Journal des débats de l'Assemblée législative

(Trois heures de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées.

M. O'FARRELL: Pour monsieur Mailloux, j'ai l'honneur de proposer que, vu que le bill No 178, intitulé: « Loi modifiant la charte de Les Petites Soeurs Franciscaines de Marie » a pour objet des fins de nature religieuse, les droits additionnels que les promoteurs de ce bill ont payés leur soient remboursés.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée.

M. TREPANIER: M. le Président, pour monsieur Brisson, j'ai l'honneur de proposer que, vu que le bill No 118 intitulé: « Loi concernant la succession de Clovis-P. Desrochers » a été retiré, les droits ordinaires que les promoteurs de ce bill ont payés leur soient remboursés après déduction des frais d'impression et de traduction.

M. LE PRESIDNET: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. BEAUPRE: M. le Président, je voudrais proposer que, vu le retrait du bill No 191 intitulé: « Loi concernant la succession de Tancrède Bienvenu », les droits ordinaires et additionnels que les promoteurs de ce bill ont payés leur soient remboursés après déduction des frais d'impression et de traduction.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Présentation de bills privés, présentation de bills publics, affaires du jour.

Grève à Canadair

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas eu le temps de prévenir le ministre du Travail, mais c'est au sujet de la grève de Canadair, je vois dans les journaux une déclaration à l'effet que le ministre du Travail rencontrera prochainement une partie. Est-ce que le ministre pourrait nous donner d'autres détails concernant cette grève?

M. FORTIN: M. le Président, tel que je l'ai déjà déclaré, le ministre du Travail, ici en Chambre, ne donnera aucune nouvelle sur les différends qui existent dans l'industrie privée. Il appartient aux parties, qui sont responsables de leurs débats, de renseigner le public quand elles le désirent et de saisir l'opinion publique de leurs différends.

Quant à moi, on m'a demandé de recevoir demain les représentants des syndicats. Je vais le faire avec plaisir. Tout ce que je peux faire pour leur aider, je vais le faire. Mais à la suite de cette réunion si les unions ouvrières veulent saisir le public de ce qui sera dit dans mon bureau, ce sont elles qui le feront et non moi.

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est une réunion privée ou semi-privée?

M. FORTIN: Ce sont les parties qui viendront me voir qui décideront si les journalistes seront présents ou non, ce n'est pas moi.

Journées d'étude des ingénieurs

M. BELLEMARE: A l'honorable ministre des Richesses naturelles qui nous annonçait vendredi matin avec beaucoup d'espoir la fin de la grève, des journées d'étude, des ingénieurs de l'Hydro... Je remarque ce matin que le débat semble empirer et qu'on annonce que la grève pourrait durer plusieurs mois.

M. RENE LEVESQUE: Arrêtez, vous, là!

M. BELLEMARE: Ne lâchez pas! Ils pratiquent le slogan du ministre. Est-ce que d'abord, premièrement, il est question que les ingénieurs du gouvernement qui ont retardé à jeudi...

M. LESAGE: Cela, monsieur, c'est moi.

M. BELLEMARE: C'est le premier ministre? Alors, au premier ministre. D'abord, est-ce que les ingénieurs qui ont retardé jeudi la mise en application de leur décision de faire des journées d'étude jeudi vont l'appliquer oui ou non et, au ministre des Richesses naturelles, est-ce que le conflit de l'Hydro...

M. LESAGE: On va essayer de ne pas se contredire.

M. BELLEMARE: Non, j'espère bien. Mais il y en a un qui a déjà dit: « Lâchez pas! »

M. LESAGE: En ce qui concerne les ingénieurs de la fonction publique, j'ai déposé ven-

dredi matin copie d'un télégramme que j'avais reçu du président du Syndicat des ingénieurs de la fonction publique. J'ai déposé également copie de ma réponse et j'ai reçu chez moi en fin de semaine un télégramme du président me disant, — il est malheureux que je ne l'aie pas en main, — qu'il était prêt à suivre les suggestions contenues dans ma lettre.

Dès dimanche, j'ai remis ce télégramme à M. Roch Bolduc, un des membres du comité de la fonction publique où il y a sept représentants du gouvernement, de l'Etat employeur, et sept représentants des fonctionnaires, dont six du Syndicat des fonctionnaires de la province et un du Syndicat des ingénieurs. M. Bolduc devait donner suite à la suggestion que j'avais faite et qui avait été acceptée, d'après le télégramme que j'ai reçu samedi chez moi. Et ça devait se faire aujourd'hui à deux heures, je crois, aux dernières nouvelles que j'avais eues.

Est-ce qu'on a fixé une autre date? Je ne le sais pas, mais je sais qu'on devait discuter. Alors, on sait quelle est ma prudence.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LESAGE: Je ne voudrais pas risquer qu'un mot de trop de ma part ou un mot de trop de la part du député de Champlain puisse faire manquer une entente qu'avec mon optimisme éternel je crois toujours possible.

M. BELLEMARE: Est-ce que les ingénieurs de l'Hydro vont vous demander leur aide?

M. RENE LEVESQUE: En ce qui concerne les ingénieurs de l'Hydro et la deuxième question du député de Champlain, tel qu'entendu, l'espoir que j'exprimais vendredi, — qui n'était pas pour le lendemain puisque le lendemain était le samedi de toute façon, — se maintient. C'est un espoir laborieux mais il se maintient quand même.

Tel qu'il a été entendu vendredi entre les deux parties, les négociateurs de l'Hydro ont remis hier matin, c'est-à-dire hier midi pour être plus exact, une nouvelle liste des ingénieurs que les négociateurs de la direction de l'Hydro voudraient voir exclus de l'unité de négociation. Donc, à peu près leur définition, la dernière version de leur définition de l'unité de juridiction qui devait être, au point de vue de l'Hydro, celle du Syndicat des ingénieurs.

M. BELLEMARE: Deux cents.

M. RENE LEVESQUE: ... C'est un problème de juridiction pour l'instant.

M. BELLEMARE: Deux cents quinze contre quatre-vingts.

M. RENE LEVESQUE: Alors cette liste, celle d'hier midi, en moins d'une semaine — parce que ça avait commencé mardi dernier — et la nouvelle série de négociations avec un nouveau groupe de négociateurs de l'Hydro représentent la troisième étape, ce sont les faits. La troisième étape additionnelle que l'Hydro fournit en moins de dix jours, en fait en une semaine. Au commencement ils offraient 278 ingénieurs couverts par la juridiction du Syndicat, dans les négociations. Au milieu de la semaine, ils avaient réussi à interpréter les critères de façon à inclure 320 ingénieurs; hier matin ou hier midi, c'était 355.

M. BELLEMARE: Ceux-là ne pouvaient pas, pas ceux-là.

M. RENE LEVESQUE: Le total des ingénieurs de l'Hydro, tel que compilé avec les filiales, etc., et comme on m'a dit avec un sourire, hier midi, parce qu'ils peuvent en avoir engagés hier après-midi, en dehors de toute grève, était de 568; donc n'en excluait que 213 hier. Ça ce sont les faits, peu importe le mérite de la question. Donc, la juridiction du Syndicat, tel que reconnue avec la liste d'hier par l'Hydro couvrait 63% des ingénieurs de l'Hydro et non cinquante quelque comme les journaux l'ont publié à un moment donné.

Maintenant hier soir (à quelle heure, je ne le sais pas), cette liste nouvelle, qui représente la troisième étape, en une semaine, de changements ou d'élargissements de son point de vue par l'Hydro, a été rejetée par une assemblée générale du Syndicat des ingénieurs. Après quoi le négociateur principal de l'Hydro qui est, en ce moment et depuis une semaine, le commissaire Jean-Paul Gignac, s'est fait demander si de toute façon ça représentait le dernier mot de l'Hydro-Québec, et comme il s'agit d'unter-rain où il y a beaucoup de subjectivisme et où on essaie de s'ajuster avec bonne foi, il a répondu, et il devait reprendre contact aujourd'hui pour avoir des explications sur le refus du Syndicat, que le dernier mot ça venait seulement à la fin du monde de toute façon.

Alors donc, il n'y a pas de rupture, autant que je sache, et on va continuer à essayer le plus vite possible (mais il me semble que les étapes qu'on a fournies depuis une semainejus-tifient un certain optimisme) d'arriver au point précis où il n'y aurait vraiment plus moyen de donner plus, ni d'un côté ni de l'autre, à moins de rentrer dans des choses qui seraient plus réalistes.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre me permettrait simplement une question supplémentaire? La discussion porte présentement sur le nombre de ceux qui seront affectés par le Syndicat. Il y a 213 contre 80. Est-ce que c'est ça le conflit?

M. RENE LEVESQUE: Non, il n'y a aucun... Je n'ai pas vu de 80 dans ce que j'ai dit. C'est ce que j'ai dit qui constitue les faits autant que je les connaissent d'hier soir. L'Hydro, en tout et pour tout, — le chiffre qu'on me donnait hier, à un ou deux d'erreur près — 568 ingénieurs professionnels de tous grades, de toutes catégories, y compris des membres de la commission, c'est-à-dire des membres de la direction suprême. Le conflit est de dessiner à l'intérieur de ce total une unité de juridiction syndicale, c'est-à-dire; qu'est-ce que la juridiction d'un syndicat pourrait couvrir chez ces ingénieurs plus ou moins traditionnellement membre de la gérance? Le troisième secteur qu'on essaie d'introduire, via les syndicats de professionnels. Alors qu'hier...

M. BELLEMARE: Les cadres.

M. RENE LEVESQUE: ... Le cadre, mais ce n'est pas nécessairement des cadres; des cadres intermédiaires. Il s'agit de savoir où est-ce qu'on place le mot cadre et de quelle façon, en fait c'est cela.

M. LESAGE: Oui.

M. RENE LEVESQUE: Alors, hier, sur 568, dans cette unité de juridiction à laquelle, une fois défini, l'Hydro a promis la reconnaissance immédiate de facto, aussitôt qu'on s'entendra sur la juridiction. Ils seront reconnus automatiquement, ils auront la retenue syndicale et divers autres avantages immédiats, ça c'est entendu; mais le conflit est de situer la limite de la juridiction du syndicat, à l'intérieur du total des ingénieurs de l'Hydro. Hier, l'Hydro en avait offert 355, par rapport à 278 dans sa première interprétation il y a une semaine; ce qui faisait très exactement 213 exclus, enfin d'après les chiffres d'hier qu'on m'a donnés, et donc une juridiction couvrant pour l'instant 63%, à peu près exactement, des effectifs d'ingénieurs professionnels de l'Hydro-Québec à l'échelle de la province, filiale comprise.

Obligations d'épargne

M. DOZOIS: M. le Président, est-ce que le premier ministre, ministre des Finances, pourrait nous donner les résultats de la vente des bons d'obligations, d'épargne de la province qui s'est terminée samedi, je crois?

M. LESAGE: Cela va assez bien, M. le Président, mais je n'aurai pas le résultat définitif avant au moins une dizaine de jours. Cela va très bien.

M. DOZOIS: Comme question supplémentaire, est-ce que le ministre des Finances serait en mesure de confirmer la rumeur à l'effet que la vente se totaliserait aux environs de $72 millions?

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai pas entendu circuler cette rumeur.

Usine de pâtes et papier

M. JOHNSON: M. le Président, la décision qui paraît avoir été annoncée par le ministre des Terres et Forêts, relativement à l'établissement...

M. LESAGE: Qui paraissait?

M. JOHNSON: Oui. Relativement à l'établissement d'une usine de pâtes et papier à St-Fé-licien, est-elle...

M. LESAGE: Ah ça! Soyez sérieux. Le titre n'était aucunement justifié par l'article.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que c'est sérieux, d'abord?

M. LESAGE: Bien oui, mais le titre n'avait aucun rapport...

M. JOHNSON: Deuxièmement, est-ce que cette décision a été sanctionnée par le Cabinet? Et troisièmement, est-ce à la suite d'un rapport du comité ou du Conseil d'orientation économique?

M. LESAGE: Cela a été sanctionné par Le Soleil. Sanctionné par Le Soleil!

M. CLICHE: II ne s'agit pas d'une décision. Je n'ai pas annoncé de décision. Il ne s'agit pas de décision.

M. JOHNSON: Un voeu ça? M. LESAGE: Une invitation.

M. CLICHE: C'est tout simplement une invitation aux industriels forestiers québécois, de s'intéresser à l'industrie des pâtes et papier,

ce qui est absolument nécessaire, a mon point de vue.

M. LESAGE: C'est Le Soleil qui dit ça! Ce n'est pas le Cabinet!

M. JOHNSON: M. le Président, je regrette de ne pouvoir croire les titres du Soleil, l'enthousiasme du titreur.

M. LESAGE: Voyons, voyons!

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que l'opinion du ministre, quant à cet endroit qui serait favorable, est une opinion basée sur une décision ou une opinion du Conseil d'orientation économique?

M. CLICHE: Nous, savons, au ministère des Terres et Forêts, que cette région offre des avantages extraordinaires, et c'était, je crois, mon devoir d'offrir aux industriels québécois... de les exhorter à s'intéresser à la question.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre avait un rapport du Conseil d'orientation économique, avant de faire son discours et d'annoncer ce qu'il a annoncé?

UNE VOIX: II n'était pas obligé.

M. CLICHE: J'ai dit au chef de l'Opposition que j'exhortais... je voulais que les industriels forestiers du Québec s'intéressent à l'industrie des pâtes et papier. Ce n'est pas nouveau, d'ailleurs. Il y a trois ans que je le fais. Je l'ai fait à chaque fois que j'en ai eu l'occasion et j'ai répété cette invitation-là, hier matin, lors d'un congrès des industriels forestiers du Québec.

M. JOHNSON: Est-ce que, avant de sanctionner l'établissement d'une usine à Matagami, usine qui a été évidemment autorisée à Domtar, les intérêts Domtar de A.P. Taylor, ministre avait, à ce moment-là, exhorté, comme il l'a fait hier, les hommes d'affaires canadiens-français à s'intéresser à cette usine?

M. CLICHE: J'ai, à l'occasion de... avant la décision de Domtar de s'installer en Abitibi, avant la décision de Bathurst de s'installer à New Richmond et avant les autres projets que nous avons, j'ai exhorté, j'ai vu, j'ai visité personnellement, plusieurs personnalités canadiennes-françaises de la finance, déjà dans l'industrie, dans cette industrie-là en particulier. Je l'ai fait à maintes reprises, dans chaque cas, et je le répéterai tant que j'occuperai le ministère que j'occupe présentement.

UNE VOIX: Très bien ça!

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que le ministre a été appelé à donner une autorisation à Domtar et à Bathurst Paper, avant leur installation?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre! Je crois que le ministre a donné des renseignements. S'il y avait d'autres renseignements, cela deviendrait un petit débat, et je crois que c'est une question qui devrait être posée au feuilleton.

M. JOHNSON: M. le Président, sauf tout le respect que je vous dois, les crédits du ministère des Terres et Forêts ne sont pas tous adoptés...

M. LESAGE: Ils viennent cette semaine.

M. JOHNSON: ... et nous pourrons, à ce moment-là... Pour une fois qu'on trouve un moyen autre que le traditionnel moyen du feuilleton, M. le Président, j'aimerais bien vous le souligner.

M. LESAGE: Transports et Communications, Agriculture et Terres et Forêts.

M. LE PRESIDENT: Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas à ce stade des procédures, à la place des affaires du jour qu'on pourrait poursuivre un débat sur la question.

Affaires du jour.

La Firestone à Joliette

M. JOHNSON: Non. Le ministre de l'Industrie et du Commerce est-il intervenu pour que l'usine Firestone soit installée à Joliette plutôt qu'à Sherbrooke?

M. LEVESQUE (Bonaventure): La politique du ministère de l'Industrie et du Commerce n'est pas d'essayer de priver une région en faveur d'une autre, mais de donner tous les faits aux sociétés qui veulent s'établir au Québec afin d'éclairer ces compagnies-là, de leur fournir tous les renseignements qu'elles nous demandent, que les industries intéressées nous demandent.

M. JOHNSON: Le ministre de l'Industrie et du Commerce est-il intervenu d'une façon ou d'une autre en offrant, ou non, des avantages quant à l'installation de Irving sur la rive sud, près de Lévis?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le ministère de l'Industrie et du Commerce a collaboré très étroitement avec les autorités de la rive sud, particulièrement avec le Commissariat industriel de St-Romuald, afin d'apporter sa modeste contribution à la mise en valeur des avantages d'implantation dans ce secteur.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. Crédits provisoires

M. LESAGE: Alors, l'ordre du jour, M. le Président. Après consultation avec le chef de l'Opposition, j'ai l'honneur de proposer la première lecture du bill 42: « Loi octroyant à Sa Majesté les deniers requis pour les dépenses du gouvernement pour l'année financière se terminant le 31 mars 1966 et pour d'autres fins du service public ». Je proposerai la deuxième lecture dans un instant, après avoir fait part à la Chambre de l'approbation de Son Excellennce le lieutenant-gouverneur et je donnerai les explications.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous le message?

M. LESAGE: Non, c'est « interim supplies », « its interim supplies », crédits provisoires. Oui, oui, je vais le faire après la première lecture.

M. LE PRESIDENT: Alors, la motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: M. le Président, avant de proposer la deuxième lecture, je dois dire que Son Honneur le lieutenant-gouverneur, mis au courant des dispositions de ce projet de loi, en recommande l'étude à la Chambre. Il s'agit de pourvoir, pour les mois de juin et juillet, à l'approbation de deux douzièmes ou de un sixième du budget régulier total.

D'abord, la raison pour présenter le projet de loi cette semaine est double: premièrement, la semaine prochaine, le 24, lundi, est un jour férié, le 27 jeudi, est un jour de fête religieuse non chômé et je ne crois pas que le Conseil siège. C'est ce que le leader du gouvernement en Chambre haute m'a laissé entendre. Alors, ça irait donc après le 1er juin, avant que le projet de loi que j'ai en main puisse être sanctionné.

Deuxièmement, pour faire les paiements, d'ici la fin du mois de mai, des bénéfices distribués ou des déboursés que doit encourir le ministère de la Famille et du Bien-Etre social en rapport avec les allocations aux per- sonnes employables et non employables, nous calculons qu'aux mois d'avril et mai, nous avons besoin des cinq douzièmes. Mais ce besoin se fera sentir à la fin de cette semaine-ci et d'ici la fin du mois.

Alors, ça nous évite de demander un douzième ou un sixième supplémentaire à ce moment-ci. Maintenant, il y a deux exceptions à la règle du sixième. La première a trait à l'article 13 du budget des dépenses, du Livre bleu: Université Laval, faculté de Commerce, subventions.

Il y a une subvention de $100,000 que le ministère de l'Education doit verser à la Faculté de Commerce le 1er juillet. C'est pour pourvoir à l'échéance d'un emprunt obligataire, et l'item au total est de $147,000. Un sixième, soit environ $24,500, a été voté le 24 mars 1965. Le deuxième sixième provisoire est également de $24,500, ce qui fait en tout $49,000. Et il nous faut pour atteindre $100,000 voter cinq douzièmes additionnels, ce qui fait que nous demandons deux douzièmes plus cinq douzièmes, sept douzièmes. Deux douzièmes ont déjà été votés, ce qui fera neuf douzièmes de $147,000 soit $110,250 pour être en mesure de payer le 1er juillet ce $100,000, pour l'échéance de la dette obligataire de l'école de commerce.

L'autre exception à la règle du sixième est en rapport avec l'article 31 au ministère de l'Education encore, sous le titre: « Commission royale d'enquête sur l'enseignement ». La Commission royale d'enquête sur l'enseignement, autrement connue sous le nom de Commission Parent, doit faire son rapport d'ici le 1er juillet et nous avons toutes les raisons de croire que nous aurons ce rapport à temps; du moins aucune demande d'extension ne m'est parvenue, non plus qu'au ministre de l'Education.

Alors, il faut n'est-ce pas, prévoir le paiement des émoluments parce que les émoluments ont été prévus jusqu'au 1er juillet et prévoir l'impression, le coût d'impression du rapport final. C'est donc dire que nous aurons besoin de tout le montant d'ici le 1er juillet ou dans les jours qui vont suivre. Comme un sixième doit couvrir les mois de juin ou juillet, il nous faut de toute évidence demander dans ce cas-ci et par exception, par consentement unanime que j'ai déjà obtenu du chef de l'Opposition, douze douzièmes. Ce sont les deux seules exceptions. Alors, M. le Président, je propose que la Chambre se forme en comité des voies et moyens.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je dois comprendre que le comité des subsides a adopté le bill unanimement?

M. JOHNSON: Oui, M. le Président. Le premier ministre avait causé de ce problème avec le député de St-Jacques jeudi ou vendredi dernier, et il s'est donné la peine aujourd'hui de nous fournir les renseignements qu'il vient de communiquer à la Chambre et de nous faire rencontrer le responsable de la préparation de ce projet, M. Gilles Guérin, directeur des agents du contrôle. Et, toujours dans le bon esprit qui anime l'Opposition quand il s'agit d'épargner le précieux temps des membres de cette Chambre, nous sommes prêts à coopérer et à accorder notre consentement unanime.

M- LE PRESIDENT: Alors, la Chambre...

M. LESAGE: J'apprécie beaucoup la délicatesse du chef de l'Opposition, ça m'a permis d'aller visiter pour la première fois la salle à manger du chef de l'Opposition ce midi.

M. JOHNSON: Le premier ministre est venu s'acclimater.

M. LESAGE: Non, j'étais, j'étais justement pour...

UNE VOIX: Préparer.

M. LESAGE: Non, non. Pour dire que vous aviez eu le bon esprit de me recevoir en me disant que vous étiez heureux de constater que je tentais de m'acclimater à cette salle. Evidemment, j'ai trouvé le climat fort agréable, mais pas encore assez...

M. JOHNSON: Un peu froid.

M. LESAGE: ... pour que des envies folles de m'y retrouver m'envahissent.

M. DOZOIS: Parfois, ça nous envahit malgré nous.

M. LE PRESIDENT: La Chambre en comité plénier pour étudier les crédits provisoires.

M. LESAGE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Et deuxième lecture.

M. LESAGE: Non, je pense qu'il y a consentement unanime.

Deuxième et troisième lectures.

M. LE PRESIDENT: Deuxième et troisième lectures du bill. Adopté.

M. LE GREFFIER: Première, deuxième et troisième lectures de ce bill.

First, second and third reading of this bill.

M. JOHNSON: M. le Président, il est évident que selon la coutume nous nous réservons le droit de discuter...

M. LESAGE: ... même sur l'item qui est adopté au complet.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: D'autant plus que ce sont des item qui vont être étudiés en comité spécial. Alors, No 39.

Subsides: Transports et Communications

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (Président du comité des subsides): Transports et Communications.

M. BELLEMARE: M. le Président, jeudi soir dernier, alors qu'on étudiait les crédits de l'honorable ministre, j'avais posé une question à savoir si les déclarations que faisait le ministre au sujet de greffiers qui touchaient des pots-de-vin et qui ne faisaient pas rapport au sujet de permis suspendus, à la suite de jugements rendus, si elle avait eu des réponses.

Le ministre m'a répondu: « J'ai d'ailleurs transmis au procureur général les détails et je suis certaine qu'il a fait étude que son ministère fait une étude sur ce point-la à l'heure actuelle. » Alors j'ai demandé au ministre si au cours de l'enquête elle ne pourrait pas nous citer particulièrement des exemples et le ministre, bien heureux, m'a dit: « Oui, je pourrais vous donner un exemple peut-être qui intéresserait particulièrement le député de Champlain, le Cap-de-la-Madeleine. » Ah! J'ai sauté en l'air, M. le Président. J'ai dit: « Quoi? Un exemple qui intéresserait particulièrement le député de Champlain? » J'ai dit: « oui, certainement, ça va m'intéresser », et le ministre s'est levé et m'a dit; « Cap-de-la-Madeleine, en 1962, aucun rapport; en 1963, un rapport; en 1964, aucun rapport; en 1965, pas de nouvelles. »

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas de statistiques.

M. BELLEMARE: « Total: un. » Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, qu'à ce moment-là, j'ajoute que le ministre a dit: « Je ne suis pas prête à dire qu'il y a eu d'autres contraventions mais seulement que ça me paraît étrange que nous ayons eu seulement un rapport en trois ans. » Alors je n'ai pas besoin de vous dire que j'ai sursauté et que j'ai dit: « Cela ne peut pas avoir de bon sens que des choses de même ça se fasse chez nous » surtout quand on connaît le greffier de la Cour municipale qui est le président des élections de mon comté, qui est un libéral étiqueté depuis des années, que le ministre dise officiellement dans la Chambre: « J'ai un cas particulier, le Cap-de-la-Madeleine », surtout quand on avait parlé de pots-de-vin, qu'on avait parlé d'accusations que les greffiers ne faisaient pas leur devoir»

Alors, M. le Président, j'ai pris la peine de communiquer avec le greffier pour vous dire que j'ai des nouvelles qui ne sont pas tout à fait les mêmes qu'a données dans cette Chambre le ministre. Ah! non, non. Et je suis surpris de constater qu'un ministre de la valeur de celui qui est titulaire de ce ministère...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Merci, mer-cil

M. BELLEMARE: ... prend si peu de soin de la vérité et donne surtout à la Chambre des réponses qui sont si peu conformes aux faits.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ah! C'est ce qu'on va voir.

M. BELLEMARE: J'ai ici un affidavit signé devant un juge de paix, assermenté devant moi par le juge de paix Noël Lessard, du greffier de la Cour municipale qui contredit les déclarations du ministre. Ah! oui, M. le Président.

M. LOUBIER: Ah!

M. BELLEMARE s Si ses autres déclarations sont équipollentes à celles qu'ils nous a faites, je vous garantis qu'il va falloir prendre ses déclarations à caution. Justement, ce pauvre greffier, président général des élections de mon comté, libéral étiqueté, greffier de la cour municipal de chez nous, honnête, très honnête quand même, M. le Président, très honnête...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Bon, contente de vous l'entendre dire.

M. BELLEMARE: ... parce que je ne tiens pas à dire comme le ministre qui répondait au sujet de l'enquête faite au sujet des greffiers qui touchaient des pots-de-vin et qui ne faisaient pas rapport des permis suspendus et des jugements rendus, que celui du Cap-de-la-Madeleine est fier de citer le Cap-de-la-Madeleine, qui a fait seulement un rapport dans trois ans... M. le Président, voici les faits, « Canada, province de Québec, cité du Cap-de-la-Madeleine, affidavit. Je, soussigné, Arthur Beaudin, greffier de la cour municipale de la cité du Cap-de-la-Madeleine, jure, sur les saints Evangiles, que les déclarations apparaissant ci-dessous sont la vérité et pas d'autre chose que la vérité. En 1961, aucune cause de faculté affaiblie; donc aucune condamnation. En 1962, aucune cause de faculté affaiblie; donc aucune condamnation.

M. JOHNSON : C 'est une bonne raison pour ne pas envoyer de rapport.

M. BELLEMARE: Certainement! « Faculté affaiblie, en 1963, cause No 2655, datée du 2 décembre 1963, jugement $50 d'amende et permis suspendu pour trois mois, rapport sur formule PG 735, transmis au département du Procureur général, avec le permis », Une. « 1964. Aucun rapport en 1964, aucun ». D'ailleurs, le ministre l'a confirmé, c'est dans les Débats de l'Assemblée législative, les journaux de l'Assemblée législative. « Faculté affaiblie en 1964, un, cause 2719, daté du 31 mars 1964, jugement $50 d'amende et permis suspendu pour trois mois, rapport sur formule PG 735, transmis au procureur général avec permis, le 31 mars 1964. « Deuxièmement, cause No 2807, datée du 19 mars 1964, jugement $50 d'amende et permis suspendu pour trois mois, rapport sur formule PG 735, transmis au procureur général avec permis ». Deux.

M. MAHEUX: Plus fort, plus fort.

M. BELLEMARE: « Trois: cause 2837, datée du 10 juillet 1964, jugement $50 d'amende et permis suspendu pour trois mois, rapport sur formule PG 735, transmis au procureur général avec permis ». Aucun permis, aucun rapport, aucun jugement, rien pour le Cap-de-la-Madeleine en 1964. Trois, dit le ministre. « Quatre: cause 2842, datée du 13 juillet 1964, jugement $50 d'amende et permis suspendu pour trois mois, rapport sur formule PG 735, transmis au département du procureur général, avec permis ». Aucun permis, aucun jugement,

aucun papier reçu du Cap-de-la-Madeleine du greffier, rien. « Cinq: cause 2915, datée du 1er octobre 1964, jugement $50 d'amende et permis suspendu pour quatre mois, rapport sur formule PG 735, transmis au département du procureur général avec permis ». Aucune transmission, aucun jugement, rien de la part du greffier. Je ne sais pas ce qu'il fait au Cap-de-la-Madeleine, et le ministre est heureux de citer ça, le Cap-de-la-Madeleine en particulier. Voyez-vous le ministre, le Cap-de-la-Madeleine, il aurait pu en prendre un autre. Mais non! Le Cap-de-la-Madeleine: aucun rapport en 1964. Cela va l'intéresser le député de Champlain, oui, ça va l'intéresser. Six, ça va intéresser le ministre aussi. Aucun rapport en 1964. « Sixième. Cause 2916, datée du 5 octobre 1964, jugement $50 d'amende et permis suspendu pour trois mois, rapport sur formule PG 735, transmis au département du procureur général avec permis ».

Cela en fait pour 1964 seulement, un, deux, trois, quatre, cinq, six. Le ministre disait: « Au Cap-de-la-Madeleine, en 1962, aucun rapport justifié, aucun rapport.

En 1963, un rapport justifié. Aucun rapport en 1964. En voici six sous serment qui ont été transmis au procureur général. Ce n'est pas tout, je continue. Année 1965, c'est récent ça, cause 3273, datée du 29 avril 1965; jugement $50 d'amende, permis suspendu pour douze mois, rapport sur formule PGM-56 transmis au procureur général avec permis, signé Arthur Beaudin, greffier de la Cour municipale du Cap-de-la-Madeleine. Assermenté devant moi, Cap-de-la-Madeleine, ce seizième jour de mai 1965, Noël Lessard, juge de Paix ». J'en envoie une copie au ministre.

M. le Président, je voudrais d'abord m'élever avec la dernière vigueur contre cette déclaration du ministre. Ça n'a pas de bon sens d'accuser le Cap-de-la-Madeleine de la sorte et surtout le greffier qui a fait son devoir. Le ministre aurait pu prendre un autre exemple mais ça faisait l'affaire parce que le député de Champlain était devant lui et je suis sûr qu'à cette occasion-là, il était fier d'avoir trouvé une faille à l'armature du député. « on a le député de Champlain dans le coin, là c'est sûr qu'on l'a ». Le greffier de la cour municipale du Cap-de-la-Madeleine: aucun rapport en 1962, un rapport en 1963, aucun rapport en 1964. Voici les faits, les faits sous affidavit.

Je demande aujourd'hui publiquement au ministre de vouloir faire réparation d'honneur au greffier de la cour municipale de chez nous et surtout aux gens du Cap-de-la-Madeleine qui se sont sentis visés par cette attaque un peu prévenue. J'aurai tout à l'heure un autre petit papier. Je crois qu'on a déjà, ici dans cette Chambre, fait tout un esclandre contre un député qui avait oublié d'apporter le nom d'un malade. C'était effrayant! J'ai entendu toutes les foudres du ciel libéral me tomber sur la tête. C'était épouvantable! Là, voici un ministre en devoir qui affirme qu'au Cap-de-la-Madeleine, une chose épouvantable s'est produite. Surtout quand on lit le journal des Débats où il est question de pots-de-vin de greffiers qui ne font pas rapport au sujet des permis suspendus, des jugements rendus.», il y a des greffiers qui peuvent être malhonnêtes. On a transmis ça immédiatement au procureur général et tout de suite à ça on ajoute: exemple: le Cap-de-la-Madeleine.

Je proteste avec la dernière vigueur contre ces déclarations qui sont erronnées et je serai très heureux d'entendre l'honorable ministre s'excuser, présenter des excuses publiques, d'abord aux membres de la Chambre pour leur avoir donné une mauvaise information et surtout à l'endroit de ce pauvre libéral qui est ébranlé dans ses convictions. Je ne suis pas sûr que la confiance qu'il avait mise dans le ministre ne soit devenue une confiance partielle.

DES VOIX: Adopté.

M. GOSSELIN: Commentaires.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le député de Champlain voudrait que je m'excuse d'une faute que je considère que je n'ai pas commise parce que lorsque j'ai donné les statistiques, j'ai bien dit que c'était un relevé qui était effectué, ou si je ne l'ai pas dit j'aurais peut-être dû l'ajouter...

M. BELLEMARE: Ah! bon.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... que le relevé était effectué du 1er juillet 1962 au 20 novembre 1964. Mais il arrive fréquemment — et ça je l'avais dit avant — que nous recevions le résultat des condamnations seulement dans l'année qui suit les condamnations. J'aimerais ajouter que le député de Champlain a parlé de condamnation pour facultés affaiblies mais qu'il y a bien d'autres condamnations qui peuvent en-trafner la perte de permis. Ainsi, il y a vitesse imprudente, dangereuse ou illégale si un accident en résulte, délit de fuite sur les lieux d'un accident.

Il y a évidemment conduite en état d'ivresse et conduite avec les facultés affaiblies,

mais il y a aussi conduite dangereuse. Maintenant, je dois ajouter que les résultats d'une condamnation doivent être trasmis dans les huit jours de la condamnation. Malheureusement comme je l'ai déjà dit, sans vouloir condamner un greffier où un autre, il arrive que l'on retarde énormément à envoyer les rapports et même dans certains cas qu'on ne les envoie pas du tout.

D'ailleurs si l'on se rapporte à ce que j'ai déjà dit, au cours du dernier débat, on se rendra bien compte que je n'ai porté aucune accusation et j'ai dit qu'il me paraissait étrange qu'il n'y ait aucune condamnation au Cap-de-la-Madeleine et je viens de nommer les différentes infractions et ça me paraît encore étrange qu'au cours des années 1962 et 1964, ou tout au moins 1962, il n'y ait pas eu une seule condamnation pour vitesse inprudente dangereuse ou illégale ou délit de fuite ou conduite en état d'ivresse. S'il n'y a pas eu d'infraction, tant mieux M. le Président, je voudrais bien que toutes les villes, les municipalités de la province suivent l'exemple du Cap-de-la-Madeleine, si tel est le cas.

Cependant, je crains qu'il y ait quelque chose dans les statistiques qui ne soit pas exact ou bien que les rapports qui nous ont été faits, nous sont arrivés bien en retard, M. le Président, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit.

M. BELLEMARE: M. le Président, je prends la déclaration du ministre mais j'ajoute ceci, que j'ai rencontré personnellement le greffier de la Cour municipale. Il m'a juré que dans les huit jours qui suivaient une condamnation... il n'a jamais dépassé huit jours...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Tant mieux!

M. BELLEMARE: ... qu'il a fait rapport, que jamais en aucun cas, d'ailleurs le juge municipal chez nous, c'est mon ancien adversaire, Me Jacques Lacoursière et je sais combien il est sévère et combien l'accusation qu'a portée à mots couverts le ministre tout à l'heure...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, je n'ai pas porté, non, non!

M. BELLEMARE: ... contre le juge municipal... Il était surpris de voir qu'il n'y avait eu aucune condamnation pendant 1962-63. M. le Président, si Me Lacoursière est au courant de ça, il va faire reproche au ministre, parce que M. le Président...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ah, c'est son droit.

M. BELLEMARE: ... dans aucun cas, les condamnations qui ont été données ici, n'ont dépassé les huit jours, elles ont été transmises dans les huit jours. Dans aucun des cas, M. le Président — le ministre est sûrement mal informé s'il vient dire que les causes que je viens de citer ont pris des années à lui arriver à son bureau. Jamais M. le Président, je dis donc d'ailleurs, ces causes sont adressées au bureau du procureur général.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est justement là l'erreur.

M. BELLEMARE: Ah si ça traine entre les deux là, M. le Président, ce n'est plus la faute... du greffier...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela doit être adressé au directeur...

M. BELLEMARE: ... mais le greffier ne doit pas être condamné à cause de ça. On ne doit pas le blâmer, parce que le ministre, quand je lui ai posé ma question tout à l'heure il y en avait encore plusieurs qui ne faisaient pas leur rapport disait le ministre. Est-ce que ce ne serait pas une bonne occasion de dire ici en Chambre, publiquement, les districts et surtout les endroits où les greffiers ne font pas rapport? L'honorable Mme Kirkland-Casgrain à dit: Je pourrais donner un exemple immédiatement,peut-être qui intéresserait particulièrement le député de Champlain et le ministre ajoute le Cap-de-la-Madeleine. Pourquoi prendre le Cap-de-la-Madeleine plus qu'une autre? Hein, ça M. le Président...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je viens de le lui expliquer.

M. BELLEMARE: ... ça faisait son affaire à ce moment-là, mais aujourd'hui M. le Président, je lui prouve que l'assertion qu'elle a faite dans cette Chambre est fausse...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ah, non, non.

M. BELLEMARE: ... archifausse et que les rapports ont été faits, et le ministre, M. le Président, ne veut pas admettre devant un affidavit signé par le greffier de la Cour municipale que les détails...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un instant...

M. BELLEMARE: ... les renseignements qu'elle a fournis étaient faux.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un instant.

M. BELLEMARE: Cela c'était faux. Il y a ici un affidavit qui prouve à l'évidence que les rapports ont été faits à temps, que le greffier municipal ne peut pas être mis en cause, que le nom de la cité du Cap-de-la-Madeleinene doit pas être traîné dans un débat où il est question de pots-de-vin et puis d'ouvrage mal fait. Je dis et je répète dans les circonstances: Le ministre devrait dire: je me suis trompée, on n'a mal renseignée et les documents que j'avais en ma possession me justifiaient peut-être de dire le Cap-de-la-Madeleine...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non. Non.

M. BELLEMARE: Et voici des documents officiels, des documents, qui à la face même ne peuvent pas être réfutés.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le député de Champlain vient justement de soulever un point qui confirme ce que j'ai dit tout à l'heure. Il a dit que ces rapports avaient été envoyés au procureur général, mais la loi exige que ça soit envoyé au directeur du bureau des véhicules-automobiles. Alors c'est bien différent. Les rapports que j'ai donnés, moi, ce sont des rapports de condamnations envoyés au directeur du bureau des véhicules-automobiles. Il ne faudrait pas confondre les deux pour satisfaire le député de Champlain.

M. BELLEMARE: Ecoutez, le ministre ne voudrait pas jeter le discrétit sur son gouvernement, et dire qu'il manque, entre les ministères et les officiers, de la collaboration nécessaire à l'exécution de la loi...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous discuterez...

M. BELLEMARE: ... et au maintien et au respect des lois. Le ministre ne voudrait pas dire ça. Au contraire, il voudra dire: « II y a une collaboration adéquate entre le directeur, entre le procureur général et entre mon ministère. » Mais non, le ministre dit: « non, cela dépend d'un autre. »

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ah! vouschan-gez de sujet là! Vous changez de sujet!

M. BELLEMARE: C'est la responsabilité du ministre d'y voir, et je lui donne cet après-midi un affidavit signé, comme quoi il dénie toutes les accusations qui ont été portées.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, c'est justement, M. le Président, j'insiste encore. C'est que les rapports doivent être envoyés au directeur du bureau des véhicules moteurs. Nous défendons, aujourd'hui, les crédits du ministère des Transports et Communications. C'est ce qui nous intéresse. Quant on est passé sur les autres crédits, avant, on aurait pu en discuter, si c'était le rapport au procureur général qu'on voulait discuter.

M. BELLEMARE: L'accusation est venue du ministre, lui-même.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sûrement! En ce qui concerne...

M. BELLEMARE: II a dit: « Le Cap-de-la-Madeleine n'a pas fait rapport. Son greffier n'a pas fait rapport. Ici, au ministère, je ne l'ai pas. »

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, oui. Ah! M. le Président, à l'ordre! En ce qui concerne le ministère que je dirige, ce n'est pas la même chose.

M. JOHNSON: M. le Président, je félicite le député de Champlain d'avoir rétabli les faits. Il s'agit d'une chose extrêmement grave, et le ministre, au lieu de s'excuser, récidive cet après-midi. Il était bien évident dans l'atmosphère du débat, l'autre soir, — et j'assistais à cette séance, comme à toutes les autres d'ailleurs, — que le ministre était tout fier d'avoir trouvé un argument ad hominem, ce qui est permis, même dans le cas du ministre des Transports et Communications, lorsqu'elle peut, de son carquois, en sortir un qui s'applique à l'homme en particulier qui critiquait ou qui posait des questions.

L'impression que tout le monde a eue, en écoutant le ministre, c'est que peut-être le greffier ou le juge ne faisaient pas leur devoir. Là, on a, M. le Président, une déclaration assermentée du greffier. On sait qui il est. Un homme respectable, même s'il est libéral. Un homme honnête, même s'il est libéral...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Comme tous les autres.

M. JOHNSON: ... un président d'élection pour le comté. Il y a lieu de présumer qu'il est honnête et cet homme-là déclare qu'il a transmis sur la formule PG 735, telle qu'exigée par la loi, au ministère du procureur général, telle qu'exigée par la loi, dit-il, le rapport de la cause en question et le permis.

M. le Président, est-ce qu'il y a un manque de coordination entre le département du procureur général et le ministère des Transports et Communications? Ce n'est pas notre problème. C'est le problème du gouvernement et c'est le ministre qui aurait dû prendre ses renseignements à la meilleure source possible avant de les transmettre en Chambre.

M. le Président, on sait que c'est grave, parce que le règlement prévoit que nous devons prendre la parole d'un député et évidemment la parole d'un ministre, cela parce que, sous-entendu, le ministre doit être objectif, ne doit jamais laisser sa partisanerie, prendre le pas sur l'objectivité. Et il est évident, dans le contexte où le débat a eu lieu l'autre soir, que le ministre était heureux d'avoir trouvé un argument politique, ad hominem par dessus le marché, contre un député de l'Opposition, au grand mépris de la vérité. En tout cas, quant à moi, j'ai un doute, M. le Président. Le ministre devrait éclairer ce problème de toute la lumière dont il est capable. Si le ministre a été induit en erreur par un de ses fonctionnaires, c'est aussi grave. Le ministre, toujours en vertu du principe très souvent proclamé par nos amis d'en face de la responsabilité ministérielle, doit porter cette responsabilité devant cette Chambre.

M. le Président, le ministre, jusqu'à preuve du contraire, a induit en erreur la Chambre, la population, et a tenu des propos qui sont de nature à nuire à la réputation du greffier, de la Cour, du juge municipal du Cap-de-la-Madeleine et, en gentilhomme ou en gentille dame, le ministre devait réparer, et sur le champ.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, le chef de l'Opposition saute vite aux conclusions. J'aimerais lui lire l'article 76 du Code de la route: « Le greffier de toute Cour de juridiction pénale ou criminelle doit, dans les huit jours de la condamnation, donner avis au bureau des véhicules-moteurs. »

UNE VOIX: Ah, ah!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'est pas dit, là; le procureur général, c'est « ... au bureau des véhicules-moteurs » lorsqu'il s'agit d'une...

M. JOHNSON: Sur quelle formule?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... infraction à la présente loi ou aux articles, et là on cite un nombre d'articles, et je viens de donner les raisons pour lesquelles on doit faire rapport. Je viens de donner vitesse imprudente, dangereuse ou illégale, si un accident en résulte; délit de fuite, conduite en état d'ivresse; conduite avec facultés affaiblies; conduite dangereuse. Donc, on se rend bien compte qu'il y a plusieurs causes et qu'il n'est pas suffisant pour le greffier d'envoyer son rapport au bureau du procureur général. Il faut, selon la loi qui a été passée d'ailleurs à l'unanimité en 1961, que cet avis soit envoyé au bureau des véhicules-moteurs. Et je n'ai pas un mot à ajouter.

M. JOHNSON: M. le Président, et dire que c'est un avocat qui parle de même. Dire qu'il y a des avocats qui applaudissent, des gens qui ont de l'expérience. Tout ce que la loi requiert, c'est de faire parvenir au ministère des Transports et Communications des rapports quand il s'agit d'infractions à la présente loi, à la Loi des véhicules-moteurs. Or, si les plaintes ont été portées en vertu du Code criminel, le greffier n'est pas obligé d'envoyer son rapport aux Transports et Communications, mais au procureur général. Or, je demande au ministre; le ministre est-il certain qu'il y a eu dans chacune de ces causes une plainte portée en vertu du Code de la route? Peut-il affirmer à cette Chambre que cette plainte n'était pas portée en vertu du Code criminel, premièrement?

Deuxièmement, M. le Président, le ministre tantôt a encore laissé planer des doutes. Le ministre a dit; « Cela me surprend de voir qu'il n'y a eu que ces poursuites-là mentionnées dans l'affidavit; qu'il y a, dit le ministre, d'autres infractions qui rendent passible de suspension de permis, — dont l'obligation pour le greffier de transmettre le permis, — qu'il y a d'autres provisions de la loi, dis-je, qui rendent les délinquants passibles d'une telle suspension. »

Encore là, M. le Président, sans preuve suffisante, juste pour pouvoir gagner un argument à tout prix, en ne respectant pas l'objectivité, le ministre est en train encore de nous induire en erreur. Au Parlement de Grande-Bretagne que vénère tant le gouvernement que vous avez à votre droite, M. le Président, un pareil incident appellerait immédiatement la démission du ministre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je suis convaincue que le chef de l'Opposition, mon confrère au Barreau, n'est pas sérieux quand il dit des choses comme il vient de dire parce que, dans les circonstances, je vais lui lire la fin de l'article que j'avais commencé à lui lire. Je croyais qu'il était au courant. Mais, en l'occurance, il ne semble pas...

M. JOHNSON: Moi aussi, je l'ai lu.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors lorsqu'il s'agit d'une infraction, je reprends là où j'avais arrêté, « lorsqu'il s'agit d'une infraction à la présente loi ou aux articles 192, 193, 221, 222, 223, et 225 du Code criminel ». Alors, je pense que, là, ça change un peu l'opinion du chef de l'Opposition, j'imagine. A moins que je finisse de lire l'article?

M. JOHNSON: Continuez, continuez. C'est justement là qu'est l'exception que le ministre ne connaît pas.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oh! « En fournissant...

M. GERIN-LAJOIE: Le chef de l'Opposition est décontenancé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est bien facile, M. le Président, d'être décontenancé, puis ensuite de porter comme ça la même accusation envers l'autre. « En fournissant autant que possible les renseignements prévus par l'article 74. »

M. JOHNSON: 13 Georges VI, chapitre 46.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors, ce sont les renseignements d'usage après la condamnation.

M. BELLEMARE: Oui, puis sur la formule BG-735, c'est bien spécifié de transmettre au procureur général. C'est ça qu'a fait le greffier.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'est pas la même chose, M. le Président.

M. BELLEMARE: Oui, que la formule est faite à l'adresse du procureur général, 735-PG, et puis la formule PGM-56 au procureur général...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et il faut que ce soit transmis également...

M. BELLEMARE: ... et aujourd'hui le greffier de la cité du Cap-de-la-Madeleine a fait son rapport en bonne et due forme, selon les exigences du ministère, s'est rendu, a fait pleinement et entièrement son devoir et il a été accusé faussement dans cette Chambre, lui et toute la cité du Cap-de-la-Madeleine, d'être en contravention avec la loi. Le ministre a proféré ces accusations. Il devrait avoir au moins le sens de la responsabilité et retirer gracieusement ces accusations qu'elle a mal portées parce qu'elle était mal informée. C'est ça, M. le Président, la démocratie. Quand on se trompe, on l'admet. On ne porte pas des accusations a tort et à travers, même si on est ministre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je répète encore que ce n'est pas de cette formule-là qu'il s'agit; c'est d'une autre formule et j'en ferai porter une copie au député de Champlain à la première occasion.

M. JOHNSON: Quelle est la formule que le ministre fournit au greffier?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est une formule qui n'est pas la même que celle à laquelle on fait allusion.

M. JOHNSON: Le ministre fournit-il une copie, une formule à remplir à chacun des greffiers?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont les greffiers eux-mêmes qui doivent remplir la formule avec la condamnation.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que le ministre...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président, oui, oui.

M. JOHNSON: ... voudrait bien répondre à ma question. Le ministre fournit-il, oui ou non, des formulaires?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M. JOHNSON: Comment s'appelle cette formule?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Avis de jugement.

M. JOHNSON: Non, mais on veut savoir, M. le Président, si c'est P.G.M. ou si c'est autre chose que P.G.M.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je vais vous le dire tout de suite. La formule: « Avis de jugement ». Elle est intitulée: « Avis de jugement ».

M. JOHNSON: Est-ce qu'elle porte un numéro, cette formule?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La formule est intitulée « Avis de jugement ».

M. JOHNSON: Est-ce qu'elle porte un numéro, P.G. 735?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, M. le Président.

M. BELLEMARE: Et c'est le ministre qui a donné des mauvaises formules au greffier?

M. JOHNSON: M. le Président, c'est le ministre lui-même qui avait lancé dans cette province des accusations quant aux pots-de-vin. A un moment donné, le ministre a laissé entendre, dans une déclaration, qu'il y avait des greffiers qui, recevant des pots-de-vin, n'accomplissaient pas leur devoir. M. le Président, c'est la Presse du 20 février 1965 qui nous rapporte les propos du ministre, dans une nouvelle attribuée à la Presse Canadienne. Le titre est le suivant: « Certains greffiers de Cour toucheraient des pots-de-vin. « Le ministre des Transports et Communications et le département du procureur général étudient conjointement la responsabilité de faire enquête auprès des Palais de justice de la province pour établir si certains d'entre eux participent à un trafic de pots-de-vin dans les causes judiciaires de conduite dangereuse. « Mme Claire Kirkland-Casgrain, ministre des Transports et Communications, a déclaré hier, dans une interview, que son ministère ne reçoit jamais de certaines régions du Québec le rapport des jugements rendus sur les causes de conduite dangereuse, jugements qui suspendent le permis de conduire d'un conducteur. Quand nous ne recevons pas de rapport du juge, a dit Mme Casgrain, nous ne pouvons pas procéder au retrait du permis du conducteur condamné. On soupçonne fortement, a ajouté le ministre, que les greffiers de certaines régions de la province touchent des pourboires ou des pots-de-vin des conducteurs condamnés et promettent en retour de ne pas informer le bureau des véhicules-moteurs qui administre l'émission et la suspension des permis. « Invitée, continue l'article, à dire si cette pratique serait répandue dans la province, Mme Kirkland-Casgrain a déclaré: non, elle semble être restreinte à certaines régions ».

M. le Président, c'est le député de Champlain qui a soulevé ce problème, se référant à cette déclaration et le ministre s'est empressé de dire: je vais donner un exemple, le Cap-de-la-Madeleine.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. JOHNSON: Le ministre est-il encore d'avis que, peut-être, au Cap-de-la-Madeleine M. Beaudin reçoit des pots-de-vin pour ne pas enlever les permis ou ne pas informer qui de droit?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: D'abord, M. le Président, je n'ai jamais accusé qui que ce soit...

M. JOHNSON: Non, tout le monde.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... de recevoir des pots-de-vin, mais j'ai seulement dit une chose: qu'il est étrange que, dans certaines régions de la province, nous ne recevions aucun rapport de jugement et j'ajouterai ici que ça ne fait pas tellement longtemps de cela, qu'un travail se fait présentement au bureau du procureur général, conjointement avec nos officiers, et que nous attendons des résultats de cette enquête. Je ne puis pas en ce moment répondre mais je suis portée à croire que la déclaration que j'ai faite, M. le Président, était véridique et je pense que d'ici peu nous aurons l'opportunité d'en discuter avec des preuves à l'appui.

M. JOHNSON: M. le Président, il semble que nous soyons justifiés de nous demander si, avant de lancer une accusation générale, comme le ministre l'a fait contre les greffiers des Cours municipales, il ne peut se mieux renseigner...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'était pas général.

M. JOHNSON: ... que dans le cas du Cap-de-la-Madeleine, M. le Président.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'étaltpas général.

M. JOHNSON: Dans le cas du Cap-de-la-Madeleine. Il est bien évident que la tactique est simple. On accuse tout le monde et ensuite on décide de faire enquête, M. le Président. Ça, on appelle ça de la « scandalomanie »; ça, on appelle ça de la politique faite à base de scandale...

M. BELLEMARE: C'est de la « salvatosie »...

M. JOHNSON: Oui, c'est de la « salvatosie », ou Salvas, la « salvasie » comme dirait le député de Champlain, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Article 6.

M. JOHNSON: On accuse en blanc tout le monde et quand ça vient le temps de spécifier on mentionne, évidemment sans accuser, mais on mentionne le cas spécifique de Cap-de-la-Madeleine et ensuite on fera enquête, M. le Président. C'est contre ça que nous en avons, et le ministre...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On a fait enquête avant.

M. JOHNSON: ... devrait donner l'exemple à cette province qu'elle, au moins, ne suit pas les traces de certains de ses collègues et de ses chefs qui ont pris soin de salir tout le monde...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: ... ensuite, M. le Président, et qui ont pris soin à grand frais, avec l'argent des contribuables, d'essayer de les traduire devant les tribunaux, de les faire condamner devant l'opinion publique. Je demande au ministre: y a-t-il, oui ou non, des greffiers? Qui sont-ils? A-t-on fait enquête avant de les accuser ou bien est-ce une de ces accusations en l'air?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je répondrai d'abord parce que j'ai obtenu des renseignements de nature à aider les députés de l'Opposition qui s'interrogeaient sur la formule d'avis. C'est bien intitulé, cet avis que le greffier doit remplir, c'est bien intitulé: « Avis de jugement » c'est la formule No V-81 et au bas il est inscrit: « Cet avis doit être envoyé au directeur du bureau des véhicules-moteurs dans les huits jours de la condamnation. Le refus ou négligence de ce faire constitue une infraction au Code de la route ». Cela, ça apparaît sur la face même de la formule.

M. JOHNSON: Le greffier Beaudin en a-t-il reçu de ces formules?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Tous les greffiers de la province.

M. JOHNSON: Le ministre affirme-t-il à cette Chambre que le greffier a reçu de ces formules?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'ai pas été, personnellement, porter les formules.

M. JOHNSON: Le ministre affirme-t-il à cette Chambre que des copies de cette formule, des exemplaires ont été expédiés au greffier Beaudin au Cap-de-la-Madeleine?

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, j'interviens à ce moment-ci dans le débat parce que je considère que le chef de l'Opposition est tout à fait injuste dans sa façon de s'attaquer au ministre des Transports et Communications. Le ministre a donné à cette Chambre ce qui m'apparaît, à moi, à tout événement, comme des renseignements très clairs et très précis. Il a répondu aux questions du chef de l'Opposition qui revient à la charge et qui voudrait faire dire au ministre des Transports et Communications des choses qu'elle n'a pas dites.

En particulier je me dois de souligner que dans le compte rendu du journal dont le chef de l'Opposition a donné lecture tout à l'heure, à la lecture même que nous en avons entendue, il apparaît que le ministre des Transports et Communications a exprimé au mois de février une certaine surprise en public devant le peu de rapports ou l'absence de rapports qui parvenaient de certaines régions de la province des greffiers de municipalités et que cela justifiait, aux yeux du ministre, une enquête, enquête qui s'est poursuivie depuis ce temps-là et qui n'est pas encore complétée.

Il me semble, M. le Président, que ces renseignements sont parfaitement clairs, que le ministre des Transports et Communications n'a lancé aucune attaque injustifiée; elle a fait part tout simplement des doutes qu'elle avait à l'esprit et des doutes qui justifiaient, elle et son ministère en conjonction avec le ministère du procureur général, de faire l'enquête dont elle a parlé.

M. JOHNSON: M. le Président, l'article était intitulé: « Certains greffiers de Cour toucheraient des pots-de-dvn ».

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ah! le journal. Ce n'est pas moi qui ai fait le titre.

M. JOHNSON: Non, mais c'est le ministre qui a dit: « On soupçonne fortement que les greffiers de certaines régions de la province touchent des pourboires ou pots-de-vin ».

M. GERIN-LAJOIE: Oui.

M. JOHNSON: Et la seule preuve qu'avait le

ministre c'est qu'elle ne recevait pas de rapports. Je lui demande, M. le Président...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai bien des preuves, M. le Président, mais elles ont été transmises à qui de droit, au procureur général. Je pense que ce n'est pas au chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: Avant le 20 février le ministre affirme qu'il avait des preuves de ça?

M. GERIN-LAJOIE: Pas des preuves définitives. Elle dit dans ça qu'elle a des raisons de soupçonner...

M. JOHNSON: M. le Président, je n'interroge pas le ministre de l'Education. Il aura son tour, ses crédits.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, mon ministère avait un rapport de contrôle des avis de jugement et à la lumière de l'examen de ce rapport je pouvais en venir aux conclusions — partiellement tout au moins — aux conclusions qui ont été mentionnées, dont le chef de l'Opposition fait grand état aujourd'hui et l'enquête se poursuit présentement. Un travail se fait dans ce sens-là. Mais on ne peut pas me demander à ce moment-ci de donner plus de détails.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre avait-il, avant le 20 février, des preuves ou des commencements de preuves lui permettant de dire que certains greffiers touchaient des pots-de-vin?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai répondu à toutes ces questions-là, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de répondre de nouveau.

M. JOHNSON: Evidemment, le ministre aurait dit: « Est-ce exact? On soupçonne fortement que les greffiers de certaines régions touchent des pourboires ». On soupçonne. C'est qui ça? Le procureur général? Le ministre des Transports et Communications? Généralement « on » exclut la personne qui parle, M. le Président, mais je voudrais être sûr.

Qui est responsable d'une pareille accusation en blanc et qui frappe évidemment à vide dans le cas de M. Beaudin du Cap-de-la-Madeleine, qui est précisément un exemple que le ministre a donné dans le contexte de ses accusations que l'on a référé tantôt...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai donné un exemple d'un...

M. JOHNSON: ... au début du débat.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ,.. des contrôles de jugement qui nous manquaient, qu'il semblait nous manquer des rapports»

M. JOHNSON: Maintenant, M. le Président, pourrait-on blâmer les greffiers si les greffiers n'ont pas reçu de formules, je demande au ministre: le ministre peut-il affirmer dans cette Chambre que le greffier du Cap-de-la-Madeleine a reçu du département des Transports et Communications des formules à remplir?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les officiers supérieurs m'informent que cela a été envoyé à toutes les cours municipales.

M. JOHNSON: Cela n'aurait pas été oublié dans le cas, par hasard? Cela ne peut pas arriver? Est-ce qu'on a des traces...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Habituellement, ils font la demande quand ça leur manque, parce qu'habituellement, ils doivent être assez au courant du Code de la route pour savoir qu'ils ont un avis de jugement à remplir.

M. JOHNSON: M. le Président, ce n'est pas une question politique pour nous. Le député de.».

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oh, nous non plus, M. le Président»

M. JOHNSON: ... Champlain l'a dit. Il s'agit d'un libéral étiqueté connu. Mais quand il s'agit de l'honneur d'un citoyen...

MME KIRKLAND-CASGRAIN s Ah, ah, ah!

M. JOHNSON: ... à plus forte raison d'un concitoyen, le député de Champlain est toujours prêt à se battre, toujours prêt à défendre le contribuable qui est injustement attaqué dans cette Chambre, qu'il soit libéral, crédit social, communiste ou union nationale ou de n'importe quelle nuance qu'on voudra, M. le Président. Même il est un peu comme le ministre. Il défendrait les membres du mouvement laïque avec autant d'ardeur qu'il défend...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a eu une rétractation, M. le Président»

M. BEDARD (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Puis cela va bien avec le débat.

M. JOHNSON: Pardon?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a eu une rétractation sur cela de la part du journal et puis de la part de l'association en question. Et c'est parce que le chef de l'opposition s'est tellement préparé pour ce débat-ci qu'il n'a pas eu le temps de prendre connaissance de tous les rapports des journaux.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre a-t-elle retiré son patronage de...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CREPEAU: A l'ordre, à l'ordre!

M. JOHNSON: ... cette campagne de souscription pour le « planning » familial...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'ai jamais accordé de patronage.

M. JOHNSON: ... lancé par le mouvement laïc de langue française?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'ai jamais accordé de patronage...

M. JOHNSON: Pardon?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'ai jamais accordé de patronage...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. JOHNSON: Mais les journaux annonçaient que le ministre...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est une erreur.

M. JOHNSON: Par erreur?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, j'aieu...

M. JOHNSON: L'erreur c'est que...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... un télégramme d'excuse de la part de Monsieur le Président...

M. JOHNSON: L'erreur, c'est qu'il ne devait pas l'annoncer, est-ce cela?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, sur une question de privilège. J'ai un télégramme d'excuses de la part du président du mouvement laïc qui s'excuse parce qu'il dit que ce n'était pas moi qu'il devait mentionner, c'était plutôt une autre dame Casgrain, avec qui je ne suis pas parente.

M. JOHNSON: Ah, je pensais que le ministre allait nous annoncer que c'était le ministre de la Famille qui patronnait ça.

M. LE PRESIDENT: Ministère des Transports.

M. JOHNSON: La campagne pour le « planning » familial...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. JOHNSON: ... patronné par le député de Richmond.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: On aurait tout vu, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La semaine dernière, nous avions commencé, même presque terminé l'article 6, Régie des Transports.

M. JOHNSON: Non, on n'avait pas commencé, on n'a même pas adopté 5.

M. LE PRESIDENT: Non, non, voici. Cinq a été adopté.

M. JOHNSON: Non.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, oui. M. LE PRESIDENT: Sécurité Routière. MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: Nous avions amorcé six qui était presque adopté, du moins, il me semblait. J'ai permis au début de la séance que le député de Champlain fasse son intervention sur un article antérieur et deux articles avant, l'article quatre. Je crois, tout de même, qu'après une heure et quelques minutes sur ce sujet, on a pas mal dit de part et d'autre ce qu'on avait 1'intention de dire et j'aimerais qu'on revienne au moins à l'article 6 qui n'était pas tout à fait adopté mais qui était en discussion.

M. JOHNSON: M. le Président, je pense que, pour régler le problème, le ministre devrait di-

re qu'elle n'a aucune raison de soupçonner le greffier de la cour municipale du Cap-de-la-Madeleine.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne dirai rien du tout, M. le Président, tant que l'enquête du procureur général ne sera pas terminée.

M. JOHNSON: M. le Président, j'aimerais aussi entendre le ministre dire qu'elle n'a pas de soupçon sur le juge municipal de Cap-de-la-Madeleine. Non, le ministre a dit tantôt...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ridicule, M. le Président...

M. JOHNSON: Le ministre a dit tantôt...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'ai jamais parlé du juge.

M. JOHNSON: ... « je suis bien surprise, il y a tellement d'autres offenses qui rendent les délinquants passibles de perte d'un permis ». Cela se réflète directement sur l'intégrité du juge municipal du Cap-de-la-Madeleine et le ministre qui est avocat, le ministre qui connaît le code d'éthique ne devrait pas laisser à cette Chambre ou à la province l'impression que le juge Lacoursière, Jacques Lacoursière, ne fait pas son devoir, à moins d'avoir des preuves très sérieuses.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'ai jamais parlé du juge de cette cour.

M. JOHNSON: Mais, oui, c'est ça que ça implique, ces remarques que le ministre nous fait. Alors, le ministre en portera la responsabilité.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 6, « Régie des transports ».

M. LOUBIER: A la Régie des transports, est-ce que le ministre est satisfait actuellement du fonctionnement de cette régie et est-ce qu'il est satisfait du personnel, des locaux et de tout ce qui entoure les rouages pour le bon fonctionnement de la Régie des transports? Est-ce qu'il pourrait nous donner une appréciation générale de cette régie?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'ai pas l'intention de recommencer le débat. J'ai déjà dit ce que je pensais qui n'allait pas à la Régie des transports. J'ai dit que nous avions des problèmes de nature administrative au sein de la Régie des transports et qu'à la suite de ça, il y a une étude administrative qui se fait, et je pense' que ce n'est commencé que depuis une semaine ou deux et j'attends les résultats. Maintenant, l'on sait que la Régie des transports est un corps indépendant et autonome et que je ne puis aucunement... je dois m'abstenir d'intervenir. Les responsabilités, dans l'accomplissement des fonctions, relèvent du juge et des régisseurs, et l'on sait qu'il y a déjà eu un premier ministre qui a été condamné pour être intervenu dans les affaires d'une commission.

M. JOHNSON: Tiens, écoutez-moi ça!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne voudrais pas que la même chose m'arrive.

M. JOHNSON: Vous avez entendu, vous avez vu encore les oreilles du politicien dépasser la « couverte » d'objectivité d'un ministre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai dit une vérité.

M. JOHNSON: S'il fallait que chaque ministre que j'ai devant moi soit traduit devant les tribunaux pour les interventions directes auprès des commissions, comme c'est le cas pour le ministre des Richesses naturelles, comme c'est le cas pour le ministre actuel que j'ai devant moi, et c'est toujours devant les tribunaux...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est faux.

M. JOHNSON: Ce n'est pas fait directement, mais c'est fait par le frère, le cousin, le beau-frère, quand ce n'en est pas un plus proche, qui plaide toutes les causes pour les compagnies, qui enlève toutes les causes aux avocats. C'est le frère même du premier ministre.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, sur un point de règlement. Si le chef de l'Opposition a des accusations à porter contre l'un ou l'autre des membres du gouvernement...

M. JOHNSON: Je viens d'en porter une clairement là.

M. GERIN-LAJOIE: ... il sait que le règlement de la Chambre prévoit exactement la procédure à suivre en pareil cas, et je suis sûr que le chef de l'Opposition voudra donner l'exemple de l'observance des règlements.

M. JOHNSON: Je répondais au ministre qui a trouvé moyen de mettre son fion, qui manque d'élégance, en référant à l'intervention d'un ancien premier ministre auprès de la Régie des alcools, intervention pour laquelle il a été condamné par la Cour suprême. C'est une question de principe. Il est allé en Cour et il a dit la vérité, il a dit qu'il était intervenu. Il n'a pas envoyé son frère ni son fils.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Si l'intervention du ministre des Transports n'était pas justifiée, encore moins d'entrer directement dans des personnalités, le chef de l'Opposition va certainement comprendre qu'il est tout à fait hors d'ordre et que ce n'est pas en voulant argumenter qu'une intervention n'est pas justifiée qu'on doit faire trois fois pire. Il me semble que c'est logique.

M. JOHNSON: Je défends ceux qui sont incapables de se défendre — les morts qui sont incapables de se défendre — et ça serait un libéral et je le défendrais pareil.

M. LE PRESIDENT: Revenons à notre article.

M. JOHNSON: Je trouve que c'est d'une bravoure douteuse que d'attaquer un premier ministre qui est décédé depuis 1959, surtout par des gens qui en font un système, surtout dans le ministère administré par le ministre actuel, surtout devant la Régie des transports.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: On parle de ça, la Régie des transports, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse?

M. JOHNSON: Je m'en viens là.

M. LE PRESIDENT: A ce moment-ci, le chef de l'Opposition se rend compte qu'il veut attaquer, il a même commencé à attaquer directement le premier ministre et le ministre des Richesses naturelles. Il sait qu'il a le droit de le faire, s'il le veut, mais suivant la procédure déterminée par les règlements. Actuellement nous sommes à la Régie des transports, article 6 du budget du ministère des Transports et Communications.

M. JOHNSON: On parlait des interventions et du droit d'intervention du ministre. Quand je parle du ministre des Richesses naturelles, je veux qu'il soit clair que je parle de ses in- terventions qui sont connues publiquement, en vertu de la loi, il n'est pas obligé de les faire.

M. LE PRESIDENT: Oui, mais ce n'est pas son ministère qu'on discute.

M. JOHNSON: Non, c'est un exemple. Régie des transports; nous allons demander au ministre des informations qu'il n'a pas aujourd'hui et qu'il pourra nous fournir plus tard; le nom de tous les avocats, dans chaque cause, qui ont occupé pendant un an de temps, devant la Régie des Transports, et la seule lecture des noms sera assez éloquente.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président est-ce que le chef de l'Opposition me demande de lui donner les noms des avocats qui ont agi pour le ministère des Transports?

M. JOHNSON: Non, non. Seulement devant la Régie des transports.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Jepensebien, M. le Président, que si on peut donner ces renseignements-là, on les donnera, mais je ne suis pas...

M. LOUBIER: Tout est enregistré dans les causes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... ce n'est pas une chose...

M. JOHNSON: J'ai la précaution de dire que je ne m'attendais pas à ce que le ministre puisse me fournir ça aujourd'hui...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'espère...

M. JOHNSON: ... je lui demanderai ça plus tard.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... parce que personnellement, je ne connais pas beaucoup d'avocats qui occupent devant la Régie des transports...

M. LOUBIER: Ce n'est pas nécessaire, juste quelques-uns, c'est assez.

M. JOHNSON: Ce n'est pas nécessaire, la liste n'est pas longue. La liste n'est pas longue, M. le Président.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, mais je pourrais peut-être, il me vient à l'idée des noms par exemple, que le chef de l'Opposition connaît très bien...

M. JOHNSON: Les mêmes noms reviennent souvent...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... des gens que le chef de l'Opposition connaît très, très bien...

M. JOHNSON: Ah oui! ah oui!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, parce qu'il connaît ça, lui, la Régie des transports, je pense qu'il a souvent plaidé là...

M. JOHNSON: II y a des gens...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: ... qui sont spécialisés là-dedans, M. le Président, moi je n'y connais rien, je n'ai jamais plaidé là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, il a un associé là.

M. JOHNSON: Je n'ai jamais occupé pour une municipalité, M. le Président,...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II a un associé. Moi non plus.

M. GERIN-LAJOIE: Votre bureau d'avocats, n'a jamais fait ça?

M. JOHNSON: Non.

M. GERIN-LAJOIE: Ni devant la Régie?

M. JOHNSON: Comme représentation au gouvernement, jamais, M. le Président.

MM E KIRKLAND-CASGRAIN : Moi, non plus.

M. JOHNSON: Ce n'est pas de mon temps, M. le Président, ce n'est pas de notre temps, M. le Président, que les frères ou les maris occupaient pour des gens intéressés...

M. GERIN-LAJOIE: Votre bureau d'avocat avait ça.

M. LOUBIER: C'est pas une petite cheville.

M. JOHNSON: ... dans des règlements de la Commission municipale.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: OÙ les maris, pas le mien en tout cas.

M. JOHNSON: Oui, M. le Président, client intéressant...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas le mien.

M. JOHNSON: ... si on veut parler d'intervention, et si on veut revenir sur le passé et parler d'un homme qui est décédé, qui a payé $50,000, à l'aide d'une souscription à laquelle nous avons contribué, les députés et les conseillers législatifs dans le temps, M. le Président,...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne suis pas inquiète.

M. JOHNSON: ... le ministre en aura pour son argent.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nonjenesuis pas du tout inquiète.

M. JOHNSON: Revenons à la Régie des transports, M. le Président...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas du tout inquiète.

M. JOHNSON: ... qu'est-il advenu de la poursuite ou des poursuites, prises en Cour supérieure contre certains commissaires, précisément pour des transactions qui auraient été illégales, relativement à un permis de transport, originant du comté de Duplessis, poursuite prise contre un commissaire, contre des officiers de la Régie et contre un député libéral?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, on me dit qu'il y a une cause sub judice à l'heure actuelle, qu'un régisseur aurait été poursuivi par l'Association des camionneurs. C'est la première nouvelle quej'en ai.

M. JOHNSON: M. le Président...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Par un camionneur, c'est la première nouvelle que j'en ai.

M. JOHNSON: ...poursuite en Cour supérieure. Un camionneur accuse deux députés libéraux d'ingérence indue, auprès de la Régie provinciale des transports. La compagnie R. Girard Transport Limitée vient d'intenter en Cour supérieure une poursuite contre la Régie des transports de la province de Québec alléguant qu'une ordonnance illégale, arbitraire et

de nature oppressive a été rendue récemment, suivant les interventions de deux députés libéraux.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En quelle année, M. le Président?

M. JOHNSON: M. le Président, c'était le 26 octobre 1963 cette nouvelle; il s'agissait, pour instruire le ministre, de l'intervention alléguée du député de Saguenay du temps (paix à ses cendres) et du député actuel de Duplessis, Henri Coiteux. Je demande au ministre; qu'est-il advenu de cette poursuite?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On m'informe, M. le Président, que c'est sub judice.

M. JOHNSON: Ah! Cela, je le sais!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors, tant qu'il n'y aura pas de jugement, je ne peux pas lui donner de détails...

M. JOHNSON: Non, mais on pourrait savoir où en est rendue la cause.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est en cour.

M. JOHNSON: Y a-t-il eu une comparution faite par les députés mentionnés?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mon ministère n'est pas intervenu dans cette cause.

M. JOHNSON: II n'y a aucun commissaire d'impliqué dans cette cause, oui ou non?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, on m'informe qu'il y en avait un.

M. JOHNSON: Lequel?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. Brien.

M. JOHNSON: M. Brien est-il représenté par ministère d'avocat? A-t-il contesté?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il faudrait poser cette question-là à M. Brien. Je viens de dire que le ministère des Transports et Communications n'est pas représenté.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre des Richesses naturelles nous a dit, dans cette Chambre, que son ministère avait retenu des avocats et en avait payé les honoraires, dans la cause de M. Roux, qui était traduit devant les tribunaux criminels pour des actes qui se seraient commis pendant l'exercice de ses fonctions. Et on sait d'ailleurs que M. Roux a été libéré à l'enquête préliminaire ou peut-être acquitté au procès. A tout événement, il est libéré ou acquitté.

UNE VOIX: Honorablement!

M. JOHNSON: Honorablement, à part ça. Et, dans ce cas-là, le ministre des Richesses naturelles nous a dit que c'était le ministère des Richesses naturelles qui avait assumé la défense de son employé parce que ces actes-là, évidemment, auraient été faits dans l'exercice de ses fonctions. Or, je demande au ministre, puisqu'on reproche à l'un des commissaires des actes sup-posément commis dans l'exercice de ses fonctions: le ministère des Transports et Communications a-t-il pris la défense du commissaire?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je ne peux pas répondre à cette question-là parce que, d'abord, c'est une cause qui relève de 1963. J'ai dit que mon ministère n'était pas intervenu et puis, pour donner des renseignements additionnels, il faudrait aller en dehors du ministère pour avoir ces renseignements.

M. JOHNSON: Quelqu'un au ministère des Transports devrait savoir si, oui ou non, la Régie des transports qui dépend du ministère a pris la défense de son commissaire!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, on va se renseigner, on va le savoir dans quelques minutes. Mais, je ne puis pas ajouter à ce que j'ai déjà dit, dans les circonstances.

M. JOHNSON: Deuxièmement, M. le Président, le ministre devrait nous dire où en est rendue la cause. Y a-t-il eu comparution, défense, réponse, réplique, inscription, audition, plaidoirie? Est-on en instance d'attendre le jugement? S'il y a eu jugement, est-on allé en appel?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On aura le renseignement là. Enfin, M. le Président, est-ce que le chef de l'Opposition ne pourrait pas poser cette question-là au feuilleton pour nous donner le temps de faire enquête là-dedans?

M. JOHNSON: Ce n'est pas la question, M. le Président.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Parce que c'est injuste d'arriver et de nous demander de

répondre à une question alors que le ministère des Transports et Communications n'est même pas représenté dans une cause qui a été prise en 1963.

M. JOHNSON: M. le Président, je sais bien que le ministre n'était pas en fonction en 1963. Je ne lui demande pas d'être au courant de tous les détails. Mais, le ministre pourrait s'attendre à des questions de cette nature lorsqu'on étudie ses crédits, surtout quand c'est le ministre lui-même qui ouvre la porte en rappelant...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, ça c'est fâchant!

M. JOHNSON: ... d'une façon désagréable des interventions d'autrefois, M. le Président.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est bien fâchant!

M. JOHNSON: Quand on habite une maison de verre, il faut prendre bien garde de ne pas lancer trop de roches. C'est extrêmement cassant, ça, le verre!

M. GERIN-LAJOIE: Le chef de l'Opposition veut se faire poète maintenant?

M. JOHNSON : M. le Prés ident, c 'est un vieux dicton français, ça, n'est-ce pas? Ce n'est pas royaliste celui-là. Ce n'est pas un dicton qui nous amènerait en Angleterre. M. le Président, je vous promets de ne pas m'en aller jusqu'en Angleterre cet après-midi. Alors, je demande au ministre de nous fournir ces renseignements, peut-être à la fin de l'étude de ses crédits, quitte, M. le Président, à nous accorder la permission d'y revenir et de discuter de ça. Y a-t-il eu d'autres accusations, d'interventions des députés ou des commissaires dans l'octroi des permis, depuis cette cause?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas à ma connaissance.

M. JOHNSON: M. le Président, en voici deux, au moins, qui se sont fait prendre ou qui ont des apparences de s'être fait prendre»

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas à ma connaissance, M. le Président.

M. JOHNSON: J'espère qu'on ne va pas dire ça au ministre, M. le Président.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non. Seule- ment, je pourrais être au courant s'il y en avait eu.

M. JOHNSON: Alors, comme c'est sub judice, M. le Président, je n'entre pas dans des détails extrêmement éloquents. Ce sont des documents publics. Je pense que je pourrais réciter, ici en Chambre, la déclaration comme la défense. Pardon?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le bureau du chef de l'Opposition occupait peut-être pour une des parties dans ces causes-là? Il était conseil?...

M. JOHNSON: Vous voyez, M. le Président, « Le bureau du chef de l'Opposition... »

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Voyons! Je le taquine tout simplement!

M. JOHNSON: Ce sont ces taquineries qui, rapportées, M. le Président, sont de nature, précisément, à jeter le doute.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est parce qu'il connaît tellement bien l'allégation de la déclaration,

M. JOHNSON: M. le Président, j'admets que le ministre est un expert pour salir sans paraître salir.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ah, ah, ah!

M. JOHNSON: La vieille habitude des ménagères avec les gants de caoutchouc, M. le Présiden!

M. LAFRANCE: C'est élégant!

M. JOHNSON: Non, non, mon bureau n'occupe dans aucune de ces causes-là, M. le Président.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous me semblez étrangement au courant, par exemple!

M. JOHNSON: Bien, je lis les journaux, je suis obligé de me renseigner.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Quand cela fait votre affaire.

M. JOHNSON: C'est mon métier, M. le Président, qu'est-ce que vous voulez? Je n'ai pas le temps de les lire tous...

M. le Président, d'ailleurs, moi, je les connais les libéraux. C'est rien que ça. C'est un

système du patronage partout, dans tous les domaines. Vous le savez, vous, M. le Président? Vous en connaissez des instances, M. le Président, d'organisateurs libéraux?

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, sur un point de règlement. Je sais très bien que le chef de l'Opposition veut tout simplement nous dérider. Seulement, il se rend compte que les paroles qu'il prononce sont consignées au journal des Débats. Alors, je pense bien que, pris à la lettre et sur un ton sérieux de lecture, ce que le chef de l'Opposition vient de dire pourrait constituer des paroles dérogatoires à l'endroit du président du comité. Je suis sûr que ce n'est pas ce que le chef de l'Opposition a en vue.

M. JOHNSON: M. le Président, même si le ministre, si le député avait été à son siège, je lui aurais posé la même question. J'espère que ceux qui font la transcription n'oublient pas de mettre le point d'interrogation qui était visible dans mon ton. Vous le savez, vous, M. le Président?

M. BELLEMARE: Il peut prendre son siège.

M. JOHNSON: Alors, M. le Président, y a-t-il d'autres plaintes d'intervention? Le ministre dit à sa connaissance, non. Est-ce le temps de faire le procès de la Régie des transports? Est-ce le temps de soulever le problème que le député de Rimouski connaît, celui des permis de transport, des camionneurs de la rive sud vers la rive nord? Est-ce le temps? Je le crois, M. le Président. Je me demande...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce serait malheureux, M. le Président, de faire le procès de la Régie des transports quand, en fait, la politique du ministère des Transports est laissée au juge et aux régisseurs. Parce que, si l'on connaît la loi de la Régie des transports, le seul droit ou la seule responsabilité que le ministre a, c'est seulement l'aspect administratif. Et je n'ai pas droit, en aucun temps, d'intervenir auprès des régisseurs ou du juge de la Régie des transports.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre donne là la théorie parfaite. Mais il reste, en pratique, que la loi pourrait être amendée, et je soutiens qu'elle devrait l'être, en fonction des besoins du camionnage dans le province de Québec. Je soutiens que la loi devrait subir des amendements afin de prévoir une protection un peu plus adéquate pour le camionnage dans la province de Québec; que la loi devrait prévoir, entre autres, qu'on n'accordera pas des permis aux chemins de fer, comme la loi le prévoit dans d'autres pays, d'autres Etats. Je prétends qu'on devrait, à la suite d'une étude du comité d'orientation économique si toutefois ça existe ailleurs que sur le papier, avoir une politique routière, de transport routier.

Le gouvernement actuel, au lieu de favoriser l'industrie du camionnage, semble avoir favorisé tous les moyens de la tuer. D'abord, en la taxant, comme l'a si bien expliqué le député de St-Jacques dans son discours ou le député de Montmagny, je ne me souviens pas lequel, en prenant la taxe sur la gazoline et en l'augmentant, et en augmentant la taxe sur le carburant diesel ou le « fuel oil », comme on dit en termes ordinaires, de $0.10 à $0.21 l/2, si non $0.22 l/2, $0.22. Un gallon de carburant diesel coûte $0.19 et il est maintenant taxé à $0.22. Eton sait que, évidemment...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On devrait discuter à l'item...

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'on doit rester dans les Transports et Communications. Cela ne relève pas...

M. JOHNSON: M. le Président, je ne voudrais pas entrer en détail dans la taxation, mais si c'est le temps de parler de camionnage, vous allez me permettre de couvrir le terrain en me servant d'un mémoire de l'Association du camionnage, Québec Incorporé. J'ai des collègues, ici, qui sont particulièrement préparés et qui vous feront part de ces suggestions qui touchent de près à la Régie des transports. Mais, quant à moi, je voudrais plaider sous un aspect qui est celui de la concurrence déloyale, la concurrence injuste qui est faite au camionnage par les compagnies de transports par rails, par le Canadien Pacifique et le Canadien National. Je sais, M. le Président, qu'on me dira qu'avant 1960, la Régie des transports a permis l'émission de permis, de transports routiers à des intérêts contrôlés par le Canadien Pacifique, dans le cas de Smith Transport, mais je répondrai à ça, contrairement à l'impression qu'a pu donner le ministre, le député, l'aspirant ministre, le député de Mercier, aspirant perpétuel, M. le Président, que depuis 1960, le Canadien National a bénéficié d'un transfert de permis dans une compagnie très importante de transports routiers.

Il est vrai que dans certains cas, entre autres un cas où le député de Mercier a dit qu'il occupait lui-même comme un des avocats, la Régie a refusé d'étendre un permis « The

Midland Transport », mais il reste un fait brutal, donc, CNR et CPR ont des permis de transport routier. Dans certains états américains, c'est absolument défendu, dans un très grand nombre de pays, c'est prohibé que l'on accorde des permis de nature différente, des permis de transport routier et ferroviaire aux mêmes intérêts, si on veut réellement, parce qu'on veut dans ces pays-là, maintenir une réelle concurrence d'abord, et deuxièmement, permettre aux transports routiers de pouvoir vivre et s'organiser adéquatement.

Est-il nécessaire de vous rappeler, M. le Président, que le Canadien Pacifique et le Canadien National bénéficient d'octrois, de subventions extrêmement généreuses, payées à même les fonds, payées à même les taxes de tous les contribuables du pays? Ces subventions sont tellement avantageuses qu'on a vu les actions d'une des compagnies, prendre un essor considérable à la bourse, il n'y a pas tellement longtemps. C'est une condition injuste pour le transport routier. Voici une industrie qui appartient en très grande prépondérance, à 90%, qui appartenait il y a cinq ans, — je me corrige — à des intérêts canadiens-français et à des intérêts québécois.

C'avait été fait sans discrimination contre personne. C'a été un développement normal, l'accessibilité normale de nos gens à une industrie du transport routier, ça n'a pas été fait avec des paroles de ministre qui laisse entendre qu'ils vont donner une industrie nouvelle à des gens, à condition qu'ils soient d'une race ou d'une autre, comme on fait de ce temps-ci, pour se ramasser du capital politique, M. le Président, en utilisant une discrimination condamnable.

M. GERIN-LAJOIE: Je soulève un point de règlement. Le chef de l'Opposition sait très bien qu'il ne peut pas s'engager dans des allusions à toutes sortes de choses qui n'ont rien à voir avec le débat actuellement devant la Chambre. Alors, je vous prierais d'inviter le chef de l'Opposition à revenir à l'étude des crédits qui sont actuellement devant nous.

M. JOHNSON: M. le Président, il faut tout de même que je puisse me servir d'arguments quand j'argumente. Il ne s'agit pas pour moi de me lever et dire que c'est très bien ou que ce n'est pas bien.

M. GERIN-LAJOIE: II faut que ce soit dans l'ordre.

M. JOHNSON: C'est vite fait, M. le Prési- dent. Mais je veux montrer à l'occasion de l'étude des crédits du ministère des Transports et Communications, à l'item qui concerne le camionnage, que j'ai devant moi un gouvernement qui fait semblant de vouloir faire la promotion des nôtres dans l'industrie mais qui est en train de tuer une industrie qui appartenait déjà aux nôtres, et dont la propriété était venue sans discrimination, sans que les ministres se ramassent du capital politique.

Une évolution normale, M. le Président, une évolution normale dans le domaine du transport, une organisation de plus en plus sérieuse, une association de plus en plus efficace des techniciens au centre de ces associations, qui deviennent de plus en plus compétents. Du « lobbying » fait à Ottawa et à Québec avec plus ou moins de succès, mais quand même fait systématiquement, chaque année, par des représentations sous forme de mémoires et par des interventions à l'occasion de différentes lois qui pouvaient affecter le transport. En somme, une industrie qui s'est organisée, une industrie qui s'est développée, mais une industrie qui souffre depuis 1960 d'anémie, une industrie qui est saignée par le gouvernement actuel, une industrie qui est désorganisée par un système d'octroi de permis, une industrie qui est en train de passer entre les mains des intérêts extérieurs à la province de Québec, et je ne fais pas de racisme, M. le Président, je parle des centres de décision qui sont en dehors de la province et même en dehors du pays. Une industrie qu'on lâche, après l'avoir saignée, tout ça par l'incurie du ministère des Transports et Communications, par l'incurie des ministres qui se sont succédé à cette fonction, par l'incurie du gouvernement que j'ai devant moi et qui mérite d'être condamné au tribunal de l'opinion publique.

M. BELLEMARE: M. le Président, à la Régie des Transports, le ministre pourrait-il nous dire si l'honorable juge Gérard Larochelle est encore le président?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A ma connaissance, oui, il est le président.

M. BELLEMARE: Quel salaire a-t-il présentement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: $18,000.

M. BELLEMARE: Combien?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: $18,000.

M. BELLEMARE: M. Pierre Roger?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, il est à l'emploi, il est vice-président et il reçoit $16,000.

M. BELLEMARE: Comme M. St-Jacques?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le même salaire.

M. BELLEMARE: M. Guy Dallaire, le régisseur?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: $14,000.

M. BELLEMARE: M. André Houde? Paul Brien?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le même montant.

M. BELLEMARE: Me Léo Bureau?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Même montant.

M. BELLEMARE: Le secrétaire Georges-Henri Bélanger?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Environ $7,800.

M. BELLEMARE: $7,000?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: $7,800 ou à peu près. Si le député de Champlain veut attendre un instant, je vais référer à nos notes. Avec les changements qui ont été apportés c'est $8,500.

M. BELLEMARE: $8,500. M. Gérard Pi-neault?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. Gérard Pineault, $6,500.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y a une raison, pour le ministère, de ne pas publier une fois par année, au moins, le catalogue des 5,420 permis qui existent dans la province, avec la délimitation de leur permis? Autrefois ça se faisait une fois par an, on pouvait avoir... les députés pouvaient obtenir une fois par année le catalogue complet de tous les permis émis, qui existent là, il y en a 5,420, on avait un catalogue qui contenait tous les permis, et toutes les délimitations des permis.

Je ne sais pas pourquoi ça a été discontinué cette pratique-là. Cela se faisait avec des feuilles mobiles.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'était apparemment l'Association du camionnage qui faisait ça.

M. BELLEMARE: Non, non, ça nous avait été donné par le ministre lui-même, le ministère des Transports dans le temps, M. Rivard.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: De toute façon, à l'heure actuelle il s'agirait de faire cette demande au président de la Régie, qui dirige ça. Mais s'ils sont prêts à laisser connaître ces noms, il y a des possibilités.

M. BELLEMARE: C'est le ministre lui-même qui avait, dans le temps, autorisé M. Rivard, qui était ministre avec le sous-ministre actuel. Il avait autorisé l'émission de ce document qui est d'abord précieux pour tous les députés. On n'avait qu'à référer dans notre comté. Souvent on avait besoin de requérir les services de certains camionneurs qui avaient le droit de faire certains ouvrages. On référait dans le livre, dans le catalogue, et c'était fort utile.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On m'informe que c'est encore publié par la Régie.

M. BELLEMARE: Alors, si c'est publié est-ce que le ministre pourrait adresser une copie au moins à tous les membres de cette Chambre, à tous les députés?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense bien que le juge Larochelle et les régisseurs n'auraient pas objection. De toute façon je vais lui soumettre la demande du député de Champlain.

M. BOUDREAU: Est-ce que ces changements dont parlait le ministre tout à l'heure découlent du mémoire qui a été présenté au ministre des Transports par l'Association du camionnage?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Excusez. Est-ce que le député de St-Sauveur pourrait répéter sa question?

M. BOUDREAU: Je veux dire; est-ce que ces changements dont vous avez parlé tout à l'heure découlent du rapport, du mémoire que vous avez reçu de l'Association du camionnage en avril dernier?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Quels changements, M. le Président?

M. BOUDREAU: Ah, le livre en est rempli de changements. Vous formulez des suggestions, des rappels à l'ordre, des suggestions surtout.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, à quel livre le député fait-il allusion?

M. BOUDREAU: Le mémoire présenté à l'honorable Claire Casgrain, ministre du Transport en avril 1965.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, et votre question sur ce mémoire?

M. BOUDREAU: Je voulais savoir si les changements dont vous avez parlé découlent de ce que contient ce mémoire-là?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Certains d'entre eux mais pas nécessairement.

M. BOUDREAU: On sait que la Régie des Transports est née des besoins de l'Association du camionnage, il y a longtemps, c'est en 1934 ça. L'Association du camionnage a toujours collaboré avec la Régie des Transports afin de protéger d'une façon adéquate l'industrie du camionnage qui a subi, tout le monde le sait, des assauts qui lui ont fait mal, des assauts qui ont retardé souvent le développement de cette industrie. Mais le mémoire contient des suggestions extrêmement pratiques. Et quand on dit que tout va bien dans l'industrie du camionnage, on peut juger qu'il y a tout de même quelque chose qui manque par les suggestions qui sont apportées là. Alors, j'imagine que le ministre doit consulter ce mémoire-là et tenir compte des suggestions soumises par les entreprises de camionnage?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce mémoire m'a été soumis et, depuis ce temps-là, il y a au moins une semaine, j'ai dû me tenir en Chambre, attendre le moment où je devrais défendre mes crédits. Il est bien évident que j'ai pris connaissance du mémoire, des différentes résolutions et qu'il y en a une bonne partie d'entre elles qui sont à l'étude, celles tout au moins qui relèvent de mon ministère. Remarquez: il y en a certaines de ces suggestions qui relèvent d'autres ministères et, même si le ministère des Transports et Communications que je dirige est intéressé à ces questions, le mot final, si l'on peut dire, la suite que l'on peut donner à la résolution doit venir soit du ministère de la Voirie ou du ministère des Travaux publics ou du Procureur général. Je pense qu'à la lecture seulement des résolutions, l'en-tête des résolutions, on se rendra compte qu'il y a certaines de ces résolutions qui devraient être adressées aux autres ministères et, comme je l'ai dit aux camionneurs eux-mêmes à l'occasion de la présentation du mémoire, c'est bien l'intention de mon ministère de transmettre ces résolutions aux principaux intéressés.

M. BOUDREAU: Le mémoire est très intéressant.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, oui.

M. BOUDREAU: Je conçois qu'il y a des suggestions...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Très bien, très bonnes.

M. BOUDREAU: ... faites par l'entremise du ministère des Transports.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Absolument.

M. BOUDREAU: II y a des suggestions pour l'amélioration des routes et le reste.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, oui.

M. BOUDREAU: Mais les suggestions qui sont contenues ici sont exclusives à la Régie des transports et regardent exclusivement le transport.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas toutes.

M. LOUBIER: Je remarque que le ministère des Transports et Communications par ses inspecteurs, a effectué beaucoup d'enquêtes sur le transport routier. Combien y a-t-il actuellement d'inspecteurs voués à faire les enquêtes à la Régie pour le transport routier?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y en a 51 à travers la province, mais nous espérons pouvoir augmenter ce nombre. D'ailleurs, j'ai déjà répondu, je pense, à cette question.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si la façon de recruter ces inspecteurs-là est semblable à celle avec laquelle on procède au ministère du procureur général?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne connais pas la façon dont on procède au ministère du procureur général mais je sais que mon ministère procède par la Commission du service civil. Il y a un examen et c'est à la suite du concours que les candidats qui ont subi les examens avec succès peuvent entrer au service du ministère des Transports et Communications comme inspecteurs.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre a par coeur le salaire de base d'engagement de ces gens-là?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je sais que ce n'est pas très élevé. Le salaire de base est $4,000, c'est-à-dire qu'à l'embauche, l'officier reçoit $4,000. C'est avant les augmentations.

M. LOUBIER: $4,000. Il doit y avoir des frais d'entretien à même ça. Ils gardent leur automobile je pense?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: D'ailleurs, on en a parlé avant, il y a des frais de costume et il y a l'automobile également.

M. LOUBIER: On loue leur automobile à ces gens-là?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans un certain nombre de cas, oui et dans d'autres cas, ce sont des voitures qui appartiennent au ministère. Mais nous n'en avons pas suffisamment. Nous n'en possédons pas suffisamment.

M. BOUDREAU: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si tous les rapports des enquêteurs, des inspecteurs qui font un rapport, deviennent publics, peuvent être consultés?

MME KIKRLAND-CASGRAIN: Non, ces rapports sont utilisés uniquement par les forces constabulaires et les conseillers juridiques, bien évidemment.

M. LE PRESIDENT: (Blank): Adopté?

M. LOUBIER: Au sous-item 2, frais de voyage, est-ce que ce sous-item-là est destiné à représenter les dépenses faites par les membres de la régie, les régisseurs?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est exact, les régisseurs et le personnel.

M. LOUBIER: Ce n'est pas là qu'on a les dépenses pour les frais de voyage des inspecteurs?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, c'est un autre service qu'on a déjà adopté, je pense que c'est mercredi.

M. LOUBIER: Oui, il me semblait. C'est parce que dans le rapport du ministre, on parle des inspecteurs à cet item-ci.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est possible.

M. LOUBIER: Alors, j'avais de la misère à faire la concordance entre les deux item.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On essaiera de faire mieux dans notre rapport, l'an prochain.

M. LOUBIER: J'aimerais bien que le ministre me dis... dans son rapport, on constate au dernier paragraphe, vers le milieu de son rapport, puisque la pagination n'est pas faite...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, à quelle page du rapport? C'est vrai, la pagination n'est pas faite, mais sous quel en-tête?

M. LOUBIER: Sous la rubrique « Rapport annuel de la Régie des transports ». Six ou sept pages plus loin, sous le chapitre « Origine des commissions et règles pour le transport », le dernier paragraphe, au milieu de la page.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. LOUBIER: On parle évidemment de la Régie des transports et on dit ceci: « Ce contrôle, cette surveillance des entreprises publiques de transport routier représente une tâche qui ne cesse de s'alourdir depuis une dizaine d'années.

Il s'ensuit que les moyens d'action dont la Régie dispose en fait de personnel, d'espace, de matériel de bureau, plus spécialement au siège social de Québec, sont devenus largement insuffisants et risquent de compromettre sérieusement la bonne marche et l'efficacité de l'organisme de contrôle. » C'est pourquoi j'ai demandé tout à l'heure au ministre quelle était la...?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Justement, M. le Président, je pense qu'il y aura une amélioration considérable lorsque nous serons déménagés sous un même toit, et ceci doit se faire vers le premier juillet prochain.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre peut nous donner une projection des changements qu'il anticipe?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela, c'est le ministre des Travaux publics qui pourrait donner l'espace et le reste, mais je sais que ça va apporter une amélioration considérable. Je ne puis pas donner de détails...

M. LOUBIER: On parle de personnel là, on ne parle pas simplement...

MME KRIKLAND-CASGRAIN: ... oui, parce que ça va justement nous permettre également... Les espaces que nous aurons vont nous permettre d'augmenter le personnel, et nous avons d'ailleurs commencé à demander à la Commission du service civil de nous fournir des candidats.

M. LOUBIER: Est-ce que, par exemple, le tribunal va être transporté à ces bureaux-là?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, en effet, M. le Président, un tribunal qui servira, pendant certains jours, à la Régie des services publics et d'autres, à la Régie des transports.

M. LOUBIER: Ah! est-ce que celui de la rue St-Jean...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... une cour de justice.

M. LOUBIER: Est-ce que celui de la rue St-Jean va demeurer en permanence aussi à cet endroit-là?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, justement, comme je le disais au début de la défense de mes crédits, tous les services seront réunis sous un même toit, tous les services du ministère des Transports et Communications...

M. LOUBIER: Y inclus...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... seront réunis sous un même toit.

M. LOUBIER: Y inclus le tribunal de la Régie.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Y inclus, oui, en effet.

M. LOUBIER: Ce sera tout groupé dans le nouvel édifice? Et quand?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, et je pense que ça va être de nature à apporter beaucoup d'efficacité...

M. LOUBIER: Le ministre prévoit la fin de ces travaux-là pour quand?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Evidemment, M. le Président, je pense que le ministre des travaux publics pourrait mieux répondre que moi, mais on m'a assuré, il y a quelques semaines, que ce serait le ou vers le 1er juillet; maintenant, est-ce qu'il y a des changements depuis, je ne pourrais pas dire.

M. LOUBIER: 1965?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: De cette année.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LOUBIER: Une minute. Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Numéro 7, « Régie des services publics. »

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre pourrait nous donner ses vues sur le fonctionnement de cette Régie, son appréciation sur ce qui s'est passé, faire une rétrospective des événements de l'an passé, nous expliquer?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il y a 31 groupes d'engagés, il y en a 31. Le président est le juge Louis-F. Cantin; les vice-présidents sont MM. Benoît Poupart et Lomer Brisson; les régisseurs sont MM. Charles Bernier, Charles Boisvert et Marc Laforce; nombre d'ordonnances, le district de Montréal: 747 en expropriation, représentant des indemnités au total de $9,227,361.

District de Québec: 69 jugements, représentant des indemnités pour une somme de $746,783, pour l'année qui vient de se terminer.

M. LOUBIER: Qui vient de se terminer. MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. LOUBIER: Est-ce que les régisseurs, par exemple, ont reçu une augmentation de salaire cette année, statutaire ou...?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas à ma connaissance, peut-être que leur cas n'a pas été réglé. Ils ont les mêmes salaires que l'autre Régie, que je viens de mentionner, ils sont traités sur un pied d'égalité.

M. LOUBIER: Que l'autre Régie. Est-ce qu'il y a des augmentations de salaire, prévues pour ces gens-là?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne pourrais pas dire en ce moment. M. le Président, parce que les questions sont a l'étude.

M. LOUBIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Bureau d'expropriation de Montréal. »

M. LOUBIER: Qui fait partie de ce bureau-là?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors, au bureau des expropriations de Montréal, il y a dix employés...

M. LOUBIER: Combien?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dix. Le président est M. Fernand Dostie; le vice-président, Me René Reves, et le régisseur, M. F.-X. Vézina.

M. LOUBIER: Quel est le salaire du président?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: $16,000. Maintenant, pour l'année se terminant le 31 juillet 1964, il y a eu 1,335 causes qui ont été entendues, représentant une somme globale de $14,300,463, et les frais.

Ah oui, c'est important peut-être de le dire pour renseigner les membres de cette Chambre, que les frais de ce bureau sont couverts par un versement effectué par la ville de Montréal au ministre des Finances.

M. LOUBIER: Les frais d'entretien.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et un certain montant par cause. Ce bureau, comme vous le savez, a été créé à la suite de l'adoption d'une clause dans le bill de Montréal référant toutes les causes d'expropriation à un tel organisme. Dans le passé, ces causes étaient soumises à la Régie des services publics. Lors de la création du bureau des expropriations, la ville de Montréal a accepté de payer des frais pour chacune des causes inscrites, de sorte que cet organisme ne coûte rien au trésor provincial.

M. LOUBIER: Il coûte tout de même $97,000... On ne peut pas dire qu'il ne coûte rien.

M. DOZOIS: M. le Président...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais c'est compensé par des honoraires, M. le Président.

M. LOUBIER: Ils sont remboursés — c'est un échange tout simplement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. DOZOIS: M. le Président, je n'ai pas bien saisi le montant des causes entendues. Est-ce que le ministre pourrait le répéter?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Pour l'année se terminant le 31 juillet 1964, 1635 causes ont été entendues représentant — une valeur globale de $14,300,463.

M. LOUBIER: C'est parce que le ministre avait dit $1400 millions tout à l'heure.

M. DOZOIS: Oui. tout à l'heure le ministre avait dit$l,400 millions. Cela faisait un milliard.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, oui. Je m'excuse. Cela m'arrive. Heureusement, je ne suis pas comme mon distingué collègue, en face de moi, je n'ai pas la facilité qu'il a avec les chiffres. Cela m'arrive de me tromper. Je m'excuse.

M. DOZOIS: M. le Président, est-ce que le ministre me dirait sur les 1635 causes qui ont été entendues combien de jugements ont été rendus? Est-ce que le ministre a ces renseignements? Je comprends que...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il serait difficile de le dire. Mais je puis répondre ceci: on sait que des jugements du bureau des expropriations de Montréal n'ont pas besoin d'être motivés, contrairement aux jugements de la Régie des services publics, avec le résultat qu'il n'y a presque pas de causes pendantes, M. le Président. Les décisions dont rendues assez rapidement et je dois dire que c'est un bureau très efficace, du moins, si l'on en croit nos collègues du Barreau qui plaident devant ce bureau.

M. DOZOES: Quand le ministre parle de $14 millions, c'est le montant des jugements rendus ça?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté? « Subventions pour fins de transports maritime et aérien ».

M. LOUBIER: Quel est le montant qui a été accordé?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pardon?

M. LOUBIER: Quel est le montant qui a été accordé?

M. LE PRESIDENT: $542...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a un montant de subsides versés aux compagnies, $525,500. Nombre de services subventionnés 19. Le nombre d'employés au service maritime, il y a deux personnes, le directeur et une sténo.

M. LOUBIER: Qui est le directeur de...?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le directeur qui est ici là, le capitaine Gérard Côté.

M. LOUBIER: « Quel salaire a-t-il? MME KIRKLAND-CASGRAIN: II a $7,700.

M. LOUBIER: Pas cher! Est-ce que le ministère a reçu des demandes pour un montant excédant de beaucoup cette somme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président. On reçoit beaucoup de demandes.

M. LOUBIER: Est-ce le ministère qui fait l'étude des demandes et qui rend un jugement? Ou s'il le fait...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président, et c'est soumis ensuite au Conseil de la trésorerie qui examine les documents...

M. LOUBIER: Oui, oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... qui accompagnent la demande, à savoir si...

M. LOUBIER: Quels sont les critères d'acceptation pour le ministre pour les demandes de subventions?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En fait, c'est le service au public, le service que la compagnie ou l'association subventionnée accorde au public.

M. LOUBIER: Les besoins du territoire à desservir et.».

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les besoins du territoire, les questions...

M. LOUBIER: Est-ce que le ministère ne peut pas s'éviter beaucoup de ces dépenses-là, par exemple, en se servant des avions du gouvernement parce que, comme je le signale, il y en a quelques-uns qui n'ont pas servi beaucoup, l'an passé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, parce que ce sont surtout des traverses d'un côté du... par exemple, de Lotbinière à Deschambeault, une autre de Rivière-du-Loup à St-Siméon, une autre de Trois-Pistoles à Escoumins, une autre de Rimouski à Baie-Comeau, une autre de Pointe-au-Père à Baie-Comeau, une autre de Matane à Godbout, une autre de Ste-Anne-des-Monts à Sept-Iles, une autre... toute la côte évidemment...

M. BELLEMARE: Le ministre vient de dire Matane-Godbout là. Je pense qu'elle n'a pas été accordée cette subvention-là l'année passée?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. BELLEMARE: Elle n'a pas été accordée.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Voici, M. le Président, elle a été accordée, mais elle n'a pas été payée encore. Nous avons un contrat, et c'est payable sur déficit, mais ils ont un surplus en ce moment.

M. LOUBIER: Ah! ces subventions-là sont payables simplement sur déficit de la compagnie?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La majorité, M. le Président. Je pourrais peut-être donner plus de détails ici. Le contrat finit en 1966.

M. BELLEMARE: Vous parlez de Matane-Godbout?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Matane-Godbout, oui. C'est un service régulier de traversiers, deux fois par jour, entre Matane et Godbout, durant la saison de navigation. Transport des passagers, j'imagine...

M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas ça qu'on veut savoir. Le ministre va me comprendre, c'est qu'après vérification par l'auditeur de la province, la subvention n'a pas été accordée. Pourquoi?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Parce qu'ils avaient des profits, parce que cette subvention-là, d'après le contrat, est payable sur preuve de déficit et après vérification par l'auditeur de la

province. II a été démontré que cette compagnie n'était pas déficitaire. Par conséquent, la subvention de $50,000 n'a pas été payée.

M. BELLEMARE: Est-ce que la compagnie Clarke Steamship est déficitaire pour lui donner $205,000 par année?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a un. Mon officier supérieur me dit qu'il y a un « recapture clause » et c'est soumis à tous les ans à l'auditeur de la province.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre dit que le service de Clarke Steamship Line, Montréal, Québec, Blanc-Sablon, Québec, Pointe-au-Pic, Rimouski, Rivière-au-Tonnerre, Mingan, Havre-St-Pierre, — deux voyages en hiver du 15 décembre au 15 janvier jusqu'à Blanc-Sablon — les trois services sont déficitaires pour lui accorder $205,000.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je sais que ce service a été établi il y a nombre d'années et je pense qu'il y a toujours eu des montants d'accordés dans le passé...

M. BELLEMARE: C'est le critère que je discute..»

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Bien oui, j'ai justement dit généralement, M. le Président, mais, depuis 1920, il y a toujours eu des subsides accordés...

M. BELLEMARE: Cela, je ne discute pas ça, je suis au courant...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors, M. le Président, j'essaie de donner des renseignements au meilleur de ma connaissance, en attendant de trouver, — il y a une clause de « recapture » — maintenant on n'a pas ça ici. Nous ne l'avons pas ici, mais seulement...

M. BELLEMARE: C'est que je voudrais attirer l'attention du ministre sur le service de Matane-Godbout, où ce sont des particuliers qui se sont groupés ensemble, qui ont investi un montant considérable et qui ont fait bâtir des bateaux pour assurer un service depuis un an et demi, deux ans, et qui, à force de sacrifices et à cause d'un prix assez élevé, peuvent peut-être réussir à maintenir un service. Mais que le service soit dispendieux, tout le monde admet... A celui qui l'a pris, c'est sûr que le tarif est fixé, mais il est dispendieux. C'est peut-être pour ça qu'il n'a pas de déficit. Mais quand je vois ici les trois services d'été, d'hiver, et les deux voyages en hiver au Blanc-Sablon par la compagnie Clarke Steamship Line et qu'ils retirent $205,000, et qu'on refuse à des gens qui se sont saignés à blanc pour établir une industrie à Matane, une industrie pour attirer vers Matane un peu d'industries et qui ont établi un service entre Matane et Godbout, qui ont payé les yeux de la tête pour organiser un service, je dis que le ministre devrait accorder cette subvention de $50,000, quand toutes les factures, quand toutes les données auraient été vérifiées par l'auditeur.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On va prendre en considération les remarques du député de Champlain et puis, quand ce sera le temps de réfléchir, quand les demandes nous reviendront, une autre année, on essaiera de prendre tous les faits en considération, comme, je pense bien, on a fait dans le passé.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'insiste d'une manière particulière. Le ministre va comprendre que j'insiste, parce qu'il connaît le problème ou il ne le connaît pas; il connaît les promoteurs ou il ne les connaît pas. Je ne lui fais pas...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne les connais pas.

M. BELLEMARE: ... je ne lui tiens pas rigueur de ne pas connaître les promoteurs, mais je connais particulièrement ceux qui ont fait des sacrifices énormes d'argent, qui ont investi des montants considérables de leur avoir personnel...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est vrai.

M. BELLEMARE: ... pour organiser un service entre Matane et Godbout afin de donner un peu de commerce...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, oui.

M. BELLEMARE: ... à cette ville qui s'éteint, à la ville de Matane.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. BELLEMARE: ... et les promoteurs ont pensé à ce moment-là qu'en établissant un débouché vers Matane, vers Godbout, de Matane à Godbout, on pouvait revaloriser toute l'industrie et donner un peu d'espoir à la ville de Matane. Et c'est à cause de ça que je dis que je trouve extraordinaire qu'on paie $205,000 à une compa-

gnie aussi puissante que la Clarke Steamship Line qui opère avec des avoirs qui sont fournis par des bailleurs de fonds qui viennent même de l'Angleterre et d'ailleurs, accusant des profits considérables tous les ans, et qu'on refuse à des Canadiens, des bons Canadiens de chez nous, qui se sont saignés à blanc pour organiser un service maritime particulier entre Matane et Godbout, $50,000 cette année. C'est de la discrimination. On n'a pas le droit de faire ça. C'est tuer les initiatives qui veulent nécessairement, tout en étant rentables, rendre service à notre population. Le ministre, si je lui nommais les noms de ceux qui en font partie, il trouverait de ses amis qui sont dans ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors, ça vous montre, M. le Président, que je ne m'arrête pas à ça.

M. BELLEMARE: Pardon?

MME HRKLAND-CASGRAIN: Cela vous montre que je ne m'arrête pas à ça.

M. BELLEMARE: Non, non. Je ne dis pas que c'est ça, mais si le ministre connaissait les principaux actionnaires... il y en a des deux partis, mais ce n'est pas sur le point politique que je discute...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, non, je le comprends.

M. BELLEMARE: ... c'est sur le point progression, développement, avenir de Matane. On a investi là des montants considérables et cette année on ne veut pas donner les $50,000 à cette compagnie de la traverse de Matane. Le ministre devrait reviser, je crois, cette décision et je pense que ce serait un geste merveilleux de collaboration et d'appréciation pour ceux qui ont l'initiative de faire quelque chose pour les leurs; ça, c'en est une industrie privée qui a fait énormément. Et cette année, on s'aperçoit que les $50,000 n'ont pas été payés. On a payé à l'Ungava Transport...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela faisait partie du contrat, M. le Président, comme je l'ai mentionné. Cela faisait partie de l'entente; s'ils avaient un surplus, le gouvernement ne payait pas le montant, alors que pour les côtes du Labrador, on le sait, ce sont des services bien isolés...

M. BELLEMARE: Mais Ernest Cormier, Havre-Aubert, et puis...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... c'est un endroit isolé.

M. BELLEMARE: ... la Cie de Navigation de Charlevoix-Saguenay...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: De toute façon, M. le Président, on va étudier tout ça avec soin.

M. BELLEMARE: Je crains, quand un ministre me répond; j'étudie. Là, j'ai trop peur qu'il finisse ses cours avant de donner une décision. Maintenant, je vous signale cet aspect de la question. On a donné $205,000 à la Clarke Steamship Line, une compagnie riche, et on a refusé cette année $50,000 à la traverse Mata-ne-Godbout. On ne les a pas donnés. C'est injuste.

M. BERNIER: M. le Président, en tant que député du comté de Matane, et parfaitement au courant des affaires de la traverse Matane-Godbout, j'espère que l'honorable ministre me permettra d'apporter quelques remarques à la suite de l'intervention du député de Champlain. A ma connaissance, la traverse Matane-Godbout ne s'est jamais plainte du traitement qu'elle avait au ministère des Transports et Communications, étant une compagnie tellement bien administrée qu'elle a accusé des profits absolument raisonnables lui permettant probablement de se dispenser de réclamer des subsides de ce montant. Suivant la connaissance que j'ai du problème, la traverse Matane-Godbout a l'assurance de subsides en cas d'opérations déficitaires. Etant donné que ce service est très approprié, qu'il jouit d'une très grande popularité, qu'il est administré sur une base d'affaires, qu'il jouit d'une administration absolument parfaite, il remporte un succès financier très intéressant, ce qui a fait sans doute qu'il n'a pu se qualifier pour le subside.

Tout de même, le ministre peut être assuré que, pour ma part, s'il veut bien accorder, même avec un profit d'opération, un subside à la traverse de Matane-Godbout, nous accueillerons ce subside avec grand plaisir.

M. LOUBIER: Mais, M. le Président, je pense bien que le député de Matane est intervenu pour apporter un argument qui prête énormément à discussion. Quand on dit que la traverse Matane-Godbout est tellement bien administrée qu'on arrive avec des succès financiers et que c'est la raison invoquée pour laquelle on aurait refusé une subvention de $50,000, est-ce que le député de Matane veut

contester la bonne administration de la Clarke Steamship...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II vient de le dire...

M. LOUBIER: ... les profits formidables...

M. GERIN-LAJOIE: Le député de Bellechasse me permettra de soulever un point de règlement, de faire une mise au point. Il n'a pas été question de refuser une subvention. Le ministre des Transports a bien expliqué que le contrat prévoit le paiement d'une subvention dans des circonstances données. Alors il n'y a aucun refus de subvention. Je suis sûr que le député de Bellechasse n'a pas voulu induire en erreur.

M. LOUBIER: M. le Président, je prenais les paroles qu'avait prononcées tout à l'heure mon ami d'en face, mais je dis tout simplement que l'argument soulevé est extrêmement délicat et fragile parce que la Clarke Steamship, une compagnie qui réalise des profits formidables, avec des investissements, dont la profondeur nous est inconnue mais qu'on soupçonne, jouit de subventions d'au-delà de deux cents quelques milliers de dollars et lorsqu'il arrive une petite compagnie privée de Matane...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Donne plus de service aussi.

M. LOUBIER: ... Godbout, petits services, justement, isolés pour des territoires défavorisés au point de vue économique et social, à ce moment-là je pense que le ministère est mal venu ou par un de ses représentants, le député de Matane, de dire que les succès financiers de cette petite entreprise expliquent probablement le défaut de remettre la subvention selon les stipulations du contrat.

M. BERNIER: Voilà, M. le Président, nous sommes devant un fait où il y a eu une entente intervenue entre...

M. LOUBIER: M. le Président, je pense bien que le député va me laisser terminer. Après il pourra continuer. Mais je voulais tout simplement signaler à cette Chambre la disproportion de traitement entre ces deux compagnies, l'une très petite, dans un territoire défavorisé et une autre dont les succès financiers ne sont plus à exposer et dont les capitaux qui proviennent de partout et qui profitent à grand pas. Eh bien! cette compagnie- là jouit de subventions. Et ensuite de ça le député de Champlain me fait remarquer qu'on pourrait aussi demander quelles sont les dettes des deux compagnies, quels sont les engagements des deux compagnies. Alors qu'on n'apporte pas comme critère pour expliquer le défaut de la remise de cette subvention à la traverse Matane-Godbout, le fait qu'ils réaliseraient certains succès financiers.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je pourrais faire une bréeve mise au point. C'est que l'entente est intervenue avant même que le bateau de là compagnie qui fait la traverse Matane-Godbout ait été construit et ce bateau a été construit en Angleterre. On sait par ailleurs que les bateaux qu'utilise Clarke Steamship sont construits dans la province de Québec.

M. BELLEMARE: Pas tous.

M. LOUBIER: A même les subventions, 40%.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On sait également qu'ils sont plus nombreux. Il s'agit en l'occurence de Matane-Godbout d'un bateau alors que dans l'autre il s'agit de sept bateaux, donc sept services. Alors je voulais tout simplement faire cette mise au point et dire qu'on va étudier bien soigneusement les recommandations et les suggestions qui nous sont faites au cours du débat.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre pourrait me dire si, dans les autres contrats où il y a subvention, il y a aussi une clause de déficit prévue?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Presque tous les contrats sont faits avec une clause de déficit, justement, mais je ne peux pas donner plus de détails.

M. BELLEMARE: Parce que je crois que la traverse Rivière-du-Loup-St-Siméon n'est pas déficitaire...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Par contre je crois que d'autres le sont.

M. BELLEMARE: ... et la traverse St-Si-méon-Rivière-du-Loup n'étant pas unetraverse déficitaire elle bénéficie quand même d'une subvention de $20,000.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y en a quatre qui sont déficitaires parmi les navires qui appartiennent à Clarke Steamship: Jean Brillant, le St-Yves, le Guard Navoline, et puis le North Pionneer.

M. BELLEMARE: Je crois, M. le Président, qu'il serait temps qu'on revise cette politique des octrois aux compagnies maritimes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est possible.

M. BELLEMARE: C'est possible, parce qu'en 1965, je crois qu'après l'étude des bilans des compagnies, de leur avoir et de ce qu'elles doivent payer avec les taux qui ont été fixés par le service des régies, je pense qu'on devrait être en mesure aujourd'hui de jeter un coup d'oeil plus économique de ce côté-là, parce que je crois qu'il y a des disproportions. Quand on regarde par exemple, Rivière-du-Loup à st-Siméon, cette traverse-là qui est fort occupée, on lui donne $20,000 par année...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'ai pas dit qu'elle était déficitaire, non plus.

M. BELLEMARE: Non, elle ne l'est pas non plus. D'après le rapport de la compagnie...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y en a quatre autres qui le sont.

M. BELLEMARE: Elle ne l'est pas celle-là. Elle ne l'est pas certain, parce qu'elle a réalisé des profits assez considérables durant la dernière année, d'après ce qui paraît au tableau et on lui donne $20,000 de subvention, $20,000. Mais quand on parle, M. le Président, de $75,000 à Rimouski, Matane et les ports de la Cote Nord à la Cie de Transport du Bas Saint-Laurent, on sait à qui appartient la compagnie de Cie de Trasport du Bas Saint-Laurent. On connaît les propriétaires de ces bateaux et on leur donne $75,000...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président,...

M. BELLEMARE: Je trouve, M. le Président, que si on voulait...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai un renseignement...

M. BELLEMARE: Je finis.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. BELLEMARE: Si on voulait réellement étudier objectivement la situation des gens de Matane, même en dépit du témoignage qu'a apporté l'honorable député de Matane qui con- naît sûrement les actionnaires comme moi, on pourrait, je pense, établir qu'ils ont une dette considérable et que les taux qui sont chargés de Matane à Godbout sont des taux assez dispendieux pour les voyages aller-retour. On pourrait peut-être, si le gouvernement accordait cette subvention de $50,000, regarder de plus près les taux qui favoriseraient les employés, les ouvriers qui voyagent entre Matane et Godbout pour Manic, pour aller à Manicouagan ou Manic 5.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, j'aimerais, par exemple, faire remarquer au député de Champlain que le contrat en ce qui concerne la traverse de Saint-Siméon est intervenu du temps que son parti était au pouvoir.

M. BELLEMARE: Ah, oui. Certainement,on ne le conteste pas mais...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II ne faudrait pas induire les lecteurs du journal des Débats dans l'erreur. Cela fait déjà longtemps que cette compagnie est subventionnée et je pense que le contrat se termine seulement en 1966, si mes Informations sont exactes.

M. BELLEMARE : Mais l'information que me donne le ministre, c'est que la traverse de Saint-Siméon, je le savais, cela, c'est bien avant nous autres, c'est bien avant nos gouvernements.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Bien, c'est justement, justement.

M. BELLEMARE: 1929

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est un service au public, c'est pour cela que je l'ai donné.

M. BELLEMARE: C'était le gouvernement Taschereau, voyons donc! Alors, je dis que je voudrais que le ministre étudie sérieusement l'avoir, les dettes,...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ah, oui...

M. BELLEMARE: ... le bilan de là compagnie de la traverse de Matane pour établir clairement qu'elle a certainement le droit d'avoir cet octroi de $50,000.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On va changer la clause du contrat dans ce cas-là.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BELLEMARE: Ah, oui, si c'est logique, le ministre doit le faire, c'est sûr.

M. BERNIER: M. le Président, je voudrais encore ajouter aux paroles du député de Champlain, au sujet de la traverse Matane-Godbout. En ce qui a trait à cette compagnie, j'ai la conviction que cette compagnie est satisfaite du traitement qu'elle a reçu au ministère des Transports et Communications car l'entente intervenue entre le ministère de la compagnie a été respectée. Et la compagnie Matane-Godbout est actuellement à prendre de l'expansion. Un nouveau navire est présentement en construction et sera d'ici quelques années mis en service entre Matane et Baie-Comeau afin de doubler le service existant et, à ce moment-là, si la compagnie a besoin de subsides afin de perfectionner son service, je suis convaincu à l'avance que l'honorable ministre des Transports recevra avec plaisir les représentations de la Traverse Matane-Godbout Ltée et la compagnie de la traverse Matane-Godbout Ltée sait à qui s'adresser pour faire parvenir ses revendications lorsqu'elle a des plaintes à formuler vis-à-vis le ministère des Transports ou...

M. LOUBIER: A qui? A qui?

M. BERNIER: ... vis-à-vis des autres organismes gouvernementaux relevant de l'autorité de la province de Québec.

M. LOUBIER: A qui s'adresse-t-elle?

M. BERNIER: Je ne voudrais pas qu'ici, dans cette Chambre, on ait l'impression que la traverse Matane-Godbout a été traitée injustement en faveur d'autres compagnies existantes. La traverse Matane-Godbout a reçu letraitement convenu lors d'une entente prise entre le gouvernement de la province de Québec et le bureau de direction de cette compagnie, sensiblement le même aujourd'hui qu'il était lorsque cette entente est intervenue à ce moment-là, la compagnie était absolument satisfaite des clauses, et je suis convaincu qu'encore aujourd'hui ils sont satisfaits de ces clauses et, lorsqu'ils auront à demander de nouveaux subsides, je sais à qui ils s'adresseront pour faire entendre la voix de la compagnie.

M. LOUBIER: A qui, à qui?

M. BERNIER: Ils s'adresseront au ministre et pas nécessairement au député de Champlain ou au député de Bellechasse.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député peut nous dire la dernière fois qu'il a parlé de la traverse de Matane-Godbout à M. Gauthier? Quand était-ce?

M. BERNIER: A M. Gauthier?

M. BELLEMARE: Oui. Le 23 décembre 1964.

M. BERNIER: A M. Gauthier? Bien, M. Gauthier, quand il a affaire à moi, il n'a qu'à se présenter à mon bureau. Il y a d'autres officiers dans la compagnie lorsqu'ils ont affaire à moi, qui savent où est mon bureau.

M. BELLEMARE: II n'en a jamais été question avec le député en cause, jamais. C'est lui qui se lève en cette Chambre et dit que la compagnie est satisfaite. C'est juste pour connaître le président de la compagnie et c'est lui qui...

M. BERNIER: Le député de Champlain sait fort bien que M. Gauthier n'est pas seul dans la compagnie. Le député de Champlain sait très bien qu'il y a d'autres administrateurs que M. Gauthier dans cette compagnie et que jamais le député de Matane ne revendiquera un traitement de faveur pour cette compagnie. Nous voulons un traitement équitable, le même traitement. Nous voulons simplement le respect de l'entente intervenue entre le gouvernement et la traverse Matane-Godbout, et la traverse Matane-Godbout n'aura pas de traitement de faveur avec moi.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'avais la parole. Voici un député qui est contre les siens, contre le progrès...

M. BERNIER: Je suis pour le progrès, mais le progrès dans l'ordre et je suis contre les privilèges, tels qu'établis dans le régime précédent.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'avais la parole.

M. BERNIER: C'est moi qui avait la parole.

M. BELLEMARE: Le député n'a pas le droit de m'enlever la parole. Il parlera tant qu'il le voudra après.

M. LE PRESIDENT: Tranquilisez-vous tous les deux.

M. BELLEMARE: Voici un député qui vient affirmer dans cette Chambre qu'il a vu les organisateurs de la compagnie et dit qu'ils sont satisfaits d'avoir perdu $50,000...

M. BERNIER: La compagnie a accusé un profit et même si la compagnie n'est pas satisfaite du traitement, elle n'a pas besoin du député de Champlain pour réclamer ce qu'il lui revient.

M. BELLEMARE: Il n'a pas droit de m'enlever la parole.

M. LALONDE: C'est lui qui a la parole. M. BELLEMARE: A qui la parole? M. LALONDE: C'est lut,

M. BELLEMARE: II n'y a pas de danger. C'était moi qui était debout avant lui.

M. LALONDE: Est-ce que le député de Champlain pourrait regarder l'article 64, une minute?

M. BELLEMARE: Certainement, si vous vous levez, mais lui, il n'a pas le droit de m'enlever la parole.

M. LE PRESIDENT: Le député de Champlain avait la parole à ce moment-là, mais je ne crois pas que le député de Champlain puisse mettre dans la bouche de qui que ce soit, le député de Matane ou un autre, des choses qu'il n'a pas dites. Je crois qu'à ce moment-là, cela a peut-être pour effet de donner une scène comme celle que nous venons d'avoir. Je demande au député de Champlain de reprendre la parole avec le grand calme qu'on lui connaît et d'exposer sa thèse.

M. BELLEMARE: Je remercie l'honorable président de ses bons sentiments à mon endroit et surtout de son appréciation si chaleureuse de mes discours. Je dis donc que la compagnie de la traverse de Matane aurait été très heureuse de bénéficier de ce $50,000 d'octroi, de subvention, au même titre que les grandes compagnies comme la compagnie Clarke Steamship Line, comme la compagnie de Cie de Transport du Bas St-Laurent qui ont retiré — surtout la compagnie de Transport du Bas St-Laurent— $75,000 sans être déficitaire, la Cie de Transport de St-Siméon, Rivière-du-Loup, $20,000 sans être déficitaire. Je suis sûr qu'on aurait accordé $50,000 à la Cie de Traverse de Ma- tane et qu'on aurait rendu service énormément à tous ceux qui bénéficient de ce service, indispensable aujourd'hui, et qui a donné à la ville de Matane un essor particulier, en faisant de Matane un centre d'attraction et en dirigeant le trafic vers Matane, ce qui a contrebalancé énormément les activités maritimes d'une autre ville, avec un autre bateau qui s'est appelé le Père Nouvel, je pense, et organisé par une autre compagnie puissante, qui bénéficie des octrois du gouvernement provincial.

Je dis donc que, pour aider Matane, que pour aider les promoteurs, même s'il y a déficit et même s'il y a cette année un surplus d'opération, devant la bonne volonté qu'a manifestée ces gens, devant le courage et surtout le courage d'entreprise qu'ils ont manifesté pour organiser ce service, et Dieu sait combien ils ont eu de la misère pour organiser le service de Matane-Godbout...

M. le Président, quand on connaît toutes les péripéties par lesquelles sont passé ces promoteurs pour établir ce service, quand on connaît tous les échecs qu'ils ont subis, au gouvernement fédéral comme au gouvernement provincial... mais leur ténacité a fait qu'ils ont obtenu, pour la ville de Matane, un service qui aujourd'hui est fort apprécié par tout le public voyageur. Et je dis qu'à l'occasion de l'étude de ces crédits, j'avais remarqué que cette année, on avait dans le budget, un montant de $52,000 de surplus, j'ai fait une analyse des chiffres et je me suis aperçu que les $50,000 de la Traverse de Matane-Godbout n'avaient pas été payés et qu'on attendait un rapport de l'auditeur de la province avant de payer cette subvention qui aurait dû être accordée.

Je m'adresse donc plus particulièrement au ministre, M. le Président, par votre auguste personne pour lui demander s'il n'y avait pas possibilité, même si le député de Matane est contre, même si le député de Matane ne veut pas que le ministre accorde $50,000 un octroi...

M. LALONDE: Il n'a jamais dit ça.

M. BELLEMARE: ... de $50,000 pour aider les gens de Matane, parce que dans le fond, M. le Président, il n'est pas question de politique, ni de rouges, ni de bleus. Il est question de l'intérêt M. le Président de la ville de Matane qui est laissée en plan depuis quelques années et qui mérite sûrement qu'on s'en occupe. Je suis assuré que le ministre voudra reconsidérer cette demande de subvention et traitera la compagnie de la traverse de Matane avec la même équité quelle traite la compagnie Clarke Steamship Line, la compagnie des transports du Bas

St-Laurent et la compagnie de traverse de la Rivière-du-Loup.

M. BERNIER: M. le Président, je voudrais encore faire écho aux paroles du député de Champlain afin que cette Chambre ne soit pas sous une fausse impression à la suite de son intervention en faveur de la traverse Matane-Godbout car plus il parle de ce sujet, le député de Champlain, plus je me rends compte qu'il ne connait pas grand-chose de ce problème.

Je crois que, pour donner une idée objective, il faudrait faire un bref historique de cette compagnie qui a été formée par un groupe d'hommes d'affaires de Matane. Le député de Champlain a mentionné qu'il y a des hommes de toute allégeance politique dans cette compagnie, c'est vrai, c'est un fait, c'est une réalité. Il y a des hommes d'affaires de toute allégeance politique qui se sont groupés afin de former une compagnie pour opérer un service de traversier entre la ville de Matane et la ville de Godbout sur la côte Nord. Lorsque cette compagnie s'est présentée au gouvernement de la province de Québec, c'était dans les jours suivant l'élection du 22 juin 1960, ces gens ont été reçus à bras ouverts par les autorités gouvernementales qui ont écouté les doléances que cette compagnie lui faisait et cette compagnie a vu ses problèmes résolus absolument dans l'harmonie au ministère des Transports et Communications. Et cette compagnie a justement signé une entente, une convention entre le ministère des Transports qui représente le gouvernement de la province de Québec et la traverse Matane-Godbout, une entente qui était à son entière satisfaction. Car je crois que dans l'entreprise privée, lorsqu'il s'agit de donner un service public, il est normal que l'Etat vienne stabiliser les profits de la compagnie lorsque ce service s'annonce déficitaire. Mais lorsqu'un transport public du genre de celui opéré par la traverse Matane-Godbout, s'avère une entreprise profitable, je crois qu'à ce moment-là, il n'appartient plus au gouvernement il n'appartient plus à la population de subventionner une entreprise qui opère avec profit. Et les actionnaires de la traverse Matane-Godbout sont parfaitement conscients de ce problème, car une compagnie qui opère par elle-même, à même son propre budget, opère de façon beaucoup plus à l'aise dans ses mouvements qu'une compagnie qui est obligée d'être sans cesse accrochée aux subsides gouvernementaux. La traverse Matane-Godbout l'an dernier n'a pas reçu de subsides et la raison, sans en avoir la preuve entre les mains, c'est sans doute le succès financier de ses opérations. Dans les années précédant cette année-là, la tra- verse Matane-Godbout a reçu des subsides plus ou moins considérables parce qu'à ce moment-là ses opérations avaient été plus ou moins financièrement intéressantes. La traverse Matane-Godbout n'a pas demandé de privilèges, la traverse Matane-Godbout a demandé seulement le respect de l'entente qui était intervenue entre la compagnie et le gouvernement et à mon sens présentement j'ai la conviction que cette entente a été entièrement respectée par l'honorable ministre des Transports et ceux qui l'on précédée à cette fonction présente.

Je comprends que le député de Champlain puisse venir revendiquer certaines choses pour quelques-uns de ses amis qui dans le passé ont été habitués à des petits subsides de faveur, mais aujourd'hui ces subsides de faveur n'existent plus, c'est le respect des conventions établies entre les parties concernées et je ne me lèverai pas en Chambre pour réclamer des subsides de faveur pour qui que ce soit, quels qu'ils soient, de quelque allégeance politique qu'ils soient. Je me lèverai en Chambre pour demander le respect des conventions intervenues entre le ministre des Transports et la traverse Matane-Godbout et je suis convaincu que là-dessus, j'ai l'assentiment, j'ai l'appui du bureau de direction de cette compagnie.

Tout à l'heure, je mentionnais que la traverse Matane-Godbout était en pleine expansion. La traverse Matane-Godbout a assuré des liaisons commerciales et économiques entre les deux rives du fleuve St-Laurent et ceci est dû à l'initiative de la population de Matane, comme je l'ai déjà mentionné dans mon adresse en réponse au discours du Trône, mais également à l'intelligente compréhension qu'elle a reçue au ministère des Transports de la province de Québec.

Le député de Champlain faisait, tout à l'heure, mention de certaines difficultés qu'elle avait rencontrées dans les gouvernements. La compagnie Matane-Godbout a rencontré des difficultés vis-à-vis des autorités gouvernementales, non pas à Québec mais à Ottawa alors que les amis du député de Champlain siégeaient à Ottawa. Aujourd'hui, ces difficultés ont été aplanies et les relations entre l'Etat fédéral et l'Etat provincial et la traverse Matane-Godbout sont des plus cordiales et des plus normales.

Cette expansion qu'a prise le transport entre les deux rives du St-Laurent, entre Matane et Godbout, grâce à l'intelligente collaboration de l'entreprise privée et du gouvernement de la province de Québec va se continuer par la duplication de services, dont je faisais mention tout à l'heure, que la traverse Matane-Godbout a l'intention d'établir puisqu'elle a donné, il y

a quelques mois, un contrat de construction pour un nouveau traversier. Ce traversier est actuellement en construction, ici, dans les chantiers maritimes de Lévis et ce traversier opérera entre Matane et Baie-Comeau.

Je suis assuré d'avance que la compagnie Matane-Godbout, afin de mettre en opération ce service de traversiers, devra faire appel aux subventions gouvernementales afin de donner le service dont ont besoin les deux rives du St-Laurent, dont a besoin la population de Matane et de Baie-Comeau dans leurs relations sociales, économiques, industrielles ou autres.

Je suis assuré à l'avance, M. le Président, que lorsque la compagnie de la Traverse Mata-ne-Godbout Limitée se présentera à l'honorable ministre des Transports pour demander à être entendue, je suis convaincu...

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre!

M. BERNIER: ... que cette compagnie sera entendue et qu'elle recevra un accueil favorable et qu'elle recevra satisfaction à ses représentations. La traverse Matane-Godbout n'a pas besoin du député de Champlain ou du député de Bellechasse pour tenter de créer un petit scandale autour de cette entreprise de chez nous qui est administrée sainement, qui n'a pas besoin de favoritisme et qui entend opérer suivant les règles normales de l'économique et des affaires sur une base d'affaires dans des relations amicales avec les autorités gouvernementales.

M. BELLEMARE: Comme le député n'a rien dit de nouveau et qu'il a parlé de ristournes, dans sa bouche ça de l'air quasiment une chose habituelle...

UNE VOIX: Bah, il y en a qui parlent de margarine aussi!

M. BELLEMARE: Je dis, M. le Président,... M. BERNIER: Le député de Champlain n'a...

M. BELLEMARE: ... quant le député faisait de l'argent avec l'assurance...

M. BERNIER: Le député de Champlain vendait de la margarine!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: ... le député de Champlain s'occupait, lui, de donner aux gens de Matane un service de traverse...

M. BERNIER: Ah oui, oui!

M. BELLEMARE: Où était-il le député de Matane d'aujourd'hui quand le député de Champlain s'en occupait de la traverse de Matane?

M. BERNIER: Le député de Matane s'occupait à mettre sur pied cette compagnie-là. La compagnie n'a jamais eu besoin du député de Champlain.

M. BELLEMARE: Où était-il dans ce temps-là, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BERNIER: La traverse Matane-Godbout a opéré sans le député de Champlain.

M. BELLEMARE: Il a le droit de m'interrompre, M. le Président?...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BERNIER: J'ai travaillé à mettre sur pied cette compagnie-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. BELLEMARE: Regardez le beau geste qu'il fait là! Quel parlementaire!

M. CREPEAU: Sis! sis!

UNE VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: Voici.

M. BERNIER: Reviens dans ta plate-bande et laisse faire la balance. Le député du comté de Champlain vendait de la margarine et laisse faire...

M. LE PRESIDENT: Le député de Champlain réalise... A l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président, je suis resté assis quand tout à l'heure il m'a piqué, je l'ai laissé faire...

M. LE PRESIDENT: Avec la même atmosphère que tout à l'heure, le député de Champlain...

M. BELLEMARE: M. le Président, j'aicon-tinué malgré toutes les allusions mauvaises, méchantes qu'il a faites tout à l'heure à mon

sujet. Il y en a eu quasiment une litanie à mon sujet et je n'ai pas bronché.

M. BERNIER: Parlez des allusions, parlez des allusions!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Alors, en revenant...

M. BELLEMARE: Je n'ai pas bronché. Je l'ai laissé faire, M. le Président. Comment est-ce que c'est qu'un homme qui crie dans le désert?

M. BERNIER: Le désert n'est pas nécessaire.

M. BELLEMARE: Mais, M. le Président, il peut vouloir plaider contre un octroi pour Matane. Mais je sais où il était le député de Matane quand le député de Champlain s'employait, lui, à donner à la ville de Matane, aux intéressés, aux promoteurs...

M. BERNIER: C'est faux! C'est faux!

M. BELLEMARE: ... l'aide nécessaire. Où était-il dans ce temps-là?

M. BERNIER: C'est faux!

M. BELLEMARE: M. le Président où était-il? Je vous le demande.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, un point de règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GERIN-LAJOIE: Sur un point de règlement.

M. BELLEMARE: C'est un règlement?

M. GERIN-LAJOIE: Oui, je voudrais soulever un point de règlement, si le députe veut bien me...

M. BELLEMARE: Oui, certainement, je vais prendre mon règlement pour voir où.

M. CREPEAU: Sis! sis!

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je pense que vous devriez inviter tous les membres de cette Chambre à s'en tenir aux crédits actuellement à l'étude et nous l'apprécierions bien pour la bonne marche des travaux de cette Chambre.

Je suis sûr que le député de Champlain ne m'en voudra pas de parler juste un petit peu plus longtemps pour permettre à tout le monde de retrouver le calme que nous devons avoir pour assurer la bonne marche des débats.

M. BELLEMARE: M. le Président, je remercie le ministre d'avoir fait l'office d'intermédiaire, je le remercie infiniment, mais je dis que ce n'est pas à moi qu'il devrait s'adresser. Il devrait s'adresser à son collègue...

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas à vous, c'est au président.

M. BELLEMARE: ... parce que, M. le Président, si je suis sorti des cadres de la discussion, c'est parce que l'honorable député de Matane m'y a entraîné. J'étais à discuter avec le ministre, très posément, du cas de Matane. Il m'a donné des réponses qui m'ont satisfait. Je lui ai dit que les promoteurs à ce moment-là avaient réellement fait des travaux, s'étaient imposés des sacrifices pour organiser ça et là on entend, M. le Président: on n'a pas besoin du député de Champlain...

M. BERNIER: Oui, c'est vrai qu'on n'en a pas besoin.

M. BELLEMARE: II y a une chose qui est sûre, on pourra piétiner des images, mais on ne piétinera pasle député de Champlain, jamais.

M. BERNIER: Mais vous ne piétinerez pas le député de Matane, non plus.

M. BELLEMARE: On pourra piétiner des morts, une figure d'un mort sur une photographie...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. BELLEMARE: ... mais jamais on ne piétinera le député de Champlain vivant.

M. LE PRESIDENT: « Transports et Communications. »

M. BERNIER: II piétine dans la margarine, le député de Champlain, ça fait pareil.

M. LE PRESIDENT: Neuf, adopté?

M. BELLEMARE: Je vous invite à une enquête publique, n'importe où, à en parler de la margarine...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: ... vous, puis les autres...

M. BERNIER: Oui, oui.

M. BELLEMARE: ... et vous allez vous apercevoir que moi, je vais vous en trouver des poux sur la tête.

M. BERNIER: Ah oui! Fouillez donc voir, fouillez donc!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je soulève un point de règlement.

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est dans l'ordre qu'un député insulte un autre député dans cette Chambre?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président...

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, un point de règlement.

M. BELLEMARE: Oui, mais qui est-ce qui a lancé la margarine?

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, un point de règlement. M. le Président, je vous demande d'intervenir pour maintenir chacun des membres de cette Chambre à l'intérieur du cadre des règlements et du cadre des crédits qui sont actuellement à l'étude.

M. BELLEMARE: M. le Président, je ne permettrai jamais que mon honneur soit mis en doute ici, dans cette Chambre, après 21 ans, jamais! Pas plus le député de Matane qu'un autre.

M. LE PRESIDENT: D'accord, d'accord.

M. BELLEMARE: On a déjà eu dans cette Chambre un débat au sujet de la margarine et on a établi clairement les faits. Ceux qui avaient provoqué cette accusation-là ont a été obligés de se retracter.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre.

M. BELLEMARE: Faites bien attention aux paroles que vous allez prononcer.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. BERNIER: Des petites nouvelles, des petites nouvelles.

M. LE PRESIDENT: Alors, si on a eu un débat, raison de plus pour ne pas y revenir. Nous sommes à l'article 9 et je veux savoir si on a d'autres choses à discuter sur le transport maritime.

M. BELLEMARE: M. le Président, je voudrais demander au ministre qui fixe les tarifs sur les traversiers?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est la Régie des transports, M. le Président.

M. BELLEMARE: La Régie des transports. Est-ce que... Pardon?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. COURCY: M. le Président, tantôt le chef de l'Opposition a demandé si nous étions rendus au budget du ministère de l'Agriculture?, il dit: « Non, on est encore au ministère des Transports et Communications. » Parce qu'au ministère des Transports, on fait ce transport de margarine.

M. BELLEMARE: Ah, et puis vous laissez ça, vous, vous êtes le ministre? Il y a une loi qui défend ça d'en transporter de la margarine et vous laissez faire ça...

M. COURCY: M. le Président...

M. BELLEMARE: On va vous reprendre, vous, on va vous reprendre dans votre ministère.

M. COURCY: ... le député de Champlain vient de...

M. BELLEMARE: M. le Président, j'avais la parole.

M. COURCY: M. le Président, le député de Champlain vient de me poser une question...

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas posé de question, voyons donc, voyons donc.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre. M. BELLEMARE: On aura le temps.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Si on peut finir l'article 9, on passera à l'Agriculture immédiatement après.

M. BELLEMARE: Rien de neuf, M. le Président.

Je continue, M. le Président. Je demande au ministre si les tarifs de la traverse de Matane-Godbout pourraient être déposés. Si on pouvait obtenir les tarifs qui sont chargés.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ces tarifs se trouvent à la Régie des Transports mais nous croyons que c'est $10 pour le passage d'un automobiliste et $5 pour un passager.

M. BELLEMARE: Non, mais le ministre pourrait nous donner le tarif d'abord de Matane, la traverse Matane-Godbout et les tarifs chargés sur la traverse de Rivière-du-Loup-St-Siméon, simplement ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Maintenant, M. le Président, si on me permet... Plus tôt dans l'après-midi une question a été posée au sujet d'une cause dont faisait partie M. Brien de la Régie de transports. Nous avons à ce moment-là, répondu de mémoire et nous avons obtenu depuis les renseignements suivants: Une des parties dans cette cause est décédée, comme l'on sait, M. Thibault, et il y a eu un avocat Raynald Bélanger...

M. BELLEMARE: Ancien député.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... qui a été désigné par le ministère pour défendre les intérêts du ministère, mais comme je l'ai dit...

M. JOHNSON: Pour défendre M. Brien aussi?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Elle est sub judice, cette cause.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 9, adopté?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 10?

M. LOUBIER: Dépenses et revenus.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Ministère des Transports et Communications, adopté?

M. LESAGE: L'Agriculture à huit heures. M. LE PRESIDENT: Immédiatement? M. LESAGE: Adopté.

M. GERIN-LAJOIE: L'Agriculture tout de suite?

M. JOHNSON: II reste l'item 11.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à huit heures.

M. LOUBIER: L'item 11.

M. LE PRESIDENT: L'item 11, non, nous avions étudié 11.

M. JOHNSON: Oui, on avait étudié la partie meuble, un avion c'est un meuble.

M. LE PRESIDENT: Je comprends que l'item 11 ne concerne que l'acquisition d'un avion, c'est ça?

M. JOHNSON: Bien oui, mais c'est marqué « construction et transformation d'immeubles » est-ce que c'est juste pourl'avion?C'est la seule question que j'avais à poser.

Le ministre répondrait tout de suite à cette question.

Juste pour l'avion. C'est la seule question que j'avais à poser. Le ministre nous répondra tout de suite à ça. $744,000, c'est exclusivement pour les fins de l'avion? Le montant en immobilisation à la fin, 11.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est exact.

M. JOHNSON: II n'y a rien pour l'entrepôt, le garage, le hangar?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non.

M. LE PRESIDENT: Alors le budget est adopté. La séance est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. BEDARD (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs. Ministère de l'Agriculture, article 1, « Administration ».

M. BERNATCHEZ: M. le Président, avant de commencer l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, je m'étais proposé d'attirer de nouveau l'attention des autorités sur les méfaits de l'intégration verticale. Au cours d'interventions précédentes dans cette Chambre, j'avais informé la Chambre que, lors de l'étude des crédits, je traiterais particulièrement de cette entrée du commerce organisé dans la production agricole. De tous les maux qui assaillent actuellement la classe agricole, il n'en est pas, j'en suis fortement convaincu, de plus funestes, de plus menaçants, de plus alarmants que l'intégration verticale. J'appelle intégration verticale l'accaparement par une seule entreprise ou un groupe unifié d'entreprises de deux ou plusieurs des fonctions successives mais autonomes de la production, de la transformation, de la mise en marché et de la vente d'un produit, en l'occurence, un produit agricole, par voie de convention, d'achat, de participation, de fusion ou par simple expansion. Que l'intégration existe au sein de l'agriculture québécoise, personne ne le contestera. Malheureusement, il est impossible, actuellement, d'en préciser l'ampleur. Les renseignements exacts font déplorablement défaut. Pourquoi? Il faut se rabattre sur les bribes d'information que l'on glane de peine et de misère à gauche et à droite, ou sur les observations que l'on peut faire ou que des témoins d'expérience veulent bien nous transmettre. Pourquoi ne fait-on pas enfin la lumière sur toute la question de l'intégration en agriculture au Québec? Et je veux voir dans la décision du gouvernement de faire une enquête royale sur la situation de l'agriculture que les commissaires chargés de cette enquête auront pour mission, particulièrement je l'espère, d'étudier les inconvénients de cette intégration verticale dans la production agricole.

Quoi qu'il en soit, l'intégration verticale sévit dans l'agriculture québécoise et principalement dans le secteur avicole: poulets à griller et oeufs. On estime qu'au-delà de 60% de la production totale de poulets ferait l'objet de l'intégration et que, dans certains comtés, celle-ci engloberait plus de 90% de la production commerciale. L'intégration n'est pas aussi développée dans la production des oeufs, mais elle commence à y exercer des ravages considérables.

Par contre, on soutient que 25 à 30% de la production porcine du Québec est sous la coupe des intégrateurs. Dans certains comtés, ils auraient mis la main sur 45 à 50% de la production procine.

Au secteur des produits maraîchers et en horticulture, nous ne sommes pas non plus exempts des méfaits de l'intégration. On sait qu'une douzaine de gros acheteurs font la pluie et le beau temps en s'approvisionnant directement à la source par-delà les marchés publics, souvent auprès d'entreprises de production gigantesques à caractère anonyme et parfois étranger, qui sont les rivales de nos entreprises familiales.

De grandes conserveries produisent elles-mêmes et pour leur propre compte une proportion croissante de leur approvisionnement sur des terres qu'elles louent et que leur main-d'oeuvre cultive.

Il y a longtemps que les compagnies forestières tirent le gros de leur matière première de leurs propres coupes. Certaines ont multiplié, ces dernières années, les achats de lots à bois qu'elles peuvent exploiter directement. J'ai à l'esprit une compagnie qui surveille toutes les terres à bois qui peuvent être mises en vente et cette compagnie achète graduellement tous les lots boisés dans des territoires donnés à des prix réellement bas puisqu'on fait l'acquisition de ces lots après qu'une coupe y a été pratiquée.

Alors, ces lots boisés n'étant pas appelés à produire une autre récolte de bois avant quinze, vingt ou trente ans, les propriétaires s'en départissent à des prix parfois dérisoires et ces lots, ces boisés qui sont en général des boisés à proximité de nos fermes, deviennent la propriété de compagnies forestières qui sont en train de se constituer des domaines de superficies considérables.

A la base de l'intégration, et aussi indépendamment de celle-ci, existe un vaste système de contrats écrits ou verbaux, très souvent difficiles à comprendre pour la part d'une des parties signataires, en particulier du cultivateur, qui peuvent enchaîner facilement le producteur agricole peu méfiant. J'ai vu personnellement de ces contrats et toutes les garanties étaient réservées pour l'intégrateur. Il s'agissait, par exemple, d'un élevage de porcs. Le cultivateur qui avait signé un tel contrat s'était engagé à acheter, à accepter les porcs qui seraient livrés par le vendeur de moulée, qui était l'intégrateur en cette circonstance, à les payer le prix qu'il aura jugé de lui charger, à acheter sa moulée de l'intégrateur, pas de prix défini, toujours au prix du marché. Alors, le vendeur a lié l'acheteur — si vous voulez,

le cultivateur — par son contrat, l'obligeant à acheter ses moulées de lui et au prix qu'il jugera à propos. Le signataire, le cultivateur, s'engage à payer tous les frais de médecine vétérinaire, si son co-associé — l'intégrateur dans les circonstances — juge à propos que lesporcs, les sujets ont besoin de services de médecins vétérinaires; c'est lui qui voit à envoyer le médecin vétérinaire de son choix, et, lorsque l'intégrateur décide de faire expédier sur le mar-chée les porcs, qu'ils soient rendus à la pesanteur normale d'expédition ou s'il juge autrement, c'est lui qui a la liberté, l'autorité de décréter l'expédition des porcs sur le marché, à l'abattoire décidé, choisi par lui, dans les camions désignés et choisis par lui. Le seul recours que le cultivateur a, avec ces contrats, lorsque la vente des animaux, la vente des porcs, est faite sur le marché, si la vente fournit suffisamment d'argent pour payer l'achat des porcs, des moulées, des frais de médecine vétérinaire, les transports, les pertes occasionnées par la maladie, mortalité, s'il reste quelque chose, c'est ça qui constitue le salaire du cultivateur qui a signé de tels contrats. J'ai en mémoire, entre autres, un cultivateur qui après avoir travaillé, lui et les membres de sa famille, pendant trois, quatre, cinq, six mois à élever des porcs comme ça à sous-contrat; s'est réveillé avec un déficit d'au-delà de $1,200 à $1,500 qu'il a été obligé de combler. Inutile de vous dire que non seulement il avait perdu son temps...

Inutile de vous dire que non seulement il avait perdu son temps, son travail, mais qu'il a dû rembourser à l'intégrateur une somme de $1200 à $1500.

Que sont ces intégrateurs? Ce sont d'abord des meuneries, des gérants ou des propriétaires de couvoirs, des propriétaires d'abattoirs et, à l'occasion, des marchands d'outillage qui, tous ensemble, s'entendent comme larrons, afin d'attraper l'agriculteur dans leurs filets.

Le fabricant de moulée, qui vise à accrof-tre ses ventes, par tous les moyens, avance le coût des animaux, de la nourriture et de l'équipement, en tout ou en partie, et en contrepartie, se fait donner des billets à demande ou à ordre et remettre des titres de propriétés sur toutes ces choses, voire des hypothèques sur l'exploitation tout entière. Le producteur doit tout payer au prix que fixe l'intégrateur et vendre à l'abattoir désigné généralement au prix du marché.

Le meunier tire son profit de la vente des moulées dont le prix est soufflé d'intérêts souvent et du coût de services techniques dispendieux. Le taux de financement des oiseaux seulement peut atteindre 25% l'an. Si le meunier vend lui -même la production à l'abattoir, il peut la liquider au prix coûtant, puisqu'il a déjà encaissé son profit sur les transactions antérieures.

L'intégrateur exerce donc une influence désastreuse sur les prix. L'abattoir suréquipé ou qui est tout simplement de trop, qui doit fonctionner à plein temps pour faire ses frais, recourt volontiers à l'intégration, afin de s'assurer un approvisionnement constant. De plus, l'intégration a une tendance à avilir les prix sur les marchés publics, parce que le jeu de l'offre et de la demande ne se fait plus aussi librement que lorsque tous les acheteurs sont obligés d'acheter sur le marché public. Ainsi, par exemple, quand les acheteurs de viande de volailles, peuvent s'assurer un approvisionnement, je dirais assez considérable, pour leur permettre une certaine indépendance du marché public, bien, ils sont plus indépendants dans les achats et ceci a une tendance à faire baisser les prix.

L'intégration engendre la surproduction qui fait tomber les prix et détruit le marché pour tous les producteurs. Elle engendre la surproduction qui fait tomber le marché. En vertu de l'intégration verticale, on place sur le marché des sujets, qui sont produits à perte, si l'on tient compte de la main-d'oeuvre. Le meunier, le fabricant de moulées balancées, je l'ai dit tout à l'heure, considère son revenu, son profit sur la vente des moulées peu importe le prix qu'il obtiendra pour la vente des oiseaux ou des porcs sur le marché public. Son profit est réalisé dans la vente des moulées. Alors, même s'il ne réalise pas de profit sur le marché, il est satisfait. Mais, sa présence encombre le marché au détriment du producteur bona fide.

Sous sa forme la plus virulente l'intégration mène à l'endettement progressif et irrémédiable de l'agriculteur, jusqu'à sa ruine complète, et à la perte de tous ses biens, y compris son gagne-pain. Les exemples pleuvent. Si d'aventure il en sort, après avoir sacrifié le travail de toute sa famille, les requins de l'intégration s'efforcent de le ressaisir, afin de ne pas le perdre comme client, comme acheteur de moulées.

Sous sa forme la moins grave, l'intégration réduit l'agriculteur au rôle de simple salarié et le dépouille de toute initiative. L'intégration conduit à l'accaparement des moyens de production, de transformation et de distribution, entre les mains de compagnies anonymes, si bien que les petits et les moyens producteurs sont évincés, à toutes fins pratiques, du marché. L'intégration met en péril, évidemment, l'agriculture familiale.

L'intégration accélère l'exode des agriculteurs et la dépopulation des campagnes. L'in-

tégration entraîne l'industrie para-agricole dans un cycle infernal où elle a déjà englouti des millions de dollars par suite de faillites de producteurs, au grand déséquilibre de toute l'économie. Quelles sont les raisons de l'intégration? L'intégrateur s'assure un approvisionnement régulier d'un produit donné, s'approprie les bénéfices des opérations intermédiaires et occupe une position de force vis-à-vis la concurrence aux divers niveaux, depuis la production jusqu'à la vente finale. Le producteur se laisse intégrer parce que, d'abord, il a besoin d'un crédit d'exploitation qu'il ne peut pas trouver ailleurs, ni auprès de l'Etat ni des caisses, ni des banques. Très souvent son exploitation est hypothéquée au maximum et l'intégration lui fournit un accès relativement facile au crédit de l'exploitation. Les intégrants vont rencontrer le cultivateur et on lui expose qu'avec une production doublée, triplée, avec le crédit que la compagnie peut lui avancer pour se bâtir soit une porcherie ou un poulailler, on lui fait des avances et le cultivateur croit être en face d'une organisation de crédit à la production susceptible de lui rendre service.

Et, lorsque les papiers sont signés, que les contrats sont passés en bonne et due forme, souventefois c'est là que le cultivateur réalise qu'il s'est fait mettre les mouches. Le producteur recourt à l'intégration parce qu'il a besoin de directives et de conseils techniques pour réussir dans sa spécialisation. La plupart des compagnies qui font ainsi de l'intégration ont à leur disposition des techniciens et des agronomes qui travaillent pour elles, qui travaillent pour les abattoirs, pour les meuneries, et évidemment ils travaillent dans l'intérêt d'abord de leur patron. Le producteur accepte l'intégration parce qu'elle lui procure la sécurité, tout au moins apparente, en le soulageant d'une certaine responsabilité administrative, de quelque risque économique et de la tâche de se trouver des marchés.

L'intégration ne trouve pas toujours nécessairement son profit, à preuve les gigantesques déconfitures que plusieurs ont subies. Il faut admettre que l'intégration a créé le chaos dans l'économie agricole du Québec. L'intégration prépare l'avènement du monopole sur la production, la transformation et la distribution des denrées agricoles au profit d'intérêts qui ne sont pas au service des cultivateurs. L'intégration donne accès au crédit, oui, mais à quelles conditions et à quel prix? Les directives et les conseils techniques que reçoivent les producteurs intégrés leur coûtent très cher en frais invisibles. Ils ne sont jamais désintéressés et ils sont souvent funestes à plus ou moins brève échéance.

La sécurité que le producteur croit obtenir au moyen de l'intégration est illusoire et fallacieuse parce que le contrat d'exploitation est généralement de courte durée et qu'il n'offre guère de garantie quant au prix. Des économistes soutiennent que l'intégration est nécessaire, voire inévitable tout comme l'automation.Elle ne serait ni bonne ni mauvaise en soi, tout dépendrait de l'usage que l'on en ferait. C'est une pure vue de l'esprit, car dans la pratique l'intégration tout comme l'automation atteint les hommes dans ce qu'ils ont de plus cher, leur gagne-pain et leur droit au travail. Dans la réalité agricole, au Québec, l'intégration indubitablement cause un tort grave aux habitants. Il faut combattre l'intégration et comment? Voici les armes qu'il faut employer: donner au producteur l'accès au crédit d'exploitation à des conditions raisonnables; fournir au producteur les directives et les conseils techniques dont il a besoin dans sa spécialisation par le truchement d'agents compétents, éclairés et désintéressés.

La décentralisation des services d'information, garantir au producteur des débouchés stables et profitables, fortifier les coopératives pour qu'elles permettent aux producteurs de maîtriser, dans une certaine mesure, la mise en marché de leur produit; propager l'action des plans conjoints, qui ont le droit de contingenter la production et qui peuvent compléter l'action coopérative; légiférer comme en d'autres pays, entre autres, en Norvège, en Suède, afin de prévenir l'accaparement des terres par les entreprises anonymes visant à l'intégration, réglementer, par l'intermédiaire d'une régie, l'usage de la formulation des contrats de production.

Si l'on peut réglementer l'usage et la formulation des contrats de production, assurer aux producteurs un service gratuit de consultation à ce sujet, si on peut réglementer l'usage et la formulation des contrats de production. Je dis que l'on doit assurer aux producteurs au moins un service gratuit de consultation à ce sujet, lutter contre les pratiques commerciales restrictives, améliorer et ordonner la mise en marché, consolider la position économique du producteur par une politique de subsides, visant à la parité des revenus avec les autres classes de la société. Le producteur indépendant et prospère n'a pas besoin del'intégration. Et je sais que le ministre partage certainement mon opinion sur ce grave problème de l'intégration. Il a certainement, comme moi, eu l'occasion d'entendre des discussions.

Il y a des écoles, il y a des techniciens consciencieux qui soutiennent que l'intégration est de nature à faire diminuer les coûts de production afin de pouvoir rencontrer les exigences du mar-

ché, meilleures présentations et le reste, mais, par contre, il sait également qu'il y a une autre école qui soutient que l'intégration est fatale à l'agriculture familiale, que l'Intégration ne peut pas être considérée comme le moyen le plus efficace d'abaisser le coût de revient et de faciliter la mise en marché. Il voit même que des mémoires ont été soumis à l'effet que l'intégration ne diminuait pas le coût de revient. Mais par l'intégration, les puissances qui la pratiquent et la publicité dispendieuse qu'ils font ont accaparé l'attention du public et font en sorte qu'aujourd'hui, la mise en marché coûte énormément cher. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'en dire un mot lors du discours sur le budget.

Je sais que le ministre a en main le rapport du comité d'étude sur la commercialisation et la vente des produits agricoles, et les experts qui ont siégé, qui ont étudié ce problème de mise en marché, comme toute étude de la commercialisation des produits agricoles, font la recommandation suivante à la page 72: « que les agriculteurs se protègent contre les méfaits ou les excès de la concentration et de l'intégration en agriculture en s'unissant dans des coopératives de production et de vente et des offices de mise en marché qui ont le droit de contingenter la production et aussi en demandant à l'Etat une législation appropriée sur les mutations des propriétés agricoles. Deuxièmement, qu'un comité formé de techniciens agricoles, d'économistes, de juristes et de producteurs soit chargé d'étudier immédiatement l'intégration sous toutes ses formes ».

Je comprends que l'intégration a commencé il y a sept ou huit ans. Au début, comme je le disais tout à l'heure, plusieurs techniciens, plusieurs économistes même, voyaient dans la venue de l'intégration un moyen de diminuer le coût de production. C'est pourquoi, au début, les associations agricoles se sont contentées d'observer cette opération d'intégration au sein de notre agriculture, quitte à prononcer leur jugement après avoir vu certaines applications.

Et cette année, l'Union catholique des cultivateurs dans le mémoire qu'elle a remis au gouvernement attire l'attention des autorités sur le danger de l'intégration» Pour la première fois l'Union catholique des cultivateurs lance le cri d'alarme dans des termes aussi catégoriques. A la page 23, on lit: « L'intégration de certaines productions agricoles à des entreprises commerciales ou industrielles de titre capitaliste demeure une menace constante pour l'agriculture du Québec. Qu'il s'agisse d'intégration par le truchement de contrats pour lier l'agriculteur tant pour l'achat de ses grains de provende que pour la vente de ses produits, com- me c'est souvent le cas en agriculture et en production porcine notamment, ou qu'il s'agisse d'une intervention directe de certaines entreprises de transformation dans la production, — elles vont jusqu'à acheter ou à louer des fermes pour y arriver, — les résultats sont les mêmes: on enlève en grande partie à l'agriculteur la gestion de son entreprise et l'on compromet l'organisation collective de la mise en marché par les plans conjoints de vente. »

Or, M. le Président, avant de commencer l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, je voulais exposer à cette Chambre cet aspect du problème agricole qu'est l'intégration verticale. A l'heure actuelle toutes les autorités en matière agricole reconnaissent les méfaits de la venue des intégrateurs dans la production agricole. Il est à souhaiter que le gouvernement puisse légiférer de façon à restreindre au minimum la venue de ces intégrateurs dans la production et, pour le moins, avoir une législation de regard sur la valeur, la portée de ces contrats, afin de pouvoir guider les agriculteurs et les prémunir contre certaines tendances, certaines invitations à s'embarquer dans cette politique néfaste à l'agriculture.

Alors je demande au ministre de l'Agriculture, avant de commencer ses crédits, s'il a des recommandations, s'il a l'intention d'inviter le gouvernement à légiférer dans ce domaine. Et j'entendais, précisément, quelqu'un soumettre l'idée que nous devons respecter la liberté dans la province de Québec, au pays, partout. On peut difficilement contester à une société, à un professionnel, un médecin, un avocat de s'intéresser et de participer par ses capitaux à la production agricole, mais on me disait, avec raison: pour quelle raison le gouvernement n'étend pas, par exemple, les obligations du salaire minimum et la loi du salaire minimum à ces employés de ferme qui, à contrat, travaillent et à la fin de leur année d'opération trop souvent non seulement ont perdu leur temps, leur travail et celui de leur famille mais, encore, souventefois sont obligés de rembourser?

Or, si les intégrateurs étaient informés que le salaire de l'ouvrier agricole, que l'on fait travailler à contrat ou autrement, ne se perd pas plus dans la production agricole que le salaire du tisserand, que le salaire de l'ouvrier, du menuisier, du charpentier, du mécanicien...

Il y a des provisions dans les lois ouvrières pour garantir à l'ouvrier qu'il ne perdra pas son salaire, et c'est la première chose qui est payée, arrivant une déconfiture, arrivant des difficultés dans une entreprise: on a toujours dit que le salaire de l'ouvrier ça ne se perd pas; c'est la première chose que l'on doit payer.

Alors je crois que s'il y avait une législation obligeant les intégrateurs à payer à l'ouvrier agricole un salaire raisonnable et que ce salaire ne puisse pas être confisqué, qu'il bénéficie des mêmes privilèges que le salaire de l'ouvrier, je crois que l'on ferait un geste de nature à enrayer considérablement le travail des intégrateurs qui sont en train de jeter le chaos dans la production agricole.

M. COURCY: M. le Président, le député de Lotbinière nous a tracé en quelques instants un tableau assez noir de la situation de l'intégration en agriculture.

Or, depuis quelques années nous acceptons, comme lui, ces faits qui existent, ou des cultivateurs qui se divisent en trois groupes, à mon opinion, acceptent quelques-uns de bonne grâce et même plus que volontairement puisqu'ils courent après les intégrateurs pour avoir des contrats, une autre catégorie accepte ces contrats et court après les intégrateurs pour avoir ces contrats, mais dans cette catégorie, on se prononce contre. Une autre catégorie est carrément opposée à l'intégration verticale. Ceux-là ne s'en servent pas et, comme le disait tout à l'heure le député de Lotbinière, ceux-là n'en ont pas besoin parce que leur finance leur permet de faire leurs propres affaires. Un certain groupe, un moment donné, a décidé, a décidé — et c'est là l'important — a décidé de se joindre dans les rangs d'une coopérative afin qu'au moins cette intégration faite par la coopérative, qui est la propriété des cultivateurs, fasse le moins mal possible à notre agriculture. Et, M. le Président, ces méfaits de l'intégration, le député les a mentionnés. Je n'ai pas à les répéter, voilà plusieurs fois déjà en Chambre qu'il en est question.

Nous déplorons tout aussi bien que le député de Lotbinière, et tout aussi bien que les représentants de la classe agricole, cette intégration verticale où le cultivateur devient un peu comme un employé sur sa ferme. Mais, ce qu'il y a de surprenant — et le député vient de le dire, en mentionnant à un moment donné et en disant « les cultivateurs réalisent après signature de leur contrat » et je prends ses propres expressions « qu'ils se sont fait mettre les mouches » c'est là qu'il est important, c'est que le cultivateur réalise avant de signer son contrat qu'il va se « faire mettre les mouches ». Et il nous faut, par tous les moyens, faire l'impossible pour faire l'éducation des cultivateurs dans ce domaine, afin de l'empêcher d'acheter des renards afin de l'empêcher d'acheter des casseroles d'aluminium, d'acheter de tous les colpoteurs qui passent par les portes et qui y mettent les mouches bien plus souvent qu'à son tour. Mais, seulement, il y a un contrat qui se passe entre deux individus, entre un homme qu'on appelle un meunier et un cultivateur, et à un moment donné, passant par les rangs, et même le cultivateur, dans la plus forte partie des cas, s'en va chez le meunier et ne l'attend même pas, s'en va chez le meunier l'implorer de passer un contrat, implore le meunier de l'intégrer, implore le meunier de lui donner ce contrat où il serait, si vous voulez, à pourcentage sur chaque tête qu'il va élever. Nous avons un travail énorme à faire dans la province dans ce domaine, non seulement dans Québec mais partout au Canada et dans le monde entier où notre cultivateur, avant de signer un contrat devrait le lire, ce contrat, devrait voir les clauses qui y sont incluses afin, comme le mentionnait le député, de ne pas se « faire mettre les mouches ». M. le Président, l'Union Catholique des Cultivateurs demande que, par les plans conjoints, avant qu'un cultivateur signe un contrat, celui-ci le fasse étudier par les officiers de son plan et qu'après l'acceptation ou refus il soit averti de ce qu'il l'attend s'il y appose sa signature. Or, nous avons dans certains domaines —le député l'a mentionné d'ailleurs — où dans une intégration de volailles l'année dernière, cette année, 1964-65, où le cultivateur était payé à un montant d'environ .10 pour le poulet de gril qu'il élevait et chaque poulet qui était livré à l'abattoir lui donnait .10.

Les moulées, le poulet, toutes les dépenses étaient absorbées par l'abattoir. Si les prix, lors de la mise en marché, haussent, l'intégrateur fait de l'argent. Et, à ce moment, nous entendons dire un peu partout que réellement le cultivateur qui a eu 10 cent/ pour élever un poulet aurait pu, s'il avait acheté sa moulée et s'il avait financé son affaire, faire environ 25 cent et 30 cent sur ce poulet.

Cette année, curieuse coincidence, c'est que le prix du poulet, au lieu d'augmenter, a baissé de semaine en semaine, ou un surplus de production nous est entré sur le marché à cause certainement de cette intégration, parce que notre ministère recommanda une augmentation d'environ 3% pour suivre la consommation dans la province. Mais l'intégrateur meunier, intéressé à vendre beaucoup de moulée, a « entré » des contrats un peu partout et un surplus de production est arrivé, produisant une débandade dans les prix.

Lors d'une réunion que j'avais avec ces meuniers, où nous avions des demandes de partout pour donner un subside à la production, pour aider ces pauvres cultivateurs à absober ce déficit dans les marchés, cette vente en bas du

coût de production, j'ai moi-même dit: « MM. les meuniers, vous nous faites cette demande mais je comprends votre situation. Si le gouvernement de la province venait au secours dans le poulet de gril, qui serait aidé? Le cultivateur du Québec qui avait retiré 10 cent d'intégration ou le meunier qui avait vendu de la moulée et qui était pris aujourd'hui avec sa production pour la vendre en bas du prix coûtant, pendant 2 cent, 3 cent et même 5 cent la livre? Alors, nous n'avons pas bougé.

Un meunier s'est levé et a dit: « Vous avez raison. Si vous faites quelque chose actuellement dans ce domaine, c'est nous qui allons en profiter et non le cultivateur. » Je l'ai remercié de sa franchise. Il a dit carrément: « Si nous voulons prendre les risques d'une production semblable, il n'appartient pas à l'Etat de prendre l'argent dans les goussets des citoyens de la province, par les taxes ou autres revenus, pour nous le donner à nous qui sommes des Intermédiaires. » Je l'ai remercié de sa franchise et vous pouvez être assurés que la décision prise de ne pas intervenir dans ce domaine a été maintenue.

M. le Président, nous sommes d'avis, comme le député de lotbinière, que nous devons faire l'éducation des cultivateurs non seulement dans le domaine de l'intégration mais dans le domaine de l'achat de machines agricoles, dans d'autres domaines aussi importants où le cultivateur parfois, devant un agent-vendeur qu'il soit de moulée ou de machines agricoles, se laisse, comme le dit le député de Lotbinière, « mettre les mouches ».

Eh bien, il faut éliminer dans la mesure du possible ces erreurs monumentales que font assez souvent nos cultivateurs qui manquent de renseignements, qui manquent d'informations et qui, le député de Lotbinière le sait, pour un certain groupe, aiment mieux prendre les conseils de l'agent-vendeur qui a belle langue que de prendre le conseil de son agronome. C'est malheureux, mais seulement les faits sont là pour démontrer: si notre cultivateur était mieux renseigné, il est entendu que des erreurs semblables se produiraient moins souvent.

Alors, M. le Président, dans ce domaine comme dans les autres d'ailleurs, nous allons continuer et intensifier dans la mesure du possible l'éducation du cultivateur; au moins dans cette intégration, qu'il le fasse par sa coopérative. Et c'est pourquoi, le député le sait, depuis 1960, 1961, nous avons amendé les lois, une loi entre autres, pour augmenter les garanties hypothécaires aux coopératives qui étaient d'environ $200,000 à $1 million, pour les aider à sortir de ces requins de la finance, comme le mentionnait le député, les cultivateurs d'entre leurs mains.

M. BERNATCHEZ: J'ai noté que le ministre de l'Agriculture s'est prononcé contre l'intégration et que, comme d'habitude, il en remet toute la responsabilité sur le dos des cultivateurs. Il y a tout de même une situation que le cultivateur peut difficilement contrôler, c'est la venue de ces producteurs sur le marché dans le domaine de la production agricole. Il a parlé particulièrement des contrats. J'en ai vus, je sais qu'il en a vus et c'est très regrettable de voir que des cultivateurs ont été induits en erreur après un exposé verbal probablement des plus prometteurs, mon Dieu c'est l'histoire de tous les jours qui se répète. Et c'est précisément parce que le cultivateur n'est pas placé dans des conditions aussi faciles aussi favorables que d'autres citoyens étant donné qu'il est isolé, qu'il est la plupart du temps tout fin seul avec celui qui vient le solliciter soit comme vendeur ou autrement, et qui se laisse influencer lorsqu'il s'agit de l'intégration par contrat. C'est là une forme d'intégration. Il y a également pratiquée ouvertement, directement à 100% par les industriels qui viennent encombrer le marché agricole, et ce n'est pas une nouvelle que l'on apprend à ceux qui s'intéressent à l'agriculture. Dans tous les domaines de la production agricole, prenons entre autre dans le domaine de la production avicole, la production de la viande de volaille, on dit qu'il y a surproduction, c'est vrai, avec la venue de ces intégrants mais que l'on arrête l'intégration et que l'on laisse la production avicole entre les mains des producteurs eux-mêmes, des cultivateurs, des spécialistes, mais de véritables producteurs bona fide et nous n'aurons plus un marché encombré. Ce qui fait l'encombrement de certains produits sur le marché, c'est précisément l'arrivée de ces gens. Alors, il y a chambardement, il y a chaos, les prix baissent, les cultivateurs abandonnent la production, ils désorganisent leur exploitation agricole, essaient de tenter fortune dans un autre production, il y a rareté sur le marché, lorsqu'ils se réorganisent pour venir rencontrer les obligations du marché, il y a encore un encombrement. C'est malheureux, un trop grand nombre de cultivateurs, sont toujours producteurs durant la période où les produits sont à leur plus bas. Alors, je dis qu'il y a là un problème sérieux, le ministre l'admet, mais il est de la responsabilité des autorités de trouver une législation pour venir enaide aux cultivateurs, leur permettre de voir les inconvénients, leur permettre même, s'ils jugent à propos, de travailler à

tant de l'heure ou à tant le sujet, que leur salaire soit garanti. A tout événement M.le Président, j'ai voulu souligner ce cçoté-là du problème agricole, c'en est un, et c'en est un qui a apporté à venir jusqu'à aujourd'hui des circonstances désastreuses sur nos marchés agricoles. Toute une étude devrait être faite en vue de trouver la législation appropriée. Maintenant, M. le Président, nous en sommes rendus à l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture. Nous constatons malheureusement...

M. COURCY: M. le Président,avant, j'aurais peut-être juste une explication à donner. Nous savons qu'il existe une législation appelée la Régie des marchés agricoles du Québec, où il y a des possibilités que les producteurs se groupent entre eux afin de former des plans conjoints.

Et ces plans conjoints ont toute autorité de contingenter la production. Alors, il suffit de s'en servir. Il suffit, à un moment donné, de décider un groupe de producteurs d'oeufs, par exemple, un groupe de producteurs de porcs ou de patates, à entrer dans les plans conjoints et contingenter la production, comme cela se produit actuellement, dans le comté de l'Assomption, où on a contingenté, par la Loi des régies des marchés agricoles, la production du tabac. Alors, il y a des possibilités dans les autres domaines, on l'a fait dans le tabac. Il y a des possibilités dans les autres domaines. Le député sait comment il est difficile de convaincre 85,000 à 90,000 cultivateurs de se grouper et de se donner la main. Mais le jour où on aura compris toute la nécessité de s'unir et de se grouper en coopération, derrière leur coopérative ou dans les plans conjoints, je crois qu'une grande partie du problème sera réglée.

M. BERNATCHEZ: Dans mon exposé, M. le Président, j'avais fort bien expliqué que l'Office des marchés, les plans conjoints, étaient des instruments à portée des cultivateurs pour pouvoir régler ce problème de l'Intégration verticale, d'une certaine manière. Mais le plan conjoint intéresse le producteur bona fide et le vendeur, l'abattoir, n'importe. Mais le meunier, le propriétaire d'abattoir qui veut faire de la production, pas sous contrat, mais avoir sa propre installation. Je lisais, M. le Président — ça va vous faire rire probablement — je lisais dans une étude, un congrès qu'il y a eu à une université de l'Ouest canadien, où on avait réuni des économistes, des techniciens, des gens très versés dans la mise en marché, et on parlait de l'intégration et on disait qu'aussi peu croyable que cela pouvait paraître, avec 400 ou 500 producteurs au Canada, on pourrait fournir tous les porcs nécessaires pour la consommation. Imaginez-vous! Le problème des prix se règlerait vite, si toute la production de la viande de porc ou d'un autre produit tombait entre les mains de 400 ou 500 capitalistes à la grandeur du Canada. Vous pouvez être certain que les consommateurs paieraient ce que ça vaut pour un produit. Là, ils paieraient ce que ça vaut.

L'intégration ne règlerait pas le problème du consommateur. Si l'intégration continue et si les intégrateurs prenaient, à un moment donné, le contrôle de la production agricole, ce sont les consommateurs qui vont payer; premier désavantage, ils vont payer pour, et deuxième désavantage, on aura déséquilibré l'économie du pays et l'économie de la province en faisant disparaître l'agriculture familiale.

A tout événement, je dis que l'Office des marchés, les plans conjoints, le crédit à la production que nous avons voté en 1960, l'Union nationale, et dont le ministre a retardé l'application; mais il s'est convaincu de l'opportunité de notre loi et au bout de deux ans, il l'a sortie du tiroir, puis il l'a mise en application. Cette loi-là rend service aux cultivateurs. C'est une manière d'obvier à l'intégration verticale. Mais je dis qu'il faut aller plus loin que ça, M. le Président. Il faudrait une législation. Il faudrait non seulement une législation pour défendre le cultivateur, il faudrait qu'on lui fournisse les moyens de pouvoir faire étudier ses contrats, lorsqu'il s'agit de contrats entre cultivateurs et intégrateurs.

Mais, ce n'est pas là le seul côté du problème, il faut envisager le problème de l'intégrateur, du capitaliste, du meunier, du propriétaire d'abattoir, des magasins à succursales, de ceux qui s'occupent de la mise en marché et qui viennent, jusque dans le domaine de la production agricole, encombrer le marché avec un produit qu'ils sont consentants à vendre au prix coûtant, étant donné qu'ils sont payés autrement pour leurs services.

M. le Président, c'est un problème de l'agriculture, et il y en a d'autres. Mais je dis qu'il est à propos, qu'il est temps que nous en parlions, afin de trouver les meilleures manières, les meilleures législations pour obvier à ces inconvénients.

Nous commençons l'étude des crédits...

M. COURCY: Attendez, attendez un peu là! M. le Président, non, non, juste une minute. Le député de Lotbinière vient de parler de la Loi de l'amélioration des fermes qui a été

passée par l'Union nationale en 1960 et qui a été retardée par le ministre de l'Agriculture actuel pour la mettre en application plus tard.

M. le Président, est-ce que le député de Lotbinière sait que la loi d'amélioration des fermes, qui a été passée en 1960, ne comporte pas un item pour aider à éliminer l'intégration? Parce que dans tout, il y a deux catégories: achat d'animaux, achat d'instruments aratoires, aide à la construction de hangars, de poulaillers, de porcheries, de remises à fumier, de cabanes à sucre, etc., etc., etc...

M. BERNATCHEZ: Continuez.

M. COURCY: ... sans aucun item pour achat de moulée, sans aucun item pour aider le cultivateur à organiser sa production, drainage souterrain et superficiel, défrichement, épierrement, nivellement, confection de clôtures, amélioration et construction de bâtisses, construction de laiteries, etc., etc., etc. Mais rien, rien, M. le Président, rien, rien, moins que rien...

M. BERNATCHEZ: Voyons, voyons, le ministre doit être plus sérieux que ça.

M. COURCY: ... et pourtant il vient justement de dire que c'était un crédit à la production. M. le Président, cette loi passée en 1959-1960, le 18 mars 1960, passée par l'Union nationale, ne permettait seulement pas aux banques de prêter un sou..»

DES VOIX: Ah! Ah!

M. COURCY: ... les banques n'avaient même pas le droit, suivant cette loi, de prêter un sou aux cultivateurs du Québec. Il y avait, oui, oui, oui, nous l'avons amendée justement pour ça, parce qu'elle n'était pas applicable. J'ai réuni les gérants de banques, Canadienne nationale, de Commerce, qui sont venus me rencontrer et où nous avons étudié cette loi, et on nous a dit, avec leurs avocats qui étaient à mon bureau: « Nous ne pouvons prêter, la loi ne nous le permet pas. » Nous l'avons soumise à nos procureurs à nous, au ministère, ils ont dit: c'est vrai. Et deuxièmement, il n'y avait que les Caisses populaires qui pouvaient, par cette loi, prêter: mais seulement il n'y a que quelques Caisses populaires, en 1960, pas plus que 10 dans la province...

M. BELLEMARE: Tiens, tiens.

M. COURCY: ... qui ont prêté quelques sous aux cultivateurs...

M. BELLEMARE: Elles n'avaient pas le droit de prêter.

M. COURCY: ... non pour améliorer leur production, mais pour construire un hangar, une cabane à sucre, défrichement, amélioration de construction, construction de remise à fumier, construction de porcherie. Maintenant, quand c'était le temps d'acheter des moulées pour les cochons, on n'en avait plus, ça ne marchait pas. M. le Président, on nous a parlé de cette autre intégration en nous disant que les meunieurs devenaient des intégrateurs, que les professionnels devenaient des intégrateurs, c'est vrai mais, encore là, j'ai rencontré de ces gens, j'ai discuté avec eux et j'ai dit: « Je ne comprends pas que vous ne laissiez pas aux cultivateurs le soin de produire les oeufs que nous avons besoin dans la province de Québec. Je ne comprends pas que vous ne laissiez pas aux cultivateurs le soin de produire des porcs dans la province de Québec pour fournir la consommation. » Mais on m'a dit savez-vous quoi? Et ça, j'y tiens et je l'ai répété à l'Union catholique des cultivateurs: « Quand nous crions, nous sommes dans le marasme, nous crevons de faim sur nos terres, nous n'arrivons pas, nous vendons les produits en bas du prix coûtant, eh bien, l'intégrateur me dit; mais, monsieur, pourquoi continuent-ils à produire en bas du prix coûtant? Pourquoi quand nous, si c'est ça, qui produisons des oeufs, qui produisons des porcs, qui produisons des « broilers », quand nous le faisons, si tel est le cas, nous rendons service à la population de la province de Québec, nous rendons service aux consommateurs et nous rendons service aux agriculteurs eux-mêmes parce que s'ils n'arrivent pas, nous prenons leur place et nous, nous croyons que nous arrivons. »

Voyez-vous, cette interprétation? Alors il dit; « Pourquoi, si vous n'arrivez pas, si vous faites des trous en produisant du porc, mais pourquoi en produire? Nous, les professionnels, nous allons en faire. Nous les meuniers, nous allons en faire. » Et c'est ça, cette dépréciation de la classe agricole et des revenus de la classe agricole nous amène d'autres en dehors de cette profession à s'introduire petit à petit et à y découvrir par une administration, une administration d'affaires, et à y découvrir des profits, des profits assez avantageux puisque ça augmente graduellement, non seulement dans Québec, ça augmente graduellement partout. L'implantation, si vous voulez, de nouvelles industries agricoles basées sur l'élevage des porcs, l'élevage de la volaille, l'élevage du « broiler », de la chair de volaille, ça se fait graduellement et ceux-là prétendent arriver.

Et, quand nous regardons leur comptabilité, nous y voyons un revenu; plus la quantité est grande, plus le revenu par tête est élevé. Nous avons une ancienne politique qui existait, vous le savez, d'avoir des poulaillers dans la province de Québec; au moins 25 poules par cultivateur. Ce fut changé à un moment donné; on dit 50 poules par cultivateur et le député de Lotbinière, étant agronome dans son comté, j'en suis assuré, recommande au moins 100 poules par cultivateur. Mais aujourd'hui c'est des milliers de poules qu'il faut pour pouvoir réussir à cause, comme il l'a mentionné, de l'automation, à cause, en fin de compte, de ce rendement si vous voulez, de cette spécialité. Nous, il nous faut aujourd'hui être de plus en plus spécialisés dans une branche afin de pouvoir donner et faire donner le plus possible de rendement. Et c'est la différence, le député le sait, parce qu'il est agronome, c'est la différence entre le coût de production et le coût de vente du produit qui tombe dans la poche de nos cultivateurs, son revenu net. Alors il faut de plus en plus de spécialisation pour pouvoir conduire à bonnes fins, non pas seulement la spécialité dans la volaille ou dans les porcs, mais toute notre agriculture dans la province. Et c'est le rôle de nos agronomes d'essayer de leur donner cette spécialisation et de leur donner toutes les informations dont ils ont besoin pour améliorer la gestion de leur entreprise.

M. GOSSELIN: M. le Président, je n'ai pas l'intention de parler très longuement sur le sujet. L'honorable député de Lotbinière a très bien expliqué tous les effets que peut avoir l'intégration verticale sur notre agriculture. Mais en entendant les propos de l'honorable ministre de l'Agriculture aussi bien que ceux du député de Lotbinière, je suis de plus en plus convaincu que, plus vite nous aurons le syndicalisme agricole à la grandeur de la province de Québec, plus vite nous pourrons résoudre ce problème. Et, M. le Président, lorsque l'on parle de syndicalisme agricole on ne peut pas faire autrement que d'avoir à la pensée la définition de ce que c'est qu'un cultivateur. A mon sens, depuis plusieurs années, on a fait plusieurs lois qui ont pu améliorer, qui ont sans aucun doute amélioré, le sort de nos cultivateurs parce que si ce n'avait été de ces diverses lois qui ont été faites depuis une quinzaine d'années, notre agriculture serait encore beaucoup plus dans le marasme qu'elle ne l'est à l'heure actuelle. Cependant, si l'on regarde la définition du mot agriculteur, dans chacune des lois qui ont été présentées, cette définition est beaucoup trop vague. Cette définition n'est pas assez claire, parce que l'on voit que l'a- griculteur est toute personne qui habite en permanence une ferme d'au moins 10 arpents de superficie et dont la culture, ou l'exploitation pour des fins connexes à l'agriculture, est la principale occupation. Ceci veut dire que la porte est complètement ouverte à toute personne qui s'intéresse directement à l'agriculture, peu importe qu'elle soit millionnaire, peu importe qu'elle soit professionnelle, peu importe que ce soit un cultivateur fort à l'aise. Cette définition donne le champ libre à tous ceux qui veulent faire de l'intégration verticale.

M. le Président, lorsque l'on touche le sujet de l'intégration verticale, il est évident aussi que l'on touche un aspect du problème qui peut porter à controverse parce que l'on remarque que même nos coopératives se sont lancées dans ce mouvement d'intégration verticale. J'entendais l'honorable ministre tout à l'heure, qui nous disait que lorsque'on regarde les livres de nos coopératives, aussi bien que de tous ceux qui font de l'intégrai. Il verticale, on y réalise des profits. Il est évident qu'on réalise des profits. Un type qui va mettre, disons, 1,800 porcs sur le marché par année, s'il fait seulement $5 par porc, il a réalisé un profit très considérable. Lui peut se payer le luxe. Seulement, là n'est pas le problème pour le cultivateur ordinaire. Au cultivateur moyen, qui lui ne met que 100 porcs par année sur le marché, eh bien ceci n'a donné que $500 de profits. On aura beau dire et beau faire, je pense bien que je peux parler en connaissance de cause. Lorsque l'on fait de l'intégration verticale, il est évident que l'on a des salaires à payer, il est évident aussi que lorsque l'on a plus de 4 employés, l'on est soumis aussi aux salaires de base qui doivent être payés aux employés de ferme. Ceci encourt automatiquement des dépenses plus onéreuses et diminue aussi constamment le profit que pourrait faire celui qui fait de l'intégration verticale.

M. le Président, je ne veux certes pas défendre ceux qui font de l'intégration verticale. Je dis à nos cultivateurs: unissez-vous le plus vite possible et demandez — et je le demande également ce soir à l'honorable ministre de l'Agriculture — que lorsqu'il aura à présenter une nouvelle loi sur l'Agriculture il ait une définition beaucoup plus claire du terme agriculteur.

Si d'autres professions ont jugé à propos qu'il fallait qu'ils aient une profession fermée, que le cultivateur, lui aussi, qui aujourd'hui accepte d'être contingenté, eh bien! qu'il puisse être protégé, comme toutes les autres professions sont protégées, et je suis certain que de cette façon-là on aidera nos cultivateurs, on améliorera le sort de l'agriculture dans la

province de Québec et je n'insisterai jamais assez auprès de l'honorable ministre de l'Agriculture pour lui demander le plus vite possible d'organiser ici dans la province de Québec un office de stabilisation des prix. Il est inutile d'essayer de diriger nos cultivateurs dans quelque production que ce soit si nous n'avons pas, ici dans la province de Québec, un office de stabilisation des prix.

Depuis que j'ai eu l'occasion de parler sur le sujet il y a quelques semaines, je me suis appliqué à lire très intensément ce qui se passe dans l'Ontario, et déjà l'Ontario nous devance de plusieurs coudées en ce qui a trait à la fixation des prix, en ce qui a trait à l'organisation de la mise en marché de nos produits agricoles. Je crois que nous avons quelque chose là que nous pourrions imiter facilement pour améliorer la situation de nos agriculteurs. Et, encore là, lorsque nous aurons réussi à organiser la mise en marché de façon à faire réaliser à nos cultivateurs de la province de Québec des profits raisonnables — et je suis sûr que ceux-là ne demandent pas non plus des prix de façon à ce que l'ouvrier ait à en souffrir ou qu'il ait à payer plus cher. Nous pouvons à l'heure actuelle aider le cultivateur de la province de Québec en diminuant son coût de production. De quelle façon peut-on le diminuer, M. le Président? Il y en a plusieurs façons, mais une entre autres qui me tient beaucoup à coeur serait celle de la mise en marché des grains d'alimentation animale. Il faut que le plus vite possible nous ayons, dans la province de Québec, un organisme qui nous permettra d'acheter les moulées dont nous avons besoin pour soigner nos animaux à meilleur marché que nous les achetons à l'heure actuelle.

M. le Président, ce sont les quelques remarques que je voulais faire au cours de la présentation, au cours de l'étude plutôt, des crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et j'espère que l'honorable ministre de l'Agriculture prendra en bonne part les suggestions qui lui ont été faites, et fort à point, par l'honorable député de Lotbinière et également qu'il aura une bonne oreille pour les suggestions que je lui fais depuis le début de la présente session.

M. LE PRESIDENT: No 1. « Administration »

M. GAGNON: Un instant. M. le Président, évidemment je voudrais joindre ma voix à celle de mes collègues pour parler de la situation de l'agriculture dans la région de la Gaspésie. On sait que la région de la Gaspésie, vu son climat, vu son sol, vu différents facteurs qu'il serait long d'énumérer, connaît une situation toute particu- lière. Je me rappelle ma première intervention en Chambre, la première année, la première session en 1962-1963 où j'avais parlé des cultivateurs, où c'était gênant de faire cette intervention, où le ministre s'était levé par la suite et avait dit: « La cause du problème en Gaspésie c'est que ce n'était pas assez mécanisé », alors que c'était tout le contraire. Evidemment, à ce moment-là j'étais un peu sous l'influence d'un début en Chambre. Le ministre avait dit qu'en Gaspésie les cultivateurs manquaient de mécanisation. Ah! oui, je me rappelle très bien de cela. Le ministre de l'Agriculture disait que la cause majeure de la spoliation en agriculture en Gaspésie était attribuable au fait que la mécanisation n'avait pas suivi l'échelle normale et que ça ne permettait pas une production plus avancée.

M. COURCY: C'est parce qu'en Gaspésie il y a des petites terres de 40, 50 arpents et puis ils sont mécanisés autant que l'Ouest canadien, ça n'a pas de bon sens.

M. GAGNON: Plus, c'est à ce moment-là que nos idées, celle du ministre et la mienne, — la mienne vient exactement sur le même point à savoir qu'on ne l'était pas. Maintenant, M. le Président, quel est le problème actuel de la Gaspésie? C'est assez facile à expliquer, on s'entend... J'écoutais le ministre tout à l'heure, et puis je trouvais ça drôle. Dès qu'il y a un problème qu'on parle des cultivateurs, évidemment on est porté à aller placer le problème sur les cultivateurs, faire l'éducation, faire ci, faire ça. Cela, évidemment, quand on parle en Chambre c'est beau mais le cultivateur n'a pas parfois les moyens et ce que disait mon collègue Ber-natchez, la façon d'union où le cultivateur peut la faire c'est très difficile parce que le nombre, 90,000/95,000, répartis dans toute la province, ça cause un problème de manière à assurer l'union, quoique l'UCC joue déjà un rôle très important, tel qu'on l'a vu l'automne dernier dans sa marche sur le parlement.

En Gaspésie, M. le Président, quelles étaient les premières industries? Je vais me reporter à une date précise. On va faire des comparaisons qui vont aider le ministre de l'Agriculture. En 1944, quelles étaient les sources premières de l'agriculture en Gaspésie? Très simple à définir. Première, l'industrie laitière, deuxièmement la vente du foin, la vente du grain, puis la vente d'animaux sur le marché local. Or, en 1944, on vendait le beurre .70 la livre. Le salaire que les cultivateurs payaient pour les travaux de la ferme étaient de 300% meilleur marché qu'aujourd'hui; les salaires sur la ferme, les salaires dans les beurreries, les engrais, 300% meilleur marché qu'aujourd'hui; l'a-

chat de graines de semence, 300% meilleur marché qu'aujourd'hui. Les achats d'animaux, exactement la même chose, tout était équivalent des salaires, qui étaient proportionnés durant cette période. Pour les matériaux pour les constructions, il n'y avait pas également la taxe de 11%, il n'y avait pas la taxe de 6%, qui aujourd'hui totalisent 17%, simplement en taxe, que les cultivateurs sont appelés à payer. Si on achetait un tracteur, un moissonneuve-batteuse, une moissonneuve-lieuse, on payait le tiers de ce qu'on paie aujourd'hui. Alors tout ça, M. le Président, avec un prix disons, pour le beurre, qui se payait .70 la livre, avec le foin et le grain, qui se vendait assez facilement. Aujourd'hui, de quelle façon le problème se pose? Le beurre en est rendu à .58 la livre; le cultivateur paie les salaires 300% plus élevés que dans cette période.

M. COURCY: Ah! non. M. le Président.

M. GAGNON: C'était .30 l'heure que les cultivateurs payaient...

M. COURCY: Le beurre n'est pas à .56 la livre.

M. GAGNON: .58.

M. BELLEMARE: .62.

M. GAGNON: .62, ça varie de .56 à .62.

M. BELLEMARE: .62.

M. GAGNON: Bon, ça fait de .8 à .12 de moins. Les salaires se paient 300% plus élevés, les matérieux 300%, plus les taxes. Les taxes scolaires, simplement depuis cinq ans, sont 300% plus élevées; les taxes municipales depuis 20 ans, 300% plus élevées, tout l'achat de machinerie agricole 300 à 400% plus élevé. En 1944, on achetait un tracteur de ferme on payait $800 $900, cette année on achète à $2,000, $2,300, $2,500; cela ce sont des faits établis. Alors, le cultivateur se trouve précisément dans une situation extrêmement grave. Pourquoi? Parce que son prix de vente du produit ne rencontre plus du tout ses dépenses.

Il y a une spoliation de l'agriculture en Gaspésie, et ça provient du fait que le prix de revient de sa marchandise est beaucoup trop bas, pour*' le prix de production. Je me rappelle, M. le Président, je vais donner un exemple particulier. La beurrerie de Cap-Chat, dans la paroisse où je réside, en 1944 produisait 115,000 milles livres de beurre. A peu près toute la pro- duction était faite par Cap-Chat. En 1965, actuellement, elle est fermée et les cultivateurs vont dans la paroisse voisine, et l'an dernier, avec 35% du lait qui venait de l'extérieur, on a produit 15,000 livres de beurre; ce qui veut dire que les cultivateurs ont abandonné les fermes et se sont débarrassé des animaux, pour tenter de trouver une solution à leur problème économique, soit en abandonnant la ferme, soit en produisant d'une façon beaucoup moins considérable que par les années passées.

Je me rappelle aussi que, lorsque nous étions allés à une réunion d'ARDA en 1963, j'avais suggéré, devant le problème, qu'il y ait des prix de soutien pour les cultivateurs, peut-être pour une région. J'avais mentionné, le prix de soutien pour le berre, peut-être un prix de soutien pour les oeufs, deux ou trois produits. Celui qui s'était refusé à ça, c'est un membre de 1'UCC, qui avait donné comme raison: si c'est payant de faire du beurre et des oeufs, bien les médecins vont en produire. Mais j'ai dit, si le médecin croit que c'est plus payant produire des oeufs, parce qu'il y a un prix de soutien, ou produire du beurre, il laissera sa profession puis il ira.

A ce moment-là, le ministre de l'Agriculture avait trouvé que le membre de 1'UCC avait donné une réponse très logique au problème que je lui soumettais. Mais cela fait trois ans,et dans l'agriculture, la spoliation, en Gaspésie, se fait sentir à un degré tel que le problème se pose à savoir si elle sera capable de se relever. On entend dire que même on envisagerait la possibilité d'acheter quatre, cinq, six fermes pour les revendre à un cultivateur. Bien, je dis en cette Chambre et ce sera marqué au journal des Débats que, si le cultivateur obtient pour son produit le même montant qu'il a actuellement en Gaspésie, jamais ce cultivateur-là ne résussi-ra à payer le prix d'achat des fermes, comme il y a eu des lois — le ministre l'a dit tout à l'heure, qui ont favorisé, jusqu'à un certain point le cultivateur, — la loi permettant aux banques de prêter aux cultivateurs; mais il ya des problèmes quand une banque prête aux cultivateurs.

Le cultivateur s'endette et, si son produit continue de baisser, je connais le problème que ça pose. Je connais des cultivateurs en nombre considérable qui demandent de reporter à plus tard les plans, les P.A.A. qu'on appelle, pourquoi? parce que, lui, avec l'espoir de relever son revenu, il a continué de diminuer.

Il y a eu la loi passée pour la production des porcs. Si on lit le mémoire de l'UCC Dans le mémoire de l'UCC, on prévoit qu'en 1965-66 il va y avoir une diminution du prix du porc. Alors, si la loi du gouvernement vient simple-

ment contrebalancer la perte de revenu parce qu'il y aura une diminution dans le prix du porc qui sera payé sur le marché courant, à ce moment-là ça tient le problème encore au même niveau. C'est pourquoi, dans mon opinion, aussi longtemps que pour la Gaspésie, c'est un problème que je connais particulièrement, le ministère n'apportera pas une solution en faisant payer des prix de soutien.

Je comprends que le ministre va peut-être me dire: c'est un cataplasme. Sur le moment on est porté à croire ça, mais l'avenir nous dira si c'est un cataplasme. A tout événement, des solutions ont été essayées et il est incontestable qu'en Gaspésie la situation de l'agriculture est à l'état quasi très lamentable et que, si ça continue, d'ici cinq ans, dix ans les cultivateurs seront très rares, on verra de l'assistance-chômage, on verra des chômeurs, on verra une économie qui est morte et nos jeunes s'en iront, les jeunes qui prennent la relève des plus vieux s'en iront en ville tenter de trouver les emplois qu'ils recherchent afin d'assurer un revenu convenable.

Même ARDA prévoit que, d'ici vingt ans, en Gaspésie si la chose continue, le moins qui pourra arriver ce sera de garder la population qu'il yaen 1965. Cela, dans mon opinion, ce n'est pas normal. Je crois que le ministère devrait s'attaquer à ce problème d'une façon toute particulière. Je comprends qu'ARDA étudie le problème. ARDA, évidemment, aurait dit qu'on commencera en 1966 à faire connaître les résultats. Je ne sais pas ce qu'ils seront. J'ai beaucoup d'estime pour ARDA. Je veux leur donner ma collaboration. D'ailleurs, je l'ai toujours donnée. J'ai toujours fait attention de manière à éviter de nuire dans leur travail.

Mais si on ne s'attaque pas à la source du problème, c'est-à-dire si on n'apporte aux cultivateurs un revenu normal, jamais on ne le résoudra et on verra la situation telle qu'on la connaît s'aggravant même de jour en jour.

M. COURCY: M. le Président, le député de Gaspé-Nord vient de donner un exposé des problèmes de l'agriculture dans son comté en mentionnant...

M. GAGNON: En Gaspésie.

M. COURCY: ... qu'il faut absolument un revenu aux cultivateurs et en parlant ainsi, je le remercie, il appuie dans ses propos les politiques que le gouvernement de Québec vient de mettre en application pour aider nos agriculteurs du Québec.

Quand, en 1960-61, nous avons constaté que les cultivateurs des régions périphériques, des régions éloignées des grands centres, vendaient leurs animaux sur le marché de Québec ou sur le marché de Montréal, nous sommes immédiatement venus au secours en organisant des politiques d'aide au transport du bétail. Depuis ce temps, les cultivateurs de Gaspé-Nord retirent des subventions qui paient près du 100% le transport de leurs animaux sur les marchés, ce qui fait environ, je crois, $7 ou $8 la tête pour le bétail et, dans tous les autres domaines, $6 je crois la zone 4; zone 3, $8 pour le bétail, $2.50 pour les veaux, $1.50 pour les agneaux et les moutons et $2.50 pour chaque porc, ce qui n'existait pas.

Voyez, immédiatement nous sommes intervenus dans ces régions éloignées pour laisser un revenu plus fort à nos cultivateurs. Nous sommes intervenus dans plusieurs domaines. Dans le domaine de la colonisation où nous avons presque doublé toutes les possibilités du cultivateur.

Dans le domaine du défrichissement dans l'aide à la construction de sa maison, à l'amélioration de sa maison, pratiquement doublé dans tous les domaines pour l'agrandissement de sa ferme, des primes, des crédits d'organisation. Quand il nous parlait, que les principauxrevenus provenaient du lait, et des animaux, nous avons pensé aux subsides à la production pour augmenter le revenu du cultivateur, le lait. Le beurre, dit-il, se vendait $0.70 en 1944 et à ce temps-là il y avait une politique du gouvernement fédéral pendant la guerre qui donnait $0.10 la livre de gras aux producteurs pendant la guerre. Il fallait à tout prix aller d'avant, mais en 1945/46 cette politique a été enlevée et d'autres politiques qui existaient ont été enlevées par les gouvernements du temps, provincial et fédéral. Et le gouvernement fédéral depuis quelques années, depuis environ six ans, ou sept ans, s'est mis à acheter, une dizaine d'années, s'est mis à acheter le beurre à $0.62 la livre, mais il a donné un subside voilà une couple d'années aux consommateurs de $0.10 la livre de beurre mais le cultivateur retirait $0.62 pour la vente de son produit et quand il nous a parlé tout à l'heure de la marche sur le Parlement, mais vous le savez que les cultivateurs sont venus au Parlement, ils peuvent marcher maintenant, ils peuvent venir nous rencontrer et ils sont venus demander quoi...

M. GAGNON: Ils ne pouvaient pas marcher avant?

M. COURCY: ... Non, ils sont venus demander quoi? J'étais au cabinet lorsque l'Union

catholique des cultivateurs par ses représentants est venue rencontrer le Cabinet pour...

M. BELLEMARE: Vous y étiez?

M. COURCY: ... demander quoi, une diminution des taxes scolaires. La seule demande qu'il y a eue au Conseil des ministres, c'était une réduction de la taxe scolaire et après avoir étudié cette question, le Cabinet a décidé de donner aux cultivateurs 25% de réduction de la taxe scolaire...

M. ALLARD: Sans aucune augmentation de taxes.

M. GAGNON: Par ailleurs, elle a augmenté de 30%.

M. COURCY: ... Et nous avons profité de cette circonstance pour dire aux cultivateurs réunis: la Régie des marchés agricoles passera une ordonnance pour augmenter le prix du lait nature dans la province de Québec, augmentation générale pour encore aider notre cultivateur et là on m'a demandé: voulez-vous profiter de la circonstance d'aujourd'hui pendant que nos cultivateurs sont là, pour l'annoncer à nos cultivateurs? J'ai dit, très bien...

M. BELLEMARE: C'était si bien choisi.

M. COURCY: ... et en même temps, la Régie des marchés agricoles du Québec étudiait la possibilité de venir en aide aux producteurs de lait de transformation, beurre, fromage, lait en poudre, caséine pour essayer de leur donner un revenu d'appoint. La suggestion que nous avons eue au ministère, c'est de donner durant la période d'hiver, un subside de $0.10 la livre de gras qui avait été sauté en 1945/46 ou 47 et qui a été remis par le gouvernement $0.10 la livre de gras pour la production d'hiver et après avoir étudié toute cette possibilité budgétaire, parce que l'argent que nous donnons imaginons-nous bien qu'elle vient de quelque part. Nous ne le fabriquons pas, nous ne faisons pas de piastres, nous au parti libéral, nous ne croyons pas qu'il y a des possibilités de donner et de donner, sans aller chercher dans les poches de quelqu'un. Et, quand les députés de l'Union nationale nous parlent de donner des augmentations par $10 millions, par $20 millions ça marche quand on est dans l'Opposition, eh, mais quand vient le temps d'aller chercher cet argent dans les poches des contribuables ou la redistribuer à d'autres qui en ont le plus besoin, mais d'un autre côté, vous les avez entendus, c'est la prise, les gens se lamentent le gouvernement de taxeux, gouvernement qui va ruiner la province de Québec.

M. GOSSELIN: Le ministre a vite oublié le temps qu'il était dans l'Opposition.

M. COURCY: ... et on les entend les uns après les autres se morfondre en cris d'alarme. Mais M. le Président, nous avons donné cette augmentation.

Et seulement les quatre lois vont aider les cultivateurs du Québec et en particulier des régions périphériques par $15,500,000. Quinze millions cinq cent mille qui tombent directement en subsides à la qualité et à la production pour aider nos cultivateurs. Et si nous regardons la diminution du 25% de taxes scolaires, nous y trouvons un autre $5 millions de dollars. Et si nous regardons l'augmentation qui se continue par le $0.20 du fédéral dans la province, au prix du lait nature, nous y trouvons encore un autre $3 millions et demi, ce qui fait un total de $22 millions à $25 millions qui vont aller directement, en 1965-1966, dans la poche de nos cultivateurs pour les aider à payer leurs dettes et pour les aider à améliorer leur situation et leur ferme. Et quand dans la région de Gaspé-Nord comme d'ailleurs dans d'autres régions éloignées du fleuve, un peu, régions où j'ai été moi-même élevé, régions ou nous voyons par exemple, tous les hauts de comtés, où nous voyons des terres qui n'auraient peut-être pas dû être ouvertes à la colonisation parce qu'en 1965 nous sommes, dans l'agriculture, en face d'une concurrence des autres provinces, une concurrence des autres pays. Il n'y a plus de distance qui compte aujourd'hui. Alors, en face de cela, ces petites fermes qui existaient, qui ont été divisées à cause de nos ancêtres, qui ont été divisées pour donner au plus vieux la moitié de la terre, prétendant que le deuxième des garçons va rester, va avoir l'autre moitié de la terre, etc. Tout ça nous a amenés aujourd'hui à avoir de petites fermes qui sont dans des endroits difficiles ou vous le savez, dans des comtés où en 1965 il n'y a pratiquement pas de possibilité d'amélioration. Ce n'est pas de ma faute si sur les terres des hauts de comtés nous trouvons des roches en abondance. Moi, je n'ai jamais vu de miracle. Ils disent que la foi transporte les montagnes.

UNE VOIX: On va vous en trouver...

M. COURCY: Mais si vous aviez, messieurs, M. le Président, si l'Opposition avait assez de foi pour transformer les roches en pain, bien,

je serais heureux, moi aussi. Mais moi, je ne suis pas capable. Je ne suis pas capable de faire des miracles. Je n'en ai jamais faits je n'en ai pas vus. Cela existe. Mais que ceux qui ont la foi assez forte le fassent et, dans ce temps-la, je me réjouirai et je leur passerai l'encensoir qu'ils méritent.

M. GAGNON: On sera au pouvoir! UNE VOIX: Ce n'est pas impossible.

M. GAGNON: Avant de poser une question au ministre, je voudrais lui raconter ce qu'on m'a rapporté comme un fait véritable. Après la marche des cultivateurs sur le Parlement, ils avaient appris qu'il y aurait une réduction de 25% de la taxe scolaire. Les cultivateurs sont arrivés chez eux et, au premier contact qu'ils ont eu avec la commission scolaire, ils ont appris que la taxe scolaire avait augmenté de 35%. Puis un cultivateur a demandé à son épouse s'il était bon de remonter au Parlement. Son épouse lui a répondu: « II n'y a plus d'argent et on n'a pas le moyen de s'endetter ». C'est pour ça qu'ils n'ont pas fait une grosse journée.

M. COURCY: Alors, en même temps, il ne vous a pas raconté que presque en même temps au ministère du Revenu, il y a eu aussi une péréquation de la taxe de vente qui a rapporté dans chacune de nos paroisses plus que la taxe municipale qui était collectée dans la plupart des cas?

M. GAGNON: Ah bien, oui, mais les gens l'avaient payée la taxe de vente au magasin. Cela, c'est évident.

Maintenant, j'écoutais le ministre tout à l'heure; peut-il me dire s'il croit que l'élevage du boeuf est réalisable en Gaspésie?

M. COURCY: L'élevage du boeuf de boucherie?

M. GAGNON: Oui.

M. COURCY: Non seulement en Gaspésie mais...

M. GAGNON: Non, mais jeparlede la Gaspésie.

M. COURCY: ... je veux profiter — je remercie le député de m'en fournir l'occasion — je veux profiter de la circonstance pour dire aux cultivateurs du Québec d'être bien prudents dans la transformation de leur production laitière actuelle au boeuf de boucherie. Avec 20 a 25 vaches laitières, le cultivateur peut avoir un revenu qui lui permette de tirer un peu sa subsistance cependant qu'en boeuf de boucherie, ça prend au mois, au moins 50 à 60 têtes de bétail.

Et je veux dire de vaches de boucherie, ça veut dire environ une centaine de têtes de bétail, et si nous regardons nos pâturages dans la Gaspésie, eh bien si nous savons qu'il faut dans sa région, M. le Président, environ 4 à 5 acres de terre pour entretenir une vache de boucherie, ça veut dire: faites la multiplication, 75 environ par 5, 375 acres de terre. Il y a des possibilités dans des cas spéciaux où, par exemple, des cultivateurs ont un revenu d'à-côté, où un cultivateur n'a pas de main-d'oeuvre, où un cultivateur étant seul, n'ayant pas de main-d'oeuvre, est dans l'obligation de se débarasser de ses vaches laitières et plutôt que de rester parfois à cause de son âge, il vieillit ou autrement, il peut dans ces cas se diriger vers l'animal de boucherie. Mais il faut aussi considérer que la vache laitière donne aux cultivateurs du Québec une paie tous les 15 jours; il envoie soit à la beurrerie, soit à l'usine de fabrication et chaque 15 jours il reçoit une paie, c'est son salaire, pendant que l'animal de boucherie, il n'a qu'une paie ou deux par année. Est-il capable d'attendre durant l'année d'avoir une paie seulement à l'automne? S'il est un petit cultivateur, s'il a des obligations, il ne peut attendre cette paie et je lui conseille fortement, comme agronome, de demeurer dans l'industrie laitière tant et aussi longtemps qu'il a la main-d'oeuvre pour en avoir soin, tant et aussi longtemps qu'il n'est pas seul et je veux dire qu'il est en santé ou qu'il a, en réalité, des possibilités d'agrandissement de ferme.

M. le Président, nous avons une région en particulier, la région du Nord-Ouest québécois où ce n'est pas un problème l'agrandissement des fermes. En veux-tu de la terre? En voilà, il y en a. De la bonne terre, terre forte capable de porter de gros animaux, capable de porter des animaux de boucherie, comme le Hereford, l'Aberdeen, capable de développer cet élevage peut-être avec avantage pour les cas spéciaux. Alors, dans cette région, le gouvernement du Québec a implanté depuis trois ans environ, environ 1,500 vaches de boucherie par année, dans le Nord-Ouest québécois, et nous sommes l'année passée venus en aide aussi aux producteurs laitiers en introduisant environ, je crois, 1,200 à 1,300 vaches laitières. Ce n'est pas la terre qui manque, c'est l'animal pour transformer la récolte et la production en produits laitiers, en beurre ou en fromage ou autres.

Dans la Gaspésie, nous regardons une autre possibilité à cause des terrains, à cause de ces terrains qui ne seraient probablement pas, dans la majeure partie des cas, capables de porter de gros animaux de boucherie, mais qui peut-être porteront des agneaux. Et nous regardons cette possibilité et nous aidons d'ailleurs à introduire dans cette partie de la province des agneaux de marché, des agneaux que nous entrons à chaque année dans cette partie de la province pour environ, en tout cas, un assez grand nombre. Dans cette partie, il y a d'autres possibilités, mais seulement notre cultivateur, qui est propriétaire de sa ferme, a la liberté de l'employer comme il veut, dans certains endroits nous avons des possibilités. Il existait déjà certaines possibilités, il existait déjà certaines cultures dans la Gaspésie, culture du petit pois qui a été abandonnée, mais pourquoi? Culture du pois vert...

M. JOHNSON: Dans Vaudreuil?

M. COURCY: Culture du pois vert dans la Gaspésie, il y a eu, si le député ne le sait pas...

M. JOHNSON: Dans Vaudreuil-Soulanges?

M. COURCY: ... il y a eu, en Gaspésie, Gaspé-Nord, Gaspé-Sud, une station expérimentale fédérale vers les années 1939, 1940, 1941, 1942, 1943, 1944 et 1945, et cette station a fait beaucoup de recherches sur le pois vert...

M. JOHNSON: Dans Vaudreuil?

M. COURCY: ... et elle a développé le pois vert qui a rapporté des profits aux producteurs de la Gaspésie. Et le député a dû en entendre parler parce qu'encore dernièrement, au BAEQ, on parlait de ressusciter cette culture du pois vert dans la Gaspésie qui était reconnue comme un des meilleurs pois verts de la province de Québec, à cause du climat, froid la nuit, le pois vert est un peu sucré.

On nous a donné différentes spécifications sur les qualités du pois vert de la Gaspésie. Il y a certainement des possibilités. Mais ce qui nous surprend et ce qui vous surprend, j'en suis assuré, il y a des possibilités de consommation dans cette partie où les consommateurs de Gaspé-Nord, comme d'ailleurs les consommateurs du Bas St-Laurent, sont dans l'obligation d'importer même les patates du Nouveau-Brunswick ou de l'Ile du Prince-Edouard, et de plus en plus nous intensifions dans certaines parties comme...

M. JOHNSON: Même à Manicouagan.

M. COURCY: ... Rivière-du-Loup, nous intensifions cette production de pommes de terre pour être capables au moins de produire pour nourrir sa propre population.

M. JOHNSON: Même à Manicouagan.

M. COURCY: Nous avons des possibilités... Où?

M. JOHNSON: Même à Manicouagan. M. COURCY: Même à Manicouagan...

M. JOHNSON: On fait venir des patates de l'Ile du Prince-Edouard.

M. COURCY: ... où nous avons la seule station au Canada pour la production de semence de souche élite que nous multiplions dans le Bas St-Laurent. La seule station qui a été organisée et développée, où nous pourrons semer cette année, en semence, en graines de patates, des acres de terre, où nous continuons de la développer pour permettre aux coopératives du Bas St-Laurent de prendre cette production de semence élite afin de la faire multiplier par les cultivateurs pour en faire de la fondation, pour faire de l'élite numéro un, l'élite numéro deux et l'élite numéro trois.

Ce sont des générations de patates. On commence par la graine, première génération, deuxième, troisième et quatrième. Nous aidons les producteurs du Bas St-Laurent à organiser cette production de patates pour pouvoir fournir les autres producteurs du Québec dans l'achat, pour que ceux-ci soient capables, dans les autres parties de la province, de faire la patate pour la consommation. Il y a des possibilités dans cette partie.

Il y a eu aussi une autre culture, surtout dans le sud, qui a été développée depuis quelques années, c'est la culture du lin, où nos cultivateurs se sont lancés à un moment donné dans la culture du lin pour l'huile. Nous les avons aidés. Nous payons tous les transports de cette culture spéciale.

M. JOHNSON: Demandez ça au sous-ministre.

M. COURCY: Afin d'aider les cultivateurs producteurs...

M. JOHNSON: Demandez ça au sous-ministre de la Voirie.

M. COURCY: ... de faire une transformation, si vous voulez, dans leur agriculture pour pouvoir retirer, dans ces domaines, le plus de rendement possible à l'acre.

Ce qui est important dans le choix d'une culture, c'est de décider à cause du climat, à cause du sol que nous avons, quelle est la culture qui peut donner à son propriétaire le plus d'argent à l'acre.

Et nous développons comme ça, non seulement dans cette partie, mais dans d'autres parties de la province, suivant les possibilités du sol et du climat. Dans la Gaspésie, il y a des possibilités, et nous avons tout lieu de croire que les cultivateurs, aujourd'hui, qui se groupent, et vous le savez, qui se groupent pour étudier leurs problèmes, qui se réunissent ensemble dans les cadres du BAEQ, qui s'unissent ensemble sous l'égide d'ARDA pour étudier ce qui existe, pour étudier les possibilités non seulement de sol et de climat mais les possibilités humaines aussi.

Il y a des possibilités dans cette partie d'une agriculture mais non d'une agriculture totale. Il y a des problèmes dans le Bas St-Laurent, et nous osons espérer que les études qui se poursuivent actuellement nous donneront des solutions heureuses. Nous arriverons avec des solutions étudiées par les cultivateurs, par les industriels, par les commerçants, par les professionnels, par tous les corps publics afin de bâtir un programme d'action qui permettra à cette région de se développer dans ses richesses naturelles. Non seulement en agriculture, mais dans tout ce qui existe là-bas, il y a des possibilités et réellement je serai heureux le jour où nous aurons le plan et nous commencerons à entrer en action.

M. GAGNON: J'ai posé une question au ministre. Il a été très prudent, lorsqu'il a parlé que la vache laitière ne devait pas être abandonnée pour la production du boeuf. Evidemment, quand un cultivateur regarde le revenu de la vache laitière en 1945, il dit: elle me rapportait, pour les vaches ordinaires qu'il y a en Gaspésie, $25 à $30 par mois.

Actuellement le même animal rapporte de $15 à $20, parce que le prix de revient de sa marchandise n'est pas le même. Concernant la production, j'ai communiqué, il y a deux ans, avec la Coopérative fédérée de Québec pour leur demander s'ils n'envisageaient pas la possibilité d'établir un abattoir en Gaspésie, où la production du boeuf pourrait être faite pour fournir l'abattoir, afin de donner au marché local, au moins, sa consommation. La Coopérative fédérée m'a dit qu'elle avait fait étudier le cas, pour établir un poste à Rimouski. Il n'y avait aucune possibilité, et on m'a exposé de quelle façon la production du boeuf se faisait. On demandait au marché un animal de 600 livres, et le climat de la Gaspésie fait que l'animal de 600 livres a deux ans et quand on sait que la période hivernale est de sept mois en Gaspésie, c'est dire que pendant 14 mois au moins, sur 24, l'animal sera dans l'étable. A ce moment-là, la Coopérative m'a assuré qu'il ne pouvait pas apporter au cultivateur un revenu suffisant.

M. COURCY: Six tonnes de foinà$20 la tonne; $120.

M. GAGNON: C'est ça. Et lefoin, aucun cultivateur ne peut le vendre. Des cultivateurs en Gaspésie ont des granges pleines de foin et ne peuvent pas le vendre, même ils l'offrent au prix de revient, au prix qu'il leur a coûté, puis ils ne peuvent pas. Maintenant concernant la production des pois en Gaspésie, en 1944, les cultivateurs du côté sud ont abandonné de produire des pois, parce qu'à ce moment-là, la production laitière était plus payante, et ils se sont tournés vers la production la plus payante. Aujourd'hui, même les pois n'assureraient pas aux cultivateurs un revenu raisonnable et suffisant. La main d'oeuvre est trop chère, la machinerie pour produire est trop chère; les matériaux pour construire sont trop élevés, en incluant les taxes, indépendamment de tout...

Alors tout ça fait que le cultivateur, lorsqu'il se voit en face d'une dépense capitale, n'a pas les moyens de la faire. Je serais curieux même qu'il y ait une enquête auprès de chaque cultivateur de la région, pour voir leur actif, pour voir leurs dettes et pour voir le revenu d'un an, et on serait surpris. Et, si je me rappelle bien, quand je suis allé à ARDA, on a établi le revenu du cultivateur en Gaspésie à moins de $1,000. Lorsqu'on sait qu'en Gaspésie on a les familles les plus nombreuses presque de la province et ils ont un revenu de moins de $1,000. Alors c'est pour ça que j'ai la conviction, évidemment le ministre a parlé aussi tout à l'heure de la consommation locale. Le cultivateur lorsqu'il produit l'automne, il faut qu'il vende son produit. Il ne peut pas attendre six mois pour vendre ses patates. Il les vend à un prix de $1, $1.25, $1.50. Il n'est pas organisé pour faire face aussi à la maladie. Alors il aime mieux la vendre immédiatement que d'avoir des pertes par la maladie sur ses produits. Alors à ce moment-là c'est possible qu'il y ait même de la production qui s'en aille au dehors et, en second lieu, la consommation locale. Les ménagères sont habituées, et de plus en plus on s'en va vers ça, à

faire un budget. La ménagère n'aimera pas à acheter deux, trois, quatre, cinq poches de patates ou de navets, elle va l'acheter presque d'une façon périodique à l'épicerie, tous les quinze jours ou tous les mois et même à toutes les semaines. Le cultivateur n'est pas capable de faire l'emballage, parce qu'il n'est pas organisé. Toutes ces choses pour venir à dire que le produit du cultivateur en Gaspésie est dans une situation extrêmement difficile.

M. COURCY: Alors le député ne prétend pas, je pense bien, que le ministre de l'Agriculture va aller empaqueter les carottes en cinq livres dans la Gaspésie.

M. GAGNON: Pardon?

M. COURCY: Je ne pense pas que le député de Gaspé-Nord prétende que le ministre de l'Agriculture va aller à Gaspé-Nord pour mettre les carottes en petits sacs de cinq livres pour aller les vendre aux ménagères.

M. GAGNON: II ne demande pas ça, il demande de l'argent pour le faire.

M. COURCY: II y a des possibilités, oui.

Il y a des possibilités de ce faire, et dans les régions du bas St-Laurent, il y a actuellement une industrie qui se développe énormément vite dans ce domaine. C'est dans le comté, je crois, de Rivière-du-Loup où, actuellement, on fait la production et l'empaquetage des légumes dans ce comté et à Trois-Pistoles. On est venu à mon bureau me dire; « On ne comprend pas pourquoi, malgré tout le travail qui se fait, nous ne réussissons pas encore à faire produire chez nous, pas tous les légumes (on ne produira jamais d'oranges, ni de bananes, dans ce coin-là), mais on ne comprend pas comment ça se fait qu'avec tout le travail qui se fait, de propagande un peu partout, qu'on n'a pas encore réussi à transformer cette production. Il me disait; Je suis dans l'obligation d'aller sur le marché de Montréal, où j'ai un homme qui y demeure à l'année pour acheter les produits agricoles à Montréal, les expédier à Trois-Pistoles, et là les empaqueter dans des petits sacs de cellophane.

M. GAGNON: Pourquoi ne les envolent-ils pas en Gaspésie au lieu de les envoyer à Montréal? Qu'il l'envoie son homme en Gaspésie pour étudier la possibilité...

M. COURCY: Qu'il envoie son homme en Gaspésie?

M. GAGNON: Oui, au lieu de l'envoyer à Montréal, qu'il le dirige par là!

M. COURCY: C'est ce qu'il veut: ramasser partout dans le bas de la province, mais il faut produire pour cela. Il y a des possibilités, quand on produit, de se grouper ensemble. Mais il existe un système coopératif dans la province. Nous avons une loi des sociétés coopératives agricoles dans la province qui dit et qui permet aux cultivateurs de se grouper dans une coopérative avec une finance de 50 à $500.

M. GAGNON: Oui, il y en a des coopératives par là.

M. COURCY: II y en a. Maintenant, il existe aussi des politiques au ministère de l'Agriculture qui paient environ 90%, 90 cents dans la piastre pour la construction d'entrepôts, pour la conservation des produits agricoles» Mais il y en a qui s'en sont servi d'ailleurs: l'Assomption-Joliette, deux; Mont-Laurier, un; Rivière-du-Loup, Trois-Pistoles, l'Ile-Verte, un ou deux.

M.GAGNON: Mais pardon, est-ce que...

M. COURCY: St-Arsène, une couple d'entrepôts.

M. GAGNON: L'octroi s'applique-t-il simplement lorsque la coopérative bâtit ou si...

M. COURCY: Oui.

M. GAGNON: Simplement la coopérative?

M. COURCY: Oui, parce que c'est un plan conjoint à 37 1/2. Le gouvernement provincial fait le solde, encore 15 à 20% en surplus de l'entente. Mais, seulement, nous allons dans un certain coin, prenons par exemple les Iles-de-la Madeleine, où le gouvernement du Québec a déjà bâti un entrepôt pour la conservation des patates qui seraient produites sur les Iles-de-la-Madeleine. Le député peut me contredire si je me trompe; j'ai appris que cet entrepôt n'avait pas servi aux cultivateurs mais avait servi aux marchands qui importaient des patates de 1'Ile du Prince-Edouard et du Nouveau-Brunswick pour les entreposer dans l'entrepôt des cultivateurs. Mais, seulement, cet entrepôt a été construit voilà huit, dix ans, peut-être plus. Alors, c'est pourquoi, aujourd'hui, nous voulons que le principal intéressé, le producteur, qui semble sérieux fasse un peu sa part: environ 10% du coût des entrepôts. Si le culti-

vateur-producteur ne fait aucune part et que le gouvernement bâtit les entrepôts, bien, nous y trouverons des entrepôts comme il en existe actuellement où il n'y a pas de légumes cultivés par les cultivateurs pour y être entreposés et en plus de cela»».

M. JOHNSON: Le ministre me...

M. COURCY: ... il existe des lois qui permettent le financement de la production lorsqu'elle est emmagasinée, ou le gouvernement fédéral intervient en faisant des avances sur la production emmagasinée dans les entrepôts publics. Cela existe. II suffit de s'en servir, et le moyen de s'en servir c'est de le faire connaître et, encore une fois, de le faire connaître davantage aux cultivateurs. Et, quand je dis cela, je parle en connaissance de cause, parce que j'ai travaillé sept ans dans une coopérative où nous avons groupé les cultivateurs dans l'entourage, dans une coopérative: Macamic, Abitibi, nous avons...

M. JOHNSON: Cela a été un succès ça»

M. COURCY: ... groupé les cultivateurs qui réellement ont fait un succès...

M. JOHNSON: Un gros succès.

M. COURCY: ... de leur affaire et qui sont heureux de leur organisme. Mais, seulement, ils se sont groupés alentour et, M. le Président, nous avons réalisé la vente des produits agricoles. Nous avons réalisé la transformation des produits agricoles» Nous avons réalisé en plus de cela, la conservation des produits agricoles.

Mais cela existe et cela existera là-bas le jour où les principaux intéressés décideront, parce que nous avons les lois, nous avons des possibilités budgétaires, nous avons tout.

L'an passé, nous avions un budget pour environ quatre à cinq entrepôts à légumes et il n'y en a qu'un dans la province qui s'est construit. Mais pour les autres nous avions l'argent à leur disposition. Nous le mettons à leur disposition. Qu'on ouvre à un moment donné, si vous voulez, qu'on se décide à un moment donné de marcher d'avant et que ceux qui veulent et qui peuvent s'aider reçoivent actuellement la collaboration du ministère de l'Agriculture.

Pour l'information du député de Gaspé, nous avons l'an passé placé 1,797 agnelles dans les neuf comtés du bas Saint-Laurent, y compris dans la région pilote de Rivière-du-Loup, les Iles-de-la-Madeleine et Gaspé et les autres.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, vous avez permis au ministre de parler de la loi de l'amélioration des fermes en réponse à certaines affirmations que j'avais faites sur la nécessité de crédit à l'organisation pour enrayer l'intégration verticale en agriculture. Il ne faudrait pas que cette Chambre soit mal renseignée avec les affirmations que le ministre a faites concernant la loi d'amélioration des fermes.

M. le Président, le ministre a affirmé que cette loi passée par l'Union nationale en 1960 et dont l'application a été retardée délibérément — et je le réaffirme, par le gouvernement actuel — le ministre a soutenu dans cette Chambre que c'est parce que la loi n'était pas applicable, qu'il fallait absolument reviser la loi. Il a affirmé que les banques s'étaient objectées à prêter en vertu de la loi de l'habitation des fermes.

Je me rappelle que, lorsque les banques et les caisses populaires ont été appelées à étudier la portée de cette loi en 1960, elles nous ont donné leur consentement et les banques et les caisses. Mais, par la suite, alors qu'on était à élaborer les règlements et préparer la papeterie nécessaire pour rendre ce crédit en application le plut tôt possible, les banques se sont adressées au gouvernement du temps soulignant que, en vertu de certaines dispositions de leur charte, la charte des banques, elles ne pouvaient prêter, je pense, avec nantissement. Tout de même, elles avaient demandé au gouvernement de donner l'assurance aux banques par un arrêté en conseil que cette situation serait corrigée dès la prochaine session et que, pour elles, pour autant qu'elles étaient concernées, les banques, elles étaient portées à prêter. Cela c'est la situation pour les banques. Maintenant,...

M. COURCY: Oui, c'est ce que j'ai dit.

M. BERNATCHEZ: ... M. le Président, le ministre a dit que ce n'était pas un crédit à l'organisation. Et il a énuméré toutes les améliorations possibles sur la ferme en vertu de cette loi de crédit à court terme prétendant qu'ils avaient amélioré ça, eux autres, dans leur loi de 1962. Si vous consultez les deux lois, vous verrez qu'en vertu de la loi passée par le gouvernement actuel en 1962, c'est exactement les mêmes améliorations qui sont autorisées avec en plus la possibilité d'obtenir un prêt pour creuser un étang. C'est toute la différence.

Quand je dis que la loi a été délibérément retardée et qu'on a fait des changements dans

l'application de cette loi, de tels changements qui en ont diminué la portée, je veux dire que notre loi se basait sur la loi de nantissement agricole.

On admettait et on admet encore aujourd'hui que le cultivateur moyen, — je ne parlerai pas des plus gros cultivateurs, mais le cultivateur moyen — a un capital de $10,000 $15,000 et $20,000 de roulant, qu'on appelle capital roulant, qui n'est pas hypothéqué par des hypothèques du crédit agricole à longs termes. On n'hypothèque pas le roulant. Alors, on voulait par la Loi du nantissement agricole que nous avons passée en 1960, avec la Loi d'amélioration de ferme, permettre aux cultivateurs de profiter de cette mise de fonds, de ce capital roulant qui était payé, qui était à lui, qui avait une valeur de $5,000 de $10,000 de $15,000 et de pouvoir l'offrir en garantie, soit aux caisses populaires, soit aux banques pour obtenir un prêt pour l'amélioration, un prêt à la production de fermes. Or, voici ce qui est arrivé. L'idée du législateur en 1960 était de permettre aux cultivateurs d'apprendre, de profiter, d'user, d'utiliser sa valeur de $5,000, $10,000, $15,000, de l'utiliser à 100% ou à 75%, pour obtenir des prêts additionnels subventionnés par le gouvernement.

Or, voici qu'avec leurs améliorations, leurs prétendues améliorations à la Loi du crédit à courts termes, on a exigé que l'emprunteur, lorsqu'il achète par exemple de l'outillage, s'il achète de l'outillage neuf, on a exigé que l'emprunteur paye 25%. Pas le droit d'emprunter pour plus que 7S%, si c'est pour de l'outillage de seconde main, usagé, ah! il n'a pas le droit d'emprunter pour plus que 66% et deux tiers. Donc dans les deux cas — et lorsqu'il s'agit d'animaux, c'est la même chose — lorsqu'il s'agit d'amélioration de fonds de terre, c'est la même chose, il a droit à un pourcentage, on ne lui permet pas de pouvoir se faire vivre de la valeur de son roulant pour pouvoir emprunter. Il a une valeur d'emprunt, une capacité d'emprunt ce roulant-là, avec la Loi du nantissement agricole, on exige si vous voulez acheter une vache disons de $200, vous allez emprunter $150, on permettra l'emprunt de $150 à condition que vous alliez nantir ces animaux et que vous alliez faire une mise de fonds de $50. Alors on a obligé le cultivateur, on l'oblige en vertu des règlements le cultivateur à faire une mise de fonds additionnelle en plus de la valeur du roulant qu'il veut offrir en garantie, en gage, en vertu de la Loi du nantissement agricole. Alors, je voulais donner ces explications, afin que la Chambre soit bien au courant que le ministre n'a pas voulu expliquer la véritable situation, tantôt lorsqu'il a parlé de la Loi du crédit agricole.

M. COURCY: Voyons, M. le Président, je ne peux pas laisser passer ça, la Loi, elle est ici, statuts refondus, Statuts de Québec, 8-9 Elizabeth II, 1959/60, à la page... chapitre 13: « Loi pour aider à l'organisation et à l'amélioration des fermes. » On n'a qu'à lire ce qu'il y a dedans...

M. BELLEMARE: Les caisses populaires avaient le droit de prêter.

M. COURCY: C'est ça.

M. BELLEMARE: Les Caisses populaires avaient le droit de prêter.

M. COURCY: Seules les caisses populaires pouvaient...

M. BELLEMARE: Bon! C'est fait pour ça. M. COURCY: C'est fait pour ça, il n'y a...

M. BELLEMARE: Vous avez essayé de la tuer, cette loi-là, pour en prendre le mérite après.

M. COURCY: M. le Président, entendez-vous le député de Champlain?

M. BELLEMARE: Oui, vous allez l'entendre tout à l'heure.

M. COURCY: Ecoutez, M. le Président, « le gouvernement est autorisé etc., etc., etc., à garantir et à solder une portion de l'intérêt, à 3%, tout emprunt n'excédantpas... ... « l'agriculteur qui emprunte, soit d'une caisse populaire, soit d'une banque ». M. le Président, le député devrait écouter.

M. BELLEMARE: Je vous écoute, parce que vous avez à dire ...

M. COURCY: «..« de garantir et solder » article 18, « Il est loisible...

M. BELLEMARE: «.. quelque chose pour vous.

M. COURCY: M. le Président, s'il veut se taire.

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURCY: « II est loisible au lieutenant-gouverneur en conseil ». Que le député de Champlain écoute, là. « ... de garantir et de solder la portion d'intérêt prévue par la présente loi à

toute banque ». C'est clair. « A toute banque » peu importe laquelle. « Et le gouvernement s'engageait à rembourser 23% d'intérêt ». De la poudre aux yeux, M. le Président.

UNE VOIX: C'est ça!

M. COURCY: Parce que, d'après la loi des banques — ah, le député de Lotbinière dit; « Les banques ont été consultées ». Tout le monde a été consulté et il n'y a aucun gérant de banque qui a dit; « Votre loi, nous ne pouvons nous en servir parce que la loi des banques nous le défend ». C'est drôle ça, M. le Président.

M. LESAGE: Tous les gérants de banque.

M. COURCY: Tous les gérants. Quand j'ai été élu ministre, j'ai demandé: « Mais pourquoi cette loi ne s'applique-t-il pas? » J'ai fait venir les gérants de banque, leurs représentants, les avocats et, là, on m'a dit: « C'est impossible. Elle n'est pas applicable dans notre cas parce que la Loi des banques nous défend d'agir de cette façon ».

M. le Président, et d'ailleurs aucune banque n'a fait un prêt suivant cette loi à un seul cultivateur dans la province de Québec avant l'amendement de la dite loi. C'est clair. Le député de Champlain n'a pas écouté, et demain il va nous revenir encore avec toutes sortes de balivernes. Il est parti, là.

M. JOHNSON: Non, mais avant qu'on ajourne...

M. COURCY: Alors, M. le Président, je soutiens — vous pouvez appeler l'avocat qui représente...

M. JOHNSON: Avant qu'on ajourne...

M. BELLEMARE: Bien oui, il aime ça appeler, il est allé appeler hier après-midi, appeler l'avocat des banques qui a siégé avec nous— représentant de toutes les banques qu'il nous a dit et a travaillé avec nous aux amendements de la dite loi, à la rédaction même et qui a permis à la fois au gouvernement de se voir payer la différence d'intérêt.

M. JOHNSON: Non, mais avant dix heures, le ministre voudrait-il répondre à une question?

M. COURCY: Que voulez-vous? M. JOHNSON: Une question.

M. COURCY: Certain, certain!

M. JOHNSON: Qu'est-ce qui est arrivé aux petits pois qui devaient être cultivés dans Vaudreuil-Soulanges?

M. BERTRAND: En 1958! M. JOHNSON: En 1958, 1959!

M. COURCY: Je me souviens, M. le Président.

M. JOHNSON : Est- ce qu'ils sont en entrepôt? Est-ce qu'ils ont été semés? Est-ce qu'ils ont gelé?

M. COURCY: Je me souviens, M. le Président, qu'en cette Chambre, à un moment donné le ministre de l'Agriculture qui vous parle actuellement, de l'autre côté, parlait de la culture des bleuets dans la province de Québec.

Vous leur voyiez toute la face les gens du pouvoir ici, rire à gorge déployée..,

M. BERTRAND: Voyons donc! On riait de vous.

M. COURCY: ... devant cette idée de production de bleuets où nous avions produit 10 à 14 millions de livres dans la province, et nous étions rendus à environ 2 millions de livres...

M. JOHNSON: Comme bleuets, il n'y en a pas de meilleurs que les rouges.

M. COURCY: ... où nous perdions des montants. Depuis ce temps, nous avons 15 bleuetières actuellement en aménagement...

M. JOHNSON: Ah oui, ça marche?

M. COURCY: ... 15 bleuetières qui commenceront à produire l'an prochain...

M. JOHNSON: Ah bon, elles n'ont pas encore produit.

M. COURCY: ... Elles ont commencé cette année, une faible production, mais qui produiront l'an prochain et de plus en plus. Nous avons l'intention d'en établir 25 dans la province, au moins, d'ici un an, un an et demi, deux ans...

M. JOHNSON: Est-ce que vous en avez changé la couleur?

M. COURCY: Les petits pois, si le député veut, M. le Président...

M. BERNATCHEZ: Quelle couleur les bleuets?

M. COURCY: ... que ce soit dans Vaudreuil-Soulanges...

M. JOHNSON: Les petits pois dans Vaudreuil-Soulanges.

M. COURCY: ... où il y a des possibilités, eh bien...

M. DOZOIS: Dans Vaudreuil-Soulanges.

M. COURCY: ... il y a des possibilités un jour où les cultivateurs décideront de produire des petits pois, nous mettrons à leur disposition un instructeur en horticulture parce que le petit pois donne un rendement à l'acre pour être capable d'obtenir de meilleurs résultats...

M. BERTRAND: Dix heures.

M. COURCY: ... que plusieurs de nos productions agricoles.

UNE VOIX: Le poids du jour.

M. BERNATCHEZ: L'affaire des pois n'est pas réglée.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, le comité a adopté des résolutions et demande la permission de siéger à nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance? A la prochaine séance. M. Lesage propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. La motion est adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: M. le Président, demain nous continuerons l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture. Il y aura sanction de bills par Son Excellence le lieutenant-gouverneur à cinq heures. Si nous terminions les crédits du ministère de l'Agriculture, nous terminerons l'étude commencée en comité spécial des crédits des Terres et Forêts, puis nous terminerons s'il y a lieu les crédits du ministère du Travail.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain après-midi, à deux heures et demie.