Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentations de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LESAGE: M. le Président, un message de l'honorable administrateur du gouvernement de la province de Québec, signé de sa main.

M. LE PRESIDENT: L'administrateur du gouvernement de la province de Québec transmet à l'Assemblée législative le budget supplémentaire des dépenses, numéro 2, pour l'année financière se terminant le 31 mars 1965, conformément aux dispositions de l'article 54 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, 1867, et recommande ce budget à la considération de la Chambre. Signé André Taschereau, Hôtel du gouvernement, le 8 juillet 1964.

M. LESAGE: M. le Président, je propose que le message de l'honorable administrateur du gouvernement de la province, et le budget qui l'accompagne, soient référés au comité des subsides.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LESAGE: Numéro 16.

M. LE PRESIDENT: Numéro 16, c'est la motion de M. Gabias.

M. JOHNSON: Avant l'appel des affaires du jour il y a la période des questions!

M. LE PRESIDENT: J'ai appelé les affaires du jour. J'attendais. Le premier ministre a appelé le numéro 16.

M. JOHNSON: M. le Président, vous n'avez pas attendu bien longtemps, moins longtemps que d'habitude. Je sais que le député de Gaspé-Nord, entre autres a une question à poser.

Route gaspésienne

M. GAGNON: Concernant la route gaspésienne qui a été proposée en remplacement du chemin de fer, le ministre de la Voirie pourrait-il nous dire si le plan conjoint a été signé, et si les travaux doivent débuter incessamment?

M. PINARD: M. le Président, il ne s'agit pas de plan conjoint. J'admets qu'il y a des négociations en cours entre le gouvernement de Québec et le gouvernement d'Ottawa sur la possibilité de faire des travaux routiers dans cette partie de la province, mais, encore une fois, je répète: il ne s'agit pas de plan conjoint, et j'ai déjà fait cette déclaration en Chambre lors de la discussion de mes crédits.

M. JOHNSON: M. le Président, en vertu de quelle autorité le fédéral procède-t-il, si toutefois c'est le fédéral, à l'arpentage des lieux? Ou, est-ce que ce sont des arpenteurs du ministère de la Voirie provinciale?

M. PINARD: M. le Président, si des travaux routiers sont exécutés dans cette région de la province, il s'agira de travaux routiers exécutés par la province de Québec et des travaux d'arpentage, s'ils sont en cours en ce moment, sont exécutés par les officiers, par les ingénieurs du ministère de la Voirie.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre de la Voirie voudrait-il me dire si c'est exact que les arpenteurs sont déjà à l'ouvrage, dans Matane entre autres, dans la partie de Matane, comté ouvert depuis le 30 juillet et exposé à avoir des élections partielles bientôt? L'arpentage se fait seulement dans Matane.

M. PINARD: Je sais que l'ingénieur en chef a envoyé le directeur des expropriations, M. Jean-Paul Adam, vérifier certaines questions d'urgence à cet endroit pour que nous soyons en mesure de faire un rapport au ministère fédéral qui nous a demandé des renseignements sur certaines questions. Alors, je pense que c'est plutôt la visite du directeur des expropriations dont il s'agit.

M. COURNOYER: Il faudraitpriverMatane?

M. GAGNON: Si j'ai bien compris le ministre, ça suppose que le gouvernement fédéral n'apporte pas de contribution, mais que les travaux seront effectués par Québec, s'ils le sont?

M. PINARD: Alors, quand je serai en mesure de faire une déclaration devant cette Chambre, je prendrai la responsabilité de la faire moi-même et de ne laisser courir aucune rumeur à cet effet.

M. GABIAS: Au ministre de l'Agriculture, le 3 juin dernier, je posais la question, à savoir que la copie du rapport Sorès soit déposée. Est-ce que ça relève du ministre de l'Agriculture ou de l'Industrie et du Commerce?

M. COURCY: Industrie et Commerce, M. le Président.

M. GABIAS: Pardon? Je n'ai pas compris la réponse.

M. HARVEY: Industrie et Commerce.

M. COURCY: Cela avait été demandé par l'Industrie et Commerce.

M. GABIAS: Alors je donne préavis, M. le Président, au ministre de l'Industrie et du Commerce à savoir s'il a l'intention de déposer copie de ce rapport Sorès le plus tôt possible.

Sidérurgie

J'ai une autre question à poser. Est-ce que le premier ministre a des commentaires à faire à la suite de la parution de cette nouvelle dans « L'Evénement » de ce matin: « Dans les milieux gouvernementaux, on chuchote de plus en plus que ce sont les facteurs humains qui retardent...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

DES VOIX: A l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Une question ne doit se référer ni à un article de journal, ni à des déclarations.

M. GABIAS: Bien, je laisse le journal de côté, M. le Président. Est-ce que le premier ministre a des commentaires à faire à la suife de commentaires qui ont été faits par les représentants du gouvernement à l'effet que l'industrie sidérurgique ne s'implantait pas...

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre.

M. GABIAS: Bien, voyons, M. le Président. Que l'industrie sidérurgique ne s'implantait pas dans la province de Québec et qu'aucune décision a été prise à cet effet parce qu'il manquait des magnats?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, nous avons eu une motion de non-confiance sur toute la question de la sidérurgie. Je considère quant à moi que la question a été vidée et je n'ai aucune intention de répondre à quelque question que ce soit qui vienne du député de Trois-Rivières ou d'un autre en ce qui concerne la sidérurgie. Quand j'aurai quelque chose à annoncer, je le ferai.

M. GABIAS: Est-ce qu'il est normal, M. le Président, c'est une question à l'honorable premier ministre, est-ce qu'il est normal que des fonctionnaires commentent l'établissement d'un complexe sidérurgique...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. GABIAS: ... en dehors de la Chambre et que les nouvelles viennent du Cabinet?

M. LE PRESIDENT; A l'ordre, messieurs. Je ne peux pas permettre une discussion, un débat...

M. GABIAS: Non, c'est une question.

M. LE PRESIDENT: ... et surtout après que le premier ministre vient justement de déclarer qu'il n'avait pas l'intention de répondre à des questions de cette nature. Alors, un ministre n'est pas tenu de répondre à une question et son refus de répondre ne peut pas être commenté.

M. GABIAS: Ma question, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je ne peux pas permettre une discussion de la décision. Je ne peux pas permettre une discussion, un débat, sur les réponses qui sont données en Chambre.

M. GABIAS: Ce n'est pas une discussion. Je pose la question suivante: est-ce que le premier ministre a un commentaire à faire à la suite...

DES VOIX: Non.

M. GABIAS: ... des commentaires des officiers du gouvernement concernant la sidérurgie, c'est la question.

M. LESAGE: Premièrement, M. le Président, j'ignore quels commentaires ont pu faire des officiers du gouvernement, et deuxièmement je n'en ai pas de commentaires à faire sur quoi que ce soit en ce qui concerne la sidérurgie dans le moment.

M. GABIAS: Parfait

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre voudrait-il, par respect pour la Chambre, nous donner l'assurance qu'il nous communiquera les renseignements plutôt que de laisser des fonctionnaires faire des déclarations à l'extérieur de la Chambre. C'est une violation ouverte des privilèges des députés, quand le premier ministre refuse de répondre en Chambre et que les fonctionnaires parlent volontiers à l'extérieur.

M. LESAGE: M. le Président, il me semble que j'ai l'habitude d'être assez courtois en Chambre, et que j'essaie de répondre à toutes les questions qui me sont posées à moins qu'il soit contre l'intérêt public de donner une réponse. Je considère, en ce qui concerne la sidérurgie, qu'il est absolument contraire à l'intérêt public que le chef du gouvernement fasse quelque déclaration que ce soit à l'heure présente, et je répète ce que j'ai dit tout à l'heure: lorsque j'aurai des nouvelles à annoncer, lorsqu'une décision aura été prise, la Chambre en sera immédiatement avisée. Je ne peux pas faire plus que ça.

M. GABIAS: Est-ce que l'Honorable premier ministre est intéressé à connaître les commentaires des fonctionnaires?

DES VOIX: A l'ordre.

M. LESAGE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président... M. LESAGE: Numéro 7.

Prix du lait

M. JOHNSON: M. le Président, au ministre de l'Agriculture, relativement à sa promesse faite aux cultivateurs, au nombre de 18,000, en marche à Québec. Il devait recommander à la régie d'augmenter de 20 cents le 100 livres, le prix du lait, le prixpayé aux producteurs pour le lait consommé en nature. Est-il exact que la Régie avait promis aux producteurs de la région de Montréal, pour le 1er août, une augmentation de 25 cents, antérieurement à la promesse de 20 cents faite par le ministre?

M. COURCY: M. le Président, je n'ai jamais entendu dire, ni par M. April, ni par d'autres membres de la régie qu'une telle promesse avait été faite aux producteurs de lait de Montréal.

M. JOHNSON: M. le P résident, que le ministre vérifie avec la Régie. Mon renseignement est de première main; il vient du syndicat des producteurs de lait,...

DES VOIX: A l'ordre!

M. JOHNSON: ... qui se verraient pris avec un cadeau de Grecs. Au lieu de 25 cents, ils recevraient 20 cents.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. M. COURCY: C'est justement

M. JOHNSON: Où en sont rendues, - M. le Président, une question au ministre de l'Agriculture, — les mesures d'urgence en faveur des cultivateurs de la région récemment affectée par les sécheresses et les grands vents,soit particulièrement les comtés de Laprairie, Napierville, Huntingdon et autres?

M. COURCY: Depuis 1960, M. le Président, le gouvernement au pouvoir, à chaque fois qu'il y a un sinistre dans la province, fait des enquêtes, et dans la mesure du possible il aide aux sinistrés.

M. JOHNSON: La même règle s'applique... UNE VOIX: Le ministre de l'Industrie...

M. JOHNSON: Mais où en sont rendues les mesures d'urgence si on en a prises? Où en est-on rendu dans ces mesures d'urgence si toutefois on en a prises?

M. COURCY: Je m'informerai, M. le Président, chez quel cultivateur se trouvent nos enquêteurs.

M. GABIAS: Le ministre de l'Industrie a-t-il l'intention de produire bientôt le rapport Sorès? Question 14.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est au feuilleton et il y sera répondu en temps et lieu.

M. GABIAS: Au ministre de l'Education, est-ce qu'il attend bientôt le rapport Parent, la continuation du rapport Parent?

M. GERIN-LAJOIE: Je ne l'attends pas avant l'automne, M. le Président.

M. JOHNSON: Est-ce que le Conseil supérieur de l'éducation sera nommé avant l'automne?

M. GERIN-LAJOIE: Je l'espère bien, M. le Président.

Viaduc

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre de la Voirie a eu un rapport au sujet de la nouvelle que j'ai annoncée hier au ministre, au sujet de l'effondrement d'un viaduc, sur l'autoroute en construction? Est-ce qu'il y a eu négligence...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs, je crois que le député ne devrait pas poser une question de cette nature?

M. BELLEMARE: Non, le ministre est prêt à répondre.

M. PINARD: C'est à dire que... Je pense bien que le président est maître des travaux de la Chambre.

M. BELLEMARE: Non, mais je pense que le ministre devrait bien nous donner ce renseignement-là. S'il ne veut pas!...

M. PINARD: M. le Président, j'ai reçu l'information à l'effet qu'il y a eu bel et bien un effondrement d'une section du viaduc sur l'autoroute des Cantons de l'Est, près de Magog. Je n'ai pas les détails de cet accident, je ne connais pas encore les causes exactes de l'effondrement d'une section de ce viaduc. Je n'ai pas encore de détails quant à la gravité des blessures qui ont été causées aux ouvriers sur ce chantier, mais je m'empresse, avec le député de Champlain j'en suis sûr, d'exprimer à ces personnes, nos sympathies et nos voeux de prompt et complet rétablissement. Quand je serai en mesure de faire les commentaires sur les causes de l'accident, j'en dirai certainement un mot au député de Champlain qui se montre très curieux sur cette affaire.

Travail

M. JOHNSON: Le ministre du Travail a-t-il des nouvelles à nous communiquer relativement à la contre-grève chez Dupuis & Frères?

M. CARRIER FORTIN: M. le Président, je ne dirai pas qu'il s'agit d'une contre-grève ou d'un « lock out » ou d'une grève, mais aujourd'hui, je n'ai aucune nouvelle précise.

M. JOHNSON: Quant au journal « La Presse », où semble-t-il la grève crée des conditions pénibles pour plusieurs employés, le ministre a-t-il quelques motifs d'espoir que la grève sera réglée rapidement?

M. CARRIER FORTIN: Je ne puis donner aucune réponse, parce qu'aucune des parties ne m'a fait rapport, et on n'a pas demandé l'intervention du ministre du Travail.

M. JOHNSON: Le ministre de l'Industrie et du Commerce a-t-il du nouveau à nous annoncer relativement à l'installation éventuelle des usines Peugeot et Renault dans la province de Québec, particulièrement en ce qui concerne ses négociations avec Ottawa?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Aucun commentaire pour le moment.

Rapport Smith

M. JOHNSON: M. le Président, le procureur-général peut-il nous dire si nous aurons bientôt le rapport Smith concernant les transactions avec la commission des écoles protestantes?

M. HAMEL (St-Maurice): Il est à l'impression.

M. JOHNSON: Il a reçu l'imprimatur du Cabinet?

M. LESAGE: Non! Le rapport Smith, nous avons eu l'original et une copie seulement. Alors, avant que le Cabinet puisse en prendre connaissance, — il s'agit d'un document très

volumineux — il faut évidemment que le document soit imprimé pour pouvoir être distribué aux ministres, et cela peut prendre, — le document est en anglais seulement à part cela, — un temps assez considérable.

M. GABIAS: Aussi long que celui de la rentabilité?

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: Non, non, non! Le premier ministre pourrait-il nous dire si on peut espérer avoir ce rapport avant la fin du mois?

M. LESAGE: Les instructions ont été données ce matin de l'imprimer dans la langue anglaise, dans la langue dans laquelle il nous a été remis.

UNE VOIX: Pour éviter les retards.

M. LESAGE: Pour éviter les retards, et aussitôt qu'il aura été imprimé, les ministres en prendront connaissance, et prendront les décisions qui s'imposent, 1) quant au dépôt en Chambre et 2) quant à l'action à prendre s'il y a lieu.

M. JOHNSON: M. le Président, on a attribué au ministre de l'Agriculture, certains propos à l'occasion de son apparition, ou de sa présence à un congrès d'agronomes à Rouyn, je crois.

M. BELLEMARE: Il a été décoré. M. JOHNSON: Il a été décoré oui.

M. COURCY: De l'ordre du mérite agronomique, un des vingt dans la province.

M. LESAGE: Félicitations. M. COURCY: Merci!

M. JOHNSON: Est-ce un moyen pour les agronomes de faire de la cabale?

M. COURCY: Pour reconnaître les services rendus par le ministre de l'Agriculture non seulement à la classe agronomique, mais à la classe agricole. Voulez-vous en savoir d'autres?

M. JOHNSON: Non, la vraie raison, m'a-t-on dit, c'est pour la bravoure qu'a manifestée le ministre lors de la marche des cultivateurs sur Québec. C'est une récompense de bravoure pour avoir affronté les cultivateurs.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. JOHNSON: Alors on a attribué au ministre certains propos, entre autres ceux-ci: « Démagogues, ceux qui disent que l'agriculture est dans le marasme dans la province de Québec ».

DES VOIX: A l'ordre.

M. JOHNSON: Est-ce que c'est exact? Est-ce que ce sont des propos tenus par le ministre?

M. COURCY: Oui.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Affaires du jour.

M. LESAGE: Numéro 16. M. LE PRESIDENT: Motion de M. Gablas. Motion Gabias

M. GABIAS: M. le Président, ce que j'ai à dire à l'appel de cette motion, c'est que le député de Trois-Rivières lorsqu'il a une accusation à porter, il la porte face à face, et non en arrière d'une commission, et le député de Trois-Rivières donne l'occasion à un membre de cette Chambre d'être jugé par les membres de cette Chambre. C'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, je comprends qu'on procède en vertu de l'article 196. J'ai déjà déclaré publiquement à la télévision et sur les tréteaux qu'Amédée Bellemare était un failli, un parjure et que c'était absolument faux. Je n'ai aucune espèce d'inquiétude et je suis content, M. le Président, qu'on lave cette affaire-là.

Je déclare que jamais, à aucun moment, ni directement ni indirectement, Amédée Bellemare n'a donné au député de St-Maurice quoi que ce soit. Je dois dire qu'il l'a offert déjà. D'ailleurs, jamais le député de St-Maurice n'a recommandé ni directement, ni indirectement le dénommé Amédée Bellemare et d'après une enquête que j'ai faite dans le temps, jamais le ministère de la Voirie n'aurait donné un contrat quelconque à Amédée Bellemare après le 25 ou le 27 mai 1960 au temps où l'Union nationale était au pouvoir.

M. LE PRESIDENT: Je comprends que la déclaration que vient de faire le ministre, c'est la déclaration prévue par le quatrième

paragraphe de l'article 196 et que ça devrait être inséré au journal.

M. LESAGE: C'est justement la raison pour laquelle je me levais d'abord, M. le Président, pour attirer l'attention de la Chambre sur le paragraphe 4 de l'article 196 afin que la déclaration que vient de faire le procureur général soit inscrite au procès-verbal.

Maintenant, revenant à la motion présentée par le député de Trois-Rivières, je voudrais relire l'article 196 comme je l'ai fait le 30 juin tel qu'il appert au « Journal des débats » pour ce jour-là. « Quand un député désire accuser un de ses collègues de quelque acte rendant celui-ci indigne de siéger dans la Chambre, il doit d'abord lire de son siège une déclaration où l'accusation est énoncée en termes directs, explicites, modérés et où il prend la responsabilité de l'accusation portée, puis donner immédiatement avis qu'il proposera à la Chambre de procéder à une enquête pour constater si l'accusation est fondée ...»

J'ai ici en main le numéro 98 des procès-verbaux de l'Assemblée législative de la province de Québec qui contient évidemment aux pages 693, 694 et 695, la déclaration du député de Trois-Rivières.

Je continue 196, c'est-à-dire; « et puis donner immédiatement avis qu'il proposera à la Chambre de procéder à une enquête pour constater si l'accusation est fondée. » Or, c'est le député de Trois-Rivières lui-même qui a choisi les termes de l'accusation tels qu'ils apparaissent aux pages 693, 694 et 695 des procès verbaux.

Je suggère donc, M. le Président, qu'il est normal que la motion présentée par le député de Trois-Rivières contienne les termes mêmes de l'accusation qu'il a portée surtout étant donné l'Intention que j'ai de proposer tout à l'heure, après l'adoption de la motion qui sera amendée si la Chambre le désire, que cette motion amendée soit référée au comité des privilèges et élections suivant la coutume tel que je l'exposerai tout à l'heure.

Il est important que le mandat du comité des privilèges et élections soit bien délimité suivant l'article 196 qui dit: « Il doit l'être suivant l'accusation portée » pour savoir si l'accusation est fondée.

Or, l'accusation elle est contenue aux pages 193, 194, 195 des procès verbaux pour le 30 juin.

M. JOHNSON: 693.

M. LESAGE: 693, je m'excuse, je parlais de l'article 196 des règlements, je m'excuse, c'est un lapsus. Alors, je propose que la motion en discussion soit amendée en biffant tous les mots qui se trouvent après le mot « accusation » dans les 4e et 5e lignes, et en les remplaçant par les suivants: « qui est contenue dans la déclaration faite le 30 juin 1964 par le député de Trois-Rivières, page 693, 694 et 695 des procès verbaux de l'Assemblée législative de la présente session ».

M. GABIAS: M. le Président, en principe je n'ai pas d'objection à l'amendement de principe suggéré par l'honorable premier ministre, sauf qu'il semble y avoir confusion dans son esprit entre l'acte d'accusation et la déclaration de l'accusation.

L'article 196 parle, au premier paragraphe, d'une déclaration où l'accusation est énoncée en termes, etc. Or,...

M. LESAGE: La peur vous prend tout à coup? M. GABIAS: Pardon?

M. LESAGE: Est-ce que la peur vous prend tout à coup?

M. GABIAS: Le premier ministre me connaît bien mal.

M. LACROIX: Il n'est même pas responsable.

M. GABIAS: M. le Président, je vous demanderais, sur un point d'ordre, de faire retirer les paroles prononcées il y a quelques secondes par le député des Iles-de-la-Madeleine qui, à ce moment, a eu le langage suivant à l'endroit du député de Trois-Rivières que je n'étais pas responsable. M. le Président, je vous demande de faire respecter le règlement par le député des Iles-de-la-Madeleine et qu'il retire sans commentaire cette accusation qu'il a faite assis,

M. MEUNIER: Responsable de quoi?

M. LE PRESIDENT: Moi-même, je n'ai pas entendu les paroles du député des Iles-de-la-Madeleine, alors je n'ai pas suivi le contexte, mais de dire que quelqu'un n'est pas responsable, en soi, n'est pas parlementaire.

Je crois que, pour ne pas retarder l'affaire, si le député de Trois-Rivières considère que c'était quelque chose de personnel dirigé contre lui, je vais demander au député des Iles-de-la-Madeleine de retirer l'expression.

M. LACROIX: M. le Président, je n'ai pas nommé le député de Trois-Rivières et je me demande comment il se fait qu'il s'est senti visé. Mais, de toute façon, je ne voudrais pas agir de la même façon que le député de Trois-Rivières qui fait perdre le temps de la Chambre, et je les retire.

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement à l'encontre des dernières remarques faites par le député des Iles-de-la-Madeleine...

M. LACROIX: Voulez-vous que je les retire?

M. JOHNSON: En relisant les débats on constate très souvent qu'on attribue à une voix certaines remarques que le président de la Chambre n'entend pas tout le temps ni celui qui a la parole et quand ces choses sont imprimées, elles paraissent et si elles ne sont pas relevées immédiatement elles donnent un ton un peu différent et un peu faux à tout un discours. Et ici j'ai bien entendu le député, comme tout le monde, dire qu'il ne voulait pas imiter le député de Trois-Rivières qui fait perdre le temps de la Chambre.

M. le Président, accuser un député de faire perdre le temps de la Chambre, quand il utilise courageusement le droit que lui donne le règlement, ce n'est pas parlementaire; c'est une expression qui devrait être retirée, si on veut garder un peu de décorum dans cette Chambre.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette. Je ne suis pas d'accord avec le chef de l'Opposition." Je n'ai pas tort mais j'exprime une opinion personnelle. Je ne prétends pas avoir le monopole de la vérité, mais d'après ce que j'ai compris, ce que j'ai entendu, des paroles prononcées par le député des Iles-de-la-Madeleine, il n'a pas accusé le député de Trois-Rivières de faire perdre le temps de la Chambre avec cette motion.

Il l'a accusé d'une façon générale de faire perdre le temps de la Chambre et je ne vois absolument rien là-dedans qui soit contraire au règlement ou qui ne soit pas vrai.

M. GABIAS: Sur le point d'ordre, M. le Président. Vous avez entendu l'honorable premier ministre. Les mêmes remarques qui s'appliquent dans le cas du député des Iles-de-la-Madeleine s'appliquent également pour l'honorable premier ministre et je crois que si vous voulez conserver votre autorité, ils devront tous les deux retirer ces paroles antiparlementaires.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Il se pourrait que je sois d'opinion personnelle qu'une expression semblable ne soit pas antiparlementaire, mais qu'elle n'est pas très polie; mais c'est une expression qu'on entend tellement souvent en Chambre, des deux côtés de la Chambre, que moi je ne pourrais pas prendre la responsabilité de demander à un député une fois de la retirer.

Selon mon opinion personnelle, c'est une expression qui se trouve bien trop souvent dans tous nos débats, et personnellement je ne voudrais pas exprimer d'opinion là-dessus, mais je crois qu'à ce moment-ci je pourrais demander la coopération des députés pour revenir au sujet en discussion.

M. GABIAS: Je suis satisfait, M. le Président, de l'admonestation...

M. LE PRESIDENT: La motion d'amendement s'il vous plaît.

M. GABIAS: Le premier ministre, commeil me connaît bien mal s'il croit que je crains, que j'ai peur. Bien au contraire. L'amendement qu'il nous suggère ne donne pas justice ni à l'acte d'accusation ni à la déclaration de l'accusation. Et si vous voulez bien nous allons relire le texte de la motion tel qu'il se lirait après l'amendement de l'honorable premier ministre:

Que cette Chambre est d'avis de procéder à une enquête pour constater si l'accusation portée contre, » — et après l'accusation, se lirait comme suit; « Qui est contenue...

UNE VOIX: A l'ordre!

M. GABIAS: ... constater si l'accusation...

M. LESAGE: ... portée contre le député...

M. GABIAS: ... contre le député du comté de St-Maurice est fondée...

M. LESAGE: A l'effet...

M. GABIAS: ... accusation...

M. LESAGE: ... est fondée, oui, oui...

M. GABIAS: Bien, d'accord!

M. LESAGE: Ensuite, continuez!

M. GABIAS: Je comprends que le ministre de l'Agriculture est perroquet un peu mais qu'il suive la conversation»

M. LESAGE: Bien voyons, M. le Président! M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. COURCY: Ne vous enlevez donc pas votre seule chance de vous en sauver!

M. GABIAS: « à l'effet, contre le député du comté de St-Maurice est fondée...

M. LESAGE: Non, non, non.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: Il l'a lue...

M. LE PRESIDENT: « accusation qui est contenue ».

M. GABIAS: Oui, oui, elle est fondée— « accusation...

M. LESAGE: «... qui est contenue... » M. GABIAS: « ... qui est contenue... » M. LESAGE: «... dans la déclaration... » M. GABIAS: Oui, oui, parfait! M. LESAGE: Bon c'est tout!

M. GABIAS: « ... qui est contenue dans la déclaration faite le 30 juin 1964 par le député de Trois-Rivières, pages 693, 694 et 695 des procès-verbaux de l'Assemblée législative de la présente session. »

M. LESAGE: C'est ça!

M. GABIAS: Or, M. le Président, lorsqu'on lit cette motion amendée tel que le voudrait l'honorable premier ministre, on ne sait même pas de quoi est accusé le député de St-Maurice. On ne sait même pas, si on lit exactement le texte de la motion, tel qu'amendé par l'honorable premier ministre, une personne qui ne se donne pas la peine d'aller voir 693, 694 et 695 des procès-verbaux, ne sait même pas de quoi est accusé le député de St-Maurice, et c'est le premier ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. GABIAS: ... qui vient m'accuser d'avoir peur. Le compliment, je le lui retourne. Pourquoi craint-il que l'accusation apparaisse au feuilleton jusqu'à l'audition? Pourquoi craint-il que la déclaration concernant l'accusation ne soit pas entièrement reproduite. Je pensais que l'amendement du premier ministre, lui qui ne craint pas, lui qui accuse les autres d'avoir peur, je pensais que son amendement aurait été à l'effet que la déclaration de l'accusation aurait été entièrement reproduite à la suite de son amendement. Mais, ce n'est pas cela. Non seulement on enlève les éléments essentiels de l'acte d'accusation dans la motion...

UNE VOIX: Bien non! M. BRISSON: On l'a écrit au complet! M. GABIAS: ... mais on réfère... M. CREPEAU: ... basse-cour!

M. GABIAS: M. le Président, je ne sais pas si le député de Mercier est conscient de ses responsabilités de député...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'amendement.

M. GABIAS: S'il est vrai que l'on veuille faire un jeu avec le mot « basse-cour », je ne le reproche pas au député de Mercier. Ce sont les oiseaux qui sont dans les basses-cours...

UNE VOIX: A l'ordre, à l'ordre!

M. GABIAS: ... lui ne se rend jamais dans une basse-cour...

M. CREPEAU: Non, non, bien certain!

M. GABIAS: ... parce qu'il n'est pas un oiseau, mais il est autre chose qu'un oiseau.

M. LE PRESIDENT: La motion d'amendement sera-t-elle adoptée?

M. CREPEAU: M. le Président, on appelle ça irresponsabilité!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. GABIAS: M. le Président, est-ce que vous entendez les remarques des gens de la droite?

M. LE PRESIDENT: J'entends du bruit, oui! A l'ordre, messieurs!

M. GABIAS: Vous pourrez constater que ce n'est pas moi qui fais perdre le temps de la

Chambre; ce sont bien ces gens qui n'ont pas le courage de se lever...

Chambre; ce sont bien ces gens qui n'ont pas le courage de se lever...

M. LE PRESIDENT: La motion d'amendement.

M. GABIAS: M. le Président, si vous me le permettez, je peux au moins dire: ces gens qui parlent toujours assis manquent de courage, je peux au moins le dire. S'ils en ont, qu'ils se lèvent et parlent sur la motion d'amendement.

Je dis donc M. le Président que l'amendement suggéré par l'honorable premier ministre enlève tous les mots essentiels qui apparaissent dans cette motion et nous réfère uniquement à des numéros de pages. Que le premier ministre amende la motion telle que présentée en reproduisant la déclaration de l'accusation mot à mot, je n'ai aucune espèce d'objection, bien au contraire. Bien au contraire. Mais une motion même amendée doit être, doit faire ne sorte que le lecteur qui en prend connaissance puisse savoir de quoi il s'agit. Or, celui qui prendra connaissance de la motion amendée telle que proposée par le premier ministre ne saura pas de quoi le ministre, le procureur général, député de St-Maurice, est accusé.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je ne pense pas qu'il y ait lieu de faire une discours sur le sujet. Simplement je pense quand même que certaines affirmations du député de Trois-Rivières doivent être relevées. Je pense que l'affaire est très simple. Le mardi 30 juin 1964 tel que cela apparaît au « Journal des débats » de l'Assemblée législative, à la page 4236, et suivantes, le député de Trois-Rivières a formulé à l'égard du député de St-Maurice une accusation qu'on peut y lire en détail.

Après le prononcé de cette accusation, par le député de Trois-Rivières, le député de St-Maurice a fait une déclaration qu'il a répétée tout à l'heure au texte. C'est alors que le premier ministre s'est levé, tout d'abord pour donner lecture de l'article 196 des règlements en y ajoutant de très brefs commentaires et que le premier ministre concluait; « Si le député de Trois-Rivières veut bien faire inscrire sa motion aux procès-verbaux, je proposerai que l'affaire soit référée au comité des privilèges et élections ou des témoins seront entendus ».

L'accusation du député de Trois-Rivières a été inscrite aux procès-verbaux tel que cela a été mentionné tout à l'heure par le premier mi- nistre et on peut en lire la transcription dans le numéro 98 des procès-verbaux à la date du mardi 30 juin, page 693, 694 et 695.

Or, voilà que le député de Trois-Rivières après ces incidents du mardi 30 juin a fait inscrire à l'appendice au feuilleton, et par la suite au feuilleton de l'Assemblée législative, une motion qui ne produit pas au texte l'accusation qu'il avait formulée en cette Chambre et qu'il a pris la peine de faire inscrire aux procès-verbaux, documents officiels de cette Chambre, en date également du 30 juin 1964.

Nous n'avons pas, bien sûr, à nous interroger sur les motifs qui peuvent animer un député, et je ne veux pas soulever la moindre question quant aux intentions qu'a pu avoir le député de Trois-Rivières en passant d'un texte d'accusation bien circonstancié réparti sur plus de deux pages des procès-verbaux de l'Assemblée législative pour ensuite ramasser dans quelques lignes seulement, dans un texte de motion, une accusation qui avait été formulée dans des détails beaucoup plus complets. Non M. le Président. Nous n'avons pas à nous interroger sur les motifs.

Seulement, ce qui est clair M. le Président, c'est que l'accusation formulée par le député de Trois-Rivières, — et tous les députés de la Chambre le reconnaissent , — est une accusation de la plus grande gravité. Elle met non seulement en cause l'honneur de deux membres de cette Chambre, mais elle met aussi en cause l'honneur des députés au complet de cette Chambre sous un certain angle.

Je crois que c'est le devoir bien strict des membres de cette Chambre, tout d'abord, de procéder suivant les règles qui ont été établies à des fins comme celles que nous avons à poursuivre aujourd'hui. C'est également le devoir des membres de cette Chambre de voir à ce que l'accusation telle que formulée, et non pas une parodie de cette accusation, et non pas une nouvelle formulation de cette accusation, non pas un résumé de cette accusation, mais que l'accusation au texte, telle que formulée par le député de Trois-Rivières, de son siège, en cette Chambre, soit soumise, mot à mot, au comité des privilèges et élections pour que rapport soit ensuite fait à cette Chambre et que cette Chambre soit appelée à juger encore, une fois, sur le texte même de l'accusation que le député de Trois-Rivières a prise sur ses épaules et sur sa responsabilité de député de formuler à cette Chambre.

J'ajouterai simplement, M. le Président, que ce que le premier ministre vient de proposer par sa motion, c'est exactement ce que le député de Trois-Rivières lui-même semblait mani-

fester le désir de voir se réaliser, quoiqu'il a donné l'impression de se contredire au cours de son court exposé de tout à l'heure, a donné l'impression...

M. GABIAS: Voyons donc! Soyez au moins correct.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je dis que ce que le premier ministre a proposé, c'est, apparemment, ce que le député de Trois-Rivières recherchait lorsqu'il terminait son exposé de tout à l'heure, et qu'il disait qu'il voulait que l'accusation telle que formulée pour être soumise au comité des privilèges et élections soit bien celle que lui, député de Trois-Rivières, il avait formulée.

Eh bien, M. le Président, ce que le premier ministre propose dans un langage, évidemment, parlementaire, en référant à des pages de texte, à des lignes de texte, suivant la procédure régulière en cette Chambre, suivant la procédure qui s'applique à tout amendement, à une motion, à un statut, à un texte législatif ou administratif quelconque, le premier ministre proposant par là que la motion du député de Trois-Rivières,qui apparaît comme item numéro 16 au feuilleton d'aujourd'hui contienne mot à mot l'accusation du député de Trois-Rivières, telle qu'elle apparaît aux procès-verbaux de l'Assemblée législative du 30 juin, aux pages 693, 694, 695, et en faisant cette proposition, M. le Président, je puis affirmer que le premier ministre ne fait que demander l'application absolument stricte du règlement de l'Assemblée législitive, du règlement qui doit régir nos procédures et délibérations, particulièrement en ce qui a trait à l'article 196.

M. GABIAS: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Sur l'amendement?

M. GABIAS: Seulement un mot, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sur l'amendement?

M. LESAGE: Non.

M. GABIAS: Seulement un mot.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y d'autres députés qui voudraient parler sur la motion...

M. LESAGE: Non, non, c'est mon amendement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: ... Sur l'amendement du premier ministre?

M. JOHNSON: Oui, oui, M. le Président.

M. LESAGE: Bien, allez-y. Non! Il a parlé, lui.

M. GABIAS: Oui, correct, correct. M. JOHNSON: Non, pas moi.

M. LESAGE: Non, pas vous, mais votre voisin d'en arrière, celui qui veut vous remplacer.

M. BELLEMARE: Voyons donc, voyons donc! Pourquoi être désagréable? Voyons donc! On pourrait bien vous dire la même chose pour votre voisin de gauche. On pourrait dire la même chose pour votre voisin de droite, troisième banc.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Non? Bien, tout le monde le dit.

M. LESAGE: Ni lui, ni moi.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai...

M. BELLEMARE: Il serait populaire.

M. JOHNSON: ... j'ai écouté avec...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: ... avec intérêt l'exposé du ministre de l'Education qui tend quand même, même si ce n'est pas formulé clairement, à démontrer à cette Chambre et à la province qu'en formulant sa motion comme il l'a fait, le député des Trois-Rivières voudrait reculer, voudrait se soustraire,...

M. LESAGE: C'est vous qui le dites.

M. JOHNSON: C'est le raisonnement que le premier ministre a fait assis quand il a dit: « Est-ce qu'il a peur? »

M. LESAGE: Mais, j'ai posé une question.

M. JOHNSON: Et c'est le raisonnement que le ministre de l'Education a fait subtilement. Evidemment, il a tellement plus de subtilité que le premier ministre...

M. LESAGE: Non, non, non.

M. JOHNSON: ... c'est évident, ça se voit.

M. GERIN-LAJOIE: Le chef de l'Opposition veut me prêter des intentions?

M. JOHNSON: Non, je lui prête du talent.

M. GERIN-LAJOIE: J'ai toujours espéré en avoir suffisamment sans demander au chef de l'Opposition de me prêter le sien.

M. JOHNSON: M. le Président, que le ministre ne prenne pas le risque d'en prêter une infime portion, il ne lui en restera pas assez pour sa tâche. Il en a assez, mais pas trop.

UNE VOIX: C'est contradictoire.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre a dit et avec raison que c'est une accusation grave. Le député des Trois-Rivières, comme il l'a déclaré, a choisi, au lieu de colporter des accusations, de les porter lui-même directement, face à face, sans que ça coûte un million à la province; payer des avocats; il y a des juges rouges; il a décidé...

M. LACROIX: On a trouvé quelque chose.

M. JOHNSON: M. le Président, vous entendez, un autre moraliste à peu près de la classe de certains commissaires.

M. LACROIX: Vous ne pouvez pas montrer à la Chambre la différence qu'il y a.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. La motion d'amendement.

M. JOHNSON: Il a choisi de faire selon la méthode indiquée dans le règlement et qui prescrit au député d'agir ainsi, qui prescrit au député d'avoir le courage de porter directement l'accusation, et c'est fondamental.

M. GERIN-LAJOIE: Il ne faut pas changer son fusil d'épaule en cours de route.

M. JOHNSON: Il a le devoir... vous l'entendez: il ne faut pas changer son fusil d'épaule en cours de route. Or, M. le Président, le député des Trois-Rivières, en faisant sa motion, en rédigeant la motion qui apparaît à l'item 16, a voulu se conformer aux articles du règlement, entre autres à l'article 150, qu'on n'aurait pas manqué d'invoquer à l'encontre de sa motion s'il avait récité au complet l'accusation, la déclaration qu'il a lue dans cette Chambre et qui est citée aux procès-verbaux, pages 693, 694 et 695; on aurait dit, et je lis l'article, on aurait invoqué cet article qui se lit comme suit: « Nulle motion ne doit contrevenir aux dispositions d'une loi, ni contenir des assertions qu'il est interdit de faire ou des expressions dont il est interdit de se servir au cours des débats, ni être rédigée dans le style d'un discours, d'un pamphlet ou d'une démonstration ». Il s'en serait trouvé de l'autre côté pour vous demander, M. le Président, de rejeter la motion du député des Trois-Rivières, concluant à une enquête, en basant leur argumentation sur cet article 150.

Il est bien évident que l'article 196, que le premier ministre a lu tantôt, oblige le député qui veut porter une accusation à le faire d'une façon détaillée, alors que l'article 150, quand il s'agit d'une motion oblige le député à se limiter, à résumer ce dont il s'agit; autrement il risque, comme je l'ai dit tantôt, de voir invoquer contre sa motion l'article 150.

UNE VOIX: C'est ça. M. JOHNSON: Or, M. le Président...

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas un style de pamphlet, ça, sa déclaration originaire.

M. JOHNSON: Il y en a qui auraient pensé ça.

M. GABIAS: Il n'y a pas que seulement...

M. JOHNSON: ... et qui l'auraient dit sans le penser.

M. GABIAS: Démonstration.

M. CADIEUX: Cessez de poser...

M. JOHNSON: Si le ministre croit réellement, comme il le laisse entendre, que le député des Trois-Rivières veut reculer, il y a un moyen de régler ça, M. le Président. Je ferai formellement ce qu'a suggéré tantôt le député des Trois-Rivières. Je proposerai un sous-amendement, qui tout en adoptant l'amendement du premier ministre complètera le portrait.

On n'aura aucun doute que le député de Trois-Rivières ait voulu, à la faveur d'une motion, remplacer en quelque sorte l'accusation qu'il avait déjà portée dans cette Chambre, et parce sous-amendement, on dira, M. le Président, — et je ne lis pas formellement, je vous dis de quoi il

s'agira, — on ajoutera par exemple un mot ou deux, « et qui se lit comme suit » et là on citera exactement, la déclaration du député de Trois-Rivières, de sorte qu'il n'y aura plus aucun doute, aucun doute. Il n'y en avait pas avant que le gouvernement ne le soulève. Il n'y en avait pas avant que le premier ministre ou le ministre de l'Education, essaie de faire croire à cette province, que le député de Trois-Rivières n'est pas un homme courageux et qu'il voulait reculer. Le député de Trois-Rivières a le droit, comme député dans cette Chambre, et j'espère que c'est un exemple pour ces bonzes assis qui passent leur temps à nous accuser avec des insinuations et n'ont jamais le courage...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. La motion d'amendement.

M. LESAGE: M. le Président, je soulève un point d'ordre. Mon amendement est absolument précis. Il s'agit d'une question de procédure pure et simple.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: M. le Président, j'ai soulevé un point d'ordre. On ne doit, en aucune façon, toucher au fond de la question, ni au fond de quelqu'autre enquête qui puisse avoir été faite, ou qui puisse être faite dans l'avenir. C'est un amendement de procédure pur et simple.

M. JOHNSON: M. le Président, si vous me dites que je dois me limiter a l'argument de procédure...

M. LE PRESIDENT: A la motion d'amendement.

M. JOHNSON: Oui, il faudra bien que je revienne tantôt sur la motion principale. Alors, M. le Président, j'ai l'honneur deproposer, comme sous-amendement, qu'on ajoute au texte de la motion que le premier ministre nous a fait parvenir, les mots suivants:...

M. LESAGE: Qu'est-ce que c'est le mot?

M. JOHNSON: Les mots suivants: on enlève le point après « session » et l'on ajoute: « et qui se lit comme suit: le député de St-Maurice, au cours du mois de juillet... »

M. LESAGE: Un instant s'il vous plaît. Voulez-vous me donner les procès-verbaux, s'il vous plaît?... Et qui se lit comme suit, oui? Continuez. Est-ce que je peux aider le chef de l'Op- position? Et qui se lit comme suit: Je soussigné, Yves Gabias, député du comté de Trois-Rivières à l'Assemblée législative... C'est le texte de la page 693, 694 et jusqu'à la page 695, se terminant par les mots: « signé Yves Gabias, C.R., député de Trois-Rivières ».

Si c'est là la nature du sous-amendement du chef de l'Opposition, je l'approuve, et je demande un vote enregistré.

M.JOHNSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est bien compris que ce texte... A l'ordre messieurs!... le texte complet de la déclaration du député de Trois-Rivières tel que contenu dans les procès-verbaux du 30 juin, le texte de la déclaration sera ajouté au texte de l'amendement proposé par le premier ministre.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai très bien compris le sous-amendement proposé par le Chef de l'Opposition. Je l'ai compris plus vite que lui, parce que je l'ai vu venir. C'est que le point après le mot « session » qui est le dernier mot de mon amendement, soit remplacé par une virgule et qu'on ajoute: « et qui se lit comme suit: » et là, on cite: « Je, soussigné, Yves Gabias, » jusqu'à la fin. Alors, M. le Président, je suis en faveur du sous-amendement, et je demande un vote enregistré.

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés. A l'ordre messieurs. Le vote se prend sur la motion de sous-amendement proposé par le chef de l'Opposition à l'amendement proposé par le premier ministre.

Est-ce qu'on est prêt à prendre le vote? Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER ADJOINT: (appelant les noms) MM. Johnson, Elle, Dozois, Bertrand (Missisquoi), Bellemare, Ducharme, Johnston, Boudreau, Lafontaine, Gabias, Guillemette, Russell, Somerville, Lizotte, Raymond, Charbonneau, Majeau, Gagnon, Cloutier, Gauthier, Lesage, Lapalme, Bédard, Gérin-Lajoie, Courcy Arsenault, Saint-Pierre, Cliche, Dionne, Brown, Kierans, Lafrance, Pinard, Cournoyer, Couturier, Levesque (Bonaventure), Fortin, Parent, Binette, Turpin, Lechasseur, Roy, Lavoie (Laval), Meunier, Harvey, Morissette, Blank, Maheux, Collard, Vaillancourt, Laroche, Boulais, Coiteux (L'Assomption), Ouimet, Hamel (Iber-

ville), Crépeau, Théberge, Dallaire, Lacroix, Kennedy, Baillargeon, Brisson, Hébert, McGuire, Cadieux, Beaupré, Godbout, Dupré, Martin, Hanley.

M. BELLEMARE: A l'ordre! (Note de l'éditeur: Pendant l'appel du vote, le député de Montréal-Laurier, M. Rene Lévesque, entre en Chambre. Comme personne ne peut entrer en Chambre durant un vote, le député de Champlain appelle à l'ordre et M. Lévesque, constatant sa distraction, se retire immédiatement. C'est ce qui explique l'appel à l'ordre et l'échange qui suit entre MM. Lesage et Johnson.)

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs!

M. LE GREFFIER: Pour: 70 Contre: Aucun. Yeas: 70 Nays: None.

M. LE PRESIDENT: Le sous-amendement est adopté. Sur la motion d'amendement telle qu'amendée...

M. LESAGE: M. le Président, sur lamotion d'amendement telle qu'amendée, je suis prêt à ce que ce soit le même vote plus le vote du député de Montréal-Laurier qui peut bien entrer maintenant qu'il a le droit de le faire.

M. JOHNSON: Il est parti.

M. LESAGE: Est-ce que c'est d'accord?

M. JOHNSON: Je suis tellement heureux de voir que pour une fois le premier ministre parle au nom du député de Laurier.

M. LESAGE: Cela m'arrive assez souvent.

M. LE PRESIDENT: Alors la motion telle qu'amendée, l'amendement tel qu'amendé est adopté.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Et on est rendu maintenant sur la motion principale telle qu'amendée par l'amendement et le sous-amendement.

M. JOHNSON: M. le Président, parlant sur la motion principale telle qu'elle a été amendée et sous-amendée, je voudrais dire que je l'approuve et pour des raisons que j'avais commencé à donner lorsque j'ai pris la parole sur l'amendement, parole qui m'a été enlevée lorsqu'on a invoqué, contre mes propos, le règlement.

M. le Président, le député des Trois-Rivières est dûment élu dans cette Chambre. C'est son droit, comme député, où qu'il siège, de quelque côté de la Chambre qu'il se trouve, c'est son droit, dis-je, comme c'est le droit de tous les députés, qui sont traités également par le règlement, de porter des accusations, quand ils croient qu'un membre de cette Chambre s'est rendu coupable d'actes qui le rendaient indigne, s'ils sont prouvés, de siéger dans cette Chambre.

Je crois que la motion du député des Trois-Rivières, que nous nous apprêtons à adopter à l'unanimité, il y a lieu de le présumer, marque un tournant dans l'histoire politique de la province de Québec. Malheureusement, depuis un très grand nombre d'années, des députés, en dehors de la Chambre, des journalistes, avec des intentions pures ou moins pures, des publicistes, des gens de la radio et de la télévision ont lancé contre les députés, indistinctement, des accusations qui ont vicié le climat politique dans cette province, et qui ont contribué à nous faire passer, nous de la province de Québec, pour des politiciens qui étaient beaucoup plus dépravés que les politiciens des autres provinces.

Ces accusations en l'air, ces insinuations, colportées par des députés la plupart du temps assis...

M. LESAGE: M. le Président, je dois soulever un point d'ordre. La motion telle qu'amendée, et sous amendée, qui est devant la Chambre est bien précise, et je soumets qu'on doit s'en tenir strictement au contenu, à la substance contenue dans cette motion.

M. JOHNSON: M. le Président, la substance de cette motion, c'est que cette Chambre est d'avis de procéder à une enquête...

M. LESAGE: C'est ça!

M. JOHNSON: ... pour constater si l'accusation portée contre le député du comté de St-Maurice est fondée.

M. LESAGE: C'est tout!

M. JOHNSON: M. le Président, quand une motion de cette nature est apportée devant cette Chambre, il ne s'agit pas, nous ne sommes pas limités à nous lever et dire: « Je

trouve que ç'a du bon sens, je vote pour, ou je trouve que ça n'a pas de bon sens, je vote contre ». Il faut justifier la motion qui est présentée justifier d'abord sa naissance, et ensuite, justifier sa portée que l'on découvre dans sa rédaction.

M. LESAGE: Bien oui!

M. JOHNSON: La naissance de la motion, M. le Président, j'étais en train de l'expliquer. J'explique dans quel contexte un député de cette Chambre, utilisant les droits qui reviennent à chacun de nous, a, selon les prescriptions impératives du règlement, porté une accusation...

M. LESAGE: C'est ça!

M. JOHNSON: ... et j'exprimais, au moment où le premier ministre m'a interrompu...

M. LESAGE: Pardon!

M. JOHNSON: ... a invoqué le règlement.

M. LESAGE: Au moment où j'ai invoqué le règlement.

M. JOHNSON: Il m'a interrompu pour invoquer le règlement, si on veut être technique. J'exprimais à ce moment-là, non pas ma joie ni ma fierté, mais mon approbation qu'il y ait un changement d'attitude dans la province, relativement à ces accusations qui sont portées à la légère en dehors de la Chambre, dans les journaux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je crois que c'est précisément là-dessus que le premier ministre a invoqué le règlement, et que, puisque c'est une motion bien précise qui traite d'un cas particulier, que ce n'est pas à ce moment-ci qu'on devrait discuter de la politique, de la philosophie générale, de discuter d'autres sortes d'accusations.

Je crois que là-dessus il faut que j'applique le règlement et que je donne droit aux arguments du premier ministre. En conséquence, je demande au chef de l'Opposition de discuter de la motion précise qui est devant la Chambre, et non pas de toute la philosophie de nos règlements, et de la politique en général.

M. JOHNSON: M. le Président, je me demande, avec l'interprétation que vous venez de donner, quelle serait la latitude d'un député parlant sur une motion pareille, si ce n'est de parler de son à-propos...

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: ... et parler de son à-propos, c'est entrer dans l'arrière-plan qui a apporté cette motion et qui justifie le député de Trois-Rivières d'apporter cette motion...

M. PINARD: A l'ordre!

M. JOHNSON: Si je ne peux pas parler de l'à-propos, M. le Président, je ne peux parler de rien.

M. LESAGE: Bon, bien c'est ça.

M. JOHNSON: Là-propos, c'est simple. Un citoyen de la province de Québec, appelé Amédée Bellemare, dans un témoignage assermenté devant la Cour, en l'absence du député de Trois-Rivières qui ne le connaissait pas, aurait déclaré qu'il avait donné de l'argent à un député, le député de St-Maurice, pour obtenir un contrat.

Pendant la campagne électorale, le député des Trois-Rivières a répété, se basant sur ce témoignage, l'accusation. A ce moment-là, le député, candidat dans St-Maurice, a nié. Le député des Trois-Rivières a déclaré publiquement, on peut le voir dans les journaux du temps, qu'il se portait garant de cette accusation, et qu'il demandait au candidat libéral dans le comté de St-Maurice, l'actuel procureur général, de le poursuivre en dommages si ce n'était pas vrai.

La même personne, le même citoyen, Amédée Bellemare, aurait plus tard donné un affidavit où il réitérait, avec des détails, ce qu'il avait déjà déclaré. Et le député des Trois-Rivières, conséquent avec ce qu'il avait dit pendant la campagne électorale, voulant avec raison éviter qu'on dise que ce n'était que des propos d'élections, et que c'était des méthodes électorales discutables, décide, toujours selon son droit, et en conformité avec le règlement, de porter une accusation dont il prend la responsabilité personnellement.

M. LESAGE: Et puis?

M. GERIN-LAJOIE: Deux ans après.

M. BELLEMARE: A l'ordre.

M. JOHNSON: M. le Président, on pourra se demander pourquoi il a attendu deux ans. On pourra le demander au député. On pourra lui prêter les motifs que l'on voudra en dehors de la Chambre. Mais, je crois que le geste du député des Trois-Rivières est le geste d'un hom-

me logique et courageux. Et ce n'est pas facile. Il est plus facile de rester assis sur son siège, de lancer des insinuations, de faire inscrire au « Journal des débats » des remarques que n'entend pas toujours le président, et qui sont de nature, ces remarques, à faire planer des doutes sur l'intégrité des députés. Combien de fois dans cette Chambre...

M. MEUNIER: Cela, c'est la spécialité du chef de l'Opposition!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: ... j'ai entendu de la part des députés de l'Opposition lorsque nous étions au pouvoir...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, je soulève un point d'ordre. L'application des règlements en Chambre est votre responsabilité, et celle de la Chambre, et il n'en est aucunement question dans la motion telle qu'amendée et sous-amen-dée qui est devant la Chambre à ce moment-ci.

M. JOHNSON: M. le Président, je dis que le geste, et j'étais en train de le démontrer, du député des Trois-rivières, en est un d'un homme logique qui a porté des accusations en l'absence d'un collègue, et qui les répète en présence du collègue...

M. LESAGE: On verra ça.

M. JOHNSON: Maintenant, l'accusation est portée.

M. LESAGE: Bien oui!

M. JOHNSON: ... et je juge le geste qui fait évidemment le fond de la présente motion, et qui justifie l'a-propos de la motion.

Le député de Trois-Rivières, en plus d'être logique, est courageux. Ce n'est pas facile de porter des accusations soi-même, d'en prendre la responsabilité, et ce n'est pas agréable. Il est plus facile de prendre l'argent des contribuables, et de faire salir des gens en leur absence.

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement. Cela n'a absolument rien à faire...

M. JOHNSON: A la mienne!

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement. Ce que vient de dire le chef de l'Op- position, vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, n'a absolument rien à faire avec la motion amendée et sous-amendée qui est devant la Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président, je soutiens que j'ai le droit de dire, sur cette motion, que le député de Trois-Rivières fait ce que le gouvernement n'a pas eu le courage de faire.

M. LESAGE: M. le Président, je soumets que ce que vient de dire le Chef de l'Opposition est absolument hors d'ordre, contraire au règlement, et qu'il doit s'en tenir à la substance de la motion qui est devant la Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président, je compare la méthode, le procédé d'un député de l'Opposition...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! A l'ordre messieurs!

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de parler sur le point d'ordre?

M. LE PRESIDENT: Oui. A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: Aussi, qu'on me laisse parler, M. le Président, sur le point d'ordre.

M. LE PRESIDENT: Je vais laisser le chef de l'Opposition parler sur le point d'ordre, mais je ne peux pas le laisser continuer à discuter et traiter des sujets que j'ai déjà décidé ne pas faire partie du débat. Je peux suggérer au chef de l'Opposition, — lui même le dit, — qu'on n'a pas le droit de prêter des intentions, mais lui il voudrait prêter des bonnes intentions à une certaine partie de la Chambre, et prêter des mauvaises intentions à l'autre côté de la Chambre, et je crois que je dois demander, — encore une fois je suis prêt à entendre le chef de l'Opposition sur le point d'ordre, — mais je dois lui demander de discuter de la motion qui est devant la Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais parler sur le point d'ordre. Si j'ai compris l'intervention du premier ministre, c'est que je n'aurais pas le droit de comparer l'attitude d'un député dans cette Chambre, qui se conforme aux règlements, et l'attitude d'un groupe de députés qui eux ont pris d'autres manières pour arriver aux mêmes fins.

M. LESAGE: C'est évident que non, M. le Président!

M. JOHNSON: M. le Président, je ne prêterai que des motifs dignes.

M. GERIN-LAJOIE: Il n'est pas question de motifs!

M. LESAGE: Pas de motifs! La substance de la motion!

M. JOHNSON: Je ne prêtrai que de bonnes intentions.

M. LESAGE: La substance de la motion!

M. JOHNSON: Je ne prêtrai que de bonnes intentions au premier ministre, chef du parti libéral, quand il a accusé, sans preuve...

M. LESAGE: M. le Président,... DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre!

M. PINARD: On sait où vous voulez aller avec ça! On le sait!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre! Je demande, pour la deuxième fois, au chef de l'Oppostion, s'il veut parler sur la motion principale telle qu'elle a été amendée et sous-amendée, s'il veut parler là-dessus, il peut continuer, mais je ne veux pas le laisser entrer dans tout un débat de procédure.

M. JOHNSON: M. le Président, il y eût des précédents dans la province à la présente motion. Il y eût dans la province, au cours de notre histoire politique, d'autres manières de juger un adversaire politique.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! La motion. Cela ne fait pas partie de la motion.

M. JOHNSON: M. le Président, je n'ai pas le droit de parler du contexte?

M. LE PRESIDENT: Non.

M. JOHNSON: Je n'ai pas le droit de parler des origines?

M. LE PRESIDENT: Non.

M. JOHNSON: Je n'ai pas le droit de parler de l'à-propos?

M. LE PRESIDENT: Non.

M. JOHNSON: Qu 'est-ce qui reste comme liberté au chef de l'Opposition dans cette Chambre?

M. LE PRESIDENT: Sur la motion il reste au député, au chef de l'Opposition de discuter de l'a-propos de la motion qui est simplement, que la Chambre est d'avis de procéder à une enquête...

M. PINARD: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: ...pour constater si une certaine accusation est fondée.

M. PINARD: Procès d'intentions.

M. LE PRESIDENT: C'est tout ce que la Chambre a à décider maintenant.

M. JOHNSON: M. le Président, il est bien évident qu'aussitôt...

M. PINARD: On ne discute pas des faux partis.

M. JOHNSON: ... que je fais mal à un parti qui n'est pas le mien...

M. LESAGE: Ah non!

M. JOHNSON: ... je suis interrompu.

UNE VOIX: Seigneur!

M. LE PRESIDENT: La motion.

M. JOHNSON: M. le Président ai-je le droit de dire que cette motion ne coûte pas cher aux contribuables.

M. LESAGE: Bien on ne le sait pas.

M. JOHNSON: ... qu'elle coûte moins cher...

M. LE PRESIDENT: Cela n'a rien à faire avec la motion.

M. JOHNSON: ... que d'autres méthodes.

M. LESAGE: M. le Président, c'est juste ment encore...

M. JOHNSON: M. le Président, c'est une enquête. La motion conclut à une enquête qui sera tenue en présence des députés par les députés...

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est l'article 196.

M. JOHNSON: ... M. le Président, c'est une enquête elle, qui ne sera pas faite « in absentia » qui ne sera pas dirigée par des gens qui ont intérêt, un intérêt politique.

DES VOIX: A l'ordre.

M. LESAGE: M. le Président, je soulève un point d'ordre. C'est que, pendant la discussion de la motion, le député accusé ne peut pas être en Chambre. L'enquête est donc « in absentia ».

M. JOHNSON: M. le Président, l'enquête à laquelle conclut la motion, l'enquête a...

M. LESAGE: La discussion est « inabsentia» Non, non je m'excuse de...

M. JOHNSON: ... laquelle conclut la motion sera tenue en présence du député.

M. LESAGE: Oui, mais, la motion se discute « in absentia ».

M. JOHNSON: M. le Président, j'aurais voulu éviter de parler de l'arrière plan de l'affaire. C'est le Président qui m'y a forcé en m'empêchant de parler d'un autre aspect du problème que je trouvais, évidemment plus important, me réservant de parler de l'autre en présence de l'accusé. M. le Président, l'enquête...

M. LESAGE: Vous l'appelez déjà l'accusé. La motion n'est pas adoptée.

M. JOHNSON: L'enquête qui suivra, si la motion est adoptée, comme on a raison de le croire, sera tenue alors que les députés siègeront et que l'accusé et l'accusateur débatteront l'affaire devant leurs pairs. M. le Président...

M. LESAGE: C'est l'article 196.

M. PINARD: Pas besoin de faire des mystères avec ça. On sait tout ça.

M. JOHNSON: Je voudrais à l'occasion de cette motion...

UNE VOIX: Parlez d'autre chose!

M.JOHNSON: ... je voudrais parler exactement du même sujet, mais je voudrais justifier cette motion du député des Trois-Rivières...

M. LESAGE: Bien oui, vous n'avez pas besoin. On va voter pour.

M. JOHNSON: ... je voudrais. C'est ça. On ne parle pas d'un loi parce que tout le monde est unanime. Le premier ministre a déjà parlé sur la motion principale. C'est lui qui a choisi de parler sur la motion principale. J'ai le droit de parler moi aussi sur la motion principale et le premier ministre n'a plus le droit de parler sur la motion principale.

M. LESAGE: Mais M. le Président sur le point d'ordre que j'ai soulevé...

M. JOHNSON: Il prend un moyen, un moyen devant vous, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: ... sur le point d'ordre que j'ai soulevé je...

M. JOHNSON: ... il prend un moyen détourné pour faire un discours dans mon discours.

M. LESAGE: M. le Président je regrette...

M. JOHNSON: Il prend un moyen détourné pour prendre la parole alors que le règlement ne le lui permet pas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Le chef de l'Opposition semble vouloir faire croire qu'un député n'a pas le droit d'invoquer le règlement. J'ai exprimé mon opinion personnelle. J'ai exprimé l'avis que le chef de l'Opposition en discutant de cette motion n'a pas le droit de discuter de toute la politique du gouvernement de la province. Il a droit de discuter de l'à-propos de la motion qui est devant la Chambre et pas d'autre chose. Il n'est pas question de faire toute une étude du droit parlementaire ou du règlement de la Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président, sauf le respect que je vous dois, je crois que vous allez trop loin. Je n'ai pas droit de vanter le règlement. Je n'ai pas le droit de montrer publiquement comment ce règlement est sage; combien il est fondé sur des principes de responsabilité et comment, si on l'appliquait, si on y recourait, on cesserait de vicier le climat politique de la province de Québec.

M. LESAGE: M. le Président, je dois attirer votre attention sur le fait que toute la question des règlements est actuellement à l'étude dans un comité dont vous êtes le président. Il est donc absolument irrégulier de discuter du

bien fondé ou du mal fondé d'un règlement existant. Il s'agit purement et simplement de s'y soumettre.

M. JOHNSON: Il faut donc que le premier ministre soit à court d'arguments pour recourir à de telles spéciosités. M. le Président...

M. LESAGE: Comment appelez-vous ça? M. BERTRAND (Missisquoi): C'est effrayant.

M. JOHNSON: ... il faut donc que le premier ministre soit à court d'arguments sérieux pour invoquer cette raison qui ne tient pas debout, ni en vertu du règlement ni en vertu des lois, ni en vertu des coutumes. Parce que le président est en train d'étudier des méthodes, des suggestions pour amender le règlement, je n'aurais pas le droit de dire qu'il est bien fait ou mal fait?

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas le Président, c'est un comité de la Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Mais c'est précisément là-dessus. La motion devant la Chambre, ce n'est pas une motion pour étudier le règlement, c'est une motion pour décider si la Chambre doit adopter une motion pour provoquer une enquête sur un cas très particulier.

M. JOHNSON: M. le Président, me permettres-vous de dire que c'est beaucoup plus logique que des accusations soient portées face à face, que portées en arrière...

M. GERIN-LAJOIE: Non.

M. JOHNSON: ... que portées indirectement, sans qu'on ait à prendre ses responsabilités. Car on sait que cet article, cette motion est amenée en vertu de l'article 196, que le premier ministre s'est permis de lire à deux reprises.

M. LESAGE: J'en avais le droit. M. JOHNSON: Moi aussi.

M. LESAGE: Certainement, vous pouvez le relire; ça va être ennuyeux.

M. JOHNSON: M. le Président, cet article 196...

M. LESAGE: Si vous pouvez le lire et vous en souvenir, ça va vous faire du bien.

M. BELLEMARE: Regarde si c'est aimable.

M. JOHNSON: M. le Président, il est dommage que le premier ministre n'ait pas su ça avant de dépenser des millions avec l'enquête Salvas et autres semblables.

M. LAFRANCE: C'est ça qu'il a sur l'estomac.

M. GERIN-LAJOIE: L'animal meurtri lance un dernier soupir.

M. JOHNSON: M. le Président, en ma présence, face à face avec moi, ni le premier ministre, ni ses avocats nommés à des milliers de dollars par mois, ni le juge Salvas...

M. LESAGE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: ... n'auraient osé répéter des accusations...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre! Je rappelle le chef de l'Opposition ;a l'ordre.

M. LAFRANCE: Salisseur! M. JOHNSON: Non, non.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre!

M. JOHNSON: Si vous voulez en parler, on en parlera.

M. LE PRESIDENT: Je rappelle le chef de l'Opposition à l'ordre. Cela fait deux ou trois fois que je le répète déjà. Il est arrivé à ce point-là que, je crois, il doit le savoir, qu'il n'avait pas le droit de dire ces choses, en discutant de cette motion. Et je demande encore une fois, et je dois dire que ça doit être la dernière fois, je demande au chef de l'Opposition, s'il veut discuter de la motion, qu'il discute de la motion qui est devant la Chambre.

M. GABIAS: M. le Président, sur un point d'ordre que je n'ai pas pu faire parce que vous étiez debout, mais au moment où vous étiez debout le ministre de la Famille a traité le chef de l'Opposition de salisseur...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: M. le Président, ce terme est antiparlementaire, et je vous demanderais, en vertu des règlements, de faire retirer, sans commentaire, cette expression du ministre de la Famille.

M. LE PRESIDENT: Si le ministre... à l'ordre, messieurs, ... si le ministre de la Famille a employé une telle expression, je lui demande immédiatement de la retirer.

M. LAFRANCE: Je la retire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. C'est le chef de l'Opposition qui a la parole.

M. JOHNSON: M. le Président, l'article 196 se lit comme suit: « Quand un député, — ça, ça veut dire un député Union nationale ou un député libéral, un député, n'importe quel député, député même indépendant, si telle chose existe, — quand un député désire accuser un de ses collègues de quelqu'acte rendant celui-ci indigne de siéger dans la Chambre, il doit d'abord lire, de son siège, une déclaration ou l'accusation est énoncée en termes directs, explicites, modérés..

M. BELLEMARE: C'est ce qui a été fait.

M. JOHNSON: « ... et où il prend la responsabilité de l'accusation portée ; puis donner immédiatement avis qu'il proposera à la Chambre de procéder à une enquête pour constater si l'accusation est fondée. »

M. BELLEMARE: Cela a été fait de même.

M. JOHNSON: M. le Président, moi, j'aurais aimé que le chef du parti libéral et sa cohorte...

M. LE PRESIDENT: La motion.

M. JOHNSON: ... n'importe quelle de ses cohortes, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: La motion.

M. JOHNSON: ... aient eu le courage d'utiliser cet article au lieu des juges.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre. Je crois que j'ai essayé, — c'est évident que je n'ai pas réussi, — j'ai essayé de demander au chef de l'Opposition de revenir au sujet, de discuter de la motion qui est devant la Chambre. Il n'a pas le droit de faire entrer d'autres matières là-dedans, et pour la dernière fois je lui demande, s'il veut discuter de l'amendement, de le faire, autrement je considère qu'il a épuisé son droit de parole.

M. JOHNSON: M. le Président, on se rend compte que les brancards que vous m'imposez sont assez étroits. C'est votre interprétation du règlement et je la respecte, quitte à en appeler, si je ne suis pas satisfait de votre décision, mais je crois, M. le Président, que ce serait prendre du temps que nous aimerions tous économiser à cette époque de l'année.

Donc, en toute déférence, je vous dis que je n'admets pas votre interprétation. Je pourrais en appeler, mais je n'en appelle pas, et je me conforme à la décision qui aura certainement été approuvée par la majorité de cette Chambre.

M. LESAGE: M. le Président, sur une question de privilège. Si j'ai bien compris, le chef de l'Opposition, alors que je suis allé trente secondes en arrière, pour me faire excuser auprès de cinq personnes à qui j'avais donné rendez-vous, qui sont venues de Montréal pour me rencontrer...

M. LAFONTAINE: On n'est pas obligé de savoir ça, vos affaires personnelles.

M. LESAGE: Pardon?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LAFONTAINE: On n'est pas obligé de savoir ça, vos affaires personnelles.

M. LESAGE: M. le Président...

M. LAFONTAINE: C'est en dehors du sujet complètement.

M. LESAGE: Pendant ces trente secondes ou cette minute si vous voulez, le chef de l'Opposition en a profité...

M. JOHNSON: Non, non.

M. BELLEMARE: Il l'a dit avant.

M. LESAGE: ... si j'ai bien compris, pour accuser le chef du parti libéral et sa cohorte de ne pas avoir eu le courage de se servir de 196...

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE: ... et de s'être adressé aux tribunaux.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE: M. le Président, quand on s'adresse aux tribunaux et qu'on prend les responsabilités que j'ai prises dans ces cas-là, je suis personnellement responsable en dommages si j'ai exercé un mauvais jugement...

M. JOHNSON: Ah oui!

M. LESAGE: Oui, M. le Président, je n'ai pas manqué de courage et je ne souffrirai pas que le chef de l'Opposition m'accuse de manquer de courage dans les actes que je pose comme chef du gouvernement de cette province, pour tenter d'épurer, d'épurer l'atmosphère politique.

M. JOHNSON: M. le Président, pour que le premier ministre n'ait aucun prétexte de m'accuser de porter des accusations en son absence.

M. LESAGE: On m'a très bien rapporté ce qu'il a dit,

M. JOHNSON: Je répète que j'aurais aimé voir le premier ministre, qui a le droit, lui, d'utiliser l'article 196, avoir le courage de porter ses accusations au lieu de se servir des juges et des avocats rouges.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette, mais étant donné que vous avez... que malgré vos instructions précises, le chef de l'Opposition a violé le règlement, je regrette mais je suis obligé de lui répondre que je me suis servi des lois de la province...

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, lorsque...

M. JOHNSON: Est-ce que c'esi une question de privilège?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est une question de privilège?

M. LESAGE: Sur une question de privilège, oui... et lorsque des accusations directes ont été prononcées devant les tribunaux, il y a eu un jugement à date et le juge n'a jamais été connu comme un libéral.

M. JOHNSON: M. le Président, quel est l'homme, qui laisse, qui jette dans la discussion cet élément politique attaché à un juge?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, la motion.

M. JOHNSON: Moi j'en suis un, le premier ministre en est un autre.

M. LE PRESIDENT: La motion.

M. JOHNSON: Mais il y a une chose que tout le monde a remarqué dans cette province, que je dirais au premier ministre: toutes ces enquêtes policières ont été faites par des juges rouges, nommés par les rouges.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, je vais vous demander de faire observer le règlement d'une façon précise par le chef de l'Opposition et je vais lui faire remarquer qu'il ne s'agit pas d'enquête policière, mais qu'il s'agit d'enquête en vertu du chapitre 9 des statuts refondus de la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: La motion s'il vous plaît.

M. JOHNSON: M. le Président, vous voyez que je ne suis pas les conseils de certains éditorialistes qui me disent que je ne devrais...

M. LAFRANCE: La motion.

M. JOHNSON: ... jamais parler, invoquer ou évoquer des faits relatifs à l'enquête Salvas.

M. LE PRESIDENT: La motion, à l'ordre messieurs. La motion pour la dernière fois.

M. JOHNSON: Je parle en mon nom personnel et je vous dirai M. le Président, que je regrette de n'avoir pas l'occasion et je la cherche, c'est bien évident, de faire éclater une fois pour toutes, exactement la trame de l'enquête Salvas et je le ferai en temps et lieu.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je dois considérer que le chef de l'Opposition a fini de parler sur la motion.

M. JOHNSON: J'achève, M. le Président. M. LESAGE: Non, vous avez fini.

M. JOHNSON: M. le Président, vous me permettrez, — mon temps n'est pas écoulé, vous le savez, — je voudrais dire à cette Chambre que si le geste du député des Trois-Rivières est logique, s'il est courageux, il n'en est pas pour cela agréable pour personne.

Ce n'est pas avec joie que je voterai pour cette motion. Ce n'est pas avec délectation que je demande, comme tous les députés, par leur vote, le feront tantôt, qu'une enquête soit tenue. Evidemment, l'accusation étant portée, il faut une enquête, et le député des Trois-Rivières le savait. Nous aurions souhaité, pour ma part, j'aurais souhaité, qu'il n'y ait eu lieu de porter aucune accusation. Et le député des Trois-Rivières, je le sais M. le Président, ne le fait pas de gaieté de coeur; mais je sais aussi que cette procédure prévue par le règlement, utilisée par des hommes qui ont le courage de leurs convictions, et qui ont le sens des responsabilités, qui sont prêts à subir les conséquences de ce qu'ils avancent contre un collègue, que ce geste, M. le Président, contribuera, j'en suis certain, à améliorer l'atmosphère politique dans la province de Québec; ce sera un exemple à d'autres qui voudront porter des accusations; ce sera un exemple à tous les députés de cette Chambre, et j'espère, moi pour un, j'espère et je m'engage à tâcher de donner l'exemple.

Vous me rappellerez à l'ordre, si jamais je m'oublie dans le feu de la discussion. J'espère qu'on cessera de s'accuser avec des grandes accusations vagues et des insinuations, et à l'exemple du député des Trois-Rivières, quand j'aurai une accusation à porter je laporterai directement, face à face, face au ministre de la Jeunesse, face au ministre des Affaires municipales et si nécessaire, face au ministre de la Voirie, ou n'importe quel ministre. Pour ma part, je voterai pour la motion et, étant membre du comité, — c'est vite adopté, — je ferai mon devoir.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, sur la motion, très brièvement, car c'est une chose qui refuse aussi bien le style fleuri que le style partisan, c'est peut-être la chose la plus grave ou une des plus graves en tout cas, dans le parlement, que j'aie vue, depuis les quatre brèves années que je vis ici.

En toute logique et en toute intégrité, c'est une chose qui peut être mortelle pour un des deux hommes qui y sont impliqués, parce qu'à fond, on pourrait dire même pour la vie ou pour la mort, dans un sens, elle va tordre la réputation de l'un des deux hommes publics qui sont ici avec nous, pas un, deux. Un des deux. Pas seulement celui qui est accusé mais ça implique également celui qui est l'accusateur. L'un ou l'autre, normalement, va payer terriblement cher la fin de cette histoire, dans un des deux ou trois domaines qui nous sont les plus chers, celui de sa réputation, et comme il s'agit d'un homme public, c'est payer terriblement cher.

Ces deux hommes sont membres d'un parlement démocratique, comme on le veut, où nous sommes tous élus et payés par nos concitoyens pour représenter, pour promouvoir dans nos débats, dans les lois que nous passons, dans les budgets que nous approuvons, le bien commun. Tout le prestige et la réputation elle-même du parlement donc, dont nous faisons partie, de ces institutions parlementaires du Québec se renforceront ou bien se dégraderont selon la manière dont nous allons traiter ce sujet et dont nous allons le mener à son terme.

On sait que chez-nous, les institutions parlementaires ne sont pas, pas plus qu'ailleurs d'ailleurs, au pinacle de leur prestige. Dans bien des milieux, ces institutions sont battues en brèche, dépréciées, sont même ridiculisées assez volontiers. Parfois, il arrive que nous participions nous-mêmes au fait qu'elles puissent être ridiculisables.

Je voudrais bien, M. le Président, tout simplement demander que nous soyons sûrs que ça ne soit pas un jeu ce que nous entreprenons par cette motion, que la façon de procéder ne soit pas une caricature partisanne du véritable procès, sévère, et qui doit être glacialement équitable et qui doit découler de l'adoption de cette motion amendée et sous-amendée qui est devant nous. Les deux hommes sont impliqués, mais tous...

M. JOHNSON: M. le Président, je regrette; je dois invoquer le règlement. C'est précisément cet exposé que je voulais faire tantôt et que vous m'avez empêché de faire, lorsque, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: ... j'ai tenté de situer le problème que comporte la motion dans le contexte de nos institutions...

UNE VOIX: Il n'y a pas de problème.

M. JOHNSON: ... de nos institutions parlementaires et démocratiques, ce dont vous nous avez empêché. Je ne demande pas, M. le Président, que vous empêchiez le député de Laurier de parler ainsi. Je suis logique avec l'attitude que j'ai prise au début. Je considère qu'il en a le droit. Si vous voulez renverser votre jugement et votre appréciation, M. le Président, c'est votre affaire.

M. RENE LEVESQUE: Sur le point d'ordre, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Je comprends que le chef de l'Opposition n'insiste pas sur son point d'ordre, mais je voudrais simplement faire remarquer que moi je n'ai pas le droit d'entrer dans les débats même si le chef de l'Opposition voulait à certains moments m'engager dans un débat. Je n'ai pas le droit de le faire. Je n'ai pas l'intention de le faire. J'avais considéré que le ministre des Richesses naturelles voulait simplement indiquer à la Chambre le sérieux de la motion et le fait que l'enquête qui devrait suivre, devrait être faite d'une manière très sérieuse.

Je n'ai pas compris que le ministre avait l'intention de parler de toute la procédure, de la constitution, du système du gouvernement, ni de revoir toutes les enquêtes qui ont été faites dans la province depuis quelques années.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, j'ai d'ailleurs terminé. Je voulais rester uniquement à l'intérieur de l'institution parlementaire qui est elle-même impliquée par le cas qui est soulevé par l'accusateur et l'accusé, ici même à l'intérieur du Parlement. Je n'ai pas envie de référer à quelque autre tribunal que ce soit. C'est uniquement une affaire du Parlement, vis-à-vis du public qui l'a élu, du Parlement a l'intérieur de lui-même, vis-à-vis de sa conscience, aussi et vis-à-vis du public qui l'a élu.

Les deux hommes qui sont impliqués, je termine là-dessus, et nous tous ici dans le climat actuel du Québec, il me semble que la première chose dont nous devions nous rendre compte devant cette motion, c'est que nous ne sommes pas des privilégiés; encore moins avons-nous le droit d'être des enfants gâtés et que nous sommes terriblement dépendants aussi bien du respect que du mépris que nous pouvons engendrer chez nos concitoyens.

La seule chose plus générale que je dirai en terminant, c'est qu'il y a quand même un précédent qui est créé, je crois, par le fait que c'est sous ce gouvernement-ci, j'en suis quelque peu fier, qu'une telle motion puisse être adoptée sans faux-fuyant et qu'elle va être votée à l'unanimité immédiatement, je crois bien, enfin immédiatement, aussi vite que nous aurons fini de parler.

Quant au courage qu'invoquait le chef de l'Opposition, je le référerai simplement au « Journal des débats » à la page 4237 où, au moment où l'accusation a été portée, ce courage a été au moins en grande partie disons stimulé par une déclaration du premier ministre lui- même qui a dit: « si le député qui a porté l'accusation ne prouve pas qu'elle est fondée, il devient coupable d'une violation de privilège. Si le député de Trois-Rivières veut bien faire inscrire sa motion au procès-verbaux, etc. » Disons que jusqu'à un certain point le courage a été quelque peu structuré grâce à cette réplique du premier ministre.

M. GABIAS: Bien, voyons donc.

DES VOIX: Vote.

M. HANLEY: Mr. Speaker...

M. LE PRESIDENT; A l'ordre messieurs.

M. GABIAS: J'ai un droit de réplique.

M. HANLEY: Mr. Speaker, this is one vote that I was not too happy to exercise and I would have abstained from voting on this sub-amendment only due to the fact that the population would not be aware of my reasons.

If I could have found a seconder, I would have proposed that the Parliamentary Committee investigate Amédée Bellemare an admitted corrupter to a signed affidavit before the Courts and not the Member of Shawinigan Falls. Mr President, I am well aware after 24 years of public life, the political tactics to underestimate and undermine public men with investigation proceedures.

Regardless of the outcome of this Parliamentary Committee's investigation, the damage against the Honourable Member of Shawinigan Falls will never be forgotten when he is found innocent by the Committee. This is what I was against voting for; investigating one of our members when you have affidavits from admitted corrupter a citizen who wanted to corrupt, admittedly a member...

M. LE PRESIDENT: I do not want to interrupt the Member but I think that the Member is beginning to anticipate the investigation which will be held before a committee of the House if the House decides that is the pleasure. At the present time, the only thing we are discussing is whether such an investigation should take place or not.

M. HANLEY: Mr. Speaker, to refrain my opinion, I would feel that Amédée Bellemare should be investigated by the committee and not the Member of Shawinigan.

M. LE PRESIDENT: The member can express those views before the committee.

M. HANLEY: Mr. President, I have been subpoenaed before the Court as a witness on so many occasions, as a witness for political reasons because they wanted the public to feel I was the accused; I know all the tricks. I know all the tricks of the politicians in certain political parties, the accusation in which we voted, members of this parliament have voted to investigate one of their own members when they should have voted to investigate the admitted corrupter. This is the difference that I am trying to bring to the attention of this parliament and I repeat, regardless of the outcome of this investigation, the damage against the reputation and the name of the member of Shawinigan Falls will never be forgotten regardless of the outcome.

Therefore, if I had the opportunity with a seconder, 1 would have asked the parliament committee to investigate and to rehash and to kick around the name of Amédée Bellemare and not to rehash and kick around the name of the honourable member of this parliament. This is the difference of investigations, this the difference of the public psychology on investigation that, I am not happy about. I voted for the motion against my better judgment because I know I could not find a seconder and I hope that this parliament before presenting, and I hope that members of this parliament before anymore motions to investigate other members of the parliament when they have the facts and the affidavit of an admitted corrupter, I would hope that they would present a motion to ask this parliament to investigate the corrupter and use his name before the investigation and not the name of the honourable member of this parliament.

This is why I want to explain my vote, this is why I want to tell the members of this parliament, we are wrong in voting unanimously for this sub—amendement. We are damaging an honourable member's name of this parliament for who? For an admitted corrupter. We, the members are going to damage the reputation permanently regardless of the outcome.

This, Mr. President, I hope that members of this parliament would give some thought before presenting future motions concerning investigations of members of their own parliament.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient prendre la parole. Si le député de Trois-Rivières parle à ce moment ça va terminer le débat.

M. GABIAS: M. le Président, j'ai été sobre dans mes paroles. Je vais continuer à l'être.

J'aurais aimé que le ministre des Richesses naturelles ne termine pas son allocution de la façon dont il l'a fait. S'il avait lu en entier l'article 196 avec beaucoup d'attention, il aurait pu se rendre facilement compte que je ne pouvais pas procéder autrement que de la façon dont je l'ai fait.

D'ailleurs, l'honorable premier ministre l'a déclaré lui-même. Je devais procéder par une déclaration et c'est la Chambre qui décidait si la déclaration contenait des faits suffisants pour permettre l'enquête. A ce moment, l'honorable premier ministre a déclaré qu'il proposerait lui-même, à la suite d'une motion que je devais présenter, que lui-même appuyerait cette demande d'enquête.

M. LESAGE: Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit.

M. BERTRAND (Missisquol): C'est ce que le règlement dit.

M. LESAGE: Oui. Ce que j'ai dit et je cite, c'est ce qui suit: « Si le député de Trois-Rivières veut bien faire inscrire sa motion aux procès-verbaux, je proposerai que l'affaire soit référée au Comité des privilèges et élections où les témoins seront entendus. »

M. GABIAS: Admis, M. le Président, le texte mais l'idée, je l'espère, est bien celle que je dis. Je devais procéder par une déclaration et si les faits relatés dans la déclaration étaient suffisants et je lis l'article 196: « La déclaration est insérée et l'avis est consigné au journal à moins que la Chambre n'en ordonne autrement sur une motion non annoncée. »

Or, il n'y en a pas eu et troisièmement, je lis le troisième paragraphe: « Il appartient à la Chambre et non à l'Orateur de décider si la déclaration est suffisante pour justifier une enquête. »

M. LESAGE: Bien oui.

M. GABIAS: Or, immédiatement après, — le mercredi il n'y avait pas de session, — le jeudi j'ai présenté à 9 h 35, j'ai envoyé mon avis de motion pour demander une enquête. A cause d'une erreur technique dans la présentation de cet avis, l'avis n'a pas paru au feuilleton, mais il est apparu le vendredi matin. Et c'est cette motion que nous sommes en train de discuter.

Il est clair que je suis conscient de la responsabilité que je porte. Je suis conscient que la Chambre, à la demande de quelques députés, pourra après l'enquête m'enlever mes privi-

lèges de député. Mais, je peux assurer cette Chambre que si je n'avais pas une preuve que je crois parfaite, je n'aurais pas pris sur moi de salir ou de ternir la réputation d'aucun collègue dans cette Chambre. Je sais que de nombreuses familles dont les parents ont été dans la politique ont eu à subir des affronts terribles. Je sais ce que vaut la famille. Et je n'aurais jamais porté une accusation si je n'avais pas dans ce dossier ce que je crois une preuve parfaite. Il appartiendra au comité de décider...

M. LESAGE: A la Chambre.

M. GABIAS: ... au comité, pardon, de tenir l'enquête et après l'enquête, le président du comité fera son rapport à la Chambre et c'est la Chambre qui décidera en dernier ressort de ce cas. C'est sans doute la meilleure preuve que je puisse donner à cette Chambre que j'ai placé cette question au-dessus des partis politiques. Si je l'avais placé dans l'orbite des partis politiques, si je n'avais pas eu confiance au serment d'office prêté par les députés, chacun d'eux dans cette Chambre sachant fort bien que toute question qui est litigieuse et qui entraîne un vote a toujours été décidé à l'avantage du parti majoritaire, je n'aurais pas fait cela, M. le Président.

Mais c'est parce que je sais que chacun des députés en cette Chambre a prêté un serment et que lorsqu'ils auront à décider du rapport de l'enquête, ils devront se souvenir du serment qu'ils ont prêté, que j'ai fait entièrement confiance à l'Assemblée législative.

M. LESAGE: Est-ce que l'Opposition est prête à accepter le même vote unanime enregistré que le vote qui a été donné sur...

M. BERTRAND (Missisquoi): L'amendement.

M. LESAGE: ... l'amendement, non pas sur le sous-amendement.

M. JOHNSON: Pour épargner du temps, oui. Est-ce qu'il y a d'autres députés d'arrivés peut-être?

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui, s'il y en a d'autres d'arrivés.

M. LESAGE: Bien.

M. LE PRESIDENT: Alors la motion principale est adoptée?

M: LESAGE: Oui, je pense que ce sont les mêmes.

M. HANLEY: Mr. President, I would like to vote against. I have expressed now the reasons why I am not in favour. Now I would like to go on record of voting against the principle.

M. LESAGE: Well, we will have to call the members? Non.

M. HANLEY: I do not want to call a vote.

M. LESAGE: Alors le même vote enregistré sauf qu'il y a un vote contre, celui de M. Hanley.

M. JOHNSON: Oui, c'est ça. M. LESAGE: C'est ça?

M. LE PRESIDENT: M. Hanley va voter contre. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui sont contre?

M. LESAGE: 69 à 1 parce que sur le deuxième vote il y avait 70 votes parce qu'on a inclus celui du député de Montréal-Laurier.

M. JOHNSON: C'est bien.

M. LE PRESIDENT: Alors la motion principale est adoptée.

M. LESAGE: M. le Président, je propose que l'enquête que la Chambre vient d'ordonner pour constater si l'accusation portée par le député du Collège électoral de Trois-Rivières contre le député du collège électoral de St-Maurice est fondée, soit référée au Comité des privilèges et élections, et que ce comité soit autorisé à requérir la comparution des témoins et la communication des pièces et dossiers qu'il jugera nécessaire. Le dit comité devant faire rapport à la Chambre, le plus tôt possible, au cours de la présente session.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. GABIAS: Est-ce que je peux suggérer au premier ministre d'ajouter que le comité aura le droit d'assermenter les témoins, et de retenir les sténographes?

M. LESAGE: C'est entendu ça!

M. GABIAS: Si le premier ministre me donne l'assurance...

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais dire quelque mots...

M. GABIAS: Certainement!

M. LE PRESIDENT: Cela fait partie du règlement.

M. LESAGE: Si j'ai l'opinion unanime, cela fait partie du règlement, mon intention c'est que les témoins soient assermentés, que le comité siège au comité des bills privés où on est équipé pour l'enregistrement, que les témoignages soient enregistrés, que de plus, je dis tout de suite au député de Trois-Rivières que s'il a des témoins à faire assigner, il y a peut-être des témoins qui viennent volontairement, mais je dis, s'il croit avoir des témoins à faire assigner, qu'il peut en aviser dès maintenant le président du comité, le député de Québec-Centre, qui verra à prendre les procédures nécessaires pour que les témoins que le député de Trois-Rivières veut faire assigner le soient dûment pour qu'ils soient obligés de comparaître. Et , j'ajouterai ceci, c'est que je prévois que les séances du comité auront lieu, et je demande qu'avis soit émis dès maintenant, si la motion est adoptée, en appendice, que les séances du Comité des privilèges et élections, sur le sujet, aient lieu les 21,23,28 et 30 juillet.

M. GABIAS: Je peux immédiatement déclarer, M. le Président, que chacun des témoins sera assigné en autant que je suis concerné, après que j'en aurai donné le nom au président. Je n'ai pas l'intention de jouer à la cachette d'aucune façon.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette, mais il n'a pas été question de jouer à la cachette. J'ai dit au député de Trois-Rivières que s'il y avait des témoins qui voulaient venir volontairement, évidemment, il n'avait pas besoin de les assigner, mais que s'il avait besoin de faire assigner des témoins, que j'avais parlé au président du comité qui prendra les dispositions nécessaires pour l'assignation régulière des témoins dont le député de Trois-Rivières donnera le nom.

M. GABIAS: Je suivrai les règlements.

M. LE PRESIDENT: Alors, la motion pour référer au comité sera-t-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LESAGE: M. le Président, comité des subsides, jusqu'à 6 heures moins 5, alors que je demanderai que vous repreniez le fauteuil, parce que j'aurai une importante déclaration ministérielle à faire.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité des subsides): Budget supplémentaire.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce qu'on me permettra, sur un autre sujet, sans qu'on retourne en Chambre, le premier ministre a oublié de donner certains détails — le député de Missisquoi m'y fait penser — à quelle heure?

M. BERTRAND (Missisquoi): A quelle heure? Allons-nous siéger toute la journée du 21...

M. JOHNSON: Est-ce toute la journée, est... ?

M. LESAGE: Non, non. A dix heures trente le matin. Nous siégerons le matin le 21,1e 23 et le 28 et le 30. Si on voit que la session est pour finir — bien mon Dieu — je voudrais bien qu'on vide la question avant la fin de la session.

M. BERTRAND (Missisquoi): De la manière que vous l'aviez dit, je pensais qu'on siégeait le 21 toute la journée, le 23...

M. LESAGE: Non, non. Excusez-moi, je vous demande pardon! A l'heure ordinaire...

M. BERTRAND (Missisquoi): Dix heures trente.

M. LESAGE: ... où les comités siègent. De dix heures trente à midi et demie, une heure moins quart. A moins qu'on soit dans le milieu d'un témoignage. On sait comment c'est.

M. LE PRESIDENT: Alors, Richesses naturelles, nous étions au budget supplémentaire, article 5.

Subsides: Richesses naturelles

M. MAHEUX: M. le Président, à la fin de la séance, hier soir, ayant du quitter la Chambre, quelques minutes avant la fin, au moment où on discutait des crédits du ministère des

Richesses naturelles, et entre autres les estimations du budget supplémentaire, il s'est posé des questions sur la Société de reclassement qui a été créée dans le but d'aider les ouvriers qui ont subi une mise à pied résultant de la fusion de deux compganies d'amiante. Au cours de la discussion, un député de l'Union nationale a demandé au ministre des Richesses naturelles s'il est vrai, et je cite: « M. le Président, en fin de semaine, je voyais justement quelqu'un, et je n'ai pu avoir tous les renseignements que j'aurais voulu avoir à cet effet-là. J'espère les avoir d'ici la fin de semaine. On me dit que pour avoir des avantages quelconques du Service de placement à cet effet, cela prenait un petit papier spécial.

Pouvez-vous me dire M. le ministre s'il y a des conditions spéciales pour avoir de l'aide du service de placement? A la suite d'une question de l'honorable ministre pour avoir plus de précisions, le même député de l'Union nationale a répondu: « M. le Président, on dit que ça prenait un papier du député de comté. »

Ayant été mis au courant ce matin de cette allégation, chose qui ne nous surprend pas de la part de l'Opposition, je suis allé cherché une épreuve du « Journal des débats » pour me rendre bien compte de la discussion qui avait eu lieu. M. le Président, je suis et je crois, un authentique mineur moi-même. Je suis entré au service d'une compagnie qui est présentement disparue, le 15 novembre 1929 et j'y ai toujours travaillé. Je connais les travailleurs des mines et leurs problèmes. J'ai de plus dirigé pendant douze ans le syndicat groupant les ouvriers des deux usines Johnson, soit un. an comme vice-président, et onze ans comme président. C'est dire M. le Président que je connais bien les problèmes durant cette période y compris celle de 1949, et je crois que le dévouement que j'ai mis dans le passé à remplir les tâches qu'on me confiait, je l'ai toujours fait, ayant la conscience de remplir un mandat, et cela sans avoir à donner de ces petits papiers ayant un caractère de favoritisme.

La Société de reclassement qui a été fondée l'a été avec la collaboration de tous les concernés et dans un esprit de justice sociale et les procédures faites à date sont, je crois, à la satisfaction de tous, sans discrimination pour personne, et de plus je crois qu'on peut se fier sur l'impartialité des personnes qui en font partie sans avoir à leur dicter sur des petits papiers leur ligne de conduite. Et je n'interviendrai pas dans leur travail. J'ai fourni à M. Maranda qui est le président-secrétaire de l'Association, des avis de positions récemment demandées par la Commission du service civil et pour lesquel- les des ouvriers pouvaient postuler aux concours, selon leur compétence, et c'est tout ce que j'ai dit, je l'ai fait dans le but d'être utile à ceux qui pourraient être inspecteurs électriciens, inspecteurs en tuyauterie ou en édifices publics tel qu'un concours, les concours qui viennent de s'ouvrir. M. le Président, que je fasse des erreurs c'est possible, mais surtout pas de la manière que l'on a voulu m'imputer hier soir dans cette Chambre. Je suis moi-même en plus de la fonction que j'occupe présentement un syndiqué, et j'ai ma carte en règle du syndicat pour 1964. Je suis de plus...

M. BELLEMARE: Si le député me permet juste...

M. MAHEUX: Attendez donc tout à l'heure.

M. BELLEMARE: C'est parce qu'il dit qu'on lui a imputé certains... Non, je ne pense pas, le député n'était pas ici, j'y étais moi. Je ne sais pas. On ne lui a pas imputé ça.

M. RENE LEVESQUE: Moi aussi j'y étais et il se trouvait visé.

M. MAHEUX: J'ai le texte. J'ai lu le texte très bien.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais lisez après ça la déclaration du député Lavoie.

M. MAHEUX: Est-ce que je mentionne le député que vous venez de dire là, vous? Je n'en parle pas.

M. BELLEMARE: Non, non. Le député... M. MAHEUX: Vous avez donc bien peur.

M. BELLEMARE: ... de Wolfe était là, lui, par exemple, il a répondu.

M. MAHEUX: Je suis moi-même en plus de la fonction que j'occupe présentement un syndiqué et j'ai ma carte en règle du Syndicat pour 1964.

Je suis de plus affecté par cette fusion et il serait indigne de ma part de faire du favoritisme. J'espère que celui qui suppose selon des oui-dire verra à prendre des renseignements nécessaires pour vérifier ses dires car je sais qu'il ne pourra rien prouver contre moi qui ne sera pas conforme au mandat que m'ont confié, à deux reprises, les citoyens du comté de Mégantic.

UNE VOIX: Parfait, parfait.

M. JOHNSON: Le ministre me permet...

M. RENE LEVESQUE: J'ai fait communiquer...

M. JOHNSON: ... en l'absence du député de Wolfe...

M. RENE LEVESQUE: Oui, oui.

M. JOHNSON: ... de faire certaines mises au point. Je pense qu'on va s'entendre...

M. RENE LEVESQUE: Bien, est-ce que le chef de l'Opposition me permet je vais enchaîner parce que je crois que ça serait plus logique après, ça va prendre une minute. Si le chef de l'Opposition permet, parce que à la suite de cet incident qui n'a pas été attribué par le député de Wolfe, au député de Mégantic, sauf sous forme de rumeur, mais de rumeur qui n'était pas attribuable à ce moment-là, le député, si j'ai bonne mémoire, m'a dit: « Bien je ne le sais pas exactement, mais ça avait été dit quand même en cette Chambre que la rumeur avait couru dans certains milieux que des petits papiers étaient nécessaires de la part du député; ça avait été dit quand même. »

Alors j'ai communiqué ce matin avec les bureaux de façon à faire vérifier avec les trois officiers que j'ai nommés hier. Voici ce que l'on me dit « Nous avons communiqué avec M. Maranda à qui on a fait part de cette allégation, ainsi qu'avec les deux autres officiers MM. Lessard et Perron, M. Lessard du Syndicat M. Perron, ex de la compagnie Asbestos. Ils sont tous disposés à signer une déclaration assermentée, si c'était nécessaire, à l'effet qu'aucun d'entre eux n'a été approché par qui que ce soit, aucune intervention politique ne favorise le mineur mis à pied quel qu'il soit dont s'occupe la Société de reclassement.

Ces trois messieurs ajoutent aussi que s'il avait été question de quelque chose de ce genre, ils n'auraient pas accepté la fonction et que s'il en était question présentement, ils démissionneraient tous les trois.

M. JOHNSON: M. le Président, je comprends le député de Mégantic mais je voudrais aussi qu'il comprenne et il s'en rendra compte à lire entièrement les débats...

M. MAHEUX: Je l'ai lu.

M. JOHNSON: ... que le député de Wolfe n'a pas voulu dire tout ça dès la première fois. C'est quand il a été pressé de questions qu'il a complété la phrase que le ministre lui met dans la bouche.

Il est exact que le député de Wolfe a dit tous les mots et les rumeurs qu'il fallait un petit papier et que ce papier venait du député, et tous ces mots-là ont été dits. Mais...

M. RENE LEVESQUE: Bien écoutez.

M. JOHNSON: ... le député de Wolfe a été très prudent, il a dit; « Eest-ce qu'il faut certains,... les rumeurs,... j'ai entendu en fin de semaine,... mais j'aimerais — je pense que c'est rapporté — j'aimerais pouvoir vérifier davantage avant de donner des précisions sur cette question de papier ».

M. RENE LEVESQUE: Pourquoi n'a-t-il pas vérifié avant d'en parler? C'est ça qui... Il a parlé de petits papiers, il me semble que nous avons parlé de ça avant.

M. JOHNSON: C'est le ministre qui a forcé le député à préviser. Alors à ce moment-là, le député a dit: « Bien, évidemment, puisque vous insistez, il s'agit de papiers venant du député ».

M. RENE LEVESQUE: Le chef de l'Opposition me permet-il une question?

M. JOHNSON: Oui.

M. RENE LEVESQUE: Une fois qu'on parle de petits papiers avec un ton comme ça, je sais bien que c'est une rumeur et le député de Wolfe l'a dit honnêtement, mais est-ce que le chef de l'Opposition n'est pas du même avis que moi qu'aussitôt qu'on introduit des petits papiers qui signifient favoritisme comme une rumeur, c'est peut-être aussi bien de savoir tout de suite s'il y a quelque chose de précis ou non? Ou alors, c'est celui qui l'introduit comme rumeur qui serait peut-être mieux de vérifier.

M. JOHNSON: Disons que le député...

M. BELLEMARE: Si c'est vrai, ça va arrêter.

M. RENE LEVESQUE: C'est ça que je dis.

M. BELLEMARE: Si c'est vrai, ça va arrêter.

M. JOHNSON: Le député de Wolfe a été entraîné à cette question...

M. RENE LEVESQUE: Il aurait pu vérifier.

M. JOHNSON: ... a été entraîné à faire des précisions sur les questions du ministre et le ministre, évidemment, a pris feu à ce moment-là, a éclaté, a explosé, et il a fait une sortie en disant que le député de Mégantic n'est même pas dans le groupe. Et quand je lui ai demandé quels sont les directeurs, le premier nom qui est sorti c'était le nom du député, M. le Président.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, je regrette, non je regrette...

M. JOHNSON: Mais on comprend maintenant. On s'est expliqué depuis, J'ai fourni au...

M. RENE LEVESQUE: Alors pourquoi est-ce que le chef de l'Opposition qui veut épargner du temps reprend quelque chose qu'on s'est expliquée longuement hier soir? qu'est-ce que ça donne? J'ai dit que la liste que je donnais d'abord, je m'en suis aperçu en cours de route, était la liste d'une assemblée de fondateurs et que tout de suite après il y avait le conseil d'administration et on a tous constaté ensemble que le député n'y était pas. Alors, en tout cas, je ne reprendrai pas le mot de Cambronne qui n'est pas parlementaire.

M. JOHNSON: M. le Président, je suis obligé d'en reparler pour recréer, si possible, l'atmosphère dans laquelle ce fut dit et pour que le député de Mégantic croit à la bonne foi du député de Wolfe dans cette affaire. D'ailleurs, il a dévoilé sa source. Le député de Mégantic est maintenant à l'aise pour rabrouer ceux qui colportent de telles rumeurs.

Vous savez il est extrêmement difficile pour un député de l'Opposition de faire le tri entre ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas, et si des gens qui colportent des rumeurs et nous portent à prononcer ici des accusations qui sont injustes, eh bien, moi le premier je me réjouirai que ces gens-là se fassent placer et j'ai fait moi-même, on s'en souvient, une intervention après une entente avec le député d'un comté, précisément pour lui permettre, lui donner l'occasion de nier ces choses-là et pour donner une leçon à ceux qui donnent ces informations à l'Opposition.

A tout événement nous sommes rendus à l'item du budget supplémentaire...

M. RENE LEVESQUE: Qui s'accroche à l'item 4...

M. LE PRESIDENT: 5.

M. RENE LEVESQUE: ... et à l'item 5, enfin plus ou moins conjointement dans ce cas-là.

M. JOHNSON: Evidemment, on a dit que toutes les négociations au sujet des Indiens relevaient du ministre du Bien-Etre, mais dans des nouvelles d'Ottawa que j'avais à la main et que je pourrais trouver facilement ici, on traite des deux sujets ensemble, Esquimaux et Indiens, quand il s'agit de la question éducation. Quand on a proclamé, par exemple, qu'on voulait donner l'occasion aux provinces de s'acquitter envers les Indiens ou de prendre à sa charge envers les Indiens le système d'écoles des Indiens et les Esquimaux, et d'ailleurs ça découle, je crois, du Rapport Glassco qui touche non seulement aux Indiens, mais aux Esquimaux également.

M. RENE LEVESQUE: Oui, mais est-ce que le chef de l'Opposition me permet?

M. JOHNSON: Oui.

M. RENE LEVESQUE: C'est parce que forcément, en deux mots, il y a une province seulement qui est impliquée là-dedans. C'est Québec puisqu'on se tue à le répéter en négociant tant bien que mal avec le fédéral depuis bientôt deux ans, que, à part Québec, il y a seulement Terre-Neuve qui a une population esquimaude de quelque importance, puis dans le cas de Terre-Neuve il n'y a pas eu de problème de transfert ou quoi que ce soit. On lui a laissé la pleine administration de sa population esquimaude en 1949. En autant qu'il s'agit du Québec, ce que le premier ministre disait est parfaitement exact dans ce sens-ci, c'est que tout l'ensemble des tractations qui peuvent amener peu à peu ou brusquement, selon les décisions qui seront prises, le transfert des affaires indiennes aux provinces, au Québec comme aux autres, à Québec ça relève d'un comité qui est sous le ministère du Bien-Etre social et de la Famille.

La seule exception à ça, ça pourrait être, et je dis bien au conditionnel, ça pourrait être, parce qu'il y a une ambiguïté là, le cas des Indiens du Grand Nord si le transfert des affaires esquimaudes se fait. Parce qu'il y a un cas particulier qui est celui de Great Whale, Grande-Baleine sur la baie d'Hudson, où vous avez, c'est le seul endroit où ça existe, côte à côte un emplacement esquimau, côte à côte, physiquement collés ensemble pour employer

l'expression que le chef de l'Opposition emploie pour le ministre du Revenu et puis pour votre serviteur.

Alors, les Indiens et les Esquimaux, un groupe d'Indiens et un groupe d'Esquimaux, et par dessus le marché le ministère des Affaires du nord fédéral qui administre les Esquimaux en vertu des jugements qu'on connaît a aussi un contrat du ministère fédéral des Affaires indiennes parce qu'à cause de l'éloignement, etc., pour prendre aussi à sa charge à tant de la tête par année, je suppose, l'administration de ce groupe indien.

Alors, sauf cette ambiguïté, qui est attribuable à la géographie du Grand Nord, et à un groupe précis, tout le reste des affaires Indiennes, essentiellement, dépend pour le Québec d'un comité qui est sous le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, c'est clair?

M. JOHNSON: M. le Président, je poserai ma question autrement, pour circonscrire ce débat qui n'en est pas un...

M. RENE LEVESQUE: Ce n'est pas un débat.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on a l'argent, avec la demande faite dans le budget supplémentaire, est-ce qu'on a l'argent nécessaire pour pourvoir à l'éducation des Esquimaux si, au cours de l'année, le transfert s'opérait?

M. RENE LEVESQUE: Absolument pas, il est entendu que si un transfert s'accomplit et je crois bien qu'il est inéluctable, parce que je n'admets même pas le « si », M. le Président, il est inéluctable que d'une façon ou de l'autre, le bon sens finisse par prévaloir et que le transfert se concluera peu importe l'individu ou les individus qui, en ce moment, sont impliqués dans ces négociations. Le bon sens et le destin du Québec et de sa population, et de son territoire, rendent évident que ce transfert-là devra se faire.

Mais la réponse précise et très nette, et très sobre, à la question du chef de l'Opposition, c'est qu'on n'a pas le budget; et qu'un transfert implique, et ça été dit dès le début, un transfert, non seulement de juridiction, mais aussi un transfert d'argent, un transfert de budget, que ce soit sous la forme de paiements budgétaires pendant un temps X, ou sous la forme d'une équivalence fiscale; mais il est entendu que, pour prendre charge de l'ensemble des responsabilités du Grand Nord, il faut qu'il y ait transfert du budget des affaires Esquimaudes actuelles du ministère, des ministères fédéraux, soit sous forme de paiements pendant une période de transition, ou l'équivalence, de toute façon, éventuellement, d'équivalence fiscale ou financière.

M. JOHNSON: Mais lorsque le transfert se fera, inéluctablement, c'est le ministère, d'après les plans actuels, c'est le ministère des Richesses naturelles qui sera investi de toute la responsabilité, pour tous les ministères de la province.

M. RENE LEVESQUE: Pour l'instant, sous la forme d'un arrêté en conseil qui a créé, comme une nouvelle structure administrative, le ministère des Richesses naturelles, par ses directions des affaires du nord, qui a été créé par l'arrêté en conseil en question, est chargé de coordonner, et à toutes fins pratiques, d'administrer à peu près tout ce qui peut être impliqué dans le Grand Nord, au moins initialement, sauf l'administration de la justice, et les terres et forêts, c'est-à-dire le domaine et la justice.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. JOHNSON: Je vois que l'année dernière on avait voté $516,000, est ce que tout ce montant a été utilisé? Ou est-ce que le montant au complet a été utilisé?

M. RENE LEVESQUE: Non. On peut donner des chiffres plus précis, mais il faudrait les chercher.

M. JOHNSON: Je n'en ai pas besoin.

M. RENE LEVESQUE: C'est comme dans tous les item budgétaires, ça se rapprochait assez je crois du total, plus peut-être que d'autres, mais on n'atteint jamais la perfection absolue, il est resté de l'argent un peu.

M. JOHNSON: Mais pourquoi d'abord, qu'est-ce qui incite le ministre à demander, dans le budget supplémentaire, $250,000 de plus à ce poste, $250,000 de plus que d'abord prévu, ce qui était déjà supérieur à ce qu'on avait voté l'année dernière, et de beaucoup supérieur à ce qu'on avait dépensé?

M. RENE LEVESQUE: Parce que l'ensemble des responsabilités que la direction générale du nouveau Québec a déjà assumées, et qu'il faut développer, parce qu'on ne peut pas du jour au lendemain, je dis bien que c'est inéluctable, et il faut qu'on prouve qu'on est confiant que ça

va se faire, et que ce soit sérieux. Alors, si c'est vrai, on ne peut pas tout simplement avoir un tout petit noyau squelettique qui serait absolument incapable, qui n'aurait aucun minimum d'expérience du Grand Nord et de l'administration, enfin, si incomplète et si insatisfaisante soit-elle, qu'on peut exercer en ce moment, puis du jour au lendemain, être capable d'assumer ce qu'on demande.

Alors, on s'est rendu compte, et cela explique le budget supplémentaire, que des demandes laissées en suspens étaient urgentes, qu'il y avait des cadres minimums, des équipes minimums à compléter, et le budget supplémentaire de $250,000 auquel réfère le chef de l'Opposition découle complètement du premier sous-item qui est le $100,000 de salaires et traitements; le reste en découle, parce que, forcément, le chef de l'Opposition en regardant verra que ça implique « frais de voyages, messageries, transports, provisions », enfin c'est ce qui est accroché aux salaires et aux traitements des gens qui se trouvent, une dizaine d'employés, qui se trouvent impliqués dans le $100,000 qui est traitements et salaires. Mais ça nous paraissait nécessaire, je pourrais en donner le dessin au chef de l'Opposition s'il veut, mais ça paraissait à la réflexion absolument nécessaire pour l'année 1964-1965, et ça n'avait pas été suffisamment, complètement prévu dans le budget initial.

M. JOHNSON: Mais là on demande $100,000 additionnels au seul sous-item « traitements et salaires », ce qui ferait un total de $280,000.

M. RENE LEVESQUE: Oui, $283,000 je crois.

M. JOHNSON: C'est pour combien d'employés?

M. LEVESQUE: En tout, pour le budget supplémentaire, contrairement au chiffre que j'ai donné tout à l'heure, on vient de le vérifier, c'est 25 employés, dont certains permanents, ou enfin étant appelés à être permanents à Québec ou dans le Nord, et d'autres je crois, des employés Esquimaux du Nord, c'est-à-dire, grosso modo, moitié, moitié, je crois, 10, 12.

Appelons-les les gens du sud, qui travailleront, soit à Québec, dans des services qui ont besoin d'être complétés, au moins dans les cadres essentiels, soit dans le nord, dans certains des postes, et l'autre moitié des deux douzaines étant des employés esquimaux, qui sont à peu près la moitié, 12 ou 13, des employés esquimaux qui sont considérés essentiels, aussi, pour compléter les noyaux dans les divers postes.

M. BELLEMARE: Le ministre nous dit qu'il y a 25 employés réguliers.

M. RENE LEVESQUE: Mais non, je dis que ce qui est impliqué dans ce budget supplémentaire, c'est à peu près deux douzaines d'employés, dont dix ou douze, la moitié à peu près...

M. BELLEMARE: Dans le $285,000.

M. RENE LEVESQUE: ... sont des gens du sud, c'est-à-dire recrutés ici, ou si le député de Champlain préfère, des non esquimaux, qui travailleront soit à Québec ou dans le Nord; et l'autre moitié, 10, 12, tant des salaires pour des employés esquimaux, à peu près au même nombre, également nécessaires, de l'avis des officiers du ministère.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Ceci représente $204,000 dans le budget ordinaire...

M. RENE LEVESQUE: En tout.

M. BELLEMARE: ... mais $304,000 avec ce que le ministre demande en surplus. Ça fait $304,000 pour le total des salaires, si je comprends bien ça.

M. RENE LEVESQUE: C'est ça, ça doit être ça. Exactement.

M. BELLEMARE: Le ministre me dit qu'il y a un chef de service spécifiquement nommé, c'est qui actuellement?

M. RENE LEVESQUE: Spécifiquement oui, et à moitié non, c'est-à-dire que la nomination permanente n'est pas encore faite, mais M. Eric Gourdeau est directeur général intérimaire, ce qu'on appellerait « acting » en anglais, à la direction du Nouveau-Québec. Il était avant adjoint de M. Bélanger qui est ici, à la planification.

M. BELLEMARE: Ce monsieur Gourdeau va commander un salaire de $15,000, $18,000?

M. RENE LEVESQUE: C'est $14,000 ou $13,000. Est-ce, que vous pouvez enchaîner, je donnerai le chiffre tout à l'heure?

M. BELLEMARE: Le ministre dit à la Chambre qu'il y aura sur le budget supplémentaire, à peu près 25 employés, proportion venant du sud, proportion venant du nord...

M. RENE LEVESQUE: C'est-à-dire une douzaine d'employés esquimaux qu'il faudra recruter, et les autres étant des gens qu'on recrute...

M. BELLEMARE: Je n'ai pas besoin de demander au ministre s'ils vont passer des examens au Service civil?

M. RENE LEVESQUE: J'en ai parlé à la Commission du Service civil, mais la formule de concours en esquimau n'est pas prête.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ils vont entrer dans le syndicat.

M. RENE LEVESQUE: Mais on ne leur a pas demandé à quel parti politique ils appartenaient.

M. BELLEMARE: Pas encore, on les prépare.

M. RENE LEVESQUE: Le salaire de M. Gourdeau, soit dit en passant, est actuellement de $12,000.

M. BELLEMARE: Mais prévu pour $14,000.

M. RENE LEVESQUE: Ce n'est pas prévu, mais c'est probable.

M. BELLEMARE: Pour l'année ce sera $14,000.

M. RENE LEVESQUE: Si sa nomination permanente se fait, il est probable que ce serait à ce niveau-là, c'est celui des directeurs généraux normalement — initial, — ou à peu près.

M. BELLEMARE: Ceux qui, parmi les douze qui ne sont pas des gens du nord, qui vont être ajoutés cette année, avec le budget supplémentaire, est-ce qu'il y a parmi ça des officiers supérieurs qui commandent un salaire de $7,000, $8,000, $9,000, $10,000?

M. RENE LEVESQUE: Pas parmi ceux qui sont dans le budget supplémentaire. Je voudrais que le député de Champlain me comprenne bien. Il pose ses questions sur le budget supplémentaire ou sur l'ensemble du budget?

M. BELLEMARE: Je n'ai pas d'objection à ce que le ministre me renseigne; sur les 25 là, il y en a 12 qui viennent du nord, et 12 qui viennent du sud. Est-ce que c'est ça?

M. RENE LEVESQUE: Oui, à peu près.

M. BELLEMARE: Dans ceux-là, je demande au ministre de me dire oui ou non, s'il y a des officiers supérieurs, oui ou non?

M. RENE LEVESQUE: Non.

M. BELLEMARE: Ce sont des employés ordinaires, à salaires de $2,000, $3,000, $4,000, $5,000?

M. RENE LEVESQUE: C'est-à-dire jusqu'à $7,000 je crois, non il y en a un de $6,000, c'est le plus haut.

M. BELLEMARE: Les Esquimaux vont être sur le même...

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que ça irait plus vite si je donnais la liste de ceux qui sont requis?

M. BELLEMARE: Par groupes?

M. RENE LEVESQUE: Un géographe, classe 4, $6,000, un conseiller technique, classe 3, $5,500, un agent, un opérateur de radio, deux institutrices, un cuisinier, une aide-cuisinière, un chauffeur, une aide. Ensuite, ça recommence, cuisinier, magasinier (c'est parce qu'un groupe est à Chimo, l'autre à Great Whale, Poste-de-la-Baleine) cuisinier, magasinier, mécanicien, deux professeurs esquimaux, un assistant professeur et des aides esquimaux. Enfin ça s'enchaîne comme ça.

M. BELLEMARE: Les Esquimaux qui vont travailler vont être payés sur une base de salaire de? Il n'y a pas de question du salaire minimum là?

M. RENE LEVESQUE: Ils sont payés sur facture, sur une base hebdomadaire, je crois.

M. BELLMARE: Horaire?

M. RENE LEVESQUE: A l'heure, à la journée, ça dépend des conditions du coin. Actuellement on s'adapte aux conditions qui prévalent dans les postes, on n'a pas encore complété le transfert, alors on ne veut rien changer.

M. BELLEMARE: Les salaires payés actuellement dans cette région aux Esquimaux, sont de quoi? $10 par jour? $1 l'heure?

M. RENE LEVESQUE: On me dit $1, $1.25

l'heure, et ça peut varier et ça peut être un peu moins mais très rarement, parce qu'après tout, il ne faut pas oublier que la vie est très chère quand ces gens-là ont de l'argent, la compagnie ou enfin, ne nommons personne, mais les gens ne leur permettent pas d'économiser beaucoup.

M. BELLEMARE: Ils ont le système de la « vanne ».

M. RENE LEVESQUE: Ils ont un système de profits, correct?

M. BELLEMARE: De « vanne » quis'écrit, et ils remettent.

M. RENE LEVESQUE: Non, ça, ça diminue.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que ce sont tous des temporaires ceux-là?

M. RENE LEVESQUE: Par définition ce sont des temporaires.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: Le ministre a reçu une requête paraît-il si je m'en fie aux journaux, le 13 janvier 1964, un article dans « La Presse » se lisait comme suit: « Les Cris se rapprochent du Québec, message des Indiens du Nouveau-Québec au ministre des Richesses naturelles. On a écrit au grand chef de la province en langue cri. » Est-ce que le ministre a un traducteur à son ministère?

M. RENE LEVESQUE: En ce qui concerne le « cri », ça venait justement, si c'est bien ce à quoi je pense si ma mémoire est bonne, ça venait de Poste-de-la-Baleine, de Great Whale...

M. JOHNSON: C'est ça.

M. RENE LEVESQUE: Alors c'est ce groupement indien qui est voisin des Esquimaux. Dans ce cas-là, je ne me souviens pas, pour ce qui est de l'indien, ce n'est pas difficile d'avoir des traductions, ce n'est pas un mystère, depuis plus longtemps que nous autres il y a des indiens au Canada et dans la province de Québec. Et il y a des gens qui connaissent leur langue et leur culture.

M. JOHNSON: Mais est-ce qu'il yen a qui sont au ministère?

M. RENE LEVESQUE: Pour ce qui est de l'esquimaux, en général, ce sont des gens qui ont vécu dans le Nord, très souvent des missionnaires qui nous font la traduction ou des agents ou des ex-agents des autorités publiques comme le fédéral où déjà on a des vétérans, je crois de la police provinciale qui y ont été assez longtemps pour en savoir quelque chose. Enfin...

M. BELLEMARE: Le ministre n'a pas été intronisé encore Grand Chef?

M. RENE LEVESQUE: Non, non, je suis juste aspirant.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. JOHNSON: Quelle est exactement la responsabilité de M. Maltais à Grande Baleine?

M. RENE LEVESQUE: Il est agent et surtout adjoint de celui qui est le chef de l'équipe québécoise qui est M. Dalcourt qui est un ancien employé d'une des compagnies de ligne de radar, je pense que c'est employé de Marconi, oui Marconi ou un de ces genres-là, il y eu pas mal de construction et d'entretien ensuite de postes de radar dans ce coin-là. Alors, M. Dalcourt, il y a quelques mois, est devenu chef de l'équipe, de la petite équipe très modeste encore que le Québec maintient à Poste-de-la-Baleine et M. Maltais est agent technique, classe II, au salaire de $6,000, engagé le 1er avril 1964 et adjoint à toutes fins pratiques de M. Dalcourt.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il a une prime d'éloignement en plus du salaire?

M. RENE LEVESQUE: Elle est à l'étude en ce moment, basée je pense bien sur des normes qui découleront de certaines habitudes fédérales. Il est fort probable que ça s'appliquera, mais pour l'instant je crois que ce n'est pas encore appliqué.

M. JOHNSON: La nouvelle ici nous révèle un aspect, je crois, qui est d'intérêt public. « Selon M. Maltais, dit la nouvelle, les Indiens sympathisent de plus en plus avec les représentants québécois. Plusieurs d'entre eux fréquentent déjà l'école que vient d'ouvrir dans la région la direction du Nouveau-Québec et où l'enseignement se fait en esquimaux et en cri». D'abord il y a une école d'ouverte...

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: Je voudrais savoir cela, ça implique qu'il y a une école?

M. RENE LEVESQUE: En fait, ce qu'il y a ce n'est pas un école, ou on peut appeler ça une école si on veut, ce sont des cours qu'on pourrait appeler des cours complémentaires, l'équivalent de ce que les universités appellent l'extension.

M. JOHNSON: Ah, bon.

M. RENE LEVESQUE: Il est évident qu'on ne peut pas se mêler de l'éducation tant qu'on n'a pas le transfert, pas l'éducation formelle ou académique, primaire ou secondaire. D'autre part, il est très facile de constater, même pour un profane complet, pourvu qu'on y aille une ou deux fois faire un tour, et nos gens sont quand même là de façon assez permanente, de constater qu'ils ont raison quand ils disent que des cours de l'équivalent de maternelle par exemple, ça rejoint très vite un des besoins des Esquimaux, et ils s'en rendent compte eux-mêmes. Les familles viennent offrir spontanément à des jeunes instituteurs ou institutrices qui sont là pour le Québec de préparer leurs enfants à l'école et en même temps nos gens peuvent ainsi apprendre mieux l'esquimaux. Alors, ça fait l'affaire de tout le monde.

Il y a également un commencement de cours de mécanique, dans le genre le plus élémentaire de travaux techniques si vous voulez, qui n'était pas prévu par le cours fédéral et apparemment c'est tellement indiqué que les gens du fédéral ne sachant pas encore si le transfert se finalisera commencent à imiter ce qui aété commencé.

M. JOHNSON: Mais il y a combien d'instituteurs et d'institutrices là-bas?

M. RENE LEVESQUE: N'ayant pas le chiffre en main là parce que le directeur n'estpas venu, d'instituteurs et d'institutrices, je dirais sept ou huit, actuellement...

M. JOHNSON: On note ici que l'enseignement se fait en esquimau et en cri et on continue en disant: « Dans les institutions fédérales, l'enseignement est unilingue. » C'est évidemment en anglais. Dans les institutions fédérales c'est l'anglais qui est la langue d'instruction?

M. RENE LEVESQUE: Uniquement l'anglais.

M. JOHNSON: Dans les écoles qui ne sont pas régies, mais qui sont opérées par les employés du ministère,..

M. RENE LEVESQUE: Des embryons d'écoles.

M. JOHNSON: Dans les embryons d'écoles ou dans les institutions para-scolaires, ça m'a l'air qu'on les prend par les deux bouts, avant et après...

M. RENE LEVESQUE: C'est ça.

M. JOHNSON: ... avant et après juridiction fédérale?

M. RENE LEVESQUE: C'est ça.

M. JOHNSON: Et qu'on complémente avec des cours, même chez des gens qui vont déjà à l'école? On a cerné apparemment le problème des trois côtés?

M. RENE LEVESQUE: Bien, on essaie de boucher des trous en attendant d'avoir l'essentiel.

M. JOHNSON: Je viens de comprendre ce que veut dire l'expression dans la bouche du ministre « inéluctable ».

Mais est-ce que la langue d'enseignement est le français ou l'anglais pour les écoles ou les institutions où l'enseignement est fait par des employés du ministère ou si c'est dans les deux langues?

M. RENE LEVESQUE: Je dirais que c'est... le peu que j'en ai vu c'est, encore une fois, des embryons. Cela sert en même temps d'école pour nos propres employés pour apprendre l'esquimaux et en même temps ils donnent quelque chose qui, croyons nous, est valable, puisque les parents ont l'air de le croire, aux enfants ou alors aux post-gradués, si on peut dire dans le cas du nord au point de vue technique des adultes. Et je pense qu'à toutes fins pratiques on peut dire que l'enseignement se fait un petit peu dans les trois langues, et puis dans aucune complètement, c'est-à-dire que nos gens essaient d'apprendre l'esquimaux ce qui fait plaisir quand même aux Esquimaux et puis ça leur permet d'avancer, se servent un peu du français qui n'est pas si inconnu qu'on veut le croire là-bas complètement et se servent de l'anglais quand ça leur paraît essentiel. C'est aussi simple que ça.

M. JOHNSON: Mais il est exact que l'enseignement dans les institutions fédérales est uniquement en anglais.

M. RENE LEVESQUE: Pour la deuxième fois, la seule réponse qu'on puisse faire c'est que autant que je sache et que j'ai pu constater, les rapports qu'on a, oui de la première

minute à la dernière minute de chaque journée scolaire.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté?

M. JOHNSON: Est-ce qu'on a un médecin là-bas? Non?

M. RENE LEVESQUE: Non.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on a des infirmières?

M. RENE LEVESQUE: Non. La raison pour ça tient à tout le problème du transfert. C'est que la santé fait partie de cette juridiction fédérale et il serait absolument invraisemblable d'envoyer un infirmier ou un médecin doubler les services fédéraux pendant qu'ils sont là.

M. JOHNSON: Merci. Au sujet de la coopérative, où en est-on rendu? C'est une initiative qui a l'air assez intéressante, et je crois qu'on a même tenu, à Montréal, une exposition. Je l'ai malheureusement manquée. j'aurais aimé à aller visiter cette exposition. Le ministre pourrait-il nous donner quelques renseignements?

M. RENE LEVESQUE: Bien, je crois que ça c'est la clé et même il faut admettre en toute justice que c'est une des orientations que du côté socio-économique les autorités fédérales ont prises elles-mêmes depuis quelques années dans le reste du Grand Nord, que ce soient les territoires du Nord-Ouest ou Port Burwell qui est du côté terreneuvien, je crois.

La coopérative est une des formules qui rejoignent le mieux, apparemment, les traditions collectivistes des Esquimaux et en plus leur permet le mieux, pourvu que ça se développe, de s'arracher à l'emprise de certaines compagnies privées qui ont eu plus que la tendance à les exploiter à tour de bras au moment des grands jours de la traite des fourrures et de la chasse et de la pêche dans le nord. Du côté québécois on a surtout essayé de développer, à partir d'une coopérative qui a été mise sur pied grâce aux efforts des missionnaires à Povungnituk qui est un des postes les plus importants, on peut dire un des trois postes les plus importants du grand nord, à Povungnituk, une coopérative esquimaude reliée à un magasin coopératif, ce qui était une nouveauté et pour lequel on a donné une subvention à même le budget du Québec qui leur permet d'avoir leur propre magasin, de développer non seulement la coopérative qui est de production en général, pêche, chasse, artisanat, mais aussi un magasin où ils ne se font pas exploiter quand vient le moment d'acheter les choses nécessaires à la vie et même une Caisse populaire qui, je crois, est la première dans le Grand Nord et qui fonctionne admirablement d'après les gens des Caisses populaires et ç'a forcé un peu, Caisse populaire tout ce qu'il y a de plus normal.

M. JOHNSON: Non, mais une Caisse qui dépend non pas des Credit Unions...

M. RENE LEVESQUE: Non, non. Les Caisses populaires Desjardins qui leur ont envoyé du numéraire quand c'était nécessaire pour lequel le gouvernement n'a pas donné d'octrois, mais un simple prêt déposé de façon à servir de garantie. Des Caisses populaires ont envoyé un de leurs meilleurs agents, les plus dévoués sûrement, aider des Esquimaux à s'aider eux-mêmes et ce sont eux, sauf vérification etc, qui administrent leur Caisse populaire reliée à leur coopérative et à leur magasin coopératif et ils prouvent que ça ne prendrait pas bien des années, si on sort du paternalisme, pour qu'ils puissent faire l'essentiel de leurs affaires eux autres mêmes.

M. JOHNSON: La caisse d'épargne pour être exact maintenant.

M. RENE LEVESQUE: Oui, c'est ça.

M. JOHNSON: Cela s'appelle les caisses d'épargne.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté?

M. JOHNSON: Mais le gérant, est-ce que c'est un Esquimau?

M. RENE LEVESQUE: Le gérant en titre est un Esquimaux, je crois, mais il y a un agent des Caisses populaires qui y va encore régulièrement et qui est comme une sorte de visiteur pontifical, si vous voulez.

M. BELLEMARE: Rapidement, le ministre pourrait peut-être nous donner le $91,000 de subventions qui sera payé cette année.

M. RENE LEVESQUE: Le député parle-t-il du budget supplémentaire?

M. BELLEMARE: Non, il y en a dans le budget supplémentaire une partie, il y en a $25,000 dans le budget supplémentaire et puis il y en a $66,000 dans le budget régulier.

M. RENE LEVESQUE: Quel item?

M. BELLEMARE: C'est l'item 5.

M. RENE LEVESQUE: Ah! bon. Sous-item.

M. BELLEMARE: C»est le sous-item 13, ces subventions ça me surprend un peu parce que ça fait presque $100,000 cette année de subventions spéciales.

M. RENE LEVESQUE: Oui.

M. BELLEMARE: Repassez donc rapidement la liste. Je ne la retrouve pas dans les comptes publics cette année.

M. RENE LEVESQUE: D'accord. Dans le budget 1964-1965, le centre nordique de l'université Laval qui a précédé la création des services du Grand Nord mais qui est essentiel au point de vue scientifique, d'ailleurs ça appartient à l'université Laval, ça n'a rien à voir avec nous mais les travaux scientifiques du centre nordique peuvent être très utiles dans le Grand Nord. Alors ç'a été attribué à notre ministère de donner une subvention pour ce centre nordique qui est de $60,000 cette année.

M. BELLEMARE: $60,000.

M. RENE LEVESQUE: $60,000 qui était de $50,000 l'an dernier, elle va finir par apparaître aux comptes publics sûrement.

M. BELLEMARE: Oui.

M. RENE LEVESQUE: Et le comité régional de coopération du Grand Nord...

M. BELLEMARE: Ah! c'est ce qui est dit!

M. RENE LEVESQUE: ... s'occupe de la coopérative, reçoit une subvention de $6,000 qui est versée via le Conseil supérieur de la coopération pour, évidemment, les frais excessifs qu'entraînent l'entretien d'une coopérative dans le Grand Nord pendant les premières années. Maintenant, au supplémentaire où il y a $24,800...

M. BELLEMARE: $25,000.

M. RENE LEVESQUE: Bien on a arrondi à $25,000.

M. BELLEMARE: C'est très bien.

M. RENE LEVESQUE: Il y a la coopérative de Povungnituk où il fallait $4,000 additionnels, enfin additionnés aux $6,000 probablement.

M. BELLEMARE: Comme dépôt?

M. RENE LEVESQUE: Non, c'est une subvention. Le dépôt ça c'est en dehors, parce que c'est simplement un dépôt du gouvernement qui sert à équilibrer l'affaire. La coopérative de Poste-de-la-Baleine qui est nouvelle et qui a demandé notre aide elle aussi. Il y a une subvention de $5,800. Il faut aussi un groupe électrogène, on a mis ça là-dedans, pour aider à Fort George, $9,000 qui est un autre poste en haut. Et un autre chiffre de $6,000 pour les imprévus probablement. C'est qu'il n'y avait plus de marge, alors comme dans le Grand Nord il y a des imprévus, bien on a mis $6,000 au cas.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6 « Bourses d'études ».

M. BELLEMARE: Les bourses d'études sont demandées par les étudiants qui vont à l'école des mines?

M. RENE LEVESQUE: Les deux, c'est-à-dire que la majorité sont...

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est centralisé au ministère de l'éducation maintenant ou si c'est encore sous la juridiction du ministre aux mêmes conditions que celles accordées par le bureau des mines?

M. RENE LEVESQUE: Il y a une coordination par un comité. On a offert, je crois, et aussitôt que le ministère de l'Education pensera que le temps est venu de consolider les services de bourses, c'est avec le plus grand plaisir que ça lui sera passé. C'est coordonné le mieux possible pour l'instant. Cela dépend d'un comité où l'on n'a rien à faire, sauf la nomination des gens. Il y a deux comités maintenant, un pour les gens qui se dirigent vers le génie hydraulique, le génie hydrologique toutes le choses qui touchent les eaux, génie électrique. L'autre toutes les choses qui touchent les mines, génie minier, géologie etc.. Et tout ce qu'on a à faire c'est d'établir le budget chaque année et ensuite de confirmer ou de changer au besoin la nomination des membres des deux comités qui sont formés exclusivement, bien enfin je vais donner les noms, ça va aller plus vite:

M. Latreille, commissaire de l'Hydro-Québec pour les eaux avec comme membres, M.

Normandin, doyen de la faculté des Sciences de Sherbrooke, M. Boucher, service de génie civil de Polytechnique, M. Michel, directeur de génie civil, université Laval, M. Svenorvig, professeur de météorologie à l'université Mc-Gill.

Du côté des mines, M. Larochelle, secrétaire général, Quebec Metal Mining Assocation, l'abbé Laverdière, directeur du service de géologie à Laval, M. Jacques Lemieux des Sciences à Sherbrooke, M. Arthur Dubé, service des mines et métallurgie des Sciences à Laval, M. Gill, directeur de géologie à l'université McGill et M. Godfroy, directeur de l'école Polytechnique.

M. BELLEMARE: Les $3,000 qui apparaissent aux comptes publics à la page 452, MM. Soucy, St-Arnaud, Vanier, ce sont...

M. RENE LEVESQUE: C'est en partie des boursiers.

M. BELLEMARE: ...des bourses. Le ministre me dirait-il aussi s'il y a plusieurs industriels qui offrent des bourses d'études qui sont sous la juridiction du ministère des Mines?

M. RENE LEVESQUE: Aucune parce qu'autant que je sache la procédure normale pour les compagnies qui veulent faire ça, d'abord c'est d'avoir une certaine publicité, ce qui est parfaitement normal et mérité, et ensuite que ça passe par les universités directement sous la forme de bourses fondées. Normalement je crois que c'est la seule façon dont ils procèdent.

M. BELLEMARE: Un étudiant qui reçoit une bourse d'un industriel ou d'une association comme celle-là ne peut pas bénéficier de la bourse provinciale.

M. RENE LEVESQUE: Il n'y a pas d'objection, sauf qu'on vérifie. Parce qu'il est évident que l'argent autant que possible à mérite égal ou à mérite supérieur doit aller au plus compétent mais aussi le facteur de l'argent qu'il a de disponible déjà compte, c'est-à-dire que s'il y en a un autre qui en a plus besoin et qui est également méritant, il est bon de le savoir mais on ne peut jamais être sûr qu'on sait tout.

M. BELLEMARE: Combien d'ingénieurs miniers actuellement sont passés maîtres dans leur science?

M. RENE LEVESQUE: Ce n'est pas tellement ça qui est la question importante. Je ne connais pas le nombre des ingénieurs miniers qui ont gradué dans le Québec et je ne sais pas le nombre de ceux qui ont été boursiers de la province, enfin je peux le trouver pour le député s'il le veut. Je n'en ai pas la moindre idée. Ce qui est important c'est de trouver tous les moyens possibles actuellement pour développer ou ranimer dans un certain sens la profession de géologue et d'ingénieur minier parce qu'à cause de l'éloignement, de l'urbanisation de la population, je suppose, pour toutes sortes de facteurs, peut-être à cause aussi des femmes qu'on épouse, qu'on soit ingénieur minier ou quoi que ce soit, et qui sont souvent des filles de la grande ville, c'est très difficile, et l'industrie s'en plaint aussi bien que les milieux professionnels, de trouver assez d'ingénieurs miniers et de géologues.

M. BELLEMARE: Il n'y en a pas.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il s'agit uniquement de bourses post-universitaires?

M. RENE LEVESQUE: Non, il y a les deux catégories, sous-gradué, sous-diplômé et autres.

M. JOHNSON: Très bien. M. le Président, je sais que le ministre sera heureux de m'en-tendre lui expliquer d'où ça vient ce système-là afin de lui fournir enfin une occasion de prouver son honnêteté intellectuelle et de retirer les épithètes « poussiéreuses » et « arriérées » qu'il a adressé à l'endroit de M. Duplessis.

La première bourse, les premières bourses ont été payées en 1936. Cela a été une initiative du gouvernement du temps. M. Gagnon était responsable du ministère des Mines à ce moment-là.

M. RENE LEVESQUE: Le chef de l'Opposition me permet-il juste une question?

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. RENE LEVESQUE: C'est que j'ai failli le dire quand le député de Champlain m'en parlait, mais j'étais sûr que le chef de l'Opposition aurait plus de plaisir que moi à le dire et que je risquais qu'il répète par dessus le marché, cela fait que j'ai aimé autant lui laisser le plaisir.

M. BELLEMARE: Ah, je ne suis pas sûr de ça! Cela., c'est prostituer son talent.

UNE VOLX: C'est vrai ça!

M. JOHNSON: M. le Président, ça c'est l'aveu le moins direct que j'ai jamais entendu dans cette Chambre et c'est une réparation bien inadéquate quand on la met en regard des accusations qu'il a portées contre M. Duplessis.

M. LE PRESIDENT: Article 6.

M. JOHNSON: En 1936...

M. RENE LEVESQUE: Ah non!

M. JOHNSON: Non, non, c'est important ça... M. le Président, en 1936 il n'y avait pas un seul géologue qui sortait de nos écoles.

M. RENE LEVESQUE: Ah, je ne défends pas M. Taschereau. Je n'ai jamais défendu M. Taschereau.

M. JOHNSON: C'était difficile, M. le Président, lorsqu'on a pris une province moyenâgeuse, le ministre parle d'une province qui était au XVIIIe siècle, mais quand on l'a prise elle était au XIIe siècle nous autres, si on veut se placer dans la même optique, M. le Président. Notre province, en 1944, malgré trois ans de régime de l'Union nationale était encore à l'époque moyenâgeuse. On lui a fait faire trois siècles au moins tous les dix ans. On l'a amenée jusqu'au XIXe siècle comme l'admet le député...

M. KIERANS: Avant Champlain?

M. JOHNSON: Pardon?

UNE VOIX: Avant Champlain?

M. JOHNSON: Non, non, mais s'il ne fait pas attention, par exemple, les libéraux avec leurs prétentions vont nous catapluter dans le XXIIe sans qu'on passe par le XXe et le XXIe, sans qu'on termine le XXe et qu'on fasse le XXIe.

M. RENE LEVESQUE: A la vitesse qu'onva pendant la session grâce au chef de l'Opposition on n'a pas de chance de se rendre au XXIe en avance.

M. JOHNSON: M. le Président, pendant ce temps-là, le gouvernement, au point de vue financier a déjà entamé des réserves du XXIe siècle.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: Il a déjà hypothéqué ceux qui en l'an 2000 seront les gros payeurs de taxes, mais ça c'est un autre problème. Je pense, M. le Président, que vous auriez une bonne raison de tenter de me rappeler à l'ordre et je reviens de moi-même. Mais il faut se rappeler ça quand on juge la province quelles que soient les personnes en cause, quand on juge la province où l'état de la province aujourd'hui, il faut se rappeler d'où on est venu et on est venu de loin, de très loin. Il a fallu d'abord commencer par le commencement. Il n'y avait pas de ministère des Mines. Il n'y avait pas d'écoles qui formaient des techniciens. Il y avait très peu d'écoles spécialisées, il n'y en avait qu'à Montréal, Québec, Hull et Trois-Rivières, il n'y avait pas de bourses d'étude.

J'ai rencontré, il n'y a pas tellement longtemps un ingénieur-géologue - non, un ingénieur en mécanique, en minéralogie, je m'excuse qui est maintenant à un très haut poste, dans une très grosse organisation qui opère dans la province de Québec et il me disait qu'il avait été lui, le premier boursier de l'honorable Onésime Gagnon en vertu de ce système que l'on perpétue par l'item 6 et il m'a dit, à ce moment-là, que sans cette aide du gouvernement, jamais il ne serait devenu ingénieur spécialisé en minéralogie et évidemment, il n'aurait pas accédé à ce poste. Il fallait donc commencer par le commencement. Et cela a été fait. Je suis heureux de voir que le gouvernement continue quoique je ne vois pas tellement la nécessité d'un item à part si on a tout un système coordonné.

Maintenant, je comprendrais qu'on le fasse, si on a l'intention de faire un régime approprié aux boursiers dans le domaine minier et dans le domaine hydrologique, dans bien des cas. Le problème, tel que je l'ai vécu, alors que pendant trop peu de temps hélas, j'ai eu l'agréable responsabilité de diriger le ministère des Ressources hydrauliques, c'est que les jeunes, au sortir de l'université veulent se marier. Et c'est assez normal.

M. RENE LEVESQUE: Des fois avant!

M. JOHNSON: Oui. Et, surtout là, la tendance est accélérée et puis on est bien chanceux, paraît-il quand on peut leur faire terminer leur cours classique.

C'est précisément parce qu'ils voulaient se marier que certains jeunes, que j'ai interviewés personnellement, ne voulaient pas se prévaloir de bourses. Je demandais à des jeunes qui étaient munis de talent d'une façon extraordinaire: « Mais pourquoi ne demandez-vous pas une bourse? On en a, on aimerait ça préparer des Canadiens de la province de Québec, des Canadiens de langue française dans une spéciali-

té par exemple comme le gaz naturel? » Le gaz naturel qui s'en venait à ce moment-là, et on sait que je savais que ça s'en venait. Le gaz naturel évidemment créait, par sa simple présence et son développement son utilisation plus grande dans la province, une nouvelle spécialité. Alors j'ai tenté d'avoir des ingénieurs pour les intéresser, ils me disaient bien non ça ne m'intéresse pas moi, je veux me marier, je veux gagner de l'argent. Il y a le mariage et deuxièmement on est fatigué, rendu à 24, 25, 26 ans de toujours dépendre des bourses, puis du gouvernement, puis de son père. De se sentir à charge aux autres. On a hâte d'être libéré de ça quand on a un peu de coeur, on a hâte d'être à son apport, d'être à son apport sous sa propre responsabilité. Alors, à ce moment-là, j'avais préparé un plan, malheureusement je n'ai pas eu le temps de le mettre à exécution, mais j'aimerais à ce que le ministre le mette à exécution.

M. RENE LEVESQUE: Vous ne l'avez pas laissé en partant non plus.

M. JOHNSON: Non, c'était comme le ministre, c'était un plan dans ma tête...

M. RENE LEVESQUE: Ah!

M. JOHNSON: ... que j'avais fait avec les gens à la Régie des services publics, j'en avais causé avec eux, et ils devaient eux me dresser un plan.

M. RENE LEVESQUE: Régie du gaz et de l'électricité.

M. JOHNSON: Régie du gaz et de l'électricité. Et ça consistait à engager un jeune ingénieur et au bout d'un an par exemple, lui accorder une bourse qui serait l'équivalent du plein salaire, qui lui permettrait donc de partir avec son épouse, s'en aller aux Etats-Unis ou en Europe, et se spécialiser, quitte en revenant, à remettre à la province,, par des crédits accumulés selon le nombre d'années au prorata, au prorata du nombre d'années ce que la province avait déboursé à ce moment-là pour le tenir à plein salaire, même s'il ne produisait pas ici. Cette clause de remboursement automatique sans douleur, parce que c'est le temps qui, automatiquement, opérait le remboursement, cette clause était, je voulais l'inclure, afin que, si l'industrie privée venait nous chercher un boursier qui nous avait coûté $10,000, $12,000, $15,000, eh bien l'industrie privée paye, rembourse la province pour ces $10,000, $12,000, c'est une manière de ne pas obérer trop le budget de la province. Vous savez, on forme des gens puis, du moment qu'ils sont formés, l'industrie privée vient les chercher. Mais s'il y a avait un « perseverance pay » s'il y avait un remboursement à faire à la province qui a payé la bourse, ça ne pénalise pas le bonhomme, et ça permet peut-être qu'il reste à l'emploi de la province pendant deux, trois, quatre, cinq ans. Evidemment c'est un système un peu dangereux quant à la liberté, mais j'en avais causé avec quelques étudiants, à quelques finissants, et ça leur plaisait énormément.

En somme, ce que j'ai retenu de ça, c'est qu'ils se libéraient de cette obligation de toujours dépendre du père, de la mère, ou des frères et des soeurs, ou des bourses du gouvernement. C'était de l'argent qu'ils gagnaient eux-mêmes, ça leur permettait de se marier, et dans bien des cas, extrêmement sympathiques, ça permettait à ces jeunes partant en études post-universitaire avec leur jeune épouse, ça permettait à ces jeunes d'évoluer ensemble, et très souvent, la jeune femme, comme on le sait, suit des cours parallèles ou des cours dans un autre domaine.

De sorte qu'on a là une femme qui comprendra mieux son homme lorsqu'il voudra se lancer dans l'industrie minière. Cela, c'est un problème; le petit gars de campagne qui vient étudier à Québec, à Montréal, tombe en amour avec une fille de la ville et on me dit que c'est difficile de convaincre une fille de la ville, en général, la ville de Montréal ou de Québec, que c'est difficile de la convaincre de venir vivre sous la tente dans l'Ungava, dans la thundra, à Fort-Chimo, au nord de Schefferville et à Gagnon, et tous ces endroits-là. C'est un problème qui est universel, on voit ça, M. le Président, dans les autres provinces. Mais le ministre a dû être frappé aussi, comme moi, de constater que dans le « field work », comme on dit dans le métier, qu'à l'oeuvre, à l'extérieur, ce qu'on trouve presque tout le temps, ce sont des gradués d'université de très petites villes dans les autres provinces, très souvent.

M. RENE LEVESQUE: En partie.

M. JOHNSON: Très souvent, ça m'a toujours frappé ça, et c'est un argument additionnel, je crois, pour, un bon jour établir une faculté de sciences peut-être à Rimouski, peut-être à Chicoutimi, en tout cas ailleurs qu'à Montréal et à Québec. Mais ça, je pense qu'on déborde un peu, qu'on s'en va dans le département du député de Vaudreuil-Soulanges.

M. RENE LEVESQUE: Bien, justement, c'est ce que j'allais dire, si le chef de l'Opposition me permet, c'est ce que j'allais dire en terminant, est-ce qu'il me reste une minute ou deux? Que pour ce qu'elles ont certainement de très valable les remarques qu'il vient de faire, je vais me permettre, s'il veut bien, de les faire noter au ministre de l'Education dans le « Journal des débats », parce que je crois que c'est un problème, très exactement, comme il le dit, au-delà de ce qu'on peut faire modestement dans notre coin avec les bourses, c'est un problème celui du jeune qui veut aller plus loin et puis qui est marié, ou alors qui veut se marier, puis que ça peut paralyser. La question du remboursement que vient d'évoquer le chef de l'Opposition, si le gars ayant ses études payées par le gouvernement ou par la province, disons, passe ensuite à l'industrie privée, c'est drôle ça rejoint ce que fait polytechnique, je crois, en France, la plus grande école française, où c'est l'état qui paie toutes les études, parce qu'on ne peut pas être admis là autrement que par un examen qui, automatiquement, fait qu'on est financé pour ses études, et on doit promettre tant d'années, je pense que c'est 10 ou 15 ans de sa vie, dans l'administration publique, quand on est diplômé de l'Ecole polytechnique, mais à tel ou tel moment l'industrie peut racheter les services d'un homme dont elle a absolument besoin à condition de rembourser, avec ou sans les intérêts, je ne sais pas, ce que ç'a coûté à l'état. Autrement dit, de rembourser l'investissement que l'état a mis dans ce talent-là.

Juste, en terminant, je dirai au chef de l'Opposition aussi qu'il pourrait peut-être nous aider à promouvoir une autre chose sur laquelle le gouvernement est d'accord déjà, en principe, et qu'on essaie de mettre en pratique, qui est peut-être plus importante que ce que nous venons de discuter, la nécessité absolue de créer quelque chose d'intermédiaire, comme ça existe en Ontario et ailleurs, entre l'école secondaire « high school » normale, et l'université, une école des cadres techniques, probablement dans le bout de l'Abitibi où ç'a été demandé parce que non seulement la profession, mais l'industrie, à hauts cris, nous apprend de plus en plus instamment à quel point il manque de recrutement valable dans le domaine des cadres intermédiaires, des techniciens qui soient autre chose que des pseudo-techniciens, des techniciens spécialisés pour les travaux des mines. Est-ce que c'est adopté 6?

M. LE PRESIDENT: Alors, 6 adopté?

M. JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: Si vous voulez bien rapporter progrès.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté une résolution et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance? A la prochaine séance.

M. Lesage propose que la résolution soit maintenant lue et agréée. Cette motion sera-t-elle adoptée?

UNE VOIX: Adoptée.

Chutes Hamilton

M. LESAGE: M. le Président, comme je l'ai dit au chef de l'Opposition, j'ai une déclaration ministérielle à faire au sujet des chutes Hamilton. Le 19 mars dernier, je déclarais que les représentants de l*Hydro-Quêbec et du gouvernement du Québec avaient rencontré, à maintes reprises, ceux de British Newfoundland Ltd, Brinco et de sa filiale Hamilton Falls Power Corporation Ltd H.F.P. Corp. au sujet du projet d'aménagement des chutes Hamilton.

Depuis cette date, des représentants des deux parties ont complété les études poussées sur les divers aspects du projet et en particulier l'aspect financier. J'ai déjà indiqué que la préoccupation primordiale de nos représentants était d'assurer à l'Hydro-Québec, au prix le plus bas possible, la grande quantité d'énergie électrique qui serait rendue disponible. Il leur fallait aussi tenir compte des facteurs techniques, des conditions de financement, de même que des répercussions sur inactivité économique au Québec.

C'est dans cet esprit que nous avons considéré les propositions qui nous ont été faites par Hamilton Falls Power Corporation, après les avoir longuement examinées et étudiées, nous devons constater qu'il est présentement impossible d'en arriver à une entente. Le programme d'immobilisation établi par Hydro-Québec avant même que ne commencent les conversations au sujet des chutes Hamilton, sera poursuivi avec vigueur. L'aménagement complet des rivières Manicouagan et aux Outardes sera terminé.

En plus, on activera l'étude des possibilités d'aménagement des rivières de la Baie James,

en même temps que celle des coûts comparatifs de l'énergie thermique et de l'énergie nucléaire afin de faire appel à ces sources d'énergie selon que les facteurs de rentabilité les rendront utiles. Pour éviter tout malentendu, il me faut préciser que ce n'est pas la question d'exportation d'électricité aux Etats-Unis qui a déterminé notre attitude. En effet, il n'était question d'exporter que l'énergie non requise pour les besoins immédiats du Québec et cela après, évidemment, les approbations voulues.

Le 19 mars dernier, je notais que nous continuions de croire que l'aménagement des chute?: Hamilton était éminemment souhaitable pour tous, à commencer par les populations de Terre-Neuve et du Québec. Nous sommes toujours du même avis, pourvu que tous les moyens soient pris pour tirer le meilleur parti possible des possibilités de production d'énergie à bas prix, qu'offrent les chutes Hamilton. A ce sujet, il convient de signaler qu'à l'heure actuelle, au Canada, les projets de production d'énergie électrique de grande envergure, sont généralement réalisés par des entreprises publiques.

M. JOHNSON: M. le Président, par cette déclaration le premier ministre exauce un voeu que j'ai souvent exprimé, en demandant: avez-vous des nouvelles au sujet des chutes Hamilton? C'est une question que j'ai souvent posée dans cette Chambre. Mais M. le Président, je remercie le premier ministre d'avoir communiqué cette nouvelle à la Chambre. Qu'il me suffise tout simplement de mentionner qu'en 1964, on en vient à la même conclusion que nous en étions venu en 1959, lorsqu'il a fallu se décider pour savoir si on développait Manicouagan et si on développait la rivière aux Outardes, et on sait qu'au mois de juin 1960, le développement de Manicouagan et de la rivière aux Outardes était déjà, à ce moment-là, planifié, mis en devis et que l'exécution en était commencée, évidemment, très modestement.

Le gouvernement sait qu'il y avait à ce moment-là des gens, le ministre le sait, qui prétendaient que l'énergie des Chutes Hamilton rendue à Hauterive coûterait moins cher que l'énergie développée à Manicouagan ou certaines parties de Manic. Et il y avait aussi à ce moment-là le problème des rapides Lachine qui avait fait l'objet de plusieurs débats dans cette Chambre et certains secteurs ont blâmé le gouvernement de ne pas développer le secteur des rapides Lachine. Mais, de toute façon, l'Opposition, n'ayant pas tous les renseignements qui ont pu conduire a cette conclusion, souhaite tout simplement que dans certains documents dont nous demanderons la production, on nous fournisse les éléments et les données scientifiques, techniques, .financières nécessai- res pour nous permettre de nous faire une opinion raisonnable et raisonnée.

M. LESAGE: M. le Président, je comprends que jusqu'à un certain point la déclaration de chef de l'Opposition constitue une approbation implicite de la politique du gouvernement tel que je viens de l'annoncer, mais d'un autre côté pour ce qui est de donner des renseignements précis, je me réserve le droit d'invoquer l'intérêt publie étant donne certaines par ties de ma déclaration où la porte reste ouverte

Demain, M. le Président, bien je ne sais pas, j'aurais voulu dire un mot au chef de l'Opposition en particulier, s'il pouvait me dire combien de temps il pense que nous prendrons pour terminer l'étude des...

M. BELLEMARE: Ah, dix minutes.

M. LESAGE: Non, non, nous sommes à l'item C, il y a, non, non je ne demande pas d'engagement...

M. JOHNSON: Non, mais environ, disons, une demi-heure.

M. LESAGE: Pas plus?

M. JOHNSON: Une demi-heure, trois quarts d'heure.

M. LESAGE: Bien, dans ces conditions-là nous pourrons commencer la séance avec la continuation de l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles...

M. BELLEMARE: Le ministre rit parce qu'on lui a dit une demi-heure.

M. LESAGE: Il y a des fois où il peut avoir raison. C'est parce que j'ai des ministres qui sont absents vendredi et dont je voudrais annoncer la législation. Alors il serait peut-être bon de dire que nous commencerons si vous voulez par l'item 28, le parc provincial du Mont-Tremblant.

M. JOHNSON: Ah! bon. Une grosse affaire.

M. LESAGE: Bien oui. Ensuite la « Loi du financement des investissements universitaires ». Alors, après que ces deux bills auront été adoptés, nous retournerons, en subsides pour terminer l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles. Ensuite ce sera l'item 24 qui apparaît à mon nom, n'est-ce pas, qui a été étudié en comité, « Loi concernant les agents de réclamation ». Ensuite l'item 26, au nom du ministre de la Voirie: « Loi des autoroutes », ensuite le bill 40 au nom du ministre de la Famille et du Bien-Etre social: « Loi concernant les allocations scolaires » et finalement l'item 35 au nom du ministre du Travail, « Loi modifiant la loi des accidents du travail ».

M. JOHNSON: C'est d'accord.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain après-midi à deux heures et demie.