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Version finale

43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)

Le jeudi 3 octobre 2024 - Vol. 47 N° 150

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le travail de la Coop de solidarité du Suroît CSUR

Mme Marilyne Picard

Souligner le 45e anniversaire du Centre d'action bénévole et communautaire Saint-Laurent

Mme Marwah Rizqy

Souligner l'ouverture officielle du Centre d'amitié autochtone de Manicouagan

M. Yves Montigny

Rendre hommage à M. Billy Walsh

Mme Alejandra Zaga Mendez

Souligner le succès de la 25e Course Terry Fox

Mme Suzanne Roy

Souligner le 25e anniversaire du cégep Gérald-Godin

M. Monsef Derraji

Souligner la tenue du 25e Gala des agricultrices de la Montérégie-Ouest

Mme Carole Mallette

Souligner le 50e anniversaire de Tel-Aide Outaouais

Mme Suzanne Tremblay

Souligner le 40e anniversaire du spectacle Solide Salad de Michel Lemieux

Mme Karine Boivin Roy

Souligner le 30e anniversaire de la Maison de la famille Nouvelle-Beauce

M. Luc Provençal

Souligner le 50e anniversaire de la ville de Fermont

Mme Kateri Champagne Jourdain

Souligner le succès du Festival Ripon Trad

M. Mathieu Lacombe

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 73 — Loi visant à contrer le partage sans consentement d'images intimes et
à améliorer la protection et le soutien en matière civile des personnes
victimes de violence

M. Simon Jolin-Barrette

Mise aux voix

Dépôt de documents

Dépôt de pétitions

Reconsidérer l'emplacement choisi pour l'ouverture d'un nouveau service d'hébergement
d'urgence pour personnes en situation d'itinérance dans l'arrondissement
d'Ahuntsic-Cartierville


Questions et réponses orales

Stratégie du gouvernement en matière d'approvisionnement local

Mme Marwah Rizqy

M. Christopher Skeete

M. Enrico Ciccone

M. Christopher Skeete

Mme Marwah Rizqy

M. Christopher Skeete

Bilan du gouvernement en matière de santé

M. André Fortin

M. Christian Dubé

M. André Fortin

M. Christian Dubé

M. André Fortin

M. Christian Dubé

Impact de la hausse du coût du logement sur les conditions de vie des aînés

Mme Linda Caron

Mme Sonia Bélanger

Mme Michelle Setlakwe

Mme Sonia Bélanger

Mme Michelle Setlakwe

M. Eric Girard

Plan de lutte contre la pauvreté

Mme Désirée McGraw

Mme Chantal Rouleau

Mme Désirée McGraw

Mme Chantal Rouleau

Mme Désirée McGraw

Mme Chantal Rouleau

Principe de gratuité de l'instruction publique

Mme Ruba Ghazal

M. Bernard Drainville

Mme Ruba Ghazal

M. Bernard Drainville

Mme Ruba Ghazal

M. Bernard Drainville

Réforme de l'aide sociale

Mme Christine Labrie

Mme Chantal Rouleau

Mme Christine Labrie

Mme Chantal Rouleau

Mme Christine Labrie

Mme Chantal Rouleau

Accès aux marchés publics pour les entreprises locales et les PME

M. Paul St-Pierre Plamondon

Mme Sonia LeBel

M. Pascal Bérubé

Mme Sonia LeBel

M. Pascal Bérubé

Mme Sonia LeBel

Projet de tramway à Québec

M. Etienne Grandmont

Mme Geneviève Guilbault

M. Etienne Grandmont

Mme Geneviève Guilbault

M. Etienne Grandmont

Mme Geneviève Guilbault

Mesures de sécurité en vue des manifestations pour souligner l'anniversaire des attaques
du Hamas en Israël

Mme Jennifer Maccarone

M. François Bonnardel

Bilan du gouvernement en matière de santé

M. André Fortin

M. Christian Dubé

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 69 — Loi assurant la gouvernance responsable des
ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives

Renvoi à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles

Mise aux voix

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de prévoir la rémunération des
derniers stages du baccalauréat en enseignement dès le prochain budget


Motions sans préavis

Condamner toute incitation à la haine et tous débordements lors de manifestations en lien avec
le conflit israélo-palestinien

Mise aux voix

Demander au gouvernement, en collaboration avec ses partenaires municipaux, de prendre
toutes les mesures nécessaires afin d'assurer la sécurité des citoyens et le respect des
droits et libertés de la personne lors des manifestations en marge de la
commémoration de l'attentat du 7 octobre 2023 en Israël

Mise aux voix

Demander à tous les partis représentés à la Chambre des communes de s'engager à maintenir
le financement du projet de tramway à Québec

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 66 — Loi visant à renforcer le suivi des personnes faisant
l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux ou
d'inaptitude à subir leur procès


Affaires du jour

Projet de loi n° 63 — Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. André Fortin (suite)

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Virginie Dufour

Vote reporté

Projet de loi n° 62 —  Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des
organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la
réalisation de leurs projets d'infrastructure

Adoption

M. Jonatan Julien

Mme Marwah Rizqy

M. Pascal Paradis

Débats de fin de séance

Impact de la hausse du coût du logement sur les conditions de vie des aînés

Mme Linda Caron

Mme Sonia Bélanger

Mme Linda Caron (réplique)

Réforme de l'aide sociale

Mme Désirée McGraw

Mme Chantal Rouleau

Mme Désirée McGraw (réplique)

Projet de loi n° 62 —  Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des
organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la
réalisation de leurs projets d'infrastructure

Poursuite du débat sur l'adoption

M. Pascal Paradis (suite)

M. Etienne Grandmont

Mme Linda Caron

Vote reporté

Projet de loi n° 70 — Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux

Adoption

Mme Isabelle Poulet

M. André Fortin

Mme Michelle Setlakwe

Mise aux voix

Projet de loi n° 68 — Loi visant principalement à réduire la charge administrative des médecins

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mme Carole Mallette

Mme Linda Caron

Mise aux voix du rapport

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon jeudi. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons débuter nos travaux aux affaires courantes, à la rubrique de Déclarations de députés. Et je tiens à vous rappeler que vous avez une minute pour faire votre déclaration de député. Essayez de respecter votre temps. Alors, nous allons tout de suite débuter avec Mme la députée de Soulanges.

Souligner le travail de la Coop de solidarité du Suroît CSUR

Mme Marilyne Picard

Mme Picard : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à souligner le dynamisme d'un organisme très présent dans le comté de Soulanges, la coop CSUR. Première coopérative multiservices au Québec, celle-ci offre des services d'Internet haute vitesse, téléphonie, marché d'alimentation et bien plus.

Cette initiative a débuté en 2006 dans le but de pallier au manque d'Internet haute vitesse dans la région. Depuis, la coop a déroulé des centaines de kilomètres de fibre optique, en plus d'ouvrir un marché écolocal afin de favoriser la mise en marché de produits locaux et faciliter à certains produits écologiques. Le 18 juillet dernier, le marché célébrait son 10e anniversaire.

En terminant, je souligne le départ de Mme Bianka Dupaul, directrice générale des 10 dernières années. Merci pour votre dévouement et votre vision. D'autre part, je souhaite la bienvenue à Mme Isabelle Mercier, la nouvelle directrice générale, une femme de conviction et de passion qui saura continuer la mission avec brio. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous allons poursuivre avec Mme la députée de Saint-Laurent.

Souligner le 45e anniversaire du Centre d'action
bénévole et communautaire Saint-Laurent

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est avec joie que je souligne les 45 ans du Centre ABC de Saint-Laurent.

Depuis 1979, ce centre d'action bénévole se consacre au mieux-être des citoyens de Saint-Laurent. En effet, les bénévoles oeuvrant au sein des différents services du Centre ABC font une réelle différence dans la vie des citoyennes et citoyens de Saint-Laurent. Que ce soit de l'aide aux devoirs, du soutien auprès des personnes vivant avec un handicap ainsi que leurs familles, de l'accompagnement de personnes aînées à différents rendez-vous, du frigo communautaire, de la très populaire popote roulante, et j'en passe, l'équipe du Centre ABC est constamment dévouée pour la communauté laurentienne, notre communauté.

Faire du bénévolat, c'est aider les autres, mais c'est aussi gratifiant. Quel plus beau cadeau que de constater soi-même que les gestes que l'on pose ont un réel changement significatif dans la qualité de vie des gens!

Merci du fond du coeur au Centre ABC, à son conseil d'administration et à la très lumineuse directrice générale, Mme Henriette Konté.

Bon anniversaire!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de René-Lévesque.

Souligner l'ouverture officielle du Centre
d'amitié autochtone de Manicouagan

M. Yves Montigny

M. Montigny : Oui. Aujourd'hui, je vous parle du Centre d'amitié autochtone de Manicouagan, dont l'ouverture officielle s'est tenue le 27 septembre dernier à Baie-Comeau et qui offre un espace de ressources axées sur l'accompagnement, l'écoute et le respect des valeurs culturelles autochtones.

Avec la grande vision et l'implication de ses membres, les services offerts ont d'ailleurs progressivement été bonifiés depuis bientôt un an.

Je tiens à féliciter l'organisation mais aussi la directrice, Jessica Nanipou, qui, pour elle, le Centre d'amitié autochtone de Manicouagan représente bien plus qu'un simple lieu de services. C'est un espace où les autochtones de la région peuvent se retrouver, partager leur culture et obtenir le soutien nécessaire pour vivre dans un environnement urbain, tout en tissant des liens solides avec la communauté locale.

Les gens de ma circonscription sont chanceux de pouvoir compter sur un organisme accueillant et accessible à tous. Bravo!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à céder la parole à Mme la députée de Verdun.

Rendre hommage à M. Billy Walsh

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Je souhaite rendre hommage à un géant de Verdun qui nous a quittés trop tôt.

Billy Walsh était un bâtisseur au grand coeur, qui a façonné Verdun à tout jamais. Il a dirigé magistralement la Société de développement commercial de la rue Wellington pendant 12 ans. C'est à lui qu'on doit la Wellington piétonne, le festival Cabane Panache et le festival Marionnettes Plein la rue, des projets qui ont transformé le coeur de Verdun en un lieu vibrant et accueillant. Sa force visionnaire a non seulement dynamisé notre quartier, mais aussi inspiré d'autres à Montréal, alors qu'il était président de l'Association des sociétés de développement commercial.

Quelques semaines avant son départ, Billy a accepté qu'on lui rende hommage dans sa cour. Je garde au fond de moi le souvenir de ce moment intime, où j'ai eu l'honneur de lui remettre la Médaille de l'Assemblée nationale, un modeste reflet de son impact.

Toutes mes pensées vont aujourd'hui à sa conjointe, ses enfants, sa famille et ses proches. Merci pour tout, Billy Walsh.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Verchères, à vous la parole.

Souligner le succès de la 25e Course Terry Fox

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Le 15 septembre dernier, j'ai participé à la 25e édition de la course Terry Fox à Verchères, un événement qui réunit chaque année de nombreux citoyens dans un grand élan de solidarité.

D'ailleurs, Stéphanie Brien, qui organise cette journée depuis maintenant 12 ans, est avec nous dans les tribunes aujourd'hui, en compagnie de Dominique Sabourin, un membre du comité organisateur et bénévole depuis 25 ans.

Je souhaite prendre un moment pour remercier le maire de Verchères et les élus municipaux, dont la présence à cet événement contribue à renforcer l'importance de cette cause dans notre communauté, mais surtout un merci sincère aux organisateurs, aux bénévoles et à tous les participants, présents et passés, pour leur engagement et leur implication si précieux.

Bravo, Stéphanie et Dominique, pour votre engagement indéfectible envers cette cause! Et j'espère sincèrement qu'on continuera à courir encore pour les 25 prochaines années. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Nelligan.

Souligner le 25e anniversaire du cégep Gérald-Godin

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de souligner un jalon important pour l'éducation dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal l'ouest de l'île de Montréal.

Le cégep Gérald-Godin fête cette année son 25e anniversaire, un quart de siècle d'engagement éducatif et citoyen.

Le cégep Gérald-Godin, ou GG pour les intimes, se distingue par son environnement unique et par son milieu de vie épanouissant. Il a su évoluer en modernisant ses infrastructures tout en préservant son patrimoine.

En l'honneur de Gérald Godin, écrivain et homme politique, cet établissement occupe une place importante dans sa communauté et dans la francophonie. L'éducation interculturelle ainsi que le développement de la conscience sociale et de la pensée critique y sont au coeur du parcours étudiant.

Porté par un personnel dévoué et des étudiants passionnés, le cégep Gérald-Godin contribue activement au développement culturel, technologique, économique et écologique de notre société. Ensemble, rêvons à l'avenir de ce cégep en gardant à l'esprit les mots de Gérald Godin : «Il faut rêver aujourd'hui pour savoir ce qu'on fera demain.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Huntingdon.

Souligner la tenue du 25e Gala des agricultrices de la Montérégie-Ouest

Mme Carole Mallette

Mme Mallette : Mme la Présidente, l'organisation des Agricultrices du Québec a pour objectifs de permettre aux femmes de progresser, de mieux réussir leurs projets d'entreprise, de démontrer leur leadership et de contribuer à l'évolution du monde agricole.

Chaque année, l'engagement des membres est souligné lors du Gala des agricultrices de la Montérégie-Ouest, qui met en lumière celles qui se sont particulièrement distinguées dans notre région.

Ce samedi, nous célébrerons la 25e édition de ce prestigieux gala. Parmi les cinq finalistes, nous retrouvons Mélissa Sylvestre, productrice laitière de grande culture à Howick. En plus d'être mère de jeunes enfants, Mélissa réussit à concilier sa vie familiale avec la gestion quotidienne de sa ferme. Également en lice, Marie-Ève Dupont, de l'entreprise Le Marinier. Marie-Ève se distingue par son activité de transformation alimentaire et elle est copropriétaire de la Ferme Bertrand, spécialisée dans la culture des asperges et de l'acériculture.

Chapeau, les filles! Vous êtes inspirantes. Et on se voit samedi.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Merci, Mme la députée. Mme la députée de Hull, à vous la parole.

Souligner le 50e anniversaire de Tel-Aide Outaouais

Mme Suzanne Tremblay

Mme Tremblay : Mme la Présidente. Je veux prendre quelques instants pour souligner le 50e anniversaire de Tel-Aide Outaouais, un organisme qui a à coeur le bien-être de la communauté.

En 1974, Tel-Aide Outaouais créait une ligne d'écoute empathique, confidentielle, en français, destinée à la population de l'Outaouais.

La contribution des bénévoles écoutants est inestimable. Pensons-y un peu : prendre son temps, être à l'écoute, tendre l'oreille sans jugement tout en apportant réconfort et espoir à des milliers de personnes, c'est faire un grand don de soi.

C'est important de savoir qu'à tout moment, lors d'une crise d'anxiété, d'un moment de détresse ou de solitude, on peut compter sur l'écoute de bénévoles et d'employés dévoués et sensibles. Ils prêtent une oreille attentive, sans jugement et avec compassion, à des personnes qui traversent des moments difficiles.

Je tiens à remercier profondément toute l'équipe de Tel-Aide Outaouais pour leur travail incomparable et je leur souhaite une belle continuation. Vous faites une réelle différence dans la vie de nombreuses personnes.

Bon 50e anniversaire!

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Souligner le 40e anniversaire du spectacle Solide Salad de Michel Lemieux

Mme Karine Boivin Roy

Mme Boivin Roy : Merci, Mme la Présidente. Le 20 septembre 1984, Michel Lemieux débarque au Spectrum, à Montréal, avec sa création, Solide Salad, et, du même coup, marque l'histoire du spectacle au Québec.

À une époque postréférendaire, au Québec, Michel Lemieux et sa troupe, incluant notamment René Richard Cyr, Silvy Panet-Raymond, Édouard Lock et Simon Pressey, symbolisent le renouveau, mettant en parallèle les arts vivants et les arts technologiques naissants dans des performances multidisciplinaires éclatées, s'inspirant autant de l'avant-garde russe du XXe siècle que du mouvement musical new wave des années 80. Michel Lemieux joue de certains instruments, chante et crée des effets visuels en direct devant un spectacle... des spectateurs subjugués.

Les critiques sont dithyrambiques, et la troupe part en tournée nationale et internationale sur deux ans.

La semaine dernière, la Cinémathèque québécoise a souligné le 40e anniversaire de Solide Salad avec un documentaire, où le concepteur, Michel Lemieux, y raconte la naissance de cette salade hors du commun.

Bravo à ce génie créatif québécois!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Beauce-Nord.

Souligner le 30e anniversaire de la Maison de la famille Nouvelle-Beauce

M. Luc Provençal

M. Provençal : Merci, Mme la Présidente. L'année 2024 marque le 30e anniversaire d'un organisme fort important dans ma circonscription, la Maison de la famille Nouvelle-Beauce.

Organisme communautaire famille comme il en existe d'autres au Québec, sa mission demeure primordiale, même après trois décennies, soit soutenir et accompagner les familles par des services novateurs de qualité favorisant leur mieux-être.

Au fil du temps, la maison a bonifié son offre de services en ajoutant ceux de centre de pédiatrie sociale en communauté et de centre périnatal.

Bref, les familles de la MRC Nouvelle-Beauce peuvent trouver de nombreuses ressources sous un même toit.

J'adresse donc mes félicitations aux membres du conseil d'administration et au personnel en place. J'ajoute que j'aurai le plaisir d'être avec vous en fin de journée, dans le cadre de vos célébrations, pour vous souhaiter de vive voix joyeux 30e anniversaire.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Duplessis.

Souligner le 50e anniversaire de la ville de Fermont

Mme Kateri Champagne Jourdain

Mme Champagne Jourdain : «Kuei», Mme la Présidente. Je suis fière de souligner le 50e anniversaire de Fermont. Le 15 octobre, on va fêter 50 ans d'une ville minière, et surtout 50 ans de fierté pour la population.

Le grand chantier de construction de Fermont a débuté en 1971, au moment où la minière Québec Cartier s'installait au Mont-Wright. La ville a été constituée le 15 octobre 1974, et, le lendemain, on procédait au sautage inaugural de la crête du mont Wright.

Fermont se démarque par ses paysages à couper le souffle, ses aurores boréales majestueuses et un vaste territoire qui fait le bonheur de ses amateurs de plein air. Elle impressionne aussi par son fameux mur-écran de 1,3 kilomètre regroupant des logements, des commerces, des services, et qui protège aussi la ville des vents.

Fermont compte près de 2 500 habitants, et la population grandit. De nombreux retraités y demeurent, car c'est leur milieu de vie.

Au nom des Nord-Côtiers et en mon nom personnel, Fermont, je te souhaite un bon 50e.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Papineau.

Souligner le succès du Festival Ripon Trad

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je profite de la tribune pour souligner le succès retentissant remporté par la cinquième édition du Festival Ripon Trad, qui s'est tenue du 12 au 15 septembre dans la magnifique municipalité de Ripon, dans ma circonscription.

Durant quatre jours, c'est ni plus ni moins que 7 000 festivaliers qui ont afflué dans les rues du village de 1 500 âmes pour festoyer au son de ce qui nous ressemble et nous rassemble : la musique traditionnelle québécoise. De La Tuque bleue à La Bottine souriante, en passant par un hommage à La Bolduc, les visiteurs ont pu profiter d'une programmation relevée, encore une fois cette année, avec une cinquantaine de spectacles sous chapiteau et à même les maisons des habitants du coin.

La réussite d'un événement d'une telle envergure est nécessaire, en fait, est rendue possible grâce à une organisation solide. Je lève mon chapeau à Éloi Gagnon-Sabourin et à son équipe, ainsi qu'aux 160 bénévoles dévoués, sans qui la tenue du festival serait impossible.

Bravo et longue vie au Festival Ripon Trad! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Cela met fin la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 05)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Mesdames messieurs, bienvenue au parlement du Québec, c'est chez vous.

Messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 73

La Présidente : À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 73, Loi visant à contrer le partage sans consentement d'images intimes et à améliorer la protection et le soutien en matière civile des personnes victimes de violence. M. le ministre.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Projet de loi n° 73, Loi visant à contrer le partage sans consentement d'images intimes et à améliorer la protection et le soutien en matière civile des personnes victimes de violence.

Ce projet de loi édicte la Loi visant à contrer le partage sans consentement d'images intimes, qui crée un nouveau recours permettant à une personne de prévenir ou de faire cesser le partage sans consentement d'une image intime.

Le projet de loi prévoit une procédure simple et rapide pour prévenir ou faire cesser le partage non consensuel d'une image intime ainsi que les sanctions pouvant être imposées en cas de non-respect d'une ordonnance prononcée à cette fin. Une demande pour obtenir une telle ordonnance est présentée à un juge de la Cour du Québec ou à un juge de paix magistrat.

Le projet de loi modifie le Code de procédure civile pour élargir la portée d'une ordonnance civile... d'une ordonnance de protection afin qu'elle puisse être utilisée en vue de protéger une personne qui craint que sa vie, sa santé ou sa sécurité soit menacée, notamment à cause d'un contexte de violence. Il simplifie également la procédure applicable à une demande d'ordonnance de protection et rend inapplicables les dispositions concernant l'outrage au tribunal à l'ordonnance de protection afin que les sanctions du Code criminel s'appliquent à toute contravention à celle-ci.

Le projet de loi prévoit des mesures d'aide au témoignage des personnes victimes de violence familiale, conjugale ou sexuelle, notamment la possibilité de témoigner à distance et d'être accompagné d'un chien de soutien ou d'une personne de confiance.

Le projet de loi modifie le Code civil, le Code du travail, la Loi sur la fonction publique, la Loi sur la justice administrative et la Loi instituant le Tribunal administratif du travail afin de prévoir une présomption de non-pertinence de la preuve basée sur les mythes et les préjugés reconnus en droit criminel lorsqu'une affaire en matière civile ou administrative comporte des allégations de violence sexuelle ou de violence conjugale.

Le projet de loi prévoit que le ministre de la Justice doit s'assurer que les ministères et organismes offrent de la formation portant sur les réalités relatives à la violence conjugale et à la violence sexuelle aux personnes susceptibles d'intervenir dans de tels contextes.

Le projet de loi facilite la preuve que doit faire la personne victime, dans le cadre d'une action en réparation du préjudice résultant d'un acte constituant une infraction criminelle, en permettant que le dépôt d'une copie du jugement de culpabilité de l'auteur de cette infraction, passé en force de chose jugée, suffise à faire preuve de la faute.

Le projet de loi rend imprescriptible le droit qui résulte d'un jugement obtenu contre le responsable du préjudice résultant d'une infraction criminelle telle que définie à la Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement. Il limite toutefois à trois ans la prescription de ce droit en cas de décès du responsable d'un tel préjudice.

Finalement, le projet de loi permet au fonctionnaire ou à l'officier public désigné par le ministre de la Justice de délivrer, sur le vu d'un jugement constatant une situation de violence, l'attestation devant accompagner l'avis de résiliation d'un bail pour cause de violence sexuelle, de violence conjugale ou de violence envers un enfant.

Merci, Mme la Présidente.

(Applaudissements)

La Présidente : Et, à cette étape-ci, les élus ont le droit d'applaudir. Je reconnais le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, je suis un peu jaloux, parce que je n'ai pas reçu de texto de Simon hier. Ceci étant dit, ceci étant dit, nous allons prendre connaissance de ce projet de loi. Et nous sommes, évidemment, très sensibles à cet... à cet enjeu, et on va en discuter. Et, bien entendu, je pense qu'il nous apparaît pertinent d'entendre quelques groupes, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

• (10 h 10) •

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie... Oui, je reconnais M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Je souscris aux propos de mon collègue le leader de l'opposition officielle. On a bien hâte de voir le détail du projet de loi. On n'aura sûrement pas de problème avec le fond.

J'ai, par contre, un petit souci avec la forme, Mme la Présidente. Il y a quelques semaines, quelques mois, même, ici, en cette Chambre, on a adopté une motion pour la constitution d'une commission spéciale sur les enjeux reliés aux impacts des écrans et des réseaux sociaux sur la santé et le développement des jeunes. Un des mandats de cette commission est de travailler sur la cyberintimidation, y compris le partage de matériel sexuellement explicite, qui est clairement un des thèmes qui est abordé dans le projet de loi.

Or, le projet de... la commission, plutôt, est en train de travailler. On a terminé les audiences, on n'a pas terminé nos travaux. C'est prévu qu'on dépose un rapport d'ici le mois de mai.

Je trouve qu'en déposant son projet de loi aujourd'hui le ministre envoie un drôle de message, un peu comme si la commission perdait un peu son temps et que le gouvernement avait déjà les solutions. Est-ce qu'il peut s'engager, le ministre, à ne pas déposer d'autres pièces législatives qui concernent les thèmes de la commission avant qu'elle ait terminé ses travaux et qu'elle ait déposé le rapport ici, en cette Chambre?

La Présidente : À cette étape-ci, nous ne sommes pas aux débats ni aux plaidoiries. Je vous ai écouté. M. le leader du gouvernement, je vous écoute aussi.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je suis un peu surpris de l'intervention de mon collègue de la deuxième opposition. Le partage d'images intimes, Mme la Présidente, est un fléau. Un adolescent sur cinq a reçu une image d'une personne qui était en situation où elle n'avait pas consenti au partage de cette image-là. Nous, au gouvernement, on n'attendra pas, Mme la Présidente, de régler des dossiers qui sont prioritaires uniquement parce que le leader de l'opposition... du deuxième groupe d'opposition dit que ça a un corollaire avec le mandat. La commission est souveraine, elle va faire son travail. Si jamais il y a des recommandations qui vont en lien avec ce sujet-là, le gouvernement va les regarder. Mais, en attendant, nous, on continue d'agir, puis on le fait pour les personnes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale.

La Présidente : Je vous ai laissés tous les deux vous exprimer par souci d'équité. Ce n'est pas la période des débats.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, permettez-moi de déposer les orientations et les priorités 2023‑2024 du Comité consultatif sur l'accessibilité à la justice, le rapport détaillé des activités du Fonds Accès Justice 2022‑2023 ainsi que le rapport annuel de gestion 2023‑2024 de la Société québécoise d'information juridique. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2023‑2024 de la Commission de l'éthique en science et en technologie. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé. Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer les rapports annuels de gestion 2023‑2024 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, chapitre II, Politique de lutte contre la maltraitance, et de l'entente-cadre nationale ainsi que le déploiement des processus d'intervention concertés pour lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute personne majeure en situation de vulnérabilité. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés.

Pour ma part, je dépose le rapport d'activité et de gestion 2023‑2024 de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, je reconnais maintenant M. le député de l'Acadie.

Reconsidérer l'emplacement choisi pour l'ouverture d'un nouveau service
d'hébergement d'urgence pour personnes en situation d'itinérance
dans l'arrondissement d'Ahuntsic-Cartierville

M. Morin : Bonjour, Mme la Présidente. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 414 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la Société de développement social, le CIUSSS du Nord-de-l'Île-de-Montréal et le CIUSSS du Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal, avec l'appui de la ville de Montréal, ont annoncé le 18 juin 2024 l'arrivée à la mi-août d'un nouveau service d'hébergement d'urgence pour personnes en situation d'itinérance (Centre Bois-de-Boulogne) dans l'arrondissement d'Ahuntsic-Cartierville;

«Considérant que le Centre Bois-de-Boulogne sera à très grande proximité de personnes vulnérables telles que des enfants et personnes âgées (CPE Château de grand-mère installation Bois-de-Boulogne et le Centre d'hébergement Saint-Joseph-de-la-Providence se trouvant à moins de 100 mètres et l'école primaire François-de-Laval à 600 mètres) et qu'il risque de compromettre la sécurité de ceux-ci;

«Considérant que des exemples très récemment médiatisés au centre-ville de Montréal ainsi que dans le quartier Saint-Henri démontrent clairement, à notre avis, qu'une telle cohabitation est impossible en raison des enjeux de toxicomanie et de santé mentale qui sont malheureusement à forte propension dans la clientèle d'une telle ressource;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec d'intervenir et de reconsidérer l'emplacement choisi pour l'ouverture d'un nouveau service d'hébergement d'urgence pour personnes en situation d'itinérance dans le quartier d'Ahuntsic-Cartierville.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus les votes reportés suivants : le vote reporté sur l'adoption du principe du projet de loi n° 69 et le vote reporté sur la motion de M. le député de Jean-Lesage débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à Mme la députée de Saint-Laurent. On vous écoute.

Stratégie du gouvernement en matière d'approvisionnement local

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente. «Au niveau rural, je vous le dis, la CAQ, c'est en train de s'effondrer. Ce n'est pas des farces, ce que je vous dis là. Je ne sais pas pour vous autres, dans la salle, autour de vos familles, vos amis, vos voisins, mais je peux vous dire une chose : Ça ne va pas bien. Et puis pourquoi ça ne va pas bien? C'est parce qu'on dirait que tous les gros projets que vous décollez, bien, ça ne marche pas.» Ça, là, on dirait... on pourrait entendre le chef du Parti libéral, mais, non, c'est un militant caquiste lors du colloque régional à Portneuf.

Pourquoi ce sentiment-là est partagé? C'est parce que, pendant qu'on déroule le tapis rouge aux étrangers, pendant ce temps-là, nos entreprises régionales, eux, en arrachent. Pour preuve, dans le secteur éolien, il y avait une clause d'avoir du contenu local, 50 % québécois, dont 35 % régional. Sous Pierre Fitzgibbon, on a fait sauter ces conditions-là. Pourquoi? Pour aller plus vite puis que ça coûte moins cher.

Là, Hydro-Québec veut doubler le parc éolien. La question vient tout droit de James Keays, un élu de Gaspé : Est-ce une mauvaise blague? Est-ce qu'on peut arrêter de scorer dans notre propre but et commencer à compter sur l'expertise québécoise?

La Présidente : La réponse du ministre délégué à l'Économie.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente, pour la question. En fait, j'y étais, au colloque, et c'était moi à qui la question s'adressait. Puis il y a un fait important que la collègue ne dit pas, c'est que j'ai répondu au monsieur que 92 %, bien oui, 92 % des interventions en matière économique touchent des entreprises de moins de 200 employés. Plus que ça, 42 % vont toucher les employés... les entreprises avec des employés... de 20 employés et moins. Donc, on est très présents pour les PME.

En ce qui a trait aussi à l'achat local, on est aussi très actifs. Il y a plus de 50 000 produits, Mme la Présidente, avec Les Produits du Québec, qui ont été identifiés, qui nous permettent à faire rayonner l'économie québécoise.

Alors, toute chose en son temps. Les choses progressent bien. Et, Mme la Présidente, je suis confiant qu'on va continuer de faire avancer le Québec avec Les Produits du Québec et avec une emphase sur les PME.

La Présidente : Première complémentaire. Pour ce faire, je reconnais le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Mme la Présidente, le maire de Gaspé a fait une sortie retentissante, cette semaine, afin de demander au gouvernement de la CAQ d'inclure des clauses d'approvisionnement local dans les appels d'offres d'Hydro-Québec comme c'était le cas auparavant. Le député de Gaspé, lui, s'est empressé de dire hier que la CAQ n'envisageait pas d'aller de l'avant avec de tels critères. Quand même particulier, Mme la Présidente.

Ceci dit, est-ce que le député de Gaspé peut se lever et expliquer pourquoi il laisse tomber son monde?

La Présidente : La réponse du ministre délégué à l'Économie.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : C'est bizarre, Mme la Présidente, de recevoir ce feedback-là, parce qu'il n'y a personne ici, dans cette Chambre, qui ne souhaite pas avoir un Québec qui consomme plus localement. D'ailleurs, on est le gouvernement qui a fait en sorte qu'on mettait une stratégie d'approvisionnement nationale.

Nous, on s'est réveillés, avec la pandémie, Mme la Présidente, incapables de produire des masques localement, on était obligés d'aller à l'étranger. On était incapables de se nourrir, Mme la Présidente. Au début de la pandémie, avec le legs que nous ont laissé les oppositions, on était... on avait peur de savoir si on était capables de manger. Donc, on a mis en place Les Produits du Québec, on a mis en place des achats... des initiatives d'achat local puis on a mis en place la manière de pouvoir subvenir à nos besoins, Mme la Présidente. Alors, on avance, puis on va continuer d'avancer.

La Présidente : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Non, c'est ce gouvernement qui, en 2022, in extremis, a retiré la condition essentielle, à savoir que 50 % des produits soient québécois, dont 35 % régional. Donc là, on s'apprête à doubler le parc éolien québécois et on se dit : Ah non! c'est correct, on va prendre des pales qui vont venir d'ailleurs, peut-être de Chine.

Alors, je cite le maire de Gaspé : «Encourager l'économie chinoise, il y a une limite à ça aussi.» L'avez-vous compris, ce message-là?

• (10 h 20) •

La Présidente : Et vous vous adressez à la présidente. La réponse du ministre délégué à l'Économie.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Mme la Présidente, il y a une règle qui existe ici, au Québec, que toutes les institutions ont jusqu'à un montant de 133 000 $ qu'ils peuvent investir pour encourager l'achat local. Ça n'a pas changé, Mme la Présidente. On a des initiatives agressives pour faciliter l'achat local. On a mis en place, comme j'ai dit tantôt, Les Produits du Québec, qui nous permet d'identifier et de reconnaître les produits du Québec pour que tout le monde puisse participer à l'initiative d'acheter localement. Puis nos institutions, oui, eux autres aussi doivent et peuvent contribuer à cette initiative-là. D'ailleurs, je les encourage à le faire, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Pontiac.

Bilan du gouvernement en matière de santé

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Le ministre de la Santé nous a annoncé que d'ici deux semaines il allait faire le bilan de son plan santé. Bien, pourquoi se priver de ce plaisir-là, Mme la Présidente? On peut commencer tout de suite.

La CAQ avait promis 90 minutes d'attente à l'urgence, mais, ce matin, si un patient de Châteauguay se pointe à l'urgence, il va attendre neuf heures. Neuf heures, c'est 90 minutes, 90 minutes, 90 minutes, 90 minutes, 90 minutes et un autre 90 minutes, Mme la Présidente.

La CAQ avait promis qu'ils ramèneraient les listes d'attente en chirurgie à 100 000 patients, mais, ce matin, il y a 161 361 Québécois qui attendent une chirurgie. Ça, c'est plus que l'an dernier et plus que l'année d'avant, au moment du lancement de son plan santé. Ça, c'est des gens qui souffrent et qui ont besoin de résultats de la part du ministre de la Santé.

Alors, le ministre pourra organiser une belle conférence de presse, pourra nous arriver avec des beaux tableaux, mais la réalité, c'est que les patients du Québec, ceux qui ont besoin de lui, ils n'en voient pas, de résultat.

La Présidente : Je reconnais le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je ne sais pas, Mme la Présidente, si c'est une question, mais je vais essayer d'y répondre quand même. Je veux juste être très clair, là, quand... à chaque fois que je vais dans un établissement, dans un hôpital, dans un GMF, comme je le fais souvent, je tiens à remercier le personnel de l'excellent travail qu'ils font. Puis une des raisons pour lesquelles, Mme la Présidente, je veux faire cette mise au point là, après deux ans du plan de santé, c'est que les gens comprennent, les Québécois comprennent dans quelle situation notre personnel est, avec, entre autres, l'augmentation de la population, avec le vieillissement de la population, avec la vétusté de nos établissements et avec tout ce qui n'a pas été fait par les gouvernements précédents.

Maintenant, Mme la Présidente, lors de cette présentation-là, j'aurai la chance d'expliquer tout ce qu'on a fait mais aussi tout ce qu'il reste à faire, parce que, je l'ai toujours dit, faire un changement de transformation, faire un changement de... une importante transformation comme celle que l'on fait en ce moment, c'est complètement irréaliste de penser que ça se fait en criant ciseau, et c'est ce que je vais expliquer dans les prochaines semaines.

Alors, Mme la Présidente, on peut prendre des points spécifiques, mais moi, je sais que notre personnel fait un effort...

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, même quand le ministre le sait, qu'il y a des enjeux, il ne réussit pas à les régler. Ça fait des mois qu'on parle des bris de service sur la Côte-Nord, puis encore aujourd'hui, là, il y a des patients qui vont se buter à des portes fermées aux urgences, qui vont devoir faire des centaines de kilomètres. Ça fait des années qu'on parle des bris de service en obstétrique, puis, encore, il y a des mères qui vont être incapables d'accoucher à Sainte-Anne-des-Monts aujourd'hui.

Est-ce que le ministre de la Santé pense vraiment qu'il offre à ces gens-là des services de qualité?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : ...je vais continuer, parce que... Si, d'ailleurs, le député de Pontiac veut venir à la présentation, il pourra le voir, parce qu'il y aura beaucoup d'informations qui vont être données à cette présentation-là.

Je vous donne un exemple, Mme la Présidente. On fait référence, par exemple, au temps d'attente dans les chirurgies. Savez-vous que, depuis un an, Mme la Présidente, on a fait environ 20 000 chirurgies de plus que l'an dernier? Et c'est ce qui fait que, heureusement, on n'a pas réussi à augmenter les files d'attente. Pourquoi? Parce qu'il y a plus de demande.

Alors, moi, je dis, Mme la Présidente, très clairement, on aura la chance d'appuyer l'état de la situation par des faits concrets. Et je pense que les Québécois pourront apprécier tout ce qui a été fait et tout ce qu'il reste à faire avec notre équipe.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : D'après moi, le patient qui a attendu quatre jours à l'Hôpital général de Montréal sur civière, pompé de morphine, en attente d'une chirurgie pour une appendicite, n'a pas grand-chose à faire des excuses du ministre. Puis ça, ce n'est même pas moi qui dis ça, M. le Président. Le député démissionnaire de la CAQ a dit, essentiellement, qu'il n'y en avait pas... que les services publics sont en déroute. Les députés de la CAQ ont dit au premier ministre que ça ne marchait pas, le plan santé. Même le ministre de la Santé a admis du bout des lèvres que les Québécois n'en ont pas pour leur argent. Le voilà, son bilan, Mme la Présidente.

La Présidente : Oui, c'est madame. La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Ça continue sur une note très constructive, alors je vais continuer, moi aussi, sur une note très constructive. Mme la Présidente, on a un système qui a été délaissé. On a un système qui a passé à travers une pandémie. On a un personnel, on a une organisation complexe de 350 000 employés. On est en train de finaliser la mise en place de Santé Québec pour aller chercher les meilleures pratiques dans tous nos établissements. Il y a des établissements qui performent très bien, d'autres, moins bien. L'objectif de Santé Québec, c'est d'amener les meilleures pratiques partout pour que les situations dont le député parle ne se reproduisent plus. C'est ça que nous sommes en train de faire, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant Mme la députée de La Pinière.

Impact de la hausse du coût du logement sur
les conditions de vie des aînés

Mme Linda Caron

Mme Caron : Mme la Présidente, mettez-vous dans la peau d'un aîné de 88 ans qui habite depuis 10 ans dans une RPA qui vient d'être vendue à des étrangers... des intérêts étrangers. Hausse de loyer importante, vous allez payer plus de 2 800 $ par mois pour un trois et demie avec un repas par jour, sans soins. Dans un an, vous ne pourrez pas encaisser une autre hausse. Où irez-vous?

Disons que vous habitez dans une petite RPA qui n'impose pas de telle hausse, sachant que vous ne pourriez pas la payer. Elle n'arrive plus à joindre les deux bouts, la RPA ferme. Où irez-vous? Dans un logement sans services?

Disons que vous avez converti vous-même, de vos mains, une maison en petit chalet, achetée il y a 30 ans. L'évaluation municipale monte de 300 %, hausse de taxes de plus de 2 400 $ par année. Où irez-vous?

Ce sont trois cas réels d'aînés au pied du mur parce que leurs revenus sont fixes. Où finiront-ils leurs vieux jours, Mme la Présidente?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable des Aînés.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, vous le savez, que la situation des aînés, au Québec, c'est une situation que je prends extrêmement au sérieux comme ministre responsable des Aînés.

Et d'ailleurs permettez-moi de répondre à ma collègue de La Pinière et en même temps aux collègues des oppositions, collègues de Sherbrooke et des Îles-de-la-Madeleine. Le 1er octobre, c'était la Journée internationale des aînés, pendant que nos collègues, ici même, faisaient une conférence de presse pour réclamer davantage de bureaucratie en lien avec les aînés, rien de moins que de créer un ministère des Aînés. On n'a pas besoin de ça, Mme la Présidente, au Québec.

Puis je veux quand même juste vous mentionner que, pour le dossier des RPA, on est le gouvernement qui en a fait le plus pour soutenir nos RPA. C'est des milliards de dollars qui ont été investis dans les RPA pour les aider à passer à travers la pandémie, notamment, en augmentant le salaire des employés, en les aidant à payer leurs assurances, en les aidant dans l'installation des gicleurs, en les aidant au niveau des services.

La Présidente : En terminant.

Mme Bélanger : Alors, Mme la Présidente, on est au rendez-vous pour les RPA. Puis, je pourrai revenir en complémentaire, on va...

La Présidente : Et je vous rappelle que vous vous adressez toujours à la présidente. Question complémentaire, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, avec la montée fulgurante des rôles d'évaluation et, incidemment, des comptes des taxes municipales, un nouveau phénomène apparaît, et il est inquiétant, celui de la taxéviction. Un reportage récent diffusé par La Facture le mettait en lumière. La peur de devoir quitter sa propriété parce qu'on est incapable de payer son compte de taxes, elle est bien réelle. Ce stress est d'autant plus grand pour de nombreux aînés à revenus fixes.

Quelle mesure la ministre des Affaires municipales envisage-t-elle pour contrer ce phénomène?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable des Aînés.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Oui. Mme la Présidente, on le sait, qu'on travaille sur différents plans pour les aînés, j'ai eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises, notamment l'habitation, qui est une stratégie extrêmement importante. Et, le 31 mai dernier, j'ai eu l'occasion de déposer la stratégie gouvernementale Fierté de vieillir 2024-2029, et, avec ce plan, nous avons plus d'une trentaine de ministères et organismes qui sont mobilisés pour réaliser plus de 100 mesures pour faire en sorte qu'on soit dans une société où il fait bon vieillir et vivre ensemble. Plusieurs dimensions se retrouvent dans ce plan Fierté de vieillir...

La Présidente : En terminant.

Mme Bélanger : ...notamment l'habitation. Alors, on travaille sur tous les plans, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, la réalité est assez simple, là. Donc, tu es riche sur papier parce que ta propriété prend de la valeur, mais tes revenus ne suivent pas, donc tu peines à payer ton compte de taxes. C'est un phénomène qui est en hausse et qui doit être suivi de près.

Moi, je demande au gouvernement, à la ministre des Affaires municipales : Elle travaille sur quoi, exactement, avec ses collègues, pour contrer ce phénomène?

• (10 h 30) •

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Bien, ce que je crois entendre, c'est un support pour notre politique, que nous avons mise en place depuis 2019, de baisser la taxe scolaire. C'est un coût pour les propriétaires. Alors, merci. On a aussi introduit 2 000 $ pour les aînés à faibles revenus et bonifié le crédit d'impôt maintien à domicile. Alors, toutes ces mesures visent à aider à faire face au coût de la vie. Puis on va continuer. On protège les Québécois contre la hausse du coût de la vie.

Pour les résidences pour aînés, on travaille sur les gicleurs, la modernisation, l'aide aux salaires, les assurances. Je pense que notre gouvernement répond présent.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Plan de lutte contre la pauvreté

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Le 21 juin dernier, quand la ministre de la Solidarité sociale a annoncé son plan de lutte contre la pauvreté sans tambour ni trompette, on a vite compris que ce n'était pas une priorité pour le gouvernement. Avec des investissements quatre fois moins élevés que le précédent plan libéral, il est clair que le gouvernement n'a pas de... que des paroles pour faire face aux enjeux criants de la lutte contre la pauvreté.

Après deux ans de travail, la ministre vient finalement de déposer sa timide réforme de l'aide sociale. Oui, timide, parce qu'on constate que la réforme, c'est de prendre à une clientèle vulnérable pour donner à une autre. On déshabille Pierre pour habiller Paul, un jeu à somme nulle qui ne sert personne.

Mme la Présidente, le travail de la ministre, c'est d'améliorer le quotidien des personnes les plus vulnérables. Comment justifie-t-elle de faire des économies sur le dos des plus démunis de notre société?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire.

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Après au moins un an de... où j'ai pu aller à travers toutes les régions du Québec pour rencontrer les organismes qui travaillent avec les plus démunis, rencontrer aussi des gens qui sont dans une situation de précarité, il y a un mot qui est ressorti, c'est l'accompagnement. Il faut accompagner les gens pour les réinsérer dans notre société et faire en sorte qu'ils puissent atteindre un emploi, parce qu'il y a des gens qui sont encore éloignés de l'emploi, et on est persuadés, Mme la Présidente, que c'est par l'emploi qu'on améliore son sort dans la dignité.

Alors, il y a un plan de lutte qui est axé notamment sur l'accompagnement, où on retrouve le projet de loi n° 71, que j'ai déposé le 11 septembre dernier, qui permet d'améliorer cet accompagnement et de simplifier le régime d'assurance sociale, ce qui n'a pas été fait depuis 20 ans, Mme la Présidente. Alors, on a soulevé toutes les pierres, on a regardé comment on pouvait aider les gens...

La Présidente : En terminant.

Mme Rouleau : ...à atteindre cet emploi à la hauteur... pour qu'ils puissent participer à la hauteur de...

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Mme la Présidente, lors du dépôt de son projet de loi, la ministre a annoncé que c'est son intention de rendre le système plus humain. Ce qu'elle n'avait pas mentionné, c'est que cet accompagnement est à coût nul, pas d'argent supplémentaire, alors que dans la vie des Québécois, tout coûte de plus en plus cher, et ça, surtout pour les plus démunis. Eux autres, ils n'ont pas droit à un gros deal.

Aujourd'hui, je me lève au nom de ces personnes et j'interpelle la ministre : Est-ce qu'elle croit vraiment que son plan va sortir les gens de la pauvreté?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : Mme la Présidente, mieux accompagner les gens vers l'insertion sociale et l'emploi et simplifier le régime d'assistance sociale, d'assurance sociale, c'est quelque chose de très important qui va permettre à des gens de sortir de l'aide sociale, qui est une aide de dernier recours, Mme la Présidente. On est très conscients de la situation. Alors, on veut aider les gens qui sont actuellement à l'aide sociale qui ont des contraintes à l'emploi. On va transformer la contrainte à l'emploi en contraintes de santé pour être axés sur la personne, c'est ça, l'humanité, Mme la Présidente, axés sur la personne, alors contraintes de santé...

La Présidente : En terminant.

Mme Rouleau : ...qui vont permettre aux gens d'avoir accès à des programmes d'emploi qui vont...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Oui, c'est sûr qu'il faut accompagner les gens vers l'emploi, mais, soyons clairs, le travail essentiel, surtout et avant tout, de la ministre, c'est de sortir les gens de la pauvreté.

Deux ans de travail. La réforme de l'aide sociale, c'est le coeur du mandat de la ministre, c'est son legs politique, mais elle revient du ministre des Finances bredouille, pas d'argent.

Alors, je reprends ma question : Est-ce que la ministre croit vraiment que son plan va sortir les gens de la pauvreté?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : Bien, Mme la Présidente, le plan de lutte, là, c'est 4,3 milliards, avec les mesures pour contrer l'itinérance et pour... les mesures en logement, plus 750 millions qui s'ajoutent, avec plusieurs mesures pour aider les gens à sortir de la pauvreté et l'exclusion sociale. Et, dans ce plan de lutte, il y a le projet de loi qui vient... qui vient vraiment, Mme la Présidente, changer la vie de bien des gens qui actuellement sont maintenus dans la pauvreté. On veut les aider à sortir, on veut les accompagner et on a toutes sortes de mesures, Mme la Présidente, pour permettre cet accompagnement...

La Présidente : En terminant.

Mme Rouleau : ...et cette sortie vers un avenir meilleur...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant Mme la députée de Mercier.

Principe de gratuité de l'instruction publique

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Des parents, ce matin, tirent la sonnette d'alarme : l'école publique, au Québec, n'est plus gratuite et coûte de plus en plus cher à des parents qui se sentent de moins en moins riches.

Lundi, j'étais avec le ministre de l'Éducation à l'événement d'ouverture pour la Semaine pour l'école publique. Le ministre a longuement vanté le fait que la nation québécoise a permis aux francophones qui étaient en bas de l'échelle de s'en sortir grâce à un système d'éducation public. C'est parce que l'école était gratuite que les enfants des gens les moins riches ont pu s'éduquer et aller au bout de leur potentiel. Mais aujourd'hui l'égalité des chances est compromise.

Est-ce que le ministre de l'Éducation est d'accord avec les parents qui trouvent que l'école n'est plus gratuite?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, dans les prochaines minutes, je vais vous donner plusieurs exemples de l'aide que nous avons apportée aux familles pour faire en sorte, justement, que l'école publique reste la plus accessible possible. Et on va commencer par les projets particuliers, Mme la Présidente, puisque ça fait partie de nos priorités. Projets particuliers, ça peut être du sport, ça peut être des arts, la danse, la musique, les arts dramatiques, ça peut être les arts plastiques, ça peut être la technologie, l'entrepreneurship. Je rappelle, Mme la Présidente, qu'on a décidé, comme gouvernement, de faire en sorte que les frais d'inscription à ces projets particuliers soient gratuits pour les premiers 300 $. Alors, résultat, Mme la Présidente, on a près de 60 % des enfants inscrits en projet particulier pour lesquels cet accès est gratuit, c'est-à-dire que soit que ça ne coûte rien d'être inscrit à un projet particulier, soit les frais d'inscription sont de 300 $ ou moins. Ça, c'est une mesure très concrète qui permet à nos élèves, donc, d'avoir accès à des programmes qui font aimer l'école, Mme la Présidente, et qui font aimer l'école, en particulier, dans ce cas-ci, l'école publique. Et, quand on fait aimer l'école à nos enfants, on...

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : ...évidemment, on augmente les chances de réussite, de persévérance.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Mme la Présidente, au Québec, l'école publique devrait être gratuite, et aujourd'hui ce n'est pas le cas. Ça coûte aux parents, en moyenne, par enfant, plus de 2 000 $.

Je me répète, je veux que le ministre m'entende : Au Québec, l'école publique devrait être gratuite. Est-ce que le ministre est d'accord avec moi que l'école publique doit être gratuite? Est-ce qu'il est d'accord?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Et, Mme la Présidente, je veux ajouter ceci : Il y a de plus en plus de centres de services scolaires qui vont offrir des projets particuliers à tous les élèves. Le centre de services scolaire des Chênes, dans la région de Drummondville, tous les élèves du secondaire public auront accès à un projet particulier. Bas-Saguenay, à partir de l'an prochain, 95 % de tous les élèves seront, comment dire... pourront participer à un projet particulier. J'ai visité une école avec mes collègues de Laval il y a quelques jours, l'école de la Croisée, à Laval, tous les élèves... c'est une l'école secondaire, tous les élèves vont être inscrits en projet particulier.

Il y a d'immenses efforts qui sont faits, présentement, pour donner plus d'accès à l'école publique, notamment aux projets particuliers. Et je vais...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre lâche ses cartables puis m'écoute. Je ne lui parle pas... je ne lui parle pas des...

Des voix : ...

La Présidente : Bon, Mme la députée...

Des voix : ...

• (10 h 40) •

La Présidente : La règle du silence, je vous prie. À chacun le droit de s'exprimer.

Mme la députée, il vous reste 20 secondes. On écoute la question.

Mme Ghazal : Je lui parle du principe de l'école publique qui doit être gratuite. C'était ça, la promesse qui a été faite dans les années 60 et dont le ministre nous dit qu'il est fier, que les petits Québécois et les petites Québécoises puissent aller au bout de leur potentiel, puis ça, c'est grâce à l'école publique gratuite.

Est-ce que le ministre est d'accord que l'école doit être gratuite?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, j'aimerais rappeler, à ce stade-ci, que Québec solidaire a voté contre le projet de loi sur la facturation aux parents. Ce projet de loi avait pour seul but d'abolir des frais et d'assurer l'équité d'un centre de services scolaire à l'autre. La facture aux parents a été réduite de plusieurs millions grâce à ce projet de loi de 2019, et Québec solidaire a voté contre.

Mme la Présidente, on a augmenté les budgets pour les fournitures scolaires de 100 $ à 121 $. On a augmenté les budgets pour l'aide alimentaire. On a augmenté les budgets pour les sorties culturelles. On a augmenté les budgets, Mme la Présidente, pour les allocations familiales. On a limité à 3 % l'augmentation des tarifs. On a réduit les taxes scolaires. On a aboli la taxe famille des libéraux. On a imposé un tarif unique pour les services de garde.

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : J'en passe et des meilleures. On est bons pour les familles, madame...

Des voix : ...

La Présidente : En question principale — et, oui, M. le leader, je les ai arrêtés — je reconnais Mme la députée de Sherbrooke. Vous seule avez la parole, nous vous écoutons.

Réforme de l'aide sociale

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Hier, la ministre de la Solidarité sociale a essayé de justifier les coupures à l'aide sociale en disant que ça allait améliorer le sort des gens. Et, oui, en général, travailler, ça améliore le sort des gens, mais il y a des gens qui ne peuvent pas travailler, et c'est pour ça qu'on leur reconnaît automatiquement une contrainte à l'emploi sans paperasse compliquée. La CAQ veut couper ça pour des gens comme les parents d'enfants handicapés, les proches aidants, les victimes de violence conjugale qui sont en maison d'hébergement.

J'ai besoin qu'on m'explique comment on va améliorer le sort de ces gens-là, surtout des femmes, en passant, en leur coupant 161 $ par mois. Elles ne pourront pas plus travailler après la réforme, mais, pour que le gouvernement le reconnaisse, elles vont devoir attendre un rendez-vous avec un professionnel de la santé puis remplir de la paperasse.

C'est ça que la CAQ veut imposer aux parents d'enfants handicapés, aux proches aidants puis aux femmes victimes de violence conjugale, des démarches de plus encore? Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui pense vraiment que ça, ça va aider les gens à s'en sortir?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire.

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. La modernisation du régime d'assistance sociale vise à un meilleur accompagnement des personnes qui sont en situation de précarité et à simplifier le régime, Mme la Présidente, ce qui n'a pas été fait depuis 20 ans. Alors, on a regardé tout ce qui était possible pour mieux accompagner.

On élargit Objectif emploi, un programme qui fonctionne et qui va fonctionner pour plus de personnes, pour permettre à des gens qui sont dans le régime d'assistance sociale, de l'aide de précarité, d'avoir accès à un emploi et augmenter leurs revenus jusqu'à 475 $ par semaine, Mme la Présidente.

On favorise la formation, Mme la Présidente, pour l'obtention du diplôme d'études secondaires. Plus de 40 % de ces gens n'ont pas terminé leurs études secondaires. On veut favoriser l'obtention du diplôme, notamment avec un bonus.

On veut avoir un chèque par personne, ce qui va aider les femmes, Mme la Présidente, parce qu'actuellement c'est un chèque par couple. Ce sera un chèque par personne. Les femmes sont... peuvent être victimes de violence ou d'intimidation parce qu'il n'y a qu'un chèque, Mme la Présidente.

La Présidente : En terminant.

Mme Rouleau : On veut intégrer la santé mentale et les...

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : On a un ministre de la Santé qui essaie de désengorger le réseau en réduisant la paperasse inutile. On a une ministre des Aînés qui essaie de mieux soutenir les proches aidants. On a un paquet de ministres qui travaillent fort depuis des années pour rebâtir la confiance des victimes envers le système et leur éviter de raconter leur histoire plusieurs fois. Et là on a une réforme de l'aide sociale qui va complètement dans le sens contraire en imposant à ces personnes-là, dont la vie est déjà difficile, de remplir plus de paperasse pour 161 $ par mois. C'est ça qui se passe vraiment.

Est-ce que ces ministres-là se parlent?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : Quand je parle de simplification, Mme la Présidente, du régime, c'est qu'on va fusionner des programmes, parce qu'il n'est pas toujours facile d'avoir accès à l'aide sociale pour des gens plus démunis. Alors, on va simplifier. On va réduire la bureaucratie. On va réduire les formulaires. On va réduire les petites coches, là. Et, quand la petite coche n'est pas bien cochée, les gens sont punis, Mme la Présidente, à l'heure actuelle. On veut sortir de cette façon de faire pour améliorer l'accompagnement, améliorer les gens vers l'insertion sociale.

On a différents programmes pour permettre cette insertion, et c'est ce qu'on va faire, Mme la Présidente. On veut aider les gens à sortir de la pauvreté, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Les coupures que la CAQ veut faire dans l'aide sociale, elles vont précariser des personnes qui ne peuvent pas travailler. Il y a en moyenne 136 victimes de violence conjugale par mois, en ce moment, à qui on veut arrêter de donner 161 $ par mois. Elles sont dans des refuges, elles ne peuvent pas travailler. Il y en a qui diraient que c'est des économies de bouts de chandelle. Moi, je trouve que c'est des économies de pas de coeur, Mme la Présidente, de faire ça sur le dos de ces gens-là.

Je demande au gouvernement de retirer les coupures à ces personnes-là.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : Correction, Mme la Présidente, il n'y a pas de coupure. C'est un terme qui ne peut pas être utilisé dans cette modernisation de l'aide sociale, Mme la Présidente. On parle de... On parle maintenant de contraintes de santé axées sur la personne et non pas contraintes d'emploi qui empêchent les gens d'aller vers l'emploi.

De plus, Mme la Présidente, on veut simplifier, par exemple, en abolissant la contribution parentale pour les jeunes adultes qui n'habitent pas chez leurs parents, ce qui causait des enjeux extrêmement importants pour ces jeunes, qui devaient retourner vers les parents alors qu'il y avait eu des difficultés importantes, surtout les jeunes qui sortent de la DPJ.

La Présidente : En terminant.

Mme Rouleau : Alors, on pense à tous. On veut aider nos...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

Accès aux marchés publics pour les entreprises locales et les PME

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, depuis l'arrivée du centre d'acquisitions du gouvernement, en 2020, une réforme caquiste pour centraliser les achats de l'État québécois, les commerces situés en région perdent un volume d'affaires significatif au détriment de la grande entreprise qui opère à l'extérieur de ces régions ou même à l'extérieur du Québec. Cette réforme caquiste s'est faite sur le dos des régions du Québec et sur le dos des PME. Donc, l'an dernier, 100 % des achats des ministères et organismes situés sur la Côte-Nord et au Nord-du-Québec ont été effectués à l'extérieur de ces régions. En Gaspésie, c'est 99,9 %. Au Bas-Saint-Laurent, 99,8 %. Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, 96 %. Donc, comme dans tant de dossiers, la CAQ a improvisé et elle a refusé d'écouter les experts qui l'avaient avertie spécifiquement de ce problème.

Une analyse produite par le gouvernement lui-même anticipait, et je cite, «un accès plus difficile aux marchés publics pour les entreprises locales et les PME». Le Parti québécois, à l'époque, via Martin Ouellet, avait déclaré : «Ces regroupements-là, ces économies d'échelle se feront au détriment des PME locales et des économies locales et régionales qui, dans certains cas, se battent pour leur survie.»

Est-ce que la ministre peut reconnaître que sa réforme improvisée s'est faite au détriment des régions du Québec et que ses propres collègues députés en région pensent certainement la même chose que nous, à savoir que ça n'a pas de sens?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Ça va me permettre, à l'occasion de cette question-là, de mettre en lumière et certainement de rectifier ce qui est allégué dans la question, mais de mettre en lumière ce qu'on a fait depuis la mise en place du Centre d'acquisitions gouvernementales et aussi, parce qu'il ne faut pas l'oublier dans l'histoire, la stratégie des marchés publics qu'on a mise en place en 2022.

Vous savez, comme gouvernement responsable, il y a deux grands axes sur lesquels on doit travailler. Très certainement, l'optimisation des dépenses, hein, c'est un sujet dont on parle beaucoup ces temps-ci. Puis je pense qu'il faut souligner que, depuis la mise en place du CAG, c'est plus de 1,3 milliard d'économies qui ont été faites. Et cette économie-là, elle va où? Elle est réinjectée pour les services à la population. Mais il y a aussi l'enjeu de favoriser l'achat québécois, de favoriser l'achat régional, et c'est ça que la stratégie est venue mettre en place. Donc, le Centre d'acquisitions gouvernementales a très certainement l'obligation de suivre cette stratégie-là.

Et je dois dire qu'avec les gouvernements précédents c'était 38 % de l'approvisionnement qui était fait au Québec. On est rendus, maintenant, à près de 50 % des achats qui sont faits par le CAG. Donc, on va dans la bonne direction. On fait les deux : on génère des économies pour les Québécois et on favorise nos entreprises régionales.

• (10 h 50) •

La Présidente : En question complémentaire, je reconnais le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : La création de cet organisme par la CAQ, c'est une mauvaise décision pour l'économie des régions. Ça nous fait reculer, en région. Je suis assez convaincu que mes collègues des régions sont aussi inquiets qu'on l'est, mais pas autant que les PME, qui pouvaient vendre des produits aux organismes gouvernementaux de la région depuis des décennies, et là c'est presque impossible de le faire. Il y a un libraire de Baie-Comeau, entre autres, qui nous dit ça.

On peut identifier qui perd, dans les régions. J'ai l'impression que les PME vont parler à leurs députés.

Est-ce que la ministre peut dire qui y gagne? Parce qu'il y a quelqu'un qui gagne beaucoup puis il y a beaucoup de PME qui perdent beaucoup.

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui. Mme la Présidente, la stratégie avait plusieurs axes. Il y avait, naturellement, l'axe de favoriser l'achat québécois et, par le biais même, de favoriser l'économie régionale. C'est important pour les Québécois de... Puis on réalise, nous, ici, de notre côté de la Chambre, et c'est pour ça qu'on a fait la stratégie des marchés publics, que les marchés publics sont un puissant levier pour nos économies, notre économie locale, notre économie régionale, notre économie québécoise.

Qu'est-ce qu'on a fait? On a aussi demandé au CAG... Mais il n'est pas le seul, les centres de services scolaires ont encore l'occasion de s'approvisionner pour du matériel scolaire de façon beaucoup plus locale. Mais ce qu'on a demandé aussi au CAG : de décentraliser, donc ne pas nécessairement aller vers des fournisseurs dans les grands centres.

La Présidente : En terminant.

Mme LeBel : Et, ça aussi, je suis capable de vous dire avec fierté qu'on a augmenté la part des...

La Présidente : Deuxième complémentaire. À nouveau, le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, un puissant levier pour qui? Dans les régions suivantes, presque 100 % des achats sont faits à l'extérieur : Côte-Nord, Nord-du-Québec, 100 %; Gaspésie, 99,9 %; Bas-Saint-Laurent, ma région, 99,8 %; Saguenay—Lac-Saint-Jean, 96 %.

J'invite la ministre à inviter ses collègues à aller défendre dans leurs régions cette si bonne réforme des achats gouvernementaux.

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui. Je vais en profiter pour donner encore des chiffres, Mme la Présidente, parce qu'ils sont parlants. 70 %, en moyenne, des contrats d'approvisionnement sont maintenant conclus avec des fournisseurs québécois. Plus de la moitié de ces fournisseurs proviennent de nos régions. Ce n'était pas le cas avant la mise en place de la stratégie des marchés publics.

On a mis à l'intérieur de cette stratégie-là, aussi, un enjeu important pour les Québécois : le développement durable, l'économie sociale. On en a parlé dans le... quand on a fait le projet de loi. On a mis à l'intérieur de la loi sur les contrats publics une façon d'optimiser nos marchés publics, et ça continue avec le projet de loi n° 62. On est en action sur tous les axes : générer des économies, favoriser nos régions.

La Présidente : Et, en question principale, je reconnais maintenant M. le député de Taschereau.

Projet de tramway à Québec

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière, j'ai passé deux heures à interpeler la ministre des Transports sur le tramway de Québec. Elle a parlé de beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses, mais elle n'a jamais été capable de répondre à une question fort simple : À quand une signature de contrat avec la CDPQ Infra?, puis le corollaire, ici, évidemment : À quand le début des travaux?

Honnêtement, personne n'est vraiment surpris, là, ça fait six ans que la CAQ met du sable dans l'engrenage du tramway de Québec. Dans un mois, ça va faire un an que le gouvernement a repris le projet. Il y a plus de 100 jours, la CDPQ Infra a livré son rapport. Depuis, aucune nouvelle, aucun contrat de réalisation, aucune pelletée de terre, Mme la Présidente.

Le premier ministre est en France, actuellement, puis là il nous a sorti un appel d'offres de son béret. Ça risque de retarder le tramway de, quoi, encore 12 mois, 18 mois?

Est-ce que la ministre peut nous dire s'il y aura un nouvel appel d'offres pour le tramway de Québec, oui ou non?

La Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, je suis contente de pouvoir ajouter aux deux heures de vendredi dernier, puis ça me fait toujours plaisir, je l'ai dit, le vendredi, de venir passer deux heures ici à parler du tramway ou autres sujets qu'on aborde déjà quotidiennement. J'ai aussi suggéré à mon collègue d'utiliser les motions du mercredi après-midi, on a aussi deux heures, je pense, pour pouvoir parler des sujets abondamment, dont on parle déjà quotidiennement.

Mais prenons ces quelques minutes qu'on a ce matin, Mme la Présidente, pour revenir sur le tramway. C'est vrai qu'on a parlé de beaucoup de choses pendant deux heures, mais c'est parce que la mobilité, Mme la Présidente, ça déborde le tramway à Québec, vous comprenez? Il y a beaucoup de projets, on mène beaucoup de projets dans toutes nos belles régions du Québec, Mme la Présidente. Et là, évidemment, je n'ai pas encore sorti mon tableau, mais il peut s'attendre à ce que je le fasse dans les deux prochaines réponses.

Pour ce qui est du tramway, j'ai été très, très claire, et il le sait, c'est enregistré au micro, je pourrais même lui envoyer les extraits, le projet de tramway de Québec, on s'est engagés à réaliser la phase I, et il est en train d'avancer. Je lui ai donné toutes les dates — je ne le ferai pas ici, je n'ai pas assez de temps — je lui ai donné toutes les dates des rencontres du comité de transition depuis le 19 juin, quatre rencontres, dont la dernière, la semaine dernière, et tous les ateliers de travail, 10 ateliers de travail depuis le 19 juin, dont plusieurs en juillet et au mois d'août...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...alors que les équipes se sont rendues disponibles, malgré la période estivale, pour avancer le projet.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Je vais me permettre de citer un expert qu'on a entendu pendant les audiences particulières, qui disait, à propos du tramway : «On est revenus au projet initial, qui avait beaucoup de sens. On a perdu tout ce temps-là, avec les délais et les coûts que ça engendre. C'est malheureux.» Ça, c'est l'expert Jacques Roy, de HEC Montréal, qui, lui, contrairement au gouvernement, n'est pas un néophyte en la matière, d'appel d'offres.

Alors, je demande à la ministre des Transports : Est-ce qu'elle peut nous dire s'il y aura, oui ou non... — c'est ça, la question, là — est-ce qu'il y aura, oui ou non, un nouvel appel d'offres pour le projet de tramway?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Alors, Mme la Présidente, la question de l'appel d'offres, le premier ministre est actuellement en France, il en a parlé, j'ai dit la même chose, moi-même, hier, et on est en évaluation à savoir si le contrat peut être maintenu. Je suis certaine que le député de Taschereau est d'accord avec moi sur le fait qu'il faut respecter les lois, au Québec. Alors, c'est exactement ce qu'on fait.

Maintenant, Mme la Présidente, j'aimerais lui rappeler que, n'eût été du mandat qu'on a donné à la caisse, du rapport qu'elle a déposé le 12 juin et de l'engagement qu'on a pris de réaliser la phase I du tramway, on serait dans le néant, actuellement, parce que personne n'a soumissionné sur le projet de tramway. Vous savez, ça, c'est un élément qu'il ne mentionne jamais. Je l'ai invité, la semaine dernière, à nommer cette réalité-là, qui est la raison pour laquelle on se retrouve dans cette situation-là aujourd'hui, qui n'a pas de rapport avec la CAQ, qui n'a pas de rapport avec personne...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...ça a rapport avec le fait qu'il n'y a pas eu de soumissionnaire. Et nous, on est en train de corriger ça, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Donc, de l'interpellation puis de la question que je pose aujourd'hui, on n'est pas capables de savoir encore quand est-ce qu'on va signer le contrat. On n'est pas capables de savoir non plus si on retourne en appel d'offres puis perdre encore un 12 à 18 mois pour le tramway. La seule chose qui a l'air bien pressante pour la CAQ, c'est d'avoir un gouvernement antitramway au fédéral.

Est-ce que la CAQ fait du temps en attendant que Pierre Poilievre tire la plug du projet de tramway?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Mme la Présidente, je l'ai dit la semaine dernière, je le maintiens, je suis ahurie que mon collègue, enfin, se soit éveillé à l'importance de réclamer du financement au gouvernement fédéral. Je l'ai dit à son collègue de Jean-Lesage ce matin, j'ai dit... son collègue de Taschereau a enfin réalisé qu'on a besoin de l'argent du fédéral. J'espère qu'il va en réclamer pour plus que le projet de tramway, parce que moi, Mme la Présidente, j'en réclame pour tous les besoins en mobilité du Québec, à la hauteur de notre belle grande nation.

J'ai mon tableau, ici, pour vous rappeler que la CAQ est le parti qui a le plus investi en transport collectif de toute notre histoire. Et le projet de tramway, il avance, Mme la Présidente, les discussions vont bon train, la lettre sera conclue incessamment. Et on fait aussi avancer le projet de nouveau lien interrives. Je sais que tous les partis ici sont contre, mais la CAQ s'en occupe, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mesures de sécurité en vue des manifestations pour souligner
l'anniversaire des attaques du Hamas en Israël

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Dans quatre jours, ce sera la commémoration de l'attaque du Hamas en Israël. Des manifestations sont attendues un peu partout. La population craint que ça dégénère.

Aujourd'hui, nous avons besoin d'un engagement ferme du gouvernement pour rassurer la population, ceux et celles qui habitent, qui travaillent ou qui se retrouvent au centre du problème. Ils ont besoin de se sentir en sécurité, de savoir que nous sommes là pour les protéger. Le gouvernement doit non seulement faire appel au calme, mais aussi mettre les ressources disponibles pour assurer la sécurité de toute la population, de travailler en collaboration avec tous les partenaires, dont les municipalités. Il faut agir aujourd'hui, pas juste le 7.

Personne ne gagne face à un manque de leadership, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut rassurer la population et leur dire qu'est-ce qu'il va faire concrètement pour les protéger?

La Présidente : La réponse du ministre de la Sécurité publique.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Plusieurs points. La première chose que je dirais, Mme la Présidente, c'est : J'espère que la motion que je vais déposer dans quelques minutes sera acceptée par l'ensemble des parlementaires de cette Assemblée nationale pour qu'on parle d'une seule voix.

À la question de la députée, c'est extrêmement important, et, dès la fin de la semaine dernière... dès le début de la semaine, lundi, on a commencé à avoir des rapports journaliers avec la direction de la sécurité de l'État sur la manifestation qui aurait lieu ce week-end pour ce conflit israélo-palestinien au Moyen-Orient.

Rapidement, j'ai demandé... j'ai écrit à la mairesse de Montréal, pour qu'on parle d'une seule voix. J'ai dit hier qu'on n'allait tolérer aucun débordement. J'ai mentionné à la ville de Montréal et à la mairesse en particulier que si elle avait besoin d'aide... de me le mentionner. On suit la situation de très près avec elle, on parle d'une seule voix, et je peux rassurer la population et j'ai confiance au SPVM pour assurer la sécurité de cette manifestation et qu'il n'y ait pas de débordements comme on a pu le voir lors d'une manifestation qui a pris forme lundi soir dernier, près de Concordia, où il y a eu des dommages sur les commerçants du centre-ville de Montréal.

La Présidente : Première complémentaire... En principale, le député de Pontiac. La parole est à vous.

Bilan du gouvernement en matière de santé

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, le gouvernement de la CAQ, là, il amorce sa septième année. Le ministre de la Santé, il amorce sa cinquième année comme ministre de la Santé puis, à date, il est plus fort en excuses qu'en résultats. Les Québécois lui confient 60 milliards de dollars de leur argent durement gagné en espérant pouvoir accéder au réseau de la santé, et son résultat, à date, c'est qu'il y a plus de gens sur à peu près toutes ses listes d'attente.

Quand le député de Saint-Jérôme a démissionné du caucus de la CAQ, là, il a dit : «Les services publics sont en déroute.» Il a dit : «Là, on va nous dire qu'on manque d'argent, qu'on manque de personnel, qu'on manque de responsables sur le terrain, mais moi, j'ai le goût de dire : Voyons donc! Ça fait des années qu'on augmente le budget, puis les résultats, ils ne sont pas là.» Mme la Présidente, ces propos-là, ils ont été applaudis dans le caucus de la CAQ.

Alors, comment le ministre de la Santé, aujourd'hui, il peut défendre son absence totale de résultats pour les patients du Québec?

• (11 heures) •

Des voix : ...

La Présidente : Vous connaissez la règle. La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Mme la Présidente, je suis tellement content d'avoir une deuxième chance, aujourd'hui, d'inviter prochainement le député de Pontiac à venir faire le point avec nous sur tout ce qu'on a fait dans le réseau de santé au cours des dernières années, de tout ce qu'il reste à faire, et comment les Québécois sont traités par un personnel qui fait des miracles tous les jours.

Alors, Mme la Présidente, je suis content que le député de Pontiac revienne là-dessus, mais lui, il a la mauvaise habitude de regarder ce qui ne va pas. Puis nous, quand on travaille puis qu'on fait la gestion de changements qu'on fait, on prend tous nos petits succès, on encourage les gens du réseau, plus de 350 000 personnes, Mme la Présidente, qui travaillent tous les jours, tous les jours, sept jours par semaine, 24 heures, à essayer de donner un bon service à nos Québécois. Ce n'est pas facile, il y a eu un délestage des services publics par le Parti libéral pendant 15 ans, madame... Alors, on corrige, on corrige. Et, dans deux semaines, Mme la Présidente, on pourra faire le point avec tous les Québécois, et le député de Pontiac sera surpris des résultats que nous avons.

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente : Voilà. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Demeurez en place pour la tenue des votes reportés. Et, pour ce faire, je cède la place à la première vice-présidente de l'Assemblée nationale. Merci pour votre attention. Bonne fin de journée.

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 69

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie proposant que le principe du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, soit adopté.

Le vote est maintenant ouvert.

Le vote est terminé. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  71

                      Contre :          28

                      Abstentions :   0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. En conséquence, le projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, soit déféré à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour son étude détaillée et que la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion adoptée.

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de
prévoir la rémunération des derniers stages du baccalauréat
en enseignement dès le prochain budget

Donc, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Jean-Lesage débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale souligne que la rémunération des stages en enseignement est une solution à la pénurie d'enseignantes et d'enseignants dans notre système d'éducation public;

«Qu'elle salue l'ouverture du ministre de l'Éducation à rémunérer les étudiantes et les étudiants lors de leur dernier stage au baccalauréat en enseignement;

«Qu'elle salue également la mobilisation des étudiantes et étudiants en enseignement sur cet enjeu;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement de prévoir la rémunération des derniers stages [au] baccalauréat en enseignement dès le prochain budget.»

Le vote est maintenant ouvert.

Le vote... La période de vote est terminée. M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire : Pour :  27

                      Contre :          72

                      Abstentions :   0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, la motion est rejetée.

Motions sans préavis

Nous allons maintenant poursuivre nos travaux. À la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le leader de l'opposition officielle, le député de Maurice-Richard, le député de Saint-Jérôme et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle l'importance de doter le Québec d'un directeur parlementaire du budget afin de brosser un portrait objectif de l'état des finances publiques et des prévisions budgétaires du gouvernement;

«Qu'elle rappelle l'engagement de la Coalition avenir Québec en faveur de la création d'un directeur parlementaire du budget, notamment par la présentation du projet de loi 396 du ministre de la Sécurité publique en 2015 et dans le cahier de proposition de réforme parlementaire du leader parlementaire du gouvernement en 2020;

«Qu'en conséquence, qu'elle demande au gouvernement de prendre les dispositions législatives nécessaires pour nommer, avant la fin de la présente législature, un directeur parlementaire du budget.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Caire : ...pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre. Et je suis prête à reconnaître un membre du groupe formant le gouvernement. M. le ministre de la Sécurité publique.

Condamner toute incitation à la haine et tous débordements lors
de manifestations en lien avec le conflit israélo-palestinien

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Westmount—Saint-Louis, le député de Jean-Talon, la députée de Vaudreuil et le député de Saint-Jérôme :

«Que l'Assemblée nationale condamne les actes de vandalisme et les attaques envers les policiers du Service de police de la ville de Montréal lors d'une manifestation, le 29 septembre dernier;

«Qu'elle rappelle le droit de manifester librement et pacifiquement;

«Qu'elle dénonce toutes les manifestations visant à célébrer le premier anniversaire des attaques du Hamas, organisation terroriste, en Israël;

«Qu'elle affirme qu'elle ne cautionne pas la désobéissance civile;

«Qu'enfin l'Assemblée nationale appelle ses élus à condamner toute incitation à la haine et à la violence.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente, il y a consentement, sans débat. Et je vous demanderais un vote électronique, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, il y a demande... Le vote est maintenant ouvert.

Le vote est maintenant terminé. M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire : Pour :  99

                      Contre :            0

                      Abstentions :   0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, cette motion est adoptée. Nous allons maintenant poursuivre, et je suis prête à reconnaître un membre formant l'opposition officielle. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Demander au gouvernement, en collaboration avec ses partenaires municipaux, de
prendre toutes les mesures nécessaires afin d'assurer la sécurité des citoyens
et le respect des droits et libertés de la personne lors des manifestations en
marge de la commémoration de l'attentat du 7 octobre 2023 en Israël

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre responsable de la Lutte contre le racisme, le député de Laurier-Dorion, le député de Jean-Talon, la députée de Vaudreuil et le député de Saint-Jérôme :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que diverses manifestations se dérouleront au Québec en marge de la commémoration de l'attentat terroriste du 7 octobre 2023 en Israël et en solidarité avec les populations civiles touchées;

«Qu'elle rappelle que le Québec est une société libre et démocratique et que la Charte des droits et libertés de la personne garantit notamment les droits à la sûreté, à l'intégrité de la personne, à la liberté d'expression et à la liberté de réunion pacifique;

«Qu'elle invite la population à s'exprimer dans le calme et dans le respect de tous;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement, en collaboration avec ses partenaires municipaux, de prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que les citoyens seront en sécurité et que les droits et libertés de la personne seront respectés.» Merci.

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

M. Caire : Il y a consentement, sans débat, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Et, bien entendu, je vous demande un vote électronique, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, une demande de vote électronique. Le vote est maintenant ouvert.

Le vote est maintenant fermé. M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire : Pour :  99

                      Contre :            0

                      Abstentions :   0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, cette motion est adoptée.

Je suis... Nous allons poursuivre. M. le leader de l'opposition officielle, avez-vous une demande à faire?

M. Derraji : Oui. Je vous demande, s'il vous plaît, que copie de cette motion soit envoyée au Service de police de la ville de Montréal, à la mairesse de Montréal, au ministre fédéral de la Sécurité publique. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Ce sera fait.

Donc, nous allons poursuivre. Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Taschereau.

Demander à tous les partis représentés à la Chambre des communes de
s'engager à maintenir le financement du projet de tramway à Québec

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le leader de l'opposition officielle, le député de Jean-Talon et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale affirme son appui ferme à la réalisation du volet tramway de la phase 1 du plan CITÉ présenté par la Caisse de dépôt et placement du Québec;

«Qu'elle demande à tous les partis représentés à la Chambre des communes de s'engager à maintenir le financement de ce projet.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion, M. le leader du gouvernement?

M. Caire : Il y a consentement, sans débat, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous allons maintenant poursuivre à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Oui. Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que le mardi 8 octobre, de 9 h 45 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, ainsi que le mardi 8 octobre, de 9 h 45 à 12 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'économie et du travail entreprendra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale, le mardi 8 octobre, de 9 h 45 à 12 h 25, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 66

Maintenant, nous allons poursuivre à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 66, Loi visant à renforcer le suivi des personnes faisant l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux ou d'inaptitude à subir leur procès, aujourd'hui, à 11 h 30, au bureau de Son Honneur la lieutenante-gouverneure.

Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, le vendredi 4 octobre 2024, M. le député de Matane-Matapédia s'adressera à M. le ministre de l'Éducation sur le sujet suivant : L'éducation, véritable priorité du gouvernement?

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, pour ce faire, je vais céder la parole au leader du gouvernement pour nous dire la suite.

M. Caire : Oui. Mme la Présidente, pourriez-vous appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 63

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 2 octobre 2024 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions.

M. le député de Pontiac, vous n'aviez pas terminé votre intervention, alors je vous cède immédiatement la parole.

M. André Fortin (suite)

M. Fortin : Vous avez raison, Mme la Présidente, je n'avais pas terminé mon intervention. Il m'en restait quelque peu à dire sur le projet de loi n° 63 qui a été déposé par la ministre des Ressources naturelles et des Forêts. Alors, hier, lors des 43 premières minutes de mon intervention, Mme la Présidente, j'ai repris certains des propos que la ministre a évoqués pendant les neuf minutes... les neuf minutes qu'elle a prises pour résumer sa pensée sur le projet de loi n° 63. Elle nous a dit, essentiellement, Mme la Présidente, qu'il fallait... pour assurer un secteur minier fort au Québec, qu'il fallait de la prévisibilité, qu'il fallait de la transparence, qu'il fallait clarifier les règles du jeu, propos de la ministre des Ressources naturelles. Et elle a raison, Mme la Présidente, si on veut s'assurer d'un développement minier fort au Québec, si on veut s'assurer que c'est une industrie qui a les leviers, que le Québec est attractif pour des investisseurs, bien, effectivement, ça prend de la prévisibilité, ça prend de la transparence, et il faut clarifier les règles du jeu.

Le problème, c'est qu'à peu près tout le monde qui est venu en commission parlementaire nous a dit exactement le contraire par rapport au projet de loi n° 63. Ils nous ont dit : Le projet de loi n° 63 fait le contraire de la prévisibilité, il fait le contraire de la transparence, il va créer un environnement d'affaires, au Québec, qui n'offre pas à notre industrie ces conditions de réussite là.

Alors, dans le contexte, Mme la Présidente, où ça nous prend cinq fois, cinq fois plus de mines, cinq fois plus de minerai extrait que ce qui est extrait aujourd'hui au Québec, le projet de loi, il fait fausse route, Mme la Présidente. Et ça, ce n'est pas moi qui le dis, ça, c'est les gens de l'Association minière du Québec, les gens de l'Association de l'exploration minière du Québec, les gens de la Fédération des chambres de commerce du Québec, des entreprises minières elles-mêmes, Mme la Présidente, les gens de la mine Raglan nous ont dit ça. Ils nous ont tous dit, un après l'autre, après l'autre... Et, Mme la Présidente, ne pas les oublier, ce sont des acteurs particulièrement importants, les gens de la région de l'Abitibi nous ont dit la même chose, les gens de la région de l'Abitibi nous ont dit que le projet de loi créerait un ralentissement économique en matière de mines dans leur région.

Et là je n'ai pas besoin de vous rappeler, mais je vais le faire quand même, pour le bénéfice des députés qui sont ici, les chiffres que je vous ai évoqués hier. L'Abitibi représente 2 % de la population du Québec, elle représente 10 % du PIB québécois, entre autres grâce aux mines de l'Abitibi. C'est vrai, on fait un paquet d'autres choses en Abitibi, mais tout le monde reconnaît l'importance du secteur minier pour l'économie de la région et pour le PIB québécois dans son ensemble.

Alors là, que les gens de la région viennent nous dire : Il va y avoir un ralentissement économique avec le projet de loi n° 63, que les gens de l'Association minière du Québec et les gens de l'Association de l'exploration minière du Québec nous disent que les résultats de ce projet de loi là, et j'utilise leur terme, vont être dévastateurs pour leur industrie, quand on sait, Mme la Présidente, toute l'importance que le gouvernement accorde à certaines des filières qui sont dépendantes de ces minerais stratégiques là, l'approche gouvernementale, elle est insensée, elle est impensable.

• (11 h 20) •

Et là, Mme la Présidente, le problème avec le projet de loi, là, c'est que ce n'est pas un projet de loi qui va avoir un effet nocif pour l'an prochain, pour les deux prochaines années, pour les trois prochaines années, c'est un projet de loi qui a le potentiel d'avoir un effet nocif sur l'économie du Québec, sur le développement économique régional du Québec, sur l'économie de l'Abitibi, sur le PIB québécois pendant des décennies. Une mine, ça prend 15 ans à ouvrir, 15 ans. Alors, si on n'offre pas l'environnement d'affaires nécessaire aujourd'hui, qu'est-ce qui va se passer, Mme la Présidente? Bien, on va payer le prix pendant des décennies.

Hier, lorsque j'ai terminé mon intervention, j'en étais, Mme la Présidente, à interpeler certains des députés qui sont ici et qui sont directement affectés par la chose. Mais, avant d'y revenir, je veux qu'on prenne deux minutes pour se rappeler les propos de la ministre des Ressources naturelles et des Forêts. Elle nous a dit que son projet de loi visait à freiner la spéculation. Très bien, Mme la Présidente, c'est une demande de l'industrie de freiner la spéculation. Mais, si on freine la spéculation en freinant l'investissement, on n'est pas plus avancés, parce que c'est ça qui va arriver, elle va freiner l'investissement minier au Québec.

Elle nous a dit, la ministre, que le résultat qu'elle nous présentait aujourd'hui, le projet de loi n° 63, faisait suite à une vaste démarche de consultations. J'en conviens, Mme la Présidente, elle a consulté, mais, de toute évidence, elle n'a rien écouté, elle n'a rien entendu, elle n'a pas adopté les propositions qui ont été mises de l'avant par les groupes, parce que, si elle l'avait fait, on ne se retrouverait pas dans la situation qu'on a devant nous en ce moment, où groupe après groupe, après groupe, tant les gens du milieu économique — je les ai déjà nommés — que, par exemple, des groupes comme Québec meilleure mine, des groupes comme QLAIM, Mme la Présidente, des groupes qui ont un impératif autre que le simple développement économique, des gens qui sont là pour représenter les intérêts environnementaux, les intérêts des villégiateurs, Mme la Présidente, les intérêts de certaines régions, des gens qui veulent voir un développement harmonieux entre l'industrie minière et les gens qui habitent le territoire au Québec... Le problème, c'est que ni un ni l'autre ne sont venus nous dire qu'ils étaient satisfaits du projet de loi de la ministre. Les deux nous ont dit que ce projet de loi là nuirait à leur cause.

Alors là, Mme la Présidente, quand on entend des gens comme le ministre de l'Environnement, hier, se lever en Chambre et dire que le développement économique du Québec va se faire par la décarbonation puis qu'on veut créer des milliers d'emplois en région avec la nouvelle filière stratégique, quand on voit, Mme la Présidente, le premier ministre du Québec se déplacer à la Fédération québécoise des municipalités, la semaine dernière, et dire : Il faut s'attendre à une renaissance industrielle dans les régions du Québec — c'est ça qu'il a dit, là, une renaissance — il va y avoir des belles opportunités... D'un côté, le premier ministre et le ministre de l'Environnement disent qu'il va y avoir un boom en région. De l'autre, la ministre des Ressources naturelles présente un projet de loi qui va freiner l'investissement en région, qui va, pour reprendre les mots du maire de Malartic, créer un ralentissement économique dans sa région, qui va, pour reprendre les mots de l'industrie de l'exploration minière du Québec, avoir un effet dévastateur sur son industrie ici, au Québec.

Alors, Mme la Présidente, quand on a en face de nous un gouvernement caquiste qui se dit le parti de l'économie... Depuis des années, il nous dit ça, hein, il nous répète : Nous sommes le parti de l'économie. M. Fitzgibbon était le champion pour dire qu'il est le seul au Québec à avoir une réelle vision économique. Bien, un gouvernement qui a une vision économique, là, ne peut pas présenter un projet comme celui-là, ne peut pas. Quand tous les acteurs économiques nous disent, un après l'autre, que ça va nuire au développement économique du Québec, je ne peux pas croire que les députés en face, les députés de la CAQ, les députés qui se présentent... qui se prétendent issus d'un parti à vocation économique, vont appuyer ça.

Le parti d'en face se prétend le parti des régions depuis des années. Le développement économique, le ralentissement du développement économique en lien avec le projet de loi no 63, il va se faire où? Il va se faire dans les régions du Québec, Mme la Présidente. Et les emplois miniers, là, il ne faut pas se leurrer, les emplois miniers en région, ce sont d'excellents emplois, ce sont parmi les meilleurs emplois qu'on peut retrouver en région. Et c'est pour ces emplois-là qu'il va y avoir un ralentissement économique avec le projet de loi no 63.

Le parti d'en face, le parti gouvernemental, le parti de la CAQ nous dit, depuis des mois, des années, qu'il est le parti qui va défendre ces filières stratégiques, Mme la Présidente. Comment il peut nous dire que c'est le parti qui veut une intégration complète de ces filières-là quand il va ralentir le développement des mines où on va aller chercher le minerai stratégique nécessaire à ces filières stratégiques là?

Le parti d'en face... Et moi, Mme la Présidente, je suis le porte-parole de notre formation politique pour l'Abitibi-Témiscamingue. Le parti d'en face a trois députés sur trois comtés en Abitibi-Témiscamingue, et, depuis leur élection, Mme la Présidente, les gens de l'Abitibi ont vu le fait qu'on leur a retiré le ministre régional, il n'y en a plus, en Abitibi, et là, aujourd'hui... En fait, ils ont vu usine forestière après usine forestière fermer ses portes sans intervention quelconque de la part du gouvernement, et là, aujourd'hui, ils voient un projet de loi qui va leur mettre des bâtons dans les roues pour une industrie qui fonctionne bien en Abitibi, une industrie qui est appréciée, une industrie qui offre d'excellents emplois, une industrie dans une région où il y a une cohabitation qui fonctionne bien, Mme la Présidente. Ils ne peuvent pas être ici aujourd'hui, ces trois députés-là, et nous dire qu'ils sont le parti qui défend les intérêts de l'Abitibi. Impossible, impossible, Mme la Présidente, c'est un parti... C'est un gouvernement qui ressemble de plus en plus à un gouvernement qui a une absence totale de vision. C'est un gouvernement qui ressemble de plus en plus à un gouvernement désorganisé. C'est un gouvernement qui ressemble de plus en plus à un rassemblement de ministres qui travaillent complètement isolés de ce que leur collègue fait. C'est la définition même de gens qui travaillent en silo.

Mme la Présidente, qui va en payer le prix, de ça? Qui va payer le prix du projet de loi n° 63 s'il est adopté dans sa forme actuelle? Ce sont, un, les gens qui travaillent dans le secteur minier, ils sont affectés au premier plan. Deux, Mme la Présidente, les gens qui veulent une cohabitation, une bonne cohabitation entre l'industrie minière et les intérêts de leur communauté, ils n'y trouvent pas leur compte. Trois, Mme la Présidente, le développement des filières stratégiques au Québec va en payer le prix. Quatre, Mme la Présidente, le développement économique en région dans son ensemble va faire les frais du projet de loi n° 63.

• (11 h 30) •

Alors, quand la ministre nous dit : Moi, j'ai atteint un bel équilibre avec le projet de loi, et qu'elle vient ici après avoir entendu en consultations à peu près tout le monde lui dire que ce projet de loi là, il ne fait pas leur affaire, que ce projet de loi là, il est nuisible aux intérêts de leur industrie et de leurs régions, des gens qu'ils représentent, et qu'elle maintient encore qu'elle est à la bonne place, Mme la Présidente, si tout le monde est contre elle, c'est peut-être elle, le problème. Le problème, il est peut-être au gouvernement en ce moment. Et j'espère qu'au moment où le gouvernement va décider d'appeler l'étude détaillée du projet de loi il va y avoir des amendements significatifs, parce que je comprends, là, des propos de la ministre hier, qu'elle ne fera pas ce que plusieurs groupes lui demandent, qu'elle ne prendra pas un pas de recul, qu'elle ne reverra pas son projet de loi dans l'ensemble.

Alors, au moins, espérons qu'elle a entendu les doléances légitimes, les avertissements forts, les signaux d'alarme de la part de ces gens-là qui sont venus nous dire... nous faire part de leurs propos et qu'elle va présenter des amendements majeurs à son projet de loi, parce que, sinon, je ne vois pas comment ceux qui portent les dossiers économiques à la CAQ pourront voter pour ce projet de loi là. Je ne vois pas comment les députés de l'Abitibi vont pouvoir voter pour ce projet de loi là. Je ne vois pas ceux qui ont à coeur le développement des filières stratégiques au Québec... je ne vois pas comment ils vont pouvoir voter pour ce projet de loi là.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 63, là, c'est un projet... c'est un projet de loi qui aurait dû causer... qui aurait dû améliorer la cohabitation. Et je ne vous dis pas qu'il n'y a rien, dans ce projet de loi là, qui est utile. De passer par le BAPE pour les projets miniers au Québec, c'est une bonne chose. De s'assurer d'une meilleure économie circulaire, c'est une bonne chose. Mais on ne peut pas venir miner le développement d'une industrie aussi importante, aussi stratégique que le développement minier au Québec, et c'est ça que le gouvernement de la CAQ s'apprête à faire avec le projet de loi n° 63. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant ou intervenante. Mme la députée de Verdun.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse, aujourd'hui, d'intervenir dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 63, qui modifie la Loi sur les mines ainsi que d'autres dispositions.

Vous savez, ça fait à peu près 10 ans qu'on n'a pas ouvert cette loi-là. Et notre législation, le régime minier du Québec, a besoin d'une modernisation urgente. Depuis le début de mon mandat puis, je vous dis, depuis le premier jour de mon mandat, j'ai été sensibilisée et j'ai mené différents combats pour qu'enfin ce moment arrive, pour qu'enfin on puisse s'asseoir, discuter des nouvelles modalités avec lesquelles le développement minier doit et va continuer à se faire au Québec.

J'ai été, tout d'abord, très inquiète, comme plusieurs citoyennes et citoyens un peu partout au Québec, de la hausse fulgurante des claims miniers. Et on a entendu des gens, partout sur le territoire, lancer différents cris d'alarme, parce que ces claims-là se sont multipliés dans des zones extrêmement sensibles et dans des zones habitées, dans des zones où il n'y en avait pas auparavant, bien sûr, de l'activité minière. Et, en conséquence, lorsque j'ai entendu ces différentes mobilisations, moi, j'ai pris le temps de me rendre, rendre visite à ces différents lieux, et j'ai le goût de vous les nommer et de saluer les différents conseillers municipaux, MRC, groupes citoyens qui, jusqu'à aujourd'hui, continuent d'être mobilisés afin que les activités minières et surtout les activités d'exploration soient de mieux en mieux encadrées. Et c'est avec cet esprit-là que j'aborde l'étude... l'appui au principe et, bien sûr, par la suite, l'étude du projet de loi.

Donc, je veux commencer par saluer les gens de la Mauricie, la municipalité de Saint-Mathieu-du-Parc, Saint-Boniface et Saint-Élie-de-Caxton, qui ont été un des premiers à sonner l'alarme. Un jour, ces citoyens-là, ils ont vu des hélicoptères arriver dans leur région et ils se posaient la question : Pourquoi, pourquoi il y a des entreprises qui survolent notre territoire par hélicoptère? Ils se sont organisés avec leurs... quelques moyens, là, on parle de petites municipalités, pour mieux comprendre et découvrir que l'ensemble... la plupart de leur territoire était claimé, comme on dit. Il y avait des droits d'exploration qui étaient vendus, et ils n'avaient pas connaissance de c'est qui, la compagnie, et quels étaient leurs objectifs. Depuis 2023, donc, mettons un an et demi, ils se mobilisent, ils ont pris déjà tous les outils qui sont à leur disposition. Cependant, ils nous ont fait comprendre, à tout le Québec, que ce n'est pas suffisant.

Lorsque des régions comme le Centre-de-la-Mauricie avaient déjà d'autres plans dans cette région, des claims sont apparus dans des lieux avec un... qui avaient comme objectif la conservation, la création de parcs, entre autres, le parc... réserve à Saint-Mathieu-du-Parc. Donc, je souhaite les saluer.

Je veux ici saluer les gens de l'Outaouais, autour de la mobilisation pour conscientiser aux effets du projet minier La Loutre. On parle d'une association de municipalités dans La Petite-Nation, qui sont actives depuis bientôt deux à trois ans. C'est parmi aussi les premières communautés à sonner l'alarme et a faire connaître à tout le Québec comment l'exploration arrive sans que les citoyens soient conscients, sans avoir assez d'informations, et la facilité avec laquelle les droits d'exploration sont donnés au Québec. Je veux le saluer pour la mobilisation puis de dire aussi qu'ils ont obtenu un grand gain. Récemment, récemment, ils ont eu l'appui du député de Papineau ainsi que de la ministre des Ressources naturelles, qui vont... ne vont plus investir dans ce projet minier, un projet minier, oui, de matériaux, de minéraux stratégiques. Cependant, je tiens à mentionner qu'il y avait des intérêts étrangers pour l'armée américaine, dans ce projet-là, et c'est une des raisons, avec le manque d'acceptabilité sociale, qui a fait en sorte que des engagements forts et courageux ont été faits par le gouvernement de la CAQ. De temps en temps, on est d'accord, et je tenais à le saluer.

Je veux aussi parler des gens que j'ai rencontrés au coeur de l'Abitibi et du Témiscamingue, qui sont au coeur du développement minier, plusieurs d'entre eux qui travaillent et qui bénéficient de cette activité-là, mais qui, en même temps, nous parlent d'un désir de diversification économique. Ils nous parlent de pas seulement donner tout à la mine. Bien sûr, l'industrie minière, c'est l'histoire de l'Abitibi, c'est l'histoire de cette région-là, mais des fois, on... puis on voit aussi le désir de développer des choses autour, de diversifier, et je pense, entre autres, à une communauté à Roquemaure, qui souhaite avoir un développement agricole plus diversifié. Mais, lorsqu'ils ont commencé à mettre en oeuvre ce plan-là, ils ont remarqué qu'il y avait des intérêts d'exploration dans la zone agricole et avec... je parle encore d'une petite municipalité en Abitibi-Ouest qui a mené cette bataille pour informer ses citoyens, pour les mobiliser et nous conscientiser.

Je prends la peine aussi de parler de ce qui se passe en Hautes-Laurentides, où l'exploration minière a fait son apparition à l'intérieur du parc régional la Kiamika. Le parc de la Kiamika, ceux et celles qui connaissent, là, c'est un beau réservoir, un réservoir qui reçoit, jour... année après année, des milliers de touristes dans leur site de camping. Et c'est un lieu qui est financé, financé par le gouvernement lui-même, à travers le ministre du Tourisme, des objectifs d'avoir des lieux de préservation, de conservation mais aussi de tourisme écologique dans la région, mais, à Kiamika, encore une fois, l'apparition des claims et des droits d'exploration à l'intérieur du parc qui viennent se confronter aux objectifs de développement de la région.

Et finalement je vais vous parler d'un autre lieu que j'ai eu la chance de visiter, c'est Grenville-sur-la-Rouge, où des claims miniers ont apparu en dessous des camps de jour utilisés et préservés par la communauté, par la ville, ainsi que des territoires agricoles.

Vous voyez, je vous ai donné l'exemple de six... cinq, six régions dans lesquelles, depuis deux ans, on a une mobilisation palpable et que... Moi, c'est quelque chose que j'ai compris puis j'ai appris en allant les voir, c'est que le statu quo n'est plus possible. Les municipalités ont besoin d'être entendues. Les citoyens ont besoin de ne pas seulement avoir l'information, mais sentir qu'ils sont partie prenante de tout développement. Les gens qui habitent nos territoires, là, ils sauvegardent également nos ressources. Et on ne peut pas continuer comme avant. Je vous ai juste nommé cinq, six lieux au Québec dans les derniers deux ans, il y en a d'autres qui se mobilisent et qui apparaissent. Pour moi, c'était... c'est là l'importance qu'un nouveau régime minier est nécessaire pour être capable d'atteindre ce qu'on appelle ladite acceptabilité sociale, parce que la transition énergétique, le développement minier du Québec ne peut pas se faire sans entendre les préoccupations de ces personnes.

Je vais prendre le temps de remercier tous les groupes qui sont venus en auditions. Bien sûr, le collègue de Pontiac le disait tout à l'heure, il y a encore des choses à améliorer avec le projet de loi, je vais en nommer plusieurs. Je remercie — on va aller... on va nommer les groupes — l'AMQ, l'Association minière du Québec, l'Association en exploration minière du Québec, aussi la présence des groupes autochtones, le Gouvernement de la nation crie, la Société Makivik, les municipalités, parce qu'elles sont au coeur des revendications pour une meilleure planification du territoire et de la cohabitation minière avec d'autres usages, comme l'UMQ, la MRC d'Abitibi, le comité intermunicipal de Saint-Mathieu-du-Parc, Saint-Élie-de-Caxton et Saint-Boniface, la FQM, ainsi que d'autres acteurs, comme le Conseil patronal de l'Environnement, la Fédération des chambres de commerce, l'Ordre des géologues, on a eu aussi L'Union des producteurs agricoles, un spécialiste, le Pr Michel Jébrak, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, et, bien sûr, des personnes qui sont mobilisées depuis des années sur la question minière, comme Nature Québec, la Coalition QLAIM, la Coalition Québec meilleure mine, ainsi que la SNAP‑Québec.

• (11 h 40) •

Comme je vous disais... Pardon. Comme je vous disais tout à l'heure, le p.l. n° 63 a été déposé dans un contexte d'augmentation rapide des titres miniers au Québec, ce qui a entraîné des préoccupations croissantes de la part de la société civile. Et une des choses qui est plus préoccupante dans notre actuel régime et que, malheureusement, on n'arrive pas au bout avec ce projet de loi, c'est le concept du «free mining». Ce concept-là, qui est au coeur du régime minier encore québécois, c'est un concept qui date de plus de 160 ans. Et, on le sait, là, le Québec a bien changé depuis 160 ans. Nos réalités aussi sont différentes, la cohabitation avec d'autres usages de territoires sont différents, et le principe du «free mining», en d'autres mots, le libre accès aux ressources dans le sous-sol, ne peut plus prévaloir. Nous avons encore le principe aussi de la préséance minière sur l'ensemble des usages du territoire, et ça non plus, ça ne doit plus prévaloir.

L'exploitation des ressources naturelles sans un encadrement qui mène à l'acceptabilité sociale, ça appartient au passé. Les systèmes de libre accès aux ressources minières bafouent les droits ancestraux des communautés autochtones, et aussi c'est un frein, en ce moment, au processus de dialogue et d'acceptation auprès des municipalités et des communautés. Puis, quand on voit l'ampleur des investissements du gouvernement du Québec dans la filière batterie et, bien sûr, dans l'exploitation des minéraux critiques et stratégiques, on constate, justement, l'urgence de tenir un vrai débat, l'urgence de se pencher sur cette question-là.

Et aujourd'hui on vote puis on va se prononcer sur le principe du p.l. qui est devant nous, et je pense, pour la suite de la discussion, qu'il est important de rappeler c'est quoi, le principe. Puis le principe de ce projet de loi, c'est de concilier les usages du territoire tout en encadrant l'explosion des droits d'exploration que plusieurs régions subissent présentement. Sur ce principe-là, quand je le vois tel qu'il est écrit, bien sûr que ce principe m'interpelle, et c'est... On a... Comme je vous disais, avec les mobilisations et avec le travail que je fais comme parlementaire avec Québec solidaire, on voulait aboutir à l'ouverture de cette loi-là et on appuie l'esprit. On appuie l'esprit de concilier les usages du territoire. C'est, pour moi, la chose la plus importante afin d'assurer le développement de la filière des minéraux stratégiques.

À Québec solidaire, ce qu'on veut, c'est une industrie minière qui sert, d'abord et avant tout, les intérêts du Québec en priorité, une industrie qui est faite de chez nous, pour nous. Donc, c'est une... On a une impression, au Québec, que nos ressources sont saccagées, pigées, puis qui partent toujours à l'extérieur, et qu'on ne bénéficie pas de ce développement, et que ce développement, avec le régime actuel, s'il n'y a pas de changement, va continuer à avoir des levées de boucliers, des conflits, voire des lieux dans lesquels on ne pourra pas le faire, d'où le fait qu'il faut qu'on se penche rapidement vers cette modernisation.

Ceci étant dit, bien sûr qu'on va appuyer le principe tel qu'il est aujourd'hui. Je suis consciente que ce projet de loi, il est loin d'être parfait. Il est loin d'être parfait. On a beaucoup, beaucoup de travail à faire en commission pour être capable d'écouter un peu plus la voix des municipalités. Il faut aussi prendre connaissance de toutes les revendications de la société civile concernant la conservation de la nature. J'en reviendrai... Ceci étant dit, je vois là des bonnes bases sur lesquelles on peut construire puis on peut travailler.

Depuis le début de notre présence ici, à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, Québec solidaire a fait plusieurs demandes, et il y en a une d'entre elles qui se trouve dans le projet de loi, et on la salue, c'est celle concernant le BAPE obligatoire pour tout nouveau projet de mine au Québec. Et pourquoi c'est important puis pourquoi c'est important de faire cette étape-là, même si, pour nous, elle est arrivée un peu tard? C'est parce que c'est l'outil par excellence qu'on a au Québec pour être capable de faire la consultation, pour être capable de donner la bonne information, puis écouter les gens sur le territoire, et comprendre c'est quoi qu'ils et elles veulent, et comprendre les impacts autant environnementaux et économiques.

Donc, pour nous, c'est essentiel de garder cet aspect-là dans le projet de loi, des mesures qui... une mesure qui va nous permettre ici de gagner la confiance. On vient de vivre un... On vit encore, pardon, un épisode, avec Northvolt, dans lequel on a sauté cette étape-là. On a changé les règles pour sauter cette étape-là pour la filière batterie. Nous ne devons pas, nous ne pouvons pas nous permettre de faire cette erreur-là. La CAQ ne peut pas faire cette erreur-là avec l'exploitation minière. C'est le seul moyen commun qu'on a pour aller chercher l'acceptabilité sociale, et les experts nous l'ont dit, c'est l'acceptabilité sociale, le plus grand enjeu lorsqu'on parle des nouveaux projets d'exploration, d'exploitation. C'est ça qui doit être au coeur... C'est ça qu'on doit aller chercher.

Cependant, en ce qui concerne la mesure du BAPE obligatoire, il y a une... il y a une étape de plus que nous devons entreprendre et que nous, on invite les autres parlementaires à nous appuyer, c'est qu'en ce moment la façon que c'est écrit dans le projet de loi ceci ne s'applique pas aux projets d'agrandissement d'un site minier. La ministre nous l'a dit à plusieurs reprises, il n'y a pas de nouvelles mines qui se sont ouvertes dans les deux dernières années. Cependant, il y a des projets d'agrandissement de mines qui sont déjà sur place, et les projets d'agrandissement, en ce moment, ne sont pas soumis au BAPE. Mais ils ont des conséquences, parce qu'on parle, des fois, de doubler la production. Quand on parle de doubler la production, on va augmenter aussi la demande, en termes de travailleurs et travailleuses. On parle aussi d'autres effets sur l'environnement, la qualité de l'air, la qualité de l'eau, etc. Un BAPE permet... permettrait, dans les cas d'agrandissement, de faire un outil de ralliement pour améliorer les projets, lever le drapeau rouge, lorsqu'il faut lever le drapeau rouge, et être capable d'écouter la population. C'est de ça que les gens nous ont parlé, aussi, lors des consultations.

Une autre étape qui s'est franchie avec ce projet de loi, c'est l'encadrement pour freiner la spéculation entourant les claims, et je le salue. C'est toutes les mesures qui vont être mises en place pour ça, parce qu'on le sait que c'est un grand enjeu et que c'est au coeur, aussi, des différentes mobilisations. Quand je suis allée dans le coin de Shawinigan, quand je suis allée en Mauricie, c'est surtout de la spéculation qui se fait là, c'est-à-dire qu'il y a des explorateurs qui achètent des claims pour les revendre, sans aucun objectif de faire de l'exploration minière, sans aucun objectif d'aller creuser dans le territoire, c'est juste pour se faire de l'argent sur le dos des droits miniers, donc des droits à notre sous-sol. Donc, je suis contente de voir différentes mesures qui vont freiner la spéculation entourant les claims.

Une autre mesure que, pour nous, elle est de mise puis elle est à la base de ce qu'il faut faire pour assurer l'acceptabilité sociale, c'est de restreindre l'attribution des droits d'exploration et d'exploitation sur les terrains privés et également sur le périmètre urbain. On parle ici des maisons, des chalets, on parle aussi, ici, des terres agricoles, et ce qui est un grand enjeu dans le sud du Québec. Comme je vous disais, lorsque j'ai visité des places comme Grenville-sur-la-Rouge, où une grande partie de leur territoire agricole était claimée, où ils ne veulent pas faire de l'activité minière, parce que les terres agricoles, on parle... on est au sud du Québec, il faut les sauvegarder pour l'avenir... C'est une des demandes de L'Union des producteurs agricoles, et j'y reviendrai un peu plus tard.

De nombreux groupes, ils ont applaudi cette mesure de soustraction, cette mesure qui va amener, justement, plus d'encadrement, mais, tout de même, ils nous ont mis en garde sur le fait qu'on peut priver certains citoyens d'un outil de protection. C'est des détails que nous allons regarder lors de l'étude du projet de loi. Bien sûr, quand on l'écoute comme ça, c'est soustraire tout le périmètre urbain du Québec. Je nous rappelle, quand on regarde la définition du périmètre urbain, on parle quand même de 2 % du territoire. On n'est pas en train de soustraire l'ensemble du Québec.

Je vais quand même faire un petit bémol là-dessus. On a entendu la voix des municipalités, surtout de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, et où, la question du périmètre urbain, il y a des questions beaucoup plus sensibles, puis je pense qu'on pourrait trouver des façons pour écouter ces MRC et, à la fois, permettre, partout au Québec, de protéger le périmètre urbain. Nous avons une ouverture là-dessus. Et je tiens à dire que ça passe surtout par le respect des plans d'aménagement et de développement économique. Les MRC font ces plans d'aménagement et de développement économique. Cependant, en ce moment, telle que la loi est faite au Québec, les régimes miniers, les lois minières, les droits d'exploration et d'exploitation ont préséance sur les plans d'aménagement et les plans de développement. Même une région qui veut faire un développement minier et le mettre au coeur, c'est... on ne peut pas continuer en donnant préséance aux droits miniers sur les autres outils d'aménagement du territoire, deux autres outils qui sont obligatoires, et je reviendrai un peu plus loin là-dessus.

• (11 h 50) •

Comme je vous disais, sur ces quelques avancées, parce que, même si elles sont minimes, elles sont présentes, nous ne pouvons pas reculer, nous ne pouvons pas reculer sur ces gains, sous toute... toute réforme de la Loi sur les mines qui se ferait sans la présence, comme je vous disais... d'en garantir un BAPE, puis le retrait, la soustraction des terres privées et des périmètres urbains. Ce serait dénué de sens, puis on va manquer l'objectif. Ceci étant dit, il y a plusieurs choses qu'on va amener autour de la table, pour lesquelles on va collaborer, mais on va mener des combats importants.

La première, c'est la question des redevances minières. Au Québec, oui, on paie des redevances minières, mais les gens des régions n'en voient pas toute la couleur. Nos redevances minières, dans un contexte de déficit, elles pourraient être augmentées, augmentées pour faire en sorte que tout le développement qu'on souhaite avoir autour des minéraux critiques et stratégiques, bien, ce soit au bénéfice de la collectivité. Et, pour ça, nous soutenons les propositions qui ont été faites, entre autres, par la FQM, de créer un fonds de diversification.

Ça veut dire quoi, un fonds de diversification? Puis je vais prendre le temps de citer le mémoire de la Fédération québécoise des municipalités, qui nous parle des outils de diversification économique destinés aux municipalités dans lesquelles les mines sont opérées... qui sont opérées vont permettre d'intervenir sur les infrastructures locales et de pérenniser certains investissements : «L'objectif de créer ce fonds de diversification, c'est une autre façon de redistribuer les redevances là où les gens sont touchés par l'exploration et l'exploitation minière. L'objectif, c'est stimuler le développement social et économique des communautés d'accueil pour la durée des opérations minières et favoriser par la suite la transformation des ressources, ce qui va jeter les bases d'une résilience future.» Par exemple, ce que la FQM nous dit, c'est qu'«un fonds de diversification économique pourrait favoriser les mécanismes d'accueil, d'habitation et d'intégration de la main-d'oeuvre actuelle, tout en soutenant des activités de deuxième et de troisième transformation, tout cela pour soutenir la formation et le développement d'activités économiques complémentaires pour les générations futures».

En gros, créer des fonds de diversification, faire en sorte que des régions, des municipalités, des localités qui se sont développées, oui, autour de l'activité minière, et qu'à un moment donné la mine ne va plus être là, qu'est-ce qu'on fait, comment on planifie cette transition, comment on diversifie les revenus pour ces localités? Bien, la réponse, elle est là. La réponse, pour nous, vient par la hausse des redevances pour que plus de Québécois et Québécoises profitent de toute activité minière et que cet argent-là soit redistribué dans les régions. C'est la seule façon qu'on va être capable aussi de montrer les bienfaits du développement, mais de penser à l'après. Et ça, c'est une des questions qu'on retient dans les recommandations de la FQM et qu'on va continuer à mettre de l'avant.

Il faut aussi partager le pouvoir décisionnel sur les claims. Quand on parle des claims, maintenant, on parle des droits d'exploration dans le nouveau projet de loi. Ils doivent être... Les MRC puis les municipalités doivent être parties prenantes de la décision d'octroi des droits d'exploration pour pallier les failles de la délimitation des territoires incompatibles à l'activité minière. Cette idée-là, elle est partagée aussi par le SNAP, qui nous dit que les MRC peuvent aussi désigner ce qu'eux souhaitent appeler des claims nature, c'est-à-dire de réserver les lieux, participer à la désignation des zones de conservation. Et ça revient donc à impliquer les MRC dans tout le processus entourant la décision d'octroyer ou pas des droits d'exploration.

Une de nos revendications qui n'est pas encore dans le projet de loi, c'est le principe de retirer des claims. Et pourquoi c'est important de retirer des claims des droits exclusifs d'exploration? Parce qu'on doit avoir le pouvoir de rester cohérents avec d'autres objectifs. Le Québec s'est donné des objectifs de conservation. Le Québec s'est donné des objectifs de conserver 30 % du territoire. Vous avez dit 30 %, on a tous souri, applaudi. On était, tous les partis confondus, présents à la COP15 à Montréal pour dire : C'est vers là qu'il faut s'en aller. Cependant, avec la hausse des claims miniers dans des zones névralgiques pour la protection, l'ensemble des groupes qui travaillent dans la conservation de la nature nous l'ont dit : Ça crée des conflits, ça nous ne permet pas de faire notre travail, et il faut un outil clair pour retirer ces droits exclusifs d'exploration lorsque la zone est soit déjà délimitée à l'intérieur d'un périmètre pour être une aire protégée ou est à l'intérieur des limites qui sont à l'étude d'un possible projet d'aire protégée. Ça, pour nous, c'est primordial. C'est essentiel qu'on ait cet outil-là de retrait des droits d'exploration... exclusifs d'exploration pour être capable d'atteindre nos objectifs de conservation.

Je vais quand même parler de certains cas en ce moment où on n'arrivera pas à atteindre ces objectifs-là parce qu'il existe des claims miniers. Tout à l'heure, je parlais du cas du parc de Kiamika, qui demande le retrait des claims à l'intérieur du parc pour qu'ils ne soient plus en compétition avec des projets d'écotourisme financés par le ministre du Tourisme lui-même... elle-même, pardon. Plusieurs titres d'exploration minière active ont été octroyés à l'intérieur des limites du parc.

Je peux parler aussi de la rivière Cascapédia. Des titres d'exploration empiètent notamment sur un projet d'aire protégée de la rivière Cascapédia. Le gouvernement a aussi promis, en juin 2022, de mettre en réserve ce territoire de 347 kilomètres carrés, mais cependant, on a des claims à l'intérieur qui vont empêcher la réalisation de ce projet.

Je pourrais vous parler de ce qui se passe dans la région de la rivière Magpie ou de la rivière Saint-Jean, aussi dans la région de Lanaudière, où trois secteurs faisant partie des projets d'aires protégées identifiés par le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs sont aujourd'hui en partie soumis à des permis d'exploration.

Et, bien sûr, on le sait qu'au Québec on a encore beaucoup de travail à faire pour préserver l'habitat du caribou. Et, dans le cas de l'habitat du caribou, on parle de 7 672 kilomètres carrés de l'habitat du caribou forestier qui ont été identifiés comme des secteurs prioritaires à préserver. Bien, ils sont aujourd'hui aussi ciblés par des éventuels projets d'exploration minière.

Un dernier cas qui a fait les nouvelles, je pense, dans la dernière semaine, c'est ce qui se passe au parc des Grands-Jardins. Vous connaissez le parc des Grands-Jardins, un parc emblématique de la SEPAQ qui reçoit, année après année, des milliers de visiteurs. Bien, le MRNF a autorisé la minière NioBay à mener des forages exploratoires au nord de Saint-Urbain sur des terres privées, oui, qui appartiennent au Séminaire de Québec. Cependant, ceci est en limite du parc des Grands-Jardins, et l'autorisation qui a été accordée... a été accordée, pardon, malgré des avis défavorables formulés par les MRC. L'autorisation couvre plus précisément un bloc de droits d'exploration, qui est appelé le secteur 1, et celui-ci est situé à l'est du mont du Lac des Cygnes, qui est une destination-phare du parc national des Grands-Jardins.

Et pourquoi je vous parle de ces cas-là spécifiques? Quand on parle de retrait des claims et de ne pas permettre l'exploration autour de nos parcs nationaux, c'est parce que pour atteindre les objectifs de 30 % de protection du territoire, on ne peut pas laisser ce type de projet y aller. C'est impératif. Parce qu'on n'a pas seulement l'objectif d'électrifier notre économie, décarboner notre économie, l'objectif de... conservation de la nature, il est présent. Et en ce moment, dans le cadre du projet de loi, nous n'avons pas encore un outil qui permet de défendre les intérêts de conservation du Québec lui-même en retirant des claims miniers.

On doit veiller que des outils qui vont permettre d'éviter des conflits d'usage en terres privées, en terres publiques se retrouvent... Je vous ai parlé, tout à l'heure, des terres agricoles. L'UPA est venue nous dire qu'il faut en faire plus pour protéger nos terres agricoles. Puis, on le sait, elles ne représentent que 2 % du territoire. Il faut aussi dire que 1 476 exploitations agricoles enregistrent... enregistrées sont actives en terres publiques, principalement en production acéricole et des bleuets.

• (12 heures) •

Et, dans le cadre du projet de loi, on apporte des restrictions supplémentaires pour les terres publiques. Je vous ai parlé des périmètres urbains, on a parlé des terres privées, mais on n'a pas de disposition pour les terres publiques. Il s'agit de 1 476 exploitations agricoles qui sont... qui ont des activités en terres publiques. Il faut qu'on ait des outils afin de sauvegarder ces activités face à l'exploration et l'exploitation minières.

Les producteurs et productrices acéricoles du Québec nous demandent que les superficies visées par un permis d'intervention acéricole en forêt publique aient priorité sur les activités minières. C'est important de considérer cette demande, parce que l'acériculture, c'est une pratique qui ne vise pas seulement le développement économique, mais qui nous permet également de préserver notre forêt publique face aux changements climatiques.

L'UPA estime que les activités agricoles devraient avoir préséance sur les autres usages en cas de conflit d'usage en territoire. Et ce que je vous disais tout à l'heure, c'est la question de qui, qu'est-ce qu'on a... à quoi on donne, comme priorité. Et, présentement, les lois au Québec ont encore préséance à tout... aux droits miniers, et je vais avoir le temps d'ajouter quelques mots là-dessus.

Je vous ai parlé de la protection du territoire et ce qui se passe dans... autour de nos grands parcs, autour des parcs de la SEPAQ, et j'ai le goût, avant de finir, de vous parler un peu plus sur la préséance, c'est une demande historique du milieu municipal. Et la FQM nous le rappelle dans son mémoire, la LAU, qu'on connaît, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a ce qu'on appelle l'article... le fameux article 246, et cet article le dit textuellement, que ce sont les octrois des droits miniers qui ont préséance. Je vais juste le lire pour qu'on sache de quoi qu'on parle. Dans l'article 246, on retrouve qu'«aucune disposition de la présente loi, d'un plan métropolitain, d'un schéma, d'un règlement ou d'une résolution de contrôle intérimaire [et] d'un règlement de zonage, de lotissement [et] de construction ne peut avoir pour effet d'empêcher la désignation sur carte d'un [droit exclusif d'exploration], l'exploration, la recherche, la mise en valeur ou l'exploitation de substances minérales faits conformément à la Loi sur les mines, ainsi que le stockage des gaz fait conformément à la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole».

Qu'est-ce que ça veut dire, c'est que chaque fois qu'on octroie des droits d'exploration ou des droits d'exploitation, ceux-ci ont préséance sur les schémas, les règlements et les résolutions du contrôle intérimaire, en d'autres mots les plans d'aménagement et de développement économique qui sont exigés à nos villes partout au Québec. Et ça, c'est une grande déception, de faire en sorte que, dans le cadre du projet de loi, on n'a pas ouvert aussi la LAU pour retirer cet article-là. J'ai déposé un projet de loi, il y a bientôt un an et demi, qui visait justement à le faire. C'est quelque chose qui est souhaité par le milieu depuis des années et qui viendrait régler plusieurs problèmes dont on va... on discute, la confrontation entre ce que nos MRC et nos municipalités veulent et qu'ils développent à chaque année de façon concertée, autant avec le milieu des affaires, avec les groupes, avec les citoyens. Et c'est un travail énorme qu'ils font en termes de planification territoriale, et l'enjeu qu'ils nous présentent à chaque fois, à chaque cas, et chaque localité où je me suis rendue, c'est qu'ils avaient un plan de développement, et, lorsqu'on a des droits d'exploration qui arrivent et des droits d'exploitation qui arrivent, bien, ces derniers ont préséance, puis ça fait en sorte qu'ils ne peuvent plus réaliser le plan pour lequel ils ont même eu du financement des différents ministères, et ça, pour nous, c'est un grand enjeu, puis il faut qu'on soit capable d'y remédier dans le cadre du projet de loi.

J'ai énuméré rapidement certaines des demandes, comme... si je les rappelle : garder le BAPE obligatoire pour tout projet minier en ajoutant les agrandissements, garder la soustraction, aussi, des territoires privés de périmètre urbain, mais avoir aussi des modalités pour qu'est-ce qui se passe en terre publique, en termes des objectifs de conservation, de la protection du territoire agricole et... enfin, agricole, puis, comme je vous le disais, écouter nos villes et nos MRC dans leurs outils de planification. C'est pour ça qu'il nous faut un outil de retrait des claims.

Et j'aurais pu vous parler d'autres priorités en lisant des demandes de la société civile, comme c'est le cas de la coalition Québec meilleure mine, qui ne nous demande pas seulement d'obtenir le consentement des populations locales avant l'émission de droits miniers, de mettre fin à la préséance des droits miniers, comme je le disais, d'instaurer un mécanisme efficace de retrait des claims, d'imposer une obligation légale de restauration — on va se pencher aussi là-dessus, d'être capables de restaurer les sites miniers qui sont abandonnés — de mettre fin à l'autorégulation du secteur minier et, bien sûr, d'obliger les compagnies minières à retourner les déchets miniers que leurs opérations génèrent dans la fosse... dans les fosses et autres excavations nées de leurs activités. C'est toutes des recommandations qu'on va amener dans le cadre de l'étude du projet de loi à venir.

Si je résume, Mme la Présidente, nous allons appuyer le principe, parce qu'il faut moderniser la Loi sur les mines, parce qu'il y a, oui, certaines avancées, même petites, mais aussi parce qu'on a une opportunité là pour mieux encadrer l'activité minière pour qu'elle soit au service de Québécois et Québécoises, pour accroître les retombées locales et pour assurer cette cohabitation et une concordance avec nos autres objectifs pour l'usage du territoire, la conservation et le respect des volontés municipales et régionales. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée.

Avant de céder la parole à la prochaine intervenante, je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui à 13 heures. Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de La Pinière à la ministre responsable des Aînés concernant les difficultés financières des aînés au Québec. Le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce à Mme la ministre responsable de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire concernant la... sa réforme de l'aide sociale à coût nul.

Ceci étant dit, Mme la députée des Mille-Îles, je vous cède la parole.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis ici pour parler du projet de loi qui vient moderniser... pardon, c'est... en fait, c'est, le titre, la Loi sur les mines et autres dispositions, mais, comme je le disais, ça vient moderniser le régime minier.

(Interruption) Là, je m'excuse, je vais prendre un petit peu d'eau.

Donc, je vais reprendre, Mme la Présidente. Donc, je suis ici pour parler de la Loi sur les mines, le projet de loi n° 63, en fait, qui vise à modifier et à moderniser le régime minier. Donc, d'emblée, je vais saluer la ministre, les députés qui ont participé à l'étude... pas à l'étude, mais aux consultations particulières, à mon collègue le député de Pontiac, qui est porte-parole pour notre groupe parlementaire dans le dossier, mais surtout les groupes, les groupes qui ont participé aux consultations, et je dois vous dire qu'ils étaient quand même nombreux. On a entendu 18 groupes et on a reçu 29 mémoires. Et je dois dire qu'une chose qui frappe, Mme la Présidente, c'est qu'il y a vraiment des différences entre la perception, selon où on se trouve au Québec, de l'activité minière, et ça, c'était clair avec les groupes qu'on a entendus, et je vais vous en parler, là.

• (12 h 10) •

Dans le fond, les groupes, on a eu des gens qui représentaient le milieu des affaires, les minières, on a eu l'Association minière du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec, le Conseil patronal de l'environnement du Québec. On a aussi eu des groupes qui représentaient tout ce qui sont les enjeux d'aménagement du territoire, la FQM, l'UMQ, des MRC, l'UPA. On a eu des représentants des peuples autochtones, qui vivent quand même des réalités différentes selon où ils se trouvent, mais on a eu le Grand Conseil des Cris, on a eu la Société Makivik. On a eu aussi des groupes représentant les... l'environnement, donc, le regroupement national des conseils des CRE, là, du Québec, le conseil régional environnement du Québec, la coalition Québec meilleure mine, la SNAP, la Nature Québec, aussi. SNAP, c'est la Société pour la nature et les parcs du Québec. Donc, vous voyez, on a eu vraiment de tous les groupes. Et on a même eu des experts, l'Ordre des géologues, ainsi qu'un professeur émérite en ressources minérales qui était absolument extraordinaire à entendre, Mme la Présidente, M. Michel Jébrak. Donc, on a vraiment eu un portrait, un bien... un portrait bien brossé.

Et je vais vous parler du projet de loi, en premier, je vais vous parler des points, les seuls points, en fait, qu'il y a eu une certaine unanimité, que le projet de loi prévoit, c'est-à-dire la mise en place d'un processus de qualification des intervenants au registre. Et ça, en fait, ce qu'on va venir dire, c'est que la spéculation ne pourrait plus se faire, parce que ce n'est plus n'importe qui qui pourrait devenir... et acheter un titre minier. Ça, ça a été salué par presque tout le monde, et le fait que toute nouvelle mine serait assujettie, finalement, à une procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement qui pourrait mener à un BAPE. Et en fait tout le monde, toute l'industrie, même, disait : On veut ça, on veut être assujettis au BAPE, c'est ce qui amène l'acceptabilité sociale.

Tous les autres points que je vais vous nommer, Mme la Présidente, vraiment, il était loin d'y avoir unanimité sur ces points-là.

Donc, on prévoit la soustraction de l'activité minière de tous les périmètres urbains, la — j'ai de la misère — soustraction à l'activité minière des terres privées, sauf celles qui ont fait l'objet de travaux d'exploration depuis 1988. On prévoit la diminution... Non, ça, je l'ai déjà dit. On prévoit l'obligation de travaux d'exploration sur chacun des claims — ça, je vous en reparlerai, parce que c'est problématique — la possibilité d'ententes avec les communautés des... les communautés autochtones, là, sur des territoires réservés, l'avis à toute nation ou communauté autochtone concernée dans la région où se situe le terrain dans lequel un droit exclusif d'exploration est délivré — même là-dessus on n'a vraiment pas eu l'unanimité — une séance d'information obligatoire avant le début des travaux d'exploration avec les représentants des municipalités — ça aussi, on n'était pas... il y avait bien des gens qui n'étaient pas d'accord avec ça — ajout de la notion d'économie circulaire dans l'étude d'opportunité économique et de marché pour la transformation au Québec — ça aussi, on n'a pas eu d'unanimité. Et ce qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi, Mme la Présidente, finalement, c'est qu'il n'y a pas d'adaptation aux réalités régionales. Ça, on est venus nous le dire, il faudrait peut-être un régime différencié, et je vais y revenir.

Et là je vais vous mentionner, dans le fond, ce qui est dans l'analyse d'impact réglementaire, parce que, si on commence... Toujours, un projet de loi... Normalement, un projet de loi bien ficelé vient avec une analyse réglementaire, et, dans le résumé, ce qu'on peut lire, c'est qu'on dit qu'on a examiné l'allègement de certaines formalités sans toutefois réduire leur encadrement. Donc, on visait à atténuer le fardeau administratif des entreprises. Par contre, on consent que certaines mesures proposées impliqueraient des coûts incontournables pour les entreprises minières. On estimait, à ce moment-là, à 7 millions de dollars annuellement les... puis les surcoûts qu'entraînerait ce projet de loi là, mais on dit : Ah! il y aura des économies envisagées, là, par les mesures d'allègement, qui pourraient représenter 3,5 millions de dollars.

Bon, là, maintenant, je vous dis ça... ah oui, et je termine en disant : On dit que la compétitivité des entreprises du Québec demeure inchangée. Ça, Mme la Présidente, c'est les prétentions qui ont été faites avec l'analyse réglementaire, mais les groupes qui ont analysé le projet de loi arrivent à des conclusions assez opposées à ce qu'on peut y trouver, et je vais vous donner un exemple qui vient du Conseil patronal de l'environnement du Québec. On nous dit... En fait, on nous dit que «les nouveaux pouvoirs discrétionnaires qui seraient conférés à la ministre risquent de créer un important dédoublement administratif et même de contradiction par rapport au processus d'autorisation déjà prévu à la Loi sur la qualité de l'environnement». Donc là, on vient dire que ça va augmenter, en fait, le fardeau administratif au lieu de l'abaisser. Donc, ça, c'est un premier élément qu'on peut constater, que des groupes nous ont mentionné.

Ensuite, ce que je peux dire... Ça, c'était par rapport à l'analyse réglementaire, mais parlons du projet de loi dans son ensemble. Écoutez, c'était assez clair quand on pouvait... on lisait Le Devoir le lendemain de la première journée de consultations, le grand titre, c'était La réforme du régime minier est critiquée de toutes parts. Ça résume bien. On dit que la réforme ne passe tout simplement pas soit parce qu'elle va trop loin, soit qu'elle n'en fait pas assez pour protéger le territoire. Et là, là, c'est large, on dit : «Industries, municipalités, groupes environnementaux, tous ont eu des raisons de la critiquer.» Donc, ça part mal quand tout le monde n'est pas content d'un projet de loi, Mme la Présidente.

La ministre, pourtant, elle semble penser qu'elle est à la bonne place. Elle a dit que, selon elle, les doléances qui ont été exprimées, bien, ça montre... démontre qu'elle a la position mitoyenne, qu'elle a trouvé un équilibre. On ne partage pas du tout son opinion, pas du tout. Et là je peux continuer dans des éléments qui sont mentionnés. On soustrait, selon l'industrie, de trop grands pas... pans du territoire québécois... l'industrie minière. Et là, bien, la ministre, elle admet que ce serait perfectible, le projet de loi, mais, pour elle, donc, elle dit : Bien, on devrait... En fait, on veut faire de la recherche, de la prospection minière là où il y a un réel potentiel minier et là où il y aura de l'acceptabilité sociale. L'enjeu, c'est que même les municipalités ou les MRC qui sont situées dans les zones où il y a beaucoup d'activité minière croient que ça va trop loin, le projet de loi, même ces municipalités-là qui dépendent, en fait, de l'industrie minière. Alors, on semble vouloir protéger les gens, mais qui ne veulent peut-être pas être protégés autant qu'on veut les protéger.

Et ensuite l'industrie souligne que... Tu sais, on a présenté le projet de loi comme une façon de concilier les usages, parce qu'il y avait une augmentation du nombre de claims miniers et que ça amenait beaucoup de crainte dans la population, mais l'enjeu, c'est qu'on constate, en fait, que, quand on analyse... et là je vais vous lire exactement ce qui est écrit : «Force est de constater qu'une analyse approfondie des propositions législatives n'a fait que susciter encore plus de préoccupations au sein de l'industrie minière.» Et plus loin on dit : «En voulant améliorer la conciliation des usages ou une cohabitation harmonieuse, on décide de soustraire de l'activité minière encore plus de territoire.» Mais par-dessus tout, écoutez ça : «Les nouvelles dispositions risquent de créer une ruée vers l'exploration, générant assurément plus de désagréments que des avantages pour les communautés.» Et ça, ça a été aussi confirmé par d'autres groupes, qui ont dit que... Là, ici, on a les propos de l'activité... de l'industrie minière, mais d'autres groupes ont dit la même chose. Ils nous ont dit, Mme la Présidente, qu'on risque d'avoir plus de problèmes de cohabitation après ce projet de loi là qu'avant. Ce n'est quand même pas rien.

Et l'industrie, elle nous rappelle... puis ça, c'est dans le projet de loi, parce que, pour garder les droits d'exploration, les claims, actifs, les entreprises devront obligatoirement effectuer des travaux sur chacun d'eux, sans quoi elles les perdront. Donc, il risque d'y avoir des travaux sur des claims qu'on n'aurait pas fait de travaux en temps normal, mais peut-être qu'on le prévoit dans 10 ans. Mais là on va être obligés de faire tout de suite quelque chose sur ces... sur chacun des terrains. Et on rappelle qu'actuellement il est possible de transférer sur un claim des surplus de travaux effectués dans un autre claim dans un rayon de 4,5 kilomètres. Ça, c'est pour éviter d'avoir à travailler sur chacun des claims. Mais là, ça, cette possibilité de transfert là va être annulée ou va disparaître avec le projet de loi. Donc, résultat, les travaux d'exploration risquent de se multiplier à des endroits où rien ne se déroule en ce moment, donc c'est comme si le projet de loi allait appliquer l'effet boomerang contraire de ce qu'il essaie de corriger selon... On est là.

• (12 h 20) •

Ensuite, je vais venir à... On sait qu'on a des besoins, puis ça, c'est l'autre élément. Le projet de loi dit qu'il veut soutenir l'industrie minière parce qu'on a besoin de minéraux stratégiques, hein? On a entendu allègrement parler le premier ministre de la filière batterie, et tous, tous, tous les ministres semblent travailler dans ce sens-là, mais la réalité de ce projet de loi là semble être le contraire. Et là je vais reculer... pourquoi on a besoin de minéraux critiques. Évidemment, on parle de décarboner notre économie. On a aussi attiré des entreprises qui vont avoir besoin de minéraux. Puis on le sait, que c'est meilleur pour notre économie que de transformer des minéraux qu'on a extraits chez nous. Mais on a réalisé récemment aussi que les entreprises qu'on a attirées, si elles sont venues ici, c'est parce qu'elles cherchent des minéraux qu'elles pensent pouvoir trouver ici. C'est comme ça qu'on les a attirées, on leur a dit : Non seulement vous allez avoir de l'électricité à bas prix, mais en plus vous aurez accès à des minéraux, parce qu'au Canada on les a, ces minéraux-là. Et c'est les raisons pour quoi elles sont venues. Puis là... tu sais, on parle de Volkswagen, Northvolt, Stellantis, LG, elles sont toutes venues parce qu'elles voulaient les minéraux qui sont pour fabriquer les batteries, mais qui se trouvent ici, puis là on parle de nickel, de graphite, de lithium. Vous savez, actuellement, il n'y a qu'une vingtaine de mines au Québec, et la majorité, ce ne sont pas ces mines-là, là. Ça, ce n'est pas du nickel graphite ou du lithium, on est dans l'or, le fer. Donc, il faut les développer, ces mines-là, il faut. Puis malheureusement on a eu un constat assez accablant, en août dernier, fin août, plutôt qu'on est dans une situation où on manque de ces minéraux-là, qu'on ne détient actuellement que seulement 50 % de la production minérale qu'on aurait besoin pour nos ambitions et seulement 25 % de la production intermédiaire. Et on dit aussi... ça, ça fait peur, le chiffre, mais que des investissements totalisant 24 milliards de dollars seront nécessaires pour satisfaire 100 % de la demande. Évidemment, c'est beaucoup de sous, Mme la Présidente.

Mais le problème, c'est aussi l'accès aux territoires où se trouvent ces minéraux, et l'Association minière du Québec est venue nous en parler, dans le projet de loi, lors des consultations particulières, ils nous ont dit... Eux, ils ont des chiffres encore plus importants, ils disent : «Plusieurs études ont déjà démontré une augmentation nécessaire de 500 % de la production de minéraux et métaux essentiels à la fabrication des technologies propres essentielles. Or, le sous-sol du Québec contient tous ces minéraux — ça, c'est la bonne nouvelle. Le problème, c'est qu'en fait le projet de loi n° 63 vient réduire de façon importante le territoire accessible à l'activité minière.» Et ça, c'est l'enjeu majeur pour l'industrie.

Et là on rappelle que le processus de développement minier, ça prend du temps, ça prend énormément de temps. On dit que ça prend entre 10 et 20 ans entre la découverte et la production. Et seulement... écoutez ce chiffre, Mme la Présidente, seulement un projet d'exploration sur plus de 1 000 aboutit à une mine, un seul sur 1 000. Alors, vous comprendrez qu'avec ça, si on calcule, on dit... Bien, non seulement il faut explorer beaucoup, mais l'accès au territoire est essentiel. Si on n'a pas accès au territoire, on ne pourra pas explorer. Et, si on ne peut pas explorer, on ne la trouvera pas, la mine, puisqu'un seul, un seul va devenir une mine sur 1 000, un seul projet d'exploration. Et là l'industrie nous dit : On est en train de réduire de façon substantielle l'accès au territoire.

Et d'ailleurs, bien, en fait, le projet de loi le dit, là, c'est qu'on exclut... et là je vais le dire, on exclut, dans le fond, des pans entiers : tout ce qui est terres privées, je vous l'ai mentionné au début, va être exclu, tous les périmètres urbains aussi. Donc, ça, c'est énorme. L'industrie nous dit aussi que le projet de loi crée de l'incertitude, et ça, c'est problématique. On nous dit qu'«on accorde de larges pouvoirs discrétionnaires à la ministre des Ressources naturelles, ce qui crée donc une incertitude pour les investisseurs et entreprises minières».

Alors, quand déjà on dit qu'on est à un... tu sais, un seul projet d'exploration sur 1 000 qui aboutit à une mine puis qu'en plus on a l'épée de Damoclès au-dessus du projet, en disant que, même si on découvre quelque chose puis que peut-être on va arriver avec une mine, bien, à tout moment, ça pourrait arrêter parce que la ministre aurait le pouvoir discrétionnaire d'annuler ça, donc, qui va venir investir? C'est ça, l'enjeu. Donc, non seulement on réduit le territoire, on réduit... on accentue l'incertitude qui pourrait faire en sorte que, finalement, on ne veuille plus venir investir ici, et là, alors... au moment même qu'on dit qu'on développe une industrie puis qu'on a besoin de ces minéraux-là. Il y a un non-sens complet.

Là, je vais manquer de temps pour dire tout ce que je voudrais dire, Mme la Présidente, mais, écoutez, la MRC d'Abitibi nous a mentionné à quel point l'exclusion... et là on parle d'une MRC, là, c'est une... tu sais, ça représente des municipalités, ils nous ont dit : «L'exclusion systématique et sans nuance de l'octroi de nouveaux droits exclusifs d'exploration des terres privées, bien, c'est une approche mur à mur qui représente...» En fait, c'est toujours dénoncé par le milieu municipal, et en fait ça va... c'est incapable de répondre aux spécificités territoriales. Pour eux, c'est un manque de considération envers le rôle des MRC dans l'aménagement. Et eux, ils aimeraient ça pouvoir développer davantage, et là on va leur empêcher de le faire. C'est comme si, encore une fois, Québec... à Québec, on pensait pouvoir savoir qu'est-ce qui est mieux pour eux, ceux qui vivent à côté des mines, ceux qui vivent des mines.

Comme je disais, je vais vraiment manquer de temps. Écoutez, on a aussi des enjeux... Je vais peut-être venir à... Ah oui! Là, une autre chose qui a été soulevée lors de l'étude détaillée qui a surpris plus d'un, c'est la fameuse Directive 019 sur l'industrie minière. Ça, c'est une directive qui, normalement, encadre les activités minières, mais au niveau environnemental, et là on a appris, dans le fond, que la directive avait été modifiée tout juste, tout juste, sans que la ministre des Mines ne soit au courant. Alors, on a une directive sur les mines qui est modifiée par le ministère de l'Environnement, mais la ministre des Mines ne le sait pas. C'est assez intéressant et c'est assez contradictoire. Et on nous rappelle que directives, dans le fond, ce sont des normes à... qui sont établies à huis clos, sans consultation, contrairement à un règlement. Alors, tous les groupes nous ont dit : Bien, rendu là, on devrait peut-être transformer ça en règlement, au moins on serait au courant de qu'est-ce que ça implique, puis la ministre également, visiblement.

Écoutez, il y a eu aussi l'enjeu des aires protégées qui a été soulevé, et c'est... dans ma dernière minute, j'aurai l'occasion d'en parler. Dans le fond, on nous dit qu'actuellement il y a 32 projets d'aires protégées qui sont bloqués en raison de la présence de claims miniers. La ministre nous a dit : Non, non, c'est faux, ça ne bloque pas les claims miniers, ça ne bloque pas les projets d'aires protégées. Pourtant, c'est ce qui se passe sur le terrain. Et moi, je l'ai vécu à Laval aussi quand j'étais conseillère municipale, on essayait de faire une aire protégée à Laval, et c'était bloqué par des claims miniers. Donc, visiblement, il y a un enjeu à ce niveau-là, et il faudrait donc qu'il y ait des modifications majeures. Et la SNAP nous recommande, dans le fond, «que les substances minérales situées sur un territoire propice à la désignation de mesures de conservation soient soustraites à la prospection, l'exploration et l'exploitation minière», ce que beaucoup d'autres groupes nous ont demandé également, dont la FQM et l'UMQ.

Je termine là-dessus, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

• (12 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'il y a...

Comme il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions, est-il adopté? Je vois Mme la leader du gouvernement se lever. Alors, vous voulez sûrement faire une demande.

Mme Setlakwe : Je vous demanderais, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Du gouvernement... De l'opposition officielle.

Mme Setlakwe : Je vous demanderais, s'il vous plaît, un vote électronique.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait, donc, une demande, électronique. Comme vous êtes cinq députés ici, alors là... M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Vous vous doutez sûrement quelle sera ma demande, de bien vouloir reporter le vote à la prochaine période des affaires courantes, s'il vous plaît.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je me doutais bien. Donc, tel que demandé par le gouvernement, je reporte le vote à la prochaine période des affaires courantes.

Maintenant, M. le leader du gouvernement, pouvez-vous nous indiquer la suite de nos travaux?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, Mme la Présidente. Pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler l'article 11 du feuilleton?

Projet de loi n° 62

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui. Donc, M. le ministre responsable des Infrastructures propose l'adoption du projet de loi n° 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure.

Donc, je cède immédiatement la parole à M. le ministre responsable des Infrastructures.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Oui, merci, Mme la Présidente. Un grand plaisir d'être ici aujourd'hui pour cette étape importante. Après de nombreuses heures qu'on a passé en commission parlementaire, je suis fier que nous puissions aujourd'hui envisager l'adoption du projet de loi n° 62, la Loi — comme vous l'avez mentionné, Mme la Présidente — visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisitions des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de projets d'infrastructures.

J'aimerais d'abord remercier, Mme la Présidente, ma collègue présidente du Conseil du trésor et tous mes collègues, là, naturellement, qui ont siégé avec moi et... mon équipe de cabinet, les équipes administratives, et tout particulièrement mon collègue adjoint parlementaire le député de Rousseau. Merci. On a travaillé beaucoup de mois à bonifier et à balancer les enjeux, naturellement, on... les principes fondamentaux, qui sont équité, transparence, et, naturellement, l'objectif d'améliorer l'efficience. Et je pense qu'on est arrivés à optimiser dans le projet de loi cette volonté de faire mieux, tout en préservant, naturellement, les principes directeurs de la Loi sur les contrats d'organismes publics.

J'aimerais aussi remercier les groupes, les groupes qui ont pris le temps de partager leur expertise lors des consultations publiques. Ça a été à la fois des groupes... des entreprises du secteur, on a eu le Vérificateur général, on a eu l'Autorité des marchés publics, donc des enquêteurs et des vérificateurs de l'utilisation des deniers publics, on a eu des experts du marché. Donc, ça a été assez formateur de pouvoir passer ces moments-là ensemble. Et je voulais aussi remercier tout le travail qui a été fait en commission parlementaire par, entre autres, ma collègue de Jeanne-Mance—Viger, qui, au cours des dernières semaines, a amené plusieurs éléments de bonification qui ont permis, justement, d'adapter et d'ajuster le projet de loi pour faire en sorte qu'il soit optimal.

Mme la Présidente, on le sait, le Québec fait face à des enjeux par rapport aux infrastructures. Premièrement, on fait beaucoup d'infrastructures au Québec. On investit beaucoup d'argent. On voit qu'il y a une surchauffe du marché. On voit que les coûts augmentent. On voit que les délais de réalisation sont de plus en plus longs. Et, pour nous, c'était essentiel que... pour bien répondre aux besoins des citoyens en termes d'infrastructures de qualité pour le Québec, le lancement de la stratégie sur les infrastructures publiques, qui a été déposée l'an dernier, le printemps dernier, qui vise à livrer des projets de qualité plus rapidement, c'est essentiel.

Et un des principes de base ou un des fondements de cette stratégie-là, effectivement, c'est l'adoption de la loi n° 62, qui va permettre, justement, de mieux outiller les organismes publics, les organismes assujettis à la Loi sur les contrats d'organismes publics, mieux les outiller pour améliorer l'efficience, la réduction des délais, la réduction des coûts, et de permettre principalement aux organismes publics de conclure des contrats de partenariat et de miser sur une collaboration des experts dès la conception des projets, justement, pour déterminer la manière la plus efficiente qui va nous permettre de réaliser des projets. Ça vise à simplifier et ça vise à accélérer les démarches gouvernementales d'autorisation et de suivi des projets majeurs.

Ça vise à permettre davantage d'agilité par les sociétés du gouvernement en matière d'infrastructures publiques, notamment en donnant plus de marge de manoeuvre à la Société québécoise des infrastructures dans son travail et son mandat. Par exemple, on a donné des outils spécifiques pour favoriser le multi-usage des infrastructures gouvernementales. Ça veut dire quoi? Si on a une tour à bureaux, on a des centres de la petite enfance qui pourraient venir s'intégrer, et d'autres missions de l'État, multi-usages, dans une infrastructure partagée. On est venus modifier la loi pour permettre un meilleur usage de nos infrastructures.

On veut alléger le fardeau administratif des organismes publics et accroître la performance de l'État. Et les travaux qui ont été réalisés en commission parlementaire ont permis justement, je le disais tantôt, d'améliorer le projet de loi qu'on avait déposé et d'apporter des modifications à la satisfaction, entre autres, des organismes de contrôle. C'est vrai qu'à la fois le bureau du Vérificateur général avait amené certaines préoccupations et l'Autorité des marchés publics, qui est le principal enquêteur des marchés, et du respect de la Loi sur les contrats d'organismes publics, avait amené également des préoccupations, qu'on a été en mesure de satisfaire, au prix d'un effort raisonnable, avec des suggestions, entre autres, de l'opposition.

Et je pense que ça a été fait et bien fait, parce que, je le réitère, là, notre gouvernement, comme l'ensemble des parlementaires, ne fait aucun compromis, aucun compromis sur les principes fondamentaux de la Loi sur les contrats d'organismes publics, soit la concurrence, l'intégrité et la transparence. Ces principes sont définitivement le fondement et, je dirais, la pierre angulaire, la pierre fondatrice de notre modification législative qu'on amène. C'est-à-dire que dans aucun cas la modification législative ne vient mettre en péril ces principes qui sont, pour nous, essentiels.

En conclusion, Mme la Présidente, à l'instar des modes collaboratifs, je tiens à réitérer la collaboration qu'on a eue avec l'opposition, qui était essentielle pour l'amélioration du projet de loi. Je suis particulièrement fier de cette version finale du projet de loi n° 62, qui résume bien l'importance qu'on accorde tous, ici, en cette Chambre, à l'amélioration de l'efficience de l'État dans la livraison de ses infrastructures. Alors, chers collègues, les Québécois méritent de voir le gouvernement, de voir ici cette Chambre passer à l'action dans une gestion d'infrastructures plus efficace.

Alors, je réitère mes remerciements à tous ceux qui ont participé de manière, je dirais, collégiale pour faire en sorte qu'on a devant nous un projet de loi qui, somme toute, va permettre de nettement améliorer la gestion des infrastructures pour le Québec, parce que les infrastructures, c'est important pour être en mesure de livrer des services de qualité aux citoyens du Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant ou intervenante. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous, on votera contre, et j'invite le ministre à écouter le pourquoi. Bien que ma collègue ait apporté plusieurs amendements au projet de loi du ministre, vous comprendrez qu'on partait de très, très, très loin. Alors, effectivement, le rôle de l'opposition officielle, c'est d'essayer, à tout le moins, d'atténuer les impacts d'un projet de loi qui, pour nous, on trouve, ne va pas dans la bonne direction. Améliorer les infrastructures, tout le monde est d'accord là-dessus. Par contre, le bilan de la CAQ à cet... à ce sujet, Mme la Présidente, est très, très déficitaire depuis le début.

Prenons le projet-phare, rappelons-nous, tout le monde, des maternelles quatre ans. Ça devait révolutionner le domaine de l'éducation partout au Québec. Nous, le Parti libéral du Québec, on a dit : On est pour les maternelles quatre ans, mais pas partout, pas n'importe comment et surtout pas à tout prix, même quand ça devient le gros prix. Bien, 2 milliards de dollars plus tard, le nouveau ministre de l'Éducation a compris qu'effectivement, à force d'aller trop vite, trop loin, sans comprendre les besoins des milieux, bien, il y avait effectivement eu des dépassements de coûts, mais surtout c'est que ça ne répondait pas à des besoins.

On est arrivé, là, avec les maternelles quatre ans, 2 millions de dollars par classe. Or, Mme la Présidente, avoir une CPE complète avec 80 places coûte 1,2 million de dollars. Alors, pour nous, ça devenait une évidence : Avant de faire des maternelles quatre ans, pourquoi vous ne faites pas des CPE où est-ce qu'il y a plein de Québécoises et Québécois qui attendent une place, après un congé parental, pour avoir leur besoin... disons, de six mois jusqu'à l'âge de cinq ans? Et on garde les maternelles quatre ans pour les milieux plus défavorisés, dans un premier temps, et on peut les déployer correctement. Ça, c'était notre vision, au Parti libéral du Québec. Ça a juste pris cinq ans à la CAQ pour finalement nous donner raison.

Si on continue, les maisons des aînés, ma collègue la députée de La Pinière, elle l'a dit tellement de fois, elle s'est levée en Chambre, elle dit : On dirait que c'est un casino, une loterie pour les aînés. Qui vont... qui seront les heureux élus pour les places aux... dans les maisons des aînés?

• (12 h 40) •

Des voix : ...

Mme Rizqy : Je ne sais pas, mais, s'il y a des collègues qui veulent parler, vous savez, il y a l'antichambre, Mme la Présidente. Merci. Bien, sinon, ils peuvent toujours se lever, hein? Les prises de parole en Chambre, il n'y en a pas, de problème.

Alors, maintenant que j'ai dit ça, les maisons des aînés, la députée de La Pinière, à maintes reprises, elle avait fait un constat : il y a plus d'aînés que jamais qui ont besoin d'un endroit pour leurs vieux jours. Ils ont bâti le Québec. Or, le gouvernement de la CAQ, eux : Non, on va vous faire rêver, des belles maisons des aînés. Finalement, dépassements de coûts, dépassements de coûts pour n'avoir qu'une poignée de gens qui auront le privilège d'être dans une maison des aînés. Pour tout le reste, on leur souhaite bonne chance.

Les Espaces bleus, ma collègue la députée de Mont-Royal—Outremont, mais aussi la collègue de Robert-Baldwin n'en reviennent pas des dépassements de coûts. Combien de fois que la députée de Robert-Baldwin s'est levée pour dire : C'est une bonne idée, la culture, mais pourquoi vous n'êtes pas capables d'attacher correctement un projet sans qu'il y ait de dépassements de coûts aussi importants?

Alors, si on continue, bon, je ne veux pas... Évidemment, le troisième lien, personne ne peut l'oublier, hein, surtout à la CAQ. Ça, là, c'est la danse carrée parfaite, un peu au nord, un peu au sud, on avance, on recule, un peu à l'est, un peu à l'ouest, véritablement un set carré pour, finalement, n'aboutir nulle part. Des cartables, et des cartables, et des cartables d'études, beaucoup, beaucoup de paroles. J'ai toujours en tête... à chaque fois que j'entends le gouvernement de la CAQ nous parler du troisième lien, j'ai Dalida qui parle dans ma tête. Dalida, tout le monde connaît la chanson, des paroles, et des paroles, et des paroles.

Bien là, à un moment donné, c'est parce que je leur... Ça, je leur concède, au niveau des communications, une médaille d'or, là. S'il y avait une compétition internationale de l'art de parler de longues minutes sans jamais fournir de réponse, je vous l'accorde, elle est à vous, cette première, deuxième et troisième place, je vous la donne, les trois places. Il n'y en a plus, de problème. Mais n'en demeure pas moins qu'il y a eu des millions de dollars qui ont été dépensés et engagés pour le troisième lien, qui n'a jamais abouti. Ce n'est pas des farces, faire trois élections sur le troisième lien, là, c'est fort, mais après ça l'enterrer et, le lendemain de la défaite spectaculaire dans Jean-Talon — bonjour, M. le député de Jean-Talon, on vous salue cordialement — on ressuscite le troisième lien... Même le député de Jean-Talon n'a même pas eu le temps d'être assermenté que le troisième lien était de retour. Eh bien, alors vous comprendrez, il faut qu'on reparte le bal.

Le tramway. Il arrive quoi avec le tramway? Bien, je ne le sais pas. Honnêtement, moi, j'ai perdu le fil : Oui, non, peut-être. Le gouvernement... le premier ministre qui dit : Envoyez en élections fédérales, votez pour les conservateurs, tout en sachant que, les conservateurs, ils ne mettent pas d'argent dans le tramway. Donc, ça, c'est carrément dire : On retire le projet de la table, c'est terminé.

Mais, rappelons-nous, projet de loi n° 66, c'était quoi, déjà, ce projet de loi là. L'ancienne législature, pour relancer l'économie, on nous a dit : Voici des projets pour accélérer, sortir des logements de terre, sortir des écoles de terre, sortir des maisons des aînés de terre, faire des autoroutes, des routes, en voulez-vous, en voilà. Finalement, ce projet de loi est mort au feuilleton. Ils sont revenus à la charge avec un autre projet de loi, toujours avec la même... le même discours, la même chanson : On veut aller plus vite, on veut faire mieux, on va faire plus.

Bien, c'est drôle, Mme la Présidente, savez-vous combien de projets, une fois que le projet de loi n° 61 a été adopté, qui, par la suite, ont été réalisés? Si je vous dis qu'ils ne sont même pas à la barre des 50 %, même pas. Ils sont en bas de 30 %. Non, mais c'est ça. Ça, bon, vous comprendrez que, quand on est en bas de 50 %, c'est sûr, c'est un échec. Mais là j'ai l'impression de rejouer le même film, mais pire.

Oh! Stade olympique. Vous savez, moi je suis née puis j'ai grandi à un jet de pierre du Stade olympique. Je le connais super bien. Je me rappelle mes magnifiques étés de la Saint-Jean qui étaient sur... juste à côté, au parc Maisonneuve. Ça, c'était le fun. Mais depuis, le Stade olympique, bien, il n'y a pas de Taylor Swift, là, mais on nous a dit : On va le rénover, il va y avoir un nouveau toit. Et c'est un contrat collaboratif de près de 1 milliard de dollars.

Alors, là, j'ai cherché est-ce qu'il y a d'autres contrats collaboratifs. J'ai demandé d'abord à la présidente du Conseil du trésor. Elle a dit : Mme la députée de Saint-Laurent, je vais vérifier. Elle vérifie, elle me revient : Non, il n'y en a pas d'autres. Donc, pour la toute première fois, vous allez faire un contrat collaboratif dont la valeur est tout près de 1 milliard de dollars. Et là on me dit : Oui, mais on va partager les risques. Parfait. C'est quoi, le pourcentage, en cas de dépassement de coûts, qui est assumé par le gouvernement du Québec versus le privé? Ah! je n'ai jamais eu la réponse. Aïe! Il ne faut surtout pas poser la question. «Ah! vous êtes contre, vous êtes contre.» Non, je pose des questions qui sont légitimes.

Alors, fort de ce seul contrat qui existe au Québec présentement, dont personne ne connaît le partage réel des risques, la proportion qui sera assumée par le privé versus le public, le gouvernement s'est dit : On va appliquer ça mutatis mutandis partout, mur à mur, on fait un projet de loi n° 62, puis, à partir de maintenant, ça va être des contrats collaboratifs. Oh!

Et là la présidente du Conseil du trésor, qui, rappelons-nous, s'est fait connaître en claquant des doigts dans une certaine commission — moi, je lui donne, c'est une très bonne, l'expression consacrée, «chien de garde», et j'aime cette expression pour vrai — elle-même, elle a émis des réserves. Elle et son ministère ont regardé ce que le ministre actuel fait dans ce projet de loi, et ils avaient des préoccupations. C'est pour cela que le projet de loi n'est pas sorti vite, vite. Il a été retardé. Il y avait des préoccupations. Alors, je l'ai interrogée lors des crédits supplémentaires : Êtes-vous à l'aise, Mme la présidente du Conseil du trésor, avec ce projet de loi? Elle n'a jamais voulu me répondre si elle était à l'aise. Elle a contourné ma question différemment : On travaille fort, on travaille très, très, très fort. Mais moi, je sais que la présidente du Conseil du trésor, sérieusement, elle, elle travaille fort. Mais je ne suis pas rassurée quand son collègue qui chapeaute ce projet de loi n° 62, lui, après avoir déposé le projet de loi n° 62, trimballe sous sa manche un livre, How Big Things Get Done, sous le bon conseil du chef de cabinet du premier ministre. Et par la suite j'ai vu quelques autres ministres avoir ce livre en poche, How Big Things Get Done. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, ma curiosité. Alors, j'ai envoyé ma douce moitié aller acheter le livre, je l'ai lu, et, dès les premiers chapitres, évidence après évidence : beaucoup plus de temps en préparation vous permet de réduire les aléas et les dépassements de coûts. C'est simple, non? Donc, on réfléchit avant d'écrire.

Mais, candidement, le ministre des Infrastructures mais aussi responsable de la Capitale-Nationale a avoué, en se grattant le fond de tête, qu'il apprenait chemin faisant. Bon, il a dit trois fois «chemin faisant». Moi, je n'ai aucun problème lorsque les gens désirent apprendre, mais il y a une règle générale : votre formation n'est pas aux frais des contribuables. Or, à ce stade-ci, j'ai l'impression qu'il se forme sur notre dos. Et, quand je regarde dans le passé, il a déjà chapeauté, lui, de son côté, un projet qui avait été confié au niveau de la mairie, le poste de police. Il avait juste oublié d'avoir assez de places de stationnement pour les policiers. Et là il y a des milliards de dollars qui lui sont confiés, et il apprend, chemin faisant, son métier, comment s'assurer de mener correctement les projets d'infrastructure au Québec.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que nous sommes plusieurs à être très, très, très sceptiques, au Parti libéral du Québec, mais surtout on est inquiets. Pourquoi qu'on est inquiets? Projet collaboratif, qui va écrire le contrat? Est-ce que tous les contrats seront rendus publics dans leur totalité ou est-ce que le passé sera garant de l'avenir, c'est-à-dire, dans toutes nos demandes d'accès, il y a plus d'encre noire que de mots? Mes collègues se lèvent les uns après les autres avec certainement pas ce qu'on peut appeler des tableaux didactiques, mais ça reste quand même, Mme la Présidente, des tableaux noirs. Pire, Mme la Présidente, il ne se bâdre même plus de choisir des éléments pour dire : Ça, ça va être caviardé, ça, ça va être caviardé. Non, mettez tout ça noir, un gros rectangle noir, on va sauver du temps. Quand même, un gouvernement qui se voulait transparent.

• (12 h 50) •

Mais, moi, où est-ce que j'ai vraiment ri, ri jaune, là, quand même, on s'entend, quand le ministre affirme : Ça va coûter 15 % moins cher, ça va être 25 % plus rapide. Il l'a dit sans rire puis il l'a répété sans rire. Mme la Présidente, si ça existait, on le saurait. Aïe! Tous les gouvernements libéraux, péquistes qui se sont suivis n'ont jamais réussi à faire ça, 15 % moins cher puis 25 % plus rapide. Mais eux, qui n'ont jamais livré aucun grand projet en six ans, ils n'ont pas livré aucun nouveau projet en transport, ils ont failli à leur principale promesse des maternelles quatre ans, ils ont failli au niveau des maisons des aînés, ils ont failli avec les Espaces bleus, ils ont failli avec le SAAQclicpas, ils ont failli, Mme la Présidente, avec toute l'ingénierie de l'informatique, mais eux, là, après avoir eu des échecs après échecs, après échecs, aïe! ils l'ont, la formule : 15 % moins cher, 25 % plus rapide. Bien, Mme la Présidente, ont-ils un seul exemple, un seul fait d'armes six ans plus tard? Non, aucun.

Puis il y a une personne qui l'a dit tellement candidement, mais tellement bien dit, c'est le ministre de la Santé, moi, là, il m'a enlevé les mots de la bouche : Les Québécois n'en ont pas pour leur argent. Comme fiscaliste, je ne peux que lui dire : Vous avez raison, M. le ministre, on n'en a pas pour notre argent. Nos services publics sont en déroute. Quand Richard Martineau, du Journal de Montréal, du Journal de Québec, prend la plume pour poser la question : Est-ce qu'il y a quelque chose qui marche au Québec sous la CAQ?, puis que personne, au gouvernement de la CAQ, n'est capable de répondre... Vous savez, il y a une section, au Journal de Montréal, au Journal de Québec, Opinions, puis tout le monde a le droit d'écrire. Il n'y a personne, au gouvernement, qui a demandé un droit de réplique au journal, personne. Il n'y a personne qui a pris la plume pour dire : M. Martineau, vous avez tort, voici ce qui marche au Québec grâce à nous, personne, silence radio. C'est juste un aveu d'un échec vraiment important.

Mais là j'ai juste le goût de dire : Aujourd'hui, pour plusieurs, c'est un mi-mandat. Pourquoi je dis «pour plusieurs»? Parce que le député de Jean-Talon, lui, s'est joint à nous l'année dernière. Mais j'ai le goût de dire : Pouvez-vous, s'il vous plaît, ne pas faire de dommages supplémentaires? Tu sais, à un moment donné, il faut limiter les pertes. Et, quand je vois ce projet de loi, et que nous avons un déficit historique record de 11 milliards de dollars, et que tous les projets que la CAQ nous annonce sont en dépassement de coûts majeurs, je me dis : Aïe! Attention avec votre projet de loi, parce que personne ne comprend qui tient le crayon vraiment, là, dans le fameux contrat collaboratif.

Pourquoi vous n'essayez pas de nous livrer correctement le nouveau toit du stade, de près de 1 milliard de dollars, avant de vous engager à prendre ce cas-là, qui n'est pas encore un exemple? Parce que, pour être un exemple, il faut qu'il soit éprouvé, la formule n'a pas encore été éprouvée, Mme la Présidente. Attendez, montrez-nous que vous avez raison d'aller de l'avant comme ça, peut-être qu'à ce moment-là on va se dire : Nous avions tort, vous aviez raison, on concède, on vous applaudit. Ou peut-être qu'on va tous arriver au même endroit et se dire : Vous aviez tort.

Et permettez-moi de terminer sur la chose suivante. Vous savez, Mme la Présidente, il y a des gens qui disent des affaires assez importantes dans la vie, il faut savoir les écouter : «Au niveau rural, je vous le dis, la CAQ est en train de s'effondrer. Ce n'est pas des farces, ce que je vous dis là. Je ne sais pas pour vous, pour vous autres, dans la salle, autour de vos familles, vos amis, vos voisins, mais je peux vous dire une chose : Ça ne va pas bien. Et puis pourquoi ça ne va pas bien? C'est parce qu'on dirait que tous les gros projets que vous décollez, eh bien, ça ne marche pas!»

Ce constat-là, évidemment, au Parti libéral du Québec, ça fait longtemps qu'on l'avait fait. Mais ça, c'est un militant de Portneuf lors du colloque régional qui a eu lieu tout récemment. Il me semble que ça, ça permet de prendre une petite tisane d'humilité puis se dire : Effectivement, c'est peut-être temps qu'on regarde nos façons de faire, et que peut-être que la... que le slogan de la CAQ, Faire plus, faire mieux, va enfin s'appliquer.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Pardon?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, je suis intervenue. Comme vous avez vu, Mme la députée, je suis intervenue. Allez-y, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente. Bien, je comprends que le député de Rousseau a hâte d'intervenir, je le comprends, il pourra s'expliquer lui-même.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, M. le leader du gouvernement, vous avez un appel au règlement?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Bien, je n'avais pas l'intention... je n'avais pas l'intention d'intervenir parce que vous aviez fait le rappel au règlement, mais, puisqu'on interpelle des collègues, vous savez, en cette Chambre, on ne doit pas s'interpeler entre collègues.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez poursuive. Je ne pense pas que c'est une question de règlement parce qu'elle me parlait à moi, à la présidence. Mais là, écoutez, allez-y, il reste quelques minutes à ce débat.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, ça me ferait plaisir qu'un page amène les règles de procédure au leader adjoint.

En attendant, Mme la Présidente, il n'en demeure pas moins que, lorsque le gouvernement nous demande plus d'agilité, il n'y a personne qui les a empêchés de travailler pendant six ans. Leur propre immobilisme ne leur est qu'imputable à eux. Ça fait deux législatures qu'ils ont un gouvernement majoritaire, une double majorité écrasante, alors pourquoi n'ont-ils jamais été capables de faire plus, faire mieux? Comment, aujourd'hui, peuvent-ils retourner dans leurs comtés puis expliquer leur propre impuissance à leurs électeurs, leur incapacité à décongestionner nos routes, leur incapacité à décongestionner nos écoles, leur incapacité à décongestionner nos résidences pour aînés, notre... leur incapacité à décongestionner tout le réseau en matière d'habitation? Ce n'est pas des farces, on n'a jamais vu, au Québec, autant d'itinérants partout au Québec. Il me semble que juste ça, ça devrait leur faire travailler, là, un petit peu au niveau de leurs priorités réelles. Lâchez les slogans, lâchez les livres de How Big Things Get Done, «and just get it done». Ça, ça ferait changement. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous allons poursuivre avec M. le député de Jean-Talon. Écoutez, il vous reste deux minutes, alors, si vous voulez débuter. À 13 heures, nous avons le débat de fin de séance.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Oui. Donc, je comprends qu'on va se revoir en après-midi. Avec les deux minutes qui restent, je voudrais quand même commencer par remercier de nouveau le ministre et son équipe pour le travail de préparation de ce projet de loi, les collègues des banquettes gouvernementales qui ont participé à la commission parlementaire et, bien sûr, les collègues des partis d'opposition qui ont aussi participé, le plus constructivement possible, à l'amélioration de ce projet de loi, dont je voudrais commencer à vous parler, là, mais, avec le temps qu'il me reste, je me dis que je devrais peut-être réserver le gros de mes interventions à l'après-midi.

Peut-être pour rappeler, Mme la Présidente, parce que ça va être la base de mes interventions, que le projet de loi cherche à introduire dans la Loi sur les contrats des organismes publics un nouveau type de contrat, qu'on a appelé le contrat de partenariat, qu'on va gérer selon une approche collaborative. Alors, c'est une très belle intention, on l'admet. On a senti l'enthousiasme du ministre, on a senti l'enthousiasme de l'équipe gouvernementale sur ce projet de loi là et on comprend que c'est lié à la Stratégie québécoise en infrastructures publiques, et ma collègue de Saint-Laurent le répétait tout à l'heure, avec un objectif, elle le mentionnait, un objectif de réduire les coûts jusqu'à 15 % et les délais jusqu'à 25 %.

• (13 heures) •

Et un des principaux enjeux, c'est de savoir si ce projet de loi est, de fait, un moyen, s'il contient des outils qui vont permettre l'atteinte de ces objectifs. Et ça, tout au long de la commission parlementaire, on a cherché à avoir une réponse à cette question-là : Qu'est-ce qu'il y a comme études, qu'est-ce qu'il y a comme données probantes qui démontrent que la solution qui est proposée va mener à cet objectif? Et on n'a pas eu de réponse, Mme la Présidente.

Débats de fin de séance

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, je suis obligée de vous interrompre dans votre... je suis... nous sommes rendus déjà aux débats de fin de séance et nous allons procéder.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous avons deux débats de fin de séance. Le premier débat de fin de séance portera sur une question adressée par Mme la députée de La Pinière à Mme la ministre responsable des Aînés concernant les difficultés financières des aînés.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et par la suite la députée aura un droit de réplique de deux minutes.

Alors, Mme la députée de La Pinière, je vous cède immédiatement la parole.

Impact de la hausse du coût du logement sur les conditions de vie des aînés

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, par ma question ce matin, j'ai voulu attirer l'attention sur trois vécus... trois cas vécus par des personnes aînées. Le premier cas, je parlais d'un homme de 88 ans qui vit depuis 10 ans dans sa RPA. C'est un homme qui habite dans mon comté, qui est venu me voir dimanche, durant mon Café de la députée, pour me raconter son histoire, sa détresse aussi, parce qu'il y a eu une vente de sa RPA à une compagnie... à des intérêts étrangers en Angleterre et à Toronto, en Ontario. Et donc il y a... il va y avoir des rénovations de salle à manger, de cuisine, et tous les résidents ont eu des hausses importantes, ce qui fait que, pour lui, c'est... non, c'est 2 800 $ qu'il doit payer de loyer pour son trois et demi, avec un repas par jour, sans avoir besoin de soins, et tout ça. Il est capable d'encaisser cette hausse-là cette année, mais, l'année prochaine, lui et plusieurs de ses voisins dans la résidence seront incapables de le faire. Mais la question qui se pose, c'est : Où est-ce qu'ils vont aller? Où est-ce qu'ils vont aller? Parce que, même s'ils vont dans un logement ordinaire, je dirais, un logement sans services, que... comme un appartement que vous et moi, Mme la Présidente, on louerait, bien, les prix sont très élevés aussi, presque aussi élevés, puis là il faudrait qu'ils se remeublent pour aller dans un appartement comme ça, et ils n'auraient pas les avantages de sécurité ou d'activités qui sont adaptées... d'activités de loisir, par exemple, avec les gens avec qui il vit dans son milieu de vie.

Alors, cette personne-là et ses voisins sont vraiment dans une situation sans issue, parce qu'ils ont une espérance de vie... Heureusement, au Québec, on a une espérance de vie qui est vraiment enviable par rapport même aux autres provinces canadiennes puis à d'autres pays dans le monde. Alors, c'est un plus, mais ça amène aussi que les personnes doivent pouvoir continuer de vivre, de payer leur loyer et leurs autres dépenses pendant plus d'années, et ce sont des personnes... Les personnes qui sont dans la situation que je vous décris sont des gens qui ont travaillé toute leur vie, qui... même certains avaient de bons fonds de pension, et puis, jusqu'ici, il n'y avait pas de problème, ils arrivaient et ils prévoyaient avoir suffisamment d'argent jusqu'à la fin de leurs jours, mais là, avec le contexte, je dirais, c'est presque une tempête parfaite, Mme la Présidente, parce qu'on a une hausse du coût de la vie qui a été fulgurante ces dernières années. Alors, ces personnes-là ne savent pas vers quoi elles vont se retourner.

J'ai aussi cité le cas de centaines de personnes dans les petites RPA où là les propriétaires n'augmentent pas autant les loyers parce qu'ils savent bien que les résidents ne peuvent pas... ne pourraient pas payer ces hausses-là. Effectivement, il y a des aides, il y a des programmes gouvernementaux, je suis la première à le reconnaître. Mais, quand la RPA ferme, les personnes ne sont devant rien. Oui, on essaie de les relocaliser, mais est-ce que ça va être au même prix? On les retire de leur milieu puis on... Je n'embarquerai pas dans toute la problématique et tous les effets délétères de déplacer une personne aînée de son milieu de vie. Ce n'est pas le propos de... ce n'était pas le propos de mes questions de ce matin. Alors, ces personnes-là aussi sont dans... vraiment devant une problématique.

Et puis il y a les autres personnes qui ont une maison. On a vu le cas... Le cas dont je parlais ce matin, c'était le cas du monsieur dans les Laurentides qui avait un petit chalet qu'il a acheté il y a 30 ans, qu'il a refait de ses mains pour pouvoir le transformer en maison habitable à l'année. Donc, pour lui, ça allait bien, c'était payé, bon, tout est beau, mais, à cause des grandes résidences qui se sont construites autour du lac, bien, ça a fait augmenter la valeur de sa maison. Le rôle d'évaluation a augmenté de 300 %. Il n'est pas capable d'absorber la hausse de loyer que... c'est-à-dire, la hausse de taxes municipales qui se... qui lui est imposée.

Puis il y a d'autres personnes. Dans mon entourage, il y a une dame qui est devenue veuve cette année, elle n'est pas capable de prendre soin... de s'occuper de l'entretien de sa maison. C'est une maison... comme on appelle, un bungalow bien ordinaire, mais qui est payé depuis longtemps. Elle et son mari pouvaient vivre dedans sans problème, mais elle n'est pas capable de faire les travaux à l'extérieur. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre, et je vous rappelle que vous avez un temps de parole maximum de cinq minutes.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, bien, d'abord, j'aimerais saluer ma collègue de La Pinière et... pour cette question de ce matin, mais qui est très, très large, puis je pense que le cinq minutes ne sera pas de trop, certainement.

Je suis très consciente que les aînés, dans le contexte économique actuel, dans un contexte, aussi, de vieillissement de la population, ce qui est une très bonne nouvelle... On vieillit beaucoup, au Québec, la moyenne d'âge est rendue à 88 ans, mais l'espérance de vie en santé aussi s'améliore. On est parmi les meilleurs au Canada. Mais avec ça vient quand même des soucis financiers. On le sait, qu'au moment de la retraite, bien, habituellement, les revenus sont plutôt stables, voire à la baisse. Puis, dans un contexte où le panier d'épicerie augmente, le coût du logement, les propriétés, le transport, donc, on est très conscients de ça.

Vous le savez, j'ai eu l'occasion de mobiliser plusieurs de mes collègues, justement, au niveau de notre gouvernement parce que la question que vous posez, elle touche un ensemble d'éléments, que ce soient les municipalités, le transport, les services de santé, bien sûr, donc, le logement, le revenu. Alors, dans le plan d'action, la stratégie gouvernementale que j'ai fait adopter le 31 mai dernier, j'ai réussi à mobiliser plusieurs de mes collègues ministres qui ont une responsabilité aussi en lien avec les éléments que vous avez annoncés. La beauté de la chose, c'est qu'on a mis ça dans une grande stratégie intégrée, et c'est le Secrétariat des aînés, qui relève de moi, qui doit en faire le suivi.

J'aimerais vous nommer quelques mesures. Je ne pourrai pas toutes les nommer parce qu'il y en a beaucoup.

Alors, premièrement, au niveau financier, au niveau santé, qu'est-ce que le gouvernement fait pour aider les aînés? Bien, il y a des programmes pour les aides auditives, pour les aides visuelles, pour les appareils suppléant à une déficience physique, des programmes pour les déambulateurs, les triporteurs, des programmes pour des services en optométrie.

Au niveau de l'aide à domicile, vous en avez parlé tantôt, il existe les EESAD, les entreprises d'économie en soutien à domicile, qui interviennent pour faire des menus travaux domestiques. Donc, ça peut être très aidant dans le cas de... l'exemple que vous donniez tantôt, de la dame qui tient une maison, qui se retrouve seule puis qui ne veut pas déménager, mais qu'elle a peut-être besoin de soutien. J'ai annoncé, l'année passée, un programme d'exonération financière pour les EESAD afin que les aînés qui ont besoin de ce programme-là puissent payer vraiment un coût extrêmement minime.

On a des mesures... donc, je viens d'en nommer quelques-unes au niveau santé. On a des mesures au niveau de l'aide à domicile. Au niveau de l'habitation, tous les programmes d'adaptation au domicile, allocations au logement, les programmes en lien avec le logement sans but lucratif, ma collègue l'a annoncé, c'est plus de 1 000 logements en OSBL qui sont presque construits au moment où on se parle. Donc, c'est extrêmement important. Ça s'ajoute, donc, puis c'est un milieu de vie qui peut être fort intéressant pour les aînés.

Le transport adapté, toutes les subventions pour payer la... pour aider les aînés qui ont de la difficulté, justement, à assumer les hausses de taxes municipales. Je le vois, moi aussi, dans ma circonscription, les maisons ont doublé, triplé de valeur. Alors, bon, ça peut être une bonne nouvelle d'un certain côté, mais ça rend malheureux, d'un autre côté, les gens qui ont déjà une propriété puis qui se voient, du jour au lendemain, avec un compte de taxes qui augmente. Puis on sait très bien que les aînés, bien, ils sont dans un contexte où les revenus ne sont pas là, mais il y a un programme de subvention qui existe, justement, pour soutenir la hausse des taxes municipales.

On a simplifié beaucoup dans le guide Aînés 2024... 2024, pardon, qui a été produit par Services Québec. Tout ce que je suis en train de vous dire, c'est listé dans ce guide-là, parce qu'il y en a, des mesures. Puis c'est vrai que c'est complexe, il y en a énormément. Nous avons fait aussi toutes les modifications au Régime des rentes du Québec pour maintenir les aînés qui le souhaitent, de 65 à 69 ans, en emploi.

Alors... et nous avons un ensemble de mesures fiscales, je les donne, là, un peu en rafale, mais crédit d'impôt pour le maintien à domicile, crédit d'impôt pour les proches aidants, crédit d'impôt pour les frais médicaux, crédit d'impôt remboursable pour les activités aînées, et j'en passe.

Pour les RPA, on a soutenu depuis plusieurs années les RPA. Ce sont des centaines de millions de dollars qui ont été investis en RPA à tous les niveaux pour les aider à payer le salaire de leurs employés, les aider à payer leurs assurances, les aider à moderniser leurs infrastructures, payer les gicleurs. Et là on va avec un programme d'allocations personnalisées, qui doit être amélioré, j'en conviens, afin d'aider, justement, les aînés qui vivent en RPA à être capables de ne pas avoir une facture trop élevée quand vient le temps de se payer des soins.

Alors, Mme la Présidente, on est au rendez-vous, on continue. Les enjeux sont là, bien sûr.

• (13 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Donc, je cède la parole à Mme la députée de La Pinière pour son droit de réplique.

Mme Linda Caron (réplique)

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, on vient d'avoir la liste des mesures. J'ai bien dit que je reconnais qu'il existe des mesures. Le problème, c'est qu'on est dans une situation nouvelle, qui commence... dont on commence à voir les difficultés, c'est-à-dire les aînés qui étaient logés, jusqu'ici, que ce soit en RPA, que ce soit dans leur logement, que ce soit dans une... dans leur maison, ils arrivent devant une impasse. Il y a une crise en devenir de ce côté-là. Il faut s'en occuper. Il ne faut pas faire comme le premier ministre, qui a refusé de voir la crise du logement pendant des années. Il faut s'attaquer à cette crise qui est en train de se développer, parce que les aînés vont être de plus en plus nombreux à être dans cette situation-là, et il ne faut pas qu'ils se retrouvent à la rue. Il faut que les aînés aient les moyens de rester chez eux, d'être en sécurité et non pas en mode itinérance.

Toutes les mesures qui sont annoncées, ce sont des bonnes mesures, mais elles sont inadaptées à cette crise en devenir. Et c'est sur ça que je presse le gouvernement de travailler, et c'est pour ça que j'ai posé ces questions-là ce matin, parce que tout ce qui est fait en ce moment ne réussit pas à régler le problème pour ces aînés. Et, comme on est en vieillissement de population, comme nous sommes 21 % de la population à être âgés de 65 ans et plus en ce moment, et, en 2030, ce sera 25 % de la population, on ne peut pas laisser le quart de la population sans issue en question de logement. Il y a justement une des mesures, dans le guide dont la ministre a parlé, qui a été annoncé le 31 mai, qui veut stabiliser le... qui veut des milieux stables de vie. Alors, il faut s'attarder à ça, et je presse le gouvernement de la CAQ et la ministre à regarder cette situation, cette crise qui est en devenir.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci beaucoup, Mme la députée.

Maintenant, nous allons procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce à Mme la ministre responsable de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire concernant sa réforme de l'aide sociale à coût nul.

Mme la députée, je vous cède immédiatement la parole.

Réforme de l'aide sociale

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, on sait que les Kings de Los Angeles, ils vont être ici, à Québec, pour jouer leur première... leur première partie, et ça nous rappelle, encore une fois, les mauvaises priorités du gouvernement de la CAQ, la mauvaise gestion des finances publiques. On ajoute à ça, ce qui est beaucoup plus sérieux, l'échec électoraliste de la CAQ, 500 $ à beaucoup de Québécois qui n'en avaient pas de besoin, qui représente un 3,5 milliards de dollars.

Alors, à cause de ses mauvaises priorités et cette mauvaise gestion du gouvernement, la CAQ nous met, le Québec, en déficit historique. Ils ont... ils avaient un surplus de 7 milliards de dollars, on se retrouve avec un déficit de 11 milliards de dollars. Alors, à cause de cette mauvaise gestion là, là, la CAQ a dit : Aujourd'hui, on doit faire des réformes à coût nul. C'est une contradiction. On ne peut pas faire de réforme... véritable réforme à coût nul. Je dirais, pas juste timide, Mme la Présidente, mais cynique... c'est cynique d'aller défavoriser des personnes vulnérables. Et là on parle surtout des familles avec des enfants de zéro à cinq ans, pas juste 20 semaines, là, cinq ans, et surtout les aînés. Ça fait que c'est des populations qui sont déjà très vulnérables. On va aller les déplacer pour favoriser d'autres.

Pourquoi ce choix-là? Pourquoi cette somme nulle qui ne favorise personne? La ministre, en réponse à mes questions ce matin, elle a beaucoup parlé de l'accompagnement, qu'on veut humaniser l'aide sociale, les programmes d'aide sociale, mais je ne vois pas l'accompagnement là-dedans. J'aimerais plus entendre la ministre là-dessus, parce que ce n'est pas l'accompagnement... La ministre, elle a travaillé depuis longtemps sur cette réforme-là. On sait qu'elle a mis du travail. Elle est allée parler dans les régions. Mais ça sort d'où? Ça, ça ne sort pas des consultations avec les parties prenantes puis les groupes sur le terrain, c'est sûr.

On est en pleine crise du coût de la vie. Les gens vivent de la précarité. On ne parle même plus d'insécurité alimentaire, on parle de détresse et de précarité alimentaire. Il y a même des familles de la classe moyenne qui sont en ligne. On est rendus à presque 900 000 Québécois qui font les lignes... les lignes aux banques alimentaires. Ça fait que, là, on parle de précarité, on parle de vulnérabilité, et comment, à coût nul... comment on peut, à coût nul, respecter et répondre au fait qu'on est dans une crise du coût de la vie?

Oui, il y a certaines choses dans le marché du travail qui ont changé. La ministre, elle a dit : Bien, à cause de plus de flexibilité, ça veut dire que les gens... On va regarder... On va éliminer les contraintes temporaires au travail, mais on va mettre l'emphase sur les contraintes de santé, mais, quand même, l'évolution aussi... Il faut prendre en considération qu'on est en pleine crise du coût de la vie, ça fait qu'on n'arrive même pas... les gens n'arrivent pas à joindre les deux bouts.

Alors, aussi, si on voulait vraiment accompagner les gens et ne pas les pénaliser, pourquoi la ministre, elle n'a pas intégré notre proposition d'un projet loi n° 693, justement, pour le problème de solidarité sociale, les gens qui ont des contraintes temporaires à l'emploi, de faire un calcul, de prendre des éléments du programme de revenu de base, une initiative libérale qui a été mise en oeuvre par le gouvernement caquiste? Et on vous la... on vous salue, on vous salue, mais, en même temps, pourquoi ne pas aller plus loin pour prendre ce qui marche très bien avec le programme de revenu de base, pour ne pas pénaliser ces gains de travail là des gens qui reçoivent la solidarité sociale? Ça fait qu'on dirait que le gouvernement... On est allés dans la mauvaise direction au lieu de se rapprocher des programmes de revenu de base pour ne pas pénaliser les gens, oui, qui ont des contraintes, mais ils ont peut-être une capacité d'aller chercher des gains, plus de gains, quelques heures de plus pour se valoriser, pour contribuer à la société, pour contribuer à l'économie, en pleine période de crise de pénurie de main-d'oeuvre, de crise de coût de la vie. Ce serait gagnant-gagnant-gagnant. Ça, c'est l'accompagnement. Ça, ce n'est pas pénaliser les gens. Mais ça ne se trouve même pas dans cette réforme.

Alors, je veux entendre la ministre élaborer sur l'accompagnement, parce que ce n'est pas clair du tout que c'est de l'accompagnement. On peut parler d'humaniser, mais c'est inhumain pour des familles puis des aînés qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts, qui sont déjà dans une situation précaire. Merci, Mme la Présidente.

• (13 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'emblée de jeu, je vais répondre à quelques interrogations de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Concernant les aînés, on a mis en place le crédit d'impôt de 2 000 $ pour les personnes de 70 ans et plus. On a, pour l'ensemble de la population, réduit les impôts, ce qui donne plus d'argent dans les poches des Québécois. On a mis en place, effectivement, le Programme de revenu de base pour permettre à des personnes qui ont des contraintes très sévères d'augmenter de 57 % leurs revenus, et ça, c'est salué, évidemment. On a augmenté de 24 % les prestations d'aide sociale, depuis que nous sommes en poste, plus les indexations annuelles. Dans le plan de lutte, il y a un volet extrêmement important qui s'appelle La sécurité alimentaire, où on veut augmenter de 30 % les initiatives pour s'assurer que la nourriture soit le plus près possible des gens et que, surtout, les gens apprennent aussi à comment utiliser et cuisiner cette nourriture-là.

Alors, il y a, évidemment, énormément d'actions qui sont menées pour améliorer la qualité de vie des Québécois en général et aider particulièrement les personnes qui sont en situation de précarité.

Dans ce plan de lutte gouvernemental, on a, évidemment, les actions, là, qui relèvent du projet de loi que j'ai déposé le 11 septembre dernier, projet de loi qui vise à moderniser une loi qui a été votée, adoptée au gouvernement il y a près de 20 ans. Il y a 20 ans, il y avait 9 % de chômage; aujourd'hui, on est à environ 5 % de chômage. Il y a 20 ans, il y avait 400 000 personnes sur l'aide sociale; aujourd'hui, c'est 233 000 personnes sur l'aide sociale, puis... si on exclut les demandeurs d'asile, parce que c'est une situation plus particulière. Aujourd'hui, on a un contexte socioéconomique qui est différent de ce que c'était il y a 20 ans.

Et, dans ma tournée à travers le Québec, dans toutes les régions, à rencontrer énormément de gens, Mme la députée le sait, le mot «accompagnement» a été sur toutes les lèvres. On veut mieux accompagner les gens pour les sortir de cette précarité. Et, lorsqu'ils sont sur l'aide sociale, c'est une aide de dernier recours. Alors, on veut leur permettre d'aller vers l'insertion sociale pour briser l'isolement et aller, ultimement, vers l'emploi.

Mais il y a des gens, Mme la Présidente, qui sont éloignés du marché du travail, qui ont peu de scolarité, qui n'ont pas terminé leurs diplômes d'études secondaires. On veut favoriser la diplomation. Elles vont être accompagnées, elles vont être aidées, il y aura un bonus, lorsqu'elles obtiendront leur diplôme, ce qui est quelque chose d'extraordinaire pour ces gens-là, parce que ça va être une lutte, ça va être l'aboutissement d'un travail énorme. Alors, on veut les accompagner.

On élargit le programme Objectif emploi, qui va permettre non seulement aux personnes qui font la demande pour la première fois d'avoir accès à ce programme d'emploi, mais aussi ceux qui vont revenir, parce que des fois la vie fait qu'ils reviennent à l'aide sociale. Alors, on va élargir le programme.

On va améliorer, le programme PAAS, aussi, qui permet une meilleure insertion, une participation sociale dans notre société, autant les personnes que les organismes seront... pourront en bénéficier, évidemment, parce qu'on veut travailler avec les organismes, on veut travailler avec les gens du milieu, on veut permettre... bien, en fait, reconnaître la compétence des professionnels de la santé qui pourront émettre des... les critères de santé, les contraintes de santé, parce qu'on va passer de contraintes à l'emploi à contraintes santé. Avoir 58 ans aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est une contrainte à l'emploi. Ce que ça veut dire, là, ce n'est pas seulement que la personne a 161 $ par mois, ça veut dire aussi qu'elle n'a pas le droit d'avoir accès à des programmes d'emploi, même si elle est en santé, ce qui est... ce qui n'est pas raisonnable, aujourd'hui, Mme la Présidente.

Donc, on s'en va vers des... pardon, des contraintes de santé, qui vont améliorer le sort des gens, qui va permettre d'aller vers l'insertion sociale et vers l'emploi, Mme la Présidente. De plus, on parle d'humaniser ce régime. Humaniser, c'est... ça veut dire d'aller vers la personne... pardon, d'aller... Je m'adressais à Mme la Présidente, mais je m'adresse à vous. Alors, c'est... On a terminé?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, c'est ça, exactement, c'est pour ça que je vous faisais le signe de regarder l'heure. Alors, ça passe vite, cinq minutes, j'en conviens, mais c'est le temps qui nous est alloué pour ce débat.

Alors, je vais céder immédiatement la parole à Mme la députée pour son droit de réplique de deux minutes.

Mme Désirée McGraw (réplique)

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Moi, je ne doute pas que la ministre, elle a travaillé fort pendant deux ans. Moi, je ne doute pas de sa sincérité, mais je me doute de l'engagement de ce gouvernement envers les plus vulnérables. Et c'est dommage, mais la ministre qui occupe le poste de Solidarité sociale n'a pas été capable, a été incapable de livrer pour les plus vulnérables, de débloquer des fonds parce que la CAQ a fait des mauvais choix, et là on essaie de faire des économies sur le dos des plus démunis, qui vivent déjà la précarité. On a fait des choix à coût nul, à somme nulle, on a déshabillé Pierre pour habiller Paul. C'est vraiment cynique. Alors, c'est à la CAQ à se... c'est la mauvaise gestion de ce gouvernement, de placer des gens vulnérables devant un fait accompli.

Alors, c'est sûr qu'on va travailler fort sur ce projet de loi pour bonifier, pour l'améliorer, pour trouver des vraies solutions qui vont accompagner les gens, pour avoir une vraie réforme de l'aide sociale et pas juste un simple transfert d'allocations d'une clientèle vulnérable à une autre. Pendant que le coût de la vie augmente à vitesse... à grande vitesse, et ça frappe... on est d'accord, Mme la ministre, que ça frappe les plus démunis encore plus fort. On ne peut pas se contenter d'un transfert de fonds à l'intérieur de son ministère, sans une... sans aucun nouvel argent. Je refuse que les plus vulnérables fassent les frais de la mauvaise gestion, de la gestion catastrophique des finances publiques de la CAQ. C'est un manque d'humanité clair de la part du gouvernement, et les plus... je pense qu'on est d'accord pour dire que les plus vulnérables, ceux qui vivent la précarité, méritent beaucoup mieux. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Cela met fin aux débats de fin de séance.

Et je suspends les travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 26)

(Reprise à 14 h 30)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, bon après-midi. Bon jeudi après-midi, chers collègues. Je vous invite, s'il vous plaît, à bien vouloir vous asseoir. Nous allons reprendre nos travaux. Et, pour la poursuite de nos travaux, je vais demander à M. le leader adjoint du gouvernement de nous indiquer où nous en sommes.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Bonjour, M. le Président. C'est un plaisir de vous retrouver en ce bel après-midi. Et je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 11 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 62

Poursuite du débat sur l'adoption

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Avec plaisir. À l'article 11 du feuilleton, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du projet de loi n° 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure.

Au moment de la suspension des travaux sur l'article 11, M. le député de Jean-Talon n'avait pas terminé son intervention, alors je l'invite, s'il vous plaît, à bien vouloir poursuivre son intervention.

M. Pascal Paradis (suite)

M. Paradis : Je vous remercie, M. le Président. En fait, je venais tout juste de la commencer. J'avais eu à peine le temps de remercier les gens qui ont participé à la préparation et à la présentation du projet de loi et je commençais tout juste mes propos, M. le Président, en rappelant que l'objectif mentionné du projet de loi n° 62, c'est d'introduire dans la Loi sur les contrats des organismes publics un nouveau type de contrat, qui est le contrat de partenariat, dans le cadre duquel un organisme public associe, au moyen d'une approche collaborative, un contractant à diverses responsabilités en lien avec un projet d'infrastructure publique.

Et cette intention est liée à ce qui est annoncé dans la Stratégie québécoise en infrastructures publiques, qui était parue tout juste avant le projet de loi lui-même et dans laquelle stratégie le gouvernement indique qu'il veut faire en sorte que les mesures déployées par le gouvernement, dont ce projet de loi, permettent de réduire les coûts jusqu'à 15 % et les délais jusqu'à 25 %. Et c'est une intention qui est évidemment louable et que nous appuyons, mais, au cours des consultations particulières, au cours de l'étude détaillée de ce projet de loi, on a souvent posé la question des données probantes, des analyses qui démontrent que les stratégies proposées dans le projet de loi n° 68 permettent d'atteindre ces objectifs, et on n'a pas eu beaucoup d'information et on n'a pas eu beaucoup de réponses sur ces questions-là, malheureusement.

Dans le processus, d'ailleurs... et je l'avais mentionné dans mes remarques, M. le Président, lorsque nous étions dans les étapes... les premières étapes de la discussion sur ce projet de loi ici, en Chambre, et j'avais remarqué qu'on allait rapidement avec ce projet de loi, que le ministre nous avait dit d'y aller rondement, alors que je suggérais qu'on devrait s'appliquer et qu'on devrait s'assurer qu'on fait les choses avec beaucoup de prudence. Parce que, M. le Président, ça a l'air bien technique, tout ça, mais on parle de la façon dont le gouvernement du Québec va octroyer, dans le futur, disons pour les 10 prochaines années, selon le Plan québécois d'infrastructures, 153 milliards de dollars en contrats publics. C'est important, et ça demande beaucoup de préparation, et ça demande beaucoup de réflexion.

Tout comme ma collègue de Saint-Laurent, j'ai, moi aussi, été fasciné par le fait d'avoir vu le ministre des Infrastructures et d'autres membres du cabinet se promener avec... de manière très ostentatoire, très, très, très évidente ici, à l'Assemblée nationale, avec le bouquin How Big Things Get Done, que j'ai lu d'un bout à l'autre, M. le Président. J'en ai déjà parlé, d'ailleurs, dans les médias sociaux. Et il y a beaucoup d'informations intéressantes dans ce livre-là, dont une qui dit que c'est très important de réfléchir longuement quand on veut entreprendre des projets de loi. Bien, en fait, dans ce cas-ci, on parle des projets d'infrastructure. C'est le lien que je voulais faire. Donc, quand on veut développer un bon projet d'infrastructure, on y réfléchit longuement à l'avance, on prend son temps, on évalue tous les angles, on évalue les risques, très, très, très important, pour ensuite être capable d'agir rapidement.

Et, je vous dirais, M. le Président, dans le cas de ce projet de loi, c'est le lien que je voulais faire, il semble, malheureusement, que le gouvernement ne se soit pas appliqué les préceptes du livre How Big Things Get Done, parce que c'est une question que j'ai soulevée à plusieurs reprises, et mes collègues l'ont fait aussi, j'ai demandé au gouvernement : Quelle analyse de risques avez-vous faite quant aux solutions qui sont proposées dans le projet de loi n° 62? Parce qu'il y en a, des gens qui ont identifié des risques et qui ont dit : Attention! On ne voudrait pas qu'il arrive ceci. Et cette réflexion-là, elle est importante, parce qu'il s'est passé quelque chose de majeur, dans l'histoire du Québec, il y a une dizaine d'années, et ça s'appelle la commission Charbonneau. Et la commission Charbonneau, c'était un examen de conscience important, au Québec, sur la façon dont on octroie les contrats des organismes publics. Et là on s'est donné des garde-fous puis on a dit : Il faut faire attention.

Et une des questions que j'ai posées, j'ai dit : Mais est-ce que vous avez analysé votre projet de loi à la lumière des recommandations du... de la commission Charbonneau? Est-ce que vous avez analysé votre projet de loi, je demandais au ministre et au gouvernement, à la lumière de l'examen de la gestion contractuelle du ministère des Transports et de la Mobilité durable? C'est un autre document, publié en octobre 2023, qui contient plein d'avertissements et plein de recommandations. Tout ce que je voulais savoir, c'est : Est-ce que vous avez regardé ça et est-ce que vous avez analysé les risques? L'idée n'est pas de dire, M. le Président, que tous ces risques-là vont se matérialiser. L'idée, c'est de savoir est-ce que, oui ou non, on l'a considéré, et quelles mesures d'atténuation on a adoptées dans le projet de loi. Parce que, dans les mémoires qui ont été déposés et dans les témoignages qu'on a... qu'on a entendus, il y a plusieurs personnes qui ont parfois levé des drapeaux rouges, parfois levé des drapeaux orange, nous disant : Prêtez une attention particulière à tel ou tel défi, à tel ou tel enjeu. Et pas les moindres, pas les moindres, le Protecteur du citoyen est venu exprimer un certain nombre... ou poser un certain nombre de questions, l'Autorité des marchés publics a fait la même chose, le Vérificateur général l'a fait aussi. Martine Valois, une avocate reconnue dans les matières qui nous occupent, est venue aussi soulever des préoccupations importantes. J'en nomme quelques-unes, et elles ne sont pas exhaustives. Alors, on nous a dit, d'abord : Est-ce que le fait qu'on développe cette approche-là, qui a de très bonnes intentions, de décloisonner le processus d'appel d'offres, de permettre aux gens de se parler, de développer des synergies constructives qui vont permettre d'aller plus vite, qui vont permettre de sauver des coûts, ce sont ça, les objectifs? Mais d'autres ont dit : Attention! Est-ce qu'on n'est pas en train de risquer de revenir en arrière et de ne pas considérer, encore aujourd'hui, comme on l'a fait il y a 10 ans, une des principales recommandations de la commission Charbonneau? Et je la cite, à la page 101 du rapport : «Les travaux de la commission ont démontré que plus le nombre de concurrents potentiels dans un appel d'offres est élevé, plus il est difficile d'organiser entre eux des ententes de collusion. En conséquence, il est nécessaire de repenser les pratiques administratives qui limitent la concurrence dans certains marchés publics.»

La question est de savoir : Est-ce qu'il y a des risques, dans le projet de loi n° 62, que ça arrive? Je le redis, je ne suis pas en train de dire : C'est vers ça qu'on s'en va, mais est-ce qu'il y a eu une analyse de risques? On n'a pas eu de réponse là-dessus. Donc, est-ce que tout ce qui est dans ce projet de loi est de nature à favoriser plus de concurrence ou, peut-être, à faire en sorte que, même si ce n'est pas ça qu'on voulait faire, même si ce n'est pas l'intention, ça a comme résultat de diminuer la concurrence? Parce que certains nous ont dit : Ça se pourrait que ce soit ça qu'il arrive. Est-ce que ça pourrait faire en sorte qu'en favorisant cette nouvelle approche là, bien, ça génère plus de surestimation des coûts ou des hausses des prix là où, au contraire, on voudrait que ça diminue les prix? Certains sont venus nous parler de ça. Est-ce qu'on prévoit, dans le projet de loi n° 62, suffisamment de garanties sur la certification des coûts? Certains sont venus nous éveiller à cette question-là qu'on aurait pu aller beaucoup plus loin sur la question de la certification indépendante des coûts qui sont mentionnés dans une soumission, en réponse à un appel à propositions. Et ça aussi, c'est très important, c'est une autre leçon, d'ailleurs, de ce fameux livre How Big Things Get Done, avoir le plus d'évaluations indépendantes possible.

Est-ce que, parfois, ça aurait comme effet, ce qu'on prévoit dans ce projet de loi, de trop accélérer les processus, alors que, justement, comme on vient de le mentionner, parfois, il faut mieux prendre son temps et réfléchir pour être capable de livrer ensuite plus rapidement? Est-ce que tous les garde-fous sont là, en matière de transparence, pour assurer le plus de transparence possible de cette nouvelle approche où les gens vont se parler plus entre eux? C'est un point d'interrogation. Est-ce qu'il y a des risques par rapport au rôle de surveillance de l'Autorité des marchés publics, au rôle de surveillance du Vérificateur général, qui sont venus nous parler tous les deux de l'importance de ce rôle-là? Est-ce qu'il y a un risque que, parce qu'on travaille plus dans un certain mode et que certains contrats ne soient pas octroyés en vertu de ce nouveau mode collaboratif... certains sont venus nous dire : Bien, est-ce qu'il n'y aurait pas un risque que les entreprises se retirent de ceux qui ne sont pas visés par le nouveau processus pour favoriser le nouveau processus? Est-ce que ça va nuire aux organismes publics, par exemple, ou aux municipalités qui n'utilisent pas encore ce mode-là?

Est-ce que les organismes de plus petite taille ne risquent pas, à certains moments, de ne pas avoir l'expertise et les ressources pour gérer ce nouveau mode collaboratif? Ça aussi, la commission Charbonneau pointait vers cette question-là en nous disant qu'il y a plusieurs organismes publics de plus petite taille qui disposent de moyens limités lorsque vient le temps d'appliquer et de faire respecter les normes établies par le gouvernement, et, par conséquent, de contribuer au maintien de marchés publics performants. Est-ce qu'on a suffisamment tenu compte de ça?

• (14 h 40) •

Est-ce que ça pourrait avoir comme impact de diminuer la rigueur des analyses préalables de marché et les travaux préparatoires qui sont essentiels? Là, c'est l'Autorité des marchés publics qui nous mentionne ça dans son plus récent rapport, que je vous citais tout à l'heure, qui dit que, même dans la situation actuelle, souvent, il arrive que les organismes ne sont pas en mesure ou ne font pas correctement les analyses de marché, et les autres analyses préalables, et les processus préalables dans les cas d'appels à propositions.

Donc, ça, c'est juste une série des risques. Et, moi, ce que je voulais savoir, ce que les oppositions, on voulait savoir, c'est : Est-ce qu'on a réfléchi à tout ça? Est-ce qu'il y a des mesures d'atténuation? Les réponses qu'on a eues, c'est : Oui, on l'a fait. D'accord, montrez-nous-le. Un registre de risques, pour quiconque a fait de la gestion de projet, là, c'est un document qui est très simple, hein, qui identifie le risque. Ça ne veut pas dire qu'il va se matérialiser, mais ça veut dire : Voici le risque. C'est quoi? C'est la probabilité que ça arrive, c'est quoi, la nature de l'impact que ça pourrait avoir sur le projet, et quelles mesures d'atténuation on a prises ou on a adoptées, dans ce cas-ci, à même le projet de loi. Et ça, on ne l'a jamais vu. Et je le regrette beaucoup.

Un deuxième élément... Donc, pour moi, la question des risques, de la gestion des risques est essentielle ici, dans ce projet de loi là qui, de par nature, aurait dû aborder de front cette question-là. Le deuxième, c'est que ce projet de loi nous est présenté par le gouvernement comme étant le frère jumeau du projet de loi n° 61, qui crée l'agence Mobilité Infra du Québec et qui est présentée comme la nouvelle façon dont... que le gouvernement veut utiliser, justement, pour gérer les grands contrats d'infrastructure et les grands projets d'infrastructure, dans le cas du projet n° 61, notamment, pour les projets de mobilité. Or, juste... mes collègues qui analysent actuellement, au moment où on se parle, ce projet de loi là ont mentionné à plusieurs reprises que c'est un projet de loi qui, malheureusement, a pour effet de centraliser et de politiser la gestion des projets visés. Alors, si le projet de loi n° 62 est intimement lié au projet de loi n° 61, si ce sont des frères jumeaux, bien, pour nous, on y voit là un autre problème.

D'autant plus que ces deux projets de loi s'inscrivent dans une série d'événements, dans une série d'exemples de mauvaise gestion des projets d'infrastructure par ce gouvernement, depuis six ans, que ma collègue de Saint-Laurent, d'ailleurs, a mentionnés tout à l'heure dans son intervention, mais qui ont été jugés très sévèrement par une étude indépendante qui a été publiée en mars 2024 par le Centre sur la productivité et la prospérité, de HEC Montréal, où on étudie un certain nombre de projets, dont, notamment, le projet du tramway de Québec, et on parle de la façon dont le gouvernement du Québec a géré ces projets-là.

Et, aux pages 15, 19 et 26, ce que les analystes... les analystes indépendants, les experts disent, c'est que ces projets-là, et on parle aussi du REM à Montréal... mais démontrent qu'il y a eu des interventions du gouvernement du Québec, des changements apportés aux projets de transport collectif, qui sont souvent liés à l'ingérence des politiciens, qui sont des pratiques qui ne... je cite le rapport, là, «qui vont à l'encontre du modèle de gouvernance généralement reconnu ailleurs dans le monde». Ça, c'est HEC Montréal, dans une étude indépendante, qui nous le dit. Alors, si c'est ça, le modèle qu'on nous propose dans le projet de loi n° 61 et dans le projet de loi n° 62, vous comprenez qu'on va difficilement pouvoir accepter ce modèle-là.

Rappelons-nous, en guise de conclusion, je vais conclure avec ça, rappelons-nous une nouvelle fois l'objectif fondamental de la Loi sur les contrats des organismes publics, qui est modifiée par le projet de loi n° 62. Je vais me permettre de la citer. Donc, c'est l'article 2 : «...la présente loi visent à promouvoir :

«0.1° la confiance du public dans les marchés publics en attestant l'intégrité des concurrents;

«1° la transparence dans les processus contractuels;

«2° le traitement intègre et équitable des concurrents;

«3° la possibilité pour les concurrents qualifiés de participer aux appels d'offres des organismes publics;

«[...]4.1° la recherche de la meilleure valeur dans l'intérêt public;».

Entre autres. Ce sont ça, les grands objectifs de la loi.

Le ministre, le gouvernement n'a cessé de nous dire que, bien oui, le projet de loi n° 62, il va permettre ça, c'est ça qu'il vise à faire. Très bien, mais ce n'est pas uniquement sur les intentions que doit être jugé un gouvernement et un projet de loi, c'est sur les résultats et c'est sur ce qu'on a de concret devant nous comme législateurs. Et moi, j'avais simplement demandé : Montrez-nous votre analyse de risque. Parce qu'on parle, dans les 10 prochaines années, d'au moins 153 milliards de dollars de contrats qui vont être octroyés avec ce nouveau processus là. Est-ce que vous y avez bien réfléchi? Et je ne l'ai jamais vu, ce registre de risque.

Alors, pour cette raison et pour les autres raisons mentionnées dans la présente intervention, nous allons voter contre le projet de loi n° 62.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Jean-Talon. Et maintenant nous allons poursuivre avec le prochain intervenant, et ce sera M. le député de Taschereau.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Je ferai une intervention assez courte, juste que vous sachiez, là, je suis... on a bien accepté gentiment de suspendre l'étude d'un autre projet de loi sur lequel je travaille, mais sur lequel je vais... duquel je vais, évidemment, parler, puisqu'il s'agit du projet de loi n° 61. Et, tout comme mon collègue, là, on ne peut pas ne pas remarquer que ces deux projets de loi là sont intimement liés. Puis, d'ailleurs, même c'était la volonté, je pense, du gouvernement lui-même de lier ces deux projets de loi là. La conférence de presse dans laquelle on a annoncé ces deux pièces législatives... ont été faites simultanément dans la même conférence de presse.

Le projet de loi n° 62, je suis très content de pouvoir y intervenir, c'est la Loi qui vise principalement à diversifier les stratégies d'acquisitions des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructures. Je vais revenir plus tard, là, sur la notion d'agilité, les nouveaux outils qu'on veut s'octroyer, en fait, comme donneur d'ouvrage au gouvernement, puis les sociétés d'État évidemment aussi, mais avantage que, pour l'instant, on ne semble pas vouloir donner non plus à d'autres donneurs d'ouvrage importants du Québec, mais j'y reviendrai.

L'étude de ce projet de loi là, évidemment, c'est quand même assez important, là, c'est comme... il y a beaucoup d'argent qui est en jeu, il y a beaucoup de pratiques qu'on a tenté de corriger dans le temps. Souvenons-nous de la commission Charbonneau, de l'importance de lutter contre la collusion, notamment dans le milieu de la construction. On a mis en place certains remparts, certains outils pour éviter que ce genre de situation là, évidemment, ne se produise. Ce n'est absolument pas à l'avantage des Québécoises et des Québécois, ni d'un point de vue économique ni non plus d'un point de vue de la sécurité, je dirais même. Donc, ce projet de loi là n'est pas à prendre à la légère parce qu'on ne voudrait pas revenir en arrière, on ne voudrait pas revenir à une époque où, finalement, il y avait de la collusion dans le milieu de la construction.

Puis je me permettrai rapidement de souligner que, dans l'ensemble des parties prenantes, en fait des groupes que nous avons entendus dans les audiences particulières, il y en a quelques-uns que nous avons relevés, notamment celle de l'Autorité des marchés publics, celle du Vérificateur général du Québec et celle notamment, là, aussi de Me Martine Valois, qui est professeure titulaire à la Faculté de droit de l'Université Montréal. Et j'ajouterais aussi à cela un groupe qu'on a rencontré dans le cadre du projet de loi n° 61, qui, à ma connaissance, n'a pas été entendu au projet de loi n° 62, l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec.

Je vais peut-être commencer, en fait, par ce que l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec nous disait puis je ferai un bond aussi, là, sur une intervention de mon collègue de Nelligan d'hier. L'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec nous disait : «Le mode collaboratif, tel qu'il est proposé par le gouvernement, par le ministre des Infrastructures, attendez-vous pas aux résultats escomptés, attendez-vous pas à...» Puis je vais citer le ministre, là, qui disait : «On veut une petite révolution dans les modes d'approvisionnement, le mode collaboratif permettrait d'atteindre une réduction des coûts de 15 % et une réduction des délais de construction d'environ 25 %.» Il disait : Attendez-vous pas du tout à ça... Je vais paraphraser, en fait résumer, là, ce n'est pas une citation exacte, mais il disait, en fait : Oui, on va réussir à respecter les délais, c'est peut-être le seul point sur lequel... le seul paramètre sur lequel on va réussir à atteindre les objectifs, mais il dit : Les prix vont s'envoler et la qualité va chuter. Ça, c'est ce que les ingénieurs du gouvernement du Québec nous disaient.

Je trouve ça intéressant parce que ça fait écho à ce que mon collègue député de Nelligan, hier, disait à propos d'une étude qui parlait du mode collaboratif en Australie, où les résultats n'ont pas du tout été à la hauteur des résultats escomptés. Et le mode collaboratif, on l'a essayé pendant plusieurs années là-bas. Ça n'a pas fonctionné. Ça a entraîné effectivement, comme le disent les ingénieurs du gouvernement du Québec, des conséquences assez graves sur les coûts et sur la qualité.

Donc, moi, déjà en partant, je me dis : Ce groupe d'experts qui travaille directement à la conception, à la réalisation, au suivi puis à l'évaluation, évidemment, des projets, des grands projets d'infrastructure au Québec qui nous met en garde de cette façon-là, je me dis : O.K., il y a quelque chose, là, M. le Président, sur lequel on doit absolument s'attarder, et ça me fait douter du bien-fondé de ce projet de loi là tel qu'il est écrit actuellement, tel qu'on l'a à la fin de l'ensemble de l'entièreté du processus d'adoption du projet de loi.

• (14 h 50) •

Vous savez, les PPP, dans le passé, ont généré... comme je l'ai dit tantôt, ça a été une période un peu sombre de l'histoire dans le milieu de la construction au Québec, ont généré ce qu'on a appelé la collusion par toutes sortes de stratagèmes. En fait, les entreprises s'entendaient ensemble pour être capables de mettre en place des systèmes dans lesquels elles fixaient elles-mêmes les prix. Puis on a vu aussi qu'il y avait des enjeux dans la réalisation des projets. On avait des extras qui apparaissaient, on avait de la qualité qui n'était plus au rendez-vous aussi. Et le positionnement de mon groupe, de ma formation politique de Québec solidaire, a toujours été très, très clair, parce qu'en même temps qu'on traite de la question de la qualité puis de la bonne utilisation des deniers publics, de l'autre côté aussi il y a une question de livraison de services publics qu'on doit mettre de l'avant au bénéfice de la population toute entière. Et, dans les modes PPP, et c'est un peu ce que... de la façon dont c'est écrit dans le projet de loi n° 62, on offre un éventail de possibilités de collaboration entre le donneur d'ouvrage, donc la société d'État ou le gouvernement du Québec, et des entreprises et/ou des consortiums. Et notre position a toujours été claire à l'effet que, de notre côté, la conception... on peut avoir effectivement une conception qui est établie en mode collaboratif. Je pense qu'on a tout à gagner et à bénéficier de l'expérience puis des connaissances de l'entreprise qui est habituée à construire des infrastructures routières, des infrastructures de transport collectif aussi, donc des projets qui sont complexes, pour lesquels les partenaires privés peuvent avoir déjà eu une expérience de travail à l'extérieur. Ça nous permet d'éviter les erreurs, ça nous permet de maximiser, des fois, l'utilisation de nos ressources, et je pense que, là-dedans, il y a quelque chose d'intéressant.

Il y a la partie... puis, ça, c'est la partie qui n'existe pas actuellement, hein, M. le Président, on fait la conception des projets à l'intérieur de... en régie, en fait, à l'intérieur d'un ministère ou d'une société d'État, et on demande, par la suite, au marché d'y répondre en soumissionnant pour sa réalisation. Donc, déjà, de bénéficier, là, de l'expertise, des connaissances de l'entreprise privée, moi, j'y vois un avantage qui peut vraiment servir les Québécoises et les Québécois. Ça peut être très intéressant. Ça peut nous permettre d'éviter des erreurs, certains écueils. Ça peut nous permettre, encore une fois, comme je le disais tantôt, de maximiser les retombées positives, une bonne utilisation des deniers publics.

Même chose pour la réalisation, ça a toujours été puis ça fait partie, actuellement, du mode dans lequel on est actuellement. Travailler avec des entrepreneurs privés pour réaliser des projets d'infrastructure, des écoles, des routes, des projets de transport collectif, évidemment, c'est une façon de fonctionner qui nous convient. Ce n'est peut-être pas à l'État d'avoir à l'interne toutes les capacités, tous les moyens, toutes les ressources, et financières, et humaines, et matérielles, pour être capable de réaliser des projets. Donc, de s'appuyer sur l'expertise, sur l'entreprise privée le plus possible, évidemment, québécoises, c'est toujours ce qu'on souhaite, évidemment, mais ce n'est pas... ce n'est pas un enjeu particulièrement inintéressant, on... ce n'est pas quelque chose d'inintéressant, donc on continue avec cette façon de fonctionner.

Par contre, quand on tombe dans l'opération puis le maintien des actifs, l'entretien, là on est sur une autre... une autre voie, là. On est en train de changer complètement la façon dont on travaille au Québec. Et ce n'est pas nécessairement... contrairement à la conception des projets, on n'est peut-être pas en train de servir les Québécoises et les Québécois.

Pour ce qui est des opérations, d'abord, les projets d'infrastructure qu'on se donne au Québec, là, les grands projets d'infrastructure, c'est des services publics qu'on se donne collectivement. Que ce soient des routes, que ce soient des transports collectifs, que ce soient les hôpitaux, que ce soient des écoles, ce sont des services qu'on se paie ensemble et qui ne doivent pas servir à enrichir des gens. Parce que le problème, c'est que la logique du privé, donc de faire du profit, à partir du moment où on tombe dans le service directement à la population, bien, il y a des moments, un peu comme on en jase souvent dans la période de questions, notamment sur les enjeux de santé ou l'éducation, M. le Président, où là, à un moment donné, il y a des services qui ne se donnent plus parce que ce n'est pas rentable.

Je prendrai un exemple que je connais très bien, c'est le transport collectif ou encore le transport par autobus scolaire. Dans les deux cas ou dans la majorité des cas, parce que le transport scolaire, évidemment, il y a des exceptions, là, mais, dans la vaste majorité des cas dans le transport scolaire puis aussi dans le transport interurbain au Québec, ce sont des mandats, des contrats qui sont donnés à des entreprises privées. Et ce qu'on voit bien, là, c'est qu'à un moment donné, si les recettes ne sont pas au rendez-vous, bien, il n'y a plus de service qui est donné. On coupe dans la qualité du service, on coupe dans la fréquence, on coupe dans le confort. Le Québécois, la Québécoise n'y trouve pas son compte.

C'est un service public qu'on se donne, puis, oui, ça se peut que ce soit... je le dis avec des gros, gros, gros guillemets, là, que ce soit déficitaire, mais c'est le propre des services publics. L'objectif n'est pas de faire des profits. On ne demande pas aux hôpitaux de faire des profits, on ne demande pas aux écoles de faire des profits, on ne demande pas aux autoroutes de faire des profits non plus. L'objectif, c'est se donner les moyens, collectivement, de mettre dans un pot commun un service qui va... qui va bénéficier à une grande portion de la population.

Donc, donner la chance au privé, à travers le projet de loi n° 62, d'aller dans la gestion des opérations dans nos projets d'infrastructure, c'est potentiellement un risque que nous ne voulons pas supporter, que nous ne voulons pas appuyer. Le gouvernement semble vouloir aller de ce côté-là; nous, ça ne nous intéresse pas du tout. Les services publics, c'est un... c'est un... c'est fondamental pour nous, et ça doit servir les Québécoises et les Québécois, pas des gens qui sont possédants, et qui font de l'argent, et qui vont finir par couper les services, éventuellement.

Même chose pour l'entretien, M. le Président. On a des gens qui sont tout à fait qualifiés pour être capables de faire l'entretien. Je pense, par exemple, au niveau du métro : on a une expertise de pointe à la STM, des gens qui savent entretenir ce réseau-là, qui est un des... disons, une artère qui alimente le poumon économique de Montréal. Encore faut-il être capable de lui donner les moyens d'agir, et ça, ça... c'est un autre débat, c'est sur le financement du maintien des actifs, mais c'est hyperimportant de maintenir l'expertise que nous avons déjà, par ailleurs, même chose pour les routes au MTQ, on a l'expertise. Donc, je pense que ça ne vaut pas la peine d'aller de ce côté-là non plus.

Le projet de loi n° 92 aussi, puis on en a fait... on en a fait un cheval de bataille, puis je vais en parler aussi dans le cadre du projet de loi n° 61, vient donner, donc, des pouvoirs particuliers, une nouvelle façon de s'approvisionner pour le gouvernement et ses sociétés d'État, alors qu'en parallèle on ne veut... on ne le donne pas aux municipalités et aux sociétés de transport. Ça, je n'arrive pas à me l'expliquer.

Je prendrai, encore une fois, l'exemple du métro, parce que c'est un exemple qui est très frappant, très marquant, considérant les coûts qui sont impliqués. Comme je l'ai dit tantôt, le maintien des actifs, c'est la Société de transport de Montréal qui s'en occupe. Or, on ne donnerait pas, à travers ce projet de loi là, la possibilité aux sociétés de transport de pouvoir utiliser une certaine flexibilité, notamment sur la partie collaboration, sur la conception notamment, pour être capable d'éviter les erreurs, pour être capable de mieux... de mieux s'outiller, pour être capable de faire le travail. Donc, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi le gouvernement veut créer un système à deux vitesses, finalement.

Puis on les a entendus dans le projet de loi n° 61, on a entendu Pomerleau, une entreprise qui a été invitée par le gouvernement, l'association, également, des grands constructeurs... l'Association des constructeurs de routes et grands projets... et grands travaux du Québec, qui regroupe, donc, plusieurs grands entrepreneurs québécois, être hyperenthousiaste envers le projet de loi n° 62. Alors, vous comprenez que, moi, j'entends, dans leur enthousiasme, une volonté très claire, à partir du moment où ce système-là est mis en place, à ne faire que ce genre de projets là. Ils y voient une diminution de leurs risques financiers, ils y voient une accélération, y voient une prévisibilité. Je veux dire, pour eux, pour ces compagnies-là, il y a un avantage à aller vers ce mode collaboratif.

(15 heures)

Qu'adviendra-t-il des projets importants qui incombent toujours aux sociétés de transport, notamment dans le maintien des actifs? Le métro de Montréal, c'est 10 milliards en maintien d'actif, 10 milliards. Qu'est-ce qui se passe si, à la fin d'un appel d'offres, on n'a aucun entrepreneur qui a voulu soumissionner pour faire les travaux commandés par la STM? Notre métro, on ne peut pas s'en passer, M. le Président. Je ne peux pas imaginer la ville de Montréal sans cette importante infrastructure de transport collectif. C'est l'infrastructure de transport, de transport, O.K., la plus utilisée au Canada chaque jour, ce n'est pas rien, plus que n'importe quel pont, plus que n'importe quel autre système de transport collectif au Canada. Donc, c'est hyperimportant.

Donc, je ne comprends pas cette obstination. On l'a demandé à plusieurs reprises. Je vais le redemander lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 61. Autrement, je ne comprends pas pourquoi on fait un deux poids, deux mesures, qui m'apparaît tout à fait dangereux pour le maintien de certains actifs.

Je terminerai en vous parler de... en vous parlant de l'amorce, en fait, là, de la genèse de ce projet de loi là. Je me souviens de la conférence de presse, encore une fois, là, où il y avait la ministre responsable des Transports et de la Mobilité durable, le ministre responsable des Infrastructures, et je me souviens que le ministre des Infrastructures disait : Nous, on a fait un banc d'essai, on a fait un projet pilote avec les conditions... dans les paramètres, en fait, du projet de loi n° 62, disons, en mode collaboratif. Puis son projet pilote, c'étaient 13 écoles secondaires qui ont été réalisées dans le mode collaboratif. Les écoles secondaires, puis je ne veux pas dire que ce n'est pas important, il faut en faire, des écoles secondaires, il faut en construire... Mais, moi, je suis en train de travailler sur le projet de loi n° 61 où on va traiter... où Mobilité Infra Québec va réaliser des projets de transport complexes, et on veut octroyer à Mobilité Infra Québec la possibilité de faire des projets complexes de transport collectif avec les outils donnés par le projet de loi n° 62. Moi, j'ai comme l'impression que faire des écoles secondaires, ce n'est pas ce que j'appellerais un projet complexe. C'est compliqué, ça demande de l'argent, mais ce n'est pas complexe de l'ampleur de réaliser un tramway, entretenir un métro. Il n'y a rien de comparable, là, on n'est pas dans le même... la même quantité de paramètres différents à essayer de conjuguer ensemble.

Donc, je me dis : On a testé sur des écoles un projet qu'on veut... on a testé sur des souris quelque chose qu'on veut faire sur un éléphant, M. le Président. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Donc, j'aurais aimé qu'on le teste autrement. Mais il me semble que la base de ça n'est pas solide pour être capable d'argumenter sur le fait que les grands projets de l'État québécois vont être gérés sur la base d'un projet, finalement, où il n'y avait pas... il n'y avait pas tant de complexité que ça. C'est la première des choses.

Mais l'autre chose aussi que je me demande, c'est : Les entrepreneurs qui travaillaient sur ces projets-là, là, je veux dire, ils devaient le savoir que c'était un projet pilote, ils ont compris que ce n'était pas un appel d'offres normal puis qu'il était dans quelque... On leur a peut-être même dit que c'était un projet pilote qui mènerait peut-être éventuellement à une refonte du mode d'approvisionnement au Québec.

Moi, mon petit doigt me dit, là, que ces entrepreneurs-là, qui, par ailleurs, sont très contents du projet de loi n° 62, ils ont dû offrir un service cinq étoiles au ministre de l'Éducation. Ils ont dû être très, très rapides dans la livraison. Ils ont dû être capables de livrer, au pied carré, des prix qui sont bien inférieurs à ce qu'on voit actuellement. Ils ont dû être superbons. Je le sais, ça marche de même avec mes enfants. Quand je promets quelque chose, là, quand je promets quelque chose à mes enfants, là, une demi-heure de jeux vidéo... Bon, on est sur le temps d'écran, là, je sais que ce n'est pas... Ça m'arrive aussi de leur promettre une petite demi-heure de jeux vidéo. Je suis désolé, mais, quand je fais une promesse, là, d'une belle récompense, là, mes enfants sont bien plus enthousiastes à bien faire ce que je leur demande.

Donc, moi, je vois là un problème, c'est-à-dire... Le benchmark qui a été fait, là, sur... Le banc d'essai qui a été fait sur les 13 écoles secondaires, pour moi, je n'achète pas que c'est un argument valable pour être capable de donner ces pouvoirs-là au reste de l'appareil gouvernemental et cette société d'État qui va travailler sur des projets d'une complexité beaucoup plus grande. Je n'achète malheureusement pas cet argument-là. Je ne trouve pas que c'est suffisant. Et je trouve qu'on joue quand même avec le feu, considérant les sommes qui sont en jeu, considérant la sécurité des Québécoises et des Québécois et considérant le passé, aussi, que nous avons vécu, le début des années 2000. Le passé est souvent garant de l'avenir. Bien, ça m'inquiète un peu, ça, M. le Président. Donc, on va voter contre le projet de loi n° 62. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Taschereau. Et maintenant je suis prêt à reconnaître Mme la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption du projet de loi n° 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure.

Ce projet de loi introduit la notion de contrat de partenariat dans la loi sur les organismes publics... sur les contrats des organismes publics et il permet aussi... il va permettre, s'il est adopté, à un organisme public de conclure, à la suite d'un appel d'offres infructueux et sous certaines conditions, un contrat de gré à gré sans avoir à publier un avis d'intention dans le système électronique d'appel d'offres, le SEAO.

Le projet de loi confère aussi à l'Autorité des marchés financiers des pouvoirs additionnels de vérification relative à l'intégrité d'une entreprise assujettie à sa surveillance, mais il limite la communication des informations obtenues lors de ces vérifications.

Ce projet de loi espère aller plus vite et à moindre coût en introduisant la notion de contrat de partenariat et il fait fausse route, M. le Président. Tout d'abord, vite et moins cher, ça n'existe pas, dans la vraie vie, ça ne va pas ensemble. Vite et bien non plus. Le collègue de... non, pas le collègue de Taschereau, le collègue de... non, de Jean-Talon, le collègue de Jean-Talon nous parlait des ingénieurs du gouvernement du Québec, qui sont venus durant les consultations et qui ont confirmé que vite et pas cher, ça ne va pas ensemble, dans des mots plus scientifiques que ceux que j'utilise. Bien, je pense qu'il y aurait lieu de les écouter.

Et aussi ce projet de loi est un aveu d'échec du projet de loi n° 66 de la présente législature, qui a été adopté par la CAQ et qui visait à faire la même chose, d'aller plus vite à moindre coût. Et ça n'a pas marché. Quatre ans plus tard, la majorité des 200 projets qui étaient liés à ce projet de loi n° 66 de la précédente législature, bien, ils ne sont pas réalisés. Alors, on a l'impression de vivre un petit peu le jour de la marmotte, avec le projet de loi n° 62, pour essayer d'atteindre les mêmes objectifs.

Les réponses que le ministre a données aux préoccupations que mes collègues ont énoncées en commission parlementaire et son refus des amendements pour créer des remparts contre le retour du crime organisé et contre la collusion, bien, ça me laisse assez perplexe, surtout quand l'Autorité des marchés publics dit déjà constater la présence, le retour de la présence du crime organisé et de la collusion, puis le partage de territoire, en plus. Ce sont les mots du P.D.G. de l'AMP, ce n'est pas moi qui les invente, là. Dans leurs enquêtes, ils constatent déjà le retour de la collusion et du crime organisé. Il me semble que, déjà là, on devrait avoir des remparts importants. Et tout ça, M. le Président, dans un contexte où les contrats de gré à gré qui ont été octroyés entre 2020-2021 et 2022-2023 ont augmenté de 30 %, alors que le recours à l'appel d'offres public a augmenté, lui, seulement de 8 % pendant la même période. Ça aussi, ça pose des questions.

Et la députée... Ma collègue députée de Saint-Laurent et aussi le député de Jean-Talon ont parlé, tous les deux, du fameux bouquin How Big Things Get Done. Les deux ont souligné le fait que les auteurs... l'auteur, l'expert en mégaprojets insiste sur l'importance de la planification. La phase de planification des projets, c'est nécessairement lent et long pour bien faire le travail. C'est ça qui garantit la possibilité de réaliser le projet dans les temps et dans les coûts. Les maîtres mots ici : «Plan slow, act fast.»

On a l'impression que le gouvernement veut passer par-dessus la partie de planification pour juste agir rapidement. De deux choses l'une, M. le Président : ou bien la CAQ n'a pas bien compris le propos de ce livre en anglais ou bien elle préfère passer outre au temps nécessaire à cette planification, en sachant que la planification, ce n'est pas la force de la CAQ. On parle de sommes faramineuses dans les projets d'infrastructure. C'est normal, on le sait, ça coûte très cher. Raison de plus pour faire attention à cet argent, pour bien planifier les projets avant d'engager toutes les sommes et pour que le produit fini soit au rendez-vous dans les temps et dans les coûts.

• (15 h 10) •

On vit dans une époque, dans un contexte assez spécial depuis deux ans, contexte postpandémique, un contexte où ça devient de plus en plus difficile d'être capable de vivre, d'avoir les moyens de vivre pour un nombre de plus en plus grand de nos voisins, de nos concitoyens, de nos parents, de nos connaissances. Il va y avoir des choix à faire. La politique, c'est de faire des choix. Il va y avoir des priorités à faire. Il faudrait déjà commencer à travailler là-dessus pour que les gens puissent garder leur logement, leur maison. Il va y avoir des sommes qui vont devoir aller là-dedans. Raison de plus pour que les sommes qui sont engagées dans les projets ne donnent pas des montagnes d'études mais donnent effectivement des projets qui sont bien planifiés, qui peuvent se réaliser dans les coûts et dans les temps pour que le reste des sommes ne soit pas gaspillé, je le dis entre guillemets, et puisse aller à soulager la souffrance qu'on voit de plus en plus et la misère qu'on voit de plus en plus dans nos... un peu partout au Québec. Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, nous allons voter contre le projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Alors, je vais maintenant mettre aux voix le projet de loi n° 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure. Oui, Mme la leader adjointe du... de l'opposition officielle.

Mme Setlakwe : Je vais vous laisser compléter votre phrase. J'allais vous demander un vote électronique, mais...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote électronique est demandé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Pas besoin de compléter votre phrase, M. le Président. Je vous demande de bien vouloir reporter le présent vote à la prochaine période des affaires courantes, s'il vous plaît. Merci.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote sera reporté aux prochaines affaires courantes.

Alors, pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup. Je vous demanderais d'appeler l'article 12 du feuilleton.

Projet de loi n° 70

Adoption

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 12 du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Et je suis prêt, maintenant, à reconnaître Mme la députée de Laporte.

Mme Isabelle Poulet

Mme Poulet : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureuse et privilégiée, encore une fois, d'être avec vous, cette fois-ci pour l'adoption du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Alors, c'est le sixième projet de loi déposé par mon collègue le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en autant d'années. Il a notamment déposé le projet de loi n° 46... 48, pardon, visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles, le projet de loi n° 77, Loi sur l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec, le projet de loi n° 87, Loi visant à limiter certains frais dans le domaine de la restauration, le projet de loi n° 99, Loi modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires, projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et la Loi sur les producteurs agricoles.

Notre gouvernement, et plus particulièrement mon collègue le ministre de l'Agriculture, travaille fort pour moderniser le plus d'outils possible et que les leviers qui sont à notre disposition se collent le plus possible à la réalité sur le terrain de nos producteurs et productrices. Le ministre de l'Agriculture a déposé en juin dernier ce projet de loi pour mieux outiller le Québec, pour assurer une meilleure protection de la santé animale et de la santé publique et ainsi préserver la santé économique du secteur bioalimentaire.

Vous le savez comme moi, avec les changements climatiques, on observe, depuis quelques années, une augmentation des cas de certaines maladies chez les animaux d'élevage ou même l'apparition de nouveaux virus. On le voit actuellement avec les épizooties d'influenza aviaire qui touchent, entre autres, l'Amérique du Nord et la dispersion de la peste porcine africaine dans un nombre grandissant de pays.

Les modifications que le ministre de l'Agriculture a apportées à la loi P-42 visent ainsi à mieux outiller le Québec et à le rendre plus agile et plus flexible en matière de prévention, de surveillance et d'intervention. Les changements que nous avons faits nous permettront de répondre plus efficacement aux situations d'urgence sanitaire, de nous doter de méthodes d'intervention bonifiées pour faire face aux nouveaux enjeux en santé animale et de mieux lutter contre l'antibiorésistance.

Par exemple, on sera en mesure de déclarer rapidement une zone à risque, dans laquelle des mesures seraient obligatoires pour protéger la santé animale. Aussi, avec l'ajout de pouvoirs que nous avons donnés au médecin vétérinaire en chef, le ministère de l'Agriculture sera plus agile pour empêcher la propagation de maladies.

Pour la lutte à l'antibiorésistance, on s'est donné des pouvoirs afin d'élargir notre surveillance de l'utilisation des antibiotiques et des autres médicaments d'importance pour tous les animaux et ainsi améliorer la traçabilité. Le ministre a également actualisé les pouvoirs des inspecteurs en santé animale afin d'optimiser les interventions, notamment en permettant des enquêtes.

La modification à la loi P-42 nous a également permis d'harmoniser notre législation avec celle des autres provinces, du fédéral et même de l'international. Les menaces d'épizootie sont bien réelles, et on ne peut pas se permettre d'oeuvrer en silo. On doit être conscients de la réalité des autres juridictions et collaborer pour maximiser nos efforts de surveillance et d'intervention.

En résumé, le projet de loi n° 70, on s'est... avec le projet de loi n° 70, on s'est assurés d'une meilleure protection de la santé animale et de la santé publique... et ainsi préserver la santé économique du secteur bioalimentaire.

On souhaite d'ailleurs remercier toute l'industrie, qui, pour ce projet de loi, a fait parvenir 11 mémoires, incluant ceux des huit organisations entendues aux consultations particulières qui ont eu lieu les 12 et 17 septembre derniers, je les remercie, entre autres, de s'être déplacés, alors l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, Fédération des producteurs d'oeufs du Québec, la SPCA de Montréal, l'UPA, Les Éleveurs de porcs du Québec, la Fédération de la relève agricole du Québec, l'Association des médecins vétérinaires du Québec en pratique de petits animaux, la fédération des Éleveurs de volailles du Québec.

C'est toujours intéressant d'entendre le point de vue des acteurs et des commentaires constructifs de ceux qui travaillent sur le terrain. À la lumière de toutes ces discussions et de ces lectures, le ministre et l'équipe gouvernementale ont rapidement compris que le projet de loi était très pertinent et qu'il faisait l'unanimité. Les organisations rencontrées reconnaissent l'importance de mieux protéger les cheptels et... ainsi que l'ensemble du secteur bioalimentaire.

Avant de conclure, au nom du ministre de l'Agriculture et de notre gouvernement, j'aimerais remercier tous les partenaires qui ont participé aux différentes étapes du projet de loi, soit le député de Richelieu, le député de Jonquière, la députée de Labelle, le député de Lac-Saint-Jean, le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, le député de Drummond—Bois-Francs, ainsi que les députés de l'opposition officielle, soit le député de Pontiac, la députée de Mont-Royal—Outremont et la députée de Chomedey.

En terminant, je suis fière, M. le Président, de compléter les travaux entourant le projet de loi n° 70. On parle d'un projet de loi crucial pour le futur, qui permettra d'optimiser nos pratiques tout en travaillant main dans la main avec nos producteurs agricoles, qui sont la première ligne sur le terrain. La collaboration et les communications se poursuivront entre le ministère de l'Agriculture et les acteurs afin de toujours chercher à être les plus proactifs possible vis-à-vis des menaces. La concertation est primordiale. Le secteur agricole est essentiel à l'économie du Québec et au dynamisme des régions. Une fois de plus, aujourd'hui, on vient aider le travail de nos producteurs, et on va continuer. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Laporte. Et maintenant je reconnais, pour son intervention, M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Bon après-midi, M. le Président. Je ne vous surprendrai pas, M. le Président, en disant qu'on est en accord avec le projet de loi n° 70. Je l'ai dit hier, j'ai eu la chance de le dire par le passé, le projet de loi n° 70, dans sa forme et dans son fond, surtout, n'est pas un projet de loi qui est particulièrement controversé. En fait, c'est un projet de loi qui peut venir offrir certaines protections aux animaux d'élevage. C'est un projet de loi qui peut venir offrir certaines protections à nos éleveurs, protections financières. C'est un projet de loi qui peut faire en sorte que l'industrie est mieux protégée de façon générale.

Mais, M. le Président, je me dois de répondre, parce que la députée de Laporte nous a ouvert la porte toute grande, M. le Président, en faisant le bilan des actions du ministre de l'Agriculture — ce n'était même pas voulu — en faisant le bilan des actions du ministre de l'Agriculture, elle nous ouvre grand la porte pour parler de tout ce que ne fait pas le ministre de l'Agriculture aussi. Parce que le projet de loi n° 70 sur le bien-être animal, effectivement, il est bien accueilli de la plupart des joueurs, M. le Président, de la plupart des acteurs, tout le monde l'a vu de façon positive, mais, dans les grandes demandes des producteurs agricoles, disons que ce n'est pas celui qui est en haut de la liste, hein?

• (15 h 20) •

Je lisais ici les grandes demandes du monde agricole. Parlons juste, par exemple, de la politique bioalimentaire du Québec. Ils demandent, pour cette politique-là, un rehaussement significatif des budgets, du soutien, de l'accompagnement, des mesures et programmes destinés aux producteurs et productrices, incluant en recherche et développement. Et, la recherche et développement, je vous le souligne, M. le Président, particulièrement important, notamment sur la question du bien-être, sur la question épidémiologique. Mais, de façon générale, si on veut améliorer la productivité des producteurs agricoles, la recherche et le développement, c'est important. Et, à voir les coupures qui se trament dans le gouvernement de la CAQ en ce moment, hein, on le voit en santé, on le voit en enseignement supérieur, on le voit... je le vois dans ma circonscription, au niveau des routes, M. le Président, des chantiers commencés, pas terminés, la recherche et le développement, ça risque d'être la première chose à y passer.

On demande une actualisation importante des programmes d'aide à la relève. Programmes d'aide à la relève. Il y a quelques instants, la députée de Laporte nous disait : On a entendu plusieurs acteurs, et c'est toujours intéressant d'entendre les points de vue des gens, comment elle a dit ça... d'entendre le point de vue de ceux qui sont sur le terrain. Et elle a nommé spécifiquement la Fédération de la relève agricole. Bien, la Fédération de la relève agricole, savez-vous ce qu'elle a dit aussi au cours des derniers mois? Elle a dit... Par une lettre ouverte au premier ministre du Québec, elle a dit : M. le premier ministre, notre agriculture est au bord du gouffre. Et elle a demandé, elle a plaidé, par cette lettre ouverte, d'avoir un premier ministre qui s'intéresse à l'agriculture, parce que ce n'est pas le cas en ce moment. Ça, c'est le point de vue, puisque la députée est toujours intéressée à entendre le point de vue de ceux qui sont sur le terrain, c'est le point de vue de la Fédération de la relève agricole du Québec.

Ils demandent également un vaste chantier sur l'ensemble des programmes de gestion de risques de l'entreprise. Gestion de risques. Le projet de loi n° 70 fait partie de la gestion de risques de l'entreprise. Mais ce qu'ils demandent, c'est un vaste chantier sur la gestion de risques de l'entreprise, pas une simple mesure qui touche certains producteurs, un vaste chantier. Et ça, M. le Président, vous nous avez entendus, vous avez entendu le Parti libéral du Québec demander exactement ça au ministre de l'Agriculture. Depuis des mois, on lui demande une vraie réforme des programmes de La Financière agricole. La Financière agricole, c'est en grande partie ça. C'est de la gestion de risques pour nos producteurs.

Ils demandent, entre autres choses, une réduction substantielle du fardeau réglementaire et administratif des agricultrices et agriculteurs du Québec. Alors là, M. le Président, je ne pourrais pas être plus dans le projet de loi n° 70, parce que le projet de loi n° 70, pour toutes ces vertus, il ajoute des couches de bureaucratie aux producteurs et aux productrices agricoles, alors que le ministre de l'Agriculture nous dit : Bien non, moi, j'en enlève, des couches, moi, je fais un allègement réglementaire au niveau des producteurs agricoles. Ça demeure une de leurs préoccupations principales, et, particulièrement en lien avec ce projet de loi là, ils sont inquiets du fardeau administratif. Pourquoi? Parce qu'on vient ajouter des obligations, dont certaines sont déjà demandées, entre autres, par le gouvernement fédéral, par l'Agence canadienne d'inspection des aliments, dont certaines sont déjà en place à l'intérieur de l'industrie même.

Alors, quand ça fait partie des demandes principales de l'Union des producteurs agricoles et quand l'Union des producteurs agricoles vient en commission parlementaire avec d'autres fédérations qui disent exactement la même chose, qui disent : Oui, oui, c'est un bon projet de loi, c'est un projet de loi sur le bien-être animal, mais ne nous en rajoutez pas, s'il vous plaît, ne nous rajoutez pas de la paperasse, ne nous rajoutez pas des obligations qui sont déjà présentes auprès d'autres instances gouvernementales, auprès d'autres instances de notre industrie... Et c'est ça, le risque du projet de loi n° 70. C'est ça, le drapeau rouge qu'on lève. C'est ça, le voyant rouge qui s'allume quand on voit des projets de loi comme ceux-là et que le ministre n'a aucune réponse à offrir quant à la façon qu'il s'est assuré qu'on n'est pas en train de reproduire certaines obligations qui sont déjà en place.

Moi, je n'ai pas entendu, tout au long du débat, le ministre de l'Agriculture nous dire : Oui, oui, on s'est assurés que ces obligations-là n'étaient pas déjà auprès du gouvernement fédéral, oui, oui, on s'est assurés que ces obligations-là n'étaient pas déjà à l'intérieur de l'industrie. Et c'est ça, le problème, M. le Président, avec le gouvernement actuel. Et c'est symptomatique. Vous voulez savoir pourquoi on a rajouté des milliers, des milliers et des milliers de fonctionnaires dans l'appareil public gouvernemental québécois? C'est parce qu'on rajoute des milliers, et des milliers, et des milliers d'obligations.

Là, ici, il y en a plusieurs, des obligations, dans ce projet de loi là, mais à peu près tous les projets de loi contiennent des obligations additionnelles à un cadre réglementaire, au Québec, qui... disons-le, là, il est déjà pesant, hein? Il n'y a pas personne ici, j'espère, qui pense que le cadre réglementaire du gouvernement du Québec, il est léger, qui pense que le Québec, c'est une des juridictions où on a le moins d'encadrement. Ce n'est pas vrai. Et il y a des raisons pour cet encadrement-là, mais il faut faire attention de ne pas en rajouter sans raison aucune. Et c'est ce que les producteurs agricoles nous ont dit. Ils ont dit que ça, ça pèse sur nos épaules. Ça, c'est pesant pour eux.

Alors, M. le Président, je vous l'ai dit d'entrée de jeu, on est en accord avec le projet de loi parce qu'il y a des bonnes mesures dans le projet de loi. La notion des études épidémiologiques, la notion du médecin vétérinaire en chef, la lutte à la résistance antibio, M. le Président, les déclarations de zones à risque, les déclarations de maladies contagieuses, les systèmes de surveillance des médicaments, ce sont toutes, en soi, individuellement, des mesures utiles pour s'assurer de freiner la propagation de maladies qui peuvent décimer une industrie.

Mais, ceci étant, notre demande au gouvernement pour la suite des choses, pour la mise en place du projet de loi n° 70, pour la réglementation, qui a beau dire : Il n'y en aura pas, de réglementation, pour la réglementation qui va en découler, M. le Président, c'est de s'assurer qu'on ne fait pas porter le fardeau d'un travail à moitié complété par le gouvernement aux agriculteurs. C'est le gouvernement qui a l'obligation de s'assurer qu'on ne demande pas... qu'on n'impose pas des contraintes additionnelles, des contraintes inutiles, si elles sont déjà présentes dans d'autres sortes de gouvernements, à travers ce projet de loi, à travers sa réglementation. Et j'espère que ce message-là, qui nous est venu de ceux qui sont sur le terrain, de ceux que le gouvernement dit vouloir entendre, aura été entendu, écouté et mis en place par le gouvernement actuel. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Pontiac. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de dire quelques mots en cette Chambre cet après-midi dans le cadre de l'adoption, donc, du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Je pense que, d'entrée de jeu, il est très important de rappeler, comme l'a fait mon collègue le député de Pontiac, il l'a fait hier, il l'a fait encore aujourd'hui... Alors, je m'inspire de lui et, dans mes mots, là, j'aimerais exprimer ma plus grande reconnaissance à l'endroit de nos productrices et nos producteurs agricoles. L'agriculture et la production agricole au Québec, ça fait partie de notre tissu, de notre ADN, de qui nous sommes. Moi, j'en suis extrêmement fière. On a des produits de grande qualité, on a des produits qu'on exporte.

C'est une tradition qu'on souhaite perpétuer, là, de génération en génération. On sait à quel point c'est difficile, pour les familles qui ont oeuvré dans ce domaine-là depuis des générations, c'est difficile de passer le flambeau à la prochaine génération. Moi, j'ai grandi en région, puis il y a des familles qui ne peuvent pas perpétuer cette tradition.

C'est un travail qui est extrêmement exigeant, qui peut être, évidemment, extrêmement valorisant, il l'est, valorisant, mais c'est un travail qui est difficile, qui est sujet à des facteurs extérieurs qui sont hors de notre portée, qui sont de plus en plus, malheureusement, présents, des facteurs météorologiques, bon, toutes sortes d'aléas, des aléas de la nature et autres qui font en sorte que c'est difficile d'exercer ce métier-là. Et, comme il a été mentionné par d'autres, mais je le rappelle aujourd'hui, donc, cette charge qui repose sur les épaules de nos producteurs et productrices ne fait que s'accroître. On entend parler, dans certains cas, de détresse, de découragement. Donc, c'est vraiment quelque chose qu'il faut toujours avoir à l'esprit quand on parle d'agriculture puis de nos producteurs et productrices agricoles.

• (15 h 30) •

Pour revenir sur le projet de loi n° 70, on le dit, on le répète, M. le Président, le bien-fondé de ces mesures additionnelles pour assurer la protection sanitaire des animaux, des animaux d'élevage ne fait pas de doute. Nous sommes d'accord avec le principe, nous sommes d'accord avec ces mesures additionnelles. C'est certain qu'à l'opposition officielle on n'allait pas remettre ça en doute. Le fait de maîtriser, pouvoir maîtriser rapidement des épidémies, des maladies, pour le bien, dans le fond, de nos producteurs, pour le bien de la population, il n'y fait aucun doute dans notre esprit que c'est la voie à suivre.

Une fois qu'on a dit ça, par contre, il faut rappeler à quel point toutes ces obligations additionnelles qui se trouvent dans le projet de loi, des obligations de déclaration, des obligations de tenir des registres, des obligations de mettre sur pied, de tenir à jour des systèmes... On comprend le bien-fondé, mais ce sont des mesures et des obligations qui créent un fardeau additionnel sur les épaules de nos producteurs, productrices.

Je l'ai mentionné, moi, je n'étais pas présente durant les consultations, mais j'ai pris connaissance des commentaires qui ont été émis par les groupes, et donc les producteurs, les gens sur le terrain, les personnes, les Québécois, Québécoises qui sont directement affectés par le projet de loi. Oui, ils étaient d'accord avec le principe, mais c'est revenu souvent, là, la question de s'assurer qu'il y ait un accompagnement, de s'assurer que le travail se fasse en partenariat, en collaboration, qu'on n'ajoute pas des règles, des exigences qui existent déjà, notamment par le biais du rôle que joue le gouvernement fédéral.

J'ai posé la question à plusieurs reprises au ministre. Je l'ai sensibilisé. Il était déjà... Oui, je le crois sincère. Il était déjà, donc, bien au fait, évidemment. Il s'est engagé, au micro, à tenir compte de cette réalité, à s'assurer qu'il y ait une harmonisation, à s'assurer qu'il n'y ait pas de chevauchements, de dédoublements. Alors, on va suivre tout ça, M. le Président, pour s'assurer, justement, que le projet de loi soit positif dans son déploiement, dans sa mise en oeuvre.

Et mon collègue de Pontiac, si vous me permettez de réitérer, il a, à juste titre, situé ce projet de loi là dans un contexte plus général, en réponse à une allocution d'une de nos collègues, de la députée de Laporte, qui relatait, bon, que ce projet de loi ainsi que d'autres projets de loi répondent à des... répond à des besoins du milieu. À l'instar de mon collègue de Pontiac, je pense que ça vaut la peine de rappeler que, oui, ça répond à un besoin, oui, il y a un objectif louable, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il y a énormément de demandes et de revendications qui sont mises de l'avant par le milieu, par ceux et celles qui connaissent le mieux la réalité du terrain et qui émanent, donc, de ces productrices et producteurs, qui souffrent, donc, d'évoluer dans un domaine qui n'est pas facile.

Et je fais miens les propos de mon collègue de Pontiac, qui presse le gouvernement, qui implore le gouvernement, le ministre de l'Agriculture de toujours être à l'écoute, et être attentif, et de répondre aux demandes urgentes et pressantes du milieu. Il y a... je ne veux pas être redondante... il y a de nombreuses demandes qui sont faites pour lesquelles il n'y a pas eu de réponse positive. Mon collègue se lève régulièrement en Chambre pour réitérer, pour porter la voix de ces acteurs, donc, qui demandent d'être épaulés, qui demandent qu'on entende leur cri du coeur, qui demandent une aide. Et voilà, je pense qu'aujourd'hui, dans le cadre du projet... dans le cadre de nos débats sur le projet de loi n° 70, il ne faut pas perdre de vue qu'il s'inscrit dans un contexte plus global, donc, d'un milieu qui souffre, d'un milieu qui a besoin de toute notre attention.

Donc, voilà, moi, je terminerais là-dessus, M. le Président. Je ne vais pas réitérer tout ce que vient ajouter le projet de loi, on l'a fait hier quand on a discuté, là, de la prise en considération. Nous allons voter pour, avec, donc, ce rappel de toujours avoir à l'esprit que le milieu a besoin d'aide et a besoin d'écoute. Alors, voilà, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'adoption du projet de loi n° 70? Il n'y en a pas?

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 10 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 68

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 10 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 68, Loi visant principalement à réduire la charge administrative des médecins.

Et, pour la première intervention, je reconnais Mme la députée de Huntingdon.

Mme Carole Mallette

Mme Mallette : M. le Président, nous voici maintenant rendus à la prise en considération du rapport de la Commission de l'économie et du travail ayant complété l'étude du projet de loi n° 68, Loi visant principalement à réduire la charge administrative des médecins. Je suis fière, au nom du ministre, M. le Président, que les réflexions et les discussions entourant ce projet de loi se soient déroulées dans la coopération et dans une optique de réussite de la mise en oeuvre de celui-ci. Ce climat de travail sain nous a permis de terminer avec célérité l'étude du projet de loi n° 68 en seulement deux séances en commission parlementaire. Chers collègues, sachez que nous avons, en effet, siégé jeudi dernier, le 26 septembre, tout juste avant le dîner, ainsi qu'en après-midi jusqu'à 16 h 30, puis ce mardi matin. L'entièreté de l'étude détaillée n'a pris que 5 h 40 min, environ.

Merci à tous les membres de cette Assemblée, des deux côtés de la Chambre, qui ont participé à l'étude du projet de loi depuis sa présentation le 31 mai dernier. Un merci plus particulier à la collègue de Bourassa-Sauvé, à celle de La Pinière ainsi qu'au collègue de Rosemont. Ils ont contribué de belle façon, par leurs questions intelligentes et leurs remarques judicieuses, à l'étude détaillée de ce projet de loi. Je rappelle que, tout au long des travaux, nos décisions ont été motivées par un objectif principal, qui est de s'assurer que les Québécoises et Québécois puissent obtenir un service médical dans un délai requis par leur condition. M. le Président, afin d'atteindre cet objectif, nous proposions de modifier la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée, en plus de la Loi sur les normes du travail, pour simplifier la vie principalement aux médecins, mais aussi aux patients et travailleurs.

Je tiens à rappeler les principales mesures proposées par le projet de loi. Tout d'abord, il est visé de simplifier le processus de remboursement pour les assurés, les adhérents ou les bénéficiaires en éliminant l'exigence de recevoir un service médical préalable pour les visites chez d'autres intervenants de la santé. Ensuite, le projet de loi vise à supprimer la nécessité de services médicaux pour le remboursement de certaines aides techniques telles que les cannes ou les bas de contention. De plus, le projet de loi vise à empêcher les assureurs et les administrateurs de régimes d'avantages sociaux d'exiger une fréquence d'obtention d'un service médical pour le maintien d'une indemnité d'invalidité. Finalement, le projet de loi vise à interdire aux employeurs d'exiger un document justificatif dans le cas d'une absence de courte durée pour cause de maladie ou pour prendre soin d'un enfant ou d'un parent. Finalement, le projet de loi vise à interdire aux employeurs d'exiger un document justificatif. Actuellement, les exigences constituent des rendez-vous médicaux sans valeur ajoutée pour les médecins et pour les patients. Derechef, ces pratiques entraînent des coûts supplémentaires pour l'État et réduisent la disponibilité des médecins pour des patients qui doivent obtenir des avis médicaux nécessaires.

Je précise que l'étude détaillée du projet de loi amenait des amendements permettant de répondre aux principales préoccupations des groupes entendus lors de la commission parlementaire. Au total, nous avons adopté 21 amendements. En revanche, il faut dire que la très vaste majorité d'entre eux étaient des modifications de concordance, avec quelques amendements de fond introduits.

L'ajout principal est sans aucun doute celui du formulaire unique. Cet amendement vise à alléger le fardeau administratif des médecins en permettant de simplifier et d'uniformiser les formulaires qu'ils sont appelés à compléter. Dorénavant, le gouvernement pourra venir encadrer les renseignements demandés aux médecins.

Plus spécifiquement, le ministre pourra, par règlement, restreindre des renseignements de santé et de services sociaux qui peuvent être demandés d'un médecin par un tiers qui n'a pas reçu de ce médecin un service médical ainsi qu'exiger l'utilisation d'un formulaire publié sur Internet. Le gouvernement pourra ensuite identifier les manquements pouvant amener l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire ne pouvant pas excéder 500 $ ou rendant le contrevenant passible d'une amende de 1 000 $ à 100 000 $.

• (15 h 40) •

Comme mentionné il y a quelques minutes, le projet de loi interdit à l'assureur d'exiger un service médical simplement pour conserver les prestations d'invalidité. Nous avons donc également voulu préciser la notion qui entoure ce maintien du versement des prestations dans ces cas. L'amendement est venu indiquer que l'assurant ne puisse, même indirectement, exiger d'un assureur qu'il reçoive un service médical à une fréquence prédéterminée différente de celle jugée appropriée par le médecin traitant. On comprend pourquoi. Ceci était une clarification qui avait été demandée par des groupes venus témoigner en communications.

D'autres modifications ont été apportées au projet de loi, notamment le pouvoir de Santé Québec d'exiger un rapport de conformité afin qu'il n'ait pas à être préparé par un auditeur. Les consultations ont permis de constater que l'ajout de ce pouvoir pouvait entraîner des difficultés pratiques. Nous avons alors plutôt choisi de confier aux inspecteurs le pouvoir de demander un rapport de conformité directement aux assureurs ou aux administrateurs des régimes d'avantages sociaux.

Afin de permettre une mise en place ordonnée du projet de loi, nous sommes venus retarder à trois ans l'application de la présomption irréfragable suivant laquelle un assureur est réputé exiger un service médical dans un cas proscrit par le projet de loi. Cela permettra aux différents assureurs et administrateurs de régimes de s'adapter progressivement aux nouvelles exigences et d'éviter les délais.

De plus, l'introduction, à l'article 29.15, d'un délai de prescription de cinq ans pour les poursuites pénales liées aux infractions aux dispositions du projet de loi offre une sécurité juridique supplémentaire aux parties concernées tout en permettant de poursuivre les contrevenants dans un délai raisonnable.

Toujours lié à l'encadrement des renseignements demandés aux médecins, des sanctions administratives pécuniaires et des amendes applicables lorsqu'il y a une contravention en lien avec le règlement qui sera mis en vigueur ont été ajoutées par amendement afin de s'assurer du respect de ces nouvelles mesures. La mise en garde de la loi aurait eu un impact sur les contrats d'assurance, et donc leur mise en vigueur serait faite par décret en ce qui concerne cet aspect.

En ce qui concerne les dispositions de la Loi sur les normes du travail touchant la possibilité de s'absenter trois jours, trois fois par an, pour cause de maladie sans billet du médecin, celle-ci entrerait en vigueur le 1er janvier 2025.

Finalement, nous avons substitué le mot «annuellement» par «période de 12 mois» dans le deuxième alinéa de l'article 79.2 de la Loi sur des normes du travail proposé par l'article 8. Cet amendement précisait que le calcul des absences débute à compter de la première absence au cours d'une année plutôt qu'à compter du 1er janvier de chaque année. Nous avons fait cela afin de simplifier la vie des employeurs et pour nous assurer que personne ne voudrait profiter, en fin de calendrier annuel, d'absences injustifiées.

Je réitère que nous faisons confiance aux travailleurs pour ne pas s'absenter inutilement, puisqu'il est prouvé que de rester à la maison pour guérir d'une grippe, par exemple, était beaucoup plus productif pour l'entreprise que de forcer l'employé à se déplacer pour obtenir un certificat médical ou en l'obligeant à venir en présentiel s'il ne peut s'en procurer.

Par ailleurs, afin de vérifier la mise en oeuvre des dispositions touchant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée, le ministre devra en faire rapport au gouvernement au plus tard d'ici cinq ans. Il devra aussi statuer sur l'opportunité de maintenir ou de modifier les dispositions touchant les assureurs. Cet amendement était une proposition de ma collègue de Bourassa-Sauvé, et nous pensions que cela était convenable, vu le changement de paradigme important institué par ce projet de loi.

M. le Président, au nom du gouvernement, je tiens, encore une fois, à remercier tous les députés qui ont pris part au processus. Un grand merci à toutes les personnes qui nous ont offert un soutien technique, à nous, aux élus, pendant les travaux de la commission parlementaire. À la lumière des discussions et du consensus qui entourent les mesures proposées, je souhaite que nous passions à présent à la prochaine étape, soit l'adoption du projet de loi, dans le but que les Québécoises et Québécois puissent avoir encore plus rapidement accès à un médecin. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Huntingdon. Et maintenant nous poursuivons avec l'intervention de Mme la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur la prise en considération du projet... sur l'adoption, pardon, du projet de loi... non, prise en considération, semaine prochaine l'adoption, la semaine... on est rendus à jeudi, n'est-ce pas, alors donc la prise en considération du projet de loi n° 68, Loi visant principalement à réduire la charge administrative des médecins.

Alors, comme l'indique le titre même du projet de loi, le gouvernement veut réduire la paperasse que les médecins ont à remplir et espère ainsi libérer des heures de rendez-vous, des centaines de milliers d'heures de rendez-vous, croit-il. Pour ce faire, le projet de loi vient modifier la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et la Loi sur les normes du travail.

Concrètement, M. le Président, votre assureur ne pourra plus vous obliger à consulter d'abord un médecin pour accepter de vous rembourser les services assurés et fournis par un autre professionnel de la santé. Votre assureur ne pourra plus déterminer à quelle fréquence vous devez voir votre médecin. C'est votre médecin qui va déterminer quand c'est nécessaire de le revoir.

Aussi, les employeurs qui sont régis par la Loi sur les normes du travail ne pourront plus exiger de certificat médical lorsqu'un employé s'absente du travail pour trois jours ou moins, jusqu'à trois fois par année. Même chose pour les employés qui s'absentent pour prendre soin d'un enfant, d'un parent ou d'un proche aidé.

Ces nouvelles règles s'appliqueront aussi pour les employés salariés régis par la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Une fois que j'ai dit tout cela, M. le Président, je dois aussi rappeler les principaux enjeux auxquels l'ensemble des parlementaires présents en commission ont été sensibilisés par les groupes.

Premièrement, c'est illusoire de penser que le projet de loi va permettre de libérer des centaines de milliers d'heures de rendez-vous médicaux. Les médecins nous ont dit que la paperasse, ils la font surtout en dehors des heures de rendez-vous. Ils vont en faire un peu moins, ils seront sûrement heureux de cela, mais pas suffisamment pour libérer autant de rendez-vous que ce qu'avance le gouvernement.

Deuxièmement, les médecins ont déploré que le projet de loi ne vise que la paperasse et les rendez-vous exigés par les assureurs et les administrateurs de régimes d'avantages sociaux privés. Pourquoi? Parce que c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux ainsi que les assureurs et les administrateurs de régimes publics qui exigent le plus de paperasse. Je fais référence à la RAMQ, à la SAAQ, à la CNESST.

Troisième enjeu, selon la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, qui sont venus nous voir en commission, celui des formulaires. La Fédération des médecins omnipraticiens du Québec a révélé que les formulaires de 16 pages sont monnaie courante, que les questions qui sont posées sont souvent non pertinentes, voire intrusives, sans raison valable, que certains formulaires sont dédoublés, qu'il n'y a pas d'uniformisation entre les formulaires des assureurs, du gouvernement, de la CNESST, et ainsi de suite. La fédération proposait même que le réseau de la santé et des services sociaux du Québec utilise le formulaire des assureurs privés, qui est uniformisé et facile à remplir, mais cette demande n'a pas été accordée.

Le matin même du début de l'étude détaillée. M. le Président, nous avons reçu une liasse de 24 pages d'amendements de la part du ministre. Ai-je besoin de dire que nous avons été coincés dans le temps, ma collègue de Bourassa-Sauvé et moi, alors que nous étions en caucus et qu'il n'y avait pas une minute de libre avant le début de l'étude détaillée de ce projet de loi? Nous avons tout de même tenu à faire un travail sérieux, c'est pour cette raison que nous sommes là. C'est notre travail, comme opposition officielle.

Il a donc fallu prendre connaissance des amendements au fur et à mesure et réfléchir le plus vite possible pour chacun. Alors, ce n'est pas la meilleure manière de travailler, vous en conviendrez, M. le Président. Malgré tout, nous avons soumis plusieurs amendements afin de tenir compte des enjeux qui nous ont été signalés par les groupes, qui ont été soulevés par eux en commission parlementaire, durant la phase de consultation.

J'ai notamment soumis un amendement pour que le projet de loi ratisse plus large puis qu'il s'applique aux assureurs et administrateurs publics, mais le ministre a refusé d'aller de l'avant sur ce front-là. Tous nos amendements ont été refusés, sauf celui de ma collègue de Bourassa-Sauvé, dont la députée de Huntingdon vient de parler, c'est-à-dire qu'un rapport de mise en oeuvre de cette nouvelle loi soit déposé par le ministre à l'Assemblée nationale.

En conclusion, je trouve dommage que le projet de loi ne ratisse pas plus large afin de vraiment libérer plusieurs plages de rendez-vous, dommage aussi qu'il ne tienne pas compte des enjeux auxquels nous avons été sensibilisés durant les consultations, mais c'est peut-être la théorie des petits pas en action qui est ici. Malgré tout, nous voterons en faveur du projet de loi n° 68 pour permettre aux petits pas prévus dans le projet de loi d'être faits et nous repasserons pour le reste. Merci, M. le Président.

(15 h 50)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'actuel projet de loi? Il n'y en a pas.

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 68, Loi visant principalement à réduire la charge administrative des médecins, est-il adopté? Adopté.

Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Nous avons si bien travaillé que je vous demanderais de bien vouloir ajourner nos travaux au mardi 8 octobre, à 13 h 40.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

En conséquence, les travaux sont ajournés au mardi 8 octobre, 13 h 40. Et je vous souhaite un bon retour dans vos circonscriptions respectives. Soyez prudents.

(Fin de la séance à 15 h 51)