Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LESAGE: M. le Président, je désire déposer les documents qui doivent l'être à la suite d'un ordre de l'Assemblée législative en date du 19 mai 1965, sur une question d'un député de l'Opposition, — je crois qu'il s'agit du député de Yamaska, je ne suis pas sûr — au sujet des voyages effectués aux frais du gouvernement du Québec en dehors du Canada, entre 1960 et 1965, par les titulaires et fonctionnaires de nombreux ministères. Je dépose les documents en double.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Ensemencement des nuages

M. JOHNSON: M. le Président, je présume que le ministre des Richesses naturelles va tenir l'engagement qu'il a pris hier.

M. RENE LEVESQUE: Oui, je pense que ça pourrait prendre quelques brèves minutes, peut-être huit minutes. Alors si le chef de l'Opposition a la patience...

M. JOHNSON: Oh oui.

M. RENE LEVESQUE: La déclaration que j'avais annoncée hier, je vais la déposer, si la Chambre le permet, en deux copies avec des annexes, mais je vais me contenter d'en lire les points essentiels; ça devrait prendre sept ou huit minutes.

La question de la pluie artificielle continue de préoccuper une bonne partie de la population québécoise, bien qu'il n'y ait eu aucun ensemencement de nuage depuis le 17 août 1964 dans les régions de la Côte Nord et du Lac St-Jean et depuis le 15 mai dernier dans aucune autre région de la province, pour autant qu'on le sache.

Il m'apparaît donc à propos de faire très brièvement le point sur ce sujet. Premièrement, de quoi s'agit-il?

A mesure que se développent les connaissan- ces scientifiques qui sont à la base de la météorologie, on poursuit des recherches en vue d'en arriver à un meilleur contrôle du temps.

Parmi les recherches les plus connues sur le contrôle du temps, il y a la méthode de l'ensemencement des nuages afin d'obtenir une précipitation accrue. On peut se servir de diverses substances chimiques — il y a de la discussion là-dessus — pour l'ensemencement des nuages et on peut ensemencer soit par avion, soit à partir de générateurs situés au sol. Dans le cas qui nous préoccupe il s'agit d'ensemencement des nuages à partir de générateurs terrestres.

Quiconque désire honnêtement se renseigner sur le fonctionnement de ces appareils et sur les progrès de cette recherche encore très incertaine n'a qu'à s'adresser à n'importe quel météorologue compétent ou encore au rayon scientifique d'une bonne bibliothèque. Deuxièmement, la situation dans le Québec.

Au point de vue juridique, il n'existe, à notre connaissance, aucune législation qui permette ou qui défende l'ensemencement des nuages, ni dans le Québec, ni ailleurs au Canada.

Depuis une dizaine d'années, je répète, depuis une dizaine d'années, divers organismes qui se préoccupent de la conservation des richesses naturelles, soit pour la protection des forêts, soit pour augmenter le contenu des réservoirs d'emmagasinement aux fins de production d'énergie électrique, se sont intéressés à ces techniques.

Ces toutes dernières années, depuis quatre ans à peu près, seules trois régions du Québec ont ainsi servi de zones-cibles. Ce sont l'Outaouais supérieur où un programme conjoint a été mené par l'Hydro Québec et l'Hydro Ontario, les vallées de la Gatineau et de la Lièvre où les commanditaires étaient la compagnie d'électricité Gatineau et la compagnie Maclaren Québec Power, et la zone de la côte Nord où le commanditaire était l'Association de protection des forêts laurentiennes.

Dans les deux premiers cas, donc à aucun moment le ministère des Richesses naturelles n'a été commanditaire de quoi que ce soit, dans les deux premiers cas, Outaouais et Gatineau, on cherchait à augmenter la pluie pour mieux remplir des réservoirs du Haut-Outaouais ou de la Gatineau et de la Lièvre et, dans le cas de la côte Nord, c'était uniquement pour la protection des forêts. En annexe à la déclaration, je déposerai deux cartes qui sont l'annexe 1 et qui sont les cartes des trois zones-cibles en question avec les emplacements depuis quelques années des machines génératrices.

Toutes ces opérations dans le Québec étaient conduites pour le compte des commanditaires, par une société privée du nom de Weather Engineering qui s'est rebaptisée tout récemment d'un nom français Génie Météo Inc.

Troisièmement, les réactions du public jusqu'en 1964.

Déjà, dans le passé, à l'occasion des saisons particulièrement pluvieuses, certaines protestations avaient été reçues de régions agricoles situées à proximité des zones visées où on se plaignait des dommages causés à l'agriculture, que par de fortes précipitations que l'on reliait à l'usage de la pluie artificielle. Il suffisait qu'une saison plutôt sèche suive une saison pluvieuse, évidemment pour qu'on n'entende plus parler de la question.

Cependant on créait ainsi une situation plutôt malsaine, car one ne s'est jamais vraiment donné la peine d'apporter de réponse à cette inquiétude, fondée ou non, d'une partie de la population.

D'autre part la société Génie Météo, Weather Engineering, qui était la seule dans ce domaine, et dont la compétence scientifique est reconnue par toutes les agences de recherches sérieuses, a malheureusement cédé à la tentation de promettre commercialement beaucoup plus qu'elle ne pouvait tenir scientifiquement, afin d'accrocher des clients, et oubliant que l'opinion publique sait lire, elle aussi, elle a prétendu que son action pouvait donner une augmentation de 15% à 30% de la précipitation naturelle.

Et puis, à l'automne 1964, à la suite d'un été particulièrement pluvieux, les protestations, venant plus spécialement des agriculteurs du Lac St-Jean et aussi de l'Abitibi, se sont faites nombreuses et répétées auprès des ministères de l'Agriculture et des Terres et Forêts. Essentiellement on réclamait des compensations pour des dommages aux récoltes que l'on attribuait à la pluie artificielle.

Comme le service de météorologie du gouvernement fait partie de la direction générale des Eaux au ministère des Richesses naturelles, c'est à nous qu'on a passé le paquet afin d'obtenir une opinion. Encore une fois il n'y avait aucune machine, ni de près ni de loin, qui dépendait du ministère, et on n'avait aucune intervention ni économique, ni autrement à faire là-dedans.

Notre ministère n'avait sur cette question donc qu'un rôle d'avis scientifique à donner. Il demeure cependant que l'Hydro-Québec étant impliquée, le ministère des Richesses naturelles ne pouvait éviter de l'être également par ce billet.

Comme l'Hydro-Québec, le ministère et le ministre ne peuvent avoir d'autre but que de servir et de renseigner la population de leur mieux, j'ai rencontré le 25 mars dernier des représentants de l'UCC, y compris le président, M. Lionel Sorel, et des membres des fédérations du Lac St-Jean et de l'Abitibi. J'étais accompagné du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. Lors de cette rencontre, des hommes de science du ministère des Richesses naturelles ont présenté les données qu'ils avaient compilées et qui tendaient à démontrer que la forte précipitation de l'été 1964 était due à des causes naturelles. Cependant, en hommes de science, ils furent les premiers à admettre que les effets précis de l'ensemencement des nuages n'étaient pas scientifiquement prouvés.

D'autre part, les représentants de l'UCC croyaient encore que la pluie artificielle pouvait être responsable des dommages causés chez eux. Nous en sommes donc venus à la conclusion pratique, et pas du tout scientifique évidemment, qu'il serait bon pour toutes les parties de tenter de rétablir les conditions naturelles pendant les périodes des semences, des récoltes et d'autres travaux agricoles.

En annexe numéro 2 à cette déclaration, il y a le communiqué sur cette entente qui prévoyait dès le mois de mars que trois périodes, du 15 mai au 15 juin, du 10 juillet au 10 août, et tout le mois de septembre, c'est-à-dire grosso modo, les semailles, les foins et les récolte seraient abolis comme période d'ensemencement des nuages.

Après qu'eût été annoncée cette décision d'obtenir un arrangement pour qu'il n'y ait pas d'ensemencement artificiel pendant les périodes prohibées, nous avons reçu des protestations énergiques de la compagnie Weather Engineering, Génie Météo, au nom de la science. Tout en admettant l'importance des travaux scientifiques visant au contrôle de la température, nous avons maintenu nos positions puisqu'il ne saurait y avoir de progrès si une bonne partie de la population y voit plutôt une menace et qu'on n'a pas su lui expliquer les faits convenablement pour dissiper cette crainte.

En annexe numéro 3, les éléments essentiels de la correspondance du ministère avec la compagnie Weather Engineering, y compris une lettre qui est partie aujourd'hui pour cette compagnie et que je lirai tout à l'heure comme celle extraite des annexes.

Les commanditaires des travaux d'ensemencement, donc la compagnie Gatineau, filiale de l'Hydro-Québec et l'Association de la protection des forêts laurentiennes, ont accepté notre proposition du mois de mars d'établir des pério-

des prohibées. De plus, l'Hydro-Québec et 1'Hydro d'Ontario n'ont pas renouvelé leur contrat portant sur la zone cible du Haut-Outaouais. Il n'y a rien eu de fait de ce côté-là.

Cinquièmement: l'opération parapluie. Je dois avouer en toute candeur que nous croyons avoir à ce moment-là avec l'UCC lait un grand pas pour rassurer l'opinion publique et permettre aux intéressés d'étudier à tête reposée leur position respective. Mais nous avions mal jaugé l'état de l'opinion publique. En effet, peu de temps après que l'entente de prohibition limitée eut été annoncée, je recevais d'un groupe de dames du Lac St-Jean, connu sous le nom d'« opération parapluie », une pétition comportant 60,000 noms, appuyée par des corps médicaux et une foule de groupement et d'organismes de la région, demandant qu'on mette fin à l'ensemencement des nuages à cause des dommages causés à la santé publique.

En annexe numéro 4 je donne le communiqué sur la rencontre que nous avons eue avec les dames de l'opération parapluie.

Pour autant que l'on désire avoir plus de soleil afin d'assurer une meilleure santé aux enfants, je suis évidemment d'accord.

Mais lorsqu'on attribue au seul ensemencement des nuages la responsabilité des conditions météorologiques du Lac St-Jean, je ne peux pas être d'accord» Je ne crois pas que personne puisse l'être, sauf dans des conditions très spéciales. Sixièmement: La situation actuelle. On ne peut pas être d'accord la-dessus, et je voudrais souligner cette partie-ci.

D'autant plus que, encore une fois, depuis le 15 mai 1965, il n'y a eu aucun ensemencement artificiel que nous sachions dans le Québec, 1965. De plus, depuis le mois d'août 1964, il n'y en a pas eu dans la région de la Côte Nord et sa région voisine du Lac St-Jean. or, c'est un fait également, mois d'août 1964 pour ce qui concerne la côte Nord et le Lac St-Jean, que la précipitation tant dans la région du Lac St-Jean et dans les zones-cibles ailleurs, que dans l'ensemble de la province ç'a été beaucoup plus élevé cette année que la moyenne de l'an dernier jusqu'à maintenant. A preuve, les chiffres préliminaires — pendant qu'il n'y a aucun ensemencement qui s'est fait — sur le volume et la fréquence de la pluie au Saguenay et au Lac St-Jean pour mai 1965 en regard de mai 1964, et qui est en annexe également à l'endroit indiqué et dont je dirai simplement ceci:

C'est qu'en mai 1965, sans aucun ensemencement des nuages au Saguenay-Lac St-Jean, rapport de quinze stations de pluviométrie du ministère, quinze jours de pluie, au point de vue du nombre de jours de pluie, par rapport à quatorze en moyenne dans ces quinze emplacements en 1964. Volume de pluie en 1965 pour ces quinze stations du Saguenay-Lac St-Jean, 4 pouces et 16; en 1964, avec ensemencement, 3.77.

M. BELLEMARE: Les nuages avaient été percés.

M. RENE LEVESQUE: Alors qu'on aurait pu croire qu'en l'absence d'ensemencement artificiel et devant l'abondance des pluies naturelles, la population de la région du Lac St-Jean en particulier aurait pu être amenée à conclure que l'ensemencement des nuages n'était pas le seul responsable de la mauvaise température et peut-être pas responsable du tout, c'est le contraire qui s'est produit.

Pourquoi? D'abord pour une raison que je crois valide et c'est que ceux qui avaient recours à l'ensemencement n'ont pas su dans le passé et ne savent pas encore expliquer clairement quel but ils poursuivaient, de quelle façon ils s'y prenaient. Ceci a créé un climat de méfiance que ne peuvent dissiper les explications toutes simples que la pure vérité apporte en retard. Ensuite, pour d'autres raisons que je peux moins bien m'expliquer, mais qu'il ne sert à rien de discuter, par exemple, quand nous avons annoncé que nous proposerions de suspendre l'ensemencement pendant une certaine période définie, il a été publié, croyez le ou non, dans la région du Lac St-Jean que, je cite: « Nous garantissions 60 jours de beau temps. » Dans un tel climat, les informations les moins sérieuses ont reçu plus d'importance que les faits, si fragmentaires soient-ils.

Sans compter un certain électoralisme qui a poussé divers hommes publics, de plus en plus récemment, à se mêler de la question, en vue de résultats qui n'ont aucun rapport avec les faits. Il demeure quand même que la population de la région est littéralement excédée. Pour notre part, nous avions compté, que l'UCC pourrait contribuer a assainir le climat, en vérifiant que les générateurs n'étaient pas en fonction. Nous lui avions fourni à cet effet, une liste préliminaire de ces générateurs. Nous nous étions aussi engagés à fournir les détails de lieux et de noms de chaque responsable de ces machines, mais nous n'avons pas pu encore le faire, puisque nous n'avons pas réussi nous-mêmes à les obtenir de la compagnie Génie Météo.

Dans ces conditions, nous comprendrions fort bien que l'UCC du Lac St-Jean se sente relevée de l'engagement qu'elle avait pris

d'assurer une surveillance et une vérification des machines en opération. Cette attitude de la compagnie Génie Météo, Weather Engineering, nous rend particulièrement difficile le rôle que notre ministère avait accepté, qui est le seul qu'il puisse jouer, de donner des avis techniques sur la question. Septièmement, une constatation scientifique de ces derniers jours qui est très importante. De plus, il y a un autre fait nouveau et d'importance majeure. En effet, depuis plusieurs mois, on attendait impatiemment les conclusions d'une étude scientifique de longue haleine, que les services de météorologie du ministère fédéral des transports ont mené sur le sujet, entre 1960 et 1963. Donc, pendant quatre ans d'affilée. Or, ces conclusions viennent d'être présentées à la fin de mai, au début juin, au cours d'une conférence tenue par les météorologues du monde entier à Tokyo. Je cite le résumé des conclusions de MM. Godson, Grozier et Holland, de la direction de la météo, au ministère fédéral des transports. L'ensemble de leur rapport est en annexe au numéro 6 à cette déclaration. « L'expérience, — disent-ils — indicates a slight negative effect from the seeding. However, the probability of obtaining the same result by chance, if the seeding had no effect is very high. Hence the result must be regarded as inconclusive i.e., there is no evidence that the cloud seeding influenced the mean precipitation. » En termes populaires, ceci revient à dire que les effets de l'ensemencement artificiel, après quatre ans de contrôle, dans ce cas, serait plutôt négatif et pratiquement nul.

Nous nous trouvons donc dans une situation où lo) une partie de la population proteste contre la soi-disant pluie artificielle; 2o) certains groupes désirent s'en servir puisque pour un coût minime, ils peuvent peut-être compter sur des résultats tangibles; 3o) des savants estiment que l'ensemencement des nuages ne produit que peu ou pas, et plutôt pas, d'augmentation de la précipitation au Québec.

Devant une telle situation, on pourrait conclure qu'il faut lever la prohibition et que ceux que ça intéresse devraient continuer d'en faire, si ça les amuse, puisque ça n'a guère d'effet. Mais on peut aussi tirer la conclusion contraire. Si ça n'a que peu ou pas d'effet, pourquoi continuer à en faire?

La véritable question c'est plutôt: serait-il avantageux un jour ou l'autre de pouvoir mieux contrôler le comportement du temps afin de pouvoir prévenir les sécheresses ou d'augmenter la précipitation là où ça peut-être utile?

Mais pour faire un tel usage éventuel de la précipitation artificielle, il faudra de toute fa- çon que la population soit bien consciente qu'elle n'est pas affectée et qu'elle sache clairement les buts poursuivis. L'état actuel de l'opinion publique, quelles que soient les causes, bonnes ou mauvaises, qui ont pu l'amener à ce point, est telle qu'une décision de laisser faire ne saurait que causer des préjudices graves et immédiats à ceux-là mêmes qui désirent utiliser la pluie artificielle. Conclusion: en conséquence il ne me paraît y avoir d'autre solution, dans l'intérêt de tous, que de demander aux deux seuls commanditaires, la compagnie d'électricité Gatineau, filiale de l'Hydro-Québec, et l'Association de protection des forêts laurentiennes, de ne pas reprendre les opérations d'ensemencement des nuages après la date du 15 juin.

Dans le seul secteur où celui qui vous parle ait une certaine responsabilité directe, j'ai de bonnes raisons de croire qu'une telle assurance sera obtenue sans difficulté de la compagnie Gatineau, filiale de l'Hydro-Québec. Il va de soi que l'Hydre-Québec honorera les engagements qu'elle a pu prendre avec la compagnie Génie Météo et qu'elle lui paiera les honoraires qui peuvent lui être dus pour le contrat courant, c'est-à-dire en tout quelque $33,000. J'ai donné les conditions essentielles, la dernière annexe de cette déclaration des deux contrats que nous connaissions de la compagnie Weather Engineering dans le Québec. Quant à l'Association de protection des forêts laurentiennes, nous n'avons, au ministère, aucune juridiction directe ou indirecte sur elle. Il nous semble pourtant que l'Association, tenant compte de ses propres intérêts à long terme, aurait, elle aussi, tout avantage à ne pas reprendre le programme après le 15 juin, mais la décision appartient ici à cette association dont le ministère des Terres et Forêts est, dans le gouvernement, l'Interlocuteur valable.

Pour que la population puisse bien réaliser qu'il n'y a plus d'ensemencement, il faudrait que les appareils soient retirés de leur emplacement actuel, lorsqu'ils s'y trouvent, et placés dans un dépôt central où des représentants des associations intéressées pourraient aller constater leur présence, puis les toucher comme il faut, n'est-ce pas.

On pourrait résumer ainsi la situation: les derniers rapports scientifiques en notre possession indiquent que les résultats de l'ensemencement des nuages sont incertains et jusqu'à preuve du contraire, probablement insignifiants. Il n'y a eu d'ensemencement nulle part dans la province de Québec depuis le 15 mai 1965, autant que nous sachions, et même depuis le 17 août 1964 en ce qui concerne la zone-cible de la Côte Nord et sa voisine exacerbée, la région du Lac St-Jean.

Le ministère des Richesses naturelles, à qui on demandait une opinion sur le sujet, ne peut que conclure que les effets scientifiques sont vraiment douteux et que, d'autre part, une partie grandissante de la population, s'opposant à la continuation de cette pratique, il vaudrait mieux maintenir jusqu'à la fin de l'été la prohibition qui a été acceptée par les intéressés, tout en assurant une vérification du respect de cette prohibition. Pour terminer, si on me permet, je voudrais lire une des annexes qui est simplement la lettre que j'envoie aujourd'hui.

Et je demanderais tout de suite si la Chambre consent à ce que ce texte qui comporte plusieurs paragraphes que je n'ai pas lus mais dont j'ai voulu lire l'essentiel — de même que les annexes, puissent apparaître en appendice au journal des Débats pour qu'il n'y ait pas de cachette.

M. JOHNSON: Très bien.

M. RENE LEVESQUE: La seul annexe que je voudrais lire, c'est la lettre qui est partie aujourd'hui pour la Compagnie Weather Engineering.

M. Power, vice-président, compagnie Génie Météo.

A la lecture de votre lettre du 26 avril, dans laquelle au nom de la science on nous faisait des protestations sur les prohibitions acceptées à ce moment-là, je vous avoue que j'ai été quelque peu choqué de l'Incroyable écart entre votre ardeur scientifique et votre sens de l'information démocratique.

Pour une opération si vaste, et que vous dites d'une importance si considérable, vous ne vous préoccupez que bien tardivement des réactions de tout un public qui, vous le savez comme moi, est au bord de l'exaspération collective.

Ce qui est si clair dans votre esprit aurait dû dès le début être expliqué aux populations concernées par un effort sérieux et scientifique d'information.

Au lieu de quoi vous avez vous-même « soufflé » commercialement vos soit-disant résultats, ce qui est fort peu scientifique et n'a vraiment servi qu'à fournir des munitions à vos détracteurs. On peut dire, hélas, que vous récoltez ce que vous avez semé, — non pas dans les nuages mais dans l'opinion publique.

Maintenant que la situation est tout à fait détériorée, vous semblez reprocher à l'Etat de prendre des mesures qui n'auraient pas été nécessaires sans votre négligence, j'oserais même dire votre naïveté, dans vos relations communautaires. Sachez bien que l'Etat n'est pas un paillasson pour essuyer les mécomptes de l'entreprise privée.

Vous citez en exemple l'effort scientifique américain. Il serait utile que vous vous documentiez un peu sur les méthodes de « Publie relations » de nos voisins du Sud. A preuve, les extrêmes précautions prises par l'armée de l'air des Etats-Unis pour persuader les citoyens de bien vouloir subir les expériences aéronautiques à vitesse supersonique.

Je veux bien croire que nous sommes dans une situation difficile, mais on voudrait être sûr que vous en comprenez les causes et envisagez des mesures correctives pour l'avenir.

Le Québec n'a aucune envie d'être rétrograde du point de vue de la richesse scientifique. C'est même tout à fait l'esprit contraire qui nous anime. Cependant, le Québec, comme n'importe quelle démocratie moderne, ne saurait mener ou favoriser des recherches au mépris des citoyens qui, somme toute, ne demandent que de se faire expliquer les faits clairement et au bon moment sans attendre qu'une incontrôlable agitation se soit déclan-chée.

Dans les circonstances présentes, vu que l'opinion publique dans vos régions-cibles pa-raît beaucoup plus inflammable que la forêt, et vu de toute façon qu'il a plu très naturellement et à boire debout depuis des semaines, je crois de mon devoir dans une déclaration que je ferai à l'Assemblée législative, aujourd'hui, de vous engager publiquement, vous et vos commenditaires, à renoncer à tout ensemencement d'ici la fin de la saison 1965.

M. LE PRESIDENT: Je crois comprendre que c'est de consentement unanime qu'on imprime le document déposé par le ministre en annexe au journal des Débats.

(Voir annexes)

M. CLICHE: M. le Président, je veux ajouter à la déclaration de mon collègue que j'interviendrai auprès de l'association concernée pour que les activités ne recommencent pas après le 15 juin.

M. JOHNSON: M. le Président, m'est-il permis de remercier le ministre des Richesses naturelles ainsi que le ministre des Terres et Forêts d'avoir pris cette décision? Et j'aurais à poser au ministre quelques questions supplémentaires qui ont trait à cette question.

Le ministre a-t-il pris connaissance de documents publiés par un employé de son ministère, docteur en philosophie, chef du bureau de météorologie, soit le document numéro 29 publié en 1957? Dans le temps, cet employé

était au ministère des Terres et Forêts et le document numéro 38 qui date de 1961 par le même docteur ou Ph. D., G.- Oscar Villeneuve, chef du bureau de météorologie et qui, évidemment, en arrive à des conclusions tout à fait à l'opposé de l'opinion que le ministre nous a exposée cet après-midi.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que c'est une question?

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. RENE LEVESQUE: Bien, je suis au courant des déclarations ou des études, enfin, de ce temps-là, du docteur Villeneuve qui, dans les deux cas, était au ministère des Terres et Forêts avant que l'un ou l'autre des titulaires actuels soit dans ces ministères, premièrement. Deuxièmement, que le docteur Villeneuve était censé être, je crois, comme l'a dit le chef de l'Opposition, un météorologue de frafche extraction et troisièmement que les vrais rapports scientifiques, les seuls sur lesquels les météorologues sérieux comptaient, ce sont ceux que j'ai cités en annexe qui sont le résultat d'une expérience de quatre ans menée jusqu'en 1963 par la météo fédérale et faisant l'objet d'une communication internationale ces jours derniers.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre songe-t-il, à l'instar de quatorze Etats américains, au moins, à légiférer, à présenter une loi concernant, précisément, ces expériences.

M. RENE LEVESQUE: Dans ce domaine-là, j e ne songe plus du tout là.

M. JOHNSON: M. le Président, je veux être bien sûr qu'il s'agit des machines infernales dont a parlé le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. RENE LEVESQUE: Demandez-lui s'il les a reconnues!

M. JOHNSON: C'est nocif.

M. COURCY: Je suis satisfait des déclarations du ministre des Richesses naturelles, du ministre des Terres et Forêts et des décisions prises, au moins pour l'année 1965.

M. BERTRAND: II retire le mot « infernales ».

M. COURCY: Pas plus.

M. BERTRAND: Ah, vous ne le retirez pas?

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que dans le rapport qu'on a fait au ministre, on mentionne la possibilité que le Lac St-Jean ait été éprouvé par suite de la mobilité du système qui, comme on le sait, voyage ouest-est?

M. RENE LEVESQUE: J'ai dit au chef de l'Opposition, de même qu'à tous ceux qui veulent lire la déclaration, que si quelqu'un qui n'y connaît rien veut se renseigner, toutes les bonnes bibliothèques qui ont un rayon scientifique peuvent répondre à ces questions-là.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai pris la peine de me renseigner dans les documents qui émanent du gouvernement, et ces documents contredisent ce que vient de dire le ministre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. RENE LEVESQUE: Alors, faites le débat ailleurs.

M.JOHNSON: Pardon?

M. LESAGE: Ce n'est pas plutôt le ministre qui contredit les documents?

M. JOHNSON: Bien, je ne voudrais pas... Il y a eu...

M. LESAGE: Cela ferait moins votre affaire que de le dire comme ça.

M. JOHNSON: Je n'ai pas d'objection à le remplacer.

M. LESAGE: Très bien, renversez l'affaire, c'est très bien.

M. JOHNSON: Le ministre contredit les documents qui viennent de son ministère.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. RENE LEVESQUE: C'est du placotage.

M. JOHNSON: Alors, c'est plus simple de consulter le ministre que les documents.

M. RENE LEVESQUE: Si le chef de l'Opposition ne veut pas recommencer une vieille tradition qui est: « J'ai trouvé quelque chose il y a 20 ans, etc. » Ce que j'ai donné dans la déclaration, c'est l'état actuel y compris des communications qui ont été faites par des sa-

vants qui ont travaillé 4 ans sur une expérience en particulier il y a quelques jours. Cela peut contredire une foule de documents, ça peut même contredire des opinions que j'ai déjà données préliminairement ou que des officiers du ministère ont pu donner préliminairement...

M. JOHNSON: Si...

M. RENE LEVESQUE: So what? L'essentiel, c'est dire ce qu'on droit honnêtement être la vérité au moment où on le dit.

M. JOHNSON: Si le ministre est si convaincu, et tous ses aviseurs, qu'il n'y a pas de relation de cause à effet, pourquoi arrêter les expériences?

M. RENE LEVESQUE: Lisez la déclaration.

M. JOHNSON: Je lui dis: pourquoi arrêter les expériences?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. RENE LEVESQUE: Parce que, comme le dit la déclaration, si c'est insignifiant ce qui est la conclusion actuelle au point de vue des résultats, on pourrait dire d'une part, c'est dans la déclaration, si le chef de l'Opposition veut la lire, je m'en tiens à ça, on pourrait dire d'une part: « Pourquoi pas continuer puisque ça les amuse, ça n'a pas d'effet. » On peut dire, d'autre part: « Puisque c'est insignifiant, pourquoi ne pas arrêter? »

L'essentiel, c'est que l'opinion publique, dans quelques régions, montée par le manque d'informations, par des mauvaises prétentions des compagnies et des mauvaises explications depuis des années, montée par une négligence qui date de longtemps, depuis au moins une dizaine d'années dans ce domaine-là, montée récemment davantage par un certain électoralisme, n'accepterait pas de toute façon et comme c'est insignifiant, il me semble que le bon sens social dit que c'est mieux de leur conseiller d'arrêter.

M. JOHNSON: M. le Président, je devrai invoquer...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: ...je devrai invoquer une question de privilège, M. le Président, puisque le ministre, pour la deuxième fois en quelques minutes, a clairement fait allusion évidemment à l'électoralisme et à l'utilisation...

M. LAPORTE: Le parapluie lui faisait!

M. JOHNSON: M. le Président, je me suis senti botté, visé par la déclaration du ministre et il est évident que plusieurs dans cette province vont relier les propos du ministre à ceux que j'ai tenus dans cette Chambre et dans la région récemment. Tout ce que j'ai dit dans le temps c'est pour rétablir les faits, c'est que c'était une question discutable, que les recherches continuaient mais que je ne voyais qu'une solution pour le moment: si on voulait continuer les expériences, qu'on les fasse dans un endroit où il n'y a pas d'habitation, où il n'y a pas d'agriculture...

M. LESAGE: D'accord.

M. JOHNSON: ... et c'est ce que le gouvernement vient de décider et j'en suis fort heureux pour la population du Lac St-Jean.

M. LESAGE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que les expériences dont le ministre a lu tantôt des conclusions très sommaires, conclusions qui pourraient être contredites par d'autres savants demain matin...

M. RENE LEVESQUE: C'est en annexe.

M. JOHNSON: Est-ce que ce sont ces mêmes expériences que...

M. LESAGE: Galilée a été excommunié et n'empêche que la terre tourne!

M. JOHNSON: Oh oui.

M. GERIN-LAJOIE: J'admets que c'était trop facile, M. le Président.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. BERTRAND: II y a des catholiques partout.

M. JOHNSON: ... même si quelqu'un prie pour moi tous les jours, je me sens encore un peu pécheur!

Est-ce que ce sont ces mêmes expériences qui, d'après les révélations faites à Ottawa, dans le hansard, page 1773...

M. RENE LEVESQUE: Par qui?

M. JOHNSON: Je crois que c'est M. Pickersgill. ... auraient coûté $607 millions?

M. RENE LEVESQUE: Quoi?

M. JOHNSON: $607 millions, les expériences conduites par Ottawa de 1960 à 1963.

M. RENE LEVESQUE: Dans l'annexe que je donne, qui est celle des résultats de cette expérience de quatre ans, on dit premièrement qu'il s'agit de deux quadrilatères du Haut-Ou-taouals ou enfin plus haut, un peu, mais en bas de l'Abitibi habité, je crois, deux quadrilatères de 30 milles nautiques de côté - parce que ça a été fait par avion séparés par un trou de 30 milles nautiques. Quelques avions et quelques douzaines d'observateurs ont travaillé pendant quatre ans. Parce que ce n'est pas très coûteux, les $607 millions, doivent s'appliquer à tout le budget de la défense nationale. Pour donner une idée, tout l'ensemble des contrats du Québec dont on parle, là, qu'on connaît, parce que ceux qu'on connaît sont d'organismes publics ou para-publics, représente moins de $40,000 par année d'après les chiffres que j'ai, alors ça ne me paraît pas...

M. JOHNSON: M. le Président, pour m'évi ter beaucoup de travail dans les rayons scientifiques des bibliothèques, le ministre pourrait peut-être répondre à la question suivante: les expériences qui ont fait l'objet en 1956 d'un rapport de M. Villeneuve, un employé du ministre actuel, rapport qui conclut à une augmentation de 48%, et 33% dans trois régions, sont-elles, dans l'opinion du ministre et de ses conseillers, concluantes relativement à une question bien déterminée: est-ce qu'en faisant de la pluie dans une région, il est exact, d'après ces aviseurs, que l'on crée une sécheresse dans d'autres régions?

M. RENE LEVESQUE: II y a également, je crois, un de nos collègues parlementaires d'une autre Chambre, et appartenant au parti du Crédit social qui a tout récemment dit publiquement que ces expériences d'ensemencement des nuages, tout en noyant le Lac St-Jean, faisaient probablement la sécheresse dans les Grands Lacs. La seule réaction que j'ai eue des scientifiques qui ont lu ça dans le ministère, ç'a été que la politique est un domaine et puis la science en est un autre.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre est-il au courant que le prix Nobel, le docteur Irving Langmuir...

M. LESAGE: Tous les rayons de la bibliothèque...

M. JOHNSON: Le docteur Irving Langmuir, prix Nobel et consultant de General Electric, a déclaré qu'il est prouvé que lorsqu'on provoque de la pluie dans certaines régions, on crée des sécheresses dans d'autres régions. Et ça, ce n'est pas un politicien, c'est un prix Nobel.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président... M. JOHNSON: Comme M. Pearson.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, si vous...

M. JOHNSON: Non.

M. RENE LEVESQUE: Je dis tout de suite, que c'est la dernière question à laquelle je...

M. LESAGE: Une autre pour la pluie.

M. RENE LEVESQUE: ... répondrai parce qu'on est en train d'essayer de faire entre deux profanes un cours sur un domaine extrêmement complexe, et c'est ce que je voudrais éviter.

Le docteur Langmuir, si j'ai bonne mémoire, est mort en 1957...

M. JOHNSON: Oui.

M. RENE LEVESQUE: A ce moment-là, il était le pionnier d'une nouvelle recherche très expérimentale et comme tous ceux qui sont le père d'un bébé, c'était le plus beau du monde, mais il n'a pas eu le temps de voir les résultats finals de cette découverte.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre dispose très facilement de la réputation scientifique du docteur Langmuir.

M. RENE LEVESQUE: Je résume en terme de profane ce que disent tous les scientifiques.

M. JOHNSON: M. le Président, je vais cesser de m'instruire à la source que j'ai choisie et j'en prendrai une qui est moins politique, M. le Président.

Cause Marcel Sauvé

M. JOHNSON: Le procureur général, le ministre de la Justice...

M. LESAGE: II est encore procureur général.

M. JOHNSON: Oui, mais il a une double personnalité, si on le soupçonnait, mais...

M. GERIN-LAJOIE: II a une personnalité...

M. JOHNSON: Alors, à qui est-ce que je pose la question, au procureur général ou au ministre de la Justice?

M. LESAGE: Faites comme vous voudrez. Demandez ça au député de Verdun.

M. JOHNSON: Je pense que ça lui ferait plus plaisir que je l'appelle ministre de la Justice.

Alors le ministre de la Justice a-t-il pris connaissance personnellement du jugement du juge Trahan dans la cause de Sauvé relativement au scandale des faux certificats?

M. WAGNER: M. le Président, j'ai pris connaissance du jugement et, pour satisfaire la curiosité bien légitime du chef de l'Opposition, je dois lui dire que j'ai reçu un rapport, avec opinion et recommandation du procureur de la Couronne qui était chargé de cette cause, procureur de la Couronne qui entre parenthèses a été félicité pour son travail impartial, non seulement par le juge, mais également par les aviseurs spéciaux du chef de l'Opposition. Ce rapport indique qu'il n'y a pas lieu de porter en appel la sentence et par conséquent nous avons pris la décision de ne pas loger d'appel contre la sentence.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour,

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre a-t-il été mis au courant de l'affirmation faite par l'avocat du défendeur ou de l'accusé, à l'effet que son client n'était pas véritablement celui qui avait machiné ou imaginé...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, cette affaire est devant les tribunaux.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, vu cette cé-claration de l'avocat...

M. LESAGE: M. le Président, voici que l'on pose une question sur une matière qui est sub judice et qu'en posant la question, l'on fait une affirmation qui constitue une critique d'un jugement dont il y a appel, je crois, par l'accusé. Alors la question est foncièrement irrégulière, et à mon sens, elle ne peut être permise.

M. JOHNSON: Le ministre a-t-il l'intention d'aller en appel de la sentence comme c'est son droit de le faire?

M. LESAGE: II vient de dire que non.

M. LE PRESIDENT: A l'odre, messieurs. Affaires du jour.

M. JOHNSON: Deuxièmement, le ministre, puisqu'il a lu le jugement, a-t-il l'intention de faire intenter d'autres poursuites envers d'autres personnes que M. Sauvé et M. Boisjoli, vu les affirmations du juge dans son jugement?

M. WAGNER: Pour le moment je n'ai pas de commentaires à faire.

M. JOHNSON: Le ministre fait-il enquête par suite...

M. LESAGE: Pas de commentaires!

M. JOHNSON: ... des affirmations du juge Trahan relativement à certains autres personnages, entre autres l'avocat Jean-Paul Grégoire...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: La politique de la petite politique!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Les questions posées par le chef de l'Opposition ne sont pas permises d'après le règlement et deuxièmement elles sont de nature à provoquer un débat concernant quelque chose qui est actuellement devant les tribunaux. S'il n'y a pas d'autres questions sur d'autres sujets, j'appelle les affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, il est de connaissance publique et d'intérêt public que je demande au premier ministre s'il a lu le passage qui concerne l'imprudence ou l'insouciance ou l'incompétence de l'avocat en chef de la Couronne, M. Desjardins.

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai pas lu le jugement. J'ai appris par les questions du

chef de l'opposition seulement qu'un nommé Sauvé avait été condanné, je n'en sais pas plus. Je n'ai pas lu le jugement, je n'ai pas été au courant des procédures, ça ne m'intéresse pas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BERTRAND: Ah! non, ça l'intéressait pendant la campagne électorale.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. BERTRAND: Pendant la campagne, ça l'intéressait.

M. JOHNSON; ... le premier ministre ne voudra certainement pas laisser d'autres personnes prendre un blâme public pour des responsabilités qui lui incombent.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette infiniment, il s'agit de responsabilités du ministre de la Justice...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Le premier ministre vient de répondre à une question que le chef de l'Opposition avait posée au ministre de la Justice. Le ministre de la Justice avait dit que, pour le moment, il n'avait pas de commentaires à faire. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions sur d'autres sujets, j'appelle les affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est le premier ministre qui, dans cette Chambre, a déclaré que c'était lui qui avait autorisé les arrestations...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

M. LAPORTE: No 3.

M. JOHNSON: M. le Président, au ministre de l'Education. J'ai une question à poser au ministre de l'Education. Est-il exact comme on l'affirme en certains milieux...

M. LESAGE: Je ne suis pas contre Sauvé, je ne sais même pas de quoi il a été accusé.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. JOHNSON: Non, ce qui intéressait le premier ministre, c'était de faire arrêter les gens de l'Union nationale...

M. LESAGE: Pas plus ceux-là que d'autres. M. JOHNSON: ... pour gagner ses élections... M. BERTRAND: Une manière imprudente. M. JOHNSON: ... en temps et lieu.

M. LESAGE: Vous tournez au ridicule le plus...

M. JOHNSON: Le juge Trahan a dit que c'était une façon imprudente et insouciante. Et c'est le premier ministre qui a pris la décision.

M. LESAGE: Je ne suis ni imprudent, ni insouciant et le chef de l'Opposition s'en aperçoit tous les jours.

M. JOHNSON: Il faudra aller le dire au juge Trahan.

M. BERTRAND: Vous le direz au juge Trahan.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: Je dis ça au chef de l'Opposition.

M. BERTRAND: Non, non, mais ce serait mieux au juge Trahan.

M. LESAGE: Je ne suis ni insouciant... M. JOHNSON: Je lui ferai la commission.

M. LESAGE: ... puis ça, le chef de l'opposition le sait à part de cela.

M. LAFONTAINE: C'est le juge Trahan qui l'a mis dans son jugement.

M. JOHNSON: Non, moi Je n'appelle pas ça de l'insouciance, l'affaire des faux certificats...

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: ... j'appelle ça de la canaillerie de la part du premier ministre.

M. LESAGE: M. le Président, le chef de l'Opposition vient de prononcer, avec la politesse qui le caractérise à mon endroit, des paroles qui sont absolument antiparlementaires en disant: « j'appelle ça de la canaillerie de la part du premier ministre ». S'il y a quelque chose qui est antiparlementaire, c'est bien ça, M. le Président, et je demande que le chef de l'Opposition retire ces paroles sans commentaires et qu'on change de sujet.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: Non, M. le Président, est-ce que je pourrais demander que le député de Lafontaine reprenne ses sens?

DES VOIX: Labelle.

M. LESAGE: De Labelle, il s'appelle Lafontaine.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: M. le Président, allez-vous répondre à la demande du premier ministre d'abord? Il vous a fait une demande, sans commentaire.

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas saisi le sens même...

M. LESAGE: Comment: pas saisi? Il a dit: « canaillerie ».

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je suis prêt à entendre l'explication du chef de l'Opposition, Et, s'il a employé l'expression, j'espère bien qu'il va la retirer.

M. JOHNSON: M. le Président, je vous remercie de me fournir l'occasion de m'expliquer.

Il est vrai que j'ai employé le mot « canaillerie »...

M. LESAGE: Bon, bien alors, M. le Président, le chef de l'Opposition vient d'admettre qu'il a employé le mot « canaillerie ».

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Il m'arrive comme à vous... M. le Président, vous m'avez donné la permission de m'expliquer...

M. LESAGE: Ah, bien, M. le président...

M. JOHNSON: ... vous m'avez même demandé de le faire.

M. LESAGE: Vous savez ce qu'il va arriver. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: M. le président, je voulais décrire une situation dépeinte par le...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

J'avais dit au chef de l'Opposition que j'étais prêt à entendre l'explication, mais que s'il avait employé l'expression, j'espérais bien qu'il allait la retirer sans commentaire.

M. JOHNSON: Est-ce que je m'explique ou si je retire?

M. LESAGE: Vous avez admis que vous l'avez prononcée, retirez.

M. JOHNSON: M. le Président, je retire sans commentaire le mot « canaillerie »...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

M. JOHNSON: ... que j'ai utilisé pour caractériser l'attitude du premier ministre pendant la campagne électorale.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

Education

M. JOHNSON: Et j'ai une question à poser au ministre de l'Education. Est-il exact, comme on le prétend publiquement en certains milieux, que les nouvelles normes empêcheraient l'organisation efficace du service de la pastorale et du culte dans les écoles secondaires à moins qu'on veuille imposer une taxation additionnelle aux contribuables de la région?

M. GERIN-LAJOIE: Non, M. le Président, cette prétention est absolument sans fondement. J'ai été moi-même fort étonné premièrement, que dans un milieu de commission scolaire régionales de la banlieu de Québec, on ait affirmé une pareille chose. Deuxièmement, je suis étonné qu'un journal ait jugé de mettre en manchette de huit colonnes en première page une chose aussi fausse que celle-là que les journaux, tout comme les commissaires d'écoles, savent être absolument fausse. Et à l'occasion de l'étude des crédits du ministère de l'Education, d'ici une semaine ou deux, je crois — enfin dans avnir rapproché — j'aurai l'occasion d'expliquer plus en détail le fonctionnement des normes en question. Mais je puis affirmer catégoriquement que ce qui a paru spécifiquement dans le journal l'Action, il y a quelques jours en manchette de huit colonnes, est faux. Je ne dis pas que le journal a rapporté faussement ce qui a été dit, je dis que ce qui a été publié ne correspond pas à la réalité.

Les zones de détresse

M. JOHNSON: M. le Président, quant aux zones de détresse qui doivent, selon une annonce officielle faite à Ottawa, être agrandies, le ministère de l'Industrie et du Commerce a-t-il été consulté pour la délimitation des dites zones de détresse?

M. LESAGE: M. le Président, il s'agit là d'une affaire qui touche le ministère des Affaires fédérales-provinciales et cette question doit être discutée à la conférence fédérale-provinciale de juillet.

M. JOHNSON: Qui aura lieu le 19 comme on l'a annoncé?

M. LESAGE: Je n'ai pas été officiellement informé qu'elle aurait lieu le 19, mais officieusement.

M. JOHNSON: Le premier ministre aurait-il objection à nous dire quels sujets il a fait inscrire à l'agenda?

M. LESAGE: Oui. Lorsque j'aurai reçu l'agenda du premier ministre du Canada, je le rendrai public comme j'ai toujours dit que je le ferais.

M. JOHNSON: Quelles sont les questions que le premier ministre a fait inscrire?

M. LESAGE: J'ai répondu maintes fois à cette question que je rendrais public l'agenda quand il m'aurait été envoyé par le premier ministre du Canada.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

La grève des transports à Montréal

M. BELLEMARE: Est-ce que le gouvernement est au courant qu'il y a une grève dans les transports de Montréal?

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Alors, vu que le gouvernement est au courant, est-ce que le gouvernement prétend se servir de son influence pour tâcher de régler au plus tôt cette grève malheureuse qui affecte des milliers et des milliers de travailleurs?

M. LESAGE: Personne n'a demandé l'intervention du gouvernement.

M. BELLEMARE: Mais il est dans l'intérêt public, je crois...

M. LESAGE: Le gouvernement n'impose jamais son intervention.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

M. LAPORTE: Numéro 3.

Ensemencement des nuages

M. JOHNSON: J'ai oublié une question au ministre des Richesses naturelles en relation avec le sujet dont il a traité. Y a-t-il une entente écrite avec 1'UCC pour la suspension des expériences? Est-ce que c'était une entente écrite ou juste une entente?

M. RENE LEVESQUE: Non. En annexe à la déclaration que j'ai faite, on trouvera un communiqué qui résumait cette entente en quelques brefs paragraphes. L'entente était la suivante: encore une fois, le ministère des Richesses naturelles n'avait qu'une opinion à donner, il pouvait ensuite faire des suggestions. On n'a pas de juridiction, on n'a pas de budget là-dessus, on n'en a pas de « mosus » de machines, on n'avait rien là-dedans.

M. JOHNSON: Machines infernales, pas « mosus », infernales.

M. RENE LEVESQUE: Bon. Les gens de 1'UCC ont accepté que nous demandions aux commanditaires impliqués et à la compagnie Weather Engineering au mois de mars que ces trois périodes soient exclues. Il n'y avait rien à signer. On l'a demandé. Quand on a obtenu l'assentiment au bout de quinze jours, on l'a annoncé et les gens de l'UCC nous avaient dit verbalement — ça n'a jamais été démenti, la bonne foi règne quand même au minimum dans ces choses-là, — ils avaient accepté à ce moment-là, ce soir-là, que ça suffise au point de vue de l'agriculture. D'autres facteurs sont intervenus par la suite.

Questions et réponses

M. LE PRESIDENT: Numéro 3, question de M. Allard.

M. RENE LEVESQUE: II s'agit d'une question de M. Allard dont la réponse est extrêmement longue. Alors, avec le consentement du député, je demanderais que la question soit

transformée en motion pour production de documents et les documents sont déposés.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est adoptée? Adoptée. Numéro 4, question de M.Dozois.

M. LESAGE: La question numéro 4, la réponse est très longue, question de M. Dozois, transformée en motion et production de documents déposés.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est adoptée? Adoptée.

M. LAPORTE: Numéro 5.

M. LESAGE: M. Bernatchez, lue et répondu.

M. LAPORTE: Numéro 6.

M. LESAGE: M. Bernatchez, lue et répondu.

M. LAPORTE: Numéro 7.

M. LESAGE: M. Bernatchez, lue et répondu.

M. LAPORTE: Numéro 23.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de Son Excellence?

Caisse de dépôt

M. LESAGE: Son Honneur le lieutenant-gouverneur mis au courant des dispositions de projet de loi 51, charte de la caisse de dépôt et de placement du Québec, en recommande la considération par la Chambre.

M. le Président, je tiens d'abord à exprimer mon appréciation au député de Champlain pour avoir consenti à reporter à la semaine prochaine l'étude de la motion qui apparaît en son nom et qui avait priorité aujourd'hui sur la deuxième lecture du bill 51. Je voudrais dire de plus qu'à la suite d'une entente intervenue ce matin entre ces messieurs en face de moi et moi-même, il est entendu qu'après que j'aurai terminé mon intervention en deuxième lecture, le débat sera ajourné à la demande du député de St-Jacques et que le débat sera repris demain après-midi seulement à l'ouverture de la Chambre, afin de donner l'occasion et l'opportunité au député de St-Jacques d'étudier l'analyse que je vais maintenant faire de ce bill 51.

La Caisse de dépôt et de placement est appelée à devenir l'instrument financier le plus important et le plus puissant que l'on ait eu jusqu'ici au Québec M. le Président, vous remarquerez que les pages distribuent un document; ce document est le texte du discours que je prononce en ce moment, afin que les députés puissent suivre le texte au fur et à mesure ce qui rendra plus facile, je l'espère, la digestion d'un travail passablement indigeste.

Alors la Caisse de dépôt et de placement est appelée à devenir l'instrument financier le plus important et le plus puissant que l'on ait eu jusqu'ici au Québec Alimentée initialement par les dépôts de la Régie des rentes, la Caisse doit atteindre un actif de $2 milliards $600 millions en 1976 et de plus de $4 milliards d'ici 20 ans.

Advenant le dépôt d'autres fonds — et je reviendrai là-dessus tout à l'heure — la Caisse progresserait plus rapidement encore» En somme, une partie considérable de l'épargne des habitants du Québec va être investie par un organisme gouvernemental. Dans ces conditions, celui-ci doit être orienté de façon à servir le plus efficacement possible, les intérêts de ceux qui sont appelés à y déposer une fraction de leur revenu.

A cet égard, les intérêts de la population du Québec sont multiples. Il faut indiscutablement assurer aux dépôts la sécurité que l'on est en droit d'attendre d'un organisme convenablement géré. Il faut en particulier protéger les sommes accumulées contre l'érosion de la hausse des prix que, depuis de nombreuses années, le Canada, pas plus que les autres pays du monde, n'a pu éviter. Le projet de Caisse de dépôt prévoiera donc la possibilité d'investir une fraction appréciable de l'actif dans d'autres titres que ceux qui ont une valeur fixe. Les intérêts des Québécois ne s'arrêtent pas après tout à la sécurité des sommes qu'ils mettront de côté pour assurer leur retraite. Des fonds aussi considérables doivent être canalisés dans le sens du développement accéléré des secteurs publics et privés, de façon à ce que les objectifs économiques et sociaux du Québec puissent être atteints rapidement et avec la plus grande efficacité possible.

En somme, la Caisse ne doit pas seulement être envisagée comme un fonds de placement au même titre que tous les autres, mais comme un instrument de croissance un levier plus puissant que tous ceux qu'on a eus dans cette province jusqu'à maintenant. Encore ne faut-il pas tout de même entretenir d'illusions sur l'usage qui doit être fait de la Caisse. En particulier, et j'insiste là-dessus, on aurait tort de croire

que cet instrument doit servir à financer dans n'importe quelle condition des projets économiques ou sociaux, si essentiels soient-ils. La Caisse n'est pas destinée à subventionner le gouvernement, les municipalités ou les commissions scolaires ou les entreprises. Il ne peut être question, comme on a semblé le croire dans certains milieux, qu'elle prodigue des prêts à des taux d'intérêts très bas, à plus forte raison évidemment sans intérêt. Elle doit pouvoir satisfaire à la fois, à des critères de rentabilité convenable et rendre disponible ces fonds pour le développement à long terme du Québec

Et de tels objectifs ne sont pas incompatibles à condition que l'on sache associer une prudence élémentaire à des objectifs économiques et financiers précis.

Dans ce sens, la Caisse n'est appelée à se substituer à l'Etat dans aucune de ses fonctions. Elle doit plutôt orienter les ressources inves-tissables dont le Québec a besoin pour que puissent se réaliser à la fois la politique gouvernementale et celle du secteur privé. La décentralisation industrielle, l'aide à certaines activités et au développement de certaines entreprises, les subventions aux autorités locales continueront de relever de l'Etat lui-même. La Caisse de dépôt pourra peut-être, dans certains cas, servir cependant à mieux assurer l'orientation de telles politiques. Il est exclu et absolument exclu qu'elle ait à en supporter le coût ou une partie du coût. Il ne s'agit pas de l'argent des taxes, il s'agit de l'argent des cotisants, de ceux qui contribuent. Et la Régie, la Caisse de dépôt n'est que la fiduciaire pour l'argent des autres, qui appartient à d'autres.

L'administration, maintenant. L'administration qui est prévue pour la Caisse reflète les préoccupations auxquelles je viens de faire allusion. Il est absolument essentiel de sauvegarder deux principes qui, pourtant, en apparence, sont contradictoires» En premier lieu, il faut faire en sorte que la direction de la Caisse puisse jouir, à l'égard des pouvoirs publics aussi bien qu'à l'égard du secteur privé, d'une indépendance aussi nette que possible. Un organisme financier aussi considérable que la Caisse de dépôt ne peut éviter d'attirer les convoitises du secteur politique comme du secteur privé.

Il faut que le directeur général de la Caisse soit en mesure de prendre des décisions qui, en dernier ressort, lui apparaissent être les plus conformes aux objectifs de l'institution qu'il dirige. Pour cela, il faut qu'il soit à l'abri aussi bien d'un renvoi intempestif que d'une réduction arbitraire de son traitement. Il faut enfin que le mandat du directeur général soit suffisamment long pour qu'il ait le temps et la possibi- lité d'adopter des politiques à long terme sans avoir à les remettre continuellement en cause. En effet, des pressions ne manqueraient pas de s'exercer sur lui à l'occasion d'un renouvellement trop fréquent de son mandat. Il faut en outre qu'une direction suffisamment stable préside au recrutement et à la formation d'un personnel hautement, et très hautement, qualifié dont la compétence technique sera le meilleur gage d'une bonne administration. D'ailleurs, une institution financière comme la Caisse de dépôt doit développer au sein de son personnel une tradition et une continuité qui, sans exclure l'élaboration de politiques hardies, les garantissent cependant contre celles qui sont trop hasardeuses.

Une institution financière peut être révolutionnaire de par sa nature même. Elle ne se développe cependant qu'en acceptant une grande rigueur de principe et en soumettant son personnel à un entraînement qui est long et laborieux. C'est dire combien est essentielle la stabilité de la direction.

Dans ces circonstances, il a été décidé de proposer à la Chambre que le directeur soit nommé pour une période de dix ans, qu'il ne puisse être renvoyé qu'à la suite du vote des deux Chambres et que, pendant la durée de son mandat, son salaire ne puisse pas être réduit. Même chose que pour le président du Régime des rentes et que pour l'Auditeur de la province»

Pardon?

M. BELLEMARE: Et de la Société d'exploitation minière.

M. LESAGE: Oui, même chose. Il sera donc possible pour la Législature du Québec de limoger un directeur général dont la politique serait notoirement insatisfaisante.

Mais il sera alors nécessaire de provoquer un débat public et d'expliquer en détail le conflit qui oppose le gouvernement et le directeur général de la Caisse. Il est évident que de cette façon l'on offre au gouvernement la possibilité de dénouer une crise, mais il est évident aussi que l'on n'a recours à une telle extrémité que dans une situation grave, et même très grave. On connaît à cet égard le conflit qui a opposé en 1961 le gouvernement canadien et le directeur de la Banque du Canada. La politique du gouvernement a finalement prévalu, mais il est apparu clairement qu'on n'avait pas le moindre désir de faire face à une semblable crise tous les 5 ou 6 ans, ou même tous les 2 ou 3 ans, c'est évident.

Le second principe qu'il faut établir, c'est

celui de la coordination des opérations de la Caisse et de la politique économique générale de l'Etat. Et c'est par le truchement du conseil d'administration que cette synchronisation doit normalement se faire. Si le directeur général est en même temps président de la Caisse, le président de la Régie des rentes en est le vice-président. On veut ainsi marquer le rôle exceptionnel que jouera ce dernier organisme, le rôle exceptionnel, on veut le souligner, le rôle exceptionnel que jouera cet organisme comme pourvoyeur principal des fonds qui seront transmis à la Caisse.

Le projet de loi prévoit en outre la nomination de trois fonctionnaires sans droit de vote. Il s'agit des représentants de trois organismes dont une fonction essentielle est d'emprunter ou de contrôler des emprunts. On leur retranche le droit de vote pour éviter que les intérêts des organismes qu'ils représentent ne portent la Caisse à consentir aux dits organismes des conditions qui seraient anormalement favorables. Ces fonctionnaires sont le sous-ministre des Finances, le directeur des finances de l'Hydro-Québec et un membre de la Commission municipale du Québec. On prévoit, en outre, la nomination de 5 membres par le lieutenant-gouverneur en conseil dont on peut dire d'ores et déjà qu'ils représenteront certains intérêts privés, les milieux syndicaux et, enfin, le secteur public ou para-public.

Parmi les membres de ce dernier groupe, j'ai déjà annoncé l'intention du gouvernement de nommer le directeur du Conseil d'orientation économique.

En somme, le conseil d'administration servira de lieu de rencontre à des points de vue très différents, mais qui sont tous essentiels. D'une part, l'on y verra des représentants d'organismes publics qui cherchent normalement à emprunter aux taux les plus bas mais, d'autre part, l'on y trouvera aussi le président de la Régie des rentes qui doit préconiser un rendement élevé des fonds qu'il a déposés. D'autres membres seront étroitement associés à la politique générale de l'Etat et, enfin, le secteur privé sera représenté par des hommes d'affaires dont la compétence en matière de placement est reconnue, de même que par un membre des centrales syndicales dont les responsabilités se sont considérablement accrues depuis quelques années et cela dans tous les domaines du social et de l'économique.

De cette façon, le conseil d'administration devrait refléter les tendances les plus essentielles de l'économie du Québec. Il agira dans le sens d'une évolution à long terme compatible avec les objectifs généraux de la politique gouvernementale sans pour cela mettre en cause l'indépendance fondamentale du directeur général. Maintenir un équilibre convenable entre les exigences de la politique de l'Etat et celles de l'indépendance de la Caisse, ce n'est pas évidemment adopter une voie facile. Les banques centrales qui ont été créées un peu partout dans le monde et les grands organismes financiers publics sont témoins des mêmes difficultés et il n'est pas surprenant que dans le cas de la Caisse de dépôt l'on cherche comme ailleurs à concilier ce qui pourrait sembler à première vue difficilement conciliable.

Dans ce sens, la structure administrative de la Caisse de dépôt exigera de ceux qui l'administreront une envergure et une maturité dont on a pu douter autrefois qu'elles puissent exister dans cette province. Mais tout porte à croire, depuis quelques temps, qu'elles se sont enfin développées. On peut donc maintenant songer à des formules qui, dans tant de pays du monde, ont permis à la fois d'éviter que l'on asservisse les institutions financières à l'Etat ou bien encore que l'on enlève à l'Etat toute influence sur les institutions financières qu'il peut créer.

Ce sont là les deux écueils à éviter.

J'ai été indiqué, M. le Président, que la caisse de dépôt sera à l'origine consacrée au placement des fonds de la Régie des rentes. Un mécanisme de dépôt est prévu, en vertu duquel les intérêts et les profits réalisés sur les placements seront régulièrement crédités au compte de la Régie et viendront augmenter, pendant de nombreuses années, la valeur totale de son avoir. La caisse dans ce sens n'est pas destinée à accumuler pour elle-même des profits, elle devra, tôt ou tard, distribuer à ses déposant tout ce qu'elle a gagné. Chaque année, elle devra présenter un rapport ou elle devra non seulement décrire les opérations qu'elle a faites, analyser les politiques qu'elle a suivies, mais en outre indiquer le rendement qu'elle aura obtenu sur chacun des types de titres qui constitueront son portefeuille. Ainsi la caisse devra révéler avec précision de quelle façon elle aura réussi à atteindre les deux grands objectifs qu'on lui a fixés.

Il n'en reste pas moins, M. le Président, que le rôle de la caisse ne doit pas s'arrêter à administrer exclusivement les fonds de la Régie des rentes. Le gouvernement dispose, depuis fort longtemps déjà, d'un assez grand nombre de comptes de placement dont plusieurs pourraient profiter d'une politique commune d'investissement. On peut donc se demander s'il n'y aura pas avantage à faire en sorte que ces fonds soient déposés à la caisse»

Dans le cas de l'un d'entre eux, il semble

bien — je ne m'engage pas — que l'opération peut être envisagée assez rapidement, l'établissement de la Régie des rentes va rendre nécessaire, d'ici peu, je le crois plutôt, la transformation de la loi sur les Accidents du Travail. Il est clair qu'il faudra des transformations mineures dès la présente session, à cause des prestations du régime universel, des prestations de décès et des bénéfices aux survivants. Mais il y aura — et je ne les prévois pas pour cette année — des changements de fond qui pourraient être apportés à la loi des Accidents du travail et c'est à ce point que je m'attarde, et ce ne pourrait pas être cette année durant la présente session. Il serait, il me semble, anormal que les pensions d'invalides, prévues par le Régime des rentes, fussent indexées au coût de la vie, alors que les pensions qui découlent de la loi sur les Accidents du Travail ne le sont pas, au moins à un certain degré. Lors de la revision de cette loi, et je parle de celle de l'an prochain, qui serait possible pour l'an prochain, pas de celle de cette année, nous ne pouvons pas arriver cette année, il y a trop de calculs à faire, à moins qu'on décide de siéger jusqu'au mois de décembre. Lors de la revision de cette loi, on peut songer à transférer la caisse de dépôt, le portefeuille important de la commission des Accidents du Travail à constituer; mais ça ne pourrait pas se faire de toute façon avant le 1er janvier 1966, alors aussi bien attendre à la prochaine session pour apporter à la loi de la commission des Accidents du Travail, les changements de fond qu'il faudrait lui apporter. Mais il faudra, à la présente session, lui apporter certains changements de détails et cela à cause des dispositions du régime de retraite, du bill 50.

De la même façon aussi, le fonds de la commission du salaire minimum pourrait être assez facilement administré par la caisse.

M. BELLEMARE: Moins considérable.

M. LESAGE: Bien oui, c'est $5 millions ou quelque chose comme ça.

M. BELLEMARE: $5 millions.

M. LESAGE: Au fur et à mesure où cette dernière, la caisse, acquerra le personnel spécialisé, qui lui est nécessaire, et démontrera ses aptitudes à gérer les fonds qui lui sont confiés, le gouvernement pourra lui transmettre l'administration d'autres comptes. On peut même imaginer que finalement la caisse puisse administrer des fonds qui lui viendraient du secteur non gouvernemental, comme la caisse de dépôt et consignation en France, par exemple à condition cependant que, dans chaque cas, le gouvernement vote une loi en ce sens le permettant.

La Caisse de dépôt peut donc, au fur et à mesure où les années passeront, administrer à l'exemple de la Caisse de dépôt et Consignation en France un assez grand nombre de fonds différents et il n'est toutefois pas question de lui permettre d'entrer en concurrence sans aucune restriction avec les institutions de fiducie qui, dans notre société, ont joué dans le passé un rôle considérable et seront sans doute amenées dans l'avenir à en jouer un plus grand encore. Il ne faut pas oublier qu'en France les sociétés de fiducie telles que nous les avons ici ne sont pas connues. Les gens qui veulent confier à une fiducie leur argent, confient à la Caisse de dépôt et Consignation pour l'administration de leurs capitaux. Tandis qu'ici nous avons des sociétés de fiducie qui sont très bien administrées, très bien contrôlées par l'inspecteur en chef des sociétés de fiducie qui est en même temps le surintendant des assurances de la province de Québec.

Maintenant, quelle doit être la politique de placement de la Caisse de dépôt et de Placement? Quoi qu'il en soit, les dépôts dont je viens de parler auront comme contrepartie, évidemment, des placements qui seront astreints, au moins pour certains d'entre eux, à des conditions que je voudrais maintenant examiner. C'est, en effet, par sa politique de placements que la Caisse sera jugée, c'est par ses investissements que l'on pourra, dans l'avenir, analyser l'influence qu'elle aura eue sur la croissance du Québec.

En raison des sommes considérables qui vont s'accumuler au cours des prochaines années, il serait contraire aux intérêts du Québec et contraire d'ailleurs au principe d'une saine administration de portefeuille, de concentrer tous les placements dans un seul secteur ou dans une seule direction. Les investissements de la Caisse devront donc se répartir entre plusieurs orientations différentes: le financement des activités gouvernementales, celui des collectivités locales, c'est-à-dire des municipalités et des commissions scolaires, le financement d'entreprises privées et finalement le crédit hypothécaire et l'achat d'immeubles.

En pratique, il n'y a pas de répartition idéale et immuable des placements entre chacune de ces orientations principales. Mais il serait malsain qu'une partie aussi importante de l'épargne des particuliers soit concentrée exclusivement dans l'une ou l'autre de ces directions et d'ailleurs ce matin en comité j'ai donné des exem-

pies en parlant des fonds de retraite accumulés pour les systèmes privés. Le projet de charte de la Caisse de dépôt est donc établi de façon à permettre à la Caisse de trouver un équilibre satisfaisant entre divers types de placements. On ne peut cependant pas laisser un organisme de cette taille déterminer, sans contrainte aucune, un tel équilibre. Aussi, nombreuses sont les dispositions dans le bill qui limitent certains types de placements, ou bien ce qui semble raisonnable pour assurer la sécurité des dépôts ou bien encore à ce qui semble justifié pour éviter des changements trop marqués des marchés et des entreprises.

La Caisse pourra acheter sans restriction des obligations de tout gouvernement. Il est évident que cette disposition sera surtout utilisée pour lui permettre de participer au financement du gouvernement du Québec. Dans ce sens la formule utilisée ici — et j'attire l'attention des députés de la Chambre sur ce point, point très important — la formule utilisée ici dans le bill dans le Québec est très différente dans ses conséquences de celle qui sera appliquée dans les autres provinces canadiennes.

En effet, en vertu du régime des rentes du Canada, les autres provinces obtiendront du gouvernement fédéral les sommes qui leur reviennent en émettant des obligations dont le taux d'intérêt sera indexé sur celui des obligations à long terme d'Ottawa. La dette de ces provinces, la dette publique de toutes les autres provinces puisqu'il n'y a que le Québec qui a son propre régime, va donc être soumise à deux régimes tout à fait distincts. En effet, les provinces pourront obtenir une partie des fonds dont elles ont besoin directement d'Ottawa à certaines conditions imposées par Ottawa et une autre partie leur viendra des marchés financiers à des conditions différentes et en particulier moyennant des taux d'intérêt qui, normalement, habituellement et sûrement même, seront différents des premiers. A moins qu'elles ne réduisent leur recours aux marchés financiers habituels, les autres provinces ne seront pas en mesure d'améliorer sensiblement les conditions d'administration de leur dette publique directe et indirecte. Quels que soient leurs rapports actuels avec ces marchés, les marchés financiers, l'établissement du Régime de Rentes du Canada ne saurait les modifier appréciablement, à moins, encore une fois, que leurs emprunts conventionnels ne soient considérablement réduits par rapport à ce qu'ils sont maintenant,

Au contraire, la formule adoptée par le Québec, parce que le Québec a décidé d'avoir son propre régime, sa propre caisse, offre à la fois beaucoup plus de souplesse et beaucoup plus de possibilités d'améliorer les conditions d'opération des marchés financiers.

Notons d'abord, et c'est ici qu'est la grande différence dans tout notre système. On aura beau faire toutes les comparaisons qu'on voudra pour dire qu'il y a équivalence avec Ottawa, c'est entendu, il le faut sur le régime de retraite, qu'il y a équivalence avec une loi proposée actuellement en Ontario pour les régimes supplémentaires de retraite, c'est entendu il le faut pour qu'il y ait équivalence. Mais dans l'ensemble des trois lois, et de celle-ci en particulier, l'on voit que l'on a réussi à créer pour le Québec un instrument que l'on ne peut pas créer ailleurs en vertu du système existant de pension du Canada et qu'on a pu faire en prenant les dispositions pour être maître chez nous, pour être maître et contrôler dans la plus grande mesure possible le marché financier, comme je vais l'expliquer maintenant.

Le gouvernement du Québec n'envisage pas de s'isoler des marchés financiers; au contraire, mais c'est ce que seront obligées de faire les provinces pour cette partie des emprunts, des obligations qu'elles devront émettre pour leur part de la caisse fédérale. Elles devront s'éloigner des marchés pour cette partie-là et pour leurs besoins supplémentaires, retomber dans le marché sans y avoir aucun contrôle, même indirect. Le gouvernement de Québec n'envisage pas, lui,d'émettre des titres spéciaux pour la caisse, elle viendra ajouter ses ressources, la caisse, à celles des canaux traditionnels pour régulariser et assouplir leurs conditions de fonctionnement. Elle pourra finalement lorsque ses ressources auront atteint un niveau suffisamment élevé, servir d'alternative partielle ou totale à des marchés temporairement défavorables ou encombrés.

C'est-à-dire que la Caisse par la masse d'argent dont elle pourra disposer, aura, lorsque la province ou l'Hydro avec la garantie de la province veut emprunter sur le marché des obligations à cause de son pouvoir d'achat d'obligations, une influence sur le marché des obligations à long terme ou le gouvernement continuera d'aller puiser pour ses besoins. La caisse servira donc, contrairement à ce qui se passera dans les autres provinces, d'instrument régulateur du marché à long terme des obligations et ça c'est une influence, l'obtention par ce moyen de cette influence considérable sur le marché des obligations est un facteur auquel on ne saurait trop donner d'importance lorsque l'on veut interpréter l'expression « maîtres chez nous ».

Parce que, une fois l'expérience acquise, la

caisse pourra collaborer d'une façon extrêmement efficace à l'administration de toute la dette publique du Québec Elle devrait normalement, et je me répète un peu, elle devrait normalement être en mesure d'élargir le marché pour ses titres, d'intensifier le volume des transactions, d'éviter qu'apparaissent des différences Irrégulières de rendement pour diverses échéances. Elle jouera en somme, la Caisse dans l'avenir, un rôle qui n'est pas sans analogie avec celui que la Banque du Canada a joué à l'égard des titres du gouvernement canadien, depuis maintenant près de trente ans, mais surtout au cours des quinze dernières années pour en développer, en stabiliser et en approfondir le marché. Cela se dit mieux en anglais « To deepen the market », c'est le jargon du monde financier, comprend très bien ce que l'on veut dire quand on veut approfondir le marché, « to deepen, the market and to go In debt ».

M. KIERANS: Plus de confiance.

M. LESAGE: Yes, plus de confiance « when you can go in debt ». D'ailleurs, l'expérience acquise par la Banque du Canada dans l'administration de la dette devrait, avec évidemment un certain nombre de modifications, être particulièrement utile au cours des premières années de l'administration de la Caisse. Je tiens cependant à clarifier deux ambiguïtés fondamentales qui sont apparues récemment dans certains commentaires. Elles sont même revenues au comité ce matin lorsque nous étudiions le Bill 50. Oui, des commentaires qui ont été faits du rôle et de la nature de la Caisse de Dépôt et de Placement. En premier lieu, si la caisse peut-être, comme je viens de l'indiquer, étroitement associée à l'administration de la dette, cela ne la transforme évidemment pas en une espèce de banque centrale provinciale ou en un commencement de banque centrale à l'échelon provincial. Cela, il ne faut pas avoir cette fausse notion. Ce n'est pas exact parce qu'une banque centrale, la Banque du Canada par exemple, n'a pas comme fonction première d'administrer la dette fédérale même si, comme je viens de le dire, elle remplit fort bien cette fonction. Ce qui en fait un organisme unique, ce qui la caractérise d'abord et avant tout, c'est sa fonction monétaire. En somme, son existence à la Banque du Canada se justifie essentiellement par l'action qu'elle peut avoir, en fait, qu'elle doit avoir sur le volume de la masse monétaire. D est tout à fait évident que la Caisse de Dépôt et de Placement n'a pas la moindre fonction monétaire et serait absolument incapable d'en avoir une, fut-elle partielle.

M. LE PRESIDENT: Si je comprends...

M. LESAGE: M. le Président, mon micro fonctionne mal, alors je dois avoir la permission unanime de la Chambre de parler d'un autre siège que le mien.

M. JOHNSON: Celui du ministre des Richesses naturelles?

M. LESAGE: Je vais tasser les chaises pour me promener entre celui de l'Agriculture et des Richesses naturelles et tâcher de rencontrer le moins d'orage artificiel possible.

M. BELLEMARE: Vous allez être juste devant moi.

M. JOHNSON: Vous voulez dire que vous en avez assez des orages naturels dans le Cabinet sans avoir...

M. LESAGE: Pardon? Non, les orages sont dans la tête du chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Oh non, oh non!

M. LESAGE: Et malheureusement ils l'affectent parfois, même dans une politesse que j'aimerais à lui reconnaître plus souvent.

M. JOHNSON: Il y a un orage à Ottawa aussi. M. BELLEMARE: Bon! Bon! Bon! M. JOHNSON: II pleut à Ottawa. M. LESAGE: M. le Président...

M. JOHNSON: II pleut à Ottawa, le premier ministre a été informé de ça?

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: M. Pearson vient de déclarer que la requête, l'Adresse que la majorité libérale a votée était inconstitutionnelle.

M. LESAGE: Pardon?

M. BERTRAND: Inconstitutionnelle.

M. JOHNSON: M. Pearson aurait déclaré d'après une dépêche que la requête était inconstitutionnelle.

M. LESAGE: M. le Présient, J'ai lu les rapports des journaux de ce matin, sur ce qu'a dit M. Pearson, en Chambre hier, et le chef de

l'Opposition, comme celui qui par exemple a fait le titre du journal Le Devoir, n'a absolument rien compris à ce qu'il a lu, s'il l'a lu.

M. JOHNSON: Bien voyons!

M. LESAGE: ... parce qu'on ne peut pas donner aux paroles de M. Pearson l'interprétation qu'en donne le chef de l'Opposition, ou bien il ne sait pas lire comme d'habitude.

M. JOHNSON: Ce n'est pas moi qui le dit.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas celle de trois heures après-midi, là.

M. JOHNSON: On parle des nouvelles de l'après-midi.

M. BELLEMARE: Trois heures après-midi. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: Je ne sais pas ce que M. Pearson a dit à trois heures cet après-midi, j'écoutais le ministre des Richesses naturelles...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: ... mais demain par exemple, j'aurai lu ce que M. Pearson aura dit et je serai en mesure...

M. BELLEMARE: De dire qu'il y a une erreur.

M. LESAGE: ... de dire, de commenter. Tout ce que je sais, c'est que peu de temps avant deux heures et demie, M. Pearson ne partageait pas l'opinion que vient d'exprimer le chef de l'Opposition.

M. BERTRAND: Vous lui avez parlé? Vous lui avez parlé?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Bill 51.

M. JOHNSON: Le premier ministre vient de prendre un tic, là qui me fait penser à d'autres chefs de l'Opposition.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Le premier ministre faisait ça tantôt... ça me fait songer...

M. LESAGE: Bien oui, c'est parce que j'é- tais surpris, encore une fois, de l'incompréhension et du manque... Le chef de l'Opposition est allé à la petite école toujours là?

M. JOHNSON: Non, non, c'est un fait. Un journaliste sérieux.

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais continuer?

M. JOHNSON: Oui oui...

M. BELLEMARE: Certainement.

M. JOHNSON: ... c'était pour vous reposer de votre texte.

M. LESAGE: Si vous voulez... ça me repose, n'importe quoi me repose, tout me repose.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LESAGE: Tout me repose, et particulièrement le chef de l'Opposition...

M. BERTRAND: Excepté ce qui vous fatique.

M. LESAGE: ... quand il essaie de me prendre au piège, il manque son coup là régulièrement, parce que lui ne sait pas lire. Je savais qu'il ne savait pas compter...

M. BELLEMARE: Mon père avait dit ça.

M. LESAGE: ... mais j'apprend depuis quelque temps qu'il ne sait même pas lire, M. le Président.

M. BELLEMARE: Ah bien mon Dieu, mon père avait dit ça...

M. LESAGE: Lisez le Devoir de ce matin puis vous allez mieux comprendre, scrutez chaques lignes de la déclaration de M. Pearson et vous verrez ce qu'il a dit, vous verrez que le titre... est-ce que c'est la Presse?

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: D'aujourd'hui?

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Le titre ne justifie pas la déclaration de M. Pearson, n'est pas justifié par la déclaration de M. Pearson, et si l'on veut bien m'envoyer la Presse...

M. JOHNSON: M. le Président, je vais l'envoyer au premier ministre s'il veut bien...

M. LESAGE: Amenez.

M. JOHNSON: ... mais le titre c'est... Ecoutez. Moi, je n'ai pas parlé à Pearson ni à Diefenbaker...

M. LESAGE: Non, non, mais moi je lui ai parlé.

M. JOHNSON: Pearson reconnaît que l'Adresse à la Reine était inconstitutionnelle, il y aura débat sur la question.

M. LESAGE: Non. C'est absolument faux.

M. JOHNSON: Ce n'est pas mol qui dit ça, c'est...

M. LESAGE: C'est faux. C'est la Presse qui dit ça. Or le journal La Presse, celui qui a fait le titre...

M. BELLEMARE: II ne comprend rien.

M. LESAGE: ... n'a certainement pas compris la déclaration de M. Pearson, qui ne justifie en aucune façon le titre de la Presse, pas plus que la déclaration de M. Pearson, en Chambre hier, ne justifiait le titre du Devoir de ce matin. Que l'on relise comme il faut.

M. JOHNSON: Mais le premier ministre a-t-il...

M. LESAGE: Je n'ai rien à ajouter. Que l'on lise.

M. JOHNSON: Bien oui, mais, qu'est-ce que vous voulez? On lit ce que l'on a.

M. LESAGE: Lisez l'article, pas le titre.

M. JOHNSON: Mais même l'article, M. le Président...

M. LESAGE: Lisez ce que M. Pearson a dit. UNE VOIX: On a regardé les photos!

M. LESAGE: M. le Président, en lisant le rapport de ce que M. Pearson a dit on verra que le titre de la Presse, pas plus que le titre du Devoir de ce matin, ne sont justifiés ou justifiables par les paroles de M. Pearson.

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LESAGE: Ce n'est pas moi qui ai parlé de cela.

M. JOHNSON: Comme ces débats sont enregistrés, je ne veux tout de même pas laisser dans des écrits des paroles que le premier ministre a utilisées envers le chef de l'Oppostion...

M. le Président, le chef de l'Opposition n'a pas de ligne directe avec M. Pearson ni avec M. Diefenbaker. Mais il a pris connaissance...

M. LESAGE: II n'est pas question d'une ligne directe. Il est question de lire la déclaration.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, messieurs! A l'ordre! Si quelqu'un veut invoquer le règlement, ce que je pourrais suggérer c'est que toute cette discussion est complètement à l'encontre du règlement. Si on attire mon attention sur le règlement, je demande qu'on revienne sur lesujet en discussion. Le débat de deuxième lecture concernant le bill 51.

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement. Vous n'allez pas, jel'espère, m'empêcher, une fois de plus, de répondre à des accusations aussi claires que celles que le premier ministre vient de faire.

UNE VOIX: Il a couru après! M. LESAGE: Pas si vous...

M. JOHNSON: II a tout simplement dit que je ne savais pas lire, que je ne comprenais rien.

M. LESAGE: C'est clair!

UNE VOIX: ... parle d'élection...

M. JOHNSON: M. le Président, je pense, qu'en gentilhomme, vous allez me permettre de déclarer à cette Chambre sur quelle source je me suis basé pour faire l'affirmation que j'ai faite.

M. LESAGE: Comme dit le ministre des Transports, il a dit: « A part de tout ça, là, à part de tout ce que le premier ministre l'a accusé, c'est un « bleu ».

M. JOHNSON: M. le Président, j'avais pris connaissance de deux paragraphes que je vous lis. Ils sont très courts. Ils sont sous la responsabilité de Pierre O'Neill, un journaliste sérieux, qui dit ceci: « Le premier, c'est-à-dire,

M. Diefenbaker, a laissé entendre qu'en recommandant à la Reine d'accepter l'Adresse le gouvernement violerait la Constitution. Le second, continue M. O'Neill — et là, ça réfère à M. Pearson — a indiqué que le chef de l'Opposition a raison. »

M. LESAGE: Si l'on veut...

M. JOHNSON: C'est là-dessus que je base la remarque que j'ai faite.

M. LESAGE: Oui, mais, M. le Président,...

M. JOHNSON: Si le premier ministre a parlé au premier ministre du Canada, s'il a lu les propos du premier ministre du Canada...

M. LESAGE: Je n'ai pas parlé au premier ministre du Canada avant deux heures et demie mais, par exemple, j'ai lu les paroles attribuées au premier ministre du Canada dans l'article et l'analyse qu'en fait M. Pierre O'Neill, de même que l'analyse qu'en a fait M. Jean-Pierre Four-nier dans le Devoir de ce matin est fausse et n'est pas justifiée par les paroles de M. Pearson. Quand on sait lire... C'est malheureux, il suffit de lire ce que M. Pearson a dit. Non, mais lisez...

UNE VOIX: Il peut s'être trompé!

M. LESAGE: ... ce qui est entre parenthèses, ce qui est entre guillemets.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Le bill 51.

M. LESAGE: II s'agit de lire ce que M. Pearson a dit, pas ce que M. O'Neill a dit!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Le bill 51.

M. JOHNSON: M. le Président,... M. LESAGE: Pas M. O'Neill.

M. JOHNSON: ... je déclare à cette Chambre que tout ce que j'ai lu à ce sujet la c'est ce que je viens de citer à la Chambre...

M. LESAGE: Bien oui, mais alors, je dis que ce n'est pas justifié,

M. BELLEMARE: Pourquoi est-ce qu'il... M. JOHNSON: Bon, je prends la parole du premier ministre. A-t-il des bonnes raisons, le premier ministre de le dire? Est-ce parce qu'il a parlé de M. Pearson?

M. LESAGE: Non. Il suffit de lire les paroles de M. Pearson telles que rapportées dans le journal pour voir que l'interprétation n'est pas justifiée.

M. BELLEMARE: Bien pourquoi dire que le chef de l'Opposition ne sait pas lire?

M. LESAGE: Bien là, je suis obligé de le retirer parce que je m'aperçois qu'il ne l'a pas lu.

M. BELLEMARE: Ah non, non, bien voyons donc! Voyons donc!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Le bill 51.

M. BELLEMARE: S'il est à un poste parlementaire, il doit être respecté!

M. LESAGE: Oui, mais il ne l'a pas lu. Il vient d'admettre qu'il ne l'a pas lu.

M. JOHNSON: Je n'ai pas lu...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieursl A l'ordre!

M. BELLEMARE: Vous vous êtes plaint tout à l'heure... Je l'ai lu moi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. BELLEMARE: Vous n'en avez pas, vous.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. C'est le premier ministre qui a la parole et je lui demande de revenir sur le débat qui est devant la Chambre, la discussion du bill 51.

M. LESAGE: Bien, M. le Président... M. COURNOYER: L'orage est passé.

M. LESAGE: Oui. Mais c'est le danger de se servir des titres pour percer les nuages.

M. JOHNSON: Bien oui, mais je ne peux pas croire que les journalistes sont des imbéciles, moi.

M. LESAGE: Moi non plus, M. le Président, mais je vous le dis, j'engage le chef de l'Opposition à lire ce qu'a dit M. Pearson. C'est tout.

M. LE PRESIDENT: Le bill 51.

M. BERTRAND: II se prépare comme de raison... à faire des élections à l'automne.

M. LESAGE: Bon. Qu'il le lise et il va voir qu'on ne peut pas...

DES VOIX: A l'ordre!

M. BERTRAND: Il prépare une raison...

M. JOHNSON: Ce ne sera pas la première fois que M. Pearson trompe tout le pays.

M. LESAGE: Qu'il le lise!

M. COURNOYER: II regarde...

M. LESAGE: II ne l'a pas lu seulement.

M. JOHNSON: M. Pearson trompe tout le pays d'abord!

M. LESAGE: M. le Président, je regrette infiniment, M. Pearson ne trompe pas le pays. Qu'on lise ce qu'il a dit et puis qu'on le scrute!

M. JOHNSON: Je n'ai pas le goût d'être un Père de l'Eglise sur les déclarations de M. Pearson.

M. LESAGE: Bien, il y a des fois que ça ferait du bien au chef de l'Opposition d'être un petit peu Père de l'Eglise avant de se prononcer.

M. BELLEMARE: Voyons donc, voyons donc! M. LE PRESIDENT: Bill 51.

M. LESAGE: Au lieu de se fier aux apparences et au titre, de scruter les textes. Alors, je reviens, M. le Président, à l'aridité de mon exposé. Il est tout à fait évident que la Caisse de dépôt et de placement n'a pas, je le répète pour le bénéfice spécialement du député de Champlain qui, ce matin, semblait avoir pris une mauvaise voie, une voie d'évitement pour parler le langage de sa profession, je dis que la Caisse de dépôt et de placement n'a pas la moindre fonction monétaire et serait absolument incapable d'en avoir une, fût-elle partielle. Cela ne peut donc pas être un commencement de banque, encore moins une banque; présenter la Caisse comme on l'a fait parfois comme une amorce de banque centrale, — bien là, je ne parle pas pour le député de Champlain, — je trouve que c'est démontrer un manque de connaissance surpre- nant, — je suis poli là, — des mécanismes monétaires et bancaires les plus élémentaires...

M. BELLEMARE: Et le premier ministre a ajouté ce matin que c'était peut-être possible dans cinq ans.

M. LESAGE: Oui, mais si on décide de faire une banque, comme M. Bennett veut en faire une et puis d'imprimer de l'argent,...

M. JOHNSON: C'est commode.

M. LESAGE: ... mais je dis que ce n'est pas ça...

M. BELLEMARE: J'ai compris ça, moi aussi, que c'était une...

M. LESAGE: Et dire que c'est une amorce de banque centrale, ce n'est pas vrai,

M. BELLEMARE: Non, non.

M. JOHNSON: Mais d'avoir beaucoup d'argent en dépôt, c'est un bon départ pour faire une banque.

M. LESAGE: M. le Président, ce n'est pas de l'argent qui est imprimé par la province de Québec.

M. JOHNSON: Non, non, ça ne fait rien ça.

M. LESAGE: ... c'est de l'argent qui est imprimé à l'Hôtel de la Monnaie à Ottawa et dont le volume est contrôlé par la Banque du Canada.

M. BELLEMARE: Et vous allez être les fidélcornmls, vous autres.

M. LESAGE: Non, nous ne serons pas les commis, M. le Président. Pardon?

M. BELLEMARE: Les fidéicommis.

M. LESAGE: Non, non, non, on va être les fidéicommis, ce n'est pas moi qui va être fidéicommis, ça va être la Caisse de dépôt.

M. BELLEMARE: Ce sera la province.

M. LESAGE: Non, ce n'est pas la province, c'est la Caisse de dépôt.

M. BELLEMARE: Qu'on ne se chicane pas, continuons.

M. LESAGE: Et la seconde ambiguïté, elle est subtile celle-là, il s»agit de la rentabilité des opérations de la Caisse qui portent sur la dette de l'Etat. D va de soi que plus l'administration de la dette publique est efficace, moins les taux d'intérêt seront élevés, eu égard, par exemple, aux taux d'échéance correspondante émise par le gouvernement fédéral. Est-ce à dire qu'en améliorant le marché pour les titres du gouvernement du Québec, la Caisse obtiendrait un taux de rendement inférieur sur ses dépôts et, ça, au détriment des déposants? En somme en améliorant le fonctionnement des marchés financiers, la Caisse remplit-elle moins bien ses obligations à l'égard de ses déposants? A cela, eh bien, on doit répondre, d'une part, qu'une meilleure administration de la dette publique favorise, facilite, devrais-Je dire, la mobilisation d'une quantité plus considérable de capitaux plutôt qu'une réduction spectaculaire des taux d'intérêt et, d'autre part que le fait d'être associé à l'administration de la dette peut entraîner des gains de capital qui compensent souvent largement la faible réduction du taux d'intérêt proprement dit. Quoi qu'il en soit, il est évident qu'une Caisse de dépôt convenablement gérée est susceptible...

M. le Président, je comprends que le chef de l'Opposition va faire son discours ex parte aux journalistes. Je sais qu'il va leur dire des choses, qu'il va interpréter quelque chose qu'il ne comprend pas comme d'habitude; j'avertis les journalistes d'avance.

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: J'avertis les journalistes d'avance qu'ils vont se faire tromper dans cinq minutes.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. LESAGE: Ils vont se faire tromper, M. le Président.

M. BERTRAND: Rappelez le premier ministre à l'ordre, voyons!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre. Est-ce que...

M. BERTRAND: E n'a pas le droit d'interpeller un autre de la manière qu'il l'a fait.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais demander... Je rappelle le député de Champlain à l'ordre.

M. BERTRAND: On a toléré...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

UNE VOIX: Rappelez-le à l'ordre.

M. LE PRESIDENT: Je rappelle le député de Missisquoi à l'ordre.

M. BERTRAND: Faites-le pour le premier ministre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M.BERTRAND: On rappelle les autres, mais lui... c'est souverainement injuste.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais...

UNE VOIX: Vous n'avez pas le droit de dire cela.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. UNE VOIX: Lui, il a le droit de « placoter ».

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais attirer l'attention de tous les membres de cette Chambre sur le fait que c'est complètement contraire au règlement, quand le président de la Chambre est debout, de parler, de crier. Je me suis levé, en essayant de rétablir l'ordre dans la Chambre pour demander au premier ministre, qui avait la parole sur le bill 51, de revenir, de discuter du bill 51, sans être obligé de remarquer le fait que le chef de l'Opposition ou n'importe quel autre député sortait de la Chambre. Mais quand je suis obligé de me lever en Chambre, la plus simple politesse, ce serait que les députés essaient de maintenir l'ordre et que je ne sois pas obligé de suspendre une séance parce que tout le monde continue de crier quand le président de la Chambre est debout. Je demande encore une fois au premier ministre de reprendre la parole et de discuter du bill 51 qui est devant la Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LESAGE: Je peux faire ça avec plaisir, M. le Président.

M. JOHNSON: J'invoque le règlement, M. le Président. Je demande au premier ministre de retirer ses paroles.

M. LESAGE: Sur quoi?

M. JOHNSON: Qui sont injustes, qui sont antiparlementaires, qui sont fausses, quand il a déclaré...

M. LESAGE: Je n'ai rien dit, moi. M. JOHNSON: ... entre autres...

M. LESAGE: Ce n'est pas moi qui ai parlé des canailleries, c'est vous.

M. JOHNSON: ... que je sortais, M. le Président, pour aller faire une déclaration...

M. LESAGE: Vous aviez payé pour.

M. JOHNSON: ... aux journalistes et que j'allais les tromper.

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: M. le Président, je me demandais si je n'appellerais pas M. Pearson sur une ligne privée qui ne serait pas « tapée », celle-là.

M. LESAGE: Eh bien, appelez-le donc.

M. JOHNSON: II y a un téléphone public, c'est peut-être le seul qui n'est pas « tapé » dans mon entourage.

M. LESAGE: M. le Président, là, j'invoque le privilège de la Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai demandé au premier ministre de retirer ses paroles.

M. LESAGE: J'invoque le privilège de la Chambre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: Non, c'est le privilège de la Chambre que j'invoque.

Le chef de l'Opposition vient de laisser entendre que ses lignes téléphoniques seraient « tapées ».

M. LAFRANCE: C'est fini ça.

M. LESAGE: M. le Président, si ça existait autrefois, je puis assurer sur mon honneur, qu'il n'y a pas de ligne « tapée » au Parlement de Québec.

D'ailleurs personne n'aurait besoin de « ta- per » les lignes du chef de l'Opposition, ça n'en vaut pas la peine.

M. JOHNSON: Comment se prononcer, M. le Président, s'il n'a pas entendu mes conversations téléphoniques?

M. LESAGE: C'est parce que je connais l'insignifiance du chef de l'Opposition.

DES VOIX: Oh!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: J'ai demandé et j'exige, pour la dignité de cette Chambre, que le premier ministre retire d'abord l'expression qu'il a utilisée pour dire que j'avais l'intention d'aller tromper les journalistes,..

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: Et je vous demande, M. le Président, de vous tenir debout.

DES VOIX: Oh!

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas besoin d'un appel spécial du chef de l'Opposition pour me tenir debout. Je n'ai pas, personnellement, entendu l'expression du premier ministre. Je vais demander au premier ministre, exactement comme j'ai fait pour le chef de l'Opposition, de donner une explication et s'il a dit que le chef de l'Opposition voudrait tromper quelqu'un, je lui demanderai de la retirer.

M. LESAGE: M. le Président, ce que j'ai voulu dire...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. A l'ordre. En même temps, je crois que c'est de mon devoir de demander au premier ministre de retirer l'expression qu'il a employée ensuite: « l'insignifiance du chef de l'Opposition», et, là, je demande au premier ministre de retirer cette expression. Et j'attends son explication.

M. LESAGE: M. le Président, avec la même bonne grâce qu'il a retiré plus tôt le mot « canaillerie » et j'ai dit qu'il paierait pour et puis il va payer. Pour ce qui est de ma réaction...

M. BELLEMARE: A l'ordre!

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque

le règlement. L'article 285 est clair, le premier ministre profère des menaces qui ne sont pas des menaces physiques, je pense bien.

M. LESAGE: Bien ça, ça serait vite réglé.

M. BERTRAND: Regarde ça! Matamore! Fanfaron!

UNE VOIX: Napoléon.

M. JOHNSON: M. le Président, la dignité de cette Chambre et la dignité du poste de premier ministre devrait induire le premier ministre à retirer cette expression, ses menaces.

M. LESAGE: Laquelle?

M. JOHNSON: « Je lui ai dit qu'il paierait pour et il va payer pour. »

M. LESAGE: Oui, je retire.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est proférer des menaces à l'endroit d'un député de cette Chambre.

M. LESAGE: Très bien, je retire.

M. JOHNSON: Personnellement, ça me laisse très indifférent, M. le Président.

M. LESAGE: Je retire.

M. LE PRESIDENT: Si je comprends bienle premier ministre vient de retirer et pour une dernière fois j'espère que je pourrai, vu le manque d'air climatisé en Chambre, demander encore une fois au premier ministre de discuter de la loi qui est devant la Chambre en deuxième lecture.

M. LESAGE: M. le Président, il s'agit d'une loi très difficile à comprendre, mais le chef de l'Opposition m'a interrompu sur d'autres sujets et maintenant il s'en va chanter la pomme ailleurs au lieu de la chanter ici.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Je soulève un point d'ordre, M. le Président. Vous venez d'adresser au premier ministre un reproche en lui demandant de retirer certaines expressions qu'il a retirées. Il récidive. Deux instants plus tard: « Il va chanter la pomme ». Vous n'avez pas entendu ça. Vous avez un « shock absorber » certain qui fait défaut.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAPORTE: M. le Président, sur le point d'ordre, je dois dire que dans l'expression « chanter la pomme », le verbe chanter est un mot très harmonieux, quant à la pomme c'est un fruit délicieux, il n'y a rien...

M. BELLEMARE: Je comprends que c'est un langage parisien.

M. LESAGE: Non! « chanter la pomme » c'est emprunté du ministère des Affaires culturelles.

M. BELLEMARE: Ah! Mon Dieu. M. LE PRESIDENT: Le bill 51.

M. LESAGE: Alors pour en revenir au jargon du ministère des Finances...

M. BELLEMARE: Bon! la seconde ambiguïté.

M. LESAGE: Non, j'étais rendu plus loin que ça.

M. BELLEMARE: On l'a mal comprise, celle-là.

M. LESAGE: Vous ne la comprenez pas, celle-là? Je vais recommencer.

M. BELLEMARE: J'aimerais mieux que vous la recommenciez.

M. LESAGE: Je vais recommencer. Alors je dis qu'il y a un deuxième danger. C'est que les gens s'imaginent qu'en ayant l'influence que la Caisse va avoir sur les marchés financiers...

M. BELLEMARE: Les taux d'intérêt.

M. LESAGE: ... sur les taux d'intérêt, ça fasse diminuer les taux d'intérêt du marché financier de façon à ce que les déposants, comme propriétaires de la Caisse, ne voient pas leur caisse obtenir tout ce qu'elle pourrait obtenir. Si la Caisse n'avait pas cette influence sur les marchés financiers, influence qui peut aller jusqu'à faire diminuer légèrement comme je dirai dans un instant, les taux d'intérêt. Mais son influence principale sera de toujours laisser un marché financier susceptible de satisfaire les besoins du gouvernement pour sa dette directe et indirecte. Mais ce que je veux ajouter c'est que toutes les provinces canadiennes sont placées devant ce problème

à l'heure actuelle et nous sommes persuadés qu'en créant la Caisse de Dépôt nous allons disposer, pour le résoudre ce problème, d'un instrument bien plus efficace et bien plus puissant que celui qui est mis par le gouvernement canadien à la disposition des autres provinces.

Pour ce qui est maintenant du financement des collectivités locales, alors que la Caisse peut, sans limitation aucune, acheter des titres de gouvernements, ses pouvoirs de placements dans les titres de municipalités et de commissions scolaires sont au contraire restreints. Elle ne pourra pas acheter plus de 20% d'une seule émission municipale ou scolaire et ne devra jamais détenir plus de 10% de la dette totale en cours d'une même municipalité ou d'une même commission scolaire. De telles restriction eh bien elles exigent des commentaires. Le marché des obligations municipales et scolaires a pris, depuis une quinzaine d'années une prodigieuse expansion. Alors qu'en 1950 les obligations pour une cinquantaine de millions de dollars avait été émises, l'an dernier des émissions totales dans le domaine municipal et scolaire atteignaient plus de $360 millions.

La construction de nouvelles écoles et, en particulier, d'écoles secondaires régionales, la transformation considérable de l'infrastructure des grandes zones urbaines sont largement responsables de cette extraordinaire expansion dans la dette des municipalités et des commissions scolaires à cause des besoins urgents créés par les demandes justifiées de la population.

Il est tout à fait remarquable que les marchés financiers aient pu absorber de telles quantités de titres sans que les taux d'intérêt n'atteignent des niveaux déraisonnables.

Plusieurs facteurs permettent d'expliquer qu'il en ait été ainsi. D'une part, un grand nombre de nouvelles maisons de courtiers en valeurs sont apparues depuis la deuxième guerre mondiale. Pendant la période initiale du développement de ces maisons, les émissions municipales et scolaires représentaient un type de titre et des montants qui convenaient à leurs opérations et à leur taille. Une vive concurrence s'est développée sur les marchés municipaux et scolaires par le truchement du système de soumissions qui a été adopté.

D'autre part, les émissions de plusieurs municipalités et commissions scolaires continuent d'être achetées en bonne partie sur place, c'est-à-dire par les habitants ou les institutions des localités qui empruntent. Ces marchés locaux sont loin d'être négligeables. D'ailleurs, je pense que tous les députés en cette

Chambre ici le savent, surtout dans les districts ruraux...

M. BELLEMARE: Nous autres.

M. LESAGE: ... où il y a les courtiers qui émettent des émissions d'obligations dans une municipalité ou une région pour une institution de la région ou de la municipalité, et c'est vendu entre amis, chez les gens de la municipalité et de la région. Et ça, ça s'est développé, et ainsi les municipalités peuvent emprunter à des taux voisins de ceux du gouvernement lui-même, à cause de ça, à cause de l'intérêt de ceux qui peuvent investir de petits montants ou de moyens montants et qui demeurent dans une région donnée, qui peuvent investir dans leurs propres institutions. Ils ont un intérêt local ou régional. Et il faut ici noter le rôle important qui a été joué par les caisses populaires qui continuent d'acheter sur une grande échelle des titres locaux, manifestant ainsi un sens de leurs responsabilités qui est tout à fait remarquable.

Enfin, il faut, en toute justice, reconnaître l'efficacité de la Commission municipale du Québec qui, depuis plusieurs années déjà, contrôle les emprunts municipaux et scolaires, s'assure de la solvabilité des emprunteurs, les conseille, prépare au besoin pour eux des échéanciers et répartit les emprunts dans le temps de façon à éviter que le marché puisse temporairement être engorgé.

Pas les relations qu'elle a établies avec les organismes financiers, par la surveillance qu'elle a faite, en bloquant au besoin des demandes d'emprunts, lorsque la solvabilité de l'emprunteur était insuffisante, la Commission municipale du Québec est dans une bonne mesure responsable de l'ordre avec lequel l'expansion des emprunts municipaux et scolaires s'est produite. Elle est dans une très forte mesure responsable aussi du fait que, en dépit du très grand nombre de municipalités et de commissions scolaires qui existent au Québec, un bon nombre d'entre elles peuvent emprunter à des taux qui, plus fréquemment qu'on le croit, sont inférieurs à ceux de bien des emprunts municipaux et scolaires en Ontario.

M. BELLEMARE: Ce ne sont pas les mêmes garanties.

M. LESAGE: Non, mais le taux est inférieur ici par rapport à l'Ontario. Il n'en reste pas moins que les besoins des collectivités locales continuent de s'accroître et qu'il convient d'élargir les ressources auxquelles elles ont accès. Dans ce sens, la Caisse de dépôt et de place-

ment pourra fournir des sommes d'appoint; elle pourra donc ajouter aux disponibilités financières dont les municipalités ou les commissions scolaires peuvent bénéficier.

Dans le cas en particulier des municipalités nouvelles, en pleine expansion, qui doivent continuellement recourir au marché, la caisse peut jouer un rôle appréciable pour augmenter les fonds qui sont mis à leur disposition.

La possibilité de placer jusqu'à 20% d'une émission à la Caisse de dépôt facilitera sans aucun doute la vente de cette émission et atténuera la pression que des emprunts trop fréquents exercent ou peuvent exercer sur le marché.

Il ne saurait être question cependant de laisser la caisse se substituer au marché, de recueillir des émissions qui ne pourraient être placées sur ce marché et de devenir en définitive le dépotoir d'obligations invendables. Cela, ce n'est pas pensable. C'est l'argent des autres qui est administré. De même, il ne saurait être question pour la Caisse d'acheter des émissions tout entières des taux inférieurs à ceux que le marché exigerait, En somme, on ne doit pas songer à fournir aux collectivités locales un moyen de contourner le contrôle remarquable exercé par la Commission municipale du Québec. Et pour éviter que la Caisse ne soit soumise à des pressions indues qui deviendraient vite aussi nombreuses qu'insupportables, le projet de loi prévoit des limites strictes au rôle que la Caisse sera amenée à jouer sur le marché des obligations municipales ou scolaires. Ces limites assurent en outre une diversification des placements sur les titres d'un grand nombre de municipalités et de commissions scolaires.

Et maintenant, pour ce qui est du financement des entreprises. La participation de la Caisse au financement du secteur privé soulève des questions très différentes de celles qui ont été abordées jusqu'à maintenant. Il faut en particulier préciser tout de suite que la Caisse n'est pas une sorte de super-Société générale de financement; une nette division du travail va exister entre ces deux institutions. Le rôle essentiel de la Société générale de financement est de favoriser en fin de compte dans notre milieu de profondes transformations de la structure industrielle. Il faut agir à trois niveaux différents: lancer de nouvelles entreprises dans des secteurs où les possibilités de croissance sont favorables, moderniser des entreprises existantes de façon à accroître leur capacité de concurrence, à accélérer leur développement et donc, à augmenter leur main-d'oeuvre, enfin, provoquer, ou susciter, la fusion d'entreprises qui n'ont pas, ou qui n'ont plus la taille requise par les marchés modernes et qui à cause d'une lacune de moyens techniques ou financiers risquent de péricliter.

Dans ce sens, la SGF est un entrepreneur conformément à la définition qu'on en donnait au XIXe siècle; c'est vrai, dans ce sens-là, c'est un entrepreneur si on voit les dictionnaires du temps. Elle doit prendre initiatives, courir des risques, préparer des projets et faire en sorte qu'ils se réalisent. Au contraire, la Caisse de dépôt et de placement n'a pas à remplir ce rôle. Elle n'est pas un entrepreneur, mais un réservoir de capitaux. Ce n'est pas sa fonction de créer des entreprises mais elle aura les ressources et les pouvoirs nécessaires pour s'associer aux initiatives, aux projets de création ou d'expansion qui lui seront proposés. L'initiative devra venir de la SGF, du secteur privé, du gouvernement ou d'une combinaison des trois ensemble, ou de deux des trois. La Caisse doit être en mesure de favoriser ces initiatives, de contribuer à leur financement et c'est bien à cette fin qu'elle est conçue. Elle jouera un rôle absolument essentiel pour alimenter financièrement l'essor économique du Québec en liaison avec les grands organismes qui ont été mis sur pied depuis quelques années. Les nombreuses dispositions qui s'appliquent au placement dans des titres d'entreprises sont destinées à permettre à la Caisse de remplir cette fonction dans les limites de la prudence et cela, on le comprendra facilement. Ces dispositions ont trait d'abord à diverses proportions que la Caisse sera appelée à maintenir. Ainsi, pas plus que 30% de l'actif total de la Caisse ne pourra être investi dans des actions alors qu'au contraire, aucune limite n'est prévue pour les obligations, à condition qu'elles satisfassent à certaines règles sur lesquelles je reviendrai dans quelques minutes.

La limite fixée à la proportion de l'actif qui peut être placé en actions, c'est le résultat d'un compromis. C'est le 30%. Il faut éviter d'investir les fonds exclusivement en titres, à valeur fixe, pour éviter d'éroder l'actif, au fur et à mesure où l'inflation se propage. D'un autre côté si à longue échéance, la valeur des actions en général a tendance à monter, sur une courte période, les fluctuations peuvent être marquées» En fixant la limite à 30%, on la situe à 5% de plus que ce que permet, par exemple, la loi fédérale sur les placements des compagnies d'assurance-vie, mais en deçà tout de même des proportions souvent adoptées par des fonds de pensions privés aux Etats-Unis.

Il va de soi cependant que la Caisse ne pourra placer une trop forte proportion de son actif dans une seule entreprise. Il faut éviter de placer tous ses oeufs dans le même panier et

risquer de s'engager trop avant dans un sens unique. On a donc prévu que, pendant les cinq premières années de son existence, les intérêts de la Caisse dans une seule entreprise, c'est-à-dire les placements qu'elle aura faits, aussi bien sous forme d'actions, d'obligations ou de tout autre titres de créances, dans une entreprise donnée, ne pourront pas dépasser 10% de l'actif total de la Caisse. Donc pas plus que 5% en actions ordinaires. Pendant les cinq années suivantes, les pourcentages seront respectivement de 7 1/2% et 4% et, par la suite, au fur et à mesure que la Caisse prendra de l'ampleur, ne devront pas dépasser 5% et 3%.

Donc à mesure que les ressources de la Caisse s'accroissent la proportion de son actif, qu'elle pourra investir dans une même entreprise baissera, mais il faut bien se rendre compte évidemment que les pourcentages que je viens de signaler vont représenter en pratique des montants très considérables. Ce qu'ils expriment, c'est que par exemple en 1977, dans onze ans, la Caisse ne pourrait prêter à une même entreprise ou acheter de ses actions que jusqu'à concurrence d'environ $130 millions; bien rien, quoil $130 millions.

Indépendamment de telle... J'espère que le journal des Débats, qui ne peut pas traduire ni mon ton ni mon expression de visage, comprend bien que mon « rien quoi! » doit être comparé au $4 milliards 100 millions que l'on prévoit, parce que il est évident que le journal des Débats ne donne ni le ton ni le visage...

M. KIERANS: Les nuances.

M. LESAGE: ... les nuances quand on prononce certaines paroles.

M. BELLEMARE: Ni les applaudissements.

M. LESAGE: Là le danger, non, non, de là le danger d'essayer de faire de l'humour et de l'ironie ici.

M. BELLEMARE: Ni les applaudissements.

M. LESAGE: Surtout à ses propres dépens. Indépendemment de telles proportions, la Caisse n'est pas destinée à devenir un « holding », ça ne se traduit pas, cherchez partout; en France, on appelle ça « holding »...

M. BELLEMARE: Un portefeuille.

M. LESAGE: Ah non! non, c'est le contraire d'un portefeuille. C'est exactement le contraire d'un portefeuille...

M. BELLEMARE: Un portefeuille.

M. LESAGE: ... et là le député de Champlain, je le félicite, parce qu'il tombe exactement dans la même erreur qu'un expert en langue française que j'ai consulté...

M. BELLEMARE: Ah bon! monsieur, me voilà...

M. LESAGE: Bien oui, je le félicite... M. BELLEMARE: Me voilà un colonel.

M. LESAGE: Je le félicite le l'erreur qu'il vient de commettre.

M. BELLEMARE: Me voilà un gros colonel.

M. LESAGE: Je le félicite de l'erreur qu'il vient de commettre, parce que quelqu'un du ministère des Affaires culturelles, à la langue française a commis la même erreur.

Je lui ai expliqué que... je ne dirai pas au ministre des Affaires culturelles de qui il s'agit, parce qu'il s'agit de quelqu'un qui faisait son possible pour moi.

M. LAPORTE: Il se cherchera d'autres « beaux lieux » pour aller travailler.

M. KIERANS: II ne l'a pas envoyé dans le panier»

M. LESAGE: Non, non, ça the basket, that is another thing. C'est une autre affaire qui se traduit typiquement.

M. BELLEMARE: Holding, puis hold-up ce n'est pas la même chose?

M. LESAGE: Non, ça n'a rien à faire. Non les hold-up, je laisse ça à l'Opposition.

M. BELLEMARE: Whoop whoop! M. LESAGE: Ne commencez pas! M. BELLEMARE: Non, non.

M. LESAGE: Cela va bien, alors ne commencez pas.

M. JOHNSON: Vous avez fait un hold-up électroral la dernière fois.

M. LESAGE: Attendez les hold-up électoraux, on sait par qui ils ont été faits et comment ils ont été faits jusqu'à temps qu'on abatte l'infernale machine de l'Union nationale.

M. LOUBIER: En quelle année? 1962?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Le bill 51.

M« LESAGE: Qu'on ne m'accuse pas de ne pas être à l'ordre.

M. LE PRESIDENT: Le bill 51.

M. LESAGE: Et si l'on m'entraîne en dehors du sujet, je suis prêt à le suivre, M. le Président, vous le savez.

M. BERTRAND: Vous êtes un bon « suiveux » !

M. JOHNSON: J'ai hâte de vous prouver comment vous avez utilisé la justice!

M. LESAGE: Et puis à part de ça, non seulement je vais suivre, mais je vais prendre les devants. Ils ne me rejoindront plus.

M. BERTRAND: Dans le domaine des « hold up » oui!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. LESAGE: Pardon?

M. BERTRAND: En 1962, vous avez pris les devants.

M. LESAGE: Non, je n'ai pas pris les devants.

M. BERTRAND: Ah! vous étiez pas mal en avant.

M. LESAGE: C'est le chef de l'Opposition qui a brandi un journal en se proposant d'aller chanter la pomme aux journalistes, M. le Président.

M. JOHNSON: Ah!

M. BELLEMARE: Voulez-vous que ça recommence? M. le Président, dégonflez quelqu'un.

M. LESAGE: D'un « hold-up », qui est-ce qui a parlé de ça?

M. BERTRAND: Dessouflez la « baloune ».

M. LESAGE: Ce qu'il yadepire, c'est qu'au moment où je félicitais le député de Champlain, ça s'est produit.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais je suis resté là, moi.

M. LESAGE: Bien oui, mais il y en a qui ont parlé d'un « hold up ».

M. BELLEMARE: Bien voyons donc! Voyons donc!

M. LESAGE: Alors un « holding». En France, on appelle ça un « holding ».Un « holding », c'est une compagnie qui cherche à avoir le contrôle par son capital, le contrôle d'autres compagnies.

UNE VOIX: Je comprends..,.

M. LESAGE: Mais le portefeuille, c'est le portefeuille d'une compagnie d'assurance, par exemple, qui ne cherche pas à obtenir le contrôle.

M. BERTRAND: Pieuvre! M.DOZOIS: Pieuvre! M. BERTRAND: Des grands bras! M. LESAGE: Et avoir des tentacules. M. BERTRAND: Une pieuvre!

M. LESAGE: Un « holding » c'est comme une pieuvre, oui.

M. BERTRAND: C'est ça!

M. LESAGE: Oui, mais on ne peut pas l'appeler une pieuvre, parce qu'il y a des « holdings »...

M. BERTRAND: Mais non. Elle ne suce pas de la même manière!

M. LESAGE: ... qui, si on les appelait les pieuvres, elles seraient mal jugées, parce qu'elles ne constituent pas des pieuvres, dans le sens que l'on attache ordinairement au mot pieuvre.

Il peut y avoir des « holdings » qui sont des pieuvres, mais ce ne sont pas tous les « holdings » qui sont des pieuvres.

M. DOZOIS: Le premier ministre devrait l'utiliser.

M. LESAGE: Alors, en France, on les appelle les « holdings ». Alors, la Caisse n'est pas destinée à devenir un « holding », c'est-à-dire à prendre le contrôle de toute une série d'en-

treprises ou même les acheter purement et simplement. Cela, c'est le rôle d'un « holding ». On l'a décrite comme étant un réservoir de capitaux, non pas comme une société d'administration industrielle ou commerciale. Il est donc prévu qu'en aucun cas, la Caisse ne pourra posséder plus de 30% des actions ordinaires émises par une société. Elle pourrait donc, tout au plus, devenir un actionnaire mathématiquement minoritaire important. Rien n'empêcherait même qu'elle devienne le plus important actionnaire, cependant, d'une société dont les actions seraient réparties entre un très grand nombre de portefeuilles. Mais elle ne pourra pas avoir de filiales ou prendre le contrôle majoritaire de quelque compagnie que ce soit. Cette limite de 30% est amplement suffisante pour permettre à la Caisse de dépôt d'exercer l'influence qu'elle doit normalement avoir sur le développement économique de notre milieu.

Mais, encore une fois, elle n'est pas appelée à prendre en charge l'administration et l'organisation de sociétés industrielles et commerciales. On soutiendra peut-être que la Caisse devrait, occasionnellement, pouvoir dépasser la limite qui lui est assignée, lorsque, par exemple, l'on considère comme étant d'intérêt public que la haute main sur telle ou telle entreprise ne passe pas à l'étranger. Alors, cette objection, à mon sens, demande deux réponses. L'une d'un caractère général, l'autre plus particulière. D'une part, au fur et à mesure, et voyons là la différence de philosophie financière entre le gouvernement du Québec ou, si vous voulez, le ministre des Finances du Québec et le gouvernement du Canada ou, si vous voulez, le ministre, ou plus particulièrement le ministre des Finances du Canada, M. Gordon. Différence de philosophie.

D'une part, au fur et à mesure où le Québec se dote d'instruments économiques puissants, les appréhensions que l'on pouvait entretenir il y a quelques temps sur les dangers d'une main mise étrangère perdent de plus en plus leurs raisons d'être. Dans la mesure où notre milieu dispose des leviers nécessaires, dans la mesure aussi où les objectifs de la politique économique générale peuvent être atteints, dans la mesure, enfin, où des centres importants de décisions existent à l'intérieur même du Québec, il y a de moins en moins de raisons de mettre l'accent sur les dangers que présentent les capitaux étrangers.

M. DOZOIS: C'est vrai.

M. LESAGE: Ils deviennent essentiellement un appoint appréciable à la croissance de l'éco- nomie du Québec et à sa diversification. Evidemment là je ne parle pas comme parlerait M. Gordon, le ministre des Finances du Canada, et là-dessus nous avons une nette divergence d'opinion. Sans doute, il y a quelques années, y avait-il un déséquilibre flagrant entre les ressources dont disposaient d'importants groupes étrangers et celles qui pouvaient être rassemblées au Canada. Ce déséquilibre se corrige maintenant graduellement, en bonne partie grâce aux initiatives des pouvoirs publics, et l'historien de demain conclura probablement que si le Canada a pu trouver le moyen d'absorber des sommes énormes des capitaux étrangers sans perdre pour cela le commandement des décisions économiques fondamentales, c'est largement au Québec et à sa politique actuelle qu'il le doit.

J'ai dit que la seconde réponse à la question posée est plus particulière. Supposons que, dans un cas précis, il soit essentiel de ne pas laisser aller la direction d'une entreprise passée à l'étranger. La Caisse de dépôt devra alors non pas assumer seule tous les risques de l'opération, mais constituer un groupe dont elle sera au besoin le pivot. Dans la mesure où son autorité morale sur le marché sera suffisamment établie, je ne vois pas pourquoi un tel groupe ne pourrait pas être constitué. C'est en tout cas une formule qui a été tentée souvent avec beaucoup de succès dans d'autres pays. En plus de déterminer diverses limites aux proportions que la Caisse devra observer dans la répartition de ses placements dans les titres d'entreprises, le projet de loi comporte aussi des précisions quant à la nature et aux caractéristiques des titres que la Caisse pourra acquérir.

Toutes les obligations ne se valent pas et il faut établir les distinctions entre les actions d'entreprises connues et, par exemple, celles des mines qui n'existent pas encore, les «penny stocks ». Les pouvoirs de la Caisse et la latitude qu'on lui accorde vont varier considérablement suivant le titre dont il pourra s'agir. Ainsi, dans le cas des obligations, on permettra à la Caisse d'acquérir sans restriction aucune celles qui sont garanties par hypothèques. Pour ce qui est des autres titres de créances, la Caisse pourra en acheter à condition qu'elles soient émises par des sociétés dont les revenus antérieurs démontrent une solvabilité et une continuité minimum. Lorsque la Caisse ne peut obtenir aucune garantie par hypothèques, privilèges sur outillage ou nantissement de certains titres, elle devra limiter ses achats d'obligations d'une même société à un demi de un pourcent de son actif total, de la Caisse, j'entends.

Pour ce qui est des actions ordinaires, la Caisse pourra en acheter en vertu des seules limitations déjà mentionnées à condition que l'entreprise qui les a émises ait obtenu pen-dans 5 ans un rendement net sur ses actions au moins égal à 4% de leur valeur comptable. En somme, on établit nettement le principe que le rôle principal de la Caisse, lorsqu'il s'agit de l'achat d'actions, n'est pas de participer au lancement de nouvelles entreprises. Elle peut cependant fournir les fonds nécessaires au développement d'entreprises existantes qui ont déjà démontré qu'elles sont convenablement administrées et que leur rentabilité ne fait pas de doute.

Une telle clause n'élimine pas cependant la participation de la Caisse au capital de toute nouvelle entreprise; indépendamment de la disposition que je viens de décrire, le projet de loi prévoit une clause omnibus, et une telle clause que l'on appelle en anglais « basket clause », — c'est ça que mentionnait tantôt le député de Champlain, — se retrouve. En France on dit clause omnibus, c'est un peu connu cependant, peu connu parce que le système du « basket clause » n'existe pas en France, dans les pays de... en France particulièrement ou en Belgique. Eh bien on retrouve ça dans la législation relative à plusieurs titres d'institutions financières, le « basket clause » surtout pour les compagnies d'assurances, évidemment assurance-vie.

Elle comporte l'autorisation d'investir une partie de l'actif total dans des titres dont les caractéristiques ne correspondent pas à celles qui sont spécifiées ailleurs dans la loi. En vertu de la clause omnibus « Basket Clause » de la Caisse de dépôt et de placement, cette dernière pourra, jusqu'à concurrence de 7% de son actif total, acquérir, entre autres placements, des obligations qui ne seraient pas garanties par hypothèques et qui seraient émises par des entreprises qui ne satisfont pas à certaines conditions minimum de rentabilité, ou bien encore des actions de sociétés nouvelles.

La Caisse de dépôt pourra donc être associée au lancement et à la mise en route d'entreprises, mais il est prévu que pas plus de un demi de 1% de l'actif total de la caisse ne pourra être investi en vertu de la clause omnibus dans un même projet ou dans une même entreprise. C'est-à-dire que si l'on décidait de procéder au maximum de l'utilisation du « Basket Clause » dans le minimum d'entreprises possible, on ne pourrait prêter plus de un quatorzième de un pour cent à quatorze entreprises nouvelles qui seraient sur le marché.

Lorsque l'entreprise en question, l'entrepri- se nouvelle aura fait ses preuves, lorsqu'elle aura obtenu pendant cinq ans un rendement d'au moins 4% sur la valeur de ses actions, la Caisse pourra alors augmenter... je me suis trompé, M. le Président, ce n'est pas un quatorzième de un pour cent, ce n'est qu'un demi de un pout cent, étant donné que le « Basket Clause » de 7% permet de prêter le maximum de un demi de un pour cent à quatorze compagnies, quatorze entreprises différentes. Et je corrige l'explication que j'ai donnée antérieurement.

Lorsqu'une entreprise aura fait ses preuves, lorsqu'elle aura obtenu pendant cinq ans un rendement d'au moins 4% sur la valeur de ses actions, la Caisse pourra alors augmenter sa participation en capital-actions à 4% de son actif jusqu'en 1976 et à 3% par la suite, le pourcentage diminuant au fur et à mesure que l'actif global de la Caisse augmente considérablement d'année en année.

On retrouve donc une fois de plus cette idée que j'ai déjà exprimée, à savoir que la Caisse n'a pas à jouer le rôle d'entrepreneur, qu'elle ne peut participer aux risques que d'une façon limitée. Mais à partir du moment où l'entreprise est lancée, elle peut augmenter sa participation au capital-actions alors que les besoins financiers exigés par un rapide développement sont et peuvent être considérables. Il faut préciser que la clause omnibus n'augmente aucun des pouvoirs généraux de la caisse. Ainsi, elle ne peut permettre d'acheter plus de 30% des actions d'une même compagnie, ou d'investir en actions plus de 30% de l'actif total de la caisse; ainsi si le « Basket Clause » est utilisé au total de 7% pour l'achat d'actions communes de nouvelles entreprises, il ne reste plus que 23% pour les actions communes.

M. JOHNSON: En vertu de la clause omnibus...

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: En vertu de la clause omnibus,...

M. LESAGE: 7%.

M. JOHNSON: 7% sur $4 milliards. Cela fait $280 millions.

M. LESAGE: Sur $4 milliards, sept fois quatre, 28.

M. JOHNSON: $280 millions.

M. LESAGE: Oui. Mais dans vingt ans.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Dans vingt ans. C'est un moyen de collaborer. Oui, mais un demi de un pour cent seulement pour chaque entreprise.

M. BERTRAND: Chaque entreprise.

M. LESAGE: Au total.

M. JOHNSON: Oui, mais ça fait...

M. LESAGE: Lorsqu'il s'agit de nouvelles entreprises.

M. JOHNSON: Cela fait tout de même $40 millions dans la même.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Cela pourrait faire...

M. LESAGE: Vingt.

M. JOHNSON: Cela pourrait faire $20 millions dans la même.

M. LESAGE: $20 millions dans la même, $20 millions dans une grosse affaire, ce n'est rien.

C'est peu probable, d'ailleurs. Il faudrait qu'on utilise 14 entreprises, comme je l'ai dit tantôt.

M. KIERANS: Sur une période de vingt ans.

M. LESAGE: Sur une période de vingt ans, alors qu'on investit constamment.

M. JOHNSON: 76. M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: En 1976 vous aurez $1,200 millions.

M. KIERANS: II ne comprend pas. Mais il cherche tout de même.

M. LESAGE: Enfin, M. le Président, on aura sans doute remarqué que les dispositions qui concernent les placements de la Caisse dans les entreprises n'établissent aucune distinction entre divers types de compagnies ou entre des secteurs d'activité. C'est ainsi, par exemple, qu'en vertu de sa charte, la Caisse de dépôt pourra acheter des titres de banques exactement de la même façon et an vertu des mêmes conditions que des titres d'autres compagnies, indépendamment de l'attitude prise par le gouvernement fédéral. Il n'y aura aucune raison pour le gouvernement du Québec d'empêcher la Caisse d'acheter des actions de banques ou de limiter ses achats à certains types seulement d'actions bancaires.

En second lieu, les titres d'entreprises mixtes seront assujettis à la même réglementation que les titres d'entreprises privées. Cela n'implique pas que la politique suivie par la Caisse sera nécessairement la même à l'égard des unes et des autres, mais il ne m'a pas semblé utile d'établir deux réglementations distinctes. En plus de pouvoir placer les ressources dont elle dispose dans des titres de gouvernements, de municipalités ou de commissions scolaires et d'entreprises privées, la Caisse aura l'autorisation d'investir jusqu'à 10% de son actif dans des hypothèques sur immeubles ou dans des immeubles.

Il n'a pas semblé nécessaire d'autoriser la Caisse à s'engager au-delà de cette limite de 10%. Au Québec comme au Canada, le crédit hypothécaire est déjà organisé d'une façon satisfaisante et il ne serait sans doute pas très utile que la Caisse se lance activement dans ce genre d'activité de même qu'il ne serait pas indiqué que la Caisse détienne un trop grand nombre d'immeubles à cause des besoins de l'administration de ces immeubles, il faut y voir. Il ne faudrait pas que la Caisse de dépôt devienne l'endroit où des centaines et des milliers de locataires téléphonent pour dire: « Eh bien ma chantepleure ne marche pas ou mon plancher coule », ou quelque chose comme ça. Alors, c'est pour ça que je dis qu'il serait mal indiqué que la Caisse devienne propriétaire...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas son rôle!

M. LESAGE: Ce n'est pas son rôle franchement. Mais ça peut arriver dans les cas exceptionnels pour reprendre un immeuble sur lequel elle aura une hypothèque.

M. BELLEMARE: Surtout les immeubles du gouvernement?

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: La cité parlementaire?

M. LESAGE: Les immeubles du gouvernement, M. le Président, je pense que le ministre des Travaux publics en a bien soin. Ce sont là des immeubles qui sont sous la garantie générale du crédit du gouvernement actuel et tant

que ce sera le gouvernement actuel il n'y a pas de danger. Il n'y a aucun danger.

M. BELLEMARE: Je pensais aux hôpitaux.

M. LESAGE: Ah! les hôpitaux, la même chose. Le crédit des hôpitaux à l'heure actuelle est excellent. J'étais justement pour en faire le sujet d'un discours spécial au cours de l'étude des crédits du ministre de la Santé. Jamais les hôpitaux n'ont été aussi bien traités que sous le gouvernement actuel, M. le Président.

M. BELLEMARE: A l'ordre!

M. LESAGE: Jamais le crédit n'a été aussi bon]

M. BELLEMARE: Bon, on va revenir au bill 51.

M. LESAGE: Ah! je suis prêt sur n'importe quel sujet.

M. BELLEMARE: Ah! moi aussi, seulement vous êtes hors d'ordre. Continuons!

M. LESAGE: Je suis prêt là-dessus aussi.

M. JOHNSON: Même sur les faux certificats!

M. LESAGE: M. le Président, le chef de l'Opposition — je ne sais pas, y a-t-il un mot parlementaire que je pourrais trouver — à une marotte, une obsession, je ne sais pas, c'est une carotte ou d'autre chose.

M. JOHNSON: Bien je la regarde, là! M. BERTRAND: Elle est là.

M. LESAGE: Mais il y a quelque chose, ça obnubile complètement son esprit.

M. BERTRAND: Il est toujours devant vous autres!

M. LESAGE: II a perdu le sens des proportions, complètement...

M. BELLEMARE: II est encore perdu!

M. LESAGE: ... le sens des proportions et de la logique. Il pense, il ne rêve qu'à ça. Je ne comprends pas ça, mais c'est tellement insignifiant, cette affaire-là, comparée à l'impor- tance... c'est le projet de loi le plus important qui ait été présenté en cette Chambre au sujet de l'économie du pays, de la province. Tout ce que le chef de l'Opposition trouve à faire pendant l'exposé important de cette politique, c'est de s'amuser à faire de la petite politique, M. le Président, avec une obsession qui s'appelle les faux certificats. Je ne sais pas de quoi il s'agit.

DES VOIX: Ah!

M. LESAGE: Je ne sais même pas de quelle accusation un dénommé Sauvé, je ne sais pas de quoi il est accusé seulement.

M. BERTRAND: C'est encore pire.

M. LESAGE: Je n'ai pas lu le jugement, je n'ai rien lu.

M. JOHNSON: C'est comme ça que parlaient les Pharisiens.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: M. le Président, que le chef de l'Opposition fasse attention, quand il parle des Pharisiens, qu'il se souvienne donc de son passé d'avant 1960. Est-ce qu'il va faire croire à un homme raisonnable qu'il a tellement changé? Non, M. le Président,

M. JOHNSON: Pharisien!

M. LESAGE: Il va de pirouette en pirouette pour essayer de se montrer sous le jour d'un homme éblouissant de vertu. Quand on culbute et qu'on pirouette, on ramasse la poussière, pas rien que l'éblouissement.

M. BERTRAND: Bon, une autre leçon.

M. LESAGE: On n'a qu'à ne pas m'inter-rompre.

M. JOHNSON: Une lecture spirituelle.

M. LESAGE: On n'a qu'à ne pas m'interrompre, ce n'est pas difficile.

M. BELLEMARE: Il ne faudrait pas que vous soyez provocant.

M. LESAGE: Bien, je n'ai rien de provocant là-dedans.

M. BELLEMARE: Ah oui! c'est vous qui partez.

M. BERTRAND: C'est quand vous sortez de votre texte.

M. LESAGE: Je sors de mon texte quand on m'interrompt.

M. JOHNSON: Propos pour l'action de grâces,comme dirait le premier ministre.

M. LESAGE: Et puis je sors, et je n'ai pas fini. Toutes les fois qu'on m'interrompra, je ne continuerai pas mon texte, je répondrai.

Alors je viens de dire que ce n'est pas le rôle de la Caisse de détenir un trop grand nombre d'immeubles. C'est son rôle dans des cas exceptionnels, on ne voit pas bien quelle fonction elle remplirait en investissant une partie importante de ses ressources dans des propriétés résidentielles, industrielles ou commerciales; mais jusqu'à concurrence de 10% de son actif total, il n'y a qu'un genre d'hypothèque que la caisse pourra acquérir sans restriction. Il s'agit des hypothèques dites assurées. Depuis quelques années déjà, le gouvernement du Canada a facilité le développement d'un marché très actif pour les hypothèques qu'il assure. Ces titres ont maintenant acquis une très grande liquidité sur le marché des valeurs et sont normalement achetés et vendus par un très grand nombre d'institutions financières, en particulier les sociétés de fiducie s'en occupent beaucoup.

Le gouvernement du Québec a l'intention d'instituer également dans un avenir rapproché un système d'hypothèques assurées, qui entraînera sur les marchés financiers des transactions analogues à celles que l'assurance fédérale a provoquées.

Dans le cas de toutes les autres hypothèques, la Caisse devra se limiter à l'achat de créance sur des immeubles dont les dettes hypothécaires ne représentent pas plus que 75% de la valeur, à condition que chaque créance ainsi détenue sur un même immeuble ou sur une même exploitation, ne représente pas plus que 1/2 de 1% de l'actif total de la Caisse, pour la même limite en bas de 1/2 de 1% dans la même entreprise. Cette dernière limitation s'applique en outre aux achats d'immeubles. Il est prévu que, dans son rapport annuel, la Caisse devra publier la liste complète des immeubles qu'elle détient de façon à faire ressortir le caractère exceptionnel de telle transaction.

Maintenant et en finale, le projet de charte de la Caisse de dépôt et placement prévoit un certain nombre d'autres dispositions relatives à des opérations ou à des placements plus limités que ceux dont j'ai parlé jusqu'ici, mais qui s'Inspirent des mêmes principes. L'ensemble des pouvoirs de placement dévolus à la Caisse va placer cette institution dans une situation assez spéciale par rapport aux organismes financiers privés qui sont incorporés dans la province de Québec Certains des pouvoirs de placement de la Caisse sont plus restrictifs que ceux qui sont accordés, par exemple, aux sociétés d'assurance-vie, à charte provinciale.

D'autres le sont au contraire de beaucoup moins. Il est évident qu'il serait injuste d'accorder à un organisme public des pouvoirs de placement plus souples ou plus étendus que ceux qui ont été concédés à des sociétés privées opérant sur les mêmes marchés et engagées dans des transactions analogues. Il faut donc songer à reviser certains des pouvoirs de placement de certaines de ces sociétés, en particulier des compagnies d'assurance et des fonds de pension. Cette revision s'impose, d'ailleurs, déjà pour d'autres raisons. Notre législation à l'égard des sociétés d'assurance en particulier correspond assez mal aux conditions financières actuelles et exige d'être reprise dans sa totalité. Quelles que soient les dispositions qui régiront les placements de la Caisse, elles ne peuvent assurer que, derrière une facade impressionnante de technicité, ne se cache pas un réseau de conflit d'intérêts, de transactions douteuses orientées par des considérations personnelles et des pressions occultes.

Il faut reconnaître qu'il y a là des dangers contre lesquels il faut se protéger avec la plus grande détermination. La Caisse de dépôt est la propriété de tous les citoyens du Québec. En raison de l'importance des sommes qu'elle va administrer, l'autorité morale qu'elle doit acquérir sur les marchés financiers, elle doit se prémunir contre toute transaction qui ne serait pas justifiée par les intérêts économiques et sociaux du Québec Elle doit être placée à l'abri de tout soupçon de favoritisme politique ou de corruption, tout en reconnaissant que les administrateurs et le directeur général seront au premier chef responsables de la façon dont la Caisse sera administrée. On a jugé essentiel de placer dans la loi les dispositions aussi précises que possibles pour empêcher certains types de transactions ou d'opérations.

Il n'est certes pas facile de prévoir toutes les situations et tous les cas. On a cherché cependant à être aussi précis que possible. Ce qui est en cause, c'est non pas seulement la réputation de quelques hommes et du gouvernement, mais l'avenir même d'une politique de développement économique trop bien engagée à l'heure actuelle pour que l'on permette qu'elle

soit atténuée ou discréditée par des insinuations, des attaques ou des enquêtes que des transactions repréhensibles justifieraient.

Vous savez, il n'est pas étonnant que dans certains milieux l'on doute de la capacité de l'organisme tel que la Caisse de Dépôt et de Placement de se maintenir à l'écart de conflits d'intérêts flagrants. Pas besoin d'aller bien loin dans l'histoire de notre province. Il faudra que la Caisse en fasse la preuve au fur et à mesure où les années passeront. Il est essentiel cependant que la loi instituant la Caisse comporte des clauses extrêmement strictes à cet égard. Il est inutile de s'attarder sur les dispositions en vertu desquelles la caisse ne pourra pas prêter à un membre de son conseil d'administration ou à un de ses employés ou à la famille. Un grand nombre d'institutions financières privées ont inscrit des clauses analogues dans leur charte ou dans leurs règlements. Cependant, la caisse ne pourra acquérir aucun titre de créance ou actions d'une société dont un des administrateurs serait conseiller législatif, s'il y en a encore ou député de l'Assemblée législative...

M. BERTRAND: II y en a encore. Vous prévoyez que le directeur général ne pourra être démis à moins du vote des deux Chambres. C'est effrayant, il n'a même pas lu sa loi.

M. LESAGE: Est-ce moi qui ai interrompu?

M. BERTRAND: C'est effrayant. Il n'a pas lu sa loi.

M. LESAGE: Il me semblait, quand on a repris en deuxième lecture le principe la diminution des pouvoirs du Conseil législatif...

M. BELLEMARE: Vous vous contredisez.

M. BERTRAND: Vous votez pour, puis vous le contredisez.

M. LESAGE: L'Opposition est comme une femme sur le retour de l'âge.

M. BELLEMARE: Non pas du tout, je vais faire une gageure avec le premier ministre qu'il est à la veille d'en nommer d'autres là.

M. BERTRAND: Article 8.

M. BELLEMARE: Il est à la veille d'en nommer d'autres au Conseil.

M. LESAGE: Je nommerai qui je voudrai, quand je voudrai. D'abord il n'y a pas de place. Premièrement...

M. BELLEMARE: Non, mais la prochaine il va en nommer un autre.

M. LESAGE: Est-ce que le député de Champlain fait application?

M. BELLEMARE: Pour être au Conseil? M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Ah non, non, non, non. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: On ferait une élection partielle dans Champlain ça nous ferait un bon comté.

M. BELLEMARE: Ah bien là vous ne gagneriez pas, cette fois-ci.

M. LESAGE: Ah oui! ça ça serait facile.

M. BELLEMARE: Ah non, non, non, une élection générale.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Bill 51.

M. LESAGE: S'il fallait que le député de Champlain devienne conseiller législatif, et qu'il aille se promener avec sa grosse chaîne de montre en or dans le comté de Champlain voyez-vous le grand effet au point de vue électoral?

M. BELLEMARE: Ne craignez pas, vous n'êtes pas élu dans Champlain.

M. LESAGE: 53 mois et un jour, M. le Président.

M. BELLEMARE: Le président de la Fédération libérale de mon comté a bien raison de dire, mon cher monsieur, comment ça va mal dans votre parti chez nous.

M. LESAGE: Cela, bien...

M. BELLEMARE: Demandez ça à votre président de la Fédération chez nous.

M. LESAGE: Vous n'êtes même pas capables de vous entendre entre vous autres.

M. BELLEMARE: Qui ça?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Le bill.

M. BELLEMARE: Bon, c'est lui qui commence puis c'est moi qui finit.

M. LESAGE: Monsieur, ce n'est pas moi qui ai interrompu, c'est le député de Missisquoi.

M. BELLEMARE: Bon un autre. M. LESAGE: Alors je disais que... M. BELLEMARE: Je recommence.

M. LESAGE: ... pendant la fin, la Caisse ne pourra acquérir aucun titre de créance ou actions d'une société dont un des administrateurs serait conseiller législatif, ou député à l'Assemblée législative...

M. BELLEMARE: S'il en reste.

M. LESAGE: ... à moins que les actions de cette société ne soient inscrites en bourse...

M. BELLEMARE: Bien vite, il n'y en aura plus de député.

M. LESAGE: C'est évident.

M. BELLEMARE: II va y avoir rien qu'un premier ministre.

M. LESAGE: On veut ainsi éviter des transactions dont le public ne pourrait pas être informé en ne forçant pas les députés ou les conseillers législatifs à démissionner des postes qu'ils occupent sur des conseils de compagnies publiques, connues et publiant des états financiers, chaque fois que la Caisse achète en bourse des actions de telles sociétés. Il sera interdit à la Caisse...

M. JOHNSON: Un autre paravent.

M. LESAGE: Pardon?

M.JOHNSON: Un autre paravent de vertu.

M. LESAGE: Comment un paravent? Le trésorier de l'Union nationale au Conseil législatif, M. Jean Raymond est directeur de Allied Chemicals...

M. BELLEMARE: Puis, M. Brais?

M. LESAGE: ... une compagnie. Ah oui... mais aussi M. Jean Raymond l'est; M. Brais n'a rien à faire avec les finances du parti, mais M. Jean Raymond, par exemple, avait les finances de l'Union nationale, et je le sais per-tinement et personnellement, en dépit de la négation du chef du parti l'autre jour...

M. LE PRESIDENT: Le bill.

M. BELLEMARE: L'Orateur a parlé là, il vous a demandé de parler du bill.

M. JOHNSON: M. le Président, ce n'est pas exact.

M. LESAGE: C'est bien facile à vérifier, il est dans un état d'urgence, depuis, il essaie d'avoir de l'argent il essaie de vendre le chef de l'Opposition, puis il a de la misère, ça se comprend.

M. LE PRESIDENT: Le bill.

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement. J'invoque le règlement, M. le Président, je comprends que le premier ministre a quelqu'un dans la galerie qu'il voudrait impressionner...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... c'est libre à lui de choisir, de jouer comme un saltimbanque cet après-midi sur un sujet aussi sérieux.

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement, au moins j'ai observé les règlements, saltimbanque est antiparlementaire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Et l'autre, c'est parlementaire?

M. LESAGE: Saltimbanque est un mot antiparlementaire, et je demande que le chef de l'Opsition le retire.

M. JOHNSON: M. le Président, le mot saltimbanque décrit très bien le premier ministre cet après-midi...

M. LESAGE: Non, c'est pire... M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: ... qui est antiparlementaire et...

M. LESAGE: M. le Président, j'ai invoqué le règlement. Le mot saltimbanque attribué au premier ministre, c'est antiparlementaire et je demande qu'il soit retiré.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas dans les règlements.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, je le change et je dis que le premier ministre, s'il veut agir comme un cabotin, c'est son affaire et...

M. LESAGE: Ah! ça un cabotin, M. le Président, ça fait longtemps que c'est dépassé, c'est du 16e siècle.

M. JOHNSON: ... M. le Président, le premier ministre vient d'affirmer, M. le Président, en anglais c'est un « ham », M. le Président, un cabotin...

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition a besoin de rectifier ses lettres.

M. JOHNSON: ... « Ham ».

M. LESAGE: Non ce n'est pas ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. KIERANS: Non c'est jambon.

M. LESAGE: C'est un jambon. Que le chef de l'Opposition soit le jambon de la sandwich de l'Union nationale.

M. KIERANS: ... c'est bon.

M. BELLEMARE: Cest un jambon.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition fait le jambon sandwhich-moutarde!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieursI

M. JOHNSON: L'esprit qu'on veut avoir gâte celui qu'on a. Cela ça s'applique bien au premier ministre cet après-midi.

M. LESAGE: Oui, mais il y avait une bonne moutarde pour...

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre, vient d'affirmer...

M. BELLEMARE: Pour revaloriser la fonction publique.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! UNE VOIX: Le parlementarisme!

M. BELLEMARE: Cela, c'est pour descendre le chef de l'Opposition, pour le ridiculiser. Cela c'est fin!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! C'est le chef de l'Opposition qui avait la parole.

M. BELLEMARE: C'est ça, votre nouvelle...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! à l'ordre!

M. BELLEMARE: Mon Dieu que vous êtes intelligent!

UNE VOIX: Oui, certain!

M. BELLEMARE: Bande de paquets...

M. LAFRANCE: Sortis de la cuisse de Jupiter!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre...

M. BELLEMARE: Vous viendrez vous montrer sur la place publique après ça!

M. JOHNSON: ... a mis en doute ma parole lorsque j'ai affirmé, l'autre jour, que M. Raymond n'était pas trésorier du parti de l'Union nationale. Le premier ministre a le droit de faire...

M. LESAGE: J'ai vérifié.

M. JOHNSON: ... les enquêtes et les vérifications qu'il voudra, mais il n'a pas le droit de tromper la Chambre ni la province...

M« LESAGE: Ah, je ne trompe pas la Chambre, moi!

M. JOHNSON: M. Raymond n'est pas secrétaire du comité de finances ni membre...

M. LESAGE: Ah bien, non, non, mais... M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: ... ni membre du comité de finances...

M. LESAGE: Non, mais il va percevoir l'argent.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: Ni membre du comité de finances, M. le Président, ni chargé...

M. LESAGE: E va percevoir les montants. M. JOHNSON: ... de recevoir... M. LESAGE: Bien, voyons donc!

M. JOHNSON: M. le Président, je l'affirme dans cette Chambre, et je dois...

M. LESAGE: Alors, le chef de l'Opposition devrait demander compte à M. Raymond de l'argent qu'il perçoit au nom de l'Union nationale.

DES VOIX: Ah, ah!

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque là un privilège que j'ai le droit...

UNE VOIX: II attaque...

M. JOHNSON: ... d'invoquer. Ce n'est pas raisonnable, ce n'est pas gentilhomme de dire ce que vient de dire le premier ministre, c'est de laisser entendre que M. Raymond perçoit de ce temps-ci de l'argent qu'il ne remet pas à l'Union nationale.

M. LESAGE: Je n'ai pas dit... M. JOHNSON: M. le Président... UNE VOIX: Il n'est pas autorisé.

M. LESAGE: J'ai dit que c'était un percepteur de l'Union nationale et que j'ai vérifié.

UNE VOIX: C'est faux! Cest faux!

UNE VOIX: On va vous le prouver?

M. LE PRESIDENT: Maintenant, revenons à...

M. LESAGE: Ce n'est pas un déshonneur, ça!

M. JOHNSON: Non, M. le Président, mais ce n'est pas exact.

UNE VOIX: Non, mais c'est faux. C'est faux.

M. JOHNSON: Ce n'est pas exact. Et ce n'est pas non plus chic.

M. BERTRAND: Injuste!

M. JOHNSON: ... de tenir de pareils propos qui pourraient être interprétés comme si M. Raymond n'était pas un honnête homme. M. Raymond a déjà été un percepteur.

UNE VOIX: II ne l'est plus!

M. JOHNSON: Et un honnête homme.

M. LESAGE: Je n'ai pas dit le contraire.

M. JOHNSON: II n'est plus percepteur, M. le Président, et...

M. LE PRESIDENT: Revenons au bill.

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais déclarer dans cette Chambre, pour évidemment, sauvegarder l'honneur de M. Raymond qui est un gentilhomme, un homme intègre, un homme honnête.

DES VOIX: Certainement! M. BERTRAND: Il est très...

M. JOHNSON: Il n'est pas percepteur, il n'est pas l'un des trésoriers et ne peut pas l'être en vertu d'une résolution du congrès du parti depuis 1961.

UNE VOIX: Correct!

M. LE PRESIDENT: Alors, revenons au bill.

M. JOHNSON: C'est clair, M. le Président, le premier ministre ne devrait pas mettre ça en doute. Le premier ministre...

M. LESAGE: Je vais faire les vérifications sur des événements récents. Continuons!

M. LE PRESIDENT: Revenons au bill, s'il vous plaît.

M. JOHNSON: M. le Président,...

M. LESAGE: Je vais faire des vérifications sur des événements récents.

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. BERTRAND: On en fera sur les vôtres...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: M. le Président, je demande au premier ministre de reprendre le contrôle de ses sens...

M. LAFONTAINE: C'est la moindre décence.

M. JOHNSON: ... de reprendre le contrôle de ses sens.

M. LESAGE: Ah, je l'ai.

M. JOHNSON: ... et de revenir au bon sens. Je sais qu'il va regretter d'avoir tenu de tels propos quand il va les lire, M. le Président.

M. LESAGE: Non.

M. BERTRAND: Bien, c'est pire!

M. JOHNSON: II vient de dire, entre autres: « Je vais faire des vérifications, » comme s'il mettait encore en doute...

M. LESAGE: Je ne mets pas en doute...

M. BERTRAND: Il met en doute la conduite de M. Raymond.

M. JOHNSON: ... la conduite de M. Raymond.

M. LESAGE: Non, non. Pas la conduite de M. Raymond. C'est ce qu'a dit le chef de l'Opposition qui m'inquiète.

UNE VOIX: C'est ça!

M. JOHNSON: Le premier ministre a raison d'être inquiet parce qu'il est à la veille « d'y goûter » là, M. le Président.

M. LESAGE: Il est à la veille de quoi? M. JOHNSON: Il est à la veille « d'y goûter »!

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement. Tout à l'heure...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. LESAGE: ... le chef de l'Opposition...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. LESAGE: ... a prétendu que...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurst A l'ordre! Il est évident que le premier ministre et le chef de l'Opposition ne seront pas d'accord sur cette digression et ils pourront peut-être trouver une autre occasion d'en discuter. Présentement, c'est le bill 51, deuxième lecture. Je demande au premier ministre de revenir sur le bill 51.

M. LESAGE: On réservera ça pour le prochain débat télévisé.

DES VOIX: Ah, ah!

M. LESAGE: Alors, M. le Président, défendu aux conseillers législatifs...

M. JOHNSON: Bon acteur!

M. LESAGE: M. le Président, est-ce moi qui interromps le chef de l'Opposition?

M. JOHNSON: Bien qu'est-ce que le premier ministre a dit?

M. LE PRESIDENT: Le bill 51, à l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: La Caisse ne pourra acquérir aucun titre de créance ou actions d'une société dont un des administrateurs serait conseiller législatif, ou député à l'Assemblée législative, à moins que les actions de cette société ne soient cotées en Bouse. On veut ainsi éviter les transactions dont le public ne pourrait être informé, tout en ne forçant pas les députés ou les conseilers législatifs à démissionner des postes qu'ils occupent dans des conseils de compagnies publiques, connues et publiant des états financiers, chaque fois que la Caisse achète en Bourse des actions de telles sociétés. C'est normal et c'est curieux, je disais que c'était normal et c'est à cette occasion-là que le chef de l'Opposition s'est insulté, je ne comprends pas ça.

Il sera interdit, M. le Président, interdit à la Caisse de faire quelque transaction financière que ce soit avec une entreprise dont la majeure partie des actions ou des actifs appartiendrait à un membre de son conseil, à un de ses employés, à un conseiller législatif, à un député, ou à une combinaison de ces personnes ou de leur famille. Dans aucun cas, on ne pourra déroger à cette interdiction.

Et dans un autre ordre d'idées, il sera aussi

formellement défendu à toute personne associée à la Caisse, soit comme administrateur, soit comme employé, soit comme conseiller, d'utiliser pour des transactions personnelles, soit les renseignements qu'elle aurait ou obtenir au sujet des opérations de la Caisse. Sans doute, certaines compagnies privées, au contraire elles, non seulement ne défendent pas à leurs employés de se servir de tels renseignements, mais jusqu'à un certain point on favorise, parfois même, l'utilisation de façon à intéresser davantage leur personnel à leur travail. Mais ce qui peut être acceptable ou tolérable dans le secteur privé ne l'est évidemment pas dans une institution à caractère public.

La Caisse pourra d'ailleurs préciser par règlements la mise en application d'un tel principe et le gouvernement ainsi que l'Assemblée législative pourront déterminer si ces règlements sont suffisants puisque, comme tous les règlements de la Caisse, ils seront soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, déposés à l'Assemblée législative et publiés dans la Gazette officielle du Québec.

Enfin, chacun des membres du conseil d'administration devra, lors de sa nomination, puis chaque année, communiquer aux autres membres du conseil et au ministre des Finances, la liste complète des titres qu'il détient dans des compagnies, aussi bien que de ceux qui seraient détenus par son conjoint.

Il est à souhaiter que de telles dispositions, appliquées par des hommes intègres, suffiront à mettre la Caisse, le gouvenement, l'Assemblée et le Conseil à l'abri de conflits d'intérêts.

De toute façon, au cas où de telles dispositions seraient enfreintes, des amendes pouvant aller jusqu'à $10,000 sont prévues.

Et avant de terminer, M. le Président, cet exposé qui a été beaucoup plus long que je ne l'aurais voulu à cause des interruptions fréquentes, multipliées de l'Opposition, qui, sans doute, souffre de la chaleur écrasante et qui se sent affectée dans une partie de son orgueil...

M. BELLEMARE: Surveillez-le! M. LESAGE: ... parce que...

M. BERTRAND: II a le droit de tout faire ça, il a le droit de tout faire ça!

UNE VOIX: Vous le voyez venir, vous le voyez venir!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Cela fait cinq minutes qu'on le voit venir.

M. LESAGE: ... parce que jamais, M. le Président, le gouvernement qui avait le meilleur de tous les ministres dans chaque ministère depuis la Confédération n'a songé à une politique qui soit aussi d'avant-garde, pour l'avancement des Québécois. Bien, vous le voyez m'interrompre tout l'après-midi pour essayer de m'empêcher de conclure. Mais j'en arrive quand même, M. le Président, à la Conclusion... Vous entendez ce murmure, non pas de jeunes lionceaux mais de ceux qui font les vieux lions qui sont mourants.

DES VOIX: Oh!

M. BELLEMARE: « Ceux qui vont mourir te saluent. »

M. LESAGE: Bien oui, vous avez raison. M. le Président, je remercie le député de Champlain d'avoir si bien compris la situation.

M. BELLEMARE: Néron. Néron. M. KIERANS: Et son réalisme.

M. LESAGE: Oui, et le réalisme du député de Champlain. « Ceux qui vont mourir te saluent. » Ils sentent déjà la mort venir.

M. BERTRAND: La comédie, toujours.

M. LESAGE: Et moi, ça me fait tellement de peine.

M. BERTRAND: Ne l'oubliez pas, on n'est pas mort.

M. LESAGE: Oh, le petit Napoléon...

UNE VOIX: Pour se donner del'importance, il se lève sur ses talons...

M. LE PRESIDENT: Le bill 51.

M. LESAGE: Oui, M. le Président, vous avez raison, il convient de...

M. BELLEMARE: Avez-vous reçu le premier ministre avant?

M. LESAGE: Pardon?

M. LAFONTAINE: Ce qui arrive, c'est un spectable donné à toute la province.

M. LESAGE: Le député de Labelle a donné des spectacles en Chambre qui font la honte de la Chambre et la honte du parti auquel il appartient, il devrait être le dernier...

M. LAFONTAINE: Non.

M. LESAGE: ... à prétendre ce qu'il vient de prétendre. Quand on le connaît, quand on sait de quel bois il se chauffe...

M. BERTRAND: C'est ça... M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LAFONTAINE: Laissez-le faire, M. le Président, il y a une demi-heure que ça dure. Laissez-le continuer, M. le Président.

M. LESAGE: C'est l'un des députés les plus mal appris de cette Chambre.

M. LAFONTAINE: C'est épouvantable.

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LAFONTAINE: M. le Président... M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: L'expression « mal appris », ça veut dire un homme polisson, mal élevé...

M. LESAGE: C'est vous qui le dites, c'est pas moi.

M. JOHNSON: Et, M. le Président, je vous l'explique pour que vous n'ayez aucune excuse de ne pas demander au premier ministre de retirer cette expression envers le député de Labelle et tâchez de donner un exemple sérieux, au moins à la fin de son discours, sur un sujet aussi sérieux que celui-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

J'ai compris l'expression et je dois admettre que, comme trop d'autres expressions semblables, ce sont des expressions qu'on pourrait très bien éviter d'employer dans cette salle. Mais, malgré les demandes que j'ai faites, ce sont des expressions qui sont devenues peut-être trop courantes en Chambre. Je demande la coopération de tous les députés en Chambre afin d'essayer d'éviter de telles expressions; je ne suis pas prêt à dire que ce sont des expressions antiparlementaires, mais je crois que c'est de mon devoir de demander la coopé- ration de tout le monde afin d'essayer d'expliquer leur point de vue sans être obligés d'employer de telles expressions. Si on pouvait discuter des problèmes qui sont devant la Chambre sans avoir des interruptions, je crois qu'on pourrait terminer l'étude de bien des choses et libérer la Chambre pour entreprendre d'autres affaires qui sont aussi très sérieuses, mais surtout par une journée comme celle-ci, ça prend la coopération de tout le monde pour ne pas interrompre quand quelqu'un a la parole.

M. JOHNSON: M. le Président, je regrette. Si f ai bien compris, vous venez de juger que cette expression n'est pas antiparlementaire et j'en appelle de votre décision.

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.

A l'ordre, messieurs. Que tous ceux qui sont en faveur du maintien de la décision veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER: MM. Pinard, Laporte, Courcy, Wagner, Saint-Pierre, Dionne, Brown, KIerans, Lafrance, Lalonde, Cournoyer, Couturier, Levesque (Bonaventure), Morrissette, Binette, Turpin, Lechasseur, Roy, Coiteux (Duplessis), Harvey, Fortier, Lavoie (Laval), Blank, Maheux, Collard, Vaillancourt, Coiteux (L'Assomption), Hamel, Crépeau, Ouimet, Dallaire, Brisson, Hébert, Mailloux, McGulre, O'Farrell, Maltais, Trépanier, Lacroix, Godbout, Dupré.

M. LE PRESIDENT: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER: MM. Johnson, Elle, Dozois, Bertrand, Bellemare, Ducharme, Johnston, Boudreau, Lafontaine, Russell, Gosselin, Llzotte, Raymond, Allard, Majeau, Cloutier, Gauthier.

Pour 41; contre 17.

Yeas 41; Nays 17.

M. LE PRESIDENT: La décision est maintenue. C'est le premier ministre qui a la parole sur la deuxième lecture du bill 51.

M. LESAGE: M. le Président, il ne me reste qu'à conclure, mais avant de ce faire, je voudrais dire purement et simplement que je n'ai pas voté parce qu'il s'agissait d'une décision sur des paroles qui m'étaient attribuées.

Alors, avant de terminer, M. le Président, je crois qu'il convient de situer la Caisse de dépôt et de placement dans les perspectives du développement graduel d'une politique écono-

mique intégrée. Depuis plusieurs années déjà, l'opinion publique a été saisie de la nécessité de planifier la croissance économique du Québec. Une quasi-unanimité s'est faite pour reconnaître aux pouvoirs publics un rôle accru dans l'orientation générale de la vie économique et sociale chez nous.

La mise en route d'un plan à la fois cohérent et réaliste exigeait cependant que deux conditions fussent réalisées. D'une part, l'appareil statistique dont le gouvernement du Québec dispose devait être considérablement amélioré. Des efforts notoires ont été faits dans ce sens qui vont nous fournir, d'ici peu, les données sans lesquelles une politique générale ne peut être qu'approximative. Mais il fallait aussi créer des instruments, des leviers, des organismes qui permettent aux autorités publiques soit d'orienter, soit d'influencer l'activité économique dans le sens de la politique qu'elles poursuivent. Tous les grands Etats modernes se sont dotés de tels instruments. Leur nombre, leurs caractéristiques, leur nature même varient d'un Etat à l'autre, conformément à des différences d'institutions, de philosophie et d'histoire. Partout, cependant, les gouvernements se sont trouvés placés devant la nécessité de se forger des moyens d'intervention qui soient efficaces.

Depuis quatre ans, le gouvernement du Québec a mis en place toute une série de tels Instruments. La nationalisation des compagnies d'électricité privées aura permis à la fois d'agir plus directement sur le prix de l'énergie dans plusieurs régions de la province, et de constituer une société d'Etat dont l'influence sur le développement industriel est déjà remarquable. La Société générale de financement s'est vu confier la tâche considérable de transformer certains secteurs de l'industrie du Québec. Sidbec entraînera normalement dans son sillage toute une série d'industries secondaires qui, jusqu'à maintenant au Québec, s'étaient développées trop lentement ou ne s'étaient pas développées du tout. La Société d'exploration minière facilitera une exploration et une exploitation plus systématiques des richesses de notre sous-sol. Et la création d'autres instruments a été annoncée, comme celle de la Société générale d'habitation par exemple.

La Caisse de dépôt et de placement n'a pas, au même titre que les organismes que je viens de mentionner, une vocation aussi spécialisée.

Elle opérera pour ainsi dire au confluent de plusieurs politiques économiques spécifiques. Elle facilitera le financement de la croissance qui doit normalement, dans les années à venir, se manifester dans plusieurs des secteurs de notre vie économique.

Réservoir de capitaux, le plus important qui soit jusqu'ici dans cette province, la Caisse est appelée à remplir une fonction diversifiée et nécessaire. Alimentée par les contributions provenant de toute la population, elle doit être administrée de façon à respecter, comme je l'ai dit au début, le double critère de la sécurité des dépôts et en même temps du développement accéléré du Québec.

Et à partir de tels instruments, il va devenir maintenant possible d'élaborer une politique générale économique dont le besoin s'est fait, jusqu'à maintenant, cruellement sentir, nous le savons tous. Et dans ce sens, je dis, M. le Président, en terminant, que nous sommes avec cette loi, avec toutes ces lois, cet ensemble de lois et particulièrement celle-ci, ce projet de loi, en marche vers une nouvelle étape, une nouvelle phase exaltante, celle-ci encore une fois, du développement économique de notre Québec.

M. DOZOIS: M. le Président, je demande l'ajournement du débat.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LAPORTE: Demain matin, à 10 h 30, la Chambre siégera et continuera l'étude des crédits du ministère de la Santé cependant que le comité qui étudie les bills, 50, 51 et 52 siégera, demain avant-midi, au comité des bills privés de l'Assemblée législative après les ordres du jour. Demain après-midi à l'Assemblée législative, à 2 h 30, nous continuerons le débat sur le Bill 51 en deuxième lecture, et si ce débat se terminait demain dans la journée, nous continuerons l'étude des crédits du ministère de la Santé.

M. le Président, je demande l'ajournement de la Chambre à demain matin à 10 h 30.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. La Chambre est ajournée à demain matin à 10 h 30.

ANNEXE

PLUIE ARTIFICIELLE

Notes pour une déclaration du Ministre des Richesses Naturelles à l'Assemblée législative

La question de la pluie artificielle continue de préoccuper une bonne partie de la population québécoise, bien qu'il n'y ait eu aucun ensemencement de nuages depuis le 17 août 1964 dans la région de la Côté-Nord et du lac Saint-Jean, et depuis le 15 mai dernier dans aucune autre région de la province.

Il m'apparaît donc à propos de faire très brièvement le point sur ce sujet. 1- De quoi s'agit-il?

A mesure que se développent les connaissances scientifiques qui sont à la base de la météorologie, on poursuit des recherches en vue d'en arriver à un meilleur contrôle du temps. En effet, si on peut mieux connaître les causes des divers phénomènes naturels — ouragan, grêle, pluie — on pourra en arriver à prévenir les désastres qu'ils causent, ou même à les faire servir, d'une façon précise et calculée, aux usages qu'on désire.

Parmi les recherches les plus connues sur le contrôle du temps, il y a la méthode de l'ensemencement des nuages afin d'obtenir une précipitation accrue. En effet, si des résultats même très partiels peuvent être obtenus à des coûts minimum, les bénéfices économiques peuvent être élevés. Il s'agit essentiellement de faire former des cristaux de glace dans les nuages en les ensemençant artificiellement, afin de provoquer la pluie.

Il va sans dire que s'il n'y avait pas de nuage, il ne pourrait y avoir de pluie artificielle, puisque on n'a pas encore trouvé le moyen de créer de nuages! On peut se servir de diverses substances chimiques pour l'ensemencement des nuages, et on peut ensemencer soit par avion, soit à partir de générateurs situés au sol. Dans le cas qui nous préoccupe, il s'agit d'ensemencement par l'iodure d'argent, à partir de générateurs terrestres.

Quiconque désire honnêtement se renseigner sur le fonctionnement de ces appareils et les progrès de cette recherche encore très incertaine, n'a qu'à s'adresser à n'importe quel météorologue compétent ou encore au rayon scientifique d'une bonne bibliothèque. 2- La situation dans le Québec

Au point de vue juridique, il n'existe à notre connaissance aucune législation qui permet ou qui défend l'ensemencement des nuages, ni dans le Québec, ni ailleurs au Canada.

Depuis une dizaine d'années, divers organismes qui se préoccupent de la conservation des richesses naturelles, soit pour la protection des forêts, soit pour augmenter le contenu des réservoirs d'emmagasinement aux fins de production d'énergie électrique, se sont intéressés à ces techniques.

Ces toutes dernières années, seules trois régions du Québec ont ainsi servi de zones-cibles. Ce sont: l'Outaouais supérieur, où un programme conjoint était mené par l'Hydro-Québec et l'Hydro-Ontario, les vallées de la Gatineau et de la Lièvre, où les commanditaires étaient la compagnie d'électricité Gatineau et la compagnie Maclaren

Quebec Power, et la zone de la Côte-Nord, où le commanditaire était l'Association de Protection des Forêts Laurentiennes. Dans les deux premiers cas, Outaouais et Gatineau, on cherchait à augmenter la pluie pour mieux remplir des réservoirs du haut Outaouais ou de la Gatineau et de la Lièvre; et dans le cas de la Côte-Nord, c'était uniquement pour la protection des forêts. (ANNEXE I — Cartes).

Les opérations étaient conduites pour le compte des commanditaires par une société privée, Weather Engineering Ltd., qui s'est rebaptisée depuis peu d'un nom français, Génie Météo. 3 - Réactions du public jusqu'en 1964

Déjà, dans le passé, à l'occasion de saisons particulièrement pluvieuses, certaines protestations avaient été reçues de régions agricoles situées à proximité des zones visées, où on se plaignait des dommages causés à l'agriculture par de fortes précipitations que l'on reliait à l'usage de la pluie artificielle. Il suffisait qu'une saison plutôt sèche suive une saison pluvieuse pour qu'on n'entende plus guère parler de la question.

Cependant, on créait ainsi une situation plutôt malsaine, car on ne s'est jamais vraiment donné la peine d'apporter de réponse à cette inquiétude, fondée ou non, d'une partie de la population.

D'autre part, la société Génie Météo, qui était la seule dans ce domaine, et dont la compétence scientifique est reconnue par toutes les agences de recherche sérieuses, a malheureusement cédé à la tentation de promettre commercialement beaucoup plus qu'elle ne pouvait tenir scientifiquement: afin d'accrocher les clients, et oubliant que l'opinion publique sait lire elle aussi, elle a prétendu que son action pouvait donner une augmentation de 15 à 30% de la précipitation naturelle.

Puis, à l'automne 1964, à la suite d'un été particulièrement pluvieux, les protestations venant plus spécialement des agriculteurs du Lac St-Jean et aussi de l'Abitibi, se sont fait nombreuses et répétées auprès des ministères de l'Agriculture et des Terres et Forêts. Essentiellement, on réclamait des compensations pour des dommages aux récoltes que l'on attribuait à la pluie artificielle.

Comme le service de météorologie fait partie de la direction générale des Eaux du ministère des Richesses naturelles, c'est à nous qu'on a « passé le paquet », afin d'obtenir une opinion.

J'ai alors demandé aux hommes de science du ministère de répondre à deux questions: 1 - L'ensemencement des nuages peut-il augmenter la précipitation de façon sen- siblement importante? 2 - Les méthodes suivies peuvent-elles augmenter la précipitation de façon à cau- ser des dommages dans les régions agricoles de l'Abitibi et du Lac St-Jean?

Après avoir compilé les données météorologiques et consulté les meilleures études sur le sujet, nos experts nous ont répondu: 1- que l'ensemencement artificiel des nuages pouvait peut-être augmenter la précipitation, mais pas dans les pourcentages de 15 à 30% cités par Weather Engineering — Génie Météo — et que de plus, scientifiquement parlant, on était loin d'être sûr qu'il y eût réellement augmentation quelle qu'elle fût de la participation. 2- sans pouvoir juger en détail de toutes les techniques suivies, on nous a répondu que, vu la réputation scientifique de la compagnie intéressée, vu

son intérêt économique qui était de limiter ses coûts à des effets encourus seulement dans les zones cibles, et vu aussi la réponse à la première question, on ne pouvait croire que l'usage de ces méthodes puisse augmenter la précipitation dans 1rs régions agricoles du Lac St-Jean ou de l'Abi-tibi. 4 - Rencontre avec 1'U.C.C.

Notre ministère n'avait sur cette question qu'un rôle d'avis scientifique à donner.

Il demeure cependant que, l'Hydro-Québec étant impliquée, le ministère des Richesses naturelles ne pouvait éviter de l'être également.

Comme l'Hydro-Québec, le ministère et le ministre ne pouvaient avoir d'autre but que de servir et de renseigner la population de leur mieux, j'ai rencontré, le 25 mars dernier, des représentants de L'U.C.C., y compris le président, monsieur Lionel Sorel, et des membres des fédérations du Lac St-Jean et de l'Abitibi. J'étais accompagné du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. Lors de cette rencontre, des hommes de science du ministère des Richesses naturelles ont présenté les données qu'ils avaient compilées et qui tendaient à démontrer que la forte précipitation de l'été 1964 était due à des causes naturelles. Cependant, en hommes de science, ils furent les premiers à admettre, comme l'indiquait leur réponse à la première question, que je leur avais posée précédemment, que les effets précis de l'ensemencement des nuages n'étaient pas scientifiquement prouvés.

D'autre part, les représentants de 1'U.C.C. croyaient encore que la pluie artificielle pouvait être responsable des dommages causés chez eux. Nous en sommes donc venus à la conclusion pratique qu'il serait bon pour toutes les parties de tenter de rétablir les conditions naturelles pendant les périodes des semences, des récoltes et d'autres travaux agricoles. (ANNEXE 2 — Communiqué sur cette entente).

Au cours de la réunion, les experts du ministère ont soumis des chiffres démontrant que, pendant l'été 64, dans la région du Lac St-Jean, où se trouvaient quelques machines visant la zone cible de la Côte Nord, la précipitation a été, beaucoup plus élevée que la moyenne des 30 années précédentes. D'autre part, dans les zones cibles de l'Outaouais et de la Gatineau, où les machines émettrices avaient été tout aussi actives, la précipitation a été de beaucoup en bas de la moyenne des 30 années précédentes. Us ont tiré évidemment la conclusion que le nombre de machines ou le nombre d'heures de fonctionnement n'impliquait pas nécessairement une augmentation de la précipitation à l'intérieur ou à côté de la zone cible même.

Après qu'eût été annoncée cette décision d'obtenir un arrangement pour qu'il n'y ait pas d'ensemencement artificiel pendant les périodes prohibées, nous avons reçu des protestations énergiques de la compagnie Weather Engineering (Génie Météo), au nom de la science. Tout en admettant l'importance des travaux scientifiques visant au contrôle de la température, nous avons maintenu nos positions puisqu'il ne saurait y avoir de progrès si une bonne partie de la population y voit plutôt une menace et qu'on n'a pas su lui expliquer les faits convenablement pour dissiper cette crainte. (ANNEXE 3 — Correspondance).

Les commanditaires des travaux d'ensemencement ont accepté notre proposition d'établir des périodes prohibées. De plus, l'Hydro-Québec et l'Hydro-Ontario n'ont pas renouvelé leur contrat portant sur la zone-cible du haut Outaouais.

Le contrat de la compagnie Gatineau, filiale de l'Hydro-Québec avait été renouvelé à l'automne 64, pour un an. Là encore, par suite de l'intégration des divers réseaux des compagnies d'électricité nationalisées à celui de l'Hydro-Québec, les bénéfices théoriques de l'emmagasinement devenaient moins attrayants. Il n'y eût donc aucune difficulté de ce côté pour accepter les périodes de prohibition. Enfin, l'Association de Protection

des Forêts Laurentiennes qui tenait avant tout à ce que puisse demeurer en usage ce moyen de protection pour l'avenir, n'a pas fait non plus d'objection à l'utilisation des périodes prohibées. 5- Opération Para-Pluie

Je dois avouer en toute candeur que nous croyions avoir à ce moment fait un grand pas pour rassurer l'opinion publique et permettre aux intéressés d'étudier à tête reposée leur position respective. Mais nous avions mal jaugé l'état de l'opinion publique. En effet, peu de temps après que l'entente de prohibition limitée eût été annoncée, je recevais d'un groupe de femmes du Lac St-Jean, connu sous le nom « d'Opération Para-Pluie », une pétition (60,000 noms) appuyée par des corps médicaux et une foule de groupements et organismes de la région demandant qu'on mette fin à l'ensemencement artificiel des nuages à cause des dommages causés à la santé publique. (ANNEXE 4 — Communiqué sur la rencontre).

Pour autant que l'on désire avoir plus de soleil afin d'assurer une meilleure santé aux enfants, je suis évidemment d'accord.

Mais lorsqu'on attribue au seul ensemencement artificiel des nuages la responsabilité de l'ensemencement des conditions météorologiques prévalant dans le Lac St-Jean, je ne puis être d'accord. 6- La situation actuelle

D'autant plus que, encore une fois, depuis le 15 mai 1965, il n'y a eu aucun ensemencement artificiel dans le Québec. Or c'est un fait également que la précipitation, tant dans la région du Lac St-Jean et dans les régions-cibles que dans l'ensemble de la province, a été beaucoup plus élevée que la moyenne. A preuve, les chiffres préliminaires sur le volume et la fréquence de la pluie au Saguenay - Lac St-Jean pour mai 1965 en regard de mai 1964. (ANNEXE 5 — chiffres de mai).

Alors qu'on aurait pu croire qu'en l'absence d'ensemencement artificiel, et devant l'abondance des pluies naturelles, la population de la région du Lac St-Jean en particulier aurait pu être amenée à conclure que l'ensemencement des nuages n'était pas le seul responsable de la mauvaise température et peut-être pas responsable du tout, c'est le contraire qui s'est produit.

Pourquoi? D'abord pour une raison que je crois valide, et c'est que ceux qui avaient recours à l'ensemencement n'ont pas su dans le passé expliquer clairement quel but ils poursuivaient et de quelle façon ils s'y prenaient. Ceci a créé un climat de méfiance que ne peuvent dissiper les explications toutes simples que la pure vérité apporte. Ensuite, pour d'autres raisons que je peux moins bien m'expliquer, mais qu'il ne sert à rien de discuter. De fait, quand nous avons annoncé que nous proposerions de suspendre l'ensemencement pendant une certaine période définie, il a été publié (croyez-le ou non) dans la région du Lac St-Jean que « nous garantissions 60 jours de beau temps » 1 Dans un tel climat, les informations les moins sérieuses ont reçu plus d'importance que les faits, si frangmentaires soient-ils.

Sans compter un certain électoralisme qui a poussé divers hommes publics à se mêler de la question, en vue de résultats qui n'ont aucun rapport avec les faits... Il demeure quand même que la population de la région est littéralement excédée. Pour notre part, nous avions compté que l'U.C.C. pourrait contribuer à assainir le climat en vérifiant que les générateurs n'étaient pas en fonction. Nous lui avions fourni à cet effet une liste préliminaire de ces générateurs. Nous nous étions engagés à fournir aussi les détails de lieu et le nom de chaque responsable, mais nous n'avons pu encore le faire puisque nous n'avions pas réussi nous-mêmes à les obtenir de la compagnie Génie Météo. La fédéra-

tion de 1'U.C.C. du Lac St-Jean pourrait donc, avec raison, nous reprocher de ne pas lui avoir facilité la tâche. Nous avons en main depuis hier la liste détaillée des localisations et des opérateurs, mais la compagnie Génie Météo a refusé par deux fois d'assister à des rencontres où nous avions convoqué des gens de l'U.C.C. et de l'Association de Protection des Forêts Laurentiennes, et nous a demandé de ne pas rendre la liste publique parce que s'il arrivait ensuite quelques embarras aux opérateurs des machines, la compagnie Génie Météo pourrait en être responsable. Dans ces conditions, nous comprendrions fort bien que l'U.C.C. du Lac St-Jean se sente relevée de l'engagement qu'elle avait pris d'assurer une surveillance et une vérification des machines en opération.

Cette attitude de la compagnie Génie Météo nous rend particulièrement difficile le rôle que notre ministère avait accepté de donner des avis techniques sur la question. 7 - Inefficacité officielle!

De plus, il y a un autre fait nouveau et d'importance majeure. En effet, depuis quelques mois, on attendait impatiemment les conclusions d'une étude scientifique de longue haleine que les services de météorologie du ministère fédéral des Transports ont menée sur le sujet. Or, ces conclusions viennent d'être présentées au cours d'une conférence tenue ces jours derniers à Tokio. Je cite le résumé des conclusions de MM. Godson, Grozier et Holland, de la Direction de la Météo au ministère fédéral des Transports: « indicates a slight negative effect from the seeding. However the probability of obtaining the same result by chance if the seeding had no effect is very high. Hence the result must be regarded as inconclusive, i.e., there is no evidence that the cloud seeding influenced the mean precipitation ».

En termes plus populaires, ceci revient à dire que les effets de l'ensemencement artificiel dans ce cas seraient plutôt négatifs et pratiquement nuls. (ANNEXE 6).

Nous nous trouvons donc dans une situation où: 1 - une partie de la population proteste contre la pluie artificielle, 2 - certains groupes désirent s'en servir puisque, pour un coût minime, ils peu- vent peut-être compter sur des résultats tangibles, 3 - des savants estiment que l'ensemencement des nuages ne produit peu ou pas

(et plutôt pas) d'augmentation de la précipitation au Québec.

Devant une telle situation, on pourrait conclure qu'il faut lever la prohibition, et que ceux que ça intéresse devraient continuer d'en faire si cela les amuse, puisque ça n'a guère d'effet. Mais on peut aussi tirer la conclusion contraire: si ça n'a que peu ou pas d'effet, pourquoi continuer à en faire? La véritable question c'est plutôt: serait-il avantageux un jour ou l'autre de pouvoir mieux contrôler le comportement du temps, afin de prévenir les sécheresses, ou d'augmenter la précipitation là où ça pourrait être utile?

Mais, pour faire un tel usage éventuel de la précipitation artificielle, il faudra de toute façon que la population soit bien consciente qu'elle n'est pas affectée et qu'elle sache clairement les buts poursuivis. L'état actuel de l'opinion publique, quelles que soient les causes, bonnes ou mauvaises, qui ont pu l'amener à ce point, est telle qu'une décision de laisser faire ne saurait que causer des préjudices graves et immédiats à ceux mêmes qui désirent utiliser la pluie artificielle.

CONCLUSION

En conséquence, il ne me paraît y avoir d'autre solution, dans l'intérêt de tous, que de demander aux deux seuls commanditaires, la compagnie d'électricité Gatineau,

filiale de l'Hydro-Québec, et l'Association de Protection des Forêts Laurentiennes, de ne pas reprendre les opérations d'ensemencement des nuages, après la date du 15 juin.

J'ai de bonnes raisons de croire qu'une telle assurance sera obtenue sans difficulté de la compagnie Gatineau. Il va de soi que l'Hydro-Québec honorera les engagements qu'elle a pu prendre avec la compagnie Génie Météo et qu'elle lui paiera les honoraires qui peuvent être dus pour le contrat courant.

Quant à l'Association de Protection des Forêts Laurentiennes, nous n'avons aucune juridiction directe sur eux. Il nous semble pourtant que l'Association, tenant compte de ses propres intérêts à long terme, aurait elle aussi tout avantage à ne pas reprendre le programme après le 15 juin. Mais la décision appartient ici à cette Association, dont le ministère des Terres et Forêts est dans le gouvernement l'interlocuteur « valable » (ANNEXE 7 — sommaire des contrats d'ensemencement courants).

Pour que la population puisse bien réaliser qu'il n'y a plus d'ensemencement, il faudrait que les appareils soient retirés de leur emplacement actuel et placés dans un dépôt central, où des représentants dûment autorisés des associations intéressées pourraient aller constater leur présence.

On pourrait résumer ainsi la situation:

Les derniers rapports scientifiques en notre possession, indiquent que les résultats de l'ensemencement des nuages sont incertains, et jusqu'à preuve du contraire, le plus probablement insignifiants.

Il n'y a pas eu d'ensemencement dans la province de Québec depuis le 15 mai 1965, et même depuis le 17 août 1964, en ce qui concerne la zone cible de la Côte-Nord, et sa voisine exacerbée, la région du Lac St-Jean.

Le ministère des Richesses naturelles à qui on demandait une opinion sur le sujet, ne peut que conclure que les effets scientifiques sont vraiment douteux et que, d'autre part, une partie grandissante de la population s'opposant à la continuation de cette pratique, il vaudrait mieux maintenir jusqu'à la fin de l'été la prohibition qui a été acceptée par les intéressés, tout en assurant une vérification du respect de cette prohibition.

TABLEAU Référer à la version PDF page 3347

TABLEAU Référer à la version PDF page 3348

ANNEXE 2

MINISTÈRE DES RICHESSES NATURELLES Province de Québec

COMMUNIQUE DE PRESSE Québec, le 2 avril 1965.

SOURCE: - Cabinet du ministre PUBLICATION: - Immédiate SUJET: - Pluie artificielle

A la demande des représentants de l'U.C.C., le ministère des Richesses naturelles a décidé d'intervenir dans la délicate question de l'ensemencement des nuages. C'est à l'occasion d'une rencontre à laquelle assistaient MM. Lévesque et Courcy, que les termes de l'intervention furent précisés.

Il n'y aura pas d'ensemencement de nuages, dans le Québec en 1965, aux périodes suivantes: du 15 mai au 15 juin du 10 juillet au 10 août du 1er septembre au 30 septembre

Ces dates correspondent à peu près à certains travaux agricoles essentiels.

Le ministère des Richesses naturelles est intervenu auprès des principaux commanditaires des programmes d'ensemencement, dont l'Hydro-Québec, afin d'obtenir de ceux-ci l'assurance qu'ils ne demanderont pas d'ensemencement durant les périodes interdites.

L'état actuel des connaissances scientifiques et techniques ne permet pas encore d'exercer sur ces activités le contrôle législatif propre à réconcilier les avantages et les désavantages de ces méthodes.

Aux termes du même accord, la liste des emplacements d'appareils d'ensemencement sera communiquée au ministère qui à son tour la communiquera à 1'U.C.C. pour permettre d'exercer la surveillance la plus adéquate possible.

(30)

ANNEXE 3

MINISTERE DES RICHESSES NATURELLES Province de Québec

Cabinet du ministre RECOMMANDEE Québec, le 9 juin 1965.

Monsieur Bernard A. Power,

Vice-président,

Cie Génie Météo, 313, avenue Dorval,

Dorval.

Cher monsieur Power,

A la lecture de la vôtre du 26 avril, je vous avoue que j'ai été quelque peu choqué de l'incroyable écart entre votre ardeur scientifique et votre sens de l'information démocratique.

Pour une opération si vaste, et que vous dites d'une importance si considérable, vous ne vous préoccupez que bien tardivement des réactions de tout un public, qui, vous le savez comme moi est au bord de l'exaspération collective.

Ce qui est si clair dans votre esprit aurait dû, dès le début, être expliqué aux populations concernées, par un effort sérieux et scientifique d'information. Au lieu de quoi, vous avez vous-même « soufflé » commercialement vos soit-disant résultats, ce qui est fort peu scientifique et n'a vraiment servi qu'à fournir des munitions à vos détracteurs. On peut dire, hélas, que vous récoltez ce que vous avez semé -— non pas dans les nuages mais dans l'opinion publique.

Maintenant que la situation est tout à fait détériorée, vous semblez reprocher à l'Etat de prendre des mesures qui n'auraient pas été nécessaires sans votre négligence, j'oserais même dire votre naïveté, dans vos relations communautaires. Sachez bien, cher monsieur Power, que l'Etat n'est pas un paillasson pour essuyer les mécomptes de l'entreprise privée.

Vous citez en exemple l'effort scientifique américain. Il serait utile que vous vous documentiez un peu sur les méthodes de « public relations » de nos voisins du sud. A preuve les extrêmes précautions prises par l'armée de l'air pour persuader les citoyens de bien vouloir subir les expériences aéronautiques à vitesse supersonique.

Je veux bien croire que nous sommes dans une situation difficile, mais je veux être sûr que vous en comprenez les causes et envisagez des mesures correctives pour l'avenir.

Le Québec n'a aucune envie d'être rétrograde du point de vue de la recherche scientifique, c'est même tout à fait l'esprit contraire qui nous anime. Cependant, le Québec, comme n'importe quel état démocratique moderne, ne saurait mener ou favoriser des recherches au mépris des citoyens qui, somme toute, ne demandent que de se faire expliquer les faits clairement et au bon moment, sans attendre qu'une incontrôlable agitation se soit déclenchée.

Dans les circonstances présentes, vu que l'opinion publique dans vos régions-cibles paraît beaucoup plus inflammable que la forêt, et vu de toute façon qu'il a plu très naturellement et à boire debout depuis des semaines, je crois de mon devoir, dans une déclaration que je ferai au Parlement aujourd'hui, de vous engager publiquement, vous et vos commanditaires, à renoncer à tout ensemencement d'ici la fin de la saison 1965.

Votre tout dévoué,

(Signé) RENE LEVESQUE Ministre

ANNEXE 3

MINISTÈRE DES RICHESSES NATURELLES Province de Québec Cabinet du ministre

Québec, le 28 avril 1965. Monsieur Bernard A. Power, Vice-président, Weather Engineering Corp., 313, avenue Dorval, Dorval.

Cher monsieur Power,

La période de vacances m'a empêché de répondre à votre lettre du 31 mars. Cependant, on m'a rapporté vos discussions avec MM. Bélanger, Slivitsky et Landry. Je comprends fort bien votre point de vue et me suis laissé dire que vous compreniez le nôtre.

Le gouvernement s'en voudrait de freiner le progrès scientifique d'une façon ou d'une autre; par contre, précisément en raison de certaines incertitudes propres à toute période expérimentale, le gouvernement se doit — également d'une façon expérimentale — de faire droit aux nombreuses protestations d'un fort groupe de citoyens.

Il faut donc tenter de concilier les aspects scientifiques et sociologiques du problème et tout en s'en tenant, comme hypothèse de départ, aux mesures déjà annoncées, essayer de rendre le plus flexible possible les limitations envisagées.

A cette fin, il faudrait considérer la flexibilité des dates et celle des lieux.

Il me semble qu'il y aurait moyen, au cours de rencontres tripartites (U.C.C., Weather Engineering, Ministères intéressés) d'ajuster le plus possible aux circonstances réelles, les périodes interdites. Par exemple la période du 15 mai au 15 juin pourrait se trouver en réalité trop longue si l'ensemble des agriculteurs réussissaient à effectuer leurs travaux dans un temps moindre; d'où ajustements possibles. Il pourrait en être de même pour les autres périodes.

Flexibilité également quant aux lieux, car il est fort possible que pour la région de Joliette par exemple, 1'U.C.C. non seulement permette, mais souhaite qu'il puisse y avoir ensemencement perpétuel.

Ainsi vous voyez, cher monsieur Power, que plusieurs aménagements sont possibles, par entente entre les parties concernées, à partir de l'hypothèse de travail.

En pratique, on pourrait convoquer dans un avenir rapproché, une première rencontre tripartite; le lundi 17 mai par exemple. On pourrait fixer à chaque réunion la date de la suivante.

Espérant que le tout sera à votre satisfaction, j'attendrai vos commentaires.

Votre tout dévoué, cc: Hon. Cliche,

Hon. Courcy, (Signé) RENE LEVESQUE

Lionel Sorel, Ministre

J. Marie Couet.

ANNEXE 3

WEATHER ENGINEERING Corporation of Canada, Ltd.

April 26, 1965

The Honorable Mr. René Lévesque Minister of Natural Resources Ministry of Natural Resources Parliament Buildings Quebec City, Que.

Dear Mr. Levesque,

The April 9th meeting between M. Michel Bélanger, M. Michel Slivitzky and ourselves has shocked me with the emptiness and the dangers to Quebec of the present policy of the Ministry with respect to weather control.

It is hardly believable that the Ministry would knowingly behave in such a self-destructive manner in a scientific field which is accepted in the VS. and Russia as second to nuclear energy in research and development importance.

The needs of Quebec demands a great expansion in this field in numbers and quality of scientists, research meteorologists in government, universities and industry. The policy as announced would alienate every competent scientist in the field, and would stifle the emergence of young minds in this field here at home — which minds are the only guarantee for the immediate future.

To re-attract to Quebec the handful of competent scientists in the field who have already gone abroad is practically impossible because of the intense competition for their knowledge and experience. The policy announced will ruin Quebec's enviable position beyond repair. Nor can a recovery of a lead ever be made in a rapidly developing scientific field once it is lost.

The overwhelming importance of water today internally and internationally makes research and development in the re-supply field essential.

The consequence of confusing the scientific phase of a new field with the technical phase which only follows later leads to unrealistic decisions which ensure failure.

Yours very truly,

(Signed) Bernard A. Power

Vice President

ANNEXE 3

WEATHER ENGINEERING Corporation of Canada, Ltd.

March 31, 1965

The Honorable Mr. René Lévesque Minister of Natural Resources Parliament Buildings Quebec City, Que.

Dear Mr. Lévesque,

Late last week we were informed at a meeting with Hydro-Quebec officials that restrictions were to be imposed on weather modifications operations in the Province in an attempt to quiet persistent but unfounded protests from two farming areas in Quebec. At present, operations are principally conducted for the generation of additional water for power generation and for the protection of forests against fire.

The restrictions are to be, (1) the indefinite suspension of the Project QE-14 for seeding the upper Ottawa jointly for Hydro-Quebec and Ontario Hydro, (2) a ban on all operations in the Province during all but six weeks of the season May 15th to September 30th.

These measures, in their present form are so damaging to the provincial interests that I wish to draw your attention to some of the facts and consequences. 1 - The operations carried out in Quebec are entirely those of our company, the professional and scientific competence of which is acknowledged everywhere in North America. We are, in fact, the only private organization outside of the U.S. retained by the United Stated Government in research into weather modification and weather control. 2 - The protests are the result of a refusal to understand the technical facts as to how cloud seeding acts. They are also a refusal to accept your own judgment on the matter as presented to the Legislative Assembly on February 16, 1965. Operations do not affect areas outside the target areas. Generators located outside the target areas are in use only when their effects are confined to the targets. 3 - The facts are known to your officials and have been publicly accepted by them.

Thus, a blanket ban on operations anywhere in the Province is illogical and will be interpreted only as open appeasement of stubborn wrongheadedness on the part of a small group for their own interests, or as a confirmation by such groups that their false ideas are in fact shared by the government itself, and its technical advisers. I am sure that you can see that this is wrong in principle. Moreover, it is an injustice to the population at large in respect to the proper custody of natural resources by the government. I feel sure that the consequences of such an open capitulation to unreason can scarcely be intended by your advisers.

A few of these consequences are:

(i) Farm groups in drought areas of the Province are to be prohibited from seeding. Thus, five parishes in Ste-Hyacinthe county and in the Cantons de l'Est, and two in the tobacco areas near Joliette who are clients and prospective clients and who have been discussing operations this coming

spring and summer are to be forbidden to proceed with technically sound measures to assist themselves because of a falsely-based protest in two areas some 250 miles distance in the Province — a protest which is acknowledged as false by the government.

(ii) Forested areas, in the past, seeded as required for the lowering of fire hazards and the fighting of fires, are to be likewise deprived of effective fire prevention and suppression measures merely in order to quiet the outcries of the misinformed.

Frankly, I do not see that the proposed measures can be maintained for either of these two reasons alone. And there are many others.

This is not to say that a real problem does not exist for the government. But the methods chosen by your advisers fly in the face of progress and, in fact, could hardly be worse conceived. Many paths which do not violate both common sence and logic are available.

I would also raise the question of how the proposed ban would deal with the matter of generators in Quebec being used to meet legitimate cloud seeding needs in bordering provinces and states.

This is not a theoretical question. Operations are regularly conducted across the provincial and the U.S. borders, both to serve Quebec needs and to serve those of the neighbours of the Province.

A ban on services to legitimate clients in Maine, New Brunswick, Ontario, etc., during periods of need or emergency on grounds such as proposed would set a precedent of arbitrary and unreasonable action which would be most disadvantageous to Quebec immediately and Increasingly so in the future as this matter progresses. The Province is « downstream » meteorologically from its neighbours and a short-sighted approach to the new and developing field of weather control will be very damaging externally as well as internally. I am sure that your department's legal advisers will agree wholeheartedly on constitutional and other grounds.

The Gatineau Project, QE-12, is also apparently to be suspended indefinitely when the present contract runs out in September. This is the longest operational seeding project in the world, having been operated continuously for over ten years. The scientific data accumulated are invaluable and a disruption on the grounds contemplated would be indefensible. The attention of hydrologists and scientists internationally has been drawn to the results of this program in Quebec, and an abandonment of it will be a setback in progress for the Province. This is, of course, without talcing into account the 15% increase in precipitation Into the watershed due to the seeding, and the cash value of this extra water.

To sum up, the proposed action regarding cloud seeding represents a disaster technically, tactically and economically. The modification of the action to meet the underlying problem is simple and I urge that you have your advisers review the matter in accordance with the facts.

Yours very truly,

(Signed) Bernard A. Power cc: Mr. Lucien Cliche Vice President

Minister of Lands & Forests

Mr. Alcide Courcy Minister of Agriculture

ANNEXE 4

MINISTÈRE DES RICHESSES NATURELLES Province de Québec

Québec, le 12 mai 1965.

Monsieur René Lévesque, ministre des Richesses naturelles, a reçu aujourd'hui à Québec, les dirigeantes de l'Opération Para-Pluie. L'entretien qui a duré environ deux heures et quinze minutes, groupait les personnes suivantes:

Monsieur René Lévesque également du ministère des Richesses naturelles: MM. Raymond Perrier, météorologue

Raymond Gagnon,

Bernard Landry, attaché de presse

MME Janine Simard, présidente

Georgette Georgiev, secrétaire Raymonde Falardeau, vice-présidente Lise Tremblay, directrice Charlotte Baribeau, archiviste Charlotte Côté, directrice Maurice Brassard J.-A. Tremblay J.-Chs. Simard Gracia Brassard Noël Morin Yvon Gagnon Maurice Roy Fernand Tremblay

Résumant, du point de vue de son Ministère, les résultats, M. Lévesque a souligné, entre autres, les conclusions suivantes auxquelles il devait s'en tenir: 1 - L'opinion unanime du personnel scientifique et technique du Ministère et de ses correspondants professionnels, est que les appareils d'ensemencement qui sont au Saguenay - Lac St-Jean ne peuvent agir sur les précipitations de cette région, car ils ne travaillent qu'en vue d'une « zone-cible » située bien plus à l'est de la province — (après des explications des techniciens, les dames ne semblaient pas du tout convaincues sur ce point — mais l'intégrité professionnelle des spécialistes leur commande, tout en respectant les convictions d'autrui, de maintenir leurs propres opinions scientifiques). 2 - a) On a souligné qu'il n'y a aucune législation sur ce sujet — et que tout projet de législation impliquerait nécessairement de longues et laborieuses questions de juridiction et de calculs techniques de probabilités qui sont très difficiles à incorporer dans un texte législatif. b) A ce propos, M. Lévesque a fait remarquer que son Ministère n'est — dans ce domaine — qu'un organisme d'études et de recherche, qui n'a aucun lien, ni économique ni administratif, avec la seule compagnie qui fasse de l'ensemencement de nuages, laquelle est une petite entreprise strictement privée, la Weather Engineering de Montréal.

Si les dames de « Parapluie » veulent continuer leur action, le ministre s'est permis de leur conseiller d'obtenir aussi des rencontres avec au moins deux ministères provinciaux dont les activités sont au moins aussi proches du problème, sinon plus, que celui des Richesses naturelles— soit les Terres et Forêts et l'Agriculture. 3 - Pour la saison 1965, M. Lévesque a rappelé qu'une entente est intervenue avec des représentants de 1'U.C.C. du Saguenay - Lac St-Jean, plusieurs semaines avant que les « Parapluies » n'apparaissent dans le paysage.

Monsieur Lévesque a dit que, pour cet été, il ne pouvait être question pour lui de recommander ni de « pousser » de mesures additionnelles de restriction, comme le demandaient les visiteuses. Il s'est dit quelque peu inquiet déjà des répercussions que l'entente déjà prise pourrait avoir sur le bon renom du Québec dans les milieux scientifiques, et qu'en conscience, il ne voyait pas comment pourrait se justifier des interdictions totales. 4 - Pour la suite de leur action, et reprenant au vol une idée esquissée par les dames elles-mêmes, M. Lévesque leur a demandé de faire au plus tôt un effort de vérification additionnelle des faits. Il leur a suggéré de s'adresser à quelques spécialistes reconnus en hydrologie — climatologie, ou sciences connexes — et de les choisir hors des milieux gouvernementaux ou des groupes directement intéressés, les endroits les plus évidents lui paraissant les facultés scientifiques des grandes universités.

Sans mettre aucunement en doute l'évidente sincérité, et des délégués et des milliers de personnes qui les ont appuyées de leur signature, M. Lévesque est en effet d'avis que pour l'étude d'un problème scientifique et technique si complexe il serait utile que certains aspects des données factuelles de la question soient étudiés par des experts de l'extérieur. Ceci dans le but de faire plus de lumière encore sur cette question que les dames de l'Opération Para-Pluie abordent avec autant d'enthousiasme et d'ardeur que de dévouement.

La rencontre n'a pas été toute sévère — les dames ayant offert superbe parapluie — et M. Lévesque, en retour, un modeste assortiment de... parasols de teinte pastel, fabriqués par d'optimistes climatologistes de Hong-Kong...

ANNEXE Référer à la version PDF page 3358

ANNEXE Référer à la version PDF page 3359

Silver Iodide Cloud Seeding by Aircraft in Western Quebec, Canada, 1959-63

W.L. Godson, C.L. Grozier and J.D. Holland Meteorological Service of Canada 1. INTRODUCTION

Cloud seeding by aircraft using silver iodide was conducted in Western Quebec province in Canada from 1959 to 1963 as part of a precipitation physics project aimed at discovering basic relationships governing precipitation mechanisms. This paper presents the results of statistical analysis of the effect of the cloud seeding on the measured rainfall. 2. DESIGN AND OPERATION

The project was designed to conduct a test of cloud seeding on synoptic scale weather systems. Suitable weather systems were considered as organized cloud systems associated with a front, low or trough already showing an active precipitation mechanism and expected to affect both test areas approximately equally. The Project Meteorologist selected the storms based on current synoptic analysis, observations and forecasts and dispatched the aircraft to the area. Provided the clouds were found to cover at least 50% of the seeding track, were at least 3000 feet thick and extended to the -5°C level, seeding was conducted at the -5°C level until clouds became unsuitable or the aircraft endurance was exhausted. An elongated figure 8 seeding course was flown 30 minutes of wind travel upwind from the target area. Careful monitoring of the winds and regular track adjustment with good navigation facilities insured that the seeding material would not drift into the control area.

Seeding was conducted on a storm basis from May 15 to Sept. 15, when snow would not be encountered. One area only was seeded during each storm, the choice being made by a random selection based on a table of random numbers (Snedecor, 1946), with a cross over pattern resulting from the selection. It was only possible to seed a portion of each storm period, although second flights were made on some storms.

Storms found unsuitable from a cloud or wind deficiency standpoint after aircraft reconnoitre were not seeded, and a new random choice was made for the next suitable situation. It was not uncommon to find that storms which appeared suitable from all available ground observations, when examined by aircraft were unsuitable in that the cloud did not extend to -5°C or was of a very limited horizontal extent. Seeding was also limited or stopped when winds did not allow adequate target area seeding without contamination of the control area. 3. OBSERVATIONS AND EQUIPMENTTest Areas. The areas selected for cloud seeding and the operations centres are illustrated in Fig. 1. The two test areas, each 32 nautical miles square and separated by 32 nautical miles were located in western Quebec province along the border of Ontario in relatively flat terrain with their axis normal to the prevailing seasonal westerly upper wind flow. Raingauge Network. Fig. 2 details the ground observations network. Measurement of rainfall was by Meteorological Service of Canada standard ordinary raingauges located at each site and tended by volunteer observers, with rainfall measured twice daily at 8 a.m. and 8 p.m. local time. M.S.C. recording raingauges to monitor beginning and ending of precipitation were located at a few sites in 1959, increasing to one recording gauge per site by 1961. From this time onward, recording charts were changed ar.d ordinary gauge rainfall measured once daily at 8 a.m. local time, with the ordinary raingauge continuing as the standard of measurement. Seven-day gauges were used throughout the project at a few sites which could only be visited once each week. Central Observing Stations. Recording instruments measured the pressure, temperature, relative humidity, wind direction and speed and hours of bright sunshine as well as rainfall at 4 central observing stations and the operating bases at McWatters

and Virginiatown. Lightning stroke counters were installed at 3 sites. Freezing nuclei observations were obtained at McWatters for 3 seasons. Operating Bases. A programmed 3-cm weather radar filmed PPI weather echoes at the ground observation field base at McWatters. A rawinsonde station and aircraft tracking radar base was established at Virginiatown. The aircraft operated from the Project Control base at North Bay and later Ottawa. Airborne Equipment. Two MK 3 B-25 Mitchell aircraft which were replaced by a DC-4M North Star aircraft in the last year were used to conduct the seeding. To satisfy the very necessary precise navigation requirements a low power Decca Survey Chain was used in 1959. An airborne Marconi CMA 623 Doppler radar and CMA 601 computer plus the tracking radar at Virginiatown were substituted in 1960, providing a facility for obtaining frequent accurate inflight winds as well as accurate aircraft positioning.

Liquid water content was measured using a hot wire device, temperature by a non-wetting thermometer, and aircraft vertical accelerations using an accelerometer. These were recorded on a continuous trace photographic recorder along with air speed, altitude, icing, burner-on time and other instrument characteristics. Cloud droplet samples were photomicrographed after collection on an oiled slide. A facility for measuring freezing nuclei using both the expansion chamber and cellulose filter technique was under development in 1963. A weather observer, instrument technician, navigator and pilot monitored the instruments and recorded other observations.

A silver iodide smoke generator following closely the design of the CSIRO equipment described by Smith et al (1958), but housing the fuel, pumps and ignition system in a pod, was slung on a wing bomb rack. The output waa of the order of 2 x 10¹⁵ crystals per minute active at -17°C.

A communication system provided direct contact at all times between the aircraft, control office, radar and rawinsonde bases.

TABLEAU Référer à la version PDF page 3361

4. STATISTICAL ANALYSIS Acceptance of storms. Analysis of the rainfall dflta for indications of any effect from the cloud seeding was conducted by comparing the rainfall in the seeded area to that in the unseeded area for all the seeded storms. This analysis was done independently by an evaluator who had not taken part in the seeding operations. The evaluator reviewed each storm to make certain that the conditions laid down for seeding (Section 2) had been met. No reference was made at this stage to rainfall network information. Forty-five seeded storms were found to meet the seeding criteria. Storm Rainfall. Storm rainfall for each of the 45 accepted storms was abstracted from the season's rainfall for each of the sixty gauges in the raingauge network. Storm rainfall was defined in terms of consecutive 12-hourly precipitation intervals, 8 a.m. to 8 p.m. and 8 p.m. to 8 a.m. local time, corresponding as closely as possible with the passage of the weather system seeded. Care was taken both in the seeding and in the abstraction of storm rainfall to ensure separation of the rainfall of one seeded storm from the next. Mean Areal Rainfall. Mean areal rainfall for each of the two test areas for each of the 45 seeded storms was computed from the storm rainfall data by an adaptation of the Thiessen polygon method of weighting (Thiessen, 1911). In this adaptation, subdivision of the area by the right bisectors of the lines joining adjacent gauges was replaced by a computer program which calculated the proportion of the total area represented by each gauge. Using these values as weighting factors, the mean areal rainfall and the standard error of the mean were also calculated. Seeding Index Ratio. Defining the seeding index ratio R as the ratio of the precipitation in the seeded area to that which would have occurred in that area if no seeding had taken place, the value of R was next calculated. This was done by using the ratio of the actual precipitation in the seeded area to that in the unseeded control area, taking logarithms of these individual ratios to semi-normalize the data, applying appropriate statistical weights based on the variance of the ratios, and averaging the weighted ratios. The value of log R can be shown to equal one-half the difference between the mean weighted ratio when one area is seeded and the mean weighted ratio when the other area is seeded, from which the value of R is readily derived. The variance of log R was also calculated, giving a measure of the statistical significance of the value of R, through the application of Student's "t" test for significance. (Snedecor, 1946). The seeding index ratio R was also expressed as a seeding index I, where I = 100 (R-l), expressed in percent, and represents the percentage influence of seeding on precipitation. Results. On the basis of 45 storms accepted for evaluation over the period 1960-1963, the value of log R was calculated to be -0.010894, whence R = 0.975 and I = -2 1/2%. The value of Student's "t" for log R in a two-tailed test of significance was -0.22, with 42 degrees of freedom, which corresponds to a significance level of 0.82. Fig. 3 shows the variation of the seeding index I and the significance level (Student's "t") over the period of the experiment.

An individual seeding index ratio R_n, was calculated for each storm, and by definition was the ratio of the precipitation in the seeded area to that in the unseeded area, divided by the mean (all storms) areal ratio with potential seeding effects removed. A least squares analysis of the relationship bettwen log R_n and the ratio of seeding duration to storm rainfall duration showed virtually no relationship between the two, with a correlation coefficient of -0.05. Liquid water equivalent. Values of the liquid water equivalent W, were calculated from the radiosonde for a time closest (usually withini2 hours) to the mean seeding time for each storm. A least squares analysis on log R_n and W showed little relationship, with a correlation coefficient of 0.09 (Fig. 4a). Thus, while as one eight assume, there was a tendency for higher W values to be associated with higher P.Il values, there was not a close relationship, with the log R_n -W plot showing a wide scatter.

Instability. The instability of the air at the time of seeding was examined for any association with Rn. The simple objective parameter selected was the instability index S devised by Boyden (1963) for use in the vicinity of fronts and in mobile situations. It is a measure of the mean stability in the layer below 700 mb with a value of 94 considered as indicating neutral stability and roughly corresponding to a Showalter stability index of about +4.

A least squares analysis of log Rn and S showed little association, with a correlation coefficient of only - 0.02 (Fig. 4b). Further, the slope of the regression line is so small that Rn is relatively constant for any value of S and very nearly equal to one. Rn. S. Vf. Synoptic Relations. A tetrachoric table was drawn up for the storms for 95 and >95 and W 1.00" and > l.00". A Chi-square test indicated no significant relation between S and W for the seeded storms. Values of R_n within each class varied widely. Division of the classes further by synoptic type and air mass resulted in small samples but showed no striking relationships to the S - W classification. A qualitative examination of R_n by synoptic type and air mass showed that 90? of the cold fronts (8 cases) and 70% of the maritime Arctic systems (20 cases) had R_n values less than one. The reason for this is not immediately clear but may be found through more detailed analysis. Continental Arctic systems rarely were found suitable for seeding from a cloud sufficiency standpoint. 5.DISCUSSION

Analysis of the rainfall data of 45 storms seeded with silver iodide between I960 and 1963 indicates a slight negative effect from the seeding. However the probability of obtaining the same result by chance if the seeding had no effect is very high. Hence the result must be regarded as inconclusive, i.e., there is no evidence that the cloud seeding influenced the mean precipitation.

The correlation of the individual seeding index ratio separately with the instability of the air and the liquid water equivalent was so small that it suggests there was no association. Simple combination grouping showed no botter relationship. There was no indication of a relationship between the individual seeding index ratio and the duration of seeding relative to the duration of storm rainfall. 6.REFERENCES

Boyden, C.J., 1963: A simple instability index for use as a synoptic parameter, Met.

Mag., 22, 198-210. Smith, E.J., K.J. Hefferman and W.J. Thompson, 1958: The decay of the ice nucleating properties of silver iodide released from an aircraft, Quart. J.R. Met. Soc, 84, 162-165.

Snedecor, G.W., 1946: Statistical methods, Iowa State College Press, pp. 10-13, 62-70. Thiessen, A.H., 1911: Climatological data for July, 1911, District No. 10, Great Basin,

Mon. Wea. Rev., 39, 1082-1084.

TABLEAU Référer à la version PDF page 3364

ANNEXE 7

CONTRATS COURANTS DE LA CIE GENIE METEO (Weather Engineering) pour ensemencement au sol Contrats - W.E. — Hydro —

I) Cible Gatineau: 1 - Filiale Gatineau et Weather Engineering signé le 31 octobre 1964 et valide pour un an.— 2 - Conditions: W.E. s'engage à faire fonctionner son équipement aussi souvent que les conditions atmosphériques le permettent.

Le client peut suspendre les opérations mais sans déduction. 3 - Montant du contrat = environ $33,000. 4 - Qui paie = l'Hydro - 5 - Mode de paiements Mensuel

H) Cible Outaouais:

Ce contrat devait être renouvelé au printemps mais ne l'a pas été à la demande du ministère. M. Villeneuve de l'Hydro n'avait pas de détails sur celui-ci. Il va de toute façon nous faire parvenir copie des contrats. Contrat — Association protectrice des Forêts laurentiennes — W.E. Cible Côte Nord; 1 - Pas de contrat signé, tout simplement renouvellement aux mêmes conditions d'un contrat de 1956 après résolution du conseil de direction le 4 mai 1965. 2 - Conditions: mêmes que W.E. — l'Hydro mais pour 4 mois seulement — saison d'été. 3 - Montant = $14,600 payé par l'Association (jusqu'en 1964 l'Hydro payait $4,000 à l'Association tout en n'étant pas partie au contrat. 4 - Paiement = $6,200 pour l'installation de 32 générateurs et opération jusqu'à concurrence de $14,600.