Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. LE GREFFIER: J'ai l'honneur de mentionner à la Chambre que l'Orateur est absent. I have the honour to mention to this House that Mr. Speaker is absent.

M. BEDARD (président suppléant): Présentation de pétitions.

M. LALONDE: M. le Président, je propose, secondé par M. Crépeau, que les articles 615 et 616 du règlement soient suspendus et qu'il me soit permis de présenter la pétition de la cité de Montréal demandant l'adoption d'une loi modifiant la Loi concernant la Commission de transport de Montréal, et que cette pétition soit maintenant présentée, lue et reçue.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. DIONNE: M. le Président, pour M. Brown, je propose, secondé par M. Blank, que les articles 615 et 616 du règlement soient suspendus et qu'il lui soit permis de présenter la pétition de « The Montreal Amateur Athletic Association » demandant l'adoption d'une loi modifiant sa charte et que cette pétition soit maintenant présentée, lue et reçue.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. GODBOUT: M. le Président, j'ai l'honneur de proposer, secondé par le député de Québec-Centre, que les articles 615 et 616 du règlement soient suspendus et qu'il me soit permis de présenter la pétition de Philippe Drapeau et autres, demandant l'adoption d'une loi concernant la succession de Joseph Drapeau et que cette pétition soit maintenant présentée, lue et reçue.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

M. CREPEAU: M. le Président, j'ai l'honneur de présenter le premier rapport du comité spécial institué pour étudier la Loi de la contestation des élections provinciales.

M. LE PRESIDENT: Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

La question esquimaude

M. JOHNSON: M. le Président, M. Laing, député de Colombie et ministre des Affaires du Nord, aurait déclaré à Ottawa ce qui suit: « Je tiens à réaffirmer que l'autorité suprême, relativement aux Esquimaux, continuera de reposer entre les mains du Fédéral. »

J'aimerais-savoir, du ministre des Richesses naturelles, que veut dire exactement cette affirmation de monsieur Laing et, deuxièmement, est-elle partie de la convention à laquelle on est venu samedi dernier?

M. RENE LEVESQUE: Alors, M. le Président, après avoir passé 7 ou 8 heures à négocier ou à discuter samedi dernier, avec trois ministres fédéraux, le député de Jacques-Cartier, ministre d'Etat, et votre serviteur en sont arrivés à un texte incorporant essentiellement des principes généraux qui devraient guider l'accord mutuel des deux parties en discussion, les principes généraux qui devraient guider tout accord de transfert, et aussi l'établissement d'un comité de travail pour mettre ces principes généraux sur papier, de façon pratique et réalisable.

Il est entendu que monsieur Laing, en parlant de l'autorité suprême, veut dire simplement une chose que la Chambre aura l'occasion de juger, parce que les documents seront déposés, de toute façon, aussitôt après que le Conseil des ministres les aura vus, mais veut dire une chose tout simplement, c'est ce pouvoir évidemment suprême de légiférer que, je pense, (aucun interprète jusqu'ici, en tous cas, que nous avons consulté, n'a pu démentir) ce pouvoir qui a été reconnu au gouvernement fédéral, le pouvoir de légiférer qui a été reconnu au gouvernement fédéral par le jugement de la Cour Suprême en 1939. Alors, il est évident que pour enlever ce pouvoir, y compris l'avis des interprètes constitutionnels du Québec, pour l'enlever, il faudrait l'amendement à la constitution ou un nouveau jugement.

Or, il ne s'agissait pas de ça du tout, il ne s'agit pas encore de ça. C'est une autre question qui peut faire partie de tous les cas contentieux qu'on voudra entre Québec et Ottawa; mais il s'agit, dans le cas présent, d'obtenir d'Ottawa, peut-être d'une façon plus éclairée et plus réfléchie que ce qui a été fait en 1949 pour Terre-Neuve, d'avoir exactement ce que Terre-Neuve a obtenu, c'est-à-dire l'administration normale de domaines concernant les Esquimaux, qui sont des domaines provinciaux partout ailleurs dans la province, c'est-à-dire l'administration des choses économiques, de l'éducation

et de la santé, c'est tout.

Pour ce qui est des amendements à la constitution, il est évident que ce n'était pas notre mandat, et que ce n'est pas non plus ce à quoi on s'attendait.

M. JOHNSON: Le ministre s'attend-t-il de pouvoir nous communiquer des documents officiels un peu plus tard au cours de la semaine?

M. RENE LEVESQUE: Bien, si le chef de l'Opposition a lu le communiqué conjoint, (plus ou moins baroque dans son dernier paragraphe, on a été obligé de le rédiger vite) qui a été publié samedi soir, il est entendu qu'aussitôt que ça aura été présenté, ces textes partiels, qui sont à toutes fins pratiques les cadres très généraux d'une entente de transfert, seront déposés ici. Aussitôt qu'ils auront été vus par le Conseil des ministres, et à Ottawa et à Québec, ils seront déposés ici. Ils seront publiés de toute façon, qu'ils soient ou non ratifiés.

Vol d'armes à Shawinigan

M. JOHNSON: M. le Président, le procureur général a-t-il des nouvelles à nous communiquer relativement au vol perpétré dans un arsenal de l'Armée canadienne à Shawinigan?

M. HAMEL (St-Maurice): Ma réponse est: je n'ai pas d'autre nouvelle depuis la dernière fois que j'en ai parlé à cette Chambre.

M. BELLEMARE: C'est impertinent.

M. JOHNSON: Relativement aux cagoulards, M. le Président, le ministre a-t-il d'autres nouvelles à nous communiquer?

M. HAMEL (St-Maurice): Il y en a quatre qui attendent leur procès, les autres sont recherchés.

UNE VOIX: C'est clair. M. LAPALME: Numéro 30. Vente de terres

M. BERNATCHEZ: Une minute s'il vous plaît. J'ai une question à poser au ministre de l'Agriculture.

Le ministre de l'Agriculture est-il au courant qu'une vingtaine de cultivateurs du comté de Mégantic, soit des paroisses Ste-Anastasie et de Lyster, sont menacés de voir leurs propriétés vendues par le Conseil de comté à la suite d'une réclamation du ministère de l'Agriculture faite au Conseil de comté à cause de travaux de drainage?

UNE VOIX: Le comté de Mégantic.

M. COURCY: M. le Président, depuis environ 10 ans, peut-être quelques années de plus, les députés de l'Union nationale, la veille des élections, disaient au conseil du comté ou au conseil de paroisse: « Ne payez pas...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. COURCY: Vous demandez une question?

M. JOHNSON: M. le Président, l'article concernant les questions est clair. La question doit être posée de façon à ne soulever aucun débat, mais la réponse également. Quand on porte une accusation, — j'allais dire, aussi peu intelligente, — on peut s'attendre à des réponses, M. le Président.

UNE VOIX: Il n'a rien dit encore.

M. COURCY: M. le Président, je recommence. Contrairement à ce que faisait l'Union nationale suivant les lois et les règlements du ministère de l'Agriculture, nous avons fait parvenir à chacun des conseils municipaux, à chacun des conseils de comté, les comptes dus depuis nombre d'années au gouvernement de la province, lesquels comptes, d'après les informations que nous avons de ces mêmes comtés municipaux, de ces mêmes conseils de comté, semblaient être enlevés dans les livres du gouvernement par la parole du candidat ou du député de l'Union nationale.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, j'ai une autre question à poser au ministre de l'Agriculture,...

M. COURNOYER: Au nom de tous les autres conseils de comté.

M. BERNATCHEZ: ... est-il au courant qu'une vingtaine de cultivateurs par l'intermédiaire de M. Octave Gosselin et de M. Elphège Boissonnot de Ste-Anastasie, ont remis au député du comté de Mégantic une requête priant le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation d'étudier leur demande à savoir de leur venir en aide après étude du problème? Est-ce

que le ministre pourrait me dire s'il a reçu la requête présentée par les intéressés?

M. COURCY: M. le Président, je reçois des requêtes à peu près semblables de tous les comtés de la province à qui nous avons fait cette réclamation. Chacune de ces requêtes sera étudiée et nous leur disons que nous sommes prêts à prendre entente avec chacun des groupements.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, j'ai une autre question à poser au ministre de l'Agriculture. Le ministre de l'Agriculture sait-il que les intéressés n'ont pas eu de nouvelles, aucune réponse à leurs démarches et qu'ils sont sommés par les autorités du conseil de comté de voir à prendre position, à savoir de payer avant le 11 mars, parce qu'après cette date leur propriété, leur ferme sera yendue par le conseil de comté.

M. COURCY: Le député vient justement de le dire, le conseil de comté a fait parvenir des lettres à des individus. C'est leur responsabilité d'après la loi et d'après les règlements que nous avons.

M. BERNATCHEZ: Une autre question, M. le Président, au ministre de l'Agriculture. Pourrait-il nous dire pour quelle raison il n'a pas donné de réponse à la requête qui lui a été présentée, si présentation il y a eu, par l'intermédiaire du député de Mégantic? Les cultivateurs, c'est facile à comprendre...

M. LAPORTE: A l'ordre, à l'ordre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: A l'ordre, messieurs.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, j'ai posé une question au ministre...

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. JOHNSON: On a un nouveau vice-premier ministre?

M. LAPORTE: Non, mais on a un député qui pose des questions qui sont hors d'ordre. Ce n'est d'ailleurs pas nouveau de l'autre côté de la Chambre.

M. JOHNSON: Il y a un vice-premier ministre pour faire ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LAPORTE: M. le Président, en vertu de l'article 114, je pense que c'est clair, les questions ont pour but de demander des renseignements et non pas d'en donner. Deuxièmement, il n'y a aucune urgence dans ce que demande actuellement le député...

M. JOHNSON: Ah non?

M. LAPORTE: ...et ses questions pourraient être inscrites au feuilleton. Troisièmement, le règlement interdit les questions successives qui veulent dire la même chose.

M. JOHNSON: M. le Président, le député de Chambly a invoqué le règlement à l'article 114 et, au soutien de cette intervention, il dit que, deuxièmement, il n'y a pas d'urgence. Je pense que vous devriez considérer qu'il y a urgence puisque, d'après la déclaration du député de Lotbinière, déclaration non contredite, il...

M. LAPORTE: Non contrôlée.

M. JOHNSON: ...est question de la vente imminente de 20 terres de cultivateurs dans une seule paroisse par suite des exactions du ministre de l'Agriculture sur les instructions...

M. LAPORTE: Tut! Tut!

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: ... probablement du ministre du Revenu.

M. COURCY: M. le Président,... DES VOIX: A l'ordre.

M. LE PRESIDENT: J'ai entendu la question posée par le député de Lotbinière jusqu'au moment où il allait lui-même énoncer des faits. Je crois que le ministre a entendu la question. S'il veut y répondre immédiatement...

M. COURCY: C'est justement par souci de l'ordre au sein de mon ministère et pour respecter une loi que nous avons fait cette demande aux conseils municipaux qui sont les responsables. Que les conseils municipaux se tournent à leur tour auprès du cultivateur qui a signé un acte d'accord et qu'il a accepté à l'avance sous sa signature de payer sa contribution, sa part qui

est due pour les dits travaux, eh bien, à ce moment, je crois qu'il est logique que le ministère de l'Agriculture, d'ailleurs comme tous les autres ministères, si nous voulons mettre de l'ordre dans l'administration, fasse appel au remboursement.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, j'ai une question à poser au ministre de l'Agriculture. Je demande au ministre de l'Agriculture s'il a pris connaissance, s'il a répondu ou s'il répondra à la requête des cultivateurs intéressés avant le 11 mars, date après laquelle les propriétés seront vendues par le conseil du comté? C'est cela que je veux savoir.

M. COURCY: M. le Président, je regarderai. Je ferai revenir le dossier et si je n'ai pas répondu...

M. JOHNSON: Ah!

M. COURCY: ... je réponds immédiatement que cette question relève du conseil de comté ou du conseil municipal.

M. BERNATCHEZ: M. le Président... UNE VOIX: J'ai une question à poser.

M. BERNATCHEZ: ... je pose une nouvelle question au ministre de l'Agriculture, et si vous ma permettez, je vais lui donner quelques explications.

DES VOIX: Non.

M. BERNATCHEZ: Non!

M. BRISSON: Il ne comprend pas.

M. BERNATCHEZ: Le ministre de l'Agriculture a-t-il reçu une requête d'une vingtaine de cultivateurs lui exposant leur situation et demandant de faire une étude particulière de cette requête avant la date indiquée?

M. COURCY: M. le Président, c'est par centaines que les requêtes entrent au bureau. Si le député veut me donner...

UNE VOIX: Répondez donc à la question.

M. COURCY: Ne vous excitezpas! M. le Président, ils s'excitent, ils sont nerveux. C'est curieux...

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: A l'ordre, messieurs.

M. COURCY: Si le député, M. le Président,...

M. JOHNSON: Jamais autant que le député de Mégantic.

M. COURCY: ... veut me donner le nom de la paroisse, je vais faire le relevé immédiatement.

UNE VOIX: C'est ça. Ce n'est pas malin ça.

M. BERNATCHEZ: Oui, M. le Président, je. désire fournir au ministre de l'Agriculture les renseignements suivants: il s'agit des intéressés dans l'amélioration du cours d'eau Gosselin-Moisan des paroisses de Ste-Anastasie, de Lyster...

DES VOIX: A l'ordre!

M. COURCY: De quelles paroisses?

M. BERNATCHEZ: M. le Président, voyez comme les gens de l'autre côté de la Chambre sont intéressés lorsqu'il s'agit de discuter des problèmes concernant l'agricuiture.

M. COURCY: De quelles paroisses, s'il-vous-plaît?

M. BERNATCHEZ: Il s'agit, M. le Président, du cours d'eau Gosselin-Moisan...

M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: ... situé dans les paroisses de Lyster et Ste-Anastasie, comté de Mégantic.

M. COURCY: Très bien. Merci.

M. BERNATCHEZ: Là, 20 cultivateurs intéressés...

M. COURCY: Très bien, j'en ai assez.

M. BERNATCHEZ: ... ont soumis au ministre une requête exposant leur situation.

M. COURCY: M. le Président, est-ce que le député de Lotbinière a dit à ce conseil municipal de ne pas payer, qu'il arrangerait ça?

DES VOIX: C'est ça! C'est ça!

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: A l'or-

dre, à l'ordre.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, je réponds à la question du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. Je n'ai pas dit aux cultivateurs de Mégantic de ne pas payer que nous arrangerions ça, mais j'ai dit aux cultivateurs de Mégantic: « Si vous avez présenté une requête à votre député, et que ce dernier s'est chargé de la transmettre au ministre de l'Agriculture, il me semble que la décence la plus élémentaire, c'est d'avoir une réponse, et je vais poser la question au ministre en votre nom en Chambre.

M. COURCY: M. le Président, je n'ai pas de leçon de décence à recevoir du député de Lotbinière.

UNE VOIX: , Je ne suis pas sûr.

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: A l'ordre messieurs! Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre a dit, à un moment donné, que les requêtes seraient étudiées au mérite, et qu'il essaierait de trouver une solution. Est-ce que, dans l'éventail des solutions, il y a la possibilité d'une réduction, ou même d'une annulation de la créance?

UNE VOIX: Vous ferez payer ça par le candidat de l'Union nationale.

M. COURCY: En temps et lieu, M. le Président, et chacun des cas sera étudié à son mérite.

M. JOHNSON: Mais est-ce que, dans un cas quelconque, je n'en spécifie aucun, on peut même espérer qu'il y ait une réduction?

M. COURCY: M. le Président, je suis en train de régler, avec cette affaire là, les traîneries de l'Union nationale.

UNE VOIX: Ah!

M. JOHNSON: M. le Président, le. ministre sera peut-être surpris d'apprendre que les travaux qui font l'objet de l'intervention du député de Lotbinière, ont été effectués depuis 1960.

DES VOIX: Ah, Ah!

M. COURCY: Le chef de l'Opposition sera peut-être malheureux d'apprendre que, depuis 1945,...

M. COURNOYER: Dites-lui que ce n'est pas vrai.

M. COURCY: ... dans 50% des comtés de la province...

M. JOHNSON: Non!

M. COURCY: ... à chacune des élections, le candidat de l'Union nationale, ancien député, s'en allait avertir les conseils de comtés de ne pas payer, qu'il arrangerait ça.

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: Al'ordre! M. JOHNSON: M. le Président...

M. COURCY: ... et ils ne l'ont jamais arrangé, parce qu'ils n'ont jamais amendé la loi.

M. JOHNSON: M. le Président, vous avez permis au ministre...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: Al'ordre messieurs!

M. JOHNSON: ... vous avez permis au ministre de taire une intervention...

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT; Al'ordre! Il est évident qu'on s'éloigne beaucoup de la période des questions et qu'on entame plutôt une discussion, même un débat, au sujet de cette question agricole. Alors si on veut en faire un débat, les députés savent qu'ils ont droit de le faire en vertu d'une motion, mais il n'est pas permis, à ce stade-ci des procédures, d'entamer un débat. J'appelle les affaires du jour.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, j'ai une question à poser au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. Le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation est-il au courant que son ministère, depuis 1960, a exécuté des travaux d'amélioration dans le cours d'eau Gosselin-Moisan de Ste-Anastasie et Lyster, comté de Mégantic? Alors, c'est précisément de quoi il s'agit: des travaux exécutés depuis 1960 par l'actuel ministre de l'Agriculture.

DES VOIX: A l'ordre!

M. COURCY: M. le Président, si le député

veut une réponse, qu'il me donne la chance d'aller chercher l'information.

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: Affaires du jour.

M. GUILLEMETTE: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Agriculture pourrait me donner le montant global des réclamations, pour toute la province, à l'item en question?

M. COURCY: Non. DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: Al'ordre! Ce genre de question...

M. COURCY: Sur le feuilleton.

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: C'est une question évidemment de celles qui doivent être inscrites au feuilleton par avis de question. Ce n'est pas d'intérêt public immédiat de poser de telles questions, le député le sait et il y a déjà toute une série de questions à peu près similaires au feuilleton et je suggère au député de suivre la même procédure.

Affaires du jour.

Institut Prévost

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre de la Santé voudrait-il nous informer relativement à l'enquête tenue à l'institut Prévost. Où en sont rendues les choses? L'enquête est-elle terminée? Le rapport a-t-il été déposé et quand sera-t-il rendu public?

M. COUTURIER: L'enquête est peut-être terminée, le rapport n'a pas été déposé encore.

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: Affaires du jour.

M. LAPALME: Numéro 30.

Comité des subsides

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: M. Lapalme propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEAUPRE (Président du comité plénier): Affaires culturelles, article numéro 4.

M. LAPALME: M. le Président, je voudrais ajouter quelques renseignements à ce qui a été dit hier sans vouloir reprendre un débat, il s'agit simplement d'une rectification. Premièrement j'avais référé le chef de l'Opposition au livre intitulé « Israël, terre de promesses » je croyais que le livre avait été distribué, mais il n'a même pas encore été acheté par le ministère, mais demande en a été faite, Je ne sais pas à quel moment il pourra être distribué. En second lieu lorsqu'il a été question de « Vie des arts », je n'ai pas donné un renseignement détaillé, ce renseignement le voici: une subvention complémentaire de $4,800 s'ajoutant à $5,200 en abonnement a été proposée par le ministère à la Trésorerie, le 5 février. Nous attendons l'autorisation de la Trésorerie.

Et enfin, sur un sujet qui fait l'accord de tout le monde, je voudrais simplement apporter un témoignage. Il s'agit de la langue française dont le chef de l'Opposition et celui qui parle en ce moment ont évoqué la détérioration chez nous et en France. Je suis convaincu que nombre de députés ont du lire dans « Le Devoir » de ce matin, une dépêche de Paris intitulé « De la défense de la langue française à la revue des Folles Bergères ». Je crois qu'il vaut la peine de, je ne dirais pas jeter cet article dans le débat, mais d'apporter le témoignage d'un Français. En réalité on pourrait intituler l'article en tant que la langue est concernée, « les Français vus par les Français ». J'avais précisément hier cité René Etiemble dans un article publié dans la revue « Réalité » dans lequel il écrivait toute une page avec le style actuel des journaux français.

L'article d'aujourd'hui pour ceux qui ne l'ont pas lu, vaut la peine d'être revu. Emus par l'altération, sinon la dégradation du parler de Voltaire M. Etiemble, professeur à laSorbonne dénonce le péril dans un livre récemment paru au titre significatif: « Parlez-vous français? » l'ouvrage publié à dessein dans la collection populaire des livres de poche intéresse 48,000,000 de Français quelque 120,000,000 de francophones. Le nouveau français qui fait transpirer d'indignation l'auteur, est appelé par. celui-ci le « sabir atlantique » un composé d'anglomanies et d'américanofolies. D'ailleurs, René Etiemble appelle cette même langue écrite dans les journaux français de l'heure le babélien, ... babel...

M. BELLEMARE: Ah, « Babélien ».

M. LAPALME: Le nouveau français qui fait transpirer d'indignation est appelé par celui-ci le « sabir atlantique ». Pour renforcer sa thèse,

qui est aussi une défense et illustration de la langue française à l'image de Malherbe et de ses amis de la Pléiade, M. Etiemble cite de nombreux exemples et conte cette histoire; « Papa et Toto sont devant le petit écran de télévision. Fascinés, ils écoutent le présentateur: « Un hold-up a eu lieu ». — « Papa, ça veut dire quoi un oledup? » (Evidemment, tout le monde a compris qu'il s'agit d'un hold-up, que l'on prononce en France un oledup, comme on dit un léadère pour un « leader ».) Le présentateur poursuit; « Nous étions en plein suspense. » (Le mot anglais « suspense » que tous les critiques de cinéma emploient.) Et alors Toto dit: « Mais qu'est-ce que c'est qu'un suspense? » « Maintenant, c'est l'évocation toujours, en franglais, d'une course à pied; « en athlétisme indoor ». (« Indoor », c'est écrit couramment dans tous les journaux français, ça.) Toto s'inquiète auprès de son père; « Qu'est-ce que c'est qu'indoor? »... Il ne suffit pas de dénoncer le mal, ii faut encore lui trouver remède. M. Etiemble rend responsables de la diffusion du « sabir atlantique » la presse, la radio, la télévision, suggère, puisque la langue de Rabelais, en raison de sa verdeur, est interdite sur les ondes officielles, d'étendre cette interdiction au franglais. « La question est posée à M. André Malraux, ministre de la Culture. »

Nous faisons souvent des affirmations, mais il est bon, je crois, que de temps à autre, on puisse citer des experts en linguistique français qui viennent dénoncer un état de choses dans un pays comme la France. Il n'est donc pas surprenant que nous ayons à dénoncer nous aussi un état de choses. Je ne veux pas ouvrir un débat, c'était simplement un témoignage étranger que j'apportais. Je voudrais maintenant que l'on revienne à l'article et j'espère que les grandes manifestations d'éloquence d'hier soir vont faire place à une étude sereine du budget du ministère des Affaires culturelles.

M. TALBOT: M. le Président, est-ce que les mêmes corruptions se trouvent dans les autres langues européennes, langue allemande, langue italienne?

M. LAPALME: La, je ne sais pas. L'Anglais ne s'en plaint pas tellement; quant à l'Allemand, je n'en sais rien.

M. JOHNSON: Mais est-ce que les Anglais ne sont pas un peu plus ouverts à la corruption qu'autrefois dans leur langue?

UNE VOIX: Ils sont plus gueuleurs!

M. LAPALME: S'ils ne sont pas plus, quoi?

M. JOHNSON: Mais je pense qu'on se plaint, dans certains milieux anglais, d'une corruption, de l'envahissement de l'américain, de l'anglais à l'américaine.

M. LAPALME: Ah, par l'américain, oui, ah oui. Il y a une dénonciation générale en Angleterre contre l'américain.

M. JOHNSON: Et contre l'envahissement de la langue par l'américain. Même la langue américaine est en train de se corrompre, si l'on veut, le mot est un peu fort. On me rapporte par exemple que, dans une compagnie canadienne qui fait affaires partout aux Etats-Unis, il y a de très fortes pressions des directeurs régionaux de l'Ouest américain et du Sud-Ouest pour utiliser l'épellation écourtée de certains mots. M. le Président, je pense que le ministre serait intéressé à prendre note de ce fait. Non que ça corrige notre problème, mais nous nous sentons moins malheureux de constater qu'il y en a d'autres, dans d'autres milieux, qui sont aussi malheureux que nous. Et on insiste beaucoup, dans certaines parties des Etats-Unis, pour employer l'épellation écourtée de certains mots comme « nite » au lieu de « night », et à l'avenant, au point où on fait pression au siège social de la compagnie à Montréal pour que, dans les circulaires, on utilise cette épellation écourtée.

M. le Président, je ne voudrais pas prolonger le débat sur ce point, mais le député de Montmorency aurait une question à poser.

M. GERVAIS: M. le Président, en marge du franglais de certains journaux parisiens, est-ce que le ministre se proposerait d'offrir certaines bourses aux journalistes français, pour venir apprendre la langue parlée dans « La belle province » ?

M. LAPALME: Ah, je n'ai pas cette prétention.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le sous-article 2 est adopté? Le musée Laurier, nous étions rendus là hier soir, nous parlions de St-Lin.

Est-ce que le sous-article 2 serait adopté?

M. JOHNSON: Est-ce qu'on est passé de Laurier à M. Duplessis hier soir?

M. LE PRESIDENT: Nous étions rendus à l'article 2.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on s'est rendu au Cap-de-la-Madeleine?

M. LE PRESIDENT: Le musée Provencher, sous article 3 adopté?

M. TALBOT: Qu'est-ce que c'est que le musée Provencher?

UNE VOIX: C'est à Cap-Rouge, ça.

M. LAPALME: Ce sont, (celui-là et les trois suivants), ce sont des vieilles maisons canadiennes qui ont été achetées par la Commission des monuments historiques. Leur principal mérite réside, d'abord dans l'architecture de la maison, dans l'intérieur de la maison, il y avait de vieux meubles, des meubles qui font partie de ce qu'on appelle le mobilier ancien du Canada français; il y a là un gardien, n'importe qui peut y entrer.

M. LE PRESIDENT: L'article 3 est adopté?

M. LAPALME: Le plus important est l'hôtel Chevalier.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4? Sous-article 4 adopté?

M. BELLEMARE: Pourquoi l'hôtel Chevalier a-t-il une augmentation si considérable de $9,000?

M. LAPALME: L'hôtel Chevalier, c'est la plus belle des maisons que nous ayons, je crois, du moins à la Commission des monuments historiques, et probablement dans la ville de Québec en tant que le régime français soit concerné, Situé en bas, près de Notre-Dame des Victoires, l'hctel a coûté énormément cher à cause des achats que nous avons été obligés de faire afin de le dégager; alors il y a donc eu le coût de l'hôtel, à ce moment-là, plus le coût des propriétés qui peu à peu, dégageront tout l'ensemble. Ensuite, il y a eu les réparations à l'intérieur, c'est assez intéressant. La réfection est d'ailleurs terminée,... elle n'était pas terminée, oui je confonds deux maisons! Dans la moment, l'augmentation exigée, qui part de $2,400 à $11,000, provient du fait qu'il faudra 4 gardiens à 42 heures par semaines, parce qu'il faut qu'il soit bien gardé, bien protégé. C'est un hôtel qui va être utilisé.

M. BELLEMARE: Est-il complètement meublé présentement?

M. LAPALME: Trois-quart meublé, il n'était pas complètement meublé la dernière fois que j'y suis allé. On veut le meubler avec du mobilier de style canadien.

M. LE PRESIDENT: Article 5 adopté. 3. Archives de la province.

M. TALBOT: Qui est archiviste de la province?

M. LAPALME: M. Weilbrenner.

M. GERVAIS: Combien d'employés aux archives de la province?

M. LAPALME: Ah, aux archives, un instant. 14 plus 3 gardiens. M. Weilbrenner archiviste, M. Roland Auger, conseiller technique, M. Antoine Pelletier, bibliothécaire, M. Fleury, technicien, une technicienne, une secrétaire, une technicienne, un technicien, un commis, un commis, une assistante-bibliothécaire, Mlle Robitaille, une technicienne, une technicienne, une commis dactylo, et trois gardiens.

M. TALBOT: Qu'est-il advenu de M. Antoine Roy qui était...

M. LAPALME: Il est muté au secrétariat.

Nous avons besoin d'un bibliothécaire et de trois conseillers techniques, c'est-à-dire de trois archivistes à $6,000 par année. Par conséquent, notre demande au budget était de $99,870. nous en avons fait un compte rond de $100,000,

M. TALBOT: Vous allez payer tous ces archivistes-là avec le $9,000 supplémentaire? Est-ce que le ministère va payer tout son nouveau personnel avec le $9.000 supplémentaire?

M. LAPALME: Non, ce n'est pas avec le $9,000 supplémentaire; parce que le député de Chicoutimi fait sans doute allusion au budget de l'année précédente, et au budget de cette année?

M. TALBOT: Oui.

M. LAPALME: Bon, il y a eu des départs; on a eu une période sans archiviste; j'ai nommé hier les personnes qui étaient parties, par exemple, qui n'ont pas été remplacées comme M. Ouellet; au autre je crois et le total s'explique très facilement. Le personnel que nous avons à l'heure actuelle, $60,400, les gardiens, $67,000. Si nous prenons les augmentations statutaires, les rémunérations d'étudiants et les reclassifications, nous atteignons $75,000 et si

nous demandons un bibliothécaire et trois conseillers techniques nous avons un ajouté de $18,000 ou $24,000, nous atteignons, $99,870; alors le décalage qui s'opère, en apparence, est dû principalement à des gens qui sont partis; et il est possible qu'à la fin de l'année prochaine, nous ayons un nombre inférieur, avec une ou deux personnes de moins peut-être.

M. LE PRESIDENT: L'article 3 adopté. Article 4, bibliothèque.

M. TALBOT: Sur l'article 3, je vois qu'on demande une augmentation considérable pour l'achat de livres et documents historiques. Est-ce que le ministère a des achats spéciaux en vue, ou bien si c'est simplement parce qu'il veut, à l'avenir, acheter plus?

M. LAPALME: Non. Aux archives, tout d'abord, nous avons été un grand nombre de mois sans archiviste. La demande avait été faite à la Commission du service civil et nous avons dû attendre assez longtemps. Pendant cette absence, il n'y a pas eu d'achat de livres ou de documents historiques, en sorte que la dépense au moment où je parle, la dépense payée, je ne sais pas à combien ça s'élèvera exactement le 31 mars, le dépense à ce titre n'a été que $2,252, c'est-à-dire au 1er janvier 1964. Il n'y avait pas d'archiviste depuis le 1er avril, là je parle de l'an dernier.

Quant à cette année, il s'agit de microfilms, et de se pourvoir d'archives en France et à Ottawa. Archives du Québec, salaires, traitements, bibliothèque, achat de livres et collection de livres, d'incunables, et de canadiana rares; achat de documentation, divers, historique, biographique, généologique, achat de photographies et de microfilms, et de fonds particuliers offerts occasionnellement, et de recherches dans différents bureaux d'archives; les frais de rapport ou les frais d'impression du rapport annuel des archives de la série des. inventaires, et le reste.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4, adopté?

M. DOZOIS: M. le Président, article 4, bibliothèque St-Sulpice. Le ministre peut-il nous dire s'il est satisfait de la fréquentation, et de l'utilité pour le gouvernement de maintenir la bibliothèque St-Sulpice. Ne vaudrait-il pas mieux conclure une entente avec la ville de Montréal pour que cette bibliothèque soit intégrée dans le système des bibliothèques municipales de la ville de Montréal? Je pose la question. Je n'ai pas de suggestion à faire, mais j'aimerais avoir la réaction du ministre qui a sans doute étudié cet aspect du problème de la bibliothèque St-Sulpice.

M. LAPALME: C'est une question d'ailleurs qui a été discutée encore récemment. Je ne sais pas qui j'ai rencontré de la ville, je ne sais pas, je ne me rappelle pas exactement si j'en ai parlé avec un fonctionnaire, ou bien avec le président du comité exécutif, ou avec le maire, je ne sais pas qui m'a parlé de ce problème. Je n'ai pas l'intention de faire une digression là-dessus, je ne suis pas prêt à donner une opinion.

La fréquentation de St-Sulpice est de 60,000 à 70,000 personnes par année. Les locaux sont insuffisants. Nous avons été, je ne sais pas combien de temps, sans bibliothécaire cette année. M. Georges Cartier, qui vient de l'UNESCO, a été nommé seulement le 13 novembre 1963, mais n'est entré en fonction que le 10 février, il y a quelques jours; alors que la demande avait été faite à la Commission du service civil depuis le 16 avril 1963. Il est très difficile à l'heure actuelle de trouver des bibliothécaires. La ville de Hull, la régionale de Hull, ne peut pas en trouver.

A l'heure actuelle nous retenons même une subvention pour la régionale, parce que nous ne voulons pas que ça parte simplement avec des amateurs; nous exigeons qu'ils aient un bibliothécaire avant d'entreprendre cette grande chose, et on n'en trouve pas. De même qu'il est très difficile de trouver des conservateurs de musées, par exemple. C'est un monde spécialisé, au sujet dequel il n'y avait presque pas de demandes depuis quelques années; mais maintenant, à travers toute l'Amérique du Nord, on en demande; et même des Canadiens français s'en vont dans ce domaine aux Etats-Unis.

La situation de la bibliothèque St-Sulpice n'est pas dans une situation satisfaisante dans le moment. On sait que nous donnons un montant considérable (on y verra tout à l'heure) à la bibliothèque municipale de Montréal, précisément à cause des services qu'elle dispense dans d'autres quartiers de la ville. Que faudra-t-il en faire exactement? Je ne serais pas prêt à me prononcer, mais la question est intéressante.

M. DOZOIS: Quel est le salaire que vous payez au nouveau bibliothécaire?

M. LAPALME: $10,200.

M. TALBOT: Comment s'appelle-t-il?

M. LAPALME: M. Georges Cartier.

M. GERVAIS: Le ministre a dit que les conservateurs de musées sont rares. Quel traitement offre-t-U aux conservateurs de musées?

M. LAPALME: J'ai eu la liste. Je l'ai eue dans les mains, mais je ne sais pas où la retrouver.

M. TALBOT: Quelles qualifications exige-t-on pour un conservateur de musée?

M. LAPALME: Ah! Bien là, il faudrait que j'aie la liste d'éligibilité de la Commission du service civil. On ne peut plus prendre d'amateurs. Il faut que ce soit des gens qui aient des qualifications bien déterminées, des cours de bibliothéconomie ou comme conservateur de musée, évidemment, il faut qu'il y ait du...

Je m'interromps, c'est $9,600. La question du député de Montmorency, relativement aux conservateurs de musées, le salaire est de $9,600.

M. TALBOT: Est-ce qu'il se donne dans la province des cours de formation des conservateurs de musées?

M. LAPALME: De bibliothèque, oui. Il y a. des cours de blbliothéconomie.

M. TALBOT: Oui, je le sais.

M. LAPALME: Pour les conservateurs de musées, il n'y a pas de cours là-dessus.

M. TALBOT: Je sais qu'en Europe, par exemple, en France particulièrement, il y al'école du Louvre qui conduit souvent à ça. Il n'y a rien de pareil dans la province de Québec.

M. LAPALME: M. Morisset est passé par là.

M. LE PRESIDENT: Adopté, article 4.

M. TALBOT: Est-ce que l'on donne des bourses pour essayer de former des conservateurs de musées?

M. LAPALME: Je dois dire qu'à l'heure actuelle, le ministère des Affaires culturelles n'était pas autorisé à donner des bourses. Je ne sais pas si le ministère de l'Education en donne, ce sont des bourses de perfectionnement ça.

M. TALBOT: Quel est le nombre des volumes dans la bibliothèque St-Sulpice?

M. LAPALME: S'il ne paraît pas dans le rapport, je suis absolument incapable de répondre. Je ne me rappelle pas.

M. JOHNSON: Il ne paraît pas.

M. LAPALME: Je pourrais donner les renseignements un peu plus tard, dans le moment je ne l'ai pas.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. JOHNSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 5, « Inventaire d'oeuvres d'art ».

M. TALBOT: Qui est-ce qui s'occupe de l'inventaire des oeuvres d'art?

M. LAPALME: Le directeur de... Quelle est la question posée par...?

M. TALBOT: J'ai demandé qui est-ce qui s'occupait particulièrement de l'inventaire des oeuvres d'art? Est-ce que c'est encore M. Moris set?

M. LAPALME: Bien il y a, disons, deux ans, c'était le fils de M. Morisset. Comment s'appelle-t-il? Son prénom? Jean-Paul Morisset qui est rendu maintenant au musée d'Ottawa et à l'heure actuelle, payé cependant par le musée au titre « musée ». A l'heure actuelle le directeur de l'inventaire des oeuvres d'art est M. Gérard Morisset.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TALBOT: Où en est rendu cet inventaire et qu'est-ce qu'on propose d'inventorier cette année?

M. LAPALME: Pour l'instant je ne pourrais pas me rendre beaucoup plus loin que ce qu'il y a dans le rapport par exemple. Si le député de Chicoutimi me le permet, plutôt que de relire toute une belle liste qui est assez fastidieuse, je pourrais en faire faire des copies et les déposer...

M. TALBOT: Sûrement.

M. LAPALME: ... même si nous avons terminé la discussion des estimations budgétaires. Alors on va faire faire des copies et en remettre au chef de l'Opposition et au député de Chicoutimi, s'il vous plaît.

M. TALBOT: Et je vois qu'il y a sous ce poste « inventaire des oeuvres d'art », il y a des traitements pour $32,000. Est-ce que c'est un service social du musée ou du ministère?

M. LAPALME: Du minisière.

M. TALBOT: Du ministère. Et alors, M. Morisset qui s'occupe à l'heure actuelle de cet inventaire est-il payé...

M. LAPALME: Non, il est payé par le musée. Il est payé sous le titre « musée » parce qu'il était directeur du musée.

M. TALBOT: Je veux dire, est-ce que ça lui donne double salaire?

M. LAPALME: Non, non, le même salaire. M. TALBOT: Le même salaire.

M. LAPALME: Oui et c'est la raison pour laquelle il y a un assistant-conservateur à l'heure actuelle. Un conservateur adjoint dans la personne de M. Claude Picher au musée.

M. TALBOT: Pour permettre à M. Morisset de s'occuper plus spécialement de l'inventaire des oeuvres d'art?

M. LAPALME: C'est ça.

M. LE PRES1DENT: Adopté. « Archéologie ».

M. TALBOT; Qu'est-ce que comprend cette section, « archéologie »?

M. LAPALME: Je donnerai quelques renseignements sur le personnel. Le directeur en est M. Albert Gérin-Lajoie, depuis 1961. Il y a un conseiller technique en la personne de M. Michel Gaumcnd, une technicienne en la personne de Mme Juliette Tessier, une sténo et on prévoit un technicien additionnel au salaire de $3,600 avec des reclassifications prévues, des augmentations statutaires, la demande du ministère était de $24,310, elle apparaît au budget pour $25,000. Une employés, Mlle Ginette Rousseau, sténographe, a depuis démissionné.

Quant au service lui-même, bien mon Dieu, ja voudrais d'abord référer au rapport que je n'ai pas besoin de lire, au rapport se terminant au 1er avril 1963. Quant à l'année en cours il me faudrait lire les rapports trimestriels du service d'archéologie pour en donner une idée. Ce service était d'abord à l'hôtel Chevalier; il a depuis été déménagé au ministère des Affai- res culturelles, boulevard de l'Entente.

Ce service s'est occupé de photographie. Il a amassé environ 200 pages d'inventaire de postes et de factures de marchandises de XVIIe et XVIIIe siècle. Ils ont accumulé environ 150 références concernant les navires du régime français.

Ils ont acquis du matériel pour la mise en valeur de pièces ethnologiques ou archéologiques. Ils sont entrés en contact avec le fils d'Aristide Beaugrand-Champagne, un amateur averti, qui, au cours des années 1930, faisait faire des fouilles à un site iroquois, à Lanoraie, et ceci a valu au Service de l'archéologie de nombreuses pièces dont aucune n'avait été décrite ou illustrée jusqu'à maintenant. Ils ont poursuivi leurs efforts pour mettre à jour les vestiges de la bourgade d'Hochelaga et il reste deux possibilités à explorer dans ce domaine. Ils cataloguent les spécimens trouvés il y a environ un siècle et dispersés sur deux continents, spécimens évidemment sur lesquels ils peuvent mettre la main, et certains de ces spécimens qui furent découverts ici au Canada ont été transportés plus tard dans des musées américains où le Service de l'archéologie est obligé d'aller en prendre connaissance.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre me permet? Est-ce que ce sont ces même gens-là qui, avec les archéologues de l'université de Sherbrooke, ont fait des fouilles durant les deux étés à Batiscan?

M. LAPALME: C'est justement en collaboration avec le Service de l'archéologie mais ce n'est pas le Service de l'archéologie qui a fait les fouilles sur le prétendu site de Carillon dont il avait été question.

M. BELLSMARE: Non, mais à Batiscan?

M. LAPALME: Sherbrooke et le Service de l'archéologie, ce sont des choses qui marchent ensemble.

M. BELLEMARE: Les objets trouvés...

M. LAPALME: L'abbé Boulet, de Trois-Rivières est subventionné par le Service de l'archéologie.

M. BELLEMARE: Mais c'est en collaboration avec le Service de l'archéologie et de l'université de Sherbrooke qu'ont été trouvées là des oeuvres de plusieurs siècles...

M. LAPALME: Mais le Service de l'archéologie...

M. BELLEMARE: Est-ce que ces objets-là sont transportés ou conservés dans un musée à Sherbrooke?

M. LAPALME: Je crois que si, oui. Par exemple, parmi les travaux du Service de l'archéologie, il y aura à un moment donné démolition d'un mur de soutènement et on s'apercevra en allant faire les fouilles, qu'il s'agissait d'un mur qui avait été érigé pour créer une terrasse pour l'assiette de la ruelle des Fortifications, etc.

Maintenant, des causeries furent présentées par les membres: devant des clubs intéressés à l'archéologie. Je crois avoir dit tout à l'heure qu'on avait amorcé des fouilles à Lanoraie. On y a mis à jour de la poterie, des trous de pieux, des restes d'animaux et de poissons, de mollusques, etc. Il est question du séminaire de Trois-Rivières, du Service de l'archéologie de la Mauricie. C'est un premier rapport ça, en juillet 1963.

Je pourrais continuer ici avec le rapport de juillet — octobre 1963. On a participé à des travaux de fouilles à St-Romuald et Ile Jésus, à Pointe Nord-Est (je crois qu'on en a parlé dans les journaux à ce moment-là), Red Mill, la maison des Jésuites de Sillery, à Old Fort, à Odanak, à Pointe-du-Lac, au lac Abitibi. « A St-Romuald se trouve un site préhistorique. A l'Ile Jésus, nous avons fourni à deux reprises une direction aux efforts de la Société historique de l'Ile Jésus pour chercher les traces de la prise de possession, au nom de la Compagnie de Jésus, par Montmagny en 1638, et pour résoudre le problème que causaient les vestiges d'une structure découverte au cours de la première tranche des travaux. « A Red Mill, c'est sur l'ancienne place du fleuve maintenant désertique...

M. BELLEMARE: C'est ça, c'est Batiscan et Red Mill.

M. LAPALME: Il y a environ un demi-siècle, oui...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LAPALME: ... dû à l'épuisement du sol, il y a environ un demi-siècle, par la culture et le pâturage. Nous avons, au cours de trois voyages, apporté toute l'assistance technique dont nous disposions à l'équipe du musée de l'archéologie et du Centre des études universitaires de

Trois-Rivières. Tiens!

M. BELLEMARE: Ah! DeTrois-Rivières.

M. LAPALME: ... Universitaires de Trois-Rivières...

M. BELLEMARE: Oui, ça existe.

M. LAPALME: Non, mais « universitaires ».

M. BELLEMARE: Cela existe.

M. LAPALME: « De plus nous avons, avec, la collaboration de nos collègues d'Ottawa, organisé une fin de semaine à laquelle les amateurs de la région furent conviés. Le mois dernier (ça devait être en juillet) M. Michel Gaumond se rendait à Old Fort, près de la rivière St-Au-gustin sur la Côte-Nord, pour donner suite à une information voulant que le fort de Courtemanche de 1701 ait été mis à jour au cours de travaux de voirie. Il semblerait que si fort il y a eu, il était de très faible importance n'ayant été occupé qu'un ou deux ans. »

Enfin à Pointe-du-Lac, il y a eu également là...

M. BELLEMARE: A St-Maurice.

M. LAPALME: ... un travail d'archéologie. « A Odanak, nous tentons de trouver le premier village de ce nom qui avait duré jusqu'en 1705. Les débuts sont inconnus et une fouille à cet endroit nous en apprendrait long sur la date de la fondation et aussi sur l'organisation d'un village d'Abénakis du XVUe siècle. Au lac Abitibi, nous avons visité un emplacement qui a été un des grands carrefours de la traite et aussi un poste de frontière important, dernier relai pour les postes anglais de la Baie James, à la fin du XVIIe siècle. »

Enfin tous ces rapports, que je ne veux pas lire tout au long apparaîtront dans le rapport de l'année financière actuelle.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que c'est dans le rapport du ministère des Affaires culturelles?

M. LAPALME: Oui.

M. TALBOT: Dans le prochain?

M. LAPALME: Il y a seulement trois pages et demie dans le rapport qui a été déposé pour la fin de 1963 mais le rapport de l'an prochain sera plus long, parce que nous recevons des

rapports trimestriels qui seront inclus dans le rapport lorsque l'année sera terminée.

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: Article 6, adopté. Article 7: Astronomie.

M. TALBOT: Pour quelle raison cette diminution appréciable à cet item?

M. LAPALME: Un instant.

M. TALBOT: L'année dernière il y avait un budget de $38,150 et cette année le ministère ne demande que $20,000.

M. LAPALME: C'est parce que cette année ne se répétera pas le phénomène de l'an dernier à savoir l'éclipsé.

UNE VOIX: Ah!

M. BELLEMARE: L'éclipsé du gouvernement.

M. CADIEUX: L'éclipsé de l'Opposition. M. TALBOT: Qui s'occupe de ce Service? M. LAPALME: M. Paul-Henri Nadeau. M. TALBOT: Quel est son salaire?

M. LAPALME: Est-ce qu'il fait autre chose en plus? Non? $5,500.

M. TALBOT: Et combien d'autres employés?

M. LAPALME: Un technicien à $3,800; un commis à $2,650. Budget total avec reclassification et augmentation est de $15,613.; demande $16,000.

M. TALBOT: C'est au poste des traitements qu'on avait $25,000 l'année dernière? Est-ce qu'il s'agissait de traitements temporaires, de personnes engagées à cause de l'éclipsé?

M. LAPALME: Les astronomes sont très rares. Je ne sais pas, mais il me semble avoir vu une annonce de la Commission du service civil, à Ottawa, il y a peu de temps. Je ne sais pas s'il y a eu une demande d'un autre côté mais il y a eu une demande d'Ottawa on en demandait je ne sais pas combien. On n'a pas pu trouver le personnel dont il aurait eu besoin à l'occasion.

M. TALBOT: Est-ce service qui s'occupe de l'observatoire de la tour Martello sur le parc des Champs de Bataille?

M. LAPALME: Il ne faut pas confondre avec la Société d'archéologie qui est une affaire indépendante. La tour Martello, c'est ça.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministère accorde des octrois spéciaux à ceux qui dans les collèges secondaires, par exemple, chez les Pères Franciscains ont des services d'astronomie, parce que les Pères Franciscains ont toute une organisation.

M. LAPALME: Oui je sais qu'il y a des endroits... il y a une bonne organisation.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y a des octrois spéciaux attribués pour...?

M. LAPALME: Pas à ma connaissance. Dans la liste des subventions je ne crois pas qu'il y en ait.

M. BELLEMARE: Est-ce possible qu'ils en obtiennent s'il y avait des demandes?

M. LAPALME: Il y a toujours une possibilité.

M. GERVAIS: Est-ce qu'il y a des liens entre ce département du ministère et ces stations indépendantes d'astronomie? Est-ce qu'il y a certains liens organiques... des échanges de données?

M. LAPALME: Il faudrait que je lise tous les rapports pour montrer les liens que le service a avec les autres organismes du même genre. En réalité le lien intermédiaire c'est la Société royale d'astronomie.

M. BELLEMARE: Parce que lors de l'éclipse de l'automne dernier, c'est le service d'astronomie des Trois-Rivières qui a dirigé un peu toutes les autres équipes de Radio Canada et des autres postes d'astronomie du Canada ou d'ailleurs qui sont venus, même du Japon et des Etats-Unis. C'est justement ce service d'astronomie des Trois-Rivières qui avait la responsabilité d'organiser les voyages.

M. LAPALME: Ah, il nous manque beaucoup de choses en astronomie. Il nous faudrait un planétarium.

M. BELLEMARE: Ah oui!

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: Adopté.

M. BELLEMARE: Vous avez bien des députés qui voyagent dans la lune, ça vous rendrait service.

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: Adopté 7. Article 8, délégation culturelle.

M. TALBOT: Qui est en tête de la délégation culturelle à Paris? Est-ce que c'est toujours M. Elle?

M. LAPALME: M. Robert Elle.

M. TALBOT: Combien de fonctionnaires comprend la délégation culturelle?

M. LAPALME: M. Robert Elie, délégué culturel, M. Jean Hamelin, conseiller technique; Mlle Françoise Deslauriers, bibliothécaire, M. Charles Temerson officier spécial,(évidemment il est à temps partiel). A prévoir, un conseiller technique en remplacement de M. Charles Delloye.

M. JOHNSON: M. Giroux est-il de ce nombre?

M. LAPALME: Il appartient au ministère de...

M. JOHNSON: L'Industrie et du Commerce.

M. LAPALME: ... de l'Industrie et du Commerce.

M. GERVAIS: Quel est le salaire de M. Elie?

M. LAPALME: $11,200 mais il y a des allocations diverses à chacun des membres: frais de séjour, variation de l'indice et le reste. Les allocations diverses actuelles s'élèvent en tout à $27,000. Je passe par dessus les augmentations statutaires et les reclassifications pour arriver à une réserve pour variation de l'indice de $3,000 pour le personnel.

M. TALBOT: Et dans le cas de M. Elie, par exemple, que représente l'allocation de séjour?

M. LAPALME: Je l'ai déjà donné. Cela varie très peu d'une année à l'autre. Ce serait long, je ne sais pas si je l'ai ici. Temerson, $11,105... c'est l'allocation spéciale pour M. Elie.

M. TALBOT: $11,105 d'allocations spéciales à part son salaire $11,200?

M. LAPALME: Oui. Tout ceci est basé ( je crois que c'est la même chose pour le ministère de l'Industrie et du Commerce), tout ceci est basé sur le service diplomatique canadien en général.

M. TALBOT: Les mêmes salaires?

M. LAPALME: Je ne dirai pas que ce sont les mêmes salaires, mais je veux dire les mêmes proportions.

M. JOHNSON: Les mêmes allocations? M. LAPALME: Les mêmes proportions.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on se sert de l'indice préparé par Ottawa sur le coût de la vie? Je' sais qu'Ottawa a établi un indice avec base de 100 pour Ottawa, ce qui s'applique évidemment dans toutes les délégations, dans toutes les ambassades et les haut-commissariats sous sa juridiction mais...

M. LAPALME: Cela varie.

M. JOHNSON : Cela varie évidemment avec chaque endroit.

M. LAPALME: Oui. Mais ça n'est pas nous qui avons préparé, ce n'est pas le ministère des Affaires culturelles qui, à l'époque, n'était représenté que par une personne, ce n'est pas nous qui avons préparé les norme. Cela a été préparé à ce moment-là au ministère de l'Industrie et du Commerce, et je me rappelle tort bien que la discussion, la base de la discussion était précisément le service diplomatique fédéral à New York, à Paris ou à Londres.

Quelle était la proportion des allocations,qui peuvent paraître très élevées pour le commun des mortels, Ici, mais tout ceux qui vont à Paris, de 6 mois en 6 mois, nous disent que ça devient de plus en plus fantastique le coût de la vie. Et si l'on songe par exemple que l'on doit donner une allocation considérable à M. Elle, nous avons le droit de nous poser la question à savoir combien paye-t-il pour un logement à l'heure actuelle? Ce ne sont pas des choses à être criées sur les toits, mais il doit payer $600 à $700 par mois? $900 par mois qu'il paye le loyer à Paris, et ce n'est pas un appartement princier qu'il a.

M. BELLEMARE: Pour le franc lourd.

M. LAPALME: Ah, à ces moments-là le dollar et le franc sont lourds, l'un et l'autre.

M. JOHNSON: M. Hamelin, quel est son salaire?

M. LAPALME: M. Hamelin, c'est $8,400. M. JOHNSON: Son allocation?

M. LAPALME: Il n'y a pas eu encore, non, il doit y avoir une prévision pour ça, mais il n'y a pas eu encore d'allocation de payée à M. Hamelin, parce qu'il vient d'entrer seulement en fonction.

M. BELLEMARE: Son allocation va être inférieure évidemment?

M. LAPALME: M. Frégault me fait remarquer que l'allocation équivaut à presqu'autant que le salaire dans tous les cas,

M. JOHNSON: Quelle est la fonction et le titre de M. Hamelin?

M. LAPALME: Bon, attendez un peu là. C'est parce que là il s'est écrit des choses sur lui que Je vroudrais bien rectifier. Ces gens-là moi, je considère que j'ai à les défendre, au même titre que j'ai considéré que je devais défendra Robert Elle. Il s'est écrit deux articles absolument folichons, l'un sous la signature de...

M. JOHNSON: Bien oui.

Défense de MM. Elie et Hamelin

M. LAPALME: ... Willie Chevalier, et l'autre sous la signature de M. Lorenzo Paré, deux personnes que je connais presque intimement. C'est incroyable d'écrire des choses semblables sans se renseigner. Je ne peux pas croire que le seul fait d'être journaliste donne une grâce d'état, et permet, dans l'espace d'une demi-heure, dans les 24 heures, de mettre de côté des travaux qui ont été accomplis pendant 2 ans. Nous qui, tant de l'Opposition que du côté du gouvernement, avons connu des problèmes continuels sur lesquels nous passons des heures et des heures et des jours et des semaines, le chef de l'Opposition le sait autant que moi, qui nous faisons entourer de conseillers techniques de part et d'autre pour essayer de nous éclairer, nous nous prononçons quelquefois rapidement quand nous sommes absolument obligés de le faire, mais quand il s'agit de dénigrer un poste... Moi,ce sont des choses qui me dépassent.

Qu'est-ce que ça peut me faire à moi que l'on me critique, moi, je suis là pour ça. Mais que quelqu'un soit nommé à un poste représentatif comme celui de la province de Québec, et qu'avant qu'il ne soit rendu, on mine le terrain sous ses pas, eh bien je proteste. M. Hamelin, moi. je ne le connaissais pas. Pour moi, c'était un critique littéraire. Tout ce que je sais, c'est que M. Robert Elle a demandé de l'aide, et que la vie à Paris, ça n'est pas tout à fait la vie à Montréal. Il n'y a pas de vie qui ressemble à la vie de Paris dans le monde.

On nous a demandé une bibliothécaire, Mlle Deslauriers. Mlle Deslauriers, nous a dit M. Elie avant qu'elle ne soit nommée, j'en ai absolument besoin, pas nécessairement d'elle, mais j'ai besoin d'une bibliothécaire. Parce qu'enfin, il faut tout de même que la délégation générale ait un embryon de bibliothèque à Paris, où on vient demander des renseignements sur le Canada sur la province de Québec et le reste. Il faut une bibliothèque, il faut que ça soit fait en ordre et avec ordre.. Mais Mlle Deslauriers, elle, n'est pas que bibliothécaire, elle fait les relations extérieures en même temps. Et tous sont obligés, tous les fonctionnaires sont obligés de faire les relations extérieures et s'il est une ville ou ça compte, c'est Paris. Où ça se passe en déjeuners, en dîners, en rencontres, en invitations.

Or, elle reçoit une invitation par exemple de la bibliothèque nationale, de Mlle Douillant, qui est nomade de la bibliothèque nationale, elle est reçue par elle, en arrivant, elle est reçue ailleurs. Il faut bien qu'elle rende les invitations. Eh bien, Robert Elie nous dit: mais est-ce qu'il ne serait pas possible que le ministère rembourse Mlle Deslauriers? Voici une employée, comme tous les autres qui sont là, qui ne se contente pas de donner das heures de travail considérable et de travailler avec intensité et avec foi, mais qui, en plus, débourse de son argent. Je donne le cas de Mlle Deslauriers, simple bibliothécaire, mais quand j'arrive au cas, (et je pourrais bien en raconter un moi, ici, de Robert Elie, auquel j'ai demandé: voulez-vous me faire un agenda d'un mois de votre travail. C'est ici presque heure par heure, je me demande si ceux qui ont critiqué M. Hamelin donnent la moitié du travail que Robert Elle faisait, et peut-être la moitié du travail que va faire Hamelin.

Et voilà que je reçois une lettre (je n'aime pas beaucoup citer les lettres des fonctionnaires et j'aspère qu'on m'exemptera de la citer tout

au long parce que les fonctionnaires nous écrivent dans l'espoir que leurs lettres ne seront pas jetées dans le public; autrement, les fonctionnaires ne nous écriront plus, ceux qui ont été ministres le savent). Mais quand je lis une lettre du 11 février de Robert Elie qui commence ainsi: « Puisqu'il faut justifier la présence à Paris de M. Hamelin... ». Voici un homme débordé de travail et dont la première ligne de la lettre indique jusqu'à quel point il peut, à ce moment-là,... « Puisqu'il faut justifier la présence de M. Hamelin à Paris... Les relations culturelles avec la France peuvent être multipliées à l'infini et, grâce à la présence de M. Hamelin auprès du délégué culturel, la section culturelle devra faire au moins deux fois plus de travail. Moins de trois semaines après son arrivée à Paris, M. Hamelin a déjà écrit trois articles importants pour des revues françaises; « L'art et la littérature au Canada français », « Panorama du roman canadien français », « Nouveaux aspects de la littérature canadienne française ». «Il a entrepris les démarches nécessaires pour réaliser le projet de revue de la délégation, préparation... » (La revue dont je parlais tout à l'heure, mais Robert Elle n'est pas capable de tout faire et sans compter que tous les visiteurs canadiens qui s'en vont là pensent que le délégué général, que le délégué culturel, que M. André Giroux sont là pour dresser des itinéraires de voyage!)

Je reviens à la lettre de M. Elie: « Réunions avec les autres secteurs de la délégation, correspondance avec des publications canadiennes, ententes avec l'imprimeur. Chacun des numéros de cette revue se composera d'articles déjà parus dans des publications canadiennes et visara à donner une vue plus juste de la vie culturelle et économique au Canada français.

Elle s'emploiera particulièrement dans ses chroniques à signaler la parution de tous les ouvrages de valeur. Cette revue s'adressera à tous les amis du Canada français, aux bibliothèques, aux éditeurs, aux marchands de tableaux, à de nombreux journaux et revues. M. Hamelin a également pris contact avec le jury du prix de poésie Max Jacob, l'un des plus prestigieux de France, dans l'espoir d'attirer leur attention sur un poète canadien français. Il partagera avec le délégué général la tâche de recevoir de nombreux visiteurs et de répondre à toute demande d'information d'ordre culturel. » « Messieurs Elie et Hamelin chercheront à multiplier les contacts avec les critiques des journaux et des revues et à les alimenter sur la vie culturelle au Canada français. Grâce à la présence de M. Hamelin, le délégué pourra consacrer plus de temps à la réalisation d'autres projets déjà amorcés, tels l'établissement d'un dépôt du livre canadien et sa diffusion dans tout le monde francophone. Il reste à préciser l'entente qui a été conclue avec le représentant du ministère des Affaires culturelles du Québec et de France et tout mettre en oeuvre pour donner suite; échanges d'expositions, visites de troupes dramatiques, participations aux festivals. » Ah, j'en passe, je ne crois pas être obligé de convaincre...

M. BELLEMARE: Qui a écrit ça?

M. LAPALME: C'est une lettre de Robert Elie.

M. BELLEMARE: Robert Elie, parce qu'à un moment donné, vous avez un passage de MM. Elie et Hamelin.

M. LAPALME: Oui, mais de temps en temps, évidemment, je passais rapidement, au lieu de dire « je », je disais « M. Elie ». Et dans la publication des débats, il sera assez difficile de distinguer entre la citation mot à mot du texte et ce que j'ai dit, moi, que j'ai intercalé. Je ne tiens pas à ce que la lettre soit publiée « in extenso ». Mais est-il nécessaire réellement d'aller plus loin dans la défense, premièrement de Robert Elle qui a dit; « Je n'en peu plus, je suis seul, j'ai besoin d'aide. » Le malheur, c'est que le mal qui a été fait, quel que soit le journal qui reproduirait les paroles que je viens de prononcer, on ne pourra pas le défaire.

M. JOHNSON; On a découvert ça, nous, dans bien d'autres cas.

M. LAPALME: Il y a jusqu'au cardinal.

M. JOHNSON: Ah oui, je ne suis plus seul dans ce cas-là!

M. LAPALME: Etudier les choses avant d'écrire n'importe quoi et venir se renseigner.

M. BELLEMARE: C'est très bien.

M. LAPALME: Mais ce que je trouve de pire au moins ici on est sur les lieux, on peut se rencontrer face à face avec ceux qui écrivent), quand c'est à l'étranger, pour utiliser l'exemple que j'ai donné tout à l'heure, aller miner d'avance le terrain sous les pas de celui qui s'en va représenter son pays, bien moi, je trouve ça... M. le Président, je n'emploierai pas un mot anti-

parlementaire.

Voici, je veux citer un exemple. Voici une réquisition qui a été signée le 20 février, copie pour la Trésorerie: « Le Conseil de la trésorerie est prié d'autoriser le ministère des Affaires culturelles à octroyer à MM. Yvon Thiboutot et Pierre Chatillon une subvention de 4,800 francs (nouveaux francs), laquelle subvention devra être expédiée directement à M. Robert Elie, conseiller culturel, qui la remettra, s'il y a lieu, en temps utile. Cette subvention serait utilisée aux fins suivantes: préparation du spectacle de poésie canadienne intitulé: « Arpents de neige », préparé par messieurs Thiboutot et Chatillon au studio des Champs-Elysées de Paris. Ce spectacle sera sur invitation; la soirée permettra de réunir des critiques, des gens de théâtre qui exercent une véritable influence à Paris », et le reste. Je passe toutes les raisons qui font que nous demandons cette somme-là.

Bien, ça ne se fait pas tout seul ça et ce ne sont pas ceux qui, dans nos journaux, daubent sur le dos de ceux qui nous représentent là-bas, qui les font ces choses-là qui prennent des semaines et des semaines de travail. Ma défense à moi, elle peut être très faible, mais la défense des autres j'entends la faire forte et je suis convaincu que tout le monde dans cette Chambre partage mon opinion.

M. BEAUPRE (président suppléant du comité des subsides): 8, adopté?

M. JOHNSON: Non! A part M. Elie et M. Hamelin, il y a un poste pour remplacer M. Delloye?

M. LAPALME: A prévoir,

M. JOHNSON: Est-ce qu'on a institué un concours?

M. LAPALME: C'est $8,400, le poste à prévoir. Est-ce qu'on le cherche à Paris ou au Canada, je ne me rappelle pas. On le cherche au Canada? Cela, c'est dans le domaine de la peinture.

M. BELLEMARE: C'est le fameux rapport que vous aviez reçu? A la suite de l'imbroglio de votre voyage surprise?

M. LAPALME: Je n'ai pas besoin d'explications.

M. BELLEMARE: Vous n'avez pas fait de rapport.

M. LAPALME: Oh oui, j'en ai parlé assez souvent.

M. JOHNSON: Quelles seraient les principales fonctions de ce conseiller technique?

M. LAPALME: Dans le domaine de la peinture, qui est un domaine bien particulier, M. Elie a des connaissances. M. Elie a été un de ceux qui a su discerner la valeur de certains peintres alors qu'ils étaient inconnus; mais M. Elie ne prétend pas être un spécialiste en matière de peinture, et c'est le domaine peut-être le plus important de notre culture à l'heure actuelle, en tant que l'extériorisation de nos talents se fait à l'étranger. C'est la peinture, c'est dans la peinture que nous sommes des maures à l'heure actuelle, si nous en sommes. Or, organiser des expositions de peinture, c'est quelque chose de tout à fait particulier: entrer en contact avec tout le monde de la peinture, le monde international de la peinture. M. Elie dit, moi, j'ai besoin de quelqu'un pour faire ça; il s'agit d'en trouver un.

M. DOZOIS: Pas nécessairement un peintre.

M. LAPALME: Comment, ça peut être un critique d'art, oh non, pas un peintre. Je ne dirais pas que le peintre est exclu, mais je crois qu'il ne faudrait pas que ce soit un peintre.

M. JOHNSON: Un ancien peintre.

M. LAPALME: Parce qu'un peintre s'expose à nous « exposer » ses goûts.

M. JOHNSON: Un homme dont les passions sont un peu éteintes, en tous cas, si c'est un peintre.

M. LAPALME: Ou du moins, « peinturlurées ».

M. JOHNSON: M. le Président, inutile de vous dire que nous avons beaucoup de respect pour M. Robert Elie. Quant à moi, en tous cas, je sais qu'il fait là un travail consciencieux, et avec une rare compétence. Vous ne serez pas surpris d'apprendre que nous avions tellement confiance en lui, qu'il avait été nommé directeur de l'école des Beaux-Arts dans le temps de l'honorable Yves Prévost. Quant à M. Hamelin, je n'ai pas l'honeur de le connaître, mais je me souviens de ces articles qui ont été écrits à l'occasion de sa nomination.

Il y a peut-être de la part du département un peu de négligence dans la publicité, avant la nomination. Pour le faire connaître à ce moment-là

peut-être devrait-on convoquer uns conférence de presse du ministre ou du sous-ministre...

M. LAPALME: Nous avons remis des communiqués.

M. JOHNSON: ... des requêtes...

M. LAPALME: Nous avons remis... il y a eu soit rencontres du sous-ministre, ou soit remise du communiqué dans lesquels tout était indiqué. Il y a de ces journaux, qui n'en ont pas dit un mot.

M. JOHNSON: Vous savez M. le Président, il y a tellement de gens du « Devoir » qui ont été siphonnés dans le service civil depuis 1960, dans les commissions de toutes sortes, qu'il peut y avoir une espèce de préjugé, du moment qu'on voit un autre bonhomme du « Devoir », cette pépinière d'indépendants, recevoir une nomination. Encore une fois, je ne connais pas M. Hamelin, je lisais ses articles et je le trouve compétent, en autant qu'un avocat en politique peut être juge compétent en telle matière, mais je voudrais dire, ici, que le gouvernement peut compter sur la coopération de l'Opposition afin de rehausser, si possible, le prestige de nos représentants.

A moins que nous ayons quelque chose d'extrêmement grave et bien établi, nous allons continuer de ne pas critiquer nos représentants à l'extérieur. Il me fait très plaisir de dire au ministre, publiquement, que je n'ai aucun motif de critique. Je suis bien à l'aise, j'avais des motifs de critique contre la maison elle-même; la façon dont on avait procédé à sa décoration, la procédure qu'on avait utilisée dans les transactions, mais ce sont des...

M. LAPALME: Cela, c'est l'administration.

M. JOHNSON: ... voyages du Club de Réforme et du sous-Club de Réforme, l'inauguration, toast au Champagne et toast au jus d'orange; ça ce sont des problèmes, je pense bien, secondaires, les aspects secondaires qui ne diminuent pas, j'espère, le prestige de nos gens là-bas. Et je le répète, M. Elie, nous le considérons tous comme un homme compétent, quant à M. Hamelin, le ministre nous dit qu'il est compétent, tant mieux, nous serons très heureux l'an prochain...

M. LAPALME: Je ne le connais pas, moi.

M. JOHNSON: ... de prendre connaissance des réalisations qu'il aura accomplies, à l'accomplissement desquelles il aura contribué, et nous comptons sur le ministre pour nous faire un rapport en temps et lieu.

Maintenant, est-ce que je comprends que M. Hamelin travaillera également avec M. Lussier? Quel est l'organigramme...

M. LAPALME: Non, la partie culturelle relève uniquement de l'attaché culturel et de son adjoint.

M. JOHNSON: On lisait dans un rapport là, que M. Hamelin serait appelé avec la délégation à recevoir des...

M. LAPALME: Evidemment, ils sont obligés, comment dirais-je, c'est comma l'ambassadeur: l'ambassadeur n'y est pas, il y a quelqu'un à l'abassade qui va recevoir à sa place. L'attaché culturel d'une ambassade peut fort bien se limiter dans sont champ d'activités, mais si le hasard fait que, ce jour-là, c'est lui qui est le personnage le plus important, il sera bien obligé de jouer le rôle au moins administratif ou de représentation de l'ambassadeur. Mais le travail de messieurs Elie et Hamelin consiste en un travail purement culturel.

Ils n'ont pas à voir à l'administration de la maison, ils n'ont pas à voir à la partie économique parce qu'il y a un attaché commercial, c'est M. Lussier qui a la direction de l'ensemble. Tout le personnel est payé par l'Industrie et le Commerce, sauf l'attaché culturel et ceux qui font partie de ce service.

M. JOHNSON: Quelles sont les relations, je ne parle pas des relations de fait, mais des relations de structure, entre monsieur Lussier d'une part et monsieur Elie d'autre part?

M. LAPALME: Monsieur Elie fait rapport directement au ministère des Affaires culturelles. Monsieur Lussier fait rapport directement au ministère du Commerce et de l'Industrie. Si nous avons une chose, nous, que nous considérons d'ordre général, nous l'adressons à notre délégué culturel en le priant de soumettre le tout au délégué général.

M. GERVAIS: M. le Président, le ministre a dit qu'il ne connaissait pas monsieur Hamelin. Pourrait-il nous expliquer alors comment s'est faite la nomination de monsieur Hamelin? Je ne le sais pas.

M. LAPALME: Aht mon Dieu! Je ne le connais pas. C'est comme monsieur Daignault que je ne connaissais pas. C'est comme monsieur Weilbrenner que je connaissais pas. Monsieur

Hamelin, je savais où il écrivait... M. GERVA1S: Ah oui?

M. LAPALME: ... ça m'était arrivé de le rencontrer, de lui donner la main dans un événement social à Montréal, mais j'ai réellement fait sa connaissance après que j'eus appris que la Commission du service civil l'avait désigné. Il est venu me voir à mon bureau, faire connaissance avec le ministre.

M. GERVAIS: Est-ce qu'il y a eu un concours de la Commission du service civil?

M. LAPALME: On a eu beaucoup de demandes, mais je ne sais pas s'il y a eu concours. Non, il n'y a pas eu de concours.

M. GERVAIS: C'est peut-être la raison justement de certaines critiques amères qui peuvent avoir été faites?

M. LAPALME: Ah non! La critique qui a été publiée dans un journal en particulier intitulé « La grenouille et le boeuf », ça n'avait rien à faire avec un concours de la Commission du service civil. Non, J'aime mieux ne pas en parler.

M. LOUBIER: S'il n'y a pas eu de concours au Service civil, de quelle façon l'a-t-on désigné ou en se basant sur quoi?

M. LAPALME: On fait une réquisition a la Commission du service civil et celle-ci nous dit, comme dans le cas des sténos: « Trouvez-en, nous n'en trouvons pas, nous. » Alors ils nous disent: « Qui, croyez-vous, pourra remplir une situation semblable? » On leur dit enfin: « Quelqu'un qui est versé là-dedans. » Alors on établit des contacts par l'intermédiaire de monsieur Frégault. Quelques fois, quelqu'un vient offrir ses services. Alors de toutes les personnes qui ont offert leurs services, (ici. j'ouvre une parenthèse), le nombre de personnes qui ont demandé à aller à Paris, soit pour les Affaires culturelles ou pour l'Industrie et le Commerce, c'est fantastique); alors, le nombre de personnes qui ont offert leurs services, des personnes de toutes catégories...

M. JOHNSON: Mais, c'est une bonne occasion de faire un concours?

M. LAPALME: ... était assez considérable. Alors nous avons soumis que, parmi les personnes dont nous avions les noms, monsieur

Hamelin nous paraissait celui qui était le plus qualifié.

M. JOHNSON: Sans concours?

M. LOUBIER: Mais, voici de temps en temps...

M. LAPALME: Monsieur Elle est venu au Canada pour ça. C'était au mois de février l'an passé, là quand il est venu avec monsieur Lussier.

M. LOUBIER: Je comprends queleministre dise: « Nous avons cru bon de nommer monsieur Hamelin ». Mais cependant qui a dit que monsieur Hamelin serait l'envoyé culturel à Paris?

M. LAPALME: Lorsque monsieur Elie est venu au Canada, au mois de février l'an dernier, (nous l'avons fait venir, lui et monsieur Lussier), nous avons demandé au Commerce et à l'Industrie de faire venir monsieur Lussier et nous, nous avons fait venir monsieur Elie, il y a un an de ça, pour des questions qui étaient importantes dont quelques-unes étaient urgentes et, depuis déjà un certain temps, monsieur Elie disait: « Moi, je ne pourrai pas suffire à la tâche ». Quand il est venu chez nous au ministère exposer la situation et nous a priés de faire nommer le plus tôt possible un conseiller technique, nous lui avons dit que nous avions des noms (je vais regarder ces noms-là) et il a exprimé lui, pour travailler avec lui, le désir d'avoir monsieur Hamelin.

M. LOUBIER: Très bien. Merci.

M.BELLEMARE: M. le Président, le ministre a parlé tout à l'heure du peintre Delloye.

M. LAPALME: Delloye, ce n'est pas un peintre, c'est un critique.

M. BELLEMARE: Un critique oui, justement l'affaire de « Québec vu par M. Delloye ». Est-ce que le ministre peut nous dire qui va le remplacer?

M. LAPALME: Non, non, ce n'est pas encore décidé. Je ne sais pas par qui le remplacer.

M. JOHNSON: Est-ce qu'un ancien député, un député qui démissionnerait, pourrait espérer avoir la nomination?

M. le Président, les journaux rapportaient que, à la suite ou à l'occasion de la visite de M.

Pearson en France, trois accords culturels avaient été signés ou élaborés. Ici, je cite « L'Action », quotidien catholique, du 23 janvier 1964; c'est une dépêche datée de Paris et créditée à Reuter: « Au cours d'une réunion de la Commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale, le ministre des Affaires étrangères, monsieur Couve de Murville, en a dressé la liste suivante: lo La France admettrait un certain nombre de Canadiens à son Ecole nationale d'administration à Paris; 2o le Canada offrira un nombre considérable de bourses aux étudiants canadiens désirant poursuivre leurs études en France et aux étudiants français désireux de venir faire des études au Canada; 3o la France organisera des cours techniques pour de jeunes canadiens dans diverses industries.

Ma première question, M. le Président, est-ce que c'est là le résultat du travail de M. Elle ou si c'est un travail qui doit réellement être porté au crédit de M. Garneau le conseiller culturel?

M. LAPALME: Cela ne relève pas de la délégation en tant que l'attaché culturel est concerné. Et j'ajouterai rien qu'un mot, si ça peut intéresser le chef de l'Opposition; c'est que le montant total au sujet duquel on a fait tellement de bruit s'élève à $250,000. Le montant total pour l'accord.

M. JOHNSON: Oui.

M. LAPALME: Il s'agit de l'accord à l'occasion de la visite de M. Pearson.

M. JOHNSON: Il y en a trois accords. M. LAPALME: Les échanges, là?

M. JOHNSON: Oui. Il y a d'abord l'admission des Canadiens à l'école nationale d'administration à Paris. Deuxièmement des bourses aux Canadiens et des bourses aux Français. Troisièmement, des cours techniques pour des jeunes Canadiens dans diverses industries en France.

M. LAPALME: Bon. Il s'est certainement trouvé quelqu'un qui a eu le sens de la publicité, mais évidemment le seul fait de la visite de M. Pearson à Paris était suffisant pour qu'il y ait eu de la publicité au Canada. Mais je vais résumer. Ici j'ai un texte devant moi. « Le gouvernement canadien a décidé d'inaugurer dans le contexte du développement du « biculturalis-me » — j'aime beaucoup le mot qu'on est obligé de mettre entre guillemets — un projet d'échange culturel avec les pays de la communauté culturelle française ». J'interromps pour rappeler l'expression « la communauté » ah! il y a à peu près 25 pays de langue française dans le monde. Donc il ne s'agit pas d'échange ou d'entente avec un pays, la France, il s'agit de quelque chose qui va concerner tous les pays de langue française. Le projet en question envisage en plus d'échanges de bourses, des échanges culturels avec les pays francophones, des échanges culturels avec tous les pays francophones, particulièrement la France, la Belgique et la Suisse.

Une affectation de fonds au montant annuel de $250,000 est prévue à cette fin. C'est ça qui a fait les gros titres. De ce montant, une somme de $200,000 pourvoierait à l'octroi d'une cinquantaine de bourses d'études et de recherches destinées aux ressortissants français, belges et suisses et $50,000 serviraient à des échanges artistiques; musique, théâtre, ballet, peinture. $50,000 pour tous les pays de la francophonie.

Eh bien si nous envoyons Mme Yvette Brind'Amour en Europe, ça va nous coûter à nous seuls, rien que pour un petit voyage, $48,000. On peut s'imaginer ce qu'ils vont faire avec le $50,000 pour 25 pays de langue française. Comme quoi la publicité peut-être une chose inouïe!

M. JOHNSON: Est-ce que ce serait un cas ou...?

M. LAPALME: C'est pour ça que, parlant devant un auditoire de langue anglaise, à ce moment-là j'ai utilisé le mot que l'on emploie en langue anglaise, pour nous, ça veut dire « peanuts ».

M. JOHNSON: Il reste, M. le Président, que dans l'opinion du ministre c'est un coq, ou un geai qui se serait paré des plumes d'un paon. C'est M. Pearson qui, lors de sa visite en France, se fait l'objet d'une très belle publicité et on doit déplorer que la délégation et le service de M. Elie n'ait pas une aussi bonne publicité.

M. LAPALME: Non, certainement pas. Si le chef de l'Opposition m'interrompt, je vais donner un autre exemple de ce que c'est que ces grands gestes magnanimes. L'exposition de peintres qu'il y a eu au musée Galliéra a été payée pour les 5/6 par la province de Québec. Le gouvernement fédéral a fourni 1/6. Je n'ai pas voulu aller à Paris, j'ai délégué M. Frégault qui a prononcé un discours, les journaux de la province de Québec n'ont pas même indiqué qu'il était présent. Non seulement il n'ont pas rapporté son discours. Tout était au nom du gouvernement fédéral alors

que nous étions pour les 5/6 responsable de l'exposition.

Et dans l'affaire de Bordeaux le gouvernement fédéral n'avait rien eu à faire mais quand je suis arrivé là, j'ai eu l'impression que c'est nous qui n'avions pas dépensé un sous alors que le gouvernement fédéral n'était là que pour la représentation.

M. GERVAIS: Cela ne veut pas dire que le fédéral a un meilleur système de publicité que le provincial.

M. LAPALME: Est-ce que ça ne veut pas dire que le gouvernement fédéral s'achemine vers la création d'un ministère des Affaires culturelles?

M. JOHNSON: Fort possible, M. le Président, et avec surtout les projets récents de bourses, on en voit poindre certaines structures.Je ne sais pas si c'est l'occasion d'en parler, le premier ministre est revenu à la Chambre. Je me suis retenu de poser la question au début de la séance, mais je crois que l'occasion serait bonne de demander au premier ministre ce qu'il pense de la réponse de M. Pearson, hier, à la Chambre alors que sur une question du député de Joliette-l'Assomption-Montcalm, M. Pearson a été catégorique lorsqu'on lui a demandé s'il allait renoncer au projet d'aide aux étudiants, puisque la province de Québec estime qu'il constitue une intrusion dans le domaine de l'éducation, M. Pearson a répondu, (c'est le commentaire du journal) sèchement: « Non. »

M. LAPALME: Maintenant, si le chef de l'Opposition me le permet, j'aimerais beaucoup mieux qu'il parle, (nous avons abordé ceci comme étant un tout et un ensemble), de la question des bourses à un autre item qu'aux Affaires culturelles, nous n'en avons pas. Je suis bien prêt à parler de la somme de $50,000 qui sert à des échanges. Mais sur la question des bourses là, à ce moment-ci, que le gouvernement fédéral peut accorder dans n'importe quel domaine, je crois que ça devrait aller dans l'étude des prévisions du ministère de la Jeunesse, de l'Education.

M. JOHNSON: Dans l'étude de quel département?

M. LAPALME: Je crois que l'étude des bourses...

M. JOHNSON: Oui.

M. LAPALME: ... quelles qu'elles soient, devrait être faite au moment où on passe à la discussion des prévisions budgétaires de l'Education ou de la Jeunesse.

M. JOHNSON: Le ministre a raison. Cependant, j'entends le ministre avec beaucoup d'intérêt protester contre l'embarras que lui crée le fédéral dans certains domaines.

M. LAPALME: Je ne dirais pas qu'il me crée de l'embarras.

M. JOHNSON: Bien, disons qu'il occupe toute la place, qu'il tire toute la « couverte » au point de vue publicité, et c'est un peu le pot de fer. Et quand je me rappelle certains discours du ministre lorsqu'il était dans l'oppo-sision, M. le Président, il me semble que le ministre doit se dire; « Je comprends donc maintenant ce que voulait dire le gouvernement du temps, lorsqu'il ne voulait pas laisser Ottawa entrer sur nos plates-bandes. » Il se rend compte, aujourd'hui, que du moment qu'Ottawa entre dans un domaine, il devient encombrant, il est un peu difficile à tasser, il nous crée des problèmes, parce qu'il est plus gros, et mieux organisé.

M. le Président, je ne sais si c'est l'endroit. Je pense que je vais réserver ça pour le poste des subventions, mais il se pose avec le gouvernement fédéral et son Conseil des arts, un problème dont le ministre est certainement conscient, et dont nous aurons l'occasion de discuter tantôt...

M. LAPALME: Problème de?

M. JOHNSON: Avec le Conseil des arts. Il semble que le Conseil des arts...

M. LAPALME: Ah! Le Conseil des arts, je vais dire un mot lorsque, nous arriverons à subventions, 13.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT; Article 8...

M. TALBOT: Il n'y a pas, nous a dit le ministre, de bourse donnée par le ministère des Affaires culturelles. Tout relève du ministère de la Jeunesse.

M. LAPALME: Pas encore.

M. TALBOT: Mais lorsqu'il s'agit de bour-

ses accordées, disons, à. des artistes, est-ce que le ministère des Affaires culturelles a son mot à dire à ce moment-là pour recommander ou pour...

M. LAPALME: Non.

M. TALBOT: Pas un mot?

M. LE PRESIDENT: Article 8, est-il adopté? Adopté. Article 9: Service des monuments historiques.

M. TALBOT: Qui est le directeur de ce service?

M. LAPALME: M. Sylvio Dumas, salaire; $9,000 par année.

M. TALBOT: Il y a combien d'employés au service?

M. LAPALME: M. Dumas, Mlle Larocque, Mlle Paré, M. Charland, Mlle Villeneuve, Mme Ferland, M. Jean Morissette, M. Kenneth Marcher, M. Lucien Bacon, ça fait 9. Demande faite à la Commission du Service Civil, une; un agent technique, que l'on peut appeler un inspecteur, ça ferait 10 employés. Et également à prévoir, la mutation de M. Paul Gouin... la commission des monuments historiques et service des monuments historiques, ce n'est pas la même chose... alors, M. Paul Gouin, qui est payé présentement par le Secrétariat, $10,400. Notre budget, avec les augmentations, les reclassifications, augmentations statutaires, augmentation de personnel et reclassifications, s'élève à $43,900. Nous demandons dans notre budget $45,000.

M. TALBOT: L'année dernière, on avail obtenu à ce poste-là $49,900. Il faut comprendre que tout ce montant n'a pas été employé?

M. LAPALME: Postes prévus non requis.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que les monuments qui ont été achetés par la province à Ste-Anne-de-la-Pérade et à Batiscan, relèvent du ministère des Affaires culturelles?

M. LAPALME: Un instant, vous allez voir qu'il y en a plusieurs.

M. BELLEMARE: Il y en a deux qui ont été achetés l'an passé, et qui apparaissent aux réponses qui ont été données par le ministère, et qui devaient servir à des lieux de camping; en particulier l'endroit...

M. LAPALME: Ah non! Cela n'a...

M. BELLEMARE: ... du manoir d'Honoré Mercier et de l'ancien presbytère de Batiscan qui ont été achetés pour...

M. LAPALME; Cela, c'est le Tourisme.

M. BELLEMARE: Mais on m'a répondu à ce moment-là que c'était sous la Juridiction et l'administration des Affaires culturelles. Alors, cette année, je reviens avec ma question pour savoir qui est responsable d'abord et qu'est-ce qui va se faire?

M. LAPALME: Le député de Champlain a bien dit Ste-Anne-de-la-Pocatière?

M. BELLEMARE: Ste-Anne-de-la-Pérade.

M. LAPALME: Ste-Anne-de-la-Pérade, pardon.

M. BELLEMARE: Le manoir de Honoré Mercier, ils appelaient ça autrefois le manoir... de Tourouge c'était son nom.

M. LAPALME: Je trouve ici Ste-Agnès, Ste-Anne-de-Bellevue, St-Antoine-de-Tilly.

M. BELLEMARE: Cela a été acheté d'un monsieur Ivanhoé Brouillette pour la somme de $25,000. Le vieux presbytère, $40,000 qui appartenait à l'ancien ingénieur du fédéral, des Travaux publics.

M. LAPALME: Je ne trouve pas cet édifice dans la liste que nous avons, liste des monuments et lieux historiques classés du Québec. J'ai un vague souvenir qu'il s'agissait du Tourisme.

M. BELLEMARE: D'abord il s'agit de Batiscan, c'est un vieux presbytère qui doit dater de 200 ans au-delà.

M. LAPALME: Je ne l'ai pas non plus.

M. BELLEMARE: Et dans ce presbytère sont bien conservés les objets qui ont daté du début de la colonie, qui sont gardés là en musée. Les terrains ont peut-être été achetés, c'est ça que je voudrais savoir. S'il y a eu quelque chose de fait pour mettre à la disposition du public — on m'a dit que c'étaient les Affaires culturel-

les, quand j'ai posé ma question qui s'occupait particulièrement de ce domaine — est-ce qu'il va se faire quelque chose cette année au point de vue « camping », est-ce qu'il va se faire des développements? Est-ce que le vieux presbytère est resté sous l'administration des Affaires culturelles, et les « campings », les terrains adjacents sont restés à l'Office du Tourisme?

M. LAPALME: Dans la liste que j'ai, ni Batiscan, ni Ste-Anne-de-la-Pérade n'apparaissent.

M. BELLEMARE: Ce sont des monuments historiques.

M. LAPALME: Nonmais, c'est qu'il y a aussi le Tourisme qui a acheté des endroits historiques.

M. BELLEMARE: Ils ne sont pas sous le contrôle des Affaires culturelles?

M. LAPALME: Ils ne sont pas sous notre contrôle. Alors, il faudrait vérifier ça. A tout événement s'il y a une correction à faire plus tard, je la ferai. Il s'agit de consulter la commission à la suite des questions qui sont posées par le député de Champlain.

M. BELLEMARE: On m'a donné les chiffres de ça.

M. TALBOT: Le ministre a parlé tout à l'heure de propriétés qui auraient été achetées à St-Antoine de Tilly. J'ai cru comprendre... qu'est-ce qu'on a acheté?

M. LAPALME: Je parle de propriétés achetées de tout temps, n'est-ce-pas. Je ne parle pas de propriété achetées cette année.

M. TALBOT: Non mais, qu'est-ce à St-Antoine de Tilly qui tombe sous la juridiction du ministère?

M. LAPALME: A St-Antoine de Tilly - ah non, ce n'est pas acheté ça. Cela est la liste des monuments et lieux historiques classés du Québec, classés.

M. BELLEMARE: Bon, qui n'appartiennent pas à la province.

M. LAPALME: Classés. St-Antoine de Tilly est classé mais c'est la liste des propriétés de la Commission des monuments historiques que je voudrais avoir.

M. BELLEMARE: Ah bon! Mais là je...

M. TALBOT: Qui est-ce qui fait le classement? Est-ce le Service des monuments historiques?

M. LAPALME: Il y a la Commission n'est-ce-pas, disons par exemple que la Commission en vertu de la nouvelle loi, c'est l'organisme consultatif et c'est l'organisme qui fait les recommandations et le Service lui, c'est l'ensemble des fonctionnaires qui mettent en application les recommandations de la Commission ou qui soumettent à la Commission des cas qu'ils ont dans les mains pour recommandation.

M. TALBOT: Par exemple, disons dans le cas de St-Antoine de Tilly, qui est-ce qui a fait le classement? C'est la Commission...

M. LAPALME: Bien je ne sais pas moi. Non, à ce moment-là... St-Antoine de Tilly... ça dépend de l'année. St-Antoine de Tilly a été classé il y a déjà — non c'est tout récent ça. St-Antoine de Tilly a été classé le 28 mai 1963, ceci est fait à la demande de la Commission. Et il y a entente et ensuite arrêté ministériel.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce qui a été classé dans St-Antoine de Tilly?

M. LAPALME: C'est l'église. M. BELLEMARE: Ah! l'église.

M. TALBOT: Est-ce qu'on peut savoir si le manoir à St-Antoine de Tilly a été classé...?

M. LAPALME: Un instant. Je n'ai pas compris.

M. TALBOT: Il y a un manoir à St-Antoine ie Tilly, le manoir Dionne, je pense, qui est encore habité d'ailleurs. Est-ce qu'il a été classé comme monument historique?

M. LAPALME: Alors, comprenons-nous. La liste que j'avais en main et qui est très longue, c'est une liste de monuments historiques classés mais appartenant à des individus, à des particuliers. « Commission des Monuments historiques. Liste des immeubles appartenant à la Commission. Il y a à Berthier, la chapelle Cuthbert; à Chambly, la maison St-Hubert; à Lacolle, le Blockhaus; à Montmagny, le manoir Couillard-Dupuis; à Québec, la maison Bertrand Chenaye-de-la-Garenne, l'hôtel Chevalier, la maison

Faucher, la maison Pagé, la maison Côté, la maison Fargues, la maison Fornel, la maison Jacquet et la maison attenante, la maison Légaré; à Sabrevois, la maison Mercier; à St-Gré-goire-le-Grand, le moulin à vent; à Ste-Foy, la maison Routier (encore un musée) et à St-Pierre de L'Ile d'Orléans, la vieille église ».

M. GERVAIS: M. le Président, est-ce que dès le moment où la Commission des monuments historiques prend possession d'une propriété, la Commission entretient immédiatement cette propriété-là?

M. LAPALME: Ah bien, immédiatement! ça dépend des fonds que nous avons. Parce que nous avons des fonds qui sont distribués, en grande partie, là où il y a des propriétés qui n'appartiennent pas à la Commission. Une église a été classée comme monument historique. A partir de ce moment-là, évidemment, on ne peut y toucher sans notre assentiment, et si on veut faire une réparation qui affecte l'architecture, et si la Commission s'y oppose, et que la Commission impose par la suite ses plans, cela coûte plus cher à la Fabrique que si elle faisait des réparations comme ça, sans plan, sans l'aide d'un architecte.

Alors, il arrive souvent que, pour faire la réparation d'un immeuble appartenant à un particulier, du moment que cet immeuble-là a été classé, que la Commission verse des montants quelquefois qui semblent considérables. Par exemple, la maison Murray qui a subi un incendie rue St-Jean. Pour empêcher sa destruction, nous avons payé un montant considérable pour qu'elle soit rebâtie dans sa partie incendiée. Quand il s'agit d'une propriété qui appartient à la Commission comme l'Hôtel Chevalier, là évidemment, nous assumons tous les frais, de réfection et le reste. Et il peut arriver qu'une maison ait été achetée par la Commission mais que nous attendions un an ou deux avant d'en faire la réfection parce que nous utilisons ailleurs les sommes d'argent que nous avons, à aider ceux qui sont propriétaires de monuments historiques.

M. GERVAIS: A ce sujet-là, M. le Président, j'aimerais attirer l'attention du ministre sur une petite chapelle de procession qui se trouve en face de ma demeure à St-Nicolas et qui a été classée comme monument historique. Il y avait, dans cette chapelle, des chandeliers qui avaient je crois, une valeur artistique; lors du déneigement des rues, les portes se sont ouvertes sous la pression de la neige. Je suppose qu'un spécialiste en art antique est passé qui a fait dispa- raître les chandeliers et la chapelle est à peu près vide actuellement.

On se demande justement à qui appartient la chapelle, qui est devenue le paradis des chauves-souris l'été. La paroisse non plus que la municipalité ne s'en occupent.

J'ai téléphoné une fois au ministère et on m'a dit qu'on était supposé envoyer un ingénieur pour la réfection de la chapelle. Je trouve que c'est dommageable qu'on ne puisse pas entretenir au plus tôt un monument qui a été déclaré historique.

M. LAPALME: A quel endroit se trouve-t-il? M. GERVAIS: A St-Nicolas, comté de Lévis.

M. LAPALME: Ah, c'est vrai, il y en a là: chapelle..

M. GERVAIS: Vieille chapelle de procession qui date de 1760 et quelque...

M. LAPALME: Il est même écrit ici qu'il s'agit de chapelles de procession et orfèvrerie. Bon, on va garder cela pour le service des monuments historiques.

M. GERVAIS: On a beaucoup de chapelles.

M. LAPALME: Cela a été classé le 6 décembre 1961.

M. GERVAIS: C'est ça, il n'y a personne qui soit venu l'inspecter encore.

M. LAPALME: Merci au député!

M. BERTRAND (Missisquoi): Le ministre veut-il m'accompagner durant quelques minutes? Nous allons nous rendre à L'He-aux-Coudres.

M. LAPALME: Ah mon Dieu, s'il fait le même voyage que moi, il va s'en souvenir.

M. BERTRAND (Missisquoi): L'an dernier, j'ai parlé au ministre que à l'occasion d'une visite là-bas à l'Ile-aux-Coudres, j'étais allé visiter la maison Bouchard où il y a un vieux moulin à vent, une vieille maison qui date du début de la colonie, et le ministre m'avait dit que c'était considéré comme un monument historique, que l'on devait y commencer des travaux de réfection, de conservation, et qu'un montant avait même été mis à la disposition en vue d'y effectuer les réparations urgentes. Quelles réparations y a-t-on faites et est-ce qu'elles sont ter-

minées ou si on envisage de dépenser d'autres sommes d'argent? Sans doute que le ministre, au cours de son voyage l'été dernier, a eu le temps de se rendre à la maison Bouchard pour visiter la vieille maison et le vieux moulin à vent.

M. LAPALME: Oui, c'est ça, il y a plus que ça, il y a des chapelles des procession, il y a la maison Bouchard, il yalamaisonLeclerc,il y a le moulin à vent des Gagné et il y a, dans la paroisse St-Louis, des objets divers qui sont tous classés monuments historiques. A la maison Bouchard, il y a eu une somme de $1,507.50, et à la maison Bouchard également, une autre dépense de $852.50.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce qu'il y a d'autres montants prévus pour des dépenses cette année? D'après les renseignements que j'ai obtenus, il y aurait encore beaucoup de travaux à effectuer à la maison Bouchard, de même qu'aux deux moulins à vent?

M. LAPALME: Le souvenir que j'en ai, c'est qu'il y a encore des travaux à faire, mais je ne sais pas là, je ne voudrais pas m'avancer. Cela fait six mois de ça.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce qu'il y a eu un estimé des réparations qui devaient être faites?

M. LAPALME: Les estimés des réparations s'élevaient à environ $2,300 ou $2,500.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce qu'il n'y en a pas d'autres?

M. LAPALME: Je suis sous l'impression, de mémoire, il faudrait que j'aie le directeur du Service ou bien M. Gouin pour qu'ils me donnent des détails précis... de mémoire, il me semble que oui, il me semble qu'il y a d'autres réparations à faire, là.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce qu'on entend dépenser de l'argent cette année pour ça?

M. LAPALME: Non, il n'y a pas d'argent, disons, d'affecté spécialement à la maison Bouchard ou le moulin Desgagnés. Il y a un montant total. Dans l'ensemble des besoins, on voit apparaître des chiffres ou des estimations pour les dépenses à faire sur toute une série de monuments historiques. Mais si, au cours de l'année, une dépense de $20,000, $30,000 ou $40,000 doit être faite à un endroit non prévu, à ce moment-là on est obligé de couper la liste des améliorations qu'on doit faire sur les divers monuments historiques de la province. Je ne sais pas comment je pourrais m'expliquer. Ce serait comme aux Travaux publics, par exemple, où on prévoit bâtir tant de ponts, et à un moment donné, subitement, il y a un pont qui s'écroule, on est obligé d'engloutir trois ou quatre millions. Bien là, à ce moment-là, la liste des ponts peut bien demeurer la même, mais n'empêche qu'il y en aura un qui aura été enlevé pour payer le coût de celui qui sera détruit. Alors, c'est la même chose. Ce n'est pas absolument rigide l'estimé que la commission fait, parce qu'à la fin de l'année, il est assez rare qu'elle puisse réparer ou payer les réparations nécessaires dans chacun des immeubles classés,

M. BERTRAND (Missisquoi): Je pense que le ministre, (j'ai visité moi-même l'endroit, et le député de Charlevoix l'an dernier l'avait rappelé également au ministre), je pense qu'il peut considérer les réparations, là, comme exigeant des dépenses urgentes qui s'imposent en vue de préserver cette vieille maison, ce vieux moulin à vent qui comptent parmi les plus anciens dans la province de Québec.

M. LAPALME: Je me rappelle qu'il y a eu des réparations de faites il y a un an ou plus. A un moment donné, on a eu des appels d'urgence, il s'est agi de trouver des gens un peu spécialisés dans ce travail de l'ancien temps. Il pleuvait dans une des maisons, je me rappelle de ça, il pleuvait dans une des maisons.

M. BELLEMARE: M. le Président, pour revenir aux questions que j'ai posées tout à l'heure au ministre des Affaires culturelles, en 1962, dans les procès-verbaux...

M. LAPALME: Est-ce que le député de Champlain me permettrait de lui donner un renseignement qu'il a demandé tout à l'heure?

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LAPALME: Le presbytère de Batiscan a été acheté par le Tourisme, d'un M. Décarie, et le manoir Madeleine de Verchères également par le Tourisme.

M. BELLEMARE: Oui, mais dans la réponse qui m'a été donnée à ce moment-là, on a bien dit « le terrain sera aménagé en terrain de camping (très bien), pour les touristes et les voyageurs. Le manoir sera mis à la disposition de la Commission des monuments historiques », et il ne figure pas sur la liste, comme

d'ailleurs le vieux presbytère non plus. A la réponse qu'on m'a donnée, on dit; « Sera mis à la disposition de la Commission des monuments historiques... »

M. LAPALME: Il est encore au Tourisme.

M. BELLEMARE: C'était en 1962.

M. LAPALME: Il est encore au Tourisme.

M. BELLEMARE: J'attire l'attention du ministre des Affaires culturelles, parce que cette propriété, qui appartient maintenant à la province, si elle n'est pas entretenue, d'abord le vieux presbytère, là où se trouvent des reliques d'un passé qui, pour nous, est pertinent et surtout précieux, je dis que ça va se détériorer.

M. LAPALME: Bien alors, je demanderais au député de Champlain de revenir à la charge quand le Tourisme passera.

M. BELLEMARE: Ah, c'est lui qui a toute... M. LAPALME: Le Tourisme.

M. BELLEMARE: Même pour l'entretien de ces choses-là?

M. LAPALME: Nous, on n'a rien dans nos dossiers concernant cette maison.

M. BELLEMARE: Pourquoi avoir répondu à ce moment-là que ça appartenait à la Commission des monuments historiques?

M. LAPALME: Bien, je ne sais pas, moi, qui a répondu. S'ils avaient l'intention de nous la passer, peut-être que depuis ils ont voulu l'utiliser pour le Tourisme.

M. BELLEMARE: Réponse de M. Bertrand dans les deux cas, qui dit que les terrains seront aménagés en terrains de camping pour les touristes et voyageurs. « Le manoir sera mis à la disposition de la Commission des monuments historiques. »

M. LAPALME: « Sera mis », on ne l'a pas.

M. BELLEMARE: Oui, mais quand j'arriverai au ministère du Tourisme, ils vont me dire: « Adressez-vous aux Affaires culturelles. »

M. LAPALME: Le député de Champlain me rappellera ça quand viendront les...

M. BELLEMARE: Tout d'un coup, vous êtes parti à Paris?

M. LAPALME: ... Quand viendront les prévisions budgétaires du Tourismes, le député me fera signe, je serai en Chambre pour saisir l'occasion.

M. BELLEMARE: De vous faire remettre vos biens.

M. GODBOUT (président suppléant du comité des subsides): Article 9, adopté?

M. TALBOT: Non. Il y a sur l'Ile-aux-Grues, je pense, en face de Montmagny, un vieux manoir qui aurait été autrefois un pavillon de chasse de M. de Montmagny. Est-ce que ce manoir a été classé? Est-ce qu'il appartient aux Affaires culturelles?

M. LAPALME: Je ne vois rien qui porte ce nom. Je vois la Maison Bouchard, la Maison Leclerc, le Moulin à vent Desgagné.

M. TALBOT: Là, je ne parle pas de l'Ile-aux-Coudres. Je parle de l'Ile-aux-Grues.

M. LAPALME: Oh! A l'Ile-aux-Grues. M. TALBOT: Je parle de l'Ile-aux-Grues.

M. LAPALME: Liste des monuments, et lieux historiques classés. Dans l'Ile, non.

M. LESAGE: Je sais qu'il y a une plaque de la Commission fédérale des sites et monuments historiques sur l'ancien pavillon de chasse en question.

M. TALBOT: Je crois qu'il serait important...

M. LESAGE: Evidemment, il y a plusieurs années que je suis allé à l'Ile-aux-Grues, mats je sais qu'il y a une plaque. J'ai moi-même présidé la cérémonie lorsque la plaque a été posée.

M. LAPALME: Est-ce qu'il appartiendrait au gouvernement fédéral?

M. LESAGE: ... il y a purement et simplement une plaque déposée.

M. TALBOT: J'ai été moi-même à l'Ile-aux-Grues il y a quelques années. J'ai visité le manoir, il est en assez mauvais état et je crois que si on veut le sauver, il serait bon que la province l'achetat, et voit à sa conservation. Je pense que c'est...

M. LESAGE; Cela appartient encore à une famille Boulanger, dans le temps ça appartenait à une famille Boulanger, des gens qui étalent loin d'être riches d'ailleurs.

M. TALBOT: Je ne sais pas. Ils n'étaient pas riches et je sais qu'à ce moment-là, ils étaient fiers de leur manoir. Ils auraient été heureux de le vendre à la province, mais je sais qu'il y a entre autres choses, dans ce manoir, une vieille cheminée, très belle, et avec des vieux chenets, avec les armoiries de Louis XIV.

M. LOUBIER: Si le premier ministre le permet...

M. LESAGE: J'avais moi-même, devant le refus de la commission des sites et monuments historiques provinciales dans le temps, j'avais moi-même, alors que j'étais ministre fédéral, député de Montmagny, tenté de convaincre la commission fédérale d'acheter, de devenir propriétaire de ce vieux pavillon de chasse, et le plus que j'avais pu obtenir de la commission, c'est qu'on y installe une plaque pour reconnaître l'endroit comme un monument historique.

M. LOUBIER: Je pense que le manoir actuellement appartient à une famille Dancause.

M. LESAGE: De l'Ile?

M. LOUBIER: Oui, justement, et d'après les informations que j'aurais eues, je suis allé à la chasse aux oies dernièrement, l'automne dernier, et d'après les informations que j'ai eues,

M. LESAGE: Le député est plus chanceux que moi, ça fait plusieurs années que je n'ai pas pu y aller.

M. LOUBIER: D'après les informations que j'aurais reçues à l'époque, c'est que le manoir serait en vente, maintenant, il y a quelques...

M. LESAGE: Il était à vendre il y a dix ans. UNE VOIX: Il l'est encore.

M. LESAGE: M. Dancause a dû l'acheter de la famille Boulanger à laquelle le député de Chi- coutimi et moi faisions allusion.

M. LOUBIER: Et je sais qu'actuellement...

M. LESAGE: Mais M. Dancause, s'il s'agit du même M. Dancause auquel, je pense, a plus le moyen de la garder.

M. LOUBIER: Je sais qu'actuellement il y a eu des démarches d'effectuées pour en faire un hôtel, justement pour les chasseurs, si la province voulait en acquérir la propriété.

M. RUSSELL: M. le Président, quel est l'augmentation du nombre de monuments depuis deux ans?

M. LAPALME: L'augmentation du nombre de monuments historiques depuis deux ans? achetés ou classés?

M. RUSSELL: Achetés et classés.

M. LAPALME: Oh là, est-ce que le député a dit depuis deux ans?

M. RUSSELL: Depuis deux ans oui.

M. LAPALME: Alors, je ne sais pas si le rapport le mentionne, je peux donner ceux du 1er avril de l'an dernier au 26 février de cette année. Classés, dans Compton, l'hôtel de Ville,, à l'Ile-aux-Coudres, le moulin Desgagné, à Québec la maison Gagné, à Québec la maison Poirier, à Québec, la maison Daigle, à Québec la maison Giguère, à Québec, la maison Théonas, rue de la Fabrique, à Québec la maison Mercier, à Québec la maison Murray Adams, à Québec Notre-Dame-des-Victoires, deux emplacements, la place royale, à Ste-Scholastique, Seigneurie des Sulpiciens, et il faut ajouter à ceci depuis la sanction de la loi. Déclaration de l'arrondissement historique du vieux Québec, de l'arrondissement historique du vieux Montréal et de l'arrondissement historique du vieux Sillery. Maintenant, quant aux monuments qui appartiennent à la commission, j'en ai donné toute la liste tout à l'heure, je peux toute la répéter avec les dates.

M. RUSSELL: Non, le nombre seulement.

M. LAPALME: Propriétés de la commission: 14.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est depuis deux ans l'augmentation, ou est-ce que c'est le total des biens?

M. LAPALME: C'est le total. Depuis deux ans, qu'est-ce qu'il y a eu? La maison St-Hubert à Chambly, le 9 juin 1961, le manoir Couillard-Dupuis à Montmagny, le 1er mai 1962, la maison Faucher à Québec, le 28 septembre 1961, la maison Côté à Québec le 17 juillet 1961, maison Fornel qui a été achetée à la fin de 1960, la maison Légaré qui a été achetée à Québec en juillet 1960. Ce sont les plus récentes.

Dans le rapport il est dit ceci: au cours de l'année se terminant le 1er avril 1963, la Commission a classé, comme monuments ou sites historiques ou artistiques, neuf immeubles, soit trois maisons, un calvaire, un moulin à vent, une église et le reste.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre nous dirait-il quelle est la ligne de démarcation entre les activités du fédéral et du provincial quand il s'agit des monuments historiques? On a entendu le premier ministre, par exemple, nous rappeler qu'il avait obtenu l'apposition d'une plaque sur un monument à l'Ile-aux-Grues. On voit ça. Quelques fois c'est le fédéral...

M. LESAGE: Alors voici, j'avais suggéré...

M. JOHNSON: Oui, Quelques fois c'est le fédéral qui prend possession d'un immeuble ou d'un site et le déclare monument historique et d'autres fois c'est le provincial. Y a-t-il une entente, une coordination?

M. LAPALME: Je ne connais pas la loi fédérale. Je ne sais pas si la loi fédérale permet de classer des monuments historiques, mais ce que je sais, c'est que le gouvernement fédéral achète des maisons, par exemple, le musée...

M. TALBOT: Est-ce que le gouvernement fédéral achète les maisons?

M. LAPALME: Mais oui, par exemple, on parlait du musée Laurier à Arthabaska. Eh bien, le musée Laurier à St-Lin, le gouvernement fédéral a cheté la maison natale de Laurier.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'établir une certaine coordination ou est-ce que ça ne ferait pas partie d'une saine planification de prévoir les activités de ces deux pouvoirs, le pouvoir fédéral et le pouvoir provincial? Je ne sais pas si on devrait laisser le fédéral entrer sans restriction dans ce domaine-là. Je ne connais pas exacte ment les pouvoirs de la loi fédérale. Le premier ministre pourrait nous le dire...

M. LESAGE: Bien, je puis le dire.

M. JOHNSON: ... cela a été son boulot pendant quelques années.

M. LESAGE: Cela a été mon boulot, oui, Je puis le dire. Il faut que ça soit un monument historique qui soit considéré par la Commission fédérale des sites et monuments historiques comme un site, ou, encore, un édifice d'importance historique nationale. Et il est clair que, pour ce qui est de la province de Québec, comme c'est vrai aussi pour les autres provinces, — je ne sais pas si dans les autres provinces il y a des commissions des monuments historiques provinciales partout, je sais qu'il y en a en Ontario, — mais du moins pour ce qui est du Québec, il est clair que la Commission des sites et monuments historiques de la province de Québec se porte acquéreur d'un beaucoup plus grand nombre d'édifices et de sites historiques dans le Québec que la Commission fédérale.

M. TALBOT: Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce que son ministère a fait pour la conservation du vieux Québec depuis la passation de la loi de l'année dernière?

M. LAPALME: Le député de Chicoutimi voudrait-il répéter sa question? Je ne voudrais pas confondre entre l'arrondissement historique et le vieux Québec.

M. TALBOT: J'ai demandé si le ministre pourrait nous dire ce que son ministère, le ministère des Affaires culturelles, a fait pour la préservation du vieux Québec depuis la loi...

M. LAPALME: Depuis l'adoption de la loi...

M. TALBOT: ... que nous avons passée l'année dernière?

M. LAPALME: Bien depuis ce temps-là, il y a eu un arrêté ministériel passé suivant le procédé voulu par la loi: publication dans « La Gazette Officielle », et le reste. Il y a eu l'arrêté ministériel décrétant quelles étalent les limites de ce qu'on appelle le vieux Québec, à l'intérieur duquel, comme le député le sait, rien ne peut être fait à ces édifices, tous considérés historiques, sans le consentement de la Commission des monuments historiques.

Le vieux Sillery a également été délimité et depuis, évidemment, il y a eu Montréal. Maintenant à Québec, nous allons être obligés d'agrandir le périmètre de ce qui va constituer

l'arrondissement historique parce qu'on s'est aperçu après coup qu'en n'allant pas assez loin, au bas de la falaise, il suffirait de n'importe quel immeuble qui pourrait gâter toute la partie non seulement scénique ou panoramique mais historique de la ville de Québec.

Alors, à l'heure actuelle, les ingénieurs ou les arpenteurs, je ne sais pas exactement quels sont ceux qui font ce travail, sont en train de dresser une carte nouvelle et, plus tard, nous serons obligés de suivre le même procédé, savoir: publication de la nouvelle description du vieux Québec et ensuite l'arrêté ministériel, en sorte qu'il y aura une sorte de mur, que je voudrais plus que symbolique, de protection du vieux Québec.

Le Service des monuments historiques, et ici je parle bien du service, a travaillé presque uniquement depuis ce temps-là, en tant que les arrondissements sont concernés sur les plans des trois endroits que je viens de mentionner. A Montréal, par exemple, il y a encore, de la part de certains organismes, des protestations sur la ligne qui a été établie, sur les plans que nous avons dressés, mais le service n'a pas encore eu le temps de commencer le véritable travail d'embellissement si l'on veut. Pensons aux enseignes lumineuses.

M. .TALBOT: Est-ce que des dispositions ont été prises pour au moins en faire disparaîtres quelques-unes?

M. LAPALME: Bien, pas encore parce qu'il va s'agir d'une véritable expropriation, à moins qu'il y ait accord. Alors on enlèvera une enseigne, il faudra en poser une autre et nous voulons que l'architecture indique quel doit être le genre d'annonce dans un cas comme celui de la rue St-Louis, par exemple.

M. TALBOT: Je sais que pour la rue St-Louis, je pense que c'est depuis l'année dernière, s'est installée dans une des belles maisons de la rue St-Louis, une buanderette, ce qu'il est convenu d'appeler une buanderette. Ce n'est pas très joli et ce qui ne fait pas très vieux.

M. LAPALME: Au sujet des enseignes nouvelles, ah oui, il y a ceci. Il y a toutes les enseignes qui étaient posées là avant mais, à l'heure actuelle, on ne peut pas en poser sans la permission de la commission et toute nouvelle enseigne est étudiée à l'heure actuelle dans tout le secteur historique. Mais le gros travail va consister à descendre les monstruosités qu'il y a là, à uniformiser la couleur de la lumière.

M. LOUBIER: Etant donné qu'on a...

M. LAPALME: Je crois que le principe est décidé, ce sera la lumière blanche.

M. TALBOT: Non, j'ai dit: « Il y a du pain sur la planche. »

M. LAPALME: Ah! j'avais compris une lumière blanche.

M. LOUBIER: Etant donné qu'on a, à toutes fins pratiques, paralysé les modifications qu'on pourrait apporter aux édifices...

M. LAPALME: Non, ce n'est pas paralysé.

M. LOUBIER: Bien voici, c'est qu'on est obligé de soumettre les modifications de la restauration que voudraient faire les propriétaires à la Commission des monuments historiques,

M. LAPALME: Ils étaient obligés de le faire quand même à l'hôtel de ville avant.

M. LOUBIER: Oui mais à ce moment-là est-ce que la ministère prévoit, par exemple, des octrois pour le propriétaire qui voudrait soit agrandit ou mettre un étage de plus à sa maison alors qu'on voudrait qu'il conserve la même façade, dans le même style? Est-ce que le ministère prévoit des octrois permettant au propriétaire de respecter le style des monuments historiques?

M. LAPALME: Si quelqu'un arrive et veut élever sa maison de deux étages, non, on ne le permettra pas mais si quelqu'un veut faire une restauration de l'immeuble, oui.

M. LOUBIER: Vous allez le permettre. Maintenant si quelqu'un possédant une maison ians ce district-là voulait en faire des bureaux, au lieu de la garder comme maison privée, familiale, est-ce qu'à ce moment-là, si l'on veut agrandir, le ministre permettrait un octroi lui facilitant de conserver le style?

M. LAPALME: Non, non. Supposons qu'il s'agisse d'une maison réellement historique et d'un ensemble historiques de vieilles maisons, et quelqu'un à un moment donné veut en faire des bureaux, la condition essentielle c'est de conserver l'extérieur de la maison, l'architecture. L'intérieur c'est une autre chose. Mais comme il veut en faire une maison de

rapport à ce moment-là et non pas apporter quelque chose au monument historique, là à ce moment-là il ferait le reste à ses frais. Mais si quelqu'un a un immeuble qu'il veut restaurer en le gardant dans le sens de l'histoire, à ce moment-là il y a des subventions comme celles que j'ai mentionnées tout à l'heure.

M. LOUBIER: Mais s'il reste une partie de terrain au bout de cette maison-là et qu'on veut en faire une rallonge?

M. LAPALME: Bien là, évidemment chaque cas est étudié par la Commission des monument? historiques.

M. LOUBIER: Il y a possibilité, à ce moment-là, que les propriétaires obtiennent un octroi après étude?

M. LAPALME: Il est des accommodements, même avec le ciel.

M. LE PRESIDENT: Article 9 adopté. Article 10: « Conservatoires de musique ». 1-Montréal: $472,000.

M. JOHNSON: Oui, les professeurs des conservatoires en ont, à un moment donné, appelé au premier ministre. Ils avaient attendu assez longtemps, disaient-ils. Est-ce que la situation est régularisée?

Les journaux nous rapportaient, sous la signature de Mlle Lysiane Gagnon, ce qui suit ( « La Presse », Montréal, 18 décembre): « Les professeurs des conservatoires de musique et d'art dramatique réclament justice auprès du premier ministre Lesage. Un dialogue a été amorcé déjà. Il semble s'être interrompu par suite de l'indigence administrative de certains services du gouvernement, soit le Conseil de la trésorerie et la Commission du service civil. »

M. LESAGE: Evidemment, quand il s'agit de faire des reclassifications assez souvent très compliquées, ça ne peut pas se faire du jour au lendemain parce qu'il faut établir des comparaisons, dans le cas du conservatoire, avec les professeurs dans d'autres domaines et ça ne peut pas se faire du jour au lendemain. Cela doit passer par les mains du président du Conseil de la trésorerie qui a énormément de travail. Je pense que le chef de l'Opposition le sait.

Il y a des fois que ça retarde un peu mais je pense que les salaires au conservatoire, c'est tout réglé à la satisfaction de tout le monde.

M. JOHNSON: Est-ce que ç'a été réglé récemment?

M. LESAGE: Oui, récemment. C'était fin de janvier, début de février.

M. LAPALME: Ah! les cinq derniers. M. LESAGE: Oui, oui, c'est réglé. M. JOHNSON: Tant mieux.

M. LESAGE: Mais il ne faudrait pas me demander le salaire de chacun. Je sais que c'est réglé, et ça l'air que c'est à la satisfaction de tout le monde.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions, à Montréal?

M. JOHNSON: Qui est le directeur du Conservatoire, à Montréal?

M. LAPALME: Le directeur du Conservatoire, parce qu'il n'y a qu'un conservatoire, c'est M. Leduc. Il est directeur de Montréal. A Québec, c'est M. Raoul Jobin.

M. TALBOT: Mais Québec n'est qu'une section de Montréal. C'est ça qu'on doit comprendre?

M. LAPALME: Non, c'est le Conservatoire de la province de Québec. Le directeur pourrait être à Québec aussi bien qu'à Montréal. Il y a une section à Montréal, et une section à Québec.

M. TALBOT: Est-ce que le directeur du Conservatoire de Québec, par exemple, est sous la juridiction du directeur de Montréal, M. Leduc?

M. LAPALME: Oui. Demain ça pourrait être le directeur de Québec qui pourrait être le premier, et celui de Montréal sous sa juridiction.

M. TALBOT: Il y a combien de...

M. LESAGE: Au sujet des salaires là, je voudrais bien dire que, pour ce qui est des professeurs au Conservatoire qui ne sont pas à plein temps, les taux horaires sont encore à l'étude.

M. TALBOT: Il y a encore des professeurs à l'heure. C'est ça?

M. LESAGE: Oui, évidemment je parle de mémoire, mais je pense que oui.

M. TALBOT: Mais, est-ce que, petit à petit, on ne s'achemine pas vers des professeurs à plein temps...

M. LESAGE: Un grand pas a été fait de ce côté-là.

M. LAPALME: Combien y en a-t-il? 40? 50?

M. LESAGE: Oui, il y a eu un grand pas de fait de ce côté-là.

M. LAPALME: Je pense qu'il y en a 46 à l'heure actuelle, à plein temps, alors qu'il y en avait cinq ou six, je crois, qui étaient à plein temps.

M. LESAGE: C'est ça. C'est ça qui a été réglé. C'est parce que je voudrais bien qu'on ne se méprenne pas sur ce que j'ai dit. C'est cette question-là qui a été réglée récemment. C'est que la plupart des professeurs sont devenus des professeurs à plein temps, suivant une nouvelle échelle de salaire; mais il en reste encore à un taux horaire et, je crois, d'après mon souvenir, que cette question-là n'est pas définitivement réglée.

M. TALBOT: D'ailleurs, ces professeurs à taux horaire, je pense que ça coûte aussi cher, sinon plus, parce qu'il faut leur payer souvent des dépenses de voyage. Je sais qu'un temps il en venait même de Chicago, une journée ou deux par semaines. Il fallait payer des dépenses de voyage, et les frais de séjour, et puis leur salaire à l'heure. Cela coûtait très cher.

M. LAPALME: Il y aura toujours quand même des professeurs à salaire horaire parce qu'il y en a qui n'enseignent que deux ou trois heures par semaine.

M. JOHNSON: L'année dernière, M. le Président, on avait fait voter $776,900 à ce poste No 10. Cette année, on nous demande de voter $844,000, moins contribution du gouvernement du Canada, $340,000, soit un montant net de $504,000. En quoi consiste cette contribution du gouvernement du Canada, et en vertu de quelle entente?

M. LAPALME: Au ministère du Travail, à Ottawa, il y a ce que l'on appelle la direction de la formation technique et professionnelle. Evidemment, tout ceci relève d'une loi; en vertu de cette loi, il est loisible d'aller recouvrer une partie considérable de l'argent voté par le gouvernement fédéral pour l'enseignement technique et professionnel, et on a accepté le Conservatoire comme étant une des institutions reconnues. La proportion sera en moyenne, parce qu'il y a des barèmes et des variations, si je me souviens bien, dans le pourcentage, la contribution fédérale sera en moyenne de 40%.

M. JOHNSON: Quelle est cette loi?

M. LAPALME: La loi concernant l'enseignement technique et professionnel.

M. JOHNSON: Passée en quelle année?

M. LAPALME: Un instant. Le seul document que j'ai ici, moi, c'est la lettre qui nous a été envoyée le 22 janvier 1964, par M. E.-A. Fournier, de ce département que j'ai mentionné tout à l'heure, et dans laquelle il nous dit que le ministère donne son approbation pour un conservatoire de musique et d'art dramatique à Québec et à Montréal. Et vous noterez que l'approbation porte sur l'ensemble des cours donnés au conservatoire, soit les cours et nouveaux postes secondaires, soit les cours de perfectionnement permettant à des adultes de se préparer à un emploi rémunérateur.

Il est entendu que l'autorisation fédérale prend effet le 1er avril 1963, de sorte que toutes les dépenses courantes du présent exercice financier sont partageables à 50%, selon les termes de l'entente; mais comme je le disais tout à l'heure, la moyenne va s'établir, dans notre cas à nous, à 40% de contribution fédérale, ce qui serait la même chose que pour l'enseignement technique du ministère de la Jeunesse, sauf que nous avons découvert qu'il y avait un moyen dans la loi d'aller recouvrer pour un conservatoire cette somme de 40%.

M. JOHNSON: Est-ce que c'est en vertu d'une entente?

M. LAPALME: Oui, c'est en vertu d'une entente.

M JOHNSON: Signée par qui? Le ministre des Affaires culturelles d'une part et un ministre d'Ottawa?

M. LAPALME: Ce n'est pas par nous, c'est par le ministère de la Jeunesse,

M. JOHNSON: Une entente signée ...?

M. LAPALME: Un instant, je me suis trompé là. La lettre que j'ai reçue de M. Fournier, ce n'est pas un employé du ministère du Travail à Ottawa. C'est le ministère de la Jeunesse qui fait les transactions mais ceci relève à Ottawa du ministère du Travail, formation technique et professionnelle.

M. JOHNSON: Mais c'est une entente, ça, entre le ministère de la Jeunesse et Ottawa?

M. LAPALME: La lettre que j'ai de M. Fournier est du 22 janvier.

M. BELLEMARE: Ah, quelle misère! M. TALBOT: De cette année?

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre ne fait pas partie d'un gouvernement qui avait promis de mettre fin aux plans conjoints?

M. BELLEMARE: C'est fatiguant, hein?

M. LAPALME: Le premier minitre a déjà dit ce que nous pensions des plans conjoints. Pendant ce temps-là, pour autant que je suis concerné, tant que cela durera je m'arangerai pour que les autres ne s'enrichissement pas à nos dépens.

M. JOHNSON: Oui bien, le premier ministre et son parti déclarent qu'ils ne veulent pas des plans conjoints. C'est...

M. LESAGE: M. le Président, est-ce je vais recommencer à exposer la politique du gouvernement pour la quatrième fois depuis le début?

M. JOHNSON: Non, mais est-ce que le premier ministre va cesser de signer des plans conjoints alors qu'il veut faire croire qu'il veut en sortir?

M. LESAGE: M. le Président, le premier ministre n'a signé aucun plan conjoint. J'ai expliqué à plusieurs reprises la politique du gouvernement sur la question. Je n'ai pas l'intention d'y revenir cet après-midi. Le chef de l'Opposition peut pérorer tant qu'il le voudra...

M. JOHNSON: M. le Président, voici un gouvernement qui parlait contre les plans conjoints Voici un premier ministre qui disait, à l'occasion du règlement Fleming-Barrette concernant les universités, que c'était un recul pour l'autonomie, c'était la brèche la plus grave qu'on n'avait jamais opérée dans le mur de l'autonomie provinciale. Il arrive au pouvoir et il s'en va à Ottawa, à une conférence fédérale-provinciale, armé du Rapport Tremblay. Il dépose le Rapport Tremblay disant: « C'est ça notre politique, celle que nous voulons exécuter et appliquer dans la province ». Ensuite, les ministres commencent à signer des ententes avec Ottawa.

Il y en a un qui a été franc, qui ne s'est pas caché et avec sa candeur qui nous fait pardonner bien des choses, ce ministre a dit: « Amenez-en des plans conjoints, on aime ça des plans conjoints ». Lui, M. le Président, il a été franc, ouvert. Le premier ministre lui, passe son temps à dire: « On n'en veut pas. » Le ministre de la Jeunesse passe son temps à dire: « C'est mauvais. » Mais, à tout bout de champ on signe un nouveau plan conjoint. Voici que nous découvrons, cet après-midi, qu'à la faveur d'un de ces plans conjoints le fédéral est entré maintenant dans les écoles pré-conservatoires de musique. Il était déjà dans les chemins d'accès aux forêts. Il est déjà installé de par le gouvernement actuel, dans le domaine de l'hospitalisation. Il est entré, avec le gouvernement actuel dans la Voirie, toujours en vertu de lois fédérales et dans les deux derniers cas, passées du temps où le premier ministre actuel était ministre à Ottawa. Il est déjà entré dans les parcs nationaux que nous appellions nous, parcs nationaux, qu'on a dû débaptiser et rebaptiser sous le nom de parcs provinciaux afin de laisser la place à Ottawa pour prendre à lui seul le vocable « nationaux » quand il s'agit des parcs.

M. le Président, voici que nous découvrons maintenant que M. Pearson est rendu dans la musique, dans la formation des musiciens.

M. COURNOYER: C'est important dans sa position de faire de la musique.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on veut de cette façon en venir à rétablir l'harmonie entre l'aile provinciale et l'aile fédérale du parti libéral?

M. HAMEL (St-Maurice): On ne sait jamais.

M. JOHNSON: En consacrant $340,000 à l'Ecole pré-conservatoire de musique ainsi qu'au Conservatoire de musique et d'art dramatique.

La partie d'art dramatique, quand je regarde le premier ministre, je puis vous affirmer ici, en tout sérieux, que le gouvernement actuel n'en a pas besoin de ça, n'a pas besoin de subventions du fédéral pour faire de l'art dramatique. Le premier ministre est un expert. Il

peut donner des leçons à toute cette province, non seulement en cette Chambre et humblement je reconnais que je suis un des élèves du premier ministre.

Quant à la musique, je ne sais pas si le gouvernement devrait s'immiscer jusque là-dedans.

M. le Président, l'âme française ne sera pas détériorée demain matin parce que le fédéral a donné quelques dollars. Comme le premier ministre l'a déjà déclaré assez récemment, — c'était à la conférence fédérale-provinciale — personne d'entre nous ne prétend dans Québec que la présence du fédéral dans un domaine particulier qui est de compétence provinciale va mettre en danger l'âme française, la survivance de la nation canadienne française.

Mais, disait le premier ministre en subtance tous ces envahissements, cette succession ou cette série d'envahissements, bien ça finit par faire un portrait, un petit peu modifié de notre personnalité et c'est précisément la répétition de ces empiètements du fédéral dans le domaine provincial qui finiront par faire de l'état de Québec, un conseil municipal. M. le Président, ça n'est pas ce que le premier ministre a dit.

M. LESAGE: Non, je n'ai pas dit ça.

M. JOHNSON: Mais c'est subtantiellement...

M. LESAGE: J'avais des termes plus choisis.

M. JOHNSON: C'est ce que ça voulait dire M. le Président, je ne m'attendais pas de découvrir cet après-midi une autre intrusion fédérale dans le domaine des provinces mais...

M. LESAGE: Continuez vous allez bien. Je vais aller travailler durant ce temps-là.

M. JOHNSON: ... est-ce que le premier ministre va laisser à son voisin de me répondre.

M. LESAGE: J'ai du travail à faire.

M. JOHNSON: M. le Président, je sais que le premier ministre n'est pas à l'aise. Il se sauve, il se sauve devant Ottawa. Il se sauve devant Ottawa M. le Président. Tout ce qu'il tente de sauver, c'est sa face et la face de son gouvernement vis-à-vis ses plans conjoins. Non, la population commence à en avoir assez de cette attitude du gouvernement fédéral et provincial qui, d'une part, prêche contre les plans conjoints, M. le Président et d'autre part ramasse ça et se bourre les poches.

M. BELLEMARE: Une attitude d'amphibie.

M. JOHNSON: Comme dit le député de Champlain, c'est une attitude amphibie. Le gouvernement provincial prêche la vertu et pratique le vice dans le domaine de l'autonomie. Le gouvernement provincial prêche la sobriété dans le domaine des relations fédérales et pourtant pratique l'intempérance. C'est une attitude contradictoire d'un bout à l'autre et je ne suis pas surpris moi que le fédéral s'enhardisse au point de répondre comme M. Pearson a répondu hier en Chambre au sujet des bourses. Non, sèchement, « non, nous n'avons pas l'intention de changer nos plans relativement aux bourses d'étudiants » et M. Pearson et les fonctionnaires fédéraux ont un petit peu raison de raisonner de même.

M. Pearson se souvient qu'il a été, qu'il a reçu l'appui enthousiaste, public, solennel et officiel du premier ministre de la province de Québec pour lui permettre d'arriver au pouvoir et M. Pearson sait bien lui, ou ses fonctionnaires le savent, que récemment le gouvernement provincial a signé une entente qui lui permettait d'aller chercher $340,000 dans un domaine qui, jusque là, était évidemment chasse gardée du gouvernement provincial.

M. Pearson et ses fonctionnaires savent bien le fond de la pensée des libéraux. M. Pearson dans le secret de son cabinet doit se dire, laissons parler M. Lesage, M. Lévesque et les autres contre les plans conjoints, mais nous, nous savons que chaque fois que nous leur présentons un ils le signent à deux mains. Ils sont heureux de le signer quand c'est aussi clair que dans le cas de cette loi concernant les conseils municipaux. M. le Président, je ne sais pas ce qu'en pense le ministre des Affaires culturelles, mais je crois qu'il était bien de mon devoir à ce moment-ci d'attirer l'attention de la population, sur une autre intrusion du fédéral dans un domaine de compétence provinciale.

M. LAPALME: Une chose que je pourrais dire, la seule chose que je peux dire c'est que j'aime mieux administrer moi le $340,000 venant du fédéral dont une partie a été prise dans la province de Québec que de le laisser administrer par un futur ministère des Affaires culturelles à Ottawa.

M. JOHNSON; Cela est vrai, M. le Président et c'est vrai dans tous les domaines. Si ça peut être vrai dans tous les domaines, bien dépêchons-nous M. le Président de laisser à Ottawa toute la perception des taxes puis ensuite on

fera comme le premier ministre a fait à la dernière conférence, on se mettra à genoux puis on dira: « Vouiez-vous s'il-vous-plaît nous en donner, on est mal pris au point de vue éducation, au point de vue santé et au point de vue de voirie, on a besoin d'argent.

M. le Président, c'est tout à fait incompatible, tout à fait incompatible avec la dignité élémentaire que doit avoir un gouvernement quand il s'agit d'administrer dans un domaine qui est de sa compétence à lui et non pas de la compétence du fédéral. Ce n'est pas en acceptant ces octrois qu'on va convaincre Ottawa que son conseil des arts est un organisme inconstitutionnel.

Ce n'est pas en buvant à la source fédérale des argents mis à la disposition des Canadiens pour des oeuvres de ce genre, M. le Président qu'on va convaincre Ottawa qu'on n'aime pas ça. On passe son temps à dire, il ne faut pas, il ne faut pas que le fédéral entre dans des domaines de la juridiction provinciale.

On passe son temps à dire, il faudrait avoir de meilleures sources de revenus mais en attendant, nous ne perdrons pas des argents dont une partie a été perçue dans la province de Québec. Il va falloir à un moment donné prendre une position, une position ferme. Il va falloir à un moment donné dire à Ottawa, même si on est privé de $340,000, on va s'en priver pendant un an ou deux, mais vous allez vous tasser. Nous allons imposer des droits, nous allons imposer des taxes que nous avons le droit d'imposer en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et c'est Ottawa qui devrait se reculer au lieu de Québec qui doit toujours se plier.

M. BEDARD (président du comité des subsides): Article 10, adopté. Article 11: Service des bibliothèques.

M. BERTRAND (Mlssisquoi): L'école préconservatoire là. L'an dernier, on avait parlé dans le rapport, d'une enquête dans plusieurs régions en vue de l'organisation et de la fondation d'écoles. Est-ce qu'il y aura des écoles de fondées, d'organisées dans la province?

M. LAPALME: En fait, il y en a. Il y a Trois-Rivières et Val-d'Or. A Trois-Rivières, l'engagement a été fait du directeur du pré-conservatoire, son nom c'est M. Cajensky, et à Val-d'Or c'est M. Gagnon.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que l'on va ériger un édifice?

M. LAPALME: Nous attendons, à Trois-Ri- vières. Qu'est-ce que nous attendons pour la bâtisse là, je crois que Mme Rousseau a même entré des meubles avant que le contrat soit signé.

M. BELLEMARE: A St-Jean-des-Piles...

M. LAPALME: Non, mais je veux dire le directeur du Conservatoire, M. Leduc, s'est rendu à Trois-Rivières pour trouver un immeuble. Il en a trouvé un, qui ferait l'affaire pour une période relativement restreinte. Je ne sais pas lequel, quelle rue? Laviolette? Et à l'heure actuelle il s'agit d'une affaire qui intéresse le ministère des Travaux publics et la Trésorerie. Je ne sais pas si la Trésorerie a sanctionné l'affaire ou l'achat, le contrat n'est pas encore signé; mais je crois que Mme Rousseau a déjà entré des meubles dans cet immeuble, même après qu'on l'eût avertie que la bâtisse n'était pas encore à nous. Je n'ai pas vu l'édifice.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est une femme qui est très active.

M. LAPORTE: Ce n'est pas un achat, c'est une location. A Val-d'Or, si mon souvenir est fidèle, c'est un immeuble qui nous est fourni par la commission scolaire.

M. TALBOT: Sur quoi se base-t-on pour établir ces écoles pré-conservatoires?

M. LAPALME: Sur les rapports de M. Wilfrid Pelletier et de M. Leduc, sur des auditions.

M. TALBOT: Est-ce que des enquêtes sont faites dans les différentes régions?

M. LAPALME: Oui, il y aurait même, si nous avions suffisamment d'argent, il y aurait même lieu d'en ouvrir à un ou deux autres endroits. Des conversations particulières que j'ai eues avec M. Pelletier, je me rappelle ceci: c'est qu'il avait trouvé qu'il y avait de magnifiques voix dans la région de Trois-Rivières.

M. BELLEMARE: Ah oui, ah oui.

M. TALBOT: Est-ce qu'on doit comprendre que le ministère n'en ouvrira pas cette année, n'ouvrira pas cette année de nouvelles écoles pré-conservatoires?

M. LAPALME: Je m'excuse, je demandais un renseignement.

M. TALBOT: Je demande au ministre si on

doit comprendre, d'après sa réponse, que cette année, pour l'année qui vient, il n'y aura pas de nouvelles écoles pré-conservatoires qui seront ouvertes dans la province?

M. LAPALME: On a des fonds simplement pour deux professeurs titulaires, et des fonds également... un instant... autres dépenses: des fonds pour des professeurs qui, sans être des professeurs titulaires, seront appelés de Montréal ou de Québec à se rendre à Val-d'Or et à Trois-Rivières.

M. TALBOT: Pour les deux écoles qui sont...

M. LAPALME: Pour les deux écoles, cette année il ne peut pas y en avoir d'autres.

M. TALBOT: Il n'y en aura pas d'autres cette année?

M. LAPALME: Il n'y en aura pas d'autres cette année.

M. TALBOT: Est-ce qu'il se fait des études dans d'autres régions?

M. LAPALME: Ah, nous n'aurions que le choix. Le député de Chicoutimi sait bien ce que je veux dire.

M. TALBOT: Pas question d'en ouvrir une au Royaume du Saguenay?

M. LAPALME: Probablement des deux côtés du fleuve.

M. TALBOT: Rimouski et..., il n'y a rien de décidé encore.

M. LAPALME: Non, là nous n'avons pas de fonds pour le faire.

M. TALBOT: Ah, je comprends, mais les études ne sont pas encore terminées, on ne sait pas où ces écoles-là seront...

M. LAPALME: Ah oui, je dirais qu'elles sont en cours, qu'on est bien près des conclusions. Je serais presque prêt à en nommer une, les auditions ont été faites et puis, à première vue, il semble bien qu'il y a matière à deux écoles préparatoires, ou deux préconservatoires, dans au moins deux régions.

M. TALBOT: Mais les endroits ne sont pas fixés dans ces régions?

M. LAPALME: Non, mais le député de Chicoutimi brûle énormément.

M. BELLEMARE: M. le Président, dans « Subventions », à l'article 7 de cet item 10, c'est marqué: « Y compris subventions ». Mme Rousseau et M. Cajensky ont organisé des cours de musique durant l'été, comme Mme Rousseau avait organisé avec les Jeunesses musicales, au Mont Orford, toute une série de cours qui se sont donnés et qui se donne encore présentement durant l'été; ils sont à construire, à St-Jean-des-Piles, un théâtre en plein air.

M. LAPALME: Ah, c'est de ça dont le député voulait parler tout à l'heure?

M. BELLEMARE: Oui. Un théâtre en plein air où il se donne des concerts et où il se donne aussi des cours durant les vacances par M. Cajensky et par Mme Rousseau; un c'est le théorique, par Mme Rousseau, et puis la pratique par Cajensky. Et ils sont à construire quelque chose qui va sûrement atteindre les chiffres de $35,000 ou $40,000. Je ne sais pas si déjà le ministre a été prévenu, pressenti, ou s'il a reçu une demande d'octroi quelconque, mais je suis sûr que le ministre accordera sa bienveillance attention à ce projet, qui est à la fine fleur de la musique bien développée dans notre région.

M. LAPALME: Je ne sais pas si le projet a été soumis, je ne crois pas que M. Frégault soit au courant non plus. Il ne pourrait y avoir que M. Pelletier peut-être, dans le moment M. Pelletier, on sait que...

M. BELLEMARE: Il est malade.

M. LAPALME: Bon, il est malade. Les subventions dont il est question ici à l'article mentionné là, 7 de 10, c'est ça 7 de 10, sont des subventions aux élèves. Il y en a là pour un montant de $1,000; ce sont des récompenses, ce sont les frais d'exercice, ce sont des conférences et des cours que l'on paie, et les réparations d'instruments.

M. BELLEMARE: C'est justement sur ça que je demande au ministre si quelque chose est prévu pour ces cours de musique qui sont donnés à St-Jean-des-Piles durant l'été.

M. LAPALME: Je ne vois rien qui soit prévu spécifiquement pour cela, mais il faur drait qu'on en fasse une demande au moins.

M. BELLEMARE: Ah oui, très bien!

M. TALBOT: Sous l'item: subventions, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour les Jeunesses musicales?

M. LAPALME: Oh, ce n'est pas là, le $12,000?

M. TALBOT: Ce n'est pas là?

M. LAPALME: Oh non, les Jeunesses musicales reçoivent, au titre de subventions générales, un montant très élevé: $75,000. Les Jeunesses musicales, c'est dans subventions, lorsque nous arriverons aux subventions,

M. TALBOT: Bon.

M. LE PRESIDENT: 10 adopté. Article 11: « Service des bibliothèques du Québec ».

M. BELLEMARE: M. le Président, à l'article des bibliothèques publiques, je serais heureux de connaître la réaction du ministre concernant certains détails. Dans le rapport annuel du ministère des Affaires culturelles, à la page 135, on trouve le total des subventions 1960-1961, 1961-1962, 1962-1963. En 1960-1961, il y avait dans la province 99 bibliothèques qui recevaient des subventions de $140,500. Chose assez extraordinaire, en 1961-1962, c'est rendu à 84 bibliothèques qui ont reçu $322,350 et, en 1962-1963, il y a 77 bibliothèques qui reçoivent $374,000.

Si je peux m'expliquer un peu, je voudrais savoir d'abord pourquoi cette diminution et cette augmentation de prix quand je vois les recommandations qui ont été faites par le comité qui avait été chargé spécialement, à la Commission des bibliothèques publiques, de soumettre un rapport de leur activité le 30 mars 1962. On y disait, par exemple, dans les notes et les recommandations qu'Us lui ont fait parvenir, de ne fournir des octrois qu'aux bibliothèques desservant des populations de plus de 3,500 habitants, et non pas aux bibliothèques paroissiales.

Si je regarde d'abord l'item recommandation de la Commission des bibliothèques de ne pas accorder des octrois aux populations qui ont moins de 3,500 habitants, vous avez dans le rapport des municipalités, je prends le canton Forestville par exemple qui a retiré $1,000, Gagnon qui a retiré $700, Knowlton qui a retiré $500, Lanoraie, Lennoxville et vous avez ici par exemple Montmorency, $1,500. Je suis très heureux pour ces municipalités-là qui ont retiré des montants de la province, mais je suis surpris de constater que la bibliothèque muni- cipale du Cap-de-la-Madeleine, qui comprend actuellement une population de pas loin de 30,000 habitants, a reçu en 1960 $500, en 1961 $6,000 et en 1962-1963, la bibliothèque municipale du Cap-de-la-Madeleine n'a rien reçu.

Je ne demanderai pas au ministre pourquoi la bibliothèque du Cap-de-la-Madeleine qui est ouverte n'a rien reçu pour les années 1962-1963, mais je serais heureux que le ministre réponde d'abord à ma première question: pourquoi les bibliothèques ont baissé de 99 en 1960-1961 à 77 en 1962-1963; pourquoi ensuite, suivant la recommandation de la Commission des bibliothèques, on ne devait pas accorder d'octroi aux municipalités n'ayant pas 3,000 âmes et qu'on en retrouve plusieurs de celles-ci dans le livre et que la cité du Cap-de-la-Madeleine en 1962-1963 n'a pas retiré l'octroi demandé?

M. LAPALME: Je ne veux pas répondre en tant que le Cap-de-la-Madeleine est concerné. Là il faudrait que j'aie toutes les minutes...

M. BELLEMARE: Le ministre pourrait peut-être me donner cette information-là un peu plus tard, concernant l'octroi de la bibliothèque du Cap-de-la-Madeleine?

M. LAPALME: Voici, pour le Cap-de-la-Madeleine oui. J'ai peu de choses à ajouter sinon que la Commission des bibliothèques, je ne dirai pas qu'elle est reine et maîtresse, mais elle est formée on sait comment: par la loi, et qu'il y a ensuite également le Service des bibliothèques qui, lui, fait le travail d'administration et tout.

M. BELLEMARE: Ce sont deux services différents?

M. LAPALME: Oui, la Commission des bibliothèques et le Services des bibliothèques c'est comme la...

M. BELLEMARE: C'est M. Napoléon Leblanc qui est président?

M. LAPALME: M. Leblanc, c'est ça. Et le directeur du Service des bibliothèques, c'est M. Gérard Martin.

La Commission des bibliothèques...

M. BELLEMARE: Il est secrétaire en même temps de la Commission des bibliothèques.

M. LAPALME: Oui. Alors la Commission des bibliothèques a fait des études. Il n'est que de lire le rapport de la période qui se termine en 1963,

pour constater que la commission procède sur une base scientifique, et il vaudrait la peine, si certains cas pouvaient être rendus publics sans que ça dérange qui que ce soit, de voir quelles sont les délibérations de la commission, comment on discute à ce sujet-là. La commission établit des normes...

M. BELLEMARE: Cinq cents!

M. LAPALME; Oui, il y a plus que ça aussi.

M. BELLEMARE: Eh bien oui, 12.5% du budget...

M. LAPALME: Ce qui est important, et ceci nous ramène dans tout le problème de la subvention, du moins dans les cas qui nous intéressent aux Affaires culturelles, c'est de réellement créer les bibliothèques qui sont de vraies bibliothèques publiques.

Il y en a dans le moment dont on m'a laissé le cas entre les mains, la Commission et le service des bibliothèques m'ont laissé le cas entre les mains, on ne sait pas, si la loi nous permettra d'agir ou non? Il s'agit de bibliothèques considérables qui, elles, ne sont pas des bibliothèques publiques, qui appartiennent à des organisations privées, pour ne pas dire plus.

Mais pour en venir aux bibliothèques publiques, prenons le chiffre de cette année, par exemple, et ce n'est pas terminé, prenons par exemple la dernière liste de subventions que nous avons rendue publique. On a versé, oh! à quelle date était-ce ça? Le 14 février, il venait d'être versé à ce moment-là une somme totale de $543,018 sur l'année courante. Quel sera le montant définitif payé? Je l'ignore. Depuis il est passé d'autres réquisitions devant mes yeux, que j'ai signées, qui sont à la Trésorerie.

Alors, vous avez tout de suite là, un montant d'un demi million qui a été payé à 34 bibliothèques municipales et à 43 bibliothèques d'association.

M. BELLEMARE: Le même nombre de bibliothèques que l'année passée?

M. LAPALME: Oui, ça c'est un tableau. Cela, ça veut dire qu'avec un nombre défini suivant des normes, mais un montant accru pour le total, nous allons finir par avoir des bibliothèques qui sont réellement des bibliothèques publiques...

M. BELLEMARE: Même si elles sont paroissiales?

M. LAPALME: ... il y a des efforts considérables qui sont faits à l'heure actuelle et les vraies bibliothèques publiques que nous avons, on peut les compter sur les doigts de la main. Par exemple, une des plus belles, une des dernières, une des plus récentes, évidemment Trois-Rivières est bien organisée, mais une des plus récentes, c'est Hull. Et c'est dommage que dans des cas comme ça, par exemple, que les services de radio et de télévision qui devraient rendre réellement des services publics plutôt que de photographier tellement de petits incendies ou de choses enfin sans aucune importance, il est regrettable que les services publics de télévision et de radio n'aient pas montré ce que les gens de Hull ont fait. Ce ne sont pas les Affaires culturelles qui ont fait ça, c'est Hull. De toutes les villes de la province, Hull enfin n'a jamais passée pour être à la pointe de la culture, la ville de Hull. Or, on vient d'ériger une bibliothèque publique, moderne, sobre, qui n'a coûté que $300,000. J'ai été surpris de voir que ça n'avait coûté que ça.

On a érigé une bibliothèque là. La subvention de Hull cette année, tant pour la construction que pour l'entretien de la bibliothèque, pour le personnel, la subvention payée par le ministère des Affaires culturelles, va s'élever aux environs de $31,000, je crois, ou $35,000, je ne sais pas exactement. C'est une vraie bibliothèque publique, elle n'a pas encore atteint le taux normal, disons, de deux ou trois volumes par habitant, je crois que le pourcentage est de 0.8 ou 0.9, pas 1%, pas un volume par tête d'habitant, mais ça ne fait rien, nous avons là plus qu'un embryon de bibliothèque. Nous avons une véritable bibliothèque publique.

Et la Commission des bibliothèques est contre la dispersion d'octrois minimes distribués à de petites bibliothèques qui n'ont que des romans de Delly ou enfin du roman rose et des choses comme ça. On veut que les choses deviennent réellement des choses valables.

C'est ainsi, par exemple, je me rappelle un député qui, dès le début, avait demandé une subvention pour une bibliothèque dans sa région. C'est vrai que la municipalité dans le coin faisait un effort, elle bâtissait une bibliothèque. La Commission a dit « non », vous allez commencer par nous montrer que les habitants de la municipalité en veulent une bibliothèque. Et je crois que cette année, pour la première fois, cette municipalité va recevoir une subvention.

On ne peut pas faire entrer de la culture dans le gosier des gens malgré eux. Et pour réussir quelque chose là où les gens en veulent, il ne faut pas que nous allions disperser l'argent du public là où ça ne rapportera presque rien.

Alors peu à peu, j'ai bien espérance que dans, disons, 5 ans, si l'exemple est peut-être une chose qui est suivie par d'autres avec intérêt, j'ai bien espérance que d'ici 5 ans, celui qui sera ministre des Affaires culturelles à ce moment-là pourra dire; nous avons réellement 15 ou 20 vraies bibliothèques publiques dans la province de Québec. Dans le moment, nous avons des embryons, à l'exception de quelques-unes, dont Trois-Rivières qui, avec Montréal, est la plus importante.

Maintenant, cette politique-là, moi, je l'approuve, mais ce n'est pas moi qui la fait. La Commission était là pour étudier ça et nous avons des techniciens qui sont là et qui prennent leur rôle au sérieux, et j'approuve cette politique qui, dans le moment, à mon point de vue, donne des fruits, elle rapporte des fruits.

M. BELLEMARE: M. le Président, Je suis bien heureux moi aussi de constater ce ferment nouveau et parce que du temps de l'honorable monsieur Prévost, celui-ci, pour répondre aux besoins, avait déjà fait une loi qui est dans les statuts et déjà il avait commencé à mettre de l'ordre.

Mais la Commission des bibliothèques, M. le Président, a recommandé au ministre des Affairée culturelles de ne pas donner d'octrois aux bibliothèques qui seraient érigées dans des municipalités qui n'ont pas au moins 3,500 de population.

Quand je regarde le rapport qui est fait cette année, je vois de nombreux noms. Je vois des noms de villes ayant reçu des octrois comme Forestville, Gagnon, Knowlton, Lanoraie, La Malbaie, Lennoxville, je vois des noms, Montmorency, Plessisville, je vois plusieurs noms où il apparaît des octrois.

M. LAPALME: Je serais obligé dans un cas comme celui-ci, le député l'admettra, d'aller fouiller dans les résolutions de la commission pour savoir pourquoi. Mais on tient compte à certains moments — il y a une certaine flexibilité dans les normes — on tient compte à certains moments de la situation géographique, ou même de l'isolement. Est-ce que le député n'a pas cité un endroit de la Côte-Nord?

M. BELLEMARE: Gagnon, oui. Cela j'admets ça. Comme la commission des bibliothèques faisait aussi remarquer au ministre qu'il ne devait pas non plus subventionner les bibliothèques paroissiales, ça ne rentre pas dans le cadre. Bon et si je me réfère au rapport qui nous est soumis, je vois ici: L'Abord-à-Plouffe, bibliothèque paroissiale, un octroi. Je vois ici:

Lauzon, bibliothèque paroissiale, un octroi. Je vois ici: bibliothèque de l'Immaculée Conception, un octroi de $1,500; bibliothèque de Notre-Dame du Très-Saint-Sacrement, un octroi de $4,000. Bibliothèque de St-Pierre-Apôtre, un octroi de $500. Ici je vois la bibliothèque paroissiale de St-Jean-Port-Joli et, M. le Président, dans les recommandations qu'a faites la commission justement qui doit fournir les grandes lignes de la politique du ministère, elle a d'abord recommandé un minimum de 3,500 de population par patelin, par région, par ville, par municipalité et de ne pas subventionner les bibliothèques paroissiales.

M. LAPALME: Dans chacun des cas, je peux obtenir les explications de la commission...

M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas nécessaire.

M. LAPALME: ... et les fournir au député. M. BELLEMARE: C'est simplement...

M. LAPALME: Mais je veux rappeler que la commission ne veut pas non plus détruire des bibliothèques paroissiales.

M. BELLEMARE: Non, non, mais seulement, je voudrais dire au ministre que, quand il existe une municipalité, une ville comme le Cap-de-la-Madeleine qui est en bonne organisation dans sa bibliothèque municipale et qu'on regarde en 1960 ils ont eu un octroi, en 1961 ils ont eu un octroi et en 1962-1963, ils n'ont pas reçu d'octroi. Pourquoi ne l'ont-ils pas donné au Cap?

M. LAPALME: Ah! non, le député de Champlain si vous me le permettez. M. Frégault me rappelle quelque chose, les détails nous échappent. A un moment donné il y a eu un chèque qui a été envoyé au Cap-de-la-Madeleine, le chèque a été retourné, il y a eu une mésentente et je ne sais pas, l'histoire on ne la sait pas mais il y a eu un chèque à un moment donné d'émis qui est revenu. Je ne sais pas ce qui s'est passé.

M. BELLEMARE: Vous n'en aviez pas envoyé trop toujours?

M. LAPALME: On n'en envoie jamais trop!

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre me fournira ces explications-là, privé ment, je n'ai pas d'objection?

M. LAPALME: Très bien.

M. BELLEMARE: Est-ce que les barèmes qui ont été établis à ce moment-là en 1962 par la commission des bibliothèques publiques qui était de $0.05 per capita, ça c'était la base, $0.05 per capita plus 12 1/2 du budget. Des octrois de 12 1/2...

M. LAPALME: Je croyais avoir les dernières réglementations, parce qu'il y a eu des changements au mois de décembre. Je les cherche dans les dossiers, je ne les ai pas ici. Je les avals demandé avant d'entrer, avant de commencer la discussion. Il y a des barèmes qui sont changés.

M. BELLEMARE: Ah! bon. Alors il y avait $0.05 per capita plus 12.5% du budget plus $200 ou $100 par bibliothe'caire qualifié, il y avait ça en plus.

M. LAPALME: $1000

M. BELLEMARE: C'est $1,000 aujourd'hui. Ah! bon. Cela c'est plus encourageant aussi pour les municipalités surtout celles qui développent...

M. LAPALME: Pour le Cap, évidemment, il y a plus que 3,000 de population. Là, je ne sais pas ce qui s'est passé, on va le demander à la commission, je ne me rappelle pas.

M. BELLEMARE: Alors, est-ce que le ministre pourrait en même temps me fournir les barèmes nouveaux de $0.05 per capita, 12.5% du budget plus les employés qualifiés.

M. LAPALME: Alors les normes, les explications pour le Cap-de-la-Madeleine, puis deux, trois municipalités qui ont été mentionnées tout à l'heure comme Gagnon. Bien Gagnon ça s'explique, Vous avez mentionné quoi donc?

M. BELLEMARE: La bibliothèque paroissiale, par exemple, de l'Immaculée-Conception, de St-Pierre Apôtre,...

M. LAPALME: Des exemples comme ça.

M. BELLEMARE: ... de Notre-Dame-du-Très-St-Sacrement, Montréal.

M. LAPALME: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 11, adopté?

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre, (c'est juste pour finir), est-ce que le ministre m'a répondu quant aux 99 bibliothèques en 1960 qui sont aujourd'hui à 77. Est-ce que sa réponse est comprise en disant: « Nous voulons plutôt centraliser nos bibliothèques »?

M. LAPALME: Oui, oui, c'est que la commission a jugé à certains moments que certaines bibliothèques subventionnées ne méritaient pas d'être appelées des bibliothèques puis cet argent-là...

M. BELLEMARE: Ou plutôt ils les ont centralisées comme la Mauricie.

M. LAPALME: Dans des cas il y a...

M. BELLEMARE: Il existe quand même un certain nombre de bibliothèques paroissiales qui, dans notre région, sont en vogue, mais elles sont centralisées dans une régionale à qui on octroie par exemple $45,000 en Mauricie pour subsister. C'est la St-Jean Baptiste qui a pris l'initiative de régionaliser les bibliothèques, elles sont demeurées quand même mais elles comptent seulement pour une parce c'est...

M. LAPALME: A cause de la régionale.

M. BELLEMARE: ... une bibliothèque régionale qui a des subsidiaires dans plusieurs municipalités. Là elle reçoivent $45,000.

M. LAPALME: En réalité à Trois-Rivières il y en a deux. La municipale subventionnée, la régionale.

M. BELLEMARE: Oui, la régionale.

M. LAPALME: Hull a sa bibliothèque et il y a une régionale en formation. C'est le mime principe.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. DOZOIS: M. le Président, j'aurai l'occasion à l'item 13 à l'item subvention de parler plus longuement du musée des Beaux-Arts de Montréal.

Mais à l'item « bibliothèques » je voudrais attirer l'attention du ministre des Affaires culturelles sur la bibliothèque du Musée des Beaux-Arts. J'exposerai plus longuement tout à l'heure la situation financière du Musée des Beaux-Arts; j'ai ici le rapport annuel. Mais il me semble que ce serait un moyen d'aider da-

vantage le Musée des Beaux-Arts en donnant un octroi pour sa bibliothèque, une bibliothèque hautement spécialisée, surtout des livres qui portent sur l'art évidemment. Et il me semble, lorsque je regarde la liste des dons à certaines bibliothèques, même à Montréal, qu'il y aurait lieu de donner un octroi à la bibliothèque du Musée des Beaux-Arts. J'apprécierais que le ministre examine la situation particulière de cette bibliothèque. Et tout à l'heure j'aurai l'occasion, à l'item 13, d'exposer les besoins, du moins partiellement, du Musée des Beaux-Arts de Montréal.

M. LAPALME: Je note la suggestion.

M. BERTRAND (Missisquoi): M. le Président, je renvoie le ministre à la page 118 du rapport du ministère. Premièrement, « travaux en cours, ». On parle de synthétisation, des lois et des modes de distribution des subventions. Au paragraphe 2, on dit: « A la suite d'une étude qui est faite des lois des bibliothèques dans les autres provinces du Canada, le service élaborera un projet de réglementation complémentaire à la Loi des bibliothèques publiques du Québec. » Ce projet est-il à point? et est-ce qu'une réglementation complémentaire à la Lci des bibliothèques publiques du Québec va être soumise?

M. LAPALME: Oui. Il y a une réglementation qui, à l'heure actuelle, est utilisée par la commission elle-même pour sa propre directive mais qui n'a pas subi ce que j'appellerais la sanction de l'arrêté ministériel. Nous n'en avons pas besoin d'ailleurs.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce qu'on aura l'intention, à ce moment-là, d'amender la Loi des bibliothèques publiques du Québec de manière à insérer dans la loi justement la réglementation de manière que le public connaisse clairement quelle est la réglementation qui est accessoire à la Loi des bibliothèques publiques du Québec, de manière à ce que ça devienne statutaire?

M. LAPALME: M. Frégault me fait remarquer que les normes varient très souvent de ce temps-ci.

M. BERTRAND (Missisquoi): Très souvent.

M. LAPALME: Il faudrait constamment amender la loi. Je pense à certaines municipalités. Même restons ici autour de Québec. Ste-Foy, un jour, passe devant le comité des bills publics (il y a seulement quelques années de ça). On demande: « Quelle est la population de Ste-Foy? » On répond; « 12,000. » Combien y-a-t-il de population à Ste-Foy à l'heure actuelle? 40,000? 43,000? Et Sillery?

Prenons les municipalités autour de Montréal. Dans le moment, nous n'avons pas voulu par exemple, et la commission y aurait tenu parce que ça lui aurait donné une sorte de valeur de loi, faire passer sa réglementation par le Conseil des ministres afin d'avoir une sorte de diplôme qui s'appelle: arrêté ministériel. Non, nous ne sommes pas pour revenir à chaque fois avec des choses qui ne concernent que l'administration d'un ministère et non pas de tout le gouvernement en entier.

La réglementation, c'en est une qui doit indiquer la ligne de conduite de la commission et des services et, selon les besoins, on peut, du moment qu'on obtient la majorité nécessaire à la commission, la modifier. Cela pourrait se faire dans des endroits où tout est stable, où Tien ne bouge. Mais, tout à coup on a un cas qui va se présenter, important. On est bloqué par ça. Je ne veux pas prolonger mes considérations mais j'en ai un, par exemple, à la mémoire. Je disais tout à l'heure: « Je vais être obligé de le décider, en regard de la loi. » Il reste la commission à ce moment-là, c'est assez divisé. Je ne sais pas trop quoi faire. Ce cas m'a été soumis récemment. Si nous étions aux prises avec une législation absolument rigide, ça ne servirait absolument à rien d'étudier le cas parce que je ne pourrais pas passer au travers.

M. BERTRAND (Missisquoi): Non, mais c'est parce que le ministre constate justement ici la difficulté du problème des subventions. Je me rappelle quand il était de ce côté-ci où l'on parlait toujours de subventions statutaires et on faisait de grands reproches au gouvernement d'exercer dans plusieurs cas, j'en conviens, une discrétion que l'on doit continuer parce que l'on constate qu'il est souvent absolument impossible, impraticable de mettre dans un texte de loi tous les critères, toutes les conditions, tout ce qui pourrait servir de base à une subvention. Mais il y a quand même, je pense, des critères généraux qui peuvent être insérés dans la loi. Quitte...

M. LAPALME: Evidemment, il y a dans la loi le principe, mais...

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui.

M. LAPALME: ... c'est la commission qui n'est pas composée de fonctionnaires. Ce ne sont pas des fonctionnaires les membres de la commission. C'est la commission qui édicté des règlements et quand une municipalité ou un organisme s'adresse à elle, elle donne la même réponse qu'elle a pu donner à l'organisme précédent.

M. BELLEMARE: Oui, mais il y a le service, par exemple. Il y a la commission mais il y a le service.

M. LAPALME: Oui, il y a le service, ça c'est l'administration...

M. BERTRAND (Missisquoi): Composé de fonctionnaires!

M. LAPALME: Mais les problèmes de subventions à des bibliothèques publiques sont discutés par la Commission elle-même tandis que le service ne groupe que les fonctionnaires. Ce ne sont pas eux qui décident. C'est la Commission qui décide. Et elle décide...

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que la Commission a, à l'heure actuelle des règlements?

M. LAPALME: Ah oui, elle a des règlements.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce qu'on peut en avoir des copies?

M. LAPALME: Certainement. Est-ce qu'on n'a pas dit qu'on les donnerait au député de Champlain tout à l'heure?

M. BERTRAND (Missisquoi): Parfait. M. BELLEMARE: Pardon?

M. LAPALME: Mais est-ce que je n'ai pas dit tout à l'heure qu'on ferait transcrire les règlements de...

M. BELLEMARE: C'est-à-dire les barèmes.

M. LAPALME: Enfin, toute la réglementation, tout.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'était la première question. La deuxième c'est que, parmi les travaux en cours, on parle d'une enquête sur la lecture. « Nous travaillons à mettre au point, dit le Rapport, un projet d'enquêtes socio-culturelles sur la lecture dans la province. » Est-ce que ce projet-là est élaboré, est-ce que l'enquête socio-culturelle sur la lecture doit avoir lieu?

M. LAPALME: Justement parmi les noms qui ont été mentionnés hier, de ceux qui ont quitté le Service... C'était précisément M. Sa-vard, sociologue, qui était chargé de cette enquête. Il est parti pour une rémunération supérieure. Si je me souviens bien, il n'a pas été remplacé.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que le projet d'enquête est abandonné?

M. LAPALME: Bien, le projet n'est pas abandonné, c'est le fonctionnaire qui nous a abandonnés. Il s'agit d'en trouver un autre. C'est toujours la même chose. On demande à la Commission. La Commission dit: « Personnel excessivement rare à trouver à cause des salaires, à cause de ci. » Ils sont demandés partout aujourd'hui.

M. BERTRAND (Missisquoi): Cela m'a l'air que le ministre des Affaires culturelles a des problèmes avec la Commission du Service civil. Depuis le début de ses crédits....

M. LAPALME: J'en ai avec la Commission...

M. BERTRAND (Missisquoi): ... à chacun des postes, c'est toujours le même problème.

M. LAPALME: Le député de Missisquoi ne doit pas se méprendre. Nous avons toujours des problèmes avec la Commission du Service civil, ça c'est vrai. Mais nous avons des problèmes pour trouver du personnel compétent dans ce domaine tout à fait spécialisé. Cela, c'est difficile. Nous parlerons tout à l'heure d'un musée d'art moderne à Montréal. Trouver un conservateur de musée à l'heure actuelle c'est si difficile que le Musée des Beaux-Arts de Montréal a été obligé de laisser partir M. Turner pour Philadelphie. Il faut qu'ils s'en trouvent un maintenant là, eux. Je me demande si on ne sera pas tous les deux sur le marché du travail tout à l'heure, le Musée des Beaux-Arts de Montréal et nous, pour en trouver un.

Alors il y a des spécialistes dans ces domaines-là aujourd'hui. Dans ces domaines qui viennent de s'agrandir prodigieusement depuis la guerre, il y a des spécialistes, c'est vrai,

mais de plus en plus rares. Et à certains moments la Commission nous dit: « Si vous êtes capables d'en trouver un, trouvez-le, on vous le nommera. » Puis c'est nous qui nous mettons en quête d'un spécialiste en telle ou telle matière. C'est difficile à trouver, un conservateur de musée, un spécialiste en bibliothèque, un sociologue, un directeur de conservatoire, un archiviste.

Ce sont des postes très difficiles à remplir à l'heure actuelle et si de temps en temps nous allons puiser dans le réservoir fédéral, ça n'empêche pas que le fédéral tente lui aussi de venir puiser dans notre réservoir humain à nous et d'essayer de nous enlever. Dans certains cas il a réussi mais dans d'autres cas nous avons réussi, nous, parce qu'il n'y a qu'un tout petit groupe d'hommes et dans ces quelques spécialités il est assez curieux de constater qu'il y a des Canadiens français qui occupent, dans des universités ou des institutions importantes, des postes excessivement importants aux Etats-Unis.

M. LE PRESIDENT: Article 11, adopté,

M. TALBOT: Ce que vient de dire le ministre, il me semble...

M. LAPALME: On vient de me dire que c'est un Canadien français, M. Grondin, qui occupe un des postes les plus élevés dans la bibliothèque publique de la ville de New-York. Alors je pense bien que le ministère des Affaires culturelles ne serait pas capable d'aller le chercher. J'imagine à peu près ce qu'il doit gagner.

M. TALBOT: Mais ce que vient de dire le ministre à mon sens devra l'inciter à demander un droit de regard sur l'obtention des bourses.

Il sait lui, dans son ministère, les besoins qu'il a et il pourrait lorsque les bourses sont accordées dire tâchez d'en donner à M. Untel, untel, qui serait, qui se destine à devenir chef de conservatoire ou à devenir bibliothécaire, ou conservateur du musée, tâchez de leur donner des bourses pour que je puisse moi avoir du personnel dans un an, dans deux ans, dans trois ans. Il me semble que le ministre devrait avoir un droit de regard là dans une partie de ce domaine-là toujours.

M. LAPALME: Ça serait peut-être encore mieux si j'avais les bourses elles-mêmes.

M. JOHNSON: Ah, pourquoi pas?

M. TALBOT: Pourquoi pas? Qu'est-ce qui s'objecterait à ça?

Si un ministère qui peut juger du bien-fondé d'une bourse c'est bien le ministère des Affaires culturelles. Et, est-ce que le ministre pourrait nous dire si les bibliothèques du Québec peuvent participer aux fondations Carnegie et à quelles conditions?

M. LAPALME: Je n'y vois pas d'objection mais... il y avait la bibliothèque de Montréal.

M. TALBOT: On sait que dans les provinces anglaises, je ne sais pas dans le Québec, mais je sais que dans les provinces anglaises, il y a des bibliothèques qui obtiennent des montants considérables des fondations Carnegie.

M. LAPALME: Bien évidemment je ne verrais que la bibliothèque de Montréal. Quant à nous évidemment, nous ne sommes pas pour aller à Carnegie pour nous.

M. TALBOT: Non, non, mais on peut inciter à un moment donné les bibliothèques à le faire si elles rencontrent les conditions.

M. BELLEMARE: M. le Président, ma dernière question, (c'est que je ne voudrais pas importuner le ministre) mais tout à l'heure nous avons discuter d'octrois, je voudrais bien qu'il soit bien entendu que lorsque l'on parle de 77 bibliothèques dans la province de Québec, c'est 77 bibliothèques qui ont été octroyées parce qu'il doit y avoir beaucoup plus de bibliothèques que ça, dans le rapport il en est figuré à peu près 236 pour 1962, il y en a eu 77 qui ont reçu des octrois mais actuellement ça doit être quoi, le ministre pourrait peut-être nous dire à peu près 250, 245 bibliothèques dans la province?

M. LAPALME: J'avais le chiffre l'autre jour, quand je suis allé à Hull, je m'étais fait donner quelques chiffres. Je l'avais dans la tête, je ne me rappelle pas exactement le chiffre.

M. BELLEMARE: En 1962 c'était 236 bibliothèques. Il y en a eu 77 à ce moment-là qui ont été octroyées.

M. LAPALME: En tous les cas, on donnera au député tous les renseignements qu'il veut. Je sais ce qu'il veut.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'à la commission des bibliothèques il y a eu des changements tantôt au personnel. Il y avait à ce moment-là M. Leblanc qui était le président, M. Louis Bisson qui

était le vice-président, c'est lui qui a organisé la bibliothèque de Hull.

M. LAPALME: M. Leblanc, Miss Amelin, le père Desrochers, M. Gérard Payer, M. Maurice Séguin et M. André Vachon. Il y a rotation dans la ... il y a rotation, il y a des noms qui sont disparus.

M. BELLEMARE: Le père Edmond Desrochers?

M. LAPALME: Oui, M. Jean-Charles Bonenfant était sur la Commission, il n'y a plus, M. Bisson n'y est plus...

M. BELLEMARE: M. Allison?

M. LAPALME: Il n'y est plus, il est parti. On procède par rotation, est-ce trois ans.?

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre me fournira aussi la liste en même temps?

M. LAPALME: Ah tout, tout ce qu'il voudra.

M. BELLEMARE: C'est parce que ça ne parait pas dans le rapport. Tout ce que tu voudras, même un octroi pour le Cap.

M. LE PRESIDENT: Littéraire et scientifique.

M. GERVAIS: Est-ce qu'il y a rotation également d'un jury à l'autre, d'une année à l'autre ou si ce sont les mêmes jurés chaque année?

M. LAPALME: On change. Ah on change. Quelquefois il peut y en avoir un qui sur le jury demeure mais naturellement c'est unjury différent.

M. GERVAIS: Est-ce que le ministère recrute ces jurés exclusivement dans la province de Québec ou s'il peut aller en chercher ailleurs au Canada français?

M. LAPALME: Non, les jurés on les prend seulement dans la province de Québec mais les concurrents de langue française peuvent venir de tous les coins du Canada.

M. LE PRESIDENT: 12 adopté? Article 13 Subventions?

M. DOZOIS: M. le Président, je voulais parler au chapitre des subventions de la subvention de la province au Musée des Beaux-Arts de

Montréal. La province a donné je crois, l'an dernier, $50,000. La situation du musée des Beaux-Arts, M. le Président, à Montréal est celle-ci comme vous, le savez, c'est une entreprise privée. Québec n'a pas de musée à Montréal, il y en a un à Québec et je vois que le budget prévoit des crédits de l'ordre de $300,000 environ pour le Musée de Québec.

Ce qui ne comprend pas, je crois, l'entretien des bâtisses, l'électricité, etc., etc. Alors que, à Montréal, nous avons la bonne fortune de posséder un musée, qui a grande réputation, et qui, en somme, est à la disposition du public et ne coûte à la province que $50,000 par année. Je lis, ici, dans le rapport annuel de ce musée, qu'il y a eu l'an dernier 179,000 visiteurs; on cite également le nombre d'oeuvres d'art exposées, le nombre d'expositions, etc., et l'on signale encore, et Je voudrais lire ce paragraphe à l'intention de la Chambre, celui-ci: « 82 guides dé langue française et de langue anglaise ont fourni leur service à 17,938 visiteurs du musée, dont 14,316 enfants. Notre satisfaction au sujet de ce dernier chiffre n'est assombrie que par un seul fait: alors que la Commission des écoles catholiques a reconnu cette activité comme un supplément valable de son programme, et a envoyé au musée 12,460 enfants, presque tous de langue française, la Commission des écoles protestantes n'a manifesté officiellement que peu d'intérêt à l'égard de ce programme, si l'on considère que 921 enfants seulement nous sont venus de ces écoles. »

Il serait trop long, évidemment, M. le Président, de vous énumérer tout le bien que fait ce musée dans la ville de Montréal. On peut Juger de son importance lorsque l'on regarde l'actif, et que l'on constate que la valeur comptable des objets d'art et des immeubles est de $4,100,000, et la valeur comptable du reste de l'actif, déduction faite du déficit, est de $1,960,000, soit un total qui dépasse $6,000,000. Et lorsque l'on songe que cet actif a été bâti grâce aux dons généreux de citoyens éminents de Montréal, on réalise quel effort les citoyens de Montréal ont fait pour encourager leur musée.

Mais la situation financière est, je ne dirai pas critique, mais donne quand même à réfléchir si l'on considère que, l'an dernier, les recettes se sont élevées à $292,000 et que les dépenses ont atteint $411,000 laissant un déficit de $118,000. Les recettes proviennent de souscriptions de membres, car il y a des membres, différentes catégories de membres au musée des Beaux-Arts, des dons de compagnies, des dons d'individus, de revenus sur des dotations

qui ont été faites au musée des Beaux-Arts, et $15,000 de recettes au comptoir, J'ai cette partie en anglais seulement; « Sales desk, Museum hall, etc., net: $15,390 ». Il y a un octroi, $30,000, de la cité de Montréal; $50,000 de la province et différentes activités pour $38,000.

Or, le musée des Beaux-Arts de Montréal a un déficit d'opérations pour l'an dernier de $118,000. Je me demande, considérant le fait que la province supporte dans son entier les dépenses occasionnées par le musée de la province dans la ville de Québec, si la province ne devrait pas supporter un peu plus, une part un peu plus grande des dépenses, ou du moins du déficit d'opérations de ce musée.

Je ne veux pas faire l'éloge, (je pense que le ministre des Affaires culturelles connaît peut-être encore mieux que moi le musée des Beaux-Arts de Montréal et tout le bien qu'il a apporté à la population,, et depuis quelques années, à notre jeune population) de ce musée qui est un corollaire, je pense, à l'éducation de nos enfants qui fréquentent nos collèges et nos écoles à Montréal. J'estime que c'est du devoir de la province de venir en aide au musée des Beaux-Arts d'une façon un peu plus généreuse qu'il le fait dans le moment, tout en reconnaissant que, depuis quelques années, l'octroi à ce musée a été augmenté considérablement. Mais j'estime qu'il est temps d'augmenter quelque peu, pour aider ce musée qui est alimenté uniquement par des dons et des contributions des Montréalais.

M. LAPALME: M. le Président, quand j'ai commencé à parier du musée des Beaux-Arts en cette Chambre, je me rappelle que la contribution était à zéro. Peu à peu, elle est montée à $10,000 et le reste, et finalement est arrivée à $50,000.

Aujourd'hui, devant les chiffres qui apparaissent dans le rapport du musée, dans le rapport qu'on vient de recevoir il y a quelque temps, en entendant ou en lisant ces chiffres-là, je ma dis que le musée des Beaux-Arts est dans une situation meilleure que celle du ministère des Affaires culturelles, et surtout du musée de la province. Voici pourquoi, c'est que, moi, je n'ai pas le droit de faire de déficits, et M. Morisset n'a pas le droit de faire de déficits dans notre musée, tandis que le musée des Beaux-Arts, lui, fait un déficit considérable, et il vient nous demander à nous de le payer. C'est là qu'est le problème, parce que, dans le moment, on donne un montant de $50,000 par année au musée des Beaux-Arts, dont il peut disposer comme il veut pour acheter des oeuvres d'art, alors que nous, le musée de la province, nous n'avons pour l'achat d'oeuvres d'art que $35,000.

Où est le problème? Cela me fait penser ça quand on nous demande de financer presqu'entièrement en $40 ou $50 ou $60,000 l'école nationale de théâtre du Canada, alors que nous avons notre conservatoire d'Art dramatique.

M. DOZOIS: M. le Président, je dois faire remarquer au ministre que dans les déficits que j'ai signalés, qui sont occasionnés par un excédent des dépenses sur les revenus, il n'y a aucun montant consacré pour l'achat d'oeuvres d'art. $411,000 c'est seulement des frais d'administration.

M. LAPALME; Non, mais c'est ce que je veux dire, évidemment nous aussi, M. le Président, si nous achetions des oeuvres d'art pour $100,000 par année, mon budget serait crevé là. Seulement moi, ça ferait longtemps que j'aurais été arrêté...

M. DOZOIS: C'est pas la cause du déficit,

M. LAPALME; Mais voici, je vais donner un exemple: par exemple il se donne des cours d'art, au musée des Beaux-Arts, alors que nous avons une école des Beaux-Arts. Alors nous entrons en compétition à un moment donné avec les institutions que nous nous devons d'encourager; mais si notre encouragement prend des proportions telles que ça dépasse l'oeuvre que nous accomplissons nous-mêmes dans nos propres institutions, ça devient une chose excessivement dangereuse,

J'aimerais beaucoup être capable de donner, à même le budget que j'ai, pour le musée des Beaux-Arts, être capable de donner à Montréal, au musée des Beaux-Arts de Montréal, institution privée, une somme de $100,000. Mais, même sans notre contribution, le musée des Beaux-Arts a. reçu une dotation de $1,200,000 ou $1,500,000, mettons ça simplement à 5 pour cent, pour acheter uniquement des oeuvres d'art, il a tout de suite dans ce domaine-là, le musée des Beaux-Arts peut acheter plus d'oeuvres d'art que je peux en acheter, moi, pour le musée de la province. Alors un moment donné, c'est bonnet blanc, c'est blanc bonnet, on se doit de supporter le musée des Beaux-Arts, ça c'est vrai. Si j'étais capable de leur donner $100,000, je les leur donnerais, mais dans le moment, en face de la situation, qu'est-ce que c'est en réalité que nous demande le musée des Beaux-Arts? Il nous demande de subventionner son déficit qui vient d'être fait là, le déficit doit être de $200,000 ou $300,000, global pour l'année, je crois que ça été de $200,000...

M. DOZOIS: $118,000 pour l'année.

M. LAPALME: Oui, mais ce qu'il y avait d'accumulé là...

M. DOZOIS: Ils ont un emprunt de banque de $175,000.

M. LAPALME: Bon, ça arrive pas mal aux chiffres que je donnais. Alors ça vient que ça crée, non seulement des problèmes financiers pour celui qui est appelé à répondre à des exigences comme celles-là, mais ça devient peut-être un problème de conscience. Moi, je ne sais plus exactement ce qu'on doit faire à ce moment-là.

M. GERVAIS: Un conflit d'intérêt peut-être?

M. LAPALME: Comment?

M. GERVAIS: Un nouveau conflit d'intérêt?

M. LAPALME: Ce n'est pas un conflit d'intérêt. Ah non, le député veut me faire parler là.

M. TALBOT: Est-ce que le ministre estime que ce montant de $1,800,000 qu'il demande, au titre « subvention », est suffisant? Est-ce que le ministre estime que c'est suffisant pour répondre aux besoins qui lui sont soumis?

M. LAPALME: La réponse est « non ».

M. LESAGE: C'est évident que c'est « non » parce que nous sommes limités, parce qu'il y a une limite à la taxation.

M. TALBOT: Quelles sont les principales subventions que le ministre donnera cette année, à même ce montant de $1,800,000?

M. LAPALME: On parle de l'année courante. Je crois que ça doit apparaître dans le rapport si mon souvenir est fidèle, ça fait longtemps que je l'ai lu.

M. TALBOT: Je demande pour l'année prochaine, à même ce montant, je demande au...

M. LAPALME: Bon, je ne parlerai pas de l'année prochaine parce que nous nous basons...

M. TALBOT: Sur l'année passée?

M. LAPALME: ... sur ce que nous avons fait l'an dernier, et sur les demandes que nous avons, et sur celles, plus nombreuses qui vont venir encore, par exemple, dans le domaine des subventions du Canada français en dehors de nos frontières.

M. TALBOT: Cela, ça comprend toutes les subventions qu'accorde le ministère?

M. LAPALME: Oui, sauf quelques item ici et là, des subventions qui n'ont pas l'importance de celles-ci. Les subventions, les grosses subventions, au total, ce sont celles qui apparaissent sous le titre « subvention », $1,800,000. Après ça, les bibliothèques, du côté des subventions il y a quelque chose là, $800,000. $1,800,000 plus $800,000, ça fait $2,600,000. Le total des subventions en gros, il y en a un peu plus que ça, mais ça ce sont les deux gros item.

A l'heure actuelle, au moment où je parle, non pardon, c'était le 25 février. Le 25 février, il y avait un total de payé de $942,000, et depuis ça a considérablement augmenté.

M. TALBOT: Est-ce qu'il y avait un montant d'engagé à ce moment-là? Ou de pas payé?

M. LAPALME: Non, des monstants engagés, c'est-à-dire ce sont des dossiers dont la marche se fait assez lentement; depuis le 25 février, c'est monté à $1,082,000 à peu près $1,100,000. La semaine prochaine, il y en aura d'autres. Je sais qu'il est passé des demandes de subventions encore ces jours-ci. Le député de Chicoutimi me demande quelques-unes des grosses subventions? Prenons par exemple...

M. TALBOT: Des grosses subventions, oui.

M. LAPALME: ... l'Académie de musique de Québec $15,000; l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences $40,000; l'Association des universités de...

M. TALBOT: L'Académie de musique de Québec, ce sont des prix d'Europe?

M. LAPALME: Oui. L'Association des universités entièrement ou partiellement de langue française qui était de $50,000 auparavant, nous l'avons réduite à $35,000 parce que la France ne s'est rendue qu'à $30,000.

M. JOHNSON: Six heures et deux minutes. M. LESAGE: Adopté? M. BELLEMARE: Non.

M. LE PRESIDENT: La séance du comité est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 hp.m.

M. BEDARD (président du comité des subsides): Article 13 adopté.

M. LAPALME: Au moment de l'ajournement, M. le Président, Je répondais à une question du député de Chicoutimi qui me demandait de lui donner les noms des organismes auxquels on avait accordé les subventions les plus importantes durant la présente année financière à venir jusqu'à aujourd'hui.

Je reprends au début: Académie de munique de Québec: $15,000; l'Association canadienne pour l'avancement des sciences (ACFAS) $40,000; l'Association des universités entièrement ou partiellement de langue française: $35,000.

M. BELLEMARE: Justement le député de Chicoutimi arrive.

M. LAPALME: Oui, bien je suis exactement rendu au point où j'en étais lorsqu'à eu lieu l'ajournement. Je disais à ce moment-là que la. subvention qui avait donné naissance à l'Association internationale des universités de langue française avait été d'abord de $50,000 et que nous avons supporté à nous seuls cette association mondiale et que par la suite la France, après beaucoup de tergiversations mais grâce à l'intervention de l'ambassadeur, avait décidé de verser un montant qui est, je crois, de $30,000.

Le Théâtre Club comme tel: $11,500; le Festival d'art dramatique du Canada: $11,000. Nous étions jusqu'à maintenant la seule province à subventionner le Festival d'art dramatique national. Je ne crois pas que d'autres provinces nous aient suivis. Le Festival international du film de Montréal: $35,000; les Grands Ballets canadiens ont reçu trois versements: le 1er, $10,000, le 2e, $25,000 et le 3e $43,000, ce qui fait $78,000.

Il y aurait un mot à dire à ce sujet, c'est que les Grands Ballets canadiens qui, de l'opinion des experts désintéressés venant de l'étranger, se classent en premier alors que le « National Ballet Theatre » de Toronto se classe en troisième après Winnipeg, les Grands Ballets canadiens, à l'occasion de l'inauguration, comment dirais-je, manquée de la Place des arts, avaient fait des préparatifs qui leur avaient coûté excessivement cher et en particulier ils avaient retenu les services d'une grande vedette internationale, Rosala Hightower. Les Grands Ballets canadiens sont la seule troupe du genre à faire quelque chose de canadien français dans te domaine de la danse. Nous avons considéré que nous ne pouvions pas permettre la disparition de la troupe de Mme Chiriaeff d'où la raison du dernier versement de $43,000 qui porte à $78,000 le montant que la province a donné. Alors que la troupe de Mme Sylvia Franca de Toronto reçoit du Conseil des arts d'Ottawa la somme de $75,000, Mme Chiriaeff ne reçoit que $35,000.

UNE VOIX: D'Ottawa?

M. LAPALME: D'Ottawa. Québec a donné $78,000.

M. TALBOT: Sur quoi Ottawa base-t-il ce genre de subvention?

M. LAPALME: Le député de Chicoutimi me pardonnera si je lui déclare que je n'ai pas à discuter les raisons qui m'ont été données privément et qui n'ont rien à voir avec l'art ni avec l'absense de l'art. Et je suis assez étonné de voir que nous ayons dans la province une troupe qui se classe première d'après l'avis des juges de réputation internationale, alors que nous avons une troupe de cette envergure, la seule dans laquelle se trouvent en grand nombre des Canadiens français, je suis étonné de voir qu'une troupe venant d'ailleurs reçoit tellement d'appui de la province de Québec dans les villes principales de la province. Ce n'est pas du chauvinisme, je prêche pour nous-mêmes.

L'Institut scientifique franco-canadien a reçu $10,000. Je m'interromps pour remarquer que je ne donne présentement que les subventions dépassant $10,000, il y en a $7,000, $8,000; tout à l'heure, si on me pose des questions, je répondrai. Les Jeunesses musicales du Canada, $75,000. Je me demande s'il y a une autre province qui donne quelque chose aux Jeunesses musicales, je ne crois pas.

M. BERTRAND (Missisquoi): Non. M. LAPALME: $75,000 par année. M. BELLEMARE: Ce n'est pas gros.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est bien mérité.

M. LAPALME: Non, je sais. La maison des étudiants canadiens à Paris, ce que l'on appelle la maison canadienne de la cité universitaire, une seule province verse pour cette maison, la province de Québec, comme toujours, $20,000.

M. TALBOT: Ontario ne verse pas là-dessus, non?

M. LAPALME: Bien, moi, la dernière fois que je suis allé à Paris, et que le directeur de la maison m'a demandé d'augmenter la subvention, il m'a dit que nous étions la seule province. Je ne sais pas si, depuis, Ontario a versé qulque chose.

M. BELLEMARE: Qui est directeur, maintenant, de la maison canadienne à Paris.

M. LAPALME: M. Raymond Tanghe, depuis la démission de M. Eugène Cloutier, il y a environ un an, c'est-à-dire en juillet dernier, je crois. Le Musée des Beaux-Arts, de Montréal, dont a parlé le. député de St-Jacques, — (et d'ailleurs je suis très simpathique, malgré ce que J'ai dit, à la cause du Musée des Beaux-Arts, et je le répète si j'avais $100,000 je les leur donnerais) — $50,000.

M. DOZOIS: Oublieriez-vous le $15,000 donné à la Galerie Denyse Delrue?

M. LAPALME: Je crois que ça va venir tout à l'heure.

M. DOZOIS: Bien, vous parlez du Musée des Beaux-Arts. C'est dans le même chapitre, dans le même groupe.

M. LAPALME: Non, je suis dans les subventions, je crois que je vais y arriver! Que le député réserve sa question au cas où je ne le mentionnerais pas. Le Musée des Beaux-Arts de Montréal, $50,000; Musée du Séminaire de Joliette, $10,000; Orchestre Symphonique de Montréal, premier versement, $25,000; Orchestre Symphonique de Québec, premier versement, $25,000; Orchestre Symphonique de Québec, deuxième versement, $25,000.

M. TALBOT: Il y en a combien de promis pour l'année dans les deux cas, le cas de Montréal et le cas de Québec.

M. LAPALME: Québec, il y a une raison particulière, à cause du déficit. Il y a $50,000 de subvention, comme telle, plus $28,000 par année, pendant trois ans, pour amortir le déficit.

M. DOZOIS: Montréal c'est...

M. LAPALME: Montréal, c'est $50,000, je crois.

M. DOZOIS: Dans votre rapport, c'est $50,000 ici.

M. LAPALME: Pour l'an dernier, oui. Mais je parle des montants versés durant l'année courante. Le sixième Salon du livre de Montréal, $22,500; La Société des festivals de Montréal également a un autre montant de $25,000; Le théâtre de l'Egrégore, le premier versement a été de $15,000, le second de $10,000 et sans, qu'il y ait d'engagement écrit ou autres, nous avons pris une entente pour des versements qui s'échelonneront, au cours de l'année, pour la préparation de la saison prochaine, des montants peu importants, je ne sais pas si c'est de $5,000 ou de $10,000 de plus qui doivent venir à l'Egrégore, $5,000; c'est un théâtre d'avant-garde comme on le sait. Il y a eu un premier versement pour le théâtre d'été de La Marjolaine, de $3,000; Le Théâtre de Quatre Sous, $20,000; Ah! J'ai donné un petit montant je m'excuse. Le Théâtre du Nouveau Monde a reçu un premier versement de $25,000. Le Théâtre du Rideau Vert, un premier versement de $10,000 et un deuxième de $20,000. Je n'ai pas besoin de faire l'éloge du Rideau Vert qui, à l'heure actuelle, peut être considéré comme la seule troupe permanente. On a trouvé la formule. Le député de St-Jacques était là l'autre soir?

M. DOZOIS: En effet.

M. LAPALME: « La Guerre de Troie n'aura pas lieu ». J'espère qu'elle n'aura pas lieu ici non plus, et que je pourrai terminer mes prévisions budgétaires. Il y a beaucoup de théâtres. Le Théâtre Lyrique de Nouvelle France, (c'est ici ça) « Les Pêcheurs de perles. », $18,000. Le théâtre universitaire canadien, je ne m'étendrai pas là-dessus, c'est assez important, $15,000.

Alors, après avoir donné tous les montants au dessus de $10,000, nous arrivons à un montant payé, au 20 février, de $922,000. Qu'on me permette de continuer toute la liste des subventions.

L'Office de la langue française a une petite subvention, ce n'est rien. Dans l'aide à la publication il y a un montant qui n'est pas élevé, $3,000. Les services du Canada français d'outre frontière, bien il me semble avoir donné le chiffre l'autre jour, je crois que c'était $143,000. Ici, c'est incomplet parce qu'il y a eu des versements depuis que cette liste a été faite,..

M. BELLEMARE: Je pense bien qu'on est pas mal renseigné sur les gros montants.

M. LAPALME: Oui, un instant, je regarde ce qu'il y a, ce qui reste.

M. BELLEMARE: Ah bien, ce sont des petits montants dites-vous!

M. LAPALME: Ah oui, les chiffres que j'ai ici sont inférieurs à ceux que j'ai donnés. J'ai eu des chiffres plus récents quand nous avons discuté service par service parce que, par exemple, je vois ici que le résumé donnait ceci, que le montant des subventions s'élevait à $942,000, que le Service du Canada français d'outre frontière s'élevait à $80,000 alors qu'il s'élève à $143,000. Alors j'ai donné des chiffres plus récents, en détail.

Maintenant, je ne sais pas si on a des questions à me poser pour...

M. BELLEMARE: Que représente le pourcentage de ce montant de $900,000 sur le budget total du ministère des Affaires culturelles?

M. LAPALME: Bien je ne sais pas là, le budget de cette année?

M. BELLEMARE: $5,000,000.

M. LAPALME: Avec les contributions bien la dépense faite par le ministère, avec l'argent de la province plus l'argent du fédéral, est de $6,000,000.

M. BELLEMARE: Oui, cette année,

M. LAPALME: Bon. C'est l'argent qui va passer par le ministère et qui va être distribué. Tout de même on l'aura quand même; les organismes l'auront cet argent. Le montant global est de $6,115,000 et en gros, la demande des subventions pour l'année qui s'en Yient est de $1,800,000 en subventions d'ordre général et de $800,000 ou $900,000 par les bibliothèques. Est-ce que c'est $800,000? $800,000. Cela fait $2,600,000 en subventions plus de petites subventions éparsès comme on l'a vu au cours de la discussion.

M. BELLEMARE: 50% du budget va en subventions.

M. LAPALME: A peu près 45%.

M. DOZOIS: M. le Président, dans le rapport annuel du ministère, à la page 151 il y a une liste...

M. LAPALME: A la page quoi?

M. DOZOES: Page 151, en-tête « Art plastique ». Il y a Galerie DenyseDelrue $15,000 et Galerie La Huchette $3,000 et Galerie Zanetln $ 3,000 et également le Musée des Beaux-Arts de Montréal $50,000, est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi ces octrois à des galeries qui sont des galeries privées en somme?

M. LAPALME: C'est parce que ce sont des galeries qui s'engagent, ( par exemple je pense à la Galerie Delrue ) c'est une galerie qui s'engageait à exposer les oeuvres de nos jeunes peintres, de nos peintres inconnus c'est-à-dire que cette galerie se trouvait à se spécialiser dans le genre le plus difficile; et, dans un pays comme le nôtre, il leur était absolument impossible de vivre. Alors comme cette galerie était ouverte à tous les jeunes auxquels l'entrée de certaines galeries était interdite nous avons tenté quelque chose sur la recommandation du Conseil des Arts et finalement le dernier montant qui a été versé, je crois que c'est un montant de $5,000 a été insuffisant et je crois qu'elle a fermé ses portes.

C'est la même chose dans le cas de deux autres galeries. C'est pour leur permettre de survivre, de rester ouverte. Je ne sais pas si c'est une politique qui doit être continuée et la Galerie et nous-mêmes avons manqué notre but ou notre coup dans le cas de la Galerie Denyse Delrue et dans un autre cas nous demandions à ce moment-là l'organisation d'un service de recherches parce qu'enfin je ne peux pas demander à M. Frégault d'aller se promener dans les galeries partout pour voir si c'est vrai qu'elles existent et si c'est vrai qu'elles exposent. Nous avions demandé les services d'un enquêteur et pendant que nous faisions la demande du service d'un enquêteur nous avons perdu une somme de $3,000 avec une petite galerie de Québec.

M. DOZOIS: M. le Président, je suis très sympathique à la Galerie Denyse Delrue, c'est une galerie que je connais. J'y suis déjà allé plusieurs fois mais il me semble qu'il n'y a pas de proportion entre l'octroi de $15,000 à une galerie qui est une entreprise privée, à but lucratif et l'octroi de $50,000 pour le Musée des Beaux-Arts, qui est une entreprise sans but lucratif, qui vit des dons des citoyens, des contributions de ses membres et qui a un déficit considérable comme je l'ai signalé cet après-midi. Peut-être que le ministre avait d'excellentes raisons, des raisons qu'il a fait valoir tout à l'heure qui sont peut-être des raisons valables...

M. LAPALME: J'ai suivi la recommandation du Conseil des Arts, et j'ai trouvé que c'était

justifiable de tenter un essai dans ce domaine; parce que les peintres ne sont pas capables, les jeunes peintres, les inconnus, ne sont pas capables d'aller exposer au Musée des Beaux-Arts.

M. DOZOIS: A ce comptelàM.le Président, les galeries qui appartiennent à des entreprises privées, je pense bien, à ce compte là qu'elles auraient toutes droit à des octrois.

M. LAPALME: Non, non, parce qu'ilya des galeries qui vivent richement, et qui ne faisaient pas le commerce que nous voulions qui soit fait à ce moment-là. Nous voulions une ouverture pour tous nos jeunes peintres qui ne trouvaient place nulle part, ou qui étaient dans une situation telle que, quand ils parvenaient à pénétrer dans une galerie, ils étaient obligés de laisser une grande grande partie du revenu qu'ils pouvaient retirer de leurs peintures, et s'apercevaient, surtout, que leurs peintures étaient cachées, que personne ne les voyaient, et que l'on mettait de l'avant seulement les peintres qui se vendaient très chers, et dont quelques-uns fabriquent en série, comme on le sait.

M. DOZOIS: M. le Président, je connais plusieurs galeries à Montréal, je pourrais peut-être même dire une dizaine, qui mettent de l'avant des jeunes peintres inconnus, et qui mériteraient également l'aide du ministère des Affaires culturelles, au même titre que ces galeries.

M. LAPALME: Non, non, on marche d'après un budget. Certaines galeries que je connais, qui sont riches et très riches, et qui gardent pour elles-mêmes des collections qu'elles ne vendent pas, on ne peut pas leur avancer de l'argent, mais on prend les galeries...

M. DOZOIS: J'en connais moi aussi qui sont très riches, de ces galeries! Elles n'ont sûrement pas besoin d'octrois; elles font suffisamment de profits au cours d'un an pour, peut-être, faire vivre des dizaines d'artistes qui pointent à l'horizon. Mais il y a d'un autre côté, à Montréal, de nouvelles galeries, il y en a un grand nombre, c'est très en vogue depuis quelques années, et qui poussent des nouveaux peintres, des jeunes peintres, des peintres inconnus, et qui mériteraient, j'imagine, au même titre que ces galeries, d'être aidés. M. le Président, je trouve qu'il n'y a pas de comparaison entre un octroi de $15,000 à une entreprise privée, qui existe pour faire de l'argent, qui est une entreprise avec but lucratif, et donner seulement trois fois plus, ou un peu plus que trois fois plus, à une entreprise comme le Musée des Beaux-Arts.

M. LAPALME: Le député de St-Jacques n'a pas besoin de s'effrayer, parce que c'est une tentative qui a été faite, la galerie Dutil était à but lucratif, et tellement lucratif, que ça a fait faillite.

M. DOZOIS: Oui, mais ça n'est pas de leur faute... ils anticipent des bénifices quand même.

M. LAPALME: Ça n'existe plus là.

M. JOHNSON: Est-ce que ces subventions-là, ont été données, après la recommandation du Conseil des Arts?

M. LAPALME: Oui.

M. JOHNSON: Dans le cas de la galerie Delrue, dans le cas de...

M. LAPALME: Oui, dans le cas de la galerie Denyse Delrue, elle demandait, la deuxième fois qu'elle est arrivée au ministère, elle a demandé une subvention beaucoup plus élevée; et à ce moment-là, nous ne croyions pas qu'elle pourrait survivre, nous, si la subvention, telle qu'elle, n'était pas acceptée. Le Conseil des Arts a jugé bon de réduire la recommandation à un moment de $5,000, et évidemment $5,000 ne faisait que pour boucher un coin du tableau, puisqu'on parle de peinture.

M. JOHNSON: Et la même recommandation a été faite aussi pour la Huchette, et l'autre.

M. LAPALME: La Huchette, je ne me rappelle plus si c'était une recommandation du Conseil des Arts, suivant le Conseil des Arts.

M. JOHNSON: Et Zanetin? La galerie Zanetin?

M. LAPALME: Zanetin, ça, ça existe encore. C'est un petit montant ça $2,000 ou $3,000?

M. JOHNSON: $3,000.

UNE VOIX: Zanetin, c'est où ça?

M. LAPALME: Québec.

M. JOHNSON: M. le Président, il ne semble pas y avoir des critères statutaires pour les octrois du ministre.

M. LAPALME: Non.

M. JOHNSON: J'ai entendu moi, de grandes thèses sur les octrois statutaires, la nécessité de statufier les octrois. M. le Président, je ne veux pas.

M. LAPALME: Il faudrait que je ressorte mes anciens discours pour dire de quels octrois je parlais, ça serait long.

M. BELLEMARE: Vous avez raison, on peut vous en envoyer quelques-unes. La meilleure entre autres,

M.JOHNSON: Pour l'année qui vient, est-ce qu'un montant est prévu pour « Vie des arts », entre autres?

M. LAPALME: Pour « Vie des arts », je l'ai dit cet après-midi, là j'ai jeté ma note, nous avons demandé une subvention additionnelle; était-ce de $4,500 ou de $5,500?$4,800, une subvention additionnelle, à ajouter à une autre de $5,000,

M. JOHNSON: $5,200, pour faire un total de $10,000, et cette subvention additionnelle de $4,800 est au Conseil de la trésorerie depuis le 8 février. Mais pour l'année 1964-1965, est-ce que c'est $10,000 ou $5,000 qu'on a l'intention de donner?

M. LAPALME: Ce n'est pas encore décidé parce qu'en vertu de la loi, nous devons de tout organisme qui fait une demande exiger le budget de l'année précédente et les prévisions budgétaires de l'année qui s'en vient.

M. JOHNSON: Le ministre veut dire le bilan de l'année précédente.

M. LAPALME: C'est-à-dire le budget des dépenses de l'année précédente et les prévisions budgétaires de l'année qui s'en vient. Il se peut que nous donnions plus à « Vie des arts », ça dépend. . M. LE PRESIDENT: 13, adopté?

M. JOHNSON: Non, est-ce que c'est ici qu'on devait parler du Conseil des Arts?

M. LAPALME: Oui, c'est ici. Si le chef de l'Opposition me le permet, J'ai promis aux membres du Conseil des Arts de faire une déclaration à la suite de la dernière réunion qui a été tenue à Montréal, il y a quelques temps, et à la- quelle j'assistais.

Voici un texte revisé: « Quatorzième session Montréal, 15 février 1964. Du voeu du Conseil des Arts exposant les conditions et les éléments essentiels de son existence future. » Signé du président, ce texte est, si je puis ainsi dire, le procès-verbal de la séance du 15 février à laquelle j'assistais et ceci a été adopté d'un commun accord. lo 1) Etant donné que le Conseil des Arts du Québec est composé de personnes qui, par leur profession individuelle, sont déjà vouées à l'avancement des arts et de la culture dans notre milieu; 2) Le ministre des Affaires cultuelles, en créant le Consseil des Arts, a manifesté qu'il avait besoin d'un organisme qui serait son aviseur et son conseiller et ceci malgré l'expansion future des structures et du personnel du ministère. 2o Le Conseil des Arts tient à réaffirmer sa volonté: 1) de poursuivre sa tâche; 2) d'aider le ministre en s'acquittant d'une manière spécifique des fonctions suivantes: a) de sa propre initiative, conseiller le ministre sur toute question se rapportant à une politique culturelle générale pour le Québec; b) exprimer ses conseils et ses avis sur la politique de subventions du ministère. Le ministère assume seul dorénavant la responsabilité des subventions. Périodiquement, il informe le Conseil des subventions qu'il a accordées. Le Conseil formule ses commentaires sur celles-ci et soumet son opinion sur la meilleure politique à suivre en ce domaine; c) accepter la responsabilité de tâches particulières qui lui sont demandées par le ministère, telle que par exemple, en ce moment, celle de l'assurance-édition. 3o II en sera ainsi à la condition que le ministre reconnaisse effectivement ces responsabililité du Conseil et que réciproquement il accepte et que le ministère accepte les propositions suivantes: 1) Que le ministre assiste personnellement aux sessions du Conseil aussi souvent que possible et au moins quatre fois par année. 2) Que le ministre, dans toute la mesure du possible, informe ou prévienne ou consulte le Conseil ou le bureau du Conseil avant de prendre des décisions impor-

tantes engageant la politique du ministère 3) Que l'on inclue dans le texte final de la constitution du Conseil les dispositions suivantes: a) le Conseil des Arts comprendra un bureau de direction composé de six membres, soit le président, deux vice-présidents, un secrétaire et deux autres membres. Les trois premiers seront désignés par le ministre et les trois autres seront nommés par le Conseil; b) le Conseil jouira des services d'un fonctionnaire du ministère. Ce fonctionnaire, dans l'exercice de ses tâches pour le Conseil, est en contact direct avec le secrétaire du Conseil de qui il reçoit les directives et les indications nécessaires. 4) Que le sous-ministre et l'ensemble du ministère collaborent dans toute la mesure du possible avec le Conseil en lui fournissant tous les renseignements ei l'aide qui lui sont nécessaires dans l'ex-ercice normal de ses fonctions et en lui communiquant les explications dont il peut avoir besoin.

Alors je m'arrête en particulier sur deux textes de cette déclaration. La première, c'est que nous avons éprouvé des difficultés insurmontables dans le cas des subventions. Le Conseil s'était réuni au mois de juin, il s'est réuni au mois d'octobre. De juin à octobre il n'y avait eu aucune recommandation du Conseil et je me rappelle qu'en octobre, alors que j'ai passé toute une matinée avec les membres du Conseil à discuter précisément de ces cas-là, nous avions aux environs de 107 demandes de subventions dont au moins 50 pour cent étaient urgentes.

Ei nous recevions des plaintes à l'effet que les organismes ne pouvaient eux non plus faire leur propre budget sans savoir quelle serait la subvention du ministère. Alors à la dernière séance du Conseil, qui a eu lieu le 15 février, nous avons exposé les difficultés incroyables dans lesquelles nous nous trouvions du fait que depuis le mois de juin nous n'avions pas eu une seule recommandation du Conseil qui avait discuté d'autres choses que des subventions, et j'avais été obligé, moi, de prendre les cas urgents et de les décider de moi-même, sans attendre le Conseil.

Il faut compter en plus sur le fait qu'une fois que les recommandations du Conseil avaient été faites, avant qu'elles nous parviennent il s'écoulait un certain temps, à ce moment-là il fallait que nous préparions le dossier avec toute la documentation pour l'envoyer au Conseil de la Tré- sorerie, il fallait que nous attendions la décision du Conseil de la Trésorerie qui nous revenait finalement, et enfin de compte il fallait attendre encore l'émission du chèque. Nous ne pouvions pas permettre que les demandes de subventions trafnent sur nos bureaux pendant six mois. Les membres du Conseil se sont ralliés à cette décision qui a été prise après une journée de délibérations, toute une journée; un samedi, de 9 heures à 6 heures du soir, le Conseil a pris la décision qui est transcrite maintenant dans les minutes du Conseil lui-même.

Il a été convenu cependant, pour que le Conseil se tienne au courant de notre politique de subventions, et pour qu'il puisse à son tour formuler une politique à la lumière de ces subventions elles-mêmes, telles que nous les accorderions, il a été convenu que nous devrions envoyer au Conseil le dossier ou du moins le texte de la décision que nous avions prise relativement à chaque subvention, en donnant les explications nécessaires. Comme j'ai demandé au Conseil de se réunir au moins tous les trois mois, tous les trois mois le Conseil aura devant lui la liste des subventions telles qu'elles auront été accordées par le ministère. Il lui sera permis de voir où nous allons et de dire si, dans son opinion, nous agissons bien ou mal, en sorte qu'une fois ces recommandations faites à la suite d'une rencontre, d'un ou de deux jours, nous saurons exactement pour la période qui suivra les autres mois dans quel sens nous devons nous diriger, si le Conseil approuve ou n'approuve pas la ligne de conduite que nous avons tenue.

Enfin, nous voulons que le Conseil des Arts étudie des idées, mette de l'avant des idées poussées dans le domaine de la culture et n'éparpille pas son temps ou ses études sur une multitude de petites subventions alors qu'il faut, au fur et à mesure que le ministère renforce ses structures, une politique générale dans un certain nombre de domaines auxquels nous n'avons pas encore touché. Il est vrai que nous n'avons pas les moyens financiers d'y toucher, mais nous voudrions que les membres du Conseil qui appartiennent à peu près à toutes les disciplines de la culture fassent comme certains autres organismes, certains conseils d'orientation, et nous arrive, je le répète, avec des idées poussées, des études poussées sur certains sujets.

Enfin, lors de la première réunion du Conseil, j'avais pris comme politique, moi, que je ne devais pas être présent à ces séances-là. Je ne voulais pas que le ministre apparaisse comme étant quelqu'un qui surveillerait ces messieurs et qui voudrait que tous ces desiderata soient acceptés. Alors, j'avais dit; « Messieurs,

je ne reviendrai pas devant vous sauf si vous le désirez, je n'ai pas l'intention d'intervenir dans vos décisions. »

Aujourd'hui que les membres du Conseil, après, particulièrement, la séance d'octobre et la séance de février, ont appris un peu ce qu'est le mécanisme administratif, ce qu'est un budget, parce qu'il m'a fallu pour certains d'entre eux expliquer ce qu'est un budget.

Aujourd'hui que les membres du Conseil commencent à comprendre que dans un ministère on ne fait pas exactement toujours ce que l'on veut et qu'il y a telle chose que la loi, et qu'il y a telle chose qu'un budget et puis on me demande d'assister si c'est possible à toutes les séances, mais au moins à quatre d'entre elles. Cela ne sera pas bien difficile parce que cette année il y en a eu quatre, je crois, j'ai assisté à deux d'entre elles. Alors ça me fait plaisir d'y aller, je n'ai aucune objection. Je m'en étais jusqu'ici abstenu pour qu'on n'interprète pas ma présence comme étant une sorte de coup de force au sein du Conseil. Le Conseil m'a demandé de rendre public cette prise de position et du Conseil et du ministre. J'ai demandé au président qui me l'a apporté ce matin le texte signé par lui, je l'ai remis à la presse et voilà, il me semble que j'ai fait justice.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre a accepté cette politique, si j'ai bien compris?

M. LAPALME: Oui, je l'ai acceptée.

M. JOHNSON: . Une politique qui, à certains endroits, prend des allures, des tournures d'ultimatum. Je pense surtout au paragraphe 3.

M. LAPALME: Quant à ça on pourrait dire ultimatum de part et d'autre parce que dans le paragraphe B, le ministre retire les subventions du Conseil.

M. JOHNSON: Est-ce que la loi qui établit le ministère, M. le Président, donnait le pouvoir, je cherche le statut, les deux volumes...

M. LAPALME: Non, le Conseil des arts conseille le ministre.

M. JOHNSON: Il faisait des recommandations. Le ministre se souviendra que c'est l'Opposition qui avait suggéré au ministre un amendement à son bill lorsqu'il a créé le ministère des Affaires culturelles pour donner réellement l'autorité au ministre au lieu du Conseil des arts.

M. LAPALME: Je n'étais pas ici quand le bill a été présenté. Je me rappelle simplement qu'il y a eu un amendement à la Loi de l'assurance-édition.

M. JOHNSON: Le gouvernement est tellement contre les choses statutaires que même les statuts disparaissent, M. le Président. Les deux pour l'année 1960-1961.

Mais, le ministre doit avoir un peu plus confiance aujourd'hui au Conseil des arts, est-ce qu'il s'attend qu'il y ait autant de démissions cette année ou si ce document semble régler lé problème, le vice fondamental?

M. LAPALME: Je ne le sais pas. Je ne veux pas nommer de noms, il y en avait un ou deux qui ont dit, bien si nous n'avons pas l'étude des subventions, nous sortons du concret et moi, eh bien, ça m'intéresse un peu moins, mais enfin sans qu'il y ait eu vote, ça été la décision du Conseil au cours de la séance à laquelle j'assistais.

M. JOHNSON: M. le Président, jevois...

M. LAPALME: Est-ce que le chef de l'Opposition voudrait me permettre d'ajouter ceci?

M. JOHNSON: Oui.

M. LAPALME: C'est que je parle, par exemple, je parle d'initiative prise par le Conseil. En matière de politique culturelle, le Conseil avait exprimé, il y a au delà d'un an de ça, dès le début, avait exprimé le voeux que nous ayons un ou des organismes de recherches. C'est de là, par exemple, je parle du rôle positif du Conseil, c'est de là qu'est née la direction générale des arts et des lettres avec, non seulement un service de recherche, mais service du théâtre, service de la musique, les 5 services que j'ai mentionnés au cours de la discussion sont nés à la suite d'une demande du Conseil des arts qui ne s'était pas exprimé de la façon dont nous nous exprimons maintenant dans le budget ou dans la loi, si on veut, mais qui était exprimé d'une façon générale. Je donne un des exemples.

M. JOHNSON: J'aillais dire, M. le Président, précisément que depuis la création d'une direction générale des arts et lettres, avec ses onze services, on doit avoir beaucoup moins du Conseil das arts ou du moins, le rôle de celui-ci doit être considérablement modifié.

Un Conseil des arts ou un Conseil consultatif quelconque, qui n'a pas de secrétariat, qui

n'a pas de service de recherches, qui n'a pas de personnel en assez grand nombre, M. le Président, ça devient infailliblement un groupe qui estampille des décisions, et c'est une attitude qui répugne à des gens intelligents, à des gens qui se croient capables de faire un peu plus que ça.

M. le Président, on s'aperçoit que ces messieurs du Conseil des arts ont une haute et légitime opinion de leur importance, puisqu'ils se proclament, dès le premier paragraphe, comme des gens qui, par leur profession individuelle, sont déjà voués à l'avancement des arts et de la culture dans notre milieu. Et je comprends que ces gens-là, M. le Président, ne veuillent pas se contenter du rôle d'estampiller des décisions.

M. LESAGE: Adopté.

M. JOHNSON: J'espère que cette convention, entre le ministre et le Conseil des arts, que ce traité de paix, puisque c'en a l'air d'un, ce concordat, entre le ministre et le Conseil des arts, assurera une année de paix et de prospérité dans le domaine des arts et des lettres, et surtout enlèvera au ministre bien des soucis que des démissions répétées ont dû certainement lui occasionner au cours de l'année dernière.

M. BELLEMARE: M. le Président, puisque nous sommes dans les arts et les lettres, et surtout dans ce particularisme de la distribution des subventions, les attributions du ministre vis-à-vis du Conseil des arts, je voudrais savoir si le ministre a accordé à la Canadian Railroad Association, $25,000? Cela apparaît aux comptes publics, à la page 120. Est-ce un organisme culturel?

M. LAPALME: C'est un musée situé à Delson. C'est une chose qui remonte à déjà deux ou trois ans et, à ce moment-là, (c'est un musée de chemin de fer) et à ce moment-là, la. province d'Ontario était prête à accueillir, avec des propositions très favorables, ce musée qui serait unique en son genre au Canada. C'est une décision qui, à l'époque, fut prise après étude par le Conseil des ministres lui-même. Il n'y avait pas de Conseil des arts, et je crois que nous avons encore une demande pour l'année.

Ils ont construit un édifice et...

M. BELLEMARE: Il n'y a rien ici en 1962. Dans le rapport du ministre...

M. LAPALME: De 1962-1963? M. BELLEMARE: Il n'y a rien.

M. LAPALME: Est-ce qu'il y aurait une année au cours de laquelle on n'en aurait pas donné? Leur demande pour 1963-1964 est présentement devant la trésorerie. Elle a été signée.

M. BELLEMARE: Pour 1962-1963, il n'y en a pas.

M. LAPALME: En 1962-1963 il n'y en a pas? Je suis très surpris moi, j'ai pourtant le souvenir qu'on leur a donné quelque chose depuis deux ans ou trois ans. De mémoire, je dis au député de Champlain que j'ai l'impression qu'ils en ont eu en 1962-1963. C'est curieux, je suis très surpris de voir que ça n'apparaîtrait pas.

M. BELLEMARE: C'est dans les comptes publics 1962-1963, mais ce n'est pas dans le rapport du ministre.

M. LAPALME: Ah! bien ce n'est pas dans le rapport.

M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas dans le rapport.

M. LAPALME: C'est ça que je ne comprends pas qu'il ne soit pas dans le rapport.

M. BELLEMARE: Mais ça l'est dans les comptes publics 1962-1963.

M. LAPALME: Bien alors s'ils sont dans les comptes publics...

M. BELLEMARE: Oui, mais c'est justement. Est-ce qu'il y a déjà eu un autre paiement qui...

M. LAPALME: Je ne me rappelle pas si c'est le deuxième, si nous sommes rendus au deuxième ou au troisième.

M. BELLEMARE: Est-ce que la province est...

M. LAPALME: Ah! oui on l'a ici à la page 153 dans le bas de la page, « Canadian Railroad Historical Association ».

M. BELLEMARE: Très bien, monsieur. UNE VOIX: C'est bien ça.

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est quatre paiements?

M. LAPALME: Non, non, non, c'était un par année.

M. BELLEMARE: Pendant quatre ans, $100,000?

M. LAPALME: ... si mon souvenir est fidèle, il n'y a pas eu de chiffre limite fixé, disons $100,000.

M. CARON: Des octrois annuels.

M. LAPALME: Mais je crois que le versement annuel, ah! ça fait longtemps que j'ai discuté ça avec eux, il me semble que ça fait trois ans... Le versement annuel, que nous avons accordé depuis disons deux ans ou trois ans, est basé sur le coût total de l'entreprise.

M. BERTRAND (Missisquoi): Si le ministre me permet, à la page 34 du rapport, là ou le Conseil des arts du Québec fait part de ses activités, on lit que, et je cite « A la suite de discussions qu'il avait d'abord provoquées dans chacune de ces commissions, il a soumis au ministère, au début de l'hiver 1963, un mémoire intitulé « Quelques conditions et éléments d'une politique culturelle pour le Québec ». Ce document offre le résultat d'une première réflexion' sur les principes et les critères qui devraient étayer une politique gouvernementale. » Est-ce que ce rapport-là a été rendu public, ou est-ce qu'il peut l'être?

M. LAPALME:. Ah! bien là jenele sais pas. Il faudrait que je demande la permission du Conseil des arts. Je ne le crois pas. C'est un rapport que je ne connais pas par coeur, mais je me rappelle certains des éléments dont l'un, le principal, n'était pas de ma compétence, ni de ma juridiction et...

M. BERTRAND (Missisquoi): De quelle juridiction était-il?

M. LAPALME; Par exemple, un centre de recherche scientifique. Et il était question également de former des comités de recherche, etc. et d'où est né par la suite la Direction générale des arts et des lettres et il y avait deux ou trois autres éléments que je ne me rappelle pas, que je ne veux pas citer, mats au sujet desquels il n'y avait pas controverse de notre part.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que le ministre considère ce rapport-là comme un rapport confidentiel?

M. LAPALME: Bien, il faudrait que je le relise. Je ne me rappelle pas. D'abord, il serait décent de ma part de commencer par demander aux membres du Conseil s'ils veulent le rendre public. Mais je ne crois pas, à moins qu'ils en soient avertis, que les membres du Conseil voudraient que leurs rapports soient rendus publics parce que s'ils ne sont pas rédigés de façon à être rendus publics...

M. BERTRAND (Missisquoi): Le ministre n'a pas d'objection à leur demander?

M. LAPALME: Non, pas d'objection.

M. TALBOT: C'est justement dans ce rapport du Conseil des Arts que le président nous apprend que c'est le Conseil qui, en 1963- 1964,s'était chargé de la préparation du budget des subventions. Est-ce que pour l'année 1964- 1965, le budget que nous étudions, c'est encore la Conseil des Arts qui a préparé le budget?

M. LAPALME: C'est nous.

M. LOUBIER: M. le Président, je crois bien que le ministre des Affaires culturelles va me réconforter et faire taire le sentiment de crainte que j'ai eu en regardant les subventions. Je vois à un moment donné qu'on a octroyé aux « Apprentis sorciers » la somme de $600. Je savais qu'on voulait créer un climat de liberté illimité dans la province mais de là à aller encourager la sorcellerie... je demande au ministre des Affaires culturelles de nous éclairer. Quel est ce groupement? Et quelqu'un de mes amis qui voulait faire le malin disait: « Peut-être que c'est une filiale de la Fédération libérale et c'est pour cela, qu'on encourage les « Apprentis Sorciers ». »

UNE VOIX: C'est pour chercher les responsables des faux billets.

M. LAPALME: C'est une troupe de théâtre amateur bien connue à Montréal. Et je trouve que la subvention n'est pas assez élevée.

M. LOUBIER: Ah! Ce n'est pas un groupement qui favorise la sorcellerie?

M. DOZOIS: M. le Président, l'automne dernier les journaux de Montréal nous ont appris qu'il y avait eu une entente entre le gouvernement de la province et l'administration de la cité de Montréal pour se partager le déficit, je crois, de la Place des Arts. D'après les journaux, ce déficit s'élevait à $1,250,000 et la vil-

le s'engageait à payer $625,000 et la province $625,000. Est-ce qu'il y a eu entente?

M. LAPALME: Si le député de St-Jacques veut s'adresser au premier ministre parce que ça c'est une question qui échappe à ma compétence.

M. DOZOIS: Je m'adressais au ministre des Affaires culturelles parce que je voulais lui demander si le paiement de ce montant était prévu dans son budget, si les journaux nous ont bien renseignés à l'époque.

M. LESAGE: Nous nous sommes entendus, moyennant certaines conditions, M. Drapeau et M. Saulnier d'un côté, et mes collègues, les ministres des Affaires municipales et des Richesses naturelles, pour amander la loi concernant la Corporation Sir-Georges-Etienne-Cartier. Etant donné que la ville de Montréal a l'intention de garantir un emprunt pour un montant qui n'est pas encore définitivement déterminé et que, d'un autre côté, la ville de Montréal et le gouvernement, le tout sujet évidemment à l'approbation des Chambres, ont décidé de garantir à 50% chacun le paiement des déficits, nous nous sommes entendus pour que des amendements soient apportés à cette loi de façon que et la ville de Montréal et le gouvernement de la province aient un contrôle budgétaire sur l'administration de la Place des Arts.

Je suis très activement engagé dans des pourparlers tant avec M. Saulnier d'un côté, puisque c'est avec lui que j'ai discuté de l'affaire, qu'avec M. Louis Lapointe, le président de la corporation. Et effectivement, le député de St-Jacques comprendra que je ne puis en dire plus ce soir, si j'ajoute que ce sujet est un des item de l'agenda du Conseil des ministres qui siégera demain matin.

M. DOZOIS: Il y aura une loi spéciale de présentée?

M. LESAGE: Je le crois. Il faudra, oui. Je le crois bien.

M. DOZOIS: Mais ce montant n'est pas dans le budget encore?

M. LESAGE: Bien non, parce qu'il faut tout de même l'autorité législative. D'ailleurs ce n'est une nouvelle pour personne que, à la fin de la session, nous avons l'habitude de présenter un premier budget supplémentaire pour tenir compte des décisions de la Législature au cours de la session.

M. JOHNSON: M. le Président, puisque nous parlons de la Place des Arts, puis-je demander au ministre — sans, évidemment, critiquer ce qui se fait actuellement, on n'en est qu'au début, — qu'il surveille de très près l'opération de la Place des Arts à Montréal de façon à en arriver à une politique qui permettrait au plus grand nombre de personnes de bénéficier de cette magnifique institution. Je ne sais pas quelle formule il faudra prendre, la municipalisation, la nationalisation ou la subvention.

M. LESAGE: Je viens de dire quelle serait la formule. Ce sera soumis à la Chambre en temps et lieu.

M. JOHNSON: ... ou peut être la participation au déficit, je ne le sais pas. Mais quelle que soit la formule, il me semble que l'objectif devrait être de permettre l'accessibilité la plus grande même aux bourses les plus modestes. C'est une magnifique occasion de donner au peuple même aux gens qui n'ont pas de gros revenus, des occasions de se cultiver.

M. le Président, je remarquais en lisant rapidement la liste des subventions et en écoutant le chapelet récité par le ministre tantôt que la plupart des subventions vont à des organismes à Montréal et à Québec et occasionnellement dans quelques autres villes de la province.

M. LAPALME: Il y a beaucoup d'autres endroits.

M. JOHNSON: Oui, mais pas tellement en grand nombre, M. le Président. Il faudrait, (et c'est peut-être ça un travail qui devrait venir du Conseil des arts ), il faudrait en arriver à rendre accessible la culture partout dans la province et au plus grand nombre donc à un prix modique. Les occasions de culture doivent être multipliées dans les coins les plus reculés de la province. Et dans le cadre d'une telle politique, je crois, M. le Président, qu'on serait justifié de ne pas oublier les organismes modestes, les efforts qui se font dans nos régions rurales. Je sais, M. le Président, que pour certaines personnes ça n'a pas d'importance mais je ne partage pas cet avis. Les fanfares par exemple dans nos petites villes, c'est important sur le plan local et c'est important pour créer un climat de culture. Il y a par exemple dans une petite ville de mon comté une fanfare qui doit avoir 75 ou 80 ans qui vit des sacrifices de ceux qui en font partie et de la générosité de la population et du conseil municipal. Il arrive que le conseil municipal est essouflé. Et dans le passé cette fanfare a reçu des subventions de la pro-

vince, je pense que depuis quelques années...

M. LAPORTE: Après 75 ans il est normal qu'ils soient essouflés,

M. JOHNSON: M. le Président, c'est utile ces fanfares-là et le minisire ne devrait pas rire.

M. LAPORTE: Je ne ris pas, je suis essouflé.

M. JOHNSON: Quand le premier ministre est arrivé à Baie-Comeau pendant la dernière campagne électorale qui se faisait sous le slogan da « Maîtres chez nous » la fanfare à Hauterive, à l'avion qui est venu l'acquérir a entonné tout de suite, « Bonhomme, bonhomme, tu n'es pas maître dans ta maison quand nous y sommes ».

M. le Président, il y a dans plusieurs de nos municipalités et je pense, par exemple dans la petite ville de. Disraëli comme dans la ville d'Acton Vale, il y a une fanfare là qui fonctionne depuis des aimées, peut-être 50 ans, à Disraëli et là comme chez-nous les ainés ont ouvert des classes de solfège pour initier les jeunes à la musique et pour évidemment assurer le recrutement de la fanfare et la relève lorsque les aînés disparaissent.

C'est dans une petite ville comme Acton Vale. C'est l'une des seules occasions qu'a la population d'entendre dès pièces, d'entendre de la musique de bon goût et je crois que ces fanfares sont nécessaires, elles jouent un rôle utile et il ne faudrait pas les mettre de côté sous prétexte qu'elles n'ont pas de réputation provinciale, nationale ou internationale. Dans le milieu artistique comme dans le milieu sportif, M. le Président, il faut qu'il y ait bien des milliers de joueurs qui jouent au « hockey » pour produire des étoiles comme celles dont nous sommes fiers dans nos équipes de « hockey ». Il en va ainsi dans le domaine artistique. Il faut que toute la population, un très grand nombre de gens dans la province puissent participer à des activités artistiques pour que créant ce climat favorable nous puissions produire de grands artistes dans divers domaines.

Et, j'en profite, M. le Président, pour rappeler au ministre que cette année le congrès dès fanfares aura lieu dans le comté de Bagot à Acton Vale et je serais tellement honoré de voir que le ministre des Affaires culturelles accepterait d'être présent, mais au moins qu'il soit...

M. LAPALME: Silence, il va chanter.

M. JOHNSON: ... on pourra lui passer le bâton, M. le Président, pour diriger ce qu'ils appellent la « Masse Band » en imitant les Français, mais si le ministre ne peut pas être là en personne,qu'il soit là présent par un octroi convenable pour permettre une manifestation qui intéresse un très grand nombre de petites villes de la province qui délèguent à ces congrès leurs fanfares.

Je sais que le ministre, même s'il est député d'Outremont aujourd'hui, a vécu dans un milieu non pas rural, mais dans une petite ville, et û sait l'importance qu'il y a d'encourager dans ces petites villes les manifestations artistiques, fussent-elles des manifestations que je pourrais qualifier peut-être d'élémentaires, des manifestations qui n'ont pas le cachet que Montréal et Québec peuvent donner à ce genre de manifestations mais qui ont quand même une très grande utilité sociale. Je ne sais pas s'il a une politique à ça sujet-là?

J'aimerais aussi l'entendre nous exposer si, oui ou non, il a une politique pour subventionner les chorales dans les régions rurales et dans les petites villes, s'il a une politique pour subventionner des concours d'art dramatique. Il y avait autrefois dans certaines régions, une entre autres que je connais très bien, des petites troupes locales et, une fois par année, nous avions un concours sur la base régionale et il sortait de là quelquefois des vocations artistiques. Je comprends qu'aujourd'hui on a des moyens plus efficaces d'encourager le développement de l'art dramatique, mais il reste quand même que j'aimerais entendre le ministre l'an prochain nous exposer une politique de démocratisation ou d'accessibilité de l'art, de la vie artistique à tous les coins et à tous les milieux de la province de Québec.

M. LAPALME: Et de culture populaire.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est peut-être plus exact comme terme, la culture populaire...

M. LAPALME: Et de culture populaire, ai-je dit.

M. JOHNSON: ... mais il me semble que le Conseil des Arts pourrait s'appliquer à ça plutôt qu'à critiquer une ou deux subventions ou à faire le chien de garde sur certains aspects du budget, rôle beaucoup moins important depuis qu'on a une Direction générale des arts et des lettres. On semble avoir là un groupe d'hommes qualifiés pour seconder le sous-ministre qui devait porter seul le poids terrible de toutes ces responsabilités. Alors le ministre me promet sans doute de soumettre cette demande au Con-

sell des Arts pour tâcher de nous en fournir un rapport l'an prochain.

M. LAPALME: Je ne sais pas si le chef de l'Opposition a le temps de corriger ses textes ou de les faire corriger, je parle des textes qui apparaissent dans le Journal des débats, moi je n'ai pas le temps. A tout événement, le chef de l'Opposition peut être certain que les membres du Conseil des Arts recevront ce texte compréhensible ou non, qui apparaîtra dans les débats et qu'ils pourront en tirer leurs conclusions sans que je sois obligé defaireun dessin.

M. GAGNON: M. le Président, aux comptes publics 1963 (page 120), il apparaît qu'un octroi de $2,000 aurait été versé au groupe anthropologique et sociologique pour l'étude des communautés de Gaspé.

Evidemment, je sais que $2,000 de travail ne peut pas être connu aux quatre coins de la province mais, par ailleurs, personne dans la région de Gaspé n'a entendu parler de ce groupe. Je ne sais pas si le ministre pourrait nous donner des informations susceptibles d'éclairer la population.

M. LAPALME: C'est un groupe de professeurs de la faculté des Sciences sociales de l'université de Montréal qui sont allés faire une étude sociologique en Gaspésie et qui nous ont demandé de défrayer leurs frais de séjour là-bas.

M. GAGNON: Alors, l'étude a porté probablement sur la population, quelque chose comme ça ou...

M. LAPALME: Ah oui, sociologique, ce sont les conditions de vie...

M. GAGNON: Ah oui, c'est parce que personne n'en a entendu parler.

M. LAPALME: Ah non, mais ça ne fait pas de bruit non plus, ça! Quand un groupe sociologique pénètre dans une région, il ne s'annonce pas, il faut qu'il prenne les choses telles qu'elles sont, d'une façon imprévue.

M. GERVAIS: M. le Président, est-ce que les membres démissionnaires du Conseil des Arts ont été remplacés?

M. LAPALME: Non, c'est le Conseil des Arts, après la prise de position que l'on sait qui a demandé maintenant je ne dirais pas de remplir les cadres, mais de faire de nouvelles nominations, parce que le nombre des membres n'est pas déterminé. Mais on nous a demandé de compléter ce qu'on pourrait appeler les cadres parce que, à l'heure actuelle, quand il y a des absences trop nombreuses, bien, les présences sont moins nombreuses que si on avait une proportion plus élevée. Si on avait un chiffre plus élevé, la proportion des présences serait plus élevée.

M. GERVAIS: M. le Président, le ministre a mentionné tout à l'heure que le Conseil avait tenu quatre séances au cours de l'année. C'est exact?

M. LAPALME: Je crois que c'est quatre, ça ne doit pas dépasser cinq. Est-ce que j'ai le chiffre des séances?

M. GERVAIS: Est-ce qu'il y a un règlement relatif au nombre minimum de réunions du Conseil par année?

M. LAPALME: Non: il n'y a pas de minimum de fixé. J'avais demandé qu'il y ait au moins quatre réunions par année à partir d'avril 1963, avec la dernière réunion dont je viens de parler, il y a eu cinq réunions. Es nous avaient demandé qu'il y en ait au moins quatre par année et, dans le texte que j'ai remis tout à l'heure, il est demandé que le ministre assiste à au moins quatre des réunions du Conseil. Jusqu'à maintenant, ça ne sera pas très, très difficile si les choses continuent comme elles vont.

M. GERVAIS: Est-ce que le ministre considère que quatre séances par année, c'est un nombre de séances susceptible de pouvoir élaborer une véritable politique?

M. LAPALME: Cela dépend. Le Conseil est bien libre, comme il le faisait pour différentes choses, de former des comités, des sous-comités, si on veut, des sous-conseils, qui seront chargés d'étudier certaines questions et, après ça, de faire rapport au Conseil. Au bout de trois mois, le Conseil se réunit. Il peut y avoir un projet très important qui aurait été alors étudié par certains de ses membres délégués. Le Conseil pourrait prendre une décision ou enfin faire des recommandations suivant les recherches qui auront été faites par quelques-uns d'entre eux.

M. GAGNON: M. le Président, pour continuer dans l'esprit de ma question de tout à l'heure, du fait que le groupe a reçu une subvention du gouvernement, je ne sais pas s'il doit trans-

mettre au ministère des Affaires culturelles ou au gouvernement une copie ou le rapport qu'il a préparé relativement à cette étude sociologique?

M. LAPALME: De mémoire, je ne le sais pas. Nous recevons des centaines de demandes de subventions et les subventions accordées sont assez nombreuses. C'est une chose qui s'est déroulée, ça, il y a déjà joliment longtemps parce que le rapport est pour l'année qui s'est terminée le 1er avril de l'an dernier, en 1963. Je ne me rappelle pas exactement. Mais nous avons des demandes pour les organismes d'ordre culturel ou semi-culturel, si on peut employer ce mot. Nous avons des demandes de subventions qui consistent simplement, comme dans ce cas-ci, à payer les dépenses d'un groupe qui va faire de la recherche ou à payer simplement les frais de l'organisation d'un congrès, d'un petit congrès. Par exemple celui de droit comparé: dernièrement un professeur de droit de langue française a pris part à des congrès de droit comparé. II a rencontré des gens auxquels il a essayé, si je puis me servir de l'expression, de vendre le Code civil de la province de Québec. Des professeurs américains ont été intéressés par cela et également intéressés parce qu'il y a en Louisiane, encore aujourd'hui, des restes de droit français. Alors, on est venu me dire: « Le droit fait partie de la culture générale. Est-ce que vous ne pourriez pas nous donner une petite subvention qui nous permettrait de faire venir à Québec des professeurs américains, des professeurs de langue anglaise du Canada et des professeurs de langue française pour que nous puissions avoir un colloque, duquel résulteront probablement des études qui seront publiées dans des revues de droit de langue anglaise, de façon à faire connaître le droit civil de la province de Québec? »

Alors, je n'ai pas besoin, moi, d'un rapport immédiat là-dessus. Je me fie à la sincérité et au sérieux des personnes qui sont venues me trouver. Et je crois que dans le cas que je viens de citer, par exemple, parce qu'il est tout frais à ma mémoire, j'ai eu une preuve de la sincérité de celui qui l'a organisé parce qu'il vient de m'envoyer une lettre me disant qu'il me remettrait $75 sur la somme de $500 qu'on lui avait accordée pour le congrès qui a eu lieu à Québec. Mais je ne lui demande pas un rapport. Evidemment, lui, il m'écrit, il me dit ce qui s'est passé, il me dit ses espoirs.

Il y a différents organismes qui reçoivent de petites subventions de $500, $800 ou $1,000, comme ça, qui font des études et on nous demande purement et simplement de défrayer ces études. Habituellement, des équipes comme celles-là travaillent pendant les vacances.

M. GAGNON: Je remercie monsieur le ministre. Evidemment c'est une étude sociologique sur les communautés de la Gaspésie. Alors, je ne sais s il y a eu un rapport de produit, mais je crois que ça serait bien qu'un rapport soit peut-être exigé du ministère des Affaires culturelles. Je n'ai aucun doute, l'étude a probablement été faite, mais ça nous servirait de savoir quelles ont été les conclusions relativement à cette étude sur les communautés dans une région très économiquement pauvre.

M. LE PRESIDENT: L'article 13 adopté?

M. TALBOT: Ah, mais en écoutant cette discussion sur la budget du ministère des Affaires culturelles, j'ai constaté, comme tous les membres de cette Chambre probablement, que le ministère attachait une grande importance à la peinture, à la peinture canadienne. Il a raison, en somme, parce que c'est certainement un de nos moyens de culture. Ceci ressort particulièrement de l'étude des subventions que nous étudions actuellement, et je me demande comment il se fait nue les écoles de beaux-arts de la province ne relèvent pas du ministère des Affaires culturelles?

M. LAPALME: La question s'adresse au chef du gouvernement beaucoup plus qu'à moi. Le député de Chicoutimi, et là maintenant, M. le Président, je m'adresse au premier ministre, le député de Chicoutimi me demande pourquoi l'école des Beaux-Arts ne relève pas du ministère des Affaires culturelles. Qu'est-ce que vous voulez que je dise, M. le Président, pendant que le premier ministre est là?

M. BELLEMARE: Ah, c'est l'arbitre.

M. TALBOT: Mais il me semble, M. le Président, qu'il serait logique que le ministère des Affaires culturelles, qui a déjà les conservatoires, ait aussi sous sa directive les écoles de Beaux-Arts, puisqu'il est appelé ensuite à récompenser les peintures, à faire des expositions, il me semble qu'il serait juste, qu'il serait légitime qu'il ait les Beaux-Arts pour orienter la culture.

M. LAPALME: Peut-être que le ministre de l'Education va finir par trouver son budget trop gros, puis, qu'à un moment donné, il laissera tomber comme ça, en passant, l'école des Beaux-Arts et l'école d'Architecture, enfin.

M. LESAGE: M. le Président, évidemment, c'est une question qui a fait l'objet de nombreuses discussions au Conseil des ministres, et ceux qui sont en face de moi, et qui ont siégé au Conseil des ministre savent que le premier ministre doit souvent concilier...

UNE VOIX: Ah!

M. LESAGE: ... les divers points de vue, UNE VOIX: Réconcilier les ministres? M. LESAGE: Non, les points de vue, et...

M. BERTRAND (Missisquoi): Le premier ministre médiateur.

M. LESAGE: ... il a semblé aupremier ministre que le consensus était, jusqu'à maintenant, que la responsabilité devait demeurer au ministère de la Jeunesse. Cela ne veut pas dire que ce sera là pour l'éternité, mais dans le moment c'est la situation.

M. JOHNSON: Oui, M. le Président, ça m'a l'air que c'est le premier ministre qui a donné son vote prépondérant.

M. LESAGE: M. le Président, je ne sais pas si dans le temps de l'Union nationale il y avait des votes au Conseil des ministres, mais évidemment...

M. BERTRAND (Missisquoi): On n'a pas le droit...

M. LESAGE: ... qu'il n'y en avait pas, mais je puis dire sans dévoiler les secrets du Cabinet...

M. BERTRAND (Missisquoi): Le secret!

M. LESAGE: ... qu'il n'y a jamais de vote au Conseil des ministres.

M. BERTRAND (Missisquoi): Vous n'avez pas le droit de dire ça.

M. LESAGE: D'ailleurs, tout le monde sait qu'on ne peut pas avoir de vote; tous les ministres doivent être d'accord, et si un ministre n'est pas d'accord, il n'y a qu'une chose qu'il puisse faire, c'est de démissionner.

M. JOHNSON: M. le Président, voyez comme le premier ministre est habile: le ministre de la Jeunesse dit, moi, je veux garder les éco- les, l'école des Beaux-Arts, et du moment qu'il y a eu une personne qui n'était pas de cet avis, entre autres, le ministre des Affaires culturelles, on n'a pas passé l'école des Beaux-Arts au ministre de la Jeunesse.

M. LESAGE: M. le Président, je comprends qu'à l'école à laquelle est allé le député de Bagot, ce n'est pas comme ça que ça se passait, on ne discutait pas, c'est le boss qui parlait, et c'était ça.

M. BERTRAND (Missisquoi): On est lié par le secret, on ne peut pas vous répondre.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre sait que nous sommes liés par le secret. Il devrait avoir la gentilhommerie de ne pas porter d'accusation en l'air. Sans révéler aucun secret, M. le Président, je vous dirai que le bras de M. Duplessis était d'autant plus doux, dans le Cabinet, qu'il était dur à l'extérieur; il était aussi facile de causer, de discuter avec lui à l'extérieur, qu'il était difficile pour les libéraux de dialoguer avec lui en Chambre.

M. LESAGE: M. le Président, tout le monde a toujours su que le député de Bagot était le petit St-Jean Baptiste.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que j'ai l'air d'un mouton? M. le Président, la province, moi je serais tranquille, et la province s'en porterait mieux, si le premier ministre actuel était aussi démocratique que l'était le premier ministre d'autrefois, au Cabinet des ministres.

M. LAPALME: Les prévisions budgétaires, s'il vous plait, M. le Président.

M. JOHNSON: Mais il reste un fait, c'est que quand il s'est agi des écoles d'agriculture, on a laissé ça au ministère de l'Agriculture; quand il s'est agi des écoles, des centres d'apprentissage, le ministre de la Jeunesse voulait les incorporer, et le ministre du Travail du temps a gagné son point. Doit-on, M. le Président, conclure que le ministre des Affaires culturelles n'est pas assez vigoureux, n'a pas su plaider son affaire, n'a pas su...

M. LAPALME: Une question?

M. JOHNSON: Oui, est-ce que le ministre a été mou?

M. LAPALME: Sur cette question-là, les

personnes intéressées, connaissant les choses, ont dit que c'était de l'enseignement, et que ça devait relever du ministère de la Jeunesse, devenu le ministère de l'Education.

Les professeurs des diverses écoles, les principaux, et d'autres qui n'appartenaient pas à ces écoles, ont dit: nous considérons que ceci relève de l'enseignement. C'est tout.

M. JOHNSON: Aux écoles d'agriculture, il s'agit d'enseignement aussi, et c'est pourtant le ministre de l'Agriculture qui a gardé sa juridiction.

M. LAPALME: Il est assez difficile de faire passer les écoles d'agriculture dans le système de ce que l'on appelle l'éducation nationale. En France, ça ne fait pas partie de l'éducation nationale.

M. JOHNSON: Ah non, en France, c'est un des paradoxes d'un système centralisé, et on sait que c'est l'objet de très grandes discussions en France depuis toujours, la coordination des divers secteurs. Mais je reviens, M. le Président, aux prévisions du ministre. Je vois ici à la page 152 de son rapport, la liste des subventions concernant le service du Canada français d'outre frontières. Il ya entre autres une subvention de $1,000 à la société des Artisans, est-ce que c'est le nom d'une société autre que la société des...

M. LAPALME: C'est pour un concours de français; c'était pour un concours de français en Nouvelle Angleterre. Nous avons versé la somme aux Artisans qui ont servi d'intermédiaire dans cette chose, ce sont eux-mêmes les Artisans, qui en ont été les organisateurs. La somme de $1,000 a servi à des distributions de prix aux gagnants.

M. JOHNSON: Alors la Société des Artisans organise des consours en Nouvelle-Angleterre, et le gouvernement a donné à la Société cette subvention...

M. LAPALME: Oui, c'est arrivé. Il y a quelques subventions comme ça, que nous passons soit par la Société St-Jean-Baptiste, soit par le Conseil de la vie française, et le reste, quand nous ne voulons pas passer directement dans certaines choses, dans certaines provinces, dans certains états, nous ne voulons pas passer directement dans ce qui pourrait être considéré comme de l'éducation.

M. JOHNSON: M. le Président, la subven- tion de $25,000 à Canadian Railroad Historical Association, le détail a été donné à un homme spécialité dans ce domaine? M. le Président, une revue s'est plainte, dans les journaux; c'est la revue « L'Action nationale », du fait que la subvention qu'elle avait demandée a été refusée, alors qu'on semblait très généreux envers d'autres revues qui n'auraient pas encore du moins, les mêmes services, les mêmes états de service à la cause. C'est « L'Action nationale », on le sait par la voie de son directeur, qui a protesté du fait que cette subvention avait été refusée, une modeste subvention qui aurait marqué le 50e anniversaire d'une revue qui a tout de même son utilité, et une très grande influence.

M. CREPEAU: Adopté.

M. LAPALME: Un commentaire?

M. JOHNSON: « L'Action nationale ». Oui, à vous.

M. LAPALME: Le ministère a transmis au Conseil la demande; le Conseil en a pris connaissance et il a rendu la décision suivante, je transcris littéralement le texte: « Le Conseil des arts estime que le ministère des Affaires culturelles, agissant au nom du gouvernement du Québec, ne doit pas subventionner des revues de « combat politique ». »

Et en 'partant de là, le Conseil, les membres en ont discuté longuement d'ailleurs, en partant de là, le Conseil décidant que la revue « L'Action nationale » était une revue de « combat politique », il nous faudrait nécessairement par la suite accepter de subventionner, disons, « La Revue socialiste » ou bien donc, demain, le parti libéral du Québec aurait pu faire une revue qui, au lieu d'être un journal, serait appelée « La Réforme », l'Union nationale aurait pu publier une revue qu'elle aurait pu appeler d'un autre nom, le mouvement séparatiste nous aurait demandé de subventionner sa revue. Nous ne pouvons pas nous engager, a dit le Conseil des arts, dans des promesses de subvention, ni donner des subventions à des revues de « combat politique ».

M. JOHNSON: M. le Président, je ne sais pas quels sont les critères utilisés par le Conseil des arts pour établir si une revue est de « combat politique » ou non, mais je note qu'on a donné une subvention à la revue « Maintenant », qui était très agressive récemment, sur des problèmes politiques, et la revue « Liberté » qui, elle aussi, ne manque pas d'agressivité en

politique. Le ministre les connaît.

M. LAPALME: Si je suis le conseil du Conseil des arts, premièrement quant à la revue « Maintenant », je dis qu'il s'agit d'une revue qui n'est pas inféodée à un idéal politique particulier pour lequel on peut être appelé à voter; d'autre part, si la revue « Liberté » devient une revue à caractère, à idéologie politique bien claire, bien nette, à ce moment-là, le ministère ne pourra pas la subventionner, c'est entendu.

M. JOHNSON: M. le Président, depuis quand « L'Action nationale » est-elle inféodée à un parti politique pour lequel on doit voter? Le ministre des Affaires municipales est membre du bureau de direction, il a été directeur, il correspond encore; monsieur Laurendeau est le président, je crois, de la revue. Mais on est bien porté à penser par exemple que la revue « Maintenant » et la revue « Liberté » rencontrent beaucoup plus les sympathies idéologiques de certains membres du Conseil, et de certains membres influents du Conseil.

M. LAPALME: Il y a des membres du Conseil qui appartiennent à l'école, à l'idéologie politique de monsieur François-Albert Angers. Il en est d'autres, certainement un ou deux, qui partagent les idées émises par au moins une des revues, soit « Liberté » ou « Maintenant »,..

UNE VOIX: L'agriculture.

M. LAPALME: ... mais le conseil dit: « C'est une revue de « combat politique » et si vous partez de là, vous serez obligés de subventionner « La Revue socialiste », la revue du R.I.N., la revue du Parti libéral, la revue de l'Union nationale, ça va devenir une chose qui n'aura pas de sens ». Cela a été l'opinion du Conseil et le président, je crois, en a discuté privément avec monsieur Angers. Je suis bien sûr que monsieur Angers n'admet pas l'opinion du président. Quant à moi, qu'est-ce que cela me fait de suivre une recommandation du Conseil, de dire versez à « L'Action nationale », versez à la revue « Liberté », versez à la revue « Maintenant », ou versez à « Vie des Arts », personnellement ça ne me fait rien. Je n'essaie pas d'épouser un point de vue, je donne une opinion qui me paraît, cependant, logique.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre pouvait renverser la recommandation, pouvait malgré la recommandation, verser la subvention. Le ministre voudrait-il me dire si, dans le cas de la revue « Liberté », il y a eu une recommandation du Conseil des arts?

M. LAPALME: Dans le cas de la revue « Liberté », la demande a été faite en novembre ou décembre, alors qu'il n'y avait eu aucune recommandation pour aucune revue depuis le mois de juin. Alors, c'est le ministre qui a décidé.

M. JOHNSON: Alors dans le cas de « Maintenant » c'est une recommandation négative que le ministre a suivie, et dans le cas de la revue « Liberté », il n'y avait pas de recommandation ni positive, ni autrement.

M. LAPALME: Non, le Conseil ne s'était pas prononcé, il ne l'avait pas étudié.

M. JOHNSON: Alors c'est le ministre qui doit porter seul la responsabilité de la subvention à la revue « Liberté » comme à la revue « Maintenant ».

M. LAPALME: Je pensais à une autre revue. M. Frégault me dit que la recommandation avait été faite par le Conseil pour la revue «liberté».

M. JOHNSON: Pour la revue « Maintenant ». M. LAPALME: « Maintenant » aussi.

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais parler du Rapport Bouchard mais sous un aspect qui n'a pas été traité dans cette Chambre et qui relève de l'item en discussion, du moins je le crois.

Le Rapport Bouchard dans la première partie, comme on le sait, traite du manuel scolaire destiné aux écoles publiques et nous avons eu de nombreuses occasions d'en parler en cette Chambre et je n'y reviens pas, sauf pour rappeler au ministre qu'il y aurait lieu probablement de continuer l'enquête sur cette partie, pour laisser au moins aux personnes qui se prêtendent lésées, le droit de se faire entendre et de s'expliquer. Comme a fini par l'écrire l'éditorialiste de «La Presse » « sous cet aspect le Rapport Bouchard est un déni de justice », disait M. Pelletier.

Mais je voudrais demander au ministre ce qu'il a l'intention de faire relativement aux recommandations contenues dans la deuxième partie; le commerce du livre de langue française dans la province de Québec? On sait que le Rapport Bouchard a été provoqué par une demande présentée dans un mémoire le 19 avril 1962 au ministre des Affaires culturelles par le Conseil supérieur du livre, lequel mémoire expose entre autres choses que la situation du

commerce du livre ou de la librairie dans Québec est d'une gravité telle qu'on est sur le point de faire faillite dans plusieurs institutions du genre.

M. le Président, je crois que certains aspects du Rapport Bouchard, l'aspect « déni de justice » pour employer les termes de M. Pelletier, ont fait oublier l'autre aspect, l'autre problème traité dans ce rapport; le problème des librairies, de la survie des librairies. Je ne sais pas ce que le gouvernement a l'intention de faire mais je crois qu'il est très important qu'on apporte une solution et une solution immédiate (le terme s'explique, évidemment, selon les circonstances dans lesquelles nous nous trouvons), une solution qui ne doit pas tarder de plus de trois ou quatre mois à cet état de crise que nous constatons et que M. Bouchard a constaté dans le commerce de librairie.

Je n'ai pas à convaincrele ministre, je l'espère du moins, de l'importance de la librairie dans notre vie culturelle. Il faut non seulement aider celles qui ont réussi à s'organiser mais il faut aussi aller plus loin et provoquer la fondation de librairies, l'ouverture de librairies un peu partout dans la province. M. le ministre des Affaires culturelles voudrait peut-être nous informer à ce moment-ci de ses plans et je puis l'assurer immédiatement que nous serons heureux de collaborer, à la condition que la solution adoptée en soit une que nous trouvions adéquate.

M. LAPALME: Le Chef de l'Opposition comprendra qu'à ce moment-ci je me taise parce qu'il s'agit d'une décision gouvernementale et, même si j'ai déjà en ce qui me concerne une opinion tout à fait personnelle, comme je ne l'ai pas encore soumise au gouvernement, bien la simple solidarité ministérielle et la simple décence m'empêchent d'aller plus loin pour l'instant.

M. JOHNSON: Mais le ministre peut tout de même...

M. LAPALME: Ce sera par un acte officiel que le gouvernement répondra.

M. JOHNSON: Mais le ministre peut quand même pour donner l'assurance qu'il pousse ou qu'il va pousser afin que le gouvernement s'en occupe ou a l'intention de s'en occuper dans l'immédiat.

M. LAPALME: Oui.

M. JOHNSON: Je ne croyais pas que la situation était à ce point sérieuse, critique, mais j'ai eu des informations des sources les plus auto- risées. Je comprends que les librairies, quelque soit leur statut civil, sont d'accord. Je comprends qu'ils s'entendent entre eux pour suggérer certains remèdes, qu'il n'est pas question, lorsqu'il s'agit du commerce delibrairie, de ces problèmes soulevés dans la première partie, de problèmes relativement aux communautés qui sont dans ce commerce et qui se sont déclarées prêtes à s'incorporer et à suivre les recommandations. Je comprends en somme qu'il y a à sortir de ce rapport complet un chapitre qui concerne un groupe de personnes qui s'entendent, qui ont besoin d'une solution à leurs problèmes et qui peuvent compter, je l'espère, sur le gouvernement et certainement sur l'Opposition.

Le premier ministre est en Chambre, il pourrait peut-être donner un encouragement ou créer un espoir et ça aiderait peut-être ces gens-là auprès de leur gérant de banque. C'en est rendu à ce point-là.

M. LESAGE: M. le Président, le ministre des Affaires culturelles vient de dire qu'il va soumettre un mémoire au gouvernement avec des propositions précises auxquelles il a bien songé. Et comme je n'ai pas reçu ce mémoire évidemment je suis dans la même situation dans laquelle il se trouve et il m'est impossible de faire des commentaires.

M. LE PRESIDENT: Article 13, adopté. Article 14: Musée d'art moderne — Montréal, $100,000...

M. JOHNSON: Non, non. Ne bougez pas là, Non, mais avant de finir 13, le ministre voudrait-il nous dire quelles sont ses relations avec le Conseil des Arts du Canada?

M. LAPALME: Ah! Je les ai reçus très bien l'autre soir au nom du ministère et de la province au Château Bonne-Entente. Et le Conseil des Arts du Canada est complètement différent de ce que nous avons ici. Nous avons un ministère avec 20 ou 21 services. Eux, ils ne sont qu'un groupe chargé de distribuer des subventions. Nous essayons autant que possible de ne pas faire double emploi ou mauvais emploi des fonds. Il arrive que dans plusieurs occasions le Conseil des Arts nous demande: « Est-ce que vous allez subventionner tel organisme? » Nous répondons: « Non. » Il arrive que, dans ces circonstances, le conseil canadien refuse à son tour. Dans d'autres cas, le Conseil des Arts a dit: « Nous allons subventionner telle oeuvre pour tel montant si vous êtes prêts à verser un montant semblable. » Les relations ne sont pas

mauvaises. Je ne dirais pas qu'elles sont dangereuses.

M. JOHNSON: Est-ce qu'elles sont stériles, M. le Président, ou fécondes, ces relations. Il est un domaine où le Conseil des Arts semble s'immiscer d'une façon assez, je ne voudrais pas dire, inquiétante, le mot est un peu fort, mais d'une façon surprenante. C'est le domaine du roman. Il me semble à première vue, le ministre doit avoir réfléchi à ce problème-là beaucoup plus que le chef de l'Opposition, il me semble à première vue qu'il y a moins d'inconvénients à ce qu'Ottawa subventionne dans le domaine des arts plastiques, qu'il subventionne la peinture, la musique, le ballet, mais lorsqu'il s'agit du roman, lorsqu'il s'agit de la production littéraire...

M. LAPALME: Ah! Le chef de l'Opposition parle des romans subventionnés par le Conseil des Arts à Ottawa?

M. JOHNSON: Oui,

M. LAPALME: Ah bon! Cela me fait plaisir.

M. JOHNSON: M. le Président, il me semble que dans ce domaine-là le Conseil des Arts ne devrait pas être trop libéral. Il me semble que le gouvernement provincial s'il admet la nécessité du Conseil des Arts et s'il n'a pas l'intention de le bouder, s'il n'a pas l'intention évidemment de s'y opposer et d'en faire une question de principe, si le gouvernement actuel continue de vouloir utiliser tout ce qu'il y a moyen d'utiliser des montants d'argent d'Ottawa, il me semble que le ministre des Affaires culturelles devrait inciter le Conseil des Arts à s'occuper de subventions en peinture, par exemple, et en musique un peu plus. Quitte au Conseil des Arts d'Ottawa de sortir de ce domaine de la production littéraire. Et que le Conseil des Arts provincial, que le ministre des Affaires culturelles de la province de Québec, lui, gardent jalousement le contrôle sur ce domaine afin que nos gens ne s'habituent pas à se fier à Ottawa pour le développement de notre production littéraire.

M. LAPALME: Lors de la rencontre que nous avons eue ici, j'ai dit à M. Bussiêres et possiblement à M. Peter Dwyer qui parle un français presque parfait et qui sont les... ah! si ce n'était pas imprimé et reproduit dans les journaux, je dirais ce que je pense, qui sont les...

M. TALBOT: Dites-le donc.

M. LAPALME: ... non pas le Conseil des Arts, non, ne disons pas ça, mais qui sont la cheville ouvrière du Conseil des Arts, que je ne comprenais pas que le Conseil des Arts du Canada subventionne le roman.

Tout à l'heure, je me préparais à en parler avant que le chef de l'Opposition en parle, et à ce moment-là, il y avait un éditeur dans cette Chambre, comme spectateur, que je connais très bien et il aurait probablement sursauté. Je ne connais pas de gouvernement, d'institution qui subventionnent le roman. Il y a seulement le Conseil des Arts du Canada. Et j'ai demandé à M. Bussiêres s'il pouvait me trouver un pays où l'on subventionnait le roman. Qu'on subventionne des oeuvres difficiles, des oeuvres spécialisées, des oeuvres qui coûtent cher, des oeuvres qui n'ont pas de public, à même lesquelles un éditeur ne puisse pas faire d'argent, très bien. Mais subventionner par exemple les derniers romans dont j'ai pris connaissance, ça c'est une chose à laquelle je ne peux pas croire. M. Bussières m'a dit: « Je suis très heureux d'avoir votre réaction. » Mais je ne peux pas décemment demander au Conseil des Arts de ne pas subventionner les oeuvres littéraires parce que, à ce moment-là, on tombe toujours dans l'éternelle discrimination de l'argent du Conseil des Arts qui s'en irait subventionner des oeuvres littéraires de langue anglaise. Ah, toutes les oeuvres littéraires, dit le chef de l'Opposition, très bien, si ce sont toutes les oeuvres littéraires. Seulement, nous sommes la seule province qui fait quelque chose dans le domaine des arts et de la littérature.

M. JOHNSON: Non, non, mais si le ministre me permet...

M. LAPALME: C'est pour ça qu'il y a des organismes fédéraux.

M. JOHNSON: Il me corrigera si je fais erreur mais j'apprends que le Conseil des Arts d'Ottawa, ne subventionne pas la production littéraire en langue anglaise...

M. LAPALME: Ah ça, je n'ai pas...

M. JOHNSON: Ni même un roman, et on fait une exception pour Québec. Evidemment je comprends le point de vue des éditeurs, M. le Président, il ne sont pas du tout satisfaits, je pense bien que le ministre sait ça, de l'assurance-édition.

M. LAPALME: Ce sont eux qui l'ont demandée, et on la leur a donnée telle quelle. Mais c'est bien plus simple de s'en aller chercher l'argent à Ottawa tout de suite,$l, 000 pour publier un roman plutôt que de s'en venir à l'assurance-édition, et d'attendre de voir si le roman aura du succès, oui ou non, pour savoir si on aura des pertes, oui ou non. Alors, après nous avoir demandé eux-mêmes l'assurance-édition, ils sont partis et sont allés trouver le Conseil des arts, qui fait de notre littérature romanesque une littérature d'Etat, une littérature subventionnée. Je trouve que ça n'a pas de sens.

M. JOHNSON: Mais comment est-ce que cela a fonctionné l'assurance-édition? Combien de demandes, combien de refus?

M. LAPALME: Les manuscrits soumis ont été au nombre de 27, du mois d'août 1962 à avril 1963 et d'avril 1963 à mars 1964, 27.

M. BERTRAND (Missisquoi): L'an dernier vous en aviez eus 14?

M. JOHNSON: Est-ce que ce sont les demandes ou les...?

M. LAPALME: Ce sont les manuscrits soumis. 10 ont été acceptés.

M. JOHNSON: Acceptés sur la recommandation du Conseil des Arts, dans chaque cas?

M. LAPALME: Ah oui, en vertu de la Loi.

M. JOHNSON: Oui. Le ministre voudrait-il nous lire la liste?

M. LAPALME: Des acceptés? M. JOHNSON: Oui.

M. LAPALME: Louis Bilodeau, « Belle et Grave » ; Irène De Buisseret « Kotikoti » ;

M. TALBOT: C'est un parfum ça?

M. LAPALME: Ernest Gagnon, s.j. « L'homme dici »; Richard Joly, « le visage de l'attente » « Mémoires d'Occident » de Yerri Kempf; Rolande Lacerte, « Les aventures de Kilukru » « Un soi d'hiver » de Jean Pellerin; « Poursuite dans la brume » de Jacqueline — non pardon —

UNE VOIX: Dans la brume?

M. LAPALME: Cela n'aurait pas dû être dit, je ne voudrais pas que les refusés aient une mauvaise publicité de ma part. « Fables » de Louis Landry; « Fuir» de Madame Poznanska — Parizeau; de Maurice Renard « La Dalle-aux-Moines » Cela fait dix.

M. JOHNSON: L'assurance-édition aurait fonctionné en faveur de 10 manuscrits, actuellement?

M. LAPALME: Oui.

M. JOHNSON: M. le Président, je n'ai pas lu assez attentivement tout le Rapport Bouchard pour me faire une opinion définitive des solutions qu'il propose, entre autres pour modifier la loi de l'assurance-édition. Je présume que le ministre et le Cabinet vont étudier cette question. Mais il semble que tout le monde admet aujourd'hui, et M. Bouchard cite ces chiffres, que la production d'un livre français, au Canada, coûte un tiers de plus environ, que la production d'un livre de même qualité, je parle d'impression et de caractère, qu'un livre canadien.

M. le Président, on sait aussi, qu'à cause de notre situation particulière, un auteur canadien qui publie un volume est très limité quant à son marché, quand on le compare à son compatriote de langue anglaise qui a tout le marché du reste du Canada, et tout le marché américain, comme marché primaire. Evidemment, en théorie, nos livres écrits en français pourraient avoir comme marché la France et les autres pays francophones, mais c'est une distribution secondaire, disons que c'est au rayon secondaire. Il faudra, si ce n'est pas avec l'assurance-édition, il faudra en venir à trouver un moyen ou des moyens pour permettre plus de production ici, sans étatiser.

Ce serait évidemment mauvais de commencer à étatiser le roman. Avant bien longtemps, comme disait le député de Champlain, il ne restera que le roman et les prières qui ne seront pas étatisés avec le gouvernement actuel, mais il faudra quand même trouver un encouragement à base statutaire, un encouragement à la production.

Ici comme dans d'autres domaines, il faut une multiplicité d'auteurs. Il faut beaucoup de production, il faut beaucoup de gens qui écrivent pour, à un moment donné, en arriver à créer un chef-d'oeuvre ou favoriser l'éclosion de très grands auteurs. Combien de talents sont restés improductifs, parce que n'ayant pas le goût du risque ou les moyens de prendre certains risques à l'origine, n'ayant pas d'éditeur en posi-

tion de prendre ces risques, ces jeunes n'ont pas osé publier. Il faudrait je ne sais pas, peut-être organiser des concours en plus grand nombre, en très grand nombre, plusieurs catégories et donner des prix généreux, peut-être pas aussi généreux que ceux qu'on donnepour le grand concours, mais j'aimerais entendre le ministre nous dire qu'il va instituer, s'il le faut, 10, 12, 14, 15 concours différents, avec des jury différents pour des catégories différentes, afin que nos jeunes auteurs puissent prendre le risque de préparer un manuscrit et que les prix soient assez considérables pour au moins assurer les déboursés premiers de l'éditeur.

C'est au ministre, encore une fois, de nous faire connaître, j'espère avant trop longtemps, une politique réellement efficace, favorisant l'éclosion de ces talents et obviant ainsi, dans une certaine mesure, à la situation difficile dans laquelle se trouvent nos auteurs vivant en Amérique du Nord plutôt que vivant en France ou dans un milieu francophone plus large.

M. LAPALME: A l'heure actuelle, évidemment, nos prix des concours littéraires et artistiques sont non seulement les plus élevés du Canada, mais je crois qu'il n'y a qu'un prix oui soit peut-être plus élevé, c'est aux Etats-Unis. Les concours littéraires et scientifiques représentent des prix d'un total de $75,000. Des premiers prix de $4,000. Enfin chacun des deux représente approximativement $37,5000: concours littéraire concours artistique. Ce sont les prix assez courus.

Dans ce domaine l'encouragement à la production, dont fait partie également l'aide à la création, voici justement un plan sur lequel le Conseil des Arts peut faire des études poussées. S'agira-t-il, là nous avons certaines idées là-dessus, de faire quelque chose d'éclatant? Est-ce que nous sommes capables d'attirer l'attention mondiale par exemple un moment donné, uniquement par des questions de prix? Pensons au prix Nobel. Est-ce que nous sommes en mesure, avec les producteurs et les créateurs que nous avons à l'heure actuelle, d'aller jeter plus d'argent en prix quand on regarde, par exemple, la production inférieure que nous avons reçue à l'assurance édition? C'est pour ça que je dis que voici un problème à être étudié par les membres du Conseil des Arts, dont un grand nombre tout de même sont dans le domaine littéraire, soit journalistique ou poétique, enfin! Quand j'ai demandé à un moment donné: « Mais est-ce que vous, les membres du Conseil des Arts, jugez les oeuvres sur le plan littéraire ou bien si vous les jugez sur le plan moral? Il me semble que sur le plan littéraire vous n'avez pas à les juger. Elles s'en iront à l'assurance-édition, et elles seront un succès ou un insuccès selon qu'elles seront bonnes ou mauvaises.

Il y a le plan moral, il y a les idées subversives que vous devez éloigner de l'assurance-édition mais, pour le reste, si un livre est bien ou mal écrit, est-ce que vous avez à le juger? Il sera jugé par le public.

Et je me rappelle que l'un des membres les plus sympathiques du comité chargé d'étudier pour le Conseil des Arts quelques-unes des oeuvres soumises m'a répondu: « Si vous aviez lu tel et tel volume, vous n'auriez pas été capable, vous non plus, en toute conscience de dire qu'il devait être soumis à l'assurance-édition, c'était d'une infériorité telle qu'il fallait commencer par corriger les fautes de français. Les simples fautes de français.

Alors, notre production n'est pas très nombreuse, très multiple à l'heure actuelle et c'est l'an dernier, je crois (je parle comme s'il s'agissait des moissons), l'an dernier a été une très mauvaise année. De même qu'il y a des années où en peinture, dans les concours artistiques, on est devant des productions excessivement faibles.

Qu'est-ce qu'il faut faire? Les éditeurs nous avaient dit: « On fera des miracles avec l'assurance-édition parce qu'on sera assuré de ne pas perdre d'argent. » Et ils sont venus seulement qu'au nombre, c'est-à-dire qu'ils sont venus seulement 27 fois, alors qu'il s'est publié beaucoup d'autres oeuvres. On est parti et puis on est allé demander un subside direct au Conseil des Arts, à Ottawa, pour publier des romans et naturellement pour publier tout ce qui n'est pas roman. C'est un des problèmes.

J'ai retrouvé tout à l'heure dans le dossier que j'avais apporté au Conseil des Arts une note précisément sur cette question des prix, je voulais la soumettre au Conseil des Arts; c'est un des problèmes que, pour ma part, je veux soumettre au Conseil des Arts. Je voudrais qu'il pousse cette idée, sinon à son extrême limite, au moins jusqu'à un certain point pour voir ce que nous pourrions faire pour encourager la production, la création.

Il y a une chose dont je ne peux pas parler parce qu'à l'heure actuelle, elle n'est pas encore d'ordre public, elle pourra l'être dans quelques temps, par exemple. Nous tentons quelque chose, une toute petite chose pour permettre à un auteur de produire une oeuvre comme cela se fait — j'en ai dit un mot, je crois, hier — comme cela se fait même au Conseil des Arts du Canada et ailleurs, nous tentons quelque chose pour encourager un auteur à produire une oeuvre pendant une période durant

laquelle il sera débarrassé de soucis matériels; période relativement courte ou relativement longue, selon la productivité de cet auteur.

Est-ce que ceci, dans un cas, dans deux cas, dans dix cas, finira par produire quelque chose? Je sais que pour produire une livre d'or, ça prend des tonnes de minerai; c'est en résumé ce qu'a dit tout à l'heure le chef de l'Opposition quand il a dit: « Pour parvenir à faire surgir une oeuvre qui sera le chef d'oeuvre, il faudra produire un tas de déchets. » Mais de là à tout subventionner, je ne crois pas que nous devions procéder de cette façon-là.

M. LE PRESIDENT: 13, adopté. Article 14: « Musée d'art moderne — Montréal: $100,000.

M. LA PALME: Est-ce que c'est le député de St-Jacques qui m'avait posé une question?

M. JOHNSON: Oui.

M. LAPALME: Comme on le sait, le député de St-Jacques l'a rappelé, il n'y a pas de musée dans la ville de Montréal appartenant au gouvernement. Il n'y a qu'un musée, c'est le musée des Beaux-Arts dont le vrai nom est en réalité: « The Montreal Museum of Fine Arts »; aujourd'hui, évidemment, c'est devenu bilingue. Mais... Le député en est membre, je suppose?

M. DOZOIS: Oui.

M. LAPALME: Oui, le député en est membre. Moi aussi.

M. DOZOIS: Un petit membre.

M. LAPALME: Cela m'embarrasse un peu quand ils viennent me parler de subventions, même si on est des petits membres, comme dit le député. Il n'y a pas de musée de l'Etat à Montréal. Nous avons produit, nos peintres, ont produit des choses valables dans le passé, mais la grande éclosion picturale, c'est dans notre époque qu'on la voit et qu'on la vit; c'est la première fois que nous avons quelques peintres qui sont à l'échelle du monde, àl'échelle mondiale au point de vue peinture. Alors, lapeinture contemporaine canadienne à l'heure actuelle, elle parle plus qu'elle n'a jamais parlé dans le passé.

Comment créer un musée d'art moderne? Un musée d'art contemporain? Je n'aime pas tellement le mot « art moderne » parce que ce qui est moderne aujourd'hui, qu'est-ce que ça sera quand nos fils auront notre âge?

Un citoyen de Montréal, qui part pour l'Europe d'ici quelques temps et qui s'occupe de questions d'art et qui s'appelle le Docteur Bengle, s'est dit que les artistes canadiens seraient certainement heureux de donner une oeuvre s'il y avait un toit pour les abriter et surtout un toit qui les abriterait à un endroit où le public pourrait voir leurs toiles. Le Docteur Bengle a jusqu'à maintenant obtenu le consentement écrit d'environ 75 peintres; il part pour l'Europe, je crois, le 7 mars, où il rencontrera les peintres canadiens qui sont à Paris et il a la certitude d'obtenir les signatures, c'est-à-dire de véritables contrats, de ces peintres canadiens qui sont là-bas.

Il m'a donné il y a quelque temps une deuxième liste, qui serait assez longue à lire, liste de peintres qui ont signé une formule qu'il leur a présentée et en vertu de laquelle les peintres disent simplement: « S'il y a un Musée d'art moderne à Montréal, je m'engage à donner une de mes toiles ». C'est ce que dit le peintre.

En Europe...

M. TALBOT: Est-ce qu'on pourrait avoir quelques noms dans les plus...?

M. LAPALME: Oui, un instant. En Europe, et là je ne mentionnerai pas de noms, le Dr Bengle se fait fort d'obtenir en outre la signature des deux peintres contemporains les plus prestigieux de France. Et, dit-il, si j'obtiens leur consentement, je suis convaincu qu'une foule d'autres suivront. En sorte que nous nous sommes fixé comme objectif ceci: avoir 100 toiles, pour commencer un Musée d'art moderne, 100 toiles qui, grâce à la générosité des artistes et de celui qui s'en occupe, ne coûteraient pas un sou à la province de Québec.

Je ne suis pas allé à mon bureau depuis vendredi parce que lundi je suis arrivé pour descendre immédiatement à la Chambre. Je ne sais pas si j'ai une lettre qui m'attend là du maire de Montréal, mais nous avons discuté avec le maire Drapeau et avec le président du comité exécutif, M. Saulnier, de la possibilité d'aller établir ce musée dans le château Du-fresne à Montréal, la ville nous prêtant cette maison sous forme de location pour un montant nominal.

La semaine dernière, M. Frégault s'est rendu, avec le représentant des Travaux publics de Québec, rencontrer M. Faure, architecte au service de la ville de Montréal, et ils ont visité cette maison que M. Frégault d'ailleurs et moi avions visitée auparavant deux ou trois fois pour divers usages.

M. DOZOIS: Elle appartient à Montréal?

M. LAPALME: Elle appartient à la ville de Montréal. Evidemment telle qu'elle est, cette maison ne peut pas être considérée comme un musée, mais c'était une très belle maison. Elle a été occupée par les Clercs de Ste-Croix. Enfin elle a été quelque peu massacrée par les élèves, mais comme nous ne voulons pas gaspiller de l'argent de l'Etat sur une telle maison qui ne pourrait pas demeurer définitivement un musée, nous nous contentons du montant mentionné ici pour y faire les réparations les plus urgentes et particulièrement y installer de l'électricité de façon à ce qu'on puisse au moins, à la lumière artificielle, montrer les toiles d'une façon satisfaisante.

La location serait pour une période de trois ans, après quoi, eh bien là, à ce moment les choses demeurent un peu problématiques. Il est possible que le Palais du Québec, sur le terrain de l'exposition, serve à la fois de Conservatoire et de Musée d'art moderne, mais ce sont simplement là, au moment où je parle des projets non définitifs. Je ne veux pas anticiper sur la décision finale qui sera prise, mais le moyen premier que nous avions de créer un Musée d'art moderne, c'était celui-là, le seul que nous avions: l'obtention des toiles que nous ne pourrions pas acheter pour des centaines de mille dollars, quand on sait le prix que nous avons payé, comme je le disais hier, pour un petit Riopel: $9,000, l'obtention des toiles gratuitement, le travail de cet homme que je viens de mentionner et auquel je veux rendre hommage, et ensuite la ville de Montréal collaborant avec nous et nous prêtant cet édifice.

Nous commençons là. Il est bien évident qu'avec disons 150 toiles un peu plus tard, nous ne pourrons pas y rester, nous serons obligés d'en sortir. D'ailleurs la ville entend, après cette période, utiliser le château Dufresne. Voilà pour le commencement. Le $100,000, nous l'avons placé là parce qu'on nous disait: « Cela vous coûtera $100,000 de réparations! » Nous attendons toutes sortes de devis de la part des deux architectes. Apparemment, nous serions capables de faire les réparations pour un prix inférieur à ça et le montant qui resterait pourrait servir à l'engagement d'un conservateur de musée. Nous cherchons un conservateur de musée, à l'heure actuelle, sans être encore rendu à ce musée.

Ce sont dans les grandes lignes les faits concernant le Musée d'art moderne. Pendant que j'y suis, une lettre a paru dans les journaux l'autre jour disant qu'un organisme de Montréal doit organiser, va tenter cette année de réussir ce qui n'a pas été réussi l'an dernier ou il y a deux ans, un symposium de sculpteurs au Centre d'art, près du Chalet de la montagne, près du Lac aux Castors, la ville de Montréal doit y participer.

Le docteur Bengle est encore l'âme dirigeante de cet organisme qui s'appelle, je ne sais trop comment, disons, « Le Symposium de Montréal » et il a la certitude de pouvoir faire venir ici des sculpteurs de toutes les nations, du Japon comme de la France ou d'ailleurs, des sculpteurs de toutes les nations qui travailleront comme ça à ciel ouvert devant la population et qui partiront d'ici en laissant leurs oeuvres, en ne les vendant pas, en les laissant purement et simplement.

M. DOZOIS: M. le Président, je veux juste dire un mot pour m'associer au ministre des Affaires culturelles et rendre hommage à ce citoyen de Montréal, le docteur Otto. Bengle, qui réside dans le comté d'Outremont, mais qui a son bureau dans le comté de St-Jacques. Je connais personnellement le docteur Bengle, c'est un orthodontiste qui, depuis plusieurs année ayant le goût des belles choses, le goût des arts, a aidé considérablement les jeunes artistes à se produire à se faire connaître et je le félicite de cette idée magnifique qu'il a eu d'obtenir ainsi des artistes, des tableaux et en faire don à la province pour ouvrir un musée d'art moderne à Montréal... C'est une belle initiative. Je félicite le ministre des Affaires culturelles d'avoir accéder à la requête du docteur Bengle et je m'associe au ministre pour féliciter ce citoyen d'Outremont et de Montréal.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 15, dépenses diverses et imprévus, $15,000.

M.JOHNSON: Accepté. M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 16, achat, construction et transformation d'immeubles, y compris ameublement et équipement.

M. JOHNSON: Oui, ce centre culturel, centenaire de la Confédération, $200,000.

M. LAPALME: C'est le pendant de l'édifice qui a été construit à Charlottetown. Avec le montant de $200,000 évidemment, il s'agit d'établir le concours, les règlements du concours. Il y aura là les frais d'architecte. C'est le dé-

part évidemment, on ne peut pas dépenser cette année, alors que rien n'est encore fait, aucun montant. C'est un édifice qui pourra coûter environ $5,000,000.

M. LESAGE: Environ $5,000,000 à part du coût du terrain de $1,800,000.

M. LAPALME: Alors $6,800,000 terrain et édifice compris. Contribution de$2,800,000...

M. LESAGE: Maximum.

M. LAPALME: ... contribution du gouvernement fédéral, est-ce que les provinces souscrivent aussi?

M. LESAGE: Oui, pour...

M. LAPALME: Le premier ministre a discuté de ces choses-là directement avec les autorités intéressées. C'est grâce à lui d'ailleurs que ça c'est fait, lors des conférences interprovinciales.

M. LESAGE: Il s'agit d'un monument commémoratif de la Confédération canadienne. J'ai déjà, je crois, fait part à la Chambre des discussions que nous avions eues au cours d'une réunion inter-provinciale qui a été tenue à Halifax. Et les premiers ministres des provinces ont accepté de contribuer pour que dans cet édifice qui sera un monument culturel avec salle de concert, avec salles d'audition, eh bien que chaque province contribue à la construction d'une pièce ou d'une partie de l'édifice qui sera marquante de la province concernée.

Je me suis entendu avec le premier ministre du Canada pour que la contribution du gouvernement canadien soit de 50% du coût jusqu'à un maximum de $2,800,000 qui est la contribution du gouvernement canadien à l'édifice de Charlottetown.

M. JOHNSON: D'où vient cette contribution qu'on anticipe de $325,000? Contre quelle dépense?

M. LAPALME: Ah! ça c'est le conservatoire... Un instant.

M. LESAGE: Cela, c'est l'autre affaire,

M. TALBOT: Avant d'abandonner ce sujet, où sera situé cet...

M. LESAGE: Attendez un peu là. En face de l'ancien hôpital Jeffrey Hale, là où sont les quartiers généraux de la Sûreté sur les terrains qui donnent sur la rue St-Cyrille élargie, sur la rue Maisonneuve qui sera fermée parce que nous avons acquis également une partie du terrain des soeurs Franciscaines et la rue, comment s'appelle-t-elle? Non, non, le quadrilatère, c'est St-Cyrille, Maisonneuve Turnbull...

UNE VOIX: Claire-Fontaine.

M. LESAGE: Claire-Fontaine et non Maisonneuve. Claire-Fontaine, Turnbull, St-Cyrille et le prolongement, c'est St-Amable.

M. JOHNSON: Alors cette contribution de $325,000 du gouvernement du Canada...

M. LAPALME: Pour le Conservatoire de musique et d'art dramatique. C'est le Trinity Church. Les travaux que nous devons faire là pour en faire un théâtre à l'usage du conservatoire, recevront une contribution: 75% fédéral, en vertu de ce que nous avions déjà parlé cet après-midi, et pour le centre culturel, 50% du fédéral encore, des montants que cela va coûter.

M. TALBOT: Trinity Church, est-ce ce qui appartient à l'Institut de Québec?

M. LAPALME: Non, non, ça appartient au gouvernement. C'est sur la rue St-Ursule, Trinity Church, c'est en descendant...

M. LESAGE: Oui, c'est ça.

M. LAPALME: ... entre St-Ursule et Ste-Geneviève.

M. BELLEMARE: En face de l'école du Sacré-Coeur.

M. TALBOT: Le gouvernement a acheté cette église?

M. LAPALME: Oui, ça fait déjà longtemps que c'est acheté et que ça devait être transformé en petit théâtre pour le conservatoire.

M. LESAGE: Au premier abord, j'avais fait exactement la même erreur que le député de Chicoutimi et j'avais pensé que c'était l'Institut canadien; mais non, c'est sur l'autre rue.

M. TALBOT: On avait pensé démolir cette église et y élever une maison d'appartements. Je pense que le gouvernement a bien fait de la sauver.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. le Président, le comité a adopté des résolutions et demande la permission de siéger de nouveau.

Ville de Beaupré

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance? A la prochaine séance. M. Lesage propose que les résolutions soient maintenant lues et agrées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: M. le Président, j'avais déclaré la semaine dernière que des bills privés pourraient être présentés jusqu'à aujourd'hui. Alors, M. le Président, vous étiez absent à deux heures et trente, je l'étais également, pour les mêmes raisons, et il y aune pétition qui n'a pu être présentée ce midi parce que le président et moi n'y étions pas, et n'étions pas au courant. C'est la seule qui reste, et je demanderais la permission de revenir à l'item « pétitions » pour donner suite à l'engagement que j'avais pris que les pétitions pourraient être présentées jusqu'au 3 mars.

M. BELLEMARE: La succession Drapeau? M. LESAGE: Non, je ne sais pas ce que c'est. M. JOHNSON: Il y en a eu une. M. LESAGE: Je sais que c'est le député de

Québec-Est. Je ne sais pas de quoi il s'agit. M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. GODBOUT: M. le Président, j'ai l'honneur de proposer, secondé par le député de Québec-Centre, que les article 615 et 616 du règlement soient suspendus, et qu'il me soit permis de présenter la pétition de la ville de Beaupré demandant l'adoption d'une loi lui conférant des pouvoirs spéciaux, et que cette pétition soit maintenant présentée, lue et reçue.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: Pour ce qui est de la Commission des transports de Montréal, ça devait l'être, parce que j'ai vu le président du comité exécutif. Je pense que le député de St-Henri l'a présentée, aujourd'hui.

M. DOZOIS: Je n'en ai pas eu connaissance.

M. LESAGE: Bien, évidemment je n'y étais pas. Je savais que ça devait l'être. Demain, M. le Président, nous prendrons l'étude des amendements du Conseil législatif au bill 60, et puis nous continuerons l'étude du budget du ministère de la Jeunesse et du département de l'instruction publique, et ensuite celui de la Voirie.

M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne à demain après-midi, deux heures et demie.