Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

M. BINETTE: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le quinzième Rapport du comité des bills privés.

M. LE PRESIDENT: Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LESAGE: Pour Monsieur Lapalme.

M. LE PRESIDENT: Pour Monsieur Lapalme, M. Lesage propose la première lecture de la « Loi de la Place des Arts ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: Le projet de loi a pour but de constituer une régie qui aura le pouvoir d'acquérir et d'administrer à Montréal un centre culturel, y compris l'actuelle salle de concert de la Place des Arts et qui aura également le droit d'y monter des spectacles. Avec le concours du Lieutenant-gouverneur en conseil et de la ville de Montréal, cette corporation pourra assumer toutes les obligations actuelles du centre Sir Georges-Etienne Cartier. La ville de Montréal sera autorisée à garantir les emprunts et le gouvernement et la ville pourront s'engager à défrayer à part égale le déficit d'exploitation de la régie, y compris l'intérêt et l'amortissement des emprunts contractés.

En plus, je dois dire tout de suite que pour ce qui est de la part que la cité de Montréal peut être appelée à payer sur les déficits, c'est-à-dire la moitié, elle sera déduite de la taxe de vente qui est versée à la cité de Montréal avant distribution.

M. LE PRESIDENT: La motion enpremière lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance. Affaires du jour.

Le conflit à La Presse

M. BELLEMARE: Au ministre du Travail: le ministre du Travail avait nommé le juge René Ouimet comme médiateur dans le conflit au journal « La Presse ». On apprend que le médiateur nommé par la province se serait désisté. Est-ce que le ministre a un rapport à faire à la Chambre concernant le désistement et les progrès que le médiateur a accomplis dans ce conflit grave qui affecte de nombreux intéressés?

M. FORTIN: M. le Président, le médiateur a été désigné par le ministre du Travail du consentement des deux parties. Ce sont les employeurs et les employés qui se sont entendus sur le choix de M. le juge Ouimet. Maintenant, il ne s'est pas désisté; il a seulement suspendu les travaux de médiation, disant que pour l'instant il avait épuisé tous les moyens qui étaient à sa disposition et il a simplement déclaré aux parties d'étudier encore une fois leur proposition respective et lorsqu'ils auraient besoin de ses services, qu'il était à leur disposition et qu'il attendait leur appel. C'est tout ce que je peux dire.

M. BELLEMARE: M. le Président, une question supplémentaire au ministre: est-ce que le ministre peut confirmer les rumeurs qui circulent présentement concernant le syndicat des journalistes qui se sentent directement visés et qui disent que cette grève est une contre-grève ou un « lock out » pour affamer les journalistes ou les obliger à signer une convention collective où ils renonceraient, non pas tant à des avantages monétaires, mais surtout à leur sécurité d'emploi. Et même d'autres vont jusqu'à dire que ça serait une grève à tendance politique. Est-ce que le ministre pourrait confirmer, ou infirmer ça?

M. FORTIN: Je ne suis pas au courant de ces rumeurs et même si j'avais des rapports à ce sujet-là le ministre du Travail ne fera aucune déclaration en Chambre pendant la durée d'un conflit, car ce sont les parties qui sont maîtresses de décider de leurs griefs, de leurs différends et tout commentaire fait de la part du ministre du Travail en Chambre ne serait que de nature à envenimer les pourparlers. Je n'ai aucun commentaire à faire sur ces rumeurs.

M. GABIAS: Une question au ministre du Revenu. Est-ce que l'honorable ministre a l'intention de modifier les instructions pour pré-

paration du rapport de la taxe de vente qui oblige la personne qui a perçu ou qui aurait dû percevoir la taxe de vente à faire son rapport dans les 15 jours du mois suivant et à son défaut elle est pénalisée pour un montant de 10%?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je crois que premièrement c'est une question qui devrait être déposée au feuilleton et plus particulièrement pour la raison que ça demande une réponse d'ordre technique. Je suggère au député de Trois-Rivières d'inscrire sa question au feuilleton.

M. GABIAS: Avee plaisir. Viaduc

M. BELLEMARE: M. le Président, au ministre de la Voirie. Le viaduc qui s'est effondré sur l'autoroute a fait huit blessés. Est-ce qu'il y a eu des morts? Est-ce que cet effondrement est dû à une négligence? Pardon?

M. PINARD: J'ai eu une conversation téléphonique très longue ce matin avec le président de l'Office des autoroutes, M. Guy Poliquin. Je n'ai pas entendu parler de l'effondrement d'un viaduc...

M. BELLEMARE: Sur l'autoroute, la route des Cantons de l'Est.

M. COURNOYER: Il n'y a pas d'autoroute.

M. BELLEMARE: Pardon? M. le Président, ça vient d'être annoncé à la radio et on a dit ceci, on a dit qu'il y avait huit blessés et on n'est pas sûr qu'il y ait des morts.

M. LESAGE: M. le Président, la route n'est pas ouverte à la circulation.

M. BELLEMARE: Non, non, ce sont des travaux en construction sur l'autoroute. M. le Président, le premier ministre prend feu sur une question qui est très simple. Je me sens dans mon droit de demander au ministre, dans l'intérêt public, cette question-là. Si le ministre ne le sait pas, s'il n'est pas au courant il pourra nous répondre que c'est possible qu'il ait eu un accident; c'est possible qu'il y ait eu un viaduc qui a tombé...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. GERIN-LAJOIE: Tout est possible!

M. BELLEMARE: Pardon? M. PINARD: M. le Président...

M. BELLEMARE: On ne blâmera pas plus le gouvernement, on ne fera pas comme l'Opposition quand le pont de Trois-Rivières s'est effondré.

DES VOIX: A l'ordre!

M. BELLELEMARE: Quand le pont de Trois-Rivières est tombé on a fait tout une esclandre contre les autorités du temps.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: M. le Président, avec votre permission, j'aimerais tout de même à dire qu'il est possible qu'il y ait eu effondrement d'un viaduc après ma conversation téléphonique avec le président de l'Office ce matin autour de 10 heures ou 10 heures 30 et il est fort possible aussi que le président n'ait pas été au courant de l'événement lui-même. Je ne sais pas de qui le député du Cap-de-la-Madeleine tient ses informations...

M. BELLEMARE: De la radio. Pas du Cap-de-la-Madeleine, de Champlain.

M. PINARD: ... de Champlain, pardon, alors si l'événement s'est produit vers l'heure du dîner, bien je ne suis pas au courant, je l'apprends pour la première fois...

M. JOHNSON: Il n'y a que le ministre qui ne soit pas au courant.

M. PINARD: ... et nous ferons enquête. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. PINARD: Le chef de l'Opposition non plus. Le chef de l'Opposition ne le savait certainement pas puisque le député de Champlain l'a appris par la radio il y a quelques minutes à peine.

M. BELLEMARE: Il y en a d'autres qui l'ont appris.

M. COURNOYER: Vous passez votre temps à la radio!

M. BELLEMARE: M. le Président, une question au procureur général. J'ai appris avec

beaucoup de plaisir par les journaux que le poste de Ste-Annne-de-la-Pérade était pour être réouvert. Est-ce que le ministre peut nous dire, le procureur général peut nous dire si ça se fera prochainement et quel sera le nombre d'employés qui seront attachés à ce bureau?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Cette question doit être déposée au feuilleton.

M. COITEUX (Duplessis): Quand ils vous auront battus!

M. GABIAS: Sur une question deprivilège...

M. BELLEMARE: Bien sûr qu'il ne le sait pas.

M. GABIAS: Sur une question de privilège. Jeudi dernier je demandais à l'honorable premier ministre s'il avait pris connaissance de la résolution suivante: Canada, province de Québec, district des Trois-Rivières. La Corporation de la cité de Trois-Rivières.

A une assemblée régulière du conseil de la cité de Trois-Rivières tenue à l'hôtel de ville, lundi le huitième jour de juin en l'an de Notre-Seigneur 1964 à huit heures du soir, en la manière et suivant les formalités prescrites par la loi, à laquelle assemblée étaient présents certains membres du conseil... »

M. LESAGE: M. le Président, je soulève un point d'ordre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Si je comprends bien le député de Trois-Rivières soulève une question de privilège. Je lui demande...

M. GABIAS: Oui.

M. LE PRESIDENT: ... de m'expliquer en quoi consiste sa question de privilège.

M. GABIAS: Voici, M. le Président, j'ai demandé à l'honorable premier ministre jeudi dernier s'il avait reçu copie de la résolution que je suis en train de lire. Je crois que cela est parfaitement légal...

M. LE PRESIDENT; A l'ordre. Je voudrais savoir la nature de la question de privilège.

M. GABIAS: C'est une question de privilège, M. le Président, et je crois que j'ai le droit, sur une question de privilège, de référer à un...

M. PINARD: Quelle est la nature de la question de privilège?

M. GABIAS: ... un document officiel auquel j'ai fait allusion jeudi dernier.

M. PINARD: Vous voulez absolument le lire.

M. LE PRESIDENT; Je demande encoreune fois au député de Trois-Rivières, s'il vous plaît, de m'expliquer la nature de la question de privilège qu'il voudrait soulever.

M. GABIAS: Bien voici, M. le Président, si je fais un résumé de cette résolution et que je me trompe dans le résumé, on pourra ensuite m'accuser d'avoir voulu induire la Chambre en erreur. Je vais...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. M. PINARD: Asseyez-vous!

M. GABIAS: ... lire la conclusion, si vous le permettez...

M. PINARD: A l'ordre.

M. GABIAS: Il s'agit évidemment de l'implantation du complexe sidérurgique...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je ne crois pas...

UNE VOIX: C'est un vrai complexe! UNE VOIX: Un complexe mental!

M. LE PRESIDENT: ... que le député va me soumettre que la question de privilège est contre la déclaration ou le document qu'il veut lire. Est-ce que le privilège est contre le document qu'il veut lire?

M. GABIAS: Non.

M. LESAGE: Bon, bien alors!

M. LE PRESIDENT; En quoi consiste la question de privilège?

M. GABIAS: Bien voici, le premier ministre a répondu à cette Chambre et à vous, M. le Président, qu'il n'avait pas pris connaissance de cette résolution. Or, je peux démontrer à cette Chambre que le premier ministre au moment où il m'a répondu avait pris connaissance de la résolution dont il s'agit...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Il est évident que ce ne peut pas être une question de privilège. Si je me rappelle bien,...

M. GABIAS: Oui.

M. LE PRESIDENT: ... le premier ministre en expliquant avait dit qu'il n'avait pas pris connaissance des documents, que c'était possible que ce soit rendu à son bureau. Mais le premier ministre en Chambre avait déclaré qu'à ce moment-là il n'avait pas pris connaissance et un député est obligé de prendre sa parole. Il n'y a pas de question de privilège ou autrement.

M. GABIAS: Oui. M. le Président, si j'ai un document attestant le contraire...

DES VOIX: A l'ordre.

M. GABIAS: ... est-ce que cela n'est pas parfaitement justifié de ma part. Cela peut être une erreur de la part du premier ministre. Je suis convaincu qu'il n'a pas voulu tromper...

UNE VOIX: Ce n'est pas d'intérêt public ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. GABIAS: ... cette Chambre, mais je voudrais savoir si le document est vrai ou ne l'est pas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Je considère qu'il n'y a pas de question de privilège et je laisse la décision à la Chambre.

M. GABIAS: Oui, il a répondu certainement. M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LESAGE: M. le Président, évidemment si le député de Trois-Rivières a une lettre signée de ma main accusant réception de la résolution, c'est très bien.

M. GABIAS: Voici, j'ai une lettre signée du chef adjoint du Cabinet du premier ministre mais voici comment elle se lit...

DES VOIX: Ah!

M. GABIAS: ... l'honorable Jean Lesage a reçu votre lettre du 11 juin...

M. LESAGE: Bien oui.

M. GABIAS: ... « ainsi que la copie de la résolution qui y était annexée au sujet de l'emplacement de la sidérurgie dans le Québec.

M. COURNOYER: C'est grave!

M. GABIAS: « Il m'a chargé de vous dire que le gouvernement ne peut pas négliger l'avis des experts dans un problème d'une gravité aussi exceptionnelle. » Il s'agit évidemment du complexe sidérurgique de Bécancour...

M. CADIEUX: On connaît votre complexe.

M. GABIAS: « aussi exceptionnelle pour l'avenir industriel, économique et financier de la province.

Veuillez agréer, cher monsieur, l'expression de mes meilleurs sentiments. »

Cela était adressé au greffier de la cité de Trois-Rivières. Et signé: M. René Arthur.

M. LESAGE: M. le Président, sur la question de privilège.Il y a plusieurs mois, j'ai donné instruction à mon chef de Cabinet et à mon chef adjoint de Cabinet de bien vouloir utiliser la formule qui a été employée par mon chef adjoint de Cabinet toutes les fois que je recevrais des représentations dans le sens de la résolution de la cité de Trois-Rivières. C'est ce qui a été fait. Et je n'en ai pas encore pris connaissance.

M. GABIAS: Si le Présidentm'avait laissé lire la résolution...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs! A l'ordre!

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre!

M. LE PRESIDENT: Pas de discussion!

M. GABIAS: Non, non, pas de discussion. Si le président m'avait laissé lire la résolution le premier ministre pourrait dire qu'il en a pris connaissance.

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. GABIAS: D'autre part, je suis satisfait de la réponse que l'honorable premier ministre a donné...

M. LE PRESIDENT: Eh bien, affaires du jour.

M. GABIAS: ... parce que...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

UNE VOIX: On est surpris de les voir... M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. GABIAS: Si vous permettez...

M. LE PRESIDENT: Je considère que cet incident est clos.

M. GABIAS: Très bien. Je me soumets à votre décision.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre du Travail a-t-il un rapport à nous faire relativement à la grève ou à la contre-grève de Dupuis Frères?

M. FORTIN: Je n'ai aucun rapport à faire, M. le Président, car je n'ai reçu aucun communiqué à ce sujet-là.

M. JOHNSON: C'est ce que j'ai dit: « grève ou contre-grève ». Contre-grève c'est la traduction française de « lock out ».

M. LESAGE: Vous avez dit « grève ».I1 n'y a pas de grève.

M. JOHNSON: Je ne veux pas prendre parti, M. le Président, sur cette question sans être entièrement renseigné. Je crois qu'il s'agit ici...

M. LESAGE: Je pense que le chef de l'Opposition est bien renseigné dans ce cas-là. Et de première main à part de ça.

M. JOHNSON: Pourquoi ces insinuations? M. LESAGE: Je n'ai rien insinué! M.BELLEMARE: Ah non, non, non!

M. JOHNSON: Ce n'est pas moi qui laisserais écrire que j'ai pris connaissance d'un document quand je n'en ai pas pris connaissance.

M. LESAGE: Je regrette, M. le Président, ce n'est pas ce que dit la lettre qu'a écrite M. Arthur.

M. BELLEMARE: Oui, oui! M. LESAGE: Non!

M. GABIAS: M. le Président, c'est la lettre que M. Arthur a écrite.

UNE VOIX: C'est faux!

M. GABIAS: Je peux la relire... DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre! M. COUTURIER: L'incident est clos!

M. GABIAS: Je peux la relire. Elle est bien signée: « Le chef adjoint du Cabinet du premier ministre, René Arthur. »

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

Copie de rapport d'impôt

M. JOHNSON: M. le Président, une question dans un autre domaine...

M. LE PRESIDENT: Bon!

M. JOHNSON: ... et qui intéresse, je crois, toute la province. Voici, au mois de mai, le ministère de l'Education maintenant, a exigé d'un élève qui avait reçu un premier versement de bourse qu'il produise une copie certifiée du rapport d'impôt de son père avant l'autorisation du' deuxième paiement. Ma question est la suivante: Est-ce que le premier ministre, le ministre des Finances trouve que c'est régulier qu'on exige des copies de rapports d'impôts, des rapports certifiés.

M. LESAGE: M. le Président, si le chef de l'Opposition veut bien m'écrire confidentiellement, me donner tous les détails, je vais examiner la question et je lui donnerai une réponse.

M. JOHNSON: M. le Président, je le ferai avec plaisir. Je pense qu'il s'agit là d'une question de principe plutôt que d'une question de faire...

M. LESAGE: Oui, oui. D'accord! Je suis bien d'accord et c'est pour ça que j'ai répondu au chef de l'Opposition. Je considère la question sérieuse et très sérieuse. Si un tel fait s'est produit, je demande au chef de l'Opposition de m'en mettre au courant confidentiellement parce que je considère que les rapports d'impôts doivent être tenus absolument secrets et que même le premier ministre n'a pas le droit de les voir.

M. JOHNSON: Très bien!

M. LESAGE: J'ai assez de voir le mien!

M. JOHNSON: Moi aussi.

M. GABIAS: Quand l'honorable premier ministre a-t-il l'intention de présenter sa motion pour convoquer le Comité des privilèges et élections?

M. LESAGE: M. le Président, c'est demain la journée des députés. L'ordre du jour sera évidemment le suivant: c'est que nous appelerons d'abord la motion qui apparaît au nom de M. Gabias et qui porte le numéro 38.

M. GABIAS: Très bien!

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LESAGE: Ce sera le premier item à l'ordre du jour, demain, et d'après tous les auteurs de procédures parlementaires, après que la motion est présentée, d'après l'article 196 évidemment, le député accusé a le droit de faire une déclaration et d'exiger qu'elle soit inscrite au procès-verbal. Ensuite, des amendements peuvent être apportés à la motion et je déclare dès maintenant que c'est mon intention de proposer, suivant l'usage établi, que l'enquête soit faite par le Comité des privilèges et élections et que le rapport soit fait par le dit Comité à la Chambre.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour!

M. GABIAS: Je posais la question parce que l'honorable premier ministre, la semaine dernière, avait déclaré qu'il présenterait immédiatement...

M. LESAGE: Oui, oui, mais mercredi; mercredi, c'est demain.

M. GABIAS: Parfait. Parfait.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LESAGE: Numéro 12, pour M. Lapalme.

M. LE PRESIDENT: Pour M. Lapalme M. Lesage propose que, à sa prochaine séance, la Chambre se forme en comité plénier pour étudier la résolution relative au bill numéro 46 intitulé, Loi de la Place des arts. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: Numéro 1 M. le Président, c'est une question de M. Lafontaine je crois, j'ai les réponses ici de trois ministères, du ministère de l'Education, du ministère de la Voirie, du minis- tère des Travaux publics, — il me semble toujours, un instant, oui, la réponse est volumineuse, je n'insiste pas, mais il me semble que c'est un cas où il n'y a pas très grande importance et, plutôt que de charger le procès verbal, la réponse est très longue, vient de trois ministères, je suggèrerais, je ne propose pas, si l'Opposition ne veut pas, très bien, je suggérerais que la question soit transformée en motion et que le document soit déposé.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: Numéro 49, pardon le bill 49, c'est le numéro 15.

Bill 49

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose la troisième lecture du bill 49, Loi de la contestation des élections provinciales, cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: Adoptée.

M. JOHNSON: Non, M. le Président, un instant s'il-vous-plait.

M. GABIAS: Très rapidement en deux mots. Ce n'est pas pour reprendre les arguments qui ont été soulevés en deuxième lecture, en comité plénier, sur les articles 93 et 94. Nous continuons à prétendre que même si l'on veut que la Loi des contestations des élections fasse en sorte que les procédures ne soient pas retardées indûment, il ne faut pas pour cela enlever au candidat élu, ou au candidat contesté, les droits qu'il a en vertu du droit commun, soit les brefs de prérogative.

Deuxièmement, l'article 94. Nous continuons à soutenir que le requérant, dans une contestation d'élection, ne doit pas avoir un sort privilégié, mais doit subir les rigueurs de la loi pour ceux qui sont imprudents et, à cet effet, le recours en dommages devrait exister contre le requérant imprudent aussi bien que dans toute autre procédure. Même si nous sommes en matière de contestation d'élections, il n'y a aucune raison valable pour que l'on fasse un sort spécial à celui qui veut intenter une disqualification, ou qui veut intenter des procédures en annulation. Nous trouvons que les deux articles 93 et 94 sont incompatibles au droit commun, et vont à l'encontre de la loi en général, et on ne nous a pas donné de raisons valables pour permettre

que ces deux articles 93 et 94 soient inclus dans la Loi des élections contestées du Québec.

Et, à cet effet, je propose, secondé par le député de Yamaska, que tous les mots « après que », dans la motion en discussion soient retranchés et remplacés par les suivants: « le bill 49 intitulé Loi de la contestation des élections provinciales, soit retourné au comité plénier avec l'instruction de l'amender en abrogeant les articles 93 et 94. »

M. LAPORTE: M. le Président, le député de Trois-Rivières a commencé son allocution, — parce que je n'appellerai pas un plaidoyer, — en affirmant qu'il ne voulait pas reprendre le débat qui avait été fait et au comité et en deuxième lecture et il a terminé en demandant de faire disparaître de ce projet de loi deux des articles les plus essentiels qu'il contienne si nous voulons que les citoyens soient enfin convaincus que nous allons cesser de jouer avec la loi électorale et avec les sanctions qui peuvent être imposées lorsqu'un candidat ou des candidats violent la loi.

M. le Président, nous allons très brièvement résumer ce que comporte le projet de loi qui est devant nous pour sa troisième et dernière lecture, qui porte le numéro de bill 49 et qui s'appelle « La loi de la contestation des élections provinciales ».

M. JOHNSON: Le député parle sur l'amendement seulement?

M. LAPORTE: A moins que le chef de l'Opposition ne veuille éterniser le débat, il est bien clair que nous pouvons sur cet amendement-là, faire rapidement le tour du problème à moins qu'il veuille absolument qu'on fasse deux discours, qu'on prenne deux votes, puis je pense que ça va contribuer, même si ça n'est pas tout à fait conforme à la lettre du règlement, je pense qu'il est arrivé fréquemment que l'on a permis ces choses-là. J'en demande la permission, si je ne l'ai pas, je vais me limiter à ces deux articles-là et je reviendrai ensuite sur la troisième lecture. Cela n'avancera rien.

M. JOHNSON: M. le Président, si on veut réellement épargner du temps et ne pas faire des redites, je crois que le ministre devrait donner l'exemple et s'en tenir uniquement à l'amendement, quitte à reprendre la parole sur la troisième lecture si c'est nécessaire.

M. LAPORTE: M. le Président, étant donné que les deux articles que l'on veut retran- cher parlent d'amendements, c'est-à-dire les articles 93 et 94, un a trait à la disparition des brefs de prérogatives dans toutes les matières de contestation d'élection. On sait ce que c'est. On pourrait citer de nombreux cas où des candidats élus siégeant ont eu recours à tout ce que le code de procédure civile contient de clauses pour faire durer la cause pendant des mois et des années. On peut citer un cas d'ailleurs où la contestation de l'élection de. celui qui siégeait à l'Assemblée législative a duré pendant les quatre années du mandat. On s'est servi de toutes les procédures possibles, surtout des brefs de prérogatives.

Nous disons: si nous voulons que les citoyens se rendent enfin compte que c'est sérieux et que si des élections doivent être contestées contre un candidat élu auquel on va faire des reproches, les citoyens seront convaincus que ça ne traînera pas en longueur, ce qui est absolument essentiel si on veut atteindre cette fin-là. Si on veut seulement feindre dans des discours de vouloir limiter les contestations d'élections, et ensuite de réserver le droit de les faire durer longtemps, on demande que les brefs de prérogatives restent dans la loi.

Nous disons, nous: essentiel de les faire disparaître pour que ces contestations se règlent rapidement; et deuxièmement, chose qui est admise dans toutes les lois électorales des autres provinces du Canada, on veut faire disparaître l'article 94 qui dit: « qu'un citoyen peut, en toute tranquilité d'esprit porter contre un candidat on contre un élu les accusations qui lui paraissent à lui fondées, qu'il a raison de croire fondées » Pourquoi est-ce qu'on a mis cette clause-là? parce que autrefois, les contestations d'élections se faisaient devant un comité de l'Assemblée législative, devant lequel les témoins jouissaient de la même protection qu'il y a actuellement à l'Assemblée législative, l'immunité. Comme c'était trop compliqué et que ça prenait trop du temps de la Chambre, on a décidé de référer ces causes-là aux tribunaux ordinaires.

Mais nous disons: « les citoyens doivent avoir le droit de porter les accusations qui leur semblent sérieuses, et on met un « proviso » si on est en mesure d'établir la mauvaise foi de celui qui porte accusation, à ce moment-là son immunité disparaît, et il peut être poursuivi en dommages et intérêts. » Deux choses: disparition des brefs de prérogatives et immunité aux citoyens, c'est de cette façon, je le répète en terminant, que nous allons véritablement convaincre les citoyens que la démocratie, ça n'est pas une chose qui se tran-

sige entre deux partis politiques, mais c'est une chose qui est faite pour que nous ayons dans cette Chambre les candidats les mieux qualifiés et pour s'assurer que les élections vont être menées de la façon prévue par le bill que nous avons passé, et qui a été reconnu, par bon nombre de journaux, comme la loi électorale la mieux faite et la plus avancée au Canada. Personnellement, je m'oppose fortement à la disparition de l'article 93 et de l'article 94, parce que c'est la négation même d'une grande partie du travail que nous avons fait en commun pour améliorer la situation.

M. JOHNSON: M. le Président, très brièvement, je répondrai au ministre des Affaires municipales, dont tout le raisonnement se résume à ceci: « si l'on veut sincèrement rendre efficace une méthode de contestation des élections, il faudrait absolument y maintenir les articles 93 et 94. »

A l'entendre, on pourrait avoir facilement l'impression que ceux qui s'opposent aux articles 93 et 94, en plus de manquer à la logique, ne sont pas sincères dans leur désir d'abréger les délais, et d'ouvrir la porte à une contestation efficace des élections. Le ministre a rappelé dans quelles circonstances cette loi est venue devant nous. On se souvient que c'est en 1962 en même temps que la loi électorale, et on se souvient aussi que, comme la loi électorale avait été étudiée par un comité spécial, le bill en question concernant la contestation des élections provinciales avait également été étudié par ce comité. En 1963, après les élections de 1962, on a mis en vigueur la loi électorale, mais on n'a pas eu le temps ou on n'a pas voulu s'occuper du bill concernant la contestation des élections provinciales.

M. LAPORTE: M. le Président, le chef de l'Opposition pourrait peut-être reprendre son affirmation puisque un comité avait étudié la loi des élections contestées mais on n'a pas eu le temps.

M. JOHNSON: Même en 1963?

M. LAPORTE; En 1963, non, on n'a pas eu le temps.

M. JOHNSON: Alors, voici: en 1964 le comité a repris ses activités, et à chacune de ces occasions en 1962, 1963 et 1964, l'Opposition, par trois députés tout spécialement, s'est occupée de coopérer avec le gouvernement, et il y a eu des discussions très amicales, des exposés juridiques très savants, et on en est venu pratiquement à une entente sur toutes les clauses du bill. Je rappelle ces faits pour bien établir que nous n'avons pas d'objection à cette loi; au contraire, le principe de cette loi a été approuvé avec enthousiasme, mais nous croyons, comme le dénote l'amendement apporté par le député des Trois-Rivières, que ça va un peu trop loin quand on veut priver les citoyens d'un droit qu'ils ont, de temps immémorial, par l'article 93, et deuxièmement quand on veut enlever à certains citoyens la responsabilité de leurs actes devant la loi. Par l'article 93, on veut abolir les brefs de prérogative, soit le « quo warranto » le « mandamus » et le « certiorari » ou « de prohibition ». C'est inutile de rappeler aux avocats de cette Chambre, qu'il s'agit là d'un droit fondamental qui remonte très loin dans notre tradition juridique, et je comprends mal qu'un avocat comme le député de Chambly puisse laisser entendre que, en somme, la Cour supérieure, c'est un outil qui servirait volontairement ou involontairement à délier, en somme à rendre un déni de justice. Les droits de prérogative...

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement, je veux faire une mise au point. Il est clair que, ni de près, ni de loin, ni directement, ni indirectement, je n'ai laissé entendre que la Cour supérieure pourrait servir les fins dont parle le chef de l'Opposition. Ce n'est évidemment pas elle qui a l'initiative, c'est la loi; et généralement, toutes ces procédures-là finissent par être rejetées. Mais le temps passe, ça dure trois ou quatre, cinq ans, c'est ça qu'il faut éviter.

M. JOHNSON: M. le Président, ce n'est pas exact, que ça dure trois, quatre, cinq ans, dans tous les cas.

M. LAPORTE: On va vous citer des cas tout à l'heure.

M. JOHNSON: Il y a des cas, M. le Président où ça a duré trois, quatre, cinq ans, même six ans, et davantage...

M. LAPORTE: Je vais vous les citer tout à l'heure.

M. JOHNSON: ... dans les contestations d'élection. Mais les brefs de prérogative, il s'en plaide tous les jours.

M. LAPORTE: Puis-je poser une question? M. JOHNSON: Pardon?

M. LAPORTE: Est-ce que le chef de l'Opposition n'est pas au courant que c'était reconnu

partout ça, qu'une contestation d'élection ça dure toute la durée du mandat?

M. JOHNSON: C'est pour ça qu'onacoopéré pour tâcher de mettre fin à cette situation.

M. LAPORTE: Encore un petit bout là.

M. JOHNSON: Mais nous croyons qu'il y a moyen de raccourcir les délais, de rendre efficace le recours en contestation d'élection et de le rendre efficace en temps opportun sans nécessairement abolir les brefs de prérogative ni sans édicter l'article 94.

En somme c'est une question d'opinion. Je pense qu'on peut se dispenser du dogmatisme là-dedans et on peut surtout se dispenser de prêter à ceux qui ne partagent pas l'opinion du gouvernement des intentions, l'intention de rendre, en somme, vain tout recours en contestation d'élection. S'il y a quelqu'un, s'il y a un groupe qui a intérêt à ce que les contestations d'élection soient rapides, c'est bien, en principe, l'Opposition. Alors, nous sommes parfaitement au courant de cette situation et nous aurions aimé, nous avons même songé à faire certaines contestations et devant l'état actuel de la loi et devant la jurisprudence que nous connaissions, nous avons renoncé à conseiller des contestations dans plusieurs comtés.

Donc, nous sommes en faveur d'une justice expéditive, mais nous ne voulons pas que pour en arriver là, on prive les citoyens d'un droit qu'ils ont en d'autres matières et surtout, quant à moi, je ne veux pas accepter l'article 94 qui donne ouverture à un genre d'abus peut-être plus considérable que celui qu'on veut faire cesser. En somme, n'importe qui, un insolvable et peut-être partiellement inconscient, étant l'outil d'un parti politique ou d'un candidat, pourra, si l'article 94 subsiste, attenter à la réputation d'un député élu quel qu'il soit sans aucune preuve sérieuse.

Evidemment, il reste toujours, je l'admets qu'on pourra établir que celui qui a été l'objet d'une injustice ou se croit l'objet d'une injustice, pourra établir que le requérant a fait preuve de mauvaise foi. Mais, on sait par expérience, comme c'est extrêmement difficile de faire la preuve de mauvaise foi. La preuve de mauvaise foi c'est la plus difficile de toutes les preuves à faire. Il semble qu'on n'a pas raison d'aller contre l'économie de notre droit, où chacun, et c'est basé sur des principes de droit naturel, où chacun est responsable des actes qu'il porte.

Et si quelqu'un accuse un candidat ou un député, si quelqu'un traine un candidat ou un député en cour pour le faire disqualifier, il doit être prêt à en assumer les conséquences s'il manque son coup. Il doit être prêt à subir les actions en dommage et toute autre pénalité prévue par la loi. Mais là, par l'article 94, on le rend irresponsable, quitte ensuite à celui qui a été la victime de prouver, s'il en est capable, la mauvaise foi du requérant qui, comme l'a dit un avocat qui a beaucoup plus d'expérience que moi, parce qu'il pratique intensément, est présumé devant la loi être de bonne foi, présomption qu'il faut détruire, M. le Président. Non seulement il faut détruire la présomption de bonne foi, mais il faut...

M. LESAGE: C'est une présomption «Juristantum ».

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui, « juristantum ».

M. JOHNSON: « Juristantum «évidemment. Mais ensuite il faudra prouver la mauvaise foi et là, ça devient positif. Il va falloir faire une preuve qu'il y a mauvaise foi chez le requérant, et je pense que ça va trop loin. Même si nous sommes en faveur, et nous l'avons prouvé par notre conduite et par notre vote en deuxième lecture, si nous sommes en faveur d'une façon expéditive et réaliste d'en arriver à contester des élections, nous croyons que le présent bill va trop loin et que l'amendement est justifié.

M. LESAGE: M. le Président, parlant sur l'amendement du député de Trois-Rivières, je dois dire d'abord que je suis bien de l'avis du chef de l'Opposition qu'il s'agit de part et d'autre de question d'opinion et qu'il n'est aucunement question d'imputer des motifs à qui que ce soit. Chacun est libre de son opinion.

M. BERTRAND (Missisquoi): Comment prouvé mauvaise foi?

M. LESAGE: Non...

M. BERTRAND (Missisquoi): Si on s'impute des...

M. LESAGE: ... je pense que je suis bien juste n'est-ce pas en disant ceci: c'est que je n'impute à personne, je pense que ni l'Opposition peut imputer des motifs au gouvernement, ni le gouvernement à l'Opposition. Il s'agit d'une question d'opinion sur laquelle il est non seulement possible, mais facile de ne pas s'entendre à mon sens.

Je voudrais dire quelques mots seulement

pour justifier les articles 93 et 94. La raison d'être de l'article 93, eh bien! c'est la nécessité d'empêcher tout ce qui est susceptible de retarder indéfiniment l'instruction d'une contestation d'élection. Vu que cette procédure de contestation d'élection n'empêche pas le député de siéger, évidemment, il est clair et c'est normal et c'est humain que le député a le plus grand intérêt à user de tous les recours susceptibles de retarder la décision des tribunaux pour pouvoir siéger pendant ce temps-là. C'est bien humain ça; c'est un fait que personne ne peut nier.

Dans une cause de Plante contre Forest et Cormier qui est citée à 61 BR page 8, la Cour d'appel a décidé qu'un bref de prohibition pouvait être décerné à l'encontre d'un juge procédant à un recomptage. Imaginez-vous comment on peut étirer les procédures; et en se fondant sur ce précédent notre Cour supérieure de la province de Québec a admis le même recours contre un juge agissant en vertu de la loi fédérale des élections contestées dans la cause de Poulin versus Casgrain rapportée à 1950, rapport de pratique, page 91.

Dans ce dernier cas, dans le cas de Poulin versus Casgrain, la conséquence du retard causée par le bref de prérogative a été que le mandat du député s'est terminé avant qu'il y ait adjudication finale sur la contestation. C'est ça qu'il faut éviter. Quels sont les moyens de le faire? Bien, les moyens c'est l'article 93 et à mon sens ce n'est pas là un des cas où l'on doit redouter la suppression des brefs de prérogative, parce qu'en principe et d'une façon générale je suis contre la suppression des brefs de prérogative, sauf lorsqu'il s'agit d'éviter un plus grand mal, et c'est le cas ici.

Qu'on n'oublie pas qu'en vertu de la loi des élections contestées l'article 59 prévaut à un droit d'appel; il y a un droit d'appel tout de même où l'on peut invoquer toutes les raisons de juridiction, toutes les raisons qui pourraient être à la base de n'importe quel bref de prérogative que le défendeur pourrait invoquer en Cour de première instance. Et il me semble que c'est là, ce droit d'appel à l'article 59, une protection adéquate contre l'arbitraire d'autant plus que les brefs ne sont supprimés que relativement à une contestation d'élection, pas pour d'autre chose.

A mon sens, les libertés civiles ne sont aucunement en péril à cause du droit d'appel et il me semble qu'il n'est pas besoin de conserver un recours au bref de « mandamus » contre des officiers de la cour qui refuseraient de se conformer aux ordres du juge car, et cela tous les avocats le savent et même tous les justiciables, c'est un pouvoir inhérent à une cour de justice que celui de punir pour outrage au tribunal l'officier qui manque à son devoir et le tribunal peut le faire d'office. Pas besoin du bref de « mandamus ».

Le but de 93, c'est précisément d'empêcher que l'on ait recours à des procédures interminables, ou que l'on peut rendre interminables, quel que soit le parti politique, quelle que soit la couleur politique de celui dont l'élection est contestée; c'est d'empêcher que l'on ait recours à des procédures interminables pour en arriver à ce résultat que l'on peut atteindre directement par la procédure la plus sommaire qui soit, c'est-à-dire contestation d'élection, droit d'appel où l'on peut invoquer en appel toutes les raisons qui auraient pu motiver une requête pour un bref de prérogative. Tant va pour l'article 93.

Pour ce qui est de l'article 94, je considère, personnellement, qu'il est nécessaire pour permettre devant le tribunal toutes les accusations qu'il peut être utile de Juger. Dans toutes les autres provinces, M. le Président, la loi générale, pas seulement la Loi de la contestation des élections, la loi générale accorde au plaideur l'immunité absolue sous la seule réserve du droit du tribunal saisi de la cause de punir pour outrage au tribunal une allégation malicieuse. Et ça, c'est la loi générale dans les autres provinces. Ici, c'est restreint aux contestations d'élections. En somme dans toutes les autres provinces, le plaideur a la même immunité que le député à l'Assemblée législative.

Il serait logique, il me semble, qu'il en fût ainsi puisque la contestation d'élections est jugée par le tribunal, ne l'oublions pas, comme mandataire de l'Assemblée législative, comme mandataire du parlement provincial. Le juge qui juge une contestation d'élections juge comme mandataire de l'Assemblée. Parce que, comme l'a dit tout à l'heure le ministre des Affaires municipales, autrefois c'était l'Assemblée législative elle-même qui jugeait des contestations d'élections, et il y avait immunité absolue. L'Assemblée législative a remis les décisions quant aux contestations d'élections ou la juridiction, si vous voulez, aux tribunaux de la province. Bien, je considère qu'il est normal que les plaideurs devant ces tribunaux sur les contestations d'élections puissent avoir les mêmes immunités que celles auxquelles ils auraient eu droit si la loi n'avait pas été changée et s'ils avaient à plaider leurs contestations devant le tribunal suprême de l'Assemblée législative.

C'était le comité des privilèges et élections qui jugeait les contestations autrefois. Et c'était l'immunité absolue à moins que l'on prouve malice, même chose que l'article 196 aujourd'hui. J'attire l'attention du député de Trois-Rivières

là-dessus. Mais, le texte de loi qui est proposé va moins loin en admettant un recours sur preuve de mauvaise foi. Evidemment que cette preuve est difficile comme l'a mentionné tout à l'heure le chef de l'Opposition. Mais, d'un autre côté, si l'on admet le recours en contestation d'élections sans cette exigence, eh bien on rend l'exercice du recours pratiquement impossible.

On ne peut pas demander aux citoyens d'avoir, dans un délai très court après une élection, la preuve formelle des irrégularités si l'on veut vraiment que celles-ci puissent être réprimées. Il faut que l'on puisse intenter les procédures en se fondant sur des renseignements. L'obligation de faire un dépôt, de payer les frais au cas d'échec est déjà une sanction suffisante dans le cas de bonne foi. Et c'est une protection contre les procédures futiles.

Il faut un dépôt. On a parlé d'insolvabilité du requérant. Cela ne s'applique pas puisqu'il faut un dépôt pour garantir les frais.

Je ne sais pas si la Chambre est au courant, mais, par analogie, je voudrais rappeler à la Chambre que la Cour Suprême des Etats-Unis vient de décider que, dans les matières d'intérêt public, la presse doit être libre de publier des articles fondés sur de simples renseignements, sans encourir de responsabilité, si elle a agi de bonne foi, même si les renseignements s'avèrent faux. On a considéré, à la cour Suprême des Etats-Unis, que, dans les matières d'intérêt public, il fallait accorder à la presse la protection la plus absolue possible. Evidemment, si dans un pays démocratique qui est notre voisin au sud, on va jusque-là, pour la protection de la liberté de la presse, à plus forte raison ne devrait-on pas craindre d'accorder, pour ce qui est des procédures de contestations d'élections, la liberté la plus entière, afin que ceux qui siègent dans cette Chambre soient véritablement et justement les élus du peuple.

M. LE PRESIDENT: La motion d'amendement du député de Trois-Rivières sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: Non.

M. LE PRESIDENT: Vote enregistré?

M. JOHNSON: Sur division cela va faire pareil.

M. LESAGE: Très bien!

M. LE PRESIDENT: Rejeté sur division.

M. LESAGE: Troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture, adoptée sur division.

M. LESAGE: Division.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LESAGE: Numéro 23. M. Laporte pour M. Lapalme.

Loi des monuments historiques

M. LAPORTE: M. le Président, il s'agit d'un amendement à la Loi des monuments historiques. La Loi des monuments historiques a été votée, sanctionnée le 10 juillet 1963, et à l'article 8, on prévoyait que tout arrêté ministériel ayant décrété le classement d'un immeuble, avant l'entrée en vigueur de la présente Loi, devra être enregistré dans un délai d'un an. On sait comment les choses se passent. Le ministère, en vertu de cette Loi, décide de décréter qu'un immeuble est considéré comme site historique, c'est-à-dire qu'il ne peut pas être modifié, sauf avec l'approbation de certaines autorités, et pour que les gens soient avisés officiellement de ce classement, il faut qu'il y ait enregistrement.

Or, d'après les renseignements que nous possédons, sur un nombre total de 94 immeubles classés, le rapport est du mois d'avril, comme monuments historiques antérieurement à l'entrée en vigueur de la présente Loi, 51 d'entre eux ont été enregistrés, et en conséquence il en reste un nombre de 43 à faire enregistrer.

Les raisons pour lesquelles il a été impossible de procéder dans le délai d'un an qui avait été fixé, c'est qu'il a fallu faire des recherches plus longues qu'on ne pensait, qu'il a fallu confier à des arpenteurs-géomètres certains travaux, avec la conséquence qu'il n'a pas été possible de procéder aux enregistrements dans le temps limité qui avait été fixé. Le but de la Loi est simplement de porter à deux ans, plutôt qu'à un an, c'est-à-dire jusqu'au 10 juillet 1965, la date limite pour cet enregistrement.

M. JOHNSON: M. le Président, la Loi est simple et facile. Quelqu'un est en retard, soit le ministre, soit le directeur de la Commission des monuments historiques. L'un ou l'autre n'a pas eu le temps de suivre les prescriptions de

la Loi, et évidemment, nous serions mal venus, en dépit de cette négligence, de pénaliser le public en faveur de qui l'enregistrement est décrété, évidemment. Alors, nous acceptons la Loi.

M. LAPORTE: M. le Président, j'ai l'intention d'exercer mon droit de réplique. Si quelqu'un veut parler...

M. BELLEMARE; Non, non, voici, je voudrais poser au ministre seulement une couple de questions, s'il me le permet, même en deuxième lecture, tout en étant pour l'approbation de cette Loi, en vertu d'une réponse qui m'a été donnée l'an passé qui paraît dans les journaux de l'Assemblée législative concernant deux monuments historiques qui ont été achetés par la province un à Ste-Anne-de-la-Pérade et un autre à Batiscan, j'ai demandé en Chambre ici dernièrement une question à savoir si ces deux monuments historiques qui ont été achetés pour l'accommodation du tourisme, l'an passé on m'avait dit que des travaux urgents étaient à se préparer pour que l'on puisse donner satisfaction et répondre à la mise de capital qu'avait la province dans l'achat de ces deux monuments historiques, soit le vieux presbytère de Batiscan et la Maison de Honoré Mercier, le manoir de Madeleine-de-Verchères, alors, on m'a répondu oui, on est après tracer un programme d'avenir, un plan qui d'ici à quelques années répondra amplement aux demandes d'information du député de Champlain.

M. LAPORTE: Je ne crois pas que ce soit trop long, c'est hors d'ordre.

M. BELLEMARE: Non, non, ma question c'est celle-ci: le ministre du Tourisme et de la Chasse m'a répondu, il y a l'année passée, même au presbytère de Batiscan des recherches archéologiques qui ont été faites, c'est complètement à part de ça, la réponse du ministre du Tourisme n'était pas adéquate, je n'étais pas satisfait de sa réponse.

M. LAPORTE; C'est sur quel article du bill qu'on me questionne?

M. BELLEMARE: Sur le dernier, le dernier, le mis en application de la loi.

M. LAPORTE: L'entrée en vigueur de la loi.

M. BELLEMARE: L'entrée en vigueur de la loi.

M. LAPORTE: Correct.

M. BELLEMARE: Alors, je dis au ministre que s'il pouvait me donner des informations rassurantes...

M. LAPORTE: D'accord.

M. BELLEMARE: ... que ces montants qui sont considérables, cette mise au fonds publics qui est considérable sera employée véritablement pour rendre service aux touristes quand cela sera-t-il fait?

M. LAPORTE: Etant donné que la question porte sur l'article 2, je répondrai que la loi va entrer en vigueur le jour de sa sanction.

M. BELLEMARE: Oui, mais voici est-ce que en vertu de la sanction de ce bill, est-ce que les deux monuments historiques font partie de cette liste?

M. LAPORTE: M. le Président, évidemment, c'est une colle plutôt qu'une question, je ne suis pas au courant, tout ce que je peux répondre, c'est qu'ils appartiennent encore à la province de Québec.

M. BELLEMARE: Oui, mais est-ce qu'il est sur la liste des noms?

M. LAPORTE: Non, je ne l'ai pas, d'ailleurs, je ne peux pas dire. Je n'ai pas de liste ici de monuments historiques, ça doit être inscrit dans ça.

M. BELLEMARE: Oui, mais le ministre nous a dit tout à l'heure dans son exposé, il a une quarantaine de monuments historiques qui ne peuvent pas entrer en...

M. LAPORTE: Oui, mais ce n'est certainement pas, ça. Ça a été acheté depuis l'entrée en vigueur de la loi, ce sont des monuments qui ont été déclarés monuments historiques avant l'entrée en vigueur de la loi de l'an dernier.

M. BELLEMARE: Oui, mais voici, ces monuments-là ont été achetés avant aussi.

M. LAPORTE: C'est ça. Bien ils sont sur la liste.

M. BELLEMARE: Ils sont sur la liste? M. LAPORTE; Oui.

M. BELLEMARE: S'ils sont sur la liste est-ce qu'il va y avoir des travaux?

M. LAPORTE: Ah bien ça, je n'ai aucune idée.

M. BELLEMARE: Si le ministre ne peut pas me répondre il pourrait toujours me dire... Pour notre information...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAPORTE: M. le Président, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là, ça ne relève pas de ce que l'on étudie actuellement et si le député veut inscrire une question au feuilleton, bien il aura une réponse. Mais c'est impossible qu'on me demande cet après-midi, à l'ordre de l'étude que je défends pour un collègue de me demander des questions précises, voir si on a trouvé quelques fossilles dans les travaux d'archéologie, je ne le sais pas, je ne le sait pas.

M. BELLEMARE: Ah, ce n'est pas ça du tout. Cela ne regarde pas l'archéologie pas du tout.

M. JOHNSON: Le ministre pouvait donner l'assurance au député de Champlain que lui va parler à son collègue, va insister, va plaider le cas soumis par le député de Champlain...

M. LAPORTE: Je parle régulièrement, puis quelquefois au député de Champlain.

M. BELLEMARE: Oui, mais c'est trop d'argent pour laisser ça dans les mains...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Motion de deuxième lecture.

M. BELLEMARE: $70,000 mon cher Monsieur pour faire rougir des rouges.

M. LE PRESIDENT; Adopté. Deuxième lecture adoptée.

M. BELLEMARE: $70,000 puis il parlera demain.

M. LAPORTE: Mon droit de réplique M. le Président... Je m'excuse M. le Président j'avais laissé entendre que j'exercerais mon droit de réplique.

M. JOHNSON: Trop tard.

M. LAPORTE; ... lorsque M. le ...

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture.

M. LAPORTE: Deuxième lecture, droit de réplique M. le Président.

M. JOHNSON: C'est déjà adopté M. le Président.

M. BELLEMARE: Vous étiez debout.

M. LAPORTE: C'est parce qu'on a parlé de négligence M. le Président.

M. LE PRESIDENT: J'attire mon attention sur le fait que...

M. LAPORTE: La mienne ne l'était pas.

M. LE PRESIDENT: ... la motion de deuxième lecture est adoptée.

M. LAPORTE; C'est ça M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Pour M. Lapalme, M. Laporte propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill. Cette motion est-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs.

M. LAPORTE: M. le Président, je veux simplement relever en comité une phrase qui a été prononcée dans cette même Chambre en deuxième lecture, où l'on a parlé de négligence.

M. JOHNSON: On a le droit de référer à un débat antérieur.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, voici les raisons motivant la demande d'un délai additionnel d'un an. L'arrêté ministériel No 9 en date du 3 janvier 1956 classe comme monuments historiques 18 immeubles, dont 14 églises et dans tous ces cas, la désignation cadastrale est incomplète et insuffisante, c'est bien clair que dans ce cas-là, puisqu'il a fallu des recherches additionnelles, il n'y a pas eu négligence de la part du ministère. Dans plusieurs cas où le travail d'un arpenteur géomètre est requis, afin de préparer soit un certificat de localisation, soit une subdivision du lot de terre sur lequel se trouve situé le monument classé, un délai d'un mois en moyenne s'impose afin que

l'arpenteur géomètre puisse exécuter le travail et nous transmettre les documents requis, alors, M. le Président, un travail très considérable a été accompli, il n'y a pas eu de négligence, il y a eu simplement un délai trop court et c'est la seule raison pourquoi nous voulons avoir un délai additionnel d'une année.

M. BELLEMARE: Simplement pour ajouter après le ministre, après ses constatations je vois qu'il y a négligence à Ste-Anne-de-la-Pérade et à Batiscan aux monuments historiques achetés par la province au prix de $70,000 et qu'il ne se fait rien actuellement, il n'y a rien de prévu.

UNE VOIX: Adopté.

M. BELLEMARE: Adopté, sauf cette partie-là.

M. LAPORTE: Adopté, sauf cette partie-là. M. BELLEMARE: Ah, non, non. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill No 32.

M. HYDE (président): Troisième lecture? UNE VOIX: Troisième lecture. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LESAGE: Le numéro 27.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose la deuxième lecture de la loi de la régie des eaux du Québec.

UNE VOIX: Adopté?

M. LESAGE: Non, non.

M. LE PRESIDENT: Adopté en deuxième?

M. LAPORTE: M. le Président, je ne dirai que quelques mots en deuxième lecture.

M. JOHNSON: On pourrait aller en comité immédiatement si le ministre le voulait.

M. LAPORTE: Soyez patient, ce ne sera pas long.

M. le Président, je voudrais simplement dire dans quelles circonstances, ça va prendre trois minutes, est né ce projet de loi créant une régie des eaux du Québec. En 1960, est née la régie d'épuration des eaux et nous avons constaté à ce moment-là, principalement avec la Corporation des ingénieurs de la province de Québec, qu'il existait une multitude d'autorité différentes qui s'occupaient soit de l'eau potable, soit du traitement des eaux usées ou soit encore des systèmes d'égouts dans la province de Québec.

Non seulement ceci amenait des complications pour les municipalités qui devaient se promener d'un ministère et d'un bureau à l'autre pour faire approuver leurs divers projets, mais nous avons également constaté qu'en définitive tous ces systèmes, depuis la source de l'eau jusqu'à son retour à la source, ne formaient en somme que diverses facettes d'un même problème, qu'il était normal qu'une seule autorité surveille et administre tout le problè- me de l'eau dans la province de Québec. Nous avons constaté également qu'il y aurait intérêt à ce que nous puissions mettre en commun l'expérience, la science, la compétence des experts que nous avons dans les différents bureaux qu'ils ont actuellement soit au ministère des Affaires municipales, soit au ministère de la Santé, soit à la Régie des services publics, et que nous aurions intérêt à grouper ces compétences sous la même administration.

Ce sont pour ces raisons que nous avons accepté, avec empressement, les conclusions d'un mémoire que nous présentait il y a environ un an, la corporation des ingénieurs de la province de Québec, qui suggérait de créer une régie des eaux, c'est le bill qui est actuellement devant la Chambre, et que nous aurons l'occasion d'étudier d'ici quelques minutes, je le pense, en comité.

M. DOZOIS: M. le Président, juste un mot pour dire que nous acceptons le principe de ce bill, puisque l'an dernier, lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, j'avais moi-même, au nom du parti de l'Union nationale, proposé et suggéré au ministre la création d'une telle régie, à cause de la multiplicité des démarches à droite et à gauche que les municipalités étalent obligées de faire. Je veux donc dire que nous acceptons d'emblée ce principe, ce bill, et nous aurons quelques remarques à faire lors de l'étude en comité, article par article.

M. LAPORTE: Je renonce à mon droit de réplique.

M. DOZOIS: Très bien, adopté.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme maintenant en comité plénier pour étudier le bill 42. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité plénier): Bill 42, article 1. Adopté. Article 2?Adopté?

M. JOHNSON: Un instant, vous en étiez à 2, M. le Président. Il s'agirait évidemment d'un organisme qui serait directement sous la responsabilité du ministre.

M. LAPORTE: Non, c'est un organisme qui a son autonomie, qui est une régie comme la commission municipale, comme la régie des transports, comme la régie des services publics, qui n'est pas directement sous l'autorité du ministre, c'est une régie indépendante du ministre, de la nature de la régie d'épuration des eaux actuellement.

M. JOHNSON: Correct.

M. LE PRESIDENT: 2 Adopté. Article 3, 1er paragraphe? Adopté. Article 4?

M.DOZOIS: Article 4, on ajoute «aqueduc », n'est-ce pas? Article 4 c'est le même texte que 9, 10, article 4, sauf qu'on a ajouté « aqueduc ».

M. LAPORTE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 5?

M. LAPORTE: S'occupe exclusivement de ce travail-là!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6?

M. LAPORTE: 6, nous mettons le siège social à Québec plutôt qu'à Montréal, dans la loi actuelle, nous mettons Québec, parce qu'il est essentiel, dans une affaire comme celle-là, si nous voulons éviter les pèlerinages entre les deux villes, que tout soit centralisé ici, dans la ville de Québec.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M.DOZOIS: Je pense, M. le Président, pour la bonne interprétation, j'ai compris que cette loi était la condensation des pouvoirs qu'on trouve au chapitre 183, au chapitre 143 et 9, 10, Elizabeth II, chapitre 16, et des amendements dans certains autres chapitres; et, la plupart du temps, ce sont presque les mêmes textes.

M. LAPORTE: Exactement, c'est la récitation des textes qu'on trouvait dans ces trois lois-là.

M. LE PRESIDENT: 6 adopté, article 7? Adopté. Article 8? Adopté. Article 10? Adopté. Article 11?

M. LAPORTE: Ça reproduit l'article 10 de la régie d'épuration des eaux.

M. LE PRESIDENT: 11, adopté. Article 12?

M. DOZOIS: A l'article 12, cependant, je remarque que l'on a changé quelques textes dans le chapitre 143 où l'on disait qu'on pouvait en appeler sur toute question de compétence et de droit. De plus, l'article 68, chapitre 183, permettait un appel lorsque le ministre de la Santé décrétait par exemple qu'une source d'approvisionnement d'eau était polluée ou qu'une usine d'épuration ne donnait plus satisfaction et obligeait la municipalité à faire certains travaux, la municipalité pouvait en appeler et plaider devant un tribunal d'arbitrage composé de deux ingénieurs sanitaires et si ces deux ingénieurs ne s'entendaient pas, il nommait un troisième ingénieur sanitaire comme arbitre. Il me semble que c'était une protection pour les municipalités, une façon de leur donner un recours pas trop dispendieux et beaucoup moins compliqué que de se présenter devant nos tribunaux qui sont souvent surchargés. On leur permettait de faire un appel devant, en somme, des experts, des ingénieurs sanitaires et je me demande pourquoi on n'a pas gardé ce même privilège qui était acquis aux municipalités d'utiliser ce droit d'appel.

M. LAPORTE: Est-ce que le député de St-Jacques me donnerait sa référence pour les plaidoiries ailleurs que devant la Cour Supérieure?

M. DOZOIS: L'article 68, chapitre 183. M. LAPORTE: Chapitre? M. DOZOIS: 183.

M. LAPORTE: 183.

M. DOZOIS: On dit: « Toute municipalité, corporation ou personne atteinte par une décision du ministre rendue en vertu des articles 65, 66 et 67, — c'est ce qui concerne les prises d'eau, les installations pour l'alimentation en eau potable et l'article continue — et qui n'est pas satisfaite de cette décision, peut en appeler dans un délai de 15 jours à compter de la signification de la décision. La question à débattre est soumise sans délai, après l'expiration des délais ci-dessus, à un arbitrage composé d'un ingénieur sanitaire nommé par la municipalité, la corporation ou la personne qui demande la revision de la décision et d'un autre ingénieur sanitaire nommé par le ministre.

M. LAPORTE: Quel article s'il vous plait?

M. DOZOIS: 68, de 183: « Si les personnes ainsi choisies ne s'entendent pas sur la décision à rendre, elles peuvent d'un commun accord choisir un ingénieur sanitaire comme tiers arbitre et la décision de la majorité des arbitres est finale. »

Il me semble que si le ministre ou la régie prétend que telle source d'approvisionnement est polluée et que l'on veut imposer des dépenses considérables...

M. LAPORTE: Oui, mais le ministre ne rend pas de décision en vertu de cette loi-là. C'est la régie elle-même.

M. DOZOIS: Oui.

M. LAPORTE: Alors s'ils ne sont pas satisfaits de la régie, ils iraient devant un arbitre.

M. DOZOIS: Oui, les arbitres, des ingénieurs sanitaires. Il me semble que si on veut imposer des dépenses considérables à une municipalité, c'était un moyen de défense que l'on donnait aux municipalités de prouver que leur source d'approvisionnement était bonne.

M. LAPORTE: Quand c'était le ministre qui rendait certaines décisions en vertu des articles 6 5, 66 et 67, très bien. Mais quand on a crée la régie d'épuration des eaux, alors que c'est une régie avec pouvoir quasi judiciaire, on a fait disparaître ça.

La régie d'épuration des eaux dit: « La régie exerce relativement aux égoûts et aux installations pour le traitement des eaux, des égoûts, les pouvoirs conférés au ministre de la Santé et à la Régie des services publics. » Alors quand c'était le ministre qui rendait des décisions, on donnait un moyen d'appel facile, mais là on les envoie déjà devant un tribunal quasi judiciaire. Alors dans la loi de l'épuration des eaux, on a fait disparaître ce recours-là et c'est la même chose dans la loi que nous présentons aujourd'hui. C'est prévu explicitement.

M. LE PRESIDENT: Article 12 adopté. Article 13.

M. JOHNSON: A l'article 13, M. le Président, je ne répéterai pas tous les arguments que vous avez entendus de ma part chaque fois qu'une pareille disposition a été incluse dans une loi.

Voyons d'abord ce que dit le 2e paragraphe, ou tout l'article et je cite, article 13: « Dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi, la régie peut, par elle même, un de ses membres ou toute personne qu'elle désigne enquêter sur toute matière de sa compétence.

A cette fin, la régie, chacun de ses membres et tout enquêteur, avec une faute, désignés par elle sont investis des pouvoirs et immunités des commissaires nommés en vertu de la loi des commissions d'enquête, statuts refondus 1941, chapitre 9 ».

M. le Président, le chapitre 9 des statuts refondus 1941 est ce chapitre qui prévoit la formation de commissions royales d'enquêtes dont l'origine remonte à 1882, si ma mémoire est fidèle. C'est un système qui est dépassé. Ce chapitre comprend des provisions qui ne sont plus d'accord avec l'évolution de nos temps. C'est une loi désuète. Plusieurs de ces provisions sont basées sur des concepts qui sont aujourd'hui considérés comme arriérés et voici que par une loi passée en 1964 on accorde à cette régie des pouvoirs contre lesquels nous avons déjà argumenté et contre lesquels se sont élevés des organismes aussi sérieux, par exemple, que la Ligue des droits de l'homme. Et on ne se contente pas d'accorder ce pouvoir à la régie comme tel mais on l'accorde à tout membre ou à chacun de ses membres de la régie et à tout enquêteur désigné par elle, par la régie.

Je pense, M. le Président, d'abord, que ce n'est pas nécessaire de donner de tels pouvoirs et, deuxièmement, que si on doit les donner, on devrait les limiter à la régie. On va vraiment trop loin. On participe à une philosophie qui est dépassée. C'est tout à fait vexatoire en 1964 et quand on sait l'attitude que j'ai tenue dans le passé, on ne sera pas surpris devoir que je veuille qu'on refuse à une régie des pouvoirs que je voulais voir refuser à des ministres entre autres au ministre de la Colonisation et de l'Agriculture lorsqu'on a édicté la loi en 1961.

M. LAPORTE: M. le Président, la réponse est très simple, est très brève. Il y a, évidemment, une quantité de travail très considérable actuellement à la Régie d'épuration des eaux. Il y a énormément de travail à la section eau qui relève du ministère de la Santé et s'il fallait que seul les membres de la régie puissent faire des enquêtes nous aurions de deux choses l'une, ou des dossiers qui s'accumuleraient, ce qui me déplaît infiniment et qui évidemment nuirait à un tas de municipalités ou alors nous devrions avoir une régie de 10, 12, 15, 20 commissaires.

Il faut bien se rendre compte que les pouvoirs que nous voulons donner aux commissaires sont normaux. Ils ont des tâches extrêmement importantes. Ils ont des cas d'une gravité très considérable à régler. Il est donc normal qu'ils aient des pouvoirs d'enquête. Quant aux enquêteurs à qui ils peuvent déléguer leurs pouvoirs, ce ne sont pas des gens qui rendent des décisions, ce sont des gens que l'on envoie à divers endroits de la province de Québec reçueuillir les faits, qui les rapportent aux commissaires qui eux seront appelés à rendre des décisions. Alors ceux qui seront investis des pouvoirs d'enquête et qui ne seront pas des commissaires sont simplement des gens qui vont faire rapport et ça va simplifier le travail et permettre de le hâter. Quant aux commissaires, avec le genre de besogne qu'ils auront à accomplir, il est normal qu'ils aient des pouvoirs d'enquête que nous prévoyons dans la loi actuelle.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire pourquoi il déroge au texte qui accordait ces pouvoirs à la régie? Il s'agit du chapitre 143, article 4, 2e paragraphe où l'on édicté, et je cite; les articles 6, 9, 10, 11, 12, 13, 16 et 18 de la loi des commissions d'enquête chapitre 9 s'appliquent « mutatis mutandis »? Alors là dans le texte que nous avons devant nous, on veut appliquer toute la loi. Quelle raison y a-t-il d'étendre les pouvoirs qui étaient déjà accordés? Ce qui est intéressant pendant que le ministre...

M. LESAGE: Si le chef de l'Opposition voulait me permettre, je viens de sortir le chapitre 9 et je voudrais qu'il me répète les articles qu'il vient de mentionner. Je vais suivre dans le texte. Un instant, s'il vous plaît.

M. JOHNSON: Et pour éclairer le ministre des Affaires municipales je vais citer le paragraphe au complet...

M. LESAGE: Non, non, ce n'est pas nécessaire.

M. JOHNSON: ... il y a un autre aspect qui intéresse le ministre.

M. LESAGE: Est-ce que le chef de l'Opposition voudrait répéter ce qu'il vient de citer?

M. JOHNSON: Chapitre 143, article 4, 2e paragraphe, je cite les articles, 6, 9, 10,11, 12, 13, 16 et 18...

M. LESAGE: 6, 9, 10, 11, 12, 13, 16 et 18...

M. JOHNSON: ... de la Loi des commissions d'enquête, chapitre 9, s'appliquent « mutatis mutandis » à toutes les enquêtes tenues en vertu du présent article. Dans le cas où ces enquêtes sont tenues par une personne autre qu'un régisseur, elle est tenue de prêter le serment prévu par l'article 3 de la même loi. »

M. LESAGE: Bien oui, mais dans ce cas-ci... M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: Oui, mais ce qu'il y a c'est que, en vertu de l'article 13 actuel...

M. DOZO1S: Dans la Régie des transports.

M. JOHNSON: C'est la Régie des transports et communications, chapitre 143.

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Alors, dans le chapitre 9...

M. LESAGE: Dans le chapitre 9, l'article 2 ne s'applique pas évidemment; 1 non plus; 3, évidemment s'il s'agit d'une personne qu'elle désigne, étant donné que toute la loi s'applique, 3 s'appliquera, ce qui est un avantage; 4 a été cité; 5... on n'a pas besoin de 5; on n'a pas besoin de 7 non plus. On n'a pas besoin de désigner les articles; toute la loi s'applique.

M. LAPORTE: L'autre, c'est la Régie des Transports. Ils n'ont pas besoin de plus que ça, là.

M. LESAGE: Bien non.

M. LAPORTE: Et d'ailleurs, c'est simplement une procédure plus souple, plus facile. Ce sont les régisseurs qui rendent les décisions.

M. JOHNSON: M. le Président, on donne ici à l'article 13, deuxième paragraphe, les mêmes pouvoirs qu'on donne aux commissai-

res nommés en vertu du chapitre 9 et on les investit des mêmes immunités. Et là, on les dispense même d'être assermentés, comme c'est le cas dans la Loi de la Régie des transports. Alors n'importe quel commissaire, n'importe quel inspecteur délégué par la Régie des eaux sans être assermenté pourra avoir les mêmes immunités qu'un juge de la Cour supérieure. On met sur le même pied un organisateur politique qu'on a nommé inspecteur et on n'exige même pas qu'il soit assermenté. Je crois, qu'on va vraiment trop loin.

M. LAPORTE: M. le Président, si...

M. LESAGE: Si c'est le chapitre 9 qui s'applique il faut qu'il soit assermenté....

M. LAPORTE: ... le député veut lire à l'article 3: « Les commissaires ainsi nommés prêtent au préalable un serment... »

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: Mais oui, mais si le ministre veut lire l'article 13. L'article n'édicte pas qu'on doit suivre les formalités du chapitre 9, mais l'article 13 dit tout simplement « La Régie, chacun de ses membres et tout enquêteur désigné par elle sont investis des pouvoirs et immunités des commissaires nommés en vertu de la Loi...

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: ... des commissions d'enquêtes. »

M. LAPORTE: Devoir et obligation.

M. JOHNSON: Cela veut dire tout simplement qu'on donne tous les pouvoirs et qu'on leur donne le bénéfice de toutes les immunités mais ça ne veut pas dire qu'on doit suivre la procédure du chapitre 9 de l'assermentation et de tout ce que l'on veut.

M. LAPORTE: Ajoutons le mot « et obligation », ils vont être assermentés. Parce qu'il faut que le chef de l'Opposition prenne une position ou l'autre. Quand il dit: « Comment il se fait que dans un cas on n'applique rien des articles 4, 5, 6, 7, 8, 9, et là c'est tout le chapitre, tout s'applique? » Alors le commissaire qui fera enquête en vertu de l'article 13 devra être assermenté.

M. JOHNSON: M. le Président, je suis contre l'octroi même aux commissaires de tous ces pouvoirs, mais si on doit les donner à tout ce monde-là...

M. LAPORTE: Très bien.

M. JOHNSON: ... au moins qu'on prenne la même précaution. Il ne sera pas nécessaire d'assermenter les régisseurs, ça n'aurait pas de sens. Ils le sont déjà eux...

M. LAPORTE: Je ne parle pas des régisseurs.

M. JOHNSON: Mais qu'on édicté la même provision qu'au chapitre 143, article 4 et qui se lit comme suit: « Dans le cas où ces enquêtes sont tenues par une personne autre qu'un régisseur, elle est tenue de prêter le serment prévu par l'article 3 de la même loi. » Voulez-vous prendre ça, M. le Président?

M. LESAGE: Bien le mieux c'est de donner au président du comité le texte., n'est-ce pas?

M. LE PRESIDENT: Le texte de cet article-là.

M. JOHNSON: Article 4, chapitre 143, deuxième paragraphe, dernière phrase...

M. LESAGE: Oui, mais il faut qu'il l'écrive à la longue main. Ce n'est pas mieux.

M. LE PRESIDENT: Alors article 13 adopté sur réserve de cet amendement-là.

M.JOHNSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Egalement on pourra enlever le « s » à enquêteur, « Tout enquêteur » au singulier.

M. JOHNSON: C'est sur division évidemment.

M. LAPORTE: Enlever le « s » sur division?

M. JOHNSON: Non.

M. LAPORTE: Chacun la moitié.

M. LE PRESIDENT: Article 14.

M. DOZOIS: Est-ce que ça va comprendre toutes les sources d'approvisionnement d'eau ou même les puits privés?

M. LAPORTE: Le ministère de la Santé continue à avoir autorité sur les sources d'approvisionnement privées. Il s'agit simplement des sources publiques, des adductions d'eau pour les municipalités, les aqueducs. Alors, c'est simplement pour les choses d'ordre public.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre se rend compte qu'il est en train d'éplumer le ministre de la Santé! Ce pauvre ministre de la Santé, on lui enlève tous ses pouvoirs.

M. LAPORTE: Le ministre de la Santé et le ministre des Affaires municipales se sont rendus compte conjointement, unanimement, et avec beaucoup de satisfaction, que c'est un progrès pour la province de Québec.

UNE VOIX: Oui, oui!

M. DOZOIS: Je dois faire remarquer au ministre des Affaires municipales, et en vertu du chapitre 183, que tous ces pouvoirs étaient contenus; les pouvoirs du ministre de la Santé, étaient contenus dans les articles 56 à 70; et en vertu de l'article 36 du bill on dit: « Les articles 56 à 70 de la dite loi sont abrogés. » Ils n'existeront plus. Et dans ces articles, de 56 à 61, je crois que ça comprenait les sources d'approvisionnement d'eau par puits, les sources privées, de même que ça comprenait le drainage privé.

Je trouve que l'on a résumé dans cet article, l'article 14 je crois, que nous étudions, dans quelques lignes tous les pouvoirs qui étaient contenus dans les articles 56 à 70. Il n'y a pas d'erreur que c'est une rédaction très générale, qui embrasse un peu de tout, mais je me suis demandé si ça comprenait également les puits privés.

M.LAPORTE: Le ministre de la Santé conserve le droit, parce qu'on a laissé le troisième paragraphe de l'article 16, de prévenir et faire disparaître les conditions non hygiéniques et les causes d'insalubrité ou de maladie. C'est une obligation qui lui reste.

Article 14 adopté. 15.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 15, adopté. Article 16, adopté. Article 17.

M. JOHNSON: A 17, M. le Président, certains ingénieurs, à tort ou à raison, se demandent si les droits de la corporation sont suffisamment protégés. Mon opinion c'est qu'il...

M. LAPORTE: Disons juste un mot sur ça... — excusez si vous n'avez pas terminé.

M. JOHNSON: Voici: « aucune municipalité, dit l'article, ou personne ne peut établir un aqueduc, une prise d'eau d'alimentation, des appareils pour la purification de l'eau, ni procéder à l'exécution des travaux d'égouts ou à l'installation de dispositifs pour le traitements des eaux usées, avant d'en avoir soumis les plans et devis à la Régie et d'aboir obtenu son autorisation. » C'est bien mon opinion moi, que la présente loi doit être interprétée évidemment à la lumière de la Loi des ingénieurs. Or la loi des ingénieurs dit que « les plans et devis en ce qui concerne les travaux de cette nature doivent être préparés par des ingénieurs. »

Est-ce que la Loi des ingénieurs prévoit, par exemple, l'exclusivité des ingénieurs en matière d'appareils pour la purification de l'eau, car c'est là que survient la difficulté. Certaines compagnies ont des voyageurs qui arrivent pour vendre des appareils de purification de l'eau, et avec la vente de ces appareils, on garantit à la municipalité où à l'acheteur possible, les plans et devis pour l'installation. Est-ce que le ministre est d'avis que les plans et devis dont il est question ici, particulièrement en ce qui concerne les appareils pour la purification de l'eau, doivent être nécessairement préparés par des ingénieurs membres de la corporation des ingénieurs de la province de Québec.

M. LAPORTE: M. le Président, j'ai reçu, comme le chef de l'Opposition sans doute, un certain nombre de lettres, les unes venant de certains bureaux d'ingénieurs; aucune de la Corporation? — oui — du secrétaire de la Corporation des ingénieurs de la province de Québec — quelques-unes.

J'ai étudié ces lettres. Nous avons demandé une opinion aux conseillers juridiques du ministère, et aux conseillers juridiques du gouvernement, et l'on répond ceci: « Maintenant que le champ de la pratique des ingénieurs professionnels a été défini avec précision par le bill 98, je ne vois aucune raison d'insérer dans la Loi de la régie des eaux, une disposition ayant pour objet de protéger le monopole professionnel des ingénieurs. Au point de vue de technique législative il est...

M. JOHNSON: Le ministre voudrait-il reprendre la première phrase? Je n'ai rien compris. Le ministre marmotte.

M. LAPORTE: Le ministre marmotte?

M. JOHNSON: Oui.

UNE VOIX: On n'entend pas?

M. LAPORTE: Vous n'entendez pas!

M. BELLEMARE: On comprend mais on n'entend pas!

M. LAPORTE: S'il n'y eût que le chef de l'Opposition, je me serais posé des questions, mais si vous êtes plusieurs, je recommence.

M. le Président,...

M. JOHNSON: Bon, très bien!

M. LAPORTE: Vous avez compris?

M. BELLEMARE: Ah, là c'est meilleur!

M. LAPORTE: ... maintenant que le champ de la pratique des ingénieurs professionnels — jusque là, c'est compris — a été défini avec précision par le bill — ce doit être à cause de mes lunettes, c'est la première fois que je les mets — a été défini avec précision par le bill 98, je ne vois aucune raison d'insérer dans la Loi de la régie des eaux une disposition ayant pour objet de protéger le monopole professionnel des ingénieurs.

Du point de vue de techniques législatives, il est extrêmement désirable d'éviter de multiplier des lois sur le même sujet car lorsque l'on a des dispositions éparses dans diverses lois, c'est une source de conflit d'interprétation et d'incertitude. C'est pour cette raison que l'on a pas cru devoir reproduire la partie du texte de la Loi de l'hygiène publique qui exigeait la signature de l'Ingénieur. Alors, nous sommes, le chef de l'Opposition semble de cet avis, nous sommes convaincus que le monopole des ingénieurs est protégé, qu'il n'est pas besoin de le répéter à chaque fois, pas plus que lorsque nous édictons de nouvelles dispositions législatives, nous disons à chaque fois que cette procédure devra être prise par un avocat.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté.

M. DOZOIS: M. le Président, j'ai d'autres observations sur l'article 15. M. le Président dans cet article on volt que l'on a condensé également plusieurs pouvoirs qui existaient dans les chapitres que j'ai mentionnés, il y avait cependant, une disposition dans le chapitre 143, qui disait que tout propriétaire d'une entreprise publique entre autres un aqueduc ne pouvait cesser ses opérations ou interrompre le service sans en obtenir l'approbation de la Régie et je n'ai pas retrouvé dans cette loi une telle disposition. Il me semble que ça serait bien important si dans une municipalité l'aqueduc est opéré par une compagnie et que si cette compagnie décide du jour au lendemain d'interrompre son service, que ses contribuables ne soient pas dépourvus d'un service aussi essentiel. C'était l'article 13 du chapitre 143 qui se lisait: « Tout propriétaire d'entreprises publiques » et dans ce chapitre on avait une définition ça comprenait les aqueducs qui est l'entreprise publique, « doit obtenir l'autorisation préablable de la Régie pour cesser ou interrompre ses opérations ou pour étendre ou modifier son entreprise. » Je pense que dans l'article 17, on retrouve le pouvoir de modifier ou d'extentionner son service étendre ou modifier son entreprise, mais je n'ai pas vu de dispositions qui l'empêchent de cesser ses opérations ou de les interrompre. Il me semble que c'est bien important si une population est desservie par une entreprise privée que la Régie y volt, s'ils veulent cesser le service.

M. LAPORTE; Disons que je vais faire étudier ce point-là en particulier et puis s'il y a quelque chose bien, de nécessaire, on le fera mettre à l'occasion de la troisième lecture; on y fera faire un amendement.

M. DOZOIS: Maintenant M. le Président, le dernier paragraphe de l'article 17 dit: « Lorsqu'il existe dans le territoire d'une municipalité un système d'aqueduc autorisé par la Régie, celle-ci ne peut sans avis au propriétaire y permettre la construction ou l'extension d'un aqueduc municipal. » Je crois comprendre par ce texte que s'il y a un aqueduc privé, la Régie de vra donner tout simplement un avis au propriétaire.

Je préférais de beaucoup le texte que l'on retrouve, qui avait été voté en 1962 dans 10,11, Elizabeth II chapitre 38 qui amendait précisément l'article 2 du chapitre 143, qui disait: « Une corporation municipale ne peut sans l'autorisation préalable de la Régie ordonner ou commencer la construction ou l'extension d'un aqueduc lorsqu'il existe dans la municipalité une entreprise publique d'aqueduc autorisée par la Régie. » Le présent alinéa s'applique à toute corporation municipale même lorsque son aqueduc est entièrement dans son territoire. Je trouve que ça, quand ça a été voté en 1962, c'était une disposition très sage, puisqu'on sait ce qui est arrivé avant sa disposition; des municipalités avaient bénéficié pendant 10, 15 ou 20 ans ou 25 ans d'un aqueduc qui avait été bâti aux frais d'une entreprise privée. Souvent cette entreprise privée avait été obligée par la Régie de faire des dépenses considérables et la municipalité arrivait pour construire son propre

aqueduc au détriment de l'entreprise privée qui avait investi des capitaux importants.

Alors, j'estimais que l'amendement de 1962 était raisonnable. La corporation ne peut sans l'autorisation et un préavis ordonner ou commencer la construction ou l'extension d'un aqueduc lorsqu'il existe dans la municipalité un tel service.

Là tout ce que l'on dit, c'est lorsqu'il existe dans le territoire d'une municipalité un système d'aqueduc autorisé par la Régie, celle-ci ne peut sans avis au propriétaire y permettre la construction et l'extension d'un aqueduc municipal. Il me semble que les intérêts de ces gens-là ne sont pas sauvegardés bien que je déplore que dans bien des cas, ces aqueducs existent; mais nous sommes devant une situation de faits, que ça existe dans certaines municipalités depuis 10, 20, 30, 40 ans.

A l'époque, ç'a été jugé une bonne chose de laisser établir un aqueduc privé, mais j'estime qu'on ne doit pas quand même spolier ces gens-là et puis les déposséder injustement. L'amendement de 1962 corrigeait quelque peu cette situation. Il me semble qu'on fait machine arrière...

M. LAPORTE: Je ne vois pas la différence entre les deux.

M. DOZOIS: Bien, il y en a une, il me semble. Il me semble que là, la Régie va se contenter de donner un avis...

M. LAPORTE: Oui, mais approuver les plans.

M. DOZOIS: Non, pas nécessairement...

M. LAPORTE: Le début de l'article! bien il faut lire le début de l'article...

M. DOZOIS: Oui, oui, ils approuvent tous les plans, tout ça.

M. LAPORTE: « Aucune municipalité ou personne ne peut établir un aqueduc, une prise d'eau d'alimentation des appareils et le reste, sans avoir soumis les plans et devis à la Régie, d'avoir obtenu son autorisation. » Et à la fin, étant donné qu'il faut qu'on accorde une protection à ceux qui ont déjà un réseau privé, on dit: « Vous devrez donner un avis », et puis s'il veut aller plaider sa cause, il sera avisé d'y aller à ce moment-là. C'est là que je ne vois pas... il y a peut-être une nuance de style...

M. DOZOIS: Oui, il y en a une assez considérable.

M. LAPORTE: ... mais ça aboutit aux mêmes deux choses: approbation des plans obligatoire pour tout le monde maintenant...

M. DOZOIS: Oui, d'accord.

M. LAPORTE: ... et deuxièmement avis si on veut...

M. DOZOIS: Je signale cette différence. Je ne l'aime pas beaucoup. Il me semble que ces gens ont le droit d'être protégés. Se contenter d'envoyer un avis, je me demande si c'est suffisant. En somme, on met une lettre à la poste puis l'aqueduc va se construire quand même.

M. JOHNSON: Est-ce pour régler le cas de Contrecoeur?

M. LAPORTE: Pour régler le cas de quoi? M. JOHNSON: De Contrecoeur.

M. LAPORTE: Si vous pouvez m'aider dans le cas de Contrecoeur, vous êtes le bienvenu.

M. JOHNSON: Non, non, mais est-ce que ça permettrait cela à la Régie de permettre un système qui contourne Contrecoeur en négligeant le système actuel de Contrecoeur?

M. LAPORTE: Est-ce que ça permettrait au chef de l'Opposition d'avoir des renseignements qui ne sont pas fondés, puis de faire des déclarations aussi en l'air que celle-là? Si le chef de l'Opposition veut sortir le dossier de Contrecoeur, qu'il le sorte, mais qu'il se prépare, je suis prêt.

M. JOHNSON: M. le Président, je pose une question très simple au ministre...

M. LAPORTE: J'ai donné une réponse aussi simple que la question parce que je le vois venir...

M. JOHNSON: Qu'a-t-il à être aussi nerveux?

M. LAPORTE: Je vois venir le chef de l'Opposition cent mille dans la brume. Je sais qui l'a informé, puis je sais qu'il se trompe, puis je sais où à part de ça. Alors s'il veut sortir le dossier de Contrecoeur, qu'il ne se gêne pas...

M. JOHNSON: M. le Président, si j'étais aussi peu scrupuleux dans mes affirmations que le ministre, ce ne serait pas drôle. Je dirais, moi: je sais qui le ministre protège dans Contrecoeur, qui il veut favoriser et qui...

M. LAPORTE: Alors, qu'il le dise donc, c'est le temps là. Je n'ai pas d'objection.

M. JOHNSON: Mais là on parle de la loi...

M. LAPORTE: Oui, bien parlez-en de la loi ou parlez de Contrecoeur, mais je suis prêt à parler de l'un et l'autre.

M. JOHNSON: Je n'en parlerai pas à contrecoeur...

M. LAPORTE: Non, je sais que vous n'en parlerez pas, dès qu'on vous pousse: je vous n'en parlerai plus. Parlez-en de Contrecoeur, c'est le temps là.

M. JOHNSON: M. le Président, je demande... M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: ... je demande une question très simple. Le ministre sait...

M. LAPORTE: Très simple, mais très insidieuse, à la manière du chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: ... exactement qu'à Contrecoeur, en 1958, nous avons été pris avec ce problème. Il y avait un système d'aqueduc...

M. LAPORTE: Posez des questions. Renseignez-vous tout en parlant maintenant que vous êtes dans l'eau là, allez-y, nagez maintenant.

M. JOHNSON: Non, non. Comment, mais qu'est-ce qu'a le ministre à se choquer comme ça?

M. LAPORTE: C'est parce que je connais toute la petite manigance de ce côté-là, tout ça. Je sais qu'ils sont après essayer de former un dossier à Contrecoeur, mais je vous dis encore une fois: venez-vous en, je vous attends.

M. JOHNSON: Qui est après faire un dossier à Contrecoeur? Contre qui?

M. BELLEMARE: Contre qui?

M. LAPORTE: Contre moi, soi-disant, mais venez-vous en, j'ai hâte. Je vous attends, mais soyez prêts parce que je le suis.

M. BELLEMARE: Pourquoi prendre feu pour rien?

M. LAPORTE: On ne prend pas feu, on parle de l'eau.

M. BELLEMARE: Bien voyons donc! Pour l'éteindre.

M. JOHNSON: Cela m'a l'air que le système de gicleur du ministre ne fonctionne pas très bien.

M. LAPORTE: C'est-à-dire, disons qu'il y a des cas où ça devient un peu plus chatouilleux pour l'épiderme; quand on passe des semaines et des mois à tâcher de régler un problème, puis qu'on essaie de nous faire glisser sur une pelure de banane politique... ça devient désagréable quand on consacre le temps que j'ai consacré à tâcher de régler ce problème-là pour finalement leur dire: « Messieurs, allez-vous en au ministère de la Santé, je ne m'occuperai plus de vous-autres. » C'est tout, j'ai essayé de sauver $200,000 aux contribuables, c'est tout,

M. JOHNSON: Est-ce que ç'a paru dans Le Devoir?

M. LAPORTE: Ah ça, c'est encore un hors-d'oeuvre qui n'est pas nécessaire.

M. JOHNSON: Non, mais ma question est très simple. Elle est polie: est-ce que ça permettra, le dernier paragraphe, de régler le problème de Contrecoeur?

M. LAPORTE: Cela le permettra infiniment plus que les manigances dont je viens de parler.

M. BELLEMARE; Ah bon, c'est pour ça...

M. JOHNSON: Qu'est-ce que le ministre entend par manigance? Il m'a l'air plus renseigné que moi, M. le Président, sur ce qui se passe dans son comté.

M. LAPORTE: Bien c'est ça, c'est le danger du chef de l'Opposition, c'est qu'il parle sans être renseigné.

M. JOHNSON: Je parle d'un cas pratique, M. le Président, Contrecoeur.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il n'y a pas un problème à Contrecoeur?

M. LAPORTE: Il y a un problème à Contrecoeur.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il n'y a pas un problème de juridiction entre deux aqueducs?

M. LAPORTE: Il y a même un problème où le chef de l'Opposition est en train de dire: « Je pourrais dire qui le ministre protège et de telle façon. » Et j'aimerais ça qu'il le dise.

M. JOHNSON: Non, j'ai dit: si j'étais aussi léger que le ministre, j'avancerais des choses pareilles.

M. LAPORTE: Ah bon...

M. JOHNSON: Il m'accuse de manigances, de dossier...

M. LAPORTE: Alors, le chef de l'Opposition a une façon de s'avancer..., comment? Quoi?

M. JOHNSON: Il m'accuse de manigances, de dossier, de mauvaises intentions envers lui. Si le ministre avait la conscience en paix, M. le Président, l'épiderme devrait être moins chatouilleux.

M. LAPORTE: Disons que mes crédits vont revenir l'an prochain, puis on peut se donner rendez-vous sur ce dossier-là. On va avoir du plaisir.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que l'article, le dernier paragraphe de l'article 17 permettra au ministre de régler, de faire régler par la Régie le problème de Contrecoeur? Entre autres, c'est un exemple.

M. LAPORTE: Oui, malgré que ce pouvoir-là existe actuellement au ministère de la Santé.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté. Article 18, adopté? Adopté. Article 19, est-il adopté?

M. BELLEMARE: Le ministre ne veut pas en parler.

M. JOHNSON: Non.

M. LE PRESIDENT: Article 19,pas d'objections? Article 20, adopté? Adopté. Article 21, adopté? Adopté. Article 22, adopté. Article 23, adopté? Adopté. Article 24,

M. JOHNSON: Un instant, j'ai quelque chose sur 24, non c'est sur 25.

M. LE PRESIDENT: Article 24 est-il adopté?

M. JOHNSON: Oui, c'est sur 25.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 25.

M. LAPORTE: M. le Président, on est rendu à l'article 25. Je voudrais proposer un amendement pour qu'au dernier paragraphe de l'article on change les mots « approbation du ministre » par « l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil ».

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la proposition d'amendement serait agréée?

M. JOHNSON: Un instant. Tout l'article, M. le Président, est un exemple, l'exemple le plus fantastique de l'illogisme du gouvernement.

M. LAPORTE: De quoi?

M. JOHNSON: De l'illogisme du gouvernement. Voici un gouvernement dont le ministre des Richesses naturelles le disait hier qu'il est inspiré par une philosophie dont le principe se résume à ceci: L'Etat doit avoir un rôle actif; enfin, enfin, M. le Président, on met de côté, comme dit le ministre des Richesses naturelles, le système de la philosophie désuète et poussiéreuse, philosophie du 19e, sinon du...

M. LAPORTE: Du 18e.

M. JOHNSON: 18e siècle. Voici un gouvernement qui a procédé à la nationalisation de l'électricité et le mot n'est pas juste comme on le sait, à l'achat à grosse prime, 20% des parts détenues par du capital étranger surtout, dans un système de distribution d'électricité, services publics, or, voici qu'on établit une législation pour prévoir l'installation de ce qui peut facilement être classé comme un système ou un organisme de services publics. Voici qu'on va procéder, et j'espère à un rythme accéléré, régler ce problème du traitement des aux. Mais c'est un service public, je le crois; il est en tout cas de la nature des services publics, autant que l'aqueduc, l'égout et l'électricité, la distribution de l'électricité. Or, ce gouvernement qui a nationalisé, quand il s'est agi de l'électricité, veut maintenant se réserver le pouvoir en vertu de l'article à l'étude, d'affermer à l'entreprise privée ce droit pour une période n'excédant pas 25 ans. Comment le ministre peut-il expliquer ça?

M. LAPORTE: Cela va y être.

M. JOHNSON: Oui, mais je veux poser une question, qui va faciliter la réponse au ministre.

M. LAPORTE: D'accord.

M. JOHNSON: Comment peut-il concilier ces deux attitudes? Est-ce que le gouvernement a eu des propositions d'un groupe de personnes intéressées à financer pareil projet? Est-ce parce que le gouvernement manque d'argent? Est-ce parce que les municipalités manquant d'argent? Le gouvernement ne peut pas leur venir en aide suffisamment pour qu'on aille assez vite dans le traitement, dans l'installation d'usines de traitements des eaux? Est-ce parce qu'on a oublié de faire la péréquation qui devait passer dès 1961? J'aimerais à comprendre la philosophie poussiéreuse qui porte le gouvernement actuel à remettre à l'entreprise privée le soin d'organiser un service public.

M. LAPORTE: M. le Président, toutes les friandises qui ont été mises autour de la déclaration du chef de l'Opposition se ramènent à bien peu de chose...

M. JOHNSON: Ce n'est pas...

M. LAPORTE: Eh bien, les dentelles se ramènent à bien peu de chose. Pourquoi est-ce que cet article a été inséré dans la loi? Pour deux raisons bien simples. Plusieurs municipalités nous ont suggéré qu'il serait peut-être possible de confier à l'entreprise privée la construction de ces édifices publics, et deuxièmement nous avons cru que c'était là une nouvelle source de crédits pour les municipalités de la province de Québec; et afin de nous assurer que ces municipalités ne soient pas aux prises avec des contrats trop onéreux, et c'est véritablement le danger, nous avons exigé que le contrat soit non seulement approuvé par le ministre des Affaires municipales, mais comme je le suggère, par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est tout ce qu'il y a dans cet article-là.

M. DOZOIS: M. le Président, personnellement...

M. JOHNSON: Ce n'est pas fort comme réponse.

M. DOZOIS: ... je trouve inconcevable qu'en 1964 on insère dans une loi comme celle-ci une telle disposition.

On se plaint et toutes les municipalités se sont plaintes que dans les limites de certaines municipalités, il y avait précisément l'entreprise privée pour la distribution de l'eau. C'est un problème épouvantable dans toutes les municipalités qui sont desservies par l'entreprise privée. Et voici que l'on veut donner l'autorisation à l'entreprise privée de construire des usines d'épuration. Il me semble, M. le Président, que ces gens qui représentent l'entrepriseprivée et qui veulent construire, qui sontprêtes à construire ces usines, vont le faire pour en retirer un bénéfice.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est élémentaire.

M. DOZOIS: S'il y a un bénéfice à retirer, pourquoi la municipalité ne le retirerait-elle pas pour le bien-être de ses contribuables? Pourquoi permettre pendant 25 ans à l'entreprise privée de faire des bénéfices avec une usine d'épuration sur le dos des contribuables? C'est inconcevable, M. le Président, que l'on insère, dans une loi en 1964, précisément comme le dit le chef de l'Opposition, après que le gouvernement se soit vanté d'étatiser entre autres, l'électricité, et le ministre des Richesses naturelles, encore hier, le chef de l'Opposition le disait, les services publics devraient être la charge des autorités publiques.

Moi, personnellement, je trouve ça inconcevable. C'est un problème, je le répète, dans toutes les municipalités, dans la très grande majorité des municipalités qui ont eu des services d'aqueduc privé. On ne savait plus comment sortir de ce bourbier, et voilà que l'on veut par le truchement de l'article 25, revenir à ce système qui était peut-être bon il y a 40 ou 50 ans, et peut-être permettre à des gens de faire de l'argent sur le dos des contribuables. C'est inconcevable. Personnellement, je pense ainsi que mes collègues de l'Opposition ne l'acceptent pas, ne peuvent accepter une telle disposition.

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est tellement illogique aussi. Si le ministre y pensait un peu sérieusement, il retirerait cet article-là, parce qu'au point de vue strictement municipal, si on applique ce principe pour le traitement des eaux, on peut l'appliquer aussi pour les vidanges, on peut l'appliquer pour la construction des routes, des chemins, on peut dire à un contracteur: « Vous allez vous charger des chemins ». Vous allez le bâtir, l'entretenir et nous allons vous donner le pouvoir d'imposer une taxe au pied linéaire.

M. LAPORTE: Est-ce que le député de Champlain prétend que ça ne se fait pas actuellement pour les vidanges?

M. BELLEMARE: Bâtir un incinérateur et que ça appartienne à une entreprise privée.

M. LAPORTE: Confier ça à l'entreprise privée.

M. BELLEMARE: Que l'entreprise privée pourrait bâtir un incinérateur, l'exploiter en chargeant une taxe aux propriétaires? Non, M. le Président. C'est un non-sens, surtout après une déclaration aussi sensationnelle qu'on m'a faite hier, après une condamnation du système, comme l'a fait le ministre des Richesses naturelles, aujourd'hui, on trouve dans le texte de loi, quelque chose diamétralement opposée.

Le ministre qui se dit progressiste n'a certainement pas relu, surtout pas étudié àfondcet article-là. J'ai reçu de la part de certaines municipalités certaines protestations, et comme le dit le député de St-Jacques, si ça doit être payant, ça doit être conservé à l'intérêt public, et ça ne doit pas être remis à l'intérêt privé. Je suis convaincu, M. le Président, que le ministre va retirer cet article-là.

M. LAPORTE: Vous allez avoir des déceptions. D'abord les municipalités qui ont protesté, c'est, évidemment, parce qu'elles n'ont pas eu le temps de lire l'article 25. Elles sont parfaitement libres de l'utiliser ou non. Si la municipalité veut continuer à avoir son service financé à même des obligations, c'est parfaitement son droit. Nous disons simplement, que les municipalités de la province de Québec auront à dépenser d'ici une dizaine d'années, d'ici quinze ans, des sommes de capital extrêmement considérables.

Le député de St-Jacques nous disait l'an dernier: « Vous n'avez pas pensé à créer des sources de revenus nouvelles? Vous devriez créer une banque ». On est en train d'étudier ce problème-là. Mais nous nous sommes demandés en même temps s'il n'y avait pas d'autres moyens de trouver des sources de financement pour les municipalités.

M. BELLEMARE: La péréquation.

M. LAPORTE: La péréquation on l'a commencée pendant que vous en parliez. On vient de la faire. Tous les chèques sont partis...

M. JOHNSON: Comment ça marche en Israël?

M. LAPORTE: Si on voulait, j'ai interrompu tantôt, je m'en excuse, c'est un argument sérieux, j'aimerais à l'exposer à ma manière après ça on pourra répondre. Je dis qu'actuellement, nous cherchons des sources de crédit nouvelles pour les municipalités, des sources de financement. Il est évident que la municipalité peut bâtir elle-même l'usine d'épuration des eaux. Il est évident que très bientôt la municipalité pourra et devra se pourvoir d'une usine de traitement des ordures ménagères. Il est évident qu'à mesure que les municipalités se développent, il faut augmenter les services d'eau et d'aqueduc. Tout cela va coûter des sommes très considérables.

L'ancier président, de la commission municipale, feu M. Lambert, avait mentionné le chiffre $1,000,000,000 d'ici 20 ans. Nous disons: s'il est possible de protéger la municipalité en lui assurant un contrat sérieux, ça c'est le problème, j'avoue que c'est le problème, s'assurer que les municipalités aient des conditions qui soient acceptables, mais si nous pouvons, ceci étant assuré, donner une nouvelle source de crédit à la municipalité, parce qu'il y a des capitaux qui s'offrent comme ça pour bâtir, pas tellement des systèmes d'aqueduc, ça je n'en ai pas entendu parler jamais, mais bâtir des usines d'épuration des eaux, ça pourrait être une source de crédit très considerable pour doter la province de Québec d'usines d'épuration des eaux.

Deuxièmement, nous disons: cette façon de procéder va laisser la capacité d'emprunt de la municipalité libre pour d'autres travaux; ça va nous permettre d'accélérer.

M. BELLEMARE: Voyons donc.

M. JOHNSON: Il aurait été bon de penser à ça lors de la nationalisation.

M. BERTRAND (Missisquoi): Elles vont être obligées de payer.

M. LAPORTE: Certainement qu'elles vont être obligées de payer, mais elles ne seront pas obligées d'emprunter les capitaux, qui vont être fournis par des gens qui sont prêts à les avancer. Est-ce que c'est une expérience nouvelle en Amérique du Nord ou dans le monde? Cela existe actuellement en Europe; ça existe dans un très grand nombre de pays, d'états des Etats-Unis. Nous avons à ce sujet fait une étude au ministère des Affaires municipales qui dure depuis plusieurs mois et nous sommes convaincus que nous allons rendre service aux municipalités en mettant à leur disposition une source de crédit nouvelle.

Est-ce qu'on va crier au renversement des principes? Si on veut pousser l'argument jusque là en disant que c'est un renversement: en Ontario, c'est le gouvernement qui le fait. Le « Water Research Board » a $25,000,000 cette année pour bâtir des usines et puis les administrer lui-même. Si nous avions dans le passé, et c'est un des arguments que j'ai déjà employé, si nous avions dans le passé fait dans la province de Québec les investissements que nous jugions nécessaires, bien nous ne serions pas aujourd'hui taxés à la limite par les besoins essentiels.

Autrement dit, si nous allions trouver le gouvernement pour dire vous allez mettre trente autres millions de dollars à la disposition des municipalités au point de vue emprunt, ça serait peut-être compliqué actuellement parce que nos ressources au point de vue emprunt sont taxées à la limite par nos besoins essentiels.

Mais en constatant ça, on ne dit pas; on va laisser les municipalités aller à la va comme je te pousse. On dit: on va tâcher de leur trouver une nouvelle source de crédit et il y en a une qui s'offre. Il y a des gens qui ont des capitaux européens, des capitaux américains, des capitaux canadiens qui vont trouver les municipalités et qui leur disent, mais pourquoi pas chez vous? Quand on s'en va à New-York, quand on s'en va dans le Minnesota, quand on s'en va en Europe, on a le droit de bâtir des usines pour les municipalités, on est prêt à le faire pour vous autres. Bien, vous, on doit dire: non, c'est illégal. Mais nous allons simplement pour des arguments comme ceux que j'ai entendu dire: si le gouvernement qui a nationalisé revient en sens inverse.

Il s'agit simplement de mettre un peu d'ordre dans cela, de dire aux municipalités, d'accord, vous vous êtes trouvé une nouvelle source de crédit facile; nous allons vous permettre de le faire. Vous allez pouvoir utiliser ça, comme ça se fait ailleurs. Mais est-ce que les Américains qui le font dans un grand nombre d'états sont aussi illogiques que le prétend le député de Champlain à mon sujet? Est-ce que les états européens qui le permettent sont des états qui sont rétrogrades? Nous disons: c'est bien simple, c'est une formule nouvelle pour accélérer la construction des choses dont nous avons besoin.

Le chef de l'Opposition et les membres de l'Opposition savent très bien que nous avons besoin de centaines d'usines d'épuration dans la province de Québec. Le chef de l'Opposition et l'Opposition savent très bien que lorsqu'on va demander à une municipalité de faire son devoir à ce point de vue-là on nous dit: malheureusement notre capacité d'emprunt n'est pas taxée à la limite, mais ça va être difficile. Et nous leur disons: si vous voulez faire votre devoir, nous allons vous trouver des capitaux. Vous pourrez vous adresser à l'entreprise privée et au bout de 25 ans vous entrerez en possession de votre bien. Non seulement l'opposition ne devrait pas pousser les cris qu'elle pousse actuellement, mais elle devrait dire voilà une pensée nouvelle, voilà une façon nouvelle de financer des travaux municipaux, M. le Président.

M. BELLEMARE: Elle est bonne celle-là.

M. LAPORTE: Je dis simplement pour terminer mon argumentation... d'abord j'aimerais bien qu'on me dise, sauf les objections soi-disant de principe que l'on a émises à l'effet que c'était rétrograde, puis qu'on a dit nationalisation, puis le grand discours de mon collègue hier, ça ce sont des arguments, c'est ça que j'appelle de la dentelle, ce n'est pas le fond de la question.

Je dis: quelles sont les objections fondamentales qu'il y a à ce que cette source de crédit qui s'offre et qui est très considérable et dont les municipalités ont besoin, quelle est la raison fondamentale pour laquelle nous la refuserions s'il y a les garanties nécessaires que ça va être exécuté d'une façon décente? D'autres pays l'on fait, et je dis en terminant que ça fait partie d'un ensemble que nous sommes en train de créer.

Je dis à l'Opposition et je dis aux membres de la droite que nous terminons une étude actuellement qui nous permettra d'affirmer que d'ici 10 ans ou d'ici 5 ans, — il paraît que c'est un petit peu compliqué de prévoir pour 10 ans, mais nous aurons d'ici quelques jours la projection des besoins des municipalités pour 5 ans à venir, — mais nous n'allons pas seulement nous contenter de faire une projection des besoins d'emprunt, nous allons dire: vous avez normalement la capacité d'emprunt vous autres mêmes pour telle partie de ces biens-là, de ces emprunts. Peut-être étudions-nous la possibilité de compléter une autre fraction par cette banque de financement municipal dont a parlé le député de St-Jacques et au sujet de laquelle je n'ai pas encore de rapport: et une troisième partie de vos besoins vous viendra par cette façon de financer une partie de vos entreprises publiques par l'entreprise privée.

Si l'Opposition peut nous apporter des arguments contre cette façon de procéder, bien c'est elle qui prendra la responsabilité d'expliquer aux

municipalités pourquoi elle est contre. Nous disons: municipalités, vous avez des besoins très grandi, nous serons de plus en plus exigeants dans l'exécution de vos responsabilités publiques particulièrement en matière d'hygiène publique et nous aurons en même temps à vous fournir le moyen de vous acquitter de votre responsabilité.

M. DOZOIS: M. le Président,...

M. GODBOUT: Si je dis immédiatement ce que j'ai à dire, M. le Président, peut-être que cela aidera à l'argumentation du député de St-Jacques.

Je crois qu'il faut examiner l'aspect théorique et légal de ce qu'on appelle, en droit, la concession, et ses différences avec l'entreprise privée proprement dite, pour l'opération d'une exploitation livrant de l'eau aux usagés d'une municipalité.

Dans le passé, comme le disait le député de St-Jacques, il y a eu des exploitations d'aqueducs par des particuliers. Ces exploitations étaient réalisées d'autorité par l'entreprise privée et, évidemment, ont comporté des embêtements, des ennuis et des embarras à certains moments, parce qu'il y avait discussion sur les droits, sur les pouvoirs, sur les responsabilités, sur les prix, sur le service. De même, lorsqu'un particulier établissait une opération d'aqueduc, soit par entente avec la municipalité, par vente, eh bien! Il restait maître de l'entreprise. Mais, la théorie de la concession est tout autre. Un concessionnaire, en droit, est une personne qui va assumer, pour une corporation publique, les obligations, les devoirs et les responsabilités de cette corporation, et évidemment, user des pouvoirs qui lui appartiennent. C'est exactement le cas prévu par l'article 25. Il ne s'agira plus d'une entreprise privée, indépendante. Il ne s'agira plus d'une opération, d'une exploitation par un particulier, à son profit, sans autres règles que celles que peut lui imposer une régie qui n'a pas toujours existée, ou qui n'a pas toujours réglementé ses opérations.

Dans le cas présent, c'est une concession, c'est un privilège concédé à un particulier pour une durée limitée de 25 ans, et qui l'oblige, comme concessionnaire, à se substituer aux obligations, aux devoirs de la corporation municipale. Et c'est tellement vrai qu'un contrat devra être passé entre la corporation et le concessionnaire, contrat par lequel la municipalité pourra imposer des conditions, même onéreuses, à l'exploitant, ou au concessionnaire. Et c'est même tellement vrai aussi, que ce contrat n'est pas laissé au libre arbitre des parties contractantes, soit l'exploitant ou le concessionnaire et la municipalité...

M. DOZOIS: Où l'exploitant va-t-il faire son argent?

M. GODBOUT: ... mais il est soumis... —je vais répondre à M. le député de St-Jacques, je voudrais terminer ma phrase — ... aussi à l'approbation du conseil exécutif, d'après l'amendement que va proposer le ministre des Affaires municipales, et de la commission municipale. Il n'y a aucun doute à ce sujet, comme le demande le député de St-Jacques, « comment ce concessionnaire va-t-il faire son argent ? ». C'est une question de bon sens, c'est une question logique. Le concessionnaire ne peut pas assumer des obligations, des devoirs, des responsabilités, fournir un service adéquat, sans, évidemment, retirer quelque chose pour son travail, quelque argent pour opérer ce système. Eh bien! sans doute, il y aura un prix fixé, mais ce prix ne sera plus laissé à son libre arbitre comme dans une opération indépendante où l'exploitant créait le système, établissait le prix qu'il allait demander, et n'était soumis, en somme qu'à des décisions de régies, de services publics qui reconnaissaient souvent ces taux en regard des dépenses déclarées.

Oui, mais aujourd'hui il y a plus, il y a un contrat avec la municipalité. Le concessionnaire n'est plus indépendant, il est assujetti aux mêmes obligations, aux mêmes devoirs, aux mêmes responsabilités que la municipalité, il en exercera les pouvoirs mais sujet aux droits de contrôle de la municipalité.

M. DOZOIS: Toujours sujet à son profit.

M. GODBOUT: Sujet aussi à l'approbation du Conseil exécutif, et du ministre des Affaires municipales.

M. JOHNSON: Cela ce n'est pas une garantie!

M. GODBOUT: Et il reste ceci, c'est le prix, en pareil cas, le prix du service en pareil cas, ne dépend plus d'un homme, d'un commerçant, d'un marchand, mais découle d'une entente surveillée entre les parties, et ce prix, l'autorité municipale le regarde, car elle ne voudra pas laisser exploiter ses citoyens, elle voudra mettre des conditions à l'opération et à l'exploitation, elle voudra déterminer le prix, et même ce prix s'il fait partie du contrat comme il se doit, eh bien! ce prix sera soumis à l'approbation des autorités provinciales, de même que les plans, de même que le système.

Alors je soumets, M. le Président, que cet article constitue une facilité d'opération reconnue dans le droit, tous les droits, comme le disait le ministre des Affaires municipales, et qui opère avec satisfaction pour faciliter les services publics des municipalités, avec des garanties qui n'existent pas en présence d'un marchand, d'un commerçant ou d'un entrepreneur indépendant.

M. DOZOIS: M. le Président, tout le monde sait qu'une municipalité va emprunter à de bien meilleures conditions que l'entreprise privée. Sur le marché des obligations, il est évident que celui qui obtient le meilleur taux c'est d'abord le gouvernement fédéral, après ça, dans la hiérarchie on peut dire que les provinces obtiennent un taux un peu plus élevé que le gouvernement fédéral, mais inférieur au taux qu'obtiennent les municipalités ou les commissions scolaires. Les corporations municipales, corporations scolaires elles, obtiennent de l'argent sur le marché un peu plus cher que la province, mais un peu meilleur marché que l'entreprise privée. Evidemment, je n'entends pas, par entreprise privée, certaines organisations très vastes comme Imperial Oil, Canadian Pacific. Mais l'entreprise qui irait sur le marché pour des montants comparables à une municipalité, disons $100,000, $150,000, $200,000, la municipalité va emprunter à meilleur compte que l'entreprise privée, parce que la municipalité donne, en garantie de ses obligations, tous les immeubles de la municipalité. Cela on le sait. C'est un privilège, sur tous les immeubles d'une municipalité. C'est pour ça qu'une municipalité va emprunter à un taux qui est meilleur marché.

Or disons par exemple qu'une municipalité veut construire une usine d'épuration qui coûterait $100,000. La municipalité peut peut-être répartir sur une période plus longue que vingt-cinq ans. Je ne crois pas qu'il y ait des empêchements. Je pense qu'on peut même le répartir sur une période de quarante ans. Donc sa remise de capital sera moins forte que le contrat prévu ici, qui est pour une durée de vingt-cinq ans. Mais admettons que c'est pour la même période. Lorsque l'on combine l'échéancier, l'on peut établir, disons, que ça fera, capital et remboursement, une somme d'environ 9%, 9 1/2% ou 10% du montant total. Mettons 9% pour fins-de discussion. Cette municipalité aura à rembourser et à prévoir les taxes pour rembourser, $9,000 pour son service de dettes.

Or, si la municipalité ne le construit pas, l'entreprise privée, au côté de la municipalité, offre à une municipalité, le contrat prévu à l'article 25, pour une durée de vingt-cinq ans. Cet entrepreneur, ce particulier ou cette compagnie qui veut exploiter une telle usine, va contracter un emprunt. S'il ne fait pas un emprunt, il va utiliser ses propres capitaux que cette entreprise pourrait placer au taux convenu dans le domaine de l'entreprise privée, qui est plus élevé que la municipalité. Un taux qui peut varier de plusieurs points, jusqu'à un point complet, de plusieurs fractions de point, il peut y avoir jusqu'à 1% de différence. Admettons qu'il y a 1/2 de 1% de différence, bien au lieu de payer $9,000 par année, le service de dettes pour l'entreprise privée sera de $9,500 pour une entreprise de $100,000, et là il n'y aura pas encore de bénéfices pour les entrepreneurs...

M. LAPORTE: Ils n'ont qu'à ne pas s'en servir si c'est plus onéreux.

M. DOZOIS: Bien oui, mais alors pourquoi permettre, M. le Président...

M. LAPORTE: Bien c'est parce que le raisonnement du député de St-Jacques n'est pas nécessairement vrai. Si c'est plus onéreux, ils ne s'en serviront pas. Si par hasard c'est plus onéreux...

M. DOZOIS: Pourquoi permettre de créer...

M. BELLEMARE: Pourquoi le mettre dans la loi si c'est plus onéreux?

M. DOZOIS: ... de donner l'occasion aux gens d'aller trouver des conseils municipaux, de leur faire miroiter des avantages qui ne seront peut-être pas réels...

M. LAPORTE: Bien, ils feront miroiter ça à la commission municipale et au Conseil des ministres...

M. BELLEMARE: Vous allez les accepter. Vous allez dire: « On n'a pas plus de crédit. »

M. DOZOIS: Et peut-être que dans quelques années ces gens-là auront à s'en mordre les pouces, je l'ai dit tout à l'heure. Pourquoi être rétrograde? Pourquoi aller prendre une formule qui n'a pas donné satisfaction dans le domaine des aqueducs privés pour les municipalités? Pourquoi, alors que l'on sait que l'entreprise privée ne peut pas opérer une telle usine à aussi bon compte qu'une municipalité, seulement que pour le coût du service de dettes c'est immédiatement plus élevé. Ces gens-là vont vouloir faire un bénéfice. Qui nous dit que ces gens-là seront soumis aux mêmes dispositions qui étalent

incluses, l'an dernier, dans la loi qui oblige une municipalité à demander des soumissions publiques? Ces gens-là de l'entreprise privée ne seront pas sujets aux mêmes restrictions de demander des soumissions publiques. Qui nous dit que le contrat sera exécuté d'une façon à assurer une bonne qualité d'usine d'épuration, même si les plans sont approuvés par la Régie en question? Ce sont toutes des questions, M. le Président, qui ne nous permettent pas d'accepter un pas en arrière comme celui-là. Voyons. Toutes les municipalités ont les moyens. Cela n'affectera pas leur service d'emprunt. Carn'oubliez pas une chose que si une municipalité s'engage pendant vingt-cinq ans à assurer le remboursement de cette dépense, ça affecte son budget...

M. LAPORTE: Le budget.

M. DOZOIS: Cela veut dire qu'elle est obligée d'aller chercher des taxes foncières des taxes, en somme, pour rencontrer ce service de dettes...

M. LAPORTE: Cela n'affecte pas son pouvoir d'emprunt.

M. DOZOIS: M. le Président, si au contraire la municipalité fait un emprunt et que son budget est déjà encombré ou son taux de taxe est tel que les prêteurs disent: « Vous ne pourrez pas continuer à augmenter votre taux de taxe qui est déjà très élevé et nous n'achèterons pas vos obligations. » Cela l'encombre. Le Service de dettes qu'il soit payable aux détenteurs d'obligations ou à une corporation qui aurait installé une usine d'épuration, cela va affecter le pouvoir d'emprunt indirectement parce que le service de dettes surchargera la possibilité, la capacité de payer de la municipalité. Il ne faut pas se leurrer. Il y a une capacité de payer qui existe chez les contribuables. Et les prêteurs le savent, la connaissent cette capacité et lorsque le budget est déjà surchargé disons de $9,000 ou $10,000 pour une petite municipalité pour assurer le paiement d'une usine d'épuration de $100,000. Les prêteurs en tiendront compte si la municipalité veut faire d'autres projets.

Il n'existe aucune espèce de raison valable pour inclure en 1964 une telle disposition dans un texte de loi.

M. LAPORTE: Adopté.

M. JOHNSON: Non, j'aurais aimé entendre la ministre des Richesses naturelles abonder dans le même sens que le ministre des Affaires municipales.

M. LAPORTE: Je lui ferai part de votre demande.

M. JOHNSON: Pardon?

M. LAPORTE: Je lui ferai part de votre suggestion.

M. JOHNSON: Oui, j'aurais aimé ça entendre le ministre des Richesses naturelles nous expliquer en vertu de quel principe...

M. LAPORTE: Mais vous aimiez moins ça, hier soir!

M. JOHNSON: Au contraire, M. le Président! M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: Mais, on a bien choisi,on est bien tombé en demandant au ministre des Affaires municipales d'opérer le virage. C'est le spécialiste pour plaider le chaud quand on a déjà plaidé le froid. Il n'y en a pas de plus habile que lui et on dirait qu'il se spécialise là-dedans pour régler le virage à droite quand c'est nécessaire et le virage à gauche quand il le faut.

Je savais que le gouvernement et je le dis bien souvent, que le gouvernement actuel est rendu à bout de ressources. Mais là on a un aveu qu'il est joliment cassé. Il en est rendu, c'est le ministre lui-même qui nous le dit, — il a taxé au maximum les possibilités d'emprunt.

M. LAPORTE: Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que si PUnion nationale avait fait son devoir on serait en mesure de faire comme l'Ontario, aujourd'hui.

M. JOHNSON: C'est ça. Si l'Union nationale avait endetté la province comme les Libéraux l'ont fait, les Libéraux seraient capables de faire une politique de grandeur.

M. LAPORTE: Si l'Union nationale avait emprunté quand les taux étaient bas on ne serait pas dans cette...

M. JOHNSON: C'est ça! Si l'Union nationale avait à ce moment-là gaspillé comme gaspille le gouvernement actuel on serait évidemment dans une meilleure position. Quel raisonnement, et puis quelle logique! Encore là, ça ne fatigue pas le ministre des Affaires municipales. Il peut plaider le chaud et le froid comme il a pu plaider pour le Crédit social en 1956 avec une facilité extraordinaire.

M. LAPORTE: M. le Président, c'est complètement faux.

M. JOHNSON: Et, comme il pouvait être indépendant tout en étant libéral et libéral tout en étant indépendant...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que je peux demander au chef de l'Opposition, s'il veut éviter un débat assez désagréable, qu'on revienne à l'article du bill. Cela fait quelques fois qu'il fait des bonds.

M. JOHNSON: M. le Président, je reviens à l'article du bill.

M. LAPORTE: Bon!

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LAPORTE: Il est comme d'habitude.

M. JOHNSON: ... c'est trop facile de blâmer le ministre pour ses pirouettes passées.

M. LAPORTE: Bien oui, on ne peut pas — oui, oui, — surtout devant un parti qui s'est vanté d'avoir été formé de toutes les tendances politiques évidemment. On se rappelle des libéraux fanatiques...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! UNE VOIX: Levez-vous!

M. COLLARD: Levez-vous moins souvent que moi et cela va être mieux.

M. BELLEMARE: Voyons donc! Faites-vous entendre un peu et non pas jargonner dans le coin pour rien.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre a été bien tenté je suis certain...

M. MAHEUX: Envoyez-le à la pêche aux poissons des chenaux!

M. BELLEMARE: Je vais dire comme... soyez...

M. JOHNSON: ... a été bien tenté de mettre...

M. LAPORTE: Oui, mais j'ai résisté, je n'ai pas succombé.

M. JOHNSON: ... en vigueur un système comme celui de l'Ontario. On sait qu'en Ontario c'est une commission qui s'appelle l'Ontario Water Board...

M. LAPORTE: C'est difficile à dire de toute façon.

M. JOHNSON: ... Water Resources Board, je pense qui s'occupe de l'installation, de l'opération ou du financement de ces usines de traitement Si le gouvernement actuel n'avait pas épuisé toutes ses possibilités d'emprunt aussi rapidement, s'il avait planifié un peu, il aurait peut-être décidé qu'il fallait donner une priorité à ces besoins des municipalités. Si les municipalités sont rendues à bout de leurs ressources financières ou de leur pouvoir d'emprunt c'est parce que le gouvernement n'a pas tenu sa promesse de mettre à leur disposition les ressources financières qu'on avait promis de leur donner.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: C'est le ministre lui-même qui ici, en Chambre, au mois d'août 1963, a plaidé en faveur de cet arrangement fédéral-provincial en nous disant que c'est précisément pour permettre aux municipalités de se construire des usines d'épuration des eaux.

M. BELLEMARE: Ah oui! M. LAPORTE: C'est ça!

M. JOHNSON: Ce fut le gros argument pour faire une volte-face, un virage encore dans les relations fédérales-provinciales.

M. BELLEMARE: Bon!

M. JOHNSON: Cela a été un argument-clé, un argument-massue du ministre...

M. BELLEMARE: C'est ça!

M. JOHNSON: ... pour tenter de nous convaincre qu'on faisait bien d'entrer dans le fédéralisme-coopératif de M. Pearson...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. BELLEMARE: C'est ça!

M. JOHNSON: ... et d'accepter des fonds du fédéral et voici, maintenant, qu'on trouve un autre moyen, l'article 25... M. le Président!

M. LAPORTE: Vous ne voulez pas d'aucun fonds, ni du fédéral ni de l'entreprise privée.

M. JOHNSON: ... le ministre donne comme exemple l'état de New York, mais dans l'état de New York c'est l'entreprise privée qui continue de distribuer l'électricité. Dans l'état de New York on est pas allé nationaliser l'électricité et manger tout son crédit toutes ses possibilités d'emprunt; dans l'état de New York...

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement...

M. JOHNSON: M. le Président, les résultats, on ne professe pas, il n'y a pas des hommes...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. JOHNSON: ... qui professent, comme le ministre des Richesses naturelles, la nouvelle doctrine, de néo-socialiste...

M. LAPORTE: Voulez-vous professer le respect du règlement aussi un peu?

M. JOHNSON: Oui, frère directeur.

M. LAPORTE: J'invoque le règlement M. le Président. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on entre dans ces terrains qui ne relèvent pas du tout de cette loi, mais je vais me croire obligé de répondre, M. le Président, quel bienfait la nationalisation a été pour la province de Québec. Je vais être obligé de répondre M. le Président.

M. LAFONTAINE: On serait aussi bien de s'en tenir à l'article, l'intention de nationaliser les...

M. JOHNSON: Laissez ça, à votre cher collègue.

M. LAFONTAINE: ... on va avoir l'intention d'étatiser les item d'épuration des eaux plus tard?

M. JOHNSON: Bien oui, dans 15, 20 ans, il y aura un mouvement pour étatiser les usines d'épuration des eaux parce que l'on dira: il faut être maîtres chez nous, M. le Président...

M. LAPORTE: C'est ça.

M. JOHNSON: ... maîtres chez nous,...

M. LAFONTAINE: Maîtres de nos écluses.

M. JOHNSON: Maîtres chez nous et on s'en va aliéner ici à des capitaux et on a le droit de commencer à découvrir quelle sorte de capitaux, les capitaux européens qui sont disponibles.

M. LAPORTE: Honte! C'est t'y effroyable des capitaux européens!

M. JOHNSON: Non, non,...

M. LAPORTE: Est-ce que le chef de l'Opposition suggère qu'on reste rien qu'aux Etats-Unis par hasard?

M. JOHNSON: Non, non... M. LAPORTE: Ah bon!

M. JOHNSON: Mais ce sont les capitaux européens qui vont venir dans nos municipalités pour nos beaux yeux évidemment, sans aucune recherche de motif de profit, sans que ça ne coûte rien à personne! Ces gens-là ne sont pas ici pour faire de l'argent.

M. LAPORTE: Les méchants capitaux de l'étranger.

M. JOHNSON: Bien non, ce n'est pas méchant. On les acceptera comme preneur de nos obligations municipales. Nos municipalités pourront s'acquitter de leurs devoirs si le gouvernement, lui, s'acquitte des promesses qu'il a faites aux municipalités. Nos municipalités seront capables, si c'est payant pour l'entreprise privée, de s'occuper de ces choses-là qui relèvent du domaine d'un service public. On ne le nie pas M. le Président. Le ministre sait entre autres qu'il y a un aspect à ça qui peut être extrêmement intéressant. Avec les recherches intenses qui se font actuellement, on a trouvé des utilisations de plus en plus payantes des sous-produits du traitement des eaux et quand on aura affermé une usine de traitement des eaux, à une entreprise privée en vertu d'un contrat pour vingt-cinq ans, si ça devient de plus en plus payant, grâce aux recherches qui se font, de disposer des sous-produits du traitement des eaux eh bien ce sera l'entreprise privée...

M. LAPORTE: Ce n'est pas le cas. M. JOHNSON: ... qui en bénéficiera...

M. LAPORTE: Ce n'est pas le cas du tout. C'est un problème actuellement de disposer des détritus d'épuration des eaux.

M. JOHNSON: Ce n'est pas tout à fait aussi vrai que ça! Il y a un « by-product » de l'usine d'épuration des eaux dans certaines villes américaines qui commence à avoir de la faveur sur le marché, sur le marché américain...

M. LAPORTE: Sauf que si là...

M. JOHNSON: ... dans la classe des fertilisants...

M. LAPORTE: Non, non! Là le chef de l'Opposition parle actuellement du compost. Le nouveau procédé américain a ceci de particulier qu'il élimine complètement les goûts résiduaires ou résiduels de l'épuration des eaux en les brûlant. Alors ce n'est pas ça qui va être bien payant pour les gars qui vont le faire.

M. JOHNSON: Peut-être le gaz?

M. LAPORTE: Le nouveau procédé: on les élimine en les brûlant.

M. JOHNSON: A tout événement, M. le Président, une chose claire, c'est que l'entreprise privée n'ira pas offrir à une municipalité de construire pour elle et d'exploiter pour elle pendant vingt-cinq ans une usine de traitements des eaux à moins que cette entreprise privée ne croit que c'est payant. Or comme il s'agit d'un service public, pourquoi ces mêmes gens qui ont prêché la doctrine d'étatisation veulent-ils maintenant priver les municipalités d'une source de revenus ou d'une opération d'un service à un coût moindre comme l'a amplement démontré tantôt le ministre, l'ancien ministre des Affaires municipales, le député de St-Jacques. Le ministre ne s'est pas expliqué. La seule, la seule, seule raison qu'il donne, c'est de diversifier en somme la source des argents dont ont besoin les municipalités, ajouter une source nouvelle. Il pourrait faire ça pour les aqueducs aussi.

M. LAPORTE: Il pourrait faire ça, quoi?

M. JOHNSON: Pour les égouts, les aqueducs, les égouts, pourquoi pas?

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est le même principe.

M. LAPORTE: Etes-vous pour ou contre des...

M. JOHNSON: Pourquoi pas? Si on se lance dans cette voie-là?

M. LAPORTE: Alors, proposez un amendement.

M. JOHNSON: Mais je pense que la seule inclusion de l'article 25, dans le présent projet de loi, est un aveu que le gouvernement est rendu à bout, au fond de la chaudière. Ses caisses sont à sec. Il ne prévoit même pas la possibilité de venir en aide aux municipalités, pour qu'elles s'acquittent facilement et normalement de leur fonction, celle de l'organisation des services publics... Pardon?

M. LAPORTE: Tellement à sec qu'il va donner $5,000,000 de plus aux cultivateurs.

M. BELLEMARE: Oui en l'empruntant.

M. JOHNSON: Oui, avec une marche de 15,000 cultivateurs, ça fait marcher le gouvernement.

M. LAPORTE: Bien alors, 15,000...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LALONDE: Il y en avait 14,000, mais ce n'était pas tous des cultivateurs, par exemple.

M. DOZOIS: Pardon?

M. LALONDE: J'étais là-dedans, moi, et je ne suis pas un cultivateur.

M. DOZOIS: Est-ce que le député de St-Henri répéterait ça?

M. JOHNSON: Le député de St-Henri prétend que 14,000 des 15,000 cultivateurs qui étaient ici...

M. LALONDE: C'est peut-être 15,000; jedis 14,000, moi.

M. JOHNSON: Ce n'est pas moi qui dis ça, M. le Président...

M. LE PRESIDENT; A l'ordre, messieurs.

M. LALONDE: Les journaux ont spécifié 10,000.

M. JOHNSON: C'est le journal « La terre de chez-nous ».

M. LAFONTAINE: 18,000.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: 18,000, on voit que je n'exagère pas.

M. LALONDE: Je ne les ai pas comptés, mais vous non plus.

M. JOHNSON: Non, M. le Président, mais le gouvernement sait bien qu'il ne peut pas compter avec eux non plus, et ce n'est pas ce palliatif qui va régler le problème, mais nous en parlerons en temps et lieu de ça.

M. LAPORTE; C'est ça.

M. JOHNSON: Le gouvernement est rendu au « coton ». Il est à la veille de se noyer,...

M. LAPORTE; Puis le peuple est inquiet. M. JOHNSON: Non, le peuple est choqué.

M. LAPORTE: Choqué... c'est nouveau, au moins comme mot c'est nouveau.

M. JOHNSON: Le peuple, M. le Président, est révolté et le peuple est surtout fatigué...

M. BINETTE: De l'Opposition.

M. JOHNSON: ... de se faire chanter la pomme par ces hommes qui l'ont trompé.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Ces mêmes gens qui ont prêché « maîtres chez-nous », quand il s'agissait d'un service public, sont maintenant prêts à prêcher le contraire parce que, disent-ils, on manque d'argent. C'est ça la véritable raison: on est cassé! On a mal planifié! Si on veut que certaines municipalités développent, installent ce service public eh bien il va falloir probablement leur permettre de recourir à cette source privée. Mais, en principe, M. le Président, et nous sommes logiques là-dedans, un service public, aqueduc, égout, usine de traitement des eaux, c'est un service qui doit êtrebâti et exploité par la municipalité ou, si la municipalité n'a pas les ressources nécessaires, par un organisme provincial mais toujours au profit de la collectivité et non pas au profit de l'entreprise privée.

M. LAPORTE: Je suis étonné que le député de St-Jacques, par exemple, quand il était ministre des Affaires municipales, n'a pas demandé le rappel de cet article du Code municipal qui le permet depuis de très nombreuses années... d'accorder des franchises.

M. LAVOIE (Laval): M. le Président...

M. JOHNSON: Là, on va l'avoir la vraie raison.

M. BERTRAND (Missisquoi): Là, on a la raison.

M. LAVOIE (Laval): Je ne voudrais pas éterniser le débat...

M. JOHNSON: On a peut-être même l'intermédiaire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAVOIE (Laval): Permettez-moi, M. le Président, d'ajouter quelques mots aux arguments du ministre des Affaires municipales ainsi qu'aux arguments du député de St-Jacques et du chef de l'Opposition. Je crois tout d'abord qu'on doit faire une distinction primordiale entre, disons, la nationalisation de l'électricité et un investissement pour le traitement des eaux-vannes. Tout d'abord, en ce qui concerne la nationalisation de l'électricité pour la province, il s'agissait d'un investissement tout à fait productif...

M. JOHNSON: Puis celui-là ne l'est pas...

M. LAVOIE (Laval): ... Tandis que le traitement des eaux-vannes, c'est reconnu que c'est un investissement non productif.

M. BERTRAND (Missisquoi): Alors, ça intéresse les compagnies.

M. LAVOIE (Laval): Exactement.

M. JOHNSON: Ah oui!

M.BERTRAND (Missisquoi): C'est effrayant

M. LAVOIE (Laval): Ce que je veux ajouter, M. le Président, c'est que la nationalisation de l'électricité, la province...

M. JOHNSON: Quel est leur notaire pour cette compagnie-là?.

M. LAVOIE (Laval): ... emprunte à un taux de 5 3/4%, 6% pour faire l'acquisition des compagnies d'électricité alors qu'elle va chercher un profit de 10%, 12% ou 15% à même la vente de l'électricité...

M. JOHNSON: Non, ce n'est pas exact.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LAVOIE (Laval): ... alors qu'elle fait un profit et que l'électricité est un des pivots moteurs de la province lorsqu'on connaît tout le potentiel qu'il y a dans l'électricité, dans les 10, 15 ou 20 années à venir. On emprunte à 6% et on va chercher du profit à 10%, 12% ou 15%. Tandis que le traitement des eaux, il n'y a aucun profit à aller chercher. On dépense. Une municipalité emprunte à 6%, 6 1/4%, 6 1/2% et ce n'est pas profitable. C'est une dette morte; ce qui est différent avec la nationalisation de l'électricité.

Je dois ajouter également comme le disait le ministre des Affaires municipales qu'il s'agit certainement de cas spéciaux qui ne s'appliqueront pas en règle générale. Je sais bien que la ville de Verdun ou la ville de Montréal ou la cité de St-Laurent ou Sherbrooke ou Trois-Rivières, tout probablement qu'elles ne se serviront pas de cette législation...

M. JOHNSON: L'Ile-Jésus, par exemple, à Chomedey.

M. LAVOIE (Laval): Je vais en venir à ça, M. le Président...

M. JOHNSON: Dans Chambly.

M. LAVOIE (Laval): Je vais en venir à ça. Je crois que ce sont des cas d'exception, les villes grandes ou moyennes pourront seules investir et bâtir cette usine de traitement et l'exploiter elles-mêmes. Mais faisons la distinction pour d'autres villes que je connais, des villes peut-être de l'Ile-Jésus qui, depuis deux ou trois ans, se sont lancées dans le traitement des eaux-vannes.

M. JOHNSON: Combien de villes dans l'Ile-Jésus? Il y en aura combien d'après le député?

M. LAVOIE (Laval): Bien ça, on pourra en discuter lors d'un débat prochain, j'espère. M. le Président, il y a certaines villes, on se rappelle qu'il y a trois ou quatre ans en particulier alors que le taux d'intérêt était très élevé, on se rappelle à certains moments où les villes ont dû emprunter à des taux allant jusqu'à 8%; il y a quatre ou cinq ans, 7 1/2%, 8% et même au-delà de 8%. Je vois, disons je réalise qu'une petite municipalité, dans la banlieue de Montréal ou de Québec, qui a de très lourds investissements à faire au point de vue égout, des lignes d'égout, des lignes d'aqueduc, des centres de loisirs, des centres sportifs, centres culturels, hôtel de ville; si elle est obligée de tout accaparer son crédit pour cela: on sait combien ça coûte les usines de traitement des eaux-vannes. Elle est obligée de s'endetter, et j'en connais où la dette aujourd'hui atteint 15, 20 et au delà de 25%; et surtout celles...

M. JOHNSON: C'est Chomedey ça.

M. LAVOIE (Laval): ... et surtout celles qui ont des usines de traitements. Je pourrais citer des noms. Je vois par contre une société américaine, étrangère, ou canadienne, qui vient lui présenter une proposition de construction et d'entretien d'une usine de traitement des égouts.

Cette compagnie-là, déjà, qui, en vendant son produit, réalise un profit disons, moyen, de 10% dans l'entreprise privée pour la vente, qu'elle l'installe à la municipalité, déjà elle fait peut-être 10% de profit, ce qui peut lui permettre peut-être de faire des propositions à la ville, sur une période de 25 ans, à un taux d'intérêt peut-être inférieur à ce que la ville serait obligée d'emprunter sur une période de 25 ou 30 ans sur le marché limité des obligations dans la province. On sait tous les besoins de la province, l'Hydro-Québec, le pays même, au point de vue obligations; nos capitaux sont limités dans la province. On n'a pas des bas de laine remplis dans tous les villages! Et le taux d'intérêt, surtout pour une municipalité qui va sur le marché, qui est déjà saturée avec tous les besoins, qu'elle a peut-être un taux de dettes, une proportion de dettes vis-à-vis de l'évaluation de 15, 17, 20, 22%, et qui serait obligée de se lancer dans un projet d'usine d'épuration alors que sa proportion de dettes dépassera peut-être 30%, ira sur la marché des obligations dans la province, parce qu'on sait qu'ici, dans la province, les obligations sont surtout achetées par les épargnants de la province qui ont des capitaux limités, alors le taux d'intérêt augmentera.

Les municipalités qui auront 30% de dettes seront obligées de payer des taux d'intérêt de 7 ou 7.5%, et peut-être 8% comme on a vu il y a quatre ou cinq ans, tandis qu'une entreprise privée qui fera déjà un profit sur la vente de son produit pourra offrir, peut-être sous forme d'un « lease back », un taux d'intérêt peut-être inférieur à 6% parce qu'elle a quand même une garantie sérieuse: c'est comme si la municipalité vendait son bloc d'obligations à un seul individu.

Je fais une distinction entre un investissement productif comme l'investissement de l'Hydro-Québec, mais je fais une distinction également avec un investissement non productif, la construction d'usines de traitement des eaux-vannes.

M. JOHNSON: Le député a fait une démonstration, évidemment d'homme d'affaires, mais il a oublié un aspect du problème. Ce sont quand même les contribuables qui vont payer d'une façon ou de l'autre.

M. LAVOIE (Laval): D'accord.

M. JOHNSON: Le député de St-Jacques a établi que les municipalités peuvent emprunter à un coût moindre que l'entreprise privée. Je pense que c'est admis, que les municipalités empruntent à un coût moindre que l'entreprise privée.

M. LAVOIE (Laval): Pas nécessairement. M. BERTRAND (Missisquoi) : Voyons donc.

M. LAVOIE (Laval); M. le Président, si vous voulez que je réponde à votre question, disons que la compagnie...

M. JOHNSON: Ce n'est pas une question; je répète une affirmation du député de St-Jacques.

M. LAVOIE (Laval): Et je diffère d'opinion avec le chef de l'Opposition et le député de St-Jacques. Si vous me permettez de répondre, je donne un exemple; la Canada Iron, disons, se lance dans le traitement, la construction d'usines, et je peux vous dire que la Canada Iron, ou certaines grosses corporations, vont emprunter à un meilleur taux que la plupart des municipalités de la province.

M. JOHNSON: M. le Président, la Canada Iron, ou la Israël Iron, ou n'importe quelle organisation...

M. LAPORTE: Cela existe ailleurs.

M. JOHNSON: Je le sais que ça existe. D'ailleurs le ministre arrive d'Israël, il pourrait nous en raconter long là-dessus. Est-ce qu'il y a une entreprise privée là-bas qui s'occupe des eaux-vannes?

M. LAPORTE; Il y a un mot qui termine là-bas les discussions, qui les commence, c'est « Shallah »

M. JOHNSON: Shut up?

M. LAPORTE: Non, pas « Shut up »,

M. JOHNSON: Et « Shallah » ça veut dire quoi, l'état?

M. LAPORTE; C'est l'état. Là-bas, c'est beaucoup de choses, l'entreprise privée encore plus.

M. JOHNSON: M. le Président, l'entreprise privée, celui qui a des capitaux ou qui les a empruntés, veut quand même établir un revenu de, disons 5% pour prendre un chiffre facile. Et si la municipalité pouvait emprunter à 5%, elle calcule donc sa taxe, la taxe qu'elle devra imposer aux contribuables, sur une base de 5%, mais l'entreprise privée qui veut retirer du 5%, est obligée de charger plus que du 5%, car l'entreprise privée devra payer l'impôt fédéral et l'impôt provincial...

M. LAVOIE (Laval): Elle fait le profit.

M. JOHNSON: ... avant d'en arriver à un profit raisonnable qui soit au moins aussi considérable que le loyer d'argent qu'elle retirerait si elle plaçait son argent dans des obligations. C'est donc le contribuable de la province de Québec, dans telle municipalité déterminée, qui devra supporter un coût additionnel par année, une taxe additionnelle qui sera suffisante pour payer l'impôt fédéral et l'impôt provincial avant que cette dite entreprise ne retire un loyer normal pour son argent. En somme, une autre manière d'envoyer de l'argent à Ottawa, via l'entreprise privée, quand le gros argument de la nationalisation, ça été de récupérer d'Ottawa l'argent que les compagnies privées devaient payer à Ottawa et qu'elles refilaient aux usagers de l'électricité. Ici on suit exactement le procédé inverse; une autre culbute! et on sait ce qui arrive quand un gouvernement fait des culbutes, on voit des choses que le peuple n'approuve pas.

M. LAPORTE: Bon, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 25? Adopté?

M. JOHNSON: Vote.

M. BERTRAND (Missisquoi): Vote.

M. LAPORTE: M. le Président, avant que le vote ne soit pris, je veux seulement répondre que c'est très simple, c'est un argument facile, si ça n'est pas rentable, comme l'a affirmé le député de St-Jacques, comme l'a répété le chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: Bien, non, je n'ai pas dit ça. M. LAPORTE: Si ça coûte plus cher, vous

avez fait une longue argumentation qui a fini à Ottawa, pour établir que ça coûterait plus à cause de l'impôt. Si ça doit coûter plus cher que de recourir aux emprunts ordinaires, les municipalités n'y auront pas recours. Il n'y a aucun argument dans ça. Si ça n'est pas à l'avantage de la municipalité, elle ne s'en servira pas c'est tout. Et qui est-ce qui va établir que ça va être à l'avantage de la municipalité? Vous avez trois organismes différents qui doivent approuver. Donc si ce n'est pas bon, les municipalités ne s'en serviront pas, mais ce qui m'étonne c'est qu'il est bien clair qu'en Europe, il est bien clair qu'aux Etats-Unis, les municipalités et l'entreprise privée et la capacité d'emprunt sur le marché des obligations existent comme dans la province de Québec.

Il y a certainement des députés ou des membres du Congrès qui ont dû faire le même raisonnement que le député de St-Jacques; accumuler des chiffres pour dire que ça ne sera pas possible, ça coûterait plus cher. Or, il est arrivé que ce système qui permet à l'entreprise privée de construire a été extrêmement populaire et sans doute a rendu de grands services aux municipalités. C'est aussi simple que ça. Si ce n'est pas rentable pour les municipalités, elles ne s'en serviront tout simplement pas; mais l'expérience a établi que partout où ce système a été adopté et contrôlé comme nous le faisons actuellement, il a rendu d'immenses services à tous les citoyens.

M. LE PRESIDENT: Vote. Quelles sont les voix affirmatives pour l'adoption de l'article 25, tel qu'amendé?

DES VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des voix négatives?

DES VOIX: Non.

M. LE PRESIDENT: Je veux éliminer tout doute. Ceux qui sont en faveur de l'adoption de l'article 25, tel qu'amendé, sont priés de se lever.

UNE VOIX: Vous allez voir qu'on est pas mal plus nombreux que les autres.

M. JOHNSON: Ça suit, ça suit.

M. LE PRESIDENT: Ceux qui sont contre l'adoption de l'article 25, tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT: Article 25, adopté. Article 26? Adopté?

M. JOHNSON: A l'ordre.

M. DOZOIS: M. le Président, on s'inspire ici de 9, 10 Elizabeth II, chapitre 16, article 23 et l'on a supprimé cependant qu'à défaut de supplément de l'amende, 9, 10, Elizabeth II prévoyait un mois de prison, un maximum d'un mois de prison, en cas de récidive, un maximum de 6 mois de prison, on l'a éliminé. Qu'est-ce qui va arriver si la personne ne paie pas l'amende?

M. LAPORTE: Parce que la loi générale prévoit que la loi des convictions sommaires, dès qu'il y a amende...

M. LE PRESIDENT: 26 adopté. Article 27? Adopté. Article 28?

M. LAPORTE: 28 ce sont les rapports, et au ministre et à l'Assemblée législative.

M. DOZOIS: Avant de passer aux autres articles qui abrogent les lois existantes, est-ce que le ministre pourrait nous dire comment il se fait et pourquoi on n'a pas inclu les articles 18, 19 et 20, de 9, 10 Elizabeth II chapitre 16, lesquels prévoyaient la possibilité de donner des subventions. Est-ce que c'est remplacé par autre chose?

M. LAPORTE: Les subventions sont votées à même le budget; ce sont des subventions qui sont accordées régulièrement.

M. DOZOIS: Pourquoi les avait-on inclus dans la loi? Il ne fallait pas une loi pour permettre de les accorder ces subventions-là?

M. BERTRAND (Missisquoi): Bien oui, et ensuite on les vote dans le budget.

M. DOZOIS: On n'en a plus besoin de cette disposition dans la loi maintenant?

M. LAPORTE: Avec la loi du contrôle budgétaire, ce n'est plus nécessaire. Les subventions vont continuer d'être payées de la même façon mais elles sont votées dans le budget.

M. LE PRESIDENT: Article 29? Adopté. Article 30? Adopté.

M. LAPORTE: C'est toute de la concordance ça.

M. LE PRESIDENT: Article 31? Adopté. Article 32? Adopté. Article 33? Adopté. Article 34? Adopté. Article 35? Adopté. Article 36? Adopté. Article 37? Adopté. Article 38? Adopté. Article 39? Adopté. Article 40? Adopté.

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer, et qu'il demande la permission de siéger à nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la même séance? A la même séance. M. Laporte.

M. LAPORTE; La résolution, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La résolution?

M. LAPORTE; 28. « Informé de la teneur de ces résolutions, il a plu à son excellence le lieutenant-gouverneur d'en recommander la prise en considération par cette Chambre».

M. BELLEMARE: L'administrateur.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier les résolutions relatives au bill numéro 42. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité plénier): Bill 42, résolution numéro 1.

M. JOHNSON: Le ministre voudrait-il nous dévoiler les intentions du gouvernement relativement à l'actuelle régie des eaux. Certains membres de la régie des services publics qui ont l'air particulièrement préparés pour occuper les postes...?

M. LAPORTE: Tout ce que je peux donner c'est la réponse classique; la politique du gouvernement sera annoncée en temps et lieu par les voies ordinaires.

M. JOHNSON: Oui, je remarque que ce sera de la politique encore une fois dans les nominations. C'est ce que le ministre veut dire?

M. LAPORTE; Avec un grand « P ».

M. JOHNSON: Avec un grand « P », très bien. Ils ont de la misère à la tenir propre, mais tout de même...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, quels sont les salaires qu'on a l'intention de recommander?

M. LAPORTE: Ah, je n'ai aucune déclaration à faire sur ça pour le moment.

M. JOHNSON: Quels sont les membres actuels de la régie, à part M. Prévost?

M. LAPORTE: Il y a le docteur Prévost, il y a M. Murphy, il y a l'avocat D'Amours, et il y a le docteur Gosselin. Ils sont quatre.

M. JOHNSON: M. D'Amours était de Valleyfield autrefois?

M. LAPORTE; Je n'en ai aucune idée.

M. JOHNSON: Le docteur Gosselin est un résident de Montréal évidemment; le docteur Prévost et M. Murphy aussi.

M. LAPORTE: M. Murphy est de Montréal.

M. JOHNSON: Et l'on établit le bureau chef ici à Québec. Ou c'est une manière directe, une invitation subtile aux membres de la régie actuelle de ne pas aspirer à devenir membres de la future régie, que de les faire déménager de Montréal à Québec, ou c'est un moyen classique d'exercer une douce pression auprès de certains régisseurs.

M. LAPORTE: Evidemment, le chef de l'Opposition est en train d'insulter 285,000 Québécois, en laissant supposer que c'est une invitation à démissionner que de les inviter à venir demeurer à Québec.

M. JOHNSON: M. le Président, dites-moi donc si c'est une insulte aux Québécois. Au contraire Québec serait beaucoup plus considérable comme ville si tous ceux qui aimeraient y vivre pouvaient s'y installer.

M. LAPORTE: Cela, c'est émouvant.

M. JOHNSON: Mais il y a actuellement, à la régie des services publics, certains spécialistes qui sont particulièrement préparés dans ce domaine-là. Je songe entre autres à M. Boisvert, qui sous tous les régimes, a été un expert universellement respecté.

M. LAPORTE: Est-ce que le chef de l'Opposition croit sérieusement que nous allons nous

priver des personnes qui sont des experts, qui ont de l'expérience, parce que nous créons une nouvelle régie? Il n'y a pas eu d'exemple jusqu'ici où des commissaires, des régisseurs, des fonctionnaires n'aient pas été protégés. Je me souviens que le chef de l'Opposition, lorsqu'on a créé le ministère du Revenu, a posé des questions. Est-ce qu'un tel, un tel...? Il est bien clair que le ministre n'a aucune espèce d'intérêt ou de goût de se priver des experts qui sont à sa disposition. Ils ne sont pas tellement nombreux.

M. JOHNSON: On sait qu'en changeant le siège social d'une régie comme celle-là, on place certains commissaires actuels...

M. LAPORTE: Cela va causer des problèmes.

M. JOHNSON: ... dans une position extrêmement difficile, et le ministre n'a pas expliqué avec des arguments convaincants le pourquoi de ce changement. Evidemment...

M. LAPORTE: D'ailleurs, ça n'a rien à voir avec les résolutions.

M. JOHNSON: ... Québec c'est plus proche du gouvernement, mais à Montréal, je crois que c'est à Montréal et autour de Montréal qu'originent 75% des cas que la régie a eus à étudier.

M. LAPORTE: Ils ne vont pas étudier ça dans les rivières. C'est dans les bureaux qu'ils étudient ça.

M. JOHNSON: Je le sais, mais...

M. LAPORTE: Ils ne se rendent pas dans le fleuve pour nager, pour essayer...

M. JOHNSON: Non, mais les municipalités qui ont affaires à cette régie sont, dans une proportion de 75% des municipalités qui gravitent sur Montréal plutôt que sur Québec.

M. LAPORTE: Mais est-ce que le régime actuel, ou le système actuel, les empêche de venir à Québec?

M. JOHNSON: Non.

M. LAPORTE: Bon, alors si le chef de l'Opposition veut qu'ils aillent à Montréal et à Québec... C'est pour ça qu'on veut... ils vont faire rien qu'un voyage ici.

M. JOHNSON: La, le ministre commence à avoir une sorte d'argument, mais c'est un argument qui pourrait être valable s'il ne contredisait pas son attitude passée. On sait qu'il faut une approbation de la commission municipale et du ministre des Affaires municipales dans certains cas. Ce n'est pas nécessaire de venir à Québec, ça se fait automatiquement ça. Il n'est pas nécessaire de venir faire des pélerinages. Je suis certain...

M. LAPORTE; C'est ce sur quoi on insiste le plus possible.

M. JOHNSON: Oui, mais c'est ce sur quoi...

M. LAPORTE; Ils ne se déplacent pas, ils envoient leur...

M. JOHNSON: ... c'est ce à quoi on manque le plus souvent aussi.

M. LAPORTE: Ah! ça, je ne suis pas d'accord.

M. LE PRESIDENT: Résolution No 1 adoptée? Adoptée. Résolution No 2? Adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée!

M. LE PRESIDENT: Adoptée. M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité des résolutions relatives au bill No 42 a terminé leur étude.

M. HYDE (président): M. Laporte propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. De nouveau en comité plénier.

M. BEDARD (président du comité plénier): Article No 41, adopté. M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté avec des amendements le bill No 42.

M. HYDE (président): M. Laporte propose que les amendements soient maintenant lus et agréés. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture.

M. LAPORTE: Troisième lecture.

M. JOHNSON: A la prochaine séance.

M. LE PRESIDENT: A la prochaine séance.

M. LAPORTE: Alors 29, bill 41.

Bill 41

M. LE PRESIDENT: M'. Laporte propose la deuxième lecture du bill No 41: « Loi modifiant la loi des cités et villes ». Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M.JOHNSON: En comité.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 41. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LAPORTE: M. le Président, il s'agit d'amendements d'ordre général à la loi des cités et villes et l'article 1 du bill qui modifie le paragraphe 10 de l'article 4 a pour but de régler le problème qui nous a été soumis à quelques reprises. Il est arrivé que les gens qui étaient détenteurs ou qui étaient installés sur des terres de la Couronne n'avaient pas le droit, des vétérans qui avaient acheté des terres du gouvernement fédéral n'avalent pas le droit, n'étaient pas qualifiés comme électeurs ou pour occuper un poste dans l'administration municipale comme échevin ou comme maire.

Alors nous suggérons, pour régler le cas, — nous avons eu de quelques endroits de la province des demandes à ce sujet, celui qui détient un immeuble en vertu de la loi des vétérans ne pouvaient être qualifiés car l'immeuble restait la propriété du directeur des terres des vétérans pendant un certain nombre d'années. — alors nous proposons une modification qui ajoute ceci: « Ou de possesseur avec promesse de vente de terres de la Couronne ». Cela va permettre à ces gens d'avoir le droit d'être des citoyens à part entière.

M. DOZOIS: Cela ne concerne pas seulement les vétérans?

M. LAPORTE: Non, non, ce sont des vétérans qui nous en ont parlé mais ça concernerait d'autres cas s'il y en a. C'est une loi...

M. DOZOIS: Des gens qui sont propriétaires des camps de pêche, est-ce que ça peut leur donner le droit de vote, le sens d'éligibilité? Ils ont eu des lots du ministère des Terres et Forêts, les camps de chasse.

M. LAPORTE: Enfin, disons que le nombre des camps de chasse dans les cités et villes c'est limité ça.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est un bail ça.

M. DOZOIS: Bien, il peut en avoir quand même; le parc Lafontaine.

M. BELLEMARE: M. le Président, envertu de l'article concordant avec l'article 136, quand le greffier de la cité va préparer la liste électorale, comment est-ce qu'il va rentrer ces gens-la dans la loi, dans la liste électorale parce qu'il est dit que quand il mentionne les noms, les prénoms, les électeurs, leur occupation, la rue, il doit aussi, dans une colonne séparée, dire la nature du sens électoral qu'il soit comme propriétaire, locataire ou occupant.

M. LAPORTE: Il mettra: « posseur avec promesse de vente d'une terre de la Couronne».

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LAPORTE: Il mettra: « Possesseur avec promesse de vente d'une terre de la Couronne».

M. BELLEMARE: Bien ça ce n'est pas prévu dans la préparation de la liste des électeurs. Parce que ce serait bien important de savoir dans la préparation des listes électorales ceux qui tombent sur cet amendement de l'article.

M. LAPORTE: Il faut plutôt que le député se réfère à l'article 128 de la liste des électeurs, des personnes suivantes âgées de 21 ans révolus, sujets canadiens et le reste et c'est là qu'on décrit qu'ils sont propriétaires ou détenteurs de bonne foi. A ce moment-là c'est prévu par la loi.

M. BELLEMARE: Oui, c'est prévu que là ils deviennent propriétaires mais l'article 136 dit: « Le greffier ajoutera dans une colonne séparée le sens électoral du directeur soit comme propriétaire, locataire ou occupant et là vous ajoutez une quatrième chose, celui qui est possesseur, qui est sur un billet de location.

M. LAPORTE: Bien non c'est parce que le député, le mot « propriétaire »...

M. BELLEMARE: Il est possesseur avec une promesse de vente celui-là.

M. LAPORTE: Excusez-moi. Mais le greffier qui va faire la liste va se référer à la loi et d'après la loi qu'est-ce que c'est qu'un propriétaire? Un propriétaire, entre autres choses, c'est possesseur avec promesse de vente d'une

terre de la Couronne; bien c'est un propriétaire au sens de la Loi des cités et villes. La définition inclus, c'est-à-dire on définit ce que c'est qu'un propriétaire et on ajoute ce citoyen-là, qui va être considéré au sens de la loi somme un propriétaire.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2?

M. LAPORTE: L'acticle 2 c'est pour permettre le numérotage des sièges lorsque la ville n'est pas divisée en quartiers ou lorsqu'il y a plus d'échevins qu'il y a de quartiers.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3?

M.LAPORTE: Il s'agit d'un amendement de concordance...

M. BELLEMARE: Pour quatre ans.

M. LAPORTE: Oui, c'est ça, pour les élections de trois ou quatre ans.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4 ?

M. LAPORTE: A l'article 4, nous ajoutons la permission de déposer des deniers publics entre les mains d'une compagnie de fldéicommis. Il y a actuellement les banques, les caisses d'épargne et on ajoute les compagnies de fidéicommis.

M. BELLEMARE: Pourquoi enlever le mot... M. DOZOIS: Ce sont des caisses populaires...

M. BELLEMARE: Oui, des caisses populaires.

M. DOZOIS: ... des caisses d'épargne et de crédit.

M. LAPORTE: Non, c'est parce que ça s'appelle maintenant caisses d'épargne et de crédit. Alors on ne les enlève pas, c'est le nom qui a été changé.

M. BELLEMARE: C'est le nom que portent les caisses populaires?

M. LAPORTE: C'est ça.

M. DOZOIS: Vous ajoutez les sociétés de fiducie.

M. LAPORTE: C'est ça, fidéicommis.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5?

M. LAPORTE: L'article 5 permet la création de la fonction d'estimateur permanent parce que ça permet devoir un technicien à plein emploi mais nous ne le permettons que dans des municipalités qui ont un bureau de révision afin d'assurer la protection aux contribuables.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6?

M. LAPORTE: L'article 6 c'est pour permettre à la municipalité dont l'élection se fait par rotation, — il y a des municipalités qui n'aiment pas ça parce qu'elles sont toujours en campagnes électorales — de faire disparaître la rotation sans changer la date des élections et sans devoir la remener nécessairement au mois de novembre. Et le deuxième amendement c'est pour permettre une élection partielle.

M. DOZOIS: Sur A-, M. le Président, il me semble que ça aurait été beaucoup plus simple, à mon avis, je peux me tromper, d'ajouter simplement sans toutefois changer la date des élections.

M. LAPORTE: Je vais faire le même compliment que tantôt. Là je vous avoue que je ne comprends pas le député de St-Jacques.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre est satisfait de cette rédaction? On dit « peut alors avoir l'effet... » il me semble que ça laisse une espèce de doute; ça peut avoir une autre portée. Il me semble que si on veut préciser que le règlement qui changera le nombre d'échevins prévu à l'article ou que tous les échevins seront élus en même temps, il me semble que ça aurait été simple de dire: « Le règlement a alors pour effet de mettre fin à ce régime sans toutefois changer la date des élections. » Je ne sais pas si c'était ça le problème. Il me semble que ça fait une rédaction un peu drôle. « Le règlement peut avoir cet effet-là. »

M. LAPORTE: Oui, mais dans la loi actuelle dès qu'on reporte l'élection au mois de novembre on met fin à la rotation obligatoirement. C'est pour ça qu'on dit actuellement « peut ». On permet l'une ou l'autre formule.On peut mettre fin à la rotation sans reporter l'élection obligatoirement au mois de novembre. C'est pour ça que ça apparaît comme ça.

M. DOZOIS: Quant à B-, M. le Président...

M. LAPORTE: Oui.

M. DOZOIS: Là, on va permettre pour une élection partielle de faire l'élection le dimanche. Je ferais remarquer que l'an dernier lors des amendements qui ont été présentés à la Loi des cités et villes, j'avais signalé qu'on ne permettait pas l'élection le dimanche pour l'élection de février. Et l'on a soutenu à ce moment-là que l'on voulait décourager les élections en février et que c'est pour cela qu'on donnait le privilège d'une élection le dimanche seulement pour une élection en novembre. Or, je crois que par l'amendement au paragraphe B- ici en ajoutant le paragraphe 10, que l'on accorde une élection partielle le dimanche même si généralement l'élection a lieu en février ou en novembre. Evidemment que l'élection partielle n'a pas lieu à une date fixe. Je reconnais cela. Mais est-il logique qu'une municipalité qui n'a pas voulu se prévaloir du système de l'élection le dimanche de le lui accorder pour une élection partielle?

M. LAPORTE: Voici: la seule explication c'est que des municipalités qui ne sont pas disposées et qui ne sont pas prêtes à faire l'expérience d'une élection générale, vont profiter d'une élection partielle pour faire une expérience le dimanche et si elles veulent ensuite, ayant constaté, si c'est le cas, que c'est un succès, faire une élection générale, là, il faudra reporter la date au mois de novembre.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 7.

M. DOZOIS: L'article 7, M. le Président, « le conseil pouvait » — là je comprends que l'amendement d'importance, c'est le deuxième paragraphe qui oblige...

M. LAPORTE: C'est ça!

M. DOZOIS: ... les municipalités de plus de 10,000 âmes, je crois, à afficher dans les journaux, c'est-à-dire à ne plus afficher mais à annoncer dans les journaux. Mais la première partie de l'article 373 permettait à un conseil municipal de décréter l'annonce dans les journaux seulement par simple résolution. Là, on exige un règlement. Alors, comme la procédure d'un règlement est beaucoup plus compliquée que la procédure d'une résolution je me demande pourquoi on ne laisse pas tout simplement par résolution parce que l'article précédent dit que le conseil...

M. LAPORTE: Je suis prêt à accepter un amendement par résolution.

M. LE PRESIDENT: Pas d'objection?

M. LAPORTE: C'est beaucoup plus simple.

M. LE PRESIDENT: Alors le conseil peut néanmoins décréter par résolution.

M. LAPORTE: J'ai un autre amendement, si la Chambre m'y autorise...

M. BELLEMARE: Par résolution, par avis public, au lieu que par règlement?

M. LAPORTE: Par résolution, que la publication de l'avis public aura lieu par l'insertion de l'avis dans un journal français et dans un journal anglais publié ou circulant dans la municipalité. Il peut y arriver qu'il n'y ait pas un journal anglais. On met: « ou ).

M. DOZOIS: « ou ».

M. LAPORTE: Un journal français ou dans un journal anglais, parce qu'il peut arriver qu'il n'y en ait pas deux dans la municipalité. Mais ensuite il faut faire de la concordance dans une municipalité dont la population au dernier recensement général par le gouvernement du Canada est de plus de 10,000 âmes, ce mode de publication de l'avis public dans les journaux est obligatoire.

M. BELLEMARE: Ce mode...

M. LAPORTE: Ce mode de publication est obligatoire. Alors on enlève les mots — cela se lirait comme ceci: « ... plus de 10,000 âmes, ce mode de publication est obligatoire. »

Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 8.

M. LAPORTE: Article 8, c'est pour faire disparaître le délai de 15 jours qui existait pour l'entrée en vigueur des règlements. Cela ne faisait que des complications. Il y avait des tas de municipalités qui commençaient l'exécution du travail avant que le règlement ne soit entré en vigueur. La personne qui voudra le contester pourra le faire sans délai.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 9.

M. LAPORTE: 391. C'est de la concordance.

M. DOZOIS: Avant de passer à 10, M. le Président, vous me permettrez de signaler ce

qui me permet de croire qu'on a passé par dessus une disposition l'an dernier, en faisant des amendements, l'an dernier ou il y a deux ans, je crois, et il y a eu à mon avis une erreur qu'il faudrait peut-être corriger. A l'article 392, M. le Président, on dit: « Les règlements seront publiés après leur passation ou leur approbation définitive dans le cas où disons c'est soumis à une ou plusieurs des approbations mentionnées au deuxième alinéa de l'article 386 par un avis public etc...

Alors, M. le Président, il y a eu un amendement qui a été fait à 386 A qui dit que l'approbation du lieutenant-gouverneur peut-être partielle ou restreinte. Alors, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de corriger 392 pour inclure 386A également. Je crois que cela a passé inaperçu lorsque l'amendement a été fait à 386A mais là on parle d'approbation puis on donne au lieutenant-gouverneur en Conseil d'approuver seulement en partie un règlement. Alors comme dans l'article 392 on dit: « Les règlements sont publiés après leur approbation définitive, je me demande si cela ne devrait pas être corrigé. Je le soumets, je ne suis pas prêt à dire que c'est absolu, l'opinion que je donne, mais je le signale.

M. LAPORTE: Bon, je le prends en considération. Evidemment mes officiers sont ici, ils vont étudier ce problème-là.

M. LE PRESIDENT: Article 10. M. DOZOIS: L'article 10...

M. LAPORTE: C'est pour permettre d'exiger une compensation pour le service de l'égout. Actuellement c'est légal quant au service de l'eau...

M. DOZOIS: C'était une taxe différente de celle prévue au paragraphe 23 n'est-ce pas?

M. LAPORTE: Au paragraphe 23 de cet article-là.

M. DOZOIS: Seulement, vous ajoutez que 23A.

Il y a déjà une taxe de prévue à 23.

M. LAPORTE: Il y a la taxe pour le paiement de l'emprunt qui a été fait pour le paiement des travaux et il a ensuite le paiement de compensation. Cela, c'est le paiement de compensation.

M. DOZOIS: Oui, mais ce sera une taxe qui s'ajoutera à l'autre.

M. LAPORTE: Oui, oui.

M. DOZOIS: Cela ne sera pas l'une ou l'autre.

M. LAPORTE: C'est-à-dire, qu'actuellement...

M. BERTRAND (Missisquoi): Et l'autre.

M. LAPORTE: Actuellement, il faut bien qu'ils payent ce que ça coûte, mais ça fait disparaître tous les doutes légaux sur la capacité de la municipalité de l'imposer, comme ça existe actuellement pour l'eau. Il y a une taxe d'eau puis...

M. DOZOIS: Oui, je comprends que c'est une taxe pour le service d'égout comme il y a une taxe pour le service d'eau, mais je me demande M. le Président, si l'on ne devrait pas prévoir comme à l'article 442 qui concerne la taxe d'eau et l'article 439 comme 427 paragraphe 23 prévoit une autre taxe pour les installations d'aqueduc. A l'article 442, paragraphe 4 on dit: pour fixer la taxe d'eau en sus de la taxe spéciale mentionnée à l'article 439. Je me demande si ça ne serait pas plus clair si on disait: pour exiger une compensation pour le service d'égout en sus de la taxe prévue au paragraphe 23.

M. LAPORTE: On comprend bien évidemment, le député de St-Jacques comprend bien qu'il s'agit de deux choses. Evidemment la taxe foncière sur tous les citoyens pour payer les emprunts, là c'est la compensation pour les usagers et...

M. DOZOIS: Oui.

M. LAPORTE: ... ce que suggère le député de St-Jacques, et les conseillers juridiques du ministère et les conseillers juridiques du gouvernement ont jugé que ça n'était pas nécessaire, que ça atteint son objectif.

M. DOZOIS: C'est une précaution qu'on a pris dans 442, paragraphe 4 de dire que c'était en sus de la taxe prévue à 439.

M. LAPORTE: Cela, c'est rien que pour les usagers.

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. DOZOIS: C'est à dire que ça va être l'une ou l'autre.

M. BELLEMARE: ... je comprends à cet article, c'est aussi pour aviser que le conseil a le droit de signifier à ceux qui ne se serviront pas de cet égout-là, mais c'est d'accepter les charges; mais ceux qui ne se serventpas de ces égouts-là ont un droit de recours contre la municipalité à ce moment-là, parce que on dit dans le paragraphe que ceux qui s'en servent... même ceux qui ne s'en servent pas, le conseil peut leur signifier qu'ils auront à payer et à ce moment-là, celui qui ne s'en sert pas quel est son recours?

M. LAPORTE: C'est-à-dire que le propriétaire d'un terrain vacant n'est pas touché.

M. BELLEMARE: Non, non, ça c'est correct.

M. LAPORTE: Pour payer l'immeuble.

M. BELLEMARE: Il est signifié à ce moment-là si par exemple il ne se sert pas, il reste sur un coin de rue où son égout ne va pas, là.

M. LAPORTE: S'il a un immeuble, il faut qu'il paye.

M. BELLEMARE: Bien oui, c'est ça, mais s'il ne s'en sert pas, pas du tout? Le conseil lui signifie qu'il aura à payer mais le propriétaire lui il n'a aucun recours pour dire je suis là c'est vrai, mais je ne me sers pas de cet égout-là.

M. LAPORTE: C'est le bien public. Imaginez que la ville installe un système d'eau ou un système d'aqueduc et, qu'il y a 60% des citoyens qui disent on ne s'en sert pas.

M. BELLEMARE: Non, non, non.

M. LAPORTE: On se croit obligé de s'en servir.

M. BELLEMARE: Non, mais le...

M. LAPORTE: Qu'ils s'en servent ou qu'ils ne s'en servent pas, il faut qu'ils payent. Puis dans ce temps-là, ils s'en servent.

M. BELLEMARE: Ah non, ils ne s'en servent pas, s'ils sont collectés ailleurs.

M. LAPORTE: Mais autrement, ça abolit tout le système.

M. LE PRESIDENT: 10 adopté. Article 11.

M. LAPORTE: 11 c'est pour permettre à la municipalité de réglementer l'usage des piscines publiques ou privées.

M. DOZOIS: Même privées.

M. LAPORTE: Ah! même privées, même privées, ça c'est un, évidemment. Tous les ans il y a des tragédies...

M. DOZOIS: Extérieures ou intérieures?

M. LAPORTE: A l'extérieur, bien extérieures ou intérieures, évidemment c'est dans les municipalités.

Il y en a quelques piscines intérieures actuellement.

M. DOZOIS: Bien oui, c'est sûr.

M. LAPORTE: Bon, mais actuellement c'est pour réglementer l'usage des piscines même privées, parce que c'est clair que ça devient,... il y en a tellement aujourd'hui puis il y a des tragédies tous les ans.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 12. M. LE PRESIDENT: Pas de commentaires?

M. LAPORTE: Oui, oui! ah des commentaires, M. le Président, même nombreux. Vous savez qu'on permet actuellement aux municipalités en vertu de la loi générale de détaxer ou de ne pas taxer ou de ne pas évaluer la machinerie dans une industrie. Il y a certaines municipalités qui ont des lois, des chartes particulières ou qui ont dérogé aux clauses, à cette clause-là et qui aujourd'hui voudraient avoir le privilège ou le droit de ne pas taxer la machinerie parce qu'elles se rendent bien compte que ce droit qui existe ailleurs leur cause un tort considérable parce que les industries s'en vont ailleurs.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre a dans l'idée le cas particulier de Grand'Mère avec la Consolidated Paper?

M. LAPORTEr Je pense en particulier au cas de Hull.

M. BELLEMARE: Oui, mais à Grand'Mère aussi il y a un cas spécifique où tous les contribuables ont signé une requête pour être détaxés. De la machine nouvelle au prix de $14,000,000 doit être installée.

M. LAPORTE: Oui, oui, enfin ça c'est un problème qui relève de Grand'Mère...

M. BELLEMARE: Non, mais ça s'applique à ça.

M. LAPORTE: En thèse générale, les municipalités qui n'ont pas le droit actuellement parce qu'elles ont des chartes spéciales ou ont obtenu des bills privés qui modifiaient, quant à elles, la loi des cités et villes pourront détaxer la machinerie. Mais on nous a représenté, par exemple, qu'une municipalité qui veut accorder ce privilège-là à une seule industrie, il est clair que la loi s'applique. Si on détaxe une, c'est tout le monde, il n'y a pas d'exception.

Mais il y a une municipalité en particulier qui veut, parce qu'elle est menacée de perdre une grosse industrie, lui accorder le privilège de la commutation de taxes sur la machinerie. Mais si on lui accorde le droit tel que c'est actuellement, toutes les industries dans la municipalité vont être détaxées en même temps puis le budget de la ville va se trouver modifié de $600,000. Alors on nous a représenté que sur le principe de détaxer, ils sont parfaitement d'accord, uniformément pour tout le monde, mais ils voudraient que ça se fasse sur une période d'années, sur cinq ans par exemple au rythme de 20% par année pendant cinq ans. Alors, comme nous allons, avec la permission de cette Chambre, de ce comité, retirer cet article, il faut penser à un autre texte qui va dire sensiblement la même chose, mais donner la permission de le faire sur une période d'années. Détaxer 20% la première année, un autre 20%, pour ne pas débalancer complètement le budget dès la première année. Cet amendement sera présenté au Conseil législatif et puis quand il viendra ici, on aura l'occasion de l'étudier.

Alors, Je demande que cet article...

M. DOZOIS: Mais, M. le Président, je pense que c'est juste en effet. Est-ce que ce pouvoir-là ne devrait pas être donné à toutes les municipalités?

M.LAPORTE: Oui, pour toutes les municipalités.

M. DOZOIS: ... pas seulement aux municipalités qui ne l'ont pas.

M. LAPORTE: Non, mais celles qui l'ont actuellement, ça ne cause pas de problème.

M. DOZOIS: Parce que la disposition que l'on voulait insérer, Je me demande si elle était nécessaire. Quand on regarde le paragraphe 2 de l'article 2 de la loi, on dit: « lieutenant-gouverneur en conseil peut sur requête du conseil de toute corporation de cité ou de ville, même si elle n'est pas régie par la présente loi émettre des lettres patentes pour remplacer en totalité ou en partie les dispositions de sa charte par celle de la présente loi. » Ils auraient pu se prévaloir de ça puis demander le pouvoir de détaxer la machinerie. Ce n'était pas nécessaire cet amendement-là.

M. LAPORTE: Il y a bien des municipalités qui ne veulent pas abroger les dispositions spéciales qu'elles ont dans leur..., le député de St-Jacques...

M. DOZOIS: Pas seulement abroger, modifier, se prévaloir des dispositions qu'elles n'ont pas.

M. LAPORTE: Parce que le député de St-Jacques sait comme moi qu'il y a des municipalités qui devraient avoir une refonte de leur charte puis qui ne veulent pas parce qu'il y a certains droits qu'elles ne veulent pas perdre. De toute façon c'est un article qui va être réécrit pour le Conseil législatif.

M. DOZOIS: Oui, on l'étudiera quand il reviendra.

M. LE PRESIDENT: L'article 13.

M. LAPORTE: L'article 13 a pour but d'assimiler la taxe de l'eau et la compensation pour les égouts à la taxe foncière grevant l'immeuble. Il y a des doutes qui ont été exprimés. C'est pour les faire disparaître.

M. LE PRESIDENT: Article 14.

M. LAPORTE: C'est une demande qui nous a été faite par un grand nombre de municipalités. C'est un article qui a pour but de prévoir une forme de taxation plus juste pour des lots de terre de forme irrégulière. Je pense que le député de St-Jacques en a entendu parler aussi souvent que moi devant le comité, puis on a dit; on amendera la loi générale...

M. DOZOIS: On l'a mis dans les bills privés. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 15. M. LAPORTE: Article 15. M. JOHNSON: Là-dessus, M. le Président...

M. LAPORTE: Excusez-moi...

M. JOHNSON: Le ministre pourrait-il nous dire si le gouvernement a une politique générale concernant la taxation de la machinerie?

UNE VOIX: Ici, là.

M. JOHNSON: Mais je voulais poser ça au ministre qui a passé vite sur cet item. Est-ce que le gouvernement a une politique générale concernant la taxation de la machinerie?

M. LAPORTE: Eh bien, M. le Président, je n'ai pas à parler au nom du gouvernement pour la politique des machineries. Je suis en train de défendre un article du code municipal au sujet de la permission qui peut être accordée aux municipalités de taxer ou de ne pas taxer la machinerie. En dehors de ça, je ne suis pas autorisé à passer la politique du gouvernement.

M. JOHNSON: Voici...

M. LESAGE: Si vous permettez, M. le Président, pour ce qui est de la taxation de la machinerie, c'est une des questions les plus difficiles qu'étudie actuellement la commission Bélanger.

M. JOHNSON: Mais en attendant, on accorde par la porte d'en arrière ce qu'on faisait semblant de refuser.

M. LESAGE: Non, je regrette, M. le Président. On n'accorde absolument rien.

M. JOHNSON: Voyons donc.

M. LESAGE: Par la porte d'en arrière... tout dépendra des recommandations de la Commission Bélanger.

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement. C'est adopté, et ce matin...

M. JOHNSON: On donne le droit à la municipalité...

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement. Lorsque je me suis levé trop tard tantôt, en deuxième lecture, je n'ai pas insisté, l'article est adopté, nous sommes rendus...

M. JOHNSON: Mais ce n'était pas le même président.

M. LAPORTE: Ah!

M. JOHNSON: Ce n'était pas le même président.

M. LAPORTE: Mais c'est le même règlement.

M. JOHNSON: Eh bien, on va voir s'il l'interprète de la même façon.

M. LE PRESIDENT: Article 15.

M. LAPORTE: Il l'interprète de la même façon.

M. JOHNSON: Il a eu une forte indication comment l'interpréter.

M. LAPORTE: Bien oui, parce qu'il connaît bien son règlement.

M. LE PRESIDENT: Article 15.

M. LAPORTE: L'article 15, c'est simplement pour compléter ce que nous avons présenté l'an dernier, pour ajouter « matériel » ou « matériaux », ça...

M. JOHNSON: Non, non, on doit procéder article par article.

M. LAPORTE: Oui, mais je suis rendu à l'article 15.

M. BELLEMARE: L'article 15, c'est...

M. JOHNSON: Il concerne le pouvoir d'expropriation...

M. LAPORTE: C'est le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. JOHNSON: Des églises, des cimetières.

M. BELLEMARE: Ne peut sans l'autorisation.

M. BERTRAND (Missisquoi): Les églises, les cimetières.

M. BELLEMARE: Les morts.

M. DOZOIS: Les édifices du fédéral.

M. BERTRAND (Missisquoi): Des cimetières.

M. BELLEMARE: Les bâtisses éducation-nelles.

M. LAPORTE: C'est pour permettre, avec la permission du lieutenant-gouverneur en conseil, d'exproprier certains immeubles qui ne pouvaient pas être expropriés autrefois par la municipalité.

M. JOHNSON: Mais pourquoi ça?

M. LESAGE: M. le Président voici: cela couvre un cas un peu particulier, qui est le cimetière juif, situé dans Ste-Foy, près de la cité universitaire. On sait que la rue St-Cyrille à cet endroit se rétrécit et cela constitue un danger public. Depuis 1960, j'ai tenté par tous les moyens possibles d'obtenir de nos concitoyens juifs leur consentement à permettre l'élargissement de la rue St-Cyrille et cela à la demande du maire Noël Carter de Ste-Foy. Cela constitue un réel danger. Malheureusement, même si la plus grande partie de nos concitoyens juifs de Québec sont favorables, il reste que les anciens, les anciens rabins, les vieux rabins, ceux qui ont l'autorité, sont absolument contre. De là l'amendement.

M. DOZOIS: M. le Président, on veut régler un cas particulier. Je pense qu'il y a lieu de...

M. LESAGE: C'est un cas qui peut se présenter ailleurs.

M. DOZOIS: Je me demande s'il y a lieu d'amender tout cet article, et laisser croire aux municipalités qu'elles pourront exproprier les propriétés appartenant à Sa Majesté ou tenues en fidéicommis pour son usage, celles occupées par le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial, celles possédées ou occupées par des compagnies de chemins de fer, de fabriques, ou des institutions ou corporations religieuses, charitables ou d'éducation. Il me semble que c'est un cas particulier. On serait bien mieux de faire un article spécial et puis dire, que dans le cas des cimetières on a le droit de le faire.

M. LESAGE: Non M. le Président. Je tiens à faire remarquer de plus que tout est sujet à l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. DOZOIS: Même ça.

M. JOHNSON: Une mauvaise législation, M. le Président.

M. LESAGE: Bien, ce n'est pas ce que la majorité de nos concitoyens de race juive pensent à Québec.

M. DOZOIS: Est-ce que le gouvernement pourrait donner à une municipalité qui le demanderait le droit d'exproprier une propriété du gouvernement fédéral? Oui?

M. LESAGE: Je vais référer la question à mon conseiller juridique.

M. DOZOIS: Parce que je vais dire pourquoi, moi; c'est un pouvoir qui est inutile...

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: ... si on veut régler un cas particulier. C'est comme un cimetière...

M. LESAGE: Non, non, c'est moins... M. DOZOIS: ... et puis je pense...

M. LESAGE: Ce n'est pas nécessairement un cas particulier. C'est un cas qui peut se présenter ailleurs.

M. DOZOIS: Peut-être.

M. LESAGE: Avec les développements actuels, ça peut se présenter ailleurs.

M. DOZOIS: Je peux signaler un cas au premier ministre qui existe à Montréal.

M. LESAGE: Je viens de donner un exemple. C'est un exemple que j'ai donné.

M. DOZOIS: Je peux signaler un cas au premier ministre qui existe à Montréal même, au coin de la rue Sauvé...

M. LESAGE: Bon, alors...

M. DOZOIS: ... etpuisLajeunesse, cimetière juif également.

M. LESAGE: Evidemment, autant le député de St-Jacques connaît Montréal, autant je connais Québec.

M. DOZOIS: Alors, il peut en avoir dans toute la province des cas comme ça.

M. LESAGE: Bien oui, c'est pour ça...

M. DOZOIS: Et je me demande pourquoi donner aux municipalités un pouvoir d'expropriation m'eme si c'est avec l'approbation du lieutenant-gouverneur, et voir dans notre texte qu'elles peuvent exproprier des évêchés, des cathédrales, et tout ce qu'on veut.

M. LESAGE: Mais oui, M. le Président, dans le cas par exemple du tunnel...,

M. DOZOIS: Je n'admets pas ça.

M. LESAGE: ... du pont-tunnel de Boucherville, il fallait exproprier l'église St-François-d'Assise. Le gouvernement avait le droit. Si ça avait été un ouvrage municipal dans la ville de

Montréal, responsabilité municipale, de l'ouverture d'une grande voie de communication, on n'en aurait pas eu le droit alors,... bien ça ne s'applique pas à Montréal, mais disons ailleurs. Mais il me semble qu'on doit laisser au lieutenant-gouverneur en conseil le droit de juger, le pouvoir de juger des circonstances et de l'opportunité qu'il y a de permettre l'expropriation dans des cas comme celui que je viens de mentionner.

M. JOHNSON: M. le Président, il est six heures.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h p. m.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Bill 41, article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. JOHNSON: M. le Président, l'article 15 a beaucoup plus d'importance qu'il n'en a l'air, si on se fie seulement à l'amendement tel que rédigé. Cet article veut amender l'article 606 de la loi des cités et villes qui, au chapitre de l'expropriation, dit textuellement ce qui suit, et je cite: « Le conseil ne peut prendre par voie d'expropriation les propriétés suivantes, 1) les propriétés appartenant à Sa Majesté ou tenues en fidéicommis par son usage; 2) celles occupées par le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial 3) celles possédées ou occupées par des compagnies de chemin de fer, des fabriques ou des institutions ou corporations religieuses charitables ou d'éducation; 4) les cimetières, les évêchés, les presbytères et leurs dépendances », et on a une référence à la fin de l'article statuts refondus 1925, chapitre 102, article 600 et si on retournait à ces statuts de 1925, on découvrirait probablement que cet article vient des statuts de 1909 et même antérieurement.

Donc, le principe, c'est que un conseil municipal ne peut exproprier ni les propriétés appartenant à Sa Majesté, ni les propriétés appartenant au fédéral, ni les propriétés possédées par des compagnies de chemin de fer ou probablement à cause de leur incidence interprovinciale ni, évidemment, les propriétés religieuses telles que les cimetières, les évêchés, les presbytères et leurs dépendances.

Pour régler un cas spécial souligné par le premier ministre, on fait un amendement qui, à mon sens, est extrêmement trop large et qui est faux dans son principe. Il est trop large, évidemment, il n'est pas nécessaire pour régler le problème du chemin Ste-Foy...

M. LESAGE: La rue St-Cyrille.

M. JOHNSON: ... de la rue St-Cyrille. Il n'est pas nécessaire de donner un tel pouvoir à toutes les municipalités régies par la loi des cités et villes, surtout quand on constate qu'on n'accorde pas le même pouvoir à la cité de Montréal et à la cité de Québec qui sont évidemment peut-être plus encore intéressées à ce pouvoir que ne pourrait l'être une autre muncipalité de cette province. Le député de St-Jacques, par exemple...

M. LESAGE: Si la cité de Montréal et si la cité de Québec en ont besoin...

M. LAPORTE: Ils vont le demander s'ils en ont besoin.

M. LESAGE: .... ils le demanderont.

M. LAPORTE: Voyons donc! On n'est pas pour mettre dans la loi des cités et villes, c'est permis pour la cité de Montréal. Ils viennent tous les ans avec des bills.

M. JOHNSON: Non, mais j'y viendrai tantôt. M. le Président, comme dit le député de Missisquoi, on aurait pu présenter une loi pour ce cas spécial. Mais là, on choisit de transférer du pouvoir législatif au pouvoir exécutif l'exercice d'un pouvoir, le pouvoir d'expropriation.

Ce n'est pas le temps de soulever tout ce qu'on pourrait soulever a l'occasion de cet article. Mais de temps immémorial, dans cette province, on a été limité, et on a cru bon de limiter les filles de la Législature que sont les municipalités quand il s'agit d'expropriation. Quand il s'agit des expropriations des édifices appartenant à la Reine, appartenant au gouvernement fédéral ou à des organismes qui sont généralement de nature interprovinciale, Il est évident qu'en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, nous n'avons pas le droit, non pas seulement d'exercer ce pouvoir, mais à plus forte raison de l'accorder aux municipalités.

Le premier ministre sait bien que la province ne peut pas, dans l'état actuel, dici à ce que nous vivions sous un régime de séparatisme ou d'état associé, comme le dit son ministre des Richesses naturelles, nous ne pouvons pas exproprier des immeubles qui appartiennent au gouvernement fédéral. Nous ne pouvons pas non plus exproprier des immeubles qui appartiennent à des organismes comme les chemins de fer qui sont de nature interprovinciale comme le Canadien National et le Canadien Pacifique ou le Pacifique Canadien et le National Canadien, si l'on veut.

Alors, pourquoi nous apporter dans une loi un article qui donne l'impression que les municipalités pourraient exproprier le bureau de poste, pourraient exproprier la gare de chemin de fer du Canadien National ou du Pacifique Canadien, que les municipalités pourraient exproprier un immeuble qui appartiendrait, par exemple, à Sa Majesté la reine comme c'est le cas aux Trois-Rivières. Aux Trois-Rivières, il y a le couvent d'une communauté, — je crois que ce sont les Franciscaines, — qui appartient directement à la Couronne britannique et

non pas au gouvernement du Canada. Et par l'amendement qu'on nous apporte aujourd'hui, on donne cette impression. C'est faux. C'est mauvais. C'est de la mauvaise législation. C'est un travail mal préparé, mal fait, mal pensé et mal exprimé.

M. LAPORTE: Rien que ça!

M. JOHNSON: Rien que ça. J'ai beau me forcer, je ne trouve aucune qualité à cette législation et je viens de perdre confiance au comité de législation du Cabinet qui est présidé, paraît-il par le procureur général. Il me semble qu'un avocat de 1ère année, comme on a dit souvent dans cette Chambre, aurait pu se rendre compte que cet article est à sa face même un article utra vires, inconstitutionnel et un article qui, s'il avait été convenu dans un examen de Barreau, aurait certainement contribué à faire couler le sujet qui se présentait.

M. LESAGE: Il est clair que le chef de l'Opposition a passé ses examens de 1ère année par « flukes ».

M. JOHNSON: M. le Président, ça ne m'a pas pris trois examens pour passer moi.

M. LOUBIER: Attention!

M. LESAGE: Pardon! Moi non plus.

M. LOUBIER: Il y en a d'autres.

M. JOHNSON: Je ne sais pas ce que vient faire ici l'allusion du premier ministre, mais elle est loin d'être agréable dans son intention, même si elle manque la cible.

M. LESAGE: Mais c'est vous qui venez de le dire.

M. JOHNSON: Deuxièmement, les cimetières, les évêchés, les presbytères et leurs dépendances. On sait qu'à l'occasion de l'étude du bill 60, l'Opposition avait fait un amendement à ce projet de loi afin que le ministre avec l'approbation du lieutenant-gouverneur n'ait pas le droit d'expropriation des institutions d'enseignement.

Le gouvernement avait battu notre amendement, le Conseil législatif l'a inclu dans la série d'amendements qu'il nous a expédiée à la Chambre basse, et la Chambre basse a accepté l'amendement proposé par le Conseil législatif. Cet amendement du Conseil législatif, sur le bill 60, confirmait que le ministre ne peut pas, même avec l'approbation du lieutenant-gouverneur, exproprier des maisons d'enseignement. A plus forte raison, je soumets respectueusement que nous ne devrions pas donner à une municipalité, même avec l'assentiment du lieutenant-gouverneur, le pouvoir exorbitant, le pouvoir nouveau, le pouvoir qui n'est pas nécessaire, sauf dans quelques cas d'exceptions qui pourraient être réglés par des lois spéciales, le pouvoir d'exproprier les cimetières, les évêchés, les presbytères et leurs dépendances.

Si nous nourissions envers le gouvernement de noirs desseins, nous pourrions facilement en conclure que le gouvernement a des intentions de contourner la loi qui a été amendée, c'est-à-dire le bill 60. Il essaierait d'obtenir par d'autres moyens intermédiaires des pouvoirs qui lui ont été refusés par la Législature, et je pèse le mot, par la Législature de Québec. Le gouvernement ne peut pas expliquer à cette province pourquoi, à l'occasion du règlement d'un problème particulier dans la municipalité de Ste-Foy, on a besoin de donner à toutes les municipalités de la province de Québec, à toutes les corporations municipales qui se chiffrent à environ quoi, 1,500, 1.600, 1,800 peut-être 1,900, dans la province...

M. LAPORTE: ... 1,700.

M. JOHNSON: 1,700 — ... le pouvoir d'exproprier les cimetières, les évêchés, les presbytères et leurs dépendances.

M. LAPORTE: Les cités et villes: c'est 234.

M. JOHNSON: Deux cent trente-quatre cités et villes de la province de Québec.

M. LESAGE: Cela fait loin de 1,900.

M. JOHNSON: Mais, si on le donne aux cités et villes, pourquoi ne le donnerait-on pas, ce pouvoir, aux municipalités de villages?

M. LAPORTE: Bien vous le proposerez l'an prochain.

M. LESAGE: Présentez un bill.

M. JOHNSON: M. le Président, si on veut être logique, pourquoi n'accorderait-on pas le même privilège immédiatement à la cité de Montréal et à la cité de Québec?

M. LAPORTE: Je vais en prendre bonne note.

M. JOHNSON: Quelles sont les municipalités qui ont demandé un pareil pouvoir, sauf la ville

de Ste-Foy? Il y a lieu de le présumer en tout cas d'après ce qu'a dit le premier ministre. Combien sont-elles qui ont demandé ce pouvoir? A-t-on consulté les autorités concernées? Est-ce qu'il est temps, en 1964, d'édicter un tel pouvoir. Est-ce que ce n'est pas imprudent? Est-ce que ce n'est pas ouvrir une porte qu'on ne pourra pas fermer dans d'autres domaines. Et, en terminant, je voudrais dire au premier ministre que le gouvernement, c'est-à-dire dans le sens strict du mot, le lieutenant-gouverneur et son Conseil et dans le sens le plus strict et le plus réaliste le Conseil des ministres et le lieutenant-gouverneur qui se plient qui suivent. Le gouvernement ne doit pas se substituer au pouvoir législatif. Si des conseils municipaux, pour des fins générales, pour le bien commun, ont besoin de ce pouvoir, si pour certains projets, comme celui dont le premier ministre nous a exposé les grandes lignes cet après-midi, celui de l'élargissement du Chemin Ste-Foy.

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: De la rue St-Cyrille.

M. LESAGE: Du boulevard St-Cyrllle.

M. JOHNSON: Du boulevard St-Cyrille. Est-ce vrai qu'on va le rebaptiser sous le nom de boulevard Lesage?

M. LESAGE: M. le Président, contrairement à ce qui se passait sous l'Union nationale, je n'ai jamais permis que l'on nomme une rue, un édifice, ou un endroit de mon nom, ou du nom d'un de mes collègues.

M. JOHNSON: M. le Président, je suis très heureux d'entendre cela. C'est exactement la théorie que je partage, et après 18 ans ou 20 ans..

M. LESAGE: Oui mais, quant aux prédécesseurs!

M. JOHNSON: ... comme député de Bagot, il n'y a aucun monument, aucun pont, aucune école qui ne porte le nom du député de Bagot dans le comté de Bagot.

M. LAPORTE: Cela doit le mortifier...

M. LESAGE: Bien évidemment ça se comprend M. le Président, ça n'arrivera jamais, même après sa mort.

M.JOHNSON: M. le Président, dans le comté de Bagot, à plusieurs reprises des conseils municipaux croyant me faire plaisir m'ont demandé si je laisserais accorder mon nom à des ponts, ou des commissions scolaires m'ont demandé si on pouvait utiliser mon nom pour une école. M. le Président j'ai toujours refusé comme le premier ministre. Mais le lendemain de l'élection de 1960, celui que j'avais battu deux fois, le patroneux libéral, a fait donner son nom à une école de la Commission scolaire. Il en a coûté $1,800 rien que pour le nom sur l'école Roger Labrecque M. le Président. Vous voyez la vanité des patroneux...

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LAPORTE: ... c'est encore un de ces débats qui pourrait nous entraîner bien loin. Cela pourrait être intéressant à certains points de vue. Le chef de l'Opposition, était engagé... il avait des arguments tels, qu'il a voulu faire une digression. Il faudrait revenir à l'article.

M. GABIAS: Vous n'êtes pas poli pour votre chef.

M. JOHNSON: M. le Président dites donc au ministre qu'il n'a pas le droit de semoncer publiquement le premier ministre dans cette Chambre, et ce débat nous amènerait évidemment, à parler d'un journaliste qui a toujours écrit contre cette manie de donner son nom...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: ... et qui dès le lendemain de 1960, Gérard Filion, a donné, son nom à l'école centrale de Chambly.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. M. LAPORTE: M. le Président...

M. JOHNSON: Vous voyez ces fameux vertueux!

M. LAPORTE: ... vous serez peut-être mieux d'intervenir M. le Président...

M. JOHNSON: Moi, je n'ai jamais été au « Devoir ».

M. LAPORTE: Non, non,... M. LESAGE: On sait ça.

M. LAPORTE: Non, je pense que le député vient d'ouvrir une porte. On pourrait le pousser facilement dedans. L'école « Gérard Filion » puisque le député nous entraîne encore dans des digressions, ça été donné contre la volonté de Gérard Filion.

M. JOHNSON: Honte! Honte!

M. LAPORTE: Et ç'a été donné quand il n'était plus, quand il n'était plus membre du conseil d'administration, et c'est celui qui l'a fondé l'école, et ç'a a été contre sa volonté.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. GABIAS: N'ouvrez pas la porte à la contradiction.

M. JOHNSON: ... quelle douce violence on a dû imposer à M. Gérard Filion! Que son nom...

M. LAPORTE: Cela ne prouve rien qu'une chose...

M. JOHNSON: ... inscrit sur une école...

M. LAPORTE: Le député de Bagot le connaît bien mal. C'est tout ce que ça prouve, c'est tout ce que ça prouve.

M. JOHNSON: M. le Président si Gérard Filion avait dit non...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre,...

M. JOHNSON: ... on aurait pas nommé cette école d'après son nom.

M. LOUBIER: Les chèques qui ont été donnés en d'autres circonstances...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Article 15.

M. JOHNSON: Vous allez voir M. le Président le nom de Laporte sur bien des monuments d'ici l'élection générale.

M. LE PRESIDENT: Q'importe la porte. Article 15.

UNE VOIX: La porte est sur tous les édifices.

M. JOHNSON: Vous savez on a déjà commencé à Québec à honorer le ministre des Affaires municipales. « La Porte St-Louis, la Porte St-Jean,...

M. LE PRESIDENT: Article 15.

M. JOHNSON: Qu'est-ce qui m'a distrait encore, M. le Président, si ce n'est pas le premier ministre.

M. LAPORTE: Vous ne le savez pas, mais c'est vous même.

M. JOHNSON: Le ministre des Affaires municipales voudrait-il nous expliquer pourquoi ce pouvoir général est nécessaire.

M. LAPORTE: Oui, mais si vous voulez me laisser l'occasion.

M. JOHNSON: ... Veut-il nous dire combien de municipalités l'ont demandé et le premier ministre voudrait-il nous dire pourquoi? Est-ce qu'on a des raisons spéciales de vouloir contredire les autorités religieuses de la religion hébraïque. Je ne sais pas si c'est exact, mais on m'a donné le renseignement que d'après la religion hébraïque, on ne peut pas se mêler de déplacer les morts.

M. LAPORTE: Ah oui, mais comprends ça.

M. JOHNSON: Vous savez, avec le gouvernement actuel M. le Président, les vivants sont sûrs de crever par les taxes et les morts sont sûrs d'être déplacés...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: ... même les morts n'ont pas de tranquillité avec un gouvernement libéral au pouvoir.

UNE VOIX: Il faut que ça change.

M. LAPORTE: M. le Président, on va tâcher de traiter brièvement mais sérieusement d'un article qui est très important dans la loi des cités et villes. Première question et je réponds indirectement au député de Missisquoi qui semble exprimer l'avis que nous aurions dû passer une loi spéciale pour régler un problème spécial,...

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est ça.

M. LAPORTE: ...et c'est précisément ce que nous voulons éviter, c'est un pouvoir général accordé à toutes les municipalités de la province de Québec ce qui va éviter le pèlerinage à Québec chaque fois qu'il va se présenter un cas et justement le député, le chef de l'Opposition me

demandait: « Mais qui est-ce qui l'a demandé? Est-ce que ça s'est présenté? Mon voisin de gauche me dit que dans sa propre municipalité, ils sont venus deux fois avec des bills privés demander l'autorisation d'exproprier les édifices qui n'étaient pas soumis à l'expropriation en vertu de la loi générale.

M. GABIAS: C'est un capricieux, ça.

M. LAPORTE: Ce n'est pas un capricieux, c'est un homme dont la ville progresse et qu'il faut nécessairement obtenir ces moyens-là, justement lorsque le...

M. JOHNSON: Il faut absolument que ça passe à travers les cimetières.

M. LAPORTE: ... lorsque le chef de l'Opposition s'est référé à l'article 606, il a dit: « Je vois à la fin une référence: Statuts refondus de 1925, » et il ajoutait lui-même: « Je suis convaincu que si j'allais voir aux Statuts de 1925, ça nous reporterait plus loin encore. » C'est ça, c'est là qu'est le problème, c'est que lorsque cette loi-là a été conçue, il y a de très nombreuses années, les besoins n'étaient pas ceux qui existent aujourd'hui.

M. GABIAS: 39 ans.

M. LAPORTE: C'est ça, 39 ans, je remercie notre fort en calcul. Mais aujourd'hui les besoins sont différents, il arrive fréquemment qu'il est nécessaire pour des fins municipales d'exproprier des édifices qui peuvent servir pour le culte, pour des fins religieuses. Mais est-ce que le chef de l'Opposition, est-ce que l'Opposition s'imagine qu'en demandant le droit d'exproprier ces choses, on s'attaque à la religion?

M. LOUBIER: Bien non.

M. LAPORTE: Ce n'est pas dans les immeubles que la religion est contenue, c'est parce que ces immeubles-là qui appartiennent...

M. LOUBIER: Ce n'est pas ça qui a été dit.

M. LAPORTE: ... a des institutions religieuses peuvent, à un moment donné, nuire au progrès. C'est le cas du boulevard St-Cyrille. N'importe qui, qui passe là, se rend compte du problème terrible que ça pose; on l'a élargi de façon considérable, tous ceux qui sont allés au poste de télévision le savent.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est vrai.

M. LAPORTE: Sans doute, dit le chef de l'Opposition, qu'on va déplacer des morts, mais c'est pour empêcher d'en créer de nouveaux, des morts, c'est pour empêcher des accidents.

DES VOIX: Pas mal, pas mal.

M. LAPORTE: M. le Président, je dis que le cas qui se présente actuellement de façon immédiate sur le boulevard St-Cyrille, s'est déjà présenté dans d'autres municipalités: deux cas, à Sherbrooke. Mes deux voisins,... on me dit qu'à Sherbrooke un cas semblable s'est présenté et que c'est à la toute dernière minute que ç'a pu se régler à l'amiable; autrement ils s'en venaient ici avec un bill. Est-ce qu'on veut recommencer ce que nous avons réussi? Sous la dernière année de l'administration de l'Union nationale, on a commencé par des lois générales à faire disparaître le nombre croissant de bills municipaux, on en avait 75 autrefois, cette année on en a eu 20 ou 25. Et je suis certain qu'avec les lois générales que nous passons, nous allons diminuer ça. Mais quel principe sacré peut-il y avoir lorsque le bien commun est en cause à ce qu'on puisse exproprier un cimetière, ou un immeuble appartenant à une communauté religieuse? Mais quel principe sacré est-ce qu'on viole? Je sais que dans la cité de Jacques-Cartier, dans mon comté, il y a un cimetière qui est situé en plein centre de la ville où la municipalité pourrait établir parce qu'elle a des terrains chaque côté, un parc et qu'on pourrait facilement installer le cimetière ailleurs. Bien, ces gens-là m'ont dit: « Si nous avions le pouvoir d'exproprier nous le ferions. » C'est au nom du bien commun, mais il n'y a rien absolument de sacro-saint à ce que le cimetière soit situé au coin de telle rue plutôt que de telle autre.

M. JOHNSON: Mais les autorités de cimetière ne veulent pas comprendre que le bien commun voudrait ça.

M. LAPORTE: Ah ça, évidemment, ça fait des belles discussions en Chambre, mais il arrive que ce sont des humains qui administrent les municipalités. Ce ne sont pas toujours des diplomates chevronnés, les administrateurs municipaux, pas plus que les directeurs de communautés religieuses...

M. JOHNSON: Même certains ministres. M. LAPORTE: Ce sont des humains qui

transigent et puis il arrive qu'ils ne s'entendent pas. Pardon?

M. GABIAS: Pas plus que le ministre des Affaires municipales.

M. LAPORTE: Pas plus que le ministre des Affaires municipales...

M. GABIAS: Parce qu'il n'est pas diplomate dans ce sens-là.

M. LAPORTE: ... parce que je ne voudrais pas me croire les talents et la suffisance du député de Trois-Rivières; ça je suis d'accord.

UNE VOIX: Il n'y en a rien qu'un comme ça. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Les talents ne sont pas apparents, mais la suffisance du ministre est apparente.

M. LOUBIER: C'est ça, c'est ça.

M. LAPORTE: Alors, je dis simplement...

M. LOUBIER: On ne devrait pas dire: pas plus, pas moins que le ministre.

M. LAPORTE: Ah, « l'écriveux » de lettres, tiens, regardez donc ça, qui commence.

M. LOUBIER: Pas moins que le ministre.

M. LAPORTE: M. le Président, je dis simplement...

M. LOUBIER: Donnez-moi donc une lettre là vous.

M. LAPORTE: ... que c'est un pouvoir qui est demandé par. un certain nombre de municipalités...

M. JOHNSON: Combien?

M. LAPORTE: ... où il y a des besoins: Chomedey a eu le cas deux fois; Sherbrooke l'a eu une fois; Jacques-Cartier en a besoin; Ste-Foy en a besoin. Nous avons un nombre suffisant de cas pour expliquer que ça peut faire l'objet d'une loi générale. Deuxièmement, je répète qu'il n'y a rien de sacré dans les immeubles eux- mêmes et que le bien commun doit prévaloir.

Dans chacun de ces cas-là, pour bien s'assurer que ça n'est pas simplement pour le plaisir d'exproprier sans besoin, nous mettons justement à l'article suivant, lorsque le comité — si le comité décide de voter celui-ci — à l'article suivant, on établit, en vertu de quelle procédure ça devra se faire pour assurer une protection minimum à ceux qui devront faire l'objet de ces expropriations. Je ne vois rien de dramatique ou d'extraordinaire dans cet article. La partie qui s'adresse au gouvernement ou aux chemins de fer, puisque le chef de l'Opposition prétend que ça ne s'appliquera pas, ça ne cause pas de problème, c'est dans l'autre partie qu'il s'adresse, les cimetières, les institutions religieuses.

S'il arrive que le bien commun, comme ça s'est présenté pour le pont de Boucherville, comme ça se présente dans St-Cyrille s'il arrive que le bien commun exige que ces choses-là soient expropriées, il serait anormal que dans chacun de ces cas-là on impose aux municipalités les délais et les dépenses qu'occasionnent les législations privées, nous préférons avoir une loi générale et de mettre le frein que comporte l'approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. GODBOUT: M. le Président...

M. DOZOIS: M. le Président, si le gouvernement tient absolument à donner ce pouvoir aux municipalités, il me semble qu'il aurait pu refaire l'article 606, parce qu'il est évident, à mon avis, que le paragraphe 1, les municipalités, ne réussiront pas à utiliser le pouvoir d'expropriation contre les propriétés appartenant à Sa Majesté. Je doute que les municipalités puissent exproprier les propriétés occupées par le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial. Si le gouvernement provincial veut se départir d'une de ses propriétés, je pense que ce sera beaucoup plus simple de faire une entente avec la municipalité et non pas le lieutenant-gouverneur en conseil de donner à la municipalité le pouvoir d'exproprier le gouvernement de la province.

Il me semble qu'on aurait pu refaire l'article 606, en disant: « que le conseil ne peut prendre par voie d'expropriation les propriétés suivantes », et puis extraire dans 3 et 4 je ne sais pas, peut-être « les institutions charitables ou d'éducation, les cimetières » et puis faire un article ou un sous-article, disant: « cependant avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, les municipalités peuvent exproprier tel genre de propriété ». Comme cela, il me semble que ça n'a pas de sens dans une loi de dire qu'un conseil peut exproprier avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, des propriétés que l'on sait qu'ils ne pourront pas

exproprier, il me semble que ça aurait eu beaucoup plus de bon sens de refaire...

M. BERTRAND (Missisquoi): Cela aurait eu plus d'allure.

M. DOZOIS: ... l'article 606, le diviser en deux: propriétés non expropriables, et deuxièmement, l'autre partie, propriétés que l'on peut exproprier.

M. LAPORTE: D'accord.

M. GODBOUT: M. le Président, c'est précisément sur cette question que je solliciterai la permission de soumettre quelques remarques. Il semble que l'on dit ceci: un droit d'expropriation énoncé généralement ne peut atteindre certaines propriétés comme les propriétés de la Couronne, du droit du gouvernement fédéral ou du droit de la province de Québec, les propriétés des compagnies de chemin de fer protégées par la Commission des transports du Canada et certaines propriétés religieuses. Eh bien, je soumets respectueusement que dans toutes les lois existantes que je connais, municipales et particulièrement les cités de Montréal et de Québec, le pouvoir d'expropriation est énoncé généralement pour des fins d'amélioration publique, d'ouverture de prolongement de rues et pour créer les places publiques.

Il n'y a pas de restriction, et cela constitue à notre avis, un avantage, une faveur, en ce sens que lorsque nous nous adressons à la Couronne ou à la Commission des transports, la première exigence que l'on nous impose, c'est de prouver que la municipalité possède bien le droit d'expropriation, c'est-à-dire, si nous avançons une rue vers des propriétés de chemins de fer, par exemple, la Commission des transports nous demandera: vous voulez exproprier une propriété des chemins de fer, avez-vous ce droit d'exproprier avant que nous, Commissaires vous imposions les conditions d'expropriation, examinions votre droit, étudiions les termes dans lesquels nous pourrions consentir à l'expropriation, y consentions, ordonnions l'expropriation suivant les exigences que nous imposerons. Et c'est la même chose dans les municipalités. Puis-je vous donner un exemple qui fait très bien comprendre ce raisonnement. C'est celui-ci. Il y avait auparavant des chemins de fer dans les municipalités qui laissaient échapper de la fumée noire et dense.

Les municipalités passaient des règlements défendant l'émission de fumée noire et dense. Mais comment appliquer un règlement muni- cipal aux compagnies de chemin de fer? Eh bien, nous nous adressions à la Commission des transports, en invoquant notre règlement, prenant l'action en vertu du règlement et transmettant le tout à la Commission des chemins de fer; si nous n'avions pas eu le droit de réglementer l'émission de fumée noire et dense, la Commission des chemins de fer aurait déclaré: « Je n'ai pas à m'occuper de cela momentanément, quelle est votre législation, quelles sont vos exigences? » Tandis qu'en présentant un droit bien établi, une législation, la Commission des chemins de fer se voyait saisie d'un problème légal, d'une législation, d'une réquisition applicable dans une municipalité, dans une ville, et était tenue de statuer sur la question et de prendre les moyens pour faire disparaître les fumées denses et noires dans la municipalité. Par conséquent, je dis ceci, nous possédons déjà, dans la plupart des grandes villes, des pouvoirs généraux d'expropriation, soumis en certains cas à des conditions et à des assentiments, assentiments de la Couronne, conditions de la Commission des transports.

Relativement aux communautés religieuses, j'ai vu l'amendement qui a déjà été apporté par le Conseil législatif à ce sujet et je me suis demandé, pourquoi cet amendement, puisque déjà nous possédons ce pouvoir. Sous le prétexte ou la raison d'ouvrir une rue, une voie publique, une place publique, nous possédons actuellement un pouvoir général d'expropriation contre les cimetières, contre les maisons religieuses, pouvoir dont les municipalités usent avec grande discrétion, avec grande diplomatie, n'en déplaise à qui que ce soit, et par conséquent, je ne pense pas que ce que nous fassions actuellement soit bien différent de ce qui existe déjà pour les grandes municipalités. Ces pouvoirs existent complètement, ils sont même en certains cas une nécessité, car il faut alléguer le pouvoir général d'expropriation pour pouvoir réquérir les assentiments et les conditions nécessaires aux expropriations.

M. GABIAS: Au ministre des Affaires municipales, il lui semble suffisant, de nous donner quelques explications pour justifier cet amendement à la loi des cités et villes. Cela ne veut pas dire qu'il faille, du premier coup, se rendre à sa demande, et que ses arguments soient frappants. Il est évident, en autant que je suis intéressé, que je n'entends pas soulever la question de choses sacro-saintes, pas du tout. Je n'entends pas non plus me servir de l'argument de la religion, pas du tout; mais le ministre sait qu'il y a des choses dont on ne doit pas disposer à la légère...

M. LAPORTE: Evidemment.

M. GABIAS: ... à cause des complications extrêmement compliquées, pour un pléonasme, des complications extrêmement compliquées, et le ministre va me comprendre.

M. LAPORTE: Le député complique les choses.

M. GABIAS: Non, non. Et le ministre sait fort bien les difficultés et les complications qui peuvent surgir à la suite de l'expropriation d'un cimetière. Je suis convaincu que la Législature en n'accordant pas autrefois le pouvoir que le ministre demande aujourd'hui, pour les municipalités des cités et villes, la législature ne l'a pas accordé parce qu'elle se rendait compte de ces complications parce qu'elle avait l'expérience de l'administration et qu'elle Jugeait de la portée d'une législation. On dirait que le ministre, en nous suggérant l'article dont il s'agit, article qui n'a pas été demandé, à ma connaissance, par les cités et villes dans aucun mémoire qui lui a été présenté à date, et si je me trompe, que le ministre me corrige...

M. LAPORTE: Ce que dit le député est vrai.

M. GABIAS: Il faut absolument que ce soit vrai pour que le ministre dise comme moi, parce que, s'il avait le moindre doute, je ne doute pas moi qu'il mettrait une restriction bien précise.

M. LAPORTE: Non ce n'est pas ça. Chaque fois que le député de Trois-Rivières dit quelque chose qui soit vrai, je m'empresse dé le souligner!

M. GABIAS: Je regrette que le ministre ne soit pas plus souvent en Chambre, parce qu'il aurait l'occasion de m'appuyer souvent. M. le Président, le législateur était sage lorsqu'il laissait dans la loi générale, ces restrictions. Je ne réussis pas à comprendre, même s'il arrive parfois que les cités et villes ont l'intention d'exproprier des cimetières, des communautés religieuses, je ne vois pas pourquoi un pouvoir public ne réussirait pas à s'entendre avec d'autres corporations publiques. Il ne faut pas penser pour un instant qu'un cimetière appartient aux religieux. Le ministre sait cela, ça appartient à une corporation.

Il ne faut pas pour un instant s'imaginer qu'une communauté religieuse appartient nécessairement à des religieux. Ce sont des corpora- tions, corporations publiques, d'autres sont des corporations de mainmorte et Je ne vois pas, si le ministre pouvait me donner des exemples où il n'y a absolument pas eu d'entente, de nombreux cas, parce que l'on ne peut tout de même pas changer une loi générale pour une exception, ou pour deux exceptions. Il faut que le ministre puisse nous démontrer qu'il y a de nombreux cas à travers la province où il n'y a pas eu entente, parce que, s'il s'agit seulement de un, deux ou trois cas, les comités des bills privés et publics sont là, et il est facile de remédier: S'il y a abus de la part d'une corporation, c'est facile de remédier.

M. LAPORTE: Est-ce que je peux poser une question? Le député est-il prêt à accepter le principe de cette expropriation du moment que ça viendra devant le comité en bas?

M. GABIAS: Ce n'est pas ce que je dis. M. LAPORTE: Ah!

M. GABIAS: Le ministre veut me faire dévier...

M. LAPORTE: Non.

M. GABIAS: ... mais je ne dévierai pas si facilement.

M. LAPORTE: Je veux connaître la pensée profonde du député.

M. GABIAS: Je dis au ministre: vous changez une loi générale. Il faut que ce soit l'intérêt public qui le commande.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. GABIAS: Or, pour que l'intérêt public soit vraiment en jeu, il faut que le gouvernement puisse nous convaincre que les pouvoirs publics, que les corporations publiques ou de mainmorte ne peuvent pas s'entendre, généralement, dans cette province. Et si le ministre ne peut pas nous convaincre que le bien général demande et ordonne à la Législature de changer cette loi générale, je dis que c'est un caprice du ministre. Ce n'est pas demandé par les corporations de mainmorte, ce n'est pas demandé par les cités, ni par les villes, ce n'est pas demandé par des pressions publiques. Par qui donc est-ce demandé, sinon par le caprice du ministre?

M. LAPORTE: C'est bon ça.

M. GABIAS: Je voudrais vraiment que non seulement le ministre le dise, mais le pense.

M. LAPORTE: Ah! Je ne suis pas loin de le penser.

M. GABIAS: Et c'est la difficulté que je rencontre à tous les jours, à savoir si vraiment, quand les ministres parlent, ils disent vraiment ce qu'ils pensent.

DES VOIX: A l'ordre.

M. GABIAS: Et nous en avons une démonstration ce soir par le ministre. Et je disais, M. le Président, que si ce n'est pas exigé par personne, comment peut-on nous, aujourd'hui, nous demander au nom de l'intérêt public de changer cette loi générale? Un gouvernement ne doit jamais légiférer pour des cas d'exception. Et si je pouvais convaincre le ministre, je lui rappellerais les paroles du premier ministre actuel qui nous en a donné un exemple ce matin au comité des bills privés, et ç'a été accepté à l'unanimité des membres qui étaient présents: on ne change pas une loi générale ou un principe général pour un ou des cas particuliers.

M. LESAGE: M. le Président, sur une question de privilège, ce n'est pas ce que j'ai dit. Il a été question, ce matin, d'un club de golf, et il s'agissait des intérêts privés à sauvegarder d'actionnaires qui, de bonne foi et par esprit civique, avaient souscrit des actions dans...

M. GABIAS: Voghel.

M. JOHNSON: Le cas de l'hôpital Voghel.

M. LESAGE: Le cas de l'hôpital Voghel, bien c'est différent. C'est d'intérêt public, parce que c'est un hôpital où 50 médecins sont intéressés. D'après le ministre de la Santé, — je me fie à ce qu'il me dit, — c'est le meilleur hôpital privé de la cité de Montréal. Il s'agissait évidemment d'une question d'intérêt public.

M. JOHNSON: Et malgré ça, on n'a pas changé le règlement de Montréal; on a fait une loi spéciale pour un cas spécifique.

M. LESAGE: Oui. Mais voici que dans ce cas-ci, dans le cas qui nous préoccupe, c'est une question qui est susceptible d'être soulevée constamment dans les cités et villes, au fur et à mesure que progressent la province de Québec, ses cités et villes, sous l'impulsion du gouvernement que je dirige.

M. GABIAS: Bon! Je remarque avec beaucoup de complaisance que le premier ministre avait soulevé une question de privilège, pour terminer avec une question de propagande politique. Mais cela ne m'empêchera pas...

M. LESAGE: Le député de Trois-Rivières a peu de leçons à me donner dans ce domaine.

M. GABIAS: Je ne donne pas de leçons, M. le Président...

M. LESAGE: Non?

M. GABIAS: ... je constate, et peut-être qu'à l'occasion je me servirai des leçons de l'honorable premier ministre sur une question de privilège. Je soulignais tantôt qu'on ne doit jamais, jamais l'on ne doit changer une loi générale lorsque l'intérêt public ne le commande pas, et on en est avisé lorsque les camps sont tellement nombreux, et que l'on ne peut pas réaliser les progrès dans une cité ou dans une municipalité, à cause de l'entêtement des gens qui sont les représentants de ces corporations. Le ministre ne nous donne pas d'exemples où il y a eu de l'entêtement de la part de ces corporations. Il ne nous donne pas d'exemples nombreux voulant que vraiment l'intérêt public soit endanger, que le progrès soit impossible dans certaines municipalités ou certaines villes. Il nous dit: « C'est l'intérêt général ». C'est une question d'opinion, M. le Président, et le législateur, très rarement, doit légiférer sur une question d'opinion. Il doit légiférer dans une question d'intérêt public, d'intérêt général. Or, le ministre n'a pas réussi à me convaincre qu'il s'agissait d'intérêt général.

M. LAPORTE: « Ad impossibile, nemo tenet ». Personne n'est tenu à l'impossible.

M. GABIAS: Je m'aperçois que le ministre veut de moins en moins que je comprenne, parce qu'il cite du latin, et cette langue n'est pas permise dans cette Chambre. Il n'y a que l'anglais et le français qui soient officiels dans cette Chambre.

L'intérêt général, M. le Président, ne démontre pas, du moins suivant les arguments soumis jusqu'ici par le ministre des Affaires municipales, que l'on doive changer cet article de la loi des cités et villes. Que le ministre, et il sait que l'Opposition est ouverte au bon sens, il le sait, qu'il nous démontre. Vous voyez il reste coi, M. le Président.

M. LAPORTE: Oui, mais, moi, ça m'a forcé!

M. GABIAS: Il n'a pas réussi à nous démontrer qu'il était vraiment d'intérêt général et public de changer la loi générale. D'ailleurs, comme ministre des Affaires municipales, il devrait avoir beaucoup plus confiance qu'il ne le démontre dans nos représentants, dans les élus du peuple des cités et des villes. Est-ce que le ministre veut nous donner un exemple du peu de confiance qu'il a pour les administrateurs municipaux dans cette province en nous demandant de changer cette loi générale?

M. LAPORTE: On leur donne plus de pouvoirs.

M. GABIAS: Est-ce que le ministre n'a pas confiance dans ceux qui représentent les corporations de mainmorte et les corporations publiques ou les corporations religieuses? Il y a quelque chose qui manque dans son argumentation. Il veut donner plus de pouvoirs aux représentants municipaux en disant: « J'ai confiance en eux ». Mais du même coup il dit à toute la province qu'il n'a pas confiance au bon jugement de ceux qui font partie des corporations religieuses et des corporations de cimetières; du même coup, M. le Président.

M.LAPORTE: Ce n'est pas...

M. GABIAS: Pourquoi cela? Pourquoi le ministre veut-il absolument, si personne ne lui a demandé, et je crois que c'est un argument qui vaut son pesant d'or, si personne ne l'a demandé, pourquoi cet empressement de la part du ministre? Parce qu'il y a eu quelques cas particuliers, qui sont venus devant le comité des bills privés et qui ont demandé la permission, l'autorisation d'exproprier un cimetière.

Je vais citer un cas qui est arrivé il y a deux ans. Un cas de la cité de Trois-Rivièresoù il y avait une corporation protestante, jecrois que ce sont les sociétés de baptistes ou quelque chose comme ça, qui étaient propriétaires d'un cimetière. Ils ont demandé la permission, et remarquez, M. le Président, comme il n'y a pas de suite dans l'argumentation du ministre, alors que tous les membres de cette corporation du cimetière de Trois-Rivières étaient consentants à changer le site du cimetière pour le transporter ailleurs, cette corporation a été obligée de venir ici devant le comité des bills privés et demander l'autorisation à la Législature parce qu'il s'agissait d'un cimetière, et pourtant tous les membres étaient consentants.

UNE VOIX: Tiens, tiens, les morts!

M. GABIAS: Et malgré cela, et c'était sage, le comité a exigé parce qu'il n'y avait pas eu d'avis public dans les journaux, que la corporation donne des avis publics dans les journaux de la région afin que tout le monde sache, ceux qui étaient même partis de Trois-Rivières depuis 75 ans et 100 ans parce qu'ils avaient un droit de propriété dans ce cimetière, parce qu'ils avaient des décédés qui étaient dans ce cimetière et qu'on ne pouvait pas les déplacer sans leur consentement, sans leur approbation.

Je ne trouve rien de drôle, M. le Président, Je comprends que les membres du gouvernement trouvent cela drôle lorsque l'on parle des morts...

M. LESAGE: Non, c'est mon collègue... M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: ... mais je parlais de personnes parties de Trois-Rivières qui avaient des membres décédés dans le cimetière...

DES VOIX: Ah!

M. GABIAS: Comment voulez-vous que les membres du gouvernement comprennent la portée de la loi lorsqu'ils ne comprennent même pas ce qu'on leur explique.

UNE VOIX: On n'a pas un bonprofesseur! M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. LAPORTE: C'est fort. J'allais dire c'est mort; mais c'est fort.

M. GABIAS: M. le Président, on a exigé... UNE VOIX: Une grossepratique!

M. GABIAS:... que des avis soient donnés. On a même exigé que des recherches soient faites au cas où les survivants ne soient pas domiciliés dans le district de Trois-Rivières. Et, c'était à la demande même des propriétaires, des dirigeants de cette corporation. Et là, il s'agit de donner aux cités et villes, un pouvoir extraordinaire d'exproprier un cimetière sans le consentement de ceux qui en ont la direction. Il y a quelque chose qui ne balance pas entre ces deux attitudes. Et c'est le même gouvernement, et cela dans l'espace de deux ans. Et les arguments qui avaient été employés au comité des bills privés, étaient précisément le respect que l'on devait aux morts. C'était le gros argument employé par l'honorable premier

ministre et même le ministre des Affaires municipales.

Aujourd'hui, on dit: « Est-ce des affaires sacro-saintes? Est-ce la religion qui vous fait prendre cette attitude? Non, M. le Président. Ce n'est pas ce que pense le ministre. C'est parce que le législateur doit être prudent et sage. Et le législateur que nous avons en face de nous l'a été il y a deux ans dans le cas du cimetière de Trois-Rivières. Je lui demande d'être aussi sage et d'être aussi prudent aujourd'hui avec la Loi des cités et villes.

UNE VOIX: Adopté.

M. GODBOUT: M. le Président, au sujet des cimetières, je pense qu'il faut rectifier certaines allégations du député de Trois-Rivières faites de parfaite bonne foi, mais qui, en réalité, représentent un cas qui est venu devant la Législature ou le comité des bills privés, mais bien un cas particulier.

Généralement, en vertu du pouvoir général que possèdent les municipalités et les grandes villes, il est possible actuellement d'exproprier pour fins d'améliorations publiques, et d'en arriver vis-à-vis un cimetière. Mais, à ce moment-là, comme je l'énonçais tout à l'heure, il y a lieu d'obtenir des assentiments, d'agir avec discrétion et diplomatie, car, entreront en jeu les prescriptions de la Loi des cimetières, c'est-à-dire interviendra le gouvernement de la province par ses ministres et particulièrement le ministre de la Santé, qui doit décider au point de vue hygiène et santé publique. Il faudra également se rappeler qu'un cimetière est un lieu consacré, un lieu déterminé, accepté par l'Eglise, béni par l'Eglise. Là encore, il faudra respecter certaines dispositions du droit Canon, et s'adresser aux autorités ecclésiastiques.

Troisièmement, Il faudra tenir compte, si les contrats du cimetière n'ont pas été faits de la façon appropriée, il faudra tenir compte du droit des héritiers des défunts ou des propriétaires actuels des lots du cimetière. Et, quatrièmement, il faudra s'entendre avec la compagnie du cimetière, ou lui signifier les procédures d'expropriations.

Comme on voit, ce n'est pas tant le droit d'expropriation qui est en jeu ou en contestation,...

M. LOUBIER: Le jugement du député est mort.

M. GODBOUT: ... ce droit d'expropriation doit être allégué contre tous les intéressés. Ce droit d'expropriation doit être démontré tant à l'autorité gouvernementale qu'à l'autorité religieuse, ainsi qu'aux intéressés, propriétaires ou compagnies de cimetières.

Donc, encore une fois, il est utile, il est nécessaire, en certains cas, que le pouvoir général d'expropriation soit bien stipulé dans la Loi. Ce seront les formalités maintenant d'application de ce droit, ou de réclamation de ce droit, qui devront varier, et particulièrement exiger des précautions légales et des précautions de politesse, des précautions religieuses même, parce qu'il faut considérer par exemple les diverses croyances des religions.

Il est exact comme le disait le chef de l'Opposition que les Israélites ne peuvent pas être enlevés du lieu où ils ont été ensevelis, sans être, je pense, portés en Terre Sainte après; car il y a dans leurs croyances une foi en ce sens qu'on ne peut être-déplacé de son lieu de sépulture que pour être réenterré dans le pays même des ancêtres soit en Judée. Par conséquent, M. le Président, je soumets respectueusement qu'il est intéressant d'entendre...

M. LOUBIER: C'est du placotage de vieux crimes.

M. GODBOUT: ... comme l'a fait le député de Trois-Rivières, une énonciation d'opinion dans un cas particulier. Mais je réitère et je soumets humblement que le droit d'expropriation énoncé généralement dans les lois est un bienfait pour un pays, pour une province, pour des municipalités progressives en face quotidiennement de problèmes d'amélioration, et de travaux publics importants à exécuter. Il y a lieu de prendre des précautions afin d'agir avec discrétion et diplomatie pour exercer ce droit et je nedoute pas que de plus en plus les procureurs, les ingénieurs, les administrateurs municipaux le font, sans jamais soulever de tempêtes et agissant à bon escient.

M. JOHNSON: Très brièvement M. le Président, je voudrais dire à ceux qui siègent à votre droite qu'ils ont l'air bien à l'aise quand ils parlent des morts. Evidemment, on sait qu'il y a une grande tradition. On répète, je ne sais pas si c'est vrai, que les libéraux ont l'habitude de faire voter les morts assez régulièrement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: ... et vous avez lu comme moi dans le livre de Bruce Hutchison, je crois, que M. King venant visiter le cimetière à Québec

où un de ses aïeux était enterré aurait dit à un sénateur libéral, organisateur: ne le dites à personne, mais il paraît qu'il votait conservateur, et le sénateur libéral de dire; ne vous inquiètez pas chef, il y a longtemps que je l'ai fait voter pour vous plusieurs fois ». Et on se souvient M. le Président,...

M. LESAGE: Vous avez l'air bien renseigné sur les méthodes anciennes de l'Union nationale.

M. JOHNSON: Oui, je parle, je parle précisément du sénateur qui a organisé la convention du premier ministre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. LOUBIER: Le sénateur Bouffard.

M. LESAGE: Je ne crois pas que ce soit le sénateur Bouffard qui ait organisé une convention pour le premier ministre actuel.

M. JOHNSON: M. le Président, il n'organisait pas la convention, il organisait les délégués!

M. LOUBIER: Le sénateur Bouffard...

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre...

M. LESAGE: Est-ce que le député de Bellechasse aurait l'audace de répéter publiquement et en dehors de la Chambre ce qu'il vient de dire contre le sénateur Bouffard, pour voir ce qu'il lui arriverait?

M. JOHNSON: Moi, je ne faisais pas allusion au sénateur.

M. LOUBIER: M. le Président, j'ai dit, tout simplement, ce que tout le monde a dit ce qu'ont répété tous les journalistes, que le sénateur Bouffard supportait à la convention, la vieille garde avec M. Lesage et c'est le sénateur Bouffard qui payait la convention du premier ministre actuel à la convention libérale.

M. LESAGE: Quoi?

M. LOUBIER: Qui payait la convention qui défrayait les frais de la convention du premier ministre actuel.

M. LESAGE: M. le Président, je dois me lever sur une question de privilège et je dois demander au député de Bellechasse de porter une accusation formelle en Chambre...

M. JOHNSON: Voyons!

M. LESAGE: ... à l'effet que la convention qui m'a choisi comme chef du parti a été payée par le sénateur Bouffard. Et je proposerai que sa motion soit référée au comité des privilèges et élections et s'il a le culot...

M. JOHNSON: Pardon?

M. LESAGE: ... de faire cette accusation, il encourra...

M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: ... non, non,! Il encourra les pénalités qui sont prévues à l'article 196 des règlements.

M. JOHNSON: M. le Président.

M. LOUBIER: M. le Président, je n'ai fait que répéter...

UNE VOIX: M. le Président, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LOUBIER: ... ce que tous les journaux ont répété à l'époque de la convention libérale pour l'élection du premier ministre, du candidat...

M. CREPEAU: M. le Président...

M. LOUBIER: ... du chef du parti libéral de la province de Québec, et j'ai comme référence le député de St-Maurice qui a qualifié de « vieille garde » ceux qui supportaient le candidat Jean Lesage à la convention du parti libéral provincial. Je n'ai qu'à qualifier à ce moment-là l'honorable député de Vaudreuil-Soulanges, Gérin-Lajoie, qui supportait le premier ministre actuel et qui disait qu'il était supporté par la vieille garde du parti libéral.

M. LESAGE: M. le Président, le député de Bellechasse a porté une accusation précise, à savoir que le coût de la convention, s'il y a eu coût, en autant que j'étais concerné, en 1958, avait été défrayé par le sénateur Bouffard.

J'ai dit, M. le Président, que si le député de Bellechasse, qui voudrait être chef, oui, avait une accusation précise à porter, qu'il pouvait suivre l'exemple du député de Trois-Rivières et que la question serait référée au comité des privilèges et élections avec tous les risques que cela comporte pour le député de Bellechasse.

M. LOUBIER: M. le Président...

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! C'est assez!

M. LOUBIER: M. le Président, je dois dire au premier ministre actuel...

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre, messieurs!

M. LOUBIER: Je voudrais dire au premier ministre actuel que ç'a été coûteux...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre.

M. LOUBIER: ... ç'a été coûteux pour M. Bouffard, mais ç'a été encore plus coûteux pour la province de Québec de l'avoir comme premier ministre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre a soulevé un point d'ordre. On permettra qu'on en parle de ce point d'ordre avant de rendre une décision, avant que vous ne rendiez une décision.

M. LE PRESIDENT: Bien voici, ce n'est pas tant une décision que je veux rendre contre qui que ce soit que de rappeler au comité que nous étions, nous sommes ici pour étudier l'article, présentement l'article 15, du bill numéro 41. Il me semble qu'on s'en éloigne d'une façon un peu même intempestive. Quant à l'intervention du député de Bellechasse, le premier ministre lui a dit: s'il voulait porter des accusations, la façon de le faire. Je ne voudrais pas qu'on en fasse un débat comme tel et je demandeau comité de revenir à l'article 15 qui est présentement à l'étude.

M. JOHNSON: M. le Président, je vous remercie. Je regrette quasiment d'avoir mentionné un sénateur sans avoir donné son nom. Je ne référais pas au sénateur Bouffard...

M. LESAGE: Ah bon.

M. JOHNSON: Je référais au sénateur Power.

M. LESAGE: M. le Président, le sénateur Power, que je connais très bien, n'a jamais eu les moyens personnels de financer l'élection de qui que ce soit.

M. JOHNSON: Je n'ai jamais dit ça. M. LE PRESIDENT: L'article 15.

M. JOHNSON: J'ai parlé du sénateur Power qui accompagnait MacKenzie King au cimetière...

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON; Qui accompagnait MacKenzie King au cimetière, qui a dit à M. King: « Ne vous en faites pas s'il a déjà voté bleu, depuis qu'il est mort il vote rouge. » On sait ce que ça veut dire.

M. LESAGE: Oui, mais, très bien, mais simplement, évidemment, sur les remarques du chef de l'Opposition, je n'ai absolument rien dit parce que j'ai compris qu'il faisait allusion au sénateur Power et l'on sait l'esprit caustique, si l'on veut, du sénateur Power qui est un homme qui a rendu d'immenses services à son pays, un homme intelligent, professeur d'université maintenant, et qui a été, pour mon honneur, mon associé senior dans mon bureau d'avocat.

M. LE PRESIDENT: L'article 15.

M. JOHNSON: M. le Président, je pense que le premier ministre a soulevé, très mal à propos, une question pareille. Depuis quand est-ce déshonorant; ce n'est pas moi qui vous fais dire ça, que d'être aidé par le sénateur Bouffard? Est-ce que c'est un crime qui rend un député indigne de siéger dans cette Chambre?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre, article 15.

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai...

M. JOHNSON: M. le Président, c'est le premier ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, sur une question de privilège, sur un point d'ordre.

M. JOHNSON: ... c'est le premier ministre qui rabat le sénateur Bouffard. ça n'a pas de sens d'attaquer ainsi un sénateur libéral.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette infiniment. C'est le député de Bellechasse qui a mentionné le nom du sénateur Bouffard.

M. LOUBIER: C'est ça, c'est ça, je le répéterai n'importe quand.

M. LE PRESIDENT: L'article 15 est-il adopté?

M. LOUBIER: C'est ça.

M. JOHNSON: Ce n'est pas injurieux; ça ne fait pas partie de...

M. LESAGE: Je n'ai pas dit que c'était injurieux, j'ai dit que c'était faux.

M. JOHNSON: M. le Président... M. LOUBIER: C'est vrai.

M. JOHNSON: C'est le premier ministre qui a invité le député à porter une accusation en vertu de l'article 196,

UNE VOIX: Certainement.

M. JOHNSON: Et c'est une accusation de nature à rendre le député contre qui elle est portée, indigne de siéger dans cette Chambre.

UNE VOIX: C'est ça.

M. JOHNSON: Il serait donc indigne d'avoir été délégué par le sénateur Bouffard, voyons donc.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M.JOHNSON: Le premier ministre depuis la scission de dimanche dernier,

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: ... le premier ministre renie un peu vite ses anciens amis.

M. LE PRESIDENT: Pour une dernière fois, je demande au comité de revenir à cette...

M. JOHNSON: Je reviens, je reviens, et c'est très bref, M. le Président, je trouve que l'action du gouvernement, relativement à l'article 15 découle, d'abord, de ce complexe très connu, le caprice du prince. Le premier ministre nous dit: la ville de Ste-Foy, par son maire M. Carter, nous a averti que malgré des dé- marches répétées, elle ne réussissait pas à obtenir l'assentiment des autorités qui administrent le cimetière des Juifs dans Ste-Foy, et j'ai rencontré dit le premier ministre, plusieurs personnes de religion juive, qui m'ont dit que ça n'avait pas de sens. Cette obstination, vous voyez, c'est tout simplement le hasard et le caprice de quelques rencontres qui font que le gouvernement a décidé à un moment donné que ça avait du bon sens. Cela en a peut-être du bon sens d'élargir et de prendre s'il le faut le cimetière juif. Mais la preuve n'est pas faite devant cette Chambre et quand l'intérêt général le commande et comme l'a dit le député de Trois-Rivières, quand il y a obstination de la part des autorités qui administrent ces corporations de mainmorte, ce qui n'est pas prouvé dans le présent cas, ni dans aucun des cas mentionnés par le ministre, eh bien, s'il y a un impératif d'intérêt général, on n'a qu'à apporter le problème en Chambre et l'Opposition comprendra que le bien commun exige telle chose. Deuxièmement cette loi participe au complexe du « bulldozer » comme je l'appelle. C'est le complexe de ceux qui, une fois déterminés à quelque chose, veulent écraser tout le monde, veulent ériger leur décision, en dogmes. C'est clair, c'est réglé, j'y ai pensé, ça a du bon sens, il n'est pas nécessaire de faire la preuve. Passe le « bulldozer » dedans, tasse les vivants, tasse les morts. Ça c'est le complexe du gouvernement actuel, qui veut tout bousculer, non seulement les vivants, mais même les morts. Il y a tout de même une limite, il faut, et c'est là le rôle de l'Assemblée législative, il faut mettre un terme à ce complexe, il faut ramener les autorités à la réalité, comme dirait le député de Trois-Rivières, ils veulent enterrer les vivants sous les dettes et déterrer les morts.

M. LAPORTE: C'est bon, c'est bon.

M. JOHNSON: Ils sont, M. le Président, pressés, or il y a des choses plus importantes, il est des principes qui doivent primer sur des élargissements de rues, et sur des tracés de routes, est-ce qu'on a eu des difficultés quand il s'est agi de l'église de Pointe-aux-Trembles? Je ne le crois pas, est-ce qu'on a eu des difficultés à Chomedey, je ne le sais pas, est-ce qu'on a eu des difficultés à Acton dans le comté de Bagot, quand le même cas s'est présenté il y a plusieurs années, non, M. le Président, les autorités ont compris.

M. LAPORTE: C'est ça.

M.JOHNSON: Mais si on donne à un conseil municipal, et c'est là l'argument qui n'a pas été soulevé, et que je soumets au ministre pour sa réflexion, — si on donne au conseil municipal, dans une province comme la nôtre, qui, de par sa nature, est pluraliste, par sa composition actuelle, et qui va l'être de plus en plus, si on donne, dis-je, à l'autorité de la corporation municipale ce pouvoir d'expropriation, je crois que l'on fait une brèche à certaines libertés traditionnellement reconnues et certainement incorporées dans les textes de loi de temps immémorial. Je pense que le seul fait de donner ce pouvoir d'expropriation peut constituer, dans certains cas, un bâton, un rondin qui créera du malaise et qui aggravera un problème que nous avons actuellement dans la province à divers échelons, le problème des relations entre le pouvoir civil, et dans quelque cas, le pouvoir religieux.

Il ne s'agit pas seulement de cimetières, il s'agit d'évêchés, plus tard il s'agira de maisons d'éducation, on parlera de salles paroissiales. Il me semble que c'est inutilement soulever des problèmes à ce présent stade, et je demanderai au gouvernement de retirer cet article, il n'a certainement pas été présenté après mûre réflexion, ça a l'air de la législation bâclée.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette infiniment, cet article, cet amendement est proposé après une réflexion de trois ans.

M. JOHNSON: Trois ans?

M. LESAGE: Oui, depuis 1961, et après des discussions avec divers groupes religieux, discussions strictement confidentielles entre le premier ministre et des autorités religieuses. Les relations entre le gouvernement actuel et les autorités religieuses, de quelle que religion que ce soit, dans la province de Québec, sont excellentes.

M. JOHNSON: Tant mieux.

M. LESAGE: Et rien, aucune expropriation ne pourra avoir lieu, sans l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, ce qu'oublie toujours de mentionner le chef de l'Opposition quand il critique l'amendement proposé. C'est la responsabilité du lieutenant-gouverneur en conseil, lequel lieutenant-gouverneur en conseil est responsable à la Chambre.

M. GABIAS: Avez-vous des lettres?

M. LESAGE: Et en aucun temps, ce ne sont pas des choses qui se font par lettres.

M. GABIAS: Bien voici, le ministère de l'Education avait des lettres, pourquoi ne pas demander des lettres là-dedans?

M. LESAGE: Et en aucun temps, l'Opposition peut demander la production de quelqu'arrêté en conseil qui puisse avoir été adopté pour approuver une expropriation tel que prévu à l'article 15.

M. JOHNSON: Le premier ministre affirme-t-il qu'il a eu des pourparlers avec les autorités du cimetière juif de Québec?

M. LESAGE: J'ai eu, oui, et seulement les vieux se sont opposés.

M. JOHNSON: Les autorités, il y a tout de même un conseil, un groupe qui a le soin de décider, qui a le pouvoir de décider. Y a-t-il eu des contacts formels, Ties conversations formelles, officielles avec les gens en autorité, ou si ce sont seulement des rencontres sociales avec le docteur untel, l'avocat untel, qui dit « ça n'a pas de sens ce que le vieux rabin ne veut pas vous accorder... Et le premier ministre dit: « C'est le caprice du prince, moi je trouve que ça a du bon sens, inquiétez-vous pas ça va passer, je vous le promets. Dans la province que j'ai l'honneur de diriger, et qui progresse sous le gouvernement que j'ai l'honneur de diriger, on ne se laissera pas arrêter ».

M. LAPORTE: Il me semblait qu'il finirait par comprendre.

M. JOHNSON: Je ne savais pas que la perversion avait atteint ce point, où on peut applaudir de tels propos de la part d'un premier ministre. On n'est pas loin de la défaite quand on raisonne ainsi.

M. COURNOYER: Deux fois de suite dans deux ans.

M. JOHNSON: Et c'est un homme qui le sait qui vous avertit de ça. Quand on est rendu à applaudir les propos d'un homme qui base toute sa politique et sa législation sur le caprice du prince, c'est dangereux, c'est le dernier glas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LESAGE: M. le Président, pour ce qui est de mes relations avec les autorités de la congrégation juive de Québec, je dois dire que j'ai eu une correspondance personnelle et confidentielle.

Le 8 juillet 1961, le président de la Congrégation juive me disait qu'il prenait l'affaire en considération. Le 21 août 1961, à la suite d'une nouvelle démarche de M. Carter, Noël Carter, le maire de Ste-Foy, j'écrivais de nouveau à ce sujet au président, de la Congrégation juive, et je n'ai jamais reçu de réponse.

M. JOHNSON: M. le Président, je suis obligé de prendre la parole du premier ministre, mais je...

M. LESAGE: Comment, j'ai le dossier devant moi.

M. JOHNSON: Moi, je ne l»ai pas. Je prends la parole du premier ministre, mais j'ai de la misère à concilier ça avec la théorie qu'il nous a expliquée l'autre jour. Quand il y a un conflit entre deux corps publics, ou un corps public et des individus, je ne les reçois pas, je ne m'en mêle pas...

M. LESAGE: M. le Président, je regrette...

M. JOHNSON: ... je ne m'en mêle pas du tout, je ne veux pas voir les parties, je ne veux pas les entendre...

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. JOHNSON: ... je ne veux juger « ex parte »...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. JOHNSON: ... et là il a rendu jugement « ex parte ».

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement. Ce que j'ai déclaré c'est ceci: c'est que je ne recevais pas les parties...

M. JOHNSON: Ah bon.

M. LESAGE: ... « ex parte ».

M. JOHNSON: Est-ce qu'on a reçu Carter et la Congrégation juive ensembles ?

M. LESAGE: Non, j'ai reçu des représentations écrites...

M. JOHNSON: M. Carter, seul, c'est très bien.

M. LESAGE: ... de M. Carter, et j'ai écrit au président de la Congrégation juive, et je n'ai pas reçu réponse de ce dernier à ma lettre du 21 août 1961, dont j'ai envoyé copie à M. Carter.

M. LE PRESIDENT: Article 15, adopté? M. JOHNSON: Les relations sont excellentes. M. LESAGE: Il n'y a pas de difficulté. UNE VOIX: La décision est prise.

M. JOHNSON: Est-ce que le premier ministre avait timbré sa lettre.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Avec les services fédéraux, depuis quelques années surtout là, il y a des lettres qui nous arrivent trois ans en retard. Que le premier ministre patiente un peu, mais il ne pourrait pas appeler la Congrégation du cimetière juif, est-ce qu'il ne pourrait pas écrire une deuxième lettre et inclure une copie de sa première? Mais non, une loi générale. Non, n'importe où ailleurs que dans Québec, s'il y avait une presse alerte, et des moyens d'informations alertes, un tel projet de loi soulèverait un tollé, parce qu'il s'agit d'une question de principe extrêmement sérieuse qui touche au fondement même de notre droit, tel que traditionnellement interprété, et tel qu'édicté dans des provisions qu'on met de côté, et qu'on met de côté d'une façon...

M. LAVOIE (Laval): Désinvolte.

M. JOHNSON: ... M. le Président, d'une façon « désinvolte », le notaire, député de Laval, m'a arraché le mot.

M. LAVOIE (Laval): Je vous le remets.

M. JOHNSON: Et on le fait d'une façon que M. Pigeon ne peut certainement pas approuver. On donne le pouvoir aux municipalités de faire des choses qu'elles n'ont pas le pouvoir de faire en vertu de la constitution.

M. LESAGE: Je m'excuse.

M. JOHNSON: Ce n'est pas malin ça! Je suis certain que M. Pigeon n'a jamais approuvé ça. Autrement je fais une motion pour qu'on lui coupe ses honoraires de $3,000 par mois. Il n'y a pas un avocat en cette Chambre qui ne sait pas, et le député de St-Jacques est le premier à

l'avoir soulevé, qu'on ne peut pas donner à la municipalité le droit d'exproprier des édifices qui appartiennent à la Reine, qui appartiennent au Fédéral, ou qui appartiennent aux chemins de fer, ou qui sont de nature interprovinciale. Il n'y a pas un avocat qui...

M. LAPORTE: Cette partie ne doit pas vous inquiéter?

M. JOHNSON: M. le Président, pourquoi faire des lois qui ne se tiennent pas debout?

M. LAPORTE: C'est parce que vous vous trompez là comme ailleurs...

M. JOHNSON: C'est qu'on a été pressé, on a reçu des ordres pour que ça passe de même, et le ministre défend ça, lui. Il défend ça bien mal.

M. LE PRESIDENT: L'article 15 est-il adopté?

M. LESAGE: Adopté.

M. JOHNSON: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Adopté sur division.

DES VOIX: Vote.

M. LE PRESIDENT: Article 16.

M. LAPORTE: L'article 16, M. le Président...

M. JOHNSON: Un instant.

M. LAPORTE: L'article 16, M. le Président, ce sont les conditions, ou les procédures que l'on impose aux municipalités, ou la protection que l'on accorde aux futurs expropriés en disant que la requête...

M. JOHNSON: C'est bien le moins que l'on puisse faire.

M. LAPORTE: ... devra être signifiée à chacun des propriétaires qui sera libre de soumettre toute opposition par écrit au ministre des Affaires municipales.

M. LE PRESIDENT: Article 16, adopté?

UNE VOIX: Autrefois, ça ne se passait pas de même.

M. LAPORTE: C'est du droit nouveau.

M. BELLEMARE: Non, non. Autrefois, M. le Président, le conseil se devait d'obtenir au préalable la permission du propriétaire.

M. LAPORTE: Mais vous parlez de quoi là?

M. BELLEMARE: « Le conseil ne peut non plus sans le consentement du propriétaire ».

M. LAPORTE: Oui, mais ça on fait disparaîte ça complètement.

M. BELLEMARE: Bon! On fait disparaître ça, mais je dis qu'autrefois le conseil ne pouvait pas, sans le consentement du propriétaire, exécuter, par exemple, un canal, une chaussée du moulin ou de faire mieux détourner le cours d'eau. Là maintenant, vous dites dans votre nouvel article « un avis spécial de la requête aux fins d'obtenir dans les 30 jours doit être signifié à chacun des propriétaires intéressés et celui-là doit correspondre avec la Commission des affaires municipales dans les 30 jours sinon tout est bâclé ».

M. LAPORTE: C'est parce qu'on ne se comprend pas là, je pense. Première chose, l'article 607 de la loi actuelle « le conseil ne peut non plus sans le consentement du propriétaire nuire en aucune manière à un canal ou à une chaussée de moulins ou de manufactures ni de détourner le cours de l'eau alimentant un canal ». On fait disparaître ça,ça ne s'applique plus nulle part dans une cité ou dans une ville, ce n'est plus nécessaire.

M. BELLEMARE: Il y a encore certains moulins, des cours d'eau.

M. LAPORTE: Il n'y en a pas. Le code municipal, mais là on est dans 234, cités et villes, ne s'applique plus nulle part, ça n'a plus sa raison d'être. Alors ça, ça disparaît. L'article que l'on met là ne remplace pas ou ne corrige pas l'article 607 actuel. Comme il faut ajouter-un article qui complète le droit d'expropriation qu'on vient de discuter pendant une heure, étant donné qu'il y a un article qui est absent on met un nouvel article 607 qui n'a rien à voir avec les moulins et puis les cours d'eau. Le droit de l'expropriation d'un cimetière...

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LAPORTE: ... d'un édifice religieux sera soumis à la procédure suivante: « un avis spécial de la requête aux fins d'obtenir l'autorisation prévue à l'article 606 doit être envoyé ». Alors

ça n'a rien à voir avec ce dont parle le député. On fait disparaître ça, ce n'est plus nécessaire. On utilise l'endroit qui est libre pour mettre un nouvel article prévoyant une procédure pour que le cimetière ou les membres de la corporation du cimetière ou de l'évêché soient avisés et puissent faire leur représentation en temps utile.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: Oui, mais le ministre me permettra. C'est la première fois qu'on procède ainsi dans la législation et il faudrait faire attention de ne pas répéter ça, c'est peut-être une erreur des légistes. On fait disparaître un article, on a raison ou on n'a pas raison de le faire disparaître. Je ne discute pas du fond du problème mais, ici, on avait l'air tout simplement d'inclure un article sympathique qui découle, qui corrige un peu en tout cas l'extraordinaire rigueur du pouvoir qu'on vient d'accorder aux municipalités avec la permission du lieutenant-gouverneur en conseil et ça aurait l'effet de surprendre les députés de cette Chambre à moins qu'on soit aussi profond et aussi fouilleur que ne l'est le député de Champlain. Alors, le ministre devrait demander à ses conseillers ou à ses légistes de ne pas répéter cette façon que je vois pour la première fois dans la législation depuis que je suis à la Chambre.

Quant à l'article 17, M. le Président, est-ce qu'il y a eu une interprétation restrictive du mot « matériaux » au point où on sent le besoin maintenant d'inclure, de spécifier quel matériel?

M. LAPORTE; Oui c'est parce qu'il y a eu des cas, par exemple, où l'on a acheté des milliers de gallons d'huile, on a dit: « Ce ne sont pas des matériaux » alors on veut inclure tout ce que la municipalité peut donner comme contrat, achat d'ameublements, achat d'huile, achat de gazoline. Alors c'est pour compléter pour qu'on ne puisse pas dire en s'appuyant techniquement sur le sens d'un mot.

M. JOHNSON: C'est d'accord. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: Qualification qui est bienvenue. Mais est-ce qu'en bas de $10,000 on n'exige pas des soumissions?

M. LAPORTE: Non, bien il y a un grand nombre de municipalités qui le font de toute façon. La cité de Montréal, par exemple, s'impose à elle-même sa limite. C'est $10,000. Mais, elle s'impose jusqu'à $5,000 des soumissions publiques mais nous ne les exigeons pas en bas de $10,000.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 18.

M. DOZOIS: M. le Président, l'article 18, je n'ai pas d'objection à ces articles cependant je trouve qu'on les situe mal dans la loi des cités et villes.

M. LAPORTE: Qu'on quoi?

M. DOZOIS: Qu'on les situe mal dans la loi des cités et villes.

M. LAPORTE: Vous aimeriez les placer où?

M. DOZOIS: Bien, voici, M. le Président, l'article 474 porte précisément sur des choses de cette nature et le sous-titre d'ailleurs dit ceci: « De l'aide à la construction, à l'amélioration et à l'entretien d'entreprises ou travaux publics étrangers à la municipalité. « Le conseil peut faire des règlements pour aider au moyen de deniers donnés ou prêtés à la construction, aux réparations et à l'entretien d'un chemin conduisant à la municipalité, d'un pont ou d'un ouvrage public sous la direction de la corporation d'une municipalité. »

Et deuxièmement. « Ils peuvent louer à une autre municipalité des machines, des concas-seurs de pierre etc.. » Alors, je trouve que ce serait beaucoup mieux pour ces deux articles que l'on veut placer à 609-G et 609-H qu'on les place après 474 et que ce soit 474-A et 474-B et on n'aura même pas, à mon avis, la peine de changer le sous-titre à la page 387 dans le volume de la Loi des cités et villes. Parce que là, on aurait tout dans le même chapitre si l'on veut, tous les articles qui concernent des contrats ou des travaux avec une autre municipalité.

M. LAPORTE: Je n'ai pas d'objection à ça.

M. DOZOIS: Il me semble que ce serait beaucoup mieux.

M. LAPORTE: Alors je suis disposé à accepter la suggestion du député de St-Jacques de placer comme 474-A...

UNE VOIX: A- B- C-?

M. DOZOIS: Non, 474-A et 474-B.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il existe actuellement?

M. DOZOIS: Non.

M. LE PRESIDENT: Une minute, on voudrait savoir si...

M. BELLEMARE: Maintenant, M. le Président, si ça va à 474-B et 475 qui dit: « Tout règlement passé en vertu des paragraphes 4-5 de l'article 474 doit, avant d'entrer en vigueur et en effet, avoir été approuvé par les électeurs propriétaires et le lieutenant-gouverneur en conseil. »

M. LAPORTE: Mais ça n'affectera pas ça.

M. LE PRESIDENT: Il faudra que ce soit ajouté.

M. BELLEMARE: Bien.

M. LE PRESIDENT: Cela ne dérange pas. Alors on dira: « Ladite loi est modifiée en insérant après l'article 474 les articles suivants:... »

M. DOZOIS: 474- A, 474-B. Avant de terminer ce bill, M. le Président, est-ce que le ministre des Affaires municipales a eu le temps de regarder l'article 392 que je lui ai signalé cet après-midi?

M. LAPORTE: Non, on va faire ça...

M. DOZOIS: Il préfère une correction par le Conseil législatif s'il y a lieu.

M. BEDARD (président du comité plénier): Article 19 adopté.

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté avec des amendements le bill No 41.

M. HYDE (président): M. Laporte propose que les amendements soient maintenant lus et agréés. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée. Troisième lecture?

M. JOHNSON: A la prochaine séance.

M. LE PRESIDENT: A la prochaine séance. M. LESAGE: Le comité des subsides.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. JOHNSON: M. le Président, ça nous éviterait de soulever le problème demain par exemple, au début de la séance, c'est pour ça que j'apporte ici cet élément. Le ministre me dira si oui ou non il veut répondre.

D'après les journaux d'aujourd'hui, M. Smallwood aurait pris et le titre se lit comme ceci: « Jos Smallwood prend Jean Lesage à parti. » Cela commence à être grave.

UNE VOIX: Ce n'est pas possible!

M. JOHNSON: Et la nouvelle, évidemment, contredit une information que cette Chambre avait reçu de la part du premier ministre. C'est une nouvelle datée de Londres, et de la Presse canadienne: « Le premier ministre de Terre-Neuve, Joseph R. Smallwood a déclaré hier qu'il était au courant d'un débat survenu à la Législature du Québec la semaine dernière concernant la distribution via Terre-Neuve de l'énergie électrique qui proviendra des chutes Hamilton. Je trouve surprenant, dit-il, que le premier ministre du Québec se soit aventuré à parler pour le premier ministre de Terre-Neuve...

M. LESAGE: M. le Président... M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. JOHNSON: ... sans aucune forme de consultation et de communication. »

M. LE PRESIDENT: Est-ce sur l'article 6?

M. LESAGE: Quand le chef de l'Opposition m'a-t-il posé la question là-dessus?

M. JOHNSON: C'est jeudi ou vendredi. M. Smallwood dit donc: « C'est surprenant que le premier ministre du Québec ce soit aventuré à parler pour le premier ministre de Terre-Neuve sans aucune forme de consultation ou de communication ». M. Smallwood a ajouté: « Le premier ministre de Terre-Neuve se considère d'habitude tout à fait compétent pour parler

en son propre nom ». Et là où ça rejoint le ministre des Richesses naturelles qui a déjà fait un énoncé dans cette Chambre à l'effet contraire, le premier ministre de Terre-Neuve a confirmé que le gouvernement, son gouvernement a demandé à une société britannique de s'enquérir de la possibilité de transmettre de l'énergie électrique qui serait produite aux chutes Hamilton, aux états de la Nouvelle-Angleterre via Terre-Neuve et Nouvelle Ecosse.

M. Smallwood a déclaré au cours d'une entrevue qu'une firme britannique « Priest, Cardo and Ryder » de Londres a déjà donné un rapport préliminaire disant que la transmission de l'énergie via Terre-Neuve était à la fois faisable et économique.

M. RENE LEVESQUE: Sur ce point-là, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit.

M. JOHNSON: « Nous attendons, maintenant, dit-il le rapport définitif. M. Smallwood part aujourd'hui pour le Moyen-Orient à la suite évidemment du ministre des Affaires municipales, où il prendra des vacances d'une semaine. Il doit rentrer au pays au milieu du mois. Je confirme les déclarations déjà faites publiquement voulant que le gouvernement de Terre-Neuve ait demandé à la «Canadian Javelin Limited» d'agir comme son agent dans la vente de gros volume d'énergie hydro-électrique aux états de la Nouvelle-Angleterre dit-il ».

Alors, il semble que cette nouvelle contredit ce qui avait été déclaré dans cette Chambre et par le premier ministre et par le ministre des Richesses naturelles. C'est probablement la meilleure occasion de tirer l'affaire au clair.

M. LESAGE: Oui, je vais la tirer au clair, je l'ai déjà tirée au clair d'ailleurs avec les journalistes, ce midi, alors qu'ils m'ont questionné. Si on me permet de faire un peu la Genèse de toute cette histoire on peut référer à la page 4265 du « Journal des débats ». C'est la séance du jeudi, 2 juillet.

Question de M. Johnson: « M. le Président, il me semble que le gouvernement de Terre-Neuve aurait placé la compagnie Javelin dans le rôle de propriétaire de ses intérêts dans les chutes Hamilton! » C'était la question du chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Si, si.

M. LESAGE: Ce n'est pas moi qui l'ai inventée, c'est à cette question-là que j'ai répondu.

M. JOHNSON: Oui, oui, basée sur la nouvelle de « The Gazette ».

M. LESAGE: « Les nouvelles annoncées, entre autres par un journal sérieux au point de vue financier, le journal « The Gazette », sont titrées comme suit: « Javelin into new role as power développer »...

Il y a eu quelques incidences...

M. JOHNSON: Interruptions, comme d'habitude.

M. LESAGE: ... et j'ai dit: « Je ne vois pas beaucoup comment le gouvernement de Terre-Neuve pourrait vendre à M. Doyle — c'est Canadian Javelin ça — des intérêts qui sont déjà loués pour 99 ans à la British Newfoundland Corporation, et je puis dire que j'ai causé avec le président de Brinco — évidemment, je ne cite plus là, j'abrège — que j'ai causé avec le président de Brinco, ce matin. S'il avait été vrai qu'une partie de ces intérêts dans les chutes Hamilton avait été vendue à Canadian Javelin dont le président, je crois, est M. Doyle, il l'aurait su et il me l'aurait dit, surtout étant donné la nature de la conversation que nous avons eue ensemble ». C'est ça.

Je ne sais pas ce que les journaux de Terre-Neuve ont répété. Je n'en ai aucune idée. Qu'est-ce qui a été rapporté à M. Smallwood, je l'ignore complètement. Cependant, ce midi, des journalistes de la Canadian Press, entre autres, ont attiré mon attention sur une protestation de M. Smallwood, que je n'ai pas devant moi et que je n'ai pas très bien comprise, qui n'avait absolument rien à faire, ... qui venait de Londres...

M. KIERANS: London, England.

M. LESAGE: London, England. — qui venait de Londres, Angleterre et à laquelle je n'ai rien compris parce que ça ne reflétait aucunement, ça n'avait aucun rapport avec la déclaration que j'avais faite en réponse à une question précise du chef de l'Opposition. Les journalistes m'ont questionné, ce midi, et j'ai répondu ceci et je lis le Soleil de ce soir.

Le premier ministre Jean Lesage a dit ce midi qu'il se peut que Terre-Neuve ait confié à Canadian Javelin Limited une étude sur le transport d'énergie des chutes Hamilton aux Etats-Unis, via les maritimes, — « J'ai ajouté via Nouvelle-Angleterre, mais on ne l'a pas é-crit. — » Les études ne changent pas les droits a-t-il ajouté, et Terre-Neuve comme nous, peut faire faire toutes les études qu'elle désire, c'est clair. Il a dit qu'il ne voulait pas entrer-écoutez je lis là au fur et à mesure, ça vient de m'être présenté, - qu'il ne voulait pas entrer dans les détails de l'entente intervenue entre Brinco...»

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y a un bout de censuré?

M. LESAGE: Non, non, je lis tout mais je cherchais la référence; « entre Brinco et Terre-Neuve. Jeudi dernier, M. Lesage a dit que s'il avait été vrai qu'une partie des intérêts de Terre-Neuve dans les chutes Hamilton avait été vendus à Canadian Javelin, il l'aurait sans doute su, au cours des entretiens qu'il avait eus le matin même avec le président de Brinco, M. Robert Winters ». C'est tout, il n'y a pas de mystère.

Quant aux conditions du contrat, ou de la législation plutôt, je crois que c'est une législation que le gouvernement de Terre-Neuve a adopté pour louer ses richesses naturelles au Labrador, ou une partie de ses richesses naturelles, à Bristish Newfoundland Corporation, évidemment je l'ai dit aux journalistes, mais ça n'a pas été répété ici, je n'ai aucune opinion légale à donner sur le sujet.

M. JOHNSON: Quant à la partie qui concerne le ministre des Richesses naturelles.

M. RENE LEVESQUE: Comme je n'ai pas la référence au « Journal des débats » pour l'instant, je me contente de dire que je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit. Et je suppose que M. Smallwood n'a rien à ajouter non plus, il répète ce qu'il a déjà dit.

M. JOHNSON: Mais personne, ni M. Smallwood, ni les ministres qui sont dans cette Chambre, n'ont répondu à la question que j'avais posée: « Est-ce que ces transactions pour la transmission d'une partie du pouvoir, d'une partie des kilowatts développés, concerne cette partie au sujet de laquelle on négocie pour...

M. LESAGE: On ne le sait pas.

M. JOHNSON: ... le transport à travers la province de Québec ? »

M. RENE LEVESQUE: On n'est pas dans les secrets de M. Smallwood, M. Doyle,...

M. LESAGE: On ne le sait pas ensemble. M. RENE LEVESQUE: ... on ne saitpas.

M. JOHNSON: Nous non plus.

Depuis dimanche vous avez moins de raisons à part ça. Depuis la séparation de corps, sans la séparation de biens.

M. LESAGE: M. le Président, ça n'a absolument rien à faire, le fédéral n'est aucunement intervenu...

M. JOHNSON: Non, mais ça peut choquer M. Smallwood.

M. LESAGE: Le fédéral n'est aucunement intervenu dans les discussions que le ministre des Richesses naturelles et moi même avons eues avec les officiers de la British Newfoundland Corporation. Pardon?

M. LE PRESIDENT: Le budget du ministère nous avions adopté 5 du budget principal, je me demande si on ne devrait pas adopter 5 du budget supplémentaire.

M. LESAGE: Est-ce que le chef de l'Opposition veut tout adopter?

M. GABIAS: Pas tout de suite. M. JOHNSON: Non, mais.

M. LE PRESIDENT: 5 le budget supplémentaire on devrait le discuter immédiatement. « Direction générale du Nouveau Québec, plus $50,000 au budget supplémentaire. Les détails à la page 17.

M. JOHNSON: Mais d'où vient ce besoin d'un montant additionnel de $75,000,000?

M. RENE LEVESQUE: A quelle place ça, à l'article 4?

M. JOHNSON: Article 4 oui.

M. RENE LEVESQUE: Bien essentiellement ça vient de un, de deux ou trois engagements dont un directeur de service important, aux sous item traitements et salaires, et la somme de$50,000 est un budget spécial qui a été voté par suite de l'accord intervenu avec les compagnies et le syndicat impliqué dans les mises à pied de Thetford Mines.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président est-ce que je pourrais demander au ministre des Richesses naturelles ou en sont rendues les négociations-là avec les mineurs de Thetford Mines et les mises à pied?

M. RENE LEVESQUE: Bien pour enchaîner avec ce que je viens de dire, le gouvernement avait promis, et c'est inscrit ici au budget, sa contribution, conjointement avec les compa-

gnies, c'est-à-dire une compagnie, l'Asbestos Corporation, qui verse également $50,000, la CSN, la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération de l'amiante essentiellement qui verse $25,000, et les deux villes de Thetford et de Black Lake qui, conjointement, séparant le quota, fournissent $10,000. Le tout formant une somme de $135,000 pour les six prochains mois, ç'a commencé en juillet, il y a eu quelques assemblées préliminaires, et ç'a commencé à fonctionner après une assemblée qui a eu lieu a Thetford que j'avais annoncée en Chambre en réponse d'ailleurs à une question, non cette fois à une question du député de Mégantic.

Et premier rapport, ç'a commencé à fonctionner donc a la fin de juin, la première série de mises à pied a eu lieu presque immédiatement après cette assemblée que nous avions tenue à Thetford-Mines à l'hôtel de ville, avait lieu le même jour en fait, 19 juin, je crois, le même jour exactement. Alors, il a été décidé à ce moment-là qu'on formait une compagnie qui s'appelle officiellement la Société de reclassement des mineurs de Thetford, parce que ça paraissait un outil plus souple. Cette compagnie a immédiatement fourni, confié l'essentiel du travail à un tout petit groupe dont l'animateur est M. Maranda de Québec; M. Maranda étant directeur des opérations de cette Société.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que c'est lui qui représente le gouvernement?

M. RENE LEVESQUE: Non, non. M. Maranda a été engagé grâce à la générosité, parce qu'il faut bien le dire, du Conseil des oeuvres du diocèse de Québec dont il est, je crois, l'homme-clé ici à Québec, mais il a une longue expérience qu'il a eue dans les questions de vétérans, de reclassement des anciens combattants, des handicapés aussi, une expérience extrêmement précieuse.

Le Conseil des oeuvres a accepté de le prêter quelques jours par semaine, assez régulièrement, trois jours par semaine, je crois, pendant les mois qui viennent, et Il a pris la charge du tout petit bureau que ça implique parce que ce n'est pas une société de bienfaisance ou de secours direct. Cela existe ces organismes-là, ce n'est pas non plus directement un bureau de placement, c'est quelque chose qui est pour nous l'élaboration, le début de l'élaboration au moins dans le domaine des mines où ça arrive si souvent, puis espérons que ça pourra peut-être servir à d'autres et se généraliser, l'élaboration d'une nouvelle formule dont d'autres pays ont fait l'expérience qui est quelque chose qui ressemble à une bourse du travail au moins pour ce coin-là. C'est-à-dire que les patrons, les syndicats et le gouvernement, l'autorité publique, travaillent ensemble; on avait déjà parlé de ça en Chambre ici, travaillent ensemble à prospecter tous les marchés possibles, à aider au déménagement, aux besoins, à la rééducation au moins minimum technique des travailleurs mis à pied.

Alors, dès le 20 juin ou le 21 juin, ils ont commencé à fonctionner à Thetford dans les locaux que la ville a loués, loués ou prêtés, je ne sais pas là, à la Société en question; M. Maranda a pris charge des travaux et j'ai une lettre du 3 juillet qui prouve qu'ils ne perdent pas leur temps et qui donne une idée de ce que peut donner, je crois, en pratique, une formule comme celle-là: Le rapport préliminaire des activités du 22 juin au 3 juillet 1964. Personnes qui ont accepté un emploi, soit à l'Hydro-Québec, soit à Cartier Mining ou à Patino Mining, qui ont été orientées vers ce bureau de reclassement où tout a été centralisé: 50. Personnes intéressées à la formation professionnelle pour reclassement technique et il a été entendu que l'école technique pourrait fournir, — elle est fermée l'été, — pourrait fournir des cours aussitôt qu'il y aurait un nombre suffisant: 15. Déménagement: 4 aux Etats-Unis, 5 dans la province, total, 9. Personnes handicapées aidées par des conseils: 3. Sur un total de 160 donc des mises à pied. Et ça c'était quand même en moins de deux semaines et ils continuent à travailler, ce qui ne veut pas dire que là encore on règlera tous les problèmes, mais je crois que la formule valait la peine d'être essayée, on espère que ça va continuer à fonctionner.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, en fin de semaine, je voyais justement quelqu'un, je n'ai pas pu avoir tous les renseignements que j'aurais voulu avoir à cet effet-là, j'espère les avoir d'ici la fin de semaine. On me dit que pour avoir des avantages quelconques du Service de placement à cet effet, ça prenait un petit papier spécial. Pourriez-vous me dire, M. le Ministre, s'il y a des conditions spéciales pour avoir de l'aide du Service de placement?

M. RENE LEVESQUE: Je ne sais pas ce que le député entend par un petit papier. La seule chose, quelle sorte de petit papier, je ne comprends pas?

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, on dit que ça prenait un papier du député du comté.

M. RENE LEVESQUE: Ah, c'est complète-

ment faux, il n'est même pas représenté sur la compagnie, seulement forcément ça fait partie de notre tradition, il faut qu'on dise ça, je suppose. Ce n'est pas le député que je blâme, ce sont ceux qui inventent, mais enfin ça fait partie de nos plus belles traditions, celles dont j'espère qu'on va se débarrasser le plus vite possible.

Le député n'est même pas représenté, le député est lui-même un mineur qui est encore assez actif, je crois, qui fait partie de son syndicat, s'il se faisait prendre à faire des choses semblables, c'est le syndicat qui le crucifierait dans son coin; je suis sûr qu'il ne le fera pas.

Maintenant, les papiers qui peuvent être impliqués, en réalité, sont peut-être quelque chose comme ceci. C'est qu'il a été entendu, je le répète, que c'est une société de reclassement pour les mineurs, et c'est d'autant plus justifiable que la C.S.N. qui représente ces mineurs paie elle-même $25,000 pour cette société-là, alors il est entendu que ce sont eux qui ont la priorité, et il peut arriver qu'il y ait des gens, et qu'il soit nécessaire de donner un papier dans le sens que c'est vraiment un des mineurs qui ont été mis à pied, qu'il y ait d'autres gens qui peuvent être des cas méritants, des cas de misère même, ou des cas de chômage prolongé, mais qui ne sont pas impliqués dans cette opération-là, qui a été créée, mise sur pied et mise en marche, uniquement pour ces mineurs du syndicat ou des syndicats, des unités de négociation, impliqués dans les fusions des compagnies Asbestos et Johnson.

Il est question tout de même qu'on puisse s'occuper de mineurs aussi qui ont été mis à pied avant. Aussitôt qu'on aura fait le maximum, il est possible, sur les cas de mise à pied du mois de juin, mais ça, ce sera d'accord avec le syndicat lui-même.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Ministre, j'ai été réellement surpris d'apprendre cette affaire-là en fin de semaine, c'est pour ça que je voulais avoir d'autres détails, et si j'ai d'autres détails à cet effet, je tiendrai le ministre au courant.

M. RENE LEVESQUE: D'accord, j'aimerais bien en avoir, mais...

M. LAVOIE (Wolfe): Je n'ai rien cru jusqu'ici, seulement je voulais mettre le ministre au courant, si j'ai des détails sérieux à cet effet-là, je le mettrai au courant.

M. RENE LEVESQUE: D'accord.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que M. le Ministre pourrait nous mettre au courant, qui représente le gouvernement dans cette affaire-là?

M. RENE LEVESQUE: Je vais vous donner la liste, si le député veut l'avoir, la liste des membres de la Corporation, puisqu'il a fallu faire une corporation, elle comporte, enfin ou va reconnaître qui y sont, puis je m'excuse, tiens, je viens de voir M. Emilien Maheux, mais vous allez voir comme il est bien entouré.

M. JOHNSON: Est-ce que M. Maheux est dans la corporation?

M. RENE LEVESQUE: Il est dans la corporation, il n'est pas dans l'exécutif par exemple.

M. JOHNSON: Mais tantôt...

M. RENE LEVESQUE: Je suis obligé de modifier ma réponse de tout à l'heure.

M. JOHNSON: Alors, le ministre se déchoque?

M. RENE LEVESQUE: Non, je ne me déchoque pas, parce que ça reste quand même une invention absolument invraisemblable. M.Auger, sous-ministre des Richesses naturelles, M. Arthur Tremblay, sous-ministre de l'Education, M. Marier et M. Bélanger du ministère des Richesses naturelles, M. Magnan, du ministère du Bien-Etre Social, M. Côté, du ministère des Richesses naturelles, M. Trépanier, maire de la ville de Thetford Mines, M. Poiré, secrétaire trésorier de Thetford Mines, M.Roy, maire de la ville de Black Lake, M. Hébert, secrétaire trésorier de Black Lake, M. Marchand, président de la C.S.N.

M. JOHNSON: Est-ce que ce ne sontpas les gens qui assistaient à une assemblée ça, plutôt que les membres de la corporation? '

M. RENE LEVESQUE: Pardon?

M. JOHNSON: Est-ce que ce ne sont pas plutôt les présences à une assemblée, ou si réellement tous ces gens-là sont membres de la corporation?

M. RENE LEVESQUE: Ce sont également les membres fondateurs, parce qu'il y a eu une assemblée générale, le chef de l'Opposition demandera au conseiller juridique qui était, je crois, celui de la ville, à quel moment l'as-

semblée initiale a fini et l'autre assemblée, enfin vous savez ça mieux que moi je suppose, à quel moment, là, dans la procédure, ça c'est transformé en la deuxième assemblée. En tout cas, c'est à la fois ceux qui étaient les fondateurs et qui étaient présents à cette assemblée de fondation.

M. JOHNSON: Bon.

M. RENE LEVESQUE: M. Aldred, M. Marcotte, M. Mooney de 1'Asbestos Corporation, M. Arsenault et M. Larose du conseil des oeuvres diocésain, M. Larose, un autre M. Larose du ministère de l'Education, M. Dionne de la C.S.N. et celui qui vous parle, et c'est tout.

Ensuite, le conseil d'administration, d'administrateurs, là on passait à la deuxième assemblée, et ça ce sont les membres des six prochains mois, c'est ce que, je crois, voulait dire le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Oui.

M. RENE LEVESQUE: M. Pierre Côté, du ministère des Richesses naturelles, M. Marcotte de la compagnie Asbestos Corporation, M. Dionne, du Syndicat, et M. Larose du Conseil des oeuvres, et qui forment maintenant l'exécutif.

M. Mooney, M. Marchand de la CSN M. Mooney de 1'Asbestos, M. Trépanier de la ville de Thetford, M. Roy, d'une autre ville, de Black Lake, M. Larose, du ministère de l'Education, M. Magnan du Bien-Etre social et M. Jacques Arseneault, c'est le dernier, président du Conseil des Oeuvres. Ils ont deux officiers, non membres du conseil, qui sont, comme trésorier, M. Lessard, assistant-gérant de la Caisse populaire de Thetford et M. Raymond Maranda, que j'ai déjà nommé, qui est directeur et en même temps secrétaire, et surtout qui fait la direction des opérations.

M. JOHNSON: Si M. Maranda n'y va que quelques jours par semaines, qui assure la permanence?

M. RENE LEVESQUE: Trois jours. Il y a trois officiers qui fonctionnent, qui sont les officiers d'exécution, M. Maranda, qui préside, à toutes fins pratiques, à tous les travaux importants et M. Marcotte qui a été prêté par la compagnie, mais dont le salaire pendant ce temps-là est payé par la société pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté dans son rôle des quelques prochains mois et M. Lessard qui était du syndicat. Je vais vérifier pour être sûr. M. Lessard, M. Perron prêté par la compagnie, mais qui est en fait un employé pendant les mois qui viennent, du groupe, M. Lessard du syndicat et ex-syndicaliste, c'était temporairement, et Mme Roy qui est une secrétaire qu'il a fallu engager.

M. LAVOIE (Wolfe): Avez-vous dit M. Marcotte, M. le ministre?

M. RENE LEVESQUE: Non, M. Marcotte qui était l'officier de la compagnie et de l'exécutif qui se réunit une fois par trois semaines à peu près, pour ratifier et en même temps suivre le travail. Parmi les employés qui font le travail au jour le jour, il y en a trois qui sont: M. Maranda, le directeur, M. Perron qui était au personnel de la compagnie et qui est passé à cette société et M. Lessard qui était au syndicat de la Johnson's je crois, et une dame Roy qui a été engagée là-bas comme secrétaire.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que ces gens-là vont s'occuper seulement des gens qui vont être mis à pied ou s'ils vont s'occuper d'autres problèmes?

M. RENE LEVESQUE: Non, encore une fois, je répète au député ce que j'ai dit tantôt, ça été payé en partie par les syndicats de la CSN, donc, étant eux-mêmes actionnaires de cette compagnie qui a six mois d'existence assurée, et dont le travail doit être très intense et de coordination de tout ce qu'il y a moyen de faire pour ces gens-là, et comme c'est la CSN qui paie, il est entendu que la priorité absolue c'est à ses membres victimes des mises à pied, entre autres celle du mois de juin, celle qui va venir au mois d'août et puis si après, ça vaut le coup et qu'il reste du temps et qu'il y a des possibilités, et qu'il reste de la substance aussi, on pourra s'occuper des mineurs qui ont été, enfin, il est question de s'occuper des mineurs qui ont pu être mis à pied, enfin il y en a eu quelques-uns entre le mois de janvier et le mois de juin, mais il faut que ce soit réservé jusqu'à nouvel ordre aux membres du syndicat qui paient pour.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est correct.

M. JOHNSON: Le ministre a-t-il dit que la part de la province était de?

M. RENE LEVESQUE: $50,000, c'est le budget supplémentaire.

M. BELLEMARE: C'est marqué services professionnels.

M. RENE LEVESQUE: Honoraires professionnels et autres dépenses, mais $50,000 est un bloc, je ne sais pas pourquoi on a mis honoraires professionnels? Apparemment, c'est la formule classique.

M. JOHNSON: Est-ce que je pourrais poser ma question?

M. RENE LEVESQUE: Je m'excuse.

M. JOHNSON: Très bien. Est-ce que la corporation en question transige avec l'Hydro directement quand il s'agit de placer un employé ou si cette corporation passe par la filière, au moins théorique, des bureaux de placement provinciaux.

M. RENE LEVESQUE: Bien, le chef de l'Opposition se souvient que c'est quelques jours avant seulement, ça faisait longtemps que c'était demandé, bien longtemps, quelques semaines au moins que c'était demandé, mais c'est quelques jours avant seulement que le ministre du Travail a pu annoncer que le bureau de placement provincial de Thetford était ouvert. Alors, forcément, ça passe par le bureau de placement, c'est inscrit au bureau de placement les disponibilités, mais on a cru sage et je crois que c'était vraiment sage, c'est une des raisons pour lesquelles il y a une cinquantaine d'emplois très rapidement qui ont été acceptés par les mis à pied de Thetford, dont la majorité à l'Hydro. On a cru sage, dis-je, de faire venir M. Maurice Bélanger, un des agents de personnel qui connaissent le mieux les problèmes des chantiers pour expliquer conjointement, je suppose, avec le représentant du bureau de placement, ce que l'Hydro offrait, quelles étaient les conditions, etc. Cela s'est fait conjointement.

M. JOHNSON: Quand le ministre mentionne le mot « corporation », est-ce que cela implique qu'elle a une charte, qu'elle a des lettres patentes en vertu de la partie 3, je présume.

M. RENE LEVESQUE: Oui, vous présumez exactement.

M. JOHNSON: Quels sont ses pouvoirs corporatifs spécifiques là? C'est intéressant comme expérience.

M. RENE LEVESQUE: Ces très simple.

M. JOHNSON: Cela mérite d'être suivi.

M. RENE LEVESQUE: La corporation a pour but: la société de reclassement des travailleurs de l'amiante. Le 17 juin 1964, ça doit paraître dans la « Gazette Officielle » ces histoires là. Alors je vais résumer le plus. Son siège social est à Thetford Mines. Ses buts...

M. JOHNSON: On ne publie pas les pouvoirs au long.

M. RENE LEVESQUE: La corporation a pour but, bien comme je connais plus ou moins ces formules-là, je vais lire ce qui me paraît intéressant et le chef de l'Opposition m'arrêtera si ça lui paraît assez.

La corporation a pour but: lo. De venir en aide aux travailleurs de l'amiante mis à pied dans les régions de Thetford Mines et Black Lake et plus particulièrement de veiller à leur réadaptation et à leur réorientation dans le domaine du travail: 2o. De travailler en collaboration avec tous les organismes municipaux, provinciaux et fédéraux dont le but sera d'aider les travailleurs remerciés de leur service, etc: 3o. D'administrer les biens et argents confiés dans le but d'aider les travailleurs mis àpied et leur famille par suite de cette fusion: 4o. Dans ce but d'aide, accepter tout don, subvention et donation. Elle ne peut pas acquérir, ni posséder des biens immobiliers.

Les pouvoirs que le chef de l'Opposition voulait?

M. JOHNSON: Non, j'ai des buts spécifiques, c'est assez.

M. RENE LEVESQUE: Pardon?

M. JOHNSON: Le ministre nous a lu des buts principaux.

M. RENE LEVESQUE: Cela me paraît l'essentiel. A part ça il n'y a pas grand-chose.

M. JOHNSON: Est-ce que ça se limite, en somme, à recommander au bureau de placement, à dire au bureau du placement; « Bien voici un mineur qui tombe dans cette catégorie, de mineurs déplacés et qui devrait avoir une priorité » ou si on va aussi faire de l'assistance directe. Evidemment, je comprends aussi qu'on veuille utiliser les autres agences qui fonctionnent déjà et quand ce sera un cas de pension, on le réfèrera aux pensions. Est-ce juste un comité d'orientation? Le ministre comprend par cette série de questions que j'aimerais à avoir une idée précise du rôle qu'on attend.

M. RENE LEVESQUE: En fait, ce que le

chef de l'Opposition veut savoir c'est s'il s'agit de la poudre aux yeux ou bien si on essaie de faire quelque chose de sérieux.

M. JOHNSON: Non, bien...

M. RENE LEVESQUE: Aussi bien d'arriver à la question sérieuse tout de suite.

M. JOHNSON: ... le ministre tombe dans son vieux défaut alors qu'il était à la télévision et puis à la radio.

M. RENE LEVESQUE: Non, non, j'essaie d'épargner du temps.

M. JOHNSON: Au contraire je veux savoir et je pense que la province est intéressée à savoir exactement où ça se situe dans toute cette gamme, cet éventail des agences que nous avons déjà,

M. RENE LEVESQUE: Bien donner un exemple, enfin si on regarde juste rapidement j'ai des minutes ici, on peut peut-être commencer par un ou des exemples. Prévisions budgétaires, alors sur $135,000 à peu près pour les six prochains mois, il y a une assemblée qui vient d'avoir lieu au début de juillet et où on avait mis les choses en ordre. Il est prévu $13,000 pour six mois, $13,000 de salaire possible, $550, $250, $3,000, $1,000 et $2,000 pour tous les autres frais et $115,000 sur $135,000 pour aide financière.

Donc il s'agit de quelque chose dont « L'overhead » si le chef de l'Opposition me permet cette expression, a été réduit au strict minimum pour que l'argent puisse servir utilement. Le travail essentiel c'est celui-ci qui d'abord est de faire travailler ensemble, d'impliquer à chacun sa responsabilité au lieu d'engueulades qui ne mènent nulle part en disant: « C'est la faute de la compganie, le syndicat ne s'est pas occupé de ses affaires, etc... » de créer quelque chose qui s'est fait ailleurs mais qui n'avait pas été fait ici, un truc tripartite, une organisation tripartite où la compagnie, le syndicat et le gouvernement et aussi les villes dans ce cas-là apprennent à travailler ensemble sur le matériel humain « magané » que créent des mésaventures comme celles-là et peut-être d'apprendre aussi à prévoir. Il y a toutes les agences qui existent, le service national de placement, mais oui ça existe, mais seulement ce n'est pas coordonné, ça n'a jamais été coordonné sur des cas précis.

M. JOHNSON: Oui, mais pourquoi $115,000 d'assistance?

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que je peux finir?

M. JOHNSON: C'est d'accord.

M. RENE LEVESQUE: J'essaie de répondre au chef de l'Opposition. Si ça ne répond pas il me le dira. Le service national de placement qui a un bureau là-bas, le bureau provincial de placement qui existe, les disponibilités, il y avait quelque chose comme 500 ou 600 dossiers non analysés d'offres plus ou moins sérieuses de gens, de compagnies comme Patino justement, Iron Ore même de tous les coins du pays, en dehors du Québec, offrant des fois de façon diffuse, des fois de façon directe, des fois spécifiquement, la compagnie n'avaient pas eu le temps de s'en occuper, 500 ou 600 lettres accumulées avec des offres d'emploi possibles qu'elle voulait aider à faire coordonner elle aussi. Il y a des services d'assistance aussi, mais les services d'assistance diocésains ou d'assistance sociale parce qu'il y a pas mal de cas d'handicapés qui sont impliqués. Il y a des handicapés physiques et puis il y a des handicapés moraux comme on dit. Il n'est pas nécessaire d'entrer dans les détails.

M. LESAGE: Non employables.

M. RENE LEVESQUE: Oui, ou non employables, non réemployables. Entre autre la compagnie Johnson avait un vieux système paternaliste qui faisait qu'elle était assez « broche à foin » mais d'un autre côté elle gardait par une espèce de sentiment paternel des vieux employés ou des handicapés qui maintenant ne sont plus employables. Où est-ce qu'on peut les diriger? Comment peut-on essayer de les récupérer? Tout ça n'était pas coordonné. Or, en plus de ça, à l'autre extrimité, non seulement les agences ne sont pas coordonnées, les offres sur le marché du travail ne le sont pas non plus mais à l'autre bout il y a la victime elle-même avec sa famille, le problème du déménagement, le problème de la réadaptation technique qui peut s'affoler et qui en fait est portée à s'affoler facilement et qui ne rejoint pas le bon endroit facilement lui non plus.

Tout ça, ça peut avoir l'air de rien mais des hommes d'expérience, entre autres je pense aux impressions de M. Maranda qui a été engagé qui a quand même des années et des années d'expérience et qui est un travailleur social chevronné, disant pour lui, il a sauté sur l'occasion et puis Dieu sait qu'il a fallu discuter avec le Conseil des oeuvres pour qu'il le lâche

pendant quelques mois. IL a sauté sur l'occasion et il a dit: « C'est une occasion unique. » Et c'est pour ça qu'en deux semaines il s'est mis à « piocher » désespérément et puis de bâtir des dossiers en plus de ce qu'on peut faire immédiatement, d'avoir l'expérience d'un laboratoire parce que c'est ça aussi comme celui-là. Est-ce que ça répond à peu près à la question du chef de l'Opposition?

M. JOHNSON: Non.

M. RENE LEVESQUE: Bon, bien alors c'est quoi?

M. LESAGE: Bon, bien demain. M. JOHNSON: Demain.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance? A la prochaine séance.

M. LESAGE: M. le Président, demain c'est la journée des députés, alors nous prendrons d'abord l'étude de la motion du député de Trois-Rivières au sujet du député de St-Mauri-ce.

Nous suivrons les lignes de procédures que j'ai indiquées ce midi et ensuite nous continuerons les crédits du ministère des Richesses naturelles et faisant preuve de beaucoup d'optimisme...

M. JOHNSON: Non, non!

M. LESAGE: ... nous pourrons entreprendre l'étude des crédits du Secrétariat de la province.

M. JOHNSON: Cela achève.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée a demain après-midi à deux heures et demie.