Débats de l'Assemblée législative (débats reconstitués)
Version finale
25e législature, 4e session
(18 novembre 1959 au 18 mars 1960)
Le mercredi 2 mars 1960
Ces débats, reconstitués principalement à partir des comptes rendus des médias de l’époque, ne constituent pas un journal officiel des débats de l’Assemblée législative.
Séance du mercredi 2 mars 1960
Présidence de l’honorable M. Tellier
La séance est ouverte à 3 heures1.
Prière.
M. l’Orateur: À l’ordre, Messieurs! Que les portes soient ouvertes!
Rapports des comités permanents:
L’honorable M. Rivard (Montmagny): J’ai l’honneur de présenter à la Chambre le dix-septième rapport du comité permanent des bills publics en général.
Votre comité a décidé de rapporter, avec des amendements, le bill 63 concernant l’enregistrement des véhicules automobiles et la réglementation de la circulation routière.
Projets de loi:
Enregistrement des véhicules automobileset Code de la route
L’honorable M. Rivard (Montmagny) propose, du consentement unanime, que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 63 concernant l’enregistrement des véhicules automobiles et la réglementation de la circulation routière2.
Adopté. M. l’Orateur quitte le fauteuil.
Le comité étudie le bill article par article et le président fait rapport que le comité a adopté le bill 63 sans l’amender.
L’honorable M. Rivard (Montmagny) propose que le bill soit maintenant lu une troisième fois.
Adopté.
Il est ordonné que le greffier porte ce bill au Conseil législatif et prie les honorables conseillers de l’adopter.
Questions et réponses:
Visite de l’ambassadeur de l’URSS au Canada
M. Hamel (Saint-Maurice) demande au premier ministre s’il a des commentaires ou une déclaration à faire à la suite de la visite à son bureau de l’ambassadeur de la Russie communiste, M. Aroutunian. Quel a été l’objet de cette visite, dit-il?
L’honorable M. Barrette (Joliette): Je le dirai personnellement au député quand je le rencontrerai.
M. Hamel (Saint-Maurice): C’est une question d’intérêt public.
M. Lapalme (Montréal-Outremont): Était-ce au sujet de la vodka?
L’honorable M. Rivard (Montmagny): (Riant) Non, non, cela relève de mon département!
Réponses aux questions de l’opposition
M. Brown (Brome) demande au ministre des Finances (l’honorable M. Bourque) quand il produira, ainsi que promis, la liste des personnes ou des sociétés qui ont présenté des soumissions lors de la construction de ponts par l’entrepreneur Guay.
L’honorable M. Bourque (Sherbrooke): Je me souviens d’avoir répondu au député que les informations réclamées remontaient à 1956 et qu’il pourrait s’adresser au ministère des Travaux publics pour les avoir.
M. Brown (Brome): Le ministre m’avait dit clairement qu’il me les donnerait en Chambre3.
Déficits des commissions scolaires
L’honorable M. Barrette (Joliette) appelle la question numéro 2 inscrite au Feuilleton.
M. Hamel (Saint-Maurice): Et le numéro 14?
L’honorable M. Barrette (Joliette): Ça viendra.
M. Saint-Pierre (Saint-Hyacinthe): 1. Combien de commissions scolaires ont enregistré des déficits d'opérations durant leur exercice financier 1958-1959?
2. Quelles sont ces commissions scolaires et quel a été, dans chaque cas:
a) Le montant du déficit?
b) Le montant de la subvention gouvernementale pour aider à combler ce déficit?
3. Quel était, au 30 juin 1959:
a) Le montant total des déficits scolaires de la province?
b) Les noms de chacune de ces commissions scolaires et le montant du déficit accumulé dans chaque cas à cette date?
L’honorable M. Prévost (Montmorency): 1. 1,199 commissions scolaires.
2. a) Il est contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés. Au surplus, il serait injuste de fournir un chiffre unique extrait d'états financiers qui l'expliquent, et que le rapport du vérificateur commente généralement.
b) Idem.
3. a) $14,385,329.
b) Il est contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés. Au surplus, il serait injuste de fournir un chiffre unique extrait d'états financiers qui l'expliquent, et que le rapport du vérificateur commente généralement.
Location de camps dans des parcsnationaux
M. Courcy (Abitibi-Ouest): 1. Le gouvernement a-t-il loué des camps ou des lacs à quelque personne, association, etc., au cours de l'année 1959, dans les territoires des parcs nationaux ou des réserves de pêche?
2. Dans l'affirmative:
a) À qui?
b) À quel endroit et à quel prix dans chaque cas?
c) Le prix du loyer a-t-il été payé dans chaque cas, à quelle date et quel montant?
L’honorable M. Pouliot (Gaspé-Sud): 1. Oui.
2. a) À 19,682 personnes réparties dans 132 camps des parcs et réserves.
b) Parc des Laurentides, parc de la Gaspésie, parc de La Vérendrye, réserve des Chic-Chocs, réserve Petite-Cascapédia, réserve Port-Daniel, réserve Rivière-Saint-Jean, réserve Mingan, réserve Rivière Romaine, réserve Chibougamau, réserve Mistassini, réserve Horton ainsi que le parc de la Montagne Tremblante. Le prix de location a varié de $3.50 à $80 par personne par jour et de $150 à $600 par saison. Dans le parc de la Montagne Tremblante, il y a quelques clubs qui sont loués depuis plusieurs années et dont les loyers sont payés chaque année (voir réponse donnée à la page 443 des Journaux de l'Assemblée législative 1958-1959). Nous sommes à organiser le parc de la Montagne Tremblante comme les autres parcs de la province et, petit à petit, nous récupérons les territoires loués aux clubs.
c) Oui: pour la location quotidienne des camps, le prix a été payé sur l'émission des permis; pour la location saisonnière, le prix a été payé à l'ouverture de la saison de pêche.
Avions de Trans-GaspésienAérien ltée
M. Turpin (Rouyn-Noranda): Référant au document no 50 de la session 1958-1959:
Quant au ministère de la Chasse et des Pêcheries, en ce qui concerne l'avion Widgeon, mentionné aux paragraphes 2 et 3:
A. 1. Ledit avion a-t-il été utilisé avant le 7 décembre 1956 pour remplir des contrats de la compagnie Trans-Gaspésien Aérien ltée?
2. Dans l'affirmative, à quelles dates et de quels contrats s'agissait-il?
B. 1. Depuis le 7 décembre 1956, un ou des pilotes du ministère de la Chasse et des Pêcheries a-t-il ou ont-ils piloté un ou des avions appartenant à la compagnie Trans-Gaspésien Aérien ltée?
2. Dans l'affirmative et dans chaque cas:
a) À quelle date?
b) Quel était le nom du pilote?
c) Quelle était la marque de l'avion?
L’honorable M. Pouliot (Gaspé-Sud): A. 1. Du 13 août au 2 septembre 1955, le département a utilisé pendant 23.15 heures les avions sur roues de la compagnie Trans-Gaspésien Aérien ltée alors que cette compagnie a utilisé le Widgeon pour 21.05 heures, en se chargeant elle-même de tous les frais de pilotage, d'entretien, de gazoline et d'huile inhérents à ces voyages. (La compagnie Trans-Gaspésien Aérien ltée est la seule détentrice de franchise exclusive obtenue de la Commission des transports du gouvernement fédéral, et est la seule compagnie aérienne dans Gaspé-Sud et Gaspé-Nord qui possède des facilités de ravitaillement et d'entretien et de réparation.)
2. Transport de castors pour les fins du ministère de la Chasse et de la Pêche, dans le Nouveau-Québec. huit voyages du 13 août au 2 septembre 1955.
B. 1. Non, aucun pilote du ministère n'a travaillé pour ladite compagnie, sauf durant les heures libres ou au cours de la période des vacances annuelles.
2. Répondu par 1.
Questions et réponses
L’honorable M. Barrette (Joliette) appelle la question numéro 6 inscrite au Feuilleton.
M. Hamel (Saint-Maurice): Qu’advient-il de la question numéro 55?
L’honorable M. Barrette (Joliette): Je répondrai aux questions quand j’en aurai le loisir, quand je pourrai. J’y répondrai quand je voudrai.
M. Hamel (Saint-Maurice): C’est un défi au Règlement de la Chambre.
L’honorable M. Barrette (Joliette): Voilà six fois que le député m’interrompt en moins de deux minutes.
Une voix: Pardon, quatre!
L’honorable M. Barrette (Joliette): Hier, en quelques minutes, il m’a interrompu 18 fois.
M. Hamel (Saint-Maurice): On dirait vraiment que le premier ministre n’a que cela à faire, compter les interruptions.
L’honorable M. Barrette (Joliette): Je m’adresse à l’Orateur.
M. Hamel (Saint-Maurice): On ne le dirait vraiment pas!
L’honorable M. Barrette (Joliette): Je regarde le député parce que je sais que ce n’est plus pour bien longtemps.
M. Hamel (Saint-Maurice): Les deux prédécesseurs du premier ministre actuel ont dit exactement la même chose.
Radiocommunications du ministère de la Chasse et dela Pêche
M. Dionne (Rimouski): 1. Le ministère de la Chasse et de la Pêche opère-t-il dans la province un système de radiocommunications?
2. Dans l'affirmative:
a) Depuis quand?
b) Quel a été le coût global d'achat et d'installation de ce système?
c) De qui ce système a-t-il été acheté et par qui a-t-il été installé?
d) Combien y a-t-il:
aa) De postes d'émission?
bb) De postes récepteurs?
Et où chacun de ces postes est-il situé?
e) Quelle est l'étendue ou la portée, ainsi que la longueur d'ondes de ce système?
f) Combien de personnes sont employées pour l'opération et l'entretien de ce système, et quel est le montant global annuel de leurs salaires, frais de voyage, de logement, etc., et quels sont les noms et prénoms de ces personnes?
g) Quel est le coût annuel d'opération et d'entretien de ce système?
h) Combien d'avions du département sont reliés avec ce système?
i) Une ou des compagnies privées d'aviation sont-elles ou ont-elles été reliées à ce système depuis son installation et, si oui, lesquelles, à quelles conditions, et moyennant quel loyer annuel dans chaque cas?
L’honorable M. Pouliot (Gaspé-Sud): 1. Oui.
2. a) Première station établie en 1953.
b) $15,001.31.
c) Radio Communication Equipment & Engineering Ltd.: $3,300.18
World Radio Laboratories Inc.: $4,006.13.
Gabriel Aero-Marine Instruments Ltd: $4,055.
Département de la Colonisation: $3,640.
Ce système a été installé par les employés du ministère.
d) aa) et bb) Huit stations fixes: Québec, Rupert House, Mistassini, Gaspé, Grande-Rivière, La Tabatière, Îles-de-la-Madeleine et Mingan.
11 stations mobiles: huit automobiles de gardes-chasse, 3 bateaux, 2 unités portatives.
e) 400 milles; 3367 kc/s
f) Il n'y a pas d'employés attachés spécialement à l'opération et l'entretien de ce système. Il est opéré par des employés réguliers du ministère.
g) Environ $500 par année.
h) Un.
i) Non. Cependant, le département a obtenu de certaines compagnies d'aviation la permission de se servir de leur fréquence, et cela, gratuitement.
Baribeau Etchemin inc.
M. Turpin (Rouyn-Noranda): 1. Depuis le 22 janvier 1955, quel montant le ministère de la Colonisation a-t-il dépensé en réparations et améliorations sur l'immeuble (terrain et bâtisse) qu'il a acquis à cette date de Baribeau Etchemin inc. à Sainte-Germaine de Dorchester?
2. De quelle façon le ministère de la Colonisation a-t-il disposé de la machinerie qu'il a achetée en même temps que l'immeuble mentionné au premier paragraphe?
Si la machinerie a été vendue:
a) À qui a-t-elle été vendue?
b) Pour quel prix?
c) À quelles conditions?
L’honorable M. Bégin (Dorchester): 1. $56,831.
2. Le ministère de la Colonisation n'a acheté aucune machinerie, tel qu'en fait foi l'arrêté ministériel numéro 1091 du 3 novembre 1954.
Avion Widgeon
M. Turpin (Rouyn-Noranda): Référant aux réponses données par le représentant de Gaspé-Sud (l’honorable M. Pouliot) à la page 345 des Procès-verbaux (page 323 des Journaux) de la présente session:
1. Par qui et à quel endroit ont été effectuées les transformations et réparations à l'appareil Widgeon?
2. De qui et à quel prix ont été achetées les pièces qui ont servi auxdites transformations et réparations?
3. Quelle est la nature des réparations faites et quelle est la nature exacte de la transformation opérée?
L’honorable M. Pouliot (Gaspé-Sud): 1. Global Aviation Ltd., Saint-Eugène, Ontario; Executive Aircraft Services, Dorval, Québec.
2. Executive Aircraft Services: $8,733.00, transformations.
Global Aviation Ltd.: $9,679.00, pièces.
Executive Aircraft Services: $700.95, réparations.
Raoul Fortin: $3,595.65, réparations.
3. Changer les moteurs Rangers pour des moteurs Lycoming de 260 chevaux-vapeur chacun avec hélices Hartyell à deux pales seulement, accessoires et peinturage. Cet avion ne peut nullement être considéré comme un Super Widgeon. Ses moteurs n'étant que de 260 chevaux-vapeur alors que ceux du Super Widgeon sont de 275 chevaux-vapeur. Ses hélices sont de 2 pales, alors que celles du Super Widgeon sont de 3 pales. Les moteurs et accessoires du Super Widgeon sont de 24 volts tandis que ceux de cet appareil sont de 12 volts seulement. La capacité du réservoir du Super Widgeon contient jusqu'à 150 gallons, ce qui équivaut à plus de 5 heures de vol, alors que le réservoir dudit avion ne contient que 90 gallons, ce qui donne à peine 3½ heures de vol.
Location de camps de chasse et depêche
M. Brown (Brome): Relativement à la page 77 des Comptes publics pour l'exercice financier finissant le 31 mars 1959, sous la rubrique "Location de clubs, etc." le terme étant catégoriquement applicable, selon l'explication donnée par l'honorable ministre de la Chasse et de la Pêche, à la "location de deux camps construits sur le territoire de clubs loués séparément depuis plusieurs année":
1. Qui loue ces camps et à quel prix par année?
2. Où sont-ils situés?
3. Quelle est l'étendue de terrain dans chaque cas?
4. Quand fut signé le bail et quelle en est la durée quant à l'un?
5. Quand fut signé le bail et quelle en est la durée quant à l'autre?
L’honorable M. Pouliot (Gaspé-Sud): 1. a) Une vieille bâtisse louée au Club de la rivière Darmouth, au loyer annuel de $20, et ce, en plus du loyer annuel pour les droits de pêche aux saumons qui est de $3,000.
b) Deux bâtisses louées au Club Saint-Urbain, au loyer annuel de $50, et ce, en plus du loyer annuel pour les droits de chasse et pêche qui est de $200.
2. a) La rivière Darmouth en Gaspésie.
b) Les deux autres sont sur les bords du lac Porc-Épic dans le comté de Charlevoix.
3. a) La rivière Darmouth ainsi que le ruisseau Grande-Fourche, y compris les trois chaînes le long de la rivière.
b) 22½ milles carrés.
4. Le premier bail du Club de la rivière Darmouth a été signé le dixième jour de novembre de l'année 1927 et continué depuis.
5. Le bail pour les deux bâtisses dans le comté de Charlevoix a été signé le 20 février 1952 et continué depuis.
Territoires sous bail ou loués
M. Brown (Brome): 1. Parmi les 1,714 territoires sous bail ou loués à des particuliers ou clubs, selon l'information fournie par l'honorable ministre de la Chasse et de la Pêche, tel qu'il apparaît aux pages 420 et 421 des Procès-verbaux de la présente session:
a) Combien de territoires sont loués à des clubs commerciaux qui pourvoient au plaisir du public?
b) Combien de territoires sont loués à des clubs privés régis par un bureau d'administrateurs élus soumis à des règlements constitutionnels concernant les membres et leur demande d'admission?
c) Combien de territoires sont loués à des associations dont le revenu principal ne provient pas de la chasse ou pêche?
d) Combien de territoires sont loués à un individu en particulier?
2. Quant aux sous-paragraphes a, b, c, d, du paragraphe 1, quel est le montant minimum et quel est le montant maximum du loyer payé dans chaque cas, en détail?
3. Quels sont les écarts dans les prix des loyers, par mille carré, relativement à ces 1,714 clubs ou territoires?
4. Combien d'inspecteurs sont engagés par la province pour faire l'inspection de ces territoires?
5. Combien d'inspections ont été faites en 1959?
L’honorable M. Pouliot (Gaspé-Sud): 1. a) 251.
b) Il faudrait pouvoir étudier près de 2,000 dossiers pour connaître les règlements de chaque club avant de donner une réponse.
c) Nous n'avons aucun rapport des revenus particuliers des associations.
d) Voir b.
2. Le loyer est fixe dans chaque cas et varie selon la grandeur du territoire et les facilités de surveillance et de protection.
3. $10.71 (moyenne par mille carré pour la chasse).
4. Tous les officiers de la "Protection" de même que les administrateurs du" Service provincial des outfitters".
5. La compilation n'est pas terminée.
Demande et dépôt de documents:
Québec Pulp & Paper Corporation (adresse)
Un député pour M. Galipeault (Québec-Ouest) propose qu’il soit présenté à l’honorable lieutenant-gouverneur une adresse le priant de faire déposer sur le bureau de la Chambre une copie de tous les arrêtés ministériels, adoptés depuis le 11 décembre 1952 jusqu'au 31 octobre 1959, relativement aux usines appartenant autrefois à la Québec Pulp & Paper Corporation, à Chicoutimi.
Adopté.
L’honorable M. Johnson (Bagot) dépose sur le bureau de la Chambre ledit document. (Document de la session no 88)
Quebec Pulp & Paper Corporation (ordre)
Un député pour M. Galipeault (Québec-Ouest) propose qu’il soit déposé sur le bureau de la Chambre une copie de tous documents et de toute correspondance échangés depuis le 11 décembre 1952 jusqu'au 31 octobre 1959, entre le gouvernement de cette province, aucun de ses membres ou officiers, et toute personne, société ou corporation, relativement aux usines appartenant autrefois à la Quebec Pulp & Paper Corporation, à Chicoutimi.
Adopté.
L’honorable M. Barrette (Joliette) déclare que les documents demandés sont volumineux et qu'il faudrait beaucoup trop de temps pour les copier ou les préparer.
Il ajoute qu'il avait été convenu avec le représentant de Québec-Ouest (M. Galipeault) qu'il pourrait prendre connaissance de ces documents aux bureaux du ministère des Ressources hydrauliques, et que tout autre député pourra prendre avantage de cette entente.
Avions du gouvernement
M. Théberge (Chambly) propose qu’il soit déposé sur le bureau de la Chambre copies des contrats relatifs aux transactions suivantes mentionnées au Document no 50 de la session 1958-1959:
1. Entre le ministère de la Colonisation et Timmins Aviation Limited, le 24 avril 1958, pour l'achat d'un avion Beechcraft pour la somme de $85,585 plus un hélicoptère donné en échange;
2. Entre le ministère des Terres et Forêts et Automotive Products Company Limited, de Montréal, le 27 mai 1955, pour la vente d'un avion Beechcraft 18 au prix de $19,000;
3. Entre le ministère de la Chasse et de la Pêche et la compagnie Trans-Gaspésien Aérien ltée, le 7 décembre 1956, pour l'échange d'un Widgeon pour un bimoteur Cessna Crane;
4. Entre le ministère de la Chasse et de la Pêche et Trans-Gaspésien Aérien ltée pour la cession en 1954 d'un avion Belanca;
5. Le contrat par lequel le ministère de la Chasse et de la Pêche a acquis, quelques années avant 1954, l'avion Belanca mentionné au paragraphe précédent.
Les honorables MM. Bégin (Dorchester), Miquelon (Abitibi-Est) et Pouliot (Gaspé-Sud) produisent les documents qui intéressent chacun de leurs départements. (Documents de la session no 89)
Annexion d’une partie de Mont-Saint-Hilaire à Otterburn Park
M. Hyde (Westmount-Saint-Georges) propose qu’il soit déposé sur le bureau de la Chambre une copie de toute correspondance, télégramme, requête, mémoire, etc., échangés depuis le 1er janvier 1959 jusqu'à date entre le gouvernement de cette province, aucun de ses membres ou officiers, et toute personne, société, corporation, etc., relativement à l'annexion d'une partie du territoire de la municipalité de Mont-Saint-Hilaire, dans le comté municipal de Rouville, à la municipalité d'Otterburn Park, dans le même comté municipal.
Adopté.
L’honorable M. Dozois (Montréal-Saint-Jacques) dépose sur le bureau de la Chambre ledit document. (Document de la session no 90)
Compagnies aériennes engagées par le ministère de la Chasse
L'ordre du jour appelle la prise en considération de la motion du représentant de Rivière-du-Loup (M. Couturier) proposant:
Qu'il soit déposé sur le bureau de la Chambre:
1. Un état indiquant dans chaque cas le lieu, la date et l'heure du départ; la date et l'heure de l'arrivée au lieu de destination et le nom de ce lieu; le lieu, la date et l'heure du retour, dans le cas de chaque voyage aérien pour lequel le département de la Chasse a payé à:
a) Aviation de Roberval enr., la somme de $6,550.81 au cours de l'exercice financier 1957-1958 (page 184 des Comptes publics 1957-1958), et la somme de $3,001.23 au cours de l'exercice 1958-1959 (page 185 des Comptes publics 1958-1959);
b) A. Fecteau transport aérien limitée, la somme de $2,535.71 au cours de l'exercice financier 1957-1958 (page 185 des Comptes publics 1957-1958), et la somme de $6,784.21 au cours de l'exercice 1958-1959 (page 185 des Comptes publics 1958-1959);
c) Eastern Provincial Airways Ltd., la somme de $2,777.47 au cours de l'exercice financier 1958-1959 (page 185 des Comptes publics 1958-1959);
d) Sanmaur Air Service Ltd., la somme de $2,149.89 au cours de l'exercice financier 1958-1959 (page 186 des Comptes publics 1958-1959);
e) Wheeler Airlines Ltd., la somme de $5,554.60 au cours de l'exercice financier 1957-1958 (page 185 des Comptes publics 1957-1958) et la somme de $7, 261.53 au cours de l'exercice 1958-1959 (page 186 des Comptes publics 1958-1959).
2. Une copie des factures et des rapports de vol pour chaque voyage.
L’honorable M. Barrette (Joliette) déclare qu’il n’est pas possible de fournir les documents demandés par cette motion parce que la plupart d'entre eux ne sont pas en la possession du gouvernement. Nous avons déjà répondu à une partie de la question.
M. Hamel (Saint-Maurice): On ne saurait satisfaire aussi facilement la Chambre. Le premier ministre dit que c'est impossible puis il affirme qu'il a répondu à une partie de la question. Il existe ce qu'on appelle un livre de bord dans les avions. Ce document donne la réponse à toutes les questions que nous posons. Si le gouvernement refuse de répondre, nous allons demander le vote. Qu'il prenne ses responsabilités.
L’honorable M. Barrette (Joliette): Ces documents ne sont pas la propriété du gouvernement. Il n'est pas possible d'obtenir les renseignements.
M. l’Orateur: Le Règlement dit qu'on ne peut demander la production de documents qui ne sont pas d'une nature publique.
M. Hamel (Saint-Maurice): Je demande le vote.
L’honorable M. Barrette (Joliette): L'Orateur dit que cette motion est irrecevable.
Décisions de l’Orateur:
Dépôt limité aux documents publicset officiels
M. l’Orateur: En vertu des pouvoirs que me confère le Règlement, je déclare que ladite motion est hors d'ordre, parce qu'on demande de produire des documents qui ne sont pas la propriété du gouvernement mais de tierces personnes. Il (M. l’Orateur) cite à l'appui de sa décision la note 1, sous l'article 690 du Règlement.
M. Hamel (Saint-Maurice): J'en appelle de votre décision.
La question: "La décision de l’Orateur sera-t-elle maintenue?" est mise aux voix et la Chambre se divise.
Les noms sont appelés et inscrits comme suit:
Pour: MM. Barré, Barrette, Bellemare, Bernard, Bernatchez, Bertrand, Boudreau, Bourque, Caron, Chalifour, Charbonneau, Chartrand, Couturier (Gaspé-Nord), Custeau, Desjardins, Dozois, Ducharme, Élie, Fortin, Gaboury, Gagné (Montréal-Laurier), Gagné (Richelieu), Gagnon, Gérin, Gosselin, Guillemette, Hanley, Hébert, Johnson, Johnston, Laberge, Ladouceur, Larouche, Lavallée, Maltais, Miquelon, Ouellet (Jonquière-Kénogami), Ouellet (Saguenay), Plourde, Poirier, Poulin, Pouliot (Gaspé-Sud), Pouliot (Laval), Prévost, Raymond, Riendeau, Rivard, Rochette, Rochon, Ross, Roy, Russell, Samson, Schmidt, Somerville, Talbot, Thibeault, Tremblay, Turcotte, Vachon, 60.
Contre: MM. Brown, Courcy, Couturier (Rivière-du-Loup), Dionne, Earl, Hamel, Hyde, Lafrance, Lalonde, Lapalme, Levesque, Saint-Pierre, Turpin, 13.
Ainsi, la décision de M. l’Orateur est, en conséquence, maintenue.
Motions des députés:
Bill des droits et libertés du peuple du Québec
Conformément à l’ordre du jour, la Chambre reprend le débat ajourné mercredi le 24 février dernier, sur la motion du représentant de Richmond (M. Lafrance) proposant que:
Attendu que les droits et les libertés du peuple et des institutions sont généralement reconnus dans le monde chrétien comme des droits naturels et inaliénables de l'homme vivant en société, mais qu'ils ne sont consignés, dans notre province, dans aucun document législatif;
Attendu que les grandes nations civilisées ont jugé opportun et nécessaire de consigner dans une charte ou une déclaration solennelle les droits et les libertés de leurs citoyens et de leurs institutions;
Attendu que la civilisation industrielle et technique de notre époque menace de désagréger les assises de l'institution familiale;
Attendu que la reconnaissance des droits de la famille s'impose aujourd'hui comme une nécessité;
Attendu qu'il serait opportun d'adopter un bill des droits et des libertés du peuple du Québec;
Attendu que l'adoption d'un tel bill relève fondamentalement de la compétence provinciale et constituerait un geste positif d'autonomie provinciale par le Québec, au moment même où le gouvernement fédéral s'apprête à faire adopter par le Parlement du Canada une déclaration des droits de l'homme;
Cette Chambre prie le gouvernement de prendre les dispositions nécessaires afin d'introduire une législation établissant par un document législatif les droits et les libertés des citoyens, et plus spécialement ceux de la famille.
L’honorable M. Maltais (Québec-Est): Le mot liberté est un grand mot, et avec le mot servir, c'est probablement le plus beau mot de la langue française. Il donne lieu à toute une gamme d'interprétations. Bien compris, il s'allie avec les notions de rectitude morale et de connaissance du devoir. Mais combien d'individus lui donnent un sens faux. Oh liberté! Combien de crimes on commet en ton nom.
Le but d'une charte des droits de l'homme et de la famille, c’est de diffuser la connaissance de ces droits. Cette diffusion par l'État peut se faire de deux manières: prendre une forme juridique ou politique. De plus, une charte des droits de l'homme pourrait être incluse soit dans la Constitution, ou inspirer toute la législation provinciale.
Sans être en principe opposé à une charte, je trouve que la codification en serait difficile, parce que nous touchons là aux vérités, aux principes immuables et universels, principes difficiles à traduire dans toutes les langues et qu'une seule langue peut vraiment traduire, la langue du cœur. Il s'agit de principes qui ne peuvent presque pas être contenus dans la coquille étroite des mots.
De toute façon, si le gouvernement en venait à la conclusion qu'il faudrait une déclaration des droits de l'homme et de la famille, il devrait consulter les organismes intéressés et la seule autorité compétente dans cette province pour nous instruire en cette matière.
Il est plus facile, dans chaque législation particulière, de s’inspirer de la philosophie chrétienne traditionnelle en la matière. C’est d’ailleurs ce que le gouvernement actuel a toujours fait. Les législateurs québécois se sont toujours inspirés de la philosophie traditionnelle chrétienne, qui fait apprécier véritablement le sens des valeurs et qui repose sur la dignité de la personne humaine. La famille, selon cette philosophie, constitue la cellule fondamentale de la nation. Nous devons faire tout ce qui est possible pour protéger la famille.
Il (l’honorable M. Maltais) dit qu'il veut garder le débat au-dessus de la politique, mais qu'il pourrait s'étendre sur ce que l'État québécois a fait pour la famille dans des domaines tels que la sécurité sociale, l'éducation, la santé. Il cite cependant en exemple la déduction accordée au père de famille lors de l'adoption de la loi instituant l'impôt provincial sur le revenu.
La famille elle-même doit s'intéresser à son sort et les organismes qui la représentent doivent travailler à faire reconnaître ses droits. Il fait l'éloge du travail exécuté dans ce sens par les Semaines sociales du Canada depuis 19206, spécialement par le R.P. Archambault7 leur fondateur et par le R.P. Arès8 qui lui a succédé à la direction.
Nous devons consacrer plus de temps pour informer la population de ses droits, obligations et devoirs relativement à tous les aspects de la liberté. On devrait accentuer nos campagnes de publicité et même en parler durant les campagnes électorales.
Il (l’honorable M. Maltais) propose que la motion en discussion soit amendée en substituant aux mots qui se trouvent après le mot "que" les mots suivants:
"Cette Chambre prie le gouvernement de continuer à s'inspirer dans toute sa législation des principes de la doctrine et de la morale chrétiennes et de considérer l'opportunité de préparer un projet de loi instituant une charte des droits et libertés des citoyens, et spécialement de la famille, dans les limites exclusives de la juridiction constitutionnelle de la province de Québec."
Je suis heureux de constater que le député de Richmond (M. Lafrance) a déclaré que l'adoption d'une charte des droits de l'homme et de la famille par le gouvernement provincial constituerait un geste d'autonomie positive. C'est exactement notre pensée aussi de ce côté-ci de la Chambre, et cela confirme bien notre point de vue selon lequel, lorsque M. Duplessis faisait ses déclarations au sujet de l'autonomie provinciale, il s'agissait bien alors également d'autonomie positive.
M. Brown (Brome) rappelle les origines de notre pays, plus particulièrement du Québec, en soulignant les conditions spéciales dans lesquelles s'y est faite la colonisation. Il évoque le rôle joué par des familles illustres, comme les familles Hébert, d'Iberville, LaSalle, etc., et le culte que l'on a toujours porté, chez nous, à la famille.
Pour ces raisons, dit-il, il est sûrement approprié de songer à protéger le plus adéquatement possible les droits de la famille. Il invoque aussi le témoignage de prélats catholiques sur le caractère sacré de la famille et sur la nécessité de la consacrer dans toute déclaration des droits de l'homme.
Il fait ensuite une revue de l'histoire pour souligner comment a évolué le statut de la famille à partir du droit romain primitif et se livre à des considérations d'ordre philosophique sur la place de la famille dans la société. La famille, dit-il, avec l’enfant, constitue la principale unité économique et sociale de la société.
Dans une déclaration établissant les droits et libertés de la famille, il faudrait songer d'abord à reconnaître l'égalité de tous devant la loi, indépendamment de la race, de la couleur ou de la religion. Une telle déclaration devrait proclamer le droit antérieur des parents à choisir le genre d'éducation qu'ils veulent pour leurs enfants.
On devrait aussi, dans un document de cette nature, assurer l'inviolabilité du domicile, accorder une protection véritable à l'enfant né hors mariage9, à la veuve, etc. Il y aurait lieu de s'inspirer de législations dans d'autres pays du même hémisphère que le nôtre, comme le Brésil, l'Argentine, la Colombie, etc. Pour le moment, il s'agit d'accepter le principe d'une déclaration. On pourra s'entendre par la suite sur les éléments à insérer dans le document en question.
L’honorable M. Rivard (Montmagny) félicite le député de Québec-Est (l’honorable M. Maltais) pour son discours et se dit heureux de constater qu'à l'Assemblée législative on est capable de s'élever au-dessus des considérations partisanes pour discuter des grands principes qui doivent inspirer notre législation.
Le 17 février dernier, nous avons adopté unanimement une résolution qui a été communiquée au premier ministre du Canada. La Législature y soulignait qu'aucune loi fédérale ne devait empiéter sur les droits des provinces et qu'en particulier elle devait veiller à ce que le projet de loi fédéral sur les droits de l'homme ne porte pas atteinte à la Législature provinciale.
Malheureusement, s'inspirant de cette résolution et du discours que je prononçais lors de son adoption, certains journaux, en dehors de Québec, ont immédiatement conclu que le gouvernement de la province de Québec se déclarait pleinement opposé au projet de loi du gouvernement fédéral. Je tiens à souligner que ni mon discours ni le texte de la résolution adoptée par la Législature ne permettent une interprétation aussi radicale. Notre intervention avait pour objet de réaffirmer d'une façon solennelle que nous ne permettions pas qu'aucune législation fédérale transfère au Parlement d'Ottawa la juridiction qu'accorde aux provinces la Constitution canadienne, sans le consentement préalable des provinces.
Depuis, le premier ministre du Canada et le ministre de la Justice ont répété publiquement en plusieurs occasions que la déclaration fédérale des droits de l'homme ne couvrirait que les matières qui concernent la juridiction fédérale, et rien de plus. Afin de placer les choses dans leurs justes perspectives et en considérant les positions que nous prenons dans le présent débat, je crois qu'il faut tenir compte des précautions que le gouvernement fédéral promet d'apporter à la rédaction de son projet de loi et des déclarations répétées des autorités fédérales.
Considérant ces facteurs, on ne devrait pas exagérer les craintes que nous avons exprimées. Le texte de la résolution de la Législature provinciale doit être lu tel qu'il est, c'est-à-dire comme une déclaration de principes affirmant les droits des provinces et prévenant toute renonciation même implicite de notre part aux principes de l'autonomie provinciale, dont nous nous sommes toujours montrés les fidèles défenseurs.
Il y a deux façons pour nous de reconnaître les droits de l'individu et de la famille. La première consisterait à adopter une déclaration énonçant ces droits. Pareille déclaration pourrait avoir du bon, mais elle comporterait aussi des difficultés. S'il est difficile pour Ottawa de rédiger une déclaration qui n'empiète pas sur les droits des provinces, il est également difficile pour Québec d'en rédiger une qui n'entrerait pas dans le domaine fédéral.
Ainsi, dans le discours objectif et serein qu'il a prononcé la semaine dernière à l’appui de sa motion, le député de Richmond (M. Lafrance) n'a pas totalement évité l'écueil. Il a parlé du divorce. Or, la Constitution réserve aux provinces la célébration du mariage, mais donne une juridiction exclusive à Ottawa en matière de divorce. De sorte qu’en déclarant les principes énoncés par le député de Richmond, nous tomberions dans un domaine fédéral. Au moment où nous demandons à Ottawa de respecter les droits provinciaux, il faut bien que, de notre côté, nous respections aussi les droits fédéraux.
À mon sens, il y a un moyen plus efficace d'appliquer les principes énoncés par le député de Richmond. Il consiste à reconnaître, dans toutes nos lois, les droits de la famille et de l'individu. C'est ce que la Législature a fait dans le passé. Et je formule le vœu qu'à la suite de cette discussion, elle continue de protéger efficacement la liberté des individus et les assises familiales.
M. Lapalme (Montréal-Outremont) déclare qu'il fait siennes les remarques du procureur général (l’honorable M. Rivard), au moment où le gouvernement fédéral se prépare à voter une charte canadienne des droits de l'homme, mais que la motion principale et l'amendement tendent vers le même but dans le champ des droits de l'homme et des droits de la famille.
Il ajoute qu'il aurait été favorable à une conférence de tous les gouvernements parce que, dans l'opinion des juristes, il semble impossible de passer, au fédéral et dans les provinces, des lois qui soient constitutionnelles sur ce sujet des droits de l'homme et de la famille.
Il (M. Lapalme) félicite le député de Québec-Est (l’honorable M. Maltais) pour son discours objectif et note que l'amendement présenté ne change pas le but essentiel de l’amendement principal. Il arrive aux mêmes fins.
Si la Chambre veut poser un geste qui protégera les droits constitutionnels de la province, elle doit le faire d'une façon claire. Mais, au moment où la Chambre sera appelée à se prononcer sur l'amendement, l'opposition, elle, sera obligée d'approuver tout ce que le gouvernement a fait dans le passé dans le domaine social. Elle ne peut pas se rendre jusque- là, parce que, dans le passé, il y a eu des actes posés par l’Union nationale dans ce domaine que les libéraux ont condamnés. L’opposition n’entend pas bénir aujourd’hui ce qu’elle a désapprouvé hier. Et si on soulève un débat là-dessus, le but de l'amendement va disparaître dans le brouhaha.
Toute la difficulté provient du fait que le premier amendement prie le gouvernement "de continuer à s'inspirer dans toute la législation des principes et de la morale chrétienne". Si l'opposition vote cela, elle acceptera d'épauler ce qu'a fait le gouvernement dans le passé.
Pour que les actes de la Législature représentent réellement la province de Québec devant le gouvernement fédéral, il faut que ces actes soient le produit de l'unanimité. Or, si l'amendement reste tel qu'il est, pour ne pas approuver tous les actes du passé, je serai obligé de présenter un sous-amendement.
Il (M. Lapalme) propose au gouvernement de changer un peu la phraséologie de l'amendement en enlevant les mots "continuer à" et qu’on dise, tout simplement, que la Chambre "invite le gouvernement à s’inspirer, dans toute sa législation, des principes de la doctrine et de la morale chrétienne." De cette façon, l'opposition pourrait voter pour l’amendement du député de Québec-Est (l’honorable M. Maltais).
La question des droits individuels et familiaux doit rester au-dessus des considérations de parti. L'important, c'est qu'il y ait unanimité en face du gouvernement fédéral, et je ne veux pas que cet amendement puisse servir un jour contre moi en tentant à faire croire à la population que, parce que je l'ai voté tel quel, j'ai approuvé tous les actes passés du gouvernement.
L’honorable M. Barrette (Joliette): Pour les raisons invoquées précédemment par le député de Québec-Est (l’honorable M. Maltais), le gouvernement ne peut pas voter pour la motion principale. Le gouvernement ne peut pas non plus accepter la proposition du chef de l'opposition d'enlever les mots "continuer à", parce que ce serait admettre que dans le passé le gouvernement ne s'est pas toujours inspiré des principes de la doctrine et de la morale chrétienne.
M. Lapalme (Montréal-Outremont): Nous mettons de l'eau dans notre vin. Mettez-en donc vous aussi.
L’honorable M. Barrette (Joliette): Vous changez le vin en eau en transformant ainsi la portée de l'amendement du député de Québec-Est.
L’honorable M. Bertrand (Missisquoi) propose un amendement à la suggestion ministérielle relative à la motion du député de Richmond (M. Lafrance). Il (l’honorable M. Bertrand) voudrait "que le gouvernement soit prié de s'inspirer, comme par le passé dans la législation, des principes de la doctrine et de la morale chrétienne".
M. Lapalme (Montréal-Outremont) refuse la rédaction de cet amendement qu'il considère en quelque sorte comme une approbation de toutes les lois adoptées depuis des années.
M. Levesque (Bonaventure) suggère une autre façon de rédiger l’amendement du député de Québec-Est.
Les députés ministériels se déclarent contre.
M. Lapalme (Montréal-Outremont): Si une motion du genre ne peut être approuvée à l'unanimité par la Chambre, il vaut mieux que l’opposition retire sa motion et que le gouvernement laisse tomber son amendement.
L’honorable M. Maltais (Québec-Est) acquiesce.
M. Hamel (Saint-Maurice) dit qu'il regrette que le gouvernement n'ait pas saisi l'occasion d'éviter d'entraîner des considérations politiques dans l'amendement qu'il présente à la motion principale. Il ne fait aucun doute, dit-il, que la motion telle que présentée, comporte une implication politique. C'est en somme un vote de confiance au gouvernement.
Il (M. Hamel) rappelle les lois présentées par le gouvernement, lois qui n'ont certes pas été inspirées par des principes de la doctrine et de la morale chrétienne. Il fait notamment allusion à la loi électorale de 1953 qui privait l'opposition de son énumérateur. Est-ce qu'on peut dire, dit-il, que dans le passé le gouvernement s'est toujours inspiré des principes de la doctrine et de la morale chrétienne? Il (M. Hamel) répond dans la négative.
M. l’Orateur rappelle le député de Saint-Maurice (M. Hamel) à l’ordre10.
M. Hamel (Saint-Maurice) entreprend d'énumérer d'autres lois...
M. l’Orateur rappelle le député de Saint-Maurice à l’ordre et menace de le nommer s’il ne tient pas compte de ses avertissements.
M. Lafrance (Richmond) dit que sa motion a atteint son but. Les opinions exprimées au cours du débat amorcé par cette motion, dit-il, ont certes contribué à attirer l'attention de tous sur l'importance vitale des droits et libertés qui nous ont été acquis et légués par nos pères, et au prix même de leur sang. J'estime que nous avons vraiment servi l'intérêt public. C'était là le seul et unique motif qui anime celui qui a eu l'honneur de déposer cette motion.
Il (M. Lafrance) demande le consentement de la Chambre pour retirer sa motion, si le député de Québec-Est (l’honorable M. Maltais) accepte lui-même de retirer l'amendement proposé en marge de cette motion.
Du consentement unanime de la Chambre, l'amendement et la motion principale sont retirés.
Comité spécial:
Comité d’enquête sur les sinistrésde Rimouski
M. Dionne (Rimouski) propose: Qu’un comité spécial de sept membres soit institué avec mission de faire enquête sur l'application de la loi pour venir en aide aux sinistrés de Rimouski (14-15 George VI, chapitre 5) et ses amendements, et plus particulièrement sur les raisons qui ont empêché et empêchent encore tous les sinistrés répondant aux exigences de la loi de bénéficier également des avantages prévus par ladite loi et de faire ensuite au gouvernement les recommandations nécessaires pour que tous les sinistrés et la ville de Rimouski soient traités avec justice11.
Que les honorables MM. Barré, Bourque, Dozois et Rivard, et MM. Hamel, Lapalme et Dionne composent ledit comité spécial.
L'on se rappellera que cette loi pour venir en aide aux sinistrés de Rimouski a été adoptée par la Législature à la session de 1950-1951 et qu'elle permettrait à la ville de Rimouski de prêter aux sinistrés qui désiraient reconstruire leur maison. Le prêt ne devait pas excéder $8,000 dans aucun cas, pour une seule construction.
Mais rares sont ceux qui ont pu emprunter le maximum qui était prévu, parce que la loi limitait les prêts à 50 % de la valeur de remplacement, et d'après l'article 7, cette valeur de remplacement était trois fois l'évaluation municipale avant l'incendie.
Le résultat, c'est que, sur 32 prêts, la valeur moyenne a été de $3,484, seulement, tandis que la valeur moyenne des prêts sous la loi d'aide à l'habitation était de $9,613 au 31 décembre 1958. Ce qui fait que la loi d'aide aux sinistrés était beaucoup plus restrictive que la loi d'aide à l'habitation, surtout si on tient compte, dans ce dernier cas, que le gouvernement remboursait une partie de l'intérêt, soit 3 %, tandis que la première loi n'accordait que 2 % de ristourne d'intérêt.
La ville de Rimouski a contracté des emprunts aux banques et à la caisse populaire sur la promesse que le gouvernement contribuerait au paiement d'une partie de l'intérêt. C'était avant que la loi d'aide aux sinistrés ne soit votée. Par la suite, il a été impossible de tirer la chose au clair. Dix ans après la conflagration qui a détruit toute une partie de la ville de Rimouski, plusieurs sinistrés qui ont reconstruit leur propriété attendent encore le règlement de leur cas.
Il (M. Dionne) propose, appuyé par le représentant de Montréal-Saint-Henri (M. Lalonde), que le débat soit maintenant ajourné.
Adopté.
Ajournement
L’honorable M. Barrette (Joliette) propose que la Chambre s’ajourne maintenant.
Adopté.
La séance est levée à 6 heures.
NOTES
1. Le Soleil du 3 mars 1960, à la page 6, souligne que le député de Québec-Ouest (M. Galipeault), qui est absent de la Chambre depuis plusieurs semaines, sortira bientôt de l’hôpital. Selon le journal, M. Galipeault a été opéré pour une tumeur au cerveau.
2. Le Montréal-Matin du 3 mars 1960, à la page 8, précise que le comité des bills publics a consacré près de 6 h 30 à l’étude du nouveau code de la route.
3. Cette discussion a eu lieu lors de la séance du 15 février 1960. D’après le texte reconstitué, M. Bourque avait alors répondu qu’il ne pouvait pas répondre immédiatement au député.
4. La question numéro 1, mise au Feuilleton le 15 janvier par M. Parent, concerne un homme d’affaires dont le nom apparaît dans les Comptes publics.
5. La question numéro 5, mise au Feuilleton le 22 janvier par M. Parent, concerne certains employés du gouvernement, et se lit comme suit dans le Feuilleton du 2 mars 1960, à la page 3:
1. Les personnes ci-après mentionnées ont-elles été à l’emploi du gouvernement de la province de Québec ou de l’un de ses organismes, depuis le 1er avril 1945 jusqu’au 31 décembre 1959:
M. Léo Tremblay, de Québec!
M. Marcel Bonin, de Joliette?
M. Napoléon Dorion, Sainte-Anne-de-Beaupré?
M. Urbain Caumartin, instituteur, de Québec?
M. Bruno Lafleur, journaliste, de Québec?
Jean-C. Fournier, publiciste, de Montréal?
2. Dans l’affirmative, donner:
a) Le nom du département, de l’office, régie ou commission, etc. où ces susdites personnes sont ou ont été employées?
b) La date de leur entrée respective en fonction, ainsi que la date respective de cessation de leur emploi, selon le cas?
c) Le salaire gagné annuellement par chacune de ses personnes, ainsi que le montant annuel de toute autre rémunération, horaire, etc.?
d) La fonction remplie par chacune de cesdites personnes?
6. Installées chaque année dans une ville différente du Québec, les Semaines sociales du Canada réunissentà la fin de l’été les élites laïques et religieuses de la région. On y organise des conférences et des débats publics entourant la façon d’appliquer la doctrine catholique au profit des problèmes sociaux (famille, relations ouvrières, etc.).
7. Joseph-Papin Archambault (1880-1966), père jésuite, directeur de l’École sociale populaire de 1929 à 1959. Il mena une lutte acharnée contre la doctrine communiste, mais aussi contre le libéralisme et l’individualisme, proposant une réforme spirituelle devant conduire à l’établissement du corporatisme.
8. Richard Arès (1910-1989), théologien et docteur en sciences sociales, fut président des Semaines sociales du Canada de 1959 à 1973. Il participa également à la rédaction de plusieurs rapports concernant la langue française et les problèmes constitutionnels, dont celui de la commission Tremblay en 1956.
9. Plutôt que "l’enfant né hors mariage" comme dans Le Soleil du 3 mars 1960, à la page 8; La Presse du 3 mars 1960, à la page 59, écrit "l’enfant naturel".
10. Le Soleil du 3 mars 1960, à la page 8, précise que M. Hamel a été rappelé à l’ordre à plusieurs reprises durant son intervention.
11. M. Dionne a brièvement abordé la question lors de la séance du 15 décembre 1959. The Montreal Daily Star du 16 décembre 1959, à la page 11, expliquait alors qu’une partie de la ville de Rimouski avait été détruite par les flammes, en 1950. Deux semaines plus tard, environ la moitié de la ville de Cabano avait connu le même sort. Le gouvernement provincial avait alors voté une loi spéciale pour aider les sinistrés à reconstruire leurs maisons.