutes, 120 secondes, s'il vous plaît. Vous m'avez demandé: Croyez-vous que c'est possible? Je vous dis qu'en Ontario on l'a fait. Le trésorier de l'Ontario a fait exacte ment ça. Dans son discours du budget, il a expliqué comment il a insisté pour que chaque ministère produise un plan quinquennal. Donc, après ça, il a pris tous les plans, il a fait un total, il a vu que c'était trop élevé, il a fait des priorités, et vous êtes...

UNE VOIX: Bah!

M. TETLEY: ... presque 100 secondes.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est parce qu'il y a moins de patronage en Ontario.

M. TETLEY: II a préparé, il a reçu tous ces plans, il a fait des priorités, il a dit à un ministère: Il faut que vous coupiez vos dépenses cette année; à un autre: Vous avez droit à ces dépenses; à un autre: Il faut les couper. Et finalement, l'Ontario a eu une augmentation budgétaire de 7.5%; le Canada, 9.5% et Québec, 13.5%. Mais, aujourd'hui, je me demande quelle est l'augmentation au Québec. Donc, la réponse à votre question: Croyez-vous que le ministre de l'Education pourrait faire un plan quinquennal? On l'a fait en Ontario pour tous les ministères.

M. BEAULIEU: Cela, c'est la budgétisation par programme. C'est commencé et ça va se continuer.

M. BOURASSA: C'est toujours commencé, et il n'y a jamais rien qui aboutit.

M. BEAULIEU: Je m'excuse, cet après-midi, j'ai bien expliqué...

M. BOURASSA: On étudie, ah oui!

M. BEAULIEU: Si c'est vrai que ça n'a jamais été fait, nous serions drôlement inquiets, comme le gouvernement libéral qui a été ici de 1960 à 1966 n'avait fait...

M. BOURASSA: Quatre-vingts comités d'étude et pas de résultat. Ils se paralysent les uns les autres.

M. BEAULIEU: Vous n'avez pas assisté à l'étude du budget cet après-midi, je vous al dit que la raison pour laquelle nous étions capables d'équilibrer...

M. BOURASSA: On va reprendre ça tantôt.

M. BEAULIEU: ... c'est que nous étions capables de prévoir.

M. LESAGE: Vous avez des crédits supplémentaires, on va y revenir.

M. BOURASSA: On va revenir aux crédits... M. BEAULIEU: Les crédits supplémentaires?

M. LESAGE: Le ministère des Finances demande des crédits supplémentaires.

M. BEAULIEU: Etiez-vous capables de savoir d'avance le montant exact de la négociation collective entre le gouvernement et le secteur hospitalier?

M. LESAGE: Ce qu'il y a de pire, c'est que vous ne réalisez pas que vous vous en venez à un déficit.

M. BEAULIEU: Pardon?

M. LESAGE: Ce qu'il y a de pire, c'est que vous ne réalisez pas que vous vous dirigez vers un déficit aux comptes ordinaires. Vous ne semblez pas le réaliser du tout.

M. BEAULIEU: Non, en temps et lieu, nous vous le prouverons si on ne le réalise pas.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre...

M. BLANK: ... une assemblée de créanciers.

M. GOLDBLOOM: Nous savons que les salaires constituent un pourcentage assez élevé du coût de l'assurance-hospitalisation.

M. CLOUTIER: En plus des 75%.

M. GOLDBLOOM: Oui. Est-ce que je peux demander au ministre si, avec le montant de $90 millions qui est ajouté, ce pourcentage est appelé à augmenter ou est-ce qu'il demeure à peu près stable?

M. CLOUTIER: Non, je ne crois pas que cela puisse varier considérablement. Au moment où il y a un rajustement considérable par la convention collective, il peut y avoir une petite variation. Je pense que, sur une période assez longue, il y a stabilisation aux alentours de 75% en main-d'oeuvre.

M. BOURASSA: Les dépassements debudget pour 1969?

M. CLOUTIER: Pardon?

M. BOURASSA: Les dépassements de budget pour 1969 pour les hôpitaux? Le montant?

M. CLOUTIER: Eh bien, l'année n'est pas terminée.

M. BOURASSA: Non, mais, en 1968, vous aviez prévu $20 millions. Vous m'avez dit cela. Alors, pour 1969, combien prévoyez-vous à peu près? Pour 1968, vous m'aviez dit, à l'occasion des crédits, que c'était pour $20 millions. A la lumière des données que vous avez actuellement, combien prévoyez-vous de dépassement de budget pour les hôpitaux?

M. CLOUTIER: Sensiblement le même montant.

M. BOURASSA: C'est $20 millions? M. CLOUTIER: C'est $20 millions. M. BOURASSA: Un autre $20 millions?

M. CLOUTIER: Non, non. C'est compris d'année en année dans le budget qui est préparé. On tient compte des ajustements de l'année précédente. Mais, les budgets étant plus considérables d'année en année, le dépassement qui est prévu étant à peu près stable, cela diminue en pourcentage sur l'augmentation du budget. D'ailleurs, j'ai déjà donné des statistiques là-

dessus, à l'effet que le pourcentage de dépassement de budget diminuait avec les années.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que je peux revenir à la question des salaires et de ce qui reste dans le budget de l'assurance-hospitalisation? Si 75%, plus ou moins, sont affectés aux salaires, il ne reste que 25% à peu près avec lesquels on peut jouer, de façon à pouvoir comprimer, si possible, le budget total de l'assurance-hospitalisation, les salaires étant, en général, déterminés par des conventions collectives.

Une des façons de comprimer le coût de l'hospitalisation est la réduction de la durée du séjour. Le ministre nous a donnés certains chiffres qui étaient basés sur des calculs faits au printemps, pour la durée du séjour et pour les listes d'attente. Il est évident que, si nous pouvons diminuer la durée du séjour, nous pouvons, par le fait même, diminuer les listes d'attente. Sans diminuer les listes d'attente, nous ne serons jamais en mesure de réduire le coût de l'hospitalisation, parce que les lits seront toujours pleins.

Donc, y a-t-il des études qui se font présentement, avec la collaboration des hôpitaux, dans l'espoir de trouver un moyen de réduire la durée de séjour même d'une demi-journée en moyenne? On a prouvé, dans certains états des Etats-Unis, que, si l'on peut diminuer d'une journée la durée moyenne du séjour,, on peut diminuer le coût de l'hospitalisation de millions et de millions de dollars.

Je parle, évidemment, comme médecin. Comme médecin, je sais que la décision de l'admission et du congé du malade est entre les mains du médecin traitant. C'est pour cela que j'insiste sur cette idée de collaboration. Est-ce qu'il y a des consultations qui se font dans l'espoir de trouver un moyen de diminuer un peu la durée du séjour?

J'ajoute qu'il y a d'autres facteurs qui sont indépendants de l'initiative ou de la décision du médecin.

Si les épreuves de laboratoire ne sont pas faites aussi rapidement que le médecin le désirerait, le malade est obligé de rester plus longtemps à l'hôpital pour attendre son rendez-vous au service de radiologie, au laboratoire de biochimie ou n'importe où dans l'hôpital. Or, il y a plusieurs éléments qui jouent dans cette question, et j'aimerais savoir si, présentement, des études se font et surtout si des consultations s'entretiennent avec le personnel professionnel et administratif des hôpitaux.

M. CLOUTIER: D'abord, le député a raison quand il dit que la décision de la durée de séjour appartient au médecin; deuxièmement, le député demande s'il y a des études qui se font. On sait qu'il y a des mécanismes qui permettent automatiquement la durée de séjour. D'autres initiatives qui ont été prises comme le diagnostic posé en clinique externe qui empêche l'hospitalisation trop tôt, les soins à domicile qui permettent, évidemment, de libérer le patient plus tôt et de continuer les traitements à domicile par un autre réseau de santé. Au sujet des admissions et des sorties des malades, l'assurance-hospitalisation fait l'étude des durées de séjour, l'étude des chiffres qui sont fournis par les comités des formules d'admission. Les résultats traités par ordinateur sont retournés à l'hôpital. Alors, à ce point de vue-là, je crois qu'il y a une surveillance, une collaboration, une étude faite par l'assurance-hospitalisation de ces statistiques qui permettent, évidemment, d'améliorer la durée de séjour.

M. GOLDBLOOM: D'accord, merci, il me reste deux commentaires à faire sur ce poste budgétaire. Je note qu'outre l'augmentation de traitements il y a une somme de $16 millions attribuée « au coût plus élevé qu'anticipé au budget initial, causé principalement par le coût des services externes et de l'hospitalisation hors province ».

Peut-être que le ministre n'a pas de réponse précise à offrir, mais est-ce que l'on constate une augmentation dans la fréquentation des cliniques externes, parce que l'on connaît de plus en plus de difficulté à trouver un médecin pour recevoir le malade? C'est une chose que l'on entend très souvent dans le public. On sait que, dans les cliniques externes, il y a affluence surtout le soir et on se demande s'il y a vraiment ce problème. Je ne voudrais pas me baser sur des impressions que j'ai, sur des rumeurs que j'entends. C'est pour cette raison que je demande au ministre s'il est en mesure de préciser si, à sa connaissance, l'augmentation du coût des services externes est attribuable à ce problème particulier.

M. CLOUTIER: Non, l'augmentation est due à l'utilisation plus poussée des cliniques externes, le nombre de patients s'accroît; c'est la principale cause de l'augmentation. Ce n'est pas pour les raisons mentionnées par le député.

M. GOLDBLOOM: Je suis très heureux que le ministre soit en mesure de me donner cette réponse, parce qu'évidemment on entend des rumeurs contraires. Deuxième commentaire ou

question, l'augmentation au poste de l'hospitalisation hors province. J'ai déjà discuté ce problème avec le ministre. Il y a trois situations générales qui se produisent. Il y a celui qui, se trouvant en voyage en dehors du Québec, tombe malade. Ce n'est pas intentionnel, il n'aurait pas voulu, sûrement, être hospitalisé loin de chez lui, mais cela lui arrive. Dans ce cas, on offre au maximum, si je comprends bien, $25 par jour d'hospitalisation, mais souvent, surtout aux Etats-Unis, le coût de l'hospitalisation est beaucoup supérieur à ce chiffre-là.

Deuxièmement, il y a le malade qui se dirige ailleurs pensant que les soins sont meilleurs, les médecins plus experts qu'au Québec. Généralement, et je me fais un devoir et une fierté de le dire, cette idée est entièrement fausse.

Il y a quand même une troisième catégorie: II y a des malades qui ne trouvent pas au Québec les soins qui sont possibles,c'est-à-dire que les soins qui sont possibles en quelque part ne sont pas offerts au Québec. Cela n'arrive que très rarement, mais j'en ai eu quand même deux exemples tout récemment. J'ai fait voir des malades par les meilleurs médecins de ma connaissance, les meilleurs spécialistes qui, en toute honnêteté, ont dit aux parents du petit malade: Ce n'est pas ici au Québec que nous pouvons avoir soin convenablement de votre enfant, il faudra que vous vous dirigiez ailleurs.

Or, si l'on fait la distinction entre celui qui pense à tort que les soins sont meilleurs ailleurs, celui qui tombe malade indépendamment de sa propre volonté et celui qui doit aller ailleurs pour se faire soigner, est-ce qu'il y a des distinctions que l'on peut faire? Est-ce qu'il y a des nuances, si vous voulez, que l'on peut apporter à cette attitude qui, jusqu'à maintenant, a été assez rigide de la part du ministère de la Santé?

M. CLOUTIER: M. le Président, on peut répondre à cette question en disant que c'est surtout la première catégorie qui tombe sous le coût de cet article-là. Ce sont des gens qui voyagent. Il y a beaucoup plus d'échanges entre, disons, les états américains, l'Europe. Alors, c'est le coût des patients hors province, c'est-à-dire en dehors du pays. C'est la principale cause. Il peut arriver les deux autres causes mentionnées par le député, mais c'est beaucoup plus rare.

M. LEVESQUE (Laurier): Puisqu'on parle du personnel et des effectifs — et Dieu sait à quel point on a parlé des politiques salariales — après la fin des négociations, dans cer- tains milieux syndicaux, on a dit qu'on avait brisé la politique salariale du gouvernement. Je ne demanderai pas au ministre si c'est vrai ou si c'est faux, mais, est-ce qu'il pourrait, par exemple, nous donner une idée de ce qui arrive, comparativement, entre une infirmière, disons, qui a 14 ans de scolarité et une sténodactylo ou une institutrice, disons, qui a également 14 ans de scolarité. Autrement dit, est-ce qu'il y a des différentiels nouveaux qui ont été créés ou bien si on s'en est tenu à ce qu'on appelait la politique salariale?

M. COURNOYER: M. le Président, la politique salariale du gouvernement, particulièrement en ce qui concerne les comparaisons entre différentes personnes de scolarité identique...

M. LEVESQUE (Laurier): Je prends ce cas-là, mais il y en a d'autres enfin, la sténodactylo, par exemple.

M. COURNOYER: Je prends l'exemple particulier dont vous parlez. Il s'agit strictement d'une infirmière qui aurait, semble-t-il 14ans de scolarité, plus ou moins, parce qu'un certain nombre d'infirmières ont 15 ans de scolarité. A cause d'une durée d'études différente et d'une accession à la profession après un certain temps, il y a une certaine coordination à faire avec le droit d'accéder à la profession et le fait que la scolarité d'une infirmière serait différente. Il y a aussi le contenu de la tâche qui est important dans la même politique salariale.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, d'accord.

M. COURNOYER: Ce qui fait que pour une infirmière qui a 14 ans de scolarité, à cause du nombre imposant d'infirmières qui en ont 15 et de la fonction qui est différente de celle d'une institutrice qui a également 14 ans de scolarité, nous avons une catégorie de salaires qui se situe, plus ou moins, entre 14 ans et 15 ans. Ce n'est pas un accroc à la politique salariale, c'est une application de la même politique salariale à un cas pas mal universel, celui des infirmières du Québec.

M. LEVESQUE (Laurier): Je reconnais là le député de Saint-Jacques, c'est un habile négociateur, et si c'est lui qui répond, je vais me faire organiser. Prenons des cas simples. Prenons un manoeuvre, un journalier qui travaille dans les hôpitaux, il y a également des journaliers au gouvernement. Ils ont signé des

conventions avant. C'est un exemple, je spécifie de nouveau, c'est journalier. Prenons une dactylo ou une sténo-dactylo, mais à définition équivalente; dans les hôpitaux, il y en a, il y en a également, Dieu sait, au gouvernement. Est-ce que le ministre peut nous dire, de façon précise, si on a ajusté le règlement de la convention sur la politique salariale qui était déjà, prétendument en marche avec les conventions précédentes ou bien si on a créé des précédents qui font qu'il y aura sans doute une escalade?

Autrement dit, est-ce qu'il y a une différence? Je prends deux cas spécifiques: journalier et sténo-dactylo, pour qu'on ne se perde pas dans les équivalences subjectives dues à la profession du député de Saint-Jacques.

M. CLOUTIER: Oui. M. le Président, si le député de Laurier le permet, le député de Saint-Jacques a travaillé très étroitement au règlement de la convention collective des hôpitaux. Je crois que le député de Laurier recevra avec beaucoup de plaisir la réponse du député de Saint-Jacques.

M. LEVESQUE (Laurier): Avec un plaisir effrayant!

M. COURNOYER: II ne faut pas avoir peur quand même, pas vous. Dans le cas particulier des sténos-dactylos, il est clair que la politique salariale du gouvernement a été axée sur le premier règlement, celui des employés du gouvernement proprement dit, les fonctionnaires. Il est clair aussi que, particulièrement à l'Hydro-Québec, il y avait eu, semble-t-il, une interprétation fantaisiste de la politique salariale du gouvernement.

M. LEVESQUE (Laurier): II y avait des précédents à l'Hydro.

M. COURNOYER: Je ne les retrouve pas dans ma mémoire à moi, mais c'est une mémoire de spécialiste; j'imagine qu'on peut en oublier. Les employés de bureau des hôpitaux, donc les sténos-dactylos, sont traités au point de vue de l'échelle de salaires de la même manière que les employés du gouvernement qui font des fonctions identiques. Donc, maintien total de la politique salariale du gouvernement. Il est clair que, depuis trois ans ou un an et demi que dure la négociation, les employés des hôpitaux bénéficiaient d'échelles de traitements déjà supérieures à celles consenties aux fonctionnaires du gouvernement. Il nous a donc été nécessaire de maintenir l'échelle de salaires des employés de bureau des hôpitaux à un état stable ou statique. Nous avons réglé cela, puisque nous avions quand même un devoir envers eux, comme dans le cas de certains fonctionnaires, par un forfaitaire qui ne modifie en rien les échelles de traitements. Il y a donc un forfaitaire maximal de $6.41 par semaine qui a été consenti aux employés d'hôpitaux, particulièrement dans le domaine des employés de bureau.

Quans nous arrivons dans le domaine particulier des journaliers — je les compare encore ici avec les journaliers à l'emploi du gouvernement — il n'y a au gouvernement qu'un seul taux de salaire pour nos journaliers. Une politique, de temps immémorial, semble-t-il, voulait qu'il y ait deux taux de salaires pour les employés journaliers des hôpitaux. Au cours de la négociation, une échelle de trois taux de salaires a été offerte à la partie syndicale avec un taux maximal plus élevé que le taux uniforme payé à nos fonctionnaires qui font le même travail.

Lorsque nous sommes intervenus, nous avons maintenu cette politique de trois taux de salaires, mais ajusté les taux de salaires de façon que la moyenne du coût de nos employés journaliers dans le domaine des hôpitaux soit à peu près égale au taux unique que nos fonctionnaires ont. Le seul précédent qui pourrait être interprété comme un précédent par la partie syndicale, si elle le désirait — je me fais fort de lui dire que ce n'est pas un précédent — c'est qu'ayant offert une échelle de salaires de trois échelons nous devons comparer la totalité du coût de trois échelons avec le taux unique que nous avons dans la fonction publique, qui est nettement inférieur au taux maximal d'une échelle de trois. Dans ce sens-là, il est clair qu'il y a des journaliers qui sont payés plus cher que le journalier de la fonction publique. Ce n'est pas un précédent, puisque la moyenne me revient à moins cher dans les hôpitaux.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, que le député de Saint-Jacques — j'ai failli dire le ministre, mais, enfin, ça n'est pas mes problèmes — nous apprend, je voudrais que ce soit bien clair, c'est que les hôpitaux étaient la dernière étape de la grande ronde des négociations qui étaient engagées, depuis Dieu sait combien de temps. Dans cette dernière étape, en prévision, enfin de ce que feu le premier ministre Daniel Johnson, ce que tout le monde anticipait, c'est-à-dire de la ronde qui viendra en 1971-1972, on n'a pas brisé le « pattern », si on veut, le dessin général de la politique salariale. Catégorie pour catégorie — parce que je n'ai pas envie de chi-noiser en cherchant d'autres exemples — le

député de Saint-Jacques peut nous dire que, dans l'ensemble, on a réglé de façon à respecter le dessin général d'une politique salariale du gouvernement.

M. COURNOYER: Je ne crains pas de...

M. LEVESQUE (Laurier): Il n'y a pas de rupture.

M. COURNOYER: ... l'affirmer, quelque interprétation qu'on puisse lui donner.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Poste 2, assurance-hospitalisation, adopté?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Poste 6, programme conjoint de santé publique.

M. GOLDBLOOM: Au poste 6, subventions pour fin d'hygiène publique. Je me permets de demander au ministre s'il a reçu — je crois que oui — la copie d'une lettre que j'ai adressée tout récemment à son collègue le ministre de l'Agriculture au sujet de ce problème d'hygiène publique qui est le rachitisme, que l'on devrait corriger en ajoutant la quantité désirée de vitamine D au lait, sujet dont nous discutons, depuis un certain nombre d'années, malheureusement.

Je croyais que ce problème était à la veille d'être réglé, mais apparemment non. J'avais entendu des rumeurs selon lesquelles les règlements de l'hygiène publique, qui sont entre les mains de mon ami le ministre, étaient pour être modifiés. Tout récemment, nous avons adopté un projet de loi sur le lait et ses produits succédanés.

M. CLOUTIER: C'est cela, oui.

M. GOLDBLOOM: Dans cette loi, il y a un article qui traite des vitamines, de la vitaminl-sation du lait. Je me demande si la communication s'est faite de façon à régler tout le problème et d'éliminer ainsi le rachitisme.

M. CLOUTIER: Le député a fait allusion à la loi qui a été adoptée au ministère de l'Agriculture. Avec cette loi-là, maintenant, nous pourrons donner suite au désir ou au voeu exprimé par le député de D'Arcy-McGee à quelques reprises depuis que nous sommes dans cette Chambre.

Quant à sa lettre, je regrette de dire que je n'ai pas eu le temps d'y donner suite, mais, dès que les travaux parlementaires seront terminés, nous pourrons nous occuper de ce problème.

M. GOLDBLOOM: Le ministre est, de toute façon, au courant du sujet. Evidemment, ce n'est pas pour moi-même seul que j'attire l'attention du ministre sur ce problème très important mais au nom de tous ceux qui ont soin des enfants qui peuvent souffrir du rachitisme.

M. CLOUTIER: Le ministre d'Etat est bien au courant et il vient de me dire qu'il a pris connaissance de la communication.

M. GOLDBLOOM: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 6 adopté. Le programme conjoint de santé publique est adopté. Article 9, prévention et traitement des maladies mentales.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président, mais il y a des sous-articles...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): D'accord.

M. GOLDBLOOM: ... et sur le sous-article 5, service de soins coordonnés à domicile, je dois demander au ministre s'il a déjà rencontré les représentants de l'ordre des infirmières de Victoria: Il se rappellera que ce problème des soins à domicile en est un de très important et que cet organisme, qui apporte une contribution vraiment merveilleuse, a souffert de certains, disons, malentendus ou peut-être de mauvaises interprétations de son rôle. Je me demande si le ministre a eu l'occasion de rencontrer les représentants de cet organisme.

M. CLOUTIER: Non, quand elles sont venues devant la commission parlementaire du bill 26, elles nous ont présenté un mémoire et elles ont demandé à me rencontrer. Je ne sais pas si j'ai eu d'autres demandes à la suite des travaux de la commission parlementaire, je n'en ai pas pris connaissance, mais entre les deux sessions, si j'ai une demande d'entrevue je les recevrai avec plaisir.

M. BOURASSA: A l'article 3, pour les subventions de construction d'hôpitaux, le ministre n'a-t-il pas le chiffre des emprunts temporaires dans son dossier: Il demande $2 millions pour des subventions de construction, il doit avoir les chiffres.

M. CLOUTIER: Non, je n'ai pas le chiffre.

M. BOURASSA: Vous ne l'avez pas.

M. CLOUTIER: Je n'ai pas le dossier des emprunts.

M. BOURASSA: C'est malheureux.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 6, adopté. Article 9. Prévention et traitement des maladies mentales.

M. GOLDBLOOM: Au sujet de l'Institut Pinel, peut-on savoir si cet institut doit ouvrir ses portes assez prochainement?

M. CLOUTIER: Oui, au début de 1970.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 10, prévention et traitement de la tuberculose.

M. LESAGE: Comment se fait-il que ce soit dans le budget supplémentaire: Il me semblait que la tuberculose disparaissait de plus en plus rapidement.

M. CLOUTIER: Ce sont toutes des augmentations de traitement. C'est à cause de la convention collective.

M. LESAGE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 10 adopté.

M. LEVESQUE (Laurier): Moins il y a de tuberculose, plus on paye.

M. CLOUTIER: Bien tout de même, il reste encore des lits de tuberculeux.

M. LESAGE: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Bureau d'assistance publique.

M. LESAGE: Quelle est l'explication?

M. CLOUTIER: Même chose, ce sont les salaires.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 16, commission d'enquête sur la santé et le bien-être social.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que je peux commencer par demander au ministre, avec les $145,000 que nous ajoutons aujourd'hui, combien la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social aura coûté à la province de Québec?

M. CLOUTIER: M. le Président, je pourrais faire l'addition dans quelques minutes, je n'ai qu'à prendre... Je n'ai pas le dossier du coût totalisé jusqu'à maintenant, mais on pourrait prendre les prévisions budgétaires 68/69...

M. BOURASSA: $1,900,000 jusqu'à maintenant plus $145,000...

M. CLOUTIER: ... oui c'est à peu près ça...

M. BOURASSA: Pour donner un chiffre précis, disons que c'est près de $2 millions.

M. CLOUTIER: $2,045.000.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est toujours M. Castonguay qui dirige?

M. CLOUTIER: C'est ça, M. Castonguay. D'abord les trois cinquièmes du rapport seront déposés en février prochain et le reste du rapport devrait être déposé, à ce que m'a dit le président, au mois d'avril prochain.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que les traitements impliquent de nouveaux employés ou bien si ce sont les mêmes auxquels on donne une augmentation?

M. CLOUTIER: Non, non, c'est la continuation, ç'avait été prévu, parce qu'on a donné une prolongation au mandat de la commission. Le mandat se terminait le 31 décembre, et on a prolongé le mandat de la commission.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas, d'ailleurs, la première prolongation.

M. CLOUTIER: Non, non ce n'est pas la première.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que l'on doit comprendre que le ministre a pris le chiffre, la fraction de 3/5 au hasard, ou est-ce qu'il veut dire qu'il y aura cinq volumes dont trois seront déposés?

M. CLOUTIER: Non, quand f ai dit 3/5 J'ai employé l'expression qu'a employée le président, il m'a dit qu'environ 60% du travail devrait être produit dans une première tranche, en février prochain.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. CLOUTIER: Et la fin du rapport au mois d'avril. J'ai compris que ça pouvait être tout le rapport de la santé qui serait déposé en février, ou la majeure partie, et le reste des travaux concernerait plus particulièrement le domaine du bien-être.

M. GOLDBLOOM: Je sais que le ministre ne voudrait pas, même s'il a certaines bribes de renseignement sur ce que contiendra ce rapport, en parler à ce moment, mais je voudrais lui poser une question générale. Je sais qu'une partie importante de ce rapport portera sur le bien-être social. Voici que nous venons d'adopter une loi importante dans ce domaine avec des règlements qui fixent toutes sortes de conditions dans lesquelles l'aide sociale est fournie. Est-ce que cette législation et cette réglementation seront appelées à être modifiées rapidement à la lumière du rapport Castonguay?

Le ministre sait que, de ce côté-ci de la Chambre, nous insistons, nous avons insisté depuis assez longtemps pour que la loi de l'aide sociale soit apportée et adoptée parce que nous la croyons très importante. Nous la croyons toujours très importante, cette loi, aujourd'hui; mais voici qu'un rapport très fouillé, un rapport très bien pensé sera disponible très prochainement. Qu'est-ce qui arrivera à ce moment-là à notre législation dans le domaine du bien-être social? Est-ce que nous aurons eu raison, malgré l'impatience que nous avons manifestée de ce côté-ci, d'adopter, au début de décembre, la loi de l'aide sociale? Avec le rapport que nous aurons d'ici quatre ou cinq mois au plus, n'y aura-t-il pas d'autres modifications importantes à apporter à notre législation dans ce domaine?

M. CLOUTIER: Le député de D'Arcy-McGee a dit: Le ministre connaît probablement des bribes d'information. Je ne connais pas, au moment où je vous parle, ce que contiendra le rapport de la commission Castonguay. Je sais quel était son mandat, je sais quels sont ses travaux, mais je ne connais pas quelles seront ses recommandations.

Je ne peux pas dire à ce moment-ci si les recommandations vont nous obliger à retoucher la législation qui a déjà été apportée. Je ferai remarquer au député de D'Arcy-McGee que la législation du bill 26, la Loi d'aide sociale, s'inspirait du rapport Boucher. La commission Castonguay n'avait pas pour mandat de reprendre les travaux de la commission Boucher mais de voir dans le domaine du bien-être quelles étaient actuellement les implications, surtout par rapport au domaine de la santé, afin d'avoir une meilleure harmonisation des politiques et des programmes. Je ne sais pas si le rapport de la commission Castonguay nous fera retoucher la législation de l'aide sociale. Si c'est désirable, d'après les recommandations de la commission Castonguay, nous le ferons.

M. GOLDBLOOM: Connaissant le ministre, je suis certain qu'il maintient sa déclaration que la Loi de l'aide sociale est un cadre qui est assez large pour permettre d'y insérer tout ce que nous voudrons.

Il y a une dernière déclaration que je voudrais faire, parce que j'ai eu personnellement avec mes collègues à critiquer assez souvent les lenteurs, mais apparentes, du travail de cette commission. Je ne voudrais pas que quelque commentaire que nous ayons fait soit interprété de façon à constituer une critique personnelle à l'endroit de M. Claude Castonguay, qui est un homme d'une valeur absolument exceptionnelle, et de ses collègues. Je sais que leur travail sera couronné par un rapport qui sera parmi les plus importants que nous aurons reçus. Je suis toujours peut-être impatient — c'est le rôle d'ailleurs de l'Opposition de l'être — mais je suis très heureux de pouvoir dire que tous les contacts que j'ai eus avec M. Castonguay et avec ses collègues m'ont impressionné quant au sérieux de leur travail, quant à la qualité de leur intelligence, et quant à la valeur de ce qu'ils sortiront enfin pour nous renseigner sur ces deux domaines très importants.

M. CLOUTIER: Je suis heureux d'entendre les remarques du député de D'Arcy-McGee, parce que nous avions donné à la commission Castonguay un mandat très vaste, dans un domaine qui est complexe et qui est en évolution et en transformation. J'endosse donc les paroles qu'il a dites et nous attendons avec impatience ce rapport, parce que nous savons que, de ce rapport, de ces recommandations, découle une législation, j'imagine, une législation importante; nous espérons pouvoir faire des réformes dans le domaine de la santé et du bien-être, mais nous comprenons que, par suite de la complexité du secteur, le travail est long.

M. MICHAUD: Reposez-vous un peu quand même.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. CLOUTIER: Je me repose quand je dois me reposer.

M. LESAGE: Le ministre s'oppose à l'adoption de ses propres crédits.

M. MICHAUD: Ce n'est plus un Parlement, c'est une chorale.

M. LESAGE: Famille et Bien-Etre.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Santé, adopté. Famille et Bien-Etre, page 5. Services sociaux de l'enfance.

M. GOLDBLOOM: Un seul poste, les services sociaux de l'enfonce. L'explication qui nous est fournie nous dit que le nombre d'enfants placés en foyers nourriciers a augmenté plus rapidement que prévu. J'aimerais évidemment demander au ministre de quel genre d'enfants il s'agit. Est-ce que ce sont des enfants qui attendent...?

M. CLOUTER: Des enfants qu'il faut placer en foyer nourricier. Il y a plus d'enfants placés en foyer nourricier que prévu, à cause des facteurs que le député de D'Arcy-McGee connaît; on pourrait les énumérer, on pourrait parler longtemps des facteurs, désunion, dislocation des familles, ainsi de suite.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais savoir si ce sont surtout des enfants qui attendent d'être adoptés ou si ce sont des enfants qui ont dû être sortis de leurs foyers à cause des conditions insupportables que l'on y trouvait.

M. CLOUTIER: Non, ce sont des enfants qui sont retirés de leurs foyers.

M. BOURASSA: A propos du bien-être social, qu'est-ce qui arrive de l'assistance-médicaments?

M. CLOUTIER: Là-dedans, est-ce qu'on peut parler d'assistance-médicaments?

M. BOURASSA: Non, mais j'aurais peut-être dû poser ma question avant.

M. CLOUTIER: A l'occasion de l'adoption du bill 26, je comprends que le député de Mercier n'a pas pu suivre les discussions aussi attentivement que d'habitude, mais j'ai parlé de l'assistance médicale.

M. LESAGE: Il prépare sonprogramme. UNE VOIX: ... l'assistance médicale.

M. CLOUTIER: J'ai dit à ce moment-là, très brièvement, que dans le cadre de l'assurance-maladie, ce que j'avais recommandé au gouver- nement comme adoption de programme, si c'était possible, c'était d'abord l'assurance-maladie elle-même, les soins médicaux, les médecins et spécialistes et omnipraticiens, et, deuxièmement, les optométristes. J'ai fait une recommandation dans ce sens-là au conseil des ministres, et le problème est à l'étude. Troisièmement, associé à cela, cela ne voulait pas dire le même matin que l'assurance-maladie, mais, si c'est possible, oui, il y a l'assistance-médicaments.

M. BOURASSA: C'est des assistés sociaux que je parle.

M. CLOUTIER: Oui, l'assistance-médicaments pour les assistés sociaux, cela faisait partie du...

M. BOURASSA: Cela fait trois ans que c'est censé être...

M. CLOUTIER: ... je viens de dire au député que j'ai fait une recommandation...

M. BOURASSA: Trois ans en retard. M. CLOUTIER: ... oui, le député de...

M. BOURASSA: Cela existe dans d'autres provinces.

M. CLOUTIER: Le député de Mercier a fait tellement de déclarations dernièrement sur la bonne administration, la prudence, la sagesse, que je pense que nous pouvons nous inspirer de ces déclarations-là pour être prudents, pour prendre toutes les précautions nécessaires pour instaurer un régime...

M. LESAGE: Le député de Mercier pourrait-il saisir la prudence du ministre de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre, qui préfère annoncer la mise en oeuvre du projet peu de temps avant des élections générales?

M. BOURASSA: C'est probablement l'arrière-pensée du ministre, mais je parle de l'assistance médicale, M. le Président, parce qu'il y a moyen d'économiser des sommes. Des médecins sont parfois obligés d'hospitaliser des assistés sociaux pour qu'ils aient des médicaments gratuits et cela augmente les coûts. Qu'est-ce qu'il arrive de la centralisation des achats pour les médicaments? Il y a des millions qui se gaspillent actuellement à cause de cela — je pense que cela fait trois ans que j'en parle au ministre — et de la centralisation

des achats, où l'on pourrait épargner plusieurs millions. Il y a des études qui ont été faites là-dessus. Elles sont prêtes, à ce qu'on m'a dit.

M. CLOUTIER: J'ai dit au député...

M. BOURASSA: Qu'est-ce qu'on attend pour les appliquer? Qu'est-ce qu'on attend pour appliquer l'assistance-médicaments? Ce sont deux choses qui peuvent être faites et qui auraient dû être faites il y a deux ou trois ans.

M. CLOUTIER: Le député de Mercier, et nous, nous avons eu l'occasion de parler longuement de ce problème lors de l'étude des prévisions budgétaires. J'en ai parlé aussi avec le député de Laurier. Je ne veux pas recommencer.

M. LEVESQUE (Laurier): Je pourrais ajouter que je ne cours après aucune chefferie. Je n'ai pas fait de déclarations, mais j'attends moi aussi depuis longtemps l'assistance-médicaments.

M. CLOUTIER: Oui, je sais. J'ai eu l'occasion d'élaborer longuement avec le député de Laurier, le député de Mercier. Je sais qu'il y a une rivalité entre les deux députés quant à l'assistance-médicaments; quand il y en a un qui en parle, l'autre n'est pas loin et il approuve, et je crois que c'est de bonne guerre...

M. LEVESQUE (Laurier): Là-dessus, je pense que, de toute façon, nous nous entendons.

M. CLOUTIER: Oui, de toute façon, je tiens pour acquis que ce sont peut-être deux chefs qui se sont succédé en parlant et qu'ils ont parlé touts les deux du même problème. Mais je puis dire que c'est un problème... le député de Laurier le sait particulièrement, lui qui a été à ce ministère-là et qui avait commencé des études sur le problème des médicaments. J'ai fait une déclaration lors de l'étude du bill 26. Je maintiens ce que j'ai dit à ce moment-là. Je comprends l'argumentation, et on n'a pas besoin d'argumenter longtemps pour me convaincre qu'il y a certainement des aspects importants à la mise en oeuvre de ce programme; entre autres, le député de Mercier dit que les professionnels peuvent être tentés par d'autres moyens de procurer des médicaments aux assistés sociaux. Or, on prévoit, dans les prestations que l'on verse aux assistés sociaux, des montants pour les médicaments. Alors, si nous lançons un régime d'assistance-médicaments, je crois que nous pourrions obvier à tous ces in- convénients; c'est pour cela que j'ai fait la recommandation, et si c'est administrativement possible, je crois que cela ne suivra pas de loin l'avènement du régime d'assurance-maladie.

M. BOURASSA: C'est seulement la centralisation des achats.

M. CLOUTIER: Je l'ai dit tantôt. J'en ai parlé...

M. BOURASSA: ... le député de Laurier, cela fait longtemps qu'il en parle et moi aussi...

M. CLOUTIER: Non, j'en ai parlé tantôt...

M. BOURASSA: Les études sont terminées, quand cela va-t-il se faire?

M. CLOUTIER: J'ai dit tantôt au député de Mercier, au début, en ce qui concerne l'hospitalisation, la diminution des coûts, que nous groupions les achats de médicaments, qûè c'était une chose qui était en train de se réaliser à l'échelle régionale, le groupement de l'achat des médicaments. Et je pense que l'on peut arriver à une diminution...

M. LEVESQUE (Laurier): Puisque nous avons attaqué ce sujet, le ministre a annoncé il n'y a pas longtemps, pendant que le député de Mercier était occupé ailleurs qu'il s'attendait à pouvoir inaugurer très rapidement, sur la lancée de l'assurance-maladie, un plan d'assistance-médicaments, qui serait comme une sorte de projet pilote comme complément de l'assurance-maladie, et en même temps comme un projet pilote pour, éventuellement, je suppose, en venir à l'assurance-médicaments mais qu'au début il y aurait l'assistance-médicaments. On ne se référera pas au journal des Débats, mais enfin, je crois que le ministre s'est engagé à pousser un projet d'assistance-médicaments. Maintenant la clé d'un projet de ce genre, il me semble, sera toujours, peu importe la formule qu'on emploie, un formulaire, c'est-à-dire une liste de médicaments acceptés, parce que, dans la jungle incroyable des médicaments commerciaux d'ajourd'hui, je crois que plusieurs pays en ont fait la preuve, il faut absolument, si on veut avoir un plan sérieux et pouvoir négocier à partir d'un plan sérieux, avoir une liste, qu'on appelle, Je crois, communément, dans le jargon, un formulaire.

Le ministre se souviendra sûrement qu'on en a parlé il y a deux ans, et l'an dernier; est-ce que, là-dessus, on va arriver à quelque chose? Autrement dit, est-ce que ça va être prêt?

M. CLOUTIER: Oui. Le formulaire est fait actuellement, et je travaille avec mes fonctionnaires et le ministre d'Etat, en étroite collaboration avec la Régie d'assurance-maladie, à mettre en place le mécanisme administratif pour l'assistance-médicaments et l'utilisation du formulaire pour les achats dans le domaine hospitalier, enfin partout où il y a usage de médicaments.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais est-ce qu'il y a un formulaire qui est prêt actuellement, ou bien si le ministre dit qu'il va l'être?

M. CLOUTER: Non. non. Il est prêt. C'est à la deuxième étape, et il est prêt.

M. LEVESQUE (Laurier): Je pense que le député de D'Arcy-McGee serait intéressé parce que, étant médecin, il est proche de ce do-maine-là. Est-ce que, approximativement, le ministre pourrait nous dire combien de substances de base, enfin, combien de médicaments de base sont inscrits dans ce formulaire? En gros, là, à une centaine près, plus ou moins?

M. CLOUTIER: Je ne voudrais pas avancer de chiffres, mais Je pourrais dire au député de Laurier — Je pourrais vérifier et lui donner l'information autrement, mais Je ne voudrais pas avancer de chiffres, ce soir — ... non.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais est-ce que, d'ici quelque temps, le ministre pourrait, sans s'engager sur des nomenclatures précises, nous donner une idée simplement du nombre de médicaments qui seraient inclus, juste le nombre qui serait inclus dans le formulaire?

M. CLOUTIER: Oui. Je pourrais lui donner un chiffre assez précis...

M. LEVESQUE (Laurier): Parce que ça permettrait de comparer avec d'autres...

M. CLOUTER: Et, en troisième étape, ce qui devrait se faire en troisième étape, en collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère de la Famille et Santé, c'est la négociation. C'est une étape complexe et importante.

M. LE PRESIDENT: Article 9. Adopté.

M. MICHAUD: M. le Président...

M. MARTEL: Actuellement, sur le marché, il y a près de 20,000 produits pharmaceutiques en usage. Et, d'après ce que certaines personnes de cette commission m'ont dit, on a éliminé des milliers de médicaments, c'est-à-dire des combinaisons de médicaments qui n'avaient pas prouvé leur usage thérapeutique. On a éliminé, par exemple, les vitamines composées; on a éliminé des additions de produits chimiques qui n'avaient pas prouvé vraiment leur utilité au point de vue thérapeutique. Je pense qu'il pourra y avoir des négociations auprès des compagnies, et le prix des médicaments — les achats en étant centralisés —va certainement diminuer sensiblement.

M. MICHAUD: Une dernière question, M. le Président, au ministre; nonobstant ce qui vient d'être dit, y aurait-il une réglementation spéciale, au ministère du Bien-Etre, qui pourrait prévoir que des travailleurs, qui sont situés parmi les plus bas niveaux des salariés québécois, pourraient bénéficier, éventuellement, du paiement de l'assurance-médicaments, avant que n'interviennent le rapport de la Commission Castonguay et la Loi de l'assurance-maladie? J'en parle parce qu'il s'agit là d'un problème crucial pour les défavorisés de nos agglomérations urbaines, et je parle des défavorisés salariés qui ne peuvent pas, dans l'état actuel des choses, et selon le coût des médicaments, verser la somme voulue au pharmacien, et ce ne sont pas, dans ce cas-là, des assistés sociaux.

Donc, n'ayant pas de carte comme telle, et n'ayant pas de carte d'assistance médicale, n'y aurait-il pas une réglementation spéciale pro tempore qui pourrait pallier ces cas, dont j'ai souvenance d'avoir pressenti le ministre, à plusieurs occasions, au cours des derniers mois?

M. CLOUTIER: Non, il n'y a pas de réglementation spéciale, actuellement, qui permette de le faire.

La seule réglementation que nous utilisons, c'est celle de l'assistance publique qui permet de comptabilser comme besoins les médicaments. Le député parle des marginaux, ceux qui ne retirent pas de prestations, mais qui sont au-dessus de la barre, il n'y a pas de réglementation, actuellement, qui nous permette, soit en vertu de l'assurance-maladie, parce que la loi n'existe pas, soit en vertu de la Loi de l'assistance publique et de la...

M. LESAGE: Non seulement il n'y a pas de réglementation; il n'y a pas de législation.

M. CLOUTIER: Non, non, il n'y a pas de

législation et il n'y a pas de réglementation. La réglementation de l'assistance publique est faite de telle manière que seuls peuvent l'utiliser ceux qui tombent sous le coup de la Loi de l'assistance publique. Alors, il n'y a pas de réglementation, actuellement, qui nous permette de...

M. MICHAUD: Alors ceux-là, c'est « crève ou paie », ou « paie ou crève! »

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 9, adopté? Adopté. Finances, article 2.

M. LESAGE: M. le Président, aux finances une question d'ordre général: Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer pourquoi il n'était pas d'intérêt public de répondre à cette question du député des Iles-de-la-Madeleine, posée au mois d'octobre, je pense: « Quel était le montant total des mandats émis par le gouvernement, mais non payés en date du 31 octobre 1969? » Il s'agit des mandats reconnaissant que le gouvernement doit telle somme, qui sont envoyés au ministère des Finances et pour lesquels les chèques ne sont pas émis. Pourquoi n'est-il pas d'intérêt public de répondre à cette question, alors que le gouvernement n'a jamais d'objection à nous donner le montant des chèques en circulation, par exemple?

M. BEAULIEU: Parce que, dans notre jugement, cela n'est pas d'intérêt public...

M. LESAGE: Non, mais pourquoi cela n'est-il pas d'intérêt public?

M. BEAULIEU: ... de dévoiler des sommes qui varient constamment.

M. LESAGE: Non, mais nous avons certainement le droit de connaître l'état des finances de la province.

M. BEAULIEU: Oui.

M. LESAGE: Nous avons certainement le droit de savoir quel est le montant des comptes impayés, des comptes en souffrance à la fin de chaque mois.

M. BEAULIEU: M. le Président, le chef de l'Opposition comprendra que ces montants varient constamment.

M. LESAGE: Comment le ministre veut-il que nous puissions faire des calculs...

M. BEAULIEU: Non, mais onparle...

M. LESAGE: ... de la dette à court terme du gouvernement, si nous n'avons pas cet élément essentiel?

M. BEAULIEU: M. le Président, il n'est pas d'intérêt public, à mon avis, de dévoiler ces montants, puisqu'ils varient constamment et qu'on ne doit pas s'en servir au hasard.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre des Finances une chose très simple et qui découle, je crois, de la situation budgétaire actuelle du gouvernement? Est-ce qu'il pourrait nous dire quelle est la situation — je voudrais être très précis dans mes termes — du gouvernement au point de vue de ses emprunts bancaires? Le gouvernement a une ligne de crédit. Bon. Au printemps, M. Dozois en parlait. Tout le monde sait à peu près où elle se situe normalement et le gouvernement, c'est normal, l'emploie. On est actuellement à la fin de l'année, c'est ordinairement la pire situation de caisse du gouvernement. Cela est vrai, je pense, toutes les années qui passent: novembre, décembre ne sont pas exactement des mois très, très élastiques au point de vue des rentrées. Alors, il y a une certaine tradition qui est établie.

Je crois qu'on a le droit de demander cela, et que les contribuables ont le droit de le savoir, parce que nous sommes devant $112 millions qui nous arrivent sur la tête, comme budget supplémentaire. Pour avoir une idée de la situation réelle du gouvernement — on sait quel est son programme d'emprunt normal, régulier — quelle est actuellement — et je suis très précis — sa situation au point de vue des emprunts bancaires, c'est-à-dire quelles sont ses obligations à court terme vis-à-vis des banques et quel est actuellement le total au point de vue des bons du trésor ou des billets du trésor en circulation? Est-ce que le ministre pourrait nous le donner? Normalement, il n'y a pas de question. Je ne devrais même pas dire: Est-ce que le ministre pourrait nous le donner? Est-ce que le ministre nous donnerait la situation, disons, au dernier Jour des trois derniers mois — je spécifie de nouveau — au point de vue des emprunts bancaires, des couvertures bancaires, autrement dit, et au point de vue des bons et des billets du trésor?

M. LESAGE: Les bons à court terme sont les billets du trésor. Pour ce qui est de la situation aux banques le gouvernement a toujours répondu quand nous avons posé la question.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais si on pouvait voir le total.

M. BEAULIEU: Nous avons évidemment une ligne de crédit bancaire.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui.

M. BEAULIEU: Cette ligne de crédit est de $100 millions. Ces sommes varient d'une semaine à l'autre ou même d'une journée à l'autre.

Il peut arriver que nous atteignions près de $90 millions et retomber deux Jours après à $20 millions. Quel est, à l'heure actuelle, ce montant...

M. LEVESQUE (Laurier): Non, j'ai demandé au ministre, et ce n'est pas un mystère...

M. BEAULIEU: La fin de chaque mois.

M LEVESQUE (Laurier): Disons à la fin des trois derniers mois.

M. BEAULIEU: Oui. Je peux envoyer chercher...

M. LEVESQUE (Laurier): Et également, s'il le veut bien, la situation actuelle pour le gouvernement à ce point de vue-là.

M. BEAULIEU: Je peux envoyer chercher à mon bureau ces détails, que je n'aipas, évidemment, avec moi.

M. LEVESQUE (Laurier): Pourquoi pas?

M. BEAULIEU: Alors, je vais essayer de rejoindre mes officiers pour savoir ces montants.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le sous-ministre des Finances n'est pas ici?

M. BEAULIEU: II y a M. Langlois, mais M. Cazavan n'y est pas ce soir.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais enfin, il doit le savoir.

M. BEAULIEU: Non, ce n'est pas le même domaine du tout.

M. BOURASSA: J'aurais pensé que le sous-ministre aurait été ici.

M. BEAULIEU: Il y était cet après-midi.

M. BOURASSA: Oui, mais...

M. LEVESQUE (Laurier): Mais voyons, c'est au moment où les finances arrivent qu'il devrait être là.

M. BEAULIEU: Ce sont des chiffres qui varient constamment, je peux vous donner une journée précise à la fin du mois; cela ne veut pas dire que, trois jours avant, ce n'était pas $30 millions.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, sur trois mois, le jour d'aujourd'hui...

M. BEAULIEU: La moyenne?

M. LEVESQUE (Laurier): Sur trois mois qui précèdent, après tout, cela fait partie...

M. BEAULIEU: J'explique au député de Laurier qu'une journée cela peut être $5 millions, le lendemain $35 millions; cela dépend comment les revenus entrent, cela dépend comment...

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, on sait cela. M. BEAULIEU: Cela varie constamment.

M. BOURASSA: Il demande trois mois, pour avoir une idée.

M. LEVESQUE (Laurier): Je demande simplement à la date du dernier jour des trois derniers mois complets plus aujourd'hui. Ce ne doit pas être un mystère de trouver cela.

M. LESAGE: Le 30 septembre, le 31 octobre et le 30 novembre.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, le découvert bancaire à court terme plus billets et bons du trésor. Ce n'est pas la fin du monde!

M. LESAGE: Les mandats impayés.

M. LEVESQUE (Laurier): Les mandats, cela vous l'avez demandé.

M. BOURASSA: Au ministre des Finances, j'avais posé une question au feuilleton.

M. LESAGE: C'est cela qui nous intéresse.

M. BOURASSA: Je n'ai pas encore eu de réponse; peut-être que cela a été donné aujourd'hui, je m'excuse. Mais, je n'ai pas eu de réponse à la question no 4. Cela avait trait directement au

découvert budgétaire dont nous avons parlé au cours de l'après-midi.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que je pourrais demander en même temps...

M. BOURASSA: Est-ce qu'on y a répondu aujourd'hui?

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le député de Mercier permet?

M. BOURASSA: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Si le ministre des Finances veut nous donner des réponses, il y a une chose que j'aimerais bien savoir aussi, et il peut probablement obtenir cela de ses officiers. Je vais juste expliquer ma question. Dans le programme d'emprunt du gouvernement tel qu'énoncé par le ministre des Finances au printemps, M. Dozois, il est évident que le programme d'emprunt implique essentiellement le gouvernement et l'Hydro-Québec, et on nous donnait le chiffre global de $488 millions, dont$200 millions devaient être faits par l'Hydro-Québec et $288 millions par le gouvernement. Je crois qu'on a l'impression assez unanime de ce côté-ci de la Chambre, peu importe les appartenances, que le gouvernement n'est pas capable d'arriver de cette façon-là. De toute façon, on voudrait savoir la situation réelle.

M. BEAULIEU: Oui, je l'ai expliquée cet après-midi.

M. LEVESQUE (Laurier): Attendez un peu. Du côté de l'Hydro-Québec, l'Hydro-Québec fait des emprunts réguliers, à peu près le plus régulièrement sur le marché de New York...

M. BEAULIEU: D'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais, par ailleurs, l'Hydro-Québec a aussi sa formule de bons ou de billets et elle a normalement une ligne de crédit qui va jusqu'à $200 millions, je veux dire que c'est à peu près un maximum, cela joue dans le plus et dans le moins. Mais, quand on atteint à peu près$150 millions ou $200 millions, cela commence à être le maximum. Est-ce que le ministre pourrait également nous découvrir, parce que l'Hydro-Québec est impliqué dans le même processus d'emprunt que le gouvernement vis-à-vis des banques, vis-à-vis de la caisse de dépôt — je voudrais être très précis encore une fois dans ma demande — ou de toutes autres institutions financières, est-ce que le ministre pourrait nous dire, pour les deux ou trois derniers mois aux derniers jours du mois, quel était l'état de cette ligne de crédit, si on veut, également de l'Hydro-Québec? Autrement dit, il y a le gouvernement, d'un côté, et l'Hydro-Québec, de l'autre. Les deux marchent conjointement, parce que le programme d'emprunt est toujours calibré sur le gouvernement et l'Hydro-Québec ensemble. On voudrait savoir, à court terme, qu'est-ce qui arrive.

M. BEAULIEU: Quant au gouvernement, je peux vous fournir la réponse ce soir; quant à l'Hydro-Québec, je ne peuxpas la fournir ce soir.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre pourrait s'engager à la donner demain, parce que cela ne prend pas de temps pour l'obtenir de l'Hydro?

M BEAULIEU: D'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord, mais je voudrais bien spécifier, vis-à-vis des banques, vis-à-vis de la caisse de dépôt ou des autres institutions financières.

A l'occasion, il y a même des placements privés dans le cas de l'Hydro. Alors, je voudrais être sur que ce qu'on a comme réponse est complet. D'accord?

M. BOURASSA: M. le Président, le ministre, cet après-midi, a dit qu'il y avait... Quel est le montant de crédits périmés prévus pour 69/70?

M. BEAULIEU: La somme de $125 millions. M. BOURASSA: Comment cela se divise-t-il?

M. BEAULIEU: Aux comptes ordinaires, $81 millions. Aux comptes immobilisations, $44 millions.

M. BOURASSA: Mais est-ce que le ministre est au courant que dans le discours du budget, le ministre des Finances... Alors, avec $125 millions de crédits périmés, il prévoit un surplus aux comptes ordinaires de $44 millions. Cela comprend combien de péréquation additionnelle du gouvernement fédéral?

M. BEAULIEU: Il y a eu un ajustement par rapport à l'année 67/68, de mémoire...

M. BOURASSA: Par rapport à 68/69?

M. BEAULIEU: Non, non, il n'y en a pas eu. C'est en 67/68...

M. BOURASSA: Bien, pour calculer son surplus...

M. BEAULIEU: Parce que c'est toujours étudié après sur les données statistiques...

M. BOURASSA: Bien oui, mais le ministre a parlé d'un surplus de $40 millions, environ. Pour le calculer...

M. BEAULIEU: Cet ajustement est d'environ $30 millions.

M. BOURASSA: C'est-à-dire qu'avec environ $30 millions de péréquation additionnelle, combien était prévu pour 69/70? Le montant de péréquation générale? Le ministre n'a pas grand chiffre devant lui?

M. BEAULIEU: Non, je n'ai pas...

M. BOURASSA: Bien, ce n'est pas la bonne journée.

M. BEAULIEU: On en a discuté cet après-midi, mais ce soir ce sont les articles budgétaires. Je n'ai pas d'objection à répondre, je vais vous obtenir...

M. BOURASSA: Donc, le ministre prévoit un surplus de $40 millions avec $125 millions de crédits périmés. Mais dans le discours du budget, le ministre des Finances avait soustrait $50 millions de crédits périmés pour réduire son déficit budgétaire.

M. BEAULIEU: C'est ça, dans son total, oui.

M. BOURASSA: Cela veut dire que s'il faut soustraire de $125 millions les $50 millions que le ministre, dans un geste exceptionnel, pour réduire le déficit par rapport aux discours budgétaires depuis 1960, dans un geste exceptionnel, pour montrer un surplus...

M. LESAGE: Pour la première fois...

M. BOURASSA: ... pour la première fois, avait réduit...

M. LESAGE: Cela ne s'était jamais fait.

M. BOURASSA: ... le déficit budgétaire en assumant $50 millions de crédits périmés. Donc, si je comprends bien, le ministre prévoit un surplus aux comptes ordinaires avec $125 millions de crédits périmés. Mois, je lui dis qu'il faut soustraire les $50 millions que le ministre des Finances...

M. BEAULIEU: Nous les avons soustraits aussi.

M. LESAGE: Les $50 millions comprennent à la fois...

M. BEAULIEU: M. Dozois en a tenu compte comme nous en avons tenu compte, nous, du montant de $125 millions...

M. BOURASSA: C'est quoi le total, $125 millions...

M. BEAULIEU: C'est $125 millions moins $50 millions de prévus, ce qui fait une différence de $75 millions.

M. BOURASSA: D'accord, le total c'est $125 millions, comptes ordinaires et immobilisations?

M. BEAULIEU: C'est ça.

M. BOURASSA: Nous comprenons donc la même chose...

M. LESAGE: Oui, jusque-là.

M. BOURASSA: ... soit $50 millions et $125 millions. Moi, je dis que je soustrais des $125 millions, qui sont les crédits périmés pour les immobilisations et les dépenses ordinaires, les $50 millions que le ministre des Finances avait soustraits.

M. LESAGE: C'est ça.

M. BEAULIEU: D'accord. Cela fait $75 millions de différence.

M. BOURASSA: Bon, $75 millions, mais là, vous n'avez plus votre surplus aux comptes ordinaires de $40 millions, parce que vous comptez $125 millions...

M. BEAULIEU: C'est parce que nous avons réduit... Il y a moins d'exigence dans les comptes extrabudgétaires. Au lieu de $119 millions, c'est $100 millions.

M. LESAGE: Non, non, là nous parlons de dépenses ordinaires, ne venez pas mêler...

M. BOURASSA; Mais vous mélangez les pommes et les oranges.

M. BEAULIEU: Non, non, je ne mélange pas les pommes, c'est pour arriver au total à financer où vous voulez m'amener. C'est sur ça que vous voulez discuter?

M. LESAGE: M. le Président, j'ai presque repris le député de Mercier pour m'assurer qu'il ne mêlerait pas les pommes et les oranges, et c'est ça que le ministre des Finances est à faire dans le moment.

M» BEAULIEU: Non, non, je ne mélange pas les pommes dans le moment.

M. LESAGE: Ne venez pas nous parler des comptes extrabudgétaires et comparer ça avec les dépenses ordinaires.

M. BOURASSA: M. le Président, il s'agit d'éclalrcir la situation...

M. BEAULIEU: Mais où veut-il en venir? Sur le montant total à financer, quoi?

M. BOURASSA: Il s'agit d'éclaircir lasitua-tion. Ce n'est pas tellement simple, on le voit. Mais il s'agit d'êclaircir. Si je me trompe, tant mieux. Parce que ce n'est intéressant pour aucun parti que la province ait un déficit aux comptes ordinaires. Surtout à l'approche d'une élection. C'est nous autres qui serons pris avec ça. Mais je dis que le ministre a dit qu'il y avait un surplus aux comptes ordinaires avec $125 millions de crédits périmés. Moi, je lui dis, si je comprends bien...

M. BEAULIEU: Mais les revenus ont augmenté aussi, il ne faut pas oublier ça.

M. BOURASSA: Le ministre commence à jouer avec les chiffres, là.

M. BEAULIEU: Non, non, je ne joue pas avec les chiffres. Non, non!

M. BOURASSA: Ce n'est pas là-dessus. Ce que je veux dire au ministre...

M. LESAGE: Sur les revenus, est-ce que le ministre serait prêt à nous remettre les chiffres comparatifs des revenus pour chaque mois de cette année, à comparer aux mois correspondants de l'année précédente, chiffres que le ministre des Finances se fait remettre chaque mois. Je le sais ça, parce que je les avais tous les mois quand j'étais ministre des Finances.

M. BEAULIEU: A la fin, nous allons remet- tre tous les chiffres. Actuellement, la projection est supérieure à ce qui avait été prévu par M. Dozois.

M. LESAGE: Oui, mais le ministre sait fort bien qu'à tous les mois ou tous les trois mois, à Ottawa, ces chiffres sont publiés. Nous devrions nous entendre pour que ces chiffres soient publiés sinon à tous les mois, au moins à tous les trois mois, parce que cela fait une jolie différence...

M. BEAULIEU; Actuellement les revenus sont légèrement supérieurs.

M. LESAGE: ... quand on peut examiner les revenus. Cela doit être très légèrement.

M. BEAULIEU: Vous avez dit que M. Dozois avait exagéré. Cela répond à...

M. BOURASSA: M. le Président, le ministre ne veut pas répondre à ma question, il commence à parler des comptes extra-budgétaires, des revenus. Ce n'est pas ça que je lui demande; ce que je veux lui faire comprendre, c'est qu'il prévoit $125 millions de crédits périmés pour un surplus de $40 millions. Moi, je lui dis qu'il doit en prendre seulement $75 millions. Si je me trompe, qu'il me le dise.

M. BEAULIEU: Oui, seulement $75 millions; je l'ai expliqué cet après-midi, pendant une demi-heure; vous n'avez pas encore compris.

M. BOURASSA: Non, non, le ministre n'a pas dit ça. Il a dit qu'il avait son surplus avec $125 millions de crédits périmés.

M. BEAULIEU: J'ai dit que je calculais $125 millions de crédits périmés. M. Dozois en avait calculé $50 millions. $125 millions moins $50 millions, ça fait combien?

M. BOURASSA: Ce n'est pas M. Dozois...

M. BEAULIEU: Prenez un crayon, je vais vous donner les chiffres.

M. BOURASSA: ... n'a pas calculé... Que le ministre reste calme, parce qu'on va se demander s'il a quelque chose à cacher. Le ministre des Finances n'a pas calculé...

M. BEAULIEU: Vous aimeriez ça qu'on arrive avec un déficit...

M. BOURASSA: Non, ce n'est pas ça qu'il a

fait. Je vais lire ce qu'il a fait. J'ai son discours du budget, tout ce qu'il a fait, c'est qu'il a gelé $50 millions. C'est ça qu'il a fait, le ministre des Finances. Il a gelé au départ, parce qu'en 1968 il y avait eu $137 millions de crédits périmés; mais, pour 69-70 il en a gelé $50 millions à l'avance pour réduire son déficit budgétaire. Le ministre des Finances actuel ne peut pas prendre ces $50 millions pour montrer son surplus de $40 millions. C'est ça que je lui dis.

M. BEAULIEU: Je ne les prends pas.

M. BOURASSA: Oui, vous les prenez, vous l'avez dit!

M. MATHIEU: Cela fait dix fois qu'il vous dit qu'il ne les prend pas.

M. BOURASSA: Je vous l'ai fait dire tantôt, c'est exactement ce que le ministre des Finances m'a dit. Il a dit qu'avec les crédits, il y a juste à voir ce qu'il a dit tantôt. Quand je lui ai posé la question, il a dit: Je montre un surplus de $40 millions avec $125 millions de crédits périmés. Moi, je dis qu'il y a $50 millions de gelés en 68-69.

M. BEAULIEU: Si vous voulez prendre un crayon, je vais tout vous donner ça...

M. BOURASSA: Ah, je n'ai pas besoin de crayon. Allez-y!

M. BEAULIEU: Ah oui, prenez un crayon, ça vaut la peine.

M. MATHIEU: Cela peut être nécessaire.

M. BEAULIEU: En 1969 — écrivez, ça va être plus vite — les revenus prévus étaient de $2,957.8 milliards. En décembre 1969, les revenus prévus sont de $3,016.2 milliards.

M. BOURASSA: Cela comprend, un instant... M. BEAULIEU: Les revenus...

M. BOURASSA: ... $30 millions de plus, plus une augmentation des revenus, hein?

M. BEAULIEU: C'est ça.

M. BOURASSA: Alors, ça comprend la péréquation additionnelle?

M. BEAULIEU: C'est ça.

M. LESAGE: Mais, qu'est-ce qui vous fait dire que vous allez avoir un montant additionnel en péréquation? Vos revenus ont baissé?

M. BEAULIEU: Non, non, c'est basé sur l'année 67-68. Ce sont les rajustements.

M. LESAGE: Est-ce que vous avez l'assurance du fédéral que vous aurez entre...

M. BEAULIEU: J'ai l'assurance absolue.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre a reçu une lettre du ministre fédéral des Finances?

M. BEAULIEU: J'ai reçu une lettre du ministre des Finances.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre est prêt à la déposer?

M. BEAULIEU: Pas tout de suite.

M. BOURASSA: De toute façon, on sort du sujet.

M. LESAGE: II y a trop de « si », il y a trop de conditionnels dans...

M. BEAULIEU: Voyons! Vous mettez ma parole en doute?

M. LESAGE: Non. M. BOURASSA: Non.

M. LESAGE: C'est les « si » que je cherchais...

M. BEAULIEU: Je n'ai pas dit si... M. BOURASSA: Non, non le ministre...

M. LESAGE: Je suis loin d'être sûr de ça.

M. BOURASSA: Le ministre donne des chiffres. Si le ministre est prêt, disons, à reprendre son affirmation — j'espère qu'il se souvient — il m'a dit tantôt qu'il avait calculé son surplus de $40 millions aux comptes ordinaires...

M. BEAULIEU: Je veux vous le donner, et vous ne voulez même pas écouter.

M. BOURASSA: D'accord.

M. BEAULIEU: Prenez un crayon, écoutez jusqu'à la fin...

M. BOURASSA: On va voir... M. BEAULIEU: ... et parfois... M. BOURASSA: J'ai l'impression...

M. BEAULIEU: Avril 1969, en dessous pour ne pas vous tromper, dans la colonne d'avril 1969. Dépenses ordinaires prévues au budget: $2,910,500,000. Si vous soustrayez ces deux chiffres-là, ça vous donne un surplus, aux comptes ordinaires, de $47.3 millions... Cela s'équilibre?

M. BOURASSA: Cela était ce qui avait été prévu par M. Dozois?

M. BEAULIEU: C'est ça. Dans l'autre colonne de $3.16 milliards, nous prévoyons des dépenses ordinaires de $3,52.9 milliards, mois $81 millions de crédits périmés, ce qui fait $2,971.9 milliards. Cela donne un surplus, aux comptes ordinaires, de $44.3 millions. Si vous voulez prendre une note à côté: ça comprend les budgets supplémentaires 1), 2), 3) et 4), ainsi que le mandat spécial 1) de $3.2 millions.

M. BOURASSA: C'est aux comptes ordinaires?

M. BEAULIEU: Aux comptes ordinaires. Bon, on va continuer.

M. BOURASSA: D'accord.

M. BEAULIEU: En immobilisation, avril 1969, première colonne, M. Dozois avait prévu $265.9 millions. Nous, avec le mandat de $25 millions et avec $44 millions de crédits périmés dans ce domaine-là, nous arrivons à $246.4 millions...

M. BOURASSA: Oui, mais je dis...

M. BE AULIEU: Nous allons continuer, et vous allez voir.

M. LESAGE: Il y aura combien de périmé sur les $25 millions?

M. BEAULIEU: Dans le compte total de...

M. LESAGE: Sur les $25 millions du mandat spécial du ministère de la Voirie vous calculez qu'il y aura combien de périmé?

M. BE AULIEU: Dans le total de $265 millions, plus $25 millions, ce qui fait $290 millions, moins $44 millions, nous arrivons à $246.9 millions.

M. LESAGE: Sur les $25 millions?

M. BEAULIEU: M. Dozois avait pris généralement, autant dans le compte ordinaire que dans le compte immobilisation, $50 millions de crédits périmés. C'est là, que dans ces emprunts à financer, dans l'état de caisse à la fin, nous prenions la différence de $338 millions, moins $50 millions de crédits périmés généraux, ce qui arrivait à des besoins financiers de $288 millions. Nous, avec les augmentations, les crédits périmés, nous arrivons avec un besoin financier de $301.4 millions; ce qui fait à peu près $13 millions de plus que le chiffre prévu par M. Dozois à financer, $288 millions, ce qui fait $301 millions.

M. LESAGE: On vérifiera tout cela dans votre discours du budget.

M. BEAULIEU: Regardez vos colones, cela balance.

M. LESAGE: Non, mais est-ce que je pourrais demander au ministre combien il s'attend qu'il y ait de crédits périmés sur les $25 millions en immobilisation qui ont été autorisés par mandat spécial?

M. BEAULIEU: Je ne le sais pas. M. PINARD: Vous le savez.

M. BEAULIEU: C'est dans l'ensemble. Nous avons fait l'étude, mais...

M. BOURASSA: Je dis au ministre que lorsqu'il a dit qu'il se servait de $125 millions...

M. BEAUPRE: L'an passé, nous avons eu en tout $137 millions de périmés.

M. LEVESQUE (Laurier): Puisqu'on fait plus ou moins l'examen de tout ce qui traîne depuis le printemps, dans l'extrabudgétaire — c'est quand même des chiffres énormes, y compris les échéances, l'Expo et le reste — M. Dozois prévoyait $160.5 millions, est-ce que cela a changé?

M. BEAULIEU: Dans l'extra budgétaire? M. LEVESQUE (Laurier): Dans l'extra?

M. BEAULIEU: Non, il prévoyait $119.4 millions.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, j'ai $160.5. Je réfère au même discours du budget que tout le monde.

M. BEAULIEU: A moins que mes notes ne soient pas bonnes, il prévoyait $119.4 millions.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui? Regardez donc encore.

M. BEAULIEU: Il prévoyait $119.4 millions et nous nous allons pouvoir avec $100 millions...

M. LEVESQUE (Laurier): Je n'ai pas apporté mon exemplaire, mais J'ai vérifié deux fois et c'était $160 millions.

M. BEAULIEU: Nous avons eu, dans les prévisions, des obligations à rembourser, parce qu'on a augmenté le taux d'Intérêt à 8 1/2% à un moment donné, dans les comptes à recevoir qui ont été augmentés.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est combien, dites-vous?

M. BEAULIEU: $100 millions au lieu de $119.4.

M. LEVESQUE (Laurier): $119 millions.

M. BEAULIEU: Oui. Il y a moins la partie de dépréciation et tout cela. Je n'ai pas tout le détail.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah! Si vous enlevez la dépréciation, peut-être.

M. BEAULIEU: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. BEAULIEU: Alors, c'est $19 millions de moins.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord, mais brut, c'est $160 millions.

M. BEAULIEU: M. Dozols avaitprévu, moins ces $150 millions de périmés, $288 millions.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela n'apas changé?

M. BEAULIEU: On n'enlève évidemment pas les $50 millions, nous l'avons enlevé aux comptes ordinaires et aux comptes immobilisation, ce qui fait des besoins financiers de $301.4, soit $13 millions de plus que prévu.

M. BOURASSA: Le ministre n'est pas trop convaincant.

M. LESAGE: Au moment du discours du budget, nous allons nous amuser beaucoup.

M. LEVESQUE (Laurier): On verra.

M. BOURASSA: Il y a $50 millions qui ont été gelés et vous vous en servez deux fois.

M. BEAULIEU: Voyons! Reprenez votre crayon.

M. BOURASSA: Le ministre l'a dit tantôt. Il a dit tantôt qu'il s'en était servi de ses $50 millions.

UNE VOIX: Adopté.

M. LESAGE: J'ai une question à poser qui sera conforme au règlement. Les députés sont-ils admis à participer à l'assurance-maladie collective des fonctionnaires et employés?

M. COURNOYER: II me semble que ce n'est pas honnête, il m'a semblé, à la lecture de mes derniers règlements...

M. LESAGE: J'aimerais bien le savoir.

M. COURNOYER: Je vais aller vous chercher cela.

M. LESAGE: Je voudrais souligner qu'au fédéral les députés, et même les députés pensionnés, de même que les fonctionnaires pensionnés, ont droit de participer au système d'assurance-maladie des fonctionnaires. D'ailleurs, le député de Maskinongé et celui de Louis-Hébert y participent. C'est avantageux.

M. BEAULIEU: J'en avais parlé à M. Bellemare, car vous m'aviez posé la question.

M. LESAGE: Non, Je n'ai pas pensé que cela relevait du ministre du Travail.

M. BEAULIEU: Non, vous m'aviez déjà posé la question.

M. LESAGE: Oui, en effet.

M. BEAULIEU: Je l'ai demandé à M. Belle-mare mais évidemment M. Bellemare, depuis un mois, n'est pas revenu.

M. LESAGE: En tout cas, c'est une question... Je ne suis pas intéressé personnellement, parce que Je participe déjà à une assurance-groupe.

M. BEAULIEU: J'ai porté la note à M. Bellemare...

M. LESAGE: Je savais que je vous l'avais mentionné, ou vice versa.

M. BEAULIEU: Oui, oui.

M. RUSSELL: Toute la question est à l'étude actuellement.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Alors, article 2 adopté?

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que J'ai bien compris? Je voudrais être bien sûr qu'on ne s'est pas trompé et que le ministre nous donnera, demain matin, avant qu'on se quitte, en ce qui concerne le court terme, l'état du découvert bancaire...

M. BEAULIEU: Oui, nous avons nos cédilles.

M. LEVESQUE (Laurier): ... des billets et des bons du trésor en circulation pour les trois derniers mois, au dernier jour du mois, du gouvernement et, si possible, de l'Hydro-Québec par rapport à ses propres possibilités aussi. D'accord?

M. BEAULIEU: Avec plaisir.

M. BOURASSA: On va envoyer des aspirines au ministre; il va avoir pas mal de maux de tête avec les finances de la province.

M. BEAULIEU: Moi, pas du tout.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté?

M. BEAULIEU: Vous êtes inquiet.

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté. Article 9, adopté.

M. BEAULIEU: Vous voudriez que ça aille mal; mais ça va bien.

M. LE PRESIDENT: Justice, article 6.

M. LESAGE: J'ai une question à poser. Est-ce que les $1,400,000 de crédits additionnels requis le sont exclusivement pour les augmentations de salaire des policiers, en vertu de la nouvelle convention collective?

M. PAUL: Oui, M. le Président, en totalité. M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. LESAGE: Les Travaux publics. M. LE PRESIDENT: Article 1. M. LESAGE: Oui.

M. CHOQUETTE: Pour ce qui est de la Justice, le ministre de la Justice a...

UNE VOIX: C'est adopté.

M. LE PRESIDENT: Travaux publics.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre des Travaux publics pourrait nous expliquer jusqu'à quel point les mauvaises nouvelles que je lis aux notes préparées par...

M. BEAULIEU: M. Langlois.

M. LESAGE: ... M. Guy Langlois au sujet des augmentations des tarifs postaux sont vraies?

M. RUSSELL: Je pense bien que l'augmentation des tarifs cause, d'abord...

M. LESAGE: C'est parce que c'est rédigé... M. RUSSELL: Oui.

M. LESAGE: ... comme ceci: « La prévision de dépenses du 1er décembre 1969 au 31 mars 1970 est estimée à $371,000, en tenant compte du volume actuel du courrier, d'une directive du ministère des Postes qui abolit le tarif des colis avion à partir du 1er janvier 1970 pour adopter le tarif des lettres et d'une annonce officielle du fédéral d'augmenter les tarifs postaux à partir du 1er janvier 1970. »

M. RUSSELL: C'est ça.

M. LESAGE: « Nous estimons cette dernière hausse à 15%. » Sur quoi le ministre se base-t-il pour estimer la hausse à 15%?

M. RUSSELL: D'abord, ce n'est pas le ministre qui fait les prévisions; ce sont les fonctionnaires qui s'en occupent. Ils ont fait la révision de toute la situation des postes actuellement, suivant l'augmentation des tarifs qui ont été annoncés à Ottawa par le ministre des Postes fédéral.

M. LESAGE: Bien non.

M. RUSSELL: Oui.

M. LESAGE: Ce sont vos fonctionnaires qui ont estimé à 15% l'augmentation des tarifs, par suite des déclarations provenant du ministère des Postes à Ottawa?

M. RUSSELL: C'est ça, le tarif différentiel que nous avions actuellement avec la nouvelle politique du fédéral projettera sur le système actuel une augmentation de 15%. Je tiens à dire au chef de l'Opposition que cette question est actuellement à l'étude. Nous sommes en négociations avec le fédéral afin de changer le système actuel des postes, ici, pour la province.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. M. LESAGE: II reste les Affaires culturelles. M. PAUL: M. le ministre est ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre est là.

M. MICHAUD: M. le Président, je constate qu'il y a une somme de $294,000 demandée par le ministre des Affaires culturelles, en vertu de la loi pour promouvoir l'enseignement de la langue française au Québec. Vous comprendrez que cette loi éveille dans ma mémoire des échos un peu douloureux...

M. PAUL: Et quant à nous?

M. MICHAUD: ...mais je voudrais demander, quand même, au ministre: Ces $294,000, applicables selon les notes qui nous sont fournies, en vertu du projet de loi 63, à quoi exactement serviront-ils?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, les crédits que nous demandons en vue de mettre en application le programme de l'Office de la langue française me font penser, à moi aussi, au célèbre débat qui s'est tenu dans cette Chambre et qui nous a prouvé que, si le député de Gouin n'est pas un homme de lettres, s'il n'a pas de lettres, il avait au moins des dictionnaires.

Alors, répondant à sa question, je lui ferai observer que l'on a donné, dans le document officiel du gouvernement, les détails poste par poste du montant que nous demandons, soit au poste des « traitements », $62,000. Cela comprend, évidemment, l'engagement du personnel à l'Office de la langue française: spécialistes, recherchlstes, linguistes, publicistes, etc. Evi- demment, les salaires seront fixés par la fonction publique et nous les avons estimés, pour les mois avenir, c'est-à-dired'ici à la fin de l'exercice financier, à $62,000. Il y a, d'autre part, un poste: « indemnités, cachets et honoraires, » qui est une demande de crédits pour payer les spécialistes qui sont appelés en consultation et qui vont venir grossir la commission consultative de l'Office de la langue française. Ces crédits permettront également de requérir les services de consultants qui ne serontpas des fonctionnaires, mais des gens de l'extérieur, des universités, des établissements d'enseignement, etc. « Frais de voyage »; il est bien facile d'imaginer que ces gens devront se réunir assez souvent, soit à Québec, soit à Montréal, soit ailleurs dans le Québec, pour fins d'enquêtes, de recherches et d'études et pour consultations avec les organismes industriels, les sociétés commerciales, industrielles, les établissements d'enseignement, enfin tous les corps avec lesquels nous avons établi des contacts pour mettre en vigueur ce programme de revalorisation du français. « Frais de bureau », $41,500. Il est facile d'imaginer ce que ça représente. « Matériel, articles de bureau, impression et abonnements. « Nous avons demandé là$41,500, parce qu'il va nous falloir, évidemment, eu égard à l'augmentation du personnel, prévoir également à équiper les bureaux qui seront occupés par ces personnes qui deviendront des fonctionnaires et qui travailleront à l'Office de la langue française, soit au bureau de Montréal ou au bureau de Québec. Il y a dans ce matériel de bureau des machines assez coûteuses, fichiers, cardex, etc, des machines à micro-films dont nous avons besoin et qui font partie du matériel d'équipement.

Le poste qui intéresse sans doute davantage le député de Gouin est celui de « publicité et information ». C'est que nous avons prévu, évidemment, de lancer une campagne de publicité pour revaloriser la langue française. Ces sommes serviront à faire connaître le programme de l'Office de la langue française et, d'autre part, à payer les publications que l'Office de la langue française va lancer périodiquement. Un calendrier a été établi, dont j'ai parlé dans une conférence de presse assez élaborée. J'ai fourni, d'ailleurs, à tous les députés qui étalent présents, à ce moment-là, en Chambre un cahier de presse qui a servi lors de la conférence de presse et qui donne tous les détails du cheminement critique de ce programme de l'Office de la langue française.

Alors, voilà les renseignements que je puis donner pour l'instant. Peut-être sera-t-on tenté

de me demander: Vous avez prévu combien de postes? Nous avons actuellement pris contact avec la fonction publique, avec les gens qui entreront au ministère et qui seront chargés de l'application de ce vaste programme de revalorisation du français, tel que je l'ai annoncé il y a déjà quelques semaines.

M. MICHAUD: Les explications du ministre sont abondantes, mais néanmoins sibyllines. Voici la question que je veux lui poser de façon très précise: Dans quel secteur a-t-il l'intention de faire porter ses efforts? Dans l'affichage public, dans le secteur industriel ou dans le secteur des Néo-Québécois qui viendront s'installer ici? Où mettra-t-il l'accent, au cours des mois à venir, pour ce qui concerne les travaux qui seront confiés à ces nouveaux fonctionnaires pour lesquels il demande l'approbation des crédits à la Chambre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans tous ces secteurs à la fois, en mettant la priorité, évidemment, sur la révision des manuels scolaires.

D'autre part, la fabrication de ces outils dont nous avons absolument besoin, soit la création des glossaires, des lexiques, etc., dictionnaires spécialisés, alimentation, tourisme, sport, télécommunications, vocabulaire de la presse, industries pétrochimique, de l'automobile, électrique, électronique, etc. Il y a d'autre part l'assistance que nous devons apporter aux bureaux régionaux de diffusion du français qui, eux, faisant le contact pour le ministère et l'office dans les diverses régions du Québec, auront besoin évidemment de tout ce matériel nécessaire à la promotion du français. Alors, nous mettrons l'insistance aussi, nous ferons porter l'accent sur le problème de l'affichage, en collaboration, d'ailleurs, avec la Commission Gendron, comme nous l'avons annoncé, lors de la conférence de presse que j'ai donnée, il y a déjà quelques semaines. Nous verrons, petit à petit, à préparer les instruments qui nous permettront de procéder à un changement le plus radical possible, le plus rapide possible, selon les circonstances, dans le domaine de l'affichage.

Nous avons, d'autre part, établi tous les contacts avec la plupart des grandes industries pour préparer — comme je l'ai dit tout à l'heure -- les dictionnaires et les lexiques, ce qui exige un inventaire complet des différents domaines, industriel, commercial que j'ai indiqués. Alors, les priorités sont définies: enseignement, ensuite vocabulaire spécialisé pour la refrancisation des différents secteurs de l'activité industrielle et commerciale; en même temps, travail en vue de la préparation de normes pour l'affichage français.

M. MICHAUD: Avant même que le ministre n'intervienne dans les secteurs autres que les secteurs publics, est-ce qu'il ne serait pas important que les efforts soient d'abord mis sur le secteur public, c'est-à-dire les organismes gouvernementaux?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le...

M. MICHAUD: Si le ministre me le permet, je viens d'arriver au parlement, revenant d'un court voyage outre Atlantique. Je viens de voir, en face du parlement, une affiche qui est probablement cautionnée par le ministère des Travaux publics et qui dit: Une autre réalisation du gouvernement québécois, il s'agit d'un nouvel édifice que nous construirons en face du Parlement. Or tant et aussi longtemps que cette réalisation ne sera pas concrétisée dans les faits, que l'édifice ne sera pas élevé, j'imagine qu'il s'agit d'un projet. Je crois que le gouvernement aurait avantage, d'abord à faire porter ses efforts sur une revalorisation d'une langue qui ait un caractère universel, à l'intérieur des ministères du gouvernement québécois, quitte à faire porter ses efforts par la suite dans les secteurs publics. Est-ce qu'il n'y a pas lieu que le ministre exerce une action incitatrice ou coercitive auprès de ses collègues pour en arriver à ce qu'une meilleure langue soit utilisée dans les agences gouvernementales ou les ministères?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le député avait assisté l'autre jour à ma conférence de presse, et s'il avait lu le cahier de presse que j'ai déposé, il aurait vu que, justement, nous avons mis d'abord l'accent sur la réforme de la langue administrative, de la langue du gouvernement, de la langue du secteur public. Et je lui ferai observer à propos de ce panneau qu'il a vu, qui parle d'une réalisation du gouvernement qu'il n'y a pas là faute de français.

C'est un projet qui est en voie de réalisation...

M. MICHAUD: C'est un projet, ce n'est pas une réalisation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... c'est un projet qui est en voie de réalisation qu'on voit déjà surgir, et c'est une réalisation virtuelle qui se concrétisera très bientôt.

M. CHOQUETTE: Avec la permission de mon

distingué collègue le député de Gouin, je voudrais poser une question au ministre des Affaires culturelles. Est-ce que le ministre pourrait me dire si la pièce de théâtre donnée actuellement par le Théâtre du Nouveau-Monde, Jean de Noël Tremblay est subventionnée ou enfin est l'objet de l'encouragement du ministre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le député veut badiner, puisque nous sommes dans l'atmosphère de Noël, badinons. Voici ce qui se passe dans le cas des organismes subventionnés. Il s'agit en l'espèce du Théâtre du Nouveau-Monde qui est une compagnie de théâtre subventionnée par le ministère des Affaires culturelles. Cette compagnie, évidemment, a un directeur artistique et elle établit sa programmation. Le ministère, n'exerçant pas de dirigisme, laisse à la compagnie, laisse à ceux qui sont responsables de la programmation artistique le loisir de mettre au programme ce qu'ils ont jugé bon de mettre au programme et le ministère, jusqu'à présent n'a exercé aucun dirigisme dans ce domaine. Je n'ai pas vu le spectacle dont on parle. J'ai lu simplement les commentaires des critiques, les commentaires de certaines personnes qui ont envoyé ce qu'on appelle des lettres ouvertes aux journaux. Je ne puis pas me prononcer. D'ailleurs, ce n'est pas le rôle du ministre des Affaires culturelles de dresser des palmarès et de porter des jugements critiques. Seulement, les expériences que poursuivent les compagnies ou que tentent les compagnies de théâtre nous indiquent de quelle façon doit s'infléchir aussi la politique des Affaires culturelles dans le sens, non pas d'un dirigisme, mais dans le sens de conseils impérieux.

M. CHOQUETTE: Dans le cas de cette pièce, il y a évidemment une similitude assez grande. Le titre de la pièce est le nom du ministre, et je me suis demandé si le ministre était l'auteur de la pièce, ou enfin si cette pièce avait été écrite pour le glorifier. Je cherchais à faire une relation entre la pièce et l'honorable ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Saint Thomas disait que la relation était la chose la plus difficile à saisir. Prope nihil, disait-il en son latin. Alors, Je pense qu'il n'y a aucune relation, et le ministre n'a pas besoin de glorification. Vous êtes là pour la faire.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, il n'a pas fini.

M. MICHAUD: Maintenant, à l'article 5, Direction générale de la musique, je constate que le ministre des Affaires culturelles demande des crédits de $50,000 au poste des conservatoires de musique pour l'enseignement de la flûte, de la clarinette, de la trompette, du hautbois et du violoncelle. Il est question, également, et là je dois à mon corps défendant plaider ignorance coupable, de l'enseignement de la guitare et d'un instrument de musique, d'ondes Martenot. Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques explications qui pourraient éclairer la lanterne de ces béotiens mélomanes que nous sommes?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, les ondes Martenot, tout le monde sait ce que c'est.

M. MICHAUD: Mais le ministre ne le savait pas, il y a cinq minutes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il s'agit, M. le Président, c'est simple, d'un instrument de musique mélodique...

UNE VOIX: Comme le piccolo!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... précise-ton, dont le son est produit électriquement et peut changer de timbre au gré de l'exécutant. L'appareil comporte...

M. BEAULIEU: Ce n'est pas du piccolo!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... un oscillateur à lampe, et fait appel au principe de l'hétérodyne, ce que ne connaît pas, non plus le député de Gouin.

Alors, M. le Président...

UNE VOIX: Est-ce que je peux avoir copie de la description qui est donnée?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, il faut que je donne les explications à la Chambre. Alors, l'hétérodyne, c'est un mot un peu mystérieux, cela vient de deux mots grecs: « hétéros » qui veut dire « haute »...

M. MICHAUD: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et « dyne » qui vient de « dunamis » qui veut dire « force ».

Bon. Alors, un instrument qui fait appel au principe de l'hétérodyne, c'est un appareil qui, par la production d'ondes d'une fréquence légèrement différente de celle des ondes reçues, abaisse la fréquence de ces dernières et facilite leur perception en vertu du principe de la dyne, qui est quelque chose d'important.

Alors, M. le Président, la dyne, tout le monde sait ce que c'est, je l'ai dit tout à l'heure, cela vient d'un mot grec qui veut dire « force », « dunamis » qui veut dire « force ». Alors la dyne, c'est une unité de force équivalant à la force qui, agissant sur une masse d'un gramme lui imprime une accélération de 1 centimètre par seconde.

UNE VOIX: Oui.

M. MICHAUD: Je remercie le ministre de la définition...

M. BEAULIEU: Cela va sauver le Québec, à part cela!

M. MICHAUD: Je remercie le ministre de la définition très précise qu'il vient de lire. S'il était assez aimable pour m'en faire tenir copie, je pourrais peut-être comprendre. Mais, il faut dire que j'ai perdu quelques-unes des explications qu'il vient de donner. De toute façon, je ne...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je le lui enverrai...

M. MICHAUD: ... lui demande pas de se répéter,

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'enverrai au député de Gouin un dictionnaire spécialisé de la musique qui complétera ceux qu'il possède déjà dans d'autres domaines.

M. MICHAUD: Voilà.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, l'an prochain, nous pourrons instituer un grand débat sur les ondes Martenot et sur la nécessité pour le gouvernement, de faire appel au principe de l'hétérodyne!

M. MICHAUD: Je promets au ministre que, bien que ne connaissant absolument rien des ondes Martenot, je pourrai parler une heure en étant contre le principe du bill!

Oui, adopté, j'imagine.

M. CHOQUETTE: Adopté avec enthousiasme.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, sur les conservatoires du Québec. Nous avons constaté que, cette année, il y a eu plusieurs postes vacants à l'Orchestre symphonique de Montréal. Nous avons également constaté, à notre regret, que très peu de ces postes ont été, par la suite, accordés à des diplômés du Conservatoire du Québec.

J'ai fait une petite enquête pour savoir s'il y avait une attitude particulière de la part des dirigeants de l'orchestre qui était préjudiciable, disons, à ces diplômés.

L'on m'a assuré que non. On m'a dit, par contre, que l'on ne trouvait pas qu'en ce moment nos diplômés avaient atteint cette qualité internationale que l'on cherche pour notre orchestre.

Alors, je demanderais tout simplement au ministre s'il a des commentaires à faire sur cette situation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, l'observation que fait le député de D'Arcy-McGee est fort pertinente, et je suis heureux qu'il l'ait faite. L'Orchestre symphonique de Montréal est une formation musicale qui, évidemment, est autonome. Elle est subventionnée par le gouvernement central, par le gouvernement municipal de Montréal et par le ministère des Affaires culturelles. Le ministère des Affaires culturelles n'a pas de moyen direct d'imposer aux chefs d'orchestre et à la direction artistique de l'Orchestre symphonique de Montréal le choix des musiciens. J'ai personnellement signalé le fait que vient d'évoquer le député de D'Arcy-McGee aux autorités de l'Orchestre symphonique de Montréal. Je ne vous cache pas que je suis moi-même inquiet de l'orientation que l'orchestre a prise à cet égard.

Le ministère des Affaires culturelles du Québec, qui subventionne cet orchestre, fera savoir, en temps et lieu, comme il l'a déjà fait, à la direction de l'orchestre, que nous entendons bien que l'orchestre, dans toute la mesure du possible, quand il s'agit de musiciens compétents et qui sont vraiment un apport pour l'orchestre, donne la préférence aux musiciens qui sortent, année après année, de nos conservatoires de musique. Mais, il arrive toutefois que l'Orchestre symphonique de Montréal — il faut bien le reconnaître — est un instrument culturel de prestige, et qu'il lui est difficile de faire appel à de tout jeunes musiciens. La solution idéale, évidemment, serait d'engager, d'abord, nos musiciens qui sortent des conservatoires. J'ai fait des représentations à l'orchestre à ce sujet; nous en avons discuté et, si la situation ne s'améliore pas, nous

verrons à prendre des dispositions qui, enfin, seront assez sévères, pour qu'on comprenne que l'Orchestre symphonique de Montréal est pour les musiciens un moyen de gagner leur vie.

C'est un moyen de trouver un emploi, et il appartient, par conséquent, à la direction de l'orchestre de donner chance égale aux musiciens compétents qui sortent de nos conservatoires.

M. GOLDBLOOM: Remarquez bien que, pour ma part, Je voudrais accorder et laisser au directeur musical de l'orchestre la même liberté de jugement que J'accorderais au médecin traitant dans le cas d'une maladie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi aussi, mais à condition que le patient n'en souffre pas trop.

M. CHOQUETTE: Seulement une brève question qui me vient à l'esprit, voyant le ministre des Affaires culturelles à côté du ministre de la Justice. Le livre « Nègres blancs d'Amérique » a été, Je pense, subventionné par le ministère des Affaires culturelles et, par ailleurs, saisi par le ministère de la Justice. Voyant...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, parce que J'ai affaire à un avocat, l'affaire est sub Judice.

M. PAUL: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, on ne peut pas en parler; du reste, ce n'est pas au poste actuel qu'on peut en parler.

M. CHOQUETTE: Je ne veux pas parler du procès qui peut être pendant devant les tribunaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, c'est sub Judice de toute façon.

M. CHOQUETTE: Je voudrais savoir comment on concilie, au sein du gouvernement, l'attitude du ministre des Affaires culturelles et celle du ministre de la Justice.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais vous répondre très clairement. Ce n'est pas au poste que nous étudions actuellement...

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas très clair.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a un service qui s'appelle l'aide à la publication et aux auteurs, il y a un nombre de manuscrits très importants qui sont soumis. Nous constituons des Jurys qui comprennent un certain nombre de jurés. Ces gens-là lisent les manuscrits, parce que le ministre des Affaires culturelles, si cultivé qu'il soit dans le domaine des ondes Martenot, n'a pas le temps de lire tous les manuscrits qui sont soumis au ministère.

Il s'en remet au Jugement de spécialistes qui, évidemment, peuvent se tromper, comme le député d'Outremont s'est trompé en optant pour le parti libéral.

M. MICHAUD: Oui, en somme le drame est cornélien. Il s'agit ou de policer la culture ou de cultiver la police!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça. Adopté, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que l'on peut conclure que le ministre de la Justice n'a jamais saisi le ministre des Affaires culturelles?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. PAUL: Je crois que le plus à plaindre ne serait pas moi.

M. MICHAUD: Oui, Je vois très mal le ministre des Affaires culturelles saisir le ministre de la Justice. Je le vois mal effectuer une contrainte par corps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans d'autres cas, ça ne pourrait pas se produire...

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté.

M. CHOQUETTE: Juste pour terminer un peu le débat sur cette question, est-ce que la saisie exercée par le ministère de la Justice sur « Nègre blanc d'Amérique » a eu lieu au ministère des Affaires culturelles?

M. PAUL: Je prends la question en délibéré.

M. MICHAUD: Le poste 5 adopté, le poste 12 — mon Dieu il ne reste qu'une minute — $275,000, la question que Je vais poser porte sur la Centrale du livre québécois? Combien, de ces $275,000, sera-t-il affecté à la Centrale du livre québécois qui est déjà demandée depuis moultes années?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, un instant, je vais vous le dire. Nous espérions pouvoir y affecter un montant de $50,000;

l'affaire est à l'étude, et c'est pour ça que nous avons demandé des crédits afin de faire une redistribution des montants au poste subventions.

M. LESAGE: Une dernière question. Quel est, sur le total de $275,000, le montant qui doit être affecté en remboursement d'emprunts du fonds de secours en vertu de l'article 5) du ministère des Finances?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $85,000.

M. LESAGE: Oui, parce que je vois ici qu'il y a des crédits pour l'Escale, et je sais qu'il y a eu des virements de crédits dont nous avons pris connaissance à la commission des engagements financiers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $85,000. M. LESAGE: C'est $85,000 sur $275,000. M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. MICHAUD: Une dernière question, une dernière minute au sujet de...

UNE VOIX: Adopté.

M. MICHAUD: Je n'ai pas dit adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Lebel): Puis-je faire remarquer aux honorables députés qu'il est 11 heures et que je suis ici?

M. MICHAUD: Le rapport n'a pas été fait, la dernière question au ministre des Affaires culturelles...

UNE VOIX: A l'ordre! A l'ordre!

M. MICHAUD: ... Est-ce que le ministre a l'intention d'effectuer des démarches auprès du gouvernement français ou auprès des entreprises de presse et d'édition de livres français afin d'éviter ce que l'on a pu appeler une tentative de colonialisme du livre au Québec?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que ces démarches ont déjà été effectuées et se poursuivent. Espérons qu'elles se régleront à l'avantage des éditeurs, libraires et distributeurs québécois; j'espère que j'aurai la collaboration de mon collègue, le député de Gouin, afin qu'il aide nos éditeurs et nos distributeurs à jouir de certains droits sur « Astérix »...

M. MICHAUD: Non, y a-t-il un espoir de so- lution qui satisfasse les intérêts des éditeurs et des libraires québécois?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et j'aimerais que les députés...

M. MICHAUD: En ce qui concerne « Astérix et la potion magique », je dois dire qu'Astérix n'est aucunement relié, ni de près ni de loin, à cette grande société dont on a parlé dans les journaux récemment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sauf qu'on en a fait faire la traduction aux Etats-Unis. Vous auriez pu faire pression pour aider nos traducteurs.

M. MICHAUD: Mais, la traduction a été faite en Angleterre.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté.

M. LESAGE: Je voudrais bien avoir Astérix comme caisse de retraite.

M. FRECHETTE (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre comité a adopté des résolutions et qu'il demande la permission de siéger à nouveau.

M. LEBEL (président): L'honorable ministre des Finances propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté. M. PAUL: Article 2.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'honorable ministre des Finances propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme de nouveau en comité des voies et moyens.

Comité des voies et moyens

M. LESAGE: M. le Président, nous pouvons considérer que toute la procédure a été suivie, que le bill a été présenté et que les trois lectures sont adoptées.

M. LE PRESIDENT: Les première, deuxième et troisième lectures sont adoptées, de consentement unanime.

M. PAUL: M. le Président, il semblerait

que c'est le désir presque unanime de mes collègues que nous nous réunissions demain matin à neuf heures quinze pour tâcher, si possible, de terminer nos travaux sessionnels. Dès demain, nous entreprendrons l'étude du bill 287, Loi concernant l'aménagement de la rivière Saint-Charles. Ensuite, un projet de loi portant le numéro 249, Loi concernant les propriétés Cité Concordia Limitée et, finalement, l'étude du bill 86, Loi sur les loteries et courses.

M. le Président, j'ai l'honneur de proposer l'ajournement de la Chambre à demain matin, neuf heures quinze.

M. LE PRESIDENT: La Chambre s'ajourne à demain matin, neuf heures quinze.

(Fin de la séance: 23 h 3)