Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures vingt-deux minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, bonjour à vous tous et à vous toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Environnement et Lutte contre les changements climatiques, des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et lutte contre les changements climatiques pour l'exercice financier 2022 et 2023. Une enveloppe de 4 h 45 a été allouée pour l'étude de ces crédits. Nous procéderons à l'étude de la deuxième et dernière partie de ces crédits cet avant-midi.

Et avant de commencer, je vous avise qu'un document a été déposé sur greffier, un document... Le ministre s'est engagé hier à déposer trois documents. Un document a été déposé. Présentement, c'est la modélisation associée au PMO. Et si les documents sont déposés avant la fin, on va vous aviser, sinon, le secrétariat fera le suivi auprès des membres de cette commission. Donc, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : Monsieur Caron, Portneuf, est remplacé par M. Thouin, Rousseau; madame Grondin, Argenteuil, est remplacée par madame Boutin, Jean-Talon; M. Fortin, Pontiac, est remplacé par monsieur Leitao, Robert Baldwin; et M. Arseneault, Îles-de-la-Madeleine, est remplacé par M. Gaudreault, Jonquière.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par bloc d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La parole sera à l'opposition officielle. Et je vous rappelle la règle selon laquelle les questions et les réponses, en termes de temps, doivent s'équivaloir. Et je suis gardienne de ce temps.

Alors, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tout le monde...

Mme Melançon : ...je veux simplement revenir rapidement sur l'échange que nous avons eu hier au sujet de la Loi d'accès à l'information, où on apprenait quand que même 27 % des demandes n'étaient pas... n'étaient pas répondu dans le temps, selon ce que la loi exige. On apprend ce matin sous la plume de Thomas Gerbet qu'il y a un véritable problème avec la Loi d'accès à l'information. Je lisais tout à l'heure. Il y a des journalistes qui ont... qui ont posé des questions et qui ont tenté d'obtenir des informations sur la Loi d'accès à l'information. Et ce qu'on leur a répondu, c'est des émojis sourire en disant : Pas de problème. Avec des documents complètement caviardés. Je veux simplement savoir de la bouche du ministre, est ce qu'il considère qu'un émoji sourire est une réponse à faire de son ministère à un journaliste?

M. Charette : Bien honnêtement, je n'ai aucune idée de quoi parle la collègue. Donc, c'est pour moi difficile de commenter un courriel comme tel, mais ce que les échanges nous ont permis de réitérer ce matin au salon bleu, c'est qu'il y a une loi qui a été, enfin, et c'était attendu depuis plusieurs années, sur l'accès à l'information, donc, loi qui a été modernisée, qui a été mise à jour. Le premier ministre ne pouvait pas être plus clair en réitérant et en demandant à toutes et à tous de s'y conformer. Mais pour ce qui est du courriel en question, bien honnêtement, je n'ai pas d'information. Peut-être juste une petite parenthèse, Mme la Présidente. Et la collègue de Verdun pourra m'indiquer le moment, mais on a aussi des réponses pour les questions, là, qui étaient posées hier. Donc, elle pourra nous indiquer à quel moment elle souhaite qu'on y donne suite.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est Alexandre Shields qui nous met en copie aujourd'hui sur Twitter, la réponse du ministère à une demande d'échange entre une importante minière et le ministère du Développement durable, de l'Environnement. Et la réponse, c'est : Pas de problème. Avec un émoji sourire. C'est la réponse qu'il a obtenue. Simplement, je voulais simplement savoir si le ministre était à l'aise avec ce genre de réponse là qu'on fait à un journaliste.

M. Charette : Je ne connais pas le contexte ni la nature de l'échange. Donc, c'est difficile de commenter. Ce que je sais, par contre, c'est que j'ai eu le privilège de travailler dans un ministère avec des équipes extrêmement dédiées, et je suis convaincu que toutes et tous font le nécessaire pour pouvoir faire honneur à leur fonction.

Mme Melançon : Parfait. J'imagine que M. Shields a entendu la réponse du ministre. Alors, il pourra lui-même répondre ou voir si c'était convenable pour lui comme journaliste de recevoir ce genre de réponse. Je vous laisse revenir, et je l'ai annoncé hier, donc, j'imagine que le ministre sera prêt. Concernant l'agrandissement du site d'enfouissement et la gestion des déchets pour Drummondville, on sait qu'il y aura... qu'il y a un agrandissement, qui a été annoncé par le ministre, du dépotoir de Saint-Nicéphore. Et cet agrandissement-là, Mme la Présidente, elle a lieu malgré l'opposition de la ville de Drummondville, malgré une décision de la Cour supérieure qui donnait donc raison à la municipalité. Et le gouvernement a donné un feu vert à une expansion du site d'enfouissement de Saint-Nicéphore.

Donc, Waste Management pourra donc enfouir 4,3 millions de tonnes de déchets au cours de la prochaine décennie. Et d'ailleurs, le 10 ans n'était pas une recommandation du ministère, n'était pas une recommandation qui était... qui était attendue et/ou annoncée. Et je l'ai déjà dit, malheureusement, le gouvernement caquiste fait les choses un peu à l'envers. Alors qu'il y avait une demande d'un BAPE générique sur justement l'enfouissement, le ministre a fait ses annonces avant même que les conclusions du BAPE soient connues, annoncées. Et hier je posais une question justement sur des dépenses qui ont été effectuées à Drummondville avec... bien, avec une facture assez salée, là, disons-le...

Mme Melançon : ...pour aller annoncer la bonne mauvaise nouvelle aux gens de Drummondville. Et je tiens à rappeler que le député de Drummond-Bois-Francs et le ministre de l'Agriculture sont de la région, sont allés rencontrer les gens, qui étaient excessivement mécontents. Le nouveau conseil est excessivement mécontent. On est encore devant la cour, actuellement. J'aimerais simplement savoir... Et là il y a eu d'autres agrandissements aussi qui ont été annoncés, là, je pense à Lachenaie, notamment, donc plusieurs agrandissements, plusieurs sites qui n'auront plus de place. Là, plutôt que d'annoncer des agrandissements, on va devoir réduire à la source. On en a déjà parlé, le ministre et moi-même. J'aimerais savoir ce que le ministre, dans le fond, prévoit faire pour qu'on puisse justement réduire l'enfouissement au Québec.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : D'abord, peut-être revenir sur la question des coûts. Je vais pouvoir déposer au secrétariat la facture ventilée. Peut-être juste corriger un propos de la collègue, ce n'était pas pour faire une annonce, hein, c'était réellement pour consulter les gens du milieu et surtout transmettre en toute transparence toutes les informations qui étaient sollicitées. Donc, je vais procéder au dépôt du document.

Peut-être mentionner aussi, ce qui est une réalité, on peut se targuer, au Québec, d'être leader à bien des égards en matière d'environnement. Cependant, au niveau de la gestion des matières résiduelles, on accusait un retard assez important. Juste vous donner une idée, au début des années 2010, il y a eu cette annonce d'une politique sur la gestion de la matière organique, qui prenait un engagement assez ferme, c'est-à-dire, essentiellement, renoncer à son enfouissement avant la fin de la décennie. Annonce, donc, au début des années 2010. On arrive au gouvernement au 2018 et on s'est limité à l'annonce, là, il n'y a aucune, aucune politique qui avait été mise en place. Donc, on a en quelque sorte perdu une décennie sur cette matière-là, qui représente un pourcentage très, très important de ce qui se retrouve à l'enfouissement.

• (11 h 30) •

On a parlé hier, de la consigne. C'est aussi dans cette volonté de réduire passablement l'enfouissement. La consigne élargie, dont on discutait hier, va faire en sorte que 5 milliards ou près de 5 milliards de contenants par année seront consignés. Actuellement, il y a une proportion qui peut être importante qui se retrouve dans les sites d'enfouissement. Bref, il y a plusieurs mesures qui s'ajoutent et qui se renforcent avec la nouvelle vision, là, que met en place le gouvernement. Mais, malheureusement, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Donc, on a beaucoup de matières qui se retrouvent toujours à l'enfouissement, avec très peu d'alternatives.

Et je dirais l'analogie suivante : tout le monde aime la tarte aux pommes, tout le monde aime le gâteau au chocolat, mais personne ne veut avoir de dépotoirs dans sa cour. Et je comprends les citoyens d'être inquiets. Mais, en même temps, quand il n'y a pas d'alternative, lorsqu'on a ces quantités-là importantes à enfouir, on ne peut pas non plus faire abstraction à d'autres enjeux qui peuvent être des enjeux de santé publique lorsque ces résidus ultimes ne sont pas enfouis adéquatement. Donc, il y avait plusieurs éléments à prendre en compte. Et non, ce n'est pas de gaieté de cœur qu'on dit à un voisinage ou une municipalité : On va prolonger, sinon agrandir un site d'enfouissement, mais c'est en l'absence d'alternative et c'est en attendant que toutes les mesures prennent leurs effets, là, qu'on doit recourir encore à ce type de pratiques.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Melançon : Alors, concernant la consultation qui a coûté tout près de 50 000 $, j'imagine que vous avez des réponses concernant le 29 000 $ pour uniquement... 29 036 $ pour l'audiovisuel, notamment, et la location de salles à 13 000 $.

M. Charette : Effectivement, et on me dit que c'est relativement standard lorsque ce sont des événements qui se tiennent en région. C'est un service qui est offert directement, et là je cherche le nom, c'est un fournisseur... c'est Services Québec, en fait, qui assure le service et qui facture au ministère concerné. Donc, c'est la machine gouvernementale qui prend en charge, et ça relève du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Donc, tout à fait standard.

Un ministère organise un événement en région, de nature comme celle qui réunissait, là, ces personnes-là, et on parle quand même de beaucoup de gens, réservation de salles, équipement audiovisuel. Avec une nécessité, une obligation supplémentaire d'offrir les communications...

M. Charette : ...aux personnes qui étaient physiquement présentes dans la salle que ceux qui pouvaient suivre à distance avec les mesures sanitaires, et tout ça. Donc, c'est réellement un service du gouvernement du Québec qui se met à la disposition de l'ensemble des ministères, là, pour ces rencontres en région. Mais j'ai le détail très, très ventilé, au dollar près de la facture, et ce sera déposé, là, au niveau de la commission.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous vous engagez à le déposer.

M. Charette : Dans les prochaines secondes, effectivement, ça pourrait être acheminé à la commission.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est beau. Mme la députée.

Mme Melançon : Merci beaucoup. Alors, malgré l'opposition de la ville, je tiens à le rappeler, malgré la décision de la Cour supérieure, le gouvernement est allé à l'encontre même des gens de la MRC pour l'agrandissement de ce dépotoir. Et je crois que les gens de Drummondville vont se rappeler quand même, à la fois de la décision du gouvernement, mais aussi des coûts, des coûts pour cette consultation. Donc, on consulte les gens, mais on ne les écoute pas, pour 50 000 $.

Cela étant dit, Mme la Présidente, j'aimerais savoir si on a une réponse aussi concernant le 3 165 $ pour l'atelier portant sur les préférences cérébrales.

M. Charette : Et peut-être juste revenir sur le dossier de Saint-Nicéphore, étant donné que la collègue a ajouté un propos. Ce que la ville de Drummondville a réalisé, suite à nos échanges, c'est qu'elle envoie elle-même beaucoup de matières au niveau du site de Saint-Nicéphore. Tout ce qui est ici, institutions, en fait, tout l'institutionnel commercial, industries de la ville de Drummondville, enfouit sa matière ultime, ses matières ultimes, au niveau du site de Saint-Nicéphore. Donc, la ville elle-même serait pénalisée si, du jour au lendemain, ce site là fermait. Surtout qu'il n'y a pas d'autre alternative pour ces résidus-là.

L'alternative, dans la région, c'est un site qui est davantage sur le côté de Saint-Rosaire, qui malheureusement, offre beaucoup moins de garanties au niveau de la protection environnementale. Donc, la ville de Drummondville elle-même a recours à ce site d'enfouissement là, donc elle serait elle-même pénalisée si, éventuellement, le site devait fermer.

Pour ce qui est de la formation, j'ai effectivement le détail. Ça n'a pas été offert à l'ensemble des fonctionnaires, là, c'est réellement au niveau du BECC, donc le Bureau d'électrification et des changements climatiques. Je dois vous avouer, là, c'est des concepts et des notions, là, avec lesquelles je suis un petit peu moins familier, mais on me parle des travaux, là, de Roger Wolcott Sperry... qui est un prix Nobel, donc ce n'est pas rien, en médecine et un neurobiologique, avec Paul MacLean, c'est la méthode Hermann qu'on appelle. Encore là, vous me perdez rapidement, là, c'est des notions que je ne connais pas, mais qui, en termes de gestion de ressources humaines, sont, semble-t-il, citées à travers le monde comme étant efficaces. Donc, ça a été offert pour favoriser, justement, une meilleure connaissance, là, des forces et faiblesses des gestionnaires, que les gestionnaires soient mieux outillés par rapport à l'encadrement de leurs coéquipiers. Bref, c'est une formation qui, semble-t-il, est reconnue, là, à travers le monde.

Mme Melançon : Combien de personnes ont reçu cet atelier?

M. Charette : Une dizaine de personnes du Bureau d'électrification et des changements climatiques. Donc, c'est une... au niveau du sous-ministériat de la Lutte aux changements climatiques, en particulier.

Mme Melançon : Est-ce qu'il y avait des gens du cabinet?

M. Charette : Non.

Mme Melançon : Pas de gens de cabinet. «Préférences cérébrales», «atelier portant sur les préférences cérébrales». On va la retenir, on pourra aller s'informer.

M. Charette : Oui, effectivement, et j'ai moi-même appris sur le sujet ce matin. Je ne connaissais pas la méthode Hermann, mais développée par un prix Nobel en médecine et en... et neurobiologiste. Bref, ça semblait être des personnes avec une réputation établie.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Melançon : Merci. J'aimerais amener le ministre... on parlait d'enfouissement, on parlait de résidus. On va y aller sur les résidus miniers du côté de lac Bloom. Là, on parle de Fermont. C'est une région que j'ai eu le bonheur de fréquenter sur une base assez régulière dans une ancienne vie. J'aimerais simplement savoir comment est-ce qu'on peut autoriser ce projet-ci alors que les conclusions du Bureau d'audiences publiques en environnement... Je vais simplement lire la conclusion, si vous me permettez, Mme la Présidente, ici, parce que rarement j'ai lu des conclusions du BAPE aussi... Bien, cette conclusion-là était très sévère, là...

Mme Melançon : ...la commission d'enquête, donc, est d'avis que l'initiateur n'a pas fait la démonstration que les solutions retenues pour la gestion des rejets miniers sont celles qui minimisent les impacts sur les milieux humides et hydriques, en particulier la solution proposée pour les résidus miniers grossiers qui aurait un empiètement sur 151 hectares dans des lacs et cours d'eau, dont un lac de plus de 88 hectares. En conséquence, la commission recommande que le projet ne soit pas autorisé tel que présenté. J'aimerais simplement savoir de la part du ministre qu'est-ce qui a mené, dans le fond, à l'acceptation du projet tel que présenté par la compagnie minière et qui va enfouir, donc, des résidus miniers dans des lacs? J'aimerais simplement savoir comment est ce qu'on a pu arriver à cette décision.

• (11 h 40) •

M. Charette : J'apprécie la question. Et ça nous ramène à ce qu'on se disait hier. Un BAPE, ce n'est pas la dernière étape d'une évaluation environnementale. Et ce n'est pas le projet qui est déposé au BAPE qui est forcément celui qui va se réaliser. Le BAPE, c'est une étape incontournable et d'une grande importance dans nos processus, et ça permet notamment à un initiateur de projet de corriger certains aspects de son projet, de corriger certaines lacunes et de l'améliorer. Juste vous mentionner, lorsque le projet a été déposé... Ou par rapport à ce qui a été déposé comme projet, les superficies en milieux humides et hydriques ont été passablement réduites. On parle d'une réduction, là, de près de 257 hectares, ce qui est... ce qui est majeur. Et on a inclus dans cette cet écart-là une réduction de 167 hectares d'habitat du poisson notamment. Donc, c'est une diminution, là, de 40 % essentiellement. Donc, le BAPE aura permis de soulever des questions tout à fait pertinentes. Et ensuite le promoteur a pu ajuster son projet en conséquence. Et c'est suite à ce projet bonifié que le gouvernement a pu donner son aval. Les promoteurs ont également présenté deux plans actuellement, là, de compensation. Ce sont des gains. En fait, la superficie compensée sera plus importante que la superficie affectée. Donc, on parle de gains engendrés, là, qui totalisent une superficie de 90,2 hectares. Donc, c'est un projet qui a bénéficié de la lunette du BAPE et qui a passablement été bonifié par la suite pour limiter justement ses impacts.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 1 min 40 s, Mme la députée.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, je pense à Martine Cotte, aujourd'hui, qui est propriétaire autour du lac, où il y aura des résidus miniers. Sa maison vient de perdre toute valeur. Donc, je pense à elle, aujourd'hui, qui est excessivement déçue de la décision qui a été rendue. Bien entendu, elle a fait sa vie avec son conjoint dans le coin de Fermont. Et là, sa maison, vous comprendrez que la dépréciation est immense. Je tenais à le mentionner. Et je salue Martine Cotte. Hier, on parlait du nickel. Aujourd'hui, on parle d'enfouir des résidus miniers dans des... dans des lacs. Il y a eu plusieurs... Il y a l'agrandissement de dépotoirs. Il y a eu plusieurs décisions qui ont été prises par le ministère et par le ministre, principalement, de l'Environnement dans les derniers mois, qui vont à l'encontre, à l'encontre de l'environnement. Et à plusieurs reprises, là, je l'ai soulevé.

Pourquoi est ce qu'on n'a pas voulu travailler sur les redevances sur l'eau? Pourquoi, sur le tunnel caquiste, le ministre a lui-même dit, avant toute étude environnementale, qu'il n'y en avait pas de problèmes avec l'environnement, que tout allait bien, qu'on était bien sûr pour. Ça devenait un frein à l'étalement urbain. Sur le nickel, le ministre s'est isolé lui-même. Hier, je vous ai fait la longue liste des opposants pour l'augmentation du taux de nickel dans l'air. Le gouvernement est pas mal seul sur son île actuellement lorsqu'on parle d'environnement. Je trouve ça déplorable et je l'ai dit à plusieurs reprises. Il faut que nous soyons... ce n'est même plus vigilants, c'est ambitieux. C'est de prendre la place qui revient au cœur de l'environnement et...

Mme Melançon : ...je crois que c'est le rôle du ministre de l'Environnement. Et malheureusement on constate, au cours des dernières semaines, des derniers mois, que le ministre n'a pas joué le rôle autour de la table du Conseil des ministres de dire : Moi, là, je suis là pour protéger l'environnement. Je suis là pour dire au ministre de l'Économie, par exemple : Bien, toi, là, tu veux développer des mines. Bien, moi là, je suis là pour protéger l'environnement. Puis est-ce que ça se fait bien? Honnêtement...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici, Mme la députée.

Mme Melançon : Merci. Triste constat, en tout cas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : La parole est aux députés du gouvernement. M. le député de Bourget, vous avez 12 min 13 s

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais viser plus le Forum d'action sur l'eau. C'est quelque chose qui me tient à cœur, comme vous savez. On a d'ailleurs la sous-ministre responsable, Mme Campeau. C'est un peu par hasard qu'on porte le même nom. C'est comme ça. Ce forum d'action d'action, on avait insisté de mettre un a majuscule action, justement parce que, ça a l'air anodin, mais on voulait vraiment que ça ne soit pas une rencontre pour le plaisir de se rencontrer, mais une action. Alors, on sait qu'on a 3 % des réserves d'eau environ. Et pourtant, on s'en inquiète. On est comme les mieux placés au monde, ou presque, et pourtant, on s'en inquiète. Tout le monde est là à s'exclamer qu'on a une richesse collective, mais encore faut-il s'assurer que ça demeure une richesse collective. Alors, je voulais juste poser la question et permettre un peu d'expliquer un peu qu'est ce qu'est le forum sur l'eau, parce qu'il y a plusieurs personnes qui en font partie, plusieurs groupes qui en font partie pour, justement, sans jeu de mots, éviter les silos. Et j'aimerais ça que vous en parliez, là-dessus, surtout dans l'optique : pourquoi ce forum et pourquoi ça marcherait, alors qu'auparavant, il y avait des tables de concertation, il y avait bien du monde, mais ça n'a pas bougé.

M. Charette : Merci pour la question et merci surtout au député de Bourget, là, de chapeauter tous ces travaux-là. C'est une initiative qui était nécessaire compte tenu du constat, malheureusement, je ne dirais pas d'échec, c'est peut-être sévère, mais du constat mitigé des actions qui étaient posées par le passé. Il y a effectivement eu un forum, mais il était composé de plusieurs dizaines de personnes, forum qui, d'ailleurs, ne s'était jamais réuni, sans doute compte tenu que c'était très complexe de réunir tous ces gens-là, et surtout voir comment organiser des travaux. Donc, on a réussi à mettre sur pied, avec la collaboration des gens et des municipalités, des organismes interpellés, des ministères interpellés par la question de l'eau en très peu de temps. Une mécanique qui, ma foi, donne déjà des résultats intéressants avec, je pense, un rapport, là, dans les prochaines semaines, qui fera état de leurs travaux. Mais c'est réellement de réunir ensemble des gens de différents ministères, de différents intérêts, oserais-je dire, et voir comment, de façon très concrète, améliorer des pratiques ou des situations, que ce soit au niveau de l'accessibilité à l'eau, la qualité de l'eau. Et très, très heureux de cette formule-là. Et les organismes qui y participent, tous les échos que j'en reçois sont très très positifs. Le milieu municipal est bien représenté. On parle des organismes de bassin versant. Bref, les acteurs de l'eau sont réunis dans un Forum d'action sur l'eau. Donc, on se donne les moyens, là, de réussir là où, malheureusement, on a peut-être manqué d'efficacité, là, par le passé.

M. Campeau : On va changer de sujet. On va changer de sujet pour parler des voitures électriques. On a beaucoup parlé de carboneutralité, et pour bien des gens, c'est encore un concept, un concept qui a l'air lointain. 2050, ce n'est pas si loin, mais je pense qu'avant, pour y arriver, ça nous prend des étapes, parce que si on vise trop loin, on va se perdre. Et une des étapes qu'on s'était dit c'est la fin des voitures à essence en 2035. Beaucoup de questions ont été posées : pourquoi 2035? Quand j'entends...

M. Campeau : ...des gens, il y en a qui me disent : Ah! ça n'arrivera pas. Bien, c'est marqué dans la loi. Ça va être un petit peu difficile que ça n'arrive pas. Mais, en même temps, d'autres se disent : Mais pourquoi attendre en 2035? Alors, il y a cet aspect-là. Et le deuxième aspect, c'est qu'on vise 1,5 million de voitures électriques en 2030. C'est comme des étapes intermédiaires d'un élément qui nous dirige vers la carboneutralité. Qu'est-ce qui nous fait croire, réellement, que ce 1,5 million d'autos, on va l'atteindre?

M. Charette : Peut-être juste, et je le dis en taquinant mon collègue, le PM02 nous a fait passer de 1,5 à 1,6 million. Donc, dans notre discours, maintenant on parle de 1,6 million d'ici 2035. Parce que, oui, on va venir renforcer le projet de règlement qui a été prépublié, donc on va, dans les prochaines semaines, prépublier une nouvelle version, donc on va venir renforcer encore davantage ce projet de règlement avant son édiction. Mais sinon, il y a plusieurs facteurs qui vont contribuer au succès. Déjà, on le constate, là, on double à chaque deux ans. Donc, mathématiquement, c'est dans le domaine du possible. On a parlé hier des incitatifs qui, oui, sont passés de 8000 à 7000, mais qui demeurent, et de loin, en Amérique du Nord, les incitatifs les plus généreux. Et pour le plus grand bien des Québécois, ils peuvent aussi bénéficier de la subvention fédérale. Donc, les deux subventions combinées font en sorte qu'il y a un incitatif important à ce niveau-là. C'est un autre facteur de succès.

• (11 h 50) •

Autre facteur de succès, c'est que les constructeurs eux-mêmes se sont engagés à multiplier l'offre, au niveau des modèles, au niveau de la disponibilité. Et ils ont tout intérêt à le faire. Parce que, déjà, avec le projet de règlement qu'on a prépublié, on venait renforcer les obligations pour les constructeurs. On est venus revoir entièrement le système de crédits et on est venus multiplier les pénalités aux constructeurs qui ne se conformeraient pas. On est passés de 5000 à 20 000. Donc, c'est une pénalité excessivement importante qui va venir contraindre en quelque sorte les constructeurs à augmenter l'offre.

Et pourquoi 2035 et pas avant? Le marché québécois, 2 % à 4 % selon les types de véhicules dont on parle du marché automobile nord-américain. Donc le Québec à lui seul a besoin de partenaires dans cette démarche-là. Et on est bien accompagnés avec notamment la Colombie-Britannique. On est bien accompagnés, notamment avec la Californie. J'accueillais avec joie les intentions du gouvernement fédéral. Ce n'est pas fait encore, mais leur intention est aussi de réglementer, d'avoir une règle sur les véhicules zéro émission. Donc ça va venir augmenter le bassin de façon considérable.

Et ce que je nous invite tous à faire, c'est de ne pas faire de politique avec l'année 2035. Je vous donne un exemple. Le discours officiel, autant la députée de Maurice-Richard, lorsqu'elle occupait la fonction, que la collègue aujourd'hui au niveau du ministère de l'Environnement a dit : 2035, c'est trop tard. Mais j'ai de ces collègues à elle qui viennent me voir pour dire que 2035, c'est peut-être trop tôt. 2035, ce n'est peut-être pas une bonne idée, ou 2035, c'est peut-être mettre une contrainte trop importante sur les constructeurs. Donc, il y a la politique, on en fait tous, et c'est bien correct, mais de façon pratique, il faut être cohérent. Et l'année 2035 se justifie largement, et on va y arriver, bien que ce soit excessivement ambitieux. Si on considère qu'on est à moins de 150 000 véhicules zéro émission aujourd'hui. Donc, en l'espace de huit ans, il faut passer à moins de 150 000 à 1,6 million. Et ensuite la marche va s'accélérer avec l'année de fin de la vente de véhicules à essence. Et je le mentionnais au moment de l'étude du projet de loi n° 102, plus on va se rapprocher de 2035, moins ce sera une bonne idée pour un nouvel acheteur d'acheter un véhicule à essence. Parce qu'il sait fort bien que, dans un laps de temps relativement rapproché, il va y avoir de moins en moins de stations-service à essence, et c'est le jeu de l'offre et la demande. Le prix de l'essence sera toujours plus dispendieux, donc il y a un effet domino qui va venir s'ajouter. Et oui, on aura atteint cette cible en 2030, notamment et la loi interdit maintenant... la fin de la vente des véhicules...

M. Charette : ...essence après 2035.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 2 minutes 45, M. le député.

M. Campeau : Merci. Toujours sur le projet de loi n° 102, il y a une section de ce projet de loi, qui est un projet de loi mammouth, qui portait sur la sécurité des barrages. On sait bien que la sécurité des barrages, ça intéresse autant la Sécurité publique qu'Énergie et Ressources naturelles, mais c'est dirigé par le MELCC, par le ministère de l'Environnement.

Il y a plus de 6000 barrages au Québec. J'avoue que je n'en avais pas conscience, avant de voir ce projet de loi là, qu'il y en avait autant. Je savais qu'il y en avait beaucoup, mais pas tant que ça. Alors, pourquoi est-ce qu'on a trouvé important maintenant de travailler sur un sujet aussi peu sexy que sécurité des barrages, où on n'en parlait même pas? Et pourquoi on s'est mis à travailler sur cet aspect-là, actuellement?

M. Charette : ...probablement pas les articles qui ont été les plus couverts et courus du projet de loi, mais c'est sans doute parmi les articles les plus conséquents, tous ceux qui touchent la sécurité des barrages. Le collègue l'a dit à juste titre, on en a plusieurs milliers au Québec, et moi le premier, lorsque j'ai pris mes fonctions, c'est une donnée qui m'était inconnue. Et on est venu relativiser les barrages en fonction de leur degré de risque, ou sinon de contenance, en quelque sorte. Donc ça, c'est un élément nouveau qui était nécessaire. Parce que, malheureusement, le collègue de Jonquière nous a rappelé une page assez triste de l'histoire de sa région, mais qui démontre l'importance des barrages et les impacts que ça peut avoir lorsqu'un barrage est soit mal entretenu ou qu'il cède, compte tenu d'intempéries ou autre. Donc, c'est crucial pour la sécurité de beaucoup, beaucoup de nos milieux. Donc ça, c'est un élément qui a été modifié.

Un autre élément aussi qui était réclamé par le milieu municipal depuis des années, puis on a donné quelques quelques exemples... Je suis député de la région des Laurentides, ce n'est pas dans mon comté, comme tel, mais on a parlé, par exemple, je crois que c'est dans le comté de notre collègue de Bertrand, si je me souviens bien, l'exemple de La Sapinière. C'est une auberge, un hôtel qui est connu dans les Laurentides depuis des années et qui, l'année dernière... et qui est aux abords d'un lac, et qui... l'année dernière, le lac s'est retrouvé complètement, complètement asséché parce qu'un barrage... donc il y avait un enjeu de barrage. Et lorsque le barrage est privé, avant l'adoption du projet de loi, une ville ne pouvait pas prendre sur elle d'initier, par exemple...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...

M. Charette : Ah! O.K..

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, maintenant, nous allons du côté du troisième groupe d'opposition. M. le député de Jonquière, vous avez la parole pour 10 minutes 10.

M. Gaudreault : Merci. C'est mes derniers crédits à vie. Alors, c'est avec le ministre que je les termine et je vais les terminer en posant une question sur ma région, mais du côté du lac. Les gens mélangent toujours le Saguenay et le lac, là. L'Ashuapmushuan.  Alors, je veux dire, c'est comme un genre de supplice de la goutte, là, parce qu'on en a déjà parlé, je pense que c'est la troisième fois, les troisièmes crédits que j'en parle, ou, peut-être, dans d'autres types de commissions, sans compter les interventions à micro fermé qu'on a fait, le ministre et moi, sur le dossier de l'Ashuapmushuan.

On est extrêmement préoccupés. Je comprends toute l'histoire. On n'a pas besoin de revenir là-dessus. 1977, le contrat avec ce qui est aujourd'hui Produits forestiers Résolu, là. Écoutez, moi, ce que je constate, c'est que PFR a reçu l'autorisation de prolonger les déversements dans la rivière Ashuapmushuan pour une première fois. L'autorisation de prolonger les déversements dans la rivière Ashuapmushuan a été prolongée pour deux mois supplémentaires. Alors, deux questions on en est où, présentement, bien concrètement? Et deuxième question, c'est quoi la solution à long terme, là? Parce qu'on ne peut pas maintenir les déversements d'eaux usées dans cette rivière, qui est un patrimoine naturel unique, qui a fait l'objet d'un combat important de la population, il y a une trentaine d'années déjà, pour éviter de la harnacher, et je sais que le ministre aime bien les phrases un peu complexes, là, alors harnacher l'Ashuapmushuan...

M. Gaudreault : ...donc, on a évité ça, et c'est pour ça qu'il y avait cette conduite exceptionnelle, qui n'est pas la solution idéale mais quand même qui évitait de déverser dans la... Alors, on est où?

M. Charette : Le collègue a mentionné, je l'aurais fait dans d'autres circonstances, et je le fais sans aucune, aucune flagornerie, que c'était ses derniers crédits. Je l'en remercie, et je lui ai dit aussi en privé, j'aurai l'occasion de lui redire en privé à quel point j'apprécie la collaboration, et surtout je lui souhaite la meilleure des choses et certainement de beaux défis, là, qui l'attendent avec cette nouvelle vie qu'il pourra regagner, là, l'automne prochain.

Ceci dit, c'est vrai que c'est un dossier qui est discuté depuis depuis quelques années, mais les choses avancent tout de même. D'ailleurs, lundi de la semaine dernière, j'ai rencontré un maire et un préfet du secteur pour discuter de cet enjeu-là qui préoccupe, à juste titre, les gens de la région. Ce que j'ai dit publiquement, je le répète en privé, ce qui était inacceptable dans les années 70 ne l'est pas davantage aujourd'hui. Donc, on veut trouver la bonne solution.

• (12 heures) •

Le collègue demande : Quelle est la solution? Il y a encore deux solutions d'observées, soit le regainage de la conduite actuelle, c'est-à-dire solidifier, refaire en quelque sorte la conduite que l'on connaît, ou sinon en construire une nouvelle. Dans les deux cas, il y a des montants subséquents, là, qui seront nécessaires. Et une partie de la situation, le collègue le mentionnait, s'explique par le type de contrat qui avait été signé dans les années 70, un contrat comme il ne s'en fait plus aujourd'hui. Le gouvernement du Québec a, dans ce contrat-là, assumé la parfaite responsabilité de la conduite. Donc, ça nous limite dans nos moyens d'agir auprès de la compagnie. En même temps, on connaît l'importance de la compagnie pour la région.

Donc, ce n'est pas simple, mais dans l'intervalle, il y a des choses qui avancent. D'ailleurs, dans les prochaines semaines, on devrait avoir de premières études, des résultats d'une première étude qui nous seront transmis. Parce qu'il y a différents contrats qui ont effectivement été octroyés. Donc, on devrait avoir des informations à ce sujet-là dans les prochaines semaines. Ce qu'on veut...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...M. le ministre.

M. Charette : Bref, ce qui était inacceptable des années 70 ne l'est pas davantage, et on va vouloir trouver la bonne formule.

M. Gaudreault : Je suis d'accord, mais en tout respect pour le ministre, ça se fait au moins trois fois, là, qu'il me dit : Ce qui était inacceptable en 1970 ne l'est toujours pas. Puis je comprends ça, mais est-ce qu'on peut avoir... Parce qu'il me parle de deux solutions, là, le regainage, la conduite actuelle ou construire une nouvelle conduite. Quand est-ce qu'on va avoir le choix, c'est-à-dire la décision sur le choix qui sera pris entre le plan a ou le plan b? Est-ce que le ministre peut nous donner un échéancier final, là, pour qu'il tranche?

M. Charette : La prochaine année sera déterminante à ce niveau-là. Je comprends que le temps file, mais en même temps, il y a une collecte de données qui se fait dans l'intervalle. Parce peu importe que ce soit regainage ou, sinon, nouvelle conduite, il faudra, pendant le temps des travaux, qu'il y ait un certain déversement qui se fait. Donc, c'est cette collecte de données là qui nous est utile actuellement à savoir qu'est-ce qui est déversé, quels sont les... quel est le contenu de ces déversements-là, quelle est la pression ou les volumes. Donc, il y a une collecte de données. C'est pour ça, on parle oui, de prolonger les autorisations de déversement, mais ce n'est pas anodin, parce qu'on sait que les travaux, peu importe la formule retenue, regainage, nouvelle conduite vont entraîner des déversements. Donc, prochaine année, ce sera déterminant. Il y a aussi la Chaire, là, en écoconseils de l'Université du Québec à Chicoutimi qui accompagne le ministère à ce niveau-là. Et, ultimement, pendant les déversements, on regarde comment réduire, là, c'est ce qu'on confirme aussi, la qualité des rejets. Donc, la collecte d'information qui se vit actuellement, elle est très importante, là, pour la suite des travaux.

M. Gaudreault : O.K. Écoutez, prochaine année, moi, ça m'inquiète, je trouve ça long. C'est sûr que durant la campagne électorale qui s'en vient, ça va faire partie des débats, j'imagine, en tout cas, je recommande aux candidats et candidates dans Roberval d'en parler, parce que c'est un dossier extrêmement important. On va continuer de suivre ça, mais je demeure... en tout cas, je ne m'attendais pas à ce que ce soit prochaine année, je trouve, c'est loin.

M. Charette : Juste pour avoir un calendrier encore plus précis, les prochaines semaines, des données importantes qui me seront transmises, et le rapport final, final, on parle de...

M. Charette : ...mars prochain, donc un petit peu moins d'une année.

M. Gaudreault : Mars? Oui, bien oui, ça, c'est le rapport final, je veux dire, une décision après, ouf. O.K., on va gérer... je vais digérer ça, puis on va voir... bien, on va voir, je veux dire on verra bien comment ça va se poursuivre. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : 2 min 50 s

M. Gaudreault : Hi mon Dieu! 2 min 50 s Je voulais absolument voir avec vous... Je suis très heureux qu'on ait adopté le principe du projet de loi n° 391 sur la souveraineté environnementale, le nationalisme environnemental. On voit le gouvernement fédéral qui intervient de façon successive dans plusieurs compétences du Québec en matière d'environnement... dans plusieurs décisions ou dans plusieurs mesures du Québec en matière d'environnement. Le ministre Guilbeault a annoncé aussi un plan fédéral pour baisser les GES. C'est quoi... comment on fait pour additionner les GES annoncés par le fédéral qui seront baissés dans le plan québécois?

M. Charette : Très, très bonne question. C'est le travail du BECC, donc cette nouvelle instance, là, qui a été mise sur pied suite à l'adoption du projet de loi n° 44, de faire l'évaluation des mesures, qu'elle soit prise de la Ville de Montréal, qu'elle soit du gouvernement fédéral ou ailleurs, avec un degré de grande prudence assez important, par contre. Je vous donne deux ou trois exemples.

Dans la démarche fédérale, il y a une certaine... en fait, une quantité importante de GES réduits associés, par exemple, à la captation du carbone. Je leur souhaite la meilleure des chances possibles, mais nous, ce ne sont pas des éléments que l'on comptabilise de notre côté parce qu'on n'est pas assurés des résultats à ce jour. S'ils y parviennent, le Québec va en bénéficier, on pourra l'additionner. Donc, ce volet-là, pour nous, n'a pas engendré... ça n'explique pas de passer de 42 à 51 %, par exemple.

Autre exemple, le gouvernement fédéral prévoit, d'ici 2030, que 20 % de la production d'aluminium soit avec les anodes...

M. Gaudreault : ...

M. Charette : Oui, effectivement, avec zéro émission. Nous, on pense qu'on sera davantage à 5 %, et on est assez bien placés pour le savoir. L'essentiel de la production d'aluminium au Canada, c'est au Québec. Donc, on a une prudence sans doute plus grande, puis ce n'est pas un reproche, là, chacun a ses plans, mais les réductions que le gouvernement fédéral comptabilise, nous, on ne les comptabilise pas tant qu'on n'a pas la mesure, l'argent ou la réglementation.

Autre exemple que l'on ne calcule pas dans les mêmes proportions, le transport lourd. Nous, c'est, pour le moment, dans le 52 %, là, marginal ce que l'on inclut, alors qu'eux parlent de plusieurs millions de tonnes, sans parler, par exemple, eux vont évoquer, j'essaie de donner quelques exemples...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre, M. le ministre. M. le député de Jonquière, je vais vous donner quelques secondes pour terminer ces travaux. Alors, comme c'est votre dernier... ce sont vos derniers crédits, je vous donne quelques secondes pour pouvoir souligner vos 15 ans de carrière.

M. Gaudreault : Oh! c'est gentil. Bien, c'est mes derniers crédits. Je me disais ça tantôt puis je trouvais que... je me souviens de mes premiers crédits en 2007. J'étais tellement nerveux, j'étais préparé, ça, de même, puis là j'arrive à la dernière minute, puis bing, bang, on pose des questions puis on a des réponses. C'est peut-être l'expérience qui a pris de la place. Merci surtout aux employés de la fonction publique, qu'on oublie souvent. Puis moi, j'ai fait une fois des crédits de l'autre bord, puis je sais à quel point c'était superimportant. Puis les gens qui nous accompagnent aussi au niveau politique. C'est comme une mégapériode de questions, les crédits, puis c'est un espace tellement important pour les députés de l'opposition. Alors, c'est comme ça que je vais finir ça. Alors, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, sur ces belles paroles, nous allons passer à l'opposition officielle. 20 Minutes, Mme la députée ou M. le député. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Alors, moi aussi, M. le député de Jonquière, vous féliciter pour votre engagement politique. Au cours des quatre dernières années, nous avons travaillé beaucoup ensemble dans la Commission de l'administration publique, j'ai bien apprécié ça, et nous avions été aussi avec le ministre à Glasgow, où c'était aussi très intéressant. C'était un plaisir de collaborer avec vous. Je voulais vous dire ça aussi.

Alors, M. le ministre, on va parler un petit peu du Plan pour une économie verte, ce qui a été...

M. Leitão : ...vous avez annoncé il n'y a pas longtemps un beau rapport, donc je... Vous savez, je suis vieux jeu, donc j'imprime les choses. Je sais que ce n'est pas très environnemental, mais je préfère les imprimer. Mais après je recycle le papier, je le réutilise de l'autre côté et des fois ça me joue des tours parce que je pose une question à la période de questions, je l'ai écrit ici puis je fais comme ça. Oups! Ce n'est ce pas ça.

Bon, alors, en 2019, dernière année pour laquelle nous avons des chiffres, le Québec avait émis 84,3 mégatonnes de GES pour 2030. L'objectif, c'est d'arriver à 54,2 mégatonnes. Le plan qui a été rendu public, la dernière mise à jour identifie 15,9 millions de mégatonnes, donc il reste 15,1. Donc il reste 49 % mégatonnes pour atteindre notre cible. C'est clair que si on regarde ça d'une façon peut-être trop simpliste, bien sûr, on est rendu à 2027 et ce n'est pas en trois ans qu'on va arriver avec 49 %. Donc ça veut dire que d'ici 2027, donc à l'intérieur même de la présente période, bon, il y aura des mesures additionnelles que vous allez inévitablement annoncer parce que sinon, ça serait mathématiquement impossible.

Alors ma question, c'est qu'est ce qui vous empêche ou qu'est ce qui vous a empêché d'annoncer dans ce rapport des mesures qui nous auraient menés plus loin que 51 %?

• (12 h 10) •

M. Charette : J'apprécie la question. C'est vrai que pour plusieurs qui suivent, avec peut-être un petit peu moins d'assiduité, les travaux, je veux dire, on présente un plan à 51 % de de résultats attendus. Ça peut sembler faible, mais c'est réellement une belle nouvelle et ça démontre le potentiel de croissance. On était l'année dernière à 42 %. En une année, presque jour pour jour, on est passés de 42 à 51 %. Donc ça démontre une chose, c'est une démarche qui est évolutive. À chaque année, on va ajouter des points de pourcentage. Je ne pense pas, en toute franchise, que ce sera des sauts, là, de presque 10 % à chaque année parce que plus qu'on va se rapprocher des dernières années, plus les mesures devront avoir des impacts significatifs. On s'entend, ce qui est facile, c'est toujours plus facile de le faire que ce qui est plus difficile. Mais si on a une moyenne, le collègue, en termes de chiffres, pourra confirmer, si on a une moyenne six, sept, 8 % de progression à chaque année, nous serons à 100 %. Vous voyez, ça va faire du Québec un des premiers états et je disais hier, même malheureusement, malheureusement, un des premiers États et malheureusement un des rares États à atteindre sa cible. Mais on va souhaiter que la démarche du Québec en inspire d'autres et plusieurs l'observent déjà. Je peux vous le confirmer.

Mais je suis content du propos du collègue qui disait : Ça couvre jusqu'à la période de 2027. Cependant, ce n'est pas 49 % identifié de 2027 à 2030. D'ici 2027, à chaque plan de mise en œuvre, il y a des nouvelles mesures qui seront ajoutées. Il y a des pourcentages qui seront ajoutés. Comme l'année dernière, c'était la période 2021-2026...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : ...et là, c'est la période 2022-2027. Donc il y a un certain nombre d'années qui sont les mêmes avec une bonification des mesures.

M. Leitão : Très bien, mais ma question était : Qu'est-ce que vous a empêché, maintenant, d'aller plus loin que 51 %? Pourquoi n'avez vous pas aussi annoncé déjà d'ores et déjà d'autres mesures?

M. Charette : La question du collègue de Jonquière m'a permis de répondre en partie à cette question-là aussi. Avant de comptabiliser l'effet d'une mesure, on veut être certain de ses résultats. Je donnais l'exemple du plan présenté par le gouvernement fédéral à travers l'aluminium, à travers le transport lourd, à travers la captation de carbone. On sait qu'il y a du potentiel, là, mais ce potentiel-là n'est pas encore pleinement mesuré, et surtout, on n'a pas notre fameux tableau à trois colonnes, c'est-à-dire la mesure, sa réduction et la réglementation ou les budgets qui vont nous permettre... bien, c'est-à-dire, ce n'est pas uniquement budget et réglementation, c'est technologie aussi. Dans le cas de la captation du carbone, à grande échelle, il n'y a personne sur la Terre qui a réussi d'en faire une démonstration convaincante...

M. Charette : ...c'est pour ça que ces pourcentages-là vont augmenter au gré des budgets, qu'ils vont s'additionner, ils s'additionnent, mais au gré de la réglementation, puis, dans certain cas, de la technologie qui reste à peaufiner.

M. Leitão : Très bien. Mais moi, je pense, et je ne suis pas le seul, je suis très loin d'être le seul à penser qu'il y a une véritable urgence climatique, il faut vraiment aller vite. On pourrait discuter, si l'objectif de la cible de 37,5 %, si c'est trop, si ce n'est pas assez. On aura cette discussion une autre fois. Mais même pour atteindre cette cible-là, puisqu'au Québec nous avons déjà fait tout un grand... plusieurs grands pas, ne serait-ce qu'on ne produit pas du tout d'électricité avec des hydrocarbures. Donc, notre effort pour atteindre cette cible-là est quand même complexe, ça ne va pas arriver tout seul, là. Et, comme on avait déjà discuté hier, un des grands émetteurs de GES, au Québec, c'est le transport, le transport, les voitures, les camions, les avions, les bateaux, etc. Dans le transport, l'objectif que vous avez, c'est d'arriver avec 1,6 million de voitures électriques d'ici 2030. L'autre partie de la question, c'est que ça, dans un univers où il y aura quand même, je pense, c'est 5 millions ou quelques millions de voitures, donc il y a 5 millions de voitures thermiques qui sont encore en circulation en 2030. Je ne suis pas en train de vous dire qu'on va toutes les éliminer, on va tous prendre la bicyclette pour se rendre au lac Saint-Jean, ça ne serait pas agréable au mois de janvier. Mais avec un corps en 2035, 5 millions de voitures thermiques, encore avec des ventes de voitures... Regardez le dernier chiffre qu'on a pour 2021, c'était 400 000 voitures, nouvelles voitures qui ont été vendues. Ça va être extrêmement difficile, à mon avis, d'atteindre ces objectifs-là. Je pense qu'on a... qu'on devrait aller au-delà de 1,5 million de voitures électriques comme objectif.

M. Charette : Ce que je mentionnais au collègue de Bourget, tout à l'heure, le PMO nous amène à 1,6 million. Ça, c'est l'information que l'on a maintenant. Mais il n'est pas dit, avec les années, étant donné que le PMO est évolutif, qu'on ne parlera pas davantage encore de voitures électriques d'ici 2030. Mais j'apprécie le propos du collègue qui dit que c'est déjà extrêmement complexe d'atteindre la cible de 37,5 %. Je vais lui rappeler, peut-être, dans d'autres circonstances, ce propos-là, parce que, oui, c'est complexe, ce n'est pas simple. Ceux qui jouent avec les cibles comme si toutes les solutions étaient faciles, qui parlent de 55 %, de 45 % ou de 50 % de réduction, alors que c'est déjà extrêmement difficile d'atteindre les 37,5 %. Bref, je fais de lui un allié pour convaincre certains de ses collègues qu'on ne peut pas jouer avec les cibles de n'importe quelle façon.

Mais sinon, au niveau des véhicules, minimum 1,6 million de dollars, 1 million de dollars, 1,6 million de voitures... Et vous allez nous entendre parler, là, dans les prochains mois, parce que les travaux se poursuivent. On parle de normes VZE pour les voitures, on va parler bientôt d'une norme VZE pour les camions. Donc, il y a des mesures. Donc, ce 51 % va devenir éventuellement 60 %, éventuellement 70 %, éventuellement 80 %, 90 %, pour avoir 1090 %, mais on est très, très, très prudents, et ça, j'en suis très fier, de la façon dont on comptabilise le fruit de ces mesures-là.

M. Leitão : Mais c'est exactement ça, l'enjeu, M. le Président... M. le Président, M. le ministre. Et c'est pour ça, exactement pour ça, que je ne peux pas être votre allié, parce que ce n'est pas assez ambitieux, cette cible n'est pas assez ambitieuse. Et je ne suis pas certain qu'on va l'atteindre, le 1,6 million de voitures électriques d'ici 2030, d'abord, je pense qu'il faut aller au-delà de ça. Et deuxièmement, dans l'état actuel des choses, je ne suis pas convaincu qu'on va atteindre 1,6 million. Pourquoi? Et vous avez mentionné, dans la réponse précédente, avec le collègue de Bourget, que, bon, les constructeurs, il y a toute une série, maintenant, de contraintes, et tout ça, qui vont les forcer à fournir ces voitures-là, parce qu'en partie c'est une question d'offre. Mais justement, au Québec, à mon avis, ces contraintes aux constructeurs, je ne vais pas me faire des amis, mais c'est la réalité, ces contraintes ne sont pas assez...

M. Leitão : ...contraignante. Les constructeurs de voitures électriques, parce que la demande mondiale est très forte et l'offre n'est pas encore rendue là où elle devrait l'être, ces constructeurs-là vont choisir de livrer leurs produits dans les juridictions où les contraintes sont les plus sévères, par exemple, aux États-Unis, en Californie, par exemple, dans certains pays européens. Au Québec, ils vont se dire : Bien oui, il y a certaines contraintes, mais, regarde, on peut faire avec. Donc, ce n'est pas assez contraignant et donc ce n'est pas assez ambitieux. Et donc je ne pense pas qu'on atteindra ces objectifs-là.

M. Charette : Je ne le ferai pas publiquement, mais, en privé, je pourrai vous donner le nom de vos propres collègues dans votre formation politique, qui viennent me voir et qui me disent que c'est trop contraignant.

M. Leitão : Je comprends, mais ce n'est pas ça l'enjeu. Moi, je ne parle pas pour les autres, je parle pour moi.

M. Charette : Bien, je parle de collègues de votre formation politique qui viennent me voir pour dire que c'est trop contraignant, ce que l'on met.

M. Leitão : Et alors? Et alors? Nous vivons dans un pays qui est libre, tout le monde peut exprimer son opinion. Moi, j'exprime mon opinion.

M. Charette : Tout à fait, mais essayez de faire cohésion dans votre propre formation politique. Et ensuite...

• (12 h 20) •

M. Leitão : Nous ne sommes pas un parti staliniste.

M. Charette : Mme la Présidente.

M. Leitão : Chacun a droit à son opinion.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, ça allait bien, là, ça allait bien. Ça allait bien.

M. Charette :  Non, mais c'est mon temps de réponse, donc qu'il me laisse répondre. Il y a une très grande contradiction dans le propos du collègue. Il dit : C'est très complexe, c'est un défi, je ne sais pas si on va y parvenir, mais, en même temps, il faudrait rehausser la cible. Vous n'avez, jusqu'à maintenant, et ce sera votre défi de présenter un plan avec la même rigueur que la nôtre... Actuellement, vous avez un plan avec 0 % de réduction démontrée. Donc, ça, c'est le défi qui vous revient d'ici la prochaine élection, de vous présenter en campagne électorale avec un plan qui soit rigoureux comme le nôtre et de répondre à votre propre contradiction. C'est-à-dire : c'est complexe, on ne sait pas si on va y parvenir et, en même temps, la cible n'est pas assez ambitieuse. Et à ce niveau-là, je pourrais vous démontrer et vous partager la méthode que l'on retient.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Conclusion, s'il vous plaît.

M. Charette : On va souhaiter que votre plan ait sensiblement la même cohérence, c'est-à-dire non seulement...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Monsieur, le ministre, je vais demander à ce que les réponses et les questions soient équivalentes, alors...

1chare J'attends votre signal à cet effet.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vous demande de... M. le député, allez-y.

M. Leitão : Bon, écoutez, plusieurs choses, mais il y a le temps qui passe. C'est complexe. Ce n'est pas facile, d'atteindre ces chiffres, mais c'est extrêmement important de les atteindre. Et pour atteindre ces cibles-là, il faut être audacieux. Il faut vraiment sortir des sentiers battus. Il faut explorer de nouvelles manières d'y arriver. Je pense que le temps pour une approche gradualiste, comme c'est le cas du gouvernement actuel, ce temps est révolu. Nous devons aller beaucoup plus loin et beaucoup plus vite que ce qui est proposé.

Et c'est ça, vous proposez un plan d'action. Vous êtes le ministre de l'Environnement jusqu'au 3 octobre. Donc, c'est maintenant, pendant que vous êtes encore là, que vous devez à mon avis être beaucoup plus ambitieux. Ce qui va arriver après le 3 octobre, on verra. Moi, je ne présume pas que le parti x ou le parti y va gagner l'élection. On verra bien après le 3 octobre. Mais, maintenant, vous êtes le ministre. Vous venez de présenter un plan, maintenant, et ce plan, à mon avis, aurait dû aller beaucoup plus loin que c'est le cas, même si, en allant plus loin, ça va bousculer beaucoup de personnes, ça va... on va peser sur les orteils de beaucoup de personnes parce que pour y arriver, M. le ministre, pour y arriver, à nos objectifs, il faut changer notre mode de vie. Et c'est ça qui est difficile. Et c'est ça le défi pour la politique publique, pour les politiciens, c'est d'être capable d'amener notre population à changer son mode de vie, à changer la façon dont on se déplace. Et c'est, écoutez, c'est critique.

Bon, maintenant, l'autre partie de votre plan, c'est aussi d'accompagner le secteur industriel, qui est aussi un grand émetteur de gaz à effet de serre, dans sa volonté ou dans ses efforts de décarboner leurs activités, tout ça. La seule question que j'ai, à cet égard-là, c'est : Au gouvernement du Québec, qui est en charge de ce dossier-là? Parce que, là, je suis un peu confus, là. Hier, par exemple, j'étais aux crédits avec Investissement Québec, au ministère de l'Économie. Il y a aussi le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles...

M. Leitão : ...si je suis une entreprise, pour ne pas la nommer, Arcelor Mittal, et je veux changer mes procédés, où est-ce que je vais ? Est-ce que je vais voir le ministre de l'Environnement ? Est-ce que je vais voir le ministre l'Économie ? Est-ce que je vais voir le ministre de l'Énergie ? Est-ce que je vais voir Hydro-Québec ? Ça veut dire, il me semble, qu'il y a toute une série d'acteurs, mais il ne semble pas avoir un maître d'orchestre. Est-ce que vous êtes le maître d'orchestre, M. le ministre, ou est-ce que c'est votre collègue de l'Économie ?

M. Charette : Le collègue a abordé plusieurs sujets. Je vais essayer de tous les couvrir. Sur la cible...

M. Leitão : Ce n'est pas nécessaire.

M. Charette : Sur la cible, bien, il me dit ce n'est pas nécessaires. Ne les abordez pas si vous ne voulez pas de réponses. Vous avez abordé la question de la cible, comme quoi elle ne serait pas suffisamment ambitieuse. On ne peut pas toujours retourner dans le passé, mais on ne peut pas faire abstraction du passé. Vous étiez ministre des Finances. Ce que vous dites aujourd'hui, j'aurais aimé que vous l'ayez dit au moment des Finances, que vous étiez ministre et que les budgets aient été conséquents. Vous avez autorisé des coupures dans le ministère de l'Environnement en termes de financement, en termes de budget, ce qui est inconcevable, ce qui est concevable... inconcevable avec la position que vous défendez aujourd'hui.

Nous, pendant que vous copiez, nous, on a doublé. Hein, c'est une vision complètement différente. Aussi, comme gouvernement, vous deviez nous rendre au moins 20 % de réduction de gaz à effet de serre. On est à moins 2,7 % de réduction de gaz à effet de serre. Donc, c'est bien beau dire la cible n'est pas suffisamment ambitieuse, mais vous constatez l'écart, là, plus de 7 % entre ce qui devait être... du 7 %, essentiellement, entre ce qui devait être livré et ce que vous avez livré. Si nous étions à moins 20 % comme vous deviez nous y rendre, je pourrais, aujourd'hui, très, très lucide, avec beaucoup de lucidité, revoir cette cible-là. Mais vous nous demandez de rattraper. C'est 12 fois essentiellement ce qu'on devra faire à huit ans que ce qui a été fait en 30 ans parce que, malheureusement, vous n'avez pas respecté les engagements que vous aviez vous-mêmes pris comme... comme gouvernement.

Donc, on peut parler de cibles comme on veut, mais on ne peut pas en parler sans prendre note d'où on part. Et on est à moins 2,7 % de réduction alors que vous deviez nous amener à moins 20 %. Donc ça, c'est une chose qu'on ne peut pas, on ne peut pas évacuer du discours. Je serais heureux, honnêtement, je serais heureux si on était à moins 20 % aujourd'hui parce que, oui, on parlait d'urgence climatique, de crise climatique, ce sont tous des concepts que l'on reconnaît, qu'on a d'ailleurs officialisés dans certaines législations, mais en même temps, on ne peut pas faire abstraction d'où on part. Première chose. Pour ce qui est du volet...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, ce temps... Cette portion est écoulée. Je vous rappelle, M. le ministre, que vous devez vous adresser à la présidence. Et maintenant nous passons au deuxième groupe d'opposition. Vous avez 10 min 10 s, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Avant de plonger dans le vif du sujet, j'aimerais souligner le travail du collègue de Jonquière au niveau de la lutte contre les changements climatiques. Il nous a dit que c'était ses derniers crédits aujourd'hui. Puis, honnêtement, moi, je suis vraiment très impressionnée du travail qui a été accompli par le collègue, les connaissances, les prises de position aussi contre GNL Québec. Ça n'a peut-être pas toujours été facile, mais vous l'avez fait. Donc, c'est tout à votre honneur. Donc, je tenais... Je tenais à le dire, Mme la Présidente.

Maintenant, j'aimerais revenir avec vous, M. le ministre, sur la question pour laquelle je n'ai pas eu de réponse hier parce que le temps nous a manqué, sur la question de la réforme de la Loi sur la qualité de l'environnement et sur l'accès à l'information pour le public. Ça fait beaucoup les manchettes aujourd'hui d'ailleurs. Donc, après cinq ans, il y a toujours un article qui n'est pas en vigueur, qui établit un registre sur les autorisations ministérielles. J'aimerais savoir où en est ce dossier-là. Qu'est-ce qu'attend le ministre pour mettre en place, tel que promis, ce régime sur les autorisations ministérielles qui a été promis il y a cinq ans ?

M. Charette : Question... Question très, très importante. Effectivement, on se souvient, c'était des étapes. Hein, le déploiement se faisait par étapes. Donc, on a une étape qui est déjà complétée, qui est le service aux citoyens, la prestation de service aux citoyens, électronique. Et la subséquente serait vraisemblablement l'année prochaine. Donc, le projet de loi et sa réglementation étaient prévus en ce sens pour permettre le déploiement, là, de toutes ces modalités-là, mais ça va bien, ça va bien. On s'en va dans la bonne direction, là, à ce niveau-là.

Mme Lessard-Therrien : Donc, on peut s'attendre à ce qu'en 2023, ce registre... ce registre sur les autorisations ministérielles soit rendu...

M. Charette : Exactement, c'est la dernière étape, là, qui devrait se confirmer, là, l'année prochaine...

Mme Lessard-Therrien : ...on aimerait savoir aussi : Est-ce que le ministre va bonifier la loi pour permettre la diffusion des prélèvements sur l'eau, qui est une ressource publique appartenant aux Québécois et aux Québécoises, la collègue l'a souligné hier? Donc, pour l'heure, ce n'est pas possible de connaître les quantités d'eau prélevées par les entreprises d'embouteillage. Est-ce que le ministre va s'engager à ce que cette information-là puisse être obtenue publiquement?

M. Charette : On a complété un omnibus législatif il y a quelques semaines. C'était une première expérience qui a été, d'ailleurs, fructueuse, hein, avec une belle collaboration de l'ensemble des collègues. On s'est engagés, étant donné que cette expérience-là s'est bien déroulée, à la renouveler. Je ne peux pas présumer par contre, à ce moment-ci, du contenu de cette prochaine pièce législative là, mais j'ai aimé l'expérience et j'encouragerai mon ou ma successeur à retenir pareille approche pour, justement, faire avancer bon nombre de dossiers en matière d'environnement.

Mme Lessard-Therrien : D'accord. J'espère que même si l'expérience n'avait pas été aussi agréable, il y a des choses, des fois, qui sont importantes de légiférer.

• (12 h 30) •

M. Charette : Tout à fait. Mais quand le travail se fait de façon constructive, c'est invitant de le reproduire.

Mme Lessard-Therrien : Je vous amène ailleurs. Je vous amène à Rouyn-Noranda. À Rouyn-Noranda, vous savez qu'on est pris avec d'importants enjeux de qualité de l'air. On parle beaucoup de ce qui se passe dans Limoilou, dans la basse-ville de Québec, c'est tout aussi à-propos, mais du côté de Rouyn-Noranda, à 850 kilomètres de Québec, parfois, c'est plus difficile d'attirer l'attention du gouvernement sur nos enjeux. Vous savez qu'il y a quatre fois plus d'arsenic dans le système de nos enfants du quartier Notre-Dame à Rouyn-Noranda qu'ailleurs. Vous savez que la fonderie a le droit d'émettre 33 fois la norme québécoise d'arsenic dans l'air. Toutefois, l'attestation d'assainissement de la fonderie arrive à échéance là, en 2022. Il s'est déroulé quand même cinq ans entre la première attestation d'assainissement et la seconde. À quoi peut-on s'attendre? Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'en 2022, on va avoir une autre attestation d'assainissement?

M. Charette : Oui. Bien, en fait, j'apprécie beaucoup la question de la collègue. Et peut-être la rassurer, c'est vrai que Rouyn-Noranda peut sembler loin de Québec, mais ça ne veut pas dire qu'on s'en occupe moins pour autant. Dans les dernières semaines encore, j'ai eu des échanges avec la mairesse, j'ai eu des échanges avec la Direction régionale de santé publique sur ces enjeux-là. Je dois aussi, dans un avenir assez rapproché, rencontrer les gens de Glencore, justement pour parler de ce que la collègue a mentionné à juste titre. On est à la fin d'une période d'attestation, ce n'est pas anormal, hein, le cinq ans, c'était la période qui était convenue, donc pour viser une nouvelle période d'attestation qui va couvrir vraisemblablement les cinq années subséquentes. Mais, oui, je vous confirme que l'actuel prend fin dans les prochains mois, et qu'il devra y en avoir une autre pour que l'entreprise puisse continuer à opérer. Et c'est certain qu'on aura des attentes de préciser des obligations de résultat aussi qui seront partagées à l'entreprise pour qu'elle puisse obtenir cette nouvelle attestation-là. Mais c'est un dossier que l'on suit et qui réunit plusieurs acteurs et encore des rencontres toutes récentes, là, comme je le mentionnais.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme St-Pierre) : 4 min 18 s

Mme Lessard-Therrien : O.K., parfait. Vous allez avoir des discussions avec Glencore. Est-ce que la norme de trois nanogrammes, comme le reste du Québec, va faire l'objet de discussions?

M. Charette : En fait, c'est impossible, et ça, ça a été dit de façon très, très ouverte, autant par la santé publique régionale, autant... Techniquement, c'est impossible, c'est impossible d'arriver à ce 3 %-là, qui est la norme pour une nouvelle entreprise. Mais les entreprises qui préexistaient avant l'entrée en vigueur de ce règlement-là ont des exemptions. Donc c'est impossible, le 3 %... pas le 3 %, le 3 nanogrammes, là, je le dis, enfin, je l'ai dit à plusieurs reprises, là, c'est impossible de l'atteindre. Ceci dit, le souhait et l'obligation est de s'en rapprocher le plus possible. C'est là où la prochaine attestation pourra fixer des attentes, des obligations de résultat. Ce que ça va impliquer de la part de la compagnie, c'est des investissements sans doute importants pour changer ses procédés industriels. Donc, c'est des étapes, là, qui vont se faire, là, dans un avenir rapproché.

Et ce qui peut être, bien, réconfortant ou à tout le moins encourageant pour la suite des choses...

M. Charette : ...c'est une entreprise qui a émis par le passé beaucoup, beaucoup plus, notamment d'arsenic qu'elle ne le fait maintenant. Donc, déjà, on voit qu'on est dans une pente qui est descendante qui s'accélère, mais on aura des attentes encore plus précises pour la prochaine période d'attestation.

Mme Lessard-Therrien : Je ne comprends pas pourquoi le ministre dit que c'est impossible de viser la norme québécoise. Ce qui est bon pour le Québec au complet devrait être bon pour Rouyn-Noranda. Vous parlez qu'ils ont beaucoup amélioré leurs émissions, c'est vrai, mais il y a quand même des poffes d'arsenic à 1 000 nanogrammes par jour qui sortent des fois des cheminées de la fonderie Horne. Je ne sais pas si la ministre est au courant, mais on a eu les résultats pour l'année 2021. On a vu que les émissions globales avaient quand même augmenté, mais dans le dernier trimestre, ce qui est intéressant, c'est que quand même, la fonderie a réussi à maintenir une moyenne de 39 nanogrammes par jour. On est quand même loin du 100 actuel. C'est quand même une augmentation significative. Bien sûr, ça n'a pas fait... on n'a pas annoncé la nouvelle en grande pompe, mais quand même. Moi, ce que j'entends, c'est que si pendant trois mois on est capable de maintenir le 30 nanogrammes sans que toutes les nouvelles technologies soient achevées d'être déployées, c'est parce qu'on les connaît les solutions. On est capables de diminuer drastiquement les émissions d'arsenic. Donc, moi je veux savoir, en fait, pourquoi le trois nanogrammes ne serait pas envisageable à ce stade-ci.

M. Charette : Comme je mentionnais, il y a quelques entreprises au Québec, et la fonderie ne fait pas exception, qui étaient en service avant l'entrée en vigueur de cette réglementation. Ils bénéficient d'une certaine exemption. Exemption qui est encadrée, ceci dit. On parlait des attestations, c'est une façon rigoureuse de les encadrer. Là, le timing pourrait difficilement être meilleur, on est à la fin d'une période d'attestation. En débutera une nouvelle, donc il y aura des obligations de partager à l'entreprise si elle veut continuer ses opérations pour se rapprocher... en fait, il faut regarder dans le temps. Donc, ces dernières années, une diminution. Le 30 nanogrammes va, j'espère, devenir la règle. Parce que dans une année, là, vous regarderez les graphiques, il y a quand même de grandes variantes. Mais si on se rapproche aujourd'hui du 30 nanogrammes, alors qu'avant la moyenne était davantage de 100 et davantage encore, c'est qu'on diminue graduellement et la nouvelle période d'attestation, là, va donner des outils supplémentaires, notamment au ministère de l'Environnement.

Mme Lessard-Therrien : Le ministère parle de droit de polluer. C'est valide combien de temps ce droit acquis là de polluer? Alors qu'on sait que l'arsenic, c'est un cancérigène reconnu, qu'il y en a quatre fois plus dans le système de nos enfants, que là on va arriver avec un assouplissement du nickel, puis du nickel, il y en a aussi dans l'air de Rouyn-Noranda. Ça commence à faire beaucoup. Le nickel, le plomb, le cadmium, l'arsenic.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Cette portion est terminée, Mme la députée. Alors, donc, cette étude de crédits est terminée.

J'ai une information à vous transmettre. Le document NTESS-Facture consultation publique 10 Drummondville a été transmis par le ministre à la demande de la députée de Verdun. Il est maintenant disponible sur le greffier, mais ce document n'est pas public.

Donc, le temps alloué à l'étude du volet Environnement et lutte contre les changements climatiques des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et lutte contre les changements climatiques étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme I intitulé Protection de l'environnement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Division. 

La Présidente (Mme St-Pierre) : Adopté sur division. Le programme II intitulé Bureau d'audiences publiques sur l'environnement est-il adopté?

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques pour l'exercice financier 2022-2023 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme St-Pierre) : En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements des groupes d'opposition. Je pense que j'avais déjà fait la... Non? Il y a d'autres documents. Alors, donc, oui, il y a d'autres documents qui ont été déposés. Et évidemment, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Forêt, Faune et Parcs. Et je vous souhaite une très belle journée. Et moi, c'était ma dernière, la dernière fois que je présidais l'étude des crédits. Alors, merci beaucoup. Puis je souhaite à M. le député de Jonquière et à moi-même une belle suite des choses. Merci beaucoup. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 12 h 37)