Journal des débats de l'Assemblée législative

(Dix heures du matin)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées.

M. KENNEDY: M. le Président, je fais motion que, vu que le bill No 128 intitulé; « Loi concernant la compagnie d'assurance Provinces unies » a été retiré, les droits ordinaires que les promoteurs de ce bill ont payés leur soient remboursés après déduction des frais d'impression et de traduction.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. BERTRAND: Adoptée.

M. KENNEDY: Pour M. Blank, je fais motion que, vu que le bill No 181 intitulé: « Loi concernant Dorchester Development Limited et certains immeubles et droits de passage » dans le quartier de St-Antoine de la ville de Montréal a éré retiré les droits ordinaires et additionnels que les promoteurs de ce bill ont payés leur soient remboursés après déduction des frais d'impression et de traduction.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LAPORTE: « A ».

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose la première lecture d'une Loi modifiant le Code civil.

M. LESAGE: Ce projet de loi qui est prêt pour distribution, je demande de le distribuer, a pour objet de remplacer les articles 981 O a 981 R du Code civil par de nouvelles dispositions qui élargissent considérablement le champ de placement permis aux administrateurs de biens d'autrui. Par ailleurs, le projet comporte que l'administrateur ne sera plus exempt de responsabilité du seul fait que les placements qu'il fait sont conformes à la loi. Il devra dans tous les cas agir avec la prudence requise d'un bon père de famille. Chacun sait que, depuis plusieurs années, l'on se plaint que les placements qui sont actuellement permis aux administrateurs de biens d'autrui sont trop restreints. Il s'agit là d'un problème extrêmement complexe. Si d'une part il peut être souhaitable de permettre des placements dont la valeur est susceptible de s'accroître de façon correspondante à la dévaluation de la monnaie, il faut d'autre part empêcher dans la mesure du possible que les biens sous administration servent à des fins spéculatives. Le problème se complique davantage du fait que la grande variété de situations qui peuvent se présenter; il faut songer non seulement à l'administration de successions importantes qui sont ordinairement confiées à des compagnies de fideicommis mais peut-être surtout aux successions plus humbles de l'homme de la rue qui ont peut-être davantage besoin de la protection de la loi.

Devant l'importance de la question, j'ai cru qu'il n'était pas opportun de proposer l'adoption de ce projet au cours de la présente session. Il importe que tous les intéressés aient l'opportunité, sur une question comme celle-là, de nous faire part de leurs commentaires ou suggestions.

Nous avons donc l'intention de former d'ici peu, tout de suite après la session, un comité d'experts et de fonctionnaires qui sera chargé de recevoir les représentations de tous ceux que le problème peut intéresser, pour ensuite faire rapport au conseil des ministres. J'Invite plus particulièrement le Barreau, la Chambre des notaires, les compagnies de fiducie et les courtiers, à étudier le problème et à transmettre leurs représentations au comité. Je pense, par exemple, que devraient faire partie du comité, Me Yves Pratte et M. Robert De Coster, le président de la Régie des rentes, probablement un notaire, peut-être un courtier également. Ce sera un comité d'étude qui pourra recevoir les représentations, faire rapport au conseil des ministres et alors le bill 60, tel qu'il est distribué ce matin, en définitive, devient un document de travail. Nous l'avons souvent fait aux fins de session et cela a prouvé être une méthode très utile. Il est bien entendu, je le répète, que ce n'est qu'un document de travail qui pourra être modifié à la lumière des représentations que nous recevrons et des études qui seront faites par les membres du comité. Cependant, je proposerai que ce projet de loi soit lu en deuxième lecture. Et en comité, je proposerai des amendements, amendements qui seront de nature à mettre en vigueur l'article 5 immédiatement. L'article 5 ajoute des hypothèques, non, pardon! je me reprends.

L'article 5 ajoute les hypothèques consenties

en faveur de l'Office du crédit agricole du Québec à l'énumération de celles qui ne sont pas éteintes après trente ans de la date de l'enregistrement. Cela arrive très fréquemment, et c'est assez coûteux pour le cultivateur, l'obligation de renouveler l'enregistrement et toute la documentation officielle après trente ans. Alors, c'est pour éviter des dépenses à nos cultivateurs. Le deuxième amendement qui sera adopté sera l'ajouté, dans l'énumération de 981-0 du Code civil, d'un sous-paragraphe L, pour permettre des placements dans des obligations ou autres titres de créances garantis par le transport à un fiduciaire d'un engagement du gouvernement de la province, du Canada ou d'une province canadienne de verser chaque année des subventions suffisantes pour l'acquittement des intérêts et du principal à l'échéance. Jusqu'à présent nous avons pu vendre ces émissions dans le cas des hôpitaux, par exemple. C'est le cas que l'on veut prévoir surtout et, parce qu'il y avait un doute, il arrivait souvent qu'il n'était pas facile de négocier un taux d'intérêt avantageux. Avec cette garantie qui sera donnée par 981-0 et cette permission, cela permettra un écoulement plus facile des obligations des hôpitaux qui sont garanties par des subventions gouvernementales.

Le bill 60 est prêt pour distribution ainsi que les amendements et j'ai l'intention d'apporter en comité de façon à ce que seulement ces deux parties du bill viennent en vigueur immédiatement, le reste du bill étant un document de travail à être étudié par tous les intéressés qui pourront faire leurs représentations au comité que je viens de mentionner.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée?

M. BERTRAND: Adoptée. M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance? Même séance?

M. LESAGE: Même séance.

M. LE PRESIDENT: Même séance avec le consentement unanime...

M. LAPORTE: B.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose la première lecture d'une loi modifiant la Loi de la Législature et la Loi de l'exécutif.

M. LESAGE: M. le Président, j'avais dit hier que les deux bills, le bill 60 que je viens de lire et le bill 85 dont je propose la première lecture étaient à la traduction et à l'impression, à la suite de changements faits après une nouvelle considération par le Conseil des ministres mardi. Ce projet de loi est assez bref. Il était prêt pour distribution. L'autre projet sera prêt pour distribution plus tard dans la journée, probablement vers la fin de l'après-midi ou le début de la soirée.

M. BELLEMARE: Réimpression.

M. LESAGE: Pas une réimpression. Une impression. Il n'a jamais été lu en première lecture.

M. BELLEMARE: Bien oui, je comprends, mais...

M. BERTRAND: II a été imprimé.

M. LESAGE: II a été imprimé, mais nous avons pu jeter, brûler, n'est-ce pas, la première impression parce que n'ayant pas été lu en première impression parce que n'ayant pas été lu en première lecture...

M. BERTRAND: Très bien.

M. LESAGE: ... ce n'est pas une réimpression, c'est le bill.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture est adoptée? Adoptée.

LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, même séance?

M. LESAGE: Même séance.

M. LE PRESIDENT: Même séance. Sidbec

M. LESAGE: M. le Président, le discours du Trône annonçait qu'à la demande du gouvernement, la Société générale de financement du Québec a constitué, sous le nom de Sidbec, une compagnie destinée à doter la province d'un

complexe sidérurgique. Je cite le discours du Trône: « Vous serez appelés à sanctionner les arrangements financiers en voie de négociation à ce sujet. »

La direction de Sidbec a poursuivi activement l'organisation de ses services et les études préparatoires à la définition finale du projet. Il ne paraît pas cependant que Sidbec doive envisager de financement important avant 1966. Il existe actuellement un accord entre la Société générale de financement et Sidbec en vertu duquel la première est prête à avancer à la seconde les fonds nécessaires à ses opérations courantes jusqu'au 31 décembre de la présente année.

Les fonds avancés par la Société générale de financement proviennent de la souscription de $5 millions que le gouvernement a faite à son capital-actions. Comme le gouvernement ne sera appelé d'ici la prochaine session à faire aucune avance de fonds, ni à garantir aucun engagement de Sidbec, ni non plus à avancer des fonds à la Société générale de financement pour les fins de Sidbec, il ne paraît pas opportun de présenter un projet de loi à la présente session.

Il va sans dire que le gouvernement est tenu continuellement au courant du développement de la situation de manière à ce que l'intérêt public soit protégé. Et c'est afin de mieux s'en assurer qu'il sera bientôt représenté directement au conseil d'administration de Sidbec. Je puis ajouter, M. le Président, qu'à la suite d'une conversation téléphonique avec M. Gérard Filion ce matin, il me dit que les membres du conseil d'administration de Sidbec, les 5 membres, inviteront la semaine prochaine, lors de leur assemblée, MM. Jean Deschamps, sous-ministre de l'Industrie et du Commerce, et Michel Bélanger, sous-ministre adjoint au ministère des Richesses naturelles, à faire partie du conseil d'administration de Sidbec

Quand il sera dans l'intérêt public de le faire, le gouvernement fournira aux membres de la Législature et, partant, à tous les citoyens les informations dont ils auront besoin pour débattre le problème en toute connaissance de cause et pour porter un jugement. En attendant, je puis assurer la Chambre et le public que le complexe sidérurgique s'annonce sous d'heureux auspices et s'avérera une étape importante dans l'expansion industrielle de la province à condition, évidemment, de la voir, cette étape, avec le réalisme qu'exigent toutes les grandes entreprises vraiment sérieuses, qu'elles soient collectives on individuelles.

En faisant cette mise en garde, celle que je viens de faire, je pense à des rumeurs et aussi à certains articles de journaux qui, la semaine dernière, ont pris ça et là une taille absolument exagérée, par exemple, on a parlé d'informations forcément vagues sur des pourparlers en cours. Nous avons vu en moins de 48 heures, par exemple, nos investissements sidérurgiques passer de $200 et quelques millions à 1 milliard. Si enivrante soit-elle, je dois dire à regret que l'annonce d'une expansion aussi vertigineuse me parafl pour le moins un peu prématurée.

Quant à nous, je répète simplement qu'en temps et lieu, dès qu'il sera complété, nous soumettrons à cette Chambre et à la population le dessin précis et détaillé de Sidbec que nous avons confiance de bien adapter à ce qui doit être la vocation de notre sidérurgie, celle de constituer en tenant compte à la fois de nos espoirs et de nos moyens, un nouveau et puissant accélérateur pour tout le secteur industriel du Québec.

M. BERTRAND: M. le Président.lepremier ministre me permettra probablement une couple de questions?

M. LESAGE: Certainement.

M. BERTRAND: En temps et lieu, déclare-t-il, il mettra la Chambre et le public au courant avec plus de détails relativement au progrès de la sidérurgie. Qu'entend-il par en temps et lieu? Prochainement ou dans un an.

M. LESAGE: Quand je serai prêt. Quand le temps sera mûr.

M. BERTRAND: Est-ce que le premier ministre — c'est une autre question — ne croit pas que les renseignements de première main fournis à la Chambre et au public empêcheraient justement que ne se répandent des rumeurs sur le statut de Sidbec et également sur les activités futures de Sidbec?

M. LESAGE: Ce seraltpire, M. le Président. Dans mon jugement ce serait pire.

M. BERTRAND: Même avec des renseignements de première main, basés sur les rapports?

M. LESAGE: Oui, M. le Président.

M. BERTRAND: Deuxièmement, M. le Président...

M. LESAGE: C'est en pleine évolution, ce

n'est pas le temps de faire la spéculation et surtout de la nourrir.

M. BERTRAND: Est-ce que le premier ministre ne croit pas que des renseignements officiels émanant du gouvernement ne seraient pas plutôt de nature à tuer des canards?

M. LESAGE: Non.

M. BERTRAND: Et à endiguer le flot de rumeurs au sujet d'une entreprise importante pour toute la collectivité.

M. LESAGE: M. le Président, je crois que la meilleure façon de tuer les ailes aux canards était de faire la déclaration que j'ai faite ce matin, et que tous renseignements additionnels que je pourrais donner au cours de l'évolution actuelle de Sidbec ne pourraient que donner lieu à la naissance de nouveaux canards aux ailes plus larges et les canards n'en seraient que plus sauvages.

M. BERTRAND: Une autre question, M. le Président, faire la déclaration.

M. LESAGE: Ils deviendraient presque des outardes.

M. BERTRAND: La déclaration du premier ministre...

M. LESAGE: Je ne vais à la chasse nulle part.

M. BERTRAND: Une autre question. La déclaration du premier ministre ne nous éclaire pas sur ce point.

M. LESAGE: Je n'avais pas l'intention de le faire non plus.

M. BERTRAND: Est-ce que Sidbec doit être une entreprise d'Etat, une entreprise mixte, est-ce que le premier ministre peut nous répondre?

M. LESAGE: J'ai déclaré exactement la décision qui avait été prise. J'ai dit que Sidbec, les administrateurs de Sidbec, avaient déjà prévu l'augmentation du nombre des administrateurs de cinq à sept et que messieurs Deschamps et Bélanger seraient invités la semaine prochaine à faire partie de l'administration de Sidbec comme représentants du gouvernement.

M. BERTRAND: Représentants avec participation minoritaire?

M. LESAGE: M. le Président, Ils seront représentants du gouvernement dans Sidbec, dans le conseil d'administration de Sidbec.

M. BERTRAND: Et cette représentation, dans l'entreprise de Sidbec, est-elle minoritaire?

M. LESAGE: Cela, la question ne se pose pas, M. le Président.

M. BERTRAND: Je prends note que le premier ministre ne veut pas répondre et encore...

M. LESAGE: Non, je dis que la question ne se pose pas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BERTRAND: Encore une fois, M. le Président, on laissera le public sous l'impression de quelle entreprise s'agit-il d'Etat ou mixte, ou privé? Personne n'aura, après plusieurs mois, de réponse au sujet de ce problème important.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, Affaires du jour.

M. BERTRAND: M. le Président... M. LESAGE: Je ne vois pas de...

M. BERTRAND: Vous m'aurez permis ces quelques questions, je pense...

M. LESAGE: Je me demande: qu'est-ce que je peux avoir dit pour faire fâcher le député de Missisquoi?

M. BERTRAND: ... qu'il s'agit d'un problème d'intérêt public. Je n'ai pas abusé de questions dans ce domaine...

M. LESAGE: Mais non.

M. BERTRAND: ... et il est heureux qu'après la persistance et la persévérance du chef de l'Opposition, nous ayons enfin...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BERTRAND: ... un commencement de réponse.

M. LAPORTE: Pensez-vous que c'est par plaisir que l'on ne répond pas?

M. LE PRESIDENT: II n'est pas question que le député de Missisquoi...

M. LAPORTE: Apparemment, il y a rien que ça.

M. BELLEMARE: Vous allez la désappré-cier.

M. LAPORTE: Mais vous pensez rien qu'à ça.

M. BELLEMARE: Non, mais on vous prévient.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. J'étais simplement pour rappeler au député de Missisquoi...

M. BERTRAND: C'est fini.

M. LE PRESIDENT: ... que ce n'était pas une question, c'était...

M. BERTRAND: Des commentaires.

M. LE PRESIDENT: ... un commentaire et c'était certainement, comme les faits ont prouvé que c'était de nature à soulever un débat, A ce stade des procédures, on peut poser des questions, mais les questions doivent être précises, questions urgentes de nature publique et générale. Affaires du jour.

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre, je pense...

M. BINETTE: M. le Président, le député de Champlain m'avait posé une question avant hier concernant les intérêts qui étaient chargés par certaines commissions scolaires sur le 25% de différence qu'ils n'avaient pas payé à ces commissions scolaires lors du paiement de leur compte de taxe. J'avais répondu à ce moment-là que les instructions étaient les suivantes: les commissions scolaires devaient charger le compte en entier, le cultivateur devait le payer en entier, et ensuite on lui remboursait le 25% par le versement de l'octroi. Alors la réponse que j'avais donnée à ce moment-là était exacte, il n'y a rien de nouveau à ajouter à ce que j'ai dit.

J'avais eu également une autre question du chef de l'Opposition qui se lisait comme suit; « Le ministre suppléant de l'Education peut-il nous informer relativement à ces certificats d'étude en retard? Est-ce qu'on a fini de corriger les examens? » Sa question était double, « est-ce qu'on a fini de corriger les examens? » A cette première partie delaques-tion je réponds oui, les examens sont tous corrigés. La deuxième partie de la question était; « Est-ce que les résultats sont au moins expédiés, sinon arrivés? » A cette question, la réponse se divise en trois. Premièrement, les résultats pour les catholiques français sont tous expédiés, sauf pour les 10e année, mais je dois faire remarquer que pour les lOeannée, dans ces cas, il n'y a aucun examen de reprise. Deuxièmement chez les anglo-catholiques, tous les résultats ont été expédiés hier. Troisièmement, chez les protestants, les Anglais protestants, les résultats de 12e année sont distribués et les résultats des 10e et 11e année le seront cette semaine, c'est-à-dire d'ici la fin de semaine, soit à la même date que l'an passé. Maintenant il faut remarquer que la grève des postiers a créé des ennuis pour l'expédition de ces résultats...

M. BELLEMARE: Heureuse faute!

M. BINETTE: ... mais le ministère communique par téléphone et par l'intermédiaire de ses inspecteurs les résultats aux intéressés.

M. BELLEMARE: Felix culpa! M. le Président, je remercie le ministre de sa réponse qu'il a faite à ma question. Me permettra-t-il de lui poser une question supplémentaire? Le chèque est fait au nom de l'intéressé, du cultivateur...

M. BINETTE: Et de la commission scolaire.

M. BELLEMARE: ... et de la commission scolaire. Alors le ministre est d'avis que le cultivateur doit payer ses taxes en entier et la commission scolaire doit lui émettre un autre chèque pour le remboursement.

M. BINETTE: La commission scolaire peut endosser le chèque tout simplement...

M. BELLEMARE: Oui.

M. BINETTE: ... et le remettre au cultivateur.

M. BELLEMARE: Je pense qu'il faudrait qu'il émette un autre chèque.

M. BINETTE: Non, du moment que la commission scolaire, si le cultivateur a payé en entier son compte de taxe, alors à ce moment-là la commission scolaire lui rembourse le montant de l'octroi, s'il ne l'a pas payé elle encaisse tout simplement le montant de l'oc-

troi qui est payé. C'est le cas que le député de Champlain m'a soumis. C'était la question de $0.75 du député de Champlain.

M. BELLEMARE: Comment? $0.75

M. BINETTE: C'était une question de $0.75

M. BELLEMARE: Ah! non, la remarque que vient de faire le ministre va amener un débat.

M. BINETTE: Si un cultivateur paie $100 de taxe il reçoit $25 d'octroi, $25 à 6% pour six mois ça fait $0.75 ça fait une question de $0.75.

M. BELLEMARE: Ici, M. le Président, voici un cultivateur à qui on a chargé $1.20.

M. BERTRAND: La réponse fournie au chef de l'Opposition... Je remercie le ministre suppléant. Maintenant, quant à l'expédition des résultats, à cause de la grève des postiers, est-ce qu'on a pris les moyens de les faire parvenir...

M. BINETTE: Oui, je l'ai dit dans ma réponse.

M. BERTRAND: ... à Montréal en particulier...

M. BINETTE: A Montréal, il n'y a pas de problème. Maintenant ici, j'ai dit dans ma réponse, tantôt, que le ministère communiquait directement avec les inspecteurs et prenait les dispositions nécessaires à cette fin.

M. BERTRAND: ... aux élèves.

M. BINETTE; Maintenant ceux qui étaient dans le courrier, il n'y avait aucune possibilité de les récupérer.

M. BERTRAND: II y en avait qui avaient été malles et qui sont arrêtés à Montréal.

M. BINETTE: Exactement.

M. BERTRAND: Est-ce que l'on a la liste de ceux-là?

M. BINETTE: Je présume que nous avons la liste de ce qu'on a expédié.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on peut trouver un moyen de leur faire parvenir les mêmes résultats d'une manière plus directe?

M. BINETTE: S'il y a lieu, oui.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LAPORTE: Numéro 6.

M. LE PRESIDENT: M. Loubier, bill 85.

M. LOUBIER: M. le Président, le bill 85 nous est parvenu à la dernière heure et nous avons dû, sous pression, en prendre connaissance et en faire une étude plus ou moins approfondie. Mais il ne faudrait pas croire dans le public que la sanction du bill, même si ça n'apparaît pas avoir une importance à cause de la dernière heure de sa présentation, il ne faudrait pas croire dans le public que ça ne va pas entraîner des répercussions très profondes sur les plans individuel, familial, social et économique.

Les liqueurs alcooliques, par la fabrication, par la distribution, par la consommation ont un rayonnement, une influence très marqués et prépondérants dans notre vie communautaire. Une législation à ce sujet rejoint les intérêts de l'individu, les intérêts de la famille, les intérêts de la société et les intérêts du gouvernement. Une législation, quelle qu'elle soit, au sujet de la réglementation de la vente, de la consommation ou de la distribution des liqueurs alcooliques doit évidemment être bien mûrie, doit être aussi réaliste que possible et doit atteindre l'objectif supérieur que s'est tracé le législateur.

M. le Président, évidemment, hier, simplement en passant, j'écoutais le ministre de la Famille et du Bien-être social qui, depuis plusieurs années, alors même que j'étais étudiant, avait retenu mon attention pour les luttes farouches qu'il menait contre ce qu'il qualifiait de fléau social: l'alcoolisme. Le ministre, depuis quelques années, a intensifié cette croisade, a profité de tous les médiums d'information, de plusieurs conférences, pour continuer cet apostolat et tenter de convaincre la plus grande partie de la population de la menace constante chez un peuple qu'est l'alcoolisme.

Mais hier, je dois avouer, M. le Président, en toute honnêteté que le ministre m'a déçu. Cela me faisait penser à mon temps de collège, alors que nous avions des dissertations et sur un sujet donné. Et après la correction, le professeur se présentait et disait: M. Untel, c'est dommage, vous aviez une belle rédaction, c'était littérairement élégant, bien. Mais vous avez passé à côté du sujet, je vous donne zéro.

M. LAPORTE: Zéro.

M. LOUBIER: Alors, hier, le ministre au lieu de discuter de la législation soumise...

M. LAPORTE: C'est parce que le correcteur n'est pas impartial.

M. LOUBIER: ... au lieu de traiter de ce sujet avec ses répercussions, a parlé encore une fois d'un thème qui lui est cher, du problème de l'alcoolisme. M. le Président, ce thème, par la noblesse des sentiments qu'il a exprimés, la façon pondérée avec laquelle il a procédé, était bien dans le contexte. Mais seulement il n'a pas traité le sujet donné et il fallait discuter des répercussions de la législation soumise et tenter, soit par des suggestions...

M. KIERANS: Discutez le bill vous-même. Discutez le bill.

M. LAPORTE: Vous avez zéro jusqu'ici.

M. ALLARD: II n'a pas commencé encore, attendez donc... S'il y a des interruptions, ça va... Fermez-vous la « boîte ».

M. LOUBIER: Le ministre du Revenu sait fort bien que, dans une dissertation, il y a un préambule et on ne donne pas zéro pour le préambule; c'est sur le noeud du sujet qu'on accorde zéro ou non.

M. KIERANS: On ignore tout simplement.

M. ALLARD: Ou... quoi?

M. KIERANS: On l'ignore, le préambule.

M. LOUBIER: Le ministre peut ignorer ce qui fait son affaire, seulement nous autres, on peut tout de même traiter d'un sujet de la façon qu'on pense qu'il doit être traité et si ça ne fait pas l'affaire du ministre, si ça le chatouille, évidemment qu'il peut avoir une réaction qui peut être explosive mais que le ministre attende donc qu'on finisse de discuter du projet. Et le ministre a toute liberté, du moins on l'espère, de son côté, de pouvoir émettre sa thèse.

Mais, M. le Président, devant le discours du ministre du Bien-Etre social et de la Famille qui nous a parlé encore une fois des méfaits de l'alcoolisme, il aurait fallu l'entendre discuter surtout et principalement de ce qu'il pensait du bill 85 et donner plus de force à sa décision de demeurer solidaire même si durant de nombreux mois, à travers tout la province, il a donné l'impression et pratiquement l'assurance à toutes les sociétés antialcooliques de tempérance ou d'abstinence que tant et aussi longtemps qu'il serait dans le Cabinet, jamais il n'accepterait une législation de nature à ouvrir davantage les avenues, à favoriser davantage la consommation des boissons alcooliques et ceci a eu comme conséquence que tous ces groupements, toutes ces associations, se sont donnés en pleine confiance à la parole du ministre. Et je pense bien qu'hier, ils ont été fort désappointés de l'attitude que le ministre a prise et j'ai l'impression que, dans le peuple, on dira que le ministre a immolé sur l'autel du compromis son intransigeance d'hier.

Mais la réaction dans le peuple, après la présentation de ce bill, a été que personne ne retirait de satisfaction de la passation de ce bill.

Il est bien évident que les consommateurs ne sont pas satisfaits du bill. Nous avons vu la réaction spontanée des hôteliers qui ne sont pas satisfaits du bill. Nous avons été informés par des personnes faisant partie de sociétés ou de groupements antialcooliques qu'ils n'étaient pas satisfaits de ce bill. Or, dans l'ensemble, comme conclusion pratique, nous pouvons déduire facilement que personne ne semble satisfait de la passation de ce bill. Tout le monde en attendait tellement qu'on a été déçu de voir qu'il était le fruit des compromis, qu'il était le fruit des équivoques et que le bill ne remplirait certainement pas le rôle auquel on l'avait destiné et auquel aussi on avait donné l'impression qu'il serait le bill enlevant l'hypocrisie dans la loi et permettant une liberté bien ordonnée.

M. le Président, au lieu de l'hypocrisie aujourd'hui, nous aurons, à mon sens, d'après les articles du bill, un bill où va régner en maître la discrétion, où va avoir une place d'honneur la discrimination et où nous aurons la tolérance avec un grand « T » et ça me fait penser, nous pouvons déduire qu'avec cette discrimination, cette discrétion et cette tolérance nous aurons notre loi DDT dans la province.

Nous aurons cette loi « légicide » nous avons le DDT pour les petites bebites eh bien nous aurons notre loi DDT pour le problème de la consommation, de la distribution de l'alcool. Discrimination, M. le Président, c'est que ce bill, à mon sens, peut être qualifié de discriminatoire parce que le ministre de la Justice, dans son discours, mentionnait qu'à l'heure de 1965, dans le contexte social actuel, nous pouvions dire que la population était devenue adulte, que la population avait acquis une certaine maturité et que c'est pour cela qu'on assouplissait la loi. Assouplissement de la loi pour les deux tiers de la population, soit l'île de Montréal, l'île Jésus, ville de Sherbrooke, ville de Hull, ça pour les deux tiers, dans l'es-

prit du ministre de la Justice, deux tiers de la population du Québec sur un territoire donné, ont acquis cette maturité et cette phase adulte, mais pour le tiers demeurant de la population, on n'a pas atteint cette maturité. Dans des Villes de 40,000, 30,000, 35,000, 25,000 de population, 15,000 de population, on n'a pas, dans l'esprit du ministre, cette maturité que possède la région de Montréal ou certaines villes, comme Sherbrooke et Hull. Objectivement, M. le Président, je pense que c'est une lacune permettant de dire que cet article est discriminatoire pour une foule d'hôteliers, discriminatoire aussi parce qu'elle tranche en deux la population du Québec, d'un côté de la barricade il y a la maturité, de l'autre côté il n'y a pas de maturité. M. le Président, discrétionnaire, lorsque nous considérons à la lecture, l'article mentionnant qu'il pourra être émis et accordé des permis touristiques et des permis pour fins sportives, nous sommes en lieu, M. le Président, de nous poser plusieurs points d'interrogation. Comment va-t-on pouvoir tirer la ligne, comment va-t-on pouvoir établir des normes justes et équitables, des critères sérieux pour déterminer que telle zone ou tel territoire donné sera touristique? Imaginons pour un instant, le touriste qui part avec des amis pour faire le tour de la Gaspésie. Evidemment qu'une partie importante du territoire gaspésien est devenue un sanctuaire pour les touristes, mais l'individu qui part du nord de Montréal par exemple et qui est rendu à Cap St-Ignace ou dans le comté de Bellechasse ou à Rivière-du-Loup on ne peut pas dire que c'est le début de la Gaspésie, la Rivière-du-Loup et, à ce moment-là, qui va établir que ce sera un territoire touristique? Là ça deviendra la discrétion de la Régie des alcools ou encore des directives qui pourront être données par le ministre de la Justice pour les fins sportives, ce sera le même phénomène qui va se produire. On jugera à propos dans tel et tel événement sportif, d'accorder un permis. Dans d'autres cas, on jugera que les raisons soumises ne sont pas assez sérieuses et ne cadrent pas avec quoi? Avec la discrétion.

Or, M. le Président, je pense que c'est une lacune grave, qui obligera ceux qui voudront se procurer de tels permis, touristiques ou pour fins sportives, à aller consulter les procureurs pour qu'on fasse, en leur nom, des démarches à cet effet, à dépenser des sommes rondelettes, à faire des courbettes devant monsieur Untel ou monsieur Untel et c'est pour ça que je juge que la discrétion aura une place d'honneur et ouvrira les pèlerinages vers Québec, les démarches parfois indues, injustifiées et injustifiables, auprès de procureurs. Et nous aurons, à ce moment-là, comme je le disais précédemment, la discrétion dans ce genre de permis.

A mon sens, le bill qui a été soumis, le bill 85, est un effort qu'a voulu faire le gouvernement, mais l'effort qu'il a fait n'est pas couronné de succès. Ma théorie sur la loi du dimanche, M. le Président, c'est que si, dans les régions métropolitaines de Montréal, de l'île Jésus, de Sherbrooke et de Hull, si dans l'esprit du législateur, le fait d'ouvrir les bars, de permettre la consommation sans repas et de donner à tous ces gens-là la possibilité de s'accorder certains verres le jour du dimanche, le jour du Seigneur, comme le disait le ministre de la Justice, si à ce moment-là on croit que c'est avantageux et que ça répond aux exigences du milieu, je trouve injustifiable que les motifs qui ont poussé les législateurs à proposer cette loi aient fait de la province, aient divisé la province en deux secteurs permettant à un coin de la province de jouir de tous les privilèges et à l'autre coin de la province de ne pas en jouir. Le ministre comprendra qu'à ce moment-là, ce n'est pas du tout un argument suggestif, mais simplement l'objectivité de cette opinion m'ap-paraît évidente. Si c'est mal dans tel secteur et si c'est défendu, prohibé de prendre de la boisson le dimanche, invoquant le jour du Seigneur ou d'autres facteurs familiaux ou individuels, si c'est mal dans tel coin, le même mal existe dans l'autre coin de la province. Et si on le permet dans un coin de la province, permettons-le dans l'autre coin de la province. Et si on veut ne pas le permettre dans un coin particulier de la province sur un territoire donné et pour une population spéciale, qu'on ne le donne à nulle part.

Mais, j'ai l'impression que cette loi décevante ne peut personnellement avoir l'appui de celui qui parle et je voterai contre.

M. ALLARD: M. le Président,...

UNE VOIX: Cela a été entendu avec le leader de la Chambre.

M. ALLARD: ... il a été entendu tout à l'heure, avec le leader de la Chambre, que nous aurions l'opportunité de passer immédiatement, étant donné que nous devons nous rendre au comité des comptes publics. D'ailleurs, je n'en ai que pour quelques minutes. Ces amendements à la Loi de la Régie des alcools, M. le Président, nous arrivent, comme on l'a dit, dans une loi de dernière heure, qu'il nous faut nécessairement étudier en toute vitesse, dans les derniers jours de la session. Et je me demande pourquoi on

n'a pas pu réussir à présenter ces amendements avant une période aussi tardive.

Il y a quelques années, on parlait, au lendemain de la Loi de 1961, d'apporter des amendements. Le procureur général du temps, l'Honorable Lapalme, était prêt à faire certains changements et même il proférait des menaces en disant que cette loi à l'avenir aurait des dents.

Par après, l'honorable René Hamel, qui était procureur général, à l'occasion du débat de l'an dernier sur la Régie des alcools, a admis qu'il y avait certains changements à apporter et qu'il devait y voir immédiatement. Un an et demi s'est passé depuis ce temps, et on a eu un nouveau procureur général. Je me demande si on va le garder longtemps étant donné qu'il semble que ce soit une position excessivement difficile à conserver, tant à Québec qu'à Ottawa, et ici, dans une période de 5 ans, on est rendu au troisième. A tout événement...

M. LE PRESIDENT: Bill 85.

M. ALLARD: M. le Président, les nouveaux amendements à la Loi des liqueurs s'ouvrent à mon sens assez largement par une multiplication des permis, surtout les épiceries de la campagne. Et je me demande ce que dirait un ancien député de Montmagny, qui siègeait de ce côté-ci de la Chambre en 1947, lorsqu'il accusait le gouvernement d'alors d'être un gouvernement de malfaiteurs spéculant sur la vente des permis des liqueurs. Eh bien! je voudrais connaître son impression aujourd'hui et je crois qu'il crierait beaucoup plus fort et amènerait peut-être beaucoup plus d'arguments que nous l'avons fait de notre part.

M. le Président, à mon sens, les amendements tels qu'apportés étendent les heures de vente, premièrement; suppriment les repas en certains endroits, deuxièmement, et multiplient les débits, troisièmement. Tout cela, dit-on, pour la rendre plus réaliste, c'est-à-dire plus large, plus ouverte et je me demande ce qu'il va rester à faire pour la rendre encore plus large. Si d'autres changements interviennent, nous aurons une loi « wide opened », si vous me permettez l'expression, 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Le ministre de la Justice a dit au cours de son exposé: « Les tolérances sont terminées. » Moi, je dis que les tolérances sont peut-être terminées, mais que la tolérance est systématisée. Et si on a appelé dans le passé « tolérance » le régime qui existait il y a quelques années on a beau torturer le dictionnaire pour trouver un autre terme applicable à la situation actuelle.

Dans l'avenir, au Québec, on pourra boire sec, on pourra boire sur le bord des piscines, au théâtre, à l'Expo, au squash, au curling, aux courses, à la pêche, à la chasse, partout on pourra boire continuellement. Et je vous fais une prédiction que, si la révolution tranquille se poursuit, on enseignera peut-être avant longtemps dans les écoles du ministre de l'Education comment boire selon les normes pédagogiques.

M. HARDY: Ce serait bon, c'est parfait!

M. ALLARD: Et je me demande, M. le Président, à quoi vont servir les campagnes de sobriété, la propagande du ministère de la Famille et du Bien-Etre social et celle du ministère des Transports et Communications. A mon sens, M. le Président, on joue sur deux tableaux; on prêche d'une part la tempérance et, d'autre part, on multiplie les débits de boisson et les occasions d'y consommer de telles boissons. Et comment comprendre l'attitude du ministre de la Justice lorsqu'on le connaît comme un grand logicien? Réellement, je doute des raisons qu'il a données et je crois qu'il a dû se torturer pour en arriver...

M. WAGNER: Aucunement.

M. ALLARD: ... à dire que les amendements ont un double but. Et je me permettrai de rappeler ce qu'il disait; « Premièrement, assurer un respect plus grand du jour du Seigneur par les restrictions évidentes qu'elle comporte, notamment quant aux salles à manger ». Respect du jour du Seigneur en augmentant les occasions de consommer des liqueurs alcooliques; respect! M. le Président, j'en suis, mais pas dans ce sens-là. Restrictions! lorsqu'on augmente en certains endroits les possibilités d'avoir à sa disposition, par les licences d'épiceries, dans les plus petites municipalités de la province, toutes les possibilités des grandes villes.

Favoriser deuxièmement, disait-il, la modération grâce à une loi raisonnable, juste et logique. Je dois conclure que la modération se réalise dans l'élargissement. Je crois qu'il procède par antithèse ou du moins par contraste. Raisonnable? Evidemment, le coeur a des raisons que la raison ne connaît pas. Juste? Juste pour qui, comment? Et logique? Dans quel sens? C'est ce que le ministre a oublié de nous expliquer. Le fait d'ouvrir plus grandes les portes, doit-il laisser passer moins de monde?

Les possibilités actuelles, vous le savez, M.

le Président, sont énormes, les possibilités sont répandues partout à travers la province. Il ya des hôtels, des restaurants, des permis d'épicerie, des magasins de liqueurs à satiété et dans la Beauce uniquement, nous avons à l'heure actuelle deux commissions des liqueurs et nous avons des épiceries dans presque toutes les municipalités; celles qui n'en avaient pas vont pouvoir, avec la nouvelle loi, en obtenir. Dans la seule ville de St-Georges, population d'environ une dizaine de mille, il existe 71 espèces de permis. Est-ce qu'on est restreint, est-ce qu'on manque de quelque chose?

On parle, je veux bien le croire, de liberté, mais je crois qu'on s'en va vers la licence avec l'émission de toutes ces licences. Et quant je repasse une certaine déclaration, faite par le ministre de la Famille et du Bien-Etre social à Acton-Vale devant un groupe de Lacor-daires, le 29 avril 1965, qui était rapportée dans le Courrier de St-Hyacinthe, voici ce qu'il disait: « Avant 1960, lorsque je passais devant les hôtels le dimanche et que je voyais une centaine d'automobiles stationnées là, je me disais: si nous pouvons être au pouvoir, ça va changer. Aujourd'hui, « continue le ministre, » je m'aperçois que ç'a changé. Il y a 400 voitures dans les terrains de stationnement où il y en avait 100 avant 1960 « et il concluait en disant: » C'est un déshonneur pour le Québec. »

Eh bien, M. le Président, si avant 1960 c'était grave, après 1960 c'est pire et qu'est-ce que ça sera après 1965? Avec les nouveaux amendements, une journaliste a trouvé le moyen de prétendre qu'on avait dû, par simple délicatesse, entourer les amendements de conditions et de restrictions pour ne pas provoquer la démission du ministre du Bien-Etre. Eh bien, au moins, M. le ministre, je crois que vous avez rendu un certain service, parce que n'eût été votre menace de démission, je me demande qu'est-ce qu'auraient été ces amendements qu'on se proposait de présenter. Il y a un autre ministre qui n'est pas ici ce matin, le ministre des Richesses naturelles, qui déclarait à un moment donné que la multiplication des débits de boissons dans la province était devenue un véritable suicide économique. Eh bien, j'aimerais savoir maintenant, avec les nouveaux amendements, s'il ne pourra pas ajouter, au suicide économique, un suicide physique aussi.

Mais à quoi doit-on tous ces amendements? Est-ce à l'évolution, à la mode ou à la vie moderne? Peut-être, mais je dis que ce sont de pauvres excuses, avec de tristes conséquences.

En certains milieux, on invoque le tourisme; on a même joué la note sympathique de notre hospitalité. Mais devons-nous sacrifier, comme le disait un journaliste, à leur soif, le respect du dimanche, la paix locale, la sécurité sur nos routes et la vertu même de tempérance? Les touristes sont-ils plus mal reçus chez nous le dimanche que dans les autres provinces où il existe une prohibition complète? Quand on va aux Etats-Unis, dans certains Etats, en Ontario, au Nouveau-Brunswick, nous sommes des touristes et nous devons nous satisfaire des lois qui existent et je tiens à dire que nous ne sommes pas plus malheureux, que nous ne pouvons pas être des touristes mécontents parce qu'il y a certaines restrictions le dimanche.

Les amendements, à mon sens, M. le Président, multiplient les occasions de consommer cette boisson et la consommation, selon mon opinion, elle est normale, on peut en user, mais il est peut-être plus facile d'en abuser, et c'est justement à cet abus que le gouvernement n'a pas le droit d'exposer les citoyens. La société, le gouvernement, comme le disait dernièrement un éditorialiste, doit les protéger contre eux-mêmes en ne semant pas trop les occasions de boire. Le gouvernement et le ministre de la Justice prennent, à mon sens, un grand risque, ils en porteront toute la responsabilité. La législation a pour but de préserver le bien commun et doit penser aux problèmes qui découlent d'une loi comme celle-là. On prône la liberté de boire, c'est vrai, mais il y a aussi la liberté de ne pas boire, et je crois que c'est cette dernière qui maintenant est le plus en danger.

M. KIERANS: Mr. Speaker, I have very few words to say about this bill because it is my own belief that in the last analysis the success or the failure of this bill will depend on the attitude of each one of us towards it, on the attitude of each citizen of the province of Quebec. The Minister of Family and Social Welfare has his feet too firmly planted on the ground ever to wish for outright prohibition. He knows that no bill can successfully contain that which the people themselves want and of course we have the experience, the great experience, the terrible experience of our neighbourgs to the South when they attempted what turned out to be impossible.

In all that he has said about the abuses of alcoholism, about the dangers, the illness and the distress, family and social, to which alcoholism can lead, with all of this I fully agree. I do however distinguish and place a rather different emphasis on it, I do not believe that the abuses of a particular people are thereby the reason for a drastic curtailing of individual inclinations. None of us are wholly virtuous and

none of us are wholly evil and I think the bill recognizes this fact as we attempt as the Minister of Justice declared, to create a bill and to supervise a bill that can be administered. After that assurance, we must depend and with the same faith as the Minister of Family and Social Welfare on education and the desire of our people to observe the law.

My main purpose in speaking however is to make quite clear my own position with respect to all that my collegue and seat mate has said over the years. When he has said that he would find it very difficult to accept any enlargement of the articles of the previous law, he was a man, a man greatly needed in the province, a man of integrity, a man of conviction and a man of very deep feeling. But he is now a greater man, he is a man of perseverance, and a man of conviction, integrity and feeling who adds perseverance, who says that he will not quit, that he will pursue his aims, and what are those aims?

Those aims are the moderation, the health, the welfare, the good sound climate in the province of Quebec, a temperate climate when he says that he will not quit, that he will continue the fight for these things, that these are his ideas, then he is a greater man than he ever was.

I admire him for his convictions, for his integrity. I admire him even more for his perseverance and his continuing persistance to fight for all that he holds to be valid and true.

M. GOSSELIN: M. le Président, je manquerais certainement à mon devoir si je ne me levais pas en cette Chambre pour exprimer ma déception à la présentation de ce bill portant le numéro 85. Il y a déjà quelques années, lorsqu'on a présenté une loi dans cette Chambre pour amender l'ancienne loi de la Régie des liqueurs, on nous avait dit que l'on voulait donner à cette loi un essai loyal, on nous a dit que l'on voulait voir, en somme, ce qu'apporterait la nouvelle loi.

Voici, maintenant, que quelques années sont passées et nous sommes à même de faire l'inventaire des résultats apportés par les amendements de la loi de 1961 ou 1962. Tous les membres de cette Chambre qui se sont levés pour parler sur ce bill jusqu'ici ont tous été unanimes à reconnaître que le fléau de l'alcoolisme en cette province, monte de façon effarante. Tous nous sommes unanimes à reconnaître que le fléau de l'alcoolisme cause de plus en plus de dégâts dans notre société québécoise. Cependant, il ne semble pas que personne d'en- tre nous veuille prendre les moyens draconiens pour enrayer ce fléau montant.

J'ai bien l'intention, au cours de ces quelques remarques, d'être très objectif et je ne voudrais pas chercher noise à qui que ce soit en cette Chambre. Cependant, j'aurais aimé que certaines gens qui ont prêché certaines attitudes les maintiennent jusqu'à la fin. Pour ma part, je trouve que la loi que l'on nous présente aujourd'hui va causer un préjudice encore plus considérable à la petite industrie hôtelière de la province de Québec, parce que l'on veut faire des différences entre certains groupes, entre certaines régions de la province de Québec Et ce qui me frappe le plus, c'est lorsque l'on permet, par exemple, aux grandes agglomérations comme Montréal, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke ou autres, de vendre presque à bar ouvert le dimanche et qu'on ne le permet pas ailleurs. Qu'est-ce qu'il va en résulter, en somme?

Je sais bien, parlant par expérience chez moi, M. le Président, je peux vous dire que nous sommes à quelques milles seulement de Sherbrooke et nous verrons immédiatement un exode de toute notre jeunesse qui s'en ira boire le dimanche après-midi à Sherbrooke ou encore dans les autres grands centres. M. le Président, je demande que ce bill soit amendé de façon à ce qu'il y ait prohibition complète dans toute la province de Québec, dimanche. Et j'apporte, à l'appui de cette thèse, le raisonnement suivant. J'ai visité, l'automne dernier, l'Ile du Prince Edouard et les provinces Maritimes, et le dimanche, j'y étais en touriste et le dimanche, il n'y avait aucun moyen pour que nous puissions nous procurer de la boisson et bien plus, il ne s'en servait pas dans aucun restaurant. Or, si l'on veut invoquer le fait que l'on reste ouvert le dimanche pour desservir le touriste, je dis que c'est un argument qui porte à faux parce que certainement, ce ne sont pas les touristes qui sont les plus grands buveurs dans la province de Québec. Et de plus, puisque l'on dit aussi, dans un autre argument, lorsqu'on se sert des statistiques, que 83% de la boisson dans la province de Québec est consommée à domicile, on ne devrait pas rester ouvert le dimanche pour un minime 17% de la population qui pourrait aller consommer de l'alcool dans les établissements le dimanche.

M. le Président, je demande que cette loi soit rappelée, que cette loi soit retournée de façon à l'amender pour qu'elle soit plus juste envers toutes les parties de la société et surtout pour que le dimanche soit respecté pleinement, si nous voulons aussi que la situation de l'alcoolisme ne s'en aille pas en aggravant, il va falloir prendre des moyens draconiens, et je

propose que nous les prenions immédiatement. Ce sont les quelques remarques que j'avais à faire. Nous aurons au cours de l'étude des différents articles l'opportunité de nous prononcer à nouveau sur ces articles et c'est pourquoi je termine ces quelques remarques.

M. WAGNER: M. le Président, exerçant mon droit de réplique...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient parler sur la motion de deuxième lecture?

M. WAGNER: Exerçant mon droit de réplique, je veux tout simplement souligner à cette Chambre, en réponse aux remarques faites par divers membres de cette Chambre, à quel point nous procédons avec une extrême prudence dans les modifications suggérées et je voudrais profiter de l'occasion pour souligner que c'est le sens profond des remarques apportées par le ministre du Bien-Etre et de la Famille.

Il considère, et à bon droit, que dans un domaine aussi délicat, nous ne devons pas perdre de vue les principes qui guident le législateur dans les amendements qu'il apporte et je me permets de souligner plus particulièrement à ce sujet, tout en reconnaissant la bonne foi et la conscience du ministre de la Famille et du Bien-Etre, je me permets de souligner une phrase que l'on relit ce matin dans un editorial de M. Ryan. Ce n'est pas souvent que j'ai l'occasion d'appeler à ma ressousse les éditorialistes du Devoir. J'en profite ce matin et avec beaucoup de joie. Il nous dit ceci et je cite: « Le législateur observe d'ailleurs dans son effort de libéralisation une prudence iiu'il convient de signaler. Il établit une distinction importante entre les centres urbains et les centres de moindre importance. A mesure que se poursuivra l'urbanisation de notre société, cette distinction deviendra sans doute plus fragile mais dans une matière aussi délicate que celle-ci, le législatuer doit suivre prudemment plutôt que devancer sans discernement l'évolution des moeurs et des coutumes. L'établissement d'un régime plus libéral pour Montréal, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke et Hull apparaît comme une décision censée. Le maintien de normes plus sévères pour les autres centres apparaît, jusqu'à nouvel ordre, comme correspondant à une réalité sociologique importante. »

Je ne pouvais trouver de meilleure phrase pour résumer notre pensée sur ce sujet, répondre adéquatement à ce que certains membres de l'Opposition ont déclaré ce matin et re- dire que nous avons devant nous des amendements qui font de la loi une loi réaliste, juste, logique et prudente.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. LAPORTE: Vote.

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.

Sur la motion de deuxième lecture du bill numéro 85, loi modifiant la Loi de la Régie des alcools. Je comprends que c'est un vote libre, d'après ce qui a été déclaré hier...

M. LESAGE: Vote libre.

M. LE PRESIDENT: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion de deuxième lecture veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER ADJOINT: MM. Bédard, Pinard, Laporte, Lesage, Courcy, Wagner, Arsenault, Saint-Pierre, Dionne, Brown, Kierans, Lafrance, Lalonde, Cournoyer, Lévesque (Bonaventure), Fortin, Morissette, Binette, Beaupré, Turpin, Boulais, Lechasseur, Roy, Coiteux (Duplessis), Harvey, Fortier, Lavoie (Laval), Blank, Maheux, Collard, Vaillancourt, Crépeau, Fournier, Baillargeon, Ouimet, Kennedy, Dallaire, Hébert, Mailloux, McGuire, O'Farrell, Bernier, Trépanier, Lacroix, Godbout, Dupré, Martin, Hardy, Hanley.

M. LE PRESIDENT: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER ADJOINT: MM. Elle, Bertrand, Bellemare, Johnston, Boudreau, Russell, Gosselin, Raymond, Allard, Loubier, Majeau, Gagnon, Lavoie (Wolfe).

M. LE GREFFIER: Pour 49 Contre 13 Yeas 49 Nays 13

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture est adoptée.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai voté malgré l'absence du chef de l'Opposition parce que c'était un vote libre et que je suis convaincu qu'il aurait voté pour la deuxième lecture.

M. BERTRAND: M. le Président, étant donné qu'il n'appartient pas au premier ministre, par une déclaration, de dire comment le chef

de l'Opposition aurait voté. Il appartiendra au chef de l'Opposition de faire une déclaration s'il y a lieu. Le vote était libre.

M. LESAGE: Non, non, mais j'ai...

M. BERTRAND: ... le chef de l'Opposition, on le sait, estabsent pour une raison sérieuse...

M. LESAGE: Bien oui, j'ai dit ma conviction.

M.BERTRAND: ...il ne peut pas faire de déclaration, il n'appartient pas au premier ministre de faire de remarques.

M. LESAGE: Je ne comprends pas que le député de Missisquoi se fâche, j'ai dit ça en souriant.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. LESAGE: A cause de la liberté du vote.

M. LE PRESIDENT: M. Wagner propose (que le bill numéro 85,) que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plênier pour étudier le bill 85. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité plénier): Bill 85, article 1.

M. HARDY: M. le Président, à titre de représentant d'un comté dont un vaste secteur de l'économie est directement relié à l'industrie touristique, je voudrais, en comité, à l'occasion de l'étude de l'article 1 de ce projet de loi, émettre quelques brèves considérations.

Je voudrais tout simplement dire que l'aspect économique de ce projet de loi m'intéresse, mais je voudrais également dissiper le fait, l'impression qui pourrait être créée, à savoir que je considère que l'aspect économique est le seul aspect qui doit entrer en ligne de compte dans l'étude d'un semblable projet de loi. Et surtout, je voudrais dire que lorsqu'on parle de l'aspect économique, il ne s'agit pas de dire que l'on veut favoriser des individus, des particuliers...

M. BELLEMARE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: Je suis très intéressé à entendre l'honorable député. D'ailleurs, j'ai beaucoup de sympathie pour l'honorable député qui est un véritable gentleman dans cette Chambre et qui s'y comporte d'une manière très discrète et fort habile. Mais je voudrais lui rappeler qu'en vertu du règlement, .

M. LAPORTE: Quel article?

M. BELLEMARE: ... il aurait pu faire son discours en deuxième lecture et qu'actuellement, on est obligé, d'après le règlement, en comité plénier, d'étudier article par article et faire les commentaires sur les articles les uns après les autres.

Actuellement, c'est le point de vue économique, c'est le point de vue de toute la loi. Je n'ai pas d'objection à ce que si l'honorable député veut faire son discours en troisième lecture, nous l'entendions avec beaucup de plaisir. Mais là, actuellement, il est question d'étudier article par article. Il aurait bien pu le faire en deuxième lecture s'il n'avait pas, probablement, reçu instruction de le faire à ce moment-ci.

DES VOIX: Ah, ah!

M. BELLEMARE: Je pense, M. le Président, qu'il était bien préparé, ce matin pour le faire en deuxième lecture, mais on lui a dit d'attendre ou plutôt de le faire à l'occasion de l'étude en comité plénier. Je pense que si l'honorable député veut faire son discours en troisième lecture, d'ailleurs il aura l'avantage de le faire, la loi va suivre son cours normal et maintenant pour que le règlement soit respecté, en comité plénier, M. le Président, on doit suivre les articles, article par article.

M. LAPORTE: II est clair, M. le Président, que le député de Terrebonne, pourra, à un certain moment de la loi, faire son discours. S'il pouvait le faire en deuxième lecture, il peut le faire en comité. Il y a certainement un des articles de la loi qui se rapporte à ce dont il veut parler.

Il a décidé de faire ce discours qui porte sur quelques articles de la loi, qui va durer quelques minutes seulement, en une seule fois. Je comprends difficilement l'attitude, qui risquerait d'être étroite, du député de Champlain, lui qui, disons, et je pourrais me porter le même jugement sur moi, est un peu moins scrupuleux quand c'est lui-même qui aborde les articles. Est-ce qu'on doit entreprendre l'étude de ces articles-là en voulant faire respecter le règlement de la façon la plus stricte? Je trouve que c'est une mauvaise tactique. Nous devrions donner une certaine latitude à ceux qui voudront parler; c'est un bill sur lequel

personne n'a abusé du droit de parole. Alors, je fais appel à la bonne volonté du député de Champlain pour qu'il n'insiste pas sur son point d'ordre, autrement je devrai bien à regret faire respecter de la façon la plus rigoureuse le règlement sur les autres articles aussi.

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. HARDY: M. le Président, évidemment je n'ai pas la longue expérience parlementaire du député de Champlain, mais je crois comprendre que, lors de l'étude en comité d'un projet de loi, à l'article 1, il existe une coutume qui veut que les députés jouissent d'une certaine latitude. Maintenant, si je n'ai pas le consentement pour poursuivre mon discours, je pourrai le faire à un autre moment.

M. BELLEMARE: Je voudrais dire à l'honorable député que je n'ai pas d'objection, seulement je tiens à attirer l'attention du président sur ce fait-là, qu'en vertu de 342 et 343, vous avez là, M. le Président, les directives du règlement. Maintenant, je veux être très obligeant à l'endroit du député qui semble avoir un discours, comme il l'a dit, préparé, je n'ai pas d'objection à ça, mais je pense bien qu'à ce moment précis de l'étude en comité... Pardon?

M. COURNOYER: Ce ne sera pas long.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas d'objection, pas du tout, mais je tiens à souligner qu'on manque au règlement à ce moment-ci.

M. LE PRESIDENT: Alors, je comprends qu'il y a consentement unanime.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LAPORTE: Oui, dès le moment qu'on est unanime.

M. HARDY: Alors, je remercie le député de Champlain. Alors, je voulais tout simplement dire que, lorsque je parle de l'aspect économî.que qui doit être envisagé lors de l'édu-de de cette question, il n'est certainement pas dans mon esprit de vouloir favoriser des intérêts particuliers et de permettre à des individus de profiter d'une loi pour augmenter leur commerce comme tel. Mais quand je parle de l'aspect économique, je veux dire que la Loi de la Régie des alcools touche d'une façon directe l'ensemble de l'industrie touristique, donc touche d'une façon directe le bien économique d'un large secteur de la communauté québécoise. Et quand je considère, par exemple, mon comté en particulier, je suis obligé de constater que, dans la partie nord du comté de Terrebonne, 90% de la population vit directement ou indirectement de l'industrie touristique. Or, il appartient à cette industrie de pouvoir mettre tout en oeuvre pour donner aux touristes ce à quoi normalement ils s'attendent, ce à quoi normalement ils ont droit. Et je pense que la loi actuelle permet, dans une certaine mesure, à ceux qui sont responsables, à ceux qui exploitent des établissements dans le domaine touristique, va leur permettre d'offrir à leurs clients, aux visiteurs, ce à quoi ils ont droit.

Je considère qu'il est tout à fait normal pour quelqu'un qui, le jour du dimanche, après avoir fait des activités sportives, il est tout à fait normal que cette personne s'attende, lors de son retour à son hôtel, de pouvoir prendre une consommation sans être obligé de prendre un repas. Je trouve que c'est tout à fait logique, c'est tout à fait normal et c'est pourquoi je dis que la loi actuelle répond à ce besoin dans ce sens-là.

Evidemment, il y a un autre aspect aussi très important qu'on doit envisager, c'est le problème social que pose l'alcoolisme. Cela, ce problème-là, j'en suis très conscient et non seulement moi, mais je sais que les véritables hôteliers en sont également conscients. Et je voudrais corriger cette fausse impression, qui existe dans là population, que ceux qui exploitent des établissements hôteliers, ceux qui exploitent des salles à manger ont comme principal but, comme principal motif, de vendre de la boisson. Le principal but d'un véritable hôtelier, c'est de recevoir, avec toute l'hospitalité possible, les gens qui viennent nous visiter. Et il ne faut pas oublier que ces gens-1à sont, dans notre province, ce sont des ambassadeurs, ce sont eux qui sont chargés de recevoir les étrangers, ce sont eux qui nous représentent et ils le font, d'une façon générale, d'une façon merveilleuse et je pense qu'il faut reconnaître cela, il faut leur donner ce crédit.

Le problème social que pose l'alcoolisme, je considère que ce n'est pas avec des lois qu'on peut le corriger, c'est un problème infiniment plus profond, c'est avec l'éducation d'abord qu'on peut corriger ce problème, et je voudrais bien brièvement, ici, citer quelques considérations de M. Charles de Koninck docteur en philosophie, ancien doyen de la faculté de philosophie de l'université Laval, un laique qui était également un spécialiste en théologie et qui a été appelé à travailler dans une commission au Concile, et M. de Koninck disait: « Une des

qualités de la bonne loi es,: d'être possible, selon la nature, selon la coutume du pays, adaptée au temps et lieu. Une loi qui ne tient pas compte de ces circonstances et qui ne peut pas de faire respecter est une mauvaise loi, alors je pense que le projet de loi actuel répond à ce principe fondamental de ce que doit être une bonne loi. C'est un principe fondamental reconnu par tous les juristes qu'il faut que les lois soient conformes et s'adaptent aux circonstances sociales. Ce ne sont pas les lois qui créent les circonstances sociales, mais ce sont les circonstances sociales qui créent les lois ou qui doivent inspirer les lois. » Alors, je pense que le présent projet de loi répond à ces deux critères essentiels: d'abord, permettre à l'industrie touristique de remplir son véritable rôle dans notre province, et deuxièmement elle répond aussi à ce problème social parce qu'elle ne permet pas que des abus se commettent dans le domaine de l'alcoolisme.

On a dit que c'était une loi mal faite. Le chef de l'Opposition, hier, a dit que c'était une loi mal faite eh bien je considère M. le Président — je ne veux pas revenir sur le passé — je considère qu'il est inutile de ressasser les vieilles choses, mais il y a quand même un critère qu'il faut bien envisager, c'est que dans le domaine de législation comme dans tout autre domaine, il n'y a pas de génération spontanée et le présent projet de loi que nous avons devant nous, il est tel qu'il est parce qu'il y a eu des précédents de posés antérieurement, et parce que c'est une domaine excessivement difficile, parce que c'est un domaine excessivement complexe, parce que c'est un domaine qui a fait appel à une foule de notions, il est impossible d'arriver en un court laps de temps avec une loi parfaite, et je dis que si le gouvernement précédent, au lieu de laisser pourrir la situation avait plutôt...

M. BELLEMARE: A l'ordre.

M. HARDY; ... présenté une loi, eh bien la loi que nous aurons actuellement serait plus parfaite et il y aurait eu plus de temps, mais parce qu'on a laissé pendant trop longtemps la situation telle qu'elle était, parce qu'on n'est pas arrivé plutôt à corriger cette situation, eh bien, il est normal qu'aujourd'hui en 1965, que nous ne soyons pas plus avancés que nous le sommes dans ce domaine. Mais je continue à prétendre que le projet de loi est un juste équilibre entre différentes tendances extrêmes, qu'il constitue un bon pas vers la perfection et je suis persuadé que le gouvernement actuel continuera à étudier la situation afin de pouvoir améliorer encore cette loi.

Pour ma part, je me réserve le droit, parce que je continue à étudier ces problèmes de concert avec les principaux intéressés, et je me réserve le droit de continuer à faire des recommandations et des suggestions au gouvernement afin que cette loi devienne plus parfaite. Mais ce n'est pas en se croisant les bras, ce n'est pas en votant contre cette loi, ce n'est pas en demeurant inactif que l'on arrivera à une loi plus parfaite, mais c'est en essayant chaque année d'étudier ce problème à la lumière des circonstances que nous pourrons y arriver. Et je voudrais bien — je dis que je me réserve le droit de faire des suggestions à l'avenir — et je voudrais immédiatement soumettre au procureur général une de ces suggestions.

Je pense qu'il y aurait lieu, — je pourrais faire la suggestion au moment de l'étude de l'article, si le député de Champlain le préfère —

M. LE PRESIDENT: Ce serait préférable.

M. HARDY: Alors, c'étaient les quelques considérations que je voulais faire devant cette Chambre, je dis que cette loi n'est pas parfaite, mais elle est un pas dans la bonne voie et j'espère qu'à l'avenir, on pourra la rendre plus parfaite, toujours en ayant comme objectif d'une part le problème social que constitue l'alcoolisme et d'autre part le problème également que constituent les services que nous devons donner à ceux qui nous visitent, aux touristes.

M. LE PRESIDENT: A l'article 1, prenons les paragraphes.

M. BELLEMARE: J'ai quasiment envie, M. le Président, de faire mon discours, parce que je n'en ai pas fait en deuxième lecture.

M. LAPORTE: Il va être meilleur en troisième. Je vais me lever pour vous rappeler à l'ordre et puis après ça je vous laisserai faire.

M. BELLEMARE: Mais je voudrais dire au ministre, à l'honorable leader de la Chambre que j'ai une tout autre préoccupation parce qu'on m'a confié un travail très difficile et puis avec le temps très limité qu'on a pour étudier à fond tous ces bills qui sont contentieux, je vais essayer de m'acquitter du mieux possible au point de vue surtout de l'intérêt public, avec toute l'objectivité que me connaît le ministre de la Justice, du devoir très difficile qui m'incombe de discuter article par article tout en n'étant pas un légiste. Je suis un homme qui a travaillé pour voir un peu le fond des articles et toutes les objections que j'y ferai ne seront dictées que par un motif très digne et surtout

celui de voir améliorer la loi si c'est possible. On dit dans l'article, les paragraphes a, b, c, et f sont amendés pour permettre la vente et la fabrication du cidre qu'on appelle léger ou fort selon qu'il contient 7%, je pense, d'alcool en volume ou moins de 7%. Le cidre contenant 2 1/2% d'alcool en volume n'est pas considéré comme un cidre au sens de la présente loi.

M. WAGNER: C'est-à-dire que le cidre fort est celui qui contient plus de 7% d'alcool.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. WAGNER: Mais pas plus de 13%.

M. BELLEMARE: Oui, on se comprend bien. Tout ce qui est en bas de 2 1/2% dans le cidre ne sera pas considéré comme cidre au sens de la présente loi.

M. WAGNER: C'est exact. M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. BELLEMARE: Les cultivateurs pourront continuer, chez eux, dans leur maison, je pense sans persécution aucune, d'avoir leur provision de cidre sans être obligé de le vendre et de le racheter. Il faudrait bien se comprendre.

M. WAGNER: C'est bien entendu.

M. BELLEMARE: Parce qu'il y a là, je pense, un danger assez grand. Plusieurs pomiculteurs ont présentement dans leur cave des provisions de cidre qui leur appartiennent depuis plusieurs années et je pense que ça serait une mauvaise politique que d'aller faire des razzias si, à un moment donné, dans une fête de famille on sortait les bouteilles de cidre et puis même si on fêtait un peu tard la nuit — je voudrais bien être compris — et puis qu'on arrivait, on disait; « II n'y a pas d'estampe de la commission sur la bouteille ». Cela serait du cidre qui aurait peut-être plus de 7% aussi, mais je ne voudrais pas qu'il y ait de ce-côté-là une persécution ou de la discrimination au point de vue des cultivateurs qui en ont produit depuis plusieurs années. C'est, je pense, l'avis de l'honorable ministre de la Justice.

M. WAGNER: Dans ce domaine-là nous allons continuer à agir avec ce que nous croyons être de l'intelligence.

M. BELLEMARE: Bon, alors voici un paragraphe de réglé. Dans le paragraphe d, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: d.

M. BELLEMARE: ... d, oui, on enlève le jour férié, on enlève de la définition les mots « jours fériés et les jours d'élections fédérale, provinciale, municipale ou scolaire ». D'ail'eurs on y pourvoit, je pense, à l'article 28 de la loi du présent bill.

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: Mais je dis, je suis aussi bien de faire ma critique tout de suite en partant, que lorsque arrivera l'application de cette loi-là dans une ville où le chambardement des quartiers va se faire, une grande ville, par exemple, comme le Cap-de-la-Madeleine où il y a plusieurs quartiers. Lors des élections scolaires ou municipales, il peut arriver à un moment donné que pendant l'exercice de la fonction du commissaire ou de l'échevin, il y ait une élection et à ce moment-là il y aurait élection dans le quartier. Mais là on dit: « On pourra laisser ouverts tous les autres établissements », si j'ai bien lu l'article 28...

M. WAGNER: Y compris, évidemment, ceux dans le quartier.

M. BELLEMARE: Bien oui.

M. WAGNER: Oui, ça c'est entendu.

M. BELLEMARE: ... c'est ça que je trouve actuellement qui ne devrait pas être. Je crois que la loi prévoyait autrefois avec justesse que ça devrait fermer parce qu'à ce moment-là, le ministre est certainement au courant de la tradition qui existe chez nous, un peu partout dans la province, dès que les établissements sont ouverts s'il y a dans un quartier une élection, bien ça peut porter préjudice et enflammer l'enthousiasme de certaines gens. Je fais ces remarques au ministre en disant que la loi générale qui était là ne devrait pas, à mon sens, être changée, même quand il s'agit d'élection dans des quartiers. Cela devrait rester.

Le ministre aura du trouble avec ça. Parce que quand arrive le temps des élections, voulez ou ne voulez pas, la lutte se fait en deux camps et si je lis l'article 28 on voit dans cet article qu'il est question: « Lorsqu'il y a des élections municipales ou scolaires dans un quartier seulement d'une municipalité qui en a plusieurs ou dans quelques-uns des quartiers, mais non dans la majorité, là on peut laisser ouvert, on peut vendre des boissons alcooliques dans la municipalité. »

M. WAGNER: Ce qui se passait, c'est que dans l'ancienne loi c'était limité au quartier d'après l'interprétation d'un jugement de la cour.

M. BELLEMARE: Ah oui.

M. WAGNER: Alors évidemment que c'est illusoire parce qu'un individu peut très bien sortir du quartier et aller acheter sa provision ailleurs.

M. BELLEMARE: Mais je pense que le ministre — je ne veux pas dire qu'il fait erreur — mais la politique suivie lors des élections de quartier dans notre région, je ne peux pas parler d'ailleurs, mais dans notre région, elles sont partielles, à Shawinigan ou bien à Grand-Mère ou bien même chez nous au Cap-de-la-Madeleine ou aux Trois-Rivières, quand il y avait une élection dans un quartier, tout fermait et puis on était assez sévère, ça protégeait énormément le vote. A ce moment-là on ne discutait pas si c'était un quartier ou l'autre, on fermait partout. Je pense que la loi que l'on élargit actuellement va amener sûrement des critiques et surtout des difficultés.

M. WAGNER: C'est en regard évidemment de l'interprétation qui avait été donnée par ce jugement de la cour Supérieure.

M. BELLEMARE: Oui, je n'ai pas lu le jugement vous comprendrez bien que je ne me suis pas intéressé à ça.

M. WAGNER: Je puis vous en faire part.

M. BELLEMARE: Mais je vous fais part de mon expérience...

M. WAGNER: Je prends note de ces remarques-là.

M. BELLEMARE: ... et je dis à l'honorable ministre de la Justice qu'il me semble que c'était bien avant, qu'on ferme partout quand il y a une élection dans un quartier.

M. WAGNER: Bien.

M. BELLEMARE: Maintenant à l'article E, là on modifie complètement d'abord la définition du mot « repas ». Est-ce qu'il n'y a pas une erreur dans le bill quand on dit! l'article 15, en remplaçant le paragraphe 15 par le suivant 15? Est-ce que ce n'est pas plutôt l'article 14?

M. LE PRESIDENT: Dans la loi, 14.

M. BELLEMARE: Dans la loi puis même dans les amendements qui ont été sanctionnés le 6 juin 1962 parce que dans les amendements du 6 juin 1962, hormis que l'on aurait peut-être fait sauter un paragraphe. Parce que la loi qu'on a ici, la loi qui nous a été remise, la Loi des liqueurs, ici, c'était bien l'article 14. Et quand il y a eu amendement l'an passé, le 6 juin 1962, c'était bien encore l'article 14 qu'on a modifié et ici on dit on modifie l'article 15. A l'article 15 il est question de résidence.

M. WAGNER: Non, c'est parce que, dans la loi actuelle, on a ajouté en 1962 la définition du mot « administrateur » et par conséquent cette définition-là apparaissait au numéro 14. Et donc le numéro 15 est réservé pour la définition. Alors ce que vous avez en main, je pense que vous n'avez pas là ce texte complet de la loi.

M. BELLEMARE: Moi, j'ai la loi d'abord, la loi de 9-10 Elizabeth II, chapitre 86, c'était bien, l'article 14 était la...

M. WAGNER: Oui, mais si le député de Champlain avait en main une copie des statuts refondus 1964, il verrait que l'on a déjà ajouté ce paragraphe et que par conséquent le numéro 15 est bien le numéro 15.

M. BELLEMARE: Parce qu'actuellement on dit: on modifie en retranchant de ce paragraphe, d'ailleurs au début on dit: Statuts refondus 1964. Bien ça je ne l'ai pas les Statuts refondus 1964, mais ici dans la loi c'était le 15, en tous cas continuons, là je viens de saisir le point de vue du ministre. Mais la définition actuelle comprenait d'après l'amendement apporté trois services, c'était défini par l'amendement apporté en 1962, sanctionné le 6 juin, que « repas » est composé d'au moins trois services. Et je lis aujourd'hui en remplaçant, « repas » un ensemble d'aliments suffisants pour constituer le déjeuner, le dîner d'une personne.

M.WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: Cela dépend de la grosseur du client.

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: Cela dépend de la faim du client, ça dépend aussi s'il est au régime il ne prendra peut-être qu'un biscuit soda, pour lui ça sera son déjeuner et puis pour son dîner

s'il est au régime il ne prendra peut-être seulement qu'un verre de lait avec une « toast » ou un sandwich.

M. WAGNER: Je pense bien que, quant au député de Champlain...

M. BELLEMARE: Ou un sandwich.

M. WAGNER: ... et quant à moi, ça ne suffit pas.

M. BELLEMARE: Ah! non, c'est sûr. Malgré que l'honorable ministre serait peut-être surpris de ce que je peux manger dans une journée. En tout cas, c'est une question personnelle. Je dis qu'il peut y avoir là un danger d'interprétation, simplement ça.

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: On dit que ce qui peut convenir à un déjeuner pour un individu, on dit: « ... peut constituer le déjeuner d'une personne. »

M. WAGNER: Cela devient suggestif.

M. BELLEMARE: Suggestif. Moi, pour un déjeuner, une tasse de café le matin, ça me comble. Mais peut-être que pour un autre, deux bons verres de gin avec une tasse de café, c'est son déjeuner. A ce moment-là, pour lui, c'est son déjeuner. Pour son dîner, peut-être un sandwich et trois bons verres de scotch, alors il a dîné. Peut-être que c'est ça. Je dis au ministre qu'il y a peut-être un danger d'interprétation. C'est bien suggestif.

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: Je comprends que le ministre va être obligé de faire comme — j'ai lu le discours de l'honorable ministre de la Famille — faire une éducation assez profonde, pas seulement sur ceux qui consomment mais sur les hôteliers. Et, ici, arrive une suggestion que je veux faire à l'honorable ministre. J'ai dans mon texte une suggestion que j'ai trouvée formidable.

M. WAGNER: Oui?

M. BELLEMARE: Ah! j'ai trouvé quelque chose en or. Alors la suggestion, c'est celle-ci: que l'honorable ministre de la Justice qui a l'administration de la Loi de la Régie des alcools, convoque trente jours après la sanc- tion de la loi, en deux réunions différentes, tous les détenteurs de permis, une à Montréal et l'autre à Québec, et que l'honorable ministre aille lui-même avec ses officiers, leur donner l'explication de la loi et ce qu'il entend voir se faire observer. Je pense que énormément de gens, qu'ils viennent de la Gaspésie, de Malartic, de l'Abitibi ou d'aiileurs, n'ont jamais lu la loi, n'ont jamais su ce que c'était que la définition d'un repas, sauf de ce que untel lui a dit, un autre lui a rapporté. On a fait dans des réunions des associations des hôteliers de la province, en particulier — j'ai lu un document dernièrement qui leur donnait certaines grandes lignes générales quant à l'application de la Loi des liqueurs, mais encore là, c'est primaire. Je dis que si l'honorable ministre, lui-même, à titre d'éducation populaire et de protection pour ceux qui ont investi des sommes considérables dans cette industrie touristique et pour les protéger et pour protéger tout le monde, dit: Nous allons tenir, deux réunions, une a Québec, une autre à Montréal et nous allons inviter tous les détenteurs de permis et à ce moment-là, nous allons leur expliquer article par article et en leur remettant la loi ce que c'est que la Loi des liqueurs aujourd'hui et ensuite, se prêter de bonne grâce à un forum, aux questions qui pourront être posées, je pense que cette suggestion-là serait peut-être bienvenue dans le programme d'éducation que recommande présentement l'honorable ministre. Moi, je trouve la nouvelle définition, même si elle me semble élémentaire et suggestive, comme dit le ministre, plus rationnelle, je la trouve plus rationnelle, mais qu'on l'explique à l'hôtelier, qu'on l'explique aux détenteurs de permis. C'est de là que vient souvent l'imbroglio. La bonne foi des gens, il faut en faire une partie importante dans l'application de cette loi-là mais combien de gens ne sont pas instruits? Ils sont heureux d'avoir des permis mais vous allez leur demander: qu'est-ce qu'est la définition d'une chambre ou la définition de la régie elle-même ou d'un repas? Cela est ma suggestion, si l'honorable ministre...

M. WAGNER: C'est une excellente suggestion. Je dois dire au député de Champlain que nous avons déjà accepté cette suggestion-là puisque, depuis deux jours, j'ai eu des forums assez inattendus avec plusieurs représentants, soit de l'Association des hôteliers et autres et je pense que je me suis prêté de bonne grâce aux explications qu'ils m'ont demandé de fournir. D'autre part, vous comprenez qu'il y a un danger à ce que le législateur devienne le conseiller juridique...

M. BELLEMARE: Non pas ça.

M. WAGNER: ... et indique l'interprétation qu'il faut donner à la loi. Ces associations ont déjà à leur service des conseillers juridiques très compétents, mais je n'ai pas d'objections à donner, non pas des directives, mais peut-être des conseils, aux membres de la Régie afin que l'on cherche des moyens d'information et que l'on informe...

M. LAFRANCE: Très bien.

M. WAGNER: ... de mieux en mieux tous les intéressés de la portée de ces amendements, et de cette façon-là, nous ferons oeuvre d'éducation et nous éviterons, nous législateurs, de remplir les deux rôles d'aviseurs légaux, de législateurs, et de donner une interprétation qui peut-être ne sera pas l'interprétation donnée par les tribunaux...

M. BELLEMARE: Pardon?

M. WAGNER: ... par les tribunaux.

M. BELLEMARE: Ah oui.

M. WAGNER: Il est bien possible.

M. BELLEMARE: Mais, est-ce que le ministre me permettrait? Je pense que... Le ministre me dit qu'il s'est prêté de bonne grâce, il était obligé, il les avait ici, proche. Il aurait été difficile de s'en échapper.

M. WAGNER; Ah oui, mais...

M. BELLEMARE: Je vous garantis qu'il n'est pas le seul, d'ailleurs, qui les a rencontrés. Mais 20 personnes...

M. WAGNER: Cela me faisait plaisir.

M. BELLEMARE: ... 20 personnes autorisées, M. le ministre, je comprends, M. le Président, 20 personnes autorisées pour représenter 4,500 détenteurs, il y en a toujours 4,480 qui ne le savent pas.

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: Qui ne sont pas ici. Il est question d'une grosse affaire.

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: Et puis d'une affaire im- portante. Il y a énormément de gens qui veulent suivre la loi qui veulent l'interpréter selon le ministre, et le ministre y gagnera énormément à, je ne dis pas jouer le rôle d'éducateurs. Ah! M. le Président, c'est vrai qu'on est des législateurs, mais quand je retourne chez nous, moi, dans ma population, c'est dans le restaurant, dans la « barber shop », c'est sur la rue que je rencontre les gens, il me semble que là, il se fait un contact intime...

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: ... et c'est là qu'on communie à leurs idées bien mieux, M. le Président, que de recevoir des délégations des fois qui nous interprètent un intérêt privé qu'un a en main puis qu'il veut voir réalisé. Alors le ministre lui même, lui-même, ça serait mon Dieu! faites-vous en des amis. D'ailleurs, le ministre y gagnerait, à prime abord, je ne fais pas de reproches au ministre, je lui ai déjà dit privément. Il a l'air rigide, puis quand on le connaît intimement, c'est un excellent garçon. Il a un coeur magnanime, puis il comprend les problèmes, je suis allé le voir quelques fois, mais seulement, hum! monsieur, celui qui l'approche, monsieur...

M. WAGNER: II ne faut jamais juger par les apparences.

M. BELLEMARE: Alors le ministre y gagnerait d'aller lui-même rencontrer en deux réunions particulières tous les détenteurs puis leur dire: « Messieurs voici, c'est votre ministre de la Justice qui a l'application de la loi qui vient avec ses experts, qui vient vous donner ça ».

M. WAGNER; Excellente suggestion.

M. BELLEMARE: Merci. Alors, M. le Président, si mes autres collègues...

M. BOUDREAU: M. le Président, à l'appui de ce que vient de dire mon collègue de Champlain, je crois que sa suggestion représente un aspect des plus importants de la présente loi, la vente des boissons le dimanche, et sa suggestion cadrerait dans ce programme d'éducation qu'on doit faire et qu'il est nécessaire de faire à ceux qui ont l'autorisation de vendre des boissons alcooliques le dimanche. Vous savez que le dimanche c'est la journée où les routes sont pleines d'automobiles, qui circulent dans tous les sens. Il y a des automobilistes qui ne sortent pas de la semaine, mais qui le diman-

che sont, se croient obligés de circuler sur toutes les routes de la province et dans nos quartiers particulièrement. Quand on a été témoin d'accidents graves qui se sont produits et qui ont été faits et produits par des gens qui étaient en boisson, on est porté, à ce moment-là, à maudire l'alcool et ceux qui le vendent. J'ai été moi-même témoin d'accidents pénibles, graves, causés par des gens en boisson qui ne sortaient pas de la semaine et qui le dimanche trouvaient le moyen de se procurer de la boisson et qui ont été les responsables d'accidents graves arrivés ce jour-là. Eh bien! je vous dis qu'on n'est pas favorable à la distribution de l'alcool quand on a encore ça dans l'esprit. La loi présente à différentes sections, différents aspects.

Il y a quelques aspects où on pourrait se prononcer pour, mais ils sont englobés dans l'ensemble de la loi et il arrive qu'on est obligé de voter contre cette loi -là pour le surplus d'aspects que nous voudrions voter contre. Mais il est des aspects sur lesquels on pourrait être en faveur de la loi.

Alors, c'est la raison. L'année dernière, je me rappelle, ou l'année dernière ou l'année où la loi a été passée, je me rappelle d'avoir été en faveur d'un article qui permettait la vente de boisson dans les champs de course à l'occasion d'organisation de champs de course. Mais comme tout est englobé dans la loi et que je suis contre la majorité des articles de la loi, je suis forcément obligé de voter contre la loi.

Mais je dis encore que le gouvernement doit porter une attention particulière à cette journée du dimanche. Je crois qu'on devrait être sévère davantage pour ceux qui font des abus ce jour-là et qui mettent la vie des gens en danger.

Je crois qu'il y a là tout un programme d'éducation à faire et qu'on devrait se servir des aspects de la loi, se servir des moyens dont on dispose pour contrôler la vente des boissons le dimanche et faire en sorte d'anéantir, d'annuler tous ces accidents qui sont dus à la boisson..

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté.

M. BELLEMARE: S'il y en a d'autres de mes collègues... je suis prêt à accepter 1.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté.

M. WAGNER: Bien.

M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. BELLEMARE: 2, M. le Président. Le ministre va peut-être trouver ma critique un peu sèche mais je dis que je suis surpris de voir qu'on abaisse le nombre des régisseurs de cinq à trois. Oui. Voici ma critique maintenant. Cela, ce sont mes préliminaires, comme on dit. De cinq à trois. Parce qu'on augmente considérablement les pouvoirs de l'administrateur qui, lui, pourra — on le verra plus tard — délivrer certains permis.

Alors là, je m'inquiète et je dis au ministre que notre critique, en 1962, était justifiée lorsqu'on disait; « Votre gérant là, l'administrateur va devenir un homme omnipotent. Il va devenir un homme qui va avoir un pouvoir plus haut que celui des commissaires... »Et c'est ce qui se produit. Je dis qu'un gérant dans une municipalité peut être un excellent soutien, un aide efficace pour l'administration mais ne doit pas être ... remplacer ni le maire, ni les échevins. C'est peut-être une comparaison qui est boiteuse. Mais je reviens à l'application de la loi. Là, on baisse le nombre des régisseurs à trois, on enlève la vice-présidence et on dit: « Maintenant, dans la loi, il va y avoir un administrateur avec beaucoup plus de pouvoirs qui, lui, aura le droit de délivrer des permis dans des sections spéciales. Je crains, M. le Président, que le ministre va se créer un problème de bureaucrate. J'ai extrêmement de respect, le ministre le sait, pour l'administrateur d'aujourd'hui. Il me semble que vous faites un travail difficile.

M. WAGNER: Un mot là...

M. BELLEMARE: Oui, oui, certainement.

M. WAGNER: Un mot en réponse à cette remarque du député de Champlain. Il faut d'abord constater que la Régie, actuellement, a normalement moins de travail qu'elle en avait lors de sa création, lors de la passation de cette nouvelle loi de la Régie des alcools.

A ce moment-là, il s'agissait de réorganiser tout le domaine des alcools en regard des nouvelles lois et il s'agissait de donner des nouveaux permis. Il fallait évidemment organiser un système qui soit conforme à la nouvelle loi. Mais aujourd'hui, après 4 ou 5 ans, les devoirs sont plus restreints et il n'y a pas cette urgence de 5 membres à plein temps à la Régie des alcools. D'autre part, le caractère administration ou administratif de la Régie des alcools est certainement devenu plus accentué et les pouvoirs qui sont donnés à l'administrateur sont limités à ce domaine de l'administration, particulièrement les pouvoirs concernant le permis de fabricants...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. WAGNER: ... les fabricants. Alors, de cette façon-là, nous n'empiétons pas dans le domaine des régisseurs qui sont à plein temps, mais nous réservons à un gérant la partie commerciale, la partie financière, la partie administrative, comme il se doit. Alors, je pense bien, que, dans les circonstances, il n'y a pas lieu, pour le député de Champlain ou pour qui que ce soit, de s'inquiéter de cette tendance à la Régie des alcools.

M. BELLEMARE: Non, je dis simplement ceci, que je trouve que... Et c'est là que je ne partage pas le point de vue du ministre quand il dit: « Il y a beaucoup moins d'ouvrage. » II y a beaucoup plus d'ouvrage, beaucoup plus. Voici, laissez-moi terminer, beaucoup plus d'ouvrage et ce serait justement le temps à ces 5 administrateurs de faire la sélection, de la commencer, de l'étudier, d'aller visiter, d'aller la faire cette sélection tant recommandée par les associations qui la demandent depuis tant d'années. La sélection des établissements, là ils auraient de l'ouvrage et immensément d'ouvrage parce que la province est grande; faire la sélection des permis, faire la sélection des établissements,...

M.WAGNER: Oui, mais elle va se faire. M. BELLEMARE: ... la catégoriser... M. WAGNER: La cataloguer.

M. BELLEMARE: La cataloguer, catégoriser.

M. WAGNER: Pour que cesoitcatholique...

M. BELLEMARE: Cataloguer bon, mais je dis que là ils feraient une oeuvre merveilleuse et leur temps serait à plein temps, ils rendraient service à la province. Maintenant, l'administrateur dit: pouvoir de délivrer, oui, oui, permis d'administrateur. Mais pourquoi l'administrateur seul va pouvoir donner, lui, un permis de brasserie? C'est dans la loi. Cela n'a pas de bon sens que l'administrateur lui-même, de son chef, puisse sans passer par les membres de la Régie donner un permis de brasserie. Et c'est ça la loi. Si je monte le ton là, c'est parce que je me..., mais je dis simplement qu'il y aurait pour les administrateurs, pour les régisseurs, énormément d'ouvrage s'ils demeurent à 5. D'abord, il faudrait qu'il en reste au bureau et les autres pourraient cataloguer tous les autres établissements, aller voir et puis les cataloguer selon la véritable catégorie et là vous auriez après ça une loi bien plus parfaite, une loi d'application bien moins difficile. Parce que je suis convaincu que la plupart des membres, des régisseurs n'ont jamais vu les établissements. La plupart, ils ne les ont jamais vus. Ils ont des photographies, ils ont des données, grandeur, largeur, épaisseur, bon...

M. WAGNER: Non, je suis pas mal convaincu que ce ne sont pas des habitués de ces établissements, ça c'est entendu.

M. BELLEMARE: Bien non, donner une licence juste à côté d'une église, il y a toujours une limite! Bon, en tout cas, M. le Président, c'est mon point de vue.

M. WAGNER: J'en prends note, parfait. M. BELLEMARE: L'article 2.

M. RUSSELL: En parlant des administrateurs ici, est-ce que les licences d'épiceries, c'est donné par l'administrateur ça?

M. WAGNER: Non, non, par la Régie.

M. RUSSELL: Bon. Un administrateur peut donner une licence pour fabrication? Quoique pour une licence d'épicerie on est obligé d'aller devant les régisseurs, et une licence de fabrication, l'administrateur donne ça à...

M. BELLEMARE: Bien, l'administrateur donne, lui, des permis des postes de commerce, des brasseurs, des brasseries, des entrepôts, des distillateurs, des fabricants de vin, fabricants de cidre, ça, ça va dépendre de l'administrateur lui-même. Mais les autres vont aller devant la régie. C'est bien plus important, il me semble, quand c'est question de milliards, de millions et de millions, que ce soit soumis aux régisseurs.

M. LE PRESIDENT: Deux, adopté?

M. BELLEMARE: Un instant, un instant, le ministre, là...

M. WAGNER: Non, je voudrais simplement souligner que dans la nouvelle loi, il faut référer toujours aux statuts refondus. Or, les statuts refondus, à partir de l'article 19, c'est-à-dire que du sous-article 19 du paragraphe 11, ces permis de brasseurs, permis d'entrepôts, permis de distillateurs, permis de fabricants devin. Cela ne comprend pas permis de postes de commerce, comme on l'a cité.

M. BELLEMARE: Oui, oui, mais est-ce que le ministre a lu l'article 31? L'article 31: « L'administrateur exerce seul les pouvoirs de la Régie...

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: ... concernant les permis mentionnés 19, 20, 21, 22, 23, 24, et à l'article 11... »

M. WAGNER: C'est ça.

M. BELLEMARE: Bon. Alors c'est là qu'arrive, c'est l'administrateur qui va délivrer les permis de commerce, les permis de brasseries, les permis d'entrepôts, les permis de distillateurs, de fabricants de vin, de fabricants de cidre, c'est lui seul qui va les exercer ces pouvoirs-là, ce n'est plus la Régie, il est question de millions là à investir.

M. WAGNER: Pas les permis de commerce, parce que, dans la refonte de la loi, 19 est devenu 18, alors cet item de permis de poste de commerce a été enlevé, c'est simplement ce que je veux souligner au député de Champlain,

M. BELLEMARE: Oui, l'affaire du commerce, je donne au ministre, oui c'est vrai, je donne raison au ministre, mais quand ça regarde le reste...

M. WAGNER: D'accord.

M. BELLEMARE: ... c'est l'administrateur qui va tout délivrer. Et là il est question de millions, les régisseurs n'auront rien à dire. Je trouve que vous surchargez votre gérant, votre administrateur.

M. WAGNER: Ah! il a de bonnes épaules.

M. BELLEMARE: Ah ça! je ne voudrais pas que la critique que je fais ce matin devant l'administrateur qui, lui, n'a pas le droit deparole, soit prise en mauvaise part. C'est pour bonifier la loi, au point de vue objectif...

M. WAGNER: C'est dans cet esprit-là que nous l'acceptons.

M. LE PRESIDENT: Article 2 adopté. Article 3.

M. BELLEMARE: Cela, M. le Président, c'est l'article de concordance parce qu'on enlève la vice-présidence. Est-ce qu'il y a une raison particulière d'enlever la vice-présidence.

M. WAGNER; Non, il n'y a pas de raison particulière. Ce qui arrive, c'est que...

M. BELLEMARE: A cause du salaire?

M. WAGNER; ... non, c'est que le vice-président était juge de la cour des Sessions, il est retourné à ses fonctions, alors comme il n'y a pas de vice-président actuellement, nous ne voyons pas d'obligation, d'utilité à en nommer un.

M. BELLEMARE: Vous pensez sûrement qu'il n'y en aura pas un autre qui aimerait ça, ce salaire-la?

M. WAGNER: II n'y a pas de changement de salaire.

M. BELLEMARE: Non, mais le titre de vice-président.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre peut nous donner le nom des régisseurs maintenant, des trois régisseurs?

M. WAGNER: Oui, il y a le juge Dugas.

M. BELLEMARE: Le juge Dugas.

M. WAGNER: M. Thomas, le Dr Levesque...

M. BELLEMARE: Dr Levesque.

M. WAGNER: C'est tout.

M. BELLEMARE: Mademoiselle Choquette?

M. WAGNER: Non, non. Le juge Choquette siège...

M. BELLEMARE: II est rendu au Bien-Etre social.

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: Alors, les trois membres de la commission seront maintenant l'honorable juge Dugas, M. Thomas, et le Dr Ruben Levesque, hein, c'est ça?

M. WAGNER: C'est ça.

M. BELLEMARE: Maintenant, l'article 3, je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. BELLEMARE: No 3 adopté. M. LE PRESIDENT: No 4.

M. BELLEMARE: No 4, M. le Président, juste un instant; ah bien! ça, c'est pourqu'on abaisse le quorum de 3 à 2.

M. WAGNER: Oui. C'est logique.

M. BELLEMARE: Comme l'ancienne loi, s'il n'y a pas entente, on revient devant le Régie, hein?

M. WAGNER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Aucune objection. No 5, là, M. le Président, c'est pour encore un article de concordance parce qu'on a supprimé la vice-présidence et on dit plutôt: les régisseurs, on ne parle plus du président.

M. WAGNER: C'est ça, exactement.

M. BELLEMARE: Le président est considéré sûrement comme un régisseur.

M. WAGNER; Oui, oui.

M. BELLEMARE: Alors je pense que c'est dans la bonne note, ça aussi. Je n'ai pas d'objection à ça.

M. LE PRESIDENT: No 6.

M. BELLEMARE: Alors, 6 eh bien! là, M. le Président, on inclut les nouveaux permis.

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: Ceux du théâtre, permis de fabricants de cidre et puis ceux de l'Exposition, permis de fabricants de cidre fort, cidre léger...

M. WAGNER: Adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y aura une réglementation qui sera publiée dans la Gazette Officielle concernant les prescriptions pour sa- voir de quoi doit être fait un cidre fort, de quoi doit être fait un cidre faible?

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: Ce sera fait par un arrêté en conseil?

M. WAGNER: Par arrêté en conseil.

M. BELLEMARE: Publié dans la Gazette Officielle?

M. WAGNER: Publié dans la Gazette Officielle.

M. BELLEMARE: Pour avertir tous les gens. M. WAGNER: Oui.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait expliquer quelles vont être les normes pour celui qui a à se conformer pour obtenir un permis pour la fabrication du cidre?

M. WAGNER: Cela va être expliqué en même temps que les règlements vont être rendus publics.

M. RUSSELL: Ce sera passé dans la Gazette Officielle.

M. LE PRESIDENT: No 6 adopté. No 7.

M. BELLEMARE: Article 7, M. le Président, on change les quatre premières lignes du premier alinéa par les suivantes: « Les permis de salle à manger autorisent à servir des boissons alcooliques, sauf la bière en fût pour consommation pendant les repas ». Et on dit maintenant: « Le permis de salle à manger autorise la vente des boissons alcooliques, sauf la bière en fût pour consommation sur place à l'occasion d'un repas ».

M. WAGNER: C'est une concordance avec l'article 75 qui parlait à l'occasion d'un repas...

M. BELLEMARE: Oui.

M. WAGNER: ... tandis que l'article 12 parle de pendant le repas.

M. BELLEMARE: II y a deux choses dans ça qui me surprennent, qu'on fait disparaître. D'abord: « et les clients qui l'accompagnent et dans l'endroit où ça doit être consommé. » On

fait disparaître ça. On disait: « pendant les repas que prennent les clients ».

M- WAGNER: On dit actuellement: « Pour consommation sur place ».

M. BELLEMARE: Oui.

M. WAGNER: Alors c'est évidemment que...

M. BELLEMARE: Oui, c'est ça on dit: « pour consommation sur place à l'occasion d'un repas » mais dans l'ancienne loi on disait: « dans la pièce de l'établissement désigné par le permis ».

M. WAGNER: Oui mais, ça demeure, ça. M. BELLEMARE: Cela reste, ça. M. WAGNER: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Bon c'est vrai, vous avez raison. Très bien.

M. RUSSELL: La description du repas.

M. BELLEMARE: La description du repas, c'est à l'article 6.

M. WAGNER: On l'a vue tout à l'heure, la description du repas.

M. GOSSELIN: M. le Président, antérieurement je crois qu'il était clairement défini que ce devait être une pièce spécialement aménagée pour salle à manger. Si je comprends bien, à la lecture de cet article-là maintenant, toute personne pourra servir de la boisson à l'occasion d'un repas dans ce qui peut servir à la fois de grill et, à deux heures et demie de l'après-midi, on aura tout simplement enlevé...

M. WAGNER: Non, non, l'ancienne loi n'est pas changée sur ce point-là.

M. HARDY: Le deuxième alinéa de l'article 12 reste tel quel.

M. WAGNER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 8.

M. BELLEMARE: Une minute, ça c'est l'article 8...

UNE VOIX: Article 8 est adopté.

M. BELLEMARE: ... on clarifie le texte, mais on permet là la vente du cidre dans les restaurants pendant les repas.

M. WAGNER: Oui, c'est ça. M. BELLEMARE: On ajoute ça. M. WAGNER; Exactement.

M. BELLEMARE: C'est sûr que ça va être dans la loi maintenant.

M. WAGNER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 9.

M. BELLEMARE: Là, M. le Président, il y a deux choses. D'abord, on permet la vente du cidre dans les bars. Je n'ai aucune objection qu'on en prenne, ça va devenir légal; d'ailleurs, ce n'est pas si mauvais. Deuxième chose, mais par contre là il y a une nouvelle disposition dans la nouvelle loi. C'est qu'on permettra la vente des boissons alcooliques aux abords des piscines en dehors de l'endroit où le permis a été émis pour en vendre, ou bien dans un motel de 50 chambres et plus. C'est-à-dire que, supposons que la piscine est bâtie sur une rue passante, bien exposée à la vue de tout le monde, là on permet dans la loi maintenant qu'on puisse servir en dehors du bar ou en dehors du lounge des boissons alcooliques tout le tour des piscines.

M. WAGNER; C'est normal, je pense bien que c'est normal.

M. TREPANIER: ... d'une rue publique qui est très passante.

M. BELLEMARE: Cela attire.

M. TREPANIER: On ne peut pas situer là une piscine actuellement.

M. BELLEMARE: Bien le député a voyagé, j'espère, et puis...

M. TREPANIER: Oui.

M. BELLEMARE: ... il a vu de bien belles piscines, moi aussi j'en ai vues, pas si loin ici à Québec, il y en a une qui n'est pas située extrêmement loin de la route publique.

Je ne m'acharne pas à ça plus qu'il ne le faut, mais je dis qu'on aurait peut-être pu garder

l'ancienne loi. Est-ce que le ministre a reçu de la part de l'Association des hôteliers des demandes à ce sujet-là?

M. WAGNER: II y a eu des représentations qui ont été faites par plusieurs personnes intéressées.

M. BELLEMARE: Est-ce que l'Association des hôteliers l'a recommandé?

M. WAGNER: Là, je ne pourrais pas vous le dire. On me dit que oui. Maintenant il y aurait peut-être lieu de clarifier par exemple le terme « adjacente » parce qu' « adjacente », d'après le dictionnaire, ça peut vouloir dire « près de... »

M. BELLEMARE: Contiguë...

M. WAGNER: ... contiguë' tandis que si la piscine est située à 25 ou 30 pieds...

M. BELLEMARE: Dix verges.

M. WAGNER: ... ou 50 pieds, bien ça ne vaudrait pas. Alors on pourrait changer et avoir les termes « sur le terrain de l'hôtel ».

M. BELLEMARE: Alors qu'est-ce qu'on change?

M. WAGNER: On modifie « adjacente » par « sur le terrain de ».

M. BELLEMARE: Un instant que je me retrouve. « Adjacente », bon ça, on change ça pour?

M. BOUDREAU: Sur le terrain.

M. BELLEMARE: Sur le terrain...

M. LE PRESIDENT: De l'hôtel ou du motel.

M. WAGNER: De l'hôtel ou du motel.

M. BELLEMARE: Sur le terrain de l'hôtel ou du motel? Ou au motel?

M. LE PRESIDENT: Ou du motel. Moi, je comprends le français.

M. BELLEMARE: Bon. Adopté. Article 10, c'est qu'on va permettre de vendre dans les tavernes maintenant le cidre léger.

M. WAGNER: C'est ça.

M. LAPORTE: C'est un léger amendement.

M. BELLEMARE: Ah bien, c'est parce qu'il y a du cidre fort.

M. LAPORTE: Ah, celui-là, n'y touchez pas.

M. BELLEMARE: C'est plus grave. Alors l'article 10, si mes collègues n'ont pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Article 11.

M. BELLEMARE: II y a là plusieurs... deux changements toujours. D'abord on va permettre la vente en bouteille du cidre dans les épiceries.

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: Cela, c'est normal. Je pense que c'est bien normal. Mais ce sera le cidre fort ou le cidre faible ou léger?

M. LE PRESIDENT: Léger, seulement

M. BELLEMARE: Léger. Bon. On permet aussi l'émision dans cet article-là de permis d'épicerie dans les municipalités de 1,000 âmes alors qu'actuellement la population maximum doit être au moins, je pense, 2,000...

M. WAGNER: Deux mille.

M. BELLEMARE: ... 2,000 âmes. Puis on permet, même s'il y a déjà un permis qui est donné dans une auberge qui, lui, a un permis d'épicerie, on dit: bien à côté on va en donner un autre.

M. WAGNER: C'est ça.

M. BELLEMARE: Maintenant sur ça je voudrais vous dire ma conception pure et simple, sans critique malicieuse. Celui qui est dans l'épicerie, qui fait son commerce avec l'épicerie, à mon sens investit de l'argent pour être un bon épicier.

Et celui qui a seul comme recours pour vivre à l'hôtel son commerce à lui, c'est l'hôtellerie, à lui plus qu'à n'importe quel autre, il devrait avoir la préséance d'avoir ce permis d'épicerie, parce que lui il est dans la ligne. Quand il s'agira de deux causes en présence pour décider si l'un ou l'autre doit l'avoir, il me semble que celui qui est dans l'hôtellerie, celui qui fait tous les sacrifices d'argent pour maintenir un service pas seulement de repas,

mais service d'hôtellerie à coucher et à recevoir et dès qu'il arrive un personnage important, tout de suite on court à l'hôtel et on dit: « Pouvez-vous recevoir M. Untel? » Il ne va pas à l'épicerie. Il va à l'hôtel qui est fait pour ça. Mais qu'on lui laisse donc l'avantage à lui plus qu'à un épicier, il me semble, d'avoir un permis de délivrer de la bière ou des spiritueux. Vous allez permettre la vente aussi des jus en bouteille dans les magasins où la vente de la bière sert à des fins éducationnelles dans cet article-là même dans les oeuvres sociales ou dans des établissements à base charitable.

M. WAGNER: Le cidre léger.

M. BELLEMARE: C'est léger. Je ne parle pas du cardinal moi là.

M. LALONDE: J'avais mal saisi.

M. BELLEMARE: C'est justement à cause... le ministre vient de me comprendre. Sociale, charitable et fins éducationnelles. Alors je sais qu'on a sur cet article-là fait valoir certaines remarques que je tiens aujourd'hui à répéter en Chambre que ce qui est dans le domaine éduca-tionnel, social et charitable, que même si on permet la vente du cidre léger en bouteille qui n'est pas dangereux peut-être, qui est bien bénin, c'est une intrusion qui me semble dangereuse dans ces établissements-là.

M. GOSSELIN: J'aimerais sur cet article, appuyer aussi ardemment que possible le député de Champlain dans les quelques remarques qu'il fait, et je trouve que le gouvernement, une fois de plus, fait un faux pas en abaissant la population de 2,000 à 1,000 pour émettre un permis d'épicerie.

M. WAGNER: Je peux dire au député de Compton que les suggestions qui nous ont été faites par plusieurs organisations étaient à l'effet qu'on devait baisser à 500, mais nous avons jugé qu'il était plus prudent, plus raisonnable, plus sage de limiter à 1,000 plutôt qu'à 500.

M. GOSSELIN: Mais voici. Il y a quelques années, je me sers toujours de l'expérience qui existe chez nous. Dans ma municipalité, à East-Angus, il y avait deux hôteliers qui donnaient un très bon service d'hôtel et il y avait une très bonne cuisine également et souvent ces hôteliers-là ont dit qu'ils pouvaient maintenir leur cuisine même si elle n'était pas payante parce qu'ils avaient la licence d'épicerie et qu'ils pouvaient en faire la distribution de la bière.Cet à- côté leur permettait, même si ce n'était pas payant de garder la cuisine, l'à-côté qu'ils avalent en vendant la bière leur permet de maintenir un cuisinier et d'avoir une bonne cuisine pour pouvoir desservir le public voyageur et les touristes. Or, ce qui est arrivé c'est qu'on a donné sept permis d'épicier licencié dans East-Angus maintenant, et aujourd'hui, nos hôteliers qui voulaient demeurer strictement dans le domaine de l'hôtel ont été obligés de transformer leurs établissements, d'avoir une salle de danse, d'avoir des spectacles pour venir à bout de maintenir leurs établissements, et de vivre.

Or, dans d'autres petites municipalités, la même chose se présente et ils pourraient antérieurement avant cette loi, à venir jusqu'à aujourd'hui, le peu de bière qu'ils vendaient leur permettait de maintenir leur salle à diner. Maintenant on leur donne le coup de grâce en plus de cela, par cette même loi, on ne leur permettra pas non plus de continuer un peu comme ils le faisaient antérieurement de vendre de la boisson le dimanche, alors là on est aussi bien de dire qu'on les abolit complètement par cette loi. Alors je dis, M. le Président, que si l'on veut avoir de bons établissements, si on veut que nos hôteliers soient en mesure financièrement parlant d'améliorer leur établissement, il faut en même temps leur donner les moyens nécessaires pour y arriver. Or, si on baisse à la population de 2,000 à 1,000 bien c'est la disparition tout simplement de tous nos bons petits hôtels que nous avons dans nos régions. Je dis qu'on devrait maintenir à 2,000 de population cet article.

M. WAGNER: Bien.

M. RUSSELL: C'est qu'il y a un autre point dans ça, il faut penser à ceci, sérieusement dans la plupart de ces petites municipalités où il n'y a pas d'heures de fermeture. Ces magasins-là sont ouverts sept jours par semaine à toute heure du jour. Quel est le contrôle qu'on va avoir là-dessus? Voyez-vous le travail de la police des liqueurs d'essayer à suivre ça ce stratagème-là? Toutes les petites municipalités vont avoir droit, ou les épiceries dans les petites municipalités auront droit d'avoir un permis. Une place où il y a 1,000 âmes, il y a deux petits magasins, il y a 20, 10, 15 maisons, ils cont avoir deux permis et là il y a un hôtel dans le centre qui est situé ià, aucun contrôle sur les heures de fermeture, même je trouvais qu'à 2,000 c'était être excessivement généreux, parce qu'il y a beaucoup de municipalités de 2,000 âmes qui n'ont pas de service locaux, n'ont pas d'heures de fermeture, n'ont pas de service de

police pour contrôler là et je trouvais que c'était excessivement généreux. Aujourd'hui, on dépasse encore ça, et on a 1,000. Cela n'a pas de bon sens, et je pense qu'on fait là une grave erreur. Le ministre devrait reconsidérer ça et même dire que s'il n'y a pas moyen de mettre 3,000 et 4,000 c'est encore recommandable. C'est là un des points dangeureux dans l'augmentation de la distribution de la boisson. Il faut penser à une chose, plusieurs de ces gens-là, on prend la jeunesse en bas de vingt ans qui ont accès à la boisson c'est souvent là qu'ils l'obtiennent. C'est souvent là qu'ils l'obtiennent.

M. WAGNER: S'ils ne l'ont pas là, Ils vont aller à la paroisse voisine.

M. RUSSELL: Bien admettons, que s'ils viennent dans une municipalité où il y a du contrôle, qu'il y a un service de policiers locaux, et il y a des heures de fermeture, ça va être moins dangereux que des petites municipalités rurales avec un magasin, deux, trois maisons où il n'y a pas de contrôle parce que là, il faut admettre lorsqu'on parle d'une municipalité de 1,000 âmes c'est une municipalité rurale, ça comprend tous les cultivateurs, il faut admettre ça, ce n'est pas un village de 1,000 âmes.

Cela va être répandu, des licences de vente de boissons, à travers la province, dans tout le rural. Et sur quels critères nous allons nous baser pour les émettre? Cela veut dire qu'un magasin qui a deux, trois tablettes d'épicerie va pouvoir obtenir un permis. C'est ça? Celui qui vend de la boisson où il n'y a pas de contrôle, il n'a rien à perdre, lui. Il n'a pas de commerce d'hôtellerie. Il se fait prendre, ça lui coûte $50, il perd sa licence et ce n'est pas grave. C'est tout ce qu'il a à perdre? Tandis que l'hôtelier, il a quelque chose à perdre. Il a un commerce à maintenir. Il a une place qui est dispendieuse à administrer. Il doit être plus respectueux des lois et surveiller son affaire. Je pense qu'en permettant d'émettre des permis à des petites municipalités comme ça, on va encourager les buvettes sur place, dans des hangars, en arrière, comme ça se produit à certaines places.

Le ministre devrait reconsidérer cet article et je pense que nous devons l'amender immédiatement.

M. WAGNER: Bon!

M. HEBERT: M. le Président, un mot seulement s'il vous plaît sur cet article. J'ai déjà eu l'occasion d'en discuter plusieurs fois et de faire des suggestions au ministre de la Justice concernant les permis d'épicerie dans les petites localités.

Je suis moi-même le représentant d'un comté rural qui compte plusieurs petites localités. Et voici ce qui se présente. Je considère que, lorsque le ministre a apporté un renouveau dans cet article de la loi, il avait parfaitement raison puisque nous avons des municipalités qui comptent 2,500 de population et où il est permis aux épiciers qui résident dans ces municipalités d'obtenir des permis de la Régie des alcools. D'un autre côté, dans la paroisse voisine, il va y avoir 1,200 de population ou il va y avoir 1,400 de population, et les épiciers ne peuvent obtenir de permis.

Alors, ce qui se produit, c'est que votre épicier, par exemple, qui fait du porte en porte, qui voyage d'une paroisse à l'autre, eh bien, les gens dans la paroisse voisine disent: « Eh bien, je ne peux plus acheter à mon épicerie chez moi puisque l'épicier voisin, il vient vendre dans ma paroisse, l'hôtelier peut avoir un permis. Alors il perd son commerce... le type qui reste dans la même paroisse perd son commerce d'épicerie parce qu'il ne peut pas avoir le même privilège que le type voisin qui exerce un commerce identique au sien, qui peut obtenir un permis d'épicerie. Alors, à ce moment-là, c'est une concurrence déloyale qui existe envers les épiciers et je crois que l'article modifié que nous avons actuellement, est une mesure juste envers les épiciers de toutes les localités.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne peux pas admettre le raisonnement du député, parce que le rôle peut se renverser sur l'autre sens. A l'heure actuelle, vous prenez dans la ville de Waterloo. Ils en ont des licences. Ils ont des heures de fermeture. A six heures, les magasins ferment. Et à l'heure actuelle, avec la nouvelle loi, on pourra émettre un permis d'épicerie à Warden, qui est à deux milles plus loin. Donc, à sept heures, ou huit heures ou neuf heures ou dix heures, lui, il n'a pas d'heure de fermeture, il ferme à onze heures ou minuit. Les gens pourront partir et puis aller à Warden chercher de la bière.

Donc, les rôles se renversent, et je crois là que c'est un régime qui, peut-être pas là particulièrement, mais dans bien d'autres petites municipalités rurales, c'est là que notre jeunesse va se diriger et je pense que le ministre de la Famille pourrait insister auprès de son collègue et lui demander d'amender cet article-là et de le remettre à 2,000. S'il y avait moyen de l'augmenter de nouveau à 5,000, comme il était avant, ce serait encore mieux.

M. WAGNER: Article 12.

M. BOUDREAU: M. le Président, je ne suis pas un avocat, mais je me demande si l'article, devant les tribunaux, ne pourrait pas prêter à confusion. On parle de bouteilles de bière, on parle de bouteilles de cidre, on sait qu'il y a des boissons qui ne peuvent pas être servies autrement qu'en bouteille; il s'agit des bons vins et des boissons. Mais vous savez qu'aujourd'hui on fait une campagne énorme, une campagne intense afin de remplacer les bouteilles par des canettes ou des contenants en plastique. Et je me demande s'il n'y aurait pas là une confusion devant les tribunaux.

M. WAGNER: Non, je ne crois pas qu'il y ait un juge qui veuille interpréter différemment une canette de bière, puis une bouteille de bière, je ne pense pas.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre, pour terminer sur cet article-là, le...

M. LAPORTE: Si je peux me permettre pour dire que l'interprétation des tribunaux... autrefois il était dit dans le Code qu'on ne pouvait pas saisir le cheval qui servait à quelqu'un, dont quelqu'un se servait pour gagner sa vie. Quand sont arrivés les premiers camions, évidemment, il y a un bonhomme qui s'est fait saisir en disant: « Bien, ce n'est pas un cheval, puis le Code dit cheval. » Alors, lorsqu'on est allé devant les tribunaux, le juge a dit: « Ce n'est pas le cheval qu'on voulait protéger, évidemment, c'est le monsieur qui gagne sa vie. » Donc, étant donné que les choses se sont modifiées, l'interprétation de la loi c'est que le camion n'était pas saisissable plus que le cheval.

M. BOUDREAU: Cela n'a rien changé dans les termes.

M. LAPORTE: Ils ont continué à boire de la bière aussi...

M. WAGNER: Alors, l'article 11.

M. LAPORTE: Non, les termes n'ont pas changé, mais l'interprétation peut changer.

M. BELLEMARE: M. le Président, je voudrais dire que je partage sur le quantum qui vient d'être changé, je partage énormément l'avis de mes collègues, parce que je trouve que peut-être les municipalités se développent assez rapidement, mais je suis prêt à accepter l'article, si mes honorables amis...

M. WAGNER: Article 12.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 12?

M. HANLEY: ... Mr. President, on article 12, section 19-B, would the minister have any objection of including health clubs within, notwithstanding certain restrictions enclosed in this bylaw a club permit may be granted to a golf club, squash curling, yatch club. The reason I make this request, Mr. President, is that I am a member of many health clubs, but in this one particular club there are 250 members senior executives senior executives etc... There is a city zoning there and the reason why the city was zoned is because a representative did not want a tavern within the territory. The city administration has no objection of a private club. And I am wondering if all private health clubs, 90% of health clubs have liquor licences. There happens to be one that is located in a zone that has been in an area that has been rezoned for a purpose to eliminate the opening of a tavern. Now the board has jurisdiction of issuing permits to various categories of clubs even regardless of the by-laws of a municipality. Would the Minister have any objection of adding the word « health club »? It is up to the board to make a study and to issue or reject the application.

M. WAGNER: No, I do not think it would be healthy to have a drink in a health club. I think the member for Ste-Anne will notice that we made a few changes in this article in order to cover curling clubs and squash clubs and tennis clubs and so on. I think we have just about exhausted the...

M. HANLEY: But I repeat 90% of the health clubs have licences within the city. And here is one of the most important health clubs within the city, where you have the most important group of business executives meeting there.

M. WAGNER: May be it is one of the most important for the simple reason that it has no permit.

M. HANLEY: Well, they want a license, they have asked me to make representations concerning the amendment to the Act.

M. WAGNER: I have made a note of the suggestion.

M. HANLEY: Who does not follow?

M. WAGNER: I have made a note of the suggestion.

M. LE PRESIDENT: On ne comprend pas.

M. HANLEY: It is a private club, it is a private membership club. All right, Mr. President, within the same zoning area, within the Wilder Shopping Center is illegal to sell alcoholic beverages. There is a restaurant fully licensed within the Wilder Shopping Center, I refer to the Wilderton health club. Well this is where I am on the spot as a Member of Parliament,...

M. WAGNER: I have made a note...

M. HANLEY: They say: you are a member, you are a member of Parliament. We wouldlike to have this opportunity of having a beverage within our own private institution and we are deprived of this but within the same house, within the same shopping center, there is afully licenced restaurant in a zone that is zoned illegal for the sale of alcoholic beverages. This is what I am faced within public life. This is what I did not want to bring up today and I brought it up very delicately to try and have the word « health clubs » included within this article, within this section. Therefore, I would not have to bring to the attention of the Minister this injustice because I am accused of this injustice as a member of this Parliament.

M. WAGNER: I think this is...

M. HANLEY: And I do not want to say one word within this Parliament today that is going to jeopardize the licence holder, not one word. I think it should be there, and Mr. Minister, the amendment that was brought in at the City Council meeting was brought in late at night, the last night, no one was concerned when they spoke about taverns and the administrators in Montreal would not object that health clubs be included. But health clubs in principal are licenced, and every hotel in every area of Montreal but because of this instance this club here is deprived of the same privileges of 90% of other similar organizations within the city and health clubs, I don't think you would be creating a principle or « un précédent ». It has already been established, except in territories where there is a zone. Now, I am sure that no administrator, whether he has been a municipal or provincial administrator, would not object to have a licence been granted too in a zone that is commercial. This however is a shopping center, that is far being residential. And within the shopping center there are licenced establishments.

M. WAGNER: I think that I have got the point.

M. HANLEY: Yes, you have the point, but how about the law?

M. LAPORTE: How about the drink?

M. WAGNER: Thank you very much. M. le Président, on pourrait peut-être demander l'ajournement.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai deux remarques à faire sur l'article 11, si on le permet, on peut arrêter là, j'ai deux remarques à faire.

M. WAGNER: Iln'estpasadopté, l'article 11? M. BELLEMARE: Est-ce l'article 11 ou 12? M. WAGNER: On est rendu àl'article 12.

M. BELLEMARE: Oui, c'est ça, l'article 12, je fais erreur. Si vous voulez me permettre deux remarques, ça ne sera pas très long, sur l'article 12.

M. LAPORTE: Je voulais proposer l'ajournement, autrement on va manquer l'heure de l'apéritif.

UNE VOIX: Ce sera bien utile.

M. BELLEMARE: Ne craignez pas.

UNE VOIX: Le cidre.

M. LAPORTE: A deux heures?

M. BELLEMARE: Deux heures?

M. LAPORTE: A deux heures, deux heures et quart.

M. BELLEMARE: Donnez-nous une chance. M. LAPORTE: Cela vous va, deux heures?

M. BELLEMARE: Deux heures et quart toujours, pour nous permettre, il faut que je regarde un peu les textes.

M. LE PRESIDENT: No 12 est adopté, là?

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LAPORTE: La séance est suspendue jusqu'à deux heures et quart.

M. BLANK: (président du comité plénier): M. le Président, le comité n'a pas fini de siéger et demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? Même séance? Même séance.

M. LAPORTE: Même séance. Alors, je propose la suspension de la séance jusqu'à deux heures et quart.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à deux heures et quart.

Reprise de la séance à 2 h 23p.m.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir le consentement unanime de la Chambre pour que nous retournions à l'item « Rapport de comités élus », « Rapport du comité des bills privés. »

M. BERTRAND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Présentation de rapports de comités élus.

M. BEAUPRE: J'ai l'honneur de déposer le 23e et dernier rapport du comité des bills privés en général.

M. LESAGE: C'est le rejet du bill.

M. LE PRESIDENT: Le rapport est lu et agréé? Adopté.

M. BELLEMARE: Je voudrais simplement savoir. J'ai entendu dire pendant l'heure du dîner que l'honorable premier ministre avait dit que j'avais fait perdre le temps du comité ce matin.

M. LESAGE: Non, non. J'ai dit que c'était M. Ross Goodwin. Je me suis repris. J'ai retiré mes paroles. La langue m'a fourché.

M. BELLEMARE: Je pensais avoir été une fois de plus...

M. LESAGE: Non, je m'en suis excusé.

M. BELLEMARE: La fois que je suis pour le projet.

M. LESAGE: Je m'en suis excusé.

M. BELLEMARE: Très bien. La minute que j'ai plaidé l'affaire. Je plaidais pour le projet. D'ailleurs, j'ai entendu dire que l'honorable M. Bertrand...

M. LESAGE: D'ailleurs, ça va très bien. Le bill 55.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose la troisième lecture du bill 55 « Loi de la fonction publique. »

M. LESAGE: Tout simplement, quand nous aurons terminé l'étude du bill 55 en troisième

lecture, je proposerai l'étude du budget supplémentaire. Parce qu'il faudrait que je sois libre pour quelque temps. Il y a seulement quelques item, trois ou quatre item.

Je n'ai pas l'intention de répéter tout ce que j'ai dit à satiété en deuxième lecture et lors de l'étude en comité sur le sujet. Cependant, à cause de l'importance que l'on a apportée, au cours de la discussion en comité, au mémoire de la Centrale syndicale nationale, de la CSN, je voudrais simplement dire ceci. Ce sera très bref. Le postulat sur lequel repose tout ce mémoire c'est que la convention collective serait la seule et unique loi qui doive régir la fonction publique, et si l'on veut bien étudier à fond le mémoire, on voit qu'il est inspiré de ce postulat. Comme si tout le statut des fonctionnaires devait se ramener à une entente entre le gouvernement employeur et ses employés. Or, cela est faux en principe.

Dire que tout le statut doit être décidé entre les parties, c'est nier le rôle de cette Chambre, le rôle souverain de cette Chambre, en matière de dépenses des deniers publics, dans une saine démocratie, et je le soutiens, le statut de la fonction publique est certainement une matière de politique publique, et par conséquent c'est au Parlement qu'il appartient de fixer les principes directeurs. Et ces principes sont d'une telle importance qu'il appartient aux représentants du peuple de les exprimer sans équivoque. C'est reconnu partout dans le monde, partout dans le monde. Comme question de fait, je le répète, le bill 55 est à l'avant-garde de tous les systèmes de fonctions publiques en Amérique du Nord en avant de celui de la Suède même, et en pratique, bien en avant de celui de l'Angleterre, et, en pratique, bien en avant de celui de la France et de la Belgique. Et, justement, parce que c'est la responsabilité des représentants du peuple d'exprimer les principes sans équivoque, le projet de loi numéro 55 est nécessaire afin d'édicter les droits et les obligations des fonctionnaires et de préciser les structures de la gestion du personnel de l'Etat.

Bien sûr que les droits syndicaux vont permettre aux fonctionnaires de négocier avec le gouvernement, bien sûr, il s'agit là d'un principe important, mais qui ne doit pas, jamais, nous faire perdre de vue d'autres principes fondamentaux qui existent. Et j'en donne trois: Premièrement; toute personne a le droit de présenter sa candidature à un emploi pour lequel elle se prétend qualifiée. Nous avons affaire aux payeurs de taxes de la province. Toute personne, on ne peut pas la priver de ce droit, a le droit de présenter sa candidature au poste pour laquelle elle se croit qualifiée. On ne peut pas laisser ça aux syndicats, ça c'est un principe fondamental qu'il ne faut jamais perdre de vue et surtout le laisser bien implanté dans notre matière grise quand on étudie les clauses du bill. Le droit de tout citoyen qui doit être respecté, qu'on ne peut pas, nier, abroger ou atrophier par une convention collective.

Deuxièmement: deuxième principe. La définition des critères d'éligibilité doit être faite par un organisme indépendant de l'employeur proprement dit, c'est-à-dire par la Commission de la fonction publique indépendante de l'employeur. Nous prenons les assurances de l'indépendance dans les termes mêmes du bill 55.

Et c'est elle, cette Commission, qui détermine les exigences requises en matière de formation académique, d'expérience, de personnalité et de tous les autres facteurs pertinents comme pré-requis à l'admissibilité. On ne peut pas laisser dire par une convention collective, qui serait forcée sous menace de grève, que c'est l'ancienneté qui prime. On n'a pas le droit de brimer les droits des citoyens. On n'a. pas le droit. Nous sommes les représentants du peuple ici. Ce n'est pas le secteur privé. C'est le secteur public. Et c'est ça qu'on oublie chez les gens des syndicats. C'est qu'on a affaire à l'administration de la chose publique, de notre Etat, l'Etat du Québec.

Troisième principe: C'est ce même organisme impartial assisté de jury qui évalue, selon les critères que je viens de mentionner, la compétence relative des candidats qui se présentent au concours de nomination ou d'avancement. Cela ne peut pas être négocié. On ne négocie pas le patronage. Les syndicats ne viendront pas faire de patronage dans la fonction publique au moment où nous débarrassons la province du patronage. Jamais, M. le Président.

Enfin, l'article 39 du projet établit, lui par exemple, un principe qui est destiné à sauvegarder l'Intérêt des agents de l'Etat en posant l'objectif des concours d'avancement, pourvu que cet intérêt soit subordonné — c'est bien l'article 39 — à l'Intérêt général tel que je l'ai exposé il y a un instant. C'est pourquoi nous laissons à la commission impartiale le soin de juger en quels cas elle doit faire appel au grand public pour satisfaire les besoins des gens qualifiés que lui demandent les ministère.

M. le Président, je le répète, nous sommes à l'avant-garde. Il est inconcevable pour moi, je regrette, ça dépasse mon entendement, que nous recevions autre chose de la part des syndicats que des félicitations pour avoir été si loin. Je me suis fait reproché parles fonctionnaires depuis quinze jours le fait que nous accordions

le droit de grève, alors que partout la population est montée contre les grèves, et c'est contre des employés du gouvernement syndicables que j'ai défendu les syndicats et que j'ai défendu le fait que nous leur accordions le droit de grève. Et on vient se plaindre? M. le Président, évidemment la situation que j'occupe en est une où l'on se fait attaquer toujours des deux côtés. On va toujours trop loin ou pas assez loin. C'est vrai en toute matière oupres-que. Mais non. Cela ne fait rien. Cela n'a pas d'importance. Ce qui compte, M. le Président, c'est d'avoir la satisfaction qu'on accomplit son devoir.

La satisfaction qu'on pose les actes qui sont de nature à donner à l'administration de la province de Québec, de notre Etat du Québec, l'armature administrative qui va permettre les succès que nous envisageons pour elle. Voulons-nous que le Québec ait un plus grand, de plus en plus grand, degré d'autonomie? Il faut que nos gens, nos administrateurs soient prêts. Ils ne le sont pas, M. le Président, ils ne le sont pas tous. Il y a beaucoup de travail à faire; ce travail, il ne doit pas se faire dans les luttes syndicales, il doit se faire sous l'égide de la justice sociale que c'est notre devoir à nous, les députés de cette Chambre, d'établir.

Nous ne sommes pas dans le secteur privé où l'on est habitué aux luttes entre employeurs et employés, où les employés demandent plus pour avoir moins et où les employeurs offrent moins pour donner moins que ce que demandent les syndicats. Ce n'est pas ce jeu-là qu'on joue ici; ici, nous sommes des hommes qui sont les représentants du peuple, qui avons prêté un serment d'office que nous devons respecter. Nous n'avons pas le droit de jouer le jeu du marchandage; on ne négocie pas la loi. A nous de prendre nos responsabilités, sans crainte des critiques.

Pour ma part, M. le Président, je le répète, j'ai la conscience que j'ai fait mon devoir, tout mon devoir; que je protège la population du Québec et que le bill que je propose est de nature à améliorer la structure administrative du Québec.

M. BERTRAND: M. le Président, je n'ai pas l'intention de reprendre les arguments que nous avons apportés hier, qui ont déjà été énoncés par le chef de l'Opposition et que nous avons repris lors de l'étude de tous et chacun des articles, de toutes les modalités de ce bill. Le premier ministre est surpris de ne pas recevoir de félicitations...

M. LESAGE: Non, ce n'est pas ça, je n'ai pas utilisé le mot félicitations.

M. BERTRAND: II aurait aimé que les syndicats...

M. BELLEMARE: On n'a pas dit un seul mot.

M. LESAGE: Je n'ai pas utilisé le mot félicitations, ce n'est pas vrai.

M. BELLEMARE: On n'a pas dit un seul mot, personne, j'espère que le premier ministre va écouter.

M. BERTRAND: II aurait aimé que les syndicats le remercient...

M. LESAGE: Oui, mais qu'on ne me fasse pas dire des choses que je n'ai pas dites.

M. BERTRAND: ... de soumettre à la Chambre le bill que nous étudions aujourd'hui en troisième lecture. Le premier ministre connaît les problèmes du pouvoir aujourd'hui, il l'exerce...

M. LESAGE: Aujourd'hui? Cela fait des années que je les connais.

M. BERTRAND: II n'y a pas lieu, M. le Président, pour lui de s'en plaindre.

M. LESAGE: Cela fait 20 ans que je les connais, je n'ai jamais été dans l'Opposition.

M. BELLEMARE: A l'ordre. M. le Président, je vous demande de faire respecter le règlement.

M. BERTRAND: II est parti de loin dans ce domaine du syndicalisme dans la fonction publique. Il ne faut pas être surpris delà réaction des syndicats. Il a commencé par dire au tout début, lorsque ce problème s'est agité devant l'opinion publique, que la Reine ne négociait pas avec ses sujets. Voilà le climat dans lequel, M. le Président, a été marquée l'origine du syndicalisme dans la fonction publique provinciale. Le premier ministre est surpris de l'attitude des syndicats et de l'Opposition. M. le Président, je n'ai pas l'intention de revenir sur les arguments qu'il a apportés et qui ne présentent absolument rien de nouveau; et j'ai l'intention de mettre l'accent sur ceci.

Tous, nous admettons qu'il s'agit d'une loi importante, tous nous admettons qu'il s'agit d'une initiative nouvelle, tous nous devons convenir au départ, que les parties sont de bonne foi, que les syndicats sont de bonne foi, autrement le climat des relations futures entre le

gouvernement et le syndicalisme sera excessivement mauvais.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. BERTRAND: L'attitude du premier ministre, lorsque nous avons demandé que nous allions devant le comité des relations industrielles, démontre qu'il ne voulait pas rencontrer face à face le président des fonctionnaires et les représentants de CSN...

M. COITEUX (Duplessis): Un mémoire...

UNE VOIX: Des mémoires d'un pouce d'épais.

M. MORISSETTE: Un peu de respect de la vérité.

M. BERTRAND: Voilà le climat dans lequel nous avons été placés pour étudier ce projet.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas dit un mot.

M. BERTRAND: Nous avons alors apporté des arguments à l'appui de notre demande de référer le bill au comité des relations industrielles. Nous l'avons fait pour une foule de proj ets de loi, de moindre importance — pour la collectivité québécoise — que le bill qui est devant nous, nous sommes allés au comité, à plusieurs reprises, et nous avons étudié les projets, article par article, permettant à ceux-là qui ont des points majeurs, d'opinions différentes, de les plaider, de se faire entendre, conservant toujours pour les députés, l'obligation de juger et de voter suivant leur conscience sur le bien ou le mal fondé des représentations faites par tous les groupes intéressés qui ont pu se présenter devant les différents comités auxquels ont été référés les projets de loi.

Voilà, M. le Président, ce qui s'appelle du dialogue. Et, même si nous étions à la fin d'une session longue et laborieuse, nous de l'Opposition, nous étions prêts à utiliser ce mécanisme et à nous rendre au comité des relations industrielles pour permettre à ceux-là qui s'opposent avec vigueur et qui le font de bonne foi, malgré toutes les intentions que l'on veut leur prêter, nous étions prêts à prolonger s'il y avait lieu, les travaux parlementaires pour leur permettre d'être écoutés et de discuter avec eux tous les points litigieux du présent projet de loi, l'ancienneté, la confidentialité, le problème des agents de la paix et tous les autres, M. le Président, qui sont à l'heure ac- tuelle objet de conflit entre la politique gouvernementale et le point de vue des principaux intéressés, le syndicat des fonctionnaires de la province de Québec et de ceux qui l'ont appuyé dans sa lutte pour faire pénétrer le syndicalisme dans la fonction publique provinciale.

M. le Président, qu'est-ce que le premier ministre répond à cela? On répond: nous ne voulons pas que le patronage syndical entre dans la fonction publique. Voyez-vous le climat, M. le Président? Voyez-vous l'atmosphère que l'on prépare aux négociations futures entre d'un côté le syndicat des fonctionnaires qui, malheureusement eux, ont été trop souvent dans le passé, les victimes de ce que l'on a appelé le patronage politique dans la fonction publique.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. MORISSETTE: Vous parlez avec connaissance de cause.

M. BERTRAND: M. le Président, on les accuse avant les rencontres autour de la table de négociation, de préparer leur présence avec, dans l'esprit, l'idée d'implanter du patronage syndical. Voilà les arguments que le premier ministre trouve pour répondre au grief formulé par le chef de l'Opposition, par mon collègue de Champlain et par moi-même sur le bill lors de l'étude en comité plénier. Il aurait été si facile pour le premier ministre de porter les accusations qu'il vient de laisser planer sur les syndicats qui rechercheraient le patronage syndical, de leur dire en face au comité des relations industrielles de manière à ce que ces gens puissent répondre, de manière à ce que ces gens puissent établir leur bonne foi. Non, M. le Président, le premier ministre a dit non, il a dit non hier. Je suis convaincu qu'il va de nouveau dire non à la motion d'amendement que j'aurai dans quelques instants l'honneur de présenter. Il dit non, il est le seul du côté du gouvernement à prendre position. Sans doute prépare-t-il le député de Chambly, leader de la Chambre, pour une réponse. Tant mieux. On va connaître le point de vue d'un autre de nos collègues.

M. LAPORTE: Vous n'avez pas le droit de présumer de mes intentions.

M. BELLEMARE: Je connais le coup de patin.

M. LAPORTE: Vous connaissez le coup de patin?

M. BELLEMARE: Patin.

M. BERTRAND: Nous utilisons, M. le Président, les moyens que les règles parlementaires nous permettent pour inviter le gouvernement, pour inviter le premier ministre en particulier à reconsidérer cette attitude négative qu'il a prise hier à l'endroit de ce bill. Nous lui demandons non pas de soumettre la Chambre au contrôle de quelque syndicat que ce soit, la Chambre est souveraine, les députés sont souverains dans la mesure des attributions que leur confère notre juridiction constitutionnelle, c'est clair. Ce n'est pas éviter de prendre ses responsabilités que de demander d'être éclairé davantage, de connaître d'abord le point de vue de ceux-là qui s'objectent avec vigueur et qui le font de bonne foi malgré tout ce que l'on a pu laissé entendre à leur sujet. M. le Président, c'est pourquoi secondé par mon collègue, le député de Yamaska, j'ai l'honneur de proposer que tous les mots après que dans la motion en discussion soient retranchés et remplacés par les suivants: « Le bill 55 intitulé Loi de la fonction publique soit référé au comité des relations industrielles pour permettre aux personnes et organismes intéressés à ce bill d'être entendus. »

M. LAPORTE: Très brièvement, M. le Président, parlant sur la motion d'amendement du député de Missisquoi, je me permettrai de souligner d'abord l'une des premières paroles qu'il a prononcées sur la bonne foi réciproque des deux parties. Je me propose, puisque mon intervention doit forcément se limiter à l'amendement, de revenir ajouter quelques autres considérations lorsque nous reprendrons l'étude en troisième lecture.

Et je me permettrai à ce moment-là d'insister sur cette partie de son intenvention, la bonne foi réciproque des deux parties que j'admets, que je veux exposer dans le sujet qui retient actuellement notre attention et qui a une importance capitale, ne serat-ce que par l'ordre de grandeur des chiffres puisqu'il s'agit non seulement de l'administration d'un gouvernement dont personne ne va nier l'importance, celui de la province de Québec, ordre de grandeur également du nombre des fonctionnaires, de citoyens, de vies humaines qui sont intéressés par le projet de loi que nous étudions en troisième lecture. Je me permettrai d'y revenir tout à l'heure.

Référer le bill au comité de la fonction publique...

M. BELLEMARE: Non, non, non.

M. LAPORTE: ... des relations industrielles, excusez-moi. Comité des relations industrielles. Je ne pense pas qu'une telle motion puisse être votée seulement pour le plaisir de faire plaisir. Il faut savoir, lorsque la référence sera terminée, quel objectif nouveau nous aurons atteint. Essentiellement, le comité des relations industrielles a été créé pour permettre à ceux qui sont intéressés dans des questions de relations industrielles, que ce soit le patronat ou la partie syndicale ou des ouvriers, même individuellement, de venir s'exprimer. Or, dans le cas actuel, ce problème a été étudié depuis, à quelques jours près, un an, par un comité conjoint formé de représentants nommés par le gouvernement et de représentants nommés par ceux-là même qui sont intéressés au problème, les fonctionnaires.

Ce comité a scruté l'ensemble de la question, a présenté un rapport qui n'est pas unanime, mais un rapport minoritaire. Deuxièmement, le projet de loi a été étudié, déposé, l'opinion publique s'en est saisi. Il y a eu à la suite du dépôt du projet de loi, à la suite des rencontres qui ont duré un an entre cette espèce de comité paritaire formé de représentants du patron et de représentants des employés, il y a eu le dépôt du bill. Lorsque des objections se sont manifestées, elles se sont cristallisées autour de six points particuliers; on les connaît. Je ne prolongerai pas inutilement le débat en y revenant. Il y a eu,à la suite de cette prise de position de l'opinion publique, particulièrement celle tout à fait raisonnable, tout à fait acceptable des syndicats, — ils avaient le droit de prendre position puis ils l'ont fait, aucun problème — il y a eu rencontre directe entre celui qui est le président du syndicat et celui qui est le premier ministre de laprovince de Québec — officieuse — mais quand même qui a permis d'étudier clairement certains problèmes précis. Deuxième étape.

Et il y a eu une troisième étape. Si nous étions encore dans le vague sur la nature des représentations des premiers intéressés, les fonctionnaires, si nous nous posions encore des questions sur ce qu'ils vont exprimer devant le comité des relations industrielles, il serait raisonnable que nous acceptions une motion comme celle qui nous est présentée cet après-midi. Mais nous avons reçu, tous tant que nous sommes, non seulement un document, mais deux documents qui nous donnent l'opinion des intéressés, l'opinion directe sur tous les articles du projet de loi, fort bien expliquées dont la lecture m'a paru très intéressante et qui m'a fait réfléchir sur bien des points. A la suite

de ces représentations, à la suite de l'arrivée de ces documents, le gouvernement a décidé d'apporter certains amendements à la loi, certains amendements qui ne satisfont pas complètement les réclamations qui étaient formulées dans les mémoires que nous avons reçus.

Cela, c'est la situation au moment où le député de Missisquoi nous propose une motion de référence à un comité de la Chambre. Je lui pose la question: qu'est-ce que va changer la convocation de ce comité et l'audition? Si au lieu d'atteindre un objectif fort louable, qu'il recherche sans doute — je connais sa bonne foi — c'est-à-dire, d'amener le gouvernement à revoir certaines positions; s'il arrivait que ce soit le contraire qui se produise, devant la décision du gouvernement, explicable aussi, défendable, on peut ne pas partager son opinion au gouvernement; mais, si devant la décision du gouvernement de ne pas aller plus loin pour l'instant, si au contraire la convocation du comité des relations industrielles allait faire se durcir les positions de part et d'autre...

M. BERTRAND: J'en doute.

M. LAPORTE: Cela, c'est dangereux. Actuellement, nous avons atteint la limite des négociations de part et d'autre. Il y a eu des amendements et, encore une fois, je ne tenterai pas de prétendre que les syndicats sont satisfaits à 100%, je sais fort bien que non, ayant moi-même rencontré, hier après-midi, les principaux intéressés. Je le sais, mais je dis que nous sommes en face d'une situation de fait. Pour cette année, c'est ça. On verra tout à l'heure quel chemin a été parcouru. Ce n'est pas le sujet de l'amendement. Je pose simplement deux questions qui devraient en faire réfléchir plusieurs. Est-ce que nous avons intérêt actuellement à dire: Messieurs, c'est la loi? Est-ce que nous allons tenter, vous d'une part, qui êtes les employés de l'Etat à qui nous faisons la confiance de permettre le droit de grève, à qui nous faisons la confiance de permettre le syndicalisme, à qui nous faisons la confiance de permettre la négociation collective... Vous êtes d'une part, vous, et d'autre part, il y a le gouvernement. Voici un projet de loi qui vous fait cette confiance-là. Nous allons ensemble en faire l'expérience et puis nous allons avoir, c'est arrivé une fois, c'est arrivé deux fois, c'est arrivé trois fois, sur des sujets beaucoup moins importants que celui-là... Je me rappelle que l'Opposition, si on me permet une digression, avait dit sur la loi de l'assurance-édition: ça ne donnera pas le résultat que vous attendez. On a constaté au bout d'un an que c'était vrai.

On a modifié. Cela n'est pas interdit. On dit: « Faisons loyalement, de part et d'autre, l'expérience. » Cela, c'est la situation. C'est sur ça qu'on doit insister. Je pose la question: est-ce que le fait de référer tout le problème de nouveau au comité des relations industrielles, ça va contribuer à créer ce climat-là ou si ça va rendre la situation qui est déjà délicate, si ça va la rendre encore plus difficile? Je me pose la question. Et la réponse, je crois, c'est que devant cette suggestion de convoquer le comité, je suis inquiet; ça va, loin de faire avancer le débat, ça va permettre de cristalliser les positions de chaque côté, de les durcir et ce n'est pas le moment de le faire. Je dis, deuxièmement, que nous avons étudié la question. Je me réfère encore une fois à la bonne foi des deux parties. Nous avons consulté de droite et de gauche, nous avons rencontré les parties intéressées et le gouvernement a pris une décision. Je ne crois pas que, dans les circonstances, il soit souhaitable que nous reprenions tout le débat devant un comité parlementaire qui va devenir peut-être une foire d'empoigne entre l'Opposition, le gouvernement et les syndicats. Ce n'est pas Indiqué dans les circonstances, c'est pour ça que, demandant au gouvernement de faire, demandant aux syndicats de faire loyalement l'expérience de ce produit très nouveau que nous proposons, sachant de ma part que le gouvernement va en faire, lui, l'expérience aussi loyalement que possible, je n'ai pas l'impression que ce serait acceptable de voter pour cet amendement et c'est pour ça que je me prononcerai contre.

M. LE PRÉSIDENT: Avant que le député de Champlain prenne la parole, sur la forme de l'amendement, je crois que je devrais attirer l'attention de la Chambre, que le principe général pour les amendements, c'est que ce soit rattaché à la motion principale.

Et, je crois que la formule générale pour une motion semblable ce serait de dire que les mots soient retranchés et remplacés par les mots suivants: « Le bill 55 intitulé Loi de la fonction publique ne soit pas lu maintenant, mais référé au comité. »

M. LESAGE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, c'est simplement pour les procès-verbaux...

M. LESAGE: Vous avez raison, je suis d'accord.

M. LE PRESIDENT: L'amendement à l'amendement est agréé.

M. LESAGE: Je renonce au point de règlement que vous venez de corriger.

M. BERTRAND: Avec une conscience scrupuleuse, M. le Président, on est prêt à accepter l'amendement.

M. LESAGE: Comme on dit en anglais: I waive.

M. BERTRAND: Oui.

M. LE PRESIDENT: Moi je pense aux procès-verbaux de la Chambre qui rapportent un amendement qui n'est pas conforme aux règlements.

M. LESAGE: Oui, mais nous tenons à voter sur le fond de l'amendement.

M. BERTRAND: C'est-à-dire, qui est permis par les règlements.

M. LESAGE: Oui, oui, c'est très bien, c'est corrigé.

M. LE PRESIDENT: Pas dans cette formule-là.

M. LESAGE: Cela va être corrigé dans la forme.

M. BELLEMARE: M. le Président, juste deux mots sur l'amendement présenté par l'honorable député de Missisquoi, concernant 1.' convocation du comité des relations industrielles pour entendre les intéressés nous donner leur opinion concernant le bill 55 de la fonction publique. Les arguments employés par l'honorable député de Missisquoi sont à l'effet premièrement que nous aurions intérêt à partir d'un bon pied; deuxièmement qu'un dialogue entre les intéressés rapporterait énormément plus au point de vue de la législation, et, troisièmement, l'honorable député de Missisquoi prétend avec raison que nous n'avons pas eu tous les renseignements voulus; à ça on répond, l'honorable leader de la Chambre dit, pour le parti ministériel: « Mais qu'est-ce que ça va nous donner? Nous avons eu tous les renseignements possibles. Il y a eu d'abord l'étude de la loi faite entre le premier ministre et le président du syndicat qui se sont vus officieusement... »

M. LESAGE: Qui ça? Je n'ai pas dit qui j'avais vu.

M. BELLEMARE: Ah non! mais le leader l'a dit.

M. LESAGE: Non. Non.

M. BELLEMARE: Le leader l'a dit. Le président de la grande centrale, se sont vus officieusement.

M. LAPORTE: En tous les cas, qu'est-ce que ça peut faire?

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. LESAGE: Je l'ai vu hier soir, à l'heure du souper.

M. BELLEMARE: ... le premier ministre n'était pas ici en Chambre quand l'honorable député de Chambly a parlé. Il dit; Nous avons apporté, à la suite de cette entrevue, des amendements. Donc la loi était perfectible, puisqu'il y a eu onze amendements en partant. « Deuxièmement, le climat serait débalancé si nous allions peut-être mettre en face l'un de l'autre, ces deux groupes, qui auraient pour effet peut-être de raidir les relations qui devront exister. » M. le Président, je rappelle à l'honorable leader de la Chambre ceci, que nous avons vécu ici, depuis quelques années des expériences similaires, que le gouvernement, sur l'étude de certaines législations, s'est raidi, a commencé par dire jamais. Ensuite de ça, il a dit non. Le comité, nous ne siégerons pas. La loi va passer telle quelle, et nous avons vu, après plusieurs interventions, M. le Président, en particulier dans le bill 54, le Code du travail, que le Code du travail, après avoir été édicté, revisé et refait trois fois, a été au bout de quatre mois descendu, renvoyé au comité des relations industrielles pour y entendre les intéressés qui avaient déjà travaillé dessus, qui avaient déjà présenté des mémoires, qui avaient déjà donné leur opinion. Nous sommes allés au comité des relations industrielles, nous y avons siégé trente-deux heures de temps, pour entendre les intéressés et, à la suite de ces trente-deux heures d'ouvrage bien fait, dans un bon climat, objectivement, nous sommes revenus en Chambre, et le gouvernement a apporté tout un Code du travail revisé, tout un code nouveau revisé, puisque 41 articles ont été refaits, 41.

A la suite des propositions faites par l'honorable premier ministre en Chambre et le ministre du Travail, le Code du travail a été soumis à la Chambre. L'Opposition a fait valoir, à ce moment-là, des objections sur certaines des clauses qu'apportait le ministre du Travail. Le gouvernement a dit: « Non. Pour aucune considération. On en a entendu trente-deux heures de temps. Il n'y a plus rien à y faire. Les censeurs ont parlé, on les a entendus. C'est réglé. » Le

dimanche qui a précédé la passation du Code du travail, les syndicales, les syndiqués ont tenu ici même à Québec une grande assemblée. Ils ont étudié la nouvelle revision du Code du Travail. Ils ont fait à ce moment-là des représentations véhémentes au gouvernement. Ce qui a amené, M. le Président, le gouvernement à changer pour la cinquième fois certains articles importants qui sont maintenant dans le Code du travail. Et ce n'est pas bon d'entendre les intéressés? Et ça peut changer le climat? Et ça peut raidir les relations industrielles entre employeurs et employés? Voyons donc! L'attitude du gouvernement, et en particulier celle de l'honorable premier ministre, est rétrograde. Il nous ramène à des années noires où le patronat ne voulait pas, à ce moment-là, transiger avec les syndicats, où l'on avait pour argument, exactement comme le premier ministre, l'argument de détruire dans l'opinion publique la centrale, le syndicat. On disait: « Ils font ci... ils produisent des actes, ils sont des barbares. » Exactement, M. le Président, comme ça!

M. LAPORTE: L'amendement, s'il vous plaît!

M. BELLEMARE: Oui, oui, l'amendement.

M. LAPORTE: L'amendement, s'il vous plaît!

M. BELLEMARE: Et, M. le Président, je reviens à l'amendement parce que ça en est, si on voulait les entendre, c'est là que le climat aurait été beaucoup plus serein.

M. COURNOYER: De quelle période parlez-vous?

M. BELLEMARE: Et c'est là... la période de Taschereau. Et c'est là, M. le Président... Quand M. Taschereau disait: « Venez dans la province de Québec, les industriels des autres provinces, c'est ici que les salaires sont les plus bas et que les ouvriers se vendent meilleur marché. » Taschereau en 1928.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieursl M. LAPORTE: L'amendement, s'il vous plaît.

M. BELLEMARE: L'amendement, M. le Président, c'est ceci: le climat aurait été cent fois meilleur. Et c'est là que les positions ne se seraient pas raidies. Si on les avait entendus. Si on pouvait les entendre encore aujourd'hui, il est encore temps. C'est gens-là sont de bonne foi, ils recherchent une seule et unique chose, rendre service à une collectivité en respectant les droits acquis. Et cette collectivité aujourd'hui, c'est un employeur qui s'appelle le gouvernement. Et les employés sont des fonctionnaires et des ouvriers qui ont besoin de se syndiquer en 1965, mais qui doivent aussi avoir dans la législation certains pouvoirs.

Et je dis et je répète que si on les avait entendus au comité des relations industrielles, probablement que certains chefs syndicaux, avec certaines explications qui leur ont été données, auraient peut-être laissé tomber certains amendements. Si on leur avait dit comme le leader de la Chambre a dit tout à l'heure: « Essayons, et s'il y a lieu d'amender, nous amenderons. » Cela, c'est le terme de la conciliation. C'est le terme employé dans les négociations. Ce n'est pas de l'arbitraire comme on veut l'établir actuellement. Le climat est mauvais, c'est sûr, et il va être encore plus mauvais. Pensez-vous que des gens aussi désintéressés que les syndicats actuellement qui ont fait oeuvre de bien depuis qu'ils ont commencé l'organisation du fonctionnarisme, vont laisser tomber les arguments qu'ils ont en main? Non. On devrait les entendre. On devrait les entendre sur quelques points. Il n'y en a pas une centaine. C'est l'ancienne loi. Sur 70 articles il y en a 61 de l'ancienne loi. Il en reste à peu près vingt-deux qui sont des nouveaux. Sur les 22 il y en a certainement plus que la moitié qu'on accepte, que les syndicats acceptent. Il resterait quelques modalités peut-être, certaines formes à amener, et c'est là qu'on aurait rendu le climat favorable. Mais l'on dit: « Non ». On dit: « Cela ne siègera pas, c'est une perte de temps. »

Eh bien, M. le Président, je félicite le député de Missisquoi d'avoir apporté son amendement et je sais que le gouvernement va revenir sur sa décision et va permettre, va voter pour.

M. HANLEY: Mr. President, very briefly. I have been associated with the working class going back to the early and the late 30's. I have witnessed capitalism and the industrialists exploit the working class. I have witnessed municipal and superior governments exploit the working class and I do not intend to-day to scuttle or desert the people, the class of society who drafted me into public life in the late 30's. I remember the years when our civil servants were paid wages that were not sufficient to purchase the necessities of life for their families.

M. LE PRESIDENT: We are on an amendment.

M. HANLEY: And I am on the amendment in order to state that I am for the motion and against the amendment. And I want to give a few reasons. I do not want to delay for further study bill 55, that is one reason that I am against the amendment; another reason why I am against the amendment is that I think that bill 55 is a good bill for our civil servants.

Mr. President, we are elected public representatives. Unfortunately, I could not attend the meeting of the Syndicat last night because I only received the telegram at nine thirty this morning. But I remember the day in the 1930's when there were no syndicates and very few if any labour unions...

M. LE PRESIDENT: I am afraid the member for Ste. Anne's, who has perfect right to say what he is saying now on the motion for third reading, but he is not addressing himself to the amendment which is simply to... all we are deciding at the present moment is whether the bill should be referred to a committee. That is the only thing that is under discussion. The member says he is not in favor of that, he is in favor of the bill; when it comes time for the main motion, the member will still have his right to speak on the main motion for third reading, but he cannot speak generally on the bill at this time.

M. HANLEY: Mr. President, so I will not delay the adoption of the bill; I will try to conclude within the framework of the amendment. This amendment will not serve any purpose to expedite or to improve the conditions of our civil servants. The amendment will not, at least, give some consideration to a percentage of authority to the taxpayers of this Province and not only their civil servants. I am 90% for our civil servants in voting against this amendment, but I am 10% for the taxpayers who are going to be responsible for the survival of our civil servants. And I would ask the leaders of this movement to be patient, this amendment will not improve the original bill, there are some clauses that this amendment may affect, there is always another session for further amendments. And therefore, in going along against this amendment, I would also ask the leaders of the labour movement, before they take drastic actions against the welfare of our citizens, to take very serious precautions before taking such serious and sometimes unqualified moves.

Mr. President, I had a similar amendment in the late 1940's when I had to stand up and be counted against an amendment.

And at that time, Mr. President, I took my stand in order to assist the labour movement and their leaders against strike action of certain categories of Civil Servants within our province and I am still elected, 20 years later after that stand, by the labour class of the province of Quebec. In conclusion, Mr. President...

M. CREPEAU: Order!

M. HANLEY: Pardon? Est-ce que le député a quelque chose?

M. LESAGE: That is all right. Go on!

M. HANLEY: In conclusion, Mr. President, sometimes when people say louder it is very difficult to get your point through the skulls of some very difficult and stubborn people and I am not referring to members. Therefore in conclusion the reason why I am voting against the amendment it is not going to help the Labour movement and it is not going to help our Civil Servants, I am going to vote for the bill, if anyone calls to my attention between now and the next session that there should be further amendments and I think they are justified, concerning the taxpayers and our Civil Servants, I will give every consideration to such amendments.

M. COURNOYER: Très bien.

M. LE PRESIDENT: La motion d'amendement sera-t-elle agréée?

DES VOIX: Vote!

M. LE PRESIDENT: Même vote que ce matin?

M. LESAGE: Non, non, vote. 66 à 0 contre. Oui il faut voter, on va compter ce vote-ci, on va en prendre un, les autres on verra.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LESAGE: Parce qu'autrement il faudrait prendre 66 à 0 contre...

M. BELLEMARE: Ah! non, c'est d'accord.

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.

Sur l'amendement proposé par M. Bertrand,

concernant le bill 55. Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER ADJOINT: MM. Bertrand, Elie, Bellemare, Ducharme, Johnston, Boudreau, Bernatchez, Guillemette, Russell, Somerville, Gosselin, Lizotte, Raymond, Allard, Loubier, Majeau, Gagnon, Gauthier, Lavoie (Wolfe).

M. LE PRESIDENT: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER ADJOINT: MM. Lesage, Pinard, Laporte, Courcy, Wagner, St-Pierre, Cliche, Dionne, Brown, Kierans, Lafrance, Lalonde, Cournoyer, Couturier, Levesque (Bonaventure), Fortin, Morissette, Binette, Beaupré, Turpin, Boulais, Lechasseur, Roy, Coiteux (Duplessis), Harvey, Fortier, Lavoie (Laval), Blank, Vaillancourt, Coiteux (L'Assomption), Crépeau, Fournier, Théberge, Baillargeon, Ouimet, Kennedy, Dallaire, Brisson, Hébert, Mailloux, McGuire, O'Farrell, Bernier, Trépanier, Lacroix, Godbout, Dupré, Martin, Hardy, Hanley.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LE GREFFIER: Pour: 19, contre; 50 Yeas_: 19, Nays: 50

M. LE PRESIDENT: La motion d'amendement est rejetée. Sur la motion principale de troisième lecture.

M. LESAGE: Même vote renversé.

M. GOSSELIN: M. le Président, nous étudions déjà depuis plusieurs heures le bill 55, Loi de la fonction publique. Tous les collègues de l'Opposition qui ont parlé sur cette loi ont apporté une collaboration et une aide très précieuse au gouvernement afin de la bonifier. Et j'ai l'honneur, présentement, M. le Président, de proposer, secondé par le député de Huntingdon, M. Somerville, que tous les mots après « que », dans la motion en discussion soient retranchés et remplacés par les suivants; « le bill 55 intitulé Loi de la fonction publique soit retourné au comité plénier avec instruction de l'amender de façon que l'appel en cas de destitution ou de révocation des employés soit entendu devant un tribunal ou devant la Commission des relations de travail du Québec. »

M. LESAGE: Même vote.

M. LE PRESIDENT: Le même amendement que j'avais suggéré.

M. LESAGE: Oui, même correction, même vote.

M. BERTRAND: Voici, M. le Président, si vous me permettez. Nous avons examiné le formulaire et étant donné que, dans ce cas-ci, c'est que le bill est retourné, nous avons suivi exactement le texte du formulaire.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. BERTRAND: Pour le premier, vous aviez raison, mais pour celui-ci, je pense que vous avez tort.

M. LESAGE: De toute façon, même vote.

M. LE PRESIDENT: Même vote enregistré, la motion est rejetée. Motion de troisième lecture.

M. LESAGE: Adoptée, même vote renversé. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. RUSSELL. On ne peut pas dire le même vote, le président n'a même pas regardé ce qu'était la motion, peut-être que le gouvernement, s'il l'avait discutée, l'aurait acceptée.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. RUSSELL. Il me fait plaisir quand même d'appuyer, à la suite des propos tenus par le député de Missisquoi et le député de Champlain, de proposer, secondé par le député de Gaspé-Nord, que tous les mots après « que » dans la motion en discussion soient retranchés et remplacés par les suivants: « le bill 55, intitulé Loi de la fonction publique, soit retourné au comité avec instruction de l'amender de façon que les gardes-chasse, gardes-pêche, les gardiens de prison, les inspecteurs de transport et des autoroutes et autres préposés à des agents de paix bénéficient des mêmes droits dont jouissent les policiers et les pompiers en vertu du Code du travail.

M. LESAGE: Même vote.. Rejeté, même vote.

M. LE PRESIDENT: Même vote enregistré sur l'amendement.

M. LESAGE: Même vote enregistré. M. BERTRAND: Même vote enregistré.

M. LE PRESIDENT: La motion d'amendement est rejetée. A l'ordre, messieurs.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, je propose, secondé par M. Georges Gauthier, député de Roberval, que tous les mots après « que » dans la motion en discussion soient retranchés et remplacés par les suivants: « le bill 55, intitulé Loi de la fonction publique, soit retourné au comité plénier avec instruction de l'amender afin de le diviser de manière à ce que; 1) une section générale s'applique au statut de tous les employés du gouvernement, 2) une autre section définisse les fonctionnaires non aptes à faire partie du syndicat. 3) une dernière section s'applique à tous les employés apte à faire partie du syndicat.

M. BELLEMARE: Avez-vous lu les journaux ce matin?

M. LESAGE: Rejeté. Même vote enregistré.

M. BELLEMARE: On va vous en envoyer une copie.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: Je l'ai ici.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GAGNON: Lorsqu'une loi est déposée en Chambre, je crois qu'il est du devoir...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. DES VOIX: A l'ordre.

M. LE PRESIDENT: J'espère qu'avec tous ces amendements que les députés concernés ont envoyé des copies à M. le greffier. Alors sur l'amendement du député de Wolfe, même vote renversé...

M. LESAGE: Non, pas renversé, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Même vote enregistré. La motion est rejetée.

M. GAGNON: M. le Président, lorsqu'une loi est présentée en Chambre, je crois qu'il est du devoir de l'Opposition d'essayer de la guérir des maux qui l'affligent. J'ai donc l'honneur de proposer, secondé par mon collègue, le député de Shefford, M. Russell, que tous les mots après « que », dans la motion en discussion, soient retranchés et remplacés par les suivants: « le bill 55 intitulé Loi de la fonc- tion publique soit retourné au comité plénier avec instruction de l'amender de façon que, seuls, les fonctionnaires et employés, à titre strictement confidentiel dans les relations entre l'employeur et l'employé, soient exclus des unités de négociation.

M. LESAGE: Même vote, rejeté. Même vote enregistré. Même chose.

M. GAGNON: Ma motion aussi? M. LESAGE: Même chose.

M. LE PRESIDENT: La motion d'amendement est rejetée. La motion de troisième lecture.

M. LESAGE: Même vote renversé.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: M. le Président, nous avons accordé à l'étude de cette loi du bill 55 de la fonction publique plusieurs heures d'étude très consciencieuses, malgré que ce bill très important nous fût amené dans les derniers jours d'une session qui a été fort active. Je n'ai pas besoin de vous dire que l'épuisement, que la fatigue, que la nervosité, dans certains cas, ont peut-être amené certains débats acrimonieux pendant l'étude de certains articles. Mais je pense qu'à la fin de l'étude d'un bill aussi important, il est bon, de rappeler à cette Chambre que nous avons participé de notre mieux à la rédaction. Et surtout, par des amendements qui ont été apportés cet après-midi, nous avons bien voulu montrer au gouvernement notre vif désir de collaborer afin de donner à ce bill qui est dans la province, et qui restera dans nos statuts, un bill extrêmement important puisqu'il groupera tous les fonctionnaires provinciaux qui sont sujets à la négociation collective.

Je dis que ce bill arrive à la suite de longs débats. Il faut rendre ici témoignage et surtout attirer l'attention de cette Chambre sur les mérites immenses qu'ont eu les employés civils d'abord de fonder une association des employés. Ce n'était pas facile, surtout dans le climat, et ici je veux être bien objectif, qui existe depuis de nombreuses années au parlement provincial. Mais malgré ça, on a réussi à établir des bases et à jeter des jalons pas par pas, pied par pied et on est venu à avoir des organisations qui ont produit des effets très heureux puisque nous sommes aujourd'hui en face d'un bill que le gouvernement nous amène,

qui s'appellera demain la Loi de la fonction publique. Cette loi de la fonction publique, si le comité qui a pris part aux délibérations hier soir s'en est rendu compte, il y a des articles qui sont, à mon sens, d'une importance extraordinaire. Et c'est pourquoi, il y en a un en particulier, à la suite de tous les honorables députés qui ont présenté des amendements; amendements sur la confidentialité, amendements sur les secteurs qui devraient être indiqués, amendements sur les nominations et les suspensions, amendements sur les agents de la paix, amendements à l'effet que nous avons voulu être très objectifs, pas pour embêter le gouvernement, mais afin de lui donner encore une chance, une opportunité, afin d'user de tous les moyens légaux mis à la disposition de l'Opposition, afin de convaincre le gouvernement d'apporter certaines modifications qui auraient sûrement amélioré la loi et qui auraient avec quel avantage surtout, amélioré le climat dans lequel demain les syndicats ouvriers auront à rencontrer le patron, c'est-à-dire, l'employeur qui est, dans les circonstances, le gouvernement...

L'honorable premier ministre a eu, pendant l'étude de ce bill, des phrases malheureuses.

Je ne le lui reproche pas, M. le Président. Je sais combien il peut être fatigué à la fin d'une grande session où il a fourni un travail extraordinaire, c'est vrai, mais, M. le Président, pourquoi décharger sa colère, décharger sa fatigue...

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement. J'ai deux arguments pour demander au député de ne pas continuer dans la veine dans laquelle il s'engage actuellement, la première c'est que la meilleure façon de ne pas insister, c'est peut-être de ne pas rappeler l'incident et deuxièmement en vertu du règlement en troisième lecture, le député doit s'en tenir strictement au contenu du bill.

M. BELLEMARE: M. le Président, le premier ministre...

M. LESAGE: J'ai ce qu'il faut pour répondre.

M. BELLEMARE: Ah! moi aussi. J'espère bien. Le premier ministre, je pense bien, ne me fera pas choquer, hein? Et si c'est une menace, si c'est une menace, pour une fois il va rencontrer un mur.

M. LALONDE: Un quoi? Un boeuf. M. BELLEMARE: S'il a des...

UNE VOIX: Troisième lecture du bill.

M. BELLEMARE: Je n'aime pas les manières du premier ministre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. BELLEMARE: Attaquez-moi pas.

M. LESAGE: Bien oui, mais laissez-moi tranquille.

M. BELLEMARE: Laissez-nous vous juger, nous autres aussi, sur les paroles que vous avez prononcées hier soir, M. le Président, quand il a dit...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement.

UNE VOIX: Asseyez-vous. M. BELLEMARE: Oui, je vois, je pense bien. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. LAPORTE: J'invoque le règlement. M. BELLEMARE: Merci, frère directeur.

M. LAPORTE: Le député a employé avec raison la première partie de son discours à dire que sur le ton calme il n'a pas envenimé les débats. Est-ce que je peux lui demander — nous sommes à la fin de la session, tout le monde est fatigué, le règlement lui demande de s'en tenir au contenu du bill — est-ce que je peux faire appel à sa bonne volonté pour en finir? Troisième lecture, troisième en haut de la page. Bon, on va lire ça au député...

M. BELLEMARE: Ah oui, ah oui, c'est sûr. M. CREPEAU: Après vingt-deux ans. M. LAPORTE: Bon, on va lire ça au député, M. BELLEMARE: Paquet de singes.

M. LAPORTE: « Le débat - article 572 -le débat sur toute motion de troisième lecture d'un bill public peut porter sur l'ensemble et les détails du bill, mais il doit être restreint au contenu de celui-ci ». C'est normal qu'il en soit ainsi puisque le principe a déjà été voté en deuxième lecture puisqu'en comité nous avons

accepté ou refusé tous les articles du bill et que là c'est le produit fini, alors s'il faut recommencer le débat de deuxième lecture puis le débat du comité on n'en finira plus. Alors je fais appel au député de Champlain, tout en célébrant avec plaisir le vingt-deuxième anniversaire de son entrée dans la vie publique, si lui-même veut respecter un règlement qu'il connaît: très bien.

M. BELLEMARE: Mon Dieu qu'il m'a fait oublier, je remercie le leader, je vais revenir de bonne humeur...

M. LAPORTE: J'ai hâte devoir la suite.

M. BELLEMARE: Je vais revenir de bonne humeur, puis je vais changer mon ton qui a l'air agressif mais qui l'est pour le besoin de défendre, je n'ai pas été habitué à un petit ton doucereux. Toute ma vie j'ai gardé le même ton, il est peut-être pas agréable pour certaines personnes, mais, dans le fond c'est simplement la force de mes convictions qui sortent. Alors, M. le Président, je redeviens donc serein et je dis que ce bill qui est un bill très important, un bill qui rendra d'immenses services à la classe des fonctionnaires et des ouvriers qui font partie comme employés de cette province... et je dis M. le Président que nous ne devons pas, à l'aurore de cette nouvelle phase, où les employés civils vont activement participer aux conventions collectives, nous ne devons pas, M. le Président, je pense, créer le climat qui a déjà existé quand le patronat, il n'y a pas si longtemps, une dizaine d'années, nous faisait à nous les misères extraordinaires pour se syndiquer. M. le Président, il ne faut pas rappeler je crois ces années, je les rappelle, ces années, simplement pour dire qu'il ne faudrait pas employer vis-à-vis du syndicat les méthodes qui ont été discutées et réprouvées dans le passé et que les années n'ont même pas encore fait oublier...

M. SAINT-PIERRE: Effacer.

M. BELLEMARE: L'attitude que prend le chef du gouvernement ressemble presque mot pour mot à certaines expressions que, moi, j'ai entendues quand j'étais parmi les grévistes, quand j'étais parmi ceux qui se syndiquaient. J'entendais certains patrons me dire presque textuellement des choses que j'ai entendues aujourd'hui. On essayait de nous discréditer, nous qui marchions vers la liberté syndicale.

Nous qui demandions d'être reconnus. Mais, à ce moment-là, j'entendais des paroles qui m'ont fait mal et qui me sont restées marquées; « Le syndicat ne vous mènera nulle part.»

UNE VOIX Ah, puis c'est certain.

M. BELLEMARE: « Le syndicat ne mènera pas à l'usine. Le syndicat ne viendra pas régenter nos affaires. Le syndicat ne fera pas de patronage dans mon usine. Je l'ai entendu ça, M. le Président, il y a dix ans passés, quinze ans passés. Et je l'entends aujourd'hui, après une évolution de quinze ans dans le domaine syndical, dans le domaine ouvrier. Et je réprouve cette attitude qui n'est pas conforme à la philosophie de 1965. Car nous avons vécu ces heures terribles, ces jours noirs d'un syndicalisme, quel que soit le parti politique. Mais je dis que nous ne devons pas les revivre. Et le climat qu'on est en train de vouloir établir dans cette province, nous y conduit droit, là. Tout droit.

M. BERNIER: C'est le même discours qu'il a fait ce matin.

M. BELLEMARE: Et, M. le Président, je pense que lorsqu'on aura rencontré les unités syndicales, les différentes sections, les différentes catégories d'employés qui se seront syndiqués et qui demanderont la reconnaissance d'une convention collective, je pense qu'à la table on devrait chasser de son esprit ce complexe que les syndicats veulent tout mener, que les syndicats veulent faire leur patronage. Non, mon Dieu Seigneur! Qu'on l'a entendue cette chanson du patronage! On a promis de l'abolir et encore les corridors sont remplis de patro-neux. A tous les jours, à toutes les semaines, on s'enfarge dans des patroneux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! UNE VOIX: On change pour une fois!

M. LACROIX: Au deuxième étage, c'est très bien.

M. BERNIER: Ce sont des anciens « chums » qui viennent nous voir.

M. LE PRESIDENT: Je crois que le député pourrait discuter du bill sans parler généralement de la question de patronage. On a eu toute une discussion sur ce bill en deuxième lecture traitant du sujet au complet. Aujourd'hui, on discute la troisième lecture. Et le débat est restreint au bill lui-même, au contenu du bill et même, comme le député le sait parfaitement, il

n'a pas même droit de discuter des amendements qui ont déjà été décidés par la Chambre sur la motion de troisième lecture.

M. BELLEMARE: Vous avez parfaitement raison, M. le Président. J'ai pris garde de ne ne pas entrer dans les amendements, pas du tout. Je n'ai signalé aucun amendement. J'ai voulu simplement répondre à l'honorable premier ministre qui, il y a à peu près dix minutes, un quart d'heure, nous a parlé de patronage dans dix ans, à tue tête: « Jamais le syndicat ne mènera le patronage dans la province de Québec. » Bien ça, c'est une incidence.

Je reviens, M. le Président, au bill, à la troisième lecture, et je dis que lorsque l'on emploie des moyens, des petits moyens de finasserie pour empêcher les syndicats d'atteindre les ouvriers, que l'on est encore vingt ans en arrière. On n'a pas la philosophie de 1965...

M. LACROIX: Ils étaient cinquante ans en arrière en 1960!

UNE VOIX: On a regagné trente ans...

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à l'honorable député de se lever et puis de parler?

M. CREPEAU: Assoyez-vous donc pour qu'il se lève!

M. BELLEMARE: Des moyens de finasserie, des petits moyens...

UNE VOIX: Vous ne pensez pas que vous faites perdre un peu de temps à la Chambre?

M. BELLEMARE: ... donner des ordres pour que les télégrammes ne soient pas distribués, pour que les députés n'assistent pas à la séance, à une convocation. C'en est de l'esprit antisyndical. C'en est ça des preuves: c'est...

M. CREPEAU: C'en est ça...?

M. BELLEMARE: ... vers cet esprit qu'on se dirige.

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement. Voyez-vous, M. le Président, là ça c'est en dehors du sujet. Nous pourrions facilement répondre à cette assertion fausse du député de Champlain...

M. BELLEMARE: Non.

M. LAPORTE: ... quant au télégrammes...

M. BELLEMARE: Non, non.

UNE VOIX: Vous avez raison.

M. LAPORTE: M. le Président, ce n'est pas la discussion et on va se laisser entraîner dans des considérations qui n'ont rien à voir avec le projet de loi.

Une bonne chicane va s'ensuivre, ça n'aura rien réglé du tout. Est-ce que je peux demander, M. le Président, que le député de Champlain s'en tienne au règlement et discute de la troisième lecture du bill qui est actuellement à l'étude?

M. BELLEMARE: Le bill 55, M. le Président, arrive, tout le monde l'a constaté, les journalistes en ont parlé, les éditorialistes ont écrit des articles amers condamnant le gouvernement d'apporter un bill de cette importance-là, à la dernière minute. Nous avons donné nos raisons, nous avons expliqué pourquoi nous n'acceptions pas, M. le Président, certains articles d'un bill de la fonction publique qui est composé de 61 articles de l'ancienne loi du service civil. Nous avons fait une lutte que nous avons crue nécessaire, nous avons épuisé tous les moyens mis à notre disposition pour essayer de faire comprendre au gouvernement qu'il faisait fausse route dans quelques domaines, qu'il établissait un mauvais climat. Et, surtout, nous nous sommes battus avec la dernière énergie pour essayer de faire comprendre au gouvernement que lorsqu'il prohibait, dans les nominations et les promotions, l'ancienneté, le gouvernement à ce moment-là se rendait d'abord un mauvais service, rendait un mauvais service à ceux qui se destinent à la fonction publique et surtout décourageait ceux qui, pendant des années, ont milité dans certains ministères pour se créer un avenir et aussi en même temps rendre service à leur province.

Et, M» le Président, c'est avec la dernière véhémence que je me suis levé dans cette Chambre, que j'ai protesté contre cette prohibition totale. On ne veut pas reconnaître comme critère important, pas le seul, mais comme un des critères importants, l'ancienneté, lorsqu'il s'agira d'établir des listes d'éligibilité. On ne veut même pas le reconnaître lors des unités de négociations; non, M. le Président, on dit: prohibition totale. Cela, je pense que le gouvernement n'a pas raison. Le gouvernement en 1965 n'a pas la philosophie qu'il faudrait avoir et surtout pour rendre service à ces vieux serviteurs de la province, nommés par qui? Peut-être par d'autres

gouvernements. Indépendamment, s'ils ne sont pas compétents, M. le Président, vous n'aurez pas besoin de faire respecter, vous n'aurez pas besoin de prendre comme critère l'ancienneté Mais s'il y a compétence égale, s'il y a compétence, s'il y a expérience et s'il y a ancienneté, M. le Président, au moins gardez-la comme critère dans les unités de négociations. Non, M. le Président, prohobition totale. Il n'est pas question d'une porte entrouverte, c'est non, catégoriquement non, et écrit en toutes lettres, sauf, dit-il, dans l'amendement, pour les ouvriers, à compétence égale, ce critère sera considéré.

Sauf pour les ouvriers, mais pour les fonctionnaires, pour ceux qui auront accumulé des fonctions importantes, des responsabilités administratives, ceux qui auront porté la responsabilité des décisions qui auront été prises soit par un comité interministériel ou par le comité exécutif de la province concernant le ministère, ces hommes de responsabilité, non! Pas possibilité de reconnaissance d'ancienneté. On le prohibe dans toute nomination, dans toute promotion. Je dis au gouvernement que ce n'est pas juste; le gouvernement va-t-il comprendre que je ne cherche personne, je n'ai personne à recommander, ni à faire « promoter, », ni à faire nommer? Je j'ai aucun nom dans ma tête. Mais je suis objectif en disant au gouvernement: Dieu sait combien c'est criminel de punir un homme compétent parce qu'il est sénior, parce qu'il a une ancienneté et de faire passer un arrivé, un tout dernier. C'est dans un ministère, M. le Président, rendre souvent un bien mauvais service au ministre titulaire.

M. le Président, je dis et je répète que ce critère devrait rester, qu'on devrait le conserver, comme on l'a conservé partout dans les unités de négociation à travers toute la province. Le principe de l'ancienneté, même les employeurs les plus réactionnaires au mouvement ouvrier, même ceux qui nous menaçaient d'expulsion, même ceux qui nous faisaient chanter, — et je pourrais vous en parler en connaissance de cause, — même ceux-là, ces employeurs les plus réfractaires, acceptent et acceptaient l'ancienneté, M. le Président. Et je défie le gouvernement de me donner une seule convention collective parmi tous les employeurs de la province de Québec qui ait refusé l'ancienneté comme critère. Un des critères, pas le seul. Critère de l'expérience, critère de la bonne volonté, critère de la bonne foi, critère de la compétence et critère, aussi, de l'ancienneté.

M. le Président, aucun employeur, le plus ré- fractaire soit-il au mouvement syndical — et j'en connais des employeurs qui ont été réfractaires — aucun de ceux-là n'a fait des objections, M. le Président, à la loi, à la reconnaissance de l'ancienneté comme critère. Non, M. le Président, il y a là un motif que je ne veux pas essayer d'exploiter, mais que je soupçonne. Je dis et je répète que ce n'est pas juste pour un père de famille qui a femme et enfants, qui a des obligations, qui a mérité pendant 25 ans par un travail laborieux, consciencieux, honnête, qui a réellement bien servi son ministre, quel qu'il soit, qui lui a donné toute la confiance, toute la loyauté, tout le désintéressement et tout le dévouement, comme un bon employé fait lorsqu'il est à l'emploi d'un employeur, lorsque vient une promotion, lorsqu'il est question d'une nomination, eh bien, que l'on arrive et que l'on dise: critère de l'expérience, critère de la bonne conduite, critère de la compétence et c'est tout.

Mais, M. le Président, l'employé quipendant des années a mérité dans ce ministère dira: mais, M. le ministre, messieurs les membres de la Commission de la fonction publique, mais qu'est-ce que vous faites de mes années de service? Oh, ça ne compte pas, ça, onne compte pas ça, nous autres, ce n'est bon à rien, ce n'est pas un critère, ça. Vous auriez pu n'être qu'un an et puis ça aurait fait pareil. Non, M. le Président, ce n'est pas ça. M. le Président, dans ma compagnie, le Canadien Pacifique, dns toutes les sphères des loges à laquelle appartiennent les unions ouvrières, que ce soit les « trainman », les serre-freins, que ce soit les cheminots, les ingénieurs, les chauffeurs ou les autres, il y a, à la tête mémo de nos contrats, la reconnaissance, comme un des critères de l'ancienneté, et Dieu sait comment les critères, non, non, mais comment on le considère par exemple. Ici dans la loi, on le prohibe, on le défend.

M. SAINT-PIERRE: On ne le défend pas.

M. BELLEMARE: On le défend, M. le Président. Je dis donc, M. le Président, en terminant: vous n'êtes pas généreux, certain. Il y a des députés que je connais qui devraient me comprendre mieux que ça.

M. SAINT-PIERRE: C'est difficile...

M. BELLEMARE: M. le Président, j'aidonc l'honneur de proposer...

DES VOIX: Ah, ah!

M. BELLEMARE: Secondé par M. le député de Missisquoi...

M. SAINT-PIERRE: Il est présent? Il n»est pas présent.

M. BELLEMARE: ... que tous les mots « après que » dans la motion en discussion soient retranchés et remplacés par les suivants: « Le bill 55, intitulé Loi de la fonction publique soit retourné au comité plénier avec instruction de l'amender de façon que l'ancienneté soit un des critères pour la nomination ou lapromotion des fonctionnaires ».

M. LAPORTE: Même vote, même vote enregistré.

M. LE PRESIDENT: Même vote enregistré. La motion d'amendement est rejetée.

M. LAPORTE: M. le Président, parlant sur la troisième lecture du bill 55, vous me permettrez dans le plus court délai possible d'exprimer mon point de vue, d'élaborer un peu sur certains propos que j'avais commencé d'exprimer sur l'amendement du député de Missisquoi. Le député de Missisquoi a d'abord insisté sur la bonne foi des deux partis en présence, et c'est sur ce premier point que je voudrais asseoir les quelques remarques que j'entends faire.

Nous admettons sans restriction la bonne foi des fonctionnaires, la bonne foi des syndicats qui les groupent, leur désir vrai d'atteindre les objectifs qui sont essentiels dans le fonctionnarisme, c'est-à-dire le choix (chasser toutes les influences extérieures qui peuvent influencer de quelque façon). Deuxièmement, la sécurité de l'emploi; troisièmement, les droits ordinaires qui sont accordés aux autres employés dans la province de Québec, sauf certaines exceptions.

Nous admettons que les syndicats sont absolument de bonne foi parce qu'ils réclament ces choses et c'est avec plaisir personnellement que j'ai pris connaissance des textes, des divers documents qui nous ont été envoyés, et que j'ai rencontré certaines personnes en autorité avec qui j'ai eu l'occasion d'étudier ce problème. Mais l'on voudra bien, dans la même mesure, imaginer que les membres du gouvernement actuel sont également de bonne foi lorsqu'ils proposent un projet de loi qu'ils sont les premiers à ne pas trouver parfait, mais qui leur apparaît d'abord comme un progrès réel sur tout ce qui a existé dans la province de Québec jusqu'ici et, deuxièmement, comme un projet de loi garantissant certains droits fondamentaux essentiels.

Je ne pense pas qu'il se trouve une seule personne pour imaginer que le Conseil des ministres se soit réuni pour dire: « Qu'est-ce qu'on pourrait bien inventer qui déplairait? » Je pen- se qu'on va au moins croire suffisamment en notre sérieux et nous accorder, à nous aussi, notre part de bonne foi pour croire que, lorsque nous avons étudié les diverses prescriptions qui composent le bill 55, nous avons tenté de trouver ce qui nous apparaissait, dans les circonstances, le mieux. L'on se souviendra que, personnellement, je me suis toujours prononcé, non seulement en théorie, non seulement quand je n'avais plus l'occasion d'intervenir, non seulement lorsque je pouvais me lever, étant dans l'Opposition maintenant, pour dire: « Nous devrions faire telle chose ». J'ai eu l'occasion de me prononcer en faveur du syndicalisme, et l'on est venu me demander dans mon ministère: « Est-ce que nous pourrions faire du recrutement? » J'ai dit tout de suite: avec plaisir, et le plus rapidement possible, à la condition évidemment que ce ne soit pas pendant les heures de travail. J'ai cru et je crois encore que c'était normal que ces messieurs se syndiquent, que c'est un droit fondamental pour des travailleurs.

Je voudrais bien, compte tenu de ceci, que l'on nous accorde cette bonne foi que j'accorde aux autres, ce qui me permettra si dans quelques ou plusieurs années nous nous retrouvions dans l'Opposition, de pouvoir affirmer des positions que je n'aurai pas défendues quand j'étais au pouvoir.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre a fait...?

M. LAPORTE: J'ai fait une allusion au député de Champlain. Bien oui, mais ce n'est pas parce que vous différez d'opinion avec moi qu'il faut m'interrompre.

M. BELLEMARE: Non, mais je pense...

M. LAPORTE: J'ai simplement dit, et je vais répéter pour qu'on se comprenne bien: je ne voudrais pas, si un jour je suis dans l'Opposition, être dans la situation de prôner des principes que je n'ai pas défendus quand j'étais au pouvoir.

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre vient de, je soulève un point d'ordre, le ministre vient de m'imputer des...

M. LACROIX: Ce ne sont pas des motifs, ça.

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre vient de porter une accusation contre moi qui n'est pas juste et qui n'est pas vraie. Je tiens à dire à l'honorable ministre qu'il n'a jamais assisté à aucun caucus de l'Union nationale où

j'ai pris position nette et franche en plusieurs circonstances, où j'ai fait entendre ma voix, et ici en Chambre. J'ai encore dans mes dossiers les dates et les discours que j'ai prononcés en faveur de la classe ouvrière pour revendiquer certains droits et en particulier lorsqu'il a été question d'amendement aux accidents du travail.

M. LAPORTE: Alors, je m'excuse d'avoir été absent ces jours-là.

M. BELLEMARE: Bien, je suis arrivé un petit peu, je suis arrivé avant vous un peu.

M. CREPEAU: Ce jour-là.

M. LAPORTE: Apparemment, j'ai manqué toutes ces occasions-là. M. le Président, je dis donc que nous avons déclaré que nous étions en principe en faveur du syndicalisme chez les fonctionnaires et qu'est-ce que contient le bill 55? On s'est ingénié jusqu'ici — et je pense que c'est le rôle normal de l'Opposition — à dire ce qu'il ne contenait pas. Je me demande même si c'était conforme aux règlements de l'Assemblée législative, puisque l'on a parlé de tout excepté de ce qu'il y a dans le bill. On va peut-être essayer d'en dire quelques mots. Et je dirai après, comme je n'ai pas l'intention d'essayer de farder la vérité, à masquer mes positions, dire après coup ce que je pense de l'ensemble de cette législation. L'on doit reconnaître qu'il y a pour l'ouvrier cinq droits fondamentaux. Il y a d'abord le droit d'association, il y a le droit d'accréditation, le droit de négocier une convention collective, la retenue syndicale — on se souvient les batailles considérables que la retenue syndicale a provoquées dans le monde ouvrier — et le droit de grève.

Mais, si on prend le bill 55 et les événements qui l'ont précédé, le gouvernement actuel n'a même pas attendu que le bill 55 soit voté, pendant même que nous discutions ce que nous avons jugé normal, quelques-uns de ces droits-là ont été reconnus et mis en application. Les fonctionnaires ont le droit d'association, il est reconnu depuis plusieurs mois déjà par le gouvernement actuel et sans vouloir en faire une question politique, je voudrais bien qu'on n'oublie pas totalement que c'est le gouvernement actuel qui l'a reconnu.

Deuxièmement, c'est le gouvernement actuel qui a ordonné, à la suite de certaines rivalités entre deux groupes syndicaux, la tenue d'un vote pour savoir lequel des deux serait accrédité et, immédiatement après, non seulement cette accréditation a été reconnue, mais elle est sanctionnée par le bill 55. Je voudrais bien qu'on ne l'oublie pas complètement.

Le droit de négociation, c'est un des droits fondamentaux, il est reconnu. Sans doute a-t-on insisté dans l'Opposition pour dire qu'il n'est pas reconnu à certaines classes de fonctionnaires, c'est vrai. Approximativement 2,000 sur 30,000 ou 35,000, 36,000?

M. BERTRAND: 35,000 à peu près.

M. LAPORTE: Bon. Alors 2,000, et je voudrais bien également que l'on n'oublie pas de signaler que 33,000 fonctionnaires de la province de Québec ont maintenant le droit de négociation avec l'employeur, ce qui n'existait pas avant. C'est un des droits fondamentaux.

Est-ce que nous aurions dû aller plus ioin? Peut-être. Je suis de ceux qui ne sont pas vigoureusement opposés à ce qu'on aille plus loin, d'accord, mais je voudrais bien également que, lorsqu'on présente une situation, qu'on la présente complètement. Les 33,000 qui ont le droit de négociation, c'est nouveau. Je ne voudrais pas qu'on l'oublie complètement quand on discute du bill 55. La retenue syndicale, est-ce ç'a été l'objet d'une bataille pour que la retenue syndicale soit faite pour tous les fonctionnaires qui sont membres de leur nouvelle association? Est-ce qu'il a fallu que nous passions une loi, que le bill 55 soit sanctionné? Pas du tout. Dès le départ, le gouvernement a accepté la retenue volontaire et révocable, et tous ceux qui ont voulu que le gouvernement retienne, à même les salairies payés, la cotisation syndicale, c'est le gouvernement qui l'a fait. Et le droit de grève? On a soulevé certaines protestations parce que le droit de grève était trop limité.

Eh bien! nous avons retenu cette protestation et nous avons amendé pour que les conditions ne soient pas seulement le choix de la partie patronale, que s'il n'y a pas entente sur certaines conditions de grève, qu'un organisme indépendant, la Commission des relations de travail, serve d'arbitre. Le droit de grève existe même pour les fonctionnaires. Là encore, il serait important qu'on s'en rappelle quelquefois puisque certaines personnes prétendent que c'est une loi rétrograde. Je suis prêt à reprendre mon siège pour qu'on nous dise dans quel pays, sauf la Saskatchewan, dans quel pays le droit de grève existe. Je crois que nous aurons trop des cinq doigts d'une main pour les énumérer, ces pays, dont quelques-uns sont, du point de vue social, des pays qui passent pour très avancés. Est-ce que nous aurions dû aller plus loin dans le droit de grève? Peut-être. Il aurait fallu d'un coup abattre toutes les digues et accorder le droit de grève à tout le monde? Cela peut se discuter. C'est une discussion plausible. Est-ce qu'on doit oublier que la majorité

des fonctionnaires, en vertu de la loi 55 proposée par le gouvernement, accorde le droit de grève moyennant certaines conditions?

Ce sont les cinq choses fondamentales qui sont contenues dans le projet de loi et qui, apparemment, n'ont pas fait de la part de l'Opposition, l'objet de leur préoccupation pendant l'étude de la troisième lecture. Sans vouloir réétudier les amendements qui ont été proposés, l'ancienneté pourrait être dit un critère, a dit le député, c'est vous qui avez consacré à ça une partie de votre intervention.

M. BELLEMARE: Le vote a été pris. Le vote a été pris sur tous les amendements. Le président s'est prononcé tout à l'heure.

M. BERTRAND: Si le leader me permet, le président de la Chambre a justement attiré l'attention tantôt du député de Champlain, qu'il n'avait pas le droit de reprendre tous et chacun des amendements et d'y faire allusion.

M. LAPORTE: Très bien. Je voudrais bien que l'on note que ce n'est pas mon désir d'aborder ces problèmes-là. J'étais prêt à aborder le problème de l'ancienneté, j'étais prêt àaborder le problème de la révocation.

M. BELLEMARE: C'était de parler sur les amendements, au lieu de les adopter, vous les avez...

M. LAPORTE: Faire 25 discours au lieu d'un.

M. BELLEMARE: C'était de lefaire. Cétait votre devoir. Vous connaissez la loi et les règlements, surtout vous.

M. LAPORTE: Je dis que je vais résumer mon opinion sur l'ensemble des amendements sans m'y référer. Je dis que le projet de loi n'est pas parfait. J'en suis le premier conscient. Mais je voudrais bien également que l'on soit conscient que ce projet de loi, pour la première fois dans l'histoire de la province de Québec, reconnaît aux fonctionnaires... pour eux, ça doit être assez nouveau aussi. Il ne faut pas imaginer que tout le monde a perdu la mémoire en même temps et le même jour. Le député de Champlain n'a pas besoin de me regarder, je n'irai pas plus loin que ça.

M. BELLEMARE: J'ai compris.

M. LAPORTE: Vous m'avez compris? Bon. Je pense que tout le monde a compris.

M. BELLEMARE: Et il y a longtemps.

M. BERTRAND: II a une très bonne mémoire.

M. LAPORTE: Je dis que je suis convaincu que tous les fonctionnaires n'ont pas perdu la mémoire en même temps et qu'ils se rendent compte que, pour eux, ce sont des droits fondamentaux et très nouveaux et que si c'est ça qui s'appelle une loi rétrograde, ils auraient été fort heureux d'avoir une loi rétrograde comme ça il y a dix ans ou quinze ans.

Ce n'est pas une loi parfaite; les discussions que nous avons eues avec les syndicats nous ont permis d'apporter certaines améliorations, d'autres seront peut-être nécessaires. Il est évident que je ne considère pas cette loi-là, pas plus que n'importe quelle loi dans la province de Québec, comme un monument définitivement entré dans nos statuts et qu'on ne doit plus jamais modifier. Ce n'est pas mon opinion, pas du tout. Je dis que nous nous mettons en route avec le bill 55, avec les choses dont j'ai parlé, que je ne veux pas répéter, les droits fondamentaux, que nous allons, de la part du gouvernement et de la part des fonctionnaires, voir ce que ça donne. Il y a suffisamment place pour passablement de travail d'ici quelques mois. La simple négociation entre d'une part les négociateurs des syndicats et d'autre part ceux du gouvernement va occuper une place très importante, en temps et en négociation, parce que c'est du droit nouveau. Ce n'est pas facile, quand on agit avec un groupe de 35,000 personnes réparties dans des classes extrêmement différentes les unes des autres, qui toutes en même temps accèdent à ces droits fondamentaux qui leur avaient été interdits jusqu'à très récemment.

Je dis donc, M. le Président, que je ne suis pas personnellement à cent pour cent satisfait de ce projet de loi. C'est bien rare qu'un ministre puisse se lever pour dire qu'il est satisfait à cent pour cent d'un projet de loi. Je ne crois pas que ce soit le cas du ministre de la Famille et du Bien-Etre social pour la Loi des alcools, pas plus que pour le procureur général qui pourrait se lever et dire: « Messieurs, j'ai atteint à cent pour cent de satisfaction ». Pas du tout. Nous franchissons une étape extrêmement importante. Tous, nous sommes à la disposition de ceux qui veulent continuer, après l'adoption du projet de loi, des négociations pour atteindre de nouvelles étapes, mais je pense qu'il y a lieu, non pas de se glorifier de ce que nous avons fait — nous avons tout simplement l'impression d'avoir essayé de faire

notre devoir —tout simplement... Et je voudrais, ce sera le mot de la fin, je voudrais que nous tentions honnêtement l'expérience du bill 55. Nous allons voir que certaines craintes ne se réaliseront pas. La crainte de l'ancienneté? Mais pourquoi est-ce que la Commission du service civil s'en servirait comme d'une arme contre les fonctionnaires? Ce n'est pas sa fonction; c'est simplement que dans certains cas, il ne faudrait pas que ce soit l'argument « ça ne peut pas ». Je pourrais tourner complètement à l'envers un argument qui nous a été apporté hier quand on a dit: un jeune homme s'en vient dans la fonction publique, puis s'il se dit: si j'en ai un, quand même que je serais très ancien, je n'ai pas de chance d'avancer parce que ça n'est pas un critère, je n'entre pas dans le fonctionnarisme. Cela peut être exactement le contraire. J'imagine un jeune homme, professionnel ou non, qui entre, qui passe à la fonction publique et qui se dit: moi, peut-être que j'ai plus de facilités, je vais avoir la même compétence qu'un autre, mais je suis plus agressif, j'ai plus le sens de l'organisation, puis parce que l'autre a une journée de plus que moi, je n'aurai pas la promotion, je n'entre pas dans le fonctionnarisme. Cela peut se tourner exactement à l'envers. Ce ne sont pas des critères que l'on puisse discuter et avoir une réponse définitive. Il faut se fier à la bonne foi et au bon jugement des gens. C'est bien clair...

M. BELLEMARE: C'est ça que notre amendement disait...

M. LAPORTE: Ah oui, votre amendement disait: « à compétence égale ». puis ça, ça ne se peut pas.

M. BELLEMARE: Vous avez voté contre... Non, non, ça ce n'est pas vrai, non, jamais, je n'ai jamais dit ça, il n'a pas lu l'amendement...

M. LAPORTE: ... et quand vous parlez... On ne peut pas parler des amendements, je discute d'une façon générale.

M. BERTRAND: ... un des critères.

M. LAPORTE: ... Quand on dit à part ça que ça peut devenir un facteur de patronage... ou le gouvernement veut et peut en faire, parce que j'aimerais qu'au lieu de parler de patronage on s'enquière comment ça fonctionne la Commission du service civil.

Si le ministre des Affaires municipales, et je sais qu'il y a de mes gens qui sont actuellement dans cette salle, peut faire entrer qui il veut comme il le veut au ministère, jamais! Je pense que je ne connaissais pas un seul des bonshommes qui ont été engagés chez nous. Pensez-vous que ça nous intéresse, quand on a des budgets limités, de faire entrer des bonshommes seulement parce qu'ils sont de nos amis et qui ne pourront pas donner le rendement qu'on attend de nos gens? Mais pensez-vous que c'est possible? Et si un gouvernement encore une fois veut faire du patronage et peut le faire, avec une Commission qui est faible, est-ce que vous pensez que la clause de la compétence égale peut l'arrêter? Qui est-ce qui va établir qu'ils sont également compétents? C'est une question de jugement ça aussi, c'est une question de jugement ça. Quand même on mettra ça dans une loi, ça n'empêche pas ce qui doit être empêché, le patronage. Pour l'empêcher, il faut des listes d'éligibilité puis des examens et qu'on me nomme actuellement, dans le fonctionnarisme, des postes qui ne sont pas sujets à des examens, et qu'on me nomme une liste d'éligibilité qui peut être signée par un ministre, si ça n'a pas été à la suite d'un concours, et que le citoyen, que le monsieur ou la dame a été placé sur une liste d'éligibilité, et ça nous l'étendons jusqu'aux ouvriers. Cela peut freiner là aussi un patronage qui est inadmissible, inacceptable.

Mais est-ce qu'on va prétendre, là aussi, que, dans des choses qui sont humaines, il n'y a pas eu depuis quelques années un progrès immense par la réforme des cadres, par la réforme de la procédure? Et nous disons actuellement sans doute que la Commission était jusqu'ici protégée, comme elle l'est dans le bill actuel, parce que ça prend un vote des deux Chambres pour révoquer, mais on ne peut même plus baisser le salaire. Nous atteignons presqu'au maximum de l'indépendance de ces gens-là, ils peuvent complètement, le verbe qui me vient n'est pas parlementaire, se moquer ou ne pas s'occuper du gouvernement, et c'est normal. Mais que d'une part on ne vienne pas voter en faveur de textes comme celui-là, et brandir encore l'épouvantail du patronage.

Nous sommes tous d'accord, dans toute la mesure du possible, pour le faire disparaître. Je crois qu'avec le bill 55, avec la présence des syndicats, il n'y en avait pas avant pour freiner ça, aujourd'hui ils vont avoir l'oeil ouvert, puis j'espère que — c'est leur devoir — je sais qu'ils vont le faire à part ça avec efficacité surveiller qu'il n'y ait pas de patronage. Pensez-vous que dans un ministère, s'il arrivait qu'une promotion soit accordée à quelqu'un de moins qualifié, parce qu'on a voulu favoriser quelqu'un que nous n'en entendrions

pas parler? Mais ces gens-là sont là pour surveiller ces choses-là. L'opinion publique est là pour nous surveiller, nous disons qu'il ne faut pas mettre des freins inutiles dans la loi, qu'il faut imaginer que nous avons créé une Commission de la fonction publique qui a toutes les garanties possibles d'indépendance et dans sa nomination et dans son traitement, que nous transigeons entre gens de bonne foi qui ont maintenant des syndicats pour faire valoir leurs points de vue de façon bien plus efficace, que c'est un premier pas, très important, et que la discussion reste ouverte pour les années à venir et que, en terminant, je voudrais que la bonne foi du gouvernement, qui est acceptée par le député de Missisquoi, la bonne foi des syndicats qui est acceptée par tout le monde, que ces bonnes fois se conjuguent pour mettre loyalement à l'épreuve cette loi, quitte, lorsque le moment viendra, à apporter des améliorations, à faire les changements qui s'avéreront nécessaires. Pour toutes ces raisons, je trouve que ce n'est pas une loi complète, mais je trouve que c'est une bonne loi qui avance singulièrement la cause du fonctionnarisme dans la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture sera-t-elle adoptée?

M. LALONDE: Vote.

M. BERTRAND: Vote enregistré et renversé.

M. LE PRESIDENT: Même vote enregistré et renversé.

M. LESAGE: Enregistré et renversé.

M. LE PRESIDENT: Oui. Adopté en troisième lecture.

M. LESAGE: En comité des subsides.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides, cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

Budget supplémentaire

M. BEDARD (président du comité des subsides):

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que le premier ministre...

M. LESAGE: Un instant. C'est le ministre des Finances là.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre des Finances ne nous avait pas dit que ce bill serait étudié seulement vendredi, tandis que le...

M. LESAGE: Oui, mais j'avais des raisons...

M. BELLEMARE: Est-ce que le premier ministre me permet de finir?

M. LESAGE: J'avais des raisons particulières.

M. BELLEMARE: Bon, un instantl Parce que le chef de l'Opposition a certaines questions à poser sur le budget et il devrait être ici demain.

M. LESAGE: Bien, il est trop tard!

M. BELLEMARE: Alors, je pense que le premier ministre nous avait donné sa parole...

M. LESAGE: Je n'avais pas donné de parole. J'avais dit que... j'avais donné le programme...

M. BELLEMARE: Il nous avait dit que le bill serait étudié vendredi après-midi, quand les bills seraient rendus au Conseil législatif et durant ce temps-là, quand toute la législation serait passée, on pourrait... D'ailleurs, il n'y a que quelques questions. Cela ne sera pas extrêmement long. Le chef du gouvernement peut accorder ça au chef de l'Opposition qui sera ici demain et je pense que vous allez bien vous entendre. Cela ne sera pas long. Alors je pense que ce serait, dans les circonstances...

M. LESAGE: M. le Président, c'est parce que j'avais des raisons particulières de les passer aujourd'hui parce que demain...

M. BELLEMARE: Oui, mais il est arrivé, le voyage...

M. LESAGE: Oui, mais il faut que je complète le discours du Trône de la fin de la ses-sign. J'avais oublié ça et puis, évidemment, je suis le ministre des Finances, il m'appartient de passer les budgets supplémentaires. Il n'y a pas grand chose là-dedans, comme il dit. Je suis certain que le député de Champlain a

toute l'imagination qu'il faut pour me poser les questions auxquelles je peux répondre.

M. BELLEMARE: Non, non. J'ai vu les questions, mais seulement, M. le Président, ce n'est pas à moi à les poser.

M. LESAGE: Si vous avez des questions, posez-les!

M. BELLEMARE: Non, non, non. Je pense que le chef de l'Opposition a son statut dans cette Chambre, et c'est à...

M. LESAGE: D'accord!

M. BELLEMARE: ... lui que revient, je pense, le...

M. LESAGE: Oui, mais on va les passer sous réserve des questions du chef de l'Opposition.

M. BELLEMARE: Bien non!

M. LESAGE: Bien oui!

M. BELLEMARE: Bien pourquoi...

M. LESAGE: Sous réserve des questions...

M. BELLEMARE: ... pourquoi ne pas respecter votre parole? Vous avez dit...

M. LESAGE: Mais je n'ai pas donné ma parole. Qu'on me laisse tranquille avec ma parole.

M. BELLEMARE: C'est vous qui avez dit aux députés... Ne vous choquez pas pour rien, c'est pire!

M. LESAGE: Bien oui. Bien oui, mais laissez-moi tranquille.

M. BELLEMARE: Demain, ça va être tout à recommencer. Il va dire: « Je n'ai pas dit ça ».

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Le premier ministre...

M. LESAGE: Je n'ai pas dit: « Je n'ai pas dit ça. » J'ai dit que j'avais annoncé... Est-ce que l'on peut me permettre, M. le Président...

M. BELLEMARE: Ah oui! certainement! M. LESAGE: Bon. Cela va prendre un ins- tant. J'avais annoncé, c'est vrai, que nous garderions ça pour la fin. Mais simplement que j'ai réalisé qu'à la fin, je serai pris. Alors, à deux heures et quinze cet après-midi, lorsque nous nous sommes réunis, j'ai avisé la Chambre, les membres de la Chambre, que nous entreprendrions, contrairement à ce que j'avais dit hier... Je n'ai pas dit que je n'avais pas dit ça. J'ai dit à deux heures et quanrt: « Contrairement à ce que j'ai dit hier, nous étudierons les...

M. BERTRAND: Si le premier ministre me permet, le député de Champlain, je n'étais pas au courant, personnellement, mais si le chef de l'Opposition demain, peut poser les questions qui l'intéressent...

M. LESAGE: Bien oui, il les posera.

M. BERTRAND: ... sur le budget supplémentaire, je ne pense pas que mes collègues aient aucune objection à ce que nous procédions, avec l'étude, mais sous la réserve...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... que le chef de l'Opposition puisse poser toutes et chacune des questions qui l'intéressent...

M. LESAGE: Toutes les questions qu'il voudra!

M. BERTRAND: ... en marge du budget supplémentaire.

M. LESAGE: Certainement, avec grand plaisir! Il fera cela sous les ordres du jour demain matin, et je lui répondrai.

M.BERTRAND: Je n'étais pas au courant du tout.

M. LESAGE: Bien, non, mais je lui répondrai aux ordres du jour demain avec l'Orateur au fauteuil. C'est bien facile.

M. LE PRESIDENT: Alors, Agriculture,article 4, « Aménagement de la ferme » $3,500,000.

M. LESAGE: Voici, M. le Président, si l'on regarde au détail l'on verra qu'il y a en fait, $6 millions dont $2,500,000 de contribution fédérale. Il s'agit de subventions pour les cultivateurs. Le total est de $6 millions. Le total brut. Il y a $1 million que l'on doit additionner aux $900,000 déjà votés pour ceux qui ont souf-

fert de l'excès de pluie dans la résion du Saguenay- Lac-St-Jean et la région du Nord-Ouest. Lors du premier budget supplémentaire il y avait $1,200,000: $300,000 pour les pomlculteurs et $900,000 pour l'achat de graines, pour le remboursement des achats de graines ce printemps pour les cultivateurs du Saguenay-Lac-St-Jean et du Nord-Ouest.

Nous ajoutons $1 million. Lors de la conférence fédérale-provinciale, mercredi le 21 juillet, le matin, avant les réunions de la conférence, j'ai eu une entrevue alors que j'étais accompagné du ministre de l'Agriculture, mon collègue, avec le ministre fédéral de l'Agriculture, M. Hayes. Nous avons discuté, et du problème de l'excès de pluie l'année dernière, en 1964, dans ces régions, et du problème de la sécheresse qui a fait manquer les récoltes de foin en 1965. A la suggestion de l'UCC, nous avons discuté ces deux problèmes avec le ministre fédéral de l'Agriculture, M. Hayes, dans son bureau. Il nous a dit qu'il prenait l'affaire en considération, qu'il examinerait la question et nous avons appris par la suite sa réponse qui était à l'effet qu'il était disposé à recommander au gouvernement central, qui depuis ce temps l'a accepté, le paiement de la moitié des dommages pour lesquels nous rembourserions les cultivateurs sous forme de subvention pour l'achat de foin et de grains de provende pour 1965, c'est-à-dire la moitié de $5 millions pour le moment, mais que pour ce qui était des pertes subies dans la région de Saguenay-Lac St-Jean et le Nord-Ouest québécois en 1964, les experts du gouvernement fédéral considéraient que le montant de $900,000 qui était déjà prévu à notre budget à nous, le premier budget supplémentaire, était d'après les calculs faits par les fonctionnaires fédéraux, cette somme de $900,000 était suffisante.

J'en ai discuté avec les autorités du ministère de l'Agriculture du Québec et nous avons décidé que, malgré la prétention d'Ottawa, les cultivateurs du Saguenay-Lac St-Jean et du Nord-Ouest québécois seraient suffisamment compensés par les subventions de $900,000 au total versées par le gouvernement de la province. Après, nous avons, dis-je, considéré, après étude des réclamations qui ont été faites, que nous devions évaluer la compensation raisonnable à $1 million de plus que le $900,000, ce qui fait $1,900,000. En comptant le $1 million qu'il y a d'inclus dans le $6 millions. Quant au $5 millions, évidemment il s'agit d'un montant pour compenser la perte de la récolte de pointe. Il nous est impossible de déterminer à l'heure actuelle quelle sera cette perte exactement, mais nous avons $5 millions et au fur et à mesure que nous verrons jusqu'à quel point les pluies que nous avons eues depuis ce temps peuvent avoir permis une seconde récolte ou peuvent avoir permis une meilleure récolte de grain, nous verrons jusqu'à quel point ce montant est suffisant. Et ça nous permettra tout de suite de verser des subventions à ceux qui ont fait des pertes de façon à éviter que les cultivateurs vendent leurs animaux et qu'ainsi nous ayons une diminution de notre industrie laitière dans le Québec.

Alors, à nouveau, ce sont des montants d'urgence et en réalité c'est la raison de ce budget supplémentaire.

Nous aurions puprocéderpar mandat spécial, attendre après la fin de la session, mais nous avons tenu à ce que les députés en prennent connaissance dès maintenant, et sachent ce que nous faisions, ce que nous leur proposions de faire, quoi, au risque d'un déficit au compte ordinaire, pour aider les cultivateurs du Québec.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, je remercie le premier ministre des explications qu'il nous a données au sujet de l'utilisation de ce budget supplémentaire et surtout sur laparti-clpation du gouvernement fédéral.

M. LESAGE: Je le sais parce que j'étais présent.

M. BERNATCHEZ: Je comprends que ce budget supplémentaire est proposé pour venir en aide à deux groupes de cultivateurs éprouvés...

M. LESAGE: Un en 1964.

M. BERNATCHEZ: Un en 1964.

M. LESAGE: Et l'autre...

M. BERNATCHEZ: Les autres, ce printemps.

M. LESAGE: Mais il y en a peut- être dans le Nord-Ouest qui ont été éprouvés par les deux.

M. BERNATCHEZ: Oui.

M. LESAGE: Je ne suis pas en mesure de vous le dire, on ne le sait pas. Pour 1965, nous ne savons pas exactement.

M. BERNATCHEZ: Parlons des troubles météorologiques 1964 et 1965, 1964 c'est de la pluie et en 1965 c'est de la sécheresse.

M. LESAGE: Bien oui, les cultivateurs sont toujours mal pris, je le sais.

M. BERNATCHEZ: J'aimerais, M. le Président, que le premier ministre nous donne, si possible, plus de renseignements: quels sont les normes, les barèmes qui ont déterminé la décision des autorités d'offrir cette subvention, disons, pour les cultivateurs éprouvés par la sécheresse, de confiner cette subvention, cette aide, seulement qu'à un certain nombre de comtés? J'ai ici une déclaration qui a été faite le 22 juillet, à la suite précisément de la conférence, de l'entrevue dont parlait tout à l'heure le premier ministre, et le porte-parole du gouvernement provincial, le Dr Ernest Mercier, parlant au nom du ministre de l'Agriculture, M. Courcy, déclara qu'environ 15 comtés, depuis Pontiac, sur la rivière Ottawa, jusqu'à ceux du Richelieu, à l'est de Montréal en profiteraient, laissant entendre par là la décision que, pour ce qui est de subvention, d'aide aux cultivateurs éprouvés par la sécheresse, l'aide du gouvernement ne serait limitée qu'à ces 15 comtés.

Je sais que la sécheresse a peut-être sévi avec plus de gravité dans certaines régions de Montréal, mais la sécheresse a également sévi dans plusieurs autres comtés de la province, notamment, nous avons fait... les cultivateurs du comté de Nicolet, les cultivateurs de Lotbinière, les cultivateurs de la Beauce, de Bellechasse, de quantité de comtés de la région de Québec, Yamaska, Victoriaville, Arthabaska, ont subi des pertes considérables dues à la sécheresse qui a caractérisé le début de la saison de végétation, ce printemps, à la fin de mai et au mois de juin, alors que les prairies, les pâturages, s'en sont ressentis énormément et la récolte de foin est diminuée pour le moins de 40 à 50% dans les comtés que je viens de signaler.

Il y a également cette sécheresse, M. le Président, qui a été néfaste, non seulement aux cultivateurs qui s'occupent de grande culture, qui font de l'élevage. Il y a par exemple dans certaines régions horticoles, notons en passant la région de l'Ile d'Orléans, la région de Bellechasse et certaines autres régions du disctrict de Québec, Montmorency, où les cultivateurs retirent des revenus importants de la vente des fraises. La récolte de fraises a été totalement nulle cette année et, non seulement la récolte a été nulle, mais encore les fraisières ont subi des dommages très considérables chez certains. Les cultivateurs qui vont être obligés de recommencer l'organisation de leur fraisiêre. Alors, à même ces crédits, il serait, il est certainement à propos de renouveler les recommandations que nous avons faites au cours de la session, attirant l'attention du ministre de l'Agriculture sur l'urgence de venir en aide à ces cultivateurs pour réorganiser leur fraisière. Dans

Lotbinière, nous avons un certain nombre de cultivateurs qui soutirent un profit, un revenu appréciable de la culture de la fraise, et qui m'ont écrit et j'ai répondu à ces gens: le ministre de l'Agriculture nous avait dit qu'il était à étudier une politique d'aide pour permettre la réorganisation des fraisières.

Alors, avant de voter ces crédits, j'aimerais que le ministre nous donne de plus amples renseignements. Comme le soulignait tout à l'heure le premier ministre, cette somme de $6 millions que nous sommes appelés à voter, sera, d'après les informations fournies, utilisée uniquement en faveur des cultivateurs éprouvés, soit par des pluies de 1964 dans certaines régions et certains comtés dans la province de Québec où les cultivateurs ont souffert de la sécheresse ce printemps.

M. LESAGE: Oui, c'est d'accord. Evidemment, si ça arrive, l'année n'est pas finie, on y verra, on étudiera les pertes. On n'est pas en mesure de les évaluer à l'heure actuelle, mais nous savons, par exemple, que les plus durement atteints sont les exploitants de troupeaux laitiers. Cela, je pense que le député de Lotbinière...

M. BERNATCHEZ: D'accord,

M. LESAGE: ... va être d'accord avec moi, ça on le sait. Et puis on sait qu'avec $5 millions, on ne paiera pas plus que ce qu'ils ont perdu, et puis là c'est facile d'établir, c'est-à-dire pour les troupeaux laitiers et puis les boeufs de boucherie, les animaux de boucherie, le rendement de grain et de foin dans les zones éprouvées, qui est d'environ 50% de ce qu'il aurait dû être, et l'aide de $5 millions, l'aide est de $30 la tonne pour l'achat des moulées et puis $15 la tonne pour l'achat de foin. Cela, c'est l'aide, c'est la base du $5 millions.

M. ALLARD: Basé sur la valeur de chacun.

M. LESAGE: Oui, oui sur la perte, au fur et à mesure qu'on peut évaluer la perte, parce qu'on ne veut pas que les gens vendent leurs animaux, on n'est pas pour détruire l'industrie laitière. On va au plus pressé, c'est ça. Pour ce qui est de l'évaluation des pertes des horticulteurs comme ceux de l'île d'Orléans, bien nous ne l'avons pas l'évaluation de ces pertes, mais nous allons au plus pressé pour empêcher que les gens vendent leurs troupeaux laitiers et puis qu'on détruise l'industrie laitière ou encore l'industrie de l'éle-

vage du boeuf à boucherie dans la province et puis, là, ça presse. Il faut qu'ils les nourrissent, leurs animaux, il faut qu'ils les nourrissent cet automne tandis que les marchands de fraises, les commerçants, excusez-moi, les horticulteurs, eux, c'est la compensation d'une perte, tandis que dans le cas des autres il faut qu'ils achètent tout de suite le fourrage.

M. ALLARD: Ce n'est pas le même problème.

M. LESAGE: Ce n'est pas le même problème. La compensation des pomiculteurs pour les pertes de l'an dernier, elle est venue cette année après évaluation parce que c'était une perte subie. Mais ici, il s'agit d'aller au plus pressés et puis d'empêcher... Alors, je ne dis pas que c'est final, je n'ai jamais prétendu que c'était final. Je dis que je profitais de la présence des députés ici pour aller au plus pressé, tout de suite, pour éviter que l'industrie laitière ou l'industrie de l'élevage ne souffre. C'est la raison. Maintenant, pour ce qui est des pertes qui auront été subies au cours de l'année eh bien, comme d'habitude, les agronomes feront des rapports, mais nous ne les avons pas. Dans le cas des pomiculteurs, nous avons attendu d'avoir les rapports et après que nous eussions obtenu les rapports nous avons voté dans le premier budget supplémentaire une somme de $300,000. Cela, ça s'évalue après la perte mais ici nous savons qu'ils ont besoin tout de suite. C'est pour ça notre raison d'agir autrement dans ce cas-ci.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, pour compléter les remarques du premier ministre, je voulais parler des cultivateurs intéressés à l'élevage, soit laitier ou de boucherie...

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BERNATCHEZ: ... pour maintenir leurs troupeaux...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BERNATCHEZ: ... les aider. Je soulève ce point afin d'éviter que, dans le public, il y ait une mauvaise interprétation.

M. LESAGE: Ah! non, non.

M. BERNATCHEZ: Dans le public actuellement...

M. LESAGE: II ne faut pas.

M. BERNATCHEZ: ... ce qui a été publié dans le journal on parle de 15 comtés. Voyez-vous: « Quinze comtés du Québec recevront une assistance de $5 millions. »

M. LESAGE: Bien oui, mais ce n'est pas moi qui ai écrit ça. Et puis il n'a pas été question de ça.

M. BERNATCHEZ: C'est la déclaration du sous-ministre de l'Agriculture qui est rapportée dans le Devoir. Or, je voudrais que le ministre profite de ces crédits pour rassurer les cultivateurs d'autres comtés qui ont souffert des mêmes inconvénients de la sécheresse et qui sont eux aussi dans l'alternative de diminuer leurs troupeaux, s'ils ne trouvent pas à acheter à bon compte la nourriture nécessaire pour maintenir ces troupeaux.

En ce qui concerne les pertes subies par les horticulteurs, particulièrement dans les dommages occasionnés aux fraisières, dans ce domaine, il y a également une décision importante à prendre dès le mois d'août, dès ce mois-ci. Les spécialistes, les cultivateurs qui font de la fraise et qui sont obligés de tout renouveler leur fraisière, doivent faire ces travaux au cours du mois d'août. Alors, ils seraient très intéressés de connaître l'opinion du gouvernement, à savoir s'ils pourront compter sur l'aide du gouvernement pour acheter les plants nécessaires à la reconstruction de leur fraisière.

M. LESAGE: II faut qu'on sache quelles sont les pertes subies, bon. Ce n'est pas évalué.

M. BERNATCHEZ: Bien, je veux prendre la déclaration du premier ministre à l'effet que ce n'est pas évalué, mais la question se pose...

M. LESAGE: M. le Président, comme ministre des Finances, je ne peux pas inscrire dans le budget une perte dont je n'ai aucune idée. Qu'est-ce que vous voulez? A moins qu'il s'agisse d'une matière absolument urgente, comme dans le cas du fourrage pour les animaux laitiers et les animaux de boucherie, c'est tout. Mais quand on a le malheur de donner jusqu'au coude, on demande jusqu'au bras, si on donne jusqu'au bras, on nous enlève le corps, c'est toujours la même chose.

M. BERNATCHEZ: Non, M. le Président, il est peut-être difficile de voter, de prévoir le montant...

M. LESAGE: Ce sont les payeurs de taxe qui paient pour ça. Moi, j'ai un rôle comme ministre des Finances, qu'est-ce qu'on veut? C'est désagréable, j'aimerais bien mieux dire oui à tout le monde tout de suite.

M. BERNATCHEZ: Nous l'admettons, M. le Président, il est très difficile de prévoir les montants exacts qu'il faut voter pour venir en aide à ceux...

M. LESAGE: Bien oui, quand on ne sera pas en session, j'ai des mandats spéciaux.

M. BERNATCHEZ: Mais, si le premier ministre...

M. LESAGE: Tout ça, j'aurais fort bien pu attendre à lundi prochain puis passer un mandat spécial pour éviter la discussion. Au lieu de ça, j'ai soumis l'affaire.

M. BERNATCHEZ: Non, M. le Président, ça permet au gouvernement de prendre connaissance de l'ampleur du problème et de rassurer...

M. LESAGE: Bien oui, je suis d'accord, mais qu'on ne me demande pas de faire des promesses, je n'en ferai pas.

M. BERNATCHEZ: Non, mais on pourrait tout de même...

M. LESAGE: Je n'en ferai pas. Je vais considérer l'affaire à son mérite, lorsqu'elle me sera présentée en blanc et en noir, je suis un homme pratique, moi.

M. BERNATCHEZ: Mais, M. le Président, je suis d'avis que...

M. LESAGE: Je suis responsable vis-à-vis les payeurs de taxe et j'ai bien l'intention de me décharger de mes responsabilités suivant mon serment d'office.

M. BERNATCHEZ: Le ministre de l'Agriculture est certainement au courant des pertes que les...

M. LESAGE: Oui, mais ce n'est pas en blanc et en noir devant le ministre des Finances.

M. BERNATCHEZ: Alors, pourquoi ne pas profiter de la présentation de ce budget pour dire; il n'y a pas de sommes prévues pour les sinistrés, les cultivateurs éprouvés par la sécheresse et qui ont perdu leur fraisière, mais nous vous conseillons de voir votre agronome, nous autorisons les agronomes à enquêter et à faire rapport au ministre?

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai pas besoin de conseiller aux cultivateurs de nous demander.

M. BERNATCHEZ: Bien, à l'heure actuelle, la décision et le budget, l'intention du ministre et du gouvernement de venir en aide...

M. LESAGE: J'ai dit que j'allais...

M. BERNATCHEZ: ... semble limiter définitivement.

M. LESAGE: Bien oui, mais je l'ai dit. Bon.

M. LE PRESIDENT: Ministère de la Justice, artice 2, officiers de justice, $250,000.

M. LESAGE: Ah! c'est très simple, c'est pour augmenter le personnel des cours de Magistrat, à la suite du transfert de la cour Supérieure des causes dont les montants sont inférieurs à $500.

M. BELLEMARE: Les augmentations des juges...

M. LESAGE: L'augmentation du personnel se fait sentir principalement... non, non, les juges, c'est statutaire.

M. BELLEMARE: Mais les augmentations... M. LESAGE: Statutaire, les juges.

M. BELLEMARE: ... qui ont été données dernièrement?

M. LESAGE: Statutaire, les juges. Là, c'est l'augmentation du personnel...

M. BELLEMARE: Quand on les a votés les statutaires, les juges...

M. LESAGE: Cela n'apparaît pas au budget.

M. BELLEMARE: II n'y en avait pas dans le budget?

M. LESAGE: Non, il n'y en a pas, ça n'apparafl pas, l'augmentation n'apparaît pas dans les budgets, c'est dans les statuts. Bon.

Dans le budget, ce qui apparaît c'est le montant qui est nécessaire pour payer le personnel additionnel qu'il va falloir engager dans les di-

verses cours de magistrat, principalement dans les districts de Montréal, de Québec et de Richelieu, par suite du fait que le nombre des causes va augmenter considérablement parce que la juridiction de la Cour de magistrat est élevée de $200 à $500. Alors, évidemment, les greffes devront avoir plus de personnel, ça va de soi. Cela c'est $250,000. Il reste $124,000 pour l'administration des palais de justice et des prisons. C'est pour l'engagement de gardiens temporaires, pour les prisons et aussi l'engagement. Nous en avons besoin, et l'engagement de gardiens de la nouvelle prison de New-Carlisle.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Ministère de la Santé, article 17.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LESAGE: Cela c'est pour l'achat...

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LESAGE: Un instant, j'aime mieux donner des explications.

M. BELLEMARE: Adopté. On est satisfait.

M. LESAGE: J'aime mieux donner les explications dès maintenant, ça va éviter des questions peut-être par le chef de l'Opposition demain matin.

M. BELLEMARE: Il n'aura pas le temps de les lire.

M. LESAGE: Il s'agit purement et simplement d'une entente qui est intervenue entre l'archevêque d'Ottawa, le ministre de la Santé et moi-même, la semaine dernière, au sujet de l'achat de l'édifice de la Fraternité sacerdotale à Hull pour la somme de $1 million afin d'en faire un hôpital pour chroniques et convalescents. Mgr Lemieux a hérité de tout le problème des dettes, des immeubles de la Fraternité sacerdotale, un petit problème de $14 millions. Alors, nous avons besoin dans la région de Hull d'un édifice pour en faire un hôpital pour chroniques et convalescents et nous allons transformer, après acquisition, qui sera faite aussitôt le budget voté et la loi sanctionnée, nous allons acquérir pour $1 million d'après l'entente intervenue entre Mgr Lemieux et moi-même et le coût de transformation sera de $250,000 dont $150,000 d'après notre évaluation pourra être dépensé au cours de la présente année fiscale.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Tourisme, Chasse et pêche, article 4.

M. LESAGE: Il s'agit, comme je l'ai dit l'autre jour, d'une erreur qui a été commise, erreur cléricale commise par les services de comptabilité au sujet des augmentations rétroactives au 5 novembre 1964 pour ce qui est des employés classés de la fonction publique au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. On a voté $12 millions quelque chose et on a besoin de ce $45,000 pour la rétroactivité de paiement de ces employés.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Travaux publics.

M. LESAGE: Là il s'agit de l'édifice principalement de l'édifice Branly pour centraliser les services du ministère des Affaires municipales dans l'édifice Branly sur le boulevard Charest du côté sud du boulevard Charest, presque en face de l'édifice de la mécanographie de mon ministère. Deuxièmement, pour loger les bureaux de différents ministères qui sont actuellement dans le quadrilatère Conroy, Lachevrotière, St-Amable, St-Cyrille, qui doit être démoli incessamment pour faire place au prochain édifice qui logera le ministère de l'Education qui sera situé sur le boulevard St-Cyrille à l'ouest des édifices de la Voirie et de l'Agriculture.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Voirie. M. BERTRAND: Un instant.

M. LESAGE: Voirie, c'est sur l'immobilisation.

M. BERTRAND: Sur les travaux publics, le premier ministre me permettra tout simplement ceci, ça n'est pas dans le budget supplémentaire mais j'en profite.

Je suis, et avec les députés d'Iberville et de Saint-Jean, à sa disposition comme à la disposition du ministre des Travaux publics au sujet du problème du pont de Noyan...

M. LESAGE: Ah oui.

M. BERTRAND: II n'a qu'à le noter.

M. LESAGE: Ah je le connais très bien, je pourrais en parler, je peux en discuter et je suis bien d'accord. Nous n'avons pas le droit d'exproprier; seul le gouvernement fédéral a le droit d'exproprier. Tout ce que nous pouvons

faire, c'est de négocier l'achat. Et, la semaine dernière, j'ai dit au ministre des Travaux publics de bien vouloir entreprendre les négociations nécessaires avec des propriétaires pour procéder à l'achat dudit pont et je suis sûr que mon collègue doit procéder. Je suis parfaitement au courant de tout le problème juridique. Il y a deux versions. Ottawa a une version juridique qui aurait pour effet, si on l'accepte, de faire rejeter la responsabilité complètement sur le gouvernement du Québec alors qu'en fait il s'agit d'un ouvrage qui a été décrété par Ottawa, être à l'avantage du Canada. Cela, le député de Missisquoi le sait, et comme cet ouvrage a été décrété être à l'avantage de l'ensemble du Canada et que la concession a été donnée dans cette perspective, tant et aussi longtemps que le fédéral n'exproprie pas lui-même ou ne passe pas une loi pour décréter que cet ouvrage n'est plus à l'avantage du Canada, au point de vue constitutionnel, nous ne pouvons pas exproprier. Il n'y a qu'une chose que nous pouvons faire, c'est de négocier un achat et c'est exactement ce qu'a entrepris de faire le ministre des Travaux publics à la suite d'une dernière entrevue que j'ai eue avec lui la semaine dernière sur le sujet. Je connais le dossier parfaitement.

M. BERTRAND: Je ne discuterai pas de l'entente...

M. LESAGE: Non, non, vous savez, je suis sûr, qu'il y a une question juridique très délicate.

M. BERTRAND: Au nom de tous ceux qui sont venus d'ailleurs rencontrer la semaine dernière le ministre des Travaux publics, nous avons eu l'occasion d'exposer notre point de vue et nous avons alors déclaré au ministre des Travaux publics que les trois députés de la région; St-Jean, Iberville et Missisquoi étaient prêts à coopérer dans toute la mesure du possible...

M. LESAGE: Mais...

M. BERTRAND: ... parce qu'il s'agit de négociations...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BERTRAND: ... le premier ministre conviendra avec moi qu'à certains moments le ministre des Travaux publics nous avait mis sous l'impression que le problème était réglé avec Ottawa...

M. LESAGE: Non, il ne l'est pas.

M. BERTRAND: ... il avait lui-même fait une déclaration en Chambre. Je demande au premier ministre...

M. LESAGE: II ne l'est pas.

M. BERTRAND: ... de s'occuper de ce problème personnellement, de manière à ce que les négociations qui doivent avoir lieu soient entamées le plus rapidement possible. Il y a urgence, et voici pourquoi...

M. LESAGE: Ah je sais.

M. BERTRAND: ... je termine...

M. LESAGE: Allez, allez, je ne suis pas pressé.

M. BERTRAND: ... c'est une route importante et le pont devrait, en autant que possible, être construit pour l'Expo universelle de 1967...

M. LESAGE: Je le sais.

M. BERTRAND: ... il est important, c'est une voie d'accès qui vient des Etats-Unis et l'on sait que l'on attend, à l'occasion de l'Expo de 1967, des milliers et des milliers de visiteurs des Etats-Unis. J'espère que nous aurons une décision qui ne tardera pas et qui sera à l'avantage de toute notre région et également de la Métropole du Canada.

M. LE PRESIDENT: Voirie, Article 7, « Route transcanadienne ».

M. LESAGE: Bien, je pense que les explications ont été données dans les journaux. Il s'agit de la construction, c'est-à-dire des expropriations, pour la partie est-ouest de la route transcanadienne sur l'Ile de Montréal. Il ne saurait être question de commencer les travaux avant 1968, mais quand même, d'après les experts du ministère de la Voirie et les autres experts, et pour me servir de l'expression du ministre de la Voirie, il y a une explosion dangereuse dans la montée de l'évaluation des immeubles au centre de Montréal, et en expropriant maintenant, nous a-t-on dit, au lieu d'attendre en 1968, cela peut nous coûter à moitié prix.

Il s'agit de construire la route transcanadienne à partir de l'échangeur Turcot, en longeant les voies du Pacifique Canadien au sud, dans ce qu'on appelle communément la« glen»,

dans le comté de Ste-Anne, et dans St-Henri d'abord, ensuite Ste-Anne pour rentrer en tunnel à peu près à la rue Guy et sortir en contrebas, à la place Viger. Les expropriations devant être faites pour le moment jusqu'à ce qui est communément appelé la place Radio-Canada, à Papineau et Dorchester, c'est-à-dire du côté sud de la place Radio-Canada. Maintenant place Radio-Canada, au sud pas Dorchester, qu'est-ce que c'est la rue? Notre-Dame, Craig excusez-moi et Papineau les expropriations seront faites nous les évaluons à peu près à $35 millions nous croyons devoir payer cette année à peu près $10 millions, la ville de Montréal devra payer à peu près $5 millions, parce qu'elle doit payer les expropriations pour le coût des accès et des voies de service lorsque la route est en contrebas, nous calculons que nous paierons $10 millions l'an prochain, $10 millions dans deux ans pour les expropriations. Nous revendrons ce que l'on appelle en anglais les « air rights » après que nous aurons creusé les tunnels pour construire les tunnels à trois voies dans chaque direction, au coeur de l'île de Montréal en passant par exemple sous la nouvelle place Bonaventure. C'est un projet formidable, qui va coûter au noins $175 millions en tout auquel évidemment le fédéral va participer, parce qu'il s'agit de la route transcanadienne, mais qui est devenue nécessaire à Montréal pour la circulation rapide de l'est à l'ouest et de l'ouest à l'est de la ville, alors que le boulevard Métropolitain déjà ne suffit presque plus aux besoins de la circulation rapide à travers l'île de Montréal. Ai-je besoin de vous dire que si je n'avais pas comme ministre des Finances été convaincu qu'il était dans l'intérêt de la province d'exproprier maintenant à cause du danger d'explosion des prix, je n'aurais pas accepté d'inscrire au budget cette dépense additionnelle en immobilisation de $10 millions à un moment où le marché des obligations passe à travers une période extrêmement difficile pour ce qui est des emprunteurs et à long et à court terme.

M. LAFONTAINE: Si je comprends bien l'explication du premier ministre, le montant de $10 millions est complètement pour l'expropriation de l'emprise de la route transcanadienne.

M. LESAGE: Pour partie du coût... M. LAFONTAINE: Partie du coût. M. LESAGE: Le coût est évalué...

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'admets ceci...

M. LESAGE: ... $35 millions.

M. LAFONTAINE; Oui, partie du coût, je remarque ici dans les détails route transcanadienne, construction ponts compris.

M. LESAGE: Bien non, c'est pour l'expropriation seulement, j'ai dit...

M. LAFONTAINE: Alors l'explication, oui, mais si...

M. LESAGE: ... qu'il n'était pas question de commencer la construction avant 1968...

M. LAFONTAINE: ... ici dans le cahier, mais dans le cahier ici construction entre parenthèses, ponts compris...

M. LESAGE: Bien oui, non compris.

M. LAFONTAINE: ... Dans le trajet que le premier ministre a donné, il n'y a pas de ponts du tout.

M. LESAGE: Pardon?

M. LAFONTAINE: Il n'y a pas de ponts dans le trajet que le premier ministre a donné.

M. LESAGE: Je n'ai pas parlé de ponts, j'ai parlé de tunnels.

M. LAFONTAINE: Je vois ici là, dans le budget supplémentaire, des dépenses numéro 2, 1965/66, à la page 9. Détail...

M. LESAGE: Oui.

M. LAFONTAINE: 7, « Route transcanadienne » construction ( ponts compris).

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est... M. LAFONTAINE: Alors, ça laisse...

M. LESAGE: C'est parce que nous sommes...

M. LAFONTAINE: Alors, ça laisse comprendre qu'il y aura des ponts dans le...

M. LESAGE: C'est parce que nous sommes obligés de toujours conserver le même libellé que dans le budget principal. Cela ne veut pas

dire qu'il y a des ponts. Puis, il se pourrait fort bien qu'à un moment donné on inscrive un montant ou c'est un pont seulement.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, le comité a adopté des résolutions et demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance. A la prochaine séance.

M. BELLEMARE: A la prochaine séance. M. LESAGE: A la prochaine séance. M. BERTRAND: A la prochaine séance. M. LAPORTE: Prochaine séance.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: Oui. Il est entendu que, sur les ordres du jour, demain, si le chef de l'Opposition a des questions à me poser, je lui répondrai. Il y a exception, M. le Président.

M. BERTRAND: Nous l'avons adopté tantôt là.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'on fait le comité des...

M. LESAGE: Bien oui, tout ça.

M. LE PRESIDENT: Tout et le bill...

M. LESAGE: Oui. Le bill c'est le bill 88, je crois. Alors, comité des voies et moyens. Première, deuxième, troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première, deuxième, troisième lectures. First, second and third reading of this bill.

M. LESAGE: Non, non, c'était rien que... Ils n'apparaissent plus au feuilleton.

M. LE PRESIDENT: Cela paraît...

M. LESAGE: Non, je n'en ai plus besoin. Du moment que le ministre des Finances déclare qu'il n'en a plus besoin, les item disparaissent... .i. LAPORTE: Cela fait...

M. LESAGE: ... je ne puis plus m'en servir.

M. LAPORTE: S'il dit qu'il n'en a plus besoin, on ne peut plus s'en servir.

M. LESAGE: Je suis obligé de faire une motion nouvelle pour les reformer.

Message du Conseil législatif

M. LE PRESIDENT: Message du Conseil législatif. « Conseil législatif, le 5 août 1965.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté avec un amendement et qu'il la prie d'agréer le bill suivant:

Bill No 91 intitulé: « Loi concernant la Loi électorale. »

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. »

M. LAPORTE: M. le Président, il s'agit d'un amendement d'une portée très considérable.

M. LESAGE: C'est 89.

M. LAPORTE: L'article 1, le seul d'ailleurs de la loi, se lisait comme suit; « Le paragraphe b de l'article de la Loi électorale est abrogé et le Conseil législatif nous propose dans sa sagesse; L'article 132 de la loi électorale est modifiée en retranchant le paragraphe b. » Alors, comme nous sommes convaincus que nous atteindrons les mêmes fins, quelle que soit la rédaction, je propose que nous agréions.

M. BERTRAND: Cela prouve que la rédaction n'était pas irréversible.

M. LAPORTE: Ah, monsieur!

M. LE PRESIDENT: La motion d'agrément sera-t-elle adoptée?

M. BERTRAND: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LAPORTE; M. le Président, je propose que cette Chambre rescinde la motion de troisiè-

me lecture du bill 56, « Loi modifiant la Loi des pensions » et que nous retournions en comité plénier pour l'amender. J'en ai causé ce matin au député de Missisquoi. Il s'agit de la loi modifiant la Loi des pensions et il a été constaté après coup que nous avions oublié d'inclure un certain nombre de fonctionnaires, particulièrement ceux de la Régie des eaux du Québec, l'administrateur de la municipalité de la Côte-Nord du golfe St-Laurent et les employés du syndicat national du rachat des rentes seigneuriales. Tous les employés de la Régie des eaux étaient laissés en dehors. L'administrateur de laCôte-Nord du St-Laurent étant fonctionnaire, mais il n'est pas... il reste un ou deux employés à la Régie des rentes qui n'étaient pas couverts. Le bill était rendu au Conseil législatif où il avait été voté en première lecture. Comme il s'agit d'un bill financier, d'un « money bill », il ne saurait être amendé au Conseil législatif d'où nécessité de revenir ici.

M. BELLEMARE: Adopté, adopté.

M. LAPORTE: Bon, le comité pour la troisième lecture et envoyez un message à ces messieurs du Conseil législatif.

M. LE PRESIDENT: Alors, le comité plénier est rapporté et le bill est adopté en troisième lecture, de nouveau en, troisième lecture. Troisième lecture.

M. LAPORTE: Oui, oui, troisième lecture, adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LAPORTE: Alors, bill 85 en comité, la Loi de la Régie des alcools.

M. LE PRESIDENT: La Chambre de nouveau en comité plénier pour le bill numéro 85, loi modifiant la Loi de la Régie des alcools.

M. BEDARD (président du comité plénier): Article 12?

M. BELLEMARE: Oui, je voudrais d'abord remercier les officiers du ministère de la Justice qui m'ont fait parvenir une codification de la Loi de la Régie des alcools qui va me rendre service. Nos références vont pouvoir être dans le même sens lorsque nous parlerons. A l'article numéro 12, M. le Président, on a corrigé un texte qui était bien inadéquat et bien « mêlâil-lé » comme on dit en bon « canayen ». Je pense que la définition aujourd'hui, la rédaction actuelle, même malgré la correction on dit, par exemple, que la rédaction, et qu'elle pourrait être interprètée comme permettant la vente de la boisson en bouteilles. Est-ce que je me trompe, M. le Président? Le ministre pourrait me dire si, tel que rédigé, ah non, aujourd'hui tel que rédigé c'est là qu'était l'imbroglio et puis comme elle est là, elle est claire.

M. WAGNER: C'est ça.

M. BELLEMARE: Bon, c'est ça. Maintenant, vous accorderez des permis à des clubs, très bien ça, adopté, très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 13?

M. BELLEMARE: Treize, M. le Président, on spécifie que tous ceux qui ont un permis de banquet peuvent maintenant, non seulement servir, mais vendre des alcools...

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: Mais le ministre ne pense pas que la loi actuelle réservait ce privilège seulement aux détenteurs de Québec et de Montréal? Maintenant, là, et à certaines conditions. Est-ce que l'article couvre toutes ces conditions-là actuellement? M. le Président, est-ce que le ministre est convaincu que toutes les conditions sont bien couvertes par l'article quand il dit: « ... en retranchant le deuxième alinéa qui disait: « lorsque les profits... », non, c'est correct ça. « ... s'occupant des oeuvres sociales... », bien ça c'était parce que ça s'appliquait à Montréal et à Québec, «... mais ce permis peut être accordé nonobstant les restrictions, prohibitions imposées par un règlement municipal. » Là, M. le Président, on ajoute: « pouvoir vendre à ceux qui assistent dans les banquets? » Le ministre prétend-il que ça peut porter à confusion?

M. WAGNER: Non, je ne crois pas.

M. BELLEMARE: Non, même selon les règlements municipaux?

M. WAGNER: Même là.

M. RUSSELL: Voici un point. Est-ce que l'exploitant d'une salle de danse qui, le samedi soir, a une salle et qui charge tant d'entrée aux citoyens, peut obtenir un de ces permis-là pour vendre de la boisson à la salle pour cette soirée-là ou si c'est exclusivement pour...?

M. WAGNER: Exclusivement pour des banquets.

M. RUSSELL: Pour des banquets. Est-ce qu'on a une façon de vérifier ou suivre ces choses-là afin que ce soit... ?

M. WAGNER: C'est un permis spécial comme détenteur.

M. RUSSELLL C'est un permis spécial? M. WAGNER: Oui, oui.

M. RUSSELL: Mais si un exploitant d'une salle de danse peut sortir le permis au nom de quelqu'un, qui dit qu'il fait un banquet, puis...

M. WAGNER: Non, non.

M. BERTRAND: M. le Président, est-ce que je pourrais attirer l'attention du ministre sur le problème suivant? Lors de la rédaction du rapport annuel, là je regarde rapidement, il serait peut-être à propos d'indiquer le nombre de permis de banquet que l'on a accordés durant l'année.

M. BELLEMARE: Cela l'était autrefois. M. WAGNER: Très bien.

M. BERTRAND: Et je note ici, du moins, je ne le trouve pas dans le rapport 1963/1964.

M. WAGNER: Alors, si ça n'est pas inclus pour cette année...

M. BERTRAND: Oui, je demanderai...

M. WAGNER: ... je ne l'ai pas devant moi, mais je vais demander aux membres de la Régie...

M. BERTRAND: ... qu'on nous indique le nombre de permis de banquets que l'on accorde...

M. WAGNER: ... de voir à ce que ce soit inclus, l'an prochain.

M. BERTRAND: ... au cours de l'année.

M. WAGNER: Oui, certainement, c'est excellent.

M. BELLEMARE: Très bien. C'est la même remarque qui s'applique, M. le Président, aux articles 14, 15, 16, que je voudrais faire main- tenant. Puisque la Régie va permettre à des personnes désignées par un détenteur d'exploiter, dans son hôtel, sous son nom, des permis de salle à manger, des permis de restaurants, des permis de bars, des permis de tavernes ou de cabarets, est-ce que le ministre est bien sûr que, lorsqu'une descente sera faite, qu'une action sera prise, que ça n'embêtera pas d'une manière bien étrange, les poursuites, parce que supposons par exemple que l'hôtel qui s'appelle l'Ambassadeur, j'ai par exemple, je connais le propriétaire, il me donne l'avantage d'opérer une salle à dîner, je prends un permis et j'opère dans son hôtel, l'Ambassadeur, qui a déjà une taverne, j'opère ma salle à dfiier...

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: ... sous mon nom.

M.WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: J'enfreins les règlements de la loi des liqueurs, de la Régie des alcools et on me fait une descente. A ce moment-là, la cause est prise, est faite au nom de Maurice Bellemare, propriétaire de l'hôtel l'Ambassadeur.

M. WAGNER: Non, non. M. CLICHE: A Paris?

M. BELLEMARE: Ilein? A Paris, eh bien! là, je reste ici à l'hôtel l'Ambassadeur. Ah! sur le boulevard Haussmann, le ministre est allé là? Ah! eh bien! je lui parlerai d'un bon souvenir que j'ai de l'hôtel...

M. CLICHE: Le député y est allé aussi? M. BELLEMARE: Oh oui, oh oui! Deux fois. M. LAPORTE: Voulez-vous qu'on se retire?

M. BELLEMARE: Non, non,je lui dirai ça à lui.

La poursuite va être intentée contre le détenteur...

M. WAGNER: Du permis...

M. BELLEMARE: ... de l'hôtel.

M. WAGNER: C'est ça. Non, non, du permis de banquets ou du permis de...

M. BELLEMARE: Non non, du permis de l'opération de la salle à dîner.

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: C'est ça que je dis qui est dangereux. M. le Président, ça arrivera dans quelques cas spécifiques et là, quand le mécanisme de la poursuite se présentera, se fera, on l'intitulera: Ilotel l'Ambassadeur, on ira voir le nom du propriétaire, puis on dira, M. un tel, et si à la Cour, un avocat qui est supposé être habile, dit: Monsieur, la cause est mal portée, elle va être retirée.

M. WAGNER: Non, non, vous pouvez être certain que toutes les précautions vont être prises pour que la poursuite soit bien intentée.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose, M. le ministre, dans ça? Ce sera difficile d'intenter une cause pour un type qui est sous-détenteur.

M. WAGNER: Je ne vois pas de difficultés. Tout simplement, des directives spéciales et précises seront données aux officiers de police avant de préparer ces causes-là.

M. BELLEMARE: Mais, dans tous les cas. M. WAGNER: Dans tous les cas, exactement.

M. BELLEMARE: Parce que, dans tous les cas...

M. WAGNER: Etre extrêmement prudents. M. BELLEMARE: Oui.

M. WAGNER: S'ils veulent que les causes réussissent.

M. BELLEMARE: Oui.

M. WAGNER: Cela, c'est entendu.

M. BELLEMARE: Oui, parce que, advenant le cas où une cause aurait été mal prise, un bref de sommation aurait été émis, que la plainte aurait été mal consignée...

M.WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: ... et en arrivant en Cour, eh bien! il va être débouté. Je ne connais pas ça, la procédure, mais il me semble que c'est un peu comme ça que ça se produit. L'avocat se lève et il dit: monsieur, la cause est mal produite, c'est pas à lui ça. Ah! Dieu, laRégie des alcools perd sa cause.

M. WAGNER: On va y voir. M. BELLEMARE: Très bien.

M. BERTRAND: Le ministre me dira, ça va permettre ça, disons, je suis propriétaire d'un hôtel. Dans mon hôtel je pourrai louer ma salle à manger à une autre personne qui pourra exploiter le permis de salle à manger à son nom.

M. WAGNER: Oui.

M. BERTRAND: C'est le but que l'on poursuit.

M. WAGNER: Exactement.

M. BERTRAND: Et dans tous les autres domaines, restaurants, bars, tavernes ou cabarets.

M. WAGNER: Oui, exactement.

M. BELLEMARE: Est-ce que dans la statistique qui sera produite à ce moment-là dans le rapport de la Régie des alcools, on tiendra compte de ces différents détenteurs?

M. WAGNER: Evidemment, il faudra en tenir compte si on veut que la statistique révèle exactement la situation. Il fallait qu'on en tienne compte.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre de la Justice me permettrait une suggestion?

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: Dans l'émission du permis, pour que ce soit bien clair, pourquoi ne pas signaler: Ilôtel Ambassadeur, propriétaire Maurice Bellemare, détenteur du permis de salle à manger M. Untel? Là, celui qui va arriver avec son permis, il va savoir qu'à l'hôtel Ambassadeur, le propriétaire c'est Untel, mais le détenteur du permis, il va être marqué en-dessous pour la salle à dîner c'est M. Untel.

M. WAGNER: Oui, moi je trouve que c'est une suggestion remplie de bon sens, et puis je vais certainement en faire part aux membres de la régie.

M. BELLEMARE: Merci infiniment.

M. RUSSELL: Est-ce qu'ils vont écouter le ministre?

M. WAGNER: Ah! ça je ne le sais pas, par exemple, je ne garantis rien parce que vous savez que la régie est un organisme indépendant et puis on ne se mêle pas de ses affaires, mais peut-être qu'en donnant des conseils qui viennent du député de Champlain, elle nous écoutera davantage.

M. BELLEMARE: Surtout, quand je connais le ministre avec son autorité qui est assez ferme. Si le ministre tire l'oreille un peu à la régie, on va l'entendre, il n'aura pas besoin de se servir du peu de prestige qu'a le député de Champlain.

M. RUSSELL: Un ministre ça aide un peu.

M. BELLEMARE: Ici, M. le Président, à l'article 17 — est-ce que vous avez autre chose? Article 17, M. le Président, on abaisse de 500,000 à 50,000 la population requise dans un rayon de 15 milles...

M. WAGNER: Voulez-vous suspendre, juste un instant? Je pense qu'il y aurait lieu de proposer un amendement à cet article-ci.

M. RUSSELL: Très bien.

M. BELLEMARE: ... C'est au ministre que vous devriez dire ça, le whip là, c'est lui qui nous a demandé de suspendre nos travaux pour apporter un amendement.

M. WAGNER: A l'article 25.

M. BELLEMARE: Article 26.

M. WAGNER: L'article 25 de la loi.

M. BELLEMARE: Ah! bon, permis de bateaux.

M. WAGNER: Oui, oui, nous désirons proposer un amendement qui n'est pas tout à fait rédigé. On l'a gardé en suspens...

M. BELLEMARE: On ne l'a pas ici.

M. WAGNER: Non, non, ce n'est pas dans la nouvelle loi, on peut peut-être garder en suspens...

M. BELLEMARE: Mais, d'ailleurs on y touche.

M. WaGNER: ... parce que les chiffres vont changer, l'article 18 deviendra l'article 19, etc.

Alors nous gardons en suspens l'article 25 de l'ancienne loi.

M. BELLEMARE: Mais est-ce qu'on y touche aux bateaux dans l'article 27, je pense, article 27-A. L'article 27 paragraphe A, on y touche.

M. WAGNER: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Mais là, vous nous dites de suspendre l'article 25...

M. WAGNER: C'est un nouvel article que nous allons ajouter.

M. BELLEMARE: D'accord. Alors, il y aurait un nouvel article après l'article 25.

M. WAGNER: C'est-à-dire que, dans la nouvelle loi, l'article 17 deviendra l'article 18.

M. BELLEMARE: Ah! bien oui. L'article 17 deviendra l'article 18, oui je comprends. Mais, pour ma refonte, article 17 c'est ça, un nouvel article. Cela concernera l'article 25.

M. WAGNER: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Concernant l'article 25. Admis. Bon maintenant l'article 17.

M. LE PRESIDENT: Cela devient article 18, maintenant.

M. BELLEMARE: Non, non, on ne le dit pas ça, on ne le dira pas tout de suite pour ne pas changer tous les articles. Vous les changerez à la fin.

M. WAGNER: On y reviendra tout à l'heure.

M. BELLEMARE: Vous les changerez à la fin pour ne pas tout changer ça, parce qu'il va peut-être y en avoir d'autres qu'on va enlever, surtout des gros articles qui vont sauter tout à l'heure. On abaisse de 500,000 la population à 50,000, qui sont requises dans un rayon de 15 milles, l'endroit où un permis de piste de course est exploité. Est-ce qu'on fait mention d'une piste de course, pas loin de Montréal, qui, actuellement... ... Si c'est pour couvrir un cas particulier, pourquoi de 15,000, pourquoi pas 17,000? On couvre un cas particulier, c'est sûr.

M. WAGNER: Pour couvrir les pistes de courses existantes. On me signale qu'il y en a à Hull, il y en a à Trois-Rivières également.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 18.

M. BELLEMARE: A l'article 18, on crée une nouvelle catégorie de permis, les permis de théâtres,...

M. WAGNER; Oui.

M. BELLEMARE: ... c'est-à-dire que ceux qui iront aux concerts, qui iront voir des spectacles sur scène ou bien des ballets, des « mops », pas des « mops », des ballets pourront avoir le plaisir de se rafraîchir, pourvu que ça soit adjacent.

M. WAGNER: C'est ça.

M. BELLEMARE: Le ministre n'a pas envie de changer le mot « adjacent »?

M. WAGNER: Non.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il peut y avoir de nombreuses demandes de permis de cette sorte dans la province? Est-ce que la ministre prévoit...

M. WAGNER: Je ne crois pas.

M. BELLEMARE: ... des demandes considérables?

M. LE PRESIDENT: Place des Arts, puis Comédie Canadienne.

M. WAGNER: La seule place que nous voyons actuellement c'est la Place des Arts, je n'en vols pas d'autre. Il pourrait peut-être y en avoir.

M. BELLEMARE: Si, par exemple, le mont Orford qui est un endroit reconnu ou la villa Musica, par exemple, de St-Jean-des-Piles, dans le comté de Laviolette, qui a une popularité extraordinaire maintenant, pour donner des concerts en plein air, des pièces artistiques, même si la population n'était pas de 2,500, je pense, les municipalités organisées, alors elles auraient le droit, elles, d'avoir un permis pour le théâtre.

M. WAGNER: En autant qu'il s'agit d'un théâtre qui rencontre les termes de la définition du théâtre. C'est fort possible.

M. BELLEMARE: Même s'il y avait un règlement de prohibition dans la paroisse?

M. WAGNER: Ah bien, non!

M. BELLEMARE: II faudrait qu'il y ait un règlement, comme on appelle ça, un référendum.

M. WAGNER: D'ailleurs, c'est un excellent endroit au mont Orford, je pense bien que le député de Missisquoi est d'accord»

M. BERTRAND: II y a un permis au Club de golf et, à l'heure actuelle, je ne crois pas que les Jeunesses Musicales du Canada soient organisées pour recevoir un permis.

M. BELLEMARE: Alors, le ministre nous dit qu'il y aurait probablement un seul cas à couvrir, celui de la Place des Arts.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 19.

M. BELLEMARE: A l'article 19, on refait l'alinéa pour bien déterminer qu'un fabricant de vins peut vendre du vin maintenant, est-ce que c'est vrai? En dehors, à l'extérieur de la province? D'après l'article.

M. WAGNER: Oui, oui, certainement.

M. BELLEMARE; C'est ça que ça couvre?

M.WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: C'est pour qu'un fabricant de vins puisse vendre. L'ancien article disait lui, l'article 37...

M. LE PRESIDENT: Article 19 adopté?

M. BELLEMARE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 20.

M. BELLEMARE: A l'article 20, on donnerait un permis de fabricant de cidre fort, on donnera des permis de fabricant de cidre fort, le détenteur pourra vendre du cidre à l'extérieur de la province lui aussi, c'est ça?

M. WAGNER: C'est ça.

M. BELLEMARE: Même du cidre faible? Non, pas léger.

M. WAGNER: Non, non, le cidre fort.

M. BELLEMARE: Adopté. La, c'est la question du permis après ça, on donnera aussi des permis de fabricant de cidre léger...

M. WAGNER: C'est tout dans la même ligne.

M. BELLEMARE: ... enfin ils pourront vendre du cidre léger à la Régie, aux épiceries et ceux qui sont autorisés à vendre de la bière dans les tavernes, par exemple, c'est ça?

M. WAGNER: C'est ça.

M. BELLEMARE: C, on donnera des permis d'entrepôt aux fabricants, ça c'est le permis d'entrepôt pour les fabricants.

M. WAGNER: Exactement.

M. BELLEMARE: Pas d'objection.

M. BERTRAND: M. le Président, je n'ai pas de long discours à faire, mais sur les articles au sujet du cidre, à plusieurs reprises en Chambre, venant d'une région où la pomiculture est à l'honneur, dans le comté de Missesquoi, j'ai réclamé l'établissement d'une cidrerie.

Je suis heureux, même si j'ai voté contre la mesure en deuxième lecture parce qu'il y avait d'autres modalités que je ne pouvais pas accepter, je suis heureux d'approuver le principe de l'établissement d'une cidrerie d'Etat, sous le contrôle de l'Etat...

M. COURNOYER: Très bien.

M. BERTRAND: ... et deuxièmement, quant aux permis qui devront être accordés, de la manière qu'on le fait dans le bill, je pense que c'est raisonnable, c'est satisfaisant et ça répondra à l'attente des pomiculteurs de ma région. Le comté de Mlssisquoi est le deuxième, je pense, dans le domaine de la pomiculture, un des plus gros producteurs. Cela ne veut pas dire que toute la récolte des pommes ira pour le cidre, mais voilà un débouché nouveau que l'on trouvera aux pommes de nos pomiculteurs et cela les aidera également et leur fournira une occasion d'augmenter leurs revenus.

M. le Président, ce problème-là date de plusieurs années, le ministre de l'Agriculture nous l'avait annoncé à plusieurs reprises. Je suis heureux qu'une décision ait été prise et j'ose croire qu'il ne tardera pas trop à ce que s'érige cette cidrerie d'Etat. S'il y a des profits à réaliser avec une entreprise semblable, comme on le constate dans le domaine des brasseries, de la bière et des autres compagnies, je ne vois pas pourquoi l'Etat, qui peut, cette fois, prendre l'initiative dans ce domaine, ne la pren- drait pas et ne la conduirait pas bien. A la condition toutefois que, s'il y a une entreprise d'Etat, j'espère que l'on saura choisir les gens les mieux préparés, les mieux qualifiés, les plus compétents, des administrateurs excellents pour qu'une première initiative de l'Etat dans ce domaine ne s'avère pas un fiasco. Ce qui serait très mauvais, et pour le gouvernement, et, disons-le, pour l'Etat du Québec Alors, j'approuve le principe et j'approuve dans ce domaine, étant donné l'attitude que j'ai prise en deuxième lecture, j'ai cru de mon devoir que je devais intervenir à ce stade-ci pour exprimer une opinion et ne pas me défiler devant les prises de position que j'ai déjà soutenues en Chambre en matière d'établissement de cidrerie et de vente des produits.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 21?

M. BELLEMARE: L'article 21, c'est de la concordance mais tournée à l'envers un peu. On a pris l'ancien article 42 dans la formule F, la section F, on a un peu interchangé les phrases. On disait justement à la dernière partie de F « ... produire le permis requis par la loi réglementaire de l'hôtellerie dans cette province ». Cela devient « F », F, a: on répète la partie de F, mais on ajoute par exemple à F, b « ... établir qu'il est propriétaire ou locataire de l'établissement ou le permis sera exploité ou qu'il est spécialement autorisé par le propriétaire ou locataire de l'établissement à demander le permis. S'il lui est accordé, à l'exploiter à son propre compte dans les pièces et établissement désignés par sa demande. »

Le ministre pourrait-il nous donner une explication pourquoi il ajoute « quand déjà on a obtenu le permis ou quand on a déjà produit tout le détail du permis qui nous est donné par le ministère du Tourisme de la Chasse et de la pêche dans lequel est contenu tous ces détails? C'est là que je ne comprends pas la duplication de l'article.

M. WAGNER: C'est pour clarifier tout simplement.

M. BELLEMARE: Le ministre va dire: « Trop fort, casse pas. »

M. WAGNER: Non.

M. BELLEMARE: Mais on a déjà obtenu au ministère du Tourisme de la Chasse et de la pêche un permis qui nous donne, si on est propriétaire ou locataire, si on va exercer dans telle partie de la maison.

Cela, ça nous est dit dans notre permis, Tourisme, Chasse & Pêche. On nous demande de le produire, on le produit pour obtenir notre permis comme requérant, et après ça, après avoir établi qu'on est propriétaire ou locataire, on nous dit dans le F,b, là, vous allez être obligé de faire une autre preuve comme quoi vous allez opérer comme propriétaire ou locataire, même quand le permis qui nous vient du Tourisme, Chasse & Pêche nous est donné. Je trouve que c'est de la bureaucratie. On achale, on achale pour rien. Bien on achale, ce n'est pas le mot, on importune pour rien ces pauvres types qui sont là pris à savoir si...

M. WAGNER: Ce qui peut arriver, c'est que le permis du ministère du Tourisme, Chasse & Pêche peut être donné aux propriétaires seulement et l'autre permis de la Régie pour, par exemple, l'opération d'une salle à dîner, peut être donné à un concessionnaire.

M. BELLEMARE: ... oui, mais à ce moment-là, il est obligé d'aller là pour obtenir son permis quand même.

M. WAGNER: Oui, d'accord.

M. BELLEMARE: La loi dit, dans Tourisme, Chasse & Pêche, que si vous êtes détenteur d'un permis pour un concessionnaire dans un établissement, il faut que vous ayez les normes qui sont exigibles.

M. WAGNER: Oui, mais il faut quand même s'assurer que les deux étapes ont été accomplies.

M. BELLEMARE: Bon, je ne fais pas de chicane, trop fort, casse pas, mais je trouve que là on donne des charges...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: ... exagérées. Un instant, pas trop vite. 22.

Ah! ça c'est du nouveau ça, 22, 22 et 23. Je ne serai pas contre. On fixe la date maintenant. Là on fixe la date quand va commencer le cinq mois. On ne la fixait pas avant. Vous aurez cinq mois de villégiature qui pourraient commencer en janvier pour aller en juillet? Mais là on fixe la date. Cela je suis d'accord, si mes collègues n'ont pas d'autres...

M. LE PRESIDENT: Adopté, 24.

M. BELLEMARE: Le gouvernement dans 24, a-t-il besoin d'argent? Le ministre va comprendre pourquoi je lui demande ça. Il dit dans son article pas trop mal fait, je te dis qu'on lui sent du Kierans rendu en-dessous là? C'est à la mode de Kierans.

M. WAGNER: C'est bien ça.

M. BELLEMARE: On dit que, s'il y a un refus de renouvellement, pour se faire entendre, il faudra qu'il aille payer.

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: Voyez-vous l'illogisme? Puis que s'il est entendu, il perd son argent, il perd son dépôt, si c'est refusé, il perd tout ça. Cela, ce n'est pas bien. On lui donne un droit d'appel, on dit: « Vous allez pouvoir maintenant vous faire entendre, avant qu'on prononce contre vous, l'annulation de votre permis. » On dit: « vous allez avoir un droit d'appel », on est content, bon. Puis tout de suite à la fin de l'article, on dit: « Mais, pour demander le renouvellement d'un permis refusé, il faudra qu'avant que vous veniez vous faire entendre, vous ayez payé votre permis ». Puis, si on le perd, on perd notre argent aussi, il n'y a pas de remise.

M. WAGNER: Non, le but, l'objet de cet article...

M. BELLEMARE: Le ministre va comprendre ça?

M. WAGNER: Non, non, je comprends ce que le député de Champlain dit, mais je voudrais simplement expliquer...

M. BELLEMARE: Oui.

M. WAGNER: ... que pour révoquer un permis, il doit y avoir une audition publique...

M. BELLEMARE: II doit y avoir?

M. WAGNER: ... une audition publique.

M. BELLEMARE: Oui, oui, c'est très bien il peut se faire entendre, c'est la première partie.

M. WAGNER: Alors, dans le cas où le détenteur du permis n'a pas payé ce qui est dû, pourquoi obliger la Régie à tenir une audition publique? Alors, dans ce cas-là, la Régie peut révoquer le permis, c'est le seul objet de l'article.

M. BELLEMARE: Oui, mais le ministre l'explique, comme je l'ai compris.

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: Mais à un moment donné je me suis mis à gratter ça...

M. WAGNER: Ah, je savais que vous aviez compris.

M. BELLEMARE: ... je me suis mis à gratter ça, puis j'ai dit sur l'autre côté maintenant?

M. WAGNER: Oui, oui, vous avez raison.

M. BELLEMARE: Ils ne m'entendront pas si je n'ai pas payé. Je ne pourrai pas être entendu, c'est vrai? C'est ça que l'article dit aussi. Vous ne pourrez pas venir vous faire entendre si vous n'avez pas payé. Je pense qu'il manque un peu de clarté, ça ne doit pas être du Pratte ça, cela doit être du Pigeon, ça. Cela doit être de la pigeonnerie ça. Parce que Pratte, à mon ens, aurait été bien plus clair que ça. Il ne se serait pas dédit lui dans le deuxième paragraphe, de ce qu'il avait dit dans le premier. Jamais! Parce que là il déclare qu'elle ne sera pas entendue, elle ne sera pas tenue, elle ne dit pas qu'elle ne sera pas entendue, mais elle ne sera pas tenue de l'entendre, elle peut dire: « Bien vous n'avez pas payé votre renouvellement, vous ne serez pas entendu.

M. WAGNER: C'est révoqué, c'est ça.

M. BELLEMARE: C'est ça que je trouve un peu arbitraire.

M. RUSSELL: L'émission des nouveaux permis.

M. WAGNER: Pardon?

M. RUSSELL: C'est un peu comme l'émission des nouveaux permis.

M. WAGNER: C'est ça.

M. RUSSELL: Ce qui arrive avec les nouveaux permis, on fait une demande, on fait un dépôt, et puis là on est refusé.

M. WAGNER: Oui.

M. RUSSELL: II y a une pression qui se fait, on dit: bien, faites votre demande à nouveau, faites votre dépôt. A ce moment-là, le demandeur s'en va se faire entendre avec son avocat, puis là ce qui arrive, avant de se faire entendre, on dit: c'est refusé. L'avocat n'a même pas le droit de parler, il est juste mis de côté. On l'oublie. Cela c'est de la façon qu'on a procédé dans certains cas dont on m'a informé.

M. WAGNER: Oui.

M. RUSSELL: Le propriétaire perd bien son argent.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas plutôt un moyen de lui donner, à ce monsieur qui va être notifié que son renouvellement ne sera pas donné, de l'entendre, là il y a il ne sera pas tenu...

M. WAGNER; Le simple fait qu'il n'a jugé à propos de payer ce qui est dû après un an, il me semble que c'est une indication que ce bonhomme-là ne veut pas se faire entendre, c'est entendu, il n'est pas intéressé.

M. BELLEMARE: Bien il peut avoir des présomptions.

M. WAGNER: II n'est pas intéressé.

M. BELLEMARE: II peut avoir des présomptions.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: L'article 25, M. le Président, juste un instant s'il vous plait, pas trop vite là. C'est l'article 67, ça, M. le Président, je pense que c'est un bon article qui fait actuellement que la personne munie de ce permis, quand la Régie remet à la personne qui en était... ça c'est de la concordance pure et simple.

M. LE PRESIDENT: Article 26.

M. BELLEMARE: Là, M. le Président, je comprends mal le ministre. Par l'article 54 du bill, on donne... l'article 54, monsieur, c'est la base de décision de la Régie. Cela c'est la base même de l'article, mais dans l'article en question, l'article 26, qui modifie 72, je comprends mal pourquoi cet effet rétroactif de la loi a porté si loin, au 13 avril 19560. Est-ce que réellement on veut couvrir une illégalité qui...

M. WAGNER: Le 13 avril...

M. BELLEMARE: ... une illégalité qui date depuis ce temps-là, puis qui n'aurait pas été payé couverte lors de la passation de la loi, l'entrée en vigueur de la loi...

M. WAGNER; Le 13 avril 1960 c'est la date de la sanction de la loi.

M. BELLEMARE: Oui, la loi de la sanction qui est devenue inopérante.

M. WAGNER: Or la loi, telle qu'elle existe actuellement, l'article 72...

M. BELLEMARE: Oui.

M. WAGNER; ... prévoit pour les droits payables sur les demandes de permis, sur la délivrance et le transfert, mais non pas sur les renouvellements. Or c'est l'objet de cet amendement, pour couvrir également les renouvellements.

M. BELLEMARE: Oui, mais c'était tout à fair différent, celui qui existait le 13avrill961.

M. WAGNER: Oui, mais...

M. BELLEMARE: C'était la date de la sanction de la loi actuelle.

M. WAGNER: On n'avait pas prévu.

M. BELLEMARE: Puis ça concernait le transport à ce moment-là...

M. WAGNER: Oui, on n'avait pas prévu les renouvellements à ce moment-là. C'est pour corriger cette situation-là tout simplement, pour que les arrêtés en conseil, qui prévoient les renouvellements, soient légaux, rencontrent les exigences de la loi tout simplement.

M. BELLEMARE: II n'est pas question de... M. WAGNER: Ah! il n'y a pas de...

M. BELLEMARE: II n'y a pas de question de recollecter ou de...

M. WAGNER: Ah non! non, non absolument pas.

M. BELLEMARE: ... de recharger, de retaxer...

M. WAGNER: Du tout, du tout.

M. BELLEMARE: Le ministre est bien clair.

M. WAGNER: Ah oui! c'est parfaitement clair.

M. BELLEMARE: Parce qu'avec un effet rétroactif comme on met dans la loi...

M. WAGNER; Ah non! non, non, non..,

M. BELLEMARE: ... ça devient un pouvoir discrétionnaire au 13...

M. WAGNER: Je ne suis pas entiché des effets rétroactifs.

M. BELLEMARE: Je ne lui prête pas de mauvaises intentions, ni à l'administrateur, mais des fois il peut être conseiller par des gens là à la Kierans...

M. LE PRESIDENT: Article 27.

M. COURNOYER: II est chanceux, il collecte lui.

M. BELLEMARE: Ah oui, ah oui! un bon presse citron. Bon.

M. LAPORTE: Certainement.

M. LE PRESIDENT: Article 26 adopté, adopté

M. BELLEMARE: Ah oui! oui, certainement, certainement.

M. LE PRESIDENT: Article 27.

M. BELLEMARE: Certainement, vous êtes de notre bord.

M. HARDY: L'article 27, j'aurais un amendement à proposer, appuyé par mon collègue le député de Berthier à l'effet d'ajouter au paragraphe de l'article 75, après les mots « la cité de Québec ou dans un rayon de cinq milles de cette ville, » les mots « ou de l'île de Montréal ou de l'île Jésus. » Egalement au paragraphe e_ de l'article 75, changer les mots « de midi à deux heures et demie » par « de midi à trois heures » et changer « cinq heures et demie » par « cinq heures ».

Egalement au paragraphe...

M. BELLEMARE: Un instant, est-ce que l'honorable député — j'ai eu une distraction — voudrait me répéter les heures pour Montréal?

M. HARDY: J'ai ici des copies.

M. BELLEMARE: Des copies, ah! bon.

M. BERTRAND: Avez-vous des copies?

M. LAPORTE: Ils sont en train de les distribuer là.

M. BELLEMARE: « Cré diable »,c'est quasiment la dactylo du procureur général.

M. WAGNER: Pardon?

M. BELLEMARE: Ce sont les caractères du procureur général. Est-ce que cela a été écrit là?

M. LAPORTE: Je n'ose pas dire qu'il y a seulement une sorte de clavigraphe.

M. BELLEMARE: Non, non, mais j'ai déjà eu une note aussi, ce sont les mêmes caractères.

M. PINARD: Ça, ce sont les lettres de félicitations.

M. WAGNER: C'est un bon caractère.

M. BELLEMARE: Et au paragraphe G, je reconnais d'où cela vient.

M. HARDY: ... ajouter après les mots, « ou dans un rayon de cinq milles de cette ville », les mots « ou de l'île de Montréal ou de l'ûe Jésus » et, enfin, remplacer le sixième alinéa du paragraphe L de la Loi de la Régie des alcools par un autre paragraphe qui place tous les établissements qui détiennent un permis dans la même catégorie des tavernes, par rapport à la réglementation de fermeture. Alors, pour ce qui est de l'amendement concernant le rayon de cinq milles de l'île de Montréal et de l'Ûe Jésus, c'est tout simplement parce que le contexte sociologique et les circonstances qui prévalent dans les cinq milles du rayon de l'îlede Montréal et de l'Ûe Jésus sont les mêmes...

M. BELLEMARE: M. Johnson...

M. HARDY: ... et ce qui était déjà prévu dans la loi: les cinq milles de la ville de Québec. Pour ce qui est de l'étendue des heures pour servir le repas le dimanche, c'est tout simplement qu'il y a des cas particuliers. Personnellement, je connais des cas dans le comté de Terrebonne, dans les grands établissements hôteliers où on sert des repas jusqu'à deux heures et demie et même trois heures. Alors, il était normal que, pour respecter le principe de cette loi, que, pendant la période où des repas sont servis, l'on puisse servir des boissons alcooliques.

M. BELLEMARE: M. le Président, sur l'article en général d'abord, deux mots et ensuite de cela, je ne reviens plus. Sur l'amendement, je n'ai pas d'objection à l'amendement, pas du tout.

Est-ce que mes collègues en ont? Sur l'article amendé et l'article en général deux mots; d'abord, on supprime les cabarets de Québec puis les jours fériés de deux heures du matin, les jours fériés de six heures à minuit, pas de repas! Ça, c'est sûr, on supprime les cabarets. Ailleurs, pas de changement, c'est sûr ça! Le jour férié de deux heures à deux heures, le jour férié de boisson, c'est défendu, c'est d'accord, ça.

Maintenant, M. le Président, le ministre pense-t-il que c'est le meilleur moyen qu'il ait trouvé pour rendre justice à tout le monde qui, dans ce domaine de l'hôtellerie, mériterait d'être traité de la même façon?

M. WAGNER: Non, non, je suis prêt à admettre immédiatement que ce ne sont peut-être pas les meilleurs amendements, les amendements les plus souhaitables mais que, dans les circonstances, dans le contexte sociologique actuel, c'est certainement deux pas de l'avant et je pense bien que, pour le moment, c'est une loi qui est raisonnable et satisfaisante, pour le moment...

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre...

M. WAGNER: ... c'est loin d'être une loi parfaite mais je reprends ici, c'est que le ministre des Affaires culturelles disait à propos d'une autre loi.

M. BELLEMARE: Je voudrais simplement attirer l'attention sur certaines modalités d'application de la loi qui vont causer des injustices flagrantes à des individus qui ont la même mentalité, qui vivent dans le même patelin et puis qui ont une rivière à traverser.

Ils n'auront pas, eux, vivant dans une municipalité de 30,000 âmes juste la rivière à traverser, juste une rivière qui les sépare. D'un côté de la rivière on a le permis, on a les heures, on peut vendre, et, juste l'autre bord de la rivière, on a une population de 30,000, par exemple, et là c'est défendu. On a hôtelleries, on a bars, on a organisation, on finance tout ça. Je trouve là qu'on a la même mentalité, on vit dans le même régime économique. On a un peu tous les mêmes habitudes. On vit tous dans la même tradition et, tout d'un coup, là, il va arriver un couteau, on va dire ici là, vous autres, tous les hôteliers, vendez. Mais de l'autre côté de la rivière là, juste le pont à traverser, 30,000 de population, hôtels, bars, toute organisation faite, vous autres, vous n'avez pas le droit. Il y a là une anomalie. Je ne demande pas qu'on répande ça dans des municipalités rurales où c'est peut-être plus difficile, mais je dis que le ministre — c'est le cas particulier que je veux signaler, je lui ai dit hier — ça cause un préjudice extraordinaire. C'est-à-dire que tous ceux qui sont de ce côté-ci de la rivière vivant dans une grande ville, étant dans la même circonscription presque électorale, puis-qu'au fédéral c'est la même circonscrption générale, vivant ensemble, dans les usines pour travailler, puis l'échange des ouvriers d'une ville à l'autre... Les amis sont les amis, les parents sont les... Et on va arriver, quand il va s' agir de l'application de la Loi du dimanche, on va dire: « Vous autres, vous avez des établissements, vous méritez que vous vendiez. » L'autre, qui a fait des dépenses et puis qui a les mêmes responsabilités, une ville de 30,000 âmes, non. Alors tous ces gens-là vont s'en aller à Trois-Rivières pour faire, non seulement leurs affaires, ils vont même à confesse à Trois-Rivières des fois, tellement c'est proche. C'est peut-être des péchés qu'ils ne veulent pas confesser aux pères.

M. WAGNER: C'est pourtant bien au Cap-de-la-Madeleine.

M. BELLEMARE: pardon?

M. WAGNER: C'est pourtant bien au Cap-de-la-Madeleine.

M. BELLEMARE: Ah! ça!

M. LAPORTE: Ses péchés locaux on confesse ça ailleurs habituellement! C'est parce que le curé ne nous connaît pas, l'autre côté.

M. BELLEMARE: Moi, j'ai bien plus de misère à regretter sincèrement ce que je fais avec bien du « fun ». Je vous le garantis, f ai de la misère à avoir le ferme propos, des fois.

M. PINARD: Eh, c'est un grave aveu ça, là!

M. BELLEMARE: Oui.

M. PINARD: C'est lourd de conséquence!

M. BELLEMARE: C'est le ferme propos que j'ai de la misère à avoir!

M. PINARD: Vous allez traîner ça longtemps!

M. BELLEMARE: Pardon?

M. COURNOYER: Vous allez traîner ça longtemps!

M. BELLEMARE: Dans lé purgatoire!

M. LAPORTE: Cela, c'est un aveu qui a paru dans le journal des Débats.

M. BELLEMARE: pardon?

M. LAPORTE: Un aveu qui est dans le journal des Débats!

M. BELLEMARE: Ah! non, je vais le faire ôter demain. Ah, je connais ça, moi aussi, maintenant.

M. LAPORTE: Ah! il connaît ça!

M. PINARD: Ah! vous avez la « twist »!

M. BELLEMARE: Ah oui! Est-ce qu'il n'y a pas un moyen, pour des cas particuliers comme celui-là, que le ministre aurait une discrétion, un administrateur, où la Régie pourrait avoir une discrétion pour dire: « Bien voici un cas patent où je pense...

UNE VOIX: ... dans des cas particulier là...

M. BELLEMARE: Pardon? On dit, à Québec: cinq milles tout le tour de la ville. On court à Québec Mais il y a d'autres cas comme le nôtre. Il y en a d'autres. Mais ça, c'en est un typique et je trouve que le ministre, à mon sens, devrait trouver la solution. Il est bien ami avec les Révérends pères que je... pour lesquels j'ai beaucoup d'estime...

M. WAGNER: Ah! bien, je vais en causer avec eux!

M. BELLEMARE: Les Révérends Pères Oblats.

M. WAGNER: Je vais en causer avec eux!

M. BELLEMARE: Oui. Je ne sais pas si le ministre...

UNE VOIX: II est sorti des Pères.

M. BELLEMARE: Des Pères! A un moment donné, M. Duplessis leur a rendu visite aux pères Oblats, en 1944, après les élections du bloc populaire contre le parti libéral et le parti de l'Union nationale.

Alors, je n'ai pas besoin de vous dire que le Révérend Père Magnan, que connaissent très bien notre excellent ami, le ministre de la Justice et le député de Missisquoi, se fendait le lendemain en félicitations; combien nous sommes heureux de vous recevoir puis vous êtes un grand premier ministre et puis alors, je n'ai pas besoin de vous dire que l'honorable M. Duplessis se levait pour répondre à ces merveilleuses salutations d'amitié puis de fidélité, de loyauté, il dit: « Mon cher Père supérieur », dit-il, « il y a deux sortes de pères Oblats pour moi, il y a les pères « au bloc » puis les pères Oblats... » ils avaient tous votés « bloc » cette année-là. Ah, bien, j'espère bien qu'on ne rapportera pas cela dans le journal des Débats. Merci, mademoiselle.

Incidemment, je soumets le cas parce que...

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: ... le ministre ou l'administrateur devrait trouver une solution pour couvrir des cas comme celui-là.

Est-ce que, M. le Président, le ministre pourrait nous... avant de lui poser ma dernière question...

M. LESAGE: Moi, je trouve, M. le Président, que cela n'a aucun sens d'accorder... nous avons une bonne méthode de rendre la loi applicable parce qu'il y aura un temps, le dimanche après-midi, où il n'y aura pas... s'il y a de la boisson sur la table, la cause sera faite.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas ça...

M. LESAGE: ... et là-dessus je ne broncherai pas, cinquante mille, Trois-Rivières, c'est une ville de 50,000 âmes, c'est tout...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas du tout...

M. LESAGE: ... Quant à moi, si on cherche à amender, j'aime autant dire tout de suite, quelle que soit l'opinion de ceux qui sont de côté-ci ou de l'autre côté de la Chambre, je n'irai pas plus loin que l'extension de la demi-heure qu'on m'a demandée. Autrement je voterai contre.

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est dans un climat très serein, sans aucune acrimonie...

M. LESAGE: Ah, il n'y a pas d'acrimonie.

M. BELLEMARE: ... que nous avons discuté jusqu'à date de la loi et je pense que nous avons fait progrès. Si le premier ministre vient pour faire du trouble...

M. LESAGE: Je ne viens pas pour faire du trouble!

M. BELLEMARE: ... vient pour nous donner des directives...

M. LESAGE: Je peux tout de même donner mon opinion.

M. BELLEMARE: ... M. le Président, ce n'est pas du tout, M. le Président, ce qu'on était à discuter. Pas du tout. La demi-heure et l'heure de fermeture puis d'ouverture à deux heures, deux heures et demie, ce n'est pas ça, pas du tout.

On disait, M. le Président, et le ministre de la Justice le sait, on faisait des représentations claires et nettes. On ne demandait même pas l'extension de la loi, mais on disait qu'il y avait des anomalies à certains endroits...

M. LESAGE: En tout cas, j'ai dit ce que j'avais à dire.

M. BELLEMARE: Merci, puis bon voyage!

M. LESAGE: Malheureusement pour le député de Champlain, je ne serai pas loin.

M. BELLEMARE: Mon Dieu, pourvu que vous ne serez pas « icitte ».

M. LESAGE: Je vais être ici.

M. BELLEMARE: Laissez-nous faire de l'ouvrage constructif.

M. LESAGE: Non, je ne vous laisserai pas aller trop loin, on élargit assez la loi sans ça.

M. BELLEMARE: Ne vous vantez pas, mon cher monsieur...

M. LESAGE: Vous aviez voté contre la loi parce que vous la trouviez trop sévère.

M. BELLEMARE: Ne vous vantez pas, ne vous vantez pas là, M. le Président, puis allez donc vous reposer! Bon, laissez-nous tranquilles.

M. LESAGE: Je ne m'en vais pas me reposer, je m'en vais travailler pour vous.

M. BELLEMARE: Bon, très bien, allez travailler, allez travailler, puis laissez-nous travailler. Il y a toujours une limite, là. Il va me faire perdre patience, moi qui avais pris une résolution de ne pas me choquer.

M. BERTRAND: Le calme est revenu.

M. BELLEMARE: Bon, voyez-vous là comment...

M. LAPORTE: C'est vrai que le député est calmé.

M. BELLEMARE: pardon?

M. LAPORTE: II dit que le calme est revenu.

M- BELLEMARE: Oui, c'est effrayant comme il me met dans tous mes états.

M. BERTRAND: Je pense que « bon voyage » est parti.

M. LAPORTE: Remarquez que ça en prend toujours deux, c'est pour ça que vous êtes généralement le deuxième.

M. BELLEMARE: Merci. Seulement je pense que j'ai adopté une méthode de perfectionnement...

MM. PINARD ET LAPORTE: Oui, il faut qu'on travaille.

M. BELLEMARE: Oui, oui, j'ai amélioré mon caractère à 40%.

M. COURNOYER: Au contact des bons caractères.

M. BELLEMARE: Bien, le vôtre par exemple, celui du ministre des Affaires culturelles...

M. LAPORTE: Ah, ne me faites pas choquer! M. LE PRESIDENT: Article 27, adopté?

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, je voudrais entendre le ministre sur les villes limitrophes, comme ça, qui sont juste voisines d'un grand centre qui vont avoir un permis et puis qu'on va traiter différemment une ville de 30,000 âmes, bien différemment.

M. WAGNER: Bien, M. le Président, il est difficile, évidemment, d'ajouter quoi que ce soit à ce que j'ai déjà dit. L'amendement qui a déjà été agréé prévoit une correction, notamment, quant aux villes qui se trouvent à 5 milles de distance de Montréal, de Québec ou de l'île Jésus. C'est déjà une amélioration considérable...

M. BELLEMARE: Pas Montréal?

M. WAGNER: ... Et d'autre part, quant aux injustices qui pourront en résulter, eh bien, tout ce que je puis dire c'est; faisons donc un essai loyal de cette loi et nous verrons, d'après l'expérience, ce qui en sortira et nous l'améliorerons, s'il y a lieu de l'améliorer, à la lumière de l'expérience qui en sera faite.

M. BELLEMARE: Est-ce que durant cette période de temps-là, l'honorable ministre de la Justice va voir les pères Oblats chez nous?

M. WAGNER: Ah oui, ah oui.

M. BELLEMARE: Oui, vous voulez aller leur en parler?

M. WAGNER: Je les vois souvent, d'ailleurs.

M. BELLEMARE: Le 15 août?

M. WAGNER: Peut-être, peut-être.

M. BELLEMARE: Très bien, c'est dimanche prochain.

M. WAGNER: Ah non, je serai en voyage.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, je n'ai pas d'objection à adopter cet article-là.

M. LE PRESIDENT: Article 27, adopté. Article 28?

M. RUSSELL: M. le Président, c'est juste une question; j'aimerais savoir sur quel critère se basent le ministre ou la Régie pour fermer tous les hotels qui, dans le passé, ont opéré dans des régions de moins de 50,000 de population?

On va prendre la ville de Granby qui a des hôtels bien organisés, et si je comprends bien la loi, ils ne pourront plus opérer maintenant le dimanche, ils seront fermés le dimanche.

M. WAGNER: Non, pas du tout, c'est pas ce que la loi dit.

M. RUSSELL: Pardon?

M. WAGNER: Ce n'est pas ce que la loi dit. Ces hôtels-là vont demeurer ouverts...

M. RUSSELL: Dans la salle à diher seulement.

M. WAGNER: Oui, dans la salle à dîner.

M. RUSSELL: Dans la salle à dîner seulement.

M. WAGNER: A moins que...

M. RUSSELL: Dans le passé, on sait que c'étaient des petits sandwiches dans le « grill ».

Voici, ce que j'aimerais que le ministre nous explique, c'est pourquoi...

M. WAGNER: S'il y avait des petits sandwiches dans le « grill », c'était illégal, vous le savez comme moi.

M. RUSSELL: C'était illégal, mais ils ont tous opéré dans la province à peu près illégalement. Aujourd'hui on en ferme un certain groupe et on laisse un autre groupe ouvert.

M. WAGNER: Cela, c'est...

M. RUSSELL: Je voudrais savoir sur quel critère on se base pour laisser des hôtels opérer dans Montréal, dans la banlieue de Montréal, dans l'île Jésus et dans les places environnantes, comme dans Québec, dans Trois-Rivières et dans Sherbrooke, et fermer tous les autres dans le reste de la province. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer sur quel critère on se base?

M. WAGNER: Je pense que je l'ai déjà expliqué.

M. BELLEMARE: II est six heures, M. le Président, est-ce que le ministre a...

M. WAGNER: Non, non, je n'ai pas d'autres remarques à faire.

M. RUSSELL: Pas d'autre réponse?

M. WAGNER: Est-ce qu'on peut ajourner jusqu'à sept heures et demie?

M. BELLEMARE: Sept heures et demie.

M. LAPORTE: Sept heures et demie. Est-ce qu'il est adopté celui-là?

M. BELLEMARE: Oh, moi je n'ai pas d'objection.

M. LAPORTE: Alors, on passe au suivant. A sept heures et demie, ce soir.

M. LE PRESIDENT: Alors, la séance est...

M. LAPORTE: Et si on termine ça, on revient aux trois lois, oui, oui, les lois sociales, après ça les libraires.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à sept heures et trente.

Reprise de la séance à 7 h 36 p.m.

M. BEDARD (président du comité plénier); A l'ordre, messieurs.

M. WAGNER: M. le Président, avant que nous commencions la discussion en comité plénier sur les articles qui n'ont pas encore été étudiés, je voudrais faire une précision dans l'amendement qui a été suggéré. Nous devons faire les corrections suivantes: dans le sous-paragraphe d) il faudrait rayer les mots « ou de l'île Jésus ».

M. BELLEMARE: Un instant, nous allons prendre l'amendement d'abord. Sous-paragraphe d).

M. WAGNER: Sous-paragraphe d)...

M. BELLEMARE: « Pour l'exploitation d'un permis de salle à manger ou de restaurant... »

M. WAGNER: ... la quatrième ligne...

M. BELLEMARE: ... etc., « dans l'ûe de Montréal, l'ûe Jésus »...

M. WAGNER: La quatrième ligne, plus loin.

M. BELLEMARE: ... « la cité de Québec ou dans un rayon de cinq milles de cette ville ou de l'ûe de Montréal ou de l'ûe Jésus...»

M. WAGNER: Bon, alors ces mots-là « ou de l'île Jésus » doivent être rayés. Dans le sous-paragraphe e) il s'est glissé une erreur quant à l'heure de fermeture. Il faudrait lire dans la dernière ligne...

M. LESAGE: « L'heure de réouverture ».

M. WAGNER: ... « l'heure de réouverture », il faudrait lire dans la sixième ligne du sous-paragraphe e) « de cinq heures trente de l'après-midi à dix heures du soir » au lieu de « cinq heures », dans le texte. Il faudrait lire la même heure mentionnée dans le texte original.

M. LE PRESIDENT: Alors, cinq heures trente.

M. LESAGE: Cinq heures et demie tel que dans le texte du bill.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. WAGER: Dans le sous-paragraphe g) il faudrait retrancher dans la troisième et quatrième ligne les mots « ou de l'île Jésus ». Et enfin dans le sous-paragraphe j) il faudrait retrancher les mots « ou de l'île Jésus » que l'on trouve à la quatrième ligne du sous-paragraphe j).

M. BELLEMARE: Mais à la première ligne il en est question aussi, à la deuxième ligne...

M. WAGNER: Oui, mais ça, c'est d'accord.

M. BELLEMARE: Pour exploitation d'un permis de bar, bon, d'accord.

M. WAGNER: Cela, c'est d'accord. Alors on s'en tient à la quatrième ligne du sous-paragraphe j). C'est tout ce que j'avais à préciser.

M. LE PRESIDENT: Alors les amendements sont adoptés? Adoptés. Correction à. l'article 28.

M. BELLEMARE: Article 28. Article 27, est-ce que le député a quelque chose à dire?

M. WAGNER: Je pense que l'article 27 avait été adopté.

M. RUSSELL: Je voulais savoir du ministre sur quel critère s'est-on basé pour dire; «L'ûe de Montréal, Québec et les villes de 50,000 de population ».

M. WAGNER: Oui, j'avais déclaré à ce moment-là au député, que nous avons donné des explications à ce sujet-là et qu'il n'y a pas lieu d'y revenir. Article 28.

M. LE PRESIDENT: Alors article 28.

M. BELLEMARE: Voici, l'article 28, c'est là qu'arrive l'argument de ce matin où je disais à l'honorable ministre que lorsqu'il y aura des élections partielles, des élections de quartier dans une ville comme le Cap-de-la-Madeleine, on arrivera au quartier intéressé et la tradition établie depuis de nombreuses années, depuis toujours, c'est que ça ferme, ça ferme complètement. Ce n'était pas si mauvais, M. le Président, au contraire, je trouve que ça aidait à garder sereine la journée des élections et évitait un nombre considérable d'abus. Là on dit que lorsqu'il y aura des élections dans un quartier ou s'il y a la majorité des quartiers en élection, là on fermera, la majorité. Je pense que le ministre de la Justice ferait mieux de reviser cet article-là parce que nos coutumes électorales...

M. LESAGE: Au Cap?

M. BELLEMARE: Partout.

M. LESAGE: Au Cap, pas ailleurs. Les plaintes que nous avons eues sont à l'effet que dans certaines villes ça devenait ridicule lorsqu'il n'y avait qu'une élection de tout fermer dans la ville.

M. BELLEMARE: M. le Président, prenez la ville de Drummondville, un centre important, alors il y a une élection dans le quartier St-Joseph...

M. LESAGE: Pour un commissaire d'école. M. BELLEMARE: Oui, mais justement. M. LESAGE: Bien alors?

M. BELLEMARE: Il y a une élection dans St-Joseph, c'est mauvais, le premier ministre devrait se rendre de bonne grâce à cette argumentation.

M. LESAGE: Bien, ça ne me fait rien. M. BELLEMARE: Cela ne vous fait rien.

M. LESAGE: Ce sont des représentations que j'ai reçues.

M. BELLEMARE: Non, non, que le premier ministre comprenne que ça change le climat.

M. LESAGE: Je comprends.

M. BELLEMARE: Que dans la ville de Shawinigan, on a un exemple, il y a eu une élection partielle dans Shawinigan-Sud...

M. LESAGE: Convainquez le ministre de la Justice.

M. BELLEMARE: Alors je dis au ministre de la Justice qu'on devrait rester à la tradition qui veut qu'on ferme, dès qu'il y a élection scolaire ou municipale, partielle ou un quartier ou deux.

M. LESAGE: On m'avait dit que ça avait l'air fou pour une élection de commissaires d'écoles dans une ville importante de tout fermer ce jour-là.

M. BELLEMARE: Un instant.

M. LESAGE: II y a des touristes qui passent et puis, ouf, tout est fermé parce qu'il y a une élection de commissaires d'écoles, c'est fou.

M. BELLEMARE: Non, non, il y a plus que ça. Le premier ministre sait qu'il y a plus que ça. Cela change, ça débalance tout le système.

M. LESAGE: Bien non.

M. BELLEMARE: Oui, oui, j'en ai l'expérience...

M. LESAGE: Vous faites un drame.

M. BELLEMARE: ... je vis de nombreuses expériences, et je sais que lorsqu'il y a une élection partielle dans un quartier, c'est dangereux si dans les autres quartiers il y a bar ouvert. Non, non, le premier ministre devrait se rendre à notre point de vue.

Alors, M. le Président, ce qui arrive c'est bien facile, ce qui va arriver c'est que l'organisation va placer tous ses quartiers d'organisation dans le quartier où il n'yapas d'élection et là, ça va être bar ouvert. Et imaginez-vous le tralala que ça va causer? Ah oui, ah oui ! Un petit amendement, un petit acte de générosité.

M. LESAGE: On ne fait pas d'élection avec la boisson, voyons donc!

M. BELLEMARE: Bien mon Dieu, Seigneur du bon Dieu!

M. LALONDE: C'est vrai.

M. BELLEMARE: Seigneur, je ne suis pas comme ce publicain.

M. LESAGE: Je n'ai pas dit, ça.

M. BELLEMARE: C'est ça que vous dites.

M. LESAGE: Je dis que c'est passé de mode.

M. BELLEMARE: Ah mon Dieu, Seigneur! que le premier ministre ne vit donc pas sur la terre. Mon Dieu, Seigneur! que je connais donc encore des faits récents que je pourrais citer à l'honorable premier ministre où ça a été des organisateurs politiques reconnus qui distribuaient ça au dix onces. Le premier ministre, si je lui donnais les noms, il dirait: « Cela n'a pas de bon sens qu'untel ait fait ça. » Oui. Alors, c'est en 1965 que ça arrive. Ah! c'est épouvantable.

M. LESAGE: Vous savez bien que ça ne se fait plus.

M. BELLEMARE: J'ai convaincu que l'honorable ministre de la Justice, je sais que l'administrateur me dirait oui tout de suite, lui.

M. LESAGE: Cela ne se fait plus, ces choses-là.

M. BELLEMARE: Ilaie! Ste-Anne! Le premier ministre a laissé depuis longtemps...

M. LESAGE: Pourquoi ternir la réputation de la province?

M. BELLEMARE: Il ne voit pas ça. Bonjour! je me souviens de ses cris-là. C'est effrayant, l'Opposition...

M. LESAGE: Non, non.

M. BELLEMARE: C'est vieux jeu ça. Je ne tomberai pas dans ça. Je redeviens sérieux et je dis à l'honorable premier ministre...

M. LESAGE: Moi aussi, je suis sérieux.

M. BELLEMARE: ...je dis à l'honorable premier ministre que ça, c'est mauvais, archimauvais.

M. LESAGE: C'est de vos affaires.

M. BELLEMARE: On ne devrait pas, quand il y a des élections, la tradition veut...

M. LESAGE: Arrangez-vous avec le procu-reur-généraL

M. BELLEMARE : ... dans notre peuple canadien, quand il y a des élections, çaferme. C'est normal, ça rouvre à sept heures, très bien. Après la fermeture des « polls », très bien. Mais, que pendant l'élection...

M. LESAGE: Mais le procureur-général... M. BELLEMARE: Le ministre de la Justice.

M. LESAGE: ... lui, ça ne peut pas s'appliquer, chez lui, c'est la prohibition à Verdun.

M. BELLEMARE: Imaginez-vous, voyez-vous l'honorable conseiller législatif lui, il interviendrait. Je dis à l'honorable ministre de la Justice que ce n'est pas correct. Franchement, l'honorable ministre de la Justice est humain et il va comprendre ça. Pourquoi donner aux humains plus de chance d'être mauvais quand on peut leur donner tant de chances d'être bons? La vertu, ça périt, savez-vous où? Dans le danger. La vertu aujourd'hui, je vous en garantis ça a besoin d'être renchaussé à tous les jours, parce que sans renchaussage, ça ne vaut pas grand chose.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre de la Justice se rend de bonne grâce à ma suggestion?

M. WAGNER: Non, c'est ce que je veux dire au député de Champlain, c'est justement parce que je veux être humain que je ne vois pas que nous puissions dire que tous les quartiers seront fermés parce qu'il y aura une élection d'un syndic ou d'un commissaire dans un quartier. Je ne vois pas pourquoi on devrait pénaliser tous les quartiers d'une municipalité parce qu'à un endroit en particulier on fait une petite élection.

Alors, c'est dans le but d'être humain que je dis au député de Champlain qu'il faudrait garder cet amendement.

M. BELLEMARE: Moi, qui avais souhaité d'être avocat pour aller plaider devant l'honorable juge. Je pense que j'aurais perdu mes causes.

M. LESAGE: Ah! bien vous avez des bonnes causes, des fois. Pas celle-là.

M. BELLEMARE: Ah! celle-là serait bonne, mais les arguments ne sont peut-être pas assez prenants. Mais d'un autre côté, M. le Président, je renouvelle ma protestation...

M. LESAGE: Vous allez en appel.

M. BELLEMARE: ... et je dis, M. le Président, que l'amendement a pour effet, sûrement, aura sûrement des mauvais résultats.

M. LESAGE: On verra.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 28 adopté. Article 29.

M. BELLEMARE: Article 29, M. le Président, c'est un nouvel article...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: On peut établir une ci-

drerie, une distillerie ou une fabrique de vin. Cela, M. le Président, on donne à l'administrateur, monsieur, le pouvoir d'établir une brasserie. Pourquoi...

M. LESAGE: Cidrerie.

M. BELLEMARE: ...non, non,non, une brasserie! On donne à l'administrateur, à l'article 29, le pouvoir d'établir, de donner un permis de brasserie...

M. LESAGE: Donner un permis de brasserie?

M. BELLEMARE: Ah! oui, mais c'est terrible!

M. LESAGE: Mais, il l'a le pouvoir.

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis que l'administrateur... Moi, il ne l'a pas toujours lu! M. le Président, on lui donne le pouvoir d'établir une brasserie, pourquoi donc? J'espère que l'honorable...

M. LESAGE: Ils ne vendent pas de boisson dans les brasseries.

M. BELLEMARE: ... que l'administrateur comprend bien l'objectivité de mes remarques. Ce n'est pas à la personne de l'administrateur que je m'attaque, mais, personnellement, j'ai beaucoup d'estime pour lui, mais c'est au principe...

M. LESAGE: Non, non, non! Là, vous vous trompez, faites attention, là.

M. BELLEMARE: Article 29, c'est 29-88, le nouvel article... ?

M. LESAGE: Allez-y, oui!

M. BELLEMARE: Article 29, c'est ça, oui.

M. LESAGE: Bien, oui.

M. BELLEMARE: « La Régie peut, en outre, établir, exploiter dans la province, des usines ou autres établissements pour la fabrication du cidre et des autres produits ou sous-produits des pommes ou pour la fabrication de vin ou d'alcool.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... « à cette fin, la Régie possède, entre autres pouvoirs, ceux d'une corporation... Elle peut acquérir, construire... acheter ou autrement acquérir... transformer... faire connaître, etc. la Régie ne peut exercer les pouvoirs prévus à l'article...

M. LESAGE: Il n'y a pas de brasserie là-dedans. C'est le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. BELLEMARE: Avec l'autoristion. M. WAGNER: C'est un autre article.

M. BELLEMARE: Article 29, qui est un nouvel article...

M. LESAGE: Bien, oui.

M. BELLEMARE: Bon, bon, bon, bon! Vous avez raison, on ne lui donne pas...

M. LESAGE: C'est l'article 31.

M. BELLEMARE: ... on ne lui donne pas... Non, non, c'est-à-dire que la Régie n'a pas le pouvoir, elle, de donner un permis de brasserie. C'est le contraire. Mon argument...

M. LESAGE: Vous n'étiez pas dedans, là.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas le temps, ce n'est pas là que ça va.

M. LESAGE: Ce n'est pas dans l'article. M. BELLEMARE: Mais ça va revenir. M. LE PRESIDENT: Alors 29, adopté?

M. BELLEMARE: Mais pourquoi l'administrateur, M. le Président, on...

M. LESAGE: C'est pour ça que je m'amusais.

M. BELLEMARE: ... donne, indirectement on va donner à l'administrateur, c'est sûr, si la Régie ne peut pas le faire...

M. LESAGE: Bien oui, un permis de brasserie c'est pour faire, pas pour vendre de la bière, c'est pour en fabriquer.

M. BELLEMARE; Une minute.

M. LESAGE: Ils n'ont pas le droit d'en vendre.

M. BELLEMARE: La Régie n'a pas le pouvoir d'émettre un permis de brasserie, mais ça sera l'administrateur qui l'aura.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Alors, mon argument est bon. Pourquoi...

M. LESAGE: C'est du commerce.

M. BELLEMARE: ... l'administrateur possède-t-il lui des pouvoirs aussi étendus?

M. LESAGE: Parce que, il faut que quelqu'un les ait.

M. BELLEMARE: Quand il s'agit de millions, c'est l'administrateur seul; quand il s'agit d'une « pimerie », c'est la Régie...

M. LESAGE: C'est le commerce. Oui, mais quand il s'agit de débit, c'est la Régie, quand il s'agit de commerce c'est l'administrateur.

M. BELLEMARE: Non, non, ce sont des pouvoirs qu'exerce l'administrateur, M. le Président, dans un domaine excessivement, à éventail extraordinaire.

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Ah! oui.

M. LESAGE: Brasser de la bière, pas en faire boire.

M. BELLEMARE: Ah! mon Dieu Seigneur du bon Dieu, quelle patience !

M. LE PRESIDENT: Il n'en est pas question à l'article 29.

M. BELLEMARE: Non, il est question que la Régie seule peut, M. le Président, établir une cidrerie, une distillerie, une fabrique de vin, quand il s'agira, M. le Président..

M. LESAGE: Bien oui, c'est évident.

M. BELLEMARE: ... d'un permis pour une brasserie, ça sera l'administrateur et non pas la Régie.

M. LESAGE: Certainement. La Régie c'est un tribunal pour l'émission des permis, le commerce il est fait pas l'administrateur, c'est clair, puis une brasserie, c'est un endroit où on brasse de la bière, ce n'est pas un endroit où on en débite.

M. BELLEMARE: M. le Président, supposons, par exemple, que je décide...

M. LESAGE: Qu'il ne me contredise pas, supposons que le député de Champlain, là, s'il veut réfléchir deux minutes...

M. BELLEMARE: Oui, j'ai bien de la misère, je suis fatigué.

M. LESAGE: Non, non, juste deux minutes. Il ne s'agit pas de permis. Les permis pour où l'on peut boire de la boisson, sont émis par la Régie après audition. L'administrateur n'a pas d'affaires à cela. Quand il s'agit du commerce des alcools, soit pour la fabrication ou la vente, dans des endroits où on ne peut pas prendre la boisson, là, ça regarde le commerce des alcools, et donc l'administrateur.

La séparation a été faite il y a deux ans, trois, ans.

M. LE PRESIDENT: Article 29, adopté. M. BELLEMARE: Non, non.

M. LESAGE: En 1962. C'est fait depuis 1962, cette division-là.

M. BELLEMARE: Non, ça va plus loin que ça! Cela va plus loin que ça!

M. LESAGE: Bien non, non!

M. BELLEMARE: La Régie perd encore des plumes à l'article 31. On va voir ça dans quelques minutes.

M. LESAGE: C'est du commerce!

M. BELLEMARE: Non. M. le Président, le premier ministre a donné son point de vue et je n'ai pas dit un mot.

M. LESAGE: Bon, j'écoute.

M. BELLEMARE: On va voir ça dans quelques minutes, à l'article 31, que la Régie perd des plumes.

M. LESAGE: Bien oui!

M. BELLEMARE: On a commencé par lui donner un panache et puis là, on lui arrache ça deux par deux...

M. LESAGE: Bien oui, mais dans les endroits où l'on peut boire...

M. BELLEMARE: ...pour donner à un gérant pour donner à un administrateur plus de pouvoir, plus de discrétion, plus d'arbitraire.

M. LESAGE: Ce n'est pas des endroits où l'on peut boire!

M. BELLEMARE: Parce qu'on va dire à l'article 31 que les brasseurs, que les entrepôts, que les distillateurs, que les fabriques de vin et de cidre ça, ça ressort de l'administrateur. Ce n'était pas ça l'article 31 avant...

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: Et je dis là, M. le Président, qu'à l'article 29, je l'ai justement là: la Régie peut établir une cidrerie. Très bien. Nous en sommes. Distillerie ou une fabrique de vin. Mais on ne lui donne pas, à la Régie, par exemple, le pouvoir d'établir une brasserie. Supposons que je m'appelle O'Malley et que je décide de construire une brasserie, « Brasserie O'Malley », supposons que c'est ça. Supposons que je m'appelle « La Brasserie O'Malley »...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Cela n'existe pas, je ne pense pas, mais en tout cas...

M. LESAGE: Bien oui, ça existe.

M. BELLEMARE: Cela existe-t-il?

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: C'est un nom que...

M. LESAGE: L'édifice est construit sur le boulevard Charest, à Québec.

M. BELLEMARE: Ah! c'est un nom que je prenais à tâton. Mais en tout cas...

M. LESAGE: Bien oui, mais vous avez beaucoup d'esprit d'invention!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!. M. BELLEMARE: Supposons que...

M. LESAGE: Cela s'adonne à tomber sur le réel!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, si on veut finir ça.

M. BELLEMARE: Mon Dieu, je ne pensais pas être...

M. LESAGE: Vous êtes bon! Vous êtes pas mal bon, n'est-ce pas!

M. BELLEMARE: Alors, je décide d'organiser une brasserie, qui va s'appeler O'Malley.

UNE VOIX: Il va s'applaudir!

M. BELLEMARE: Je vais m'adresser, pas à la Régie, pas au régisseur. Ha non...!

M. LESAGE: Il n'a jamais su qu'il y avait une brasserie qui s'appelle O'Malley et puis ça s'adonne qu'il prend ce nom-là.

M. BELLEMARE: Bien, c'est parce que je pensais à M. O'Malley dans les pensions. On va en parler tout à l'heure. O'Malley dans les pensions. J.T. O'Malley. Cela m'est venu comme ça. Alors...

M. LESAGE: Cela m'est venu comme ça!

M. BELLEMARE: Alors cela s'appelle O'Malley, et je me présente devant la Régie, c'est une affaire de plusieurs millions..»

M. LESAGE: Cela doit être l'Esprit-Saint... C'est l'Esprit-Saint qui vient de vous éclairer.

M. BELLEMARE: Ah! je l'invoque, parce que je sais que j'ai des déficiences. Mais, M. le Président, je m'appelle O'Malley et je décide de me bâtir une brasserie. Je m'en vais à la Régie, la Régie dit: « Non, non. Cela, tu vas voir l'administrateur. » Et il s'agit là de millions et ça va être décidé par un homme, par un seul homme, de bonne foi — je n'attaque pas l'administrateur — Ah non! Je ne dis pas qu'il n'y aura pas à ce moment-là, l'administrateur ne recevra pas de la visite. Cela ça peut arriver ça. Un homme poli, il est toujours ouvert, la porte est...

UNE VOIX: Ah oui!

M. BELLEMARE: ... ouverte. M. Power, c'est un homme charmant. Il dit: « Bonjour M. O'Malley, ça va bien puis... bon.,. « puis, il est accompagné des fois, M. O'Malley. Cela peut arriver qu'il soit accompagné d'un gros

monsieur de la politique. C'est important. Alors l'administrateur me regarde puis il regarde le gars qui est avec moi, puis il dit: « Hé, c'est important ça. » Et puis il dit: « Qui est avec vous dans votre affaire de O'Malley — Bien j'ai des petits intérêts d'un monsieur un tel là qui vient de Trois-Rivières, mais qui reste maintenant à Québec, j'ai un monsieur qui était autrefois, qui travaillait chez Chinic, mais maintenant c'est un bon vendeur, mais il a fait des affaires, monsieur, un peu comme entrepreneur général. J'ai un autre monsieur qui autrefois était un comptable agréé, maintenant qui pourrait peut-être faire bien l'affaire dans notre compagnie. J'ai après ça, peut-être, un autre monsieur qui était un des anciens bras droit de la Fédération libérale et qui fait partie de ma compagnie. Ce sont tous du bon monde. » L'administrateur, dit: « Bien honoré de voir ce consortium. » C'est important et puis c'est représentatif. « Oui, oui, est-ce que je peux faire quelque chose pour vous aider? Bien, il s'agirait d'un permis. Ah oui, oui, bien, vous savez, vous connaissez les procédures normales cela serait peut-être bien intéressant d'en parler peut-être à monsieur Létourneau, (à un M. Létourneau de Québec que je ne connais pas là). Il vous dirait comment faire peut-être pour être, au point de vue financier, bien placé. » Alors, M. Létourneau est consulté par téléphone ou bien par une petite visite, là on dit après ça: « Bien, on a vu M. Létourneau. — Oui, ah bon! Vous êtes bien sûr d'avoir la lumière verte maintenant, vous allez bâtir? Oui, mais il est question de bâtir, mais on ne voudrait pas bâtir trop, trop... »

M. LE PRESIDENT: Si on revenait à l'article là!

M. BELLEMARE: Bien, c'est pour dire, M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: Il n'est même pas question de brasserie.

M. BELLEMARE: Vous avez raison, parfaitement raison.

C'est pour dire, M. le Président, pour faire une histoire courte, c'est que l'administrateur qui est un homme bien sincère, puis bien dévoué, honnête, puis rempli de talents, il est pris des fois devant des grosses délégations. Tandis que s'il y a trois pour décider les choses comme celle-là, c'est plus embêtant, c'est ça que je veux faire valoir. Pourquoi ce pauvre homme, qui est un humain, pourquoi des situations aussi difficiles de dire non?

M. LAPORTE: Tous les ministres sont pris comme ça.

M. BELLEMARE: Oui, mais ce ne sont pas tous les ministres qui résistent.

M. LAPORTE: On a tous des budgets de...

M. BELLEMARE: Ce ne sont pas tous les ministres qui résistent, il y en a qui succombent.

M. LAPORTE: Des ministres?

M. BELLEMARE: Des ministres qui succombent.

M. LAPORTE: A la tâche.

M. BELLEMARE: A la tache...

M. LE PRESIDENT: Alors 29, les cidreries.

M. BELLEMARE: ... à la tache aussi.

M. LAPORTE: Ah non, non, pourquoi vous voulez les tacher comme ça?

M. BELLEMARE: Détacher, oui. Celui qui vend son âme au diable, je ne sais pas quelle sorte de tache il a, lui.

M. LAPORTE: Qui vend son âme au diable?

M. BELLEMARE: Oui, comme le député de Richmond qui a vendu son âme au diable, c'est un déshonneur...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: ... il ne s'est pas jeté en bas de la montagne, on lui a dit: « Jette-toi en bas de la montagne. » II a dit: « Non, je garde mes honneurs. » Il a vendu son âme au diable...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: II a vendu son âme au diable, puis il a voté pour le bill.

M- LE PRESIDENT: L'article 29 est-il adopté?

M. LAPORTE: Etiez-vous son témoin?

M. BELLEMARE: Ah non, je n'appartiens pas à cette confrérie-là, moi. Non, non, pas...

M. LAPORTE: Ah! je ne sais pas. Si vous voulez, on va laisser le diable chez lui, puis on va rester dans le bill parce que ça pourrait faire des querelles désagréables.

M. BELLEMARE: Non, non, mais je dis par exemple qu'on n'a pas le droit de vendre son à me au diable pour garder les honneurs.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. BELLEMARE: Bien non, M. le Président, juste un instant, je finis. Je finis, je finis. Je dis, M. le Président, que pour établir une brasserie...

M. LE PRESIDENT: Non, il n'est pas question de brasserie à l'article 29,

M. BELLEMARE: Bon, c'est bien, Alors, M. le Président, la Régie peut établir une cidrerie, une distillerie ou une fabrique de vin. Est-ce que le ministre, sur cet article — puisqu'il est question d'établissement de cidrerie — est au courant des démarches qui ont été faites? Est-ce que je peux demander ça au ministre de la Justice?

M. WAGNER: Quoi?

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre de la Justice est au courant des démarches qui ont été faites, avec une grosse coopérative agricole de l'industrie laitière dans les environs de Montréal, pour acheter leur fabrique pour établir une cidrerie là?

M. WAGNER: Je sais qu'il y a des démarches qui sont faites, entre autres par certaines coopératives, mais aucune décision n'a été prise encore à cet effet-là.

M. BELLEMARE: Est-ce que, parmi les coopératives, il y aurait celle de Montréal?

M. WAGNER: Je ne pourrais pas préciser.

M. BELLEMARE: Non, Moi, je rends le témoignage à l'honnorable ministre de la Justice qui a une mémoire prodigieuse, il s'en sert rarement pour répondre à notre question.

M. LAPORTE: C'est pour ça qu'elle est parfaite, c'est parce qu'il ne l'a pas utilisée beaucoup. Elle est complète.

M. BELLEMARE: II va pouvoir s'en servir longtemps parce que c'est sûr et certain qu'il n'en abuse pas.

M. LE PRESIDENT: Article 29, adopté?

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis donc que la Régie devra obtenir la permission du lieutenant-gouverneur en conseil, par exemple avant d'établir une cidrerie ou une distillerie. Est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire si ça s'établira cette année ou durant l'année, la veille des élections ou en 1966 ou en 1967?

M. WAGNER: Le plus tôt possible.

M. BELLEMARE: Le plus tôt possible. J'avais autrefois, M. le Président, été bien heureux quand l'honorable M. Duplessis m'avait répondu à une lettre qui était bien importante, sur laquelle j'anticipais une réponse définitive. J'étais très heureux quand il m'a répondu: « Mon cher député, vous trouverez ci-inclus ma réponse. Elle est catégorique. Je vous en donnerai l'explication le plus tôt possible. » Je n'avais rien su. Là, comme je suis là, je ne sais pas si le plus tôt possible, c'est cette année ou ce serait l'année bissextile ou une autre année.

M. WAGNER: Si je savais exactement quand, évidemment je dirais au député de Champlain la date précise.

M. BELLEMARE: Oui, c'est sûr parce qu'il n'a pas de secret pour moi, c'est sûr.

M. WAGNER: Bien non.

M. BELLEMARE: Ah, garanti. Alors, M. le Président, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 29, adopté.

M. BELLEMARE: Article 30, M. le Président, le 30 c'est un article qui vient pour faire une correction, je pense?

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. BELLEMARE: Cela vient pour faire une correction parce que le prix doit être indiqué sur la bouteille et la Régie par le mot « elle ». Je pense que c'est un article pour faire une correction de forme. Est-ce que je me trompe ou bien est-ce que...?

M. WAGNER: C'est ça.

M. BELLEMARE: C'est l'article 92, M. le Président, qui disait, dans la deuxième, troisième et quatrième ligne, les mots « le prix doit être indiqué sur la bouteille et la Régie par elle ». Voyez-vous, là?

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. BELLEMARE: C'est une correction, je pense, de forme.

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: Il n'y a rien de contentieux dans ça, si mes collègues n'ont pas d'objection, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. No 31.

M. BELLEMARE: L'article 31. Bon, ah là, par exemple, on y est. L'administrateur, M. le Président, exerce seul, 93 a. Si vous voulez bien me permettre, nous allons lire avant d'entrer dans le sujet, ça va être très court, j'espère bien qu'on va en finir de très bonne heure ce soir, parce que ça va bien.

Nous allons lire 93 pour entrer dans le débat qui ne sera pas long mais qui va être très compréhensible. « Aux fins du commerce des boissons alcooliques, l'administrateur dont il est question dans 93 a peut adopter, pour la Régie, les règlements qu'il juge nécessaires: a) A sa régie interne: personnel, dépenses générales, etc; b) A la conduite de ses affaires, des cédules, puis en fin de compte les heures d'ouvrage; c) A la manière d'effectuer la livraison des boissons alcooliques qu'elle vend, empaquetées avec du papier rouge ou du papier barré;

Ça, c'est lui qui décide ça. A ses emprunts: si les membres de la Régie ne peuvent pas tout percevoir à cause des différents magasins, s'il leur manque de l'argent à un certain moment, eh bien, il aura le droit de recourir, lui, à des emprunts. Il aura le droit, lui, d'adopter des règlements pour réglementer tous ces emprunts. Il aura le droit aussi de réglementer toute sa comptabilité, savoir combien ça coûte, combien est-ce qu'il donne à Ottawa en taxes, comment M. Kierans reçoit de plus depuis 1960 pour la boisson. Cela, l'administrateur va calculer ça, il va dire la boisson est augmentée depuis que les libéraux sont au pouvoir, en 1960...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: ... d'au moins $1 la bouteille. Bon. A l'inventaire des biens qu'elle a en sa possession. Les règlements adoptés en vertu des paragraphes d) et f) du présent article entrent en vigueur lorsqu'ils sont approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil à la date qu'il détermine.

Maintenant, 93 a arrive. Là, M. le Président, à part de donner tous ces pouvoirs de réglementation, on donne à l'administrateur le seul pouvoir, le pouvoir discrétionnaire, le pouvoir unilatéral de donner des permis de brasseur, des permis d'entrepôt, des permis de distillateur, des permis de fabricant, de vin et de cidre. Malgré toute la compétence que puisse avoir un bon administrateur, malgré toutes les garanties d'honnêteté que puisse avoir un tel homme, je dis, et j'avais averti dans le temps, en 1962, le 6 juin, on trouvera ça dans les journaux, j'avais dit à l'honorable ministre dans le temps: vous faites une erreur colossale» L'administrateur, j'en suis, mais pour régir les choses administratives, seulement, mais pas dans le domaine des emprunts, pas dans le domaine de l'administration quand il s'agira de délivrer des permis et surtout de surveiller l'émission des permis qui devront être donnés. Et ça arrive aujourd'hui. Aujourd'hui, M. le Président, on donne à un administrateur un champ d'action extraordinaire; on dit qu'il sera le seul à décerner des permis de brasseur, d'entrepôt, de distillateur, de fabricant de vin et de cidre.

M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que ce n'est pas contre l'administration d'aujourd'hui que je m'élève, c'est contre les pouvoirs qu'on lui confère. Je prétends qu'une Régie autonome, bien constituée, une Régie qui a comme fonction d'être le mandataire, le mandaté des autorités gouvernementales, elle devrait conserver ce pouvoir d'émettre ces permis et après audition publique. Il y a dans ce domaine autant de compétition que dans d'autres, autant, et en baissant le ton, je dis à l'honorable ministre, pour ne pas qu'il pense que c'est dans un esprit « choquatif »...

M. LESAGE: Oh non, non. M. WAGNER: Pas du tout. M. BELLEMARE: Que le ministre...

M. LESAGE: ... c'est parce que aussi vous ne saisissez pas l'importance qu'il y a entre... la différence entre l'émission des permis où l'on consomme de la boisson et des permis où on la fabrique, où on ne peut pas la consommer.

M. BELLEMARE: M. le Président, ce n'est pas ma philosophie, le premier ministre a le droit d'avoir la sienne lui en ce qui concerne l'administrateur.

M. LESAGE: Oui, oui, très bien.

M. BELLEMARE: Moi, c'est contre l'administrateur et ses fonctions que j'en ai, non pas l'administrateur comme individu...

M. LESAGE: Très bien.

M. BELLEMARE: ... mais l'administrateur qui vient « gros Jean pas devant »...

M. LESAGE: Comment « gros Jean, par devant »?

M. BELLEMARE: ...gros Jean par devant, et je dis à l'honorable premier ministre...

M. LESAGE: Il est bien plus grand Jean par devant, que gros Jean par devant.

M. BELLEMARE: ... oui, très bien, c'est moi qui est gros et c'est lui qui est grand...

M. LESAGE: Ah oui!

M. BELLEMARE:... et je dis à l'honorable premier ministre que peut-être un jour il aura des difficultés terribles...

M. LESAGE: Avec qui? Avec mon administrateur?

M. BELLEMARE: ... en augmentant les pouvoirs... Non, il peut mourir, l'honorable monsieur...

M. LESAGE: Ah non! il en n'a pas envie, pas une saprée miette, regardez-donc, ça?

M. BELLEMARE: Bien, ecoutez-donc, vous savez, un accident, c'est si vite arrivé. Il pourra peut-être en avoir un autre qui soit moins bien discipliné et qui n'écoute pas toujours le premier ministre. Cela pourra peut-être arriver.

M. LESAGE: II n'a pas besoin de m'écouter.

M. BELLEMARE: Non? Vous êtes parti pour dire, il m'écoute...

M. LESAGE: Non, il n'a pas besoin de m'écouter...

M. BELLEMARE: ... puis vous avez reviré, vous avez dit: « II n'a pas besoin ». Je vous ai vu partir.

M. LESAGE: Je n'ai pas besoin de lui dire quoi faire. Il est assez intelligent.

M. BELLEMARE: Bon. Mais je dis que ces pouvoirs qui deviennent... c'est l'autorité dans l'autorité, c'est l'Etat dans l'Etat...

M. LESAGE: Avec le lieutenant-gouverneur...

M. BELLEMARE: ... c'est le gérant, nommé depuis dix ans ou cinq ans qui mène le maire puis qui mène les échevins. C'est l'homme omnipotent. C'est l'homme qui, un jour, se croyant tout-puissant, passe par-dessus un maire élu, passe par-dessus les autorités et donne, de son chef, des ordres. Ah ça va bien!

M. LESAGE: Vous allez passer par-dessus l'heure, vous.

M. BELLEMARE: Ah! ça va bien, ça va bien, bien.

M. LESAGE: ... vous allez passer par-dessus l'heure, vous?

M. BELLEMARE: Si le premier ministre ne m'interrompt, là, ça va bien aller.

M. LESAGE: Je n'interromps pas, mais vous passez par-dessus l'heure.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, je dis donc que ces pouvoirs de l'administrateur sont trop vastes, que je demande à l'honorable ministre, avant d'accepter cet article, s'il n'y aurait pas possibilité de laisser à la Régie le soin d'entendre tous ces honorables messieurs qui voudront se prévaloir d'un permis de brasseur, d'entrepôt, de fabricants de vins ou de cidre ou de distillerie.

M. LE PRESIDENT: Trente et un, adopté? M. LESAGE: Adopté.

M. BELLEMARE: Ah bien je n'ai pas de réponse...

M. LESAGE: Adopté. Je vous ai répondu.

M. BELLEMARE: Trente-deux. Cela, M. le Président, je trouve que c'est bien l'article 99. Une minute...

M. LE PRESIDENT: Trente-deux, adopté.

M. BELLEMARE: ... une minute, j'ai le droit de dire pourquoi je le trouve bien. C'est si peu souvent que je peux dire quelque chose qui va faire plaisir au gouvernement. Je trouve qu'il est bien parce qu'on refait l'article, puis il va être plus compréhensible. Je trouve qu'on le rend plus clair. « Toute personne peut être requise de prouver qu'elle est âgée au moins de 20nans ». C'est important, ça, lorsqu'elle désire acheter des boissons alcooliques, pour être admise dans une pièce où on vend des boissons. Et j'ajoute à ça que la loi serait plus parfaite, si, à l'occasion de l'émission de la carte d'assurance sociale, qui va devenir obligatoire, si à l'occasion de l'émission de la carte d'assurance sociale, prévue dans les bills que nous venons d'adopter, sur les rentes, sur le Régime de rentes. S'il y avait dans cette carte qui nous a été remise, l'âge du détenteur, la date de naissance. Ici, vous avez une carte d'assurance sociale qui vient d'être émise. Cette carte d'assurance sociale qui est aujourd'hui obligatoire, que nous devons porter sur nous, qui est une carte qui nous donne notre numéro d'assurance sociale, avec notre nom, à laquelle on a ajouté un duplicata, il aurait été si facile, à ce moment-la, d'inscrire la date de naissance de l'individu. Et, lorsqu'un jeune, en vertu de l'article 32, serait entré dans un débit de boisson et qu'on aurait douté de son âge, on aurait dit à cet individu: « Monsieur, voulez-vous vous identifier? Avez-vous une preuve comme quoi vous avez 21 ans? » II dirait: « Oui, monsieur. Voici ma carte d'assurance sociale ». La date de naissance étant marquée, et ne pouvant pas être changée, ceci aurait été un bon moyen...

M. LESAGE: Attendez que je fasse ma déclaration sur les cartes d'assurance sociale demain matin, et vous verrez...

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il va y avoir une date de naissance?

M. LESAGE: Pardon?

M. CREPEAU: Le permis de conduire!

M. LESAGE: Les cartes d'assurance-sociale ne porte qu'un numéro et le nom.

M. BELLEMARE: Oui, et puis le sceau du Dominion.

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Ce sont les armoiries de mon pays.

M. BELLEMARE: Du Canada.

M. LESAGE: Ce n'est pas un Dominion.

M. BELLEMARE: Non, mais du Canada.

M. LESAGE: Mais de mon pays.

M. BELLEMARE: Du Canada.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Bon, bien c'est ça que je dis.

M. LESAGE: Mais pas du Dominion.

M. BELLEMARE: Mais du Canada.

M. LESAGE: Cela n'existe pas, le Dominion.

M. BELLEMARE: Mais du Canada.

M. LESAGE: Les armoiries de mon pays.

M. BELLEMARE: Du Canada.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Ah, on dit la même chose.

M. LESAGE: Mais mon pays, moi, c'est le Canada.

M. BELLEMARE: Mais vous êtes instruit vous, c'est pas pareil!

M. LESAGE: Ah, allez donc.

M. BELLEMARE: Bon, pourquoi essayer de me prendre en défaut?

M. CREPEAU: Le député de Champlain... M. BELLEMARE: Alors, M. le Président... M. CREPEAU: Le permis de conduire...

M. BELLEMARE: Demain, M. le Président, le premier ministre va nous annoncer que sur sa carte d'assurance-sociale il a mis deux petites îleurs de lys, de chaque côté...

M. LE PRESIDENT: En attendant...

M. BELLEMARE: ... le premier ministre va nous annoncer cela demain, qu'on a ajouté deux petites îleurs de lys à travers les armoiries de mon pays, le Canada. On va avoir deux petites îleurs de lys.

M. LESAGE: Que cela soit dans le bill.

M. BELLEMARE; Non, non, mais c'est parce que...

UNE VOIX: Qui est-ce qui a dit cela?

M. BELLEMARE: C'est le premier ministre qui a dit cela, il y avait des îleurs de lys sur la...

M. LESAGE: Je n'ai pas dit cela.

M. BELLEMARE: Non? Ah, j'ai cru comprendre cela. Alors, M. le Président, je dis que, pour établir, on a rendu l'article...

M. LESAGE: Ecoutez, je n'ai pas parlé de îleurs de lys.

M. BELLEMARE: Ah, mais je sais bien que, demain matin...

M. LESAGE: Si vous êtes allé vous promener dans les îleurs, c'est bien de vos affaires.

M. BELLEMARE: Demain, demain vous allez le dire comme cela. Demain vous allez le dire parce qu'il va y en avoir une autre. On sait qu'il va y avoir une autre carte, puis il va y a-voir des îleurs de lys.

M. LESAGE: Cela je l'ignore s'il y a des îleurs de lys.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, je dis donc que l'article 32 est un article qui est refait pour le rendre plus clair, mais qui aura encore énormément, oui, oui, qui aura énormément de difficultés.

M. WAGNER: Si le député de Champlain le permet, je lui ai fait tenir une copie d'un amendement...

M. BELLEMARE: Vous l'avez fait parvenir?

M. WAGNER: ... qui servira à clarifier l'article 32.

M. BELLEMARE: Je ne l'ai pas eu.

M. WAGNER: Je pense que vous l'avez sur votre bureau, là. Alors, je suggère que l'article 32, qui devient maintenant l'article 33, parce que nous avons ajouté un autre article, devrait se lire comme suit: « L'article 99 de ladite loi est modifié: A, en remplaçant dans les cinquième et sixième lignes du premier alinéa...

M. BELLEMARE; Arrêtez donc là.

M. WAGNER: ... les mots « ou dans un restaurant » par les mots « dans un restaurant, un bateau, un wagon de chemin de fer ou un avion » et B, en remplaçant le deuxième alinéa par le suivant: « Toute personne peut être requise de prouver qu'elle est âgée d'au moins 20 ans lorsqu'elle désire acheter des boissons alcooliques ou être admise dans une pièce où il se vend des boissons alcooliques, sauf s'il s'agit d'une salle à manger, d'un restaurant, d'un bateau, d'un wagon de chemin de fer ou d'un avion ».

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre ne pourrait pas ajouter les salles de banquet, à l'occasion d'un banquet où il y a un permis de vendre de la boisson.

M. LESAGE: C'est dans les permis spéciaux, ça.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de l'ajouter?

M. LESAGE: Ah, ce sont les permis spéciaux, c'est bien ça.

M. RUSSELL: C'est un permis spécial, ça? M. LESAGE: Il n'y a pas de difficulté. M. RUSSELL: ...

M. LESAGE: Bien ça, c'est pris à table. M. RUSSELL: A l'occasion...

M. WAGNER: Cela devient une salle à manger.

M. LESAGE: Cela va de soi, ça, il n'y a pas de difficulté, non, non. Mais lorsqu'il y a un banquet de 25ième, de 50ième anniversaire de mariage, tous les enfants sont là, c 'est entendu qu'on peut servir de la boisson.

M. RUSSELL: Mais souvent ce n'est pas nécessairement un banquet où l'on se met à la table, c'est souvent une soirée au cours de laquelle on fête quelqu'un...

M. LESAGE: Ah, bien, là!

M. RUSSELL: ... il n'y a pas de banquet, à cette occasion-là, il y a des jeunes, on va obtenir un permis spécial, puis on vend de la boisson.

M. LESAGE: Ah, oui, mais ça, qu'est-ce que vous voulez, je ne le sais pas, ce sont des choses que j'ignore. J'ignore totalement de quel cas il peut s'agir. J'ai été à des banquets de 50ième anniversaire, des banquets de 25ième anniversaire...

M. COURCY: Un mariage, un enterrement de vie de garçon, par exemple.

M. LESAGE: ... des endroits où l'on buvait seulement...

M. RUSSELL: Seulement à un enterrement de vie de garçon par exemple, ça se fait fréquemment, ça se fait à un 25iême anniversaire de mariage, ça se fait durant une soirée, il n'y a pas de banquet...

M. COURCY: II n'y a pas de repas.

M. RUSSELL: ... il n'y a pas de repas et à ce moment-là on a un permis. On va permettre la vente et il y a des jeunes qui vont aller là, c'est bien normal qu'il y en ait, ce sont des enfants, soit de la famille ou des amis...

M. COURCY: C'est un permis spécial, ça.

M. RUSSELL: ... et il n'y a aucune malice. Ils ne prennent pas de boisson mais légalement, ils n'ont pas le droit d'être là s'il se vend de la boisson. C'est simplement pour éviter des problèmes, des troubles...

M. WAGNER: Oui, oui.

M. RUSSELL: ... et des difficultés à la police qui a à interpréter la loi ou l'appliquer.

M. WAGNER: Je comprends.

M. LOUBIER: Est-ce que le procureur général, le ministre de la Justice, a eu le temps de prendre une attitude au sujet de la proposition que lui avait suggérée le chef de l'Opposition, à savoir d'étudier la possibilité, pour les gens d'en bas de vingt ans, de dix-huitans, de pouvoir jouir de privilèges qui sont accordés en vertu de la loi?

M. WAGNER: Non, non, nous avons bien re- marqué que le chef de l'Opposition ne s'était pas prononcé. C'était une suggestion...

M. LOUBIER: Oui, oui.

M. WAGNER: ... à l'étude. Il avait émis l'idée que la suggestion pouvait être considérée...

M. LOUBIER: Par des sociologues.

M. WAGNER: ... par des sociologues et les autres personnes.

M. LESAGE: Nous avons considéré, et puis la réponse est non.

M. LOUBIER: C'est non.

M. WAGNER: J'ai déjà donné la réponse.

M. LOUBIER: D'accord,

M. BELLEMARE: C'est commode d'avoir un assistant que vous n'êtes pas obligé de payer.

M. LESAGE: Pardon.

M. BELLEMARE: Je dis que, pour l'honorable ministre de la Justice, c'est commode d'avoir un assistant qu'il n'est pas obligé de payer.

M. LESAGE: Oui, mais nous l'avons considérée, la question...

M. BELLEMARE: C'est comme dans une cause...

M. LESAGE: ... et nous en sommes venus à une conclusion négative.

M. BELLEMARE: Laissez donc faire le ministre; il est compétent. Si c'était le ministre de la Santé, je ne dirais rien...

M. LESAGE: Ah!

M. BELLEMARE: ... mais avec le ministre de la Justice, je suis convaincu, je crois qu'il est capable...

M. LALONDE: Pourquoi ça? Vous n'aimez pas ça lorsque vous vous sauvez des coups de marteau, vous?

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LALONDE: Vous êtes prêt à assommer les autres, par exemple.

M. BELLEMARE: Non, je n'ai rien dit.

M. LESAGE: Laissez donc le ministre de la Santé tranquille, pour l'amour du bon Dieu!

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président...

UNE VOIX: Adopté.

M. BELLEMARE: ... dans la Loi, on disait qu'il y avait une obligation de loi, là il peut,

M. LE PRESIDENT: Article 33 adopté. 34?

M. BELLEMARE: Article 33, M. le Président, dans l'article 33...

M. LE PRESIDENT: Article 33 qui deviendra 34.

M. BELLEMARE: Bien oui, c'est d'accord, mais restons sur les articles numérotés, là.

M. LESAGE: Bien, c'est le rapport.

M. BELLEMARE: C'est une concordance, non! C'est encore un nouvel article ça. On défend formellement à un détenteur de permis là de garder dans son établissement des bouteilles qui ne sont pas étiquetées...

M. LESAGE: Bien...

M. BELLEMARE: ... non, non, non, c'est une concordance 33...

M. LESAGE: Une concordance. M. BELLEMARE: ... c'est 34... M. LE PRESIDENT: Article 33.

M. BELLEMARE: ... 34, M. le Président, c'est que l'on défend à un détenteur de garder dans son établissement des bouteilles qui ne sont pas étiquetées. Le danger, il vient, M. le Président, du cidre, c'est là qu'il y a danger. Je pense, au moins, pour les premiers six mois, il va y avoir du cidre qui ne sera peut-être étampé partout. Il ne faudrait peut-être pas être trop, trop...

M. LESAGE: II va falloir commencer par le fabriquer, ce cidre-là.

M. BELLEMARE: II y en a. Ah! le premier le sait qu'il y en a. Ah! il y en a dans sa cave, il sait qu'il est bon.

M. LESAGE: Moi, non.

M. BELLEMARE: Du cidre, non?

M. LESAGE: Non, je n'en ai pas.

M. BELLEMARE: Eh!

M. COURCY: C'est illégal.

M. LESAGE: Non! Une fois en passant à Rougemont...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... chez quelqu'un, on m'avait offert du cidre qui était délicieux...

M. BELLEMARE: C'était un vrai champagne.

UNE VOIX: La cave était là, M. LESAGE: Hein?

M. BELLEMARE: Le cidre de la province de Québec...

M. LESAGE: Non, non, mais je pense que le monsieur chez qui j'étais avait une bonne cave.

M. BELLEMARE: Alors, j'ai dit au ministre qu'il faudrait peut-être...

M. LOUBIER: Du cidre de Corneille.

M. BELLEMARE: ... Ça ne doit pas être difficile à le porter!

M. RUSSELL: C'était en 1959, je pense.

M. BELLEMARE: On va y penser. Alors, sauf lorsqu'il s'agit des bons. D'accord 34...

M. LE PRESIDENT: Article 34 adopté. 35.

M. BELLEMARE: Article 35, c'est une concordance avec l'article 9...

M. WAGNER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté, article 36.

M. BELLEMARE: Cela, c'est une correction que nous a dit le ministre de la Famille, c'est une correction qui aurait du être faite l'année passée, qui n'a pas été faite. Elle est

faite cette année et on est bienheureux. Article 102, alors, il est question des salons. Adopté.

M. WAGNER: Ici également, si le député de Champlain me permet, il faudrait amender enlever le terme « adjacente »...

M. BELLEMARE: Oui, je trouvais ça aussi, parce que ça peut être comme dans les piscines.

M. WAGNER: ... ça pourrait se lire sur le terrain de l'hôtel ou du motel.

M. BELLEMARE: Sur les terrains... M. WAGNER: Sur le terrain.

M. BELLEMARE: ... « sur le terrain de l'hôtel...

M. RUSSELL: De l'hôtel ou du motel. »

M. BELLEMARE: ... ou du motel. Sur le terrain, très bien de...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: ... l'hôtel ou du motel, très bien. Article 36, M. le Président, c'est une correction qui aurait du être fait l'année passée ça hein, 102 en ce qui regarde le mot « salon ».

M. WAGNER: Salon.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 37.

M. BELLEMARE: Article 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, cela c'est toute de la concordance qui vient avec les changements qui ont été apportés dans les articles 11, dans les articles 17, dans les articles 21, dans les articles 27, c'est la concordance qui arrive directement avec les articles 40, 41, 42, 43, 44.

M. WAGNER: Le député de Chamblain a bien étudié sa leçon.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: C'est ça, hein?

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: Article 45, M. le Président, là c'est l'article 123, on complète les pouvoirs de réglementation du Lieutenant-gouverneur en conseil, surtout en ce qui concerne le cidre...

M. WAGNER: Exactement.

M. BELLEMARE: ... directement, cela n'était pas prévu, ça.

Et puis à l'article 123a on donne maintenant aux inspecteurs et aux enquêteurs de la Régie des pouvoirs qu'ils avaient quant au site, les mêmes pouvoirs qu'ils ont pour faire les enquêtes concernant toutes les boissons alcooliques. Article 46.

M. LE PRESIDENT: Article 45 adopté. Article 46.

M. BELLEMARE: Pas trop vite là. Pour dire comme le premier ministre, j'ai de la misère à me suivre. Mais la meilleure du premier ministre, c'est quand il a dit: « M. l'Orateur, je viens de m'interrompre ». Celle-là, c'était la meilleure. Article 46, M. le Président. D'abord, dans l'article 46, M. le Président, a) en insérant après le paragraphe 1 du premier alinéa; « vend ou a en sa possession des bouteilles qui contiennent des boissons alcooliques », ça c'est une concordance avec l'article que nous avons étudié ce matin?

M. WAGNER: C'est ça.

M. BELLEMARE: L'article b) lui, on le refait complètement parce qu'on clarifie la disposition qui défend d'encaisser des chèques de salaires, surtout dans les établissements sans permis. Cela, c'est encore bien pire. Et puis aux chèques de salaire qu'il est défendu d'encaisser, on ajoute maintenant — parce qu'on avait toute une catégorie de chèques qu'on n'avait pas le droit de changer — et puis là, depuis quelque temps, bien on ajoute les chèques d'allocation familiale et puis surtout les chèques d'assistance sociale. Le ministre de la Famille, c'est lui qui a dû obtenir ça, c'est sûr et certain qu'il a dû plaider pour ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Maintenant, M. le Président, on profite aussi de l'occasion pour spécifier que quant à l'échange des chèques... Cela, on est bien strict sur ça et puis je pense que c'est une très bonne habitude...

M. WAGNER: C'est nécessaire.

M. BELLEMARE: ... que d'empêcher cette politique qui depuis quelques années était en vogue dans certaines tavernes en particulier d'échanger les chèques, de charger $0.20,$0.25 et puis ça causait du préjudice aux familles. Cela, je suis sûr que c'est le ministre de la Famille qui a obtenu ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 47.

M. BELLEMARE: Article 47, M. le Président, c'est l'article 126. A l'article 126, a) et b), on prévoit par exemple les infractions à un règlement de la Régie ou du lieutenant-gouverneur en conseil concernant la fabrication et la vente. Ce n'était pas prévu pour le cidre. C'est ça qui arrive et puis on enlève une peine extraordinaire, l'emprisonnement pour toutes les offenses.

M. WAGNER: C'est ça.

M. BELLEMARE: II n'y aura plus d'emprisonnement.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BELLEMARE: Et puis on va bien plus loin que ça, M. le Président, on dit que ceux qui sont devant les cours, qui auraient pu être condamnés, bien ils vont sortir, il n'y en aura plus. Ils n'auront pas besoin de scier les barreaux. Cela, je pense que ça va loin. Mais...

M. LACROIX: Rivard n'aura pas besoin d'arroser.

M. BELLEMARE: Non, non, il ne joue plus au hockey, non plus. Il a une autre sorte de jeu, le domino. On substitue une amende de $500 à $1,000 pour la deuxième infraction et puis de $1,000 à $2,000 pour les infractions subséquentes. Maintenant, M. le Président, je voudrais bien demander au ministre de la Justice les infractions pour lesquelles on enlève la prison. C'est pour ceux qui vendent en bas de 20 ans, ceux à qui on vend de la boisson en bas de 20 ans, ça c'est sûr. Et puis aussi dans les causes en instance.

M. WAGNER: Ce sont les infractions prévues à l'article 126...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. WAGNER: ... du texte actuel.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: On a suspendu les jugements depuis quand? Est-ce qu'on parle de la prison, là?

M. WAGNER: Oui.

M. JOHNSON: On se souvient qu'à la dernière session, le député de Beauce avait apporté dans le débat sur les crédits du procureur général un dossier extrêmement éloquent pour établir que cette loi n'était pas observée, cette prescription de la loi n'était pas observée par les juges, sans évidemment mentionner que bien des avocats passaient les procédures en douce et le juge ne s'apercevait pas tout le temps qu'il s'agissait d'une deuxième offense. Le député de Beauce a même prouvé que, dans certains cas, les instructions avaient été données spécifiquement, les plaintes mentionnaient en détail les offenses antérieures. En somme, il a démontré que la loi était ouvertement violée ou inobservée, pour être plus exact, par la magistrature.

Depuis ce temps-là, il s'est trouvé plusieurs causes de deuxième offense ou de troisième qui justifaient ou qui auraient justifié à plus forte raison le juge de condamner le contrevenant à la prison. Il y a combien de jugements de cette nature dont l'exécution a été suspendue?

M. WAGNER: On m'informe qu'environ 70 de ces causes ont été suspendues.

M. ALLARD: Le ministre de la Justice peut-il me dire si, à ce moment-là, il tient compte de toutes les causes de la province ou de certains districts? Parce que mes informations sont à l'effet que pour le seul district de Beauce il y aurait 20 à 25 causes en suspens et je suis informé qu'à Québec il y en aurait au-delà d'une centaine pour la ville et le district de Québec.

M. WAGNER: Je n'ai pas le détail pour le district de Beauce, mais on m'assure que le nombre est d'environ 70 pour la province

M. ALLARD: Pour la province.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 48.

M. JOHNSON: Non, non. Alors ces jugements n'ont pas été exécutés ou bien donc si les jugements ont tout simplement été pris, n'ont pas été rendus, les causes prises en délibéré seulement?

M. WAGNER: Il semble que les jugements n'ont pas été exécutés.

M. JOHNSON: Même si les juges avaient condamné à la prison certains contrevenants?

M. WAGNER: C'est-à-dire que ces jugements-là où les causes sont en suspens.

M. JOHNSON: Ah bon. Les causes sont en suspens.

M. WAGNER: Oui.

M. JOHNSON: Les jugements ne sont pas rendus?

M. WAGNER: Non.

M. JOHNSON: Ou les sentences ne sont pas...

M. WAGNER: C'est ça.

M. JOHNSON: ... rendues, si on veut être très exact.

M. WAGNER: Je m'excuse, je me suis mal exprimé tout à l'heure.

M. JOHNSON: Vous savez de la part d'un ex-juge, je m'attends à beaucoup plus de précisions que du député de Duplessis.

M. WAGNER: Je puis vous donner des précisions dans les causes où j'ai siégé, mais pas dans les causes de la Régie.

M. JOHNSON: Non, non, mais il s'agit bien de jugements rendus, mais de sentences... jugements de culpabilité, mais de sentences non imposées encore ou de sentences suspendues, ou de pardons accordés par le ministère. Comment a-t-on traité ces causes-là?

M. WAGNER: II n'est pas question de pardon, ce sont des causes en suspens où les jugements n'ont pas été rendus encore.

M. JOHNSON: Bon. Et ç'a été fait en vue d'un amendement à la Loi des liqueurs qui n'obligerait plus le juge a condamner le contrevenant à la prison? C'est ça exactement?

M. WAGNER: Cela a été fait sur les représentations des parties devant le juge.

M. JOHNSON: Le procureur général, main- tenant ministre de la Justice, a-t-il autorisé ses représentants, ceux qu'on appelle les substituts, à accepter les remises de mois en mois depuis un an?

M. WAGNER: Je ne me souviens pas d'avoir donné des autorisations à cet effet-là, d'avoir donné des directives à cet effet-là. On me laisse savoir que les causes en suspens sont des causes qui ont été initiées avant que j'arrive aux fonctions que j'occupe.

M. JOHNSON: Mais le ministre de la Justice, alors qu'il était procureur général ou depuis qu'il a accédé à ce haut poste de ministre de la Justice, a-t-il en aucun temps déclaré à ses officiers qu'il avait l'intention d'amender la loi de façon à faire disparaître la prison?

M. WAGNER: Je l'ai déclaré non seulement à mes officiers, mais je l'ai déclaré publiquement en plusieurs occasions...

M. JOHNSON: A quelle date?

M. WAGNER: ... disant que je trouvais que cet emprisonnement que l'on prévoyait à l'article était injuste et qu'il devait disparaître. C'est pour ça que nous avons un amendement aujourd'hui que nous présentons à la Législature.

M. JOHNSON: Et c'est depuis cette déclaration, on a lieu de le présumer, que les juges ont accepté plus facilement d'accorder des remises, en appliquant avec humanité la loi. M. le Président, cet incident...

M. WAGNER: II faudrait souligner au chef de l'Opposition que ces remises-là ont été demandées par les procureurs de la défense.

M. ALLARD: De?

M. WAGNER: Par les procureurs de la défense, les procureurs des accusés.

M. JOHNSON: Mais les procureurs de la Couronne ne s'y objectaient pas avec véhémence.

M. WAGNER: Les procureurs de la Couronne se soumettent aux décisions des juges.

M. JOHNSON: Avaient-ils instruction d'accélérer les causes, d'insister pour que les causes passent?

M. WAGNER: Il n'y a pas eu d'acharnement particulier en ce qui concerne ces offenses-là.

M. JOHNSON: Vous voyez là un cas extrêmement clair où le ministre de la Justice a été obligé de ramollir. Disons, il s'est rendu compte qu'on ne pouvait pas appliquer la loi ou qu'on ne devait pas l'appliquer. Et, en vue d'un amendement qu'il avait l'intention de proposer, ses avocats de la Couronne, n'ont, dans plusieurs causes, fait aucune objection remise et le député de Beauce me fait part que dans le district qu'il connaît particulièrement bien, c'était devenu automatique, de mois en mois, de remettre les causes sans aucune objection de la part des représentants du ministre de la Justice. En somme, on a fait la tolérance indirecte, si l'on veut, depuis un an.

M. WAGNER: Si vous voulez vous en prendre aux jugements des juges, vous pouvez bien le faire.

M. JOHNSON: Je vais poser une question au ministre de la Justice. S'il avait été là, lui, sur le Banc, qu'est-ce qu'il aurait fait le ministre de la Justice?

M. WAGNER: Je me garde bien de répondre aux questions hypothétiques.

M. JOHNSON: Ah! oui. La prudence commande que le ministre ne réponde pas à cette question. Le ministre approuve-t-il la conduite des juges qui ont agi ainsi?

M. WAGNER: Je n'ai pas ni le mandat, ni l'autorité pour critiquer les juges ou porter jugement sur eux.

M. JOHNSON: C'est une absolution générale, en somme.

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition n'a pas le droit de dire que le ministre de la Justice vient de donner une» absolution générale. Il a dit qu'il n'avait pas d'autorité sur les juges quant à leur décision, et il a raison. Il est des procureurs-généraux, des ministres de la Justice et des premiers ministres qui ne téléphonent jamais aux juges.

M. ALLARD: Non, mais...

M. JOHNSON: Mais Ils font une déclaration disant: « On va amender la loi. » Et pendant ce temps-là, laissent leurs procureurs, leurs représentants, jouer le jeu. On rend la loi, à toutes fins pratiques, rétroactive. C'est ça.

M. LESAGE: C'est marqué. C'est dit.

M. JOHNSON: D'abord, en soi, la rétroactivité, ça été souvent condamné souvent dans cette Chambre par l'Opposition du temps. Mais il arrive des cas où il faille accorder la rétroactivité. On sait que la loi générale, c'est qu'une personne qui commet un acte est passible des peines prévues dans la loi au moment où son acte a été posé. En conséquence, normalement, ceux qui ont enfreint la loi et qui se trouvaient dans les conditions d'être condamnés nécessairement à la prison, auraient dû, à moins de cet amendement, et le seraient, à moins que l'amendement ne soit rétroactif, condamnés à la prison. Il arrive des cas où c'est nécessaire de le faire, comme il peut arriver des cas où on ne devrait pas, après qu'une offense a été commise, ajouter des peines, ajouter des sanctions, soit dans la loi elle-même, soit par le jeu d'une autre loi, peines et sanctions qui ont un effet rétroactif, en ce sens qu'au moment où l'acte a été posé, que ce soit une offense réelle ou une offense technique, les conséquences étaient déterminées. Et je trouve qu'il serait mauvais, qu'il est mauvais de passer des lois qui imposent des peines additionnelles, pour des actes posés avant la passation de ces lois, actes qui devraient rendre le contrevenant passible, tout simplement, de la peine prévue au moment de la commission de l'acte.

Et je pense que le ministre comprend mon raisonnement, et je pense que le premier ministre me comprend aussi; comme on peut être injuste en n'accordant pas, dans certains cas, la rétroactivité, on peut être infiniment plus injuste en ajoutant par une autre loi une peine additionnelle à celle qui est prévue dans une loi pour la commission d'un acte et qui rend le contrevenant évidemment susceptible de cette peine et non pas de celle qui pourrait être ajoutée. M. le Président, je voulais tout simplement faire cette constatation, et je sais que le ministre doit lui aussi avoir certains principes qui le guide dans la législation et j'aimerais bien avoir son opinion sur ce sujet.

M. WAGNER: Très bien, adopté. M. LESAGE: Adopté.

M. ALLARD: Une minute, une minute, j'ai une question, qu'il réponde.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 47 adopté.

M. ALLARD: Est-ce que le ministre de la Justice est en mesure de répondre?

M. LESAGE: Adopté.

M. WAGNER; Oui, j'ai dit ce que j'avais à dire.

M. LE PRESIDENT: Article 47.

M. ALLARD: Adopté, on n'a pas accepté.

M. LESAGE: Menacez-moi pas.

M. ALLARD: Une minute. M. le Président, demandez donc au premier ministre d'attendre...

M. LESAGE: Menacez-moi pas.

M. ALLARD: Non, non, on ne fait pas de menace.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. ALLARD: Ce n'est pas le fait que vous ayez dit: adopté, qu'automatiquement c'est fini, c'est le président qui doit régler, pas le premier ministre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement. Je n'ai jamais prétendu que le fait que j'aie dit; adopté, que ça voulait dire que c'était adopté. Tout ce que j'ai fait, j'ai dit que ça ne m'impressionnait pas de voir le député de Beauce me faire des menaces du doigt.

M. ALLARD: Bien le premier ministre a dit « adopté », puis il s'est imaginé que c'était adopté.

M. LESAGE: J'ai précisé hier la façon de procéder.

M. JOHNSON; M. le Président, le règlement vous impose formellement...

M. LESAGE: On dit; adopté et quelqu'un dit « non », et c'est réglé ce n'est pas adopté.

M. JOHNSON: ... de dire les mots suivants « cet article adopté ».

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LESAGE: On a réglé tout ça en votre absence.

M. JOHNSON: Vous n'avez, oui j'ai vu ça, M. le Président, que le premier ministre avait même manqué à sa parole au sujet du budget supplémentaire.

M. LESAGE: Non, non, j'ai... Non, j'ai demandé la permission à la Chambre à deux heures et demie.

M. JOHNSON: Pardon?

M. LESAGE: A deux heures et demie, cet après-midi.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: J'ai demandé, j'ai dit que...

M. JOHNSON: Je vais lire ça, moi.

M. LESAGE: ... j'ai dit, à deux heures et demie cet après-midi, avant que nous entreprenions l'étude en comité, j'ai déclaré qu'après la troisième lecture, c'est-à-dire l'étude en troisième lecture du bill de la fonction publique, j'ai dit quel'ordre était changé, et qu'immédiatement après la troisième lecture nous entreprendrions l'étude des crédits et on a souligné que peut-être vous auriez des questions à poser et alors j'ai accepté de répondre demain aux ordres du jour aux questions supplémentaires que pourrait avoir le chef de l'Opposition, à toutes les questions concernant le budget, et j'ai gardé le budget sur mon pupitre dans mon petit bureau pour l'apporter demain matin ici pour être en mesure de répondre aux questions du chef de l'Opposition.

M. LAPORTE: Le Conseil législatif le voulait comme ça, le bill.

M. BELLEMARE: Ah! ils n'ont pas d'affaires à ça « pantoute ».

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! messieurs. Article 49.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre va-t-il prétendre que le seul droit que j'avais au moment de la présentation du budget supplémentaire c'était de poser des questions?

M. LESAGE: Non, non, ce n'est pas moi qui ai soulevé ça, ce sont les députés de l'Opposition qui ont dit que le chef de l'Opposition aurait peut-être des questions à poser, alors j'ai dit: très bien il me les posera.

M. BELLEMARE: Ah! j'ai pas dit peut-être...

M. JOHNSON: En vertu du règlement, au moment où le premier ministre apporte le budget supplémentaire, j'ai...

M. LALONDE: Bien, vous êtes arrivé, puis on vous entend.

M. JOHNSON: ... aussi d'autres droits, comme tous les députés de cette Chambre, entre autres celui de faire une motion...

M. LESAGE: Ils existaient ces droits-là, cet après-midi.

M. JOHNSON: ... de non confiance.

M. LESAGE: Oui, mais ils existaient, cet après-midi, ces droits-là.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre avait donné sa parole en Chambre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: ... que le budget supplémentaire...

M. LESAGE: Je n'avais pas donné ma parole. M. JOHNSON: ... viendrait vendredi...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, nous sommes en comité.

M. JOHNSON: ... vendredi, il a profité de mon absence...

UNE VOIX: Ce n'est pas flatteur pour celui qui vous a remplacé.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je crois que le chef de l'Opposition pourra se réserver cette partie-là pour demain matin quand on sera aux ordres du jour, nous sommes actuellement à l'article 48 du bill 85...

M. LAPORTE: Mais, quand vous n'êtes pas là, vous êtes représenté...

M. LE PRESIDENT: ... et j'ai demandé...

M. LAPORTE; Vous ne devriez pas comme ça décrier la qualité de celui qui vous remplaçait de façon à ce...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. A l'ordre, j'ai demandé si l'article 48 était adopté? Article 48 est-il adopté?

M. JOHNSON: M. le Président, c'est une vieille tactique...

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 49. M. BERTRAND: Diviser pour régner.

M. JOHNSON: ... la tentative dediviserpour régner...

M. JOHNSON: II y a quatre ans que j'essaie ça moi, entre le ministre des Richesses naturelles et le premier ministre, et je n'ai pas encore réussi.

M. LESAGE: Et ça ne marche pas! Cela ne marche pas ensemble...

UNE VOIX: Cela ne marche pas!

M. JOHNSON: Mais ç'a l'air que ça s'améliore, mon plan. Avec la déclaration du ministre, hier soir...

M. LESAGE: C'est le contraire!

M. JOHNSON: ... qui demande à la CSN de lui aider à pousser sur le gouvernement. Je pense que mon plan de division au Cabinet commence à réussir.

M. LESAGE: Je n'ai rien à vous dire!

M. LAPORTE; Bercez-vous d'illusions et puis amorcez des élections!

M. JOHNSON: Ah, ça s'en vient!

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 47, adopté?

M. LALONDE: Un bon rêve.

M. JOHNSON: M. le Président, vous devez demander à chaque article: « Cet article est-il... »

M. LE PRESIDENT: Je demande si l'article 47 est adopté.

M. JOHNSON: Non, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Bon, allez-y. M. LESAGE: D'accord, allez-y.

M. JOHNSON: Parce que le ministre de la Justice n'a pas répondu à ma question, qui était un peu longue.

M. LESAGE: Oui, pas mal.

M. JOHNSON: Mais il y a des précédents aux longues questions. Et on pourra relire les questions du député de Chambly. M. le Président, le ministre croit-il que cette Législature a le droit de rendre cette disposition rétroactive?

M. WAGNER: Oui, je le crois.

M. JOHNSON: En vertu de quel principe constitutionnel ou de quel principe de droit? Alors qu'il y aura un moyen pour le ministre de la Justice d'obvier aux inconvénients que pourrait créer l'application de la loi dans l'Etat, c'est-à-dire au moment où la loi a été violée, et au moment où le jugement aurait dû être rendu, le ministre aurait pu accorder des pardons. Mais en vertu de quel principe peut-il rendre rétroactive cette disposition qu'il nous demande de voter àl'article47?

M. WAGNER: En vertu de quel principe ne le pourrions-nous pas?

M. JOHNSON: Pardon?

M. WAGNER; En vertu de quel principe ne pourrions-nous pas le rendre rétroactif?

M. JOHNSON: M. le Président, je me servirai de cet argument fulgurant...

M. WAGNER: Non, mais je m'en reporte à l'expérience du chef de l'Opposition. Il a eu, dans le passé, l'occasion...

M. JOHNSON: ... que je retournerai au ministre de...

M. WAGNER: ... de passer des lois rétroactives.

M. JOHNSON: Pas souvent! Pas souvent! M. WAGNER: Pas souvent, mais...!

M. JOHNSON: Mais cela a été tellement critiqué, c'était mauvais, c'était désastreux.

M. WAGNER: II y a eu des cas pas mal célèbres.

M. ALLARD: Bien oui, mais c'était mauvais! M. JOHNSON: Lequel, entre autres?

M. WAGNER: On a mentionné le cas de M. Picard?

M. ALLARD: Bien oui, mais pourquoi répéter un geste qui était mauvais?

M. LAPORTE: Je me souviens qu'on avait dit...

M. ALLARD: Le passé est le passé. Là, c'est du présent qu'on parle!

M. LAPORTE: Je me souviens qu'on avait dit que l'université de Sherbrooke fêtait son centenaire. Elle était fondée depuis deux ans. Alors, on a dit oui......une loi rétroactive.

M. JOHNSON: M. le Président, à voir la façon dont se comporte le ministre des Affaires municipales, il veut se prendre rétroactivement pour le chef du parti. Qu'il attende donc que le chef actuel s'en aille à Ottawa.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre! L'article 47 est-il adopté?

M. LESAGE: Encore des illusions! Mais comment est-ce que ça se fait que le chef de l'Opposition ait été si peu de temps à Couchi-ching?

M. JOHNSON: C'est parce que j'avais hâte de revenir voir le premier ministre!

M. LESAGE: Ah! je pensais qu'il avait été prêcher le séparatisme et puis que ça n'a pas marché.

M. JOHNSON: Non, mais plusieurs Anglo-canadiens ont bien aimé — est-ce que je dois dire ça au premier ministre publiquement? — son discours où il a dit qu'il écraserait les séparatistes avec un geste, M. le Président...

M. LESAGE: Aux élections, oui! Aux élections!

M. JOHNSON: Ah! non, mais le geste était de même... physiquement là...

M. LESAGE: Bien, voyons donc!

M. PINARD: Avez-vous pensé que vous vous feriez écraser à la même occasion?

M. JOHNSON: Les gens disent; « C'est... » M. LESAGE: Vous savez bien que c'est la

même chose qui va vous arriver aux prochaines élections!

M. JOHNSON: M. le Président, du moment que ce sera en haut de la ceinture et non pas avec des faux certificats, je ne me plaindrai pas!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Est-ce qu'on peut revenir à la loi?

M. LESAGE: Applati! Applati du haut en bas!

M. JOHNSON: M. le Président, le reste du Canada dit; « Enfin, on a un « strong man » qui va mettre ces nationalistes, ces extrémistes et ces séparatistes à la raison, car c'est tout mêlé ça. Du moment qu'on a l'air d'être un peu indépendantiste, là, on est des extrémistes...

M. LESAGE: Non, j'ai dit... je m'excuse,...

M. LAPORTE: On ne vous attendait pas avant onze heures!

M. JOHNSON: Mon arrivée est rétroactive!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'article 55 est-il adopté?

M. JOHNSON: Non.

M. LE PRESIDENT: C'est le dernier.

M. JOHNSON: Je voudrais comprendre pourquoi le ministre a décidé d'absoudre...

UNE VOIX: Je m'imaginais qu'il avait... premier ministre...

M. JOHNSON: ... rétroactivement toute une catégorie de gens. M. le Président, nous avons été critiqué quand il s'agissait d'une loi rétroactive concernant une seule personne. Et là ça concerne des centaines...

M. LE PRESIDENT: 70.

M. JOHNSON: ... ou au moins des dizaines de personnes. Pendant que la loi était en vigueur, le ministre de la Justice chargé de la faire appliquer, ne l'a pas fait appliquer.

Il a toléré que ses représentants n'insistent pas pour que les causes soient entendues, ou si les juges étaient trop occupés il n'a pas pris les mesures nécessaires pour faire des nominations en assez grand nombre afin que toutes les causes soient entendues dans un délai raisonnable. En somme, il a été complice de ces retards, il a été un complice conscient, un complice qui n'a aucune excuse à cause de son expérience d'ancien juge, d'ancien avocat de la Couronne. Il l'a fait, M. le Président, je veux bien le croire, pour des bons motifs, mais c'est arrivé à d'autres de le faire pour des bons motifs.

Mais ce qu'il y a de plus mauvais — le ministre en conviendra avec moi — c'est de rendre une sentence rétroactive et cette année, par exemple, passer une loi qui rend plus lourd le fardeau de la peine qu'on impose pour un acte, une offense technique commise au moment où cette peine n'était pas prévue. M. le Président, j'aimerais que le ministre de la Justice soit imbu de ce principe et nous aide en temps et lieu, s'il y a lieu, à ce que la justice soit humaine, c'est-à-dire qu'elle ne se serve pas, que le gouvernement ne se serve pas de la rétroactivité pour alourdir des peines, lui qui se sert de la rétroactivité pour alléger certaines peines.

Quant au fond, M. le Président, je suis porté à coopérer, à comprendre pourquoi le gouvernement le fait, même si ça contredit toute la campagne du député de Richmond qui, pendant des années, s'est fait dans toute la province, à la radio, à la télévison, sur les tribunes, dans des congrès de Lacordaires, le proposeur du changement de la loi afin qu'il y ait une prévision imposant automatiquement la prison à celui qui devient un récidiviste. Et aujourd'hui, on change la loi et le ministre de la Famille, lui, dit: « Je vote pour le ministre...

M. LALONDE: ... Ne soyez donc pas jaloux, voyons donc!

M. JOHNSON: ... j'ai confiance au ministre de la Justice. » M. le Président, je ne comprends rien.

UNE VOIX: Ce n'est pas nouveau.

M. JOHNSON: Je ne comprends rien à cette attitude du ministre de la Famille qui a décerné un certificat à son collègue, le ministre de la Justice, même si le ministre de la Justice, par l'amendement qu'il nous demande de passer, contredit toute la carrière antialcoolique du ministre de la Famille. M. le Président, c'est du « masochisme » que de remercier celui qui vient de nous saborder. Je ne comprends pas du tout le député de Richmond et je lui fournis une occasion d'expliquer publiquement, M. le Président, comment il peut se réjouir que le député de Verdun lui ait ainsi coupé le sifîlet, comme on dit dans le comté de Richmond, com-

ment il peut remercier son bourreau qui vient évidemment de saborder toute la carrière politique du député de Richmond.

M. LE PRESIDENT: Article 47, adopté?

M. JOHNSON: Non, M. le Président. Il y a quelques dispositions. Le ministre de la Justice, s'il avait été avocat de la Couronne, croyez-vous, M. le Président, qu'il aurait été complice pour la remise des causes en vue d'un amendement éventuel?

UNE VOIX: Au feuilleton.

M. JOHNSON: Quand il était juge, M. le Président, aurait-il laissé faire de telles manigances devant lui? Et le voilà, rendu ministre de la Justice, et il permet ça.

UNE VOIX: Ah! Ah!

M. BERTRAND: II ne l'aurait pas toléré.

UNE VOIX: C'est effrayant.

UNE VOIX: La politique adoucit.

UNE VOIX: Adopté.

M. BERTRAND: On ne l'a pas toléré.

UNE VOIX: C'est effrayant.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre de la Justice, qui était autrefois en chaire, est descendu au confessionnal.

M. WAGNER: Il est encore en chair.

M. JOHNSON: Il s'humanise et commence à comprendre que les humains, ce sont des humains et tant qu'il y aura des hommes, il y aura de « l'hommerie », comme disait dans sa grande sagesse l'ancien titulaire de ce poste, M. le Président.

Je voudrais faire quelques remarques tantôt, en troisième lecture. Je ne voudrais pas être accusé de retarder la fin de la session, je trouve qu'on a fait beaucoup de progrès aujourd'hui, M. le Président...

UNE VOIX: Cela va bien quand vous n'y êtes pas.

M. JOHNSON: Je ne voudrais pas être complice que des montants fantastiques soient adoptés comme ceux d'hier, comme ceux du budget supplémentaire, sans...

M. LESAGE: 9... M. JOHNSON: ... question. M. LAPORTE: Complicel M. LESAGE: Sans question? M. JOHNSON: Sans question.

M. LESAGE: Oh non. Le $6 millions pour les cultivateurs, nous l'avons longuement discuté...

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y en a pour Ba-got?

M. LE PRESIDENT: L'article 47 est-il adopté?

M. JOHNSON: Il est peut-être meilleur que je croyais.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. L'article 47 est adopté.

M. LESAGE: Je peux répondre oui tout de suite.

M. LE PRESIDENT: L'article 48 est-il adopté? Article 48.

M. BELLEMARE: M. le Président, je reviens à mes chaudrons, comme Machiavel? et je dis que l'article 48, lorsqu'on l'examine, c'est une concordance...

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. BELLEMARE: A l'article 49, par exemple, mon collègue a certainement une bonne observation à faire à l'honorable ministre.

M. LE PRESIDENT: Allez-y.

M. BELLEMARE: A l'article 49, M. le Président, il y a un danger, je l'ai dit au début de la loi, que là on récupère dans toutes les propriétés privées, chez tous les cultivateurs, tout le cidre qui existe déjà. On dit: « saisir, sans mandat, tout cidre fabriqué contrairement aux règlements adoptés en vertu de 123. » Cela va loin, M. le Président et c'est discrétionnaire: « saisir sans mandat tout le cidre ». Si un cultivateur qui a dans sa cave un peu de cette liqueur qu'il a fabriquée pendant des années pour sa famille, il n'en a jamais vendu, mais pour sa famille, on va aller là sans mandat, et puis on va faire une razzia, on va saisir tout son bien

parce qu'il n'est pas... c'est l'article de la loi, M. le Président.

M. WAGNER: Oui. Juste son cidre.

M. BELLEMARE: Comment?

M. WAGNER: Juste son cidre.

M. BELLEMARE: Je ne comprends pas.

M. WAGNER: Seulement son cidre.

M. BELLEMARE: Seulement que son cidre, après oui. Mais écoutez, M. le Président, je voudrais avoir une déclaration de l'honorable ministre de la Justice comme quoi il n'y aura pas de discrimination en partant.

M. WAGNER: Il n'y en aura pas, ça c'est sûr. M. BELLEMARE: Il n'y en aura pas? M. WAGNER: Non.

M. BELLEMARE: Parce qu'il ne faut pas léser, surtout là, sans mandat...

M. WAGNER: Non, non.

M. BELLEMARE: ... on va rentrer chez les propriétaires, chez les cultivateurs.

UNE VOIX: Article 50?

M. LE PRESIDENT: Alors, article 50. Est-ce qu'il y a des remarques à 50?

M. BELLEMARE: Oui, 50, M. le Président. Là j'ai... à 50 on vient de faire une trouvaille, on a dit dans l'ancien texte là, l'article 159 disait: « vendue ». Mais là, on dit maintenant: posséder de la mauvaise boisson ou en transporter. A ça, M. le Président, on ajoute comme cas particulier: l'amende ou la prison doit être doublée. Est-ce que c'est ça? Est-ce que je me trompe ou bien si c'est bien ça, l'article?

M. WAGNER: C'est pour que la pénalité soit la même pour ceux qui vendent et pour ceux qui transportent. Il y avait une distinction auparavant.

M. BELLEMARE: Oui, il y avait ceux qui vendaient et ceux qui possédaient...

M. WAGNER: Oui.

M. BELLEMARE: Cela ce n'était pas compris dans la loi.

M. WAGNER: C'est ça, exactement.

M. BELLEMARE: Ceux qui transportaient, ce n'était pas compris...

M. WAGNER: Non, c'est pourquoi on dit...

M. BELLEMARE: Et là on dit qu'il y a une double punition, une double amende.

M. WAGNER: Oui, double amende.

M. BELLEMARE: Double amende et double prison. C'est ça? Si j'ai bien compris la loi, c'est ça, hein?

M. WAGNER: C'est ça, oui.

M. BELLEMARE: Double amende, double prison. Pour ces deux cas-là, transporter et puis posséder.

M. WAGNER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BELLEMARE: L'article 51, M. le Président, concordance, je pense qu'il n'y a rien de spécial...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: ... si mes collègues n'en ont pas.

M. LE PRESIDENT: Article 52.

M. BELLEMARE: L'article 52, c'est l'Exposition..

M. WAGNER: L'Exposition.

M. BELLEMARE: C'est l'Exposition internationale...

M. CREPEAU: Etes-vous pour ça, vous?

M. BELLEMARE: Si.je suis pour l'Exposition...

UNE VOIX: Oui, pour l'Exposition.

M. LE PRESIDENT: Article 53?

M. BELLEMARE: Cela, M. le Président,

c'est un article qui est comme l'article corollaire à l'article 47 qu'on a voté tout à l'heure, ça?

M. WAGNER: Oui, c'est ça.

M. BELLEMARE: ... même les personnes dont les causes sont actuellement pendantes bénéficieront, elles aussi, vont bénéficier de l'exemption de la prison?

M. WAGNER: En somme c'est pour unejus-tice élémentaire.

M. BELLEMARE: Je ne veux pas entrer dans le débat qui a lieu tout à l'heure,...

M. WAGNER: ... vraiment?

M. BELLEMARE: ... je ne suis pas un légiste, je suis un « breakman ». La ligne droite.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BELLEMARE: ... mais il y a une chose...

M. WAGNER; ... un homme de bon sens. M. BELLEMARE: Cinquante... Pardon? M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Je vous garantis qu'il faut être bon « breakman » des fois, pour être... malgré qu'on est de bons « breakmen »...

M. LE PRESIDENT: 54.

M. BELLEMARE: S'il vous plaît, M. le Président, je regrette, juste un instant. 54, c'est la même chose que l'article 26?

M. WAGNER: ... C'est ça.

M. LE PRESIDENT: ... est-ce qu'on revient à l'article 16?

M. BELLEMARE: ... mais c'est. Un instant. Je voudrais bien que l'honorable ministre me répète que c'est cet article 54 qui, actuellement est ici là, comme à présent, a effet depuis le 13 avril 1960.

M. WAGNER: Avril 1960.

M. BELLEMARE: ... que cet article a un effet rétroactif seulement pour ce qui n'était pas considéré comme légal...

M. WAGNER: C'est ça.

M. BELLEMARE: ... mais que ça n'a pas de rétroactivité quant à l'exigence des droits qui pourraient être perçus à cause de l'application de la loi.

M. WAGNER: C'est sûr...

M. BELLEMARE: ... il n'y aura pas une deuxième perception?

M. WAGNER: ... C'est sûr...

M. BELLEMARE: ... ni un rajustement pour aller chercher la différence?

M. WAGNER; ... non, non, ça c'était avant...

M. BELLEMARE: ... même si elle est rétroactive au 13 avril 1960?

M. WAGNER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. WAGNER: ... Alors on revient au...

M. BELLEMARE: M. le Président, il y avait à l'article 25...

M. LE PRESIDENT: 17.

M. BELLEMARE: Article 17...

M. WAGNER: Oui...

M. BELLEMARE: ... je comprends qu'avec l'amendement qui est apporté, la loi est modifiée pour ajouter à la ligne du premier aliéna, pour faire la concordance avec les heures d'ouverture et de fermeture, apporté à l'article 33...

M. WAGNER: ... mais il y a plus. L'article 25 est modifié dans la troisième ligne du premier aliéna. Après le mot « vente »...

M. BELLEMARE: Service.

M. WAGNER: ... on ajoute les mots, « ou le service. »

M. LE PRESIDENT: D'accord? Adopté. Alors, tous les articles 7 et suivants changent de numéros. En plus le nouvel article 54, l'an-

cien 53, il faudra lire l'article 48 au lieu de 47. D'accord? On va référer à l'article 48 de la présente loi et à l'article 54 qui devient 55, on devra dire l'article 27 au lieu de 26 de la présente loi.

M. WAGNER: C'est ça. M. LE PRESIDENT: Cela va? M. WAGNER: Très bien. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. HYDE: M. Wagner propose que les amendements soient maintenant lus et agrées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. Troisième lecture.

M. BELLEMARE: Non, demain. Demain, demain. Non, non, demain. Je dis que je pense...

M. LESAGE: ... je dis que je pense...

M. BELLEMARE: ... je dis que jepense que demain. On a fait énormément de travail aujourd'hui...

M. LESAGE: mais oui...

M. BELLEMARE: ... on a quelques amendements demain...

M. LESAGE: ... ah bon, très bien...

M. BELLEMARE: ... alors, j'espère que le premier ministre va comprendre... Pardon?

M. LAPORTE: On est prêt à vous les battre tout de suite.

M. JOHNSON: ... nous autres on veut les débattre...

M. LESAGE: Bon, bien je vais aller à mon ouvrage...

Messages du Conseil législatif

M. HYDE (président): Messages du Conseil législatif. « Conseil législatif, le 5 août 1965.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, sans amendement, le bill suivant:

Bill No 56 intitulé: « Loi modifiant la Loi des pensions. »

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. » « Conseil législatif, le 5 août 1965.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, sans amendement, le bill suivant:

Bill No 57 intitulé: « Régime de retraite des enseignants. »

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. » « Conseil législatif, le 5 août 1965.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, sans amendement, les bills suivants:

Bill No 81 intitulé: « Loi relative au remplacement de programmes conjoints par un abattement fiscal. »

M. JOHNSON: Il n'a pas été amendé celui-là?

M. LE PRESIDENT: Non, sans amendement.

Bill No 86 intitulé: « Loi modifiant la Loi des électriciens et installations électriques. »

Bill No 87 intitulé; « Loi modifiant la Loi des maîtres-électriciens. »

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. » « Conseil législatif, le 5 août 1965.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, sans amendement, les bills suivants:

Bill No 119 intitulé: « Loi concernant le Club Canadien. »

Bill No 163 intitulé: « Loi modifiant la charte de la Commission des écoles catholiques de Trois-Rivières. »

Bill No 171 intitulé: « Loi concernant les Soeurs de la Charité de la ville de Lévis. »

Bill No 172 intitulé: « Loi concernant la cité de Longueuil ».

Bill No 173 intitulé: « Loi concernant le titre de Dominion Lime Ltd. et Carrière Dulude Limitée — Dulude Quarry Limited, sur certains immeubles dans la paroisse de Saint-Bruno. »

Bill No 184 intitulé: « Loi autorisant Jean Boileau à vendre certains immeubles. »

Bill No 186 intitulé: « Loi concernant les

commissaires d'écoles pour la municipalité du Cap-de-la-Madeleine dans le comté de Champlain. »

Bill No 195 intitulé: « Loi modifiant la Loi créant l'Office d'Electricité Municipale de Cap-Chat et de Sainte-Anne-des-Monts. »

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. »

Tous sans amendement. « Conseil législatif, le 5 août 1965.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, avec des amendements, et qu'il l'a prie d'agréer le bill suivant:

Bill No 20 intitulé: « Code de procédure civile. »

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. »

M. LAPORTE; M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Avec des amendements.

M. BERTRAND: Bill No 20.

M. LAPORTE; ... il s'agit de 1, 2, 3, 4, 5, 6, 19, 26, 35, amendements qui, pour la plupart sont de la nature suivante: « Article 1, remplacer article 1 par le chiffre 1 « le présent cas entrera en vigueur le jour de sa promulgation » au lieu de « le présent code sera exécuté » en remplaçant dans la dernière ligne, premier alinéa, le mot « au sens », par les mots « selon les prescriptions », alors ces amendements ont été étudiés par les conseillers juridiques du gouvernement, je les ai soumis au député de Missisquoi qui faisait partie du comité ad hoc qui a étudié le Code de procédure civile et je suis prêt à proposer que la Chambre agrée aux amendements du Conseil législatif au bill No 20.

M. BERTRAND: Puis-je suggérer immédiatement — je sais que le bill 20 entrera en vigueur seulement sur proclamation — puis-je suggérer immédiatement, comme on en avait parlé déjà au comité, qu'il y ait un tiré à part des statuts, cette année, au sujet du bill 20...

M. LAPORTE: Cela me paraît raisonnable.

M. BERTRAND: ... de manière à ce que nous l'ayons, comme nous avons déjà eu la charte de Montréal, dans un tiré à part des statuts, il y a quelques années, et même s'il n'est pas promulgué immédiatement, je suggérerais qu'il soit envoyé aux juges, plusieurs ont exprimé l'opinion que, s'ils l'avaient avant ils pourraient se familiariser premièrement; deuxièmement, aux avocats, qu'il soit distribué et de même qu'aux étudiants en Droit de dernière année, parce qu'ils vont passer leurs examens en vertu de l'ancien Code, mais d'autre part, dès leur entrée en pratique, ils seront obligés d'étudier ou de mettre en pratique le nouveau Code.

M. LAPORTE: D'accord. M. WAGNER: D'accord.

M. JOHNSON: Quand a-t-on l'intention de proclamer le nouveau Code?

M. LAPORTE: Ah, ça, évidemment, le lieutenant-gouverneur en conseil prendra sa décision.

M. JOHNSON; Je comprends, mais le ministre se rend compte de...

M. LAPORTE: Le chef de l'Opposition se rend compte...

M. JOHNSON: ... de l'importance de la suggestion faite par le député de Missisquoi.

M. LAPORTE: Je comprends.

M. WAGNER; Mais, certainement avant six mois.

M. JOHNSON; Du jour au lendemain on se ramasse avec ce Code-là.

M. LAPORTE: Le chef de l'Opposition se rend compte que cela ne se fera pas.

M. WAGNER: D'ailleurs, il y a des lois connexes qui doivent être apportées, cela ne peut pas être proclamé avant le mois de février prochain certain.

M. JOHNSON: Février?

M. BERTRAND: Non, mais je suggère quand même qu'on l'envoie.

M. WAGNER: Qu'on le distribue à l'avance, très bien.

M. BERTRAND: Qu'on le distribue et surtout, je dirais, dans les universités aux étudiants de dernière année.

M. LE PRESIDENT: Alors, la motion d'agrément des amendements sera-t-elle adoptée?

M. BERTRAND: Adoptée. M. LE PRESIDENT: Adoptée.

Message du Conseil législatif

M. LE PRESIDENT: Message du Conseil législatif. « Conseil législatif, le 5 août 1965.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté avec des amendements et qu'il la prie d'agréer le bill suivant;

Bill No 58 intitulé; « Loi modifiant la Loi des assurances. »

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. »

M. LAPORTE; Pour la Loi des assurances, il s'agit de remplacer le mot « annuellement » par les mots « chaque année » et remplacer à deux fois les mots « qui n'a pas payé » par les mots « qui est en défaut de payer ». Alors, je propose que nous en terminions ce travail très important de la Chambre Haute et nous agréons, agréions, leurs amendements.

M. BERTRAND: Nous acceptons sans acte de violence.

M. JOHNSON; Le ministre ne devrait pas prendre un tel ton ironique...

M. LAPORTE; Non.

M. JOHNSON: ... ils ont corrigé là deux importants articles qui...

M. LAPORTE; Comment peut-on m'accuser, moi, d'avoir pris un ton ironique? Jamais jamais, je proteste.

M. JOHNSON; Bon.

M. BELLEMARE: Je ne suis pas comme le restant de ces individus.

M. LE PRESIDENT: La motion d'agrément est-elle adoptée? Adoptée.

Message du Conseil législatif

M. LE PRESIDENT: Message du Conseil législatif. « Conseil législatif, le 5 août 1965.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté avec un amendement, qu'il la prie d'agréer, le bill suivant;

Bill No 106 intitulé: « Loi changeant le nom de Mount Sinai Sanatorium en celui de Mount Sinai Hospital et modifiant sa charte. »

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. »

M. LAPORTE: Un instant. Le chef de l'Opposition fait preuve d'une impatience.

M. JOHNSON: C'est un sujet important.

M. LAPORTE: Oui, oui, il s'agit de modifier la Loi de Mount Sinai Hospital. Et nous avions, nous, à l'Assemblée législative décrété que, à l'article 2, le siège social de la dite corporation est situé dans le village de Préfontaine. Le Conseil législatif a constaté que le village de Préfontaine n'existait pas et il a décidé que le siège social serait dans Ste-Agathe-Sud, M. le Président. Je propose que nous acceptions l'amendement.

M. BERTRAND: J'allais là, quand j'étais petit gars.

DES VOIX: Vote, vote. M. LAPORTE: Vote.

M. LE PRESIDENT: La motion d'agrément sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Message du Conseil législatif

M. LE PRESIDENT: Message du Conseil législatif. « Conseil législatif, le 5 août 1965.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté avec des amendements, qu'il la prie d'agréer, les bills suivants;

Bill No 129 intitulé: « Loi modifiant la charte de la cité de Trois-Rivières. »

Bill No 130 intitulé; « Loi modifiant la charte de la cité de Hull. »

Bill No 145 intitulé: « Loi concernant certaines fiducies constituées au bénéfice d'employés de Drummond, McCall & Co., Limited. »

Bill No 157 intitulé; « Loi constituant en corporation Tifereth Beth David Jerusalem et autorisant la vente à son profit d'un immeuble donné en fiducie. »

Bill No 158 intitulé: « Loi constituant la ville et la municipalité scolaire de Lebel-sur-Quévillon. »

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. »

M. LAPORTE: M. le Président, dans la charte de la cité de Trois-Rivières, à l'article 22, on oblige la publication dans un journal anglais. Alors, on ajoute « circulant dans le territoire de la cité ». Et ensuite on insère des articles que, quant aux élections qui auront lieu tous les quatre ans, le premier lundi juridique de novembre, le mandat du conseil en fonction lors de l'entrée en vigueur de la présente loi est prolongé de quelques jours, du 19 septembre 1966 jusqu'à l'élection générale de novembre. Il y a donc prolongation du 19 septembre au mois de novembre. Et dans la cité de Trois-Rivières, il y a une pension pour les échevins, pension contributive ou contributoire de $1,500 et une pension pour le maire également, avec contribution du maire. Et on change le numérotage de deux articles du bill. Quant à la cité de Hull, on avait créé un système administratif analogue à celui de Québec et de la ville de Laval et on avait dit qu'au Conseil législatif, nous demanderions à la ville de prévoir la création d'un organisme, un office du personnel. Alors, on ajoute dans la loi, exactement ce qu'il y avait dans la ville de Québec. L'autre amendement, c'est de la concordance. On enlève des mots. Dans les autres cas, ils ne votent pas. 145: certaines fiducies constituées au bénéfice de Drummond, McCall Limited. Le Conseil législatif, à l'article 1 qui valide.

La fiducie établie par convention sous seing privé est déclarée valide et légale et on ajoute les mots suivants: « et en vertu de ces conventions ledit fiduciaire a été investi pour les fins y mentionnées de tous les droits, titres et intérêts de ladite société commerciale et de ses associés dans les 750 actions ordinaires du capital action de Drummond et Al. and Co. Ltd une valeur nominale de $100 chacune, selon une précision... pour que le texte soit plus clair. Dans le Tifereth David Jérusalem et autorisant une loi constituant une corporation on ajoute à l'article 8, je pense que c'est un pouvoir bancaire, ouvrir un ou plusieurs comptes de banque à toute banque ayant une charte pour faire affaires au Canada ou dans une de ses succursales. On biffe les mots « une de ses succursales » et à l'article 13 on précise une restriction en ajoutant les mots « restriction stipulée dans l'acte de donation et concernant l'usage d'aliénation de l'immeuble donné ». Et enfin Lebel-sur-Quévillon on se souviendra que nous avions retranché temporairement les pouvoirs que demandait la ville pour exproprier des « claims », des permis de mise en valeur et des concessions minières des baux miniers. Nous avions dis: « Il est nécessaire que nous consultions le ministère des Richesses naturelles pour savoir si ceci ne vient pas en contradiction avec les prescriptions de la société d'exploration minière du Québec que nous venons de créer ». La consultation a eu lieu, il n'y a aucune opposition, on a donc replacé dans le bill les dispositions au sujet de ces « claim s » et on renumérote les articles 25 à 30. M. le Président, je propose que l'Assemblée législative agrée tous ces amendements du Conseil législatif.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. PINARD: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LAPORTE: Le no 5, le bill 82 en comité.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est de nouveau en comité plénier sur le bill No 82.

M. BEDARD (Président du comité plénier): Bill 82, article 4.

M. BELLEMARE: L'article 4.

M. LESAGE: Nous étions à l'article 4.

M. BELLEMARE: M. le Président, je pense que, je vais dire au premier ministre l'article 4 je n'ai pas d'objection.

M. LESAGE: Un instant, j'ai un amendement, moi.

M. BELLEMARE: Oui, mais il y a aussi... C'est d'accord.

M. LESAGE: A l'article 4-C... M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LESAGE: ... on dit: « Il ne doit pas se trouver en tant que malade dans un sanatorium pour tuberculeux, un hôpital pour malades mentaux, un hospice pour vieillards ou une institution pour le soin des incurables, ni se trouver en tant que malade ou résider sauf règlement contraire dans un hôpital ». Alors nous voulons transporter le cas des hospices de vieillards

et d'Institutions pour le soin des incurables dans la deuxième partie de l'article ce qui est beaucoup plus généreux. Alors l'amendement, le paragraphe C serait remplacé par le suivant...

M. BELLEMARE: Est-ce que le premier ministre...

M. LESAGE: Je n'en ai qu'une copie. « Il ne doit pas se trouver... si on me suit on va comprendre tout de suite. « Il ne doit pas se trouver en tant que malade dans un sanatorium pour tuberculeux ou un hôpital pour malades mentaux » seulement ça « ni se trouver en tant que malades ou résider sauf règlement contraire » est-ce qu'on voit là? C'est parce qu'on pourra donner plus...

M. BELLEMARE: Oui, vous ne serez pas limité par la loi fédérale.

M. LESAGE: C'est ça. Quand ils se trouvent dans un hôpital, une clinique, un hospice pour vieillards, une institution pour le soin des incurables ou une institution de bienfaisance privée ou publique.

M. BELLEMARE: Le premier ministre donne une démonstration de ce que disait l'autre jour le chef de l'Opposition, quand c'est fait par nous autres, pour nous autres...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: ... c'est encore beaucoup mieux.

M. LESAGE: Bien oui mais là on peut le faire.

M. BELLEMARE: Oui mais là on peut le faire mais on suit presque mot à mot la loi fédérale.

M. LESAGE: Oui mais ce n'est pas nous qui sommes les auteurs.

M. BELLEMARE: Il se trouverait que cette partie-là vous la transférez dans la deuxième partie...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... et qui va être, en vertu des lois sociales, rémunérée, payée...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: ... par des octrois où l'on contribue à 100%.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: C'est sûr, ça je comprends ça.

M. LESAGE: Bon!

M. BELLEMARE: Mais je dis que c'est un exemple frappant.

M. LESAGE: Oui, mais nous avons fait les lois, n'est-ce- pas.

M. BELLEMARE: Je comprends. M. LESAGE: Il n'y en avait pas. M. BELLEMARE: Je comprends.

M. GAGNON: Je voudrais tout simplement attirer l'attention de l'honorable premier ministre sur le paragraphe D.

M. LESAGE: Oui.

M. GAGNON: Dans le revenu permissible, prenons le cas de la personne mariée avec son conjoint qui est de $2,220.

M. LESAGE: Oui.

M. GAGNON: Or, dans le calcul du revenu permissible, on considère que l'évaluation de la propriété égale 5% de son revenu.

M. LESAGE: Ah ça!

M. GAGNON: Oui. Mais lorsque l'on tombe dans une municipalité qui a très peu d'évaluation, disons que ça ne joue pas un gros rôle, mais une propriété d'égale valeur dans une municipalité où l'évaluation est à 100% de sa valeur réelle, bien le type peut être privé d'un revenu permissible de $300, $400 et même $500.

M. LESAGE: Oui, mais ça va être vite réglé, cette affaire-là...

M. GAGNON: Enlevez ça, au moins.

M. LESAGE: ... comme je l'ai dit, c'est temporaire, nous allons passer une loi qui va être unique pour les cas d'assistance sociale et ce sera basé sur le besoin. D'ailleurs, lorsqu'il y a besoin, lorsque les règles de D s'appliquent

d'une façon tellement sévère que le besoin n'est pas comblé, à l'heure actuelle, nous comblons autrement en vertu de la Loi de l'assistance publique, mais nous allons refaire toute la loi à la prochaine session pour avoir une loi unique.

M. GAGNON: Dès qu'on modifie...

M. LESAGE: Cela pressait parce que nous devons payer complètement, rétroactivement à partir du 1er janvier, c'est nous qui payons depuis le 1er janvier, il faut le passer à cette session-ci.

M. GAGNON: C'est ça.

M. LESAGE: Et nos experts au ministère de la Famille et du Bien-être sont à préparer un projet de loi unique. Mais, pour le moment, il est important que nous payions et cela que nous soyons autorisés par la Chambre à payer rétroactivement depuis le 1er janvier puisque nous retirons 44% depuis le 1er janvier sur l'impôt, de l'impôt sur le revenu des particuliers.

M. GAGNON: Mais à ce moment-là c'est dire que la pension d'allocation de 60, 65 versée par Québec tombera à 64 ans à partir du 1er janvier...

M. LESAGE: Pardon?

M. GAGNON: ... et qu'Ottawa va tomber à...

M. LESAGE: Non, non. 69 ans, pas 64...

M. GAGNON: Oui, oui, mais par Ottawa, mais Québec ne recule pas la sienne entre 60 et 65?

M. LESAGE: Non, 69 ans. Cela c'est pour les pensions, là on anticipe, c'est l'autre bill, c'est le numéro 83... l'âge là.

M.GAGNON: Très bien.

M. LESAGE: 69 ans au fédéral sans évaluation des ressources à partir du 1er janvier 1966 qui sera payé aux personnes de 69 ans.

M. GAGNON: C'est ça.

M. LESAGE: S'il y a des besoins supplémentaires, nous ferons pour les personnes de 69 ans et plus ce que nous faisons maintenant pour les personnes de 70 ans et plus. C'est-à-dire le paiement d'allocations supplémentaires.

M. GAGNON: C'est ça.

M. LESAGE: Et j'ai annoncé de plus qu'à partir du 1er... c'était l'intention du gouvernement de présenter un projet de loi pour payer les services professionnels de médecins pour les personnes qui recevaient l'assistance. Alors l'on voit que c'est une autorisation rétroactive au 1er janvier, donnée au Trésor du Québec, de verser des allocations.

M. GAGNON: Et j'imagine qu'à la prochaine session, le premier ministre veut dire que toute la loi touchant les vieillards, les invalides...

M. LESAGE: Une loi.

M. GAGNON: ... sera refondue avec des amendements.

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: A l'article 5, M. le Président, je voudrais faire remarquer ceci: lorsque le bénéficiaire d'une allocation équivalente établit sa résidence dans la province, l'allocation qui lui est payée,s'il réunit es conditions...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Et c'est là qu'arrive mon point, des alinéa A, B. et C qui viennent d'être changés en partie...

M. LESAGE: Cela ne fait rien, c'est très bien.

M. BELLEMARE: ... à cause même de l'autre partie.

M. LESAGE: Cela ne fait rien ça, c'est très bien. C'est vérifié, oui, oui, M. Morin et M. Bernard ont vérifié, puis ça marche.

M. BELLEMARE: Bien, je ne suis pas bien sûr pour le C là.

M. LESAGE: Bien voyons. Oui, oui, ça marche.

M. BELLEMARE: C'est l'autre loi. M. LESAGE: Oui, ça fonctionne.

M. BELLEMARE: Très bien. Maintenant l'article 6.

M. LESAGE: La réciprocité fonctionne.

M. BELLE MARE: Tant mieux, mais je dis que j'ai un doute parce que, justement, c'est complètement dans l'autre secteur, de l'autre loi.

M. LESAGE: Bien, oui! Mais ça marche quand même.

M. BELLEMARE: ... à cause de la réciprocité qui va s'établir. Là on dit que s'il réunit les conditions..»

M. LESAGE: Pourquoi tant parler pour que ce soit à pleins journaux demain, s'il vous plaît? Oui, ça marche.

M. BELLEMARE: Oui, très bien. Pour que ça se sache, on ne le dira pas..

M. LESAGE: Bien, oui.

M. BELLEMARE: J'ai regardé ça. J'ai trouvé ça et j'ai dit: « Je suis bon. »

M. LESAGE: Non, non.

M. LE PRESIDENT: Article 5 adopté. Article 6?

M. BELLEMARE: L'autonomie, M. le Président!

M. LESAGE: Cela marche.

M. BELLEMARE: Très bien, très bien. Bon, je ne dis plus rien. Mais ça ne fait rien, je vois ça pareil.

M. LESAGE: Moi aussi, je vois clair et je ne le dis pas. C'est pour ça que je ne parle pas non plus.

M. LE PRESIDENT: Article 6?

M. BELLEMARE: En tout cas, je n'en parle plus, bon! Article 6. L'allocation qui est déduite selon les sections a), b), c), est-ce que c'est le même barème qui s'établit en vertu de cette loi dans les autres provinces...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... parce qu'il y a entente, je pense, interprovinces...

M. LESAGE: Oui, c'est ça.

M. BELLEMARE: ... pour établir les mêmes barèmes...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: ... quant aux déductibilités...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: ... concernant le montant..,

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: ... qui se trouve à être payé...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: ... qui sous le régime...

M. LESAGE: Exactement.

M. BELLEMARE: ... de la surveillance à des gens d'Ottawa...

M. LESAGE: D'accord.

M. BELLEMARE: ... qui viennent à un moment donné pour dire: « Monsieur, nous établissons un barème.

M. LESAGE: Bien oui, mais avec la période de transition, c'est fini.

M. BELLEMARE: C'est ça. Mais seulement elle ne va seulement qu'à 1970.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: Oui à 1970. On ajoute l'assistance médicale.

M. BELLEMARE: Oui, mais celle-là va à 1970.

M. LESAGE: Un instant, je l'ai. J'ai ça ici. Le 31 mars 1970.

M. BELLEMARE: Oui, c'est ça. M. LESAGE: Les invalides.

M. LE PRESIDENT: Article 6 adopté. Article 7?

M. BELLEMARE: A l'article 7, c'est que

pour une considération jugée insuffisante par la commission. C'est toujours, je comprends, vu que le mot « commission » est défini, la Commission des allocations sociales duQuébec, sans aucun contrôle, pour cette partie-là.

M. LESAGE: Très bien.

M. BELLEMARE: Je comprends toujours que, pour une considération jugée insuffisante par la commission, soit dans le but de qualifier l'invalide là...

M. LESAGE: Oui, ça c'est la commission.

M. BELLEMARE: ... ça c'est le corps de l'article. Je comprends que d'après la définition que nous avons au début du mot « commission », c'est toujours la Commission des allocations sociales du Québec.

M. LESAGE: Bien sûr. Cela ne peut pas être autre chose.

M. BELLEMARE: Mais sans contrôle, cette fois-là.

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Aucun.

M. LESAGE: Non.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 8?

M. GAGNON: Un instant. Je crois que si on voulait faire une loi complètement sociale, au lieu du chiffre cinq ans, on mettrait le chiffre trois ans. Il y a dans certains cas...

M. LESAGE: On va prendre ça en note pour l'an prochain.

M. GAGNON: Pour l'an prochain? Mais cette année, là...

M. LESAGE: Pour la loi générale.

M. GAGNON: Mon collègue, M. Bellemare, appelle ça des gestes de condescendance. Il n'y a pas possibilité...

M. LESAGE: On va prendre en note, pour la loi générale.

M. GAGNON: Cela, ça aiderait beaucoup. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 8?

M. BELLEMARE: Pas d'objection à cet article.

M. LE PRESIDENT: Article 9?

M. BELLEMARE: Là, c'est le droit d'appel, le droit de recours qui peut être entendu. La commission peut décider...

M. LESAGE: Je m'en suis servi souvent, moi.

M. BELLEMARE: Cela, ça arrive souvent et je pense que, ici...

M. LESAGE: Quand j'étais député fédéral, ça marchait.

M. BELLEMARE: Oui?

M. LESAGE: Vous étiez au pouvoir dans ce temps-là. Les gens de Montmagny et de l'Islet venaient me voir.

M. BELLEMARE: C'était un bon sujet à patronage.

M. LESAGE: Ce n'était pas dupatronage.

M. BELLEMARE: Bien non! C'est de rendre service aux gens. On appelle ça souvent du patronage.

M. LESAGE: Non, non, ce n'est pas du patronage.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai la parole.

M. LESAGE: La preuve que ce n'est pas du patronage. J'étais député libéral fédéral...

M. BELLEMARE: Oui, oui, oui.

M. LESAGE: ... je présentais des cas à la commission, et j'obtenais justice.

M. BELLEMARE: J'allais dire que je ne fais pas de patronage, mais je fais, moi aussi, des recommandations...

M. LESAGE: Certainement.

M. BELLEMARE: ... comme député dans mon comté.

M. LESAGE: Des représentations.

M. BELLEMARE: Des représentations, et je

dis à la commission dans telle circonstance, je crois que vous pourriez peut-être changer votre décision à cause des facteurs que je vous soumets et puis c'est arrivé dans bien des cas. Je ne dis pas que c'est mauvais, au contraire.

M. LESAGE: J'ai toujours prétendu que le député de Champlain aurait fait un excellent avocat. Il a toutes les dispositions.

M. BELLEMARE: Merci. Je suis fatigué, et les compliments ne me font plus rien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 10?

M. BELLEMARE: L'article 10, M. le Président, c'est de suspendre, si je comprends bien, « peut suspendre »...

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: ... le versement d'allocation à tout bénéficiaire qui, sans raison valable, refuse de se soumettre aux mesures de formation, réadaptation de traitement.

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: Là, j'ai une objection.

M. LESAGE: Mais ç'a toujours existé.

M. BELLEMARE: Je comprends que c'est la loi qui parle. Oui, je comprends ça, mais je fais simplement une déclaration, puis je passe.

M. LESAGE: Oui, très bien. Oui, oui.

M. BELLEMARE: Je dis, M. le Président, que c'est difficile souvent pour un invalide, parce qu'il y a souvent, sa volonté est atrophiée à ce moment-là puis il n'a pas nos réflexes. On lui dit; bien, vous allez vous soumettre à tel traitement, ça va vous rendre service, vous allez subir tel système de réadaptation, vous allez vous perfectionner, puis vous allez être mieux. Mais à ce moment-là, on perd notre temps puis je voudrais faire comprendre que ce n'est pas de la mauvaise volonté de la part des invalides, parce qu'à ce moment-là leur jugement est atrophié par leur maladie, ils subissent un complexe qui ne peut pas sortir de leur idée, comme quoi ils sont invalides, impotents, alors c'est pour ça que je dis que la Commission devrait être extrêmement large avant de suspendre le versement d'une allocation.

C'est arrivé dans un cas particulier et j'ai dit à l'honorable ministre du Bien-être et de la Famille: il me semble que ce n'est pas juste et je rends témoignage à l'honorable ministre qui s'est rendu de bonne grâce et la Commission a changé sa décision. Mais si, M. le Président, cette personne invalide ne m'avait pas trouvé sur son chemin, elle aurait été privée par une décision qui aurait été arbitraire d'une pension qu'elle avait réellement méritée. Mais il faut se rendre compte à ce moment-là, quand le malade, quand l'invalide subit ce complexe qui est terrible, que toute sa personne, toutes ses réactions qu'il a ne sont pas les nôtres. On va lui dire des choses, on va essayer de les lui faire comprendre par les sentiments, par la raison il ne raisonne pas comme nous autres. Alors, c'est pour ça que je demande d'être extrêmement large et je dis que cet article-là devrait être mis en cause seulement dans des cas exceptionnels.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 11.

M. BELLEMARE: Article 11, je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Article 12.

M. BELLEMARE: Article 12, ça c'est très bien, c'est « tenu à sa subsistance sans charge de la Commission peut statuer... » très bien ça.

M. LE PRESIDENT: Article 13.

M. BELLEMARE: Article 13, une minute. Bien oui, l'allocation est due au début du mois, c'est sûr pour le mois écoulé, mais elle est versée au cours du mois...

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est parce que, s'il meurt pendant le mois, elle est due.

M. BELLEMARE: Oui, ça j'ai compris ça. Et puis je trouve, M. le Président, que c'est juste...

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: ... ce que je ne trouve pas juste des fois, c'est le retard qu'on apporte à faire parvenir...

M. LESAGE: Bien ça dépend de la grève des postiers.

M. BELLEMARE: C'est le mécanisme qui ne va pas.

M. LESAGE: Cela dépend de la grève des postiers.

M. BELLEMARE: Non, non, non, c'est le mécanisme qui n'est pas bon et le mécanisme,...

M. LESAGE: C'est la grève.

M. BELLEMARE: ... voici, M. le Président, une personne décède, le 3 du mois, le chèque arrive le 2 du mois de septembre suivant, c'est-à-dire que le 3 du mois d'août, le chèque arrive le 2 septembre, à ce moment-là, immédiatement, la famille écrit à la Commission et leur dit, nous sommes les exécuteurs testamentaires, et vous allez nous adresser le chèque à nouveau, mais au nom de l'exécuteur testamentaire, madame François-Xavier Lemieux. Mais là il se passe un autre mois avant que le chèque arrive...

M. LESAGE: Cela ne me surprend pas.

M. BELLEMARE: ... Ces cas-là, M. le Président, voici ce que je suggère au premier ministre. Une expérience que j'ai vécue moi, depuis des années, je trouve qu'il serait bien plus facile... Il y a maintenant des bureaux régionaux à côté de chacune des résidences presque des pensionnés, à la présentation du certificat de décès de la personne pensionnée, l'officier du bureau régional pourrait immédiatement faire le rapport et le chèque pourrait revenir immédiatement changé à la personne sans attendre le mois...

M. LESAGE: Non. Au point de vue administratif et contrôle budgétaire, c'est impossible.

M. BELLEMARE: Bon! encore une affaire qui n'a pas de bon sens.

M. LESAGE: Non, non, je ne dis pas que ça n'a pas de bon sens, je dis qu'au point de vue contrôle budgétaire et contrôle de la dépense, c'est impossible.

M. BELLEMARE: Moi, je suis perdu dans ces affaires de contrôle...

M. LESAGE: Je dis que c'est impossible.

M. BELLEMARE: Ce que je comprends, c'est la misère des gens.

M. LESAGE: Bien oui, mais...

M. BELLEMARE: Ils attendent pendant deux mois pour recevoir un chèque dont ils ont absolument besoin, c'est ça que j'ai besoin de comprendre...

M. LESAGE: Ah oui, mais c'est...

M. BELLEMARE: Le premier ministre saisit mon point de vue. Il décède le 3...

M. LESAGE: Je le saisis très bien.

M. BELLEMARE: ... le 4 septembre il n'a pas d'argent, il ne rentre pas d'argent encore, ça va aller au 4 octobre avant que le chèque puisse revenir.

M. LESAGE: Il est mort.

M. BELLEMARE: Tandis, je ne dis pas, il est mort, mais la famille là, ceux qui restent, qui attendent...

M. LESAGE: Bien oui, mais à ce moment-là, elle a le droit à une autre pension.

M. BELLEMARE: Elle a le droit à quoi? M. LESAGE: A une autre pension.

M. BELLEMARE: Oui, elle a droit à l'assistance sociale aussi, ça je sais ça.

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: Seulement quand on compte ses sous...

M. LESAGE: Les bureaux régionaux versent des montants dans des cas d'urgence, c'est prévu pour ça, en attendant que se règlent ces cas-là.

M. BELLEMARE: Oui, mais ça serait tellement facile de dire,...

M. LESAGE: Non, non, ce n'est pas facile.

M. BELLEMARE: ... même au contrôle budgétaire.

M. LESAGE: Je vous donnerai un cours.

M. BELLEMARE: Très bien. Alors je ne convaincrai pas le premier ministre.

M. LESAGE: Bien oui!

M. BELLEMARE: Ma suggestion est « fall ball ». Un autre « flat ».

M. LESAGE: Non, non, ce n'est pas un autre « flat ».

M. LE PRESIDENT: Adopté. 14.

M. BELLEMARE: Article 14, M. le Président. « dont le montant excède celui auquel il a droit doit immédiatement... » Cela, c'est bien difficile!

M. LESAGE: Ah! Bien, il exprime... bien il fait... cela a toujours existé, tout ça.

M. BELLEMARE: Bien, mettons qu'il reçoit, à un moment donné, $85. Il dit qu'il est pauvre et qu'il a bien besoin d'argent. Il dit: « Le gouvernement doit m'avoir fait un cadeau. »

M. LESAGE: Oui, mais c'est dur.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais il le sait seulement lorsqu'il l'a bien dépensé son montant.

M. LESAGE: Bien oui! Bien vous savez ce qui arrive dans ce cas-là.

M. BELLEMARE: Bien, on le fait payer $1 par mois.

M. LESAGE: Bien oui!

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Ou $0.50 des fois.

M. LESAGE: Des fois $0.251

M. LE PRESIDENT: 15.

M. BELLEMARE: $0.50 par six mois. 15, cela c'est d'accord ça. A Sa Majesté, oui, c'est d'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 16.

M. BELLEMARE: 16. $25 à $100, des frais. Cela c'est d'accord! D'ailleurs là, vous allez avoir des poursuites. C'est d'accord ça, emprisonnement d'au moins...

M. LE PRESIDENT: 17.

M. BELLEMARE: Une minute. Une minute. Le 16, M. le Président, donnez-moi une petite minute là, ... on ôte l'emprisonnement, mon cher monsieur, pour ceux qui vendent de la boisson sans licence et puis on laisse la prison pour ces pauvres gens.

M. LESAGE: Oui, mais c'est une option, purement et simplement.

M. BELLEMARE: Bien oui, oui, une option. Si on vient d'enlever la prison pour ceux qui vendent de la baboche.

M. LESAGE: C'est à défaut de permis. M. BELLEMARE: Bien oui, oui, mais...

M. LESAGE: Je regrette. A défaut de paiement dans la Loi de là Régie des alcools, c'est la prison aussi, voyons!

M. BELLEMARE: Bien oui, mais ceux qui ont le droit de prendre de la boisson avec du vin là...

M. LESAGE: C'est à défaut de paiement. C'est toujours la même chose. C'est standard en tout.

M. BELLEMARE: Et pour cespauvres gens-là on laisse la prison.

M. LESAGE: C'est le standard dans toutes les lois.

M. BELLEMARE: C'est la loi fédérale, je le sais.

M. LESAGE: Non, non. C'est standard. Ce sont des lois provinciales, ça.

M. BELLEMARE: C'est de la dictature!

M. LESAGE: Toutes les lois sont faites comme ça!

M. BELLEMARE: C'est la loi fédérale quand même. Elle a été copiée.

M. LESAGE: Ah!

M. BELLEMARE: Continuons! Choquez-vous pas, choquez-vous pas!

M. LESAGE: C'est donc de valeur. Il y a toutes les dispositions...

M. LE PRESIDENT: 17.

M. BELLEMARE: Je sais ça!

M. LESAGE: S'il avait fait son cours de droit.

M. BELLEMARE: M. le Président, 1095 jours qui ont précédé de la dernière date suivante. Imaginez-vous le gars qui va compter ça.

M. LESAGE: Oui. Trois ans, monsieurs. M. BELLEMARE: Oui, mais c'est ça...

M. LESAGE: Trois fois, trois fois trois cent solxante-et-cinq jours.

M. BELLEMARE: Pourquoi est-ce qu'il y a 1095 jours ici?

M. LESAGE: Mais c'est trois... par après il peut y avoir une année bissextile...

M. BELLEMARE: A cause de la fraction de la « cenne »!

M. LESAGE: Il peut y avoir eu une année bissextile!

M. BELLEMARE: Oui, la fraction de la « cenne ». Cela, je comprends ça!

M. LESAGE: Ce n'est pas la fraction de la « cenne ». C'est pour le calcul.

M. BELLEMARE: D'accord! M. LE PRESIDENT: 18.

M. BELLEMARE: C'est d'accord! ... pour renverser une telle contribution, le lieutenant gouverneur en Conseil peut adopter... c'esttrès bien... les règlements...

M. LE PRESIDENT: 19.

M. BELLEMARE: Maintenant, M. le Président, tous ces règlements-là qui sont adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil sont publiés dans la Gazette Officielle.

M. LESAGE: Bien oui, bien oui! Tout le monde les connaît. Je pense qu'ils sont bien connus de tout le monde.

M. BELLEMARE: Oui, surtout des députés qui pratiquent.

M. LESAGE: Bien, oui!

M. BELLEMARE: Qui pratiquent comme députés.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: Je pratiquais plus quand j'étais rien que député...

M. BELLEMARE: Je connais des députés qui ont des bureaux ouverts.

M. LESAGE: Oui, je pratiquais plus quand j'étais simple député.

M. LE PRESIDENT: 20.

M. BELLEMARE: Dans les circonstances justifiant ou exigeant la suspension du versement d'une allocation... de la reprise du paiement.

M. LESAGE: M. le Président, c'est K ça. M. LE PRESIDENT: 19 K. M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: K là. M. le Président, c'est bien difficile à définir...

M. LESAGE: ... le bar existe...

M. BELLEMARE: Oui, oui, c'est ça. Mais surtout à définir là. Les circonstances à définir.

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: Quand la Commission voudra dire, par exemple, il est capable de travailler...

M. LESAGE: Oui, oui...

M. BELLEMARE: Il y a une circonstance impossible, dans son jugement il a dit que non, lui.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Bien là, là, on applique ça.

M. LESAGE: Très bien!

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté 20. Adopté.

M. BELLEMARE: Il doit être content, le ministre de la Famille d'avoir une loi de même.

M. LE PRESIDENT: 21, adopté 22, adopté.

M. BELLEMARE: Le chapitre 225, statuts refondus, là, c'est pour ça que vous le...

M. LESAGE: 64.

M. BELLEMARE: 64 est abrogé.

M. LESAGE: Oui, c'était celui qui nous attachait à la loi fédérale.

M. BELLEMARE: Oui, mais c'est 64 qui... M. LESAGE: Je l'ai ici.

M. BELLEMARE: Non, non, ce n'estpas que je veux savoir... je le sais. Je veux demander au premier ministre si nous allons avoir les Statuts refondus 1964 bientôt?

M. LESAGE: Bien, oui. M. BELLEMARE: Non, non, les statuts là... M. LAPORTE: Aussitôt qu'ils vont être prêts. M. LESAGE: D'ici une semaine dix jours. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: Si le député le veut le chapitre 225, je peux lui en faire cadeau.

M. BELLEMARE: Je l'ai ici.

M. LESAGE: Ah! bon, si vous l'avez.

M. BELLEMARE: Dans la loi ordinaire.

M. LESAGE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Va me le chercher...

M» LESAGE: Tiens, je vais vous le donner.

M. BELLEMARE: Merci. On n'en a jamais trop de papier... Moi, j'ai une place pour mettre ça.

M. LESAGE: Cela me fait plaisir de me dépouiller!

M. BELLEMARE: Ah! mon Dieu, quel désintéressement! Merci infiniment.

M. LAPORTE: Afin de repouiller...

M. LESAGE: C'est le leader du gouvernement en Chambre qui vient me faire la chicane maintenant qu'on s'entend!

M. BELLEMARE: Lui?

M. LESAGE: Oui.

M. LAPORTE: J'ai dit qu'il se dépouille pour vous repouiller!

M. LESAGE: Bien oui, il veut m'insulter!

M. BELLEMARE: S'il pouvait se dépouiller de son vieil homme.

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, le comité a adopté le bill 82 avec un amendement.

M. LESAGE: 3, troisième lecture.

M. HYDE (Président): Pour M. Lafrance, M. Lesage propose que l'amendement soit maintenant lu...

M. LESAGE: Moins d'ouvrage. Troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: ...et agréé, cette motion sera t'elle adoptée?

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas d'objection à accepter... juste... j'ai un mot à dire en troisième lecture...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Cela va être deux minutes.

M. LESAGE: Oui, le chef de l'Opposition me l'a dit, oui.

M. LE PRESIDENT: L'amendement est adopté.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai juste un mot à dire en troisième lecture, en vertu de l'article 4 de la loi que nous venons de voter en comité. Je voudrais simplement ne pas répéter les arguments que j'ai employés l'autre jour pour demander au gouvernement d'augmenter les pensions aux invalides, mais j'ai l'honneur, M. le Président, de proposer, secondé par le député de Yamaska que tous les mots après « que » dans la motion en discussion soient retranchés et remplacés par les suivants: « Le bill 82 intitulé « Loi de l'aide aux invalides » soit retourné au comité plénier avec l'instruction de l'amender à l'article 3 dudit bill de façon à pourvoir au versement d'une allocation mensuelle de $100 à tout invalide réunissant les

conditions requises par la loi. » Alors, M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: Alors, je ne crois pas que le député de Champlain serait surpris si je déclarais...

M. LESAGE: Non, non, il est irrégulier évidemment, dépenses d'argent.

M. LE PRESIDENT: Dépenses d'argent, alors c'est irrégulier.

M. LAPORTE: Vous pourriez peut-être trouver l'article du règlement, vous-même?

M. LESAGE: D'ailleurs, le chef de l'Opposition m'a avisé que l'amendement venait...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: ... et nous avons bien compris tous les deux qu'il était à l'encontre des règlements, et nous avons compris que le député de Champlain tenait à avoir plus de publicité qu'il en avait eue la dernière fois.

M. BELLEMARE: Non, non, M. le Président,...

M. LESAGE: Voyons donc, bien tâchez d'en rire, vous en avez eu moins...

M. BELLEMARE: J'en ris à gorge déployée...

M. LESAGE: Vous en avez ri l'autre jour, c'est vous-même qui avez attiré mon attention.

M. BELLEMARE: M. le Président, je tiens à faire une rectification, c'est que le lendemain...

M. LESAGE: Cela a bien été.

M. BELLEMARE: ... le journal a fait une grande déclaration...

M. LESAGE: Bon! Avec qui vous étiez-vous arrangé?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre. A l'ordre.

M. LESAGE: Rejeté.

M. BELLEMARE: Vote, vote.

M. LESAGE: pas de vote, voyons!

M. BELLEMARE: Non?

M. LE PRESIDENT: L'article 155...

M. LESAGE: Sur divison, sur division...

M. BELLEMARE: Sur division.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: ... sur l'article 155, la motion est irrecevable.

M. LESAGE: Non, du moment que ça apparaît aux procès-verbaux, que vous avez présenté la motion, puis qu'elle a été déclarée irrégulière.

M. BELLEMARE: Lorsque je serai vieux, je vais relire ça,

M. LESAGE: Bon, très bien, troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture, adoptée?

M. BELLEMARE: Adoptée. M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill,

M. LESAGE: Alors, bill, projet de loi numéro 83.

M. LE PRESIDENT: Pour M. Lafrance, M. Lesage propose la deuxième lecture du bill numéro 83, « Loi de l'assistance aux personnes âgées ». Son Excellence....

M. LESAGE: C'est la même loi, en comité, M. le Président, en comité.

M. LE PRESIDENT: Son Excellence, Est-ce que Son Excellence a approuvé?

M. LESAGE: Oui. Son Honneur le lieutenant-gouverneur, mis au courant des dispositions de la présente loi, en recommande l'étude aux députés de la Chambre.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture est adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LE PESIDENT: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 83. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas d'objection si le premier ministre n'a pas de question sur l'amendement.

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: J'ai une question à lui poser. Nous allons adopter les articles, sauf l'article 21 qui est nouveau.

M. LESAGE: On va aller en comité là.

M. BELLEMARE: En comité.

M. BEDARD (président du comité plénier)

M. LESAGE: Non, je n'ai pas d'amendement ici.

M. BELLEMARE: Alors là il y a, dans le chapitre 226 du statut refondu de cette année, c'est modifié?

M. LESAGE: Oui. Quel article?

M. BELLEMARE: Article 21.

M. LESAGE: Un instant. Article 21, oui.

M. BELLEMARE: Alors, j'ai...

M. LESAGE: Chapitre 226 en remplaçant « Loi des foyers pour couples âgés ».

M. BELLEMARE: Oui. On change le titre. « Loi des foyers pour couples âgés » là, c'est dans le chapitre 226, ça.

M. LESAGE: Ah! oui, c'était pour une autre loi ça.

M. BELLEMARE: Bien oui, c'est pour ça que je voudrais que le premier ministre nous explique.

M. LESAGE: Dans la refonte, cette loi-là...

M. BELLEMARE: Si j'allais m'asseoir là, le premier ministre n'aurait pas besoin de me le répéter.

M. LESAGE: Ah! oui, voici, c'est que la Loi des foyers pour couples âgés reste, à elle seule, sous ce titre, dans les statuts refondus.

M. BELLEMARE: Oui, mais, ah! elle est complètement dégagée...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Chapitre 226 qui la contenait...

M. LESAGE: C'est un nouveau chapitre des statuts refondus.

M. BELLEMARE: ... et puis vous la sortez du chapitre des... des personnes âgées...

M. LESAGE: Oui, pour que ce soit une loi en elle-même.

M. BELLEMARE: Vous en faites en 1964 un nouveau chapitre complètement...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: ... sous le nom de « couples, des foyers pour couples âgés »...

M. LESAGE: Sous le nom de loi, oui, oui, c'est ça.

M. BELLEMARE: Mais pourquoi faire disparaître, M. le Président, en retranchant les titres des sections ainsi que des articles de 1 à 11? Des définitions?

M. LESAGE: C'est pour, bien oui, mais c'est parce que...

M. BELLEMARE: Cela ne concerne pas les foyers? On fait disparaître à ce moment-là en retranchant les titres des sections...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... ainsi que tous les articles de 1 à 11.

M. LESAGE: Oui. Quand la loi a été faite, quand la refonte a été faite, on l'a combinée avec l'autre, alors il a fallu changer le titre. Elles ont été refondues ensemble.

M. BELLEMARE: Une minute.

M. LESAGE: Là, on les sépare, maintenant, ce sont des chapitres différents. C'est la technique ça, des statuts refondus.

M. BELLEMARE: Mais, si je garde la loi dans laquelle était incorporé le chapitre 226 des statuts refondus, le 226 de 1964 à cette année...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... de 1 à 11, il est question des conventions il est question avec la province doit renfermer, etc.

M. LESAGE: II faut les ôter. Il faut enlever de 65 à 70 ans parce que l'année prochaine ça va être de 65 à 69 ans, dans deux ans, ça va être de 65 à 68 ans.

M. BELLEMARE: Ah oui, ça je comprends ça.

M. LESAGE: C'est pour ça qu'il faut enlever ça. C'est dans le bill, ça. Il faut faire cette correction-là. On sait que l'âge de réception de la sécurité, la pension de la sécurité, de la vieillesse baisse d'un an chaque année jusqu'en 1970. En 1970, il n'y en a plus.

M. BELLEMARE; Jusqu'en 1970. Mais ce que j'ai de la misère S comprendre, pourquoi on retranche toutes les sections, tous les titres des sections.

M. LESAGE: C'est parce que nous n'en avons plus besoin. Il en reste rien qu'une.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: C'est la loi séparée.

M. BELLEMARE: Adoptée.

M. LESAGE: C'est la technique de la refonte.

M. LE PRESIDENT: No 3 adopté? Adopté.

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, le comité a adopté le bill 83.

M. HYDE (président): Troisième lecture.

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que j'avais, à l'occasion de la passation de ce bil¹ très important, une motion à faire que je propose, secondée par le député de Shefford, M. Russell, que tous les mots: « après que » dans la motion en discussion, soient retranchés et remplacés par les suivants: « Que les bills intitulés: loi de l'assistance aux personnes âgées soient retour- nés au comité plénier avec instruction d'amender, l'article 3 dudit bill, de façon à pourvoir au versement d'une allocation mensuelle de $100 à toute personne réunissant les conditions requises. »

M. LE PRESIDENT: Alors, pour les mêmes raisons,

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: ... l'article 155 du règlement dit que je déclare que...

M. LESAGE: Oui, c'est bien, je vais verser ça à mon dossier, ça va être un souvenir impérissable dans mes dossiers. Troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: C'est rejeté. M. LESAGE: Alors, le bill 84.

M. LE PRESIDENT: Oui, oui, la motion est rejetée sur la décision de...

M. LESAGE: Non, non, l'amendement est présenté, déclaré irrégulier.

M. LE PRESIDENT: Irrégulier. Alors, la motion de troisième lecture est adoptée? Troisième lecture.

M. LESAGE: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LESAGE: Alors, les aveugles. Bill 84.

M. LE PRESIDENT: Pour M. Lafrance, M. Lesage propose la deuxième lecture du bil! No 84; Loi des allocations aux aveugles. Son honneur...

M. LESAGE: Oui, Son Honneur le lieutenant-gouverneur, après avoir pris connaissance des dispositions du bill 84 en recommande l'étude à la Chambre. Nous pouvons aller en comité, c'est la même chose, même technique, même amendement rejeté, déclaré irrégulier en troisième lecture. C'est correct?

M. BELLEMARE: Un instant, M. le Président.

M. LESAGE: II n'y a rien de spécial dans ce bill.

M. BELLEMARE: Non, non, c'est l'affaire des aveugles, il n'y a rien de spécial dans ça, mais M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, adoptée. Le comité a adopté?

M. LESAGE: Même amendement. Même chose, pareille.

DES VOIX: L'amendement.

M. BELLEMARE: Oui, mais c'est pas ça qui va arriver dans le journal des Débats demain, non, non...

M. LESAGE: Ce ne sera pas dans le journal des Débats, mais dans le procès-verbal, ça y sera.

M. BELLEMARE: Ah oui, mais le journal des Débats existe.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. LESAGE: Lisez votre amendement.

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est pour ça que je le lis.

M. LESAGE: Nous sommes en troisième lecture, il va lire son amendement.

M. le Président, en lisant votre amendement il va être au journal des Débats.

M. BELLEMARE: M. le Président, je voudrais, à l'occasion de cette loi très importante, la loi des pensions, des allocations aux aveugles.

M. LESAGE: Nous sommes en troisième lecture.

M. BELLEMARE: ... présenter un amendement des plus progressifs en faveur de ces pauvres aveugles. J'ai l'honneur de proposer, secondé par le député de Compton, M. Gosselin, que tous les mots « après que » dans la motion en discussion, soient retranchés et remplacés par les suivants: le bill 84, intitulé: « Loi des allocations aux aveugles soit retourné au comité plénier avec instruction d'amender l'article 3 dudit bill de façon à pourvoir au versement d'une allocation mensuelle de $100 à tout aveugle, réunissant les conditions requises.»

M. LE PRESIDENT: ... Alors pour les mêmes raisons et le même article du règlement, je déclare que l'amendement est irrecevable.

M. LESAGE: Troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture, adoptée?

M. LESAGE: Adoptée.

M. LE GREFFIER-ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LAPORTE: Numéro 7.

M. LE PRESIDENT: M. Pinard propose la deuxième lecture du bill numéro 66: « Loi modifiant la Loi des panneaux-réclame et affiches ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LE PRESIDENT: Bill 66. Il n'a pas été question de retirer ce bill et d'en présenter un autre?

M. PINARD: II a été réimprimé et j'ai apporté tout à l'heure un amendement.

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas le même titre?

M. PINARD: Bill 66, réimpression.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est le même titre?

M. PINARD: Non, le titre a été changé pour: « Loi de la publicité le long des routes ».

M. LE PRESIDENT: II est question de retirer ce bill et présenter...

M. PINARD: Oui, M. le Président,...

M. LAPORTE: On changera ça en comité, le titre.

M. PINARD: Bien, le premier bill qui a été déposé était: « Loi concernant les panneaux-réclame ». Il a été réimprimé et il porte le nouveau titre et il devient le bill avec le titre suivant: « Loi de la publicité le long des routes ». Je ne sais pas s'il faut retirer le premier bill, oui, si le chef de l'Opposition ne voit pas d'objection.

M. JOHNSON: Il faudrait retirer le bill...

M. PINARD: Le bill réimprimé porte le titre: « Loi de la publicité le long des routes ».

M. JOHNSON:.- et on agrée à la motion de première lecture, on donne notre consentement passé en deuxième lecture à la même séance.

M. PINARD: C'est ça.

M. JOHNSON: ... et on demande au ministre de nous expliquer quels changements majeurs il y a.

M. PINARD: Bien, nous voulons rendre la loi plus sévère et nous demandons aussi des pouvoirs accrus pour nous permettre de réglementer la publicité le long des routes.

Nous avons augmenté la distance prescrite, de façon à faire disparaître des abords d'une route commerciale, des panneaux qui auraient été installés illégalement en vertu des dispositions de l'ancienne loi ou qui seront installés illégalement en vertu des dispositions de celle que nous discutons ce soir.

Nous demandons des pouvoirs accrus pour permettre au ministère de la Voirie de réglementer l'installation de panneaux-réclame, d'affiches, même à l'intérieur des limites des municipalités. Nous avons tout de suite convenu qu'il y aurait des difficultés quant à l'application des dispositions législatives et de la réglementation. Cependant, même si nous admettons que certaines cités et villes ont adopté des règlements concernant les conditions d'installation ou d'établissement de panneaux-réclame, d'annonces, d'affiches, il reste que bien souvent les municipalités ne se donnent pas la peine de faire appliquer le règlement de sorte que nous avons assisté, depuis, c'est-à-dire cette année, à une prolifération des panneaux-réclame qui, nous devons l'admettre franchement, sont beaucoup plus laids que beaux.

Ils sont en quelque sorte une disgrâce, surtout quand on considère les investissements considérables qui ont été faits par les gouvernements et par le gouvernement actuel dans le domaine routier. Et je pense que nous avons raison, en 1965, de vouloir protéger les investissements routiers qui ont été faits et que nous avons au moins le droit de demander l'appui de la population en général, des annonceurs, des entreprises qui se spécialisent dans la publicité, nous avons droit de leur demander une très étroite coopération afin que le Québec prenne un visage nouveau et que nous puissions conserver la beauté de nos paysages, la beauté naturelle de nos paysages, que nous puissions conserver la beauté de certaines entrées de nos municipalités qui, bien souvent, sont déguisées, principalement par ces panneaux-réclame.

Alors ce sont des dispositions d'ordre général. Je ne voudrais pas être obligé, dans les remarques préliminaires que je veux faire, je ne voudrais pas être obligé de détailler les explications; nous le ferons au fur et à mesure que nous étudierons les articles du bill. En somme, une disposition aussi qui sera sans doute appréciée par les publicitaires, par les propriétaires ou les locataires des panneaux-réclame, par les commerçants. Eh bien, nous donnons un moratoire de dix ans à ceux qui ont installé, légalement il va s'en dire, des panneaux-réclame en bordure des routes de la province.

Et je pense qu'avec un moratoire de dix ans, nous pouvons admettre tous ensemble que cette période de dix ans peut être la période de survie des panneaux-réclame en général. Il faut établir, je pense bien, une catégorie de panneaux-réclame selon qu'ils sont construits sur une structure d'acier ou sur une structure de bois. Evidemment, la vie de ce panneau-réclame peut être plus ou moins longue selon que la structure est plus solide ou mieux entretenue. Je pense que la disposition qui donne un moratoire de dix ans est suffisante. Nous avons consulté des experts en la matière, nous avons consulté ceux qui seront plus directement visés par les dispositions nouvelles de ce bill, et même s'il y a eu quelques critiques sur certaines dispositions du bill que nous allons présenter, je pense que dans l'ensemble, tous sont d'accordpour dire que le bill arrive à son heure et puis que c'est un besoin réel, qui s'est fait sentir dans le Québec, comme partout ailleurs dans le monde.

Ce n'est pas une situation particulière au Québec ou à l'Amérique du Nord. Ceux qui ont voyagé un peu, même en Europe, ont constaté la même situation et tous les pouvoirs publics, dans le monde, veulent agir dans le même sens que Québec agit présentement, ils veulent faire disparaître ces laideurs le long de nos routes qui, non seulement sont des laideurs en soi, mais ils sont aussi des causes de dangers réels pour l'automobiliste qui est distrait, alors que partout où nous construisons des routes plus rapides, plus larges, plus confortables, plus luxueuses, plus reposantes pour l'automobiliste, eh bien! nous laissons proliférer des choses qui constituent des dangers réels, qui attirent le regard du conducteur qui, bien souvent le distraient, alors que lui augmente constamment sa vitesse sur les routes.

Vitesse légale, dans bien des cas, mais nous sommes surpris qu'il y ait une courbe ascen-

dante dans le nombre des accidents annuellement, partout dans le monde. Il faut rechercher les causes, une des causes, sinon la principale, eh bien! est précisément ce que je viens d'expliquer: la distraction du conducteur, sa fatigue où à un moment donné il est attiré plus particulièrement par une annonce qu'il voit le long des routes.

Alors nous ne voulons pas faire de discré-mination envers qui que ce soit, mais je pense qu'en général il faut prêter aux législateurs des Intentions honnêtes où nous devons admettre que le législateur ne caresse aucune envie de vengeance contre qui que ce soit. Mais je pense que le bill rendra service à la communauté et que, dans les dispositions du bill, il n'y a rien qui puisse mettre réellement en danger l'entreprise légitime, qu'elle soit publicitaire ou qu'elle soit d'une autre nature.

M. JOHNSON: M. le Président, ou les budgets de voirie ont été distribués et sont généreux ou on s'attend à de nouveaux budgets. Le ministre a fait un discours certainement bien au point, mais je pense que ce n'est pas un discours emballant même si le sujet est bien intéressant. Une loi de ce genre, contrairement à ce que certains députés de la droite ont souvent déclaré, une loi de ce genre nous l'approuvons en principe. Nous aurons quelques remarques à faire. Qu'il me suffise de dire au ministre que toute la population sera heureuse de voir les autorités passer à l'action quand il s'agit d'embellir les abords de nos routes et si le ministre nous déclare qu'il a besoin des pouvoirs que prévoit cette loi nous sommes d'accord car nous recherchons nous aussi, comme la population en général, une amélioration qui s'impose depuis quelques années surtout dans ce domaine. Evidemment, ça va faire mal à quelques-uns, quelques gros intérêts ne seront pas heureux. Je pense bien que le ministre a dû avoir des pressions assez considérables, mais il reste que le bien commun exige que l'on fasse des abords de la route des endroits agréables à l'oeil et nous votons avec plaisir pour le principe de cette loi.

M. GAGNON: M. le Président, un instant. Je voudrais simplement attirer l'attention du ministre, adopter une loi à certains moments ce n'est pas difficile mais la mettre en application c'est plus difficile à certains moments. Dans ma région, j'ai vu un endroit où il y avait placé en bordure du chemin mais très bien placé ou un service d'ambulance était annoncé ce qui est urgent sur nos routes, et quand les employés du ministère ont passé, ils ont tout enlevé, ç'a disparu et même la personne intéressée m'en a parlé. J'ai dit: « Fais la réclamation au ministère de la Voirie. Un service d'ambulance, on ne place pas ça à un mille dans le champ. » Alors c'est pour vous dire qu'il y a des fois il faut du discernement et puis si je peux donner un deuxième conseil au ministre en ce qui a trait des fois à la distraction des chauffeurs, enlever les panneaux-réclame, il faudrait qu'il inscrive dans son projet de loi les « shorts » également.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: M. Pinard propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 66. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BROWN (président du comité plénier): Bill 66, article 1. Adopté. Article 2.

M. JOHNSON: Un instant, M. le Président. Article 2, ça va, M. le Président. You may call three.

M. LE PRESIDENT: Article 3.

M. JOHNSON: M. le Président, je présume que ces distances ont été établies après une étude ou au moins après une consultation avec des experts? Ce n'est pas au hasard qu'on a fixé 200 pieds, 300 pieds, 600 pieds...

M. PINARD: A quel article êtes-vous? M. JOHNSON: Article 3.

M. PINARD: C'est parcequej'aimeraisvous dire que l'article 2 sera amendé. Nous faisons disparaître le sous-paragraphe b. Nous garderons le sous-paragraphe a seulement, nous biffons complètement le sous-paragraphe b et nous apportons un amendement à l'article 6. Alors je vais l'envoyer tout de suite au chef de l'Opposition.

M. JOHNSON; Oui, j'aimerais mieux l'avoir parce que j'aurais des remarques a faire relativement à l'article 2. Je me demandais précisément si l'article 2, paragraphe d, prévoyait le cas des produits agricoles.

M. PINARD; Est-ce que le chef de l'Opposition pourrait répéter sa question, s'il vous plaît?

M. JOHNSON: Je me demandais si le paragraphe d de l'article 2 prévoyait le cas des produits agricoles?

M. PINARD: Tout produit...

M. JOHNSON: Je pense que c'est plus clair avec la nouvelle rédaction, puisque l'on mentionne « produits et services » au pluriel-

M. PINARD; C'est ça, au pluriel. D'ailleurs, c'était une des demandes d'amendement qui a été faite par l'Association des manufacturiers canadiens et la Canadian Advertising Association et nous nous sommes rendus à cette suggestion de la part de ces associations.

M. LE PRESIDENT: L'article 2, ça va?

M. JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 3?

M. JOHNSON: Le ministre m'a répondu que c'étaient des suggestions faites par l'Association...

M. PINARD: Pas nécessairement, c'est que les officiers en loi et ceux qui étaient chargés de l'application de l'ancienne loi des panneaux-réclame ont vu les carences de la loi des panneaux-réclame et ont suggéré fortement d'augmenter la distance prescrite où un panneau peut être légalement installé. Et je pense que c'est un besoin réel et que nous devons agir dans le sens des amendements qui sont proposés dans le nouveau bill en discussion.

M. JOHNSON: C'est peut-être l'occasion de rappeler au ministre que l'ouverture de l'autoroute des Cantons de l'Est, par exemple, a eu comme effet de nuire à plusieurs commerces, particulièrement à des commerces de restaurant.

Je ne voudrais pas que le ministre s'imagine que je plaide pour des intérêts privés contre l'intérêt général, je crois qu'il s'agirait d'intérêt général que l'autorité, l'Office des autoroutes, mette au point un système de panneaux qui permettraient pour l'usage des gens qui empruntent l'autoroute, de détecter assez d'avance quelles sont les sorties qui conduisent à tel ou tel établissement, pouvant servir de la nourriture ou fournir des services relativement aux véhicules. C'est commode pour le voyageur et ça tuera un peu moins vite le commerce légitime de certains restaurateurs. Je songe particulièrement à un restaurant d'excellente réputation, établi sur la route numéro 1, pas très loin de St-Pie, et qui évidemment a perdu le gros de sa clientèle. S'il y avait...

M. PINARD: A cause de quoi?

M. JOHNSON: Bien à cause de l'autoroute. L'autoroute, les gens ne savent pas par quelle sortie, ils pourront se rendre à ce restaurant qu'ils connaissent très bien. Alors, s'il y avait un genre de panneau, un panneau évidemment réglementaire, c'est-à-dire un panneau préparé par les spécialistes pour l'autoroute qui ne déparerait pas le paysage, mais panneau qui permettrait à certains établissements, dans certaines conditions, d'annoncer. Cela peut se faire — on l'a vu dans d'autres pays — le long des autoroutes. Le moins qu'on pourrait faire, pour le moment, ce serait d'indiquer au moins qu'à telle sortie, il y a « Food and services » restaurant et poste d'essence et de service pour votre véhicule. Actuellement pour se rendre à un restaurant particulier, M. le Président, il faut le savoir par où sortir, il faut être familier, très familier avec les lieux, et même j'ai pris la peine l'autre jour d'observer très attentivement tout le parcours de l'autoroute des cantons de l'Est.

Ce n'est pas du tout à point comme signalisation pour indiquer aux gens où ils peuvent se rendre en sortant par telle ou telle sortie. Je pense que tout ça n'est pas au point encore, sur l'autoroute des Cantons de l'Est..

M. PINARD: Non, ce n'est pas terminé.

M. JOHNSON: C'est loin d'être terminé! Et je demanderais au ministre d'insister auprès de l'autoroute pour que l'on en vienne à établir une signalisation qui serait, à la fois à l'avantage du public voyageur et des restaurateurs et autres propriétaires qu'on ne veut pas indûment léser, j'espère, avec ces nouveaux parcours.

M. PINARD: Je prends bonne note des suggestions faites par le chef de l'Opposition et j'aimerais lui dire que j'arrive d'un voyage aux Etats-Unis où j'ai pris la peine de voir ce qui s'est fait là-bas. J'ai visité certaines routes secondaires de certains Etats américains et les Interstates, la 95, la 105, la 87 et aussi les « throughways » ou les « parkways », les « turnpikes » et j'ai vu là-bas ce qui s'est fait Sur les routes secondaires il n'y

a pas de problème, c'est parce que la réglementation permet l'installation de restaurants, de stations de service, il n'y a pas de problème sur les routes ordinaires ou secondaires aux Etats-Unis, pas plus qu'il n'y en aura dans Québec. Maintenant nous arrivons quand même sur l'« interstate » aux Etats-Unis, ou sur les « throughways », eh bien, là, les corporations ont pris la peine de bien servir le public voyageur, quand même. A toutes les distances variant de 27 à 37 milles, il y a une affiche de la même couleur partout, que ce soit sur 1' « interstate » ou sur les « throughways » le « turnpike » sur fond bleu avec lettres blanches, affiches de même dimensions qui indiquent « Foods service »...

UNE VOIX: « Gas, foods »

M. PINARD: « Gas, food and lodging » Et là, c'est bien annoncé assez longtemps à l'avance pour tout de suite faire comprendre à l'automobiliste qu'il peut prendre patience et qu'il sera capable de trouver l'endroit où il veut arrêter finalement pour prendre de la gazoline ou pour se restaurer ou pour se reposer. Il y a, en plus de ça aussi, il y a des panneaux qui indiquent et sur 1' « instertate » et sur les « throughways » les « rest areas » pour permettre au conducteur qui est fatigué et qui est sujet à l'hypnose de la route et qui peut-être dans une situation de danger et qui est même dans une situation où il pourrait causer un accident, eh bien, il sait qu'à une certaine distance il pourra trouver un chemin de déviation de « l'interstate »ou du « throughway » où il pourra aller se reposer dans un boisé où il trouvera tout ce qu'il faut pour se restaurer, l'eau et les tables aussi.

S'il a un panier à pique-nique dans son auto, avec sa famille, il pourrait manger, et s'il ne veut pas aller nécessairement au restaurant. Alors, c'est précisément ça que nous voulons instaurer dans le Québec et nous avons eu une réunion cette semaine à mon bureau, les officiers de mon ministère, le sous-ministre, M.

Branchaud, M. Bureau, M. Perron du service de la circulation, avec le président de l'Office des autoroutes et ses officiers, et nous avons discuté précisément cette question de doter nos autoroutes dans le Québec de ces facilités que nous trouvons partout aux Etats-Unis, soit sur le système d'interstates ou sur les turnpikes ou les thruways ou les garden parkways.

Alors, je pense bien que ça aussi c'est un besoin, à Québec comme ailleurs. Nous avons demandé aux ingénieurs de préparer des plans et devis et de prévoir ces zones de repos pour permettre à l'automobiliste de se reposer et de ne plus être dans une situation de danger pour lui-même ou pour les autres. Nous prévoirons aussi des endroits ou l'automobiliste pourra trouver le restaurant et la station de service et, possiblement aussi — ce n'est pas une certitude dans le moment parce qu'il faudra peut-être faire des études plus poussées sur la rentabilité de motels — où l'automobiliste pourra coucher. Aux Etats-Unis, évidemment, il faut admettre que 1a circulation est beaucoup plus dense que chez nous. Alors, nous évaluerons la nécessité de cette facilité au point de vue de l'automobiliste.

Alors, je ne sais pas si cette réponse satisfait le chef de l'Opposition, c'est un peu, en résumé, ce que le ministère de la Voirie et l'Office des autoroutes vont donner au public voyageur dans le territoire du Québec à l'avenir.

M. LAPORTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Quatre?

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Cinq?

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Six, il y a un amendement.

M. PINARD: Oui.

M. JOHNSON: Que dit l'amendement?

M. LE PRESIDENT: Les deux dernières lignes du deuxième alinéa...

M. JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: ... « indiquant l'endroit où se trouve un établissement commercial » sont remplacées par « qui indiquent l'endroit où se trouve un établissement commercial ou qui sont placés sur un immeuble pour identifier le propriétaire ou l'occupant de la construction qui y est érigée, indiquer la profession, l'art ou le commerce ou l'industrie qu'il y exerce, de même que les produits ou services qui font l'objet de ce commerce ou de cette industrie».

M. JOHNSON: M. le Président,...

M. PINARD: Je l'ai fait parvenir au chef de l'Opposition l'amendement tantôt.

M. JOHNSON: C'est bien.

M. le Président, pourquoi le gouvernement se donne-t-il ce pouvoir, au lieu de rendre cette disposition statutaire comme on le prévoyait à l'article 2? Là, M. le Président, on la rend discrétionnaire, c'est le gouvernement qui va encore décider qui va avoir un droit exhorbi-tant de la loi que nous sommes en train d'étudier, qui pourra, malgré cette loi, dirigée contre les affiches le long des routes, bénéficier d'une exception. Je n'aime pas, M. le Président....

M. PINARD: J'aimerais faire remarquer au chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: ... cette législation ou ce genre de législation, on aurait dû laisser la disposition, à l'article 2. Je croyais que la nouvelle rédaction tendait seulement à clarifier la portée des expressions prévues à l'article 5, à l'article 2, paragrapeh b, mais c'est plus loin que ça, M. le Président. Après avoir défendu toute affiche à l'article 3, on arrive à l'article 6, deuxième alinéa, et l'on dit: « le Lieutenant-gouverneur en conseil peut également faire des règlements pour permettre, aux conditions qu'il fixe, et nonobstant les articles 3 et 5, des affiches qui indiquent l'endroit où se trouve un établissement commercial ou qui sont placées sur un immeuble pour identifier le propriétaire ou l'occupant de la construction qui est érigée, indiquer la profession, l'art, le commerce ou l'industrie qu'il y exerce de même que les produits ou services qui font l'objet de ce commerce ou de cette industrie. » En somme, on fait une loi générale, on dit: aucune affiche nulle part, aucune exception à part ça, sauf les exceptions que le Lieutenant-gouverneur voudra bien autoriser.

M. le Président, ce n'est pas de la bonne législation, qu'on me comprenne bien, ce n'est pas une critique contre celui qui rédige la loi, c'est une critique contre ceux qui ont demandé aux rédacteurs de la loi de faire telles exceptions. Je critique ceux qui ont conçu la loi, ceux qui veulent encore garder le contrôle, le patronage, la directive des gens.

On a une loi, dans l'état actuel et dans le projet qui nous est soumis, qui respecte les droits acquis sans que personne ne soit obligé de se trader au bureau du gouvernement ou d'engager un avocat qui ira plaider sa cause auprès du gouvernement ou d'un de ses officiers ou un de ses ministres. Je ne comprends pas la nécessité de cet amendement et je demande au ministre de nous donner des détails et des justifications à une telle disposition discrétionnaire.

M. PINARD: M. le Président, d'abord, l'article 2b, bien, était tellement restrictif que nous avions des plaintes, et avec raison, et nous préférions obtenir le pouvoir de réglementer en apportant l'amendement à l'article 6 pour permettre, par réglementation, à certaines conditions que le ministère prescrira selon les catégories d'affiches ou de panneaux-réclame qu'on a installés ou selon le genre de produits qu'on voudra annoncer. Eh bien, à certaines conditions, il y aura permissibilité ou permission à celui qui voudra annoncer de le faire à certaines conditions. C'est beaucoup moins restrictif que ce qui était indiqué à l'article 2b. Je pense que ce l'est beaucoup moins. Le chef de l'Opposition semble se surprendre que nous demandions le pouvoir de réglementer. Il n'y a rien de surprenant là-dedans. C'est une réglementation qui est en vigueur en Ontario; je pense qu'il y a seulement un article dans la Loi organique et tout le reste se fait par réglementation en ce qui concerne l'affichage, l'Installation de panneaux-réclame le long des routes en Ontario. Et sans avoir fait d'études plus poussées, je pense que j'ai raison, cependant, de dire, que dans la plupart des Etats américains, on procède également par réglementation. Dans le cas des « thruways » où ce sont des corporations à péage, eh bien, les corporations ont demandé le pouvoir i la Législature, des pouvoirs suffisants pour être capables de réglementer la publicité le long des routes. Et je pense que c'est beaucoup plus souple que de se replier sur une disposition législative qui parfois ne nous permet pas d'atteindre les buts désirés, les buts voulus. C'est pourquoi nous demandons le droit de réglementation.

L'expérience a été faite ailleurs au pays, par d'autres provinces du pays et notamment en Ontario, dans la plupart des états américains, et je pense que cela a rendu un fier service et à la population et à l'autorité législative et également aussi à ceux qui devaient se soumettre à ces restrictions.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne suis pas satisfait des explications. C'est un domaine que je connais, je sais les gros intérêts qui font pression sur les gouvernements afin qu'on ne soit pas si sévère. Je sais que des gens extrêmement pesants font le lobbying du gouvernement actuel, comme ils faisaient le lobbying de l'ancien gouvernement, du moment qu'il s'agissait de toucher aux affiches. J'étais heureux de voir qu'on les coupait, sauf que j'aurais aimé qu'on clarifie l'article 2, paragraphe B, pour y inclure clairement le cas des produits agricoles. Mais le ministre se donne, par l'article

6, le moyen de contourner le but extrêmement louable de la loi. Mais, à tout événement, lorsque les règlements seront publiés dans la Gazette Officielle, nous les scruterons et nous verrons avec quelle habileté le lieutenant-gouverneur en conseil a autorisé, en termes théoriques et abstraits, certaines affiches. En tout cas, le gouvernement aura l'occasion d'exercer ses talents de subtilité, et je recommande au ministre de consulter le ministre des Affaires municipales, qui pourra certainement rédiger des règlements assez entortillés qui couvriront un cas spécial, sans que le grand public s'en rende compte.

M. LAPORTE: Je ne peux pas répondre parce que je ne suis pas à mon siège.

M. JOHNSON: C'est mieux, ça.

M. PINARD: M. le Président, je pense que nous devons prêter des intentions honnêtes au législateur, à moins de preuve du contraire. Et ce n'est pas prouvé, même pas par le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Oui, mais pourquoi...

M. PINARD: Je voudrais faire comprendre au chef de l'Opposition ici...

M. JOHNSON: ... pourquoi faire une loi ensuite pour donner le pouvoir au lieutenant-gouverneur en conseil de faire toute une série d'exceptions?

M. PINARD: Je vais essayer de répondre à l'argument du chef de l'Opposition. Si je ne vois pas en quoi la réglementation établie par le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait donner des pouvoirs plus amples que ceux qui auraient pu être donnés par l'article 2B, par exemple. Au contraire, ayant plus de souplesse par le pouvoir de réglementation, nous pourrons peut-être édicter des prescriptions plus sévères dans le cas de certaines annonces qui ne rempliraient pas les vues du ministère de la Voirie, quant à la grandeur, quant à la façon de l'installer, quant au genre d'annonce lui-même, au genre de publicité que l'on veut faire, quant à l'éclairage.

Tandis que nous aurions pu être beaucoup plus prisonniers dans un texte de loi restrictif, mais qui n'aurait donné aucune souplesse au ministère et à ceux qui seront chargés d'appliquer les dispositions législatives ou les règlements.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté. 7.

M. JOHNSON: Tout bâti, c'est un mot accepté, ça, bâti?

M. PINARD: Bâti?

M. JOHNSON: C'est la structure...

M. PINARD: C'est la structure qui contient l'affiche publicitaire, le collant, si vous voulez.

M. JOHNSON: Comme ils disent à Drummondville le « frame ».

M. PINARD: Oui, oui. On a eu un jugement rendu par la Cour des sessions de la paix qui a ordonné au propriétaire de l'affiche d'enlever le collant, ce qui constituait en somme l'affiche, mais le jugement n'a pas ordonné au propriétaire d'enlever le panneau, le « frame ». Alors aujourd'hui les moutons sautent dans le trou, la structure est restée en place, alors je trouve cela un peu disgracieux.

M. RUSSELL: C'est dangereux pour les moutons.

M. LE PRESIDENT: Article 7 adopté. 8.

M. JOHNSON: 8, je ne sais pas si le ministre qui a pratiqué le droit, est de mon avis, mais il me semble que cet article est trop sévère et il est à l'encontre de tous les principes jalousement conservés en matière de législation. L'article se lit comme suit; « Lorsqu'une infraction à la présente loi ou au règlement est commise les personnes suivantes sont passibles des peines édictées par l'article 9: a) le propriétaire ou occupant du terrain où l'affiche est placée ou le bâti érigé; b) la personne qui a fait placer cette affiche ou ériger ce bâti; c) le propriétaire de cette affiche ou de ce bâti ».

M. le Président, que l'on rende passible des peines édictées à l'article 9 la personne qui a fait placer une affiche ou ériger un bâti, cela va de soi; que l'on rende passible des dites peines le propriétaire de cette affiche ou de ce bâti, ça ne va pas si clairement de soi.

Il me semble qu'on ne devrait pas attrapper le propriétaire de l'affiche ou du bâti qui aura donné des instructions à une compagnie d'ériger à tel endroit, en respectant la loi et les règlements, l'affiche ou le bâti mais qui,

effectivement, l'aurait installé contre la loi. En somme, on veut rendre responsable des actes posés par une personne, par un mandataire, on veut rendre responsable le mandant, même s'il n'y a pas fautes et, ce qui est encore plus discutable, c'est qu'on veut rendre le propriétaire ou l'occupant d'un terrain où l'affiche est placée passible des peines, même s'il n'a eu rien à faire dans l'acte qui constitue une infraction à la présente loi, même si l'affiche ou le bâti ont été érigés à l'insu du propriétaire ou de l'occupant du terrain. Il me semble, M. le Président, qu'encore là on va trop loin. Il me semble que de la façon dont l'article est rédigé — et je veux bien accepter la discussion, je ne me prétends pas, moi, une cour de dernière instance — il me semble que de la façon dont l'article est rédigé, il n'y ait aucun moyen de défense pour le propriétaire ou l'occupant du terrain où l'affiche est placée ou encore où le bâti est érigé. Il me semble que ce n'est pas de la bonne législation. Le ministre devrait amender sa loi pour la rendre plus conforme aux principes que nous avons toujours tenté de respecter dans nos législations provinciales.

M. PINARD: M. le Président, le chef de l'Opposition se scandalise pour rien; il y avait la même disposition à l'article 9a de la Loi des panneux-réclame.

M. JOHNSON: Bien il est temps de la changer.

M. PINARD: Je ne vois pas en quoi le chef de l'Opposition se scandalise...

M. JOHNSON: Non, mais ce n'était pas moi qui rédigeait les lois dans le temps.

M. PINARD: Bien, je comprends mais en prenant l'exemple donné tantôt par le chef de l'Opposition, qu'est-ce qu'on va faire du propriétaire du terrain sur lequel une affiche a été installée illégalement, à son insu? Eh bien, c'est clair que ça ne fera pas sonaffaire,au propriétaire, de voir qu'un tiers vient installer sur son terrain, sans sa permission ou à son insu, une affiche publicitaire, un panneau-réclame. La première chose qu'il va faire, il va essayer de rejoindre celui qui a fait installer ou qui a installé...

M. JOHNSON: Oui, mais si le propriétaire est absent, si le propriétaire ne le sait pas...

M. PINARD: ... Il va dénoncer probablement au ministère de la Voirie?

M. JOHNSON: Ilein?

M. PINARD: Laissez-moi argumenter un bout, je ne vous ai pas dérangé.

M. JOHNSON: Je pose les problèmes.

M. PINARD: II va dénoncer aux officiers du ministère...

M. JOHNSON: Ecoutez, je pose l'hypothèse très simple d'un propriétaire qui est absent.

M. PINARD: Oui, mais on va se servir...

M. JOHNSON: ... bonhomme de Montréal qui est propriétaire d'un terrain dans Témiscouata. C'est une corporation qui a des réserves. C'est un cultivateur qui a abandonné sa terre depuis longtemps. Quelqu'un est allé placé une affiche là sans qu'il le sache, lui ne s'en est pas rendu compte, il n'a pas eu le temps d'y aller encore. C'est dangereux.

M. PINARD: C'est un cas d'exception. M. JOHNSON: Non, non.

M. PINARD: Le type qui va venir nous dire au ministère...

M. JOHNSON: Exception non. On a un ministre de la Justice qui nous a dit — évidemment il peut changer d'opinion — la loi c'est la loi et les règlements c'est les règlements et les règlements il faut qu'ils soient « suis », comme ils disent dans le comté de Québec, dans certaines paroisses.

Alors, avant l'accession du député de Verdun au poste de procureur général et de ministre de la Justice, j'avais moins peur d'une disposition semblable, le procureur général, le député d'Outremont ou le député de St-Maurice ou le député de Montmagny autrefois, le député de Trois-Rivières n'auraient jamais autorisé une poursuite. Mais là on a un procureur général qui dit: la loi c'est la loi, et tenez-vous bien. Il y a une affiche sur tel terrain, même si le propriétaire ne le savait pas, même s'il n'a rien, rien fait pour autoriser, même s'il était totalement ignorant de l'existence de cette affiche ou de ce bâti...

M. LAPORTE: S'il y a personne qui trouve le propriétaire, s'il est disparu, comme vous dites?

M. PINARD: Dans la majorité des cas...

M. JOHNSON: Non, le ministre a une maison, posons l'hypothèse, à Gaspé, il n'y ira pas

à tous les jours là, il n'a pas de jet lui, en tout cas il n'y a pas de piste pour les jets.

M. PINARD: On a pensé que vous l'aviez utilisé, ce soir, pour revenir si vite de Cou-chiching.

M. JOHNSON: II n'y a pas de danger que je me risque avec le pilote, pas le pilote, mais avec quelqu'un qui est sous la juridiction de mes adversaires, sauf si mes adversaires voyagent avec moi.

M. LACROIX: Est-ce qu'il y en a qui vont prendre le risque?

M. JOHNSON: II y en a plusieurs qui ont pris ça dans le passé, mais vous ne le prenez pas.

M. PINARD: C'est en hélicoptère que c'est dangereux, surtout.

M. LAPORTE; Vous êtes bien plus en sécurité avec nous autres parce qu'on veut absolument vous garder.

M. JOHNSON: Cela, M. le Président, c'est un compliment douteux.

M. LAPORTE: Douteux? Ah oui, c'est dit comme ça.

M. PINARD: Cela dépend de l'heure où c'est dit.

M. JOHNSON: Non, non, je crois qu'on devrait amender la loi. En tout cas, le ministre prendra sa responsabilité et je suis sûr que...

M. PINARD: Voici, c'est que dans la majorité des cas sinon dans tous les cas il y a passation d'un bail entre le propriétaire du terrain et la société...

M. JOHNSON: Oui, on sait ça.

M. PINARD: ... ou l'individu qui veut installer ou qui installe un panneau-réclame.

M. JOHNSON: On sait ça. Ce n'est pas une coutume de s'installer sans permission.

M. PINARD: Que le chef de l'Opposition nous prête suffisamment d'intelligence pour ne pas poursuivre à l'aveuglette dans ce cas-là. Et probablement que le propriétaire qui ne sera pas satisfait de voir installer un panneau-réclame sur son terrain, à son insu ou sans sa permission, va prendre les moyens de dénoncer l'acte illégal et il sera très satisfait que nos officiers agissent dans les circonstances.

M. LE PRESIDENT: Article 8 adopté? Article 9?

M. PINARD: Article 9 adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. JOHNSON: Article 10. M. LE PRESIDENT: Article 10? M. JOHNSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 11? M. JOHNSON: Oh! la, la! Pourquoi dix ans? M. LE PRESIDENT: Un délai de dix ans.

M. PINARD: J'ai expliqué tantôt le moratoire de dix ans.

M. LAPORTE: C'est ce qui a été accordé à Montréal. Le bill privé à Montréal. Montréal, dix ans.

M. PINARD: Dix ans dans le bill de Montréal. M. LE PRESIDENT: Adopté. M. JOHNSON: Très bien.

M. PINARD: Un instant, s'il vous plaît. C'est qu'à il, je voudrais apporter un léger amendement. C'est à la dernière ligne, au lieu du mot « rénové » dans le texte anglais « renewed », alors, barrer « renewed » et mettre « renovated ».

M.BERTRAND: Bien oui, je pense bien.

M. JOHNSON: Le ministre est rendu bilingue.

M. BERTRAND: Un lettré!

M. PINARD; Je ferais remarquer au député de Westmount que c'est l'Office de la langue anglaise qui nous a suggéré l'amendement.

M. BERTRAND: Oxford. Pas si mal. Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 12?

M. JOHNSON: Cela va.

M. LE PRESIDENT: Article 12 adopté. Article 13 adopté. Article 14, adopté.

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, le comité a adopté le bill No 66 avec des amendements.

M. LE PRESIDENT: M. Pinard propose que les amendements soient maintenant lus et agréés. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. Troisième lecture.

M. PINARD: J'aimerais dire au chef de l'Opposition que si j'obtenais son consentement, pour permettre au Conseil législatif de travailler un peu et de prendre connaissance...

M. BERTRAND: Ils ont de l'ouvrage.

M. LAPORTE: Non, mais ils l'auraient demain matin.

M. PINARD: Nous pourrions l'adopter en troisième lecture ce soir pour qu'ils puissent l'obtenir à temps demain matin.

M. RUSSELL: Ils n'ont pas un « shift » de nuit, eux autres?

M. BERTRAND: Une équipe de nuit.

M. JOHNSON: Puisque le ministre me demande un consentement, nous allons, en vertu du principe de l'échange de bons procédés...

M. BERTRAND: D'échanges mutuels de services rendus.

M. JOHNSON: Nous allons lui demander aussi un consentement pour soulever un cas que j'étais en train d'oublier.

M. LAPORTE: Relativement à ce bill?

M. JOHNSON: Relativement à ce bill. On m'informe, par exemple, que sur la route 2, à quelques milles de Québec, il y a des kiosques d'information qui dirigent des gens vers certains endroits en donnant de fausses informations. Je sais que ça n'est pas facile de demander ça au ministre de la Voirie. Mais il reste que des établissements sont lésés parce que certains préposés aux informations, dans des kiosques, soit du gouvernement, soit d'entreprises privées, donnent de fausses indications, raccourcissent les distances afin d'inciter les gens I aller dans telle direction plutôt que dans l'autre, lorsqu'ils se cherchent un gîte où encore un restaurant. Je sais que ça ne dépend pas du ministre, mais dans la mesure ou il s'agit des panneaux-réclame, le ministre devrait attirer l'attention de ses officiers pour que l'on n'induise pas le public voyageur en erreur et le ministre pourra passer l'information au ministre du Tourisme et lui demander de faire enquête. S'il a besoin de détails, je les fournirai volontiers, privément.

M. PINARD: Je dois dire franchement que c'est la première fois que j'entends parler d'une pareille situation...

M. JOHNSON: Moi aussi, c'était la première fois.

M. PINARD: ... aux abords des routes provinciales.

M. JOHNSON: Moi aussi.

M. PINARD: Ce que je puis dire au chef de l'Opposition, c'est que de plus en plus, nous nous sommes entendus, au ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche et au ministère de la Voirie, pour que le ministère du Tourisme ait l'exclusivité de l'information le long de nos routes et qu'il y ait installation de kiosques et engagement d'un personnel qualifié pour que l'automobiliste puisse recevoir de façon adéquate les informations qui lui sont nécessaires pour se diriger d'un endroit à un autre et pour obtenir les services dont il a besoin en cours de route, que ce soit au point de vue logement, au point de vue restauration, au point de vue service. Je pense qu'en 1965, il est temps que le Québec se dote de ces instruments pour faire la preuve que le Québec est non seulement une belle province à visiter, mais qu'il y a un accueil généreux et que le gouvernement dote son système routier d'installations capables de rendre service au public voyageur et surtout aux touristes.

M. LAPORTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture adoptée. Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

Message du Conseil législatif

M. LE PRESIDENT: Message du Conseil législatif.

« Conseil législatif, le 5 août 1965.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté avec un amendement et qu'il la prie d'agréer le bill suivant:

Bill No 74. intitulé: « Loi modifiant la Loi des hôpitaux. »

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. »

M. LAPORTE: M. le Président, on connaît la teneur du bill 74. Je vais relire, pour l'information des députés, le paragraphe 1: « Le lieutenant-gouverneur en Conseil peut, après consultation avec le Bureau provincial de médecine et le conseil d'administration de l'Association des hôpitaux du Québec et celui de la Commission générale des hôpitaux catholiques de la province de Québec, faire des règlements généraux pour les diverses classes d'hôpitaux comcernant un remplaçant et le reste. » Alors, c'était pour autoriser le lieutenant-gouverneur à faire des règlements. On sait quel débat ce bill a suscité, surtout chez les médecins. L'amendement que nous propose le Conseil législatif est celui-ci, Article 2, la présente loi entrera en vigueur le 60ème jour après sa sanction. Ce qui reviendrait à dire qu'hôpitaux et médecins auraient 60 jours après la sanction du projet de loi pour tenter de trouver une entente qui respecte trois choses, premièrement, que ce soit une entente vraie entre hôpitaux et médecins; deuxièmement, que l'entente couvre tout le terrain et troisièmement, que l'entente soit conforme à la Loi des hôpitaux. Nous jugeons que, non seulement c'est un amendement acceptable, c'est un excellent amendement qui va donner 60 jours de sursis pour que les parties en viennent à une entente sans que le gouvernement n'intervienne ce qui ferait, on l'imagine bien, notre affaire.

Alors, je propose que nous acceptions l'amendement du Conseil législatif.

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La motion est adoptée? Adoptée.

M. LAPORTE: Numéro 10, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose la deuxième lecture du bill numéro 90 « Loi de l'accréditation des libraires ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LAPORTE: M. le Président, très briè- vement, Son Excellence le lieutenant-gouverneur, informé de la teneur de ce projet de loi, en recommande la prise en considération par la Chambre.

M. PINARD: Merveilleux! Merveilleux! UNE VOIX: Très bien!

M. LAPORTE: Je suis convaincu que ce n'est pas parce que je m'en souviens mais c'est parce que je m'en souviens à cette heure-ci.

M. le Président, il s'agit d'une loi pour accorder l'accréditation aux libraires de la province de Québec qui se conformeront à la réglementation qui est prévue par le bill 90.

Pourquoi le gouvernement présente-t-il cette loi? C'est une autre des recommandations du rapport Bouchard qui est mise en application. L'on se souviendra que le rapport Bouchard est resté célèbre surtout par un certain chapitre, mais que l'on a oublié dans maints milieux que le rapport Bouchard faisait des recommandations quant à la diffusion du livre et suggérait en particulier que l'on vienne en aide aux éditeurs et que l'on vienne en aide aux libraires.

Faut-il rappeler que le livre est le moyen le plus complet que nous ayons de communications entre humains? C'est par le livre que les pensées, que les découvertes de l'art, que la philosophie, que la science, peuvent se répandre, et l'on pourrait ajouter qu'Userait évidemment oiseux de penser que le monde extrêmement transformé dans lequel nous vivons actuellement aurait pu atteindre même une fraction de cet épanouissement sans la présence du livre, sans cette découverte de Gutenberg, qui est probablement la découverte la plus riche que l'humanité ait connue. Avec le livre, on a dit qu'il n'y a pas de frontières. Même des auteurs qui étaient derrière le rideau de fer ont réussi, par des moyens souvent héroïques, à faire connaître leur pensée dans le monde entier. On n'a qu'à se rappeler le nom de Boris Pasternak, en Russie. L'idéologie circule dans le monde entier, même dans des milieux où on la voudrait concentrer l'information entre les mains de certains informateurs officiels, et que le livre ne connaît pas non plus de frontières politiques.

M. le Président, le livre a une valeur infiniment plus importante que cela.

L'on se souviendra qu'il n'y a pas tellement longtemps encore, la culture populaire était une chose inconnue, que la littérature, que l'art, que la poésie, que la musique, puisqu'il faut assimiler l'écriture musicale à l'ensemble

de ces moyens de culture, restaient l'apanage d'une toute petite élite de ceux qui étaient autour de quelques grands bienfaiteurs, on a qu'à penser à certains rois et à certains grands bienfaiteurs, on a qu'à penser à certains rois et à certains grands dramaturges, certains auteurs, ou qui avaient eux-mêmes suffisamment de biens pour être eux-mêmes des collectionneurs. C'est par le livre qu'on a réussi à décentraliser la culture qu'il est de plus en plus possible, que l'on parte du livre très dispendieux, le livre d'art, jusqu'à ce qui est très répandu actuellement et qu'on appelle le livre de poche qui se vend très bon marché. Ce moyen de culture a été mis dans le monde entier à la disposition de millions et de millions de gens qui, par la seule présence de ces livres, chez certains dépositaires, chez certains libraires, ont été amenés à pénétrer dans un monde qu'ils ignoraient presque complètement, à se donner une culture qui leur a été facilitée grâce à la présence du livre.

Pour que le livre se répande, il faut évidemment — on m'excusera de ces rapports simplistes — il faut des auteurs, il faut des gens qui — et là je nous ramène dans notre propre milieu ~ qui écrivent des livres. Le gouvernement s'est préoccupé des auteurs. Nous avons actuellement, au ministère des Affaires culturelles, des bourses nombreuses, bourses de perfectionnement, bourses d'aide à la création, qui ont permis à certains auteurs, achats de livres qui ont permis à nombre d'auteurs de s'exprimer.

Il faut également des éditeurs. Le rapport Bouchard parlait de l'importance de venir en aide aux éditeurs. L'an dernier ou il y a deux ans, le gouvernement présentait une loi d'assurance-édition, loi qui fut amendée cette année pour lui faire donner tous les fruits, lui faire produire tous les fruits que nous en attendions et qui vient directement en aide à l'édition. Quatorze livres ont été publiés l'an dernier qui ne l'auraient probablement pas été sans l'assurance-édition, et nous espérons que ce moyen, cette assistance que nous accordons aux éditeurs et indirectement aux auteurs, sera de plus en plus utilisée dans la province de Québec.

Il faut également dans ce réseau qui prend la pensée et la conduit jusqu'au consommateur, jusqu'au lecteur, il faut des libraires.

Il faut des libraires qui travaillent dans un milieu qui s'appelle librairie et qui ne peut pas être n'importe quel magasin de n'importe quoi. Parce que si on a voyagé un peu, si on s'intéresse le moindrement aux choses culturelles, l'on se rend compte qu'une librairie, dans un milieu, dans une ville, au milieu d'une collectivité, ce n'est pas seulement un magasin où l'on vend peu ou beaucoup de livres, c'est un centrede culture. Un libraire compétent, un libraire professionnel qui connaît bien sa profession, c'est aussi efficace dans son milieu que pourraient l'être progressivement les centres de culture que nous nous apprêtons à construire dans le Québec.

C'est évidemment un centre de diffusion du livre, c'est un endroit où les auteurs sont non seulement vendus par leurs livres mais sont connus du public, parce que chez des gens, comme certaines grandes librairies de Québec, de Montréal, on lance des auteurs, on leur permet de rencontrer le public, la critique, et ça fait de ces librairies des centres de vie culturelle assez intense. L'Etat, nous pensons, a donc une responsabilité envers le libraire et la librairie. La raison d'être de la librairie, je le dis en trois minutes, la fonction ce n'est pas seulement d'écouler quelques livres, mais fondamentalement elle a la responsabilité de faire connaître une production internationale, une production qui est variée, qui est considérable; elle doit faire des investissements relativement importants et qui se renouvellent sans cesse. On parle facilement, dans notre commerce, de matières périssables. Je me souviens qu'un auteur de chez nous qui s'appelait Gérard Filion avait publié un volume qui était intitulé: « Denrées périssables ». Or, il arrive que, dans notre milieu...

M. BELLEMARE: ... il en est resté sur les tablettes!

M. LAPORTE: ... les livres, oui, sont des denrées périssables. Il en est resté.

M. BELLEMARE: ... c'est sûr.

M. LAPORTE: ... il en est resté sur les tablettes...

M. BELLEMARE: ... il l'a dit, lui-même...

M. LAPORTE: ... et c'est d'ailleurs le cas de la grande majorité de nos auteurs, parce qu'ici, quand un auteur atteint un tirage de 2,000, de 3,000, c'est déjà important.

Alors que lorsque vous allez dans un milieu où il y a des millions de lecteurs, comme en France, vous atteignez facilement, si on est un prix Goncourt, cent mille, cent cinquante mille, et ce qui veut dire qu'un auteur peut beaucoup plus facilement vivre de sa plume.

M. BELLEMARE: Le ministre avait été plus chanceux!

M. LAPORTE: Le ministre? Oui, il avait été plus chanceux, je... Ma modestie va m'empêcher de citer le chiffre exact.

M. BELLEMARE: Cinquante, cinquante quelque mille!

M. LAPORTE: Quand on ne donne pas le chiffre, généralement les gens imaginent toujours plus, c'est ce que vient de faire le député!

M. BELLEMARE: Non, non. M. LAPORTE: Vingt-six mille.

M. BELLEMARE: Vingt-six mille? Puis il y avait eu une réimpression.

M. LAPORTE: Ah! Il a eu, il y a eu... Hein? Si ce n'était pas, si on ne parlait pas de culture et de livres, je dirais qu'il y a eu sept-s-édi-tions. Non, il y a eu G ou 7 éditions, je pense.

M. BELLEMARE: Avec Zézette.

M. LAPORTE: Hein?

M. BELLEMARE: Avec Zézette.

M. LAPORTE: Ah! oui, c'est ça. Alors, le rôle...

M. BELLEMARE: II est dans ma bibliothèque.

M. LAPORTE: Il est dans votre bibliothèque?

M. BELLEMARE: Ah, oui, ah oui.

UNE VOIX: Première édition.

M. LAPORTE: Dans la mienne aussi!

M. BELLEMARE: Il est juste à côté de celui de Normand Hudon.

M. LAPORTE: Oui. Pas la tête... M. BELLEMARE: Les caricatures. M. LAPORTE: « A la potence ».

M. BELLEMARE: « A la potence ». Les deux, pardon, pas de commentaires!

M. LAPORTE: Alors, M. le Président,...

M. BELLEMARE: Ce sont des denrées périssables.

M. LAPORTE: Revenons... Hein?

M. BELLEMARE: Ce sont des denrées périssables.

M. LAPORTE: M. le Président, revenons à nos libraires qui ont également pour mission d'élargir le plus possible le choix de ceux qui vont les voir. C'est une des fonctions essentielles très importantes d'un libraire de contribuer à former son client, à lui dire: bien vous êtes peut-être au courant d'une production nouvelle, d'un auteur nouveau, d'une chose que nous venons de recevoir. Alors, dans un centre, il contribue de façon très précise à élargir les horizons intellectuelles de sa clientèle. Il contribue à une chose qui est peut-être, si l'on fait abstraction de la culture elle-même, une des choses les plus importantes qu'on puisse réclamer dans une communauté, c'est la faculté pour une personne de décider elle-même de sa culture. Si vous n'avez pas de libraire, si vous n'avez pas la facilité, par un libraire bien équipé, de connaître la pensée des autres auteurs, des autres pays du monde, auteurs français, auteurs anglais, traductions de certains auteurs d'autres pays, vous êtes nécessairement limités à la production qu'il y a autour de vous, et, pour employer des termes savants, ça empêche une personne de s'auto-déterminer culturellement.

Il est limité et ça facilite à ce moment-là, dans un pays, où serait complètement absents les libraires, ça pourrait permettre facilement à une équipe d'hommes, avec de la propagande bien organisée, d'enrégimenter presque complètement tout un peuple. Donc c'est une fonction essentielle du libraire d'apporter dans le milieu culturel, non seulement une variété, mais d'aérer la culture d'un pays en amenant des sources qui viennent d'autres endroits.

M. le Président, je n'ai pas besoin d'insister auprès des membres de cette Chambre sur l'importance du libraire et de la librairie, j'ai simplement fait ce préambule, que j'ai voulu le plus bref possible, pour expliquer que le gouvernement, qui est déjà venu en aide aux auteurs, qui est venu en aide aux éditeurs, commence une troisième phase dans l'aide générale à la diffusion du livre dans la province de Québec, vient cette année en aide aux libraires. Nous allons avoir, à l'avenir, des libraires accrédités, ce qui veut dire que ces libraires recevront d'un service gouvernemental, sur la recommandation d'une commission consultative, un certificat d'accréditation, à certaines conditions qui seront essentiellement de trois ordres: Premièrement, qualités du libraire: deuxièmement, qualités du local; troisièmement, qualité du

« stock » de livres que le libraire offrira à sa clientèle.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas une profession fermée?

M. LAPORTE: Ce n'est pas une profession fermée. M. le Président, c'est en partant de là que le gouvernement veut aider les libraires. Nous avons pris la décision probablement d'en envoyer un certain nombre se perfectionner en France, nous allons accorder, parmi les achats du gouvernement, probablement certaines concessions aux libraires; mais avant de pouvoir les aider, nous voulons faire une planification de ceux qui méritent le nom de libraire, parce que ce sont chez eux des agents de culture et les autres qui conserveront le droit de vendre du livre — je pense aux pharmaciens, je pense aux magasins généraux, je pense à tous ces centres de distribution de livres de poche, particulièrement. Mais les autres seront les libraires accrédités. La fonction la plus importante à laquelle nous pensons c'est l'achat du manuel scolaire.

Je suis en pourparlers actuellement, ou disons, nous sommes actuellement, au ministère, en pourparlers avec le ministère de l'Education afin de voir à ce qu'à l'avenir, compte tenu du budget de la province de Québec, les manuels scolaires qui sont une source normale de profit pour les libraires en France, en Angleterre et dans la plupart des pays dont j'ai ici les dossiers, que ces achats puissent être faits par le truchement des libraires accrédités. Je dis donc que nous posons ce soir le geste fondamental, celui de départager les libraires entre ceux qui seront accrédités et ceux qui ne le seront pas. Ensuite, le gouvernement aura les gens nécessaires pour commencer à mettre à exécution la politique à laquelle il pense pour compléter son effort pour la diffusion du livre dans la province de Québec. Je suis donc infiniment heureux... je pense que la Chambre va faire progresser le niveau culturel du Québec en votant cette loi-là, et je suis très heureux de la présenter à l'Assemblée législative.

M. BERTRAND: M. le Président, les quelques propos que j'ajouterai à ceux qui viennent d'être prononcés par le leader du gouvernement ne diront pas tout le bien que je pense du livre, des libraires et du rôle excessivement important de ces derniers dans la diffusion du livre et partant dans la diffusion de la culture. Les livres, pour moi comme pour plusieurs, constituent des amis précieux. Il n'y a pas un moment où une personne puisse trouver de l'ennui lorsque n'ayant pas d'amis, étant éloignée des autres, elle peut trouver un livre où elle puise tant d'enseignement. Le livre joue un rôle important, et l'Etat a certes un rôle à jouer dans ce domaine en vue d'aider ceux-là qui jouent dans notre société le rôle de libraires. M. le Président, j'arrête là ces propos étant donné que nous sommes à la onzième heure.

M. LESAGE: C'est vrai, c'est le cas de le dire.

M. BERTRAND: Et je m'en rapporte immédiatement à la loi. Le bill crée un service du livre, et — le ministre en conviendra — qui n'a que les pouvoirs de conseiller et d'étudier.

Et, deuxièmement, il organise un système d'accréditation des librairies. Il ne parle, en fait, que des obligations qu'auront les libraires, des renseignements qu'ils devront fournir, des conditions qu'ils doivent remplir et des honoraires qu'ils doivent payer en enfin les activités qu'ils ne peuvent exercer. On ne mentionne pas les droits et les avantages que comportera le bill. Seule une disposition leur accorde un titre en exclusivité, le titre de libraire accrédité. Et à la lecture du bill, pour le moment, c'est le seul avantage.

On peut supposer que le gouvernement prendra d'autres initiatives, le ministre en a annoncées afin d'assurer quelques avantages à ces libraires, autrement le bill serait inutile. On se rappelera, et le ministre l'a mentionné, que le rapport Bouchard recommandait de réserver aux libraires accrédités la vente de manuels scolaires et la fourniture aux organismes subventionnés par le gouvernement, collèges, bibliothèques, écoles, etc.

Est-ce que le gouvernement s'apprêterait à entrer dans ce domaine? Quelques-uns des propos du ministre laissent entendre que oui. Le rapport Bouchard a été déposé le 31 décembre 1963 et tous se souviendront que l'on a à l'époque fait une publicité tapageuse autour du rapport. Je n'entre pas dans les détails et dans les pseudo-scandales que l'on aurait découverts à l'époque. Mais le rapport suggérait une régie du livre et pour le moment du moins on ne crée qu'un service. On suggérait également de contrôler les prix des livres canadiens et de créer une maison de gros du livre de langue française, propriété de l'Etat. Le bill, on n'a qu'à le lire, ne dit absolument rien de tout cela, il ne fait comme je l'ai dit tantôt qu'accréditer des libraires et leur donner un titre.

Espérons toutefois que cette initiative sera fructueuse par le rôle que pourra se préparer à jouer le comité consultatif auprès du lieu-

tenant-gouverneur en Conseil et en particulier auprès du ministre des Affaires culturelles. Même si, pour le moment, le bill ne recelle pas plus d'avantages que ceux que j'ai pu souligner, nous approuverons la mesure et nous espérons que ce bill ne marquera qu'une première étape dans l'application des autres recommandations du rapport Bouchard.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. LAPORTE: Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 90. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (Président du comité): Bill 90. Article 1?

M.BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2 ?

M. BERTRAND: Article 2, est-ce que le ministre a prévu à même son budget des Affaires culturelles le salaire de ce directeur?

M. LAPORTE: C'est-à-dire que le directeur sera nommé en vertu de la Loi de la fonction publique, et les crédits seront pris à même les crédits réguliers de cette année au ministère des Affaires culturelles.

M.BERTRAND: Ce directeur sera-t- il nommé à la suite d'un concours ou directement par le lieutenant-gouverneur?

M. LAPORTE: J'imagine que ça va être à la suite d'un concours. Personnellement, je pense bien que la Commission de la fonction publique a des règles précises quant à cela et j'imagine que ça va être à la suite d'un concours.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3?

M. BERTRAND: Les membres de ce comité consultatif vont être nommés, c'est-à-dire, ce comité va être constitué par le ministre avec représentation de nos sociétés?

M. LAPORTE: Imaginez en gros, sans que ce soit auteur, éditeur, libraire, librairie et consommateur, imaginez quelque chose a peu près dans ça et que les consommateurs, cela inclut évidemment les grands acheteurs comme les commissions scolaires, comme certains corps publics et également ça peut-être un citoyen qui s'intéresse particulièrement aux livres et, on l'imagine surtout, comme les grands acheteurs de livres, les grands consommateurs, comme je l'imagine.

M. BERTRAND: Est-ce que c'est l'intention du ministre de les nommer le plus tôt possible après la sanction de la loi?

M. LAPORTE; Je ne crois pas que leur nomination dépasse deux semaines après la sanction du bill.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5.

M. LAPORTE: Est-ce que nous sommes sur 4?

M. BERTRAND: Ces dépenses-là sont-elles payées à même le budget du ministère des Affaires culturelles?

M. LAPORTE: Oui, à même les dépenses de voyage du ministère.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 6.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 8.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 9.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 10.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 11. M. BERTRAND: Adopté.

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, le comité a adopté le bill numéro 90.

M. HYDE (président): Troisième lecture? Troisième lecture adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LAPORTE: Le bill 89.

M. LESAGE: Deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que le bill 89, loi modifiant la Loi de la législature et la loi de l'exécutif soient maintenant lu une deuxième fois.

M. LESAGE: M. le Président, Son Honneur le lieutenant-gouverneur, mis au courant des dispositions du projet de loi, en recommande la considération à la Chambre. M. le Président, si je me lève à ce moment-ci pour proposer la deuxième lecture de ce projet de loi, ce n'est pas pour en hâter l'adoption, parce que je voudrais que nous ayons deux jours pour y penser et que la population sache bien les raisons qui motivent le principe de ce bill.

Alors, après la deuxième lecture, je ne demanderai pas que nous étudiions le bill en comité ce soir, mais que nous en reportions l'étude en comité demain, à demain.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce qu'on va... je ferai une motion d'ajournement.

M. LESAGE: De cette façon... M. BELLEMARE: C'est ça!

M. LESAGE: Non, non, onpeutbienl'adopter en deuxième lecture. Non, non, je me suis entendu avec le chef de l'Opposition.

M. BELLEMARE: Ah! Ah bon!

M. LESAGE: Nous allons l'adopter en deuxième lecture et demain, nous l'étudierons article par article sérieusement, en expliquant l'objet et les conséquences de chacun des articles.

M. BERTRAND: Parfait! M. BELLEMARE: Parfait!

M. LESAGE: Mais il y a les principes généraux qui doivent être énoncés, à l'appui du projet de loi, et je crois qu'il est de mon devoir de le faire dès ce soir, afin que la population, prenant connaissance des principes généraux qui motivent le principe du bill, puisse suivre après cela...

M. BELLEMARE: Pour finir? Une journée? UNE VOIX: Non!

M. LESAGE: ... suivre après cela les raisons de chacun des articles du projet de loi. Le projet de loi, d'abord, fixe sur une base annuelle et non sur une base sessionnelle, l'indemnité et les allocations des conseillers législatifs et des députés. L'indemnité des députés est portée de $10,000 à $12,000 par année et leur allocation pour déboursés inhérents à leur fonction, de $5,000 à $6,000 par année. C'est-à-dire que je propose que le salaire des députés de l'Assemblée législative du Québec, l'indemnité et l'allocation, soit la même — je n'aurais pas dû employer le mot « salaire », mais le mot « la rémunération » l'indemnité et allocation soit la même que celle des députés à la Chambre des Communes. Et également sur la même base c'est-à-dire sur une base annuelle. Et pourquoi cela?

Il y a de multiples raisons. Je vais d'abord dire pourquoi il est devenu nécessaire que ce soit sur une base annuelle. Nous sommes rendus, dans quelques minutes, au 6 août; nous siégeons depuis le mois de janvier. Il est probable qu'il faudra revenir au mois de septembre, probable, possible de toutes façons qu'il faille revenir au mois de septembre. Si nous revenons au mois de septembre, et que nous avons le paiement à tant par jour pour une session spéciale, on pourra être porté à nous critiquer, d'autant plus qu'en vertu de notre système actuel de pensions, il suffit de 10 sessions ou 10 années pour que le droit à la pension de député soit ouvert.

M. BELLEMARE: Dix sessions parlementaires.

M. LESAGE: C'est ça. S'il était nécessaire d'avoir une session au mois de septembre, il serait donc possible pour ceux qui ont été élus pour la première fois en 1960, celui qui vous parle, d'avoir droit à une pension après deux élections seulement.

M. BELLEMARE: S'il y a des élections en 1967.

M. LESAGE: Oui, oui, ce serait possible, parce que le terme du présent parlement...

M. BELLEMARE: Le 5 janvier 1968. M. LESAGE: Le 5 janvier 1968... M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: ... les brefs ne pourraient être émis que le 5 janvier 1968.

M. BERTRAND: Mais, pas en hiver.

M. LESAGE: Non, non, mais enfin c'est ça, comme on en a vu. Il y a eu des élections le 31 janvier, le 31 mars...

M. BELLEMARE: Bien oui, M. Taschereau.

M. LESAGE: ... en d'autres juridictions et mérne ici...

M. BELLEMARE: M. Taschereau. M. LESAGE: Même ici.

M. BERTRAND: Ce serait bien un beau cadeau!

M. LESAGE: Oui, oui, je sais, mais enfin c'est déjà arrivé. On ne sait jamais ce qui peut se produire.

M. BELLEMARE: Les élections à Shawinigan.

M. LESAGE: Alors, ça me répugne, moi, personnellement, parce qu'ici, après tout, de tous ceux qui ont été élus en 1960 et qui pourraient avoir un droit à la pension après deux élections seulement, celui qui aurait la plus grosse pension, c'est bien celui qui vous parle.

Et, alors, je suis bien placé pour dire ce que j'en pense, et je pense que ça répugne, ce n'est pas juste qu'après deux élections seulement un député ait droit à une pension, ce n'est pas normal. Je me souviens très bien qu'en 1946 ou 1947, quand j'étais député à la Chambre des Communes, lorsque le Secrétaire de la province actuel, avait lancé, lui, qui connaissant bien l'assurance et les fonds de pension, cette idée d'une pension pour les députés, qu'il avait étudiée, fait étudier à fond avec le surintendant des assurances fédérales, les officiers du ministère des finances, j'avais moi-même participé aux discus- sions et après de nombreuses études, nous en é-tions venus à la conclusion que, normalement, sauf quelques exceptions, un député qui ne siège que deux parlements, je ne parle plus de mon cas, parce que moi ça fait vingt ans que je suis en politique, un député qui commence à faire de la politique, là, et qui siège deux parlements, peut après deux parlements, retourner à ses occupations habituelles et refaire sa vie. Et mon expérience me dit, par exemple, qu'après trois parlements, il n'y a plus moyen...

M. BELLEMARE: Même pas...

M. LESAGE: ... ni pour l'avocat, ni pour le médecin, de refaire sa clientèle, c'est fini.

M. BERTRAND: C'est difficile.

M. LESAGE: C'est à ce moment-là qu'il a besoin d'une pension.

M. BERTRAND: C'est bien difficile.

M. LESAGE: Et après deux parlements, c'est peut-être justifiable dans certains cas, mais pas d'une façon générale. Alors, je crois qu'il est nécessaire que le droit au fonds de pension soit basé sur les années, tout en protégeant évidemment les droits acquis, ce qui — si on applique la loi le 1er septembre, comme on veut le faire — empêcherait celui qui vous parle et ceux quiont été élus en 1960, d'avoir un droit à leur pension avant une prochaine élection générale. Cela, c'est un des effets du bill, c'est un effet important.

M. BELLEMARE: Si le premier ministre décidait en 1968.

M. LESAGE: Que je décide n'importe quand, ce ne sera pas possible.

Du moment que la loi entre en vigueur le 1er septembre, qu'il n'y a pas de session spéciale d'ici le 1er septembre, et je n'en prévois pas de toutes façons...

M. BELLEMARE: ... ah oui! oui, je comprends...

M. LESAGE: ... ça ne sepeutpas...

M. BELLEMARE: ... je comprends. Les sessions ne compteront pas...

M. LESAGE: ... non les sessions ne compteront plus...

M. BELLEMARE: ... ça va graduellement...

M. LESAGE: ... les sessions ne comptent plus. Il n'y a plus de session spéciale...

M. BELEMARE; ... il y a des amendements qui sont faits pour ça...

M. LESAGE: ... les députés sont à la disposition, sont disponibles pour la Chambre à l'année longue, c'est-à-dire que les courses vers les fins de session, nous pouvons espérer les voir disparaître.

M. BELLEMARE: Tant mieux.

M. LESAGE: Nous pouvons espérer avec ce système de paiements à l'année, voir le jour où, vivant une vie normale, les députés pourront passer une partie de l'été avec leur femme et leurs enfants. Puis ça c'est important! J'en ai souffert...

M. BELLEMARE: Tout le monde...

M. LESAGE: Non, non, mais j'en ai souffert depuis vingt ans. Je n'en souffre plus maintenant parce que je demeure à Québec. Mais j'ai été treize ans, treize ans député à Ottawa, et pendant des étés, à part d'être séparé de ma famille toute l'année, je l'étais même l'été. Il y a une session où nous avons siégé jusqu'au 31 août, en 1946. Ce n'était pas raisonnable. Nous étions à ce moment-là à Ottawa, sous le système du paiement sessionnel. Je me souviens très bien de cette année 1946, 31 août. Nous pourrons donc suspendre les sessions après la fin des classes, les reprendre au mois de septembre. Faire une vie de gens normaux. Comme les autres, recevoir, les députés recevront leurs rénumérations à l'année pour un travail qu'ils font à l'année et à plein temps. Je ne connais pas de député dans cette Chambre qui ne soit pas occupé à l'année. Plus longtemps il est ici, plus longtemps il est absent de son comté, plus s'accumulent les problèmes qui l'attendent dans son comté, plus il a de cas à régler, plus il a de personnes à recevoir.

Il doit se faire une cédule pour recevoir ces gens. Il en a pour tout l'automne cette année, si on a une session spéciale, pour reprendre son retard à cause de la session depuis le mois de janvier, s'il veut s'occuper de ses électeurs, s'il veut leur expliquer comme je le faisais quand j'étais député au fédéral, aller visiter ses électeurs dans chaque paroisse pour leur expliquer — et c'est son devoir, en la critiquant ou en l'approuvant, ça n'a pas d'impor- tance — la législation adoptée au cours de la session. Je le faisais et il y a des députés qui le font des deux côtés de la Chambre, nombreux. Ma méthode, moi, c'était d'aller à la messe dans une paroisse différente tous les dimanches et après la messe, je rencontrais les gens à l'école ou à la salle paroissale, je tenais les gens au courant de ce qui se passait. Et quand je faisais cela, je remplissais mon devoir de député Je recevais mes électeurs parce que même les députés fédéraux ont de la visite, ils en ont beaucoup moins que les députés provinciaux, qu'ils soient au pouvoir ou dans l'Opposition...

M. BELLEMARE: Cela dépend du député provincial.

M. LESAGE: Ils en reçoivent aussi. Pardon?

M. BELLEMARE: Cela dépend un peu du député provincial, s'il a le tour de lui en envoyer un peu, là.

M. LESAGE: Bien voici, je pense que...

M. BELLEMARE: C'est curieux, moi, si j'étais député, si j'étais député...

M. LESAGE: ... quand j'étais député de Montmagny-l'Islet, M. Rivard ne m'en envoyait pas, et je n'en envoyais pas à M. Rivard puis nous étions tous les deux débordés.

M. BELLEMARE: Oui, mais le mien, je le tiens occupé!

M. LESAGE: Non, non. Mais je tiens à dire que...

M. BELLEMARE: Je lui donne des lettres.

M. LESAGE: Non, je n'ai jamais fait cela. Je n'ai jamais joué ce jeu-là malgré qu'en temps d'élection, M. Rivard et moi nous...

M. BELLEMARE: Vous vous envoyiez des petites cartes roses.

M. LESAGE: ... nous enguirlandions.

M. JOHNSON: Non, mais le premier ministre écrivait pour...

M. BELLEMARE: Quand ils avaient...

M. JOHNSON; ... faire remettre les comptes des médecins ou des hôpitaux.

M. LESAGE: Mais oui, pardon?

M. JOHNSON: Le premier ministre écrivait pour avoir les...

M. LESAGE: Certainement, je m'occupais de mes gens, moi. Je n'avais pas besoin de passer par M. Rivard, moi. Les gens venaient me voir pour faire des représentations à certains départements provinciaux, j'écrivais aux personnes responsables et je présentais le cas. J'étais député libéral fédéral, les personnes avaient confiance, je n'avais pas besoin de passer par M. Rivard.

J'écrivais directement, mais ça n'a rien à faire avec...

M. BELLEMARE: Non, ça ne sert à rien.

M. LESAGE: ... on m'a détourné du sujet important que je traitais...

M. BELLEMARE: C'est ça. Excusez-moi.

M. LESAGE: ... ce que je veux dire c'est qu'un député, à l'ouvrage à l'année et en Chambre et dans son comté...

M. BELLEMARE: Quand un député veut travailler.

M. LESAGE: ... bien oui, mais ordinairement, ils veulent travailler parce que, s'ils veulent être réélus, il faut qu'ils travaillent, c'est clair. C'est une augmentation de $3,000 par année, c'est plus élevé, évidemment, que les indemnités des députés provinciaux de toutes les autres provinces, mais c'est égal — je le répète — à l'indemnité des députés fédéraux. Mais le Québec n'est pas une province, comme les autres..»

M. BELLEMARE: Attaboy!

M. LESAGE: ... dans ce domaine-là, non plus. Nous siégeons beaucoup plus longtemps que l'on siège dans les autres provinces. Il y a bien des raisons pour cela. C'est que nous avons nos propres programmes, c'est que nous initions nos propres programmes, alors que les autres provinces suivent Ottawa...

M. BERTRAND: On n'a pas un premier ministre comme les autres.

M. LESAGE: ... se fient à Ottawa pour la perception de leurs impôts, pour l'établissement d'un régime de rentes, ils se fient à Otta- wa, c'est-à-dire sur ce qu'Ottawa a emprunté de Québec, dans le cas du régime de rentes.

M. BELLEMARE: Emprunté de Québec? M. LESAGE: Oui, le plan de pension.

M. BELLEMARE: Ah! oui, je pensais que c'était les emprunts que le premier ministre faisait en Colombie.

M. LESAGE: Je pense que le député de Champlain est un peu fatigué, ce soir, je lui pardonne de ne pas comprendre tout de suite, il est plus brillant que cela d'habitude.

M. BELLEMARE: Non, c'est parce que je voulais vous parler des emprunts en Colombie.

M. LESAGE: Non, mais je pense qu'il s'agit d'un cas très sérieux. J'ai ici, devant moi, un éditorial du journal Le Soleil, du mercredi le 14 juillet. Ça m'arrive très peu souvent de lire des éditoriaux en Chambre...

M. BELLEMARE: Mais vous devriez lire celui du Nouvelliste, il a été formidable.

M. LESAGE: Je remercie le député de Champlain, je le lirai avec plaisir. Il va nous le lire, sans doute, s'il l'a?

M. BELLEMARE: Ah! je l'ai certain. Il est à mon bureau.

M. LESAGE: L'on dit; « Si dans le passé », parlant n'est-ce pas de cette augmentation de $15,000 à $18,000 comme d'une chose possible pour les députés provinciaux, l'éditorialiste anonyme dit ceci; « Si dans le passé le public n'a jamais fait obstacle à une amélioration du traitement des députés, on peut se demander quelle serait sa réaction à une nouvelle hausse de leur indemnité parlementaire ». Sans doute se trouvera-t-il des voix pour protester et dire que nos députés sont déjà très bien payés, trop bien payés même et qu'on devrait songer plutôt à améliorer le sort des petites gens. Cela ça se dit à chaque fois. Mais la réponse est excellente ici. « Ce raisonnement a été celui d'une minorité chaque fois que nos députés se sont voté une augmentation de traitement mais vaut-il la peine qu'on s'y arrête? Ce ne sont pas les quelques centaines de mil'iers de dollars, moins de $300,000 alors que l'augmentation des fonctionnaires va coûter au-delà de $15 millions pour cette année seulement, qui amélioreront les conditions de vie des moyens et des petits sa-

lariés et qui affecteront la situation financière de la province ». C'est vrai.

Il y a par contre tel'ement d'autres considérations dont il faille tenir compte pour apprécier l'opportunité de mieux rémunérer nos députés. Et là on fait la comparaison avec les députés des autres provinces et on élabore sur les arguments que. j'ai donnés il y a un instant, on parle de la durée des sessions au Québec qui est beaucoup plus longue qu'ailleurs, qui inévitablement sera toujours de plus en plus longue, ne peut pas raccourcir parce que le volume des affaires, le volume de ce qui doit se transiger ici au parlement de Québec augmente non seulement avec l'augmentation de la population et la croissance économique mais il augmente aussi au fur et à mesure que nous prenons des responsabilités, que nous socialisons n'ayons pas peur du mot. C'est ce que nous faisons dans le bon sens du mot, que nous essayons d'établir par la perception des impôts et la redistribution du revenu une meilleure égalité de niveau de vie minimum pour la population. Dans d'autres provinces, on laisse le fédéral seul chargé, presque seul, chargé de cette fonction. Ici nous en assumons la responsabilité, et cette responsabilité, elle ne pourra aller qu'en augmentant.

L'année prochaine, dans deux ans, dans trois ans, nous serons appelés à siéger toute l'année, sauf peut-être une vacance à Pâques, une vacance aux Fêtes et une vacance l'été, des choses normales pour que les gens aient le temps de voir leurs électeurs, de s'occuper de leur comté et de s'occuper aussi de leur famille un peu, c'est normal. Il n'est pas raisonnable que nous travaillions sous vapeur, comme nous travaillons constamment. Il n'est pas normal que nous soyons épuisés, je le confesse, comme nous sommes épuisés à ce moment-ci, et je ne suis pas le seul, il y a de mes collègues qui le sont, le chef de l'Opposition l'est, le député de Missisquoi, le député de Champlain. Ce n'est pas normal qu'on s'épuise comme ça. Nous n'avons pas le droit de prendre le risque de raccourcir nos jours de cette façon. Tout cela, parce que c'est mal organisé, parce qu'il faut que les députés, à cause de leurs obligations, aillent essayer de gagner de l'argent qui dans les mines, qui dans l'assurance, qui dans le droit, qui dans la médecine. Ce n'est pas normal, qui dans la comptabilité, avec les obligations d'un député à l'heure actuelle, j'exclus mon cas, mais j'inclus le chef de l'Opposition et les ministres. Les dépenses inhérentes aux fonctions sont telles, le coût du logement à Québec est tel, pendant ces longues sessions, qu'il lui est impossible d'arriver avec $15,000 par année. Je vis à Québec et je sais qu'avec $15,000 par année un député ne peut pas joindre les deux bouts, s'il n'a pas d'autre source de revenu, et je m'exclus, je parle de tous les autres.

A moins d'avoir des revenus personnels ou de pouvoir compter sur du travail en dehors de la session, il n'y a pas de député qui puisse vivre avec comme seul revenu $15,000 par année à l'heure actuelle, à cause des obligations qu'il a, il n'y en a pas, ce n'est pas vrai. Je suis bien placé pour dire ce que je dis, parce que moi, je gagne plus. ... Pensez-vous qu'il est raisonnable que le député de Champlain ou le député de Missisquoi, le député de Missisquoi par exemple — je ne veux pas faire de personnalité — qui a une famille nombreuse, qui demeure loin d'ici, qui passe ses semaines ici, pensez-vous que cet homme-là puisse arriver à joindre les deux bouts, lui, un professionnel avec $15,000 par année? Non. Il ne peut pas arriver. C'est injuste, absolument injuste. Si nous voulons avoir en Chambre des hommes de qualité, si nous voulons garantir l'intégrité des députés, ça c'est important aussi, si nous voulons leur enlever les tentations, il est nécessaire de leur donner au moins un minimum vital, et quand j'évalue ce minimum vital à $18,000, je ne prétends pas être généreux, au contraire.

Pour les hommes qui sont obligés d'avoir les connaissances dont les députés en général doivent faire preuve en cette Chambre, non. Ce n'est pas assez. Si en 1945, au lieu de me lancer dans la politique, moi, j'avais continuer à pratiquer le droit comme je le pratiquais, intensément, je ne me gêne pas de le dire, sans fausse modestie, avec succès, pensez-vous que je ne gagnerais pas plus que ce que je gagne aujourd'hui? Je gagnerais trois fois ce que je gagne, trois fois au moins et j'aurais de l'argent de côté. Je n'en al pas. Avec mon salaire, je joins les deux bouts à peine, à peine. Je l'ai dit l'autre jour, c'est vrai. Imaginez-vous ce que c'est pour un député. Moi, je suis payé comme premier ministre. Il est vrai que, comme tel, j'ai des obligations plus fortes, j'ai des obligations plus grandes, je suis obligé de faire des dépenses plus considérables et plus nombreuses.

Mais si je donnais, si j'avais donné depuis vingt ans que je suis en politique ailleurs qu'en politique, la somme de travail que j'ai donnée en politique, je serais passablement riche, passablement riche. Qu'on y pense à ça aussi. Parce que si l'on veut attirer dans la politique des hommes qui vont se dévouer à la politique, sans se faire traiter de fous comme ça m'est

arrivé de me faire traiter d'être un fou, de faire de la politique, bien, il faut que les gens soient payés convenablement et suivant ce qu'ils pourraient gagner s'ils ne faisaient pas de politique. Combien de fois me suis-je fait dire: bah! foutez donc tout ça là, vous pourriez gagner trois fois, quatre fois plus en dehors, vous ne feriez pas casser vos fenêtres, vous ne vous feriez pas enguirlander à la journée, vous auriez la paix, vous feriez de l'argent, vous seriez riche. Je me suis fait dire ça combien de fois. Et combien de députés se sont fait dire ça, combien de ministres, combien d'anciens ministres se sont fait dire ça? C'est vrai. Cela prend peut-être de la folie pour avoir du dévouement mais, parodiant — et je m'en excuse — les Ecritures, eh bien si c'est d'être un fou, que de faire de la politique de se dévouer pour sa province, je suis un fou. Il y en a bien des fous dans cette Chambre. Il y en a beaucoup qui sont fous dans cette Chambre. M. le Président, qu'est-ce qui reste d'un salaire de $18,000 quand on a enlevé les impôts? Qu'est-ce qui me reste moi après qu'on a enlevé les impôts, les déductions à la source, que nous avons payé les domestiques, qu'il a fallu payer pour les réceptions que je dois donner parce que je suis premier ministre?

Qu'est-ce qu'il reste quand il a fallu payer pour m'habiller, pour habiller spécialement les membres de ma famille, particulièrement mon épouse?...

M. BELLEMARE: A cause de la situation que vous avez.

M. LESAGE: ... à cause de la situation que j'occupe...

M. BELLEMARE: Le double. M. LESAGE: Qu'est-ce qu'il me reste? M. BELLEMARE: La « braquette »! M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Etre sur la « braquette ». C'est sûr!

M. LESAGE: Bien oui! Sur la « braquette » c'est ça! Comme on dit.

M. BELLEMARE: On dit ça par chez nous... M. LESAGE: Bien, oui!

M. BELLEMARE: « Tu n'es pas dans la « braquette ».

M. LESAGE: Or, il y va, M. le Président, de la nécessité de reconnaître qu'il faut que les députés soient payés. Qu'il ne faut pas que nous ayons l'air de courir après l'obtention de notre indemnité. Il faut donc que le salaire soit convenable, l'indemnité et la rémunération soient convenable, qu'elles soient réparties à toutes l'année pour qu'aucun soupçon n'existe quand nous convoquons une session spéciale, qu'aucun soupçon n'existe quand nous décidons d' aller plus ou moins rapidement suivant les circonstances.

M. BELLEMARE: Sans être accusé de faire de l'obstruction.

M. LESAGE: Les accusations d'obstruction ou de trop grande vitesse, les deux.

M. BELLEMARE: Oui, celle-là on l'a eue!

M. LESAGE: Mais nous l'aurons encore! Quand nous siégerons à l'année, fini. Mais, il faut qu'on soit payé comme des gens qui travaillent à l'année. Si c'est devenu une fonction à l'année, ça doit être un paiement pour une fonction à l'année, et ça doit être une rémunération qui tienne compte de toutes les circonstances que j'ai mentionnées et de celles que j'oublie, et qui seront sans doute mentionnées par le chef de l'Opposition ou le député de Champlain ou encore par le chef de l'Opposition et le député de Champlain qui, eux aussi, ont une longue expérience de la vie politique. De ses jours de gloire et de ses jours de déboires.

M. BELLEMARE: Surtout notre femme, c'est ça! Notre épouse, c'est ça!

M. LESAGE: Oui, ça, oui! Des jours de gloire qui souvent deviennent des jours d'angoisse. Cela ne se paie pas. Il ne demande pas de rémunération pour ça, mais c'est ça quand même. Il faut le vivre. Il faut vivre comme je l'ai vécu pour savoir qu'est-ce que c'est que la politique, savoir qu'est-ce que c'est que de se donner, puis d'avoir l'impression d'être im-compris.

Cela ne se pale pas, ça. Ce n'est pas une raison qu'on peut invoquer; mais au moins il faut que les députés aient la sécurité financière minimum, et je considère qu'à $18,000, c'est un strict minimum. Pourquoi la loi pren-dra-t-elle effet le 1er septembre? D'abord, pour éviter le paiement spécial d'une session spéciale, s'il y en a une cet automne, comme c'est possible. Deuxièmement, l'on m'a représenté avec raison que s'il y avait des élections au mois de mai l'an prochain, ou au mois de juin,

les députés, s'ils continuaient d'être payés sur une base sessionnelle, même sans augmentation, recevraient plus qu'ils recevraient sur une base annuelle si la loi prenait effet au 1er janvier. C'est vrai?

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: $1,500 pendant 5 mois, ça fait $7,500 au lieu de $15,000, c'est ça. Alors, si la loi ne venait pas en application le 1er septembre et qu'il y avait des élections au mois de juin...

M. BELLEMARE: Onze mois.

M. LESAGE: ... les députés y perdraient, il y a une période de transition qu'il faut couvrir. Si les élections ont lieu au mois de septembre, ils perdent encore un peu. Non, là ils ne perdent plus, là ils ne perdent plus. Au mois de septembre, ils ne perdent plus.™

M. BELLEMARE: Au mois de juillet, ils gagnent $500.

M. LESAGE: Bien oui, mais ils ne perdent plus...

M. BELLEMARE: A partir de juillet. M. LESAGE: Cela prend 12 mois.

M. BELLEMARE: A partir de juillet, $500 de plus.

M. LESAGE: A partir de septembre, ils ne perdent plus parce que ça prend 12 mois si on paie au mois. Si les élections ont lieu en septembre, oui, ça prend dix mois pour $15,000, mais cela en prend 12 pour $18,000, pour $18,000 ça en prend 12, Alors, c'est pour cela que la loi, pour ces raisons que la loi entre en vigueur le 1er septembre, parce qu'il serait normal qu'il y ait des élections l'an prochain.

C'est normal qu'il y en ait.

M. BERTRAND: Très normal.

M. LESAGE: II n'y a pas de cachette à se faire, c'est normal qu'il y en ait l'an prochain.

M. BERTRAND: Avez-vous une date?

M. LESAGE: Non.

M. BERTRAND: On ne peut pas suggérer...

M. LESAGE: Non, non, le chef de l'Opposition a dit — là je ne suis plus sérieux pour deux minutes — le chef de l'Opposition a dit que ce serait cet automne. Non, on va attendre à l'an prochain.

M. BELLEMARE: A l'automne? M. LESAGE: L'an prochain.

M. BELLEMARE: Vous avez quasiment dit ça.

M. LESAGE: Si c'est au mois de juin, les députés y perdront un peu...

M. BERTRAND: C'est un beau mois. M. LESAGE: Ils y perdront un peu. M. BERTRAND: Un beau mois.

M. LESAGE: Si c'est au mois de septembre, ce sera égal.

M., BERTRAND: Oh, c'est beau à l'automne. M. LESAGE: Je n'en dirai pas plus que ça. M. BERTRAND: Les feuilles changent... M. BELLEMARE: Les feuilles dansent!

M. LESAGE: Fin de septembre, c'est rouge, les feuilles sont rouges...

UNE VOIX: Oui, mais ça tombe aussi, ça... M. BERTRAND: Cela tombe... M. LESAGE: Non, non...

M. LAPORTE; ... il n'y a plus de bleu,c'est bleu, les gens sont...

M. LESAGE: Revenons...

M. BERTRAND: Plus elles rougissent, plus elles tombent.

M. LESAGE: Revenons au sérieux.

M. BELLEMARE: Ils sont secs comme des galettes.

M. LESAGE: Pour les députés qui demeurent en dehors de la ville de Québec... on a créé

un précédent en Ontario en 1965 par le bill 80, 13-14 Elizabeth II 1965, où l'on paie $0.10 du mille au député vivant en dehors de la ville de Toronto...

M. BELLEMARE: Ah oui, à partir de... excusez-moi. Pourquoi de Toronto?

M. LESAGE: Je parle de la législature de l'Ontario. C'est à Toronto.

M. BELLEMARE: C'est vrai que je suis fatigué.

M. LESAGE: Alors, si l'on veut je dirai de Queen's Park.

M. BELLEMARE: Queen's Park.

M. LESAGE: L'endroit est bien déterminé dans la loi, c'est Queen's Park dans la loi on-tarienne, sauf pour ceux qui demeurent dans la région métropolitaine de Toronto; $0.10 du mille aller-retour pour 15 voyages par année à partir de leur place de résidence.

Ici, nous avons dû tenir compte de plusieurs facteurs. Il y a le fait que, pour ce qui est des fonctionnaires provinciaux, lorsqu'ils voyagent en automobile, pour une période qui les amène dans une autre ville pendant plusieurs jours, c'est-à-dire trois, quatre ou cinq jours...

Supposons qu'un inspecteur du ministère du Revenu va à Montréal pour une semaine avec sa voiture. Il se rend directement à Montréal, passe la semaine à Montréal, revient de Montréal avec sa voiture; il est payé $0.06 du mille parce qu'il aurait pu prendre le train. Alors, il nous faut, nous, tenir compte de ce facteur. Alors, c'est pour cela que pour les députés de l'île de Montréal, de l'île Jésus, ceux qui demeurent dans un certain rayon, là, je ne sais pas trop comment on a établi la règle, Trois-Rivières et à moins de dix milles de la gare de Trois-Rivières. Ah non, le député de Champlain est avisé de ça depuis longtemps, il m'a dit que c'était raisonnable...

M. BELLEMARE: ... très bien, j'ai dit que je n'avais aucune objection...

M. LESAGE: ... non...

M. BELLEMARE: ... c'est juste pour tout le monde...

M. LESAGE: ... non, je l'en ai avisé puis il m'a dit que c'était très raisonnable...

M. BELLEMARE: ... j'aurais pu donner ma « notice »...

M. LESAGE: ... les mêmes règles s'appliquent pour les employés civils, les fonctionnaires: $0.06 du mille. Rien pour les députés des comtés contigus à la ville de Québec. Il y en a deux. Il y en a un qui est le vice-président de la Chambre puis l'autre, mon adjoint-parlementaire au ministère des Finances. Le député de Lévis, puis le député du comté de Québec.

M. BELLEMARE: ... Québec.

M. LESAGE: Et les autres qui n'en ont pas sont le député de St-Sauveur, le député de Québec-Centre, le député de Québec-Est et moi. Les autres; $0.10 du mille. Et prenons le cas par exemple, du député du comté de Duplessis qui, réellement, ne peut se rendre chez lui qu'en avion. Et $0.10 du mille aller-retour ne paie pas tout à fait le coût de son billet d'avion.

M. BELLEMARE: Ce qui fait $120.

M. LESAGE: ... ne paie pas tout à fait le coiît de son billet d'avion.

M. BELLEMARE: $120, aller-retour?

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: Je l'ai questionné. Non, non ce n'est pas $120 de Québec à Sept-Iles. C'est combien de milles?

M. LAPORTE: En tout cas, continuons. M. RUSSELL: 48.

M. LESAGE: Bien, il va recevoir à peu près $80. Ce n'est pas $120. Il n'y a pas 600 milles de Montréal. Bien oui, il y a 600 milles de Montréal, 450 milles de Québec. Alors c'est $90. C'est à peu près ça le prix du billet aller-retour. C'est ce qu'il m'a dit.

Et je n'ai pas de raison de croire qu'il ne m'a pas dit la vérité. Le député des Iles-de-la-Madeleine paie, ça lui coûte cher, mais oui, ça lui coûte très cher.

M. GAGNON: Gaspé-Sud. M. LESAGE: Gaspé-Sud. M. BELLEMARE: Pourquoi?

M. LESAGE: Gaspé-Sud.

M. CREPEAU: Témiscamingue.

M. BELLEMARE: Non, mais les Iles-de-la-Madeleine, pourquoi...

M. LESAGE: Le maire de Gaspé, c'est 500 milles, Gaspé-Nord...

M. GAGNON; Trois cent milles.

M. LESAGE: Trois cent milles. Il est obligé de voyager en automobile. Le Dr Théberge, le député de Témiscamingue, c'est une tragédie on en a parlé combien de fois ici en Chambre.

M. BELLEMARE: Il y a le député de Noran-da, aussi.

M. LESAGE: Noranda.

M. JOHNSON: Le député de Pontiac.

M. LESAGE: Tous.

M. JOHNSON: C'est joliment loin.

M. LESAGE: Alors, plus ils sont loin, plus ils reçoivent, cela fait une espèce de péréquation, et nous l'empruntons, et cette fois-ci c'est nous qui l'empruntons, non pas d'Ottawa, mais d'Ontario, une idée de péréquation. Reste l'augmentation des ministres, du président de la Chambre et du chef de l'Opposition. Cette augmentation, dans le cas de vous, M. le Président, dans le cas du chef de l'Opposition et dans le cas des ministres, sauf celui qui vous parle, est de $2,000 par année d'indemnité et de $1,000 par année d'allocation.

M. BELLEMARE: L'Orateur vous l'avez remonté de...

M. LESAGE: $2,000, plus $1,000. M. BELLEMARE: $1,000.

M. LESAGE: $2,000 plus $1,000, la même chose que le chef de l'Opposition, même chose que pour les ministres.

M. BELLEMARE: Je ne sais pas si je vais voter pour cela!

M. LESAGE: Ah! M. le Président, soyons sérieux.

M. LE PRESIDENT: Pas dans les détails du bill...

M. LESAGE: Soyons sérieux.

M. BERTRAND: Savez-vous, c'est un homme de décision.

M. LESAGE: Parce que je sais que ni le chef de l'Opposition, je ne vous ai pas questionné, M. le Président, mais la déduction est facile, je sais que ni le chef de l'Opposition, ni les ministres, avec leurs obligations, ne peuvent arriver. Je connais des ministres qui ont des jeunes enfants et qui sont obligés de garder leur maison dans leur comté, d'avoir une résidence à Québec, il y en a même qui louent des résidences d'été, je le sais. Il le faut, s'ils veulent que leur femme et leurs enfants soient près deux. Et les ministres, ce n'est plus comme ça pu être autrefois, alors que les ministres en dehors des sessions venaient une fois par semaine à Québec.

Etre ministre dans le gouvernement que je dirige, c'est d'avoir de l'ouvrage sept jours par semaine...

M. BELLEMARE: C'est péché.

M. LESAGE: ... sept jours. Pour celui qui vous parle c'est sept jours.

M. BELLEMARE: Vous n'avez pas le droit de vous reposer?

M. LESAGE: ... je travaille certainement tous les dimanches, bien voyons.

M. BELLEMARE: Non, mais ce sont des exceptions.

M. LESAGE: Je n'arriverais pas si je ne travaillais pas le dimanche.

M. BELLEMARE: Oui, mais dîtes-le pas si vous vous en confessez.

M. LESAGE: Bien non, ce n'est pas du travail servile.

M. BELLEMARE: Bien oui, servir un parti.

M. BERTRAND: Plus les six autres péchés.

M. LESAGE: Non, non, c'est de servir la province...

M. BELLEMARE: En tous les cas.

M. LESAGE: ... pas de servir un parti quand je travaille le dimanche. Je connais bien des évoques qui travaillent le dimanche et qui préparent leur discours le dimanche, ils ont droit de le faire, ils préparent leur sermon le dimanche, ils ont droit de le faire...

M. GAGNON: Les curés travaillent aussi.

M. LESAGE: ... j'ai le droit de préparer mon travail de la semaine le dimanche et il faut bien que je le prépare le dimanche. Ce n'est pas le lundi que j'ai le temps de le faire.

M. BELLEMARE: L'apostolat de la présence d'un député le dimanche, c'est pareil.

M. LESAGE: Bien oui, les dimanches d'un député dans son comté, je ne connais cela...

M. BELLEMARE: Je suis obligé.

M. LESAGE: ... j'ai eu ma maison d'été à Berthier en bas, puis les dimanches c'était le confessionnal toute la journée...

M. BELLEMARE: II faut se rendre dans les paroisses où l'on est invité.

M. LESAGE: Oui, oui, et à part de cela... M. BELLEMARE: Les fonctions publiques.

M. LESAGE: ... je l'ai dit tantôt. Alors dans le cas du premier ministre l'augmentation est de $4,000 il est taxable au complet, c'est-à-dire que dans la pratique elle se trouve un peu moindre que celle qui est accordée aux ministres et au chef de l'Opposition et au président de la Chambre parce que si je reçois $2,000 taxable le « take home pay » est moindre que le $1,000 non taxable, à cause de l'impôt que je paie au-dessus de 50%, alors je n'ai pas voulu étant donné que je réside à Québec que — et que de plus j'avais à présenter moi-même le projet de loi — demander à la Chambre d'augmenter les allocations non taxables dans mon cas. Le salaire, l'indemnité totale dans mon cas sera de $40,000 avec l'indemnité parlementaire alors que l'indemnité totale du premier ministre du Canada est de $45,000, plus une maison, plus une maison d'été, plus les serviteurs.

M. BELLEMARE: Plus deux chars.

M. LESAGE: Bien ça, la voiture est à ma disposition.

M. BELLEMARE: Ah! et puis un avion.

M. LESAGE: Bien les avions sont les avions du ministère des Transports.

M. BELLEMARE: A Ottawa.

M. LESAGE: A Ottawa c'est au ministère des Transports comme ici. Le premier ministre du Canada n'a pas d'avion à sa disposition pas plus que le premier ministre du Québec. II y a des avions du ministère des Transports fédéral comme il y a des avions du ministère des Transports de la province.

M. BELLEMARE: II y en a un qui lui a été réservé...

M. LESAGE: pardon, je le sais dans le Jet Star, j'ai vu des voyages de fonctionnaires. Voyons! Même chose qu'ici, même système, c'est le même système. D'ailleurs j'ai vu le premier ministre du Canada voyager au Yukon et non pas en Jet Star, Cela dépend des circonstances. Il est revenu d'Angleterre au Yukon de la Force de l'Air du Canada et non pas avec le Jet Star.

M. BELLEMARE: II a été hospitalisé pendant deux jours de temps.

M. LESAGE: Bien ça, écoutez, je ne parle pas du premier ministre du Canada comme Lester B. Pearson. Je parle de ce que le premier ministre du Canada, ce que c'est. Les ministres fédéraux sont payés même avec l'augmentation ici donnée aux ministre provinciaux, les ministres provinciaux ont autant de travail qu'eux vont être payés plus cher que les ministres provinciaux. Le chef de l'Opposition au fédéral qui n'a pas plus de travail que le chef de l'Opposition au provincial va être payé plus cher que le chef de l'Opposition de la province même avec l'augmentation accordée au chef de l'Opposition de la province, et ce sont là les comparaisons qui peuvent et doivent se faire. C'est sur ce plan-là que les comparaisons doivent se faire. La responsabilité, la charge, la somme de travail le temps dépensé. Si ça vaut tant à Ottawa ça vaut autant ici. Pour les députés ce sera la même chose, pour vous M. le Président, pour le chef de l'Opposition, pour les ministres, pour le premier ministre ce sera moins que pour le président de la Chambre des communes que pour le chef de l'Opposition à Ottawa, que pour les ministres à Ottawa et et que pour le premier ministre à Ottawa. Cela sera moins.

Je soutiens donc, M. le Président, que c'est absolument raisonnable. Nous serons critiqués, il n'y a pas de doute. Mais on nous dira que nous nous servons bien, que nous sommes des gens repus, que nous sommes des gens gâtés, que nous nous servons nous-mêmes, que nous puisons dans la caisse du peuple qui a faim. Ça va tout se dire ça, mais tout ça, ce n'est pas vrai.

Ce que je demande à la Chambre, c'estl'exer-cice de son jugement pour que les députés et ceux qui ont des fonctions administratives ou des fonctions de direction, puissent accomplir leurs fonctions dans une certaine sérénité acquise par une compensation minimum, au point de vue de sa quantité et aussi par une compensation qui les garantisse contre les tentations, et aussi par une compensation qui nous permette de dire qu'à partir de maintenant, les députés, à l'année, seront à la disposition du peuple chaque jour de chaque année, soit en Chambre, soit dans leur comté. C'est devenu aujourd'hui une fonction à plein temps, et les rémunérations que je propose sont des rémunérations raisonnables pour des hommes qui doivent porter la responsabilité que nous devons tous porter, quel que soit notre rôle en cette Chambre, elles sont raisonnables. Et je ne voudrais pas être accusé de mesquiner lorsqu'il s'agit de ceux que je vois travailler autour de moi.

Il y a une chose, c'est que si les présences cette année ont été observées, ont été tenues, et qu'il y aura des déductions de faites, évidemment — avec l'augmentation accordée, ce sera encore plus sévère — la déduction sera de $60 par jour d'absence au lieu de $50, c'est-à-dire en proportion de l'augmentation et de plus, les moyens de contrôle des présences seront établis, sans que pour cela le caractère d'indépendance du député subisse quelque degré que ce soit d'humiliation.

M. le Président, j'espère que le chef de l'Opposition secondera les raisons que je viens de donner, et sera d'accord sur le principe du bill avec tous les députés de cette Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président, même s'il est minuit et deux, vous me permettrez, très brièvement, de parler sur le principe de cette loi. Le premier ministre, comme vous l'avez souligné bien à point, est entré dans les détails du bill, mais c'était, je crois, convenable qu'il le fasse afin que chacun de nous et, particulièrement les journalistes, aient le temps de réfléchir surles modalités de cette loi. J'ai souvent été accusé de faire durer les sessions et, quand je constatais que le Secrétaire de la province y allait même de statistiques pour établir que j'étais responsable en bonne partie de la longueur des sessions, je vous assure que je n'étais pas heureux. Oisons que ce soir ma conscience est un peu libérée et il s'en trouvera peut-être, même chez les députés libéraux pour dire: Si on a eu une augmentation, ça dépend du chef de l'Opposition, et des statistiques du Secrétaire de la province.

M. le Président, la genèse de la loi est toute différente. Le premier ministre nous a informés un jour, en causant avec quelques collègues et avec moi, qu'il avait l'intention d'augmenter l'indemnité parlementaire et de la placer sur la base annuelle. Nous avons, à ce moment-là, demandé le temps de réfléchir et de consulter, car cette base annuelle constitue un changement radical, et nous assistons aujourd'hui à un tournant qui aura probablement de très grandes conséquences dont nous ne pouvons pas, pour le moment, mesurer toute l'ampleur.

M. le Président, je n'ai pas l'intention de développer longuement cet aspect du problème, sauf que je voudrais ajouter aux propos du premier ministre et vous comprendrez que je le fasse plus modestement, moi, avec peut-être moins de talent oratoire, avec beaucoup plus de simplicité, je voudrais ajouter quelques considérations aux propos que le premier ministre vient de verser au journal des Débats. Il a couvert tout le terrain, sauf peut-être un aspect assez important, celui de la santé. Je vous confesserai, M. le Président, que mes collègues et moi, surtout ceux qui avaient servi dans le Cabinet, ont subi un traumatisme au moment de la mort subite d'un homme qui avait consacré vingt-cinq ans de sa vie et qui était l'image même de la santé, de la jeunesse et de la vigueur, l'honorable Paul Sauvé, fauché, comme l'on sait, à peine cent jours après avoir accédé au poste de premier ministre.

A ce moment-là, il s'en est trouvé plusieurs parmi nous qui avaient grande envie de démissionner, de changer le cours de leur carrière. Nous avons, nous nous sommes rendus compte, comme plusieurs d'entre vous, M. le Président, d'entre les membres, dis-je, du parti au pouvoir que la politique était une mangeuse d'hommes.

Et il m'arrive de ce temps-ci, M. le Président, de revoir certains anciens collègues qui ont consacré dix, quinze, vingt, vingt-cinq ans_t trente ans de leur vie et qui sont actuellement à la merci d'une modeste pension de $3,600. Et la politique, en plus d'être une mangeuse d'hommes, on le sait, gâte son homme en ce sens qu'il est extrêmement difficile pour qui que ce soit qui a été député pendant quatre ans, et à plus forte raison huit ans, douze ans, quinze

ans, de s'adapter à un autre genre d'activité. Et pour ceux qui sont avocat, il y aune différence notable entre le contact humain que donne la politique et le contact avec des dossiers bien froids et quelquefois poussiéreux.

Donc, lorsque nous nous lançons en politique, nous décidons pour longtemps l'orientation de notre vie et ce qu'il y a de plus cruel, nous imposons les conséquences de cette orientation à notre épouse et à nos enfants.

Je disais donc que je vois, de ce temps-ci, des anciens collègues qui ont consacré quinze, vingt, vingt-cinq ans, tout près de trente ans à la vie politique alors que les salaires ou les indemnités étaient modestes, réduits pratiquement à cette position peu enviable d'un revenu qui n'est pas à la hauteur des services qu'ils ont rendus. Et c'est là une des grandes cruauté de la politique. C'est peut-être l'une des justifications les plus appropriées à une augmentation, c'est l'instabilité et l'insécurité du métier.

M. le Président, je n'ai pas besoin d'insister. Tout le monde peut facilement placer des noms lorsque je réfère à ces anciens collègues.

Nous travaillerons à l'année. Pour le premier ministre, pour les ministres et pour le chef de l'Opposition, ce n'est pas nouveau puisque, de par nos fonctions respectives, nous nous devons de consacrer tout notre temps à la politique.

Quant à nos collègues qui ne sont pas dans le Cabinet ou qui n'occupent pas mon poste, M. le Président, j'en connais plusieurs qui consacrent la presque totalité de leur temps, et je vous fais part d'un petit secret; un député d'Opposition qui cherche à se faire réélire doit s'occuper de son affaire, croyez-moi. Nous n'avons pour induire les électeurs à voter pour nous aucun autre moyen que, M. le Président, que notre personnalité, notre dévouement et, dans quelques cas, l'espoir peut-être...

M. LAPORTE: C'est le minimum.

M. JOHNSON: ... l'espoir peut-être qu'un jour nous serons de l'autre côté de la Chambre. M. le Président, quant à moi cet espoir se précise. Le premier ministre a dit tantôt, et je dois relever ses propos, que j'avais annoncé les élections pour l'automne, ce n'est pas tout à fait exact.

M. LAPORTE: Non?

M. JOHNSON: J'ai dit que je ne serais pas surpris que le premier ministre déclenche des élections à l'automne.

M. LAPORTE: Vous n'avez pas dit quel automne.

M. JOHNSON: Parce qu'il y avait des gens aussi sérieux que le député de Chambly, j'ai plus tard précisé en disant: « C'est possible que ça vienne avant l'an nouveau. » A ce moment-là, j'avais de bonnes raisons de le croire, mais depuis la conférence fédérale-provinciale, disons que je suis un peu moins sûr. Mais j'ai quand même ce doute d'une possibilité d'élections à l'automne et je ne voudrais pas que ceux qui m'entourent et qui travaillent très fort en dehors comme à l'intérieur du Parlement, se laissent endormir par les propos du premier ministre qui a l'air de dire ce soir: « C'est certain qu'on n'aura pas d'élection en 1965. »

M. LAPORTE: J'ai dit que c'est certain qu'on en aurait...

M. JOHNSON: II ne l'a pas dit, il est trop prudent pour le dire, il est trop renard pour...

M. LESAGE: Ah, merci!

M. JOHNSON: ... se lier à une pareille phrase.

Donc, lorsque le premier ministre nous a annoncé cette nouvelle, nous avons délibéré et nous avons accepté cette modification extrêmement importante qui consiste à nous placer dorénavant sur la base d'employés à l'année. Il est vrai que les sessions sont de plus en plus longues, pour plusieurs raisons, dont le développement de la province, et le plus grand rôle que doit jouer l'Etat dans toutes les activités d'une province.

M. le Président, c'est un autre tour que le premier ministre vient de me jouer. Il nous apporte à la dernière minute une loi extrêmement importante et, si je parlais plus longtemps, le Secrétaire de la province me sortirait encore des statistiques pour prouver que j'ai allongé les sessions, que j'ai fait perdre le temps de la Chambre et, sans d'autres commentaires, je voudrais, pour rendre la politesse au premier ministre, verser au dossier un excellent article puisé dans le Nouvelliste du 13 juillet sous la signature de M. Paul-Emile Plouffe, dont j'extrais quelques passages plus particulièrement au point.

M. Plouffe, et je cite son écrit, dit, entre autres, ceci: « Au seul point de vue du logement, les dépenses du député sont le double de celles du citoyen ordinaire, sa fonction l'oblige à des activités sociales onéreuses, il doit partager,

comme un proche parent, les événements heureux et malheureux qui arrivent à ses commettants et pendant ce temps, ses affaires personnelles périclitent, faute de ne pouvoir s'en occuper? « Mais il y a davantage, les partis, avec l'approbation de la population, recherchent des candidats hautement qualifiés qui résisteront aux tentations du patronage, des hommes d'affaires décidés à diriger la province comme une entreprise privée. » Et un peu plus loin, M. Plouffe conclut, par ces propos: « La population du Québec doit se faire un point d'orgueil de bien payer ses députés, à ce moment, elle pourra exiger qu'ils le fassent dans des conditions plus humaines, s'ils doivent siéger à l'année, ils le feront de bon coeur, en s'assurant un répit au moins durant la saison estivale. »

M. le Président, nous sommes tous conscients, j'en suis certain, que ce projet de loi, s'il apporte certains avantages aux députés, impose en même temps des obligations dont tous et chacun de nous voudrons s'acquitter consciensieusement. Il serait indécent, indécent que des députés s'engageant à travailler à l'année pour le gouvernement avec la rénumération prévue au bill 89 ne soient pas assidus à l'Assemblée législative ou dans les comités.

De plus en plus nous devrons avoir recours, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, à tous les députés non seulement pour étudier la législation mais j'espère dans un avenir très prochain, même assister à l'élaboration de la législation. Car si nous voulons que la démocratie survive, si nous voulons qu'il ne nous arrive pas ici ce qui est arrivé à d'autres pays, il va falloir que les députés se mettent au courant des projets de loi, même au stade de l'élaboration de ces projets de loi et qu'ils y apportent une contribution réelle. De plus en plus les technocrates prennent de l'importance et il en faut. Et Dieu merci, le gouvernement en a trouvé d'excellents autour de lui. Mais, ce qu'il faut de plus en plus, ce sont des députés et des ministres qui peuvent traduire les données des technocrates en législation, qui respectent véritablement les caractéristiques d'une démocratie, d'une saine démocratie. Et pour en arriver là, il va falloir un travail plus sérieux, plus assidu par des gens qui consacreront beaucoup de temps non seulement à vanter une législation ou à la critiquer, mais même à travailler à son élaboration.

M. le Président, à cause de l'heure tardive et à cause évidemment du sujet particulier qui ne demande pas de critiques particulières, je vais essayer d'en trouver, je vais essayer de trouver des raisons d'apporter certains amendements pour améliorer la loi — c'est de mon devoir — M. le Président, à cause de l'heure tardive, je n'ai pas l'intention de faire des remarques plus longtemps, je voudrais tout simplement dire que demain, article par article, nous apporterons la contribution des lumières du député de Champlain qui a étudié le bill, ligne par ligne, virgule par virgule...

M. BERTRAND: Tous les députés l'ont étudié.

M. JOHNSON: ... et de quelques autres collègues et que demain, je suggérerai quelques amendements, d'ordre mineur, qui contribueront à clarifier cette législation.

M. LE PRESIDENT: La motion en deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill, second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 89.

M. LESAGE: Nous considérons que le comité a rapporté progrès.

M. LE PRESIDENT: Le comité a rapporté progrès. Troisième lecture à la prochaine séance.

M. LAPORTE: M. le Président, je suis certain qu'après les propos que nous avons entendus, nous sommes tous plus disposés que jamais à exécuter le travail qui reste à faire. Demain, nous étudierons d'abord la troisième lecture de la loi sur les alcools. Nous étudierons en comité la loi de la législature et en troisième lecture. Ensuite nous entreprendrons l'étude, en deuxième lecture en comité et en troisième lecture, de la loi des compagnies de fidéicommis et, en dernier lieu, l'amendement au Code civil, l'article 180, 0.

UNE VOIX: 181.

M. LAPORTE: ... et si nous ne terminions pas le travail demain, nous ajournerons à mardi et, de semaine en semaine, jusqu'à ce que nous puissions terminer.

M. JOHNSON: M. le Président, il est entendu aussi que je pourrai poser quelques questions...

M. LESAGE: Oui, oui.

M. JOHNSON: Je voudrais donner avis au premier ministre qu'il s'agira surtout, évidemment, de l'Agriculture. Je voudrais avoir des précisions, c'est mon intention, sur les comtés...

M. LESAGE: II n'y en a pas.

M. JOHNSON: ... qu'on a mentionnés...

M. LESAGE: Ah! oui, mais c'est par erreur.

M. JOHNSON: ... le sous-ministre parlant au nom du ministre...

M. LESAGE: C'est une erreur.

M. JOHNSON: ... lors d'une entente à Ottawa...

M. LESAGE: C'est une erreur.

M. JOHNSON: ... et je voudrais aussi poser des questions sur les modalités...

M. LESAGE: Je les ai données, cet après midi.

M. JOHNSON: ... je vais relire les modalités...

M. LESAGE: Je les ai données, cet après-midi. Quant aux comtés c'est par erreur qu'on a parlé de 15 comtés seulement, en tout cas...

M. JOHNSON: J'aurais des questions...

M. LESAGE: ... ce sont les comtés où les dommages causés...

M. JOHNSON: ... à poser sur les fraises et les framboises...

M. LESAGE: Ah! non les fraises et les framboises on en a discuté, c'est une autre, ça.

M. LAPORTE: On chantera ensemble.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. messieurs.

M. LESAGE: Si le chef de l'Opposition veut bien lire demain matin, la discussion avec le député de Lotbinière...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: ... nous avons couvert justement les points qu'il vient de mentionner.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Dans les autres questions.

M. LAPORTE: Voulez-vous porter cela au député de Champlain?

M. LESAGE: M. le Président, j'aurai mon dossier, j'ai gardé le dossier ici.

M. LAPORTE: Avant que le député de Champlain finisse son cigare, je vais proposer l'ajournement ce matin à dix heures.

M. LE PREISDENT: La Chambre est ajournée à ce matin à dix heures.