Journal des débats de l'Assemblée législative

(Dix heures et demie du matin)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

M. GODBOUT: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le 17e Rapport du comité des bills privés.

M. LE PRESIDENT: Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LESAGE: « A ».

Ecoles d'architecture et des beaux-arts

M. LE PRESIDENT: M. Gérin-Lajoie propose la première lecture d'une Loi modifiant la Loi concernant les écoles d'architecture et des beaux-arts. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. GERIN-LAJOIE: Le but de ce projet de loi, M. le Président, est la transformation des écoles d'architecture de Québec et de Montréal en facultés universitaires, à Laval et à Montréal, suivant les recommandations du comité d'étude sur l'enseignement de l'architecture dans nos deux écoles de Montréal et de Québec.

M. JOHNSON: On n'attend pas le Rapport Parent?

M. GERIN-LAJOIE: Comme le chef de l'Opposition le constate, le projet du gouvernement c'est de donner suite aux recommandations du comité d'étude sur l'enseignement de l'architecture.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. LESAGE: « B ».

Prêts agricoles

M. LE PRESIDENT: M. Courcy propose la première lecture d'une loi modifiant la Loi concernant les prêts agricoles. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. COURCY: C'est pour permettre aux vétérans qui ont eu un emprunt de...

M. BELLEMARE: Aux vétérans? Pas politiques?

M. COURCY: Aux vétérans de la dernière guerre qui ont eu un emprunt du gouvernement fédéral pour leur permettre de toucher le 2 1/2% que nous donnons à tous les cultivateurs qui empruntent du crédit agricole fédéral et de permettre aussi au crédit agricole fédéral de prêter de l'argent dans Gaspé-Nord et Gaspé-Sud et qui sont actuellement retardés à cause des titres qui ne sont pas enregistrés au bureau d'enregistrement, ce qui existe au Crédit agricole provincial.

M. GABIAS: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait? Est-ce qu'il n'y a pas exception pour certaines normes dans le cas des vétérans quant à la loi générale dans la province?

M. COURCY: C'est parce que la terre vendue à un vétéran n'est pas une vente totale.

M. GABIAS: Oui.

M. COURCY: Le vétéran devient propriétaire après dix ans s'il rembourse la société d'un crédit quelconque spécifique aux vétérans. Alors c'est pour leur permettre de toucher le 2 1/2% comme tous les autres cultivateurs.

M. GABIAS: Est-ce qu'il y a également d'autres critères qui sont mis de côté pour arriver à l'application...

UNE VOIX: A l'ordre.

M. LAPORTE: C'est un débat de première lecture, ça?

M. GABIAS: ... de la loi telle que demandée par le ministre?

M. COURCY: Non.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. LESAGE: « C ».

Produits laitiers

M. LE PRESIDENT: M. Courcy propose la première lecture d'une Loi modifiant la Loi des produits laitiers. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. COURCY: C'est pour permettre la retenue syndicale. Les membres des syndicats organisés comme producteurs de lait, retenue syndicale, révocable et volontaire. Et, deuxièmement, que le...

M. JOHNSON: Appliquée aux vaches laitières.

M. COURCY: ... dépôt de garantie qui existe actuellement, garantisse aussi, en plus du paiement du lait les montants exigés pour la mise en application des plans conjoints.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance.

Référence à la Loi de la Législature

A l'ordre, messieurs, je voudrais attirer l'attention sur le « Devoir » de ce matin, à la page 3, où il est reproduit une déclaration signée par le député de Trois-Rivières.

Je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus mais je voudrais attirer l'attention, — je crois que c'est de mon devoir, — du député de Trois-Rivières sur les provisions de l'article 56 de la Loi de la Législature concernant...

M. GABIAS: A la page 3?

M. LE PRESIDENT: La page 3 du journal « Le Devoir » de ce matin.

M. GABIAS: Ah, je ne l'ai pas vu.

M. LE PRESIDENT: J'attire l'attention du député là-dessus. Affaires du jour.

M. LESAGE: Numéro 29.

M. LE PRESIDENT: M. Gérin-Lajoie propose...

M. JOHNSON: M. le Président, la période des questions...!

M. LE PRESIDENT: C'est l'item 29.

M. JOHNSON: Oui, mais quelques députés avaient quelques questions à poser.

M. LESAGE: Ah bon, très bien. Excusez-nous. C'est parce que personne ne s'est levé, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Les annexions à Montréal

M. GABIAS: Est-ce que le ministre des Affaires municipales a des commentaires à faire à la suite de la déclaration de son honneur le maire M. Laurin de Ville St-Laurent au sujet de la nouvelle poussée annexionniste dans le district de Montréal?

M. LAPORTE: Connaissant le député de Trois-Rivières, même s'il ne m'a pas prévenu de sa question, je l'avais prévue.

M. le Président, j'ai reçu, en fin d'après-midi hier, un télégramme du maire de la Cité de St-Laurent, M. Marcel Laurin qui est également président du Conseil de coordination intermunicipal de l'Ile de Montréal. M. Laurin demande au gouvernement de mettre en vigueur un moratoire sur tous les projets de regroupements dans la région de Montréal jusqu'à ce que la Commission Blier ait déposé son rapport.

Dès le début de l'enquête Blier, j'ai déclaré très clairement que les lois actuellement en vigueur continueraient de s'appliquer et j'ai même insisté à l'époque sur celles qui se rapportaient aux annexions sur l'île de Montréal.

Si la ville de Montréal ou toute autre municipalité de l'Ile veut utiliser les lois actuelles pour annexer une ou des voisines elle est parfaitement libre de le faire. D'ailleurs, ce sont les citoyens eux-mêmes, dans chaque municipalité, qui ont le dernier mot puisqu'on doit les consulter par voie de référendum.

Si le Conseil de coordination intermunicipal veut exercer une activité antiannexionniste, ce qu'il est pleinement autorisé à faire, ce n'est pas auprès du gouvernement qu'il doit l'exercer

mais, à mon avis, auprès des électeurs des municipalités qui sont ou seront l'objet de procédures en annexion.

Retour à la Loi de la Législature

M. GABIAS: M. le Président, vous me référez à un communiqué remis aux journaux hier, et vous attirez mon attention sur l'article 56 de la Loi de la Législature. Je comprends M. le Président que dans votre esprit et je voudrais être éclairé, qu'un député n'a pas le droit...

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas exprimé d'opinion. J'ai simplement dit que je croyais que c'était de mon devoir d'attirer l'attention du député là-dessus.

M. GABIAS: Voici: pour éclairer le député de Trois-Rivières... bien c'est un des règlement de cette Chambre... un député a le droit de demander des conseils et des directives au président et je me sers de ce droit M. le Président.

Je comprends que le fait que M. le Président attire mon attention sur une déclaration qui apparaît ou un communiqué de presse qui apparaît dans « Le Devoir », page 3, serait pour m'indiquer qu'un député n'a pas le droit de critiquer une décision du président. Si ce n'est pas cela j'aimerais M. le Président que vous me donniez des directives en conséquence.

M. PINARD: A l'ordre.

M. LE PRESIDENT: Je serais très heureux de donner des directives mais ça prendrait tout un cours sur le droit parlementaire, sur l'histoire de notre système démocratique et le système parlementaire pour répondre pleinement au député de Trois-Rivières; alors, je pourrais...

M. JOHNSON: On est prêt à vous écouter M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Tout ce que je peux faire pour le moment, c'est d'être certain que le député de Trois-Rivières est au courant des provisions de la loi.

M. GABIAS: M. le Président, sur une question de privilège je dois informer cette Chambre et en particulier le Président que présentement le député de Trois-Rivières n'est pas en sécurité.

M. PINARD: A l'ordre, à l'ordre. Les mythes.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: Je dois de plus informer le Président et la Chambre que l'on est en train d'essayer de m'intimider...

M. COITEUX (Duplessis): Vous vous donnez trop d'importance.

M. GABIAS: ... je crois également.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. PINARD: A l'ordre, à l'ordre.

M. COITEUX (Duplessis): Vous vous donnez beaucoup trop d'importance.

M. LE PRESIDENT: Je ne suis pas prêt à accepter une déclaration d'ordre général si le député a un incident précis à soumettre à la Chambre, je suis prêt à l'entendre; mais des plaintes en termes généraux, je ne suis pas prêt à les écouter.

M. GABIAS: Je remercie le président de cette directive et je voulais premièrement rappeler le règlement à l'effet que tout député dans cette Chambre a le droit strict et le privilège de ne pas être intimidé.

M. LE PRESIDENT: Pas nécessaire de le dire.

M. GABIAS: Je voulais également, M. le Président, souligner avec beaucoup de déférence qu'un député a le droit de se servir des privilèges qui lui sont donnés par le règlement.

M. PINARD: A l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. COURNOYER: Il est après donner un cours.

M. PINARD: La campagne du martyr qui commence.

M. LE PRESIDENT: Il semble que le chef de l'Opposition n'est pas d'accord sur l'attitude que je prends?

M. JOHNSON: M. le Président, dès qu'un ministre dit: « A l'ordre », vous vous levez.

M. BELLEMARE: C'est effrayant!

M. LE PRESIDENT: Je n'ai entendu personne dire: « A l'ordre » ni aucune autre expression. J'ai entendu le député de Trois-Rivières qui essaie de faire le cours auquel je référais il y a un instant. Le député de Trois-rivières, qui a pris la parole, a dit qu'il se lève sur une question de privilège. Je lui demande quelle est la nature de cette question de privilège qu'il voudrait soulever. Il n'est pas question de faire un discours concernant les privilèges de la Chambre: je crois, et j'espère, que tous les députés sont généralement au courant. Si le député de Trois-Rivières veut se plaindre, je lui demande d'indiquer pourquoi et en quels termes il voudrait se plaindre.

M. GABIAS: Voici, M. le Président. J'ai été la victime d'une déclaration d'un autre député de cette Chambre, et cette déclaration, suivant moi, peut, premièrement, m'intimider.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais demander au député de préciser?

M. JOHNSON: Est-ce que le député pourrait parler, M. L'Orateur?

M. LE PRESIDENT: C'est la troisième fois que Je demande au député de Trois-Rivières de préciser exactement ce dont il se plaint.

M. GABIAS: J'ai à me plaindre d'une déclaration bien formelle de l'honorable premier ministre...

M. LESAGE: Cela a été jugé hier.

M. GABIAS: ... qui m'a dit: « Je vais brider le député de Trois-Rivières. »

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je rappelle le député de Trois-Rivières. Je considère qu'il s'exprime consciemment contre le règlement de la Chambre, contre l'autorité de la Chambre, contre le Président de la Chambre. J'ai déjà rendu des décisions.

J'ai expliqué au député de Trois-Rivières la raison pour laquelle il n'a pas le droit de discuter de cet incident devant la Chambre. C'est quelque chose qui s'est produit devant un comité de la Chambre, c'est quelque chose qui doit être réglé par ce comité. La Chambre n'a aucune autorité là-dessus et je considère que le député de Trois-Rivières, en amenant ça devant la Chambre, pour la troisième fois, après que ç'a été décidé deux fois parla Cham- bre, est dans l'illégalité. Je considère, pour dire le moins, que c'est un mépris des règlements de la Chambre. Affaires du jour.

M. GABIAS: M. le Président, je voudrais vous demander la directive suivante. Est-ce que l'article 56 de la Loi de la législature s'applique également au député de Trois-Rivières?

M. LE PRESIDENT: A tout le monde.

M. GABIAS: Lorsqu'un autre député va à l'encontre de l'article 56 de la Loi de la législature,...

M. LE PRESIDENT: A tout le monde.

M. GABIAS: ... est-ce que je peux bénéficier de l'article 56?

M. LE PRESIDENT: Pas pour soulever la question devant la Chambre en ce moment, parce que c'est quelque chose qui doit être réglé par le Comité.

Affaires du jour.

M. LESAGE: No 29.

M. LE PRESIDENT: M. Gérin-Lajoie propose qu'à sa prochaine séance la Chambre se forme en comité plénier pour étudier les résolutions relatives au bill No 52, intitulé: « Loi modifiant la Loi concernant les écoles d'architecture et des beaux-arts ». Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: No 30.

M. LE PRESIDENT: M. Courcy propose qu'à sa prochaine séance la Chambre se forme en comité plénier pour prendre en considération les résolutions relatives au bill No 55, intitulé: « Loi modifiant la Loi concernant les prêts agricoles ». Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: No 33.

M. LE PRESIDENT: M. Fortin propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill No 54. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Bill 54

M. BEDARD (président du comité plénler): Alors, bill No 54, article 1.

M. JOHNSON: M. le Président, nous sommes en comité plénier; ce n'est pas le temps de faire un discours sur le principe; je pense que vous n'aurez pas d'objection à ce qu'on remette certaines remarques préliminaires à la troisième lecture, disons, au moment de la troisième lecture, mais...

M. LESAGE: Ce sera évidemment plus facile en troisième lecture parce qu'on aura eu le débat en comité plénier...

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE: ... pour les députés d'avoir une vue d'ensemble des principes qui sont, dans bien des cas, nouveaux, à cause des amendements apportés, des amendements déposés.

M. JOHNSON: Mais vous me permettrez, M. le Président, de bien situer le débat et les discussions, de rappeler à l'occasion de l'article 1, les pérégrinations du bill.

Cela a débuté en 1963 par un bill lu en première lecture le 5 juin 1963, bill No 54, erronément ou pompeusement intitulé: « Code du Travail ». Ce bill a été référé le même jour au comité des Relations industrielles où pendant treize séances, pour un total de 33 heures, les députés de cette Chambre, membres du comité des Relations industrielles ont entendu, écouté des témoins et des préopinants sur pratiquement tous les aspects du bill, qui après cette longue étude en comité a été rapporté à la Chambre le 28 juin 1963.

A la session suivante, soit la présente, un nouveau bill 54 nous est arrivé, qui contenait quelques modifications très peu nombreuses et très peu importantes au bill original 54 de la session 1963, et le 7 février, on a dans cette Chambre, prévu la formation d'un comité spécial, après un vote unanime, chargé d'étudier les provisions qui étaient incluses entre crochets et qui concernaient les employés de la fonction publique, les employés des services publics.

Le 18 février, le bill 54, première version de la session 1964 a été lu en deuxième lecture et a été l'objet d'un vote unanime, soit 54 à 0. A ce moment-là nous avions fait quelques restrictions, mais nous avions dit à cette Chambre entre autres, que nous préférions passer en comité plénier pour étudier chacune des provi- sions avant de formuler des critiques.

Le 18 février 1964, le même jour donc, la Chambre s'est formée en comité plénier et elle a commencé l'étude de l'article 1; le 19 février, les dispositions entre crochets dans ce bill No 54, première version de la session 1964 ont été référées au comité qui avait été formé le 7 février, et le même jour, le 19 février, nous allions de nouveau en comité plénier pour continuer l'étude de l'article 1, en fait, nous nous sommes rendus, je crois, jusqu'au sous-paragraphe g) du dit article 1.

Est-il nécessaire de rappeler qu'à ce comité de la fonction publique, présidé par le député de Jacques-Cartier, l'Opposition a délégué trois députés, soit le député de St-Jacques, le député de Joliette et le député de Montmorency, qui ont apporté une précieuse coopération aux travaux du dit comité de la fonction publique. Ils avaient — il est nécessaire de se le rappeler, pour cette étude en comité plénier, — ils avaient à un moment donné pris une attitude avec l'autorisation du caucus du groupe des députés de l'Union nationale et malgré leurs efforts pour que l'on discute dans ce comité de la fonction publique du droit de grève des employés, on sait que le comité avait décidé de restreindre la discussion aux articles entre crochets et a clairement défini son mandat comme n'incluant pas l'opportunité de discuter du droit de grève.

Ceci étant dit, je crois que nous sommes prêts à passer à l'étude des articles en détail parce que, je m'excuse, M. le Président, je remercie mon voisin qui m'a rappelé de continuer cette énumération. Nous avons au cours de ces études par le comité de la fonction publique reçu certains rapports du même comité et à un moment donné, soit le 7 juillet, non, avant ça, à un moment donné pendant la session, je ne me souviens pas exactement de la date, le gouvernement ayant déposé des amendements il a été décidé de procéder à une nouvelle impression du bill 54. Cette nouvelle impression incorporait les amendements qui avaient été déposés dans cette Chambre par le premier ministre.

En tout cas, M. le Président, je pourrai vous donner la date un peu plus tard, peut-être que le ministre pourrait compléter ce renseignement, c'est jeudi le 30 avril, je m'excuse. Donc, après la formation du comité de la fonction publique, après le changement de certains membres par une motion du 29 avril, jeudi le 30 avril, le premier ministre déposait une copie des amendements au bill 54, amendements assez considérables et mardi le 12 mai, l'ordre du jour appelait l'étude, de nouveau, en comité plénier, du bill 54 et sur la motion de M. Fortin, il fut

ordonné que l'ordre qui venait d'être lu soit révoqué et là M. Fortin a proposé que l'ordre du jour adopté le 18 février 1964, ordonnant la deuxième lecture du bill 54 et celui en date du 15 janvier ordonnant la première lecture du bill soient révoqués et cette motion fut adoptée à l'unanimité.

Alors, le bill 54, première version, en conséquence fut donc retiré et du consentement unanime un nouveau bill 54 fut présenté par le ministre du Travail lu la premère fois et la deuxième fois et renvoyé au comité plénier, sauf les dispositions imprimées entre crochets qui sont renvoyées, dit le procès-verbal, au comité spécial institué aux fins d'étudier les relations de travail entre les employés et leurs employeurs dans le domaine des services publics. Alors, le bill 54 est donc étudié en comité, dit le procès-verbal du 12 mai, et le comité n'ayant pas fini de délibérer, permission lui est donnée de siéger de nouveau à la prochaine séance.

Nous voilà donc, M. le Président, à la prochaine séance mentionnée au procès-verbal et je crois que ce bill, pour être étudié en deuxième lecture au complet, devrait probablement être introduit par un amendement à cette motion de ce matin car, si vous retournez au procès-verbal du 12 mai, vous constaterez que le nouveau bill 54, soit celui que nous voulons étudier, a été lu une première et deuxième fois et renvoyé au comité plénier, sauf les dispositions imprimées entre crochets.

C'est qu'à ce moment-là la motion nous envoyant en comité plénier était restreinte, en ce sens que le comité plénier de la Chambre ne pouvait pas étudier les dispositions entre crochets. Alors, pour remédier à cette petite irrégularité de forme, je pense bien que M. le greffier fera une motion qui corrigera la motion du 12 mai. En tout cas, j'ai attiré l'attention de la Chambre et ce n'est pas mortel.

Nous voilà donc devant, encore, un soi-disant code du travail qui n'est pas un véritable code du travail mais qui, quand même, constitue un instrument de travail pour nous assez considérable. Et, réservant mes commentaires sur le principe et la forme et les détails lors de l'étude en troisième lecture, quant à moi, je suis prêt, assisté de quatre de mes collègues qui ont fait une étude tout à fait spéciale du problème, de procéder immédiatement à l'étude de l'article 1.

M. FORTIN: M. le Président, seulement un mot. A une couple de reprises, dans ses remarques, le chef de l'Opposition a dit que nous étions en face d'un projet de loi qui s'appelait pompeusement le code du travail, que c'était un soi-disant code du travail. Je désire simplement déclarer, ce que j'ai répété à plusieurs reprises, qu'il est entendu que le bill 54 n'est pas un code du travail complet et, à sa face même, il apparaît que nous avons, par exemple, le titre premier: « Les relations de travail », alors que dans ce projet de loi il n'y a pas de titre deuxième.

Il est évident que, si l'on parle de titre premier, ceci appelle un titre deuxième. Nous avons déjà expliqué, je le répète, que nous prenons le mot « Code du travail » afin de simplifier la référence à ce bill 54 et que, réellement, ce sera un véritable Code du travail lorsque nous y aurons ajouté le titre deuxième et, probablement, le titre troisième et, personnellement je prévois que le titre deuxième sera, selon toute probabilité, la loi de la convention collective qui est actuellement à l'étude devant le Conseil supérieur.

Deuxièmement, en ce qui concerne la question de procédure, si le chef de l'Opposition le permet, lorsque le premier ministre, qui est le leader de la Chambre et qui s'occupe de la procédure, sera de retour, on en discutera avec lui.

Je voudrais ajouter une remarque. Je comprends qu'il faut étudier article par article, recommencer à l'article 1, parce que c'est un nouveau bill. Cependant, nous avions déjà étudié en comité plénier, nous étions rendus jusqu'à la définition...

M. JOHNSON: Grief.

M. FORTIN: ... du grief. Est-ce qu'on pourrait...?

M. JOHNSON: Je pense qu'il faudrait le repasser rapidement. Nous n'avons pas l'intention de répéter tous les arguments, toutes les discussions.

M. FORTIN: D'accord!

M. BELLEMARE; M. le Président, comme remarque préliminaire à cette étude, je serai très bref, mais je rappellerai au ministre que, le 18 février 1964, j'avais averti cette Chambre que la législation qui était devant nous n'était pas une législation choc, ce n'était pas une législation qui, à mon sens, apportait des solutions dynamiques et que cette législation ne répondait pas aux besoins de 1964; qu'elle était un replâtrage de plusieurs lois ensemble et que, sous l'influence, sous la marche et sous la pression de certains mouvements, vous l'avez vu, M. le Président, on a replâtré de nouveau

le bill comme on le replâtera encore dans quelque temps.

Je voudrais simplement vous dire que ce n'est pas ce qu'on avait promis aux mouvements ouvriers, ce n'est pas ce qu'on avait promis au monde du travail, parce que, dans le monde ouvrier, il y a aussi les employeurs. On leur avait dit: « Nous allons vous donner un code juste, un code équitable et un code mesuré aux problèmes du siècle. » Et, M. le Président, vous verrez dans l'étude tout à l'heure que nous allons faire, article par article, qu'il y manque énormément de dispositions concernant particulièrement l'automation et d'autres sujets, d'ailleurs, que nous discuterons de manière plus spécifique.

Mais cette législation qui, pour le parti libéral, a été pendant des années un cheval de bataille...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: Je reviens dans un instant, M. le Président, c'était simplement pour vous dire...

M. LE PRESIDENT: Vous ouvrez un débat, là.

M. BELLEMARE: ... qu'aujourd'hui, ce que nous étudions ce matin...

M. FORTIN: Revenez tout de suite, c'est mieux.

M. BELLEMARE: Ah oui! ... c'est un replâtrage de plusieurs lois avec des amendements qui ont été dictés par la force des événements et des choses. Le gouvernement n'apportant aucune planification dans sa législation, il ne fait que répondre à des besoins qui sont créés, qui lui sont montrés, et souvent devant des menaces de grève ou autres, le gouvernement est obligé d'apporter certains amendements à la loi.

Donc, je prends l'article 1.

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. BELLEMARE: Et, comme j'ai une représentation toute particulière à faire dans l'association de salariés, je regrette infiniment pour le monde du travail, avec des autorités telles que M. Guy-Merrill Desaulniers, qui est un expert dans les lois des relations ouvrières, qu'on ait fait sauter le mot « bona fide » dans les associations de salariés. Parce que, si vous vous référez au Code de procédure civile à l'article 81-B, vous y verrez: « Tout groupement de personnes visées à l'article 81-A constituant une association de salariés au sens de la Loi des relations ouvrières peut ester en justice (etc.), ce dernier déposant au greffe... autre procédure introductive d'instance, un certificat émanant de la Commission de relations ouvrières de la province de Québec attestant que ce groupement constitue une association « bona fide » au sens de la Loi des relations ouvrières. »

Et, M. le Président, M. Guy-Merrill Desaulniers, lors de l'étude du bill le 18 juin 1963, disait ceci: « Je suggérerais que, dans la définition du mot « association de salariés », on examine encore l'aspect de la concordance avec l'article 81-B de procédure. Si vous vous référez à l'article 81-B du Code de procédure, vous constaterez qu'à la fin du dit article, lorsque l'on parle de la néeessité d'une attestation par la Commission des relations ouvrières pour pouvoir prendre une action à ce moment-là, on dit: « La Commission des relations ouvrières devrait attester si l'organisation qu'elle veut poursuivre est une organisation « bona fide ». « Sans vouloir faire de suggestion, quant au texte lui-même, nous croyons que, peut-être, il y aurait lieu d'ajouter après le mot « union », les mots « bona fide ». Ce qui, à ce moment-là, établirait la corrélation entre le paragraphe A et le paragraphe B du Code de procédure, »

M. Guy-Merrill Desaulniers est reconnu dans le monde du travail comme un homme extrêmement renseigné, d'une expérience toute particulière. Et je suis sûr que ces mots, « bona fide », qu'on fait disparaître, c'est le pivot de la loi, c'est le texte qui donne tous les privilèges collectifs accordés en vertu de l'accréditation. Et je crois que ces mots, « bona fide », dans les relations du travail, devraient y demeurer plus que jamais, à cause des différentes sortes d'organismes qui vont se créer maintenant que la loi a élargi son éventail et à cause des accréditations qui vont être données particulièrement aux associations des professionnels. Surtout, dans la définition aujourd'hui lorsque nous allons rencontrer dans un article de la loi où il est question qu'une union, qu'un contrat collectif, qu'une accréditation peut être accordée par la Commission des relations ouvrières à un homme seulement.

Alors, je demande au ministre d'ajouter ce mot qui était dans l'ancienne loi « association comprend un syndicat professionnel, une union de l'aide aux syndicat, un groupement de salariés, d'employeurs « bona fide » ayant pour objet la défense et le développement des intérêts économiques, sociaux et moraux de ses

membres dans le respect des lois et de l'autorité. »

M. FORTIN: M. le Président, je vais répondre au député de Champlain sur la question de « bona fide ». C'est un mot qui avait été introduit dans notre Législation et qui ne se référait à rien de semblable dans aucun texte de loi du gouvernement. Nous avons décidé d'enlever le mot « bona fide » parce que nous étions sous l'impression que ce mot était de nature, je pourrais dire, à stigmatiser les unions qui ne sont point incorporées suivant la Loi des syndicats professionnels et nous avons remplacé le mot « bona fide » en mettant « un groupement de salariés constitués en syndicats professionnels, unions, fraternités ou autrement ayant pour but l'étude etc.. »

Maintenant, le député de Champlain dit: « Eh bien, vous l'avez dans le code de procédure civile. » D'accord. Mais, lorsque les codificateurs ont préparé le Code de procédure civile et le bill 20 qui est devant nous, à ce moment-là, il n'y avait pas le bill 54. Or, faisant disparaître le mot « bona fide » dans le bill 54, c'est l'intention du gouvernement de l'enlever également dans le Code de procédure civile...

M. BELLEMARE: C'est mauvais!

M. FORTIN: ... pour qu'il n'y ait pas d'anomalie et de cette manière-là, ce mot « bona fide » qui n'a pas de sens. Et, demandez à tout les juristes ils vont vous demander: « Qu'est-ce que cela veut dire: association « bona fide ». J'ai communiqué moi-même avec des professeurs d'universités qui sont spécialistes en législation ouvrière et j'ai dit: « Mais, qu'est-ce que cela veut dire « bona fide » ? Ils ont dit: « On ne sait pas trop qu'est-ce que cela vient faire dans la loi ce mot « bona fide ». Par coutume, cela a semblé vouloir désigner des unions non incorporées, des unions internationales non incorporées. » Alors, nous ne voulons pas que par un mot comme celui-ci on fasse une distinction qui n'a aucun sens entre les unions incorporées et celles qui ne le sont pas et c'est pour cette raison que nous enlevons « bona fide » dans le bill 54 et que nous l'enlèverons dans le Code de procédure civile.

M. BELLEMARE: M. le Président, juste un mot. Je ne veux pas laisser la Chambre sous l'impression que ce n'est pas important. Au contraire, parce que M. Marchand déclare, le 18 juin cette phrase qui est significative, si on enlève le « bona fide ». C'est que cela supprime le droit de grève par exemple. Pour nous, les travailleurs qui ne peuvent pas se faire certifier en vertu de la Loi des relations ouvrières, pour une raison ou pour une autre et c'est justement en pleine discussion du mot « bona fide » que M. Marchand ajoute ça. Ceci, est une preuve tangible que ceux qui feront des grèves illégales, qui ne seront pas accrédités « bona fide » pourront, en marge de la Loi exécuter leurs plans.

M. LE PRESIDENT: Sous paragraphe 3, adopté.

M. MAJEAU: Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi on a enlevé de la définition les mots « ... dans le respect des lois, de sa constitution et des règlements ».

M. BELLEMARE: A la fin du paragraphe.

M. FORTIN: Bien c'est parce que ce n'était pas nécessaire. Cela n'ajoutait absolument rien. Dans un texte législatif cela ne voulait rien dire. C'était un énoncé de principe. C'est entendu que toute association doit respecter la Loi et les règlements. Cela s'infère de soi. On ne met pas ça dans un texte de loi.

M. LE PRESIDENT: Sous paragraphe « B ». Il n'y a pas de changements dans ça? Adopté. Même texte.

M. FORTIN: D'accord?

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. MAJEAU: Un instant. M. le Président, dans ce texte du paragraphe « B » ont dit que « L'Association reconnue par décision de la Commission comme représentant de l'ensemble ou d'un groupe de salariées d'un employeur. Il n'est pas question d'un seul employé? On parle de l'ensemble d'un groupe des salariés.

M. FORTIN: Nous avons plus loin, la définition...

M. MAJEAU: Cela peut arriver dans le cas d'un seul salarié, qui aurait des revendications à faire valoir isolément.

M. FORTIN: Bien, c'est l'article 20 qui répond à votre objection. Un seul salarié peut former un groupe pour les fins du présent article pour les fins de l'accrédiation. Il devra faire partie — évidemment, on ne peut pas con-

cevoir qu'un ouvrier va former à lui seul une association. Il devra faire partie d'une association.

Mais son association pourra demander qu'elle le représente au point de vue d'accréditation. Prenons comme exemple, si c'est possible, qu'il y aurait un seul professeur dans une commission scolaire. A lui seul, il ne peut pas former une association. Il pourra faire partie d'association de professeurs, de deux ou trois autres commissions scolaires, et cette association-là pourra demander à la Commission des relations de travail de le représenter et, alors, cet individu-là formera une unité d'accréditation, mais pas une association.

M. LE PRESIDENT: Adopté, c) « association reconnue. »

M. BELLEMARE: M. le Président, je répète ce que j'ai déjà dit au ministre que l'association reconnue (association qui sans être accréditée) va sûrement multiplier les unions de boutique avec surtout le mot « autrement », quand vous dites « avec un employeur ou est autrement. » Je répète au ministre que c'est dangereux parce que ces gens-là vont vivre en marge de la loi et que ces associations reconnues par l'employeur mais non pas la Commission vont permettre la création dans les industries des associations de boutique.

M. FORTIN: Voici pourquoi nous incluons l'association reconnue. C'est que, spécialement dans le domaine de la construction, il est pratiquement impossible, à l'heure actuelle, d'avoir des associations accréditées parce que la main-d'oeuvre est trop mouvante.

Vous avez, à l'heure actuelle, dans le domaine de la construction, de nombreux syndicats et pas un seul n'a son certificat d'accréditation. Vous avez des conventions collectives avec des décrets qui existent depuis 1938-1939, et pas un de ces syndicats n'a de certificat d'accréditation. C'est pour, ni plus ni moins, légaliser ces associations reconnues et leur permettre de faire des conventions collectives que nous incluons cette nouvelle disposition.

Quant aux associations de boutique, je dirai au député de Champlain que, avec la réorganisation que nous faisons de la Commission des relations de travail, ceci va permettre d'accélérer le rôle et que probablement après un mois ou au maximum deux mois, les décisions seront rendues et alors il n'y aura plus d'intérêt pour les employeurs d'avoir ou de susciter des unions de boutique parce que, du moment qu'il y aura un syndicat reconnu, c'est-à-dire un syndicat qui n'est pas un syndicat de boutique, qui va se présenter devant la Commission des relations de travail et qui présentera une requête pour accréditation ou pour combattre une union de boutique, eh bien, la décision sera immédiatement rendue.

Il n'y aura plus d'intérêt d'avoir des associations de boutique. A l'heure actuelle, il y en a des associations de boutique parce que les délais devant la Commission des relations de travail sont très longs. Alors c'est intéressant d'avoir une union de boutique pour bloquer une autre union.

Après des discussion que j'ai eues avec des chefs ouvriers, et où on avait essayé de trouver une solution pour faire disparaître les unions de boutique (et nous trouvons qu'il n'y a pratiquement pas de dispositions législatives que nous pouvons inclure dans la loi), nous en sommes arrivés à cette conclusion que, avec l'accélération de la procédure devant la Commission des relations de travail, nous allons trouver une solution à cette situation que je condamne moi-même.

M. BELLEMARE: Le ministre, pour régler un problème particulier, élargit la loi et permet la multiplication des unions de boutique dans d'autres cas. Il dit que ça se réglera facilement. Je dis qu'il y a des employeurs, et le ministre en connaît, qui sont prêts a les conserver et à les alimenter ces unions de boutique-là, au détriment de celles qui, légalement, pourraient fonctionner.

M. FORTIN: Si le député de Champlain regarde la définition d'associations reconnues et les autres dispositions de la loi, il verra que l'association reconnue n'a de valeur juridique que si l'employeur veut bien la reconnaître. Or, ça ne change rien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « d) association d'employeurs. »

M. BELLEMARE: Oui, mais voici, là: « Une association de salariés ne doit tenir aucune réunion de ses membres au lieu du travail sauf si elle est accréditée et du consentement de l'employeur. » C'est article 7.

M. FORTIN: «d) association d'employeurs. » Adopté?

M. JOHNSON: Je n'ai pas compris, M. le Président, pourquoi, dans (d), on avait enlevé les mots « intérêts sociaux et éducatifs » qu'on laisse d'ailleurs dans la définition d'as-

sociation de salariés. Je ne sais pas pourquoi on aurait restreint la définition quand il s'agit des associations d'employeurs.

M. FORTIN: C'est parce que les employeurs font partie d'une foule d'autres organisations qui ne sont pas nécessairement destinées à négocier des conventions collectives. Il y a des employeurs qui font partie de Chambres de commerce, etc.. Nous avons voulu ici restreindre la définition aux associations d'employeurs qui sont spécialement formées pour l'assistance à la négociation de conventions collectives.

Que des associations d'employeurs se forment pour le bénéfice d'intérêts généraux ou qui ne sont pas directement reliées à la négociation de convention collective, nous croyons que ces associations-là ne peuvent pas bénéficier des dispositions de la loi.

M. LE PRESIDENT: Adopté, e) Conventions collectives. Adopté?

M. MAJEAU: M. le Président, le texte français parle de « conditions de travail » alors que le texte anglais parle de « conditions of employment ». Le ministre est-il d'avis que « conditions of employment » est la traduction exacte de « conditions de travail »?

M. FORTIN: Oui. Les conditions de travail et les conditions d'emploi sont deux choses différentes. Je vais répéter ce que j'ai dit l'autre jour, lorsque nous avions étudié ça. Nous avons consulté des spécialistes en langue anglaise à ce sujet-là, et si on traduisait « conditions de travail » par « working conditions ». Le mot « working conditions » a un sens trop restrictif et ne couvre pas le terme français « conditions de travail », et d'après les spécialistes que nous avons consultés à ce sujet-là, il faut employer les mots « conditions of employment ».

M. LE PRESIDENT: Adopté, f) « Différend ». Adopté, g) « Grief ».

M. BELLEMARE: On a fait une longue lutte sur ça la dernière fois pour dire que ce n'était pas assez explicite. Qu'est-ce que vous voulez, on a terminé sur ça.

M. LE PRESIDENT: Cela a été très long.

M. BELLEMARE: On a donné des références. Le ministre prétend que c'est la meilleure définition.

M. LE PRESIDENT: Adopté, h) « Grève ».

M. MAJEAU: M. le Président, dans la définition de grève, on ne détermine pas dans quel but il y a cessation concertée de travail par un groupe de salariés, alors que dans la définition de « lock out », sous-paragraphe i) on précise en vue de quels objectifs à atteindre un employeur refuse de fournir du travail à un groupe de salariés. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi?

M. FORTIN: Oui. La seule raison qu'un ouvrier peut avoir de faire la grève, c'est d'obtenir de meilleures conditions de travail. C'est sa seule raison de cesser de travailler. Tandis que l'employeur peut fermer son usine, non seulement pour forcer les employés à accepter ces conditions de travail, mais peut fermer son usine parce qu'il manque de travail, parce qu'il n'a pas de commande, que sa situation financière est mauvaise.

Alors si, à un moment donné, nous ne mettions pas cette restriction dans la définition de « lock out », il arriverait qu'un employeur fermerait son usine parce qu'il manque de commande et on l'accuserait de faire un « lock out ». Les motifs qu'un employeur peut avoir de fermer son usine sont multiples alors que les motifs pour l'employé de faire la grève, sont simplement pour obtenir de meilleures conditions de travail.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre admet qu'il peut y avoir des grèves partielles ou des grèves totales dans la définition du mot?

M. FORTIN: La règlementation de la grève vient dans les autre articles. Ici c'est simplement la définition.

M. BELLEMARE: Oui, mais en disant grève la cessation concertée de travail totale ou partielle par un groupe de salariés...

M. FORTIN: Du moment que vous mettez ça, vous allez automatiquement faire une définition de toutes les sortes de grèves qui peuvent exister. La définition est large. Elle comprend toute grève.

M. BELLEMARE: Cela avait été demandé par les unions.

M. LE PRESIDENT; Adopté.

M. JOHNSON: Chez Dupuis Frères, est-ce une grève ou un « lock out »?

M. FORTIN: Il faudrait que vous consultiez vos avocats à ce sujet-là.

M. JOHNSON: A « La Presse » est-ce que c'est un « lock out », comme le prétendent certains journaux?

M. FORTIN: Je crois que le chef de l'Opposition, qui est lui-même un bon avocat, est capable de se donner lui-même une opinion légale.

M. JOHNSON: Tout de même, M. le Président, le ministre du Travail a une responsabilité relativement aux lois, à l'application des lois du travail?

M. FORTIN: Il n'appartient pas au ministre du Travail de donner une opinion légale en Chambre sur des conflits ouvriers qui existent à l'heure actuelle.

M. BELLEMARE: Dans l'exercice de ses fonctions, par exemple.

M. JOHNSON: Le ministre est d'une saine prudence.

M. FORTIN: Et c'est la seule politique que je dois adopter dans un ministère aussi difficile.

M. JOHNSON: La prudence, M. le Président, c'est une vertu que le ministre a à un degré très élevé et je ne sais pas si ça contribue à aider au règlement de la grève.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. M. FORTIN: L'expérience le dira.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai l'impression que vous avez raison.

M. LE PRESIDENT: i) « lock out » Adopté, j) « Commission ». Adopté.

M. JOHNSON: Ministre.

M. LE PRESIDENT: k) « ministre » 1) « employeurs ». Alors là...

M. JOHNSON: Bon.

M. LE PRESIDENT: ... qui comprend Sa Majesté.

M. JOHNSON: Employeurs, y compris Sa Majesté, qui fait exécuter un travail par un sa- larié, c'était entre crochets cette disposition, je ne sais pas si nos honorables spécialistes ont des remarques à faire.

M. BELLEMARE: Il y en a une particulière, M. le Président, sur le nom d'un salarié, quand on dit qu'un employeur, « quiconque (y compris Sa Majesté) fait exécuter un travail par un salarié », alors je pense, M. le Président, que notre législation de travail parle de groupes tout le temps, elle parle majorité, elle parle de collectivité, elle parle d'ensemble, quand on se présente pour avoir notre accréditation ou avoir notre certification et ici on parle d'« un », la majorité de « un » ce n'est pas une grosse majorité, la collectivité de « un » ce n'est pas une grosse collectivité.

M. FORTIN: En droit le mot quiconque représente toute entité, toute personne qui a une entité juridique.

M. BELLEMARE: Seulement nidans l'Alberta, ni dans la Saskatchewan, ni dans l'Ontario, « un » est considéré comme une collectivité. En Ontario, la loi...

M. FORTIN: Mais quiconque...

M. BELLEMARE: En Ontario, la loi dit « trois », au moins « trois », et ici dans la province de Québec, on fait des unités de relations ouvrières de travail de « un ». Je trouve ça extraordinaire, M. le Président, quand on considère que les unités de « un » ce n'est pas une grosse collectivité.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: Au mot « employeur », pourquoi s'obstine-t-on à employer le mot « Sa Majesté » pour désigner le gouvernement?

M. FORTIN: C'est parce qu'en vertu des lois de législature, si on ne le mentionne pas, le gouvernement ne sera pas assujetti au bill 54, en vertu...

M. JOHNSON: Est-ce que tous les employés sont, techniquement, est-ce que tous les employés civils sont des employés de Sa Majesté?

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Le premier ministre m'assure de ça?

M. LESAGE: Oui, et le chef de l'Opposition est un fonctionnaire dans ce sens-là.

M. JOHNSON: Je n'ai pas posé de serment. Non, je n'ai pas prêté de serment, M. le Président, comme chef de l'Opposition.

M. FORTIN: C'est bien pour ça. UNE VOIX: Il dit n'importe quoi.

M. LESAGE: M. le Président, le chef de l'Opposition a prêté un serment d'allégence comme député.

M. JOHNSON: Comme député, point. Et comme chef de l'Opposition, fonctionnaire, je n'ai posé aucun serment.

M. LESAGE: Peut-être pas, mais vous l'avez posé comme député.

M. JOHNSON: Non, non, je n'ai posé aucun serment, M. le Président.

M. LESAGE: Oh comme député, bien sûr.

M. JOHNSON: Voyez que j'y manque bien moins souvent que d'autres.

M. LESAGE: Comme député, C'est évident que vous avez prêté serment.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce qu'il a le droit de s'occuper de politique?

M. LESAGE: Hein?

M. BERTRAND (Missisquoi): A cause de l'article 60 de la Commission du Service civil?

M. JOHNSON: Mais si on mettait, « le gouvernement de la province »?

M. BERTRAND (Missisquoi): Un fonctionnaire.

M. JOHNSON: Si, au lieu de Sa Majesté, on indiquait, ici, « y compris »...

M. LESAGE: Si la loi de la Commission du Service civil ne s'applique ni au chef de l'Opposition, ni aux députés, ni aux ministres.

M. JOHNSON: « y compris le gouvernement », ce ne serait pas suffisant pour couvrir les employés?

M. LESAGE: Non, c'est la formule consacrée.

M. JOHNSON: Je comprends que c'est une formule consacrée, mais je ne sais pas si c'est une formule à conserver dans le climat actuel. D'être tous des employés de Sa Majesté, c'est donner bien du trouble à la Reine, que de proclamer à tout bout de champ qu'on est ses employés; ça lui cause des tracas inutilement...

M. FORTIN: On va attendre les amendements...

M. LE PRESIDENT: Adopté, m) « Salarié ». Au sous-paragraphe m) ajouter les alinéas suivants: alors il y a deux alinéas à ajouter.

UNE VOIX: Trois et quatre.

M. LE PRESIDENT: Trois et quatre. Alors alinéas un et deux.

M. LESAGE: Essayons d'être le moins procéduriers possible.

M. LE PRESIDENT: Trois.

M. FORTIN: Excusez, une minute. Où êtes-vous rendu là?

M. LESAGE: Je dis au ministre du Travail, essayons d'être le moins procéduriers possible.

M. LE PRESIDENT: m) c'est correct?

M.JOHNSON: Qu'est-ce qui arrive des employés des cultivateurs?

M. JOHNSON: Et du service domestique? Il n'y a plus aucune...

M. FORTIN: On va régler ça à 20, à l'article 20.

M. BERTRAND (Missisquoi): Mais ici le 20, tel que nous l'avons dans le bill réimprimé? Il y a des amendements?

UNE VOIX: Il n'y a pas d'amendements. UNE VOIX: Au dernier paragraphe. M. JOHNSON: Ah bon. M. LESAGE: Le dernier alinéa de 20.

M. LE PRESIDENT: Alors « M » tel qu'amendé.

M. FORTIN: Maintenant il faut ajouter 3. M. LE PRESIDENT: 3 et 4. M. BELLEMARE: Une minute.

M. FORTIN: Les amendements qu'on a déposés l'autre jour.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: 3: « Un fonctionnaire régi par la Loi du service civil, sauf s'il est au service de la régie des alcools du Québec. » 4: « Un membre de la sûreté provinciale du Québec. » D'accord?

M. JOHNSON: Cela, ce sont les amendements.

M. LE PRESIDENT: C'est ça. M. FORTIN: C'est ça.

M. JOHNSON: M. le Président, juste en passant, quant à la Police provinciale nous n'avons pas d'objection à ce qu'elle soit exclue quand il s'agit par exemple du droit de grève. Mais il faudrait rappeler que nous sommes en faveur — le gouvernement n'a pas jugé à propos de donner suite à cette demande — du droit pour tous les fonctionnaires du gouvernement d'être membres d'un syndicat, de s'affilier et de jouir de tous les droits, y inclus celui de la grève.

Je crois que c'est à cet endroit qu'il fallait le rappeler et nous aurons d'autres occasions d'élaborer sur ces points. Nous aurons l'occasion d'apporter des témoignages encore tout récents de certaines associations importantes, mais pour le moment je me contente de signaler qu'à mon point de vue c'est insuffisant.

M. LESAGE: M. le Président, pour ce qui est des fonctionnaires, le tout est en suspens comme on le sait. Ils vont se trouver à être régis par la présente loi, la loi telle qu'elle existe maintenant. Chez les fonctionnaires, ceux qui sont considérés par la Commission du service civil comme des ouvriers...

M. BELLEMARE: Ah! Des manoeuvres.

M. LESAGE: ... ont des droits, ont tous les droits.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ils peuvent se syndiquer?

M. LESAGE: Certainement.

M. FORTIN: Le bill 54 s'applique à eux.

M. JOHNSON: Les employés de la Voirie, par exemple?

M. LESAGE: Oui, oui.

M. JOHNSON: Les employés saisonniers?

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): Tous les employés du ministère des Travaux publics, de la Voirie, employés saisonniers...

M. LESAGE: Tous ceux qui sont des ouvriers.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... peuvent se syndiquer.

M. LESAGE: Evidemment ce qui arrive c'est que les ouvriers qui sont employés d'une façon permanente demandent de plus en plus à être régis par la Loi du service civil, à cause des avantages du fonds de pension.

M. BELLEMARE: Les femmes de ménage, par exemple, les femmes ici?

M. LESAGE: Ce sont des ouvrières.

M. BELLEMARE: Des ouvrières manuelles?

M. LESAGE: Oui, oui. Elles ont le droit de se syndiquer. Ce sont simplement les fonctionnaires régis par la Commission du service civil et je rappelle à la Chambre, je n'ai pas l'intention de la relire, la déclaration que j'ai faite ici le 10 juin sur les fonctionnaires donnant les raisons, disant ce que j'avais l'intention de faire pour eux, c'est-à-dire la procédure que j'avais l'intention de suivre pour en arriver à une entente avec eux sur les relations entre les fonctionnaires et le gouvernement. Dès lundi matin, lundi de cette semaine, j'ai rencontré comme on le sait les représentants du syndicat des fonctionnaires, puis j'ai rencontré...

M. BELLEMARE: Vous avez parlé aussi des employés qui étaient des professionnels...

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BELLEMARE: ... qui deviendraient...

M. LESAGE: Un instant. J'ai rencontré également les employés du Conseil général

des employés de la province, je pense qu'on les appelle comme ça. Alors j'ai eu avec eux de longues discussions au cours desquelles nous avons parlé justement de ce que je disais le 10 juin et nous avons parlé de la procédure à prendre ou à suivre pour savoir qui aurait le droit de voter parmi les fonctionnaires.

Il est évident qu'il faut exclure le personnel de gérance, le sous-ministre, par exemple, le sous-ministre adjoint. Ils ne seraient pas admissibles, seuls les ouvriers le sont. D'ailleurs M. Marchand de la C.S.N. qui était avec nous pour la première entrevue considère incompatible qu'un chef de personnel et ses assistants fassent partie d'un syndicat, ça c'est impossible, c'est le personnel de gérance. Nous avons l'Intention de suivre les mêmes normes que dans l'industrie. Ce qui veut dire que pour les ingénieurs fonctionnaires, les avocats fonctionnaires, les notaires fonctionnaires, les médecins fonctionnaires, eux peuvent se syndiquer mais simplement à l'intérieur de leur profession, avec des gens de leur profession.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas ce que dit l'article 20.

M. LESAGE: Pardon?

M. BERTRAND (Missisquoi): Votre amendement...

M. LESAGE: Mon dernier amendement couvre le cas.

M. BERTRAND (Missisquoi): Celui d'hier.

M. LESAGE: Oui, celui que j'ai déposé hier couvre le cas. Je l'ai apporté à la suite des entrevues que j'ai eues, n'est-ce pas? C'est le dernier et j'attire l'attention du député de Champlain sur celui que j'ai déposé hier.

UNE VOIX: 145.

M. BELLEMARE : Je l'ai devant moi: «... de salarié demande...

M. LESAGE: C'est ça!

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est ajouté à 145.

M. LESAGE: Il n'y a rien qui empêche l'affiliation du moment que c'est une affiliation avec des gens de leur profession même si ce ne sont pas des employés.

M. BELLEMARE: Vous pourrez en discuter pareil sous l'article 20.

M. LESAGE: Oui, oui, je comprends...

M. BELLEMARE: Même des groupes professionnels.

M. LESAGE: ... je veux dire, ils peuvent affilier...

M. BELLEMARE: Oui, je comprends. M. LESAGE: ... leur association à...

M. BELLEMARE: A celles qui existent dans leur groupe.

M. LESAGE: ... celles qui existent, s'ils ont une centrale dans leur groupe, ils peuvent s'affilier. Mais je ne peux pas me prononcer pour ce qui est des fonctionnaires tant que je ne saurai pas qui les fonctionnaires vont choisir pour les représenter dans les négociations. Est-ce que ce sera le syndicat des fonctionnaires? Est-ce que ce sera l'association ou le conseil général? Je ne le sais pas.

M. BERTRAND (Missisquoi): Quand se passera-t-il...

M. LESAGE: Un instant. C'est justement, j'y vais par ordre chronologique. La première chose à faire c'est de dresser la liste de tous les fonctionnaires.

M. BELLEMARE: Avec leurs qualifications?

M. LESAGE: Exactement! Avec leur classement, très brièvement la fonction qu'ils exécutent et il y a une colonne, il y a un document de prêt qui est envoyé à tous les sous-ministres et la dernière colonne c'est « remarques » et ceci est accompagné d'instructions, c'est-à-dire d'indications si l'on veut mieux au sous-ministre de mettre des remarques pour savoir s'il s'agit de quelqu'un qu'on doit considérer comme étant du personnel de gérance ou quelqu'un qui doit être considéré comme du personnel strictement confidentiel. C'est évidemment le cas des employés du Conseil exécutif et des employés du bureau du premier ministre. Ils ne peuvent pas faire partie d'une unité syndicale, c'est clair.

M. BELLEMARE: Les planificateurs? M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Tous les planificateurs et puis ces gens-là?

M. LESAGE: Excusez-moi?

M. BELLEMARE: Tous les planificateurs, par exemple, dans différents ministères?

M. LESAGE: Bien, le plus souvent ce sont des ingénieurs ou des économistes. Non, ça dépend de la fonction qu'ils occupent. Si vous avez un chef de division, il peut être considéré comme faisant partie de la gérance, s'il s'agit d'un employé qui travaille sous la direction de ce chef de division, bien il ne fait pas partie de la gérance. Et lorsque ces listes auront été préparées, nous considérons que cela va prendre un mois, alors M. Roch Bolduc de la Commission du Service civil avec un représentant du ministère du Travail, un représentant ou deux, Je ne sais pas, du syndicat des fonctionnaires et un ou deux représentants du...

M. BERTRAND (Missisquoi): Du Conseil général.

M. LESAGE: ... Conseil général, j'oublie toujours son nom, vont examiner les listes, vont en venir à une entente sur ceux qui auront droit de vote, vont nous faire les recommandations quant à la question à poser, évidemment, il faut poser une question pour qu'il y ait vote.

M. BELLEMARE: Vote secret.

M. LESAGE: Ah! oui, le vote secret. Et cela va se faire en collaboration avec les représentants des deux organismes, les deux associations qui existent maintenant. Alors je ne puis rien dire de plus pour le moment parce qu'il faut que nous attentions le résultat de ce travail qui se fait en collaboration avec les deux organismes de fonctionnaires existants. Je pense qu'on peut difficilement faire plus que de les associer...

M. BELLEMARE: D'ailleurs s'ils sont satisfaits.

M. LESAGE: ... au travail de préparation. Non, non, je vais plus loin. S'il y a des cas, mais ils seraient, d'après mes conversations avec les deux groupes, s'il y avait des cas marginaux difficiles à régler, sur lesquels il n'y aurait pas moyen de s'entendre, eh bien nous avons convenu de soumettre ces cas à la décision de la Commission des relations ouvrières. Nous en sommes là.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. DOZOIS: M. le Président, est-ce que vous pourriez nous dire à quel moment de l'étude en comité plénier, nous pourrons soulever la question et discuter du droit de grève précisément des fonctionnaires de la province? Est-ce à cet article ou bien si vous préférez qu'on donne notre opinion à ce sujet à l'article 93?

M. LESAGE: Il ne saurait être question de donner le droit de grève aux employés de la province cette année, mais lorsque l'an prochain, à la prochaine session, c'est rien que dans quelques mois ça, nous établirons leur statut, c'est alors que nous déciderons s'il y a lieu, tous ensemble, de leur donner le droit de grève. Ce n'est pas à ce moment-ci qu'on va décider ça. Leur cas est en suspens.

M. BERTRAND (Missisquoi): D'accord, on va en parler à 93.

M. DOZOIS: Mais j'insiste, M. le Président. Est-ce à cet article-ci que je pourrais donner mon opinion à ce sujet?

M. LESAGE: Non, à l'article 144.

M. BELLEMARE: A 93 aussi.

M. BERTRAND (Missisquoi): A l'article 93.

M. DOZOIS: A l'article 93, il parle du droit de grève?

M. BERTRAND (Missisquoi): Non, de la grève en général.

M. LESAGE: N'importe quel item... M. JOHNSON: Alors à l'article 93.

M. LESAGE: N'importe quel article qui vous le permet mais quant à moi, je dis qu'il ne peut pas être question de l'accorder tant que nous n'avons pas réglé...

M. DOZOIS: C'est une opinion. On voudrait émettre la nôtre.

M. LESAGE: C'est une opinion que le député de St-Jacques n'est pas obligé de partager.

M. DOZOIS: On voudrait donner la nôtre. Seulement je ne voudrais pas...

M. LESAGE: Non, c'est une opinion que le député...

M. DOZOIS: ... arriver à l'article 93 et que le président me dise; « Vous auriez dû en discuter à tel article. »

M. LESAGE; Le député de St-Jacques sait que j'ai trop de respect pour lui pour tenter de l'empêcher de dire ce qu'il pense.

M. DOZOIS: Non, il n'est pas question de m'empêcher de parler.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il n'y a pas de « lock out ».

M. DOZOIS: C'est parce que je ne voudrais pas être pris dans un règlement qui...

M. LESAGE: On ne vous prendra pas...

M. JOHNSON: Non, mais tout à coup que vous êtes de mauvaise humeur à ce moment-là...

M. LESAGE: Bien, voyons!

M. LE PRESIDENT: « M » adopté. « N »?

M. BELLEMARE: Non, j'ai une remarque.

M. BERTRAND (Missisquoi): Le président a bon caractère lui.

M. BELLEMARE: A « N » on avait suggéré au ministre lors de l'étude, les 18 et 19 juin derniers, d'ajouter les institutions de charité et de bien-être...

M. DOZOIS: Est-ce « N » ou« M »?

M. BELLEMARE: ... et en particulier les associations de la Croix-Rouge, les laboratoires de fabrication de sérum, par exemple, ou les services d'ambulance, ce qui serait très important dans les circonstances. Parce que là vous délimitez les corporations municipales et scolaires, très bien, là c'est changé, les hôpitaux, les sanatoriums et les institutions pour malades mentaux, les hospices, les crèches et les orphelinats, les universités, les collèges et les couvents. Alors, pourquoi ne pas ajouter les institutions de charité et de bien-être,les associations comme l'association de la Croix-Rouge, les laboratoires de fabrication de sérum qui sont très importants lors d'un conflit. Cela doit demeurer ouvert. Cela ne doit pas demeurer en grève. Et puis les services d'ambulance.

M. FORTIN: A notre avis, ce serait trop général et il y a tellement d'associations charitables. Il faudrait toutes les énumérer. Quant aux services d'ambulance, bien des hôpitaux ont des services d'ambulance. Mais, je ne crois pas que pour l'instant ça présente de l'urgence. On verra si à un moment donné avec l'application du code...

M. BELLEMARE: Oui, mais c'est un code du travail que vous faites pour prévoir. C'est ça qui est important. Pourquoi revenir avec des cataplasmes dans un an?

M. LESAGE: Pour les employés civils?

M. BELLEMARE: Non, pas pour les employés civils, pour les différents services publics, comme les hôpitaux, les hospices, les crèches, les orphelinats qui sont...

M. FORTIN: Oui, mais même si vous les ajoutez, ils vont avoir le droit de faire la grève la même chose. Tout les services publics ont le droit de faire la grève. C'est simplement que ça permettait au gouvernement d'intervenir en cas d'urgence.

M. JOHNSON: Le député de Champlain a une excellente suggestion, M. le Président. Quand le bill a été réimprimé, même la dernière réimpression, à ce moment-là il n'était pas question de donner le droit de grève aux employés d'hôpitaux ni à d'autres. Là, on a décidé en vertu des derniers amendements...

M. LESAGE: Aux employés des services publics.

M. JOHNSON: ... de l'accorder à tout le monde sauf aux instituteurs et aux...

M. LESAGE: Parce que ces deux cas ne sont pas réglés. C'est la seule raison.

M. JOHNSON: Très bien. Il y a moins d'inconvénients aujourd'hui à faire bénéficier plus d'associations, un plus grand nombre d'associations, entre autres les employés de la Croix-Rouge, etc.. des bénéfices que le gouvernement veut maintenant avoir pour mettre fin ou pour aider à mettre fin à une grève dans cette catégorie. En somme, je comprends qu'on était craintif d'allonger la liste...

M. BELLEMARE: Bien oui, parce qu'on disait...

M. JOHNSON: ... parce qu'à ce moment-là

il n'y avait pas de grève dans tous ces services publics. Mais, comme aujourd'hui^ on accorde la grève dans tous les services publics et que le non-octroi du droit de grève est une exception plutôt que la règle générale, je pense qu'il n'y a pas d'inconvénient à ce qu'on ajoute les catégories comme celles qu'a énumérées le député de Champlain afin que le gouvernement, advenant une grève par exemple dans les services d'ambulance, dans les employés d'instituts de microbiologie...

M. BELLEMARE: Dans la gestion de...

M. JOHNSON: ... le gouvernement puisse intervenir, former sa commission et prendre une injonction s'il y a lieu. Alors, je pense que l'optique doit être changée complètement vis-à-vis cet article parce que c'est, maintenant, règle générale, la grève, alors qu'autrefois c'était la défense de la grève qui était la règle générale dans les services publics.

M. FORTIN: Oui, mais la définition du « service public » évidemment, est très difficile à établir. Tous les articles qui ont été écrits à ce sujet-là nous disent que les services publics il faut définir ça par catégories. Il s'agit de savoir maintenant si une ambulance est un service public au sens où on l'entend. Il y a tellement de concurrence à l'heure actuelle entre les ambulanciers qu'on ne voit pas qu'il y ait possibilité, par exemple, de faire une grève parmi les ambulanciers, parce qu'avec ce système-là toute corporation, même privée, qui rend des services au public, il faudrait les inclure dans la définition.

Alors, on inclut ici, dans la définition, les services publics, qui sont, je pourrais dire, d'une certaine manière monopolisés soit par une corporation municipale ou par les hôpitaux ou des grandes corporations dans les endroits où la grève peut tout paralyser. Je ne conçois pas une grève dans les services d'ambulance.

M. DOZOIS: ... sous-paragraphe...

M. LE PRESIDENT: 6, les entreprises...

M. FORTIN: A 2, M. le Président, il faudrait, — il y a une faute — les hôpitaux, les sanatorias. On me dit qu'il faut mettre « les sarfatoriums » avec un « u m s ». Au lieu de mettre les sanatoria « les sanatoriums » « u m s ». On me dit...

M. LESAGE: Il paraît qu'en français on ne peut pas dire « les maxima » qu'il faut dire les « maximums », avec une « s ».

M. BELLEMARE: Avec une « s »?« Maximums » avec une « s »?

M. LESAGE: Oui. On est toujours porté à dire « les maximas ». Le maximum, les maxima.

UNE VOIX: C'est loin que d'être... M. JOHNSON: On francise le latin.

M. LESAGE: Ah oui, exactement! C'est exactement ça!

M. DOZOIS: Nous sommes rendus à 6, sixièmement, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: ... revenus à 6.

M. DOZOIS: ... voici, je voudrais faire quelques remarques sur la dernière catégorie qui est mentionnée à l'item 6 et qui s'intitule: « Et les services de transport par véhicules de livraison munis d'une autorisation de la Régie des transports. » Il est évident que le système de transport, surtout celui qui est autorisé par la Régie des transports est un service public, surtout si l'on considère que dans la province de Québec, nous sommes moins bien desservis par les chemins de fer que d'autres provinces. Alors, il est évident, que pour l'approvisionnement de plusieurs centres nous dépendons du transport par camionnage. Ce commerce ou cette entreprise a pris une ampleur considérable depuis une dizaine d'années et est sûrement d'une très grande importance. Nous ne sommes pas sans savoir que cette industrie est peut-être aux prises avec certaines difficulté s particulières. Ceux qui dirigent ces entreprises ont longtemps cru et croient encore, je pense, que leurs problèmes étaient réglés par le fait que la grève était interdite aux transports par camions. Personnellement, j'estime que cette prohibition de grève n'était pas une solution aux problèmes auxquels vous avez à faire face.

Le droit de grève, à mon avis, — je l'ai dit en d'autres circonstances, — est un principe que l'on doit reconnaître pour les relations entre employeurs et employés. On ne doit pas se servir, à mon avis, d'une prohibition du droit de grève pour essayer de mater des gens qui ne se conduisent pas comme on voudrait qu'ils se conduisent. Or, les difficultés qui sont inhérentes à cette industrie du camionnage, à mon avis, ne peuvent pas être réglées par une prohibition du droit de grève C'est pourquoi, en d'autre lieu, j'ai préconisé le droit de grève pour tous les services publics, y compris le camionnage.

Cependant, je pense, d'après les informations que l'on peut avoir sur la situation dans cette industrie, qu'il peut y avoir un malaise. Je veux tout de suite déclarer que le malaise, je ne l'attribue pas plus aux employeurs qu'aux employés dans ce secteur. J'ai beaucoup de respect pour les employés dans l'entreprise du camionnage et je veux leur rendre hommage. L'autre jour, ici, nous avons parlé de la conduite des automobilistes sur les routes et, moi, j'estime que les employés des camionneurs, ceux qui manipulent ces immenses véhicules sur nos routes, sont peut-être les chauffeurs les plus exemplaires que nous ayons sur nos routes, en très grande majorité. Ce sont des gens d'expérience, ce sont des gens qui connaissent les lois de la route, puis j'ai remarqué souvent qu'ils sont d'une très grande politesse. Quand ils se rendent compte qu'il y a embouteillage quelque part, ils ralentissent, ils nous font signe de passer. J'ai beaucoup d'admiration et beaucoup de respect pour cette catégorie d'employés.

Il reste, cependant, qu'il semble y avoir un malaise qui serait dû au fait que ces gens sont membres d'une union qui est reliée à un certain groupe étranger au pays et qui a, à juste ou à mauvais titre, une mauvaise réputation. Je me demande, afin de rassurer tant les employés que les employeurs qui peuvent avoir certaines inquiétudes à ce sujet, s'il n'y aurait pas lieu, pour le gouvernement, je n'ose pas employer le mot d'enquête royale, mais d'essayer de voir clair dans ce problème et, peut-être, de prévenir un plus grand malaise, comme on en a connu dans une autre union qui était dirigée par un dénommé Banks.

Est-ce qu'on doit attendre d'en être rendu à cela pour essayer de mettre de l'ordre, si on a besoin d'y mettre de l'ordre? Mais il me semble que le problème qui pointe à l'horizon et qui semble avoir une certaine justification, autoriserait le gouvernement à prendre les moyens (quels moyens? je ne le sais pas), mais prendre les moyens pour essayer de prévenir un plus grand mal. Je ne voudrais pas aller jusqu'à dire que la loi devrait contenir des restrictions Je pense que ça serait mauvais de mettre des restrictions quant au droit d'affiliation. Mais je pense que, si l'on étudiait cette question particulière et que l'on se rendait compte qu'il y a des modifications à faire dans ce secteur particulier, la lumière des renseignements dont on disposerait après avoir étudié en profondeur cette situation, il y aurait lieu, peut-être, de soumettre quelque chose pour la corriger, s'il y a lieu.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. FORTIN: M. le Président, j'ai bien compris les remarques du député de St-Jac-ques. Il ne faut pas oublier que nous avons l'article 3: « Tout salarié a le droit d'appartenir à une association de salariés de son choix, et de participer à ses activités et à son administration. »

M.DOZOIS: D'accord.

M. FORTIN: Pour que le gouvernement vienne faire enquête dans les activités d'une union, ce qui serait une décision excessivement délicate à prendre, il faudrait que nous ayions devant nous des faits patents où les droits démocratiques des ouvriers ont été bafoués, n'ont pas été respectés, et il faudrait que nous ayions au moins une preuve « prima facie » d'abus tels qu'il s'en est présenté dans l'union de Hall Banks.

A tout événement, tout ce que je puis dire au député de St-Jacques pour l'instant, c'est que nous allons voir à nous procurer les renseignements nécessaires, et nous verrons à étudier également les procédures que nous pouvons prendre. Pour l'instant, j'avoue bien sincèrement, que je ne sais pas de quel texte de loi nous pourrions nous prévaloir pour agir dans le sens que suggère le député de St-Jacques. Nous allons étudier la question.

M. BELLEMARE: M. le Président, en vertu des derniers articles de la loi des relations du travail, vous verrez à un moment donné, que la commission a le droit elle-même de prendre ses initiatives-là, et je suis sûr qu'à la suite de mon collègue de St-Jacques, j'adhère à 100% dans ses remarques, parce que le ministre sait, du sujet qui vient d'être signalé à l'attention de la Chambre, quelle importance cela peut avoir vis-à-vis du camionnage qui est une immense industrie qu'il ne faudrait pas saboter en aucun temps, ni laisser sous le contrôle de certaines agences qui pourraient nous être néfastes dans la province de Québec.

M. LE PRESIDENT; Alinéa 7) « Entreprises d'enlèvement d'ordures ménagères », 8), Il faut ajouter à. 8): les services du gouvernement de la province et les autres agents de Sa Majesté du chef de la province à l'exception de la Régie des alcools du Québec.

M. FORTIN: C'est ça.

M. GERVAIS: M. le Président, il n'y aurait

pas possibilité de changer le mot « agents » pour le mot « agences » afin de conserver l'uniformité de l'énumération de tout l'article. Je remarque que toute rénumération commence par des noms communs, des choses, et tout à coup au 8e article, on voit « les services du gouvernement de la province et les autres agents ». Si je comprends bien, ce sont des individus.

M. FORTIN: Pas nécessairement. Ce sont les corporations publiques qui dépendent du gouvernement, c'est le terme employé dans les statuts.

M. GERVAIS: C'est une institution. Dans les explications, on employait très bien le mot « agences » au lieu d' « agents ». Mais si juridiquement, ça veut dire les institutions, il n'y a plus de problème.

M. FORTIN: C'est ce que le conseiller juridique du gouvernement nous dit.

M. LE PRESIDENT: Sous-paragraphe o) « Exploitation forestière ».

M. FORTIN: Cela a tout été discuté, c'est nouveau mais.

M. BELLEMARE: On a changé la définition en ajoutant « les écorçages, les charroyages... » très bien.

M. LE PRESIDENT: C'est une définition concessionnaire forestier. Article 2?

M. BELLEMARE: Ou le délenteur de permis de coupe, est-ce qu'il fait exception?

M. FORTIN: Non. Vous avez trois catégories,...

M. BELLEMARE: C'est bien. M. LE PRESIDENT: Article 2?

M. BELLEMARE: Propriétaire de fonds, le détenteur et l'autre.

M. LE PRESIDENT: 2 adopté. Article 3? M. BELLEMARE: 3 adopté. M. LE PRESIDENT: Article 4?

M. BELLEMARE: A l'article 4, M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'ajouter à cet article-là, puisqu'on faisait une réserve particulière pour les policiers municipaux, pour les membres de la Sûreté municipale.

M. LE PRESIDENT; Excusez-moi, à 4, l'amendement serait de retrancher le 2e paragraphe. Il n'en sera plus question.

M. BELLEMARE: Oui mais les policiers municipaux, ça demeure.

M. FORTIN: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Voici mon point de vue, il existe dans les industries aujourd'hui, des associations de constables qui sont la sécurité de l'employeur et qui sont payés à même les fonds de l'entreprise et qui devraient, à mon sens, elles aussi, être pour l'employeur, comme les policiers municipaux, ne pas être membres d'une association de salariés qui n'est pas formée exclusivement de policiers locaux. L'amendement pourrait peut-être se lire comme ceci: « Les constables employés par les employeurs pour protéger leur propriété pour assurer la sécurité de leurs employés, ne peuvent être membres d'une association de salariés qui n'est pas formée exclusivement de personnes remplissant une occupation similaire ou qui est affiliée à une autre association ou organisation ». Je pense que cette protection-là que demandent les dix groupes de l'A.P.I. n'est pas une demande exagérée et le ministre devrait bien consentir à protéger un peu et accorder cette demande qui me semble bien justifiée.

M. FORTIN: M. le Président, en ce qui concerne les policiers dans les usines, la commission des relations ouvrières a maintenant une jurisprudence établie, elle a décidé que les policiers forment des unités d'accréditation distinctes, et le cas...

M. BELLEMARE: Quelle date, cette décision-là? La jurisprudence?

M. FORTIN: Non, non. Je vous dis que, depuis, la commission a établi une jurisprudence. Elle a rendu plusieurs décisions depuis quelque temps. Je ne peux pas vous donner les dates. Cependant, la Commission des relations ouvrières avait rendu une décision dans la cause de Burlington Mills, où elle avait décidé que les enfants en bas de seize ans ne pouvaient pas faire partie d'une unité de négociation; ç'a été contesté, puis, ç'a été jusqu'en Cour suprême, Alors, on a dit à la Commission: « Puisque la

loi n'en parle pas, vous n'avez pas le droit de faire une exclusion ». Et la Cour suprême a déclaré que la Commission avait discrétion...

M. BELLEMARE: Même si ce n'était pas dans la loi?

M. FORTIN: Même si ce n'était pas dans la loi. Alors, elle avait donc discrétion, dans cette cause-là, d'exclure d'une unité de négociation les personnes qui ne sont pas mentionnées spécifiquement dans la loi; elle peut faire des règlements, mais même si ce n'est pas mentionné dans son règlement, elle peut les exclure. Dans les circonstances, comme la jurisprudence a établi les droits de la Commission, que c'est décidé, et que la Commission a pris comme politique depuis quelques temps d'exclure les policiers des usines, des autres unités de négociations, d'en faire une unité distincte, nous avons cru qu'il n'était pas sage d'intervenir, puis de mettre une disposition dans la loi en ce sens-là, d'autant plus que c'est assez difficile de déterminer ce qu'est un policier dans une usine, et les distinguer des autres employés. C'est une question de fait que...

M. BELLEMARE: J'interprète la bonne foi du ministre dans la déclaration qu'il vient de faire, mais pourquoi pas dans le code7 Pourquoi laisser ça dans la jurisprudence puis à la discrétion de la Commission? Pourquoi pas dans le code? C'est justement le code des relations du travail? Pourquoi pas, spécifiquement l'exprimer dans un article? Pourquoi se baser sur la jurisprudence quand c'est si facile de dire, si c'est vrai qu'il y a des unités distinctes à la Commission des relations ouvrières, pourquoi ne pas dire: les constables employés par les employeurs seront protégés? Je me demande...On en fait, un code du travail, ou on n'en fait pas. Là, le ministre va dire: je laisse ça à la discrétion de la Commission, qui décidera si, oui ou non, elle doit les accepter comme unité de conciliation différente. Pour être accrédité, là, M. le Président, ça va être tout un procès.

M. FORTIN: C'est parce que...

M. BELLEMARE: Ce serait si facile de dire dans le code du travail: les constables employés par les employeurs sont reconnus comme ça.

M. FORTIN: Plus vous détaillez dans une loi, plus vous...

M. BELLEMARE: Non, pas ça. Le ministre vient de dire qu'il y a une jurisprudence qui s'établit.

M. FORTIN: Si vous me permettez, je vais vous répondre. Plus nous distinguons et nous détaillons dans une loi, plus nous limitons. Alors, la question des constables dans les usines est une question de fait et chaque usine a ses systèmes, chaque industrie a son organisme de protection et nous risquons, en mettant une définition dans le code, de na pas couvrir tous les différents systèmes qui existent dans les usines...

M. BELLEMARE: Ce serait bien facile.

M. FORTIN: ... et, à la suite des recommandations qui nous ont été faites, nous avons cru qu'il était plus sage de laisser à la Commission d'examiner chaque cas particulier dans chaque usine. Il y a des usines par exemple, qui ont des constables qui sont costumés, d'autres qui engagent des constables à forfait. Chaque usine a un système qui lui est particulier et nous avons cru bon de laisser ça à la Commission, car il s'agit surtout d'une question de fait.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. DOZOIS: M. le Président, la seule chose que je ne trouve pas tout à fait conforme à cette idée émise par le ministre,c'est qu'il nous a dit que la Commission des relations ouvrières donnait un certificat qui constituait pour ceux qui étaient chargés de la protection, une unité séparée d'une unité de négociation. Je pense que le malaise, ou le mal que l'on veut corriger par la suggestion du député de Champlain,est celui-ci, c'est que, même si c'est une unité séparée, cette unité peut être rattachée à une centrale syndicale. Alors, je pense bien que l'esprit dans lequel cet amendement est demandé, c'est d'empêcher qu'une unité, même si c'est une unité séparée de négociation, mais si elle est rattachée à une centrale syndicale, que ces gens, par solidarité, si les autres employés font partie d'une centrale syndicale ou de la même centrale syndicale, il pourrait y avoir un mouvement de sympathie entre eux lorsqu'il y a une grève et empêcher, peut-être, ces agents de protection de faire complètement leur devoir. Maintenant, la suggestion a été faite, je crois, par un groupe de patrons et, dans les explications qu'on nous fournit à ce sujet, l'on dit (je ne l'ai pas contrôlé) si l'on relit la transcription des délibérations du comité des relations industrielles de l'Assemblée législative,

et si l'on réfère aux représentations additionnelles qui nous ont été faites par les différentes associations ouvrières, l'on constate qu'il ne semble pas avoir d'opposition à ce que l'idée que nous avions émise l'an dernier devienne force de loi ».

Alors, si tel est le cas, et si tout le monde est d'accord, je pense que l'on devrait se rendre à ce jeu, de façon à ce qu'une unité de protection dans une usine ne puisse pas être rattachée à une grande centrale syndicale qui contrôlerait le syndicat en grève à un moment donné.

M. FORTIN: M. le Président, il faut faire la distinction entre les fonctions de ce qu'on appelle un constable d'usine et un policier municipal. Ces constables d'usine, règle générale, ne font pas appliquer les dispositions du code criminel et lorsqu'une grève se déclare ce ne sont pas ces policiers-là qui maintiennent l'ordre.

M. BELLEMARE: Ils protègent lapropriété?

M. FORTIN: Ils ont surtout pour mission de faire respecter les règlements d'usine, surveiller les employés qui rentrent à la barrière, empêcher les étrangers de pénétrer sur lapropriété, mais leurs fonctions ne consistent pas à faire appliquer les lois d'ordre public. Alors, c'est pour ça qu'il n'y a pas grand danger de conflit, en cas de grève par exemple, que les policiers d'usine viennent en conflit avec les employés en général. A ce moment-là, s'il y a danger de désordre...

M. DOZOIS: En cas de conflit, M. le Président, si le ministre me permet, dans une usine comme Vickers par exemple ou Canadair où il y a des milliers d'employés, il y a sûrement des policiers qui sont engagés par ces gens-là, et en cas de grève, je suis bien convaincu que leur devoir à eux serait de protéger la propriété du patron. Alors, il pourrait y avoir un conflit. Maintenant quant à déterminer si tel employé engagé pour la protection d'une usine peut être qualifié de constable, bien il pourrait y avoir une réglementation, — je ne sais pas, — à l'effet que, du moment qu'il détient un permis émis par la province comme constable spécial, il est automatiquement dans cette catégorie et serait régi par l'article.

M. BELLEMARE: D'ailleurs, M. le Président, si vous regardez la Loi de l'Ontario, on a souvent référé aux lois de l'Ontario pour y prendre des inspirations ou bien modeler la législation provinciale sur ça. Bien la législation d'Ontario, M. le Président^ à l'article 9 définit justement et les protège particulièrement ces gens-là, ces policiers, ces constables employés dans les usines, à l'article 9 vous trouverez ça dans la loi de l'Ontario. Pourquoi dans notre législation qu'on dit une législation avancée, n'y aurait-il pas cette protection et ne leur accorderions-nous pas justement cette demande? Je trouve injustifié le refus du ministre dans les circonstances.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le deuxième paragraphe est retranché. Article 5, il est suggéré de le retrancher au complet. Article 6 qui devient article 5, adopté. Article 7 dont le premier paragraphe devient article 6, adopté. Deuxième paragraphe qui devient article 7, adopté. Article 8.

M. MAJEAU: Dans l'article 8, M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de limiter l'accès au campement des salariés à un seul représentant à la fois, de le déterminer dans le texte de façon à ce qu'il n'y ait pas plusieurs représentants de l'association qui se trouvent sur les lieux en même temps?

M. FORTIN: Mais c'est « à tout représentant » au singulier.

M. MAJEAU: Oui, mais il peut quand même avoir plusieurs représentants. Je comprends que là il est au singulier, mais à tout représentant, au singulier, d'une association, mais si il y a plusieurs associations?

M. FORTIN: Ah, bien là, qu'est-ce que vous voulez?

M. MAJEAU: Ils peuvent être trois, quatre, cinq à un moment donné.

M. FORTIN: Mais oui, mais s'il y a deux associations ou trois associations qui se font la lutte sur un chantier, il faut bien donner à chaque association le droit d'envoyer son représentant.

M. MAJEAU: Exact, mais est-ce qu'on ne pourrait pas déterminer qu'ils ne devront pas s'y rendre tous en même temps?

M. FORTIN: Bien, écoutez, là on va nous accuser de donner la préférence. Le premier arrivé va ramasser tous les ouvriers, le deuxième, le reste... On nous accuserait de discrimination.

M. LE PRESIDENT: Article 8 adopté. Article 9 adopté. Article 10 adopté. Article 11.

M. BELLEMARE: A 11, deux mots nouveaux: « ne pas financer » et puis « ne pas y participer ». Cela c'est pour les patrons, les employeurs. Il y a deux mots nouveaux dans cette définiltion-là.

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: « Ne pas financer » et « ne pas y participer » en bas de la ligne, la dernière; on a ajouté ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 12. 12 adopté. Article 13?

M. BELLEMARE: 13, pas trop vite là.

M. JOHNSON: Il y a un amendement à 13, par rapport au premier projet. En quoi consiste-t-il, cet amendement-là?

M. FORTIN: On va le découvrir. L'amendement a pour but de remplacer les mots « démettre » et « renvoyer » par le mot « congédier » afin qu'il y ait concordance, dans les termes, avec les articles 14, 15 et 16. Si vous regardez l'article 14: « Lorsqu'un salarié est congédié, suspendu ou déplacé... » L'article 15: « Le salarié qui croit avoir été illégalement congédié, suspendu ou déplacé...» Alors, dans l'ancien texte de l'article 13, nous avions...

M. BELLEMARE: Démettre ou renvoyer.

M. FORTIN: ... le mot « démettre ». Alors c'est pour avoir la concordance dans les termes.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 14. Pas de commentaires? Adopté. Article 15, pas de commentaires? Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, un instant.

M. LE PRESIDENT: Article 15 adopté. Article 16?

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 17?

M. JOHNSON: Cela va!

M. LE PRESIDENT: Article 18. Adopté? Article 19. Adopté. Article 20.

M. BELLEMARE: Si on avait voulu ajouter ça, « association de salariés bona fide », cela aurait été beaucoup mieux dans l'accréditation. Vous auriez eu bien moins de troubles.

M. JOHNSON: Quels sont les changements qu'on a faits entre la première et la deuxième version à l'article 20?

M. FORTIN: Comme le chef de l'Opposition le sait, il faut faire la distinction entre le droit d'association et le droit d'accréditation.

M. JOHNSON: Oui.

M. FORTIN: Alors nous avons ajouté à l'article 20:...

M. BELLEMARE: « Les salariés des différentes professions ».

M. FORTIN: Les trois paragraphes. « Les salariés des différentes professions ». L'avant-dernier paragraphe et le dernier paragraphe Ce qui veut dire, en résumé ceci: les membres des professions énumérées à l'article 20 conservent leur droit d'association.

Ils peuvent faire partie de n'importe quelle association qu'ils choisiront. Mais lorsque cette association se présentera devant la Commission des relations de travail pour accréditation, ces professionnels devront former une unité d'accréditation distincte. Je prends un exemple: à la ville de Montréal...

M. BELLEMARE: Mais dans leur groupe.

M. FORTIN: ... les ingénieurs peuvent bien faire partie du syndicat des mécaniciens et des charpentiers et menuisiers, les ingénieurs mêlés avec un syndicat de n'importe quelle sorte d'ouvriers. Mais lorsque ce syndicat ou ce local se présentera devant la Commission des relations de travail pour demander une accréditation, la Commission devra accorder un certificat d'accréditation à une unité formée exclusivement d'ingénieurs ou de chimistes etc.. Alors...

M. DOZOIS: Ils pourront s'affilier à une grande centrale.

M. FORTIN: S'ils le veulent. Le droit d'affiliation n'est pas nié. Et même ils peuvent faire partie d'un syndicat formé de n'importe quelle appartenance. Les ingénieurs pourraient bien faire partie... prenons par exemple le local 37 qui comprendrait des charpentiers, des

mécaniciens; il pourrait comprendre des ingénieurs. Mais lorsque le local 37, je prends un exemple, se présentera devant la Commission pour demander d'être reconnu pour négocier, là, la commission lui donnera un certificat d'accréditation mais pour une unité d'accréditation...

M. DOZOIS: Composée d'ingénieurs seulement.

M. FORTIN: ... composée d'ingénieurs seulement et là ce local pourra négocier une convention collective que pour des ingénieurs.

M. DOZOIS: J'imagine que le ministre a pris connaissance des demandes des associations professionnelles, corporations, qui demandent qu'il n'y ait pas droit d'affiliation au syndicat.

M. FORTIN: Oui, et je crois que, d'ailleurs je pense que le premier ministre lorsque les ingénieurs sont venus avec leur bill a donné les explications que je viens de fournir. Il a expliqué la politique du gouvernement à ce sujet-là.

M. DOZOIS: Parce que nous avons reçu des mémoires à ce sujet, de même que de l'association des manufacturiers qui groupe une dizaine d'associations patronales...

M. FORTIN: Je dois déclarer que tous ces mémoires et toutes les représentations que nous avons reçues même celles que nous avons reçues dernièrement ont fait l'objet, de ma part, d'études sérieuses et que, avant de rédiger le texte final du bill, nous les avons toutes étudiées à leur mérite.

M. DOZOIS: Alors le ministre ne juge pas à propos de se rendre à la demande de ces gens-là.

M. FORTIN: Non.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas si contentieux ce qu'ils demandent.

M. FORTIN: Maintenant, pour les employés agricoles, eh bien, les employés agricoles peuvent former des syndicats, des unions comme ils désirent, mais pour avoir droit à l'accréditation, il faut qu'il y ait au moins trois...

M. BELLEMARE: Bien vous conservez quand même qu'un seul employé peut faire...

M. FORTIN: Pas pour les employés agricoles.

M. BELLEMARE: Non, mais dans votre texte un seul employé peut former un groupe pour les fins de...

M. FORTIN: Oui. Maintenant j'attire l'attention de la Chambre sur le mot « ordinairement » qui est mentionné dans le dernier paragraphe. Pour les employés agricoles, c'est lorsque moins de trois personnes sont ordinairement employées. Ce qui veut dire qu'un fermier qui va engager trois, quatre ou cinq, même je dirais dix employés pour le temps des foins, par exemple, ces gens-là ne peuvent pas avoir une accréditation. Ce sont pour les fermes qui emploient ordinairement...

M. BELLEMARE: Régulièrement.

M. FORTIN: ... c'est-à-dire régulièrement des employés.

M. JOHNSON: Au sujet des employés de ferme le ministre a dû recevoir comme nous des représentations des jardiniers-maraîchers qui prétendent que cette provision pourrait évidemment ajouter à tous leurs problèmes et vous savez qu'ils sont nombreux de ce temps-ci. Ils prétendent, ils nous représentent que dans l'Ontario par exemple, il n'y a pas de droit pour les employés des jardiniers-maraîchers à utiliser la grève, de se mettre en grève ou même de se syndiquer. Il n'y a pas de reconnaissance ni d'accréditation pour un syndicat d'employés de fermes.

Il me semble que le gouvernement va au-delà de ce qui est demandé. Il n'y a pas réellement de pressions sur le gouvernement pour accorder ce droit sauf en autant que sont concernés les — je m'excuse cet anglicisme — les employés temporaires qui, par exemple, lors de la récolte des pommes doivent aller travailler en corvée et cela ne règle pas leurs problèmes. La clause qu'on nous demande de voter ici ne règle pas ce problème qui est le plus aigu, celui de la rémunération des employés saisonniers en agriculture, particulièrement, comme exemple dans notre région, la cueillette des pommes, ou encore le démariage de la betterave à sucre. On pourrait régler le problème de ces employés de fermes, employés saisonniers, par une ordonnance beaucoup plus à date de la Commission du salaire minimum.

M. FORTIN: C'est ce que nous avons l'intention de faire.

M. JOHNSON: Si le ministre veut réellement régler le problème, je crois qu'il a là la solu-

tion. Une ordonnance de la Commission du salaire minimum, le ministre me fait signe que cela va se faire; tant mieux.

Il restera donc seulement les employés de très grandes fermes. C'est là qu'il peut y avoir un problème. Sont-elles si nombreuses que ça dans la province? Et ces grandes fermes, combien emploient-elles, en moyenne, d'employés? Je crois que l'on ne devrait pas, pour le moment, accorder ce droit aux employés qui travaillent chez les jardiniers-maraîchers et deuxièmement, si on doit l'accorder subsidiairement, je propose qu'on devrait, au moins, porter le minimum à cinq puisque trois personnes c'est encore une petite exploitation, mais cinq, cela commencerait à être une exploitation un peu plus considérable.

Mais, je le répète, j'ai promis de le faire d'ailleurs, j'ai promis aux jardiniers-maraî-chers de faire ces représentations et il semble que vous les placerez, éventuellement, dans une position désavantageuse. Ils sont déjà, nos jardiniers-maraîchers handicapés généralement par le climat parce que nous sommes plusieurs semaines en retard sur l'Ontario d'où vient la concurrence sur le marché de Montréal. Deuxièmement, cette année on a été particulièrement éprouvé dans cette région, des jardiniers-maraîchers, les comtés au sud de Montréal, vers la frontière américaine.

Troisièmement leurs compétiteurs ou certains intérêts pourraient à un moment donné placer les jardiniers-maraîchers de la province dans une situation réellement désavantageuse par rapport à leurs concurrents; une menace de grève effectivement une grève chez les jardiniers-maraîchers causerait des dommages irréparables auxquels aucune procédure ne pourra réellement apporter un remède, ni une compensation adéquate. Je crois M. le Président, qu'on ne devrait pas inclure ce paragraphe mais si on l'inclut au moins, qu'on porte le nombre minimum à cinq.

M. FORTIN: M. le Président, nous avons voulu être logique avec les principes de base du bill. C'est que le droit d'association, c'est un droit général et on ne doit l'enlever que pour des raisons majeures. Pour quelles raisons allons-nous empêcher les ouvriers agricoles de se syndiquer et d'avoir des conventions collectives? Nous avons fait une enquête et d'après les rapports que nous avons eus, et je dirai des discussions du ministre de l'Agriculture avec le président de 1'U.C.C, il a été constaté qu'un cultivateur qui a cinq employés, ça prend un pas mal gros cultivateur; cinq employés à l'année, ça prend un gros cultivateur.

Alors si vous mettez à cinq, par le fait même vous allez priver un nombre considérable d'ouvriers de se syndiquer; mais en prenant le nombre trois, nous arrivons à un nombre assez raisonnable. Nous couvrons à peu près la majeure partie des ouvriers qui sont employés ordinairement, je pourrais dire à l'année par des cultivateurs. En ce qui concerne les employés saisonniers, comme le chef de l'Opposition le soulignait, on va comprendre facilement qu'il est impossible à un syndicat d'organiser tous les ouvriers en syndicat, quand ils sont là pour une semaine, quinze jours, trois semaines.

M. JOHNSON: Oui.

M. FORTIN: Cela ne peut pas s'organiser, alors c'est pour ça que nous avons mis le mot ordinairement et notre but c'est de protéger les ouvriers qui travaillent à l'année longue pour des cultivateurs ou des « gentlemen farmers » et si vous mettez ça à cinq vous allez ne couvrir qu'un nombre très restreint d'ouvriers et le principe est celui-ci: pourquoi? pour quelles raisons? est-ce qu'il y a une question d'intérêt public de refuser à des employés qui travaillent pour des fermiers à l'année longue, de leur refuser les bénéfices du bill 54?

M. LE PRESIDENT: 20 adopté?

M. JOHNSON: Un instant, 20 êtes-vous prêt à l'adopter?

M. LE PRESIDENT: 21 adopté?

M. JOHNSON: 20 ça vous va? 20 adopté.

M. LE PRESIDENT: 20 adopté.

M. BELLEMARE: 20, vous avez lu les amendements du premier ministre?

M. FORTIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: Pas à 20.

M. LESAGE: Pas à 20, à 145.

M. LE PRESIDENT: Sommes-nous rendus à 145?

M. LESAGE: Non, non, c'est mon erreur. M. JOHNSON: Ne faites pas votre drôle.

M. BEDARD (président du comité plénier): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance? A la prochaine séance.

M. LESAGE: M. le Président, lundi, à trois heures, comme d'habitude. Je voudrais d'abord, si la Chambre est d'accord, présenter les estimations budgétaires du ministère des Affaires fédérales-provinciales étant donné que mon sous-ministre doit s'absenter plus tard dans la semaine. Nous pourrons reprendre, ensuite, l'étude en comité plénier du bill 54, puis la Loi du Boulevard métropolitain et, enfin,...

M. BELLEMARE: Lundi?

M. LESAGE: Oui, lundi.

M. BELLEMARE: Vous êtes optimiste.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à lundi après-midi, à trois heures.