Journal des débats de l'Assemblée législative

(Onze heures de la matinée)

M. PAUL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

Comité des régies gouvernementales

M. GRENIER: M. le Président, le comité des régies gouvernementales à caractère industriel et commercial a l'honneur de soumettre à votre Chambre son premier rapport. Votre comité a tenu deux séances et a entendu les représentants de l'Hydro- Québec et votre comité s'est ajourné sine die.

M. LE PRESIDENT:

Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. JOHNSON: B.

Bill no 81

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la première lecture d'une loi modifiant certaines dispositions législatives concernant les placements de biens.

L'honorable ministre de la Justice.

M. BERTRAND: M. le Président, ce projet a tout simplement pour but de modifier certaines dispositions législatives qui contiennent des renvois à la totalité de l'article 981-0 du code civil que la Chambre a déjà étudié et qu'elle a adopté le 7 juin, lequel bill est à l'heure actuelle au Conseil législatif. On accroît aussi le nombre des cas où un émetteur de valeurs mobilières devra s'enregistrer auprès de la Commission des valeurs mobilières, surtout en ce qui a trait à certains effets de commerce et billets échéant à moins d'un an de leur date. Et nous retrouverons également dans le bill des dispositions de concordance.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

M. JOHNSON: C.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires culturelles propose la première lecture...

M. JOHNSON: C, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Pardon? M. JOHNSON: C.

Bill no 83

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la première lecture d'une loi modifiant la loi de la Régie des alcools.

L'honorable ministre de la Justice.

M. BERTRAND: Dans ce projet, M. le Président, il y a deux parties. D'abord une qui a trait à la régie, je dirais dans son rôle commercial, et l'autre quant à l'octroi de permis de vente de boissons dans les salles à manger, restaurants et bars situés en dehors des grands centres urbains où dorénavant on pourra vendre des boissons les jours fériés. On sait qu'à l'heure actuelle, cette permission est limitée aux villes de 50,000 de population et dans un rayon de cinq milles. Dorénavant on pourra le faire ailleurs avec le consentement du conseil de chaque municipalité.

Il y a certains autres articles, par exemple, permission de vente ou de faire vendre à l'aérogare de Dorval et également des amendements qui permettent aussi aux détenteurs de permis qui seront poursuivis pour avoir vendu des boissons alcooliques à des personnes âgées de moins de 20 ans, pour avoir admis de telles personnes dans une salle où on en vend, de se disculper s'ils prouvent qu'ils ont usé de diligence raisonnable le tout conformément à une jurisprudence établie en particulier à un jugement déjà rendu par la cour d'Appel.

En ce qui a trait à la première partie du commerce, nous donnons suite à certaines recommandations du rapport Smith et il y a d'autres mesures quant au conseil d'administration qui sera créé en vertu de ladite loi qui relèvera dorénavant quant à la partie du commerce lui-même de l'honorable ministre des Finances. L'autre partie de la loi, l'exercice du rôle quasi judiciaire de la Régie, de même que les pénalités au sujet des infractions relevant bien entendu du ministère de la Justice.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

M. JOHNSON: D.

Bill no 91

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires culturelles propose la première lecture de la Loi de la bibliothèque nationale du Québec.

L'honorable ministre des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le but du projet de loi est de faire de la bibliothèque Saint-Sulpice de Montréal la bibliothèque nationale du Québec et de permettre au gouvernement qui est responsable de cette bibliothèque nationale de prendre toute disposition à cet effet, notamment en ce qui concerne l'obligation du dépôt légal.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

Affaires du jour.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que les projets de loi qui viennent de subir leur première lecture sont imprimés et prêts pour distribution?

M. BERTRAND: Oui, ils vont être distribués.

M. JOHNSON: Ils sont en train de les distribuer.

M. LESAGE: Est-ce que les bills 249 et 250 qui doivent faire l'objet d'une étude demain matin au comité des bills privés, et qui concernent la Corporation de prêt et de revenu sont imprimés et prêts pour distribution?

M. JOHNSON: Je le crois, il y a peut-être des amendements cependant, c'est un problème très complexe...

M. LESAGE: De nouveaux amendements? Parce que...

M. JOHNSON: Un instant, je vais vérifier. Ils sont imprimés...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... et il y a eu tellement de discussions autour de ces deux bills-là.

M. LESAGE: Les amendements qui avaient été proposés par les conseillers juridiques du gouvernement, d'après l'examen que f ai fait...

M. JOHNSON: Lesquels? Quels amendements? Les derniers derniers, derniers?

M. LESAGE: Oui, ceux qui m'ont été envoyés par M. Normand ont été incorporés à la dernière épreuve du bill que j'ai reçue.

M. JOHNSON: Je crois qu'ils ont été incorporés. Maintenant, je ferai parvenir...

M. LESAGE: Oui, j'ai vérifié, mais je pourrai vérifier beaucoup plus facilement avec le bill imprimé définitivement.

M. JOHNSON: Je me demande s'il n'y a pas eu quelques corrections de détail encore. Je ferai envoyer tout de suite un rapport au bureau du chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Très bien.

M. JOHNSON: ... afin que nous soyons prêts à étudier ces bills-là.

M. LESAGE : Qu'on attire mon attention en même temps s'il y a de nouvelles modifications.

M. JOHNSON: Très bien. Mais ils sont imprimés, je les al ici, c'est 249 et 250.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. JOHNSON: Un instant

Oui, il y aura un amendement mineur. C'est une précision seulement. Les autres amendements de base sont...

M. LESAGE: Sont incorporés.

M. JOHNSON: ... incorporés, amendements que connaît déjà le chef de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Question de privilège M. Antonio Flamand

M. FLAMAND: Sur une question de privilège. Dimanche dernier, à Rivière-du-Loup, le député de Matane a déclaré que le député de Rouyn-Noranda n'était plus apte à détenir un siège à l'Assemblée législative. Voici comment la Presse du 7 août rapporte les propos du député de Matane: « Le député libéral de Matane à l'Assemblée législative du Québec, Me Jean Bienvenue, a sommé hier soir le député de l'Union Nationale de Rouyn, Me Antonio Flamand, de donner sa démission en raison de sa participation dans l'affaire 1,000 Motels. Il a qualifié l'affaire de scandale. C'est le droit du peuple d'avoir à l'Assemblée législative des représentants qui ont les mains propres, a dit Me Bienvenue en réclamant la démission du député Flamand. Selon des articles publiés la semaine dernière par la Presse, c'est le député de l'Union Nationale de Rouyn qui a loué le terrain où devaient être érigés les bâtiments de l'entreprise 1,000 Motels. Comme on le sait, des motels préfabriqués furent fournis à cette entreprise par un entrepreneur de New-Westminster en Colombie-Britannique, M. Peter Frazen, qui s'est déclaré en faillite. En retour des démarches qu'il fit pour louer le terrain de 1,000 Motels, M. Flamand devait obtenir certaines actions dans cette entreprise. Me Bienvenue prenait la parole à une assemblée du chef de l'Opposition, M. Jean Lesage, à Rivière-du-Loup et il a déclaré que M. Flamand devrait démissionner pour avoir agi ainsi. D'après Me Bienvenue, M. Flamand aurait manqué à son rôle de député et violé les dispositions de l'article 79 de la Loi de la législature. Cet article concerne l'inhabilité d'un député à siéger et se lit comme suit: « Nul entreprenant, exécutant, voyant directement ou indirectement, seul ou avec un autre, par lui-même ou par l'intermédiaire d'un préposé ou d'un tiers, un contrat ou un marché avec Sa Majesté ou avec un officier public ou un ministère du gouvernement de cette province se rattachant au service public de cette province ou en vertu duquel les deniers publics de la province doivent être payés pour quelque service, ouvrage ou autres matières ou choses ne peut être nommé conseiller législatif ou être élu député ni siéger ou voter à l'une ou l'autre qualité. » On sait que c'est à la demande de son oncle, M. Gérard Flamand, que le député de Rouyn loua le terrain destiné à 1,000 Motels. Me Flamand a d'ailleurs admis ce fait la semaine dernière à un journaliste de la Presse. »

Je déclare de mon siège que je n'ai posé au- cun acte qui me rende inhabile à siéger en cette Chambre ou indigne de ce faire. Le terrain dont j'ai été locataire pendant un certain temps n'était pas un terrain de la Couronne.

Je demande donc au député de Matane de porter une accusation formelle, suivant l'article 196 du règlement de cette Chambre, ou bien, s'il ne veut pas le faire, de se rétracter séance tenante.

DES VOIX: Dans le corridor!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GRENIER: Cela ne regarde pas bien.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Matane.

M. BIENVENUE: M. le Président, j'ai parlé, évidemment, à partir des propres déclarations ou aveux faits par le député de Rouyn-Noranda et relatés dans les journaux, déclarations ou aveux qu'il n'a d'ailleurs aucunement répudiés ce matin. Je n'ai rien de plus à dire et je continue d'étudier le dossier.

M. JOHNSON: M. le Président, l'accusation portée à Rivière-du-Loup par le député de Matane, selon les journaux...

M. LESAGE: C'est une question de privilège, M. le Président?

M. JOHNSON: J'ai une motion à faire.

M. LESAGE: Il n'y a pas de motion, en vertu de l'article 196.

M. BELLEMARE: Certainement.

M. JOHNSON: M. le Président si on s'en tient aux journaux l'accusation portée par le député de Matane, et qu'il n'a pas rétractée ce matin, est grave. Il a déclaré que, dans son opinion, le député était inapte à siéger dans cette Chambre à cause d'un article de la loi.

M. LESAGE: C'était au conditionnel. DES VOIX: A l'ordre!

M. LESAGE: C'était au conditionnel, j'y étais. Je suis témoin.

M. JOHNSON: Article 79... UNE VOIX: Qui ça?

M. LESAGE: Bien, ce n'est pas vous, certain.

M. JOHNSON: L'article 79 de la loi de la Législature. M. le Président, en dehors de la Chambre, un membre de cette Assemblée législative a pris sur lui, quelles que soient ses sources de renseignement, de porter un jugement. Il a pris à son compte certains faits vérifiés ou non, faux ou vrais, et il a tiré une conséquence, formulé un jugement qui est clair, catégorique et évidemment, dérogatoire à l'honneur du député de Rouyn-Noranda. Il a attaqué non seulement la dignité du député, mais il a attaqué même son droit d'être ici, présent dans cette Chambre. Et si les journaux rapportent exactement les propos du député de Matane, il a demandé la démission du député de Rouyn-Noranda.

Or, il y a une façon — et c'est la seule façon courageuse, digne d'un homme qui veut respecter son rôle de député — de porter une accusation, c'est d'utiliser l'article 196 du règlement de l'Assemblée législative et d'en subir les conséquences. Le député de Rouyn-Noranda a évidemment des droits qui ne concernent pas cette Chambre, des droits qui ne découlent pas du règlement de la Chambre, qui ressortissent aux tribunaux civils ou criminels. C'est une autre affaire. Mais il a des droits qui découlent du règlement de cette Chambre. Ou bien le député de Matane se rétracte ce matin, ou bien il porte une accusation.

M. LESAGE: Il n'est pas obligé de faire ça.

M. JOHNSON: M. le Président, le député de Matane — je le soumets respectueusement — aurait dû se rétracter ou porter l'accusation. Je ne veux pas profiter de l'inexpérience du député de Matane. Je veux bien lui donner l'occasion de se rétracter, s'il le juge à propos.

M. LESAGE: Il n'est pas obligé. Il n'y a rien qui le force à faire ça.

M. BELLEMARE: Un instant. On va lire le règlement ensemble.

M. JOHNSON: Si le député ne se rétracte pas, nous allons faire une motion pour demander qu'il se rétracte.

M. LESAGE: Il n'est pas obligé.

M. BELLEMARE: Certainement.

M. JOHNSON: La Chambre fera une motion. et s'il ne se rétracte pas, nous ferons une motion pour qu'il subisse les peines que la Chambre juge à propos de lui imposer.

Les articles du règlement nous permettent, si la Chambre le juge à propos, de faire certaines motions et nous en ferons une pour une raison très simple: il faut que les députés de cette Chambre, de quelque côté qu'ils soient, ne se laissent pas aller à des travers qu'ils auraient pu acquérir moyennant honoraires et salissent...

M. LESAGE: Est-ce que nous sommes obligés d'encaisser les insultes gratuites du premier ministre?

DES VOIX: Debout!

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: Il serait infiniment regrettable...

M. LESAGE: Insulteur public.

M. JOHNSON: ... que nous soyons obligés... M. le Président, vous avez entendu le chef de l'Opposition dire « insulteur public », je lui demande de retirer...

M. LESAGE: Vous venez de le faire! M. JOHNSON: ... ses propos.

M. LESAGE: M. le Président, le premier ministre vient d'insulter gratuitement le député de Matane...

UNE VOIX: Bien voyons donc!

M. LESAGE: ... en parlant des travers qu'il avait acquis a honoraires payés par le gouvernement. M. le président, c'était une insulte...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas ce qu'il a dit!

M. LESAGE: ... et le premier ministre a certainement insulté le député de Matane.

M. LOUBIER: Ah, mon Dieu!

M. LESAGE: Si le premier ministre veut retirer son insulte, son insinuation, je retirerai également...

M. BERGERON: Cela ne va pas bien dans votre parti!

M. LESAGE: ... le mot « insulteur ».

M. LOUBIER: C'est son bain de boue du lundi matin)

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: Il lui en faut un par semaine.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Une fois de plus nous pouvons voir avec quel enthousiasme et quel intérêt les honorables députés reprennent l'activité sessionnelle cette semaine, alors que pointe à l'horizon, probablement, une prorogation des Chambres. Je crois que nous devons, dans un commun accord, travailler pour abattre la besogne qu'il nous reste a faire. Mais pour que nos travaux soient efficaces, il faut que nous collaborions tous et chacun dans le respect intégral de nos règlements, et ainsi nous pourrons passer à travers les difficultés que les questions de privilège ou autres peuvent soulever.

Je suis quelque peu surpris, ce matin, d'avoir été moi-même distrait. J'ai écouté d'une oreille attentive les remarques qui ont été échangées de part et d'autre de cette Chambre, puisque mon attention est surtout attirée par les points de règlement qu'on veut signaler à la présidence. Je n'ai aucun doute cependant que, dans un bon esprit de coopération, si d'une part on a pu prêter des motifs ou employer des termes offensants, je suis sûr que d'autre part on voudra bien également retirer ces expressions pour que nous puissions continuer à travailler dans le respect de nos règlements et pour une efficacité de travail marquée. Je dois admettre qu'a échappé à mon attention l'emploi d'expressions qu'on semble attribuer à l'honorable premier ministre, comme a échappé à mon attention l'emploi d'expressions qu'on attribue à l'honorable chef de l'Opposition, et ce par suite de la vérification que je faisais des articles du règlement. Il ne m'arrive pas souvent d'être distrait durant les propos échangés par les honorables députés mais c'est avec beaucoup de franchise que je dois, ce matin, avouer cette faiblesse et une fois de plus on doit se rendre compte qu'il est assez difficile de tenter de faire deux choses en même temps.

Je m'en rapporte donc à chacun des intéressés, à l'honorable premier ministre et à l'honorable chef de l'Opposition, pour décider ce qu'ils doivent faire relativement à certains propos qu'ils se sont peut-être échangés, parce que je n'ai pu moi-même en saisir toute la portée pour les raisons que je viens de donner.

M. JOHNSON: M. le Président, je n'ai pas l'intention de prêter des motifs, et si le député de Matane considère que mes paroles le visaient, je les retire.

M. LESAGE: Dans les circonstances, je retire les mots « insulteur public ».

M. JOHNSON: M. le Président, le règlement est clair. L'article 193 donne à tout député un droit et il se lit comme suit: « Est réputée question de privilège toute question qui concerne les droits de la Chambre prise comme corps, sa sécurité, sa dignité ou la liberté de ses délibérations, ou qui concerne les droits, la sécurité, la conduite ou l'honneur des députés considérés individuellement, mais en leur qualité de membres de la Chambre. »

Je crois qu'il n'y a aucun doute que les propos tenus par le député de Matane à Rivière-du-Loup, tels que rapportés dans les journaux, attaquaient la conduite ou l'honneur du député de Rouyn-Noranda, puisque — ça n'a pas été nié — le député de Matane a demandé la démission du député de Rouyn-Noranda en alléguant et lisant devant l'assemblée l'article de la Loi de la Législature, soit l'article 79 qui déclare indigne ou inhabile à siéger quelqu'un qui aurait un intérêt décrit dans l'article 79.

L'article 79, il faut le rappeler pour la bonne compréhension du débat, dit ceci: « Nul entreprenant, exécutant ou ayant directement ou indirectement, seul ou avec un autre, par lui-même ou par 1' intermédiaire d'un préposé ou d'un tiers, un contrat ou marché avec Sa Majesté ou avec un officier public ou un ministère du gouvernement de cette province se rattachant au service public de cette province ou en vertu duquel des deniers publics de la province doivent être payés pour quelque service, ouvrage, matière ou chose, ne peut être nommé conseiller législatif ou être élu député, ni siéger ou voter en l'une ou l'autre qualité. Rien dans le présent article ne rend cependant inéligible ou inhabile à siéger ou à voter comme conseiller législatif ou député une personne qui est actionnaire d'une compagnie constituée en corporation, ayant un tel contrat ou marché, à l'exception d'une compagnie qui entreprend l'exécution de travaux publics. »

M. le Président, prenons l'exception d'abord. Vous êtes directeur de la Compagnie Crane ou d'une autre; le gouvernement achète de la compagnie Crane et même si vous êtes député, vous n'êtes pas disqualifié. Cela s'applique pour d'autres compagnies. Vous êtes directeur ou admi-

nistrateur d'une société qui a un motel et vous êtes député, ce motel loue des chambres à des gens qui viennent à l'Expo...

M. LESAGE: Est-ce que c'est le fond de la question qu'on discute?

M. JOHNSON: M. le Président, vous n'êtes pas... Oui, oui, j'explique tout simplement le problème...

M. LESAGE: Bien, si c'est le fond de la question que vous voulez discuter, nous allons en discuter.

M. JOHNSON: ... en quoi, M. le Président, cette chose peut-elle être sérieuse?

M. LESAGE: N'oubliez jamais le mot « indirectement ».

M. JOHNSON: M. le Président, vous êtes administrateur ou un député est administrateur, actionnaire d'un motel qui loue des chambres à l'Expo et il ne serait pas disqualifié pour ça.

Dans le cas du député de Rouyn-Noranda, il l'a déclaré ce matin, le terrain dont il est question et dont a fait état, toujours selon les journaux, le député de Matane est un terrain qui n'appartenait pas à la Couronne, qui a été loué pendant un certain temps par le député de Rouyn-Noranda et qui n'a jamais été reloué ou sous-loué à la Couronne. Tel est l'état des faits devant cette Chambre.

M. le Président, le député de Matane, rendu en Chambre, doit prendre la parole du député de Rouyn-Noranda. S'il y a d'autres aspects du problème qui ont été traités à l'extérieur de cette Chambre, c'est le député de Rouyn-Noranda qui décidera si, oui ou non, il doit prendre des procédures, cela ne nous regarde pas.

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: Mais quand un député de l'Assemblée législative, même en dehors de l'Assemblée législative, demande la démission en alléguant qu'un député est indigne ou inapte en vertu d'un article qu'il cite, M. le Président, il prend à son compte tous les faits qui l'amènent à cette conclusion, et le député de Rouyn-Noranda a le droit ce matin de demander ou que le député de Matane se rétracte ou qu'il utilise l'article 196 comme un homme, comme un homme digne de se tenir debout.

Je l'avertis tout de suite, M. le Président, que nous n'hésiterons pas...

M. LESAGE: Menace.

M. JOHNSON: Nous n'hésiterons pas...

M. BELLEMARE: C'est la procédure du règlement

M. JOHNSON: ... si on le demande à former le comité prévu par le règlement, à entendre les accusations, à entendre tous les témoins, à vider cette affaire afin qu'on arrête de faire des insinuations.

M. le Président, il y a une façon de procéder, c'est l'article 196, et je demande au député de Matane ou de se rétracter ou de procéder. Autrement je ferai une motion comme j'ai le droit de le faire.

M. LESAGE: Ah la menace!

M. JOHNSON: Et la première motion que je ferai, M. le Président, ce sera de demander à l'Orateur d'exiger une rétractation. Si le député ne la fait pas, nous ferons une motion que nous avons le droit de faire...

M. LESAGE: Il n'en fera pas.

M. JOHNSON: ... évidemment, sujet à la décision de l'Orateur. Si le député ne se rétracte pas, ne s'explique pas à la satisfaction de la Chambre, et non pas de l'Orateur, nous ferons les motions que le règlement nous permet de faire. Ce n'est pas amusant, mais ce n'est pas drôle non plus de se faire demander sa démission en partant de faits qu'on prend à son compte. Ce n'est pas drôle non plus de perdre sa réputation...

M. LESAGE: Il ne les a pas pris à son compte. Vous n'y étiez pas!

M. JOHNSON: ... à cause de certains rapports de journaux qui ne seraient peut-être pas exacts, M. le Président, ni dans un cas ni dans un autre, mais c'est au député de Matane à le dire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Matane.

M. Jean Bienvenue

M. BIENVENUE: M. le Président, précisément parce que le premier ministre dit « si le député de Matane est un homme », je suis debout. Je suis un homme, mais je ne suis pas un

« rétracteux », M. le Président. Le premier ministre vient de parler d'insinuations. C'est un mot qu'il connaît bien, qui sort naturellement de sa bouche.

DES VOIX: A l'ordre!

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement.

UNE VOIX: Tel père, tel fils! DES VOIX: A l'ordre!

M. JOHNSON: M. le Président, on ne parlait pas du vrai père du député de Matane. Je pense que c'était du père spirituel, comme il le sait. Je dois déclarer de mon siège, M. le Président, que j'ai connu le père naturel du député...

M. COURCY: A l'ordre!

M. JOHNSON: ... le vrai père légitime du député de Matane...

M. COURCY: A l'ordre! M. JOHNSON: Vous ne me permettez pas... M. COURCY: Suivez donc le règlement. M. JOHNSON: Vous ne me permettez pas...

M. COURCY: Vous vous êtes levé sur un point de règlement. Quel est ce point de règlement? Et parlez donc sur la question.

M. JOHNSON: ... que je dise... M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. COURCY: Parlez donc sur la question.

M. BERTRAND: Levez-vous donc pour parler.

M. JOHNSON: Un député libéral ne voudrait pas que je dise du bien d'un député libéral que j'ai connu dans cette Chambre qui était un gentilhomme, c'était le père du député...

M. COURCY: Ce n'est pas ce que le député de Bellechasse a fait...

M. JOHNSON: ... le père du député de Matane...

M. COURCY: ... avec ses insinuations.

M. JOHNSON: ... qui jouait dur, mais qui jouait propre.

M. le Président, je demande au député de Matane de retirer les propos qu'il a tenus à mon égard.

M. LE PRESIDENT: Qu'il me soit permis de rappeler à l'honorable député de Matane que, justement, préalablement à cette question qui est présentement débattue, j'ai demandé et à l'honorable premier ministre et à l'honorable chef de l'Opposition de retirer certaines expressions qui avaient pu être employées dont l'une spécialement à l'endroit de l'honorable député de Matane et, de bonne grâce et avec empressement, l'honorable premier ministre et l'honorable chef de l'Opposition ont retiré les expressions qui avaient été employées. Alors je suis sûr que l'honorable député n'a peut-être pas remarqué cette rétractation de la part de l'honorable premier ministre et de celle de l'honorable chef de l'Opposition. Il conviendra que les derniers reproches adressés à l'honorable premier ministre devraient être retirés, comme les autres l'ont été, et que sa déclaration, qu'il lui est parfaitement permis de faire, sera dans les termes que je connais, qu'il a l'habitude d'utiliser dans des moments critiques.

M. BIENVENUE: M. le Président, qu'il vous plaise, les rétractations dont vous avez parlé ne m'avaient pas échappé, ni celle du premier ministre et ni celle du chef de l'Opposition. J'ai employé les mots que j'ai employés au sujet d'insinuations dans la bouche du premier ministre tout d'abord parce qu'il m'avait attribué quelques instants avant des insinuations en disant, et je cite au mot, de mémoire: « Il est temps que les députés de cette Chambre ne soient plus victimes d'insinuations. » Si le premier ministre veut reconnaître qu'il ne m'adressait pas ou ne m'imputait pas de telles insinuations, je suis bien prêt à retirer de mon côté. Mais si j'ai parlé d'insinuations, et vous ne pouvez le deviner, M. le Président, ni les membres de cette Chambre ne peuvent le deviner, c'est qu'il en a faites des insinuations à mon endroit, et lui sait de quoi je parle. Je vais le dire à cette Chambre parce que j'aime les situations claires et franches. J'ai été élevé à aimer à appeler les choses par leur nom, et je n'aime pas les ambiguïtés. Le premier ministre a donné sur un ton léger, apparemment innocent, désintéressé, une comparaison tout à l'heure en disant: C'est comme si un député de cette Chambre était administrateur d'une compagnie, telle que la compagnie Crane. Le premier ministre a continué. Or je suis...

DES VOIX: Ah!

M. BIENVENUE: Qu'on me laisse finir. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! UNE VOIX: Il n'y a pas d'insinuation.

M. BIENVENUE: Or je suis, M. le Président, administrateur de cette compagnie et lorsque je suis devenu administrateur de cette compagnie...

DES VOIX: Ah! Oui.

M. BIENVENUE: ... j'ai exigé, obtenu et composé moi-même la lettre qu'elle a envoyée au Service des achats de cette province, qui est dans les archives du Service des achats, par laquelle elle demandait que son nom soit rayé comme fournisseur au gouvernement de cette province. C'est ça l'insinuation.

Quand je parlais d'insinuation, M. le Président...

M. LOUBIER: Fabi & Fils?

M. BIENVENUE: ... c'est à ça que je faisais allusion.

M. LOUBIER: Avez-vous fait la même chose pour Fabi & Fils?

M. BIENVENUE: Je réponds... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BIENVENUE: M. le Président, la question me va parfaitement et je réponds au courageux député de Bellechasse qui a eu des paroles aimables pour un être cher qui m'a précédé...

M. LOUBIER: Non, non, pour le père spirituel. Ils se promenaient dans Matane en disant: Voilà mon fils spirituel. Voilà mon père spirituel.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'avance je remercie les honorables députés pour la collaboration qu'ils voudront bien m'apporter pour traverser cette question assez délicate et difficile.

M. BIENVENUE: Alors, répondant à cette question du ministre du Tourisme de la Chasse et de la Pêche, il me plaît de dire que, dans ce cas aussi, lorsque j'ai décidé de me porter candidat dans le comté de Matane, avant que les électeurs, eux, prennent une autre décision, j'ai envoyé, avant même de me rendre à Matane, ma démission écrite à la compagnie Fabi dont vient de parler le député. J'ai la copie. C'est comme ça que je suis, moi, et c'est comme ça qu'on est de ce côté-ci de la Chambre. Répondant maintenant...

M. GRENIER: Il fait dur.

M. BIENVENUE: Qui a dit ça?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Il était chez Fabi...

M. BIENVENUE: Je continue de m'adresser à vous, M. le Président. Reprenant les propos que vient de tenir le premier ministre, je sais ce que j'ai dit à Rivière-du-Loup parce que j'y étais, moi. J'ai dit que j'avais lu dans les journaux les aveux ou les propos qu'avait prononcés le député de Rouyn-Noranda. J'ai dit que si ces propos étaient exacts, si ce qu'il avait dit était bien ce que rapportaient les journaux, si ce qu'il avait confessé ou avoué était bien ce que je lisais dans les journaux, il devait démissionner. Voilà ce que j'ai dit.

Or, j'entends ce matin le député de Rouyn-Noranda qui se lève sur une question de privilège. Il ne nie, ni ne contredit, ni ne répudie rien de ce que les journaux lui attribuent. Le premier ministre a tenté de le faire un peu pour lui, mais il ne l'a pas fait. Alors, ma position est claire et nette. Que l'on me menace de motion de sanction ou de tout ce que l'on voudra, je n'ai rien à rétracter, je ne rétracterai rien, tant et aussi longtemps que je ne saurai pas et que la population de cette province ne saura pas si oui ou non le député de Rouyn-Noranda, le premier, affirme, confirme ou nie les paroles qu'il aurait tenues à des représentants de la presse.

M. JOHNSON: Quelles paroles?

M. BIENVENUE: Je n'ai pas d'accusation à porter. J'ai fait ce que j'avais à faire. Ce n'est pas le premier ministre qui va me dicter ce que je dois faire, ni à moi ni à d'autres députés de cette Chambre. Si le député de Rouyn-Noranda n'a pas dit ou répudie ce que l'on lui attribue dans les journaux, c'est à lui de le faire, ce n'est pas à moi. Quant à moi, je maintiens que je continue d'étudier ce qui se passe et je n'ai rien de plus à dire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. FLAMAND: Il est vrai que j'ai loué un terrain, je ne le nie pas, mais je voudrais savoir du député de Matane ce qu'il y a d'incriminant dans ça et qui fait que je devrais démissionner comme député, parce que c'est à partir de cette affirmation, que, je le répète, j'accepte, qu'il me demande de démissionner et qu'il me dit que je tombe sous le coup de l'article 79 des règlements de cette Chambre.

M. LESAGE: On ne peut poser de question à un député en cette Chambre. Si le député de Rouyn-Noranda...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LESAGE: ... a à se plaindre... C'est une question de règlement.

M. JOHNSON: J'invoque le règlement. M. LESAGE: J'ai invoqué le règlement avant.

M. LE PRESIDENT: Je dois signaler aux honorables députés que l'honorable chef de l'Opposition a fait un rappel au règlement le premier.

M. LESAGE: Le député de Rouyn-Noranda a posé une question au député de Matane. Je dis qu'il n'est pas permis en cette Chambre à un député ou à un ministre de poser une question à un simple député. Si le député de Rouyn-Noranda a à se plaindre de paroles prononcées par un autre député, en dehors de cette Chambre ou s'il prétend que sa réputation a été attaquée, il peut avoir recours aux tribunaux. Il le sait, d'ailleurs.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre.

M. JOHNSON: Je vous demande donc, M. le Président — j'en fais une motion— que vous demandiez au député de se rétracter, et nous verrons ensuite.

M. LAPORTE: M. le Président, nous nageons depuis le début du débat dans l'illégalité la plus complète.

M. LAFONTAINE: Dans la pourriture libérale.

M. LAPORTE: Nous nageons dans l'illégalité la plus complète. Le député de Rouyn-Noranda, comme c'était parfaitement son droit, s'est levé pour soulever une question de privilège. Et le règlement est formel: Tout député qui soulève une question de privilège peut conclure par une motion ou se borner à réclamer. Le député de Rouyn-Noranda n'ayant pas fait de motion, il s'est évidemment borné à réclamer. Et si vous lisez le même article 195, au paragraphe deux, on voit que s'il se borne à réclamer, ses paroles ne doivent se référer à aucun sujet qui prête à discussion et nul débat ne peut s'ensuivre.

Le premier ministre, intervenant illégalement, je le prétends, à la suite de l'intervention du député de Rouyn-Noranda, a sommé le député de Matane de se rétracter ou de porter une accusation de son siège en vertu de l'article 196. Je dirai d'abord, M. le Président, que le député de Matane a certainement fait preuve d'une détermination très grande puisqu'il a porté une accusation publiquement sans se cacher derrière son immunité parlementaire. Revenant au Règlement, il n'y a absolument rien qui force ou qui forçait le député de Matane à proposer une motion contre le député de Rouyn-Noranda puisque l'article 196 dit: « Quand un député désire accuser un de ses collègues de quelque acte rendant celui-ci indigne de siéger dans la Chambre, il doit d'abord lire de son siège une déclaration où l'accusation est énoncée en termes directs, explicites, modérés où il prend la responsabilité de l'accusation portée puis donner immédiatement avis qu'il proposera à la Chambre de procéder à une enquête pour constater si l'accusation est fondée. » Tel est le règlement de cette Chambre. Rien n'obligeait le député de Matane à recourir à l'article 196 et aucun membre de cette Chambre ne peut ou l'inviter ou le défier de le faire. Il a choisi le moyen de la déclaration publique d'une estrade politique. Le député de Rouyn-Noranda a maintenant son recours, celui d'aller ou de ne pas aller devant les tribunaux. Mais personne, n'a le droit et c'est tellement clair, M. le Président, que si vous vous référez à l'article 285, paragraphe 16, « il est interdit, dit le règlement, d'interpeller un député, de le défier de nier certains faits, de le mettre en demeure de répéter ou de nier certains propos » — c'est assez clair, je pense, M. le Président — « il est interdit de se prévaloir de son silence pour tirer des conclusions ou des déductions et il est interdit » — ce que vient de faire le premier ministre — « de le menacer ou de menacer la Chambre. »

Et si vous vous référez à la note explicative au bas de la page 93 de notre règlement, note explicative au paragraphe 16, vous verrez que:

« intimer qu'on va proposer l'ajournement de la Chambre, à moins que certaines explications ne soient données, a été tenu pour une menace et déclaré en conséquence contraire au règlement. »

La situation m'apparaît bien claire, M. le Président. Le député de Matane a préparé son dossier d'une certaine façon que, lui, avait choisie et qu'il a maintenant le devoir de défendre sur le terrain que, lui, a choisi.

Ce terrain, c'est une déclaration au cours d'une assemblée politique. C'est maintenant au député de Rouyn-Noranda de jouer la prochaine carte. S'il décide que les propos qui ont été tenus par le député de Matane ne sont pas fondés, n'avaient pas à être dits publiquement ou sont contraires à la vérité, il a maintenant le choix du moyen, mais ce n'est pas à cette Chambre qu'il incombe d'ordonner au député de Matane de procéder par tel moyen ou par un autre. Et tout député qui tente de le faire, non seulement viole le règlement, mais viole directement le droit qu'a le député de Matane ou n'importe quel autre député en cette Chambre de choisir le moyen qu'il entend prendre, lui.

Je conclus. Le dossier du litige entre le député de Matane et le député de Rouyn-Noranda est précis. L'accusation étant portée publiquement, sans la couverture de l'immunité parlementaire, il a le choix. Interdiction à cette Chambre d'ordonner au député de Matane de rétracter ses paroles, interdiction à cette Chambre de lui ordonner de recourir à l'article 196, s'il ne le désire pas et conclure que le discours du premier ministre et la façon dont il a agi à l'endroit du député de Matane comporte une intimidation précise pour cette Chambre, chose que vous ne sauriez sanctionner, M. le Président, comme président de nos délibérations.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail, du Commerce et de l'Industrie.

M. Maurice Bellemare

M. BELLEMARE: M. le Président, depuis que je siège en cette Chambre, c'est un des matins qui me semblent le plus pénibles.

UNE VOIX: Il a la mémoire courte.

M. BELLEMARE: Si la thèse que vient de faire le député de Chambly s'avère vraie...

M. LESAGE: Qu'est-ce que c'est, donc ça? M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Le chef de l'Opposition a soulevé un point de règlement.

M. LESAGE: Non, mais c'est réglé ça.

M. BELLEMARE: Non, monsieur, non. Nous allons...

M. LE PRESIDENT: J'ai été invité à trancher, en quelque sorte, cette question soulevée par l'honorable député de Rouyn-Noranda en premier lieu. Des propos ont été tenus par l'honorable député de Matane et l'honorable député de Rouyn-Noranda. Des remarques ont été faites et des rappels au règlement ont été faits par l'honorable premier ministre, par l'honorable député de Chambly et je n'ai aucun doute que l'honorable ministre du Commerce et de l'Industrie veut abonder dans le même sens de la discussion ou du rappel de certains articles de notre règlement pour que je sois en mesure de rendre la meilleure décision possible dans les circonstances.

M. BELLEMARE: J'ai assisté en cette Chambre, depuis près de vingt ans, à toutes sortes de prises de position et surtout à ces questions de privilège qui concernent la Chambre des députés, ou le député pris comme individu, comme faisant partie intégrante, ayant qualité de membre de cette Chambre. C'est la première fois, veuillez m'en croire, que je trouve difficile et surtout presque indéfendable la position que prend présentement un député en cette Chambre en l'occurrence l'honorable député de Matane.

A l'article 193 de nos règlements, d'abord, si vous lisez les notes qui le suivent vous verrez de nombreux cas où l'on recherche l'intégrité, où l'on essaie de protéger le député dans sa personne et dans sa responsabilité, dans son honneur et où, surtout, on apporte énormément de soin à dire que si dans telle occasion, tel écrit, tel homme, telle chose se produit, il y aura question de privilège pour que le député en cause puisse rétablir son honneur. Parce que en cette Chambre, tout est à base d'honneur, d'intégrité. Cela ne peut pas être autrement.

Cet article 193, maintes fois invoqué dans le passé par tous ceux qui se sont sentis lésés dans leur réputation, dans leur honnêteté, a été utilisé et les décisions nombreuses qui ont été rendues prouvent la véracité et l'utilité de cet article.

Une accusation grave a été portée, et — je me sers du terme de l'honorable député de Chambly — publiquement. Donc il y a eu accusation, il ne peut pas être dit maintenant qu'il n'y a pas eu une accusation formelle, il y en a eu une. Une faite par qui? Par le député de Matane. C'est quoi l'accusation? Scandale, mains qui ne sont pas propres, qu'il n'est pas digne de siéger en Chambre, doit donner sa démis-

sion. Est-ce que ce n'est pas l'intégrité même, l'honnêteté même, du député de Rouyn-Noranda qui est mise en cause? Et c'est le député de Chambly qui l'affirme, accusation publique. Il n'a pas dit « Je me suis servi de telle déclaration » le député de Chambly a affirmé: « Déclaration publique, accusation formelle».Donc, M. le Président, il y a eu là...

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement. Je pense que le député de Champlain, ministre du Travail, a assez à dire sans essayer de forcer mes déclarations, en prenant à la lettre les mots d'une improvisation. J'ai simplement déclaré qu'il y a deux façons: il y en a une qui est publique, qui peut conduire devant les tribunaux...

M. BELLEMARE: Un instant.

M. LAPORTE: ... et il y en a une qui peut conduire...

M. BELLEMARE: On a compris ça. Je vais faire mon discours...

M. LAPORTE: Je comprends mais...

M. BELLEMARE: ... et puis s'il y a quelque chose qui ne plaît pas au député de Chambly...

M. LAPORTE: Je sais que le député de Champlain est peut-être porté à faire ça mais pas étirer mon discours...

M. BELLEMARE: Non, non, je vais vous prouver que je ne l'étiré pas.

M. LAFONTAINE: On a compris la tactique libérale qui est toujours la même!

M. BELLEMARE: Même avec les règlements que vous avez cités, je vais vous prouver que vous êtes dans l'erreur.

M. LAPORTE: J'ai hâte de voir ça!

M. BELLEMARE: L'honorable député de Chambly, donc, admet qu'il y a accusation formelle et il a choisi son terrain, dit-il. Il l'a portée l'accusation. Qu'est-ce qu'il y a de plus clair pour le député, ce matin, de se servir de l'article 193 et de dire: L'honneur de la Chambre, les droits de la Chambre, ce qui concerne son corps, sa sécurité, sa dignité, sa liberté de délibération et même l'honneur des députés considéré comme tel est en jeu? C'est la pres- se, c'est la radio, c'est la télévision, partout on a rapporté les propos de l'honorable député de Matane qui incriminent publiquement l'honorable député de Rouyn-Noranda. Est-ce que ce n'est pas une question de privilège? Est-ce que nous n'avons pas le droit, ce matin, d'invoquer la question de privilège, de le dire à la face de la province et de demander à l'honorable député de se rétracter? Je le dis, M. le Président. L'honorable député de Chambly dit: Le député doit se conformer à l'article 195. Oui, tout député qui soulève une question de privilège peut conclure par une motion ou se borner à réclamer. Mais il a oublié l'article 198, troisièmement, où il est dit ceci: « Toute question de privilège peut être soulevée par un autre député que celui que la violation de privilège concerne ».

M. LESAGE: Oui, mais il l'a invoqué lui-même !

M. BELLEMARE: M. le Président, il n'avait pas le droit de le faire en vertu de la thèse émise par l'honorable député de Chambly. Il a cité l'article 285. L'article 285 aussi, vingtièmement, vous le lirez: « Quand un député... » et ça se borne simplement dans les corridors du parlement. Mais qu'est-ce donc à dire quand on a à redire des paroles, un député peut se plaindre des injures qu'un autre député a proférées à son adresse dans les couloirs de la Chambre? Mais c'est à la Chambre et non pas au président à se prononcer en ce cas. Mais c'est bien pire que dans les corridors du gouvernement, c'est, selon le député de Chambly, une accusation formelle faite publiquement contre un honorable député de cette Chambre et nous n'aurions pas le droit, ce matin,...

M. LIZOTTE: C'est répandu à la grandeur de la province!

M. BELLEMARE: ... de vous demander de prier l'honorable député de Matane de s'excuser, de se rétracter quand on a l'article 194 qui est formel,- article 194 qui dit que tout député ou autre personne qui ne veut pas se rendre à la demande de la Chambre — et là ça va être ça, il va y avoir une demande de la Chambre de se rétracter et à l'article 194, puisqu'il y a violation de privilège qui est absolument une question fondamentale — vous aurez à appliquer l'article 77 de notre règlement qui est clair.

L'article 77 dit formellement: « Si un député refuse de se conformer à un ordre légitime de la Chambre, celle-ci » — et ce sera un ordre légitime de respecter la question de privilège,

de respecter l'honneur et l'honnêteté de toute la Chambre et d'un député en particulier.

M. PINARD: C'est prématuré.

M. BELLEMARE: La, M. le Président, je crois que vous aurez le devoir d'appliquer notre règlement, bien péniblement, je le sais, mais vous aurez le devoir d'appliquer la discipline. Autrement, où allons-nous dans cette Chambre? Demain matin, n'importe quel député pourra monter sur une estrade, accuser formellement un député en Chambre, lui demander sa démission...

M. LESAGE: Bien oui, mais ça s'est fait bien des fois.

M. BELLEMARE: ... et, dans notre Législature, nous allons permettre que l'article 193 ne soit pas respecté? Non, M. le Président! Le règlement a été fait par des hommes qui ont déjà vécu le parlementarisme québécois, qui savaient pourquoi cet article spécifique était mis la, dans un chapitre bien spécifique des questions de privilège et des motions qui s'ensuivent. Alors je crois que l'honorable député de Matane, que je connais bien et que j'estime, voudra bien ce matin faire un geste de gentilhomme, un geste de parlementaire et dire: M. le Président, ou messieurs de la Chambre, ç'a dépassé ma pensée. Il devra, je le crois, faire un geste qui serait à son honneur et àl'honneur de la Chambre, à l'honneur de tous les parlementaires, afin que ne se répètent pas dans la province ces accusations qui attaquent l'intégrité d'un membre et qui mettent en doute l'honnêteté d'un homme comme le député de Rouyn-Noranda ou des autres qui siègent dans cette Chambre.

Non, M. le Président! Intimidation par une question de motion? il n'y a pas de question d'intimidation. Nous ne voulons pas sûrement ce matin faire de chantage; il n'est pas question d'autre chose que les règlements tels qu'ils sont faits et sur lesquels vous devez, vous particulièrement, vous appuyer afin de rendre une décision qui soit à l'honneur de notre Législature, à l'honneur de notre parlementarisme, pour protéger les droits acquis de ces députés qui, dans cette Chambre, ont droit au respect de leurs commettants, ont droit au respect de leur famille et surtout au respect et à la conservation de leur réputation.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: M. le Président, le...

UNE VOIX: C'est un point d'ordre ça? M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE : C'est justement, M. le Président, je voulais dire...

M. JOHNSON: ... j'invoque le règlement.

M. LESAGE: Je voulais d'abord dire qu'il n'y a absolument rien devant la Chambre.

M. JOHNSON: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LESAGE: Comment le règlement?

M. JOHNSON: Le chef de l'Opposition a invoqué le règlement à l'encontre de l'intention que j'avais annoncée...

M. LESAGE: Non, non! D'une demande du député de Rouyn-Noranda disant qu'il n'avait pas le droit...

M. JOHNSON: M. le Président, le député de Louis-Hébert...

M. LESAGE: ...de poser des questions au député de Matane.

M. JOHNSON: ... a invoqué le règlement, ç'a été ça son intervention. Il a invoqué le règlement, j'ai tenté de me lever en même temps que lui, vous avez accordé la parole à juste titre au chef de l'Opposition en disant: « Le chef de l'Opposition a invoqué le règlement, c'est donc à lui la parole ». Alors s'il a parlé sur ce point du règlement, je ne vois pas comment il pourrait parler de nouveau. __ M. LESAGE: M. le Président, j'ai invoqué le règlement lorsque le député de Rouyn-Noranda a repris son siège après avoir sommé le député de Matane de se prononcer, et j'ai attiré votre attention sur le fait que le député de Rouyn-Noranda, pas plus qu'un autre député ou un ministre en cette Chambre, n'avait le droit de poser des questions et d'exiger une réponse d'un député, et j'ai repris mon siège. Le premier ministre s'est levé, et là j'ai invoqué le règlement, j'ai soutenu qu'il n'y avait rien devant la Chambre.

Mais, vous vous en souvenez, M. le Président, c'est vous-même qui avez dit: Je désire entendre les députés et les ministres sur les divers points de règlement. Or, je ne touche plus à l'affirmation, je ne désire plus toucher

à l'affirmation du député de Rouyn-Noranda, non plus qu'aux questions qu'il a posées au député de Matane, mais bien m'en tenir à ce que tous nous avez dit vous-même que nous devions faire: parler des divers articles du règlement concernant le sujet dont il est question, mais qui en réalité n'est pas devant la Chambre officiellement. C'était ma première remarque. C'était pour attirer votre attention, M. le Président, sur le fait qu'il n'y a absolument rien devant la Chambre, que je ne vois pas, on ne vous a pas demandé de vous prononcer...

Le premier ministre a suggéré certaines choses, mais il n'y a pas de motion formelle devant la Chambre. Il n'y a rien, à moins que ce soit votre avis que l'on recherche. Si c'est votre avis, M. le Président, vous me permettrez de vous dire bien respectueusement que, en ce qui concerne les déclarations du député de Matane dimanche soir à Rivière-du-Loup, le député de Matane est juridiquement dans la situation de n'importe quel autre citoyen de la province de Québec Celui qui dans une assemblée publique fait une déclaration, ne la fait pas devant la Chambre. Il la fait dans une assemblée publique et le code civil ainsi que le code criminel, dans certains cas extrêmes, prévoient les recours que les personnes offensées ou la personne qui se croit offensée peut avoir. Ce recours, c'est un recours devant les tribunaux, dans un cas comme dans l'autre. Si le député de Rouyn-Noranda croit avoir été offensé, blessé dans sa réputation par les déclarations du député de Matane à Rivière-du-Loup dimanche, il devra d'abord avoir recours aux tribunaux et il lui faudra prouver exactement ce qu'a dit le député de Matane. J'y étais moi, à Rivière-du-Loup, M. le Président.

M. LAFONTAINE: ... qu'est-ce qu'il a dit? M. LESAGE: Et le député de Matane...

M. LAFONTAINE: Vous y étiez à titre de citoyen.

M. LESAGE: ... a dit...

M. LAFONTAINE: Vous y étiez seulement à titre de citoyen.

M. LESAGE: Oui. Le député de Matane a déclaré que si...

M. LAFONTAINE: C'est de la « politicaillerie » libérale.

M. LESAGE: ... les faits rapportés par les journaux, d'ailleurs le député de Matane vient de le dire.

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement...

M. LAFONTAINE: Vieille traditionlibérale!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable premier ministre sur un rappel au règlement.

M. LOUBIER: Vous étiez témoin, mais Joe Smallwood ne vous accepterait pas comme témoin.

M. JOHNSON: M. le Président, en invoquant le règlement, je dis que ce n'est pas au chef de l'Opposition à parler au nom de...

M. LESAGE: Je ne parle pas au nom de... je répète ce que le député de Matane a dit tantôt.

M. JOHNSON: M. le Président, le chef de l'Opposition ira témoigner devant les tribunaux en temps et lieu.

M. LESAGE: C'est ça. Merci, M. le Président. Le premier ministre vient d'admettre mon point de vue, je n'ai plus rien à ajouter. C'est clair que ni vous ni les députés de cette Chambre ne sont en mesure de porter un jugement, parce qu'il n'y a pas de preuve devant nous.

M. JOHNSON: M. le Président, sur le point de règlement, voici...

M. LESAGE: Ah, mais c'est la deuxième fois.

M. JOHNSON: Non, non, j'interviens sur l'intervention faite par...

M. LESAGE: Bien oui, mais nous n'allons pas nous répondre comme ça...

M. JOHNSON: M. le Président, très brièvement et sans, évidemment, soulever des passions, je voudrais répondre au chef de l'Opposition qui vient de dire qu'il n'y a rien devant la Chambre. Il y a d'une part une affirmation par le député de Rouyn-Noranda...

M. HYDE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LOUBIER: Il parle sur un point du règlement, là.

M. LESAGE: C'est une question de privilège M. le Président, mais ce n'est pas sujet à un débat. On ne peut pas prétendre qu'il y a quelque chose devant la Chambre.

M. LOUBIER: Il parle sur un point de règlement.

M. JOHNSON: M. le Président, je n'ai pas...

M. LAPORTE: Il soulève un point du règlement.

M. JOHNSON: ... d'objection, quant à moi, à ce que le règlement soit appliqué...

M. HYDE: M. le Président, j'ai invoqué le règlement: le premier ministre est obligé de reprendre son siège.

M. JOHNSON: ... mais je suis à invoquer le règlement et je ne dois pas être interrompu.

M. BELLEMARE: On ne peut faire un point d'ordre dans un autre point d'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je saisis très bien l'intervention de l'honorable député de Westmount, qui, sans doute, veut faire un rappel au règlement au sujet de ce rappel nouveau au règlement que fait l'honorable premier ministre. Mais, tout en réservant pour une période très très courte la demande de l'honorable député de Westmount, nous pourrions peut-être attendre de voir quel point l'honorable premier ministre a l'intention de soulever et ensuite, je céderai immédiatement la parole à l'honorable député de Westmount.

M. JOHNSON: M. le Président, le chef de l'Opposition prétend qu'il n'y a rien devant la Chambre. Or, la déclaration du député de Rouyn...

M. HYDE: M. le Président, j'invoque le règlement précisément sur la déclaration que vient de faire le premier ministre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HYDE: On prétend, M. le Président, qu'il y a une question de règlement devant vous; il semble qu'on prétend qu'on a le droit...

M. JOHNSON: M. le Président, il me semblait que vous m'aviez donné la parole.

M. LOUBIER: Qu'il attende!

UNE VOIX: Vous passez en deuxième.

M. HYDE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Alors, disons que, pour procéder avec intelligence le plus possible, nous allons voir quels sont les faits soulevés par l'honorable premier ministre. Je répète, une fois de plus, que je saisis très bien le sens du rappel au règlement de l'honorable député de Westmount, car il est toujours possible de faire un rappel au règlement sur une question de règlement. Alors, encore une fois, je ferais appel à la collaboration de tous. Quant à moi, je suis très bien orienté sur ce que je me propose de faire. Alors, j'espère que la collaboration des honorables députés me sera acquise pour que nous puissions passer aux affaires du jour, si possible.

M. JOHNSON: M. le Président, la prétention du chef de l'Opposition, comme d'ailleurs celle du député de Chambly, c'est qu'il n'y a rien devant la Chambre. Or, il y a eu une déclaration faite par le député de Rouyn-Noranda, qui dit, entre autres, ceci: « Je déclare de mon siège que je n'ai posé aucun acte qui me rende inhabile à siéger en cette Chambre ou indigne de ce fait. » Et il y a la conclusion demandant au député de Matane de se prévaloir de l'article 196.

M. le Président, la Chambre ne peut pas forcer le député à porter une accusation. Le député de Matane a été clair; il a dit qu'il ne la porterait pas cette accusation en vertu de 196. Mais il y a aussi une autre partie qui se lit comme suit: « Je demande au député de Matane de se rétracter séance tenante, » évidemment en prenant la parole du député de Rouyn-Noranda. On sait, que tous les députés dans cette Chambre doivent prendre la parole d'un collègue, mais le député de Matane ne l'a pas prise. Nous prétendons, M. le Président, que le député de Matane doit prendre la parole du député de Rouyn-Noranda.

Quant au reste, ce qui s'est passé à l'extérieur, la façon d'organiser ça à l'extérieur, on a raison de part et d'autre. On s'entend, ça regarde les tribunaux mais, une fois le problème posé devant la Chambre, quand un député a déclaré de son siège qu'il n'avait rien fait qui pouvait le rendre inhabile, c'est le député qui doit prendre sa parole et qui doit, M. le Président...

M. LESAGE: Quel article?

M. LAPORTE: Est-ce que je peux me permettre...

M. JOHNSON: ... se rétracter. Oui.

M. LAPORTE: En vertu de quoi le député de Matane serait-il obligé de dire: « Je prends la parole du député de Rouyn-Noranda? C'est le règlement qui dit qu'il doit prendre la parole du député? Il n'y a personne ni aucun règlement qui peut l'y obliger.

M. JOHNSON: M. le Président, il refuse, ç'a été clajr dans les propos du député de Matane...

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: ... il refuse de prendre la parole du député...

M. LESAGE: Non, non, non.

M. JOHNSON: Deuxièmement, le président peut le faire, le demander. La Chambre, troisièmement, peut, sur une motion, juger si oui ou non les propos tenus par un député sont indignes; si oui ou non il doit prendre la parole d'un autre député et si oui ou non il doit, ne se rétractant pas, subir des peines prévues aux articles 76, 77 et 78. Alors, c'est ça qui est devant la Chambre et on pourrait éviter beaucoup de problèmes tout simplement en observant le règlement: autrement, nous serons obligés — ce n'est pas une menace, c'est notre devoir de maintenir la dignité dans cette Chambre et la réputation des députés — ce sera notre pénible devoir d'avoir à faire des motions. Nous avons le droit de le faire; la Chambre est souveraine dans ce domaine.

M. FLAMAND: M. le Président... M. LAPORTE: Sur quoi? M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. LESAGE: Il a pris la parole.

M. LE PRESIDENT: Qu'il me soit permis de rappeler aux honorables députés qu'une question de privilège ne doit pas en soi soulever de débats ni de répliques de part et d'autre. Je conviendrai, cependant, que l'honorable député de Rouyn-Noranda, étant celui qui a soulevé cette question qui a été débattue d'une façon fort intéressante, il conviendrait, peut-être, que nous l'entendions sur un point que j'ignore pour le moment. Peut-être qu'ensuite, je pourrais suggérer quelque chose à la Chambre.

M. FLAMAND: Il me semble avoir été assez clair dans ma déclaration de ce matin, ce qui a été mis en doute par le député de Chambly. A la fin de ma déclaration, il est bien dit: Je demande donc au député de Matane de porter une accusation formelle, ou bien, s'il ne veut pas le faire, de se rétracter séance tenante.

M. LESAGE: Il n'est pas obligé.

M. FLAMAND: Si cela ne suffit pas et si l'on veut quelque chose de plus formel, j'ai l'honneur de faire motion afin de vous demander que le député de Matane soit obligé de se rétracter séance tenante.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chambly.

M. LAPORTE: Il est clair que cette motion est irrêgulière, irrecevable et contrevient clairement et directement aux prescriptions du paragraphe 16 de l'article 285 que j'ai cité in extenso tout à l'heure.

M. HYDE: Annoncé à part ça.

M. LE PRESIDENT: Sans porter préjudice à qui que ce soit dans cette Chambre et encore moins à l'honorable député de Rouyn-Noranda, je vais, pour le moment, mettre de côté cette dernière partie de ses remarques, soit le mot « immédiatement » et en vertu des pouvoirs qui sont accordés au président à l'article 70, disons que, comme en matière civile, je vais prendre toute cette question en délibéré.

Et, comme en droit pénal, disons que le délibéré ne se prolongera pas plus tard qu'à l'ouverture de la séance de jeudi et très probablement, dès l'ouverture de la séance de demain.

Question de privilège

M. Gabriel Loubier

M. LOUBIER: M. le Président, sur une question de privilège. Les journaux de lundi rapportent les propos tenus à une assemblée partisane à Rivière-du-Loup, propos tenus par Me Jean Bienvenue, député de Matane. Or, sous le même titre que celui qu'a Invoqué tout à l'heure le député de Rouyn-Noranda, dans le Soleil, lundi 7 août: « L'Affaire Logexpo, le député Flamand est pris à partie. Rivière-du-Loup — Le député de Matane à Québec, Me Jean Bienvenue, a som-

mé le député unioniste de Rouyn-Noranda, M. Antonio Flamand, de démissionner pour céder son siège à un vrai serviteur du peuple. Me Bienvenue, qui parlait à Rivière-du-Loup, hier soir, en compagnie du chef du parti libéral du Québec, M. Jean Lesage, a expliqué que le député Flamand n'était plus apte à détenir un siège à l'Assemblée législative 1 cause de la part qu'il a prise dans le scandale de Logexpo. » Et voici l'endroit où le député de Matane attaque directement le député de Bellechasse :« Le député de Matane a rappelé... » et je passe un paragraphe...

M. LESAGE: Bien oui!

M. LOUBIER: « Commentant tout d'abord le congédiement de M. Foucard, Me Bienvenue a affirmé que le fonctionnaire avait été remercié à la demande du ministre Gabriel Loubier, du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui s'était empressé de recueillir ensuite M. Foucard parmi les hauts fonctionnaires de son ministère. Me Bienvenue a demandé: « Pourquoi demande-t-on déchéance d'un fonctionnaire pour le repêcher ensuite? Que voulait-on l'empêcher de faire ou de dire? » Et ceci est dans la même source où il attaquait le député de Rouyn-Noranda.

Or, M. le Président, premièrement, M. Foucard n'est pas au service du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pèche de la province de Québec Deuxièmement, jamais, ni directement ni indirectement, je n'ai demandé ou je ne suis Intervenu pour demander que l'on congédie M. Foucard. Loin de là, M. Foucard déclarait lui-même dans le Soleil du samedi, le 5 août: « M. Foucard nous a précisé que la question de sa collaboration avec le gouvernement après l'Expo était sur le tapis depuis plusieurs mois. Il s'agit là, nous a-t-il dit, de la suite logique du travail que j'accomplissais à Logexpo. Il était presque sûr que j'entrerais au service du gouvernement en octobre, et mes patrons de Logexpo le savaient. » Or, le député de Matane, connaissant son courage, son souci de la franchise, de l'intégrité, a fait une affirmation...

M. JOHNSON: Deux affirmations fausses.

M. LOUBIER: ... deux affirmations complètement fausses et des insinuations sous forme d'interrogations malveillantes, mesquines et contraires aux faits. La population du Québec sait maintenant de quel bois se chauffe le député de Matane et à quel enseigne il se loge. Je demanderais au député de Matane d'avoir le même souci de la vérité qu'il a eu la semaine dernière lorsqu'il invoquait une question de privilège pour faire corriger trois lignes d'un journaliste parce qu'on lui avait — semble-t-il — prêté des motifs, des mobiles. Eh bien, je demanderais au député de Matane, devant les faussetées qu'il a répandues mesquinement et dans le seul but...

M. LESAGE: « Mesquinement », M. le Président est-ce parlementaire?

M. LOUBIER: ... passionnément de soulever la foule de ses partisans. Il devrait avoir l'honnêteté, au moins cette fois, de se rétracter.

M. LE PRESIDENT: Je ne voudrais pas que l'on utilise d'expressions pointues dans des questions de privilège, dans les débats. Et je suis sûr que tous collaboreront afin que nous puissions garder le décorum tout à fait nécessaire à la bonne marche de nos travaux.

M. LESAGE: M. le Président, pourrais-je demander au ministre du Travail s'il pourrait faire rapport...

DES VOIX: A l'ordre!

M. JOHNSON: M. le Président.

M. LESAGE: C'est correct, ça. Qu'y a-t-il?

M. JOHNSON: Il y a une motion de faite.

Il y a une demande présentée devant cette Chambre...

M. LESAGE: Il n'y a pas de motion devant la Chambre.

M. LAPORTE: Elle est prise en délibéré.

M. JOHNSON: Le député de Matane a accusé le ministre du Tourisme d'avoir fait mettre à la porte M. Foucard. Deuxièmement, il a affirmé qu'il l'avait engagé, et troisièmement, il a donné à l'appui une série de questions et de motifs: Pourquoi a-t-on engagé un homme qu'on a fait mettre dehors? Qui voulait-on protéger? S'il est un homme, qu'il se lève et retire ces propos-là.

M. LESAGE: Il n'y a pas de motion devant la Chambre.

Le député de Matane avait le droit de dire, en dehors de la Chambre, ce qu'il a dit. Et nous verrons où est présentement M. Foucard et ce qu'il fait pour le gouvernement de la province

de Québec. Nous savons que toute l'affaire du ministre est cousue de fils blancs.

DES VOIX: Ah! Ah!

M. LESAGE: Le député de Matane n'a pas à se rétracter. L'incident est clos, et je demande au ministre du Travail...

M. BELLEMARE: M. le Président... M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M.BELLEMARE: En vertu de l'article 194...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois qu'il serait logique que la deuxième question soulevée par l'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, soit réservée comme la première pour que la décision soit communiquée à la Chambre au plus tard jeudi.

M., LOUBIER: Le chef de l'Opposition a insinué que ma thèse était cousue de fils blancs. M. Foucard est-il engagé, oui ou non? Or il ne l'est pas, sous aucune forme. Il n'est pas engagé, employé par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de laprovince de Québec, et ça fait suite à l'affirmation...

M. LESAGE: Quel ministère alors?

M. LOUBIER: Aucun ministère.

M. LESAGE: Le Secrétariat de la province?

M. LOUBIER: Aucun ministère.

M. LESAGE: Est-ce qu'il est en voie d'être engagé?

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que le chef de l'Opposition va pousser l'ignorance...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: ... jusqu'à affirmer que Logexpo relève du Secrétariat de la province?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: Cela relève de laCompagnie, les employés étant nommés par la Compagnie universelle de l'Expo.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: Il ne savait pas ça, lui!

M. LAFONTAINE: Il savait comment mentir, cependant!

M. COURCY: Voyons, les loups!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Qu'il me soit permis de rappeler bien doucement, aimablement, aux honorables députés les dispositions de l'article 679, et spécialement la note 2.

L'honorable premier ministre.

M. JOHNSON: J'aurais une déclaration à faire comme premier ministre pour mettre fin à beaucoup de confusion dans l'opinion publique. Logexpo est un organisme incorporé en vertu de la partie 3 de la Loi des compagnies du Québec, par les soins — c'est une autre affaire — de la Compagnie de l'Exposition universelle et internationale...

M. GERIN-LAJOIE: C'est une façon détournée de parler sur le même sujet.

M. BERTRAND: Bien voyons! DES VOIX: A l'ordre!

M. JOHNSON: ... à laquelle compagnie il y a trois représentants de la province de Québec.

M. LESAGE: C'est ça!

M. JOHNSON: ... M. Claude Pratte, M. Maurice Riel et M. André Rousseau, ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, les mêmes qui ont été nommés du temps des libéraux et qui ont été maintenus en position.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président...

M. JOHNSON: Logexpo n'est pas un organisme qui relève...

DES VOIX: A l'ordre!

M. JOHNSON: ... ni directement ni indirectement...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je soulève un point d'ordre.

M. JOHNSON: ... du gouvernement de laprovince de Québec.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Bonaventure sur une question de rappel au règlement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, simplement pour rendre justice à la vérité, je dois rappeler à l'honorable premier ministre qu'il y a sept directeurs qui sont nommés par le gouvernement fédéral à la suggestion du gouvernement de la province de Québec.

M. JOHNSON: D'accord.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Or, le premier ministre aurait dû ajouter le nom du maire Jean Drapeau, le nom de M. Lucien Saulnier, président du comité exécutif de la ville de Montréal...

M. LOUBIER: C'est une correction!

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... le nom de M. Lucien Piché, vice-recteur de l'université de Montréal et le nom de M. Herb Lank, président de la compagnie DuPont.

M. JOHNSON: Merci, M. le Président.Il y a là une nuance, c'est le fédéral qui les a nommés à la suggestion du provincial, les trois en question, et...

M. LESAGE: Les sept!

M. JOHNSON: ... les autres ont été nommés à la suggestion de la cité, M. Saulnier, M. Drapeau et...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Tous à la suggestion du provincial.

M. JOHNSON: Ah bon, d'accord.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et il y en a sept autres nommés directement par le gouvernement fédéral.

M. JOHNSON: M. le Président, Logexpo ne dépend ni du Secrétariat de la province, ni du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ni d'aucun ministère du gouvernement, c'est une compagnie subsidiaire, filiale, fille, comme on voudra, de la compagnie de l'Exposition universelle. Il y a un service de logement provincial établi par une loi de cette Législature dont l'unique fonction consiste à fixer un prix pour chacun des logis que Pon veut mettre à la disposition des visiteurs et de poursuivre ceux qui commettent des infractions à l'encontre de telle prescription faite selon cette loi, selon le bill 19, passé en décembre 1966.

M. CHOQUETTE: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. JOHNSON: Ce sont donc deux différents organismes et je crois...

M. CHOQUETTE: J'invoque le règlement. Selon le premier ministre, le rôle du service du logement du Québec n'est que de fixer les prix des chambres. Or, l'article 5 du bill 19 nous dit que le service du logement du Québec doit assurer que le plus grand nombre de logements possible soient à la disposition des voyageurs à un prix convenable.

M.JOHNSON: Donc, deux organismes différents, et chaque fois que nous avons une plainte relativement à des gens qui seraient employés par le service provincial, il y a enquête de faite et, s'il y a lieu, il y a poursuite et quand il y a une plainte contre des employés de Logexpo et bien là, c'est la mécanique habituelle du ministère de la Justice qui entre en jeu.

M. le Président, je voulais faire une mise au point, car il y a beaucoup de confusion quant à Logexpo que l'on croit être un organisme du gouvernement provincial, alors que ce n'en est pas un. Que ce soit clair une fois pour toutes, je pense que nous avons tous intérêt les députés de cette Chambre qui avons voté le bill 19 à ce que le public sache que la responsabilité doit tomber là où elle doit tomber et on ne doit pas nous faire porter inutilement un fardeau quand nous n'avons pas juridiction dans ce domaine.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'aurais une question à poser au premier ministre. Le gouvernement trouve-t-il normal que l'entreprise privée, c'est-à-dire l'hôtel Reine Elizabeth ou la chaîne d'hôtels Hilton...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. CHOQUETTE: ... soit obligée de suppléer aux carences évidentes et à l'inefficacité du service du logement du Québec et d'autres organismes officiels devant s'occuper du logement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHOQUETTE: ... des touristes àl'Expo?

M. LE PRESIDENT: Alors, je crois que l'honorable député a fait précéder sa question de l'expression: « est-il normal? » C'est donc dire qu'à ce moment-là, l'honorable député inviterait le premier ministre à émettre une opinion. S'il se réfère — je crois, je ne voudrais pas induire la Chambre en erreur — à l'article 668, il verra

qu'il ne peut demander une opinion. D'autant plus qu'il pose sa question à propos d'un organisme ou d'une question qui n'est pas de la compétence de la province, puisque l'hôtel Reine-Elizabeth n'a rien à voir avec les pouvoirs que peut avoir la Législature du Québec. En second lieu, je crois que cette question, quoique très intéressante, n'offre peut-être pas la caractère d'urgence et d'intérêt public auquel j'ai invité les honorables députés à se conformer, plus tôt durant cette session, afin que notre période de questions ne couvre que des questions urgentes et d'intérêt public.

M. CHOQUE TTE: Je m'incline devant votre décision, M. le Président, bien que je sois pas entièrement d'accord avec les raisons que vous donnez.

DES VOIX: A l'ordre! A l'ordre!

M. CHOQUETTE: Mais je poserais la question suivante...

DES VOIX: A l'ordre!

M. CHOQUETTE: ... à l'honorable premier ministre: Quelle mesure le gouvernement entend-il prendre — je cite un article de ce matin dans les journaux — pour que la ville de Montréal et son industrie hôtelière ne voient pas leur réputation compromise par les carences et l'inefficacité évidentes du service provincial de logement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHOQUETTE: ... organisme provincial, ainsi que par Logexpo?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Alors, je suis sur que cette question fort intéressante ne pré- sente pas un intérêt ou une urgence qui puissent justifier une réponse immédiate de la part de l'honorable premier ministre ou de tout autre ministre intéressé. L'honorable député d'Outremont conviendra sûrement que l'inscription de sa question au feuilleton serait une manière plus conforme à notre règlement d'obtenir la réponse désirée.

M. CHOQUETTE: M. le Président, puisque vous me demandez de...

UNE VOIX: Assis.

M. CHOQUETTE: Le président m'a posé une question, j'ai le droit de répondre. Puisque vous me demandez de convenir, je ne conviens pas. Et j'aimerais ça que le premier ministre nous dise si la question est urgente ou non.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!Comme l'honorable député d'Outremont ne convient pas, je déclare sa question hors d'ordre.

M. BELLEMARE: Très bien. Lui aussi il est hors d'ordre.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai à vous demander...

DES VOIX: Une heure.

M. JOHNSON: ... d'ajourner la Chambre à trois heures.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à trois heures cet après-midi.

Reprise de la séance à 3 h 9 p.m.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Je voudrais déposer aujourd'hui, pour le bénéfice de tous les membres de cette Chambre ainsi que de la population tout entière la nouvelle liste d'intégration qui commencera à s'appliquer le 1er octobre 1967 des nouvelles personnes assujetties à la Loi des accidents du travail.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. L'honorable chef de l'Opposition.

Questions et réponses

Négociations à l'Hydro-Québec

M. LESAGE: Puis-je demander au ministre du Travail de nous dire où en sont les négociations entre la Société Cordner Hubert et Bond, sous-traitants de l'Hydro-Québec au complexe Manlcouagan-Outardes, et le syndicat de leurs employés?

M. BELLEMARE: Je remercie le chef de l'Opposition de m'avoir prévenu de sa question ce matin. Des rencontres ont eu lieu, en effet, au bureau du ministère du Travail depuis hier après-midi à deux heures. Elles se sont continuées une partie de la nuit jusqu'à quatre heures ce matin et je dois dire, pour l'information du public, que ce n'est pas seulement la compagnie Cordner Hubert et Bond qui est en cause, mais aussi celle des employés des Comptoirs forestiers qui sont partie contractante avec l'autre syndicat. Je dois dire que les négociations sont normales pour le moment, que le négociateur du gouvernement, M. Lafleur, est déjà bien au courant du problème et que le sous-ministre, M. Mireault, est là comme spectateur.

M. LESAGE: Spectateur seulement?

M. BELLEMARE: Non, comme observateur.

M. LESAGE: Et aviseur?

M. BELLEMARE: Aviseur, j'en suis bien assuré. Je dois dire que bien que ce soit très lent, très difficile, les négociations vont bon train. Pour le moment, c'est la seule déclaration que je doive faire pour ne pas...

M. LESAGE: D'accord. Je n'insiste pas.

M. BELLEMARE: Merci.

M. LESAGE: A cause de la situation, justement, je n'insiste pas et je souhaite que la chose se règle.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Taillon.

M. LEDUC (Taillon): Etant donné que plusieurs centaines de pères de famille sont en grève, depuis une heure moins quart ce matin, aux usines de la United Aircraft à Longueuil, Jacques-Cartier et Saint-Hubert, est-ce que le ministre du Travail pourrait nous dire ce qu'il entend faire à ce sujet?

M. BELLEMARE: Je ne sais pas si le député aurait été mieux de m'en prévenir un peu. J'aurais pu lui dire qu'il y a une juridiction fédérale en cause.

M. LESAGE: Est-ce que ce ne sont pas des négociateurs provinciaux?

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que le ministre du Travail pourrait nous dire s'il n'y a pas eu un conciliateur du ministère du Travail qui a fait des démarches auprès des deux groupes concernés pour essayer d'en venir à une conciliation?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Vaudreuil -Soulanges.

M. GERENT-LA JOIE: M. le Président, le ministre de l'Education a eu l'amabilité de remettre au chef de l'Opposition, pour son information et celle de ses collègues, les amendements que le gouvernement se propose de suggérer au bill 67 tel qu'il a été lu en première lecture. Est-ce que le ministre est en mesure, à ce moment-ci, de nous dire quand et comment il se propose de rendre ces amendements publics? Parce que nous ne voulons évidemment pas commettre d'indiscrétion, et nous dire peut-être en mime temps comment il proposerait à la Chambre de procéder à ce sujet-là.

M. BERTRAND: M. le Président, comme nous l'avons déjà déclaré, d'abord nous avons fait parvenir au chef de l'Opposition, comme le député de Vaudreuil-Soulanges vient de le dire, une copie ou quelques copies des amendements pour qu'il puisse en informer ses collègues. Le chef de l'Opposition m'a lui-même déclaré qu'il en avait fait préparer plusieurs copies pour les

remettre à ceux qui s'Intéressent d'une manière toute particulière à ce problème. Deuxièmement, pour répondre a la question qui m'est posée par le député de Vaudreuil-Soulanges, dès l'instant où j'amorcerai ma réplique, je ferai connaître exactement le pourquoi des amendements. Et par la suite, lorsque nous serons rendus en comité plénier, on pourra à loisir, sur tous et chacun des articles, autant les articles du bill que ceux qui apportent des amendements, me poser les questions que l'on voudra.

M. GERIN-LAJOIE : Evidemment. M. le Président, je me permets de signaler que le problème est le suivant. Nous sommes en train d'étudier le bill 67. Nous étudions actuellement une motion de remise à trois mois. C'est le député de Vaudreuil-Soulanges qui a la parole lors de la reprise du débat sur le bill 67. Alors, je ne sais pas, on peut peut-être suggérer que nous nous rencontrions privément pour voir s'il y a lieu de discuter d'une procédure sur laquelle nous pourrions être d'accord pour éviter des débats inutiles, soit sur la motion de remise a trois mois, soit sur tout autre incident de la procédure, alors que les amendements ne sont pas encore rendus publics. Est-ce que nous serions appelés à discuter sur le bill tel qu'il a été lu en première lecture ou sur le bill tel qu'il sera vraisemblablement amendé? Peut-être que le ministre de l'Education accepterait d'en discuter privément et que nous pourrions faire rapport à la Chambre s'il y a entente?

M. BERTRAND: Je n'ai aucune objection premièrement à avoir une rencontre avec le député de Vaudreuil-Soulanges. Et deuxièmement, je n'ai aucune objection à rendre les amendements publics.

M. LESAGE: Bon! Eh bien, alors.

M. BERTRAND: Maintenant, pour accélérer les travaux de la Chambre, si tout cela demande une rencontre avec le député de Vaudreuil-Soulanges et quelques-uns de ses collègues, étant donné la procédure qu'il y a à l'heure actuelle à l'article 24, je suis prêt à coopérer en vue d'accélérer les travaux de la Chambre pour éviter toute procédure tracassière inutile qui n'irait pas au fond du débat.

M. GERIN-LAJOIE: Au fond des choses.

M. BERTRAND: Au fond des choses. C'est devenu un mot à la mode au Québec et je suis prêt, étant donné le stade où nous sommes rendus, le 8 août, comme tous les députés de la

Chambre, à contribuer par tous les moyens possibles à la rapide adoption des lois, compte tenu des droits fondamentaux des députés.

M. GERIN-LAJOIE: Etant donné ce que le ministre vient de nous dire et que j'apprécie, quant à moi, est-ce que le ministre serait disposer cet après-midi pour que cela apparaisse aux procès-verbaux de la Chambre?

M. BERTRAND: Je n'ai pas d'objection. Je vais en faire préparer des copies qui seront déposées et remises à tous les députés, de même qu'aux membres de la galerie de la presse.

M. GERIN-LAJOIE: Et cela sera déposé entre les mains du greffier?

M. BERTRAND: Déposé entre les mains du greffier. On connaît la procédure. De pareils amendements doivent être faits en comité plénier. Il ne faut pas l'oublier. Alors qu'ils soient déposés tout simplement comme avis d'amendements ou comme amendements qui seront proposés lors de l'étude du bill, article par article, en comité plénier.

Message du Conseil législatif

M. LE PRESIDENT: Qu'il me soit permis d'informer cette honorable Chambre d'un message reçu du Conseil législatif. « Conseil législatif, le 4 août 1967.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, sans amendements, les bills suivants:

Bill numéro 70, intitulé Loi de l'Office du crédit industriel du Québec;

Bill numéro 79, intitulé Loi modifiant la Loi des accidents du travail.

Attesté Léonard Parent greffier associé du Conseil législatif. »

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education.

Résultats d'examens

M. BERTRAND: Je voudrais répondre à la question qui m'avait été posée par les députés de Robert-Baldwin et de D'Arcy-McGee au sujet du délai apporté à faire connaître les résultats des examens du cours secondaire pour les candidats anglo-catholiques de même que pour les candidats anglo-protestants. Je dois informer

la Chambre que, dans le cas des candidats anglo-catholiques, l'envoi des bulletins aux étudiants s'est effectué le 31 juillet et, dans le cas des candidats anglo-protestants, toujours du cours secondaire, le 7 août.

Il y aura examen de reprise du 17 au 29 août et l'on m'informe que le retard peut être attribué à des conditions mécaniques, de la mécanographie. Voilà les informations que j'ai obtenues du chef de la division des examens, informations qui ont été contrôlées par le sous-ministre associé au ministère de l'Education représentant auprès du comité protestant, M. Dickson.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauharnois.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, si le député de Beauharnois me permettait et vous-même pour simplement enchaîner avec ce que nous avons dit sur le bill 67, je proposerais que les amendements proposés par le ministre de l'Education soient inscrits au procès-verbal de la Chambre pour que nous ayons — le mot n'est pas bien français — un record quelconque des projets d'amendement sur lesquels nous allons discuter. Alors soit que ça apparaisse au procès-verbal comme étant les amendements que le ministre de PEducation a déposés avec l'intention, je pense, que le procès-verbal pourrait dire que le ministre de l'Education a déposé entre les mains du greffier les amendements qu'il se propose de soumettre lors de l'étude en comité. L'autre façon serait de les mettre en annexe au journal des Débats.

M. BERTRAND: Le but principal, premièrement — je pense que nous sommes tous du même avis — d'abord de les rendre publics. Deuxièmement, quant au point de vue de la procédure, le député de Vaudreuil-Soulanges conviendra avec moi que pour l'étude des amendements qui peuvent être, à un moment donné, suggérés par l'Opposition ou proposés par le gouvernement, que la procédure normale c'est en comité plénier. Je n'ai pas d'objection, par exemple, pour leur assurer un caractère public premièrement de les faire distribuer, et deuxièmement qu'ils soient déposés sur la table et insérés aux procès-verbaux, mais l'étude, j'entends particulière de chacun des articles étant faite en comité plénier.

M. GERIN-LAJOIE: C'est simplement pour qu'ils apparaissent dans un document officiel. Effectivement, sur le bill 21 le ministre de l'Education a soumis, avec le consentement de la Chambre, un bill amendé à un moment donné, après la première lecture, comprenant les amendements proposés par le gouvernement. Alors, cette fois-ci je ne suggère pas qu'on fasse faire une réimpression mais qu'on ait quelque part dans les documents officiels de la Chambre le texte imprimé pour que le public puisse suivre les débats avec quelque intelligence des choses.

M. BERTRAND: J'ai bien l'impression, si vous me permettez, M. le Président, que dès que les journalistes auront reçu les amendements ils s'empresseront de renseigner le public et que le public sera très bien informé des amendements que le gouvernement apporte au bill 67. Il y aura d'ailleurs une copie pour chaque député.

M. LE PRESIDENT: Il y a certaines difficultés qui se présentent parce que le procès-verbal ne contient jamais les amendements avant que le bill ne soit adopté. Alors il s'agirait de créer un précédent. Alors je me demande si ça ne pourrait pas convenir aux honorables députés que ces amendements soient imprimés en appendice au journal des Débats.

M. BERTRAND: Au journal des Débats, oui.

M. LE PRESIDENT: Alors je crois que ça serait...

M. GERIN-LAJOIE: Parfait!

M. LE PRESIDENT: ... la procédure conforme à notre règlement.

M. GERIN-LAJOIE: Très bien, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors le consentement unanime est donné. Adopté? Adopté.

(Voir annexe)

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauharnois.

Rapport Rameau

M. CADIEUX: M. le Président, l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce se souviendra qu'à plusieurs reprises je me suis adressé à lui pour savoir si le comité de l'Industrie et du Commerce siégerait pour étudier le rapport Rameau sur l'uniformisation des heures d'ouverture et de fermeture des commerces au détail. Et j'ai eu comme réponse : Très bientôt,

incessamment, pendant cette session, et cette année. Alors est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce est prêt à faire siéger le comité de l'Industrie et du Commerce pour étudier le rapport Rameau?

M. BELLEMARE: M. le Président, conscients de nos lourdes responsabilités, c'est notre intention d'apporter beaucoup de diligence pour rendre service à tous les intéressés et protéger sûrement l'intérêt public en cause.

M. GERIN-LAJOIE: L'intérêt public en général.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. CADIEUX: Comme réponse... M. JOHNSON: Article 20, M. le Président. M. BELLEMARE: Il y a de tout.

M. JOHNSON: Article 28, pardon, M. le Président.

M. CADIEUX: Cela me fait penser aux diligences du 18e siècle.

Bill no 82

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose la deuxième lecture du bill 82, Loi modifiant la charte de la Société générale de financement du Québec.

L'honorable premier ministre.

M. Daniel Johnson

M. JOHNSON: M. le Président, Son Excellence le lieutenant-gouverneur informé de la teneur de ce bill...

M. LESAGE: Est-ce que nous ne devions pas...

M. JOHNSON: ... a bien voulu accepter que nous en étudiions ses clauses cet après-midi.

M. LESAGE: Si le premier ministre me permet?

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: L'autre jour, je crois que c'est vendredi, le premier ministre avait appelé d'abord le bill créant le nouveau ministère des Institutions financières, concernant les institutions financières, les compagnies et les coopératives. Le député de Mercier, qui doit répondre au nom de l'Opposition sur le bill de la Société générale de financement, m'avait exprimé l'espoir que... C'est-à-dire que lui et moi étions convaincus que le même ordre serait suivi aujourd'hui.

M. JOHNSON: D'ailleurs, M. le Président, il est vrai que j'avais donné...

M. LESAGE: C'est simplement question d'accommoder.

M. JOHNSON: ... mais je pense que ce n'est pas tellement grave...

M. LESAGE: Non, ce n'est pas très grave.

M. JOHNSON: La vraie raison, c'est que nous devons tenter dans toute la mesure du possible d'accommoder certains de nos hauts fonctionnaires qui retardent leurs vacances précisément pour nous assister dans l'adoption de ces lois.

M. LESAGE: Cela ne les retardera pas parce que nous avons bien l'intention de passer les deux bills cet après-midi.

M. JOHNSON: Alors voici, M. le Président, il s'agit d'une loi modifiant la charte de la Société générale de financement du Québec. Vous le savez déjà, il y a une loi qui est maintenant dans les statuts refondus et qui porte le numéro 54 des chapitres contenus dans le premier volume, Loi constituant la Société générale de financement du Québec. La Société générale de financement a demandé au gouvernement de souscrire une somme additionnelle de $5 millions au fonds social de la société pour 500,000 actions à dividendes différés.

On se rappelera qu'en vertu de la Loi constituant la Société générale de financement, le gouvernement s'était engagé à souscrire $5 millions pour 500,000 actions à dividendes différés.

Lorsque le pouvoir nous a été dévolu, nous avons fait confiance à la direction de la Société générale de financement et nous avons même renouvelé le mandat des représentants du gouvernement. Aujourd'hui, cette Société générale de financement nous demande de souscrire un montant additionnel de $5 millions dans une période maximale de deux ans. Il s'agit pour cette société de se développer, de prendre des intérêts dans diverses entreprises et particulièrement — si on me permet d'être indiscret mais d'une façon limitée — dans une papeterie, con-

jointement avec les propriétaires actuels et une société filiale de Saint-Gobain, La cellulose Dupin.

La Société nous a aussi représenté, par son directeur général, M. Jean Deschamps, qu'elle espérait pouvoir faire souscrire un autre montant de $5 millions par le public sous une forme ou sous une autre. Je devrais dire, pour être plus exact, que le directeur général est convaincu qu'il réussira à obtenir ce montant additionnel de $5 millions. Si ses désirs se réalisent et si la présente loi est votée, il aura donc à sa disposition un montant de $10 millions de capital, ce qui lui permettra de donner à la Société générale de financement l'expansion que son bureau d'administration désire lui donner.

La Société nous a aussi demandé certains amendements qui apparaissent aux articles appropriés et je crois, M. le Président, qu'il n'est pas nécessaire, comme il ne serait pas du tout opportun non plus, d'entrer dans le détail. A l'occasion de l'étude en comité plénier, nous pourrons répondre volontiers à toutes les questions que voudraient poser les députés. Nous répondrons dans toute la mesure où nous sommes libres de le faire, c'est-â-dire en n'oubliant pas qu'il s'agit non pas d'une société de la Couronne, mais d'une société privée, même si le gouvernement y a un intérêt substantiel, mais quand même minoritaire.

Donc, nous faisons confiance à la SGF. Nous sommes disposés à répondre à ses désirs et nous verrons, à l'occasion de l'étude en comité plénier, que la plupart des demandes qui nous avaient été faites quant aux amendements soient accordées à la SGF. J'ai donc l'honneur de proposer, M. le Président, la deuxième lecture du bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mercier.

M. Robert Bourassa

M. BOURASSA: M. le Président, je serai peut-être un petit peu plus long que le premier ministre, parce que je considère que la Société générale de financement est extrêmement importante actuellement pour le développement économique de la province, de même que pour l'affirmation du fait national québécois, et je voudrais essayer de dire quelques mots à cet égard tout en me tenant dans le cadre du principe du bill.

Lorsque nous avons écouté le ministre des Finances au cours de son discours du budget, et lorsque nous avons discuté des crédits du ministère des Finances, il nous a été répondu que la Société générale de financement aurait tous les moyens nécessaires pour non seulement consolider son action, mais aussi pour maintenir son élan vers l'avenir. La même réponse nous avait été faite à l'occasion de l'Office du crédit industriel qui a été déjà adopté par cette Chambre comme quoi la façon ou l'utilisation des fonds contribuerait énormément au progrès économique de la province. Or, comme dans le cas de l'Office du crédit industriel, nous avons ici une somme qui de toute évidence est très modeste et ne pourra pas permettre à la Société générale de financement de remplir ses objectifs. J'espère qu'il n'en sera pas de même pour le Conseil de la recherche ou l'Office du plan qui ne sont pas encore déposés dans cette Chambre et qui comportent avec la Société générale de financement et l'Office de crédit industriel, les mesures de nature économique du présent gouvernement.

Je me permettrai de signaler en premier lieu, M. le Président, que je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas suivi dans le cas de la Société générale de financement, la formule qu'on a choisie pour l'Office du crédit industriel ou encore la formule qui a été choisie pour Soquem, c'est-à-dire qu'on aurait fourni sur un certain nombre d'années, cinq ou dix ans, des ressources régulières et annuelles à cette société lui permettant de planifier l'avenir. Actuellement, contrairement à ce qu'on a fait pour Soquem, contrairement à ce qu'on a fait pour l'Office du crédit industriel, tout ce qu'on donne à la Société générale de financement, c'est une somme de $5 millions payable d'ici deux ans.

On doit donc en conclure que cette société est plus ou moins dans un sens à la merci du gouvernement parce qu'on ne peut pas croire qu'avec une somme aussi minime, si elle veut développer et si elle veut remplir ses objectifs, elle sera capable de le faire.

M. le Président, je n'ai pas à signaler ici l'existence des besoins de la Société générale de financement. En effet, la vente de l'industrie Sicard à des intérêts étrangers il y a plusieurs mois est un exemple parmi plusieurs autres qui révèle de façon certaine et patente comment il serait possible à la Société générale de financement, si elle avait les fonds nécessaires de se développer et d'accroître son importance dans l'économie du Québec.

Précisément, M. le Président, je voudrais dire quelques mots sur l'importance de cette société par rapport à deux objectifs qui nous semblent prioritaires, c'est-à-dire la croissance économique au Québec, la promotion de notre économie, la création d'effets d'entraînement et deuxièmement le pouvoir ou l'importance écono-

mique accrue des Canadiens français.

M. le Président, je n'ai pas à vous signaler aujourd'hui la pertinence de toute mesure qui nous permettrait de développer notre économie. Le chômage augmente, l'inflation augmente — 4% depuis la dernière année — la productivité diminue, les investissements ralentissent. Si nous considérons ces quatre facteurs ensemble, qui sont des indices importants et qui nous permettent de tester si la situation économique est saine ou ne l'est pas, nous voyons que ces quatre indices réunis ensemble se combinent pour décrire le caractère sérieux de notre situation économique. On peut donc s'étonner que pour améliorer cette situation économique avec la SGF, on ne donne qu'une somme aussi peu importante que $5 millions alors qu'elle est un instrument qui, utilisé à plein, pourrait faire sa part pour corriger ou prévenir cette menace de récession qui se trouve à découler de cette hausse du chômage et de l'inflation, de cette baisse de la productivité et de cette baisse de nos investissements.

Un autre objectif prioritaire qui pourrait être aidé par une société générale de financement qui aurait les moyens suffisants, c'est cette affirmation nationale de l'importance économique des Canadiens français. Nous avons connu, ces jours-ci, des discussions fort intenses, sur la question nationale au Québec. Mais qu'est-ce qui se fait concrètement dans le secteur où nous sommes le plus faible, c'est-à-dire le secteur économique? Qu'est-ce qui se fait concrètement dans ce secteur qui, de plus en plus, va devenir dominant dans toute l'activité humaine?

Je pense qu'il faut éviter que cette éclatante dramatisation du fait national que nous avons connue ces jours-ci ne devienne stérile parce qu'on accorderait toute l'importance non pas aux mesures positives et concrètes, mais à des effets de rhétorique, si excellents soient-ils. On doit certainement se réjouir du réveil qui est causé actuellement pour nous faire reconnaître et constater la croissance et le progrès de la communauté canadienne-française. Mais ce qui compte surtout, même si c'est plus difficile, même si c'est moins visible, c'est d'arriver avec des mesures concrètes dont l'effet, peut-être, est à long terme, mais qui définitivement, à mon sens, sont la solution à nos problèmes.

Si nous sommes à peu près exclus de ce qui compte dans la vie économique, si le fait français ne se trouve pas à jouer un rôle dans la vie économique du Québec, il y a un sérieux danger que tous les efforts qui sont faits ailleurs soient compromis.

Je ne vois pas pourquoi nous serions craintifs, je ne vois pas pourquoi nous hésiterions à nous servir de l'Etat au Québec pour affirmer le fait français en matière économique. Plusieurs pays n'ont jamais hésité à utiliser l'Etat. Pour donner quelques exemples, l'Angleterre, l'Italie, le Mexique, le Chili; tous ces pays possèdent des sociétés puissantes qui, grâce à l'aide de l'Etat, interviennent dans la vie économique et participent à sa croissance. Même si nous regardons beaucoup plus près, si nous regardons par exemple en Ontario, nous voyons qu'il y a plusieurs mois, l'Ontario donnait $7 millions à une société appelée l'Ontario Development Corporation. Et pourtant, l'Ontario a un chômage moins élevé que le nôtre, une plus grande productivité, des investissements plus nombreux et il donne une somme de 40% supérieure à celle que nous, au Québec, avec une industrie secondaire beaucoup plus faible, décidons de donner.

Je pense, comme le parti libéral, que l'Etat est un instrument principal, même on peut dire que c'est le levier principal de l'économie pour permettre aux Canadiens français de jouer leur rôle. Le gouvernement précédent n'a pas hésité à constituer ce qu'on peut peut-être appeler un « coffre d'outils » avec Soquem, avec la Caisse de dépôts, avec la Société générale de financement, qui s'ils sont bien utilisés, permettent à l'Etat de favoriser et d'accroître la force économique des nôtres.

Si nous examinons plus précisément la structure de la Société générale de financement, nous voyons qu'actuellement la Société générale de financement est habilitée à faire des prêts comme elle est habilitée à faire des investissements. Je pense, pour ma part, que la Société générale de financement devrait s'orienter de plus en plus vers le secteur des investissements, puisque, dans le secteur des prêts, nous possédons déjà plusieurs entreprises qui peuvent agir, comme la Banque d'expansion industrielle, la Société RoyNat, la Canadian Enterprises Limited et, plus récemment, ce que nous avons adopté ici, en cette Chambre, l'Office du crédit industriel.

C'est donc vers les investissements productifs que doit s'orienter la Société générale de financement. Par exemple, elle doit encourager les fusions de manière à ce que nos entreprises aient une dimension et une taille qui soient plus propices à augmenter leur force concurrentielle et à accroître leur rentabilité. Nous sommes dans une ère de concentration industrielle où ce sont les plus forts qui triomphent. Il nous faut donc, au Québec, si nous ne voulons pas être absents éventuelle-

ment de tout ce qui compte dans le secteur économique, il nous faut donc prendre les moyens pour bâtir des entreprises qui puissent rivaliser avec des entreprises des autres provinces ou des autres pays. Et je pense que la Société générale de financement peut jouer un rôle fort actif en fonction de cet objectif. Elle peut aussi fournir de l'aide technique aux entreprises pour accroître leur productivité. Elle peut s'orienter vers la concentration dans un secteur donné, par exemple, la construction métallique. D'ailleurs, elle a déjà fait quelques pas dans cette direction.

Bref, ce qu'il faut au Québec, c'est développer notre industrie secondaire. Parce que c'est elle qui procure des revenus élevés aux employés, aux travailleurs, de même qu'aux propriétaires et de même qu'au gouvernement ou à l'Etat sous forme de taxation. Et lorsque nous aurons une industrie secondaire plus développée que celle que nous avons présentement, une partie de nos problèmes pourra être plus facilement réglée parce que tout tournant plus ou moins autour de la question fiscale, si nous pouvons réussir par nous-mêmes à augmenter les sources de revenu, nous pourrons évidemment accroître notre développement économique et social beaucoup plus facilement.

Je n'ai pas à répéter ce que j'ai déjà dit en comparant l'industrie secondaire de l'Ontario et celle du Québec. Nous avons une industrie axée sur la main-d'oeuvre alors qu'en Ontario, elle est axée sur le capital. Tant que nous ne pourrons pas changer cette situation, nous serons toujours dans un état d'infériorité économique et c'est par des moyens comme la Société générale de financement que nous pourrons le réaliser. Je pense bien que l'expérience a démontré, à la Société générale de financement, que ce dont nos entreprises ont besoin, c'est du capital-actions plutôt que des prêts, puisque plusieurs autres sociétés existent pour faire des prêts.

Il y a lieu aussi de créer un marché public pour nos entreprises par des inscriptions en bourse. Il est essentiel que les Canadiens français aient un plus grand nombre d'entreprises inscrites en bourse. Dans le cas de la SGF, ceci permettrait de récupérer une partie des capitaux et ainsi de pouvoir investir ailleurs. De plus, elle pourrait, par ce moyen, faire des profits de capital importants qui lui permettraient d'accroître ses ressources à investir. Il est donc, à mon sens, très opportun, dans la mesure du possible, d'encourager la Société générale de financement à ce que les entreprises s'inscrivent en bourse.

Deuxièmement, ceci aurait l'avantage d'offrir à l'épargne canadienne-française un choix plus attrayant que celui qui existe actuellement. C'est évident qu'aujourd'hui, ce choix est très mince. L'épargne canadienne-française, même celle qui a des objectifs tout à fait nationalistes, est forcée de s'orienter vers l'achat de valeurs étrangères, parce que le choix qui s'offre à elle est extrêmement limité. La Société générale de financement, si elle possédait les moyens suffisants, pourrait encourager nos entreprises à inscrire leurs valeurs en bourse et ainsi, à offrir à toute la communauté du Québec des occasions de pouvoir encourager les nôtres, lesquelles n'existent pratiquement pas aujourd'hui.

M. le Président, je voudrais signaler très brièvement, puisque ce sera discuté en comité, je voudrais simplement mentionner la question des terrains de Bécancour. Il n'y a rien dans le projet de loi qui dise ce qu'il surviendra aux terrains de Bécancour. Nous restons absolument dans le vague là-dessus. Je ne sais pas si le premier ministre a informé la Société générale de financement de ses intentions mais de toute manière, l'Assemblée elle-même n'est pas prévenue et elle a le droit de se demander ce qui arrivera à un investissement fort important de la Société générale de financement.

Deuxièmement, la loi, telle qu'elle est proposée présentement, réduit la souplesse de la Société générale de financement dans les prêts qu'elle peut faire à ses filiales. En permettant seulement des prêts sur hypothèques, la Société générale de financement se trouve à exclure la machinerie et réduit ainsi la facilité, pour la Société générale de financement, de venir en aide à ses filiales. Cet article, à mon sens, loin d'améliorer la situation, la détériore.

En conclusion, je voudrais signaler que ce que l'on offre présentement pour aider la Société générale de financement ne répond aucunement au souci ou à la vocation véritable qu'à notre sens cette société doit avoir, c'est-à-dire un moyen-clef pour les Québécois, non seulement de promouvoir et de relancer leur économie, mais essayer de la reprendre en main. Des centaines de millions ont été accordés, octroyés à la colonisation durant dix, quinze ou vingt ans, avec les résultats que l'on sait. Alors, aujourd'hui, on offre, pour un secteur vital non seulement pour notre économie mais pour le progrès de la communauté canadienne-française, pour un secteur vital, on offre quelques millions seulement. C'est pourquoi nous pouvons conclure que le nationalisme dont fait preuve le présent gouvernement, est un nationalisme verbal, puisque dans les faits, dans les secteurs essentiels pour notre économie et pour notre progrès, son action est pratiquement absente; et clairement l'on ne peut prévoir aucun résultat concret avec

les moyens qui sont offerts présentement parle gouvernement.

M. LE PRESIDENT: La motion en deuxième...

M. JOHNSON: S'il n'y a pas d'autres députés qui veulent parler sur la deuxième lecture, je voudrais bien exercer — très brièvement d'ailleurs — mon droit de réplique.

On voit que cette loi n'est pas du tout litigieuse. Il semble que tous les députés sont d'accord pour permettre au lieutenant-gouverneur en conseil d'investir un montant additionnel de $5 millions. Le député fait un reproche en disant que c'est très peu et, deuxièmement, il nous blâme de ne pas procéder comme dans le cas de Soquem et de l'Office du crédit, c'est-à-dire annoncer d'avance un montant substantiel réparti sur une période donnée.

D'abord, je lui ferai remarquer que le gouvernement, en 1962, a souscrit $5 millions sur un capital nominal de $150 millions. C'est donc que le gouvernement du temps considérait qu'il fallait démarrer doucement peut-être, prudemment certainement, et en arriver à un point où la Société générale de fiancement serait en position d'émettre des actions dans le public et de se débrouiller seule si possible.

Le député feint d'oublier que Soquem et l'Office du crédit industriel sont deux organismes du gouvernement. Alors que la Société générale de financement est une compagnie mixte, une compagnie où le gouvernement est minoritaire de toute façon. Le gouvernement, évidemment, ne doit pas être seul à souscrire du capital.

Il y en a de la place pour une souscription de capital par le public, soit canadien-français ou canadien-anglais ou de quelque nationalité que ce soit. Il y a une capitalisation autorisée de $150 millions.

M. BOURASSA: Est-ce que le premier ministre me permettrait une question?

M. JOHNSON: Oui, pourquoi pas?

M. BOURASSA: Je ne vois pas quelle objection il y aurait à ce que le gouvernement souscrive aux actions ordinaires. Le public peut toujours souscrire à des actions privilégiées. Alors je ne vois pas quelle objection le gouvernement aurait à dire à la SGF qu'en raison d'un capital autorisé de $150 millions, durant un certain nombre d'années, pour lui permettre de planifier les achats éventuels ou d'envisager des réformes, on octroiera durant les cinq prochaines années, un montant donné; ça pourrait être très utile.

M. JOHNSON: M. le Président, la SGF est administrée par un certain nombre de directeurs dont les noms sont publiés dans les rapports rendus publics et je ne voudrais pas, pour ma part, substituer mon jugement aux leurs. On nous a demandé $5 millions et nous accordons $5 millions. Deuxièmement, il est question de soulager la SGF d'une somme de $2,800,000, j'arrondis les chiffres, investie dans des terrains pour l'implantation d'un complexe sidérurgique à Bécancour. Exemple parfait, on a mis la charrue avant les boeufs. On a immobilisé $2 millions des fonds, au-delà de $2 millions. Maintenant, évidemment, il y a des intérêts depuis ce temps-là, dans l'achat de terrains à Bécancour. Si ma mémoire est fidèle c'est en 1963, je cite de mémoire.

Alors il y a quatre ou cinq ans que la SGF a $2 millions de ses fonds et l'intérêt sur ses fonds immobilisés dans quoi? Des terrains pour implanter une sidérurgie dont on a dit dans un rapport officiel que nous avons demandé après les élections au mois de juin 1966, qu'après $5 millions de dépenses et d'engagements et cinq ans d'étude on ne pouvait pas encore déclarer si oui ou non une sidérurgie devait être établie et à plus forte raison on ne pouvait pas déclarer quel genre de sidérurgie devait être établie.

M. LESAGE: Le premier ministre résume les faits un peu fort.

M. JOHNSON: Bien non.

M. LESAGE: Oui, il passe des épisodes importants.

M. LAFRANCE: Il ne va pas au fond des choses!

M. LESAGE: Non, pas cette fois-ci.

M. JOHNSON: Oui, je vais y aller au fond des choses. Cela a été un autre gros « bluff » libéral.

M. LESAGE: Le premier ministre est injuste. Il sait fort bien ce qui s'est passé.

M. JOHNSON: Cela c'est le fond des choses.

M. LESAGE: Il sait fort bien ce qui s'est passé alors que le président n'était pas M. Gignac.

M. JOHNSON: Acheter des terrains $ 2 millions...

M. LESAGE: Il sait fort bien ce qui s'est passé.

M. JOHNSON: ... faire croire aux gens que ça s'en vient, la sidérurgie: on a des terrains, passer une loi pour prévoir des conditions spéciales d'urbanisme dans cette ville. J'entends encore le ministre des Affaires municipales dans cette Chambre, le député de Chambly, nous faire la grande démonstration de la nécessité de cette loi pour l'urbanisme dans Bécancour. C'était urgent, il fallait passer ça tout de suite, la sidérurgie s'en venait, en chemin de fer ou en bateau, et ça devait accoster...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: ... pour être déchargé d'un jour à l'autre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: Alors il fallait tout de suite y voir.

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Nous sommes loin de la Société générale de financement. J'attire votre attention, M. le Président, mais je pense que le premier ministre, s'il veut parler de la sidérurgie, devrait au moins dire que le président et les administrateurs de Sidbec avaient fortement recommandé l'achat des terrains en question comme étant une condition sine qua non de l'établissement d'une sidérurgie que, à ce moment-là, nous était garantie par les administrateurs de Sidbec

M. JOHNSON: Alors en temps et lieu, M. le Président, nous parlerons des structures modèles...

M. LESAGE: Oui, mais au cours de la campagne électorale le premier ministre d'aujourd'hui l'a promise, la sidérurgie.

M. JOHNSON: ... données à Sidbec et deuxièmement de la façon...

M. PINARD: Là je pense qu'il s'empresse de faire autre chose...

M. JOHNSON: ...très orthodoxe selon laquelle on a procédé. Je me retiens aujourd'hui M. le Président.

M. LESAGE: Cela paraît.

M. LAFRANCE: Qu'est-ce que cela serait?

M. JOHNSON: Si on me laissait la permission de sortir un peu du débat...

M. LESAGE: Ah, vous êtes déjà trop « sorteux. »

M. JOHNSON: ... Ils seraient joliment moins souriants, les députés de l'autre côté. On aura d'autres occasions.

M. LAFRANCE: Non, non, ne le faites pas.

M. JOHNSON: En attendant, je réponds au discours prétendument sérieux du député de Mercier et je lui répète que la SGF a dû immobiliser des fonds ou des possibilités d'emprunts pour des terrains qui n'ont pas encore servi. Nous avons sur le métier un projet de loi...

M. LESAGE: Vous aviez promis qu'ils serviraient tout de suite, au lendemain de l'élection.

M. JOHNSON: Nous avons un projet de loi qui permettrait à une régie d'acquérir ces terrains en vue d'une acierie, s'il doit y en avoir une là, et en vue du développement industriel de la région de Trois-Rivières et de la rive sud. Mais nous devons, avant de présenter un tel projet de loi, prendre le temps de consulter les autorités municipales de toute la région. Nous ne voudrions pas leur imposer un parc industriel sans avoir eu l'occasion de discuter avec elles. Mais, à l'occasion de la présentation de cette loi, on se rendra compte que l'ancien gouvernement, contentons-nous de cette expression, a procédé de façon non orthodoxe.

Vous savez, M. le Président, il est bien beau de parler d'investissements, canadiens-français, de solliciter les gens à investir dans des entreprises de chez nous, mais c'est le devoir du gouvernement de veiller à ce que le patriotisme des gens ne soit pas exploité. C'est-à-dire de voir à ce que...

M. LESAGE: M. le Président, est-ce bien la voix du député de Bagot que j'entends?

M. JOHNSON: ... l'on ne répète pas dans

cette province certaines expériences malheureuses...

UNE VOIX: Oui.

M. JOHNSON: ... de gens qui ont vu leurs économies englouties par des gens qui les sollicitaient au nom du patriotisme ou de la religion. Il y a en économie une série de lois qu'on ne peut ignorer.

M. LESAGE: C'est l'autre bill ça. M. JOHNSON: Il y a...

M. LESAGE: C'est le discours pour l'autre bill.

M. JOHNSON: ... même pour la SGF, une série de lois qui régissent cette société, des lois économiques dont on ne peut pas, sans risquer de faire perdre de l'argent, dévier avec trop de liberté. Il faut s'assurer d'un développement graduel, d'une gérance solide qui prend de l'expérience. La SGF ne doit pas être uniquement une façon pour certaines familles de régler leur succession. Il y a...

UNE VOIX: Des arguments...

M. JOHNSON: Non, M. le Président, je ne parle pas de Marine Industries; je parle des premières qu'on a achetées, 99% à 90%. Je ne dis pas que c'est un bon ou un mauvais achat, mais il faut prendre garde...

M. LESAGE: Bon! C'est l'autre bill.

M. JOHNSON: ... que ce ne soit pas un instrument seulement de « nomme-moi directeur ici, j'achète ton affaire et je te nomme directeur là. » Le gouvernement actuel prenant ses responsabilités y va prudemment; ça serait beau de dire: Nous mettons $50 millions à la disposition de la SGF sur une période de cinq ans, mais ce ne serait pas prudent.

M. BOURASSA: Sicard.

M. JOHNSON: M. le Président, on veut parler de Sicard. Ce que j'en connais, c'est que Sicard demandait un prix prohibitif selon le jugement des gens de la SGF, c'est à eux de le juger.

Une compagnie canadienne de Colombie, filiale d'une compagnie américaine, s'est portée acquéreur de Sicard, mais, M. le Président, il faut tout en encourageant le développement éco- nomique dans la province de Québec, se garder d'un irréalisme qui trop longtemps a servi quelques individus, mais a tourné au détriment du petit épargnant. Quand il s'agit des fonds de la province, nous considérons que nous devons y apporter la même prudence que si nous administrions des fonds des petits épargnants, car en réalité, ce sont les fonds de toute la population et ce sont des fonds qui viennent en grande partie de salariés, de gens qui n'ont pas un revenu extraordinaire. Nous devons donc, avec beaucoup de prudence, administrer les fonds et à plus forte raison lorsqu'il s'agit d'investir.

Or, M. le Président, le directeur général, M. Deschamps connaît ces principes et reconnaît quelle est la véritable situation. Il ne nous a pas demandé $50 millions à investir dans une période de cinq ans ou dix ans, il nous a demandé si le gouvernement voulait bien investir une autre somme de $5 millions, s'ajoutant à l'investissement initial au départ de la compagnie dans la même catégorie d'actions, c'est-à-dire des actions à dividendes différés. Et, nous avons accédé à sa demande.

M. le Président, je l'ai déjà dit dans cette Chambre et je pense que c'est l'occasion de le répéter. Nous avons connu dans la province des gens qui ont fait fortune en disant: Il faut acheter chez nous parce que nous sommes des gens comme vous de langue française, et quand ils se furent enrichis en nous chargeant 5% et 10% plus cher très souvent, ont vendu aux Américains ou à des Européens et ne nous ont pas remis les 5% qu'ils nous ont chargés en trop pendant vingt ans. Alors il y a, M. le Président, un sain réalisme à observer et nous voulons quant à nous que la SGF se place dans une position telle, qu'elle puisse marcher d'elle-même, qu'elle puisse inspirer confiance par une excellente gérance et qu'elle puisse montrer des bénéfices, afin que le public investisseur, ait, comme l'a dit avec raison, le député de Mercier, une autre occasion d'investir dans quelque chose qui contribue à notre accroissement économique, mais un accroissement économique basé sur une bonne administration et sur d'autres choses qu'un appel aux sentiments.

M. le Président, je n'ai aucune raison de mettre en doute la valeur de la gérance de la SGF. M. Deschamps nous a demandé $5 millions de plus. Il nous a expliqué que c'était urgent pour une partie de ce montant, et nous lui avons dit devant les associés éventuels, dans l'expansion d'une entreprise actuelle, que le gouvernement contribuerait à temps. On aura constaté que l'article est permissif, le délai est un délai maximum, ce qui ne nous empêchera pas d'accommoder la SGF dès le mois prochain ou la

semaine prochaine même, avec le montant requis pour lui permettre un point final à ce projet qui se négocie entre elle et les intérêts français.

M. le Président, je pense bien que tous les députés de cette Chambre seront heureux d'apprendre que le gouvernement fait confiance à la SGF et espère qu'elle continuera à améliorer sa gérance, à faire d'excellents placements, surtout à aider les industries à se grouper et atteindre le plus tôt possible ce stade compétitif qui est évidemment l'un des impératifs dans notre économie Nord-américaine.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

Comité plénier

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité pour l'étude du bill 82, Loi modifiant la charte de la Société générale de financement du Québec. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEBEL (président du comité plénier): Bill 82, article 1.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai un amendement. Je crois que l'article réduit la souplesse de la Société générale de financement par rapport à...

M. JOHNSON: J'ai un amendement plus radical que ça, je propose qu'on l'enlève.

M. BOURASSA: Vous le retirez.

M. JOHNSON: La Société générale de financement à qui nous avons soumis le projet de loi nous a dit: Bien, nous préférons que vous retiriez l'article 1.

M. LESAGE: M. le Président, je crois bien que c'est une décision sage de retirer l'article 1, parce que c'était changer complètement la vocation de la Société générale de financement. Je comprends que la garantie de prêt et les prêts soient la raison d'être et le but de la Loi du crédit industriel, mais la Société générale de financement a été fondée pour les fins qui sont bien décrites dans sa loi de fondation. Pour atteindre ces fins, bien évidemment, il s'agissait d'investir dans le stock commun ou privi- légié ou dans les obligations de sociétés industrielles. Alors je crois que le gouvernement est bien avisé de retrancher l'article 1.

M. BOURASSA: M. le Président, si vous me permettez sur ce même article. Je suis d'accord avec le chef de l'Opposition c'était un recul par rapport au présent. Mais je me demande s'il ne serait pas bon de s'informer auprès de la Société générale de financement si, au lieu de dire des prêts sur hypothèque, on pouvait faire des prêts garantis sur titres. D'après la situation présente, je pense qu'ils sont obligés d'attendre l'approbation de la Commission des valeurs mobilières. La Société générale de financement, lorsqu'elle veut prêter, est obligée d'attendre l'approbation de la Commission des valeurs mobilières. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, peut-être pas évidemment immédiatement, mais que le Conseil législatif propose un amendement pour accorder plus de flexibilité au lieu de la réduire comme on voulait le faire, mais maintenant on revient au statu quo. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu au contraire d'accorder plus de flexibilité en abolissant cette nécessité d'attendre l'approbation de la Commission des valeurs mobilières.

M. JOHNSON: Le statu quo est défini dans l'article 5.

M. BOURASSA: Oui, oui.

M. JOHNSON: a) La Société a en particulier le pouvoir d'acquérir, par souscriptions ou autrement des actions, des obligations ou autres valeurs de toutes entreprises; b) de créer et de louer des services techniques d'administration et de recherches pour elle-même ou pour d'autres; c) d'acheter des obligations ou des bons du Trésor émis ou garantis par le gouvernement fédéral ou une province et des obligations de municipalités ou commissions scolaires de la province de Québec; d) revendre des actions, obligations, bons du Trésor ou autres valeurs acquises par la Société, mais non d'en faire commerce.

M. le Président, il y a là des pouvoirs assez considérables. D'ailleurs nous discutons dans le vide, l'article est retiré a leur propre demande.

M. BOURASSA: Oui, je suis d'accord, mais il aurait lieu d'améliorer la situation de la SGF, nous sommes ici pour cela.

Et 5 a), tel que je l'interprète oblige la Société générale de financement, avant de pouvoir prêter, à recevoir l'assentiment de la Commission des valeurs mobilières et ceci impli-

que des délais considérables et parfois les besoins sont urgents. Alors, je me demande si...

M. JOHNSON: Non, la Société générale de financement n'est pas obligée d'avoir un permis de la Commission des valeurs mobilières pour investir dans des valeurs mais elle doit investir dans des valeurs qui sont autorisées par exemple.

M. BOURASSA: Oui mais...

M. JOHNSON: Et ça c'est bon. C'est excellent.

M. BOURASSA: D'accord mais ça retarde, ça peut retarder l'emploi, je suggère au premier ministre...

M. JOHNSON: Ce retard peut être corrigé autrement qu'en donnant la permission d'acheter ou des titres qui n'ont pas été approuvés par une décision favorable de la Commission des valeurs mobilières. Alors, nous allons... d'ailleurs, la SGF n'est pas intéressée à changer la situation, elle nous a demandé de retirer l'article, tout le reste c'est un débat hypothétique.

M. BOURASSA: Ils seraient peut-être intéressés, si vous leur offriez l'opportunité.

M. JOHNSON: Seulement, nous ne pouvons pas, quant à nous, imposer à la SGF des pouvoirs. Nous sommes bien prêts à étudier ses demandes et nous sommes prêts à lui accorder les pouvoirs qu'elle demande, c'est une société dans laquelle nous sommes représentés mais nous n'irons pas jusqu'à sacrifier nos intérêts. On verra un peu plus loin que nous n'avons pas tout à fait accordé ce qu'on a demandé. Mais nous avions une raison qui était précisément celle de l'intérêt des gens que nous représentons, c'est-â-dire le contribuable, le Québécois.

M. LE PRESIDENT: La motion d'amendement est-elle adoptée? Adopté, Article 2 qui deviendra 1. Adopté. Article 3 qui deviendra 2.

M. BOURASSA: Etant donné qu'il est question des $5 millions, je peux peut-être répliquer au premier ministre brièvement. Il a dit que M. Deschamps avait demandé $5 millions, j'ai traité, moi, de cette injection de capital nouveau à l'égard de la situation économique globale au Québec. J'en ai conclu que le développement économique était le parent pauvre de l'administration actuelle à cause des mesures économiques présentées jusqu'ici par le gouvernement et même si M. Deschamps s'est dit satisfait de $5 millions, je pense qu'il demandait cette somme en fonction d'objectifs précis et limités. Mais je ne vois pas comment le directeur général de la Société générale de financement pourrait s'objecter à certaines garanties ou à certaines possibilités financières éventuelles qui permettraient à la SGF de remplir un rôle plus important et plus positif en fonction des objectifs de croissance économique et de l'affirmation du Québec en matière économique.

M. JOHNSON: Le député de Mercier semble oublier que les $5 millions que nous avons l'intention d'investir est l'équivalent de ce qu'on a investi au départ. C'est comme si on la fondait de nouveau.

M. LESAGE: Pas tout à fait. C'est une injection nécessaire mais pas tout à fait dans les mêmes conditions.

M. JOHNSON: Alors $5 millions au départ...

M. BOURASSA: On a perdu des occasions après en 1965.

M. JOHNSON: ... cela a été l'investissement du gouvernement. Or, d'après les chiffres officiels, les ventes en 1966 se sont élevées à $95 millions, les ventes prévues en 1967 sont estimées à $112 millions et il y a 7,000 employés qui travaillent pour des compagnies dans laquelle la SGF a des intérêts majoritaires ou des intérêts minoritaires, pas seulement majoritaires, des sociétés dans lesquelles la SGF est le plus gros actionnaire ou à 50% ou plus. Avec $5 millions, on a pu au départ, en 1961 ou 1962, on a pu faire tourner des chiffres d'une telle valeur, imaginons qu'avec une autre somme de $5 millions maintenant lorsque l'entreprise est lancée, ce que l'on peut générer d'activités économiques. On estime à 2,000 le nombre d'emplois créés par la SGF, ce sont là des évaluations que tout le monde n'admettra peut-être pas, que des économistes pourraient discuter entre eux, mais il reste que avec $5 millions on a généré l'activité économique et une autre somme de $5 millions au moment où le véhicule est en marche.

Je pense que c'est une bonne injection, à la condition que la SGF aille puiser à ces autres sources comme elle l'a fait au départ. Cela n'a jamais été V intention du gouvernement du temps d'être seul à souscrire les fonds, même à souscrire des actions communes. Le gouvernement s'est placé dans une position...

M. LESAGE: L'Intention du gouvernement du temps était de fournir 25%.

M. JOHNSON: ... qui était, disons, très confortable pour la SGF. Le gouvernement s'est placé dans des actions à dividendes différés qui ne créaient pas un fardeau pour la SGF et qui lui donnaient toute liberté de mouvement, toute liberté d'accorder à d'autres souscripteurs des positions plus confortables. Alors, je pense qu'on ne peut pas nous blâmer de continuer la même politique; au contraire,nous croyons qu'elle mérite d'être expérimentée davantage. A quoi en viendra-t-on? Quel genre d'actions émettra-t-on dans le public? Ceci est la responsabilité de la SGF.

M. LESAGE: Les cinq millions qu'on injecte sont évidemment nécessaires à la Société générale de financement. Ces nouveaux cinq millions, qu'ils soient injectés de la même façon que les premiers cinq millions, c'est-à-dire en souscrivant des actions à dividendes différés, je crois qu'il était impossible de faire autrement, dans les circonstances actuelles. Maintenant, je ne crois pas qu'il y ait lieu d'espérer,à ce moment-ci, que ces cinq millions additionnels constituent 25% d'un montant additionnel global de $20 millions qui serait souscrit actuellement. Je comprends que l'on peut s'attendre à des souscriptions des caisses populaires suivant les moyens qui sont prévus un peu plus loin dans le bill, mais je ne crois pas que, dans le moment du moins, on puisse aller chercher dans le public et chez les sociétés une dizaine de millions de dollars additionnels. Si nous ne pouvons maintenir le même équilibre, il est essentiel d'agir quand même. Quant à moi, je suis d'accord qu'il faut, à ce moment-ci, injecter cinq millions aux mêmes conditions que le premier cinq millions.

M. LE PRESIDENT: L'article 3 devenu 2, est-il adopté?

M. JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: L'article 4 qui deviendra 3, adopté? Adopté. L'article 5 qui deviendra 4est-il adopté? Adopté. L'article 6 qui deviendra 5 est-il adopté?

M. BOURASSA: Non. Pourquoi le premier ministre augmente-t-il ceci? Est-ce que douze n'est pas suffisant, ne serait-ce que pour raisons d'efficacité pour un conseil d'administration?

M. JOHNSON: Voici. On peut discuter longtemps sur l'opportunité de douze et de seize, mais il y a un exécutif. Je crois qu'il y a intérêt à avoir un éventail le plus large possible. Le rajeunissement des cadres, ce n'est pas mauvais. Des injections de sang nouveau dans des bureaux d'administration, ce n'est pas mauvais. La SGF est intéressée à ce que soit maintenue la proportion entre les divers groupes,l'équilibre actuel, si on veut, et c'est ce que nous respectons, évidemment, en prévoyant..

M. LESAGE: L'équilibre est brisé. M. JOHNSON: Non, ce n'est pas brisé.

M. LESAGE: L'équilibre dans la souscription de capital.

M. JOHNSON: Oui^oui. Quant à l'équilibre, oui. Sauf qu'on a peut-être oublié, de l'autre côté de la Chambre...

M. LESAGE: J'ai dit que c'était inévitable. Ce n'est pas une critique, c'est une constatation.

M. JOHNSON: Non, non, mais j'ai rapporté à cette Chambre que M. Deschamps, le directeur général, était moralement certain qu'il obtiendrait des souscriptions de capital sous une forme ou sous une autre pour un montant équivalent à celui que nous allons placer.

M. LESAGE: Oui, mais c'est cinq millions; ce n'est pas quinze.

M. JOHNSON: Même au-delà. Et on sait que si la gérance est bonne, si on monte les profits, on attirera l'attention des investisseurs et on acquerra leur confiance. Ce n'est pas à nous d'attendre. Nous aurions pu attendre que la cote en bourse soit meilleure, mais nous croyons que c'est notre devoir de mettre le montant de base pour qu'on puisse remonter la côte, même s'il s'agit d'une cote à la bourse.

D'ailleurs, on me fait remarquer — avec raison, j'oubliais de le dire — que la cote à la bourse est remontée, je crois bien, à 8.

M. LESAGE: Ce sont des frais, cela.

M. JOHNSON: Je crois que la mesure annoncée par le gouvernement était de nature à Inspirer confiance à d'autres investisseurs. Et nous avons déjà...

M. LESAGE: C'est-à-dire que c'était denature à bonifier les actions, $5 millions de plus.

M. JOHNSON: Et à inspirer confiance aussi.

On a vu par d'autres articles que le gouvernement permettait maintenant à la SGF, à sa demande, d'avoir un petit peu plus de souplesse dans la vente de ses actions. Il y a la possibilité pour les caisses populaires d'acheter d'autres titres que des actions ordinaires, comme il y a possibilité pour un détenteur individuel de dépasser le montant de $10,000 qu'on avait, au début, prévu comme limite.

M. BOURASSA: Je veux signaler ce dernier point, je pense bien, c'est que tantôt le premier ministre a parlé des droits de succession et a exclu Marine Industries, forcément parce que...

M. JOHNSON: Non!

M. BOURASSA: Pardon?

M. JOHNSON: Je ne parlais pas de Marine Industries.

M. LESAGE: C'est ça. Vous l'avez exclu.

M. BOURASSA: Forcément, parce que les actions appartenaient aux enfants déjà avant la vente.

M. JOHNSON: Je regrette, mais je connais le problème de Marine Industries. Je sais que cela n'a pas été fait pour régler une succession. Au contraire...

M. BOURASSA: Même les autres...

M. JOHNSON: ... c'était réglé depuis 1925.

M. BOURASSA: Même les autres, le montant en question ne pouvait pas influer sur les droits de succession. C'est un argument que beaucoup d'industriels apportent pour faire réduire les droits de succession, mais c'est très rare, surtout lorsque l'entreprise est minime, qu'on puisse dire que les droits de succession sont suffisamment importants, parce que le capital...

M. JOHNSON: Je regrette, mais je n'ai pas parlé des droits de succession. J'ai dit: Régler la succession. Cela ne veut pas dire les droits. La transmission, en somme...

M. BELLEMARE: Ce sont les députés qui veulent ça.

M. JOHNSON: ... des biens, la pérennité d'une institution. C'est excellent, d'ailleurs, cela remue.

M. BOURASSA: Cela revient au même. Parce que la SGF n'était pas le seul acheteur sur le marché.

M. LE PRESIDENT: Article 6, devenu 5, adopté? Adopté. Article 7 adopté? Adopté. Article 8, adopté? Adopte.

M. LESAGE: Restez là, M. Parizeau: on ne vous retardera pas pour vos vacances. Laissez vos dossiers là: vous allez revenir.

M. JOHNSON: C'est une autre série de papiers qu'il va apporter.

M. LAPORTE: Dans sa boite de...

M. LEBEL (Président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 82 avec un amendement qu'il vous prie d'agréer.

M. PAUL (président): L'honorable premier ministre propose que l'amendement adopté par le comité soit maintenant lu, reçu et agréé. Cette motion est-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, l'honorable premier ministre propose la deuxième lecture du...

M. BELLEMARE: Troisième.

M. LE PRESIDENT: ... la troisième lecture du bill 82, Loi modifiant la charte de la Société générale de financement du Québec. Cette motion est-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adopté. Bill 80, M. le Président.

Bill no 80

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose la deuxième lecture du bill 80, Loi du ministère des Institutions financières, compagnies et coopératives.

L'honorable premier ministre.

M. Daniel Johnson

M. JOHNSON: Le lieutenant-gouverneur, informé de la teneur de ce projet de loi, en a autorisé l'étude par cette Chambre, Le lieutenant-gouverneur aura l'occasion, avant le 1er novem-

bre ou au plus tard le 1er novembre 1967, d'as-sermenter un nouveau ministre qui portera le titre de ministre des Institutions financières, compagnies et coopératives.

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre me permet une question indiscrète?

M. JOHNSON: Oui, monsieur.

M. LESAGE: Est-ce qu'il s'agira d'un nouveau ministre, d'un nouvel homme?

M. JOHNSON: Il n'y a jamais de questions indiscrètes: Il n'y a que des réponses indiscrètes. En temps et lieu...

M. LESAGE: Très bien.

M. JOHNSON: ... tenant compte des intérêts de la province...

M. LESAGE: Je voulais que l'affirmation du premier ministre soit aussi claire...

M. JOHNSON: ... et ayant délibéré sagement pour en arriver à une décision, nous espérons pouvoir nommer à ce poste un ministre qui aura toutes les qualités requises pour bien administrer un service aussi important.

M. LESAGE: Bien répondu, élève Johnson!

M. JOHNSON: D'ailleurs, on comprendra les difficultés dans lesquelles je me trouve actuellement d'avoir à choisir...

M. LESAGE: Oui, nous comprenons!

M. JOHNSON: ... entre un aussi grand nombre de gens de talent.

M. LESAGE: Oui?

M. JOHNSON: Donc, il s'agit d'un nouveau ministère. Il y a une vieille loi de la nature qui est ainsi formulée: le besoin crée l'organe. M. le Président, il y a longtemps que nous aurions eu besoin d'une plus grande surveillance des institutions financières et des compagnies en général. Quant aux coopératives, nous n'avons pas eu de plaintes, sauf que récemment les journaux ont fait grand état d'une fraude de près de $1 million dans une coopérative de crédit. Le cas est tellement connu.

Je voudrais ici tout de suite annoncer qu'en comité plénier j'apporterai un amendement pour prévoir la nomination d'un sous-ministre asso- cié qui aura la responsabilité de l'application des lois concernant la constitution, le fonctionnement, l'inspection et la liquidation des coopératives faisant affaires dans la province.

M. le Président, voici un domaine, les coopératives, extrêmement important. Voici un domaine qui est différent de l'entreprise privée ordinaire. On connaît, évidemment, le slogan, on connaît le principe de base: tous pour un, un pour tous, qui anime tout ce secteur de la coopération. On sait aussi que c'est grâce à la coopération que divers secteurs de l'activité industrielle ont connu, surtout depuis une dizaine d'années, une activité extraordinaire. On sait que c'est grâce aux coopératives, au système coopératif, si les petits épargnants ont pu monter une institution aussi respectable par son importance et par sa gérance que les caisses populaires. On sait que c'est par le moyen de la coopération que certaines initiatives dans cette province sont nées et ont inspiré des législations. Je songe entre autres à la coopérative d'habitation de Trois-Rivières, la coopérative de la paroisse Sainte-Marguerite qui a inspiré cette loi d'aide à l'habitation familiale.

Il n'a jamais été reconnu dans aucune législation que ce secteur était en soi un secteur qualifié qui devait être organisé avec des services appropriés auprès du gouvernement. Je ne fais pas de reproches au Secrétaire provincial ni à ceux qui l'ont précédé, ni au ministre de l'Agriculture, ni à aucun des ministres présents ou passés. La responsabilité du domaine de la coopération, la responsabilité des institutions coopératives était éparpillée à travers tout le gouvernement, mais il n'y avait personne qui en faisait sa chose, son bébé comme on dit en langage populaire. Personne ne s'attelait à la tâche, d'abord de devenir l'interlocuteur du mouvement coopératif et, deuxièmement, le protecteur ou le promoteur de ce genre d'activité économique par des amendements constants aux législations et par, évidemment, une coordination avec les autres services gouvernementaux et les autres activités économiques et financières de la province. Donc, le domaine des coopératives, pour la première fois, est reconnu comme tel et je crois que cette reconnaissance arrive à temps et à point.

Je disais donc que le besoin crée l'organe. On n'a pas à insister, il y a eu à travers le Canada depuis quelques années des scandales; évidemment, si j'étais libéral j'appelerais ça un scandale, mais je dirai des situations déplorables, des situations qui ont fait perdre beaucoup d'argent aux épargnants. Les gouvernements, tant le gouvernement fédéral que les gouvernements provinciaux, se sont rendu compte qu'ils

n'avaient pas tous les instruments ni tous les pouvoirs nécessaires à la surveillance de certaines institutions. L'on a découvert, à la grande surprise du public et même des initiés, que ni le gouvernement fédéral ni le gouvernement provincial n'avaient de juridiction sur certaines institutions. Il y a une zone grise.

Nous avons, pour remédier à cette situation, pris l'initiative de demander à Ottawa une conférence fédérale-provinciale qui nous a été accordée sans délai, qui a été tenue et qui a mis en branle des mécanismes qui feront en sorte qu'à travers tout le Canada, dans une coopération où on respecte, évidemment, les juridictions des provinces et du fédéral, nous aurons à l'un ou l'autre palier de gouvernement la juridiction et les instruments nécessaires pour que tout le secteur privé, par opposition, évidemment, au secteur gouvernemental, soit policé, surveillé et nettoyé au besoin.

Ce ministère des Institutions financières, des compagnies et des coopératives est destiné, comme on le voit à la lecture de la loi, à appliquer les lois qui concernent la constitution, le fonctionnement, l'inspection et la liquidation des compagnies et des coopératives. Certains services de surveillance existent déjà au gouvernement, mais ils sont éparpillés et il arrive que, dans certains secteurs, il n'y a aucune surveillance; par exemple, les compagnies de finance, les billets à 364 jours, pas de juridiction pour la commission des valeurs mobilières, pas de juridiction d'Ottawa et le champ libre aux escrocs, le champ libre aux imprudents, le champ libre à des gens qui seraient même de bonne foi, mais qui n'ont pas la compétence nécessaire pour administrer les fonds des épargnants.

Il s'agit donc d'abord de faire en sorte qu'un seul organisme soit chargé de suivre les compagnies, de leur création jusqu'à leur disparition éventuelle. Comme aurait dit le premier ministre d'Angleterre, M. Churchill: From cradle to grave ou from moon to tune. Que les compagnies soient surveillées par un même organisme dès leur naissance et jusqu'à leur liquidation ou disparition éventuelle. En pratique, cela veut dire que le nouveau ministère surveillera l'incorporation des sociétés, les opérations de celles-ci, de façon à s'assurer qu'elles sont conformes aux lois qui régissent chaque catégorie d'institutions. Le nouveau ministère verra à faire corriger les situations irréguliêres lorsqu'elles se présenteront, accordera ou retirera les permis le cas échéant et, finalement, surveillera les liquidations si cela est nécessaire.

Chaque société ou coopérative n'aura plus à relever de plusieurs ministères et à présenter ou préparer autant de rapports qu'il y a d'agen- ces. A l'exception des déclarations d'impôts, les sociétés devraient pouvoir, d'ici quelque temps, ne traiter qu'avec un seul organisme, le nouveau ministère et à fournir à lui seul les renseignements utiles, quitte à ce que celui-ci transmette aux autres ministères ou autres agences gouvernementales les renseignements qui intéressent les autres agences et ministères et qui puissent leur être transmis.

Je l'ai déclaré dans cette Chambre, j'en ai fait l'objet d'une causerie devant des hommes d'affaires, nos industriels, particulièrement les petits industriels, les moyens et petits commerçants en ont plein le dos de remplir des formules gouvernementales. Cela ne finit plus. Il faut remplir une formule très longue et très compliquée pour les statistiques, pour le ministère de l'Industrie et du Commerce, fédérales et provinciales. Ensuite, il faut remplir les formules prévues par la loi des compagnies. Ensuite le Secrétariat provincial pour certaines catégories de compagnies envoie une série de formules aussi. Nous allons demander au nouveau ministre de bien vouloir en venir le plus rapidement possible à une seule et unique formule qui, pour chaque personne morale qui s'appelle une compagnie, une seule et unique formule qui contiendrait tous les renseignements dont ont besoin toutes les agences gouvernementales et tousles ministères, quitte, comme je l'ai dit, toujours au moyen de la cybernétique de distribuer ces renseignements là où on en a besoin.

M. le Président, il y a quatre, cinq, six ministères ou agences qui demandent des rapports. Je ne suis pas du tout certain qu'ils sont lus, ces rapports-là, dans bien des ministères. Mais là où je suis bien certain, c'est qu'ils ne se rencontrent jamais nulle part.

M. LESAGE: Cela est vrai.

M. JOHNSON: Qu'ils ne sont pas amenés dans un faisceau pour que l'on puisse à la base des renseignements extrêmement utiles, planifier un peu mieux notre politique, notre développement et prendre les mesures nécessaires pour tenir les dates, les lois à date.

M. le Président, les gouvernements, je l'ai dit, sont appelés à grossir dans tous les pays du monde. Le gouvernement est présent, omniprésent maintenant, et il ne sert à rien de s'imaginer qu'on va retourner au bon vieux temps du libéralisme, où les gouvernements avaient comme principe premier d'être le moins présents possible, « the least conspicuous possible ».

M. LESAGE: Le mot « Libéralisme » va

paraître dans le journal des Débats. Je suis sûr que le premier ministre voudra le qualifier de libéralisme économique.

M. JOHNSON: M. le Président, c'était même la théorie des libéraux non-économiques, des libéraux.

M. LESAGE: Au 19ème siècle, c'était aussi celle des conservateurs.

M. JOHNSON: A moins qu'on fasse comme...

M. LESAGE: C'était aussi celle des conservateurs.

M. JOHNSON: Je parlais évidemment du libéralisme économique et je ne voudrais pas être accusé d'avoir prêté aux libéraux l'intention d'avoir des principes, car leur premier principe, c'est de n'en pas avoir.

Cela remonte à la Confédération. C'est une blague d'Antoine-Aimé Dorion.

M. LESAGE: Le premier ministre se contente de l'ambivalence.

M. JOHNSON: L'enfant terrible. M. LESAGE: C'est de l'ambiguïté.

M. JOHNSON: M. le Président, donc les gouvernements étant présents, le gouvernement devant être présent pour le bien public, doit nécessairement, cependant comme conséquence, voir à ce qu'il soit présent mais avec efficacité, qu'il soit présent non pas pour nuire, mais pour aider. Et on a l'impression que le ou les gouvernements dans trop de pays, y inclus dans notre province, dans certains secteurs, est là comme une nuisance au lieu d'être là comme un soutien, comme un stimulant, comme surveillant dans certains domaines. Donc c'est un devoir pour le gouvernement de devenir efficace et c'est dans cet esprit que nous voulons, nous, imprimer à l'administration provinciale, un peu plus de dynamisme, nettoyer ce qui traîne dans les coins et faire du Québec l'Etat le plus moderne et gouverné de la façon la plus moderne en respectant le plus évidemment possible l'initiative privée et la liberté personnelle.

La meilleure façon de respecter la liberté personnelle et l'initiative privée c'est de ne pas embarrasser les gens ni les compagnies avec de la paperasse, comme nous l'avons fait. Evidemment on aura retenu qu'il ne s'agit pas de mêler l'impôt sur le revenu des corporations à ce système d'inspection puisqu'il s'agit là d'un domaine tout à fait spécial.

Plusieurs des lois qui régissent les sociétés se sont révélées à l'usage tout à fait insuffisantes. M. le Président, veut-on un exemple du modernisme de nos lois, dans un domaine tout à fait autre que celui que je traite mais tout simplement à titre d'exemple? Que l'on lise le chapitre 301 des Statuts refondus 1964, et on verra que l'on peut s'exposer à une pénalité qui ne doit pas excéder $2 si son cheval trotte dans une distance de quelques arpents de l'église. On verra que les marguilliers peuvent nous arrêter n'importe quand. Je n'ai jamais vu un exemple de dispositions aussi drolatiques dans les Statuts refondus de 1964...

M. LESAGE: Il y en a encore des chevaux. M. JOHNSON: ... chapitre 301.

M. LESAGE: Il y en a encore des chevaux qui trottent.

M. JOHNSON: Oh qu'il y en a!

M. BELLE MAKE: A la porte des églises, il n'y en a pas beaucoup...

M. JOHNSON: Il y a encore, M. le Président, surtout...

M. BELLEMARE: ... dans Champlain. M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Oui, il y a les chevaux de Drummondville qui s'entraînent chez nous, à Saint-Hugues.

M. LESAGE : Il y a encore des chevaux à la porte des églises le dimanche dans certains coins de la province.

M. BELLEMARE: Bien rare!

M. JOHNSON: M. le Président, qu'on lise le chapitre 301, on verra qu'il y a, comme disaient nos mères, de l'époussettage a faire...

M. LESAGE: C'est une des perles que l'on trouve.

UNE VOIX: Le bill, le bill.

M. JOHNSON: Plusieurs des lois donc qui régissent le domaine des sociétés sont tout à fait insuffisantes. D'autre part, plusieurs types de sociétés, d'institutions financières en par-

ticulier, ne sont pas actuellement régis par des lois spécifiques. Le nouveau ministère devra donc voir à refondre les lois existantes et à préparer de nouvelles lois permettant d'assurer un contrôle et une surveillance satisfaisante sur chacun des types d'institutions.

Le nouveau ministère exercera les pouvoirs d'enquêtes et d'inspections qui sont déjà prévus dans les lois dont il aura la responsabilité. Le nouveau ministère sera cependant doté de pouvoirs d'enquêtes et d'inspections plus étendus, de façon non seulement à assurer une surveillance régulière et efficace, mais de façon aussi à pouvoir agir, dans des cas exceptionnels, avec toute la célérité nécessaire à la protection des déposants, des épargnants ou des actionnaires.

Cette loi cependant, M. le Président, n'est pas une panacée. Il ne faudrait pas s'attendre à des miracles. Il ne faudrait pas s'attendre que le gouvernement va se rendre responsable de toutes les pertes d'argent qui surviennent par fraude ou par suite de mauvaise gérance. Il y aura un appareil de surveillance très adéquat que nous devrons monter pièce par pièce, et cela prendra quelque temps; mais il y aura quand même des accidents sur les marchés financiers. Il ne faudrait pas s'illusionner, nous n'apportons pas une garantie contre toutes les pertes d'argent. On se rappellera que ce parlement a voté une loi d'assurance-dépôts qui protège le déposant pour un maximum de $20,000. Mais quant au placement dans des actions ordinaires, privilégiées, à dividendes différés, privilégiées B ou C, M. le Président, obligations ou débentures qui ne sont pas des dépôts, l'épargnant aura toujours la responsabilité première de surveiller ses placements. Mais le gouvernement par ce ministère verra à ce qu'il y ait plus de surveillance, plus de célérité, entre autres dans le domaine des valeurs mobilières et plus de sévérité aussi lorsqu'il s'agira de barrer la route aux escrocs.

En somme, le gouvernement ne peut pas, comme on le sait bien, protéger le public contre tous les risques d'une mauvaise administration, mais il peut et doit établir un cadre de prudence, y astreindre les entreprises, de même qu'il doit chercher à limiter les possibilités de fraude ou de malversation.

Ce n'est pas le genre de ministère, lorsqu'on en présente la création en cette Chambre, qui se prête à des développements éloquents. Ce n'est pas un genre de ministère comme les Affaires culturelles qui entraîne le proposeur et ceux qui parlent sur le sujet à se lancer dans des considérations poétiques qui vous transportent dans une autre sphère. C'est une loi qui n'a pas en soi ce « glamour», comme dirait Bos-suet, ce « glamour » qui entourait certains autres ministères quand ils ont été créés.

Je me souviens, lorsque les Affaires culturelles ont été mises au monde comme ministère, de l'euphorie verbale dans laquelle nous sommes tous tombés car nous étions d'accord en bonne partie, dans l'Opposition, sur ce ministère. Non, je pense qu'il n'y a que le député de Saint-Jacques et quelques spécialistes du genre qui pourraient réellement jouir en faisant un discours, jouir de faire un discours sur un sujet semblable. Il y a le député de Mercier, peut-être, il y a le député...

M. LESAGE: Le député d'Outremont va jouir tantôt.

M. JOHNSON: Oui? J'espère que... C'est peut-être l'une des initiatives les plus fructueuses, les plus prometteuses, à tout événement, qu'ait prises le gouvernement actuel. Il y a un secteur public qui est constitué, évidemment, par les finances du gouvernement, les finances de l'Hydro-Québec, les finances des autres agences gouvernementales. Mais il y a un secteur privé: assurances, compagnies ordinaires, compagnies de finance, coopératives, qui sont nécessaires au progrès de notre société. Ce secteur privé, pour ceux qui croient à l'initiative privée et nous y croyons, nous, doit nettoyer ses écuries. Le secteur privé doit, avec l'aide du gouvernement, se débarrasser de ceux qui lui donnent mauvaise conscience et mauvaise réputation. Et nous avons été très heureux d'entendre certains témoignages. Des compagnies sérieuses sont heureuses de constater que le gouvernement prend ses responsabilités. Les avocats qui s'occupent de compagnies, des avocats sérieux, sont heureux, je n'en doute pas, et le député d'Outremont en profitera pour le dire publiquement, de voir qu'il y aura un service efficace d'inspection. Il y aura une distinction dorénavant entre des commerçants de chartes, de lettres patentes et des avocats sérieux, entre des avocats qui s'y connaissent et s'occupent de leur affaire en ce domaine et des gens qui laissent traîner pendant douze ans des livres de minutes sans jamais les mettre 3 jour et qui ensuite courent après la secrétaire qui a signé le premier procès-verbal, douze ans auparavant. Elle est peut-être décédée, mariée, domiciliée dans un autre pays.

M. LESAGE: Cela revient au même, mariée, décédée?

M. JOHNSON: Cela devient compliqué car là

il y a le mari qui entre en scène et qui dit: Oui, mais tu avais des actions dans cette compagnie-là.

M. BELLEMARE: Qui entre enceinte.

M. JOHNSON: C'est un domaine où nous avançons évidemment avec, je ne dis pas appréhension, mais avec beaucoup de prudence.

La province d'Ontario a créé un ministère, mais il n'a pas toute cette juridiction. Je ne sache pas que, dans aucune autre province, on ait fait un pareil effort de synthèse, un pareil effort de regroupement quant aux responsabilités d'un ministre vis-à-vis tout un secteur, le secteur des institutions financières, des compagnies et des coopératives.

M. le Président, j'ai l'honneur de proposer la deuxième lecture du bill 80 qui contribuera à assainir notre climat économique et évidemment, de ce fait même, à permettre un progrès plus rapide dans notre province.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. Jean Lesage

M. LESAGE: M. le Président, qu'une législation concernant les institutions financières et les compagnies, de même que les coopératives, soit devenue nécessaire, je n'en ai aucun doute. Le premier ministre a dit que le besoin crée Porgane. Il est clair qu'en ce qui concerne les institutions financières et mêmes les compagnies privées en général, les exemples que nous avons eus depuis quelque temps, surtout depuis quelques mois, les faillites qui sont survenues dans le domaine financier de même que les accidents financiers, si on veut les appeler ainsi, nous prouvent qu'une surveillance plus adéquate du gouvernement est nécessaire. Cependant, je me demande réellement si les coopératives vont se sentir bien à l'aise, lorsqu'elles constateront qu'elles sont mises dans le même sac que les institutions financières et les compagnies privées. On sait que les coopératives, y compris les caisses populaires, particulièrement la Fédération des caisses populaires, sont très jalouses de leur statut particulier, c'est le cas de l'invoquer, je crois, et ces institutions y tiennent absolument. Etre incluses dans le même sac, dans le même moule que les institutions financières en général et les compagnies privées n'est certainement pas de nature à leur plaire. Le premier ministre a bien senti l'objection qui pouvait venir de ce coté, puisqu'il s'est empressé, dès le début de ses remarques, de nous assurer qu'il y aurait un sous-ministre associé qui serait spécialement chargé de s'occuper des institutions coopératives. Je ne sais pas si une conversation privée que j'ai eue avec lui la semaine dernière a pu avoir quelque effet, mais au moins, c'est de nature à corriger quelque peu ce défaut du projet de loi.

M. JOHNSON: Si le chef de POpposition me le permet, je ne voudrais pas du tout qu'il ait l'impression que ces conversations privées avec lui aient pu nous décider de faire ça, quoique ce ne serait pas si mauvais; mais il m'avait mentionné qu'il aurait des objections ou des observations à faire quant à l'inspection, par exemple. C'est du domaine des coopératives. Je dois dire en toute franchise que ce sont des représentations du conseil de la coopérative.

M. LESAGE: Je constate cependant que le premier ministre a voulu, en annonçant la nomination d'un sous-ministre associé particulièrement chargé de s'occuper du domaine des coopératives, y compris les caisses populaires, je constate, dis-je, que le premier ministre veut faire un effort pour qu'on distingue bien entre les deux catégories d'institutions. Il y a une différence considérable entre l'entreprise privée et l'entreprise coopérative. Le premier ministre a raison de dire que la juridiction gouvernementale sur les coopératives était éparpillée dans divers ministères. C'est une bonne chose que toutes les activités des coopératives, y compris les coopératives de crédit, se retrouvent sous la juridiction d'un même ministère.

Mais il nous semble — et là-dessus, le député d'Outremont ira dans beaucoup plus de détails — que le ministre des Institutions financières, compagnies et coopératives aura, en vertu de ce bill, des pouvoirs plus qu'extraordinaires. Des pouvoirs- massues. Il aura, à toutes fins pratiques, les pouvoirs d'un dictateur pour s'ingérer dans les affaires des particuliers et dans les affaires privées des compagnies.

Est-il bien nécessaire que le ministre ait tous les pouvoirs prévus par un ou deux articles du bill? Je crois sincèrement que ces pouvoirs sont trop étendus. Tellement étendus en fait que, si ce n'était de l'importance de la création du ministère, eh bien, cela pourrait affecter notre jugement au point de nous amener à voter contre le principe du bill. Le gouvernement va tellement loin dans sa demande de pouvoirs pour ce ministre, que nous nous demandons jusqu'à quel point l'attribution de tels pouvoirs ne vicie pas le principe même du bill

dont l'application est pourtant devenue nécessaire.

Lorsque l'on examine ces pouvoirs extraordinaires, ces pouvoirs dictatoriaux, au regard par exemple de la Fédération des caisses populaires, eh bien, on peut tout au moins se poser des questions sérieuses. La Fédération des caisses populaires — je ne parle pas des caisses populaires indépendantes, mais je donne l'exemple de la Fédération des caisses populaires — cette Fédération a et a toujours eu des services d'inspection excellents. A venir jusqu'à cette année, le gouvernement, ou la Législature, devrais-je dire, apportait par un poste budgétaire une contribution de $90,000 par année aux services d'Inspection des caisses populaires. Ces services d'inspection sont excellents et je ne vois pas pourquoi le nouveau ministre deviendrait l'inspecteur des caisses populaires faisant partie de la Fédération. Je vous avoue qu'à mon sens ceci est un peu inconcevable.

Est-ce que le ministre pourrait déléguer ses pouvoirs d'inspection à la Fédération des caisses? Eh bien, je serais très heureux, en comité, que le premier ministre attire mon attention sur le ou les articles qui permettraient au ministre de déléguer ses pouvoirs d'inspection dans le cas des caisses populaires membres de la Fédération des caisses.

J'avoue que plusieurs lectures du bill ne m'ont pas permis de déceler de processus précis de délégation par le ministre de sonpouvoir d'inspection sur les caisses populaires faisant partie de la Fédération des caisses. Il me semble que l'autonomie des caisses populaires membres de la Fédération est en jeu. Cette Fédération a toujours très bien fait son travail. Ses inspections ont toujours été de première classe et je ne vois pas pourquoi le gouvernement se substituerait à la Fédération des caisses populaires dans le cas des caisses membres de cette Fédération.

M. le Président, comme je l'ai dit, les pouvoirs accordés par certains articles débordent la mesure et j'ose espérer qu'en comité, le gouvernement sera disposé à atténuer la rigueur des pouvoirs qu'il nous demande d'accorder au nouveau ministre.

Un dernier mot, M. le Président, pour dire qu'il sera essentiel que les fonctionnaires de ce nouveau ministère soient des hommes de première valeur, des hommes ou des femmes, mais de première valeur. Les experts dans la matière qui nous préoccupe aujourd'hui ne sont pas foison mais le rôle qu'ils auront à remplir sous l'égide du nouveau ministre sera un rôle délicat, difficile et qui demande une connais- sance approfondie de tout le domaine financier. J'espère donc que le ministre et ses fonctionnaires pourront remplir le rôle de sauvegarde des biens, surtout des petits épargnants et qu'ils pourront le faire sans avoir recours aux pouvoirs absolument injustifiables que l'on demande d'accorder au ministre. Et là-dessus je suis sûr que le député d'Outremont fera une analyse détaillée de ces pouvoirs et qu'il demandera qu'ils soient réduits. Vous avez remarqué que nous voulons autant que possible procéder avec célérité à l'étude des projets de loi et nous évitons la répétition. Je sais que le député d'Outremont fera très bien valoir notre point de vue sur ces pouvoirs abusifs que l'on demande et, quant à moi, je lui cède la parole.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Outremont.

M. Jérôme Choquette

M. CHOQUETTE! S'il ne s'agissait que d'un bill formant un nouveau ministère et simplifiant la procédure pour les corporations quant aux rapports qu'ils doivent donner au gouvernement, s'il ne s'agissait que d'une loi centralisant d'une façon légitime l'administration des affaires corporatives, les affaires de compagnies dans la province de Québec et l'administration des caisses populaires, des coopératives, il est évident que ce bill ne représenterait aucune difficulté. Mais là où est la pierre d'achoppement de la législation qui nous est présentée, c'est que sous le prétexte de protéger l'intérêt public, sur quoi nous sommes d'accord sous ce prétexte on nous présente une loi où le futur ministre et ses fonctionnaires sont dotés de pouvoirs extraordinaires d'enquête auprès de tous les organismes qui sont régis par la série des lois énumérées à l'article 23 du bill et cette série de lois-là, M. le Président, si vous l'examinez vous constaterez que ce sont tous les organismes corporatifs, que ce soient des compagnies purement privées appartenant à des individus qui détiennent un garage, un restaurant, enfin de ces entreprises purement civiles ordinaires jusqu'aux plus grandes corporations en passant par les coopératives et par les caisses populaires, les compagnies d'assurance et enfin tous ces organismes corporatifs.

Maintenant, quand nous examinons l'ensemble des pouvoirs qui sont donnés au ministre en vertu des articles 3, 4 et 5 nous nous aperçevons que le ministre, en vertu des pouvoirs qui lui sont accordés, a le droit de demander à n'importe qui dans n'importe lequel de ces orga-

nismes régis par la loi, n'importe quelle question sur n'importe quel sujet et que l'individu est obligé de donner une réponse au ministre, sans qu'il y ait aucun moyen de contrôle de prévu sur la personne du ministre.

Je m'explique. Le ministre peut, en vertu des articles tels qu'ils nous sont proposés, poser des questions sur n'importe quel sujet, puisque l'article 3 nous dit que les pouvoirs de questionner, tant verbalement que par écrit, sont en outre des pouvoirs qui lui sont conférés en vertu de chaque loi qu'il est chargé d'appliquer, c'est-à-dire de chaque loi énumérée à l'article 23.

On comprendra que conférer à un individu quel qu'il soit le droit de questionner pratiquement n'importe qui dans la province de Québec sur n'importe quel sujet, sans aucun contrôle judiciaire ou administratif — eh bien, M. le Président, je ne m'exprimerai pas pour vous — mais disons que pour moi qui ai entraîné dans la discipline du droit, ceci paraît au premier abord assez extraordinaire, au point de nous demander si les auteurs de ces bills-là comprenaient réellement les pouvoirs formidables qu'ils étaient en train de confier au futur ministre et au futur ministère et jusqu'à quel point on pouvait abuser, sans contrôle d'aucune nature, puisque, comme vous le savez, M. le Président, les actes d'un ministre ne peuvent pas être attaqués devant les tribunaux et ceci en vertu de notre code de procédure civile.

Ceci n'est que le premier pouvoir qu'on accorde au ministre, le pouvoir de l'inquisition, le pouvoir de questionner, mais si nous allons plus loin, nous nous apercevons qu'il a le droit de perquisitionner. Il peut aller dans n'importe quelle corporation, dans n'importe quel de ces organismes prévus à l'article 23 et, là, sans mandat de la cour, sans aucune autre forme d'autorisation judiciaire, il peut perquisitionner, examiner tous les livres, tous les documents, sans aucune limite quant à la nature des documents, livres ou choses qui seront soumis à son examen.

Alors que, dans notre tradition, dans notre droit, il est reconnu comme un principe fondamental qu'on ne permet pas à un organisme administratif ou à un fonctionnaire d'exercer une perquisition sans une autorisation de la cour — je veux bien croire que les conditions économiques ont changé, qu'aujourd'hui il est peut-être devenu nécessaire de confier des pouvoirs administratifs beaucoup plus considérables, étant donné qu'il faut protéger l'intérêt public — mais je le souligne, il ne faudrait pas qu'en voulant protéger l'intérêt public dans son ensemble, on sacrifie les droits de l'individu. Or, c'est ce que le projet de loi fait par les pouvoirs abusifs et discrétionnaires qu'il confère au ministre.

Maintenant, autre pouvoir formidable que je n'ai jamais vu dans aucune loi: quand le ministre fait faire une perquisition, il a le droit de contraindre toute personne qui est sur les lieux à lui prêter l'assistance nécessaire, c'est-à-dire qu'il peut se rendre chez n'importe qui et, là non seulement il peut perquisitionner mais il peut obliger toute personne sur les lieux, quelle qu'elle soit, à se conformer aux ordres soit du ministre, soit de son fonctionnaire délégué. Eh bien, est-ce que l'Etat policier, c'est autre chose que les pouvoirs qui sont donnés au futur ministre par cette loi-là? Je dis que c'est ça, M. le Président, l'Etat policier. L'Etat policier, ce n'est pas seulement dans les cas où on bat des accusés, dans les cas où on leur extorque des aveux; c'est dans le cas où l'individu est à la merci du pouvoir administratif et où il n'a aucun recours judiciaire pour combattre les exigences d'une administration qui peut abuser de ses pouvoirs.

M. le Président, je n'énumérerai pas tout ce qu'il y a de fantastique dans cette loi-là, parce que ça dépasse réellement Pentendement,mais, à un moment donné, on fait une offense de contrevenir à la loi en ne conservant pas les registres qui peuvent être nécessaires, et dans la loi on ne mentionne même pas quels peuvent être les registres qui peuvent être jugés nécessaires.

C'est-à-dire qu'on oblige quelqu'un à se conformer à une obligation qui n'est même pas déterminée dans la loi ni par le ministre, qui devient une question purement discrétionnaire. Eh bien, je ne suis pas de l'école libérale dont parlait tout à l'heure le premier ministre qui croit que nécessairement, dans les conditions modernes, l'entreprise privée peut continuer à fonctionner sans entrave aucune, sans aucune réglementation.

Aujourd'hui l'intérêt public, la protection du public, que ce soit des créanciers, que ce soit des actionnaires, commande qu'il y ait un certain contrôle, commande cela, et il faut l'admettre. Mais en ce faisant, il faut faire attention de créer les mécanismes qui empêchent les fonctionnaires et les hommes politiques à qui l'on confère tant de pouvoirs, créer, dis-je, les mécanismes de contrôle pour empêcher qu'il y ait des abus de pouvoir.

C'est justement le défaut de la législation qui nous est présentée. C'est qu'après avoir donné tous ces pouvoirs que j'ai énumérés tout à l'heure, que j'ai résumé assez largement, on n'a créé aucun mécanisme de contrôle.

Mais voici l'autre défaut de cette législa-

tion. Je reviens ici à ce que disait le premier ministre en présentant le projet de loi. Le premier ministre nous disait: Il faut qu'il y ait un organisme de surveillance des corporations, de ces établissements visés à l'article 23. Or, il nous laissait entendre que, par ce mécanisme de surveillance, le futur ministère pourrait prévenir des fraudes, pourrait en quelque sorte protéger l'intérêt public. Or, le fond du problème, c'est que le futur ministère n'a aucun pouvoir, excepté celui d'inquisiteur. Il n'a pas d'autres pouvoirs que celui de faire de l'inquisition. Il peut obliger les gens à répondre, il peut perquisitionner sans mandat. Il peut forcer des gens à donner leur assistance contre leur gré. Il peut faire toutes ces choses-là, mais une fois qu'il a les renseignements, il n'y a rien dans la loi qui nous dit ce qu'il peut faire.

Je dis donc, M. le Président, qu'il y a un élément trompe-l'oeil dans cette législation qui nous est présentée. Elle est beaucoup trop étendue sous le rapport de l'inquisition, sous le rapport des pouvoirs excessifs qui sont confiés au futur ministre. Elle est beaucoup trop étendue sous ce rapport-là alors qu'en réalité le futur ministre, une fois qu'il a les renseignements — évidemment, il y a les tribunaux ordinaires — mais d'un autre côté,iln'ya pas d'autre chose que cette inquisition.

M. le Président, nous vivons, et je pense que tout le monde dans cette Chambre en est heureux, nous vivons dans une société démocratique. Nous vivons dans une société où on admet par exemple le droit pour une personne de ne pas s'incriminer elle-même. C'est un droit qui est reconnu fondamentalement. J'admets que ce droit est battu en brèche, parce qu'aujourd'hui, les individus sont obligés de répondre à des questionnaires du gouvernement. S'ils jouissent de privilèges corporatifs, il faut qu'ils rencontrent des exigences imposées à ceux qui ont ces privilèges corporatifs et, par conséquent, répondent à certains questionnaires.

Mais, d'un autre côté, cette obligation de répondre, cette obligation de donner des renseignements, elle doit être contrôlée légalement, juridiquement. Elle doit être fixée dans la loi. Elle ne doit pas être laissée à l'arbitraire d'un seul homme qui peut déterminer quelles sont les obligations d'un individu, quant à répondre à des questions précises.

M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, il est exact que l'intérêt public commande des contrôles plus considérables, mais ces contrôles doivent être fixés dans la loi et non pas laissés à l'arbitraire d'un individu, comme le futur ministre des Institutions financières.

Si je m'écoutais, M. le Président, je voterais contre le principe de cette loi, mais j'ai confiance qu'en deuxième lecture le gouvernement jugera sage de restreindre les pouvoirs qui sont accordés au futur ministère et que, comme le disait le premier ministre tout à l'heure, il se ravisera devant le fait que la province d'Ontario a voté une loi semblable et qu'on n'a jamais confié aux futurs ministres des pouvoirs aussi étendus que ceux-là.

M. JOHNSON: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. CHOQUETTE: C'est ce que j'ai compris.

M. JOHNSON: On a mal compris. Non, qu'on n'avait pas fait le même effort de coordination quant à la surveillance des compagnies. Est-ce qu'on a laissé...

M. CHOQUETTE: Est-ce que le premier ministre peut nous dire si les mêmes pouvoirs sont accordés au ministre en Ontario?

M. JOHNSON: Ah! je vais lui donner une foule d'exemples. L'Ontario, le fédéral et le provincial, en 1965.

M. CHOQUETTE: Le provincial... M. JOHNSON: Oui.

M. CHOQUETTE: Dans certaines corporations. C'est évident que lorsque nous parlons par exemple de corporations qui sont soumises à la Loi des valeurs mobilières, de corporations par exemple qui sont sur le marché public, les critères de contrôle sont complètement différents des critères qui s'appliquent à une compagnie purement privée. Or, cette loi, la loi qui nous est présentée actuellement ne fait aucune distinction entre ces deux formes de corporation. Tout le monde est traité sur un pied d'égalité, tout le monde peut se faire enquêter, tout le monde peut se faire questionner, tout le monde peut se faire perquisitionner sans aucun contrôle. Si je m'écoutais je voterais contre le principe de cette loi-là, mais j'ai confiance qu'en deuxième lecture le gouvernement jugera sage de faire machine arrière sur l'abus de pouvoir qu'il est en train de commettre par les articles, 3, 4 et 5 de cette loi-là.

Et, M. le Président, je termine en disant ceci, c'est que si les correctifs ne sont pas apportés, je voterai contre le projet en troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances.

M. Paul Dozols

M. DOZOIS: M. le Président, le premier ministre en présentant cette loi avait raison de dire que c'est une des pièces de législation des plus importantes à être présentées non seulement au cours de cette session, mais depuis longtemps en cette Chambre. Je ne reviendrai pas sur les raisons qui motivent la présentation de cette loi créant un nouveau ministère. Je pense que sur le principe tout le monde s'entend, mais je veux tout simplement dire que cette loi est absolument essentielle et permettra de concentrer dans le même ministère les contrôles nécessaires de façon à protéger le public et, en particulier les épargnants qui, à l'occasion, vont investir leurs économies dans toutes sortes d'entreprises publiques qui sont régies par les différentes lois que l'on retrouve à la fin du bill et qui relèveront à l'avenir de ce nouveau ministère.

Je ne retiendrai pas cette Chambre trop longtemps, je veux tout simplement dire que les caisses populaires de même que les coopératives pourront être, du moins les caisses populaires quant à l'inspection,le ministère pourra accepter le service d'inspection qui existe dans les caisses populaires, parce qu'en vertu de ce bill, puisque la Loi d'assurance-dépôts relève de ce ministère, l'on constate que dans le bill 51 qui a été adopté, à l'article 40, il est dit que la Régie « doit au moins une fois l'an procéder ou faire procéder... » Cela a été mis dans cette loi précisément pour que la Régie de l'assurance-dépots puisse accepter le service d'inspection des caisses populaires. Au lieu que ce soit les officiers de la Régie de l'assurance-dépôts qui procèdent à l'inspection, la Régie pourra faire procéder et mandater le service d'inspection des caisses populaires et accepter leur rapport.

M. LESAGE: Oui, mais les pouvoirs.

M. DOZOIS: Je le répète, cette loi d'assurance-dépôts va relever du ministère et les méthodes d'inspection sont déjà contenues dans le bill 51 qui a été voté il y a quelques semaines par cette Chambre.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre me permet une question? Il n'y a absolument rien dans le bill — je m'excuse, mais étant donné que le ministre des Finances a choisi d'en parler — qui permette au ministre de déléguer les pouvoirs d'inspection qui lui sont accordés par le bill même à la Fédération des caisses.

M. DOZOIS: Le ministère étant chargé de l'application de la Loi de l'assurance-dépôts doit se conformer à cette loi et la loi d'assurance-dépôts, à l'article 40, précise que la régie pourra procéder .ou faire procéder à des inspections. La rédaction de cet article visait précisément le cas des caisses populaires; nous sommes assurés qu'il existe dans cet organisme un excellent système d'inspection. Il y en a peut-être dans d'autres institutions, et c'est pourquoi l'article 40 de cette loi a été rédigé de cette façon. Il y a un autre point également que je voudrais soulever pour répondre au député d'Outremont, qui se plaint des pouvoirs exorbitants contenus aux articles 3, 4 et 5. J'ai remarqué qu'il a affirmé que jamais il n'avait vu dans aucune loi des pouvoirs semblables, des pouvoirs aussi exorbitants. Je dois lui rappeler que, tout simplement au cours de cette session, nous avons voté des lois, entre autres pour la taxe de vente, où nous avons mis exactement les pouvoirs qui sont inclus à l'article 3, et ces pouvoirs étaient copiés sur des pouvoirs qui existaient déjà dans la Loi de l'impôt sur le revenu.

M. LESAGE: Ce n'est pas la même chose.

M. DOZOIS: C'était de la taxation, mais il est évident que le nouveau ministère, voulant protéger les citoyens de cette province, va utiliser un tel pouvoir à bon escient. Aura-t-on l'occasion de s'en servir une fois, deux fois ou dix fois par année? Je ne le sais pas, mais je pense quand même, devant certains exemples que nous avons eus, au cours des dernières années, de la façon de procéder de certaines per-sommes qui ont affaire au public, qu'il est préférable d'avoir de tels pouvoirs, car si on ne les avait pas, on ne pourrait vraiment pas mettre à la raison ou corriger des situations qui entraînent des pertes considérables pour nos concitoyens.

Il est évident qu'en matière de taxation, d'impôt sur le revenu ou de taxe de vente, ce sont également des pouvoirs exorbitants, mais ils sont là. Le ministère du Revenu s'en sert très rarement, mais il faut qu'ils soient là, parce que l'on sait que, malheureusement, une infime minorité, peut-être, de nos concitoyens, adopte souvent des ruses pour arriver à ses fins ou pour bâtir certaines entreprises commerciales financières. Même si ces pouvoirs n'existaient que pour mettre à la raison un seul de ces citoyens, je pense que c'est nécessaire. Il vaut mieux les avoir. Il est évident qu'un ministère n'abusera pas de tels pouvoirs, mais il faut qu'un ministère possède de tels pouvoirs de façon que si les es-

crocs et les gens malhonnêtes veulent profiter du manque de pouvoir que pourrait avoir un tel ministère pour monter des choses malhonnêtes, le ministère puisse vraiment intervenir. Je ne crois pas que jusqu'à préseni, bien que de telles dispositions existent dans la Loi de l'impôt sur le revenu depuis de nombreuses années, l'on ait eu à se plaindre des agissements du ministère du Revenu.

Nous avons d'excellents employés, qui, lorsqu'ils entrent en fonction, s'engagent à faire leur devoir et le font. Cela ne serait pas long, si des employés ou le sous-ministre qui sera nommé à ce nouveau ministère ou même le ministre utilisaient les pouvoirs qui sont contenus dans ce bill à mauvais escient, que l'on ne pourrait résister et qu'avec raison, les gens, les journaux, l'opinion publique se plaindraient d'un pouvoir qui serait exercé d'une façon abusive.

Mais, je le répète, même si ce sont des pouvoirs exorbitants, ils existent dans d'autres lois et ce serait rendre la loi absolument inopérante que de ne pas lui donner des dents. Il faut que ceux qui seront chargés de faire respecter les différentes lois qui seront administrées par ce nouveau ministère puissent, quand même ce ne serait qu'une fois en dix ans, avoir les moyens de sévir contre ceux qui voudraient mettre sur pied des organisations dans le but de frauder la population.

M. le Président, j'estime qu'il serait malsain d'amender ces dispositions. Ce serait enlever de l'efficacité au nouveau ministère et permettre peut-être que des entreprises qui ne doivent pas exister prolifèrent dans la province de Québec et j'estime que nous devons donner ces pouvoirs, même s'ils sont exorbitants, à ce nouvel organisme du gouvernement.

M. HYDE: M. le Président, seulement quelques mots.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Westmount.

M. J. Richard Hyde

M. HYDE: Je n'ai certainement pas l'intention de répéter tous les arguments qui ont déjà été avancés par le chef de l'Opposition, surtout sur la question qu'a traitée le député d'Outremont. Mais le député d'Outremont a terminé en espérant qu'avec le magnifique plaidoyer qu'il avait fait concernant certains pouvoirs qu'on demande dans cette loi, le gouvernement serait peut-être consentant à amender ou retirer certaines parties du bill qui font obstacle au consentement unanime. Comme le disait le député de Saint-Jacques, je ne crois pas qu'il y ait d'objection; tout le monde est d'accord sur le principe fondamental du bill, la création du ministère. C'est simplement sur cette partie où on demande des pouvoirs extraordinaires que nous ne sommes pas d'accord et là-dessus, la suggestion que je ferais au gouvernement serait de commencer au commencement, de créer, par étapes, le ministère avec tous les pouvoirs nécessaires mais en omettant pour le moment les pouvoirs spéciaux pour le ministère lui-même. Parce que le ministère va avoir charge de différentes lois et dans toutes et chacune de ces lois, a dans la Loi des compagnies, dans le Companies Information Act, dans la Loi des valeurs mobilières, il existe déjà des sanctions, des pouvoirs d'inspection, des pouvoirs pour faire à peu près tout ce qu'on prévoit dans une partie des pouvoirs qu'on demande dans le texte de la loi actuelle. Alors, je me demande si cela ne devrait pas être, peut-être, l'un des premiers devoirs du nouveau ministère de prendre toutes et chacune de ces lois qu'il va avoir à administrer pour faire une étude dans chaque cas, à savoir s'il a besoin d'autres pouvoirs, plus étendus dans certains cas peut-être. Mais je vois mal l'idée de mettre dans la loi du ministère lui-même des pouvoirs aussi stricts, aussi draconiens que ceux que l'on trouve dans le projet qui est devant la Chambre actuellement. Le ministre des Finances a donné l'exemple des lois de taxation. On retrouve certains pouvoirs dans la Loi du ministère du Revenu, dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Je ne peux pas évidemment parler pour le ministre actuel du Revenu, mais durant les quelques mois que j'ai été à ce ministère, je dois admettre que j'avais toujours peur de ces pouvoirs tellement étendus qu'on voit dans les lois de taxation.

Mais cela est entré dans nos moeurs, la nécessité, surtout dans les lois de taxation, non pas seulement ici au Québec ou au Canada, c'est accepté partout dans le monde, des pouvoirs extraordinaires pour celui qui ira percevoir de l'argent, qui est obligé d'avoir tous les pouvoirs nécessaires pour l'inspection.

Alors, la suggestion que je fais c'est qu'on commence par le commencement, qu'on crée le ministère. La première chose que le ministre avec les nouveaux officiers, avec l'équipe qu'il va former, devra faire sera de prendre chacune des lois qu'il aura à administrer — il y a une liste assez longue — et s'il trouve qu'il y a besoin d'amendement dans quelques-unes de ces lois, qu'on les amende, mais qu'on ne donne pas un chèque en blanc avec des pouvoirs tellement étendus et avec les résultats dont le député d'Outremont a donné l'explication à la Chambre.

M. LE PRESIDENT: La réplique de l'honorable premier ministre devra nécessairement mettre fin au débat de deuxième lecture tel que le prévoit l'article 269 de notre règlement.

L'honorable premier ministre.

M. Daniel Johnson

M. JOHNSON: M. le Président, le chef de l'Opposition a soulevé un point, celui qui concerne la Fédération des caisses populaires. Le député de Saint-Jacques, je crois bien, lui a donné la réponse complète, sinon satisfaisante, et je ne voudrais pas insister sauf pour rappeler à cette Chambre que si la Fédération des caisses populaires a un excellent service d'inspection, il y a d'autres groupes de caisses et en particulier un groupe dont on a entendu parler, qui n'ont pas un service d'aussi bonne qualité. Le pouvoir de déléguer est clair dans le bill 51, article 40, et nous avons bien l'intention de nous en servir.

Mais là où le chef de l'Opposition et le député d'Outremont dérivent un peu, c'est lorsqu'ils ne lisent pas attentivement l'article 3, auquel on a référé...

M. LESAGE: En comité, on s'est bien gardé de le...

M. JOHNSON: Je comprends. On a tiré un argument de l'article 3, les pouvoirs d'inspection. Mais je crois qu'on n'aurait pas tiré le même argument si on avait remarqué qu'il s'agit, chaque fois qu'on parle des pouvoirs d'inspection, que ce sont des pouvoirs qui sont donnés pour l'application de chacune des lois.

M. CHOQUETTE: Oui, mais c'est littéraire ça, cela ne veut rien dire.

M. JOHNSON: Cela veut dire que le pouvoir d'inspection ne s'applique qu'en fonction des objets de la loi.

M. LESÂGE: Pas toutes.

M. CHOQUETTE: Mais qui le détermine exclusive ment?

M. JOHNSON: C'est la loi.

M. CHOQUETTE: Non. C'est le ministre.

M. LESAGE: C'est le ministre.

M. JOHNSON: J'irai plus loin. Si un inspecteur mandaté par le ministre outrepassait ses droits, il pourrait y avoir un recours aux tribunaux.

M. CHOQUETTE: Qu'il juge utile.

M. LESAGE: Le ministre peut, en outre des pouvoirs qui lui seront conférés...

M. CHOQUETTE: Qu'il juge utile.

M. JOHNSON: Qu'il juge utile ou opportun pour l'application de chacune des lois.

M. CHOQUETTE: Bien oui, mais c'est une question d'opinion.

M. LESAGE: En comité, M. le Président, en comité pour vrai là.

M. JOHNSON: Quand on écoutait tantôt, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je suis sûr que l'honorable premier ministre peut discuter du principe des articles 3, 4 et 5, comme d'ailleurs les préopinants l'ont fait, mais je voudrais mettre en garde tous les honorables députés de me faire goûter les avantages d'un débat en comité.

M. JOHNSON: M. le Président, à écouter le député d'Outremont, on venait subitement d'être transporté dans un Etat policier.

M. CHOQUETTE: C'est vrai.

M. JOHNSON: Si je croyais qu'il y a l'ombre d'un soupçon d'un doute que c'est possible en vertu de cette loi, je l'amenderais beaucoup plus rapidement que ne le pourrait formuler en amendement le député d'Outremont.

M. LESAGE: Il nommerait son ombudsman! M. JOHNSON: Oui, on m'y fait songer. M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: L'ombudsman sera là pour protéger le citoyen, ça viendra ça. Il ne faut quand même pas dramatiser. Partons d'un exemple concret très d'actualité. On m'informe que le gouvernement des Etats-Unis, par son département des Postes, a annoncé que tout courrier des Etats-Unis à destination de tel motel, que je ne veux pas nommer, « will be stamped fraudulent and returned to the sender on the grounds that the motel's advertising is fraudulent and

misleading ». M. le Président, c'est le gouvernement américain qui prend l'initiative d'arrêter, de mettre fin à une situation que nous soupçonnons être pourrie, mais au sujet de laquelle nous ne pouvons rien faire. Mais avec cette loi, si elle était votée, il y aurait, depuis au-delà d'un mois, un inspecteur qui serait allé voir ce qui se passe là, mais nous n'avons pas le droit de le faire en vertu d'aucune loi. Il faut attendre d'avoir les preuves, il faut attendre qu'il y ait des victimes, il faut attendre que les victimes se plaignent, il faut faire enquête, ensuite porter des plaintes. Et pendant ce temps-là, qu'est-ce qu'on fait aux Etats-Unis? « All mail from the Il.S. to such motel will be stamped fraudulent and returned to the sender ». Cela c'est une façon efficace de protéger les citoyens américains, une vraie.

M. le Président, juste un exemple pour vous montrer la situation dans laquelle nous sommes placés actuellement. Nous savons depuis des semaines et des mois à Québec qu'il y a une situation extraordinaire ment explosive, dommageable, nuisible qui va faire perdre des millions de dollars à des épargnants et nous n'avons aucun pouvoir. Quand la faillite surviendra dans cette affaire, on dira: le gouvernement aurait dû agir. Nous avons tenté de trouver des pouvoirs, nous avons demandé des opinions; il n'y a pas moyen de bouger. Nous n'avons pas juridiction, nous ne pouvons pas entrer là. Nous pourrions le faire par des moyens détournés, nous pourrions utiliser des trucs peut-être, mais nous n'aimons pas ce genre de législation ou de manière de gouverner qui consiste à utiliser des trucs. Nous apportons un texte de loi qui nous donne des pouvoirs.

Je ne vous cacherai pas que j'y al songé très sérieusement avant d'initialer ce texte, mais nous recherchons l'efficacité. Or, qu'ont fait les gouvernements ailleurs ou même dans la province de Québec avant nous, lorsqu'on voulait avoir de l'efficacité? On est allé plus loin, aussi loin ou plus loin même quand, il s'agit, par exemple, de l'article 10 de la loi fédérale sur les coalitions. Là il s'agit tout simplement d'une affaire de commerce, de concurrence, des prix.

M. CHOQUETTE: C'est parce qu'il y a lieu, à ce moment-là, de croire qu'il y a eu un complot pour restreindre le commerce...

M. JOHNSON: Oui, mais...

M. CHOQUETTE: ... s'il y a une plainte.

M. JOHNSON: ... baisser les prix pour faire disparaiîre un concurrent...

M. CHOQUETTE: C'est un crime!

M. JOHNSON: C'est un crime prévu par la loll

M. CHOQUETTE: Bien oui.

M. JOHNSON: Imaginez le grand crime: Mais faire perdre des millions de dollars à des gens, exploiter des touristes tous les soirs, avec la connivence de qui? Je ne le sais pas.

M. CHOQUETTE: Oui, mais ici...

M. JOHNSON: Cela, c'est un crime aussi; on n'a pas les moyens de sévir contre ça, d'empêcher que ça se continue.

M. CHOQUETTE: Mais on le voit très bien; ici, tous les pouvoirs sont donnés à un seul homme, c'est différent d'une commission.

M. JOHNSON: Est-ce que ce n'est pas en comité qu'on pourrait discuter? On le fera debout, cependant. M. le Président, la Loi des assurances fédérale accorde des pouvoirs beaucoup plus radicaux — nous en discuterons tantôt, si on veut — que ceux que nous demandons dans la présente loi. Quand il s'est agi, comme l'a dit le député de Saint-Jacques, de l'impôt sur le revenu, de l'Impôt sur les corporations, de l'impôt sur les droits miniers, on a utilisé cette formulation et même on est allé plus loin dans certains cas. Les articles 72, 73 du chapitre 24, statuts 1965, concernant le régime de retraite... C'est grave ça, le régime de retraite, M. le Président, des pouvoirs très graves, très stricts, très durs. '

Régime de rentes, M. le Président, loi passée en 1965: « Le ministre peut, par un ordre transmis par poste recommandée ou signifié personnellement, exiger d'une personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe, tout renseignement supplémentaire, y compris une déclaration supplémentaire ou la production de livres, lettres, comptes, factures, états financiers ou autres documents qu'il juge utiles à l'application de la présente loi. » Article 73: « Toute personne qui est autorisée par le ministre peut, pendant les heures ordinaires de travail, pénétrer dans un établissement, y faire des recherches, exiger la production des livres, registres et documents relatifs à l'application du présent titre et requérir tout autre renseignement jugé utile ou nécessaire. Si, au cours d'une enquête, il apparaît à cette personne qu'une infraction à la présente loi a été commise, elle peut saisir et emporter tout livre, registre, écrit ou autre document et

les garder jusqu'à leur production dans les procédures judiciaires. Le ministre peut autoriser une personne qu'il désigne, qu'elle soit ou non un fonctionnaire ou un employé du ministère du Revenu de la province, à faire toute enquête qu'il juge nécessaire sur une question relevant de l'application et de l'exécution du présent titre, lequel est censé être une loi de revenu, au sens de la loi du ministère du Revenu. » Et article 74: « Copie des documents lorsqu'ils sont saisis, etc. etc. ».

M. le Président, ce sont des pouvoirs qu'on a souvent accordés. On les a aussi accordés contre notre gré au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation lorsqu'on a créé son ministère groupant les deux anciens ministères, soit celui de l'Agriculture et de la Colonisation. On lui a accordé les mêmes pouvoirs que ceux conférés à un commissaire ou à une commission en vertu du chapitre 11.

Et, plus que ça, on a donné le pouvoir au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation de déléguer toute personne qui aurait tous ces pouvoirs du chapitre 11, y inclus le pouvoir d'interroger toute et chacune des personnes, sans aucune limitation quant à la catégorie de questions, quant à la couverture, quant à tout le terrain qui pourrait être couvert ou découvert par l'enquêteur délégué par le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

Je suis d'accord avec le député d'Outremont. Je n'en veux pas d'Etat-police, et cela voisinait à mon sens l'Etat-police. J'espère, M. le Président, que nous n'aurons pas à nous servir de cette loi, et j'espère que s'il y a le moindre abus, on attirera l'attention du gouvernement et lorsque l'ombudsman, le protecteur public sera nommé, on le fera, M. le Président, entrer en scène et régler le problème. Et nous amenderons la loi, s'il le faut. Nous n'avons pas le goût ni l'intention de permettre que l'on instaure dans cette province un système qui, M. le Président, limiterait la liberté de commerce, la liberté d'opérer sous le nom de compagnie. Mais le secteur d'entreprise privée est entrain de prendre, d'obtenir une réputation de sans conscience, de gens sans conscience, parce qu'il y a des tenants qui échappent aux gouvernements, et je voudrais que ce soit bien mentionné que c'est au pluriel, même si les gouvernements savent qu'il y a tout un système, tout un réseau.

M. le Président, tout le monde sait dans la province qu'il y a un réseau de faillites frauduleuses par exemple, on en a parlé. Les gouvernements se sont accusés l'un l'autre de ne pas agir. Je ne veux pas entrer là-dedans. Il y a toute une foule de complications, une foule de raisons sur lesquelles je ne veux pas revenir.

M. CHOQUETTE: Constitutionnelles entre autres.

M. JOHNSON: Entre autres. Mais, pour l'avenir, nous voulons être en position de ne pas permettre à des gens d'opérer sous le couvert de compagnies. Il va falloir que, dans ce domaine en particulier, nous soyons plus sévères. Il va falloir, pour la protection de tous ceux qui opèrent honnêtement, nettoyer le secteur de l'entreprise privée de certains entrepreneurs, au sens péjoratif du mot.

M. le Président, comment le faire? Par des poursuites judiciaires après coup, quand on pourra les attraper ou en voyant à ce que la loi soit suivie, la loi telle qu'elle est, la loi telle qu'elle sera amendée graduellement? C'est là, comme l'a souligné le député de Westmount, l'un des devoirs du ministre, mais nous voulons prévenir. J'espère que nous n'aurons pas à employer ces pouvoirs trop souvent, mais nous n'hésiterons pas à les employer.

Le ministre aura à répondre en Chambre, devant tout le monde, devant la presse et autres moyens de communications, il devra répondre devant tout le monde de sa conduite dans tel ou tel cas.

M. le Président, c'est loin du libéralisme économique, c'est un pas extrêmement important que nous franchissons là, mais nous avons pris cette décision après avoir mûrement réfléchi et parce que nous sommes déterminés...

M. LESAGE: C'est loin du libéralisme économique, mais c'est loin de la liberté des individus.

M. JOHNSON: Ce ne sont pas les individus qui sont en jeu.

M. LESAGE: Ah oui!

M. JOHNSON: Il s'agit des compagnies, M. le Président. Il ne s'agit pas des allées et venues d'un individu en particulier...

M. LESAGE: De la liberté des personnes.

M. JOHNSON: Je voudrais bien voir l'inspecteur du ministre des compagnies, des institutions financières et des coopératives qui commencerait à me suivre, qui commencerait à se mettre le nez dans mes affaires personnelles.

M. LESAGE : Non, pas vous, mais un autre peut opérer ses affaires personnelles sous le nom d'une compagnie.

M. JOHNSON: Mais que je veuille sous le nom d'une compagnie faire certaines opérations, c'est l'Etat qui m'a donné la personne morale par l'incorporation..

M. LESAGE: Oui, mais si c'est simplement... M. JOHNSON: La responsabilité limitée...

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre me permet une question?

M. JOHNSON: Non, mais...

M. LESAGE: Est-ce qu'il me permet une question? Quel besoin le ministre des Institutions financières aura-t-il de pouvoirs dictatoriaux sur la compagnie propriété presque unique d'un homme qui opère un commerce de meubles? Pourquoi demander la permission de mettre le nez dans ses affaires avec les pouvoirs dictatoriaux qu'on demande? Je dis que ce n'est pas nécessaire. Dans le cas des institutions financières, très bien, mais des compagnies opérant des commerces ordinaires, je ne crois pas.

M. JOHNSON: M. le Président, des pouvoirs dictatoriaux, d'abord disons que ce sont des pouvoirs qui ressemblent énormément à tous ceux que j'ai mentionnés tantôt. Alors ils sont dictatoriaux ou non, mais ils sont exactement comme ceux que l'on a accordés à la demande du gouvernement antérieur, même au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, qui peut, lui, aller demander: Qu'est-ce que vous avez fait, vous, mademoiselle, hier soir, de telle heure à telle heure? On ne va pas si loin que ça là-dedans. C'était la liberté...

M. CHOQUETTE: C'est le ministre du Travail qui pose ce genre de question-là.

M. BELLEMARE: Parlez-vous de l'Aquarium?

M. JOHNSON: Non, mais j'espère qu'on ne viendra pas ici diffamer...

M. LESAGE: C'est le ministre du Travail qui...

M. BELLEMARE: Parlez-vous de l'Aquarium?

M. JOHNSON: J'espère qu'on ne viendra pas, ici, diffamer l'ancien député de Saint-Hyacinthe, ministre des Travaux publics, sous l'administration libérale. M. le Président, qui donne la personnalité morale d'une compagnie? C'est l'Etat.

M. LESAGE: Cela ne donne pas tous les droits.

M. JOHNSON: Et sous le couvert de la personne morale à responsabilité limitée, prenons l'exemple de ce marchand de meubles, grand Dieu qu'on tombe dans un domaine où c'est clair ce que je veux expliquer. Il s'en est trouvé qui, transigeant sur des « chesterfields, » gratuitement ou contre rémunération, ont été l'objet de publicité très peu recherchée dans le temps.

Marchands de meubles incorporés recevant ce droit de personnes morales à responsabilité limitée à la mise de fonds ou à ses endossements, marchands de meubles qui ont abusé, qui ont fait perdre des milliers et des milliers de dollars à des créanciers de bonne foi. Que la Loi des compagnies serve de couverture à des escrocs pour monter, comme on l'a vu, comme on le sait tous, les avocats qui ont pratiqué le moindrement, pour monter ces pyramides de compagnies qui s'écroulent à un moment donné, laissant tous les fournisseurs avec du papier, avec une créance qui ne vaut même pas ce papier! Il y en a trop eu de ça dans la province. Il va falloir prendre les mesures nécessaires pour attaquer le mal à sa racine. Et comment le faire, sinon par une législation semblable?

Les lois que le ministre sera chargé d'administrer contiennent certains pouvoirs. Il devra évidemment les exercer conformément à cette loi. Mais plusieurs de ces lois, on le verra en comité, ne contiennent pas des pouvoirs suffisants. Il fallait au début accorder un pouvoir, disons supplétif, pour prévoir précisément le cas de certaines lois qui ne prévoient pas des pouvoirs suffisants au ministre.

Donc, pour l'application de ces lois, comme le dit l'article 3 et les articles qui suivent, le ministre aura ces pouvoirs énumérés à l'article 3 et suivants, pouvoirs déjà accordés en moultes occasions par l'Assemblée législative où nous sommes aujourd'hui, pouvoirs qui ont des parallèles dans d'autres provinces et qui sont beaucoup moins sévères beaucoup moins radicaux que les pouvoirs accordés par certaines lois fédérales. Il me semble que c'est là une nécessité. La suggestion du député de Westmount était assez intéressante, dans le sens: Allez-y donc à petits pas. D'abord, prenez les pouvoirs qui sont prévus dans les lois dont l'administration sera dévolue au nouveau ministre et ensuite, si vous en avez besoin, ajoutez-y.

Ce serait peut-être très bien, mais une année de perdue peut être assez dommageable pour l'économie en général et pour le secteur privé en particulier. Je songe surtout au secteur privé par opposition, à ce moment-ci, aux coopératives. Nous avons cru que ce serait la façon de procéder, mais on nous a convaincus, que ce pouvoir était nécessaire au départ. Nous allons y voir et, s'il y a le moindre abus, je compte bien que l'Opposition nous avertira, nous critiquera, et nous amenderons la loi en conséquence. J'aurais aimé pouvoir dire au député que nous allons enlever ces pouvoirs, mais, en toute honnêteté, je dois l'affirmer ici, nous n'avons pas l'intention de recommander qu'on les enlève de cette loi. Cependant, si on a des amendements à nous suggérer qui rendent moins radicaux ces pouvoirs, mais qui nous en laissent quand même assez pour les fins que nous recherchons, nous serons très heureux d'accueillir ces amendements.

M. LE PRESIDENT: La deuxième lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

Comité plénier

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du bill 80, Loi du ministère des Institutions financières, compagnies et coopératives. Cette motion est-elle adoptée?

M. LESAGE: Avant que vous ne quittiez le fauteuil, M. le Président, je voudrais demander au premier ministre si nous allons siéger ce soir. Si nous siégeons ce soir, évidemment, la séance du comité sera suspendue et non pas la séance de la Chambre. Je voudrais profiter du fait que le président est au fauteuil pour demander au premier ministre quels seront, après que nous aurons terminé l'étude du bill 80, les bills dont l'étude devra nous préoccuper ce soir, pour que j'aie le temps de revoir mes dossiers.

M. JOHNSON: M. le Président, premièrement, disons que nous avions l'intention de faire siéger la Chambre ce soir. Le dîner a lieu dans le salon des membres du cabinet Je me suis fait représenter. J'irai accueillir le visiteur, causer avec lui un peu, mais je m'excuserai, c'est déjà entendu, et je reviendrai en Chambre à huit heures trente pour continuer l'étude de ce projet de loi.

M. LESAGE: Oui. Alors, à huit heures, nous pourrions peut-être commencer un autre bill?

M. JOHNSON: Je n'aurais pas d'objection, si l'on veut ajourner à huit heures, que l'on entreprenne le Régime de retraite des enseignants.

M. LESAGE: Il y a aussi le bill du ministère de la Voirie. Le bill du ministère de la Voirie, c'est de la mécanique législative.

M. JOHNSON: Alors, je serai de retour à huit heures trente ou huit heures quarante, de toute façon.

M. LESAGE: Est-ce qu'on étudiera d'autres bills ce soir que le bill des enseignants et celui de la voirie, en outre du bill 80?

M. JOHNSON: Disons que nous ajournerons à une heure convenable, je l'espère.

M. LESAGE: Oui, mais je voudrais bien savoir... Après tout, il est normal que je veuille réexaminer les dossiers des projets de lois qui seront étudiés ce soir. J'ai de six heures à huit heures pour le faire, alors j'aimerais bien savoir quel est exactement le nombre de bills que nous aurons à étudier ce soir.

M. JOHNSON: Il vient de m'en arriver un autre.

M. LESAGE: Oui, eh bien alors?

M. JOHNSON: A la demande de 1'UCC, un petit amendement.

M. LESAGE: Nous sommes disposés à coopérer, nous pouvons demander au moins un peu de collaboration de la part du gouvernement.

M.JOHNSON: Oui, mais qu'on ne me demande pas le nombre exact.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Il m'est arrivé un autre projet aujourd'hui.

M. LESAGE: Je ne demande pas le nombre exact, je demande quels sont les bills que nous étudierons ce soir.

M. JOHNSON: Ce soir, Régime de retraite, je l'ai dit. Ensuite, nous pourrons continuer l'étude du bill 80 et ensuite nous pourrons passer à la loi...

M. LESAGE: De la voirie.

M. JOHNSON: ... de la voirie et ensuite nous pourrons passer a la Place Royale, si l'on veut, et nous ajournerons à une heure convenable, je l'espère, pour continuer demain.

M. GERIN-LAJOIE: La Voie royale?

UNE VOIX: Entre les deux.

M. BERTRAND: Le Chemin du roi.

M. LE PRESIDENT: La Chambre conviendra-t-elle que le greffier fasse les entrées de procédure pour que la Chambre puisse siéger ce soir à huit heures?

M. GERIN-LAJOIE: Iluit heures ou huit heures et demie?

UNE VOIX: Huit heures.

M. LESAGE : Oui, oui, en Chambre.

M. JOHNSON: D'accord.

Reprise de la séance à 8 h 5 p.m.

M. BERTRAND: Bill 77, Loi modifiant le régime de retraite des enseignants.

Bill no 77

M. PAUL (Président): A l'ordre! L'honorable ministre des Finances, pour et au nom de l'honorable premier ministre, propose la deuxième lecture du bill 77, Loi modifiant le régime de retraite des enseignants.

L'honorable ministre des Finances.

M. DOZOIS: M. le Président, après entente avec le chef de l'Opposition, comme c'est une loi qui amende différents articles de ce régime de retraite, nous suggérons de faire la discussion en comité plénier. Alors, le lieutenant-gouverneur, ayant pris connaissance de la teneur de ce bill, en recommande la prise en considération.

M. LAPORTE: Bravo!

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture du bill 77 est-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'honorable ministre des Finances, pour et au nom de l'honorable premier ministre, propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du bill 77, Loi modifiant le régime de retraite des enseignants. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. FRECHETTE (Président du comité plénier): Bill 77, article 1.

M. LESAGE: Le ministre a-t-il reçu des représentations des enseignants quant à ce bill?

M. DOZOIS: Si nous avons reçu des commentaires?

M. LESAGE: Oui. M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre pourrait faire part au comité des commentaires qu'il a reçus des enseignants et de la façon dont le gouvernement a décidé de disposer de ces commentaires?

M. DOZOIS: Voici, M. le Président, le pre-

mier ministre a reçu de M. André Therrien, vice-président de la Corporation des instituteurs et institutrices catholiques du Québec, un mémoire daté du 20 juillet, dont copie a été envoyée au ministre de l'Education, au ministre d'Etat à l'Education, au chef de l'Opposition ainsi qu'à celui qui vous parle. Alors, je pense que le chef de l'Opposition a pris connaissance de ces remarques. Ce mémoire qui a quatre pages, cinq pages même, je crois, fait les commentaires, dit qu'ils sont d'accord. Enfin, tout ce que contient la loi « satisfait les officiers, sauf l'article 4 amendant l'article 5 de la loi actuelle en vigueur ainsi que l'article concernant les enseignants des collèges d'enseignement général et professionnel (CEGEP) qui, à notre avis, sont insuffisants ».

Et on ajoute des remarques à propos des amendements que les professeurs réclamaient quant au minimum de la pension, quant au moment de la mise à la retraite, quant aux pouvoirs du conseil consultatif et aux droits des anciens religieux de payer pour certaines années d'enseignement.

Or, on constatera que le bill 77 répète en très grande partie le bill 32 qui avait été présenté par l'ancien gouvernement avant la dissolution des Chambres l'an dernier et qui n'avait pas été adopté. Nous reprenons ce que contenait ce bill et nous avons ajouté certaines autres modifications, soit à la demande du service des pensions du ministère des Finances ou encore à la suite des suggestions qui avaient été faites antérieurement au conseil consultatif. Comme le dit si bien le rapport, la CIC approuve le contenu de ce bill, sauf l'article 4, parce qu'on trouve qu'on ne va pas assez loin, et l'article 1 avec quelques modifications. Mais je dois informer cette Chambre que ce que réclame la CIC, c'est que tous les professeurs qui seront engagés dans les CEGEP puissent bénéficier du fonds de pension pour toutes les années antérieures où ils auraient enseigné, même dans des institutions où il n'y avait pas de fonds de pension.

Or, les actuaires au service du gouvernement, la maison Castonguay, Lemay, Graveline, Pouliot, Guérard & Associés Inc., ont fait une étude assez sommaire, j'en conviens, de cette question et on fait un rapport à l'effet qu'à première vue cela pourrait peut-être représenter un engagement de l'ordre de $30,000 par professeur. Est-ce qu'il y en aura 100,1,000 ou 10,000 de ces professeurs? On ne le sait pas. Et la même chose pour la demande de la CIC à propos de la pension aux anciens religieux. Les actuaires prétendent qu'on peut, peut-être, envisager des engagements de l'ordre de $300 millions et recommandent de faire une étude actuarielle plus poussée de toute cette question.

Alors, nous ne refuserons pas cette demande, mais nous disons que, avant de modifier cette loi comme on nous le demande, il faut nécessairement faire cette étude et, à cet effet, un comité a été formé au ministère de l'Education, sous la direction de M. Gérard Martin où les enseignants sont également représentés. Ce comité est formé de M. Gérard Martin, du ministère de l'Education, ainsi que des représentants des associations d'enseignants intéressées, et M. Grondin fera également partie de ce comité. Lorsque le comité aura fait son étude, lorsque les actuaires auront fait rapport, nous jugerons, à la lumière de ce rapport, s'il y a lieu et dans quelle mesure on pourra accorder le rachat des années d'enseignement pour ceux qui deviendront professeurs des CEGEP et qui ne bénéficient d'aucun fonds de pension, de même que les anciens religieux.

M. LESAGE: Pour ce qui est des enseignants des CEGEP qui avaient déjà contribué à un fonds de pension, que se passe-t-il?

M. DOZOIS: Bien, il y en a un grand nombre, n'est-ce pas, qui font partie du fonds de pension des fonctionnaires...

M. LESAGE: Oui, mais d'autres?

M. DOZOIS: ... enseignant dans le moment dans les instituts de technologie. Pour ceux-là, il n'y a aucune difficulté, mais même pour ceux qui souscrivaient à des plans de pension privés, il faudrait quand même faire une étude, parce que tous ces fonds de pension n'ont pas la même valeur. Alors, de l'avis de nos actuaires, il faudrait faire une étude complète des différents fonds de pension des institutions d'enseignement susceptibles de fournir des professeurs aux CEGEP. On nous demande quelques mois du moins, un an peut-être, pour compléter cette étude et il est fort probable que l'an prochain, nous serons en mesure de prendre une décision.

Evidemment, pour tous ceux qui sont actuellement à l'emploi de la province, il n'y a aucune difficulté, soit dans les instituts de technologie, les écoles normales, etc.

M. LESAGE: C'est entendu.

M. DOZOIS: C'est un problème...

M. LESAGE: Non, je pensais au cas de ceux justement qui pouvaient participer à des plans de pension privés, mais le ministre me donne

une réponse satisfaisante. Du moment que le sujet est à l'étude.

M. DOZOIS: Absolument.

M. LESAGE: Je comprends parfaitement qu'il soit impossible d'adopter une règle générale.

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: C'est la même chose que lorsqu'il s'est agi de signer des ententes avec le gouvernement fédéral, avec des universités. Pour ce qui est de la contribution au fonds de pension, soit du gouvernement fédéral, soit des universités, en ce qui concerne les fonctionnaires qui entrent au service de la province...

M. DOZOIS: C'est ça.

M. LESAGE: ... il est clair que tout dépend des conditions du fonds de pension auquel ces personnes ont contribué, et la même règle...

M. DOZOIS: Exactement.

M. LESAGE: ... qui est une règle de l'étude de chaque catégorie particulière...

M. DOZOIS: C'est ça.

M. LESAGE: ... se doit d'être suivie dans le cas présent

M. DOZOIS: Oui. Alors, cette étude est en cours. Peut-être que l'an prochain, je l'espère, on sera en mesure de prendre une décision.

M. LE PRESIDENT: Article 1 adopté dans son ensemble? Tout l'article? Article 2.

M. LESAGE: Evidemment, la différence avec le bill 32, c'est l'amendement au sous-paragraphe 3 pour couvrir les collèges d'enseignement général et professionnel.

M. LE PRESIDENT: Article 2. M. BELLEMARE: Adopté.

M. DOZOIS: Cela, c'est pour empêcher que la pension soit supérieure. Il y avait un doute...

M. LESAGE: Evidemment. La loi concernant les collèges d'enseignement général et professionnel a été adoptée à la présente session. C'est clair que ça ne pouvait pas être prévu dans le bill 32 de l'année dernière.

M. DOZOIS: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 3.

M. DOZOIS: L'article 3, c'est un article de concordance. On parle de rente universelle dans le moment et on nous recommande de remplacer ça par rente du régime général.

M. LESAGE: C'était dans le bill 32. M. DOZOIS: C'est ça. M. LE PRESIDENT: Article 4. M. DOZOIS: L'article 4...

M. LESAGE: L'explication que vient de donner le ministre des Finances avait trait à l'article 3.

M. DOZOIS: ... ne faisait pas partie... L'article 3, on vient de l'adopter...

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: ... c'était de la concordance également. Trois est adopté?

M. LESAGE: Oui, oui, c'est très bien.

M. DOZOIS: Alors, l'article 4, n'était pas contenu dans le bill 32. La modification que nous apportons, c'est pour corriger une situation qui a découlé des grèves qui obligeraient un enseignant, parce qu'il a manqué 10 jours, 15 jours dans une année, à reprendre une autre année d'enseignement. L'on sait qu'on ne peut pas engager les professeurs pour 15 jours ni un mois, ni deux mois; lorsqu'ils commencent une année d'enseignement, eh bien, il faut qu'il se rendent au bout, autrement ça pourrait créer des problèmes considérables pour l'enseignement des élèves. Or, après avoir étudié la question, au service des fonds de pension, l'on nous a recommandé d'accorder cette faveur, si l'on veut, aux enseignants de façon que l'on puisse ajouter deux mois à leur 35 ans.

Si ça fait 34 ans et dix mois pour que l'on puisse compter les 35 ans de façon à ce qu'ils puissent prendre leur pension, on ne les obligera pas à travailler tout le mois de septembre et causer peut-être beaucoup d'ennui à la commission scolaire qui, le mois suivant, sera obligé de confier une classe à un nouveau professeur après le début de l'année.

M. LESAGE: La demande des enseignants à ce sujet était différente, n'est-ce pas, dans le mémoire que les enseignants...

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: ... ont fait parvenir conjointement au premier ministre et au ministre de l'Education et au ministre des Finances.

M. DOZOIS: Ils auraient voulu...

M. LESAGE: Ils voulaient qu'on considère une année de 120 jours, qu'on considère comme une année d'enseignement, 120 jours d'enseignement. Si je comprends bien, le gouvernement en est venu à la décision d'ajouter 60 jours seulement, c'est-à-dire de prévoir une période additionnelle de 60 jours.

M. DOZOIS: Avant, elle était de 120 jours mais maintenant, en vertu des changements de 1965, c'est l'année complète qui compte. Or, en raison des grèves qui ont eu lieu au mois de décembre dernier, il y en a qui doivent prendre leur pension mais ils leur manqueraient deux mois au maximum.

M. LESAGE: C'est ça.

M. DOZOIS: Alors, avec cette disposition, ça va régler le cas de tous ces gens-là. La CIC n'aurait pas voulu qu'on marque cette limite de temps avant le 1er juillet 1967.

M. LESAGE: Je comprends...

M. DOZOIS: Cela existe pour toujours, nous réglons le passé.

M. LESAGE: S'il y avait une grève de 90 jours au cours de l'année scolaire 1967-68, les enseignants ne pourraient plus compter l'année scolaire comme une année pour fin de pension. C'était sous forme de question. Je dis: Est-ce que je dois conclure que si au cours de l'année scolaire 1967-68, il y avait dans un secteur de l'enseignement une grève de 90 jours.

M. DOZOIS: On ferait un autre amendement éventuellement.

M. LESAGE: Le ministre admet que les grévistes ne pourraient pas compter l'année scolaire 1967-68 comme une année à leur crédit pour fin de pension.

M. DOZOIS: Non.

M. LESAGE: Alors pourquoi ne pas se rendre à la demande des enseignants et parler de 120 jours?

M. DOZOIS: C'est un règlement temporaire, ou pour régler une situation qui est passée, et nous allons étudier s'il n'y a pas moyen de compter les années de pension de façon différente, alors.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre ne croit pas que ce délai de 60 jours, et 60 jours seulement, constitue une entrave au droit de grève.

M. DOZOIS: Non.

M. LESAGE: Bien voici. C'est certainement une Incitation très forte à ne pas faire la grève. C'est une limitation à un droit absolu.

M. BELLEMARE: A ne pas dépasser 60 jours.

M. DOZOIS: L'ancien gouvernement avait déterminé en 1965 ce que serait une année d'enseignement pour un enseignant. En appliquant la loi qui a été votée en 1965 et en tenant compte des grèves qui ont eu lieu au cours de l'année qui vient de s'écouler, on constate que quelques professeurs seraient obligés de recommencer un mois ou un mois et demi d'enseignement. Alors, après avoir étudié la question au service des pensions, ils en sont venus à la conclusion que les deux mois régleraient le cas de tous les professeurs qui ont été impliqués dans des grèves depuis 1965. Il n'y a pas de difficulté. Pour l'avenir, le service des pensions veut étudier s'il n'y a pas lieu de compu ter les années pour fin de pension d'une façon différente. Nous réglons le passé et, si la même chose se représente à l'avenir, nous allons tenter de la régler de façon différente, parce qu'on ne peut tout de même pas penser à faire des amendements chaque année. S'il y a une grève de 90 jours, l'année prochaine, ce sera 90 jours; l'année suivante, ce sera 120 jours et, l'autre année, ce sera peut-être 150 jours.

Alors, il y a une étude à faire sur ce problème. On ne veut pas que ce soit un empêchement à la grève, pas plus que l'ancien gouvernement avait décidé que cela empêcherait l'exercice libre du droit de grève en mettant dans sa loi les dispositions qui déterminaient que pour prendre sa pension, il fallait une année d'enseignement et non plus 120 jours, comme ce l'était autrefois.

M. LESAGE: Oui, mais il faut bien comprendre que le bill 32 avait été déposé avant les vacances de Pâques, en 1966, justement, pour donner une chance aux enseignants de faire des représentations sur le bill.

M. DOZOIS: Je ne parle pas du bill 32, M. le Président, je parle de la loi de 1965.

M. LESAGE: Oui, très bien, mais...

M. DOZOIS: A ce moment-là, les professeurs avaient le droit de grève.

M. LESAGE: Oui, je sais, mais quand, en 1966, nous avons présenté le bill 32, c'était pour recevoir... Evidemment, nous l'avons déposé et nous n'en avons pas proposé l'adoption pour que le gouvernement reçoive des représentations des enseignants. Or, ces représentations sont à l'effet que la période devrait être de plus de 60 jours. Alors, je crois de mon devoir d'attirer l'attention du ministre sur le fait qu'à mon sens, cela constitue virtuellement une limitation au droit de grève.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. Cinq. Article 5, adopté. Article 6...

M. LESAGE: Un instant, là.

M. DOZOIS: C'est pour le veuf invalide, ça. Pour lui donner une pension au même titre que la veuve.

M. LESAGE: Oui, cinq, c'est correct.

M. DOZOIS: C'est la même chose qu'il y avait dans le bill 32.

M. LESAGE: Oui. Six...

M. DOZOIS: La CIC a réclamé cet amendement.

M. LE PRESIDENT: Six, adopté? Adopté. Article 7, adopté? Adopté. Article 8, adopté?

M. LESAGE: Un instant, là.

M. DOZOIS: C'est la même chose que le bill 32.

M. LESAGE: Oui, c'est la même chose que le bill 32. C'est pour les enseignants...

M. DOZOIS: On a changé la date.

M. LESAGE: ... qui peuvent prendre leur retraite à l'âge de 50 ans.

M. DOZOIS: On a mis juillet 1968 au lieu de 1967.

M. LESAGE: Neuf, c'est la même chose que le bill 32.

M. DOZOIS: C'est ça. M. LE PRESIDENT: Article 9, adopté. M. LESAGE: Dix, c'est la concordance. M. LE PRESIDENT: Dix, adopté.

M. LESAGE: Onze, c'est la même chose. C'est la base annuelle au lieu de la base mensuelle.

M. LE PRESIDENT: Article 11, adopté. Article 12.

M. DOZOIS: L'article 12, c'est la même chose qui était à l'article 10 dans le bill 32.

M. LE PRESIDENT: L'article 13.

M. LESAGE: L'article 13, un instant...

M. DOZOIS: Voici! C'est une disposition qui permettrait à des professeurs d'aller enseigner en dehors du Canada, dans des pays étrangers, et de ne pas perdre leur droit à la pension. Faire compter ces années-là pour fin de pension en autant qu'ils acquittent la contribution.

M. LESAGE: Même s'il n'y a pas d'entente avec le pays étranger.

M. DOZOIS: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: L'article 13 est-il adopté?

Adopté. Article 14.

M. LESAGE: Concordance.

M. GOLDBLOOM: A l'article 14, il me semble qu'au moins dans le texte anglais il y a quelque chose qui n'est pas clair. Si je comprends bien le texte français, il y a deux choses que le ministre doit prescrire: Primo, les documents requis pour établir le droit à la pension et, secondo, la forme que prendrait le contrôle périodique. Est-ce que j'ai raison?

M. DOZOIS: A quel sous-paragraphe?

M. GOLDBLOOM: Sous paragraphe d, qui paraît à l'article 14.

M. BERTRAND: What do you suggest?

M. GOLDBLOOM: Si on disait en anglais: « Prescribe the documents required to establish the right to the pension, half pension or deferred pension, as well as the periodic verification ». Ce n'est pas clair comme c'est écrit en ce moment.

M. BERTRAND: Très bien.

M. LESAGE: D'ailleurs, même en français, cela serait beaucoup plus clair si on remplaçait « et le » par « de même que » ou...

M. DOZOIS: Ainsi que le contrôle périodique?

M. LESAGE: Oui, je pense que cela serait plus clair.

M. BELLEMARE: « Ainsi que ». Très bon amendement,

UNE VOIX: Adopté?

M. BELLEMARE: Article 15.

M. LESAGE: Un instant.

M. LE PRESIDENT: Article 15, adopté. Article 16. Adopté?

M. LESAGE: Un instant là. C'est la même chose.

M. LE PRESIDENT: Article 16 adopté. Article 17. Adopté? Article 18 adopté?

M. LESAGE: Oui, ça va.

M. SEGUIN: M. le Président, à titre d'information, sur l'article 5 qui est déjà adopté, le ministre pourrait-il me dire par exemple, dans le cas d'une institutrice qui serait le support de son mari invalide ou infirme.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député pourrait parler devant son micro?

M. SEGUIN: Je parle devant. Il est tourné de ce côté-ci. C'est ma gorge qui fait défaut, M. le député de Champlain.

M. BELLEMARE: Ah bon!

M. SEGUIN: Alors, on prétend ici, dans l'article 5, M. le ministre: « Le paiement de la pension ou du traitement d'un enseignant du sexe féminin qui était le seul soutien de son mari in- valide ou de ses enfants, la moitié de la pension, etc., etc. Le seul soutien de son mari. Advenant le cas où le mari serait, par exemple, un grand blessé de guerre et qu'il retirerait une pension de vétéran, est-ce que l'on considérerait l'enseignante comme étant le seul soutien de son mari dans ce cas-là? Et est-ce qu'elle aura droit ou est-ce que le mari aura encore droit à la demi-pension?

M.DOZOIS: L'information que l'on me donne, c'est que, dans le cas d'un vétéran qui aurait une pension d'ancien combattant, il aurait droit également à cette pension de veuf invalide puisqu'il est invalide. Il n'aurait pas le droit de recevoir deux pensions du même gouvernement, mais comme ce n'est pas le même gouvernement, il aurait droit de recevoir celle-ci.

M. SEGUIN: Je craignais tout simplement qu'on prétende que l'enseignante n'était pas le seul soutien de son mari, dans ce cas-là à cause de sa pension.

M. DOZOIS: Adopté.

M. LEBEL (Président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 77 avec un amendement qu'il vous prie d'agréer.

M. PAUL (Président): L'honorable ministre des Finances, pour et au nom de l'honorable premier ministre, propose que l'amendement adopté par le comité plénier soit maintenant lu, reçu et agréé. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. DOZOIS: Troisième lecture.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, l'honorable ministre des Finances, pour et au nom de l'honorable premier ministre, propose la troisième lecture du bill 77, Loi modifiant le régime de retraite des enseignants. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LESAGE: Je croyais que ce serait le bill de la voirie. Nous sommes prêts, comité. C'est un bill purement et simplement de mécanique législative.

M. BELLEMARE: Bill 85.

M. DOZOIS: On peut passer à un autre bill en attendant que le ministre de la Voirie...

M. LESAGE: Lequel?

M. BERTRAND: La Place Royale.

M. LESAGE: Je ne sais pas si le député de Chambly est prêt.

M. LAPORTE: Toujours! D'autant plus que c'est mon bill. Il n'y a qu'à changer le nom en bas, et c'est mon bill.

M. BELLEMARE: L'article 30.

Bill no 84

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires culturelles propose la deuxième lecture du bill 84, Loi concernant la Place Royale à Québec. Cette motion est-elle adoptée? Adopté. L'honorable ministre des Affaires culturelles propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du bill 84, Loi concernant la Place Royale à Québec. Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Avant l'adoption de cette motion il y aurait peut-être lieu d'entendre une déclaration pertinente de l'honorable ministre des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province...

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement et je demande au ministre s'il se prend pour le premier ministre! Il n'est pas à son fauteuil et nous sommes en Chambre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! Pardon! UNE VOIX: Conseiller spécial!

M. LAPORTE: Cela a beau être la Place Royale, ce n'est pas la voie royale, M. le Président.

UNE VOIX: C'est le chemin du roi!

M. LAPORTE: Ce n'est pas le chemin du roi!

M. PINARD: Il a eu une place importante à Frédéricton!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour une fois il a eu raison!

M. LAPORTE: C'est-à-dire que c'est la première fois que vous l'admettez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et en recommande l'étude à la Chambre.

M. LE PRESIDENT: A la suite de cette déclaration très intéressante, l'honorable ministre des Affaires culturelles... La motion pour que je quitte le fauteuil est-elle adoptée? Adopté.

M. LAPORTE: M. le Président, étant donné l'intervention très importante du ministre des Affaires culturelles, je crois qu'il est de mon devoir, comme député en cette Chambre, de faire quelques remarques. Je voudrais que cette Chambre se souvienne que la restauration de l'un des endroits les plus historiques de la province de Québec, la Place Royale, a faitpendant bon nombre d'années l'objet de la sollicitude d'un certain nombre de citoyens de la ville de Québec. Je sais, en particulier, que la Chambre de Commerce de Québec avait, par un comité, préparé un programme qui était des plus intéressant et qui impliquait la participation de l'entreprise privée.

L'un des objectifs essentiels que l'on voulait atteindre, c'était de redonner à cette place l'aspect qu'elle avait il y a plusieurs décennies, mais en même temps ne pas en faire un vaste musée, ce qui aurait affecté sans l'ombre d'un doute toute cette partie de la vieille ville de Québec.

La Chambre de Commerce était venue au ministère des Affaires culturelles, alors que j'avais l'honneur d'en assumer la direction, et nous en étions venus à la conclusion que puisque de toute façon c'était l'Etat du Québec qui allait assumer la presque totalité des frais de restauration, il n'était que normal que toute la place, tous les immeubles, soient la propriété des citoyens du Québec. Nous avons à l'époque adopté un budget qui a permis au ministère des Affaires culturelles ou au ministère des Travaux publics, je ne me souviens plus exactement, de se porter acquéreur des 15, 17 ou 18 immeubles qui entourent l'église Notre-Dame-des-Victoires sur la Place Royale. Et comme la Chambre de Commerce de Québec avait dans ce domaine des états de service importants, nous avions convenu avec elle de créer un comité consultatif où serait évidemment représenté le ministère des Affaires culturelles qui représenterait en fait le gouvernement québécois,

où serait représentée la ville de Québec qui avait certainement son mot à dire puisque cette place très historique était située dans ses murs, et où serait également représentée la Chambre de Commerce, l'organisme qui dans le domaine de la restauration de la Place Royale avait en quelque sorte attaché le grelot. Tout ceci était convenu, décidé. Il arrive que c'est le gouvernement qui a suivi le nôtre qui réalise ce que nous avions entrepris, qui complète. Je ne puis que me réjouir et j'aurai tout à l'heure quelques questions à poser au ministre sur l'état du projet de restauration de la Place Royale. Mais nous sommes, sur le principe et sur les modalités du projet de loi qu'il nous propose, tout à fait d'accord, puisqu'il ne fait en somme que compléter les choses que nous avions entreprises.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. BELLEMARE: Adopté. M. LAPORTE: Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

Comité plénier

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires culturelles propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du bill 84, Loi concernant la Place Royale à Québec. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LEBEL (président du comité plénier): Article 1.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LAPORTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2.

M. LAPORTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3.

M. LAPORTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4.

M. LAPORTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5.

M. LAPORTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6.

M. LAPORTE: M. le Président, à l'article 6, je sais que le ministre aura l'occasion de publier ou d'adopter une réglementation quant à la Place Royale. Je voudrais lui demander à cet article, puisque je ne veux intervenir à aucun autre, s'il pourrait très brièvement nous dire quel est l'état de réalisation du projet de la Place Royale à Québec. Je l'autorise à être bref.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais d'abord en passant, puisque les remerciements d'usage ont été faits par le député de Chambly, qui s'est approprié beaucoup de mérite, remercier la Chambre de Commerce de Québec...

M. LAPORTE: Ce qui lui revenait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et pour dire où nous en sommes rendus à l'heure actuelle. Voici l'état de la question. Nous avons acheté à l'heure actuelle les maisons Bourget, Lemieux, Martel, O'Donnell, Paquin, Paradis, Proulx, Roberge, Talbot. Il reste à acheter les maisons Berrouard où il y a refus de vente, Brochu où il y a refus de vente, Deslauriers où un acompte a été donné de $6,000, Lachance...

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, est-ce qu'on pourrait comprendre quelque chose, parce que le ministre semble s'adresser au député plutôt qu'à la Chambre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... pour laquelle il y a eu aussi acompte, Asselin, également une maison que nous achèterons et pour laquelle nous avons donné un acompte. La maison Moore, même cas, l'hôtel Louis-XIV à négocier, la maison Thibault pour laquelle nous avons versé aussi un acompte et la maison Gélinas. Quant à la question précise que m'a posée le député de Chambly, je dois lui dire qu'une équipe de travail qui a à sa tête M. Mayrand, historien, spécialiste de la restauration, s'occupe de préparer le plan d'aménagement. Il nous a fallu faire des études assez poussées et M. Mayrand est assisté de M. Roy, M. Robert Giroux, M. Ulric Breton, M. Pierre Cantin et de M. Denis Samson.

Les travaux préparatoires à la restauration comportent d'abord un plan d'aménagement

et ils comportent ensuite des données d'ordre technique sur le plan architectural et évidemment, il n'est pas nécessaire d'entrer dans le détail de ces questions, puisque le formel de la loi est de créer un organisme destiné à restaurer la Place Royale.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. BEAUPRE: M. le Président, tout à l'heure, on a passé très vite sur l'article 4.

M. BELLEMARE: Ah! Ah!

M. BEAUPRE: Je m'excuse, on a passé ça à la vapeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. BEAUPRE: N'ayant pas voulu être...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, M. le Président, je regrette, mais nous avons passé l'article 4.

M. BEAUPRE: Ce que je voulais savoir...

M. LESAGE: C'est la première fois que f entends une chose comme ça.

M. LEDUC (Taillon): Magnifique collaboration.

M. LESAGE: Bien vous allez siéger, mon petit garçon. On va cultiver son bill.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Voici, si nous n'avons pas le consentement unanime de la Chambre, je serai toutefois dans l'obligation de demander à l'honorable député de Jean-Talon de...

M. LAPORTE: M. le Président, je pense bien que F étude de ce projet de loi s'est faite de la façon la plus rapide qui soit, tellement rapide qu'à Particle 4, je n'ai pas pensé de consulter mon collègue de Québec qui avait une ou deux questions à poser quant à l'article 4. Je suis certain que le ministre n'aura pas d'objection, quand même cela retarderait l'adoption de son projet de loi de deux minutes, je pense bien...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Excusez-moi. D'accord.

M. BEAUPRE: Voici, il s'agit de mon comté, ces immeubles sont situés dans le comté de

Jean-Talon que j'ai l'honneur de représenter, et l'article 4 concerne la charte de la cité de Québec. C'est à ce sujet-là que je voulais questionner le ministre. Je voulais demander s'il savait en ce moment quelle disposition pouvait devenir de la loi en vertu de laquelle le ministre exerce les pouvoirs des articles 18 et 19. En quoi pouvait-il croire que la charte de la cité de Québec pourrait avoir des exigences inconciliables avec ladite loi? Parce que voici qu'on demande un pouvoir assez exceptionnel. On demande de passer outre, non seulement aux dispositions de la charte de la cité de Québec, mais encore aux dispositions de la charte de la Commission d'aménagement ou de ce qui lui tient lieu de charte. Alors, est-ce qu'il y a des cas où le ministre sait à l'avance qu'il lui faut aller à Y encontre de ladite charte de la cité de Québec?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne dirai pas qu'il y a des cas, mais c'est pour prévoir les cas où cela pourrait se produire, et c'est dans un but de coordination pour accélérer les travaux que nous avons inclus cette disposition dans la loi.

M. BEAUPRE: Est-ce que cette disposition existe dans d'autres lois similaires?

Est-ce que le ministre pourrait nous donner des exemples de ce précédent? Est-ce que le ministre pourrait nous donner des précédents pour...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Relativement à quoi?

M. BEAUPRE: ... pour un genre de législation comme ça qui passe à l'encontre d'une charte comme celle de la ville de Québec.

M. BELLEMARE: C'est justement parce que c'est une loi spéciale que vous...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une loi spéciale que nous présentons pour prévenir toute difficulté et comme nous avons d'ailleurs d'excellentes relations avec la ville de Québec et que la ville de Québec sera représentée, nous ne voyons pas là de difficulté. C'est simplement, comme je l'ai dit tout à l'heure, dans un but de coordination et pour accélérer le travail de restauration.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et je n'ai quand même pas, M. le Président... le député de Québec, pardon, de...

M. BEAUPRE: Jean-Talon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de Jean-Taillon comprendra que je ne puis pas relever tous les précédents...

M. LESAGE: Jean-Talon. C'est un intendant de la Nouvelle-France.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de Jean-Talon... relever tous les précédents qui peuvent exister dans quelque loi que ce soit.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté? Adopté. Article 7.

M. LAPORTE: M. le Président, le comité consultatif devra remettre au ministre un rapport semestriel — c'est évidemment normal qu'il en soit ainsi — est-ce qu'on pourrait demander au ministre s'il ne serait pas normal que ce rapport ou ces rapports soient déposés à l'Assemblée législative selon la tradition dans les quinze jours ou dans les dix jours qui suivent l'ouverture de la session?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous verrons, M. le Président, à donner à la Chambre tous les renseignements utiles et il est toujours possible de demander la production de documents. Alors j'imagine que le député de Chambly pourra à l'occasion nous demander où en est l'état des travaux et si les rapports dont il parle sont nécessaires, la production de ces rapports est nécessaire.

M. LAPORTE: Etant donné, M. le Président, que le ministre est d'accord et qu'il pourrait oublier ou que nous-mêmes nous pourrions retarder à demander la production de rapports aussi intéressants, je crois que nous devrions amender cet article 7 pour dire que le ministre dépose, il y a une formule classique, dépose... alors je vois que le ministre est d'accord, je le remercie et j'inviterais M. le vice-président, président des comités, à modifier l'article 7 qui pourrait se lire: « Le comité consultatif est tenu de faire au ministre un rapport semestriel de ses activités ».

M. BELLEMARE: De déposer un rapport annuel dans les dix premiers jours après l'ouverture de la session.

M. LESAGE : Dans les quinze jours qui suivent l'ouverture de la session suivante.

M. BELLEMARE: Trente jours.

M. LESAGE: On peut régler pour vingt.

M. BELLEMARE: Non, mais parfois il y a des lenteurs administratives. Dans les 30 jours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel amendement, M. le Président?

M. LAPORTE : M. le Président, étant donné qu'il y en aura deux par année, parce que semestriels, est-ce qu'on pourrait dire que tels rapports sont déposés à l'Assemblée législative dans les 30 jours de l'ouverture de la session?

M. BELLEMARE: Un rapport annuel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un rapport annuel.

M. BELLEMARE: Un rapport annuel.

M. LAPORTE: Ah, il présenterait seulement un rapport.

M. BELLEMARE: Un rapport annuel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire que voici...

M. LAPORTE : Mais vous changez ces textes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... on dit que le comité consultatif, à l'article 7, est tenu de faire au ministre un rapport semestriel de ses activités. Or, il peut arriver que, le premier rapport semestriel comporte des renseignements qui ne soient pas complets, qui ne donnent pas suffisamment d'informations à la Chambre. Je préférerais que l'honorable député de Chambly propose plutôt la présentation d'un rapport annuel sur l'état des travaux du comité.

M. LAPORTE: Bon. Le ministre... Si vous le voulez, M. le Président, nous allons suspendre l'article 7 pour quelques minutes parce que, honnêtement, la rédaction faite au fil de la plume comme ça... On va adopter l'article... J'aurais une question à poser sur l'article 8. Lorsqu'on dit évidemment...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 7 est suspendu?

M. LAPORTE : Suspendu pour quelques minutes. Lorsqu'on dit que l'article 8 est déclaratoire, c'est évident que ceci doit couvrir les

actes qui ont été posés par le comité consultatif ou ceux qui ont entrepris le travail de restauration depuis le début.

Est-ce que le ministre a en vue certaines décisions ou certains actes spécifiques par l'adoption de cet article?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'article 8 est déclaratoire en ce sens qu'il valide les actes qui ont été posés jusqu'à présent,

M. BELLEMARE : Ce qui apparaît dans le bill du crédit industriel, bill 70, à la page 3, un rapport annuel est déposé devant l'Assemblée législative si elle est en session, si elle ne l'est pas, dans les trente jours de l'ouverture de la session suivante.

M. LAPORTE: C'est bien.

M. BELLEMARE: Cela existe déjà. Il faudrait garder un peu la même formule.

M. LAPORTE: C'est bien.

M. LE PRESIDENT: Article 8 adopté. Article 9 adopté.

Quant à l'article 7 qui a été suspendu, l'amendement se lirait comme suit: Le rapport est déposé devant l'Assemblée législative, si elle est en session, ou si elle ne l'est pas dans les trente jours de l'ouverture de la session suivante. Cette motion pour amendement est-elle adoptée?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un rapport annuel. Est-ce que le député de Chambly est d'accord là-dessus? Annuel?

M. LAPORTE: Je n'ai pas d'objection. M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. LE PRESIDENT: M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 84 avec un amendement qu'il vous prie d'agréer.

M. PAUL (Président): L'honorable ministre des Affaires culturelles propose que l'amendement adopté par le comité plénier soit maintenant lu, reçu et agréé. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: Troisième lecture.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: De consentement, l'honorable ministre des Affaires culturelles propose la troisième lecture du bill 84, Loi concernant la Place Royale à Québec Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: Article 27. M. JOHNSON: De nouveau en comité plénier.

Bill no 80

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose que la Chambre se forme de nouveau en comité plénier pour étude du bill 80, Loi du ministère des institutions financières, compagnies et coopératives.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. FRECHETTE (Président du comité plénier): Bill 80. Article premier.

M. JOHNSON: Article 1 adopté. Article 2. M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. CHOQUETTE: Pour l'article 2, je n'ai pas d'objection fondamentale.

M. JOHNSON: Article 3.

M. CHOQUETTE: Sur l'article 3, cet après-midi, j'ai écouté avec intérêt les interventions du ministre des Finances ainsi que celles du premier ministre au sujet des pouvoirs qui sont réclamés quant à l'article 3, l'article 4 et l'article 5. Je pense que d'abord le ministre des Finances nous a dit que les pouvoirs qui étaient requis pourraient être utilisés une fois par dix ans ou peut-être dans un seul cas et que ces cas isolés où l'on ferait usage de ces pouvoirs considérables pouvaient justifier, suivant lui, des pouvoirs aussi étendus. Et je soumets que ce raisonnement est faux. Ce n'est pas parce que des pouvoirs peuvent être requis à une occasion ou dans une occasion isolée qu'on puisse confier des pouvoirs aussi considérables et créer l'occasion d'abus de pouvoir, comme je l'ai signalé.

Quant à l'argumentation dupremier ministre, je soumets qu'elle était flottante. Premièrement, il nous a dit que le ministre était limité par l'article 3 à des renseignements qui seraient utiles pour l'application des lois énu-

mérées à l'article 23. Or, les renseignements qui, d'après les lois déterminées à l'article 23, peuvent être utiles pour les corporations créées en vertu de ces lois-là, évidemment sont prescrits dans les lois déjà existantes. La Législature s'est déjà prononcée et a déjà déterminé quels renseignements ces diverses corporations seraient obligées de donner au gouvernement.

Donc, je dis qu'en réclamant des pouvoirs aussi étendus, qui s'ajoutent à ceux qui sont prescrits dans les lois déjà existantes, on ouvre la porte à une série de questions qui ne sont pas prévues par la loi et c'est pour cette raison que, cet après-midi, je disais qu'il me semblait abusif qu'on laisse au pouvoir discrétionnaire du ministre, tel que le fait l'article 3, le droit de déterminer quelles questions pourront être posées à une corporation, questions que, lui, juge utiles, alors que ce n'est pas prévu dans les lois déterminées à l'article 23.

Je dis que si on veut que le futur ministre ou le futur ministère soient habilités à poser des questions à ces corporations, qu'on étende la portée des questions ou des questionnaires auxquels ces corporations seront obligées de répondre dans leur loi particulière. Non en bloc. Non, comme le disait le député de Westmount, par une espèce de mandat en blanc.

Le premier ministre, après ça, est tombé dans le domaine de la fraude, et de la malversation. Il nous a dit que des individus se servaient des corporations pour commettre des fraudes. Or, à ce moment-là, nous ne sommes plus du tout dans le domaine de l'administration des corporations énumérées à l'article 23. Nous sommes dans le domaine du droit criminel qui n'est pas de juridiction provinciale. Nous sommes, à ce moment-là, dans le domaine d'actes criminels qui ne sont pas réellement du ressort de la province quant à leur nature.

Maintenant, j'admets que la province avant d'instituer des procédures en droit criminel devant les tribunaux ordinaires a le droit de procéder par enquête. Mais on a toujours entendu une enquête, dans notre droit dans la province de Québec, comme une enquête impartiale. Je cite le cas de la Loi des commissions d'enquête, par exemple, où le gouvernement peut demander une enquête sur n'importe quel sujet et si la conclusion du juge ou du commissaire qui fait enquête est à l'effet qu'il y a des accusations à porter, il fait les recommandations nécessaires au gouvernement. Mais ce n'est pas le gouvernement qui va chercher dans la bouche des témoins et même dans la bouche des accusés des aveux, avant même qu'ils soient accusés.

Un autre cas d'enquête, c'est, par exemple, le cas d'enquête en matière de corruption municipale et scolaire. On sait que les citoyens peuvent s'adresser à un juge de la cour Supérieure et obtenir une enquête sur la corruption en matière municipale et scolaire. A ce moment-là, il y a une enquête devant un juge qui détermine quels sont les faits révélés par la preuve. Or, dans le cas de ces enquêtes, il est particulièrement important de noter qu'en toute circonstance ces tribunaux d'enquête respectent les règles fondamentales de la loi de la preuve au Canada. Premièrement, toute personne a le droit de se faire représenter par un avocat. Deuxièmement, la partie qui témoigne a le droit de demander la protection du tribunal, c'est-à-dire de demander que son témoignage ne serve pas contre elle dans des procédures judiciaires ultérieures.

La personne qui a des témoins à faire entendre a le droit de produire ses témoins. En un mot, l'enquête qui a lieu est une enquête judiciaire. Or, l'enquête telle qu'elle nous est proposée, dans le système des articles 3, 4 et 5, n'est pas une enquête judiciaire. C'est un système en vertu duquel on va extorquer n'importe quel renseignement utile à faire condamner un accusé éventuel devant la cour. Je dis que par conséquent nous nageons — avec les propositions du gouvernement actuel dans ce domaine -là — en pleine illégalité constitutionnelle, et je serais surpris que des pouvoirs aussi étendus que ceux-ci soient maintenus par une cour de justice alors qu'ils violent les droits fondamentaux des individus tels que reconnus par le bill des droits de l'homme et tels que reconnus par la loi de la preuve au Canada et alors que le provincial est en train de se mêler d'une juridiction qui concerne en réalité le gouvernement fédéral, puisqu'il s'agit de droit criminel.

Mais comme je le disais tout à l'heure, cela n'empêcherait pas le gouvernement provincial d'instituer un système d'enquête. L'enquêteur, après avoir entendu les faits de part et d'autre, après qu'il a examiné les documents qui ont été produits ou qui ont été saisis, il peut faire des recommandations et là, le ministère de la Justice fera ce qu'il y a a faire pour traduire les individus devant les tribunaux. C'est la raison pour laquelle je pense qu'en définitive, la seule façon de réhabiliter la législation qui est actuellement présentée par le gouvernement, plus particulièrement les articles 3 à 5, c'est d'éliminer carrément ces articles-là pour remplacer par un système permettant au gouvernement provincial, par arrêté en conseil, d'instituer une enquête chaque fois qu'il soupçonne qu'il y a fraude ou malversation ou que l'intérêt public com-

mande qu'il y ait une enquête dans les affaires d'une des corporations énumérées à l'article 23.

Ce système donnerait toutes les garanties de l'observance des règles fondamentales de la justice qui, je suis sûr, tiennent autant à coeur aux membres du gouvernement qu'aux membres de l'Opposition.

Ce n'est pas par souci d'efficacité qu'il faut s'efforcer de passer une réglementation qui ne puisse servir en définitive qu'à violer, au fond, le secret et l'intégrité de la personne. C'est ce que le gouvernement est entrain de faire à l'heure actuelle.

Le premier ministre a invité les membres de l'Opposition à faire des suggestions quant à l'amendement de ces articles. Je ne suis pas pour faire le travail du gouvernement. Mais je dis que la seule façon...

M. JOHNSON: Contentez-vous de faire celui de l'Opposition.

M. CHOQUETTE: Oui, c'est exact, c'est suffisant. Je ne suis pas pour faire le travail du gouvernement, mais je dis que la seule façon d'arriver à un résultat qui soit convenable, qui soit juste et qui soit efficace en même temps, c'est de créer un moyen pour le lieutenant-gouverneur en conseil d'instituer, à un moment donné, une enquête sur telle corporation ou tel groupe de corporations, et là, il y aura un commissaire de nommé en vertu de la Loi des commissions d'enquête ou en vertu de cette loi-là, qui fera enquête sur les circonstances frauduleuses de cette affaire. Si on veut avoir le pouvoir de perquisitionner, on l'aura avec la permission de la cour Supérieure ou la permission d'une autre cour.

Ce sont les observations que j'avais à faire quant à l'article 3. Evidemment, si on me permet de passer en revue tout ce que je trouve abusif dans cet article extraordinaire... Je m'étonne que des juristes — et surtout de la part du premier ministre qui est un avocat de formation — je m'étonne qu'il puisse venir présenter un projet de loi comme celui-ci devant la Chambre. J'admets que, de la part d'un individu qui n'a pas de formation juridique, qui ne sait pas calculer jusqu'à un certain point la portée des textes, on peut excuser beaucoup de choses.

Mais de la part du premier ministre, qui a une grande expérience en matière juridique, qui était autrefois un avocat de réputation lorsqu'il était dans la pratique, qui aune expérience comme législateur, je m'étonne qu'il ne se rende pas compte jusqu'à quel point les pouvoirs qu'il est en train de réclamer pour son futur minis- tère s'éloignent de la conception normale que quelqu'un qui a une formation juridique se fait. Et c'est pour cette raison que la réputation du premier ministre, à mes yeux, tombera beaucoup s'il ne se rend pas aux arguments que je lui soumets.

M. BELLEMARE: Oui, c'est ça! On a fait ça souvent!

M. GOSSELIN: Faites enregistrer votre sourire!

M. CHOQUETTE: M. le Président, je voulais simplement faire une preuve de ce que je trouvais assez extraordinaire dans l'article 3, puisque nous sommes à l'article 3. Les renseignements que le ministre peut demander sont tout renseignement ou tout document qu'il juge utiles. C'est entièrement discrétionnaire: c'est lui qui détermine ce qu'il juge utile et ce qu'il ne juge pas utile. C'est lui qui dit: Vous allez me donner tel renseignement et, comme je le signalais plus tôt dans mon argumentation cet après-midi, ce pouvoir d'inquisition ne s'adresse pas seulement à des corporations qui sont sur le marché public, qui ont emprunté dans le public, où il s'agit de l'intérêt public: ça s'adresse à n'importe quelle « binerie », n'importe quel « hot dog stand » de la province de Québec. Une fois que c'est marqué incorporé après, l'individu qui en est propriétaire peut se faire questionner. Je ne veux pas imputer de motifs aux membres du gouvernement, loin de là ma pensée, mais quand je parlais de l'abus de pouvoir, je voulais dire, évidemment, qu'il était dans le pouvoir du ministre d'abuser du pouvoir aussi considérable qui lui est conféré.

Deuxième chose qui est assez formidable, c'est le pouvoir de pénétrer, à tout moment raisonnable, dans tout lieu ou endroit dans lequel des affaires sont exercées et des biens sont gardés, dans lequel sont ou devraient être tenus des livres ou registres. D'abord, on ne définit pas quels livres ou registres devraient être tenus; c'est pour ça que les auteurs de cette loi-là, réellement, ne conçoivent pas la portée de ce qu'ils disent. « Dans lequel devraient être tenus des livres », mais quels livres? On ne le dit pas. Mais c'est surtout au pouvoir de pénétrer sans mandat, que je m'oppose. Alors qu'il est reconnu, que des gens sont morts pour le principe de l'inviolabilité du domicile, alors que, disons donc, tous les principes juridiques qui se sont développés depuis le 10e siècle en Angleterre et dont nous avons hérité sont à l'effet qu'on n'a

pas le droit de pénétrer dans la maison d'une personne, sans avoir la permission de la cour et sans que celui qui demande d'y pénétrer ait montré qu'il a une raison valable ou raisonnable d'y pénétrer.

Ce n'est pas la conception de ceux qui proposent cette loi-là qui, évidemment, vise l'efficacité. « Une fois qu'il a pénétré dans les lieux, il peut saisir toute pièce, lettre, télégramme et prendre copie de tout document ». Eh bien, évidemment, je n'ai pas besoin d'insister sur ça. Il est évident me semble-t-il, que ce n'est pas simplement par un geste ou une décision administrative que l'on peut s'emparer de la propriété d'autrui, mais que ça doit être autorisé par une cour. Au moins, on doit avoir créé les mécanismes de contrôle pour éviter l'arbitraire, pour éviter l'usage abusif de ce pouvoir-là. Je n'insiste pas plus qu'il ne faut sur ce point-là, M. le Président.

Et là, une fois qu'on est dans les lieux, à l'article 3, « obliger le propriétaire ou le gérant des biens, etc, à répondre à toute question appropriée se rapportant à la vérification et à l'examen, soit oralement, soit, s'il l'exige, par écrit, sous serment ou par déclaration solennelle ». Ici, on arrive dans le domaine de l'Inquisition la plus parfaite que j'aie jamais vue. On pénètre sans mandat, on avise le gérant ou le propriétaire, alors qu'une corporation, évidemment, n'a pas de propriétaire, me semble-t-il. Elle a des actionnaires, mais elle n'a pas de propriétaire, ça c'est clair. Il n'y a pas de propriétaire d'une corporation; la corporation est propriétaire de ses biens, mais je passe sur ce petit accroc juridique. Alors qu'on a pénétré dans les lieux sans mandat, on avise le gérant ou le propriétaire ou celui qu'on appelle le propriétaire et là on l'oblige, verbalement ou par écrit, sous serment ou autrement, à répondre à n'importe quelle question que le ministre peut juger opportune, alors qu'il a entière discrétion pour dire ce que lui juge opportun.

M. le Président, c'est extraordinaire. Je n'aurais jamais pensé que dans la Législature de la province de Québec on aurait pu présenter un tel projet de loi. Je n'aurais jamais pensé que dans le parlement de l'Etat du Québec, que dans un parlement si respectueux des valeurs démocratiques...

M. JOHNSON: Attention!

M. CHOQUETTE: Attention à quoi?

M. JOHNSON: Si vous utilisez le mot « Etat », vous allez être mis en dehors du corridor.

M. CHOQUETTE: Je ne suis pas menacé. Mais de toute façon, M. le Président, je n'aurais jamais pensé que dans cette Législature démocratique on puisse présenter un principe qui viole tous les principes reconnus.

Finalement, il y a un autre pouvoir, celui où on force n'importe quel individu sur les lieux à prêter l'assistance nécessaire. Non seulement on va chez lui, mais on lui dit: C'est vous qui allez transporter les caisses de documents, sortez-les de la cave, donnez-les-nous puis apportez-les dans le camion. Or, si c'est de l'esclavage...

M. LESAGE: On en fait un complice.

M. CHOQUETTE: On en fait un complice. S'il y a une forme d'esclavage administratif organisé, c'est bien celle-là. Je plaisante parce que vaut mieux en rire qu'en pleurer. Je plaisante parce que c'est ça la situation. Et si les membres de la Législature ne sont pas capables de se rendre compte de l'extraordinaire aspect de cette législation, eh bien je me demande où notre province s'en va.

Je suggère donc que pour la protection du public, notion avec laquelle je suis 100%, pour éviter et réprimer la fraude... Le premier ministre, cet après-midi, a attiré notre attention sur des cas où il y avait des rackets organisés, des faillites frauduleuses, où l'Etat à l'heure actuelle n'avait pas les moyens d'enquête nécessaires. J'admets que ces situations-là existent et j'admets, comme tous les membres de l'Opposition, qu'il est impératif que l'Etat se munisse des moyens de faire face à ces éléments de la pègre. Mais je dis que ce n'est pas en combattant la pègre par des moyens qui violent les principes démocratiques qu'on va assurer l'ordre dans la société. Je dis qu'il faut créer les commissions d'enquête nécessaires et là, les membres de la pègre, les organisateurs de ces rackets, les organisateurs de ces faillites frauduleuses seront obligés de venir s'expliquer et on pourra saisir, avec la permission de la cour, les documents qui seront nécessaires pour établir la preuve. Mais on aura respecté les principes qui font qu'il fait bon vivre dans notre société et non pas dans la société que nous laisse entrevoir le bill 80.

M. JOHNSON: M. le Président, vous avez dû esquisser vous aussi un sourire lorsque vous avez entendu le député d'Outremont se lancer dans un art auquel il n'est pas tellement habitué, celui de faire des compliments, de lancer des fleurs.

M. CHOQUETTE: Avec vous, ça vient tout naturellement.

M. JOHNSON: Il l'a fait avec un telle habileté envers celui qui vous parle que ma modestie en est sortie toute déchiquetée et je m'excuse si... j'ai dû être frappé parle pot alors que certainement le député d'Outremont ne voulait lancer que les fleurs. Je n'ai pas son expérience devant les tribunaux, je l'admets volontiers, mais disons que je connais la jurisprudence administrative un peu mieux et que je me scandalise un peu moins que lui de certaines dispositions que nous voyons dans cette loi, dispositions que nous trouvons dans d'autres lois.

D'abord le principe. Est-ce qu'on juge un gouvernement par les pouvoirs qu'il a ou qu'il n'a pas ou si ce n'est pas plutôt par la façon dont il exerce tous les pouvoirs qu'il devrait avoir et qu'il a? Je m'explique. Ce n'est pas parce qu'un gouvernement ne se donne pas des pouvoirs qu'il est bon ou qu'il est mauvais, qu'il est démocratique ou qu'il ne l'est pas. J'ai appris, à force de l'entendre répéter pendant cinq ans par des gens que j'avais en face de moi, qui occupaient ces banquettes, que l'Etat avait une responsabilité envers ses citoyens.

Et la responsabilité, c'est de protéger ses citoyens contre ceux qui abusent de la confiance qu'on a mise en eux ou des privilèges que l'Etat leur a accordés. La confiance, disons que cela s'applique à ce groupe de compagnies qui reçoivent des dépôts, qui reçoivent des primes d'assurance et qui doivent les gérer afin de payer des rentes ou d'effectuer des remboursements. Disons que ce domaine des compagnies qui reçoivent des sommes pour les faire fructifier ou pour éventuellement les remettre, ces compagnies sont déjà, par des lois existantes, sujettes à certaines inspections, et nous avons vu, particulièrement à Poccasion du bill 51, un gouvernement se donner les instruments nécessaires pour protéger les citoyens.

Il y a une autre catégorie de compagnies, de corporations. Ce sont ces corporations qui, par un acte de l'Etat représentant tous les citoyens, obtiennent le privilège lorsqu'ils font affaire de limiter leur responsabilité et leur mise de fonds. Ce sont les compagnies ordinaires. Ce privilège leur est accordé en vertu de lois. Ce privilège leur est accordé à la condition qu'elles respectent certaines lois édictées par le parlement et certains règlements, s'il y a lieu, si la chose s'applique, édictés en vertu de pouvoirs découlant desdites lois. Or, dans la loi des compagnies, aux articles 107 et suivants, certains pouvoirs d'inspection sont prévus.

Ils sont prévus entre autres à l'article 107, et ensuite on voit comment le mécanisme se met en branle. Il est joliment compliqué. Il est long, et encore là, il est laissé à la discrétion du ministre dans une certaine mesure, puisque c'est lui qui doit décider si à son avis les pétitionnaires, actionnaires de la compagnie, possèdent une partie suffisante des actions émises par la compagnie, partie qui serait suffisante pour justifier une demande.

M. le Président, ce sont des pouvoirs, nous a-t-on représenté, qui ne sont pas assez...

M. LESAGE: Qui ne permettent pas une action assez directe.

M. JOHNSON: Qui ne permettent pas une action assez directe, assez rapide, qui ne permettent pas de protéger même les actionnaires absents ou distraits, et qui...

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre pourrait nous...

M. JOHNSON: ... donnent tout le temps aux gens de s'en aller aux Bermudes quand ils ont le goût de s'en aller...

M. LESAGE: Bien oui, mais est-ce que le premier ministre pourrait se servir par exemple de l'exemple qu'il donne en rapport avec 3d du bill? Le droit de saisir, s'il y a un soupçon, et de conserver jusqu'à ce que des procédures judiciaires soient intentées?

M. JOHNSON: Ce sont des pouvoirs, M. le Président, qu'on a accordés ici...

M. LESAGE: Dans la loi de l'impôt.

M. JOHNSON: ... à la demande du gouvernement qui nous a précédés dans la loi de l'impôt.

M. LESAGE: Oui, ils existaient.

M. JOHNSON: Quand il s'agit d'impôt.

M. LESAGE: Cela existait déjà.

M. JOHNSON: Quand il s»agitpour l'Etat d'aller chercher, comme on dit dans le comté de Baldwin: « His pound of flesh », l'Etat lui a tous les pouvoirs au monde, tous, y inclus celui contre lequel s'élève le député d'Outremont, celui de conscrire en quelque sorte les personnes sur les lieux pour lui venir en aide, venir en aide aux délégués de l'Etat.

Je ne crois pas, M. le Président, que le député d'Outremont ne se soit jamais scandalisé

de cette situation au point de vue impôt, dans le domaine des droits miniers.

Il suggère dans son intervention que nous utilisions la loi des enquêtes. On sait ce que ça veut dire.

M. CHOQUETTE: C'est quelque chose de similaire. Ou un mécanisme similaire.

M. JOHNSON: Bien le rôle de l'Opposition c'est précisément de nous suggérer les mécanismes similaires, les mécanismes qu'il croirait moins radicaux, des mécanismes qui feraient moins mal, et quant à moi, M. le Président, je les accepterais volontiers. Le député d'Outremont n'a pas jugé à propos de faire de suggestions pratiques, il dit que c'est au gouvernement de faire ce travail. Je crois que l'Opposition pourrait nous aider, si réellement sa lutte est basée sur des fondations sérieuses. Le député d'Outremont n'a donc pas fait de suggestion.

M. CHOQUETTE: Un instant, M. le Président, j'invoque le règlement. J'ai fait une suggestion...

M. JOHNSON: Laquelle?

M. CHOQUETTE: J'ai suggéré de biffer les trois articles et de les remplacer par un mécanisme similaire. Il ne faut pas oublier que cette loi-là est venue en première lecture cet après-midi, je n'ai pas le temps de rédiger toute une loi. Je suis bien prêt à le faire d'ici à demain, mais...

M. JOHNSON: Cette loi a été distribuée avant le congé que nous avons connu.

M. LESAGE: Non, non.

M. CHOQUETTE: Mais je suis comme tout le monde, ma pensée ne s'était pas réellement précisée jusqu'à temps que j'entende le premier ministre et le ministre des Finances. Une fois que j'ai entendu leur argumentation je suis devenu encore plus convaincu de ce que j'avais dit.

M. JOHNSON: Ah bon!

M. CHOQUETTE: Alors, à ce moment-là, j'ai cherché une solution et j'ai trouvé la solution que j'ai suggérée au premier ministre et qui me semble juste, qui me semble, disons donc, tenir compte des nécessités de faire enquête dans des situations frauduleuses comme l'a indiqué le premier ministre cet après-midi, mais aussi des droits des personnes. Si le premier ministre veut le remettre...

M. JOHNSON: D'abord si on veut être de bon compte, on n'apportera pas la loi, on n'invoquera pas, dis-je, les droits de l'homme quand il s'agit des compagnies. On va faire une certaine distinction entre l'individu et la personne morale qu'est une compagnie. Evidemment, M. le Président.,.

M. LESAGE: Il y a des compagnies wholly owned par des gens de bonne foi et...

M. JOHNSON: Oui.

M. CHOQUETTE: Le premier ministre ne légifère pas comme ça.

M. LESAGE: Oui, il y en a beaucoup plus, il y en a 999 sur 1,000.

M. JOHNSON: Bien, je veux bien être obligé d'admettre ces chiffres-là, mais je crois qu'ils sont joliment trop enthousiastes.

M. LESAGE: De bonne foi, certainement.

M. JOHNSON: Les corporations qui appartiennent en somme à un seul individu sauf pour deux actions qualificatrices...

M. LESAGE: Il y en a beaucoup.

M. JOHNSON: ... généralement une à son épouse, l'autre à sa fille ou à son fils ne sont pas aussi nombreuses que les propos du chef de l'Opposition pourraient le faire croire. Si on avait une façon d'atténuer ce paragraphe en disant que « peut sur plainte de l'un des actionnaires ou de l'un des créanciers », ou quelque chose de ce genre, j'accepterais cette suggestion avec...

M. LESAGE: Bien...

M. JOHNSON: ... plaisir, je pense bien, parce que ce n'est pas notre intention même de donner l'impression de vouloir exercer de tels pouvoirs. Que l'on restreigne les pouvoirs du paragraphe 1 à des occasions où il y a une dénonciation par un actionnaire ou...

M. LESAGE: Bien. Peut-être que le premier ministre...

M. JOHNSON: ... un créancier, M. le Prési-

dent, à ce moment-là on aurait un commencement de suggestion et on pourrait en discuter, mais ce n'est pas la suggestion qu'on nous fait là. Il reste que...

M. CHOQUETTE: Faire enquête...

M. JOHNSON: ... nous sommes devant des cas concrets actuellement...

M. LESAGE: Oui, mais... Il me semble toujours quand on peut légiférer...

M. JOHNSON: ... et le gouvernement d'après les conseillers juridiques, des gens qui ont la formation juridique et l'expérience, le gouvernement ne peut pas bouger, et ce n'est pas intéressant.

M. LESAGE: Mais quand on peut légiférer pour des cas d'exception, il me semble que l'on ne doit pas adopter une loi qui peut être utilisée comme une tracasserie pour l'ensemble, alors que l'on sait que c'est seulement l'exception que l'on vise.

M. JOHNSON: Ce sont des pouvoirs qui sont tracassiers dans la mesure où ils sont utilisés.

M. LESAGE : Je parle des pouvoirs.

M. JOHNSON: On dit: Cela va peut-être arriver une fois sur mille et il ne faut pas légiférer pour ces cas-là.

M. LESAGE: Non, non.

M. JOHNSON: Cela me frappe, chaque fois que je monte à bord d'un avion...

M. LESAGE : Je dis qu'au contraire il faut légiférer pour ces cas-là, mais pas pour tous les cas.

M. JOHNSON: ... là on a l'exercice de la mise en place du veston de sauvetage. Cela n'arrive pas une fois sur 2,000 qu'on coule, mais on emporte tout le temps le veston de sauvetage. Les règlements de l'aviation internationale prévoient qu'on doit en avoir et si une compagnie disait: Mon Dieu, on n'a jamais eu d'accident, ce n'est pas nécessaire, elle serait mise à l'amende.

M. LESAGE: C'est comme l'assurance.

M. JOHNSON: Alors, même si on ne doit pas utiliser souvent cette procédure...

M. LESAGE : Ce n'est pas la même chose.

M. JOHNSON: ... il semble qu'il soit nécessaire d'avoir ce pouvoir ou un pouvoir similaire.

M. LESAGE: Mais lorsqu'il s'agit de crime — l'on sait qu'il peut y en avoir des crimes, que le crime heureusement c'est l'exception — dans la procédure de répression des crimes, on entoure la dénonciation et le processus de la poursuite de précautions qui garantissent à l'accusé, même s'il s'agit d'une compagnie limitée, tous les moyens de se défendre en toute circonstance. J'en suis surtout au procédé de l'enquête et il me semble qu'il faudrait prévoir qu'à un moment donné un juge peut intervenir. Il faudrait, il me semble, se faire donner par une cour de justice à qui l'on aura prouvé, au moins prima facie, qu'il y a cause raisonnable et probable. Il me semble que ce serait normal.

Avant d'aller saisir les livres, de les retenir jusqu'à ce qu'il y ait une poursuite qui peut ne pas venir, n'y aurait-il pas moyen de prévoir que, pour exercer les pouvoirs prévus à l'article 3, le ministre devra d'abord obtenir la permission d'un juge d'une cour de justice? Il me semble que ce serait une garantie à donner à l'immense majorité des gens de bonne foi. Est-ce que le premier ministre voudrait y penser? On peut bien suspendre l'étude de ces articles; il pourra en discuter avec ses conseillers juridiques. Ce sont les articles sur lesquels nous avons des objections, je crois; quant au reste, ça ira très rapidement et nous pourrions, ce soir, adopter le bill de la voirie.

M. CHOQUETTE: Ce qui est aggravant, c'est l'article 12 qui permet au ministre de déléguer tous ses pouvoirs à n'importe quel fonctionnaire. C'est aggravant.

M. JOHNSON: Vous ne voyez pas le ministre se promener, faire des inspections?

M. CHOQUETTE: Je suis d'accord, mais je dis que c'est aggravant, dans ce sens que les abus de pouvoirs possibles que j'imputais au ministre peuvent être commis par des fonctionnaires, des subalternes.

M. JOHNSON: Cela va de soi. Des pouvoirs de ce genre-là, il faut avoir la possibilité de les déléguer, mais le ministre doit répondre en Chambre de ça.

M. LESAGE : Très bien, entendu. Protégeons le ministre.

M. JOHNSON: Voici. A l'heure actuelle, pour prévenir certaines fraudes, pour nettoyer certaines situations qu'on a lieu de croire plus ou moins propres, on pourrait toujours demander aux inspecteurs de l'impôt sur le revenu d'aller faire un tour et de surveiller tel ou tel aspect du problème. Mais je n'aime pas ce système et je ne l'appliquerai pas. Je pense que c'est de gauchir toute administration que d'utiliser ces stratagèmes, ces détours.

M. LESAGE: On le fait aux Etats-Unis, et Dieu sait que le gouvernement américain est joliment critiqué pour cette façon d'agir.

M. JOHNSON: Mais que l'on soit franc, que l'on apporte en Chambre une loi, que l'on demande des pouvoirs, que l'on rende le ministre responsable à la Chambre de ses actes, je pense que c'est la façon démocratique.

Mais quant à moi, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on limite, qu'on circonscrive ce pouvoir-là pour n'atteindre que les fins qu'on veut atteindre. Je n'ai pas d'objection à ça. Maintenant qu'on ne se place pas des entraves qui empêcheront une administration efficace. Qu'on fasse une distinction entre les compagnies qui ont de l'argent d'autrui, comme les compagnies d'assurance, compagnies de fidéi-commis et ces autres du genre et des compagnies qui ne concernent en somme qu'une seule personne, je ne vois pas d'objection. Cepen-dans, je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin que le mécanisme prévu par l'article 107 de la Loi des compagnies. On sait l'état dans lequel se trouve l'actionnaire minoritaire, l'actionnaire isolé. Par ailleurs, on sait comme ce peut être malcommode pour le détenteur d'une seule action qui veut créer des problèmes.

M. LESAGE: Si l'exercice des pouvoirs prévus aux articles 3 et suivants était sujet à l'obtention d'un bref d'un juge, d'un mandat ou d'une permission, d'un licet d'un juge.

M. JOHNSON: Même ex parte?

M. LESAGE: Certainement, il faudrait que ce soit ex parte.

M. CHOQUETTE: On ne paut pas donner un avertissement à ceux...

M. LESAGE: Il ne faut pas aviser celui qu'on veut surprendre. Je pense sérieusement... Dans le fond, ce que nous discutons là, c'est de la protection législative. Le premier ministre a raison quand il dit qu'un gouvernement peut toujours abuser. Mais quand même, si, dans la population, on sait qu'il faut un mandat ou un licet d'un juge, il me semble qu'on obtiendra ex parte, mais il faudra montrer au juge qu'il y a cause raisonnable.

M. JOHNSON: Le ministre des Finances me suggère un amendement tout de suite à l'article 12 que nous serions prêts à accepter. Disons qu'on va réfléchir en même temps sur les autres. Ce serait de la délégation spécifique plutôt que de la délégation générale.

M. LESAGE: Délégation nominative. M. JOHNSON: Nominative.

M. CHOQUETTE: D'accord, c'est un peu mieux. Ce n'est pas riche, mais c'est un peu mieux. Si on me permet, je pense que le dilemme dans lequel le gouvernement se trouve à l'heure actuelle, le dilemme de l'efficacité de l'enquête, mais en même temps du respect des droits du citoyen, que ce dilemme peut se régler par la nomination d'un commissaire enquêteur. C'est la seule solution possible.

M. JOHNSON: El commissar, ah non!

M. CHOQUETTE: Non, pas d'un commissaire.

M. JOHNSON: Non, je préférerais l'autorisation judiciaire. C'est beaucoup plus... Alors, disons qu'on suspend trois et quatre pour le moment.

M. LE PRESIDENT: L'étude des articles 3 et 4 est suspendue.

M. JOHNSON: Cinq.

M. BELLEMARE: Trois et quatre, suspendus.

M. LE PRESIDENT: Article 5.

M. CHOQUETTE: A l'article 5, M. le Président, f ai des représentations à faire. Voici. L'article b, là, je parle d'un élément qui n'est pas venu plus tôt dans la discussion. Personnellement, je trouve que l'article 5, dans son ensemble, est abusif, mais l'article b l'est plus particulièrement que d'autres. « Pour éluder les dispositions de la présente loi, détruit, altéré, mutilé ou caché des registres ou livres, comptes ou en a disposé autrement ». On ne dit même pas quels sont les livres, registres

ou comptes. Quels registres, livres ou comptes sont prescrits par la présente loi, alors que tout est discrétionnaire et tout est dans les pouvoirs du ministre?

M. JOHNSON: J'aurais dû répondre au député tantôt. Ce sont évidemment les livres qu'on est obligé de garder en vertu de la loi qui régit telle compagnie déterminée. On le voit clairement au paragraphe a, de l'article 3 par exemple. On y dit: « Verifier ou examiner les livres, registres ou tout compte, pièce justificative, lettre, télégramme ou autre document qui se rapporte ou qui peut se rapporter aux renseignements qui se trouvent ou devraient se trouver dans les livres ou registres, et prendre copie de tout document qu'il juge nécessaire ». Ce sont évidemment les livres qu'on doit garder en vertu de la loi ou des règlements prévus par la loi.

M. CHOQUETTE: Mais de quelle loi?

M. JOHNSON: Toutes et chacune des lois...

Il y a dans chacune des lois dont le ministre aura...

M. CHOQUETTE: C'est la présente loi qui est marquée.

M. BELLEMARE: Oui, oui, mais...

M. JOHNSON: Dans chacune des lois prévues.

M. CHOQUETTE: Mais il y a des pénalités prévues dans ces lois-là pour quelqu'un qui ne garde pas les livres requis. Il n'est pas besoin d'imposer une double pénalité, si c'est le cas.

M. JOHNSON: Non, il n'y en a pas dans toutes les lois. C'est un domaine joliment épars d'abord — et c'est là un euphémisme — c'est un domaine qui était en friche. Il y a longtemps qu'on l'a inspecté, labouré ou hersé. Il y a longtemps plus de broussailles là que de beaux parterres, dans toute cette série de lois énumérées à l'article 23. On verra, si on se donne la peine de les étudier, qu'il y a longtemps qu'on aurait dû amender certaines de ces lois-là.

M. CHOQUETTE: Oui, mais c'est ce que je trouve formidable dans l'aveu du premier ministre. Il nous dit que ces lois-là requièrent des amendements impératifs. Pourtant, ce ne sont pas ces amendements impératifs qu'il nous apporte à la Chambre; c'est une loi qui donne des pouvoirs arbitraires à un ministre de faire n'importe quoi. C'est la solution que le gouverne- ment propose. C'est la solution à laquelle l'Opposition s'objecte. Nous refusons de conférer des pouvoirs aussi étendus à un gouvernement ou à un ministre.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député...

M. CHOQUETTE: Nous refusons de donner notre consentement à des abus de pouvoirs.

M. JOHNSON: Des abus de pouvoirs qui n'ont pas eu lieu.

M. CHOQUETTE: Qui auront lieu sans aucun doute par l'étendue des pouvoirs qui sont accordés ici sans aucun contrôle.

M. BELLEMARE: J'ai eu l'occasion en cette Chambre de défendre un bill particulier pendant plusieurs semaines, celui des mines, lorsque nous avons refait toute la loi des mines. J'ai fait à ce moment-là une étude assez poussée de tous les articles. Et si l'honorable député veut s'y référer, il va s'apercevoir à l'article 37 que « le ministre peut déléguer une personne et l'autoriser à vérifier et à examiner les livres et les registres, à examiner toutes les procédures et toutes les méthodes, à obliger le propriétaire, le gérant des biens de l'entreprise ou toute autre personne présente sur les lieux à lui prêter toute l'aide nécessaire. Si au cours d'une vérification ou d'un examen par cette personne autorisée par le ministre, il lui paraît qu'une Infraction à la présente loi et aux règlements a été commise, ladite personne est autorisée à prendre tous les échantillons, à saisir et à emporter tous les registres, les livres, les comptes, les pièces justificatives, les lettres, les télégrammes et autres documents, à les garder jusqu'à ce qu'ils aient été produits lors des procédures judiciaires. Et cette loi a été sanctionnée le 8 avril 1965. A ce moment-là, le gouvernement qui nous a précédés prouvait la nécessité absolue qu'il y a d'intervenir dans certains cas spécifiques. Et c'est dans la législation qu'on a présentement dans la province de Québec. Elle existe, là, en toutes lettres.

M. JOHNSON: C'est à cause de ça que l'avocat Choquette s'est porté candidat dans Outremont, à cause de cette loi qu'avait passée le gouvernement antérieur, ou s'il l'ignorait à ce moment là?

M. DOZOIS: Il n'en a pas demandé le rappel pourtant!

M. CHOQUETTE: Non, ce n'est certainement pas à cause de ça.

M. BELLEMARE: Non, mais regardez l'article, vous allez voir, c'est fantastique.

M. CHOQUETTE: Non, écoutez, je ne suis pas en mesure de discuter sur un article qui est complètement différent de celui qui est proposé par l'actuelle législation.

M. BELLEMARE: Non, non, non.

M. CHOQUETTE: Deuxièmement, l'article que l'honorable ministre du Travail cite est un article qui s'applique en droit minier, là où il y a des concessions minières. Par conséquent, il s'agit du sol de la Couronne, il s'agit d'échantillonnage, il s'agit de « claims » et de questions...

M. JOHNSON: Non, non, non.

M. CHOQUETTE: Tandis que, dans l'actuelle législation...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas ça du tout. Le député, M. le Président...

M. CHOQUETTE: Est-ce que je pourrais finir mon intervention, M. le Président?

M. BELLEMARE: Le député me dit que ça ne s'applique pas, parce que ce sont des concessions. Ce n'est pas ça du tout.

M. CHOQUETTE: Laissez-moi finir mon intervention.

M. BELLEMARE: Lisez l'article 36.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je m'objecte à ce que le ministre du Travail m'interrompe...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHOQUETTE: M. le Président, tandis que, dans la présente législation, ce sont toutes les corporations de la province de Québec, à tel point qu'on pourrait se demander pourquoi le gouvernement — dans l'esprit qui l'anime lorsqu'il nous propose cette législation-là, vu qu'il veut tellement réprimer la fraude et qu'il veut être d'une telle efficacité — ne veut pas appliquer cette législation-là non seulement aux corporations de la province de Québec, mais à tous les individus. Je me demande ce qui arrête le gouvernement dans la voie où il est engagé.

M. BELLEMARE: Ah!

M. CHOQUETTE: Je ne le sais pas, parce que la pensée qui anime le gouvernement m'a l'air tellement floue et incertaine quant aux buts exacts qui vont être remplis par ces enquêtes que je suis moi-même réellement dans le doute sur les intentions profondes du gouvernement.

Mais l'aspect incertain, c'est que le gouvernement ne sait pas quel sera le résultat de cette enquête-là. Est-ce que ça sera le retrait de la charte? Est-ce qu'on fait enquête pour savoir si on va retirer la charte à des gens qui en abusent? Si c'est le cas, accordons des pouvoirs en fonction de ça. On demande ces pouvoirs d'enquête pour enquêter sur des faillites frauduleuses. A ce moment-là, je dis qu'on entre dans le domaine du droit criminel. Si on est dans le domaine du droit criminel, respectons les règles qui s'imposent en droit criminel et que j'ai énumérées tout à l'heure dans mon intervention.

Je pense que la pensée du gouvernement n'est pas réellement précisée. Le premier ministre l'a presque avoué tout à l'heure. Il dit: Il y a des renseignements à obtenir: on ne sait pas trop lesquels obtenir et puis là on veut tous les obtenir par cette loi-là. D'un autre côté, en plus de ça, il nous laisse entendre: « On veut enquêter au point de vue administratif pour que toutes les chartes soient en ordre », ce qui est normal pour empêcher que les lettres patentes se perdent dans les nuages, comme ça s'est toujours produit en matière de compagnie. C'est peut-être normal aussi, mais il dit _: « Par contre, on veut enquêter sur la fraude et puis prévenir la fraude, protéger le public ». Mais là, on arrive dans un domaine qui est bien plus grave qu'une simple enquête administrative par un fonctionnaire nommé par un ministre qui a le droit d'aller chez n'importe qui, de saisir n'importe quel document et de demander n'importe quel renseignement.

Il faut quand même calculer les pouvoirs qu'on réclame par rapport aux effets qu'on recherche. C'est ça que le gouvernement ne fait pas. Le gouvernement réclame des pouvoirs formidables, peut-être, pour faire face à des situations insignifiantes. Si ce sont des situations insignifiantes, que les pouvoirs soient insignifiants. Si les situations sont graves, elles méritent d'être traitées gravement et quand je parle de grave je veux dire s'il s'agit de fraude et, à ce moment-la, si c'est grave, qu'on institue une enquête en bonne et due forme et là les droits des personnes et des individus seront respectés suivant les normes actuelles.

M. le Président, le gouvernement cherche à régler trop de problèmes par une loi. En définitive, c'est ça et puis il en voit beaucoup.

J'admets qu'il a beaucoup de problèmes à régler; réellement, à ce point de vue-là, je suis bien prêt à reconnaître la position difficile du gouvernement, d'accord, mais je ne suis pas prêt à approuver un genre de législation comme ça.

M. JOHNSON: Alors, l'article 3 et l'article 4 sont suspendus. Il reste l'article 5. Est-ce qu'on a des remarques à faire quant à l'article 5 ou si on veut le suspendre pour étudier les articles 3 et 4?

M. CHOQUE TTE: Si vous voulez suspendre, je pense qu'il devrait être suspendu...

M. JOHNSON: Article 6.

M. CHOQUETTE: ...aussi avec les autres.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. JOHNSON: Non, un instant, s'il vous plaît, j'ai un amendement à présenter. J'aimerais le formuler de la façon suivante: «Le ministre peut, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, conclure des accords avec tout gouvernement ou organisme gouvernemental dans le but de favoriser l'application de la présente loi. » Je n'ai pas besoin de faire un dessin; il pourrait arriver que nous ayons à faire des ententes avec certains organismes gouvernementaux d'autres pays quant aux valeurs mobilières. Et ce texte, si je ne m'abuse, suit de très près le texte adopté dans le bill 60 au sujet des accords entre gouvernements et organismes gouvernementaux.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La motion pour amendement est-elle adoptée? Adopté. Article 6, adopté? Adopté. Article 7, adopté?

M. JOHNSON: Un instant, non, il y a un amendement. Il faudrait enlever « détaillé » pour la raison très simple qu'on ne peut pas à la fois garder le secret et faire un rapport détaillé. On aura remarqué qu'il y a des dispositions prévoyant le secret ou liant au secret tout fonctionnaire ou tout chef, même le ministre je pense, qui aurait obtenu des renseignements au cours de ses inspections. Alors on modifie l'article 7 en enlevant le mot « détaillé ». Cela va, M. le Président, vous avez rayé « détaillé »?

M. LE PRESIDENT: L'amendement est adopté? Adopté. Article 7, adopté? Adopté. Article 8.

M. JOHNSON: Alors c'est là, à l'article 8, que nous introduisons ce que j'avais annoncé cet après-midi, un amendement concernant les sous-ministres adjoints. « Le lieutenant-gouverneur en conseil nomme un sous-ministre des Institutions financières, compagnies et coopératives, » et j'ajoute, je vous envoie le texte, M. le Président, j'ajoute « ci-après désigné sous le nom du sous-ministre et au moins un sous-ministre associé. »

M. LE PRESIDENT: La motion pour amendement est-elle adoptée? Adopté. Article 8, adopté? Adopté. Article 9.

M. JOHNSON: Evidemment, en conséquence, on doit ajouter à la fin de l'article 9 les alinéas suivants: « Sous l'autorité du ministre et du sous-ministre et en tenant compte de la coordination établie dans le ministère, l'un des sous-ministre associés a la responsabilité de l'application des lois concernant la constitution, le fonctionnement, l'inspection et la liquidation des coopératives faisant affaires dans la province. » Alinéa suivant: « Les sous-ministres associés exercent en outre les pouvoirs du sous-ministre dans les sphères que détermine le ministre. »

M. LESAGE: Les sphères ou les domaines ou...

M. JOHNSON: Je pense que c'est mieux les sphères, parce qu'on en est toujours dans le même domaine qui est divisé en...

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a des domaines dans une sphère ou des sphères dans un domaine? C'est une question de sémantique que je laisse au premier ministre.

M. JOHNSON: Je référerai à la question, après la passation de la loi, au ministre des Affaires culturelles...

M. LESAGE: Référez donc ça au député de Chicoutimi.

M. JOHNSON: ... à ses experts. Donc 9, on a ajouté deux alinéas.

M. LE PRESIDENT: L'amendement est-il adopté? Adopté. Article 9, adopté. Article 10?

M. JOHNSON: Article 10, je pense, M. le Président, qu'il n'est pas là une difficulté. C'est le texte habituellement...

M. LESAGE: Oui, c'est le texte courant dans toutes les lois des ministères.

M. JOHNSON: ... adopté pour des lois de ce genre. Article 11, le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. LESAGE: Même chose.

M. LE PRESIDENT: Article 10, adopté. Article 11?

M. JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 11, adopté.

M. JOHNSON: Article 12, ici nous allons présenter...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... un petit texte d'amendement...

M. LESAGE: Ne vaudrait-il pas mieux suspendre l'article 12...

M. JOHNSON: On va le suspendre en même temps que les autres, oui d'accord. Article 13...

M. LE PRESIDENT: Article 12, suspendu. Article 13?

M. JOHNSON: On aura remarqué que les personnes employées au service du gouvernement ne doivent communiqer ou permettre que soit communiqué à qui que ce soit, autre qu'une personne autorisée généralement et spécifiquement par le ministre lui-même, une information obtenue en vertu des dispositions de la présente loi. Alors, je crois bien que c'est calqué sur une disposition similaire dans la loi de l'impôt.

M. BELLEMARE: Adopté. M. JOHNSON: Article 14...

M. LE PRESIDENT: Article 13, adopté. Article 14?

M. JOHNSON: Article 15?

M. LE PRESIDENT: Article 14, adopté. Article 15?

M. LESAGE: Ce sont les articles coutumiers. M. JOHNSON: Article 16?

M. LE PRESIDENT: Article 15, adopté. Article 16, adopté. Article 17, adopté.

M. LESAGE: Une minute. Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 18, adopté.

M. LESAGE: Même chose.

M. LE PRESIDENT: Article 19, adopté. Article 20? Adopté. Article 21?

M. JOHNSON: Article 21, un amendement, M. le Président. Il faudrait remplacer l'article tel qu'il se lit par le suivant: Article 21: L'article 3 de la Loi du ministère des Finances (Statuts refondus 1964, chapitre 64) est modifié en retranchant le paragraphe 4. »

M. LESAGE: Non, on retranche. Qu'est-ce qu'il dit à l'heure actuelle pour éviter le...

M. JOHNSON: Les sociétés charitables sont déjà sujettes à l'inspection du surintendant des assurances. Dans le paragraphe 4 dans cette même loi, les assurances et les sociétés charitables sont mentionnées dans le paragraphe 4, alors on veut par la nouvelle rédaction de 21, donner suite... C'est-à-dire qu'il n'est pas nécessaire d'y insérer le paragraphe qu'on avait la.

Il s'agit tout simplement de l'enlever puisque la Loi des assurances prévoit déjà que ces sociétés qu'on appelle charitables sont sujettes à l'inspection du surintendant.

M. LESAGE: Ce n'est pas ce qu'il y a de mieux comme coordination.

M. LE PRESIDENT: Article 20. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Article 21, adopté. Article 22. Article 22, adopté. Article 23.

M. LESAGE: Oh ça, c'est la liste. UNE VOIX: La liste. M. LE PRESIDENT: Article 23, adopté. M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 24,adopté.

M. LESAGE: Oui, ça va.

M. LE PRESIDENT: Article 25,adopté...

M. LESAGE: Bien non.

M. JOHNSON: On suspend. On verra demain avec l'étude des autres.

M. LESAGE: Il reste les articles 3, 4, 12 et 25.

M. CHOQUETTE: Les articles 3, 4, 5...

M. JOHNSON: Les articles 3, 4, 5, 12 et 25, puisqu'on suspend les articles...

M. LESAGE: Les articles, 3, 4,5,12 et 25.

M. JOHNSON: Merci. Si vous voulez faire rapport, M. le Président, et demander la permission de siéger à nouveau.

M. LEBEL (président du comité plénier): M. le Président, f ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et demande la permission de siéger à nouveau,

M. PAUL (président): Quand le comité pour-ra-t-il siéger à nouveau? Prochaine séance.

Bill no 85

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Voirie propose la deuxième lecture du bill 85, Loi modifiant la Loi de la voirie et d'autres dispositions législatives. Cette motion est-elle adoptée?

M. LESAGE: Deuxième lecture, oui. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: Adopté. C'est de la mécanique législative, ça va se faire en comité.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Voirie propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du bill 85, Loi modifiant la Loi de la Voirie et d'autres dispositions législatives. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LAFONTAINE: Le lieutenant-gouverneur ayant pris connaissance des dispositions de ce bill en recommande la prise en considération.

M. LEBEL (président du comité plénier): Article premier.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4, adopté. Article 5.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 7.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 8, adopté. Article 9, adopté. Article 10.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 11.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 12, adopté. Article 13?

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 14?

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 15? Adopté. Article 16? Adopté.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 17, adopté?

M. LESAGE: Je comprends que je pourrais faire les remarques que j'ai l'intention de faire et qui d'ailleurs seront très brèves lorsque nous en viendrons à l'étude du titre de la loi. La seule suggestion que j'ai à faire c'est que l'on dise: « Loi modifiant la Loi de la Voirie, la Loi

des Travaux publics et d'autres dispositions législatives », puisque les deux modifications les plus importantes ont trait à ces deux lois. C'est toute la section concernant les ponts dans la Loi des Travaux publics que l'on enlève de la Loi des Travaux publics pour l'inclure à la Loi du ministère de la Voirie. Alors, les autres amendements à d'autres lois sont mineurs, tandis que celui que je viens de mentionner est important. Il s'agirait simplement de dire: « Le ministère de la Voirie, la Loi des Travaux publics et d'autres dispositions législatives ». C'est pour la facilité de ceux qui font des recherches juridiques.

M. LE PRESIDENT: L'amendement est-il adopté? Adopté. L'amendement du titre est adopté? Adopté.

M. LESAGE: Evidemment, cela aurait été bien intéressant d'appeler ça la Loi du ministère des ponts et chaussées.

M. BELLEMARE: Des ponts et chaussées! M. LESAGE: Mais oui, cela devient ça.

M. PINARD: M. le Président, est-ce que le ministre peut me dire si des recherches ont été faites de façon approfondie pour en arriver possiblement à donner un nouveau titre au ministère et à appeler désormais le ministère de la Voirie, le ministère des ponts et chaussées ou quelque chose comme ça? Parce que je sais que cela avait été envisagé au ministère de la Voirie à l'époque. Je ne sais pas si ces recherches-là ont été poursuivies, mais je pense que le ministre actuel avait fait une déclaration dans ce sens-là au cours d'une conférence prononcée devant un club social ou devant l'Association des constructeurs de routes du Québec.

M. LAFONTAINE: M. le Président, évidemment, la loi que nous présentons aujourd'hui est la suite logique d'un paragraphe du discours du Trône dans lequel le gouvernement disait: Une étape importante sera franchie vers la création d'un ministère de l'Equipement, grâce à un projet de loi qui donnera au ministère de la Voirie la responsabilité de la construction et de l'entretien des ponts.

M. LESAGE: Il aurait dû faire son discours en deuxième lecture.

M. LAFONTAINE : M. le Président, je ne fais que répondre au député de Drummond.

M. LESAGE: Non, non. D'abord, le ministre ne répond pas à l'ancien ministre de la Voirie et, deuxièmement, il fait son discours de deuxième lecture. Il est trop tard. Il le fera en troisième lecture.

M. LAFONTAINE: Le député m'a demandé si on doit changer le titre et s'il y a d'autres dispositions législatives qui s'en viennent. Disons que pour avoir réellement une planification dans la province au point de vue de la voirie, il fallait commencer parle commencement.

Il fallait prendre les ponts qui appartenaient aux Travaux publics et les emporter au ministère de la Voirie. Cette Chambre sera certainement intéressée à savoir que depuis 1920 dans la province...

M. LESAGE: On en a assez des discours du ministre. Il est parti en orbite!

M. LAFONTAINE: ... tous les gouvernements ont essayé d'emmener les ponts au ministère de la Voirie.

UNE VOIX: Adopté. Article 21.

M. LE PRESIDENT: Article 18, adopté. Article 19, adopté. Article 20...

M. PINARD: Laissez ça comme ça.

M. LESAGE: Je dirai au premier ministre ce que j'avais à dire; c'est trop dangereux que le ministre tue son bill lui-même.

M. LE PRESIDENT: Article 21, adopté? Adopté. Article 22, adopté? Adopté. Article 23, adopté? Adopté.

M. LEBEL (Président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 85 avec un amendement au titre.

M. PAUL (Président): L'honorable ministre de la Voirie propose que l'amendement adopté par le comité soit maintenant reçu, lu et agréé. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. DOZOIS: Troisième lecture.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Voirie propose la troisième lecture du bill tel qu'amendé dans son titre. Cette motion est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, on pourrait peut-être, ce n'est pas litigieux du tout, adopter immédiatement l'amendement apporté par le Conseil législatif au bill 52.

M. LESAGE : Demain. Il est trop tard.

M. JOHNSON: On pourrait peut-être se payer un petit dessert, un autre petit bout du discours du député de Huntingdon.

M. FRASER: Envoyez.

M. LESAGE: Pas ce soir. Demain.

M. JOHNSON: Alors on pourrait demander l'ajournement de la Chambre à...

M. LESAGE : Deux heures et demie.

M. JOHNSON: Il y a du comité demain.

M. LESAGE: Deux heures et demie. Il n'y a pas de visite qui arrive demain? Il y a du comité demain matin. Comité des bills privés à dix heures et demie.

M. DOZOIS: Est-ce que ce sera long?

M. LESAGE: Eh bien, on en a pour une heure ou une heure et demie, je pense bien.

M. JOHNSON: Alors, disons deux heures et demie.

M. LESAGE : Deux heures et demie. Maintenant quel sera l'ordre?

M. JOHNSON: Le bill... M. LESAGE: Bill 22?

M. JOHNSON: Les amendements à 52, bill 67, pas nécessairement dans cet ordre.

M. LESAGE: Le bill 22 avant 67?

M. JOHNSON: Non, non. Bill 52.

M. LESAGE: Bill 52, oui. Bill 22 après?

M. JOHNSON: L'amendement de ces messieurs du Conseil.

M. LESAGE: Oui, j'ai compris.

M. JOHNSON: Ensuite, nous pourrions peut-être passer demain, si l'Opposition a eu le temps d'étudier les projets, à ces lois qui ont été présentées et lues en première lecture aujourd'hui. La loi concernant la Régie des alcools, la loi...

M. LESAGE : Non, la Régie des Alcools, cela ne serait pas prêt. Les autres, oui. Il y a les biens d'autrui aussi.

M. JOHNSON: Ah I Encore là, on est en train de négocier...

M. LESAGE: Les biens d'autrui?

M. JOHNSON: Le leader parlementaire de l'Opposition au Conseil et le leader de la majorité sont en colloque...

M. LESAGE: Actuellement?

M. JOHNSON: Les demandes ne sont pas...

M. LESAGE: Le colloque a eu lieu vendredi. M. JOHNSON: Bien, il y en a d'autres.

M. BERTRAND: Non, mais il y en a un autre à venir.

M. LESAGE: Parce que, d'après les informations que j'avais eues et que j'ai transmises au ministre de la Justice, il semblait que nous pouvions procéder, quitte à ne pas procéder en troisième lecture.

M. BERTRAND: J'en ai eu d'autres et puis, apparemment, il va y avoir d'autres colloques.

M. LESAGE: Très bien.

M. JOHNSON: La loi de la bibliothèque nationale du Québec, on devrait...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... être prêt demain.

M. LESAGE: Cela, c'est l'article 91.

M. JOHNSON: La Régie des alcools, on ne sera pas prêt.

M. LESAGE: Article 91.

M. JOHNSON: A tout événement, si on manque de loi on passera à celle...

M. LESAGE: La Régie des alcools, est-ce que vous l'avez examinée?

M. JOHNSON: Deux heures et demie, M. le Président.

M. LESAGE: Est-ce que le bill 67 viendra demain?

M. JOHNSON: Probablement.

M. LESAGE: Après tout ça? Articles 52, 91, Régie des alcools et 67?

M. JOHNSON: En tout cas, ce n'est pas nécessairement dans cet ordre-là. Tout dépend... On a des rencontres à aller faire à l'avion et puis un autre...

M. LESAGE: Non, pas demain.

M. JOHNSON: ... oui, un autre doit aller à l'université.

M. LESAGE: Pas demain, c'est jeudi.

M. BELLEMARE: Le Maroc.

M. LESAGE: C'est.jeudi, le Maroc.

M. JOHNSON: Il y en a un demain.

M. LESAGE: Non, vendredi.

M. JOHNSON: Un demain.

M. BELLEMARE: Un demain.

M. JOHNSON: A tout événement, M. le Président, deux heures trente demain.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La Chambre ajourne ses travaux à demain après-midi, deux heures trente.

ANNEXE

Bill 67 MODIFICATIONS

A — Le titre du bill est modifié en ajoutant les mots suivants: « et prévoyant l'institution d'un Conseil de la restructuration scolaire sur l'île de Montréal ».

B — L'article 1 du bill est modifié en remplaçant le paragraphe a par le suivant: a) en remplaçant les deuxième et troisième alinéas par les suivants: « Cette commission est formée de neuf membres, dont un de langue anglaise, nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. « La charge de membre de la commission devient vacante par décès, démission, absence de la province ou incapacité d'agir pendant six mois. »

C — Aucun changement à Particle 2 du bill.

D — L'article 3 du bill est modifié en remplaçant les deux premiers alinéas de l'article 4 par le suivant: « 4. Le lieutenant-gouverneur en conseil choisit, parmi les membres de la commission, une personne pour agir comme président général, une autre pour agir comme premier vice-président et une autre pour agir comme deuxième vice-président; le président général doit s'occuper exclusivement du travail de la commission et des devoirs de son office. Le traitement du président général, des vice-présidents et des autres membres de la commission est fixé par le lieutenant-gouverneur en conseil. »

E — L'article 4 du bill est modifié en remplaçant le premier alinéa de l'article 5 par le suivant: « 5. Le mandat des membres de la commission en fonctions le (insérer ici la date de l'entrée en vigueur du bill 67) et des membres nommés à partir de cette date expire le 1er juillet 1970. »

F — L'article 5 du bill est remplacé par le suivant: « 5. L'article 2 de la loi 5-6 Elizabeth II, chapitre 128 est remplacé par le suivant: « 2. Les vice-présidents ont pour fonctions d'assister le président général. Au cas d'absence ou d'incapacité d'agir du président général, le premier vice-président ou, s'il est lui-même absent ou incapable d'agir, le deuxième vice-président le remplace d'office. Il est alors assujetti aux mêmes obligations que le président général et possède tous les pouvoirs qu'accordent à ce dernier les règlements et les résolutions de la commission, ainsi que les lois, générales et spéciales, qui lui sont applicables.

L'article 192 de la Loi de l'instruction publique (Statuts refondus, 1964, chapitre 235) ne s'applique pas à la commission. »

G — L'article 6 du bill est remplacé par le suivant: « 6. Le ministre de l'éducation institue, dans les trente jours qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi, un Conseil de la restructuration scolaire sur l'île de

Montréal.

Le Conseil est composé de onze membres désignés de la façon suivante: a) quatre membres, par la Commission des écoles catholiques de Montréal; b) deux membres, par les autres commissions scolaires catholiques de l'île de Montréal; c) deux membres, par le Bureau métropolitain des écoles protestantes de Montréal; d) un membre, par les autres commissions scolaires protestantes ou dissidentes de l'île de Montréal; e) deux membres, par le ministre de l'éducation.

Pour les fins de l'alinéa précédent, l'expression « commission scolaire » a le même sens que dans la Loi de l'instruction publique.

A défaut par Pun des organismes ou des groupes visés aux paragraphes a à d de désigner dans les vingt jours de l'entrée en vigueur de la présente loi, les membres du Conseil qu'ils sont tenus de choisir, le ministre les désigne d'office. A sa première séance, le Conseil choisit son président parmi ses membres. Le Conseil a pour mandat de faire au ministre de l'éducation des recommandations relativement aux modes d'organisation et de mise en place des organismes habilités à assumer, dans l'île de Montréal, les responsabilités attribuées aux commissions scolaires par la Loi de l'instruction publique (Statuts refondus, 1964, chapitre 235), aux fonctions et à la juridiction territoriale de ces organismes et aux modalités de nomination et d'élection de leurs membres.

Le Conseil doit faire rapport du progrès de ses travaux tous les six mois à compter de la date de son institution et soumettre le rapport final de ses recommandations avant le 31 décembre 1968. »

H — Aucun changement à l'article 7 du bill.