Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Seize heures trois minutes)

M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées.

M. PAUL: M. le Président, qu'il me soit permis de faire motion pour que le nom de M. Roy soit substitué à celui de M. Bertrand comme membre de la commission des Richesses naturelles.

M. BERTRAND: C'est parce que ce soir, M. le Président, si vous devez continuer à siéger, j'ai accepté un engagement, celui d'assister à un dîner régimentaire. Je devrai y être présent.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. BERTRAND: C'est pour la séance de tantôt et celle de ce soir, mais j'irai quand même, tantôt, durant quelques minutes.

Sanction de lois

M. LE PRESIDENT: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que, le vendredi 12 décembre 1969, à quatre heures trente minutes de l'après-midi, au cabinet du lieutenant-gouverneur, en présence du président de l'Assemblée nationale, du premier ministre, du chef de l'Opposition et du secrétaire de la Chancellerie, il a plu à l'honorable lieutenant-gouverneur de sanctionner les lois suivantes: 10, 26, 71, 72, 74, 78, 79, 80, 82, 83, 84, 85, 87, 88, 89, 94, 95, 96, 104 et 237.

M. LESAGE: Nous est-il permis de féliciter la présidence de son sens de l'expédition des affaires?

M. LE PRESIDENT:

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. BERTRAND: A.

Bill 90

Loi concernant la fusion de la ville de Québec et de ville Les Saules

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la première lecture de la Loi concernant la fusion de la ville de Québec et de ville Les Saules. L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. LUSSIER: M. le Président, avec votre permission, je déposerai un projet de loi qui contient trois articles. Ce projet de loi ratifie les règlements de fusion adoptés par les deux villes respectives: Québec et Les Saules.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LESAGE: Si je comprends bien, la seule raison qui nécessite l'adoption d'un tel projet de loi est que les deux villes ne sont pas conti-guê's. Autrement, les deux villes auraient pu procéder à l'adoption d'un règlement et à la fusion volontaire, sans avoir à demander l'approbation de la Législature.

M. BERTRAND; C'est cela.

M. LUSSIER: M. le Président, c'est exact.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. BERTRAND: M. le Président, il y a, en appendice, une loi concernant les caisses d'établissement, au nom de M. Maltais. On pourrait peut-être en appeler la première lecture.

M. LESAGE: Si le projet de loi est imprimé, il y aurait avantage à le faire.

M. BERTRAND: Oui, il est imprimé.

Bill 91 Loi concernant les caisses d'établissement

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Institutions financières propose la première

lecture de la Loi concernant les caisses d'établissement.

L'honorable ministre des Institutions financières.

M. MALTAIS (Limoilou): II s'agit d'un projet de loi qui aurait pour but de régulariser une situation qui existe actuellement. Les caisses d'établissement avaient été d'abord créées en vertu de la Loi des syndicats coopératifs. Donc, pour toutes fins économiques.

Or, depuis qu'elles sont encadrées dans la Loi des caisses d'épargne et de crédit et depuis la Loi du courtage immobilier, elles ne peuvent opérer, en matière de courtage immobilier, que relativement à l'établissement de cultivateurs. Or, depuis un certain nombre d'années, nous savons que leur champ d'activité s'est élargi assez considérablement, a dépassé ces cadres des cultivateurs pour rendre service aux fils de cultivateurs qui allaient s'établir à proximité, dans le même district que la caisse et également aux gens qui travaillaient dans les environs, qui étaient mêlés à l'économie locale, de sorte que, dans Chicoutimi par exemple, il y a une caisse qui, sur 8,000 membres, a seulement 2,000 de ses membres qui sont de vrais cultivateurs. Alors, en vertu de la loi qui les régit actuellement, les caisses d'épargne et de crédit d'établissement ne peuvent pas établir des fils de cultivateurs qui ont délaissé la terre ou enfin des fils de bûcherons, et des bûcherons même, à cause de la loi. Il s'agit de donner une extension à la loi, de permettre aux caisses d'établissement d'agir en vertu de la Loi du courtage immobilier et de s'en prévaloir.

C'est une disposition transitoire jusqu'à ce qu'une loi vienne pour tenter de trouver une façon d'opérer peut-être plus régulière à l'intérieur de cadres plus normaux pour ces institutions.

M. LESAGE: Est-ce que l'Association des courtiers en immeuble de la province de Québec a été mise au courant du projet de loi et, dans l'affirmative, quelle a été la réaction?

M. MALTAIS (Limoilou): Je ne pourrais répondre à cette question très précise, et je ne voudrais non plus anticiper sur... Je sais que des représentations ont été faites, je ne pourrais dire ici qu'elles ont été faites au nom et engageant l'Association des courtiers en immeubles, mais des représentations ont été faites sur le plan individuel sûrement auprès du surintendant du courtage immobilier et qui est parfaitement au courant lui-même de cette loi qui s'en vient.

A ce niveau-là, au niveau du surintendant en courtage immobilier, il y a eu des pourparlers. Je ne voudrais pas m'engager plus avant, parce que la question est très précise et, à ce moment-ci, je ne puis répondre par un oui catégorique.

M. LESAGE: J'ai posé la question sans avoir été mis au courant par qui que ce soit, il est évident que l'on veut reconnaître comme courtiers en immeubles ces caisses d'établissement. J'ai vu le projet de loi parce qu'à la demande du premier ministre, un légiste m'a fait parvenir une épreuve. Je l'ai lu, et je me suis demandé si les courtiers en immeubles n'auraient pas d'objections et s'il n'y aurait pas lieu de les entendre. C'est pour ça que j'ai posé la question à ce moment-ci.

M. MALTAIS (Limoilou): Je remercie le chef de l'Opposition. C'est une question qui est très opportune, et je vais communiquer immédiatement avec les personnes responsables pour obtenir une réponse que je pourrai transmettre tout à l'heure au chef de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on pourrait également appeler en première lecture le projet de loi des chiropraticiens?

M. LESAGE: Il n'y a pas tellement de différence avec le projet de loi no 10 de mars 1966.

M. BERTRAND: Je donnerai la note explicative.

M. LESAGE: Il n'y en a pas beaucoup, sauf un droit d'appel.

Bill 286 Loi des chiropraticiens

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre, au nom de l'honorable ministre de la Santé, propose la Loi des chiropratlciens.

M. BERTRAND: La note explicative dit

textuellement ceci: Ce projet propose une législation fondée sur les recommandations de la commission royale d'enquête sur la chiropraxie et l'ostéopathie. Vous voyez que ce n'est pas compliqué.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

Questions et réponses

Le Repos du Vieillard

M. LESAGE : Vendredi, j'avais posé une question au ministre de la Santé. Il n'était pas à son siège, et j'avais demandé que l'on considère ma question comme avis de question. C'était au sujet de l'incendie du foyer Le repos du vieillard; à Notre-Dame-du-Lac, et ma question était basée sur la copie d'une lettre adressée au ministre de la Santé par M. Lepage de la CSN à Rimouski, le 9 décembre 1969.

Le ministre de la Santé n'est pas à son siège, mais les journaux de fin de semaine ont apporté un élément nouveau. J'ai dit vendredi que ce qui était allégué dans la lettre de la CSN était de nature à nous troubler. Disons que les nouvelles qui ont été rapportées par l'hebdomadaire Québec-Presse et qui sont rapportées dans au moins un quotidien de ce matin seraient inquiétantes si elles étaient fondées. Je n'ai pas l'intention de répéter ce qu'on allègue dans cet article que plusieurs députés ont sans doute lu, mais il semble qu'il y aurait eu parmi les employés de M. Tardif, du foyer le Repos du vieillard, un employé non rémunéré qui était logé, qui faisait de menus travaux et qui aurait déjà été condamné pour incendiat.

M. BERTRAND: J'ai vu ça dans le journal, moi aussi.

M. LESAGE: Oui. Disons que cela m'inquiète. J'aimerais bien qu'enquête soit faite. Si l'on met ensemble tous les renseignements qui semblent nous provenir de diverses sources, c'est un peu inquiétant. C'est clair que je ne puis pas me porter garant de la véracité des faits. Comme ceux qui sont en cette Chambre, je n'ai pu que lire ce qu'on a allégué. Mais je pense que le ministère de la Justice ou le ministère de la Santé sont bien placés pour vérifier ces faits.

M. PAUL: Effectivement, M. le Président, depuis quelques jours ces faits ont été portés à ma connaissance et déjà l'enquête est en cours aux fins de vérifier cet article qui a paru dans Québec-Presse et qui a été commenté par le journal Le Devoir de ce matin, à la page trois. Rien n'est négligé, M. le Président, pour contrôler toutes ces déclarations. Mais disons qu'au point de départ, nous avons affaires à un minus habens — ce qui peut compliquer quelque peu sa déclaration ou ses déclarations —mai sl'enquête est menée avec beaucoup de rapidité dans ce cas aux fins de découvrir le bien fondé, s'il y a lieu, de cette rumeur qui peut laisser planer toutes sortes de doutes au sujet du malheureux incendie de la maison des vieillards.

M. LESAGE: M. le Président, il a dû être assez facile aux fonctionnaires du ministère de la Justice de vérifier au moins un point, c'est: Est-ce que l'individu en question logeait bien au Repos du vieillard et, deuxièmement, est-ce qu'en fait il avait un dossier d'incendiat?

M. PAUL: M. le Président, beaucoup de détails ont été contrôlés, mais je crois que, tant et aussi longtemps que l'enquête n'aura pas été complétée, et je suis sûV que les honorables députés conviendront qu'il est nécessaire de garder un certain silence sur certains aspects du problème jusqu'à ce que l'enquête soit complétée, et nous espérons qu'elle le sera très rapidement.

M. LESAGE: Est-ce qu'une enquète du coroner doit avoir lieu?

M. PAUL: Oui. Indépendamment de cela, il y a une enquête qui est menée par le ministère de la Justice, par des agents de la Sûreté du Québec.

M. LESAGE: II y a une enquête par le ministère de la Justice, il y a une enquête par le ministère de la Santé — ou le ministère de la Famille et du Bien-Etre, je ne sais pas lequel des deux — il y a une enquête par le commissaire des incendies, je suppose?

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LESAGE: II doit y avoir une enquête du coroner également?

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LESAGE: Est-ce qu'on doit procéder bientôt et rapidement à l'enquête du coroner?

M. PAUL: Disons que je n'ai pas vérifié, M. le Président, l'enquête du coroner; je dois aller aux informations pour donner une réponse dès demain.

M. LESAGE: S'il y avait moyen d'avoir demain la réponse la plus complète possible. On peut s'imaginer que des nouvelles comme celles-là ne sont pas de nature à apaiser les craintes de ceux qui ont des parents dans des institutions comme celles-là. Je pense qu'il est du devoir du gouvernement — je vous le dis en tout respect, M. le Président — de tenter de poser des gestes de nature à effacer ou à faire disparaît tre les craintes bien compréhensibles de ceux qui ont des êtres chers dans des institutions du genre de celle du Repos du vieillard.

Grève à la compagnie Daly à Morin

M. BERTRAND: M. le Président, le député de Jacques-Cartier m'avait posé une question au sujet de Daly à Morin. Je devais aujourd'hui, à la suite de renseignements qui m'ont été fournis par le ministère du Travail, donner une réponse, mais je préfère attendre à demain, étant donné que le ministre du Travail a communiqué aujourd'hui avec M. Daly et qu'il doit avoir d'autres nouvelles, peut-être demain matin. Je préfère retarder à demain la réponse que je devais fournir au député de Jacques-Cartier.

Enseignants de La Motte

M. CARDINAL: M. le Président, si vous permettez, vendredi dernier, le chef de l'Opposition a eu la gentilhommerie et la courtoisie de me donner avis d'une question en me donnant copie d'un télégramme. J'ai vérifié de nouveau à mon cabinet et en aucun moment je n'ai reçu de télégramme, ni des enseignants, ni de la commission scolaire de La Motte. Je ne sais pas si c'est une extension de la circonscription de Louis-Hébert, mais de toute façon...

M. LESAGE : Une agence de perception.

M. CARDINAL: ... j'ai eu une réponse. Devant cet avis que m'a donné le chef de l'Opposition, je suis revenu au ministère, et la commission scolaire locale de La Motte recevait ce matin un télégramme de la Direction générale du financement du ministère de l'Education l'informant que des subventions d'équilibre budgétaire et de transport lui seront versées, dans les jours qui vont suivre, pour un montant totalisant $19,885.

J'ai même, dans ce télégramme, fait indiquer que si entre-temps la commission scolaire rencontrait des difficultés financières, la direction générale du financement du ministère lui offrirait son aide afin de lui faciliter des arrangements avec la banque locale.

On me permettra, M. le Président, étant donné la façon dont cette question a été posée, de souligner les points suivants: Lorsque j'ai rencontré plus de 1,500 représentants des commissions locales et régionales à leur congrès récent, je les ai entretenus pendant un temps assez long et j'ai signifié que nos relations, c'est-à-dire celles des commissaires, du ministère et du ministre devraient être des relations de partenaires et qu'on devrait autant que possible éviter ce qui pourrait paraître des pressions qui peuvent ou qui pourraient être interprétées comme étant des pressions de nature politique.

Je n'accuse évidemment personne dans ce cas. Je voudrais simplement rappeler aux commissions scolaires que, lorsqu'elles sont dans des situations semblables, je m'attends à ce qu'elles communiquent le plus rapidement possible avec mon cabinet, même de façon à ce que nous puissions agir rapidement. Cette fois-ci, nous avons eu la collaboration immédiate du chef de l'Opposition pour nous informer de cette situation. Il n'y a certainement pas de blâme dans le commentaire que je fais. Cest encore une invitation de plus aux commissions scolaires à agir comme partenaires et non pas comme groupes de pression vis-à-vis du ministère de l'Education qui est au service du public, au service des commissions scolaires, au service de toute sa clientèle.

M. LESAGE: M. le Président, il y en a qui pourraient conclure des remarques du ministre que c'est la commission scolaire de La Motte qui avait fait des pressions sur le chef de l'Opposition pour qu'il soulève la question en Chambre. Je voudrais qu'il soit bien compris que c'est l'Association des enseignants du Nord-Ouest québécois qui a communiqué avec moi et non pas la commission scolaire. Au contraire, l'association soulignait le fait que le président de la commission scolaire de La Motte est le vice-président de la fédération des commissions scolaires du Québec. C'était loin d'être une pression par une commission scolaire; c'était un blâme indirect contre une commission scolaire.

M. CARDINAL: M. le Président, raison de plus pour ce que je viens de dire, vu qu'on s'adresse à ce niveau.

M. LESAGE: D'accord.

Route reliant le parc Forillon aux Etats-Unis

M. MASSE: II y a quelque temps, le député de Gaspé-Sud m'adressait une question au sujet de l'information qui aurait été transmise par des représentants du gouvernement du Canada concernant une contribution de plusieurs millions pour la construction d'une route, en Gaspésie, reliant le parc Forillon à la frontière des Etats-Unis.

Concernant cette question, je dois informer la Chambre et ainsi répondre au député de Gaspé-Sud que les responsables de l'Office d'aménagement de l'Est du Québec n'ont jamais été officiellement informés de cette offre qu'un ministre du gouvernement canadien aurait faite dans le territoire. Nous aimerions bien recevoir, de la part des représentants du gouvernement du Canada, de plus amples informations concernant cette affaire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Deux-Montagnes.

Aéroport international

M. BINETTE: M. le Président, vers la fin de novembre ou au début de décembre, le Conseil économique régional des Laurentides faisait parvenir au premier ministre une résolution concernant l'aéroport international. Si vous me le permettez, pour rafraîchir la mémoire du premier ministre, je ne lirai que la conclusion. J'ai passé les huit considérants.

On concluait, dans cette résolution, à ceci: « Nous demandons instamment que le gouvernement du Québec accepte officiellement, publiquement et sans autre délai, le choix définitif de Sainte-Scholastique pour l'aéroport International de Montréal. »

Le premier ministre a-t-il reçu cette résolution? Qu'a-t-il répondu au Conseil économique régional des Laurentides?

M. BERTRAND: II faudrait que je vérifie, M. le Président.

M. BINETTE: M. le Président, le premier ministre serait-il assez bon, vu qu'il s'agit de documents publics, s'il a répondu, de déposer devant l'Assemblée nationale une copie de la lettre qu'il a envoyée au Conseil économique régional?

M. BERTRAND: Ce qui se produit très souvent là-dedans, c'est que le secrétaire exécutif a pu accuser réception du mémoire, disant qu'il était porté à ma connaissance.

M. BINETTE: M. le Président, le ministre des Affaires municipales a-t-il l'intention de faire siéger incessamment la commission des Affaires municipales sur le problème de l'aéroport international?

M. LUSSIER: M. le Président, la réponse a été donnée à maintes reprises et l'honorable député de Deux-Montagnes pourra vérifier dans le journal des Débats.

M. BINETTE: M. le Président, je considère que le ministre des Affaires municipales prend l'affaire trop légèrement et qu'il s'agit d'une question...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BINETTE: M. le Président, le ministre des Affaires municipales pourrait-il nous dire si les officiers de son ministère ont eu des rencontres avec les officiers du ministère des Transports et des Communications fédéral concernant l'aéroport international?

M. LUSSIER: M. le Président, il faudrait que l'honorable député précise sa question.

M. BINETTE: Le ministre sait-il ce qui se passe dans son ministère?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BINETTE: Le ministre pourrait-il dire si ses officiers ou les membres du Bureau d'aménagement ont eu des rencontres avec les officiers supérieurs du ministère des Transports et Communications fédéral concernant l'aéroport international? C'est simple!

M. LUSSIER: M. le Président, cette question n'est pas assez précise; elle est trop vague pour que je puisse y répondre.

M. BINETTE: M. le Président, le ministre s'intéresse-t-il à cette question?

DES VOIX: A l'ordre! A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Notre-Dame-de-Grâces.

Déclaration de M. Masse en Louisiane

M. TETLEY: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre délégué à la Fonction publique. C'est au sujet d'une déclaration qu'il a faite en Louisiane récemment. Je cite

le Journal La Presse de Montréal d'aujourd'hui: « M. Marcel Masse a déclaré samedi que le Québec a les ressources humaines nécessaires pour aider la Louisiane à mettre en vigueur un programme destiné à faire revivre la langue française. Nous avons les experts, nous avons les professeurs, nous avons les techniciens, a déclaré M. Masse. »

Ma question est la suivante: Si nous avons les professeurs, pourquoi ne pas les envoyer aux écoles protestantes anglophones de la province de Québec, surtout à Montréal?

M. MASSE: M. le Président, nous n'avons pas d'objection.

M. TETLEY: M. le Président, J'accepte avec très grand plaisir la réponse du ministre, parce que cela fait longtemps que le peuple anglophone...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TETLEY: Je ne parle pas du Protestant School Board of Greater Montreal; je suis cent pour cent d'accord avec le premier ministre. Voici une belle occasion. Je suis très content de sa réponse, si le ministre a des professeurs.

M.BERTRAND: Trois.

Bill 75 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: Reprise du débat sur la motion de l'honorable ministre des Affaires municipales proposant la deuxième lecture du projet de loi no 75.

L'honorable député de Jacques-Cartier.

M. BERTRAND: M. le Président, auparavant, la commission des Richesses naturelles doit continuer à entendre les commissaires à la Chambre 81-A. Demain matin, également, il y aura les comités des bills publics et privés pour l'étude de deux projets de loi à dix heures.

M. PAUL: M. le Président, comme il est probable que cette commission n'a pas reçu l'autorisation de siéger pendant que la Chambre siège, je crois qu'il serait nécessaire que le consentement unanime soit donné.

M. BERTRAND: Merci, nous serons dans l'ordre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Jacques-Cartier.

M. Noël Saint-Germain

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, en 1954 la commission Paquet étudiait depuis deux ans le problème métropolitain de l'île de Montréal. Cette étude a amené le décès de la commission métropolitaine et la création, en 1959, de la Corporation du Montréal métropolitain que l'on veut maintenant enterrer par le bill 75 pour créer, une troisième fois, un organisme métropolitain dont on peut présager le décès I plus ou moins brève échéance.

Au fond, le bill 75 s'attaque aux problèmes déjà étudiés par la commission Paquet, avec une phraséologie modifiée, mais avec les mêmes vices de forme et de modalités d'application.

Pourquoi, M. le Président, ces études n'ont-elles pas apporté la création d'organismes capables de résoudre globalement, et d'une façon stable, les problèmes de coopération intermunicipale? Eh bien, c'est que les résultats de ces études, comme le bill 75 d'ailleurs, ont tous souffert de la même carence et du même vice. Cette carence et ce vice communs, M. le Président, c'est que Montréal, doté de services municipaux dont l'administration est énorme, souvent inefficace et toujours difficilement contrôlable, a trop souvent vécu, en plus, au-delà de ses moyens, criant constamment famine et voyant surtout, dans des législations comme le bill 75, le moyen et l'occasion de refiler aux banlieues le renflouement de ses coffres vides.

Montréal a toujours affirmé et affirme encore qu'elle est en mesure de rendre les services municipaux plus efficaces pour les banlieues que les banlieusards ne peuvent le faire pour eux-mêmes. Affirmation gratuite à tous les points de vue, à quelques exceptions près. On n'a jamais pu prouver ces « avancés » par des études scientifiques, comptables et objectives. Parlons de l'aqueduc, par exemple. Quelles sont les municipalités qui ne sont pas alimentées en eau dans la région de Montréal? A-t-on prouvé que l'administration de l'aqueduc coûtait moins cher par citoyen à Montréal que dans les autres villes de la banlieue?

A notre connaissance, y a-t-il une menace de manque d'eau dans une municipalité de la région montréalaise? Montréal vend de l'eau à plusieurs municipalités, c'est vrai. Nous a-t-on expliqué qu'elle la vendait à perte ou à profit?

On m'a révélé, de source compétente, que l'eau coûtait $0.09 par 1,000 gallons à la cité de Montréal et qu'elle la revendait à un prix moyen de $0.17, soit un profit aussi intéressant que celui de la Régie des alcools du Québec,

qui est une des bonnes sources de revenus du gouvernement provincial. S'il y a des problèmes communs dans ce domaine, on aimerait bien les analyser. Les études du bill ne nous ont fourni aucune précision dans ce domaine. Aucun maire n'est venu se plaindre au comité de la Chambre qu'il manquait d'eau chez lui et qu'il avait besoin du bill 75 pour solutionner son problème d'eau. Pourquoi est-il si important d'étudier ce problème, tout à fait hypothétique d'ailleurs, avant les Fêtes? Il n'y a aucune urgence dans ce domaine en ce moment.

Parlons d'un autre service municipal, soit le problème des égouts. Il n'existe, à ma connaissance, aucun problème urgent en ce domaine sur l'fle de Montréal. Si, demain, on avait une pluie torrentielle, est-ce que les citoyens de l'fle risqueraient d'être innondés par un manque d'égout? Pourquoi l'urgence de régler ce problème tout à fait hypothétique, et toujours avant Noël? Parlant du problème des eaux usées, je sais pertinemment que la Régie des eaux étudie actuellement le problème des eaux usées mais qu'elle hésite dans ses recommandations parce qu'elle sait fort bien qu'il s'agit d'une responsabilité provinciale, fédérale et même internationale dans notre situation.

Par le bill 75, on veut apporter des éléments de solution aux eaux usées. Très bien. Mais le lac Saint-Louis, par contre, ne sera pas dépollué par le fait même, car les eaux polluées du lac viennent en grande partie de la rivière Outaouais, aussi bien polluée par la province de Québec que par la province d'Ontario, et ces eaux nous viennent aussi des Grands Lacs, pollués aussi bien par les Etats-Unis que par le Canada. Est-ce que la province de Québec a des projets immédiats en collaboration avec l'Ontario et avec les Etats-Unis par l'intermédiaire du gouvernement canadien pour solutionner les problèmes des eaux en amont de Montréal? La province a-t-elle des projets immédiats pour solutionner les problèmes de la pollution des eaux en aval de Montréal? Si on ne traite pas les eaux en amont et en aval de Montréal, c'est peine perdue. Le problème de la pollution s'étend à travers la province entière. C'est un problème provincial.

Est-ce la politique du gouvernement de se décharger de ses obligations en ce domaine et de faire porter sur le dos des contribuables montréalais les frais de sa propre politique en ce domaine? Et si le gouvernement ne montre que peu d'empressement à régler ce problème de la pollution à la longueur du fleuve, pourquoi les membres de cette Chambre doivent-ils résoudre ce problème par le truchement du bill 75 concernant la région de Montréal, et ce toujours avant No'e'l?

Si l'on parle du problème des policiers, est-ce que les maires de banlieue se sont plaints que leurs citoyens manquaient de protection? Nous ont-ils prouvé que le crime était plus florissant dans la banlieue qu'à Montréal même? Il est curieux de constater que les média d'information nous apprennent quotidiennement que les crimes se commettent habituellement à Montréal et que la pègre agit surtout dans les limites de la grande cité. Y a-t-il eu un seul maire devant la commission de cette Chambre qui s'est déclaré impuissant devant le crime et la pègre dans sa municipalité? On dit que le corps policier de Montréal est le plus efficace. C'est pourtant dans ses limites que le crime est le plus florissant, et ce nonobstant le fait que Montréal a deux fois plus de policiers que la banlieue. Ce fait nous est rapporté par le comité des maires des municipalités de banlieue ey il n'a jamais été démenti. Si l'on étendait la juridiction du corps policier de Montréal à toute l'île, je me pose la question: Est-ce que le crime et la pègre, circonscrits à la ville de Montréal, ne déborderaient pas dans toute l'fle?

Ce sont des questions, M. le Président, qu'il faut sérieusement se poser. Les événements du 7 octobre ont laissé une population de 1,200,000 personnes sans protection. Tout le monde se souvient des actes de vandalisme qui en ont résulté. Veut-on voir la même situation arriver dans toute l'fle de Montréal? A la suite de ces événements malheureux, quelle autorité nous a donné la garantie qu'ils ne se répéteraient pas? M. le Président, si Montréal est dans une position désavantageuse au point de vue de sa sécurité, pourquoi plonger dans la même situation l'fle toute entière? Les citoyens de mon comté, eux, les connaissent bien, leurs policiers. Ce sont de braves types, de bons pères de famille. Ce sont les types qu'on salue dans la rue parce qu'on les connaît personnellement. Nos policiers ont eu leurs moments difficiles. Ils ont, eux aussi, reçu leurs coups bas, mais jamais les policiers, chez nous, nous ont laissé tomber. Ils n'ont jamais laissé tomber la population. Ils ont constamment fait face à leurs obligations. Si ce sont là les avantages que le bill 75 veut apporter à la population que je représente, n'êtes-vous pas de mon avis que je doive les refuser?

Lorsque j'entends le ministre et monsieur le président de l'exécutif dire que la fusion des corps policiers apportera un surcroît de protection aux banlieues, ce sont des affirmations tout à fait gratuites basées sur aucune observation et sur aucune étude des faits. S'il y a des problèmes de coopération, qu'on les résolve,

mais certainement pas de cette façon. Si Montréal fournit aux coprs policiers des municipalités que je représente une certaine aide, je suis assuré que les maires et les échevlns de mon comté sont prêts à dédommager Montréal pour la totalité de ces frais que cela pourrait représenter. Le comble, M. le Président, c'est que tout cela doit se faire avant Noël.

Je pourrais très bien continuer à argumenter de la sorte sur chacun des services communautaires décrits par le bill 75. Le ministre des Affaires municipales s'est évertué, dans le passé, à démocratiser la Loi des cités et villes en invoquant une participation plus large et plus directe du contribuable. Il a permis, entre autres par des amendements à la Loi des cités et villes, une procédure plus simple pour les citoyens en vue de leur permettre de s'exprimer par référendum sur l'acceptation ou le refus des règlements d'emprunt.

Le bill 75 fait fi de toutes ces politiques du ministre des Affaires municipales. Comment peut-on comprendre la volte-face de la politique du ministre des Affaires municipales qui, parle bill 75, refuse à une population de 700,000 habitants le droit qu'elle a en vertu de la Loi des cités et villes qui prévaut actuellement pour toutes les cités et villes de la province de Québec? Le bill 75 permet à la communauté urbaine de contracter des emprunts jusqu'à, échéance de 50 ans sans la participation directe du citoyen qui voit sa propriété hypothéquée d'autant et sans qu'on ait à lui demander aucunement son avis.

C'est là, M. le Président, la mesure la plus rétrograde et la plus antidémocratique qui aura jamais été acceptée par cette Chambre envers les citoyens de banlieue qui doivent répondre du remboursement de ces emprunts et qui les garantissent par leur propriété. C'est par des amendements de dernière minute qu'on oblige la Communauté urbaine de Montréal à publier dans les deux langues les avis de règlement, et c'est dans les deux langues que les citoyens de la banlieue de Montréal apprendront qu'ils ont perdu leur droit d'exiger un référendum sur tout règlement d'emprunt grevant leur propriété. Ceci est une négation totale, de la part du ministre des Affaires municipales, de toute la politique énoncée depuis qu'il est en charge du ministère.

On cache, à mon avis, derrière ce bill, la plus belle fumisterie dont ait été témoin cette Chambre. Pour ne pas divulguer l'incapacité financière de la ville de Montréal à honorer ses obligations et également pour cacher l'incapacité financière du gouvernement à venir à sa rescousse et à prendre ses responsabilités dans la région de Montréal, on se sert du principe sacro- saint du civisme des citoyens de la région de Montréal et du fait qu'ils sont prêts à collaborer à la solution des problèmes de la communauté pour leur imposer, sans étude suffisante, ce bill qui fera naître un monstre administratif qui deviendra vite incontrôlable et qui doublera — je dis bien, M. le Président — les taxes municipales pour les gens de la banlieue en moins de cinq ans.

Un grand nombre de problèmes intermunicipaux ont déjà trouvé une solution adéquate par les mécanismes déjà existants.

On pourrait résoudre encore d'autres problèmes si la province voulait prendre ses responsabilités, car il y a déjà en place des organismes qui peuvent résoudre la plupart de nos problèmes municipaux. Pour énumérer ces organismes, il y a la Régie des eaux, la Régie des services publics, les cours municipales, la commission municipale, sans compter le ministère de la Santé qui délègue trop souvent à Montréal des responsabilités qui lui incombent, de même que les autres ministères connexes. Pour résoudre les problèmes résiduels, est-il vraiment nécessaire de créer ce monstre administratif qui doublera — je le répète — les taxes municipales de la région métropolitaine, du moins, pour les banlieusards et qui, en peu d'années, grèvera et hypothéquera pour des centaines de millions de dollars les propriétés des résidents, sans que ceux-ci aient un droit de vote ou un mot à dire dans tout ce qui pourrait être emprunté. On pourrait résoudre ces problèmes, simplement en modifiant la charte de la corporation de Montréal métropolitain et en lui octroyant les pouvoirs nécessaires.

Ce bill si important, qui contient presque 400 articles, on lui a apporté, encore vendredi, au-delà de 100 modifications. Je conclus, M. le Président, en disant que c'est une arme excessivement dangereuse, si ce projet de loi est appliqué sans qu'on ait fait l'Inventaire des services communautaires de l'Ile de Montréal et les études appropriées et sans qu'on connaisse et qu'on étudie profondément ses implications et ses modalités d'application.

Amendement

M. SAINT-GERMAIN: C'est la raison pour laquelle je propose, appuyé par le député de Baldwin, que la motion en discussion soit amendée en remplaçant tous les mots après le mot « que » par les suivants: « La Chambre est d'avis que le bill no 75, intitulé Loi de la communauté urbaine de Montréal ne soit pas lu immédiatement parce que le gouvernement a négligé de fournir les renseignements nécessaires

et, en particulier, les informations d'ordre financier qui permettraient de juger des implications dudit bill. »

UNE VOIX: Est-ce que c'est adopté?

M. PAUL: M. le Président, je soumets respectueusement que cette motion doit être rejetée en vertu des dispositions du paragraphe 2 de l'article 557 qui dit: « Cet amendement ne peut contenir d'exposés de motifs. »

Tout ce que l'honorable député de Jacques-Cartier aurait pu demander, c'est que ce projet de loi soit retardé pour son adoption en deuxième lecture à trois ou six mois. Mais, lorsqu'il nous arrive avec un texte tel que celui qui nous est soumis, je crois qu'il enfreint dangeureuse-ment — et d'une façon exclusive et de renvoi — sa propre motion en vertu des dispositions de l'article 557.

Je soumets respectueusement, M. le Président, que pour toutes ces raisons cette motion devrait être rejetée, d'autant plus que le gouvernement s'est rendu de bonne grâce à la demande de l'Opposition. L'honorable ministre des Affaires municipales avait pensé envoyer peut-être ce projet devant une commission ou la réunion des maires, après la deuxième lecture. A la suite des demandes qui ont été faites par l'Opposition, l'honorable ministre des Affaires municipales a consenti à ce que ce projet de loi soit déféré à la commission des Affaires municipales où on a eu deux complètes séances d'information.

Je crois, M. le Président, que les informations que désire obtenir le député de Jacques-Cartier, il pourra sûrement les obtenir lorsque l'étude de ce projet de loi sera faite en comité plénier. Pour ce qui est des implications dudit bill, je crois que ceux qui ont suivi avec intérêt et assiduité toutes les séances de la commission des Affaires municipales ont pu se rendre compte de quelle façon le gouvernement a l'intention de procéder pour l'adoption de cette loi. Je soumets respectueusement que pour toutes ces raisons la motion de l'honorable député de Jacques-Cartier devrait être rejetée.

M. HYDE: M. le Président, pour répondre, premièrement, aux derniers propos du leader du gouvernement, c'était précisément l'argumentation du député de Jacques-Cartier, en présentant sa motion, que même avec les deux jours de séance que nous avons eus devant la commission des Affaires municipales, tout ce qui est sorti de ces réunions, c'était exactement le manque total d'information de la part des maires et des organismes intéressés au projet de loi.

Tous se sont plaints qu'ils n'avaient pas eu le temps de se préparer, de demander qu'on leur fournisse les chiffres nécessaires. Même le ministre des Affaires municipales conviendra que devant la commission elle-même on parlait de cinq différentes séries de chiffres. Personne n'était capable d'arriver à un consensus sur les chiffres que l'on devait utiliser.

Le ministre avait une série de chiffres; la ville de Montréal avait une série de chiffres; on avait d'autres chiffres officiels publiés par le ministère des Affaires municipales et différentes municipalités avaient d'autres séries de chiffres. Ce n'étaient pas du tout les mêmes chiffres, M. le Président.

C'est précisément le but de la motion du député de Jacques-Cartier d'obtenir ces informations avant que l'on puisse étudier intelligemment un bill qui comporte de telles complications.

En ce qui concerne le règlement lui-même, le leader de la Chambre a cité l'article 557, paragraphe 2, évidemment: « Cet amendement ne peut contenir d'exposé de motifs ». Mais ce n'est pas en vertu de l'article 557 que la motion d'amendement est faite. Ce n'est pas en vertu de l'article 557 que la motion d'amendement est faite, c'est en vertu de l'article 558 que vous connaissez très bien vous-mêmes et que le ministre de la Justice connaît très bien aussi parce qu'il a rendu des décisions là-dessus. Je pourrais vous référer aux journaux de 1967, à la page 766, où le ministre de la Justice, à ce moment-là président de la Chambre, avait accepté le principe d'une motion rédigée en ce sens.

Aussi récemment que le bill 63, on avait le même texte rédigé en vertu des termes de l'article 558 qui prévoit que: « Sauf les amendements mentionnés dans l'article 557, (qu'a cité le ministre) nul amendement ne peut être proposé sur une motion de deuxième lecture, si ce n'est sous la forme d'une résolution se rattachant directement au sujet du bill et énonçant quelque raison particulière de ne pas lire immédiatement le bill ».

Le but de l'amendement proposé par le député de Jacques-Cartier... Je me permets M. le Président, d'attirer votre attention particulièrement sur la note no 1 de l'article 558: « La résolution proposée peut énoncer quelque principe qui est contraire à un principe fondamental, à la portée politique ou aux dispositions essentielles du bill ou qui en diffère, peut exprimer quelque opinion sur des circonstances qui se rattachent à la présentation ou au progrès du bill; peut affirmer toute opposition au progrès du bill; — je souligne ceci — peut demander qu'on fournisse de

plus amples renseignements au sujet du bill en institutant des comités ou des commissions, ou en déposant des documents ou d'autres renseignements ».

La motion du député de Jacques-Cartier est exactement dans ce sens-là. Il semble que ce ne soient pas tous les députés en Chambre qui s'intéressent au bill de Montréal. Les députés qui s'y intéressent et surtout les maires et les personnes qui sont affectées par le bill, ont demandé, depuis le dépôt du bill et surtout depuis nos séances en comité plénier, toutes sortes de renseignements, mais personne n'est en mesure de les leur fournir. C'est exactement la motion du député. Au moins, nous avons le droit de discuter du manque d'information concernant ce bill avant qu'on nous demande de voter la deuxième lecture d'approbation de principe. Pour toutes ces raisons, puisque le bill 63 vous avez accepté la même motion ainsi que pour le bill de Radio-Québec, je ne crois pas que les règlements aient été changés depuis ce moment-là. Je soumets que l'amendement proposé par le député de Jacques-Cartier est parfaitement conforme à nos règlements.

M. LE PRESIDENT: A moins que d'autres députés ne veuillent intervenir sur la question de règlement, je suspendrai la séance durant cinq minutes au plus afin de vérifier le journal des Débats en le confrontant avec la motion qui m'a été présentée.

(Reprise de la séance)

Décision sur l'amendement

M. LE PRESIDENT: Je dois immédiatement déclarer que la motion, à mon humble avis, est irrecevable, et j'invite les honorables députés à écouter les brefs commentaires que je dois faire sur cette motion.

Me serait-il permis de dire que, sur le sens du mot « parce que », je ne partageais pas entièrement l'opinion de mon honorable prédécesseur. Nous avons, en effet, étudié à maintes reprises le sens de « parce que » et nous avons, précisément aujourd'hui, je pense, le véritable exemple du « parce que » qui équivaut à une condition. Je dois ajouter qu'à l'exemple de certains prédécesseurs j'ai même consulté deux philosophes. J'en viens à la conclusion que le mot « parce que », ici, n'entraîne pas ce genre de cause qui serait la « causa causans » dont parlent nos savants confrères devant les tribunaux, mais une cause conditionnelle. Si on veut bien porter attention, on réalisera facilement que le « parce que », ici, pourrait être changé par un « si » très facilement. De plus, dois-je ajouter que l'apparence de cause que l'on trouve ici n'en est pas vraiment une. En effet, dans le travail normal de la Chambre, les informations demandées peuvent être fournies, parce que nous n'avons pas franchi encore la motion de deuxième lecture. Nous avons encore à franchir l'étape du travail en comité et, enfin, la troisième lecture. C'est dire que, d'ici l'étude du projet de loi en entier, ces explications dont on allègue l'insuffisance pourraient être fournies.

M. HYDE: Je comprends qu'on n'a pas le droit d'en appeler de votre décision. C'est plutôt, si je comprends bien, la rédaction de l'amendement qui n'est pas correcte. Je ne crois pas que vous suggériez qu'on devrait complètement éliminer l'article 558. Est-ce qu'on pourrait vous demander comment on devrait rédiger cet article qui a été accepté maintes fois pour le bill 63?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Westmount m'a référé, tout à l'heure, à une motion que j'ai eu le temps de vérifier avec les officiers de la Chambre. Voici ma réponse à l'honorable député de Westmount. Je lui suggère de bien vérifier les deux motions, et je suis convaincu qu'il va y trouver une différence assez remarquable. Je parle ici de la motion qui a été présentée par l'honorable chef de l'Opposition, lors du projet de loi 63.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmorency.

M. Gaston Tremblay

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, j'ai assisté aux séances de la commission parlementaire des Affaires municipales concernant le bill 75. J'y ai assisté de façon silencieuse. Cela m'a permis d'y apprendre beaucoup, et je me suis rendu compte de l'absence de politique globale qu'aurait dûinstituer le ministère des Affaires municipales dans ce qui semblait être une amorce de régionalisation, ici au Québec. Je me suis rendu compte qu'il ne s'agissait, en fait, que d'un transfert de compétence, soit de compétences locales vis-à-vis et à l'avantage de la ville de Montréal, soit de compétences qui étaient d'ordre provincial vis-à-vis de la ville de Montréal.

Alors, je me suis rendu compte à l'analyse des statistiques, des commentaires qui se sont faits dans les journaux et qui se sont faits un peu partout à travers cette province, concernant un projet qui touche 30% de la population du Québec, un projet qui, par ses répercussions, pose des prémisses dans nos administrations publiques, je me suis rendu compte, dis-je, que les municipalités de la banlieue de Montréal possédaient en majorité tous les éléments voulus pour donner des services adéquats à leur population et que ce qui manquait à ces municipalités qui possédaient les services, c'était l'argent, la finance; c'était surtout la question fiscale, et c'est constamment revenu à la surface, cette question financière de nos municipalités.

Mon attention a été attirée il y a quelques jours par un article de la Presse fait par Florian Bernard qui résume assez bien la situation dans son titre: L'année pour nos municipalités se termine par un déficit de $6 1/4 millions. Les villes du Québec sont globalement acculées à une impasse financière. Cette impasse financière, à quoi l'attribuer? Est-ce que c'est dû, dans beaucoup de municipalités, au manque de structure régionale? Je ne le pense pas. Je pense que cette situation de déséquilibre qui existe actuellement dans le domaine municipal est due à un manque de revenus. Et je ne cache pas que le gouvernement actuel du Québec ait pris en considération cette question du revenu et cette question de la fiscalité qui, pourtant, est la question primordiale et la question la plus importante dans toutes nos administrations municipales. Donnons à chacune des municipalités ou à la majorité des municipalités du Montréal métropolitain les revenus nécessaires et les sommes d'argent nécessaires, et je vous dis qu'elles mè- neront à bonne fin tout plan que nous voudrons bien leur soumettre et tout plan qu'elles voudront bien élaborer. C'est là la question primordiale. Actuellement, on se demande et on s'est beaucoup posé la question à savoir si, avec le bill 75, il ne s'agit pas de renflouer la situation financière de Montréal qui a d'excellents services, mais qui, par contre, sont très onéreux. Lorsque nous faisons la comparaison des services de Montréal vis-à-vis de certaines municiaplités de banlieue, nous nous rendons compte que le même service — aussi adéquat — est donné par ces municipalités de banlieue et parfois à un coût beaucoup moindre. Cette centralisation dont on a voulu faire profiter Montréal actuellement, est-ce que les résultats en seront bénéfiques? Ce que les différentes municipalités n'ont pas pu réaliser une à une, si vous voulez, parce qu'elles n'avaient pas les revenus pour le réaliser, comment voulez-vous qu'une grande agglomération puisse le réaliser sans des revenus additionnels? Et, ces revenus additionnels, il faudra aller les chercher dans la poche du contribuable qui a déjà des revenus: logement, loyer; pour celui-là, la question ne se pose pas tellement, il peut, en fait, augmenter le prix de la location de ses propriétés. En ce qui concerne le propriétaire de la maison individuelle, celui de la banlieue, le problème est d'autant plus crucial qu'il a souvent des charges de famille très importantes et très imposantes. Ce problème,

Montréal représentera une très grande agglomération à ce moment-là, elle décidera en fonction du bien commun, soit, mais le fera-t-elle toujours sans discrimination? Est-ce qu'il n'y a pas certaines priorités qui s'appliqueront davantage à la grande ancienne métropole qu'à ses villes de banlieue? Ces municipalités de banlieue n'ont-elles pas actuellement plus de services qu'elles ne pourraient en obtenir d'une grande agglomération comme le Montréal métropolitain? Est-ce que le Montréal métropolitain pourra fournir ces services avec une rapidité ou avec une efficacité aussi grande qu'aujourd'hui? On ne s'est pas posé tellement ces questions. On a parlé du corps de police de Montréal, et ce fut le point tournant des discussions qui ont eu lieu. J'accepte bien que Montréal soit très bien organisée et puisse donner des services parfois assez rapides aux municipalités de banlieue, services qu'elles ne peuvent se donner elles-mêmes à cause du peu d'importance de leur population.

Mais, M. le Président, ces municipalités de banlieue, lorsqu'elles auront besoin des services rapides de la police, il y a toujours cette question de distance, il y a tout de même une disparité géographique, si vous voulez, et nous

avons ces problèmes dans le Québec métropolitain qui sont à peu près les mêmes questions de délai, de temps, pour répondre aux services.

Alors, je ne pense pas que cela puisse se réaliser de donner des services à toutes ces municipalités de banlieue et à tout le monde en même temps, avec une égale célérité et une égale efficacité, malgré l'efficacité que pourra avoir l'organisation très centralisée que représentera le Montréal actuel.

M. le Président, la majorité de ces municipalités de banlieue sont, disons-le, dans un état relatif de bonne administration financière. Une majorité de ces municipalités se financent par elles-mêmes et sans recevoir de subventions provinciales. Le mot « subvention » semble très souvent un mot magique pour faire passer des lois, telles que le bill 75, par exemple. Mais, en définitive, ces subventions ne signifient pas un revenu permanent. C'est un revenu de courte durée pour ces municipalités. Il faudra bien qu'un jour ou l'autre la grande agglomération de Montréal trouve des revenus chez les résidents. Il faudra enfin qu'elle puisse taxer cette population. Alors, le problème ne sera pas résolu, et il faudra en revenir, toujours, à cette fameuse question de fiscalité et cette question de revenus additionnels.

M. le Président, je me demande si le ministre a lu avec attention le mémoire soumis au gouvernement du Québec, en date du mois de mai 1969, intitulé: La fiscalité municipale et les relations municipales-provinciales. Je vous dirai qu'on y trouve là des idées, je pense, magnifiques, des idées qui ont été pensées par un groupe d'hommes intelligents, un groupe d'hommes d'expérience, un groupe d'hommes en place qui, je pense, sont bien au courant de la réalité municipale, ici, au Québec. Cette réalité municipale n'est pas toujours rose pour tous les administrateurs municipaux qui doivent, en fait, avec une pénurie de moyens, donner un maximum de services.

M. le Président, en ce qui concerne ce mémoire, que chacun des membres de cette Chambre aurait intérêt à lire avec attention, on y parle beaucoup de fiscalité. D'ailleurs, le mémoire porte surtout sur la fiscalité et on y propose même, en fait, la nécessité d'un comité permanent municipal-provincial sur la fiscalité. Peut-être qu'il y a des études qui ont été faites par le ministère. Je ne pense pas que l'on se soit attardé suffisamment à ces problèmes de fiscalité qui sont en eux-mêmes des problèmes de revenus. Chacune des municipalités pourrait réaliser davantage. Ce ne sont pas les moyens techniques et ce n'est pas la compétence non plus chez chacun de ces administrateurs qui manquent. Ce sont les revenus qui sont insuffisants.

Alors, M. le Président, le gouvernement n'aurait-il pas dû, même si nous avons des rapports financiers, tels les rapports Carter, au fédéral, le rapport Bélanger, au provincial, et différents autres rapports qui ont parlé beaucoup de la situation financière de nos municipalités, le gouvernement n'aurait-il pas dû, dans le présent projet de loi, le bill 75, attacher beaucoup plus d'importance à la question fiscale et à la question des revenus? Que ce soit une grande municipalité qui administre, que ce soit plusieurs petites municipalités, le problème reste entier et il reste le même: la nécessité d'avoir des fonds pour améliorer et créer des services. Il reste là, il est entier, le problème.

Alors, M. le Président, quand on fait l'analyse de la situation financière des municipalités du Québec, on s'aperçoit, et cela très rapidement, que la dette a augmenté de façon considérable et même très rapidement en l'espace de quelques années, en l'espace de dixans. La dette des municipalités est passée de $825 millions à $2,083,000,000. Cette dette des municipalités constitue, actuellement, une charge écrasante pour chacune des municipalités de la région métropolitaine de Montréal. Vous savez à quel taux sont rendus, en fait, les emprunts. Vous savez que ces municipalités peuvent emprunter à des taux exhorbitants de 9 1/4%, 9 1/2% et parfois, dans certains cas, 9 3/4%. D'ailleurs, en fait, on peut citer le récent emprunt du ministère des Richesses naturelles, soit l'Hydro-Québec, qui est à un coût pratiquement prohibitif. Et dans la situation actuelle, pour les municipalités, cela signifie un retour en arrière, cela signifie que les municipalités ne peuvent plus apporter les progrès qui sont nécessaires à la population.

Cela a eu des répercussions même sur notre économie, à l'échelle provinciale, ici. Comment voulez-vous que le secteur privé puisse progresser lorsque le secteur public accapare à des taux déraisonnables la finance publique, la finance que nous pouvons retirer par emprunt?

M. le Président, mémoire de mai 1969 parlait aussi d'une banque municipale du Québec, en citant l'exemple de banques municipales qui existent dans d'autres pays. En Belgique, d'abord, il y a une banque communale qui s'intéresse tout spécialement aux municipalités et qui leur prête à des taux raisonnables, suivant des normes et critères savamment établis. En Hollande, la même banque existe aussi. Dans vingt autres pays du monde, il existe une banque qui s'occupe de prêts aux municipalités, qui retire son argent soit des banques natio-

nales de chacun de ces pays, soit par des emprunts à des particuliers, à des compagnies de finance ou à des banques privées.

Alors, je pense qu'ici au Québec, avant de présenter le bill 75, le bill 76 et le bill 77, il aurait fallu faire une analyse très poussées de la situation financière de nos municipalités pour trouver des moyens qui puissent les sortir de cette impasse dans laquelle elles se trouvent actuellement et contre laquelle elles ne peuvent rien faire. Donnons de l'argent à nos municipalités et je sais qu'elles sauront bien se régionaliser d'elles-mêmes, se donner des services adéquats et donner les services requis à leur population respective.

Je voudrais aussi parler d'un autre problème qui peut exister à l'échelle municipale. M. le Président, j'ai reçu cette année, comme depuis deux ou trois ans, une analyse budgétaire des municipalités du Québec Cette étude est très bien faite; elle nous donne beaucoup de renseignements et j'en félicite le Bureau de la statistique du Québec et le ministère de l'Industrie et du Commerce. Cependant, quoique cette analyse budgétaire nous fournisse beaucoup de renseignements et d'informations précieuses, je pense que ce n'est pas encore assez et que nous pourrions, en fait, l'améliorer. Ainsi, le gouvernement, surtout le ministère des Affaires municipales, pourrait fournir à nos administrations municipales, que ce soit dans la région urbaine et métropolitaine de Montréal ou dans les autres régions, des normes et des critères d'administration. Nous en avons, des normes et des critères d'administration, mais elles sont insuffisantes actuellement et elles ne répondent peut-être pas toujours au développement et à l'expansion moderne de nos municipalités.

Ces critères et ces normes devraient, je crois, être établis. Je pense même que le ministère fait des recherches sur des normes et des critères possibles à demander aux différentes municipalités et aux municipalités de la région de Montréal comme aux autres. Ces normes et ces critères nous permettraient de définir beaucoup mieux le champ des responsabilités. J'ai remarqué que ce projet, le bill 75 actuel, ne règle pas tellement de problèmes. On nous énumère une série de responsabilités que nous connaissons bien, mais sans définir bien catégoriquement le champ de ces responsabilités, de telle façon qu'un jour ou l'autre, dans le Montréal métropolitain... Actuellement, lorsque nous avons ce qu'on appelle de la confusion, de la pagaille et des malentendus, on sait que ces malentendus et cette pagaille, parfois, partent de mauvaises informations ou de mauvaises définitions des charges et des responsabilités.

Je pense que la situation va s'aggraver parce que tout ce dont on parle ici, dans le bill 75 — c'est la question primordiale — c'est de la sécurité publique. On y pourvoit, on va sûrement l'améliorer, mais il y a beaucoup d'autres questions dont on parle aussi. On parle de l'évaluation municipale.

N'aurait-il pas été préférable, tel que cela a été proposé dans un autre mémoire de l'Union des municipalités en date de novembre 1969, de créer une régie de l'évaluation à l'échelle provinciale de façon que toutes nos municipalités du Québec soient sur une même base en vue d'établir des critères et des responsabilités suivant les possibilités de chacune de ces municipalités?

Je me demande si nous n'aurions pas dû, à l'occasion du bill 75 ou d'une loi-cadre, en prévoir toute une politique globale municipale à l'échelle du Québec. Cela aurait permis à toutes nos municipalités d'y voir plus clair.

Mais actuellement le bill 75 donne à Montréal des droits. Je pense bien qu'il confirme Montréal comme la grande municipalité, et qui deviendra bientôt la seule municipalité. Vous savez le danger d'une grande municipalité: lorsque ça va mal dans une grande municipalité, c'est toute la collectivité qui en souffre. Mais lorsque ça va mal dans une petite municipalité de moindre importance, les autres municipalités tout au moins n'en souffrent pas. Il y a eu des événements malheureux à Montréal, mais les municipalités alentour n'ont pas eu à souffrir de cet état de choses. Si la situation financière devient mauvaise à Montréal d'ici quelques années, tout le monde en supportera le poids, tout le monde en sera malheureux et tout le monde aura à payer son écot, alors que maintenant, chaque municipalité supporte son mal. Si elle est mal administrée, au bout de quatre ans elle peut changer son maire et son conseil municipal, et de façon très aisée si elle le désire, tandis que dans une très grande municipalité, je ne vois pas par quel mécanisme démocratique on pourrait facilement et aisément en faire changer une administration qui est bien implantée et qui a des structures puissantes, qui a des appuis puissants à tous les points de vue.

Je pense qu'on a centralisé à l'extrême. Montréal deviendra une deuxième province au sein de la province de Québec. C'est une deuxième province que nous sommes en train de créer et puis, en définitive, elle accaparera des services que même le ministère des Affaires municipales, actuellement, et d'autres ministères ne remplissent pas. On l'a bien vu, par exemple, au point de vue de la santé publique. Mont-

réal a pris en charge des responsabilités qui, originellement, n'étaient pas de son ressort; elle y a répondu.

Petit à petit, je pense bien que cette communauté urbaine que nous sommes en train de créer, demain pourra peut-être dicter au gouvernement et au ministère des Affaires municipales, peut-être des lignes de conduite que le ministère ne sait pas encore, actuellement, élaborer pour ces mêmes municipalités.

Nous avons des schémas d'aménagement, nous parlions des compétences de la municipalité. Je viens de parler d'évaluation. En ce qui concerne les schémas d'aménagement, c'est la même chose aussi. Traitement des données et facturation des comptes de taxes. Je ne pense pas, il ne me semble pas qu'il aurait fallu faire une loi pour relever ces problèmes-là parce qu'il y a plusieurs municipalités qui se sont organisées dans ce sens, qui sont très bien organisées. J'ai moi-même visité plusieurs municipalités de la banlieue de Montréal et j'ai vu là toute l'organisation la plus à jour, en fait, au point de vue municipal, au point de vue évaluation, schéma d'aménagement, traitements des données, et facturation des comptes de taxes, etc.

Les problèmes de la pollution de l'air. C'est la même chose, c'est un problème que je considère à l'échelon des gouvernements supérieurs, que ce soit fédéral que ce soit provincial, que ce soit à l'échelon des deux gouvernements, ce problème devrait être résolu et devrait être traité, et les dépenses qui s'imposent à la suite de la pollution de l'air devraient être effectuées soit par le gouvernement supérieur, soit par le gouvernement provincial.

En ce qui concerne les problèmes de circulation, je pense que cela aurait été très facile pour le gouvernement provincial d'établir des normes, des lois, des règlements qui seraient appliqués a chacune de ces municipalités sans avoir pour ça encore une fois, à créer une grande communauté urbaine qui deviendra plus tard incontrôlable.

M. le Président, ce projet, qui sera suivi de deux autres, 76 et 77, j'y ai vu certains principes directeurs qui se ressemblaient. Par contre, le premier diffère des deux autres, parce qu'il ne détermine pas une politique globale de nos municipalités, ici au Québec. Je pense que c'est un malheur. Et je pense que le gouvernement aurait dû, à l'occasion de la présentation de ce bill, pour les municipalités qui en avaient les possibilités, établir des sources de revenus qui sont requises pour le progrès de nos municipalités.

Il aurait dû aussi, peut-être, discuter de ces sources de revenus, de cette fiscalité. A chaque congrès de l'Union des municipalités auquel j'ai assisté en tant que maire, on a parlé de la ques- tion fiscale et on a parlé du champ de taxation. Actuellement, le champ de taxation foncier est occupé par les commissions scolaires et par les municipalités. Je pense qu'on devrait donner aux municipalités un champ exclusif de prélèvement de sources de revenus et de taxes.

Je pense que ça aurait peut-être été là la bonne occasion, parce qu'au niveau scolaire actuellement, dans le Montréal métropolitain, on apporte aussi de grandes modifications au point de vue des structures.

Est-ce que ce sera un chambardement? Je ne le sais pas. Mais, tout de même, à l'occasion des changements très importants et peut-être même inquiétants de ces structures administratives que nous avons ici au Québec depuis 100 ans, n'y aurait-il pas eu lieu de profiter de cette étape que nous traversons actuellement pour établir des champs de taxation? Je pense que ça aurait été facile, à l'occasion des bills 62 ou 75, de dire: Vous, les municipalités, vous aurez le champ de taxation foncière et vous, les commissions scolaires, vous pourrez profiter d'autres champs détaxation, vous pourrez appliquer votre champ de taxation à d'autres sources de revenus. Je trouve que c'est actuellement tout à fait injuste pour le propriétaire. C'est toujours le propriétaire — je parle aussi du petit propriétaire de maison unifamiliale — c'est toujours celui-là qui est frappé, continuellement, que ce soit au point de vue scolaire ou que ce soit au point de vue municipal. 11 faut absolument soulager ce propriétaire de cette charge écrasante qu'est notre système fiscal ici au Québec. On peut le changer, nous faisons un chambardement complet, tant au point de vue des structures scolaires qu'au point de vue des structures municipales.

Il aurait été temps de modifier, dans la région de Montréal, ce champ de fiscalité, ç'aurait été facile, même.

Nous allons nous retrouver demain, après avoir adopté une loi aussi importante que le bill 75, avec des problèmes aussi considérables et des problèmes fiscaux qui ne seront pas réglés, des problèmes de revenus qui ne seront pas réglés pour le Montréal métropolitain, tout comme ça ne l'était pas pour les municipalités de banlieue avant le bill 75.

Alors, Je demanderais au gouvernement, parce que les bills 75, 76 et 77 ne prévoient aucun mécanisme, de faire des études sérieuses sur la question de la fiscalité, des sources de revenus et du financement à long terme.

Le financement à long terme de nos municipalités, ça se fait dans d'autres pays du monde, ça se fait dans 20 pays. Pourquoi ici au

Québec n'aurions nous pas, nous aussi, une banque de financement municipal? Prenons l'argent à la Banque du Canada, qui pourrait nous prêter l'argent à un faible taux d'intérêt, comme ça se fait pour les pays étrangers. Vous savez que le gouvernement et la banque du Canada ont prêté des sommes d'argent importantes à des pays étrangers, et cela sans intérêt ou à un très faible taux d'intérêt. Pourquoi ne pas élaborer pour les municipalités un remède et ce qui pourrait être une solution aux problèmes qui existent actuellement? Les problèmes qui existent, il faut bien l'avouer, il faut l'admettre, c'est une question de piastres et de cents, c'est une question de revenus.

Cette question de revenus, le bill 75 ne la règle pas, et le problème va rester entier. Les municipalités de banlieue, que ce soit Montréal ou d'autres municipalités, pourraient très, très bien régler leurs problèmes, si on leur permettait d'avoir les sommes d'argent nécessaires.

M. le Président, ce bill 75 marque, de la part du gouvernement, un effort. Et tout effort est louable, lorsqu'il tend à apporter une solution à des malaises, à des bobos, à des ennuis qui existent. Dans la région métropolitaine de Montréal, on ne peut pas dire que ces problèmes n'existent pas, ils existent réellement.

Cependant, je ne suis pas tout à fait satisfait de la teneur du bill 75, et j'aurais espéré que ce bill 75 apporte de solutions plus globales et permette à nos municipalités de sortir enfin du marasme qui existe actuellement.

M. le Président, je vous remercie de votre bonne attention.

M. PAUL: L'honorable député me permettrait-il une question?

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui.

M. PAUL: J'ai suivi avec beaucoup d'attention toute son argumentation. L'honorable député peut-il nous dire, avant de reprendre son siège, s'il est pour ou contre le principe du bill?

M. TREMBLAY (Montmorency): Je vous le dirai au moment du vote, M. le ministre.

M. LE PRESIDENT (M. Féchette): L'honorable député de Saint-Laurent.

M. Léo Pearson

M. PEARSON: M. le Président, la coordination des services de l'île de Montréal est, à mon sens, nécessaire, urgente avant qu'il ne soit trop tard.

Personne ne doute de cette nécessité. A mon sens, toutes les études ont été faites à ce sujet. Je suis d'accord avec le gouvernement quand il dit: Finies les études, c'est le temps d'agir. Cependant, une législation semblable ne se fait ou n'a de chances de réussir qu'à deux conditions: Premièrement, après une consultation sérieuse ou au moins en ménageant une consultation satisfaisant la majorité; deuxièmement, sous l'autorité du gouvernement provincial qui établit une échéance des discussions, de l'entente, et qui tranche les hésitations, si elles devaient se prolonger indûment.

Or, la plupart des maires sont venus dire que la consultation n'a pas eu lieu, ou si peu. Ces maires ne sont pas convaincus qu'ils ont eu l'occasion d'apporter leur collaboration, laissant planer l'impression que le bill a été composé ou préparé au-dessus de leurs têtes, en cercle fermé, à Montréal autant, sinon plus, qu'à Québec. Des indices leur donnent l'impression que ce bill est le fruit d'un marchandage entre la ville de Montréal et le gouvernement. Pour qui a assisté aux séances de la commission municipale, il était facile de constater que le président du comité exécutif ne voyait aucun défaut au bill; il l'a défendu avec vigueur, émotion, conviction et même avec un certain zèle.

Ou bien le ministre des Affaires municipales et le président du comité exécutif se sont curieusement devinés. Pourquoi cette hâte, cette urgence? Que peuvent faire quelques mois de plus quand on attend depuis vingt ou vingt-cinq ans, si ces quelques mois ou ces quelques semaines permettent la discussion, l'entente, la décision acceptable par la majorité? L'unanimité est impossible à atteindre, mais lorsqu'elle s'oppose, on doit se poser des questions.

Comment peut-on justifier une loi qui punit, pour ainsi dire, les populations dynamiques et récompenser les populations les moins dynamiques, pour ne pas dire passives? A titre d'exemple, Saint-Laurent, qui recevra le moins des 29 municipalités de l'île, devra payer le plus cher à cause de ses $560 millions d'évaluation parce que la ville de Saint-Laurent est la deuxième ville industrielle de la province; parce que sa population a accepté le bruit des avions, des aéroports; parce que ses administrateurs ont fait la promotion de l'industrie; parce qu'aujourd'hui la ville fournit 43,000 emplois tandis que d'autres qui n'ont rien fait ou se sont contentées d'organiser des villes-dortoirs, qui n'ont pas, ou si peu, invité l'industrie se retrouvent les principaux bénéficiaires de la nouvelle loi.

Cette loi, jusqu'à un certain point, récompen-

se la médiocrité et punit le dynamisme parce qu'elle tient compte surtout de l'évaluation, ignorant en grande partie des individus qui composent ces municipalités, au point que dans le bill original Saint-Laurent n'avait pas plus le droit au chapitre que les villes les plus petites.

En quoi consistent les frais dispendieux de l'intégration, par exemple des services policiers: Il y a des questions qu'on se pose, M. le Président; je prends simplement cet exemple-là. Premièrement, en équipement nouveau il ne semble pas. En augmentation du personnel à l'intérieur des municipalités de banlieue? J'en doute. Alors, en quoi, sous quelle amélioration dispendieuse pouvons-nous retracer les $8 millions engagés sous cet article, dont environ $1 million uniquement pour la cité de Saint-Laurent dont les services de police et d'incendie sont très bien organisés? Bref, M. le Président, le principe du bill est excellent, il est nécessaire, il est urgent. Le moment est venu d'agir, cependant la méthode laisse songeur. Un changement de structure aussi draconien ne s'opère qu'après réflexion, calcul, prudence. Un retard de quelques semaines ou de quelques mois permettrait de perfectionner ce bill et ne serait pas dramatique.

J'attends personnellement les amendements du ministre pour voir si ce bill sera acceptable ou non. Aussi, je réserve mon jugement après la réception et l'évaluation de ces amendements pour vérifier s'ils correspondent aux objectifs visés tout en conciliant l'accord de la majorité. Je souhaite la réalisation d'une communauté urbaine, mais j'espère qu'elle coordonnera les ressources des 29 municipalités sans détruire ce qu'elles ont bâti, sans abuser de leurs citoyens.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. William Tetley

M. TETLEY: M. le Président, je me lève afin d'appuyer la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, mais j'ai quelques regrets comme mon voisin et collègue, l'honorable député de Saint-Laurent. Evidemment, il nous faut à Montréal une communauté urbaine, il nous faut une telle communauté, parce que les 29 municipalités n'ont presque aucune coordination et aussi parce que la ville de Montréal paye depuis longtemps plusieurs dépenses communautaires ou dépenses que les gouvernements devaient payer, c'est-à-dire que le gouvernement de la province et celui d'Ottawa.

Donc, comme tout le monde, j'appuie le grand principe du bill 75. Mais, j'ai quelques soucis, quelques regrets, parce que je crois que le bill aide plutôt l'administration de Montréal que les électeurs, les contribuables ou les citoyens de Montréal.

Comme plusieurs députés ici en Chambre, je suis le représentant des électeurs de Montréal, des citoyens de Montréal, et Je dois les protéger de leur administration municipale autant que je les protège de toute autre autorité, soit provinciale ou fédérale. Le bill 75 me semble aider plutôt l'administration que le peuple. Par exemple, en comité, j'ai posé une question à M. le président du comité exécutif de Montréal au sujet des dépenses de l'Expo, et sa réponse a été à l'effet que l'Expo ne tombait pas dans la communauté urbaine. Mais si, en vertu du projet de loi 75, Montréal recevait plusieurs millions de dollars — on me dit $6 millions — des municipalités de banlieue, il faudrait que cet argent qui est dû depuis longtemps soit mis à la disposition des électeurs, des contribuables de Montréal. Mais non! J'ai l'impression que cet argent sera plutôt versé au déficit de l'Expo, aux Jeux olympiques ou autres projets de grandeur de Montréal.

Je suis en faveur de l'Expo qui nous coûte chaque année environ $5 millions ou $6 millions. Je crois que l'Expo est un projet communautaire qui doit tomber dans la communauté urbaine parce que c'est un moyen de trouver de l'emploi pour les citoyens du Montréal métropolitain, de toute la province. Les $6 millions de déficit de l'Expo sont en effet un moyen d'enrayer le chômage 5 Montréal. Nous dépensons aujourd'hui au ministère de la Famille et du Bien-Etre $400 millions et plus, mais je crois que les $6 millions de l'Expo nous aident autant que les $400 millions ou plus dépensés par le ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Donc, je favorise l'Expo, mais je ne favorise pas le système d'un chèque en blanc ou, comme on dit en anglais d'un « blank cheque ». Il ne faut pas donner l'argent à l'administration du Montréal métropolitain ou l'administration de Montréal.

Je crois que le bill 75 est un bon projet de loi, mais que la communauté urbaine manque clairement et nettement de contrôle, car nous savons tous qu'elle est contrôlée par le comité exécutif de Montréal, en vertu du projet 75. Il n'y a pas assez de contrôle.

D'autre part, nous savons tous que Montréal a payé, depuis longtemps, les dépenses de nature communautaire au sujet de la santé, de la police, des grandes routes etc. Donc, je dois approuver le bill 75.

M. le Président, je trouve que le bill 75 a une

lacune évidente qui doit être corrigée. La municipalité de Montréal-Ouest n'a que 6,600 citoyens; celle de Hampstead n'a que 7,000 citoyens. Chacune de ces municipalités aura,quand même, un vote au grand conseil de la communauté urbaine. Notre-Dame-de-Grâce, qui se trouve entièrement dans la ville de Montréal, n'aura que trois votes, malgré le fait qu'elle compte 110,000 citoyens. Nous avons suggéré à plusieurs reprises un amendement. Il faut que le principe de la représentation au conseil de la communauté urbaine soit modifié.

Il y a une autre lacune dans la loi 75. Je crois que, pour l'avenir, un conseil de quartier comme celui de Notre-Dame-de-Grâce doit avoir autant de pouvoirs et de privilèges que celui de Montréal-Ouest ou de la ville de Hampstead.

Je note que Notre-Dame-de-Grâce a déjà un conseil de citoyens, a déjà plusieurs organismes municipaux et qu'en effet Notre-Dame-de-Grâce et bien d'autres quartiers de Montréal sont prêts — je parle de Mercier, un autre exemple, Laurier, etc. — à adopter un système d'arrondissement.

Mr. President, I find this subject of enormous importance and I would like to sum up what I have said in French, particularly as so many of my electors are of the English language.

There are four main conclusions that I would like to draw to your attention. Firstly, the principle of bill 75 is excellent. We have waited for years for an urban community, urban government or metropolitan government and many other forms of the same thing in Montreal. We have been waiting for this form of government for years, because Montreal has been paying an unjust excessive share of the cost of government.

We have been waiting for this form of government for years because we require cooperation and coordination on the Island of Montreal. Police forces that stop at borders, riots that take place within ten feet of police who are unable or unwilling to act, fires that take place on the other side of a street without protection. Urban government is necessary, this cannot be denied.

Secondly, however, Mr. President, we must not give the new urban government a blank cheque. We must give no one a blank cheque. We, as the representatives of the people, have no authority to give excessive undemocratic rights to any other persons. We have no authority to take those rights ourselves and equally we have no authority to give those rights away. I am afraid that bill 75 is giving too much away.

Thirdly, Mr. President, I believe we must control the individual municipalities, not merely the urban community. The urban community must have more control on budget and money saved by this urban community must not be used for principle of « grandeur », as said in French « une politique de grandeur ». And lastly, Mr. President - I see my time is terminating - I believe firmly in the borough system for Greater Montreal. Many areas are ready for it and this must come and we must be prepared for it in the very near future.

M. LESAGE: M. le Président, pourrais-je vous demander de constater qu'il est 6 heures?

M. PAUL: Jusqu'à 8 heures, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à 8 heures, ce soir.

Reprise de la séance à 20 h 30

M. LEBEL (président): A l'ordre, messieurs!

L'honorable chef de l'Opposition.

M. Jean Lesage

M. LESAGE; M. le Président, je pense bien qu'il serait oiseux de reprendre point par point tout ce qu'il a été discuté lors des séances de la commission des Affaires municipales.

Nous y avons entendu les autorités de la ville de Montréal, les autorités des villes de banlieue, les représentants du Front commun des employés municipaux. Déjà, à ce moment-là, de nombreuses modifications avaient été suggérées au projet de loi par le ministre des Affaires municipales. Corrections qui, pour la plupart, à ce moment-là, en étaient de rédaction, malgré qu'il y en avait un certain nombre de substance.

Après les séances de la commission des Affaires municipales, le ministre nous a distribué ce que j'appellerai, même si c'est un peu surprenant, une consolidation d'amendements, d'amendements modifiés et de nouveaux amendements que j'ai pu regarder, en fin de semaine. J'ai l'intention de faire quelques commentaires sur des points qui me sont apparus importants, sans pour autant, comme je l'ai dit dès le début de mes remarques, tenter de faire une revue de tout ce qui s'est dit et encore moins de tout ce qui s'est pensé lors des séances de la commission permanente des Affaires municipales.

Disons, qu'avec plusieurs de mes collègues, devant ce projet de loi et devant ceux de Québec et de l'Outaouais, malgré que devant celui de Québec, en particulier, je me sens peut-être un peu moins bousculé.

J'aurais aimé pouvoir donner à toutes les facettes d'un problème que je sais aigu, que je sais vieux, que je sais ancien, le degré d'étude et de réflexion qu'hélas il ne semble pas que nous puissions lui accorder à ce moment-ci.

Le principe de l'établissement d'un gouvernement supramunicipal, d'un gouvernement régional à Montréal, nous en sommes. Comme je sais ce qui tracasse le ministre des Richesses naturelles, je vais lui laisser le plancher pour deux minutes.

M. ALLARD: Je remercie le chef de l'Opposition. D'ailleurs, je l'avais prévenu. Je voudrais demander le consentement de cette Chambre pour déposer un rapport du comité d'étude sur l'écrasement des pylônes Micoua-Laurentides qui a été déposé effectivement ce matin à la commission des Richesses naturelles.

M. LESAGE: M. le Président, le fait que je ne fasse pas de remarque sur le document en question n'implique en aucune façon que j'en admette quelque partie que ce soit.

M. ALLARD: Je ne me demande pas cela.

M. LESAGE: Je disais que le principe de l'établissement d'un gouvernement régional ou métropolitain à Montréal et à Québec avait été reconnu par la majorité, je pense bien, depuis longtemps. Pour ma part — et je répète ce que j'ai dit en commission — j'ai bien essayé, pendant les six années où j'ai eu la responsabilité de la direction des affaires publiques ici au Québec, d'obtenir et à Montréal et à Québec — mais peut-être plus à Montréal qu'à Québec à ce moment-là — le degré de consensus nécessaire pour l'établissement d'un tel gouvernement métropolitain.

La chose n'a pas été possible. Depuis 1966, des études se sont multipliées. Le gouvernement a déposé un avant-projet dans le cas de Montréal, un autre dans le cas de Québec et aussi un troisième dans le cas de l'Outaouais. Dans le cas de Québec et de l'Outaouais il y eut, pour étudier cet avant-projet, des séances de la commission permanente des Affaires municipales. Il a alors été loisible aux autorités municipales des deux régions de Québec et de l'Outaouais d'exprimer leurs opinions sur l'avant-projet. Dans le cas de l'avant-projet de Montréal, il n'a pas été étudié en commission. Cela, sans doute — si je me trompe le ministre pourra me reprendre — était dû au fait que cet avant-projet avait été rejeté unanimement par tous les intéressés, qu'il s'agisse des autorités de la ville de Montréal ou des autorités des villes de banlieue.

Devant ce rejet, le ministre s'est ravisé. Egalement, je crois bien aussi, face aux critiques qui avaient été exprimées lors des études en commission sur les bills de la Communauté urbaine de Québec et de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Le ministre, dis-je, s'est ravisé et les projets de loi, non pas les avant-projets de loi, mais les projets de loi 75, 76 et 77 qu'il a présentés suivent de beaucoup plus près les recommandations de la commission Blier. Cela est certainement vrai, particulièrement dans le cas de Montréal, malgré que sur les principes fondamentaux on peut dire que c'est la même chose en ce qui touche du moins la Communauté urbaine de Québec. Je n'ai pas eu suffisamment de temps encore pour approfondir le bill 77.

Qu'on veuille faire reconnaître le principe du gouvernement métropolitain à Montréal et à Québec, je suis d'accord là-dessus. Je répète qu'il y a longtemps que je suis convaincu de la

nécessité d'un tel gouvernement. Mais que l'on veuille brusquement, à la fin d'une session, nous faire adopter dans un temps record des structures déterminées, des modalités déterminées, un système qui comporte des implications financières que personne à mon sens n'a encore expliqué avec précision... C'est différent.

Je comprends très bien mes collègues représentant en particulier des comtés qui contiennent des villes de la banlieue de Montréal. Je les comprends parfaitement lorsqu'ils se demandent comment les dépenses accrues qu'on ne peut déterminer avec exactitude et dont on ne peut déterminer le partage avec exactitude, comment ces coûts accrus vont se réfléter sur les contribuables des municipalités de banlieue de leur comté, contribuables à qui, évidemment, ils sont redevables.

J'aimerais bien que le ministre, dans sa réplique, soit beaucoup plus précis qu'il ne l'a été sur les implications financières du projet qu'il nous présente. J'aimerais bien qu'il nous dise aussi exactement que possible ce qu'il va en coûter aux contribuables de l'île de Montréal. En commission, il nous a parlé du coût de la première année, du coût de la deuxième année, il s'est aventuré un peu quelques fois dans le coût de la troisième année. Cela va assez bien parce qu'à ce moment-là, il est prévu que, durant cette période, il y aura des subventions provinciales, pour défrayer une partie du coût de l'établissement. Mais après? Est-ce que ce n'est pas le devoir des députés de cette Chambre d'analyser les coûts accrus non seulement à court terme mais également à plus long terme, surtout lorsque les subventions d'établissement seront épuisées.

J'aurai l'occasion tantôt de reparler des subventions, mais pour le moment, je répète, peut-être en d'autres termes, mais je répète ce qu'ont dit, parce qu'ils le ressentent profondément, des députés de cette Chambre qui nous font part de l'inquiétude de leurs commettants. D'ailleurs, cette inquiétude s'est manifestée à la commission permanente des Affaires municipales. Tous les maires se sont inquiétés, même les maires, qui, d'après leurs propres calculs ou leur propre estimation, verraient leurs municipalités moins affectées que d'autres, se demandent ce qui va arriver après-demain, dans trois ans, dans quatre ans. Ils ne le savent pas. Le ministre pourra bien me répondre: A chaque jour suffit sa peine, nous verrons dans le temps. Mais, ce n'est pas le rôle du bon administrateur et du bon législateur de se dire: Au diable l'avenir! Nous vivons pour le présent, nous administrons pour le présent. C'est notre devoir de tenter, peut- être pas de percer complètement l'avenir mais d'au moins d'estimer, de tenter de jauger quelles sont les conséquences, plus favorables ou moins favorables, de tel ou tel aspect de la législation que nous avons devant nous.

Certains points ont été discutés en commission. Je ne reviens pas sur tous les points. L'aspect financier semble bien être celui qui a le plus préoccupé les intéressés. Il y en a d'autres qui ont préoccupé ceux qui ont paru devant nous.

Au conseil de sécurité, on s'est demandé si les municipalités de banlieue ne devraient pas être représentées. Le ministre nous a apporté — c'est vendredi, je crois — un amendement qui aurait pour effet d'avoir un conseil de sécurité de quatre membres dont un représentant les municipalités de banlieue. Depuis ce temps, aujourd'hui, j'ai reçu du conseil inter municipal des associations de pompiers de l'fle de Montréal copie d'une résolution. Comme c'est la première occasion que j'ai de la mentionner, je le fais dès maintenant.

Cette résolution se lit comme suit: « Composition du conseil de sécurité publique. Il devrait comprendre deux personnes versées en matière de protection incendie dont la tâche consisterait à prendre, avec le président du conseil de sécurité, toutes les décisions relatives à la protection incendie et également à prendre, avec le président et tous les autres membres du conseil de sécurité, les décisions portant sur les questions qui concernent à la fois les services d'incendie et de police. Cela comporterait des amendements aux articles 198, 199, 202 et 203. »

Je comprends qu'on pourra répondre que, dans le cas de la police, il s'agit de l'intégration des services, alors que, dans le cas des incendies, il s'agit purement de la coordination. Mais, il est certain qu'en comité plénier nous aimerons entendre le ministre sur ce point. Nous aimerons savoir ce qu'il pense de la suggestion de ce conseil intermunicipal des associations de pompiers.

Une représentation que j'avais faites lors de l'étude de la motion du député de Chambly, pour renvoi au comité, c'était d'inclure, parmi les services qui devaient devenir des services métropolitains ou intermunicipaux, ceux de la commission des services électriques de la ville de Montréal. Le ministre m'a remis, vendredi, un projet d'amendement qui, à première vue, me semble bien satisfaisant, mais que nous pourrons étudier en comité plénier, lorsque nous arriverons à cet article.

Un des points qui ont été discutés assez longuement à la commission permanente des Affaires municipales, c'est la représentativité, la force relative de la représentation de chaque

municipalité de banlieue à Montréal. J'avais, ici en Chambre, lors du débat sur la motion du député de Chambly, suggéré que l'on suive au conseil de la communauté de Montréal la même règle que le ministre suggérait lui-même, dans son projet de loi no 76, pour la communauté urbaine de Québec.

A moins que Je ne me trompe, et je ne crois pas me tromper, après que le maire de Montréal-Nord eut repris en commission la suggestion que j'avais faite ici en Chambre, les autorités de la ville de Montréal et les autorités des villes de banlieue se sont montrées plutôt favorables à l'acceptation de ce principe et à sa mise en application mutatis mutandis pour la communauté urbaine de Montréal.

J'aimerais bien, lorsque le ministre répliquera, qu'il nous donne l'assurance qu'il a trouvé une façon d'appliquer à la communauté urbaine de Montréal le système pondéré de représentation qu'il suggère lui-même, dans le projet de loi 76, pour la Communauté urbaine de Québec.

Qu'il se souvienne d'un des arguments que j'avais mis de l'avant.

Pour une petite municipalité, le fait d'avoir voix au chapitre, prenons par exemple la municipalité de Kirkland, au conseil de Communauté urbaine de Montréal, alors qu'il y a 6,000 de population, au même titre que Verdun qui a 90,000, devient, à mon sens, un obstacle psychologique à toute fusion possible. Et tout le monde, la plupart des gens que je connaisse, ceux qui s'occupent d'affaires municipales, admettent que, de plus en plus, il sera bon, si les conditions sont acceptables, que les petites ou trop petites municipalités se fusionnent.

J'ai mentionné un point ici en Chambre, que j'ai répété en commission, et je n'ai pas semblé réveiller beaucoup d'écho. Je ne sais pas s'il y avait des raisons particulières, si on voulait ménager les susceptibilités de quelque groupe ou de quelqu'un, mais, moi, je ne vois pas, je ne conçois pas qu'au conseil de la Communauté urbaine de Montréal et de Québec — j'épargne du temps, vous voyez, je plaide les deux — qu'on choisisse un président d'assemblée à chaque réunion. C'est la première fois, à mon sens, que l'on suggère qu'un corps public soit dirigé de cette façon.

Même ici, à nos commissions parlementaires à nous, alors que nous pouvons, la plupart du temps, garder la continuité en changeant de président, nous prenons bien soin, à la commission de l'Assemblée nationale au début de chaque session, de recommander pour chaque commission permanente un président.

Il peut arriver qu'il soit remplacé, s'il est absent. Il peut arriver qu'en cours de route,s'il est nommé ministre, il soit remplacé par un autre, mais la procédure, c'est de nommer un président, au moins pour la session. Or, voici que nous allons avoir un corps très important, le conseil de la communauté urbaine, il n'y aurait pas de continuité à la présidence de cette assemblée que l'on veut souveraine dans les matières de sa compétence? Où serait la continuité dans le respect des règles de procédures? C'est la première fois que je vois ça.

Je ne sais pas qui a eu cette idée saugrenue d'avoir un président pour chaque réunion. Y a-t-il quelqu'un à ménager? On semble bien gêné de discuter ça. Quand j'ai voulu en parler, ç'a été la conspiration du silence à la commission des Affaires municipales. Y a-t-il des raisons graves pour lesquelles on n'agirait pas comme des hommes raisonnables? Je crois que si le président du conseil de la communauté représente la ville de Montréal, on devrait également avoir un vice-président, mais qui devrait être choisi parmi les représentants des villes de banlieue. La même règle qu'au comité exécutif, la même règle. Personne n'a à prendre ombrage de la présidence du président du conseil de la communauté. Nous avons ce système ici à Québec. Il y a un maire, président de l'exécutif. Nous avons un président du conseil. Un président du conseil nommé pour le terme, pour quatre ans. Ce président du conseil remplit au conseil de ville de Québec le rôle que vous remplissez ici, M. le Président; il préside les délibérations du conseil. C'est lui qui, de séance en séance, applique les règles de procédure suivies à l'hôtel de ville de Québec.

Pourquoi, au niveau de la communauté urbaine, ne procéderait-on pas suivant les règles normales des assemblées délibérantes? Je ne comprends pas. J'espère que le ministre va m'expliquer. Craint-il que des présidents de communautés urbaines aussi importantes que celles de Montréal et de Québec puissent porter atteinte à son prestige à lui? Je voudrais bien qu' il nous réponde.

Maintenant, pour ce qui est de cette espèce de veto, bien, ce sera la moitié au lieu du tiers à l'avenir. Je pense que c'est une garantie supplémentaire. Mais, à ce moment-là, dans les cas où un délai est imparti au conseil pour prendre certaines décisions, il est fort possible que le conseil n'en arrive pas à telle décision dans le temps imparti. Alors, suivant le texte original, il aurait appartenu au ministre de prendre seul la décision.

Le ministre a reçu des représentations de celui qui vous parle, M. le Président, et de certains autres à l'effet que c'était peut-être un désir involontaire d'omnipotence qui lui ré-

pugnerait. Aussi a-t-il suggéré une modification à l'effet que sa puissance omnipotente consiste à recommander au lieutenant-gouverneur en conseil l'acceptation de sa volonté définitive.

Mais, je ne crois pas que ce soit suffisant. Comme nous l'avons plaidé en com mission, nous croyons que, dans ces circonstances-là, c'est à l'Assemblée nationale — qui a décrété l'intégration, dans le cas de la police, par exemple, qui a décrété que telle chose doit se faire dans tel délai — c'est à l'Assemblée nationale qu'il appartient, si telle chose n'a pas été faite dans le délai imparti, de prendre la décision qui aurait dû être prise par le conseil de la communauté.

On dira: L'Assemblée nationale ne sera peut-être pas en session. Cela ne fait rien parce que le lieutenant-gouverneur en conseil a le droit, en vertu du texte du projet de loi, de prolonger le délai qui est imparti pour faire telle ou telle chose lorsque ce délai est précisé dans la loi elle-même. C'est donc dire que le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait prolonger le délai jusqu'au moment où l'Assemblée nationale pourrait se prononcer au lieu et place du conseil de la communauté.

Donc, vote pondéré, président permanent, c'est-à-dire pour la durée du terme du mandat du conseil de la Communauté urbaine; les pouvoirs, que le ministre voulait s'arroger, qu'il voudrait maintenant donner au lieutenant-gouverneur de prendre des décisions au lieu et place du conseil de la Communauté urbaine, devraient être laissés à l'Assemblée nationale.

Maintenant, nous en arrivons à certains autres points peut-être un peu plus particuliers mais dont je pense bien pouvoir traiter sans avoir à me référer directement à des articles du projet de loi. Ainsi, par exemple, lorsqu'il s'agit de la destitution ou de la réduction de traitement de tout fonctionnaire ou employé de la communauté urbaine. On mentionne qu'il faut le vote de la majorité absolue des membres du comité exécutif. Je dis que l'on devrait accorder la même protection, non seulement comme le veut le projet de loi, à ceux qui sont des salariés au sens du code du travail, mais à tous les fonctionnaires qui sont assujettis à un contrat collectif de travail afin de pouvoir couvrir le cas des contremaîtres, des ingénieurs, des architectes et des cadres. Je pense que c'est une erreur qu'il y a moyen de corriger, et que le ministre le fera de bonne grâce.

Maintenant, il y a une chose que je n'ai pas très bien comprise.

Pourquoi le ministre a apporté un amendement soustrayant de la compétence de la communauté les services de taxis qui apparaissent dans le projet de loi imprimé, où il est dit que la communauté urbaine aura compétence sur les services de taxis dans toute l'île de Montréal?

Or, le ministre a apporté une modification, c'en est une de celles qui nous ont été remises vendredi matin, à l'effet que les services de taxis étaient soustraits du projet de loi et ne seraient plus de la compétence de la communauté urbaine; j'avoue que je ne comprends pas très bien pourquoi. Sans doute le ministre voudrait-il nous l'expliquer.

Pour ce qui est de la Commission de transport, nous avons eu en bas, à la commission des Affaires municipales, une assez longue discussion. Finalement, reconnaissant qu'au moins sur ce point le projet n'était pas tout à fait mûr, réalisant bien qu'il y avait des dangers à se lancer dans une aventure sans trop savoir où elle pourrait conduire, on a suggéré à la commission, qui a accepté en principe, que les dispositions touchant la Commission de transport de Montréal, ses pouvoirs d'acquisition de gré à gré ou par expropriation des système de transport existants, eh bien que toutes ces dispositions n'auraient pas d'effet avant le 1er septembre 1970, afin que tous les intéressés d'ici ce temps-là puissent examiner l'ensemble de la question.

Et, un des problèmes qu'il soulève, c'est le suivant: Est-ce qu'il y a lieu de donner à la Commission de transport de Montréal le pouvoir d'acquérir de gré à gré ou par expropriation, ou bien s'il y a lieu de lui imposer l'obligation d'acquérir? C'est toute la différence du monde. C'est peut-être une question à laquelle il est difficile de répondre à Montréal, beaucoup plus facile de lui répondre à Québec, à cause du nombre de compagnies qu'il y a à Québec et à cause d'autres services existants — je ne sais pas jusqu'à quel point ça peut affecter Montréal — comme le transport des écoliers et également les services de tourisme « sightseeing ».

Veuillez croire, M. le Président, que si je m'en rapporte à des recommandations de certaines commissions qui ont fait rapport au gouvernement sur la situation du transport en commum dans la région métropolitaine de Québec et sur la façon de régler le problème, ce n'est pas parce que je me transpose physiquement et intellectuellement dans la discussion du projet de loi 76, pas du tout. C'est parce que je crois que les principes et les recommandations qui apparaissent au rapport Vandry et au rapport Lacasse devraient être étudiés à fond par tous ceux qui sont intéressés au règlement du problème sur l'île de Montréal.

Ainsi, le rapport Vandry recommande la formation d'un organisme métropolitain de

transport par une loi du gouvernement provincial. L'on veut consolider tous les transports en commun pour planifier leur développement, et l'on rejette la possibilité de planification par l'entreprise privée. Cela veut donc dire que, si l'on veut consolider tous les transports en commun, planifier leur développement, il n'y a qu'un moyen, c'est une commission des transports comme celle que l'on se propose d'établir pour Québec et qui existe déjà à Montréal mais qui doit avoir clairement juridiction, compétence, propriété même de tous les services.

Le rapport Lacasse va un peu plus loin et je cite la page 87 de ce rapport: « Compte tenu de tous les facteurs étudiés, le comité est d'avis que le seul moyen d'améliorer le transport urbain dans la région de Québec consiste à confier à une commission publique de transport la responsabilité de l'intégration et de l'administration des services. Il faut bien comprendre que, même si elle n'est viable qu'à long terme, l'exploitation du transport en commun de l'agglomération québécoise ne devrait pas connaître de déficit au cours des prochaines années. Il serait donc avantageux que la commission puisse profiter de cette période pour procéder à la réorganisation et à la stabilisation financière des services qu'elle offre à la région ».

Je souligne en passant que le président de l'exécutif de Montréal, au cours des séances de la commission des Affaires municipales, a déclaré qu'il n'y aurait pas de déficit à la Commission de transport de Montréal cette année. Ce serait donc la même situation que pour Québec, pour autant que l'aspect financier est concerné.

Je continue à citer le rapport Lacasse: « Compte tenu des recommandations que nous formulons, la commission devra, plus spécifiquement, avoir les pouvoirs requis pour jouir du monopole d'exploitation dans le domaine du transport en commun dans tout le territoire à desservir, ce qui comprend les services de transport urbain, le service des traversiers entre Québec et Lévis, le transport des écoliers, le transport touristique (sight-seeing) et les voyages spéciaux ou à charte-partie ». Je pourrais continuer dans les détails, mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire de le faire, à ce moment-ci. Evidemment, le rapport Lacasse recommandait que la commission des transports de Québec ait juridiction ou compétence sur le service des traversiers entre Québec et Lévis, mais c'était dans l'optique d'une communauté urbaine dont les villes de la rive sud auraient fait partie, comme le proposait l'avant-projet no 200.

Evidemment, si j'entre dans ces détails, vous pourrez m'arrêter avec raison, M. le Président, parce que je toucherai directement au projet de loi de la Communauté urbaine de Québec. Nous y reviendrons, mais le ministre sait ce que je pense. Le cadeau de Grecs de la traverse de Lévis, nous les Québécois, nous n'en voulons pas. C'est leur bébé; c'est leur promesse électorale à nos gens en face de nous, qu'ils en aient soin, qu'ils le nourrissent et qu'ils nous foutent la paix.

M. LUSSIER: II est bien nourri.

M. LESAGE: C'est aux gens de Lévis et les gens de Lévis y tiennent, d'ailleurs. J'ai en face de moi un honorable ami — ami dans le sens d'ami — qui est originaire de Lévis et qui ne voudrait pas voir les Québécois avoir la haute main sur son traversier.

Je pense que le député de l'Islet, qui est originaire de Lévis, ça...

M. LIZOTTE: Je vais le défendre jusqu'à la mort.

M. LESAGE: Oui, je le sais, il y tient! Nous voulons le laisser aux concitoyens de sa ville natale.

Alors, M. le Président, les rapports de ces deux commissions, commission Vandry et commission Lacasse, disent que le seul moyen d'avoir un système de transport ordonné dans une agglomération qui est une communauté urbaine, une agglomération métropolitaine, c'est d'avoir l'unité de propriété, l'unité de commandement, l'unité de direction. Dans le rapport Lacasse, on recommande même l'intégration des services d'autobus scolaires et d'autobus touristiques. C'est donc dire que, d'ici le 1er septembre 1970, dans le cas de Montréal, il faudra en venir à une décision rapide. Dans le cas de Québec, je pense que nous ne devrions pas attendre étant donné que tout le problème a été tellement étudié à fond par deux commissions qui en viennent aux mêmes conclusions après des études approfondies sur le sujet.

M. le Président, j'ai commencé en parlant de coûts, en parlant de fiscalité, je terminerai sur le même sujet. J'ai parlé de l'inquiétude des représentants en cette Chambre des comtés oft il y a des villes de banlieue. J'ai parlé de l'inquiétude et des questions que se posent les maires des municipalités de banlieue ou encore que se sont posées devant nous leurs représentants à la commission des Affaires municipales.

Je dis que le ministre doit être beaucoup plus précis dans les estimations qu'il va nous

donner des coûts, non seulement pour l'an prochain, pour dans deux ans, mais des coûts estimés suivant des projections précises qui auraient dû être faites. Si elles ont été faites, que le ministre nous le dise et peut-être sera-t-il plus facile de comprendre le problème dans ses moindres détails. De toute façon, je crois que l'on devrait retenir une suggestion qui a été faite par le maire de Montréal, c'est qu'une partie des subventions d'établissement de la Communauté urbaine de Montréal devrait être directement appliquée aux coûts accrus des services de police intégrés sous la direction du conseil de sécurité de la communauté urbaine.

Dans le cas de Québec, qu'est-ce qui coûte le plus cher? C'est le bureau d'assainissement des eaux. Le gouvernement consacre $11,500,000 au bureau d'assainissement des eaux pour la région de Québec. Parce qu'il consacre $11,500,000, un montant qu'il applique, qu'il détermine pour telle fin, pour aider les municipalités de la région de Québec, il donne par tête des subventions d'établissement qui sont beaucoup moins élevées qu'à Montréal. Je dis, M. le Président, que les maires des banlieues de Montréal, les contribuables, se sentiraient sur un terrain plus solide si, au moins, une bonne partie des subventions d'établissement était appliquée directement aux coûts accrus des services policiers intégrés sur l'Ile de Montréal, il n'est pas un seul représentant des autorités municipales qui n'ait pas déclaré être favorable à cette suggestion. Oh, il y en a beaucoup qui préféraient la non-intégration des forces de police. Ils disaient qu'ils ne croyaient pas que l'intégration était nécessaire.

Mais, quand je leur ai demandé, face à l'intégration comme solution alternative préférable: Croyez-vous à l'application d'un montant déterminé à prendre sur les subventions d'établissement pour les frais d'intégration des forces policières? Tous m'ont répondu oui.

Ce que les gens de banlieue à Montréal craignent le plus, c'est le coût de l'intégration des forces policières. Ce que les gens de la région de Québec craignent le plus, c'est le coût du bureau d'assainissement des eaux. Dans le cas de Québec, comme on dit en anglais, « an amount is ear-marked », on applique directement un montant à prendre sur les subventions et on diminue les subventions d'autant.

Qu'on suive le même régime à Montréal, mais cette fois-ci, pour ce qui inquiète le plus les gens, parce que c'est ce qui comparativement coûte le plus cher, en coûts accrus j'entends, qu'on le fasse pour la Communauté urbaine de Montréal en autant que les services policiers intégrés sont concernés.

M. le Président, j'avais l'intention de ne parler que quelques minutes, j'avais dit que je n'essaierais pas de faire le tour des discussions, d'en faire un résumé, si vous voulez, qui ont eu lieu à la commission parlementaire des Affaires municipales.

J'ai prolongé mes remarques au-delà de ce que j'aurais désiré; disons que nous nous sentons bousculés. Ce n'est un secret pour personne que la fin de la présente session est harassante pour tout le monde, et pas mal pour celui qui vous parle. J'aurais bien aimé être capable d'analyser en comité plénier, mais longuement, très longuement, même au prix de retourner devant la commission des Affaires municipales pour poser des questions aux intéressés, J'aurais bien voulu être capable de donner à chacune des facettes du problème un degré d'attention et de réflexion qu'hélas je ne pourrai pas donner parce que, d'ici peu, nous serons en comité plénier et la machinerie, pas infernale, mais la machinerie de notre règlement nous forcera à procéder article par article. Moi, je ne crois pas au « filibuster ». Je crois aux discussions, mais je me sens tellement plus à l'aise, et mes collègues aussi pensent la même chose, quand nous pouvons donner à des problèmes dont les solutions peuvent affecter une population de deux millions, dans le cas de Montréal, et de plusieurs centaines de mille personnes, dans le cas de Québec, quand nous pouvons leur donner la réflexion qui est requise et surtout quand, au fur et à mesure de l'étude, il nous est loisible d'avoir avec les intéressés et avec ceux qui s'y connaissent des consultations nombreuses, répétées, qui nous éclairent et qui nous permettent parfois de tenter d'éclairer nos collègues.

Je regrette donc que ces bills extrêmement importants nous arrivent à la fin d'une session, mais ma conviction est tellement profonde de la nécessité d'une communauté urbaine de Montréal et d'une communauté urbaine de Québec que je voterai pour le principe du projet de loi.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'honorable député d'Outremont.

M. Jérôme Choquette

M. CHOQUETTE: M. le Président, comme mes collègues, je vous dirai que j'aborde l'étude de ce projet de loi en deuxième lecture avec des sentiments très mêlés, très partagés.

En effet, devant un projet de cette envergure qui nous arrive dans les conditions où le gouvernement nous le présente, il est difficile d'apprécier la valeur du projet de loi, ses conséquences sur le plan administratif et financier, de peser ses aspects et d'un autre côté de peser dans la

balance toutes les circonstances étranges qui motivent le gouvernement à présenter cette législation à la fin extrême de la session, alors que les consultations qui ont précédé le projet de loi ont été nettement insuffisantes, alors que les auditions des personnes intéressées directement devant une commission parlementaire ont été limitées, il est difficile, dis-je, de faire la part de l'importance de la Communauté urbaine pour la région métropolitaine, d'une part, de son importance comme structure administrative et juridique, de son importance au point de vue financier et, d'un autre côté, de mettre dans l'autre plateau de la balance cet autre aspect qui est la façon tout à fait spéciale avec laquelle le ministre des Affaires municipales nous apporte le projet en question.

Parce que nous soupçonnons que derrière ce projet de loi se profilent toutes sortes d'intérêts, peut-être légitimes, mais d'intérêts que l'on n'a pas eu le temps ou le loisir d'apprécier à leur juste valeur et à leur juste importance. Par exemple, il est incontestable que la ville de Montréal, dans la période actuelle, vit des difficultés financières et que, par conséquent, elle a un intérêt immédiat à pousser sur le gouvernement pour obtenir ce projet de loi. Il est, de plus, incontestable que le gouvernement provincial a un intérêt immédiat à se débarrasser du problème à la faveur de l'intérêt montréalais dans cette législation pour éviter des dépenses qui, naturellement, incombent au gouvernement du Québec, en particulier dans le domaine de la santé et dans le domaine policier. Je ne reviendrai pas sur cet aspect qui avait été exploré par mon collègue, le député d'Olier, j'allongerais inutilement mon discours.

Mais, d'autre part, il faut bien admettre qu'à côté de ces intérêts qui, en quelque sorte, sont le moteur derrière ce projet de loi — intérêts que je ne juge pas, mais que je constate — à côté, dis-je, de ces intérêts, il y a quand même une nécessité qui est ressentie depuis longtemps, c'est la création d'un organisme régional dans l'île de Montréal.

J'essaie donc de faire la part des choses et j'essaierai d'écarter de mon raisonnement tous les aspects secondaires qui me causent quelque malaise en abordant l'étude du projet de loi pour me contenter de l'analyser selon son importance et suivant les conséquences qu'il peut avoir.

D'accord pour la communauté urbaine, mais je dis que nous ne sommes pas d'accord pour créer un autre gouffre financier pour les contribuables de la région de Montréal. D'accord sur la communauté urbaine, mais nous nous interrogeons et je m'interroge sérieusement sur l'opportunité de l'intégration des forces policiè- res dans la région de Montréal, étant donné que, suivant les estimations du ministre, il s'agit là d'une dépense totale de $50 millions et que nous savons que ces estimations sont sujettes à grossir au fur et à mesure que l'intégration se fera. D'accord sur la Communauté urbaine, mais est-il opportun de procéder à l'intégration des forces policières, et là je ne parle pas de l'aspect financier, je parle de l'efficacité de la police dans la région de Montréal.

Voilà, M. le Président, en quelque sorte, je pense, l'endroit où se trouve toute l'ambiguïté de ce projet de loi. C'est dans son aspect policier, c'est dans l'aspect de la dépense qui sera occasionnée par l'intégration des forces policières, c'est dans l'opportunité de procéder à l'intégration de tous ces corps de police qui se trouvent actuellement dans la région de Montréal.

Par conséquent, il est possible, M. le Président, et c'est ma position personnelle dans ce débat, d'être, d'une part favorable à la création d'un organisme régional, telle la communauté urbaine, avec certains pouvoirs inter municipaux et même intramunicipaux, mais, d'un autre côté, de se poser des questions très sérieuses et de douter de l'opportunité de procéder à l'intégration des forces policières, à la fois pour des motifs financiers et pour des motifs d'efficacité policière.

Je désire citer tout d'abord un texte qui me semble tout a fait pertinent à ce débat, et je tire ce texte du: « Report of the Role Commission on Metropolitan Toronto », rapport de M. Carl Goldenberg, qui avait été désigné commissaire par la province d'Ontario et qui est en date de 1965.

Que disait M. Goldenberg au sujet des problèmes administratifs et financiers qui résultent d'une intégration de certaines activités municipales comme les activités policières?

À la page 26 de son rapport, il s'exprime comme suit: « With respect to the Toronto application, the Board found many obvious advantages in total amalgamation » — là, il continue en disant que la ville de Toronto avait proposé la fusion totale des villes, et il continue comme ceci: — « the Board found however that these manifest advantages » — c'est-à-dire l'intégration de toutes les villes — « were outweighed by serious objections. First it concluded that amalgamation would result in immediate and prolong administrative confusion of the most serious kind. Secondly, it foresaw a substantial increase in taxation due to the practical necessity of bringing all suburban wage and salary scales and working conditions up to city levels. In addition, demands for improved ser-

vices in the suburbs equal to those in other areas would prove difficult, if not impossible, to resist. The evidence showed that per capita cost in general tempt to increase with the size of the municipality. »

Je tire de cette constatation, M. le Président, faite à l'occasion d'une demande de fusion de plusieurs municipalités, une règle qui s'impose en matière de fusion ou d'intégration totale des forces policières dans l'Ile de Montréal. C'est-à-dire qu'en vertu des règles que nous connaissons très bien, lorsqu'il y a fusion ou amalgamation, il y a un nivellement des conditions de travail qui se fait au degré le plus élevé des conventions collectives.

Par conséquent, les contribuables de la région de Montréal peuvent s'attendre, normalement, à ce que les conditions de travail des policiers qui subiraient l'intégration seront celles de la convention collective la plus avantageuse dans la région de Montréal. Par conséquent, de ce seul fait, il y aura une augmentation du coût annuel de l'opération des forces policières intégrées dans la ville de Montréal et, par conséquent, des répercussions fiscales immédiates, non seulement sur les contribuables des municipalités de banlieue mais sur les contribuables de la ville de Montréal elle-même.

Je dis, par conséquent, que toute la théorie de l'intégration des forces policières qui se trouve contenue dans ce projet de loi ouvre la porte à des excès sur le plan des dépenses alors que, dans une période comme celle que nous vivons actuellement et au moment où les contribuables du Québec et, en particulier, de Montréal et de la région sont surtaxés, que le gouvernement n'a tout simplement pas le droit de procéder à l'aveuglette et de se lancer dans un processus d'intégration qui risque d'avoir des conséquences financières désastreuses pour tous les contribuables de l'île de Montréal.

Premier danger, par conséquent: danger au point de vue financier et au point de vue administratif.

Il y a un second danger. On tient pour acquis que l'intégration des forces policières sur l'Ile de Montréal est un objectif auquel il faut viser. On considère qu'il s'agit là d'un idéal qu'il faut réaliser pour combattre le crime qui, dit-on, n'a pas de frontière. Je dois dire que c'est un peu le sens d'un certain nombre d'observations que j'ai entendues à la commission des Affaires municipales, lorsque nous avons entendu M. Saulnier et les autres personnes qui venaient représenter la ville de Montréal et le Front commun des policiers et des autres employés municipaux.

Mais, je veux vous citer une autorité, il me semble que cette autorité vient de haut. L'autorité que je veux citer, c'est le chef Saint-Pierre de la Sûreté du Québec qui, au colloque récent sur l'administration de la justice, s'exprimait comme suit: « Comment cette coordination doit-elle se faire? Plusieurs ont certainement des idées sur le sujet. Déjà, il y a un projet de Communauté urbaine de Montréal, puis de Québec et de Hull. Déposer le projet de loi, c'est déjà un grand pas de fait. « Personnellement, je ne suis pas au courant des modalités; j'en ai pris connaissance dans les journaux. Je ne crois pas à la nécessité de l'unification des forces policières. Au contraire, j'y verrais de grands dangers. Peut-on s'imaginer toutes les forces policières en grève? Ces corps policiers pourraient garder leur autonomie, tout en étant sous la juridiction d'un conseil de sécurité publique qui pourrait intervenir dans les cas d'entraide, lors de manifestations ou autres urgences. Il pourrait certainement exister une intégration quelconque dans certains services, à savoir: sécurité, crime organisé, vol à main armée, etc, mais ces communautés urbaines seront insuffisantes. Il faut penser à tous les corps policiers de la province. »

Par conséquent, le chef Saint-Pierre lui-même dit qu'il met en doute la théorie de l'intégration absolue des forces policières sur l'Ile de Montréal. Donc, sur le plan du travail policier, sur le plan de l'efficacité des corps policiers, on peut mettre en doute la théorie qui est sous-jacente au projet de loi présenté par le gouvernement, en plus des raisons financières que j'ai fait valoir tout à l'heure en discutant de la possibilité et de la probabilité que l'intégration occasionne l'accroissement des coûts de la force policière totale dans la métropole de Montréal. Le ministre de la Justice veut-il poser une question?

M. PAUL: Le député me permettrait-il une question?

M. CHOQUETTE: Sans doute.

M. PAUL: Ai-je bien compris lorsque l'honorable député a mentionné que ce serait l'intégration absolue des forces policières dans tout Montréal?

M. CHOQUETTE: Le ministre de la Justice a mal compris parce que j'ai simplement voulu soulever la question de l'opportunité de l'intégration. J'ai voulu soulever le problème de l'intégration.

M. PAUL: Pas absolue?

M. CHOQUETTE: Non. J'ai voulu dire que, dans le domaine de la coordination ou de l'intégration des forces policières, il peut y avoir différentes solutions au problème. L'intégration absolue n'est pas nécessairement la meilleure solution au problème du travail policier.

M. PAUL: Très bien.

M. CHOQUETTE: Je dis — si le ministre me permet de l'ajouter — que, dans l'état actuel des choses, la Chambre est insuffisamment renseignée pour voter un projet de loi comme celui-ci qui conduit directement à l'intégration absolue des forces policières dans la métropole de Montréal. En somme, étant donné les circonstances dans lesquelles le bill nous arrive, étant donné l'absence de préparation, l'absence d'étude en profondeur de la question, la Chambre est incapable de voter ce projet de loi en connaissance de cause. Vu que, sur le budget total de la communauté urbaine, que le ministre des Affaires municipales prévoyait être de $70 millions, il y a $50 millions qui sont censés aller au service de la police.

Par conséquent, M, le Président, en votant pour ce projet de loi, on vote pour $50 millions dont on peut douter. Je veux dire qu'on vote pour un projet de loi qui va impliquer une dépense de $50 millions sur $70 millions sans avoir les renseignements requis, et tout ça à cause de la hâte du gouvernement à tenter de régler des problèmes immédiats. Maintenant, M. le Président, il y a un autre argument, je pense, à l'encontre de l'intégration immédiate des forces policières dans lîle de Montréal. Je cite encore le rapport Goldenberg à la page 61. On sait qu'à Toronto on a procédé à l'intégration des services de police des municipalités qui composent le Toronto métropolitain, mais justement M. Goldenberg dans son rapport a fait état du fait qu'il y a un danger à cette intégration, dans ce sens que, lorsqu'un corps policier est centralisé en quelque sorte à un niveau très supérieur, il n'est plus en relation, en contact avec la population, il n'a plus, en quelque sorte, de relations immédiates avec la population locale. A la page 61 l'auteur s'exprime comme suit: « While I do not recommend the division of the police function between metro and area municipalities, I suggest that more effort should be made to improve relationships between the police force and the municipalities. There is value in identification of the policemen with citizens of the locality which he serves. » Et là il continue en s'appuyant sur un mémoire qui lui avait été présenté lors des auditions de sa commission.

En somme, je dis donc qu'en votant ce projet de communauté urbaine et en acceptant l'idée générale de la communauté, on nous demande de donner un vote ambigu; moi je ne suis pas d'accord pour voter pour l'intégration ou pour certains modes de coordination des forces policières de Montréal et de l'île de Montréal, parce que je ne suis pas renseigné et que le gouvernement n'a apporté aucune autorité pour dire dans quel sens cela devrait être fait.

Evidemment, dans le projet de loi, on confie le mandat de faire des recommandations à la commission de sécurité publique. Mais il faut noter que cette commission de sécurité publique est une commission de la communauté urbaine. Par conséquent, tout naturellement les personnes qui seront nommées à cette commission de la communauté urbaine vont être portées à vouloir donner le plus de pouvoirs possibles à la communauté. Je dis qu'il y a un très grand danger à ce que les recommandations au sujet de la coordination ou de l'intégration des forces de police à Montréal soient faites par une commission de la communauté elle-même, il aurait fallu, à mon avis, que la commission qui devait faire des recommandations sur la coordination ou l'intégration des forces de police, tant sous l'aspect du travail policier que sous l'aspect financier, soit une commission totalement indépendante de la communauté urbaine créée par le bill 75. A ce moment-là, on aurait été sûr d'obtenir l'opinion impartiale de personnes de l'extérieur qui ne feraient pas partie plus tard du conseil de sécurité public, parce que les personnes qui vont faire rapport en vertu du bill 75 sont des personnes qui vont demeurer en poste à la commission de sécurité publique, et on connaît la propension des fonctionnaires et des administrateurs à toujours grossir leurs services pour se donner de l'importance. Alors ne comptez pas sur les futurs membres de cette commission de sécurité publique pour dire: Nous ne procéderons pas à l'intégration ou nous allons limiter la coordination à un aspect purement limité.

En somme, le gouvernement est en train de créer un organisme qui va se donner de l'importance, qui va se grossir, qui va vouloir occuper le champ législatif que l'on est prêt à lui confier, que non seulement on est prêt à lui confier, mais qu'on le force presque à adopter. Quand on lit les articles au sujet du conseil de sécurité publique, le futur conseil de sécurité publique est en quelque sorte le dictateur au moins dans la période initiale de la communauté urbaine.

Je ne sais pas si, du côté gouvernemental, on se rend compte du risque sur le plan financier et du risque sur le plan policier. Je dis

que si le gouvernement voulait être raisonnable, il dirait: D'accord, créons la communauté urbaine et confions-lui la plupart des pouvoirs qui peuvent être dans l'article 112, parce que je reconnais que la plupart des pouvoirs de l'article 112 méritent d'être administrés par une autorité supérieure qui est une émanation des municipalités composantes et qu'il y a probablement même dans certains de ces pouvoirs des économies à réaliser pour chacune des municipalités. Enfin, je n'ai pas besoin d'en indiquer certaines, mais il y en a sûrement. Par exemple, l'établissement d'un schéma d'aménagement pour toute l'île, c'est d'accord, il faut que ce soit établi par une autorité supérieure. Ou bien le traitement des données, c'est la même chose.

En somme, je dis qu'il aurait fallu, si le gouvernement veut absolument insister pour adopter son projet de loi et créer cette communauté, retirer du bill 75 tout ce qui est relatif à l'intégration des forces policières et instituer une commission séparée composée d'hommes que nous respectons et que la population respecte, et qu'une fois les recommandations de cette commission déposées devant le gouvernement ou devant la Chambre, le gouvernement apporte les modifications requises pour qu'on procède soit à la coordination, soit à l'intégration si cela est recommandable. En somme, je pense que, pour régler un problème immédiat, le problème financier de la ville de Montréal, on se dépêche de créer un autre problème qui, sur une longue période, ne bénéficiera pas aux contribuables de Montréal qui au contraire, va non seulement faire du tort aux contribuables des banlieues, mais va finalement écraser les contribuables de la ville de Montréal même.

Maintenant, je pense également que dans cette façon de voir les choses, il aurait été utile de voir la communauté urbaine fonctionner dans certains domaines où les conséquences financières ne peuvent pas être désastreuses comme, par exemple, dans les pouvoirs autres que le pouvoir policier. A ce moment-là, on aurait vu un peu le fonctionnement, on aurait vu comment les municipalités se seraient arrangées entre elles et avec Montréal, parce que ce sera sans doute là le principale problème, on aurait expérimenté et on n'aurait pas immédiatement confié à cet organisme, on n'aurait pas mis entre ses mains un outil extrêmement dangereux qui est justement l'intégration des forces policières.

Je pense qu'à ce moment-là on aurait créé l'organisme, mais on aurait été prudent quant aux résultats financiers, quant aux résultats administratifs et quant à l'expérience future. D'autant plus que, comme je le disais tout à l'heure, ce projet de loi nous arrive sans être appuyé par des autorités. Je sais bien que la commission Prévost a recommandé, je pense, à un moment donné, l'intégration ou la coordination des forces policières dans un de ses volumes, mais il n'y a pas d'étude très détaillée dans ce domaine. Je n'ai pas une confiance absolue aux membres de la commission Prévost dans ce domaine parce que ce ne sont pas des policiers. Je préférerais avoir l'opinion d'un monsieur comme M. Saint-Pierre ou du chef Gilbert ou de chefs de police locaux de la région de Montréal avant de passer un jugement. En somme, je dis que, sur le papier, ç'a a l'air très bien de dire: On va intégrer les forces policières. Mais on sait très bien, et tous les administrateurs le constatent tous les jours, que ce qui est beau sur le papier souvent s'avère désastreux dans la réalité.

Maintenant, on parle d'intégration des coûts des corps de police, et c'est un peu le sens du bill 75. On intègre les coûts des corps de police, mais on n'intègre pas les revenus des municipalités. En somme, on dit: On met ensemble toutes les dépenses des municipalités en matière policière, mais que fait-on des revenus et que fait-on des situations particulières de chacune des municipalités? Toutes les municipalités ne retirent pas les revenus des mêmes sources. Certaines retirent plus en taxe d'affaires, plus en impôt différent de l'impôt foncier. Par conséquent, il y a là un problème d'ordre financier qui peut être créé par ce projet de loi.

On ne se préoccupe donc pas de la situation propre à chaque municipalité au point de vue du rendement fiscal. Et que fait-on des municipalités où pompiers et policiers sont les mêmes? Il est bien beau de dire: Nous allons intégrer ou coordonner les activités des policiers dans les différentes municipalités, mais il y a des municipalités où les policiers sont à la fois des policiers et des pompiers. Par conséquent, ce problème n'est pas résolu.

En somme, Je ne vois pas comment on pourra le résoudre, sinon en forçant les municipalités à faire une dépense supplémentaire pour se doter de services de pompiers distincts de leurs services policiers. Entre autres, il y a la ville de Beacons field qui est dans ce cas-là et qui a un service de policiers qui sont à la fois policiers et pompiers.

M. le Président, je pense donc qu'il aurait été sage de notre part de faire une motion pour scinder ce bill. Nous aurions pu voter sur le principe de la communauté, mais distinguer le principe de l'intégration ou de la coordination des forces policières. Je pense qu'il aurait été en quelque sorte opportun, pour clarifier la situation et la discussion sur ce projet de loi, de

distinguer, d'une part, la création d'une communauté, d'une autorité régionale, et l'intégration des forces de police. Mais je m'abstiendrai de faire cette motion étant donné qu'il sera possible à l'Opposition de soulever de nouveau ce problème en comité et de le présenter, peut-être, d'une autre façon. Cela évitera, évidemment, de prolonger ce débat indûment.

Maintenant, on me dira que la ville de Montréal a des problèmes de coûts policiers et que, par conséquent, il est peut-être opportun que la ville fasse partager ces coûts par les municipalités environnantes. A ceci, je réponds que M. Saulnier disait qu'il y avait $6 millions à aller chercher ailleurs que dans les goussets des contribuables de Montréal. La contribution prévue de la province est de $8 millions. Personnellement, étant donné les problèmes financiers de la ville de Montréal, je n'aurais pas d'objection, et les municipalités de banlieue n'en auraient pas, non plus, à ce que le gouvernement du Québec fasse cadeau de $8 millions à la ville de Montréal pour la dépanner de ses problèmes financiers. Je n'aurais pas d'objection parce que je sais très bien qu'il est plus important d'avoir l'opinion d'une commission indépendante sur la coordination ou l'intégration éventuelle des forces policières que d'y procéder immédiatement et de créer toutes les conditions requises pour que les coûts augmentent à une vitesse vertigineuse et que ce soit tous les contribuables qui en subissent les conséquences.

Evidemment, ceci est un domaine qui appartient au gouvernement. C'est une suggestion que je fais. Le gouvernement l'acceptera ou la refusera, mais je la fais pour montrer qu'avec les maires de banlieue qui se sont exprimés je sympathise avec la situation financière de la ville de Montréal. Sans aucun doute, cette ville a besoin d'aide à l'heure actuelle. Mais ce n'est pas parce que Montréal a besoin d'aide qu'il faut aller endetter sûrement, comme on le fait par ce projet de loi, toutes les banlieues de la région de Montréal, plus les contribuables de la ville même de Montréal.

M. le Président, je laisse ce sujet et je passe maintenant à un autre aspect du projet de loi que je traiterai brièvement; c'est la représentation au sein du conseil et au sein de l'exécutif de la future communauté urbaine.

Personnellement, je considère que le projet de loi aurait dû créer un conseil où il y aurait eu égalité de représentation entre les municipalités de banlieue et la ville de Montréal. Les municipalités de banlieue étant au nombre de 27, elles auraient pu avoir 27 représentants à ce conseil et la ville de Montréal aurait pu en avoir 27. En effet, si l'on prend l'expérience de la ville de Toronto, cela a été ça le point de départ du Toronto métropolitain en 1953. A l'époque où le grand Toronto se composait de treize villes, on a procédé de cette façon. On a donné égalité de représentation à la ville de Toronto proprement dite et aux banlieues environnantes. Plus tard, on est passé à un système plus démocratique, du moins plus représentatif de la population et l'on a augmenté la proportion des banlieues, parce que la population avait changé.

Pour éviter la méfiance qui va nécessairement venir du rôle prépondérant et déterminant que l'on donne à la ville de Montréal en vertu de ce projet de loi, au point de départ, on aurait dû, au sein du conseil, créer l'égalité de la représentation entre Montréal et les banlieues.

On me dira que c'est peut-être contraire aux principes démocratiques, mais ce n'est pas nécessairement contraire aux principes démocratiques, parce que les principes démocratiques n'exigent pas qu'il y ait nécessairement la représentation par nombre ou par population ou par chiffre de population. Au contraire, si l'on se place dans l'optique que l'on est en train de créer une confédération des municipalités, il n'y a nulle objection à ce qu'il y ait égalité entre Montréal et les banlieues.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse d'interrompre le député d'Outremont, mais je dois lui signaler que le temps qui lui était réservé est maintenant expiré.

M. CHOQUETTE: Si la Chambre me permet, je vais terminer en deux minutes.

M. PAUL: Deux minutes?

M. CHOQUETTE: Deux minutes. Je n'aurais pas eu d'objection à ce qu'à l'exécutif on donne plus de voix à la ville de Montréal, parce que je me rends parfaitement compte que c'est la ville de Montréal qui va prendre le leadership dans le domaine de la Communauté urbaine de Montréal. Et par conséquent, même si au sein du conseil j'aurais été favorable à l'égalité de la représentation, il me semble qu'au sein de l'exécutif il aurait été acceptable aux municipalités d'avoir plus de voix venant de la ville de Montréal.

M. le Président, le maire Drapeau, qui nous a adressé la parole longuement à la commission, nous disait que d'ici peu il reviendrait devant le Parlement pour demander des amendements à ce projet de loi parce que, disait-il, il est complètement imparfait, et je suis tout à fait d'accord avec lui. Le projet de loi est tellement imparfait

qu'il est Incontestable que, à très brève échéance, on reviendra devant le Parlement pour y demander des amendements.

Dans ces conditions-là et vu que, naturellement, une communauté urbaine est une chose qui est « évolutive », et j'emploie le terme entre guillements parce que c'était la terminologie du maire Drapeau, je pense qu'on aurait dû commencer par un système confédératif entre les différentes villes, quitte à donner à Montréal le leadership naturel qui lui revient à cause de sa grande population. A ce moment-là, on aurait été plus sûr de faire un succès avec la Communauté urbaine de Montréal qu'avec l'optique qui préside à sa rédaction actuelle et aux nombreux amendements présentés par le ministère des Affaires municipales.

En d'autres termes, je pense qu'avec ce projet de loi, en l'imposant dans les conditions actuelles, en créant ce danger financier qui résulte de la coordination ou de l'intégration des forces policières, avec la représentation telle qu'elle est créée au sein du conseil et de l'exécutif, on crée toutes les conditions nécessaires à la suspicion entre les futurs partenaires dans cette communauté urbaine que tout le monde veut être un succès en définitive.

Est-ce que le ministre des Affaires municipales est d'accord?

M. DEMERS: C'est suffisant.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de D'Arcy-McGee.

M. Victor-C. Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je n'ai pas l'Intention de retarder longtemps l'étude du projet de loi, j'aurai quelques mots à dire seulement. Le bill 75 est trop complexe pour me permettre d'avoir une seule et simple réaction à son endroit. Par conséquent, j'ai plusieurs réactions qui, dans leur ensemble, si j'en pèse le pour et le contre, sont plutôt positives.

En ce disant, j'exprime non seulement mon attitude personnelle, mais également celle des deux municipalités de banlieue que j'ai l'honneur de représenter. Chacun des maires m'a dit qu'il trouve dans ce projet de loi des éléments qui, à ses yeux, sont vraiment excellents.

J'ai bien pris soin, cependant, de faire allusion au pour et au contre, et je dois dire que les réactions négatives portent sur des aspects très importants du projet de loi.

Deux choses surtout retiennent l'attention des municipalités de banlieue, l'augmentation du fardeau financier de leurs citoyens et le manque de renseignements et surtout de chiffres pour justifier les décisions et préciser les effets que comporte ce projet de loi.

On dit que le fardeau financier est actuellement mal réparti dans la région métropolitaine, que la ville de Montréal en supporte une trop forte proportion et que les municipalités de banlieue s'en tirent à bon compte. Je ne suis pas un expert financier, mais je dois dire que, d'après les renseignements qui me sont fournis, surtout de municipalités de banlieue où les citoyens ont souvent pris des engagements financiers assez importants et ne se trouvent pas facilement en mesure d'y ajouter, ces réactions sont des réactions d'hésitation qui sont fort compréhensibles.

Je prends l'exemple d'une des deux municipalités que je représente. On dit, selon les chiffres qui ont été présentés, que le coût des services policiers serait augmenté de $350,000 à $780,000; que celui des services de santé sauterait de $15,000 à $100,000. Le gouvernement répond qu'il y aura des subventions spéciales pour aider à traverser cette période difficile. Mais si l'on fait les calculs, on trouve que, pour faire face à une augmentation de plus d'un demi-million de dollars, il y aurait une subvention de $88,000 par année. Or, on comprend fort bien que ces municipalités, tout en ayant une attitude positive, soient un peu hésitantes devant la précipitation avec laquelle le gouvernement semble vouloir apporter ce projet de loi.

Selon l'autre municipalité — et je veux souligner que ce n'est que demain soir que le conseil municipal aura eu l'occasion de se réunir et de se pencher sur les effets possibles du projet de loi sur sa propre juridiction — dans l'autre municipalité, dis-je, selon des calculs faits par le ministre, le coût total serait à peu près celui que l'on connaît en ce moment, mais selon d'autres chiffres, il serait augmenté de $100,000.

Devant ces imprécisions, devant cette confusion de chiffres, devant ce manque de chiffres, il me semble que l'on aurait pu accorder un peu plus de temps à l'étude du projet de loi, et c'est nettement la réaction des citoyens de banlieue.

Je fais miens quelques mots que j'ai trouvés ce matin dans l'éditorial du quotidien montréalais, The Gazette, éditorial intitulé « Why such curious haste with bill 75? » « Regional government must not be delayed. But thoroughness is not delay. Frankness is not delay. Patience is not delay. The invitation of informed comment is not delay. The seaking of the greatest possible goodwill and co-operation is not delay. « But the bill originating so strangely; based

upon unknown and undisclosed research; sheltered from full discussion; and rushed by with such oddly impulsive haste that could end in a failure that would be the biggest and most serious delay of all. »

Je n'ai fait qu'exprimer certaines réticences que j'éprouve et qu'éprouvent mes concitoyens à l'endroit de ce projet de loi. J'ai déjà dit, en parlant sur une motion d'amendement, que j'avais l'intention d'appuyer le projet de loi, de voter pour son principe en deuxième lecture.

Je conclus en réitérant cette intention, mais en exprimant aussi mon grand regret que le gouvernement n'ait pas procédé d'une façon tout à fait différente pour permettre à tous les intéressés de s'exprimer et d'influencer la pensée gouvernementale de façon à nous apporter enfin un meilleur projet de loi que celui que nous avons devant nous en ce moment.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

M. Philippe Demers

M. DEMERS: M. le Président, n'étant pas résident de Montréal ou de la banlieue, mais ayant, comme certains collègues, participé durant seize heures à la commission parlementaire des Affaires municipales, je me permets de faire quelques remarques à l'endroit du bill 75, qui nous a été proposé par le ministre des Affaires municipales à qui je m'en voudrais de ne pas offrir mes félicitations pour l'efficacité de son travail et la patience qu'il a manifestée à vouloir bitir quelque chose de bien pour la collectivité montréalaise.

De la commission des Affaires municipales, je retiens deux choses. C'est qu'il y avait deux clans complètement opposés: d'une part, l'exécutif de la ville de Montréal qui avait fait des études sérieuses, le ministère des Affaires municipales et le gouvernement; d'un autre côté, un groupe de maires de banlieue qui étaient tous pour le principe du bill, mais qui — ce qui m'a surpris encore davantage — lorsqu'ils en arrivaient aux modalités, trouvaient des objections sans pouvoir préciser exactement là où étaient ces objections. On a invoqué la précipitation du gouvernement en ce sens. Je trouve que ce n'est pas précipiter les choses. Depuis quinze ans, nous étudions le régime de la Communauté urbaine de Montréal et, aujourd'hui, on apporte une solution.

Les maires de banlieue nous ont donné la triste impression qu'ils étalent tous pour cela et qu'ils rejoignaient Petula Clark dans sa chanson où tout le monde veut aller au ciel sans mourir. Ils veulent tous du bill, mais ils ne veulent pas payer. Les gens qui ont contribué sérieusement de leurs deniers à améliorer leur municipalité ne seront pas pénalisés, en ce sens qu'ils ont bâti quelque chose dans leur ville. Ceux qui, depuis plusieurs années, ne paient rien et qui bénéficient du prestige de Montréal paieront quelque chose mais, ils n'ont rien payé à ce jour.

On voit une foule de municipalités qui ont une évaluation de $0.41 ou de $0.61 et qui ne paient rien. Ces gens-là, il est évident qu'ils contribueront. Mais, lorsque le maire et le président du conseil exécutif, M. Saulnier, viennent nous dire que ça coûtera peut-être $0.15, ce n'est pas un chiffre astronomique et, avec la compensation que donnera le gouvernement, ça ne ruinera personne.

C'est pourquoi, M. le Président, en deuxième lecture, je voterai pour ce projet de loi. Je félicite, encore une fois, le ministre des Affaires municipales, qui en dépit de tout a décidé de donner à Montréal un gouvernement métropolitain qui donnera satisfaction à tout le monde et qui permettra de faire un pas de plus. Je veux, par la même occasion, souhaiter que, dans la région de la Mauricie, un jour, on en vienne à cette communauté urbaine qui nous permettra de fusionner les services qui sont éparpillés aux quatre coins de la région pour bâtir quelque chose, nous autres aussi, qui se tiendra. Je souhaite qu'il n'y ait pas de répétition de ce qui s'est passé ici et que nous puissions, au moins, Jouir d'une efficacité qui pourra rendre service à la collectivité.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Robert Lussier

M. LUSSIER: M. le Président, je n'utiliserai que très succintement mon droit de réplique, car, en comité, il nous sera donné d'aborder les différents sujets que les honorables députés d'en face se sont presque continuellement répétés de l'un à l'autre. Deux questions surtout sont revenues très fréquemment; d'abord,celle du financement de cet organisme régional. La deuxième, ç'a été de dire et de répéter que le gouvernement procédait à la hâte et bousculait les gens pour l'adoption de ce projet de loi.

Pour ce qui est du financement de ce nouvel organisme régional, j'ai la forte impression que, lors du comité plénier, il en sera question. Je pense bien que ce serait faire perdre inutilement le temps de la Chambre que d'aborder ce sujet actuellement.

Comme je le disais tout à l'heure, je suis sûr que lorsque nous serons en comité plénier nous traiterons de nouveau de ce sujet. Par contre, je voudrais essayer de dé montrer très suc-cintement que le gouvernement ne procède pas à la hâte, qu'il procède au contraire avec beaucoup de circonspection. Je veux uniquement me référer en premier lieu — et les énumérer — aux nombreuses études qui ont été laites.

Je rappelle la commission Paquet, la commission Croteau, la commission Blier, les rapports et les études faits par le CCI, le Conseil de coordination intermunicipal, qui groupe la majorité des banlieues. A deux reprises, ces gens ont fait des études et des rapports. Le rapport Sylvestre, le rapport de l'urbaniste en charge de la ville de Montrél, Henri Lash, le rapport Lemay no 1, le rapport Lemay no 2, le rapport La Haye. Je pense bien que cette simple énumération vous prouve que des études enpro-fondeur ont été faites depuis des années et que, dans ces études, nous recueillons une foule de renseignements qui sont encore très pertinents aujourd'hui.

De plus, entre 1955 et 1969 au ministère, nous avons eu 200 mémoires qui ont été présentés. Le plan témoin, Horizon 2000, lors de sa présentation, a fait l'objet d'études avec le ministère et les gens de la ville de Montréal et, de temps en temps, des villes de banlieue aussi, un examen et des études très approfondies; ce qui veut dire que nous avons eu des contacts avec la ville de Montréal et des villes de banlieue, avec des gens qui faisaient les études et qui étaient au courant des faits. Nous avons eu, à maintes reprises, des communications avec les villes de banlieue, avec les conseillers juridiques de ces villes de banlieue ainsi qu'avec des dirigeants, de temps à autre, au sujet d'un futur organisme métropolitain.

Il y a eu, en plus, ce qu'on appelle le groupe de travail au sujet de la Commission de transport de Montréal qui a été formé le 16 août 1968, qui a travaillé d'arrache-pied pour connaître les meilleures et les nouvelles modalités d'une commission de transport et aussi pour connaître le milieu de l'agglomération urbaine de Montréal le mieux possible. Il y a eu aussi le dépôt des avant-projets 199, 200 et 201; ce qui veut dire ceux de la ville de Montréal, de l'île de Montréal, de Québec et de Hull. Les principes étaient sensiblement les mêmes. Nous avons eu deux auditions publiques à la commission permanente des Affaires municipales. Après ces deux auditions publiques, la deuxième étant sensiblement la même que la première, les gens revenant sur les mêmes points, nous avons cru inutile de procéder à une audition, à cette époque, à la com- mission municipale, de l'avant-projet de Montréal, car les principes, nous les avions connus soit à cause de ces auditions publiques ou soit encore des publications, des déclarations et des contacts personnels ainsi que des négociations, c'est-à-dire du dialogue avec les différents intéressés de la ville de Montréal. L'Union des municipalités, en plus, a cru bon, lors de son congrès, de consacrer une journée pour former deux comités: Un comité spécialement composé de gens de la ville de Montréal pour étudier la Communauté urbaine de Montréal, il a fait rapport de cette journée d'étude. Je pense bien que ceci s'ajoutant à tous les rapports, les études, les consultations, les auditions publiques, les déclarations, les rencontres, la publication des avant-projets — et le projet de loi actuel ressemble, dans ses grandes lignes, à cet avant-projet — je pense bien que nous n'avons rien bousculé.

Au contraire, nous avons mis le public au courant et le public qui a bien voulu se renseigner, bien voulu s'informer, eh bien, aujourd'hui il est renseigné et il est bien informé. Il faut aussi noter que ce projet de loi a été adopté en première lecture le 28 novembre de cette année. D'ici quelques jours, ça fera trois semaines que cet avant-projet est devant nous. Nous avons été, en plus, devant une commission des Affaires municipales pendant deux jours et le ministre, ses principaux collaborateurs ainsi que les députés et les ministres de Montréal ont, pendant une journée, avec messieurs les maires et le comité des sept, entendu leurs commentaires et leurs récriminations au sujet de ce projet de loi. Nous avons aussi entendu, lors d'une journée, messieurs les membres du Front uni des employés.

J'ai voulu résumer le plus brièvement possible toutes les consultations, toutes les études et aussi la façon dont nous avons procédé. Après tout ce temps, M. le Président, je crois bien que personne ne peut affirmer que nous avons bousculé qui que ce soit, que nous avons procédé à la vapeur. Au contraire, nous y sommes allés d'une façon ferme, d'accord, mais nous avons laissé aux gens, aux élus du peuple, aux députés, aux municipalités, aux populations et aux différents corps intéressés le temps de faire leurs commentaires, tout le temps voulu. Je pense bien que l'efficacité, la fermeté, on ne doit pas confondre ces deux choses et dire que nous avons procédé en bousculant les personnes. Ce sont les remarques que j'avais à faire en réplique en deuxième lecture. Comme je le disais tout à l'heure, nous aurons l'occasion en comité plénier de revenir sur un bon nombre de sujets que les membres de l'Opposition ont abor-

dés lors de leurs discours de deuxième lecture.

M. HYDE: Avant de terminer, M. le Président, est-ce que le ministre voudrait répondre simplement à une question? Quel inconvénient le ministre prévoit-il si on n'adopte pas la loi définitivement cette semaine et si on donne une chance aux intéressés, aux maires qui sont venus plaider leur cause devant nous pendant deux jours? Quel inconvénient y a-t-il, quelle est l'urgence de l'adopter aujourd'hui au lieu de donner quelques semaines, deux mois peut-être, à ces messieurs pour étudier la loi qui est devant nous seulement depuis trois semaines? Quelle est l'urgence d'adopter cette loi cette semaine?

M. LUSSIER: M. le Président, je pense bien que, de toute façon, c'est hors d'ordre, mais quand même je répondrai à cette question. Nous avons été devant une commission permanente. J'ai écouté très attentivement tous les discours de messieurs les gens de l'Opposition et aucun fait nouveau ne nous a été présenté, surtout depuis que nous sommes revenus, excepté peut-être quelques interventions qui ont pu nous apporter quelques faits nouveaux ou appuyer surtout sur certains points qui à leur avis pouvaient être améliorés.

Dans les conditions actuelles, connaissant depuis de nombreux mois ce que les gens peuvent penser, je pense bien qu'il est tout à fait inutile d'attendre plus longtemps pour aller en comité plénier.

M. LESAGE: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre et je voudrais bien qu'il comprenne que le fait de poser une question au ministre après son intervention n'est pas une violation du règlement. Je crois que nous avons le droit de poser des questions si elles sont pertinentes, mais le ministre est libre de répondre ou de ne pas répondre. Je pense que c'est ça le règlement. Je voulais demander au ministre s'il a préparé des amendements, d'autres amendements au bill et, s'ils sont prêts, je peux poser ma question autrement.

Sur trois points particuliers: la représentation pondérée au conseil, la présidence continue au conseil, l'application de montants précis pour le coût additionnel de l'intégration de la police, est-ce que le ministre est prêt à accepter les suggestions qui ont été faites en principe? Dans l'affirmative, les amendements sont-ils prêts et, dans ce cas, est-il disposé à nous en faire prendre connaissance?

M. LUSSIER: Je me demande pourquoi le chef de l'Opposition me pose cette question avant d'aller en comité plénier.

M. LESAGE: Ce sont des renseignements que je demande. Nous avons le droit de demander ça avant de donner un vote en deuxième lecture, puisqu'il s'agit de principes que nous considérons comme fondamentaux dans le projet de loi. Deuxièmement, si les amendements sont prêts, nous voulons être en mesure de les étudier ce soir afin d'être prêts à les discuter demain. Pourquoi essayer de nous prendre par surprise? On ne joue pas à un jeu de cache-cache. Il y a eu déjà des centaines d'amendements.

M. LUSSIER: Il n'est pas question de prendre quiconque par surprise. Je pense que la deuxième lecture est terminée et que nous devons passer immédiatement en comité plénier.

M. LESAGE: Elle n'est pas terminée, nous n'avons pas voté.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre me permet une question?

M. LESAGE: Nous n'avons pas voté, et je demande des renseignements qui vont permettre à certains de mes collègues de voter et de déterminer leur vote. Ce sont des questions fondamentales, et je ne vois pas pourquoi le ministre ne répondrait pas à ces questions.

M. CHOQUETTE: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre?

M. LESAGE: Bine, j'aimerais bien avoir une réponse à la mienne, d'abord.

M. LUSSIER: Je ne crois pas devoir répondre à cette question immédiatement.

M. LESAGE: Malgré que je sois pour le principe, je dois déclarer qu'étant donné l'attitude du ministre je me vois forcé de voter contre.

DES VOIX: Moi aussi.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: Non. Vote.

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.

Vote sur la deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Que les honorables députés qui sont en faveur de la motion de deuxième lecture veuillent bien se lever.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Fréchette, Paul, Lizotte, Allard, Russell, Loubier, Cardinal, Maltais (Limoilou), Cloutier, Boivin, Beaulieu, Boudreau, Mathieu, Lussier, Gauthier (Roberval), Lavoie, Sauvageau, Plamondon, Gauthier (Berthier), Gagnon, Théor^tt, Demers, Léveillé, Desmeules, Croisetière, Hamel, Roy, Leduc (Laviolette), Martel, Grenier, Bousquet, Cournoyer, D'Anjou, Bergeron, Picard (Dorchester), Shonner, Crôteau, Gauthier (Trois-Rivières).

M. LE PRESIDENT: Que les honorables députés qui sont contre la motion de deuxième lecture veuillent bien se lever.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Séguin, Pinard, Lacroix, Hyde, Binette, Choquette, Mailloux, Saint-Germain, Goldbloom, Pearson, Tetley.

M. LE SECRETAIRE: Pour: 38 Contre: 11 Yeas: 38 Nays : 11

M. LE PRESIDENT: La motion est adoptée. A l'ordre!

M. LESAGE: M. le Président, en l'absence du premier ministre, je n'ai pas voté. Si j'avais voté, j'aurais voté contre le projet de loi pour protester contre l'attitude dictatoriale du ministre.

UNE VOIX: Ah c'est fort! Très fort! M. GRENIER: Pas lui, un dictateur!

M. PAUL: M. le Président, j'aimerais bien qu'on inscrive un peu au journal des Débats l'atmosphère qui prévaut en ce moment-ci parce que je crois que l'expression employée par l'honorable chef de l'Opposition: « attitude dictatoriale » pourrait peut-être prêter à confusion.

Alors, j'ai voulu faire tout simplement cette remarque, considérant que c'était plutôt une flèche d'amitié que de protestation de la part du chef de l'Opposition.

M. LESAGE: M. le Président, si c'était une flèche d'amitié, c'était en même temps une expression de déception.

M. ROY: Une fléchette.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. FRECHETTE (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs! Bill 75, article 1.

UNE VOIX: Adopté.

M. CHOQUETTE: Sur l'article 1, M. le Président, le sous-article d), le territoire de la communauté, est-ce que le ministre a pris en considération les représentations qui ont été faites par le maire de l'île Bizard? Celui-ci a été particulièrement éloquent devant la commission et, quant à moi, il m'a impressionné par son argumentation. J'ai noté que la situation de l'île Bizard, au point de vue géographique, est exceptionnelle dans ce sens qu'elle ne fait pas partie de l'île de Montréal proprement dite et que les conditions locales, aupoint de vue de la valeur des propriétés, au point de vue des moyens des habitants de cette île-là, ne leur permettraient que très difficilement l'intégration à la communauté urbaine. Je ne suis évidemment pas un expert dans la situation de l'île Bizard, mais je voudrais savoir quelle est l'opinion du ministre. Est-ce qu'il ne pense pas qu'il devrait faire une exception dans ce cas-là et écarter l'île Bizard de la communauté?

M. THEORET: M. le Président, je regrette de prendre la parole avant le ministre, mais j'ai écouté religieusement le discours de l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys vendredi passé, alors qu'elle a dit qu'elle avait une propriété d'été à l'île Bizard et qu'elle différait totalement d'opinion avec le maire de l'île Bizard...

M. CHOQUETTE: M. Patry.

M. THEORET: ... M. Patry, le docteur Patry pour l'appeler par son nom. L'honorable député de Marguerite-Bourgeoys a donné tous les arguments; le député de Robert-Baldwin, dont fait partie l'île Bizard, pourra faire valoir ses arguments aussi, mais je réfère aux

arguments de l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys. Personnellement, il y a des arguments que je connais à l'effet que l'Ile Bizard devra faire partie de la Communauté urbaine de Montréal.

L'île Bizard, depuis toujours, fait partie de la communauté urbaine de Montréal. L'île Bizard vit, souffle et existe de par la Communauté urbaine de Montréal. J'espère que l'honorable député de Robert-Baldwin, dont dépend l'île Bizard, partagera mon opinion. Quand j'ai posé quelques questions, la semaine passée, au maire de l'île Bizard, il m'a répondu bien honnêtement qu'il n'avait pas les services voulus dans cette partie qui s'appelle le village, etc. Je crois personnellement, à l'instar de l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys, que l'île Bizard ne vit pas actuellement au même rythme que l'île de Montréal. Il y a eu des aménagements considérables sur l'île Bizard. Actuellement, il y a deux terrains de golf, un terrain de 18 trous et un autre de 27 trous. Et le maire, à qui je posais la question à savoir quel était le nombre de cultivateurs dans l'île Bizard, m'a répondu: 5% de l'île. Je crois qu'il a été encore généreux en disant 5% des cultivateurs qui occupent l'île. C'est une île qui a été vendue à des agents d'immeubles. C'est une île qui est en pleine exploitation. C'est une île qui a besoin de tous les services actuellement et c'est une île merveilleuse, une île qui est le jardin de 111e de Montréal. J'espère que le député de Robert-Baldwin collaborera... Pardon?...

M. CHOQUETTE: Est-ce un dépotoir ou un jardin? A la commission, vous avez dit que c'était un dépotoir. Aujourd'hui, un dépotoir; le lendemain, un jardin.

M. THEORET: Je ferai remarquer au député d'Outremont qu'il ne fait pas la différence entre le village qui est pollué au complet et le reste de l'île Bizard. Le député d'Outremont est-il déjà allé à l'île Bizard?

M. CHOQUETTE: Non, et je fais remarquer que je n'ai fait aucune affirmation; j'ai demandé la position du ministre qui avait analysé les arguments proposés par le maire de l'Ile.

M. THEORET: Ici, en comité, j'espère que j'ai le droit d'exprimer mon opinion. Je connais l'fle Bizard tout particulièrement. Alors, le dépotoir dont j'ai parlé, c'est quelques acres à l'entrée de l'fle Bizard qui ont besoin d'être développés. Le reste de l'fle Bizard devrait être préservé. L'fle Bizard vit et souffre par l'fle de Montréal. Je m'associe entièrement à l'idée du député de Marguerite-Bourgeoys qui a sa résidence d'été dans l'fle Bizard et qui a exprimé les mêmes opinions que moi.

M. LUSSIER: Alors, M. le Président, après consultation avec mes collègues de Montréal, avec mon collègue de Papineau, qui connaît bien la région, et aussi après, comme on vient de le mentionner, le discours du député de Marguerite-Bourgeoys, nous ne voyons pas de raison d'exclure l'île Bizard du territoire de la Communauté urbaine de Montréal. D'autant plus que, pour le schéma d'aménagement,pour le futur plan directeur, le plan routier, elle est très collée. Il y a un cours d'eau peu large qui la sépare de l'fle de Montréal. Cette fle est appelée à s'urbaniser très tôt, et cette partie de territoire doit faire partie d'une région. Nous croyons qu'elle est beaucoup plus apparentée à celle de Montréal qu'à toute autre.

Alors, pour toutes ces raisons-là: protection contre l'incendie, police, comme le député de Marguerite-Bourgeoys l'a démontré, je pense que nous sommes amplement justifiés de garder l'fle Bizard à l'intérieur du territoire de la communauté urbaine.

M. SEGUIN: M. le Président, je regrette en entendant le ministre donner ses explications qu'il ait cru bon de consulter Montréal, d'abord, et le député de Papineau ensuite, pour savoir ce qu'il devait faire de l'fle Bizard. Malheureusement, il n'a jamais cru bon de consulter le représentant du comté de Robert-Baldwin. L'île Bizard fait certainement partie de mon comté. Je regrette l'attitude qu'a prise le ministre à cette occasion en voulant ignorer celui qui représente ce secteur, surtout quand il y a un problème qu'on reconnaît en ce qui concerne l'fle Bizard.

J'ai entendu le député de Papineau...

M. LUSSIER: Je pense bien que le député de Robert-Baldwin exagère un peu. Lorsqu'il a voulu me rencontrer ou qu'il a eu des remarques à me faire sur tel ou tel sujet, il me les a faites. Devant la commission parlementaire, il a fait les remarques qu'il a bien voulu faire. Ici, nous sommes en comité plénier; il peut les faire. L'fle Bizard faisait partie de l'avant-projet. Le maire de l'fle Bizard a été convoqué toutes les fois que nous avons convoqué les maires, il n'y a jamais eu de protestation de la part de l'île Bizard, excepté lors de la séance de la commission municipale. Alors, vous avez eu amplement de chance de me dire ce que vous aviez à me dire avant aujourd'hui. Ne venez pas dire que j'ai refusé de vous rencontrer ou de discuter de l'fle Bizard avec vous.

M. SEGUIN: Je n'ai pas porté d'accusation au ministre; j'ai simplement fait un commentaire. Je vols que le ministre retourne ce commentaire comme si j'avais porté une accusation. Je regrette si le ministre s'est trouvé piqué par ce que j'ai pu dire.

L'île Bizard, M. le Président, comme on l'a dit et répété à l'occasion des audiences de la commission parlementaire, est une île dans la région de Montréal.

M. THEORET: II y a de l'eau tout le tour, c'est une île.

M. SEGUIN: Il est reconnu que c'est peut-être le seul secteur dans toute la région de Montréal, qui soit presque à sa totalité rural, exception faite, si vous voulez, des deux terrains de golf qui existent et du vieux village décrit, peut-être pas de la manière la plus favorable par le député de Papineau.

J'aurais pensé peut-être qu'en cette occasion, et surtout puisque cette loi devient en vigueur le 1er janvier, on aurait pu trouver une formule, tout en incorporant l'Ile Bizard au territoire, pendant un an ou deux, enfin le temps qu'il aurait fallu, on aurait pu assigner la ville de Pier refonds, par exemple, qui se trouve voisine, comme ayant des responsabilités pour aider les services des incendies et de la police.

Déjà, la ville de Pierrefonds, par l'entremise de Sainte-Geneviève, fournit de l'eau; peut-être pas en quantité suffisante, mais elle en fournit. J'aurais pensé qu'on aurait pu trouver une formule pour permettre une assimilation graduelle ou sur une période de temps donnée. On reconnaît immédiatement, si on connaît ce territoire-là, que les besoins de l'île Bizard ne sont pas du tout les mêmes, besoins Immédiats ou dans un avenir très rapproché, que ceux d'autres municipalités qui se trouvent sur l'Ile de Montréal.

On aurait pu trouver une formule pour qu'au lieu de frapper l'Ile Bizard à ce moment-ci de toutes sortes de responsabilités financières. Je pense aux anciens de l'Ile. Les parents du député de Papineau y demeurent encore, il y en a des Théorét dans ce coin-là! Il y en a encore qui sont fermiers, je le pense; d'autres sont peut-être rentiers.

M. THEORET: II y a plusieurs libéraux parmi eux.

M. SEGUIN: Sûrement. Nous essayons d'en augmenter le nombre. C'est dans cet esprit-là surtout que je fais mon intervention à ce moment-ci au sujet de l'Ile Bizard. Non pas pour la retirer totalement de la communauté, mais pour voir si on ne pourrait pas trouver une formule en discutant. Même, si un représentant du ministère pouvait visiter les lieux pour voir exactement ce qu'il en est, je pense qu'il conviendrait que ce n'est pas bon, dans ce cas-là, de frapper ainsi à mesure que la communauté urbaine se fera sentir.

M. LUSSIER: J'aimerais que le député précise pourquoi il n'est pas bon qu'elle appartienne à la communauté urbaine. Pourquoi dites-vous qu'il n'est pas bon qu'elle appartienne à la communauté urbaine?

M. SEGUIN: Dans le cas, par exemple, de la répartition du coût de la police, d'après le bill ils seront appelés à payer leur quote-part sur la même base que les autres villes, les municipalités de l'Ile. Je ne crois pas que l'île Bizard ait cette capacité. On dit que cette ville-là est à la veille d'être en pleine expansion. C'est justement à ce moment-là qu'une ville ou un village — vous le savez, M. le ministre, vous qui avez été maire — a le plus besoin de ses pouvoirs d'emprunt. Il ne faut pas qu'elle soit surtaxée à ce moment-là.

M. LUSSIER: M. le Président...

M. SEGUIN: Je cite le cas de la police, mais je pense que...

M. LUSSIER: ... vous avez uniquement cité le cas de la police, en avez-vous d'autres?

M. SEGUIN: II y en a d'autres.

M. LUSSIER: Vous avez d'autres raisons, lesquelles?

M. SEGUIN: Prenez, par exemple, la construction d'un acqueduc à ce moment-ci; cela peut être très difficile. Ils seront obligés de suivre les mêmes données que celles de la communauté sur tous les rapports, sur la construction et sur absolument tout. Je me demande si c'est le temps de le faire.

M. LUSSIER: M. le Président, au point de vue de la construction d'acqueduc...

M. SEGUIN: C'est la Régie des eaux.

M. LUSSIER: ... c'est la Régie des eaux, oui. Ce sont les ingénieurs. Cela prendra une raison très spéciale pour traverser ce cours d'eau. C'est possible, mais si la Régie des eaux déci-

dalt que leur acqueduc doit être intermunicipal, que ces gens soient à l'intérieur de la communauté urbaine ou pas, si la régie décide que ce doit être intermunicipal, il faudra qu'elle soit intermunicipale. A mon avis, ce n'est pas une raison qui ferait que nous devons l'exclure.

Si, au point de vue du génie, il faut que le maître acqueduc passe dans deux ou trois municipalités, c'est la régie qui décide cela.

Ce serait beaucoup mieux qu'il appartienne à la communauté urbaine, parce que c'est elle qui va s'occuper de bâtir cet aqueduc intermunicipal ou semi-régional et qui va s'occuper de cotiser. Et les conduites secondaires vont être uniquement à la charge et à la responsabilité de la municipalité locale, c'est-à-dire l'île Bizard. Pour ce qui est du service de police, lorsqu'on parle de police, les gens parlent toujours de finance. Je pense bien que lors d'un article de ce projet de loi nous discuterons de finance, et je pense bien que nous aurons alors des réponses pour l'fle Bizard.

Si c'est la seule chose qui tracasse monsieur le député, je pense bien qu'il y a d'autres façons...

M. SEGUIN: Je ne voudrais pas, M. le ministre, entraîner le débat là-dessus, mais le ministre a posé une question: Est-ce que c'est la seule chose qui tracasse le député? Voici, la destruction des ordures pour une autre situation où eux n'ont pas le problème des autres. Si la communauté urbaine décide, par exemple, de construire des incinérateurs, les Bizaillons seront obligés, je le crois bien, en toute justice, de payer leur part; ils n'en ont pas besoin, ils ont des endroits sur l'fle où ils peuvent, pour le moment, faire du « sanitary land field », du remplissage. Je ne sais pas si c'est sanitaire, en tout cas.

M. DEMERS: Enfouissement.

M. SEGUIN: Le service d'ordinateur, leur part à payer comme les autres municipalités pour ce service-là à Montréal, pour le moment ce n'est pas nécessaire, ils n'ont pas de quoi réellement alimenter une machine. C'est quelque chose qui va occuper un commis pendant une soirée pour monter tout ça.

Il y a tous ces problèmes-là, puis il y a toutes les charges qui s'ensuivent qui sont beaucoup plus élevées que nécessaires.

M. THEORET: M; le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le député de Baldwin. Je m'en remets au député de Marguerite-Bourgeoys, qui a sa maison d'été là et qui connaît quand même la situation.

Je pense que le député de Baldwin a quand même fait les représentations qu'il fallait, je ne dirai pas au point de vue de la prochaine élection, ç'aurait l'air mesquin. Mais quand il a dit qu'il fallait protéger la section rurale...

M. SEGUIN: J'ai perdu dans l'fle Bizard, et je ne sais pas ce qui va arriver la prochaine fois.

M. THEORET: Je ne l'ai pas dit. J'ai dit: Je ne le dirai pas. Je ne l'ai pas dit.

M. SEGUIN: Vous avez bien fait de ne pas le dire.

M. CHOQUETTE: II est sûr de gagner.

M. SEGUIN: Ne mettez pas des mots dans ma bouche, quand même!

M. THEORET: Quand on a dit qu'au point de vue rural on voulait protéger les cultivateurs, il n'en reste plus, M. le député de Robert-Baldwin. Vous êtes député de ce comté, il n'en reste plus de cultivateurs. Il en reste quatre sur 60. Le député de Marguerite-Bourgeoys l'a dit, il n'en reste plus. Quand vous parlez des ordures, c'est un problème dans l'fle Bizard, et Je suis au courant de la situation, parce que j'y vais. Quand j'ai parlé de dépotoir la semaine dernière à la commission des Affaires municipales, je savais ce dont je parlais, c'est parce que, dans le village, c'est une question urgente. Alors, il est extrêmement urgent, comme disait l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys, qu'on s'occupe de l'fle Bizard. Quand on a parlé de la police, on a dit qu'il n'y avait aucune police, que c'était la police provinciale qui devait y aller. Quand on a parlé des services d'eau et d'égout, on a dit qu'il n'y avait aucun service d'eau et d'égout. C'est une population urbaine et qui est en train de s'urbaniser. Alors, quand même, arriver à une situation, arriver à comprendre la situation qui existe là, je crois qu'au point de vue de l'honnêteté, comme député, vous avez fait les représentations qui s'imposaient. Mol, j'ai fait les miennes au point de vue de la représentation, au point de vue des services qui s'imposent dans l'fle Bizard, et là-dessus je suis appuyé par un de vos collègues.

Quand même, on admettra que l'fle Bizard est partie intégrale et intégrante de l'fle de Montréal. On a, et le chef de l'Opposition a demandé, la semaine dernière, quelles sont les voies d'accès de l'fle Bizard. Il y a un pont qui traverse l'fle de Montréal. Je dois le dire, parce que maintenant on est rendu trop loin, on

semble oublier ça. Il y a un pont qui traverse de l'île Bizard a l'île de Montréal. De l'autre côté, du côté nord, on s'y rend par un traver-sier où il faut attendre des heures et des heures. La ville de Montréal et l'île Bizard ne forment qu'un tout. J'espère qu'on ne perdra pas encore ici à la demande du député de Baldwin, l'heure et demie qu'on a perdue en commission.

La preuve a été faite que ça faisait partie de l'Ile de Montréal et qu'il était urgent de leur donner les services requis par le développement. D'ailleurs les gens qui sont arrivés actuellement dans l'île Bizard, et je parle en connaissance de cause, voudraient que l'île Bizard fasse partie, au point de vue des services, de l'île de Montréal.

M. LUSSIER: Je peux ajouter quelque chose, c'est que vous savez que selon le projet de loi, article 100, les municipalités entre elles, avec ou sans la communauté, peuvent faire des ententes intermunicipales. Pierrefonds pourra donc faire des ententes avec l'île Bizard au besoin au point de vue des égouts, de l'aqueduc, de la disposition des ordures ménagères. Cela ne lui enlève pas le droit de...

M. SEGUIN: Avez-vous dit à l'article 5?

M. LUSSIER: A l'article 100. « One hundred ».

M. SEGUIN: Du moment qu'on tiendra compte de cette possibilité d'arrangement...

M. LUSSIER: A l'intérieur du bill, il y a des possibilités.

M. SEGUIN: Je demanderais ou suggérerais qu'on regarde cette situation d'un peu plus près, quoi qu'en dise le député de Papineau. Sur ce même article 1, même secteur, est-ce que le ministre pourrait me dire ou pourrait dire à la Chambre quelle a été la raison ou les raisons qui ont fait que dans la subdivision du territoire, surtout pour la section ouest de l'île, on aurait enlevé Dorval de ce secteur pour le placer dans l'autre secteur plus à l'est quand, depuis son existence, la coopération qui a toujours existé entre les deux villes voisines, soit Dorval et Pointe-Claire, a été des meilleures, il y a même des travaux de drainage qui s'accomplissent avec la plus grande coopération entre les deux villes. Dorval s'est toujours considérée comme étant jumelle, si vous voulez, de la ville de Pointe-Claire et ici, lorsque arrive cette subdivision, on fait une distinction et on place Dor- val dans un secteur autre que celui de l'ouest. Est-ce que je pourrais avoir des explications sur ce changement de la tradition?

M. LUSSIER: C'est une question de population, il y a cinq secteurs. Lorsque nous avons pensé qu'il était bien d'avoir une représentation au comité exécutif de 7-5, et que dans la plupart de nos rapports et de nos études nous avions indiqué deux représentants pour le centre, il fallait diviser le restant du territoire et trois facteurs principaux ont été considérés: la population, l'évaluation et l'étendue du territoire. Le secteur de l'ouest, le secteur 4 est le secteur qui contient le moins de population et qui contient le moins d'évaluation. Nous avons considéré de plus que c'était un secteur qui progresserait encore assez rapidement, et sa représentation est plus élevée, en fait, par rapport à tous les autres secteurs.

M. PEARSON: Avant qu'on aille plus loin au sujet de l'Ile Bizard — je n'ai pas de maison d'été ni de parenté dans l'île Bizard — seulement pour mon information, le ministre a mentionné qu'il avait tracé une ligne arbitraire...

M. LUSSIER: Pardon, je n'ai jamais parlé de ligne arbitraire.

M. PEARSON: Une ligne quelconque, alors, enlevez le mot « arbitraire ». Vous avez tracé une ligne quelconque pour la Communauté urbaine de Montréal. J'aimerais savoir pour quelle raison on a tracé cette ligne en incluant l'Ûe Bizard et en exluant peut-être l'Ûe Perrot, l'île Jésus ou la rive sud. Est-ce que le ministre a des projets éventuels pour une nouvelle communauté dans ces régions?

M. LUSSIER: On a de la difficulté à entendre l'opinant, mais si j'ai bien compris la question, c'est: Est-ce qu'il y a des projets de communautés urbaines pour d'autres territoires que ceux de l'île de Montréal?

M. PEARSON: Si vous le voulez, je vais répéter. J'ai cru entendre à la commission que le ministre a dit, à un moment donné, qu'il fallait bien tracer une ligne quelque part. Alors, sur quoi s'est-on basé, justement, pour établir cette ligne-là qui délimite la Communauté urbaine de Montréal, et en exclure tout ce qu'il pouvait y avoir à l'extérieur? Est-ce qu'éventuellement le ministre a des projets pour établir d'autres communautés urbaines, par exemple, à l'île Jésus ou sur la rive sud ou à l'île Perrot?

M. LUSSIER: Je pense bien, M. le Président, que le fleuve Saint-Laurent et la rivière des Prairies sont des frontières géographiques très naturelles. Lorsque nous avons parlé de l'île Bizard, nous avons dit qu'elle était uniquement séparée, pas par le Saint-Laurent, ni par la rivière des Prairies, mais par un cours d'eau d'une largeur très minime. D'après nous, cette partie de territoire, tout à lait à côté de l'île de Montréal, était très apparentée par sa vocation au territoire de l'île de Montréal. C'est la raison pour laquelle nous avons tracé la ligne à cet endroit.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, au sujet de l'île Bizard, si ma mémoire est bonne, il me semblait qu'il s'était fait un certain consensus à la commission pour garder l'île Bizard dans la communauté urbaine, cependant, c'était simplement pour se soumettre à l'établissement d'un schéma d'aménagement. Est-ce que le ministre a considéré qu'il serait possible, pour ce qui regarde l'établissement d'un schéma d'aménagement, que l'île Bizard puisse être incluse dans la communauté urbaine? Pour ce qui regarde le reste, est-ce qu'il ne pourrait pas remettre à plus tard, l'intégration complète et se contenter, au début, d'une intégration partielle seulement?

M. LUSSIER: Non, si on va à l'article 112, on voit tous les services qui vont être mis en commun au niveau régional. C'est toujours la même réponse; l'île Bizard fait partie presque intégrante de l'île de Montréal et c'est pour cela que c'est inclus. Elle va s'urbaniser de plus en plus. Elle a déjà commencé à s'urbaniser et son urbanisation, selon nos prévisions et des études: Horizons 2000, etc., et ce que nous pouvons posséder au ministère, va se faire encore très rapidement. C'est pour ces raisons qu'il faut qu'elle soit incluse pour tous les services qui sont devenus régionaux.

M. SANT-GERMAIN: Il m'a semblé, tout de même, qu'à part ce service-là il n'y avait pas de nécessité immédiate et qu'il ne serait même pas dans l'intérêt de l'île Bizard, d'une, façon immédiate, d'être incluse dans la communauté urbaine, c'était l'avis de son maire, du moins.

M. THEORET: M. le Président, j'écoute les députés avec beaucoup de respect. Quand même, j'aimerais savoir si on est dans l'Opposition d'une façon intégrante, comme l'île Bizard appartient à l'île de Montréal. Comme je l'ai noté tantôt, le député de Marguerite-Bourgeoys a dit, il y a quelques jours, vendredi — sa mai- son d'été est là et je pense bien qu'elle connaît l'île Bizard — qu'elle différait d'opinion avec le maire. Depuis quelques minutes, nous entendons certains députés qui ne connaissent probablement pas le problème. Ils ont droit à leur opinion, mais, quand même, j'aimerais que, dans l'Opposition, on tire tous du même côté. Les honorables députés de l'Opposition se demandent, si l'île Bizard, oui ou non, fait partie de la communauté de Montréal.

Le chef de l'Opposition a posé une question pertinente lors de l'étude en commission, il a demandé s'il y avait des moyens de communication avec l'île de Montréal. Alors, les moyens de communication, on les a établis. J'espère que le député de Saint-Laurent et celui de Jacques-Cartier savent qu'il y a qu'un moyen de communication directe avec l'île de Montréal, c'est le pont. De l'autre côté, sur la partie nord, c'est un traversier. Alors, les gens vivent avec l'île de Montréal. C'est une île urbanisée. La plupart des terrains ont été vendus à des « subdiviseurs » et, aujourd'hui, on revient encore avec la même kyrielle de questions.

Alors, je me demande où ils veulent en venir, M. le Président.

M. PEARSON: M. le Président...

M. THEORET: Et c'est la question franchement que je me pose. L'honorable député de Marguerite-Bourgeoys a dit qu'elle, demeurant là, différait d'opinion avec le maire et qu'elle espérait que l'île Bizard ferait partie de la Communauté urbaine de Montréal,

M. PEARSON: M. le Président...

M. LESAGE: M. le Président, je retiens, de l'intervention du député de Papineau, que son évangile ce sont les déclarations du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. THEORET: C'était l'évangile...

M. LESAGE: Et quand nous arriverons aux autres articles du bill, je verrai bien quelle est son attitude, et je ne manquerai pas de lui rappeler ce que son évangile dit sur chaque question.

M. PEARSON: M. le Président...

M. THEORET: J'espère qu'on fera la même épitre considérant que l'évangile sera accepté.

M. PEARSON: M. le Président, au sujet de

l'île Bizard, le député de Papineau semble s'Inquiéter sur une expression d'opinion. Ce n'est pas une question d'opinion. Ne connaissant pas l'île Bizard, nous avons entendu le maire de l'île Bizard exprimer une opinion...

DES VOIX: Ah bon!

M. THEORET: Cela règle la question.

M. PEARSON: Ecoutez une minute, on a tout de même le droit de poser des questions.

M. THEORET: Le député aurait peut-être avantage à s'approcher, peut-être ne sait-il pas qu'il peut parler d'un autre siège...

M. PEARSON: Je suis au courant que je peux m'approcher, mais vous m'entendez d'ici? Je ne fais que poser des questions. Nous avons entendu une version, celle du maire de l'île Bizard tout simplement, et puis je pose des questions pour savoir ce qu'il en est.

M. TETLEY: M. le Président, j'ai souvent visité l'île Bizard, disons des centaines de fois pendant huit ans et...

M. ROY: Cela fait plusieurs fois par année ça.

M. TETLEY: Non, ce n'est pas une question d'ami...

M. CHOQUETTE: Une question bizarre.

M. THEORET: J'espère que vous connaissez ma parenté.

M. TETLEY: Je crois que oui. Je les admire, mais je me demande s'ils admirent leur député, franchement, et la position qu'il a prise.

M. le Président, l'île Bizard c'est une région très rurale et c'est un paysage très, très rural. Chambly, Longueuil, Saint-Lambert sont de vraies villes. Longueuil a même le métro et est une partie en effet du grand Montréal. Mais dire que ce petit village et ce paysage doivent être une partie intégrante du grand Montréal, de la communauté urbaine, à mon idée, c'est une erreur grave. Le ministre a dit: Donnez-nous des raisons. Je vais vous donner une raison. C'est parce que ce pays rural doit marcher par étapes, et il faut donner un sursis, disons, de cinq ans ou deux ans ou trois ans parce que la lancer en plein milieu de Montréal, lorsque Chambly, Longueuil et Saint-Lambert sont considérées par le ministre comme des endroits ruraux, c'est incroyable. En effet, c'est très bizarre, selon l'expression du député d'Outremont.

Je crois que le comté de Papineau fait plus partie du grand Montréal que l'île Bizard...

M. THEORET: M. le Président, sur une question de règlement. Je ne voudrais pas qu'on emploie le mot « bizard » à n'importe quelle sauce. Je dirai au député de Notre-Dame-de-Grâce que le mot « bizard » s'écrit avec un « d » et que le fondateur de l'île Bizard s'appelait Jacques Bizard et qu'il était un officier du régiment de Carignan.

Alors, il ne faudrait pas, quand même, pour faire des mots d'esprit faciles, dire qu'il s'agit de choses bizarres. Etant originaire de là, quand même, je ne voudrais pas qu'on m'affuble de ce dénominateur commun. Alors, vous savez, Bizard, avec un d, c'est une grande famille française et de la noblesse. Je demanderais au député de Notre-Dame-de-Grâce de le respecter.

M. LESAGE: Mais l'histoire est parfois bizarre, aussi.

M. THEORET: L'histoire, oui.

UNE VOIX: C'est la théorie du député.

M. TETLEY: Voici d'autres raisons, il faut garder ce pays historique tel qu'il est, sans changement.

M. ROY: C'est ce qu'on dit dans Notre-Dame-de-Grâce quand on vous réélit.

M. TETLEY: Oui, et on a voté pour moi. M. ROY: Oui, oui, c'est ça.

M. TETLEY: Le député parle toujours du député de Marguerite-Bourgeoys. Il a parlé aussi des investisseurs. Le député de Papineau est notaire, calé en droit, à ce qu'on m'a dit. Nous avons demandé que ces personnes viennent devant la commission des Affaires municipales. Vous n'avez pas le droit de citer en Chambre des personnes que vous n'avez pas voulu entendre. Moi, je suis un témoin direct qui connaît l'île Bizard et je crois que c'est une erreur grave de mettre l'île Bizard aujourd'hui dans la Communauté urbaine de Montréal.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté?

M. CHOQUETTE: M. le Président, Je note que, dans l'article 1, on définit le conseil de sécurité publique dont on traite par la suite, aux articles, Je pense, 196 et suivants. Maintenant, je voudrais faire des suggestions au gouvernement dans le sens de celles que J'ai présentées en deuxième lecture, à l'effet que toute la question de la coordination et de l'intégration des forces policières des différentes villes de l'Ile de Montréal soit retirée du bill et confiée, pour un rapport, à une commission qui serait indépendante de la communauté urbaine. Le ministre me lance un regard médusé. Je ne comprends pas ce qu'il veut dire.

M. LUSSIER: Je ne suis pas médusé, J'écoute. Ne pensez pas que vous me médusez.

M. CHOQUETTE: Non, mais c'est peut-être son regard habituel.

M. LUSSIER: A moins que vous n'ayez un pouvoir de médisance.

M. CHOQUETTE: Non, Je n'ai pas dit un regard « médisé »; j'ai dit un regard médusé ou un regard...

M. LUSSIER: Interrogateur?

M. CHOQUETTE: ... interrogateur. Tout à l'heure, le ministre était en Chambre, lorsque j'ai prononcé mon discours. J'ai voulu souligner, si le ministre ne l'a pas compris, le grand danger qu'offre, à mon avis, une solution hâtive du problème de l'organisation policière sur toute l'île de Montréal. Je considère qu'un organisme indépendant de la communauté urbaine serait beaucoup plus apte à donner une solution économique et efficace au problème, quitte à ce que, plus tard, nous amendions la loi que nous pourrons adopter en matière de communauté urbaine pour confier des pouvoirs spécifiques à la communauté quant à la coordination ou à l'intégration des forces de police.

Mais, pour le moment, je considère qu'il est prématuré de se lancer à l'aveuglette dans cette intégration qui comporte des risques financiers très considérables et qui ne garantit pas non plus l'efficacité de la lutte contre le crime. A-lors, si le ministre y consent et si le ministre de la Justice est d'accord, j'aimerais remettre mes observations sur ce sujet lorsque nous arriverons à la partie du projet de loi qui traite de la création de la Communauté urbaine et n'en pas traiter immédiatement à l'article qui définit ce conseil de sécurité publique.

M. LUSSIER: ... l'article 1.

M. LESAGE: D'ailleurs, peut-être qu'à ce moment-là le ministre sera plus à l'aise et plus disposé à diviser les montants des subventions pour assurer aux municipalités que l'augmentation due au coût de l'intégration des forces intégrées de police sera payée à même les subventions et qu'un montant précis sera prévu. Comme on le fait d'ailleurs pour l'assainissement des eaux dans le bill de Québec. A ce moment-là, la discussion sera peut-être moins longue.

M. LUSSIER: M. le Président, je comprends mal le chef de l'Opposition de me dire que je suis mal disposé. Au contraire, je suis très bien disposé et je ne comprends pas que vous disiez que je ne suis pas bien disposé.

M. LESAGE: Vous ne l'étiez pas tantôt M. LUSSIER: Ah non!

M. CHOQUETTE: Vous étiez très agressif tout à l'heure.

M. SEGUIN: M. le Président.

M. LUSSIER: Une minute, je vous demande pardon.

M. PAUL: M. le Président, c'est parce qu'ils ne connaissnet pas le ministre.

M. LESAGE: II est très immobile, c'est le moins que l'on puisse dire.

M. LUSSIER: Ah bon, je vais trop vite. Ha-tez-vous lentement, ne faites pas ci...

M. LESAGE: Si vous nous dites demain matin que vous avez pris des décisions de ce côté-là, ça peut vous aider.

M. SEGUIN: M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais demander aussi cette même réserve qu'a demandée le député d'Outremont au sujet des discussions sur le conseil de sécurité. Cela pourrait peut-être être porté à l'article 196, là où nous touchons à ce fait.

M. LUSSIER: Prenons l'article dans ce cas-là...

M. LESAGE: Suspendez le paragraphe.

M. SEGUIN: Du moment que nous avons une

entente. C'est parce qu'à ce moment-là, je pense pouvoir faire part au ministre d'informations résultant d'une analyse qui a été faite au sujet des services de police...

M. SEGUIN: ... et d'incendie. J'aurai aussi des suggestions sur une politique de normalisation et de subventions. Je pourrai alors faire parvenir au ministre et je pourrai déposer, si nécessaire, les informations que j'ai ici au sujet d'une attitude ou d'une façon tout autre de voir à une certaine normalisation des policiers et des pompiers.

M. LUSSIER: Une normalisation des policiers et des pompiers?

M. SEGUIN: Retranchez les pompiers, si vous voulez. Mais au moment de parler du conseil de sécurité, j'aurai des chiffres à faire parvenir au ministre qui donneront un autre aperçu. C'est peut-être une façon que le ministre et ses conseillers n'ont pas eu l'occasion d'envisager ou n'ont pas pu envisager à l'occasion de la rédaction de la loi.

M. PAUL: Suspendu, M. le Président

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Le paragraphe g) est suspendu. Article 2, adopté?

M. CHOQUETTE: Je voudrais poser une question juridique au ministre qui pourra certainement m'éclairer. Pourquoi dit-on une corporation publique et non pas une corporation municipale? La même question, en fait, s'applique à l'article 3 où l'on dit que la corporation de la communauté est une corporation au sens du code civil.

M. LUSSIER: Je vais sortir mon code civil. M. CHOQUETTE: Non, mais...

M. LESAGE: II n'est pas gros, votre code civil.

M. LUSSIER: Est-ce cela au moins?

M. LESAGE: J'ai l'impression que c'est un résumé.

M. LUSSIER: M. le député d'Outremont...

M. THEORET: Quelle est la question du député d'Outremont?

M. LESAGE: II y a plusieurs personnes qui ont fait des représentations à l'effet...

M. LUSSIER: ... je ne jouerai pas à l'avocat...

M. LESAGE: ... que la corporation devrait être une corporation au sens de la Loi des cités et villes.

M. LUSSIER: II y a un article à la fin qui réfère à tout cela.

M. LESAGE: Une corporation municipale au sens de la Loi des cités et villes.

M. LUSSIER: J'essaie de vous redire la réponse de mes conseillers juridiques à la question que je leur avais posée.

M. CHOQUETTE: Je félicite le ministre de son sens critique...

M. LUSSIER: Le code... Regardez donc celai J'aime bien voir rire le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: C'est peut-être parce que je m'amuse à vos dépens.

M. LUSSIER: Je pense que vous n'êtes pas méchant à ce point-là. Au sens du code civil ou de l'autre code...

UNE VOIX: L'autre code, c'est le vôtre? UNE VOIX: Le code de la route.

M. LUSSIER: En tout cas, il n'y a pas de différence. Quel article?

M. CHOQUETTE: Non, je ne suis pas très éclairé.

M. LUSSIER: En plus, si vous lisez l'article 349, vous serez plus éclairé. « La communauté est une municipalité au sens de la Loi du ministère des Affaires municipales, etc., Statuts refondus... de la Loi de la Commission municipale... de la Loi sur la fraude et la corruption dans les affaires municipales... de la Loi de l'interdiction de subventions municipales... » II y a un amendement aussi... la Loi de l'hygiène publique, la Loi de la Régie des eaux et une corporation municipale au sens du code du travail.

M. CHOQUETTE: Cela ne répond peut-être pas entièrement...

M. LUSSIER: Vous ne voulez toujours pas que je vous donne un cours sur les codes?

M. CHOQUETTE: Je veux bien. Je suis tout oreilles quand le ministre parle.

M. LUSSIER: Pardon?

M. CHOQUETTE: Je suis tout oreilles.

M. LUSSIER: Oui, mais pas dans le code.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre a terminé son cours?

M. LUSSIER: Ah oui, il n'est pas long. UNE VOIX: Il a été court!

M. CHOQUETTE: Non, mais je comprends que l'article 349 vient en quelque sorte ajouter des précisions aux articles 2 et 3,...

M. LUSSIER: Oui.

M. CHOQUETTE: ... précisions qui sont utiles. Le ministre a raison de citer cet article-là. Ce qui me semble manquer, comme peut-être le signalait le chef de l'Opposition il y a quelques instants, c'est que la future communauté urbaine soit une corporation municipale au sens de la Loi des cités et villes; le ministre n'est pas sans ignorer que la Loi des cités et villes contient beaucoup d'articles qui sont utiles pour diriger le fonctionnement de la future corporation.

Je me demande, si on ne place pas cette référence à la Loi des cités et villes dans le texte de loi, si à un moment donné les administrateurs de la future communauté urbaine ne se trouveront pas démunis de règles qui pourraient leur être utiles dans la conduite des affaires de la communauté urbaine. C'est-à-dire qu'il y aurait en quelque sorte une espèce de trou béant de règlements qui devraient se trouver à une loi générale. Je donne un exemple.

Prenez la charte de la ville de Montréal, c'est un document très imposant, aussi imposant que la Loi des cités et villes, elle comporte, je pense, plus de 1,000 articles. Evidemment, dans la charte de la ville de Montréal, on n'est pas obligé de dire: La ville de Montréal est une corporation municipale au sens de la Loi des cités et villes, parce que tout ce qu'on trouverait dans la Loi des cités et villes se trouve dans la charte de la ville ou est modifié pour s'adapter à la situation spécifique de la ville de Montréal. Mais, dans le cas actuel, je me demande sion en aura assez avec les références qui se trouvent à l'article 349.

M. COURNOYER: ... pas possible. Je pose la question à un autre avocat qui...

M. CHOQUETTE: Non, mais remarquez que Je ne prétends pas être un expert en droit municipal.

M. COURNOYER: Moi non plus, d'ailleurs.

M. CHOQUETTE: Si je pose la question au ministre, c'est beaucoup plus pour m'instruire.

M. COURNOYER: Mais, moi, je vous pose une question: Est-ce qu'il y aurait possibilité de confusion en disant que c'est une corporation municipale et en même temps une corporation en vertu de la Loi des cités et villes, et donner, peut-être toujours, à la communauté urbaine des pouvoirs que le projet de loi n'a aucunement l'intention de donner à la communauté urbaine?

M. CHOQUETTE: Je suis d'accord avec le député de Saint-Jacques à savoir que ça pose un problème. Est-ce que la solution au problème ne serait pas de dire que la Loi des cités et villes s'applique à la communauté urbaine en autant que c'est compatible avec les fonctions de la communauté et les dispositions du présent projet de loi.

M. LUSSIER: Si nous avions référé directement à la Loi des cités et villes, il y aurait eu beaucoup de contradictions entre les deux lois et il y aurait eu aussi de nombreux articles qui ne se seraient pas appliqués. Lorsque les articles de la Loi des cités et villes pouvaient s'appliquer, nous les avons reproduits tels quels dans le présent projet de loi. Il y a des articles de la Loi des cités et villes que nous avons reproduits tels quels; souvent, cela explique la grosseur du bill. Nous n'avons pas voulu référer, lorsque nous aurions pu le faire, à la Loi des cités et villes ou à d'autres lois. Nous avons aimé mieux les reproduire ici pour avoir un petit catéchisme complet.

M. CHOQUETTE: Alors, on peut dire que c'est sut generis, n'est-ce pas?

M. COURNOYER: C'est ça.

M. CHOQUETTE: C'est-à-dire que cette communauté urbaine, c'est un organisme sui generis. Est-ce que c'est bien ça que le ministre a dit?

M. LUSSIER: En latin?

M. CHOQUETTE: Oui, en latin.

M. THEORET: Si le député d'Outremont me le permet. Quand on dit qu'« elle est investie des pouvoirs généraux », c'est-à-dire qu'elle peut transiger, composer, compromettre, etc. Il s'agit des pouvoirs généraux. L'article est bien clair, d'ailleurs; on référera à l'article 346 pour autant que des pouvoirs spéciaux seront concernés. On dit, en plus « et des pouvoirs particuliers que la présente loi lui confère ». Ce sont les pouvoirs de la loi générale des corporations.

M. CHOQUETTE: Tels qu'ils se trouvent au code civil.

M. LUSSIER: Adopté?

M. CHOQUETTE: Oui, sous réserve.

M. LUSSIER: Un cours accéléré et, demain, je serai bon. Alors, l'article 4 est adopté?

M. LESAGE: Non, il est onze heures.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et qu'il demande la permission de siéger à nouveau.

M. LEBEL (président): Quand siègera-t-il?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et demande la permission de siéger à nouveau.

M. LEBEL (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance.

M. PAUL: M. le Président, demain matin il y aura réunion de la commission des bills privés et des bills publics, à dix heures, à la chambre 81. La Chambre se réunira à onze heures, demain en matinée, pour, après la période des questions, continuer l'étude en comité plénier du projet de loi 75. Demain soir, à huit heures, nous suspendrons l'étude de ce projet de loi pour entreprendre en deuxième lecture l'article 5 du feuilleton du jour, le bill 81, Loi concernant les régimes supplémentaires de rentes établis en vertu de décrets de convention collective. J'ai communiqué avec l'honorable Maurice Bellemare, ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, qui sera ici demain soir. Ensuite, nous pourrions passer à l'étude de l'article A qui figure au feuilleton de ce jour. Je regrette, je ne sais pas le numéro du projet par coeur, Loi concernant la fusion de la ville de Québec et de la ville des Saules. Ensuite, nous pourrions entreprendre avec le consentement unanime de la Chambre, vu que demain nous passerons à la première lecture de ce projet de loi, la Loi modifiant la loi de la Régie de l'électricité et du gaz. Quatrièmement, la loi inscrite au nom de l'honorable ministre des Institutions financières, Loi concernant les caisses d'établissement. Si nous avions le temps, nous pourrions commencer l'étude de la deuxième lecture du projet de loi sur les loteries et courses.

Alors, M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain, en matinée, à onze heures.

M. LE PRESIDENT: La Chambre s'ajourne à demain, onze heures.

(Fin de la séance: 23 h 3)