Journal des débats de l'Assemblée législative

(Quinze heures sept minutes)

M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. BERTRAND: D.

Bill 91

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Wolfe propose la première lecture de la Loi concernant les pouvoirs d'emprunt de Bishop's University.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, attendu que ladite corporation ne possède pas, par sa charte, les pouvoirs d'emprunt requis pour lui permettre de réaliser adéquatement ses fins et qu'il y a lieu de les lui accorder, le présent bill y pourvoit.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. Jean Lesage

M. LESAGE: M. le Président, seulement une question que je poserai au premier ministre vu qu'on ne pose pas de questions à des députés. Le premier ministre voudrait-il s'enquérir afin que je sois éclairé sur la situation du pouvoir d'emprunt des universités McGill et Laval? Pour l'université de Montréal, c'est clair dans sa charte.

M. BERTRAND: Les informations que j'ai obtenues sont à l'effet que l'université McGill et l'université de Montréal...

M. LESAGE: Non, Laval.

M. BERTRAND: ... Laval possèdent ces pouvoirs.

M. LESAGE: Justement, je voudrais demander au premier ministre de s'enquérir auprès...

M. BERTRAND: Oui, oui.

M. LESAGE: ... de ses conseillers juridiques de la législation qui accorderait un tel pouvoir à ces deux universités. Dans le cas de l'université de Montréal, cela va bien, car nous avons nous-mêmes adopté une charte, ici à l'Assemblée. Mais, dans le cas des universités McGill et Laval, ce sont ce qu'on appelle des chartes royales. Or, je n'ai rien vu à ce sujet dans ces chartes.

M. BERTRAND: Nous n'avons eu absolument aucune demande de leur part. Deuxièmement, j'ai demandé qu'on vérifie et, apparemment, les deux universités possèdent un tel pouvoir. A tout événement, si d'ici l'étude du présent bill, on découvrirait que les renseignements qui m'ont été donnés ne sont pas exacts, nous verrions à accorder les mêmes pouvoirs à ces deux universités.

M. LESAGE: Je serais intéressé de savoir, de la part de ceux qui ont avisé le premier ministre que Laval et McGill avaient des pouvoirs d'emprunt, en vertu de quelle législation elles ont de tels pouvoirs.

M. BERTRAND: Parfait.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente. L'honorable ministre du Travail.

Déclaration ministérielle Vacances annuelles

M. BELLEMARE: M. le Président, je suis très heureux d'informer, cet après-midi, cette Chambre que le gouvernement du Québec vient d'approuver, par arrêté ministériel, la nouvelle ordonnance de la Commission du salaire minimum portant la durée des vacances annuelles à deux semaines et haussant l'indemnité de congé de 2% à 4% du salaire gagné durant l'année. La nouvelle ordonnance numéro 3 de 1969, entrera en vigueur le premier janvier prochain.

A compter de cette date, tout salarié auquel s'applique la Loi du salaire minimum commencera à acquérir progressivement, quelle que soit l'année de référence dans l'établissement où il travaille, un droit au congé de deux semaines au lieu d'une.

A titre d'exemple, un salarié qui était régi par l'ordonnance numéro 3 de 1967 aura droit,

au 30 avril 1969, à un congé d'une semaine et deux jours et à une rémunération de 2% du salaire gagné entre le premier mai et le 31 décembre 1968, plus une rémunération de 4% du salaire gagné entre le premier janvier et le 30 avril 1969. Un an plus tard, et subséquemment, son congé annuel sera de deux semaines et l'indemnité de 4%. L'indemnité de congé devra être versée au salarié avant son départ en vacances. Un employeur pourra fractionner le congé annuel de son salarié en deux périodes d'une semaine chacune si l'intéressé en fait la demande. Le congé annuel qui ne dépasse pas une semaine ne peut pas être fractionné. Le salarié devra connaître au moins seize jours à l'avance la période de son congé.

En cas de résiliation de son contrat de travail, il devra recevoir une indemnité compensatrice de congé, égale: A) à l'indemnité qui lui est due en vertu de l'ordonnance, s'il n'a pu bénéficier du congé auquel il avait droit.

B) à 4% du salaire gagné depuis le début de l'année de référence précédant la date de son départ.

L'ordonnance accorde à environ 1,300,000 travailleurs le droit à un congé annuel d'une durée d'au moins deux semaines. La Commission du salaire minimum et le gouvernement sont d'avis que l'accroissement de la durée du congé annuel n'aura pas de conséquences inflationnistes sensibles ni de répercussions défavorables sur les taux de chômage. Au contraire, cet accroissement de la durée du congé annuel pour les 1,300,000 salariés sera une incitation au déplacement vers des régions touristiques pour un plus grand nombre de personnes.

M. LAPORTE: Ce congé vaut-il également pour les chômeurs dont le nombre augmente sans cesse?

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre.

Droits miniers sous-marins

M. BERTRAND: M. le Président, je dépose sur la table, et j'en transmets photocopie au chef de l'Opposition, la lettre qui m'a été adressée, le 29 novembre 1968, par le premier ministre du Canada, dans laquelle il faisait allusion à la déclaration qu'il avait l'Intention de faire à la Chambre des communes le lundi 2 décembre 1968.

Cette déclaration annonce les propositions du gouvernement fédéral relatives aux droits miniers sous-marins et la décision de tracer des lignes d'administration des ressources minières au large des côtes est et ouest du Canada et de la Baie d'Hudson.

Une copie pour le chef de l'Opposition. Et je tiens, M. le Président, ici, à rappeler que lorsque ce problème s'est posé pour la première fois à l'attention de la Chambre, le chef de l'Opposition actuel était premier ministre et nous étions de l'autre côté. J'avais, en tout point, au nom de l'Opposition à l'époque, endossé les propos qui avaient été tenus par le premier ministre du temps à l'effet que l'opinion de la Cour suprême rendue en cette matière, des droits miniers sous-marins n'était pas acceptée et que nous, considérions ce problème comme étant un problème non pas judiciaire, mais politique au sujet duquel nous réclamions l'exclusive et entière autorité du gouvernement du Québec.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il serait possible d'avoir d'autres copies à l'occasion? Le caucus libéral nous nourrit assez mal, ce qui est normal. Y aurait-il moyen d'avoir d'autres copies de ces documents?

M. BERTRAND: Je pourrai en transmettre la photocopie au député de Laurier.

M. LAPORTE: M. le Président, j'aimerais à ce moment-là que tous les députés en reçoivent également copie.

UNE VOIX: C'est ça.

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais bien confirmer ce que le premier ministre vient de dire à l'effet que la position du gouvernement libéral était bien celle que vient d'énoncer le premier ministre. Elle l'est encore, d'ailleurs.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: Je serais fort intéressé — et je suis sûr que plusieurs députés le seraient, M. le Président — à consulter les cartes géographiques qui accompagnaient la lettre.

M. BERTRAND: Vous en avez une.

M» LESAGE : On a tracé des lignes là-dessus sur ces cartes?

M. BERTRAND: Je tiens à dire que la lettre est datée du 29 novembre et elle a été reçue à mon bureau le 2. C'est aujourd'hui le 3. J'en al pris connaissance ce matin, en arrivant à mon bureau.

M. LESAGE: M. le Président, si on me permet, un instant.

M. BERTRAND: Vous l'avez à la fin.

M. LESAGE: Oui. Je me demandais s'il y avait une carte concernant la baie d'Hudson. Il y a une carte qui nous montre la côte de l'Atlantique, une autre le golfe Saint-Laurent et une autre la cote Ouest, la côte du Pacifique.

M. BERTRAND: Oui. Vous avez tout simplement un découpage administratif des ressources minérales. C'est la première carte qui indique d'un côté l'océan Atlantique, la baie d'Ungava.

M. LESAGE: Oui, mais...

M. BERTRAND: Et l'autre...

M. LESAGE: Pas la baie d'Hudson.

M. BERTRAND: ... indique le golfe Saint-Laurent, l'océan Atlantique et l'autre la côte du Pacifique. Mais la première à laquelle j'ai fait allusion n'indique pas la baie d'Hudson.

M. LESAGE: C'est cela. On comprendra l'intérêt que j'ai à poser une question au sujet de la baie d'Hudson. Si j'ajoute — cela fera partie de la question que je veux poser au premier ministre — qu'en 1964, 1965, 1966, particulièrement ces années-là, des pourparlers avaient eu lieu entre le premier ministre de l'Ontario, le premier ministre du Manitoba et celui du Québec au sujet du partage, entre ces trois provinces et le gouvernement fédéral, comme responsable des Territoires du Nord-Ouest, du lit et des îles de la baie d'Hudson. Je devrais dire qu'une entente de principe était d'ailleurs intervenue entre les trois premiers ministres provinciaux. Lors de la transmission des pouvoirs, au mois de juin 1966, j'avais remis au prédécesseur du premier ministre actuel un dossier complet sur le sujet, en attirant son attention sur l'importance qu'il y avait, à mon sens, d'en venir à une entente complète avec les deux autres premiers ministres, afin d'être en mesure de présenter un front commun à Ottawa et d'obtenir, pour les provinces, la propriété du lit de la baie d'Hudson, ce qui entraînait évidemment l'exercice des droits miniers sous-marins.

Le premier ministre pourrait-il nous dire si une telle entente est intervenue dans les faits et le détail depuis juin 1966?

M. BERTRAND: A ma connaissance, M. le Président, je ne crois pas qu'il y ait eu d'entente. Il y a eu, lors de la rencontre à Waskesiu, en Saskatchewan, au début du mois d'août, discussion de ce problème. Toutes les provinces y étaient représentées. On voudra bien noter qu'il y a eu au Manitoba un changement de premier ministre, qu'il y en a eu un également ici, à Québec; quant à l'Ontario c'est le même.

De la discussion qui a suivi, il semblait que la plupart des provinces partageaient le point de vue du Québec, y compris, bien entendu, le Manitoba et l'Ontario.

M. LESAGE: J'aimerais que le premier ministre réfère à ce dossier qui est un...

M. BERTRAND: Non. Non.

M. LESAGE: ... dossier particulier. Nous en étions rendus au mois de juin 1966, au point où toute la documentation d'entente était prête. Les cartes avaient été préparées avec l'aide de M. Côté. Tout était prêt pour conclure une entente en vue de faire parvenir la documentation à Ottawa.

Maintenant, en vertu de l'arrêté en conseil no 2209, du 24 novembre 1966, le gouvernement a créé la Commission d'étude et d'enquête sur l'intégrité du territoire. Le mandat du comité comporte l'étude du problème des frontières entre le Québec et les provinces de l'Atlantique qui mettent en cause la question des droits miniers sous-marins dans le golfe Saint-Laurent. Est-ce que la commission a fait rapport? Sinon, est-ce que le premier ministre a l'intention, étant donné l'acuité de la question, de demander qu'on s'empresse de faire rapport? Le problème du golfe Saint-Laurent en est un autre que le Québec a un très grand intérêt à régler au plus tôt, comme celui, d'ailleurs, de la baie d'Hudson.

M. BERTRAND: M. le Président, j'ai déjà dit que nous avions reçu une partie du rapport Dorion sur la capitale nationale ou sur ce territoire qui est situé près de la capitale du Canada. Quant au reste, je m'enquerrai pour savoir si tout a été reçu. C'est un rapport volumineux si l'on regarde la partie que nous avons déjà reçue.

Conseil d'arbitrage

M. LESAGE: M. le Président, dans un tout autre ordre d'idées, est-ce que le gouvernement a l'intention de se rendre à la demande des 70,000 enseignants du Québec et d'établir un conseil d'arbitrage en vue du règlement de la grève appréhendée?

M. BERTRAND: Mon collègue, le ministre d'Etat à la Fonction publique, a préparé, avant son départ, un rapport qui devait m'être soumis sur l'état des négociations entre les enseignants, le gouvernement et la Fédération des commissions scolaires. Je serai en meilleure posture, demain, pour donner une réponse à la Chambre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Richmond.

Hôpital Saint-Louis de Windsor

M. LAFRANCE: Je voulais prévenir le ministre de la Santé de ma question, M. le Président. Comme je n'ai pas pu le voir avant la séance, je m'en excuse. Est-ce que le ministre ou certains de ses officiers ont été appelés à intervenir dans le conflit qui oppose, depuis déjà quelques semaines, l'administration de l'hôpital Saint-Louis de Windsor au personnel de cet hôpital qui est complètement paralysé depuis deux jours?

M. CLOUTIER: M. le Président, les officiers du ministère de la Santé qui seront chargés de régler les questions de travail sont actuellement à discuter des solutions de règlement de ce conflit.

M. LAFRANCE: Une question supplémentaire, M. le Président. Le ministre est sans doute au courant que, depuis plusieurs années, les conflits se sont multipliés entre les médecins, le personnel de l'hôpital et l'administration. Est-ce que le ministre songe à mettre cette institution en tutelle, s'il ne réussit pas à régler le conflit, et à faire une enquête générale sur l'administration de l'hôpital?

M. CLOUTIER: M. le Président, à Saint-Louis de Windsor, il y a deux problèmes. L'un de ces problèmes a une incidence sur la pratique de la médecine. Nous avons nommé une commission d'enquête qui a effectivement fait son travail.

Les conclusions de cette enquête nous sont maintenant connues puisque l'échéance du mandat était le 4 décembre. J'ai d'ailleurs reçu vendredi dernier le rapport de cette commission d'enquête présidée par le juge Trahan. Quant à l'autre problème soulevé par le député de Richmond, celui des difficultés d'ordre syndical à l'intérieur de cette institution, il fait l'objet d'autres considérations. Non pas d'une enquête, mais d'une tentative de règlement par les mécanismes ordinaires des relations patronales ouvrières.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Fabre.

Compagnie de transport Mille-Iles

M. HOUDE: Mercredi, j'ai demandé au ministre du Travail s'il avait des nouvelles concernant la grève de la compagnie de transport Mille-Iles. Le ministre a répondu que ça semblait se régler, qu'effectivement, les conventions étaient presque réglées, sauf pour le cas des garagistes. Le ministre sait-il qu'au cours du dernier week-end, le président de l'union des chauffeurs d'autobus de la Compagnie Mille-Iles Transport et le groupe qui représente le secteur des garagistes ont affirmé publiquement de ne pas avoir eu l'occasion de négocier une seule fois depuis le 26 octobre dernier?

J'ai également une question supplémentaire. Hier soir, ce même groupe de chauffeurs et de garagistes a réussi à faire signer une longue pétition et à convaincre le conseil municipal de Laval d'intervenir pour demander à la partie patronale et à la partie ouvrière de bien vouloir s'asseoir et négocier. Est-ce que le ministre a l'intention d'en faire autant? Peut-il répondre à ce que les gars du syndicat nous ont dit?

M. BELLEMARE: D'abord, je dois dire à l'honorable député que ce n'est pas tout à fait exact qu'il n'y a pas eu de conciliation. M. Laporte a présidé quinze réunions de négociation avant le conflit qui a éclaté le 26 octobre. Quelques jours plus tard, une offre a été faite par la compagnie, qui a été acceptée par Métropolitain Sud et Métropolitain Provincial, pour les chauffeurs, les garages étant exclus des trois unités de négociation des Immeubles Transport Provincial et Métropolitain Sud. Un peu plus tard — il y a bien des noms — Métropolitain Provincial a accepté les conditions. Les employés sont retournés au travail. Il a alors été entendu entre les parties que M. Laporte travaillerait sur l'unité de groupe de Métropolitain Sud, garage, afin d'établir une base pour toutes les autres unités, du consentement des parties. M. Laporte, à compter de ce moment-là, a travaillé sans relâche. Il n'a pas passé une seule journée sans rencontrer l'unité de négociation de Métropolitain Sud, garage, pour tacher d'en arriver à une solution qui, à mon sens, d'après le rapport qui m'a été fait ce matin, n'est pas loin d'un règlement qui s'appliquerait d'abord aux garages. Il resterait ensuite les conflits des unités des Immeubles et des chauffeurs, à régler.

Je dois dire à l'honorable député que M. Laporte, encore ce matin, a téléphoné à M. Guy Gagnon, représentant de la compagnie, pour lui

offrir de siéger demain matin, mercredi. M. Gagnon lui a dit que c'était un peu tôt, mais que cette entrevue devrait avoir lieu d'ici la fin de la semaine. J'espère que je pourrai donner de bonnes nouvelles à l'honorable député et à la population, qui a véritablement raison de s'attendre à un règlement prochain.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mercier.

Taxis Murray Hill

M. BOURASSA: Une question au ministre des Transports. A la suite de sa rencontre avec les représentants des conducteurs de taxi, la semaine dernière, est-ce qu'il a l'intention de rencontrer les représentants de la compagnie Murray Hill pour discuter du fait que des chauffeurs de cette compagnie solliciteraient indûment des clients aux portes des grands hôtels de Montréal?

M. LIZOTTE: Je remercie le député de Mercier qui m'a donné un préavis de sa question la semaine dernière. Je dois lui dire que nous rencontrerons les représentants de Murray Hill jeudi.

J'ai même pris l'initiative de demander aux représentants de Taxi Lasalle qui semblent à peu près dans la même veine, de venir me rencontrer également jeudi. J'espère qu'avec toutes ces rencontres, nous pourrons arriver à la solution d'un problème qui existe depuis au-delà de vingt ans d'après le président, M. Vincent.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre admet une juridiction de la province sur le fait que des chauffeurs de la compagnie Murray Hill sollicitent des clients aux portes des grands hôtels de Montréal?

M. LIZOTTE: Comme c'est une demande d'opinion, je pense que la question est un peu hors d'ordre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Drummond.

Comité du camionnage

M. PINARD: Je regrette de ne pas avoir donné un préavis au ministre du Travail. Je sais qu'il comprendra l'urgence de la question que je lui pose. Est-il au courant du fait que, le 22 novembre, soit vendredi dans la matinée, le comité spécial chargé d'étudier tout le problème du camionnage de la province, a siégé sans cependant que les membres de l'Opposition aient été invités à le faire.

M. BELLEMARE: Je suis au courant. Nous sommes àterminer un premier jet de rapport sur une formule qui pourra être reprise en dehors des heures de la Chambre et en dehors des jours où la Chambre ne siègera pas. Ce serait un comité tout à fait spécial pour tâcher de trouver la seule et unique formule qui, à mon sens, pourrait peut-être conduire ces travaux-là à des recommandations à la Chambre. C'est pourquoi, nous avons présentement eu ce rapport qui n'est pas terminé mais qui pourra peut-être nous permettre de demander à la Chambre de former un comité qui siégera après la session pour pouvoir présenter une législation dès la reprise des travaux.

M. PINARD: Question supplémentaire. Le ministre pourrait-il nous dire pourquoi les membres de l'Opposition n'ont pas été invités à siéger ce vendredi, 22 novembre, en même temps que les autres membres du comité, alors que les représentants de l'Association nationale des camionneurs artisans indépendants incorporée é-taient présents et pouvaient faire valoir certaines...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas tout à fait cela. L'honorable député est sûrement mal renseigné. Il y a eu à un moment donné des menaces par les artisans de faire une démonstration publique. Après avoir été mis au courant, pensant que cela n'aiderait pas à trouver la solution du problème, j'ai demandé à mon sous-ministre, M. Quimper, de les recevoir ici au Parlement. C'est cela que fut la réunion. La réunion a eu lieu ici au Parlement. Le sous-ministre avec, je pense, le député de Joliette et M. Jasmin qui était notre conciliateur, le représentant du ministère du Travail les a reçus. Ils se sont entendus pour qu'il n'y ait pas de manifestation à ce moment-ci, alors qu'on est actuellement à chercher une solution qui va rendre certainement justice à toutes les parties et qui va régler un problème qui a occasionné d'abord l'enquête Lippé et qui va être, maintenant je pense, la suite logique de cette enquête, avec la législation que nous allons présenter dans cette Chambre, dès le début de la prochaine session.

M. PINARD: M. le Président, me permet-teriez-vous une question supplémentaire de façon à mieux m'éclairer? Je pense que le ministre du Travail n'aura pas d'objection à me répondre. Lors de cette réunion du 22 novembre, y avait-il quand même une question urgente qui était posée à l'intention du gouvernement par les camionneurs artisans?

M. BELLEMARE: Une question?

M. PINARD: Y avait-il une question d'urgence? Etait-ce au sujet, par exemple, du transport en forêt que cette réunion a été convoquée d'urgence?

M. BELLEMARE: Si l'honorable député veut me le permettre, cela n'aiderait pas à la solution du problème que de commencer à dire oui ou non. Je ne pense pas que ce soit ici qu'on puisse le faire. Nous allons continuer notre travail. Nous allons avoir le rapport écrit. Nous allons demander à un comité de la Chambre qui va être formé à la fin de la session, de continuer et de préparer une législation qui va rencontrer les désirs et surtout les besoins de toutes les parties.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chambly.

M. LAPORTE: Puis-je me permettre, non pas de poser une question mais de suggérer au ministre du Travail s'il avait l'assentiment du premier ministre, que le comité parlementaire de la constitution siège demain matin à 10 h 30 au lieu de siéger à 9 h 30?

M. BELLEMARE: Aucune objection.

M. LAPORTE: ... pour l'avis qui a été préparé, qu'on demande au greffier, M. Bonin de le repréparer avec nos excuses, évidemment, parce qu'il y a peut-être des collègues qui ne sont pas actuellement en Chambre et qui n'entendraient pas cet avis.

M. BERTRAND: Alors, qu'on lise mercredi, 4 décembre à 10 h 30 de la matinée, au lieu de 9 h 30.

Y aurait-il autre chose pour demain?

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai rencontré ce matin l'honorable leader de l'Opposition. Pour les travaux de la Chambre, il a été entendu que si nous pouvions recommander à la Chambre la suite des travaux, cet après-midi, nous aurions le bill 285, Loi des cités et villes, le bill 286, Loi modifiant de nouveau le code municipal, et tant qu'il y aura des articles, des joueurs et des combattants.

M. LESAGE: Pourquoi n'y en aurait-il pas? M. BELLEMARE: Pardon?

M. LAPORTE : Se pourrait-il que le combat se Uvre ailleurs?

M. BELLEMARE: Ailleurs peut-être. Ce soir, à dix heures, nous pourrions ajourner la Chambre à jeudi matin, onze heures, pour permettre au comité de la constitution de siéger demain matin, à dix heures et trente. Si les bills 285 et 286 ne sont pas terminés, demain après-midi, à deux heures et trente, les honorables membres du comité pourraient peut-être continuer à puiser largement dans la grande expérience de notre ministre des Affaires municipales, pour faire meilleure et bien la loi qu'il a présentée.

M. LESAGE: Sera-t-il permis à ceux qui ne sont pas membres de ce comité d'y participer?

M. BELLEMARE: J'y serai, c'est certain. Maintenant, pendant que nous sommes dans une bonne veine, il y avait eu ajournement d'un comité, lors d'une séance assez tumultueuse, en bas, la semaine dernière. Le comité des régies gouvernementales avait été ajourné au 6 décembre. Il a été demandé par le secrétaire des comités si nous devions quand même donner les avis pour qu'il apparaisse demain au feuilleton que, le 6 décembre, nous convoquerions le comité des régies gouvernementales à caractère industriel et commercial.

Alors, j'ai demandé ce matin à l'honorable leader. Il m'a dit: Je vais en parler au « boss ».

M. LAPORTE: M. le Président...

M. BELLEMARE: Je m'excuse, M. le Président, je retire cela.

M. BERTRAND: Le patron.

M. LAPORTE : Je n'ai certainement emprunté à l'Union Nationale ni l'expression « boss » ni l'expression chef.

M. BERTRAND: Il a dit patron.

M. BELLEMARE: II a dit: Je vais en parler à mon patron.

M. LAPORTE: Ai-je dit patron?

M. BELLEMARE: II m'a fait signe que son patron...

M. LAPORTE: Je pense que j'ai dit: Je vais en parler à M. Lesage.

M. BELLEMARE: Non, non, vous m'avez dit « boss ».

M. LAPORTE: J'ai dit « boss »?

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, je proposerais que le comité, sur consentement unanime de la Chambre, ne soit pas convoqué.

Subventions scolaires

M. LESAGE: M. le Président, j'attendais des réponses du député de Lévis, ministre d'Etat à l'Education. Je n'ai pas l'intention de répéter les questions dont je lui ai donné avis, dans deux cas par écrit, et dans un cas verbalement, ce matin. Il pourra le faire en me donnant les réponses.

M. MORIN: J'attendais justement les questions. D'abord une question concernant la commission scolaire de Sainte-Catherine-d'Alexandrie.

M. LESAGE: Cela, c'est celle de ce matin, au téléphone.

M. MORIN: C'est ça. Alors j'ai été informé que cette commission scolaire avait été avisée jeudi dernier que, dans une dizaine de jours, elle recevrait les sommes dues. Effectivement...

M. LESAGE: Combien?

M. MORIN: Au montant d'environ $60,000.

M. LESAGE: Pardon?

M. MORIN: $60,000 environ. Effectivement, les chèques devaient être mis à la poste dès cette semaine, peut-être même demain.

Maintenant, la question concernant le régionale Honoré-Mercier, que le chef de l'Opposition m'a envoyée par écrit. Il s'agissait d'un télégramme qui, en fait, ne présentait pas un problème très grave. Au début de chaque année scolaire, les professeurs doivent remplir des formulaires dont l'usage sert à la compilation de statistiques sur l'inscription des élèves. La coutume veut que les formulaires soient d'abord adresses au directeur de l'école, avant de les faire parvenir à la direction générale de la régionale.

Or, dans ce cas précis, les professeurs qui enseignent à l'école de Farnham ont passé outre à ce règlement en envoyant directement leurs formulaires au siège social de la régionale à Saint-Jean.

Le directeur de l'école, qui, semble-t-il, en a été blessé, a exigé qu'on lui remette les documents avant que les professeurs puissent toucher leur salaire de la semaine dernière.

L'incident s'est produit la semaine dernière, vers dix heures vendredi matin. Dans l'après- midi, tout était rentré dans l'ordre et les chèques étaient distribués à tous les enseignants.

Concernant la Commission scolaire de Saint -Maurice-de-Dalquier-Est, en Abitibi, je pense, les enseignants de cette commission scolaire ont été payés la semaine dernière jusqu'au 30 novembre 1968. Quant à la Commission scolaire de Senneville, en Abitibi-Est, la direction générale du financement est entrée en communication avec cette commission scolaire et des arrangements ont été pris pour que les professeurs qui n'ont pas eu de retard encore n'en aient pas davantage dans les mois à venir.

Collège Loyola

M. MORIN: Maintenant, concernant le collège Loyola, on se souvient que j'ai déposé en cette Chambre, la semaine dernière, deux arrêtés en conseil pour des approbations de principe à des subventions totalisant une somma de $5,600,000 pour les dépenses d'immobilisation au collège Loyola qui diffuse l'enseignement aux niveaux collégial et universitaire.

Ces deux arrêtés en conseil ont été adoptés sous l'autorité de la Loi concernant le financement des investissements universitaires, 9-10, Elizabeth II, chapitre 34, sanctionnée le 10 juin 1961.

Cependant, il est bien spécifié dans ces arrêtés que les modalités de versement de cette subvention seront déterminées par le lieutenant-gouverneur en conseil dans les six mois de la date des présentes.

Or, il est clair qu'avant de verser ces subventions le gouvernement, de concert avec les autorités en cause, devra établir certaines modalités. Pour ce faire, il importe que le collège Loyola présente un plan de son enseignement et que soit précisé son statut dans le système d'enseignement.

M. LESAGE: M. le Président, en vertu de l'article 114, une remarque tout particulièrement à l'intention du ministre du Travail, comme leader de la Chambre. J'attire son attention sur la page 759 des procès-verbaux. Il s'agit de la séance du 27 novembre, mercredi dernier. Question de M. Brisson. « Premièrement, combien de permis ou de licences le gouvernement a-t-il accordés à des industries pour la fabrication de nouveaux produits, depuis le premier janvier 1967 jusqu'au 30 septembre 1968? »

Page 760, réponse de M. Beaudry: « Le ministère de l'Industrie et du Commerce n'accorde pas de permis ou de licence aux Industries qui fabriquent de nouveaux produits. »

Or, M. le Président, ce n'est que la réponse d'un ministère. Nous savions que le ministère

de l'Industrie et du Commerce n'accordait pas de tels permis. Mais, le ministère du Revenu en accorde, dans certains cas, de même que le ministère de l'Agriculture, en particulier lorsqu'il s'agit de succédanés des produits laitiers. Alors, la réponse donnée par le ministre de l'Industrie et du Commerce vaut pour son ministère, mais ne saurait valoir pour le gouvernement. J'attire l'attention du ministre du Travail.

M. BELLEMARE: Numéro 5. M. le Président, je voudrais proposer que le nom de M. Francis Boudreau, au comité des affaires municipales soit remplacé par celui du député de Champlain.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LESAGE: Je suis en chômage.

M. BELLEMARE: Je peux vous en fournir un.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Alors, il y a MM. Beaupré, Fournier, Laporte, Lavoie, Picard, Saindon, Séguin et Tessier.

M. LESAGE: M. Picard ne sera pas ici demain.

M. BELLEMARE: Pardon, Lavoie? M. LESAGE: M. Picard.

M. BELLEMARE: M. Fernand Picard. Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de proposer que le nom de l'honorable député de Louis-Hébert soit mis à la place de celui de M. Picard au comité des affaires municipales.

M. LESAGE: Pour demain seulement.

M. BELLEMARE: Pour demain seulement.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. BERTRAND: Numéro 5. M. BELLEMARE: Numéro 5.

Bill 285

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture de la Loi modifiant de nouveau la loi des cités et villes.

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Robert Lussier

M. LUSSIER: M. le Président, avant l'ajournement de la Chambre, l'été dernier, lors du débat en deuxième lecture sur le bill 33, j'ai tenu des propos qu'il n'est pas inutile, je crois, de répéter à ce moment-ci.

Voici donc les propos que j'ai tenus alors.

Dès que je suis entré en fonction, comme ministre des Affaires municipales, je me suis préoccupé de la question de savoir si les lois qui régissent nos municipalités étalent à point ou si, au contraire, des modifications s'imposaient.

J'ai dû faire la même constatation que mes prédécesseurs et réaliser que nous ne pouvions plus nous contenter de quelques petits amendements à certains articles de la Loi des cités et villes et du code municipal, mais qu'il fallait songer soit à refondre ces lois, soit à les remanier en profondeur.

Une bonne partie du travail de refonte du code municipal était terminée. C'est ce qui nous a d'ailleurs amenés à nous poser une nouvelle question. En effet, avec les fonctionnaires de mon ministère, je me suis sérieusement interrogé sur la question de savoir si le temps n'était pas venu de colliger en une seule loi tous les statuts qui touchent de près ou de loin aux affaires municipales. J'ai demandé aux légistes de mon ministère de parfaire l'étude du problème sous cet angle et de me faire rapport dans le plus bref délai.

Les légistes se sont mis à la tâche. Ils m'ont fait part récemment du fait que cette solution, qui serait idéale, ne pouvait être atteinte sans que nous nous butions à des difficultés diverses et nombreuses. D'après les légistes, il faudrait mobiliser pour cette seule tâche deux ou trois avocats, qui y consacreraient tout leur temps. Si les circonstances n'étaient pas ce qu'elles sont, la chose pourrait peut-être s'avérer possible, mais on me représente que, dans l'état actuel des choses, ce projet ne peut être mené à terme à courte échéance.

J'ai tout de même demandé que l'on pour suive le travail dans cette optique, mais pour être réaliste, j'ai aussi exigé qu'on mette d'abord l'accent sur les problèmes les plus urgents et les plus criants. C'est pourquoi, dès l'automne, les Chambres seront saisies de très nombreux et profonds amendements à nos lois municipales,

amendements qui tiendront compte des réalités d'aujourd'hui.

Le bill 285, présentement sous étude, est la réalisation d'une partie des projets que je mentionnais l'été dernier. Ce bill sera suivi, ces jours prochains, d'un autre pour amender le code municipal. Que les amendements qu'apporte ce bill soient nombreux, je pense que c'est l'évidence même. A la seule lecture du bill, on est à même de se rendre compte que bien des points ont été touchés, qui ne l'avaient été depuis fort longtemps. Que ces amendements soient importants, ce n'est pas moins vrai, bien qu'il s'impose que je m'explique là-dessus.

Plusieurs motifs ont servi d'inspiration aux amendements que j'ai l'honneur de proposer aujourd'hui. Nous avons d'abord cherché à prévoir des mécanismes susceptibles de dispenser les municipalités de l'obligation, où plusieurs se trouvaient, d'obtenir des pouvoirs spéciaux par bill privé. Nous avons ensuite voulu donner suite à diverses promesses qui ont été faites depuis quelques années aux municipalités, spécialement lors de l'audition des bills privés. Nous avons finalement voulu donner à la Loi des cités et villes, ou du moins il certaines de ses parties, un visage actuel qui, on s'en rendra compte, contraste avec ce qui n'a pas pu être touché.

Depuis le dépôt du projet en première lecture, nous avons préparé de nouveaux amendements pour tenir compte des remarques qui ont été faites, tant aux fonctionnaires du ministère qu'à moi-même, par l'Union des municipalités du Québec, par des membres des conseils municipaux et par des officiers municipaux.

Plusieurs articles du présent projet de loi devront donc être étudiés en tenant compte de ces modifications.

Je dis tout de suite que bien qu'ils soient nombreux et importants, les amendements que nous proposons aujourd'hui ne sont pas complets; nous sommes les premiers à en convenir. Pour les raisons que j'invoquais l'été dernier, il s'est avéré physiquement impossible de tout faire en même temps.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'aurais une proposition à faire, si vous me le permettiez. Il s'agit de quelques changements dans la composition du comité du code municipal qui siégera demain, pour que cela soit inscrit dans les procès-verbaux. M. Léonce Desmeules sera remplacé par M. André Léveillé; M. Roch Boivin sera remplacé par M. Rémi Paul; M. Georges Gauthier sera remplacé par M. D'Anjou; M. Théorêt sera remplacé par M. Marcel Plamondon.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. HYDE: Oui, mais avec entente que s'il y avait une chose similaire de notre côté, nous pourrions faire la même chose.

M. BELLEMARE: Aucune objection. C'est parce qu'il y en a qui voudront peut-être faire des séjours plus prolongés demain dans leur famille.

M. HYDE: Je vais m'informer pour voir s'il y a d'autres changements.

M. BELLEMARE: Merci.

M. LUSSIER: Je poursuis. Cependant, les besoins demeurent, et il nous faut trouver les moyens d'y apporter des éléments de solution. C'est pourquoi, au cours de l'hiver, trois comités de travail seront à l'oeuvre. Un de ces comités se chargera de la refonte complète de la partie de la Loi des cités et villes qui a trait aux élections. Cette refonte de la Loi électorale et municipale sera faite de façon telle qu'elle puisse être appliquée à toutes les municipalités, tant urbaines que rurales. L'autre comité de travail verra à prendre les moyens nécessaires pour qu'on en arrive le plus tôt possible à n'avoir plus qu'une seule loi régissant les municipalités, tant urbaines que rurales.

Comme je l'ai déjà dit, en effet, plus nous étudions les amendements qu'il faut apporter à nos deux lois générales, plus nous avons l'impression que ces deux lois n'ont plus lieu d'exister séparément. Ce comité de travail verra également à faire le ménage dans les autres statuts qui ont des incidences municipales, de façon que les dispositions de ces statuts puissent être incorporées à cette grande loi municipale qui régira toutes les municipalités. Tout le monde sait que ceux qui sont appelés à s'occuper de droit municipal, aussi bien les avocats que les élus et les fonctionnaires municipaux, déplorent depuis fort longtemps le fait qu'une multitude de lois traitent d'affaires municipales.

Parallèlement, les fonctionnaires à l'emploi du ministère, aidés au besoin de consultants, continueront à mettre à jour les dispositions financières de nos lois municipales, de façon qu'on puisse, le plus rapidement possible, mettre de l'ordre dans les diverses méthodes de taxation de même que dans les différentes façons d'imposer les licences, les taxes et les permis. Ils poursuivront également, de façon

plus intense, l'étude des réformes à apporter en matière d'évaluation municipale.

J'en arrive maintenant aux amendements qu'apporte à la Loi des cités et villes le bill 285. Je me contenterai évidemment d'évoquer à larges traits les nouveautés que ce bill propose puisque, lors de l'étude en comité, j'aurai l'occasion de fournir, sur chacun des articles, les renseignements qui pourront s'avérer nécessaires. Sans aucun doute, parmi les changements majeurs qu'apporte le bill 285, se trouvent ceux qui ont trait aux élections et à la participation des locataires à toutes les étapes importantes de la vie municipale.

Désormais, il sera possible à toute personne majeure et de citoyenneté canadienne de se présenter comme maire ou conseiller, pourvu qu'elle soit propriétaire ou locataire dans la municipalité et qu'elle y soit domiciliée depuis deux ans.

Les causes d'exclusion sont par ailleurs réduites au strict minimum. Voilà un changement fondamental dans notre monde municipal, dans lequel, traditionnellement, seuls les propriétaires pouvaient être appelés à occuper des postes de commande.

Je pense que ce privilège exclusif des propriétaires ne peut plus se défendre aujourd'hui, si l'on songe que, déjà, en 1966, les revenus municipaux provenant de la taxe foncière atteignaient à peine 22% et que, de plus en plus, la construction de maisons unifamiliales fait place à celle des maisons de rapport.

Et personne ne peut soutenir avec sérieux que les propriétaires sont les seuls à assumer le paiement des taxes foncières. Une augmentation de taxes municipales ou scolaires a immédiatement une répercussion sur le pris des logements, de sorte que les locataires paient leur large part, bien que de façon indirecte, des taxes foncières. Cela étant dit, on ne peut permettre que se perpétue plus longtemps l'exclusivité de l'accession aux charges municipales aux seuls propriétaires.

Les locataires étant taxés, ils ont le droit strict d'être représentés et de pouvoir, au même titre que les propriétaires, chercher à obtenir la confiance de leurs concitoyens. Il sera donc dorénavant possible à tous les propriétaires et à tous les locataires, quels que soient l'évaluation des propriétés ou le montant du loyer, de briguer les suffrages. Une réserve nous a cependant paru essentielle, c'est celle de l'obligation du domicile dans la municipalité depuis au moins deux ans.

Il ne faudrait pas, nous a-t-il semblé, qu'un nouvel arrivant dans la municipalité puisse accéder à un poste de commande avant de s'être fait connaître à ses concitoyens, et avant d'avoir eu le temps de démontrer son intérêt pour la cause publique. Sans distinction, les propriétaires et les locataires pourront donc à l'avenir se faire élire maire ou conseiller. Ce premier pas franchi, un autre s'imposait. Il fallait, pour les mêmes raisons que je viens d'exposer, accorder le droit de vote à tous ceux qui, directement ou indirectement, paient des taxes à la municipalité. Désormais, non seulement les propriétaires, mais également les locataires, auront le droit de participer à l'élection et tous pourront dire leur mot dans le choix de leurs représentants.

Encore ici, cependant, et pour la même raison que j'ai exposée tantôt, il nous a paru important de prévoir une réserve. Pour avoir droit de voter à une élection, le locataire devra être domicilié dans la municipalité depuis au moins un an. Ce nouveau cens d'éligibilité et ce nouveau cens électoral s'appliqueront à toutes les cités et villes du Québec, à l'exception de Montréal et Québec, pour des raisons que j'exposerai lors de l'étude en comité.

Comme nous entendons faire participer les locataires, aussi bien que les propriétaires, aux étapes importantes de la vie d'une municipalité, ils pourront également se prononcer sur le changement de constitution de la municipalité, sur les règlements d'annexion et sur tous les autres règlements au sujet desquels l'approbation des seuls électeurs propriétaires est actuellement requise.

Les propriétaires conserveront cependant en exclusivité le droit de se prononcer sur les règlements d'emprunt et sur les règlements de modification au zonage. Ces innovations ont rendu nécessaires de profondes modifications quant à la confection, la revision et l'entrée en vigueur des listes électorales.

Le nouveau système, inspiré le plus possible de la Loi électorale provinciale, sera également applicable partout sauf à Montréal, à

Québec et à Hull et elle entrera en vigueur à compter de la prochaine année où il doit y avoir élection générale dans chacune des municipalités.

Il faut noter que, dorénavant, toutes les élections municipales dans les cités et villes devront avoir lieu en novembre, soit le premier dimanche ou le premier lundi de ce mois et que la durée du mandat des membres des conseils sera partout de quatre ans. Cette uniformité est souhaitable à bien des égards, et plus spécialement à l'égard des ententes intermunicipales dont je reparlerai tantôt.

En vue d'assurer, dans toute la mesure du possible, l'honnêteté du scrutin, le présent bill impose au greffier d'une municipalité l'obliga-

tion d'agir comme président d'élection. S'il a des bonnes raisons de ne pas agir, il devra les faire valoir au président de la Commission municipale, qui, s'il permet au greffier de ne pas agir comme président d'élection, désignera lui-même un remplaçant. De plus, aucun étranger à une municipalité ne pourra agir comme officier d'élection ou comme constable spécial. En outre, c'est le président d'élection qui nommera lui-même tant les scrutateurs que les greffiers du scrutin.

Dans l'état actuel de la Loi des cités et villes, le président d'élection qui en est en somme le grand responsable, n'a pas suffisamment de pouvoirs, surtout quant aux nominations des officiers d'élection pour contrôler la tenue d'un scrutin. Grâce aux amendements que contient le bill à ce sujet, celui dont dépend la marche de l'élection aura les pouvoirs qui lai sont nécessaires.

Je veux souligner ici un point qui a son importance, la situation se produisant plus fréquemment qu'on ne le croit. Si deux candidats obtiennent un même nombre de suffrages, le président d'élection devra demander au tribunal un nouveau dépouillement des votes. Si l'égalité subsiste encore à la suite de ce nouveau dépouillement, le président d'élection n'aura pas à voter et procédera par tirage au sort. Je pense que cette formule est de beaucoup supérieure à celle qui est en usage présentement et que c'est encore la meilleure façon de ne compromettre les droits de personne.

Nous savons tous que, présentement, le transport urbain par autobus constitue en plusieurs coins du Québec un problème aigu. Plusieurs municipalités nous ont demandé de leur accorder le pouvoir de subventionner les compagnies de transport urbain par autobus de façon qu'un service aussi essentiel soit assuré de façon convenable pour le bénéfice des citoyens. Le présent projet de loi prévoit que le contrôle de la Commission municipale et du ministre des Affaires municipales, les conseils municipaux qui le désirent, auront la faculté d'accorder des subventions aux compagnies qui s'occupent du transport en commun. Nous sommes convaincus que ce pouvoir nouveau que donnera la loi constituera un important moyen de contribuer au bien-être de la population. Un autre amendement qui peut, dans certaines villes, avoir son importance, est celui qui prévoit la possibilité pour une ville d'établir et d'exploiter un système d'antennes communautaires de radio et de télévision. Des demandes en ce sens nous ont été formulées et nous avons cru préférable d'accorder le pouvoir par la loi générale plutôt que d'obliger les municipalités à se présenter devant le comité des bills privés.

Depuis certains événements douloureux encore tout près de nous, la population du Québec a pris conscience de ce qu'il en coûte en temps et en santé aux hommes publics.

Comme j'ai eu l'occasion de le déclarer au début de l'automne, on ne peut plus raisonnablement s'attendre, dans le monde où nous vivons, à du pur bénévolat. Nous avons donc pensé qu'il était temps d'accorder par la loi elle-même aux administrateurs municipaux un minimum de rétribution pour les services qu'ils rendent à leurs concitoyens.

Le barème à employer n'a pas été facile à établir. Mais, après de nombreuses consultations et de très sérieuses études, nous en sommes venus à la conclusion que cette rémunération devrait être basée sur la population d'une municipalité.

Dès le 1er janvier, les administrateurs élus de toutes nos municipalités de cités et villes auront donc droit à une rémunération dont le montant est fixé par le présent bill.

Ceux parmi nous qui siègent au comité des bills privés sont bien au courant que, depuis quelques années, la règle s'est établie d'accorder aux cités et villes de 50,000 âmes et plus le pouvoir de voter une pension aux membres du conseil, après douze ans. Pour éviter aux municipalités tous les frais de présentation d'un bill privé, nous accordons ce pouvoir par la loi générale.

En songeant à faciliter l'accès à la chose publique municipale, nous ne devions pas, pour autant, oublier ceux qui, souvent au prix d'un dévouement que beaucoup ignorent, consacrent leur vie au service de leurs concitoyens. Il nous est apparu absolument inique, compte tenu de l'indispensable protection dont jouissent aujourd'hui tous les salariés au sens du code du travail, de laisser sans aucune protection quant à leur sécurité d'emploi les fonctionnaires et employés municipaux qui ne peuvent faire partie d'un syndicat et dont les droits ne peuvent être défendus adéquatement.

Par la modification qu'apporte le bill à l'article 69 de la Loi des cités et villes, tous les fonctionnaires et employés qui auront été au service d'une municipalité pendant six mois et qui ne peuvent avoir de protection en vertu du code du travail ne pourront subir une destitution ou une diminution de traitement sans qu'ils puissent soumettre leur cas à l'arbitrage de la Commission municipale de Québec.

A la suite de situations pénibles qui ont été étalées au grand jour depuis un an ou deux dans certaines municipalités, des mesures spéciales

de contrôle s'imposaient. J'ai déjà promis que je les ferais connaître en temps et lieu. Voici donc comment nous entendons protéger les intérêts des contribuables, sans détruire l'autonomie de nos conseils municipaux et risquer de provoquer, à plus ou moins brève échéance, la disparition de nos municipalités.

A compter du 15 novembre 1970, toutes les municipalités de cités et villes devront adopter et soumettre au ministère un budget équilibré. Les taxes ne pourront être imposées et prélevées tant et aussi longtemps que ce budget n'aura pas été préparé et soumis au ministère.

Evidemment, certaines municipalités auront de la difficulté, au départ, à s'adapter à ce système, mais nous verrons d'ici là à leur faciliter les choses. On comprendra que, pour des motifs d'intérêt public et pour la sauvegarde des droits des contribuables, il ne faut pas dévoiler pour l'instant comment se fera la transition.

De plus, toutes les municipalités de cités et villes seront tenues de faire parvenir par la poste les demandes de paiement de taxes, de façon que le contribuable ne soit pas appelé à payer de l'intérêt inutilement. D'ailleurs, les tribunaux sont à établir une règle selon laquelle le contribuable qui n'a pas contesté son évaluation dans les délais que prévoit la Loi des cités et villes actuelle puisse le faire lorsqu'on exige de lui le paiement des taxes.

Autres mesures de contrôle. Le huis clos des séances du conseil est aboli et les avis publics devront, dans toutes les municipalités, être publiés dans un journal.

En outre, les municipalités devront procéder par enchère ou par soumissions publiques, lorsqu'elles voudront vendre les biens de la collectivité.

En adoptant à l'unanimité le bill 87, nous avons posé un acte de nature à protéger les contribuables, j'oserais dire, contre eux-mêmes. Il n'est pas nécessaire de revenir là-dessus plus longtemps, mais je tenais à le souligner, pour attirer l'attention de cette Chambre sur deux modifications importantes contenues dans le présent bill et relatives à la protection du public contre certains indésirables.

Les procédures de contestation d'élection d'une personne qui a été condamnée pour un acte criminel sont réduites au minimum, et cette personne sera empêchée de siéger tant qu'un jugement final ne sera pas intervenu sur la contestation.

La seconde modification prévoit le cas où la majorité des membres du conseil sont déchus de leurs charges par un tribunal de première instance. Dans ces cas-là — et on sait par expérience qu'il peut s'en produire — la municipalité tombera immédiatement sous le contrôle de la Commission municipale de Québec. Ce conseil, s'il siège, verra tous ses faits et gestes obligatoirement soumis à la surveillance et à l'approbation de la Commission municipale.

Je pense que voilà autant de mesures grâce auxquelles les contribuables de nos municipalités risqueront moins de voir leurs intérêts bafoués. Si l'expérience nous montre que de telles mesures sont encore insuffisantes, on peut être assuré à l'avance que nous n'hésiterons en aucune façon à proposer aux Chambres tout autre moyen utile.

Dans l'administration journalière du ministère, nous avons commencé — et nous continuerons — à surveiller étroitement certaines administrations au sujet desquelles il est permis d'avoir des doutes. Le nombre d'inspecteurs-vérificateurs a été doublé; il sera encore augmenté dès que nous réussirons à attirer au service de l'Etat les personnes aptes à remplir cette importante fonction.

Depuis que la commission Sylvestre a recommandé pour la ville de Québec une forme d'administration municipale par comité exécutif, deux municipalités autres que Montréal et Québec fonctionnent d'après un système similaire: Laval et Hull. Quelques autres municipalités nous ont demandé depuis d'avoir ce genre d'administration.

Nous avons étudié cette demande en profondeur. Nous avons consulté de très nombreuses personnes compétentes en la matière. Nous avons examiné le rendement que donne cette forme d'administration dans une ville moyenne et nous avons apprécié les arguments qui nous ont été fournis à l'appui de cette demande.

Nous en sommes venus à la conclusion que la forme d'administration par comité exécutif s'impose dans une ville dont la population atteint 150,000 âmes mais qu'ailleurs, elle n'était pas souhaitable. On ne trouvera donc rien, dans le présent bill, concernant le comité exécutif et en autant que le ministère est concerné, nous serons dans l'obligation, étant donné la conviction que nous avons et que je viens d'exprimer, de refuser les demandes qui nous seront faites en ce sens par les municipalités d'une population inférieure à 150,000 âmes.

Par contre, le présent bill apporte quelques modifications quant aux pouvoirs du maire. Dorénavant, le maire pourra voter comme tout autre membre du conseil,, Si une résolution ne recueille pas la majorité des voix, elle sera rejetée, Le maire conserve cependant son droit de veto et il pourra l'exercer dans les quatre jours qui suivent la séance.

A notre époque, on parle beaucoup de fusion,

de regroupement, de régionalisation. Tout le monde, ou à peu près, semble d'accord sur la régionalisation des services, comme prélude à une forme plus complète et plus définitive de regroupement.

Le présent projet de loi, par un amendement à Particle 475 de la Loi des cités et villes, rendra d'abord opérante cette disposition qui n'a à peu près pas été utilisée et permettra aux municipalités de mettre en commun toutes les fonctions municipales qu'elles estiment avantageux de régionaliser.

Cette modification permettra en outre la création d'un comité intermunicipal qui gérera, à la place des conseils et sans que les tiers perdent pour autant leurs recours en dommages, les fonctions mises en commun. C'est précisément l'absence du pouvoir de créer de tels comités qui a empêché cet article de loi de donner le rendement qu'on pouvait en attendre.

Nous sommes persuadés que ce genre de noviciat que pourront connaître les municipalités qui le désirent, engendrera à plus ou moins brève échéance et sans aucune coercition de très heureux résultats.

M. le Président, l'ampleur et l'importance de ce projet de loi me justifiaient de retenir l'attention de cette Chambre aussi longtemps que je l'ai fait. Au rythme où évolue présentement la société, avec les problèmes nombreux, variés et complexes que nous vivons quotidiennement, avec les épreuves qu'a subies depuis quelque temps, notre monde municipal il s'imposait, je crois, que le Parlement intervienne dans tous et chacun des domaines touchés par le présent bill. Comme je l'ai mentionné, plusieurs autres points sont à revoir, et le personnel de mon ministère, avec l'aide de consultants dont il pourra avoir besoin, continuera très sérieusement l'étude de ce qu'il peut rester à faire.

J'ai déclaré à plusieurs reprises que j'avais foi en notre système municipal. C'est précisément pour lui permettre de survivre qu'il nous faut le ventiler des lourdeurs qui se sont accumulées avec le temps et qui l'empêchent de vivre à l'heure de 1968.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rimouski.

M. Maurice Tessier

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais donner mes impressions, assez brièvement, sur le bill 285 qui, dans son ensemble, apporte des améliorations sensibles à la Loi des cités et villes, améliorations qui, d'ailleurs sont pour la plupart demandées depuis plusieurs années par un nombre considérable de municipalités, notamment par l'Union des municipalités du Québec.

Cependant, il y a une chose qui est très urgente: c'est la refonte complète de la Loi des cités et villes. Il y a très longtemps qu'on en parle. Je comprends que c'est un travail considérable. D'ailleurs, le ministre l'a souligné. Mais il me semble qu'après tant d'années, il serait possible de hâter les choses afin qu'une fois pour toutes nous ayons, dans le Québec, une loi touchant toutes les municipalités. C'est-à-dire que le code municipal devrait être, en même temps, fusionné avec la Loi des cités et villes.

Je souhaite donc que le gouvernement prenne non seulement les dispositions nécessaires — je sais que ces dispositions-là ont déjà été prises — mais hâte le travail afin que le dépôt de cette nouvelle loi soit fait devant cette assemblée le plus tôt possible.

Il y a une chose que je dois souligner et qui, je crois, est une amélioration sensible, c'est la permission qu'auront les municipalités d'accorder une rémunération au maire et aux conseillers municipaux.

En effet, il y a déjà trop longtemps que les membres des conseils municipaux travaillent bénévolement. Ceci les exposait, peut-être, à accepter, dans certains cas, des rémunérations illégales. J'espère bien que cette permission créera maintenant un assainissement de notre administration municipale.

En ce qui concerne le vote, il y a amélioration, en ce sens que les locataires pourront maintenant voter dans toutes les municipalités. Je soumets, cependant, que ce n'est pas suffisant. La loi devrait aller beaucoup plus loin et accorder le vote à tous les résidants canadiens majeurs, quel que soit leur statut ou leur sexe dans la municipalité. Je souligne que c'est là une carence du bill 285 que nous avons devant nous. Je me dois d'insister pour que ce droit de vote soit étendu à toute la population d'une municipalité. Quand je dis toute la population, je veux dire toute la population majeure.

En somme, un gouvernement municipal doit être assimilé aux gouvernements de niveau supérieur, comme le gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral. Je ne vois pas pourquoi les citoyens qui ont droit de vote dans d'autres élections ne l'auraient pas lorsqu'il s'agit de leur gouvernement à eux, du gouvernement qui est le plus près de la population et qui s'occupe en somma des problèmes quotidiens de leur municipalité.

Il y a une chose que je trouve très mauvaise dans le projet de loi; pas en principe, mais de la manière dont on voudrait en faire l'application,

c'est la pension aux membres des conseils municipaux. Qu'il y ait une pension, j'en suis. Je suis parfaitement d'accord pour dire que des conseillers municipaux qui se sont dévoués pendant un certain nombre d'années méritent de recevoir une pension.

Ce que je trouve mauvais, c'est que l'on fixe à douze ans la durée du mandat nécessaire pour bénéficier d'une telle pension. Nous voulons tous l'assainissement des administrations municipales.

Ne croyez-vous pas qu'en forçant les conseillers municipaux à servir pendant une période aussi longue que douze ans pour pouvoir en bénéficier incitera dans bien des cas — c'est ma crainte — de mauvais administrateurs à se présenter de nouveau, peut-être à tenter de se faire réélire par tous les moyens, dans le but de pouvoir bénéficier de cette pension annuelle? Je suggérerais plutôt que l'on réduise d'abord cette période de douze ans à dix ans pour accorder le montant de base, qui me paraît juste, quant au montant lui-même, déterminé par la loi à $1,500. Mais, je crois que tout membre d'un conseil municipal qui aurait rempli un mandat de quatre ans devrait pouvoir profiter de cette pension.

J'explique mon idée. Si l'on prenait $1,500 comme base de pension pour une période de dix ans, ceci voudrait dire que tout conseiller, tout maire, tout membre d'un conseil municipal qui aurait servi un minimum de quatre ans, bénéficierait de la pension à raison d'un dixième ou 10% par année. Exemple: Un membre d'un conseil municipal qui aurait servi sa municipalité pendant huit ans devrait pouvoir bénéficier à ce moment-là de 80% de la pension de base ou de huit dixièmes. Dans ce cas-là justement, ceci n'inciterait pas les membres d'un conseil municipal à vouloir nécessairement et forcément se faire réélire pour un troisième mandat. Mon opinion personnelle à ce sujet est qu'il est bon que les cadres d'un conseil municipal soient renouvelés assez fréquemment. Je suis parfaitement d'accord sur le mandant de quatre ans. Je crois que cela s'imposait, parce que le mandat de deux ans était réellement trop court. Mais, par contre, si l'on dépasse deux mandats de quatre ans, je crois qu'une moyenne de huit ans ou deux mandats de quatre ans me paraîtraient raisonnables, afin qu'il y ait un changement, qu'on ait du sang nouveau dans une administration municipale.

Ma crainte est qu'en fixant à douze ans le minimum de temps pour toucher la pension, un nombre assez considérable de conseillers municipaux ou de maires qui devraient normalement être remplacés, vont faire des efforts surhumains pour se faire réélire pour un autre mandat uniquement dans le but de toucher une pension.

Je crois que ce n'est pas la bonne manière d'agir pour assainir réellement nos administrations municipales.

Je ne vois pas pourquoi on limiterait cette pension, aux municipalités qui ont une population de 50,000 habitants et plus. Ceci me paraît très injuste et pas du tout équitable. Le salaire comme la pension, je crois, doit être basé sur le travail qu'accomplit un membre d'un conseil municipal, et il y a des municipalités — je suis sûr que vous en conviendrez — dont la population peut n'être que de 25,000 ou 30,000 habitants mais qui par contre connaissent des problèmes très aigus qui peuvent être occasionnés par exemple dans les cas d'annexion. On sait que lorsqu'il se produit des annexions dans une municipalité, ceci apporte un travail considérable pour les membres du conseil municipal.

Il peut y avoir également d'autres causes particulières, en plus de l'annexion, qui forcent les membres d'un conseil municipal à fournir une somme de travail considérable pour lequel, je crois, ils méritent d'être traités sur le même pied que les autres. Il y a également le fait que dans les municipalités plus populeuses, il existe ou il pourrait exister éventuellement des comités exécutifs. Or ce sont, comme on le saisies membres,dans ce cas-là, du comité exécutif qui font tout le travail, alors que dans bien des cas le travail des conseils municipaux des villes où il y a des comités exécutifs, est excessivement restreint.

Or ces gens-là par le seul fait qu'ils vont demeurer dans une ville de 50,000 de population au plus, pourront bénéficier d'une pension annuelle alors que, dans une municipalité de 25,000, 30,000 ou 40,000 habitants, les membres du conseil municipal, maire ou conseillers, n'auront pas le droit à cette rente annuelle. Je dis que ceci est injuste, que l'on devrait abaisser à 10,000 de population les municipalités où les membres d'un conseil municipal auraient droit à une pension toujours basée sur le système que j'ai expliqué tout à l'heure.

Evidemment, je suis d'accord à l'effet que les membres d'un conseil municipal, d'une municipalité de 10,000 ou 15,000 n'auront pas droit à une rémunération égale à celle d'une municipalité de 25,000 ou 50,000 et qu'il y aurait lieu de réduire en conséquence à $1,500 la rémunération de base qui est déterminée par le bill 285. On pourrait le réduire proportionnellement lorsqu'il s'agit par exemple d'une municipalité de 25,000 ou de 15,000 ou de 10,000. Un autre point également avant de terminer sur cette question de pension, c'est la rétroactivi-

té. Afin d'être logique, je crois que l'on devrait porter cette rétroactivité à dix ans si on adoptait que le dix ans pourrait servir de base pour recevoir une fraction, pour recevoir la totalité ou une fraction de la rémunération, ou de la rente annuelle.

Quant au vote que l'on accorde au maire, je crois que la loi ne va pas assez loin. Le bill 285 dit que le maire a le droit de voter mais je crois que cela devrait être une obligation imposée non seulement au maire mais à tous les membres d'un conseil municipal. Dans cette Chambre, je ne crois pas qu'un député puisse s'exempter de voter. Evidemment, il peut toujours être absent ou se retirer. Mais, s'il est présent, je crois qu'il est obligé d'enregistrer son vote. Dans le passé, l'expérience nous prouve que des membres d'un conseil municipal ont refusé de voter. Je dis d'abord qu'ils manquent à leur devoir à ce moment-là, qu'un individu qui accepte une charge dans un conseil municipal doit en accepter toutes les obligations et que s'il est présent à une séance de conseil, quel qu'il soit, maire ou conseiller, il devrait être obligé d'enregistrer son vote pour ou contre la mesure qui est devant le conseil au moment du vote.

Egalement, en ce qui concerne les vacances qui se produisent au sein d'un conseil municipal, je ne suis pas du tout d'avis que lorsqu'il reste plus de deux mois avant une élection générale, c'est-à-dire, douze mois, deux ans ou trois ans, que la vacance puisse être comblée par les membres du conseil municipal. Je crois qu'il devrait y avoir élection. D'ailleurs, je suis parfaitement d'accord avec l'article précédent qui, dans le cas d'un maire où, lorsqu'il y a une vacance et qu'il ne reste plus que douze mois, l'élection est obligatoire, dans le cas d'un maire. Je soumets que ce qui existe pour un maire devrait exister également pour un conseiller municipal, que la disposition devrait être identique et que, dans les deux cas, lorsqu'il reste douze mois ou plus avant la fin d'un terme ou d'un mandat, avant une élection générale dans une municipalité, il devrait y avoir immédiatement élection partielle dans les trente jours.

Un autre point également, c'est en ce qui concerne l'approbation des règlements. Il y a une chose que je n'ai jamais admise, qui a toujours été dans notre Loi des cités et villes et qui y est encore, qu'on veut conserver, c'est le vote exigeant la majorité en nombre et en valeurs. Or, je crois que c'est une erreur que d'exiger la majorité en valeurs. Plusieurs sûrement dans cette Chambre ont eu connaissance du fait que dans certaines municipalités, surtout dans celles où vous avez parfois un seul ou deux ou trois gros propriétaires, dans la plupart des cas, des grosses compagnies, de grosses industries. En somme, ce sont ceux-là qui font la pluie et le beau bemps parce que même si 75% de la population se prononce en faveur d'un règlement, que ce soit un règlement d'emprunt ou un autre, si le gros propriétaire ou la grosse compagnie vote contre, comme elle détient une forte proportion du rôle d'évaluation, elle peut bloquer tout règlement municipal, d'emprunt ou autre.

Je soumets que cette mesure de la Loi des cités et villes est désuète, qu'elle est antidémocratique et qu'elle devrait disparaître. Il n'est plus temps, en 1968, de laisser des privilèges spéciaux aux gros propriétaires, aux grosses industries qui contrôlent, dans certaines municipalités de la province, l'administration municipale par ce que l'on peut qualifier en somme, d'un droit de veto chaque fois qu'on est obligé de soumettre à l'approbation des électeurs un règlement sur lequel il faut à la fois la majorité en nombre et en évaluation. Je crois que la majorité en évaluation devrait disparaître définitivement de notre loi, laissant la majorité en nombre seulement.

Je me réserve évidemment plusieurs autres suggestions que j'aurai l'occasion de faire lors de l'étude du bill 285 en comité. J'ai voulu, à ce moment-ci, en deuxième lecture, souligner simplement dans les grandes lignes certaines choses qui m'apparaissaient ne pas être tout à fait à point et qui devraient définitivement être modifiées dans le projet de loi qui est devant nous.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Baldwin.

M. Arthur Séguin

M. SEGUIN: Je pense qu'il ne s'agit pas de faire à ce moment-ci de grands discours, car nous admettrons tous que la Loi des cités et villes, telle que nous la connaissons depuis nombre d'années avec les changements mineurs qui y ont été apportés, se doit d'être amendée.

Depuis quelques années déjà, les villes du Québec attendent avec impatience, pour ne pas dire avec angoisse, certains changements à la législation qui les concerne. Je dois féliciter le ministre d'avoir apporté, à l'occasion de cette session, un certain nombre de changements a la loi municipale, changements que nous attendons depuis longtemps.

Si je suis heureux de connaître les amendements que le ministre des Affaires municipa-

les nous suggère dans le bill 285, je dois quand même exprimer un certain désappointement, comme l'a d'ailleurs fait le député de Rimouski, en ce qui concerne ce que le bill ne nous apporte pas.

Au cours des séances relatives aux bills privés et tenues durant les deux dernières années — je dis les deux dernières années parce qu'il m'a été possible d'assister à ces délibérations — à l'occasion des demandes de revision de chartes municipales, l'ancien ministre des Affaires municipales_/ député de Saint-Jacques et ministre des Finances, ainsi que l'ancien premier ministre, M. Johnson, remettaient les demandes de plusieurs municipalités, à la refonte ou à la revision totale de la loi générale. On disait: Attendez la revision de la loi générale pour ce que vous nous demandez de changer à votre charte. Nous allons y voir.

Eh bien, nous avons attendu et voici qu'un grand nombre de ces demandes ne paraissent pas dans le bill 285, tel que présenté aujourd'hui par le ministre des Affaires municipales. Je me souviens fort bien qu'au sujet de la demande d'une législation qui permettrait aux municipalités de taxer les hôpitaux par exemple — demande qui aurait été faite par la ville de Québec en particulier, et probablement par d'autres - on nous promettait d'apporter à la loi générale les changements voulus pour permettre aux municipalités de percevoir au moins une partie, sinon la totalité, de la taxe foncière due.

On a dit, dans ce cas-là: Attendez les changements que nous apporterons à la loi générale. A la demande que les villes pourraient exiger une servitude à l'occasion de l'approbation de plans de subdivisions - une servitude, disons, de cinq pieds, afin de faciliter l'installation des services publics à l'arrière de certaines propriétés, surtout dans les milieux urbains - encore là, on aurait répondu: Attendez les changements qu'on apportera à la loi générale, et vous verrez que vos problèmes seront résolus.

Le bill 285 ne fait pas mention de ce problème. J'aurais voulu plus de précisions sur le contrôle de l'évaluation des terres qui se trouvent entre les mains de spéculateurs. Encore ici, il s'agit de villes en banlieue ou dans les centres métropolitains. On sait que, depuis nombre d'années, la plupart des fermes avoisi-nant les villes sont passées à la spéculation. L'on fait une farce continuelle en rapportant ces terres comme des terres en culture, lorsque réellement tout ce que ces gens attendent, c'est un prix favorable ou un prix majoré pour la vente de ces terrains.

J'aurais voulu trouver dans la loi l'autorisation qui aurait permis aux villes qui le désiraient de geler la taxe foncière pour les personnes âgées propriétaires afin de les encourager à demeurer dans leur maison une fois qu'elles auraient pris leur retraite. Cela aiderait énormément lorsqu'il s'agit de prévoir la construction d'institutions ou de logements pour personnes âgées.

Je pense qu'il faudrait autoriser les municipalités qui le désirent à adopter une formule afin de geler la taxe dans certaines circonstances. En effet, on sait qu'une fois rendue à sa retraite, la personne à sa pension est arrivée à un point où son revenu est fixe. Il lui est impossible, à ce moment-là, d'absorber, comme le travailleur peut le faire, la majoration des taxes.

J'aurais voulu voir aussi, comme le disait le député de Rimouski tout à l'heure, le droit de vote universel. Si ce droit de vote universel n'est pas acceptable dans les municipalités, qu'on autorise au moins - je dis au moins - l'époux ou l'épouse, selon le cas, qui est propriétaire à exercer un droit de vote réel. Le bill 285, traite ces personnes, soit l'époux ou l'épouse, comme des pensionnaires.

Je crois que c'est bien spécifique. Lorsqu'on dit, dans la loi, que certaines personnes n'auront pas le droit de voter, on ajoute: « telles que pensionnaires ou résidant dans certaines propriétés ». Alors, l'époux ou l'épouse, dans ce cas-là, est réduit à ce rôle-là et ne peut pas exercer un droit que normalement cette ou ces personnes-là devraient remplir.

Tout comme le député de Rimouski, j'aurais voulu que la loi oblige tout conseiller ou échevin présent à voter, à l'occasion d'une assemblée de conseil, tout comme notre règlement 302 de la Chambre oblige les députés présents à voter. Après tout, il s'agit d'être pour ou contre et non pas s'asseoir sur la clôture éternellement, surtout dans les cas où il peut y avoir discussion et où celle-ci peut avoir une influence sur le vote à l'échevinage ou à la mairie.

Je pense qu'il y aurait avantage à voir dans notre Loi des cités et villes un règlement semblable à notre article 302 des règlements de la Chambre.

Je ne m'éterniserai pas sur mes propos, M. le Président, parce que je crois qu'à l'occasion de l'étude en comité des 175 articles de cette loi, j'aurai l'occasion de revenir, à maintes reprises, non pas pour critiquer, mais plutôt pour suggérer, pour essayer, en collaboration très étroite avec le gouvernement, d'amender notre loi, j'allais dire une fois pour toutes, mais disons pour quelques années à venir, afin que nous puissions, dans nos municipalités, suivre une réglementation tout à fait à la page et plus au diapason de nos temps modernes.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chambly.

M. Pierre Laporte

M. LAPORTE: M. le Président, vous me permettrez, au début de cette intervention que je souhaite brève, de dire au ministre des Aff aires municipales, qui s'y attend probablement, que je le félicite pour le travail que représente le projet de loi qui est devant nous.

Je le félicite, M. le Président, et je lui dis qu'au-delà de mes félicitations, il aurait pu, avec la somme de documents qu'il avait en sa possession, avec les études qui ont été préparées au cours des années passées, avec le climat de réforme qui existe actuellement dans notre monde municipal, nous apporter plus et nous apporter mieux.

Le ministre des Affaires municipales vit dans un monde, le monde municipal, où nous avons véritablement besoin d'une révolution. Révolution tranquille, il va sans dire, mais il apparaît à tous ceux qui ont oeuvré dans le domaine municipal depuis quelques années, que ce soit au niveau de l'administration provinciale, que ce soit au niveau des grandes sociétés qui groupent nos municipalités — Union des municipalités et Union des conseils de comtés — que ce soit au niveau de la recherche dans nos universités ou que ce soit dans des études à la fois intéressantes et fouillées qui ont été préparées par des journalistes spécialisés en ces matières, il est évident que c'est un des domaines de juridiction provinciale où nous avons le plus besoin de faire peau neuve.

Deux philosophies s'affrontent. L'une veut qu'étant donné que nous vivons avec ces institutions depuis plus de cent ans, elles aient acquis du fait de leur âge une valeur quasi immuable et qu'il faille, dans ce domaine, procéder avec d'infinies précautions, n'apporter des changements que très lentement, après avoir épuisé et surépuisé tout le domaine de la consultation. D'autres croient que, une fois les consultations terminées, une fois les études faites, il existe, au niveau de celui qui est responsable en dernier ressort de l'administration, c'est-à-dire le gouvernement, et à l'intérieur du gouvernement, le ministre, une nécessité de décision qui, malheureusement, dans le cas actuel, me semble absolument inexistante ou me paraît si faible qu'elle ne donne que des résultats utiles, sans l'ombre d'un doute, mais bien en deçà de ce dont nous aurions besoin.

Quels sont les très grands problèmes municipaux de l'heure, problèmes auxquels le projet de loi qui est devant nous n'apporte aucune réponse, problèmes qui ont été étudiés sous tous leurs aspects imaginables? Il y a d'abord, M. le Président, le problème de la régionalisation. Nous vivons dans un monde municipal où la réalité s'est transformée de façon totale depuis un certain nombre d'années, mais où les structures sont restées presque ce qu'elles étaient il y a deux ou trois décennies.

Vous avez sans doute lu, M. le Président, dans des études fort savantes qui nous venaient soit des Nations Unies, soit de quelques grands spécialistes américains ou français des problèmes urbains, que l'un des phénomènes les plus considérables qui confrontent actuellement notre monde, c'est l'urbanisation.

Si l'urbanisation était limitée à la province de Québec, où vous avez graduellement la très grande ville tentaculaire qui attire chez elle les gens, et parce que les gens y sont, l'industrie, et parce que l'industrie y est, les gens, dans un cercle sans fin, s'il n'y avait que ce problème d'urbanisation dans la province de Québec, il serait déjà suffisamment urgent et grave pour que nous lui accordions plus qu'une attention discrète.

Mais c'est un phénomène qui est à l'échelle du monde, ce qui veut dire qu'en consultant les grands urbanistes du Québec, les grands urbanistes américains, en consultant ceux qui, en France ou en Angleterre, s'efforcent actuellement d'éviter que Paris ou Londres ne deviennent les seules grandes unités française ou britannique, en consultant les études de ces experts, nous pourrions tirer, de ce qu'ils ont fait et des problèmes qu'ils ont tenté de résoudre, des leçons qui pourraient nous être infiniment utiles.

La régionalisation, c'est, entre autres choses: la possibilité pour quelques municipalités sises dans une région particulière de mettre en commun leurs ressources. Quand on parle de ressources, on pense toujours aux finances, mais il y a bien plus que cela. Il y a les ressources de civisme de toute une collectivité qui veut régler des problèmes qui lui sont communs. Vous avez les ressources intellectuelles ou scientifiques de certains experts, dont le nombre est si limité qu'il est absolument impossible d'imaginer que nous en ayons, dans un temps prévisible, assez pour répondre aux besoins de la communauté québécoise. Mise en commun, également, des ressources financières et de ce besoin de forcer tous les citoyens à faire chacun leur part. Nous disions, à l'époque où nous avions l'honneur d'avoir la responsabilité de l'administration: Que chacun ne fas-

se que sa part, mais qu'il fasse toute sa part. Mise en commun de toutes ces ressources diverses afin de résoudre des problèmes qui n'existaient qu'en puissance au moment où nos structures municipales ont été créées. Je pense à l'urbanisme, au transport en commun, à la protection des biens et des gens, à la lutte contre la pollution de l'eau et de l'air, aux loisirs qu'on imagine toujours en termes de terrains de jeux, de piscines ou de pistes de courses, mais qu'on doit, de plus en plus, imaginer avec une dimension bien nouvelle, bien essentielle qui s'appelle les loisirs culturels qui sont aussi nécessaires que le sont les services d'ordre matériel qu'une municipalité met à la disposition de ses citoyens.

Mise en commun des ressources afin que, de région en région, nous puissions cesser de parler de problèmes et les régler. J'entendais, ce matin, un commentateur qui citait je ne sais plus quel homme d'Etat qui disait: II y a des gens qui parlent des problèmes et il y a des gens qui règlent les problèmes. Je voudrais que le ministre des Affaires municipales — qui a acquis, depuis qu'il est ministre, une très grande faculté de s'exprimer, ce qui est bien — ait aurant de virtuosité pour régler les problèmes qu'il en a pour en parler.

Problème de l'évaluation municipale dont il n'est à peu près pas question dans le projet de loi qui est devant nous et qui sera — je vous le dis, M. le Président — la pierre d'achoppement de toute la politique du ministère des Affaires municipales, si on n'y voit pas. Le ministre pourra, aussi fréquemment qu'il le désirera, nous entretenir de la nécessité d'uniformiser les subventions, de mettre de l'ordre dans ces sommes d'argent très considérables que le gouvernement verse chaque année aux municipalités; il pourra discourir sur cette question autant qu'il le voudra, mais tant qu'il n'aura pas résolu le problème de l'uniformisation de l'évaluation municipale, il n'aura pas atteint l'objectif qu'il recherche. Comment voulez-vous, entre deux municipalités de mon comté — prenons-les au hasard: Saint-Bruno et Jacques Cartier — accorder à l'une et l'autre une subvention qui vous apparaisse juste, si vous ne savez pas quelle est la mesure de l'effort fourni par les citoyens de chacune d'elles?

Vous n'y atteindrez pas à moins que vous n'ayez l'évaluation municipale uniformisée. Il y a des municipalités qui vont voir le ministre pour dire qu'elles sont très lourdement taxées, qu'elles paient $2 ou même $3 d'impôt par $100 d'évaluation, alors que les municipalités voisines ne payent que $1.50 ou $0.80, comme c'est le cas chez nous, à Saint-Lambert,, Mais lorsque vous comparez l'évalutation, vous constatez que Saint-Lambert est évalué à 90% de la valeur réelle, alors que d'autres municipalités sont évaluées à 20%, 25%, 30%, 40%, 50%, 60%. Il y a actuellement dans ce domaine une désorganisation qui a certainement retenu l'attention du ministre, j'en conviens, mais qui aurait dû, depuis deux ans et demi qu'il a, avec un collègue qui l'a précédé, le député de Saint-Jacques, la responsabilité de l'administration municipale, l'amener à proposer une solution. Cette solution aurait été d'autant plus facile, M. le Président, qu'en 1966, lorsque nous avons quitté le pouvoir, il y avait un projet de loi inscrit au feuilleton. Ce n'était plus un simple projet, c'était un bill qui avait été reçu par cette Chambre en première lecture, créant un office de l'évaluation municipale avec un commissaire et qui aurait aidé les municipalités à franchir cette étape nécessaire dans la réforme de l'administration municipale.

Rien de cela dans le bill qui est devant nous.

Réforme des conseils de comté. L'on a fréquemment dit que les conseils de comté étaient probablement l'organisme municipal qui avait rendu le plus de services dans la province de Québec et que c'était probablement l'organisme le plus original, dans le sens le meilleur du mot, qui avait été imaginé par les Québécois vers les années 1850 ou 1860. Le conseil de comté avait pour mission, et il l'a encore d'ailleurs, de régler les problèmes intermunicipaux, chemins, cours d'eau, drainage intermunicipal, et lorsque vous aviez des problèmes non plus intermunicipaux, mais inter-comtés, vous aviez le Bureau des délégués, qui entrait en fonction. Or le vice du système en 1968, c'est que ne font partie des conseils de comtés que les municipalités qui sont régies par le code municipal. C'est la loi.

Or, malheureusement, dans les endroits de la province de Québec, région de Montréal, par exemple, région de Québec, où les problèmes intermunicipaux sont devenus plus aigus et plus nombreux que jamais, la plupart des municipalités ne sont plus régies par le code municipal, mais par la Loi des cités et villes, si bien que les conseils de comté ont graduellement perdu la plupart de leurs membres et n'ont plus aujourd'hui qu'une existence théorique.

Dans le comté de Chambly, chez nous — je m'excuse de citer cet exemple une fois de plus, c'est parce que je le connais bien, M. le Président — toutes les municipalités faisaient partie du conseil de comté, il y a cinquante, soixante ans. Aujourd'hui, vous avez un nombre infiniment plus considérable de problèmes à régler, il n'y a plus qu'une seule municipalité qui en fait partie, c'est Saint-Basile. En sont sorties graduellement, Préville, Saint-Lambert, Longueuil,

Boucherville, Chambly, Saint-Bruno, Greenfield Park, Lemoine, Jacques-Cartier. Alors, vous avez aujourd'hui un organisme qui existe encore sur papier, en théorie, mais qui ne rend absolument plus les services qu'on était en droit d'en attendre et qu'il a rendus dans le passé.

Réforme des conseils de comté. Nous avions fait dans ce domaine un travail considérable en 1964 et 1965, et nous avions réussi à faire approuver un projet de réorganisation par l'Union des conseils de comtés et l'Union des municipalités.

Plusieurs réunions de l'exécutif des deux organismes avaient eu lieu conjointement au bureau des affaires municipales. Nous avions proposé — et il avait été accepté — de créer une quarantaine de nouveaux conseils de comté dont auraient fait partie toutes les villes et cités, ainsi que les municipalités régies par le code municipal. La carte prévoyant les quarante comtés était prête.

Plus de nouvelles depuis deux ans et demi! Disparue, oubliée jusqu'à ce que le ministre des Affaires municipales — et il semble malheureusement, je le reproche au ministre, que ce soit une tâche du gouvernement actuel dans trop de domaines de s'ingénier à mettre de côté un travail extrêmement sérieux qui avait été fait par le gouvernement précédent, apparemment simplement sous le prétexte que cela avait été fait par le gouvernement précédent — après deuxans et demi de silence, le 5 octobre 1968, déclare qu'il avait complètement mis de côté les quarante conseils de comté prévus par le gouvernement qui l'avait précédé parce que c'était utopique.

Je cite une phrase du ministre, qui est guillemétée dans le journal L'Action du 5 octobre 1968. Il aura tout le loisir de corriger si la citation ne lui paraît pas exacte: « II est utopique, dans l'état actuel des choses, de vouloir mettre sur pied une structure unique à l'intérieur de laquelle seraient tenus de vivre de force, et partout dans le Québec, l'urbain et le rural ».

L'urbain et le rural cohabitent dans tous les domaines, que le ministre veuille l'accepter ou non. L'urbain et le rural sont aux prises avec le problème de l'urbanisation. L'urbain et le rural sont aux prises avec le problème de la pollution de l'eau et de l'air. Tous les problèmes urbains ont décidé, comme beaucoup de citadins, d'aller s'installer à la campagne. Mais en dépit de cette présence quotidienne des mêmes problèmes chez les mêmes gens, on ne saurait les faire cohabiter, dit le ministre.

Comme le ministre s'exprime fréquemment sur ces questions, il lui arrive de se contredire.

Le 13 septembre 1968, à l'occasion du congrès de l'Union des municipalités tenu à Montréal, le ministre des Affaires municipales prononçait un discours d'une facture intéressante où il insistait sur des choses sérieuses. En particulier sur l'importance de l'éducation civique au niveau municipal. Nous aurions aimé qu'il posât des gestes concrets pour y atteindre. Il a affirmé, la nécessité pour le gouvernement actuel de se battre pour que la constitution soit respectée et que le gouvernement du Québec ait pleine juridiction en matière municipale. Mais le ministre a parlé également de la Loi des cités et villes et du code municipal. S'il est une façon de faire cohabiter les cités régies par la Loi des cités et villes et les municipalités régies par le code municipal, c'est de fondre les deux lois en une seule. Cela ne devient plus de la cohabitation; ça devient de F unification. Or, le ministre qui, le 9 octobre 1968, déclarait qu'il était utopique de vouloir faire siéger ensemble municipalités urbaines et rurales, déclarait quelques jours plus tôt, le 13 septembre, à l'hôtel Reine-Elisabethr « Je me suis sérieusement interrogé sur la question de savoir si le temps n'était pas venu de colliger en une seule loi tous les statuts qui touchent de près ou de loin aux affaires municipales. J'ai demandé aux légistes de mon ministère de parfaire l'étude du problème sous cet angle et de me faire rapport dans les plus brefs délais ».

Il faudrait que nous nous entendions. Ou c'est utopique de faire cohabiter l'urbain et le rural, et, alors, il ne saurait être question dans l'esprit du ministre de donner à cette province une seule loi organique pour les municipalités. Ou bien, il y a nécessité de la créer, cette loi organique unique. Il n'y a rien d'utopique dans ce que proposait, il y a quelques années, le ministre des Affaires municipales de l'époque, en voulant créer quarante conseils de comtés réorganisés et revalorisés.

Mon avis, c'est que, pour la création d'une loi organique unique, le temps n'est plus aux études, le temps n'est plus à se poser des questions, mais à l'action. Vous avez entendu tout à l'heure l'ancien président de l'Union des municipalités de la province de Québec, le député de Rimouski. Vous pourriez consulter les dirigeants de l'Union des conseils de comtés et tous vous diraient qu'en ce qui concerne les anciennes municipalités rurales et les petites et grandes villes urbaines vous avez des problèmes qui demandent que les lois soient les mêmes et que les pouvoirs accordés aux unes et aux autres soient uniformisés.

Nous savions, dès 1964, qu'il serait probable-

ment assez long de préparer ce document. Mais si, au lieu de s'interroger, en 1968, sur l'utilité de cette fusion de nos deux grandes lois organiques, on avait utilisé les études qui ont été faites, on serait aujourd'hui en mesure de faire rapport à cette Chambre que le travail est commencé, que les consultations avec les grands organismes municipaux se font et qu'avant longtemps la province de Québec aura une seule loi municipale qui s'appliquera à tout le monde.

Rien dans le projet de loi sur les finances municipales. Depuis 1966 — là, je regarde particulièrement le député de Saint-Jacques — on a fait toutes sortes de promesses aux municipalités, mais on a oublié de livrer la marchandise. Quel est l'état des finances municipales actuellement dans la province de Québec? Nous le savons par un document relativement récent, puisqu'en février 1968 l'Union des municipalités de la province de Québec présentait un mémoire aux autorités municipales et affirmait que des revenus supplémentaires étaient requis de façon urgente pour le progrès normal des municipalités. On donnait, dans ce mémoire qui a été présenté aux autorités provinciales, des chiffres extrêmement révélateurs sur l'urgence d'accorder plus de revenus aux municipalités. On se souviendra que celui qui a été le premier ministre des Affaires municipales du deuxième régime de l'Union Nationale, le député de Saint-Jacques, a-vait dit aux municipalités:

J'étudie actuellement une formule en vertu de laquelle, progressivement, l'impôt foncier pourra éventuellement être remis en entier aux municipalités. Il a même dit en cette Chambre, en 1967, qu'il espérait, dans les douze mois qui suivraient, avoir des résultats.

Or, qu'est-il arrivé après les douze mois? Le ministre des Finances a annoncé aux municipalités: Contrairement à ce que je vous ai dit, vous ne recevrez rien de neuf de l'impôt foncier. Les municipalités se sont trouvées alors dans le même état, état qui était, j'imagine, aggravé non seulement parce que la province et le gouvernement fédéral prennent de plus en plus de sources de taxation, mais parce que l'espoir que l'on avait fait naître auprès des municipalités avait disparu. Disparu seulement temporairement, parce que le ministre des Affaires municipales y est revenu au mois de juin 1968, déclarant, dans un discours prononcé devant l'Institut des officiers municipaux de finance et d'administration, à quatorze heures, le 11 juin 1968 à Sainte- Foy: « Cependant — cependant résume en un seul mot toutes les doléances financières des municipalités — le ministre des Finances, M. Do-zois, a répété l'autre soir à l'Assemblée lé- gislative qu'on poursuivait fébrilement les études visant à donner progressivement aux municipalités tout le champ de la taxation foncière. M. Dozois a même espéré qu'on puisse faire un premier pas en ce sens dès l'an prochain ».

J'espère que les études vont se faire de plus en plus « fébrilement », parce qu'au rythme où vont actuellement les choses, non seulement il ne restera plus rien pour les municipalités, mais les contribuables eux-mêmes n'auront plus rien à donner. En somme rien pour régler tous ces grands problèmes de l'administration provinciale.

Je dis que le ministre nous apporte des amendements intéressants, mais qu'on doit classer dans le domaine des « réformettes », parce qu'il n'y a absolument rien de fondamental. Il n'y a absolument rien dans les structures municipales qui ait été modifié par le projet de loi qui est devant nous.

Voilà deux ans et demi qu'on étudie; deux ans et demi qu'on dit aux administrations municipales: L'an prochain. Bientôt. Demain. Nous verrons. En temps et lieu... Et voici de quoi on a accouché. De quoi? De choses intéressantes, mais qui avaient toutes été pensées, qui avaient toutes été préparées, et dans la majorité des cas mises en pratique par l'administration précédente.

Sans doute plusieurs de mes confrères journalistes et plusieurs de ceux qui suivent l'administration municipale ne sont pas tenus d'avoir sur toutes ces questions des dossiers suffisamment complets, mais le vote universel au municipal a été créé par l'ancienne administration pour la ville de Québec.

C'était la première fois, et vous verrez tout à l'heure - je me garde bien, M. le Président, de parler des articles du bill — que l'on a — est-ce que le mot « émasculé » est permis dans cette Chambre? — ce que nous avions proposé pour la ville de Québec.

Appeler les cités des villes, excellent changement. On ne saurait dire que c'est une révolution. Au point de vue de la langue française, c'est une heureuse amélioration, mais qui avait été pensée, imaginée et mise en pratique par le gouvernement précédent. La ville de Laval, par exemple, a été la première cité, si vous le voulez, qui se soit appelée ville. L'exemple a ensuite été suivi par là plus grande cité du Canada, la cité Montréal, qui a eu l'excellente idée de modifier sa charte pour s'appeler ville.

Le mandat de quatre ans. Je crois qu'il est normal que nos administrateurs municipaux administrent pendant quatre années, pour qu'au niveau municipal on ne soit toujours en élection

ou en instance d'élection. C'est une chose qui avait été prévue dans des lois qui existaient déjà et qui a effectivement été utilisée pour la ville de Montréal, pour la ville de Québec, pour la ville de Laval, pour Sherbrooke, probablement pour Rimouski, Verdun. Enfin, on pourrait nommer toute un kyrielle de municipalités.

Sécurité d'emploi: Nécessité élémentaire d'accorder à tous les employés municipaux la sécurité. Mais là encore, c'est une initiative qui avait été prise par le gouvernement précédent.

M. le Président, je le dis non pas pour nous vanter — c'étaient des réformes municipales préliminaires, qui nous sont apparues nécessaires — mais pour dire que le ministre actuel ne nous apporte pas une loi municipale qui innove, qui laboure dans du terrain vierge. Il étend, dans toute la province de Québec, ce qui est bien, des réformes qui avaient été imaginées par le gouvernement précédent.

Qu'aurait-il pu faire, s'il avait voulu, avec ses principaux conseillers, savoir, de première source, quels sont les besoins immédiats dans l'administration municipale? Il aurait pu consulter deux documents récents. Le premier, dont je vous ai parlé il y a quelques minutes, est le mémoire soumis au gouvernement du Québec en février 1968 par l'Union des municipalités de la province de Québec. Il demandait essentiellement trois choses. Premièrement, des revenus nouveaux pour assurer le progrès normal des municipalités. Rien, aucun écho dans le projet de loi. Deuxièmement, permettre aux municipalités d'occuper en exclusivité le champ de l'impôt foncier. Rien, aucun début, aucun écho. Troisièmement, établir une régie de l'évaluation foncière. Rien, zéro.

M. le président, un autre document a été remis au gouvernement le 5 avril 1968, par l'Union des conseils de comtés de la province de Québec. Qu'y demandait-on? Le ministre, qui fait preuve d'une telle pusillanimité, quand vient le temps de réformer les conseils de comtés, prétend que les cités et les villes ne sauraient cohabiter avec les municipalités rurales.

Il disait, le 8 septembre 1968, que c'est uto-pique. Or, que lui demandait l'Union des conseils de comtés le 5 avril 1968? Restructuration des conseils de comtés. « Les cités et les villes - je cite le mémoire — devraient en faire partie. » Rien, dans le projet de loi, qui donne suite à cette demande de l'Union des conseils de comtés.

Deuxième grande demande: Confection des rôles d'évaluation, création d'un organisme de comté. Rien dans ce qu'on nous donne actuellement qui réponde à cette demande.

La seule demande importante qui a été acceptée, c'est la rémunération du maire et des conseillers. Je n'ai rien, bien au contraire, contre la rémunération du maire et des conseillers, mais je trouve étonnant que dans un projet de loi que l'on veut le fruit d'études très nombreuses depuis deux ans et demi, la seule chose à peu près que l'on accorde de neuf, ce soit l'imposition en somme d'une taxe nouvelle d'au moins $0.30 par personne, qui va toucher en gros à peu près trois millions de personnes dans la province, si je ne tiens pas compte de ceux qui reçoivent déjà une rémunération.

Je n'aurais pas eu d'objection, loin de là, et je n'en ai pas aujourd'hui à ce qu'on accorde cette rémunération au maire, mais je regrette infiniment que l'on se soit cantonné dans la facilité. Cela, ça faisait plaisir à monsieur le maire? Alors, on l'a accordé. Mais toutes les choses qui auraient été, au sens le plus français du mot, exigeantes pour la municipalité, tout ce qui l'aurait obligée à s'adapter aux horloges de 1968, là, on ne marche plus, on étudie, on se pose la question, on s'interroge, on demande aux fonctionnaires de faire des rapports additionnels.

M. le Président, j'aurais aimé que, d'une part, on dise à messieurs les maires et messieurs les échevins de la province de Québec: Vous avez le droit, comme tous les serviteurs publics, à une rémunération, d'accord, mais vous avez également l'obligation, que nous allons exécuter tous ensemble, en collaboration, de poser les gestes essentiels que nécessitent les problèmes municipaux de 1968. Mais non, rémunération, d'accord, obligations nouvelles, on verra plus tard!

M. le Président, même dans les choses que l'on accorde dans ce projet de loi, je trouve qu'il y a des façons de procéder que le ministre devra nous expliquer avec infiniment de soin s'il veut que nous les acceptions. Il y en a deux en particulier. En vertu de quel principe démocratique, puisqu'il pose le geste aujourd'hui, limite-t-il le droit de vote et le cens de l'éligibilité, c'est-à-dire le droit de se présenter à des postes municipaux, à ceux qui paient?

Dans la ville de Québec, tout citoyen de 18 ans ou plus qui habite dans la municipalité depuis douze mois est un électeur et, dès qu'il a 21 ans, il a le cens de l'éligibilité. C'est ça que nous appelions, nous — et c'est une chose que j'ai prêchée assez souvent pour y croire et pour espérer qu'on va donner suite à ce que nous avons demandé — le citoyen municipal. Nous avons le citoyen fédéral: 21 ans, tout le monde vote sans discrimination de race, de religion, d'âge ou d'argent. Il n'y a personne qui va de-

mander, au fédéral, si vous payez des impôts pour élire les administrateurs» Vous avez le citoyen provincial, toute personne qui a 18 ans dans la province de Québec est un électeur pourvu qu'elle remplisse les conditions. A 18 ans dans la province de Québec, que vous soyez contribuable ou non, vous êtes électeur.

Pourquoi cela a-t-il été fait? Cela a été fait parce que les administrateurs municipaux sont convaincus qu'il y a moyen d'aller chercher chez les jeunes, qui ne sont pas encore engagés au point de vue pécuniaire, au point de vue de leur profession — c'est d'ailleurs une chose qui arrive brusquement et qui dure tour, le reste de la vie — il y a moyen de tirer de ces jeunes une conception de la politique qui répondrait justement à l'un des objectifs recherchés par le ministre, au moins en paroles: celui d'assurer l'épuration de la vie municipale.

Au gouvernement fédéral: 21 ans, tout le monde; au gouvernement provincial: 18 ans, tout le monde; au municipal, ce que nous avons fait, nous, à Québec: tout le monde. Nous avons eu à l'époque des critiques sévères de gens qui disaient que nous allions trop loin. L'expérience a établi que pour la ville de Québec, cela avait été un bienfait.

Je suis convaincu que dans des villes comme Saint-Michel, Pointe-aux-Trembles — qu'on en nomme d'autres, autant qu'on voudra — le vote universel serait plus efficace que n'importe quelle commission d'enquête ou n'importe quel jugement de cour pour assainir l'administration municipale. Je dis au ministre que nous attendons des explications, que nous espérons qu'il ira au bout de sa bonne volonté et qu'il donnera le vote à tout le monde, sans exception. Même celui qui ne paie pas peut avoir un intérêt dans la bonne administration de sa ville. Comment peut-on imaginer que ceux qui paient actuellement ont un intérêt tellement vrai dans l'administration de leur ville, quand les contribuables, qui ont seuls le droit de vote, l'expriment dans une proportion de 25%, 30%, 32%, 40%? Quand cela se rend à 50% du vote dans une municipalité, c'est un succès extraordinaire. Où est-il l'intérêt?

Je dis que ce qui crée chez le citoyen le désir de participer à la vie municipale et à l'administration de sa municipalité, ce n'est pas le compte de taxe, petit ou gros, qu'il paie. Il y a une infinité de citoyens dans laprovince de Québec qui paient des comptes de taxe, gros ou petits, et qui se désintéressent complètement de l'administration municipale.

Deuxièmement, la protection qu'on accorde aux fonctionnaires municipaux. Pourquoi, en vertu du projet de loi, suspend-on l'application de cet article jusqu'au 1er juin 1969, je crois? Si cette protection est nécessaire, pourquoi ne l'est-elle pas tout de suite? Je dis que tous les employés municipaux qui seront congédiés entre le moment où la loi sera sanctionnée et le 1er juin 1969 n'auront aucune protection. Je connais un cas particulier où l'on est entrain, en douce, d'exécuter un très haut administrateur municipal. Non pas parce qu'il n'a pas fait son travail à la satisfaction des contribuables. Non pas parce qu'on lui reproche une mauvaise administration, mais précisément parce qu'il a résisté à des échevlns qui voulaient lui faire faire des choses qui n'étaient pas nécessairement illégales, mais qui ne correspondaient pas à son sens de l'éthique de l'administration. Si cet article n'entre en vigueur que le 1er juin 1969, combien de fonctionnaires municipaux dans la province de Québec passeront par la guillotine? Sur ces deux articles, nous attendons des éclaircissements.

M» le Président, je précise ce que j'ai dit tout à l'heure. C'est encore plus sérieux, puisque l'article en question —je remercie mon collègue de Robert-Baldwin qui me le signale — n'entrera pas en vigueur le 1er juin 1969, mais le 1er juillet. Nous voulons savoir pourquoi. C'est pour protéger ou ne pas protéger qui? Ou alors, cela répond à quelles normes, cette remise de l'article qui veut protéger les fonctionnaires? M. le Président, telles sont les remarques que j'avais a faire en deuxième lecture.

L'ancien ministre des Affaires municipales, député de Chambly, a eu la réputation, d'ailleurs fort exagérée, d'être un homme dur à l'administration municipale. On s'est ingénié, aux quatre coins de la province, à lui créer la réputation d'être une espèce de petit dictateur qui voulait tout transformer et mettre tout le monde au pas.

Disons que c'était à l'occasion d'une campagne électorale et que, bien souvent, malheureusement, au cours de ces expéditions politiques, les paroles dépassent ce que l'on veut dire. Mais une chose est certaine, c'est que j'avais la conviction de vivre dans un monde où nous devions, sinon provoquer, du moins, accompagner des changements en profondeur. Nous avions l'impression en 1966, aussi bien parmi les fonctionnaires du ministère que dans les municipalités de la province de Québec, que nous avions réussi. Par les tournées que nous avions entreprises dans la province, nous avions réussi à convaincre tout le monde que ce n'était pas l'oeuvre du ministre, que ce n'était pas le travail des maires, des échevins ou des fonctionnaires. Nous les avions convaincus que collectivement nous avions envers la province de Québec une responsabilité majeure qui allait certainement coûter des désagréments et peut-être des larmes à un

certain nombre d'administrateurs municipaux, mais que l'avenir était en jeu.,

Depuis deux ans et demi, M. le Président, je n'ai rien vu qui puisse me convaincre que cet avenir n'est pas plus en danger que jamais. Nous aurions besoin à la tête du ministère des Affaires municipales — et je n'en fais pas un grief personnel au ministre — d'un homme très fort. Quand on relit tous les discours du ministre, qui s'en fait d'ailleurs une gloire, on constate que, partout, on étudie, on hésite, on parle, on se contredit, on avance d'un pas pour reculer le lendemain, pour aboutir finalement, après deux ans et demi, à ce qu'on nous apporte aujourd'hui. Quelque chose d'excellent? Oui. Je l'ai déjà utilisé dans un autre débat et je m'excuse de le rééditer: On nous apporte un mini-bill pour régler des maxi-problèmes dans la province de Québec. Si le ministre nous dit c'est une étape, je ne dirai pas: D'accord, mais je vais dire: A quand le pas suivant?

Si le ministre croit avoir transformé l'administration municipale de la province de Québec, je lui poserai un certain nombre de questions. En vertu de quel article ou de quels articles de ce bill la région que j'habite va-t-elle pouvoir régler en commun ses problèmes? En vertu duquel de ces articles, dans tous les coins de la province de Québec, va-t-on pouvoir régler une fois pour toutes, en évitant les palabres qui n'en finissent plus, le problème de la pollution de l'eau, par exemple, où l'on a assisté, qu'on le veuille ou non, depuis dix ans, à un excellent exercice qui consiste à se décharger sur le voisin de ses responsabilités? En vertu de quels articles de ce projet de loi va-t-on créer véritablement dans la province de Québec ce climat municipal? J'aurais certainement espéré, cela existait encore une fois dans les dossiers que les élections aient lieu tous les quatre ans, mais j'aurais espéré que l'on trouvât le moyen de faire toutes les élections municipales dans la province de Québec le même jour de la même année, partout. Qu'est-ce que cela aurait créé? Vous auriez mis comme au provincial, comme au fédéral, pendant quelques semaines, tous les journaux, tous les madia d'information, tous les citoyens dans un bain de problèmes municipaux. Ceci aurait certainement contribué, comme c'est le cas en Europe, comme c'est le cas particulièrement en France et en Angleterre, à ce que tout le monde, à une certaine époque, tous les quatre ans, ne parle à peu près que de problèmes municipaux.

Je termine sur ces propos. Nous n'allons pas quereller le ministre sur les articles de son projet de loi, sauf quelques-uns. Ce sont des choses qui nous conviennent presque toutes. Ce sont des choses qui répondent à quelques-uns des besoins les plus extérieurs, les plus secondaires en général. Je lui dis que, malheureusement, ce n'est pas un projet de loi à la hauteur des besoins. Nous aurions eu besoin, comme on a eu besoin en Turquie, lorsqu'il a fallu rebâtir, nous aurions eu besoin, dans le monde municipal, d'une espèce d'Ataturk; je regrette, jusqu'à nouvel ordre, que nous n'ayons qu'un Robert Lussier.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Outremont.

M. Jérôme Choquette

M. CHOQUETTE: Je voudrais, au cours de mon intervention, me limiter à quelques points majeurs qui me paraissent ressortir du projet de loi présenté par le ministre des Affaires municipales. Tout d'abord, sur la question du vote accordé aux locataires, sans doute devons-nous trouver dans cette mesure le principe principal — si on me passe le mot — de ce projet de loi.

A ce point de vue, cet élargissement de l'électorat municipal est-il louable? Comme l'ont dit mes collègues de l'Opposition qui m'ont précédé dans ce débat, cet élargissement est-il suffisant dans les circonstances actuelles?

Le ministre des Affaires municipales pense peut-être qu'il accomplit un pas de géant en présentant cette mesure qui accorderait le droit de vote aux locataires. En ce faisant, je pense qu'il est de notre devoir, nous de l'Opposition, de lui dire que ce pas ne comporte rien de gigantesque, rien de révolutionnaire, rien en quelque sorte qui nous indique de la part du ministre, qu'il ait une pensée d'avant-garde sur le plan municipal, même si, comme je le disais, le geste est louable.

Si l'on fait un peu d'histoire et que l'on revient sur l'évolution du suffrage universel, on s'aperçoit que, tout au cours du XIX siècle, alors que les régimes en France et en Angleterre se succédaient et que de plus en plus on élargissait l'électorat, on s'aperçoit — dis-je — que plus on allait, plus on restreignait les qualifications foncières ou les qualifications de fortune requises de la part des électeurs à qui on conférait le droit de vote. De telle sorte qu'aujourd'hui dans toutes les démocraties occidentales, européennes et Nord américaines, il n'y a plus aucune qualification foncière ou de fortune qui soit requise de la part de l'électeur.

Je sais bien que l'on rencontre des gens qui nous disent qu'on devrait plutôt peser le cerveau des électeurs maintenant plutôt que de peser leur fortune ou leur richesse de façon à les qualifier comme électeurs. Mais, en définitive, aucune de

ces solutions qui procèdent de l'idée de faire une discrimination entre les électeurs, soit sous le rapport de la fortune ou sous le rapport des connaissances ou de l'intelligence n'a retenu l'attention. Aujourd'hui, l'évolution du suffrage universel s'est terminée. Nous sommes arrivés à mettre tous les électeurs sur un pied d'égalité.

L'honorable ministre, en présentant son projet de loi, nous disait que la raison qui le poussait à vouloir que le projet donne le vote aux locataires était que le locataire payait effectivement les taxes foncières, municipales et scolaires par le truchement ou le moyen de son loyer. Or, ceci est sans doute exact. A ce point de vue là, je ne querellerai pas le ministre des Affaires municipales. Mais, il me semble que c'est une logique un peu courte qui préside en quelque sorte à la proposition que fait le ministre, à partir de cette constatation. C'est en vertu de cette logique un peu courte qu'il se limite à n'accorder aux électeurs muiicipaux, aux locataires dis-je, que le droit de vote, sans étendre le droit de vote à toutes les personnes qui peuvent, soit avoir atteint l'âge de 18 ans ou soit encore avoir atteint la majorité.

En effet, si le ministre avait voulu avoir une conception un peu plus large et un peu plus libérale — s'il me permet le mot - il aurait sans aucun doute introduit dans son projet de loi le principe du suffrage universel au plan municipal.

Je dis donc que c'est en vertu d'une conception périmée, d'une conception que je qualifierais de nettement conservatrice, que le ministre des Affaires municipales se raccroche en quelque sorte — même au moment où il fait un pas un avant — à ce besoin de trouver une justification matérielle au vote de ce nouvel électeur qui va faire son entrée sur la scène municipale, le locataire.

Ce mouvement du suffrage universel, du scrutin généralisé, s'est accompagné — il faut bien l'avouer — d'une évolution dans nos institutions municipales. Aujourd'hui, les institutions municipales ne jouent plus seulement un rôle au point de vue de l'organisation strictement matérielle de la municipalité. C'était bien la fonction de la municipalité à son origine. Elle avait un rôle très limité au point de vue de l'organisation de la voirie. Plus tard, elle a évolué vers l'organisation de services municipaux de plus en plus compliqués et de plus en plus étendus; par exemple, le service d'eau, les égouts, la police et ainsi de suite.

Mais, aujourd'hui, la municipalité évolue dans le sens, par exemple, du service social, dans le sens des cliniques, dans le sens des loisirs, toutes des activités qui touchent l'électeur de près, non pas comme propriétaire, mais comme personne humaine. A ce point de vue, si le ministre avait été conscient de l'évolution qui se passe sur le plan municipal et également des conceptions beaucoup plus larges qui doivent présider à la législation en 1968, il aurait été amené à accorder ou à proposer dans son projet de loi le scrutin universel.

Fallait-il — je pose la question — accomplir ce pas de donner le vote aux locataires? Fallait-il se contenter, ni plus ni moins, d'une expérience? Peut-être le ministre nous dira-t-il tout à l'heure, au cours de sa réponse ou au cours du débat en comité plénier, qu'au fond il tente une expérience en donnant le vote aux locataires.

Eh bien, nous avons dépassé l'expérience à l'heure actuelle, nous avons dépassé ce stade. Si le ministre nous apporte cette justification ou cet argument, nous dirons qu'il se trompe manifestement. En effet, même dans le code municipal actuel, nous avons presque le suffrage universel quand on regarde le nombre de personnes qui ont le droit de vote en vertu de cette loi.

Entre autres, les électeurs, en vertu du code municipal, sont les propriétaires, les locataires, les conjoints des propriétaires résidants, les fils et les filles majeurs des propriétaires résidants qui demeurent depuis au moins un an chez leur père ou chez leur mère, si cette dernière est veuve.

On avouera que cette énumération couvre presque tout le monde qui peut se trouver dans une municipalité. Par conséquent, je dis que le code municipal est plus avancé à l'heure actuelle que îe projet que le ministre des Affaires municipales est en train de présenter à la Chambre.

M. le Président, je ne sais pas si le ministre a consulté le code municipal avant de présenter son projet de loi. S'il l'avait fait, il se serait rendu compte qu'il est en retard sur une loi, le code municipal, qui s'applique à des municipalités rurales, qui s'applique à des municipalités de campagne tandis que là, il arrive avec un projet qui va réglementer l'activité dans les villes, dans les grands centres urbains, et il ne va même pas au bout des conclusions qui ont été adoptées au niveau du code municipal.

J'ai consulté un volume qui est une autorité en matière municipale: « Canadian Municipal Government », de Crawford, volume très respecté et qui date de 1954. Pourtant Dieu sait qu'il y a eu des réformes dans le domaine municipal dans d'autres provinces depuis cette date. Or, la Nouvelle-Ecosse, patrie de M. Stanfield, le chef de l'Opposition conservatrice

à Ottawa, donne le droit de vote universel aux gens dans les municipalités, et personne ne fera croire que la Nouvelle-Ecosse est une province révolutionnaire où les gens sont prêts à approuver des mesures qui dépasseraient, en quelque sorte, la maturité de notre temps. Eh bien, c'était en 1954. Aujourd'hui, je ne serais pas surpris... Peut-être le ministre pourra-t-il nous répondre et nous dire — parce qu'il a sans doute fait ces études-là ou les a fait faire par ses officiers — dans quelles provinces on a donné le droit de vote universel aux gens dans les municipalités. Je donne simplement ces exemples du code municipal et de la Nouvelle-Ecosse pour dire qu'après tout, il n'y a rien de si étonnant, rien de si bouleversant, rien de si révolutionnaire à vouloir intéresser l'électeur, qu'il soit propriétaire, locataire ou qu'il ait un autre titra, dans la municipalité.

On se plaint — et tout à l'heure, l'ancien ministre des Affaires municipales le mentionnait — de l'absence de participation des gens et souvent, il faut le dire, des locataires à la vie municipale. On peut se poser la question, à savoir si cette absence de participation de la part des locataires à la vie municipale ainsi que des citoyens en général ne vient pas justement de ce qu'on leur a donné des droits au compte-gouttes.

Si on avait vraiment voulu apporter un projet de loi qui aurait, en quelque sorte, revitalisé la vie municipale au point du vue de la participation des citoyens à leurs institutions locales, il me semble qu'il incombait au ministre de pousser les conclusions, de pousser ni plus ni moins jusqu'au bout l'idée qui a présidé à son projet de loi, l'idée étant évidemment l'élargissement du scrutin au niveau municipal.

M. le Président, je n'insisterai pas plus longtemps sur cet argument. Mes collègues de l'Opposition l'ont fait et je pense que le parti libéral qui, dans le passé, s'est toujours avéré être à la fine pointe du progrès démocratique dans la province prouve une fois de plus qu'il est en avance, et de beaucoup, sur le parti ministériel. Et malgré que je reconnaisse que le ministre des Affaires municipales soit rempli de bonne volonté, qu'il voudrait faire quelque chose et a fait un effort, avec les officiers de son ministère, pour apporter un projet de loi substantiel, il n'a pas, M. le Président, l'inspiration qu'il faut pour nous apporter un projet qui serait satisfaisant dans l'état actuel des choses.

M. le Président, je passe à un second point que j'ai déjà traité dans cette Chambre, c'est la question de la taxe des locataires, telle qu'elle existe en vertu de la Loi des cités et villes, à l'article 525.

Je constate, M. le Président, qu'il est six heures.

M. DOZOIS: Il n'est pas encore six heures.

M. LESAGE: On n'est tout de même pas pour couper une phrase en deux.

M. DOZOIS: Qu'il continue.

M. LESAGE: On n'a jamais demandé ça au député de Saint-Jacques.

M. LE PRESIDENT: Pendant que le débat va se continuer sur l'heure, disons que la Chambre suspendra ses travaux jusqu'à huit heures et quinze.

M. LAPORTE: Huit heures et quinze.

Reprise de la séance à 20 h 27

M. LEBEL (président): A l'ordre, messieurs!

L'honorable député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: M. le Président, au moment de l'ajournement du débat, j'avais abordé la question de la taxe locative, telle qu'elle est autorisée dans la Loi des cités et villes, plus particulièrement par l'article 525. La même taxe locative est également autorisée par l'article 699 du code municipal. Je déplore que le ministre des Affaires municipales, en présentant son projet de bill, n'ait pas cru dans l'intérêt de la justice et de la bonne administration en matière municipale de suggérer l'abrogation de l'article 525. Il en a déjà été question dans cette Chambre en d'autres occasions, plus particulièrement à l'occasion du discours du budget, alors que je soulevais plus particulièrement la question d'une certaine taxe locative de 7% imposée aux locataires de la ville d'Outremont.

Evidemment, la taxe locative imposée aux locataires de la ville d'Outremont est le cas qui, à ma connaissance, est le plus caractéristique de l'usage de l'article 525, puisque la taxe locative imposée aux locataires d'Outremont est de 7%, tandis que d'autres taxes locatives qui peuvent exister dans d'autres municipalités du Québec s'élèvent peut-être à 2% ou 3% de la valeur locative annuelle des baux. La taxe de 7% sur un loyer de $1,000 par année — qui n'est pas un loyer très élevé, on en conviendra - représente quand même $70. Pour des gens qui paient un loyer de $1,000 par année, $70 c'est beaucoup, quand on pense que beaucoup de ces gens-là sont, soit, des retraités, soit des pensionnés de guerre, des veuves ou des personnes qui, en somme, n'ont pas un revenu très considérable.

M. le Président, cet aspect humain que je soulève n'est pas purement gratuit. Je pense qu'il est soutenu par la logique puisqu'on sait très bien, comme le reconnaissait tout à l'heure le ministre des Affaires municipales, lors de la présentation de son projet de loi, en disant qu'il voulait conférer aux locataires le droit de vote aux élections municipales, et également conférer aux locataires le cens d'éligibilité dans les élections municipales.

Eh bien, en reconnaissant ce droit, le ministre s'appuyait sur la constatation que le locataire paie les taxes foncières municipales et scolaires, au même titre que le propriétaire de l'immeuble. Quand je dis au même titre, ce n'est pas, évidemment, au sens juridique du terme; je veux dire que le locataire paie sa part et que le propriétaire répartit le coût d'administration de son édifice — qui comprend les taxes foncières, le chauffage, l'assurance, enfin tous les frais d'administration — sur les locataires de l'édifice et sur lui-même comme propriétaire, s'il occupe une partie de l'édifice.

En somme, M. le Président, cette taxe locative est une surtaxe, parce qu'il faut admettre au départ — et le ministre l'a reconnu au cours de son argumentation — que le locataire paie sa part des impôts fonciers, puisque le ministre est prêt, à ce titre-là, à leur conférer le droit de vote aux élections municipales.

L'équité fiscale commande — je le soumets à la Chambre et au gouvernement — une répartition équitable du fardeau fiscal sur les citoyens des villes suivant leur richesse. En imposant une taxe locative, on pénalise souvent ceux qui justement sont les moins riches. A ce point de vue là, je dirais que la taxe locative est une injustice sociale qu'il faut corriger.

Ayant déjà, à d'autres reprises, discuté de la question avec le ministre des Affaires municipales, je m'étonne que lui, soucieux de justice n'ait pas profité de ce projet de loi pour corriger cette anomalie dans la Loi des cités et villes et dans le code municipal.

Je sais que le ministre nous a dit que des comités étudieraient la taxation municipale, la taxation foncière, mais, pendant ce temps-là, le mal se fait. Pendant ce temps-là des gens qui, comme je le disais tout à l'heure, sont des petits, eh bien, payent cette taxe. Malheureusement, ils ne pourront pas obtenir de remboursement, malgré les bonnes intentions du ministre et malgré peut-être des correctifs qui seront votés éventuellement.

Je m'appuie justement dans ma demande sur un rapport très respecté des deux côtés de la Chambre, le rapport de la commission Bélanger. Je ne lirai pas tout le texte qui traite de la question de la taxe sur les loyers à la page 339.

Je tirerai l'extrait suivant: « La taxe sur les loyers a pu jadis permettre aux conseils municipaux d'augmenter leurs revenus sans hausser le taux de l'impôt foncier. Elle ne peut plus remplir cette fonction aujourd'hui puisqu'elle n'a rapporté, en 1962, que $2.1 millions dans l'ensemble des municipalités, soit environ 0.5% de tout le revenu municipal. Elle est, au surplus, injuste dès lors qu'elle équivaut à une deuxième imposition sur le locataire qui porte déjà le fardeau de l'impôt foncier à titre d'usager de la propriété. En conséquence, nous recommandons que cette taxe soit abolie. » Suit la recommandation formelle de la commission, recomman-

dation 13/16 : « La taxe sur les loyers dont la perception est autorisée par l'article 679 du code municipal et l'article 525 de la Loi des cités et villes devrait être abolie. »

Peut-on trouver conclusion aussi catégorique que celle que je viens de lire à la Chambre? Cela saute aux yeux. C'est une question de bon sens. C'est une question de justice. C'est une question d'équité. Je ne dis pas qu'une taxe sur les occupants, suivant la valeur locative des biens qu'ils occupent dans une municipalité, ne pourrait pas être une taxe équitable, pour autant qu'elle s'appliquerait autant aux locataires qu'aux propriétaires, mais l'article 525 de la Loi des cités et villes et l'article 699 du code municipal font reposer cette taxe locative seulement sur les locataires, à l'exclusion des propriétaires. En me levant pour soutenir l'abolition de cette taxe, je pense que le projet de loi que le ministre nous présente est une occasion toute rêvée pour que le ministre en propose lui-même l'abolition. S'il ne le fait pas, je le ferai moi-même par un amendement. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Duplessis. M. Henri-L. Coiteux

M. COITEUX: Seulement quelques minutes relativement à ce projet de loi. Mes collègues, au cours de l'après-midi ont fait ressortir auprès du ministre certaines faiblesses qu'ils ont cru déceler dans ce projet de loi, tout spécialement en ce qui a trait au vote universel. La présentation de ce projet de loi semblait être l'occasion tout indiquée pour régler une fois pour toutes ces anomalies qui sont pour nos municipalités la source de problèmes considérables.

Il y a tout de même un aspect bien particulier qui touche aux villes minières et qui n'a pas été souligné au cours de ce débat en deuxième lecture.

Je voudrais parler du problème qui a été présenté à maintes reprises au gouvernement, puisque — si je me rappelle bien — en 1963 la ville de Chibougamau présentait déjà un bill privé qui, à ce moment-là, avait été référé au comité d'étude des institutions financières qui a produit en 1965 le rapport Bélanger. Les mêmes problèmes ont fait surgir les mêmes demandes de la part de Sept-Iles, ville minière qui, à cette époque, voyait elle aussi la solution de son problème dans une annexion du territoire, ce qui, d'après moi — exprimant ici une opinion bien personnelle — lorsque les distances sont trop grandes devient sinon un non-sens, du moins une anomalie. En effet, si une ville minière était installée dans un territoire inorganisé et qu'on procédait par annexion, cela voudrait dire qu'éventuellement on pourrait s'étendre à des milles et des milles de distance.

A ce moment-là le projet de loi — et c'était sous notre administration — de la ville de Sept-Iles avait été refusé d'une façon très polie avec l'argument suivant — et je crois qu'il était logique de le faire à ce moment-là, puisque c'était au début des installations de la compagnie Wabush à Pointe-Noire — qu'il était prématuré.

La ville de Sept-Iles est revenue à la charge et le bill a été présenté une deuxième fois, demandant cette fois l'annexion. On a refusé l'annexion — c'est logique jusqu'à un certain point, cela se défend — en se retranchant derrière un projet de loi éventuel qui est celui d'aujourd'hui, où on devait profiter de l'occasion pour régler le cas. La situation est bien particulière et je citerai ici, pour être bien compris, la page 319 du rapport Bélanger: « L'imposition des biens-fonds en dehors des territoires organisés. Certaines municipalités — vous me pardonnerez, M. le Président, étant donné que je crois que c'est la façon la plus concise et la plus claire d'exprimer l'idée que je veux développer — sont entourées de territoires qui ne sont pas organisés en municipalités. Nous songeons principalement à quelques villes minières habitées par les employés de sociétés dont les biens-fonds sont situés en totalité ou en partie en dehors des limites municipales. Pareilles entreprises ne sont donc tenues à aucune contribution foncière municipale sur leurs biens, même si leurs employés bénéficient des services municipaux, comme c'est le cas de quelque cinq cents employés de la Wabush à Sept-Iles. « II arrive ainsi que ces entreprises profitent indirectement des services municipaux qu'elles devraient fournir elles-mêmes en l'absence d'organisation municipale. En outre, est-ce que ces sociétés ne tirent pas elles-mêmes parti de la présence d'une municipalité proche, pour le recrutement et la stabilité de leur personnel? « En conséquence, il nous semble juste qu'elles contribuent au financement des dépenses municipales. Nous proposons donc — c'est le rapport de la commission Bélanger que je cite — qu'un impôt foncier provincial soit levé sur les biens-fonds ainsi situés en dehors des limites des territoires organisés, ceci pour la bénéfice des municipalités en cause.

Le gouvernement fixerait le taux de cette

taxe, en tenant compte de la situation particulière à chaque cas. S'il arrivait que les employés des sociétés, propriétaires des biens-fonds, fussent établis dans plus d'une municipalité environnante, le revenu de l'impôt foncier provincial pourrait être réparti entre les diverses municipalités en proportion du nombre d'employés résidant dans chacune d'elles. »

La commission Bélanger terminait par la recommandation suivante, recommandation 1224: « Un impôt foncier provincial devrait être levé sur les biens-fonds des entreprises situées près d'une ou plusieurs municipalités, mais en dehors des limites municipales afin d'en verser le revenu par un système de péréquation ou autre à cette ou ces municipalités ».

La réponse qu'avait eue la ville de Sept-nes, lors de la présentation de son dernier bill, avait laissé entrevoir que lors de la révision de la Loi des cités et villes ce point serait corrigé. Cela éviterait à la ville de revenir sur cette question, d'aucuns pourront me dire: la ville de Chibougamau n'est pas revenue à la charge, elle a pris des ententes avec les compagnies auxquelles elle avait affaire.

Mais je crois que si nous ne profitions pas de l'occasion de la présentation d'un pareil bill et si nous laissons à l'humeur du maire d'une paroisse ou à l'humeur d'un directeur de compagnie le soin de décider et de discuter chaque année quel sera le montant qu'ils verseront, et ceci avec grand fracas en disant qu'ils feront un cadeau à la municipalité...

Des études sérieuses ont été entreprises dans la ville chez nous afin d'analyser le coût d'une municipalité comme la nôtre, à savoir ce qu'il en coûtait par propriétaire en se basant sur l'évaluation d'un territoire occupé par un résident avec une maison privée. Pour les lots occupés dans un territoire comme Sept-Iles, avec l'évaluation à 90%, on en arrivait pour la construction des rues, des égouts, des aqueducs, des trottoirs et pour toutes les facilités municipales nécessaires à un chiffre, pour fin de raisonnement actuel et pour la facilité de compréhension, à $900.

Or, il a été prouvé que les revenus provenant de l'individu, du propriétaire privé étaient d'environ $525, ce qui veut dire qu'une municipalité doit, pour combler son déficit, pour faire face à ses dépenses obligatoires, recourir à l'industrie.

Lorsque l'industrie est établie dans les limites d'une municipalité, il n'y a pas de problème. Mais lorsque comme chez nous tous les employés ou presque — j'oserais dire dans 95% — demeurent à Sept-Iles, la municipalité est obligée d'ouvrir de nouveaux quartiers, de construire des rues, des aqueducs, de voir à l'enlèvement de la neige, des ordures ménagères. A ce mo-ment-là l'industrie qui profite des bienfaits du travail de ces employés-là n'est pas appelée à contribuer en aucune façon au maintien de la ville où ces employés habitent.

Je suis bien d'accord pour concevoir que le même taux d'application de taxe foncière dans des cas particuliers tels que celui-là ne peut pas être appliqué comme pour une compagnie qui bénéficie effectivement de plus de services comme l'aqueduc et ces choses-là.

Mais je crois que, pour régler le problème une fois pour toutes et surtout pour éviter ces longs pourparlers, ces quémandages, un bill comme celui-ci serait une occasion facile — d'ailleurs c'était la promesse de l'ancien premier ministre — d'insérer dans ce bill un paragraphe qui réglerait d'une façon efficace et juste à mon sens, ce problème, une fois pour toutes.

J'ose croire que, lors de l'étude en comité, le ministre voudra bien considérer effectivement les suggestions que nous lui ferons à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

Adopté.

L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier, pour l'étude du bill 285. Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. FRECHETTE (Président du comité plénier): Article 1.

M. LUSSIER: M. le Président, avec votre permission, honorable député de Chambly, nous pourrions garder en suspens les articles 1, 2 et 3, car ces articles traitent du champ d'application de la Loi des cités et villes. Au cours de la discussion en comité plénier, il y aura peut-être certains changements que nous apporterons et qui auront une concordance avec ces articles 1, 2 et 3.

M. LE PRESIDENT: Article 4.

M. LUSSIER: Article 4, un instant.

J'avais mentionné, au cours du discours de deuxième lecture, que nous avions certains amendements et certaines modifications à apporter, et je voudrais en faire parvenir des copies à vous, M. le Président, et aux membres de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté? M. LESAGE: Un instant. Pas de course.

M. CLICHE: Le ministre pourrait-il nous dire le but de l'amendement? Nous sommes rendus à l'article 4.

M. LUSSIER: L'article 4. M. CLICHE: Oui.

M. LUSSIER: Le paragraphe qui a été retranché définissait les mots de « charges municipales ». Cette définition était assez vaste et ambiguë. Elle englobait toute fonction remplie par une personne, au service d'une municipalité. L'article 123 exigeait notamment qu'on soit majeur pour remplir une charge municipale, avec le résultat que tous les employés mineurs, et ils sont nombreux, étaient passibles de disqualification.

Le paragraphe qui a été ajouté assure la concordance avec les nouveaux textes de l'article 69. A cet article d'amendement, ces gens s'appelleront fonctionnaires et employés municipaux.

M. LAPORTE: L'article 36 est remplacé par l'article 14?

M. LUSSIER: C'est ça. Et on traite aussi du domicile d'une personne.

M. LAPORTE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté.

M. CLICHE: Si le ministre me le permet, le paragraphe 6 de l'article 4 de la loi définissait l'expression « charges municipales ». Cela comprenait les fonctions exercées par le maire et par les membres du conseil. On remplace cette définition-là par l'expression « fonctionnaires ». Ce n'est pas du tout la même chose, parce qu'on dit qu'un fonctionnaire c'est, en résumé, tout employé qui n'est pas membre du conseil. Alors, ce n'est certainement pas un article qui remplace celui-là. On a tout simplement rayé la définition « charges municipales ». Pourquoi la rayer? On doit y référer sûrement dans la loi.

M. LUSSIER: On enlève le paragraphe 6...

M. CLICHE: Pourquoi?

M. LUSSIER: ... et on clarifie. C'est par- ce que c'est ambigu; la définition était trop vaste. Chaque fois que l'on veut parler ailleurs d'un membre du conseil, c'est spécifiquement noté dans les amendements.

M. LAPORTE: Mais, dans la définition « les membres du conseil », demande le député d'Abitibi-Est, que deviennent les mots « les membres »? Ce sont le maire et les conseillers.

M. LUSSIER: Les conseillers et le maire.

M. LAPORTE: Oui, oui, mais comment sont-ils dépeints dans votre paragraphe 14 que je cite: « L'expression « fonctionnaire ou employé de la municipalité » signifie tout fonctionnaire ou employé de la municipalité à l'exclusion des membres du conseil. »

M. LUSSIER: A cause des amendements que nous avons* apportés, nous n'avons plus besoin de dire que les membres du conseil occupent une charge municipale.

M. LAPORTE: II vaudrait peut-être mieux garder cet article en suspens, avec un, deux et trois, pour y revenir à la fin. On aura compris, à ce moment-là, et tout sera en règle.

M. LUSSIER: Je n'ai pas d'objection parce qu'on y reviendra tout à l'heure à l'article 69.

M. LAPORTE: D'accord, alors on y reviendra.

M. LUSSIER: Ce sera plus clair, je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Article 5.

M. LUSSIER: Le paragraphe 1 de l'article 5 indique qu'à l'avenir l'échevin sera désigné sous le nom de conseiller.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6, adopté?

M. LAPORTE: Un instant, M. le Président. Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté?

M. LAPORTE: Juste une seconde pour voir si mes collègues n'ont pas de questions à poser.

M. LE PRESIDENT: Article 7, ça va? Article 8.

M. TESSIER: A l'article 7, au paragraphe 13, dans le bas de la page complètement, on parle de maire ou de promaire. Or, c'est le seul endroit dans la loi où on mentionne le mot « promaire ». Partout, on parle du maire suppléant. Je crois que le terme « maire suppléant » est beaucoup plus français que promaire. Un promaire, si on se réfère à un proconsul, ce serait plutôt un ancien maire.

M. LUSSIER: Cela se passe lorsqu'une municipalité de paroisse veut devenir ville. Dans le code municipal, ce n'est pas le maire suppléant, c'est le promaire.

M. LAPORTE: Je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas la même expression dans les deux lois.

M. TESSIER: On n'est pas pour employer deux expressions...

M. LUSSIER: Mais promaire existe déjà dans le code municipal.

M. LAPORTE: Je pense que le ministre a raison sur les deux plans. Il voudrait, dans la Loi des cités et villes, appeler ça le maire suppléant, ce qui est normal.

M. LUSSIER: Je ne veux pas. On peut le changer quand le bill 286 va venir et l'appeler maire suppléant au lieu de l'appeler promaire.

M. LAPORTE: Alors, il faudrait l'enlever ici. Là, on est d'accord.

M. LUSSIER: De toute façon, c'est parce que le code municipal n'est pas changé. Dès que le bill 286 sera sanctionné... On s'entend...

UNE VOIX: Immédiatement.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 7? Adopté.

M. LUSSIER: Les articles 7,8 et 9 se tiennent.

M. LE PRESIDENT: Articles 7, 8 adoptés. Article 9? Adopté.

Article 10? Adopté. Article 11?

M. LAPORTE: Une seconde.

M. TESSIER: Article 11. L'article 18 de la loi est abrogé. N'est-il pas déjà abrogé?

M. LUSSIER: Je n'ai pas bien entendu.

M. TESSIER: A l'article 11 de la présente loi on dit: L'article 18 de ladite loi est abrogé. Or, est-ce que, dans la Loi actuelle des cités et villes, l'article 18 n'est pas déjà abrogé? Dans la loi que j'ai devant moi, on dit qu'il a été abrogé par les articles 11 et 12, Elizabeth II, chapitre 45, article 3.

M. LUSSIER: C'est une explication assez technique. Les statuts ont été refondus depuis ce temps, et cela est réapparu. En fait, c'est cela.

M. TESSIER: Cela est réapparu.

M. LAPORTE: Comment? Par l'opération du Saint-Esprit?

M. LUSSIER: II y a eu un renumérotage lors de l'acceptation des Statuts refondus.

M. LAPORTE: Autrement dit...

M. TESSIER: Qu'est-ce que dit l'article 18, actuellement?

M. LAPORTE: La première élection se fait d'après la liste des électeurs...

M. LUSSIER: Voulez-vous que je vous le lise?

M. TESSIER: La première élection générale se fait... Ce serait l'article 19 d'autrefois?

M. LAPORTE: Oui, c'est l'article 18 de la nouvelle loi.

M. TESSIER: Des articles 19 à 21 dans les Statuts refondus.

M. LAPORTE: Si je comprends bien, c'est pour corriger une erreur des Statuts refondus de 1964, ou c'est réapparu alors que cela avait été abrogé?

M. LUSSIER: Ce n'est pas cela. C'est un nouveau renumérotage. C'est un article dont on n'a plus besoin actuellement, l'article 18.

M. LAPORTE: Mais le député dit qu'il a déjà été abrogé.

M. DOZOIS: C'est-à-dire qu'avant les Statuts refondus de 1964, l'article 18 des Statuts refondus de 1941 avait été abrogé.

M. LAPORTE: Bon.

M. DOZOIS: Mais quand on a refait les statuts de 1964, un des articles, 19, 20 ou 21, je ne sais pas lequel, est devenu l'article 18 dans les Statuts refondus de 1964. A la recommandation du ministre, on abroge ce nouvel article 18 des Statuts refondus de 1964.

M. LAPORTE: Qui n'est pas l'article 18 qui existait avant?

M. DOZOIS: Non.

M. TESSIER: C'est pour cela que je voudrais savoir comment se lit l'article 18 qu'on abroge.

M. DOZOIS: La première élection générale se fait d'après la liste des électeurs, s'il en est, ou le rôle d'évaluation, etc.

M. TESSIER: Bon, d'accord.

M. DOZOIS: C'était l'article 19, quoi?

M. TESSIER: Ce sont les articles 19 et 20.

M. DOZOIS: Je n'ai pas les vieux statuts. J'ai une charte, une loi à jour.

M. LE PRESIDENT: Article 12.

M. LUSSIER: Nouveau texte. Il y a une correction, en fait.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TESSIER: Un nouveau texte?

M. LAPORTE: II y a un amendement là.

M. LUSSIER: II y a un amendement, oui.

M. TESSIER: Un amendement sur l'article 12.

M. LAPORTE: Attendez un petit peu.

M. LUSSIER: « A l'enchère par soumission publique ou de toute autre façon approuvée par la Commission municipale de Québec ». C'est un amendement apporté à la suggestion de l'Union des municipalités, parce qu'il pouvait arriver que, dans une municipalité, on ait à vendre des objets de menue importance et à demander des soumissions publiques dans un tel cas, il peut y avoir des cas assez spéciaux. La Commission municipale sera le frein ou le contrôle.

M. TESSIER: Ajoutez-vous les mots: « Toutefois la Commission municipale peut accorder le privilège de vente de gré à gré aux conditions qu'elle détermine »?

M. LUSSIER: Non, après les mots: « par soumission publique », on ajouterait: « ou de toute autre façon approuvée par la Commission municipale de Québec ».

M. TESSIER: D'accord.

M. SEGUIN: Le ministre, dans ce cas, vise surtout une vente de gré à gré, par exemple, dans le cas d'un petit lopin de terre où il faut nécessairement que ce soit le propriétaire voisin qui se le procure, que cela ne se vende pas ailleurs. La loi, tel que vous l'exigez ici, oglige-rait soit à une vente à l'enchère ou autrement?

M. LUSSIER: Ce peut être cela.

M. SEGUIN: L'amendement, pourriez-vous le répéter s'il vous plaît, je n'ai pas..

M. LUSSIER: « Ou de toute autre façon approuvée par la Commission municipale de Québec. » On ajouterait ces mots-là.

M. SEGUIN: Bon, c'est ça. Alors, ça comprendrait ce problème de vente de gré à gré dans certains cas.

M. LUSSIER: Il y a des cas très spéciaux où la vente par soumission publique ne tient pas.

M. SEGUIN: Oui, oui. Cela va.

M. LE PRESIDENT: Alors article 12, adopté avec amendement. Article 13, adopté?

M. SEGUIN: Est-ce que le ministre pourrait me dire à cette occasion-ci, à l'article 13 section 30.

M. LUSSIER: Article 13?

M. SEGUIN: Oui, on vient de passer, je pense, à l'article 13 du bill no 285.

On dit ici: « Si la municipalité n'est pas divisée en quartiers ou si le nombre des quartiers, etc? Est-ce que le gouvernement a une politique bien établie ou ferme sur ce principe de quartiers ou si le ministère actuel chercherait par exemple à abolir dans les municipalités le système de quartiers pour tenir les

élections dans toute la ville ou toute la municipalité? Cela ne concerne pas directement l'article mais je pose la question tout de suite parce que ça revient plus tard.

M. LUSSIER: Cet article sera étudié par le groupe de travail que j'ai annoncé cet après-midi et qui s'occupera de la refonte de la Loi électorale municipale.

M. CLICHE: Est-ce que le ministre a l'intention de définir, d'amender dans le sens que le candidat à l'échevinage soit assigné à un quartier et qu'il soit élu uniquement par les électeurs de ce quartier ou s'il sera élu par l'ensemble du territoire, mais assigné à un quartier en particulier?

M. LUSSIER: Cela aussi sera étudié lors de la session de ce groupe d'étude,

M. CLICHE: Mais actuellement, je pense que la loi est à l'effet que le conseiller, le candidat à l'échevinage est élu pour un quartier désigné, mais par les électeurs de tout un territoire, de toute une municipalité. Est-ce que le ministre a l'intention de garder cette situation-là ou s'il a l'intention de la changer?

M. LUSSIER: Actuellement, l'élection se fait quartier par quartier.

UNE VOIX: Pas dans ma ville.

M. SEGUIN: Non, dans certains milieux. Ce n'est pas universel.

M. LE PRESIDENT: Article 14.

M. LAPORTE: M. le Président, le problème de l'élection des conseillers par quartier est évidemment soulevé par l'article 13. Je comprends qu'un groupe d'étude s'apprête à faire des suggestions au ministre, lorsque l'on va lui proposer la refonte de la Loi électorale municipale. Mais, comme le ministre plonge assez profondément, dès cette année, dans la structure des élections municipales, il me semble que cette Chambre serait en droit de savoir de la part du ministre, comme c'était le cas autre-fols, quel est, à son avis, la politique que devrait suivre son ministère, ou ce qu'il pense, lui, de cette politique qui veut qu'à certains endroits des conseillers soient élus par quartier et qu'à d'autres endroits ils soient élus par l'ensemble des électeurs de la municipalité, puisqu'il y a dans les deux cas des avantages et des désavantages. Cette Chambre serait heureuse de savoir quel est l'avis du ministre à ce sujet.

M. LUSSIER: Actuellement, il y a deux villes où les échevins sont élus par la majorité, c'est-à-dire l'ensemble de la population. Ce sont les villes de Chicoutimi et de Trois-Rivières...

M. CLICHE: La ville de Val-d'Or également.

M. LUSSIER: ... évidemment je puis vous donner...

M. LAPORTE: Saint-Lambert.

M. LUSSIER: Il n'y a pas de quartiers, ce sont des sièges. Ce sont des sièges que vous avez à Val-d'Or, ce ne sont pas des quartiers. Nous parlons ici de quartiers. Evidemment, si vous voulez connaître mon opinion, qui est bien personnelle et qui n'engage ni le ministère, ni le gouvernement, actuellement, ce que je pense, c'est qu'il doit exister des conseillers qui viendraient du quartier et ils pourraient être élus par la population en général.

A ce sujet, j'ai bien hâte de connaître l'opinion du groupe qui fera ce travail, en plus de bien d'autres.

M. TESSIER: A l'article 14 qui remplace l'ancien article 35, sous-paragraphe b), on dit: « l'heure à laquelle ils sont convoqués et qui ne doit pas être avant sept heures du soir ni après huit heures du soir ». Pourquoi ne simplifierait-on pas cette phrase pour dire: « et qui doit être entre dix-neuf et vingt heures, au lieu de dire: Pas avant et pas après? N'est-il pas temps de commencer à employer les vingt-quatre heures dans nos textes de loi?

M. LUSSIER: Le texte lui-même est Identique à celui qui existait dans la loi avant qu'elle ne soit amendée. S'il faut utiliser l'heure européenne, il va falloir le changer dans toute la loi, ce qui demande un travail très considérable.

M. LAPORTE: Cela demande au moins vingt-quatre heures d'étude!

UNE VOIX: Beaucoup plus de travail que d'étude.

M. TESSIER: Il serait peut-être temps de l'adopter en principe.

M. LE PRESIDENT: Article 15? Adopté.

M. TESSIER: A l'article 14 qui remplace l'article 36, on parle encore du maire suppléant ou du promaire, à la sixième ligne.

M. LUSSIER: C'est pour les mêmes raisons; on le corrige.

M. TESSIER: On fait disparaître « promaire ».

Maintenant, dans le même article 14 qui remplace l'article 36, on dit qu'on laisse au secrétaire-trésorier ou greffier le soin de fixer le jour du vote. Etant donné que le maire ou le maire suppléant doivent être présents, ne devrait-on pas plutôt laisser au président du conseil municipal — c'est-à-dire au maire ou au maire suppléant - le soin de fixer le jour de la votation au lieu que ce soit le greffier?

M. LUSSIER: C'est parce que le maire pouvait faire de l'obstruction en ne fixant pas la date. C'est pour cette raison.

M. CLICHE: Une question concernant l'article présentement à l'étude. J'aimerais revenir sur le débat soulevé par le député de Duplessis quant à l'annexion de territoires qui, évidemment, sont voisins de ceux d'une municipalité, mais qui font partie de territoires non organisés. Ces derniers sont occupés par des corporations, des compagnies minières en l'occurrence. Je pense à un endroit où le cas se présente régulièrement; c'est à Chibougamau ou dans des villes comme Chapais ou des installations minières sont absolument en dehors des limites de la municipalité. Elles payent, parce qu'elles le veulent, à la suite d'une entente avec le conseil de la municipalité de Chibougamau, un certain montant qui tient lieu de taxes, mais qui n'est évidemment pas le montant qu'elles devraient payer régulièrement si elles étaient évaluées de la même façon que les autres biens-fonds de la même municipalité. Puisqu'il s'agit de procédures d'annexion au présent article, je veux savoir du ministre s'il a l'intention de présenter une solution à ce problème.

M. LUSSIER: C'est un problème, évidemment, qui nous a beaucoup préoccupés. On peut dire que nous avons trouvé une solution et qu'actuellement nous rédigeons la loi qui permettra à ces municipalités de jouir d'un statut bien à elles.

M. CLICHE: Il ne s'agit pas de former une municipalité. Il s'agit d'une municipalité qui est déjà formée et qui annexe des territoires. Les territoires dont nous parlons, les endroits où sont situées les industries ne peuvent pas lire annexés par vingt-cinq municipalités; c'est par une municipalité. Il n'est pas question qu'une installation minière, à dix milles de Chibougamau soit annexée à Saint-Félicien.

C'est une impossibilité. Je veux savoir de quelle façon le ministre va proposer une solution à ce sujet-là pour que la ville puisse annexer ces territoires-là, en supposant, évidemment, que la corporation s'oppose à l'annexion. Quelle procédure la ville devra-t-elle suivre?

M. LUSSIER: Vous parlez d'annexion forcée d'un territoire?

M. CLICHE: Annexion.

M. LUSSIER: Annexion forcée ou annexion volontaire?

M. CLICHE: Annexion.

M. COITEUX: Cela rejoint les remarques que je faisais tantôt. Vous allez prendre le cas spécifique de Sept-Iles, par exemple. Tous les employés de Wabush Mines résident à Sept-Iles dans une proportion de 98%. Les installations évaluées pour la Commission scolaire de Wabush Mines sont à dix-neuf milles de Sept-Iles. Elles sont évaluées à quelque $175 millions ou $200 millions. Il n'y a aucune loi qui oblige actuelle ment la compagnie Wabush à payer une redevance fixe à Sept-Iles. Faisant suite aux recommandations du rapport Bélanger, c'était le but de mon intervention, tout à l'heure, je spécifiais qu'il semblait à mon sens idéal que l'on inclue la recommandation du rapport Bélanger. « ... un impôt foncier provincial devrait être prélevé sur les biens-fonds des entreprises situées près d'une ou de plusieurs municipalités, mais en dehors des limites municipales, afin d'en verser le revenu à cette ou ces municipalités ».

On en parle ici; c'est l'annexion. Théoriquement, on a demandé l'annexion. En fait, où s'arrêtera-t-on, si on permet l'annexion à dix-neuf milles et que, dans trois ans, une autre compagnie d'aluminium dont les résidants seront de Sept-Iles s'intalle à quarante milles de Sept-Iles? Il faudrait profiter de cette loi-là pour que le problème soit réglé une fois pour toute, qu'un comité soit constitué. Je pense qu'il serait facile d'insérer un paragraphe qui décrirait la situation et qui permettrait aux municipalités d'espérer un règlement dans un avenir rapproché. C'est un problème qui est soulevé depuis nombre d'années, qui cause des ennuis considérables aux gens qui veulent préparer un budget pour une municipalité.

M. LUSSIER: Le cas de la ville de Wabush est très particulier et la charte de la ville de Sept-Iles a été amendée de telle sorte que l'annexion puisse se faire. Mais ce n'est pas une annexion forcée.

M. COITEUX: Wabush n'est pas une municipalité. Wabush est l'endroit qu'on appelle la Pointe-Noire, où les installations minières de bouletage sont établies, et où les employés demeurent à Sept-Iles. C'est le même cas pour Chibougamau, où les compagnies minières ont leurs grosses installations en dehors de la ville. Le problème a été soulevé en 1963, 1964, 1965. Lors de la présentation récente d'un bill privé de la ville de Sept-Iles, on nous avait promis que la recommandation du rapport Bélanger à la page 319 serait mise en vigueur.

M. LESAGE: Wabush est une place située dans Terre-Neuve. Le député parle de Wabush Mines Corporation, qui est établie à Pointe-Noire.

M. LUSSIER: D'accord. Wabush Mines, c'est ce que je veux dire» C'est que la charte de Sept-Iles a été amendée de telle façon...

M. LESAGE: ... une usine de bouletage.

M. LUSSIER: ... qu'elle puisse annexer le territoire de Wabush Mines, non contre son gré, mais avec son consentement.

M. LESAGE: Avec le gré de qui?

M. COITEUX: Est-ce que le ministre...

M. LUSSIER: Les propriétaires du territoire.

M. COITEUX: ... déclare publiquement que la charte de la municipalité de la ville de Sept-Iles sera amendée de telle sorte que la ville de Sept-Iles puisse annexer le territoire de Pointe-Noire, avec entente préalable avec la compagnie Wabush Mines? Est-ce que c'est exact? Ai-je bien compris l'expression du ministre?

M. LUSSIER: Oui, on me dit qu'elle a eu ce privilège l'année dernière.

M. LAPORTE: A la dernière session? UNE VOIX: Ah non!

M. COITEUX: Certainement pas l'année dernière, parce que, l'année dernière, l'ancien premier ministre de regrettée mémoire, M. Johnson, avait dit: Cela va être réglé en même temps qu'on va reviser la Loi des cités et villes. D'ailleurs, le gouvernement qui vous a précédé a permis à la Commission scolaire de Sept-Iles de taxer les installations de Wabush Mines à Pointe-Noire sur la même base d'évaluation que les résidants de Sept-Iles, étant donné que les enfants viennent dans nos écoles. Comme je le disais tantôt, je conçois que le taux de taxation ne sera peut-être pas le même qu'à la Wabush Mines, qui est à dix-neuf milles de Sept-Iles que celui d'Iron Ore qui fait partie intégrante du territoire septilien, parce qu'il n'a pas d'aqueduc et pour différentes autres raisons.

L'on proposait dans le rapport Bélanger que la taxe basée après entente par un comité bipartite soit perçue par le gouvernement et redistribuée par péréquation suivant le nombre de personnes habitant dans telle ou telle municipalité. Actuellement, il y a peut-être dix familles qui demeurent à Clark City. Cela a tendance à accroître. D'autres demeurent à Sainte-Marguerite, quelques-unes à Port-Cartier, mais la plupart des employés de Wabush Mines, c'est-à-dire de Pointe-Noire, demeurent à Sept-Iles.

Le ministre devrait prendre cinq minutes ce soir pour lire deux paragraphes de la page 319 du rapport Bélanger qui a été écrit spécifiquement pour régler ces cas qui causent infiniment de problèmes. C'est réglé pour la question scolaire, mais je voudrais que le ministre profite de ce bill 285 pour régler aussi la question municipale. C'est un problème qui nous affecte depuis de nombreuses années. Il n'est pas question d'annexer le territoire si l'on ne veut pas, si l'on prétend que les distances sont trop grandes, c'est de trouver un moyen terme par lequel le gouvernement pourrait percevoir lui-même les taxes. Les modalités, je m'en fous pourvu que le principe soit admis.

M. CLICHE: J'espère que le ministre comprend bien que la proposition que l'on émet est à l'effet que, soit que le gouvernement intervienne par une taxation directe de ces corporations, de ces biens-fonds situés en dehors des municipalités en des territoires non organisés évidemment, soit que l'Etat le fasse lui-même par une taxe qu'il imposerait selon la suggestion du rapport Bélanger, ou lorsque l'on amendera la Loi des cités et villes. Que l'on accorde à une ville le droit d'annexer le territoire sur lequel est installée la corporation ou l'organisation que l'on veut taxer et qui devrait rapporter des taxes à la municipalité, qui normalement devrait faire partie du territoire de la municipalité.

Je dis ceci au ministre: Ce que nous exposons, le député de Duplessis et moi-même, ne s'applique pas dans la partie sud de la province parce que tout le territoire y est organisé. Si une compagnie, une usine quelconque s'installe, nécessairement elle fait partie d'une municipalité. Mais lorsqu'elle s'installe dans les régions du nord, soit dans mon comté ou dans le comté de Duplessis ou dans différents autres comtés au nord, ces installations peuvent être faites dans des territoires qui ne sont pas organisés.

Et ces corporations ne payent pas les taxes qu'elles devraient payer et qu'elles paieraient si elles étaient installées dans d'autres provinces. Alors l'Etat peut les rejoindre et leur faire payer ce qu'elles doivent payer, en donnant à la ville le droit d'annexer le territoire sur lequel les usines sont installées. Ou bien, que l'Etat intervienne lui-même en imposant une taxe directe, selon la suggestion du rapport Bélanger.

Je pense que la suggestion la plus pratique, c'est d'amender la Loi des cités et villes pour permettre à une ville, à certaines conditions comme la permission du lieutenant-gouverneur en conseil, si le ministre prétend que cette con-dition-là devrait être imposée. On devrait y mettre des conditions sérieuses, mais on devrait permettre à ces villes nouvelles qui ont besoin de revenus d'y adjoindre les territoires avec droit d'imposition au même titre que les autres biens-fonds dans la même municipalité.

Alors ce problème a été présenté, notamment lorsque la ville de Chibougamau a dû, par un bill spécial, demander à la Législature le droit d'imposer les biens-fonds d'une ou de plusieurs compagnies minières situées en dehors du territoire de sa municipalité. Il a fallu que la ville vienne dépenser une somme assez élevée pour présenter un bill spécial afin d'obtenir ce droit. On ne l'a pas eu, le droit. On a convenu à la fin que les deux parties devaient s'entendre, et effectivement il y a eu entente.

Mais l'entente ne rapporte sûrement pas ce qu'elle devrait rapporter. A tout événement, c'est une suggestion, c'est une demande que je fais au ministre de bien vouloir considérer cette situation et d'y apporter une solution.

M. LUSSIER: Nous considérerons certainement la situation, mais nous ne sommes pas prêts à faire d'annexion forcée.

M. CLICHE: Etes-vous ou n'êtes vous pas en faveur de ça?

M. BOURASSA: Que pense le ministre de ça?

Ce problème a été étudié. Le ministre a-t-il pris une décision?

M. LUSSIER: Pardon?

Vous parlez du rapport Bélanger. Si nous tombons dans l'étude et les opinions du rapport Bélanger...

M. BOURASSA: Non, non, c'est un problème concret qui a été soulevé par l'ancien ministre.

M. LUSSIER: Nous sommes à l'étude article par article, et nous allons nous en tenir à ça pour ne pas prolonger le débat.

M. CLICHE: II est question d'annexion de territoire. C'est une procédure d'annexion que l'on décrit à l'article que nous étudions présentement.

Je présente un problème d'annexion, un problème qui existe. Je demande au ministre de corriger cette situation-là. D'y apporter un remède. Qu'elle est sa réponse?

M. LUSSIER: Si vous parlez d'annexion, vous savez que nous avons une politique bien établie, c'est que nous sommes contre les fusions forcées...

M. CLICHE: II n'est aucunement question de fusion.

M. LAPORTE: M. le Président,...

M. LUSSIER: ... ou les annexions forcées.

M. LAPORTE: ... le ministre est contre les annexions forcées? Quand nous étudions le dossier des annexions, nous nous apercevons qu'il est contre les annexions tout court! Puisque depuis qu'il a l'honneur...

M. LUSSIER: Cela est faux, complètement faux.

M. LAPORTE: ... d'administrer les affaires des municipalités, c'est la stagnation complète dans ce domaine. Mais ce n'est pas ce que nous discutons. Nous aurons l'occasion d'y revenir.

Il se pose actuellement un problème. Des citoyens qui reçoivent chez eux la presque totalité des employés d'une compagnie qui n'est pas située dans la municipalité sont obligés de se taxer davantage pour organiser des services qui profitent à une compagnie qui, parce qu'elle est située dans un territoire non-organisé, ne paie pas de taxes.

Je pose deux questions au ministre. Est-il au courant de ce problème? Deuxièmement, entend-il, à la suite des études qui ont été faites, prendre des dispositions pour y mettre bon ordre, justement pour que l'adage que j'ai utilisé cet après midi, que chacun ne fasse que sa part, mais fasse toute sa part, puisse se réaliser? Pendant combien de temps encore, les citoyens de Sept-Iles seront-ils obligés d'avoir la double taxation, en fait, pour servir les fins d'une compagnie qui est installée dans un territoire non-organisé?

M. DOZOIS: M. le Président, je pense que relativement à ce problème de Sept-Iles, qui est soulevé par le député de Duplessis, de même que par le député de Chambly, l'on doit se rappeler qu'il y a eu deux bills de la ville de Sept-Iles, qui a demandé précisément cette annexion de la Wabush Mines, située à Pointe-Noire ou Terre-Noire, je ne me rappelle plus.

M. COITEUX: A Pointe-Noire.

M. DOZOIS: Pointe-Noire. Le premier bill a été présenté, de mémoire, vers les années 63/64.

M. COITEUX: Au début.

M. DOZOIS: Et c'est le gouvernement libéral du temps qui a refusé catégoriquement cette demande du conseil de la ville de Sept-Iles. La ville de Sept-Hes est de nouveau revenue à la charge en 1967, et c'est pourquoi on retrouve à la page 645 des Statuts de 66/67, une disposition qui permettait à la ville de Sept-Iles de donner suite à sa demande, sauf qu'à ma connaissance, la ville de Sept-Iles n'a jamais adopté la résolution qu'elle était en droit d'adopter, et le lieutenant-gouverneur en conseil n'a été saisi d'aucune résolution de la ville de Sept-Iles.

Or, il y a là un mécanisme qui est prévu, que Sept-Iles aurait pu utiliser. Pourquoi ne l'a-t-elle pas utilisé? Je l'ignore. Mais le mécanisme est là, et lorsque la ville de Sept-Iles présentera une résolution, comme le prévoit cette loi, le lieutenant-gouverneur prendra connaissance de la résolution et y donnera suite, s'il y a lieu.

M. COITEUX: M. le Président, je voudrais tout de même faire une mise au point.

J'étais présent lorsque le bill de Sept-Iles a été présenté, une première fois, en 1963. Que l'ancien ministre des Affaires municipales se rappelle bien ceci: lorsque le bill de Sept-Iles a été présenté pour une première fois, c'était au début et on avait posé différentes questions...

M. DOZOIS: Au début de quoi?

M. COITEUX: Au début des opérations de Wabush Mines qui commençait à peine à bâtir son usine de bouletage. Je crois, M. le Président, que je suis bien au courant des choses qui se passent chez nous. Je ne prétendrai pas dire comment il y a de tabagies dans le comté de Saint-Jacques, mais, pour la question de Pointe-Noire, que l'ancien ministre des Affaires municipales ne mette pas en doute ma parole.

Je lui dis que c'était au début et ç'a été l'argument principal pour lequel ç'a été refusé. On n'a pas refusé catégoriquement; on a dit ceci aux représentants de Sept-Iles: Votre demande d'annexion, à ce moment-ci — au départ vous ne savez pas combien il y aura de familles, ou d'employés — est prématurée.

M. DOZOIS: En quelle année?

M. COITEUX: En 1963. Alors, c'est ce qu'on a répondu. Ils sont revenus à la charge, l'année dernière ou il y a deux ans, utilisant une nouvelle porte de sortie. Si on refuse l'annexion, on permettra au moins l'application, de la suggestion du rapport Bélanger, à la page 319. Il y a deux solutions possibles. L'annexion, si on trouve des arguments contre techniquement, qu'on la refuse.

M. DOZOIS: Il y a un mécanisme qui est prévu là. J'ignore pourquoi la ville de Sept-Iles ne l'a pas utilisé.

M. COITEUX: Elle a demandé l'annexion lors de la présentation de son dernier bill. Maintenant, je ne suis pas avocat, je ne sais pas si on a fait des procédures, mais l'annexion en tant que telle a été refusée catégoriquement cette fois...

M. DOZOIS: Oui.

M. COITEUX: ... parce que, à ce moment-là...

M. DOZOIS: C'est ça qui a été voté par les Chambres.

M. COITEUX: ... M. Johnson, l'ancien premier ministre, leur a dit ceci: Inutile de penser à l'annexion, vous êtes trop loin. L'argument qu'il invoquait dans le temps, je m'en rappelle très bien: Si, demain, une autre compagnie — étant donné que c'est en territoire non organisé, qu'il n'y a pas de ville organisée — vient s'installer disons à trente milles de Sept-Iles, vous allez procéder encore par annexion. A ce moment-là, l'ancien premier ministre s'est ser-

vi de l'argument suivant; il a dit: Etant donné que l'annexion peut conduire à des abus, on va se prévaloir de la recommandation de la commission Bélanger, à la page 319 et, lors de la revision de la Loi des cités et villes, le problème sera réglé en créant un comité bipartite ou tripartite où sera présent le gouvernement qui décidera d'un montant de taxe fixe qui sera perçue par lui et redistribué par péréquation. C'est la deuxième solution. A ce moment-là, si on refuse l'annexion, je crois que c'est le temps d'en discuter et qu'on nous dise au moins de quelle formule on se servira.

Nous de Sept-Iles, verrons-nous notre population s'augmenter jusqu'à 50,000, avec lespré-visions industrielles qu'on a, et ces gens-là profiter du fait qu'ils ne sont pas dans les limites territoriales de la ville, pour aller placer leurs gros investissements à 7, 8, 10 ou 15 milles de Sept-Iles? Nous de Sept-Iles, serons-nous obligés de construire des rues, de construire des aqueducs, de voir aux ordures ménagères, à la protection contre le feu, et à la police pour des gens qui, en définitive, de par leur travail, créeront des profits à cette compagnie-là? Cela me semble être une situation absolument injuste.

M. DOZOIS: M. le Président, je pense que, si on regarde le texte qui a été adopté au mois de juillet 1967, on doit considérer que la ville de Sept-Iles ne pouvait pas procéder pour annexer le territoire qu'elle convoitait en vertu des articles que l'on retrouve à la Loi des cités et villes, puisque c'est un territoire non organisé. Il ne pouvait pas y avoir de règlement accepté par le conseil de ville de Pointe-Noire; il n'y a pas de conseil de ville.

C'est pour cela qu'il était difficile pour le comité des bills privés de déterminer purement et simplement que la ville de Sept-Iles annexait ce territoire. Du fait qu'il est éloigné de 18 milles, il arrive que, par des organisations industrielles semblables, ces gens ont leur propre service de police et peut-être, leurs propres services de pompiers, d'aqueduc et d'égouts.

Ce ne sont pas les services que fournirait la ville de Sept-Iles. C'est pour cela que nous avons mis une disposition dans laquelle nous disons: «Passez une résolution, présentez-la au lieutenant-gouverneur. Et, après avoir négocié avec la compagnie pour tenir compte de tous ces faits...

M. LAPORTE: Négocié quoi?

M. DOZOIS: Négocié précisément à quelle condition cette partie du territoire fera partie, à l'avenir, de la ville de Sept-Iles, étant donné qu'ils ont peut-être leur propre service de pom- piers, leur propre service d'aqueduc ou d'égouts et leur propre service de police. Il faut être juste dans ces tractations. Il ne faut quand même pas, si on annexe cette partie-là, qu'on fasse payer les mêmes services qui sont donnés dans l'autre partie, l'ancienne partie de la ville, et qu'on ne tienne pas compte, dans leur taux de taxe, du fait qu'ils se fournissent eux-mêmes ces services. C'est la raison pour laquelle nous avons dit: Entendez-vous avec ces gens. Vous nous présenterez une résolution qui énumérera les conditions. Si le lieutenant-gouverneur en en conseil juge que c'est raisonnable, que c'est équitable pour la ville de Sept-Iles ou pour la compagnie, nous ratifierons la résolution.

M. COITEUX: M. le Président, voici...

M. DOZOIS: D'ailleurs, dans toute annexion— c'est la procédure habituelle — quand une municipalité adopte un règlement d'annexion, elle doit énumérer les conditions de l'annexion, soit après entente mutuelle, en vertu de la Loi des fusions volontaires qu'avait fait adopter l'ancien ministre. Il appartient au lieutenant-gouverneur en conseil de changer les conditions, s'il le juge à propos. C'est l'économie de ces lois-là. Cela est fait dans le même but, que cette résolution devait être présentée par le conseil, être votée par les électeurs-propriétaires de Sept-Iles. En veulent-ils ou n'en veulent-ils pas de ce territoire? Après qu'ils l'auraient approuvée, le lieutenant-gouverneur ratifierait la résolution. C'est un mécanisme qui a été donné à la ville de Sept-Iles. On ne s'en est pas servi encore, du moins pas à notre connaissance.

M. COITEUX: M. le Président, je regrette infiniment. Il y a eu référendum à ce sujet-là avant la présentation du dernier bill; je vérifierai. Le ministre disait que ces compagnies-là ont leur propre aqueduc, je peux informer le ministre de ceci: La compagnie Iron Ore, qui paie 100% de ses taxes, qui est dans le territoire de la ville de Sept-Iles, a sa propre police, son propre aqueduc, sa propre installation de protection-incendie; elle a tous ses services privés et ne s'oppose pas à payer les taxes dans la ville de Sept-Iles.

M. DOZOIS: Cela peut faire partie des conditions que l'on présente dans la résolution.

M. COITEUX: Ce que l'on veut, ce n'est pas créer des injustices à l'égard des industries. On veut que le gouvernement donne à la ville de Sept-Iles les instruments par lesquels, nous, les citoyens...

M. DOZOIS: La ville de Sept-Iles l'a l'instrument, qu'elle s'en serve.

M. COITEUX: Parfait. Je vais certainement...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. DOZOIS: Cela a été adopté pour cela.

M. CLICHE: Mais, l'argumentation du député de Saint-Jacques ne répond pas, à mon point de vue, aux situations qui sont créées par le fait que des installations sont faites en territoire non organisé, en dehors des territoires de municipalités comme Chibougamau, Matagami, Cha-pais, etc. Cela arrive dans notre région. Alors, je voudrais que les villes en question aient, lors de chambardements semblables à celui qu'apporte le bill 285, le pouvoir d'annexer, à certaines conditions qu'imposera le lieutenant-gouverneur en conseil, ou qu'exigera le lieutenant-gouverneur en conseil. Mais, on devrait quand même donner un mécanisme qui permettrait à ces municipalités-là d'évaluer et d'imposer à leur juste valeur ces usines, ces corporations.

Autrement, on les force à prendre des ententes qui ne répondent pas à la situation, et qui, certainement, privent une municipalité de revenus auxquels elle aurait droit.

M. LUSSIER! Au début de la discussion, je vous avais mentionné qu'un projet de loi était en préparation et qui servirait à résoudre les cas dont vous venez de faire mention. Il y a une autre loi.

M. LAPORTE: Ne me dites pas qu'il y a une autre loi en préparation?

M. CLICHE: Une loi qui amendera la Loi des cités et villes pour donner des pouvoirs nouveaux aux municipalités dans ce sens-là?

Est-ce le projet de loi que le ministre a à l'idée?

M. LUSSIER: Dans le temps, vous verrez quelle législation nous apporterons à ce sujet.

M. LAPORTE: Pour le moment, c'est la seule réponse à nos questions!

M. LUSSIER: Pardon?

M. LAPORTE: Chaque fois qu'on va soulever un problème, va-t-on nous dire: II y a un projet de loi, c'est à l'étude, nos fonctionnaires étudient ça? Vous avez des comités d'experts...

M. LUSSIER: Non, non, on est aussi sérieux que l'honorable député de Chambly.

M. LAPORTE: M. le Président, la différence fondamentale qu'il y a entre l'attitude que nous avons prise à l'endroit de Sept-Iles et des autres municipalités qui sont dans le même cas, c'est que, quand le problème de Sept-Iles nous a été soumis en 1963,...

M. MURRAY: Vous n'étiez pas ministre.

M. LAPORTE: Ah, ce qu'il est fin, celui-là. Allez donc régler vos problèmes chez vous. Vous allez perdre votre dépôt à la prochaine élection, et tout le monde sera content, y compris vos propres collègues.

M. MURRAY; Vous viendrez vous présenter contre moi, puis ils vont m'élire. Je vais vous passer le savon, moi. Vous viendrez vous présenter dans Terrebonne, je vais vous savonner.

M. LAPORTE: Cela ne sera même pas nécessaire. Un petit candidat sera bien assez pour vous battre.

M. MURRAY: Vous viendrez. Vous viendrez. M. LAPORTE: M. le Président...

M. MURRAY: Cela m'a l'air qu'il serait à l'aise, si j'étais là. On vous parlera d'annexion forcée, puis d'ordonnances, à coup de millions, que vous avez faites comme ministre, dans le comté de Terrebonne.

M. LAPORTE: On parlera de tout ça, et vous allez vous faire mettre vos propres vérités sur le nez. En...

M. MURRAY: Vous viendrez nous voir.

M. LAPORTE: ... parce que ça ne sera pas toujours possible d'affirmer des choses en l'air, comme vous le faites, sans jamais rien prouver. Tâchez de faire votre petit...

M. MURRAY: S'il y a des gens qui déclarent des choses en l'air, c'est vous autres. Vous ne comprenez rien.

M. LAPORTE: Qui l'a réveillé comme ça? Avez-vous soupé ici?

M. MURRAY: Non, non, je suis bien réveillé; ça fait longtemps, à part ça. C'est en 1960

que je me suis laissé endormir par vous autres, mais je suis réveillé depuis six ans. Cela va?

M. LAPORTE; M. le Président,... M. CHOQUETTE: Le réveil brutal.

M. MURRAY: Oui, oui, ne vous inquiétez pas. Ne vous inquiétez pas.

M. LAPORTE: M. le Président, depuis la fin de la grève de la Régie des alcools, c'est la première cruche qui se débouche!

M. MURRAY: Ne vous inquiétez pas, je suis bien à jeun. D'ailleurs, je me suis débouché l'autre jour, quand je l'ai bouché, celui-là. Il a voulu parler de patronage. Je me suis débouché bien avant ça.

M. LAPORTE: Est-ce qu'on peut revenir au bill, M. le Président? Je suis prêt à continuer sur ce ton-là encore un bout de temps, mais ça n'avance pas la discussion.

M. le Président, sur le problème des annexions, je crois que le ministre devrait voir assez rapidement, la différence qu'il y a entre 1963 et aujourd'hui. C'est qu'en 1963, et j'ai ici un document clair qui l'établit et qui avait été préparé par le ministère des Affaires municipales à ma demande, nous avons dit à Sept-Iles: Attendons les conclusions de la commission Bélanger sur la taxation. Or, en décembre 1965, la commission Bélanger nous a apporté un rapport et, à la page 319, on dit qu'un impôt foncier provincial devrait être levé sur les biens fonds des entreprises situées près d'une ou plusieurs municipalités, mais en dehors des limites municipales, afin d'en verser le revenu à cette ou ces municipalités.

Depuis, la ville de Sept-Iles est revenue, et nous croyions qu'ayant en main les conclusions du rapport Bélanger, il aurait été possible de régler le problème. J'espère que le ministre nous apportera assez rapidement une solution.

L'autre problème à l'article 14 de ce que nous étudions, le nouvel article 36, et le nouvel article 37 prévoient, je crois, une procédure nouvelle quant à l'annexion de parties de territoire. Je demande au ministre en vertu de quoi et pour répondre à quel principe il déclare, à l'article 36, que vingt personnes intéressées ou au moins le quart d'entre elles si leur nombre est inférieur à vingt se présentent et demandent que le règlement soit soumis pour approbation par voie de scrutin à toutes les personnes intéressées, le secrétaire-trésorier ou le greffier doit fixer sur-le-champ le jour du vote.

Est-ce que je dois comprendre que s'il vient 20 personnes, ça prend 20 votes, mais que si elles ne sont que quatre personnes intéressées, et que si une d'entre elles demande qu'il y ait un scrutin, on devra tenir un scrutin? Est-ce que j'interprète mal l'article ou si c'est ça que ça veut dire?

M. LUSSIER: C'est ça que ça veut dire, monsieur le député.

M. LAPORTE: Vous voulez dire qu'une seule personne, dans une municipalité, pourra demander un scrutin?

M. LUSSIER: Si elles sont quatre.

M. LAPORTE: Oui, oui, s'ils sont quatre. S'il n'y en a qu'une évidemment, vous ne la couperez pas en quatre pour qu'elle puisse demander un scrutin. Je comprends ça.

Mais, M. le Président, en vertu de quel principe une seule personne dans une municipalité pourrait-elle demander un scrutin sur une chose comme celle-là? Cela répond à quel principe démocratique?

M. LUSSIER: Le scrutin va être demandé, mais ça va être un scrutin pour quatre personnes, et la définition des personnes intéressées se trouve à l'article 38.

M. LAPORTE: Cela va être un scrutin pour quatre personnes?

Est-ce que le ministre nous affirme que seulement les quatre personnes qui vont demander le scrutin vont voter?

M. DOZOIS: Bien non! bien nonl

M. LAPORTE: Je regrette. Le ministre me dit: Cela va être un scrutin pour quatre personnes.

M. LUSSIER: La définition des personnes intéressées...

M. LAPORTE: Oui, c'est dit plus loin. M. LUSSIER: ... est à l'article 38. M. LAPORTE: Bon.

M. LUSSIER: Alors là, vous avez la réponse à votre question.

M. LAPORTE: Nous allons nous comprendre facilement, clairement. On veut annexer un ter-

ritoire où il y a 25,000 personnes. A l'assemblée qui est convoquée par le greffier, quatre personnes se présentent. Sur les quatre personnes qui se présentent, il y en a une qui demande un scrutin et on va imposer le scrutin aux 25,000 personnes. Enfin, j'imagine que j'interprète mal l'article. J'aimerais que le ministre m'éclaire.

M. LUSSIER: Dans le dernier cas que vous citez, il faut vingt personnes intéressées.

M. LAPORTE: En vertu de quoi? Je lis: « A l'heure fixée dans l'avis de convocation, le secrétaire-trésorier ou le greffier de la municipalité où se trouve le territoire dont l'annexion est projetée, en présence du maire, du maire suppléant ou, en leur absence, d'un conseiller de cette municipalité, lit le règlement aux personnes présentes. Si dans les deux heures qui suivent l'heure fixée dans l'avis de convocation, vingt personnes intéressées, ou au moins le quart d'entre elles, si leur nombre est inférieur à vingt, se présentent et demandent que le règlement soit soumis pour approbation par voie de scrutin à toutes les personnes intéressées, le secrétaire-trésorier ou le greffier devra fixer sur-le-champ le jour du vote. » Comment dois-je interpréter ça?

M. LUSSIER: Si dans un territoire où une municipalité veut annexer une autre municipalité, il y a moins de vingt personnes à l'intérieur de ce territoire, c'est le quart...

M. LAPORTE: Ce n'est pas ça que ça dit.

M. LUSSIER: Oui, c'est ça que ça dit. La phraséologie peut être changée si vous pensez que ce n'est pas assez clair.

M. LAPORTE: C'est bien. Il faut que vingt personnes intéressées...

M. LUSSIER: S'il y a moins de vingt personnes.

M. LAPORTE: S'il y a moins de vingt personnes intéressées, dans le sens de la loi, c'est le quart d'entre elles. D'accord.

M. DOZOIS: S'il y en a plus de vingt, ça en prend au moins vingt.

M. LAPORTE: Très bien. Est-ce que c'est au même article?

M. SEGUIN: C'est au même article.

M. LUSSIER: On peut biffer les mots « d'entre elles » pour les remplacer par «les personnes intéressées ».

M. LAPORTE: Ceux qui liront cela seront plus intelligents que moi, ils comprendront.

M. SEGUIN: A l'article 14, section 38...

M. LAPORTE: Excusez-moi, je vais parler de 37 avant. A l'article 37, c'est du droit nouveau également.

M. LUSSIER: Pardon?

M. LAPORTE: Au haut de la page 8, je pense.

M. SEGUIN: Je n'ai pas le même texte.

M. LAPORTE: « Si le conseil de la municipalité où se trouve le territoire dont l'annexion est projetée désapprouve le règlement ou ne se prononce pas sur le règlement dans les 30 jours de la date à laquelle le greffier ou le secrétaire-trésorier l'a reçu, le conseil de la municipalité qui désire l'annexion peut tenir le règlement pour approuvé comme s'il l'avait été conformément aux articles 35 et 36, si demande lui en est faite par une requête signée par les deux-tiers de toutes les personnes intéressées. » Il y a une requête qui s'en va à la municipalité A, venant de la municipalité B.

La municipalité A néglige ou refuse dans les trente jours ou d'approuver ou de désapprouver le règlement. A ce moment-là, la municipalité B ou n'importe quel individu peut faire signer une requête et si elle est signée par les deux tiers de toutes les personnes intéressées, le règlement est tenu pour approuvé. Est-ce que j'Interprète bien cet article?

M. LUSSIER: C'est cela, c'est comme actuellement.

M. LAPORTE: C'est le cas actuellement. J'Inviterais le ministre...

M. LUSSIER: Les proportions ne sont pas les mêmes.

M. LAPORTE: Je ne parle pas des proportions, je parle du principe de la requête. Disons que, dans notre droit municipal, l'une des choses qui devraient, à mon avis, disparaître le plus rapidement possible, c'est ce genre de requête quant aux annexions ou aux changements de territoires. A mon avis, c'est probablement la procédure la plus antidémocratique, la plus sujette

à des erreurs de toutes sortes, la plus soumise aux influences les plus occultes et la moins convaincante que l'on puisse imaginer. Je dis la plus antidémocratique parce que c'est probablement la façon la plus facile pour des gens qui ont des intérêts particuliers à défendre, la façon la plus facile d'exercer des pressions sur des citoyens, parce qu'il n'y a personne quipeut vérifier ce qui se dit de maison à maison, les arguments que l'on invoque, les gestes que l'on pose pour amener le signataire à signer.

Je dis également que c'est la procédure la plus contestée parce que, le ministre est certainement au courant, puisqu'il exerce sa fonction depuis déjà plusieurs mois, qu'il arrive très fréquemment que, relativement à la même annexion de territoire, nous recevons au ministère des requêtes en sens Inverse signées dans une proportion importante par les mêmes personnes. Cela se produit à peu près comme ceci. Une personne s'en va chez un voisin, un ami, une connaissance. Elle lui propose de signer une requête en faveur de l'annexion. Cela serait une bonne chose, dit-elle, les taxes vont diminuer, et le reste. La personne signe. Deux, trois, quatre, cinq, dix, quinze, vingt autres signent. Le lendemain ou le surlendemain, les adversaires de l'annexion se rendant compte que la requête a été signée, vont revoiries mêmes personnes pour leur dire: Tu me dis pas que tu as signé cela? Les taxes vont monter, tu t'es fait attraper. Ah! ne me dis pas que c'est comme cela, je vais signer l'autre requête. Et vous avez sur les documents qui parviennent au ministère — il y a un exemple très récent qui est peut-être arrivé au ministre — où plus de 25% des signataires sur les deux requêtes pour et contre l'annexion étaient les mêmes personnes.

Je trouve que le ministre devrait étudier très sérieusement la possibilité de priver à l'avenir notre droit municipal de ce système désuetpour le remplacer par une chose qu'il prévoit, d'ailleurs.

Il devrait le remplacer par l'enquête ordonnée par la Commission municipale de Québec qui, elle, pourrait après coup faire des recommandations au ministre qui, à ce moment-là, prendra ses responsabilités.

J'aimerais que, sur ce problème de la requête, le ministre nous dise son avis et nous dise de quelle façon nos lois pourraient être amendées afin que ce qui m'apparaît être une anomalie disparaisse.

M. LUSSIER: Ce que l'honorable député de Chambly a mentionné, ce sont des faits, ce sont des choses qui peuvent se passer. Ce qu'il y a de nouveau dans ces amendements, c'est bien l'article 43 où la Commission municipale de Québec doit, si le ministre des Affaires municipales le requiert, tenir une enquête publique dans le but de s'enquérir de l'opportunité de l'annexion projetée.

Cela, c'est nouveau, et la disposition de la requête, maintenant que cette disposition existe, cela fait deux façons d'obtenir l'opinion des gens: une qui est peut-être discutable, celle de la requête et, à l'article 43, l'enquête de la Commission municipale, celle qui, je crois bien, est supérieure. Nous avons deux dispositions au lieu d'une, ce qui rend l'affaire meilleure.

M. LAPORTE: Je ne serais pas loin d'être d'accord avec le ministre s'il acceptait de modifier l'article 43 pour aller aussi loin que nous sommes allés dans le bill sur la fusion volontaire où les citoyens, avec un nombre de demandes à être déterminé, pourraient, eux, obtenir le droit d'une enquête par la Commission municipale. Ici, c'est seulement le ministre qui peut l'ordonner. Si les citoyens qui sont mécontents avaient le droit d'obtenir eux-mêmes l'enquête, je serais à peu près satisfait, parce qu'il peut bien arriver que la requête ait été signée de façon, je ne dirai pas illégale, mais immorale, que des citoyens s'en soient rendu compte, qu'ils s'adressent au ministre et qu'ils n'aient pas satisfaction.

Il faudrait qu'un nombre de citoyens prévu par la loi, comme dans la Loi sur la fusion volontaire des municipalités, puissent obtenir directement l'enquête par la Commission municipale.

M. DOZOIS: Je vous dirai, M. le Président, que dans la Loi de la fusion volontaire, il n'y a pas d'enquêtes automatiques.

M. LAPORTE: Ah oui!

M. DOZOIS: Non, de mémoire...

M. LAPORTE: On va vérifier cela.

M. DOZOIS: Je pense que le député de Chambly fait mieux d'être prudent dans ses affirmations. De mémoire, c'est toujours à la discrétion du ministre. Si 10% des intéressés demandent une enquête, le ministre peut en ordonner une.

Maintenant, il faut se rappeler, M. le Président, que l'article 42, qui existe présentement, prévoit que, si un conseil municipal refuse de façon catégorique de se prononcer sur un règlement d'annexion adopté par une municipalité qui ne veut pas bouger, 75% des propriétaires de la partie de l'autre municipalité qui est annexée

— et 50% en valeur — présentent la requête et c'est comme si le règlement avait été adopté.

M. LAPORTE: Je suis d'accord. M. DOZOIS: Alors, on remplace...

M. LAPORTE: Qu'arrive-t-il si la moitié des... Je vais poser le problème clairement. Dans Saint-n'importe-quoi, une requête est signée. Il est presque prouvé légalement qu'il y a un nombre important de bonshommes qui ont signé moyennant considération. La Commission municipale ne pourrait-elle pas, à ce moment-là, à la demande des intéressés faire une enquête?

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président...

M. DOZOIS: Si le député de Montmorency me permet de répondre à cette question.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui.

M. DOZOIS: Je pense que, si le cas se présentait tel que le dépeint le député de Chambly, ces gens avertiraient le ministre que de telles choses se sont passées et le...

M. LAPORTE: Quelle sorte de choses?

M. DOZOIS: ... ministre demanderait précisément à la Commission municipale de faire enquête. Même s'il y a requête, il faut que le lieutenant-gouverneur en conseil se prononce et approuve l'annexion. Alors, je pense que c'est un peu dans le même esprit que la Loi de la fusion volontaire. Je ne sais pas si le député de Chambly a vérifié.

M. LAPORTE: M. le Président, l'article 10 de la Loi de la fusion volontaire des municipalités: « La commission doit tenir une enquête publique si le ministre le requiert — droits du ministre — ou si, dans une municipalité requérante, le nombre de propriétaires qui se sont opposés à la fusion en la manière et dans le délai prescrit est d'au moins 20, s'il s'agit d'une municipalité où le nombre des propriétaires inscrits, etc. »

Alors, dans la Loi de la fusion volontaire des municipalités, vous avez le ministre qui a le droit d'ordonner une enquête et vous avez les citoyens qui ont le droit d'obtenir une enquête. Si le ministre veut aller aussi loin et compléter le droit des citoyens... Je l'ai entendu à moult reprises, vanter avec émotion le droit inaliéna- ble du citoyen; c'est l'occasion de reconnaître le droit des citoyens d'avoir leur enquête quand ils sont en nombre suffisant.

M. DOZOIS: II faudrait peut-être définir qu'est-ce qu'une municipalité requérante.

M. TREMBLAY (Montmorency): Le cas en définitive s'est présenté. Vous avez eu l'exemple de la cité de Québec qui a voulu annexer une partie du centre industriel de Vanier, l'an passé, si vous vous souvenez.

Je prends par exemple une municipalité où il y a un parc industriel qui représente peut-être quatre ou cinq propriétaires plus un nombre de locataires, dix, douze, quinze ou vingt. Le cas se présente actuellement en banlieue de Québec. Alors, à ce moment-là, une municipalité convoitant enfin un secteur qui semble bien organisé pourrait tout simplement intervenir et puis, à l'aide de la signature du plus grand nombre des locataires et des quelques propriétaires, obtenir enfin l'annexion de cette partie de territoire parce que l'autre municipalité atout simplement désapprouvé le règlement.

Alors, je pense que le règlement, la loi telle que faite actuellement ou telle qu'exprimée peut amener des litiges pour l'avenir en ce qui concerne les municipalités. Et le problème va sûrement se présenter puisqu'il s'est déjà présenté, je pense bien, dans le passe.

M. LUSSIER: Nous n'avons pas d'objection, mais uniquement lorsqu'il s'agira du cas de l'article 37, c'est-à-dire du cas des requêtes.

M. LAPORTE: Je suis d'accord.

M. LUSSIER: Et les légistes pourraient préparer...

M. LAPORTE: Pour l'article 47.

M. LUSSIER: ... cette rédaction et vous la présenter pour ne pas retarder inutilement.

M. SEQUIN: L'article 14, article 38... M. LUSSIER: Pardon? M. LAPORTE: Article 38.

M. SEGUIN: Dans cet article, on fait la définition des personnes intéressées et puis on décrit cette personne comme étant quelqu'un dont le nom serait inscrit sur le rôle d'évaluation. Deuxièmement, que cette personne-là soit majeure et ensuite on dit que cette personne-là doit

aussi être citoyen canadien. Je me demande par quel raisonnement, on a voulu inclure ici cette citoyenneté canadienne parce qu'il ne s'agit pas ici d'une liste électorale ni d'un référendum d'emprunt, il s'agit tout simplement de permettre aux propriétaires réels du sol ou de l'immeuble de se prononcer si, oui ou non, il veut aller avec telle ou telle autre municipalité. Je pense que le fait d'insister pour une citoyenneté ici dépasse un peu les intentions de l'article.

M. LUSSIER: C'est un droit politique, ce n'est pas du droit nouveau, c'est dans l'esprit de toutes les lois et la loi en général des cités et villes ne fait pas exception à ça. C'est un droit politique qui existe dans tous les pays.

M. SEGUIN: Oui, mais nous avons dépassé, je pense, dans un cas qui est un cas d'annexion comme nous le suggérons ici, ce qu'on peut appeler un droit politique.

C'est un droit réel. C'est un droit que la possession de propriétés doit autoriser ou permettre. Il faut penser qu'il y a beaucoup de terres, soit en culture, soit des secteurs ou des sections de territoires, qui appartiennent à des gens qui ne sont pas des citoyens canadiens. Ils doivent avoir le droit de se prononcer dans un référendum ou un projet d'annexion. Après tout, c'est leur bien qui est concerné.

D'accord, il faut qu'ils soient sur la liste, il faut aussi qu'ils soient majeurs, tant mieux. Mais, d'un autre côté, je pense qu'on place ici une restriction inutile sur ces personnes-là, à moins que le ministre — s'il veut insister sur la citoyenneté canadienne, dans un cas comme celui-là — permette un vote par procuration pour les propriétaires de ces terrains-là. Eux, à ce moment-là, pourraient mandater un citoyen canadien qui s'exprimerait pour eux. De ce côté-là, je pense que vous posez des barrières, que vous mettez une clôture qui empêche un peu le propriétaire réel de se prononcer. Je pense qu'il y a injustice.

M. LUSSIER: Vous savez qu'il y a un ministère de l'Immigration qui vient d'être créé. Il ne s'agit pas de changer cela ici. S'il y a quelque chose qui change, il faut que cela change à un autre niveau que simplement un amendement à la Loi des cités et villes. Le ministère de l'Immigration statuera certainement sur cette question.

M. SEGUIN: Oui, mais encore ici, je ne vois pas pourquoi il faudrait référer ce cas au ministère de l'Immigration.

M. DOZOIS: Au terme de la Loi des cités et villes et du code municipal, il n'y a que les citoyens canadiens qui doivent voter, se prononcer sur ces questions.

M. SEGUIN: Oui, je suis d'accord avec cela.

M. DOZOIS: Dans le moment, il y a d'abord le ministre fédéral, qui a annoncé qu'on revisait toute cette question de la citoyenneté canadienne. Nous-mêmes, nous avons créé un ministère de l'Immigration. Le nouveau ministre a été assermenté ce matin. Il y aura probablement une recommandation de sa part pour changer cela. Je pense qu'on doit laisser l'occasion au ministre de l'Immigration du Québec d'étudier cette question et de nous faire des recommandations. C'est toute l'économie de la loi qui est basée là dessus, que ceux qui se prononcent dans le domaine municipal sont des Canadiens.

M. CHOQUETTE: Pourrais-je poser une question au ministre des Finances? Quelle est la raison de cette qualité de la citoyenneté pour voter au municipal? Pourquoi avoir ces exigences en rapport avec la citoyenneté?

M. DOZOIS: Je pense que, depuis toujours, ceux qui peuvent voter aux élections fédérales, provinciales et municipales sont des citoyens canadiens.

M. CHOQUETTE: Oui, aux élections provinciales et fédérales, nous savons que ce sont des citoyens canadiens. Mais, je veux dire que sur le plan municipal, je ne vois pas en quoi la sûreté de l'Etat peut être atteinte par le fait que ce seraient des citoyens non canadiens qui voteraient.

Il y a même des lois municipales, je pense, dans d'autres provinces où on ne requiert pas la citoyenneté.

M. DOZOIS: C'est une question que notre ministère de l'Immigration étudiera et il pourra même nous faire des recommandations.

M. CHOQUETTE: Peut-être le ministre pourrait-il nous donner sa philosophie sur cette question-là, étant donné que dans le projet qu'il présente, il requiert évidemment la citoyenneté.

M. LAPORTE: Le ministre va finir par être cousu de diplômes avec toutes ces études!

M. CHOQUETTE: Je veux dire que le ministre pourrait peut-être expliquer à la Chambre pourquoi il exige la citoyenneté des électeurs municipaux. C'est ça que j'aimerais savoir.

M. DOZOIS: Est-ce que le député d'Outremont pourrait nous exposer sa philosophie? Pourquoi n'aurions-nous pas le droit?

M. CHOQUETTE: Bien, écoutez, puisque vous me posez la question... Remarquez que je ne suis pas obligé de répondre aux questions.

M. DOZOE: Mais moi non plus. Pas à celle-là.

M. CHOQUETTE: Oui, vous êtes obligé.

M. DOZOIS: Non pas à celle-là. Ce n'est pas moi qui présente le bill.

M. CHOQUETTE : Bien, justement. Quand je parlais du ministre, je ne parlais pas du ministre des Finances.

M. LAPORTE : Ah, ça, ce n'est pas mal.

M. CHOQUETTE: Non, non, écoutez. J'ai dialogué avec le ministre des Finances parce qu'il est venu à la rescousse du ministre des Affaires municipales, mais puisqu'il veut lui renvoyer la balle, je suis prêt à continuer avec le ministre des Affaires municipales. Je voudrais être éclairé par le ministre des Affaires municipales pour savoir...

M. DOZOIS: Expliquez nous ça, votre philosophie.

M. CHOQUETTE: ... quelle était sa pensée sur cette exigence de la citoyenneté quand dans d'autres lois municipales, dans d'autres provinces, on ne requiert par la citoyenneté.

M. DOZOIS: Mais c'est une chose qui existe dans le moment. Est-ce que le député d'Outremont pourrait nous donner de bonnes raisons pour changer ce qui existe?

M. CHOQUETTE: Je pourrais vous donner une raison que je tire du discours du ministre lors de sa présentation du projet de loi. Il a dit: Nous essayons de réduire le plus possible les exigences au point de vue de la qualification de l'électeur, et je trouve que c'était une assez saine philosophie, une façon assez positive d'aborder le problème. J'étais d'accord avec lui. Maintenant, c'est vrai qu'on a laissé tomber beaucoup de choses. On a élargi en fait le droit de vote, on a élargi le cens électoral...

M. DOZOIS: On ne prive pas un électeur, il n'est pas électeur, lui.

M. CHOQUETTE: Pardon?

M. DOZOIS: On ne prive pas un électeur, ce n'est pas un électeur.

M. CHOQUETTE: Oui, mais je me demande pourquoi on a maintenu la qualification de la citoyenneté? Je voudrais savoir, pas de la part du ministre des Finances, mais de la part du ministre des Affaires municipales...

M.LUSSIER: Vous n'êtes pas sérieux.

M. CHOQUETTE: Comment, je ne suis pas sérieux? C'est très sérieux. C'est très sérieux.

M. DOZOIS: Bien là, vous nous faites de la peine.

M. SAUVAGE AU: Il est dix heures, M. le Président.

UNE VOIX: C'est bien la première fois. M. LAPORTE: J'admets ça.

M. FRECHETTE (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et demande la permission de siéger à nouveau.

M. LEBEL (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance.

M. LAPORTE: Je crois comprendre que, demain, notre étude se poursuivra devant le comité du code municipal...

M. DOZOIS: A deux heures trente.

M. LAPORTE: ... à deux heures trente, au comité des bills privés du Conseil législatif, puisque le comité sur la constitution doit théoriquement siéger demain matin et demain après-midi ici en bas.

M. DOZOIS: Demain après-midi également?

M. LAPORTE: Théoriquement. Nous aviserons en temps et lieu. Je m'excuse, je retire ces mots qui appartiennent au gouvernement Nous aviserons demain.

M. DOZOIS: Le comité du code municipal à la salle des comités de l'Assemblée législative, chambre 81-A, à deux heures trente.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais signaler à

l'honorable ministre qu'il faut une motion pour référer le bill au comité des affaires municipales.

M. LUSSIER: Je formule la motion pour référer en comité.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. DOZOIS: Jeudi, onze heures.

M. LE PRESIDENT: La Chambre s'ajourne à jeudi, onze heures.

M. LAPORTE: Vous me permettrez une seconde de réflexion? Je voudrais proposer un changement, que le nom de M. Lavoie (Laval) soit remplacé par celui de M. Choquette.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

UNE VOIX: Promotion.

M. LE PRESIDENT: La Chambre s'ajourne à jeudi, onze heures.

(22 h 5)