Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. PAUL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics. Affaires du jour.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires culturelles.

Rapport de l'archiviste

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de l'archiviste de la province, pour l'année 1966.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Richmond.

M. LAFRANCE: M. le Président, je pourrais...

M. JOHNSON: J'ai vos renseignements. M. LAFRANCE: Oui, mais autre chose.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre.

Logexpo

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais faire part à cette Chambre que le gouvernement a demandé au ministre duTourisme,delaChas-se et de la Pêche...

M. GERIN-LAJOIE: De dire bonjour!

M. JOHNSON: ... de bien vouloir convoquer à ses bureaux une réunion qui groupera un ou des représentants du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, du Service de logement du Québec, de l'Association des hôteliers de Montréal, de l'Association des hôteliers de la province, de la Corporation de l'Exposition universelle et internationale et de tout autre groupe intéressé au problème du logement ou du tourisme, afin de trouver une solution, la meilleure possible, pour régler ce problème où tout le monde se trouve maintenant embourbé à cause de l'échec de Logexpo. Cette réunion aura lieu samedi et sera suivie, si nécessaire, d'autres réunions. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche s'occupe de ce problème avec diligence.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Richmond.

Questions et réponses

M. LAFRANCE: M. le Président, je pourrais me lever sur ce que je considère comme une question de privilège, mais je vais me contenter de souligner le fait Un journal rapporte la nouvelle suivante: C'est presque dans une harmonie enivrante que les membres de l'Assemblée législative ont voté en faveur du bill 83, Loi modifiant la loi de la Régie des alcools. Même le plus ardent défenseur du régime sec, Emilien Lafrance — j'étais absent, non pas pour les raisons qu'a apportées mon bon ami le député de Champlain — n'a pas fait obstacle au projet de loi...

M. BELLEMARE: C'est l'avion qui n'a pas atterri.

M. LAFRANCE: ... qui pourtant va favoriser une consommation accrue d'alcool. M. le Président, on sait que le député de Richmond, à ce moment-là, s'est absenté; j'avais certaines réserves à apporter sur le projet de loi. Au moins, on aurait dû avoir l'honnêteté de rapporter ce qu'a dit le chef de l'Opposition en mon absence.

Alors, je me suis abstenu au cours de la présente session de poser certaines questions que je croyais justifiées parce que je les réservais pour le moment où les crédits du ministère de la Santé et de la Justice seraient discutés. Ensuite, on m'a assuré que des lois seraient présentées au cours de la présente session et je voulais en profiter pour avoir certaines informations. Alors, si vous me le permettez, j'aurais d'abord une question à poser à l'honorable ministre de la Santé.

L'OPTAT

M. LAFRANCE: En différentes occasions, quatre ou cinq membres du cabinet, en particulier le ministre de la Santé et le ministre du Travail, ont annoncé que le gouvernement se proposait de présenter une loi créant l'OPTAT, l'Office de prévention et de traitement de l'alcoolisme et des autres toxicomanies. Eh bien, considérant l'urgence d'un tel organisme en face d'une maladie sociale aussi grave que l'alcoolisme, est-ce que c'est encore l'intention du gou-

vernement de presenter cette loi à la présente session?

M. CLOUTIER: M. le Président, je suis heureux de la question du député de Richmond. D'ailleurs, il m'en a prévenu quelques instants à l'avance. Il est exact que j'ai déclaré personnellement, avec le ministre d'Etat à la Santé et peut-être également d'autres ministres — je n'ai pas ici le relevé des déclarations à ce sujet — qu'il y aurait, le plus tôt possible, une législation créant l'OPTAT, le sigle dont le député de Richmond vient de donner la description.

J'avais espéré, avec le gouvernement, qu'il nous serait possible de présenter cette législation dès la session en cours, mais étant donné que cette législation est extrêmement importante parce qu'elle touche également les organismes privés qui travaillent dans ce domaine de l'éducation et de la lutte contre l'alcoolisme, étant donné qu'ils sont fortement impliqués dans ce projet de loi et très intéressés, nous avons pensé qu'il était important de poursuivre davantage les discussions et les consultations auprès de ces organismes.

De fait, actuellement le ministre d'Etat à la Santé, le député de Dubuc, a déjà rencontré et doit rencontrer de nouveau ces organismes.

Il rencontrera quelques-uns de ces organismes pour la deuxième ou la troisième fois et j'espère que, dès la reprise de la session ou la continuation des travaux parlementaires, nous pourrons présenter ce projet de loi qui répond véritablement aux besoins, de la population et au désir de ces organismes privés qui travaillent bénévolement pour faire l'éducation de la population dans ce domaine. Les deux principaux organismes auxquels je pense, organismes privés qui jusqu'à maintenant nous ont fait des représentations outre ceux qui sont directement impliqués dans le projet de loi, ce sont l'Association des Lacordaires et Jeanne-d'Arc et les Alcooliques anonymes.

M. le Président, j'ai fait venir de mon bureau le rapport annuel du comité d'étude et d'information sur l'alcoolisme que j'ai l'Intention de déposer cet après-midi. A la lecture de ce rapport, qui est le dernier de l'Office d'information et d'étude sur l'alcoolisme, parce que les autres rapports seront produits par l'OPTAT. on verra une description de ce que sera l'OPTAT dans la nouvelle législation.

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre me permet une question supplémentaire? Est-ce que des organismes, l'Office de l'alcoolisme du ministère de la Santé, le comité d'étude et d'information qui ont été fusionnés, disposent des crédits nécessaires pour fonctionner entretemps?

M. CLOUTIER: L'OPTAT relève de la division des services psychiatriques du ministère de la Santé et, à l'intérieur de cette direction générale des services psychiatriques, l'OPTAT dispose des crédits nécessaires pour poursuivre son action.

M. LAFRANCE: Si vous me le permettez, M. le Président, une question au ministre de la Justice.

Le ministre de la Justice a sans doute été informé d'une situation qui devient de plus en plus grave et de plus en plus scandaleuse, chaque année, à l'occasion de la traversée du Lac Saint-Jean, de même qu'au Carnaval de Québec et au Carnaval de Chicoutimi. Je me demande si le ministre a pris des dispositions nécessaires pour restreindre la vente des boissons alcooliques au cours des manifestations populaires de cette envergure.

M. BERTRAND: M. le Président, je n'étais pas présent lors de ces manifestations populaires qui se sont tenues au lac Saint-Jean, en particulier la traversée du lac Saint-Jean. Des collègues de cette Chambre y sont allés et, si la situation est telle que décrite par le député de Richmond, nous verrons à prendre les mesures qui s'imposent afin de mettre un terme aux orgies publiques. Quant aux orgies privées, je n'ai aucune juridiction.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Argenteuil.

Vente de Dominion Ayers

M. SAINDON: M. le Président, j'ai une question d'intérêt public à poser au ministre des Terres et Forêts. Est-ce que le gouvernement a ratifié une transaction entre Dominion Ayers Wood Products Division de Lachute, en vertu de laquelle tout l'actif de Dominion Ayers aurait été vendu à Booth Lumber Company Limited?

M. GOSSELIN: Il est exact, M. le Président, qu'il y a quelques semaines j'ai accepté, moyennant certaines conditions, le transfert des actifs de Dominion Ayers à Booth Lumber Company Limited.

M. SAINDON: Question supplémentaire, M. le Président. Vu qu'il y a transfert et s'il y a eu

transfert de concessions forestières, est-ce que le gouvernement a pris les mesures nécessaires pour que l'usine de Lachute continue à opérer au même rythme, sous la nouvelle administration?

M. GOSSELIN: Nous espérons même, M. le Président, que les activités de cette usine seront fort accrues par ce changement de propriétaire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Argenteuil.

M. SAINDON: Question supplémentaire, M. le Président. Vu qu'il s'agit d'une question d'intérêt public, est-ce que le ministre aurait objection à déposer en cette Chambre copie des documents de cette transaction?

M. GOSSELIN: Je prendrai en considération cette demande et, s'il n'y a rien qui vient en contravention avec l'intérêt public, je ferai volontiers le dépôt; mais, si par hasard tel est le cas, je ne pourrai le faire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mercier.

Assistance -médicaments

M. BOURASSA: M. le Président, une question au ministre de la Famille et du Bien-Etre social. Est-ce qu'il pourrait nous dire quand le rapport du comité sur l'assistance-médicaments pour les assistés sociaux sera appliqué ou sera reçu par le gouvernement, étant donné que la mesure existe déjà dans plusieurs autres provinces et qu'elle est de caractère pressant?

M. JOHNSON: A l'ordre!

M. CLOUTIER: M. le Président, même si le député a posé sa question au ministre de la Famille et du Bien-Etre social, je répondrai à titre de ministre de la Santé. Le comité a été formé sous l'autorité du ministre de la Santé. J'ai rencontré la semaine dernière le comité au grand complet, le comité qui a été formé pour étudier cette question. On m'a fait un rapport verbal, et j'ai pu constater que les travaux se poursuivent à une allure assez accélérée, et on me dit qu'on sera en mesure de me faire un rapport complet sur cette question à l'automne.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Richmond.

Publicité à l'alcool

M. LAFRANCE: Une autre question au ministre de la Justice. Je sais que le ministre de la Justice est joliment accaparé par l'administration de ses deux ministères...

M. JOHNSON: Le député est insatiable.

M. LAFRANCE: ... mais je voudrais attirer son attention sur la publicité que je considère de plus en plus insidieuse et tapageuse qui est faite pour la vente des boissons alcooliques, en particulier par les brasseries. Je lui demanderais si la publicité qui est présentement faite est conforme à l'esprit de la loi et des règlements qui régissent la publicité des boissons alcooliques.

M. LE PRESIDENT: A l'ordret Je présume que l'honorable ministre de la Justice peut être préparé à répondre, mais j'attirerais l'attention de l'honorable député de Richmond sur les dispositions de l'article 668 de notre règlement. Je présume et je crois que le ministre de la Justice peut répondre.

M. BERTRAND: C'est le deuxième point du discours que devait prononcer hier le député de Richmond. En réponse, tout simplement, je dirai d'abord qu'il est au courant que des règlements ont déjà été adoptés relativement à la publicité tant à la radio qu'à la télévision et ce domaine, suivant les informations que j'ai obtenues, relève de la Régie. Des inspecteurs sont chargés d'une manière toute spéciale, d'après les renseignements que l'on m'a fournis, d'examiner si la publicité est faite suivant les règlements ou est conforme aux règlements qui ont été adoptés. D'autre part, je verrai à vérifier davantage afin que s'il y a une publicité tapageuse et contraire aux règlements adoptés, on y mette fin.

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre pourrait fournir à la Chambre le nom des membres de ce comité?

M. BERTRAND: Ce n'est pas un comité. J'ai dit que suivant les informations qui m'ont été fournies, cela relève de la Régie elle-même, corps quasi judiciaire, et des inspecteurs qui sont rattachés à la régie.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Richmond.

Enseignement de la sobriété

M. LAFRANCE: Troisième point de mon discours. Le ministre de l'Education a-t-il pris les dispositions nécessaires pour insérer dès septembre prochain à l'horaire du cours secondaire, tout au moins, une période de temps consacrée à l'enseignement de la sobriété, comme le font d'ailleurs plusieurs provinces du Canada?

M. BERTRAND: Je prends note de cette dernière partie du discours du député de Richmond...

M. LAFRANCE: Avant-dernière.

M. BERTRAND: ... et je verrai si on a jugé à propos d'inscrire au cours secondaire des leçons sur la sobriété.

M. LAFRANCE: Le ministre est-il favorable? Oui?

M. BERTRAND: Pour le moment, je m'informerai.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Jean-Talon.

Société d'habitation du Québec

M. BEAUPRE: Je voudrais poser une question au ministre des Affaires municipales. Est-ce que le ministre pourrait informer la Chambre si les règlements de la Société d'habitation du Québec, règlements prévus aux articles 67 et 68, ont été soumis pour approbation au lieutenant-gouverneur en conseil?

M. DOZOIS: Je doute fort que les règlements aient été soumis puisque les membres n'ont pas encore été nommés.

M. BEAUPRE: Une autre question, M. le Président. Est-ce que l'arrêté en conseil qui permettrait le réaménagement immédiat de l'aire numéro trois, réaménagement attendu depuis si longtemps, a été voté? Ou s'il faut attendre également que les membres de la Société de l'habitation soient nommés pour le faire?

M. DOZOIS: J'estime que c'est un geste important et un des premiers gestes que devra poser la Société d'habitation. Pour l'information des membres de la Chambre et du député de Jean-Talon en particulier, je crois que très bientôt les membres seront nommés. Je vais faire un rapport à mes collègues du cabinet à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Santé.

M. LESAGE: Un instant, M. le Président. Si je comprends bien, il faut que les membres de la commission soient nommés et il faut que les membres adoptent les règlements pour les soumettre. Est-ce qu'il y a des conseillers juridiques du gouvernement et des spécialistes dans le domaine de l'habitation qui ont commencé à travailler à la préparation des règlements?

M. DOZOIS: Oui. J'ai demandé aux officiers du ministère des Affaires municipales, en particulier à ceux qui faisaient partie du comité de l'habitation, dès que la loi a été passée, de commencer à élaborer des règlements, évidemment ce projet de règlements, si c'est sous forme de projet de règlements, sera soumis à l'attention des membres de la société et la décision leur appartiendra d'adopter ces règlements ou de les modifier, mais le lieutenant-gouverneur en conseil doit prendre en considération les règlements adoptés par la Société.

M. LESAGE: Ce qui veut dire que ce n'est pas avant quelques semaines que nous pouvons attendre l'approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil des règlements de la Société d'habitation.

M. DOZOIS: Bien, j'ai tout lieu de croire que ce pourrait être assez rapide.

M. LESAGE: On comprendra que les Québécois ont hâte de voir démarrer les travaux de réaménagement de l'aire numéro trois.

M. DOZOIS: Nous aussi. Cela ne devrait pas tarder, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Santé.

Rapport du comité d'information

M. CLOUTIER: M. le Président, pour faire suite à la remarque que je faisais au député de Richmond tout à l'heure, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel 1966 du Comité d'études et d'information sur l'alcoolisme et ce qui sera probablement le dernier rapport annuel de cet organisme qui sera remplacé par l'OPTAT.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Richmond.

Test de l'haleine

M. LAFRANCE: M. le Président, pour enrayer l'hécatombe que connaît' chaque fin de semaine le Québec sur les routes de la province, le ministre des Transports a-t-il étudié l'opportunité d'imposer le test obligatoire de l'haleine à l'ivressomètre aux chauffeurs soupçonnés de facultés affaiblies? Cette mesure n'est-elle pas devenue encore plus impérieuse avec l'instauration du bar ouvert dans toute la province?

M. LIZOTTE: M. le Président, je remercie le député de Richmond qui a eu la délicatesse de me prévenir de la question qu'il allait me poser au début de la séance. Je dois lui dire que cette question est étudiée de façon sérieuse non seulement au cours des nombreux congrès que nous avons eus depuis un an, concernant le transport et surtout la sécurité routière, mais aussi par nos officiers, les officiers du ministère.

Actuellement, nous avons des projets de législation devant le comité de législation du gouvernement et je sais qu'une étude approfondie se fait de façon à nous fournir une législation qui sera en conformité avec le code civil en vertu duquel les procédures seront prises.

M. LAFRANCE: Une dernière question au premier ministre. Le premier ministre, qui a reçu l'assurance que la France aiderait à libérer le Québec, songe-t-il à inviter Mendès?

M. BERTRAND: Quel Lafrance?

M. LAFRANCE: Est-ce que le premier ministre songe à inviter Mendès-France qui s'est fait le promoteur de la sobriété en France à venir libérer le Québec du trust des brasseries?

M. BERTRAND: C'est une question au ministre de l'Agriculture.

UNE VOIX: Il s'en vient soupe au lait

M. JOHNSON: M. le Président...

M. BELLEMARE: Donnez-lui du lait

M. BERTRAND: Une question au ministre de l'Agriculture.

M. LAFRANCE: Il y en a qui parlent comme s'ils étaient encore au lait

M. BERTRAND: Non, non. Mendès-France, c'est du lait

M. JOHNSON: M. le Président, on sait que les gouvernements aussi abstèmes ne durent pas bien longtemps, si on se fie au seul exemple donné par le député de Richmond. La France, évidemment, aidera...

M. LAFRANCE: Est-ce que le premier ministre pourrait répéter? Je n'ai pas saisi son insinuation.

M. BELLEMARE: Vous le lirez dans le journal.

M. BERTRAND: Ce n'est pas une insinuation.

M. BELLEMARE: Vous le lirez dans le journal.

M. JOHNSON: Un premier ministre, qui avait promis de remplacer la boisson par le lait, n'a pas duré longtemps. C'est aussi clair...

M. LAFRANCE: Cela fait quinze ans que je suis ici.

M. BERTRAND: Oui, mais pas comme premier ministre.

M. BERGERON: Votre autorité a baissé aussi.

M. JOHNSON: Vous savez, il y a deux paliers en politique. Qu'un parti prenne le pouvoir, cela arrive, mais être au pouvoir dans son parti, c'est plus difficile, et j'ai l'impression que le député de Richmond ne l'a jamais été.

A tout événement, avec le ministre de l'Agriculture, nous avons des plans pour populariser l'utilisation de ce breuvage très sain qui s'appelle le lait et nous allons voir à ce que le lait, quant il sera distribué dans les écoles, ne contienne pas de cognac.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Stanstead.

Parc du Mont Orford

M. VAILLANCOURT: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Est-ce que le ministre pourrait me dire si le terrain

de camping et de roulottes au parc du mont Orford va ouvrir bientôt?

M. LOUBIER: Il va ouvrir bientôt

M. LAPORTE: Bientôt, bientôt ou bientôt?

M. JOHNSON: Bientôt.

M. VAILLANCOURT: Une question supplémentaire. Est-ce que c'est pour cette année ou pour l'an prochain?

M. LOUBIER: C'est bientôt, dans un avenir très prochain.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député des Deux-Montagnes.

M. LAPORTE: En préparez-vous pour l'an prochain?

M. LOUBIER: Si le député m'avait prévenu de sa question, j'aurais pu vérifier.

M. LAPORTE: Cela aurait été plus vite, oui.

M. VAILLANCOURT: Si le ministre ne peut pas me répondre aujourd'hui, est-ce qu'il pourrait prendre la question comme préavis et me répondre à la prochaine séance?

M. LOUBIER: Oui, à la prochaine session.

M. VAILLANCOURT: J'ai dit la prochaine séance.

Parc d'Oka

M. BINETTE: J'aurais une question à poser au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Est-ce que le ministre pourrait confirmer que l'administration du parc d'Oka et d'autres parcs dans la province de Québec a été transférée à l'entreprise privée? Deuxièmement, est-ce qu'il pourrait nous dire qui est le président et qui sont les directeurs de cette entreprise à qui l'administration des parcs a été transférée, et troisièmement...

DES VOIX: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Au feuilleton!

M. BINETTE: ... est-ce que ce transfert a été fait après appel d'offres?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je suis sûr que l'honorable député conviendra lui-même que sa question est fort complexe et qu'elle peut nécessiter certaines recherches que l'honorable ministre ne pourrait probablement pas faire très, très bientôt. Alors je crois qu'il y aurait urgence, pour que l'honorable député obtienne une réponse rapide, d'inscrire sa question au feuilleton.

M. BINETTE: M. le Président, une question supplémentaire.

DES VOIX: Au feuilleton!

M. BINETTE : Est-ce que les travaux d'érection...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois que l'honorable député devrait plutôt formuler une question nouvelle parce que si, à la base, sa question n'est pas recevable, je ne vois pas qu'il puisse y greffer une question supplémentaire et sûrement que c'est une nouvelle question que l'honorable député se propose de formuler à l'endroit de l'honorable ministre.

M. BINETTE: M. le Président, une nouvelle question. Est-ce que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pourrait renseigner cette Chambre et la population de cette province afin qu'elles sachent si l'usine d'épuration est en construction dans le parc d'Oka?

M. LOUBIER: M. le Président, nous avons, en trois mois, réparé un oubli de six ans...

M. BINETTE: M. le Président, ce n'est pas une réponse à ma question. Je demande une réponse.

M. LOUBIER: ... et actuellement...

M. LAPORTE: Est-ce qu'elle est en construction?

M. LOUBIER: ... il y a eu — ça va faire plaisir au député de Deux-Montagnes — des appels d'offres.

M. BINETTE: Non!

M. LOUBIER: Deux fois!

M. LAPORTE: Cela n'a pas dû faire plaisir au ministre!

M. LOUBIER: Deux fois! J'avais dit également au député de Deux-Montagnes à un moment donné, qui disait que c'était la meilleure façon de procéder que c'était urgent la construction de cette usine d'épuration et que si on procédait par appel d'offres, etc, ça retarderait de quelques mois. C'est ce qui arrive. Les appels d'offres ont été faits. C'est sorti et ça va commencer le plus rapidement possible.

M. BINETTE: M. le Président, est-ce que le ministre est au courant que la fréquentation du parc d'Oka a diminué de 50% au moins, soit à cause du coût d'entrée, soit à cause de l'usine d'épuration qui n'est pas construite?

M. LOUBIER: M. le Président, je suis heureux et je remercie d'abord le député de ne pas m'avolr prévenu de sa question, mais au parc d'Oka je sais qu'à un moment donné le député a fait de la publicité à l'effet que la fréquentation avait diminué de 50%. Ce qui est faux, d'abord. En second lieu, il a dit que c'est $3 alors que l'an passé c'était $1, mais le député a omis de souligner que l'an passé il n'y avait pas d'électricité, il n'y avait pas d'unité sanitaire, il n'y avait pas de réseau routier, il n'y avait pas d'emplacements aménagés, de sorte que c'était devenu simplement...

M. BINETTE: M. le Président, sur une question de privilège.

M. LOUBIER: Laissez-moi finir, vous la soulèverez après.

M. BINETTE: Une question de privilège, M. le Président.

M. LOUBIER: C'était devenu un endroit pour le pique-nique et la baignade simplement et à ce moment-là, on demandait $1 par jour et on permettait, c'est-à-dire qu'on tolérait que certains amateurs de camping puissent s'héberger là pour un soir ou deux, mais il n'y avait rien d'aménagé avec des unités sanitaires, de l'eau, des emplacements numérotés et un réseau routier pour se rendre à chaque emplacement, etc.

M. BINETTE: Tout était préparé sous l'ancienne administration!

M. LOUBIER: Il n'y avait rien de fait et nous n'avons pas voulu faire une compétition désastreuse à l'entreprise privée que si le gouvernement avait demandé, par exemple, $1 ou $1.50 avec toutes ces facilités-là, il serait littérale- ment rentré dans le corps de l'entreprise privée, faisant en sorte que certains propriétaires de terrains de camping auraient connu probablement la déconfiture ou la faillite.

M. BINETTE: M. le Président, sur une question de... Pour réfuter les paroles du ministre à mon endroit, je dois dire que je n'ai jamais fait de déclaration.

DES VOIX: A l'ordre!

M. BINETTE: Il m'a attribué une publicité dans les journaux à l'effet que j'aurais dit ce qu'il vient de dire. Je n'ai jamais dit un mot de cela, M. le Président; je n'ai jamais parlé de l'administration du parc d'Oka jusqu'à maintenant dans les journaux, mais vous allez en entendre parler à compter d'aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que nous devons conclure des dernières paroles prononcées par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche que la protection de l'entreprise privée est un facteur empêchant un développement optimum du parc d'Oka?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non.

M. LOUBIER: Pas du tout, M. le Président Le chef de POpposition a le loisir de conclure ce qu'il voudra...

M. LESAGE: Non, non.

M. LOUBIER: ... mais seulement...

M. LESAGE: J'ai posé la question...

M. LOUBIER: Oui.

M. LESAGE: ... honnêtement

M. LOUBIER: M. le Président, c'est qu'a ce moment-là...

M. TREMBLAY ( Bourassa): C est embarrassant

M. LOUBIER: ... nous développons le plus possible le parc d'Oka, à un tel point que...

M. TREMBLAY (Bourassa): Elle est embarrassante, celle-là.

M. LOUBIER: ... dans une fin de semaine seulement, il y a eu 15,000 ou 18,000 baigneurs.

M. BINETTE: Des pique-niqueurs,d'accord.

M. LESAGE: Bien oui, mais pour le camping?

M. LOUBIER: Attendez, j'y viens là. M. BINETTE: Il y a des campeurs. M. LOUBIER: J'y viens là. M. LESAGE: Ah, vous allez camper.

M. LOUBIER: Si vous voulez avoir les statistiques, puis les résultats jusqu'à maintenant, ça me fera plaisir de les transmettre à cette Chambre. Vous constaterez, et plus particulièrement le député des Deux-Montagnes constatera à sa courte honte que c'est plus que 50% de fréquentation actuellement, et pas mal plus.

M. LESAGE: Ce n'est pas une réponse à la question que f ai posée.

M. BELLEMARE: Vous n'aviez pas le droit, non plus, en vertu de l'article 672.

M. LESAGE: Non, non, j'ai demandé une clarification de la déclaration du ministre.

M. TREMBLAY (Bourassa): A l'ordre!

M. LESAGE: Le ministre peut fort bien choisir de ne pas répondre, c'est clair. Je veux être sûr qu'il a bien compris ma question.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce que nous pourrions tous ensemble essayer de traverser cette période des questions pour nous attaquer au menu du jour? Je n'ai aucun doute que les honorables députés s'efforceront tous de se conformer autant que possible aux prescriptions de notre règlement

Message du Conseil législatif

M. LE PRESIDENT: Qu'il me soit permis de communiquer un message reçu du Conseil législatif. « Conseil législatif, le 10 août 1967.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, avec des amendements qu'il la prie d'agréer, les bills suivants:

Bill no 35 intitulé: Loi concernant le placement des biens d'autrui;

Bill no 249 intitulé: Loi concernant la Corporation de prêts et revenus;

Bill no 250 intitulé: Loi constituant Prêts et Revenus Limitée.

Attesté Léonard Parent greffier associé du Conseil législatif. »

M. CADIEUX: M. le Président..

M. BERTRAND: M. le Président, le chef de l'Opposition a-t-il pris connaissance...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... des amendements au bill 35?

M. LESAGE: Oui, j'en ai pris connaissance très rapidement et, évidemment, je voudrais les examiner plus en détail.

M. BERTRAND: Nous pourrions peut-être remettre...

M. LESAGE: Je crois qu'ils devraient être inscrits au procès-verbal, parce que je voudrais que certains de mes collègues les examinent également

M. BERTRAND: Parfait Aucune objection.

M. LESAGE: Maintenant, pour ce qui est des modifications aux bills 249 et 250, quant à moi, je suis d'accord.

M. JOHNSON: M. le Président, je propose l'adoption des bills 249 et 250, avec les modifications du Conseil législatif.

M. LE PRESIDENT: Alors, de consentement, les amendements du Conseil législatif sur les bills 249 et 250 sont réservés.

M. LESAGE: Non, sont adoptés. M. LE PRESIDENT: Sont adoptés.

M. LESAGE: Ce sont les amendements au bill 35 qui sont réservés.

M. LE PRESIDENT: Et les amendements du bill 35 sont reportés pour étude à plus tard.

Affaires du jour.

Rapport Rameau

M. CADIEUX: M. le Président, est-ce que la période des questions... Je m'étais levé tantôt. Il y a deux jours, j'ai posé une question au ministre de l'Industrie et du Commerce concernant le rapport Rameau et le comité qui pouvait être formé pour étudier ce rapport Rameau. C'était à peu près la dixième fois, le ministre de l'Industrie et du Commerce le sait: fai lu et plusieurs personnes...

M. BELLEMARE: Question.

M. CADIEUX: ... dans la province de Québec et plusieurs commerçants ont vu cette réponse...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question.

M. CADIEUX: ... où le ministre dit qu'il va faire diligence.

DES VOIX: Question.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CADIEUX: M. le Président, j'en arrive à ma question, c'était le préambule. Est-ce que le ministre peut expliciter sa réponse, étant donné les nombreux appels que j'ai eus de la part de tous les commerçants qui ne sont pas satisfaits de cette réponse? Est-ce qu'il peut me dire si le comité va siéger cette année, l'an prochain, en 1970, ou s'il va attendre qu'on batte le gouvernement aux prochaines élections?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président, j'invoque l'article 679.

M. CADIEUX: Lisez-le.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. CADIEUX: C'est une diligence du 18e siècle.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Motion retirée

M. FLAMAND: M. le Président, comme complément à la question de privilège que j'ai présentée mardi, le 8 août dernier, je désire faire la mise au point suivante: Vu que le député de Matane a refusé de répéter en Cham- bre devant moi les propos qu'il aurait tenus à Rivière-du-Loup à mon sujet, j'ai l'intention de me servir des recours mis à ma disposition par la loi en une telle occurrence. Je désire donc retirer la motion que vous avez prise en délibéré.

M. LE PRESIDENT: Dans les circonstances, je crois que la meilleure décision que je pourrais rendre, c'est celle que je ne rendrai jamais, et c'est pourquoi si tous sont unanimes, nous allons déclarer l'incident clos.

Affaires du jour.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député des Deux-Montagnes.

Conférence sur la pollution

M. BINETTE: M. le Président, une question au premier ministre en tant que ministre des Richesses naturelles. Je lui avais demandé il y a environ deux mois si nous aurions une copie du rapport de la conférence sur « la pollution et notre milieu » qui a été tenue au Reine Elizabeth en 1966 au mois d'octobre, et il m'avais promis qu'il nous ferait parvenir une copie de ce rapport-là, étant donné que c'est un rapport assez dispendieux.

M. JOHNSON: M. le Président, le député des Deux-Montagnes en effet avait demandé s'il y avait des copies disponibles. J'en ai obtenu une copie, j'avais demandé qu'on la fasse parvenir au député. Je vais voir à ce qu'on y donne suite. J'ai vu le document en question sur le pupitre de l'assistant-chef de cabinet et je lui avais demandé de s'informer auprès du député si c'était bien le document auquel il référait. Alors disons que s'il voulait appeler M. Ouellet, l'affaire se réglerait très vite.

M. BINETTE: M. Ouellet.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, en comité plénier, le bill 22.

Bill no 22

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose que la Chambre se forme de nouveau en comité plénier pour l'étude du bill 22, Loi concernant certains organismes du gouvernement du Québec.

M. JOHNSON: M. le Président.

M. LEBEL (Président du comité plénier): Bill 22, article premier, cet article sera-t-il adopté? Article 1?

M. LESAGE: Un instant. Est-ce que le premier ministre a eu le temps d'étudier...

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: ... le projet de loi en ce qui concerne l'inclusion possible des fonctionnaires de la protection civile et des employés de la Régie des loyers?

M. JOHNSON: Oui, j'ai étudié avec des conseillers cet aspect du problème, et nous en sommes venus à la conclusion que nous donnerions accès à la pension, au régime de retraite, à tous ces employés permanents, mais nous le ferons lors de la prochaine session, alors qu'il y a plusieurs amendements à apporter à ce régime et la disposition sera rétroactive de sorte que personne n'en souffrira. Mais je veux être bien compris. Il va falloir trier, dans tout le groupe, ceux qui dépendent uniquement de Québec, ensuite faire des arrangements avec Ottawa peut-être et très probablement avec plusieurs municipalités.

Alors, je ne sais pas comment tout ça peut s'imbriquer, mais nous allons y voir en temps utile pour la prochaine session.

M. LESAGE: Mais pour ce qui est des employés permanents...

M. JOHNSON: Il y a moins de difficultés. M. LESAGE: ... à la Régie des loyers?

M. JOHNSON: Cela, nous le ferons avec plaisir.

M. CHOQUETTE: La même chose.

M. JOHNSON: Oui, pour donner la chance à ces employés de racheter leurs années de service, ce qu'on n'a pas fait de 1960 à 1966 quand même, et s'ils demeurent dans la fonction publique, lors de l'abolition éventuelle de leur position, ils pourront ainsi être mutés ailleurs, faire partie évidemment du syndicat et être traités comme les autres fonctionnaires.

M. CHOQUETTE: En fait, ça comprend combien d'employés, ceux qui auraient la permanence dans les deux services, celui de la protection civile et celui de la Régie des loyers?

M. JOHNSON: Les chiffres ont déjà été donnés et je les cite de mémoire. Je pense qu'il s'agit d'environ 80 employés dans le cas de la défense civile et peut-être d'une quarantaine dans le cas de la Régie des loyers.

M. LEFEBVRE: M. le Président, le premier ministre sait-il que dans toutes les autres provinces du Canada de même que dans la ville de Montréal les employés qui travaillent à la protection civile sont couverts, comme tous les autres fonctionnaires ou employés civiques, et font partie du service civil en fait?

M. JOHNSON: Oui, pendant que le député d'Ahuntsic était en congé, hier soir, j'ai précisément fait part à cette Chambre de toutes ces modalités et...

M. LESAGE: Quant à la ville de Montréal. Pas quant aux autres provinces.

M. JOHNSON: ... de ces divers systèmes qui régissent... Quant à la ville de Montréal; quant aux autres provinces, je n'ai pas donné l'information. Non.

M. LESAGE: C'est ça. M. JOHNSON: Article 2.

M. LE PRESIDENT: Article 1 adopté. Article 2.

M. JOHNSON: M. le Président, à l'article 2, j'aurais un amendement à proposer. Il s'agit de remplacer « l'administrateur » par « le conseil d'administration », pour rendre la loi conforme à celle que nous avons adoptée hier.

La même remarque, évidemment, s'applique à l'article 1, remplacer dans l'antépénultième ligne, « administrateur » par « le conseil d'administration ».

M. LE PRESIDENT: L'amendement est-il adopté? Adopté. Article 3.

M. JOHNSON: Article 3.

M. LE PRESIDENT: Article 2 adopté? Adopté. Article 3.

M. JOHNSON: Exactement la même disposition que dans le bill 5, l'année dernière. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3 adopté. M. JOHNSON: Article 4.

M. LE PRESIDENT: Article 4 adopté? Adopté.

M. JOHNSON: Article 5.

M. LE PRESIDENT: Article 5 adopté? Adopté. Article 6, adopté? Adopté. Article 7, adopté? Adopté. Article 8, adopté? Adopté. Article 9, adopté? Adopté. Article 10, adopté? Adopté. Article 11, adopté? Adopté. Article 12, adopté? Adopté. Article 13, adopté? Adopté. Article 14, adopté? Adopté. Article 15, adopté? Adopté. Article 16, adopté? Adopté. Article 17, adopté? Adopté. Article 18, adopté? Adopté.

M. JOHNSON: Je vous félicite, M. le Président.

M. LEBEL (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 22 avec des amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. PAUL (président): L'honorable premier ministre propose que les amendements adoptés par le comité soient maintenant reçus et agréés. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, auriez-vous l'obligeance s'il vous plaît d'appeler l'article 25? Pardon. Je voudrais d'abord proposer la troisième lecture du bill 22.

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, l'honorable premier ministre propose la troisième lecture du bill 22, Loi concernant certains organismes du gouvernement du Québec. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. JOHNSON: Article 25.

Bill no 91

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires culturelles propose la deuxième lecture du bill 91: Loi de la Bibliothèque nationale du Québec.

L'honorable ministre des Affaires culturelles.

Bill no 73

M. JOHNSON: Avec la permission du ministre des Affaires culturelles, j'ai omis d'appeler le bill concernant la Loi de la législature. Il est imprimé, prêt à distribuer.

M. LESAGE: Très bien.

M. JOHNSON: Pourrait-on faire les inscriptions appropriées?

M. LESAGE: Très bien. Première lecture. M. JOHNSON: Première lecture dubill.

M. LESAGE: Deuxième lecture, prochaine séance?

M. LAPORTE: Si le premier ministre et le ministre le permettent également, est-ce qu'on pourrait savoir pour organiser nos programmes en conséquence si nous devons siéger ce soir?

M. JOHNSON : Tout dépend évidemment où en seront rendus les travaux. S'il ne restait plus rien sur le feuilleton, on ne siégerait pas.

M. LESAGE: Il y a pas mal de travail à faire avant que le feuilleton soit vide. Il y a toutes les questions, les motions, il y a le bill 99, il y a...

M. JOHNSON: Nous verrons.

M. LESAGE: ... la motion du député...

M. LAPORTE: Il n'y a pas une réception qui va empêcher que l'on siège.

M. JOHNSON: Cela dépend à quel article nous en serons.

M. BINETTE: Est-ce qu'il y a une réception, oui ou non?

M. JOHNSON: Evidemment, il y a ce soir un dîner très important, il s'agit du Maroc. Si je n'étais pas impliqué dans le débat, peut-être que nous pourrions siéger ce soir, cela dépend où nous en serons à ce moment-là. Je regrette de ne pouvoir placer le whip de l'Opposition dans une situation telle qu'il puisse donner des congés cet après-midi ou ce soir. Ce n'est pas par mauvaise volonté.

M. LESAGE: Ce n'est pas tellement ça. Moi-même j'avais un engagement pour ce soir. J'aimerais bien savoir si je dois l'annuler ou si je dois m'y rendre. Maintenant, pour ce qui est des travaux de la Chambre, je comprends que si on appelle après le bill de la Bibliothèque na-

tionale, les bills concernant les terres et forêts. Je pense que nous pouvons espérer les adopter avant six heures.

M. JOHNSON: Nous verrons. Je vais en discuter avec le leader du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture du bill de la Législature, à la prochaine séance ou à la même séance.

L'honorable ministre des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il a plu au Gouverneur du Québec ou de la province, dit-on, de prendre connaissance du bill et d'en recommander l'étude à la Chambre.

Le présent projet de loi No 91, ainsi que l'indiquent les notes explicatives, a pour objet de créer la Bibliothèque nationale du Québec. Il comporte aussi des dispositions importantes relatives à l'obligation du dépôt légal. Le gouvernement actuel propose cette loi dont l'élaboration remonte déjà à plus de deux ans, qui a dormi pendant deux ans de l'administration qui nous a précédés et au sujet de laquelle d'ailleurs une recommandation apparaissait dans les documents de travail qui devaient servir à constituer le livre blanc qui n'a jamais d'ailleurs été approuvé par le gouvernement qui nous a précédés. Je voudrais rendre hommage ici à ceux qui ont travaillé à la préparation de ce projet de loi et particulièrement au conservateur de la bibliothèque Saint-Sulpice, M. Georges Cartier.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chambly.

M. LAPORTE: C'est évidemment avec satisfaction que nous voyons l'étude du bill 91 créant la Bibliothèque nationale du Québec.

Avec d'autant plus de satisfaction que c'est un autre projet de loi qui avait été imaginé, étudié, préparé et mis en forme par le gouvernement qui a précédé celui de mon honorable préopinant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'on va exécuter.

M. LAPORTE: M. le Président, je suis très heureux d'entendre le ministre des Affaires culturelles vous dire qu'il va exécuter ou terminer le travail que nous avions entrepris.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Que les fonctionnaires avaient entrepris.

M. LAPORTE: C'est exactement la situation, et le ministre actuel pourra se rendre le témoignage que s'il n'y avait pas eu une administration qui avait précédé la sienne, il n'aurait présenté absolument aucun projet de loi à ce parlement parce qu'il n'a fait que compléter le travail que nous avions commencé avant lui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement simplement pour dissiper l'équivoque et la fausse impression qu'aurait pu créer le député de Chambly. Je me suis occupé dès mon arrivée au ministère des Affaires culturelles de voir à ce que ce projet de loi conçu par les fonctionnaires qui assistaient le député de Chambly devienne une réalité alors qu'il dormait depuis deux ans dans les tiroirs du ministre.

M. LAPORTE: M. le Président, vous allez me permettre, à la suite de ce que vient de dire le ministre des Affaires culturelles, de vous expliquer ce qu'a été ce « sommeil » dont il a cru devoir tirer le projet de loi qu'il nous propose actuellement. Dans le Livre blanc dont le ministre a parlé tout à l'heure, il a pris bien soin, avec raison, de féliciter ceux qui y avaient travaillé. Il a évidemment on ne peut exiger que le ministre ne fasse pas certains oublis, a oublié de mentionner les circonstances dans lesquelles il avait été décidé de préparer ce Livre blanc, quel en avait été le véritable « concepteur ». Mais passons.

Dans ce Livre blanc, il était clairement indiqué qu'il devenait nécessaire, pour l'élaboration d'une véritable politique culturelle dans la province de Québec, de doter la province d'une bibliothèque nationale. Non seulement le livre blanc énonçait ce principe, mais il donnait les raisons les plus valables en faveur de ce projet, déclarait que la bibliothèque Saint-Sulpice était toute désignée pour remplir le rôle de bibliothèque nationale, établissait l'activité de cette bibliothèque, traçait les grandes lignes de ce que devrait être une loi créant une bibliothèque nationale.

Le conservateur de cette bibliothèque, M. Cartier, à qui nous ne saurions trop rendre hommage pour le travail à la fois considérable et intelligent qu'il a accompli depuis qu'il est à la bibliothèque Saint-Sulpice, nous avait exprimé l'avis qu'il serait impossible, sans que la bibliothèque soit agrandie, de créer à cet endroit, surtout avec l'obligation du dépôt légal à laquelle nous songions, de créer une bibliothèque nationale dans le seul immeuble de la rue Saint-Denis. Pour bien établir comment

le projet dormait, comme l'a prétendu le ministre des Affaires culturelles, non seulement il en a été question de façon précise dans le livre blanc, non seulement nous avons établi que ce serait à la bibliothèque Saint-Sulpice que cette bibliothèque nationale s'installerait, mais nous avons, à la suggestion — le ministre a probablement, fortuitement, oublié de le mentionner — nous avons fait l'acquisition de l'ancienne bibliothèque juive de Montréal, située à distance relativement courte de l'immeuble principal de la bibliothèque Saint-Sulpice, l'immeuble de la bibliothèque juive étant situé sur la rue Mont-Royal, à peu de distance de la rue Bleury.

C'est à la suite de cet achat d'une bibliothèque qui était complètement organisée, qui était prête à recevoir une partie des services qui étaient installés, plus ou moins bien, à la bibliothèque Saint-Sulpice, qu'il a été possible de réaliser le projet de bibliothèque nationale.

Donc, Livre blanc, ancienne administration. Achat de la bibliothèque juive qui rendait la réalisation du projet possible, ancienne administration, et préparation du projet de loi. Le projet de loi qui a été, évidemment, préparé par les fonctionnaires du ministère, à la demande du ministre de l'époque, est une copie, avec quelques modifications, du bill 91 qui nous est présenté aujourd'hui.

M. le Président, je n'aurais certainement pas pris ce ton si le ministre n'avait tenté de mettre tout le monde en vedette — ce qui était parfaitement son droit et était mérité — mais en prenant grand soin de ne pas faire état du travail qui avait été fait par son prédécesseur, contredisant de cette façon-là son propre chef, le premier ministre, qui lors de l'inauguration d'un important ouvrage de voirie à Montréal n'avait pas manqué de souligner qu'il existe une continuité entre les administrations et que le gouvernement actuel n'avait fait que compléter un travail très considérable qui avait été entrepris par le gouvernement précédent.

Cette mise au point faite, il est évident que non seulement nous sommes en faveur du bill 91, mais que nous sommes très heureux que le ministre — mime si une fois de plus il a jugé à propos de s'absenter pendant l'étude d'un projet de loi inscrit a son nom — nous sommes très heureux que ce projet de loi nous soit apporté. Nous espérons et nous croyons très certainement que le premier conservateur sera M. Cartier. Nous comprenons les principales prescriptions qui y sont contenues, nous jugeons que le dépôt légal est une nécessité absolue si nous voulons véritablement que cette bibliothèque ait un caractère national. Il est évident que pour qu'elle remplisse complètement son rôle elle devra avoir avec les autres bibliothèques du Québec et même les bibliothèques de l'extérieur des rapports nombreux. Il est normal que l'on songe à y organiser des expositions. Nous sommes fiers de voir que notre travail a une fin heureuse, que ce projet de loi nous est présenté. Je me permets d'en féliciter le ministre et de souhaiter toute la chance possible à celui qui en sera le premier administrateur et qui a toute notre confiance.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture du bill 91 est-elle adoptée?

M. LAPORTE: Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

Comité plénier

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires culturelles propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du bill 91: Loi de la Bibliothèque nationale du Québec. Cette motion est-elle adoptée?

M. LAPORTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. FRECHETTE (Président du comité plénier): Bill 91, article 1.

M. LAPORTE: M. le Président, la définition du mot « document » inclut maintenant les procédés phonographiques. Dois-je conclure que l'on veut que le dépôt légal existe également pour tous les disques produits dans la province de Québec?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, M. le Président. Oui, c'est l'intention.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il existe déjà un embryon de collection dans ce domaine ou si c'est entièrement nouveau?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, il n'existe pas d'embryon véritable. C'est une initiative entièrement nouvelle qui permettra de constituer ce qu'on appelle les archives sonores.

M. LAPORTE: Adopté, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 2 adopté. Adopté article 2?

M. LAPORTE: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: Article 2, ça va.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 3.

M. LAPORTE: M. le Président, pour éviter que j'oublie des collègues ou que je me retourne à chaque article pour voir s'ils ont des questions à poser, disons que je dirai adopté sous réserve d'une intervention d'un de mes collègues qui pourrait éventuellement avoir des questions à poser.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 3.

M. LAPORTE: M. le Président, article 3, je sais qu'il n'est pas dans l'habitude d'un gouvernement de dévoiler ses projets. Est-ce que je puis tenir pour acquis que le conservateur de la bibliothèque Saint-Sulpice deviendra le conservateur de la Bibliothèque nationale du Québec?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, M. le Président, nous avons, le député de Chambly et moi, rendu hommage au mérite de M. Cartier. Alors je ne pense pas qu'il y ait de discussion à ce sujet...

M. LAPORTE: M. le Président, l'on ne sera pas surpris que le ministre et moi soyons parfois d'accord, je voudrais bien que cet hommage que nous avons rendu au conservateur englobe tout le personnel extrêmement compétent qu'il a su grouper autour de lui.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté?

M. LAPORTE: Est-ce que le ministre est d'accord?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très bien. Vous connaissez la situation, je l'ai déjà dit, le ministre est d'accord parce que le ministre, d'office, doit protéger tous ses fonctionnaires jusqu'à ce qu'il ait des raisons valables de les révoquer.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, ne me sentant pas seulement obligé de les protéger, je me permets de leur rendre hommage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 4. Article 4 adopté?

M. LAPORTE: M. le Président, à l'article 4, il est permis de créer un comité consultatif composé du conservateur en chef et de huit autres membres. Je crois me souvenir que, dans la loi des bibliothèques publiques, le lieutenant-gouverneur en conseil peut également constituer un comité consultatif, mais que l'on décrit sommairement les qualifications des membres de ce conseil consultatif. De mémoire on dit: « des gens qui ont manifesté spécialement... » Est-ce que c'est volontairement que l'on n'a pas mis cette disposition ou si on a cru que ce n'était pas nécessaire?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien nous avons cru qu'il était de toute évidence que les gens appelés à faire partie d'un comité consultatif destiné à aider le conservateur seraient forcément des gens habilités à traiter de semblables questions.

M. LAPORTE: M. le Président, est-ce qu'il n'eut pas été préférable de prévoir que les membres de ce comité consultatif soient désignés non pas nommément, évidemment, mais comme représentants de certains organismes importants comme la Commission des bibliothèques publiques du Québec, les bibliothèques gouvernementales, un représentant des directeurs des bibliothèques gouvernementales, un représentant des universités du Québec, un représentant des écoles de bibliothéconomie du Québec, un représentant du Conseil supérieur du livre, un représentant des associations de bibliothécaires.

Autrement dit ceux qui, en partant des universités en passant par ceux qui oeuvrent plus spécialement dans le domaine du livre, comme le Conseil supérieur du livre et les bibliothèques de la province qui devront avoir des relations permanentes avec la Bibliothèque nationale, est-ce qu'il n'eût pas été normal que ces gens-là aient la certitude d'être représentés sur la commission consultative?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, M. le Président, je crois qu'il faut faire confiance ici au gouvernement, au ministre, et aux conservateurs qui auront des entretiens à ce sujet. Nous n'avons pas voulu faire de précision comptant que les membres de cette Chambre comprendraient que nous allions faire appel évidemment à des compétences et à des gens qui représentent des organismes intéressés à toute matière relative aux livres ou aux bibliothèques.

M. LAPORTE: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. Article 5.

M. LAPORTE: Je suis d'accord avec tout ce que prescrit l'article 5, mais au paragraphe e), on dit: « Encourager la recherche bibliographique et, s'il y a lieu, organiser un centre de bibliographie. » Est-ce que le ministre ou les fonctionnaires ou les gens peuvent se poser des questions sur l'opportunité de créer un centre de bibliographie? » S'il y a lieu, » je me demande pourquoi ces mots apparaissent dans le texte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est une de ces provisions justement qui laissent au gouvernement la possibilité d'élaborer des projets de loi sans mettre en cause l'opportunité de créer un centre de bibliographie parce que cela nous paraît tellement évident qu'il n'est pas nécessaire de le dire. On a dit: s'il y a lieu, alors on peut en conclure que les gens qui sont intéressés à l'activité des bibliothèques, à la recherche, désirent ce centre de bibliographie et que le gouvernement étant avisé par des conseillers en cette matière prendra toutes les dispositions nécessaires pour créer le cas échéant et en temps et lieu ce centre de bibliographie. C'est une latitude en somme qui est laissée par l'article, une latitude dans le temps, et je tiens à rassurer le député de Chambly en lui disant que c'est bien notre intention de créer un centre de bibliographie.

M. LAPORTE: Est-ce que je peux demander au ministre s'il a l'intention de créer ce centre bientôt? Parce que je lui dirai bien honnêtement et bien franchement que les mots « s'il y a lieu » réapparaissent être une façon très directe de lui permettre de gagner du temps. Est-ce que c'est pour bientôt ou si vraiment ça n'apparaît pas dans les projets du ministère?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, voici, il s'agit d'une politique gouvernementale et si le député veut bien se reporter au début de l'article 5, il est dit: le conservateur en chef de la bibliothèque doit encourager la recherche bibliographique et s'il y a lieu organiser un centre de bibliographie.

M. LAPORTE: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors nous comptons donc que M. Cartier nous fera connaître en temps et lieu et à quel moment il sera possible de créer ce centre de bibliographie.

M. LAPORTE: Est-ce que le ministre voudrait laisser croire à cette Chambre que M. Cartier, malgré que... — je n'aime jamais à mettre des fonctionnaires en cause — est-ce que le ministre croit qu'il existe une seule personne, y compris lui-même, qui ne soit pas d'avis qu'il y a lieu de créer un centre de bibliographie immédiatement. Croit-il qu'un fonctionnaire pourra lui dire: « M. le ministre, tout de suite ce n'est pas nécessaire, mais dans un ou deux ans, dans une année ou deux, ça sera nécessaire? » Je suis convaincu que tout le monde est d'accord pour que ça se fasse le plus rapidement possible et je trouve contradictoire que le début de l'article 5 dise « doit » et quand on s'en va au sous-paragraphe e) on dit « s'il y a lieu ». C'est presque contradictoire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, ce n'est pas contradictoire parce que...

M. LAPORTE: C'est dilatoire seulement!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... « s'il y a lieu » veut dire plutôt dans le temps et n'écarte pas la possibilité de la création du centre de bibliographie.

M. LAPORTE: Alors je suis obligé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce que le député de Chambly veut savoir, il voudrait que je lui dise à quel moment, nous allons créer ce centre de bibliographie. Je viens de lui dire...

M. LAPORTE: Non, je voudrais que le ministre nous dise...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous me permettez, M. le Président...

M. LAPORTE: Je m'excuse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... je viens de dire au député de Chambly que nous avons l'intention de créer ce centre de bibliographie, mais que je ne puis pas lui dire à quel moment précis nous mettrons la machine en marche.

M. LAPORTE: Je voudrais simplement dire au ministre que je ne comprends pas que lui ministre des Affaires culturelles ne se soit pas convaincu avant de présenter un projet de loi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. LAPORTE: ... s'il y avait lieu et s'il n'y avait pas lieu de créer un centre de bibliographie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une présomption que vous faites, n'est-ce pas?

M. LAPORTE: Non, c'est-à-dire que je m'en remets au texte de la loi, le ministre dit « s'il y a lieu ».

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai quand même, M. le Président, une expérience dans le domaine de la recherche universitaire qui me permet de voir toute la nécessité de créer ce centre de bibliographie et je tiens à rassurer encore une fois le député de Chambly: il y aura création d'un centre de bibliographie. Il faut quand même aviser afin de voir à quel moment il sera possible, compte tenu des implications et du travail que comportera l'organisation de la nouvelle bibliothèque nationale, à quel moment il nous sera possible de mettre sur pied ce centre de bibliographie qui requerra d'ailleurs l'avis et le travail de beaucoup d'experts.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, je remercie le ministre des explications qu'il m'a données. J'ai maintenant la conviction qu'il sait mieux que personne la nécessité d'un centre de bibliographie. Il est convaincu de sa nécessité immédiate et c'est précisément pour l'aider que je propose que les mots « s'il y a lieu » soient rayés du texte du projet de loi.

M. BROWN: Mr. Chairman, to clarify this section 5, does it mean that generally speaking urban centers will participate in the center, but rural centers will not, in this section 5?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Yes. Je pense que si le député veut attendre un moment, à la suite du paragraphe g, il aura réponse à sa question lorsqu'on dit que le conservateur doit organiser un bureau central d'échanges de documents à l'intention des bibliothèques du Québec. Alors qu'il est établi d'autre part, dans un autre article que nous verrons tout à l'heure, un mécanisme de consultation d'échanges, d'ententes, etc., entre les bibliothèques.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, dois-je conclure que, d'après le ministre, il n'y a pas lieu d'enlever « s'il y a lieu ».

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. M. LAPORTE: D'accord, adopté.

M. BELLEMARE: Adopté, s'il y a lieu, il faut aller au fond des choses.

M. LAPORTE: Oui, mais lentement.

M. BELLEMARE: Article 6. M. LE PRESIDENT: Article 6? M. LAPORTE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté. Article 7?

M. LAPORTE: Est-ce que le ministre ne croit pas que le mot « peut » devrait dans ce cas au moins être remplacé par le mot « doit »? « Doit organiser des expositions », qu'il en fasse une ou dix ou vingt, cela serait selon l'importance du budget et les possibilités, mais avec le mot « peut », il peut fort bien n'en point organiser.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, je préfère le mot « peut » au mot « doit », justement pour laisser la latitude au conservateur afin qu'il ne se sente pas obligé d'organiser nécessairement à tel moment, périodiquement, tel type d'exposition. Alors je crois que le mot « peut » laisse au conservateur une latitude, et compte tenu des qualités de M. Cartier, qu'a soulignées tout à l'heure le député de Chambly, je pense que celui-ci est le premier intéressé à tenir ce genre d'expositions. Alors je préfère « peut » à « doit ».

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté.

M. BELLEMARE: Article 8.

M. LE PRESIDENT: Article 8?

M. BROWN: Mr. Chairman, I disagree in part with this section 8, at the point of « at his own expense deliver two copies thereof to the National Library ». In the case of many associations and persons who have no idea of making money with a book or a document, who merely work to research to find out the true aspects of their conflicts, I think that they should be excluded from having to deliver at their own expense documents that they have spent a great deal of time on and I feel there should be an amendment to this, saying that documents that are put up by societies or persons without profits should receive finances from this Library to help them publish these documents rather than to say: Well, you have lost money on publishing a document, therefore you also have to furnish two at your own expense to the Library.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési-

dent, je pense que l'honorable député de Brome ne comprend pas très bien le sens de l'article 7.

L'article 7 parle de la possibilité pour le conservateur du Musée d'organiser des expositions. You are on No 7.

M. BROWN: Oh! I thought you were on No. 8. Pardon me.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): What is exactly your objection? Will you repeat?

M. BROWN: It is this, that in the case of societies, like Historical societies, or schools that put up certain publications of historic interest, but there is no profit to them. They do not intend to make a profit, they are not profes-sionnal authors, or book-sellers. In the case of these societies it seems to me that the National Library should pay them for the copies: not insist that they furnish two copies free of charge. There are two groups that we are talking of, the professionnal who makes money from selling books and intends to make money. Ilowever there are many associations in the Province of Quebec, French and English who do a research for love. They do not get profit from it, these people should not be made to deliver to the library at their own expense, these types of books, and I think there should be an amendment in there since societies and people who produce manuscripts for no profit, they should in fact be paid for them.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président, je crois qu'il est facile de répondre à cette objection et de dissiper la crainte du député de Brome. Il est dit à l'article 10 que nous verrons tout à l'heure que le lieutenant-gouverneur en conseil peut par règlement soustraire de l'application de l'article 8 certaines catégories de documents. C'est alors qu'il sera possible de tenir compte des documents dont le député de Brome vient de parler.

Alors, ce que nous avons en vue, justement à l'article 10, c'est de permettre au conservateur de faire certaines exceptions afin de ne pas nuire à Pactivité de sociétés comme celles que le député de Brome a évoquées.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. BROWN: But, Mr. Chairman, often times, the inference is in documents and in statements we make by the Government, but I would like to make sure that the societies realize that this is in the Library Law.

M. BELLEMARE: The article 10 will be provided.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 8 adopté.

M. BELLEMARE: Articles 9, 10, 11. M. LE PRESIDENT: Article 9.

M. LAPORTE: M. le Président, on va finir la session avant la prorogation à ce rythme-là!

M. BELLEMARE: Non,non, mais personne ne parlait.

M. LAPORTE: Bien, exceptez-vous. M. le Président, à l'article 10 juste deux petites questions. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut dit l'article 10, soustraire de l'application de l'article 8 les catégories de documents qu'il indique. Cela évidemment le ministre a déjà répondu en répondant à une question du député de Brome, b), déterminer par catégories les documents dont il suffit de déposer un seul exemplaire, en outre de ceux qui sont mentionnés à l'article 8, est-ce que je peux savoir le pourquoi de ces deux articles ou de ces deux sous-paragraphes?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il s'agit en espèce de documents extrêmement volumineux si on peut dire et très coûteux et qui comporteraient pour ceux qui ont l'obligation du dépôt légal des frais considérables. Vous avez de ces documents de type encyclopédique par exemple qui sont énormes, qui d'abord pourraient encombrer la bibliothèque et d'autre part entraîneraient des frais extrêmement considérables.

M. LAPORTE: Articles 11,12,13,14,15, 16, 17 à moins que mes collègues aient des questions à poser.

M. LE PRESIDENT: Articles 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je remercie le député de Chambly, M. le Président.

M. LAPORTE: Je suis presque tenté de prendre acte des remerciements du ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est rare, n'est-ce pas?

M. BELLEMARE: Ce n'est pas trop tard.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a plus de valeur parce que c'est rare.

M. BELLEMARE: Ce n'est rien de nouveau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non ce n'est pas nouveau.

M. BELLEMARE: Très bien, arrêtez les compliments.

M. LESAGE: Le député de Champlain est jaloux.

M. BELLEMARE: Non, je ne suis pas jaloux. M. LAPORTE: Il est inquiet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils se sont un peu engagés dans le corridor.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires culturelles propose la troisième lecture du bill 91, Loi de la Bibliothèque nationale du Québec. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M.LAPORTE: Adopté. M. JOHNSON: Bill 89.

Bill no 89

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Terres et Forêts propose la deuxième lecture du bill 89, Loi modifiant la loi pour prévoir une exploitation rationelle de certains territoires forestiers.

L'honorable ministre des Terres et Forêts.

M. GOSSELIN: L'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre. Il s'agit de donner, de concéder à la Compagnie internationale de papier du Canada...

M. LESAGE : Bill 90? Lequel a été appelé? M. GOSSELIN: Bill 89.

M. JOHNSON: Le bill 89. Pas de concéder, mais de se donner...

M. GOSSELIN: De se donner le pouvoir de concéder un montant maximum de 2,500 milles carrés de terrain afin de compléter l'approvisionnement requis pour ses usines de Trois-Rivières et La Tuque et d'assurer en partie l'approvisionnement de son usine de Gatineau. Or, il y a quelques années, la Compagnie internationale de papier, ayant décidé de faire certaines améliorations à ses usines, en a fait part au ministère des Terres et Forêts. A ce moment-là, il avait convenu avec les autorités gouvernementales qu'un montant additionnel de quelque 1,500 milles carrés lui serait concédé afin qu'elle ait les approvisionnements nécessaires pour maintenir cette usine à un niveau de rentabilité économique lui permettant de pouvoir donner du travail à un plus grand nombre d'employés. A ce moment-là, il est survenu certains changements et on n'a pas donné suite à cette proposition, à cette promesse. Voici que maintenant la Compagnie internationale de papier est rendue à ce point qu'il lui faut absolument obtenir ces concessions forestières si elle ne veut pas que ses approvisionnements deviennent dangereux et qu'ils soient retenus de façon qu'on ne puisse avoir les approvisionnements convenables pour cette usine.

En plus, la compagnie désire faire des améliorations à son usine de Gatineau. Cette usine de Gatineau donnera du travail à quelque 650 employés. En plus, cette machine a papier que l'on construira sera une des plus grosses, des plus modernes au monde, soit une machine de 360 pouces de largeur.

Le ministère des Terres et Forêts, ayant bien étudié tout le potentiel que possède déjà la Compagnie internationale de papier, en est venu à la conclusion qu'il fallait leur donner ce qui leur avait été promis d'abord en 1957, réitéré à nouveau pendant certaines campagnes électorales par le chef de l'Opposition actuel. Aussi, comme l'a si bien dit l'honorable premier ministre, lors de la campagne électorale et depuis qu'il est à la tête du gouvernement, nous voulions respecter, dans toute la mesure du possible, les ententes qui avaient été prises par les gouvernements antérieurs.

Or, ce sont en gros les raisons qui ont motivé la présentation de cette loi et, lorsque nous irons en comité, je répondrai très volontiers à toutes les questions que voudront bien me poser les membres de l'Opposition afin qu'il n'y ait aucune équivoque dans leur esprit, c'est-à-dire qu'ils verront jusqu'à quel point le problème a été étudié très sérieusement avant que nous consentions à présenter une telle législation.

M. LESAGE: Pour nous permettre de donner un vote en toute connaissance de cause en

deuxième lecture, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi 2,500 milles carrés? Il y a 1,500 milles qui étaient une promesse, un engagement de M. Duplessis que j'ai renouvelés. Il y a ensuite sept cent...

M. JOHNSON: Le 5 octobre 1964.

M. LESAGE: Oui, oui. J'ai une copie de la lettre devant moi. C'est une très longue lettre d'ailleurs. Et il y avait 768 milles carrés à la suite de la mise en application des dispositions du chapitre 47 des Statuts refondus de 1961. Alors, quelle est la justification pour les 232 milles carrés additionnels? Cela nous permettrait de voter en deuxième lecture.

M. GOSSELIN: Voici, M. le Président. D'abord, lorsque nous avons analysé tous les besoins de la Compagnie internationale du papier, nous en sommes venus à la conclusion que la compagnie avait un déficit annuel d'environ 176,000 cordes de bois, pour faire son expansion de Gatineau. Et voici de quelle manière cette nécessité a été compilée. D'abord, l'usine de Gatineau a besoin de 602,000 cordes de bois annuellement, l'usine de La Tuque en a besoin de 653,000, l'usine de Trois-Rivières en a besoin de 435,000 cordes annuellement, pour un grand total de 1,690,000 cordes.

Or, M. le Président, la compagnie de ces concessions pouvait en avoir 1,328,000 cordes, les forêts privées 127,000 cordes, les achats 162,000 cordes, et de copeaux environ 88,000 cordes. Or, il y a des pertes de flottage, des pertes par des épidémies d'insectes, en somme des pertes par le feu et autres, d'environ 200,000 cordes annuellement. Si on déduit les pertes du montant total que la compagnie pouvait retirer de ces concessions, il en ressort que nous avons un déficit d'environ 176,000 cordes annuellement. Or, en 1957, tel que je l'ai dit tout à l'heure, on avait promis, et l'honorable chef de l'Opposition l'a promis par la suite lors des diverses campagnes électorales...

M. LESAGE: Non, c'est dans une lettre... Mon engagement était de respecter l'engagement pris par M. Duplessis. Cet engagement est dans une lettre à laquelle a référé tout à l'heure le premier ministre, une lettre du 5 octobre 1964.

M. GOSSELIN: Oui, c'est exact. Or, M. le Président, il en résulte que, pour que la compagnie puisse avoir les approvisionnements nécessaires pour faire son expansion de Gatineau, il faut nécessairement qu'elle ait les 2,500 milles carrés additionnels.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. CLICHE: M. le Président, je tiens à faire quelques commentaires en deuxième lecture et rappeler à cette Chambre que la loi est sans doute devenue nécessaire à la suite des transactions qui ont été effectuées entre le gouvernement, le ministère des Terres et forêts du temps, et la Compagnie canadienne internationale de papier. On se souvient qu'au mois de juin 1961, une loi était adoptée par cette Chambre autorisant le ministère des Terres et forêts, le gouvernement de la province évidemment, à acquérir de la Compagnie canadienne internationale de papier un territoire situé dans les comtés de Gaspé-Nord et de Gaspé-Sud. Il fallait, en plus de l'autorisation qui était donnée par cette législation, que les autorités du ministère des Terres et forêts, conjointement avec les autorités de la Compagnie canadienne internationale de papier, qu'on étudie la valeur exacte du territoire forestier que la province reprenait en Gaspésie.

On devait ensuite établir, évidemment, le territoire qui devait être remis à la Compagnie canadienne internationale de papier en compensation du territoire que la province recevait de la Gaspésie. Il semble qu'à ce moment-là — je n'étais pas ministre des Terres et Forêts dans le temps — on avait presque convenu que le territoire qui irait à la CIP, en échange du territoire de Gaspé-Nord et de Gaspé-Sud, serait le territoire que la province avait repris de la compagnie St. Lawrence au nord de Saint-Félicien, soit le territoire entre Saint-Félicien et Chibougamau, territoire très riche, facile d'accès et qui pouvait alimenter une grande industrie dans cette région-là.

Le problème m'a été soumis lorsque je suis arrivé au ministère des Terres et Forêts parce que la réclamation présentée par la Compagnie internationale de papier — à notre point de vue et au point de vue des officiers du ministère que je dirigeais à ce moment-là — était sûrement trop élevée, excessive. Les études ont été poursuivies au cours des années. Personnellement, et ensuite appuyé par le Conseil des ministres, nous avons refusé la demande de la Compagnie internationale de papier, de lui remettre tout le territoire forestier entre Saint-Félicien et Chibougamau, qu'on appelait communément le territoire de la rivière du Chef. Connaissant moi-même l'importance de ce territoire forestier et sachant qu'il y avait des territoires forestiers vacants situés entre la région du Lac-Saint-Jean, La Tuque et l'Abitibi, j'ai moi-même dit, à ce moment-là: Eh bien, il faut absolument que le territoire forestier

au nord de Saint-Félicien soit réservé pour une industrie qui pourrait s'établir éventuellement à Saint-Félicien et la Compagnie internationale de papier devrait recevoir, en compensation, des territoires situés à l'extrémité de ses limites actuelles, au nord de La Tuque pour terminer la transaction.

On a eu toutes sortes d'objections. Finalement, les études ont été faites. On a calculé la valeur, le nombre d'arbres à l'acre, le volume forestier possible et, finalement, la réclamation de la Compagnie internationale de papier, grâce à la compétence des officiers du ministère et des travaux qu'on a effectués, a été réduite considérablement, avec le résultat qu'on a convenu d'un territoire à être concédé à la Compagnie internationale de papier.

Vous avez entendu tout à l'heure le ministre des Terres et Forêts parler d'engagements qui avaient été pris par le premier ministre avant 1960 et par le premier ministre au cours de l'année 1964. Il est exact que des engagements écrits ont été pris, à ce moment-là, par les personnalités du temps, mais il fallait qu'il y ait nécessité d'un tel approvisionnement. Même si des engagements avaient été pris dans ce sens-là, il fallait qu'au ministère des Terres et Forêts on soit convaincu que le volume de bois que représentait le territoire demandé était absolument nécessaire pour alimenter les usines dont il s'agissait. Et au ministère — comme l'a dit le ministre des Terres et Forêts — on est devenu convaincu surtout au moment où la CIP a annoncé l'agrandissement de son usine à Pointe-Gatineau. A ce moment-là, il devenait nécessaire que le ministère des Terres et Forêts accorde à la Compagnie canadienne internationale de papier un territoire suffisant pour alimenter et approvisionner ses usines. Usines qui sont très importantes dans la province de Québec et qui contribuent énormément à une saine économie. On pourra dire, en différents lieux, que la Compagnie internationale de papier contrôle énormément de nos forêts. C'est exact. Et je n'approuve pas la formule que l'on a présentement, d'attribuer des concessions forestières de la façon dont on le fait, avec les droits que cela comporte.

Je suis d'avis, à la suite des études qui ont été faites au ministère des Terres et Forêts et qui ont été léguées au nouveau ministre au mois de juin 1966, que ce système de concessions forestières devrait être changé. Non pas pour enlever à ces usines ou à ces compagnies-là la sécurité de l'approvisionnement de leurs usines, mais pour que la province bénéficie davantage de tous ses territoires, que la province soit maîtresse du territoire et que l'on puis- se y établir un plus grand nombre d'usines, que le bois soit utilisé à son maximum.

Je dis qu'en vertu de la présente loi la compagnie a droit à un territoire, a droit à plus d'approvisionnement à cause du nombre de ses usines et de la quantité de bois que consomme chacune de ces usines.

Alors je suis en faveur de la loi en principe et, évidemment, lors de l'étude en comité nous discuterons de la question de la formule de la concession. Je demeure convaincu que la formule de concession telle que nous l'avons eue dans le passé, doit être repensée, doit être changée et en faire une formule de concession semblable à la formule de concession minière, concession échelonnée sur un nombre d'années attachée à la vie de l'usine n'excédant pas 25 années mais renouvelable, si l'usine fonctionne encore et a encore besoin d'un volume de bois que produit le territoire dont il s'agit et que la province conserve toute son autorité, toute sa juridiction sur les essences forestières qui ne servent pas à l'usine dont il s'agit.

Alors ce sont là les remarques que je voulais faire en deuxième lecture concernant le bill 89.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Duplessis.

M. COITEUX: M. le Président, quelques mots seulement en deuxième lecture à la présentation du bill 89. D'abord pour abonder dans le même sens que l'ancien ministre des Terres et Forêts mais aussi comme forestier pour poser — non pas tellement pour le cas de l'Internationale mais pour d'autres cas semblables — une question qui, comme forestier, m'inquiète.

On a prétendu, à juste titre, je ne veux en aucune façon m'inscrire en faux sur le bill parce qu'il est plutôt le résultat d'ententes préalables qui se doivent d'être respectées mais par contre cela ne change rien, je crois. Il faudra, d'ici peu, penser sérieusement à refaire la méthode de calcul lorsqu'il s'agit soit d'échange de limites ou de concessions forestières.

Lors d'un échange de limites, comme vous le savez, avec la loi actuelle, si ce sont des terrains vacants on parle d'un, un et demi, et pour les terrains privés on va de un à deux. Si, pour remplir les engagements ou faire l'échange proposé, on est obligé d'aller rencontrer une autre compagnie et que le même système se répète, vous voyez éventuellement que la richesse forestière de la province de Québec se trouve hypothéquée de 7% pour une transaction seulement. Et puis en faisant un calcul des plus simple je me pose la question sur la véracité des

avancés des compagnies lorsqu'elles disent: Nous avons besoin de bois. Si je prends les chiffres que le ministre des Terres et Forêts citait tantôt, je crois que la demande de matières ligneuses l'année dernière a atteint 180 millions de pieds cubes. Cela comprend non seulement le bois coupé sur les limites de l'Internationale, mais les copeaux, le bois acheté des colons, quelque chose comme ça mais pour les fins du calcul simple que je veux faire, prenons 180 millions. Avec la part que l'on fait aujourd'hui à la compagnie Internationale, 2,500 milles carrés, cela portera son actif ou sa superficie de concession à 25,000 milles carrés ou tout près, ce qui est environ 30% de toutes les concessions de la province de Québec. Et si à ce moment-ci vous prenez 180 millions de pieds cubes requis par la compagnie Internationale et que vous les divisez par le nombre d'acres, parce que 25,000 milles font 16 millions d'acres, cela nous donne seulement une possibilité de 11 pieds cubes à l'acre.

Et je me pose la question: Où est le besoin à ce moment-là? Admettons, je suis d'accord avec le ministre, qu'il y a des risques de feu qu'il faut prévenir, les risques de maladies cryptogamiques, maladies d'insectes, superficie improductive, lacs. Je vais être généreux, je vais mettre 90% improductif dans les limites de l'internationale, et tout le monde sait que ce n'est pas le cas, à ce moment-là, on arrivera à une possibilité de 110 pieds cubes seulement à l'acre pour la compagnie internationale. Moi, je n'y crois pas comme forestier, M. le Président.

C'est pourquoi je dis qu'avant de prendre pour de l'argent comptant les demandes de ces grandes compagnies-là, je crois qu'au ministère il faudra mettre sur pied comme c'est déjà commencé, des équipes très sérieuses qui vérifieront les inventaires des compagnies. A ce moment-là, je crois que non seulement la forêt sera bien servie, mais que la population du Québec pourra d'une façon réelle profiter de tout le potentiel économique que lui procure cette richesse naturelle qu'est la forêt.

M. GOSSELIN: M. le Président, je n'ai pas l'intention...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Puis-je rappeler que la réplique de l'honorable ministre devra mettre nécessairement fin au débat de deuxième lecture? L'honorable ministre.

M. GOSSELIN: M. le Président, je n'ai pas l'intention d'être tellement long dans mes remarques si ce n'est que pour dire d'abord que, lorsque l'honorable chef de l'Opposition, il y a quelques minutes, a parlé d'un certain échange, eh bien je crois qu'on ne parlait pas tout à fait du même territoire puisqu'en somme l'échange de Gaspé ne comprend que 694 milles carrés et non près de 800 milles carrés. Et en plus de ça, je crois que l'ex-ministre des Terres et Forêts avait parfaitement raison lorsqu'il a rendu hommage aux officiers du ministère des Terres et Forêts pour le travail extraordinaire qu'ils ont fait.

Il est bien entendu que, lorsqu'une compagnie demande à échanger certains territoires, elle n'y va pas avec le dos de la cuillère et elle fait des demandes qui souvent nous paraissent grandement hors de proportion.

M. LESAGE: Plus les vice-présidents sont grands, plus ils en demandent.

M. GOSSELIN: Oui, plus ils en demandent et, dans ce cas-là, au tout début, il s'agissait de faire certains échanges à Gaspé où la compagnie cédait environ 427.5 milles carrés de concessions plus environ 61 milles carrés de terrain privé, et on demandait au tout début, la première demande qui a été faite, je crois qu'il est important de le signaler pour l'intérêt de cette Chambre, on avait demandé au tout début en échange 1,846 milles carrés, en plus $3,416,119. Or, par le travail...

M. LESAGE: J'avais dit non aussi.

M. GOSSELIN: Ah! je vais donner le crédit à qui de droit, M. le Président. Par le travail qui a été fait par les officiers du ministère, travail dont j'ai l'honneur de bénéficier maintenant et que j'aurai d'ici quelques jours aussi le privilège de concrétiser par un contrat bien défini, le gouvernement solutionnerait ce problème en ne donnant en échange que 694 milles carrés et pas un sou. Nous ne débourserons pas un sou. Tout cela grâce au travail et aussi à la compétence des officiers du ministère.

Maintenant, en ce qui a trait à la concession de ces terrains et surtout par le mode selon lequel nous devons procéder aujourd'hui, aussi bien comme mon prédécesseur, parfois je n'aime pas beaucoup à ce que nous procédions de cette façon-là: mais nous verrons au contraire par d'autres projets de loi qui viendront d'ici quelques minutes, que j'aurai certains pouvoirs. Le ministère des Terres et Forêts aura certains pouvoirs pour replacer les choses par la suite, même si aujourd'hui nous devons concéder ces terrains.

Et je dois dire aussi que lorsqu'il s'est agi de négocier avec la Compagnie internationale de

papier, j'ai pris bien soin de faire comprendre à ces gens-là qu'il y avait à l'intérieur de leurs concessions certaines essences de bois dont nous avions besoin pour faire une répartition équitable vis-à-vis de certains propriétaires de scieries qui utilisent en particulier les feuillus.

Depuis l'automne dernier, au ministère des Terres et Forêts, nous nous sommes lancés dans une étude très sérieuse de tout cet approvisionnement des bois feuillus, qui poussent en particulier dans la zone boréale. Nous en sommes venus à certaines conclusions et nous sommes à mettre présentement en pratique les décisions que nous avons prises à la suite des données que nous avons pu obtenir.

Et, M. le Président, je dois vous dire que la Compagnie Internationale de Papier du Canada a consenti à laisser le ministère des Terres et Forêts distribuer pour plus de 72 millions de pieds de feuillus en attendant que nous ayons terminé dans tout son ensemble l'étude de cet approvisionnement des feuillus. Elle a collaboré et je crois qu'en toute circonstance, lorsque l'on parle du vaste territoire que cette compagnie possède, il ne faut pas oublier qu'en même temps cette même compagnie qui possède, disons-le, un quart de toutes les concessions de la province de Québec a aussi à son actif un quart de toute la production de papier de la province de Québec. M. le Président, je crois que jusqu'à maintenant du moins, elle a collaboré avec les officiers du ministère et que nous sommes justifiés, jusqu'à ce qu'il y ait certains changements, de concéder à cette compagnie les territoires dont elle a besoin pour continuer l'expansion qu'elle se propose.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée? Adopté. L'honorable ministre des Terres et Forêts propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du bill 89, Loi modifiant la loi pour prévoir une exploitation rationnelle de certains territoires forestiers. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Comité plénier

M. LEBEL (Président du comité plénier): Article...

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre me permettrait... Il pourrait dans sa déclaration couvrir le point sur lequel je désire poser une question.

M. JOHNSON: Oui. Voici. En deuxième lec- ture, le chef de l'Opposition a mentionné une quantité ou un échange qui serait l'effet d'une loi de 1961. Je crois qu'il y a là une confusion. D'ailleurs, le chef de l'Opposition sera le premier à le reconnaître. Il ne s'agit pas du tout du même problème. En effet, en vertu d'une loi de 1961, le gouvernement du temps avait soustrait à la compagnie CIP une certaine...

M. LESAGE: 430 milles carrés de concessions. 61 1/2 milles carrés de terrain en franc-alleu.

M. JOHNSON: ... quantité de territoires, 430 milles... Et le gouvernement s'était engagé à indemniser la compagnie au moyen d'une nouvelle concession qui ne dépasserait pas une fois et demie...

M. LESAGE: Pour la concession.

M. JOHNSON: ... en superficie, la concession qui avait été retirée à CIP.

M. LESAGE: Et deux fois pour le franc-alleu.

M. JOHNSON: Et deux fois pour le franc-alleu, c'est exact. Le ministre a donné tantôt des détails. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'entrer...

M. LESAGE: C'est le chapitre 47 de 1961.

M. JOHNSON: ... dans d'autres détails, sauf que le ministre est bien disposé à expliquer chacun des aspects du problème. Mais, quant au présent bill, il est l'un des trois qui sont présentés par le ministre des Terres et Forêts.

Vous me permettrez, M. le Président, de dire à cette Chambre combien je suis impressionné par le travail ardu, et les résultats qui en découlent, le travail qu'effectue le ministre des Terres et Forêts.

Il a mis au point un système de distribution ou d'allocation de feuillus qui va permettre la survie et, éventuellement, pour la plupart d'entre elles, le développement de plusieurs scieries et de plusieurs usines de déroulage. En somme, le ministre actuel écoute les planificateurs. J'ai toujours eu confiance aux planificateurs: ce sont des gens qui connaissent bien leur boulot, c'est le cas de le dire. Le ministre tente un effort sérieux de planification basée sur un principe très simple: l'utilisation optimale de nos bois. On sait que pendant des décennies, sous tous les gouvernements, les concessionnaires de nos forêts gardaient jalousement le contrôle de toutes les essences. Il est

aussi de notoriété publique, du moins chez le public qui connaît ce problème des concessions, qu'on laissait pourrir d'excellents bois dont nos scieries avaient et ont besoin. Or, si je ne me trompe, c'est la première année où c'a pu se faire: le ministre des Terres et Forêts, cette année, a obtenu comme système et non pas seulement comme une chance ou une petite concession ici et là, que ces compagnies permettent la coupe de ces essences afin que nos scieries et nos autres usines de bois puissent avoir l'approvisionnement nécessaire.

Nous étions menacés, dès l'automne 1966, de constater la mise à pied de 3,000 à 4,000 hommes employés dans ces scieries. J'ai rencontré, pour ma part, quelques-uns des concessionnaires, non pas à mon bureau, tout à fait par hasard, car ils sont tous dirigés au bureau du ministre. Je leur ai demandé: Mais qu'est-ce qu'il vous prend? Comment se fait-il que vous nous arriviez au dernier moment, tout alarmés, avec une pareille position? Ils nous ont dit: Il y a des années et des années que nous demandons un remède et nous ne l'avons pas obtenu. M. le Président, je ne parle pas de ces lois, j'y réfère seulement: on verra par les deux autres lois que le ministre se donne les instruments nécessaires pour assurer précisément la stabilité et le développement de certaines scieries.

M. LESAGE: Nous en discuterons tantôt. Il se donne des instruments qui lui donnent une grande discrétion. Nous discuterons de ça tout à l'heure.

M. JOHNSON: Oui, oui. Et, M. le Président, le ministre a non seulement obtenu un règlement pour cette année, mais, par ces deux lois, 88 et 90, il se donne des instruments, pour enfin établir un développement planifié et une utilisation planifiée de nos forêts.

Quant au bill lui-même, à la clause à l'étude, il s'agit d'autoriser une exception au principe général contenu dans la Loi des terres publiques, qui veut que toute concession soit faite par enchère publique. Disons tout de suite que tout le monde admet qu'il serait ridicule en 1967 de procéder par enchère publique, car n'importe qui pourrait venir acheter ces bois-là pour les utiliser comment? Nous n'aurions plus de contrôle.

Je crois qu'il faut se diriger vers cette nouvelle méthode d'allocation, et développer une politique qui avait été inaugurée par l'ancien ministre, les forêts domaniales. C'est une expérience qui vaut d'être tentée: nous verrons ce que ça rapportera.

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre...

M. JOHNSON: Nous verrons ce que ça coûtera surtout.

M. LESAGE: ... me permet une question? M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre, le ministre des Terres et Forêts et le gouvernement ont songé à respecter les engagements pris, mais sous forme de droits de coupe, sur les forêts en question qui seraient devenues des forêts domaniales?

M. JOHNSON: M. le Président, songé... Voici, sur ce point, je voudrais faire une petite correction.

Ce n'est pas avant mais après les élections que j'ai déclaré que nous respecterions les promesses déjà faites. Il ne faut pas qu'un changement de gouvernement crée une perturbation dans le domaine des investissements. Alors, nous respections les engagements des gouvernements antérieurs. Quant aux 1,500 milles carrés, c'est une promesse faite en 1954...

M. LESAGE: D'accord.

M. JOHNSON: ... au moment où la Compagnie internationale de papier achetait les usines Brown et les développait à La Tuque. M. Duplessis avait, à ce moment-là, fait une promesse. En 1964, par écrit, le premier ministre du temps a répété son intention de tenir cette promesse même quant au prix, $1,000.

M. LESAGE: C'est la loi qui le dit.

M. JOHNSON: Oui, mais quant au prix, qui ne doit pas être inférieur à $1,000.

M. LESAGE: Non, non.

M. JOHNSON: Tandis que dans sa lettre, le chef de l'Opposition d'aujourd'hui a dit le 5 octobre 1964 que ce serait $1,000. Donc nous sommes pris avec cette promesse et nous allons la respecter.

M. LESAGE: L'Internationale voulait l'avoir à $500.

M. JOHNSON: Quant aux 1,000 milles additionnels, nous avons hésité lorsque cette question a été discutée, mais on nous a représenté

ceci, c'est le 17 avril 1966 que le premier ministre du temps, au début de la période électorale ou à la veille de la période électorale, passant à Gatineau, a annoncé un développement sensationnel du moulin de Gatineau. Il a fait écho aux intentions de la CIP d'installer une machine d'une capacité de 185,000 tonnes, l'une des plus prosses sinon la plus grosse machine du monde. En bonne logique, nous ne pouvions croire que le premier ministre du temps, parlant au nom du gouvernement et annonçant une telle... ce qu'il voulait être une bonne nouvelle et qui l'est probablement, le député de Papineau a son opinion sur le sujet, nous ne pouvions pas nous imaginer que le gouvernement du temps n'avait pas en même temps pris les mesures nécessaires ou n'avait pas l'intention de prendre les mesures nécessaires pour que cette compagnie ait le bois suffisant.

En somme, nous avons sérieusement considéré le problème et il y a ici 1,000 milles additionnels qui vont pourvoir à une partie seulement du bois nécessaire à ce développement nouveau. Maintenant, nous ne sommes pas liés pas le prix de $1,000 le mille carré quant à cette deuxième quantité, et même les parties intéressées ont été averties par celui qui vous parle qu'elles rêvaient si elles s'imaginaient qu'elles pourraient obtenir cette concession à $1,000 du mille carré. Nous avons de plus étudié le problème très sérieusement avec les officiers du ministère, quand je dis « nous », c'est un « nous » collectif, le ministre des Terres et Forêts et moi-même, et on nous a représenté que la localisation ou le site de cette nouvelle concession se trouverait évidemment dans un canton enclavé dans des concessions déjà détenues par CIP, de sorte qu'il ne serait pas intéressant pour la province d'utiliser ce ou ces cantons sous forme de forêts domaniales, l'accès n'y étant pas commode. La compagnie la mieux placée évidemment pour exploiter cette concession, c'est bien la compagnie qui a tous les terrains avoisinants. Il y a une enclave où peut être localisée éventuellement, à un prix à déterminer, la concession de 1,000 milles carrés.

Voilà pour ce qui est des promesses. Le gouvernement actuel n'a fait, lui, aucune promesse, il ne s'est lié à aucune compagnie pour faire quelque concession que ce soit Nous sommes libres comme l'air, sauf que nous considérons qu'il est de notre devoir de tenir les promesses ou les engagements clairs ou mi-clairs et mi-obscurs des gouvernements antérieurs.

Nous ne devons pas, en 1967, donner le spectable suivant. Des qu'il y a un changement de gouvernement, tout est chambardé dans la pro- vince. Il doit y avoir une continuité autant pour des investissements de ce calibre-la, de ce montant fantastique que pour l'assurance, par exemple, de l'emploi d'un fonctionnaire.

Alors, c'est dans cet esprit que nous recommandons à cette Chambre d'adopter l'article 1 qui prévoit 2,500 milles carrés pour tenir des engagements de gouvernements antérieurs, dont 1,500 milles carrés à $1,000, parce que c'est une promesse formelle et écrite du gouvernement antérieur et, pour le 1,000 milles additionnels, un prix qu'il reste à déterminer à la suite de négociations. On se rendra compte, à la lecture des deux autres bills 88 et 90, que l'Etat se donne les outils nécessaires pour faire une véritable planification et, particulièrement, pour mettre en oeuvre des plans déjà connus, comme le BAEQ, et des plans comme ceux qui avaient été élaborés quant à des forêts domaniales, mais qui sont restés au stade de plans, sous l'ancien gouvernement.

M. le Président, je le répète, le ministre des Terres et Forêts a abattu de la bonne besogne et c'est avec plaisir que nous apportons ces trois lois. Cela marque le début d'une nouvelle ère dans l'exploitation de nos richesses naturelles qui s'appellent les forêts.

M. LESAGE: Il vente. S'il pouvait venter dehors autant qu'il vente en Chambre, M. le Président, ce serait peut-être moins humide et moins chaud que cela l'est ici, cet après-midi. Le premier ministre a référé particulièrement au prix de $1,000 qui avait été mentionné dans une lettre que j'écrivais au président de la Compagnie internationale de papier, le 5 octobre 1964. Ces $1,000 le mille carré étaient en paiement de la concession de 1,500 milles carrés, concession à faire pour respecter un engagement pris par M. Duplessis en 1954, comme l'a dit le premier ministre actuel, lors de l'acquisition des moulins de Brown Corporation à La Tuque par la Compagnie internationale de papier. Les représentations de la Compagnie internationale de papier, à ce moment-là, étaient à l'effet que le prix au mille carré devait être de $500, étant donné qu'en 1954, au moment où M. Duplessis avait pris son engagement, la loi prévoyait $500. Ce n'est qu'en 1957, par le chapitre 24 de V-VI, Elizabeth Il, sanctionné le 31 janvier 1957, que le prix a été élevé à $1,000. Alors, la représentation de la compagnie était à l'effet que la loi mentionnait $500 en 1954, au moment de l'engagement de M. Duplessis.

M. JOHNSON: Oui, mais dans les deux cas, c'était un minimum.

M. LESAGE: Oui, oui, d'accord. Mais c'était la coutume d'accorder les concessions a ce prix-là. Si on relève les dossiers, on verra que c'était la coutume.

M. JOHNSON: Il y en a déjà eu à $7 le mille.

M. LESAGE: Mais je dis que la Compagnie internationale de papier, à ce moment-là, insistait pour que le prix soit de $500 le mille carré. Si j'ai mentionné $1,000 dans ma lettre, c'était pour bien signifier à la Compagnie internationale de papier qu'il ne pouvait pas être question d'obtenir cette concession au prix minimum existant au moment de l'engagement de M. Duplessis. On s'imagine bien que les gens de la Compagnie internationale de papier nous représentaient qu'ils comptaient, que le prix d'acquisition que les gens de l'internationale avaient toujours compté, que le prix d'acquisition serait de $500 le mille carré. C'est pour cela que dans ma lettre du 5 octobre 1964 j'ai bien mentionné que cela devait être $1,000 le mille carré.

Maintenant, pour ce qui est de la nouvelle machine de Gatineau, je ne suis pas un expert. Je ne suis pas en mesure d'évaluer sans l'avis d'experts la quantité additionnelle de bois requise par la Compagnie internationale de papier, en dehors du bois des cultivateurs, en dehors des copeaux qui sont utilisés, la quantité dont a besoin l'Internationale sur les terres de la Couronne. Je crois que j'ai des collègues de ce côté-ci de la Chambre qui sont beaucoup plus en mesure que moi d'évaluer les besoins de l'Internationale pour autant que la quantité de milles carrés de concession est nécessaire.

La question que j'avais posée au premier ministre tout à l'heure était la suivante: Est-ce qu'il n'était pas possible de respecter les engagements pris par M. Duplessis en 1954 et renouvelés par celui qui vous parle, sous la forme de droits de coupe dans une forêt domaniale? C'était là la question que je posais. Il ne s'agissait pas de ne pas respecter les engagements. Ce que je dis, c'est qu'il me semble qu'il aurait été acceptable pour la compagnie de se satisfaire de droits de coupe dans des forêts domaniales pour les quantités de bois dont elle a besoin. Il est clair que le système des forêts domaniales a été élaboré après 1964 ou vers cette période par le député d'Abitibi-Est qui était à ce moment-là ministre des Terres et Forêts.

Le système des forêts domaniales a été établi justement pour permettre — ce dont le premier ministre semble vouloir se vanter avec son gouvernement — l'utilisation optimale de notre richesse forestière. C'était justement pour cette raison et pour éviter les abus du passé — abus mentionnés tout à l'heure par le premier ministre — que ce système a été établi par le député d'Abitibi-Est. C'est lui qui, avec ses hauts fonctionnaires...

M. GOSSELIN: Ce n'est pas le député de...

M. LESAGE: ... a poursuivi l'oeuvre commencée sous la direction du député de Matapédia pour donner effet au système d'une forêt domaniale. Et en fait, durant les six années pendant lesquelles le parti libéral a eu la responsabilité de l'administration, de 1960 à 1966, aucune concession forestière n'a été donnée par voie d'exception comme on le fait aujourd'hui. Si en 1964, nous nous sommes engagés à accorder une concession forestière, c'était à cause d'une promesse ou d'un engagement de M. Duplessis. Le dernier amendement à la loi originale, le chapitre 25 du 17 avril 1946, 10, Georges VI, a été apporté par 8-9 Elisabeth Il, le 18 mars 1960.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE: Il s'agissait du chapitre 56. Aucune autre exception n'a été faite depuis ce temps, sauf la confirmation mais dans une lettre et non pas traduite dans un statut. C'est ce que le gouvernement nous demande de faire aujourd'hui. Mais le premier ministre nous dit que le gouvernement a étudié la possibilité d'accorder des droits dans une forêt domaniale à la Compagnie internationale de papier pour satisfaire ses besoins additionnels dus à l'établissement d'une nouvelle machine à Gatineau. Je m'informe soit au premier ministre soit au ministre des Terres et Forêts. Le ministre des Terres et Forêts est accompagné de son sous-ministre qui est un expert en la matière à qui nous devons tous énormément dans l'établissement de nos politiques modernes pour l'utilisation de nos terres et de nos forêts. Je demande s'il n'était pas possible, tout en respectant nos engagements, de satisfaire les besoins de la Compagnie internationale de papier en lui accordant des droits de coupe dans des forêts domaniales?

M. JOHNSON: Si on me permet, M. le Président...

M. LESAGE: Oui. C'est parce que, quand j'ai posé cette question, le premier ministre développait une thèse et...

M. JOHNSON: Le ministre donnera les dé-

tails, les réponses, il les connaît toutes mais je voulais, moi, apporter une précision. Le chef de l'Opposition demande: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu moyen d'approvisionner la CIP par une forêt domaniale?

M. LESAGE: Tout en respectant l'engagement.

M. JOHNSON: D'abord, quanta l'engagement repris en 1964 par le premier ministre du temps, aujourd'hui chef de l'Opposition, nous n'avions pas beaucoup de jeu car, dans sa lettre du 5 octobre 1964, il s'agissait bien...

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est ça ma question, c'est: N'y aurait-il pas eu moyen...

M. JOHNSON: ... de concession.

M. LESAGE: ... de respecter l'engagement dans son essence? Ce n'était pas le mien, c'était un renouvellement d'engagement, c'était un engagement de M. Duplessis.

M. JOHNSON: M. Duplessis n'avait pas fait l'engagement écrit et en 1964 on aurait pu reviser cet engagement et peut-être songer à une forêt domaniale. Mais en 1964, le 5 octobre...

M. LESAGE: Bien, oui, mais le système des forêts domaniales n'était pas définitivement établi. Le premier ministre devrait être de bonne foi.

M. JOHNSON: M. le Président, si on veut me laisser terminer ma phrase...

M. LESAGE: Il faut tout de même être de bonne toi,

M. JOHNSON: Le 5 octobre 1964, le chef de l'Opposition, alors premier ministre, ne se laissait pas beaucoup de jeu et il n'en laissait pas non plus à ses successeurs et...

M. LESAGE: Voyons!

M. JOHNSON: ... ce qu'il disait: Que votre demande concernant un « area », c'est-à-dire une concession additionnelle...

M. LESAGE: Je le sais, ma question est très simple...

M. JOHNSON: ...de 1,500 milles carrés... M. LESAGE: ... est-ce qu'il n'y avait pas moyen de satisfaire l'Internationale? Est-ce qu'on a essayé?

M. JOHNSON: Je m'en viens, je vais répondre.

M. LESAGE: Je sais ce que j'ai écrit, je l'ai devant moi ce que j'ai écrit.

M. JOHNSON: M. le Président, donc il ne se donnait pas de latitude et n'en donnait pas au gouvernement qui lui succéderait sauf qu'en vertu de la loi que nous amendons aujourd'hui le ministre a le droit d'imposer certaines conditions et les conditions seront imposées pour protéger, dans toute la mesure du possible, les intérêts du public: ça veut dire ça entre autres l'accès du gouvernement au feuillu...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... ce qui n'était pas fait autrefois. Deuxièmement, quant aux 1,000 milles additionnels...

M. LESAGE: Bien, c'est pour ça que nous avons établi les forêts domaniales.

M. JOHNSON: ... cette quantité, cette surface est nécessaire non pas pour tous les besoins de la Compagnie internationale de papier mais pour une partie seulement de son approvisionnement et le reste des quantités annuelles nécessaires viendra, lui, en partie du moins, de forêts domaniales. C'est ce qui reste à négocier, à régler. Mais je dis ici, je pense qu'il faut con-naître le problème ou le circonscrire. Il ne suffit pas de 1,000 milles carrés pour les besoins de la nouvelle machine à Gatineau. Il en faut peut-être — le ministre le dira — 1,500...

M. LESAGE: Bien oui, mais il va y en avoir 691 milles carrés aussi.

M. JOHNSON: Alors le reste de l'approvisionnement viendra de...

M. LESAGE: Six cent quatre-vingt-onze milles carrés.

M. JOHNSON: ... la forêt domaniale, en partie du moins.

M. LESAGE: Quelle forêt domaniale?

M. JOHNSON: Je ne sais pas, c'est le ministre qui est en train de se préparer... On sait qu'il y a aussi le problème de Domtar...

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: ... on sait qu'il y a des engagements.

M. LESAGE: Est-ce que c'est localisé?

M. JOHNSON: On sait qu'il y a eu des prix de mentionnés à $2 ou $2.50...

M. LESAGE: Je sais bien que c'est localisé, moi.

M. JOHNSON: ... pour une forêt domaniale.

M. LESAGE: Le ministre des Terres et Forêts sait que la concession est localisée.

M. JOHNSON: M. le Président, si on voulait juste me laisser terminer, ça ne sera pas long.

M. LESAGE: Parce que le ministre connaît les réponses.

M. JOHNSON: On posera toutes les questions que l'on voudra après, mais il y a là une question de politique gouvernementale et je pense que même le ministre des Terres et Forêts n'a pas d'objection à ce que je donne la politique du gouvernement.

Il y a aussi des engagements presque définitifs qui sont assez embêtants pour les successeurs quant à Domtar, quant au prix mentionné pour la corde de bols sur des concessions.

M. LESAGE: Quant à quoi?

M. JOHNSON: Quant au prix: $2, $2.50.

M. CLICHE: Il faudrait convenir d'un prix.

M. LESAGE: Oui, mais c'est à l'autre bout du monde, c'est à Quévillon.

M. JOHNSON: M. le Président, les forêts domaniales, nous sommes bien d'accord pour en tenter l'expérience. Nous avons confiance aux planificateurs, nous avons confiance au sous-ministre: ce sont des gens qui connaissent leur affaire et qui sont parfaitement compétents. Mais il reste que l'expérience des forêts domaniales n'est pas encore faite. Nous n'avons que les projections de coût. On sait que dans une forêt domaniale, contrairement à une concession, c'est le gouvernement qui prend la responsabilité et des chemins et de la protection contre les incendies,...

M. LESAGE: Des insectes.

M. JOHNSON: ... des insectes et d'une foule d'autres faits...

M. LESAGE: Une protection.

M. JOHNSON: ... des inventaires, et de tout ce que l'on veut.

M. LESAGE: C'est l'accès, la protection, l'inventaire.

M. JOHNSON: Combien ça va coûter? On a une projection de chiffres et j'espère qu'on a raison, mais si on fait, dans les autres forêts domaniales, le même gâchis qui est en train de se faire dans la forêt domaniale de Matane, la province va aller en faillite très vite.

M. CLICHE: Ce n'est pas la même chose. M. JOHNSON: Les richesses naturelles...

M. LESAGE: Il faut faire vivre les gens à travailler au lieu d'être sur les allocations sociales.

M. JOHNSON: Alors, il faut se décider ou on fait du service social avec les forêts ou on fait une exploitation rationnelle.

M. LESAGE: Pour faire travailler les gens. A Matane, c'est pour faire travailler le monde.

M. JOHNSON: Ce n'est pas mauvais qu'on fasse travailler le monde: je ne suis pas du tout opposé à ce qu'on fasse travailler le monde, mais il y a danger, si on ne tient pas une comptabilité spéciale quant à la partie du service social, que l'on dévalue ou dévalorise le système dans l'opinion publique.

M. LESAGE: Avez-vous commencé à tenir une comptabilité spéciale?

M. JOHNSON: C'est justement une des recommandations que j'ai faites, en cabinet...

M. LESAGE: Est-ce qu'elle a été acceptée? M. GRENIER: A l'ordre!

M. JOHNSON: ... à laquelle on va donner suite, j'espère. Il y a...

M. LESAGE: Nous sommes en comité.

M. JOHNSON: En comité, on doit être aussi poli et se lever pour parler.

M. LESAGE: Je suis très poli, M. le Président, mais simplement le premier ministre et le ministre des Finances répondent très souvent assis de leur siège. Le ministre des Finances...

M. JOHNSON: Ce ne sont pas des réponses, ce sont des interruptions.

M. LESAGE: Ce ne sont pas des interruptions: ce sont des questions que je pose au premier ministre et c'est normal, nous sommes en comité. C'est un dialogue. Il n'en veut pas de dialogue.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: M. le Président, l'expérience des forêts domaniales vaut la peine d'être tentée, mais ça reste encore une expérience quant au coût, quant à ce que ça va rapporter à la province. Il y a des avantages qui sont évidents au départ, mais les coûts ne sont pas encore définitivement établis. Nous avons décidé de la continuer cette expérience, de la surveiller de très près: nous espérons qu'elle tournera à l'avantage général des contribuables et qu'elle permettra une utilisation plus rationnelle de nos forêts et, deuxièmement, qu'elle mettra fin à ce fouillis indescriptible qui dure depuis trop longtemps, depuis le début de l'exploitation de nos forêts, dans le transport et le coût du transport. On est dans une situation... L'ancien ministre le sait, le ministre actuel est pris à se colleter avec le problème.

Il y avait des compagnies qui détenaient des concessions à 300 milles de leur moulin. Elles allaient couper sous le nez ou sous la fenêtre d'un propriétaire d'usine qui aurait pu prendre ce bois-là et s'en servir: il aurait pu produire à meilleur marché. Il aurait pu payer un meilleur prix aux cultivateurs pour leur bois, et notre Industrie serait sur un meilleur pied de concurrence avec l'industrie américaine, l'industrie de la Norvège, de la Suède et de la Finlande.

M. CLICHE: Ce qui est plutôt exact, c'est que les usines sont loin des concessions forestières.

M. JOHNSON: Pardon?

M. CLICHE: Ce qui est plutôt exact dans les affirmations du premier ministre, s'il me le permet, c'est que des usines, comme l'usine de Québec, comment l'appelle-t-on?

M. JOHNSON: L'Anglo Pulp.

M. CLICHE: L'Anglo Pulp est sûrement très éloignée de ses concessions forestières, mais par contre il y a d'autres usines qui sont près de Québec, qui utilisent des concessions forestières à proximité de l'usine.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. CLICHE: Mais ce qui est exact, c'est plutôt que l'usine est éloignée des concessions forestières.

M. JOHNSON: Donc, M. le Président, le ministre est en train de tenter de mettre de l'ordre dans tout ça, et ce n'est pas facile. Il s'est aperçu que nous manquions d'instrument efficace et c'est pour ça qu'il a le bill 88 et le bill 90. Le gouvernement se rend compte que l'industrie papetière de la province de Québec est actuellement inquiète, qu'elle a une concurrence extrêmement dynamique, des Etats-Unis entre autres. Elle est, comme toutes les autres industries papetières au monde, aux prises avec le même genre de problème. Elle doit, semble-t-il, se développer, être très grosse, autrement risquer de périr. On sait ce qui arrive dans certains coins de la province ce temps-ci. Je ne veux pas ouvrir un débat sur ce problème. Mais l'Industrie papetiêre, il ne faut pas se faire des illusions, a des problèmes. La façon de l'aider à régler le problème, c'est de voir à ce qu'il y ait une meilleure répartition des concessions pour qu'elles soient le plus près possible des usines: deuxièmement, que les bois soient utilisés au maximum par d'autres usagers: troisièmement, que la recherche qui prend de l'expansion dans le domaine des papeteries, soit accélérée: quatrièmement, que le gouvernement, par son action nouvelle, par ses méthodes de surveillance des forêts au moyen d'avions, tente de réduire le coût ou les coûts de conservation de ces forêts.

M. le Président, tous ces problèmes sont bien complexes, mais ce qui me réjouit, c'est de voir que le ministre a déjà, avec les lois que nous avons devant nous, des instruments que l'Etat ne s'était jamais donnés jusqu'à ce moment, jamais.

Alors, M. le Président, quant à moi, je crois avoir répondu dans les grandes lignes aux questions du chef de l'Opposition.

M. CLICHE: M. le Président, vous me permettrez brièvement de répondre aux allégations du premier ministre. Il semble, malgré la suggestion du chef de l'Opposition, rejeter la for-

mule de la forêt domaniale pour approvisionner les usines de la Compagnie internationale de papier, en disant que le territoire qui sera accordé en vertu de la présente loi sera enclavé par des territoires déjà concédés à la même compagnie. L'argument a une certaine valeur parce que si mon souvenir est bon, le territoire dont il s'agit est situé au nord de la voie ferrée allant en Abitibi, situé entre le Lac-Saint-Jean, la région de Chibougamau et la région deLaTu-que, un endroit qui présentement n'est pas accessible sauf par voirie forestière.

Il peut y avoir certaines difficultés à l'administration d'une forêt domaniale dans cette région. Il ne faudrait pas pour cela rejeter définitivement la formule de la forêt domaniale, qui à mon point de vue est la formule moderne pour un Etat, pour un pays, pour une province d'administrer, de gérer son domaine, son patrimoine forestier. On a donné comme raison que l'expérience tentée à Matane a peut-être été coûteuse, de toute façon n'a pas démontré une rentabilité très intéressante. Il se peut que, dans ce cas-là, la rentabilité ne soit pas intéressante pour diverses raisons.

M. JOHNSON: Sans parler du patronage éhonté qui s'est fait la pour placer tous les organisateurs libéraux ou les membres de la fédération...

M. CLICHE: Oh! je regrette, ce n'est pas le cas, ce n'est sûrement pas exact. Ce qui est arrivé, c'est qu'à Matane, pendant une certaine période, avant que nous n'obtenions que la Compagnie internationale de papier s'installe à Matane...

M. JOHNSON: Pendant les élections partielles.

M. CLICHE: ... il y avait un territoire forestier qui a été repris par la province en 1960, qui est devenu le domaine de la province et qui était administré par la suite comme forêt domaniale: mais l'expérience que nous avons tentée là, c'était l'administration de la province qui faisait couper le bois, qui faisait certains travaux de reboisement, des travaux d'aménagement, ensuite le bois était vendu à l'enchère publique aux scieries environnantes. Les usines forestières...

M. JOHNSON: Cela coûtait combien la corde?

M. CLICHE: ... les industriels forestiers de cette région-là ont sûrement été aidés, on leur a rendu possible après soumissions publiques, l'achat du bois qui était coupé à la forêt domaniale de Matane. Les officiers du ministère des Terres et Forêts, le ministre actuel, vous dira que l'on procédait de cette façon-là, et j'espère bien que l'on procède encore de la même façon. Mais l'expérience n'a pas démontré une telle rentabilité parce que le gouvernement voyait à la coupe du bois, alors que...

M. JOHNSON: Comme dit le député de Bellechasse...

M. CLICHE: ... la forêt domaniale ne veut pas nécessairement dire une administration de l'Etat allant jusqu'à la coupe du bois. Cela ne veut pas nécessairement dire cela.

M. JOHNSON: Le député de Bellechasse a compris. C'était « bona » servir ses amis libéraux. Dans Matane, demandez cela à M. Ber-nier.

M. CLICHE: Alors la forêt domaniale, je crois qu'il faut en accepter la formule et qu'éventuellement le cas de Matane par l'usine qui est en construction, qui est peut-être terminée, qui est peut-être en opération actuellement, mais cela va solutionner le problème à cet endroit.

M. JOHNSON: Puis en forêt, il sortait le jour des élections.

M. CLICHE: Ah non! Ah non! le premier ministre devrait savoir, il peut le vérifier, le bois produit là-bas par les employés salariés du gouvernement a été vendu par enchère publique. C'est de cette façon que s'est fait l'administration. Je ne dis pas que le produit de la vente a réussi à équilibrer le coût de la production. Je ne prétends pas cela parce qu'on a fait certaines expériences là-bas, des travaux de reforestration qui évidemment ont augmenté le coût. Les officiers du ministère vous en donneront les raisons. Mais il n'est pas nécessaire de gérer de cette façon dans d'autres cas. Si le premier ministre refuse la forêt domaniale...

M. JOHNSON: Le ministre du temps n'était peut-être pas au courant, mais, en 1964, dans les élections partielles, nous avions des représentants dans les poils qui n'ont pu s'amener à l'ouvrage le matin de l'élection. Ils travaillaient dans la forêt domaniale, il y avait quelques uns de nos amis, ils étaient menacés...

M. CLICHE: Il y avait des bleus qui travaillaient là?

M. LESAGE: Il n'y avait pas de patronage, c'était des bleus.

M. JOHNSON: Il y en avait quelques-uns, oui, juste pour saupoudrer un peu. Ils étaient menacés de perdre leur position s'ils venaient travailler pour nous. Alors, la forêt domaniale...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. LAPORTE: M. le Président...

M. JOHNSON: ... sous l'ancien ministre et le député de Matapédia, on y a goûté nous autres dans les élections partielles de Matane. Demandez cela à M. Bernier.

M. LAPORTE: Comme j'ai eu l'occasion de faire un voyage dans le comté de Matane dans cette période-là...

M. JOHNSON: Oui, oui, plusieurs. M. LAPORTE: ... je sais que pour... UNE VOIX: Vous vous êtes attardé.

M. LAPORTE: Je me suis attardé assez pour savoir ce qui s'est passé dans le comté de Matane, attardé suffisamment pour que, au cours de la session qui a suivi cette élection partielle, j'invite les honorables messieurs qui constituaient alors l'Opposition à soulever des problèmes. Jamais un mot, jamais une question, jamais rien, en dépit de mes invitations pressantes.

Après deux ans, après trois ans, on vient laisser supposer des choses que personne ne peut plus vérifier. La véritable chose, c'est que les électeurs bien renseignés ont voté contre l'Union Nationale. C'est aussi simple que ça.

M. JOHNSON: Alors les électeurs...

M. LAPORTE : La vérité, c'est que les travailleurs en forêt qui étaient de l'Union Nationale étaient sûrs que ce n'était plus le bon parti, mais comme ils avaient peur de faiblir, ils n'ont pas voulu sortir du bois pour aller voter.

M. JOHNSON: Il me semble que plus tard, c'est un libéral qui n'est pas sorti du bois.

M. LAPORTE : Cela monsieur, ça dépend de quel bois on se chauffe!

M. JOHNSON: Le député de Chambly dit: Depuis 1964, on ne s'est pas plaint. Je lui dirai que c'est plus facile de faire les affirmations que je viens de faire quand on a accès a des dossiers que quand on n'y a pas accès.

M. LAPORTE : C'est plus facile de faire des assertions générales, sans preuve, sans avoir personne...

M. ROY: Cela vous connaît ça, vous autres.

M. LAPORTE: Ah, le député de Joliette avec sa vaste expérience! C'est toujours ceux qui en connaissent le moins qui parlent le plus fort et notre grand spécialiste est là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Bourassa): Le brillant député de Joliette!

M. GRENIER: C'est ça que Jérôme Choquet-te a fait lors du budget de la voirie.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a un président?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Est

M. CLICHE: Je disais que si le premier ministre rejette la formule de la forêt domaniale dans le cas présent, je lui suggère au moins que lors du contrat qui interviendra entre le ministère, le gouvernement et la compagnie Canadienne Internationale de Papier, l'on procède selon les normes qui ont été établies depuis 1963 pour l'octroi de concessions forestières. Il n'y a pas eu, selon la loi que l'on amende aujourd'hui, de concessions forestières, c'est-à-dire la Loi de la grande industrie, mais il y a eu des concessions forestières faites, du moins du temps où je dirigeais le ministère, des concessions forestières faites selon les normes nouvelles, stipulant que seule l'essence forestière servant à l'usine était concédée. Le concessionnaire n'avait droit qu'à l'essence forestière qu'il usinait. Et évidemment, on savait à ce moment-là, lors de la passation du contrat, quelles essences il usinait. Je dis que dans le présent contrat, on devrait inclure cette clause-là. En outre, que l'on exploite la possibilité

annuelle du territoire que l'on a en vue comme devant être concédé à la compagnie. Que l'on exige que chaque année l'on exploite la possibilité annuelle. De plus, s'il n'y a pas exploitation rationnelle, s'il n'y a pas exploitation de la possibilité, que le gouvernement, le ministère des Terres et Forêts se réserve le pouvoir de donner ce territoire ou d'émettre des permis de coupe à des industriels ou à des personnes qui en demandent, qui en ont besoin, qui font la preuve de leurs besoins.

Je dis qu'il est essentiel que l'on suive les normes qui ont été établies dès 1963, que le ministre actuel connaît bien et au sujet desquelles le ministère n'a pas dévié une seule fois. Les normes ont été établies et suivies par la suite. La concession forestière et la vie de la concession sont attachées à la vie de l'usine. Si l'usine ferme, la concession forestière redevient automatiquement la propriété de l'Etat: elle revient automatiquement dans le domaine de l'Etat. Ce sont là les principales clauses. Les normes sont bien établies et bien connues mais je voudrais que dans le contrat à intervenir, l'on voie à insérer ces clauses.

Maintenant, le ministre a parlé tout à l'heure de conserver un droit, de conserver la juridiction de la province sur certaines essences. Il a parlé de feuillus. Et il donnait un chiffre. Si j'ai bien compris, 72 millions de pieds de bois franc ont été distribués par la compagnie ou par le gouvernement à même le territoire concédé à la compagnie. Est-ce ça?

M. GOSSELIN: A même le territoire que la compagnie possédait déjà. Il faut bien comprendre que la compagnie ne l'a pas ce territoire.

M. CLICHE: Ce qui est important, c'est si le ministère établissait le tarif, le droit de coupe à être payé par la personne ou par l'industriel qui achetait le droit de coupe sur les concessions de la CTP? C'est très important, ça.

M. GOSSELIN: Les droits de coupe sont déjà établis par règlement. Or, il reste que la compagnie a tout de même le droit d'exiger un droit de coupe supplémentaire pour compenser les améliorations de chemins, les plans d'aménagement et les inventaires forestiers qu'elle fait. Or, le ministère des Terres et Forêts surveille de très près les prix que les compagnies exigent et si, par hasard, nous nous rendons compte que les compagnies exigent un droit de coupe additionnel, à ce moment-là, il faut avoir la preuve que ce droit de coupe additionnel est pleinement justifié. D'ailleurs, puisque je suis debout...

M. LESAGE: Sur ce point, est-ce que le meilleur moyen pour le ministère de s'assurer que le droit de coupe additionnel sera un droit de coupe raisonnable, ne serait pas de mentionner un prix maximum pour ce droit de coupe additionnel au contrat de concession?

M. GOSSELIN: Oui, il y aurait peut-être possibilité. Présentement, au ministère, nous sommes à faire des études quant au coût additionnel que ça coûte aux compagnies pour préparer divers plans d'aménagement, de même que pour faire certaines améliorations dans leurs forêts. Comme on le sait, parfois, il y a certains endroits qui sont facilement accessibles. Or, il peut y avoir une certaine variation quant au coût. Il y a certains endroits...

M. LESAGE: Il y a moyen de faire un prix moyen, tout de même.

M. GOSSELIN: Oui. Alors, tous ces aspects-là sont étudiés présentement. Or, M. le Président, pour répondre d'abord à certaines assertions qui ont été faites ici dans cette Chambre, si on prenait tout ce que le député d'Abitibi-Est nous a dit au sujet des forêts domaniales, il faudrait conclure que l'honorable premier ministre aurait dit que nous mettions fin aux régimes des forêts domaniales. Loin de là nos intentions. Avant même que nous décidions de concéder un montant de 1,500 milles carrés additionnels à la Compagnie internationale de papier, nous avons étudié très sérieusement tous les aspects de cette question. Il faut absolument se placer dans le contexte où se trouvent ces forêts que nous désirons concéder à la Compagnie internationale. D'abord, disons tout de suite que la Compagnie internationale possède tout le tour des territoires que nous voulons concéder. En plus, nous avons fait une certaine réserve dans un territoire...

M. LESAGE: Non, mais quel territoire? Aussi bien le mentionner.

M. GOSSELIN: Bien voici, il est regrettable que je ne puisse reproduire, par l'entremise... J'ai les cartes...

M. LESAGE: A l'ouest de Chibougamau? C'est au sud-ouest de Chibougamau?

M. GOSSELIN: Oui, c'est à l'ouest de Chibougamau.

M. LESAGE: C'est entre les concessions de la rivière du Chef et Chibougamau? C'est ça?

M. GOSSELIN: C'est dans la région du barrage Gouin. Dans tout le secteur.

M. LESAGE: A l'ouest de Chlbougamau? Entre la concession de la rivière du Chef et Chlbougamau, c'est ça?

M. GOSSELIN: Non, la rivière du Chef est au sud. Alors, tout est à l'ouest. La totalité est à l'ouest.

M. LESAGE: A l'ouest de Chlbougamau?

M. GOSSELIN: La compagnie, d'abord, possédait déjà des territoires privés dans ce secteur. En plus, elle avait des concessions. Or, le territoire à être concédé est totalement enclavé et il n'y a qu'un seul utilisateur, tandis que, si on descend un peu plus bas, à l'ouest de ces territoires, là, il y a plusieurs utilisateurs et nous gardons ce secteur pour en former une forêt domaniale.

M. LESAGE: Oui, je comprends. Maintenant, si je comprends bien, la concession de 2,500 milles carrés, c'est entre le lac Saint-Jean et La Tuque?

M. GOSSELIN: Non.

M. LESAGE: Non? C'est où, alors?

M. GOSSELIN: C'est toujours à l'ouest.

M. LESAGE: A l'ouest du lac Saint-Jean, c'est ce que je dis!

M. GOSSELIN: Non, à l'ouest de Chibouga-mau.

M. LESAGE: Mais non, c'est la rivière du Chef qui est là!

M. GOSSELIN: C'est entre le chemin de fer qui va vers l'Abitibi et en montant vers Chibougamau, mais le lac Saint-Jean se trouve encore complètement au sud, plus haut.

M. LESAGE: Oui au sud, mais je veux dire que c'est dans la partie ouest du territoire que vient de mentionner le ministre, n'est-ce pas?

M. GOSSELIN: Maintenant voici. Je crois que pour donner encore plus de précisions à l'honorable chef de l'Opposition, j'ai ici, à portée de la main, une carte sur laquelle tout le territoire se trouve. Alors, l'honorable chef de l'Opposition pourra vérifier plus facilement.

Voici. Le chef de l'Opposition me pose toutes sortes de questions et il sait d'avance où cela se trouve.

M. LESAGE: Non, non. C'est parce que je ne le sais pas. C'est pour cela que je sors ma carte pour que le...

M. GOSSELIN: Est-ce qu'on doit se faire venir une baguette?

M. LESAGE: Non, pas du tout. Si le ministre veut me donner le degré de latitude et de longitude, je vais me retrouver.

M. GOSSELIN: Alors, immédiatement, disons que c'est en bas du 48e parallèle.

M. LESAGE: Au sud du 48e?

M. GOSSELIN: Oui, au sud et au nord du 48e parallèle.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y en a plus au sud ou plus au nord?

M. GOSSELIN: Au point de rencontre du 48e et du 75e parallèle.

M. LESAGE: Du 75e. Est-ce le centre de la concession ça?

M. GOSSELIN: Oui, et c'est tout près du numéro 172.

M. LESAGE: Oui, mais je n'ai pas de numéro, moi. A l'intersection...

M. GOSSELIN: Dans le canton de Saint-Père.

M. LESAGE: ... 75.

M. GOSSELIN: Dans les cantons de Moquin, de Saint-Père, de Souart, de Barry, de Mesplet, de Coursol, de Juneau, de Cherrier, d'Apricourt, de Berthelot, de Noiselet, de Logan. On ne peut pas voir ça sur la carte. Cela simplifierait peut-être l'affaire si j'allais trouver le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Non, non.

M. HARVEY: Si on vous nuit, on peut s'en aller.

M. BINETTE: Si on vous nuit, on peut se retirer.

M. LESAGE: Est-ce que cette concession que vient de me montrer le ministre est exactement de 2,500 milles carrés ou bien si les 691 milles carrés qui font l'objet d'une autre transaction sont également...

M. GOSSELIN: Comme nous le disons dans le langage du métier, il y a deux blocs qui forment 1,500 milles carrés et il y a un autre bloc qui forme le 1,000 milles carrés.

M. LESAGE: Alors, 1,500 et 1,000. M. GOSSELIN: 1,500 plus 1,000 point.

M. LESAGE: Oui, mais les 691 milles carrés qu'on a convenu d'accorder à l'Internationale à la suite de l'échange prévu au chapitre 47 des statuts de 1961?

M. GOSSELIN: Ah!Les 694 milles carrés — l'honorable chef de l'Opposition pourra regarder où je lui al désigné d'abord les 1,500 milles carrés — se trouvent dans le canton...

M. LESAGE: Oui, mais enfin, c'est contigu. M. GOSSELIN: C'est contigu. M. LESAGE: C'est un ensemble. M. GOSSELIN: C'est un ensemble.

M. LESAGE: Alors, il y a en réalité dans cette concession 2,500 plus 691.

M. GOSSELIN: 691, c'est ça.

M. LESAGE: C'est ce que je voulais savoir.

M. COURCY: 2,500, point.

M. LESAGE: Plus 691.

M. COURCY: Plus 691, point.

M. GOSSELIN: Bien entendu, des chiffres mentionnés par l'honorable chef de l'Opposition, c'est déjà réglé, cette question-là. Or, ça n'entre pas dans la loi. Les contrats sont d'ailleurs signés.

M. LESAGE: Non, non. Le premier ministre l'a expliqué et le ministre des Terres et Forêts aussi. Mais étant donné que les 691 ne sont pas compris dans les 2,500, je voulais savoir si sur le terrain, c'était la même localisation. Et la réponse est oui.

M. GOSSELIN: C'est ça. Il en reste un petit bloc qui est plus bas encore, vers l'est.

M. LESAGE: Et la forêt domaniale de la rivière Bouchette est réservée pour le moulin de Saint-Félicien?

M. GOSSELIN: C'est entendu.

M. LESAGE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 1.

M. GOSSELIN: M. le Président, il y aurait peut-être une explication additionnelle que j'aimerais donner pour répondre au député de Duplessis lorsqu'il nous dit que la compagnie possédant des territoires aussi immenses devrait normalement avoir suffisamment de bois pour s'approvisionner. Or, l'honorable député de Duplessis le sait d'ailleurs, lorsqu'on mentionne 25,000 milles carrés, ceci comprend à la fois tous les territoires qui sont inondés, les savanes, les territoires improductifs et les lacs. Alors si on déduit cette superficie de terrain qui se trouve automatiquement improductive, là on revient avec les quantités qui nécessairement prouvent de toute évidence que la compagnie ne peut pas avoir suffisamment de bois et justifient le déficit que nous avons trouvé dans les calculs que nous avons faits sur la totalité des industries que nous voulons approvisionner.

M. COITEUX: M. le Président, tantôt, lorsque f ai fait mes remarques, j'ai pris la totalité de 180 millions de bois qu'ils se sont servi l'année dernière. J'ai pris le nombre total de milles carrés, je l'ai réduit à l'acre et j'ai divisé la production par le nombre total d'acres pour l'ensemble des limites de l'Internationale. J'ai donné 90%, et f arrive à 111 pieds cubes à l'acre, c'est impossible. J'ai donné 90% de terrains perdus, de lacs, d'inondations. Bien, si vous le prenez exactement, c'est 11 pieds cubes, 180 millions divisés par 16 millions d'acres.

M. GOSSELIN: Je conseillerais au député de revérifier ses calculs parce que...

M. COITEUX: Ah! Je les ai faits quelques fois.

M. GOSSELIN: ...en enlevant 90%, bien grand Dieu, il ne resterait plus rien que 10% de productivité.

M. COITEUX: Oui, mais même à ça...

M. GOSSE LIN: Cela ne marche pas.

M. COITEUX: ... avec le nombre d'acres qui resteraient productifs et la quantité qu'ils coupent chaque année, ils exploiteraient 111 pieds cubes à l'acre. Faites-le! Je l'ai calculé dix fois. Maintenant, avant de reprendre mon siège, M. le Président, comme forestier, je ne voudrais pas tout de même que le public reste sous la fausse impression que le premier ministre a créée tantôt. On a parlé de forêt domaniale et on a voulu réduire la forêt domaniale comme exemple à la forêt de Matane. Bien voici, le principe d'une forêt domaniale, en autant qu'un forestier est concerné, n'est pas le coût, c'est la distribution de la matière ligneuse sur lequel le gouvernement auquel cette matière ligneuse appartient à la supervision et la distribution. Matane est un cas spécifique. Cela a été exploité en dehors d'une forêt domaniale, mais par contre c'est le gouvernement qui a fait les opérations pour un but aussi bien spécifique, le but de venir en aide à la population financièrement. Mais il n'est pas dans F intention et dans le principe d'une forêt domaniale que le gouvernement exploite ces forêts-là. La forêt domaniale donne le droit au gouvernement de contrôler ses inventaires, de faire l'inspection et le mesurage,et ça n'ajoutera absolument rien à la province au point de vue coût, parce que tous ces coûts-là peuvent retomber par la suite à la charge des compagnies. Tout ce que ça donne c'est un contrôle efficace et, lorsque j'entendais tantôt le premier ministre parler des coûts très réduits et très efficaces en Norvège et en Suède, bien, pour son information, c'est de la forêt domaniale. Alors, il ne faut pas avoir peur de la formule.

M. GOSSELIN: Très bien.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, si je comprends bien, une partie du volume de bols qui sera utilisé à même ces concessions sera en remplacement de certains territoires qui ont été enlevés à la compagnie en Gaspésie, et si je comprends bien...

M. GOSSELIN: Non, je voudrais corriger tout de suite.

M. JOHNSON: Vous n'avez pas compris!

M. GOSSELIN: On n'a rien enlevé en Gaspésie.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Enfin, en 1961, par la loi, au chapitre 47...

M. GOSSE LIN: C'est un problème complètement différent!

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... loi sanctionnée le 10 juin 1961.

M. GOSSELIN: Non.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications?

M. JOHNSON: Il les a déjà données avant.

M. GOSSELIN: Je les ai données antérieurement, M. le Président.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on doit recommencer la messe pour ceux qui étaient absents?

M. GOSSELIN: L'échange de Gaspé, c'était dans les parties du bloc de Pascagama et la partie du bloc Surprise. Alors, si l'honorable député veut avoir ces renseignements-là, je le prierais de venir tout simplement au ministère: là, nous aurons toutes les cartes voulues pour lui montrer sur place exactement les échanges qui se sont faits et lui donner tous les renseignements qu'il voudra. Je pense qu'il va convenir avec moi qu'il est assez difficile pour le responsable du ministère des Terres et Forêts d'apporter avec lui ces piles de documents qui seraient nécessaires pour donner toutes les explications lorsqu'il s'agit de problèmes aussi complexes et qui commandent une documentation aussi volumineuse que les échanges de territoire dont il vient de faire mention. Alors, je le prierais, en quelque temps que ce soit, de bien vouloir venir au ministère et là nous lui donnerons toutes les explications qu'il voudra.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je ne voudrais pas laisser la Chambre sous l'impression que la question que j'avais posée était hors d'ordre ou qu'elle était à côté du problème. Je remercie le ministre de son invitation, mais tout de même, si j'ai bien compris la portée de cette loi, c'est qu'en 1961, une loi précédente...

M. JOHNSON: Non.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, je prends la parole de l'ancien ministre des Terres et Forêts qui est à mes côtés et du ministre actuel des Terres et Forêts qui, dans des échanges précédents, ont laissé entendre qu'il

s'agissait bien d'une loi qui donne suite, d'une certaine façon, à la portée de la loi de 1961. En 1961, on a pris certains territoires de la Canadian International Paper dans Gaspé-Sud et dans Gaspé-Nord»

M. JOHNSON: Ce n'est pas ça. C'est pour donner suite à deux promesses faites par un monsieur Lesage. La première concernait 1,500 milles carrés: elle renouvelait et mettait par écrit une promesse faite par M. Duplessis qui nous fermait la porte, en disant: C'est une concession que vous allez avoir, et qui nous liait à un prix, $1,000. Cela, c'est le premier cas. Bois suffisant, en partie en tout cas, pour l'approvisionnement de l'usine de La Tuque. Bon.

Deuxième promesse implicite publiquement, mais assez explicite privément. Publiquement, c'est au mois de mai 1966, en période électorale, le 17, que le chef du parti libéral, de passage à Gatineau, voulant montrer, évidemment, que son gouvernement était dynamique et qu'il avait droit à un nouveau mandat, a annoncé un agrandissement à Gatineau, agrandissement qui consistait en une machine d'une capacité de 180,000 tonnes par année, qui doit entrer en production en 1968 ou 1969 et pour laquelle il faut un approvisionnement additionnel. Il y avait eu des pourparlers dans le bureau du ministre, dans le bureau des officiers du ministère et des rencontres auxquelles assistait le premier ministre du temps. On a localisé certains blocs et c'est ça le bloc de 1,000 milles carrés qui fait, avec 1,500 milles carrés, 2,500 milles carrés.

L'échange qui survient à la suite de la loi de 1961 est un autre problème. Où ça sera localisé? Ce n'est pas moi qui le sait. Le ministre connaît son affaire, mais il s'agit de tenir deux promesses. Nous avons déclaré, au lendemain des élections, que pour la stabilité des investissements, surtout quand il s'agit de sommes aussi considérables que $50 millions, $75 millions, et $100 millions, il ne fallait pas qu'un changement de gouvernement apporte, évidemment, un manque aux promesses déjà faites, mais qu'il y ait de la continuité afin que les investisseurs ne perdent pas confiance dans l'administration, quelle qu'elle soit, de la province de Québec. On assure la continuité des fonctionnaires: il faut bien assurer aussi la continuité des hommes d'affaires, et de ceux qui créent de l'emploi chez nous. Que nous soyons très heureux d'être pris avec des promesses, ça ce n'est pas vrai.

Mais ces promesses ayant été faites ou renouvelées, nous devons les tenir et c'est ça le principe de base. C'est tout ce qu'il y a dans cette loi-là. Quant aux modalités, le ministre s'y connaît.

M. CLICHE: J'ai bien compris, par les arguments du ministre des Terres et Forêts, qu'il s'agissait de régler le problème soulevé par la législation de 1961. C'est clair. Il a dit et il a expliqué de quelle façon les discussions ont été faites et il a même mentionné la somme qui a été exigée, par la Compagnie Internationale de Papier, une somme de plus de quelques millions et qui par la suite a été prouvée comme n'existant pas en réalité et la réclamation a été annulée. Mais il restait à régler le problème de territoires forestiers et il a dit bien clairement, c'est ce que j'ai compris, que la présente loi couvrait ce territoire-là. Et maintenant, je réponds à l'argumentation du premier ministre relativement aux promesses.Il dit toujours: Nous voulons remplir les promesses que deux anciens premiers ministres ont faites vis-â-vis de la compagnie quant à l'usine de La Tuque et quand à l'usine de Gatineau. Je lui dis qu'en plus de ça le gouvernement doit être convaincu de la nécessité de cet approvisionnement-là.

M. JOHNSON: Oui.

M. CLICHE: Il doit être convaincu que si le ministre des Terres et Forêts n'avait pas la certitude que ce territoire-là était absolument nécessaire pour alimenter les deux usines dont il s'agit, il ne présenterait pas la loi actuelle. Mais le premier ministre veut présenter sa loi en laissant entendre, parce qu'il s'agit d'une grosse compagnie, qu'il faut remplir les promesses de l'ancien premier ministre. Si l'ancien premier ministre, le chef de l'Opposition actuel, a fait une déclaration à Gatineau disant qu'il fallait un territoire plus grand pour assurer la rentabilité de l'usine, c'est parce qu'à ce moment-là les officiers du ministère des Terres et Forêts lui avaient prouvé, comme ils l'ont prouvé au ministre des Terres et Forêts actuel, qu'il fallait ce territoire-là, qu'il fallait ce surplus d'approvisionnement. Ce n'est pas une question de remplir des promesses qui sont mal fondées, qui n'auraient pas dû être faites, comme il le laisse entendre. Ce n'est pas là le problème. Est-ce que les usines de la compagnie CIP ont besoin de ce territoire-là pour être alimentées, pour être approvisionnées? C'est là la question. Si le ministre n'est pas convaincu de cette nécessité, il ne doit pas présenter la présente loi.

M. JOHNSON: L'ancien ministre devrait lire le texte de la loi. C'est une permission au lieutenant-gouverneur d'accorder ça et il faudra évidemment que la preuve soit faite qu'on a besoin de tout ce montant, de toutes ces quantités pour que nous donnions notre assentiment à de telles concessions. La loi n'accorde pas automatiquement 2,500 milles. Elle accorde seulement la permission au lieutenant-gouverneur d'accorder. Cela ne veut pas dire la même chose, non pas du tout.

M. LESAGE: Bien, pourquoi justifiez-vous les 2,500 milles si vous n'avez pas l'intention...

M. JOHNSON: Il a déjà les chiffres et d'autres données peuvent survenir qui établiront qu'on pourrait en prendre plus sur une forêt domaniale. Si le ministre nous prouvait au conseil des ministres que ce serait à l'avantage de la province de n'accorder que 2,000 milles au lieu de 2,500 milles, la compagnie, n'aurait que 2,000 milles. En somme, c'est un maximum quand il s'agit du territoire. C'est une permission accordée au lieutenant-gouverneur par la législature. C'est au ministre ensuite à prouver ses demandes devant le cabinet des ministres.

Et, quant au prix, c'est un minimum dans les deux cas, mais il y a déjà un engagement formel écrit de celui qui m'a précédé pour 1,500 milles carrés à $1,000 le mille carré. Quant au territoire additionnel nécessaire pour une partie de l'approvisionnement de Gatineau, $1,000 est réellement un minimum. Nous n'avons fait aucune promesse. Nous n'avons pas imité l'ancien gouvernement, mais nous avons dit que c'était un minimum. Le prix reste à négocier dans tout l'ensemble du problème que connaît très bien le ministre assisté par ses officiers.

M. CLICHE: Je pose une question au premier ministre. Est-ce qu'il est prêt, lors de la passation du contrat, à y mettre des restrictions dans le sens d'une concession de 25 années et non pas d'une concession à perpétuité? Parce que j'imagine bien que la Loi des terres et forêts va être amendée un des ces matins pour changer la formule des concessions forestières. Je lui demande donc s'il est prêt à commencer immédiatement à mettre la restriction qui s'impose à mon point de vue et qui est raisonnable: une limite de 25 ans? La concession ne sera que pour un terme de 25 ans et renouvelable s'il y a lieu, formule qui devait apparaître au contrat.

M. JOHNSON: Le ministre a apporté au cabinet et au comité de législation une série de projets de loi et un projet de refonte complète. Nous aurions aimé l'accommoder, mais nous allons continuer l'étude de ses demandes et il va amender la loi. Je sais qu'il a certains projets de concessions modifiées vingt ans ou vingt-cinq ans, renouvelables, mais j'avertis tout de suite la Chambre que nous sommes déjà engagés par des promesses du député d'Abitibi-Est.

M. CLICHE: Non, non.

M. JOHNSON: Ah oui! Pour des prix à Domtar, sur des forêts domaniales, à $2 et $2.50, ce qui est le droit de coupe normal alors que les compagnies font elles-mêmes leurs chemins, leur surveillance quant à la forêt et leurs plans d'aménagement. Et là, dans une forêt domaniale, le ministre, dans une lettre à Domtar, en vue de l'usine à Lebel-sur-Quévillon, s'est engagé, lui, — on est à peu près sûr que cela engage le gouvernement, du moins du côté de Domtar — à un prix de $2 et $2.50 alors que dans le cas de Kruger, cela a été $3, $3.25 et $3.50 pour une forêt domaniale.

M. CLICHE: Ce n'est pas la même chose.

M. JOHNSON: Alors les considérations qu'il y avait, éloignement de l'usine, foule d'autres problèmes peut-être... mais c'est enbêtant, loin de Montréal mais proche du député, comme dirait le député de Champlain.

M. CLICHE: Proche de la forêt.

M. JOHNSON: C'était une usine dans son comté et je ne sais pas si c'est raisonnable ou non. Cela me semble un prix de faveur. Est-ce une promesse, oui ou non? Le député peut nous le dire. Est-ce qu'il a promis un prix de $2 et $2.50 à même une forêt domaniale à Domtar en vue de l'approvisionnement de Lebel-sur-Quévillon?

M. CLICHE: Le premier ministre, évidemment, s'éloigne de la question que je lui posais. Je lui demandais à la fin si le contrat qui interviendra à la suite de la présente loi va limiter la concession à une période de 25 ans. Il ne m'a pas répondu à ce sujet-là.

M. JOHNSON: Je m'approche drôlement du député et de ses problèmes.

M. CLICHE: Il m'a dit qu'on parlait de refonte

de la loi, de refonte totale de la Loi des terres et forêts.

Revenant à Domtar, je dirai au premier ministre qu'une partie du territoire qui servira à approvisionner l'usine qui est construite et qui fonctionne actuellement provient de concessions forestières qui dans ce territoire appartenaient a la compagnie Domtar. Une partie de l'approvisionnement va venir de là, l'autre partie d'un territoire qui s'appelle la forêt domaniale. Cela s'appellera la forêt domaniale à un taux qui a été établi par lettre — je ne me souviens pas exactement du chiffre, je l'ai sûrement dans mes dossiers — mais c'est un taux qui a été négocié pendant des mois, plusieurs mois consécutifs et nous en sommes venus à ce prix-là après discussions, ententes, études et suggestions des fonctionnaires du ministère des Terres et Forêts parce qu'autrement, encore actuellement, il n'y aurait pas d'usine la-bas à cause de l'éloi-gnement, a cause de la distance. Dyena des usines, il y a une usine à Port-Cartier, il y avait une usine, elle est fermée là. Ouvrez-là l'usine en donnant tout au moins... On l'a essayé, le ministre l'a dit.

M. JOHNSON: Pas à Port-Cartier, à Clark City. Ce n'est pas la même chose.

M. CLICHE: Non, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas le même endroit.

M. JOHNSON: Le député est prêt à défendre ce prix de $2 et $2.50?

M. CLICHE : Dans le cas présent, oui. Mais quand est arrivée la compagnie Kruger, on n'a pas mis le même prix parce que ce n'étaient pas les mêmes conditions.

M. LE PRESIDENT: Article 1 adopté. Article 2 adopté. Adopté.

J'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté sans amendement le bill 89.

Troisième lecture

M. PAUL (Président): L'honorable ministre des Terres et Forêts propose la troisième lecture du bill 89: Loi modifiant la loi pour prévoir une exploitation rationnelle de certains territoires forestiers. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. JOHNSON: Demain matin... A moins que l'on prenne le bill, les amendements du Conseil, Loi modifiant la Loi de l'instruction publique?

M. LESAGE: Quelle loi?

M. JOHNSON: C'est un rapport du Conseil. On verra tantôt.

M. LESAGE: Quel bill? M. JOHNSON: Le bill 76.

Messages du Conseil législatif

M. LE PRESIDENT: Préalablement qu'il me soit permis de communiquer à cette honorable Chambre deux messages du Conseil législatif. « Conseil législatif, le 10 août 1967.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté sans amendement les bills suivants:

Bill No 77 intitulé Loi modifiant le régime de retraite des enseignants:

Bill No 82 intitulé Loi modifiant la charte de la Société générale de financement du Québec:

Bill No 84 intitulé Loi concernant la Place Royale à Québec:

Bill No 85 intitulé Loi modifiant la loi de la voirie, la Loi des travaux publics et d'autres dispositions législatives:

Bill No 86 intitulé Loi modifiant la loi des syndicats professionnels:

Bill No 87 intitulé Loi concernant la commission scolaire régionale de Maisonneuve.

Attesté Léonard Parent greffier associé du Conseil législatif. » « Conseil législatif, le 10 août 1967.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté avec un amendement qu'il la prie d'agréer le bill suivant:

Bill No 76 intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi de l'instruction publique.

Attesté Léonard Parent greffier associé du Conseil législatif. »

M. JOHNSON: Dans un souci de propreté, le Conseil a ajouté le mot « nettes » à dépenses.

M. GERIN-LAJOIE: Cela venait du gouvernement, il en avait peut-être besoin.

M. JOHNSON: C'est pour nettoyer la situation telle que nous l'avons trouvée lorsque le député de Vaudreuil-Soulanges occupait la place.

M. LAPORTE : Passons l'éponge. Adopté. M. JOHNSON: Pardon?

M. LE PRESIDENT: Cet amendement proposé par l'honorable Conseil législatif est-il adopté? Adopté.

M. JOHNSON: Un instant... Est-ce qu'on a examiné les amendements du Conseil au bill 35?

M. LESAGE: Non. Je voulais que certains de mes collègues les voient demain aux procès-verbaux.

UNE VOIX: Demain?

M. LESAGE : Bien oui, ils seront imprimés aux proces-verbaux de demain.

M. JOHNSON: M. le Président, article 24.

Bill no 67

M. LE PRESIDENT: Reprise du débat sur l'amendement de M. Ilyde à la motion de M. Bertrand proposant que le bill 67 intitulé Loi modifiant la charte de la commission des écoles catholiques de Montréal soit maintenant lue la troisième fois, lequel amendement se lit comme suit: « Que la motion en discussion soit amendée en retranchant le mot « maintenant » et y ajoutant les mots: « dans trois mois ».

L'honorable ministre du Travail, de l'Industrie et du Commerce.

M. BELLEMARE: M. le Président, après une nuit fort mouvementée, l'Opposition a accouché d'une motion très importante. Surtout, venant d'un homme qui connaissait parfaitement ses règlements, l'honorable député de Westmount, et il a copié le texte du règlement cette fois-ci pour ne pas avoir a subir un appel au règlement et un vote contre sa motion. De quoi s'agit-il? D'une motion qui amende en retranchant le mot « maintenant », « que la deuxième lecture du bill 67 soit lue maintenant » et en ajoutant les mots « dans trois mois ». C'est la motion. Et comme le règlement m'oblige à parler uniquement sur la motion, je parlerai donc sur les trois mois, et je dirai pourquoi les trois mois.

M.LAPORTE: 90 jours.

M. BELLEMARE: Je demanderai à l'Assemblée pourquoi arriver avec un amendement qui parle de trois mois. Je dirai aussi que l'argument aura valu aussi pour six mois.

M. LAPORTE : Neuf mois pour accoucher. M. HYDE : Il ne faut pas changer la motion.

M. BELLEMARE: M. le Président, on a voulu, je pense, essayer de trouver un terme pour embêter tout simplement le gouvernement.

M. GERIN-LAJOIE: Ah! pas de procès d'intention.

M. BELLEMARE: Non. Loin de moi cette pensée parce que ce serait trop vrai. Mais...

M. LAPORTE: Si on n'était pas de si belle humeur, on invoquerait le règlement tout de suite.

M. BELLEMARE: Le projet qui est présentement en discussion en deuxième lecture vise d'une façon particulière à modifier la chartre de la Commission des écoles catholiques de Montréal et à établir, comme le disent les amendements qui ont été suggérés, l'Institution d'un conseil de restructuration scolaire sur l'île de Montréal.

Donc, on veut remettre à plus tard ce que, dans un autre discours, ce que dans une autre intervention, certains députés et en particulier le député de Vaudreuil-Soulanges disait absolument urgent et nécessaire. Il fallait immédiatement procéder. On invoquait comme raison à ce moment-là qu'il y a trop longemps que le débat traîne sur la place publique. L'honorable député de Laurier disait: Il y a urgence de créer chez nous un nouveau système, il faut de toute évidence remédier immédiatement à ces cas. Et ça, c'était la thèse que nos honorables amis d'en face défendaient. Urgence, nécessité évidente, une question qu'il fallait régler immédiatement.

Et dans un autre souffle, les même honorables amis — par la voie du député de Westmount — disent, cela ne presse plus. Il est sept heures et quart le matin. Trois mois, on étudiera ça dans trois mois.

UNE VOIX: Il est fatigué.

M. BELLEMARE: M. le Président, ce n'est pas dans trois mois qu'il faut régler le problème. Je dis comme l'honorable député de Laurier, je répète comme le député de Vaudreuil-Soulanges, c'est immédiatement. Et je dis que ce problème qui est urgent, doit l'être à bien des considérants.

C'est de la restructuration. C'est un problème absolument nécessaire aujourd'hui, qui consiste à régler à Montréal une situation de fait

qui date de cent ans. Mais pour eux: trois mois. L'Union Nationale, le gouvernement dit: Immédiatement. Nous allons essayer de trouver une formule qui va restructurer, qui va démocratiser, qui va régionaliser et qui va donner à tous des droits qui sont acquis, la reconnaissance par le gouvernement de certains privilèges qui sont aujourd'hui dévolus aux parents et surtout, particulièrement, à ceux qui auront à voter.

Cette restruction, mes honorables amis veulent la remettre à trois mois. Mais quand l'Union Nationale est décidée à bouger, ces honorables amis disent: Non, trois mois. Incompréhensible!

M. GERIN-LAJOIE: Bravo! Bravo!

M. BELLEMARE: M. le Président, le gouvernement, rempli de bonnes intentions et d'une ferveur sans pareille, décidé à bouger, à agir. Non, motion pour arrêter le gouvernement de bouger, trois mois. Pensez-vous que cette motion est recevable?

M. LESAGE: Trois mois au lieu de trois ans!

M. BELLEMARE: Non, M. le Président, il y a des étapes. Cela ne peut pas se faire immédiatement. Ces honorables amis qui ont eu la responsabilité du gouvernement pendant six ans, ont-ils bougé? Non. Ils ont nommé, par exemple, ils ont répété, si c'étaient des erreurs ils ont répété. Est-ce qu'ils ont démocratisé la Commission scolaire de Montréal? Ah non! L'honorable député de Laurier dans le temps qu'il était ministre, l'honorable député de Vaudreuil-Soulanges qui avait la responsabilité de la démocratisation, l'opération 55...

M. LAPORTE: La motion!

M. BELLEMARE: Pourquoi n'a-t-il pas opéré Montréal d'abord?

M. LAPORTE: La motion!

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, non, aujourd'hui, l'honorable député de Vaudreuil-Soulanges et ceux qui disent: « A trois mois », lui qui voulait une démocratisation, une nouvelle restructuration, une nouvelle régionalisation par l'opération 55, mais il n'opérait pas Montréal. Ah non! ça ne pressait pas, ça. Six ans d'immobilisme! Six ans de laisser-faire! Six ans de prise de positions, qu'ils ont dit, qu'ils ont répété, qu'ils devaient faire, qu'ils devaient agir. Ils ne faisaient rien. Aujourd'hui, alors que le gouvernement est décidé, non? Motion à trois mois! M. le Président, j'en ai encore pour à peu près dix minutes.

DES VOIX: Il est six heures.

M. BELLEMARE: M. le Président, nous sommes... Non, je reviendrai. Je demande l'ajournement.

M. LAPORTE: M. le Président, je fais motion pour que le ministre ne soit pas limité à une heure.

M. BELLEMARE: Alors je suis très reconnaissant à l'honorable député de Chambly qui trouve intéressant qu'on lui reproche des motions qu'il présente.

M. LAPORTE: Il va parler pendant les trois mois!

M. BELLEMARE: Alors je demande l'ajournement du débat, secondé par l'honorable député de Verdun.

M. LE PRESIDENT: Cette motion d'ajournement du débat est-elle adoptée?

M. LAPORTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, on pourrait siéger, de consentement à onze heures demain.

DES VOIX: Ce soir.

M. LAPORTE : Qu'est-ce que nous étudierons demain? Est-ce que nous pouvons avoir l'ordre des travaux?

M. JOHNSON: Nous étudierons ce qui reste au feuilleton, dans l'ordre qui nous semblera le plus logique.

M. LESAGE : Quelle coopération!

M. LAPORTE: Je remercie le gouvernement...

M. JOHNSON: Non, non, mais...

M. LAPORTE: Nous serons prêts dans l'ordre ou dans le désordre que nous proposera le gouvernement.

M. JOHNSON: Je propose que nous procédions, demain, à tous les articles. J'espère que ce n'est pas trop demander à l'Opposition de se préparer sur tous et chacun des projets de loi qui sont extrêmement graves. Il y en a un qui modifie la loi électorale, extrêmement sérieux, qui demande beaucoup de préparation et d'étude et, si on veut...

M. LESAGE: D'abord, on ne peut pas...

M. JOHNSON: ... il y a le budget supplémentaire demain aussi.

M. LESAGE: C'est parce que le ministre des Finances m'a demandé si nous avions objection à étudier d'abord demain matin le budget supplémentaire...

M. JOHNSON: Cela va de soi.

M. LESAGE: ... et j'ai dit: Non, je n'ai pas d'objection.

M. JOHNSON: Cela va de soi.

M. LESAGE: Alors, il me semble que le premier ministre pourrait nous donner le même genre de collaboration que nous sommes prêts a accorder au gouvernement.

M. JOHNSON: Evidemment, nous allons demain étudier, pas nécessairement dans l'ordre que je vais donner, tous et chacun des projets de loi qu'il reste à adopter, nommément deux lois au nom du ministre des Terres et Forêts, 88 et 90, ainsi que la loi qui n'a pas encore de numéro, qui n'est pas au feuilleton, la loi de la Législature et le bill 67, l'article sur lequel nous avons entendu une partie seulement d'un excellent discours.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La Chambre ajourne ses travaux à demain matin, onze heures.