Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

M. GABIAS: M. le Président, avant que le président du Comité des privilèges et élections dépose le rapport, me serait-il permis de lui demander si les chèques de Samson & Marchand à M. Croisetlère ont été reçus, si le billet de M. Lavergne a été reçu et si l'original de la lettre de M. Casabon a été trouvé?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Je crois que ce sont des questions qui devraient être posées en discutant du rapport après que le rapport sera produit devant la Chambre. Il n'y a rien devant la Chambre pour le moment.

M. BEAUPRE: Le Comité permanent des privilèges et élections a l'honneur de soumettre à votre honorable Chambre son deuxième et dernier rapport. Votre Comité a décidé de présenter à cette Chambre son rapport adopté à l'unanimité qui se lit comme suit: « Le Comité des Privilèges et Elections avait à étudier une accusation portée en Chambre le 30 juin 1964 par le député de Trois-Rivières contre le Procureur général de la province, M. René Hamel, député de Saint-Maurice suivant les dispositions de l'article 196 du règlement.

Cette accusation se lit comme suit: « Je soussigné, Yves Gabias, député du comté de Trois-Rivières, à l'Assemblée législative du Québec, désire accuser le député du comté de Saint-Maurice, d'un acte qui le rend indigne de siéger en cette Chambre. « Le député de Saint-Maurice, au cours du mois de Juillet ou d'août 1960, alors qu'il avait été déclaré élu député de ce comté, a reçu la somme de $1,500, soit quinze (15) billets de $100 de monsieur Amédée Bellemare, âgé de 45 ans, contracteur demeurant à Shawinigan-Est, dans la province de Québec. « En considération de cette somme de $1,500, le député de Saint-Maurice a donné, ou fait donner, un contrat de $4,200 audit Amédée Bellemare, contrat intervenu le 8 août 1960, entre Amédée Bellemare et Patrick Bellemare d'une part, et Samson & Marchand Inc., d'autre part, par lequel contrat signé à Ste-Flore, comté de Saint-Maurice, ledit Amédée Bellemare fournis- sait le gravier, le chargement, le concassage pour le gravier de grosseur de 1 pouce moyennant le prix de $0.50 la tonne pesée. Pour le gravier de 3 pouces le prix de $0.43 la tonne, pesage compris. « Il s'agissait d'un contrat octroyé par le ministère de la Voirie provinciale pour travaux sur le Boulevard St-Onge. « Ladite somme de $1,500 a été remise par Amédée Bellemare au député de Saint-Maurice dans son bureau, au ministère du Travail, vers les trois heures de l'après-midi. Après que la somme de $1,500 eût été remise au député de Saint-Maurice, ce dernier a immédiatement introduit les 15 billets de $100 dans la poche droite de son veston (coat) et a dit à M. Amédée Bellemare: « Je te remercie, tu es bien smatte » « Je prends la responsabilité de la présente accusation et donne immédiatement avis à cette Chambre que je lui proposerai de procéder à une enquête pour constater si l'accusation est fondée le tout conformément au règlement annoté de l'Assemblée Législative. « Conformément au mandat qui lui avait été confié, le Comité des privilèges et élections a tenu plusieurs séances et entendu un grand nombre de témoins afin de vérifier le bien-fondé de l'accusation dont le député de Trois-Rivières avait, conformément au règlement de l'Assemblée législative, assumé l'entière responsabilité. « Le témoin principal, essentiel, fut sans contredit Amédée Bellemare, lequel a répété son accusation contre l'honorable René Hamel, déclarant devant le Comité, tout comme il l'avait fait lors de l'interrogatoire du 12 juin 1962 en Cour de Faillites, et comme il l'avait affirmé dans sa déclaration assermentée du 25 octobre 1962, qu'il était seul à seul, quand il aurait remis l'argent à M. Hamel. « Deux critères fondamentaux de la crédibilité du témoin Amédée Bellemare doivent être utilisés dans l'analyse des témoignages rendus devant le Comité: 1- La provenance de l'argent qu'Amédée Bellemare aurait remis au ministre Hamel; 2- L'obtention par Amédée Bellemare, en retour, d'un ou plusieurs contrats. « Sur la provenance de l'argent, la preuve au dossier démontre que le témoignage d'Amédée Bellemare ne peut être accepté. Il suffit en effet d'opposer le témoignage du gérant de banque, M. Emile Morin, et celui de son assistant, M. Gosselin à celui de Bellemare pour en avoir la certitude. Bellemare a juré catégoriquement qu'il a reçu $1,500 de la Banque canadienne nationale, Sème rue à Shawinigan, après avoir dé-

claré au gérant de ladite banque, M. Emile Morin, que c'était pour remettre au député Hamel. Bellemare a juré de plus que ledit gérant Emile Morin lui a alors remis 15 billets de $100.

Or, les dossiers de la Banque canadienne nationale, succursale de la 5ème Rue à Shawinigan, contredisent formellement ce témoignage. Le gérant de banque, M. Morin, est des plus précis. Les retraits effectués du compte des frères Bellemare du 1er juin au 30 août 1960, démontrent à l'évidence, qu'aucun montant de $1,500 n'a été remis à M. Amédée Bellemare. De plus, le registre des prêts établit qu'Amédée Bellemare n'a pas emprunté la somme de $1,500 pendant cette période. Enfin, le gérant, M. Morin, nie formellement avoir remis 15 billets de $100 à Amédée Bellemare au cours des mois de juillet et août 1960, tout comme il nie que ledit Bellemare lui ait déclaré qu'il devait verser un tel montant à M. René Hamel pour obtenir le contrat du Boulevard St-Onge. « A ces témoignages, il faut ajouter la déclaration assermentée de M. W. Edmond Casabon, oncle d'Amédée Bellemare. Le Comité a été impressionné par la franchise de ce témoin, lequel a déclaré textuellement ce qui suit (exhibit C-36): « J'ai demandé à l'honorable René Hamel si c'était possible de favoriser Amédée Bellemare pour du gravier. Il m'a répondu: « Jamais je le recommanderai, je vais plutôt le maudire en prison. » « J'ai demandé pourquoi? Il m'a dit: « Il est venu pour m'offrir de l'argent, ça marche pas comme ça. » « Interrogé sur ce qu'il avait fait à la suite de son entrevue avec l'honorable Hamel, M. Casabon a répondu: « J'ai rencontré Amédée Bellemare, je lui ai dit: « T'as offert de l'argent au ministre? » « Il a dit « Oui, ç'a pas marché. »

Je lui ai dit: « Si tu m'avais pas eu tu serais peut-être en prison aujourd'hui. » « Plus loin, interrogé sur la réponse de son neveu, M. Casabon déclare, sous serment, ce qui suit: « Il m'a dit: « J'ai pas peur, on était seuls tous les deux, mon serment vaut le sien. » « Le deuxième critère permettant d'établir la crédibilité du témoin Amédée Bellemare, c'est l'obtention par lui et son frère d'un ou plusieurs contrats. Or, tous les témoins qui ont eu ou auraient pu avoir quelque connaissance des faits mentionnés dans l'accusation ont déclaré, sans hésitation aucune, que ni M. René Hamel, ni son secrétaire exécutif, ni personne en son nom n'est intervenu pour demander ou suggérer de donner ou d'enlever aux frères Bellemare le sous-contrat de fourniture du concassé pour les travaux du Boulevard St-Onge. MM. Marchand et Samson, entrepreneurs, ainsi que MM. Larose et Favreau, du ministère de la Voirie, ont été particulièrement catégoriques. La preuve établit, par ailleurs, que les frères Bellemare n'ont obtenu aucun contrat du ministère de la Voirie après le 22 juin 1960. Ils ont tout au plus fourni le concassé pour les travaux du Boulevard St-Onge, ce qui, d'après l'établissement de prix du ministère de la Voirie, leur était destiné dès juin 1959. D'autres commandes, plutôt minimes, pour l'achat de gravier ont pu être exécutées après le 22 juin 1960. Elles avaient été accordées avant cette date. La preuve démontre, en résumé, et cela sans contradiction aucune, que Bellemare n'a obtenu aucun contrat du gouvernement par l'influence du député de Saint-Maurice. « Selon son propre témoignage, le député de Trois-Rivières a pris à son compte l'accusation d'Amédée Bellemare, sans en vérifier la véracité. Il aurait pu faire, avant de poser un geste d'une gravité aussi exceptionnelle, ce qu'un confrère, Me Pierre Trudel, a fait à sa demande après le 30 juin 1964, savoir; vérifier auprès du gérant de banque la provenance des $1,500. Il aurait pu également vérifier auprès de Samson & Marchand Inc. les conditions du contrat intervenu le 8 août 1960 entre cette société et les frères Bellemare. « Acceptant volontairement de témoigner, l'honorable René Hamel a déclaré: « Maintenant, je veux, sous tous les serments que j'ai prêtés, déclarer que jamais, ni avant l'exécution de son contrat, ni pendant l'exécution du contrat, ni après l'exécution du contrat, Amédée Bellemare ne m'a remis, ni $l,500, ni quelque montant que ce soit ». « En conséquence, le Comité en vient à la conclusion suivante: la preuve révèle que l'accusation portée par le député de Trois-Rivières contre le député de St-Maurice n'est pas fondée.

Comité des privilèges et élections ».

Messieurs, je dépose en même temps tous les documents, tous les procès-verbaux des assemblées de même que tous les exhibits qui ont été produits lors de l'enquête.

M. GABIAS: M. le Président...

M. LESAGE: M. le Président, je propose l'adoption du rapport par la Chambre.

M. GABIAS: M. le Président, préalablement,...

M. LESAGE: Il n'y a pas de préalablement.

M. GABIAS: ... en vertu de Particle458 des règlements qui se lit comme suit: « Les recommandations d'un comité spécial de même que les résolutions ou écrits qu'un comité spécial présente avec son rapport peuvent être agréés, rejetés ou agréés avec des amendements ».

Je vous réfère également à la note No 3 concernant l'article 458; « Quand un rapport ne contient pas de résolution ou de recommandation, il ne peut être proposé de l'adopter. Si on désire le discuter, on propose qu'il soit pris en considération à une date ultérieure. Lors de sa prise en considération, on peut proposer toute motion qui se rattache au sujet qui fait l'objet de ce rapport. »

Alors, je soumets, M. le Président, que la proposition faite par l'honorable premier ministre ne s'applique pas dans ce cas parce que le rapport ne contient aucune résolution et aucune recommandation. Deuxièmement, c'est un droit qui est accordé à tout député de demander, après que le rapport est déposé, qu'il soit pris en considération à une date ultérieure.

Je vous demande, M. le Président, je fais la motion suivante, que le rapport soit étudié vendredi de cette semaine, le 31 juillet 1964.

M. LAPORTE: M. le Président, en vertu justement de l'article 458 que le député de Trois-Rivières vient d'invoquer, je soumets que, premièrement, sa motion est irrecevable parce qu'il est clair que le rapport qui nous est soumis par le Comité des privilèges et élections contient une recommandation, savoir: que l'accusation qui a été portée...

M. JOHNSON: Non.

M. LAPORTE: ... contre le député n'estpas fondée.

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LAPORTE: Bien, je pourrais terminer mon point de vue?

M. JOHNSON: J'invoque le règlement. La motion en discussion actuellement n'est pas la motion du député des Trois-Rivières, c'est la motion du premier ministre qui demande l'adoption du rapport.

M. LESAGE: C'est ça!

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, en vertu de 458, le rapport qui contient quelques résolutions ou recommandations peut être adopté ou rejeté en tout ou en partie. C'est ce que la Chambre doit faire actuellement. Et, deuxièmement, les rapports de tout comité spécial ne peuvent être discutés que sur une motion préalablement annoncée. Alors, la motion du député de Trois-Rivières est certainement irrecevable parce qu'elle n'a pas été annoncée et, du propre aveu du chef de l'Opposition, ce qu'il y a actuellement devant la Chambre, c'est la motion du premier ministre à l'effet que le rapport qui vient d'être lu soit reçu par cette Chambre.Alor s, je propose que nous passions à cet item, que la motion du premier ministre soit prise en considération.

M. LESAGE: M. le Président, j'amende ma motion et je demande que le rapport soit reçu par la Chambre.

M. JOHNSON: Bon, à cette occasion-là.

M. GABIAS: Sur ce point, M. le Président, je demanderais, tel que le règlement le permet et, je crois que, non seulement je crois, mais je suis certain qu'on ne peut donner un avis préalable ou donner un avis annonçant notre motion avant aujourd'hui, puisque le rapport n'était pas dans cette Chambre. Et comment pouvons-nous annoncer une motion avant que le rapport soit déposé? A ce moment-là, cet avis-là serait déclaré irrecevable parce que prématuré et que la Chambre ne pourrait pas se rendre à notre demande. D'ailleurs, à plusieurs reprises, vous avez décidé dans ce sens lorsqu'il s'agissait du Comité des comptes publics et vous avez décidé également dans ce sens lorsqu'il s'agissait de rapports concernant le bill 54, à la présente session.

Alors, je fais la motion, je donne avis, suivant la troisième note contenue à la page 139 du règlement annoté de l'Assemblée Législative, c'est sur demande, et uniquement par une demande, que nous pouvons demander que l'étude du rapport soit reportée à une date ultérieure.

Alors, je demande à cette Chambre que, en amendement à la motion du premier ministre le sous-amendement suivant, l'amendement suivant: que le rapport soit étudié vendredi.

M. LESAGE: Vote, M. le Président. M. LE PRESIDENT: A l'ordre...

M. JOHNSON: M. le Président vous allez nous laisser parler.

M. LE PRESIDENT: Sur la motion, l'amendement proposé par la...

M. JOHNSON: Vous allez nous laisser parler sur la motion du député des Trois-Rivières.

M. LE PRESIDENT: Sur la motion d'amendement proposé.

M. JOHNSON: Il est clair, M. le Président, en vertu de l'article 457 que je cite, que je citerai tantôt, que nous n'avons pas le droit de discuter du rapport, si ce n'est sur une motion préalablement annoncée. L'article 457 se lit comma suit: « Les rapports de tout comité spécial ne peuvent être discutés que sur une motion préalablement annoncée. » Et l'on sait déjà, je pense que c'est admis par tout le monde, que cette règle contenue à l'article 457 du règlement s'applique également aux procédés des comités permanents de la Chambre et, évidemment, au Comité des privilèges et élections dont il est question.

Donc, on ne peut discuter de ce rapport que sur une motion préalablement annoncée. Il faut, pour en discuter, qu'un député donne un avis au feuilleton...

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: ... qui paraîtra normalement demain...

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: ... et, deuxièmement, que sa motion revienne vendredi.

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: Si la Chambre veut donner son consentement unanime, la motion pourrait être, pourrait venir demain et même aujourd'hui, et même aujourd'hui! avec le consentement unanime...

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: ... de la Chambre. Il n'y a rien qui nous empêche d'accorder ce consentement unanime mais, suivant le règlement, il faudrait déposer l'avis qui paraîtra demain au feuilleton...

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: ... et qui prendra sa place après-demain vendredi, le 31 juillet 1964. Est-ce que l'on va discuter, M. le Président, le droit à aucun membre de cette Chambre de discuter du rapport d'un comité élu où d'un comité per- manent? Il n'y a personne dans cette Chambre, encore moins le premier ministre, j'ai lieu de le présumer, qui voudrait refuser ce droit élémentaire, à quelque député que ce soit, de discuter du contenu d'un rapport de comité, comité permanent ou comité spécial.

Quelle qu'ait été l'attitude du député vis-à-vis ce rapport, quel qu'ait été son vote, je soutiens qu'il est de l'essence même des droits et des privilèges d'un député de cette Chambre de discuter d'un rapport. Or, le règlement est clair, il n'y a qu'une manière de le faire: c'est sur une motion préalablement annoncée. Et pour permettre au député de faire une motion préalablement annoncée, il faut, M. le Président, naturellement convenir que la Chambre a le droit de remettre à des jours subséquents à une date ultérieure, l'étude dudit rapport. C'est tellement le cas, M. le Président, qu'à la note 3 qu'a citée le député tantôt, de l'article 458, on peut lire ceci: « Quand un rapport ne contient pas de résolution et de recommendation » (ce qui est le cas du présent rapport, je le fais remarquer ), « il ne peut être proposé de l'adopter. » Donc la motion du premier ministre tantôt n'était pas conforme au règlement.

La note continue: « Si on désire le discuter, on propose qu'il soit pris en considération à une date ultérieure. » (C'est ce que le député de Trois-Rivières vient de faire.) « Lors de la prise en considération » ( évidemment dudit rapport) « on peut proposer toute motion qui se rattache au sujet qui fait l'objet du rapport. » Et comme autorité au soutien de cette note M. le Président, on cite B-555, BE-No 67, C-No 1958.

On sait, en référant à la table des abréviations, que B. désigne « Bourinot's Parliamentary Procedure, 3rd Edition, 1903: » Be., «Beauchesne's Parliamentary Rules and Forms, House of Commons of Canada, 2nd Edition, 1927, » et que C, ça réfère à « Law and Practice of Legislative Assemblies, par Cushing, 9th Edition, 1874. »

Je soumets donc, M. le Président, que cette Chambre devrait remettre, selon que le demande la motion du député de Trois-Rivières, l'étude du rapport à vendredi le 31 juillet afin qu'il soit permis au député de Trois-Rivières, s'il le jugeait à propos, ou à n'importe quel député de cette Chambre, de donner un avis préalable d'une motion, condition essentielle pour qu'on discute du rapport.

M. LESAGE: M. le Président, le chef de l'Opposition a dit tout à l'heure que la Chambre pouvait donner son consentement unanime à ce que le rapport soit étudié dès maintenant.

Je demande à la Chambre, aux députés de la Chambre, de donner ce consentement unanime à ce qu'il soit étudié aujourd'hui.

M. GABIAS: D'ailleurs, c'était mon intention de revenir avec...

M. LESAGE: Bon, bien alors! M. GABIAS: D'accord.

M. LESAGE: Hier, après tout, M. le Président, si on me permet, juste un instant, je suis absolument... Tous les députés, presque tous les députés, qu'ils soient membres du Comité ou non-membres du Comité, ont assisté aux témoignages, aux délibérations. Il y avait plus de députés, je pense, au Comité qu'on en voit en Chambre. Tout le monde est au courant. Tout le monde était d'accord pour qu'on vide cette question le plus rapidement possible. Le rapport a été voté unanimement par tous les membres du Comité présents hier, il en manquait un. Il me semble que la Chambre devrait donner son consentement unanime à ce que le rapport soit discuté et étudié maintenant.

M. LE PRESIDENT: Alors c'est adopté? Je comprends que le rapport est reçu et que la Chambre consente à ce que l'on discute le rapport immédiatement.

M. GABIAS: Très bien.

M. JOHNSON: M. le Président, quant à moi, je suis très heureux d'accorder mon consentement, maintenant que le premier ministre a changé d'avis sur les règlements, tant mieux!

M. LESAGE: Je n'ai pas changé d'avis.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait discuter du rapport? Est-ce que le député de Trois-Rivières voudrait parler sur le rapport?

M. GABIAS: Oui, M. le Président. Avant d'argumenter sur le rapport,...

M. LE PRESIDENT: Je crois que je devrais peut-être faire la mise au point avant de commencer et rappeler à tous les députés qu'on est en Chambre et que les règles ordinaires en Chambre devraient s'appliquer. Maintenant, on n'est pas en comité. Cela veut dire qu'un député, quand il prend la parole, peut parler une fois sur la discussion et il ne peut pas reprendre la parole comme si on était en Comité plénier.

M. GABIAS: Je vous remercie, M. le Président. Je tenterai d'être le plus bref possible, mais, au préable, je demanderais à l'ex-président du Comité des privilèges et élections...

M. LESAGE: Pourquoi ex-président?

M. GABIAS: Non, de fait, il n'est pas dissous; il va être dissous à la prorogation des Chambres. Parfait! Est-ce que le président du Comité des privilèges et élections a reçu des documents de Samson & Marchand, soit des chèques, concernant l'achat de gravier chez un monsieur Normand Croisetière?

Deuxièmement a-t-il reçu le billet qui était en possession de M. Lavergne et que nous retrouvons dans un acte hypothécaire intervenu entre M. Amédée Bellemare et M. Lavergne, et troisièmement, s'il a en sa possession l'original d'une lettre en date du mois de septembre 1960 écrite à l'honorable Hamel par M. Casabon.

M. BEAUPRE: M. le Président,...

M. GABIAS: Evidemment, M. le Président, je ne perds pas mon droit de parole j'espère?

M. CADIEUX: Oh oui.

UNE VOIX: C'est là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Je crois que le député de Trois-Rivières devrait continuer s'il a d'autres représentations à faire...

M. GABIAS: Vous voyez, M. le Président, comme il faut être prudent dans cette Chambre.

M. CADIEUX: C'est sûr qu'il faut être prudent.

M. GABIAS: Il faut être prudent.

M. le Président, le rapport qui vient d'être soumis à la Chambre, par le président du Comité des privilèges et élections, à la page 5, dit ce qui suit: « Selon son propre témoignage, le député de Trois-Rivières a pris à son compte l'accusation d'Amédée Bellemare sans en vérifier la véracité. Il aurait pu faire, avant de poser un geste d'une gravité aussi exceptionnelle, ce qu'un confrère, Me Trudel a fait à sa demande après le 30 juin 1964, savoir: vérifier auprès du gérant de banque la provenance des $1,500. Il aurait pu également vérifier auprès de Samson & Marchand Inc., les conditions du contrat intervenu le 8 août 1960, entre cette société et les frères Bellemare. »

Je tiens à dire à cette Chambre, M. le Président, et je réfère les membres de cette Chambre à l'accusation que je portais le 30 juin, et chacun des mots qui apparaît dans cette accusation a été puisé dans, soit l'affidavit ou la déclaration assermentée donnée par M. Amédée Bellemare le 12 juin 1960, à l'occasion d'un interrogatoire devant la Cour de Faillites, au palais de justice de Trois-Rivières, ou soit dans la déclaration assermentée de M. Amédée Bellemare devant Me Chartier, le 25 octobre 1962, dans les circonstances que le comité a connues.

Partant de ce fait, M. le Président, partant du fait que chacun des mots de l'accusation que j'ai portée contre le député de St-Maurice était puisé dans un affidavit du 12 juin 1962 ou dans celui du 25 octobre 1962, je dis, M. le Président, que je n'avais pas à vérifier du tout la véracité de ces déclarations.

La même accusation contient également le mot à mot d'un contrat intervenu le 8 août 1960 entre Samson & Marchand Inc., et Amédée Bellemare et Patrick Bellemare. Ce contrat a été produit comme exhibit C-1 devant le Comité des privilèges et élections.

Etant donné que chacun des mots contenus dans la déclaration du 30 juin 1964 provient, soit comme je l'ai dit tantôt de l'affidavit du 12 juin 1960, soit de l'affidavit du 25 octobre 1962, 12 juin 1962 et 25 octobre 1962, ou qu'il s'agisse d'un contrat reconnu comme authentique et déposé comme C-1, ou de mots puisés dans le règlement annoté de l'Assemblée Législative, je dis, M. le Président, que je n'avais pas du tout à vérifier la véracité du contenu de l'accusation.

Il est reconnu à travers toute cette province que le mode de témoigner devant quelque Cour que ce soit, que le mode de témoigner devant quelque comité que ce soit, c'est à la suite de l'assermentation d'un témoin. Qu'une personne témoigne devant la Cour supérieure, qu'elle témoigne devant la Cour de magistrat, qu'elle témoigne devant une Cour criminelle, Session de la paix, qu'elle témoigne devant la Cour municipale, qu'elle témoigne devant la Cour des commissaires ou qu'elle témoigne devant un comité de cette Chambre, c'est à la suite d'une assermentation que cette personne peut témoigner.

Et s'il fallait que nos cours de justice ou que les comités de la Chambre soient obligés de vérifier, de faire enquête sur chacune des déclarations faites devant la Cour, je dis, M. le Président, qu'il n'y aurait jamais moyen d'administrer la justice dans cette province.

On me reproche de ne pas avoir accepté des déclarations assermentées ou plutôt d'avoir accepté des déclarations assermentées, M. le Président. C'est le mode usuel lorsque l'on veut être certain qu'une déclaration d'une personne, qu'elle soit faite devant une Cour de justice ou en dehors d'une Cour de justice, le mode usuel, coutumier et accepté partout, c'est la déclaration sous serment. Et dès qu'on est en possession d'une déclaration assermentée, on n'a plus à vérifier la véracité des déclarations contenues dans cet affidavit, sauf si on veut l'attaquer. Et je ne sache pas que aucun des deux, aucune des deux déclarations assermentées que j'ai déposées devant le Comité des privilèges et élections et sur lesquelles je me suis basé pour porter mon accusation, je ne sache pas que l'une ou l'autre de ces déclarations assermentées ait été attaquée et ait été rejetée, annulée.

M. LAPALME: Est-ce que le député de Trois-Rivières me permettrait de lui poser une question?

M. GABIAS: Du moment que je ne perds pas mon droit de parole, M. le Président.

M. LAPALME: Non. Je voudrais faire remarquer tout d'abord une chose qu'il sait, c'est que je n'étais pas membre du Comité des Privilèges et Elections et que je n'ai assisté qu'à deux parties de séance. Or, l'une des séances au moment où j'ai assisté se déroulait hier alors que le Comité rédigeait le paragraphe dans lequel on dit que le député de Trois-Rivières, je résume, n'a pas vérifié les faits ou la véracité des témoignages. Et au moment où je me trouvais au Comité, ce paragraphe a été adopté par tous les membres du Comité, y compris le député de Trois-Rivières. Or, comme aujourd'hui il dit qu'il n'était pas obligé de procéder de la façon qu'on indique, il y a quelque chose que je ne comprends plus. Je voudrais savoir quelle est la position exacte du député de Trois-Rivières dans un cas comme celui-ci?

M. GABIAS: La position du député de Trois-Rivières est bien claire. Hier après-midi devant le Comité, je me suis levé et j'ai dit: « Je n'ai pas vérifié le contenu des affidavits. » Mais j'ai référé le Comité lorsqu'on était à étudier ce rapport en disant: « J'ai consulté l'interrogatoire sous serment de M. Amédée Bellemare et qui est produit comme C-5 », j'ai ajouté: « j'ai également consulté la déclaration produite comme C-6 », une déclaration assermentée de M. Bellemare en date du 25 octobre 1962. Si ça n'apparaît pas dans le rapport, M. le Président, je l'ai soulevé.

Et ma position est bien simple. J'avais fait une déclaration, hier, devant le Comité, avant même que le président lise une ligne, ou un mot de son projet de rapport, et j'ai admis qu'à la suite des faux témoignages qui ont été rendus devant le Comité des privilèges et des élections...

M. LESAGE: M. le Président, objection. Il n'est pas prouvé que des faux témoignages aient été rendus devant le Comité des privilèges et élections.

M. GABIAS: M. le Président, je lis la déclaration qui a été déposée comme exhibit C-47 hier après-midi devant le Comité des privilèges et des élections et pas une personne, pas un membre de ce Comité n'a objecté à la production de cette déclaration. « Le 30 juin 1964, j'accusais le député de St-Maurice de s'être rendu coupable d'un acte qui le rendait indigne de siéger dans la Chambre. Le Comité des privilèges et élections fut convoqué, l'enquête est maintenant close. Après avoir entendu et lu les témoignages, je n'hésite pas à déclarer que des témoins ont rendu de faux témoignages. De plus, des documents originaux n'ont pas été déposés. Dans de telles circonstances, il est de mon devoir de déclarer que l'accusation portée contre le député de St-Maurice n'est pas prouvée. »

C'est la déclaration que j'ai faite avant même l'étude du projet du rapport, et il est clair que lorsqu'il s'est agi, et je l'ai déclaré au Comité, d'adopter le rapport, pourvu qu'il apparaisse dans ce rapport que la preuve ne révélait pas que l'accusation était fondée, j'étais satisfait, M. le Président, et telle est la conclusion de ce rapport qui vient d'être déposé. « En conséquence, le Comité en vient à la conclusion suivante: la preuve révèle que l'accusation portée par le député de Trois-Rivières contre le député de St-Maurice n'est pas fondée. »

Je suis satisfait, M. le Président, pourvu que l'on réfère à la preuve qui a été faite devant le Comité, mais c'est précisément cette preuve-là, dans laquelle il y a de faux témoignages, et dans laquelle il y a des documents originaux qui n'ont pas été produits. C'est pourquoi je suis en droit de discuter ce que contient ce rapport en ce qui concerne mon attitude, en ce qui concerne ce que j'ai, moi-même, déclaré être une preuve parfaite le 30 juin 1960.

M. LAPORTE: Le député de Trois-Rivières parle toujours sur le point d'ordre soulevé par le premier ministre?

M. GABIAS: Non.

M. LAPORTE: Parce que s'il est question des faux témoignages moi je voudrais»..

M. GABIAS: Je pense que j'ai répondu, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Si je comprends bien, le député de Trois-Rivières exprime ses opinions personnelles.

M. GABIAS: C'est ça. C'est pour ça que je crois que je suis justifié de faire part à cette Chambre, parce que c'est cette Chambre qui va décider de l'acceptation de ce rapport, c'est cette Chambre qui va décider si on doitl'amen-der, c'est cette Chambre qui va décider si l'on doit le rejeter. Et suivant qu'une décision doit être rendue par cette Chambre, je dis que j'ai le droit d'expliquer le rapport qui vous est soumis, et j'ai le droit également de discuter de la phraséologie contenue dans ce rapport. Et ce rapport...

M. LE PRESIDENT: Je ne voudrais pas interrompre le député de Trois-Rivières. Je voudrais être bien certain où on en est rendu à ce stade. J'avais compris que le rapport a été lu, qu'il a été reçu par la Chambre, et là on discute du rapport. On pourrait proposer, d'après la note, on pourrait peut-être proposer des motions, mais moi je considère que le consentement unanime du rapport a été lu, et reçu par la Chambre.

M. GABIAS: M. le Président, il est dit dans ce rapport que j'ai pris à mon compte une accusation sans en vérifier la véracité. J'ai le droit d'indiquer à cette Chambre où j'ai puisé les éléments qui ont constitué mon accusation ou l'acte d'accusation que j'ai portée contre le député de St-Maurice.

Il s'agissait donc de deux déclarations assermentées qui n'ont pas été contestées, qui n'ont pas été déclarées nulles, et il s'agissait également d'un contrat intervenu entre deux parties, contrat authentique qui a été adopté et accepté et reconnu par le Comité des privilèges et élections.

Est-ce que j'avais lieu, M. le Président... M'aurait-il fallu attaquer les déclarations assermentées? M'aurait-il fallu mettre en doute la véracité de la déclaration assermentée de M. Amédée Bellemare dans son dossier de faillite? M'aurait-il fallu attaquer la déclaration assermentée d'Amédée Bellemare, le 25 octobre 1962, en présence de personnes honnêtes et que je connaissais et qui ont témoigné davant le Comité? Est-ce que je devais mettre en doute ces déclarations assermentées?

Mais il y a plus, et c'est la base de tout notre système judiciaire! Déclarations assermentées écrites ou verbales, et ce sont ces témoignages que l'on prend pour rendre une décision. J'étais justifié de croire ces déclarations assermentées.

M. LACROIX: Est-ce que le député de Trois-Rivières me permettrait une question, une petite question? Si le député de Trois-Rivières a cru la déclaration assermentée de M. Amédée Bellemare, pourquoi n'a-t-il pas tenu compte de la déclaration solennelle de l'honorable René Hamel qui était aussi bien que celle de M. Bellemare?

M. GABIAS: M. le Président, j'en viens à cette partie et, ne craignez pas, nous allons regarder tous les éléments que j'avais entre les mains.

Je dis que je n'avais pas à faire moi-même la contestation de ces deux affidavits, je n'avais pas à les attaquer devant les cours de justice. Mais il y a une personne, par exemple, qui, elle, avait intérêt à attaquer la déclaration assermentée d'Amédée Bellemare du 12 juin 1960, et c'est le député de St-Maurice qui avait cet intérêt. Et le député de St-Maurice ne l'a pas fait. Je comprends qu'il ne connaissait pas l'existence de l'assermentation du 25 octobre 1962, mais il connaissait l'existence de la déclaration d'Amédée Bellemare devant la Loi de Faillites. Et le député de St-Maurice n'a pas attaqué cette déclaration assermentée.

M. le Président, qu'est-ce qu'a fait, ensuite, le député de Trois-Rivières, étant en possession de ces deux documents assermentés, ou plutôt du premier; celui du 12 juin 1960? Le député de Trois-Rivières ne s'est pas caché et, devant une grande foule, il a répété l'accusation assermentée d'Amédée Bellemare, le 14 octobre 1962, au manège militaire deTrois-Rivières. Et à ce moment il a dit au ministre, M. Hamel: « Si la déclaration d'Amédée Bellemare est fausse, dites-le-nous, mais poursuivez Amédée Bellemare ! ».

Et si ce que je dis n'est pas vrai, M. le Président, je disais au ministre: « Poursuivez-moi devant les cours de justice ».

L'honorable Hamel n'a pas poursuivi Amédée Bellemare et il ne m'a pas poursuivi. J'étais donc encore justifié de croire le contenu de cette déclaration assermentée du 12 juin 1960.

M. le Président, qu'a fait le député de St-Maurice? Il a répondu par la voix des journaux, dans les journaux du temps (du 24 octobre 1962) et il a remis cette déclaration à tous les journaux: « C'est devant M. Louis-Philippe Pigeon que l'honorable René Hamel a signé son démenti catégorique après avoir pris connaissance dans « L'Action » (il s'agit du journal « L'Action catholique ») et dans d'autres journaux des paroles de M. Gabias et il déclare, entre autres, premièrement: « Je n'ai jamais, ni directement, ni indirectement, ni personnellement, ni par intermédiaire, exigé, sollicité, demandé, accepté ou reçu d'Amédée Bellemare ou de qui que ce soit un montant quelconque dans le but de recommander l'obtention d'un contrat, d'une position, d'une licence, d'un privilège ou d'une faveur quelconque du gouvernement ou de toute autre personne ». « D'après les renseignements que me transmet le ministère de la Voirie, Amédée Bellemare n'a pas eu, en 1960, de contrats de ce ministère pour travaux sur le Boulevard St-Onge. Le dernier contrat important accordé par le ministère de la Voirie à Amédée Bellemare l'était pour un montant de $6,452.36 ou $6,452.26 et remonte au 20 mai 1960, c'est-à-dire en pleine campagne électorale, 32 jours avant les élections de 1960 et 46 jours avant mon assermen-tation dans le Cabinet Lesage. « Quatrièmement, si je n'ai pas, avant ce jour, nié la déclaration qu'aurait faite Amédée Bellemare dans sa déposition de failli, c'est que, n'ayant ni Guépé ou ni Gestapo comme dans l'Allemagne d'Hitler, je n'en ai pas été informé. « Cinquièmement, la déclaration de cet individu, telle qu'elle apparaît dans « L'Action » (toujours « L'Action catholique ») est fausse et mensongère et donne la mesure du mépris que mérite son auteur. « Je fais la présente déclaration, la croyant consciencieusement vraie et sachant qu'elle a la même force et le même effet que si elle était faite sous serment, en vertu de la Loi sur la preuve du Canada. « René Hamel, ministre du Travail ».

M. le Président, je réfère cette Chambre au Code criminel, à la Loi de la preuve, que j'ai consulté dans le temps, chapitre 307, l'article 13 ou plutôt le chapitre intitulé: « Serment et affirmation ». Article 15: « Si une personne tenue ou désireuse de faire un affidavit ou une déposition dans une procédure ou en une circonstance dans laquelle, ou au aujet d'une affaire à propos de laquelle un serment est exigé ou permis, soit en entrant en fonction soit autrement, refuse ou s'il lui répugne, pour des motifs de scrupules de conscience, d'être assermentée, la Cour ou le juge ou autre fonctionnaire, ou autre personne autorisée à recevoir des affidavits où des dépositions permet à cette personne, au lieu d'être assermentée, de faire une affirmation solennelle dans les termes qui suivent savoir;

« Je (a) (b) affirme solennellement etc. laquelle affirmation solennelle a la même valeur et le même effet que si cette personne avait prêté serment suivant la formule ordinaire. Tout témoin, — deuxième paragraphe, — tout témoin dont le témoignage est admis ou qui fait une affirmation sous l'autorité du présent article ou de l'article 14 est passible de mise en accusation et de punition pour parjure à tous égards, comme s'il avait été assermenté. » Or, M. le Président, après avoir bien lu cet article 15, après avoir pris connaissance de la formule qui doit nécessairement être utilisée si l'on veut que la déclaration faite en vertu de la « Loi de la preuve » soit acceptable, il faut nécessairement prendre les mêmes mots, exactement les mêmes mots que ceux prévus par la « Loi de la preuve ». Or, dans la déclaration de l'honorable Hamel du 24 octobre 1962, les mots obligatoires pour que ce soit une assermentation en vertu de la « Loi de la preuve » n'ont pas été utilisés.

M. le Président, de plus, la déclaration du 25 octobre 1962 de l'honorable Hamel n'a pas été reçue par un fonctionnaire, une personne autorisée à recevoir des affidavits ou des dépositions. A supposer M. le Président, que M. Pigeon soit commissaire de la Cour supérieure à supposer que Me Pigeon ait été autorisé à recevoir une telle formule d'assermentation, il n'y a rien dans la déclaration de M. Hamel qui l'indique. Celle du 24 octobre 1962, il n'y a rien non plus M. le Président, à l'effet que sa déclaration a été véritablement assermentée.

J'étais donc en présence de deux déclarations assermentées et d'une déclaration ordinaire. Cela c'était au mois d'octobre 1962. C'est à la suite de cette déclaration non assermentée et ne tombant pas sous le coup de la Loi de la preuve du Canada que j'ai obtenu la deuxième déclaration assermentée d'Amédée Bellemare. Il apparaît clairement, dans la déclaration du député de St-Maurice, qu'il a eu connaissance de la déclaration assermentée d'Amédée Bellemare devant la Cour de faillite, il y réfère. En aucun moment il a attaqué cette assermentation ou cet affidavit. Et le temps a passé et aucune procédure n'a été intentée ni contre les déclarations assermentées ni contre Amédée Bellemare que ce soit de la part du député de St-Maurice ou que ce soit quelqu'un intéressé dans la faillite, dans laquelle il a fait sa première déclaration.

Personne n'a attaqué cette déclaration. Ni les créanciers, ni ceux qui étaient intéressés dans le dossier de la faillite, ni le député de St-Maurice. Et on ne répond pas à cette déclaration assermentée par une déclaration assermentée. J'étais donc justifié M. le Président, de di- re que j'avais une preuve parfaite quand j'ai déposé l'accusation le 30 juin 1964, mais j'ai pris d'autres facteurs.

J'ai pris le facteur que l'honorable Hamel n'a pas poursuivi lui-même, alors que lorsque le député de Vaudreuil-Soulanges a été accusé d'avoir reçu un pot-de-vin, il a immédiatement attaqué...

M. PINARD: A l'ordre.

M. LE PRESIDENT: Je crois que le député de Trois-Rivières pourrait discuter de l'affaire qui est devant la Chambre, sans être obligé d'y introduire d'autres matières.

M. GABIAS: Je me contenterai de souligner que de ses collègues, qui avaient été accusés, ont immédiatement poursuivi les accusateurs. Je n'ai qu'à vous référer au « Devoir » du 12 novembre 1962...

M. PINARD: A l'ordre, même objection.

M. GABIAS: Non, non, je donne seulement la date, M. le Président, seulement la date, je ne lirai rien du document. Dans « Le Devoir » du 12 novembre 1962, le député de Chambly a pris action, je dis a pris action.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs, ça n'a rien à faire, et le député n'a pas le droit de citer ce document.

M. GABIAS: Je ne le cite pas M. le Président, je donne ma référence. Je vous dis que je ne citerai rien de ces documents, « la date, et qui s'y réfère, » un point c'est tout.

M. LE PRESIDENT: Il y a un rapport devant la Chambre, et le député pourrait discuter et pourrait même proposer des motions concernant le rapport qui a déjà été reçu par la Chambre, mais il n'a pas le droit de sortir de cette affaire, et de faire entraîner d'autre chose dans le débat.

M. GABIAS: Je savais évidemment, M. le Président, que le député de St-Maurice était avocat, et nous devons en tenir compte, tout comme on en tient compte dans le cas de mon accusation. Le député de St-Maurice avait une longue expérience du droit, il connaissait ses droits, il connaissait les moyens qu'il pouvait employer pour mettre Amédée Bellemare à la raison, si sa déclaration assermentée était fausse. A ce moment-là, le député de St-Maurice était ministre des Affaires municipales

11 était également ministre du Travail, il n'a rien fait contre Amédée Bellemare.

Un peu plus tard, il est devenu procureur-général, et comme procureur-général, il lui appartient, et c'est une obligation que la loi lui fait, de faire en sorte que tout crime soit recherché, soit poursuivi, et soit jugé, et soit puni. Il n'a encore rien fait contre la déclaration assermentée connue de lui d'Amédée Bellemare. M. le Président, non seulement le député de St-Maurice n'a rien fait contre la déclaration assermentée, mais il n'a également rien fait contre le crime qu'est celui de donner de l'argent à un fonctionnaire de la province.

Il n'a également rien fait contre celui qui offre de l'argent, et dont le crime est punissable par deux ans d'emprisonnement. Tout citoyen doit connaître la loi, mais dans le cas du député de St-Maurice, nous sommes certains qu'il la connaissait, puisqu'il a même dit à l'oncle d'Amédée Bellemare, que si ce n'était pas de lui M. Casabon, « il maudirait Bellemare en prison », et rien n'a été fait M. le Président.

On veut, M. le Président, me tenir compte que je n'ai pas vérifié la véracité de mes sources d'informations, je n'avais même pas le droit, M. le Président, de ne pas croire ce que contenaient les déclarations assermentées d'Amédée Bellemare. Et aucune Cour de justice avait le droit d'ignorer la véracité de ces affirmations, de ces affidavits ou affirmations sur les Saints Evangiles aussi longtemps que ces documents n'étaient pas déclarés faux.

On veut me tenir compte que je n'ai pas fait enquête, je n'avais pas, M. le Président, à vérifier aucune information contenue dans les déclarations assermentées. Je n'avais pas non plus, dans l'évaluation de la preuve, à tenir compte de la déclaration de l'honorable Hamel, parce que sa déclaration n'avait pas de valeur même en vertu de la « Loi de la preuve du Canada, chapitre 307. »

On me fait grief, en ces termes; « Il aurait pu faire avant de poser un geste d'une gravité aussi exceptionnelle, ce qu'un confrère, Me Pierre Trudel, a fait à sa demande après le 30 juin 1964, savoir; vérifier auprès du gérant de banque, de la provenance des $1,500. »

Comme il est facile de faire un reproche au député de Trois-Rivières, de ne pas avoir vérifié cette information, comme c'est facile, une fois qu'un fait est connu de reprocher à une personne de ne pas avoir vérifié, mais qu'on m'indique donc, M. le Président, à quel endroit, dans les déclarations assermentées, et dans la déclaration de M. le député de St-Maurice, que l'argent du $1,500 provenait de la Banque Canadienne Nationale de Shawinigan. A quel endroit pouvais-je savoir que M. Bellemare avait emprunté ou reçu l'argent de la Banque canadienne nationale.

L'accusation était non pas qu'il s'était procuré l'argent à un endroit, mais qu'il avait donné $1,500 à l'honorable Hamel. Il y avait tout lieu de le croire, puisqu'à ce moment-là il n'est pas failli lorsqu'il les donne, cela se passe en 1960. Je savais qu'il s'agissait d'un entrepreneur et nous savons qu'habituellement, jusqu'à nouvel ordre, jusqu'au moment de la faillite, un entrepreneur a de l'argent, nous n'avons qu'à nous reporter aux faillites, M. le Président, c'est de commune renommée, vous voyez des faillis qui ont $150,000, $200,000 de dettes, c'est donc qu'ils disposent d'argent, et s'ils n'avaient pas eu d'argent, ils n'auraient pas été capables de faire de faillite, M. le Président. C'est parce que les contracteurs ont de l'argent qu'un moment donné ils font faillite, parce que c'est pas leur argent à eux autres, mais au moment ou ils opèrent ils en ont de l'argent, et j'étais justifié de croire que Bellemare avait de l'argent, je n'avais pas à me demander où il s'était procuré cet argent, d'ailleurs, rien, je le répète, rien dans les déclarations assermentées indiquait la provenance de l'argent. Comme les membres du Comité, je l'ai appris lors du témoignage d'Amédée Bellemare.

On me fait reproche de ne pas avoir vérifié, à supposer, M. le Président, que j'ai eu tort de ne pas faire les démarches pour connaître la provenance de l'argent et que j'aurais dû le savoir, nous n'avons qu'à nous reporter au témoignage de M. Morin, gérant de la Banque Canadienne Nationale, pour savoir que je n'aurais pas été capable d'avoir l'information, puisqu'il déclare sous serment qu'il ne peut pas communiquer d'informations à qui que ce soit.

M. le Président, on me fait également un troisième reproche, de ne pas avoir vérifié auprès de Samson & Marchand Inc., les conditions du contrat intervenu le 8 août 1960 entre cette société et les frères Bellemare. Le contrat est clair, il parle par lui-même, toutes les conditions du contrat sont reproduites dans mon accusation du 30 juin 1964. Est-ce que ce n'était pas de l'élémentaire prudence que de s'en tenir à la déclaration assermentée d'Amédée Bellemare, et à l'original du contrat intervenu entre Samson & Marchand, et les frères Bellemare? Qu'avais-je à consulter Samson & Marchand? Les conditions existaient dans le contrat, et j'avais le contrat en ma possession, et j'avais également les déclarations d'Amédée Bellemare, déclarations assermentées.

Ce sont les trois reproches que le rapport me fait. Je dis que ces reproches peuvent être

faits au député de Trois-Rivières après la tenue de l'enquête, mais on ne peut pas reprocher au député de Trois-Rivières d'avoir négligé quoi que ce soit avant de porter l'accusation que j'ai faite le 30 juin 1964. Si on est obligé de mettre de côté la base de nos cours de justice, si on est obligé de s'interroger sur les déclarations assermentées, il n'y a plus de preuve possible dans cette province.

M. le Président, quand j'ai porté l'accusation contre le député de Saint-Maurice, le 30 juin 1964, à la page 4236 du « Journal des débats ), je n'ai fait aucun commentaire, je n'ai fait que lire l'acte d'accusation. Lorsque la motion de l'honorable premier ministre a été étudiée, discutée, à la page 4505 du « Journal des débats », plutôt ça c'est l'honorable ministre des Ressources naturelles...

M. LESAGE: 4507, au bas de la page.

M. GABIAS: ... 4508, j'ai déclaré ceci: « M. le Président, j'ai été sobre dans mes paroles, je vais continuer à l'être. J'aurais aimé que le ministre des Richesses naturelles ne termine pas son allocution de la façon dont il l'a fait. S'il avait lu en entier l'article 196 avec beaucoup d'attention, il aurait pu se rendre facilement compte que je ne pouvais pas procéder autrement que de la façon dont je l'ai fait. » Et je terminais cette intervention à la page 4508, en parlant de l'accusation; « Si je l'avais placée dans l'orbite des partis politiques, si je n'avais pas eu confiance au serment d'office prêté par les députés, chacun d'eux dans cette Chambre, sachant fort bien que toute question qui est litigieuse, et qui entraîne un vote, a toujours été décidée à l'avantage du parti majoritaire, je n'aurais pas fait cela, M. le Président. Mais c'est parce que je sais que chacun des députés en cette Chambre a prêté un serment, et que lorsqu'ils auront à décider du rapport de l'enquête, ils devront se souvenir du serment qu'ils ont prêté, que j'ai fait entièrement confiance à l'Assemblée législative. »

J'ai été le premier à déclarer que l'enquête tenue par le Comité des privilèges et élections démontrait que l'accusation n'était pas prouvée.

J'ai tenu compte de mon serment d'office et je n'ai pas chicané le rapport qu'on vous a soumis aujourd'hui du moment que ce rapport contenait que la preuve révèle que l'accusation portée par le député de Trois-Rivières contre le député de St-Maurice n'est pas fondée. Les reproches que l'on fait au député de Trois-Rivières dans ce rapport, on peut les lui faire après l'enquête, mais on ne peut pas lui faire un seul reproche pour ce qui s'est passé avant l'accusa- tion. C'est tout ce que j'ai à dire à cette Chambre.

M. LESAGE: M. le Président, le rapport du Comité des privilèges et des élections, avec l'assentiment unanime de la Chambre, a été reçu, il est sur la table. Tous les députés en ont une copie. Le rapport se termine par ces mots: « En conséquence, le Comité en vient à la conclusion suivante: la preuve révèle que l'accusation portée par le député de Trois-Rivières contre le député de St-Maurice n'est pas fondée. »

J'ai, M. le Président, un très pénible devoir à remplir. Je voudrais d'abord citer les articles du règlement qui s'appliquent.

L'article 196 se lit comme suit:« Quand un député désire accuser un de ses collègues de quelque acte rendant celui-ci indigne de siéger dans la Chambre, il doit d'abord lire, de son siège, une déclaration où l'accusation est énoncée en termes directs, explicites, modérés, et où il prend la responsabilité de l'accusation portée, puis donner immédiatement avis qu'il proposera à la Chambre de procéder à une enquête pour constater si l'accusation est fondée ».

La Chambre, en vertu de ses pouvoirs, a délégué au Comité des privilèges et des élections la charge d'enquêter sur l'accusation portée. Le rapport du Comité des privilèges et des élections a été reçu avec le consentement unanime de la Chambre cet après-midi.

Je continue la lecture de 196, 2. « La déclaration est insérée et l'avis est consigné au journal, à moins que la Chambre n'en ordonne autrement sur une motion non annoncée. « 3. Il appartient à la Chambre, et non à l'Orateur, de décider si la déclaration est suffisante pour justifier une enquête. » (Cela a été fait). « 4. Lorsque la motion demandant de procéder à l'enquête est mise en délibération, le député incriminé peut, avant de se retirer, s'expliquer ou lire une déclaration. » (Cela a été fait.) « Celle-ci est insérée au journal. » (Cela a été fait.) « 5. Si le député qui a porté l'accusation ne prouve pas qu'elle est fondée, il devient coupable d'une violation de privilège. »

L'article 194 se lit comme suit: « Tout député ou toute autre personne qui se rendent coupables d'une violation de privilège encourent les peines mentionnées aux articles 76 et 77. »

L'article 76 se lit comme suit: « 1. Si un député est rappelé nominativement à l'ordre, la parole lui est par là même interdite pour le reste de la séance. » (Ce n'est pas ce qui nous concerne.) « 2. La Chambre peut en outre, si une motion

à cet effet est immédiatement présentée, ordonner à l'Orateur d'admonester ou de réprimander ce député, ou bien prononcer contre celui-ci la censure avec ou sans exclusion temporaire. »

La note 8, sous l'article 193, dit: « La Chambre ne peut exclure un député que pour un temps défini. »

M. le Président, quelle a été l'accusation, je m'en tiens aux procès-verbaux, portée officiellement le 30 juin, répétée le 8 juillet évidemment, par le député de Trois-Rivières? « M. Gabias propose que cette Chambre est d'avis de procéder à une enquête pour constater si l'accusation portée contre le député du comté de St-Maurice est fondée, accusation à l'effet que le député du comté de St-Maurice s'est rendu indigne de siéger à l'Assemblée législative en donnant ou faisant donner un contrat d'une valeur de $4,200 à Amédée Bellemare, entrepreneur, en considération d'une somme de $1,500 qu'il a empochée. »

Alors, M. Hamel a fait la déclaration que l'on sait. Il a nié. Et j'ai proposé que la motion en discussion soit amendée pour que la motion se réfère directement à l'accusation portée le 30 juin. Et, en sous-amendement, le chef de l'Opposition a tenu à ce que l'accusation portée le 30 juin fasse partie de la motion textuellement. C'est la page 727 des procès-verbaux. « M. Johnson propose, secondé par M. Elle, que la motion d'amendement soit sous-amendée en changeant le point final (de mon amendement évidemment) par une virgule et en y ajoutant les mots suivants: « et qui se lit comme suit: « Je soussigné, Yves Gabias, député du comté de Trois-Rivières à l'Assemblée législative de Québec, désire accuser le député du comté de St-Maurice d'un acte qui le rend indigne de siéger en cette Chambre. « Le député de St-Maurice, au cours du mois de juillet ou d'août 1960, alors qu'il avait été déclaré élu député de ce comté, a reçu la somme de $1,500, soit quinze billets de $100 de M. Amédée Bellemare, âgé de 45 ans, con-tracteur demeurant à Shawinigan, dans la province de Québec. « En considération de cette somme de $l,500, le député de St-Maurice a donné ou fait donner un contrat de $4,200 audit Amédée Bellemare, contrat intervenu le 8 août 1960, entre Amédée Bellemare et Samson & Marchand Inc., d'autre part, pour lequel contrat signé à Ste-Flore, comté de St-Maurice, ledit Amédée Bellemare fournissant le gravier, le chargement, le concassage pour le gravier de grosseur de 1" moyennant le prix de 50 cents la tonne posée (on sait maintenant que ça voulait dire « pesée ») pour le gravier de 3e, le prix de 43 cents la tonne, posage compris (et l'on sait que cela veut dire « pesage »). « Il s'agissait d'un contrat octroyé par le ministère de la Voirie provinciale pour travaux sur le Boulevard St-Onge. « Ladite somme de $1,500 a été remise par Amédée Bellemare au député de St-Maurice, dans son bureau, au ministère du Travail, vers les trois heures de l'après-midi. Après que la somme de $1,500 eut été remise au député de St-Maurice, ce dernier a immédiatement introduit les quinze billets de $100 dans la poche droite de son veston (coat) et a dit à M. Amédée Bellemare: « Je te remercie, tu es bien « smart ». « Je prends la responsabilité de la présente accusation et donne immédiatement avis à cette Chambre que je lui proposerai de procéder à une enquête pour constater si l'accusation est fondée. »

La motion a été adoptée. L'amendement, le sous-amendement, la motion telle qu'amendée et sous-amendée a été adoptée. Puis j'ai proposé que le cas soit référé, pour étude et enquête, au Comité des privilèges et élections dont nous venons de recevoir officiellement le rapport.

Au cours du débat sur la motion du député de Trois-Rivières sur l'amendement que j'ai proposé, et sur le sous-amendement proposé par le chef de l'Opposition, il y a eu diverses interventions. Puis-je référer à la page 4505 du « Journal des débats », et rappeler les paroles de mon collègue, le ministre des Richesses naturelles? « M. le Président, sur la motion, très brièvement, car c'est une chose qui refuse aussi bien le style fleuri que le style partisan, c'est peut-être la chose la plus grave, et une des plus graves en tout cas, dans le parlement, que j'aie vue, depuis les quatres brèves années que je vis ici. (C'est parce que j'ai souligné, et puis j'ai mal souligné). « En toute logique et en toute intégrité, c'est une chose qui peut être mortelle, (je répète, c'est une chose qui peut être mortelle) pour un des deux hommes qui y sont impliqués, parce qu'au fond, on pourrait dire même, pour la vie ou pour la mort, dans un sens, elle va tordre la réputation de l'un des deux hommes publics qui sont avec nous, ici, pas un, mais deux. Un des deux. Pas seulement celui qui est accusé, mais ça implique également celui qui est l'accusateur. L'un ou l'autre, normalement, va payer terriblement cher la fin de cette histoire, dans un des deux ou trois domaines qui nous sont les plus chers, celui de la réputation, et comme il s'agit d'un homme public, bien, c'est payer terriblement cher ».

A la page 4507 du même fascicule, je cite, au bas de la page, deuxième colonne à droite, M. Gabias, le dernier paragraphe. « Il est clair (C'est M. Gabias qui parle) que je suis conscient de la responsabilité que je porte. Je suis conscient que la Chambre, à la demande de quelques députés, pourra après l'enquête, m'enlever mes privilèges de député. Mais, je peuxassurer cette Chambre que si je n'avais pas une preuve que je crois parfaite, (C'est un avocat et un ancien juge qui parle) je n'aurais pas pris sur moi de salir, ou de ternir la réputation d'aucun collègue de cette Chambre ».

M. le Président, l'accusation portée par le député de Trois-Rivières, si elle avait été prouvée, faisait perdre à tout jamais la réputation du procureur-général. On s'attaquait à l'homme qui est chargé de l'administration de la justice dans la province. Il était disqualifié, il n'avait plus le droit de se représenter, il perdait tous ses droits à la pension, il était suspendu probablement à vie par le Barreau et il était dans le chemin, avec sa famille. Et le député de Trois-Rivières a dit qu'il savait la responsabilité et les conséquences de son acte.

Quels ont été, dans le cas de violation de privilèges, ou encore de conduite, mauvaise conduite en vertu de 76 et 77, les précédents en cette Chambre? Avant de se faire, cependant, je voudrais purement et simplement rappeler aux députés que l'article 114 du Code criminel dit ceci:

Est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement de 14 ans, quiconque, n'étant pas témoin dans une procédure judiciaire, mais ayant la permission, l'autorisation ou l'obligation, d'après la loi, de faire une énonciation par affidavit, par déclaration solennelle, ou oralement sous serment, fait dans une telle énonciation, devant une personne autorisée par la loi à permettre que cette énonciation soit faite par lui, devant elle, (c'est le cas M. Pigeon) une assertion qu'il sait fausse sur une question de faits, d'opinion, de croyance, ou de connaissance. La punition en vertu du Code criminel est la même pour celui...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. M. GABIAS: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est un point d'ordre?

M. GABIAS: Oui. Je crois que le premier ministre réfère, avec beaucoup de déférence, il réfère à l'article 114, mais la déclaration à laquelle je référais de l'honorable Hamel, a été faite en vertu de la Loi de la preuve.

M. LESAGE: M. le Président, peu importe en vertu de quelle loi la déclaration a été faite, c'est que la déclaration soit faite sous serment, ou solennellement, comme l'a été faite celle de M. Hamel...

M. GABIAS: Non.

M. LESAGE: ... s'il ment, il est coupable, il est punissable de la même façon que s'il avait menti sous serment, s'il ment dans une déclaration solennelle. Et la raison, je puis le dire maintenant, pour laquelle ç'a été une déclaration solennelle, c'est parce que M. Pigeon lui — je sais, je connais ses opinions — croit, étant donné les dispositions de l'article 114, que l'on doit suivre les prescriptions qui nous sont données par le clergé, à l'effet qu'autant que possible, il ne faut pas abuser du serment. Et la déclaration solennelle pouvait entraîner les mêmes punitions que la déclaration sous serment. Et, évidemment, c'est un ministre qui était en cause, et dans l'évaluation du témoignage assermenté, dans la comparaison entre le témoignage assermenté d'Amédée Bellemare et la déclaration solennelle de l'honorable René Hamel, à ce moment-là ministre du Travail dans le gouvernement, le député de Trois-Rivières devait tenir compte de l'article 114 du Code criminel qu'il connaissait certainement.

Mais quels sont les précédents? Puis-je vous référer, M. le Président, à un incident qui est bien connu, procès-verbaux de l'Assemblée législative de la province de Québec, numéro 30, mercredi 13 février 1957, alors que le député de Richmond, qui est encore député de Richmond, a été puni dans les conditions suivantes: Le rapport du président du comité à l'Orateur était le suivant: « Au cours du débat en Comité plénier sur l'article 3 du bill numéro 58, l'honorable député de Richmond s'est engagé dans une critique générale de la loi, et dans des invectives contre la loi. Parlant sur le point d'ordre, le député de Richmond a prétendu qu'il avait le droit de démontrer que cette loi constitue une législation dangereuse et mauvaise, pire que la loi « Dillon ». J'ai décidé, — c'est le président du comité qui siège qui parle, qui fait rapport à l'Orateur, — j'ai décidé qu'à ce stade de la procédure, le député ne pouvait, comme il l'a prétendu, critiquer le principe de la loi; de plus, me basant sur une interprétation autorisée du paragraphe 10 de l'article 285, j'ai demandé au député de Richmond de retirer les paroles qui constituent une invective contre la loi, savoir: législation pire que la loi « Dillon ». Le député de Richmond malgré ma demande a refusé de retirer ses paroles, dont rapport.

Sur réception de ce rapport, M. l'Orateur demande au député de Richmond s'il persiste à ne pas vouloir retirer les paroles qu'il a prononcées en comité. Comme le député de Richmond continue à demander qu'on lui cite l'article en vertu duquel il a été condamné à retirer ses paroles, sans déclarer qu'il consent à les retirer, M. l'Orateur le rappelle nominativement à l'ordre.

L'honorable M. Duplessis propose que la Chambre censure le député de Richmond, le suspende pour une période de trente jours, et que, vu qu'il a déjà été suspendu dans le cours de la présente session, pour une période de huit jours, son indemnité lui soit retirée. Mais ça, ç'a été changé par la suite au sujet de l'indemnité).

Alors, pour une bagatelle, trente jours d'expulsion. En Angleterre...

M. BELLEMARE: C'était la troisième fois dans la même année.

M. LESAGE: Oui, deux fois. En Angleterre, en 1947 ( je vous donne un bref résumé des décisions de la Chambre qu'a en main le ministre des Affaires municipales), la Chambre des Communes, en Grande-Bretagne en 1947 sur le cas suivant; En 1947, un nommé Garry Halligan, député de Graves' Sand, journaliste de profession (c'est un journaliste de profession) a rédigé, moyennant rémunération, un article publié dans le « World's Press News » qui fut jugé un affront à la Chambre par ses imputations injustes d'insobriété dans l'enceinte à l'égard d'autres députés. Après une enquête devant le comité des privilèges, on le déclara coupable, non seulement de cette accusation, mais aussi d'avoir fait de fausses déclarations au comité et d'avoir accepté de l'argent pour trahir des secrets (évidemment, c'était au sujet de la sobriété des gens, comme vous savez). Là-dessus, le président du conseil, qui n'était pas M. Attlee, je ne sais pas au juste qui c'était...

M. DOZOIS: Est-ce qu'il était député?

M. LESAGE: Il était député, mais il était journaliste, et il avait été payé pour un article qu'il avait écrit. Là-dessus, le président du conseil, qui n'était pas M. Attlee, je ne sais pas qui il était...

M. LAPORTE: C'était M. Morrisson.

M. LESAGE: C'était M. Morrisson qui agissait comme leader de la Chambre. Il proposa comme sanction une suspension ou une exclu- sion, comme vous voudrez, de six mois, mais la Chambre vota l'expulsion définitive. Les règlements en Angleterre permettent à la Chambre d'exclure un député et de lui enlever son titre de député et de déclarer son siège vacant. Ici, nous n'avons pas le droit. C'est l'article 76, paragraphe 2, tel que précisé par la note 8, sous 193.

M. le Président, je considère franchement (j'aimerais mieux ne pas le dire, mais c'est mon devoir de le dire, c'est extrêmement pénible pour moi!) que le député de Trois-Rivières n'a pas pris la moindre précaution, la plus élémentaire, pour s'assurer de la véracité de son accusation. Il ne faut pas que des choses comme celle-là se répètent en cette Chambre. Je considère, M. le Président, et vous comprendrez combien je suis ému d'être obligé de faire ce travail que je déteste, de proposer la motion suivante, appuyé par le ministre de l'Education, que le député de Trois-Rivières soit déclaré coupable de violation de privilèges pour avoir porté contre le député de St-Maurice une accusation de corruption qu'il n'a pas prouvée et dont la fausseté a été démontrée et reconnue; que, vu la gravité de cet outrage, le député de Trois-Rivières soit exclu pour une période de trois ans.

M. JOHNSON: M. le Président, nous avons devant nous une motion qui constitue, évidemment, un précédent, du moins pour les dernières 71 années. Il n'y a personne dans cette Chambre qui n'a jamais eu connaissance d'une motion semblable et il est peut-être vrai de dire que personne de cette Chambre n'avait même l'âge de raison lorsque pareille motion, une motion comparable, a été présentée à l'Assemblé législative de la province de Québec.

La motion que nous avons devant nous contient deux parties: la première, que le député de Trois-Rivières soit déclaré coupable d'une violation de privilège pour avoir porté contre le député de St-Maurice une accusation de corruption qu'il n'a pas prouvée, et dont la fausseté a été démontrée et reconnue.

M. le Président, la deuxième, partie de la motion se lit comme suit; que, vu la gravité de cet outrage, le député des Trois-Rivières soit exclu pour une période de trois ans.

Avec votre permission, M. le Président, et contenant à l'intérieur des limites raisonnables, je l'espère, les émotions qui en ce moment-ci m'étreignent, vous me permettrez de faire des considérations qui toutes, concluent ou conclueront à démontrer et avec succès, je l'espère que la sentence que voudrait faire prononcer le premier ministre par cette motion, en est une

qui est injuste et antidémocratique.

La motion est injuste. D'abord, je ne récapitulerai pas les faits. Ils sont connus. Je ne rappellerai pas toutes les procédures. Nous les avons vécues et elles ont été décrites par le premier ministre, et je ne répéterai pas les arguments que cet après-midi le député de Trois-Rivières lui-même, utilisant un droit que lui accorde le règlement, a élaborés dans cette Chambre, avec franchise et sincérité. Cependant, vous me permettrez de compléter, les faits, les citations brossés ou expliqués par le premier ministre. Il est vrai que le député de Trois-Rivières a porté une accusation très grave et je dirai tout de suite qu'il est vrai, c'est automatique en vertu de la règle contenue à l'article 196, il est vrai qu'il s'est rendu coupable d'une violation de privilège.

L'article 196 est clair, il a la même force d'automatisme que certaines provisions de la loi des véhicules moteurs. Quand un homme, un conducteur de véhicule est pris à voyager à 80 milles à l'heure dans une zone de 30 milles à l'heure, quels que soient les motifs qui l'aient incité à cette imprudence, à cette vitesse exagérée, il est coupable quand même d'avoir enfreint la loi. Or, malgré, évidemment, cette comparaison peut-être un peu triviale, il semble que l'article 196 est aussi brutal, puisque le paragraphe 5, dit textuellement ceci: « Si le député qui a porté l'accusation ne prouve pas qu'elle est fondée, il devient coupable d'une violation de privilège ».

Nous n'avons donc pas à déclarer coupable le député de Trois-Rivières. C'est la règle 196 du règlement de l'Assemblée législative qui le décrète coupable, sans que nous ayons à voter pour ou contre telle proposition. Evidemment, on peut constater qu'il est coupable de violation de privilège, mais nous n'avons pas, je vous le soumets respectueusement, mais fermement, à déclarer que le député des Trois-Rivières est coupable d'une violation de privilège.

Donc, le député de Trois-Rivières est coupable d'une violation de privilège de cette Chambre et j'essayerai tantôt de cerner le privilège à l'encontre duquel il a commis une violation. Il est coupable d'une violation de privilège pourquoi? Parce qu'il n'a pas réussi à prouver une accusation qu'il avait portée. Il n'a pas réussi à la prouver. Tous les membres du Comité l'admettent. Lui-même, le député de Trois-Rivières, l'a admis. Est-il nécessaire de vous rappeler que nous aurions pu devant le Comité, utilisant les droits qui nous sont accordés par le règlement proposer un autre projet de rapport? Est-il nécessaire de vous dire que nous aurions pu jouer à la politique devant le Comité? Que nous aurions pu, oubliant le devoir que nous avions à ce moment-là ou faisant semblant de l'observer, et les exemples ne manquent pas à ma mémoire, est-ce que nous n'aurions pas pu à ce moment-là faire de l'obstruction, créer un écran de fumée, intervenir d'une façon violente, faire de l'obstruction, toutes méthodes qui ont déjà été employées, — et aucun parti n'a le monopole de ces méthodes, — toutes méthodes qui ont déjà été employées devant les comités et dans cette Chambre?

Non! Tous les députés de l'Union nationale, membres du Comité des privilèges et élections, tous les députés de la gauche y inclus le député de Trois-Rivières, ont reconnu unanimement que la preuve de l'accusation n'avait pas été faite. Nous savions à ce moment-là qu'en vertu de la règle que j'ai citée le député de Trois-Rivières devenait automatiquement coupable d'une violation de privilège. Il le savait lui aussi. Et malgré ça nous avons voté pour le projet de rapport avec quelques amendements consentis unanimement ou quasi unanimement le projet de rapport préparé par le président du Comité, député de Québec-Est, membre du parti au pouvoir...

M. LESAGE: De Québec-Centre.

M. JOHNSON: ... de Québec-Centre, je m'excuse. Je ne sais pas si je vais m'excuser envers le député de Québec-Est ou envers les électeurs de Québec-Est ou de Québec-Centre. Je m'excuse pour le moment envers le député de Québec-Centre.

M. le Président, unaniment nous avons voté, pourquoi? Parce que fidèle à ce que nous avions dit dans cette Chambre, et j'avais conscience à ce moment-là de parler au nom de tous mes collègues, le député des Trois-Rivières, usant de ses droits, de ses privilèges et prenant ses responsabilités, devait faire la preuve devant le Comité, de façon à satisfaire le Comité. Nous avons voté unanimement parce que nous avons reconnu qu'il ne devait pas en matière de réputation d'un député de cette Chambre, qu'on ne devait pas dans le domaine de l'utilisation des privilèges des députés de cette Chambre, faire de la politique. Nous avons considéré qu'il était de notre devoir, et le député des Trois-Rivières l'a compris puisqu'il a voté comme nous, de rendre hommage à la vérité en autant que nos faibles moyens humains nous permettent de la capter.

Or, dans mon opinion et j'ai lieu de le croire dans l'opinion de tous mes collègues, il n'y avait pas l'ombre d'un doute que le député de Trois-Rivières n'avait pas fait la preuve contre le député de Saint-Maurice.

M. le Président, J'avertis tout de suite le gouvernement, cependant, de ne pas s'imaginer qu'il s'agit, ni directement ni indirectement, d'un certificat officiel de vertu pour qui que ce soit, témoin accusé ou accusateur et tout ce qu'on voudra.

Mais il s'agit d'un certificat de vertu officiel et rien de plus, mais rien de moins.

M. LESAGE: Non, non. M. le Président, je voudrais rappeler au chef de l'Opposition que je me suis engagé, hier, à référer tout le dossier au ministère du Procureur général, ce que je ferai lorsque nous aurons disposé de la présente motion.

M. JOHNSON: Et j'avertis tout de suite le premier ministre qu'à ce moment-là je proposerai que le dossier demeure sous la garde de l'Assemblée législative...

M. LESAGE: Oui, oui.

M. JOHNSON: ... mais qu'une copie soit transférée,...

M. LESAGE: Très bien.

M. JOHNSON: ... soit expédiée au ministère du procureur général et qu'on n'ouvre...

M. LESAGE: Et je serai d'accord.

M. JOHNSON: ... qu'on ne donne prise à aucun soupçon ou à aucune difficulté à l'avenir.

M. LESAGE: Je serai parfaitement d'accord.

M. JOHNSON: M. le Président, il ne s'agit donc pas d'un certificat officiel de vertu pour qui que ce soit, mais uniquement un certificat de vertu officiel. La preuve, telle que nous avions à l'apprécier, hier après-midi, et je le répète, je n'avais pas l'ombre d'un doute, n'avait pas établi la culpabilité du procureur général. Mais, hier après-midi, nous avons fait seulement un deuxième rapport, qui n'est pas nécessairement un rapport final.

M. le Président, hier après-midi nous en étions à ce stade où nous n'avions pas encore obtenu certains documents que le principal intéressé, le député de Trois-Rivières, et plusieurs collègues, dont celui qui vous parle, considéraient comme des documents essentiels ou tout au moins nécessaires pour clarifier la preuve.

Il s'agissait, qu'il me suffise de vous le rappeler, de l'original d'une lettre datée de septembre 1960, adressée à l'honorable René Hamel pour un M. Casabon. Il s'agissait, deuxièmement, d'un billet provisoire entre M. Amédée Belle mare et M. Emery Lavergne, dont il est fait mention dans un acte notarié du notaire Desaulniers et, troisièmement, de deux chèques de Samson & Marchand à l'ordre de M. Normand Croisetière, propriétaire d'un banc de gravier dans le comté de St-Maurice.

A ce moment-là, hier, nous n'avions pas encore ces documents. Aujourd'hui, le député, président du Comité des privilèges et des élections, a dit qu'il ne les avait pas encore reçus ou, du moins, j'ai tout lieu de croire que c'est ce qu'il dirait, s'il ne l'a pas dit pendant mon absence.

Donc, le député de Trois-Rivières était coupable et s'est reconnu coupable de violation de privilège. Le premier ministre a argumenté tantôt en utilisant les textes du député de Trois-Rivières. D'abord l'accusation elle-même. Admis: c'est une accusation grave. Deuxièmement, les propos du député de Trois-Rivières qui, tous, tendent à démontrer qu'il se rendait parfaitement compte de la gravité des actes qu'il posait et des conséquences que ces actes pouvaient avoir. Et, troisièmement, le premier ministre a cité avec solennité les propos très sérieux du député de Montréal-Laurier dans cette Chambre, propos qu'il a cités, propos que nous avions tous entendus, et que le premier ministre a l'air, évidemment, d'épouser.

Je ne reviendrai pas sur chacun des propos du député de St-Maurice, je le répète. Ils sont consignés dans les procès-verbaux. Le député de Trois-Rivières a fait une intervention dans cette Chambre le 8 juillet et le député de Trois-Rivières a eu l'occasion, cet après-midi, de prendre la parole.

Quant aux propos du député de St-Maurice, il semble que le premier ministre aurait dû les citer. Le député de St-Maurice, et je réfère au procès-verbal No 103 pour le mercredi 8 juillet, à la page 726.

Le député de St-Maurice, avant que cette Chambre ne décide de référer toute l'affaire au Comité des privilèges et élections, a fait une déclaration qui est la répétition d'une déclaration qu'il avait faite spontanément le 30 juin 1964, alors que, pour la première fois, la Chambre a entendu le député de Trois-Rivières lire l'accusation.

Or, que dit le député de St-Maurice? « M. Hamel (St-Maurice) fait la déclaration suivante: — je cite le procès-verbal, page 726 — « M. le Président, je comprends qu'on va procéder en vertu de l'article 196. J'ai déjà déclaré publiquement, à la télévision et sur les

tréteaux, qu'Amédée Bellemare était un failli, un parjure et que c'était absolument faux. Je n'ai aucune espèce d'inquiétude et je suis content, M. le Président, qu'on lave cette affaire. » On me permettra de répéter les paroles du député de St-Maurice: « ... et je suis content, M. le Président, qu'on lave cette affaire-là. Je déclare que jamais, à aucun moment, ni directement ni indirectement, Amédée Bellemare n'a donné au député de St-Maurice quoi que ce soit. Je dois dire qu'il l'a offert. »

M. LESAGE: « Quoi que ce soit. »

M. JOHNSON: M. le Président, à ce moment-là, il était toujours question de $1,500: $1,500 dans la déclaration assermentée devant la Cour de Faillites par Amédée Bellemare, 12 juin 1962; $1,500, affidavit qu'on ne connaissait pas dans le temps mais qui est venu à la connaissance du Comité dès l'une des premières auditions des déclarations du 25 septembre par M. Bellemare. Déclaration par le député de Trois-Rivières pendant la campagne électorale, soit le 14 octobre. Déclaration du ministre procureur général, le 24 octobre, parue dans les journaux du 24 octobre 1962. Accusation par le député de Trois-Rivières en Chambre le 30 juin. Et, toujours, il est question de $1,500 que le ministre aurait empochés. Et la déclaration du ministre dit: « Je dois dire qu'il (en parlant d'Amédée Bellemare) l'a offert. » « L'a offert. »

A ce moment-là, ayant à décider comme député de cette Chambre, exactement comme tous mes autres collègues, si, oui ou non, la déclaration était suffisante pour justifier une enquête, nous avions devant nous la déclaration du député de Trois-Rivières, oui! mais également la déclaration du député de St-Maurice, procureur général. Et je vous rappelle que l'article 196, paragraphe 3, dit qu'il appartient à la Chambre, et non à l'Orateur, de décider si la déclaration est suffisante pour justifier une enquête.

A ce moment-là, — comme plusieurs autres, j'en suis certain, — moi, j'ai compris que le procureur général admettait qu'il avait reçu l'offre d'Amédée Bellemare de $1,500. C'est ce que j'ai compris. C'est ce que d'autres collègues ont compris. Et nous en avons conclu, à ce moment-là, avec raison, et le député de Trois-Rivières évidemment participe à ce même contexte, nous avons conclu, à ce moment-là qu'il y avait une déclaration ou des déclarations suffisantes pour justifier une enquête. Dans l'opinion publique, il en était ainsi.

Or, M. le Président, la Chambre, qui s'est prononcée à l'unanimité en faveur de la tenue de l'enquête, je vous le soumets respectueuse- ment, avait le droit de s'enquérir, avant de référer l'affaire au Comité des privilèges et élections, si la déclaration était suffisante. Et je déclare ici que « prima facie », à sa face même, à cause des documents que j'ai cités, à cause surtout de la déclaration du député de St-Maurice, nous avions raison de juger qu'il y avait lieu de faire une enquête. Et le député de Trois-Rivières, je le soumets respectueusement mais fermement, avait, lui aussi, une raison additionnelle à ce moment-là de croire que son accusation avait un certain fondement sérieux.

Deux affidavits assermentés. Deux affidavits sérieusement assermentés. Le député de Trois-Rivières, on l'admet, a fait enquête sur les méthodes d'assermentation et une admission d'une offre d'argent par le même Amédée Bellemare au même procureur général. A ce moment-là, et je vous demande, M. le Président, de vous en rappeler, je demande à mes collègues des deux côtés de la Chambre de s'en rappeler, à ce moment-là, on ne peut pas dire, on ne peut, par aucun raisonnement en arriver à dire que M. Gabias était de mauvaise foi ou était imprudent. S'il avait été imprudent, ce que je n'admets pas, s'il avait été imprudent jusqu'à ce moment-là, je soutiens que l'admission du député de St-Maurice, dans une forme qu'on veut aujourd'hui, expliquer en torturant la grammaire et la syntaxe était une raison suffisante pour justifier la bonne foi de n'importe quelle accusation.

Il ne faut pas l'oublier qu'il ne s'agit pas d'une matière qui était cachée. Je voudrais, évidemment, épargner le plus de temps possible à la Chambre en ne répétant pas textuellement tous les propos, mais je voudrais les résumer substantiellement, ou substantivement pour être plus exact.

Le député de Trois-Rivières a pris cette accusation dans un dossier de la Cour, dossier dans lequel il n'avait aucune part ni comme intéressé, ni comme créancier, ni comme procureur de l'une ou l'autre des parties, pas même procureur d'aucun des créanciers dans la faillite. Il s'agit d'une déclaration assermentée qui n'a pas été sollicitée par le député de Trois-Rivières. Le député de Trois-Rivières, à l'ouverture de la campagne, utilisant ce document, a pris sur lui de rendre à la connaissance du grand public un document qui de sa nature est public. Il a répété, comme il arrive souvent dans les campagnes électorales, une accusation.

Est-il nécessaire de rappeler aux membres de cette Chambre que ce n'était pas la première fois qu'on entendait une accusation. J'en ai entendu des accusations. J'en ai entendu de la bouche de mes adversaires. J'en ai portées, mais

jamais sur la réputation d'aucun. J'en ai portées de très dures sur les idées politiques de plusieurs de mes adversaires et s'il y en a un qui s'en souvient c'est certainement le ministre des Affaires culturelles qui se souvient des campagnes de 1952 et de 1956. Je ne viens pas dire que je n'ai pas fait des campagnes électorales qui étaient dures. J'en ai subi des difficiles, des accablantes. Mais, je n'ai jamais porté d'accusation de ce genre. Le député de Trois-Rivières en a portées mais en se basant sur un témoignage assermenté non sollicité par lui. Il y a déjà là, un élément de sérieux. On peut discuter de l'à-propos d'utiliser de telles accusations en campagne électorale, mais l'on doit admettre qu'au moins lui, le député de Trois-Rivières, les portait en se basant sur un document assermenté qu'il n'avait pas sollicité.

Et quand je songe à certaines accusations quand je songe à certaines accusations portées dans cette Chambre par les membres de l'Opposition alors que nous siégions de l'autre côté. Quand je songe à certaines accusations portées en dehors de la Chambre par nos adversaires politiques, particulièrement par celui qui a été victime de l'accusation, le député de St-Maurice.

Je dis que le député de Trois-Rivières a été plus prudent et moins injuste que ne l'ont été certains des collègues dans cette Chambre et particulièrement le député de St-Maurice, qui ne se gênait pas pour nous accuser en bloc, et si on voulait avoir des preuves, j'en ai. Je les fournirai avec plaisir. Des accusations où nous passions tous pour des gens croches, où nous passions tous pour des concussionnaires. Des accusations où il nous englobaient non pas un à un mais globalement, tous les députés, sans faire d'exception pour qui que ce soit, ni pour celui qui parle, ni pour le député de Missisquoi, ni pour le député de Champlain, ni pour aucun d'entre nous. Comparons cette méthode et l'autre celle d'un député qui se base sur un affidavit et qui se lève en Chambre ensuite pour être logique, la répète face à face pour donner comme le dit le député de St-Maurice, lui-même procureur général, la chance à un député de cette Chambre de laver sa réputation.

J'aurais été heureux que certaines accusations qu'on a portées contre nous, qu'on a fait porter contre moi par certains collègues qui sont ici dans cette Chambre, qui n'étaient pas collègues à ce moment-là, et je réfère au député de Chambly pour qu'il n'y ait pas de doute, ministre des Affaires municipales, j'aurais été heureux que ce soit face à face qu'on vienne dire ce qu'on a écrit dans le journal... sous sa signature; « scandale et tripotage de $20,000,000; six ministres dont le député de Bagot, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: ... Je compare les méthodes M. le Président, je compare la logique et le courage de certains collègues avec celui du député de Trois-Rivières. Le député de Trois-Rivières a donc porté une accusation en dehors de la Chambre. Il l'a répétée en Chambre et à ce moment-là. J'ai dit que ça demandait du courage et je crois l'avoir démontré.

Il est donc coupable automatiquement, il le reconnaît lui-même et nous le reconnaissons d'avoir violé les privilèges d'un député, soit le député de St-Maurice. Quel est le privilège que le député de Trois-Rivières a violé? Disons que nous allons le cerner à ceci. Tout député dans cette Chambre a droit qu'on ne porte pas contre lui des accusations qui sont de nature à ternir sa réputation à mettre en danger sa sécurité où à mettre en danger la sécurité de la Chambre. On choisira M. le Président les termes que l'on voudra, il n'y a pas de discussion.

Il est évident et je prends la responsabilité de mes paroles, il est évident qu'un député dans cette Chambre, Dieu sait si la politique est assez ingrate sans ça, a le droit au moins qu'on ne porte pas d'accusations à la légère contre lui. Et c'est l'un des privilèges qui remonte à l'origine même des institutions parlementaires britanniques. Il n'y a donc pas de discussion sur le point. C'est un privilège extrêmement précieux, auquel nous avons raison de tenir. Et je l'ai dit dans mon intervention du 8 juillet, j'espère que ce précédent qui actuellement se prépare dans cette Chambre au parlement de Québec servira à rendre plus sérieux, les gens qui veulent porter des accusations et ça ne s'applique pas seulement aux gens de la Chambre.

M. le Président, ce privilège nous y tenons vous y tenez et il faut, si nous voulons sauvegarder nos institutions démocratiques, il faut que nous y tenions tous. Ce privilège n'a pas toujours été respecté. Ce privilège dont l'une des conséquences c'est notre droit d'entendre une accusation face à face, selon les modalités prévues dans le règlement, n'a pas été observé, il a été violé par le gouvernement que j'ai devant moi, il a été violé d'une façon constante, méthodique lorsque le gouvernement qui est devant moi, ayant de soi-disant reproches envers ma conduite et celle de certains autres députés et ministres du temps n'a choisi de ne pas suivre le règlement, mais de s'abrier au moyen de millions d'argent des contribuables...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre...

M. JOHNSON: ... derrière des commissions d'enquêtes.

M. LE PRESIDENT; A l'ordre. Je demande évidemment comme actuellement nous ne sommes pas à étudier un projet de loi, mais plutôt entendre en quelque sorte des plaidoiries sur un jugement qui sera rendu par la Chambre, je me demandais depuis quelques minutes quel est le but recherché par le chef de l'Opposition. J'ai compris dès le début que la prémisse de la motion était admise, il y avait eu violation de privilège et j'ai l'impression que le député voudrait parler de la sentence ou du moins de la proposition faite à la motion à savoir combien de temps devrait durer la suspension. Je ne crois pas si vous me permettez de finir, je ne crois pas que ce soit l'occasion d'ouvrir un débat sur d'autres sujets d'autres personnes, ou d'autres époques puisqu'à date sur la motion j'ai compris qu'on s'en était tenu à ce qui était actuellement devant la Chambre, le résultat du rapport du Comité qui est reçu et je demanderais au chef de l'Opposition de s'efforcer de rester dans le sujet de la prémisse qu'il a admise et qu'il argumente sur les conclusions.

M. JOHNSON: M. le Président, je n'insiste pas, sauf que vous comprendrez que j'argumente sur la deuxième partie de la motion qui se lit comme suit: « ... que, vu la gravité de cet outrage, le député de Trois-Rivières soit exclu pour une période de trois ans ».

J'essaie d'analyser quelle est la gravité de l'outrage. Et avant d'en arriver à la gravité de l'outrage, M. le Président, il faut bien que je sache quel est le privilège ou que j'essaie de cerner quel est le privilège qui a été violé ou qui n'a pas été respecté par le député de Trois-Rivières.

Je disais donc qu'on a raison,qu'on a raison d'invoquer ces articles, qu'on a raison de vouloir maintenir ces privilèges tels qu'ils ont été consacrés dans ce volume qui répète et qui comprend évidemment la formulation de privilèges, formulation qui remonte aux débuts, aux origines du système parlementaire. Je dis que c'est certainement grave. Mais, dans l'appréciation de la gravité de l'outrage qu'aurait fait le député de Trois-Rivières, il faut s'en reporter, entre autres normes, au contexte et le contexte, j'étais en train de l'expliquer, est celui-ci:le député de Trois-Rivières est membre de cette Chambre depuis 1960; il a entendu des accusations et il a été témoin, témoin évidemment peiné, comme bien d'autres, de la violation systématique des privilèges de cette Chambre, quand on procède autrement que par les méthodes prévues dans le présent règlement.

Ceci étant dit, M. le Président, je considère que cette suspension que l'on propose pour une période de trois ans est injuste, souverainement injuste. Le premier ministre a argumenté tantôt en disant: « Je vous réfère aux paroles du député de Montréal-Laurier », et le premier ministre les citait comme si c'était de la jurisprudence ou de la doctrine.

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: ... C'est une opinion que je partage, qu'il ne faut pas traiter à la légère de telles choses, mais il ne faut pas, non plus, ériger en principe des opinions de qui que ce soit. Il ne faut pas ériger en principe des opinions de gens qui ont peut-être moins d'expérience que plusieurs autres membres dans cette Chambre sur le contexte dans lequel certains actes sont posés et certaines paroles sont prononcées.

Le contexte, le premier ministre y a touché en parlant du député de Richmond. Il a cité les procès-verbaux où il est démontré que, le 13 février 1957, le député de Richmond avait été expulsé de la Chambre pour une période de trente jours.

Le premier ministre aurait pu, pour nous permettre d'interpréter exactement la portée de cette sentence imposée par la Chambre, rappeler que, le 31 janvier 1957, soit treize jours auparavant, le même député avait déjà été expulsé pour une période de huit jours.

On se rappellera les circonstances. Qu'on prenne les journaux de l'Assemblée législative de 1956-1957, page 328, rapport du président du comité: « Au cours du débat sur la résolution numéro 2 relative au bill 40, « Loi concernant l'assistance aux mères nécessiteuses et la Commission des allocations sociales de Québec », le député de Richmond, d'un ton courroucé, a déclaré: « Ceux qui ont été élus sur de fausses représentations, ce sont ceux qui ont soûlé la province. »

M. le Président, est-il nécessaire de vous dire que ce n'était pas des compliments à faire à des députés au pouvoir que de dire qu'ils avaient été élus parce qu'ils avaient soûlé la province. C'était une de ces accusations générales qui s'appliquaient à tout le monde.

M. LESAGE: Ce n'est pas là-dessus que le rapport a été fait.

M. JOHNSON: Je parle de l'expulsion qui avait précédé celle du 13 janvier, soit celle du 31 janvier. Il faut rappeler aussi que le député de Richmond, en deux autres occasions, à un

mois d'intervalle, avait été expulsé de cette Chambre, une fois pour des remarques désagréables envers l'orateur: il avait été expulsé pour 24 heures,...

M. LAFRANCE: Vous seriez tous expulsés, s'il fallait appliquer la même justice envers tout le monde!

M. JOHNSON: ... et une autre fois, M. le Président, le 25 février, pour d'autres propos anti-parlementaires, dont je n'ai pas ici de détails. C'est dans le procès-verbal qu'on le trouvera plutôt que dans les journaux.

M. le Président, il s'agissait donc d'un député qui était expulsé pour la quatrième fois.

Il s'agissait d'un récidiviste, il s'agissait d'un récidiviste.

M. LESAGE: Est-ce que là on pourrait qualifier le mot « récidiviste »?

M. JOHNSON: M. le Président, il avait récidivé, il était revenu à la charge, il l'avait fait volontairement, il avait eu, avant son expulsion,...

M. LESAGE: M. le Président...

M. JOHNSON: ... ah, mais voici, on a allégué un précédent, M. le Président! Je le connais! Je l'ai vécu et je vais l'expliquer!

M. LESAGE: M. le Président, lorsque j'ai invoqué le précédent, j'ai purement et simplement lu les procès-verbaux officiels de la Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre a invoqué les précédents que j'ai vécus, dont j'ai été témoin.

M. LAFRANCE: Eh! l'acteur!

M. JOHNSON: C'était des insultes, de propos délibéré,...

M. LESAGE: M. le Président...

M. JOHNSON: ... écrites la plupart du temps...

M. LESAGE: Objection.

M. JOHNSON: ... d'avance, répétées, non retirées.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: ... malgré les objurgations de l'Orateur.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: J'invoque le règlement, M. le Président. Est-ce que le chef de l'Opposition peut, à ce moment-ci, faire des commentaires et donner son jugement personnel sur des décisions antérieures de la Chambre, alors qu'il y a des documents officiels qui peuvent être cités?

M. JOHNSON: M. le Président, vous n'allez certainement pas juger qu'on n'a pas le droit d'examiner un précédent que l'on connaît mieux que le livre ne le connaît, et certainement mieux que ne le connall le premier ministre. C'est lui qui a invoqué un précédent, M. le Président.

M. LESAGE: Oui, M. le Président, je l'ai invoqué en me servant des procès-verbaux.

M. JOHNSON: Est-ce que je suis obligé, M. le Président, de me limiter aux procès-verbaux quand je sais dans quel contexte — et c'est là l'argument que je voudrais faire comprendre aux collègues de cette Chambre, le contexte, — est-ce qu'on va me demander d'ignorer le contexte qui explique un précédent au sujet duquel, M. le Président, je puis avoir une opinion à part ça? Même récidiviste: 30 jours! C'était une très grave, probablement trop grave punition à ce moment-là. Le précédent que le premier ministre allègue, si on le connaît, il faut évidemment, et nous avons certainement le droit d'en soupeser la valeur, et le premier ministre l'a laissé entendre, ça a peut-être échappé à quelques membres de cette Chambre, mais la Chambre était alors revenue sur sa décision...

M. LESAGE: Pour ne pas lui enlever...

M. JOHNSON: ... et a donné au député de Richmond son indemnité.

M. LESAGE: Oui. M. le Président, sur...

M. JOHNSON: En somme il a eu des vacances payées!

M. LESAGE: Oui, sur cet incident, si j'ai bien compris, les témoins m'ont dit qu'on se demandait s'il avait droit ou s'il n'avait pas droit à son indemnité. Aujourd'hui, la loi de la Législature dit...

M. JOHNSON: Quelles pages des procès-verbaux?

M. LESAGE; ... que le députe qui ne siège pas...

M. JOHNSON: A quelles pages des procès-verbaux que cela paraît-il?

M. LESAGE: Je ne sais pas. « On » m'a dit...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Est-ce que je pourrais demander aux députés qui voudraient prendre la parole sur la motion d'essayer de se limiter et de donner peut-être des opinions à la Chambre concernant des questions de privilège, sur l'affaire précise que discute présentement le chef de l'Opposition. Je n'ai pas voulu l'interrompre, mais je crois qu'il pourrait peut-être discuter de ce précédent sans donner quelque chose qui va obliger le ministre concerné, le député de Richmond, de se lever pour défendre ses actions d'il y a quatre ou cinq années. Et je crois qu'il est de mon devoir de demander à tous les députés qui voudraient parler sur la motion qui est devant la Chambre, qui concerne une violation des privilèges de la Chambre, c'est quelque chose, je crois, qui est beaucoup plus important qu'un simple manquement au règlement en général de la Chambre.

Alors si, je fais ça comme suggestion, je crois que c'est mon devoir, je ne voudrais pas certainement entrer dans la discussion, mais je crois que c'est là-dessus que la Chambre voudrait être éclairée.

M. JOHNSON: M. le Président, vous avez droit à votre opinion, mais ce n'est pas à vous de juger...

M. LE PRESIDENT: Non.

M. JOHNSON: ... de la valeur relative des précédents, c'est à la Chambre. Je regrette vous n'aurez pas de jugement à rendre, c'est la Chambre.

M. le Président, je tacherai quand même d'éviter de tenir des propos qui pourraient soulever des débats qui ne sont pas « ad rem ».

Donc le député de Trois-Rivières a porté son accusation en Chambre. Il n'a pas réussi à la prouver. C'est une accusation qu'il avait déjà portée à l'extérieur, qu'il a eu le courage d'apporter ici, face à face, dans un geste qui a contenté le ministre, procureur général qui l'a déclaré, comme vous le savez à la page 726 des procès-verbaux.

Est-elle grave cette violation? En soi, oui.

Dans son contexte, non. Puisqu'on parle de revaloriser la fonction publique, je trouve qu'on devrait tenir compte dans l'appréciation de la gravité, du fait que le député de Trois-Rivières ne joue pas double jeu, ne parle pas d'une façon à l'extérieur, en campagne électorale, et d'une autre en Chambre. Je voudrais qu'on tienne compte également que le député de Saint-Maurice ne semble pas avoir, je dis bien, ne semble pas avoir pris aucun des moyens à sa disposition pour faire taire un homme qui violait, clairement les privilèges du député de Saint-Maurice.

Il y a à l'article 197, une procédure prévue pour un député qui désire se plaindre d'une violation de privilège commise par une personne qui n'est pas député. Mais, à aucun moment le député de Saint-Maurice n'a semblé disposé à utiliser ce moyen alors qu'il savait, de son propre aveu, que ledit Amédée Bellemare colportait de telles choses et alors que lui-même, procureur général, avait dit à certains de ses amis qui ont témoigné devant nous: « S'il continue je le ferai maudire en prison. » Le député de Saint-Maurice n'a pas décidé, lui, d'utiliser un autre moyen qui a été utilisé par le député de Vaudreuil-Soulanges et par le député de Chambly, de prendre une action devant la Cour supérieure contre ceux qui colportaient des choses que ces députés considèrent comme fausses. Le député de Saint-Maurice n'a utilisé aucun des moyens traditionnels, aucun des moyens prévus par le règlement et le député de Trois-Rivières lui, a suivi le règlement et je demande qu'on en tienne compte.

Je crois sincèrement que la politique dans la province de Québec prendra de la stature si tous les membres de cette Chambre veulent se résoudre à utiliser le règlement plutôt que ces accusations en dehors de la Chambre ou ces accusations vagues à l'intérieur de la Chambre.

Dans tout le reste du Canada, et ça, ça me fait de la peine, on considère Québec comme une province où les moeurs politiques sont dépravées, non pas parce qu'elles sont effectivement ou réellement moins bonnes, mais parce que nous, nous en parlons constamment au lieu d'utiliser le règlement et de porter des accusations face à face. Il faut mettre fin à cette tradition dans la province de Québec. Il faut mettre fin à ce masochisme politique qui consiste, pour nous particulièrement de langue française, à nous déprécier aux yeux de tout le Canada et de tout l'univers. Il faut y mettre fin et une des manières d'y mettre fin, c'est que nous prenions tous la résolution de faire

comme le député de Trois-Rivières, quand on a des accusations à porter, les porter face à lace.

Maintenant, le député de Trois-Rivières n'a pas réussi. L'Opposition, — et j'ai hâte de voir le jour où les libéraux nous imiteront, — a voté avec les libéraux pour établir bien clairement que nous ne considérons pas prouvée l'accusation contre le député de Saint-Maurice. « Je suis certain qu'il a dû, hier, être heureux, et que son épouse et que ses enfants ont dû être heureux de voir qu'il y avait des hommes politiques, dans cette Chambre, qui pouvaient mettre de côté l'esprit de politique, et observer la justice envers un collègue, en votant unanimement pour le projet de rapport du député de Québec-Centre. J'aurais été, à sa place, très heureux de constater que les députés du parti adverse sont capables de ce sens de la justice, et sont capables malgré certains inconvénients politiques que cela peut représenter, de mettre fin à certaines règles que je considère dictatoriales dans notre système politique. Mais seulement, le lendemain matin, quand c'est au tour du gouvernement de prendre l'initiative, qu'est-ce que nous voyons? une motion qui a une saveur de vengeance, une motion concluant à l'exclusion pour une période de trois ans. Je l'ai dit, je considère cette période de trois ans injuste, et je la considère...

M. LESAGE: M. le Président, je dois objecter, pour relever une inexactitude du chef de l'Opposition. Il a dit « Le gouvernement a décidé... » je dois dire que j'ai pris la responsabilité de la motion, et que j'ai dit que c'était un pénible devoir.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est un secret de polichinelle, que le caucus en a décidé. Les libéraux, en ont discuté, dis-je. Nous avons tout lieu de croire que le Cabinet des ministres en a discuté. 11 est vrai que le député de St-Maurice aurait été dans le chemin, déprécié lui et sa famille; mais, comme on me le suggère avec raison, si l'accusation avait été prouvée, il aurait subit les conséquences de ses actes, il aurait subit une peine extrêmement dure, extrêmement sévère, je l'admets, mais il ne l'aurait subie que si on avait réellement prouvé qu'il avait pris de l'argent. Il y en a d'autres qui subissent des peines extrêmement graves, aussi graves, sinon plus, que celle qu'aurait subie le député de St-Maurice, si on avaitprouvé l'accusation, et ces gens-là n'ont pas pris d'argent. Aucune preuve n'a été faite qu'ils avaient pris de l'argent, Même, admission qu'on n'en a pas pris. Même, admission que ç'a n'a rien coûté de plus à la province, et pourtant ils sont sous le coup...

M. LESAGE: M. le Président, ils sont devant les tribunaux.

M. JOHNSON: ... de peines semblables; et je sais qu'on me demandera de ne pas en parler parce que la cause est « sub judice », mais je demande au premier ministre de dire à son ministre de l'Agriculture, quand il va dans Dorchester et à Alma, de ne pas y faire allusion.

M. LOUBIER: C'est ça.

M. JOHNSON: J'aime bien les règles du jeu, j'aime bien que les règles du jeu soient celles des « gentlemen », mais je voudrais que les deux équipes jouent le jeu, par exemple, et suivent le même règlement.

Elle est injuste, et elle est antidémocratique cette suspension que l'on recherche pour une période de trois ans. Le député de Trois-Rivières a été élu en 1960, il fut d'ailleurs le seul nouveau député dans l'équipe de l'Union nationale, et dans des conditions qui n'étaient pas faciles, puisqu'il y avait même un candidat Union nationale indépendant. En 1960 il fut la seule addition à l'équipe.

Il a accompli un énorme travail dans cette Chambre. Il a été, je crois que c'est de mon devoir de le dire à tous ses collègues, il a été l'un des députés les plus travailleurs, les plus méthodiques. On pourra discuter de ses méthodes, son ton de voix, — chacun a ses défauts — mais il reste que c'est l'un des députés les plus appliqués, c'est l'un des députés qui s'occupe le plus de son comté, c'est l'un des députés les plus ponctuels à la Chambre, c'est l'un des députés, qui à mon sens, représentent véritablement ce groupe d'hommes qu'on devrait avoir, en ce qui concerne la représentation de leur comté.

Il a été réélu en 1962 après avoir porté publiquement, à l'assemblée d'ouverture, qu'on se le rappelle, de sa campagne électorale, le 14 octobre, l'accusation qui, évidemment, est la base de tout ce problème.

Ses électeurs avaient raison de s'attendre à ce que le député de Trois-Rivières, après avoir porté une accusation en dehors de la Chambre, la porte en Chambre. Il n'a pas réussi. Il prétend qu'il manque des documents. Il prétend que cette Chambre devrait attendre d'avoir tous les documents, ceux notamment que j'ai mentionnés tantôt. Et moi je vous dis que les électeurs de Trois-Rivières subissent une violation de leur droit élémentaire si cette Chambre suspend le

député de Trois-Rivières pour trois ans. On n'a pas le droit de punir l'électorat de Trois-Rivières pour trois ans en le privant d'un représentant au parlement. On n'a pas le droit de priver, je le répète, les électeurs rouges, Union nationale ou d'autres nuances du comité de Trois-Rivières d'un représentant, d'un député dans cette Chambre.

C'est antidémocratique à sa face même. Et je fais appel à des députés de cette Chambre libéraux, mettant à l'épreuve leur sens de la démocratie et leur sincérité quand ils en parlent, leur demandant de ne pas considérer cette motion comme une motion qui engage la vie du gouvernement. M. le Président, il me semble que connaissant certains des collègues qui siègentà votre droite, connaissant la vie professionnelle de certains d'entre eux, connaissant leur charmante famille, connaissant la manière dont ils ont été élevés, il me semble qu'ils seraient tellement plus heureux si la sentence n'était pas démesurément sévère etaussiantidémocratique qu'une suspension de trois ans.

Et je demande au premier ministre de revenir sur sa décision. Je demande au premier ministre de revenir sur sa décision et de déclarer au moins que le vote n'est pas un vote de partisans, que le vote est libre. Autrement, avec raison, dans la province, dans le pays et dans toute l'Amérique sinon ailleurs, on dira que le parti libéral s'est vengé d'un député qui a accusé un membre du parti libéral, alors que ce député de l'Opposition n'a pas réussi, et on tirera les conclusions que s'il avait été au pouvoir il aurait peut-être réussi lui aussi.

M. LAPORTE: M. le Président, deux choses essentiellement à retenir de l'exposé que vient de faire le chef de l'Opposition, la motion qui est actuellement en discussion devant cette Chambre serait antidémocratique et injuste. C'est là l'essentiel de son argumentation.

Voyons d'abord si cette motion, si ce que nous faisons actuellement est antidémocratique. Si nous repassons toute la procédure depuis le début, il est facile de constater qu'à chacune des étapes, cette Chambre a scrupuleusement respecté les prescriptions du règlement qui gouverne nos délibérations.

Comme le veut le règlement, le député du comté de Trois-Rivières a donné son avis. Il l'a fait le 30 juin. Conformément au règlement de l'Assemblée législative, le 8 juillet, une motion a été votée unanimement par cette Chambre, référant le problème au Comité des privilèges et élections. Conformément au règlement de cette Chambre, le Comité des privilèges et élections a siégé pendant de nombreuses heu- res, trente au total, pour entendre tous les témoins que l'une et l'autre partie ont voulu interroger.

Procédé antidémocratique, je voudrais bien souligner devant cette Chambre que le rapport préparé par le président du Comité, le député de Québec-Centre, a été adopté à l'unanimité par le Comité des privilèges et élections. Je me demande alors ce qu'il y a d'antidémocratique si nous nous en reportons tout simplement à l'article qui a été invoqué par le député de Trois-Rivières pour porter son accusation, à l'article qu'on a utilisé pour référer l'étude et l'enquête au Comité des privilèges et élections (l'article 196) qui déclare de façon absolument catégorique que, si le député qui a porté l'accusation ne prouve pas qu'elle est fondée, il devient coupable d'une violation de privilèges.

Il est donc évident que, jusqu'ici, dans tout ce qui s'est passé, il n'y a absolument rien d'antidémocratique, si peu antidémocratique que le Comité des privilèges et élections a réussi à faire l'unanimité autour de son rapport.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne veux pas être malcommode por le député, mais il est trop intelligent pour argumenter comme il vient de le faire.

M. LAPORTE: Pourquoi?

M. JOHNSON: Je n'ai pas dit que d'apporter une motion c'était antidémocratique, j'ai dit que de priver l'électorat de Trois-Rivières d'un représentant dans cette Chambre pendant trois ans, c'était antidémocratique. C'est tout ce que j'ai dit...

M. LAPORTE: M. le Président, le chef de l'Opposition a commencé son discours à peu près dans les termes suivants: « Cette motion est antidémocratique et injuste. »

M. JOHNSON: Bien oui! Dans ce sens-là, évidemment!

M. LAPORTE; Et, plus loin, dans son argumentation, il a expliqué que c'était antidémocratique de priver le comté de Trois-Rivières de la présence de son député. Nous allons y venir.

Est-ce que la Chambre, comme telle, a le droit de suspendre ou d'expulser un député? Si la Chambre n'a pas ce droit, nous faisons quelque chose d'antidémocratique. Mais, si nous nous reportons à l'article 76 qui a été cité tout à l'heure par le chef du gouvernement, nous constatons à la note, au bas de l'article 76, la note 2; « On ne saurait contester à un corps législa-

tif le pouvoir de suspendre ou expulser un de ses membres pour une raison jugée suffisante. »Et, deuxièmement, on va plus loin, on explique que ce pouvoir est absolument essentiel pour assurer la dignité et l'unité du corps législatif dans lequel nous siégeons.

Si nous nous référons à quelques auteurs, à Cushing, par exemple, dans « Law and Practice of Legislative Assemblies », nous trouverons (je traduis à mesure que je parle), que le pouvoir d'expulser un membre fait naturellement et nécessairement partie de l'ensemble des pouvoirs qui est dévolu à un corps législatif parce que, sans la présence ou l'existence de ce pouvoir, le Parlement ne pourrait exister de façon honorable ou remplir l'objet pour lequel il a été créé. » Précisément, l'auteur que je cite se réfère à l'objection que vient de soulever le chef de l'Opposition à l'effet qu'il serait antidémocratique de priver les électeurs de Trois-Rivières du député qu'ils ont élu en 1962.

On ajoute, d'abord, qu'un pouvoir analogue à celui d'expulser un député, c'est celui dele suspendre de l'exercice de son mandat pour une période plus ou moins longue, sentence, dit-on, qui est d'un caractère plus doux que l'expulsion. Mais l'on dit que, pendant la durée de la suspension. « The electors are deprived of the services of their representative without power to supply place but the rights of the electors are no more infringed by this proceeding than by an exercise of the power to imprison. » Ce qui revient à dire que les électeurs d'un comté n'ont pas plus de droits que celui qu'ils ont élu pour les représenter ou que les droits des électeurs d'un comté ne peuvent venir en contradiction avec les pouvoirs de la Chambre. Car quelle serait l'autorité de la Chambre de suspendre un de ses membres s'il lui était interdit, à cette Chambre de priver les électeurs de son représentant? Et, quelle différence y a-t-il en principe entre suspendre le député de Richmond pour trente jours ou suspendre le député de Trois-Rivières pour trois ans?

C'est exactement le même principe, sauf que la période de suspension est plus ou moins longue; que, dans le cas de trente jours, les électeurs sont privés de représentant pour trente jours et que, dans l'autre cas, c'est pour trois ans.

Mais je dis que si nous acceptions le raisonnement du chef de l'Opposition, raisonnement qui est contredit par Cashing, c'est la négation même du droit qu'a cette Chambre de suspendre un député.

M. le Président, je peux également citer une autre autorité, celle de May, qui est un des auteurs le plus cités dans cette Chambre, qui dit, dans son édition de 1906 que « comme toute cour de justice, l'Assemblée législative a un droit fondamental de se constituer en tribunal lorsqu'il y a lieu d'appliquer à ses membres les prescriptions du règlement qui la gouverne ». Et l'on dit que toute matière relevant du règlement peut et doit être étudiée et jugée par le Parlement lui-même, et c'est un des cas où l'on dit que cette Chambre a une autorité absolument exclusive d'une autre Chambre qui, elle-même, pourrait utiliser les mêmes pouvoirs pour faire respecter ces règlements.

Nous n'avons absolument rien fait, nous n'avons ou cette Chambre ne fait actuellement rien d'antidémocratique, elle est justement en train, dans une journée qui est absolument désagréable pour tout le monde, de remplir sa fonction judiciaire telle que décrite par May dans son commentaire sur le rôle d'un parlement.

Est-ce que la motion que nous étudions actuellement est injuste? M. le Président, je pense que nous allons tous admettre que l'accusation qui avait été portée contre le député de St-Maurice était infiniment grave. Le chef du gouvernement a fait allusion aux conséquences qu'aurait pu avoir cette accusation si, par malheur, le procureur général n'avait pas réussi à recueillir les éléments de preuve nécessaires pour la repousser, ou, c'est à bon droit que le premier ministre me le signale, s'il était seulement resté un doute sur le non-fondement total de cette accusation.

Le chef de l'Opposition tout à l'heure parlait de la réputation de cette assemblée dans le reste du pays et ça me permet d'ajouter que, non seulement la réputation du député de St-Maurice a été affectée par l'accusation qui a été portée (je n'ai pas dit par le jugement qui a été rendu), par l'accusation qui a été portée.

M. JOHNSON: Bien non, le jugement a réglé ça.

M. LAPORTE: M. le Président, je pense que j'ai laissé argumenter le chef de l'Opposition sans l'interrompre une seule fois. Il sait que je ne recule pas devant une assemblée comme celle-là, s'il veut me contredire, mais ce n'est pas la façon de discuter. Je pense que c'est assez difficile ce que j'ai à faire, que je tâche de m'en tenir strictement au règlement, que je tâche de m'en tenir aux faits, je lui demanderais, s'il vous plaît, de ne pas interrompre.

M. le Président, je dis que non seulement l'accusation pouvait porter atteinte à la réputation du procureur général, mais que, par ri-

cochet, c'est toute cette assemblée dont le privilège collectif était menacé, c'est toute la Législature. Et c'est beaucoup plus grave que des accusations pendant les campagnes électorales auxquelles s'est référé le chef de l'Opposition. C'est vrai que c'est extrêmement désagréable. Mais, il l'a dit lui-même, des accusations portées en bloc: « Tout un parti serait malhonnête, tout un parti serait ceci. » Allons-nous croire, un seul instant, que la population d'une façon générale accorde à ces accusations de campagne électorale, à ces accusations portées contre tout le monde en même temps, la même importance qu'une accusation bien circonstanciée, portée solennellement par un député, sous sa responsabilité, avec des précisions: $1,500, 15 billets de $100, dans sa poche, droite ou gauche?

Je dis que l'accusation portée par le député de Trois-Rivières contre le député de St-Mau-rice est infiniment plus grave que ces accusations en bloc, qui peuvent être portées parfois, et que je serais probablement de ceux qui souhaiteraient, comme le chef de l'Opposition, que le parlementarisme s'élève à des hauteurs nouvelles. Il faut espérer que les événements d'aujourd'hui nous aident à atteindre cet objectif que nous déclarons tous vouloir rechercher. M. le Président, le député de Trois-Rivières n'a pas mis son siège en jeu.

M. BELLEMARE: D'ailleurs, le règlement le dit que ça ne compte pas.

M. LAPORTE: Merci. Précisément;, M. le Président, le règlement de cette Chambre dit qu'il n'est plus nécessaire, lorsqu'on veut porter une telle accusation, de mettre son siège en jeu. Je ne sais pas quelles ont été les raisons qui ont amené le changement dans ce règlement, mais je veux simplement le citer pour dire que pendant de nombreuses années, on a considéré cet acte suffisamment grave, pour que l'accusateur se mette sur le même pied que l'accusé, qu'il s'expose à perdre son siège. Pourquoi l'a-t-on modifié? Je ne le sais pas personnellement.

M. BELLEMARE: C'est la note en bas qui le dit.

M. LAPORTE: C'est la note en bas de la page.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas le règlement qui dit ça.

M. LAPORTE: 196, note 1, oui 196. M. le Président, il n'est plus d'usage que le député qui porte l'accusation mette son siège en jeu. Je voudrais bien souligner que le rapport du Comité des privilèges et élections a été adopté de la façon suivante: il a été lu, de la première ligne à la dernière, d'abord, et ensuite, comme le veut le règlement, nous l'avons adopté, paragraphe par paragraphe. Le député de Trois-Rivières, après avoir soumis quelques amendements mineurs, qui ont été acceptés, a voté pour tous les paragraphes du rapport que nous avons devant nous, et il a voté ensuite en faveur de l'adoption du rapport. M. le Président, ce rapport contient la phrase suivante, qui aujourd'hui est sanctionnée par le vote du député de Trois-Rivières, selon son propre témoignage: «Le député de Trois-Rivières a pris à son compte l'accusation d'Amédée Bellemare, sans en vérifier la véracité, il aurait pu faire, avant de poser un geste d'une gravité aussi exceptionnelle, ce qu'un confrère Me Pierre Trudel, a fait à sa demande après le 30 juin 1964, à savoir, vérifier auprès du gérant de banque la provenance des $l,500, il aurait pu également vérifier auprès de Samson & Marchand Inc. les conditions.

M. JOHNSON: Le ministre a bien dit: « Il aurait pu », pas « ... aurait dû ».

M. LAPORTE: Excusez-moi, si j'ai dit p-u. M. JOHNSON: C'est bien.

M. LAPORTE: « Il aurait pu également vérifier auprès de Samson & Marchand les conditions du contrat intervenu le 8 août 1960 entre cette société et les frères Bellemare ». Or, le député de Trois-Rivières a voté, M. le Président, pour ce paragraphe. Il a voté pour le rapport et l'on vient nous dire aujourd'hui qu'une des choses dont la Chambre doit tenir compte, c'est que le député de Trois-Rivières n'a fait preuve d'aucune imprudence. « Il n'a pas été imprudent », dit le chef de l'Opposition, mais quand est-ce alors, M. le Président, qu'un député dans cette Chambre, portant une accusation, pourra être imprudent?

M. JOHNSON: Quand il écrira des articles comme les vôtres dans « Le Devoir ».

M. LAPORTE: M. le Président, les hors-d'oeuvre du chef de l'Opposition, encore une fois, il a parlé tantôt de courage, d'articles, tout ça, ça ça pourra revenir, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui, il n'est pas question de ça. Il est question d'un problème extrêmement sérieux, et encore une fois si le chef de l'Opposition veut qu'on continue à l'étudier aussi se-

rieusement qu'il l'a prétendu, qu'il garde donc le silence, M. le Président.

M. JOHNSON: C'est difficile d'entendre ça de votre bouche.

M. LAPORTE: Oh! c'est difficile à entendre, je le sais, mais ce n'est pas plus facile d'entendre le chef de l'Opposition, M. le Président, et je me suis tu, parce que je trouve que c'est une journée où l'on doit, autant que possible, étudier dans le calme. M. le Président, le député de Trois-Rivières qu'on dit ne pas avoir été imprudent, a reconnu qu'il s'est basé uniquement sur un ou des témoignages sous serment d'un seul des témoins: Amédée Bellemare. C'est sur cela, M. le Président, qu'il a prétendu qu'il avait une preuve parfaite. Il n'a pas vérifié auprès du gérant de banque, il ne s'est pas enquis auprès de Samson & Marchand pour connaître au moins les éléments essentiels de sa cause. M. le Président, on a parlé de courage, dans le cas du député de Trois-Rivières, je pense qu'on serait plus fondé à parler de témérité, parce que la té mérité c'est essentiellement du courage qui est mis au service d'une cause qui n'est pas fondée.

M. le Président, ce n'est pas tout. Est-ce que le député de Trois-Rivières, devant l'écroulement de sa preuve, aussitôt que le gérant de banque a eu témoigné, M. le Président, il était clair, à ce moment-là, mais est-ce que le député de Trois-Rivières s'est excusé publiquement auprès des membres de cette Chambre, est-ce qu'il s'est excusé publiquement auprès du député de.St-Maurice, nullement, M. le Président, jusqu'à la fin, c'est peut-être partie de ce courage auquel s'est référé le chef de l'Opposition, jusqu'à la fin, il n'a pas dit un seul mot d'excuse. Je me permets de me référer à cette cause, dont a parlé ce matin le premier ministre et à la fin de laquelle, le député est expulsé de la Chambre, son siège a été...

M. LESAGE: Expulsé du Parlement.

M. LAPORTE: ... expulsé du Parlement, l'élection dans son comté et ce député a dit les choses suivantes: « I want to express my deep regret for having returned the offending and offensive article. And to apologize humbly and sincerely for writing in such a way as to be an affront to the House. I wrote the article, but I do assure the House that it never entered my mind when I wrote the article that I was committing a breach of privilege ».

Nous sommes en présence d'un député, M. le Président, qui mettons toute la bonne foi que l'on veut, dans cette cause, nous sommes en présence d'un député au Parlement Anglais, en 1947, qui constate qu'il a violé les privilèges de la Chambre et qui s'excuse, qui s'excuse de la façon la plus formelle, de la façon la plus solennelle et qui pourtant, alors qu'on propose une suspension de six mois, la Chambre modifie la motion et l'expulse.

M. le Président, personne ne s'est excusé, dans le cas actuel, on a parlé de précédent M. le Président, on peut peut-être en citer un autre, pour montrer combien pour des choses infiniment moins graves, on a eu recours à la suspension contre un député de cette Chambre, le 15 février 1957, le député de Hull, qui était un nouveau député, s'est fait expulser pour huit jours, de l'Assemblée législative parce qu'il avait refusé de retirer la phrase suivante; Que le premier ministre, là je cite les mots du député, avait une façon de faire du chantage.

Sur le point d'ordre soulevé par le premier ministre, j'ai expliqué à l'honorable député que ce genre de langage est clairement antiparlementaire et on l'a expulsé pour huit jours, M. le Président, voilà...

M. BELLEMARE: Le député a déclaré à ce moment-là qu'il ne retirait pas ses paroles.

DES VOIX: Voyons.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAPORTE: En tout cas, vous pouvez être certain, M. le Président, que je verse au dossier toute l'affaire, sur le point d'ordre soulevé par le premier ministre, j'ai expliqué à l'honorable député que ce genre de langage est clairement antiparlementaire et je lui ai demandé de retirer ses paroles. L'honorable député a déclaré d'un ton très ferme qu'il ne retirait pas ses paroles, j'ai alors de nouveau demandé au député de Hull de retirer ses paroles qui ne pouvaient être tolérées dans cette Chambre. Le député de Hull refuse une deuxième fois de retirer ses paroles dont rapport. Sur réception de ce rapport, M. l'Orateur donne lecture de l'article 75 du règlement et déclare qu'avant de prendre position, il veut savoir si le député de Hull consent à retirer ses paroles. Le député ayant déclaré qu'il ne retirerait pas les paroles qu'il avait prononcées en comité, M. l'Orateur le rappelle nominativement à l'ordre, l'honorable monsieur Duplessis propose que suivant les dispositions de l'article 76 du règlement, le député de Hull soit censuré par la Chambre et suspendu pour une période de huit jours.

M. BELLEMARE: C'est la même chose que le premier ministre m'a faite à moi.

M. LAPORTE: M. le Président,

M. BELLEMARE: Il ne s'est jamais excusé...

M. LAPORTE: Quand on dit, M. le Président, que la sentence que nous proposons aujourd'hui est injuste, je dis qu'il était absolument impossible, les humains, de trouver une commune mesure entre ce qui serait arrivé au procureur général si, et là je n'accuse pas le député de Trois-Rivières du tout, je voudrais que la Chambre sache clairement, mais si le « frame up » avait été, et encore une fois je veux bien dire à cette Chambre qu'il n'entre pas du tout dans mon esprit que le député de Trois-Rivières ait pu de près ou de loin, mais si l'affaire Bellemare avait été mieux organisée, ça aurait continué à être faux, M. le Président.

Mais les conséquences pour le procureur général auraient pu être absolument tragiques. C'est pour ça que je dis qu'il est impossible pour des humains de trouver une commune mesure entre ce qui aurait pu arriver au procureur général et la punition que cette Chambre discute actuellement au sujet du député de Trois-Rivières.

Nous ne devons pas, pour aucune considération, nous laisser guider par des motifs de vengeance et j'espère que c'est là le sentiment de chacun des députés de cette Chambre. Mais nous avons quand même le devoir strict, peu agréable, absolument pénible, mais nous avons le devoir strict de nous rendre jusqu'à la limite de la justice.

C'est vrai ce qu'a dit le chef de l'Opposition. Nous avons discuté entre nous de la période de suspension que le premier ministre allait recommander dans sa motion. Mais je voudrais vous dire, M. le Président, combien nous y avons pensé, combien nous avons scruté, chacun d'entre nous, les conséquences de l'acte que nous allions poser. Pendant combien de minutes nous avons hésité! Je pourrais vous rapporter le cas d'un collègue qui me disait: « Ce matin je me suis réveillé à cinq heures parce que j'avais ce problème-là dans la tête. » Et l'on va nous dire, M. le Président, que nous agissons par esprit de vengeance? Je voudrais dire que, moi pour un, les aures collègues, les membres de cette Chambre, nous avons foncièrement l'impression que nous voulons simplement faire justice et qu'il nous apparaît à nous qu'une suspension de trois ans est justifiée.

M. le Président, j'ai terminé l'exposé que je voulais faire. Il était entendu entre nous que, vu les circonstances, nous n'applaudirions pas les orateurs qui se lèveraient et je remercie les députés de cette Chambre qui ont respecté cette consigne avant et après le discours que j'ai prononcé.

M. BERTRAND (Missisquoi): M. le Président, je voudrais que mes propos soient marqués au coin de la plus grande compréhension humaine, de l'amour, il ne faut pas craindre de le dire, puisqu'on veut s'éloigner de la haine, de l'esprit de vengance de part et d'autre; au coin également de la vérité et, je ne crains pas également de l'affirmer, de la miséricorde, qui est cette vertu qui consiste à pardonner ce que normalement et raisonnablement l'on aurait le droit de punir.

Il y a des occasions dans la vie publique où, comme homme politique, se taire, garder le silence n'est pas recommandable, ne doit pas être fait et celle-ci en est une, même si, comme tous les collègues qui ont exprimé leur opinion, je réalise en mon âme et conscience la responsabilité qui est la mienne en même temps que le rôle excessivement ingrat que l'on doit jouer, tous et chacun, en exposant notre point de vue le plus calmement possible, n'ayant en vue que la recherche du droit, de la justice et de la vérité, marquée au coin des sentiments que je viens d'exprimer.

Je voudrais d'abord, dès le début, répondre au député de Chambly. Le chef de l'Opposition n'a pas dit que les actes parlementaires que nous avions posés par, par exemple l'accusation, le comité, l'enquête, le dépôt du rapport, tout cela, le chef de l'Opposition n'a jamais voulu dire que tout cela était antidémocratique. Au contraire I Je suis heureux d'affirmer, à la fin de toutes ces séances que nous avons eues au Comité des privilèges et élections, que le Parlement de la province de Québec a donné, par son comité, par les actes que nous avons posés, actes de tous les députés, l'exemple d'une démocratie active et d'une démocratie qui sait jouer son rôle.

Lorsque le chef de l'Opposition déclare au député de Chambly qui l'a relevé comme à tous les autres députés que ce qui, dans la motion qui nous est présentée et j'y reviendrai M. le Président, ce sont tout simplement des préliminaires, ce qu'il y a d'antidémocratique, c'est la peine disciplinaire qui est imposée, que le Parlement ait le pouvoir, M. le Président, je ne le nierai pas, il est inscrit au livre des règlements: « L'exclusion temporaire », je ne le nie pas mais il y a ce qui s'appelle en certains cas l'abus d'un pouvoir, il y a également ce qui s'appelle l'abus d'un droit. J'arrête là mes considérations et je dis que la peine qui est imposée, je reviendrai sur la motion que l'on

propose à la Chambre, que cette peine est abusive d'un pouvoir et abusive d'un droit. J'y reviendrai tantôt.

Deuxièmement, le chef de l'Opposition a dit que c'était injuste et je m'en tiens justement à cette partie des propos du chef de l'Opposition qui concernent la motion, que vu la gravité de cet outrage le député de Trois-Rivières soit exclu pour une période de trois ans. Je n'ai pas besoin de dire ou d'établir ce qui est antidémocratique, priver les électeurs du comté de Trois-Rivières d'un représentant à la Chambre, tout cela je n'ai pas besoin d'y revenir, elle est injuste, elle est excessive, elle est démesurée, M. le Président.

Dans ces circonstances, personnellement, pourquoi ne pas dire tout haut ce que j'ai pensé tout bas, ce que j'ai même dit à certaines personnes, pouquoi s'en cacher? Nos propos à certains moment peuvent être connus, je n'ai jamais eu de craintes de dire tout haut ce que j'avais pu dire tout bas à quelqu'un. La procédure qui existe nous impose à l'article 76, après un cas de violation de privilège, la censure avec ou sans exclusion temporaire, vous donner mon opinion, il y a également l'admonestation, la réprimande du député mais il y a également la censure, la censure comme telle.

L'admonestation, la réprimande ça peut être fait pour des manquements, disons, légers, la censure comme telle, elle est plus grave parce que l'admonestation et la réprimande elle est faite par le président seulement tandis qu'un vote de censure de la Chambre ou de blâme est un vote de la Chambre. Or, M. le Président, il est clair, je ne saurais nier l'évidence des documents, des actes qui ont été posés, il y a un rapport qui a été présenté par le président du Comité des privilèges et des élections, ce rapport conclut que la preuve de l'accusation n'a pas été établie, n'a pas été fondée, que l'accusation n'est pas fondée et l'article 196, le paragraphe 5 de l'article 196 déclare formellement que si l'accusation n'est pas fondée, cela constitue une violation de privilège.

Seuls les membres qui étaient en bas au Comité ont été appelés à décider de cela, seuls les membres. Le rapport est devant la Chambre, que l'on dise à ce moment-là: une réprimande par le président de la Chambre que ce n'est pas suffisant, peut-être; que l'on dise: une admonestation par le président de la Chambre proposée par, disons, le premier ministre comme leader de la Chambre, que ce n'est pas suffisant; nous demandons maintenant à la Chambre d'antériner le rapport qui a été présenté par le président et de censurer M. Untel.

Je regrette, mais les règlements de la

Chambre ne semblent pas le permettre parce qu'on parle d'une motion de censure à laquelle on y greffe: avec ou sans exclusion temporaire.

Il est clair que, du consentement unanime de la Chambre, on pourrait le faire, mais il ne semble pas qu'on pourrait l'obtenir. Dans les circonstances, M. le Président, je suis obligé de prendre la motion telle qu'elle est. Mais je tenais à faire ces restrictions.

Or, la motion que nous avons devant nous, et le chef de l'Opposition l'a noté, elle parle de la culpabilité relativement à une violation de privilèges. C'est vrai. Pour avoir porté contre le député de St-Maurice une accusation de corruption qu'il n'a pas prouvée, c'est vrai, et dont la fausseté a été démontrée et reconnue, arrêtons là! L'accusation n'a pas été prouvée. C'est le rapport qui a été présenté par le président de la Chambre. N'allons pas au-delà du rapport.

J'ai suffisamment d'expérience, M. le Président, devant les tribunaux, et dans les propos que je tiens, qu'on ne les prenne pas comme une allusion au député de St-Maurice, au contraire! mais il y a eu des témoignages qui ont été prononcés devant ce Comité qui ne portent pas sur les faits essentiels de l'accusation, j'en conviens. Mais il y a eu des témoignages qui mériteront d'être analysés. Et c'est tellement vrai. C'est au Comité que nous avons fait mention d'envoyer certains témoignages au ministère du procureur général, nous avons ajouté: « Il y en aura peut-être d'autres. » Et le premier ministre a dit: « Je ferai moi-même la motion. » Cela a été répété tantôt.

Donc la première partie de la motion, je ne crains pas de le déclarer, il est clair que le député de Trois-Rivières, et d'ailleurs, il l'a admis, s'est rendu coupable d'une violation de privilèges mais qu'à ce moment-là, en principe, il peut être l'objet de réprimande, d'admonestation et de censure. Là où je suis incapable de suivre le premier ministre, c'est lorsqu'il déclare que « vu la gravité de cet outrage, le député de Trois-Rivières soit exclu pour une période de trois ans ».

D'abord, quand on parle d'exclusion temporaire dans le règlement, on n'a qu'à lire le dictionnaire, si on veut comprendre le sens des mots, indépendamment des précédents qui ont pu exister ailleurs. Parce que l'on sait qu'en Angleterre, je pense, on parle d'exclusion permanente; ici, on parle d'exclusion temporaire. Or, l'exclusion temporaire est une exclusion momentanée, de courte durée. La durée d'une Législature suivant la loi est de cinq ans. Nous avons déjà deux ans, deux années sont terminées des cinq années de cette Législature et on dit: « Expulsé pour trois ans ».

Donc, M. le Président, cela équivaut, à compter du moment présent, suivant la loi, à une exclusion permanente, donc contraire au règlement de la Chambre qui dit: « une exclusion temporaire ». On me dira... aux regards, j'ai vu qu'il pouvait y avoir une apparence d'objection. Je dis que la durée d'un parlement est de cinq ans. Alors qu'en ce moment, nous sommes en 1964, par le signe de tête du ministre des Richesses naturelles, la durée normale de ce parlement serait jusqu'en 1967 et que l'exclusion de trois ans qu'on impose à l'heure actuelle au député du comté de Trois-Rivières équivaut, en fait, à une exclusion permanente et contraire, je le répète, à l'article 76 qui dit « avec ou sans exclusion temporaire ».

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le député de Missisquoi me permettrait une question? Est-ce qu'il veut dire qu'il emploie le mot « permanent », (pour être sûr que je le comprends), dans le sens de la vie d'un parlement qui, évidemment...?

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est ça. C'est dans ce sens-là. Je parle de la durée d'une Législature qui, suivant la Constitution, est de cinq ans.

Donc, M. le Président, la peine que l'on inflige est excessive. Elle est déraisonnable. Elle est antidémocratique. Elle est injuste. Oh, sans doute, viendra-t-on me dire,... Il y a eu ailleurs des cas semblables. Je n'ai pas l'intention de faire appel à aucun des précédents. Je siège en cette Chambre par la volonté populaire, comme député dans l'Opposition.

Je suis dans un parti politique, et au sein de ce parti je pense avoir démontré à plusieurs reprises que si j'étais prêt à respecter une certaine discipline, je n'étais pas prêt à suivre aveuglément. Je pense l'avoir démontré. Si on a besoin d'actes, le chef de l'Opposition lui-même l'a dit tantôt. Je suis entré au Comité lors de la première séance dégagé d'esprit de parti. Le député des Trois-Rivières avait porté son accusation comme député du comté de Trois-Rivières. J'y suis entré comme député du comté de Missisquoi, dans l'Opposition, et c'est ainsi, que j'ai l'intention de continuer.

J'ai, au Comité, pris certaines attitudes démontrant qu'il n'y a pas eu de partisanerie. Des votes ont été pris. A ce moment-là, avec mon expérience, comme député et comme avocat, à l'examen de l'ensemble de la preuve que j'avais entendue jusqu'à ce moment, à deux reprises, je n'ai pas craint, d'aucune façon, sans changer ma manière de penser et ma manière de voir, d'appuyer, à ce moment-là, le gou- vernement. Je n'étais pas là comme partisan, parce que j'ai voulu prendre pour acquit que nous étions là tout simplement comme députés, siégeant dans un Comité, et je pense qu'à plusieurs reprises, dans d'autres comités, nous avons fait la preuve de ce que je viens d'avancer.

Donc, nous y sommes allés. Nous avons jugé, nous avons posé des actes. Aujourd'hui, je le déclare, le chef de l'Opposition l'a déclaré lui aussi, qu'il y a eu violation de privilèges, et blâmes à l'endroit de celui qui s'en est rendu coupable. Admis. Mais, de là à appuyer une motion comme celle qui est présentée par le premier ministre, je dis non. On parle de la gravité de l'offense. Je n'ai pas l'intention de revenir sur les propos qui ont été échangés.

On a dit tantôt, je pense que c'est le premier ministre qui en a parlé, que M. Hamel risquait sa réputation, sa famille, ses biens, tout cela. Disons d'abord, immédiatement, que le député de St-Maurice, je l'ai vu à l'oeuvre, en Chambre. Personnellement, je ne lui en ai jamais voulu à cause de cela. Il a bataillé. On peut juger de ses actes comme avec tous les collègues dans la Chambre, j'ai de l'estime pour lui. Quand il a été accusé, en mon âme et conscience, comme tous les députés je disais: « Si l'accusation n'est pas prouvée, tant mieux pour lui. »

Jamais je n'ai souhaité à qui que ce soit, j'en suis absolument incapable, souhaiter du mal, par esprit de vengeance, même par calculs.

Parfois, on peut considérer que c'est un défaut. Personnellement, j'aime mieux être comme ça.

Donc, M. le Président, l'offense. Il est clair que si l'accusation eut été fondée, ou si la preuve avait révélé que l'accusation était fondée, — j'aurais été le premier à pleurer dans mon âme pour lui, — mais elle aurait été fondée. Or, qu'est-ce qui se produit lorsque nous analysons les éléments, sans vouloir prêter de motifs à qui que ce soit, sans sonder ou tenter de sonder les reins et les coeurs. Je m'avoue absolument impuissant dans ce domaine. Sonder les reins et les coeurs. Analyser les motifs qui peuvent pousser quelqu'un à agir. Je vous avoue que je recule devant cette tâehe. Je recule devant l'impossibilité de l'établir. Mais, il y a des faits.

Le député de St-Maurice, lui-même, a dit: « Je suis heureux qu'on lave cette affaire. » Il avait raison. Elle est lavée, suivant la preuve qui a été faite, et le député de St-Maurice, alors que si le contraire s'était produit, aurait été reconnu indigne de siéger, et il est digne de siéger en cette Chambre, à la suite de l'accusation non fondée.

C'est l'utilisation d'un droit par le député de Trois-Rivières qui a permis de laver cette affaire-là. Ce droit qu'il a utilisé, l'a-t-il utilisé avec toutes les précautions? M. le Président, c'est matière d'opinion! Puisque je concours à reconnaître qu'il y a eu un blâme, qu'il doit y avoir un blâme, j'admets donc que toutes les précautions, et d'ailleurs il le reconnaît lui-même dans la déclaration relativement à la véracité de certains témoignages; donc l'accusation portée, non prouvée, la réputation, l'honneur et la dignité du député de St-Maurice sont saufs. Si, au cours de l'étude de cette affaire qui était devant nous, l'affaire du Boulevard St-Onge pouvait paraître ébranler, aux yeux de certains qui sont le jouet et la proie des mouvements populaires, des secousses et des rumeurs, aujourd'hui, sa réputation relativement à cette affaire est intacte.

C'est lui qui avait dit qu'il était heureux de laver cette affaire et il avait raison. Il avait d'ailleurs déjà étudié la possibilité de le faire. Si j'examine, M. le Président, le témoignage du député de St-Maurice (R/296 - page 1; déposition du 27 juillet 1964 vers cinq heures vingt de l'après-midi), le député de St-Maurice déclare ceci, en réponse à une question où il continue l'explication de la déclaration faite par le député de Trois-Rivières à l'occasion de l'ouverture de sa campagne électorale à Trois-Rivières, il dit et je cite: « On peut me demander pourquoi je ne l'ai pas poursuivi (en parlant d'Amédée Bellemare). Avant de prendre une cause contre un citoyen, quel qu'il soit, et même si, à première vue, il peut paraître être méprisable, je prends les précautions élémentaires. Dans le cas de parjure, il fallait une corroboration. L'article 115 du Code criminel est formel. Je n'avais à ce moment-là aucun fait. Je ne savais pas d'aucune espèce de façon quelconque comment Amédée Bellemare prétendait avoir agi dans cette affaire-là. Et je me suis dit! (c'est toujours le procureur général, l'honorable René Hamel, député du comté de St-Maurice qui parle) et Je me suis dit; je ne suis pas capable d'aller devant la cour à ce moment-là avec une cause de parjure parce qu'il m'aurait manqué des éléments pour corroborer mon témoignage. » M. le Président, c'est la fin de la citation.

Le député de St-Maurice avait raison de dire que, dans une cause de parjure, il faut de la corroboration. On n'a qu'à vous référer à l'article 115 du Code criminel où il est dit; « Nul ne doit être déclaré coupable d'une infraction visée par 113 ou 114 sur la déposition d'un seul témoin à moins que cette déposition ne soit corroborée sous quelque rapport essentiel par une preuve qui implique l'accusé. »

Le député de St-Maurice avait raison. Mais ce que le député de St-Maurice n'a pas pu faire, et ici je ne puis m'empêcher de reprendre ce vieux dicton populaire, qu'on a si souventes fois entendu, « A quelque chose malheur est bon. » Il y a toujours dans toutes les situations les plus dangereuses, les plus délicates, de tous les problèmes les plus épineux, des épreuves les plus lourdes ( et je sais combien l'épreuve a pu être lourde, pour lui, pour les membres de sa famille, comme elle est lourde pour tous ceux là qui portent le fardeau de luttes politiques acrimonieuses et accablantes). Je n'ai pas besoin, M. le Président, de faire de longs discours là-dessus. Tous les députés peuvent s'examiner, examiner leurs problèmes et ils réaliseront la vérité des propos que je tiens.

Donc, le député de St-Maurice a cette chose qui peut s'appeler un acte posé par un député de la Chambre conformément aux règlements.

Sans avoir peut-être vérifié tout, j'appellerai, les accessoires directs de l'accusation qui était portée, tout cela, qui permet au député de St-Maurice de dire: « L'affaire tant qu'a moi, elle est lavée, et le but que je pouvais poursuivre, lorsque dans mon témoignage, je dis, je n'ai pas poursuivi à cause des éléments essentiels qu'il faut prouver dans un cas de parjure, »

Aujourd'hui, ce dossier sera examiné par le département du procureur-général et l'affaire sera, je l'espère, réglée.

Voilà au moins un domaine où les rumeurs malicieuses, le venin des propos que l'on entend trop souvent dans la bouche de ces colporteurs, organisateurs, partisans aveugles, qui passent obnubilés, aveuglés par l'esprit de parti, qui ne s'arrêtent jamais à penser à la réputation que les hommes publics veulent conserver, que les hommes publics ont le droit de préserver et ont le droit de défendre. M. le Président, les combats politiques qui nous mettent en face les uns des autres doivent être autant que possible et ça devient un lieu commun que de demander que l'on respecte certaines règles élémentaires.

Quand on est chez-soi à causer avec les membres de sa famille, et que l'on parle de problèmes, mais pourquoi ne pas utiliser les mêmes propos et le même langage et les mêmes attitudes lorsque l'on est sur un « haust-ing » public? C'est à nous qu'il appartient de valoriser la fonction de député, et c'est pourquoi j'essaie autant que possible, de me dégager, même si à certains moments il faille faire sauter la discipline des partis, j'essaie de m'en dégager, afin d'envisager les problèmes de la manière la plus objective possible et c'est ainsi que chacun de soi répondra de ses actes

non pas devant ses électeurs, mais devant sa conscience.

Nous voulons être et essayer d'être des hommes libres, mais des hommes responsables. M. le Président, je pense que je n'ai pas besoin de reprendre les propos qui ont pu être avancés par le chef de l'Opposition, je pense que nous avons démontré que nous voulions que justice et lumière soient faites. Justice et lumière ont été faites suivant que le déclare le rapport du président que la preuve ne démontrait pas que l'accusation contre le député de St-Maurice était fondée.

Le premier ministre, comme c'est son devoir, comme leader de la Chambre, qu'il en ait parlé et que les députés ministériels aientparlé de la gravité d'abord de l'offense et aient suggéré des sentences, c'est leur droit, ce n'estpas moi qui les en blâmerai. C'était leur droit, mais qu'on nous laisse apprécier, c'est également notre droit, que la peine disciplinaire que l'on veut imposer est excessive, injuste, déraisonnable, antidémocratique, qu'on nous laisse ce même droit. Et c'est là, M. le Président, ce jeu dans une démocratie d'un gouvernement et d'une opposition où chacun à sa place a rempli le rôle véritable, l'un de proposer, l'autre de surveiller, l'autre de critiquer, où je n'attaque pas les hommes, j'ai dit tantôt que les motifs, sonder les reins et les coeurs, mais c'est impossible. Chacun prend ses responsabilités.

Le premier ministre cet après-midi a posé un acte qui personnellement m'a fait plaisir lorsqu'il a consenti de proposer à la Chambre que du consentement unanime nous permettions au député de Trois-Rivières de faire entendre sa voix. Je ne crains pas de le dire et le député de Trois-Rivières a fait entendre sa voix. Il a droit à son opinion, je la respecte comme je respecte les opinions de tous et chacun des collègues en cette Chambre.

M. le Président, le jeu des partis, dans notre démocratie, c'est notre devoir, c'est notre devoir de faire valoir notre point de vue. Motion de censure, oui, motion de blâme, de réprimande, d'admonestation, oui, mais avec la peine qui est imposée, non. Pour les raisons, M. le Président, que j'ai brièvement exposées, que j'ai sommairement développées devant cette Chambre, qui pourraient faire l'objet d'un discours beaucoup plus long mais qui ne mèneraient à rien, puisque je n'aurais qu'à développer des points que j'ai énoncés mais qui, enfin de compte, conclueraient à ce que je viens de dire, que je suis incapable, comme député libre, et responsable, en cette Chambre, d'approuver la motion dans son entier, telle qu'elle a été soumise par le leader de la droite, par le premier ministre de la province de Québec.

M. le Président, il ne faudrait pas que par des sentences excessives et déraisonnables, indirectement, je le dis, accessoirement, l'on invite à ne pas agir que si jamais ça se produit, encore, parce que M. le Président, il peut arriver qu'une cause soit bien préparée, il peut arriver qu'une cause soit bien étayée, il peut arriver qu'une personne ait tenté de rechercher, de faire enquête, et de relever tous les éléments de preuve qui peuvent appuyer une accusation, mais qu'on défaille en Cour, qu'on perde. Il ne faut pas avoir plaidé longtemps, et je m'adresse aux avocats qui ont eu suffisamment d'expérience devant les tribunaux, ils me comprennent, combien de fois, même après avoir interrogé les témoins, et j'ai à la pensée, des causes où j'avais interrogé personnellement des gens, des témoins, causes d'accidents d'autos, ou causes criminelles, j'ai plaidé dans les deux matières, devant les deux Cours, interrogé minutieusement, non pas en vue de les tricoter, non pas en vue de les préparer, non pas en vue de les « framer » au contraire, en vue de donner à ma cause des fondations solides, en autant que raisonnablement possibles, et, on arrive devant le tribunal, à ce moment-là un témoin qui nous a dit telle chose, qui nous a tenu tel propos, il arrive qu'il dise le contraire de ce qu'il nous a dit à notre bureau. Les avocats qui ont eu de la pratique s'en rappellent. Les avocats qui ont exercé devant les tribunaux et c'est depuis 23 ans que je pratique, malgré la vie politique intense, à l'exception de l'époque où j'ai été ministre, vous me retrouverez à mon cabinet d'avocat lundi matin.

Alors, M. le Président, il ne faudrait pas que par des peines excessives, ça équivaille à empêcher, à provoquer une crainte, peut-être légitime, « que si tu portes une accusation contre le député de tel comté, qu'elle n'est pas prouvée, tu n'as pas de chance, à ce moment-là. Tu seras suspendu pour trois ans. Il y aura un précédent dans les procès-verbaux de la Chambre, et quelqu'un se lèvera un bon après-midi comme celui-ci et dira: en telle année, il y a eu un précédent ici, et le précédent ça été: « exclusion temporaire de trois ans ». Prenons garde, M. le Président, prenons garde, en allant trop loin, l'on empêche peut-être, je l'ai dit, indirectement, on me dira, oui, mais, et je tiens à le noter, dans le cas du député de Trois-Rivières, il n'a pas vérifié certains faits, le député de Trois-Rivières, il l'a dit, l'a répété, le député de Trois-Rivières est peut-être trop imbu, — mais ça on ne se change pas, on est fait, on est tel qu'on est, je sais que dans mon cas, je ne peux pas me changer pas plus que le député de Vaudreuil-

Soulanges, qui me regarde le sourire aux lèvres, on ne peut se changer, — le député de Trois-Rivières est imbu de juridisme, il croit en la valeur du serment, qui va le blâmer?

Je ne le blâme pas. Par contre, mon expérience à moi me dit que, même si je crois à la valeur du serment, je n'oserai pas dire que c'est quotidien devant les tribunaux où le serment est bafoué, où le serment est violé, où le serment est écrasé, où le serment ne vaut rien. Mais peut-on blâmer quelqu'un de croire au serment? Pourquoi en faire plus reproche à notre collègue, le député du comté de Trois-Rivières, pourquoi?

A ce moment-là, je vois que, peut-être, certains se diront: « Il avait des motifs, il était animé par des motifs. » Je vous l'ai dit; qui peut se lever en cette Chambre, d'un côté comme de l'autre, et étiqueter à l'endroit de l'un ou l'autre des membres de cette Chambre, d'un côté comme de l'autre: motif de vengeance, d'avoir sondé les reins et les coeurs? Personne je pense.

M. le Président, je tiens à le déclarer, je ne veux pas par le plaidoyer que j'ai fait donner l'impression que c'est par faiblesse devant des actes importants que nous avons à poser que je prends l'attitude que j'ai déclarée, que j'ai énoncée» Ce n'est pas par faiblesse! Mes seize ans de vie politique active, combattive à certains moments, pas toujours, j'en conviens, combattive quand je crois qu'elle doit l'être, m'enseignent, m'ont appris à exercer dans tous mes actes une grande compréhension ou, du moins, si je ne l'atteins pas, à rechercher à comprendre les hommes. Et j'aime mieux commettre une erreur par excès de miséricorde, par excès de compréhension humaine, j'aime mieux commettre cet excès, tomber dans cet extrême que de me retrouver dans l'autre. J'aime mieux pécher, si c'est possible, mais c'est possible qu'il y ait des extrémistes partout. Les propos d'un récent candidat à la présidence des Etats-Unis nous l'enseignent. Il a dit qu'il pouvait qu'il pouvait y avoir l'extrémisme dans la vertu, l'extrémisme... Je ne connais pas tous ses propos, mais on sait quel sens il a voulu donner.

Exerçons nos droits, oui! Lorsque nous les exerçons et que nous faillons, acceptons des sanctions, acceptons le blâme. Le député de Trois-Rivières l'a accepté. Aller plus loin, M. le Président...

M. GERIN-LAJOIE: Plus loin que quoi?

M. BERTRAND (Missisquoi): ... avec la peine disciplinaire que l'on impose, avec trois ans, je dis que c'est un abus de pouvoir, c'est un abus de droit. Je ne conteste pas, et j'y reviens, que c'est dans l'exercice d'un droit, que c'est dans l'exercice d'un pouvoir. Mais le gouvernement ou ceux qui siègent à la droite, et qui ont déjà appuyé de leurs propos et de leur vote au moment où nous exercions un droit de l'autre côté et qu'ils appelaient, eux, un abus de droit et un abus de pouvoir, ont voulu appuyer leur collègue, pas comme députés d'un tel parti, et je le déclare, mais comme députés de nos comtés respectifs, membres de l'Opposition.

Donc, M. le Président, la motion telle que présentée, je devrai voter contre à cause des raisons que j'ai formulées relativement à la partie de la motion où il est question de la peine disciplinaire que je trouve, et je le répète, antidémocratique, excessive, injuste et déraisonnable.

M. le Président, on a déclaré: « Mais pourquoi n'a-t-il pas fait amende honorable, présenté des excuses publiques ? ». Tout cela, c'est une question de tempérament. Il y a eu rapport que le député de Trois-Rivières a signé. On ne demandait pas, dans le rapport, qu'il fasse des excuses. On a parlé du député de St-Maurice; si l'accusation avait été prouvée, qu'est-ce qui serait survenu de lui? C'est épouvantable, et c'est vrai.

Mais, à l'heure actuelle, devant l'opinion publique, dans la province de Québec, il y a un député qui, à la suite de l'accusation, est digne de siéger. Il y en a un autre qui, à cause de tous les propos que l'on tient par devoir, — je n'ai pas recherché à les prononcer, mais on doit expliquer ses votes, — est blâmé par l'ensemble des collègues de cette Chambre, blâme auquel il a souscrit, jusqu'à un certain point, à cause de la preuve inssuffisante qui a été faite.

On lui demanderait des excuses publiques? Est-ce que c'est l'attitude qu'il a prise au Comité, en bas, même cet après-midi, en expliquant comment il avait envisagé le problème? Mais qu'est-ce qu'on veut de lui? Nous sommes des adultes! Nous ne sommes pas des enfants! Et chacun répond de ses actes et c'est par des actes qu'il a démontré que, suivant la preuve qui a été faite, et que lui le député de Trois-Rivières, ayant pris l'accusation à son compte, a échoué dans l'établissement de l'accusation qu'il avait portée.

M. le Président, le député de Trois-Rivières est dans la vie publique. Autant la réputation du député de St-Maurice aurait fait l'objet de commentaires s'il avait été condamné, autant aujourd'hui les commentaires pourront lui être favorables, je le lui souhaite! Et du côté du député de Trois-Rivières, il aura à porter le far-

deau devant l'opinion publique, c'est clair, d'une accusation qui n'a pas été prouvée.

M. le Président, il y aurait beaucoup d'autres points à discuter, mais je ne veux pas abuser de votre bonne attention. Je voteraï contre la motion pour les raisons que je viens d'énoncer sans apprêts.

M. KIERANS: Mr. Speaker, I am just going to speak very briefly on this, because, like all of my colleagues in this House, I find it distressing and very sad. L'accusation portée par le député de Trois-Rivières contre le député de St-Maurice n'est pas fondée. It would be wonderful if we could say: the accusation did not, in fact, exist anymore. But it was made, it was proved false, but it will carry, for a long time to come, a measure of confusion and doubt that will hurt, even the now innocent Attorney General, the deputy for St-Maurice.

When an accusation is made by someone in strange circumstances like that originally made by Mr. Bellemare, the accusation in a bankruptcy Court, one must take account of the atmosphere and the tension under which such statement were made. All of you, lawyers, here in this House, know much more about the bankruptcy Court proceedings than I do myself, although I have attended some of them, and there the debtor is in a very harassed, ambiguous and doubtful position. He would probably never be under greater stress and strain at any time in his life than he is at that moment when creditors, inspectors and lawyers are asking him what happened? where did this money go? why did you fail? What happened to this contract? And in this most human of all cases he fights back, blaming generally everyone but his own lack of ability.

It will be either the bankers or it will be a Government contract that did not arrive or it will be a creditor that did not have patience, and in this case, as Mr. Bellemare himself said, after long prolonged nagging and negotiating and questionning, he finally blurted out that the cost of Government contracts came too high and when he was asked to be more precise, and badgered into being more precise, out came the statement that he had in fact given $1,500 to a member of the Government.

Now, the point that I want to make here is that when you take a statement made under such conditions and when you take it and bring it into yourself and you bring it to a Chamber such as this, then you accept all the implications in that statement, then you accept even the motives of that man, and you are bound to accept them because you admit that you have checked nothing yourself, that you relied entirely on his bond, his word. Therefore, you accept everything that man has said because you have nothing else to add to it; when you do all of this you are constrained also to accept his motives and he admitted to the Prime Minister that he did act hastily and in vengeance.

I am in favour of the sentence because, as a matter of fact, I was of those who would have argued for more; I believe that the responsibility here should be judged by the stature and the prestige of the man who made the accusation, the Deputy for Trois-Rivières.

If a professor in a university accused another professor of stealing the results of research, someone has got to go. Both men put their positions, their appointements in jeopardy. When a director of a corporation or a bank accuses another director of fraud or corruption, the very nature and stature of the man and of the complaint make it evident that the penalty must be the equivalent.

Not very many years ago, the Chancellor of the Exchequer, in England, made, within a few minutes of revealing his budget, an aside to a reporter on his way into the House of Parliament. It was injudicious but it was not costly, and it was not of the nature of the remark that anyone could have profited by it. But such are the high standards of integrity, of responsibility rather, because it was not a question of integrity here, of responsibility that after this single error, the man did not wait for his colleagures to ask for his resignation from the Cabinet, he gave it.

This has been, as a collegue has said, a mortal cause. The damage will exist long after the Committee's nappy report yeasterday. It damages the members of the Opposition Party because it tends to create a revival of previous views that there are some of us who are not so concerned with the development of the problem, of the province, as with pursuing personal causes.

The days of petty patronage are long over in this province. But this case has served to revive it. It does a great deal of damage to the political life of this province, because at a time when the Government, the Liberal Party and the Union Nationale, is attempting to attract people of the highest standards and integrity to their banners obviously people in this province are now going to pause and say: « What are these risks that we are running ? »

I do not agree with the Deputy from Missis-quoi that this penalty is excessive.

If there had been one ounce of good will and generosity before that accusation was made it would have led the deputy for Trois-Rivières

to check. One ounce of good will and generosity, a simple visit to a bank manager who destroyed the whole case in a few minutes with his own testimony but even more with the records of his bank. One minute of generosity, one ounce of generosity and good will and this would never have happened. The deterioration in public confidence is going to effect both the members of the Opposition and the government on this side. How can we talk of prudence, of judgment, of integrity and responsibility, how can we talk, of these things with words that will mean something and which will reach the hearts of our people, if we are not ourselves examples, abiding examples of those very qualities.

The actions of the deputy for Trois-Rivières has compromised the honour and integrity of each and every one of us, in this House. And, I am going along solidly with the recommandation made by the Prime Minister this afternoon,

DES VOIX: Here! here!

M. DOZOIS: M. le Président, après les propos tenus par mes collègues, le chef de l'Opposition et le député de Missisquoi, je n'avais pas l'intention d'ajouter grand chose à ce qu'ils ont dit étant donné que je partage entièrement les paroles qu'ils ont énoncées.

Je voudrais, cependant, ajouter, à ces propos quelques expériences personnelles ou quelques opinions personnelles de façon à ce que la Chambre puisse considérer tous les facteurs possibles avant de prendre une décision aussi grave que celle que l'on veut nous faire prendre.

Le ministre du Revenu vient de nous dire, et j'ai retenu, en particulier une phrase de son discours, entre autres, que le procureur général a passé par une très grande tension. Je pense que je peux traduire son terme « The greatest stress » la plus grande tension...

UNE VOIX: C'est vrai!

M. DOZOIS: ... au cours des dernières semaines. Je ne crois pas, M. le Président, que le ministre du Revenu a voulu dire que cette tension du procureur général serait diminuée en sachant que le député de Trois-Rivières est prive de ses droits de députés pendant trois ans.

Je crois plutôt que la tension véritable, et je n'en doute pas un instant, qu'a eu à subir le député de St-Maurice, s'est terminée fort heureusement par la fin de l'enquête.

Je ne crois pas que le député de St-Maurice se réjouirait de savoir que certains témoins seraient enfermés en prison même s'ils le mé- ritent. Je pense que personne ne peut se réjouir d'un tel sort à un être humain. Mais, je crois que peut-être le grand responsable de toute cette histoire est peut-être celui, qui le premier a dit, sous serment, que le député de St-Maurice avait accompli un tel acte.

Je crois que la lumière doit être faite dans ce secteur et que si cette personne mérite une punition, on doit lui imposer, non pas pour punir un individu, non pas pour punir un être humain, mais pour protéger la société contre d'autres citoyens qui seraient tentés de tenir des propos semblables.

Au cours de toute cette enquête, je n'ai pu faire autrement que de faire un rapprochement avec une expérience que j'aie vécue alors que je militais, dans la vie publique, dans une autre juridiction. J'ai connu un homme politique qui pendant des années avait subi les attaques d'adversaires politiques, des attaques de journaux, des attaques qui se répétaient de jour en jour et j'ai vécu aux côtés de cette personne, de par mes fonctions, et à tous les jours j'ai pu me rendre compte, personnellement de la tension, de la grande tension que cette homme avait vécue comme, probablement, le député de St-Maurice en a vécue, ces semaines dernières. Et pour cette personne, cela a duré des années, des années.

Il m'a souvent confié qu'il examinait, avec l'aide d'avocats brillants, lapossibilité depren-dre des procédures. Mais, comme le député de St-Maurice, il y voyait des difficultés qui ne lui auraient pas permis d'atteindre le but qu'il voulait atteindre. Mais ses adversaires ont réussi à obtenir une enquête sur l'objet des accusations dont cette personne était victime. Cette enquête a duré des mois de temps. Je ne veux pas nommer de noms, je crois que tous ceux qui m'entendent vont replacer cet épisode de la vie de Montréal. Cette enquête a duré des mois de temps et cette personne a été finalement exonérée par le juge qui avait présidé l'enquête. Cette personne a été satisfaite et elle était contente, elle s'est réjouie du dénouement de cette enquête malgré que, pendant toute cette période qui avait duré des années, pas des mois, mais des années, et qui avait affecté sa santé au point de la rendre inactive pendant un an, cette personne s'est réjouie et je sais personnellement (et je me plais à lui rendre hommage, cette personne est décédée, nous n'étions pas du même parti politique) qu'elle s'est rejouie, elle n'a jamais voulu exercer de vengeance contre ceux qui l'avaient, pendant des années, je dirais vilipendée et persécutée.

M. le Président, je pense que, dans la vie publique, l'on doit considérer une foule de fac-

teurs. On a fait un reproche au député de Trois-Rivières d'avoir porté cette accusation sans s'être assuré à l'avance qu'il pourrait la soutenir devant le Comité des privilèges et élections.

J'ai vécu personnellement une autre aventure et j'ai été fort surpris, à l'occasion d'un débat en cette Chambre, que le premier ministre ait avoué, lui grand avocat, c'est lui qui nous l'a dit, ancien procureur de la Couronne, après avoir consulté des avocats éminents, des procureurs de la Couronne, ait porté des accusations ou ait autorisé à porter des accusations, le soir du 2 novembre 1962, pour créer ce que l'on a appelé « l'affaire des faux certificats ».

M. le Président, voici des gens qui sont dans la vie publique, nous sommes en période électorale, on leur soumet des faits qui n'étaient pas concluants, qui étaient tout à fait superficiels et l'on donne ordre d'arrêter des gens, et en posant ce geste pendant la campagne électorale, on atteignait non seulement ceux qu'on arrêtait mais tous ceux qui étaient concernés ou qui pouvaient être concernés par cette histoire.

Je l'ai vécue moi aussi, je l'ai subie cette tension, je l'ai subie cette tension, et je comprends le député de St-Maurice, car le soir, en arrivant à la maison, quand j'ai constaté que mes enfants avaient pris connaissance de cet en-tête sur le journal « La Presse », alors que mon nom était en grosses lettres, ç'a été des moments difficiles. Et tout cela a été créé, et tout ce qui s'en est suivi, par le geste d'un homme d'expérience, un homme qui déclare qu'il a de l'expérience et qui avait tout ce qu'il fallait pour juger l'acte qu'il posait.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, là, sur un point d'ordre. Le député de St-Jacques me permettra. Sur un point d'ordre, M. le Président, je me dois de dire à ce moment-ci que le député de St-Jacques fait un rapprochement qui est tout à fait injuste, qui n'a aucune relation avec la question qui est actuellement devant la Chambre. Le premier ministre agissait à ce moment-là...

M. GOSSELIN: Non, non.

M. GERIN-LAJOIE: ... en sa qualité de premier ministre pour autoriser les officiers réguliers de la Couronne de procéder, selon l'avis qu'ils avaient fourni au premier ministre. Je soumets, M. le Président, que ce rapprochement est tout à fait hors d'ordre et injuste.

M. GOSSELIN: Non, non, non, dans ce temps-là, c'était nous autres qui étions victimes comme question de fait.

M. DOZOIS: M. le Président, je voulais juste faire une allusion que, si l'on a posé des gestes qui ont amené une affaire qui avait autant de conséquences, on a posé ce geste qui reposait sur des éléments de preuve très faibles et je voulais tout simplement faire une analogie avec l'accusation portée par le député de Trois-Rivières, lorsqu'il apporte une accusation contre le député de St-Maurice, et qu'on l'accuse de ne pas avoir pris suffisamment de précaution pour ne pas faire de tort à la réputation d'un collègue.

M. GERIN-LAJOIE: Mon point d'ordre, c'est qu'il n'y a aucune analogie, aucun rapprochement possible, le premier ministre n'a jamais accusé personnellement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on peut parler sur le point d'ordre, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Je comprends le point d'ordre soulevé par le ministre de l'Education je devais moi-même suggérer au député de St-Jacques d'éviter de discuter du problème en discussion parce que cela a déjà fait le sujet des décisions de cette session, que c'est une affaire qui ne devrait pas être discutée en Chambre parce que c'est toujours « sub judice » , mais j'avais laissé continuer le député de St-Jacques, je comprends qu'il voudrait faire des comparaisons, ça c'est une question d'opinion personnelle. Si on peut comparer cet incident-là avec l'affaire qui est devant la Chambre actuellement, mais en même temps, je crois que je devrais demander encore une fois au député de St-Jacques d'essayer de faire ses comparaisons mais sans entrer dans aucun détail de l'affaire.

M. DOZOIS: M. le Président, je vous remercie. Je n'ai aucunement l'intention de discuter de cette affaire que j'ai mentionnée tout à l'heure. Je voulais simplement faire une analogie entre la tension qu'a dû subir le député de St-Maurice et celle que deux députés de cette Chambre ont dû subir ainsi que d'autres personnages qui ne sont pas membres de cette Chambre, et l'analogie également entre les preuves que l'on possédait dans les deux cas pour initier une action judiciaire ou du moins une action d'enquête dans les deux cas.

M. le Président, je voudrais relever une affirmation autant du premier ministre que du député de Chambly relativement à la comparaison qu'ils ont faite avec le sort qui a été

réservé à ce membre du parlement anglais qui lui avait été expulsé d'une façon permanente. Je dois faire remarquer, M. le Président, que son cas était totalement différent. Voici un député qui a été jugé par ses pairs, et qui a été trouvé coupable d'avoir commis un acte dérogatoire aux règlements de la Chambre des Communes.

On a dit, je ne connais pas le cas, mais après avoir écouté tant l'exposé du premier ministre que celui du ministre des Affaires municipales, on a dit que cette personne avait accepté de l'argent pour écrire des articles dans lesquels il décriait ses collègues de la Chambre des Communes, et il a été déclaré coupable d'un acte qu'il avait posé, c'est complètement différent à mon avis, M. le Président, et l'on peut difficilement faire une comparaison avec le geste posé par le député de Trois-Rivières. Le député de Trois-Rivières a exercé un droit qui est consigné ici dans le livre des règlements, et je suis parfaitement de l'avis du député de Missisquoi, M. le Président, au point que si cette sentence est votée, j'estime qu'il serait préférable d'amender l'article 196 du règlement et qu'on l'amende pour dire que quand un député prouvera qu'un autre de ses collègues s'est rendu coupable, il sera passible de telle chose.

Mais quand l'article 196 dit: « Qu'un député qui porte une accusation qu'il doit y avoir enquête », c'est évidemment parce que la Chambre n'est pas en mesure ou n'a pas à ce moment-là tous les éléments pour porter un jugement puisque l'on établit qu'il y a tout un procédé, un processus d'enquête à suivre, et je suis de l'avis du député de Missisquoi que si l'on impose une sentence aussi sévère, que ça peut décourager à tout jamais un député qui pourrait avoir une bonne cause, des éléments de preuve raisonnables à apporter contre la culpabilité d'un de ses collègues et je pense que c'est essentiel pour la bonne marche d'un parlement que quand un député a une connaissance personnelle de faits qui peuvent rendre indigne un député de siéger en cette Chambre, j'estime que c'est son devoir de les apporter.

Mais si l'on vote la motion qui est devant nous, je ne connais pas un député, et je n'imagine pas un député dans l'avenir qui prendra le risque d'apporter une accusation et cet article deviendra complètement inutile parce qu'il n'y en aura plus jamais dans cette Chambre, ni dans aucun parlement. On a dit également, M. le Président, que le règlement autrefois, la personne ou le député qui faisait une telle accusation était obligé de mettre son siège enjeu.

Je me demande si on ne devrait pas établir, car au moins on ne privera pas et on ne punira pas les électeurs d'un comté, si la personne met son siège en jeu et ne prouve pas l'accusation. Il démissionne et les électeurs le rééliront ou s'en choisiront un autre, mais ils pourront être représentés dans le Parlement. Il prendra le risque de se faire battre aux élections mais au moins on ne punira pas les électeurs de ne pas être représentés dans un Parlement pendant les 3/5 de la durée d'un Parlement, pour les mêmes raisons que ceux qui m'ont précédé de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, je trouve que c'est une sentence injuste, hors de proportion et je voterai contre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il prévaut en certains milieux cette opinion malheureuse et nuisible à nos institutions parlementaires que nos politiciens sont tous semblables et qu'ils ne semblent prendre plaisir qu'à s'injurier mutuellement.

Ceci vient du fait qu'une longue tradition que je dois malheureusement appeler québécoise, a voulu qu'au cours de campagnes électorales, certains politiciens ne trouvent pas mieux que d'attaquer la réputation et la famille de leur adversaire pour tenter, M. le Président, de discréditer l'individu plutôt que les idées qu'il met de l'avant.

M. JOHNSON: Le député devrait cesser de se décrire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais nous avons...

M. JOHNSON: Le député devrait cesser de se décrire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... mais nous avons heureusement, je crois, dépassé l'époque où le meilleur politicien était celui qui pouvait crier le plus fort sur le parvis de l'église du village ou ailleurs pendant les assemblées contradictoires des campagnes électorales.

Depuis 1960, peut-être même depuis ce fameux « désormais » de l'ancien député de Deux-Montagnes, en 1959, mais surtout depuis 1960, on est en droit de croire que la politique au Québec est vraiment en passe de devenir ce qu'elle devrait être: un moyen pour le peuple de développer et de contrôler son économie et ses institutions pour devenir le maître de sa destinée.

Il y a eu, dans cette Chambre, je dois l'admettre, même depuis l'époque dont je parlais tout à l'heure, des spectacles qui sont loin d'édifier le spectateur non rompu à la technique parlementaire.

Il y a peut-être eu, de la part des députés non expérimentés ou de membres de cette Chambre au caractère plus vif, des mots d'échangés mais aussitôt repris et oubliés.

Il existe, ou tout au moins il devrait exister au sein de toute la députation, une sorte de camaraderie, parce que nous sommes tous mandatés de la même façon par le peuple, c'est-à-dire pour surveiller l'intérêt supérieur de la province.

Aussi conscients que nous devons l'être de notre devoir d'inspirer au peuple de la confiance dans ses institutions, conscients comme nous devons l'être que nous ne sommes pas ici pour faire assaut de personnalité et gagner des victoires personnelles mais bien pour étudier d'abord le fonctionnement de la chose publique, il ne faudrait pas oublier, M. le Président, l'intérêt du peuple dans cette Chambre, et il ne faudrait pas permettre que l'on puisse porter une accusation personnelle et criminelle contre un des membres de cette Chambre sans l'obligation par l'accusateur de prendre une extrême précaution avant de ne le faire.

Encore une fois, nous ne sommes pas convoqués ici par le pouvoir Souverain, et mandatés par le peuple pour faire le procès personnel les uns des autres. 11 est élémentaire pour un avocat et même, je dirais, pour un étudiant en droit et, comme question de fait, pour toute personne qui attache de l'importance à la réputation d'autrui, qu'avant d'attaquer quelqu'un publiquement d'une accusation aussi grave et aussi infamante que de la fraude et corruption, il faille contrôler les dires et les documents qui pourraient justifier une pareille accusation.

Bellemare s'est parjuré dès le début de son propre témoignage; son gérant de banque a démontré en deux mots la fausseté de l'accusation.

Pour un ancien juge, M. le Président, pour un avocat de l'expérience du député de Trois-Rivières, c'eut été l'enfance de l'art que de se rendre compte du mal fondé des accusations avant de venir en cette Chambre tenter de souiller la réputation d'un député qui fait honneur à toute la députation, depuis les nombreuses années où il se dévoue à la chose publique.

J'ai assisté à l'enquête devant le Comité et je ne trouve pas de mots pour qualifier l'acharnement de celui qui voyait sa présumée victime lui échapper et la voyait sortir grandie d'un procès au cours duquel l'accusateur devenait en quelque sorte l'accusê.

Malgré tout, je crois important de souligner qu'il ne s'agit pas aujourd'hui de...

M. JOHNSON: M. le Président, je ne veux pas être désagréable envers la seule femme dans cette Chambre, mais cette dame doit être soumise au règlement comme tous les autres députés. M. le Président, il y a un rapport devant nous, rapport auquel a concouru le député de Trois-Rivières et je trouve qu'on défait exactement les principes et qu'on manque aux principes qu'on tente de prêcher quand on parle comme le député vient de parler de l'attitude du député de Trois-Rivières et c'est une tactique de salissage indigne...

M. PINARD: A l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je ne crois pas que le chef de l'Opposition pourrait aider en employant des termes comme ceux qu'il vient d'employer.

M. JOHNSON: Il faut tout de même trouver des mots...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Je réponds à l'objection de la même manière que j'ai fait il y a quelques instants pour le député de St-Jacques. Ce sont des opinions qu'on exprime et ce n'est pas le devoir de l'Orateur d'intervenir pour empêcher les députés d'exprimer des opinions quand il le fait dans des termes qui sont admis devant la Chambre. Mais quand on commence à employer des termes comme le chef de l'Opposition vient justement d'employer lui-même, c'est là que. je suis obligé d'intervenir.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, malgré tout, je crois important de souligner qu'il ne s'agit pas aujourd'hui de passer à la vengeance mais plutôt étant, tous que nous sommes, appelés aux plus hautes fonctions dans la province, que nous imposions une punition exemplaire à celui qui a, sans excuse et sans justification valable, agi en sorte de salir la réputation d'autrui.

La sanction proposée par le premier ministre contre le député de Trois-Rivières pour son comportement est loin d'être exagérée. Je me demande même si elle est suffisante.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y a un amendement pour...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous me permettrez d'en douter, M. le Président.

M. JOHNSON: Ce n'est pas étonnant.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non pas que je veuille m'opposer à la clémence du premier ministre et je dis bien clémence quand on réalise les circonstances dans lesquelles cette motion a été apportée à la suite ou après avoir constaté l'acharnement de l'accusateur, après avoir constaté le défaut de l'accusateur de s'excuser, de faire la moindre excuse.

Cependant, je le répète, il ne s'agit pas aujourd'hui de passer à la vengeance, mais plutôt à une punition exemplaire envers celui qui, sans excuse et sans justification valable, a agi en sorte pour tenter de salir la réputation d'au-trui, la réputation de celui-là même qui est présentement bâtonnier du district de Trois-Rivières, procureur général, chargé de l'administration de la justice dans la province de Québec et qui mérite quand même une considération analogue à celle du simple citoyen c'est-à-dire tout ce que ce dernier, le simple citoyen, aurait le droit d'exiger dans un cas semblable dans un pays démocratique.

C'est pour cette raison, M. le Président, que j'appuie la motion du premier ministre.

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. HANLEY: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, àl'ordre.

UNE VOIX: Qui est le premier?

M. JOHNSON: C'est à l'orateur de décider.

M. LE PRESIDENT: Tout ce que j'ai indiqué ç'a été que j'avais remarqué premièrement le député de Ste-Anne et j'étais pour faire remarquer au député de Champlain que le député de Ste-Anne était debout. Alors, personnellement, ça ne fait rien, si les députés voudraient se décider.

M. HANLEY: Mr. Speaker, I am not going to repeat, I hope, a single word that we have listened to this afternoon, this is the toughest vote that I have ever been called upon to exercise since I have been elected to Public Office.

I do not know how I am going to muster enough courage to vote for this motion but as a member of Parliament I feel that I am duty bound to act as a juror and leave my sentiments to one side and exercise my decision according to the testimony, the spirit of the motion and my conscience. This would be the first time, I repeat, that I would go along with a sanction against, not only a colleague but an individual, in 24 years of city and 16 years of provincial politics and I would like to bring this to the attention of this Parliament that on one other occasion when this parliament wanted to discuss a family problem and the Quebec government and I refer to the honourable member of that time of Gaspé South, the honourable Mr. Pouliot whom, in my thought, was a gentleman I assume his family were equally as good as he was.

Therefore, for this particular discussion it took a unanimous vote of the Parliament I was the only member to object and it was not discussed, therefore I want to revive some of my principles to this Parliament, I do not like to investigate members of this Parliament. I feel that if the honourable member of Trois-Rivières would have listened to reason when he presented his motion; I made every attempt indirectly to have him withdraw the motion. If he had had presented a motion to this Parliament to investigate Amédée Bellemare, he would be the biggest man in this Parliament tonight, but he was carried away with over confidence. From the expression of the member when he presented the motion, he had everything within his hands to destroy the honourable Attorney General, the member for St-Maurice.

Mr. President, I have cautioned many other people in public life concerning over-confidence. They refused to listen and where did they land when they were so over-confident and they wanted to destroy? They landed in the disaster area. Mr. President, the honourable member for Trois-Rivières, I like him, socially I like him, I thought he was a fine member, I cannot understand his attitude to destroy and I am fully convinced that he was an ignorant, innocent victim of a conspiracy to destroy the Attorney General, the liberal government and to destroy the members of the Opposition. This is my firm conviction.

Mr. President, my family and my mother who is 75 years of age have been through all the agony that the families of the honourable member of St-Maurice and the family of Emile Morin, the bank manager who was accused of loaning money from the bank for an attempted bribe.

Mr. President, I had planned to plead with this Parliament to exercise some clemency after we received the report of the Committee.

And I cannot understand after the honourable member of Trois-Rivières admitted that the honourable member of St-Maurice should be exonerated and the honourable member of Trois-Rivières admitted that he presented a motion without consulting the leader of the Opposition. This confirms the rumors that have been circulating through the undergrounds attempted

conspiracy. This is a question of experience when you do not consult your leader, before you present such a serious motion. And thus I am obliged to form an opinion and exercise my vote. What were the arguments of the honourable Member of Trois-Rivières, today, to me, they were disappointing, disgusting. He was violent. I had hoped today, after the evidence, that he would publicly, before this Parliament, apologize to the honourable Member of St-Maurice, and his family for the heartaches and the damages that he has caused the family, since the presentation of his petition. I had hoped that he would have apologized to the Bank manager whose family was suffering after the newspaper reports about his mix-up concerning the attempted bribe. I was disappointed and I was disgusted and I want to bring this to the attention of this Parliament once more. People who read this local daily on Tuesday the 21st, claim Hamel took so and so.

People who read this: « Histoire d'un pot-de-vin : Amédée Bellemare ». People who are on their vacation and will not read the true side of the story may be still under the impression that the member was corrupted. This is a damage that is not easy to wipe out.

I was prepared to plead for clemency from this Parliament on behalf of the Member of Trois-Rivières. To my surprise, the strongest argument that the Honourable Member of Trois-Rivières brought up today was to the effect that the Honourable Member of St-Maurice did not prosecute and put an ignorant truck driver in jail for two years, Amédée Bellemare. This was his biggest plea today that Bellemare should have been jailed.

How are we, and how am I going to continue to plead for clemency as I felt before the recommendation and motion of the Prime Minister of this Province? An ignorant truck driver mixed up in politics, now a taxi driver, Mr. Gabias pleading that he should be jailed and now the members of the Opposition are pleading that the man who criticized the Attorney General for not prosecuting Amédée Bellemare should be free. I am disappointed. I am disappointed for this reason: I am disappointed with the Leader of the Opposition, I am disappointed with some members of the Opposition because, I am very much in favour of a two party system of Government, whether it be provincial or federal and I am disappointed again, I repeat, with the Leader of the Opposition for his defence on behalf of the member, in my opinion, from the underground current of rumors that he is wrong in defending a member who was trying to destroy him in his riding. This I cannot understand. This I am disappointed because,

Mr. President, I have the greatest respect for the Opposition.

M. JOHNSON: This is democracy!

M. HANLEY: I have the greatest respect for many members of the Opposition. They are very honest, sincere, qualified and competent members of thisParliament and I hope that the people of this province will always vote for the principle of a strong Opposition as well as a good Government. And I was rather disappointed in his attempt to persuade this Parliament to be lenient.

Mr. President, I must exercise my vote. I must decide if the petition was presented in a spirit of clarifying the situation in the Province or in a spirit of destruction...

I am convinced it was presented in a spirit of destruction of an honest, honourable minister of this Government. I am more convinced because if you read from 2:50 P.M., this afternoon to 3:40, all of the remarks of the honourable Member were to destroy and to emprison. Therefore, Mr. President, I would be lacking in my duties if and it is against my grain, it is against my grain if I did not go along with I haven't got it. Now, young man, if you've been here as long as I've been here and if you were here to listen to, by...

M. ALLARD: By the time you have been here you've never been here,

M. HANLEY: Mr. President, if the honourable member of the Opposition Gabias was here long enough to know what has taken place within this Parliament for 16 years, he will know that the honourable member of St-Anne was always very human and defended one of his own Members from Gaspé South convicted on the block.

M. LOUBIER: Because you were a clown.

M. HANLEY: Pardon? Would you repeat, I do not hear.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HANLEY: Would, Mr. President, would the honourable Member repeat that remark?

M. LOUBIER: Because you were a clown in your county.

M. HANLEY: Pardon?

M. LOUBIER: Well, I do not repeat. M. HANLEY: I couldn't hear...

M. LE PRESIDENT: We ask the Member for St-Anne we are not in Committee if the Member for St. Anne wishes to make his speech.

M. HANLEY: Mr. President, there is another indication that the Member of St. Anne is paying a tribute to the Opposition for their qualities, their competence and their sincerity. And the ignorance of one Member is challenging the reputation of the Member of St. Anne. Common sense isn't it? A young man that has short pants on and I hope he is in public life for forty-two years as a Member of St. Anne without one sore against his reputation, but many many attempts against him and his family and his aged mother by politicians such as he is associated with today in his party. I hope the honourable Member is old enough to whether destroy .

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: To raise a point of order, I will not challenge the mass statement made by the honourable Member for St. Anne but I would like him to remember that Mr. Gabias is still a Member in this House even though due to the standing orders he must stay out of the House while the motion is being debated. Therefore the honourable Member should have towards his fellow Member for Trois-Rivières the same consideraition and the same line or the same quality of speech as he would have in his presence and I am referring especially to his remark about the ignorance of the Member of Trois-Rivières.

M. HANLEY: Mr. President, if the honourable Member of Trois-Rivières is still a Member of the House why is he not in his seat?

M. LE PRESIDENTS If the Member for St. Anne will read article 76, of the rules he will see exactly why the Member for Trois-Rivières is not in his place, but in any event I must ask the Member for St. Anne and I do not think it was only with reference to the Member for Trois-Rivières that he was directing his remark I would ask him to try to avoid using expressions such as ignorance of this or that Member or for that matter I think he could express himself regarding any Member of the public without having to use expressions such as that.

M. HANLEY: Mr. Speaker may I repeat, the honourable Member of St. Anne presented a conjunction of an ignorant innocent Member from Trois-Rivières. Ignorant, innocent so why does the Honourable Leader of the Opposition mix my words and only say ignorant when I said ignorant, innocent Member of I believe a prime conspiracy to destroy that makes the difference, Mr. Speaker, that doesnt mean that I am insulting the honourable Member of Trois-Rivières by saying ignorant I am paying him a tribute when I way he was innocent. Innocent is a bigger word than ignorant I do not think I should be reproached

In conclusion Mr. President, I hope, I hope that this Parliament will never be faced with another motion such as we are called upon to vote, during this session, if I ever hear any insults attacks, charges by an individual against the Member regardless of what party I attack the person who is accusing and not the person that they hear they either see or they accuse, I think that is the spirit in public life where all Members of all Governments should have more, not only respect, more consideration for their fellow members.

It is a terrible thing it must be a terrible feeling Mr. President when you feel that you have all the machinery all the affidavits all the documents and all the witnesses to destroy and you find that you wind up behind The Eight Ball and you have nothing, nothing but grief. Therefore in conclusion Mr. President, I have no alternative it hurts my heart to punish I have no alternative because of the demonstration this afternoon, I judged when the corruptor when the attempted corruptor that came out in the report, was on the stand, cross examined by the Prime Minister, in less than ten or fifteen minutes when he was on the stand I knew he was a liar and he was a padded witness. I expressed my opinion during the recess, but he was on the stand before the bank manager was questlonned, to some members of the Press that he was a liar and his stories were false they were not consistent and I am sorry for the Member who depended upon the affidavits that he signed concerning this charge. Once again Mr. President I cannot do anything else but go along with the motion. I must stand by my duty here as a Member I promised not repeat previous statements but I must repeat again I must put my sentiments to one side. My mind was open until today but it is certainly not open now. I must go along with the motion of the Prime minister.

M. JOHNSON: That is clear.

M. BELLEMARE: M. le Président, vous

comprendrez aujourd'hui, toute l'émotion que je ressens à adresser devant cette Chambre les quelques remarques qui seront très brèves, surtout étant un des doyens. Je n'ai pas besoin de vous dire que ce sont mes deux voisins qui sont en cause. Etant député de Champlain depuis 1944, j'ai vu évoluer dans le climat politique ces deux hommes. Et, c'est avec une certaine émotion, aujourd'hui, M. le Président, que je me lève pour dire à cette Chambre pour dire combien il y a des situations politiques difficiles pour un homme qui a une conscience et qui veut réellement exercer tous ses droits dans cette Chambre.

Je voudrais d'abord, sincèrement, féliciter le gouvernement d'avoir bien voulu se rendre à la motion du député de Trois-Rivières, le 8 juillet en accordant la motion qu'il a présentée pour demander que le Comité des privilèges et élections soit appelé à siéger. Cette motion qui a été sous-amendée par le premier ministre, sous-amendée par le chef de l'Opposition, a été votée à l'unanimité quant aux sous-amendements, mais elle a été votée avec un « contre » quand il s'est agi de faire siéger le Comité sur la motion principale et c'est justement le député qui m'a précédé qui a voté contre, contre la tenue d'une enquête présidée par un député de cette Chambre et par les membres, députés élus, nommés sur le Comité des privilèges et élections.

Je suis heureux, M. le Président, que le gouvernement se soit rendu à cette requête. Requête qui avait été, si on la situe véritablement dans son contexte, inspirée par le député de Trois-Rivières et je le connais depuis de longue date pour son courage, pour sa ténacité et surtout pour sa logique.

Le député de Trois-Rivières, tout le monde sait qu'il lui a fallu beaucoup de courage jusqu'à aujourd'hui, pour être devenu ce qu'il est. Après les terribles épreuves qu'il a eu à subir, je ne plaide pas sympathie, je plaide bon sens, et je voudrais simplement dire à cette Chambre que toute sa carrière, toute sa vie a été une vie d'honnête homme, a été une vie courageuse, a été une vie d'exemples à ses neuf enfants. Pendant des années, cet homme-là a surmonté une épreuve physique extraordinaire, mais il a démontré à la face de tous, de tous ceux qui l'ont connu, combien il était courageux, combien il était tenace et combien il était logique. Mais, sa caractéristique, au député de Trois-Rivières, cela a toujours été sa bonne foi.

Et je suis sûr, M. le Président, que lorsqu'il est venu devant cette Chambre et qu'il a demandé par cette motion qu'il a faite le 8 juillet 1964, que le député de Trois-Rivières était de bonne foi, le connaissant comme je le connais pour l'avoir vu à l'oeuvre et surtout pour l'avoir vu militer pendant des années dans tous les mouvements sociaux, économiques, industriels et autres, même au sein de son association le Barreau, il a donné à tous l'exemple d'un homme dont la vie était intègre, dont la réputation n'a jamais fait de doute et dont l'intégrité professionnelle peut en toute circonstance se situer au diapason de l'honnêteté et du courage. Le député de Trois-Rivières a fait preuve d'un acte de courage mais d'un acte de bonne foi et c'est justement, c'était son droit en vertu du règlement, en vertu de la procédure de l'Assemblée législative de procéder comme il l'a fait, s'inspirant, M. le Président, des dossiers qu'il possédait et s'appuyant surtout sur la validité du serment sur lequel il a fait cet après-midi une preuve irréfutable, il avait le droit et c'était essentiellement son droit de faire sa preuve. M. le Président, je voudrais citer ici à la Chambre simplement un paragraphe d'une loi 8, 9 Elizabeth II, statuts du Canada 1960 dans laquelle, M. le Président, le Parlement du Canada proclame que: « La nation canadienne repose sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu, la dignité et la valeur de la personne humaine ainsi que le rôle de la famille dans une société d'hommes libres et d'institutions libres, » et c'est ça le paragraphe que je voudrais citer à la Chambre. « Le Parlement du Canada proclame en outre que les hommes et les institutions ne demeureront libres que dans la mesure où la liberté s'inspire du respect de la valeur morale et spirituelle et du règne du droit ». Cette déclaration, M. le Président, des droits de l'homme prouve que c'est librement mais en exerçant un droit pour protéger justement ces institutions libres que le député de Trois-Rivières, courageusement, face à face, n'ayant crainte d'aucune autre chose que sa conscience qui le dictait à ce moment-là, M. le Président, a soumis à la Chambre une motion qu'a agréée le gouvernement et cette Chambre de faire siéger le Comité des privilèges et des élections pour entendre cette cause. M. le Président, j'appartiens à une association qui s'appelle le C.P.R., je suis membre depuis de très nombreuses années de cette compagnie. Chez-nous comme ailleurs, il peut se faire des erreurs, il peut se commettre des dommages graves quant aux propriétés, quant aux personnes et quant à la vie des humains, mais il y a au sein de notre organisation; un bureau qui entend les plaintes et qui juge du mérite et des démérites de l'action qui a entraîné l'accident, la perte matérielle ou le décès, la mort

accidentelle de certaines personnes, et à ce moment-là, M. le Président, notre bureau selon la gravité de l'offense, donne des « demerit marks » à l'employé qui est accusé, et c'est dans des circonstances extrêmement graves, extrêmement graves que la compagnie du CPR, par son bureau d'audition donne des sentences d'un an ou de deux ans de suspension. M. le Président, aujourd'hui nous sommes en face d'une cause qui a été plaidée, qui a été entendue, vous avez reçu de la part du Comité des privilèges et des élections un rapport, vous avez entendu plusieurs personnes qui, cet après-midi se sont fait entendre, et toutes ont trouvé disproportionnée la sanction imposée au député de Trois-Rivières. Est-ce que, M. le Président, on peut accuser le député de Trois-Rivières de mauvaise foi? Je dis non. Est-ce qu'on peut dire que le député de Trois-Rivières s'est servi de ce moyen pour salir la réputation du député de St-Maurice? Je dis non. Est-ce que le député de Trois-Rivières qui est père de famille de neuf enfants aurait pris le risque de la sanction qu'on lui impose aujourd'hui s'il n'avait pas été foncièrement sûr des preuves qu'il détenait à ce moment-là? Non, M. le Président, je dis et je répète que cette sanction va trop loin.

Non, M. le Président, je dis et je répète, M. le Président, que cette sanction va trop loin, surtout M. le Président, quant à moi personnellement, et j'en suis renversé, devant l'attitude du premier ministre qui se sert pour argumenter cette peine de trois ans, du dossier du député de Richmond, qui dit; « pour le député de Richmond, pour une bagatelle dit-il, parce qu'il avait dit, il s'était engagé dans une critique générale de la loi et des invectives contre la loi, parlant sur un point d'ordre, il a prétendu qu'il avait le droit de démontrer que cette loi constitue une législation dangereuse et mauvaise, pire que le bill « Dillon ».

Le premier ministre dit: vous avez vu, messieurs, on a imposé à ce député en Chambre une sanction de 30 jours. M. le Président, je voudrais vous rappeler que l'offense a été commise le 13 février 1957, et que la session s'est terminée le 21 février 1957, donc il n'y a eu seulement que 8 jours de sanction, et il y a eu M. le Président, comme l'ont dit les autres orateurs et comme l'a dit le premier ministre, il y a eu une rectification quant à son salaire. Mais, M. le Président, la sanction n'a duré que 8 jours, du 13 février 1957 au 21 février 1957.

M. le Président, si on va voir dans les journaux de l'Assemblée législative, on trouvera qu'il y a eu un député et c'était de mon temps ça, un député, M. Fernand Choquette, qui a prononcé après une première offense le 21 mars 1947, il avait été, M. le Président, suspendu, expulsé pour la durée de la séance, mais tout de suite après, le jeudi 8 mai 1947, M. Choquette continuait en Chambre, et je me souviens des détails, à poursuivre le gouvernement et de l'accuser, jusqu'à aller dire, cette phrase qu'il n'a pas voulu retirer.

M. le député de Montmagny s'adressant aux membres du gouvernement, déclare que: « C'est un gouvernement de malfaiteurs, qui spéculent sur la vente des permis de liqueur. » Ça c'était une accusation grave, M. le Président, une accusation où tous les membres du gouvernement indépendamment, des individus, tous sur le même pied, étaient déclarés des malfaiteurs qui spéculaient sur la vente des permis des liqueurs, et M. le Président, le premier ministre soulève un point d'ordre et demande à ce que le député retire ses paroles comme non parlementaires. Parlant sur le point d'ordre, le député déclare qu'il ne retirera jamais ses paroles, les répète de nouveau et invite le président à faire rapport et déclare qu'il consent lui-même à être nommé, c'était de l'outrecuidance, en Chambre, je lui demande alors de retirer ses paroles comme non parlementaires, mais il déclare qu'il refuse de les retirer.

A la suite du rapport, l'Orateur demande au député de Montmagny de retirer les paroles qu'il a prononcées en comité et sur le refus du député de les retirer, l'Orateur rappelle nominativement à l'ordre Fernand Choquette, l'honorable Duplessis propose alors que la Chambre censure M. Choquette et l'exclut de la salle des délibérations de l'Assemblée législative pour une période de 8 jours, de 8 jours, M. le Président, après une première condamnation par la Chambre, le 21 mars 1947, une deuxième le 8 mai 1947, le député Choquette dit: je ne les retirerai jamais. La Chambre, se prononce pour une sanction de 8 jours. Aujourd'hui, M. le Président, le premier ministre qui s'est servi de ces détails, la Chambre est sûrement intéressée à ce que l'on donne aussi d'autres renseignements de d'autres peines disciplinaires qui se sont produites dans cette Chambre.

Pour un seul mot, M. le Président, j'ai été expulsé pour 8 jours, 8 jours en dehors de la Chambre, dans un moment où c'était très important d'y être parce que j'avais fait une étude spéciale sur un problème qui venait devant la Chambre, sur un budget qui était soumis. On m'a expulsé pour 8 jours, c'était une peine disciplinaire, M. le Président, trop onéreuse je n'ai pas à la critiquer mais je constate les faits. Aujourd'hui encore, on arrive avec une peine qui est absolument disproportionnée, j'ai entendu tout à l'heure quelqu'un dire que c'était

une sentence de débarras. M. le Président, c'est mauvais, et le gouvernement qui prononcera, qui portera demain toute la responsabilité de cette sanction, qui est démesurée, se fera dire par des éditoriaux demain, se fera dire par des gens qui ont de la logique et du bon sens, que ce n'est pas raisonnable, après qu'un homme a agi de bonne foi après que sa réputation est intacte, après qu'il a dans la vie publique mené une conduite irréprochable, ce n'est pas juste, M. le Président, d'imposer à un député qui se servant de son droit, de bonne foi, comme dit, si nous voulons conserver des institutions libres et des hommes libres, il faut que nous conservions les droits qui nous appartiennent, au moins de faire valoir en certaines circonstances nos arguments, et M. le Président, quand on a entendu le premier ministre dire, bien avant la condamnation qu'il veut faire imposer à ce député, « je m'en vais le brider ce député ». Cela laisse à l'opinion publique une certaine idée de vengeance, et quand on voit que le premier ministre répète, même en Chambre: « Je m'en vais te le brider ».

Eh bien, et qu'on voit aujourd'hui la motion qui est devant nous, on est porté à faire des relations entre ce qui a été dit, et ce qui est posé comme geste.

Trois ans, c'est antidémocratique. Lui, le député de Trois-Rivières qui s'est fait élire par les pauvres, par les humbles, par les ouvriers de Trois-Rivières, lui qui a milité dans tous les mouvements sociaux de charité publique, lui qui a chez nous une réputation inattaquable, et demain matin, M. le Président, vous pensez que les gens de Trois-Rivières, de son comté, ne seront pas furieux.

UNE VOIX: Ils vont pleurer.

M. BELLEMARE: Non, ils ne pleureront pas, mais ils sauront à qui rendre justice quand la justice viendra. Et je dis, moi, qui a été accusé par le député de St-Maurice pendant des années, moi qui a subi les invectives du député de St-Maurice pendant des années, à la télévision, dans mon comté, passant six, sept fois dans mon comté, à chaque élection pour m'invectiver, et je ne répèterai pas ici en Chambre ce qu'il est venu prononcer dans mon comté. Je l'ai déjà mis au défi, ici, en Chambre de me prouver une seule de ses accusations, et il ne les a jamais répétées. Mais moi qui ait eu à subir ça, aujourd'hui je dis que le député de St-Maurice est peut-être heureux de la sentence, du jugement qui a été rendu, mais qu'il est injuste, complètement injuste pour le député de Trois-Rivières qui a fait son devoir, qui s'est conduit comme un parlementaire, qui a été courageux, même devant la preuve qui a été faite en bas. Et face à face, il en a prononcé une accusation.

M. le Président, hier après-midi, avant la rédaction du mémoire du Comité, il a présenté sa version, il l'a déposée courageusement. Est-ce qu'il y en a un seul qui s'est levé à ce moment-là pour dire que ce n'était pas vrai? Que les accusations qu'il portait dans sa déclaration n'étaient pas vraies? Non, pas un. Je dis, connaissant le député de Trois-Rivières, sachant avec quel courage, à l'année longue il porte son fardeau, connaissant toute l'énergie qu'il met pour survivre, et surtout constatant avec quelle intégrité toute sa vie a été faite, et surtout la réputation qu'a ce député, qu'a cet avocat dans le barreau, je dis qu'aujourd'hui le premier ministre ne devrait pas proposer à la Chambre une motion aussi forte.

M. le Président, on a entendu durant des campagnes électorales, des termes extrêmement déplacés, des accusations extrêmement malheureuses. Le député de Jacques-Cartier disait de mon chef que c'était une « ratatouille », à Chambly le 12 novembre 1962. C'était le député de Jacques-Cartier qui disait ça, que mon chef était une « ratatouille »...

M. JOHNSON: C'est distingué ça.

M. BELLEMARE: Est-ce que ça ressemble à ce qu'elle a dit cet après-midi en Chambre? Est-ce que c'est ça la démocratie? Est-ce que c'est ça qu'elle a prêché cet après-midi? Elle aujourd'hui, qui applique les sanctions, et qui veut voter cette sanction.

M. JOHNSON: Qui trouve qu'elle n'est pas assez sévère.

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis que, dans le feu de la discussion, il peut peut-être nous échapper certaines expressions malheureuses, mais que jamais le député de Trois-Rivières, que je connais, qui a mené des campagnes politiques pendant de nombreuses années, n'a jamais eu, à l'endroit de son adversaire, jamais, des termes aussi vulgaires qu'a employés le député de Jacques-Cartier à l'endroit de mon chef, le député de Bagot.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: M. le Président...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Question de privilège, M. le Président.

M. JOHNSON: Non.

M. BELLEMARE: M. le Président...

DES VOIX: A l'ordre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si le député de Champlain ne connaît pas la définition de la « ratatouille », je pense qu'il devrait l'apprendre, parce que c'est un terme de personne, de cuisinier.

M. JOHNSON: C'est ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et je pense qu'il devrait regarder la définition dans le dictionnaire.

M. BELLEMARE: Entre le sens que veut lui donner le député, et le sens dans lequel l'a employé, elle, pendant les élections, c'est bien différent. Quand elle l'a employé elle, pour dire au gens de Granby, le chef de l'Union nationale est une « ratatouille », ça c'était différent.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. M. BELLEMARE: M. le Président... M. JOHNSON: Ce n'est plus le même sens. M. BELLEMARE: ... je reviens à la motion.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Jusqu'à maintenant, je crois...

M. BELLEMARE: Je m'en vais vous en donner un autre moi...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs...

M. BELLEMARE: ... le ministre de la Voirie, vous allez voir ça, vous n'aimerez pas ça.

M. LE PRESIDENT: ... je rappelle le député de Champlain à l'ordre.

M. BELLEMARE: On va vous parler de votre maison.

M. LE PRESIDENT: Pour la deuxième fois, je rappelle le député de Champlain à l'ordre, deuxième fois. Je considère que, jusqu'à maintenant, vu la gravité...

Je considère que jusqu'à maintenant, vu la gravité de la motion qui est devant la Chambre, et toute la question qui est devant la Chambre, et à décider, je considère qu'on a été capable des deux côtés de la Chambre en général, de discuter de l'affaire, de la motion, d'une manière sérieuse, en discutant des faits qui sont devant la Chambre, de la motion qui est devant la Chambre, et je crois que c'est de mon devoir d'attirer l'attention du député de Champlain sur le fait qu'il avait bien commencé son exposé, mais au moment où je me sentais obligé de me lever, il était en train de commencer à faire le procès de plusieurs autres députés en Chambre et je lui demande de revenir à discuter de la motion qui est devant la Chambre.

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est assez rare que vous me faites des compliments, j e suis heureux de prendre vos instructions, et de revenir à cette motion actuellement en discussion. Je dis, M. le Président, que demain, les éditoriaux, les journaux ne partageront pas toujours l'opinion du premier ministre, et que plusieurs trouveront que cette sanction, même si elle doit être exemplaire, est démesurée.

Vous verrez des journaux honnêtes, des gens qui sont dans la vie publique, qui ont accompagné les hommes publics depuis de nombreuses années, dire qu'il aurait pu y avoir une sanction, mais qu'on n'avait pas le droit de défranchiser un député pour trois années. Il y a des gens sérieux qui vont l'écrire demain, et ça ne seront pas ni des gens de l'Union nationale, ni peut-être des gens du parti libéral, mais des gens qui diront que la sanction, — il aurait pu y avoir une sanction, —mais jamais une sanction de trois ans pour défranchiser un député siégeant en cette Chambre, l'empêchant de représenter ses électeurs.

M. le Président, je termine en rendant un hommage bien particulier à ce député courageux, à ce député intègre, à ce député dont la bonne foi est manifeste, et en demandant au gouvernement de ne pas laisser percer dans l'opinion publique que ça pourrait être une punition de vengeance, une punition de débarras, ou une punition qui serait antidémocratique.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, pour mon humble part j'ai été cité à quelques reprises, des paroles que j'avais prononcées il y a quelque temps ont été citées. Je vous demande d'abord de croire que ça ne m'a pas flatté du tout, que ça m'a plutôt fait peur, parce que ça me condamnait, jusqu'à un certain point, à dire quelques mots pendant ce débat-ci. Cela me faisait déjà peur d'ailleurs ces paroles-là quand je les ai prononcées il y a quelques semaines, parce que je n'ai pas du tout, on sait que je n'ai pas l'entrafnement, et je ne me sens pas du tout la vocation d'un juge, et pourtant

c'était à un tribunal très exactement que l'accusation du député de Trois-Rivières nous forçait d'appartenir, ceux qui étaient membres du Comité, en tout cas, et maintenant la Chambre ici. C'est un tribunal qui est appelé à juger, et je répète ce que j'ai dit il y a quelques semaines là-dessus, je n'ai rien à retirer, qui est appelé à juger dans une affaire qui ne pouvait pas être autrement, dans le sens politique, qu'une affaire de vie ou de mort. La vie ou la mort politique d'un des deux hommes qui étaient impliqués directement: l'accusé et l'accusateur. Et à partir du moment où les dés étaient jetés par le député de Trois-Rivières comme il l'a fait, et il s'en est dit parfaitement conscient.

On ne pouvait pas, à mon humble avis, refuser que cela doive coûter très, très cher à l'un des deux hommes. Pour ce qui est de l'accusé, le député de St-Maurice, le premier ministre l'a dit en détail. Le procureur général aurait été dans la rue, si l'accusation avait été prouvée, cela aurait été sa déchéance politique, il aurait perdu sa pension, il aurait perdu sa réputation, et ça se serait prolongé au moins chez ses enfants et puis probablement chez ses petits-enfants aussi. On a vu des choses comme ça dans la province, et on en voit dans tous les pays.

Bien sûr, si ça avait été prouvé, le chef de l'Opposition l'a dit, le député de St-Maurice l'aurait mérité, dans le sens de la justice humaine, ça on est d'accord, mais il est non moins sûr qu'il est défendu de jouer avec de telles atteintes à la réputation des hommes. Cela c'est dans toutes les lois, je crois, des sociétés civilisées et nous nous devons ici, avec nos lois particulières qui sont celles d'un parlement, il me semble, de réfléter aussi, à ce point de vue-là, la sévérité de ces lois, à moins qu'on ait perdu toute notion de la gravité des choses, et qu'on en soit venu à croire que cette enceinte-ci est un club privilégié où l'on peut se permettre, comme un passe-temps, ce qui est une chose tragique pour les autres hommes, il n'est pas possible de sous-estimer l'action qu'a posée le député de Trois-Rivières, d'autant plus qu'il est un avocat, avec de longues années d'expérience, et qu'il a été juge sur un tribunal; parce que la personnalité de l'accusateur doit avoir il me semble, un poids évident dans la balance de la justice que nous essayons, péniblement, en amateur, de tenir ici.

Il lui incombait, à lui, le député de Trois-Rivières, il me semble, moi, plus qu'à bien d'autres, d'être prudent, et d'être responsable. Pour moi, en tout cas, il est évident qu'il ne l'a pas été. J'ai vécu pendant pas mal de journées, ce qui s'est fait au Comité dont je faisais partie, le Comité des privilèges et élections.

Tout, absolument tout, pour moi, en tout cas, reposait sur un seul individu, M. Bellemare. On a pu, tous, et celui qui vous parle comme les autres, se faire une opinion de ce personnage. Il s'est, à toutes fins utiles, dépeint devant nous, pendant les deux présences physiques qu'il a eues devant le Comité. A moins d'être aveuglé, le député de Trois-Rivières aurait pu, lui aussi, avant et mieux que n'importe qui d'entre nous, se faire une opinion de M. Bellemare. Après tout, il est de la même région. Il est évident qu'il ne l'a pas fait, ou qu'il ne l'a pas voulu, ce n'est pas à moi de juger. Des éléments précis et convaincants de preuves, il me semble en tout cas, devaient, encore une fois à moins d'être un homme aveuglé, s'ajouter au serment de cet individu, évidemment très particulier. Son seul serment était déjà une fragilité effroyable pour poser une accusation pareille. Et quand on essaie de me convaincre qu'une déclaration assermentée, par n'importe quel individu: « est-ce quelque chose de suffisant? Il me semble qu'on doit dire en toute justice que le serment n'est malheureusement pas une chose qui est aussi respectée que ça et que tout homme de loi d'expérience doit le savoir. C'est malheureux. C'est une chose terriblement déplorable mais c'est vrai, et on en a eu des exemples, nous-mêmes.

Ces éléments de preuve nécessaires additionnels, ils étaient, je crois, facilement vérifiables avant. Le Comité, il me semble, pour moi en tout cas, l'a prouvé, et le député de Trois-Rivières lui-même l'a prouvé en faisant faire des vérifications après avoir lancé son accusation.

Rien ne sert de parler de quelques documents qui ne changent rien au fond de l'affaire. Pour moi en tout cas, en conscience ça ne change rien. L'essentiel demeure que la preuve de l'accusation n'existe pas. Donc, cette accusation est apparue gratuite. Lancée à la légère par un homme professionnellement entraîné, pourtant, à savoir la terrible gravité d'un geste pareil. Une telle irresponsabilité est proprement inconcevable à moins de motifs sur lesquels je n'ai pas le droit, et encore moins le désir de me poser des questions. Mais j'espère que la cruauté féroce dont une telle irresponsabilité a fait sentir les effets pendant des semaines au député de St-Maurice, qui n'était pas obligé d'endurer ça, était une cruauté inconsciente. J'espère aussi que la dégradation du Parlement qu'implique, dans l'esprit des citoyens, un tel abus criant des privilèges d'un représentant du peuple, et, pour sa part, cette dégradation, une chose réparable, et surtout on doit tous espérer que ce soit la dernière

du genre à laquelle nous soylons forcés d'assister.

Maintenant, en ce qui concerne l'évaluation de la sanction elle-même, tout le monde admettra que ce n'est pas facile. Il n'y a pas de précédent valable en réalité. Il y a à peine des points de repaire qu'on peut trouver tant bien que mal parce que chaque cas du genre, par définition, doit être un cas « sine generix », c'est un cas qu'il faut juger en lui-même. Je ne vois pas comment on peut faire autrement.

Le député de Trois-Rivières lui-même, je crois que je vais être obligé de l'ajouter, a rendu plus malaisé et plus pénible notre tâche par son intervention d'aujourd'hui, de cet après-midi. Non seulement on n'a pas senti, en tout cas moi je n'ai pas senti à aucun point de son discours, aucun regret, mais il y a eu des phrases que moi j'ai trouvées des phrases effroyables. Par exemple, j'en ai noté une seulement et puis ensuite j'ai vu que le ton se maintenait, « Une personne — disait le député de Trois-Rivières, aujourd'hui, le lendemain du rapport du Comité auquel on a tous assisté — une seule personne avait intérêt — le mot était souligné dans le ton de la voix — à démentir Amédée Bellemare. » Je vous passe la suite de cette phrase-là; elle est facile à retrouver dans le « Journal des Débats ». En l'écoutant, moi j'ai eu l'Impression que c'était un effort pour laisser encore planer un doute en dépit d'une preuve qui avait été démantibulée, s'arranger pour qui en reste quelque chose. Moi, j'ai trouvé ça effroyable. J'ai pensé qu'on avait devant nous un homme qui était ou bien incurablement aveuglé par la haine partisane, ou bien totalement irresponsable parce que c'était aujourd'hui ça, ce n'était pas hier.

Nulle part dans son discours, mol j'ai senti en tout cas pour ma part qu'il se souvenait de l'écoulement total de la mise en pièces de sa propre accusation à laquelle il venait lui-même d'assister au Comité ces jours derniers. Et plus encore après son discours, en notre âme et conscience, chacun pour soi, pour ma part j'ai cru que la sanction devait être exemplaire, non pas pour décerner un certificat de vertu à qui que ce soi. C'est une précaution inutile que cette phrase que j'ai entendu prononcer par le chef de l'Opposition. Chacun ici sait, ou doit savoir qu'il est sous l'oeil de la justice la plus impitoyable qui est celle de citoyens de plus en plus exigeants et de plus en plus sévères. Et par chaque geste, par dessus le marché, que nous posons dans le genre de celui qui est indiqué dans la motion que nous discutons, par chaque geste de ce genre-là nous devons sa- voir que nous nous condamnons nous-mêmes à faire attention, à nous surveiller, et c'est terriblement grave ça, mais en même temps je crois que c'est bon.

Evidemment le plus simple, le plus facile ça serait pour nous tous de suivre le conseil qui nous a été donné, je crois, dans une autre phrase du chef de l'Opposition quand il a dit: « On serait plus heureux si la sanction était moins grave. » C'est bien sûr ça. Le bonheur est simple dans ce cas-là. On serait encore plus heureux d'une façon simple et facile s'il n'y avait pas de sanction du tout, et si on pouvait passer l'éponge. Mais je crois que c'est un mauvais conseil. Parce que l'opinion dans le Québec, dans trop de milieux en tout cas, est déjà assez portée à considérer le Parlement comme un cercle d'initiés qui ont des « gentlemen's agreements » confortables, même sur les choses les plus graves, et qui, au fond, s'arrangent toujours entre eux pour que ça s'arrange. Mais qu'est-ce que c'est qu'une sanction suffisamment exemplaire qui ne soit ni antidémocratique ni injuste? Antidémocratique, pour mon humble part, moi ça ne me frappe pas comme adjectif. Est-ce que un mois c'est démocratique dans une expulsion et trois ans antidémocratique?

La démocratie, je ne crois pas que ça se mesure à la journée. Même l'argument du député de Missisquoi qui nous disait que trois ans cela équivalait à une expulsion permanente dans le sens de la vie du Parlement présent. Il ne me convainc pas à la réflexion. Il a peut-être la valeur d'une interprétation juridique habile mais je ne me sens ni le goût ni l'aptitude de faire du travail d'interprétation. Je retiens simplement qu'une assemblée élue a le droit de se faire des règlements y compris les règlements pour la malheureuse éventualité de la suspension ou de l'expulsion d'un de ses membres. Ce droit là est l'essence même de la démocratie. Il est vieux comme les institutions démocratiques elles-mêmes. Et ce droit, est aussi conforme au bon sens. Maintenant, est-ce que la sanction que nous discutons dans la motion est un abus de ce droit. Autrement dit, c'est une question de justice. Cela, il me semble que ça doit nous préoccuper. Est-ce que c'est juste ou est-ce que c'est injuste? Ici, c'est la conscience seule qui peut s'exprimer, puis elle a de la misère parce que la conscience a des balances dans un cas comme celui-ci qui sont saprement dures à ajuster. Il faut éviter que ce ce soit de la vengeance partisane, c'est entendu. Il faut éviter aussi qu'une sanction soit une caricature de ce qu'elle devrait être. Finalement, notre seul juge dans cette matière ne peut être que le peuple même du Québec, en

commençant, et ça je crois que c'est essentiellement démocratique dès qu'ils en auront l'occasion par les propres électeurs du député de Trois-Rivières. C'est le peuple seul qui peut décider, en dernière instance, de la justice ou de l'injustice de ce que nous faisons. Nous, nous ne pouvons pas faire autre chose sans précédents valables, que d'écouter notre conscience puis de peser de notre mieux ce qui est arrivé, pour notre part ici, vu ce qu'a fait le député de Trois-Rivières, vu ce qu'a constaté le Comité, par la suite, vu, pour mon humble part, en tout cas, ce que le député de Trois-Rivières a dit et n'a pas dit, aujourd'hui.

Nous croyons, à regret, que la sanction prévue dans la motion est indiquée et juste. Et quant aux sentiments personnels sur lesquels évidemment, chacun ne peut parler que pour soi, je voudrais bien qu'on croit, que pour mon humble part, en tout cas, je ne me sens pas le goût d'aucune vengeance partisane ou politique.

M. LAPALME: M. le Président, évidemment, ce n'est pas le hasard qui fait que je prends la parole immédiatement après le ministre des Richesses naturelles, parce que, depuis deux ou trois jours, nous en avons beaucoup parlé de cette affaire. Mais,jepréférerais que le premier ministre n'aille pas trop loin parce que je voudrais le mentionner.

M. LESAGE: Non, non.

(A ce moment, M. Lesage allait quitter la Chambre pour répondre à un appel fait à son bureau de la Législature.)

M. LAPALME: Mes premiers mots sont pour dire ceci, c'est que le premier ministre annoncera tout à l'heure la liberté totale du vote. Ceci ne doit pas être fait suivant les lignes de parti. C'est la raison pour laquelle j'aurais deux ou trois mots à dire qui pourraient indiquer, si cet avertissement n'avait pas été donné, qu'il n'y a pas solidarité ministérielle. Il n'y a pas solidarité ministérielle dans le cas présent, je le répète, sur la liberté du vote. C'est la raison pour laquelle je veux dire ceci à la Chambre: c'est que quand j'ai vu la motion, j'ai dit au premier ministre que je trouvais la sentence, si je puis ainsi m'exprimer par déformation professionnelle, je lui ai dit que je trouvais la sentence trop sévère. Nous avons d'ailleurs, le ministre des Richesses naturelles et quelques-uns d'entre nous, tourné assez longtemps autour de ce chiffre.

Cet après-midi, (et là je rejoins le ministre des Richesses naturelles,) cet après-midi, je dois dire que j'ai été complètement désarçonné. On me permettra, M. l'Orateur, de passer tous les discours qui ont été faits de part et d'autre et dont chacun contenait une grande part de vérité, même dans les moments où l'élément purement passionnel intervenait. Je n'ai pas l'intention de refaire le procès, au point de vue juridique, de celui qui, à l'heure actuelle, fait l'objet de nos discussions»

J'ai dit que cet après-midi, j'ai été complètement désarçonné par la déclaration du député de Trois-Rivières qui a demandé que l'on discute le rapport qui venait d'être reçu par la Chambre. Il est vrai qu'hier, pendant les quelques instants où je suis allé au Comité, je disais qu'hier, je trouvais assez surprenant de voir que le député de Trois-Rivières, alors que les paragraphes défilaient devant lui et qu'ils contenaient déjà, en quelque sorte, sa condamnation ou enfin une réprobation, il est vrai qu'hier, j'étais déjà assez surpris de voir comment il les adoptait les uns après les autres. Mais enfin, il était dans le rôle qui dépasse celui du rôle d'avocat. Il était dans le rôle d'un accusateur qui devait, à mon point de vue, constater que sa cause tombait en lambeaux, sans compter qu'il savait quelles seraient, dans son cas, les conséquences possibles, je ne dis pas probables, mais possibles. Et lorsque tout fut voté, lorsqu'il fut déclaré qu'il n'avait pas présenté la preuve requise, que son accusation était sans fondement, je me demandais ce qu'il viendrait dire en Chambre, cet après-midi. Et il était bon, (et le premier ministre l'a compris, qui immédiatement a accédé à sa requête), il était bon qu'il y ait une discussion en ce moment où le rapport unanime du Comité nous parvenait, et en ce moment-ci, moi qui ne faisais pas partie du Comité, il me plaît souverainement de féliciter tous ceux qui en faisaient partie pour la largeur de vue avec laquelle ils ont regardé les choses sans trop se préoccuper de l'homme ou des hommes qui étaient l'objet ou le sujet de cette sorte de procès.

Mais cet après-midi (et qu'on relise demain dans les débats ou après-demain, lorsque les débats seront publiés, la déclaration du député de Trois-Rivières), j'avais réellement l'impression qu'il récidivait, à tel point M. le Président, ( je crois que vous étiez exactement où vous êtes), à tel point qu'à un moment donné, relisant comme il venait de le faire, le paragraphe dans lequel il était dit qu'il n'avait pas pris les précautions ou les mesures nécessaires, relisant ce texte je l'ai interrompu, (je lui ai demandé s'il me permettait de lui poser une

question) à tel point que je me demandais et que je lui ai demandé s'il rejetait enfin ce paragraphe qu'il avait lui-même accepté la veille. J'ai eu l'impression bien nette qu'il récidivait, et c'est d'ailleurs ce qui ressort de l'impression que vient de nous transmettre le ministre des Richesses naturelles. Que sera ce texte une fois mis par écrit? est-ce qu'il y aura moyen de gloser ou d'ergoter autour? je ne le sais pas. Mais dans le moment ie demeureavec cette impression, et j'ai l'impression aussi que demain, alors que l'on rapportera ces débats, que l'on mettra en gros titres la motion qu'a présentée le premier ministre et également en gros titres, probablement, les protestations qu'ont faites en particulier le chef de l'Opposition et le député de Missisquoi, demain, il y aura très probablement dans les journaux suffisamment de phrases prononcées ici par le député de Trois-Rivières pour indiquer, puisqu'on a parlé de l'opinion publique, au public, qu'à la dernière minute, après avoir été désavoué en Comité par tous les membres de son parti, il est revenu dire en Chambre que si les gens ne s'étaient pas parjurés il aurait, (ce ne sont pas ses mots mais c'est l'idée) gagné sa cause contre le procureur général. Ceci change en tant que je suis concerné mon optique considérablement.

Ma première réaction,... quand même après toutes ces années passées ici, vous savez, on a beau se dire blindé il vient des moments où on constate qu'il y a des endroits de la cuirasse qui ne sont pas protégés. Tout de même, il vous prend l'envie, M. le Président, de vous en aller d'ici et de n'y être pas quand le vote deviendra une chose inévitable; c'est ma première réaction à moi.

Le député de Champlain tout à l'heure a dit quelque chose au sujet de cette vie difficile qu'a été celle du député de Trois-Rivières à une époque dont je connais tous les détails. Bien oui, et c'est encore une chose autour de laquelle nous avons tourné en pensant au sort que la Chambre pourrait lui réserver. Je n'ai pas besoin d'aller plus loin. On a donc discuté du plan juridique. J'ai dit tout à l'heure qu'il y avait eu un fort élément passionnel qui est intervenu dans tout ceci; nous vivons en vase clos ici et à certains moments, nous mesurons assez mal la distance qui sépare, dans un cas comme celui-ci, le juridique du passionnel. Je voudrais essayer de m'en dégager tout envoyant très bien le danger qu'il y a pour moi à m'en tenir sur le plan purement humain et ce plus purement humain, auquel je viens de faire allusion à la suite de l'allusion faite par le député de Champlain, est celui-ci, je disais tout à l'heure que je trouvais la sentence infiniment sévère. Je disais également tout à l'heure qu'après avoir entendu le député de Trois-Rivières, j'étais assez bouleversé de voir jusqu'à quel point il semblait ne pas comprendre la chose.

Eh bien, si le député de Trois-Rivières avait réellement été conscient de ce qui venait de lui survenir, il lui aurait été tellement facile, au lieu de faire le discours qu'il a fait, où il tentait de refaire le procès, il lui aurait été tellement facile de venir très humblement déclarer qu'il s'était trompé, qu'il s'excusait et là, je puis assurer la Chambre que le procureur général serait venu à son pupitre demander lui-même au premier ministre de réduire la clause d'exclusion qui apparaît aujourd'hui dans la motion. Mais maintenant M. le Président, je n'ai pas le coeur de demander au procureur général de venir marcher sur son coeur quand au moment même où nous décidons du sort du député de Trois-Rivières au moment même où nous décidons de son sort il y a déjà des imprimés qui se font dans la province qui vont répéter en plus où moins grand, où en plus ou moins petit les accusations indirectes contre celui qui vient d'être, dois-je employer ce mot? qui vient d'être acquitté. Il n'y a pas une heure encore, malgré qu'il n'en eut pas tellement le désir, il n'y a pas une heure encore le procureur général avec qui j'avais une conversation était prêt à venir ici, je n'irai plus le lui demander. Nous avons été quelques-uns à tenter en cette Chambre, nous avons été quelques-uns silencieusement à tenter d'établir une sorte de notion commune de la justice dans un cas comme celui-ci.

Il n'y a maintenant plus rien à faire. Les flots d'éloquence se sont déversés de part et d'autre, on a à peu près tout dit. On a parlé des conséquences sur la vie de celui qui est déjà censuré, comme on a parlé des conséquences qui auraient pu survenir si celui qui est aujourd'hui censuré avait été le vainqueur dans une joute qui est devenue à un moment donné, une véritable joute à deux hommes. On a tout dit des conséquences d'ordre juridique. Là-dessus j'ouvre une incidence tout simplement pour dire que l'un des arguments qui peut peut-être frapper à première vue me semble à moi très fragile, c'est celui qui consiste à dire que nous allons léser la population d'un comté pendant une période de trois ans. On a pas tous la même notion des choses. Dans un cas comme celui-ci, il me semble que j'aurais donné ma démission dès aujourd'hui. Le député de Trois-Rivières a préféré attendre la décision de la Chambre. Si la population de Trois-Rivières est lésée pendant trois ans, cela ne dépendra que de lui. Cela ne sera pas à cause d'un acte posé par la popula-

tion, mais à cause d'un acte posé par le député de Trois-Rivières lui-même et s'il ne veut pas, je n'ai pas de conseil à lui donner, s'il ne veut pas que la population de Trois-Rivières soit lésée, il sait ce qu'il a à faire. Il n'y aurait même pas eu besoin de cette longue discussion s'il avait posé ce geste, et cette discussion aurait été considérablement écourtée s'il s'était conduit d'une façon contraire à celle que nous avons connue aujourd'hui.

M. le Président, je disais tout à l'heure que ma première réaction ce serait de ne pas voter, ça n'est pas réjouissant. Comme le disait tout à l'heure le ministre des Richesses naturelles, il ne s'agit pas de sauver un système dont nous faisons partie, auquel nous sommes intégrés, système que dénonça autrefois André Tardieu quand il dénonçait le parlement français, ni un régime, il ne s'agit pas de défendre ça. Quand on a fait un peu de droit criminel dans sa vie, il nous vient souvent des souvenirs livresques dans une cause criminelle. L'un des plus grands juristes en droit pénal, Lachaud, s'adressant au jury un jour, après avoir terminé son plaidoyer disait au jury: « J'ai fait mon devoir, le vôtre commence, pensez-y bien ». C'est à peu près ce que le Comité est venu nous dire. Le Comité est venu nous dire: « Nous, nous avons fait notre devoir, nous avons dit que l'accusation n'était pas fondée, le vôtre maintenant commence, c'est le devoir de la Chambre ». Est-ce que les uns et les autres ne regretteront le vote que nous donnerons? Nous ne pouvons pas prévoir l'avenir, on a parlé de l'opinion publique, on a mentionné les journaux, on a mentionné ce qui se dirait. Te dois dire que dans ce domaine-là, celui qui parle ou d'autres n'ont pas été capable de s'empêcher à certains moments de penser en termes de parti politique.

Qu'est-ce que vous voulez, on est pris là-dedans. On n'a pas été capable non plus de s'empêcher de penser en termes d'opinion publique. On ne doit pas penser en termes de parti, on ne doit pas penser en termes d'opinion publique. Peu m'importe ce que l'opinion publique pensera du vote que j'ai à donner parce qu'autrement il faudrait qu'à chaque fois que j'ai à voter, je m'en aille consulter l'opinion publique. C'est une bien triste affaire que celle-là. Le vote que je vais donner pour ma part, M. le Président, je ne le donnerai pas avec la joie que nous pouvons éprouver à certains moments quand nous faisons passer des mesures auxquelles nous tenons. Personne tient à voter dans cette histoire. Malheureusement, à cette heure-ci maintenant, les dés sont jetés avec tout ce qui s'est dit, il ne peut plus être question que de s'en aller vers ce vote qui, je le répète, sera suivant la déclaration du premier ministre, un vote libre. La loi est dure, dit-on, mais c'est la loi. Dans le moment ce qui est plus dur, c'est que c'est nous qui allons la faire.

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai pas le droit de réplique, mais étant donné que le chef de l'Opposition au cours de son discours cet après-midi m'a demandé de laisser les députés libres de voter comme ils l'entendaient, je répète qu'il ne s'agit pas d'une motion du gouvernement, mais d'une motion que j'ai personnellement présentée sous ma responsabilité croyant que c'était mon devoir de conscience de le faire et quant aux députés libéraux, ils sont libres de voter comme ils l'entendront»

M. JOHNSON: Je voudrais ajouter, M. le Président, en toute logique, quant aux députés de l'Union nationale, ils sont certainement libres de voter comme ils l'entendront.

M. LESAGE: Le vote.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est-elle prête à se prononcer sur la motion? Qu'on appelle les députés.

M. LE PRESIDENT: Puisque la motion n'est pas imprimée au feuilleton, je crois que je devrais la lire: « Proposé par le premier ministre, appuyé par le ministre de l'Education, que le député des Trois-Rivières soit déclaré coupable de violation de privilèges pour avoir porté contre le député de St-Maurice une accusation de corruption qu'il n'a pas prouvée et dont la fausseté a été démontrée et reconnue. Que, vu la gravité de cet outrage, le député de Trois-Rivières soit exclu pour une période de trois ans. »

Je demande que tous ceux qui sont en faveur de l'adoption de la motion veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER ADJOINT: MM. Lesage, Lapalme, Bédard, Lalonde, Gérin-Lajoie, Lévesque (Montréal-Laurier), Bertrand (Terrebonne), Arsenault, St-Pierre, Cliche, Dionne, Brown, Kierans, Lafrance, Pinard, Couturier, Levesque (Bonaventure), Laporte, Fortin, Mme Kirkland-Casgrain, MM. Parent, Binette, O'Reilly, Turpin, Lechasseur, Roy, Lavoie (Laval), Meunier, Harvey, Morissette, Maheux, Collard, Vaillancourt, Boulais, Coiteux (L'Assomption), Ouimet, Crépeau, Fournier, Théberge, Fortier, Dallaire, Lacroix, Kennedy, Brisson Hébert, Mailloux, McGuire, Cadieux, Beaupré, Godbout, Duprê, Martin, Hanley.

M. LE PRESIDENT; Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER ADJOINT: MM. Johnson, Elie, Dozois, Bertrand (Missisquoi), Bellemare, Ducharme, Johnston, Boudreau, Lafontaine, Bernatchez, Guillemette, Russell, Somerville, Gosselin, Lizotte, Raymond, Charbonneau, Gervais, Allard, Loubier, Majeau, Gagnon, Gauthier.

M. LE GREFFIER: Pour; 53. Yeas: 53. Contre; 23. Nays: 23.

M. LE PRESIDENT; La motion est adoptée.

M. LESAGE: M. le Président, je propose que tout le dossier déposé cet après-midi pour le président du Comité des privilèges et élections soit remis, sous forme de copie, faite sous la surveillance du greffier de la Chambre, au ministère du procureur général pour étude aux fins de savoir s'il y a lieu d'intenter des poursuites judiciaires.

M. JOHNSON: M. le Président, cette motion tel que convenu, vient pour faire suite à une entente qui a été faite hier au Comité lors de l'étude, paragraphe par paragraphe, du projet de rapport du président. Cette entente est survenue à la suite d'une correction dans le projet de rapport au paragraphe où on demandait aux membres du Comité de déclarer parjure M. Amédée Bellemare. A ce moment-là j'ai rappelé au président du Comité qu'une demande avait été faite d'étudier d'autres témoignages pour savoir s'il y avait lieu, oui ou non, de porter certaines accusations, demande qui avait été formulée par le député de Trois-Rivières, et qui concernait les témoignages de messieurs Marchand & Samson. J'ai ajouté, pour ma part, une demande d'étudier de bien près le témoignage d'un M. St-Louis. M. le Président, nous sommes en faveur de la motion telle que présentée puisqu'il s'agit d'une copie de ces documents qui iront chez le procureur général.

M. LE PRESIDENT: La motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: Adoptée.

M. LE PRESIDENT; Adoptée.

M. JOHNSON: M. le Président, j'aurais une motion à faire à cette Chambre, avec l'espoir, évidemment, qu'elle sera agréée. Sans l'accompagner de commentaires, je me contente de la lire, secondé par le député de Yamaska. « Que le président du Comité des privilèges et élections, le député de Québec-Centre, poursuive ses démarches pour obtenir les documents nécessaires en vue de compléter le dossier, soit; a) l'original d'une lettre datée de septembre 1960 et adressée à l'honorable René Hamel par M. Edmond Casabon; b) un billet promlssoire entre M. Amédée Bellemare et Emery Lavergne, dont il est fait mention dans un acte notarié passé devant le notaire Desaulnlers; c) deux chèques de Samson & Marchand Inc. à l'ordre de M. Normand Croisetière.

M. LESAGE: Je n'ai aucune objection, M. le Président, d'autant plus que c'est « immatériel », cela est indifférent.

M. LE PRESIDENT: La motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient parler sur le rapport du Comité des privilèges et élections?

M. LESAGE: Je crois que le président du Comité des privilèges et élections m'a fait part qu'il avait l'intention de présenter une motion.

M. BEAUPRE: C'est la motion suivante: Je voudrais être autorisé à prendre possession de certains documents déposés, certains originaux parce que promesse avait été faite à ceux qui les ont déposés qu'ils seraient remis lorsque la Chambre en aurait pris connaissance. A ce moment-là, je crois qu'un officier pourrait certifier que la copie est conforme à l'original et nous rendrions ces documents à ceux qui nous les ont gracieusement fournis.

M. JOHNSON: M. le Président, il me fait plaisir...

M. LESAGE: La Chambre ne voit pas d'objection à ce que les originaux soient retournés, à condition que le dossier contienne des copies conformes ou certifiées par le greffier de l'Assemblée législative.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est adoptée? Adoptée.

Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LESAGE: « A ».

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose la première lecture d'une Loi concernant la cité de Québec. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LAPORTE: M. le Président, il s'agit tout simplement d'autoriser la ville de Québec à émettre un permis de construction pour que le Consulat français, qui est établi avenue des Braves, puisse construire en arrière de la résidence un immeuble pour la chancellerie.

M. LE PRESIDENT: La motion en première lecture sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. LESAGE: M. le Président, avant l'appel des affaires du jour, je voudrais demander, si je puis l'obtenir, le consentement unanime de la Chambre à ce que nous considérions ce qui est apparu en appendice aujourd'hui, un avis au nom du ministre des Affaires municipales, concernant les municipalités de l'île Jésus et la ville des îles Laval.

M. JOHNSON: M. le Président...

UNE VOIX: Ce n'est pas en appendice.

M. LESAGE: Non, ce n'est pas en appendice, je demande le consentement unanime de la Chambre, comme je l'ai fait l'autre jour dans un autre cas, à ce que la Chambre considère qu'un tel avis apparaisse à l'appendice.

M. JOHNSON: M. le Président, quant à moi je suis prêt à recommander que le consentement soit accordé, consentement qui consiste à dire que l'avis, c'est-à-dire que le bill qui viendra demain à l'agenda comme en première lecture, a été dûment précédé de l'avis qui aurait dû paraître aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on exempte, en d'autres termes,...

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai absolument rien demandé de plus.

M. JOHNSON: M. le Président, je comprends que le premier ministre ne demande que ça. Il est arrivé très souvent, sur les dernières journées de la session, que nous procédions de cette façon, et même au cours de la session quand il y avait une question urgente. Là, on comprendra que l'Opposition, à ce moment-ci, n'a pas une connaissance officielle du contenu du projet de loi et c'est tout simplement un avis qu'il y aura un projet de loi au nom du ministre des Affaires municipales concernant les municipalités de l'île Jésus et la municipalité des îles Laval. Evidemment, il faut qu'il soit clairement établi que notre consentement ne comporte aucune acceptation, ni du principe, ni des détails, toutes des choses dont nous pourrons discuter en temps et lieu.

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai rien demandé de plus. Et j'ai ici ce que je crois être une copie dactylographiée du bill qui sera imprimé pour demain et que je suis prêt à remettre au chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Cela nous permettra, M. le Président, de l'étudier et d'être prêt à le prendre en deuxième lecture en temps et lieu.

M. LE PRESIDENT; Alors, si je comprends bien c'est le consentement unanime pour que ce bill-là puisse apparaître demain...

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: ...pour première lecture et que l'avis en a été donné.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, avant l'appel des affaires du jour...

M. LESAGE: Je crois que le ministre de la Santé a une déclaration à faire.

M. COUTURIER: M. le Président, il y avait un bill No 62: « Loi modifiant la Loi des hôpitaux ». A la suite, des représentations qui ont été faites au ministère de la Santé; de plus le sous-ministre adjoint de la Santé, le docteur Lizotte, accompagné des docteurs Georges Lachaîne, premier vice-président du Collège des médecins; le docteur Hervé Gagnon, deuxième vice-président du Collège des médecins et du docteur Jacques Dinel, gouverneur du Collège des médecins sont venus à mon bureau pour demander également que l'étude du bill ci-dessus mentionné soit retardée à la 'prochaine

session afin de permettre aux autorités du ministère de la Santé de discuter davantage du projet avec les autorités du Collège des médecins et aussi avec les autorités des associations d'hôpitaux de la province, le docteur Jean-Baptiste Jobin, président du Collège des médecins, a appelé un appel téléphonique de Matane où il se trouvait pour me parler, mais lorsque j'ai placé moi-même un appel pour le rejoindre, il avait quitté la ville.

Donc, M. le Président, ce bill qui devait être présenté, je demande à la Chambre la permission de le retirer afin de permettre au Collège des médecins, à l'Association des hôpitaux d'étudier la question davantage et, après quelque temps, s'il n'y a pas d'entente entre les associations d'hôpitaux et le Bureau provincial de médecine, nous verrons à représenter ce bill à la session prochaine.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai eu moi aussi, des représentations et, quant à moi, je n'ai pas d'objection à donner mon consentement à ce que le bill soit retiré. Il semble que c'est lorsque le gouvernement retire quelque chose qu'il fait moins de dommage et qu'il fait ses meilleurs coups et vous comprendrez que je sois prêt à donner mon consentement.

M. LE PRESIDENT: Alors la motion sera-t-elle adoptée pour retirer le bill? Adoptée. Affaires du jour.

M. BELLEMARE: Non, M. le Président.

M. JOHNSON: Non, j'avais, M. le Président, une question à poser. Est-ce que le premier ministre est au courant de démarches qui seraient faites, dans les coulisses, par les ministres fédéraux pour amener la province de Québec et Brinco ou une filiale, une subsidiaire, à s'entendre quant au développement des ressources hydrauliques des chutes Hamilton? C'est M. Smallwood, comme on le sait, qui a fait allusion à de telles rumeurs.

M. LESAGE: J'ai causé au téléphone avec mon collègue fédéral du ministère des Finances. Nous en avons dit qelques mots et il n'y a pas eu de suite depuis.

M. JOHNSON: Est-ce que je dois comprendre qu'il se fait des négociations, que les négociations sont reprises?

M. LESAGE: M. le Président, s'il y avait eu des négociations, je l'aurais dit.

M. JOHNSON: D'accord.

M. LESAGE: J'ai dit que le ministre des Finances du Canada m'en a dit quelques mots au téléphone. Je ne suis pas libre de dévoiler cette conversation. Il ne s'agissait pas de négociations ni de pressions. Cela a duré, je ne voudrais pas me tromper comme certains témoins! mais ça n'a pas duré deux minutes, ou deux minutes et demie, trois minutes, je suppose.

M. JOHNSON: Des fois, c'est important ce qui se dit en deux minutes.

M. LESAGE: Oui! Mais je ne suis pas libre de le dévoiler.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. BELLEMARE: M. le Président, à l'honorable ministre de L'Education: est-ce qu'il entend prendre des mesures les plus immédiates possibles pour remédier à un état de fait que lui reproche un commissaire nouvellement élu de la cité de Trois-Rivières, M. Lessard, à savoir que les employés manqueraient d'égards à l'endroit des commissaires d'école? Ils font des attentes de plusieurs heures et ils ont l'impression d'aller quémander une position. C'est un nouvel élu. Je pense que le ministre pourrait peut-être faire enquête.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, le député de Champlain a attiré mon attention, il y a un instant, sur un article paru dans le journal « Le Nouvelliste » sous le titre: « Les commissaires ne sont pas reçus comme ils le devraient », mais je lis, en dernier paragraphe, que le docteur Guy Boisclair a dit, par contre, que le voyage avait été intéressant: « Cela a peut-être été un peu long, — d'ajouter le docteur Boisclair — mais il faut donner au nouveau ministère de l'Education la chance de s'organiser. Il a été appuyé sur ce point par le président de la commission scolaire, M. Roland Leroux, qui faisait également partie de la délégation, accompagné des ingénieurs architectes et autres intéressés ».

M. BELLEMARE: Si j'ai passé mon journal au ministre, ce n'est pas pour lire la dernière partie!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

M. BELLEMARE: Que le ministre prenne le

premier paragraphe du nouvel élu, M. Lessard et lise...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

M. BELLEMARE: Je ne lui en donnerai plus, de « papiers ».

M. LESAGE: No 9. Il s'agit d'une question de M. Majeau. La réponse est assez volumineuse. Je fais la suggestion habituelle que la question soit transformée en motion pour production de documents et, pour M. Courcy, je dépose le document en double — j'espère! — oui, j'en ai une copie pour le député de Joliette.

M. LE PRESIDENT: La motion estadoptée? Adoptée.

M. LESAGE: No 25.

M. LE PRESIDENT: M. Cliche propose la troisième lecture du bill No 58. Loi modifiant la Loi des terres et forêts. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Sur division.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LESAGE: No 26. J'ai fait prendre connaissance hier au chef de l'Opposition de la lettre que j'avais reçue de garde Tassé.

M. JOHNSON: Oui. Je voudrais, M. le Président, rétablir les faits, ou plutôt détruire peut-être un mauvais effet que les questions ont pu causer hier, mauvais effet qui est dû aussi au manque de réponses, à l'omission du ministre de répondre. Je questionnais le ministre d'une façon assez agressive après quelques minutes, parsemant mes questions évidemment ou appuyant mes questions de commentaires, au sujet des négociations avec garde Tassé quant à ses droits acquis. Comme je n'avais pas de réponse, je concluais que garde Tassé n'était peut-être pas satisfaite de l'arrangement que le ministre proposait. Or le premier ministre est intervenu. Il a fait mention dans cette Chambre qu'il avait une lettre. Lettre qu'il m'a montrée et lettre dans laquelle il est clair que garde Tassé est satisfaite de l'arrangement proposé dans la présente loi, relativement à ses droits à elle.

M. LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture est adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. JOHNSON: Sur division. M. LESAGE: No 27.

M. RENE LEVESQUE: Voulez-vous envoyer un communiqué à la galerie de la presse?

M. LE PRESIDENT: M. Lévesque (Montréal-Laurier) propose la troisième lecture du bill No 66: Loi concernant l'Hydro-Québec. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. JOHNSON: Un instant. Est-ce que c'est organisé ça?

M. RENE LEVESQUE: Pardon?

M. JOHNSON: On avait convenu hier qu'il serait préférable d'avoir, en annexe à la loi, et le texte du règlement de l'Hydro, et le texte de l'arrêté ministériel. On se souvient qu'il s'agit de valider ces deux documents, ou à tout événement, de valider, oui, parce qu'on aurait eu des doutes sur les pouvoirs de l'Hydro de passer tel règlement, et sur le pouvoir du Conseil des ministres d'adopter tel arrêté ministériel. Et un député de cette Chambre, je crois que c'est le député de Champlain, avait fait remarquer que plusieurs détenteurs des obligations dont on veut garantir le paiement seraient intéressés à pouvoir consulter facilement ces documents.

J'admets que n'importe qui peut obtenir une copie d'arrêté ministériel, et une copie des règlements de l'Hydro, mais ça devient compliqué pour des gens ordinaires, ça devient compliqué pour des exécuteurs testamentaires, et c'est tellement plus facile quand on incorpore le tout dans la loi, ou en annexe à la loi, et il était entendu que le ministre des Richesses naturelles en causerait avec le leader du gouvernement au conseil, ainsi que le leader de l'Opposition, afin quo nous ne retardions pas les procédures en Chambre.

M. RENE LEVESQUE: C'est exactement... Enfin le chef de l'Opposition me rassure parce que je croyais en toute bonne foi avoir bien compris ce qu'il vient de dire en terminant,

c'est-à-dire que je devais, et c'était l'accord auquel on semblait en être arrivé, que je devais souligner ce que vient de dire le chef de l'Opposition, et ce sur quoi on s'était entendu hier soir, au leader du gouvernement au Conseil législatif et laisser au Conseil le soin de décider si ça leur paraissait nécessaire de mettre ça en annexe.

M. JOHNSON: Cela a été fait?

M. RENE LEVESQUE: J'avoue humblement que ça n'a pas encore été fait, mais que ça va être fait.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LESAGE: No 30.

M. LE PRESIDENT: M. Hamel (St-Maurice) propose la deuxième lecture du bill No 64: « Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: Il y a tellement de choses, M. le Président, diverses, n'est-ce pas, dans ce projet de loi, que je me demande s'il y a lieu de discuter tous les principes dans le bill. Est-ce qu'il ne vaut pas mieux aller en comité immédiatement...

M. BERTRAND (Missisquoi): En comité immédiatement.

M. LESAGE: ... et avoir une discussion absolument libre en comité.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture est-elle adoptée? M. Hamel propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en Comité plénier pour étudier le bill C4. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, je voudrais remettre au chef de l'Opposition quelques... Ce sont des amendements que je voudrais proposer en comité.

M. HAMEL (St-Maurice): Alors, l'article 1 prévoit une augmentation de cinq au nombre des juges de la Cour supérieure. Au lieu de 67 comme actuellement, ce sera porté à 72.

M. MAJEAU: Est-ce que le ministre pourrait me dire si c'est à la suite de certaines recommandations que le nombre de juges a été augmenté?

M. HAMEL (St-Maurice): Oui. Les deux juges en chef. Lors de la première discussion que j'ai eue avec les deux juges en chef, ils nous demandaient trois juges additionnels. Alors, à ce moment-là, j'ai communiqué avec le ministre de la Justice qui a dit: « Nous n'avons pas d'objection. »

Plus tard, il est arrivé certains événements où le juge en chef de Québec m'en a demandé un additionnel pour Québec et le juge en chef de Montréal, un additionnel pour Montréal; c'est pour cela que nous l'avons porté à cinq. Seulement au moment où nous avons porté le nombre à cinq, ils avaient déjà amené à Ottawa une résolution pour l'augmenter de trois. Alors, j'ai communiqué avec le ministre de la Justice fédéral et le ministre de la Justice dit qu'il n'y a aucune objection à ce que nous indiquions cinq, quitte à eux à modifier leur loi au cours de la présente session ou de la prochaine session.

Alors, c'est cinq additionnels que nous établissons dans la loi, sous réserve, évidemment de la modification par le gouvernement fédéral.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je vois qu'il y aura des districts, dans l'article 2, il y aura des nouveaux districts de créés.

M. HAMEL (St-Maurice): Oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que le ministre pourrait nous dire, à peu près, où iront ces juges-là, dans quel district, de Montréal et de Québec?

M. HAMEL (St-Maurice): Les trois juges prévus...

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui.

M. HAMEL (St-Maurice): ... c'est deux pour Montréal, et un pour la région de l'Abitibi.

M. BEDARD (président du Comité plénier): Article 1 adopté? Adopté. Article 2.

M. HAMEL (St-Maurice): L'article 2 apour objet d'ajouter deux ou trois districts judiciaires, c'est-à-dire deux, en fait, parce que Hauterive est déjà établi, mais il n'apparaissait pas dans la modification. Alors, Drummond, St-Maurice et Hauterive.

M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je pense bien que le procureur général doit être heureux de la création de son district judiciaire dans St-Maurice.

M. HAMEL (St-Maurice): Surtout les justiciables!

M. BERTRAND (Missisquoi): Les justiciables! Mais je pense bien que le procureur général lui-même va se dire, enfin, un peu comme chez nous, quand les gens de Granby ont obtenu que la Cour supérieure puisse siéger à Granby. Ils ont été grandement heureux et je pense qu'il est excellent, comme mesure, de décentraliser autant que possible la justice en créant de nouveaux districts judiciaires. Je note, par exemple, que l'on crée le nouveau district de Drummond. Ce sont des régions qui se développent et il est bon que les justiciables de ces régions soient plus rapprochés de ceux-là qui sont appelés à rendre justice. Pas besoin de dire que, dans ce domaine de la décentralisation judiciaire, tant de la Cour supérieure que de la Cour de magistrat, le procureur général trouvera toujours de ce côté-ci, un appui.

M. HAMEL (St-Maurice): Nous croyons que la décentralisation judiciaire peut contribuer à accélérer les procédures. C'est la raison.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article3.

M. BERTRAND (Missisquoi): Non, c'est une résolution.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi. Article 4. M. HAMEL: Article 4...

M. MAJEAU: Dans l'article 3, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Non, 3, c'est une résolution. On y reviendra. Article 4.

M. HAMEL (St-Maurice): L'article 4 est quelque chose de nouveau et de très important. Nous ajoutons ceci: « Le juge en chef ou le juge en chef adjoint peut ordonner qu'un litige en délibéré depuis plus de six mois soit remis au rôle pour être terminé par un autre juge. » En fait, ce qui nous avait été demandé par les commissaires, c'était de modifier le Code de procédure civile. Mais comme nous ne voulons pas modifier le Code de procédure civile, et comme les deux juges en chef considèrent qu'une disposition semblable est extrêmement urgente, nous avons décidé de l'inclure dans la Loi des tribunaux judiciaires et c'est pour ça qu'elle se trouve ici. Probablement que lorsque le Code de procédure civile viendra pour étude, il y aura une disposition à peu près semblable dans le Code de procédure civile même.

M. MAJEAU: Est-ce que vous avez reçu des résolutions du Barreau de la province et du Barreau rural en rapport avec l'amendement?

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne peux pas dire, de mémoire, si nous avons reçu des résolutions. Mais je crois, j'ai l'impression qu'on m'a fait des représentations, peut-être verbales, à ce sujet-là, parce qu'il y a des délibérés, à un moment donné, ça dure un an, deux ans, trois ans. Alors, c'est pour éviter ça. Dans le Code de procédure civile, nous prévoyons une disposition un peu différente. Dans le Code de procédure civile, nous prévoyons que le protonotaire sera obligé de faire rapport au juge en chef du district de Québec ou de Montréal de toutes les causes qui sont en délibéré depuis plus de six mois.

M. LE PRESIDENT: Article 4 adopté. Article 5?

M. HAMEL (St-Maurice): L'article 5. Dans l'article 5, nous faisons disparaître une disposition qui prévoyait la concurrence sur certains districts, particulièrement pour le district de Trois-Rivières.

M. MAJEAU: Quels avantages particuliers voyez-vous à l'amendement, monsieur le ministre?

M. HAMEL (St-Maurice): Bien, l'avantage particulier, nous essayons et, au cours de ces modifications, nous avons essayé de limiter, le plus possible, la juridiction concurrente parce que, chaque fois qu'il y a une juridiction concurrente, en fait on se trouve à donner au demandeur une préférence parce que c'est lui qui choisit l'endroit. Alors, ç'a été utile et ç'a peut-être été nécessaire à certains moments mais quand ça ne s'avère pas absolument nécessaire, nous en gardons des juridictions concurrentes, mais nous essayons d'en faire disparaître le plus possible quand ce n'est pas de nature à porter préjudice aux contribuables. Maintenant, il y a toujours une disposition qui dit que les causes pendantes actuellement dans ces districts-là peuvent, ou bien, de consentement,

être transportées à un autre district, ou bien, sur requête, avec la permission du juge.

M. MAJEAU: Je reviens à un articleprécé-dent: qu'est-ce qui arrive dans les causes pendantes devant les tribunaux à la suite de la création des trois nouveaux districts judiciaires?

M. HAMEL (St-Maurice): Il y a une disposition que nous allons voir, un instant, là,...

M. LE PRESIDENT: Article 15.

M. HAMEL (St-Maurice): Je réfère à l'article 15, là: « Les causes pendantes lors de l'entrée en vigueur de l'article 5, 6 ou 7 de la présente loi sont entendues et jugées comme si elle n'avait pas été adoptée et les jugements rendus dans ces causes ou avant cette entrée en vigueur sont exécutés de la même manière. » Maintenant dans la loi de la division territoriale, où nous créons des districts judiciaires, là, nous donnons la possibilité de transférer... Prenons un exemple: supposons que deux parties de Sept-Iles ont pris une action à Rimouski, elles avaient le droit de le faire. Alors, là on dit: actuellement le dossier est à Rimouski, mais les gens pourront, s'ils le veulent, si les parties s'entendent pour le transporter à Baie-Comeau, elles l'apporteront à Baie-Comeau.

M. MAJEAU: De consentement.

M. HAMEL (St-Maurice): S'il n'y a pas de consentement, alors l'une des parties pourra faire une requête au juge en expliquant, par exemple, que tous les témoins sont dans la région de Sept-Iles ou de Baie Comeau et que ce serait dans l'intérêt de la justice de transporter le dossier. Alors, pour la période d'ajustement, nous donnons cette possibilité-là.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6?

M. HAMEL (St-Maurice): Article 6. Alors 135 à 141, ce sont précisément certaines juridictions concurrentes qui sont abolies. Dans le district, par exemple, de Hauterive, il y avait juridiction concurrente, je crois, avec la Malbaie, avec Rimouski, avec Rivière-du-Loup, avec Kamouraska, ils pouvaient aller quasiment n'importe où. Alors ce sont ces juridictions-là concurrentes qui sont abolies.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 7? M. HAMEL (St-Maurice): L'article 7. Alors, c'est encore la disparition, cela, d'une juridiction concurrente en ce qui concerne le district d'Abitibi.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 8?

M. HAMEL (St-Maurice): Oh, un instant M. le Président. A l'article 3 on apassé...On n'est pas venu à l'article 3.

M. LE PRESIDENT: Non, c'est une résolution.

M. HAMEL (St-Maurice): Ah bon, très bien! M. LE PRESIDENT: Article 8.

M. HAMEL (St-Maurice): Article 8. Il y avait actuellement, là, juridiction concurrente pour le district de Hauterive avec Saguenay jusqu'à Forestville. Seulement, le district est séparé par la rivière Saguenay et puis nous ne croyons pas que ce soit justifié de maintenir encore une juridiction concurrente, surtout que c'est plus facile d'aller à Baie-Comeau.

M. LOUBIER: Et dans toutes ces disparitions de juridiction concurrente, la même option peut toujours s'exercer dans tous les cas.

M. HAMEL (St-Maurice): La même option est toujours faite.

M. LOUBIER: Mais tout à l'heure quand on pouvait,... dans la juridiction concurrente pour six ou sept districts judiciaires. Dans tous les cas l'option existe.

M. HAMEL (St-Maurice) C'est ça, du consentement des parties ou avec l'autorisation d'une requête ou annotée.

M. LE PRESIDENT: Article 9, 10, 11, 12, alors l'article 13, un nouvel article. Article 13?

M. HAMEL (St-Maurice): L'article 13, c'est l'amendement ça.

M. LE PRESIDENT: Un nouvel article.

M. HAMEL (St-Maurice): Voici, c'est que nous prévoyons dans l'article 3, que nous divisions le district de Trois-Rivières. Je dois dire d'abord que le district de Trois-Rivières est le troisième district judiciaire de la province au point de vue nombre, et avec la division du district judiciaire de Trois-Rivières, nous aurons deux districts judiciaires qui se-

ront encore les troisième ou quatrième districts, en importance, à l'exception de Québec et Montréal. Il y aura seulement, je pense, le district de St-Jérôme, peut-être de Chicoutimi, Hull et peut-être, c'est dans l'équivalent à peu près du district de la Beauce qui est un gros district judiciaire. Alors, actuellement la loi prévoit qu'à Trois-Rivières il y a trois juges résidents, étant donné que nous divisons le district, nous disons, au lieu d'avoir trois juges résidents à Trois-Rivières, nous en aurons deux seulement, mais ça ne prendra effet que lorsqu'une vacance se produira chez les juges actuels, pour ne pas briser, si vous voulez, les droits acquis ou ne pas...

M. LOUBIER: Et le troisième juge résident sera à Shawinigan?

M. HAMEL (St-Maurice): A Shawinigan ou dans les environs.

M. LE PRESIDENT: Alors article 13 adopté. L'article 13, tel qu'imprimé, qui devient 14.

M. HAMEL (St-Maurice): Alors, c'est une chose de concordance ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté. «

M. MAILLOUX: M. le Président, c'est possible évidemment que ça ne se rapporte pas à cet article-là, mais ce que je voudrais savoir, vu mon absence pour le souper on prétend évidemment fusionner une partie du district judiciaire de Saguenay, à Haute-Rive. J'ai eu des représentations qui m'ont été faites de nouveau cet après-midi de la part des avocats du Barreau de la Malbaie, à l'effet qu'ils avaient eu des pétitions de signées de toutes les paroisses de la côte, soit de Sept-Iles à Tadoussac, demandant à rester rattachés au district judiciaire dont le siège est à La Malbaie, et je vois malheureusement que ces paroisses-là, malgré le désir de la population, semblent être attachées au district que vous créez là-bas. Est-ce que je pourrais avoir des renseignements du procureur général sur ce changement-là?

M. HAMEL (St-Maurice): Je prends note et le député de Charlevoix m'a déjà parlé. Nous avons réexaminé tout ce problème-là, et nous en avons discuté avec des officiers et avec des personnes qui sont intéressées, et après avoir examiné tout le problème, nous n'ignorons pas qu'à certains moments, nous blessons des intérêts particuliers, nous n'ignorons pas ça. Sei- lement, après avoir examiné tout le problème, nous en sommes venus à la conclusion que l'administration de la justice serait mieux servie en procédant de cette façon-là, mais nous avons examiné, et je dois admettre, que le député de Charlevoix m'a déjà parlé, et j'ai rencontré les avocats de La Malbaie, j'ai rencontré les avocats de Baie-Comeau. Nous les avons tous rencontrés, leur point de vue était différent évidemment, et nous avons essayé de trouver cette formule qui nous semble dans l'intérêt de l'administration de la justice.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous étions à l'article 14 qui devient 15, adopté. Et 15 qui devient 16, on en a discuté tout à l'heure, adopté. Article 16 qui devient 17.

M. MAJEAU: Correct.

M. LE PRESIDENT: Adopté, et 17 qui devient 18.

M. MAJEAU: Correct.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. HAMEL (St-Maurice): Alors, on comprendra que les dates d'entrée en vigueur, c'est pour entrer en vigueur seulement quand les différents services seront organisés.

M. MAJEAU: C'est ça.

M. BEDARD (président du Comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et qu'il demande la permission de siéger à nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la même séance. Même séance.

M. HAMEL (St-Maurice): Son Excellence le lieutenant-gouverneur mis au courant de la résolution concernant le Bill 64, en recommande la prise en considération par la Chambre.

M. LE PRESIDENT: M. Hamel propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en Comité plénier pour étudier la résolution relative au Bill No 64. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. HAMEL (St-Maurice): Dans l'article 3, c'est là où nous avons un amendement, en remplaçant dans la troisième ligne, du paragraphe 4, le mot trois par le mot deux, alors c'est le district de Trois-Rivières qui a actuellement

trois juges résidents et après la division, nous croyons que deux juges résidents ce sera satisfaisant, à cause de la création du district judiciaire de St-Maurice.

Mais nous avons une provision, comme je l'ai dit tantôt, de façon à ce que les juges actuellement en fonction ne soient pas affectés par cette disposition-là.

M. LE PRESIDENT: Résolution No 1 adoptée, résolution No 2?

M. HAMEL (St-Maurice): Alors, la résolution No 2, un instant, alors j'ai ici l'amendement. Le paragraphe c) devient le paragraphe d) à cause de l'ajouté précédent?

M. LE PRESIDENT: Non, ça c'est la résolution No 1.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est la résolution No 1?

M. LE PRESIDENT: Oui. L'article 3, résolution No 1.

M. HAMEL (St-Maurice): Alors c'est ici, sur la résolution No 1, là, l'article 3 est modifié en remplaçant la troisième ligne du paragraphe 4, le mot trois par le mot deux, c'est ce qui explique pour Trois-Rivières et ensuite le paragraphe c) actuel devient le paragraphe d) et on ajoute le paragraphe e) qui dit: Dixièmement: pour le district de St-Maurice, avec résidence à Shawinigan ou dans le voisinage immédiat, un juge. Alors ça veut dire ça Shawinigan, Grand-Mère, Shawinigan-Sud, St-Boniface, Ste-Flore, tout le district, les choses contiguës.

La résolution No 2: vingt par le mot trente, ça ça concerne une augmentation des juges du Bien-Etre social.

M. BERTRAND (Missisquoi): L'augmentation est de dix si je comprends bien.

M. HAMEL (St-Maurice): L'augmentation est de dix.

UNE VOIX: Dans quel district?

M. HAMEL (St-Maurice): Voici, nous avons je dois dire, et honnêtement, nous avons des demandes dans presque tous les districts judiciaires. Le juge en chef de Montréal nous en demande cinq pour le district de Montréal. Nous examinons la possibilité d'en nommer un dans le district de Valleyfield, je dis que nous examinons la possibilité, je ne peux pas dire que c'est définitivement décidé ça, parce qu'on nous en demande dans le Bas du fleuve, il n'y en a pas un seul dans le Bas du fleuve, on nous en demande un additionnel pour Québec. On nous en demande un additionnel pour Chicoutimi, on en demande un pour dans le Lac St-Jean.

M. MAJEAU: Est-ce qu'on en demande un pour Joliette?

M. HAMEL (St-Maurice): Pour Joliette, ce n'est pas à ma souvenance.

M. MAJEAU: Je fais la demande, M. le Président.

M. HAMEL (St-Maurice): Alors, nous allons la prendre en sérieuse considération.

M. LESAGE; Vous n'avez pas d'intérêt personnel, je suis sûr.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je ne rappellerai pas au procureur général la demande...

M. HAMEL (St-Maurice): Granby nous en a demandé, c'est-à-dire le district de Bedford.

M. BERTRAND (Missisquoi): Que je suis donc content qu'il y pense.

M. HAMEL (St-Maurice): Oh oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je ne voudrais pas porter atteinte aux droits de Granby d'en demander, j'appuie sur le district de Bedford.

M. HAMEL (St-Maurice): Je comprends. M. BERTRAND (Missisquoi): De ce district.

M. LOUBIER: Mais est-ce que le procureur général va au moins en distribuer dans tous les coins de la province, il parlait tout à l'heure par exemple de la Gaspésie, le Lac St-Jean, aux extrêmes...

M. LESAGE: Il y en a cinq pour Montréal, puis un pour Québec, c'est essentiel.

M. LOUBIER: Et par après la distribution va se faire, pour accommoder les régions les plus lointaines, je présume du moins.

UNE VOIX: Une copie additionnelle?

M. LESAGE: Une pour vous, M. le Président.

UNE VOIX: Le président doit l'avoir.

M. LE PRESIDENT: Alors, la résolution No 3.

M. HAMEL (St-Maurice): La résolution No 3. C'est pour établir à la Cour du Bien-Etre social, la Cour du Bien-Etre social prend de plus en plus d'importance et de plus en plus d'extension, alors nous établissons pour la Cour du Bien-Etre social le même système que nous avons pour la Cour de Magistrat ou la Cour des Sessions de la Paix, un juge en chef à Québec ou à Montréal et un juge en chef-adjoint à Québec ou à Montréal.

M. LE PRESIDENT: Résolution No 3 adoptée? Résolution No 4.

M. HAMEL (St-Maurice): Cela, c'est je crois le problème de la pension, un instant là, l'article 266. (Voulez-vous demander M. Lapointe).

UNE VOIX: M. Lapointe?

M. LESAGE: Oui, M. Jacques Lapointe.

M. HAMEL (St-Maurice): Il y a une difficulté qui se pose quant à la pension des juges. Les juges en chef actuellement, d'après la loi telle qu'elle a été passée, voient leur pension basée sur leur salaire de juge, et non sur leur salaire de juge en chef, or, nous voulons corriger la situation en établissant que ce sera sur le salaire de juge en chef et non pas sur le salaire de juge.

M. LE PRESIDENT: Adoptée? Résolution No 5.

M. HAMEL (St-Maurice): La résolution numéro 5 c'est pour augmenter de six le nombre des juges de district.

UNE VOIX: Dans quels districts?

M. HAMEL (St-Maurice): Evidemment, on m'en a demandé dix, mais nous avons pensé que, pour le moment, c'était suffisant. Il en faut deux additionnels à la Commission des relations ouvrières. Il en faut un à la Régie des transports. Ce qui fait trois. Le juge en chef de Montréal nous en demandait quatre ou cinq, je pense. Et il en restera trois pour le district judiciaire de Montréal.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je ne veux pas discuter de tout le problème. Est-ce que c'est bon cette coutume qui s'établit de plus en plus de dire: « On nomme un tel juge de district, et il s'en va dans une commission gouvernementale. » Je parle en principe, là. On le nomme juge de district et, à ce moment-là, on lui dit: « Vous allez occuper un poste dans une commission. » Je sais que c'est établi depuis assez longtemps, mais je me pose la question; si on nomme quelqu'un juge de district, il y a dans notre loi des districts d'établis dans la province de Québec où les juges doivent exercer leur autorité. Or, dans les cas présents, le procureur général, comme ça s'est dé jàfait avant lui, dit: « Nous allons nommer un tel juge de district, et il s'en ira siéger à la Commission des relations ouvrières. »

M. LESAGE: Bien, c'est parce que ces commissions: la Régie des transports, la Régie de l'électricité, la Commission des relations ouvrières, remplissent des fonctions quasi-judiciaires.

M. BERTRAND (Missisquoi): Admis.

M. LESAGE: Y a-t-il une solution qui serait meilleure, peut-être?

M. BELLEMARE: Les tribunaux du travail?

M. LESAGE: Bien oui, mais je ne peux pas tout faire à la fois, et le procureur général non plus.

M. HAMEL (St-Maurice): Les tribunaux du travail, moi, je me souviens que, l'an dernier, le Conseil supérieur du travail nous avait demandé de ne pas étudier le problème des tribunaux du travail à ce moment-là.

M. LESAGE: Oui.

M. HAMEL (St-Maurice): Alors c'est pour ça qu'en attendant... Evidemment, si, à un moment donné, le ministère du Travail décide de créer les tribunaux du travail, il y aura peut-être lieu à ce moment-là d'examiner la situation de tous ces juges que nous avons dans les...

M. BERTRAND (Missisquoi): Non, mais je pose la question, je soumets le problème. Le problème n'est pas nouveau, il existe depuis longtemps. Mais, je demande au procureur général et au premier ministre d'examiner s'il n'y aurait pas moyen de trouver une solution.

M. LESAGE: J'en suis à l'étudier.

M. MAJEAU: M. le Président, puisqu'on parle de la Cour de magistrat, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire ce qu'il arrive de l'augmentation de la juridiction à $500? Est-ce que le jugement est rendu?

M. LESAGE: Nous attendons le jugement de la Cour d'appel.

M. MAJEAU: Est-ce qu'il y a longtemps que la cause a été soumise?

M. HAMEL (St-Maurice): Je crois que c'est au mois de février que la cause a été plaidée en appel, je crois que c'est au mois de février.

M. LESAGE: J'en ai parlé à l'administrateur de la province lors de la dernière sanction de bills et il m'a dit qu'il avait, pour sa part, 17 délibérés à étudier durant l'été, dont celui-là.

M. LE PRESIDENT: Adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions relatives au bill numéro 64 ainsi que le bill numéro 64, avec des amendements.

M. HYDE (président): M. Hamel propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée. La Chambre se forme de nouveau en comité plénier.

M. LESAGE: Non, non, il a été adopté.

M. HAMEL (St-Maurice): Il y a eu des amendements.

M. LE PRESIDENT: M. Hamel propose que les amendements soient maintenant lus et agrées: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. Troisième lecture?

M. JOHNSON: Non, voici...

M. LESAGE: Bon, ça n'a pas d'importance parce que l'on peut attendre à demain matin.

M. JOHNSON: Voici, on peut peut-être régler ça tout de suite. En troisième lecture, M. le Président, c'est parce que je n'y étais pas au moment de l'étude article par article, je voudrais critiquer certaines dispositions du bill ou au moins obtenir certains renseignements, parce que j'ai promis...

M. LESAGE: Alors, demain matin...

M. JOHNSON: A moins de régler le problème tout de suite.

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Quant à moi, je suis prêt.

M. LESAGE: Bon, allez-y!

M. JOHNSON: Parce que j'ai promis à des gens de la Côte-Nord de faire ces représentations. Vous connaissez la notion du rôle de l'Opposition, c'est d'être la voix de ceux qui ne peuvent pas parler en Chambre, de ceux qui n'ont pas l'occasion de se faire entendre en Chambre.

Le ministre a reçu une délégation de maires et d'avocats relativement à certaines dispositions de ce bill. Je suis informé que les maires de Tadoussac jusqu'à Forestville ont signé, tous signé, une requête pour que soit maintenue la juridiction concurrente du district de Saguenay, avec palais de justice à la Malbaie, et du district de Hauterive, avec palais de justice à Baie-Comeau, sur ce territoire qui s'étend de l'embouchure de la rivière Saguenay à Tadoussac jusqu'à Forestville inclusivement.

Ce territoire comprend, comme on le sait, les municipalités de Tadoussac, Sacré-Coeur, les Bergeronnes, les Escoumins, Sault-au-Mouton, St-Paul du Nord, Portneuf et Forestville, groupant une population de 7,000 ou 8,000 âmes, je donne des chiffres approximatifs.

Or, cette population, par la voix des maires de leur municipalité respective a demandé que ce service soit maintenu. On comprend le problème. A Baie-Comeau, quand un accident survient, un accident d'automobile, par exemple, survient dans Tadoussac, Sacré-Coeur ou l'une de ces municipalités, le demandeur a le droit de prendre action soit à Baie-Comeau soit à la Malbaie.

Je pense que le procureur général devrait se placer dans l'optique suivante: il faut rendre service aux justiciables, il faut que la justice soit à la portée du justiciable. Evidemment, je vois ici le député de Charlevoix qui pourra certainement, lui, me corriger si je fais des erreurs en géographie, et qui peut-être jugera à propos d'appuyer cette requête que j'ai promis de transmettre au procureur général en Chambre.

Il faut donc songer au meilleur moyen de

rendre la justice post-abordable et facile aux justiciables. Or, on sait que de Baie-Comeau à Tadoussac, il y a 200 milles, alors que de Tadoussac à la Malbaie il n'y a que 45 milles. Donc un justiciable...

M. HAMEL (St-Maurice): Il y a un obstacle: la rivière Saguenay.

M. JOHNSON: Oui, oui, il y a le traversier, ... donc un justiciable de Tadoussac, à l'heure où je vous parle, peut choisir soit Baie-Comeau, soit la Malbaie comme endroit d'inscription de son action. De Forestville à Baie-Comeau il y a 75 milles, alors que de Forestville à la Malbaie il y a 105 milles. Je comprends que pour les gens de Forestville, Baie-Comeau c'est plus près que la Malbaie, mais quand il y a juridiction concurrente, c'est le justiciable, c'est le citoyen qui veut se prévaloir des tribunaux qui décidera s'il aime mieux aller à Baie-Comeau qu'à la Malbaie ou vice versa, et on comprendra que pour les points intermédiaires les distances doivent être ajustées en conséquence.

Donc, on met fin à un privilège des justiciables résidant dans le territoire qui s'étend de Tadoussac à Forestville inclusivement, on leur enlève, dis-je, un privilège qu'ils avaient, qu'ils ont à l'heure où je vous parle. Pourquoi insister pour que tous les justiciables soient obligés de se rendre à Baie-Comeau? Pourquoi ne pas leur laisser cette option? M. le Président, qu'une cause soit jugée à Baie-Comeau ou à la Malbaie, quelle différence cela peut-il nous faire à nous? Cela peut faire une grande différence cependant pour le justiciable, et ça peut faire une grande différence pour les avocats. Mettons en partant que les avocats de la Malbaie qui plaident pour garder la juridiction concurrente ont exactement les mêmes intérêts que les avocats de Haute-Rive et de Baie-Comeau et des alentours, qui ont fait pression pour que le territoire comprenne nécessairement et en exclusivité cette partie de la Côte-Nord, soit de Tadoussac à Forestville inclusivement. Mais nous ne devons pas nous inquiéter d'abord du sort des avocats qui sont là. Nous devons nous inquiéter du bien-être des contribuables, et je soutiens que le procureur général aurait dû se rendre aux représentations de cette délégation qui l'a rencontré, qui lui a remis une requête dûment signée par les autorités de chacune des municipalités de tout le territoire. Je comprends aussi que le secrétaire du conseil de comté aurait envoyé une lettre au nom du conseil de comté à M. le Procureur général.

Le procureur général aurait répondu: « Eh bien! vous avez la rivière Saguenay qui est un obstacle naturel, qui est une borne normale ». Je comprends ça. Mais il y a un bon système de traversiers et, encore une fois, je le répète, la situation actuelle permet au justiciable de Tadoussac, de Sacré-Coeur, des Bergeronnes, les Escoumins, Sault-au-Mouton, St-Paul-du-Nord, Portneuf, et Forestville de choisir l'un ou l'autre des endroits , c'est son affaire.

Alors pourquoi lui enlever ce privilège? Pourquoi tenir nécessairement à ce que toutes les causes de ce territoire aillent exclusivement à Hauterive? Encore une fois, le procureur général prête flanc à des critiques très graves. Il prête flanc aux critiques suivantes: d'avoir cédé aux pressions des avocats libéraux de Baie-Comeau. Et c'est mauvais. Aux avocats libéraux, secondés par les avocats qui ne sont pas libéraux et qui pratiquent à Baie-Comeau.

M. le Président, moi j'ai des amis aux deux endroits: des libéraux et des gens de l'Union nationale et je leur ai dit: « Je ne me placerai pas au point de vue des intérêts de qui que ce soit. » Dans le Barreau, moi je me place au point de vue de l'intérêt bien compris des justiciables et c'est le seul point de vue valable que nous devons envisager.

A l'appui de leurs critiques, ces gens-là me disent, — et le procureur général pourra le nier, — qu'à l'ouverture du palais de justice à Baie-Comeau, alors que les invitations étaient la responsabilité du procureur général pour cette manifestation qui intéresse tout le Barreau, on a évidemment invité tous les avocats du district de Hauterive, mais on a invité seulement les avocats libéraux de Rimouski, seulement les avocats libéraux de la Malbaie. Il n'y a pas un avocat Union nationale de La Malbaie, ni de Rimouski qui a reçu l'invitation. Il y a des avocats libéraux qui n'ont pas aimé ça.

Je ne sais pas qui est responsable d'une telle situation, mais ça donne une mauvaise teinte à toute l'affaire. Cela place le procureur général dans l'optique de la « partisanerie. » Et le procureur général, on sait ce que j'en pense de cette fonction, devrait être un homme au-dessus de la politique, à tel point que j'ai prôné dans cette Chambre qu'il devrait être un homme qui n'est pas soumis à l'élection, mais nommé en permanence.

Le procureur général me corrigera si mes renseignements ne sont pas exacts quant à cette invitation, mais je doute fort qu'il puisse me donner une raison valable pour priver les justiciables de Tadoussac et des autres endroits à l'est, jusqu'à Forestville inclusivement, d'un privilège, d'une facilité que leur accorde la loi actuelle.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, j'ai examiné très sérieusement le point souligné par le chef de l'Opposition. J'ai reçu des délégations et de La Malbaie et de Baie-Comeau. J'ai eu une hésitation sérieuse. Ce qui m'a fait décider, il y a deux raisons. La première raison, c'est que tout le monde semble d'accord pour que le bureau d'enregistrement du comté de Saguenay soit transporté à Baie-Comeau. Le régistrateur actuel, je pense, est prêt à aller à Baie-Comeau, et le bureau d'enregistrement doit être transféré à Baie-Comeau.

M. JOHNSON: Où est-il actuellement?

M. HAMEL (St-Maurice): Il est à Tadoussac, je pense. Maintenant, la deuxième raison est celle-ci. Comme j'ai eu l'occasion de le dire tantôt, nous essayons, dans la mesure du possible, d'éliminer les juridictions concurrentes, parce que nous considérons qu'elles constituent une situation priviligiée pour le demandeur. Il y a une situation privilégiée pour le demandeur dans la juridiction concurrente.

M. JOHNSON: Oui, mais est-ce que ce n'est pas l'optique dans laquelle on doit se placer? C'est celui qui recherche justice contre un autre qui doit avoir la préférence si, toutefois, on doit en donner une.

M. HAMEL (St-Maurice): Bien voici, M. le Président, moi, je me souviens parfaitement de la théorie de l'ancien juge Marchand, le juge Aimé Marchand, de la Cour d'appel, qui disait que celui qui poursuit doit faire sa preuve et le doute doit aller au défendeur quand la preuve... Alors pourquoi est-ce qu'on imposerait au défendeur une situation inférieure dans les procédures?

Evidemment, c'est une question que l'onpeut discuter longuement. Après avoir tout pesé et l'une des raisons, je le répète, qui m'a fait décider, ç'a été le transfert du bureau d'enregistrement de Tadoussac à Baie-Comeau qui me semble être admis par tout le monde dans ce secteur-là. Alors, si le bureau d'enregistrement est à Baie-Comeau, nous avons pensé qu'il était raisonnable de mettre la juridiction à Baie-Comeau pour cette partie du territoire.

M. LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture sera-t-elle adoptée?

M. MAILLOUX: M. le Président, je voudrais qu'il me soit possible d'ajouter quelques mots aux observations que j'ai faites tantôt en Chambre, avant les observations du chef de l'Opposition. Malheureusement, je devrai enregistrer ma dissidence sur ce bill pour les raisons suivantes.

Dans le comté de Charlevoix, évidemment, le district judiciaire de la Malbaie, on a mentionné tantôt que les paroisses qui sont de Tadoussac à Forestville, inclusivement, avaient signé une pétition unanime demandant de rester rattachées à cette division judiciaire. Et, je pense que même quand on fait l'observation que malgré le handicap de la rivière Saguenay, ceci ne peut être mis en cause, parce que tous les gens qui ont à se produire à une Cour de justice doivent évidemment encourir des frais assez onéreux de déplacement, et les gens de cette partie du comté de Saguenay font normalement leurs affaires vers la région de Malbaie et de Québec, et c'est pour cette raison précise qu'ils préféreraient rester rattachés, évidemment à notre division judiciaire, plutôt qu'à celle de Hauterive.

Mais, je ne connais pas évidemment, les problèmes de juridiction et les problèmes qui entrent en ligne de compte dans l'administration de la justice. Malheureusement, comme la pétition signée par ces gens a été unanime à vouloir rester rattachés à la Malbaie et comme évidemment je suis mandataire de Charlevoix, je me porte dissident, évidemment, de cette mesure pour les raisons que j'ai énoncées tantôt, précédemment, et celles que je viens de dire.

M. HAMEL (St-Maurice): Je comprends parfaitement l'attitude du député de Charlevoix.

M. LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Adoptée. Sur division. Deuxième lecture, Bill 65.

M. HAMEL (St-Maurice): Deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: M. Hamel propose la deuxième lecture du bill numéro 65: « Loi modifiant la Loi de la division territoriale. » La motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Est-ce qu'on pourrait, sur division, aller en Comité?

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, sur division?

M. JOHNSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adoptée, sur division. M. Hamel propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 65. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. HAMEL (St-Maurice): Le bill 65.

M. BEDARD (président du comité plénier): Bill 65, article 1.

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que dès le commencement de cette étude, je voudrais bien faire valoir au ministre les arguments les plus tenaces, ceux que me dictent, ceux du bon sens et de la logique, concernant le comté de Champlain, le district électoral de Champlain, qu'on veut rattacher au district Judiciaire de Shawinigan. A l'article 5,...

M. HAMEL (St-Maurice): Si on commençait par l'article 1, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Alors, on en discutera à l'article 5.

M. BELLEMARE: Mais est-ce que là, on ne touche pas, par ces amendements là, le chapitre 8 Georges VI, j'ai cherché Champlain là, et j'ai trouvé Chambly...

M. HAMEL (St-Maurice): Quand nous arriverons à la description du district de Trois-Rivières, le député de Champlain verra que le comté de Champlain reste entièrement...

M. BELLEMARE: Non!

M. HAMEL (St-Maurice): ... dans le district judiciaire de Trois-Rivières. Il y a deux choses là-dedans. La division territoriale regarde les districts judiciaires et les bureaux d'enregistrement. Alors là, l'article...

M. BELLEMARE: Mais on va se rendre à 5 et puis là...

M. HAMEL (St-Maurice): Mais, commençons par 1.

M. LE PRESIDENT: Article 1.

M. HAMEL (St-Maurice): L'article 1 a pour but de déterminer qu'au lieu de 29 districts judiciaires, il y en aura 31. Et le deuxième paragraphe 4, il y aura 82 divisions d'enregistrement au lieu de 81, tel qu'actuellement.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté.

M. BELLEMARE: Dans les nouveaux districts judiciaires il y a Drummondville...

M. JOHNSON: Non deux... j'aurais d'abord à demander au ministre s'il est exact qu'on a oublié 3, 4, Elizabeth II, comme références...

M. HAMEL (St-Maurice: 3-4 Elizabeth n, c'est ici ça...

M. JOHNSON: Qui suivraient... chapitre 25... non je le vois ici, 3-4 Elisabeth II. Je demande pardon au ministre. C'est une erreur de ma part.

Alors, on veut quoi? Installer deux nouveaux districts judiciaires?

M. HAMEL (St-Maurice): Deux nouveaux districts judiciaires, un pour Drummond, et un pour St-Maurice.

M. JOHNSON: Et, en vertu de quelle planification là, en est on arrivé à la conclusion qu'il en fallait un dans Drummond, qui se trouve dans le comté d'un ministre...

M. HAMEL (St-Maurice): Bien.

M. JOHNSON: ... et qu'il en fallait un à Shawinigan qui se trouve dans le comté du procureur général. Cela n'aurait pas pu s'adonner que ce soit dans d'autres comtés ou d'autres endroits? Pourquoi c'est plus pressé là qu'ailleurs. Je suis certain que le gouvernement, qui fait évidemment toutes ses révérences à la planification, a dû étudier sérieusement tout le problème. Et cela arrive juste, là, ça tombe dans Drummond et dans Shawinigan.

M. HAMEL (St-Maurice): Alors M. le Président je dois dire d'abord en ce qui concerne le district judiciaire de St-Maurice, que nous détachons du district judiciaire de Trois-Rivières il arrive ceci; actuellement le district judiciaire de Trois-Rivières est le plus gros district judiciaire de la province après Montréal et Québec. J'ai ici dans mon dossier la population des différents districts judiciaires de la province. Nous avons par exemple l'Abitibi 103,000 de population, Arthabaska 102,000 Beauce 128,000 je donne les chiffres ronds, Beauharnois, 96,000 Thetford 98,000 Bonaventure 42,000 Chicoutimi 90,000 Gaspé 71,000 Hull

161,000 St-François, Joliette 101,000 Kamouraska 90,000 Labelle 30,000 Montmagny Montréal 1,000,000 évidemment au-delà...

M. JOHNSON: Un million de quoi?

M. HAMEL (St-Maurice): De population. Montréal, 1,657,000...

M. JOHNSON: Et Trois-Rivières combien?

M. HAMEL (St-Maurice): Trois-Rivières, bien je voulais donner les autres avant...

M. JOHNSON: Saguenay?

M. HAMEL (St-Maurice): Saguenay, un instant. Saguenay 31,000. St-François 202,000 Trois-Rivières 243,700 alors en divisant, ça divise à peu près en deux il reste encore dans chacun des districts judiciaires...

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre peut nous dire à peu près où là? Non?

M. HAMEL (St-Maurice): Eh bien, ça comprend, le comté de St-Maurice et le comté de Laviolette...

M. BELLEMARE: Bon.

M. HAMEL (St-Maurice): ... vont faire partie du district judiciaire de St-Maurice...

M. BELLEMARE: Bon.

M. HAMEL (St-Maurice): ... à l'exception de St-Michel-des-Forges qui est dans la ville de Trois-Rivières.

M. BELLEMARE: Bon.

M. HAMEL (St-Maurice): ... à l'exception de Pointe-du-Lac et de Yamachiche que nous laissons dans Trois-Rivières, parce que c'est leur connection normale avec Trois-Rivières.

M. BELLEMARE: Vous ne touchez pas au district électoral de Champlain?

M. HAMEL (St-Maurice): Ah non. M. BELLEMARE: Pas du tout. M. HAMEL (St-Maurice): Ah non.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas la question qu'il n'en veut pas c'est que, si on veut, on ne veut pas non plus.

M. HAMEL (St-Maurice): Nous prenons aussi une partie du comté de Maskinongé.

M. BELLEMARE: Ah là...

M. HAMEL (St-Maurice): Le nord du comté de Maskinongé où c'est beaucoup plus près de venir à Shawinigan qu'ailleurs.

M. BELLEMARE: Que le canton Doberson? M. HAMEL (St-Maurice): Doberson.

M. BELLEMARE: Doberson. Mais, ah quand on arrivera à l'article 5, je ne retrouve pas ça moi.

M. HAMEL (St-Maurice): Quant à Drummond, bien évidemment, Drummondville devient de plus en plus important et avec l'évolution là, il arrive que nos palais de justice à certains moments se trouvent mal placés, je ne veux pas inquiéter le député de Missisquoi inutilement, mais il arrive à certains moments qu'au point de vue de population, la population s'est déplacée de façon considérable, alors c'est la raison pourquoi nous faisons un district judiciaire à Drummondville.

M. LE PRESIDENT: 1 adopté. Article 2.

M. BELLEMARE: C'est la description du district électoral de Shawinigan.

M. HAMEL (St-Maurice): Alors, nous décrivons là, ça c'est le district judiciaire. Alors, c'est la description du district électoral de St-Maurice à la page l'article 78 des tribunaux judiciaires. En fait, il y a quatre où cinq pages là de descriptions. C'est comme je l'ai dit tantôt Trois-Rivières, le comté de Trois-Rivières, le comté de Champlain reste dans Trois-Rivières, plus Pointe-du-Lac, Yamachiche restent dans Trois-Rivières, plus la partie du comté de St-Maurice qui est incluse dans les limites de la cité de Trois-Rivières c'est-à-dire les Forges, paroisse des Forges.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3.

M. HAMEL (St-Maurice): L'article 3 c'est pour indiquer qu'il y a deux districts judiciaires de plus.

M. LE PRESIDENT; Article 4.

M. HAMEL (St-Maurice): L'article 4 indique le district d'Arthabaska avec le district de

Drummond et Nicolet, ça modifie un peu les délimitations.

M. LE PRESIDENT: 4 adopté. Article 5, paragraphe...

M. BELLEMARE; Là, c'est l'article 5?

M. LE PRESIDENT: Article 5, paragraphe 1 (b).

M. BELLEMARE: M. le Président là, le ministre va m'expliquer ça, parce que...

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi, est-ce 5 (a) que vous voulez?

M. BELLEMARE: (b).

M. LE PRESIDENT: Alors 5 (a) on va en discuter sur la résolution.

M. BELLEMARE: Sur la résolution. C'est 5 (b) et (c) là, parce que en remplaçant les sous-paragraphes 2 et 3 du paragraphe 26 par les suivants, la partie du district électoral Maskinongé au sud du canton Doberson ça c'est correct, sauf les territoires de la paroisse de St-Didace, laquelle appartient au district judiciaire de Joliette. Bon, 3, la partie du district électoral de St-Maurice comprise dans la cité de Trois-Rivières, les municipalités de Yamachi-che, correct. Pointe-du-Lac, la Visitation et Pointe-du-Lac, la paroisse Ste-Anne de Yamachiche 4, le district électoral de Champlain.

M. LE PRESIDENT: 5 (c).

M. BELLEMARE: 5 (c) 4 en bas là.

M. LE PRESIDENT: 5 c).

M. BELLEMARE: Le district électoral de Champlain.

M. HAMEL (St-Maurice): Alors Trois-Rivières. Voici, c'est que si on prend là, 26, Trois-Rivières, chef-lieu; Trois-Rivières comprend si vous voulez, avant la loi, le district électoral de Trois-Rivières, le district électoral de St-Maurice, le district électoral de Maskinongé, le district électoral de Champlain, moins la partie comprise dans le district judiciaire de Québec bornée au nord-est par les comtés des districts électoraux de Roberval et du comté de Québec. Alors, en vertu de la loi actuelle, on enlève 2, 3, et 4 et on établit le district de Trois-Rivières au paragraphe 5 c).

M. BELLEMARE: 5 c) c'est ça.

M. HAMEL (St-Maurice): Alors la partie du district électoral de Maskinongé au sud du canton...

M. BELLEMARE: Doberson.

M. HAMEL (St-Maurice): Cela est la description du district de Trois-Rivières.

M. BELLEMARE: Alors, ça c'est la description du district de Trois-Rivières?

M. HAMEL (St-Maurice): C'est ça.

M. BELLEMARE: Qui était dans le 4 c).

M. HAMEL (St-Maurice): On l'enlève l'autre, on la remplace par celle-là.

M. BELLEMARE: Alors le ministre me dit que le 4, là, le district électoral de Champlain, reste ou demeure dans le district judiciaire de Trois-Rivières?

M. HAMEL (St-Maurice): Si le député de Champlain veut aller à la page 2, l'article 5 c): « Le district de Trois-Rivières va comprendre ceci: la partie du district électoral de Maskinongé au sud du canton de Hunterstown, sauf la paroisse de St-Didace qui appartient déjà au district de Joliette; la partie du district électoral de St-Maurice comprise dans les cités de Trois-Rivières (ça c'est Les Forges) plus les municipalités du village de Yamachiche, Pointe-du-Lac, La Visitation de Pointe-du-Lac et de la paroisse de Ste-Anne de Yamachiche.

M. BELLEMARE: Correct.

M. HAMEL (St-Maurice): « Plus le district électoral de Champlain qui reste dans Trois-Rivières. »

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6 a), b) et c).

M. HAMEL (St-Maurice): Alors l'article 6 indique qu'il y aura 82 divisions d'enregistrement au lieu de 81 et le paragraphe 13 est modifié parce que « Champlain, bureau à Ste-Geneviève-de-Batiscan. Le district électoral de Champlain, » Cela, c'est la correction de la description, à cause de la création du nouveau district d'enregistrement de Shawinigan.

M. BELLEMARE: Toute la partie de Laviolette...?

M. HAMEL (St-Maurice): Laviolette s'en vient à Shawinigan.

M. BELLEMARE: S'en va à Shawinigan, toute la partie électorale?

M. HAMEL (St-Maurice): Voici, c'est que le comté électoral de St-Maurice, le comté électoral de Laviolette, à l'exception de ce qui fait déjà partie du bureau d'enregistrement de La Tuque.

M. BELLEMARE: Le ministre peut m'ex-pliquer ça: est-ce que St-Tite, par exemple, St-Timothée?

M. HAMEL (St-Maurice): Bien La Tuque, je ne sais pas exactement ce que La Tuque, ça comprend. Un instant là.

M. BELLEMARE: St-Tite, Ste-Thècle, St-Timothée?

M. HAMEL (St-Maurice): Si actuellement, c'est un bureau d'enregistrement de la Tuque, ça reste à La Tuque.

M. BELLEMARE: Je le pense.

M. HAMEL (St-Maurice): Si c'est à Ste-Geneviève, ça s'en vient à Shawinigan.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre peut me le dire, là?

M. HAMEL (St-Maurice): Oui. La Tuque, voici la description: cette partie du district électoral de Laviolette renfermée dans les limites suivantes savoir au sud-est: le district électoral de Portneuf; au nord-est: le district électoral du comté de Québec dans le district électoral de Roberval; au sud-ouest: le district électoral de St-Maurice, les cantons projetés de Mékinac, de Boucher, de Paulette, de Baril, de Goeffrion, de Bisaillon, de Laporte, de Frémont, de Châteauvert, et en leur faisant suite, au sud: les cantons projetés de Châteauvert, Amyot, Lortie, Drouin; à l'ouest: les cantons projetés de Landry, de René-Bazin, de Tassé, de Huguenet, de Chapman, de Marmette, de Mc-Sweeney, de Mathieu, et le prolongement de la limite est de ce dernier jusqu'au district électoral de Roberval. La Tuque: la partie du canton projetée de Dandurand, comprise dans le district électoral de St-Maurice.

M. BELLEMARE: Alors, les autres, les villes de St-Tite, Ste-Thècle, St-Timothée et Rou- ville, ça ça fait partie du bureau d'enregistrement de Champlain?

M. HAMEL (St-Maurice): Je le crois.

M. BELLEMARE: Cela n'est pas changé, il y a juste de changé tout ce qui fait partie actuellement du bureau d'enregistrement de La Tuque qui va à Shawinigan.

M. HAMEL (St-Maurice): Non, non, non, ce qui fait partie du bureau d'enregistrement de La Tuque reste à La Tuque, tel qu'il est.

M. BELLEMARE: Ah! bon.

M. HAMEL (St-Maurice): Le comté de Laviolette.

M. BELLEMARE: Tout ce qui n'est pas cité là pour La Tuque et qui est dans le comté de Laviolette, ça s'en vient à Shawinigan?

M. HAMEL: Cela s'en vient à Shawinigan.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 7?

M. HAMEL: L'article 7, oui c'est là où on change le bureau d'enregistrement de Tadoussac, il est transporté à Baie-Comeau.

M. LE PRESIDENT: 7 adopté. Article 8?

M. HAMEL (St-Maurice): L'article 8, ça c'est une modification pour les fins municipales. Dans le district électoral de Matapédia, cette partie du canton de Matane, qui est située au sud-ouest.

Alors on met dans le district de Matapédia une partie qui est actuellement dans le district de Matane, mais c'est une demande du ministre des Affaires municipales, il ne peut pas établir de municipalité à moins que tout le territoire soit dans les limites d'un comté municipal, alors c'est pour ça que le changement vient.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 9.

M. BELLEMARE: Pourquoi sauf la partie du canton de Matane, la partie du comté de Matane?

M. HAMEL (St-Maurice): Bien, parce que ce qui est déjà dans Matane, dans...

M. BELLEMARE: Dans le chose municipal...

M. HAMEL (St-Maurice): Cela, c'est pour les territoires non organisés d'après ce qu'on m'a rapporté au ministère des Affaires municipales, le territoire non organisé qui fait partie du comté de Matane, reste dans Matane.

M. LE PRESIDENT: Article 9.

M. HAMEL (St-Maurice): L'article 9, eh bien c'est l'explication là des causes pendantes pour les districts judiciaires.

M. BELLEMARE: Le ministre fait encore une loi rétroactive? Non?

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. HAMEL (St-Maurice): Je comprends pas.

M. BELLEMARE: Une loi rétroactive non?

M. HAMEL (St-Maurice): Non, parce que il y a des causes pendantes actuelles qui...

M. BELLEMARE: Il y a des jugements rendus.

M. HAMEL (St-Maurice): ... pourront être entendues.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté.

M. HAMEL (St-Maurice): Alors, quant au numéro 10, il entre en vigueur suivant...

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (Président): Quand siégera-t-il? A la même séance? A la même séance. La résolution.

M. HAMEL (St-Maurice): Son Excellence le lieutenant-gouverneur, ayant été informé de la présente résolution en recommande la prise en considération par la Chambre.

M. LE PRESIDENT: M. Hamel propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier les résolutions relatives au bill 65. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité plénier): Bill 65. Résolution No 1.

M. HAMEL (St-Maurice): Alors c'est la création du district judiciaire de Drummondville.

M. LE PRESIDENT: No 1 adopté. Numéro 2.

M. HAMEL (St-Maurice): St-Maurice. M. LE PRESIDENT: No 2 adopté.

M. HAMEL (St-Maurice): No 3, c'est le bureau d'enregistrement.

M. LE PRESIDENT: No 3 adopté.

M. BELLEMARE: Je ne sais pas ce que va dire M. Lafontaine, le bureau d'enregistrement de Ste-Geneviève.

M. HAMEL (St-Maurice): Mais, il y a un bureau d'enregistrement à La Tuque, il y a un bureau d'enregistrement dans le comté de Champlain, il y a un bureau d'enregistrement dans le comté de Maskinongé...

M. BELLEMARE: Trois-Rivières.

M. HAMEL (St-Maurice): ... il y a un bureau d'enregistrement dans le comté de Trois-Rivières, il n'y avait pas de bureau d'enregistrement dans le comté de St-Maurice, là il va y avoir non seulement un bureau d'enregistrement, mais un palais de justice et un district judiciaire.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas d'objection, je n'ai pas aucune objection, M. le Président, seulement, c'est lorsque M. Lafontaine, notre régistrateur va lire ça, j'ai hâte de lui voir...

M. HAMEL (St-Maurice): Le député de Champlain est mieux de ne pas discuter trop de ça parce que Ste-Geneviève a été en danger à un moment donné.

M. BELLEMARE: Ah, ah. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Faut que ça vienne au Cap.

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions relatives au bill No 65.

M. HYDE (président): M. Hamel propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées, cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. Troisième lecture.

M. DOZOIS: Adopté.

UNE VOIX: De nouveau en comité plénier.

UNE VOIX: Ah oui.

M. BEDARD (président du comité plénier): Article 10, adopté? Adoptée.

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport à la Chambre que le comité a adopté le bill No 65.

M. HYDE (président): Troisième lecture? M. DOZOIS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Bill 67. Deuxième lecture.

M. HAMEL (St-Maurice): Le bill canadien des droits de l'homme.

M. LE PRESIDENT: M. Fortin propose la deuxième lecture du bill No 67, « loi sur la discrimination dans l'emploi. »

M. FORTIN: Est-ce que tout le monde est d'accord pour le principe du bill?

M. BELLEMARE: Deuxième lecture, on va aller en comité, je me réserve des critiques à faire dans différents articles.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture est adoptée? Adoptée.

M. Fortin propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 67. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BELLEMARE: On est en faveur duprin-cipe.

M. BEDARD (président du comité plénier): Bill No 67, article 1.

M. BELLEMARE: M. le Président, dans l'article 1, la portée du bill qui est devant nous, a une portée restreinte, extrêmement restreinte. La publicité qui a été faite alentour de cette loi, M. le Président, nous laissait entendre que c'était une nouvelle législation pour éliminer toute discrimination possible, raciale, races différentes, de sexes, et on nous présente un bill qui s'applique seulement qu'aux salariés, qui couvrent seulement le domaine du travail.

Et M. le Président, on donne au mot discrimination une définition tellement vague, une définition tellement complexe, tellement embrouillée, que la loi va être difficile d'application. Tellement, M. le Président, que dans cet article 1, on dit de discrimination: « toute distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la religion, l'ascendance nationale, ou l'origine sociale qui a pour effet de détruire ou d'altérer l'égalité des chances de traitement en matière d'emploi et de profession ».

Premièrement, M. le Président, dans ce volume, qui est le compte rendu des travaux de la Conférence internationale du travail, dans la définition de discrimination, on dit: Toute distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la religion, l'ascendance nationale et origine sociale. Et, dans la quatrième session de la Conférence internationale du travail, à la page 769...

M. FORTIN: Quelle convention? M. BELLEMARE: Pardon?

M. FORTIN : Quelle convention lisez-vous?

M. BELLEMARE: Convention internationale du travail.

M. FORTIN: Non, mais quelle convention lisez-vous? Quelle numéro de la convention, en dedans, à l'Intérieur?

M. BELLEMARE: 1957.

M. FORTIN: Non, mais à l'intérieur?

M. BELLEMARE: En dedans?

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: L'annexe 10.

M. FORTIN: Est-ce que vous avez la convention de 19...

M. BELLEMARE: Septième question à l'ordre du jour: la discrimination en matière d'emploi et de profession.

M. FORTIN: Il faut que vous lisiez la convention numéro 111 de 1958, c'est sur ça qu'est basée notre loi.

M. BELLEMARE: Oui, mais dans ce temps-là en 1957, à ce moment-là à Genève on avait voulu nettement que toute exclusion, que toute distinction ne soit pas absolument claire et nette. Et c'est justement pourquoi aujourd'hui on arrive quand on dit en particulier: « cependant les distinctions, les exclusions ou préférences fondées sur les qualifications exigées pour un emploi déterminé, ne sont pas considérées comme des discriminations. Et c'est justement ce que cela veut dire. A-t-on un sujet aussi nébuleux que celui-là? On va, par cette loi, justement concrétiser que les petits emplois, que les porteurs d'eau et les scieurs de bois, il ne peut y avoir de discrimination. Mais, lorsqu'il va s'agir de qualifications pour une personne qui voudra occuper des postes supérieurs, comme celui de gérant, comme celui de chef d'entreprise, on dira, comme contremaître, comme surintendant, comme officier de relations extérieures, on dira qu'une distinction fondée sur les qualifications spéciales, tel que le veut la loi, amène qu'il n'y ait pas de discrimination. Et la loi n'aura jamais été aussi nébuleuse.

Je voudrais que le ministre me comprenne bien. Ce n'est pas pour le chicaner, c'est pour lui faire comprendre qu'entre les deux...

M. FORTIN: C'est le mot à mot de la convention.

M. BELLEMARE: ... on met, entre les deux, une cloison étanche, pas de discrimination quand il s'agit, défendu quand il s'agit des petits emplois, c'est dit dans la loi. L'égalité des chances de traitement en matière d'emplois et de professions. Cependant les distinctions, les exclusions ou préférences fondées sur les qualifications exigées pour un emploi déterminé comme « d'un contremaître, d'un surintendant, d'un officier des relations extérieures, d'un administrateur ou d'un officier de corporation, » eux autres, ne sont pas considérés comme de la discrimination à cause des qualifications exigées.

Je dis que là on fait une cloison étanche, et on rend la loi extrêmement difficile d'application. Et vous voyez par là que la loi va s'appliquer seulement qu'aux salariés, et aux employeurs, seulement avec leur emploi. Et deuxièmement, elle ne s'applique pas à l'employeur qui a moins de cinq employés. Le ministre sait ça. Et plus que ça, elle ne s'appliquera pas aux hôpitaux, elle ne s'appliquera pas aux collèges, elle ne s'appliquera pas aux congrégations, aux corporations scolaires, municipales, religieuses et autres. Et le ministre dit que c'est une loi qui va apporter extrêmement de bienfait pour empêcher la discrimination. Il y a la discrimination raciale, mais il y a aussi la discrimination de la religion, il y a la discrimination de l'ascendance nationale, de l'origine sociale, il y a même plus que ça, il y a l'ascendance politique qui peut en certaines circonstances amener la discrimination et je dis le sexe aussi, le sexe. Pardon?

M. LAPALME: Il faut faire une différence tout de même.

M. BELLEMARE: Avec quoi? Le beau, et puis le laid.

M. LAPALME: Avec l'autre. M. LAPORTE: Avec l'autre.

M. BELLEMARE: C'est Sacha Guitry qui disait un jour; « Il y en a qui sont tellement laids qu'à sourire ils deviennent beaux ». Alors, M. le Président, je dis au ministre, sans le chicaner, que sa loi n'est pas celle que tout le monde attendait.

M. LAPALME: Sans se chicaner. Sans discrimination.

M. BELLEMARE: Sans discrimination aucune. Je dis, M. le Président, qu'elle n'atteint pas le but visé et quand on regarde dans les droits de l'homme, cette définition importante passée par le gouvernement du Canada en 1960, VIII, IX Elisabeth II, volume 1, chapitre 44 il est dit dans la déclaration des droits de l'homme ceci: « Il est, par les présentes, reconnu et déclaré que les droits de l'homme et les libertés fondamentales ci-après énoncés ont existes et continueront d'exister pour tout individu ».

M. le Président, ils ne disent pas seulement pour les petits salariés, ils ne disent pas seulement pour une partie mentionnée dans une loi, ils disent; « toutes les libertés fondamentales ci-après énoncées ont existé et continueront à exister pour tout individu au Canada quel que soit — et là ils donnent — sa race, son origine nationale, sa couleur, sa religion et son sexe » et un peu plus loin, dans la déclaration des droits de l'homme, il est dit: « et s'appliquer de manière à ne pas supprimer ni restreindre, ni enfreindre l'un quelconque des droits des libertés reconnues, et déclarés aux présentes, ni en autoriser la suppression, la diminution ou la transgression et en particulier nulle loi du Canada ne doit s'appliquer comme; A) autorisant, se prononçant sur quelles sont les différentes sections où il y a des remarques

particulières quant à l'emprisonnement, quant aux peines ou les traitements cruels inusités, privant une personne arrêtée, détenue et le reste ».

Mais, M. le Président, toujours dans la Conférence internationale du travail dans le compte rendu des travaux de 1957 et dans les droits de l'homme, il est toujours question de ne pas faire de différence, de ne pas faire d'exclusion, et il est question d'appliquer la loi pour tout le monde. Là le ministre fait ça en deux castes: la caste des petits salaires, de ceux qui, selon la religion, la race, le sexe et le reste, l'origine nationale, ceux-là, pas d'objection, mais quand il s'agit d'obtenir une qualification spéciale exigée, par exemple, pour un contremaître, pour un surintendant, pour un officier de relations extérieures ou pour un administrateur, un officier de corporation on dit: « Vous autres, non monsieur il n'y a pas de discrimination pour vous autres ». Cela donnera peut-être une chance à ceux qui, dans la province, sont portés à trouver des raisons pour encourager le mouvement des séparatistes qui disent que, dans certains endroits, nos amis les anglais ne sont pas toujours empressés pour donner des postes de faveur, des positions particulières, excepté « grande qualification et puis grande compétence ». Alors, c'est mon objection à l'article, à la discrimination, je trouve que le terme est mal défini, contre les droits de l'homme, contre la Conférence internationale du travail parce que, justement, on fait des exclusions et des préférences.

M. FORTIN: M. le Président, le texte de loi que nous proposons est basé textuellement sur la convention 111 du Bureau international de Genève adoptée en 1958. Si les députés veulent suivre la définition de « discrimination », je vais lire ce qu'il y a dans la convention internationale de Genève, et on verra qu'il n'y a qu'un mot qui a été enlevé dans le premier paragraphe; « C'est l'opinion publique ».

M. JOHNSON: Une opinion politique.

M. FORTIN: « Une opinion politique «excusez-moi.

M. JOHNSON: C'est un lapsus trop commode.

M. FORTIN: « Toute distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la religion, l'opinion politique, l'ascendance nationale ou l'origine sociale qui a pour effet de détruire ou d'altérer l'égalité de chances ou de traitement en matière d'emploi ou de profession ».

Paragraphe deuxième. « Les distinctions, exclusion ou préférence, fondées sur les qualifications exigées pour un emploi déterminé, ne sont pas considérées comme des discriminations ». C'est la convention internationale de Genève, et il ne faut pas l'interpréter comme le fait le député de Champlain. Ceci ne veut pas dire que pour les gens qui ont des qualifications spéciales il est permis de faire de la discrimination en raison de leur race ou de leur couleur etc. Ceci veut dire que lorsqu'un employeur, en face de deux ou trois employés de différentes religions, de différentes races, décidra d'engager un individu parce qu'il a un certificat de compétence pour un métier en particulier, le fait pour cet employeur d'engager cet individu à cause de sa compétence, parce que le métier qui s'offre exige une telle compétence, n'est pas considéré comme étant de la discrimination.

C'est simplement un proviso dans la loi pour éviter des discussions inutiles au point de vue légal. Et c'est mot à mot la Convention internationale de Genève.

Maintenant le député a empiété un peu en parlant des exceptions au sujet des associations, corporations religieuses. Eh bien, j'attire son attention sur l'article 2 de la Convention internationale de Genève qui dit:« Tout membre — ceci veut dire tout pays membre qui signe la convention — pour lequel la présente convention est en vigueur s'engage à formuler et à appliquer une politique nationale visant à promouvoir par des méthodes adaptées aux circonstances et aux usages nationaux, l'égalité de chance etc. »

Or il faut tenir compte dans l'adoption de cette loi des circonstances particulières à notre province, comme on l'a fait d'ailleurs dans les autres provinces. Nous n'avons qu'à consulter les lois des autres provinces, spécialement de l'Ontario, du Manitoba, de la Saskatchewan, je les ai toutes. Eh bien il y a des exceptions telles que nous mentionnons ici au paragraphe B-l et 2, pour celui qui emploie moins de cinq salariés, pour les associations, corporations philantropiques et religieuses et pour les salariés et les domestiques de maison. Nous avons ça dans toutes les autres lois des autres provinces.

M. BELLEMARE: Pas en Alberta.

M. FORTIN: Je ne repasserai pas toutes les lois mais...

M. BELLEMARE: Non.

M. FORTIN: ... la majorité des provinces ont cette distinction.

On comprend facilement, M. le Président, que si par exemple dans une comission scolaire protestante il y a un professeur d'une autre religion qui se présente pour enseigner une des religions d'une profession religieuse quelconque, il est normal que cette commission scolaire dise; « Bien monsieur, à cause de votre religion, on ne peut pas, à cause de la foi religieuse que vous professez, vous engager comme professeur. » C'est la même chose pour les autres institutions charitables etc. Et je crois que ces exceptions sont fort justifiées.

Les domestiques de maison, ça va de soi. Je crois bien que dans les maisons privées, dans un foyer catholique ou dans un foyer protestant ou juif, je crois bien que par exemple, les maîtres de la maison sont intéressés d'avoir des domestiques qui ne professeront pas une religion ou n'auront pas d'opinions qui seraient contraires à celles de la famille.

M. BELLEMARE: Cela aurait été utile, il y a quelques années, à Maillardville, en Colombie-Britannique.

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Mais, M. le Président, ce qui me choque le plus...

M. FORTIN: Choquez-vous pas!

M. BELLEMARE: ... qui m'exaspère le plus...

M. LAPALME: Il est dix heures et demi, choquez-vous pas.

M. BELLEMARE: Non, mais il m'en reste encore. ... c'est que quand je vois le beau sexe, la discrimination...

M. LAPALME: Qu'est-ce que vous faites quand vous le voyez?

M. BELLEMARE: J'ai plus de misère avec ma vertu qu'avec ma santé!

M. le Président, quand je vois la discrimination qu'on va faire au beau sexe. Dans cet article-là on porte un dur coup aux filles d'Eve parce qu'on va les laisser... en déclarant qu'on peut cependant les éloigner des hautes positions...

M. LAPALME: Le député fait de la pornographie.

M. LE PRESIDENT; A l'ordre messieurs.

M. JOHNSON: « Ad modum recipientis recipitur »!

M. BELLEMARE: C'est-à-dire qu'on va pouvoir les éliminer ces filles d'Eve...

M. LAPALME: Non.

M. BELLEMARE: ... qu'on va pouvoir les empêcher..!

M. LAPALME: Non, non.

M. BELLEMARE: ... on va pouvoir les restreindre..!

M. LAPALME: Non, que le député recommence sa phrase. Je n'en suis plus.

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis que le sexe faible, les filles d'Eve vont se trouver par le fait même en discrimination, parce qu'on va les empêcher d'accéder vers les emplois supérieurs. Ah oui, certainement, on le dit. Dites-le d'abord.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, nous sommes bien d'accord pour ne pas faire traîner la session mais il est quand même des choses que l'Opposition doit dire quand il s'agit d'un bill d'une certaine importance. La discrimination en soi, tout le monde veut l'éliminer. Et je fais grâce ce soir à la Chambre des attitudes publiques, formelles que le parti de l'Union nationale a prises relativement à ce problème. Je me permettrai peut-être en troisième lecture demain d'apporter quelques précisions. J'ai examiné ce bill dans le peu de temps qui m'a été accordé dans les circonstances que vous connaissez comme moi. J'ai cueilli des opinions et j'en viens à la conclusion que l'intention du gouvernement était peut-être bonne mais que le bill serait à refaire et voici pourquoi.

Il y a tellement d'exceptions dans ce bill que la note explicative devrait se lire; « Ce projet a pour but de permettre la discrimination dans l'emploi...

M. LAPORTE: On parle sur le bill en général, je présume?

M. JOHNSON: Oui, oui. C'est pour donner une chance au ministre de me répondre. Plutôt que d'en parler en troisième lecture demain et de

n'aboutir peut-être, à rien. C'est d'autant plus fâcheux, à mon point de vue, qu'une loi de cette nature qui est toujours extrêmement difficile d'application, tout le monde l'admet.

Sa valeur vient surtout, à mon sens, de son poids moral beaucoup plus que de son poids juridique. C'est l'Etat du Québec, en somme, qui met son autorité morale dans la balance pour faire pencher contre la discrimination, qui est déjà une chose mauvaise en soi. Or, avec le texte actuel, c'est l'Etat du Québec qui prend sur lui de calmer les scrupules des employeurs en disant qu'il est permis, même si c'est immoral en soi, de faire de la discrimination, si on a moins de cinq employés, s'il s'agit d'un poste de gérant, contremaître et le reste. Je réfère les députés à la loi elle-même. De plus, le bill prend sur lui de suggérer, à tous ceux qui n'ont pas une très haute idée de la compétence des nôtres, de se retrancher derrière cet argument, ou plutôt le préjugé de l'impréparation des Canadiens français due à leur mauvais système d'éducation. Bien sûr que cette deuxième partie du paragraphe...

M. LAPALME: Est-ce que... Je ne comprends pas. Est-ce que le chef de l'Opposition voudrait répéter la dernière phrase?

M. JOHNSON: Ce bill prend sur lui de suggérer à tous ces gens qui entretiennent des préjugés envers notre manque de préparation, notre soi-disant manque de préparation et de compétence, il permet, en somme, de suggérer à ces gens-là qu'ils peuvent se retrancher encore derrière cet argument, que je n'admets pas, que notre manque de compétence, qui serait dû à un système d'éducation déficient, ou qui était déficient. Je ne mets pas de nom, mais on a lu ces phrases. Elles ont été prononcées par des présidents de grandes corporations, même en public, dans des endroits, dans des tribunes très huppées. On a dit que des Canadiens français n'étaient pas préparés à accéder à certaines fonctions.

Or, nous, députés de cette Chambre, nous disons: « Ce n'est pas de la discrimination de mettre de côté certains employés quand il s'agit d'un poste de contremaître ou d'un poste plus élevé. » Cela, à mon sens, c'est une mauvaise attitude, mauvaise présentation du problè- me, je le répète: le gouvernement était de bonne foi, sans doute, mais le bill est mal fait, est mal présenté.

Bien sûr que cette deuxième partie du paragraphe A de l'article 1 disant que: « les distinctions, exclusions ou préférences fondées sur des qualifications exigées pour un emploi déterminé ne sont pas considérées comme des discriminations et copiées sur des législations en vigueur au Canada anglais ». Mais, justement, cette législation du Canada anglais est un modèle d'hypocrisie que nous ne devrions pas imiter dans Québec. La première partie du même paragraphe dit expressément quelles sont 1er distinctions qui constituent la discrimination. C'est évident que les distinctions fondées sur la compétence ne sont pas de la. discrimination. Mais pourquoi le dire? Pourquoi proposer cet alibi à ceux qui se cherchent des raisons? On leur fournit tout de suite l'alibi, là. Vous n'aurez à marquer sur votre formule que la phrase suivante: « Incompétence, manque de préparation » et là, cela ne constituera pas de la discrimination au sens de la présente loi.

Et puisque le mot « employeur » comprend Sa Majesté, comme on aime à le dire de l'autre côté, pourquoi ne pas condamner la forme de discrimination qui se pratique le plus dans le régime actuel, soit la distinction, exclusion ou préférence fondée sur des opinions politiques.

Est-ce que le gouvernement actuel a des objections à s'interdire toute discrimination fondée sur des motifs de « partisanerie » politique? La Convention internationale de 1958, le ministre l'admet...

M. LAPORTE: Bien, c'était marqué.

M. JOHNSON:... comprend, comme élément de discrimination, les opinions politiques. Or, en voici un domaine où il s'en fait et, pour n'être pas obligé de tout prouver et risquer des sanctions, disons que voici un domaine où, dans l'opinion publique, on a l'impression qu'il s'en fait. Allez n'importe où dans nos comtés, vous allez cueillir des témoignages tant que vous pourrez et tant que vous en voudrez à l'effet qu'il se fait de la discrimination basée sur l'opinion politique, discrimination faite par le gouvernement actuel comme par le gouvernement passé, les gouvernements du passé.

M. LAFRANCE: De moins en moins!

M. BELLEMARE: C'est parce que vous ne les voyez pas.

M. JOHNSON: Pourquoi, M. le Président, ne pas inscrire, ne pas interdire cette forme de discrimination qui est la plus répandue la plus répandue certainement. Est-ce qu'on fait de la discrimination dans Québec contre les Noirs?

M. LAPALME: Oui. UNE VOIX: Où?

M. JOHNSON: M. le Président, y en a-t-il tellement de Noirs?

M. LAPALME: Non, mais il s'en fait.

M. JOHNSON: Bon. Il y a moins de Noirs que de gens de l'Union nationale, M. le Président...

M. LAPALME: Un peu moins.

UNE VOIX: C'est tout prouvé ça.

M. JOHNSON: Il y a beaucoup moins de Noirs.

UNE VOIX: Il n'y a pas beaucoup ni des uns ni des autres.

M. JOHNSON: ... contre qui on fait de la discrimination qu'il y a de gens de l'Union nationale contre qui on fait de la discrimination. Il y a beaucoup moins de victimes chez les Noirs de la discrimination à cause de leur couleur qu'il n'y en a à cause de leurs opinions politiques. M. le Président, le député de Beauharnois n'a jamais recommandé un bleu de sa vie, je vous le jure. Jamais!

M. CADIEUX: Je n'en ai pas de recommandables. M. le Président.

M. JOHNSON: M. le Président, voyez! C'est ça, la mentalité qu'il faut tuer. Un député libéral qui se lève en Chambre...

M. BELLEMARE: C'est ça, la discrimination.

M. JOHNSON: ... et qui dit: « Il n'y a pas un gars de l'Union nationale qui est recommandable. » Je connais des députés libéraux qui en ont recommandé, des gens connus de l'Union nationale, mais il y a d'autres députés libéraux, c'est de valeur que ça tombe sur des jeunes, des nouveaux...

M. LAPALME: Cela dépend du comté, pas du député. Je ne sais pas ce qui se passe.

M. JOHNSON: M. le Président, dans Outremont, le ministre est mieux de ne pas essayer de savoir ce qui se passe, puis d'essayer de faire le dossier de ses électeurs. Lui, il aurait du trouble.

M. LAPALME: C'est ça. J'ai de mes collègues qui me demandent s'il se passe quelque chose dans Outremont!

M. JOHNSON: M. le Président, le député d'Outremont...

M. BELLEMARE: Il est comme les sénateurs!

M. JOHNSON: ... est celui de tous les députés de cette Chambre qui est éluparun vote automatique. C'est une machine électronique qui l'élit, c'est une vraie machine I.B.M.

M. LAPALME: L'automatisation! M.JOHNSON: Non.

M. LAPALME: Mais la machine I.B.M., je voudrais faire remarquer au chef de l'Opposition qu'elle ne fonctionne qu'en faveur du ministère de l'Education.

M. JOHNSON: M. le Président, elle est bien généreuse pour certains boursiers qui ne sont pas qualifiés. Mais dans le comté d'Outremont, quand est arrivée la première élection du député actuel, j'étais...

M. FORTIN: C'est une dégression? Est-ce qu'on pourrait en revenir à la discrimination?

M. JOHNSON: ... oui, je vais justement donner un exemple de discrimination.

M. LAPALME: Convention de jeunesse dans Outremont.

M. JOHNSON: J'organisais, M. le Président, en 1953, une partie, un secteur du comté d'Outremont, Incidemment, le député d'Outremont eut 10 de majorité dans mon secteur sur 10,000 électeurs. Cela lui en aurait fait 400 dans tout le comté si tout le monde avait tenu son coup! Et il arrive un bon citoyen de religion judaïque, assez visiblement de... visiblement de la race juive, et qui demande à l'officier rapporteur: « Quel est le candidat de Laurier dans le comté? c'est pour lui que je veux voter » M. le Président...

M. LAPALME: Ah oui, je le connais, celui-là.

M. JOHNSON: ... c'est automatique, c'est automatique dans ce comté-là: c'est le candidat de Laurier qui est élu et que le député d'Outremont ne l'oubliez pas.

M. FORTIN: Il n'avait pas lu les journaux.

M. JOHNSON: M. le Président, la discrimination politique, c'est celle dont tout le monde a connaissance. Discrimination contre les Noirs, discrimination contre les Chinois, y en a-t-il tellement? Discrimination quant au sexe? M. le Président, je laisse à notre expert le député de Champlain...

M. BELLEMARE: Merci, pour l'expert.

M. JOHNSON: M. le Président, « ad modum recipientis recipitur »!

M. BELLEMARE: Ah, écoute là, je ne comprends rien dans ça.

M. JOHNSON: Cela ça veut dire qu'on interprète des paroles selon sa manière de concevoir les choses. Moi je n'ai pensé à rien de pornographique.

M. BELLEMARE: C'est le ministre des Affaires culturelles.

M. JOHNSON: C'est ceux qui rient, M. le Président, qui pensent à de pareilles choses. Mais notre expert, le député de Champlain, quand il s'agit d'emploi et non pas de sexe, le député de Champlain le sait, les femmes ne sont pas traitées sur le même pied, sur un pied d'égalité, ni au point de vue salaire, ni au point de vue de promotion.

Est-il nécessaire d'apporter des preuves? Chacun de nous sait bien qu'il subsiste encore dans la province un préjugé, une mentalité qui est bien caractérisée par une phrase anglaise « This is still a men's world », c'est encore le monde des hommes, non pas employé comme terme générique mais dans l'acception...

M. LAPALME: Exemple: l'Assemblée législative.

M. JOHNSON: M. le Président, je me demande si les femmes tiennent tellement à venir à l'Assemblée législative, à part ça. Ce n'est pas moi qui va les blâmer, un jour comme aujourd'hui: j'aimerais mieux faire de la « ratatouil- le » dans la cuisine que de la faire en politique.

M. le Président la discrimination au point de vue couleur, race, sexe, mais pas dans les deux premiers cas est bien défendue dans la province à cause de certains facteurs connus, mais elle existe au point de vue opinions politiques.

Le public ne comprendra pas pourquoi des gens qui ont fait profession de vouloir abolir le patronage, de vouloir valoriser la fonction publique, ne profitent pas d'un bill semblable pour enfin poser un geste qui serait à la gloire du gouvernement actuel, qui serait en somme une attestation de sa sincérité, de la sincérité de ses propos. Le député de Champlain aura l'occasion de discuter, comme d'autres collègues, des clauses une par une. Est-ce que je pourrais en terminant ces brèves remarques, vous répéter que le bill, à mon sens, est mal « foutu », si je puis employer un terme pareil en Chambre. Il est à l'opposé de ce besoin de logique et de clarté qui devrait caractériser à tout instant l'esprit français que tout le monde aimerait avoir à un degré intense. Ce n'est pas de la discrimination pour un curé d'engager de préférence un bedeau de sa propre religion, ou pour « le bien-être polonais » de se donner une secrétaire polonaise. Au lieu de dire que ce n'est pas de la discrimination, le bill énumère toute une série d'exceptions donnant à croire que la discrimination sera permise dans certains cas. Je ne sais pas si je me fais assez clair...

M. PINARD: Oui, oui.

M. JOHNSON: ... pour des gens qui ont siégé depuis ce matin, qui sont à l'ouvrage depuis très tôt ce matin, la plupart d'entre nous, je ne sais pas si je m'exprime assez clairement, mais on dit: « C'est mauvais la discrimination, mais vous pouvez en faire et ce ne sera pas illégal, dans tel, ou tel, ou tel, ou tel cas », et c'est ça qui est mauvais. Est-ce qu'on n'aurait pas pu rédiger autrement la loi? Est-ce qu'on n'aurait pas dû commencer par caractériser certains actes discriminatoires? Est-ce qu'on n'aurait pas dû édicter certaines provisions qui constituent, qui définissent, quand il y a infraction.

Au contraire, on pose un principe général, qui est bon en soi, et ensuite on a l'air d'être tolérant envers des hommes qui n'engageraient pas, envers des gens qui sont énumérés dans les articles d'exception. Est-ce que le ministre ne devrait pas remettre à plus tard l'étude de ce bill? Le fouiller davantage, essayer de le rédiger de façon à ce que l'on apporte une réel-

le contribution dans ce domaine. Quant à moi, Je le répète, je suis fermement opposé à toute discrimination, c'est l'un des sentiments les plus profonds chez-moi, pour diverses raisons, au point de vue intellectuel, pour des raisons spirituelles, dans l'optique de mes concepts chrétiens de la société, et évidemment, pour des raisons évidentes, des raisons de consonnance de nom, qui dans certaines occasions ont pu créer des problèmes à certaines personnes. Il est facile d'être contre la discrimination quand on a quelquefois l'impression qu'on en est la victime, mais je vous le dis, ce n'est là qu'une des raisons accessoires, mais la raison fondamentale, c'est j'aime à le croire, M. le Président, ma conviction de l'égalité des hommes, et de l'égalité d'oportunité que nous devons fournir à tous les humains.

Encore une fois, puisqu'on veut apporter une contribution, une contribution importante à la lutte contre la discrimination, qu'on le fasse donc de la bonne manière, qu'on remette donc le bill pour nous le présenter sous une forme plus acceptable, à une autre session.

M. FORTIN: M. le Président, si j'ai bien compris le premier argument du chef de l'Opposition, il semble prétendre que si nous avons mis les mots: «... cependant, les distinctions, exclusion, préférences fondées sur les qualifications exigées pour un emploi déterminé ne sont pas considérés comme des discriminations, » que ces mots dis-je, sont une espèce d'aveu de complexe d'infériorité des Canadiens-Français dans la province de Québec. Eh bien, je ne sais pas s'il était en Chambre.

M. JOHNSON: Non.

M. FORTIN: ... lorsque j'ai cité la convention 111, j'ai dit et je le répète.

M. JOHNSON: Ce n'est pas ce que j'ai dit, je ne répéterai pas, ça pourrait fournir un prétexte à certaines personnes.

M. FORTIN: Bien oui, ça pourrait fournir un prétexte, mais c'est mot à mot la convention de Genève, la convention 111, alors que cette convention a été rédigée par des représentants des associations d'employeurs, des associations d'employés et des représentants des pays qui font partie du Bureau international du Congrès international du travail.

Encore une fois, cette phrase n'a pas pour but de dire: vous pouvez faire de la discrimination pour des emplois supérieurs, au contraire elle a pour but d'empêcher des poursuites inutiles. Ainsi, un employeur a besoin d'un traducteur, évidemment, s'il veut employer un traducteur qui traduit de l'espagnol au français, il va être obligé de prendre quelqu'un qui connaît l'espagnol et le français, et s'il y a un allemand ou une autre personne d'une autre langue quelconque, qui ne sait pas ces deux langues-là, eh bien il va dire: évidemment mon cher monsieur, je ne suis pas pour vous employer, et alors on ne pourra pas l'accuser d'avoir fait de la discrimination à cause de la race ou de la langue. C'est parce qu'il fallait une qualification spéciale.

Maintenant, il n'y a pas que le contremaîtres. Il y a dans les métiers de la construction à l'heure actuelle, tous les apprentis de première, deuxième, troisième et quatrième année, des compagnons dans tous les métiers. Or, si dans un chantier de construction, on a besoin d'un compagnon charpentier-menuisier ou d'un machiniste, avec carte de compétence, ou d'un individu qui a sa carte de chauffeur de bouilloires, eh bien, le fait qu'il soit Polonais ou Anglais, ou Canadien-français, eh bien, si on lui dit: « Monsieur, vous n'avez pas votre carte de compétence », on ne pourra pas accuser l'employeur d'avoir fait de la discrimination, pour cette raison-là. C'est simplement une mesure, si je peux dire, de protection qui a été mise dans la convention internationale, et que nous reproduisons dans le texte de loi.

Maintenant, le chef de l'Opposition a parlé de l'opinion politique. Eh bien, je dois dire que d'après les rapports que nous avons du Congrès international, c'est que les mots « opinion politique » ont été ajoutés pour satisfaire les demandes des pays communistes, et spécialement des pays où le communisme est reconnu comme un parti politique, et c'était simplement pour rendre, pour se rendre aux récriminations...

M. BELLEMARE: En 1957, la motion a été battue justement par eux autres.

M. FORTIN: Alors.

M. BELLEMARE: En 1957.

M. FORTIN: Maintenant, dans la province de Québec, nous enlevons ces mots à cause de l'article 60 de la Loi du Service Civil qui dit qu'il est défendu à un fonctionnaire de faire de la politique. Or, c'est pour être conforme à la Loi du Service Civil que nous avons 6té...

M. JOHNSON: Voyons donc.

M. FORTIN: ... les mots « opinion politique ».

M. JOHNSON: Vous ne voudriez pas qu'on croit ça?

M. FORTIN: Certainement que c'est pour ça, c'est au point de vue...

M. BELLEMARE: Ce sont les communistes qui ne veulent pas ça.

UNE VOIX: Voyons donc!

M. FORTIN: Et maintenant, on pourrait également nous dire que nous voulons empêcher certaines Unions ouvrières qui voudraient peut-être faire de la politique, alors, si par exemple, une Union ouvrière décide d'être quoi? Faire de la politique pour le, je ne nommerai pas de parti quelconque, eh bien, on dirait à un ouvrier: « Monsieur, s'il y a un syndicat fermé, un atelier fermé dans une usine. Notre syndicat a décidé de se lancer activement dans la politique fédérale ou provinciale or, il y a un syndicat fermé dans cette boutique, si vous voulez rentrer dans le syndicat, vous allez être obligé d'adhérer au parti politique. » Alors, c'est pour ça que nous l'avons enlevé, pur laisser la liberté aux Unions ouvrières, et d'ailleurs l'opinion politique , ç'a été enlevée dans les autres provinces.

Quant aux femmes, eh bien, nous répétons encore une fois, la convention de Genève, et je dois dire qu'il existe une situation de fait dans la province de Québec. Dans aucune des ordonnances de la Loi du salaire minimum, vous verrez un seul article qui fait de la discrimination au point de vue de salaire, et au point de vue de travail pour les femmes. Quant au reste, dans les autres conventions collectives, eh bien, nous avons un régime spécial dans laprovince de Québec, nous avons notre loi de la convention collective, et il convient aux parties, aux employeurs et aux employés de déterminer les tâches, et de déterminer les salaires pour les femmes, et je crois qu'à l'heure actuelle dans les Unions ouvrières, les femmes sont dans les syndicats, elles ont des représentants sur les bureaux de direction des syndicats, et je rappelle seulement, par exemple le syndicat des employés de la robe à Montréal, où c'est une union de femmes. Elles sont fortement représentées dans les centrales syndicales, et elles sont en mesure de protéger leurs droits. Je ne vois pas qu'il y ait nécessité dans ce texte de loi de passer une mesure comme le suggère le chef de l'Opposition et en même temps, le mot sexe dans cette loi, nous voulons simplement dire ceci, c'est qu'on ne peut pas, à un travail égal, refuser à une femme du travail à cause de son sexe.

Et quant aux exceptions, eh bien, c'était la façon au point de vue de technique législative la plus simple de dire dans la définition du mot « employeur », au sens de la présente loi, celui qui emploie moins de cinq salariés, et deuxièmement les associations ou corporations sans but lucratif ne sont pas censées être des employeurs au sens de la présente loi.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre. Simplement pour donner un exemple, savoir si réellement je comprends bien son explication. Il a utilisé tantôt le mot un homme qualifié pour chauffer une bouilloire, chauffeur de bouilloire, qui a son certificat. Voici un cas où il y aura l'employeur qui ne parle pas l'anglais et la personne qui se présentera avec un certificat de chauffeur, ne parlera pas le français. S'il ne peut l'employer, est-ce que ce sera de la discrimination suivant la loi?

M. FORTIN: Eh bien, évidemment, si l'employeur puis l'employé ne sont pas capables de se comprendre, il va peut-être manquer un peu de qualification de ce côté-là. Maintenant strictement parlant, il pourra peut-être dire: « Monsieur, vous me faites de la discrimination à cause de ma race.

M. RUSSELL; Bien, voici, M. le Président, j'aimerais que ce soit clair. Suivant la loi, c'est de la discrimination. Il faudrait être très clair, si on veut prévenir ces cas-là, il faudrait les inclure dans la loi afin d'être certain qu'il n'y aura pas de ces cas qui sont compliqués, le ministre le sait. Et je connais des cas, je pourrais vous en citer, ça pourrait être vice-versa, où le contremaître ne parle pas un mot d'anglais, comment va-t-il employer un anglais?. Et à ce moment-là l'employé qui se sentira lésé pourra-t-il faire une plainte au ministre puis justifier sa plainte; « j'ai ma carte et on m'a fait de la discrimination, on ne m'a pas donné l'emploi. »

M. FORTIN: Le texte de loi ne parle pas de la langue.

M. RUSSELL: Pardon?

M. FORTIN: Le texte de loi ne parle pas de discrimination à cause de la langue. Si à un moment donné, un Polonais qui est au pays depuis une semaine arrive sur un chantier puis il ne

sait parler ni le français ni l'anglais, que le contremaître n'est pas capable de lui donner des ordres, et on lui dit; « monsieur on ne peut pas vous employer à cause de ça »; je ne vois pas que ce soit une question de discrimination.

M. LOUBIER: Mais, M. le ministre, si vous me permettez. Dans le cas de l'exemple donné par le député de Shefford, j'ai bel et bien l'impression que l'employé qui va s'engager pour chauffer la bouilloire, le contremaître n'a pas à comprendre l'employé, le contremaître devrait plutôt lui demander s'il comprend la bouilloire. A ce moment-là, le cas va être réglé, ils n'ont pas besoin de discuter ensemble, pourvu qu'il comprenne labouilloire, même s'il ne comprend pas l'employeur...

M. FORTIN: A la condition que la bouilloire puisse parler anglais.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 1... M. BELLEMARE: Seulement A. M. LE PRESIDENT: Article 1-A.

M. BELLEMARE: Article 1-B, employeur. Celui qui emploie, c'est là que sont les restrictions. La Croix-Rouge, ça fait partie des associations philantropiques?

M. FORTIN: C'est une question de fait qui sera appréciée par la Commission, s'il y avait une cause à ce sujet-là. Je ne suis pas en mesure d'étiqueter chacune des corporations. Si c'est une association...

M. BELLEMARE: Philantropique.

M. FORTIN: ... sans but lucratif, exclusivement à des fins religieuses...

M. BELLEMARE: Philantropique.

M. FORTIN: ... philantropique. Probablement qu'avec la conception que nous avons de la Croix-Rouge, ce que nous connaissons de ses activités probablement qu'elle serait incluse dans cette définition.

M. LE PRESIDENT: Article 1-B. Article 1-C.

M. BELLEMARE: C'est là que vient, M. le Président, dans salariés, tout le noeud de la question que le chef de l'Opposition a brillamment exposé, et qu'il dit là que les distinctions qui sont faites, les exclusions qui sont données, les préférences, sont en faveur des hauts postes dans l'administration. Les gérants, les surintendants, les contremaîtres, les représentants de l'employeur dans ses relations avec les salariés, ne comprennent pas les salariés, et on verra à l'article 2 tout à l'heure pourquoi. A la suite de ça, un administrateur, un officier de corporation et on dit plus que ça, le mot « salarié » ne comprend pas un domestique de maison.

M. FORTIN: Oui, je l'ai... M. BELLEMARE: Bien!

M. FORTIN: M. le Président, il est bien concevable que par exemple une compagnie qui décide d'avoir un administrateur ou un gérant et qu'elle met une annonce sur le journal et qu'elle dit; nous avons besoin d'un gérant. Il est bien normal que cette compagnie par exemple va prendre comme gérant une personne qui sera familière avec cette compagnie-là.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas nécessaire de mettre une annonce sur les journaux, il y a un gérant qui vient de mourir, puis il y a deux hommes qui sont là, dans l'usine, prêts à prendre la position, il y en a un qui est Canadien anglais et l'autre est Canadien français et il y en a un, parce qu'il est Canadien anglais, il est placé. Le Canadien français lui il ne peut pas avoir de promotion. Qu'est-ce que fait la discrimination? Il ne peut pas en avoir, il ne peut pas plaider discrimination parce que la loi lui dira: vous ne tombez pas- sous le coup de la loi.

M. FORTIN: Mais M. le Président...

M. BELLEMARE: C'est là qu'est toute l'importance du bill.

M. FORTIN: ... il faut comprendre que les administrateurs, non seulement accomplissent un travail simplement matériel, mais ils ont à administrer toute la compagnie, comprendre l'esprit de la compagnie, voir à faire bénéficier la compagnie.

M. BELLEMARE: C'est ça, porteurs d'eau, scieurs de bois, pas de possibilité d'avenir. Admis, le ministre l'a dit.

M. FORTIN: Cela s'applique...

M. BELLEMARE: C'est ça, il va falloir qu'il comprenne mieux les Anglais que nous autres.

M. FORTIN: M. le Président...

M. BELLEMARE: C'est ça le ministre l'a admis.

M. FORTIN: ... le député de Champlain a l'air à penser qu'il y a seulement les Anglais qui ont des compagnies, puis qui ont des commerces prospères dans la province de Québec. Il y a des Canadiens français également qui ont des commerces prospères et qui seraient bien intéressés d'avoir comme officiers de leur compagnie des gens de leur race, qui comprennent leur mentalité.

M. BELLEMARE: Ah, le ministre...

M. FORTIN: ... c'est un des côtés ça aussi.

M. BELLEMARE: ... admet qu'il y a dans ce paragraphe-là, la définition du salarié, il y a justement ce qui se pratique actuellement depuis des années, la discrimination à l'endroit de notre race. C'est là qu'elle est. Tous ceux qui sont appelés à être gérant, surintendant, contremaître, représentant des employeurs auprès des salariés, pas de possibilité de promotion, absolument pas. Et vous autres, il n'y aura pas de discrimination pour vous autres. On n'aura pas le droit de faire uneplainte écrite au ministre, pas au ministre, à la commission.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: C'est absurde.

M. LE PRESIDENT: Article 1-D, adopté?

M. BELLEMARE: Article 1-D, pas d'objection. Article 1-E non plus. Article 1-F là.

M. LE PRESIDENT: Article 1-F. Article 2.

M. BELLEMARE: L'article 2, M. le Président: « Aucun employeur ni aucune personne... », c'est là qu'on arrive justement avec la plainte que je porte contre la loi: « pour un employeur ou une association d'employeurs n'exercera une discrimination dans l'embauchage, la promotion, la mise à pied, le renvoi ou les conditions de travail » pour tous ceux des petits salariés. Et puis quand ça arrivera aux surintendants, aux gérants, aux contremaîtres, aux administrateurs, aux officiers de compagnies, pour ceux-là, il n'y a pas de question de discrimination: on peut en faire, on est couvert par la loi. On aura simplement à dire: « Il faut des qualifications », et là tout sera couvert, il ne pourra pas y avoir de poursuites faites contre ces gens-là et on continuera à être des porteurs d'eau et des scieurs de bois.

M. FORTIN: M. le Président, dans les autres provinces,...

M. BELLEMARE: Une loi libérale.

M. FORTIN: ... il n'y a pas la question raciale que le député de Champlain vient de souligner et on trouve la même disposition.

M. BELLEMARE: Pas la même mentalité, non plus. Pas la même mentalité. Il y a, dans les autres provinces, une seule race qui prime et vous le savez.

M. FORTIN: Bien oui, et ils ont cette disposition.

M. BELLEMARE: Pas bon!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3.

M. BELLEMARE: Encore la même chose ça, c'est toujours les salariés.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4.

M. BELLEMARE: Ici l'article 5, j'y vols une objection. « La Commission doit vérifier toute plainte par écrit et dûment signée. »Cela devrait être dans la loi au moins, pour ne pas arriver demain matin que la Commission fasse une enquête et puis sur une plainte qui est portée par n'importe qui, qui n'est pas signée. Bien, mais c'est sûr, par écrit, M. le Président, mais « dûment signée ». Elle peut être par écrit et puis elle peut ne pas être signée.

M. FORTIN: Bien oui, mais évidemment, si elle n'est pas signée, comment identifier qui a payé la plainte?

M. LESAGE: Quand vous recevez des lettres anonymes, vous mettez ça au panier.

M. BELLEMARE: Oui mais, M. le Président, je dis, par exemple: Je, Maurice Bellemare, déclare que j'ai subi de la discrimination par mon employeur. Je ne signe pas.

M. LESAGE: Bien oui, mais votre nom y est.

M. BELLEMARE: Oui mais pourquoi pas dûment signée, une plainte dûment signée?

M. LESAGE: Cela ne veut rien dire.

M. BELLEMARE: Ah! oui, ah! oui, parce qu'il y en a qui peuvent souvent, pour faire de la discrimination, écrire des lettres au nom des autres. Quand on vérifiera la lettre, si elle est réellement signée, on dira: « Bien, c'est toi qui l'as signée, la lettre », sûrement.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article...

M. BELLEMARE: La Commission doit vérifier toute plainte écrite dûment signée. Qu'est-ce que ça change? Cela change énormément pour la personne qui va la porter, la plainte. Mais qu'est-ce que ça change pour le gouvernement dans la loi: une lettre dûment signée?

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6.

M. LESAGE: Non, non, un instant. Je n'ai pas d'objection.

M. BELLEMARE: Merci, M. le premier ministre. « Dûment signée... »

M. LESAGE: « La Commission doit vérifier toute plainte par écrit, dûment signée,...

M. BELLEMARE: «... par une personne... » M. LESAGE: ... par une personne... »

M. BELLEMARE: C'est ça. Et à la fin, M. le Président, pourquoi donner au ministre tant d'ouvrage? Pauvre ministre, on ne finit plus de lui donner des responsabilités!

M. LESAGE: Bien oui, mais...

M. BELLEMARE: C'est effrayant, M. le Président, on vient de lui donner un Code du travail qui est chargé, on vient de lui donner de l'ouvrage épouvantable, là on dit: il n'y a pas une plainte qui ne sera pas, après enquête, soumise au ministre. Cela n'a pas de bon sens! La commission qui est là, la Commission des relations, d'ailleurs c'est un juge qui est président de la Commission des salaires minimums, c'est un homme compétent? Pourquoi ne pas laisser à la Commission le soin de décider? Il faut ramener ça au ministre! « La Commission fait rapport au ministre. » Imaginez-vous, ce pauvre ministre, s'il se met à y avoir des requêtes écrites par centaines. C'est trop d'ouvrage pour le ministre, il le sait.

M. FORTIN: M. le Président, le ministre ne s'est pas encore plaint. Voici. Si on regarde bien le processus: la Commission, pour commencer, lorsqu'elle reçoit une plainte...

M. BELLEMARE: Doit vérifier... M. FORTIN: ... elle vérifie;... M. BELLEMARE: ... les plaintes.

M. FORTIN: ... elle va s'efforcer par conciliation de tâcher d'entendre les parties.

M. BELLEMARE: Par téléphone.

M. FORTIN: Si elle ne réussit pas, elle fait une enquête et, encore là, àlasulte de cette enquête, elle va essayer de régler le problème et, enfin, si, à la suite d'enquêtes, elle ne réussit pas encore une fois, là elle fait rapport au ministre...

M. BELLEMARE: Non, non, non.

M. FORTIN: ... oui la Commission fait rapport au ministre du Travail de chaque enquête...

M. BELLEMARE: Non, non: « La Commission fait rapport au ministre de chaque enquête», ça veut dire de chaque décision qui sera prise.

M. LESAGE: Bien oui, vous savez bien que ça va s'adresser au sous-ministre et puis à l'assistant sous-ministre.

M. BELLEMARE: C'est trop d'ouvrage pour un ministre, c'est effrayant, vous allez le faire mourir.

M. FORTIN: Maintenant, simplement un mot au député de Champlain: en Ontario, ça fait à peu près dix ans ou quinze ans que la loi existe; il y a eu en tout et partout dans ce nombre d'années 175 cas et puis il y a eu, je pense, trois plaintes qui ont été devant la Cour. Alors ce n'est pas si extraordinaire que ça.

M. BELLEMARE: J'ai justement préparé ma question pour l'année prochaine, pour la poser au feuilleton. Combien de cas soumis au ministre?

M. FORTIN: Laissez-moi une chance de travailler!

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: C'est trop! M. LE PRESIDENT: Article 6.

M. BELLEMARE: Les amendes de $25 à $100. S'il s'agit d'une association d'employeurs ou de salariés, d'une amende de $100 à $1,000. Je trouve que la différence est trop minime de $25 à $100 quand il s'agit d'une association d'employeurs ou salariés, d'une amende de $25 à $100... quand il s'agit d'une amende d'une association d'employeurs ou salariés d'une amende de $100 à $1,000. Pour un particulier c'est $25 à $100?

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Et puis pour une association, c'est de $100 à $1,000.

M. LESAGE: Bien oui, et puis?

M. BELLEMARE: C'est la même discrimination, en somme?

M. LESAGE: C'est le juge qui va...

M. BELLEMARE: C'est la même discrimination, que ce soit fait par un individu ou une association d'employeurs?

M. LESAGE: C'est le régime de toutes nos lois, ça.

M. BELLEMARE: Il n'y a pas tant de différence que ça, je pense.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 7. Adopté.

M. BELLEMARE: Encore le pauvre ministre! Il faut une permission écrite du ministre du Travail pour poursuivre. Quand on dit, monsieur, que dans le bill de l'Hydro-Québec, on vient de dire que toute pétition de droit, il faut ôter ça de nos lois. Et là, M. le Président, une nouvelle...

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: ... dans la discrimination, une pétition de droit, une permission du ministre! Le ministre des Ressources naturelles a dit hier: « Je suis donc heureux d'être le premier à enlever ça, ces pétitions de droit-là dans nos lois ». Lui, le lendemain soir, il arrive avec une pétition: Il faut une pétition au ministre! C'est vrai, ça...

M. LESAGE: Bien non.

M. BELLEMARE: ... une poursuite pénale pour infraction n'est intentée qu'avec l'autorisation écrite du ministre. Cela équivaut à une pétition de droit, certainement.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette. Mais, si le député de Champlain veut reprendre sa bonne humeur là...

M. BELLEMARE: Moi, j e ne suis pas choqué du tout! Ah! non.

M. LESAGE: La loi du dimanche, c'est la même chose.

M. JOHNSON: Ah! C'est différent ça. C'est une loi fédérale, aucune poursuite ne peut être prise, à moins...

M. LESAGE: ... d'autorisation par le procureur général.

M. JOHNSON: ... d'autorisation par le procureur général. Mais le député de Champlain a raison. C'est l'argument juridique auquel aucun avocat n'avait pensé. Hier on a abolit la pétition de droit, et aujourd'hui on la rétablit sous une forme mitigée.

M. LESAGE: M. le Président, le chef de l'Opposition est en train de s'amuser.

M. JOHNSON: Non.

M. BELLEMARE: Non, non. C'est le ministre des Richesses naturelles qui a dit que c'était une bonne chose qu'elle disparaisse de nos lois. Il a dit ça hier soir. Il a dit: « Je suis donc heureux que ça disparaisse.»

M. LESAGE: La pétition de droit. Bien sûr.

M. BELLEMARE: Bien oui mais on...

M. LESAGE: Je l'avais dit bien avant lui.

M. BELLEMARE: Ah oui, mais là le ministre arrive ce soir avec un article spécifique où il dit: « Bien ça prend une autorisation de moi, si vous voulez poursuivre.»

M. LESAGE: Bien oui, autrement il peut y avoir des abus.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: En tout cas vous le verrez.

M. BELLEMARE: Deux poids, deux mesures. Deux soirs, deux veillées.

M. JOHNSON: On change de principe tous les soirs.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas de ma faute ça. J'essaie de lui en ôter et puis il ne veut pas. Je ne voudrais pas qu'il en ait trop. Il y en a " trop d'ouvrage.

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la même séance? A la même séance. La résolution.

M. FORTIN: Il n'y a pas de résolution. Je pense que c'est une erreur.

M. JOHNSON: Ah bon! M. FORTIN: Sa Majesté?

M. BELLEMARE: Non, il n'y a pas de résolution.

M. LESAGE: C'est un comité plénier. M. JOHNSON: Oui, il y a une résolution.

M. LE PRESIDENT: D'après le feuilleton il y a une résolution.

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LESAGE: Oui, entre parenthèses (Y compris Sa Majesté).

M. BELLEMARE: Ah bon! Ah oui!

M. LE PRESIDENT: Son Excellence...

M. FORTIN: Son Excellence le lieutenant-gouverneur informé de la résolution nous prie d'en prendre considération.

M. BELLEMARE: Et remercie ses loyaux et parfaits sujets.

M. LE PRESIDENT: M. Fortin propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité pour étudier la réso- lution relative au bill 67. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité plénier): La résolution, on en avait discuté évidemment sur le bill.

M. JOHNSON: Cela va.

M. BEDARD (président du comité plénier): Adoptée. M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté la résolution relative au bill No 67.

M. HYDE (président): M. Fortin propose que la résolution soit maintenant lue et agréée. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. La Chambre de nouveau en comité plénier sur le bill.

M. BEDARD (président du comité plénier): Article 8?

M. BELLEMARE: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: Vous venez de faire votre B.A. de la journée.

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill No 67 avec un amendement,

M. HYDE (président): M. Fortinpropose que l'amendement soit maintenant lu et agrée. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. Troisième lecture?

M. JOHNSON: Demain.

M. LE PRESIDENT: A la prochaine séance? A la prochaine séance.

M. LESAGE: Alors bill 68.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose la deuxième lecture du bill 68: Loi concernant la ville de Montréal.

M. LAPORTE: Pas de discours, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. BELLEMARE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 68. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité plénier): Bill 68, article 1.

M. LAPORTE: M. le Président, l'article 1 a tout simplement pour but de prolonger de 30 à 180 jours le délai fixé dans la charte de Montréal pour la nomination du remplaçant du directeur des services. Il y a un chapitre dans la charte de Montréal qui traite du directeur des services. Le premier article dit: « La ville doit nommer un directeur des services.» Et un peu plus loin à l'article 146, on dit que si le poste devient vacant, on doit le nommer dans les trente jours.

Les autorités de Montréal, après nous avoir appris la démission du titulaire actuel, nous ont dit qu'elles songeaient, les autorités, à réorganiser la fonction de directeur des services, et qu'elles préféreraient avant de nommer un titulaire définitif, et qu'actuellement ce serait seulement quelqu'un qui serait sur une base temporaire.

M. DOZOIS: M. le Président, je crois qu'avec l'amendement elles vont pouvoir nommer un directeur intérimaire.

M. LAPORTE: Oui. M. DOZOIS: En plus? M. LAPORTE: Oui.

M. DOZOIS: ... et elles auront six mois pour nommer leur directeur permanent. Je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2.

M. LAPORTE: Deuxième article, M. le Président, c'est pour simplifier la procédure d'expropriation ou d'achat de gré à gré de certains immeubles qui pourraient être utilisés à la fois par la cité ou par la ville de Montréal et par le gouvernement de la province de Québec: la ville de Montréal pour la construction du métro, la ville de Montréal pour la construction d'un tronçon de la route transcanadienne ou, dans d'autres secteurs, pour la construction de la voie de service par la ville de Montréal et pour la route transcanadienne par le gouvernement de la province de Québec. On sait que, lorsqu'il s'agit d'une expropriation par la province, c'est le Code de procédure civile et, lorsqu'il s'agit d'expropriation par la ville, c'est la Charte de Montréal. Alors, pour simplifier, c'est la ville qui va exproprier et la province remboursera aux autorités de Montréal les sommes qui représenteront la mise de fonds de la province.

M. DOZOIS: M. le Président, j'avais averti le ministre des Affaires municipales que je lui poserais une question au sujet de cet amendement et je l'avais averti, hier, de façon à ce qu'il puisse se procurer le renseignement.

Ma question était celle-ci; est-ce que le ministre peut nous dire quelle sera le montant impliqué dans cette autorisation donnée à la ville de Montréal? Est-ce qu'il a une idée...

M. LAPORTE: Oui.

M. DOZOIS: ... du montant des expropriations que demandera le ministre de la Voirie?

M. DOZOIS: Pour des raisons que toute cette Chambre va comprendre, je n'ai pas eu le temps, depuis hier, de me procurer en détail, ou d'une façon très précise, le montant, je pourrai le donner au moment de la troisième lecture si on ne la passe pas ce soir. Mais il s'agit, en gros, d'un montant pour la province de $35,000,000, d'expropriations.

M. DOZOIS: Peut-être moins.

M. LESAGE: C'est $35,000,000, moins...

M. DOZOIS: Peut-être moins que $35,000,000...

M. LAPORTE: Alors, je m'excuse, je corrige, $35,000,000 moins la part de la cité de Montréal, de la ville de Montréal.

M. DOZOIS: Moins la part de la cité?

M. LESAGE: Oui, oui.

M. LAPORTE: De la ville de Montréal.

M. DOZOIS: Moins la part de la ville, oui. C'est quand même un montant appréciable.

M. LESAGE: Evidemment,...

M. LAPORTE: C'est quand même quoi? M. DOZOIS: Un montant appréciable.

M. LESAGE: M. le Président, je parle de mémoire. D'après les discussions au Conseil des ministres et des renseignements que j'ai obtenus du ministre de la Voirie, c'est $35,000,000 moins la part de la cité de Montréal.

M. DOZOIS: Maintenant, M. le Président, avant...

M. LESAGE: C'est-à-dire le coût total $35,000,000.

M. DOZOIS: Très bien. Est-ce qu'il y a une entente quelconque qui est intervenue, pas sur papier, mais verbalement, au moins, entre le ministère de la Voirie et la Cité de Montréal? Est-ce que la province s'est engagée à rembourser la municipalité de Montréal, la ville de Montréal, dès qu'elle aura fait des déboursés quant à ses expropriations?

M. LAPORTE: J'ai rencontré, hier, l'expropriateur en chef de la province qui m'a dit que les autorités de la province et celles de la ville de Montréal se sont entendues sur la procédure sur les montants qui seraient versés au fur et à mesure des expropriations parce que la ville, étant obligée de déposer, en vertu de la Loi, deux fois la valeur municipale ou autre chose, mais il y a eu entente... Une fois?... Il y a eu entente quant à la procédure au moment où les sommes d'argent seront versées par la province de Québec. L'information est d'hier.

M. DOZOIS: Je veux que ce soit bien entendu parce que, en vertu de la Charte, de Montréal, et dans ces cas je suis convaincu que Montréal prendra possession préalable en vertu de la Charte, la ville de Montréal est obligée, dans les 30 jours, de déposer l'équivalent de la valeur municipale.

M. LESAGE: C'est ça!

M. DOZOIS: Et le montant est versé à l'exproprié comme acompte, si l'on veut, sur le montant de l'indemnité qui sera fixé plus tard. Maintenant, il ne faudrait pas obliger la cité de Montréal à financer les expropriations pour le compte de la province et que Montréal ait à supporter, même si c'était pendant quelques mois seulement, des déboursés de l'ordre de plusieurs millions. On me dira que la Cité est autorisée, ou la ville est autorisée à acquérir et que, si la province ne veut pas s'engager à rembourser, la ville n'a qu'à ne pas procéder. Mais, étant donné qu'il y a des projets conjoints, ou des projets qui se chevauchent, comme c'est le cas de la rue Vitré où il y aura sous la terre le métro et au niveau ou dans les airs, si l'on veut, la route Trans-Canada, la ville de Montréal sera peut-être obligée de procéder quand même à ces expropriations. Il ne faudrait pas placer la ville dans la situation où elle financera, même si c'est pendant quelques mois, les expropriations de la province.

Maintenant, j'imagine que laprovince se rend compte que Montréal, procédant en vertu de sa Charte, les sentences sont sujettes à appel jusqu'à la Cour suprême depuis deux ans, tandis que pour la province, je pense que... Est-ce qu'elle peut en appeler également, des sentences, pour les expropriations de la province?

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: Et cela, jusqu'à la Cour suprême?

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: Oui. Pas de différence?

M. LESAGE: M. le Président, en réponse générale aux doutes du député de St-Jacques, j'attire son attention sur le premier budget supplémentaire: Route transcanadienne; somme: $10,501,000; contribution du gouvernement du Canada, $10,500,000.

C'est exactement pour ça, ç'a été expliqué dans le temps, et je dois dire que les disponibilités de caisse du gouvernement provincial, à l'heure actuelle, et pour les mois à venir, sont excellentes, et pour les mois à venir les prévisions sont excellentes.

M. DOZOIS: Le ministre du Revenu remplit bien son rôle.

M. LESAGE: Oui le ministre du Revenu fait un excellent travail.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3 adopté?

M. JOHNSON: Non, non, j'ai une question à poser au ministre. 956 est présenté sous une rédaction que je trouve un peu illogique. On dit que « la ville est autorisée à acquérir de gré à gré où par expropriation tous immeubles, partie d'immeubles ou servitudes qu'elle juge appropriés, c'est-à-dire la ville, pour les cé-

der au ministre de la Voirie en vue de la construction d'un secteur de la route transcanadienne ». Où est-ce qu'est l'autorité de planification à ce moment-là? La ville elle décidera que telle et telle servitude, tel immeuble, où telle partie d'immeuble, il est approprié, il est tout à fait approprié de l'exproprier pour le céder au ministre. C'est une question de rédaction, je comprends qu'en somme on va s'entendre, mais on laisse à la ville, là, toute liberté d'exproprier tout ce qu'elle juge approprié d'exproprier pour le céder au ministre de la Voirie.

M. LAPORTE: Dans le secteur de la route transcanadienne.

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LAPORTE: Ce n'est pas très important.

M. JOHNSON: Mais pourquoi la ville déciderait qu'elle doit exproprier telle partie? Y a-t-il une raison à ça? Pourquoi ce n'est pas la province qui dit à la ville: « C'est ça qu'on veut, procédez par expropriation, et on vous remboursera. »

M. LAPORTE; Au fait, c'est ça qui va arriver.

M. JOHNSON: Pourquoi le rédiger d'abord de façon à donner l'impression que c'est la ville qui décide ce qu'elle va exproprier, puis ensuite elle se tourne au ministère de la Voirie, puis elle dit: « Prenez la. »

M. LAPORTE: Bien oui, il y a deux choses dans ça, il y a une décision, il y a une décision illégale d'exproprier, c'est la ville qui décide d'exproprier après entente avec la province de Québec.

M. LESAGE: C'est la province qui paye.

M. LAPORTE: ... La décision dont il est question ici c'est une décision d'ordre légal.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: C'est la province qui paye.

M. JOHNSON: Mais la détermination des immeubles des parties d'immeubles ou des servitudes qu'il faut exproprier, on laisse ça à la ville.

M. LAPORTE: Mais, si la ville décide d'exproprier des choses dont la province n'a pas besoin, ils vont courir après le paiement. Si elle n'en a pas besoin.

M. LESAGE: C'est évident.

M. LAPORTE: C'est pour ça qu'il faut nécessairement qu'il y ait entente, parce que si la ville exproprie des choses dont la province ne veut pas, elle ne sera pas payée. La ville de Montréal ne sera pas payée.

M. JOHNSON: Qu'elle juge appropriée à la demande du ministre de la Voirie.

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: Si on mettait quelque part un qualificatif là que c'est fait à la demande du ministre de la Voirie pour éviter à un moment donné une situation qui...

M. LESAGE: Bien oui, il n'y a pas de difficultés,

M. JOHNSON: ... les administrations changent, les directeurs changent...

M. LESAGE: Bien oui, il y a une entente parfaite à l'heure actuelle sur le tracé de la route Trans-Canada du nord au sud entre la ville de Montréal, le ministère de la Voirie et les autorités fédérales. Pourquoi chercher comme disent les anglais « the nigger in a wood pile ».

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3. M. JOHNSON: Mauvaise rédaction. M. LE PRESIDENT: Adopté.

UNE VOIX: Faire la discrimination « the nigger in a wood pile ».

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président le comité a adopté le bill numéro 68.

M. HYDE (président): Troisième lecture. Troisième lecture adoptée?

M. LESAGE: Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LESAGE: M. le Président, il est onze

heures et vingt, nous avons fait une grosse journée.

M. GAGNON: On veut finir.

M. LESAGE: Moi aussi je veux, je vous le garantis, et je pense qu'on va finir plus rapidement si on se couche plus de bonne heure...

M. GAGNON: Possible.

M. LESAGE: ... et demain j'aurai une motion non annoncée à présenter pour le paiement des indemnités parlementaires.

M. GOSSELIN: Une augmentation?

M. GAGNON: Pas une soustraction non plus?

M. LESAGE: Non, c'est le contraire. C'est que notre loi n'est pas complète.

M. GAGNON: Il y a longtemps qu'on le constate.

M. LESAGE: Il faudra qu'elle soit amendée l'an prochain dans le même sens que la loi fédérale a été amendée en 1963, et je citerai l'amendement demain, en présentant ma motion pour que tous ceux qui ont été malades, prenez par exemple, comme M. Lorrain, M. Caron et d'autres, reçoivent leur indemnité.

M. BERTRAND (Missisquoi): M. Binet.

M. LESAGE: J'ai été député à Ottawa pendant treize ans et à toutes les fins de session, il y avait toujours la même motion, mais en 1963, on a décidé d'amender la loi fédérale pour prévoir que, dans les cas de maladie, et dans les cas d'absence par devoir, il n'y avait pas d'amende à payer. C'est l'intention déterminée du gouvernement d'apporter le même amendement à la loi de la législature l'an prochain. Et pour cette année, étant donné que notre loi est incomplète, qu'elle crée des injustices, je présenterai la motion en question dont j'ai d'ailleurs montré le texte au député de St-Jacques. Ensuite, nous prendrons la troisième lecture de la Loi sur la discrimination dans l'emploi, la deuxième lecture du Bill concernant la cité de Québec, pas compliqué, si les députés le veulent, après l'examen qu'ils auront faite de la première lecture du bill concernant l'Ile Jésus, le discuter en deuxième lecture demain, s'il y a consentement unanime. Je n'insiste pas, mais s'il y a consentement unanime, nous serons prêts. Et quant aux crédits qui restent, il reste ceux du secrétariat de la province qui viendront d'abord, et ensuite, à cause de certains arrangements, de certains députés qui sont spécialement intéressés au ministère des Finances, les crédits du ministère des Finances, contrairement à ce que j'avais annoncé seront présentés avant ceux du Conseil exécutif.

M. LESAGE: ... seront présentés avant ceux du Conseil exécutif.

M. JOHNSON: Alors, la poire pour la soif, là, c'est le Conseil exécutif?

M. LESAGE: Bien, c'était le ministère des Finances, mais on est...

M. JOHNSON: Cela me va...

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition, enfin, j'ai eu des conversations avec de ses collègues qui ont pris des dispositions pour leurs vacances, et qui préfèrent étudier le ministère...

M. JOHNSON: Cela me va.

M. LESAGE: ... des Finances avant le Conseil exécutif.

M. BELLEMARE: On va tout finir ensemble.

M. LESAGE: Oui, je l'espère bien, moi, j'ai l'impression, M. le Président, que nous pourrons avoir la prorogation vers la fin de l'après-midi vendredi.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ce sera pour demain, à dix heures?

M. LESAGE: Dix heures demain matin.

M. LE PRESIDENT: Moi, franchement, parlant sur la motion d'ajournement, je pense à nos employés à la transcription des débats, et s'il m'était permis de faire une suggestion, si on prévoit la possibilité d'avoir le temps, même si on était pour commencer vers midi ou midi et demi, ça donnerait une chance aux jeunes filles qui travaillent en bas, pendant de longues heures, pour prendre leur « lunch » avant de commencer les travaux...

M. LESAGE: M. le Président, quant à cela je serais bien prêt à m'engager d'avance à ce que, demain, il y ait ajournement de midi et demi à deux heures.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est raisonnable.

M. JOHNSON: Oui, ça va.

M. LE SAGE: Parce que nous avons fait assez de progrès maintenant pour nous per- mettre de ...

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui. Alors, à dix heures demain matin?

M. LESAGE: Là, on verra pour demain soir.

M. LE PRESIDENT: Alors la Chambre est ajournée à dix heures, demain matin.