Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LESAGE: « A ».

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose la première lecture d'une « Loi concernant la ville de Montréal. » Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LAPORTE: M. le Président, il s'agit de deux choses: premièrement, de porter de 30 à 180 jours le délai pour la nomination du directeur des services de la cité de Montréal; et, deuxièmement, l'article 2 a pour objet de permettre à la ville d'acquérir de gré à gré ou par expropriation les immeubles requis pour la construction d'un secteur de la route transcanadienne pour le gouvernement de la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. LESAGE : M. le Président, avant que vous n'appeliez les affaires du jour, je voudrais vous dire que je voudrais informer la Chambre qu'au Comité des privilèges et élections, ce matin, l'enquête a été déclarée close et que le président du Comité, le député de Québec-Centre, nous a déclaré qu'il serait prêt, en vertu de l'article 447, à nous présenter un projet de rapport vers quatre heures. Alors, à quatre heures, je demanderai la suspension des travaux de la Chambre jusqu'à ce que les cloches sonnent pour rappeler les députés en Chambre, pour continuer l'étude de la législation. Si le Comité n'a pas terminé de délibérer à dix heures moins cinq, eh bien, nous reviendrons en Chambre pour ajourner, comme nous devons le faire en vertu des règlements.

M. JOHNSON: M. le Président, il est de notoriété publique que M. Filion a démissionné comme vice-président de la Commission Parent, poste auquel il a été remplacé par M. Monroe. Est-ce que M. Filion demeure membre de la Commission Parent, et y a-t-il d'autres changements?

M. GERIN-LAJOIE: M. Filion demeure membre de la Commission Parent. M. Filion, après conversation avec le président de la Commission, m'a fait part de son désir d'être relevé d'une partie importante de ses devoirs à la Commission Parent, étant donné ses autres fonctions, que nous connaissons, à la Société générale de financement, puis il a accepté, à la demande du président et à ma demande, de demeurer membre de la Commission avec laquelle il a travaillé depuis le début, ayant participé à la fois aux audiences publiques et aux délibérations de la Commission. D'autre part, M. Arthur Tremblay, qui était membre adjoint de la Commission Parent depuis le début, a demandé au Conseil des ministres, par mon entremise, d'être relevé de ses fonctions au sein de la Commission à compter de sa nomination comme sous-ministre de l'Education le 13 mai dernier.

M. JOHNSON: A-t-il été remplacé, M. Tremblay?

M. GERIN-LAJOIE: Non, M. le Président, non.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre prévoit un rapport avant la fin de la présente année de calendrier?

M. GERIN-LAJOIE: Le mandat de la commission a été entendu par la Législature jusqu'à la fin de 1964, le 31 décembre, et les rapports que j'ai obtenus à diverses reprises, encore récemment, du président de la Commission, sont à l'effet que nous recevrons le rapport final de la Commission avant la fin du mandat.

M. JOHNSON: M. le Président, toujours sur le même sujet, ou un sujet sur lequel je reviens souvent, où en sommes-nous quant à la formation du Conseil supérieur de l'Education?

M. GERIN-LAJOIE: Eh bien, M. le Président, jusqu'à présent, je me suis contenté de dire que mes travaux de consultation, avant de soumettre un projet au Conseil des ministres se poursuivaient normalement, je pense que je me dois d'ajouter, pour l'information du public, que ma participation aux travaux de la Chambre et

aux travaux du Comité des Privilèges et Elections, m'ont laissé évidemment très peu de moments pour me consacrer aux consultations nécessaires avant la constitution du Conseil supérieur de l'Education. J'avais entretenu, jusqu'à la semaine dernière, l'espoir que le Conseil des ministres pourrait prendre une décision à ce sujet avant la fin de la présente session, mais la façon dont j'ai été personnellement retenu par les travaux des comités et de la Chambre, depuis deux semaines, ne m'ont pas permis de consacrer tout le temps que j'aurais voulu à ce sujet, et je doute fort que la question puisse être réglée avant la fin de la session, si elle se termine comme nous l'espérons à la fin de la présente semaine.

M. JOHNSON: M. le Président, j'avais demandé au procureur général s'il voulait bien déposer un rapport qui avait été promis à cette Chambre l'année dernière. Il s'agit du rapport des inspecteurs Healey et Auclair, dans l'affaire des faux certificats. Est-ce que le procureur général a l'intention de le déposer ou si...

M. HAMEL (St-Maurice): J'ai demandé au chef de l'Opposition, s'il voulait avoir des documents, de procéder suivant les règlements de la Chambre, c'est-à-dire de faire une motion, et la Chambre l'acceptera ou la refusera.

M. JOHNSON: Très bien.

Tutelle à Laflèche

M. LAPORTE: M. le Président, étant donné qu'on a posé une question sur la cité de Laflèche, je voudrais informer cette Chambre que par un jugement de la Cour supérieure, signé hier après-midi, cette cité est maintenant sous la tutelle de la Commission municipale de Québec, et que dès ce matin, la Commission municipale a nommé M. Marc Perron, commeadmi-nistrateur délégué, en lui demandant de s'y rendre dans le plus bref délai possible.

Pont à St-Georges

M. ALLARD: M. le Président, je voudrais demander au ministre des Travaux Publics s'il a reçu une demande de la municipalité de St-Georges concernant la construction ou la réfection d'un pont reliant les deux rives. Il s'agit d'un pont d'intérêt régional, qui a été brisé la semaine dernière, et où il y a une circulation excessivement intense, on a fait des calculs, il y a 700 automobiles à l'heure, alors je demanderais au ministre si d'abord il a reçu une demande et dans la négative, est-ce qu'il a l'intention de prendre des mesures qui s'imposent étant donné la situation actuelle?

M. ST-PIERRE: M. le Président, j'ai pris connaissance de ce que vient de dire le député, j'en ai pris connaissance par les journaux, j'ai vu des photographies du pont, et je crois qu'il y a plusieurs ponts dans la province de Québec actuellement qui sont tout aussi étroits que celui-là et qui ont besoin d'être remplacés. Toutefois j'ai communiqué avec l'ingénieur en chef de la division des ponts pour lui faire part de ces remarques qui ont été faites par les autorités de la ville de St-Georges, et je donnerai un rapport aussi tôt que possible sur ce qui arrivera.

M. JOHNSON: ... le procureur général espère-t-il...

M. DOZOIS: Pardon! Relativement à la nomination de M. Marc Perron, de Laflèche, le ministre des Affaires municipales pourrait-il nous dire si M. Perron est encore administrateur à Jacques-Cartier et à Rivières-des-Prairies, je crois? ou est-il administrateur ailleurs?

M. LAPORTE: A Rivières-des-Prairies, non. A Jacques-Cartier, oui.

M. DOZOIS: A Jacques-Cartier, oui.

M. JOHNSON: Le procureur général est-il en mesure de déposer, cette semaine, le Rapport Smith relativement aux transactions immobilières entre la Commission des écoles protestantes de Montréal?

M. HAMEL (St-Maurice): Il est à l'impression. Nous ne l'avons pas encore eu et le Cabinet n'a pas pu en prendre connaissance encore.

Chiropraxie

M. JOHNSON: Le Rapport du juge Lacroix concernant la pratique ou l'admission de la chiropraxie est-il...?

M. LESAGE: L'arrêté ministériel a été passé à la demande du juge Lacroix il y a quelque temps, prolongeant de quelques mois son mandat. Etant donné que les ostéopathes ont demandé, et ils ont reçu mon approbation, de faire des représentations au juge Lacroix pour que leur cas fasse l'objet du jugement ou enfin du rapport que doit présenter le juge Lacroix.

Sécurité routière

M. JOHNSON: Le procureur général a mentionné la possibilité de retenir les services d'une agence privée pour aider la Police provinciale dans la surveillance de la circulation en fin de semaine. Est-ce que de tels agents ont été engagés?

M. HAMEL (St-Maurice): J'ai demandé au ministère de la Voirie, s'il décidait d'engager une agence privée, de les mettre en contact avec la Sûreté provinciale pour qu'il y ait une collaboration parfaite.

M. PINARD: Si je puis ajouter aux informations fournies par le procureur général, je dois dire que, depuis le 20 juillet, l'agence Phillips a mis ses policiers sur la route numéro 9 et peut-être à d'autres endroits, je ne peux pas préciser, et que les résultats obtenus jusqu'ici sont bons. Je crois que l'agence Phillips a mis, la semaine dernière, une dizaine d'agents en service, mais M. Phillips, dans un rapport additionnel adressé à mon sous-ministre et également au sous-ministre du département du procureur général, suggère d'en mettre douze autres. Il y a également trois autos-patrouilles de l'agence Phillips, avec deux policiers à l'intérieur de chacune de ces autos-patrouilles, pour surveiller la route et indiquer des infractions au Code de la route à ceux qui sont en charge, c'est-à-dire aux officiers de la Sûreté provinciale. Les surveillants qui sont sur les chantiers sont costumés pour bien indiquer au public voyageur qu'il s'agit d'une chose sérieuse, qu'ils sont dûment mandatés pour faire cette surveillance et qu'ils sont en autorité. Ils sont placés à des endroits stratégiques. Ils sont habillés de façon à être bien visibles. Ils portent dans leur main des signaux qui indiquent bien qu'il y a danger et qui peuvent être vus à unelongue distance et, en général, les commentaires qui m'ont été faits ainsi qu'à mes officiers sont que la situation s'est grandement améliorée.

Mais je le répète encore une fois, malgré toutes les précautions que nous pourrions prendre, et du côté du procureur général et du côté de la Sûreté provinciale et du côté du ministère de la Voirie et du côté des Travaux publics, il faut tout de même que le public voyageur décide de respecter les lois, que les automobiles craignent aussi bien pour leur vie que pour la vie des autres et qu'ils décident, une fois pour toutes, de respecter le Code de la route. Et que, même si une vitesse de 60 milles à l'heure peut être permise sur la route numéro 9 en temps normal, cette vitesse peut devenir extrêmement dangereuse en période de chantiers intenses comme ceux que nous connaissons.

M. JOHNSON: M. le Président, je m'abstiendrai de faire des commentaires, même si le ministre s'est lancé dans des exhortations au public. Je voudrais tout simplement, me limitant à des questions, demander au ministre des Travaux publics si ses policiers à lui qui font la circulation ou le service d'ordre autour du Parlement ont été requis pour assister la Police provinciale en fin de semaine? Ces gens-là m'ont l'air compétents, m'ont l'air de faire un excellent travail.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, même si ceux qui s'occupent du stationnement, mes officiers qui s'occupent du stationnement ont un costume spécial, c'est plutôt un costume de surveillant qu'un costume de policier. Ils ne sont pas engagés dans la surveillance des routes de la province, ils s'occupent seulement des stationnements.

M. JOHNSON: Est-ce que leur costume dénote qu'ils sont de la même congrégation qui délègue le ministre en Amérique du Sud?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Affaires du jour.

M. JOHNSON: Le procureur général pourrait-il nous dire si, conformément aux nouvelles directives, beaucoup de poursuites ont été prises, directement par la police, sans passer par le procureur général?

M. HAMEL (St-Maurice): Je n'ai pas été informé depuis cette décision-là.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LESAGE: M. le Président, No 10, question de M. Majeau. La question demande une réponse assez longue, et comme d'habitude, dans ces cas-là, je propose que la réponse soit transformée, que la question soit transformée en motion pour production de documents, et je dépose le document en deux copies, dont une pour le député de Joliette.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Heures des séances

M. LESAGE: No 24. M. le Président, je n'ai pas de longues explications à donner sur cette

motion. Tout le monde espère encore que nous puissions compléter la session, terminer la session pour le soir du 31 juillet à minuit, moi le premier parce que je dois prendre l'avion le matin le 1er août pour la conférence interprovinciale qui a lieu en Alberta, et j'essaie par ce moyen, par cette motion, d'en arriver à ce but.

C'est peut-être un précédent dans cette Chambre, je l'ignore, je n'ai pas fait de recherches, mais ce n'est pas un précédent dans une autre Chambre, où j'ai déjà siégé, et où la Chambre siégeait sans interruption, vers les fins de sessions, à partir de dix heures du matin jusqu'à minuit, les députés se relayant à l'heure du déjeûner et à l'heure du dîner, pour aller prendre une bouchée. Et il y a toujours moyen si les travaux de la Chambre progressent plus rapidement qu'on l'espère, bien d'avoir un consentement unanime pour prendre tous ensemble une heure ou une heure et demie pour luncher et pour dfner, mais c'est une procédure que je crois justifiée dans les circonstances; les députés n'ont plus un sou à recevoir après le 31 juillet, je comprends que ce n'est pas une raison, ils sont payés pour l'année, ce n'est peut-être pas une raison très valable, simplement après tout, je pense beaucoup plus à leur famille, je ne pense pas à la mienne, parce que moi je pars pour Jasper. Je pense à l'ouvrage que j'ai à faire pour ma province, et je pense que je dois y être, et je pense que je dois être en Chambre.

Si la session ne se termine pas le 31 juillet au soir, si elle ne se termine que le 1er août au soir, je prendrai des arrangements, et j'arriverai en retard à la conférence interprovinciale, et en attendant le ministre de l'Education me représentera avec les fonctionnaires qui seront membres de la délégation. Je laisse la Chambre juge du bien fondé de cette motion, laquelle, pour ma part, je considère absolument justifiée.

M. JOHNSON: M. le Président, nous avons, jusqu'ici, je pense bien, fourni de nombreuses preuves de notre désir de coopérer pour que les travaux de la Chambre marchent à une allure, non pas précipitée, mais à une allure normale au moins.

Voici une session qui s'est prolongée au-delà du temps, au-delà de toute autre session, du temps consacré à toute autre session, c'est aujourd'hui la 117e séance. Dès le début de la session, M. le Président, nous avions, de bonne grâce, consentis à ce que la tradition soit brisée, et que nous siégions le lundi.

Autrefois ce n'est que vers la fin de la session, dans les dernières semaines, que la Chambre siégeait les lundis. Donc, depuis le début, nous avons siégé le lundi. Et quant à moi, je ne vois aucune objection à ce que l'on tente de finir la session samedi...

M. LE SAGE: Ou vendredi, s'il y a moyen.

M. JOHNSON: ... ou vendredi soir pour plusieurs raisons.

M. LESAGE: J'ai mes réservations d'avion, mol.

M. JOHNSON: Evidemment, d'abord elle dure depuis bien longtemps; deuxièmement, il y a probablement moyen de la terminer sans précipiter quoi que ce soit et sans négliger notre devoir. Je comprends que le premier ministre doive aller à la conférence des premiers ministres des provinces du Canada. Mais je note, en passant seulement, qu'il avait déclaré lui-même dans cette Chambre que, si la session n'était pas finie le 1er août, il demanderait qu'elle soit ajournée au 10 août pour être ensuite continuée.

M. LESAGE: J'ai changé d'idée.

M. JOHNSON: Il a changé d'opinion depuis, c'est, évidemment, son droit.

M. GERIN-LAJOIE: Vous autres, qu'est-ce que vous en pensez?

M. LESAGE: C'est pour des bonnes raisons.

M. JOHNSON: C'est évidemment son droit, M. le Président. Et ça nous...

M. LESAGE: C'est parce que j'ai pensé aux députés.

M. JOHNSON: ... justifie, cependant, de ne pas toujours prendre au sérieux les termes que fixe le premier ministre, l'ordre qu'il établit pour les séances.

M. LESAGE: M. le Président, je dois soulever une objection. Je ne crois pas que le chef de l'Opposition ait le droit de dire qu'on ne doit pas prendre au sérieux les observations que je fais.

A un moment, les travaux de la Chambre allaient tellement lentement que j'ai pensé que nous en avions pour jusqu'en septembre. Depuis ce temps-là, les travaux de la Chambre se sont activés et j'ai cru que, pour les députés et pour leur famille, il valait mieux en finir, même si je ne pouvais pas me rendre à la conférence.

M. JOHNSON: M. le Président, je disais donc que je ne peux pas me fier toujours aux plans du premier ministre ni à ses pronostics. Car j'ai bien compris, comme tout le monde, qu'il était question, si la session n'était pas finie le 1er, de l'ajourner au 10.

M. LESAGE: Oui, mais ça ne marche plus.

M. JOHNSON: Ah bon! Le premier ministre a changé d'opinion.

M. LESAGE: Certainement.

M. JOHNSON: Le prince a changé d'opinion, M. le Président.

M. LESAGE: M. le Président, il n'y a pas un homme... Les seuls hommes qui ne changent jamais d'opinion sont les imbéciles.

M. JOHNSON: Il y a même des imbéciles qui changent d'opinion, j'en suis convaincu depuis aujourd'hui.

M. PINARD: A l'ordre.

M. LACROIX: Ce n'est pas la meilleure.

M. JOHNSON: Mais il reste que nous allons coopérer pour terminer la session. Est-il nécessaire d'imiter encore une fois Ottawa et de siéger tout en jeûnant ou de manquer de siéger pour ne pas jeûner? S'il faut que le premier ministre s'en tienne au précédent qu'il a établi dans cette Chambre,...

M. PINARD: Vous apporterez votre « satchel ».

M. JOHNSON: ... soit sa présence continuelle (et ici j'insiste, moi aussi, pour être toujours en Chambre), ce sera peut-être une bonne cure pour nous deux.

M. LESAGE: Cela nous fera du bien à tous les deux. On a besoin de maigrir.

M. JOHNSON: Cela nous fera perdre une couple de pouces autour de la taille...

M. LESAGE: A la bonne place.

M. JOHNSON: ... et, j'espère, à la bonne place. Mais je voudrais bien tout de suite vous mettre en garde, M. le Président, contre les effets que peut avoir un jeûne forcé sur le premier ministre et sur les autres députés. Peut- être que les tempéraments, les caractères vont en souffrir et il faudrait que vous soyiez bien indulgent, M. le Président, pour excuser, je vous le demande d'avance,...

M. LESAGE: Comme d'habitude.

M. JOHNSON: ... des sorties ou des saillies de caractère dont vous pourriez être témoin. Quant à l'Opposition, quant à moi, en tout cas, je n'ai pas consulté tous les collègues, nous sommes prêts à coopérer en votant pour cette motion pour que la session finisse, si possible, vendredi sans sacrifier quoi que ce soit de nos devoirs.

M. PINARD: Ce sera la séance de la diète.

M. LE PRESIDENT: La motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LESAGE: No 27.

Bill 57

M. LE PRESIDENT: La Chambre se forme de nouveau en Comité plénier sur le bill 57: « Loi modifiant la Loi des terres de colonisation ».

M. BEDARD (président du Comité plénier): Je crois que nous avions terminé 6, du moins je l'ai initiale et j'avais demandé si l'article 7 était adopté. On a dit « non » alors j'ai gardé l'article 7.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre s'est donné la peine de préparer une réponse adéquate aux questions que j'ai répétées plusieurs fois: Matane, Saguenay et Dorchester sont-ils trois comtés qui pourront éventuellement bénéficier de cette politique d'agrandissement des terres de 350 à 550 acres?

M. COURCY: M. le Président, comme je l'ai déjà dit en plusieurs occasions, il est possible que ces comtés-là, un jour, soient reconnus par le lieutenant gouverneur en Conseil comme une zone spécifique pour permettre l'agrandissement des fermes jusqu'à 550 acres.

M. JOHNSON: Le ministre a-t-il consenti à ce que l'on publie dans « La Gazette officielle de Québec » la réglementation du lieutenant-gouverneur en Conseil à ce sujet, évidemment.

M. COURCY: M. le Président, c'est que l'arrêté en Conseil qui sera passé, j'en suis assuré, sera connu dans la province.

M. JOHNSON: Comment?

M. COURCY: Par les journaux ou autres choses, parce que les journaux, en général, dans la province sont beaucoup plus lus que simplement juste « La Gazette Officielle » qui est distribuée seulement à quelques exemplaires. Mieux vaut que ce soit connu publiquement par la voix des journaux.

M. JOHNSON: Mais pour que ce soit connu par la voix des journaux, il faut tout de même que cet arrêté ministériel soit rendu public. La méthode classique pour rendre public un arrêté ministériel c'est évidemment d'en demander le dépôt en Chambre. L'autre manière de la rendre publique, de rendre un arrêté ministériel public, c'est, pour le ministre ou le premier ministre, de donner une conférence de presse. Est-ce que c'est l'intention du ministre chaque fois qu'il fera désigner une zone par un arrêté ministériel de donner une conférence de presse ou si nous devrons attendre l'ouverture de la session pour obtenir le dépôt des arrêtés ministériels?

M. COURCY: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à ce que chaque fois qu'il y aura un arrêté du lieutenant gouverneur en Conseil de passer à cet effet, d'avertir d'abord, ce qui se fait, d'avertir tous nos agronomes dans la province de l'arrêté en Conseil. C'est eux, en fin de compte, qui administrent la Loi. Nos chefs de districts, nos inspecteurs à la Colonisation, alors, ceux qui sont les principaux intéressés en seront avertis par les voix ordinaires.

M. JOHNSON: Est-ce que les documents sont préparés en vue de faire désigner une ou deux zones dès que la loi sera à sanctionner?

M. COURCY: Non, pas encore, A mon ministère, actuellement, on recommande la région du nord-ouest pour une fin spécifique, l'élevage des animaux de boucherie.

M. JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors 6, adopté. Article 7.

M. COURCY: Je n'ai pas d'objection à l'avoir à la grandeur de la province comme zone reconnue aux différents endroits. Aucune objection à ça mais ce que nous savons d'avance, c'est que cela ne pourra marcher dans d'autres endroits de la province.

M. LE PRESIDENT: Article 7.

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BEDARD (président du Comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et demande la permission de siéger à nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la même séance? A la même séance. La résolution.

M. COURCY: La résolution. M. le Président, Son Excellence le lieutenant-gouverneur ayant pris connaissance de la résolution, je demande que nous retournions en Comité.

M. LE PRESIDENT: M. Courcy propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en Comité plénier pour étudier la résolution relative au bill 57. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du Comité plénier): Bill 57, la résolution, il y en a une. Résolution adoptée?

M. JOHNSON: Est-ce que, à l'occasion de l'étude des autres articles, le député de Lotbinière a discuté de cet aspect? J'ai dû m'absenter pendant quelques minutes.

M. LE PRESIDENT: Oui, en étudiant l'article 1.

M. COURCY: Nous avons discuté l'ensemble des amendements.

M. LE PRESIDENT: 1 et 2 ont été étudiés ensemble.

M. JOHNSON: Qu'il me suffise de vous rappeler, M. le Président, que nous donnons beaucoup de latitude au ministre. Le système devient tellement plus souple. Il pourra sans trop de formalités, délivrer des lettres patentes et il pourra être beaucoup plus expéditif. Evidemment, ça sera encore commode, quand arrive une période d'urgence comme des élections partielles dans trois comtés qui sont intéressés à l'application de cette loi.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. JOHNSON: Adopté.

M. BEDARD (président du Comité plénier): M. le Président, le Comité a adopté la résolution relative au bill numéro 57.

M. HYDE (président): M. Courcy propose que la résolution soit maintenant lue et agréée. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. La Chambre de nouveau en Comité plénier.

M. BEDARD (président du Comité): Article 8 adopté.

M. le Président, le Comité a adopté le bill numéro 57, sans amendement.

M. HYDE (président): Troisième lecture. M. JOHNSON: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture adoptée sur division? Adoptée.

Bill 58

M. Cliche propose la deuxième lecture du bill numéro 58: « Loi modifiant la Loi des terres et forêts ». Motion de deuxième lecture adoptée?

M.JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: M. Cliche propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en Comité plénier pour étudier le bill 58. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. CLICHE: Alors, comme l'article premier est une résolution,...

M. BEDARD (président du Comité plénier): Article 2.

M. CLICHE: ... on va passer à l'article 2. Et l'article 2 est un amendement consistant à changer évidemment l'article 85 de la Loi actuelle pour qu'il s'applique désormais aux usines utilisant le bois non ouvré comme matière première.

M. JOHNSON: Je comprends que l'article 2 est nécessaire, à cause de l'amendement qu'on propose à l'article 4?

M. CLICHE: C'est ça, article 4.

M. JOHNSON: Oui, très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 2 adopté. Article 3.

M. JOHNSON: Article de concordance.

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui, c'est surtout sur l'article 4.

M. LE PRESIDENT: Article 3 adopté. Article 4.

M. BERTRAND (Missisquoi): Si le ministre me permet, est-ce que son projet de loi, l'article 4 qui remplace l'article 86 actuel qui ne s'appliquait qu'aux séries établies sur les terres de la Couronne et à moins d'un mille d'une concession forestière, est-ce que ce projet a été soumis au comité consultatif qui a été constitué je pense, par le ministre, au ministère des Terres? Est-ce que le projet leur a été soumis?

M. CLICHE: Oui. Voici, Il est absolument essentiel et nécessaire que nous ayons cet article 86, tel que rédigé au projet de loi, pour pouvoir contrôler l'établissement de nouvelles usines; non seulement le contrôler pour le plaisir de contrôler, mais pour assurer à ceux qui investissent dans ces compagnies-là, dans ces sociétés-là, qu'ils soient sûrs de l'approvisionnement de bois pour alimenter l'usine.

Le député de Missisquoi est sûrement au courant que, lorsqu'il était ministre, et c'est encore le cas présentement, nous recevons constamment des délégations de sociétés forestières, d'exploitants forestiers ou des délégations provenant de chambres de commerce, venant nous représenter que telle industrie située à tel endroit n'a pas suffisamment de réserve forestière pour l'alimenter à l'année longue. On voudrait en augmenter le volume et puis nous avons des difficultés énormes. Je crois que le temps est venu maintenant, dans notre législation, que nous puissions prévoir l'installation de telles usines et de façon à assurer l'approvisionnement et garantir les prêts, les montants qui sont investis dans ces usines-là. Incidemment, la Loi de l'Ontario, depuis longtemps, a une telle clause, à peu près rédigée dans le même sens, avec les pénalités y attachées.

M. BERTRAND (Missisquoi): Mais, cet article va s'appliquer à tous ceux qui voudront construire ou exploiter une usine, n'importe où dans la province de Québec.

M. CLICHE: Utilisant le bois non ouvré.

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui.

M. CLICHE: Cela s'applique à ces usines-là.

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui, oui, mais partout à travers la province de Québec.

M. CLICHE: Partout à travers la province.

M. BERTRAND (Missisquoi): Dans la région des cantons de l'Est, par exemple,...

M. CLICHE: Partout.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... où les territoires de la Couronne sont plutôt rares, parce que je ne crois pas, à l'exception, peut-être, des comtés de Compton, Frontenac, dans nos régions nous, qu'il y ait encore... il n'y a pas de terres de la Couronne proprement dites.

M. CLICHE: Pratiquement pas.

M. BERTRAND (Missisquoi): Alors, même, prenons un exemple dans Cowansville, Missisquoi ou dans Knowlton, comté de Brome, à Waterloo dans celui de Shefford: une personne veut établir une scierie, établir une usine, utilisant du bois non ouvré, alors, cette personne-là, devra, avant d'établir cette usine, s'adresser au ministre!

M. CLICHE: Oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): Cette personne-là ne pourra pas s'adresser, je dirais, à un organisme indépendant composé d'ingénieurs forestiers, de gens versés en la matière, et présenter sa demande, comme on le fait dans des cas similaires en d'autres domaines, par exemple, pour la Régie des transports. Le ministre comprend exactement le point que je souligne. Ce qui veut dire que ce permis sera refusé ou agréé à la seule discrétion du ministre des Terres ou des officiers relevant de lui.

Est-ce que le ministre trouve que ce n'est pas s'accorder à lui, premièrement, trop de pouvoirs et, deuxièmement, est-ce que ce n'est pas s'exposer à poser des actes arbitraires? Est-ce qu'il n'aurait pas été plus protégé de constituer un organisme qui aurait vu à accorder ces permis, à examiner les demandes, à faire enquête, s'il y a lieu, à procéder à des inventaires régionaux en vue de s'assurer que l'exploitant de l'usine pourra trouver, auxalen-tours de chez lui ou ailleurs, la quantité de bois non ouvré en vue, non seulement de maintenir son usine pour un an, mais de lui donner une certaine continuité et une certaine permanence? Est-ce que le ministre ne trouve pas que ce sont des pouvoirs un peu trop absolus pour lui?

M. CLICHE: Le premier argument du député de Missisquoi a été qu'il était surpris que la loi s'applique, même lorsque le bois provient de terrains privés. Je lui dirai que, régulièrement au ministère, nous recevons des délégations de propriétaires d'usine, de gens intéressés à des usines, qui s'alimentent ou devaient s'alimenter, au départ, de bois provenant de terrains privés. Je cite en exemple que le député de Missisquoi connaît bien, une industrie de chez lui, l'industrie Villas, qui a pris de l'expansion, qui est très bien administrée, qui est une excellente compagnie, qui emploie beaucoup de monde, mais qui ne peut, maintenant, vu l'expansion que cette compagnie a prise, vu le volume de bois accru qu'elle doit nécessairement avoir pour fonctionner, elle doit maintenant s'adresser au gouvernement, s'adresser à la Couronne pour obtenir les bois francs dont elle a besoin.

Nous avons énormement de difficultés à localiser les volumes qu'elle désire obtenir, mais c'est pour dire que, même si, au départ, on s'approvisionne, on a l'intention de s'approvisionner de terrains privés, nécessairement avec le temps, on en vient aux terres de la Couronne, alors je dis que, lorsqu'on veut s'approvisionner de terrains privés, on peut affecter également d'autres usines déjà existantes. Et je puis donner l'assurance au député de Missisquoi que je n'ai pas l'intention personnellement de contrôler, ce n'est pas un contrôle que je veux avoir personnellement, mais la loi de l'Ontario est ainsi rédigée que c'est le ministre qui donne le permis, c'est la formule ordinaire de l'administration d'un ministère aussi. Nous n'avons pas de régie au ministère des Terres et Forêts accordant les droits, décidant des concessions forestières ou des demandes qui sont soumises généralement au ministère, de sorte que la juridiction actuelle dans le cas, doit aller au ministre. Je ne prétends pas que la loi des Terres et Forêts, telle qu'elle existe présentement, est moderne et qu'elle n'est pas désuète, je prétends même le contraire. Nous avons cette année, le gouvernement, présenté quelques amendements que nos officiers d'administration souhaitaient, et qui étaient absolument nécessaires, c'était urgent de les obtenir.

Mais je veux, c'est mon intention, dès cet automne, procéder à une refonte de la loi des terres, et je le souhaite, dans plusieurs cas, c'est absolument désuet, ça remonte à 1920, 1921 alors que l'exploitation forestière ne se faisait pas sur la même échelle qu'actuelle-

ment. Alors il faut absolument en venir, à un moment donné, à une refonte comme il a été nécessaire de refondre la loi des mines. J'ai même déjà confié aux officiers en loi du ministère de commencer le travail d'une refonte des lois. Actuellement, je suggère que l'amendement, tel que présenté, doit être accepté tel quel.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que le projet a été étudié, examiné par les différents groupements forestiers à travers la province de Québec, et par exemple les associations forestières. Est-ce que le ministre aurait dans son dossier, des résolutions adoptées par ces groupements-là, lui recommandant l'adoption d'une loi, ou d'un article à la loi, d'un amendement à la loi du ministère des Terres, dans le sens de celui qu'il nous soumet?

M. CLICHE: Je dis au député, il le sait lui-même, qu'au ministère des Terres et Forêts nous avons un comité de planification formé d'ingénieurs forestiers.

M. BERTRAND (Missisquoi): Quels en sont les membres?

M. CLICHE: M. Michel Duchesneau, qui est l'âme dirigeante du comité, qui est ingénieur forestier, qui a fait des études par la suite aux Etats-Unis, pour devenir docteur en génie forestier, d'une branche quelconque, qui est âgé d'environ 35 ans, très belle personnalité, et fait un excellent travail. Il a comme assistant M. Dolbec, ingénieur forestier, un monsieur Légaré, ingénieur forestier, monsieur Guay, ancien sous-ministre est à la disposition du comité, étudie avec eux, fait les recommandations. Nous avons des professeurs d'universités aussi qui font également partie du comité, qui assistent aux séances, et qui donnent leur opinion, et c'est l'opinion de ce comité-là, c'est à la suggestion de ce comité-là que nous apportons cet amendement. Evidemment, le sous-ministre, M. Boutin, qui connait, qui a vécu l'exploitation forestière lui-même, ayant été dans les affaires, et puis qui par la suite est devenu doyen de la Faculté de génie forestier, et ensuite depuis deux ans, sous-ministre des Terres et Forêts, il est très en faveur lui aussi de cet amendement-là qui est absolument nécessaire dans les circonstances. Si vous saviez les difficultés qu'on a, les délégations qu'on reçoit, et non seulement les difficultés qu'on a mais les difficultés que les gens, les industriels ont dans leur propres affaires. Il y a des localités qui sont menacées d'extinction parce que les industries forestières n'ont pas le volume qu'elles devraient avoir; nous faisons faire une étude, le comité dont j'ai parlé fait une étude à la grandeur de la province, mais actuellement, le travail a été concentré surtout en Gaspésie parce qu'il y a à cet endroit-là un problème plus aigu qu'ailleurs.

Vous savez, il est peut-être à la connaissance du député de Missisquoi, nous avons fait faire une étude dans une région du Lac St-Jean, du Saguenay plutôt et un territoire a été réservé pour des syndicats coopératifs, une étude intensive a été faite. Mais il faut absolument avoir au ministère un certain contrôle sur l'établissement des industries et c'est pour ça que nous voulons que cet amendement là soit apporté à la loi.

Quant à des associations forestières, je n'ai pas dans mon dossier de la part d'associations forestières des résolutions en bonne et due forme, mais j'ai assisté au congrès des associations forestières et je puis vous dire que cet amendement suggéré fait sûrement l'affaire des associations et ils en demandent bien d'autres qui pourront être incorporés à la refonte que nous avons idée pour l'automne.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je comprends le problème, j'ai été moi-même témoin à plusieurs reprises, en 1958, 1959, de visites à mon bureau d'exploitants de scieries qui se plaignaient de l'approvisionnement ou du manque d'approvisionnement. Le problème existe, il est clair, mais je me demande si le ministre en amendant la loi du ministère des Terres et Forêts, si son amendement n'est pas prématuré. Il s'accorde par l'article 86 un pouvoir absolu, un pouvoir discrétionnaire. « Nul ne peut sans un permis du ministre des Terres et Forêts... » et au moment où il parle de faire procéder une refonte de la Loi du ministère des Terres, refonte que personnellement j'avais amorcée, à l'époque, en 1959, mais malheureusement dans ce domaine on a vite réalisé que les avocats qui étaient versés dans ce domaine étaient plutôt rares. Je ne sais pas si le ministre a été assez heureux de trouver les confrères qui ont accepté de s'occuper de la refonte, tant mieux.

M. CLICHE: Ce n'est pas facile.

M. BERTRAND (Missisquoi): Mais il me semble qu'il aurait dû, étant donné qu'il a l'intention de préparer une refonte de la loi, une mise à date, de l'adapter aux problèmes de 1964, il aurait été préférable qu'il attende à l'an prochain et dans ce domaine particulier de permis à accorder ou à refuser, je pense qu'il admettra avec moi qu'il serait de beaucoup préféra-

ble que ces permis, dans un domaine où se pose le problème de la liberté économique, de la liberté du commerce, de la liberté de l'industrie, il me semble que le ministre aurait été beaucoup plus sage de créer ou de recommander la création d'un organisme chargé spécialement à la suite de la présentation d'une demande, de faire une enquête, de coopérer avec leur requérant en vue de lui trouver l'approvisionnement, tantôt sur les terres de la couronne, les terres publiques et tantôt auprès des terrains privés. Parce que l'on sait que d'après la loi actuelle du ministère des Terres, les terrains privés ne relèvent pas du tout de l'application de la loi du ministère des Terres. Le ministre le sait.

M. CLICHE: C'est exact.

M. BERTRAND (Missisquoi): Et à l'heure actuelle, il veut s'accorder le pouvoir de refuser ou d'accorder un permis sachant bien qu'une foule de ces scieries, par exemple, au début de leurs opérations peuvent compter sur un approvisionnement sur des terrains privés, sur les terrains des particuliers. A un moment comme celui-là comment le ministre pourra-t-il refuser à celui qui demande un permis d'établissement de sa scierie alors qu'il s'agira d'une scierie qui lui appartient, d'un équipement qui lui appartient, d'une industrie qui est la sienne propre et en vue de l'établir, il pourra avoir une source d'approvisionnement pour une, deux ou trois années sur des terrains des particuliers.

Il me semble que sa demande présentée cette année, je le soumets, est prématurée et qu'il aurait dû attendre la refonte de la loi du ministère des Terres et pourvoir à la création d'un organisme chargé d'étudier le bien ou le mal fondé de la demande de permis.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: M. le Président, il s'agit chez nous de plusieurs petites scieries qui, à l'heure actuelle, peuvent avoir certaines modifications à faire pour améliorer leur situation de production. Et si je m'en tiens à ça, à la loi, si on veut changer simplement une friction qui va faire marcher le « carriage », qu'on appelle, un peu plus rapidement par quoi on va augmenter la production, on vient en contravention à la loi. Est-ce ça?

M. CLICHE: Je dirais que ça n'affecte pas les scieries existantes. Les scieries qui existent déjà n'ont pas besoin de permis. Si le volume de bois qui passe à la scierie est augmenté, bien, là, on devra obtenir un permis. Mais on en obtenait un permis, avant, pour une scierie et je dirai au député que le nombre des scieries dans la province, loin d'augmenter, diminue, mais quoique le volume de bois scié augmente.

On ne peut plus procéder comme auparavant... Je vois le député de Laviolette qui représente un comté où il y a énormément de forêts. Il est évident qu'actuellement, même chose dans Montmagny, il est évident qu'actuellement le nombre de scieries augmente, bien que le nombre d'employés de scieries augmente et le volume de bois aussi augmente. L'outillage se modernise, il faut un volume plus important pour que l'usine soit rentable. Alors, c'est notre but d'aider les industriels, de les favoriser. Il y a des gens qui se lancent dans des aventures, qui obtiennent des fonds de particuliers ou d'ailleurs, et puis après, qui nous arrivent: « On n'a pas de bois, on n'a pas le bois voulu. Il nous faut le bois, il nous le faut, il nous faut les réserves forestières ».

Il y a des endroits où c'est possible, il y a des endroits où c'est impossible. Alors ça cause une série d'embarras et puis ça peut créer des pertes financières importantes. Il y a même des cas où nous sommes intervenus, nous, au ministère, pour faire réduire le volume de bois utilisé, usiné à tel endroit en particulier, pour éviter que cette ville-là soit fermée dans cinq ans, dans sept ans, comme c'est déjà arrivé, comme on a fermé une usine à Rimouski, et comme on en a fermé à Matane. Alors ça prend, de la part du ministère, un certain contrôle et puis j'ai mentionné, encore une fois, l'article dont il s'agit.

M. RUSSELL: Mais je comprends mal qu'ici le texte, l'article dit bien:« Ni modifier une telle usine ou sa machinerie de façon à accroître le volume de tel bois utilisé ». Donc ça concerne tout simplement le changement de machinerie qui peut se faire dans un moulin ou une usine qui va augmenter sa production et, par le fait même, fait une entrave à la loi.

M. CLICHE; Si on veut que la loi ait une portée, qu'elle ait du sens, il faut qu'elle affecte non seulement les usines qui vont venir s'installer à l'avenir mais également les usines qui existent actuellement et qui vont vouloir éventuellement accroître leur volume. Il ne faut pas être injuste à l'endroit de ceux qui peuvent s'établir à l'avenir, à l'endroit de ceux qui sont déjà établis. Si on veut que la loi ait du mordant, qu'elle ait de l'effet, il faut qu'elle affecte les usines qui existent actuellement. Vous allez prendre une usine qui va utiliser actuellement, quoi? 3,000,000 de

pieds de bois. Si, demain, elle est rendue à 15,000,000, il est fort probable que d'autres industries aux environs vont être affectées par ça.

Il faut qu'il y ait un contrôle pour ça, ou qu'on veuille aller à 15,000,000. Il y a des problèmes dans le comté de Terrebonne, il y en a à la grandeur de la province, il faut mettre de l'ordre dans ça et puis, pour ça, il faut avoir un amendement tel qu'on le suggère.

M. RUSSELL: M. le Président, je crois que cet amendement peut bien valoir pour les gens qui s'approvisionnent sur les terrains de la Couronne mais c'est une entrave à la liberté du commerce pour ceux qui font affaire avec des bois qui viennent des terrains privés. A l'heure actuelle, on a une multiplication de petits moulins dans la région des Cantons de l'Est et dans d'autres parties de la province qui fonctionnent très bien, qui vivent très bien en s'approvisionnant de terrains privés ou même du côté des lignes américaines. A l'heure actuelle on vient, par ce texte de loi, les paralyser, les empêcher d'augmenter leur production.

C'est clair, je crois que c'est une entrave à la liberté du commerce et si on veut passer une loi pour contrôler l'émission de permis pour ceux qui vont construire une usine ou un moulin pour s'approvisionner du terrain de la Couronne, j'en suis, mais pas, certainement, pour contrôler ceux qui vivent, à l'heure actuelle, et qui continueront de vivre à l'avenir en s'approvisionnant des terrains privés et du bois qui peut venir de l'autre côté des lignes américaines. Le ministre le sait: il y a plusieurs de ces gens-là qui vivent aujourd'hui bien librement et qui vivent très bien et qui ont l'espoir de s'agrandir, d'augmenter leur production.

M. CLICHE; On va être là pour les aider non pas pour les empêcher de continuer.

M. JOHNSON: Le gouvernement paternaliste encore. M. le Président, je ne veux pas répéter les arguments bien explicités par le député de Missisquoi et par le député de Shefford, mais je voudrais bien que le ministre sache que nous nous rendons compte d'une évolution, d'un virement d'attitude dans toute la politique du gouvernement.

Evidemment cet article 86, le ministre l'admettra, participe au dirigisme économique. Quand il s'agit des terres de la Couronne et des bois de la Couronne, personne ne chicanera le ministre d'émettre un permis pour surveiller évidemment l'exploitation rationnelle, et deuxièmement pour prévenir des conditions d'exploitation qui favoriseraient des feux. C'est l'origine des articles 85 et 86 que nous avons dans la loi actuelle. C'est normal que le ministre des Terres et Forêts surveille l'exploitation des terres et forêts qui appartiennent à la Couronne, et surveille les conditions dans lesquelles on les exploite surtout eu égard aux dangers d'incendie. C'est pour ça qu'on devait avoir un permis pour établir une scierie dans, et non pas une aciérie, M. le Président, une scierie sur les terres de la Couronne, ou à un mille des terres de la Couronne.

Mais là c'est un permis nécessité pour toute entreprise qui utilise non seulement les bois de la Couronne mais du moment que ça utilise du bois. C'est le contrôle parfait du ministre sur tout ce secteur de l'économie, potentiellement, évidemment. Le ministre va me dire: « On ne refusera pas les permis. On est là pour aider. » Mais à un moment donné il va en refuser des permis. Sur quoi va-t-il se baser pour refuser les permis?

M. CLICHE: Sur la possibilité forestière.

M. JOHNSON: La possibilité forestière. Estelle bien établie? Le ministre peut-il affirmer dans cette Chambre qu'il est satisfait que les possibilités de fourniture de bois, à même les terres de la Couronne, sont exactement bien définies? L'inventaire est-il complété? Un plan de développement rationel a-t-il été mis sur papier? Est-ce qu'on sait exactement dans le détail quelles sont les possibilités de rendement de certaines terres de la Couronne? Est-ce qu'on est actuellement équipé, au ministère des Terres et Forêts, pour, en même temps, tenir compte des approvisionnements qui peuvent nous venir des terres appartenant à des personnes ou à des corporations, des terres détenues en somme en franc-alleu? Est-ce qu'on a un inventaire détaillé du rendement des boisés de fermes? Non, on ne l'a pas. Je prétends que le ministère des Terres et Forêts, à l'heure actuelle, n'a pas en main les éléments nécessaires pour prendre une décision intelligente et rationelle. Evidemment, je ne lui prête pas de mauvaise intention. J'irai assez loin. Je dirai qu'il n'a pas du tout l'intention de nuire à qui que ce soit. Mais il reste quand même que la loi permet au ministre de dire« non», sans donner de raison, et quand il voudra en donner, il n'a pas les données nécessaires pour que sa raison soit réellement bien établie. C'est une improvisation. C'est une loi qui nous arrive dans les derniers jours de la session. C'est une loi qui n'a certainement pas été étudiée par lesparties intéressées. Je serais surpris de connaître les réactions de la Chambre de commerce de la

province. J'aimerais connaître les réactions de certains organismes qui s'occupent de l'industrie dans cette province. J'aimerais savoir si oui ou non le Conseil d'orientation économique, a approuvé cette mesure. Si on est pour faire du dirigisme, si le dirigisme est nécessaire, M. le Président, il faudra bien s'y résigner un jour, mais s'il n'est pas nécessaire, si sa nécessité n'est pas établie, et je prétends qu'elle ne l'est pas établie à l'heure où je vous parle, cette provision, l'article 4 du bill en question, est un article qui ne devrait pas être adopté.

M. CLICHE: Je répondrai au chef de l'Opposition que nos voisins, dans les autres provinces, ont reconnu depuis longtemps, non pas l'idée de diriger les opérations forestières dans toute la province, mais de procéder avec méthode, de procéder avec ordre et également ont reconnu leur responsabilité de procurer à chaque industrie, autant que possible, l'approvisionnement forestier dont l'industrie a besoin. Pour ça, il faut que le ministère des Terres et Forêts ait un mot à dire lors de l'installation des usines. Il est évident qu'on n'est pas contre l'installation d'une usine qui a l'approvisionnement forestier nécessaire. Au contraire! Nous sommes très heureux lorsque la chose se présente, mais nous sommes obligés d'intervenir, en certaines situations, et non seulement concernant les terres de la Couronne.

Je vais donner au chef de l'Opposition un cas particulier. La compagnie Price dirige à Price, comté de Matane, une industrie, un moulin de sciage et de planage d'une capacité de 35,000,000 de pieds de bois par année, 35,000,000 de pieds de bois qu'elle prend, partie sur une concession de la province, partie sur une seigneurie ou deux seigneuries qu'elle détient dans le comté de Matapédia. Les concessions de la province sont à l'est de Rimouski.

La possibilité forestière sur les concessions que la province a faites à la compagnie Price est d'environ, disons, 10,000,000 par année. Je crois que c'est 7,000,000; disons 10,000,000 par année, pour le bénéfice de la discussion seulement. Alors, ce qui veut dire que la compagnie Price sur ses propres seigneuries va aller couper la différence, 25,000,000. Si nous, aux Terres et Forêts, on laisse aller la compagnie, on lui permet de couper (on lui permet!... c'est sur ses propres terrains, elle est propriétaire du fond du terrain!) Si on laisse la compagnie couper sur son territoire, sur ses seigneuries, le 25,000,000, il va arriver quoi? Il va arriver, dans cinq ans, dans sept ans que Price, l'industrie à Price va fermer.

La compagnie Price est intéressée à usiner 35,000,000 au lieu de 10,000,000 ou au lieu de 25,000,000. Elle est plus intéressée à usiner 35,000,000, c'est plus payant. Nous sommes intervenus et nous avons dit: « volume maximum de... à Price ». Si on était intervenu dans le cas de Matane, auparavant, on aurait sauvé la situation à Matane.

Je ne blâme pas l'Union nationale, c'est une situation qui dure depuis longtemps. Alors, je dis que, dans certains cas particuliers, nous sommes obligés d'intervenir dans l'intérêt de l'industrie même, dans l'intérêt des gens de la localité et dans l'intérêt général, dans l'intérêt public. Et c'est pour ça que nous demandons cet amendement-là. Il n'y a certainement pas d'idée, au ministère des Terres et Forêts, de faire du dirigisme d'Etat. C'est une disposition qui existe en Ontario, qui existe ailleurs, mais c'est du bon agencement, c'est de la bonne administration, autrement dit.

C'est ce que nous voulons continuer à faire.

M. LE PRESIDENT: Adopté. UNE VOIX: C'est clair?

M. BEDARD (Président du Comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le Comité n'a pas fini de délibérer. Il demande la permission de siéger à nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il. A la même séance? A la même séance. La résolution.

M. COURCY: Son Excellence le lieutenant gouverneur, ayant été informé de la résolution, en recommande l'adoption.

M. LE PRESIDENT: M. Cliche propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en Comité plénier pour étudier la résolution relative au bill numéro 58. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du Comité plénier): Résolution, bill 58. Adoptée.

M. CLICHE: L'article 1 s'applique...

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. JOHNSON: Adopté.

M. CLICHE: Adopté.

M. BEDARD (président du Comité plénier):

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le Comité a adopté la résolution relative au bill numéro 58.

M. HYDE (président): M. Cliche propose que la résolution soit maintenant lue et agrée cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. La Chambre de nouveau en Comité plénier.

M. BEDARD (président du Comité): Article 5 adopté.

M. LESAGE: Adopté.

M. BEDARD (président du Comité plénier): M. le Président le Comité a adopté sans amendement le bill 58.

M. HYDE (président) Troisième lecture. Troisième lecture adoptée.

M. JOHNSON: Prochaine séance M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Prochaine séance. M. LESAGE: Numéro 32.

Bill 59

M. LE PRESIDENT: M. Cliche propose que la deuxième lecture du bill numéro 59 loi autorisant l'octroi de certaines concessions forestières. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. BERTRAND (Missisquoi): Bien voici, j'ai une question à poser au ministre. Pourquoi n'a-t-il pas amendé tout simplement la loi pour prévoir une exploitation rationnelle de certains territoires forestiers au lieu de nous soumettre le projet de loi actuel?

M. CLICHE: Bien il me semble que la loi telle que rédigée est certainement plus claire plus précise que plutôt que de référer à l'ancienne loi et mettre un numéro et donner le nom du nouveau concessionnaire. On a une loi-là qui est parfaite, pardon, qui est parfaite aussi mais qui est complète par elle-même.

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui, mais je vais dire au ministre que en vertu de sa loi de son projet de loi, il ne sera pas obligé de nous déposer copies des arrêtés ministériels en vertu de la loi. Sa loi n'en parle pas du tout. Le lieutenant gouverneur en conseil peut autoriser le ministre des Terres à concéder. Tandis que l'autre loi en parle, elle parle de copies des arrêtés ministériels qui doivent être déposés.

M. CLICHE: Quel article?

M. BERTRAND (Missisquoi): Un instant là.

M. LESAGE: Non, non je fais venir M. Pigeon nous allons y voir.

M. BERTRAND (Missisquoi): Voulez-vous reviser un article?

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... pour que dans les tels délais.

M. LESAGE: Je fais venir M. Pigeon.

M. LE PRESIDENT: Ce serait peut-être plus sage.

M. LESAGE: C'est en Comité, ça va aller bien mieux en Comité ça.

M. BERTRAND (Missisquoi): Très bien. On était...

M. LESAGE: On est en Chambre.

M. BERTRAND (Missisquoi): à discuter comme si on parlait en comité.

M. LESAGE: Bien oui, j'ai remarqué ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, la deuxième lecture est adoptée. La Chambre en Comité plénier. Adoptée.

M. LESAGE: C'est ça.

M. BEDARD (président du Comité plénier): Bill numéro 59, article 2.

M. LESAGE: Evidemment sujet, je voudrais dire au député de Missisquoi que la discussion peut se faire, sujet à l'ajouté d'un article, j'attends M. Pigeon.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est ça, simplement pour qu'on ajoute un article.

M. LESAGE: Oui, mais vous pouvez discuter en attendant.

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui. Que les arrêtés ministériels seront déposés.

M. LESAGE: Oui. Quant au reste, si vous avez des questions à poser en attendant.

M. BERTRAND (Missisquoi): Maintenant pour le moment, il n'y a pas d'autres concessions en vue que celle que nous retrouvons aux annexes?

M. CLICHE: C'est-à-dire comme l'ancien ministre des Terres et Forêts le sait par expérience, il y a sûrement plusieurs demandes soit de compagnies forestières où d'industriels forestiers qui sont intéressés à obtenir des parcelles de la province et à obtenir des concessions sur ces terrains-là, mais après étude du comité dont je vous ai parlé tout à l'heure, ce sont les besoins les plus urgents et ce sont également les districts des régions où des terrains peuvent être concédés. Dans la liste vous verrez deux syndicats forestiers. Je pense bien que c'est la première fois je crois, je crois que c'est la première fois dans l'histoire de la province de Québec que des terrains forestiers sont concédés à des organismes tels que des syndicats forestiers, ça part d'une très belle initiative de la part du gouvernement.

M. BERTRAND (Missiquoi): Ce qui ne veut pas dire qu'auparavant les syndicats forestiers n'aient pas obtenu ou n'ont pas obtenu de permis.

M. CLICHE: Les syndicats obtenaient des permis annuels, mais il y a toujours chez ceux qui sont détenteurs de permis, une certaine insécurité par le fait que les permis ne sont qu'annuels et ne sont pas renouvelables, selon la loi actuelle. Je ne dis pas que c'est la meilleure formule — et quand je pensais à la refonte de la loi je pensais à différents articles de même qu'il faut amender, différents modes de procédés. Ainsi comme le sait l'ancien ministre des Terres et Forêts, le volume de coupe qu'on donne, qu'on permet à chaque année à un détenteur d'un permis est limité à $1,500,000 pieds, c'est absolument ridicule actuellement avec les méthodes modernes d'exploitation, d'usinage etc. il n'y a pas, je ne crois pas qu'il y ait une usine qu'on puisse appeler usine, qui mérite ce nom, qui puisse opérer de façon rentable avec ce volume-là, mais c'est la loi actuelle, en tout cas ça fera l'objet d'une refonte.

M. BERTRAND (Missisquoi): Chacune des concessions que l'on retrouve aux annexes, a, b, c, d, e, f, un rapport a été préparé dans chaque cas, l'inventaire de la concession a été fait, soumis aux ingénieurs, faits par des ingénieurs forestiers de la pratique privée, ou sous le contrôle du gouvernement?

M. CLICHE: Sous le contrôle du gouvernement.

M. BERTRAND (Missisquoi): Sous le contrôle du gouvernement.

M. CLICHE: Oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): Et dans chaque cas, le ministre a un rapport des officiers du ministère, recommandant la concession désignée.

M. CLICHE: Il s'agit d'industries qui existent présentement, qui n'ont pas le territoire, qui n'ont pas le volume de bois suffisant, qui veulent une certaine sécurité, un territoire forestier. Il faut leur en donner suffisamment pour que l'industrie puisse vivre en ne coupant que la possibilité annuelle de la forêt. Alors, des études ont été faites depuis au-delà d'une année par des ingénieurs forestiers, entre autre par M. Guay, ancien sous-ministre, qui a une connaissance parfaite de la carte forestière de la province, qui a compilé les études des ingénieurs forestiers, des inventaires forestiers qui ont été faits et chacune de ces industries a besoin de ce volume de bois pour pouvoir opérer équitablement, assurer une production annuelle convenable, permettant d'employer plusieurs centaines de personnes à l'année.

M. LE PRESIDENT: Article 2 adopté? Adopté.

M. BEDARD (président du Comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le Comité n'a pas fini de délibérer, et qu'il demande la permission de siéger à nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la même séance? A la même séance.

M. CLICHE: Son Excellence le lieutenant-gouverneur ayant été informé de la teneur de la résolution, en recommande l'adoption.

M. LE PRESIDENT: M. Cliche propose que je quitte maintenant ce fauteuil et que la Chambre se forme en Comité plénier pour étudier la résolution. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BERTRAND (Missisquoi): Le prix qui est indiqué pour la vente, la concession, prix minimum de $1,000?

M. CLICHE: Oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ce prix-là n'a pas varié beaucoup depuis 1957, c'est un prix minimum.

M. CLICHE: C'est le prix minimum oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que le ministre est en état de nous dire, à ce moment ici, d'après les rapports des officiers, quel prix, par exemple pour les concessions désignées aux annexes a, b, c, nous donner les prix dans chaque cas.

M. LESAGE; M. le Président, est-ce que je pourrais répondre dès maintenant à la question du député de Missisquoi quant à la publication dans la Gazette officielle. Cela n'a pas été la coutume. Je le réfère...

M. BERTRAND (Missisquoi): Les arrêtés ministériels étaient réputés faire partie de la loi.

M. LESAGE: C'est ça. Je le réfère à 10, George VI, 1946.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ils étaient déposés par exemple.

M. CLICHE: Article 12.

M. LESAGE: On donnait purement et simplement, à l'article 1, D'Auteuil Lumber Co. Ltd, 50 milles carrés, Dominion Shuttle Co. Ltd, 75 milles carrés, Donnacona Paper Co. Ltd, 400 milles carrés, etc, etc, sans dire où c'était. Et l'article 12 disait: « Les arrêtés en conseil qui seront adoptés pour donner fin aux articles 1 et 2 dans les dix mois de l'entrée en vigueur de la présente loi seront réputés en faire partie.

M. BERTRAND (Missisquoi): Seront réputés faire partie de la loi.

M. LESAGE: Et je réfère également le député de Missisquoi au chapitre 56.

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui, je l'ai.

M. LESAGE: De 8, IX, Elizabeth Il, où il est dit: St-Raymond Paper Co. Ltd, 400 milles carrés, Howard Bienvenue Inc. 100 milles carrés, Normick 100 milles carrés, la compagnie Gagnon Ltée, 100 milles carrés, etc., la présente loi entrera en vigueur le jour de sa sanction ». Comme amendement à X, Georges VI, chapitre 25.

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui, je l'ai ici.

M. LESAGE: Or, dans le bill 59.

M. LESAGE: Chapitre 25.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je l'ai ici.

M. LESAGE: Or, dans le bill 59, nous allons beaucoup plus loin, parce que, non seulement, à l'annexe nous donnons le nom de la compagnie, de la société ou du syndicat, mais nous donnons également les endroits où la concession est accordée, avec la superficie.

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui, ça, je le comprends très bien, mais le premier ministre trouvera au chapitre 19 de la «Loi pour stabiliser la petite industrie ». Or, dans ce cas-ci, c'st passablement la même chose. Article 8: « Les arrêtés en Conseil adoptés en vertu de la présente loi devront être déposés à l'Assemblée législative dans les quinze premiers jours de la session suivante. »

M. LESAGE: Bien oui, je comprends. Je viens de consulter mon conseiller jurifique qui me dit qu'il s'est basé sur les précédents qui ont été posés sous l'Union nationale en vertu du chapitre 25 de 10 Georges VI, et du chapitre 56 de 8-9 Elizabeth II (ça c'est le printemps 1960)...

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui.

M. LESAGE: ... pour bâtir son bill en donnant encore plus de précision en donnant non seulement la superficie mais en donnant l'endroit où est située la superficie.

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui, c'est correct.

M. LESAGE: Evidemment.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est, je pense...

M. LESAGE: Si le député de Missisquoi a besoin d'avoir les arrêtés ministériels, il sait fort bien qu'il n'a rien qu'à faire une motion pour les avoir.

M. BERTRAND (Missisquoi): Non, non, je comprends tout ça.

Etant donné que le premier ministre dit que son conseiller juridique s'est basé sur les lois...

M. LESAGE: Bien oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... antérieures, lois pour prévoir une exploitation rationnelle de certains territoires forestiers...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... il a tellement peu voulu se baser sur cette loi qu'il l'a mise complètement de côté. Il nous présente un projet de loi qui n'a aucune référence à cette loi que j'appellerai la loi mère.

M. LESAGE: Ce n'est pas nécessaire.

M. BERTRAND (Missisquoi): Mon point est le suivant: la Loi pour stabiliser la petite industrie », adoptée en 1948, prévoit à l'article 8: « Les arrêtés en Conseil adoptés en vertu de la présente loi devront en être déposés à l'Assemblée législative dans les quinze premiers jours de la session suivante. »

M. LESAGE: Bien oui.

M. CLICHE: Dans ce cas-là, le nom des concessionnaires n'est pas mentionné, non plus que la superficie qui doit leur être accordée.

M. BERTRAND (Missisquoi): Que le nom soit mentionné...

M. CLICHE: Tandis que dans la loi, il l'est, mentionné, ainsi que la superficie, selon l'endroit.

M. BERTRAND (Missisquoi): On n'a pas le prix.

M. LESAGE: Non, mais il y est ici.

M. BERTRAND (Missisquoi): On n'a pas le prix.

M. LESAGE: Pas moins...

M. BERTRAND (Missisquoi): Alors, ça va y être dans l'arrêté ministériel.

M. LESAGE: Dans le cas du chapitre 25 de 10 Georges VI, je parle de mémoire, parce que j'ai fait dans cinq minutes, le prix minimum est de $500, si je ne me trompe pas.

M. CLICHE: $500 du mille carré.

M. LESAGE: C'est ça. Ici c'est $1,000.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il a été augmenté a $1,000.

M. LESAGE: Ici, il est à $1,000.

M. BERTRAND (Missisquoi): En 1957, par le chapitre 24...

M. LESAGE: Correct. Il est à $1,000 ici.

M. BERTRAND (Missisquoi): Alors vous le mettez à$l,000.

M. LESAGE: Et nous donnons la superficie nous donnons l'endroit, nous donnons tout. Si le député de Missisquoi ou n'importe quel membre de cette Chambre...

M. BERTRAND (Missisquoi): Je sais.

M. LESAGE: ... veut avoir des précisions, c'est bien facile.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je le sais, excepté, je voulais le mettre dans la loi pour que le ministre soit obligé,...

M. LESAGE: Une loi très précise.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... pour nous éviter de déposer une question au feuilleton, que le ministre soit obligé, au début, dans les quinze premiers jours, de déposer l'arrêté ministériel. Mais si le premier ministre ne veut pas, je ne ferai pas de bataille, il n'y aura pas de querelle...

M. LESAGE: C'est parce qu'il va falloir...

M. BERTRAND (Missisquoi): ... intempestive autour de la question.

M. LESAGE: M. le Président, nous arrivons à la fin de la session. Je suis de bon compte, je suis prêt à faire n'importe quoi mais j'explique comment il se fait...

M. BERTRAND: Oui, oui.

M. LESAGE: ... qu'une telle provision n'est pas dans le projet de loi, c'est parce qu'on s'est basé sur les deux lois que je viens de mentionner, c'est tout.

M. BERTRAND (Missisquoi): J'ai suggéré un numéro d'article, l'article 8 que j'ai nommé on pourrait ajouter un article.

M. CLICHE: Il a sa raison d'être, l'article 8. Mais dans le cas présent, ce ne serait pas nécessaire.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je sais. Mais

si on veut le mettre dans celui-là. Si on ne veut pas, je ne ferai pas de bataille, on fera une motion à l'occasion...

M. CLICHE: C'est pas parce qu'on ne veut pas, c'est parce que ce n'était pas nécessaire.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... de la prochaine session et on demandera de produire les arrêtés ministériels.

M. LESAGE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: La résolution est adoptée?

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre a les prix de chaque concession?

M. CLICHE: Non, je les ai pas.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre pourrait nous donner le nombre...

M. CLICHE: Le minimum de $1,000 le mille carré.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y a une prévision pour ces concessions qui sont faites aux annexes a, b, c, d.

M. CLICHE: Si?

M. BELLEMARE: Il y a une prévision?

M. CLICHE: De?

M. BELLEMARE: Pour le prix de ces concessions-là?

M. CLICHE: Mais généralement ça varie entre $1,000 et $1,200, ça va jusqu'à $1,500 du mille carré.

M. JOHNSON: Les directeurs de Chibougamau Lumber, c'est qui?

M. CLICHE: Je ne les connais pas. C'est une compagnie ça de St-Prime, comté de Roberval, ce n'est pas de Chibougamau même. Chibougamau c'est dans mon comté, mais St-Prime c'est dans le comté de Roberval.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. JOHNSON: Non, est-ce que ce sont des gens sérieux, des gens solvables, des opérateurs expérimentés?

M. CLICHE: Oui, c'est une compagnie importante.

M. JOHNSON: Avant d'inclure leur nom dans la liste, le ministre a dû s'informer de tout ça?

M. CLICHE: Oui et le gouvernement qui a précédé le nôtre s'en était également informé parce qu'il leur avait déjà donné une concession.

M. BELLEMARE: Quelle année?

M. JOHNSON: Je ne les connais pas, M. le Président.

M. CLICHE: 1958.

M. JOHNSON: Chibougamau Lumber Limited...

M. BELLEMARE: En 1958.

M. JOHNSON: ... je ne les connais pas moi non plus.

M. CLICHE: Je ne les connais pas moi non plus.

M. JOHNSON: Le ministre est-il certain qu'ils ont eu une concession en 1958?

M. CLICHE: Oui, en 1947 plutôt. Une seconde.

M. JOHNSON: Est-ce que ce sont les mêmes directeurs qu'en 1947?

M. CLICHE: Oui. M.JOHNSON: Qui sont-ils?

M. CLICHE: Cette compagnie existe depuis 1947 et détient 40 milles carrés de forêt. Actuellement en vertu de la loi elle va en obtenir 52 milles carrés de plus. L'usine est pourvue d'un écorcheur, d'une machine à copeaux. Je n'ai pas les noms ici.

M. JOHNSON: Qui est-ce qui les a recommandés au ministre?

M. CLICHE: Président, M. Alexis Fradette, St-Prime, comté de Roberval.

M. JOHNSON: Alexis Fradette? M. CLICHE: Oui.

M. JOHNSON: Le vice-président? M. CLICHE: Je n'ai pas les noms. M. JOHNSON: Le secrétaire?

M. CLICHE: Personnellement, je ne les connais pas.

M. JOHNSON: Et qui est-ce qui a recommandé cette compagnie auprès du ministre?

M. CLICHE: La demande a été présentée il y a quelques années et la demande a été étudiée par les officiers du ministère qui ont suggéré qu'une concession soit accordée à cette compagnie-là parce qu'elle avait besoin de ce territoire-là pour assurer son existence, pour assurer l'approvisionnement qui va lui permettre de continuer.

M. JOHNSON: La compagnie est-elle représentée par le ministère d'avocats?

M. CLICHE: Non, je n'ai pas vu d'avocats à ce sujet-là.

M. JOHNSON: Mais qui est-ce qui a recommandé au ministre qu'on inclue ce nom-là Chi-bougamou Lumber Limited dans la loi, dans la...?

M. CLICHE: Ah, j'ai reçu des mémoires de la compagnie elle-même exposant la situation, le nombre d'employés, le volume nécessaire pour que l'usine puisse continuer à opérer et c'est à la suite de cette étude-là et d'ailleurs c'était dans un territoire où nous pouvions faire une concession.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. JOHNSON: La Fédération des chantiers coopératifs du Saguenay...

M. CLICHE: Oui?

M. JOHNSON:... ce sont tous des chantiers coopératifs « bona fide » ?

M. CLICHE: Oui, oui, de la Doré et de cette région-là...

M. JOHNSON: Le syndicat...

M. CLICHE: C'est M. Dallaire qui est venu me voir lui-même à ce sujet-là.

M. JOHNSON: De même que le Syndicat du chantier coopératif de Notre-Dame-de-la-Doré, c'est encore un chantier coopératif « bona fide » ?

M. CLICHE: Oui, oui, qui existe, qui opère.

M. JOHNSON: Oui. Est-il exact que certains de ces chantiers qui portent encore le nom de chantiers ou de coopératives ne sont plus la propriété réellement des membres de la coopérative, ont été vendus ou cédés ou transférés à des intérêts privés?

M. CLICHE: Où ça?

M. JOHNSON: Dans le bout de Normandin entre autres.

M. CLICHE: Bien, écoutez-là vous me posez une question qui est très générale. Dans notre région, je parle d'une région que je connais, où il y a des syndicats coopératifs depuis quatre ans, je dis que ces syndicats-là existent encore actuellement, qu'ils ont encore tous les membres qu'ils avaient, les membres ce sont les paroissiens, les gens de la même paroisse, les cultivateurs, les colons. Alors la situation à Normandin, je l'ignore. Mais dans les cas qui nous concernent, c'est une demande présentée par ces syndicats-là appuyés par 1'U.C.C.

M. JOHNSON: Alors le ministre nous donne l'assurance que...

M. CLICHE: Ce sont de vrais syndicats coopératifs.

M. JOHNSON: Un instant, s'il vous plaît. Que la Fédération des chantiers coopératifs du Saguenay, ça groupe des chantiers coopératifs « bona fide », qui sont propriétés de coopéra-teurs.

M. CLICHE: Oui.

M. JOHNSON: Le ministre...

M. CLICHE: Et je donne cette information suivante: c'est que la Fédération agit pour les chantiers coopératifs de St-Méthode, St-Prime et St-Félicien, comté de Roberval, et je peux les donner au chef de l'Opposition, les volumes qui ont été utilisés à chaque année par ces syndicats-là.

M. JOHNSON: Non, ce n'est pas ma question. Ma question c'est: le ministre s'est-il rendu compte, à sa satisfaction, que ce sont des syndicats...

M. CLICHE: Pas sur les lieux, mais par les représentations qui m'ont été faites.

M. JOHNSON: ... coopératifs « bona fide », encore propriété des coopérateurs, et que ce ne sont pas des prête-noms pour des intérêts particuliers?

M. CLICHE: Je dis que j'ai rencontré, j'ai reçu les intéressés, j'ai reçu les mémoires et je sais, par les représentations qui m'ont été faites par l'U.C.C, que ce sont des syndicats qui agissent, et nous le savons, nous émettons des permis à chaque année, et nous leur donnons un permis parce que c'est un syndicat coopératif, qui est bien administré, qui marche très bien.

M. JOHNSON: Le ministre a-t-il une lettre de l'U.C.C. recommandant la Fédération des chantiers coopératifs du Saguenay?

M. CLICHE: Je n'ai pas de lettre, mais j'ai reçu la visite de M. Bouchard que...

M. LESAGE: Que tout le monde connaît.

M. CLICHE: ... qui a un titre fort imposant dans l'U.C.C.

M. JOHNSON: Maintenant, concernant le Syndicat du chantier coopératif de Notre-Dame-de-la-Doré,...

M. CLICHE: Oui.

M. JOHNSON: ... le ministre a-t-il une lettre de l'U.C.C. recommandant ce chantier ou ce syndicat comme un syndicat « bona fide »?

M. CLICHE: Ah! j'ai reçu un mémoire très complet. Je ne l'ai pas ici, je ne me souviens pas s'il y a une lettre de l'U.C.C. Mais j'ai reçu des personnalités de l'U.C.C. à mon bureau à ce sujet-là, encore récemment, encore la semaine dernière. Je leur ai dit: « Ne vous inquiétez pas! Avec le présent gouvernement, vous allez avoir une concession ».

M. JOHNSON: Pour le Syndicat du chantier coopératif Notre-Dame-de-la-Doré, spécifiquement?

M. CLICHE: Oui, c'est un M. Dallaire qui est en charge.

M.JOHNSON: Dallaire.

M. CLICHE: Dallaire.

M. JOHNSON: Gagnon Frères...

M. CLICHE: Le syndicat a été fondé en 1945, il comprend 240 membres...

M. JOHNSON: Je n'ai pas besoin de ça, j'ai besoin de savoir si c'est encore les syndicats...

M. CLICHE: Mais il y en a peut-être d'autres en Chambre qui ont besoin de ce renseignement-là?

M. JOHNSON: Peut-être, mais je ne l'ai pas demandé la date de fondation. Je demande si, au moment où on accorde une concession, on s'est assuré qu'il s'agit bien de syndicats coopératifs qui sont actifs, qui sont propriété de leurs membres et qu'il ne s'agit pas d'une couverte pour des intérêts privés?

M. CLICHE: Je l'affirme.

M. JOHNSON: Bon! Quant à Gagnon Frères, je crois que c'est une compagnie déjà connue dans ce domaine-là depuis plusieurs années, de même que Paradis & Fils Ltée. Est-ce Alfred Paradis, ça?...

M. CLICHE: Oui.

M. JOHNSON: ... qui opère à Paradis?

M. CLICHE: A Paradis même, au Paradis.

M.JOHNSON: Un nouvel opérateur?

M. CLICHE: Non, non.

M. JOHNSON: De père en fils depuis deux ou trois...

M. CLICHE: Oui, le père est décédé, il y a quoi? une quinzaine d'années, une dizaine d'années peut-être.

M. JOHNSON: Et Rosario Morin,... M. CLICHE: Oui.

M. JOHNSON: ... s'agit-il d'une compagnie connue, reconnue comme opérant dans ce domaine-là depuis longtemps, Rosario Morin?

M. CLICHE: Rosario Morin, c'est un industriel forestier depuis près de 25 ans.

M.JOHNSON: De quel endroit? M. CLICHE: Il est de Chicoutimi.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre a reçu une demande de M. Joseph Girard, de Normandin, pour une concession, à la suite des deux feux qu'il a subis depuis cinq ans?

M. CLICHE: Ah! franchement, je l'ignore, il faudrait que je reverrais les dossiers. Je vous assure que j'en reçois des demandes!

M. BELLEMARE: Joseph Girard. M. CLICHE: Oui.

M. BELLEMARE: Il a une scierie qui est passée au feu dernièrement...

M. LESAGE: Il en rentre des centaines tous les jours.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. CLICHE: Il en rentre des centaines tous les jours.

M. LESAGE: Les demandes de concession ça rentre à la centaine tous les jours.

M. CLICHE: Il y a même des cas.

M. BELLEMARE: Oui, mais là il y a un cas bien particulier, ça emploie à peu près une trentaine.

M. CLICHE: Je dirai au député que, dans certains cas, on rend un mauvais service à celui qui reçoit la concession si on ne lui donne pas suffisamment ou s'il n'est pas suffisamment installé. Il faut étudier les cas très sérieusement.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. JOHNSON: D'accord. M. LESAGE: Adoptée!

M. BEDARD (président du Comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le Comité a adopté la résolution relative au bill No 59.

M. HYDE (président): M. Cliche propose que la résolution soit maintenant lue et agréée. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LESAGE: Deuxième...

M. LE PRESIDENT; La Chambre de nouveau en Comité plénier.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BEDARD (président du Comité plénier): Article 3 adopté? Adopté.

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le Comité a adopté sans amendement le bill No 59.

M. HYDE (président): Troisième lecture? M. JOHNSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LESAGE: M. le Président, il est 4 h 5. Avant de proposer la suspension de la séance, est-ce que j'aurais le consentement unanime de la Chambre pour déposer une réponse à une question de M. Dozois? C'est la question No 22. J'en ai une copie pour lui.

M. DOZOIS: Merci.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est adoptée.

M. LESAGE: M. le Président, je propose que la séance soit suspendue jusqu'à ce que le sergent d'armes fasse sonner les cloches pour nous rappeler ici en Chambre, soit avant six heures, soit après huit heures mais, au plus tard, à dix heures moins dix.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. La séance est suspendue jusqu'à l'appel de la sonnerie.

Reprise de la séance à 8 h 23 p.m. M. HYDE (président): A l'ordre,messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, pour ce qui est de l'ordre de l'étude de ce soir, je dois dire qu'à la suite de certaines représentations reçues, le bill 62, qui est le prochain item à l'agenda, ne sera pas étudié ce soir.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il sera retiré éventuellement?

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai pas de commentaires à faire, je dis que, à la suite de certaines représentations reçues, il ne sera pas étudié ce soir. Alors le premier item, étant donné que je dois m'absenter (je ne serai pas loin, je serai dans mon bureau ici), sera le bill 61: « Loi concernant L'Institut Albert-Prévost »; ensuite, ce sera l'item 36, le bill 63: « Loi du Conseil d'artisanat du Québec » et le comité plénier sur la résolution sur le même bill; ensuite l'item 38: « Loi concernant l'Hydro-Québec ». Etant donné l'absence du procureur général, les item 40, 41, 42 et 43 ne seront pas étudiés ce soir, mais nous serons prêts pour les item 44 et 45 concernant la « Loi sur la discrimination dans l'emploi » et, si nous avons terminé avant dix heures l'étude de ces projets de loi, nous entreprendrons l'étude des crédits du secrétaire de la province.

M. LE PRESIDENT: 35? M. LESAGE: Item 35.

M. LE PRESIDENT: M. Couturier propose la deuxième lecture du bill No 61: « Loi concernant L'Institut Albert-Prévost ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture. Adoptée.

M. LE GREFFIER: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: M. Couturier propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité plénier): Bill No 61, article 1.

M. JOHNSON: Evidemment, le ministre, avant de proposer cette loi à la Chambre, a dû prendre connaissance, et une connaissance très sérieuse, du rapport de la commission d'enquête sur l'administration de L'Institut Albert-Prévost quant à son personnel médical et hospitalier, enquête présidée par le juge André Régnier, juge de district, qui était assisté de MM. Aristide Cousineau, financier bien connu, et Roland Parenteau, un économiste de renom.

Le ministre de la Santé pourrait certainement nous indiquer en quoi son bill déroge aux dispositions que recommandait la Commission. Est-ce que le bill suit entièrement le rapport? Est-ce qu'il y déroge à d'autres endroits? Je crois qu'il serait à propos que le ministre nous donne un court aperçu sur ce sujet et nous pourrions procéder ensuite à adopter les articles un par un.

M. COUTURIER: M. le Président, le bill que nous présentons actuellement suit à peu près les recommandations du Rapport Régnier. Cependant le Rapport Régnier, il faut le dire, a dépassé dans son étude le mandat qui lui a été confié. Parce que dans son étude, dans son enquête, la Commission Régnier a étudié l'administration de L'Institut Albert-Prévost et la commission d'enquête a aussi étudié l'administration du ministère de la Santé sur le plan psychiatrique, alors que ce Rapport Régnier n'avait pour objet que d'étudier l'administration de L'Institut Albert-Prévost.

Pour présenter cette loi, nous nous sommes basés sur le rapport, sur les recommandations en partie, du Rapport Régnier. Il n'y a pas beaucoup de changements si ce n'est, avec la loi existante, c'est que le conseil d'administra tion est changé et le nombre des membres de la corporation est augmenté. Et nous avons dû faire des changements parce que deux personnes, Mlle Tassé et Mlle Lépine, qui étaient nommées à vie sur le conseil d'administration, Mlle Lépine est décédée depuis le Rapport Régnier et depuis la passation du bill en 1955.

Les droits de Mlle Tassé ont été respectés tel que le recommande le Rapport Régnier et les quelques modifications qui ont été apportées sur le bill existant, par le bill que nous présentons aujourd'hui. Le bill 61 sera étudié en comité plénier.

M. LE PRESIDENT: Article 1.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre connaît sans doute l'histoire de cette institution, et je crois qu'il y aurait eu lieu pour le ministre, à l'occasion de l'article 1, de limiter

le rapport, limiter les commissaires et de rendre hommage à une personne, à deux personnes qui ont eu l'immense mérite d'organiser cet institut Prévost, ce sanatorium Prévost qui a rendu d'énormes services à la population de la région de Montréal et même à toute la province. C'est grâce au dévouement et à la vision de Mlle Tassé si d'une petite maison ordinaire on a enfin réussi à faire une très grande institution, une institution renommée. Ce n'est certainement pas l'endroit, je le crois, de mettre de nouveau devant le public les difficultés qui ont assailli cette institution. Mais, on se rappellera qu'au mois de juillet 1962, le gouvernement que nous avons devant nous était en pleine euphorie d'enquêto-manies.

A ce moment-là, le gouvernement se lançait à coups de centaines de milliers de dollars tête baissée dans toutes sortes d'enquêtes et la publicité qui entourait ses décisions, était tendancieuse au point où dans l'opinion publique, toutes les institutions qui étaient l'objet d'une enquête, étaient d'avance condamnées. Heureusement que les rapports ont fini par nous parvenir et je songe particulièrement au rapport sur le sanatorium Bégin où le juge Chabot a dû admettre qu'il n'y avait aucune raison d'imputer quelque négligence que ce soit à l'administration et aux administrateurs du dit sanatorium Bégin.

Et, il me semble que les journaux qui ont fait une publicité défavorable à L'Institut Albert Prévost qui ont colporté des exagérations de certains membres du corps médical seraient heureux de réparer le plus possible le tort qu'ils ont pu causer aux personnes responsables de cette institution et qui ont tant de mérite aux yeux de toute la population.

Quant à la loi que le gouvernement nous apporte aujourd'hui, il est bien évident que c'est la province qui s'empare de L'Institut Albert Prévost. C'est le gouvernement qui en prend aujourd'hui, toute la responsabilité.

Ce n'est pas une surprise pour ceux qui ont vu évoluer notre système hospitalier depuis quelques années. Dès 1960, lorsque la Loi d'assurance-hospitalisation a été présentée dans cette Chambre, avec mes collègues de l'Opposition, j'ai, dans le temps, indiqué à la population, c'était la voix qui criait dans le désert, que cette Loi de l'assurance-hospitalisation marquait le début de l'étatisation de toutes nos institutions d'hospitalisation dans la province de Québec. Et, ce n'est qu'une question de temps, à moins qu'on donne un coup de barre, pour que ce soit le gouvernement qui devienne propriétaire de tous les hôpitaux et que ce soit le mi- nistre qui dirige tout le secteur hospitalier de la province de Québec. S'il n'y a pas de réactions assez vives de la part des institutions et de leurs associations, de la part du corps médical et des professions paramédicales, nous aurons, avant bien longtemps, dans la province de Québec, un système complètement étatisé.

Est-il possible d'éviter une telle situation pour ce qui est du sanatorium Prévost? Je ne le sais pas. J'incline, cependant, après la lecture du rapport, après avoir pris connaissance de la loi de 1955, je pense bien que j'incline, je dois avouer ici qu'il n'était pas facile pour le gouvernement d'envisager d'autres solutions, du moins pour le moment. Mais, j'aurais aimé d'abord qu'il y eût, parmi les membres de la Commission, des médecins, des membres du corps médical et j'aimerais entendre, de la bouche du ministre, l'affirmation que son projet de loi a été discuté, non seulement au conseil de législation des ministres, mais qu'il a été soumis au conseil consultatif qu'il a fondé lors de l'installation de l'assurance-hospitalisation.

Le ministre, à ce moment-là, nous a jeté de la poudre aux yeux. Oh, pas lui autant que le premier ministre! Le premier ministre, à ce moment-là, nous a jeté aux yeux cette poudre: « Mais il y aura un conseil consultatif !» Et comme L'Institut Prévost relève de l'assurance-hospitalisation depuis 1961, je crois qu'il aurait été opportun de soumettre le projet de loi à ce conseil consultatif. Peut-être que ç'a été fait. Si tel est le cas, j'aimerais bien entendre le ministre nous transmettre les commentaires de ce conseil consultatif.

M. COUTURIER: M. le Président, le chef de l'Opposition nous a parlé de l'assurance-hospitalisation? Quand le gouvernement actuel a établi l'assurance-hospitalisation, il était convaincu que cette mesure arrivait à son heure et donnait satisfaction à la population qui, depuis de nombreuses années, demandait l'établissement de l'assurance-hospitalisation. C'est une loi dont nous sommes fiers, qui a donné d'excellents résultats et qui, à l'heure actuelle, donne satisfaction à la population entière et surtout à ceux qui n'avaient pas le moyen de se faire traiter dans les hôpitaux.

Les institutions? D'abord, la question du trouble qui existait à L'Institut Albert-Prévost n'était pas un trouble médical. C'était un trouble existant, c'était des mésententes qu'il y avait entre l'administration, le conseil d'administration, la corporation et le bureau médical. Alors, quand nous avons vu que ce trouble, cette discorde ne pouvait pas s'arranger, ne pouvait pas s'améliorer, malgré les interventions et malgré

les tentatives de conciliation de la part du ministère de la Santé, du Collège des médecins, il a fallu faire quelque chose parce que l'avenir de la psychiatrie dans la province de Québec était une question de vie ou de mort, si les discordes qui existaient à L'Institut Albert-Prévost ne disparaissaient pas. .

Alors, nous avons formé une commission d'enquête qui a étudié la question,parmi les membres de cette commission, il n'y avait pas de médecins. Mais les médecins qui ont voulu se faire entendre ont été entendus par les gens de la Commission, par le juge Régnier et ceux qui faisaient partie de la commission d'enquête. Alors, les médecins se sont fait entendre et ils ont dit ce qu'ils avaient à dire et ils ont été satisfaits du rapport qui a été fait sur le corps médical.

Le Collège des médecins n'est pas intervenu directement parce que, là dans le temps la loi ne lui permettait pas d'intervenir. Mais le Collège des médecins, par la bouche de son président, surtout de son vice-président, le Bureau provincial de médecine, par la bouche de son vice-président, s'est rendu sur les lieux et a tenté d'amener l'accord, de concilier les parties en cause, mais il n'a pas eu de succès.

Alors, nous avons été obligés de former la Commission d'enquête, et la Commission d'enquête a fait son rapport et c'est sur ce rapport que nous nous sommes basés pour présenter ce bill, aujourd'hui. Evidemment, nous ne discutons pas des bienfaits qui ont été apportés par l'Institut Albert Prévost, nous ne discutons pas des qualités des personnes qui ont mis sur pied L'Institut Albert Prévost, mais le fait existait qu'il y avait des difficultés au sein de l'administration, celle de la corporation, et nous avons voulu régler ces difficultés en demandant à la Commission d'enquête de faire enquête et comme je le disais il y a un instant, nous basant sur ce rapport, nous présentons ce bill aujourd'hui.

M. JOHNSON: Mais, est-ce que le projet de loi que nous étudions a été soumis au comité consultatif?

M. COUTURIER: Il n'a pas été soumis parce que ce n'était pas une question médicale. C'était une question médico-administrative.

M. JOHNSON: Mais qui, M. le Président, rédige pareille loi, qui décide d'apporter une loi pareille, est-ce que ce sont simplement les ministres, et le conseiller juridique?

M. COUTURIER: D'abord, c'est le ministre de la Santé qui a étudié cette loi avec le directeur des services psychiatriques au ministère de la Santé, le ministre de la Santé a présenté ses recommandations au Conseil des ministres, le conseiller juridique du ministère de la Santé a discuté de la question avec les conseillers juridiques du gouvernement, et la loi a été étudiée, ensuite, par la suite, au Conseil des ministres, et est apportée aujourd'hui devant la Chambre.

M. JOHNSON: Mais est-ce que le ministre n'admet pas que les médecins, les gardes-malades, les associations d'administrateurs d'hôpitaux sont compétents pour faire des suggestions, étudier un pareil problème, et contribuer ensemble à nous apporter un projet de loi qui ne serait pas seulement le reflet d'une décision du Cabinet, ou le résultat de la suggestion du ministre de la Santé et de un ou deux de ses hauts fonctionnaires. C'est une méthode joliment étatique de régler les problèmes.

Evidemment que le gouvernement a le droit de faire ce qu'il fait là, mais nous aimerions qu'on nous donne la conviction, que les décisions en pareille matière ne sont prises qu'après consultation des corps intermédiaires qui s'y connaissent dans ce domaine. Le ministre me permettra de répondre très brièvement à une affirmation qu'il a faite tantôt au sujet de l'assurance-hospitalisation. Nous n'avons jamais combattu ce projet de loi. Au contraire, nous l'avions promis et l'assurance-hospitalisation aurait été instaurée. Les reproches que nous avons faits et que, pour ma part, je continue de faire au gouvernement, c'est que cette loi a été passée à la hâte. C'est une copie servile d'une loi fédérale, une loi qu'on n'a pas pris la peine d'adapter à nos circonstances, à nos conditions particulières dans la province de Québec, ou particulières à la province de Québec. Brièvement, le ministre admettra même ça avec moi, on sait que dans la province d'Ontario en particulier, depuis des décades, depuis au-delà de 75 ans, dans certains cas, la population est habituée à ces hôpitaux communautaires, à ces hôpitaux qui sont le fruit de l'initiative des citoyens, des conseils municipaux et que la population là-bas est entraînée à ce mode d'institutions. Le climat est donc différent en Ontario de ce qu'il était ici, au moment de l'entrée en vigueur de l'assurance-hospitalisation.

Ce n'est pas le temps de discuter au long, tout le problème de l'assurance-hospitalisation. Je sens M. le président, que vous auriez la tentation très forte de me rappeler à l'ordre, et je resterai dans les limites, malgré que la tentation soit très forte de mon côté, de me lancer

dans une critique du système tel qu'il est actuellement mis en vigueur. Evidemment qu'il rend des services, mais il a plusieurs déficiences dont nous parlerons en d'autres occasions.

Mais j'aurais aimé entendre le ministre me rassurer là-dessus, me donner un peu plus d'assurance quant à la paternité de cette loi.

M. COUTURIER: Quant à la... ?

M. JOHNSON: Quant à la paternité de cette loi. Je comprends qu'il la revendique presque exclusivement, avec le directeur des services psychiatriques.

M. COUTURIER: La loi concernant L'Institut Albert-Prévost est à mon nom.

M. JOHNSON: Mais est-ce une paternité réelle ou adoptive seulement?

M. COUTURIER: C'est une paternité partagée, comme je l'ai dit il y a un instant, avec le conseiller juridique du ministère de la Santé, du gouvernement, et le chef de l'Opposition tout à l'heure disait que les administrateurs, les corps intermédiaires, auraient dû être consultés. Les corps intermédiaires, les corporations, les directeurs d'hôpitaux, les administrateurs d'hôpitaux qui ont voulu se faire entendre, lors de l'enquête de l'Institut Albert-Prévost, ils ont été entendus et c'est sur ces recommandations, sur ces témoignages que le Rapport Régnier, a fait les recommandations de doter l'Institut Albert-Prévost d'une loi qui lui permettrait de fonctionner normalement.

Le chef de l'Opposition tout à l'heure a parlé d'initiatives de toute sorte, des corporations, des institutions. Nous n'avons pas touché, dans la province de Québec, aux initiatives et aux désirs des corporations. Les corporations administratives des hôpitaux s'administrent elles-mêmes et nous respectons l'autonomie des corporations des hôpitaux.

M. LE PRESIDENT: Article 1.

M. JOHNSON: Non, M. le Président. Le ministre répond bien à côté. Il dit, entre autres choses, que les médecins, les administrateurs d'hôpitaux et autres personnes qui auraient voulu se faire entendre étaient bienvenues à le faire devant la Commission. Le mandat de la Commission, ce n'était pas de préparer une loi. Le mandat de la Commission c'était de faire enquête sur l'administration de l'Institut quant à son personnel médical et hospitalier, et notamment sur la démission de psychiatres, la nomination d'un directeur et d'autre personnel médical, la cessation de l'enseignement, la démission des travailleurs sociaux, leur emplacement, le congédiement de la directrice du « nursing » et sur toutes autres questions qui pourraient être indiquées par le lieutenant-gouverneur en Conseil, relativement audit Institut Albert-Prévost.

M. le Président, il n'y a rien là-dedans qui dit: « La Commission recommandera un projet de loi et vous êtes libres de venir nous entendre. » Et même si tel avait été le cas, quels sont les administrateurs d'hôpitaux, quel est le corps intermédiaire qui se serait senti obligé en conscience, ou répondant tout simplement à leur devoir élémentaire, d'aller témoigner devant pareille Commission? Non, la réponse du ministre est complètement à côté de la question.

Ce qu'il aurait fallu, c'est la certitude que la loi n'est pas seulement le fruit de la cogitation du ministre et de son directeur du service psychiatrique mais que c'est une loi qui est réellement pensée par le milieu hospitalier, le milieu médical, une loi que nous ne serons pas obligés d'amender dans un an ou deux.

Evidemment, nous sommes ici à chaque session, précisément, pour mettre les lois au point et en passer de nouvelles, mais quand il s'agit d'un domaine aussi sérieux que l'administration d'une institution comme l'Institut Albert-Prévost, je crois qu'on doit, du premier coup, rechercher la meilleure loi possible. Or, quant à moi, je ne me sens pas les qualifications nécessaires pour discuter de chacune de ces clauses en toute connaissance de cause. J'ai la modestie de le dire, M. le Président.

M. LAPORTE: Ça va être plus court.

M. JOHNSON: Et je ne reconnais pas non plus au ministre ni à aucun député qui l'entoure cette compétence. J'aurais aimé entendre, j'aurais aimé avoir un rapport de ces corps intermédiaires qui s'y connaissent. Incidemment, j'ai lieu d'être un peu inquiet quand on songe que, dans le ministère de la Santé, il n'y a pas un seul ou il n'y avait pas, il y a quelques mois, un seul gradué en administration hospitalière, pas un! Comment peut-on conduire un domaine semblable, innover, créer des structures pour une institution comme L'Institut Albert-Prévost seulement avec des politiciens et un directeur de services psychiatriques, dont je ne discute pas de la compétence parce que je ne la connais pas.

M. le Président, la Commission a fait enquête à la demande du gouvernement et nous basant sur cette enquête, dans son rapport la Commission a fait des recommandations. Nous avons suivi une partie de ces recommandations, nous les avons étudiées et cette loi a été étudiée par le ministère de la Santé, les sous-ministres, le directeur des services psychiatriques dont je connais la compétence et cette loi a été étudiée ensuite de ça par le comité de législation et nous sommes convaincus que cette loi que nous présentons aujourd'hui est une loi qui va donner satisfaction à L'Institut Albert Prévost et c'est une loi dont les résultats se feront sentir pour plusieurs années à venir sans que nous soyons obligés...

M. JOHNSON: Est-ce que Mademoiselle Tassé a travaillé à la préparation de cette loi?

M. COUTURIER: Pardon?

M. JOHNSON: Mademoiselle Tassé?

M. COUTURIER: Pardon?

M. JOHNSON: Mademoiselle Tassé?

M. COUTURIER: Quelle est votre question?

M. JOHNSON: A-t-elle travaillé à la préparation de ce projet de loi?

M. COUTURIER: Non.

M. JOHNSON: Est-ce que ça lui a été soumis?

M. COUTURIER: EUe a été, elle a rendu témoignage devant la Commission d'enquête.

M. JOHNSON: Mais à qui est-ce que ça appartient L'Institut Prévost? Qui est-ce qui a mis l'argent là-dedans à part d'un octroi de la province?

M. COUTURIER: L'argent de la province se monte à un montant de deux millions quelques cents mille dollars.

M. JOHNSON: Qu'est-ce que ça vaut comme institut aujourd'hui au point de vue physique?

M. COUTURIER: Les crédits du ministère de la Santé ont été étudiés.

M. LE PRESIDENT: Article 1 adopté. Article 2.

M. CREPEAU: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2 adopté. Article 3.

M. JOHNSON: Un instant. Est-ce que le ministre a prolongé les fonctions de l'administrateur qui a été nommé dès la date de l'arrêté ministériel prévoyant l'enquête?

M. COUTURIER: Non, l'administrateur qui a été nommé était pour le temps de l'enquête, et dès que l'enquête a été terminée, l'administrateur a cessé ses fonctions.

M. JOHNSON: Qui actuellement a la responsabilité de l'administration?

M. COUTURIER: C'est le conseil d'administration qui existe actuellement.

M. JOHNSON: De qui est-il composé?

M. COUTURIER: Il est composé de Mlle Tassé, de Mlle Cayer, Mme Nadeau, Mme Deshaies, Mme Lecours, Mlle Hélène Beaudoin. C'est le conseil d'administration.

M. JOHNSON: Evidemment la loi prévoyait que seules des dames, des personnes de sexe féminin pouvaient faire partie du bureau d'administration. Le ministre n'a pas eu de protestations de la part du député de Jacques-Cartier pour faire disparaître cette prévision?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Bien au contraire.

M. COUTURIER: Nous avons jugé qu'il était plus sage de faire disparaître cette disposition et nous l'avons fait disparaître.

M. JOHNSON: Je trouve qu'on en reperd, M. le Président, au point de vue de l'égalité des femmes et de leur prestige...

M. COUTURIER: On n'en reperd pas, mais seulement c'est mieux quand c'est partagé.

M. JOHNSON: On en reperd, M. le Président. M. COUTURIER: L'union des deux va bien.

M. LAPORTE: On commence à voir à notre affaire.

M. JOHNSON: Les dames lâchent la proie pour l'ombre. C'est beau les bills 16 et les

grandes protestations d'égalité, mais ce qu'elles avaient en exclusivité le gouvernement actuel est en train de le leur enlever.

M. COUTURIER: Nous leur avons donné de l'aide, nous leur avons donné du support.

M. JOHNSON: Et au nom des dames au nom des suffragettes qui sont victimes du silence du député de Jacques-Cartier, il faut quand même que je soulève ce point de vue, M. le Président, et que je fasse songer au ministre... Je savais que je ferais lever le ministre!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, L'Institut Prévost est situé dans le comté de Jacques-Cartier et il me fait plaisir de rendre hommage à Mlle Tassé qui est l'une des fondatrices de cet hôpital, qui a rendu d'immenses services à la population de la région de Montréal, de même qu'à la population de l'extérieur de Montréal, et en dehors même de la province. Cependant je n'avais pas crû bon d'intervenir dans ce débat puisqu'il s'agit d'une question qui relève vraiment du ministère de la Santé, du ministre de la Santé.

En 1'occurence je suis convaincue que le rapport du juge Régnier nous a apporté des renseignements et des éclaircissements de nature à nous préparer à faire face à certains problèmes qui ont pu se poser. Encore une fois, mon intervention sera brève, mais je tenais à rendre ce témoignage aux fondatrices de cette hôpital, Mlle Tassé et une autre dame décédée qui, elle aussi,...

M. JOHNSON: Garde Lépine.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... s'est dévouée pour faire un succès de cette entreprise. Ce n'est pas la première fois que les femmes auront démontré, à la face d'une région ou même de la province, qu'elles peuvent réussir lorsqu'elles se donnent entièrement à une cause qui a, comme fin et comme but, le bien-être de leurs concitoyens.

M. LE PRESIDENT: 3 adopté?

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai été très heureux d'entendre le député de Jacques-Cartier qui, avec une spontanéité évidente, a rendu hommage aux responsables de L'Institut Prévost et je croyais bien que, en mal de sincérité, elle aurait félicité M. Duplessis, car c'est lui qui, en 1954,...

M. COUTURIER: 1955!

M. JOHNSON: ... 1955, avait accordé ce privilège d'exclusivité aux dames.

M. LAPORTE: Lorsque Champlain aborda sur nos rives!

M. JOHNSON: Non, bien, voici: aux dames. On l'a fait passer pour un misogyne. On l'a fait passer pour un antiféministe...

M. LE PRESIDENT: 285.

M. JOHNSON: ... et c'est pourtant lui qui, en 1954-1955, lors de la session, et je m'en souviens bien, lui qui avait reconnu d'une façon efficace les qualifications des dames quand il s'agit d'administrer des institutions aussi importantes, et il me semble que le député de Jacques-Cartier se serait grandi en rendant hommage à celui qui a été réellement un très grand seigneur quand il s'agissait des dames et qui, volontiers, reconnaissait leurs mérites et leurs capacités.

M. LAPORTE: Ah, ah. ah!

M. BEDARD (président): Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, le député de Chambly devrait être rappelé à l'ordre. 3 Adopté.

M. LE PRESIDENT: 3 est adopté. Article 4? Article 4 adopté. Article 5?

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5 adopté. Article 6?

M. COUTURIER: Article 6 adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: A 6 on paie. Est-ce que c'est une décision unilatérale ça, ou si on a discuté avec garde Tassé?

M. COUTURIER: Si quoi?

M. JOHNSON: Je n'ai aucun mandat de garde Tassé, mais je demande, ici, au ministre si c'est une décision unilatérale qui a amené cet article 7 et la détermination d'une rente, ou si c'est une entente avec garde Tassé qui serait intervenue?

M. COUTURIER: Il a été calculé que la

pension et le logement pouvaient être évalués au montant qui a été fixé par la loi.

M. JOHNSON: Cela ç'a été calculé unilatéralement, péremptoirement, sans consultation.

M. COUTURIER: Nous avons consulté l'avocat de L'Institut Albert-Prévost.

M. JOHNSON: L'avocat de L'Institut Albert-Prévost. Est-ce qu'il est l'avocat de garde Tassé parce que ce n'est pas un privilège de L'Institut, c'est un privilège à garde Tassé ici qui fait l'objet, dis-je, de l'article 6?

M. COUTURIER: Cela a été fait en consultation avec l'avocat de L'Institut Albert-Prévost et après avoir jugé que le montant qu'on lui accordait pour sa pension et son logement était un montant adéquat.

M. JOHNSON: Mais le ministre prétend-il que l'avocat de L'Institut Albert-Prévost représentait garde Tassé personnellement?

M. LE PRESIDENT: Article 6 adopté?

M. JOHNSON: Est-ce que j'ai une réponse à ma question?

M. COUTURIER: Je ne sais pas s'il représentait,... je sais qu'il représentait L'Institut Albert-Prévost.

M. JOHNSON: M. le Président, ça ne vous effraie pas un peu, vous un pareil procédé? Voici une institution qui a été organisée par des individus, une institution qui a progressée, une institution qui à un moment donné a été l'objet, ah! bien tardivement, d'un octroi de la part du gouvernement lorsqu'il s'est agi de l'agrandissement de L'Institut Prévost, voici une institution qui était parfaitement autonome. Or, du jour au lendemain, on la met en tutelle d'abord, et ensuite, quand le rapport sort on s'en vient nous présenter un projet de loi qui chambarde toute la structure de l'institution, qui touche à des droits acquis et je n'ai même pas l'assurance du ministre que la personne la plus touchée, celle que ça regarde, a été consultée ou a été représentée, en tout cas, par le ministère d'un avocat. C'est de l'étatisation genre « bulldozer » qui rentre dans l'affaire sans ménagement, sans aucune précaution, sans aucune consultation. C'est une méthode un petit peu radicale qui a été appliquée dans certains pays et le ministre n'aimerait pas que je fasse le rap- prochement. Il me semble qu'en 1964, dans la province de Québec, dans notre contexte sociologique, on devrait avoir un petit peu de manière quand on veut étatiser, au moins qu'on y mette les formes.

UNE VOIX: Adopté.

M. COUTURIER: M. le Président, Mlle Tassé recevra son salaire quand même, en plus de ça, nous lui donnons le montant qui est indiqué dans la loi pour son logement et sa pension, si elle décide d'elle même d'aller résider à l'extérieur de l'établissement. Nous lui permettons de résider à l'intérieur de l'établissement. L'Institut Albert-Prévost, et si elle décide de chercher un logement et une pension en dehors de l'établissement, nous lui donnerons le montant indiqué par la loi mensuellement pour payer son logement et sa pension. Elle reste avec son salaire qui était actuellement et Mlle Tassé est au courant du bill qui est sorti depuis quelques temps et nous n'avons pas eu de protestation de sa part.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: M. le Président, loin d'avoir reçu une protestation, j'ai reçu une lettre de remerciement de garde Tassé, que j'essaie...

M. JOHNSON: Bon!

M. LE PRESIDENT: ... d'envoyer chercher.

M. BELLEMARE: Bon!

M. JOHNSON: M. le Président, je vais prendre la parole du premier ministre.

M. BELLEMARE: Le premier ministre connaît ça bien mieux que le ministre de la Santé.

M. JOHNSON: C'est bien évident.

M. BELLEMARE: Bien oui, c'est bien évident.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. COUTURIER: La lettre de remerciement avait été adressée au premier ministre, et puis je ne le savais pas.

M. LESAGE: Bien non, et puisjeviens de la recevoir. Je l'ai reçue ces jours derniers. Je suis arrivé en Chambre...

M. GOSSELIN: C'est une lettre qui s'est égarée du courrier du coeur.

M. LESAGE: ... et puis j'ai entendu le chef de l'Opposition. Je suis au travail dans mon bureau. Moi, il faut que j'administre la province tout de même. J'ai eu une demi-heure cette semaine.

M. BELLEMARE: Vous étiez inquiet de votre ministre de la Santé. Vous aviez raison.

M. LESAGE: M. le Président, je suis entré en Chambre pour une seule raison. Je voulais parler à un député, et puis je me suis adonné à entendre le chef de l'Opposition.

M. BELLEMARE: Il n'est pas bon.

M. LESAGE: J'ai reçu hier, ou avant hier, ou il y a trois jours, une lettre de remerciement de garde Tassé pour le sort qui lui était réservé dans le bill présenté.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. GOSSELIN: C'était une lettre égarée dans le courrier du coeur du premier ministre.

M. LESAGE: Elle n'est pas égarée. J'essaie de l'envoyer chercher...

M. GOSSELIN: ... Non mais elle n'était pas égarée dans le courrier du coeur du premier ministre.

M. LESAGE: ... s'il y a encore quelqu'un à mes registres.

M. JOHNSON: J'espère qu'on ne perdra pas l'original.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. JOHNSON: Non, mais je remercie le premier ministre. Cela règle le point.

M. LESAGE: Bien oui, je regrette...

M. JOHNSON: Cela fait quinze minutes que je demande au ministre s'il y a eu consultation...

M. LESAGE: Oui, mais qu'est-ce que vous voulez? Depuis plusieurs jours on sait où j'ai été pris. Comment voulez-vous que j'ai communiqué à mes ministres toute la correspondance que j»ai reçue.

M. JOHNSON: Mais je pensais que c'était le ministre qui avait préparé la loi. C'est lui qui nous a dit ça tantôt. C'est lui qui est censé l'avoir préparée.

M. COUTURIER: Non, M. le Président, je soulève un point d'ordre. Je n'ai pas dit que j'avais préparé la loi...

M. BELLEMARE: Ah non!

M. COUTURIER: J'ai dit que la loi avait été étudiée au ministère de la Santé, discutée avec le conseiller juridique du ministère de la Santé, discutée avec le conseiller juridique du gouvernement, et au comité de législation.

M. LE PRESIDENT: Article 6 adopté. Article 7 adopté?

M. JOHNSON: Voici, quelle est l'idée d'annuler ou de rendre annulables ou non avenus les actes posés entre le moment de l'entrée en fonction du nouveau bureau de direction, et la date de la production du rapport? On crée une espèce de « no man's land » là. En somme, si je comprends bien l'article 7, tout ce qui a été fait depuis la date de la production du rapport qui est le 23 mai, je crois, jusqu'à l'entrée en fonction du nouveau bureau de direction par suite de la présente loi et dans un désert juridique: « Les engagements et les congédiements et tous autres actes faits par la corporation entre le jour de la production du rapport de la commission d'enquête et avant l'entrée en fonction du nouveau conseil d'administration suivant l'article 2 ne lient pas la corporation ». Il me semble que c'est un peu radical.

M. COUTURIER: M. le Président, il y avait une mésentente à L'Institut Albert-Prévost. Une commission d'enquête a été formée pour étudier cette situation. Et cette commission d'enquête, elle n'a pas été formée à la légère. C'est parce qu'il y avait nécessité. C'est parce qu'il y avait mésentente. C'est parce qu'il y avait des troubles graves au sein de l'administration. La commission a fait son enquête, fait un rapport. Et si nous n'avions pas mis dans la loi l'article 7, les mêmes troubles qui existaient avant la nomination de la commission d'enquête auraient pu revenir à la surface, parce que le même conseil d'administration, la même corporation reprenaient leurs pouvoirs après le jour de la sortie du rapport. Alors pour éviter que les mêmes troubles persistent, réapparaissent, nous avons mis cet article-là. Et comme question de fait nous sommes au courant qu'il y a eu quelques

troubles depuis la sortie du rapport jusqu'à aujourd'hui.

M. BEDARD (président du comité plénier): Adopté? Adopté. Article 8 adopté.

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté sans amendement le bill No 61.

M. HYDE (président): Troisième lecture? M. JOHNSON: A la prochaine séance.

M. LE PRESIDENT: A la prochaine séance? A la prochaine séance.

M. LE PRESIDENT: A la prochaine séance? A la prochaine séance.

M. GERIN-LAJOIE: 36.

M. LE PRESIDENT: M. Bertrand propose la deuxième lecture du bill numéro 63, « Loi du Conseil d'artisanat du Québec ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. PINARD: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture.

M. JOHNSON: Ah, M. le Président, je ne voudrais pas priver la Chambre d'un bon discours par le ministre de la Chasse et de la Pêche et du Tourisme qui a certainement, comme d'habitude bien préparé son devoir. Maintenant, je ne voudrais pas que ce soit l'occasion pour les membres de cette Chambre de faire une comparaison entre un ministre bien préparé et un autre qui ne l'est pas.

M. PINARD: A l'ordre, à l'ordre!

M. JOHNSON: Alors, quant à moi, je suis prêt à adopter le bill en deuxième lecture quitte à entendre le ministre sur les articles.

M. PINARD: Le chef de l'Opposition a manqué l'occasion de se taire.

M. JOHNSON: Pardon?

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: M. Bertrand propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en Comité plénier pour étudier le bill. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BEDARD (président du Comité plénier): Bill 63. Article 1.

M. MAILLOUX: Il a un bon discours de préparé.

M. JOHNSON: Mais pourquoi c'est nécessaire ça, un Conseil d'artisanat?

M. BERTRAND (Terrebonne): M. le Président,...

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais compléter ma question, ... alors qu'il s'agit d'hôpitaux, de créer un hôpital psychiatrique on n'a pas besoin de Conseil ni rien, et lorsqu'il s'agit d'artisanat, on passe une loi pour créer un Conseil. Moi, je ne comprends pas la logique du gouvernement actuel qui crée toutes sortes de Conseils pour des artisans du ciselage, du modelage, de la peinture, mais quand il s'agit d'organiser un hôpital psychiatrique, c'est le ministre, son chef de service psychiatrique, et puis cela finit là.

M. BERTRAND (Terrebonne): M. le Président, c'est bien simple, il existait, dans la province depuis plusieurs années, depuis 1945, il n'y a pas de honte à le dire, un organisme qui s'occupait de l'artisanat et qui s'appelait l'Office provincial de l'artisanat et de la petite industrie.

Cet organisme, au cours des années, a vécu, a rempli sa mission, a aidé les artisans, mais ce qui est curieux, c'est que même, si M. Beaulieu, en 1945, en annonçait la formation, et que plus tard comme ministre de l'Industrie et du Commerce il parlait souvent de la mission de cet Office provincial de l'artisanat et de la petite industrie, en aucun temps, cet organisme a été légalisé par une législation, par un arrêté en Conseil et cet organisme n'avait pas une existence légale. Et, aujourd'hui, après avoir structuré l'artisanat dans la province de Québec, alors que l'artisanat est devenu l'un des cinq domaines importants du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la pêche qui comprend également l'hôtellerie et l'artisanat, il devenait nécessairement important de légaliser un oganisme qui, sur le plan provincial et donnant au ministre le résultat de son expérience,

de ses constatations, de ses enquêtes personnelles, lui donner au moins une existence légale qui depuis 1945 n'existait même pas dans les statuts de la province de Québec.

UNE VOIX; C'est bien ça!

M. BERTRAND (Terrebonne): Parce que l'organisation du temps et le ministre du temps avaient oublié de présenter une législation à cet effet ou même de faire légaliser l'Office provincial de l'artisanat au moins par un arrêté en Conseil.

M. PINARD: Très bien, très bien!

M. BERTRAND (Terrebonne»: Il s'agit tout simplement de légaliser ce qui a été fait dans le passé.

M. PINARD: Adopté.

M. JOHNSON; Non.

M. PINARD: Adopté. Adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président, la Loi, ce n'est pas ça, pas du tout, qui est devant nous présentement.

M. PINARD: Le grand artisan!

M. BELLEMARE: Le ministre a fait une rétrospective de ce qui existait dans la province sans trop trop vouloir accorder de mérite à tout ce qui a été fait dans le passé.

M. BERTRAND (Terrebonne): Bien non!

M. BELLEMARE: Il a été bien prudent quant aux louanges à adresser à ceux de ses prédécesseurs qui, dans la province, dans un temps difficile avec des moyens financiers beaucoup plus précaires, ont fait oeuvre de bien et, lorsqu'il a mentionné le nom de l'ancien ministre, l'honorable M. Beaulieu, il a été d'une manière assez prudente quant aux louanges qu'il aurait pu lui adresser.

M. BERTRAND (Terrebonne): Je m'en vais lui en faire et j'aimerais ça que ce soit lui.

M. BELLEMARE: M. le Président, je m'en vais compléter, pour le ministre, ce qu'il n'a pas dit.

M. PINARD: Soyez sobre.

M. BELLEMARE: La Chambre sera heureuse d'entendre un peu le bien qui s'est fait par cette Union nationale et par ce ministre qui, dans le passé, pendant seize années, a rendu service à la population.

M. GERIN-LAJOIE: Il n'y a personne de votre côté? On va applaudir, nous autres!

M. BELLEMARE: Vous êtes bien aimables. Il y a certainement de la bien bonne volonté, M. le Président.

M. PINARD: Vive la sobriété!

M. BELLEMARE: Ah bien, écoutez-là, s'il y en a un qui est sobre, je pense bien que c'est moi. Non, non, je ne suis pas Lacordaire.

M. PINARD: Dans les compliments.

M. BELLEMARE: Ah bon! Je pensais que vous parliez de la sobriété ailleurs. Si le ministre me connaît, il sait que... je ne touche pas à ça. M. le Président, je dis donc que c'est grâce à l'initiative de l'honorable M. Beaulieu et d'un groupe d'hommes de la province désintéressés, bénévoles, sans vouloir se faire payer des frais de déplacement, sans aucun sou de remboursement pour les frais de leurs déplacements et de leurs dépenses, ont établi dans le temps...

M. PARENT: Ils étaient remboursés.

M. BELLEMARE: ... dans la province ce que le ministre aujourd'hui récolte, récolte de bien, récolte aujourd'hui au point de vue d'artisanat. S'il n'y en avait pas eu de ces gens désintéressés...

M. PARENT: Ils étaient remboursés pour leurs dépenses.

M. BERTRAND (Terrebonne): Je soulève un point d'ordre, M. le Président. Non, je ne crois pas que le député de Champlain ait le droit de dire ça, parce que j'ai dit tantôt et j'ai mentionné que c'est en 1945 que l'honorable Beaulieu, qui était devenu ministre de l'Industrie et du Commerce, avait pensé, lors d'une réunion à Hull, à créer un Conseil de l'artisanat et à donner à l'artisanat un essor dans la province de Québec, et c'est tellement vrai, que je pourrais ajouter ici...

M. BELLEMARE: M. le Président, si c'est un point d'ordre, ce n'est pas un discours. M. le Président j'invoque le règlement...

M. BERTRAND (Terrebonne): M. le Président, un autre point d'ordre. Quand le député de Champlain mentionne que les membres de l'ancien Office provincial de l'artisanat n'étaient pas payés, bien, dans le temps, il y avait des règlements qui prévoyaient leurs frais de dépenses comme le bill actuellement à l'étude devant nous.

M. BELLEMARE: M. le Président, dès le début, il n'y en a pas eu, le ministre le sait. La conférence qui s'est tenue à Hull en 1945, au commencement de 1946, a été une réunion pour fonder dans la province ce qu'on a appelé le Conseil d'orientation pour la protection de l'artisanat.

M. BERTRAND (Terrebonne): Cela a pris combien de temps pour le fonder?

M. BELLEMARE: C'est l'Union nationale...

M. BERTRAND (Terrebonne): Cela a pris combien de temps?

M. BELLEMARE: ... et je dis au ministre que le bien qui s'est fait de 1945 à 1960, pendant les quinze années de notre administration, a été pour préparer, pour protéger, pour indiquer la route à ceux qui dans la province ont voulu réellement former le véritable Conseil, dont les fruits sont nombreux, mais que récolte aujourd'hui l'honorable ministre de la Chasse, de la Pêche et du Tourisme.

M. le Président, je dis que cette loi, que cette formation du Conseil de l'artisanat est de la poudre aux yeux. Encore une fois, pour faire voir à la province que durant l'Union nationale il ne se faisait rien, quand on sait que si rien veut dire zéro, il y aurait un zéro aujourd'hui si on n'avait pas existé en 1946 et en 1945 quand l'honorable M. Beaulieu a fondé et a amené les instigateurs de ce mouvement du Conseil de l'orientation d'artisanat.

M. MEUNIER: De la bile, de la bile!

M. BELLEMARE: Et voyez-en les effets aujourd'hui dans la province. Voyez-en les effets et si, aujourd'hui, l'artisanat a pris une tournure aussi gigantesque, aussi merveilleuse, et est devenu pour notre peuple un sujet d'attachement, c'est parce qu'il y a eu de ces bonnes volontés, de ces gens qui, en 1945, dans une situation difficile, où l'on ne parlait presque pas de l'artisanat, où l'on n'avait aucune prévision pour l'artisanat, ce sont eux qui ont voulu ramasser ces bonnes volontés et établir ce nouveau souffle de vie qui existe, et qui depuis 1945, a existé dans la province.

M. le Président, vous vous souvenez, pendant les années de 1939, 1940 et 1941, durant la guerre, plusieurs de nos amis assistaient, comme moi, à la vente de ces objets de l'artisanat. Il y avait dans nos campagnes des gens spécialisés qui ramassaient dans nos fermes de ces belles choses de notre artisanat québécois.

M. BERTRAND (Terrebonne): Cela existait.

M. BELLEMARE: C'est à la vue de cette perte énorme, des gens qui nous venaient d'Angleterre, d'autres qui nous venaient des Etats-Unis, qui commercialisaient notre artisanat, et qui amenaient aux Etats-Unis pour des centaines de mille dollars de notre artisanat québécois, qui sont passés outre quarante-cinquième parce que, justement, ça n'existait pas, cette protection-là.

M. BERTRAND (Terrebonne): En quelle année, ça?

M. BELLEMARE: En 1945, on a arrêté, par une publicité bien faite, par un encouragement qu'on a donné à l'artisanat, et qui a produit ce que le ministre trouve aujourd'hui dans la province, des corps intermédiaires qui sont préparés, qui sont réellement bien préparés, et qui ont rendu d'immenses services à notre population et à l'artisanat québécois.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 1, adopté? Article 2?

M. BELLEMARE: Pas trop vite là, je vais le lire, je vais le relire. M. le Président, le Conseil est chargé premièrement d'étudier. Encore un autre conseil qui va étudier!

M. JOHNSON: Pour combien d'années?

M. BELLEMARE: Combien d'années va durer son cours? Est-ce que le Conseil va étudier pendant plusieurs années les moyens de développer l'artisanat dans la province? Est-ce que ces gens-là qui vont être membres du Conseil de l'artisanat, est-ce que ce n'est pas une insulte à leur faire, en disant qu'ils ne connaissent rien, qu'ils vont se mettre à étudier? Il n'y a pas de danger, ils connaissent leur affaire, et le ministre dit: « Ce Conseil est chargé d'étudier les meilleurs moyens (ils les connaissent, les meilleurs moyens !) pour développer l'artisanat dans la province; deuxièmement, ce Conseil devra recommander les mesures propres à as-

surer la coordination. » Elle existe, M. le Président.

M. RENE LEVESQUE: Il fait trop chaud, c'est trop fort.

M. BERTRAND (Terrebonne): Ce sont les mêmes mots qu'en 1945.

M. BELLEMARE: M. le Président, ce sont les mêmes mots, dit le ministre, qu'en 1945. Mais il y a, de 1945 à 1964, il y a un espace de 19 ans.

M. BERTRAND: Il faut étudier encore!

M. BELLEMARE: Cela a évolué! Les gens qui depuis 1900, qui depuis 1945 ont réellement appris quelque chose, ont réellement recommandé aux organismes de faire quelque chose, et surtout de recommander des mesures propres à assurer la coordination des activités.

M. RENE LEVESQUE: Attention à vous, vous allez avoir un discours.

M. BELLEMARE: Lequel, vous? « Deuxièmement, faire rapport de ces constatations au ministre du Tourisme et de la Chasse. »

Donc, M. le Président, étudier; deuxièmement, recommander et, troisièmement, faire rapport. Quelle différence qu'il y a entre recommander et faire rapport, M. le Président? Quelle différence y a-t-il entre recommander et faire rapport?

M. RENE LEVESQUE: Les rapports, ça recommande souvent rien.

M. COUTURIER: On peut faire un rapport sans recommander.

M. BELLEMARE: M. le Président, vous voyez qu'on avait raison et qu'on a encore raison de dire que c'est une loi d'apparat. C'est une loi de façade, c'est de la poudre aux yeux, comme des centaines d'autres lois qui encombrent nos statuts: des lois de façade, des lois endormeuses, des lois pompeuses pour dire aux gens: « Nous avons fait tout ça, nous avons mis l'artisanat en lumière. » Mais ce n'est pas vous autres, ce n'est pas eux autres, c'est l'Union nationale qui a commencé en 1945 à le bâtir, l'artisanat. Ces honorables messieurs vont encore se prendre pour d'autres avec une loi d'apparence, avec une loi où il est dit ces mêmes mots...

M. RENE LEVESQUE: Mais davantage.

M. BELLEMARE: M. le Président, on afait quelque chose depuis 1945, on n'a pas seulement fait que dire: « On organise des conseils pour étudier, pour recommander ou pour faire rapport! » L'Union nationale faisait beaucoup mieux que d'écrire des textes de loi, elle réalisait des faits et c'est justement dix-neuf ans après qu'on voit ce qui s'est fait dans la province.

M. RENE LEVESQUE: Le docteur dit que ce n'est pas bon pour la santé, ce que vous faites là.

M. COUTURIER: Prends soin à ton coeur, François!

M. BELLEMARE: Dites-moi pas qu'il prend soin de ma santé celui-là?

En rendant hommage à l'honorable M. Beaulieu et à toute l'équipe de ceux...

M. LE PRESIDENT: On est rendu à l'article 2.

M. BELLEMARE: Oui, oui c'est ça. C'est ça qu'ils ont étudié, et toutes ces aides bénévoles, ces gens dont les noms aujourd'hui figurent en lettres d'or, à notre artisanat, dans la province de Québec, on leur dit qu'ils ont véritablement bien étudié, qu'ils ont véritablement bien recommandé, et qu'ils ont véritablement fait de bons rapports, puisqu'aujourd'hui l'artisanat québécois est en bonne santé, et on n'avait pas besoin d'une loi d'apparat qui s'appelle la Loi du Conseil de l'artisanat pour étudier, recommander et surtout faire rapport.

M. PARENT: M. le Président... DES VOIX: Adopté.

M. PARENT: M. le Président, je voudrais simplement dire que le député de Champlain n'a pas compris le sens de la loi...

M. BELLEMARE: Oh non, non. M. PARENT: Oui,

M. BERTRAND (Terrebonne): Oui, c'est vrai.

M. PARENT: Il existait, non pas dans les statuts, un office provincial d'artisanat, qui en 1950 a créé la centrale d'artisanat pour écouler le produit des artisans. Cette centrale d'ar-

tisanat, nous l'avons réorganisée dans sa structure administrative et financière, mais ça, c'est la partie commerciale de l'entreprise. Le Conseil de l'artisanat...

M. BELLEMARE: Existait.

M. PARENT: ... est prévu pour remplacer L'Office qui n'a jamais existé légalement...

M. BELLEMARE: Cela a toujours existé pareil.

M. PARENT: ... et qui deviendra un Conseil d'orientation qui donnera l'idée de l'artisanat au Québec.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce l'Union nationale ou bien le parti libéral qui l'a établi le Conseil, le véritable Conseil?

M. PARENT: Il a établi un comité. M. BELLEMARE: Voyons donc.

M. PARENT: C'était un comité: l'Office provincial d'artisanat qui était créé en 1945, sans arrêté en conseil...

M. BELLEMARE: Voyons.

M. PARENT: ... et sans loi.

M. BELLEMARE: Il n'a pas marché.

M. PARENT: Il a marché...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Comment ça se fait qu'ils ont payé des frais de déplacement sans avoir une existence légale?

M. BERTRAND (Terrebonne): Cela se faisait comme ça.

M. PARENT: C'est certain. M. BELLEMARE: Ah bon!

M. PARENT: Vous avez voté des deniers annuellement pour administrer la centrale d'artisanat, et c'était illégal.

M. BELLEMARE: Bon.

M. PARENT: C'est ça qui est arrivé.

M. BERTRAND (Terrebonne): Oui. M. BELLEMARE: Voyons donc.

M. JOHNSON: M. le Président, pendant que l'adjoint est debout, qu'il ne s'asseoitpas, pourrait-il nous dire ce qui va arriver de l'artisanat esquimau dans cette histoire-là?

M. RENE LEVESQUE: Je vais leur envoyer un mémoire.

M. PARENT: Nous travaillons en collaboration.

M. LE PRESIDENT: L'article 2 adopté?

M. JOHNSON: Est-ce que ça va couvrir aussi l'artisanat esquimau, qui connaît de ce temps-ci une très grande vogue, le ministre...

M. BERTRAND (Terrebonne): On va en avoir soin, on va en avoir dans toutes nos centrales.

M. JOHNSON: Je pense que lorsque M. Laing va apprendre que le député de Terrebonne veut s'occuper des esquimaux, le règlement...

M. BERTRAND (Terrebonne): Oh ça ne fait rien, je peux rencontrer M. Laing.

M. JOHNSON: ... va être facilité entre Ottawa et Québec.

M. RENE LEVESQUE: J'attendais juste l'occasion, M. le Président, pour faire un discours sur ce sujet. Mais je dois dire tout simplement, pour rendre hommage à la Centrale d'artisanat qu'une très belle exposition d'une des coopératives d'artisanat esquimau du Nord québécois, il y a quelques mois, a été organisée grâce à la Centrale d'artisanat à Montréal, et c'est un bon début.

M. BELLEMARE: Il n'y avait pas de conseil? C'est très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 3.

M. BELLEMARE: M. le Président, l'article 3, est-ce qu'ils vont faire le tour du monde aussi? Est-ce que les commissaires vont faire le tour du monde.

M. BERTRAND (Terrebonne): Un jour ou l'autre.

UNE VOIX: Pourquoi pas?

M. BELLEMARE: Un jour ou l'autre. Parce que toutes les commissions qui sont formées, il faut qu'elles aillent en Europe!

M. BERTRAND (Terrebonne): Mais ça, ça ne regarde pas la...

M. BELLEMARE: Mais oui, la commission peut constituer un comité de direction, des comités d'étude, est-ce qu'ils vont former un comité pour aller en Europe?

M. RENE LEVESQUE: Mais ils vont aller chez les Esquimaux!

M. BERTRAND (Terrebonne): Vous avez voté lors des crédits de mon ministère, une somme maximum de $6,000 pour le conseil provincial de l'artisanat, pas plus que $6,000.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4 adopté?

M. BELLEMARE: Maintenant, les règlements vont être publiés?

UNE VOIX: Ah oui.

M. BELLEMARE: Dans la Gazette officielle?

M. BERTRAND (Terrebonne): On ne cache rien.

M. BELLEMARE: Alors, dans la Gazette officielle? Mais c'est pas là?

M. BERTRAND (Terrebonne): Cela va être publié ailleurs.

M. BELLEMARE: Non, non, une minute. Par le lieutenant-gouverneur, et publié dans la Gazette officielle?

M. BERTRAND (Terrebonne): Approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. BELLEMARE: Oui, oui, mais publié dans la Gazette officielle?

M. BERTRAND (Missisquoi) Et publié dans la Gazette officielle.

M. BERTRAND (Terrebonne): Je n'ai pas d'objection à ce qu'on les publie...

M. BELLEMARE: Bien sûr, tous les autres conseils d'ailleurs...

M. BERTRAND (Terrebonne): .. c'est le seul canal qu'on a de les rendre publics.

M. BELLEMARE: Tous les autres conseils, commissions qui ont été formés, publient leurs règlements dans la Gazette officielle, après qu'ils sont acceptés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. JOHNSON: Et la publication dans la Gazette officielle.

M. LE PRESIDENT: Les règlements.

M. BELLEMARE: Regardez le conseil de la famille.

Le conseil de la famille.

M. LE PRESIDENT: A moins qu'on fasse travailler l'autre Chambre?

M. GERIN-LAJOIE: Mettez: Ils sontpubliés dans la Gazette officielle de Québec.

M. JOHNSON: Ils sont... d'accord.

M. BERTRAND (Terrebonne): Aucune objection à ça.

M. JOHNSON: Bien oui.

M. RENE LEVESQUE: A moins qu'on travaille au Conseil législatif...

M. BELLEMARE: Bien oui, mais on se dit, tout d'un coup qu'ils ne veulent pas.

M. RUSSELL: Il fait chaud, ils ne me verront pas.

M. GERIN-LAJOIE: Faites un autre alinéa.

M. LE PRESIDENT: Alors article 5 adopté avec un deuxième alinéa qui se lit comme suit: « Ils sont publiés dans la « Gazette Officielle » de Québec. » Article 4, excusez-moi! Article 5.

M. BELLEMARE: De combien de membres est formé aujourd'hui le Conseil d'artisanat qui existe?

M. BERTRAND (Terrebonne): Il n'y en a pas, on le forme.

M. BELLEMARE: Non, mais combien il y en a actuellement?

M. BERTRAND (Terrebonne): Il y en avait 15 dans l'ancienne loi.

M. BELLEMARE: Quinze, bon. M. JOHNSON: Cela va,

M. BELLEMARE: Est-ce que les même peuvent être renommés?

M. BERTRAND (Terrebonne): Oui, mais d'un autre côté, il y a beaucoup plus de domaines aujourd'hui dans l'artisanat qu'il n'y en avait il y a 15 ans. Et nécessairement notre intention, c'est d'en prendre un représentant sur le conseil de chacun des domaines.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 8 adopté.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y a des gens de Terrebonne?

M. PARENT: Il y a des artisans dans ce coin-là aussi.

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la même séance? A la même séance. La résolution...

M. BERTRAND (Terrebonne): M. le Président, son Excellence le lieutenant-gouverneur, ayant été mis au courant des présentes résolutions, en demande la considération par cette Chambre.

M. LE PRESIDENT: M. Bertrand propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier les résolutions relatives au bill numéro 63. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité plénier): Bill 63, résolution numéro 1.

M. BELLEMARE: A la résolution numéro 1, M. le Président, il n'y a aucun montant fixe?

M. BERTRAND (Terrebonne): Il y a $6,000 que l'Assemblée législative a votés...

M. BELLEMARE: Oui.

M. BERTRAND (Terrebonne): ... lors de mes estimations. C'est le sommet ça, ça ne peut pas aller au-delà de $6,000...

M. DOZOIS: Combien ça coûte pour aller à Fort Chimo?

M. BERTRAND (Terrebonne): ... pour toute l'organisation du Conseil.

M. BELLEMARE: Le député de St-Jacques demande combien ça coûte pour aller à Fort Chimo?

M. RENE LEVESQUE: Cela dépend combien le ministère des Transports et Communications nous charge pour les avions.

M. BELLEMARE: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Résolution numéro 2.

M. BELLEMARE: Adoptée,

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. BELLEMARE: Juste un instant, M. le Président. Il est bien plus vite que moi.

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions relatives au bill numéro 63.

M. HYDE (président): M. Bertrand propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. La Chambre se forme de nouveau en comité plénier pour étudier le bill.

M. BEDARD (président du comité plénier): Article 9.

M. BELLEMARE: Adopté, l'article 9. Le ministre me dit que lieutenant-gouverneur en Conseil « peut nommer ». Cela serait un employé civil après la passation d'examens?

M. BERTRAND (Terrebonne): Oui, nécessairement. C'est bien indiqué: « Le lieutenant-gouverneur en Conseil peut nommer, suivant la Loi du service civil, un secrétaire permanent du conseil si la chose s'avère nécessaire un jour ou l'autre. »

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BEDARD (président du comité plénier):

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 63 avec un amendement.

M. HYDE (président): M. Bertrand propose que l'amendement soit maintenant lu et agréé. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. Troisième lecture?

M.JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: M. Lévesque propose la deuxième lecture du bill numéro 66: « Loi concernant l'Hydro-Québec ».

M. JOHNSON: Enfin, on va avoir un discours.

M. BERTRAND (Missisquoi): Sortez votre discours.

M. RENE LEVESQUE: Deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: M. Lévesque propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 66. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité plénier): Bill 66, article 2.

M. RENE LEVESQUE: Adopté.

M. JOHNSON: Non, M. le Président, ça serait peut-être le temps, l'occasion pour le ministre de nous expliquer l'objet de ce bill.

M. RENE LEVESQUE: Bien, très rapidement, M. le Président. Enfin, on reviendra sur l'article 1 qui est évidemment une résolution. Le seul article, donc, du bill proprement dit qui va modifier la Loi de l'Hydro-Québec consiste à abroger la pétition de droit pour l'Hydro-Québec.

Vous retrouvez, c'est indiqué évidemment dans les notes qui accompagnent le projet de loi, vous retrouvez à 9 Georges VI, chapitre 30, enfin c'est-à-dire la Loi de 1945 modifiant la Loi de l'Hydro-Québec, les articles qui sont mentionnés dans les notes, c'est-à-dire non qui sont mentionnés à l'article 2, c'est-à-dire 16A.16B, 16C, et 16D. 16A est dans le coeur de l'affaire, je le lis: « Nul recours en justice de quelque nature que ce soit ne peut-être exercé contre la Commission c'est-à-dire contre l'Hydro-Québec, autrement que par pétition de droit adressée à Sa Majesté et requérant l'autorisation d'exercer le recours désiré contre la Commission. » Le tout s'enchaînant jusqu'à l'article « D » qui dit: « La Commission n'est pas soumise au droit de surveillance et de réforme, ni aux ordres et au contrôle de la Cour supérieure ou de ses juges c'est-à-dire la formule classique de la pétition de droit. »

Alors à mon humble avis, qui est également de toute évidence, celui du gouvernement, la pétition de droit est en soi une chose moyenâgeuse qui dure depuis trop longtemps. Je crois qu'elle date, enfin les experts en Droitpourront le dire, avec plus de certitude que moi, je crois qu'elle date du temps de la monarchie et même de la monarchie absolue au temps où il y avait le droit divin et où il fallait presque demander la permission au bon Dieu directement pour dire quoique ce soit, à l'encontre ou même face à face à Sa Majesté.

Sa Majesté moderne jusqu'en 1964 dans le Québec, a gardé, conservé ce vieux reliquat de la monarchie de droit divin qui s'appelle la pétition de droit. Je crois qu'à notre époque c'est devenue parfaitement désuet, c'est devenue désuet, et ça le devient de plus en plus, surtout depuis que le rôle de l'Etat et de ses émanations en particulier de compagnies publiques comme l'Hydro-Québec, à mesure que le rôle de l'Etat s'étend continuellement et se ramifie dans tous les domaines au point de pouvoir toucher tous les secteurs de la vie quotidienne et affecter ainsi directement via la pétition de droit qui est quand même la paralysie d'un droit général, affecter directement des citoyens qui peuvent être lésés par les actions et parfois gravement par les actions de l'Etat ou de ses créatures, comme l'Hydro, et c'est singulièrement et particulièrement vrai dans le cas de l'Hydro-Québec, puisque l'Hydro est une grande entreprise économique en même temps qu'une entreprise de service publique, c'est une entreprise économique qui par dizaine de millions, chaque année à des tractations sous forme de contrats, d'achats avec des particuliers ou avec des entreprises qui

peuvent être exposées à être lésées comme par n'importe quelles grandes entreprises qui à l'occasion, ayant beaucoup, elles-mêmes de ramifications intérieures, de fonctionnaires, de services de directions, peut avoir même la tentation de laisser passer le temps et d'user des citoyens qui peuvent avoir été lésés par ces actions. La pétition de droit pouvant servir à ce moment-là, de camouflage un peu trop facile, ou de moyen de retarder l'action normale des citoyens.

Alors, je crois que l'Hydro, particulièrement, doit être mis sous la loi générale, à ce point de vue-là, comme tout le monde, comme toutes les entreprises comparables et pour mon humble part, je suis assez fier, sauf erreur, que ce soit l'Hydro-Québec qui soit le premier organisme du Québec qui se débarasse de la pétition de droit.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre n'aura pas de discussion sur ce sujet, quant à moi, en tout cas. Il y a longtemps que j'aurais aimé voir la pétition de droit abolie dans bien des domaines, dans tous les domaines, sauf qu'on doit replacer dans son contexte la passation des articles en question de 1945.

M. RENE LEVESQUE: Qui était de loi générale.

M. JOHNSON: C'était au lendemain de l'étatisation de la Montreal Light, Heat& Power et de la Beauharnois, et à ce moment-là il faut se rappeler, il y a déjà vingt ans de ça bientôt, il faut se rappeler que ça gigotait, et un moyen d'entraver le progrès de l'Hydro ça aurait peut-être été, à ce moment-là, de permettre des poursuites sans imposer la formalité de la pétition de droit, et c'est en 1945, ces articles ont été passés par cette législature, et qu'on a prévu même qu'il n'y aurait aucune saisie mobilière ou immobilière par voie de saisie exécution, de saisie arrêt avant jugement, de saisie arrêt après jugement ou par toute autre voie et c'est à ce moment-là, cependant, qu'on a prévu que la commission devrait, à même ses revenus, et ses fonds disponibles, acquitter tout jugement rendu contre elle. On en faisait une obligation de l'Hydro.

En somme, en 1945, pour tâcher d'assurer un peu de stabilité à cet enfant qui naissait, à l'Hydro-Québec, le législateur du temps a édicté ses provisions, que l'article 2 abolit et nous n'avons aucune objection à ce que ces dispositions soient aujourd'hui abolies, mais il faudrait se rendre compte que les créanciers ne sont pas ni mieux ni moins bien partagés qu'autrefois. L'Hydro-Québec est une corporation de la Couronne, ses biens appartiennent à la Couronne, et de toute façon, même si on abolit les articles ici, ses biens restent insaisissables, de toute façon.

J'espère que même si on ne rétablit pas l'article qui était devenu l'article 16, on considérera que l'Hydro doit acquitter à même ses revenus et ses fonds disponibles tout jugement rendu contre elle.

M. RENE LEVESQUE: Bien je crois que ça va de soi.

M. JOHNSON: Je crois que ça va de soi. Ce n'est pas nécessaire de le dire, mais le ministre a raison de se louer d'être le titulaire d'un ministère duquel dépend, d'une façon très minime, évidemment, très ténue, un organisme comme l'Hydro-Québec qui n'aura plus ce privilège désuet, moyenâgeux et poussiéreux, comme dirait le ministre, la « pétition de droit ». Alors, quant à moi cet article est adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2 adopté. M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer, et demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la même séance? A la même séance. La résolution,

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, son Excellence le lieutenant-gouverneur, mis au courant des résolutions de ce bill, en recommande la considération ou la prise en considération par cette honorable Chambre. C'est à peu près ça? On vient de se parler.

M. LE PRESIDENT: M. Lévesque propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier la résolution relative au bill No 66. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. JOHNSON: De quoi s'agit-il?

M. RENE LEVESQUE: Bien il s'agit... Si le chef de l'Opposition permet, je vais référer aux notes d'abord qui expliquent de façon très concise l'essentiel. L'article 1 qui évidemment ne sera pas incorporé à la Loi de l'Hydro mais qui est une décision de cette Chambre s'enchaînant sur une décision de l'Hydro suivie d'une décision du gouvernement, c'est-à-dire du lieutenant-gouverneur en conseil. L'article 1, donc je reviens aux notes, a pour objet de déclarer

valides le règlement et l'arrêté en conseil par lesquels 1'Hydro-Québec et la province ont donné suite à l'engagement de garantir les dettes obligataires des compagnies d'électricité suivantes: — il y en, avait, comme le sait le chef de l'Opposition, pour je crois que c'est quelque $240,000,000 ou $250,000,000: Shawinigan, Southern Canada Power, Québec Power, St-Maurice Power Corporation qui était un morceau intégré à la Shawinigan, la Compagnie de Pouvoir du Bas St-Laurent, la compagnie d'électricité Gatineau, la compagnie électrique du Saguenay, filiale de l'ALCAN, et la compagnie de pouvoir La Sarre Limitée, toutes compagnies qui ont été acquises au moment de la nationalisation par voie d'offre de l'Hydro-Québec l'an dernier.

Alors l'article 1, la résolution que nous considérons veut rendre valide un règlement de l'Hydro-Québec d'abord, No 76, en date du 23 juin 1964, c'est-à-dire très récemment, concernant la garantie par la Commission Hydroélectrique de Québec, la garantie qui était impliquée par l'achat des compagnies, des dettes obligataires des compagnies d'électricité dont elle est devenue propriétaire. Cette résolution a ensuite été confirmée, si on peut dire, enfin validée pour une première fois telle que prévue, par un arrêté en conseil que le Cabinet a approuvé, No 1304, le 8 juillet 1964, concernant cette garantie de 1'Hydro. Et alors maintenant, comme je crois qu'il est normal, le gouvernement propose non pas comme un — c'est évidemment clair dans le texte — morceau de la Loi de l'Hydre mais simplement comme un acte spécifique de ce parlement d'ajouter la garantie du parlement lui-même à ces engagements du gouvernement et de l'Hydro-Québec.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est par cet article en somme qu'on veut ratifier ou déclarer valide un règlement de l'Hydro daté du 23 juin 1964 et un arrêté en conseil du gouvernement daté du 4 juillet 1964.

M. RENE LEVESQUE: C'est ça.

M. JOHNSON: Disons tout d'abord que la procédure suivie par l'Hydro et le gouvernement surprend un peu. La session est ouverte depuis le début de janvier. Il me semble que depuis janvier le gouvernement aurait eu le temps de nous présenter un projet de loi pour autoriser l'Hydro à assumer les obligations de ces compagnies expropriées si toutefois elle n'a pas ce pouvoir et pour autoriser le gouvernement à garantir l'exécution des obligations de l'Hydro-Québec. Au lieu de cela, le gouver- nement laisse l'Hydro passer un règlement qu'il croit non valide et le gouvernement adopte lui-même un arrêté en conseil qu'il croit illégal. Est-ce qu'on avait des raisons de procéder ainsi dans l'illégalité?

Il me semble que si le gouvernement croit son arrêté illégal, pourquoi a-t-il allégué dans cet arrêté les dispositions de l'article 28 de la Loi de l'Hydro? En somme, c'est une drôle de manière de procéder que je ne comprends pas et au sujet de laquelle le ministre voudra tantôt nous donner des explications.

La grande question à résoudre, il me semble, c'est la suivante: L'Hydro a-t-elle le pouvoir de garantir les dettes obligataires des compagnies expropriées? Le gouvernement croit que l'Hydro n'a pas les pouvoirs des compagnies formées sous la Loi des compagnies de Québec car l'article 130-F, paragraphe F, donne le pouvoir de garantir l'exécution des engagements des corporations dont la compagnie détient des actions. En somme, le pouvoir que nous demande aujourd'hui le gouvernement est un pouvoir qui est accordé par la Loi générale des compagnies à toutes les corporations par cet article 130-F auquel j'ai fait allusion tantôt.

En vertu de l'article 13 de la Loi de l'Hydro telle que modifiée par 9 Georges VI chapitre 30, 1945, l'Hydro a tous les pouvoirs — je cite: « L'Hydro a tous les pouvoirs qui appartiennent généralement aux corporations, mais il faut croire que le conseiller juridique du gouvernement ou les conseillers juridiques qui ont examiné les transactions entre le gouvernement, l'Hydro et les prêteurs en sont venus à la conclusion que cette disposition n'accordait pas tous les pouvoirs nécessaires ou ne les accordait pas clairement de façon à permettre à l'Hydro d'endosser des obligations, de garantir le remboursement d'obligations pour un montant d'environ $250,000.

Il me semble, en conclusion, que le gouvernement aurait dû procéder exactement à l'inversé. Nous demander de clarifier la Loi de l'Hydro si c'était nécessaire et les pouvoirs du lieutenant-gouverneur relativement aux garanties à donner pour ces emprunts et ensuite, l'Hydro aurait passé son règlement et le Conseil des ministres, l'arrêté ministériel. Mais là, on fait l'inverse. L'Hydro passe le règlement qu'elle ne croit pas valide, le gouvernement passe un arrêté ministériel au sujet duquel il a des doutes et maintenant, il nous demande une loi pour bénir tout ça, légaliser tout ça, valider tout ça. Ce n'est pas la méthode habituelle de procéder.

Il me semble que c'est de la planification

à l'envers que fait le gouvernement et que cela arrive dans le ministère des Richesses naturelles, sous sa responsabilité, en pleine session, une planification à l'inverse, c'est un peu comme un cône renversé, c'est un peu instable. Et je doute fort que ce soit le ministre des Richesses naturelles lui-même qui soit responsable d'une telle situation. Cela doit donc être difficile d'être ministre et d'être obligé de couvrir son premier ministre à tout bout de champ avec des choses, des projets de lois semblables.

UNE VOIX: Adopté.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, je ne relèverai pas la dernière phrase du chef de l'Opposition, sauf pour dire que je crois qu'elle était particulièrement gratuite...

M. BELLEMARE: Qu'elle était quoi?

M. RENE LEVESQUE: Particulièrement gratuite.

M. BELLEMARE: Ah oui! Ah oui!

M. RENE LEVESQUE: C'est parlementaire j'espère?

M. BELLEMARE: Ah oui, ah oui. UNE VOIX: « Free ».

M. RENE LEVESQUE: Sauf, tout simplement pour relever deux choses, très rapidement, la première c'est que si cela arrive si tard dans la session, cela a été quand même déposé il y a quelques jours, c'est que c'est venu au moment où passablement de calculs et d'ajustements avaient dû être faits parce qu'avant que soient précisément identifiés, repérés, catalogués tous les obligataires de toutes les compagnies qui sont mentionnées là avec tout ce que cela implique de détails, cela a pris quand même, pas mal de mois. Alors, la résolution de l'Hydro, je le sais pertinemment, est venue à peu près, enfin quelques semaines près, au moment où elle pouvait venir et pas plus tard. Elle pouvait difficilement venir avant d'après le nombre de calculs et d'ajustements. Cela a pris...

M. JOHNSON: Oui, mais le pouvoir aurait pu être donné...

M. RENE LEVESQUE: ... non, pour établir de façon certaine cette liste-là. Maintenant, je suis d'accord avec le chef de l'Opposition sauf qu'on a déjà fait valider des choses qui elles aussi, je crois, auraient pu se passer de l'approbation parlementaire. Je suis d'accord avec le chef de l'Opposition pour dire que si j'ai bien compris son argumentation, les articles 28 et 29, enfin à l'inverse plutôt, 29 qui permet à l'Hydro d'acheter ce qu'elle a fait par offre à la suite d'élection dont on se souvient qui lui permet d'acquérir, de vendre, transporter, et distribuer avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en Conseil et pour ça d'acheter à peu près tout ce qu'elle veut, est déjà un pouvoir suffisant si on y ajoute celui qui est à l'article 28 où l'on dit que le lieutenant-gouverneur en Conseil peut garantir le paiement capital et intérêts de tous emprunts effectués par la Commission. Sauf que quand le gouvernement garantit, il pourrait y avoir quelque ambiguïté, il fallait être bien sûr que cela pouvait s'appliquer à des compagnies qui avaient été acquises et où cette garantie se trouve à passer comme on dirait en anglais dans « second hand » jusqu'à un certain point. Cela découle des pouvoirs de l'Hydro mais pour que ce soit parfaitement clair, il nous a paru indiqué qu'il n'y ait pas de sous-entendu ou de cachette, que cela pouvait prendre cette forme-là qui n'est peut-être pas nécessaire, c'est une interprétation.

Mais dans le genre de « trop fort casse pas », c'est sûr que ça n'ajoute rien aux pouvoirs et je ne crois pas que ça étire non plus, je suis sûr que ça n'étire pas les pouvoirs du Parlement. Et ça n'ajoute rien d'essentiel, si on suit l'interprétation du chef de l'Opposition, mais à supposer que quelqu'un puisse la contester de quelque façon que ce soit, ça clarifie toute l'affaire.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. DOZOIS: M. le Président, en date du 15 avril j'avais inscrit au feuilleton une question à ce sujet et, le 29 avril, le premier ministre déposait une réponse à ma question. Je ne suis pas pour répéter toute la question qui avait été inscrite au feuilleton mais le troisièmement se lisait ainsi. Je disais; « Quel est le montant des dettes obligataires dont l'Hydro-Québec s'est rendue responsable avec la garantie de la province lorsqu'elle a pris la direction desdites compagnies d'électricité? » Et la réponse était celle-ci: « Le gouvernement n'a posé aucun geste à date pour garantir les dettes obligataires des filiales de l'Hydro-Québec qui se chiffrent à $247,640,259. » C'est un montant approximatif, j'imagine, à ce moment-là et là ça s'élève,

si je comprends l'arrêté ministériel, à $249,200 quelque mille?

M. RENE LEVESQUE: Oui. Enfin, si le... M. DOZOIS: $249,296,000.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le député de St-Jacques en a une copie?

M. DOZOIS: Le chef de l'Opposition vient de me passer le rapport.

M. RENE LEVESQUE: C'est parce que je ne l'ai pas apporté ce soir, c'est évidemment ça.

M. DOZOIS: Je voulais tout simplement m'assurer si c'était un chiffre approximatif qu'on m'avait donné à ce moment-là.

M. RENE LEVESQUE: Oui.

M. DOZOIS: Ce n'était pas final?

M. RENE LEVESQUE: Le député de St-Jacques sait mieux que moi, évidemment, avec l'expérience qu'il a, que quand on a donné le chiffre, vu que ça n'avait pas encore été « finalisé », à ce moment-là, enfin, il y avait des bouts qui pendaient encore pour être sûr qu'on avait l'addition complète.

M. DOZOIS: La réponse ne disait pas que c'était un chiffre approximatif, ça semblait être définitif. Merci.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BEDARD (président du Comité plénier): M. le Président le Comité a adopté la résolution relative au bill numéro 66.

M. HYDE (président): M. Levesque propose que la résolution soit maintenant lue et agréé. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. La Chambre se forme de nouveau en Comité plénier pour continuer l'étude du projet de loi.

M. BEDARD (président du Comité plénier): Article 3 adopté? Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, si vous permettez, ce n'est pas habituel que l'on approuve des actes de l'Hydro ou d'un autre corps tout simplement par un règlement qui n'est pas annexé à une loi. Il me semble que, normalement, on aurait dû annexer ledit règlement. Autrement, de même que...

M. RENE LEVESQUE: De même que l'arrêté en conseil.

M. JOHNSON: De même que l'arrêté en conseil. Autrement...

M. BELLEMARE: Parce qu'il n'y a aucun recours.

M. JOHNSON: ... on valide des numéros. Cela n'a pas l'air que ce n'est pas...

M. BELLEMARE: Quand ils vont y référer.

M. GERIN-LAJOIE: Pour les arrêtés en Conseil, il y a évidemment des registres des arrêtés en Conseil. Il n'y a pas de problème de ce côté-là.

M. JOHNSON: On peut bien. Oui, le député de Champlain me fait songer à un aspect du problème qui va certainement intéresser les deux ministres en conciliabule. Pour tous les détenteurs d'obligations, et leur succession, les administrateurs de leurs successions, il est très avantageux de pouvoir recourir à un document qui parle par soi-même.

Et au lieu d'avoir à courir, à demander des extraits officiels des règlements de l'Hydro et, ensuite, des copies authentiques des arrêtés ministériels. Je ne veux pas retarder la passation de la loi, mais puis-je suggérer au ministre qu'il exprime ses propos, qu'il transmette ses propos au leader du gouvernement et au leader de l'Opposition au Conseil législatif qui, eux, pourront décider (ils sont certainement les deux personnes les plus compétentes dans les deux Chambres pour apprécier cette suggestion), qui, eux, pourront décider si, oui ou non, on devrait annexer pareille résolution, pareil arrêté ministériel et pareil règlement de l'Hydro à la loi que nous sommes appelés à voter.

M. RENE LEVESQUE: On fera parvenir, on avertira le leader du gouvernement au Conseil de la suggestion du chef de l'Opposition pour qu'ils y pensent de toute façon. Ils se prononceront, de toute façon.

M. LE PRESIDENT: 3 adopté? Adopté.

M. BEDARD (président du Comité plénier): M. le Président, le Comité a adopté le Bill No 66.

M. HYDE (président): Troisième lecture?

M. JOHNSON: A la prochaine séance.

M. LE PRESIDENT: A la prochaine séance? Prochaine séance.

M. BELLEMARE: Pourquoi ne pas l'adopter?

M. JOHNSON: Parce que je voudrais examiner ça.

M. PINARD: Envoyez donc la troisième lecture! On va être débarrassé de ça.

M. JOHNSON: Voici, peut-être que... Est-ce que le Conseil siège demain? Est-ce que le Conseil législatif siège demain ou jeudi?

M. LESAGE: Jeudi.

M. JOHNSON: Ils l'auront assez tôt.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. JOHNSON: Il n'y a pas d'amendement, il n'y a pas d'impression.

M. LESAGE: Alors, il est dix heures moins cinq. Tout le monde a fait une grosse journée. Il me semble que nous pourrions maintenant ajourner. Nous en sommes rendus, il reste la troisième lecture du Bill concernant L'Institut Albert Prévost.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE: Je n'étais pas en Chambre, mais si je comprends, c'est ça. La troisième lecture du bill de l'Hydro. Alors, évidemment.

M. JOHNSON: Terres et forêts, 58 ici, troisième lecture, 58, c'est quoi ça?

M. LESAGE: Terres et forêts, ah oui, 58. Alors, évidemment, il y aura d'abord les affaires courantes. Nous recevrons, sans doute, le rapport du Comité des privilèges et élections qui a été adopté à l'unanimité et on doit bien s'attendre à ce qu'il y ait une ou deux motions qui suivent, motions non annoncées.

Par la suite nous passerons les troisièmes lectures, nous aurons décidé demain au Conseil des ministres s'il y a lieu de procéder avec la loi amendant la Loi des hôpitaux. J'en avertirai la Chambre dès demain à deux heures trente et par la suite, nous continuerons avec les lois telles qu'elles sont mentionnées, y compris les lois du procureur général, la Loi adoptée en première lecture aujourd'hui concernant la ville de Montréal, et puis ensuite les crédits du ministère du Secrétaire de la province, et bien non, la ville de Québec est en avis pour première lecture demain, d'ailleurs c'est un amendement très simple.

M. JOHNSON: Juste la discrimination.

M. LESAGE: Et ensuite les crédits du conseil exécutif.

M. JOHNSON: Les crédits du conseil exécutif.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain après-midi à deux heures et demie.