Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures dix-sept minutes)

M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

L'honorable député de Bourget.

Commission permanente des Affaires municipales

M. SAUVAGE AU: M. le Président, la commission permanente des Affaires municipales a l'honneur de soumettre à votre honorable Chambre son deuxième rapport.

Votre commission a décidé de retourner à votre honorable Chambre, pour prise en considération, le bill 75, intitulé Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Votre commission a étudié ledit projet de loi en conformité avec le mandat confié par la Chambre le 8 décembre 1969. Deux réunions publiques ont été tenues, soit les 10 et 11 décembre 1969. Votre commission a entendu le maire ou le représentant de chacune des municipalités de l'île de Montréal, le président du comité exécutif de la ville de Montréal et les deux représentants du Front commun des employés municipaux.

Votre président déposera également des exemplaires du journal des Débats, fascicules numéro 1 et 2, où paraît le compte rendu des délibérations des séances sus-mentionnées.

Respectueusement soumis.

M. LE PRESIDENT:

Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. BERTRAND: A.

Bill 86 Loi sur les loteries et courses

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre, au nom de l'honorable ministre des Finances, propose la première lecture de laLoi sur les loteries et courses.

L'honorable premier ministre.

M. BERTRAND: M. le Président, ce projet a pour objets principaux, premièrement d'instituer un organisme sous le nom de Régie des loteries et courses du Québec dont les fonctions seront de surveiller les courses au Québec et, si le gouvernement lui en confie le pouvoir, de délivrer des licences autorisant des personnes à conduire et à administrer des systèmes de loteries conformément à la loi et aux modalités prescrites par le gouvernement.

Deuxièmement, d'instituer un second organisme, sous le nom de Société d'exploitation des loteries et courses du Québec, qui sera un mandataire du gouvernement et dont les fonctions seront d'organiser et de conduire des systèmes de loteries pour le compte du gouvernement et, si un permis lui est délivré à cette fin par la régie, d'organiser et de conduire des courses de chevaux ou d'autres genres de courses déterminées par le gouvernement, il sera interdit à toute personne de conduire ou administrer une course au Québec, si elle ne détient un permis délivré à cette fin par la régie. La régie, aussi bien que la société, sera formée de trois membres nommés pour dix ans par le gouvernement.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

Affaires du jour. M. BERTRAND: B.

Bill 89 Loi modifiant la loi des infirmières

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre, au nom de l'honorable ministre de la Santé, propose la première lecture de la Loi modifiant la loi des infirmières.

M. BOIVIN: Ce projet, M. le Président, a pour principal objet de permettre aux infirmiers diplômés d'exercer leur profession et de devenir membres de l'Association des infirmières. L'exercice de cette profession et l'admission au sein de cette association étant présentement réservés aux personnes du sexe féminin, il modifie aussi le titre de la loi et le nom de l'association pour tenir compte de ce changement. Le projet abaisse aussi de 20 à 18 ans l'âge minimum requis de toute personne qui aspire au droit d'exercer cette profession. Il per-

met aux infirmiers, détenteurs d'un diplôme le 1er janvier 1970, d'être admis à l'exercice de cette profession sans examen et accorde aux étudiants actuellement inscrits dans une école reconnue par l'association le droit d'obtenir un certificat de compétence attestant leur admission à l'étude de la profession.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. BERTRAND: A cette séance-ci.

M. LE PRESIDENT: A la même séance, de consentement unanime.

Affaires du jour.

Questions et réponses

Enseignants de l'Abitibi

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais demander au ministre de l'Education s'il a reçu un appel d'urgence de l'Association des enseignants du Nord-Ouest québécois, en faveur de plusieurs enseignants de la commission scolaire de La Motte, en Abitibi, qui n'auraient pas eu de traitements depuis le mois de mai dernier, il semble que ces enseignants ont d'autant plus d'amertume que le président de la commission scolaire de La Motte est le vice-président de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Je fais parvenir au ministre copie du télégramme que j'ai reçu et je le prierais de bien vouloir prendre ma question comme avis.

M. CARDINAL: M. le Président, je remercie l'Opposition, il a dit qu'il présente la question comme avis. Je suis, comme d'habitude, passé par mon bureau ce matin et il n'y avait pas de tel télégramme.

De deux choses l'une. — Je vois que la copie qu'on m'a remise est adressée directement au chef de l'Opposition — ou bien je n'en ai pas reçu ou bien le bureau du chef de l'Opposition, à cause des règles de la fonction publique, du Conseil de la trésorerie et autres, est organisé d'une façon plus rapide et plus efficace que le ministère de l'Education et je la recevrai peut-être cet après-midi.

M. LESAGE: C'est possible.

M. CARDINAL: II est possible que cela soit rendu dans un des 14 édifices du ministère.

M. LESAGE: Mon service est beaucoup plus centralisé.

M. CARDINAL: Avec l'aide du ministère des Travaux publics, d'ici deux ans peut-être que je pourrai recevoir à temps ces télégrammes, mais, de toute façon, j'agirai exactement comme d'habitude. Des mon retour au bureau, des instructions seront données pour que l'on voit quelle est la situation et qu'on y pare dans la mesure du possible.

M, LESAGE: Je remercie le ministre de l'Education. Le repos du Vieillard

M. LESAGE: J'ai reçu, ce matin, copie d'une longue lettre de M. Bertrand Lepage, conseiller syndical de la CSN à Rimouski. Copie d'une lettre adressée au ministre de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre social, au sujet de l'incendie du foyer, Le Repos du Vieillard, de Notre-Dame-du-Lac. Les faits récités succinctement dans cette lettre ne manquent pas de me troubler profondément. Il semble qu'il y avait un conflit syndical sérieux.

Le ministre de la Santé n'est pas à son siège. Si je me suis levé, c'est simplement pour qu'il prenne avis de la question que je lui poserai sans aucun doute lundi, sur ce sujet.

M. BERTRAND: Parfait.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Ahuntsic.

Question de privilège

M. LEFEBVRE: Je me lève sur une question de privilège pour faire une brève mise au point. Dans le journal L'Action d'aujourd'hui, sous la signature du journaliste, M. Claude Marsolais, on peut lire notamment les deux paragraphes qui suivent en rapport avec la discussion qui a eu lieu hier sur le bill 62, concernant la restructuration scolaire: « Ce qui semble inquiéter les députés libéraux, c'est la détermination du ministre Cardinal d'assurer le développement et l'épanouissement du français, ce qui se traduira par les programmes d'enseignement anglophones dans les périodes beaucoup plus prolongées de l'usage du français. »

Je continue: « Vous savez, a dit le député d'Ahuntsic, M. Jean-Paul Lefebvre, un des grands principes défendu par les libéraux est d'assurer les droits des minorités. Aussi je suggérerais que le projet de loi contienne un mécanisme additionnel dans les cas où la représentation des minorités ne serait pas assurée équitablement au niveau des commissions scolaires de l'fle de Montréal. Ces garanties, les a-t-on au niveau de l'Assemblée nationale, a riposté M. Cardinal? »

M. le Président, je ne veux pas en faire un drame. Je pourrais, sans trop de malice, me poser la question à savoir si M. Marsolais fait partie de « fan club » du ministre de l'Education, mais ceci serait sans doute hors de propos.

Je tiens, cependant — je crois que c'est un souci essentiel d'équité — à référer au journal des Débats dont je n'ai pu obtenir la transcription parce qu'elle n'est pas prête pour indiquer que ce compte rendu est inexact. Je mentionnerai le seul fait suivant: quant à moi, j'ai bien indiqué que le problème de la représentation des minorités au sein des commissions scolaires dont les onze arrondissements scolaires prévus sur l'île de Montréal est un problème qui intéresse autant les Canadiens français que les Anglo-Canadiens. Quand je dis autant, je ne dis pas dans la même proportion, mais c'est une question de principe. En effet, nous savons tous qu'il y a, sur onze arrondissements scolaires, neuf arrondissements où les gens de langue française sont majoritaires et deux où ils sont minoritaires. Alors, le principe de la représentation des minorités au sein des futures commissions scolaires régionales à Montréal, c'est une question qui intéresse tous les groupes ethniques, notamment les deux principaux groupes. Je maintiens, sans en faire un drame, que ce compte rendu est inexact et ne rend pas justice à la position des libéraux.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de D'Arcy-Mc-Gee.

Questions et réponses (suite)

Régime d'assurance-maladie

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre de la Santé, mais je me permets de croire que l'honorable ministre d'Etat est également au courant de la situation. Je fais un court préambule pour l'intelligence de la question. Mardi de la semaine dernière, le 2 décembre, le ministre de la Santé a déclaré que les négociations avec la profes- sion médicale pour la préparation du régime d'assurance-maladie étaient en train de se dérouler de façon satisfaisante, mais qu'elles étaient plus avancées dans le cas des omnipra-ticiens que dans celui des spécialistes.

Aujourd'hui, dans le quotidien montréalais « the Gazette », on trouve un article en première page intitulé; « Doctors threaten boycott of Quebec medicare scheme ».

Il est indiqué dans cet article que, selon la Fédération des spécialistes, une seule réunion a eu lieu pour ces négociations et qu'à l'occasion de cette réunion les représentants du gouvernement ont déclaré qu'ils n'étaient pas mandatés pour discuter les questions administratives qui ont, quand même, une influence importante sur la pratique médicale.

Donc, je suis obligé de demander à l'honorable ministre d'Etat où en est-on exactement avec ces négociations, en particulier les spécialistes.

Est-ce que l'on peut compter sur la collaboration de ces médecins, sans laquelle il sera, à mon avis, impossible de mettre en vigueur un régime d'assurance-maladie?

M. BOIVIN: M. le Président, nous pouvons affirmer au ministère qu'il y a eu plusieurs rencontres avec les omnipraticiens et avec les spécialistes. J'ai pris connaissance, ce matin, des déclarations qu'il y a dans les journaux et j'ai quelques rencontres à faire avant de donner une réponse précise sur ce sujet.

Je puis affirmer, dès à présent, qu'il y a eu plusieurs rencontres avec les représentants des spécialistes. Nous nous proposons de répondre aux affirmations de cette fédération lorsque nous aurons pris connaissance des déclarations parues dans les journaux, ce matin.

M. GOLDBLOOM: Alors, M. le Président, nous pourrons compter sur une réponse plus élaborée au début de la semaine prochaine? Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education.

Divisions territoriales scolaires sur l'île de Montréal

M. CARDINAL: Simplement un renseignement, M. le Président. Le chef de l'Opposition m'avait informé qu'il ne serait pas à la séance de la commission de l'Education hier après-midi. Cependant, il m'avait écrit une lettre, le 20 novembre dernier, dans laquelle il posait trois groupes de questions portant sur des statisti-

ques financières, sur le nombre d'étudiants ou sur les divisions territoriales concernant l'île de Montréal.

Je veux mentionner, devant cette Chambre, que J'ai remis, hier, à tous les membres de la commission permanente, une documentation qui répond à toutes ces questions sans exception, et à bien d'autres. Unanimement, les membres de la commission ont demandé que tous ces documents soient mis en annexe au journal des Débats. Par conséquent, le chef de l'Opposition aura ses réponses par cette voie, à moins qu'il ne désire avoir un dossier particulier qu'il me fera plaisir de reconstituer et de lui remettre.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai été informé du geste posé hier par le ministre de l'Education en réponse à la lettre que je lui avais écrite à la fin de novembre, et veuillez croire que je l'apprécie hautement. J'attendrai de lire le fascicule imprimé rapportant la séance d'hier de la commission de l'Education sur le bill 62. On m'a même informé que le ministre avait poussé la gentillesse jusqu'à insister pour qu'également, en annexe, soit transcrite ma lettre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Jacques-Cartier.

Services optométriques

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre de la Santé mais, en son absence, peut-être que le ministre d'Etat pourra me donner une réponse. Est-ce que l'honorable ministre est prêt à informer les membres de l'Assemblée nationale si des décisions ont été prises relativement à l'inclusion des services optométriques dans le régime d'assurance-maladie prévu pour juillet 1970?

M. BERTRAND: En réponse au député de Jacques-Cartier, je dois dire que la question a été posée hier par le chef de l'Opposition, il en a profité, et nous en avons profité, pour informer le groupe d'optométristes qui, de passage à Québec, s'est rendu au Parlement pour une courte visite, et j'ai alors répondu au chef de l'Opposition premièrement que ce problème était très sérieusement examiné, à l'heure actuelle, au conseil des ministres et que nous comprenions l'inquiétude des membres de la profession; et, deuxièmement, qu'il y avait là-dedans un problème également social étant donné le rôle joué par les optométristes dans la plupart des régions du Québec. Je tiens donc à dire au député de Jacques-Cartier que ce problème reçoit une très sérieuse considération, et non pas dans le sens habituel que l'on donne aux mots très sérieuse considération.

M. SAINT-GERMAIN: Une question supplémentaire, M. le Président, si vous le permettez. Je devrais dire que j'aiposé approximativement la même question, le 27 novembre de cette année, à M. le ministre de la Santé qui m'a répondu qu'il me donnerait une réponse dans une semaine. Dois-je considérer la réponse du premier ministre comme étant cette réponse promise par le ministre de la Santé?

M. BERTRAND: Je pense que vous pouvez prendre ma réponse comme étant semblable à la réponse qu'aurait pu vous fournir le ministre de la Santé à l'heure actuelle.

M. SAINT-GERMAIN: Je vous remercie. M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. Grève à la compagnie Daly à Morin

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, au sujet de la grève de Daly à Morin...

M. BERTRAND: Je reçois à l'instant une copie d'un dossier relativement à Dalyà Morin.

Une note que je trouve en bas, lors d'une conversation téléphonique avec l'avocat de la compagnie indique qu'on avait été informé que la compagnie avait ce matin, en référant au 9 décembre 1969, signé le bail pour la construction de son usine à Cornwall, Ontario, ce qui voudrait dire que la décision de la compagnie Daly à Morin serait irrévocable et irréversible, malheureusement.

Je sais, d'autre part, que les autorités du ministère du Travail ont été en relations constantes avec la compagnie et ses représentants et avec le syndicat et ses représentants. Malheureusement, on le constate, la décision de la compagnie, telle qu'elle nous a été communiquée par son procureur, serait finale. Est-il possible encore que la compagnie change cette décision? J'ai demandé, hier, que l'on fasse toutes les démarches possibles en vue d'essayer d'amener les parties à s'entendre, mais Je sais l'énorme travail qui a été accompli par les négociateurs au ministère du Travail. J'ai un dossier qui indique les dates où il y a eu la conciliation, la médiation, la médiation extraordinaire, en particulier de M. Claude Marineau, qui a tenu six séances: le 28 novembre, le 1er décembre, le 2 décembre, le 3 décembre, le 4 décembre et le 5 décembre. Apparemment, malgré cette médiation extraordinaire, malgré

l'insistance auprès des deux parties de la part des autorités du ministère du Travail, cela a été un dialogue de sourds. De plus, j'ai lu dans les journaux que le maire de Lachine, M. Ga-riépy, a tenté lui aussi d'intervenir. Il a même offert ses bons services aux parties en cause. Or, cette médiation extraordinaire, peut-on dire aussi, de la part d'un homme représentant l'autorité municipale n'a pas porté fruit.

J'essaierai d'obtenir, des autorités du ministère du Travail, dès ce matin, de plus amples détails mais ceux que je donne sont toutes les informations que nous avons pu obtenir jusqu'à présent.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je sais que, depuis un certain temps, la santé du ministre du Travail a été durement éprouvée. Tout de même, puis-je demander au premier ministre si le ministre du Travail...

M. BERTRAND: Je dois dire que le ministre du Travail a vaqué à ses occupations hier.

Il est allé chez son médecin avant-hier, et comme je l'ai indiqué en Chambre, malgré des pronostics qui étaient plutôt sombres au début, ses médecins voient l'avenir avec plus de confiance. C'est, d'ailleurs, ce qui a animé davantage la combativité du ministre du Travail qui a déclaré qu'un général n'abandonnait pas la lutte. Je dois dire qu'il était à son bureau et que lui-même s'est occupé de ce problème.

M. SAINT-GERMAIN: Je suis heureux des bonnes nouvelles du premier ministre. Mais si j'ai posé ces prémisses en mentionnant la santé du ministre du Travail, c'est que je voulais demander au premier ministre si le ministre du Travail avait rencontré personnellement, dans cette lutte syndicale, les deux parties.

M. BERTRAND: Je ne saurais répondre à cela. A l'heure actuelle, je crois que le propriétaire de la compagnie est en dehors du pays, l'avocat de la compagnie en tout cas. Je m'en-quiers aujourd'hui et disons que lundi nous pourrons peut-être fournir plus de renseignements. Malgré que tous les renseignements que je donne sont des renseignements qu'on a eus hier.

M. SAINT-GERMAIN: Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais dire au premier ministre que la disparition de cette compagnie dans Lachine est certainement une dure épreuve, surtout pour les quelque 350 a 400 employés de la compagnie.

Alors, il m'a fait plaisir d'entendre le premier ministre dire qu'on allait s'occuper de ce problème. Je lui demanderais, malgré la situation dans laquelle tout le monde se trouve dans cette compagnie aujourd'hui, s'il n'y aurait pas un moyen, malgré tout, d'inciter la compagnie et le syndicat à s'entendre.

M. BERTRAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Olier.

M. PICARD (Olier): M. le Président, une question au ministre du Travail que j'adresse en son absence au premier ministre; cela touche encore la question de Daly à Morin. Ma question est celle-ci; Comment expliquer — cela c'est une des causes principales de ce conflit — que le ministère du Travail ait donné ce certificat d'affiliation de l'industrie Daly à Morin à une industrie du vêtement alors que tout le monde sait très bien que la compagnie Daly à Morin n'est pas dans l'industrie du vêtement mais bien dans l'industrie des stores de toile, des matériaux de plastique, ainsi que du tissu à draperies?

M. BERTRAND: Ce n»est pas le ministère du Travail qui a accordé cette certification; c'est la Commission des relations du travail. Ce n'est pas la même chose. Cet organisme est un organisme indépendant et autonome qui ne relève pas du ministre du Travail. C'est la Commission des relations du travail, après enquête et après audition des parties qui a pris cette décision. Alors, le gouvernement ne saurait intervenir là-dedans, sans changer tout le jeu de l'autorité de cette commission.

M. PICARD (Olier): Alors, le gouvernement ne peut pas intervenir dans une telle question?

M. BERTRAND: On ne peut pas.

M. PICARD (Olier): Si le président me permettait un mot d'explication, c'est que les conditions qu'a exigées le syndicat, qui était un syndicat du vêtement, étaient celles qu'ils avaient dans l'industrie du vêtement. A ce moment-là, s'ils réussissaient à obtenir les mêmes conditions dans l'industrie dont s'occupe la compagnie Daly à Morin, bien, je vous assure franchement que les opinions que j'ai requises sont à l'effet que toute l'industrie du textile de la province en serait affectée. Je réfère, à ce moment-là, à la clause de l'atelier fermé. C'est cela le point principal qui a fait qu'aujourd'hui le Québec perd une autre industrie. Maintenant, si le gouvernement ne peut rien faire dans ce domai-

ne-là, je me demande qui pourra faire quelque chose.

M. BERTRAND: Tout ce que J'ai dit, c'est que la Commission des relations du travail jouissait d'une autonomie et d'une indépendance qui empêchent un gouvernement, quel qu'il soit, d'intervenir lorsqu'il s'agit de certification d'une fédération ou d'une union. A ce moment-là, ce sont les employés de Daly à Morin qui ont choisi eux-mêmes cette Fédération nationale des travailleurs de l'Industrie du vêtement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Laurier.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, si la question a été posée, je la retirerai en partant.

UNE VOIX: De la visite.

M. LEVESQUE (Laurier): Je vous jure que, si nous regardons les proportions, comme parti, nous sommes assez bien représentés.

M. le Président, je voudrais simplement demander si le gouvernement — peut-être que ce serait mieux de m'adresser au ministre de l'Industrie et du Commerce — peut encore faire des efforts et vérifier si cette industrie peut rester dans Québec ou si elle doit définitivement partir. C'est parce qu'il y a eu un jeu — je m'explique en une demi-phrase — entre deux adresses possibles en Ontario, à l'intérieur de deux ou trois semaines, ce qui voudrait dire peut-être qu'il y a des éléments de chantage là-dedans. Est-ce que le premier ministre est au courant ou le ministre de l'Industrie et du Commerce?

M. BERTRAND: Le député de Laurier n'était pas ici tantôt, quand j'ai informé la Chambre que, d'après les renseignements obtenus au ministère du Travail, le 9 décembre, un bail aurait été signé...

M. LEVESQUE (Laurier): Aurait... Vous n'en savez pas plus long?

M. BERTRAND: ...ou a été signé par la compagnie à Cornwall au sujet de la location d'un édifice. A tout événement, je sais que le ministre du Travail s'en occupe personnellement et je peux assurer la Chambre que je m'en occupe moi-même. Article b).

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose, du consentement unanime de la Chambre, la deuxième lecture du projet de loi 89, Loi modifiant la loi des infirmières.

M. LESAGE: Je regrette, M. le Président.

M. BERTRAND: Nous pourrons le prendre plus tard, dans le courant de la journée.

M. LESAGE: J'alreçuune épreuve, hier soir.

M. BERTRAND: Je pensais qu'on avait envoyé les épreuves.

M. LESAGE: Nous avons siégé jusqu'à 11 heures dix.

M. BERTRAND: Mon Dieu, il n'y a pas de problème.

M. LESAGE: Je n'ai même pas lu le projet de loi.

M. BERTRAND: Quand nous aurons la copie, dans le courant de l'après-midi.

M. LESAGE: J'avais compris...

M. BERTRAND: Ce n'est pas urgent, d'ailleurs.

M. LESAGE: J'avais compris hier le premier ministre, lorsqu'il a fait sa déclaration à 5 h 55 environ, que nous aurions le projet de loi imprimé ce matin. J'ai relu les épreuves ce matin...

M. BERTRAND: Je tenais pour acquis, étant donné que je l'avais, qu'il avait été distribué. Alors nous pouvons...

M. LESAGE: II a été distribué, mais il vient de l'être seulement.

M. BERTRAND: Nous pouvons attendre à cet après-midi.

M. LESAGE: Ah, nous pouvons attendre à lundi. Nous pouvons attendre à mardi, mercredi.

M. BERTRAND: Ah, il n'y a aucune urgence.

M. LESAGE: Je l'ai lu en diagonale. Il n'y a rien d'urgent.

M. BERTRAND: II n'y a aucune urgence.

M. LESAGE: C'est-à-dire il y a quelque chose, c'est qu'on permet au mâle d'être infirmier, c'est de la mécanique législative. Mais je voudrais avoir au moins le temps de vérifier, c'est tout.

M. BERTRAND: D'ailleurs dans les faits, d'ici lundi ou mardi, le genre féminin va comprendre quand même le masculin.

M. LESAGE: II n'y a pas de doute. M. BERTRAND: Alors, le bill 75.

M. LESAGE: Quant aux courses et aux paris, j'ai gardé cela pour étude en fin de semaine.

M. BERTRAND: II n'y a pas de problème. M. LESAGE: Lui, je ne l'ai pas lu du tout.

M. BERTRAND: Vous allez le trouver intéressant. C'est un vrai roman.

M. LESAGE: Est-ce que vous croyez que cela va être une incitation au jeu?

M. BERTRAND: Le bill 75, la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Reprise du débat en deuxième lecture du projet de loi no 75, Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

M. PAUL: En comité, M. le Président.

M. LESAGE: Je voudrais intervenir en deuxième lecture et, pour ma part, je suis à faire un examen rapide d'une liasse volumineuse de modifications que m'a remise ce matin le ministre des Affaires municipales. Je ne pourrai intervenir en deuxième lecture que lorsque j'aurai lu ces propositions d'amendements.

Je les lis rapidement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: D'ailleurs, d'après l'article 210 de nos règlements, je me demande bien si on peut faire l'étude en deuxième lecture du bill 75, dès aujourd'hui. Si je lis le deuxième paragraphe de l'article 210 de nos règlements, je lis: « Si elle est adopté, la motion principale et, s'il en avait été proposé un, l'amendement dont la Chambre était saisie deviennent caducs, de plus, l'affaire à laquelle la motion principale se rapportait se trouve renvoyée au comité et elle n'est plus inscrite au feuilleton tant que le comité n'a pas fait rapport. »

M. BERTRAND: Le rapport a été fait.

M. PAUL: Je crois que l'honorable député n'était pas ici au début de la séance, parce que, lorsqu'il y a eu appel de présentation de rapports de comités élus, l'honorable président, le député de Bourget, a fait rapport. Le rapport a été reçu par la Chambre.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que je pourrais demander...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BERTRAND: Non, en deuxième lecture. Deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que je pourrais demander au premier ministre, vu qu'il y a cette liasse dont on parle, moi je fais partie des députés de Montréal, cela nous intéresse à un titre extreme. On n'a pas eu le temps de les lire. Enfin, je suis dans le même casque le député de Louis-Hébert vient d'évoquer. Il n'y aurait pas moyen de retarder à cet après-midi? Ce n'est pas possible?

M. BERTRAND: Quel?

M. LEVESQUE (Laurier): C'est parce que ce débat, il faudrait qu'on regarde un peu ce qui a été ressorti. Autrement, comment voulez-vous qu'on donne une opinion?

M. BERTRAND: Je pense bien que si on en commençait la lecture, est-ce qu'on a l'intention de passer en comité? Ou si on veut continuer le débat de deuxième lecture.

M. LESAGE: Je ne suis pas intervenu en deuxième lecture, et je voudrais faire une vérification des amendements qu'a l'intention de présenter le ministre des Affaires municipales en regard des discussions...

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne suis pas pressé, moi.

M. LESAGE: ... que nous avons eues en commission et particulièrement, dans mon cas, des suggestions que j'ai faites lors du débat sur la motion d'amendement du député de Chambly et que j'ai faites également...

M. BERTRAND: M. le Président, nous n'avons aucune objection. Nous allons suspendre jusqu'à deux heures quinze pour permettre à tous les députés de prendre connaissance des amendements qui ont été suggérés.

M. LESAGE: M. le Président, je n'aurais aucune objection à ce que nous suspendions jusqu'à onze heures et demie. A onze heures et demie, je serai prêt pour le bill des infirmières; j'ai assez d'une demi-heure.

M. BERTRAND: Eh bien, j'étais plus libéral que le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: J'ai assez d'une demi-heure. M. BERTRAND: Alors, onze heures et demie.

M. PAUL: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à onze heures et demie.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à onze heures trente.

Reprise de la séance à 11 h 35M. LEBEL (président): A l'ordre, messieursl M. BERTRAND: La deuxième lecture de B.

Bill 89 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose la deuxième lecture de la Loi modifiant la loi des infirmières.

M. BERTRAND: Dr Goldbloom.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de D'Arcy-McGee.

M. Victor- C. Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, quelques brefs mots seulement. Il y a certaines professions qui sont, depuis à peu près toujours, dominées par le sexe féminin, notamment celle d'enseignante et celle d'infirmière. Depuis quelque temps, cependant, l'enseignement intéresse de plus en plus les hommes. Avec le projet de loi que nous avons à étudier aujourd'hui, la même tendance se dessine dans la noble profession de Jeanne Mance et de Florence Nightingale.

A vrai dire, ce n'est pas un phénomène nouveau; depuis plusieurs années déjà, les infirmiers, avec l'appui total des infirmières, réclament la reconnaissance que le bill 89 leur accorde.

Nous ne faisons donc aujourd'hui que reconnaître, confirmer et consacrer un état de fait. Je crois que nous sommes tous très heureux de le faire. Les infirmiers ont rendus d'insignes services, tout en étant mal à l'aise en ce faisant, faute de la reconnaissance que cette loi leur donnera.

Donc, je crois que nous sommes bien inspirés d'adopter ce projet de loi. Je crois que nous régularisons une situation qui existe depuis quelque temps. La seule lacune que j'ai trouvée dans le projet de loi est peut-être l'absence d'une formule selon laquelle les infirmiers qui ne sont pas présentement diplômés, mais qui ont déjà suivi certains cours, pourraient éventuellement, en suivant des cours de perfectionnement, accéder à une telle reconnaissance. Nous aurons l'occasion d'en discuter en comité plénier certainement.

Donc, je suis très heureux d'accueillir ce projet de loi, d'autant plus que pour la première fois, je pense, dans l'histoire du Québec une loi

obligera le genre féminin à comprendre le masculin.

M. BERTRAND: Très bien. M. Jean Lesage

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais ajouter un mot seulement. C'est tout de même quelque chose d'un peu extraordinaire que nous faisons ce matin. Pendant des décennies et des décennies, les femmes, au Québec et ailleurs dans le monde, ont dû se battre avec courage, avec opiniâtreté et avec ténacité pour faire reconnaître leur droit à l'exercice de professions qui étaient réservées aux hommes.

Cela a été le cas de la médecine, le cas du droit, Ici au Québec, et de plusieurs autrespro-fessions: l'architecture, les sciences. Les femmes ont tout obtenu, tous les droits, et, enfin, aujourd'hui, les hommes, après des décennies, peuvent faire reconnaître par les femmes leur droit à l'exercice d'une profession. C'est un juste retour des choses, même s'il arrive sur le tard.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude de ce projet de loi. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. FRECHETTE (président du comité plénier): Bill 89, article 1.

M. LESAGE: On fait bien de laisser le mot « infirmières » avant le mot « infirmiers » dans le titre.

M. LE PRESIDENT: Adopté. UNE VOIX: Pourquoi?

M. LESAGE: La préséance du féminin.

M. PAUL: C'est parce qu'on a pensé à l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'étais pour dire: II faudrait peut-être appliquer la règle en cette Chambre.

M. LESAGE: Bien, je crois que nous l'appliquons en commission et dans les caucus. On dit toujours madame et messieurs, même le lieutenant-gouverneur le fait.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je serais mal venue de me plaindre; j'ai dit ça à la blague.

M. BERTRAND: Alors, dorénavant, quand on dira madame, ça comprendra messieurs.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'en demande pas tant.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 1 adopté. Article 2?

M. LESAGE: Clairement, on a pensé que ce serait faire un travail inutile que...

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: ... d'ajouter, partout dans la loi, les mots « et Infirmiers. » C'est pour ça que les deux derniers alinéas...

M. LESAGE: ... comportent la règle générale que le genre féminin comprend le masculin.

M. BERTRAND: Cest ça. D'ailleurs les légistes m'ont dit qu'en en causant avec les représentants de l'association, il est probable que l'on procédera à une refonte de la loi une autre année.

M. GOLDBLOOM: Cette refonte est attendue. Je me demande cependant si, au neuvième paragraphe de l'article 1 de la Loi des infirmières, qui parle du registre, il ne serait pas mieux de dire: Registre signifie une liste des infirmières et infirmiers.

M. BERTRAND: C'est compris partout

M. GOLDBLOOM: Je comprends que c'est compris partout.

M. BERTRAND: C'est parce que si on s'y attache à cet article, il y en a d'autres. De là est venu l'article, dont parlait le chef de l'Opposition, qui s'applique tout le long de la loi. Une autre année, il n'y a aucun doute qu'il faudra refondre cette loi.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 2 adopté. Article 3. Adopté. Article 4. Adopté. Article 5.

M. LESAGE: Si je comprends bien il s'agit de l'admission à l'étude, à l'article 27a).

M. BOIV1N: C'est parce qu'à tous ceux qui ont fait leurs études à ce jour, il faut aussi inclure ceux qui viennent de commencer leur cours et qui finiront dans trois ans.

M. GOLDBLOOM: Cet article leur donne droit au certificat de compétence puisqu'ils sont déjà inscrits. C'est pour régulariser leur statut puisqu'ils sont déjà inscrits de façon qui, strictement parlant, est illégale.

M. BOIVIN: Tous ceux qui finiront après 1970, ceux qui sont inscrits aux écoles d'infirmières actuellement.

M. GOLDBLOOM: Oui, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 6.

M. GOLDBLOOM: Cest le changement de l'âge...

M. LESAGE: Oui.

M. GOLDBLOOM: ... auquel on peut être admis, et là aussi...

M. LESAGE: Est-ce « admis à la pratique » ou « admis à l'étude »?

M. GOLDBLOOM: A l'exercice de la profession.

M. LESAGE: A 18 ans au lieu de 21 ans. M. BERTRAND: A 18 ans.

M. LESAGE: Est-ce que c'est fréquent qu'il y ait des personnes de moins de 21 ans qui sont infirmières ou infirmiers?

M. BERTRAND: Oui, on nous dit qu'il y en a.

M. BOIVIN: Oui, cela arrive assez souvent. Alors, ils n'ont pas les privilèges des infirmières aussi longtemps qu'ils n'ont pas l'âge. Et l'âge, du moins pour la majorité...

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BOIVIN: ... est 18 ans. Il y avait une question de sexe. Mais aujourd'hui, il me semble, il n'y a pas lieu de retarder ceux qui finissent avant 18 ans.

M. GOLDBLOOM: Oui, il est arrivé, dans le passé, que des candidates au droit d'exercice de cette profession ont dû attendre l'âge de 21 ans pour être admises aux examens. Aujourd'hui, avec le changement des écoles d'infirmières qui ne seront plus aux hôpitaux, mais qui seront aux CEGEP, les candidates seront plus jeunes. Je crois que c'est normal que nous changions l'âge.

M. BERTRAND: A la suite du cours à l'école secondaire polyvalente et les deux années de cours du CEGEP, on peut compter que, dans l'avenir, il y en aura plusieurs qui, à l'âge de 18 ans, auront terminé leurs études.

M. GOLDBLOOM: Je profite de l'occasion pour souligner à l'attention de l'honorable ministre d'Etat à la Santé que nous avons discuté à plusieurs reprises le problème de ce transfert des écoles d'Infirmières des hôpitaux aux CEGEP, il y a des transferts qui ont déjà été autorisés. Si j'ai posé certaines questions sur l'ensemble du problème, je n'ai jamais eu l'idée de faire arrêter des transferts qui étaient déjà décidés. Donc, je me permettrai, privément, parce que je crois qu'il serait fastidieux de prendre le temps du comité pour le faire, je parlerai privément avec l'honorable ministre d'Etat à la Santé pour lui souligner des cas où tout le monde s'attend aux transferts, tout le monde s'y prépare mais il semble que le transfert est mis en doute. Il y aurait donc lieu de revoir ces cas particuliers.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 6, adopté? L'article 7?

M. GOLDBLOOM: Là, M. le Président, je pense que je voudrais faire ce bref commentaire. Je comprends parfaitement qu'en adoptant une telle loi nous devons nous en tenir à ceux qui ont des diplômes...

M. BOIVIN: C'est ça.

M. GOLDBLOOM: ... qui peuvent se comparer aux diplômes des infirmières, qui sont reconnus depuis très longtemps. Il y a cependant des infirmiers qui travaillent depuis assez longtemps dans nos hôpitaux et qui ont acquis une expérience très importante. Je suggère, sans proposer d'amendement à la loi, que l'on se penche sur ce problème de façon à créer un cours spécial pour ces personnes au lieu de

leur dire: Puisque vous n'avez pas de diplôme, vous serez obligés de recommencer tout votre cours d'Infirmier.

Il y aura des mesures transitoires à introduire à l'Intention de ces personnes-là, et je pense bien que le ministre se penchera là-dessus.

M. BOIVIN: II y a déjà une étude qui a été faite, lors des négociations, où l'on reconnaissait la valeur de certains diplômes et où l'on prévoyait un recyclage pour inclure ces infirmiers-là au niveau des auxiliaires. Ensuite, il y a un travail, sans doute, qui nous sera remis par la commission Castonguay, contenant certaines recommandations, il y a aussi une commission des professions auxiliaires de la santé qui doit nous faire rapport ce mois-ci. Alors, nous tâcherons de corriger la situation de certains infirmiers qu'on appelle aussi des infirmiers certifiés, afin qu'ils soient inclus dans ces professions que nous avons actuellement qui comprennent les auxiliaires et le groupe d'infirmières dont nous parlons actuellement dans cette loi.

M. GOLDBLOOM: Exactement, M. le Président, nous connaissons plusieurs situations de cette nature qu'il faudra régulariser avec le passage du temps.

M. FRECHETTE (président du comité plénier): Article 7 adopté. Article 8?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. FRECHETTE (président du comité plé-nier): Article 8, adopté. Article 9, adopté.

M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que le comité a adopté le bill no 89 sans amendement.

Troisième lecture

M. LEBEL (président): De consentement unanime, l'honorable premier ministre propose la troisième lecture du projet de loi 89. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. BERTRAND: Adopté.

M. PAUL: M. le Président, je proposerais la suspension des travaux de la Chambre jusqu'à 2 h 15 cet après-midi.

M. LESAGE: Nous avions parlé de 2 h. 30, et comme il y a beaucoup de députés qui ne sont pas en Chambre, je pense qu'il vaudrait mieux s'en tenir à 2 h 30.

M. BERTRAND: D'accord, 2. h 30.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à 2 h 30 cet après-midi.

Reprise de la séance à 14 h 29

M. LEBEL (président): A l'ordre, messieurs!

M. BERTRAND: Nous continuons l'étude du projet de loi 75, Loi concernant la Communauté urbaine de Montréal.

M. LESAGE: M. le Président, sur une question d'ordre seulement, je comprends qu'il n'y a que deux députés qui ont pris la parole sur la deuxième lecture, soit le ministre des Affaires municipales, qui a son droit de réplique, et le député de Chambly, dont le droit de parole est épuisé.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté. L'honorable député de Robert-Baldwin.

M. BERTRAND: Nous allons applaudir le député.

M. Arthur-E. Séguin

M. SEGUIN: Je n'attendais pas les applaudissements, M. le Président.

Durant les deux derniers jours, nous avons assisté aux délibérations de la commission permanente des Affaires municipales où les membres de cette Assemblée nationale ont eu l'occasion d'entendre les représentations des maires de la région de Montréal, la banlieue et la métropole.

Je devrais dire, dès le début, que j'ai distinctement l'impression qu'il n'y avait rien qui pouvait se dire à l'occasion de ces rencontres à moins que cela ne vienne des représentants de la ville de Montréal. Il n'y avait rien donc, dis-je, qui semblait être acceptable ou sur quoi nous portions le moindrement d'importance. C'était une impression personnelle. Je ne veux pas, encore là, dire que c'était l'impression de la majorité, ni d'un groupe. Les maires et les municipalités représentées par les maires à ces séances, ont prétendu dès la première journée et jusqu'à hier soir, tard, qu'ils avaient non seulement l'Impression mais la conviction que cette loi, soit le projet de loi 75, allait être adoptée avec beaucoup trop de hâte.

Je suis d'accord avec cette opinion. Pour un projet de loi de l'importance de ce bill 75, nous semblons être pris d'épouvante; c'est une course frénétique pour donner à la région de Montréal un cadeau de Noël.

On semble mettre de côté beaucoup d'arguments qui ont été apportés et qui sauraient probablement faire de ce projet un modèle unique au Canada.

Malgré l'opinion contraire du ministre des Affaires municipales, M. le Président, je prétends — cela surtout pour les maires de banlieue de la région de Montréal, car je ne connais pas du tout les circonstances pour la ville de Montréal même — qu'une période de dix ou onze jours n'est pas suffisante pour permettre à ces différentes administrations de banlieue d'étudier à fond tous les articles et toute la portée de ce que pourrait être, dans l'avenir, ce bill 75, en ce qui concerne les résidents de l'île.

Ces maires sont des hommes d'affaires, des hommes qui occupent des postes d'administration locale à temps partiel, contrairement à ce qu'on peut dire pour les autorités de la ville de Montréal, qui, elles, occupent leur poste à plein temps.

Donc, il devient quasi impossible, pour les administrateurs des villes de banlieue, d'être omniprésents ou toujours présents, où que ce soit, toujours facile ou possible pour eux de se rencontrer pour prendre des décisions qui concernent toute cette agglomération des 27 ou 28 municipalités concernées.

Il ne s'agit pas, je pense bien — et je suis le premier à le proclamer ou à le déclarer de mon siège — d'une procédure, d'un arrangement, d'une entente pour retarder l'adoption d'un système de gouvernement métropolitain pour l'île de Montréal. Il s'agit surtout de savoir où nous allons et de quelle façon. Je pense que c'est une raison suffisante pour qu'on prenne tout le temps nécessaire pour aller au fond des différents problèmes, de façon à faire non pas l'unanimité, car c'est impossible — nous ne l'aurons jamais, tout le monde le comprend — mais, au moins, pour que la grande majorité ou que la majorité simple, si vous voulez, de ces villes de banlieue, puissent avoir la conviction et la connaissance nécessaire de ce à quoi Ils s'engagent.

Tel n'est pas le cas, et les deux jours que nous avons passés ensemble nous le prouvent.

Est-ce qu'on se procure un livre parce qu'il a une belle couverture ou si on doit s'intéresser au contenu? Le fait qu'on a déclaré, de part et d'autre, que le bill était bon, mais qu'il était imparfait, qu'il demanderait des amendements ou des changements au cours des années, est-ce là une ou des raisons pour lesquelles ces maires ou ces administrateurs — qui ont une responsabilité et un mandat envers leurs citoyens — seraient obligés ou portés à accepter sans plus d'autres détails d'information et de discussion un projet tel que celui que nous avons devant nous?

Parce que quelques-uns jugent le projet comme étant bon, est-ce là le critère qui nous obligerait tous à être d'accord? J'aurais préféré personnellement, pour plus d'assurance de l'excellence de l'administration dans l'île de Montréal, l'application graduelle du principe qu'on préconise dans le bill 75. J'aurais préféré me servir des structures comme base, mais en donnant à cette organisation de la communauté des pouvoirs limités, au moins pour le début. Je pense qu'il serait bon de procéder de cette façon, parce que nous aurions tout d'abord l'assurance ou au moins la possibilité de vérifier la qualité et la portée de cette nouvelle structure politique avant de la lancer dans la totalité ou la quasi totalité du problème.

J'aurais donné à ce gouvernement métropolitain un contrôle exclusif sur certains problèmes, dans certains secteurs, que nous savons et que nous connaissons déjà comme étant réellement d'ordre régional.

Et pour n'en mentionner que quelques-uns il y a ceux qui sont compris parmi les différents secteurs dont il est question à l'article 112. Je mentionne tout ce problème d'évaluation normalisée pour l'Ile, la planification régionale en ce qui concerne les routes intermunicipales, les problèmes de pollution. Et encore là, les problèmes de pollution avec une certaine réserve. On sait que, dans l'Ile de Montréal, la partie ouest est la seule partie de l'Ile où nous trouvons des centres d'épuration d'égouts, mais non pas dans chaque ville. Il y a là au moins six ou sept centres ou usines d'épuration, tandis qu'ailleurs, sur l'Ûe de Montréal, il n'en existe pas.

Si on donne immédiatement le pouvoir de régir à la communauté sur tout ce problème, qu'est-ce qui arrive ou qu'est-ce qui arrivera des investissements déjà faits ou de la planification qui prévoie des centres manufacturiers pour l'avenir dans le secteur de l'ouest? On sait que Montréal a déjà annoncé des dépenses en capital de quelque $100 millions ou $133 millions pour le problème des égouts. Où se trouve la communauté vis-à-vis de ces dépenses annoncées, puisqu'on donnerait à la communauté certaines responsabilités en ce domaine?

Je vois aussi où on pourrait passer sans difficulté à cette communauté des responsabilités quant à la façon de disposer des ordures, parce qu'il y a déjà là un problème urgent pour toute la ville, et la loi nous dit qu'on est prêt à passer à la communauté les responsabilités en ce sens. Je crois que là aussi il y a possibilité de faire la vérification de la qualité du service au fur et à mesure que la communauté s'en occupera.

J'aurais préféré, M. le Président, qu'avant de s'embarquer avec un gouvernement métropolitain, le gouvernement ait pour le moins réglé le problème fiscal. J'aurais préféré que nous connaissions un peu plus les intentions du gou-

vernement sur les propositions qu'il doit faire en ce qui concerne les taxes et surtout la taxe scolaire. On étudie présentement le projet de loi no 62 qui établira onze municipalités scolaires dans l'île.

Je me demande aussi s'il y a une relation ou un rapport entre ces propos de municipalités scolaires et l'éventuelle division municipale pour l'fle. Je me demande si nous faisons un premier pas, tel qu'on l'a fait à Toronto où, au début, en 1953, on avait suggéré quelque 12 municipalités et, après treize années d'expérience, on avait décidé d'en réduire le nombre. Est-ce que les onze municipalités scolaires proposées dans le bill 62 seront les onze municipalités de l'fle dans trois ans ou dans cinq ans? Je pense que ce sont des choses que nous devrions savoir non pas pour les combattre, mais pour pouvoir travailler dans ce sens, pour faire un effort commun, si tel est le cas.

Nous avons le bill 75 devant nous et, déjà, avant que la deuxième lecture soit tellement avancée, le ministre nous a fait parvenir 77 pages d'amendements. Je m'explique, parce que Je ne voudrais pas induire la Chambre en erreur; ce ne sont pas 77 pages complètes, mais 70 feuilles de papier sur lesquelles on trouve des propositions d'amendements à la loi. Il y en a qui ont une ligne. Il y a beaucoup de papier, mais n'empêche que je regarde l'épaisseur.

M. BERTRAND: Ce n'est pas long.

M. SEGUIN: II faut tout de même avoir, je pense, l'opportunité de voir à ces amendements, puisqu'on les a vus juste à l'heure du dîner. Je parcourais, ces jours derniers, ce livre publié par le ministère de l'Industrie et du Commerce et qui s'intitule « Analyse budgétaire, municipalités du Québec, année financière 69/70. Ce volume est non seulement intéressant, mais contient énormément de chiffres, énormément de précisions sur la plupart sinon toutes les municipalités de la province. Je fais allusion à des commentaires qu'on fait, dès le début, dans l'introduction. A la page 6, sous le titre « dépenses », on dit: « Le service de la dette accapare de nouveau, cette année, une partie importante du budget des municipalités de 5,000 habitants et plus, 28.7% étant la moyenne pour les municipalités. »

Ce pourcentage est moins élevé que celui de l'an dernier, soit 30.2%. Cette baisse d'importance relative à ce poste s'explique, en bonne part, par le fait que dans le budget de Montréal ne sont plus comptabilisés comme dépenses les services de la dette pour le boulevard Métropolitain, remboursés par la province, ni la quote-part du service de la dette pour le métro remboursée par les autres municipalités desservies par la Commission de transport de Montréal.

Pour comparer le service de la dette de Montréal à celui des années précédentes, il faudra donc lui ajouter environ $7 millions. Cet aspect-du problème, la dette de Montréal, la dette des différentes municipalités et en particulier de celles desservies par le boulevard Métropolitain et les voies latérales, n'a pas été touché durant les discussions. Mais, il a quand même une très grande importance lorsqu'on discute de la formation d'un gouvernement métropolitain ayant pour responsabilités les routes entre municipalités et, naturellement, la répartition des dépenses.

On dit aussi un peu plus loin, dans la même brochure et à la même page, au deuxième paragraphe, immédiatement sous le petit tableau au centre, et, par ailleurs, le graphique — que je viens de mentionner et qui est situé juste au-dessus de ceci — intitulé « emploi du dollar par classe de population », indique que le service de la dette est particulièrement élevé à Laval et relativement faible à Québec — passons. C'est la protection publique qui accapare une part plus considérable du dollar tout comme à Montréal. Il est intéressant d'y noter que c'est dans la classe des administrations qui ont 50,000 à 99,000 habitants que les dépenses administratives semblent prendre le moins d'importance, soit 10.6%, comparativement à Montréal où elles en accaparent davantage, soit 19.8%. Il en coûte donc à présent presque le double pour l'administration de la métropole.

Une lois cette collectivisation des municipalités de l'île accomplie, une lois que nous aurons groupé ces municipalités, quelle est la projection, quel est le prix que nous allons payer pour l'administration? Cela ne sera certainement pas moins que le 19.8 mentionné au tableau, du moins à ce moment-ci. Je n'ai pas de chiffres ou il n'y a pas eu de chiffres qui ont été présentés qui me porteraient à croire que nous ferions des économies de ce côté-là.

Donc, il y aura je pense, comme c'est le cas dans l'industrie, dans les affaires, dans les administrations qui deviennent de plus en plus grosses, cette possibilité d'accroissement de dépenses et de coûts. Et je continue. Les dépenses par habitant des unités recensées varient de $45.02, je mentionne ici ce chiffre le plus bas qui est à Bécancour — donc en dehors de la région de Montréal — et je reviens au chiffre le plus haut de dépenses par habitant de $441.07, cette fois-ci à Montréal-Est, une des villes qui est appelée à faire partie de la communauté urbaine.

Au moment de la préparation de ce tableau,

par le ministère de l'Industrie et du Commerce, on avait constaté qu'à Montréal-Est, on dépensait $441.07. Le graphique, dans ce même volume intitulé « Distribution des municipalités selon la population et les dépenses par habitant » indique, pour sa part, qu'il n'y a pas de corrélation entre la population et les dépenses par habitant, donc il y doit y avoir d'autres raisons.

D'ailleurs, le coefficient de corrélation linéaire n'est que de .21 ce qui explique que les dépenses par habitant ne sont pas proportionnelles à la population. Cette situation peut se comprendre du fait que nous ne retrouvons pas des municipalités dont les biens-fonds par habitant sont plus élevés à cause de leur industrialisation plus poussée ou du statut socio-économique de leurs habitants. C'est le cas— et Je poursuis — de celle de 111e de Montréal et ce ne sont pas nécessairement les plus populeuses qui dépensent davantage par habitant.

Montréal-Est, population, 5,798 âmes, dépense, en ce moment, $441.07 par habitant, comparitivement à Verdun, dans le même groupe de municipalités qui devront faire partie de cette communauté urbaine, qui a une population de 89,091 et qui, elle, ne dépense que $82.36 par habitant. Vous allez vous demander à quoi riment ces chiffres. C'est que ce sont là de multiples problèmes dont ni la commission, ni le ministre ne nous ont fait part. Il ne nous a pas expliqué la péréquation, si vous voulez, ou le nivellement qui se fera. Est-ce que les habitants, les résidents de Montréal-Est pour lesquels, à ce moment-ci, leur administration dépense $441 per capita devront voir diminuer ces dépenses, avec, nécessairement, une diminution de la qualité des services? Si on dépense moins, on en aura moins, parce que rien ne se donne. Dans le cas de la ville de Verdun qui, aujourd'hui, dépense $82 per capita, aurait-on raison de croire qu'il y aurait amélioration? Si tel est le cas, si Montréal-Est peut diminuer ses services pour faire l'équilibre, est-ce que nous pouvons nécessairement comprendre qu'à Verdun ils seront améliorés?

Nous n'avons pas eu de preuve que tel serait le cas. Alors, je me demande où se trouve le gain réel et de quelle façon nous pouvons arriver à un gain réel pour la population des deux banlieues mentionnées. Je continue à puiser dans le même texte: « Certaines municipalités, malgré un faible pourcentage d'évaluation des biens-fonds des compagnies, notamment Westmount est une des villes en banlieue où il n'est que de 26.3% — peuvent avoir des dépenses par habitant très élevées, soit $250.60 ». Quelle en est l'explication? Quel sera l'effet de la com- munauté urbaine sur la ville de Westmount qui, elle, ne changera pas ou à peu près pas l'évaluation des biens-fonds des compagnies? « D'autres dépensent peu par habitant, malgré un fort pourcentage d'évaluation ». On fait mention d'une autre ville de la province qui n'a rien à faire avec la communauté urbaine.

On explique ensuite la fréquence cumulée du nombre et de la population des municipalités par un graphique des dépenses totales par habitant, indiquant qu'environ un quart des municipalités dans la province dépensent moins de $87 et un autre, plus de $144. Par ailleurs, les trois quarts de celles qui dépensent le moins par habitant ne groupent qu'environ 50% de la population de l'ensemble. Ici, je reviens plus précisément. Cette situation s'explique par le fait que Montréal se situe au 13e rang parmi les municipalités qui dépensent le plus par habitant. Comment explique-t-on que Montréal, avec toutes ses dépenses d'ordre majeur, arrive au 13e rang?

J'aurais pensé que Montréal, qui est reconnue, je pense, dans le pays comme étant une ville très d'avant-garde où l'on se vante constamment des services, n'arrive qu'au treizième rang dans la province de Québec après nombre d'autres villes de banlieue prétendues, peut-être sans raison d'être, plus ou moins bien administrées et qui trouvent encore moyen de dépenser et de donner de meilleurs services à leurs citoyens.

Les dépenses par habitant, selon la fonction, s'échelonnent de $0.00 à Lucerne à $156.36 à Anjou, dans le cas du service de la dette. Anjou, $156.30 comme service de la dette.

Cela varie entre $24, le troisième est$56, etc. Par ailleurs, la majorité des municipalités affectent entre $10 et $20 par habitant tant à la protection publique qu'à l'administration ou qu'aux travaux publics, l'enlèvement de la neige, l'enlèvement des déchets, les ordures ménagères, etc.

Plus de 60% affectent moins de $10 par habitant aux frais d'exploitation des services d'utilité publique. Toutefois, certaines municipalités peuvent affecter des sommes considérables à l'un ou à l'autre de ces postes. Ainsi, Montréal-Est n'attribue pas moins de $79.77 à l'administration; $118.01 aux travaux à capital, l'enlèvement de la neige et l'enlèvement des ordures ménagères; $47.47 aux services récréatifs et communautaires. Hampstead, $76 à la protection publique.

Il y a ces disparités très grandes qu'on a reconnues, qui existent parmi les villes en banlieue. Mais, également la ville de Montréal, il y a toutes ces disparités qui existent, et nous n'avons pas encore d'explication sur ce qui ad-

viendra une fois que la communauté urbaine de Montréal sera en fonction, du sort, non pas politique, non pas social, mais du sort administratif pour ces municipalités, les services dans chacune des municipalités.

Quelles seront les municipalités qui seront appelées à réduire la qualité qui existe présentement? Lesquelles de ces municipalités seront appelées à recevoir plus? Je pense que c'est important, et nous n'avons pas cette information.

Mr President, I think it is fair that I also use another language, possibly because I am a little more familiar with it. And then I will ask: Why the rush?

It seems extremely contradictory when, on one hand, the Department of Municipal Affairs of this Province is so insistant that in each municipality of this Province the administrators take such great precautions in the administration of the tax dollar.

Il seems almost unbelievable to think that 29 or 30 administrators of public funds on the island of Montreal, public funds that have to do with the welfare of over two million people, that has to do not only with the welfare of the individual but also the protection of property, the protection of investment and values, that has to do with an ever increasing need on behalf of these administrators to do their utmost at all times to further develop the economy of the region; not only for the region but for the greater benefit of this Province and the whole country.

It seems almost contradictory to think that a Minister or a Government will call on these 29 administrators and their councils to adopt this bill without really looking under the cover or under the crust of the pie, if you will. It is almost unbelievable that we should be asked to adopt Legislation of this type, the Montreal Urban Community, bill 75, without further information, without further study and further detail. As I mentioned a moment ago, the bill as proposed to us has many imperfections. The proof of the pudding is the number of amendments that have already been presented, and they will be more to come before we are finished the plenary committee study of the various articles.

Amendments will be proposed by the Opposition and amendments, no doubt, will be brought in by the Government. Knowing in advance that there are these imperfections, knowing in advance that there are errors and mistakes, sections or parts that have not been properly covered, it is unbelievable to think that this House, this National Assembly, would be called on to vote on a proposal being blind at least in one eye. There was a great deal said, Mr. President, during the first day of the meeting with the mayors on this whole proposal of reglonal-ising police protection.

I believe that this is right. There has to be, at least, communication...

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse d'interrompre l'honorable député de Baldwin, mais je dois lui signaler que le temps qui lui était réservé est maintenant expiré.

M. SEGUIN: Je termine, M. le Président. But I was about to cover this problem of police, transportation and other services whereby I felt that insufficient information had been provided.

The beauty of this, Mr. President, of this particular bill is that, this time we have been able, not only Members of the Legislature but Members of the administrations around the island, to agree on the principle, to agree that this was a good thing. It seems that the only problem is one of uncertainty from a financial point to view and I can only say, in closing, that I would beseech the Government, the Minister of Municipal Affairs to give further study to the proposal before us.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Olier.

M. Fernand Picard

M. PICARD (Olier): M. le Président, au tout début de mes remarques, j'aimerais émettre l'opinion que la décision du Parlement de convoquer les maires des municipalités de la banlieue de Montréal de même que les représentants de la ville de Montréal, ainsi que les représentants du Front commun des employés municipaux, cette décision, à mon avis, a été tris bénéfique.

Au cours des deux dernières journées, nous avons eu l'occasion d'entendre les points de vue des deux parties principales qui sont l'objet de ce projet de loi. M. le Président, je pense que la présentation de ce projet de loi est tout à fait conforme à la tendance que nous voyons dans le monde, aujourd'hui, à l'effet de régionaliser les services municipaux. On a, au cours des deux derniers jours, entendu plusieurs personnes mentionner le cas, par exemple, de la ville de Toronto, de la ville de Winnipeg, où on a procédé à une telle régionalisation de s ervices; dans le cas de Toronto, en 1953, et dans le cas de Winnipeg, en 1960.

J'ai tiré, de ces réunions des deux derniers jours, la conclusion qu'il y avait consensus sur

deux des principaux points en question, et je veux mentionner par exemple la question des structures et de la procédure à suivre pour choisir les personnes qui assumeront des responsabilités à l'intérieur de ces structures, et deuxièmement les pouvoirs que l'on donnera à ce nouvel organisme qu'on appelle la Communauté urbaine de Montréal. A mon avis, il y a eu consensus. Tout le monde semble d'accord qu'il y avait nécessité d'en arriver à une telle législation. On a eu quelques arguments mineurs mettant en doute par exemple les pouvoirs excessifs de l'exécutif, et j'ai moi-même mis en doute laprocédure que l'on suivra pour l'élection des membres du conseil de la communauté.

Mais, on peut dire que ces deux points fondamentaux, dis-je, ont été acceptés par la majorité des membres qui assistaient aux réunions de la commission, des deux côtés de la barre.

Nous n'avons pas entendu de maires nous dire qu'ils s'objectaient à la façon dont leur municipalité serait représentée au sein du conseil.

Il reste un point sur lequel je ne suis pas tout à fait d'accord, et c'est sur les dispositions financières. Je m'attarderai au cours des prochaines minutes à vous exposer les raisons pour lesquelles je ne puis pas lire complètement d'accord avec ce troisième point du bill: l'aspect financier.

Au cours des deux derniers jours, nous avons entendu des personnes nous exposer des séries de chiffres plus contradictoires les uns que les autres. Je prendrai par exemple le cas où M. Saulnier, après un exposé des estimations budgétaires, disait qu'il en coûterait environ $0.15 par $100 d'évaluation de plus pour les résidants des municipalités de banlieue. Quelques minutes plus tard, c'était le maire Dawson, qui représentait les maires des autres municipalités, qui nous arrivait avec un chiffre à l'effet que cette augmentation serait de l'ordre de $0.20.

Personnellement, que ce soit $0.15 ou $0.20, j'ai fait un calcul et je me suis dit: Si l'on prend le cas d'une propriété évaluée à $10,000, ça représente quoi? Cela représente $15 d'augmentation de taxes annuellement dans le cas de M. Saulnier et, selon les chiffres de M. Dawson, $20 annuellement. Ce n'est tout de même pas exorbitant. Mais ne pensez pas que j'approuve complètement tout cet exposé qui a été donné. Vous allez voir où je veux en venir tout à l'heure.

Il y a également tous les autres services qui seront à frais partagés, je dirais, avec toutes les municipalités. Je n'approuve pas ce point de vue totalement, et je vais vous dire pourquoi tout de suite. C'est que je trouve que le gouvernement de la province de Québec tente, par ce bill, de se libérer d'obligations financières à l'endroit de la population de la région métropolitaine de Montréal, et ça, dans plusieurs domaines. A la suite de questions, M. Saulnier a répondu hier qu'effectivement le service de santé de la ville de Montréal avait à faire son travail aussi loin que dans des abattoirs qui se trouvent à 150 milles de Montréal, et ça, aux frais de la métropole. Avec ce bill, ce sera aux frais de la communauté.

Dans le domaine de la police, on a entendu le président de l'exécutif référer à l'aide qui était fournie par la Sûreté de Montréal aux diverses municipalités de la région environnante. Il n'a mentionné aucun nom de municipalité, mais je peux vous en mentionner un, parce que c'est public, cela a paru sur les journaux cette semaine. Vous avez sans doute pris connaissance du vol dans une manufacture à Montréal-Ouest. La police de Montréal-Ouest a été prévenue de ce vol. Elle a, à ce moment-là, fait appel aux services de la police de Montréal parce qu'elle considérait — je ne sais pas si c'était exactement ça — que probablement ses policiers n'avaient pas l'expérience requise pour faire face à ce genre de banditisme. La ville de Montréal — et ç'a paru dans les journaux — a envoyé douze policiers professionnels, des experts, qui sont allés occuper l'usine et les bâtisses environnantes quelques heures avant l'heure qui avait été fixée, apparemment, pour ce vol. Effectivement, il y a eu fusillade. Un des bandits a été blessé et, s'il n'y a pas eu de policiers de blessés, c'est peut-être dû au fait que les policiers de Montréal étaient des policiers expérimentés et qui savent à quoi s'en tenir. Vous savez, M. le Président, lorsqu'on tire de la mitraillette, il faut certainement être un professionnel pour savoir oùi se placer pour ne pas être attrapé. Cela, c'est seulement un exemple. Je me pose la question, maintenant. Est-ce que la ville de Montréal-Ouest a payé pour les services des policiers de la ville de Montréal: Il se peut qu'elle ait payé. Elle a payé, peut-être, au taux de $4.67 de l'heure. Mais est-ce qu'elle a payé pour les années de service, l'expérience qu'avaient ces policiers, l'entraînement qu'ont subi ces policiers? Je ne le crois pas, M. le Président. C'est là que Je trouve que les communautés de la banlieue de Montréal bénéficient des services réellement professionnels de la ville de Montréal.

A la suite de l'adoption de ce bill, ce sera le service policier, de protection publique qu'on dit, de la communauté qui assumera toutes ces responsabilités. J'ai l'impression qu'à ce mo-

ment-là la Sûreté du Québec déménagera complètement en dehors de l'île de Montréal; elle ne s'en occupera plus du tout. Ce sera la même chose pour le service de santé. Le gouvernement de la province de Québec n'aura plus à s'en occuper. Voici un territoire où le gouvernement de la province n'aura plus à assumer des responsabilités et des dépenses.

Maintenant, si on regarde dans d'autres domaines, on parle de donner la responsabilité du contrôle de la pollution de l'air et des eaux dans la région métropolitaine de Montréal. Je me dis que ça, c'est une responsabilité qui, si elle ne relève pas entièrement du gouvernement de la province, devrait faire l'objet par le gouvernement de la province d'une certaine coordination. A quoi servirait à la Communauté urbaine de Montréal de faire des dépenses en immobilisation pour la construction d'usines de filtration le long des rives du Saint-Laurent, du côté de l'île, le long des rives de la rivière des Prairies, du côté de l'île, si de l'autre côté des rives du Saint-Laurent ou de la rivière des Prairies on déverse dans le Saint-Laurent et dans la rivière des Prairies les eaux usées et les égouts? A ce moment-là, je ne vois pas pourquoi ce serait la communauté urbaine qui s'occuperait du problème de la pollution des eaux, il faut que ce soit à l'échelle de toute la région, et je pense que c'est la responsabilité de la province d'y voir. S'il n'y a qu'un côté de la rivière où on s'abstient de jeter des eaux usées...

M. LUSSIER: M. le Président, le député me permettra-t-il...

M. PICARD (Olier): ... et là je pense...

M. LUSSIER: ... une légère mise au point? Toute l'affaire de l'assainissement des eaux et de l'aqueduc au niveau de la Communauté urbaine de Montréal est toujours soumise à la régie.

C'est la régie qui, elle, coordonne, au niveau provincial, tous les travaux dont M. le député, je pense bien, très logiquement, dit que cela doit être coordonné et supervisé par la province. Actuellement, nous le faisons et nous essayons de le faire de mieux en mieux.

M. PICARD (Olier): Je remercie le ministre de ses explications, mais je ne suis pas très impressionné par son « de mieux en mieux ». Tous se rappelleront que cela fait à peu près cinq ans que la ville de Montréal a présenté un projet à la régie pour la construction d'une usine d'épuration au coût de... je ne sais pas exactement le montant, mais je crois que c'est environ $150 millions, et on attend encore après une décision de la régie pour procéder à la construction de cette usine. Et la régie ne paie pas, elle n'a qu'une décision à rendre. Ce n'est pas elle qui paie.

M. LUSSIER: Est-ce que je peux aussi vous donner un renseignement? Cela fait moins longtemps que cinq ans, cela fait un an et demi ou deux ans, je pense. Par la communauté urbaine, nous allons régler ce problème avec un égout inter municipal et une usine d'épuration. Parce qu'il n'existait pas d'autorité régionale qui pouvait bâtir et administrer un système d'égout sanitaire intermunicipal avec une usine d'épuration, il était à peu près impossible que cette chose puisse se faire.

Avec l'organisme régional de la communauté urbaine, ceci pourra se faire très facilement, très normalement et très économiquement.

M. PICARD (Olier): M. le Président, je ne veux pas entraîner un débat sur ce point, mais le ministre sait très bien qu'il n'y a aucune nécessité d'avoir un organisme régional pour répartir le coût. Il pourrait tout simplement, par arrêté ministériel, dire que l'on partage au prorata de la population ou au prorata de l'évaluation foncière, et ville d'Anjou, ville de Montréal-Est, vous aurez à payer tant, tant, tant; cela se fait dans tous les autres domaines. Cela ne prend pas obligatoirement un organisme régional. Cela se fait autrement, et cela s'est fait dans le passé.

De toute façon, M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire un débat sur ce point, je veux tout simplement essayer d'illustrer le fait que, même si le gouvernement de la province prévoit donner, pour l'année financière 1970 et 1971, $1 par habitant pour l'établissement de la communauté urbaine, ce qui voudrait dire pour ces deux années $4 millions, étant donné qu'on évalue la population à environ 2 millions d'habitants, alors, pour ces deux première années, il y aura $4 millions payés par le gouvernement de la province pour l'établissement du système, et pour les années 1970, 1971 et 1972, ce sera $3 par habitant, ce qui fera un total de $18 millions, plus les $4 millions pour la mise en marche, ce qui voudrait dire un grand total de $22 millions qui seront versés à la communauté, comme il est dit dans le bill, à tous les six mois, et cela au rythme de $8 millions par année.

Mais je vous assure, M. le Président, que lorsque vous regardez de plus près toutes les économies que réalisera le gouvernement de la province dans l'établissement de cette commu-

nauté urbaine, je vous garantis que le gouvernement de la province s'en sauve à bon marché. Et c'est sur ce point que j'aimerais attirer l'attention du gouvernement. Je sais qu'il n'est pas possible à un député de présenter une motion d'amendement qui aurait pour effet de dépenser les fonds publics, mais je fais appel au sens de justice du premier ministre à l'endroit de cette population de la région métropolitaine de Montréal, qui, à elle seule, paie peut-être 60% des revenus de la province. Ce n'est pas grand-chose ce que je demande, mais qu'on essaie donc, si la chose était possible, de doubler cette subvention. Le gouvernement de la province va chercher cela tous les ans à coups de $100 millions dans la région de Montréal. Est-ce qu'il ne serait pas juste pour les petits propriétaires qui auront à assumer une augmentation de taxes au cours de l'année 1971 et des années subséquentes, ne croyez-vous pas, M. le Premier ministre, qu'il y aurait lieu de traiter cette population avec un peu plus de justice?

C'est ça que j'aimerais voir, M. le Président.

Il reste que, dans l'ensemble, je suis favorable à la présentation de ce bill je ne peux pas dire sous la réserve, mais dans l'espérance que le gouvernement aura entendu mon appel. J'attendrai donc la décision du gouvernement sur ce point.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): L'honorable député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Claire Kirkland-Casgrain

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je serais portée à utiliser une expression anglaise, comme cela m'arrive parfois à l'occasion, pour décrire les sentiments que je ressens devant le bill 75. Il faudrait peut-être tout de suite que je vous dise qu'en étudiant ce bill, « I have mixed emotions ». Il est certain qu'à l'exemple du Toronto métropolitain, il était fatal qu'un Jour un projet de loi proposant un type de communauté urbaine pour l'Ile de Montréal soit présenté pour étude aux membres de cette Chambre.

En ce qui me concerne, je réside, comme on le sait, dans une ville de banlieue, ville Saint-Pierre, qui a une population de 7,225 habitants.

Le comté que je représente est évidemment formé par la ville précitée et, en plus, par LaSalle et Montréal-Ouest, il faut que j'ajoute une portion de Notre-Dame-de-Grâce, celle qui se trouve située au sud des voles ferrées menant à la gare Windsor et qui est délimitée par le canal de Lachine.

Je dois vous dire qu'à ville Saint-Pierre, les services municipaux que nous recevons, au point de vue police ainsi que les autres services tels que le déneigement, l'enlèvement des ordures ménagères, etc., sont d'excellente qualité. Devant un bill comme celui qui est présenté, la grande question que se posent les citoyens de ma ville est la suivante; Conserverons-nous la même excellence de services au cas de l'établissement d'une communauté urbaine? Et pour les propriétaires et locataires: Nos taxes et loyers respectifs augmenteront-ils?

Hier soir, à la commission des Affaires municipales, j'ai été fort déçue par la divergence existant entre les chiffres divers qui nous ont été fournis quant au coût de certains services. Le ministre des Affaires municipales avait ses chiffres à lui. D'autres en avaient des différents. Qui nous dit, aujourd'hui, devant une loi où les coûts paraissent fort hypothétiques, lequel des interlocuteurs aura raison?

Maintenant, pour être honnête, si je me réfère au tableau comparatif et hypothétique des coûts actuels et futurs pour les services de police de l'île de Montréal, je dois dire que deux des municipalités de mon comté sont avantagées, si je peux me fier aux chiffres — qui n'ont pas, d'ailleurs, été contredits — qui ont été fournis par les maires des municipalités de banlieue. Ainsi, ville Saint-Pierre paiera $78,000 de moins. Montréal-Ouest paiera $69,000 de moins. Par contre, LaSalle aura une augmentation de $302,000. Tout en étant pour le principe de ce bill, je ne puis m'empêcher de souligner l'inquiétude non seulement de celle qui vous parle, mais des personnes qu'elle représente et particulièrement, vous en conviendrez avec moi, des habitants de la ville de LaSalle.

Ici, vous me permettrez de citer un télégramme émanant du maire d'une des villes les plus populeuses de mon comté, LaSalle, 70,000 habitants, et, par la même occasion, un autre télégramme, celui du maire de Montréal-Ouest. Vous me permettrez de citer le premier, je pense, parce que ce télégramme traduit sûrement le souci des représentants du peuple relativement à ce bill présentement à l'étude. Avec votre permission, je vous en donne lecture.

Il m'est évidemment adressé. « Avons reçu copie du bill 75, texte modifiant sensiblement le mémoire présenté par la CCL Demandons au gouvernement de former une commission parlementaire afin de permettre à chaque municipalité d'étudier le projet et de faire valoir ses droits devant ledit comité ». C'est signé Docteur Lionel Boyer, maire de la cité de LaSalle.

Voici un autre télégramme du maire Mac-Queen de Montréal-Ouest, qui m'est également

adressé: « Whereas bill 75 will have very serious effect on the tax burden of residents of the town of Montreal-West and whereas bill has not provided for full review of the simplifications on cost, Montreal-West Town Commission urges in strongest possible terms that bill be delaid until full impact has been studied in usual democratic manners in the interest of a united community: Adopted unanimously ». Il donne la date, et c'est signé par le maire et les échevlns.

Après avoir pris connaissance de certaines des questions posées par certains de mes collègues, et je pense en particulier à mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce hier soir, au président du conseil exécutif de Montréal devant la commission des Affaires municipales, je suis persuadée que les électeurs de mon comté qui habitent dans cette portion de territoire qui fait partie de Montréal doivent, pour une certaine partie d'entre eux, être heureux de penser que l'établissement de cette communauté urbaine va apporter un profit additionnel à la ville où ils résident. Ce n'était pas hier soir, Je pense, qu'on a fait ressortir ce point, mais la veille. Par contre, les trois autres villes qui font partie du comté de Marguerite-Bourgeoys sont peut-être plus inquiètes et même, je dirais, méfiantes, puisque le ministre des Affaires municipales a été loin de répondre à notre satisfaction aux questions que ces gens pouvaient se poser, aux questions que les membres de la commission des Affaires municipales et aux questions que les députés libéraux ont posées.

Par ailleurs, le présent gouvernement, toujours fidèle à lui-même, arrive, à la dernière minute — et d'autres le lui ont dit — avec une loi et, ce qui est pire encore, avec une quantité volumineuse d'amendements, en donnant nettement l'impression de vouloir passer cette loi à la vapeur.

Remarquez, M. le Président, que je dois réitérer le fait que je favorise le principe de ce bill, mais Dieu sait qu'il nécessitait nombre de modifications, de changements importants, de conciliations d'envergure entre, d'une part, les opinants que nous avons entendus et qui représentaient la ville de Montréal et, d'autre part, ceux qui représentaient les municipalités de banlieue.

Sur ce point, je vais vous demander maintenant la permission de vous parler, non pas comme représentante du comté de Marguerite-Bourgeoys, mais comme citoyenne à temps partiel du comté de Robert-Baldwin, de l'Ile Bizard, où se trouve la maison d'été de ma famille.

Ici, je me permets une confession publique. J'ai voté pour le présent maire de l'Ile Bizard, mais je ne partage pas toutes les opinions qu'il est venu émettre devant la commission. A mon sens, il est essentiel, dans un plan d'ensemble, que ce coin de terre, nommé en l'honneur du colonel Bizard, fasse partie du plan d'ensemble de la Communauté urbaine de Montréal. C'est le seul moyen de protéger ce pittoresque coin de la région de Montréal qui, par plusieurs aspects, est demeuré un havre de paix et de tranquilité au milieu de l'agitation frénétique de notre métropole.

Cette île constituera, à mon avis, un coin qui sera protégé et où les Bizaillons — c'est ainsi qu'on nomme les habitants de l'Ile Bizard; d'ailleurs, je pense que vous êtes en mesure de le connaître, puisque vous avez des parents qui habitent sur l'île — pourront continuer à profiter de l'air pur, de la belle nature, et où les Montréalais, dont les plus éloignés peuvent atteindre l'Ile en vingt minutes, s'ils empruntent évidemment les grandes voies de la circulation.

Les Montréalais, dis-je, pourraient venir respirer un air sain et non pollué, se baigner dans les eaux du Lac de Deux-Montagnes qui n'est pas encore entièrement pollué, et voir, comme nous, pendant les fins de semaine d'automne, les perdrix courir dans les champs.

Enfin, je suis heureuse de voir que le projet n'ait pas retranché l'île Bizard de la Communauté urbaine de Montréal, même si, à certains égards, ceci pourrait exiger certains sacrifices de la part de ces habitants. Il faut quand même convenir d'une chose, M. le Président: les Bizaillons, à l'heure actuelle sont, à mon sens, très mal desservis par nos lois. Ils sont en quelque sorte des citoyens de deuxième classe, puisqu'ils n'ont aucun service de protection contre l'incendie.

Quant à la police — remarquez que je ne veux rien enlever à la police provinciale qui les dessert — les principaux postes se trouvent au pont de Sainte-Anne-de-Bellevue et au pont Mercier, dans la ville de LaSalle. On se rend compte, pour ceux qui connaissent un peu le territoire de l'île de Montréal, quelle distance il y a à parcourir lorsqu'on fait appel à la protection. Je pense qu'il faut être pratique. Au point de vue des services de la police et des pompiers ce bill est à l'avantage des citoyens de l'île Bizard; il les favorisera et les protégera.

D'autres remarques, peut-être plus pertinentes, ont été faites par certains de mes collègues. Je pense, en particulier, aux remarques faites par le député de Robert-Baldwin, lui-même maire d'une municipalité de banlieue, qui s'est toujours vivement intéressé à la question. Je fais miennes les remarques qu'il a faites. Bien que je ne donnerais pas un chèque

en blanc au ministre des Affaires municipales quant au coût qu'occasionnera le projet proposé dans ce bill — c'est, d'ailleurs, la réserve que je fais — je pense, toutefois, que Je peux faire miennes les opinions exprimées par mes collègues libéraux qui ont parlé avant moi, et en particulier les remarques et les critiques qui vous seront, tout à l'heure, faites par l'honorable député de Louis-Hébert.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourassa.

M. Georges-E.Tremblay

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, après toutes les remarques qui ont été faites à ce comité depuis deux jours, je n'aurai peut-être pas la même opinion que certains de mes collègues, il faudrait comprendre que nous ne représentons pas les mêmes comtés, que nous sommes dans des comtés différents. Je vous demanderais de bien comprendre que, sur la question du fond du bill — j'en étais pourtant assez sûr, il y a quelques jours — plus cela va et plus je l'étudie, moins j'en suis sûr.

C'est surtout après avoir entendu, hier ou avant-hier, à la commission, les réponses faites par le président du comité exécutif aux questions posées par le chef de l'Opposition ou par un autre membre du comité, alors qu'on a demandé à M. Saulnier ce que cela réglerait, il est clair que c'était pour régler — il l'a dit franchement — des problèmes de budget de la ville de Montréal. A ce moment-là, ce n'est pas seulement pour donner de la sécurité aux villes de banlieue, mais, premièrement, pour régler les problèmes du budget de la ville de Montréal.

Hier soir, le maire, en terminant son discours de professeur des années 1900, nous a dit: Les gens disent que je rêve, mais j'ai les deux pieds par terre. Si on voulait repasser son administration, on verrait que ses pieds n'ont pas toujours été à terre; ils ont été, à quelques reprises, sur des bancs ou sur... Non, non, je reviens au bill. Cela fait toujours partie du bill; c'est pour amener mon argument. Non, je n'irai pas trop loin; je vais rester dans les limites.

Pour être clair, je pense qu'il a fait trop de dépenses, et que, maintenant, cela prend les villes de banlieue pour renflouer le budget.

Je suis désappointé du gouvernement, en ce sens qu'on a vu dans les deux derniers jours — je ne voudrais pas passer ça sous silence, et je veux leur rendre hommage — deux hommes, même s'ils ont perdu pied de temps en temps, on a vu deux hommes prendre 26 maires de banlieue, les ministres, le gouvernement, l'Opposition aussi et en faire ce qu'ils voulaient.

Je suis représentant d'un comté, je suis réellement déçu et, franchement, je suis un peu gêné de rentrer dans mon comté ce soir. Je ne sais pas si le ministre est heureux de rentrer à Re-pentigny, mais moi, à Montréal-Nord, je vais rentrer sans faire de bruit. Je n'appellerai pas la police, c'est certain.

M. le Président, on n'a eu aucun chiffre précis, et ma demande, à la commission, d'attendre à l'ouverture de la nouvelle session, c'était pour ceci. C'est parce que nous, les députés, nous avons la responsabilité, dans cette Chambre, de voter des lois. Alors, il n'y a pas un chiffre, même ici je vais vous donner des chiffres dans quelques instants; je suis convaincu que le ministre va me contredire, mais il va être très mal pris pour me contredire. Celui qui m'a donné ces chiffres-là, c'est un homme qu'il vient de nommer à $24,000 par année, le maire de Montréal-Nord. Alors, s'il contredit les chiffres de celui qu'il vient de nommer, les chiffres qu'il va donner au gouvernement dans trois ou quatre ans, je ne sais pas si on pourrait les prendre. Les chiffres que je vais donner ici, dans quelques instants — je comprends que le ministre va peut-être me contredire — mais je veux en venir au fait qu'on n'a eu aucun chiffre précis. C'est pour cette raison, ce n'est pas la question d'unifier les policiers, même le président des policiers, M. Marcil, me disait qu'àun moment donné, sur certains rapports, les villes de banlieue ont des dossiers, la ville de Montréal a des dossiers pour les criminels. A ce moment-là, s'ils étaient tous ensemble, ils pourraient administrer beaucoup mieux, je l'accepte, mais le point que je n'accepte pas, c'est que je vols très mal, cette année, les villes de banlieue — et Je vais vous donner les chiffres dans quelques instants — être obligées de prendre les dépenses de la ville de Montréal. Je n'accepte pas ça, M. le Président.

Alors, en revenant à mes chiffres, ça va être long un peu, mais c'est mon privilège, j'ai trente minutes, je n'ai pas l'habitude d'être long, je vais être un peu plus long aujourd'hui. C'est mon privilège de prendre trente minutes. Sur une loi de quatre cents articles, je peux bien prendre trente minutes de la Chambre.

Ville d'Anjou, et si ce taux de taxes est si élevé, là je demanderais au ministre de faire une étude, c'est que où on a des rabais de taxes, c'est où la population est forte, l'évaluation est

la plus basse. C'est donc dire que les villes où il y a beaucoup d'augmentation, ce sont dans les villes où il y a des industries.

On se plaint ici au Québec qu'on n'a pas assez d'industries, qu'on veut en amener pour faire travailler ceux qui sont en chômage. Ces industries qui sont ici à l'heure actuelle, vous allez le voir, je vais vous donner les chiffres, ce sont les villes où il y a des industries.

Nous travaillons de deux façons pour aider Montréal à renflouer son budget en éloignant nos industries qui s'en retournent dans l'Ontario. C'est ça qu'on fait, et je vais vous donner les chiffres. Ville d'Anjou, qui a des industries, $330,000 de plus pour 1970. C'est le tableau d'un des amis de M. le ministre. Baie-d'Urfé, $100,000, là c'est parce que c'est une nouvelle ville, je crois qu'il n'y avait pas de service policier, si je vois bien. Beaconsfield, $150,000 de plus. Côte-Saint-Luc, $150,000 de plus. Dollard-des-Ormeaux, $107,000 de plus. Dorval, $280,000 de plus. Hampstead, $19,000 de plus. Kirkland, $28,000. Lachine, $391,000 de plus. Ville LaSalle, $302,000. Vous voyez ladifféren-ce là où il y a de l'industrie? Vous le voyez immédiatement. Montréal-Est, $96,000 — je ne comprends pas qu'elle s'en tire à aussi bon marché, mais de toute façon. Montréal-Nord, $41,000; on est privilégié, vous pouvez voir que je ne parle pas seulement pour moi-même, je parle pour ceux qui sont visés là-dessus. Ville Mont-Royal, $502,000. Outremont, $80,000. Pierrefonds, $250,000. Je me demande où cette ville va trouver l'argent pour payer ça; franchement je suis en peine pour elle. Cela va prendre des bonnes compagnies de finance. Pointe-aux-Trembles, $151,000. Pointe-Claire, $527,000, des industries. Roxboro,$116,000.Sainte-Anne-de-Bellevue, Hampstead, $19,000 de moins.

M. le ministre nîa pas à rire, je n'ai personne pour préparer mes chiffres. Je dois les préparer moi-même. Je peux donc me tromper.

M. LUSSIER: Je ne ris pas de ça.

M. TREMBLAY (Bourassa): Sainte-Anne-de-Bellevue, $47,000 de moins; Sainte-Geneviève, $10,000 de moins; Saint-Laurent, $648,000 de plus. C'est une ville qui a des industries. Saint-Pierre, $70,000 de moins; Verdun, $500,000 de moins, pas d'industries, beaucoup d'habitations, cela se comprend par le tableau. Pour la ville de Montréal, je pourrais dire $7 millions, comme quelques-uns l'ont dit hier, mais disons que je serai libéral et je vais dire $6 millions de moins. C'est donc pour ces raisons que je trouve, après les études qui ont été faites, que c'est difficile à accepter. D'une ville à l'autre le coût monte ou descend. Par contre, je crois que ceux qui payaient leurs taxes sont d'accordpour continuer, mais qu'est-ce qu'on fait des industries dans ce cas? Il y a des industries qui sont obligées de faire des tours de passe-passe dans la province pour venir à bout de boucler et qu'est-ce qui va arriver alors? Les personnes âgées, les personnes du Canadien Pacific qui sont à leur retraite, etc., comment voulez-vous qu'elles absorbent une augmentation de taxes? Leur pension n'augmente pas. Si elles ne sont pas au bien-être social, elles n'ont pas de carte de maladie. Alors, si on leur apporte de nouvelles taxes... Mon ami Picard, le député d'Olier, a parlé d'une évaluation de $10,000 qui entraînerait une augmentation de $20 ou $25. J'aimerais bien qu'il regarde sur le rôle d'évaluation de Montréal ou des villes de banlieue pour voir s'il y a beaucoup d'évaluations de $10,000. Ce sont des évaluations de $15,000 et plus. Un député, $25, $30 ou $40 d'augmentation, il est capable de les payer, d'accord. Mais il y a des gens — il ne faut pas oublier ça, il ne faut pas rêver — il y a des gens qui ne sont pas capables de les payer. Hya des pères de famille qui gagnent $75 par semaine. Ils ont un duplex, le loyer d'en haut, mais tout est compté à un cent près. Est-ce qu'on oublie ça, ici dans cette Chambre? On oublie ça complètement. C'est bien beau, nous, nous vivons bien. Je ne vois pas un député ici qui a des pièces aux coudes à son habit. Mais nous représentons ici un public qui ne vit pas comme nous vivons. Il ne faut pas oublier ça.

Pour toutes ces raisons que je vous apporte, je vois le gouvernement avec une subvention de $22 millions, soit $8 millions la première année, un autre $8 millions, pour arriver à $22 millions. La dernière sera peut-être de $5 millions. Le ministre pourra nous donner des chiffres à la fin. Quand on dit que Montréal représente 70% du budget de la province de Québec! Je ne suis pas contre ce projet de loi, mais pourquoi le gouvernement du Québec n'intervient-il pas quand Montréal a des besoins? S'il veut adopter le budget, qu'il l'adopte, mais qu'il absorbe au moins 90% du coût. C'est ça que la province de Québec devrait faire. Quand on sait que Montréal a le taux le plus élevé du chômage de la province de Québec! Pensez-vous qu'il n'y a pas des propriétaires en chômage? Quand on dit que 70% du budget de la province de Québec vient de l'argent du Montréal métropolitain... Savez-vous ce que c'est $6 millions ou $8 millions pour la ville de Montréal? C'est un « na-nan », c'est un bonbon, un bâton fort qu'on lui donne. Quand je vois le ministre qui dit qu'il fait des faveurs à Montréal... Soyons honnêtes

pour les gens de Montréal. Donnons donc une subvention que...

Il y a seulement une chose qui m'effraie dans tout ce projet de loi. C'est que ce sont deux hommes qui vont conduire ça. Il y en a d'autres qui vont intervenir. Cela me fait un peu peur, parce qu'il y a une limite aux capacités des hommes, il n'y a que vingt-quatre heures par jour et cela m'apeure. Etre contre la Communauté urbaine de Montréal par elle-même? Je ne suis pas contre. Je suis convaincu que l'évaluation, beaucoup de choses peuvent intervenir, la taxation... C'est sûr que si c'est seulement une machine IBM qui va faire tout le travail, on peut peut-être économiser là-des-sus, mais qui paiera? Les contribuables ne peuvent plus payer. C'est pour cette raison que j'interviens. Je demanderais au ministre, au lieu de faire absorber aux villes immédiatement des montants aussi élevés que ceux que l'on voit ici, de faire en sorte que le gouvernement n'intervienne pas seulement pour un an, deux ans, trois ans. Qu'est-ce que l'on va faire après trois ans? Surtout avec le gouvernement qu'on a là. Si jamais ça arrivait, mais, je n'y crois pas. Avant longtemps.

Ils ne seront pas là avant longtemps! Mais si jamais ce malheur arrivait..

M. LUSSIER: Cela va régler le problème!

M. TREMBLAY (Bourassa): ... ne pensez pas qu'on va être mieux qu'on est là.

M. DE MERS: Cela va régler le problème!

M. TREMBLAY (Bourassa): On s'en va en descendant la côte. Mais cela ne m'inquiète pas.

M. LUSSIER: Bon!

M. TREMBLAY (Bourassa): D'ici six mois ou un an...

M. DE MERS: ... dans le Parlement!

M. TREMBLAY (Bourassa): Disons que je fais un discours, que je vais peut-être couper, je ne parlerai pas longtemps. Il y en a qui vont avoir de petites surprises parce que le public, surtout lorsque l'on voit des choses semblables, il s'en rappelle, ne vous trompez pas. S'il ne s'en rappelle pas, on va l'aider à s'en rappeler, pour ces raisons-là.

M. le Président, je n'ai pas toujours partagé les opinions du ministre de l'Education. Au début, disons, je ne sais pas, sa personnalité ne me frappait pas, ses réponses aux questions non plus.

Mais je dois lui rendre l'hommage de nous présenter un bill, le bill 62, et de répondre aux questions. Je suis obligé de reconnaître une certaine démocratie dans cet homme. Il nous présente un bill et il nous donne le temps de l'étudier. Hier, il nous a convoqués. Nous y sommes allés, on a posé des questions, il répond à nos questions. On n'est pas poussé par un bulldozer, un D-8, si vous voulez. On est convoqué. On a le temps de rencontrer les gens, on a le temps de rencontrer les professeurs, les contribuables et on a le temps de savoir ce que la population veut.

Mais quand on arrive au député de l'Assomption, il nous présente des patentes semblables, tellement peu complètes! Regardez-moi donc les amendements! Un catalogue d'amendements en plus! Donc, faites-vous l'idée, il n'aurait pas eu besoin de ce catalogue d'amendements s'il avait fait comme le ministre de l'Education, nous amener un bill et nous dire: ici en cette Chambre, on aura le temps, il y a des choses qu'il faut changer là-dedans. Je suis d'accord. On va l'étudier ensemble. Mais là, ce n'est plus travailler ensemble;on vient de passer deux jours en bas; là, on avait le ministre avec le marteau et on avait les deux gars de Montréal, vous savez les deux messieurs de Montréal. Eux, ils poussaient. Alors, c'est ça qu'on a accepté, nous les députés. Pour toutes ces raisons-là, M. le Président — je vais laisser ma place à d'autres parce que je sais qu'il y en a beaucoup qui sont plus éloquents que moi — en autant que moi je suis concerné, voter sur des affaires comme ça, en tout cas, je vais y penser. Merci.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): L'honorable député de Westmount.

M. J.-Richard Hyde

M. HYDE: M. le Président, très brièvement. Je me pose une question, et je vais essayer de répondre. La question est très simple: Pourquoi prend-on le temps de cette Chambre, aujourd'hui, pour étudier ce bill qui a été soumis à la commission des Affaires municipales pendant deux jours: Il me semble que si on avait décidé de choisir un observateur impartial, si on avait été capable de le trouver, premièrement, si on l'avait choisi, pour suivre les travaux de cette commission pendant les deux dernières journées, je suis convaincu que cet observateur impartial aurait suggéré à cette Chambre, aurait suggéré au ministre, au moins de donner une chance à ces messieurs, les maires des banlieues, d'étudier votre projet

de loi, d'étudier ses implications et essayer de les réconcilier avec, comme disait mon préopinant, les deux messieurs de Montréal, qu'est-ce que l'on veut régler avec ce bill, M. le Président? On veut régler un problème qui existe depuis 40 ans dans la région de Montréal.

Le ministre va nous dire — et je serais d'accord parce que moi-même je suis en faveur du principe général du bill - qu'il faut régler un problème qui existe à Montréal. Le ministre va nous dire que tous les maires des banlieues semblent être d'accord sur le principe. Mais si le ministre voulait prendre comme témoin ces mêmes maires des banlieues pour dire qu'ils sont tous en faveur du principe, je crois que le ministre devrait accepter l'opinion unanime de tous ces maires — excepté le maire de Montréal et le président du conseil exécutif — qui ont dit qu'ils n'avaient pas eu la chance d'étudier cette loi durant le temps qui leur a été réservé.

Ce bill, M. le Président, est le résultat, d'après le maire Drapeau, de quinze ans d'étude. On pourrait dire que c'est le résultat de 40 ans d'expérience. On avait commencé, en 1921, avec la Commission métropolitaine de Montréal. Elle a été un commencement; elle a peut-être atteint les fins pour lesquelles cela a été créé. On est arrivé, en 1957 ou en 1958, avec la Corporation du Montréal métropolitain qui a donné lieu à tous les espoirs que l'on connaît. Même avec des amendements qui ont été apportés après, cela ne s'est pas avéré un grand succès.

Le maire Drapeau est venu devant la commission hier soir pour dire: Au moins, essayons d'adopter quelque chose. On a étudié pendant quinze ans, on a considéré le problème, on a essayé toutes sortes de discussions, on a fait des tables rondes. Mais, c'est seulement depuis deux semaines que ces messieurs, autour de n'importe quelle table, ont un projet de loi précis, spécifique, sur lequel ils pourraient commencer à étudier.

Je n'ai pas l'intention, évidemment, de reprendre les arguments du député de Baldwin qui a cité des chiffres, qui a donné des exemples de l'imprécision de la loi. On peut trouver toutes sortes d'arguments contre l'adoption de la loi, à ce moment-ci. Il y a l'aspect financier, mais cela a été répété combien de fois devant le comité d'étude? On avait cinq tableaux de chiffres différents. Comment voulez-vous, M. le Président, que nous puissions étudier les implications d'un projet de loi si nous avons cinq tableaux de chiffres différents pour essayer de trouver des réponses?

Sur la question des structures et de la repré- sentation il y a eu toute une longue discussion. Est-ce qu'on devrait, au lieu de former un conseil des représentants des municipalités, choisir la formule qu'on a trouvée, pour la Communauté urbaine de Québec, c'est-à-dire un vote par mille de population? Je ne donne pas d'opinion là-dessus; je ne crois pas être qualifié pour le faire. Simplement, c'est un problème qu'il faut régler et ce n'est pas avec le bill 75 que nous allons le régler. C'est bien beau de dire, comme le disait M. Saulnier hier soir: Adoptons le bill et, l'an prochain, ou chaque année nous reviendrons devant la Législature pour faire des améliorations. Cela nous amène à ce que nous pourrions appeler l'épée de Damoclès du bill: l'article qui prévoit que quand la communauté urbaine manque d'adopter telle ou telle procédure... Et, on retrouve cela partout dans le bill.

Je crois qu'il y a deux, trois, quatre ou cinq différents endroits où on trouve dans le bill que la communauté doit adopter, dans un tel délai, trente jours, six mois, cinq ans. Si ce n'est pas adopté, si telles choses ne sont pas adoptées par la communauté, d'après la loi, d'après le texte, c'est le ministre qui va régler le cas; d'après les amendements, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui va régler le cas; d'après, je crois, la majorité des gens qui ont paru devant la commission, ce doit être le Parlement.

Ainsi, comme disait M. Saulnier, tout le monde est d'accord avec le bill dans l'état actuel. On ne pourrait jamais éviter que ce problème vienne devant l'Assemblée, chaque année; au moins, pour cet aspect-là, l'épée de Damoclès, qu'on ne laisse pas ces décisions entre les mains du ministre, même entre les mains du lieutenant-gouverneur en conseil. Si on prévoit qu'un bill va être amené annuellement devant l'Assemblée nationale, au moins qu'on laisse ces problèmes être réglés par l'Assemblée nationale.

Tout ça pour dire, et c'est évident qu'on pourrait parler pendant des heures et des heures, si le règlement nous le permettait, de toute sorte de problèmes, de toute sorte d'arguments, mais je résume tout ça en demandant au gouvernement de penser très sérieusement au lieu d'insister pour adopter une loi à la vapeur. M. Drapeau dit: Même au mois de février, on n'aura pas l'unanimité. C'est évident. On n'aura jamais l'unanimité sur un problème comme celui-là; mais, au moins, je crois qu'il n'y aurait pas de difficulté à arriver, dans un temps raisonnable, à un consensus de ces maires, et, au moins, on aura donné à ces messieurs le sentiment d'avoir au moins eu l'occasion d'exprimer leur point de vue et au moins

d'avoir eu l'occasion de se renseigner sur les implications de la loi telle qu'elle existe actuellement ou telle qu'elle pourra être amendée.

M. LE PRESIDENT (M. Théorêt): L'honorable député de Laurier.

M. René Lévesque

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, très brièvement, je voudrais dire quelques mots dans le sens de la deuxième lecture, c'est-à-dire sur l'ensemble du bill, sans reprendre en détail les quelques brèves remarques que j'ai pu faire au moment où la commission siégeait en bas, sauf celles-ci. C'est que, forcément, je parle à titre de Montréalais, citoyen de la ville de Montréal, qui est fortement impliquée dans le bill 75, mais également en essayant de me faire une mentalité de citoyen métropolitain, puisque c'est ça que nous annonce le projet de loi. Je crois qu'à ce point de vue-là on est devant une grande étape. C'est le commencement, et ça commence à temps. Cela va être le commencement de la modernisation des structures de nos grandes administrations urbaines, une modernisation qui a été trop longtemps attendue et surtout trop longtemps et trop systématiquement retardée. Je voudrais commencer en félicitant très sincèrement le ministre des Affaires municipales pour son opiniâtreté tranquille sur ce point-là.

M. BERTRAND: Très bien!

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, je n'ai pas fini. Et je ferais aussi...

M. HYDE: Attendez l'ensemble.

M. LEVESQUE (Laurier): ... la même remarque par anticipation, en ce qui concerne les communautés urbaines qui sont annoncées pour le Québec métropolitain et pour les villes de la région de l'Outaouais.

Je crois qu'avec cela, nous pouvons dire que nous entrons enfin, avec un retard sérieux; mais il semble que ce genre de retard est plus ou moins le cas de toutes les sociétés modernes dont l'urbanisation s'est faite très vite, depuis la deuxième guerre mondiale surtout, et s'accélère continuellement.

En tout cas, il semble qu'enfin nous allons entrer sérieusement dans l'ère des grands ensembles métropolitains. Ce que je veux dire, c'est que, si on regarde l'ensemble du bill, encore une fois, on a l'impression qu'on va pouvoir commencer à chercher pour de bon le bien commun, dans le cas de Montréal, de quelque 2 millions de citoyens et de leur famille, dans le sens de services communs mieux coordonnés et surtout financés plus équitablement, plutôt que de continuer à ménager à outrance comme, trop longtemps on s'est cru obligé de le faire, alors que toute une ribambelle de petites administrations dépassées exerçaient ou, trop souvent, n'exerçaient pas justement des responsabilités qui les dépassent de plus en plus.

Il me semble que les grands regroupements de services métropolitains qui sont prévus dans le projet de loi vont commencer à briser pour de bon cette mentalité artificielle qui a créé des ghettos de luxe dans certains cas et, dans d'autres cas, des ghettos sous-équipés dans la région métropolitaine. C'est une mentalité qu'on a maintenue trop longtemps avec ou sans clôture dans un bon nombre de coins de l'agglomération métropolitaine de Montréal.

Je suis convaincu, pour ma part, que l'évolution des esprits dans l'ensemble de la population est bien en avance sur cette mentalité qu'on a trop longtemps essayé de maintenir.

Sans allusions, je fais une parenthèse d'une minute. C'est-à-dire que c'est une allusion, mais que je ne veux « tirer aucune couverte ».

Il me semble que ce projet de loi nous souligne aussi une chose, c'est qu'il y a un moment, dans l'histoire de l'évolution normale d'une société, où les grandes transformations finissent par être plus simples et en réalité bien plus praticables et bien plus vivables que les petits changements mesquins dans lesquels on s'est trop longtemps enfermé.

Aussi, il finit par être nécessaire de faire du neuf dans la société d'aujourd'hui, au lieu d'éternellement s'acharner à rafistoler et à raccommoder des vieilles étoffes qui sont usées jusqu'à la corde.

Je reviens au bill, sans souligner à quel point ça pourrait s'appliquer à des ensembles plus grands que le Montréal métropolitain.

Ce que je considère aussi comme un des résultats probables et extrêmement souhaitables de cette communauté qui est prévue dans le bill 75, c'est qu'assez rapidement ça va amener certaines fusions de municipalités, qui sont absolument nécessaires pour qu'on aboutisse, dans l'ensemble de l'Ile de Montréal, avec les pouvoirs qui leur resteront, à quelques villes qui soient viables, qui puissent vraiment administrer la partie régionale, si on veut, de la communauté qui leur restera. Ces quelques villes auraient des structures et des tailles modernes pour remplacer, au plus tôt, une bonne partie de cette poussière de municipalités artificielles qui continuent à se perpétuer dans tous les coins.

Donc, en deuxième lecture pour ma part, je

voterai pour le projet de loi. Si, par hasard, je devais être absent à cause des grandes précipitations de fin de session, je dis tout de suite que je serais en faveur, d'autant plus que ça rejoint, au moins sûrement plus que n'importe quel autre programme — je n'en fais pas un cas de grand mérite, puisqu'on a travaillé sur un programme politique plus que les autres partis qui étaient autrement occupés — un des points essentiels, en ce qui concerne l'administration régionale, du programme du Parti québécois.

Maintenant, avant de terminer, M. le Président, je voudrais faire quelques remarques sur certaines sections de ce bill qui est très vaste, en tenant compte des amendements à ce que le député de Bourassa appelait, à juste titre, le catalogue que le ministre nous a distribué. Dans ce domaine des amendements, qui nous ont été annoncés, il y en a un surtout qui me frappe. Apparemment, qui ne dit mot consent, cela a l'air de satisfaire les intéressés. On pourra vérifier en fin de semaine pour être plus sûr. On avait très sérieusement, je crois, sous-évalué dans le projet de loi initial la protection nécessaire pour les droits des employés dans une foule de domaines. Je crois qu'à ce point de vue, le bloc d'amendements qui concerne ce domaine doit satisfaire au moins l'essentiel des demandes très justifiées qui avaient été présentées, il y a quelques jours, par le Front commun des employés concernés dans les municipalités.

Maintenant, n'empêche qu'une fois après avoir parcouru rapidement ce catalogue des amendements, cela peut laisser des réserves extrêmement sérieuses sur plusieurs points ou en tout cas sur quelques points importants. Il me semble que le gouvernement devrait être bien sûr que, passée la deuxième lecture, le comité plénier de la Chambre aura tout le temps voulu pour travailler consciencieusement sur une foule de modalités de la communauté telle qu'elle est prévue et dessinée dans le projet de loi. Quand je parle du projet de loi, je le prends dans son ensemble, en y incorporant d'avance les amendements que le ministre a présentés.

Vous savez, il y a eu un avant-projet il y a quelque temps. Je crois que c'était une très bonne stratégie, parce que je pense que c'était une stratégie de la part du ministre, il y a eu un avant-projet qui a permis une discussion et une réflexion extrêmement fécondes. On sait à quel point, d'ailleurs, il y a eu des changements; la plupart, je crois, étaient indiqués entre le moment de l'avant-projet et le projet de loi 75, tel que nous l'avons. Maintenant, depuis quelques jours nous sommes quand même arrivés à ce catalogue d'amendements auquel le ministre a ajouté encore, d'ailleurs, au début de la séance de cet après-midi, dans le cas de la Commission des services électriques. A mon humble avis, c'est un sujet que j'ai déjà pratiqué quand je fréquentais l'Hydro-Québec en particulier, qui est relié à ce service-là, et je crois que c'est une très bonne décision.

Il s'agit vraiment d'un service métropolitain, de sa nature même, et non pas d'un service local. Mais, encore une fois, un dernier amendement, pour l'instant, nous a été fourni par le ministre tout à l'heure, il me semble qu'on a déjà la preuve, depuis quelques semaines, qu'autant il semble bien qu'il se dégage un concensus sur l'ensemble du projet de loi, autant, vu qu'il s'agit d'une très vaste structure qui, en fait, sera le plan pilote par rapport à la Communauté urbaine de Québec, à celle des villes de l'Outaouais. Il ne faut pas oublier, et je pense bien que le ministre l'oublie encore moins que nous, actuellement il est aux prises avec ces problèmes-là. Un de ces jours, il y aura probablement une communauté urbaine dans la région du Saguenay. Il y a des cas qui crèvent les yeux et j'espère que la contagion va s'étendre. Dans le même ordre d'idée, on pourra créer de vraies métropoles régionales et probablement le même sujet reviendra ou des projets du même genre dans la région de l'Estrie, par exemple. Je prends simplement des cas qui me frappent.

J'oublie forcément le.s grandes villes de la région de la Mauricie. Dans toutes nos régions, ce problème-là va se poser. A toutes fins pratiques, le bill 75, puisque c'est lui qui est devant nous, est le projet pilote le plus massif de tous ceux qui sont concevables mais le projet pilote de la fusion métropolitaine pour l'ensemble du Québec, une chose qui sera forcément requise d'Ici quelques années. Je me souviens — et le chef de l'Opposition s'en souvient encore mieux que moi — que, dans les derniers milles du gouvernement précédent, on était arrivé à cette notion des métropoles d'appui; je pense que c'est le jargon à la mode aujourd'hui. On voulait régionaliser le Québec. Malheureusement, cela s'est très ralenti depuis, et je crois que si la perspective que j'évoque...

M. LESAGE: Les pôles de croissance.

M. LEVESQUE (Laurier): Si la perspective, que j'évoque, des fusions des régions métropolitaines dans chaque région est exacte — et je crois qu'elle est inévitable — on reprendrait au moins ce travail qui, je crois, a été dangereusement négligé, depuis trois ans et demi au moins, au niveau des structures administratives, c'est-à-dire de donner à chaque région, le plus vite

possible, une métropole, une sorte de centre-ville régional qui soit bien articulé, bien organisé de façon que la région puisse profiter de cet assainissement de son agglomération urbaine principale.

Pour toutes ces raisons, il me semble qu'il faudrait se ménager le temps d'être bien sûr. Je ne connais pas toute la procédure, mais je ne crois pas que ce soit chinois. Dieu sait que nous avons été obligés de la pratiquer accidentellement il y a quelques semaines, mais c'était dans un tout autre domaine. Il me semble que ce n'est pas la fin du monde de concevoir quelque chose comme ceci: Que nous votions en deuxième lecture le projet de loi de façon qu'il soit bien clair et qu'il n'y ait pas de réticence de la part de l'Assemblée nationale, si la majorité est telle qu'elle semble bien se dessiner en ce moment soit que ce projet de loi dans son principe est accepté, que la Communauté urbaine existera.

Mais, vu le travail extrêmement important et substantielle crois qu' il va falloir faire en comité et les réflexions qui vont sûrement s'ajouter en cours de route au point de vue des modalités, est-ce qu'il ne serait pas possible qu'il y ait une entente — parce qu'on est vraiment sur les derniers milles, à la vapeur, c'est une grosse brique — pour que le projet de loi, une fois vraiment et clairement accepté par l'Assemblée nationale, en cette fin de session-ci, en deuxième lecture — quitte à ce que le travail de comité soit largement entrepris — ne soit pas complètement terminé et qu'on puisse le reprendre, après entente, au moment où le Parlement reviendra. Il suffirait d'une entente, je crois, et d'une bonne foi suffisante de la part de tous les intéressés pour être bien sûr que ça ne compromettrait pas la suite. Autrement dit, ce projet ne mourrait pas comme le veut la tradition un peu superficielle de la procédure parlementaire, mais il serait entendu qu'il reviendrait dans l'état où il aurait été laissé. Cela, sans qu'il soit « bulldozé ».

Je ne parle pas cette fois-ci comme si j'étais contre le projet de loi. On a connu récemment le cas d'une autre loi qui, je crois, était foncièrement mauvaise; mais, dans ce cas-ci, il s'agit d'une loi qui est foncièrement bonne et dans l'intérêt général des grandes administrations québécoises. Il est d'autant plus important, il me semble, de se donner le « respir », si on me permet l'expression, de la bien parfaire.

Maintenant, quant à moi, il y a deux points sur lesquels je voudrais insister en parlant des réserves qui me viennent à l'esprit. D'autres ont évoqué — et je ne voudrais pas reprendre ce qu'ils ont dit — des réserves qui leur parais- sent sérieuses au point de vue économique ou, si on veut, des perspectives financières. J'en parlerai très peu ou à peu près pas. Ce n'est pas parce que je sous-estime l'importance, loin de là, de ce problème qui est fondamental, mais si je m'abstiens d'insister c'est pour deux raisons; d'abord, prace qu'il y a un bon nombre de députés de banlieue dans cette Chambre, c'est-à-dire des banlieues de la métropole, qui font de vaillants efforts pour retarder ou du moins pour adoucir les échéances dans l'intérêt de ceux qu'ils représentent ici. Alors, je ne vols pas pourquoi j'ajouterais des efforts de ce côté-là en tant que Montréalais, parce que je crois que beaucoup d'efforts se font dans ce sens-là.

La deuxième raison pour laquelle je n'insisterai pas là-dessus, c'est qu'au fond, sans être un fanatique, je suis un Montréalais, citoyen de Montréal, contribuable de Montréal, de la ville de Montréal. A mon avis, encore une fois de façon très pondérée, il me semble qu'il est plus que temps qu'on amorce vigoureusement la démocratisation fiscale à l'échelle de toute la métropole, parce qu'il y a assez longtemps, tout de même, qu'il y a des gens qui, dans ces banlieues qui entourent le centre-ville, la grande ville de Montréal, profitent — il faut le dire brutalement et calmement — à toutes fins pratiques de l'effort excessif qu'on demande aux citoyens de la ville qui constitue le coeur de l'agglomération; ils en profitent, mais ils ne payent pas leur part.

J'ajouterai juste une chose qui me paraît souligner le fait que ça ne serait pas mauvais qu'on ait un petit peu plus de temps pour y penser avant de tout terminer. Dans le domaine financier, il y a des subventions qui sont prévues à la Communauté urbaine de Montréal. J'ai regardé comme tout le monde les chiffres que le ministre nous a fournis sur la première année, la deuxième année, prima facie il est évident que ça justifie la subvention qui est calibrée par tête d'habitant, mais qui finit par aboutir à ce résultat-là. Seulement, j'ai remarqué une chose, c'est qu'on ne voit pas de lien rationnel entre cette subvention pour Montréal, on voit autant de critères qui puissent s'appliquer de façon commune à la communauté qui est prévue à Montréal, à celle qui est prévue à Québec, que j'ai regardée très rapidement.

En fait, je dois avouer que je l'ai regardée surtout par les journaux, je n'ai pas eu le temps d'aller plus loin. Enfin, ils ont donné les chiffres, et le chef de l'Opposition a sûrement plus étudié ça parce que le problème de Québec est plus près de lui. J'ai regardé aussi ce qu'on a l'air d'anticiper pour la région de l'Outaouais, il y a une chose qui me frappe. Je ne vois pas

de raccordement rationnel entre ces systèmes de subventions. J'aimerais bien être sûr d'une chose, c'est qu'on n'emploie pas les fonds publics — et il me semble que c'est l'intérêt de tout le monde, du gouvernement en premier lieu — comme une espèce de carotte sans avoir d'abord établi des critères parce que c'est tellement dans la ligne de l'avenir, cette fusion des régions métropolitaines, qu'il va y avoir fort probablement une avalanche d'ici quelques brèves années de ces ensembles métropolitains.

Il faudrait être bien sûr que si on doit subventionner — et je crois que jusqu'à un certain point c'est justifiable, selon les limites des moyens du gouvernement — on ait au moins établi des critères rationnels selon lesquels ça pourra s'appliquer et qu'on ne soit pas obligé de revauder continuellement un système de subventions qui aurait été plutôt mis au point, je dis bien qui aurait plutôt, parce que je me pose des questions, mais qui aurait plutôt été mis au point dans le genre ad hoc. Ad hoc comme ceci pour Montréal, ad hoc comme cela pour Québec, ad hoc autrement pour l'Outaouais, et on pourrait finir par tomber financièrement dans une espèce de cafouillis qui pourrait être très dangereux.

Sur ce, je quitte le domaine financier pour dire quelques mots avant de terminer sur deux sujets qui concernent la qualité démocratique des institutions de la communauté qui est prévue, parce que je crois qu'il y a deux choses qui méritent d'être soulignées et qui méritent aussi qu'on soulève des réserves.

Premièrement, il y a la question de la procédure du vote. Le vote qui est prévu, la façon dont les décisions seront prises au conseil de cette communauté. En lisant les amendements, j'ai remarqué qu'il n'y avait pas eu de changement sauf, si je ne me trompe pas, que le tiers est devenu la moitié dans le cas des décisions, ce qui me paraît une amélioration. C'est en tout cas un aiguillon pour qu'il y ait des présences plus massives et que si l'on veut des décisions, on ait vraiment l'impression qu'il y a des majorités qui se décident. Mais il reste que ça ne répond pas à la suggestion qui a été faite par le chef de l'Opposition — et que j'ai endossée en comité — qui me semble de plus en plus valable à mesure qu'on y pense, c'est-à-dire que le vote soit pondéré. Qu'on continue à garder physiquement un représentant pour chaque municipalité, puisqu'elles vont continuer à exister dans la période où nous nous engageons, d'accord, mais que le vote que ces gens auront soit pondéré selon la population qu'ils représentent me semble être une étape absolument essentielle. D'autant plus qu'on l'a prévu, sauf erreur, dans le cas de la Communauté urbaine de Québec.

Il me semble donc qu'on devrait resonger à cette étape nécessaire d'un minimum de démocratie parce qu'il ne faut pas oublier que les dés sont pipés au point de vue démocratique, de toute façon, à cause des quorums et à cause de la présence requise — de la proportion de la moitié, maintenant, qui était un tiers — aussi bien au point de vue du quorum, si j'ai bonne mémoire, qu'au point de vue de la décision, des représentants des banlieues qui sont tout de même à peine un tiers de cet ensemble de 2 millions de citoyens qui constituent la communauté.

On leur a déjà donné, il me semble, dans l'ensemble, assez de protection pour leurs « droits acquis », depuis le temps qu'on se gargarise avec ces histoires de banlieue. Il me semble qu'on leur en a laissé assez pour qu'au moins, premièrement, le vote soit pondéré, de façon qu'à tout le moins ces populations de banlieue soient représentées selon leur véritable importance et qu'on n'ait pas cette caricature d'un vote égal pour monsieur de Hampstead et ses 6,000 confortables concitoyens, par rapport aux 90,000 pékins de Verdun, par exemple. Cela, ça ne tient pas debout. Ce serait vraiment entretenir une sorte de truc moyenâgeux.

Maintenant, j'ajouterais ceci à la suggestion du chef de l'Opposition, et il me semble que cela vaut la peine d'y penser. Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir — si l'on accepte que le vote soit pondéré, mais qu'on maintient, pendant la période d'établissement de la communauté, la présence de toutes les municipalités et les quorums requis et aussi les proportions requises pour les décisions — qu'à la fin des étapes d'établissement de la communauté, c'est-à-dire en 1972, on aboutira à un système de majorité démocratique normale, pour l'amour du bon Dieu! Autrement dit, que ces gens-là continuent tous, une fois le vote pondéré en fonction des populations, pendant les étapes qui sont prévues jusqu'en 1972, à avoir cette espèce de balise qui empêcherait, si l'on veut, le gros méchant monstre de Montréal de les dévorer tout d'un coup, etc.

Pourtant, il s'agit, quand même, des deux tiers des citoyens de l'agglomération. Bon, d'accord, on les protège. Il faut la moitié des voix, il faut des quorums, etc. Mais, qu'on prévoie qu'au bout des étapes, quand la communauté sera établie, c'est-à-dire en 1972, on pensera immédiatement à un système de majorité normale. Tous les citoyens communautaires seront des citoyens de cette communauté une fois établie et qu'il y aura une majorité normale qui se dégagera. Alors il faudrait que ce soit le vote normalement majoritaire.

Entre nous, je ferais remarquer au ministre

que ça donnerait un aiguillon pas ordinaire à ces messieurs des banlieues de profiter de la période de transition, qui va quand même durer deux ans et quelque chose, pour s'entendre convenablement pendant qu'ils ont encore leurs droits acquis, au point de vue de la pondération des décisions. Autrement dit, ça met, comme on le dit en anglais, « l'incentive » dans leur dos, parce que cela leur donne deux ans de privilèges prolongés, mais aussi l'obligation de s'entendre, s'ils ne veulent pas, à un moment donné, que l'entente se fasse sans eux. Parce qu'autrement — cela a été évoqué par le député d'Ahunt-sic et par d'autres — on risque d'avoir cette guerre des blocs à l'intérieur de la communauté, qui retarderait toutes les étapes.

En terminant, M. le Président, je ferais quelques remarques sur le conseil de sécurité qui est prévu aussi au point de vue policier. Alors, cela est censé être l'instrument de l'intégration policière, partielle ou totale, dans la région métropolitaine.

Il me semble que c'est le bon sens qui nous demande de faire l'intégration des corps de police, de les faire travailler ensemble, de briser les frontières artificielles, dans certains cas, d'atténuer ou de résorber des mentalités invraisemblables de différences entre les corps de police et même parfois certaines petites barrières d'hostilité qui se sont élevées. Moi, je suis bien d'accord avec cette coordination administrative et avec cette coordination des services aussi complète qu'il sera requis, nécessaire.

M. Saulnier, le président du comité exécutif de Montréal, pendant les séances, disait, à un moment donné: Le crime n'a pas de frontière, lui, entre les municipalités. C'est parfaitement vrai.

Alors, je ne vois pas pourquoi il y aurait ces petites frontières artificielles entre les corps de police chargés quand même d'éliminer la criminalité ou du moins de la contrôler convenablement.

Seulement, il y a une chose - et c'est très grave, à mon humble avis — on commence à regarder ce conseil de sécurité dans la loi et il a l'air consultatif, à toutes fins utiles, au début, à la façon dont on le décrit. En fait, le mot-clé c'est: recommandations. Il fait des recommandations, mais quand on regarde plus loin, à travers les articles 215 en particulier, je ne veux pas m'attacher au détail des articles, c'est juste pour évoquer ce que je veux dire, mais quand on regarde ce qui arrive dans les environs des articles 215, 217 et le bloc que constituent les articles 219 et 220, on s'aperçoit que ce conseil, qui paraît consultatif et recommandatif, si l'on veut, au début, est en réalité un instrument extrêmement puissant.

Dans la pratique, il sera d'une puissance qui m'inquiète un peu, surtout à cause de la façon dont il est constitué. C'est bien beau de dire qu'il va être sous l'autorité du conseil pour la plupart des décisions qu'on lui confie dans les articles que j'ai mentionnés. C'est sûr qu'il y aura la haute autorité du conseil, mais il ne faut pas se faire d'illusion. On sait à quel point, dans n'importe quelle ville moderne, le travail de police finit par obtenir une très grande autonomie, surtout en ce qui concerne les relations internes et l'esprit qui peut s'en dégager, parce que c'est très spécialisé, c'est extraordinairement le genre de métier qu'on critique très souvent, mais que très peu de gens qui sont en dehors accepteraient pour leur part, ce qui fait qu'il se crée un climat très particulier dans les corps de police.

Alors, le seul amendement que j'ai vu, encore une fois sauf erreur, c'est qu'au lieu de trois messieurs pour coiffer cet instrument impressionnant, il va maintenant y en avoir quatre. Il y aura un honorable juge, les deux chefs de police qui étaient déjà prévus et un chef de police de banlieue qui sera choisi, enfin peu importe, mais qui viendra s'ajouter à ses deux collègues. Alors, il y aura un magistrat et trois éminents policiers pour coiffer cet instrument.

Moi, à mon humble avis, M. le Président, je demanderais au ministre et au gouvernement d'y repenser, c'est très très insuffisant. S'il s'agissait seulement d'intégration administrative, de pure efficacité mécanique, on pourrait accepter, mais cela va beaucoup plus loin dans le texte, et potentiellement, cela peut aller encore plus loin. Cela peut toucher les conditions de travail, cela peut toucher tout le climat. Cela va toucher tout le climat du travail policier de 4,000 ou 5,000 défenseurs de la loi et de l'ordre.

Justement, il ne s'agit pas seulement d'efficacité administrative, il s'agit d'un instrument qui peut devenir celui — je dis bien qui pourrait — d'une certaine notion de « law and order » qui doit toujours être surveillée, et au besoin contrebalancée avec le plus grand soin dans une société démocratique.

Vous savez, il y a une façon de voir les choses, des gens, de la police et, même dans certains cas, des magistrats qui risquent souvent, dans les moments de tension, dans les moments d'ébullition, d'être portés à faire bon marché, au moins temporairement, des droits fondamentaux des citoyens, qui sont censés être libres, de leur droit d'assemblée, de leur droit d'expression, enfin, pas besoin de se faire de dessins.

Maintenant, qui gardera ces trois ou quatre gardiens, comme on le dit dans le vieux pro-

verbe latin? Qui surveillera les surveillants? Il me semble que le conseil est trop loin. J'ai fait une hypothèse pour illustrer ce que je veux dire. Je n'ai pas eu le temps d'approfondir quelle serait — je ne prétends pas la fournir non plus — la réponse à tout ça. Mais il me semble qu'une chose pourrait être prévisible, et J'en fais simplement une hypothèse pour illustrer, au risque que cela provoque des sourires. Vous avez quatre messieurs qui sont là, un juge qui va présider et trois chefs de police. Pourquoi serait-il exclu qu'on porte ce nombre à sept? Cela n'a pas été la fin du monde d'ajouter un chef de police pour faire plaisir aux banlieues. On est passé de trois à quatre. Cela prouve que ce n'était pas mathématique. On est rendu à quatre. Quatre, cela fait curieux, parce que cela peut être deux et deux. De toute façon, j'ai une phrase...

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse d'interrompre l'honorable député de Laurier. Je dois lui faire remarquer que je l'ai laissé argumenter sur ce point, mais j'ai des scrupules, parce que je pense que c'est le genre de débat qui devrait se tenir lors de l'étude en comité plénier.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord, M. le Président. S'il n'y a pas d'objection, je voudrais juste terminer l'illustration, j'ai bien dit que j'en faisais une illustration, je ne l'ai pas approfondie. Est-ce que vos scrupules me permettrait de terminer ma phrase, M. le Président? Simplement pour dire ceci: Puisqu'on est monté à quatre, est-ce qu'il serait inconcevable que trois autres personnes, mais qui ne seraient pas des chefs de police, qui ne seraient pas contre non plus, il ne s'agit pas de les contrer, il ne s'agit pas de les paralyser, mais qui pourraient aérer ce genre de travail? Je verrais, par exemple, un homme de loi, un avocat particulièrement versé du côté des droits de l'homme. Pas nécessairement un de ceux qui sont toujours dans la rue, mais quelqu'un qui s'intéresse aux droits civiques. Il y en a dans le Québec.

UNE VOIX: Lemieux.

M. LEVESQUE (Laurier): Peut-être pas celui-là, mais disons qu'il y en a d'autres. Et ce serait conforme à une tradition d'évolution démocratique qui ne serait pas mauvaise. Je verrais également qu'il y ait au moins un représentant des corps de police eux-mêmes, je veux dire au niveau des agents, au niveau des employés.

Ce serait une toute petite amorce, bien modeste, de cogestion, mais je te jure qu'on en aura besoin, d'un certain esprit de cogestion si on tient compte de certains des articles de la loi en ce qui concerne justement les fusions, la façon dont on devra regarder les droits acquis, etc.

Alors, pourquoi ne pas profiter de quelques jours pour essayer de mieux équilibrer — en tout cas d'y penser sérieusement — cet organisme d'intégration policière qui pourrait devenir une machine dangereuse et, si elle le devenait, bien alors assez difficile à contrôler de nouveau parce qu'il y a des habitudes qui se créent vite dans ce domaine?

Il me semble que ça vaut la peine d'y penser. En tout cas, moi j'avoue, en terminant, que c'est peut-être la réserve la plus sérieuse que me pose, surtout si on tient compte de l'urgence qu'on y a mise — c'est la première des urgences — cette grande fusion des corps de police de tout l'ensemble métropolitain. Qu'on se donne donc certaines garanties! Encore une fois, pas pour paralyser. Qu'on choisisse les hommes avec soin parce que pendant la première période ils vont être choisis, de toute façon. Il n'est pas question d'autre chose, mais de contrebalancer un certain climat exclusif et une certaine puissance administrative qui dans ce domaine peut vite déborder l'administration et affecter tout le climat de la vie collective.

En dépit de ces réserves, comme je l'ai dit au début, quant à moi je voterai en deuxième lecture pour le projet de loi. Mais encore une fois, j'aimerais bien qu'on trouve le moyen de ne pas le « bulldozer ».

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, avec votre consentement et le consentement de la Chambre, je demanderais l'ajournement du débat.

M. PAUL: M. le Président, nous pourrions nous réunir de nouveau lundi après-midi à quatre heures pour continuer l'étude de deuxième lecture de ce projet de loi et ensuite l'étude en comité plénier.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, le leader de l'Opposition nous dirait-il s'il est prévu — moi j'ai un problème particulier, il peut s'appliquer à d'autres — que la commission sur l'Hydro, Manic 3 et l'ensemble de ces choses vient aussi lundi?

M. PAUL: Cela aura lieu àdixheures et demie lundi matin.

M. LEVESQUE (Laurier): II est peu probable que ce sera épuisé dans la matinée, quand on tient compte de l'ampleur...

M. BERTRAND: Nous pourrions siéger de deux heures quinze à quatre heures moins dix. Si ce n'était pas terminé.

M. PAUL: Jusqu'à trois heures cinquante. M. LEVESQUE (Laurier): Merci.

M. LESAGE: Quand le leader du gouvernement m'a demandé tout à l'heure si nous pourrions siéger à trois heures lundi, mon opposition était justement de la nature de celle que vient de mentionner le député de Laurier. J'ai cru, moi aussi, que nous ne pourrions peut-être pas terminer les travaux de la séance de la commission des Richesses naturelles dans la matinée.

M. PAUL: M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à lundi après-midi, quatre heures.

M. LE PRESIDENT: A l'ajournement, il y aura sanction de lois.

La Chambre s'ajourne à lundi, quatre heures.

(Fin de la séance: 16 h 32)