Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quatre minutes)

M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées.

M. PAUL: Est-ce qu'il serait possible de réserver à l'Opposition et au gouvernement, le droit de revenir sur cet article un peu plus tard avant la suspension de nos travaux, parce que nous aurons des changements à apporter à la liste des membres de la commission du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. LE PRESIDENT: Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. BERTRAND: A.

Bill 88 Loi abrogeant la loi du secrétariat

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose la première lecture de la Loi abrogeant la loi du secrétariat et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. BERTRAND: Ce projet a pour but, d'abord, d'abolir le Secrétariat de la province; deuxièmement, d'instituer au ministère des Affaires culturelles le poste de conservateur des archives nationales du Québec; troisièmement, de prévoir que les corporations présentement constituées par lettres patentes du lieutenant-gouverneur délivrées sous le grand sceau seront désormais constituées par lettres patentes du ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives délivrées sous le sceau du ministère dont il est titulaire. Le ministre de la Justice deviendra reglstraire du Québec; l'éditeur officiel du Québec, le service de la polycopie et le service de la traduction du Secrétariat provincial passera à l'Assemblée nationale. Les fonctions de Secrétaire de la province relativement aux corporations seront dévolues au ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. LESAGE: Dois-je comprendre que la deuxième lecture, d'après l'entente que j'ai eue avec le premier ministre, doit avoir lieu à la même séance?

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: Il serait peut-être bon que le premier ministre fasse part de la conversation que nous avons eue quant aux travaux de la journée.

M. BERTRAND: Ce matin, immédiatement après nos travaux, la période de questions, la commission des Affaires municipales étudie, en bas, le projet de loi de la Communauté urbaine de Montréal. Cet après-midi, à 15 h 30, c'est le projet de loi no 72, Loi concernant l'organisation scolaire de Montréal, en commission. Ce soir, je crois que, de nouveau, la commission des Affaires municipales continuera l'étude — et la terminera probablement — du projet de la loi de la Communauté urbaine de Montréal à la commission des Affaires municipales.

Par contre cet après-midi en Chambre, à trois heures, nous examinerons le projet de loi créant le ministère des Communications et également le projet de loi numéro 88 dont je viens de lire les notes explicatives.

Il y aura également séance ce matin de la Commission du Tourisme, de la Chasse et de la Pèche pour l'examen du projet de loi sur la conservation de la faune. Cette commission peut sans doute siéger à la salle du Conseil législatif...

M. LESAGE: Salle 81... M. BERTRAND: Salle 91. M. LESAGE: Salle 91.

M. BERTRAND: Salle 91, immédiatement après l'ajournement tantôt.

M. LESAGE: Bien voici, je suggère que le projet de loi concernant le Tourisme, la Chasse et la Pêche soit référé à la commission après la deuxième lecture.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: Alors, la Chambre pourrait continuer à siéger ce matin, disposer de la deuxième lecture du projet de loi du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et le projet de loi pourrait être référé à la commission pour étude article par article.

M. BERTRAND: M. le Président, il y a le projet de loi à l'article numéro 10 dont on pourrait appeler la deuxième lecture et le référer à la Commission des bills privés et publics.

Bill privé

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose la deuxième lecture de la Loi concernant les propriétés « Cité Concordia Limitée ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. BERTRAND: Et référée à la Commission des bills privés et publics.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. BERTRAND: Maintenant, affaires du jour. M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Conférence constitutionnelle

M. Jean-Jacques Bertrand

M. BERTRAND: M. le Président, je crois de mon devoir de dire quelques mots sur la conférence constitutionnelle canadienne. Bien entendu, je n'essaierai pas de dresser un bilan de ce que nous avons accompli au cours de cette réunion qui s'est tenue à Ottawa les 8, 9 et 10 décembre. Je sais que beaucoup de ceux qui nous observent au Québec et ailleurs restent plutôt sceptiques sur les résultats éventuels de nos travaux. Je comprends leur impatience et je leur concède volontiers que la nouvelle constitution n'est pas pour demain matin. Cependant, l'utilité de ces rencontres ne se mesure pas nécessairement au nombre ou à la portée des accords formels qui ont pu y être conclus. L'important, c'est' plutôt le chemin que nous avons réussi à parcourir vers une meilleure compréhension de nos problèmes et de nos attitudes réciproques.

Or, j'ai de bonnes raisons de croire qu'à ce point de vue, même si c'est lent, nous avons fait certains progrès réels.

Des journaux ont fait remarquer à plusieurs reprises, spécialement au cours de la journée de lundi, que le Québec s'est trouvé à peu près seul à défendre certaines positions. C'est là un phénomène qui n'est pas nouveau et dont il ne faut pas trop se scandaliser puisqu'il ne fait que refléter la position du Québec au sein de la fédération canadienne. Je ne pense pas que le Québec doive s'excuser d'être différent des autres provinces, pas plus que les autres provinces n'ont à s'excuser d'être différentes du Québec et même très différentes les unes des autres.

A un moment donné, M. le Président, j'ai donné l'exemple suivant à savoir que l'établissement d'un régime des rentes au Canada et d'un régime des rentes québécois n'empêche pas le Québec ou les Québécois d'être aussi Canadiens que les autres. Cela a été gagné de haute lutte et, à un moment donné, je crois que le Québec a eu raison de protester contre le désir manifesté par le gouvernement central de prendre la priorité dans ce domaine et de nous enlever ce que nous avions gagné lors de l'amendement à l'article 94 a de la constitution canadienne.

Les diversités culturelles ne sont pas les seules dont il faille tenir compte. Il y en a bien d'autres qui tiennent, par exemple, à l'évolution historique, à la géographie, au climat, aux richesses naturelles, à la superficie et au chiffre de la population. Or, ce sont là autant d'éléments qui contribuent à l'identité et à la richesse de notre pays. Il nous faut donc une constitution canadienne capable d'harmoniser ces différences, plutôt que de les supprimer. C'est pourquoi, dans les diverses propositions que nous avons faites jusqu'à maintenant, nous avons essayé de tenir compte des besoins et des aspirations de toutes les provinces, et pas seulement du Québec. Nous ne croyons pas au moule unique. Nous ne voulons pas imposer aux autres ce que nous demandons pour nous. Nous croyons en conséquence que le principe de la délégation des pouvoirs devrait être utilisé davantage. Nous préconisons un système de gouvernement suffisamment souple pour permettre des options très diverses et qui consacre en même temps le droit d'être différents et qui admet plusieurs façons, également légitimes, d'être Canadiens.

En agissant comme si nos différences n'existaient pas, en faisant semblant de ne pas les voir, nous ne réglerions aucun problème. Nous risquerions, au contraire, d'aggraver l'incompréhension dont certains se font déjà un argument pour mettre en cause l'existence même de notre pays.

M. le Président, je garde la conviction qu'en y mettant, de part et d'autre, suffisamment de patience, de ténacité, d'imagination et d'ouverture d'esprit, nous arriverons à nous donner une constitution parfaitement adaptée aux besoins de l'ensemble du pays comme de chacune de ses parties contractantes.

M. Jean Lesage

M. LESAGE: M. le Président, ces conférences fédérales-provinciales constituent toujours des épreuves pour tous ceux qui y participent. Ces conférences demandent une somme de travail et une préparation extraordinaires. Elles demandent aussi, de la part de ceux qui y participent, de la patience, beaucoup de patience, du courage, de la détermination, de l'ouverture d'esprit, beaucoup d'ouverture d'esprit. Veuillez croire que lorsque je suivais par bribes seulement, lors du résumé qu'on donnait tous les soirs à Radio-Canada, lorsque je suivais à la télévision des extraits des films qui avaient été pris au cours des séances de la journée, je me rappelais des souvenirs de situations semblables. C'est avec énormément de sympathie et de compréhension que je suivais d'esprit et de coeur chacun des participants qui voulait faire valoir les vues de ceux qui l'ont élu et en même temps qui cherchait à faire comprendre ses points de vue a ses collègues du gouvernement canadien et des gouvernements des autres provinces.

Je sais que c'est frustrant. C'est extrêmement frustrant. C'est peut-être plus frustrant pour le Québec. Pour les représentants dû Québec, c'est sûrement plus frustrant, ce n'est pas peut-être, c'est sûrement plus frustrant pour les représentants du Québec que pour les autres. Parce que, trop souvent, on a l'impression, malgré tous les efforts qu'on y met, de frapper un mur d'incompréhension.

Pour ma part, j'ai déjà multiplié les efforts pendant six ans. J'ai fait, à l'automne 1965, une tournée des provinces de l'Ouest expressément pour tenter de faire comprendre le point de vue du Québec, non seulement à ceux qui avaient charge des gouvernements, mais à la population de ces provinces elle-même. Si je voulais dire que f ai été pleinement satisfait de cette tournée que j'ai faite, je ne dirais pas la vérité. J'ai été frustré. Je comprends les sentiments du premier ministre.

Mais il a raison de dire que, malgré tout, il ne faut pas se décourager, il ne faut pas abandonner la partie, il ne faut pas faire de coup de tête, comme il y en a trop qui veulent en faire dans le Québec. Parce que, ce que nous devons viser, c'est le bien ultime de la communauté québécoise. Ce bien ultime réside — je ne crois pas qu'on ait même réussi à faire un commencement de preuve du contraire — dans la participation du Québec à la fédération canadienne.

Le premier ministre, tout à l'heure, a voulu faire preuve d'optimisme, il a bien fait, il est vrai que ce que j'ai vu des séances, ce que j'ai pu lire des comptes rendus, ne m'a pas enthou- siasmé, mais il est fort possible, probable même, qu'au cours des deux heures où les premiers ministres se sont rencontrés avant la fin de la conférence, en dehors des médias d'information et de publicité, des échanges beaucoup plus fructueux soient survenus.

Vous me permettrez bien, M. le Président, d'exprimer, à la lumière de mon expérience, une opinion personnelle. Cette opinion, c'est que l'ouverture des conférences fédérales-provinciales des premiers ministres, particulièrement dans le domaine constitutionnel, l'ouverture aux médiums d'information et de publicité a été, à mon sens, une erreur.

Je ne veux pas parler de linge sale, mais il est une expression bien connue, c'est qu'on ne lave pas son linge sale en public, cela n'aide pas.

Il y a des opinions — ce n'est pas du linge sale, je pense que la comparaison est très mauvaise — mais il y a des opinions divergentes, il y a des choses à faire comprendre aux collègues, et c'est vrai pour chacun des participants.

Or, quand l'on veut convaincre, quand l'on veut d'abord s'assurer que l'interlocuteur va bien nous comprendre, il ne faut pas en même temps être préoccupé de ce que penseront des arguments qu'on utilise ceux qui sont restés derrière nous et qui nous surveillent.

Je pense que, M. le Président, si l'on veut être efficace, il est nécessaire de revenir au système des séances à huis clos, laissant tout de même la liberté aux participants de s'adresser aux médiums d'information par la suite, comme ça se faisait autrefois. Je vous dis que, si les séances de la conférence fédérale-provinciale du 31 mars et du premier avril 1964, ici à Québec, avaient été télévisées, avaient été ouvertes aux médiums d'information et de publicité, je doute fort que nous eussions pu établir notre propre régime de rentes.

M. le Président, je ne veux donner de leçon à personne, mais si l'on veut être efficace il faut être capable d'employer tous les moyens utiles. Or quand on est préoccupé de la réaction de ceux qui nous suivent, qu'ils soient partisans ou adversaires, humainement il est impossible d'être totalement efficace.

Je m'excuse de cette digression un peu longue, mais il y a longtemps que je songe au problème et il y a longtemps que j'y réfléchis. J'ai pensé que je devais donner devant le premier ministre et devant mes collègues le résultat de mes réflexions et des conclusions auxquelles j'en suis venu sur la façon de procéder aux conférences fédérales-provinciales.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'AhuntsIc.

Questions et réponses

Référendum sur la question constitutionnelle

M. LEFEBVRE: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Je crois qu'elle est urgente et d'Intérêt public parce qu'il s'agit de dissiper une équivoque créée dans l'opinion par les déclarations du jeune ministre des Affaires intergouvernementales. J'aimerais savoir si le premier ministre approuve la déclaration qui a été faite par le ministre des Affaires intergouvernementales et notamment celle qui est rapportée dans l'Action d'hier.

Il y en a également une autre du même style qui est rapportée dans Le Devoir d'aujourd'hui. J'aimerais citer au premier ministre un paragraphe de cet article: « Le ministre a expliqué que le gouvernement projetait de faire adopter par le Parlement québécois un mécanisme de consultation afin que le peuple québécois puisse exprimer sa volonté sur différentes questions importantes par voix de référendum ou autres. M. Masse a précisé qu'une fols ce mécanisme adopté le gouvernement pourra voir si la majorité des citoyens québécois est en faveur ou non de l'Indépendance. « Si la majorité des Québécois l'est, alors le gouvernement devra la faire, sinon il exercera selon lui une dictature. »

Or, M. le Président, je sais bien que ce n'est pas le moment des débats, mais je crois que cette question est suffisamment importante pour que nous demandions au premier ministre de clarifier la position du gouvernement sur ce point. Je me permettrais de préciser ma question de la façon suivante. J'ai deux questions, en fait.

M. BERTRAND: Je les ai entendues.

M. LEFEBVRE: Si le premier ministre me permet, j'ai lu la déclaration sur laquelle je fonde mes deux questions. Premièrement, est-ce l'intention du gouvernement, oui ou non, d'adopter le mécanisme de référendum pour sonder l'opinion des Québécois sur la question de l'indépendance? Deuxièmement — et la deuxième est plus importante que la première — si le gouvernement jugeait à propos de faire une telle consultation, le gouvernement se commettrait-Il lui-même vis-à-vis de la question ou est-ce que...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je dois faire remarquer à l'honorable député d'Ahuntsic que la dernière partie de sa question n'est pas re-cevable parce qu'elle est hypothétique; elle commence par une condition. Quant au reste, je m'en remets à l'honorable premier ministre.

M. BERTRAND: M. le Président, je vais répondre d'abord quant aux mécanismes. Premièrement, il y a à l'heure actuelle devant la Commission parlementaire de la constitution un projet de loi sur les référendums. Deuxièmement, j'ai déjà dit qu'il n'y aurait pas de référendum avant les prochaines élections.

Troisièmement, que les prochaines élections nous permettraient de constater quel est le pouls de la population québécoise à l'endroit des options politiques.

Quatrièmement, J'ai toujours déclaré que le mouvement de l'Union Nationale, s'il est nationaliste, n'était pas un mouvenemt séparatiste. Le mécanisme du référendum pourra être utilisé quand la commission parlementaire de la constitution en aura fini l'étude, et, s'il y a lieu, y apporter des amendements. Le projet de loi sur les référendums s'appliquera à tout sujet qui pourrait être d'importance pour le peuple du Québec.

Est-ce que ça répond suffisamment à l'une des questions du député d'Ahuntsic?

M. LEFEBVRE: Je remercie le premier ministre, et je constate qu'il se désolidarise des déclarations équivoques de...

M. BERTRAND: Deuxièmement, M. le Président, le ministre d'Etat délégué à la Fonction publique et ministre des Affaires Intergouvernementales m'a montré ce titre-là hier. Il m'a dit que ce n'était pas ce qu'il avait dit, que tout simplement il avait déclaré que, si la population le voulait, c'est à elle d'opter. Je répète que l'Union Nationale, si elle est un mouvement politique nationaliste, n'est pas un mouvement séparatiste.

M. LESAGE: M. le Président, le premier ministre a fait certaines déclarations en ce qui touche la loi des référendums; je pense qu'il a peut-être oublié de nuancer. Il a dit: Nous allons faire cl, nous allons faire ça.

M. BERTRAND: Le comité parlementaire de la constitution.

M. LESAGE: Oui, mais il n'en viendra pas nécessairement à la conclusion que le premier

ministre a mentionnée; je voulais faire la nuance, c'est tout.

M. BERTRAND: Ah bien voici, je pense que les parties ou les participants aux travaux de la commission parlementaire de la constitution...

M. LESAGE: Très bien.

M. BERTRAND: ... feront valoir leurs idées. Comme je l'ai dit déjà, il s'agit d'une loi très importante, et je demandais la coopération de tous. Nous n'avons pas d'idée préconçue. Nous avons soumis un projet qui constitue un document de travail.

M. LESAGE: C'est parce que Je demandais si les tendances du ministre des Affaires municipales à devenir un rouleau compresseur commençaient à déteindre sur le premier ministre.

M. BERTRAND: S'il y en a un qui manifeste de la douceur en cette Chambre et, à ce qu'on m'a dit, à la commission des Affaires municipales, c'est le jovial ministre des Affaires municipales.

M. LESAGE: Il y a des rouleaux compresseurs, vous savez, qui sont très bien polis et qui paraissent très doux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Jacques-Cartier.

Grève à la compagnie Daly & Morin

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre du Travail, mais, en son absence, je m'adresse au premier ministre, relativement à cette longue grève qui dure depuis déjà au-delà de quatre mois chez Daly à Morin à Lachine. Puis-je demander au premier ministre si le ministère du Travail a été averti que la compagnie devait fermer ses portes pour déménager en Ontario?

M. BERTRAND: Je prends note de la question de l'honorable député et je m'enquerrai auprès du ministère du Travail afin de lui répondre, si possible demain, peut-être cet après-midi.

M. LESAGE: M. le Président, le premier ministre doit avoir sur son pupitre un télégramme d'un M, Jean-Noël Godin.

M. BERTRAND: Je l'ai peut-être là-bas.

M. LESAGE: Il est dans son bureau sans doute, parce que j'ai reçu la copie de ce long télégramme ce matin et c'est la source — j'ai passé une copie du télégramme que j'ai reçu au député de Jacques-Cartier — et c'est la source...

M. BERTRAND: C'est dans le même sens que...

M. LESAGE: C'est l'occasion de sa question. La question du député de Jacques-Cartier est basée sur ce long télégramme. C'est une copie d'un télégramme envoyé au premier ministre.

M. BERTRAND: Sans aucun doute, ce télégramme a dû être également transmis au ministre du Travail ou au ministère du Travail. J'en prendrai connaissance à mon retour tantôt.

M. SAINT-GERMAIN: Monsieur le Président, Je sais pertinemment que les grévistes ont essayé, comme la compagnie, je suppose, de rencontrer le ministre du Travail, du moins quelques fois. Tout le monde connaît l'état de santé du ministre du Travail et je comprends qu'il n'ait pu peut-être consacrer à ce problème, dans ces conditions, le temps, dont il aurait pu disposer normalement. Est-ce que le premier ministre pourrait aussi s'informer, si des dispositions ont été prises au ministère du Travail pour essayer de résoudre d'une façon Immédiate, ou du moins pour essayer de rentrer en contact d'une façon Immédiate avec les employés comme avec la compagnie, afin que l'on puisse conserver cette industrie à Lachine?

M. BERTRAND: Je prends note de la question et j'essaierai de fournir une réponse cet après-midi à trois heures ou demain matin à la reprise des travaux parlementaires.

M. SAINT-GERMAIN: Merci.

Maladie du ministre du Travail

M. CLICHE: Est-ce que le premier ministre pourrait nous donner ses commentaires sur le fait que les journaux ont mentionné la démission du ministre du Travail. Est-ce exact?

M. BERTRAND: Non. Comme on le sait, le ministre du Travail est entré à l'hôpital il y a déjà une quinzaine de jours, il en est sorti samedi dernier et il doit me revoir aujourd'hui. Je pense que ses médecins sont beaucoup plus confiants qu'ils ne l'étaient. Son état de santé va s'améliorer et je ne crois pas du tout que le ministre du Travail, comme on le connaît, avec

son courage et sa détermination, suivant les nouvelles qui auraient été données dans les journaux, ne démissionne. Le ministre du Travail continuera ses activités.

M. LESAGE: Avec votre permission, Monsieur le Président, je voudrais revenir aux motions non annoncées et proposer que le nom de M. Lévesque (Bonaventure) soit substitué au nom de M. Lacroix sur la liste des membres de la commission du Tourisme, de la Chasse et de la pêche.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. PAUL: Avec votre permission, je voudrais revenir aux motions non annoncées pour demander que les noms de M. Grenier, M. Leduc (Laviolette) et M. Théorêt soient substitués à ceux de MM. Beaudry, Flamand et Gagnon comme membres de la commission du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LESAGE: Si je comprends bien, nous allons procéder maintenant à la deuxième lecture du projet de loi —j'appelle ça les fauves — mais c'est la conservation de la faune et aussitôt après deuxième lecture, il y aura suspension de la séance jusqu'à trois heures cet après-midi?

M. BERTRAND: A trois heures.

M. LESAGE : II y aura référence de ce projet de loi à la commission du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. PAUL: Peut-être aussi y aurait-il lieu de faire une motion pour que l'article 404 de nos règlements, qui prévoit qu'aucun comité spécial ne peut siéger pendant que la Chambre siège, soit suspendu pour que la Chambre puisse continuer à siéger.

Cela va se présenter peut-être et pour la commission du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et pour la commission des Affaires municipales et, peut-être aussi, pour la commission de l'Education.

M. LESAGE: Mais, ce ne sont pas des comités spéciaux, ce sont des comités permanents.

M. PAUL: Permanents. M. LESAGE: Oui.

M. PAUL: C'est absolument nécessaire, M. le Président, que l'autorisation soit donnée à la Chambre...

M. LESAGE: Oui, en effet, je me souviens qu'il y a une règle qui dit que les règles s'appliquant aux comités spéciaux s'appliquent aux comités permanents.

M. PAUL: C'est ça, mutatis mutandis. M. LESAGE: Celles des comités permanents. M. PAUL: L'article 468. M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté. L'honorable député de Matane.

Vol à main armée à la Caisse populaire

M. BIENVENUE: Ma question, M. le Président, s'adresse au ministre de la Justice. Je voudrais la faire précéder d'une très brève remarque pour sa compréhension. Je suis informé que la Caisse populaire des fonctionnaires, qui a été victime, hier, d'un vol a main armée considérable, est reliée, pour fins d'alarme, au poste des pompiers de Québec, qui ont été les premiers à accourir sur les lieux. Mais, les bandits n'avaient rien allumé, et étaient partis.

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu— c'est une suggestion et une question, à la fois, que je pose au ministre de la Justice — qu'un système soit organisé pour relier cette succursale au poste de la Sûreté provinciale qui est situé ici même, dans l'édifice A, et qui l'a appris en même temps que le reste de la population de Québec.

M. PAUL: Je prends note de cette excellente suggestion de l'honorable député de Matane. Disons que je vais demander à mon collègue, le ministre des Travaux publics, d'entrer en communication avec les administrateurs de cette caisse pour voir s'il y aurait possibilité d'établir un tel système d'alarme.

M. le Président, la commission des Affaires municipales va immédiatement se réunir; et, en Chambre, nous allons passer à l'étude en deuxième lecture de l'article 5.

Bill 78 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche propose la deuxième lecture de la Loi de la conservation de la faune.

M. Gabriel Loubier

M. LOUBIER: M. le Président, le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

M. le Président, la nouvelle loi de la conservation de la faune est attendue au Québec, je dirais, depuis 20 ou 25 ans, parce que depuis 1937, je pense, il n'y avait pas eu de refonte de la loi, il n'y avait pas eu d'amendement essentiel d'apporté. Je pense que, le contexte socio-économique ayant tellement changé, nous nous devions d'époussetter cette loi, de la rendre plus moderne et de faire en sorte qu'elle colle au contexte de 1970.

La Loi de la conservation de la faune fait suite à des préoccupations, à des principes de base et au but ultime que l'Etat se propose d'atteindre dans notre société moderne. Elle a été Inspirée par deux principes moteurs, générateurs de toute la loi. L'un est le principe de la démocratisation et de l'accessibilité aux richesses naturelles renouvelables par tous les Québécois, indépendamment du rang social ou du degré de fortune des Québécois. Il y à un droit fondamental pour un citoyen québécois à part entière d'avoir accès à ces richesses naturelles renouvelables et de pouvoir bénéficier, en fait, des richesses qui appartiennent au peuple et qui doivent être utilisées par le peuple.

S'il faut démocratiser, s'il faut rendre accessible au plus grand nombre possible et à tous les Québécois l'accès à nos richesses naturelles renouvelables, il n'en demeure pas moins un autre principe, qui est aussi impératif que celui de la démocratisation, c'est le principe de la protection de notre patrimoine faunique. Parce que, M. le Président, il faut que la génération actuelle bénéficie, qu'on soit cultivateur, ouvrier, médecin ou collet blanc, de ces richesses naturelles renouvelables; mais il faut aussi que les générations futures puissent également jouir de ces droits et de ces privilèges; c'est pourquoi, simultanément, nous mettons autant d'emphase sur le deuxième principe, qui est celui de la protection et de la conservation de notre patrimoine faunique. Parce qu'au moment où nous voulons démocratiser, au moment où nous voulons rendre ces richesses accessibles, au moment où nous voulons nous dégager de cette formule moyenâgeuse et poussiéreuse, je le répète, des clubs privés, on serait surpris d'apprendre que seul le Québec a conservé cette formule anachronique qui est contraire aux droits fondamentaux des citoyens et contraire aux privilèges de tous les citoyens, seul le Québec a conservé cette formule de clubs privés qui reçoivent une catégorie de personnes x, mais qui sont limités, dans leur accès, à des privilégiés.

Il ne faut pas non plus être injuste à l'endroit des locataires de clubs privés, il ne faut pas dire que ces gens-là n'ont pas rendu service à la faune, il ne faut pas condamner ces gens, il ne faut pas prétendre, qu'ils se sont arrogé des droits, non, c'était dans la conception, c'était, à ce moment-là, pour le plus grand bien de la protection et de la conservation et l'Etat ne pouvait pas, il ya 10, 15, 25 ou 30 ans, assumer financièrement la protection, la conservation; il ne pouvait pas non plus, dans le contexte sociologique de 1930, 1940 ou 1950, rendre accessibles à tous les Québécois ces richesses naturelles renouvelables, parce que les semaines de travail n'étalent pas les mêmes, parce que le contexte socio-économique n'était pas du tout le même.

Mais, en 1970, il faut que ces deux fils conducteurs, ces deux principes majeurs, démocratisation et, simultanément, protection de notre territoire soient insérés, contenus dans la philosophie de la loi, et c'est ce que nous avons dans la nouvelle loi de la conservation de la faune.

M. le Président, je pense qu'il y aurait lieu, pour ceux qui seraient effrayés par la sévérité des sanctions, pour ceux qui croiraient que le gouvernement ou le ministère sort le gourdin d'une façon un peu sadique, que ces gens-là songent que si les Québécois ont un droit naturel que l'on doit consacrer dans un texte de loi, à avoir accès à ces richesses naturelles renouvelables, il faut également songer à prendre des mesures pour que chacun des Québécois prenne conscience de cette richesse qui ne doit pas se détériorer par le manque de conséquence, le manque de prudence, le manque d'éducation, le manque de civisme de plusieurs de nos pseudosportifs qui se conduisent comme des primitifs lorsqu'ils tombent en forêt, qui se conduisent littéralement comme des sauvages lorsqu'ils sont sur nos lacs ou nos rivières, il faut que la loi donne une telle sévérité par ses sanctions, que l'on force les Québécois, ceux qui ne veulent pas comprendre par esprit de civisme, ceux qui ne veulent rien entendre par le souci de la pro-

tection et de la conservation pour les autres, il faut sortir des sanctions telles qu'ils n'auront pas le goût de récidiver. C'est regrettable qu'on soit obligé de leur inculquer ce civisme et cette éducation à coups de bâton, quand on vit dans une démocratie, quand on vit dans une population qui se prétend civilisée; c'est dommage, je le répète, d'avoir recours à autant de sévérité, mais nous n'avons pas le choix. Avec l'expérience du passé, nous n'avons pas le choix et nous voulons donner la même part de justice que nous donnons pour démocratiser, pour que tous les Québécois puissent avoir un accès à la vie au grand air, aux sports de la chasse et de la pêche, Il faut également donner la même mesure de justice et d'équité pour ceux qui se font prendre à transgresser les lois, de sorte qu'avec cette loi, que ce soit un professionnel, que ce soit un député, que ce soit un cultivateur, que ce soit un ouvrier, ce seront les mêmes sanctions pour tous et chacun, avec la même sévérité pour tous et chacun.

L'histoire et l'expérience nous prouvent qu'il est facile pour l'homme d'affaires, pour le professionnel, pour les gens fortunés de payer une amende de $200, de $300 et de payer les frais également. On le fait avec un sourire à ce moment-là; mais le petit cultivateur, le petit ouvrier, et même les assistés sociaux ne sont pas capables à ce moment-là financièrement, du moins plusieurs d'entre eux, de payer l'amende de $200 et $300. Alors, qu'est-ce qui arrive? Ces gens-là se ramassent en prison, alors que celui qui est fortuné, du bout des doigts paie l'amende allègrement et il s'en tire toujours à très bon compte. Eh bien, avec la loi actuelle, que ce soit un professionnel, un homme d'affaires ou une personne fortunée, elle se ramassera au même endroit que celui qui n'a pas un sou en poche.

A ce moment-là, M. le Président, nous donnerons la même mesure d'honnêteté, de justice et d'équité à tous les citoyens — encore une fols je le répète — parce que nous voulons que tous les citoyens soient égaux dans l'accessibilité; ils seront égaux également devant les tribunaux, dans la sévérité de la loi.

M. le Président, il est bon de le souligner aux membres de cette Chambre, moi-même, j'ai été sidéré par la somme fantastique qui circule pour la pratique des sports de la chasse et de la pêche. Cela fait circuler actuellement, au Québec, au-delà de $200 millions. Dans l'Industrie, par exemple, des pourvoyeurs de chasse et de pêche, le chiffre d'affaires de l'an passé a été d'au-delà de $60 millions.

Quand on songe qu'au saumon pour la pêche sportive, actuellement, rapporte au-delà de $1,500, fait circuler au-delà de $1,500, un seul saumon, eh bien, on se rend compte que ce n'est pas simplement un moyen de loisir, un instrument de récréation, mais que ça rejoint véritablement une réalité économique qui devient de plus en plus importante pour le Québec, à l'heure que nous traversons.

Les loisirs de la chasse et de la pêche et l'accessibilité à nos parcs, c'est devenu une industrie formidable dans le Québec. A preuve, ceci: Juste dans l'industrie de la moto-neige, au-delà de 11,000 employés gagnent directement leur vie et ça rejoint indirectement 35,000 Québécois qui retirent des revenus, via l'Industrie de la moto-neige, la pratique de ce sport en forêt et un peu partout.

Or, sans vouloir me laisser aller à un grand discours pour vanter les mérites de la loi, j'aimerais également que les membres de l'Assemblée nationale sachent ceci: Que cette loi est le fruit de rencontres, de consultations avec, par exemple, la Fédération québécoise de la faune; avec, par exemple, des groupes de biologistes qui se recrutent tant à l'université qu'au gouvernement ou dans l'entreprise privée. C'est également le fruit de consultations avec l'Association des pourvoyeurs en chasse et pêche au Québec. C'est le fruit, également, de consultations et de conseils des chroniqueurs de la vie au grand air, les chroniqueurs de chasse et de pêche. Enfin, ce n'est pas une loi improvisée. En fait, ce n'est pas une loi qui est le fruit de caprice ou de l'imagination frivole de qui que ce soit, c'est une loi qui, depuis un an a été examinée de toutes sortes de façons. C'est une loi dans laquelle vous retrouvez des concepts avec lesquels tous ces gens-là, qui représentent tout de même des centaines de milliers de sportifs au Québec, ont jonglé. Nous sommes arrivés à accoucher de la Loi de la conservation de la faune qui, Je pense, correspond à notre véritable contexte moderne sur le plan socio-économique et qui, en même temps — et je le répète en terminant — donne justice à tout le monde, à tous les Québécois, sur le plan de la démocratisation et de l'accessibilité, mais également donne la même part de justice sur le plan des sanctions, parce que nous avons, et je le répète, le principe moteur deuxième, mais aussi important que le premier, nous avons le souci de la conservation, de la protection. Nous ne voulons pas que le Québec vive la même tragédie que différents pays européens; nous ne voulons pas que le Québec vive la même tragédie que certains états américains.

Nous devons y appliquer de la sévérité, de l'équité, de la justice pour tous. Ceux qui seraient tentés — nous y reviendrons en comité —

de penser que la loi est trop sévère, n'auront qu'à étudier la législation du Nouveau-Brunswick. Ils n'auront qu'à étudier les législations que l'on retrouve dans plusieurs états américains dont, par exemple, l'état du Maine et d'autres états dont je ne me souviens pas des noms.

Il faut être moderne, il faut être démocrate, mais il faut également avoir le souci de la conservation de ce patrimoine, dont la richesse est encore formidable au Québec. Nous voulons que les membres de l'Assemblée nationale puissent avoir le loisir de poser toutes les questions. Je regrette, et je le dis honnêtement... Je parlais ce matin avec l'un de mes collègues de l'Opposition, et il est vrai qu'il aurait été préférable que le bill soit soumis, depuis quelques mois à l'attention de tous les membres de l'Assemblée nationale. Cela a été physiquement impossible, juridiquement extrêmement difficile, parce que nous avons été obligés, même encore hier, de faire certains amendements mineurs, amendements de concordance, par exemple avec le ministère des Terres et Forêts.

Nous avons été obligés de l'accoucher d'une façon un petit peu plus rapide que nous l'aurions voulu. J'invite les députés de l'Opposition en comité; les hauts fonctionnaires du ministère sont à leur disposition pour répondre à toutes les questions qu'ils désirent poser. Cette loi revêt une importance primordiale, non seulement sur le plan social, mais sur le plan économique pour le Québec. M. Gérard-D. Levesque

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'exposé du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la pêche, alors qu'il a présenté ce projet de loi à l'étude des membres de cette Chambre. Je voudrais tout d'abord me dire entièrement d'accord avec lui, lorsqu'il souligne l'importance d'un accès aussi général que possible aux richesses naturelles du Québec, particulièrement dans le domaine de la faune. Je suis également d'accord — et je le souligne encore davantage — avec l'importance de plus en plus grande de la protection et de la conservation de ces richesses.

Je sais, ayant été titulaire du ministère de la Chasse et des Pêcheries de 1960 à 1962, combien nous partagions cette opinion et combien nous avons voulu apporter notre modeste contribution à la protection et à la conservation. Je me rappelle en particulier, que nous avons voulu revaloriser tout le coprs des gardes- chasse et des gardes-pêche. Nous avons voulu que ces gens soient choisis d'une façon plus sévère, qu'une école de gardes-chasse et de gardes-pêche puisse les mieux préparer à connaître les lois de la chasse et de la pêche et en même temps les préparer à travailler avec le public, à lui faire connaître, non pas seulement les lois et les règlements, mais l'esprit de ces lois et de ces règlements.

Je crois que, depuis quelques années, on a vu une amélioration sensible dans ce domaine. Par contre, en même temps, on a vu une augmentation des heures de loisir.

On a vu la construction de routes d'accès en forêt, et on a vu en même temps une invasion de plus en plus grande par le public de nos territoires de chasse et de pêche. C'est pourquoi je crois que le principe de cette loi est excellent, c'est-à-dire d'apporter plus de protection et d'encourager la conservation de nos richesses naturelles.

Je crois, de plus, qu'il y a dans cette loi une simplification, parce qu'on a voulu fondre deux lois, celle de la chasse et celle de la pêche, dans une seule, mais au point de vue de la technique de la loi, je crois qu'on doit être très prudent. Le ministre a mentionné que ce n'est pas une loi improvisée, que le projet de loi a été l'objet d'études de la part de plusieurs corps intermédiaires, en plus des légistes et des fonctionnaires du ministère, mais je crois qu'il faut se rappeler que la Loi de la chasse, chapitre 202 des Statuts refondus du Québec, et la Loi de la pêche, chapitre 203 des Statuts refondus du Québec 1964, comportaient 154 articles, alors que, dans le projet de loi que nous avons devant nous aujourd'hui, nous en retrouvons 85.

Je ne dis pas que les autres articles ont disparu. Ils ont été fondus jusqu'à un certain point dans cette loi, mais je crois qu'il est important que nous puissions retrouver les dispositions qui étaient nécessaires à l'application des deux lois précédentes. Il est donc important, pour l'Opposition en particulier, d'avoir des explications et de voir s'il y a concordance entre les deux lois et de voir également en quoi le nouveau projet de loi apporte des articles nouveaux, ce qu'il y a de droit nouveau, autrement dit, dans cette refonte. Je suis donc heureux que le gouvernement ait accepté notre suggestion de référer, après la deuxième lecture, à la commission parlementaire du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche l'étude de ce projet de loi. Je ne ferai simplement qu'une référence; j'aurai l'occasion de revenir devant la commission parlementaire avec plus de questions et, en même temps, en de-

mandant certains détails qui semblent m'échapper à la lecture du projet de loi 78; je me bornerai, à ce moment-ci, à me poser des questions sur l'extrême sévérité de la loi.

Je suis d'accord qu'il faille prendre les moyens pour cesser ou faire cesser ou diminuer du moins le braconnage, et particulièrement une certaine forme de braconnage. J'attirerai simplement l'attention de cette Chambre sur le fait que l'on place dans un même article plusieurs genres d'infraction avec des pénalités d'emprisonnement dès la première offense. Tout en respectant le désir du gouvernement — et du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche en particulier — de donner des dents à cette loi, je crois cependant qu'il faut garder une certaine mesure, et, lorsque, par exemple, on commet une offense technique, — beaucoup plus technique que celle, par exemple, qui consiste à braconner d'une façon réellement condamnable — il y aurait peut-être lieu d'être prudent.

Si je comprends bien la loi, on sera plus sévère pour certaines offenses techniques dans le domaine de la chasse et de la pêche qu'on ne l'est dans le droit criminel, et j'aurai l'occasion, lors de l'étude en commission, de faire certaines représentations à ce sujet. Je voulais simplement attirer l'attention du gouvernement sur l'Importance de garder une mesure et de garder en même temps, dans les pénalités, une certaine relation avec les autres parties de notre droit, afin qu'il y ait une certaine concordance dans la sévérité des pénalités. Je songe en particulier à l'emprisonnement dès la première offense pour des cas qui semblent ne pas mériter une telle sévérité.

Pour terminer, je dirai que je suis d'accord avec le principe de la loi. Je suis d'accord avec l'opportunité de simplifier la loi, de la fondre dans un texte moins lourd; mais si f avais encore une réserve à faire, c'est qu'il semble que, dans ce projet de loi, on fasse disparaître un nombre important de dispositions que l'on prévoit remplacer par des règlements. Il est peut-être plus facile de remettre ainsi la réglementation à l'autorité du lieutenant-gouverneur en conseil. Il est peut-être plus pratique de le faire parce que ces règlements changent de temps à autre mais, en même temps, il est assez difficile pour les membres de cette Chambre de pouvoir constater quels sont les changements lorsqu'on ne dépose pas, en même temps que la loi, les règlements que l'on prévoit édic-ter en remplacement des articles des lois précédentes, articles qui disparaissent dans la refonte. Je crois qu'il y a là un danger, d'une part, et certainement un manque de données pour que la Chambre puisse se prononcer en toute connaissance de cause.

Je le répète, beaucoup d'articles des lois de la chasse et de la pêche disparaissent. On me répondra: On y verra par arrêté en conseil. De cette façon, on pourra modifier plus facilement, et de temps à autre, les règlements, mais par contre, aujourd'hui, alors qu'on nous présente ce projet de loi, on ne nous fait pas part en même temps des règlements qui viendront combler les lacunes que l'on retrouve dans la refonte, cette refonte étant ce projet de loi 78. J'espère que le ministre pourra nous rassurer à ce sujet. Je vois que la présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil. Je comprends fort bien cette disposition, parce qu'on devra procéder à la rédaction d'un règlement qui serait de nature à remplacer les lacunes qui se retrouvent maintenant dans la refonte.

M. LOUBIER: II y en a?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je pense que le ministre était sorti pour un instant. J'ai mentionné que, dans la refonte, on ne retrouve pas plusieurs dispositions des lois précédentes de la chasse et de la pêche.

On semble vouloir suppléer à cela en donnant au lieutenant-gouverneur en conseil des pouvoirs de réglementation accrus, de sorte que l'on pourra plus facilement modifier les règlements de temps à autre selon les besoins, sans venir devant cette Chambre pour modifier la législation. C'est très pratique. Mais, par contre, nous laissons disparaître des dispositions de la Loi de la chasse et celles de la Loi de la pêche sans savoir quels sont justement ces règlements qu'édictera le lieutenant-gouverneur en conseil, à moins que le ministre ait tout ça de prêt, mais il ne l'a pas dit dans son discours de deuxième lecture.

J'aurai certainement l'occasion de revenir à la charge au cours des études de la commission. De toute façon, peut-être que le ministre voudra nous éclairer dans sa réplique.

M. Gilles Houde

M. HOUDE: M. le Président, Je voudrais à mon tour apporter quelques remarques à ce projet de loi et comme mon collègue, le député de Bonaventure et le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ajouter moi aussi, comme sportif en tous cas, que je suis très heureux du principe de cette loi.

Je voudrais cependant ajouter qu'en plus de la chasse et de la pêche, il y aura d'ici quel-

ques années, sinon quelques mois, des centaines de milliers de nouveaux citoyens qui envahiront de plus en plus nos forêts, nos lacs et nos rivières. Bien sûr, le ministre a donné des chiffres concernant les chasseurs, les pêcheurs. Mais je pense qu'il faut ajouter à cela, c'est une raison de plus pour laquelle la loi est très importante à mon avis, les milliers de citoyens qui de plus en plus s'adonnent à des activités presque nouvelles au Québec. Je pense à l'escalade, à la varappe et à l'alpinisme. Je pense surtout à l'orientation en forêt et je prédis que, d'ici quelques années, une des activités les plus populaires que nous retrouverons dans nos forêts, autour de nos lacs et de nos rivières, ce sera le ski touristique ou si vous voulez, le ski de promenade. La descente de rivières également permettra à des milliers de citoyens d'envahir, encore une fois, nos forêts, nos lacs et nos rivières. Il va sans dire que tout le monde est au courant également du phénomène moto-neige qui a déjà commencé a accaparer les loisirs de plusieurs centaines de milliers de Québécois.

Cest donc dire, M. le Président, que la faune et la flore également seront de plus en plus menacées. Positivement on peut dire que la loi protégera la faune, certes; mais aussi cette loi aura l'avantage de protéger le citoyen en lui procurant ou en lui permettant d'augmenter de plus en plus ses plaisirs futurs, à savoir ceux par exemple de mieux connaître la faune, de mieux connaître et d'être mieux protégé par cette loi lorsqu'il circulera en forêt.

Un deuxième point, j'aimerais mentionner que les experts attendent cette loi depuis longtemps. J'ai eu l'occasion, la semaine dernière, de converser avec M. Pageau qui est le président de la Fédération de la faune et c'est lui-même qui me déclarait que, dans certaines régions du Québec, en particulier au nord de Montréal, le braconnage est tellement fort que, s'il n'y avait pas de lois avec des dents, de lois sévères, d'ici une dizaine d'années, le gibier, la faune en général, aurait complètement disparu de ces régions.

Je suis également heureux que dans cette loi on prévoit une augmentation des agents de la conservation. Je souhaite même, M. le Président, qu'on puisse en saison en augmenter le nombre. Surtout dans les régions où les agents doivent quitter une activité pour en entreprendre une autre. Je ne suis vraiment pas un expert dans le domaine de la chasse et de la pêche, mais on m'a donné un exemple, celui du lac Saint-Jean, où autour du 15 du mois d'août, les poissons, la ouananiche en particulier, fraient et à partir de cette date-là, les gardes-pêche doivent s'en aller en forêt pour commen- cer à surveiller les chasseurs qui s'adonnent à la chasse à l'orignal.

C'est justement pendant ce déplacement, si vous voulez, de gardiens ou de gardes d'une activité sportive, la pêche, vers une autre activité sportive qu'il se passe une quantité presque incroyable, dit-on, de braconnage.

D'autre part, je crois, comme éducateur en tout cas, que la loi ne suffit pas, qu'il faut également — et nous y reviendrons en comité, lorsqu'on parlera des gardes ou des agents de la conservation — au ministère, prévoir de l'équipement. Selon certains experts, on résume la situation comme ceci. On dit: L'équipement des braconniers est presque toujours plus moderne et plus en avance sur l'équipement de nos gardes-chasse et de nos gardes-pêche. Ainsi, par exemple, les experts de la Fédération de la faune croient qu'il est presque essentiel au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la pêche — j'ignore si cela se fait — que, pour surveiller, par exemple, la chasse ou le braconnage que font certains pseudo-sportifs, comme le disait le ministre tantôt, à l'aide de motos-neige, il faudrait absolument que certains gardiens puissent utiliser des hélicoptères, par exemple. On m'a même rapporté que, dans certaines régions, un des grands sports favoris était de s'amuser à épuiser le gros gibier en le faisant sortir de ses ravages. On m'a même montré une photo d'une femelle d'orignal épuisée, dans la neige profonde, sur le dos de laquelle était montés quelques pseudo-sportifs pour se faire photographier.

Et bien, je pense que ce ne sont pas des sportifs. J'espère que cette loi va, en même temps, avoir un effet positif et que ceux qui font l'utilisation des motos-neige comprendront que la faune est quand même une des richesses les plus extraordinaires que nous ayons au Québec.

Un quatrième point, je crois que cette loi ne suffit pas, également, si on ne prévoit pas — je ne l'ai vu nulle part dans le texte — une importance à accorder à l'éducation par des cours en conservation. Il y a dans certains pays, comme la Nouvelle-Zélande, l'Australie, et certains Etats — un état que je connais mieux, celui de la Floride par exemple — des cours à l'école fort bien organisés dans le domaine de la conservation. Ayant vécu et étudié dans l'état de la Floride en éducation physique, je me souviens, les premières fois cela nous amusait, cela nous faisait rire un peu, nous les étudiants de pays étrangers, d'assister dans les « High Schools » à des cours de pêche. On voyait sur les terrasses, à l'extérieur, sur les campus des professeurs d'éducation physique qui, avec des cibles un peu comme les cibles du tir à l'arc, ensei-

gnaient aux enfants le lancer léger avec des plombs, naturellement — il n'y avait pas d'hameçon ou de cuillère — on enseignait la précision. On voyait, également, dans les écoles, les agents de conservation, en collaboration avec les professeurs d'éducation physique et d'éducation sportive, qui organisaient des cours en conservation. Alors, je crois qu'il y a ici au Québec des associations, comme la Fédération de la faune, qui, depuis déjà quelques années, essaient auprès du ministère de l'Education d'obtenir qu'il y ait quelques heures, au moins à l'élémentaire, de cours dans le domaine de la conservation. Quant à moi, je favoriserais une telle politique. Je pense que, comme l'éducation civique, comme l'éducation politique — c'est d'ailleurs une des recommandations du rapport Parent — tout enfant, dans son cours du primaire au secondaire, devrait avoir, au moins une fois dans sa vie, quelques heures de cours sur des notions concernant la conservation.

Je crois également que le ministère — d'ailleurs cela relève maintenant de lui par le Haut-Commissariat à la jeunesse et aux sports — devrait intensifier ses efforts, par des cours en conservation, pour aider à faire mieux connaître ce genre de loi et les pratiques de la conservation, aider peut-être d'une façon concrète les colonies de vacances. Ce sont quand même là des milliers d'enfants qui, au cours de l'été, vivent en forêt.

Ils sont déjà rendus dans l'habitat naturel pour y acquérir une connaissance de la faune; peut-être le ministère pourrait-il avoir une équipe volante de spécialistes qui pourraient, à un moment donné, sur une rotation de trois ou quatre acres par région, se fixer comme objectif, en trois ans ou quatre ans, de faire la tournée complète des colonies de vacances ou des troupes scoutes qui campent dans le voisinage immédiat de ces camps et encore là, aider par des projections, les jeunes à mieux connaître nos forêts et notre faune.

Je souligne en passant qu'il y a une initiative de ce genre dans le parc du Mont-Tremblant. Je sais que lorsque les campeurs de cette région utilisent les facilités du parc du Mont-Tremblant, les officiers du ministère se font un plaisir de prendre à leur charge, par exemple, les enfants d'un camp. Ceux de mon camp y sont allés l'an passé pour trois jours et une journée complète leur a été consacrée par les officiers du ministère, pour des projections de films et des notions concernant la faune. Bien sûr, je crois que le ministère devrait aider, d'une façon peut-être encore plus tangible, les quelques associations qui se spécialisent dans le domaine des sciences naturelles. Je crois que le ministère devrait peut-être, par un autre secteur, et je l'ai mentionné tantôt, contribuer à mettre sur pied une politique de formation de cadre. C'est excessivement difficile, le ministre doit présentement en savoir quelque chose, de trouver des jeunes gens ou des jeunes filles avec un minimum de qualifications dans le domaine de la conservation et dans le domaine des sciences naturelles. Il y a des camps très spécialisés dans ce domaine-là, et je pense au camp des jeunes explorateurs dans la région du Saguenay-Chicoutimi, un camp extraordinaire où les jeunes se spécialisent dans l'étude de la faune et de la flore. Si le ministre pouvait, à un moment donné, pour aider ces milliers de futurs citoyens qui iront en forêt, intensifier un peu les efforts du ministère dans le domaine de la formation des cadres, nous pourrions plus facilement, ceux qui s'occupent d'associations de jeunes, obtenir les services de spécialistes.

Je voudrais souligner également que je n'ai pas retrouvé dans la loi, quoique la loi, si je l'ai interprétée — je ne me souviens plus de quel article — ce qui permettra au ministre de fixer des périodes dans l'année pour tel genre ou tel genre de chasse de gibier. Je veux souligner que cela a été amorcé, — je pense que cela existe encore — une période de l'année où la chasse est réservée exclusivement à ceux qui utilisent les flèches et l'arc, le tir à l'arc. Je sais que, dans beaucoup de pays, dans beaucoup d'états américains, c'est une activité fort populaire. Soit dit en passant, c'est beaucoup plus sportif de réussir à abattre un orignal ou un chevreuil avec une flèche et un arc qu'avec un immense fusil tout organisé. Je pense que cela devrait être prévu; cela a déjà été fait au Québec. J'espère que le ministre a l'intention de continuer à réserver des périodes de l'année strictement pour les chasseurs au tir à l'arc.

Je conclus en disant que, pour la faune, bien sûr, on a une loi importante. Le service de la conservation est mis sur pied —on a des agents de la conservation — on augmente même leur nombre et même les policiers de la sûreté deviennent des agents de la conservation. On exige de plus dans la loi, des critères pour les pourvoyeurs. On veut protéger la faune, mais aussi le chasseur; on impose des amendes sévères et même l'emprisonnement en cas d'infraction grave; tout ça, j'en suis; tout ça me rend optimiste quant à l'avenir de cette richesse naturelle. Je termine, en demandant au ministre, puisque c'est à ce même ministère qu'on a une section jeunesse, de bien vouloir hâter — je sais que c'est dans ses projets — une loi également qui pourrait s'interpréter, loi non

pas pour protéger la faune, cette fois-ci, mais pour protéger tous les enfants vivant en groupes en dehors du milieu familial. Aucune loi de ce genre n'existe au Québec; alors, maintenant qu'on a mieux protégé les animaux, je souhaite que le même ministre verra à déposer cette loi pour mieux protéger les enfants qui vivent en dehors du milieu familial, je le répète, en groupes plus d'un certain nombre de jours. Je sais qu'aux Etats-Unis, on a fixé le nombre de jours à cinq, et cela serait grandement apprécié de la part de tous les citoyens du Québec.

M. Henri-L. Coiteux

M. COITEUX: M. le Président, seulement quelques mots. J'avais pensé que c'était une bonne loi. A voir le ministre ce matin se promener, être inquiet, voltiger...

M. PAUL: Ah non!

M. COITEUX: ... on se demande s'il est inquiet pour sa loi ou...

M. PAUL: M. le Président, je crois que l'honorable député n'a pas le droit de prêter de tels motifs au ministre, parce qu'il va voir constamment ses conseillers qui lui disent: Regardez là, on vient de dire quelque chose d'intéressant, surveillez ça.

M. LOUBIER: M. le Président, si le député de Duplessis savait quel est l'objet de ma colère, je pense qu'il rirait davantage, parce que mon apparence de nervosité n'a aucunement trait à la loi telle qu'elle est présentée.

M. COITEUX: Je prends la parole du ministre, M. le Président. Je n'ai que quelques remarques à taire, qui seront brèves, d'ailleurs. J'en aurai d'autres en comité. Mais je crois que les quelques remarques que j'ai à faire se doivent d'être dites en deuxième lecture.

La loi est excellente et le ministre aprouvé, depuis deux ou trois ans, qu'il est très actif, qu'il veut aller de l'avant. Mais, malheureusement, dans ce domaine, le ministre des Finances ne marche pas au même tempo que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, si bien que, malgré ses beaux projets qui, en principe, sont excellents, le résultat obtenu est souvent contraire à ce que préconise le ministre. Je m'explique.

On fait des lois — en principe je suis d'accord pour qu'on retire certains baux privés — mais, le résultat, dans notre région par exem- ple, M. le Président, c'est que depuis trois ans on a créé des parcs soi-disant provinciaux, le parc de Port-Cartier, entre autres, il y a quatre ou cinq ans, je me rappelle très bien, pour être amateur moi-même, que les gens de la région commençaient à parler de chasse à l'orignal au début de juin, continuaient à en parler le soir au club de golf, avec le résultat que dans l'économie régionale — d'aucuns en profitaient pour s'acheter un canot, des tentes — c'était devenu une industrie régionale qui rapportait quelques centaines de milliers de dollars aux intéressés. Pourquoi? Parce qu'à ce moment-là, il n'y avait pas de parcs régionaux. Il y avait tout de même, par l'entremise des clubs privés, une certaine protection. Je suis d'accord avec le fait qu'on ait formé des parcs provinciaux régionaux. Le principe est excellent, mais le résultat, tout de même, est que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, avec un excellent programme n'a simplement pas l'argent nécessaire pour le rendre efficace.

Actuellement, l'on parle de chasse à l'orignal, par exemple. Si le ministre veut bien se donner la peine d'étudier les statistiques, il constatera que dans notre région, en 1967, il s'est tué quelque 300 orignaux, en 1968, quelque 175 et en 1969, dans le soi-disant parc protégé provincial, 322 chasseurs ont réussi à abattre 8 têtes.

Alors, à ce moment-là, on se doit de poser des questions, même si le principe de la mise en marche a été donné, je crois que le ministre n'a simplement pas les outils qu'il faut pour protéger adéquatement la faune. Et l'on parle de fermeture pour deux ou trois ans, pour y remédier. Ça ne corrigera pas la situation si le ministre n'a pas les moyens de mettre des protections plus efficaces. Cela donnera cinq semaines de plus aux braconniers pour opérer, tout simplement.

Nous avons un parc chez nous où l'hiver on protège le parc provincial durant le temps de la chasse à l'orignal pour six semaines et dès l'instant où la période de chasse est terminée, on enlève tous les gardes-chasse, ces surveillants supplémentaires. Et l'hiver, Dieu sait que ces fameux skidoos vont jusqu'à 75 et 80 milles à l'intérieur. Je crois que la loi devrait contenir certaines dispositions pour que le ministre puisse, aux points stratégiques, conserver, tout comme l'été, des gardiens aux barrières et exiger de ces gens qu'ils aient un permis de circulation afin qu'on ait un contrôle.

Je crois que cette formule seulement sera de nature à faire augmenter le gros gibier dans notre région infiniment plus vite qu'une restriction complète de chasse. Que le ministre s'in-

forme. Je ne veux viser personne, je ne lui en tiens aucunement compte parce que je sais que dans un territoire comme le nôtre, qui représente une province, l'équipement de protection n'est pas le dixième suffisant pour protéger adéquatement notre faune nordique, suivant les principes préconisés par le ministre. Quand on sait, par exemple, que certains règlements empêchent un garde-cahsse qui a une patrouille de quelque 300 milles à faire en canot, que le gouvernement lui fournit un moteur, mais si ce moteur-là fait défaut, un règlement ridicule ne permet pas au garde-chasse qui en a deux de pouvoir s'en servir et d'envoyer ses frais au gouvernement.

On préfère le laisser chez lui, comme je l'ai vu cet été, pendant la période de la pêche au saumon, plutôt que de lui permettre de prendre ses propres moteurs, Johnson ou hors-bord, pour faire sa patrouille. Si le garde-chasse n'est pas nécessaire durant le temps de la pêche au saumon, je ne vois pas son utilité en d'autres temps. Je sais que le ministre n'est pas responsable d'un pareil règlement de fou, mais si un pareil règlement, au point de vue de la protection, est supérieur à l'efficacité d'une patrouille, à ce moment-là je pense que le ministre se doit d'étudier ces détails de façon à donner à son idée de protection de la faune l'efficacité qu'elle se doit d'atteindre.

Je pourrais citer d'autres exemples en quantité. J'en réserve quelques-uns pour le ministre, très amicalement d'ailleurs, lors de la discussion en commission. Je crois qu'il faut que le gouvernement songe à donner à ses inspecteurs l'équipement nécessaire pour pouvoir protéger la faune et combattre efficacement le braconnage d'hiver qui se fait sur une échelle inouïe actuellement, inouïe! On a mentionné des chiffres fantaisistes. J'ai ri lorsqu'on m'a dit qu'à un endroit sur la côte nord il s'est tué 150 orignaux l'année dernière. Par les résultats de la chasse cette année, je suis presque porté à croire que c'est vrai.

Va-t-on blâmer les gardes-chasse en place? Non, on va blâmer le ministre des Finances, tiens, qui ne veut pas donner l'équipement nécessaire au ministre de la Chasse et de la Pêche pour protéger adéquatement nos forêts, il faudrait un service d'hélicoptères; il faudrait que les gardes-chasse soient munis, comme les braconniers, de skidoos pour pouvoir les poursuivre, il faudrait qu'on ait, aux points stratégiques, des barrières et qu'on impose des pénalités, comme on en impose dans la loi, pour ceux qui l'enfreignent. Si un skidoo est pris à transporter de l'orignal pendant des périodes défendues, qu'on saisisse son véhicule. Je crois que cet angle-là, dans un territoire comme le nôtre, a été oublié.

Je demande au ministre de faire pression — il aura mon appui — pour se procurer l'équipement nécessaire pour protéger adéquatement ce qui demeure encore vierge au point de vue de la faune dans nos territoires du Québec.

M. Glendon Brown

MR. BROWN: Mr. Speaker, I would Uke to say a few words on this conservation Bill. I think, as my confreres have already said, we all agree with the principle that something should be done and that it is urgently needed that something should be done about the Fish and Game Laws of this Province of Quebec.

It is nice to see this type of a law come in. However, I do not want to talk too long but, at the same time, I believe that the law covers certain aspects of the situation, but there are many aspects that it does not cover, that are most necessary. For instance, we have been talking about minorities and people rights for the last two or three months here and our native people of Quebec, the Indians and the Eskimos, who were the people that were here before we stole the land from them, are not even mentioned in this law. It seems only logical that while we are talking of people rights, we should consider the rights of the Indians and the Eskimos of the Province of Quebec when we draw up a law that leads down who should hunt, where they should hunt and how they should hunt, because these people have had in the past treaties made, relative to their rights, and it seems to me only logical and simple that we should, in this law, place the rights of our native tribes, of our native people who, we all know, that we have been posted on those rights that they used to have, that we should at least have them in the Bill.

In talking of the law, generally speaking, we are talking of a bill that is supposed to regulate an empire. The Province of Quebec, in its entirety, is over 500,000 square miles. It is a greater piece of land than the New England states of the United States; it is almost as large as the whole continent of Europe and we have a diverse situation occurring in our wild life that 500 or 600 miles separated, there is no comparison. We have a wild part of the Province that we have to patrol, but we also have large areas of private lands that should be considered in this law.

The way it is at this time and there has been in the past, the minute that a hunter buys a licence, he feels that he has paid his fees to the

Province of Quebec to go anywhere in the Province and hunt and fish as he feels right, and even in some cases to spoil the land by discarding his garbage ; there should certainly be the rights of individuals dealing with a hunting licence and what it means, and there should be written into the hunting licence or in a pamphlet that would be given with a hunting licence the fact that these people do not have the right to encroach on private lands whatsoever in the Province of Quebec without permission. This is most important.

Now, the other thing that I find that is not covered here, that my « confreres » have not covered in what they have already mentioned, is the fact that, today, many young people in the whole have no experience whatsoever with a rifle. They have never been trained. In the older days and the days of the pioneers, it was only natural that everybody in the land knew what a rifle or a gun was and knew how to handle it. Today with our expanded population, many many young people run a gun or acquire a gun and go out hunting without any check upon their capabilities whatsoever.

It is fundamental that in this law that we are drawing up, there should be some type of test to anybody that acquires a hunting licence, that they should be able to show the officers of the Government that they know how to handle a very dangerous rifle. This has surprised me that this fundamental is not in the law. Dealing with safety, with a 303-rifle or a shot gun with slugs in, young people and other people too, can rent them; they have so many rounds of ammunition; and if, at the week-end of their hunting, they have not shot that ammunition off they intend to shoot anyway, and many of these projectiles that are fired, as we all know, carry seven eight miles and carry dangerously.

There is a mention in here of a conservation officer and there are two types of conservation officers, those that are paid and those that are not paid. There is absolutely no coverage given in this Bill for a conservation officer who is not paid. We will say that a game warden is sworn in by a conservation officer, and he goes out and is shot or killed or suffers an accident. If the Government plans — andthey do plan within the law — to utilize volunteer forces to patrol the hunting areas of this Province of Quebec, the very least they can do — they say in here there is no salary — the least they can do is spell out a certain amount of security for those persons that are giving their time for the State.

This world of hunting and fishing and game wardens and conservation officers is another world. It is a world where some officers take off after a car that they feel has been poaching of jack-lighting, they are travelling at great speeds, they often make mistakes and, in this law, there should be a method, a machinery to correct these mistakes. I know and I am sure every Member of this Assembly knows of, be-sides, certain injustices that have occurred not because the game wardens wanted them to occur, but in the hurry and hustle and bustle of driving over roads at 60 and 80 miles an hour, trying to capture violators; often times, an innocent victim is caught in the meshes of the law and because of perhaps a lack of training with the game wardens in the past, they have been taken to Court, they have suffered damages and they will suffer damages in the future. There should, in this law, be some type of a board that people that have been discriminated against, that have had an injustice perpetrated, should be able to go to immediately for help. It is not an easy thing to do to patrol and look after poachers, men who are trying to break the law, but, at the same time, in this law, we should go to every extent we possibly can to protect the innocent victim, and we should set up that machinery now, not five years from now. Finally, in the law that is written up actually, as it would appear in the law, we are taking stronger measures to protect animals than we are taking for human beings. As the law is written out, and as the Minister has explained, there would be more action against the poachers or somebody that has perpetrated an injustice in hunting than we presently use against traitors and rioters.

There was a Bill of Rights signed at Runnimede some years ago, where the public insisted that a King John should guarantee these rights to the people of England. And our Constitution and British of North America Act are based on this Bill of Rights. While everything that was done at Runnlmede, not everything, but many things that were done at Runnimede are contravened in this Law, here, and I think that we must look at this most carefully and we see that justice prevails and that we do not do away with the fundamental rights of citizens of this Province in our zeal to captivate a poacher, or a smuggler or a jack-lighter.

M. Kenneth Fraser

MR. FRASER: I have just a few remarks to make on this Bill. I am favorably impressed by the principles expressed in the Law, which defines clearly the rights and duties of hunters in the wild life of the Province and those who protect them.

One item which seems to me to have been forgotten, that is the protection of private property from the damage caused by hunters who trespass on farm land, farm land being the case in Huntingdon County. Many hunters from outside the County come on weekends and shoot everything that move, songbirds, cows, and even people.

I would like to draw to the attention of the Minister a case in Hemmingford a couple of years ago, where a man was walking in his bush with his dog and he was shot accidentally by hunters and died as a result of this.

These men were not found guilty of any act, but they were hunting on private property without permission. May I suggest to the Minister that, after article 17 or 18, a phrase be added saying that no person shall hunt on private property unless he has received a written permission from the owner? I also suggest that the conservation officers be authorized to confiscate the guns of any hunter who does not have this written permission.

Unless we give our conservation officers authority to protect the rights of farmers or any property owner, there is nothing that will stop these hunters from running over private property and doing great damage. Thank you.

M. LOUBIER: M. le Président, deux mots. Le premier, c'est que je ressens que le projet de loi, dans ses principes et dans son économie générale, est bienvenu chez les membres de l'Opposition. Je sens également que tous les opinants ont manifesté leur approbation sur l'ensemble de la loi, en faisant certaines réserves sur différents articles. Pour répondre d'abord au député de Bonaventure, je lui dirai que les règlements ne seront connus, évidemment, que lorsque la loi sera approuvée et que, dis que la loi aura eu sanction du lieutenant-gouverneur, nous aurons alors présenté également nos règlements. Deuxièmement, le député de Duplessis a gentiment taquiné mon collègue du ministère des Finances en l'invitant à se montrer beaucoup plus généreux pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Par amitié pour le ministre des Finances et à cause de la grande confiance que je lui manifeste, je lui transmettrai cette invitation pressante du député de Duplessis qui ira rejoindre mes invitations répétées au sujet de cette préoccupation à l'effet d'avoir des sommes d'argent plus considérables pour accélérer le tempo de la protection, de la conservation et des aménagements.

Il a mentionné que, dans sa région, on avait, l'an passé, affirmé que plus de 150 têtes avaient été abattues. Il a dit qu'il avait été lui-même un peu médusé par la fantaisie de ces chiffres et que par la suite, à cause de la diminution alarmante du cheptel dans sa région, il s'interroge sur la valeur de ces chiffres et que, peut-être, il est vrai que 150 têtes ont été abattues. Je lui dirai, sans le confirmer, qu'il est possible qu'un nombre aussi considérable ait été abattu, cela ne me surprendrait pas. C'est pourquoi nous devons, au même moment où nous faisons de la publicité par les médiums d'information, la télévision, des fascicules, etc., ce qui est nouveau depuis deux ans, au moment où nous nous sommes alliés avec la Fédération de la faune pour donner des cours de sécurité et de maniement des armes, cours qui ont été reçus, jusqu'à maintenant, par 25,000 chasseurs, et nous pensons que l'an prochain nous rejoindrons au moins 50,000 chasseurs. Nous leur donnons un certificat de compétence, lequel deviendra obligatoire en 1971 pour tous les chasseurs du Québec qui veulent se procurer un permis de chasse. Ils devront passer des examens de sécurité en forêt sur le maniement des armes, etc., sinon ils n'auront pas leur permis de chasseur.

Nous avons également rejoint plusieurs écoles avec la Fédération de la faune par des petits fascicules, des petites brochures, pour inciter les jeunes au civisme; nous avons également adopté d'autres mesures de publicité pour répandre un certain climat de civisme et d'éducation. Mais, c'est impossible, impensable et illusoire de croire que nous pourrons obtenir pleinement satisfaction de la conduite des chasseurs et des pêcheurs juste par des mesures aussi charriantes et élégantes que la publicité et les rappels au civisme.

C'est pourquoi nous devons avoir une loi aussi sévère. Je pense que le braconnier qui se sera fait prendre une fois, qui doit payer $300, aller faire un petit tour au « violon », ne trouvera pas cela drôle. La deuxième fois, $500 et encore la prison; cela sera beaucoup moins drôle. C'est un moyen, je le dis, très dur, brutal, mais nous n'avons pas le choix.

Or, M. le Président, mon collègue, le député de Berthier, me mentionnait que le député de Brome avait soulevé certaines interrogations sur les carences du bill, par exemple à l'effet qu'il n'y avait rien de prévu pour ceux qui chassaient sur les terrains privés. Je dirai au député de Brome que c'est prévu, premièrement, dans le code criminel; deuxièmement, cela est prévu dans le code civil, il est inutile de glorifier ce projet de loi avec des hors-d'oeuvre qui sont déjà dans d'autres lois qui ont priorité sur la présente loi.

Les droits des Indiens et des Esquimaux, M. le Président, c'est un problème délicat, le député de Brome le sait, il y a des rencontres depuis toujours, sous tous les gouvernements, pour tous les ministres avec les Esquimaux et les Indiens. Ils sont même allés, l'an passé, Jusqu'à demander $5 milliards, parce que les terrains leur appartiennent, le Québec est à eux.

Disons que je n'ai pas voulu toucher à ce problème d'une façon précise, dans le texte de la loi, quitte à nous donner une ouverture par les règlements à arriver avec des dispositions concernant ces cas marginaux qui sont importants, mais qui demeurent marginaux dans le contexte de toute la loi.

Alors, j'ai la mime nervosité et htte que les membres de l'Assemblée nationale de discuter du bill, article par article, et je sais que leurs suggestions seront constructives et de nature à améliorer les imperfections que l'on pourrait retrouver dans le bill.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche propose que je quitte maintenant le fauteuil...

Projet de loi référé à la Commission de la chasse et de la pêche

M. PAUL: Je regrette, M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que parfois nous vous voyons quitter le fauteuil, ce qui nous permet de progresser dans nos travaux; mais, là, nous vous inviterions plutôt à suspendre les travaux de la Chambre après que les honorables députés auront convenu que ce présent projet de loi concernant la faune, portant le numéro 78, soit référé à la commission de l'Assemblée nationale, la commission du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, avec tous les pouvoirs accordés ordinairement aux commissions, mais avec une instruction spéciale, à savoir que le rapport soit fait avant la prochaine session, session devant être interprétée comme prochaine séance. Si possible, M. le Président. Je profite de l'occasion pour informer les membres de la commission que celle-ci va immédiatement se réunir à la chambre 91-a.

M. LOUBIER: Ah bon.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. PAUL: Je propose la suspension des travaux de la Chambre jusqu'à trois heures cet après-midi.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à trois heures, cet après-midi.

Reprise de la séance à 15 h 1

M. LEBEL (président): A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: M. le Président, avant que ne soit appelé le premier ordre du Jour, pourrais-je avoir le consentement unanime de la Chambre pour revenir à l'article « motions non annoncées »?

M.BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: Je propose que les noms de messieurs Pinard et Mailloux soient substitués à ceux de messieurs Lévesque (Bonaventure) et Maltais (Saguenay) sur la liste des membres de la commission permanente des Richesses naturelles.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Délégation des optométristes

M. LESAGE: M. le Président, làjevais demander encore plus d'indulgence et un consentement...

M.BERTRAND: Accordé.

M. LESAGE: ... peut-être plus difficile à obtenir, mais je présume et de votre bonté et de la compréhension de mes collègues. Nous avons, dans les galeries, environ 250 optométristes qui se sont rendus en délégation ce matin au ministère de la Santé pour faire valoir leur point de vue quant à l'étendue du régime d'assurance-santé que le gouvernement se propose de soumettre à la Chambre.

Leur inquiétude est la suivante — elle est bien compréhensible —: Est-ce que les services des optométrlstes seront couverts par le projet de loi d'assurance-santé que le gouvernement entend soumettre à l'Assemblée nationale? Je comprends que le ministre de la Santé n'est pas présent parce qu'évidemment la période des questions a eu lieu ce matin. C'est pour cela d'ailleurs que je dois demander l'indulgence, mais je me permettrai de demander au premier ministre, étant donné l'Importance de la question, il doit être au courant, quelles sont les intentions du gouvernement sur ce sujet.

M. BERTRAND: Je crois, M. le Président, que le chef de l'Opposition n'a pas besoin de prêcher l'indulgence, il pose devant la Chambre un problème très important. Je puis assurer le chef de l'Opposition, comme les personnes qui sont présentes dans les galeries qui représentent ces optométrlstes du Québec, que ce problème est sérieusement examiné. Si le ministre de la Santé était ici, il pourrait nous dire, je le dis à sa place, que le problème a été porté à l'attention du conseil des ministres tout dernièrement, et une décision doit être bientôt prise.

Nous comprenons facilement quelle peut-être l'inquiétude des optométristes du Québec, et Je tiens à leur dire que le gouvernement n'est pas insensible à cette inquiétude et qu'ils peuvent avoir confiance.

M. LAFRANCE: M. le Président, puis-je ajouter qu'il ne s'agit pas surtout, en ce qui concerne le député de Richmond, de la profession, mais des assistés sociaux qui sont victimes de cette situation.

M. BERTRAND: C'est justement cela. Cela pose un problème social au Québec, et en même temps, un problème pour l'exercice d'une profession. Ces deux éléments de cet important problème nous préoccupent, et nous prendrons la décision la plus sage dans les circonstances.

M. LESAGE: C'est presque une Invitation du premier ministre aux optométristes à accentuer leur pression...

M. BERTRAND: Ce n'est pas une invitation à accentuer leur pression, au contraire, mais il est heureux que le chef de l'Opposition ait saisi l'occasion de leur visite pour me permettre d'indiquer, à ces représentants de la profession des optométristes, que ce problème fait l'objet d'un examen soigneux, à la loupe, et avec des verres qui me viennent de chez les optométrlstes.

M. PAUL: Pourrais-je avoir la permission de revenir aux motions non annoncées pour demander que les noms de MM. Bertrand, Hamel et Pierre Roy soient substitués à ceux de MM. Dozois, Gauthier (Roberval) et Murray, comme membres de la commission des Richesses naturelles?

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. BERTRAND: Le bill 87.

Bill 87 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose la deuxième lecture de la Loi du ministère des Communications. L'honorable premier ministre.

M. BERTRAND: Mon seul discours en deuxième lecture, c'est que l'honorable lieutenant-gouverneur de la province, ayant pris connaissance de ce projet de loi, en recommande l'étude à la Chambre.

M. LESAGE: M. le Président, le premier ministre nous a laissés sur notre appétit. Pour-rais-je lui demander d'élaborer un peu plus longuement, s'il y a lieu, au cas où les pouvoirs qui seront donnés au ministre aient quelque chose à faire avec la question des satellites?

M, BERTRAND: Je serai plutôt prêt tantôt, en comité plénier, à chacun des articles, à indiquer exactement la portée du projet de loi.

Je dois dire au chef de l'Opposition que les derniers jours et les dernières semaines en particulier m'ont privé du grand plaisir que j'aurais eu de préparer un long discours là-dessus; je serai plus à l'aise en comité plénier, pour répondre aux questions que le chef de l'Opposition voudra bien me poser, même sur les satellites.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture...

M. LESAGE: Un instant, M. le Président, le député de Bonaventure demande si le leader du gouvernement ne donnerait pas l'ordre des travaux des commissions de la Chambre pour cet après-midi.

M. BERTRAND: Oui.

M. PAUL: Cet après-midi, M. le Président, nous avons l'intention d'étudier ce projet de loi dont nous sommes déjà saisis; ensuite, le bill 88, Loi abrogeant la loi du secrétariat et modifiant d'autres dispositions législatives. Si, par hasard, la commission du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait terminé l'étude du bill 78, Loi de la conservation de la faune, nous pourrions l'entreprendre ce soir.

Après une conversation avec l'honorable député de Bonaventure, nous avons raison de croire que, si le rapport n'est pas produit à six heures, il le sera probablement dans le cours de la soirée.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je crois qu'il est possible que le rapport soit prêt avant six heures.

M. PAUL: Merci.

M. BERTRAND: On procède avec célérité.

M. LESAGE: Allez travailler.

UNE VOIX: Nous ferons bonne chasse.

M. BERTRAND: Bonne chasse!

M. PAUL: Bonne chasse!

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture du bill 87 sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du projet de loi 87.

Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. FRECHETTE (président du comité plénier): A l'ordre.

M. BERTRAND: Je pourrai donner quelques détails tantôt sur les satellites quand nous serons rendus à l'exercice des pouvoirs, à l'article 3.

M. CLICHE: C'est bien.

M. BERTRAND: M. le Président, j'aurais bien aimé, cet après-midi, que le sous-ministre adjoint, Me Yvon Côté, soit présent.

Mais, comme on le sait, il est allé représenter le Québec à la réunion de l'Union internationale des télécommunications où M. Kierans a été choisi président. M. Côté doit revenir demain ou après-demain.

M. LESAGE: Oui. Il est en orbite.

M. BERTRAND: II doit revenir au Québec, à ce qu'on m'a dit, demain ou après-demain. Quoi qu'il en soit, f essaierai de fournir à la Chambre le plus de renseignements possible. Je voudrais dire au départ...

M. LESA.GE: M. Côté avait-il reçu des directives du gouvernement de voter en faveur de M. Kierans?

M. BERTRAND: II était libre d'agir suivant sa conscience. Je ne crois pas qu'il y ait eu de vote.

M. le Président, ce projet de loi créant le ministère des Communications répond à deux fins: d'abord, nous croyons à un aspect constitutionnel du problème. Le Québec a certes une juridiction à exercer dans le domaine des communications, ce monde de l'avenir, ce monde de l'électronique.

Nos conseillers juridiques, au ministère des Affaires intergouvernementales, nous ont fortement recommandé l'adoption d'un tel projet de loi.L'on sait que le gouvernement d'Ottawa, dans l'exercice de sa juridiction, a lui-même créé un ministère des Communications. Nous n'en voulons pas du tout au gouvernement d'Ottawa de l'avoir fait, mais nous croyons que le gouvernement du Québec a certes une juridiction dans certains domaines. C'est pourquoi nous indiquons à l'article 3, on le notera tantôt, « que le ministre devra dans le cadre de la compétence du Québec », donc dans l'exercice de notre juridiction.

On note, par exemple, au sujet de la télédiffusion par câble, que le Conseil de la radiotélévision canadienne a annoncé son intention, il y a déjà plusieurs mois, de réglementer tous les aspects de la télédiffusion par cable, y compris des programmes d'origine locale. Je cite un passage de cet avis public: « Un système de cable peut aider au développement d'une identité communautaire par des productions locales. Il peut aussi assister les autorités provinciales et locales dans leurs services éducatifs. Il peut participer à l'enrichissement de la vie culturelle du milieu en télédiffusant les films canadiens, les programmes éducatifs et d'autres films présentant un intérêt particulier, réalisés pour le public, mais non montrés dans les salles de cinéma de la région.

La programmation locale doit être un complément aux programmes déjà télévisés ou montrés dans les salles commerciales et non pas entrer en « compétition » avec ces services. »

Les programmes d'origine locale ne passeront pas par les ondes hertziennes, mais uniquement par le câble. Il ne s'agit donc pas là de ce que l'on peut appeler de la radiocommunication. Par conséquent, il ne s'agirait pas là, de l'aveu de nos conseillers juridiques, d'un domaine qui relèverait de la compétence fédérale, puisque le gouvernement fédéral a une juridiction qui s'applique surtout à ce que l'on appelle le domaine des ondes de radio. Jusqu'à maintenant, me dit-on, les entreprises d'antennes communautaires se sont contentées, dans la plupart des cas, de rediffuser des programmes déjà dans les airs. C'est pourquoi ces entreprises ont pu être assujetties à la loi fédérale sur la radiodiffusion.

Mais, dès que ces entreprises font du circuit fermé, elles tombent, de l'aveu de nos conseillers juridiques au ministère des Affaires intergouvernementales, pour cette partie de leur activité, sous la compétence des provinces, comme toute autre entreprise de communication par cible, c'est-à-dire les compagnies de téléphone ou de télégraphe.

Or, le circuit fermé deviendra beaucoup plus important que la retransmission de programmes radiodiffusés. C'est pourquoi il est important d'occuper ce champ qui est le nôtre. On nous indique que cela est d'une extrême importance, surtout de nos jours. J'ai bien l'impression, M. le Président, que, même si, à l'état embryonnaire, les communications étaient reliées au ministère des Transports, la création du ministère des Communications amènera de nombreux développements, et voici pourquoi.

Il n'y a aucun doute que les progrès techniques réalisés dans le domaine de l'électronique ont donné de nouvelles dimensions aux activités de l'homme. Nous sommes donc dans un champ d'activité qui est appelé à se développer énormément dans les années qui viennent. Donc, première raison, exercer notre compétence et exercer, dans le domaine de notre juridiction, nos droits et nos devoirs.

Deuxièmement, nous avons en vue d'effectuer une meilleure coordination de tous les moyens qui existent à l'heure actuelle dans le domaine de l'inventaire, d'abord en procédant à un inventaire de tous les moyens qui existent à l'intérieur des différents ministères. La plupart des réseaux gouvernementaux que l'on retrouve, par exemple, groupés, à l'heure actuelle, sont sous la juridiction non pas du ministère des Transports et des Communications mais du ministère des Travaux publics. Nous avons de la radiocommunication entre plusieurs parties du Québec, particulièrement des endroits où la communication par téléphone est inexistante. Ces réseaux des ministères sont ceux de la Voirie, des Terres et Forêts, de l'Industrie et du Commerce, du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et il y a également les réseaux qui ont été établis par la protection civile.

La protection civile possède le réseau de radiocommunication le mieux structuré. En effet, on compterait 31 municipalités organisées par le truchement de la protection civile qui

sont équipées d'un poste FM. Le but serait de donner le maximum de services en cas d'urgence, telle que conflagrations, inondations. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, utilisant les canaux de la protection civile, a élaboré un projet de plusieurs centaines de milliers de dollars et augmenté pour autant le nombre et le rayonnement de ces stations de radiocommunication.

A travers tout cela, le gouvernement du Québec ne possède aucun organisme central, régissant l'ensemble de ces communications. De tous les services qui sont établis dans chacun des ministères, chaque ministère a ainsi adopté sa propre solution, d'où la multiplicité de réseaux. Aucun de ceux-ci ne possède une capacité ou une étendue suffisante pour répondre d'une manière satisfaisante aux besoins d'un autre service du gouvernement. Dans le domaine des communications, d'abord l'inventaire, deuxièmement, la coordination de tous ces réseaux est le problème majeur du gouvernement.

D'abord, on remarque les inconvénients que l'on note; l'équipement dans les différents ministères n'est pas uniforme, les fréquences utilisées ne sont pas les mêmes, l'usage conjoint des réseaux n'a pu être réalisé, la centralisation de l'entretien n'existe pas.

Cest donc dire qu'à l'aspect constitutionnel du problème se greffe également l'idée d'une meilleure coordination de tout ce qui existe, d'abord au sein du gouvernement. On verra aussi que par la loi nous pourrons rejoindre les organismes qui relèvent directement ou indirectement du gouvernement par le truchement des subventions.

Donc, constitution, coordination, efficacité, voilà les buts que nous poursuivons. Maintenant, comment vient se greffer là-dedans le problème du satellite ou des satellites? On en a parlé, f y réponds immédiatement; si on a des questions à poser, on pourra le faire. Le domaine des communications est complexe. Les communications par satellites à l'heure actuelle sont régies par un organisme bona fide qui s'appelle l'Union internationale des télécommunications. Les membres de cet organisme sont des pays dûment reconnus. Tous les pays, même ceux qui sont situés derrière le rideau de fer et qui observent les règlements établis par l'UIT, en font partie.

Il y a un autre organisme, qui s'appelle Intelsat, né après la deuxième guerre mondiale, pour la coordination des communications internationales par satellites. Seuls les pays membres des Nations Unies peuvent faire partie d'Intelsat. La France et le Canada font partie de cet organisme. L'année 1969 a donné lieu à plusieurs rencontres des pays membres d'Intelsat. Quel a été le rôle du Québec jusqu'à présent? J'ai déjà eu l'occasion d'en parler. Il n'y a aucun doute que le Québec s'est intéressé à ce problème, d'abord dans des communications et avec l'autorité centrale, le gouvernement d'Ottawa, et également avec le gouvernement français.

Nous en avons déjà parlé lors de l'étude de mes estimations budgétaires, surtout à la suite du voyage de mon collègue, le ministre de l'Education, à Paris, quand il avait été question d'un satellite franco-québécois qui s'ap-pellait Memini.

A ce moment-là, j'avais dit que tout ce qu'il y avait, c'était d'abord une étude conjointe entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la France au sujet de ce projet, mais que cela n'allait pas plus loin. En toute circonstance, J'ai bien affirmé que le Québec entendait coopérer, d'abord et avant tout, avec le gouvernement canadien dans ce domaine. Je dois dire que des rencontres ont eu lieu à plusieurs reprises entre M. Jacques Gauthier, entre autres, qui était conseiller technique auprès du Conseil exécutif et des représentants du ministère des Communications à Ottawa, ainsi que M. Bergeron, ancien sous-ministre adjoint au ministère de l'Education.

Donc, de ce côté, aucune décision n'a été prise. Tous ces projets sont à l'étude. Le gouvernement du Québec ne s'est engagé qu'à procéder à une étude avec le gouvernement français, étude qui n'est pas encore complétée. Donc, on n'a pas besoin de s'inquiéter, mais il est certainement bon que le gouvernement du Québec s'intéresse de très près à tous ces problèmes afin qu'il soit en mesure d'assumer pleinement et entièrement toutes ses responsabilités.

MME KIRKLAND-CASGRAIN; M. le Président, ayant été responsable de ce ministère pendant environ une année et demie, certaines questions me viennent à l'idée en écoutant les remarques du premier ministre. A l'époque où je dirigeais ce ministère, nous avons tenté de planifier tous les services donnés au ministère des Transports et des Communications. Il n'y a pas de doute que l'accent, à l'époque, était mis sur la question des transports, tant et si bien que la Régie des services publics voyait diminuer de plus en plus son travail.

En écoutant le premier ministre, je n'ai pas pu m'empecher de penser que ce ministère serait un joli ramassis de choses qui venaient soit des Travaux publics, de la Défense civile et d'autres ministères qui ont été men-

tlonnés. Je ne vois pas jusqu'à quel point on va réussir à coordonner et à améliorer les services qu'on prétend vouloir améliorer.

Par exemple, on dit qu'à la Défense civile il est bon que ce soit coordonné. Je pense qu'il faut avoir suivi les travaux qui se font à ce ministère pour se rendre compte que ça doit relever, pour une bonne part, du ministère de la Justice. Il y a une question qui me vient à l'idée, en particulier...

M. BERTRAND: Si le député de Marguerite-Bourgeoys me le permet. Je conviens avec elle que l'organisation comme telle de la protection civile relève du ministère de la Justice, mais je parle de tout ce qu'il y a à l'Intérieur de communications par fils, par câbles et de l'organisation que nous avons dans plusieurs ministères, il n'y a aucune coordination. M. Côté, depuis qu'il a été nommé sous-ministre adjoint au ministère des Transports et des Communications, s'occupe activement de cela, il m'a dit qu'il y avait des situations à corriger. J'ai donné quelques notes tantôt à ce sujet-là. Il faut absolument qu'il y ait un ministère pour coordonner toutes ces activités.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne puis pas m'empêcher de croire, vu l'importance que l'on prétend donner aux communications, à l'heure actuelle, qu'il doit y avoir d'autres ministères des Communications dans d'autres provinces canadiennes. Pourtant, à la lumière des renseignements que j'ai obtenus, l'Ontario qui, sûrement, ne peut pas être accusée de donner de mauvais services de communications, n'a pas de ministère des Communications. Je ne sais pas si le premier ministre pourrait m'éclairer sur ce point.

M. BERTRAND: Je crois que le problème est à l'étude au gouvernement depuis certainement un an. Que les autres provinces n'en ait pas, ce n'est pas vilain que le Québec en ait. On reconnaît que nous avons une juridiction dans ce domaine-là. Pour ce qui est des communications par câbles, par télégraphes, téléphones, nous avons une juridiction à exercer. D'ailleurs, elle était comprise. C'était le ministère des Transports et Communications. Nous voulons dégager du transport la notion de communications, le véhicule qui est utilisé n'a rien à faire avec ce que l'on appelle à proprement parler le transport par terre, par eau ou par air. Ce n'est pas du tout du même genre de véhicule que nous parlons. Dans un cas, nous parlons de téléphone, de télégraphie, de transmission par câbles, ce n'est pas du tout le même domaine.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Puisqu'on parle de téléphone, peut-être que le premier ministre pourrait nous donner des renseignements Quel est le nombre de compagnies de téléphone au Québec qui tombent sous la juridiction de la Régie des services publics?

M. BERTRAND: Toutes, à l'exception, je pense, de la Compagnie de téléphone Bell du Canada qui est une compagnie à charte fédérale, il y en a combien en tout? Attendez un peu. Je pense que j'ai un renseignement. Je n'ai pas le nombre, mais je sais qu'il y en a certainement... Bell Téléphone tombe sous la juridiction du fédéral. C'est une compagnie à charte fédérale. Combien y en a-t-il: Il y a certainement une cinquantaine de compagnies de téléphone.

M. LESAGE : Oui, mais je pense bien qu'au point de vue du volume d'affaires, au point de vue des abonnés, au point de vue des territoires couverts, la Compagnie de téléphone Bell...

M. BERTRAND: La Compagnie de téléphone Bell compte...

M. LESAGE: ... l'emporte sur l'ensemble des autres.

M. BERTRAND: ... plus de cinq millions de téléphones en service dans le Québec et l'Ontario.

M. LESAGE: Est-ce que vous savez le nombre de téléphones des autres compagnies dans le Québec?

M. BERTRAND: La compagnie de Québec Téléphone dessert plus de 126,000 abonnés et ses immobilisations dépassent les $100 millions. Elle est sous le contrôle de la Régie provinciale des services publics.

Quant aux autres, malheureusement, je ne sais pas, mais c'est un chiffre que je pourrai fournir au député de Marguerite-Bourgeoys.

Je pourrai lui donner un chiffre plus exact que celui que j'ai risqué tantôt sur le nombre de compagnies. Je sais que, dans mon territoire, dans ma région, chez nous...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Surtout le nombre de personnes desservies par ces compagnies, parce que je comprends que le nombre de compagnies peut être très impressionnant, mais il n'y a pas beaucoup de personnes.

M. BERTRAND: Je ne vous blâme pas. f aimerais mieux donner le nombre de compagnies de téléphone. J'essaierai de donner le chiffre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN; Le nombre de personnes desservies par ces compagnies.

M. BERTRAND: C'est ça, le nombre de personnes.

M. LESAGE: M le Président, j'aimerais bien que le premier ministre nous explique pourquoi il est devenu nécessaire de créer deux ministères distincts. Il y a, à l'heure actuelle, un ministre des Transports et Communications; il y a un sous-ministre des Transports et Communications qui s'occupe plus particulièrement du transport, c'est M. Verreault, et il y a, en charge de la division des communications, un sous-ministre adjoint, qui est M. Côté.

M. BERTRAND: M. Yvon Côté.

M. LESAGE: M. Yvon Côté. Pourquoi est-il nécessaire d'avoir deux ministres ou encore de diviser plus profondément la personnalité du ministre actuel?

M. BERTRAND: Non, on ne la divise pas, on en fait deux, on fait deux ministères au lieu d'un.

M. LESAGE: Non, mais je pense que le premier ministre comprend très bien...

M. BERTRAND: Je comprends très bien.

M. LESAGE: ... l'image de style que j'ai utilisée. Pourquoi diviser plus profondément la personnalité du député de l'Islet? C'est ce que Je veux dire. Qu'est-ce que ça donne d'avoir deux ministères, alors que c'est facile d'avoir deux divisions du même ministère? Nous l'avons présentement. Je vous avoue, M. le Président, que le premier ministre ne m'a pas donné de raisons qui puissent me convaincre de la nécessité de la procédure.

M. BERTRAND: Pour, disons, mettre l'accent sur l'importance...

M. LESAGE: A moins qu'il veuille nommer un autre ministre; cela, c'est une autre affaire.

M. BERTRAND: D'abord, il y a un ministère qui va disparaître tantôt,...

M. LESAGE: Oui, mais il pourra en disparaître d'autres aussi.

M. BERTRAND: ... le Secrétariat provincial. C'est pour mettre l'accent sur l'importance des communications.

M. LESAGE: C'est une question de prestige, alors!

M. DEMERS: C'est ça.

M. BERTRAND: Sans aucun doute. C'est une des raisons.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... volume de travail.

M. BERTRAND: ... dans un domaine...

M. LESAGE: II y a un député qui s'est empressée de dire: C'est ça.

M. BERTRAND: ... où il nous faut affirmer la compétence constitutionnelle du Québec. Y a-t-il un de mes députés qui vous a fait un clin d'oeil?

M. LESAGE: Quand j'ai dit: Alors, c'est une question de prestige? le député de Saint-Maurice a dit: « Cest ça ». Est-ce que le député de Saint-Maurice est intéressé?

M. DEMERS: Ah oui!

M. LESAGE: Au moins, M. le Président, nous avons des députés qui sont francs et qui ne se gênent pas pour exprimer des désirs et des ambitions fort légitimes.

M. BERTRAND: II y a beaucoup d'honnêteté et de franchise chez le député de Saint-Maurice.

M. LESAGE: Ses ambitions légitimes se font valoir.

M. BERTRAND: J'ai donné tantôt, dès le début de mes remarques — je pense que le chef de l'Opposition était absent — la raison de l'exercice accru de notre compétence constitutionnelle dans ce domaine.

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: Cest là une des raisons fondamentales.

M. LESAGE: Question de prestige.

M. BERTRAND: Une des raisons fondamentales.

M. CLICHE: Je fais miennes les remarques faites par le député de Louis-Hébert et chef de l'Opposition à l'effet qu'il n'y avait pas nécessité de la formation d'un deuxième ministère

pour donner à la juridiction que l'on veut exercer autant d'efficacité de coordination, tel que le premier ministre l'a mentionné ou veut qu'il soit octroyé à ce ministère-là, à ce domaine-là. Je vois, dans les statuts qui régissent le ministère des Transports et Communications, que l'on accorde la juridiction de la transmission de messages télégraphiques et téléphoniques au ministère des Transports et Communications, principalement au sous-paragraphe d du paragraphe 3, premier article.

On accorde au ministère des Transports et des Communications la juridiction suffisante, à mon point de vue, pour donner au ministre, peut-être pas en totalité, la juridiction qui échoit présentement au gouvernement concernant le domaine des ondes. Il faudrait peut-être amender la loi pour confirmer de façon définitive que cette juridiction-là est accordée au ministère des Communications.

On aurait pu le faire par un amendement. Je répète là les arguments du chef de l'Opposition, arguments que je voulais utiliser moi-même. On aurait pu amender la loi des transports et communications pour confier au présent ministre des Transports et des Communications toute la juridiction dont il aurait besoin pour donner à son ministère autant d'efficacité qu'il le faut pour que l'on voie, avec toute la diligence possible, aux communications dans la province de Québec.

Encore une fois, je ne vois pas l'utilité d'amender la loi de cette façon. Je pense qu'on devrait, au ministère qui existe présentement, nommer peut-être un sous-ministre additionnel et lui donner tous les pouvoirs et surtout les montants d'argent nécessaires pour qu'il en fasse un succès. On veut procéder d'une autre façon, par la formation d'un nouveau ministère. C'est la décision du gouvernement; il a le droit de prendre cette décision-là et cette responsabilité-là, mais, tout à l'heure, à l'occasion d'une question du chef de l'Opposition, le chat est sorti du sac puisqu'on a avoué que c'était une question de prestige, une question d'efficacité et qu'il s'agissait d'exercer une juridiction spéciale.

M. BERTRAND: Non, c'est-à-dire...

M. CLICHE: La question de prestige est probablement celle qui a compté le plus, puisque, sans doute, une série d'officiers, au ministère des Transports et des Communications, et peut-être d'autres qui sont intéressés à occuper le poste de ministre, ont fait les démarches voulues pour que ce soit un ministère, et un ministère important, avec un budget assez éle- vé. On a voulu avoir un nombre de fonctionnaires suffisant pour que le ministère soit reluisant et pour que le ministre ait suffisamment de prestige auprès de ses confrères et des électeurs de son comté et pour qu'il puisse aller dialoguer à l'étranger avec le titre ronflant de ministre des Communications.

Je pense, encore une fois, que ce n'est ni nécessaire, ni utile, dans les circonstances. Je pense que cela représentera pour le gouvernement de la province une augmentation inutile de dépenses par le fait qu'on va augmenter inutilement le nombre des fonctionnaires qui, présentement, font le travail. Je pense que ce n'était pas, de la part du premier ministre, des fleurs adressées au présent ministre des Transports et des Communications que de dire qu'on voulait plus d'efficacité. Cela voudrait dire qu'on en manque présentement. J'ai compris qu'on impliquait qu'il manquait d'efficacité présentement à ce ministère-là, puisqu'on a dit: On aura plus d'efficacité et on pourra exercer une juridiction que l'on n'exerce pas présentement.

Je pense que le ministre actuel des Transports et des Communications, même s'il est venu près d'intervenir à la suite de mes remarques, pourrait exercer cette juridiction si on lui donnait les compétences nécessaires à son ministère. Si on lui donnait un budget suffisamment élevé, je pense qu'il pourrait le faire. Là, on exempterait cette loi actuelle et les dépenses exigées par la création d'un nouveau ministère.

Je dis donc que le premier ministre ne nous a pas convaincus de la nécessité d'un nouveau ministère pour exercer cette juridiction toute spéciale.

M. BERTRAND: M. le Président, on a été excessivement injuste. On l'a été avec le sourire aux lèvres; c'était beaucoup plus par taquinerie à l'endroit de mon collègue, le ministre des Transports et des Communications. C'est lui-même qui, m'en parlant, me disait que c'était un domaine auquel, personnellement, il pouvait s'Intéresser, mais pas plus qu'il ne le fallait. Ce n'est pas tout le monde qui, dans ce domaine-là, se sent à l'aise, y compris celui qui vous parle.

Nous sommes dans un domaine qui est un peu spécialisé, un domaine tout à fait nouveau. Nous sommes beaucoup plus tournés, quand nous établissons et que nous voulons développer ce ministêre-là, vers l'an 2000 que vers l'an 1970. Il n'y a aucun doute.

Je tiens à dire au député qu'il y a non seulement la question de prestige, je ne la nie pas; la question d'efficacité, il le sait, il a été au ministère des Terres, il sait comment on a, au

ministère des Terres et Forêts, un système de communication à l'intérieur du Québec, il en existe dans tous les ministères, il faut mettre de l'ordre là-dedans, de la coordination.

M. CLICHE: Oui, mais le premier ministre admettra qu'on a mis de l'ordre depuis une dizaine d'année. Il y a toujours un ministère qui intervient et qui veut mettre de l'ordre dans ci ou dans ça, mais je pense que dans les communications on en a mis de l'ordre depuis bien des années.

M. BERTRAND: On a énormément encore à accomplir.

M. CLICHE: Je pense qu'on peut difficilement en mettre plus qu'il y en a là. Si on en met un peu plus qu'on en met là, ça va devenir un peu un sujet de désordre.

M. BERTRAND: Il n'y aura plus de communication. Nous avons à l'heure actuelle, par exemple, toute une série, non d'organismes, mais de services qui ne relèvent pas du ministère des Communications. Tout ça est centralisé au ministère des Travaux publics, téléphone, télégramme, telex, centrex, interphone, et il y a tout le vaste domaine de la télétransmission des données.

M. CLICHE: Le premier ministre admettra que c'est laissé à la juridiction des Travaux publics pour maintes raisons; la principale, c'est qu'il faut que le ministère ait des employés qui soient capables de faire les travaux nécessaires pour l'installation d'une série d'appareils.

M. BERTRAND: Le ministre des Travaux publics a été celui qui m'a dit dernièrement encore: Tout ce que j'ai de personnel dans ce domaine-là, ça relèverait beaucoup plus d'un ministère distinct. Ce personnel-là, bien entendu,...

M. CLICHE: Je sais...

M. BERTRAND: ... sera à l'intérieur des cadres du gouvernement, sera transféré au service du ministère des Communications.

M. CLICHE: Evidemment, si c'est le premier ministre qui lui parlait du projet de loi, il n'a pas dû avoir énormément à faire pour convaincre le ministre des Travaux publics. Cela venant du premier ministre, il a dû être convaincu assez rapidement. Mais, je pense qu'on va être obligé d'employer toute une série de nouveaux fonctionnaires pour faire des travaux, à ce ministère-là et également aux Travaux publics, parce que ça relève du domaine de l'amélioration des lieux, domaine de la réfection, etc. Ce sont généralement les mêmes employés qui vont travailler aux Travaux publics et au ministère des Communications. Cela va être un parfait mélange.

M. BERTRAND: On ne multipliera pas le nombre d'employés, soyez-en sûrs, plus qu'il n'en sera besoin. Ce n'est pas notre but de développer un ministère à la course. Nous allons partir avec ce que nous avons, procéder aux inventaires, aux recherches. Nous allons le développer avec les années.

M. SEGUIN: Les commentaires du premier ministre m'inquiètent un peu, parce qu'on a si peu de précisions, de détails sur l'inventaire ou sur les équipements et les choses du genre qu'on peut avoir au point de vue de la télécommunication. J'abonde un peu, pour le moment, dans le sens de mes deux collègues qui ont mentionné qu'ils ne trouvaient pas qu'il y avait réelle ment matière à créer un ministère. Pour le moment, je pense que je suis d'accord avec eux.

Le premier ministre a mentionné tout à l'heure qu'il y aurait juridiction par ce nouveau ministère sur les télécommunications, sur les communications, soit par cable, soit par fil. On a aussi posé une question...

M. BERTRAND: ... celles qui sont reliées aux ondes hertziennes, qui relèvent à ce moment-là du gouvernement d'Ottawa.

M, SEGUIN: Le premier ministre comprendra sans doute la raison ou l'importance de la question ou de mes commentaires; c'est qu'il y a probablement dans la province de Québec, à ce moment-ci, quelque cent compagnies, une centaine...

M. BERTRAND: J'ai demandé des chiffres. Nous aurons les chiffres dans quelques minutes.

M. SEGUIN: En tout cas... D'ailleurs, ce chiffre-là sera très difficile à établir, de même que le nombre de clients ou de personnes qui sont déservis par ces circuits. Cela peut varier de 10 à 20, 25, 50 et 100 personnes par compagnie; ce sont des compagnies rurales à fil ouvert, monté sur des poteaux de clôture. Enfin, il n'y a absolument rien de technique...

M. BERTRAND: Il reste encore plusieurs compagnies.

M. SEGUIN: ... là-dedans. Il s'agit de raccorder des fils, puis on établit une communication avec des batteries ou des piles. Alors, pour les trois quarts de ces compagnies-là, pas besoin de juridiction, ni d'administration, ni de grandes connaissances techniques. C'est réparé par le cultivateur du coin, un des actionnaires de ladite compagnie.

M. BERTRAND: Cela a diminué. Il y a eu des fusions de ces compagnies-là. Même dans ma région, il n'y a plus de compagnies de broche à foin.

M. SEGUIN: Pendant que je vous parle, M. le premier ministre, sans doute il se fait d'autres fusions, juste à ce moment-ci ça se fusionne régulièrement, on le sait, Quebec Telephone, Bell Telephone...

M. BERTRAND: Ces grosses compagnies ont acheté les plus petites.

M. SEGUIN: Sauf le ministère qui, lui, se divise.

M. BERTRAND: Le ministère va dominer tout ça.

M. SEGUIN: Lorsqu'il s'agit de compagnies, un grand nombre de ces petites compagnies se raccordent aux grandes compagnies, en l'occurrence, mentionnons de ces grandes compagnies, Bell Canada, Québec Téléphone. Il y a raccordement. La compagnie Bell, par exemple, qui possède une charte fédérale et dans la province de Québec et dans l'Ontario, a certains contrôles sur la compagnie Avion, de Terre-Neuve, et aussi une bonne part de contrôle dans les provinces Maritimes, soit à l'Est du Canada. Nous savons que des tarifs et des taux sont établis par le gouvernement fédéral pour desservir les petites compagnies, c'est-à-dire des arrangements, un arrangement commercial, des contrats qui se signent entre la grosse compagnie et les petites. S'il y a juridiction fédérale, dans un cas, Bell Canada, des tarifs et des taux sont établis, et que c'est un ministère ou une section ou une division de communication de la province qui est responsable des taux et des tarifs pour la petite compagnie, est-ce qu'il y a déjà eu...

M. BERTRAND: A ce moment-là, c'est la régie des services publics.

M. SEGUIN: Dans ce cas-ci, on n'a pas eu d'entente aucune, soit au point de vue du raccordement ou d'échange de services. A ce moment-ci, il n'y a rien d'établi là-dessus? Il n'y a pas eu de pourparlers ni de discussion, s'il y avait chengement de tarifs ou de taux? Je parle au point de vue de la compagnie strictement territoriale, provinciale.

M.BERTRAND: Quand il s'agit d'une compagnie d'ici, du Québec, qui est vendue, ou disons, qui veut vendre son réseau à la compagnie Bell Téléphone, je crois qu'une approbation doit être donnée par la Régie des services publics, et l'examen des taux en est fait.

M. SEGUIN: Oui, une fois la transaction faite ou durant le stade de la transaction, certainement, ce sera fait. Mais disons que nous avons des petites compagnies qui sont, elles, indépendantes. Nous avons à côté Bell Canada, régie par le tarif pour l'Est du Canada, d'après sa charte fédérale et d'après les commissaires du transport à Ottawa. Aussitôt qu'un ministère sera responsable du contrôle, de par sa régie des tarifs, des petites compagnies, il faudrait qu'il y ait une entente entre la grosse compagnie et la petite. Est-ce qu'à ce moment-ci on a entrepris des pourparlers ou des discussions au sujet de ces rencontres, des taux, est-ce qu'il y aura augmentation?

M. BERTRAND: La Compagnie de téléphone Bell du Canada, à plusieurs reprises, m'a fait dire qu'elle était prête à coopérer entièrement dans ce domaine.

M. SEGUIN: Je pense bien. Je pense qu'il n'y a pas de doute.

M. BERTRAND: Du côté de Québec Téléphone, le même problème ne se pose pas, parce que Québec Téléphone est sous le contrôle de la Régie des services publics du Québec.

M. SEGUIN: Oui, on s'entend bien. Maintenant, pour le téléphone, on pourra peut-être y revenir. Lorsqu'il s'agit de contrôler ou d'avoir juridiction et contrôle sur ce qu'on a appelé un circuit fermé, ça peut s'appliquer à des organisations telles que Cable-Vision, on peut en nommer plusieurs. Est-ce que le contrôle que ce ministère aurait sur ces réseaux serait de l'ordre tarifaire seulement ou est-ce que le contrôle existerait sur le contenu de la programmation, etc?

M. BERTRAND: Pas sur le contenu. Sur le contenant, sur le véhicule lui-même.

M. SEGUIN: Est-ce qu'il y aurait juridiction sur les normes de construction, les spécifications de construction de ces circuits, ou si ça demeure encore au niveau de la municipalité ou de la région dans laquelle l'installation est faite?

M. BERTRAND: L'an dernier, un amendement a été adopté, je crois, à la Loi des cités et villes dans ce sens.

M. SEGUIN: Oui, qui donnait juridiction aux municipalités.

M. BERTRAND: Certains ont mis en doute la constitutionnalité, je ne crois pas qu'il y ait eu de causes devant les tribunaux, il y a des avocats qui mettent en doute la constitutionnalité de l'amendement que nous avons apporté l'an dernier à la Loi des cités et villes. Je dois donc dire que, pour le moment, avec notre projet de loi, tant par le projet de loi que par la juridiction de la régie, nous ne touchons pas à ce domaine.

M. SEGUIN: Il y a d'autres points aussi, non au point de vue constitutionnel mais sur le point de réglementation des communications, c'est reconnu de façon internationale surtout au Canada.

Lorsque le ministère des Transports et des Communications, d'Ottawa donne une charte de communication, c'est sous cette grande responsabilité du grand secret quant à ce qui se passe sur ces réseaux. Je me demande si ce nouveau ministère, en établissant soit des normes ou des contrôles sur les réseaux de sa juridiction, verra à établir aussi ces spécifications que doit respecter tout employé, toute personne qui aurait à toucher, à manipuler ou à réparer ces circuits qui sont d'ordre strictement personnel et confidentiel, pour autant que le contenu est concerné, il y a déjà, dans les grands réseaux, cette garantie pour la personne qui en fait usage.

M. BERTRAND: Je ne peux pas... M. SEGUIN: J'espère que...

M. BERTRAND: ... quant à moi, garantir la discrétion...

M. SEGUIN: Pas vous, mais j'espère que le ministère en question le fera.

M. BERTRAND: ... de ce côté-là, mais il y a certainement lieu que ces personnes-là res- pectent le caractère de confidentialité de ce qu'ils peuvent saisir à l'occasion des travaux, parfois, qu'ils sont appelés à faire dans la réparation des lignes, des câbles, etc.

M. SEGUIN: Nous y reviendrons, M. le ministre. Je ne veux pas retarder le progrès, à ce moment-ci.

M. BERTRAND: Très bien.

M. CLICHE: Une dernière question à poser. Est-ce que le premier ministre peut nous donner une idée du nombre de fonctionnaires, actuellement au ministère des Transports et des Communications, qui seraient mutés au ministère des Communications?

M. BERTRAND: Un instant, il n'y aura aucune augmentation du nombre, pour le moment. Ils vont être transférés, tout simplement, au ministère des Communications, il y a le sous-ministre qui a deux employés de secrétariat; le sous-ministre adjoint. Nous prévoyons, pour objectif et plan, génie, équipe pluridisciplinaire, une dizaine de spécialistes dans ce domaine-là et cinq employés de secrétariat. Combien vont être mutés? Combien en avez-vous, à l'heure actuelle, qui s'occupent de communications? Il y en a, à l'heure actuelle, peut-être cinq ou six.

M. CLICHE: Plusieurs des Travaux publics?

M. BERTRAND: Au Travaux publics, combien en avez-vous?

M. RUSSELL: Une dizaine aux Travaux publics.

M. LESAGE: Ce ne sera pas un ministère très populeux!

M. BERTRAND: Nous avons l'intention d'organiser une direction générale de la recherche et du développement, un service de la normalisation et un service d'équipement électronique. C'est à l'état embryonnaire à l'heure actuelle. Je l'ai dit tantôt...

M. CLICHE: Oui.

M. BERTRAND: ... c'est beaucoup plus axé vers l'an 2000 que vers l'an 1970.

M. LESAGE: Si je comprends bien, le projet de loi, c'est surtout pour tenter de ranimer l'enfant assez anémique du député de l'Islet.

M. BERTRAND: Le ministre est un homme qui a toujours modéré ses transports!

M. LESAGE: Ah, on le sait! Le député de l'Islet a une famille de deux enfants...

M. BERTRAND: Il y a, à l'heure actuelle...

M. LESAGE: ... un qui est gros, joufflu et en bonne santé et l'autre qui est anémique!

M. BERTRAND: ... au 30 juin 1969, 52 compagnies sous la Régie des services publics et 241,103 appareils téléphoniques. Quinze de ces compagnies-là sont appelées à disparaître; elles vont être absorbées par d'autres compagnies, soit par Québec Téléphone ou par la Compagnie de téléphone Bell.

M. LESAGE: La compagnie Dorchester ou des Alléghanys existe-t-elle encore?

M. BERTRAND: Elle a été achetée, apparemment, par une compagnie américaine, il y a, à l'heure actuelle...

M. LESAGE: Jos D. s'est vendu?

M. BERTRAND: ... au nom de la Compagnie de téléphone Bell du Canada, 2,165,902 appareils téléphoniques. Ce sont les chiffres à la fin de l'année 1968. Quant à ceux de la compagnie Québec Téléphone, je les ai donnés tantôt.

M. CLICHE: Une autre question. La Régie des transports demeurera sous la juridiction du ministre des Transports, alors que la Régie des services publics ira au nouveau ministère.

M. BERTRAND: Au nouveau ministère, et nous verrons...

M. CLICHE: Y a-t-il d'autres régies qui vont tomber sous la juridiction du nouveau ministère?

M. BERTRAND: Non. La Régie des services publics, qui s'occupait de ces problèmes-là, conserve sa juridiction. Nous ne touchons pas du tout à ses pouvoirs pour le moment, car il faut que le sous-ministre, M. Côté, procède davantage à l'examen de tous ces problèmes auxquels il s'est appliqué depuis son entrée en fonction le 15 octobre 1969. Il est dans la pleine période de défrichement.

MR. HANLEY: Mr. Speaker, I have a very serious problem on communications. I do not know whether I am in order or not, but I must explain it briefly and tell you the problem I have had on Saturday night concerning local communications within the Province.

First of all, the CPR has been amalgamated in the communication system of telegrams to the CNR. And on Saturday night I had a call from a family who were without food. I called the Montreal Police Special Department for emergency food. Monday was a holiday. In order to get action on Tuesday morning, I sent a telegram at 7 p.m., Monday night, hoping it would arrive there at 9 a.m., Tuesday morning. At 2 o'clock, Tuesday afternoon, the telegram was not in the Welfare Office of the City and the Province, and it was not in the Unemployment Insurance Office, on Gault Avenue, in Verdun.

It was an urgent case whereas the children went to school on a Monday morning without food. And I have the records here on communications, a marriage between CP and CN. And only at 3 o'clock, Tuesday afternoon, did the CN Telegraph phone the Unemployment Insurance, never delivered the telegram, and, at 3 o'clock, on Tuesday afternoon, « le Bien-Etre social » had not received the telegram concerning this family without food.

Pardon me, I just want to continue to show the communications are not...

MR. BERTRAND: I am not pleading guilty.

MR. HANLEY: No, it is not your problem, it is a problem of communications.

MR. BERTRAND: It is not mine.

MR. HANLEY: No, no. I am only bringing you an example of the communications that, since the CN, a Crown Company, has taken over CP, there is no interest in communications. My telegram should have arrived at 9 a.m. at the Welfare Office in Montreal, and at the Unemployment Insurance Office in Verdun to settle a problem of poverty. It never arrived at 2 p.m. the same afternoon. When I called up the Welfare, I had to have $50 delivered by messenger from the Welfare to the party concerned, because the communications did not arrive.

MR. BERTRAND: So the lack of communications has permitted the Member from St. Ann to exercice his good spirit of charity.

MR. LESAGE: That is the only thing he wanted us to know.

MR. HANLEY: No, no, it Is not the question. The question is, within the Province of Quebec, whether the communication is by telephone or telegraph, if the system is bad, if CPR has given up the communication field to the CNR and your people will suffer, I think we should investigate and I am giving you a concrete example: the telegram was never delivered, it was telephoned at 2 p.m. in the afternoon. The telegram — and I repeat — to the Welfare Department was only delivered at 3 p.m. on the afternoon of Tuesday when it should have been delivered at 9 a.m. phoned in the day before. A family without food. Now, are we going to sit by and allow communications to be controlled by Ottawa, a Crown Company, that is not to him to give charity and service to our people.

This, I have on record, I do not know how to investigate, but I can tell you this...

MR. BERTRAND: And you may refer with your record to me or to Mr. Kierans.

M. HANLEY: M. l'ancien ministre...

M. LAFRANCE: Cela ne relève pas de la compétence provinciale. Le député est complètement hors d'ordre.

MR. BERTRAND: You may send your record to the attention of Mr. Kierans in Ottawa or you may send it to me and I will send it to him.

M. LAFRANCE: Vous pouvez aussi l'envoyer à M. Lévesque.

M. HANLEY: M. le Président...

M. BERTRAND: Because both CPR and CNR, les deux compagnies Pacifique canadien et Canadien national ont installé, depuis plusieurs années, des réseaux de communication utilisés pour leurs propres besoins et d'autres qu'ils louent à des entreprises commerciales ou à des organismes privés.

So that falls under the authority of Mr. Kierans in Ottawa.

MR. HANLEY: No, Mr. President. My family was a Quebec family without food. I was using a communication system within the Province of Quebec that did not function. As a Quebec member of Parliament, don't you think that I should bring it to the attention of the Prime Minister and that an action should be taken... avec le ministre du Bien-Etre social? J'ai une famille...

M. LAFRANCE: M. le Président, il faut que le député se conforme aux règlements comme les autres. Ce n'est pas le moment de soulever sa question. Ce n'est pas l'endroit non plus.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Je pense que l'honorable député de Sainte-Anne sait fort bien lui-même que nous sommes peut-être un peu en dehors de l'ordre, étant donné qu'il a lui-même fait une réserve au tout début de son intervention, s'interrogeant à savoir s'il était dans l'ordre ou non.

Je dois émettre une opinion à ce moment-ci pour lui dire que j'ai, non seulement l'impression, mais la certitude qu'il est hors d'ordre et je le rappellerais tout de suite au bill 87.

MR. HANLEY: But what does the law do...? MR. BERTRAND: I am taking note of it.

MR. HANLEY: It is not a note, Mr. Prime Minister...

MR. BERTRAND: I cannot settle that today.

MR. HANLEY: I want you to settle a principle that they should not allow the CPR...

MR. BERTRAND: Those telegraph and telephone companies who are incorporated in Quebec fall under the authority of our government.

MR. LESAGE: It is more than that. It is the Constitution that says that telegraph lines and telegraph systems are under the federal jurisdiction.

MR. BERTRAND: Sure!

MR. LESAGE: And so unless we change the Constitution, the member is out of order.

MR. BERTRAND: I cannot... You know how much it is difficult to draw up a new constitution. Just look at the old one. You should see, it is... In this case, it falls under the Ottawa Jurisdiction.

MR. LAFRANCE: Just ask Mr. Le'vesque.

MR. BERTRAND: Maybe, if you want to change it, you prepare a memorandum that I shall present to the next federal-provincial conference.

MR. LESAGE: Mr. Chairman, I sincerely believe that the Prime Minister should go further in that and that at, the next federal-pro-

vincial conference on constitutional matters, he should bring with him the member for Sainte-Anne and give him the floor, so that he tells all that the telegraph systems should be under the Jurisdiction of the provinces and that the constitution should be amended immediately, accordingly.

MR. BERTRAND: Are you in favor of that?

MR. HANLEY: Mr. Prime Minister, if there is one family involved in poverty and if the communications are of Ottawa's responsibility, the lack of communications for one family, yes, I would be very happy to bring this to the attention of Ottawa.

MR. BERTRAND: I thank you very much.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre!

MR. HANLEY: But what...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre! A l'ordre! Je m'excuse d'intervenir à nouveau, mais je dois le faire. L'honorable député de Sainte-Anne profite de l'étude de ce projet de loi pour discuter vraiment d'un problème de bien-être social.

M. HANLEY: Non, non...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre! A l'ordre! Je soumets respectueusement que ce n'est pas le temps de le faire. Le projet de loi que l'on étudie, c'est celui du bill 87, qui s'appelle Loi pour créer un ministère des Communications.

M. HANLEY: M. le Président, ce n'est pas une question de bien-être social, c'est la question des communications dans la province de Québec.

M. BERTRAND: Le député de Sainte-Anne s'est rendu compte qu'à l'occasion de la dernière conférence constitutionnelle canadienne les communications sont difficiles avec Ottawa.

MR. HANLEY: Très bien. My second question now, this is international. I do not know whether I am in order or not. M. Juneau, in Ottawa, of the Commission of Radio and Television, has given a threat that he may prohibit the transmission of American programs into Canada and Quebec. Am I in order, now? Communication, transmission. Whether it is Bell, whether it is cable T.V. Am I in order or not? If I am In order, I want to say that I hope that the Quebec Government will not stand idly by and I know you will not, Mr. Prime Minister, but I hope not and I do not think that Mr. Juneau should threat cable T.V. companies in Quebec, who are transmitting, as an example, AFL football from the United States into Quebec and Canada. My people have been in touch with me because they read the proposed threat of Mr. Juneau, who is going to bar all transmissions from the United States into Canada.

If we, in Quebec, want to see AFL ou NFL football or an American program, is Mr. Juneau going to tell us in Quebec what we should or we should not see? This is a question I hope I am in order with, Mr. President.

MR. BERTRAND: I am taking it in good note. Article 1.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, bill 87, article 1, adopté.

M. LESAGE: Un instant. M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 1,adopté, article 2?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 2, adopté, article 3.

M. LESAGE: A l'article 3, M. le Président, j'attire l'attention du premier ministre sur le paragraphe d).

M. BERTRAND: Le paragraphe c)

M. LESAGE: Le paragraphe d) comme dans dentiste.

M. BERTRAND: Oui, obtenir...

M. LESAGE: « Le ministre doit,dans le cadre de la compétence du Québec: établir des services de communications pour l'ensemble des ministères du gouvernement et coordonner ces services ainsi que les services établis par les organismes publics ».

Est-ce que l'on ne se trouve pas à donner, par le langage utilisé, une compétence au ministre sur les communications, dans les municipalités, au niveau municipal, au niveau des commissions scolaires et même...

M. BERTRAND: ... il s'agit, pour l'instant, de coordination...

M. LESAGE: Oui, je comprends, mais quand on veut coordonner, il faut être en mesure d'imposer certaines règles.

M. BERTRAND: Oui, mais pour la coordination de ces services, non pas quant à l'établissement de ces services.

M. LESAGE: Mais, si on donne les pouvoirs de coordination, on donne les pouvoirs de décider que telles et telles choses doivent être faites par tel ou tel organisme public en vue de la coordination.

M. BERTRAND: Oui, à cela, il n'y a aucun doute.

M. LESAGE: Alors, cela veut dire que le ministre aurait le pouvoir — il me semble que c'est explicite — de donner des instructions des directives qui seraient obligatoires même aux universités, qui sont des organismes publics.

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: Je trouve que c'est peut-être aller un peu loin, et qu'il vaudrait beaucoup mieux dire: De coordonner ces services avec les services établis.

M. BERTRAND: Le grand problème là-dedans...

M. LESAGE: Oui, mais qu'il ne donne pas d'ordre à des gens qui franchement n'ont pas d'ordre à recevoir d'un ministre en particulier.

M. BERTRAND: Je sais que le chef de l'Opposition comprend très bien le but que nous poursuivons.

M. LESAGE: Oui, c'est pour ça que je suggère de remplacer les mots « ainsi que » par le mot « avec ». On donne juridiction au ministre, à ce moment-là, sur les services de communications qui dépendent du gouvernement, l'on vous dit: Vous les coordonnez avec les autres, mais pas coordonner les autres avec les services du gouvernement.

Ce sont là des pouvoirs beaucoup trop étendus.

M. BERTRAND: Oui, nous pouvons l'amender. C'est le but que nous recherchons, une bonne coordination...

M. LESAGE: Je sais.

M. BERTRAND: ... entre nos services et ceux qui peuvent être établis par d'autres organismes.

M. LESAGE: Je le sais, je le sais très bien. Il faut toujours être prudent.

M. BERTRAND: On remplace tout simplement les mots « ainsi que » par le mot « avec ».

M. LESAGE: C'est une tentation bien naturelle, pour les rédacteurs de loi, de toujours en mettre plus que moins. Cest plus sûr et c'est facile...

M. BERTRAND: Mais cela n'a pas été fait...

M. LESAGE: ... de convaincre implicitement le gouvernement d'accepter de telles rédactions.

M. BERTRAND: Quelquefois ils vont plus loin que...

M. LESAGE: Le rôle de l'Opposition est de surveiller.

M. BERTRAND: ... là où l'on veut aller, très souvent.

M. LESAGE: Clairement.

M. BERTRAND: Les mots « ainsi que » sont remplacés par le mot « avec ». Le chef de l'Opposition a-t-il d'autres remarques?

M. LESAGE: Non. Cest une des choses qui engagent la réputation des fonctionnaires.

M. BERTRAND: Quatre.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 4, adopté. Article 5?

M. LESAGE: Un instant. Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 5?

M. LESAGE: Les articles 5, 6 et 7, ce sont les dispositions que l'on retrouve dans...

M. BERTRAND: Toutes les lois constitutives d'un ministère.

M. LESAGE: ... toutes les lois constitutives d'un ministère.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 8?

M. LESAGE: Pour l'article 8 c'est la même chose. Neuf également.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 9adopté.

M. LESAGE: Article 10.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 10 adopté.

M. LESAGE: L'article 11, on le retrouve de plus en plus.

M. BERTRAND: Dans toutes les lois également de ce caractère-là.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 11 adopté. Article 12?

M. LESAGE: L'article 12 est normal.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 13?

M. LESAGE: L'article 13 est de concordance. M. BERTRAND: C'est cela.

M. LESAGE: Je pense que le député d'Abitibi-Est a fait les vérifications.

M. BERTRAND: L'article 14 aussi est de concordance. Ils sont tous de concordance. Maintenant, je ne veux pas aller plus vite qu'il ne le faut. Le chef de l'Opposition m'a parlé d'un trou ce matin, nous l'avons trouvé.

M. LESAGE: Il y a un trou entre l'article 18 et l'article 19.

M. BERTRAND: L'article 18 est bien puisqu'il réfère à la loi des ministères.

M. LESAGE: Entre les deux articles, il y a un trou.

M, BERTRAND: Non, non. L'erreur est dans l'article 19.

M. LESAGE: Non.

M. BERTRAND: C 'est l'article 2 de la Loi de la Régie des transports.

M. LESAGE: M. le Président, pourrais-je attirer l'attention du premier ministre sur le fait qu'il s'agit vraiment d'un trou et qu'on doit avoir un article 19 qui va se lire comme suit: L'article 1 de la Loi du ministère des Transports et Communications, Statuts 1964, chapitre 227.

M. BERTRAND: Oui, mais il y est. Nous l'avons dans l'article 15.

M. LESAGE: Excusez-moi. Entre l'article 18 et l'article 19 on doit avoir un article qui se lira comme suit: « L'article 1 de la Loi de la Régie des transports, Statuts refondus 1964, chapitre 228, est modifié en y retranchant les mots « et communications » dans les première et deuxième lignes ».

M. BERTRAND: Ils l'ont oublié.

M. LESAGE: C'est cela que j'ai dit. Il y a un trou.

M. BERTRAND: Vous avez raison.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelquefois il y en a de trop, et parfois pas assez.

M. LESAGE: Là, ce n'était pas assez. M. BERTRAND: Et puis l'article 19...

M. LESAGE: C'est clairement un article qui a été oublié dans la transcription.

M. BERTRAND: C'est cela. Cela arrive, surtout à ce temps-ci.

M. LESAGE: Evidemment.

M. BERTRAND: L'avez-vous, M. le Président?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Je vais essayer de voir.

M. LESAGE: Si l'on veut, on pourrait se rapprocher du Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 1 de la Loi de la Régie des transports...

M. LESAGE: L'article 1 de la Loi de la Régie des transports (Statuts refondus 1964, chapitre 228) est modifié en y retranchant les mots « et communications »...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Dans les premier et deuxième paragraphes.

M. LESAGE: Non, dans les première et deuxième lignes.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Dans les première et deuxième lignes, je l'ai. D'accord ça va.

M. BERTRAND: Ensuite...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est l'article 19.

M. BERTRAND: C'est l'article 19...

M. LESAGE: C'est l'article 19 qui devient l'article 20 purement et simplement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est cela.

M. LESAGE: Cela va pour le jste.

M. BERTRAND: Cela va comme il faut après, parce que nous sommes entrés dans la Loi de la régie.

M. LESAGE: C'est cela.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 20?

M. BERTRAND: Les autres, c'est de la concordance quant à la Loi de la Régie des transports.

M. LESAGE: Si vous voulez, je sais que le député d'Abitibi-Est a vérifié; alors, je voudrais lui demander...

M. BERTRAND: Oui, parfait

M. LESAGE: J'ai fait seulement une vérification rapide, hier soir...

M. BERTRAND: C'est ça. M. LESAGE: ... etj' ai vu ce trou-là. M. BERTRAND: Je l'ai vérifié avec... M. LESAGE: Je n'en ai pas vu d'autres.

M. BERTRAND: ... le secrétaire général et nous avions trouvé une des omissions à l'article 19.

M. LESAGE: Cest de la concordance jusqu'à 36.

M. BERTRAND: Ah oui, jusqu'à la fin. M. LESAGE: Bien 36, c'est transitoire. M. BERTRAND: Ah oui.

M. LESAGE: Ce n'est pas de la concordance.

M. BERTRAND: Juste en attendant.

M. LESAGE: C'est une disposition transitoire.

M. BERTRAND: Article 36. Toutes les ordonnances qui avaient été adoptées demeurent en vigueur.

M. LESAGE: II faut renuméroter chaque article, M. le Président.

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 87 avec des amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. LEBEL (président): L'honorable premier ministre propose que les amendements soient maintenant lus et agréés. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. BERTRAND: Troisième lecture, M. le Président.

Troisième lecture

M. LEBEL (président): De consentement unanime de la Chambre, l'honorable premier ministre propose la troisième lecture du projet de loi 87. Cette motion sera-t-elle adoptée?

MR. HANLEY: No, I am going to maintain very briefly, I am going to ask the Prime Minister, yes I am, to object to Ottawa's authority. The Canadian Broadcast Commission is an authority that could be taken away from Quebec... I will be very brief.

MR. BERTRAND: I am taking good note of the protest mentioned by the honourable Member for St-Anne.

MR. HANLEY: I have been advised by...

M. LESAGE: M. le Président, sur un point d'ordre. Autant, tout à l'heure, je me suis opposé en comité à ce que le député de Sainte-Anne fasse un long discours sur le sujet des communications, autant à ce moment-ci, je crois qu'il peut, en vertu de notre règlement, parlant du contenu du bill, c'est-à-dire des communications dans le Québec, réclamer le transfert de la juridiction sur le système télégraphique d'Ottawa à Québec. Il est parfaitement dans l'ordre.

MR. HANLEY: Just very briefly, Mr. President.

M. BERTRAND: Je n'ai pas d'objection. Je suis prêt à seconder la proposition du chef de l'Opposition pour appuyer la demande que je trouve fort raisonnable du député de Montréal-Sainte-Anne et que vous lui accordiez quelques minutes.

MR. HANLEY: I want to say a word on the transfer of jurisdiction from Ottawa to Quebec. Am I in order, now, Mr. President?

MR. PRESIDENT: Yes, go on.

MR. HANLEY: I want the transfer of jurisdiction from Ottawa to Quebec concerning communications of the telegraph system that is not functioning properly in Quebec by the CN Telegraph, a Crown company. They have failed to exercise a problem which I had brought to their attention through a telegram. They have failed by more than 24 hours, no. 1. They have left a family poverty-stricken because they have failed in their duties to deliver a communication within the Province of Quebec within a reasonable time. I would ask the Government to ask for that transfer of jurisdiction.

Second request to the Government of Quebec. Ottawa has threatened Quebecers against the transmission of television programs from the United States to Canada and Quebec. I would ask the Government to insist that such jurisdiction should be transfered to the Province of Quebec if we, in the Province of Quebec, are interested in the transmission of television programs from the United States, we should be entitled to such programs, and I hope, at the next Conference, that the Government of the Province will insist on a transfer of such jurisdiction. We have an example, a Quebec family has been left poverty-stricken because of the laxity of a Federal Government's Crown company. If it had been a Provincial issue, there would have been no laxity, and a family would not have been left poverty-stricken. This is a serious problem. I do not give a telegram to a Federal authority and I do not ask my Government to pay for that telegram because it is a poverty case, and I do not want to have the Federal authority not deliver the telegram, to telephone the telegram ten hours later than it should have, and this is why I think we have a good reason to fight for the jurisdiction of communications, radio and television programs, from Ottawa to Quebec, and I ask the Government to take a note on facts that I am bringing before this Assembly today.

MR. BERTRAND: Thank you.

M. LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. BERTRAND: Bill 88, Loi abrogeant le secrétariat.

Bill 88 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose la deuxième lecture de la Loi abrogeant la Loi du secrétariat et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. BERTRAND: Vous avez le projet?

M. LESAGE: Oui, et nous l'avons examiné.

M. BERTRAND: Oui, il doit y avoir...

M. LESAGE: II faudrait bien que le premier ministre fasse sa prière.

M. BERTRAND: Le lieutenant-gouverneur ayant pris connaissance du présent projet de loi en recommande fortement l'adoption par cette Chambre.

Voilà le long discours que j'avais à prononcer sur cet important projet de loi que je suis heureux de soumettre à la Chambre, en l'absence de l'honorable député de Matapédia. Mais je sais où il est, par exemple, il est probablement en route pour la Louisiane où il s'en va avec un autre de mes collègues représenter le gouvernement du Québec.

M. LESAGE: II est rendu. Ils sont partis le 5 ou le 6 décembre et doivent revenir le 15. Le député de Matapédia a été un titulaire de ce ministère qui a vu lentement s'effriter

ses pouvoirs. L'effritement s'est accentué constamment depuis I960, au point que la compétence du secrétariat de la province était devenu une agglomération assez hétéroclite d'ailleurs de juridictions sur des affaires administratives mineures.

Il y a certainement lieu, comme le propose le premier ministre par son projet de loi, de redistribuer ces compétences dans les divers ministères où elles seront exercées d'une façon beaucoup plus appropriée, il reste donc, M. le Président, en acceptant la deuxième lecture du bill, c'est-à-dire le principe, à étudier en comité plé-nier la mécanique des transferts, ce qui est, je vous l'avoue, assez fastidieux.

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE : Mais, nous devons le faire. C'est un bill qui a au-delà de 100 articles et il faudra bien l'examiner. Mais, pendant ce temps-là, M. le Président, vous pourrez vaquer à d'autres occupations, et vous en remerciez sans doute le ciel.

M. BERTRAND: Nous communiquerons avec vous, M. le Président, lorsque nous serons prêts.

M. CLICHE: J'aurais une observation à faire avant que l'on passe en comité, avant que la deuxième lecture soit adoptée. Peut-être pour rappeler des souvenirs au sujet de personnalités qui ont occupé le poste de Secrétaire de la province, notamment depuis que je suis député, depuis 1960. Je veux parler du député de Terrebonne, M. Lionel Bertrand, qui a été Secrétaire de la province pendant maintes années et qui était fortement convaincu de l'importance du ministère qu'il occupait. Je me souviens des lois qu'il présentait à chaque année et de l'importance, encore une fois, du prestige qu'il s'attribuait, à juste titre, parce qu'à ce moment-là le secrétariat avait certainement plus de juridiction et de pouvoirs qu'il n'en a maintenant.

Le député de Terrebonne était souvent l'objet de remarques de la part des députés de l'Opposition. On le taquinait, notamment sur la première attribution qu'il avait, lui, comme secrétaire, et toutes les personnalités qui ont occupé le poste de Secrétaire de la province ont eu la même. Il était gardien du Grand Sceau de la province. Je me souviens qu'on le taquinait, et qu'il a été l'objet d'une série de remarques dans les journaux et même de caricatures concernant le Grand Sceau. On faisait des jeux de mots à ce sujet-là, il n'en reste pas moins que le député de Terrebonne, l'honorable Lionel Bertrand, a occupé ce poste avec beaucoup d'honneur, qu'il y a donné tous ses talents et qu'il a certainement aidé grandement sa province. Aujourd'hui, le poste n'est pas aussi important qu'il l'était. On a réduit les attributions du Secrétaire de la province. Je comprends, et j'admets que le poste doit maintenant faire l'objet de la présente loi.

M. BERTRAND: M. le Président, je n'ai pas l'intention de parler sur le projet de loi. Je voudrais, étant donné que nous avons, cet après-midi, beaucoup de jeunes visiteurs dans les galeries, leur dire que, s'ils voient que la Chambre est vide ou à peu près, ce n'est pas parce que les députés ne sont pas dans le parlement. Au moment où nous parlons ici, il y a deux commissions qui siègent.

Premièrement, la commission de l'Education, où l'on procède à l'étude du projet de loi 62 sur l'organisation scolaire dans l'île de Montréal. Cette commission siège au rez-de-chaussée, à la salle 81-A. On discute là, cet après-midi, d'organisation scolaire.

Deuxièmement, il y a une autre commission parlementaire, celle relative au Tourisme, à la Chasse et à la Pêche, qui étudie le projet de loi qui s'intitule Conservation de la faune. Cette commission, composée, comme celle de l'Education, de plusieurs députés, tant du côté de l'Opposition que du côté ministériel, siège à la salle 91 au rez-de-chaussée également.

C'est donc dire que, si les banquettes sont vides ici, il y a beaucoup de députés qui siègent à l'heure actuelle dans deux autres locaux à l'intérieur du Parlement.

Je tenais à faire ces quelques remarques parce que, trop souvent, l'on dit que les députés sont absents alors qu'ils sont ou en Chambre ou dans des comités ou à leur bureau où des électeurs, des électrices viennent les voir.

M. CLICHE: On pourrait ajouter, pour que l'on comprenne bien le travail qui est fait par les députés à ces commissions ou comités, que l'on étudie les lois qui sont soumises ici en première lecture à l'Assemblée nationale, ensuite en deuxième lecture et en troisième lecture. Pour qu'on procède plus rapidement, on étudie dans, des salles séparées, certains projets de loi où des personnalités de la province, des organismes peuvent venir témoigner, donner leur point de vue, et, à la suite de toutes les observations, de l'étude faite en comité, le projet de loi revient à l'Assemblée nationale pour être étudié à nouveau, changé, amendé puis adopté finalement.

M. BERTRAND: Merci. Alors deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: Alors la motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. BERTRAND: Adopté. M- LE PRESIDENT: Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du projet de loi no 88. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. SAUVAGEAU (président du comité plénier): A l'ordre!

M. BERTRAND: Article 1.

M. LE PRESIDENT: Bill 88, article 1, adopté. Article 2, adopté.

M. BERTRAND: Article 3, M. le Président...

M. CLICHE: J'ignore si c'est à cet article-là ou à un autre que l'on pourrait, selon les règlements, parler du nombre des employés qui sont en fonction au nouveau secrétariat...

M. BERTRAND: Oui, le...

M. CLICHE: Qu'est-ce qu'il advient de tout le personnel, des fonctionnaires supérieurs, etc?

M. BERTRAND: Un instant.

M. LESAGE: Qu'est-ce qu'on va faire avec M. Douville et avec M. Darveau?

M. BERTRAND: M. Douville et M. Darveau. M. Darveau s'en ira au ministère de la Justice comme sous-ministre; il va être chargé de la Régie des loyers, des changements de noms, des lettres patentes, des reglstraires. C'est pour ça qu'il s'en va là.

M. LESAGE: M. Gravel et toute la division des compagnies...

M. BERTRAND: M. Gravel n'est plus là.

M. LESAGE: Oui, oui, M. Gravel et toute la division des compagnies vont au ministère des

Institutions financières, compagnies et coopératives.

M. BERTRAND: Au ministère des Institutions financières, compagnies et coopératives.

M. LESAGE: Oui. Et le fonctionnaire qui est responsable des coopératives, c'est...

M. BERTRAND: Ils sont déjà au ministère des Institutions financières, compagnies et coopératives.

M. LESAGE: Ils sont déjà au ministère des Institutions financières, compagnies et coopératives,

M. BERTRAND: M. Lambert assume la direction des coopératives.

M. LESAGE: II est déjà chez M. Maltais.

M. BERTRAND: M. Lambert est déjà là. M. Douville occupera le poste d'archiviste...

M. LESAGE: ... qui est créé par la loi.

M. BERTRAND: C'est ça. Conservateur des archives.

M. CLICHE: Je pense que c'est peut-être l'occasion de leur rendre hommage à ces deux fonctionnaires supérieurs, M. Douville et M. Darveau...

M. BERTRAND: Oui. Deux excellents fonctionnaires.

M. CLICHE: ...pour l'excellent travail qu'ils ont fait...

M. BERTRAND: Deux excellents fonctionnaires.

M. CLICHE: ... dans l'exercice de leurs fonctions...

M. BERTRAND: Et c'est pourquoi nous avons voulu...

M. CLICHE: ... dans le meilleur intérêt de la province.

M. BERTRAND: ... leur donner des fonctions équivalentes à celles qu'ils occupaient.

M. LESAGE: Mes relations avec messieurs Douville et Darveau, qui étaient déjà des hauts

fonctionnaires lorsque f ai assumé mes fonctions en 1960, ont toujours été excellentes. Je n'ai eu qu'à m'en féliciter. J'ai travaillé d'une façon assez intime avec M. Darveau à la rédaction de certaines lois.

C'est un homme qui a toujours eu beaucoup de travail, mais, quand on veut que quelque chose soit fait, c'est souvent aux gens qui ont le plus de travail qu'il faut le confier.

Tout ce que nous avons confié à M. Darveau pour la préparation de la législation était toujours très bien fait. Un homme aussi difficile que M. Louis-Philippe Pigeon aimait beaucoup travailler avec M. Darveau. C'est déjàbeaucoup dire.

M. PAUL: Oui, mais pour autant que M. Darveau ne le dise pas.

M. BERTRAND: C'est une excellente recommandation pour M. Darveau.

M. LESAGE: Oui, en effet.

M. BERTRAND: Maintenant, à la fin de l'article 3...

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 2, adopté.

M. BERTRAND: ... on remplacerait, aux cinquième et sixième lignes, les mots « le secrétaire de la province, » par les mots « le procureur général. »

M. PAUL: C'est ce qui a trait au statut...

M. LESAGE: M. le Président, le premier ministre a parfaitement raison. C'est pour la disposition des surplus de personnel.

M. BERTRAND: C'est ça. Bien oui.

M. LESAGE: Je trouvais que c'était imposer au lieutenant-gouverneur en conseil un travail qu'on peut laisser à la discrétion d'un ministre, comme c'était à la discrétion du Secrétaire de la province, surtout que, pour le moment, cela ne changera pas la personne humaine qui occupe les fonctions.

M. PAUL: On a aussi M. Darveau qui s'en viendra au ministère de la Justice...

M. LESAGE: C'est ça.

M. PAUL: ... qui est parfaitement au courant de toute l'administration et de la disposition de ces surplus.

M. LESAGE: C'est raisonnable.

M. CLICHE: Quant à M. Douville, quelles vont être ses fonctions exactement?

M. PAUL: Si vous examinez la loi, vous verrez, à l'article 24, qu'il va y avoir la création d'un poste de conservateur des archives nationales. Je viens justement de laisser MM. Douville et Darveau —. Je me sens quasiment en conscience de justifier mon absence de la Chambre, ce qui n'arrive pas souvent —, Je veux joindre mes compliments à ceux qui ont été offerts par l'honorable premier ministre et par l'honorable chef de l'Opposition a l'endroit de MM. Douville et Darveau. Ce sont des fonctionnaires d'une grande minutie de travail, d'une ponctualité exemplaire. M. Darveau est un juriste toujours disposé à nous aider et nous avons en lui un légiste qui connaît à peu près par coeur tous les statuts. Pour une référence rapide, pour une interprétation de la loi, je crois que M. Darveau n'a pas son pareil.

Quant à M. Douville, il a accompli son travail avec beaucoup d'énergie, beaucoup de minutie également. Je crois que nous devions, en quelque sorte, assurer un certain prestige à ces deux hauts fonctionnaires. C'est pourquoi M. Darveau viendra comme sous-ministre, gardant toute cette section du secrétariat où il y a un aspect judiciaire ou parajudiclaire: la Régie des loyers, par exemple, les changements de noms et autres problèmes semblables. Quant à M. Douville, je crois que, si l'on tient compte de sa carrière d'écrivain et du goût qu'il a toujours manifesté pour les archives, il sera tout à fait heureux à son nouveau poste. D'ailleurs, il était tout à fait heureux quand l'honorable premier ministre l'a pressenti de cette nomination éventuelle qui pourrait devenir sienne.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 3, adopté, tel qu'amendé. Article 4?

M.BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 5? Adopté. Article 6?

M. BERTRAND: A l'article 6, nous pouvons commencer l'examen; c'est le bureau de l'éditeur officiel du Québec. J'aurai, au paragraphe c) de l'article 137 que l'on retrouve dans cette section 6, deux amendements. D'abord, l'article 137 c): « les documents et annonces; » nous pouvons faire disparaître les mots « et annonces, » document étant un terme au sens assez générique.

M. LESAGE: M. le Président, si le premier ministre me permettait...

M. BERTRAND} Oui, oui.

M. LESAGE: ... je voudrais faire une vérification rapide des articles 135 et suivants...

M. BERTRAND: Parfait.

M. LESAGE: ... pour les comparer avec les articles 20 et suivants de la Loi du secrétariat que nous venons d'abroger par l'article 1.

L'article 136, est-ce nouveau?

M. PAUL: Il relève maintenant, M. le Président, de l'Assemblée nationale. C'est nouveau.

M. LESAGE: Oui, c'est pour ça qu'on l'appelle le bureau de l'Editeur officiel,...

M. PAUL: Le bureau de l'Editeur officiel du Québec.

M. LESAGE: C'est une nouvelle appellation qui n'existe pas présentement?

M. PAUL: Je n'ai pas compris.

M. LESAGE: C'est une nouvelle appellation pour un nouvel organisme qui n'existe pas comme tel maintenant?

M. PAUL: Ici à l'Assemblée nationale, il n'y a pas de service, alors ce sera le bureau de l'Editeur officiel. Ce sera comme si c'était un service sous le contrôle d'un ministre, mais ce sera un service sous le contrôle du président de l'Assemblée nationale.

M. LESAGE: Evidemment, Je ne veux pas fendre les cheveux en quatre, mais, en vertu de 137, l'Editeur officiel du Québec sera chargé par le paragraphe b) de faire imprimer et publier un journal officiel connu sous le nom de la Gazette officielle du Québec.

Or, la Gazette officielle du Québec publie beaucoup plus les décisions de l'exécutif que les décisions législatives. Mais, enfin.

M. PAUL: Dans ce même article 137, M. le Président, il y a une coutume commerciale qui a été établie, c'est que l'Editeur officiel du Québec vend les volumes, et il n'y a jamais eu aucun texte de loi qui l'a autorisé à le faire. Alors, nous proposerions d'ajouter, après le paragraphe c), le paragraphe suivant: « L'Editeur officiel du Québec est chargé de la vente des publications du gouvernement et en fixe le prix. » Et le prix est fixé suivant le coût d'impression.

M. LESAGE: Ce serait un paragraphe d)? M. PAUL: Non, ce serait un alinéa... M. LESAGE: Un alinéa.

M. PAUL: ... après le paragraphe c). Pour confirmer un état de fait ou un usage qui existe. Tel pouvoir n'a jamais été donné déjà par la loi.

M. LESAGE: Alors, le ministre voudrait-il relire?

M. PAUL: Oui. Après de plus, cet article pourrait comporter l'addition de l'alinéa suivant: « L'Editeur officiel du Québec est chargé de la vente des publications du gouvernement et en fixe le prix. »

M. LESAGE: Dit-on fixe ou détermine?

M. PAUL: Bien, détermine... si vous aimez mieux détermine!

M. LESAGE: Il faudrait demander ça au député de Chicoutimi.

M. PAUL: Il est peut-être dans la faune.

M. LESAGE: Le député de Chicoutimi est dans la faune?

M. PAUL: Il est peut-être au comité de la faune.

M. LESAGE: Parmi les fauves.

M. PAUL: Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas.

M. CLICHE: Le député de Chicoutimi a des idées fixes; alors, il serait en faveur de cet amendement.

M. PAUL: Il n'y a pas d'amendements à a) b) c).

M. LESAGE: Très bien.

M. PAUL; Ah oui, on enlève les mots « et annonces ».

M. LESAGE: Pardon?

M. PAUL: A c) il faut biffer « et annonces ». « Les documents » est un terme générique qui couvre tout. Je viens Justement de laisser MM. Darveau et Douville; les deux, M. Douville, en sa qualité, il est un expert en imprimerie, et M. Darveau, avec toute l'expérience de juriste qu'il possède, tous les deux m'assurent que les documents couvrent tout.

M. LESAGE: Bien sûr!

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Alors, « et annonces » est biffé.

M. PAUL: Met-on « détermine » ou « fixe »? M. LESAGE: Comme vous voudrez.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 137, adopté avec amendement.

M. LESAGE: Quand on dit détermine, ça peut peut-être permettre de faire des ventes à rabais, des ventes d'occasion.

M. PAUL: Oui, c'est moins sûr que fixe. On va garder le mot fixe. Nous allons nous fixer sur ce terme.

M. LESAGE: A 138...

M. PAUL: A l'article 138, on nous dit qu'on devrait peut-être garder le mot « annonce » à cause de l'expression anglaise « all advertisements ». Il semblerait que cela n'ait pas la même portée ou la même interprétation.

M. LESAGE: Ilya des lois qui disent, par exemple, que telle chose doit être annoncée dans la Gazette officielle. C'est sans doute pour cela que l'on trouve ici le mot « annonce ».

M. PAUL: C'est pour cela qu'ici on nous a conseillés de garder le mot « annonce », même si on le faisait disparaître à c) de 137.

M. BERTRAND: Pour qu'il y ait similitude de textes entre l'article 137 et 138, je pense qu'au lieu d'amender le paragraphe c) de 137 dans le sens qu'on indiquait tantôt, on serait mieux de dire « les documents, annonces et avis ». Autrement, dans les deux cas le mot « document » n'aura pas le même sens.

Je pense qu'il est préférable de laisser c) comme il est, mais en le modifiant pour dire « les documents, annonces et avis » pour qu'il y ait de la concordance avec 138.

M. LESAGE: M. le Président, si vous me permettez. Evidemment, ce n'est pas une affaire bien importante, mais les annonces, avis et documents auxquels on se réfère à l'article 138 se rapportent à 137b) et non à 137c).

M. BERTRAND: Oui, admis. Mais, d'autre part...

M. LESAGE: Pour la raison que j'ai donnée tantôt, il faut, à l'article 138, étant donné qu'il mentionne la Gazette officielle, inscrire « annonces et avis », parce que le texte des lois requérant des publications parlent quelquefois d'annonces, quelquefois d'avis. L'article 137b) est relié à l'article 138, mais non pas l'article 137c).

M. PAUL: Voici, nous avons peut-être un peu plus d'expérience dans l'interprétation et l'analyse des textes. Pour le commun des mortels, ne serait-ce pas plus facile si nous avions les mêmes expressions...

M. BERTRAND: La même formulation. M. PAUL: ... à c) de l'article 137.

M. LESAGE: Evidemment, je n'entends pas faire un casus belli, mais il est sûr qu'à c) on veut couvrir tout. Il suffit d'un mot, « document ». Tandis que dans l'article 138, on veut couvrir le genre de publications qui sont exigées par des lois dans la Gazette officielle, et c'est pour cela qu'il faut se référer aux termes employés dans ces lois. Or, dans les lois, on emploie quelquefois le mot « annonce » et quelquefois le mot « avis ». C'est la seule raison de l'utilisation des trois termes à l'article 138.

M. MALTAIS (Limoilou): A l'article 137c), il est question de publication et il est question de publication à l'article 138 également.

M. LESAGE: Non, pardon. Ce sont les documents dont le lieutenant-gouverneur en conseil requiert la publication et non pas les lois.

M. BERTRAND: En fait, on pourrait le laisser tel quel.

M. LESAGE: Ce n'est pas un casus belli.

M. BERTRAND: Non, en fait on pourrait le laisser tel quel.

M. LESAGE: On pourrait le laisser comme cela.

M. BERTRAND: Oui.

M. LES AGE: Malgré que le mot « annonce » dans l'article 137c) est une redondance Inutile. Enfin!

M. PAUL: On ferait disparaître l'amendement de l'article 137.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): On laisse « et annonces »?

M. BERTRAND: « Et annonces ».

M. PAUL: « Et annonces » à l'article 137c).

M. LESAGE: Franchement, notre institution coûte trop cher la minute pour perdre notre temps sur ces détails.

M. BERTRAND: Oui. Article 138. M. LESAGE: D'accord.

M. BERTRAND: Article 139. A-t-on des remarques à faire sur les articles 138, 139, 140, 141, 142?

M. LESAGE: Non. Ce sont, dans des termes plus appropriés, les mêmes dispositions que l'on retrouve aux articles 20 à 29 de la Loi du Secrétariat.

M. BERTRAND: Article 7?

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 6 adopté, tel qu'amendé. Article 7?

M. LESAGE: C'est la Loi de l'exécutif. C'est de la concordance.Il faut faire disparaître de la Loi de l'exécutif la mention du ministère du Secrétariat.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT; Article 7, adopté?

M. LESAGE: Article 7, un instant, s'il vous plaît. Bien 7, c'est la Loi de l'exécutif.

M. BERTRAND: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 8?

M. LESAGE: Article 8, la Loi des employés publics.

M. CLICHE: C'est également pour faire disparaître le nom du Secrétariat de la province.

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté.

M. LESAGE: C'est pour la prestation des serments.

M. LE PRESIDENT: Article 9?

M. LESAGE: Article 9, c'est la même chose que l'article 6.

M. BERTRAND: Même chose.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 10?

M. LESAGE : Un instant, il faudrait demander au député de Richmond si nous avons le droit de faire ça. C'est la loi de la morale publique.

M. LE PRESIDENT: Adopté, en attendant. M. LESAGE: Un instant. M. BERTRAND: Article 11?

M. LESAGE: Le ministère de la Justice, la morale.

M. PAUL: C'est intéressant, cette partie-là, M. le Président.

M. LESAGE: Article 11, adopté. Le cinéma. La loi du cinéma. Les Affaires culturelles seront chargées du cinéma.

M. LE PRESIDENT: Article 12?

M. BERTRAND: Du cinéma en plein air.

M. LESAGE: Avez-vous objection à envoyer le cinéma aux Affaires culturelles?

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 13?

M. BERTRAND: La même chose, concordance. Article 14. Article 15.

M. LE PRESIDENT: Article 14, adopté. Article 15, adopté. Article 16, adopté.

M. BERTRAND: Article 17.

M. LE PRESIDENT: Article 17, adopté. Article 18, adopté.

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: Article 19.

M. LE PRESIDENT: Article 19, adopté.

M. BERTRAND: Cela réfère à l'Office du film.

M. LESAGE : Oui, un instant, là. C'est pour confier l'Office du film au ministère. Ce sont les articles 33 et suivants de la Loi du Secrétariat abrogée par l'article 1. Je crois que c'est plus élaboré que les articles 33, 34 et 35 de la Loi du Secrétariat.

L'article 22 remplace les articles 33 et 34 de la Loi du Secrétariat. L'article 23 remplace l'article 35. C'est mot à mot, alors ça va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 22 Article 23.

M. LESAGE: Oui,oui.

M. LE PRESIDENT: Article 24, il ne vous reste plus...

M. LESAGE: Non, non, là, nous établissons les archives nationales.

M. LE PRESIDENT; On ne les adopte pas.

M. LESAGE: Non, non, c'est du nouveau, ça.

M. LE PRESIDENT: C'est toujours sur... M. LESAGE: Article 24 et suivants.

M. LE PRESIDENT: ... l'article 19, les sous-amendements.

M. LESAGE: Oui, c'est l'amendement à la Loi des Affaires culturelles.

Mais, quand nous arrivons à l'article 24 proposé de la Loi des Affaires culturelles, c'est nouveau. Les deux articles précédents remplaçaient trois articles de la Loi du Secrétariat, et c'est le même langage, la même rédaction. Mais, ici, c'est nouveau, c'est la création des archives nationales dont le directeur, avons-nous appris il y a quelques instants, sera M. Douville.

M. PAUL: En pratique, il existe actuellement deux endroits où se trouvent des archives, au ministère des Affaires culturelles et au Secrétariat. Depuis quelques années, disons cinq ou six ans, le ministère des Affaires culturelles s'en va dans une voie concernant les archives et le Secrétariat de la province également dans une autre voie. Alors, à ce moment-là...

M. LESAGE: Est-ce que c'était réellement divergent?

M. PAUL: Non, mais disons que c'était dans la législation ou dans l'application. Je crois qu'ici avec une définition, un endroit bien déterminé où seront conservées les archives, je crois que ça convient que ce soit au ministère des Affaires culturelles.

M. LESAGE : Je suis bien d'accord. M. PAUL: Alors, c'est nouveau.

M. LESAGE: D'ailleurs, du temps de M. Athanase David, plusieurs fonctions du ministre des Affaires culturelles étaient remplies par le Secrétaire de la province. Je me souviens de la distribution des prix.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis son successeur.

M. LESAGE: A ce point de vue, oui, dans ce domaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, le prix David.

M. LESAGE: D'ailleurs, le député d'Abitibi-Est mentionnait tout à l'heure M. Lionel Bertrand, l'ex-Secrétaire de la province. C'était un de ses titres de gloire d'être un successeur de M. David.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui ça?

M. LESAGE: M. Lionel Bertrand, qui a été Secrétaire de la province de 1960 jusqu'à ce qu'il soit remplacé par le député de Matapédia.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Malheureusement.

M. CLICHE: La juridiction actuelle du ministère des Affaires culturelles concerne les archives historiques seulement, c'est ça?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour répondre à la question du député d'Abitibi-Est, les archives du Québec, actuellement, qui sont sous la responsabilité du ministre des Affaires culturelles étaient des archives dites historiques. On donnait au mot « historique » une connotation peut-être un peu restrictive, en ce sens qu'on s'attachait davantage à conserver des documents anciens, c'est-à-dire des documents qui remontaient à une époque qu'on fixait arbitraire-

ment à 100 ans ou 150 ans, etc. Or, la nouvelle philosophie des archivistes est différente eu égard à toutes les recherches que l'on doit faire, par exemple dans le domaine économique, politique, social, etc. Il est devenu essentiel que nous conservions tous les documents administratifs, par exemple, si ces documents sont de nature à servir à l'histoire sociale, économique, ainsi de suite. C'est donc pour cette raison que les archives du Québec, en fonction de cette nouvelle philosophie de l'archivistique, vont avoir un champ d'action beaucoup plus large. C'est ce qui explique les modifications qui sont apportées aujourd'hui à la loi par le ministre de la Justice et par le premier ministre tout à l'heure, parce qu'il faut que tous les documents, considérés selon l'optique ancienne comme des documents d'archives, soient tous réunis et qu'une seule personne en ait la responsabilité, afin qu'ultérieurement, année après année, à mesure qu'on peut ouvrir des documents, qu'on peut les rendre publics, ils servent aux chercheurs. C'est ainsi que tout document peut devenir un document d'archives. Je vous en donne un exemple.

Il y a quelque temps, on nous a prévenus que certains documents, nécessaires à l'histoire économique du Québec, des documents de faillites, menaçaient d'être détruits. Nous avons immédiatement pris contact avec les responsables des ministères. Nous avons recueilli ces documents qui peuvent servir à l'histoire économique du Québec. Alors, l'orientation des archives, en résumé, c'est une orientation, évidemment, historique, mais tout document d'intérêt public peut devenir ultérieurement un document d'histoire.

M. CLICHE: Dois-je comprendre que tout le personnel, au secrétariat de la province, affecté aux archives, va nécessairement être muté au ministère des Affaires culturelles?

M. PAUL: C'est ça.

M. CLICHE: La réponse, c'est quoi? Oui?

M. PAUL: Oui. Tout ce qu'il y a d'archives au secrétariat s'en va au ministère des Affaires culturelles.

M. LESAGE: M. le Président, pour la rédaction de ces articles 24 à 34 inclusivement, que l'on propose d'inscrire à la Loi du ministère des Affaires culturelles, est-ce qu'on s'est inspiré de l'expérience des lois françaises?

M. PAUL: M. le Président, tout à l'heure j'ai parlé de deux ministères qui s'occupaient des archives, et j'ai parlé de voies, à un moment donné.

M. LESAGE: Oui.

M. PAUL: Alors, disons que la rédaction de ces articles, c'est la fusion des deux projets de loi qui avaient été préparés, l'un par le secrétariat et l'autre par le ministère des Affaires culturelles. A ce moment-là, on a marié les deux textes pour en avoir un qui soit acceptable.

M. LESAGE: Alalumière d'expériences respectives des deux.

M. PAUL: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur recommandation de...

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 25?

M. PAUL: Je vous répète, M. le Président, que cette partie de notre législation, c'est sur la recommandation du ministère des Affaires culturelles.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Alors, les articles 25, 26, 27, 28, 29, 30...

M. LESAGE: Jusqu'à 34 inclusivement.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): ... 31,

M. PAUL: Un instant.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Pas les articles. Article 19 toujours.

M. LESAGE: Les numéros que vous donnez, M. le Président, sont des numéros d'articles de la Loi des Affaires culturelles, et non pas du projet de loi.

UNE VOIX: L'article 32 de 19.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): L'article 32 de l'article 19.

M. LESAGE: C'est-à-dire que l'article 19 est adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Non, non. L'article 32 de l'article 19, il y a quelque chose.

M. LE SAGE: Ah bon.

M. CLICHE: Est-ce qu'il y a un amendement?

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): C'est de ça qu'ils parlent.

M. CLICHE: Ah bon. L'article 19?

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): L'article 32 de l'article 19.

M. PAUL: L'article 32, M. le Président, c'est-à-dire l'article 19, mais on a adopté, tout à l'heure...

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Oui.

M. PAUL: ... les articles 24 et 25, jusqu'à l'article 32.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Jusqu'à l'article 32.

M. PAUL: A l'article 32, il y aurait lieu d'ajouter, à la première ligne, « la signature du conservateur ou d'un adjoint autorisé par le ministre ». A un moment donné, le conservateur peut être malade alors qu'on aurait besoin de certification, de signatures...

M. CLICHE: Conservateur avec C majuscule.

M. PAUL: Ah, je ne sais pas, M. le Président, c'est tellement beau que ça mérite des grandes lettres.

M. BERTRAND: « Ou d'un adjoint autorisé par le ministre. »

M. PAUL: II parle de la grande lettre de conservateur.

M. CLICHE: Pendant un certain temps, c'était M. Faribault.

M. PAUL: Alors, « ou d'un adjoint autorisé par le ministre ».

M. CLICHE: Alors, l'amendement c'est «ou d'un adjoint...

M. PAUL: « Ou d'un adjoint autorisé par le ministre ».

M. CLICHE: ... autorisé.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): « La signature du conservateur ou d'un adjoint autorisé par le ministre ». Adopté?

M. CLICHE: C'est « d'un adjoint » ou « de l'adjoint »?

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): « Ou d'un adjoint ».

M. TREMBLAY (Chicoutimi): « D'un adjoint », parce qu'il peut y en avoir plusieurs.

M. CLICHE: Oui, très bien.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 32, y a-t-il d'autres amendements?

M. BERTRAND: Dans le deuxième alinéa, « toute copie ainsi signée », au lieu de « qu'il a signée ».

M. CLICHE: En vertu de cette signature...

M. PAUL: M. le Président, le paragraphe 2 pourrait se lire comme suit: « Toute copie ainsi signée équivaut devant tout tribunal à l'original même de tout document ou toute copie paraissant être revêtu de telles signatures est censé... »

M. CLICHE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Bon. Les articles 33 et 34. L'article 19, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. PAUL: C'est l'article 32 qui est amendé. M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Non, non. M. LESAGE: Non, c'est l'article 19.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): L'article 19 a été adopté.

M. PAUL: Cest ça, l'article 32 dans l'article 19.

M. CLICHE: Articles 32, 33, 34.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 19, tel qu'amendé, adopté. Article 20. Adopté?

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. Pourquoi au ministre des Institutions financières, compagnies et coopératives? Il s'agit d'une décision...

M. BERTRAND: II y a eu beaucoup d'amendements, là.

M. LESAGE: ... du tribunal du travail et on devait remettre une copie authentique de la décision au Secrétaire de la province, parce que la Gazette officielle du Québec était de sa compétence. Pourquoi passer par ce ministère? Evidemment, je ne parle pas de la personnalité du ministre, là; je parle de la compétence du ministère. Pouquoi passer par le ministère des Institutions financières, compagnies et coopératives pour faire publier dans la Gazette officielle une décision du tribunal du travail dissolvant une association de travailleurs?

Les associations de travailleurs relèvent du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, non pas du ministre des Institutions financières.

M. BERTRAND: Non, mais c'est parce que... Voici ce que dit l'article et cela a été amendé, par exemple.

M. LESAGE: Oui, oui, je l'ai devant moi.

M. BERTRAND: S'il s'agit de syndicats professionnels, une copie authentique de la décision est transmise au secrétaire de la province...

M. LESAGE: Oui, c'est ça.

M. BERTRAND: ... qui en donne avis dans la Gazette officielle.

M. LESAGE: Oui, mais c'était bien compréhensible parce que l'éditeur de la Gazette officielle relevait du secrétaire de la province.

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: Il va relever maintenant de l'Assemblée nationale. Alors, pourquoi faire des détours au ministère des Institutions financières? Je vous avoue que je n'y comprends rien.

M. PAUL: C'est parce que l'Implication regarde le ministère des Institutions financières, mais pas en tant qu'éditeur officiel. C'est plutôt dans le but de centraliser les documents qui affectent les corporations ou les syndicats. Je crois que l'article 66 de la loi traite...

M. LESAGE: Oui, mais les syndicats professionnels ne relèvent aucunement du ministère des Institutions financières. Ce sont les syndicats coopératifs. Or, ici il s'agit de syndicats de travailleurs. A mon sens, cela devrait être au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, si l'on veut être logique.

M. CLICHE: Un peu pour la même raison que l'article suivant...

M. LESAGE: Bien oui.

M. CLICHE: On remplace les pouvoirs qu'avait le secrétaire de la province, c'est-à-dire qu'on les transporte au ministre du Travail plutôt...

M. LESAGE: Parce qu'il s'agit de la Loi des accidents du travail.

M. BERTRAND: Dans le cas des accidents de travail, à l'article 66...

M. LESAGE: Bien oui.

M. CLICHE: Evidemment, cela relève du ministre du Travail, mais dans le cas d'un syndicat professionnel...

M. BERTRAND: Et dans le cas d'un règlement, article 66, c'est la publication du règlement qui n'a pas été désavouée.

M. LESAGE: Bien, oui, alors cela va relever du ministre...

M. BERTRAND: Les règlements de la Commission des accidents du travail seront publiés dans la Gazette officielle aussitôt après leur entrée en vigueur.

M. LESAGE: Je ne vois pas pourquoi, à l'article 20, on ferait le détour par le ministère des Institutions financières. Je pense qu'on devrait purement et simplement le laisser au ministre du Travail qui est responsable, qui en a connaissance...

M. PAUL: Est-ce qu'on pourrait laisser en suspens cet article-là? Il y a certainement une justification qu'on va essayer de vérifier pour la donner.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 20, suspendu. Article 21?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 22? Adopté.

M. LESAGE: Est-ce que les fauves qui siègent à la salle 81 ne sont pas en train de bouleverser cette loi des clubs de pêche et de chasse?

M. BERTRAND: Non, mais on va toujours garder le nom du ministère et la personne qui en remplit les fonctions.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 22?

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît, à l'article 22, je voudrais bien voir qu'est-ce qu'on fait, là...

M. CLICHE: Alors la Loi des clubs de chasse et de pêche, désormais va relever du ministre des Institutions financières, compagnies et coopératives?

M. BERTRAND: Oui.

M. CLICHE: Est-ce que c'est ça? Oui. C'est ça? Curieux.

M. LESAGE: Mais est-ce que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est consentant?

M. BERTRAND: Ah oui!

M. LESAGE: Ce n'est pas un homme qui se laisse dépouiller facilement.

M. BERTRAND: C'est un homme qui est très conciliant, je pense que, si ce sont des nouvelles responsabilités, il va les accepter.

M. LESAGE: Oui, mais cela a peut-être été rédigé alors qu'il était à Paris. Il ne sait peut-être pas qu'on l'a dépouillé.

M. BERTRAND: Non, Je pense que cela a été fait avant son départ. Il a insisté pour que cela le soit avant qu'il parte.

M. LESAGE: Alors, il tient absolument à se débarrasser comme il le dirait lui-même, de ce paquet de troubles.

M. BERTRAND: Oui.

M. CLICHE: Oui, mais pour la bonne administration et le contrôle des permis accordés, il me semble que cela devrait demeurer au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. LESAGE: Pourquoi? Bien je trouve que c'est compliquer l'administration pour rien.

M. BERTRAND: Bien, ce sera tout centralisé à la même place.

M. LESAGE : Mais non, ce ne sera pas centralisé à la même place, parce que...

M. PAUL: Tout ce qui regardera les corporations, les compagnies, coopératives...

M, LESAGE: Oui, mais les clubs de chasse et de pêche, c'est une institution bien différente, bien spéciale et c'est réellement...

M. PAUL: Oui, je comprends...

M. LESAGE: C'est réellement le ministre qui peut délimiter, déterminer les territoires de chasse et de pêche et...

M. PAUL: Les associations elles-mêmes, les membres.

M. LESAGE: Oui, mais pourquoi faire ça à deux endroits, alors qu'à l'heure actuelle ça se fait à la même place? Je ne vois pas...

M. CLICHE: En d'autres termes, la loi prévoit une formalité pour l'émission d'un permis. Et on demande que ce soit une requête d'au moins cinq personnes, et on donne la juridiction au ministère du tourisme.

M. LESAGE: Je ne crois pas qu'il y ait lieu de changer.

M. CLICHE: Parce que c'est lui qui émet le permis, c'est tout simplement une demande d'émettre un permis.

M. PAUL: Mais, une fois ces clubs-là en fonctionnement, à ce moment-là ils ont des rapports à produire, ils peuvent peut-être avoir besoin de faire accepter des règlements. A ce moment-là, il est normal que le tout soit centralisé au ministère...

M. LESAGE: Ce n'est pas le ministre des Institutions financières qui va décider si le règlement disant qu'on ne peut pas prendre plus que 20 truites par jour dans tel lac...

M. PAUL: Non, non!

M. BERTRAND: Non, ce ne sont pas ces règlements...

M. PAUL: Ce sont des règlements administratifs.

M. BERTRAND: Ce ne sont pas les règlements du ministère comme tel, mais beaucoup plus les règlements adoptés par les clubs.

M. LESAGE: Le député de Limoilou n'a pas envie d'être obligé de déterminer le nombre de truites qu'on peut prendre dans le lac d'un club?

M. PAUL: Il aime tellement la pêche qu'il ne serait jamais à son ministère.

M. CLICHE: Voyez-vous, pour la révocation d'un permis, il faut faire la preuve qu'il y a eu infraction, etc. Il faudra s'adresser au ministère des Institutions financières pour faire la preuve que la Loi de la chasse et de la pêche a été violée à maintes reprises.

M. MALTAIS (Limoilou): Non, mais ceci se fait couramment au ministère de la Santé; lorsqu'il s'agit d'une incorporation, par exemple, il y a communication entre les deux ministères; ça se fait couramment.

M. LESAGE: Disons que...

M. MALTAIS (Limoilou): Nous obtenons les informations du ministère concerné et ensuite nous procédons...

M. LESAGE: Lorsqu'il s'agit d'une corporation publique d'hôpital, c'est différent.

M. MALTAIS (Limoilou): Oui mais.

M. BERTRAND: Je pense qu'il est bon d'exercer une surveillance là-dessus par le truchement d'un ministère qui est organisé à ces fins.

M. LESAGE: Eh bien! Le député de Bellechasse ne viendra pas nous reprocher de ne pas l'avoir défendu!

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 22, adopté.

M. BERTRAND: Article 23.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 23.

M. BERTRAND: C'est de la concordance. Article 24.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 23,adopté. Article 24.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 24, adopté. Article 25, adopté.

M. LESAGE: Oui.

M. CLICHE: Dans la même veine.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 26, adopté.

M. LESAGE: Tant pis pour le député de Bellechasse.

Article 26, un instant: l'article 26, c'est la Loi des compagnies, il s'agit partout, je crois bien, de remplacement d'articles, 1 et 2.

M. CLICHE: Là, il s'agit d'une demande très bien fondée, il n'y a pas d'erreur, là. L'administration de la Loi des compagnies tombe sous la juridiction du ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, cela va de soi.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): M. Lesa-ge, adopté?

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît.

M. PAUL: Pouvons-nous revenir à l'article 20?

M. LESAGE: Bien, finissons les compagnies d'abord.

Quelle est la source du nouveau texte de l'article 2 de la Loi des compagnies, dans l'article 26 du projet de loi?

Est-ce que ç'a été suggéré par M. Gravel: Il n'est plus à la division des compagnies? Qui est là?

M. PAUL: C'est Me Roch Rioux.

M. LESAGE: Ce n'est pas M. Rioux que nous voyons ici en Chambre?

M. PAUL: Non.

M. LESAGE: C'est M. Claude Rioux, que nous voyons souvent ici, un des légistes. M. Roch Rioux.

M. PAUL: Oui, c'est ça. M. LESAGE: Où est-il?

M. MALTAIS (Limoilou): C'est lui qui est le directeur du service.

M. LESAGE: Est-ce un avocat ou un notaire? M. MALTAIS (Limoilou): Un avocat.

M. LESAGE: C'est un avocat? Je n'en ai jamais entendu parler. De Québec?

M. CLICHE: Il est au ministère depuis quelques années.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y adesgens qui sont modestes. On ne parle pas toujours d'eux.

M. LESAGE: Oui. Est-ce lui qui a recommandé cette rédaction?

M. PAUL: C'est le ministre au lieu du lieutenant-gouverneur.

M. LESAGE: Je comprends. Oui.

M. PAUL: Pour délivrer les lettres patentes.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 26,adopté. On revient à l'article 20.

M. PAUL: Voici, M. le Président...

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. Nous sommes toujours dans la Loi des compagnies. Article 27.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 27, adopté?

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. A l'article 3 de la loi, le mot « ministre » désigne le ministre des corporations et de la protection des consommateurs. Qu'est-ce que c'est? Est-ce un ministère fédéral?

M. MALTAIS (Limoilou): C'est une erreur. Vous avez la mauvaise feuille.

M. LESAGE: Je regrette, M. le Président. J'ai le texte qui m'a été remis sur les instructions du premier ministre et je lis bien: L'article 27: L'article 3 de ladite loi(la Loi des compagnies ) est modifié en ajoutant, après le paragraphe 6, le suivant: septièmement, « le mot ministre » désigne le ministre des corporations et de la protection des consommateurs. »

M. BERTRAND: C'est le premier texte.

M. PAUL: Ce n'est pas le même texte. J'ai ici: « Le mot « ministre » désigne le ministre des Institutions financières, compagnies et coopératives. »

M. LESAGE: Ah, très bien. M. le Président, puis-je demander au premier ministre si le texte que je viens de lire est une indication d'un autre chambardement ministériel?

M. PAUL: Je crois que le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Un instant! J'ai posé la question au premier ministre; c'est lui qui chambarde les ministères.

M. BERTRAND: On avait cru qu'on pourrait Immédiatement changer le nom du ministère des Institutions financières, compagnies et coopératives. J'ai dit: Non, pas pour le moment.

M. LESAGE: Ah, très bien.

M. BERTRAND: C'est pour cela que la première épreuve portant ce nom-là. Quand je l'ai vu, j'ai dit: Corrigez cela et envoyez-en une deuxième. Je pense que le chef de l'Opposition était passablement au courant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'allais lui porter le mien.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 27, adopté. Article 28, adopté. Article 29?

M. LESAGE: Un instant. Oui. Articles 29 à 36, adoptés.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Articles 27 à 36, adoptés.

M. LESAGE: Le troisième alinéa. Cela va.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 36, adopté. Article 37, adopté. Article 38? Adopté. Article 39? Adopté.

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 40? Adopté. Article 41? Adopté. Article 42? Adopté. Article 43? Adopté. Article 44? Adopté. Article 45? Adopté. Article 46? Adopté. Article 47? Adopté. Article 48?

M. LESAGE: Un instanttOul, c'est la troisième partie, parce que nous avons passé la 1ère partie de la Loi, la 2e partie de la Loi des compagnies, et là...

M. BERTRAND: Là, c'est la 3e partie.

M. LESAGE: C'est le début de la 3e partie.

M. BERTRAND: Troisième partie avec des amendements.

M. LESAGE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 48, adopté. Article 49, adopté. Article 50, adopté.

M. LESAGE: Ce sont des formules, ça. M. LE PRESIDENT: Article 51... M. LESAGE: Articles 51, 52.

M. LE PRESIDENT: Article 51, adopté. Article 52, adopté. Article 53, adopté. Article 54, adopté. Article 55, adopté. Article 56, adopté. Article 57, adopté.

M. LESAGE: Jusqu'à 66 inclusivement

M. LE PRESIDENT: Article 58, adopté. Article 59, adopté. Article 60, adopté. Article 61, adopté. Article 62, adopté. Article 63, adopté. Article 64, adopté. Article 65, adopté. Article 66, adopté. Article 67...

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. Pourrais-je suggérer, M. le Président, au ministre des Institutions financières de faire imprimer en tiré à part...

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: ... la Loi des compagnies telle que modifiée depuis 1964; elle a été modifiée depus 1964 à deux reprises, certainement à une reprise. Et telle que nous la modifions maintenant.

M. BERTRAND: C'est ça. Je pense que ce serait important.

M. LESAGE: Ce serait important pour les praticiens.

M. BERTRAND: Bonne chance!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand vous serez au Sénat, vous allez être obligé de faire ça tout le temps.

M. LESAGE: Ce n'est pas le Sénat; j'ai dit pour les praticiens.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, pratiquez, puis le Sénat.

M. LE PRESIDENT: Article 67, adopté.

M. LESAGE: Ici vous allez « m'endurer » encore. Vous allez me souffrir encore.

M. BERTRAND: On va vous « endurer » encore au Québec.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 71...

M, LESAGE: C'est la Loi des pouvoirs spéciaux des compagnies. Un instant. Article 67.

M. LE PRESIDENT: Article 67.

M. LESAGE: Pouvoirs corporatifs spéciaux. Même chose qu'un amendement il y a quelques minutes. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 68.

M. LESAGE: Là, c'est le conservateur des archives. L'article 2 de la Loi de la preuve photographique. Cela va.

M. LE PRESIDENT: Article 68, adopté. Article 69.

M. LESAGE: Oui, c'est la même loi.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 70.

M. LESAGE: Cela va.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: Les compagnies étrangères.

M. LE PRESIDENT: Article 71.

M. LESAGE: Une minute, c'est la Loi des compagnies étrangères. Cela va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 72. Adopté.

M. LESAGE: Même chose.

M. LE PRESIDENT: Article 73, adopté. Article 74...

M. LESAGE: Une autre loi. Un instant. L'article 74, je voudrais qu'on me l'explique. Cela va aller plus vite que si je fouille moi-même.

Ce que je veux, c'est l'explication du dernier membre de la phrase « à l'exception de la section 6 ». Clairement, c'est la section intitulée « Les compagnies minières constituées hors de la province ». Adopté. Pas besoin d'explications.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. 75?

M. LESAGE : Vous savez fort bien que vous ne nous ferez pas adopter le bill 75 ici en Chambre.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): C'est parce que vous avez dit: Bill 74, adopté.

M. LESAGE: Je voulais en profiter pour vous faire un compliment sur la façon excellente dont vous présidez la commission des Affaires municipales. C'est un bill difficile.

M. BERTRAND: Très bien.

UNE VOIX: Un autre jeune homme d'avenir!

M. LESAGE: C'est le chiffre 75 qui m'y a fait penser.

M. BERTRAND: Article 76. M. LESAGE: Cela va.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 77?

M. LESAGE: Compagnie de fidéicommis. M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté?

M. LESAGE: Un instant. Avant d'aller aux évêques, nous pourrions peut-être revoir l'article 20.

M. PAUL: C'est qu'en vertu de la Loi du secrétariat les syndicats qui voulaient se former étaient obligés d'en faire la demande au Secrétariat de la province. Lors de cette création du ministère des Institutions financières, le secrétariat avait gardé ce secteur de la Loi des syndicats professionnels. Aujourd'hui, puisqu'il n'y a plus de secrétariat, à l'article 20, il faut bien qu'on remplace le secrétariat par un autre ministère. C'est le ministère des Institutions financières. Si nous nous référons à l'article 105 de la loi, nous verrons que l'article 23 de la loi est modifié...

M. LESAGE: C'est l'article 23 de la Loi du ministère des Institutions financières, qui donne compétence au ministère des Institutions financières sur la Loi des syndicats professionnels. Alors, l'explication est à l'article 105.

M. BERTRAND: C'est ça. Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 20, adopté. Article 78, les évêques?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les évêques.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 78, adopté. Article 79?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 80?

M. LESAGE: C'est de concordance. Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 81. Adopté.

M. LESAGE: Vous comprendrez que nous repassons, dans le moment, toutes les lois corporatives.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: Qu'il s'agisse de cimetières ou d'évêques, il faut y penser.

M. BERTRAND: Cela équivaut à un véritable cours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faut tous passer par le cimetière.

M. LESAGE: Les articles sont presque toujours des répétitions d'articles précédents.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 82, adopté. Article 83?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 84?

M. LESAGE: Cela va, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 85.

M. LESAGE: Là, ce sont d'autres sortes de cimetières. C'était la Loi des compagnies de cimetières; maintenant, c'est la Loi des cimetières catholiques romains.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. M. LESAGE: Même phraséologie.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 86, adopté. Article 87?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. L'article 88?

M. LESAGE: Ah oui.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. L'article 89?

M. LESAGE: Oui, sans enthousiasme, il est question de cimetières.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. L'article 90?

M. LESAGE: Oui, en traînant.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. L'article 91? Adopté?

M. LESAGE: Les bureaux d'enregistrement?

M. BERTRAND: Oui. Le ministre de la Justice avait des rapports...

M. LESAGE: Oui. M. PAUL: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M, Sauvageau): Adopté. L'article 92?

M. LESAGE: Oui, oui.

M. PAUL: Nous avons là, M. le Président, une des raisons pourquoi la présence de M. Darveau devient nécessaire au ministère de la Justice...

M. LESAGE: Oui.

M. PAUL: ... avec toute l'expérience administrative qu'il possède.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): L'article 92, adopté. L'article 93?

M. PAUL: Ce sont les pouvoirs réslduaires qui existent déjà dans la Loi du Secrétariat.

M. CLICHE: Auparavant, qui avait juridiction dans des matières qui n'étaient pas déjà assignées à un ministère?

M. PAUL: C'est justement le secrétariat de la province, qui était considéré comme étant le ministère résiduaire et quia donné naissance à beaucoup de prestigieux ministères, si on se réfère à toute l'histoire, entre autres au ministère des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le ministre qui fait le prestige.

M. LESAGE: Je ne vois pas l'utilité de la modification apportée par l'article 93. Je crois que l'article 3g) de la Loi...

M. PAUL: C'est beaucoup plus administratif qu'autre chose.

M. LESAGE: ... du ministère de la Justice donne déjà...

M. PAUL: C'est beaucoup plus administratif qu'autre chose.

M. LESAGE: ... les garanties que toute compétence résiduaire peut lui être accordée.

M. PAUL: C'est beaucoup plus, M. le Président, au point de vue administratif...

M. LESAGE: Oui, je comprends. M. PAUL: ... qu'autre chose. M. LESAGE: Oui, j'ai compris.

M. PAUL: Je peux donner un exemple assez frappant.

M. LESAGE: D'accord.

M. PAUL: Il y a quelques années, la ville de Montréal passe un règlement pour défendre la vente de la viande de cheval, il y avait quelqu'un qui possédait une boucherie bien organisée de 30 employés. Du soir au lendemain, il s'est trouvé dans le chemin. Alors, cela a fait le tour du ministère de la Santé, cela a fait le tour de tous les ministères, et cela a finalement abouti au secrétariat. Aucun ministère ne voulait toucher à ça, et ils disaient...

M. LESAGE: Il a été promené de Charybde en Scylla.

M. PAUL: C'est ça. M. Darveau est venu à bout d'entrer en communication avec les autorités municipales pour trouver une formule pour ne pas mettre carrément dans le chemin cet individu qui avait bâti un commerce.

M. LESAGE: Oui, comme le ministre de la Justice va détenir le Grand Sceau, en vertu de l'article suivant, je me demande si cela ne lui donne pas tous les pouvoirs suffisants? Parce que c'est le ministre de la Justice qui va devenir le Grand Sceau, détenir, pardon, pas devenir, détenir le Grand Sceau.

M. PAUL: Je l'ai déjà, M. le Président, le Grand Sceau.

M. LESAGE: Pardon?

M. PAUL: Je l'ai déjà, le Grand Sceau, en ma qualité de secrétaire.

M. LESAGE: Oui, mais, M. le Président, c'est bien difficile pour moi de ne pas le mentionner parce qu'il y a un ex-secrétaire de la province qui est encore député et il se l'est fait servir à toutes les sauces, le Grand Sceau. Que le ministre de la Justice fasse attention...

M. PAUL: Oui, mais aujourd'hui, c'est le gros Sceau.

M. LESAGE: ... de détenir le Grand Sceau.

M. BERTRAND: Mais il y a pire que ça. Il y a déjà un sous-secrétaire de la province, un sous-ministre qui entra un jour avec le Grand Sceau, à l'occasion de l'assermentation d'un ministre, il s'était fait dire par un ancien premier ministre: « L'un portant l'autre ».

M, LESAGE: Excellent!

M. PAUL: Voici, M. le Président, c'est la même clause. Nous la retrouvons à l'article 3, au neuvièmement de la loi du secrétariat.

C'est pourquoi on a voulu garder cet article 9, au cas où il y aurait une certaine difficulté d'application, on l'a pris pour l'envoyer au ministère de la Justice. Cest textuellement ce qu'on peut relire à l'article 9, troisièmement, de la Loi du secrétariat...

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 93,adopté. Article 94.

M. LESAGE: L'article 94, serons-nous invités au déménagement du Grand Sceau?

M. PAUL: Attendez un peu, le gardien du Grand Sceau. Ce qui m'inquiète, c'est que le chef de l'Opposition semble beaucoup s'intéresser au Grand Sceau. Je dois consulter...

M. LESAGE: Cela a tellement fait l'objet d'excellentes histoires, d'excellentes historiettes comme celle que vient de nous raconter le premier ministre.

M. CLICHE: Pourquoi?

M. LESAGE: Nous avons tous reconnu les personnages.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tous les gouvernements ont eu leur sot!

M. CLICHE: Pourquoi ne pas dire « sous le Sceau de la province »? Pourquoi employer le qualificatif?

M. PAUL: Le Grand Sceau? C'est le cas de dire qu'on fait un grand saut aujourd'hui.

M. le Président, je me demande si, tout simplement, ce ne serait pas mieux de garder le mot « Sceau » sans mettre le « grand » devant, ou le « gros ».

M. LESAGE: Pardon?

M. PAUL: II faut le garder parce qu'il va y avoir tout un problème de concordance.

M. LESAGE: Absolument.

M. CLICHE: Concordance avec le ministre actuel ou avec les textes?

M. PAUL: C'est pour faire la liaison dans l'histoire.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 94,adopté. Article 95.

M. LESAGE: C'est la Loi du ministère de la Justice. Cest un nouvel article?

M. PAUL: Cela vient de la Loi du secrétariat.

M. LESAGE: Ah, c'est un des articles de la Loi du secrétariat

M. PAUL: C'est ça. On a cru plus prudent de me confier le Grand Sceau.

M. LE SAGE: Oui. Pour le registraire du Québec, est-ce que c'est puisé, tous les articles à partir de l'article 98...

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 96, adopté.

M. LESAGE: A partir de l'article 97.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 97, adopté. Article 98.

M. LESAGE: Un instant. A partir de l'article 97, je crois, le registraire du Québec, c'est à quel article de la loi...?

M. PAUL: Quatre et suivants de la Loi du secrétariat.

M. LESAGE: Quatre et suivants. Oui, l'article 17 de la Loi du ministère de la Justice correspondra à l'article 4, c'est ça?

M. PAUL: C'est ça.

M. LESAGE: Article 17f) correspond à l'article 5? Non, ce n'est pas ça. Si le ministre me donnait les correspondances, ça irait plus vite, il doit les avoir.

M. PAUL: On va essayer de le faire. Cela semble correspondre, l'article 17f), à l'article 7 de la Loi du Secrétariat.

M. LESAGE: C'est ça. Article 17g). Article 17h) correspond à l'article 7. Article 17i)...

M. PAUL: A l'article 8.

M. LESAGE: A l'article 8. La rédaction est changée, mais cela veut dire la mime chose. Article 17j)...

M. PAUL: A l'article 9.

M. LESAGE: Article 17k),c'est l'article 11...

M. PAUL: C'est ça, l'article 11. Article 17-1)...

M. LESAGE : Bon, de toute façon, c'est normal. Article 17-1) c'est l'article 14. C'est le lieutenant...

M. PAUL: C'est à l'article 16; l'article 17-1) correspond à l'article 16.

M. LESAGE» Oui, c'est ça. L'article 17n)... M. PAUL: Article 17m)?

M. LESAGE: Article 17n), n, comme dans « nanane ».

M. PAUL: C'est peut-être un nanane pour finir...

M. LESAGE: C'est une disposition dont j'ignorais l'existence. C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui doit réglementer la qualité et le format du papier?

M. PAUL: C'est la répétition de l'article 13 de la Loi du Secrétariat...

M. LESAGE: Je comprends, mais je dis que c'est un article dont j'ignorais la teneur. Je ne savais pas que c'était le lieutenant-gouverneur en conseil qui devait réglementer la qualité du papier utilisé pour les documents...

M. BERTRAND: Ce devait être fait depuis longtemps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ignoriez l'existence même...

M. LESAGE: Terrible! Terrible!

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 98, adopté?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 99?

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît.

M. HYDE: M. le Président, ce sera très court. Je regrette que je n'aie pas été capable de suivre tout le long de ce bill, surtout en comité, mais la nature de ce bill crée des problèmes pour les légistes comme chercheurs.

Je me demande si le ministre pourrait, avec ce bill en particulier, demander à nos légistes, à ceux qui préparent l'index des statuts, pour l'année, s'ils ne pourraient pas faire un effort spécial, avec un bill tel que celui-là, pour que l'index indique par exemple: Registraire du Québec, avec une référence à ce bill; nous avons l'Office du film du Québec, nous avons les ar-

chives nationales, et dans le cas de l'Editeur du Québec, nous pourrions avoir une référence.

M. PAUL: Je pourrai transmettre la demande aux légistes et spécialement à l'Editeur officiel du Québec qui pourra essayer de simplifier les références pour que, d'un autre côté, celui qui a des recherches à faire puisse être immédiatement informé, avec le minimum d'efforts, des changements qui ont été apportés par ce projet de loi numéro 88.

M. LESAGE: Alors, je voudrais bien que le ministre des Institutions financières n'oublie pas ma demande d'Impression de la Loi des compagnies.

M. MALTAIS (Limoilou): Oui sûrement. M. BERTRAND: Je lui demande, moi aussi. M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 99.

M. LESAGE: Oui, j'ai vérifié 99, 100, 101, 102.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 99, adopté, article 100 adopté, article 101 adopté, article 102 adopté, article 103.

M. LESAGE: Un instant. Pourrait-on m'expliquer pourquoi le changement prévu à l'article 104?

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Est-ce que l'article 103 est adopté?

M. LESAGE: II est adopté, oui.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 103 adopté, article 104.

M. LESAGE: On modifie l'article 11 de la Loi du ministère des Institutions financières, et je me demande pourquoi. Je ne comprends pas pourquoi. Est-ce à cause de la nouvelle Loi de la fonction publique? Si on le change là, il faudra le changer dans toutes les lois du ministère. Je n'ai aucune idée de la raison du changement à moins que ça ne soit la nouvelle Loi de la fonction publique. Alors, si on le fait pour cette loi-là, il faudra le faire pour toutes les autres lois. Si c'est nécessaire de le faire.

M. PAUL: Le nouveau ministère des Insti- tutions financières devient excessivement chargé, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup...

M. LESAGE: Ce n'est pas une raison pour le changement de l'article 11.

M. PAUL: Veut-on dire par là que les employés du Secrétariat...

M. LESAGE: Non, ça ne peut pas vouloir dire ça.

M. BERTRAND: Pour utiliser la nouvelle formule.

M. LESAGE: Oui, mais si on le fait pour la Loi du ministère des Institutions financières, pourquoi ne le fait-on pas pour les autres?

M. BERTRAND: C'est un changement de formulation, c'est tout. Cela ne veut pas dire que nous sommes obligés de le faire pour les autres lois.

M. PAUL: II semblerait que, dans les autres lois, il y aurait un texte déjà inscrit. Ce serait pour standardiser...

M. BERTRAND: C'est une nouvelle formulation.

M. PAUL: On pourrait peut-être les laisser en suspens pour quelques minutes, M. le Président.

M. LESAGE: C'est l'explication de l'article 104, c'est tout.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): L'article 104 est en suspens. Article 105?

M. LESAGE: Article 105. Ce sont les nouvelles charges du ministère des Institutions financières.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 106?

M. LESAGE: Ah, mon Dieu! C'est dans la Loi du Secrétariat, encore. Il n'y a que trois articles dans la Loi du Secrétariat: Les articles 30, 31 et 32.

M. PAUL: Les articles 106, 107 et 108 sont les références aux articles 30, 31 et 32.

M. LESAGE: Oui, ce sont les articles 30, 31 et 32.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LESAGE: Je suis rendu bien plus loin que cela.

M. BERTRAND: C'est la reproduction fidèle. M. LESAGE: Je suis à l'article 111.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Articles 106, 107, 108...

M. PAUL: Vous ne nous le dites pas, vous prenez les devants.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): ... 109, 110,adoptés.

M. LESAGE: Les articles 110 et 111 sont des dispositions transitoires.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 111, adopté.

M. LESAGE: Article 112. C'est le transfert des fonctionnaires.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 112, adopté.

M. LESAGE: Article 113, c'est le transfert des crédits.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 113,adopté. Article 114?

M. LESAGE: C'est encore transitoire pour les arrêtés ministériels.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 115?

M. LESAGE: Cela, c'est: Trop fort ne casse pas. C'est au cas où on en aurait oublié.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 116? Adopté.

M. PAUL: Article 104.

M. BERTRAND: A première vue, ]e crois que c'est une nouvelle formulation conforme à celle qui a été utilisée dans la loi créant le ministère de la Fonction publique.

M. LESAGE: Je n'ai pas compris.

M. BERTRAND: Je pense que c'est un changement dans la formulation.

M. LESAGE: A l'article? M. BERTRAND: Article 104.

M. LESAGE: Je sais que c'est cette formulation qui est suivie maintenant. Il arrive qu'en vertu de la nouvelle loi de la Fonction publique les ministres peuvent faire des nominations.

M. BERTRAND: Oui.

M, LESAGE: Ce n'est pas nécessairement le lieutenant-gouverneur en conseil. Je me demande si ce n'est pas ça qui est la raison. Dans le fond, c'est ça, ma question.

M. BERTRAND: C'est la raison que je viens de donner qui est la bonne. C'est une nouvelle formulation, mais qui ne dérange pas du tout l'ancienne, excepté qu'étant donné que nous apportions ces changements à certains ministères nous adoptons la nouvelle formulation.

M. LE PRESIDENT: Article 104, adopté? M. PAUL: Adopté.

M. SAUVAGEAU (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre comité a adopté le bill 88 avec des amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. LEBEL (président): L'honorable premier ministre propose que les amendements soient maintenant lus et agréés. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. BERTRAND: Troisième lecture. Troisième lecture

M. LEBEL (président): De consentement unanime, l'honorable premier ministre propose la troisième lecture du projet de loi 88. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: J'espère que les légistes vont vérifier attentivement.

M. PAUL: M. le Président, avec la permission de la Chambre, je voudrais revenir à la période des motions non annoncées, pour que le nom de M, Roy, qui avait été désigné cet après-

midi pour remplacer M. Murray, soit substitué à celui de M. Jean Cournoyer.

M. LESAGE: Non, soit remplacé par... M. PAUL: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LESAGE: Mettez des noms en anglais.

M. BERTRAND: Je pense que ce soir nous pourrons entreprendre l'étude de la Loi de la conservation de la faune ici en haut. Vous vous êtes entendus?

M. LEVESQUE (Bonaventure): En comité plénier.

M. LESAGE: II y a un vote sur division, et je voudrais bien attirer l'attention du premier ministre sur un fait. Je ne pourrai pas être en Chambre ce soir. Je devrai être à la commission des Affaires municipales pour l'étude du bill 75.

Le député de Bonaventure me rapporte que, dans les cas d'infraction à la loi de la conservation de la faune que l'emprisonnement est imposé dès la première offense. Je dis que c'est aller bien loin, et Je demanderais au premier ministre de bien vouloir examiner ce point. De notre côté, nous sommes tellement convaincus que c'est trop sévère de prononcer une sentence d'emprisonnement obligatoire dès la première offense que nous avons dû voter sur division à la commission du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je demanderais au premier ministre de bien vouloir examiner ce point.

M. BERTRAND: J'en prends note. J'ai donné l'autre jour la liste des projets de loi. Je dois dire au chef de l'Opposition que nous aurons deux projets de loi de moins.

M. LESAGE: Quelle belle nouvelle!

M. BERTRAND: Caisse d'épargne et associations coopératives.

M. LESAGE: Ce n'est pas nécessaire?

M. BERTRAND: II nous reste donc les projets de loi qui sont inscrits au feuilleton: Loi de la Communauté urbaine de Montréal, Loi de la Communauté urbaine de Québec, la Communauté régionale de l'Outaouais, Loi de la conser- vation de la faune, Loi du travail, les lois dont avis est donné au feuilleton: Loi sur les loteries et courses, une petite Loi des infirmiers, 1e dépôt de la loi des chiros, fusion de Québec-Les Saules. Apparemment...

M. LESAGE: C'est nouveau. Ce n'était pas sur la liste. Pourquoi cette fusion doit-elle être approuvée par législation?

M. BERTRAND: Ce ne sont pas deux territoires contigus.

M. LESAGE: Je comprends. C'est la réponse à la question que je me posais.

M. BERTRAND: II y a le fonds de pollution dont j'ai déjà parlé; les enfants naturels, c'est remis au mois de février; les amendements au code civil. Il y aura le projet de loi concernant la Législature, et projet de loi privé concordé, un bill sur l'affaire de l'électricité et du gaz...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: On en a déjà parlé.

M. LESAGE: Entendu.

M. BERTRAND: Alors, disons que nous approchons de la fin de nos travaux.

M. LESAGE: C'est demain vendredi. J'es-pere que le premier ministre pourra nous nourrir de quelques projets pour la fin de semaine.

M. BERTRAND: Je pense que demain nous aurons la Loi sur les loteries...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... qui va être imprimée, du moins nous l'aurons en.gallée demain matin. Vous l'aurez pour la fin de la semaine...

M. LESAGE: Disons...

M. BERTRAND: ... de même que la Loi modifiant la Loi des infirmières.

M. LESAGE: ... M. le Président, pour ce qui est de la Loi des loteries et courses, j'en ai eu une copie dactylographiée, mais je n'ai pas eu le temps de la regarder.

M. BERTRAND: Oui. Maintenant, vous aurez le projet de loi en gallée demain matin.

M. LESAGE: Et pour les infirmiers et infirmières?

M. BERTRAND: Pour les infirmiers et infirmières, c'est très court. Nous l'aurons également demain matin.

Espérons que la commission des Affaires municipales terminera ce soir ses séances et que nous pourrons continuer demain en Chambre l'étude de ce projet de loi.

M. PAUL: M. le Président...

M. LESAGE: Je ne sais pas, M. le Président, si le ministre des Affaires municipales sera prêt à procéder avec l'étude du bill 75 en Chambre demain. Il y a passablement de modifications à envisager à son projet de loi, des modifications assez complexes.

M. BERTRAND: II est prêt. M. LESAGE: Assez complexes! M. BERTRAND: Il est prêt. M. LESAGE: C'est déjà fait? UNE VOIX: Déjà fait. M. GOSSELIN: Il y en a pas mal.

M. BERTRAND: Ce qui est possible pour lui, c'est déjà fait. Ce qui est impossible se fera.

M. LESAGE: A la condition que cela devienne possible. Nous sommes prêts à lui faciliter la tâche, mais je serais surpris que tout soit prêt dès demain.

M. LUSSIER: Il y a peut-être certaines discussions ou certaines décisions qui peuvent se prendre ce soir. Mais, à moins de changements plus ou moins importants, demain, il y a des amendements qui seront prêts à être apportés.

M. LESAGE: Ils sont prêts à être déposés dès demain? Siégerons-nous à 10 h 30 demain matin?

M. PAUL: Nous pourrions peut-être ne siéger ce soir qu'à huit heures quinze. Il y a seulement la Loi de la faune ce soir, et demain matin dix heures trente.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à huit heures quinze ce soir.

Reprise de la séance à 20 h 17

M. FRECHETTE (président): A l'ordre, messieurs!

Bill 78

M. SHOONER: M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission permanente du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a adopté tous les articles de la Loi de la conservation de la faune.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Ce rapport sera-t-il adopté? Adopté.

M. BERTRAND: Alors, je fais motion, M. le Président, pour que nous allions en comité plénier.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Comité plénier

M. FRECHETTE (président du comité plénier): A l'ordre, messleursl

M. BERTRAND: Quel est le numéro du projet de loi?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): No 78.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, je crois que le comité s'était entendu pour demander l'adoption de tous les articles, sauf ceux qui ont trait à certaines peines.

M. BERTRAND: Si le député me permet, n'y a-t-il pas eu des amendements qui ont été apportés?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, en effet

M. BERTRAND: Je crois qu'il serait préférable que nous examinions quand même tout le projet, même si la commission l'a fait. Nous devons, en comité plénier, reprendre article par article.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est exact

M. BERTRAND: ...et je crois que nous devons le faire.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors bill 78, article 1.

M. BERTRAND: Article 1, M. le Président. M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté?

M. BERTRAND: Un instant. Y a-t-il eu des amendements proposés?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, il y a un amendement à l'article la).

M. BERTRAND: Article la). Un instant. Je vais vous donner l'amendement, M . le Président, à l'article la). L'article la) se lirait comme suit: « Agent de conservation: toute personne visée aux articles 5 et 6 ainsi que tout agent de conservation nommé en vertu de l'article 3 ».

Maintenant, à l'article 1, on me représente qu'il n'y a pas d'autre amendement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, c'est exact.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Un instant, là.

M. BERTRAND: A l'article 2 également, il n'y aurait pas d'amendement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non. Le prochain amendement arrive à l'article 5.

M. BERTRAND: A l'article 5. Un instant. On va permettre au président de parapher chacun des articles.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Et d'inscrire l'amendement, aussi.

M. BERTRAND: Article 3, adopté. Article 4, adopté. A l'article 5, nous aurons un amendement. L'article 5 actuel serait remplacé par le suivant: « Sont agents de conservation — donnez-le donc à M. le Président, il y a eu des amendements, ne vous y fiez pas trop — en vertu de leurs fonctions, le directeur, les directeurs adjoints et les membres de la Sûreté du Québec, »

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, si je comprends bien, l'article 5 du projet de loi est biffé complètement.

M. BERTRAND: Il est remplacé par celui que vous avez sur la feuille d'amendement.

Je ne crois pas qu'il y ait d'autre amendement jusqu'à l'article 20.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, les articles 6 à 20, adoptés?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. BERTRAND: Maintenant, l'article 20 actuel serait modifié en remplaçant le premier alinéa par le suivant: « La chasse est interdite pendant la nuit, sauf si elle est faite uniquement au moyen d'un piège ». Vous l'avez sur votre feuille, celui-là, M. le Président. C'est seulement le premier alinéa qui est remplacé par celui dont je viens de donner la lecture. Le deuxième alinéa demeure tel qu'il est dans le projet de loi.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, 20 amendé, adopté.

M. BERTRAND: L'article 21, M. le Président, peut être adopté tel quel.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 21, adopté; article 22.

M. BERTRAND: Article 22, article 23, article 24.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Articles 22, 23,24, adoptés. Article 25.

M. BERTRAND: A l'article 25, il y a un amendement. D'abord, dans le paragraphe c), nous supprimons les mots: « d'un bateau ».

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, ça se lirait: « Tirer un coup de feu d'un véhicule ou d'un aéronef. »

M. BERTRAND: Oui, et les mots « d'un bateau » disparaissent.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Et il faut faire disparaître la virgule après le mot « véhicule ». Adopté. Article 26.

M. BERTRAND: L'article 26 demeure tel quel.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 26, adopté.

M. BERTRAND: L'article 27 demeure tel quel; 28, également. L'article 29.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Articles 27, 28, 29, adoptés. Article 30.

M. BERTRAND: A l'article 30, il y aura un amendement. Nous ajoutons, après les paragraphes a) b) c), le paragraphe d), qui se lirait comme suit — je le lis bien lentement —: « D'utiliser un moyen artificiel autre que des lunettes d'approche, permettant de déceler à distance la présence d'un animal. »

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 30,adopté avec amendement. Article 31.

M. BERTRAND: L'article 31 est adopté tel quel.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 31, adopté.

M. BERTRAND: L'article 32, maintenant, « nul ne peut chasser, gêner ou troubler dans ses ravages. » Nous avons ajouté les mots « gêner ou troubler ».

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): D'accord? Adopté.

M. BERTRAND: Article 32, adopté. Article 33, adopté. Article 34, adopté.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela va jusqu'à 43, je crois.

M. BERTRAND: Vous pouvez adopter tous les articles jusqu'à 43.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Jusqu'à 43.

M. BERTRAND: Un instant. Quand nous serons rendus au titre de la section 8, il faudra faire disparaître des mots et en ajouter.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, on y est.

M. BERTRAND: Le titre de la section 8 se lirait comme suit: Jardins zoologiques, établissements de pisciculture, aquariums, et il faudrait biffer les mots « et musées d'histoire naturelle » pour les remplacer par les mots suivants: « et laboratoires de sciences naturelles ». C'est un accommodement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est cela.

M. BERTRAND: Ce sont des relations de bon voisinage.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Cet amendement au titre est adopté aussi.

M. BERTRAND: II faudrait à ce moment-là, dans l'article 43...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Changer les mêmes mots.

M. BERTRAND: ... biffer les mots « musées d'histoire naturelle » et les remplacer par les mots « laboratoires de sciences naturelles ». Dans l'article 44, vous avez la même chose dans l'alinéa b).

M. LOUBIER: Je m'excuse auprès de mes collègues, et auprès du premier ministre en premier lieu, de ce léger retard et contretemps.

M. BERTRAND: Cela me permettra peut-être tantôt de soumettre un amendement

M. LEVESQUE (Bonaventure): Article 44, adopté avec amendements.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est cela.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Article 45, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 45, adopté. Article 46?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Article 47. M. LE PRESIDENT: ...46 aussi, article 47...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Article 48. Article 49.

M. LE PRESIDENT: ... article 48, article 49.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. Article 49 aussi. Il y a un amendement à 50.

M. LE PRESIDENT: Article 50.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il y a deux amendements à l'article 50.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LOUBIER: L'article 50, avec l'amendement dont nous avions discuté cet après-midi à la commission du Tourisme, se lit comme suit: « Le lieutenant-gouverneur en conseil détermine par règlement, sur recommandation du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et du ministre des Terres et Forêts, les parties du territoire du domaine public sur les-

quelles le ministre peut donner à bail des droits exclusifs de chasse ou de pêche. »

Deuxième paragraphe: « Sous réserve des dispositions de la Loi des Terres et Forêts (chapitre 92 des Statuts refondus de 1964) ces baux sont consentis pour une période n'excédant pas dix années moyennant un loyer annuel déterminé suivant les normes prescrites par les règlements et payable d'avance sous peine de nullité du bail. La tacite reconduction ne s'applique pas à ces baux ». Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LOUBIER: Alors l'article 51 disparaît tel qu'entendu.

M. LE PRESIDENT: L'article 51 disparaît complètement.

M. LOUBIER: Et le numérotage, eh bien, il faudrait prendre...

M. LE PRESIDENT: L'article 52 devient l'article 51.

M. LOUBIER: C'est ça. Et les articles de 52 à 60 pour le régler globalement pour ne pas revenir à chaque article en disant nouvel article, etc. On pourrait simplifier en disant les articles 52 à 60 deviennent les articles 51 à 59.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. LOUBIER: Alors le 52 original devient 51, 53 devient 52, 54 devient 53, 55 devient 54, 56 devient 55, 58 devient 57, 59 devient 58 et 60 devient 59.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que tous ces articles-là sont adoptés?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté jusqu'à 60 qui devient 59. Et 61 disparaît.

M. LE PRESIDENT: L'article 61 disparaît aussi.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Disparaît pour le moment; on le retrouvera tout à l'heure, peut-être. Je ne sais pas si le ministre a pris une décision.

M. LOUBIER: Peut-être.

M. BERTRAND: Où sommes-nous rendus maintenant?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'original 61.

M. LEVESQUE (Bonaventure): L'article 61 original disparaît.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Il disparaît? Bon, d'accord.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et l'article 62 devient 60.

M. LOUBIER: C'est ça. A l'article 62, il y a un changement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Un instant. L'article 62 qui devient 60 est adopté?

M. LOUBIER: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Article 63 qui devient 61. Adopté?

M. LOUBIER: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Article 64 qui devient 62?

M. LOUBIER: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que le ministre veut que je répète le même discours? Non, c'est à l'article suivant.

M. LOUBIER: Oui. Alors, à l'article 64 qui devient 62, il y a l'amendement suivant, à la fin du paragraphe. Le chiffre $200 est remplacé par $100, pour une première infraction. Cela va?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui. $25 à $100 pour la première infraction. Est-ce qu'on voudrait lire l'amendement?

M. LOUBER: Cela se lirait comme suit, si le député de Bonaventure me le permet: « ... en outre du paiement des frais, d'une amende de $25 à $100 pour une première infraction et, au cas de récidive dans les deux ans de la première infraction, d'une amende de $100 à$200. » C'est tel qu'il avait été entendu cet après-midi.

Or, l'article 65 qui devient 63...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Il va falloir changer beaucoup de numéros ici, dans l'article qui est devenu 62. Il y a un numéro de concordance, là. Si vous vouliez nous donner le texte de l'amendement à l'article 62; nous en

avons perdu des bouts. De $25 à $100 pour une première infraction et, en cas de récidive dans les deux années de la première infraction, une amende de $100 à $200.

M. LOUBIER: Maintenant pour la concordance, avec la permission du président. Or, l'article 64, devenu l'article 62, est modifié en remplaçant, dans la troisième ligne, les mots et nombres 54 ou 62 par les mots et nombres 53 ou 60.

Maintenant, Je vais proposer un amendement...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Je m'excuse, Je ne voudrais pas intervenir dans le travail des membres du comité, sauf que vraiment on en perd des bouts tellement ça va vite.

M. BERTRAND: Oui, il ne faut pas aller trop vite.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): On est vraiment un peu égaré. Alors, à l'article qui est devenu 62, quels sont les chiffres qui faut biffer ou changer?

M.LOUBIER: Voici, « les articles 52 à 60,... »

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui, 52 à 60 au lieu de...

M. LOUBIER: «...deviennent les articles... » Un instant.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, non.

M. BLANK: Les articles 54 ou 62 deviennent 53 ou...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ou 60. M. BLANK: Oui, 60.

M. LOUBIER: Bon, voici, « l'article 64, devenu l'article 62,... »

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est ça.

M. LOUBIER: « ... est modifié en remplaçant dans la troisième ligne... »

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui.

M. LOUBIER: « ... les mots et nombres 54 ou 62... »

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Par...

M. LOUBIER: « ... par les mots et nombres 53 ou 60. »

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Là, ça va. D'accord, merci.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, l'article 62, adopté. Article 63.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): D'accord.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est ici que Je fais mon discours?

M. LOUBIER: Non, voici, je pense que je vais aller au devant des désirs manifestés par l'Opposition cet après-midi et je réponds également à un voeu exprimé par le caucus des députés que nous avons tenu ce soir. Au nouvel article 63, il y a l'amendement suivant...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. LOUBIER: Je pense qu'il correspond aux désirs exprimés par l'Opposition et également aux voeux exprimés par le caucus à l'effet que...

M. LESAGE: C'est dur!

M. LOUBIER: Napoléon Bonaparte disait un jour: Ce ne sont pas les épreuves qui abattent un homme, c'est la façon de les supporter.

M. LESAGE: Arrangez-vous pour ne pas vous laisser abattre, surtout par vos collègues qui veulent violer la Loi de la conservation de la faune.

M. LOUBIER: Ah, je pourrais citer un exemple d'un de mes collègues qui a fait une infraction dernièrement et qui est venu payer son amende de $200 au ministère.

M. LESAGE: Et vous auriez voulu qu'il prenne le chemin de la prison dès la première offense? Je comprends que le caucus...

M. LOUBIER: Disons que, moi-même, en vertu d'une disposition d'un article, j'aurais pu difficilement pratiquer le sport de la chasse

sans m'exposer (article 26). Il aurait été difficile pour moi, sans m'exposer à aller en prison, de pratiquer ce sport que j'aime bien. Je le dis en toute candeur, fort de mes faiblesses, d'ailleurs.

M. le Président, le nouvel article 63 est modifié dans le sens suivant: « Quiconque contrevient aux dispositions des articles 19, 20, 22, 24 à 26, 31, 32, 33, 52 de la présente loi...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, 51.

M. LOUBIER: ... 51 — dis-je - de la présente loi commet une infraction et est passible, pour une première infraction, en outre du paiement des frais, d'une amende de $300 à $500 ou d'un emprisonnement d'au plus trois mois ou des deux peines à la fois... »

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et le ministre continue.

M. LOUBIER: Alors, je relis avec votre permission. « Quiconque contrevient aux dispositions des articles 19, 20, 22, 24 à 26, 31, 32, 33 ou 51 de la présente loi commet une infraction et est passible, en outre du paiement des frais, pour une première infraction, d'une amende de $300 à $500 ou d'un emprisonnement d'au plus trois mois ou des deux peines à la fois...

M. LEVESQUE (Bonaventure): « Et pour toute récidive... »

M. LOUBIER: ... et pour toute récidive — je pense que ça correspond...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Continuez.

M. LOUBIER: « ... et, pour toute récidive dans les deux ans, d'une amende de $500 à $1500 et d'un emprisonnement d'au plus six mois ».

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors adopté tel qu'amendé.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors le président a pris note que le « et » au bas de la page est devenu « ou ».

Alors, je tiens simplement à dire ceci, c'est que je reconnais, encore une fois, le désir très louable du ministre de prendre toutes les dispositions possibles afin de faire échec au braconnage et de servir la cause de la conservation et de la protection de la faune. Par contre, le ministre s'est rendu à nos représentations, et je lui en sais gré.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, l'article 66 devenu l'article 64, adopté.

L'article 67 devenu l'article 65, adopté. L'article 68 devenu l'article 66, adopté. L'article 69 devenu l'article 67, adopté. L'article 70 devenu l'article 68, adopté. L'article 71 devenu l'article 69, adopté. L'article 72 devenu l'article 70, adopté. L'article 73 devenu l'article 71, adopté.

M. LOUBIER: Un instant. L'article 72 devenu l'article 70 est modifié, en remplaçant, dans la septième ligne, le nombre 69 par le nombre 67. Ça va?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, l'article adopté, tel qu'amendé?

M. LEVESQUE (Bonaventure): D'accord. Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 73 devenu l'article 71, adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Un instant. Je crois qu'ici on arrive à une situation un peu semblable à celle qui se produisait à l'ancien article 65 devenu l'article 63, que nous avons amendé, en enlevant pour la première offense l'emprisonnement. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire la concordance à l'article 73 devenu l'article 71?

M. LOUBIER: D'accord. Il pourrait être modifié de la façon suivante, à la sixième ligne, après la phrase suivante: D'une amende de $300 à $600...

M. LEVESQUE (Bonaventure): A $500.

M. LOUBIER: A $500, oui. ... ou d'un emprisonnement d'au plus trois mois, ou des deux à la fois et pour toute récidive, etc. L'article demeure le même. Et, à la fin, d'au plus six mois. D'accord?

M. LEVESQUE (Bonaventure): D'accord. Il y a quelques changements dans les chiffres. Je ne sais pas si le président a bien saisi.

M. LOUBIER: On les lui envoie.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, l'article 73 devenu l'article 71 tel qu'amendé, adopté? Adopté. L'article 74 devenu l'article 72, adopté? Adopté. L'article 75 devenu l'article 73, adopté? Adopté. L'article 76 devenu l'article 74, adopté? Adopté.

Article 77, devenu 75, adopté. Article 78, devenu 76, adopté. Article 79, devenu 77, adopté. Article 80, devenu 78, adopté. Article 81, devenu 79, adopté. Article 82, devenu 80, adopté. Article 83, devenu 81, adopté. Article 84, devenu 82, adopté.

M. LOUBIER: Une minute.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Ne vous choquez pas, Monsieur!

M. LOUBIER: Comme Elisabeth dirait: « At-tendez-r-un instant ».

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Je l'ai, l'amendement.

M. LOUBIER: L'article 84, devenu l'article 82, est modifié en remplaçant, dans la sixième ligne, le nombre «80 » par le nombre «78 ». Adopté?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 85, devenu 83, adopté.

M. LOUBIER: Non.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non. Le ministre des Terres et Forêts a-t-il des commentaires à faire ce soir?

M. LOUBIER: Ladite loi est modifiée en insérant, après l'article 84, devenu l'article 82, un nouvel article 83 comme suit: La Loi des Terres et Forêts (Statuts refondus 1964, chapitre 92) est modifiée en insérant, après l'article 41, une section 2a) et un article 41a) comme suit: La section 2a) est titrée « La réserve des trois chaînes. » 41 a): L'article depuis le premier juin 1884, les ventes, concessions, les octrois gratuits des terres publiques sont sujets à une réserve en pleine propriété en faveur du domaine public du Québec de trois chaînes en profondeur des terres bordant les rivières et les lacs non navigables du Québec. « A compter du premier Janvier 1970, les ventes, concessions, les octrois gratuits des terres publiques sont sujets à une réserve en pleine propriété en faveur du domaine public du Québec de trois chaînes en profondeur des terres bordant toutes les rivières et tous les lacs du Québec. « Cependant, le ministre des Terres et Forêts peut réduire la profondeur de la réserve ou y renoncer ou la vendre s'il s'agit de la vente d'îles ou de terrains de peu d'étendue ou s'il le considère dans l'intérêt public. »

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous avions fait deux remarques cet après midi. Premièrement, nous voulions savoir pourquoi le ministère des Terres et Forêts sentait le besoin d'apporter cet amendement et, deuxièmement, pourquoi modifier une loi qui concerne un autre ministère dans celle du ministère dont nous étudions certaines dispositions législatives.

Je crois qu'il est très mauvais, surtout pour ceux qui cherchent ensuite à lire et à comprendre l'ensemble des lois d'un ministère que d'avoir à référer ou à essayer de trouver et souvent ne pas trouver les dispositions législatives d'un ministère qui se trouvent dans un autre texte de loi.

On m'a dit qu'on nous donnerait des explications ce soir.

M. GOSSELIN: J'ai donné certaines explications cet après-midi alors que nous étions à étudier le projet de loi devant la commission. Les plus plausibles que je puisse répéter ce soir sont à peu près les mêmes que cet après-midi. C'est par pure incidence que nous avons profité de la modification ou de cette nouvelle loi de la faune pour y insérer cet article qui, je l'admets, alourdit en quelque sorte le projet de loi de mon collègue, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Cependant, on a un très grand nombre de décisions et de titres à régulariser au ministère des Terres et Forêts.

La loi n'étant pas claire antérieurement, on doit, au préalable, pour obtenir la classification d'un cours d'eau, pour savoir s'il est navigable ou non, faire appel à un juge de la cour pour le déterminer. Or, on prétend que, par cette modification, on pourra supprimer cette procédure et hâter, en quelque sorte, l'émission des lettres patentes ou encore clarifier certains titres qui sont déjà en suspens depuis plusieurs années. Je dois dire à l'honorable député qu'au cours de la refonte de la Loi du ministère des Terres et Forêts nous verrons à ce que tout soit replacé dans l'ordre et que cela revienne chez nous.

Une autre incidence qui est survenue au début, c'est que, lorsqu'on se référait à l'émission de certains baux, puisque le ministère de la Chasse et de la Pêche n'avait droit d'émettre que des baux de chasse et de pêche, la coutume a voulu qu'au cours des années on n'ait pas respecté le règlement en totalité et qu'il y ait eu des constructions. Certaines sont précisément construites à l'intérieur de la réserve des trois chaînes qui borde les lacs. Là encore on éprouvait certaines difficultés à clarifier la situation. Je ne sais si les arguments ou les raisons que j'apporte suffisent pour clarifier

la situation, mais j'admets avec le député qu'en quelque sorte nous ne nous trouvons pas tout à fait chez nous à l'intérieur de cette loi. Nous allons rectifier ceci dès la prochaine session. Mon collègue aurait peut-être d'autres explications à donner.

M. LOUBIER: Si le député de Bonaventure me permet, il y a également un autre motif qui a présidé à la décision d'insérer cet article dans la Loi de la conservation de la faune. On retrouvait cette prescription-là uniquement dans la Loi de la pèche et nulle part ailleurs: article 7, chapitre 203. On ne la retrouvait pas ailleurs, il fallait tout de même reproduire cet article parce qu'autrement tout tombait, il fallait le reproduire dans notre présent texte parce qu'autrement cette prescription, cette provision, n'avait plus aucune valeur et n'était plus en vigueur. Deuxièmement, le ministre des Terres et Forêts vous l'a signalé rapidement tout à l'heure, il est juridiquement impossible de définir ou de différencier les eaux navigables des eaux non navigables.

La troisième raison — et le député de Fabre avait touché juste cet après-midi — c'est un moyen de rendre plus accessibles nos rivières et nos lacs et de permettre aux sportifs ou aux adeptes de la vie au grand air d'éviter tous les embêtements... Par exemple, il signalait le fait que, lorsque ceux qui pratiquent le canotage arrivent à un barrage, ils sont obligés de prendre leur canot et de faire un détour dans la forêt II y avait toujours à ce moment-là les embêtements de la menace d'insécurité ou du refus du propriétaire ou de celui qui se prétendait propriétaire de les laisser passer sur ce terrain pour reprendre la rivière.

Or, c'est un exemple concret que le député a donné, on peut l'étendre à tout ce qui a trait à la vie au grand air, à la vie en plein air et à l'accessibilité, encore une fois, pour tous les Québécois à ces rives de nos rivières et de nos lacs au Québec.

M. LE VESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le dernier article de la loi, c'est 84?

M. LOUBIER: Oui. M. le Président, je tiens à remercier tous les députés ministériels et de l'Opposition qui ont participé à l'étude de ce projet de loi. Le tout s'est déroulé d'une façon sérieuse. Les suggestions que j'ai reçues, de part et d'autre, ont été constructives et inspirées par une honnêteté intellectuelle que je tiens à souligner devant les membres de l'Assemblée nationale. Evidemment, c'est un peu difficile pour celui qui vous parle d'accepter l'amendement à l'ancien article 65 qui est devenu 63 mais je le fais, considérant que je ne dois tout de même pas être le seul à avoir le pas dans tout le régiment. Les députés des deux côtés de la Chambre ont fait des représentations et ont plaidé d'une façon telle qu'il aurait été difficilement acceptable que le titulaire du ministère tienne d'une façon aveuglément rigide à l'énoncé qu'il avait fait préalablement.

Or, en ce qui me concerna, M. le Président, je pense que c'est agir avec dignité et dans le respect des droits des députés de faire en sorte que cette modification n'aille pas à l'encontre des objectifs que nous voulons atteindre. Cela adoucit, ça humanise davantage. Disons qu'en ce qui me concerne je n'ai pas le tempéramment hitlérien et que, peut-être, un jour ou l'autre, au cours de pensées nostalgiques sur ma vie politique, il me viendra à l'esprit que mes collègues m'ont sauvé d'un absolu qui aurait pu améliorer davantage la loi, mais, d'autre part, qui aurait pu être préjudiciable à la dignité des sportifs et des Québécois.

M. LE VESQUE (Bonaventure): Qu'il me soit permis, tout simplement, de dire, au nom de mes collègues et en mon nom personnel, que c'est en toute objectivité que je partage les sentiments du ministre. Nous avons été très heureux de collaborer à l'adoption de cette loi et nous espérons que, même avec ces modifications, elle atteindra les buts que nous poursuivons tous.

M. HOUDE: M. le Président, au cours de l'étude de ce projet de loi, le ministre a mentionné à plusieurs reprises l'importance d'apporter une assez forte publicité à ce projet de loi. Je pense que tout le monde, y inclus les hauts fonctionnaires était d'accord. On a constaté aujourd'hui que les membres de la tribune de la presse étaient fort occupés à d'autres endroits. A cause de l'actualité politique qui se déroule aujourd'hui, on risque peut-être que ce projet soit noyé un peu. Etant donné l'importance pour la population de connaître ce projet de loi, je souhaite, en terminant, que le ministre prenne les dispositions nécessaires pour le faire connaître justement aux milliers de gens qui, comme je le disais cet après-midi, sont de plus en plus nombreux à fréquenter nos forêts, nos lacs et nos rivières, il ne s'agit pas seulement de chasseurs ou de pêcheurs. Je pense, encore une fois, aux adeptes de la moto-neige, de la varappe, du ski, de l'alpinisme et, en particulier, de l'orientation en forêt qui devient de plus en plus une activité populaire au Québec.

M. LOUBIER: En terminant, si vous me permettez, je m'excuse auprès des hauts fonctionnaires. Je les remercie de leur collaboration depuis le début. Il y en a qui travaillent depuis un an à cette refonte, et je les félicite de leur travail et de leur performance. Je répète publiquement que mes génies ont fait du bon travail.

M. THEORET: Avant de terminer l'étude en comité, j'ai participé activement toute la journée à cette étude et f ai apprécié l'atmosphère qui a régné à la commission permanente du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je voudrais seulement, en terminant, signaler l'appui que j'ai eu de deux associations importantes, non seulement de mon comté, mais de l'Outaouais, l'Association récréative de Gatineau, qui compte plus de 600 membres, et la Société de chasse et pêche laurentienne, qui compte aussi quelque 500 ou 600 membres. Ces deux associations ont fait parvenir des télégrammes à mon bureau, appuyant le bill que nous avons étudié aujourd'hui. Je crois que, pour le plus grand bien des fédérations, de tous les clubs, nous rendrons service aux sportifs du Québec.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 78 avec des amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. LEBEL (président): L'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche propose que les amendements soient maintenant lus et agréés. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, l'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche propose la troisième lecture du projet de loi. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE (Bonavanture): Adopté.

M. BERTRAND: Je crois que nous avons, pour le moment, épuisé une partie des lois qui sont au feuilleton. Il y a en appendice la Loi sur les loteries et courses. J'ai transmis une copie du bill sur épreuve au chef de l'Opposition, également la Loi modifiant la loi des infirmières. Quant aux autres lois, nous les aurons probablement lundi et mardi. Entretemps, l'étude sur le projet de loi de la Communauté urbaine de Montréal se poursuit en comité à la salle 81A. Nous pourrions peut-être ajourner nos travaux à demain matin, 10 h 15. Immédiatement après la période de questions, nous pourrions ajourner nos travaux, si la commission des Affaires municipales n'a pas fini de siéger, aller en bas et attendre la clôture des travaux de cette commission pour revenir en Chambre dès que nous aurons terminé en bas.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quel serait le menu dans un cas ou dans l'autre?

M. BERTRAND: Demain matin, nous pourrons probablement adopter — je me suis entendu avec le chef de l'Opposition — le projet de loi modifiant la Loi des infirmières, après la période des questions.

M. PAUL: Après, nous prendrions le bill 75, si c'est fini en bas.

M. BERTRAND: Si c'est fini en bas, la Loi de la communauté urbaine de Montréal. Ajournons les travaux à demain matin, 10 h 15.

M. LE PRESIDENT (M. Lebel): La Chambre ajourne ses travaux à demain matin, 10 h 15.

(Fin de la séance: 21 h 4)