Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mardi 15 février 2022
-
Vol. 46 N° 19
Étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l’application des lois en matière d’environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en œuvre certaines mesures du plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission
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15 h (version non révisée)
(Quinze heures vingt)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La Commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 102, loi
visant principalement à renforcer l'application des lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable
des pesticides et à mettre en œuvre certaines mesures du Plan pour une économie
verte 2030 concernant les véhicules zéro émission. Monsieur le Secrétaire,
y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, madame la
présidente. M. Reid, Beauharnois, est remplacé par Madame Guillemette,
Roberval. Mme Lessard-Therrien, Rouyn-Noranda Témiscamingue, est remplacée
par Mme Dorion, Taschereau et monsieur Arseneault, Îles de la Madeleine
est remplacé par monsieur Gaudreault, Jonquière.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, lors de l'acharnement de nos travaux la semaine passée, la Commission
avait adopté un amendement à l'article 78 du projet de loi. Nous en sommes
à l'étude de l'article 78 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article tel qu'amendé? Madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : D'abord,
bonjour madame la présidente et bonjour à tous les membres de la commission, au
personnel aussi, bien sûr, qui accompagne le ministre. Nous en étions à la
définition de personne, et là, je regarde la juriste avec un sourire parce
qu'on a terminé en se disant, dans le fond, on vient définir le terme personne
et je le disais, là, parce qu'on a quand même terminé jeudi soir dernier sur
cet article-ci. Et je trouvais qu'on venait alourdir, dans le fond, l'article. Puis
souvent, on se fait dire par les légistes, bien sûr, la loi, là, il ne faut pas...
tu sais, il faut éviter de donner trop de mots puis il faut essayer de rendre
ça le plus englobant possible. Et là, moi, je m'y suis perdue. J'aimerais bien
que, et pour le bénéfice bien sûr, de l'ensemble des gens de la commission,
peut être que la légiste puisse reprendre, là, du début, l'explication qui, ma
foi, jeudi dernier, était un peu complexe. Et je ne dis pas que l'explication
de la juriste était complexe, mais que l'application qu'on veut en faire
devient un peu complexe. Alors, je demanderais simplement à la juriste de bien
vouloir peut-être nous éclairer, là, avec les définitions du terme personne à
ce moment ci, parce que là, c'est les municipalités. Là, la municipalité est
elle une personne, oui ou non? Et madame la présidente, je tiens à dire quelque
chose, je suis quand même allée voir dans d'autres lois, puis ce n'est pas
nécessairement la même définition. Et là, je trouve que ça va devenir
confondant si le ministère de l'Environnement a...
Mme Melançon : ...définition,
contrairement à d'autres ministères aussi, qui peuvent arriver avec des
définitions un peu différentes, du moins, dans l'application, là, et c'est
là-dessus où j'aimerais bien entendre la juriste.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je vais avoir besoin d'un consentement.
Mme Melançon : Consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Et, avant que vous donniez votre... Avant que vous preniez la parole, madame la
juriste, j'ai omis de vous dire qu'il y a des amendements au bloc 6 qui
ont été déposés dans le greffier si vous voulez les consulter. Alors, veuillez
décliner votre titre et votre nom, s'il vous plaît.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Bonjour. Karine Grignon. Je suis avocate au ministère de la Justice. Alors,
bien, c'est avec raison, là, ce n'est un concept qui est relativement complexe,
effectivement, la notion de personne. Donc, au niveau environnemental, c'est
nécessaire d'aller un petit peu plus loin parce qu'on vise des obligations,
évidemment, environnementales, puis le qui est important : Qui on vise
pour, après ça, être capable d'aller sanctionner les bonnes personnes? Donc, le
concept de personne réfère en général au concept de personnalité juridique. Ça
fait qu'en droit les seules personnes qui ont la personnalité juridique, c'est
une personne physique et une personne morale. Par contre, au Québec, il n'y a
rien de simple, donc il y a plein d'autres façons de faire, d'exploiter une
entreprise, de faire des affaires au Québec puis on n'a pas nécessairement
besoin d'avoir la personnalité juridique pour faire ça. Je peux penser aux
sociétés en nom collectif, ou société en commandite, ou fiducie notamment.
Donc, il y a plein, plein d'autres possibilités.
Donc, c'est nécessaire, en fait, ici, pour
l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement étant donné qu'on
vise des obligations environnementales, d'aller un petit peu plus loin dans le
concept de personne pour que ces autres types de sociétés là soient aussi
visées par les obligations environnementales. Parce que, si on ne le faisait
pas, le mot personne utilisé seul ne les viserait tout simplement pas. C'est
par analogie, vous avez raison, là. C'est traité un petit peu différemment
d'une loi à l'autre, là, mais une loi transversale, je vais l'appeler comme ça,
là, comme la Loi sur la qualité de l'environnement, qui s'applique à plein
d'activités diverses ou que ce soit agricole, que ce soit industriel, que ce
soit résidentiel, par exemple. Donc, c'est important de bien cibler le qui.
Puis ça les lois de ce genre-là, là, qui visent une multitude d'entreprises...
Je peux vous citer la Loi sur les contrats des organismes publics qui va aussi
viser une série de personnes, qui va est similaire à celle qu'on vise là par
définition.
Mme Melançon : J'entends
bien. Merci. Merci, d'abord, Me Grignon, pour vos explications. Je me demande
simplement s'il n'aurait pas été plus simple, à ce moment-ci, d'ajouter
directement ceux que nous visons directement plutôt que de redéfinir le concept
même à l'intérieur de la loi, bien, du projet de loi 52, là, qui deviendra
loi, j'imagine, prochainement, là, quand on aura fini l'étude de celle-ci. Mais
c'est juste que d'arriver avec différents concepts dans une loi qui n'est pas
le même concept dans chacune des lois, dans le fond, je trouvais ça
particulier. Puis, quand l'explication, pour moi, devient même un peu complexe,
j'imagine que l'application même faite par d'autres légistes dans d'autres
situations, là... à ce moment-ci, Me Grignon, vous êtes quand même légiste pour
le gouvernement du Québec, mais j'imagine que dans l'application et dans
l'incompréhension, il pourrait y avoir des débats, même un peu plus grands. Je
suis juste inquiète pour la suite, là. Je tiens à le mentionner ici parce que,
bien, parce que c'est d'une complexité. Et pour ceux et celles qui ont tenté de
nous suivre, depuis jeudi dernier, sur cette question-là, c'est loin d'être
simple.
Moi, j'aime bien quand les choses sont
nommées, compréhensibles et claires. Là, à ce moment-ci, on vient élargir un
concept pour englober certains autres concepts, mais qui ne sont pas tout à
fait définis ou clairs. Dans le fond, là, j'aimerais ça savoir : C'est qui
on vise qu'on ne visait pas? Aussi clair que ça. Puis j'aime bien ça voir des
exemples concrets, là, parce que je veux savoir pourquoi et pour qui on
travaille actuellement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la juriste.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
En fait, la définition existe depuis longtemps...
Mme Grignon (Karine) : ...donc,
on vient tout simplement la bonifier. Donc, on l'a mis dans la nouvelle loi
qu'on a étudiée plutôt, donc c'est super important ce concept-là pour les
sanctions parce qu'il y a des présomptions qui s'appliquent aux
administrateurs, aux dirigeants, aux associés, notamment, là. Donc, ça va être
important au niveau de la sanction. Mais ce qu'il faut retenir, là, dans la Loi
sur la qualité de l'environnement, ce qui est ajouté dans la liste, c'est les
fiducies. Tous les autres étaient déjà nommés, là, que ce soit que ce soit à
titre de personne physique, à titre de personne morale, à titre de société, là,
coopérative aussi, là. Tout ça, c'était déjà visé par la définition actuelle.
Il y a «municipalité» qu'on a englobé dans le concept de personne, évidemment,
et il y a fiducie qu'on a ajouté parce qu'une fiducie, ça vise l'administration
de biens et non pas un regroupement de personnes en tant que tel.
Mme Melançon : Je vais
terminer là-dessus, Mme la Présidente, parce que je ne veux pas faire du temps,
puis je ne suis pas légiste, donc je ne veux pas... mais il me semble que ça
aurait été plus facile d'indiquer, dans le fond, garder toutes les mêmes
définitions et d'ajouter fiducie, municipalités, mais clairement dans un autre
concept. Il me semble que ça aurait été beaucoup plus simple que de tenter de
l'intégrer. Alors que lorsqu'on va étudier d'autres projets de loi, puis là
peut être que je serai moi-même dans la plus grande des confusions en croyant
que les fiducies ou les municipalités seront intégrées dans le même concept de
personne. Donc, je voulais simplement le mentionner ici parce que je trouve ça
un peu lourd. Et habituellement, le législateur est donc réputé pour ne pas
parler pour ne rien dire. C'est souvent ce qu'on nous a servi lors de l'étude
de l'actuel projet de loi, et il me semble que de le définir et d'ajouter les termes
plutôt que de redonner un nouveau sens à une définition aurait été plus simple.
Mais je m'arrête là, Mme la Présidente.
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 78 tel qu'amendé?
Puisqu'il n'y a pas d'intervention à l'article 78 tel qu'amendé, est-ce
qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 78 tel qu'amendé est adopté. M. le ministre, l'article 79,
s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc 79 : «L'article 21 de cette loi est remplacé par le
suivant : 21. Quiconque est responsable d'un rejet accidentel dans
l'environnement d'un contaminant visé à l'article 20 ou d'une matière
dangereuse doit sans délai en aviser le ministre. Ce responsable doit
également, sans délai : 1. faire cesser le rejet. 2. Dans le cas d'un
rejet d'un contaminant récupéré, nettoyé ou traité sur place, les matières
contaminées par le rejet ou si cela ne peut être effectué, enlever les matières
contaminées de la zone affectée par le rejet et les expédier vers un lieu
autorisé. Troisièmement, dans le cas d'un rejet de matières dangereuses, gérer
les matières contaminées par le rejet conformément aux articles 70.5.1 à
70.5.5. Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les cas où une autre
personne que le responsable est tenue aux obligations visées, au deuxième
alinéa, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine.» Le
commentaire : L'article 21 concerne les rejets accidentels de
contaminants dans l'environnement. La modification vise à ajouter l'obligation
de récupérer, de nettoyer ou de traiter sur place les matières contaminées par
un rejet de contaminants ou de les expédier vers un lieu autorisé. Cette
obligation était déjà prévue dans la loi pour les matières dangereuses, donc un
renvoi aux dispositions pertinentes et prévues pour ces matières dangereuses.
L'obligation de récupérer les matières est faite aux responsables du rejet de
contaminants, mais le gouvernement pourra déterminer par règlement qu'une autre
personne est tenue aux obligations prescrites par cet article. À noter qu'une
modification à l'article 70.5.1 sera aussi proposée par l'article 89
du projet de loi pour faciliter le suivi des matières récupérées à la suite
d'un rejet accidentel de matières dangereuses dans l'environnement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Alors, simplement, donc, ici, on parle des rejets accidentels, là,
de... puis là on parle des contaminants. Lorsqu'on parle de l'obligation, parce
que là ce je comprends, c'est que dans le texte actuel, c'est quiconque est
responsable d'un rejet accidentel dans l'environnement d'un contaminant visé
par l'article 20 doit sans délai faire cesser le rejet et aviser...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Melançon : ...alors qu'à
ce moment-ci, on vient ajouter les étapes qu'ils doivent franchir, c'est à
dire, donc, de récupérer - bien, d'abord, il faut le signaler, là, bien entendu
- récupérer, nettoyer ou traiter sur place les matières contaminées. Moi, je
pensais que c'était quand même déjà dans la LQE où on avait ce devoir-là.
Qu'est-ce qu'on vient vraiment ajouter à l'article 79?
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le sous-ministre adjoint. J'ai besoin d'un consentement.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
vous déclinez votre nom et votre titre, s'il vous plaît.
M. Rousseau
(Michel) :Michel Rousseau, sous-ministre
adjoint. Effectivement, la question est intéressante parce qu'on peut tous penser
que ça existait, mais non. En fait, l'obligation dans la loi était de...
n'était pas là, là, avec toutes les étapes de récupérer, mais elle existait,
elle existe encore pour les matières dangereuses.
Donc, pour les matières dangereuses, ça a
été ajouté dans la loi et c'est aussi dans le règlement, l'obligation de
récupérer et tout ça. Donc, ce qui faisait que la majorité du temps, lorsqu'il
y a des déversements accidentels susceptibles de contaminer, on est face à des
matières dangereuses, donc c'était déjà couvert. Mais il existe des
contaminants qui ne sont pas des matières dangereuses. Jusqu'à maintenant, les
gens récupéraient. On utilisait l'article 20, mais, tu sais, on n'avait
pas... et des exemples de ça, bien ça peut être aussi simple qu'un gros
déversement de fumier, là, que je me suis dit qu'on avait un camion de fumier
qui s'était renversé dans un petit ruisseau. Ça peut vraiment contaminer
longtemps, alors que le fumier n'est pas considéré comme une matière dangereuse
en soi, mais c'est un contaminant. Ça peut être du lait. Les déversements de
lait, ça arrive quand même assez souvent. Si ça tombe dans un milieu sensible,
ça peut être un contaminant important.
Donc, c'est vraiment pour venir se coller
avec ce qui existe déjà pour les matières dangereuses. Donc c'est un ajout qui
met... On aurait pu penser que ça soit... que c'était inscrit dans la loi, mais
non. Et là, avec ça, ça va être très clair et non contestable.
Mme Melançon : Donc, ce que
je comprends, c'est que c'était les contaminants non catégorisés comme matières
dangereuses, dans le fond, qu'on vient encadrer ici. Je vais vous poser une
question qui peut être un peu surprenante, mais disons qu'il y a un déversement
de lait dans un cours d'eau qui est sensible ou dans un espace sensible,
jusqu'à présent, qui, donc, était responsable de récupérer, nettoyer ou tout
faire? Est-ce que ça tombait entre les mains du gouvernement?
M. Rousseau
(Michel) :Non. Bien, en fait, c'est qu'on
demandait aux responsables du déversement, en vertu de l'article 20, de ne
pas contaminer. Donc, on étirait un peu la portée de l'article 20 pour
obliger quelqu'un à se ramasser. Souvent, dans le cas du lait, c'est de faire
vraiment une barrière physique pour empêcher que ça s'écoule plus loin. Et à ce
moment-là, le responsable du déversement faisait récupérer, mais l'assise
légale pour le faire était moins solide que pour les matières dangereuses. On
va dire ça comme ça. Donc, c'est quelque chose qu'il était nécessaire
d'ajouter.
Mais dans la pratique, généralement, les
gens récupèrent. Là où on a des problèmes, c'est vraiment dans les cas où les
gens n'ont pas les moyens, les compagnies d'assurance ne vont pas payer. Mais
en général, là, on réussit à faire récupérer par le responsable ou la compagnie
d'assurance, mais là, ça va être plus clair. Puis tu sais, aussi, il n'y a pas
de débat, là. Justement, certains peuvent penser : Oui, ce n'est rien que
du lait, ce n'est pas grave, là, mais ça dépend où est-ce qu'il tombe, ton
lait. Ça dépend, ton fumier, où est-ce qu'il tombe. Donc, avec ça, là, on évite
les débats qu'il pourrait y avoir.
Mme Melançon : Merci
beaucoup. Simplement, au dernier paragraphe, où on lit ceci : «Le
gouvernement peut donc, par règlement, prévoir les cas où une autre personne
que le responsable est tenue aux obligations visées, au deuxième alinéa, aux
conditions et selon les modalités qu'il détermine.» Est-ce que je peux juste
comprendre qui nous visons à ce moment-ci et pourquoi?
M. Rousseau
(Michel) :Dans ce cas-ci, ce qu'on veut,
c'est venir préciser... je vais essayer de trouver des exemples, là, mais un
qui est courant et qui ne pose pas problème, mais qui est illustré par ça :
Quelqu'un qui rentre dans un poteau de téléphone, le transformateur tombe par
terre. Ça arrive assez souvent... bien, ça arrive. Ça arrive quand même une
fois par année. La personne qui a commis l'accident, c'est lui qui est
responsable de récupérer tout ça. Plus souvent qu'autrement, quand la personne
ne le fait pas pour toutes sortes de raisons, parce qu'il est parti au poste de
police ou je ne sais pas quoi, c'est Hydro-Québec qui va le récupérer. Donc,
Hydro n'est pas, en soi, tenu responsable parce qu'il n'est pas responsable
d'un accident, mais on comprend que dans ces cas là, c'est eux qui vont agir.
Donc, c'est pour venir préciser des cas où...
M. Rousseau
(Michel) : ...on pourrait aller plus loin que le responsable,
mais aussi aller vers le propriétaire. Et ça va nécessiter, dans la
réglementation, une assez bonne réflexion. Par exemple, les municipalités sont
venues nous dire : On ne veut pas être des irresponsables, parce que quand...
ça arrive quand même souvent que les municipalités vont récupérer. Quand ils le
font, c'est en vertu de leur plan d'urgence, leur responsabilité de gérer le
territoire. Mais ils ne veulent pas nécessairement... Bien, en tout cas, il y
aura des discussions à avoir avec eux, là. Mais par règlement, on va pouvoir
venir définir qui pourrait être responsable autre que celui qui a causé
l'accident. Mais plus souvent qu'autrement, c'est les propriétaires du produit
qui pourraient être en cause.
Mme Melançon : Et ce
règlement-là devrait sortir à quel moment donc? On prévoit... Parce que ce sera
fait par règlement. J'imagine que, justement, les municipalités vont être
interpellées plus directement avec l'UMQ puis la FQM.
M. Charette : ...difficile à
ce moment-ci de préciser, on est dans le même calendrier, probablement d'ici
deux ans, là. C'est essentiellement ce qu'on visait. On a des omnibus
réglementaires qui sont prévus être déposés au cours des prochains mois, mais
je doute, bien honnêtement, que cet item-là en particulier soit abordé. Donc,
on est dans l'horizon des deux ans, là, qu'on évoquait pour la réglementation
spécifique à ce projet de loi.
• (15 h 40) •
Mme Melançon : Je faisais...
Je posais la question, madame la présidente, parce que, et là le ministre vient
quand même de le dire, là, on sera dans un omnibus réglementaire. On comprend
qu'il va y avoir du règlement qui va sortir en voie... en tout cas, sur la voie
rapide probablement. Et je tiens simplement à mentionner qu'il y a plusieurs
groupes qui sont venus nous dire, lors des consultations particulières, qu'il y
avait beaucoup de règlements actuellement à regarder.
Moi, j'ai peur, j'ai peur qu'on échappe certaines
choses, et à la fois parce qu'on décide d'y aller par voie réglementaire du côté
du gouvernement caquiste pour, bien, je vais le dire, des situations qui
demeurent quand même préoccupantes. Mais aussi je pense, que ce soit le Conseil
du patronat en environnement ou encore à la FQM ou encore du côté de l'UPA, où
on nous a dit : Honnêtement, là, il y a beaucoup de règlements qui sortent,
puis moi, j'ai peur qu'on échappe certaines choses.
C'est pour ça que je demandais, tu sais, quel
était le calendrier. Moi, quand j'entends «d'ici deux ans» puis que j'entends,
dans la même phrase, le ministre nous parler d'omnibus réglementaire... Un
omnibus, là, c'est un peu comme ce qu'on vient d'étudier, là, c'est... Il y a
un fourre-tout, je vais dire ça comme ça. C'est pour ça qu'on appelle ça des
mammouths, hein? Souvent, c'est lourd comme projet de loi. Ça va dans plusieurs
directions.
Dans le cas actuel, là, on a regardé, bien sûr,
l'application des lois en matière d'environnement. Donc, on parlait d'un tronc
commun. On a parlé de la sécurité des barrages, on a parlé de la gestion
responsable des pesticides. On parle bien de certaines mesures pour le Plan
pour l'économie verte 2030 avec les véhicules zéro émission. On est allés dans
toutes les directions. Vous le savez, vous avez été... vous avez présidé
l'actuelle étude de ce projet de loi.
Et lorsque j'entends qu'il y aura des omnibus
réglementaires qui vont aller, là aussi, dans plein de directions, j'ai juste
peur qu'on donne certains maux de tête à certaines personnes qui veulent bien
sûr contribuer, qui veulent une fois de plus se faire entendre aussi sur
certains oublis ou des omissions, disons ça ainsi, qui pourraient apparaître
dans les règlements. Puis je tiens juste à vous dire, madame la présidente, que
les partis d'opposition, lors des règlements, je vais juste vous le mentionner,
là, on n'est pas nécessairement mis dans le coup.
Et, en tout cas, je ne referai pas ce qu'on a déjà
fait lors du dépôt de ce projet de loi 102 ou encore au départ du principe,
mais il m'apparaît qu'il va y avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup de règlements.
Et ça, c'est des petits caractères, là. C'est un peu comme quand on signe un
contrat d'achat de voiture, là. Vous savez, les petits caractères en bas, là,
qu'il faut quand même prendre le temps de lire. Bien, ça me fait un peu penser
à ça ici, où on va rentrer dans des détails, mais ô combien importants. Alors,
je le...
Mme Melançon : ...ici,
juste pour que les groupes qui nous écoutent actuellement... parce que, je le
dis, là, c'est un drôle de projet de loi. Des fois, on trouvait ça très, très
technique, mais il y a des gens qui nous suivent avec beaucoup d'attention,
alors je tenais simplement à le mentionner pour ceux et celles qui suivent nos
travaux. Merci.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Monsieur le député de Jonquière, vous avez
demandé la parole.
M. Gaudreault : Oui.
Merci, madame la Présidente. Alors, bonjour à tous et à toutes. Question de
base, là : une matière dangereuse n'est-elle pas automatiquement un
contaminant? Un contaminant n'est pas nécessairement une matière dangereuse,
mais une matière dangereuse n'est-elle pas nécessairement un contaminant? En
tout cas, moi, j'aime bien qu'on précise, là, "matière dangereuse",
mais est-ce qu'on précise pour rien, là? C'est quoi, la différence entre
contaminant et matières dangereuses?
M. Rousseau
(Michel) : Bien, en fait... Excusez. Si on le précise pour les
matières dangereuses... En fait, les matières dangereuses, effectivement, sont
des contaminants. Pourquoi on le distingue? C'est que, dans les matières
dangereuses, il y a vraiment, dans la loi, là, aux articles 70.5.1, il y a
vraiment une section spécifique à cela. Et puis on vient rajouter... bien, on
explique qu'il y a des... on parle aussi de contaminants, qui incluent tout le
reste. Est-ce que mettre seulement "contaminants" inclurait
"matières dangereuses"? Là, il faudrait voir la façon de le rédiger
légalement. Mais, oui, une matière dangereuse, c'est un contaminant. La raison
pourquoi on le sépare, c'est qu'il y a un régime quand même distinct, là, pour
la gestion des matières dangereuses, là, que ce soit l'entreposage, la
gestion... Les matières dangereuses en soi ont un règlement. Donc, c'est pour
ça que c'est précisé, là, au point trois, là. Je ne sais pas si le légiste veut
ajouter...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Me Grignon.
Mme Grignon (Karine) :
En fait, oui, effectivement, c'est un contaminant, une matière dangereuse. Mais
ce que ça vient faire, c'est que ça évite d'avoir à prouver à toutes les fois
que la matière dangereuse est un contaminant. Donc, à partir du moment où c'est
nommé, l'obligation, c'est de faire cesser le rejet de la matière dangereuse.
On a juste besoin d'établir que c'est dans la liste de matières dangereuses.
M. Gaudreault : O.K. Un
genre de trop fort ne casse pas, là. O.K. Parce que je regarde l'article
d'origine, là, 21, puis on l'a touché... on y a touché, c'est à dire, en 2017,
c'était probablement au précédent 102, là, en 2017. Puis ça m'étonnerait
qu'en 2017 on n'ait pas pensé, comme législateurs, que "contaminants"
ne voulait pas dire "matières dangereuses".
Mais est-ce qu'il y a d'autres endroits
maintenant dans la loi... Vu qu'on amène cette distinction-là,
"contaminants", "matières dangereuses", est-ce qu'on risque
d'en échapper ailleurs ou on parle juste de contaminants? Et là un fin finaud
va dire : Ha, ha! Donc, moi, j'ai une matière dangereuse, mais ce n'est
pas un contaminant. Parce que, si on prend la peine de le dire là, il ne
faudrait pas qu'ailleurs ça ait un effet... un dommage collatéral qui fasse en
sorte que ça vient exclure ainsi les matières dangereuses.
Mme Grignon (Karine) :
Bien, on a fait cette analyse-là quand on a fait la modification. Et, à notre
avis, non, il n'y a pas de crainte à avoir, là. D'ailleurs, le lien est fait
avec la section sur les matières dangereuses, pour laquelle l'obligation de
récupérer la matière existait déjà, là, à l'article en question 70.5.1.
C'est justement cette obligation-là qu'on a élargie à l'article 21 pour
qu'elle puisse s'appliquer à tous les contaminants.
M. Gaudreault : O.K.
Parce que ce que je retourne dans la définition de la LQE, là, à
l'article 1, il y a vraiment deux définitions différentes pour
"contaminant", puis "matière dangereuse". Ça veut dire que
là on vient se protéger en venant réécrire l'article 21 avec l'ajout de la
notion de matières dangereuses. Parce qu'on vient couvrir au fond la définition
de matières dangereuses au sens de l'article 1 des définitions.
Mme Grignon (Karine) :
Oui, tout à fait. En fait, on n'était pas obligé de le mettre, comme je vous le
dis, là. La matière dangereuse était déjà incluse dans la notion de
contaminant. Mais, en le mettant, ça fait en sorte qu'on n'aura pas besoin de
prouver que c'est un contaminant, on va juste avoir besoin de prouver que c'est
une matière dangereuse.
M. Gaudreault : O.
K. Merci. Maintenant, monsieur le sous-ministre en a parlé tout à l'heure
en répondant à une question de ma collègue de Verdun, mais je voudrais aller un
petit peu plus loin. Quand on dit au dernier alinéa : "Le
gouvernement peut, par règlement, prévoir les cas où une autre personne que le
responsable est tenue aux obligations visées au deuxième alinéa", blabla,
bon. Les autres personnes, là, je comprends, là, l'exemple du sous-ministre qui
dit : Quelqu'un qui rentre dans un poteau de téléphone mobile, puis le
transfo tombe puis il se répand... mais, bon, ça, c'est un cas...
M. Gaudreault : ...mais «les
autres personnes», ça va aller jusqu'où, là, dans les intentions réglementaires
du ministre? Une autre personne, est-ce que c'est le ministre lui-même? Est-ce
que... C'est qui, ça, les autres personnes, là, qui sont couvertes? Est-ce
qu'on peut avoir une liste un petit peu plus exhaustive qu'une situation
anecdotique, finalement, là, en tout respect, là, pour le sous-ministre, là?
Mais est-ce qu'on peut avoir une liste un peu plus exhaustive de qui sera
couvert par «les autres personnes» dans le projet de règlement?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Monsieur
le sous-ministre. Monsieur le ministre. M. le sous-ministre adjoint.
• (15 h 50) •
M. Rousseau
(Michel) :Oui. Bien sûr, comme c'est par règlement, et, je
dirais, les consultations débutent là-dessus, là, il y a... et ce que je vais
donner comme exemple, je ne veux pas qu'on pense que c'est ce qui va avoir dans
le règlement, mais c'est ce qui pourrait être dans un pourrait être dans un
règlement, par exemple. Ça pourrait être lae propriétaire, oui, du produit, et
dans ce cas-là, on parle de tout type de produits. On peut penser aussi à
l'endroit où ça va tomber sur la route. Est-ce que ça peut être le propriétaire
de l'endroit où c'est tombé qui ait une certaine responsabilité? Donc, dans ce
cas-ci, le MTQ dans bien des cas. Donc, c'est... ça peut être, bon, je ne sais
pas, une station-service, l'exploitant qui exploite la station-service qui fait
un déversement, mais il y a une bannière derrière ça, donc être capable d'aller
demander à la bannière de récupérer. Donc, l'objectif, c'est d'aller le plus
loin possible, sans viser les gens qui n'ont pas de lien, avec des gens qui ont
une certaine responsabilité sur ce produit-là, qui ne sont pas nécessairement
eux ont créé le dégât. Donc, c'est tout ça qui faut qui soit regardé.
Par expérience, je dirais, là, dans les
matières dangereuses, généralement, les propriétaires, là, de la marchandise,
même s'ils avaient donné en contrat le transport, vont souvent interagir pour
venir aider à récupérer, parce qu'ils veulent assumer leurs responsabilités,
mais ils pourraient, à la limite, s'en dégager puis dire : J'ai donné le
contrat de transport à Untel, puis c'est lui qui est responsable. Donc, c'est
d'être capable d'aller chercher le plus loin possible dans la chaîne de
responsabilité pour ne pas que ce produit reste orphelin sur le sol, là. C'est
vraiment ça, l'objectif. Et ça va s'appliquer, j'oserais dire, surtout, je
pense, aux matières dangereuses, là, qui sont la plupart des cas qu'on peut
penser, là.
M. Gaudreault : Ça va aller,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui. Juste une
petite question, parce qu'on parle de rejet accidentel. On sait qu'il y a des
gens qui font certains rejets qui ne sont pas nécessairement accidentels. Je
comprends qu'habituellement, on vise plutôt les matières dangereuses, là, quand
on parle de matières... quand on parle de déversement pas nécessairement
accidentel. On le sait, là, il y a des criminels notoires qui ont été... bien,
qui n'ont pas été encore tout fait... qui ne sont pas derrière les barreaux,
nécessairement, mais qui ont quand même été sous enquête. Pourquoi est ce qu'on
a ajouté «de rejet accidentel»? Parce qu'on le sait qu'il y en a que ce n'est
pas des rejets accidentels, je le répète, là, de contaminants. Est-ce qu'en
ajoutant «accidentel»... Parce qu'on aurait très bien pu lire, hein :
l'article 21 concerne les rejets de contaminants dans l'environnement, tout
simplement, au lieu de parler d'accidentel.
M. Rousseau (Michel) :En fait, lorsque ce n'est pas un rejet accidentel, là,
parce qu'une entreprise qui a des rejets à l'eau, à l'air, un peu partout, là,
est dans un régime, soit que son projet est autorisé, soit qu'il y a des
règlements qui s'appliquent. Donc, à ce moment-là, c'est le régime des
règlements qui va s'appliquer. Tu ne peux pas rejeter, par exemple, plus que
tant de matières en suspension dans ton rejet d'une carrière sablière. Mettons,
c'est 25 ppm. Mais la journée qu'il arrive un événement dans la fameuse
carrière sablière, et tout d'un coup, il y a une digue qui lâche, puis là c'est
un «flush» de matières en suspension, bien là, on n'est plus dans le régime
habituel d'opération d'une sablière, on est dans le contexte d'un accident.
D'où le pourquoi... Sinon, les gens, théoriquement, nous aviseraient à chaque
jour qu'ils opèrent, parce que, des rejets, il y en a dans tous les types
d'entreprises, ce qui respecte... qui doivent respecter les normes. Et, si ça
ne respecte pas les normes, bien là, on va tomber dans notre autre régime.
Par contre, si, par exemple, quelqu'un
opère une usine, puis il y a un dépoussiéreur, ça enlève la poussière, puis à
un moment donné, ça dépasse les normes. Puis, souvent, c'est un bris
d'équipement qui est arrivé dans... un dépoussiéreur... un des dépoussiéreurs
qui lâche. Bien là, il doit nous aviser. Et cet article-là est quand même assez
utilisé là-dessus, parce qu'on demande...
M. Rousseau
(Michel) :...d'être prévenu chaque fois
que l'équipement, là, cesse d'être opérationnel, puis qu'on n'est plus dans les
opérations standard de l'usine avec les rejets normaux. Donc c'est vraiment
dans cet esprit-là que le terme accidentel est ajouté.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 79? S'il n'y
a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 79 est adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 79 est adopté. L'article 80, Monsieur le ministre.
M. Charette : ...la
Présidente. L'article 80. Donc, l'article 30 de cette loi est
remplacé par le suivant : 30. Le titulaire d'une autorisation doit obtenir
du ministre une modification de celle-ci avant d'effectuer un changement à son
projet ayant l'un des effets suivants sur l'exercice de ses activités
autorisées. 1. La possibilité qu'un rejet d'un contaminant dans l'environnement
non visé par l'autorisation initiale ou qu'une augmentation d'un rejet déjà
autorisé survienne, que ce rejet ou cette augmentation soit réel ou potentiel.
2. Une augmentation de la production d'un bien ou d'un service au-delà de la
quantité autorisée. 3. Un assujettissement d'une activité à une autorisation en
vertu de l'article 22 dans le cas où il ne l'était pas lors de la
présentation du projet initial. 4. La possibilité qu'une modification de la
qualité de l'environnement survienne... pardon. 5. Une incompatibilité avec
l'autorisation délivrée, notamment avec l'une des conditions, restrictions ou
interdictions qui y sont prévues. Une telle modification est également requise
dans les cas suivants. 1. Lorsque le titulaire entend exercer une nouvelle
activité assujettie à une autorisation en vertu de l'article 22. 2. Il
s'agit d'une modification, une installation d'élimination de matières
résiduelles ou à une activité de gestion de matières dangereuses. 3. Tout autre
cas déterminé par règlement du gouvernement. La demande de modification doit
comprendre les renseignements et les documents déterminés par règlement du
gouvernement. Le ministre peut modifier toutes conditions, restrictions ou
interdictions prescrites pour une activité déjà autorisée dans le cadre du
projet ou en imposer de nouvelles lorsque cela est nécessaire pour tenir compte
de l'impact de la modification demandée et protéger l'environnement avant de
prendre unilatéralement une décision en vertu du deuxième alinéa. Le ministre
doit notifier à l'intéressé du préavis prescrit par l'article 5 de la Loi
sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours
pour présenter ses observations.
Et le commentaire. L'article 30 de la
Loi sur la qualité de l'environnement concerne la modification d'une
autorisation délivrée par le ministre. Il est remplacé afin de clarifier les
cas dans lesquels une modification d'autorisation est requise. Le premier
alinéa vise plus précisément un changement apporté à un projet initialement
autorisé qui possède... qui possède, pardon, l'un des cinq effets énumérés par
cet alinéa. Les motifs relativement au nouveau rejet de contaminants et à la
modification de la qualité de l'environnement font désormais chacun l'objet
d'un paragraphe distinct. De plus, est ajouté le motif de l'assujettissement
d'une activité à une autorisation dans le cas où elle ne l'était pas lors de la
présentation du projet initial ainsi que celui où le titulaire entend exercer
une nouvelle activité assujettie à une autorisation. Enfin, il est précisé au
troisième alinéa que le préavis qui est prévu et transmis au demandeur lorsque
le ministre prend unilatéralement la décision de modifier des conditions
conformément au deuxième alinéa, les modifications convenues avec le demandeur
ne seront donc pas soumises à cette obligation.
Mme Melançon : Alors, madame
la présidente, j'aurai différentes questions à ce moment-ci parce que bon, on
s'aperçoit donc qu'il y a cinq effets énumérés, là, à l'article 30.
Cependant, j'aimerais bien comprendre juste le processus à ce moment-ci, comment
ça fonctionnait et comment ça va fonctionner. Et là, on parle des délais à la
toute fin, dans le dernier paragraphe, à ce moment-ci. Mais j'aimerais juste
savoir, actuellement, là, s'il y a des possibilités d'un rejet ou une
augmentation de production, ou encore une modification de la qualité de
l'environnement, qu'est ce qu'on fait actuellement et pourquoi est-ce qu'on
fait, dans le fond, la modification? On va mieux comprendre avec l'explication
de sous-ministre, probablement...
Mme Melançon : ...quelle
est la différence notoire entre ce qui est fait actuellement et ce qu'on
propose de faire à l'article 80?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Madame la juriste.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Donc, principale modification. D'entrée de jeu, c'est au niveau de l'alinéa
introductif. Donc, avant ça, c'était une modification préalable d'une
autorisation pour les changements qui étaient énumérés dans l'article le 30,
là, dans ce qu'il y avait actuellement. Ce qu'on propose plutôt, c'est de viser
une modification préalable à une autorisation pour un changement qui a un effet
qui est énuméré dans l'article. Donc, c'est un petit changement d'approche, là,
parce qu'avoir un effet par rapport à un changement versus un changement
énuméré, ça peut avoir des répercussions sur la preuve comme telle du
changement, là.
• (16 heures) •
Donc, c'est un petit peu plus large de
couvrir l'effet, en fait, produit par le changement en question. Donc, en
termes d'énumération des changements dont il est question, il n'y a pas une
grosse différence entre l'ancien et le nouveau, je vous dirais. La principale
modification, c'est l'ajout d'une activité, en fait, le paragraphe 3,
notamment, là, du premier alinéa. Donc, quand on ajoute à une activité à son projet
pour laquelle, quand on a présenté le projet, par exemple, je vous donne un
exemple de prélèvement d'eau.
Le prélèvement d'eau était en deçà du
75 000 litres par jour quand il a présenté son projet initial. Puis
là, au fur et à mesure qu'il a avancé dans son projet, il vient de dépasser les
seuils de 75 000 litres par jour. Donc là, une modification de son
autorisation serait requise parce qu'un prélèvement d'eau de plus de
75 000 litres par jour requiert une autorisation maintenant. Donc,
c'est la petite nouveauté.
Puis, par exemple, ça, je vous donne un
autre cas d'une ferme, par exemple, de l'exploitation d'un lieu d'élevage, si
on veut ajouter une exploitation d'une fromagerie, par exemple. Donc là, on
vient comme ajouter quelque chose au projet initial. Donc, ce n'est pas
nécessaire au projet, mais on vient... on vient augmenter un petit peu
l'exploitation du lieu. Donc, on va... À ce moment-là, j'ai une modification de
l'autorisation parce que tout ce pan-là, de la fromagerie n'était pas analysé,
là, dans le cadre du projet initial.
Mme Melançon : Ici,
madame la présidente, il est question donc de contaminants. Et je reviens à la
question du député de Jonquière tout à l'heure, là, quant à matières
dangereuses et contaminants ici. Juste pour être bien certaine, parce que je
sais qu'on va voir dans les articles suivants... on va parler des matières
dangereuses. Ici, il n'est pas question nécessairement de matières dangereuses
ou on l'introduit aussi quand même?
Mme Grignon (Karine) : Ça
ne vise pas spécifiquement les matières dangereuses, mais je vous ramène quand
même à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui
constitue les déclencheurs de l'autorisation préalable. Puis la gestion des
matières dangereuses en fait partie. Donc, c'est sûr qu'une modification
d'autorisation, ça peut viser aussi la gestion de matières dangereuses, même si
ce n'est pas nommé spécifiquement.
Mme Melançon : D'accord.
Et, à partir du moment où on s'aperçoit qu'il y a une modification, dans le
fond, à l'exercice, bien, dans le fond, on a un certificat permettant
l'exercice d'activités autorisées. À partir du moment où on s'aperçoit qu'il va
y avoir modification, est ce que c'est sur-le-champ? Combien de jours on a pour
pouvoir demander au ministre la modification? Et combien de jours a le ministre
pour répondre?
Mme Grignon (Karine) :
Je peux répondre pour le premier volet, là, donc, au niveau de quand la
personne doit faire sa demande. En fait, c'est une demande préalable. Donc,
avant de commencer son activité ou son changement, donc, elle va devoir
présenter sa demande, Et, tant que ça, ça ne sera pas fait, elle ne pourra pas
faire le changement en question, là. Pour ce qui est de la réponse du
ministère, peut-être que je laisserais...
M. Rousseau
(Michel) : ...du délai pour l'analyser ou... Bien, en fait,
comme on dit, là, les gens ne peuvent pas faire l'activité tant que ce n'est
pas autorisé. Donc, ça, c'est le délai. Pour ce qui est du temps d'analyse, ça
dépend du projet. L'engagement du ministère, là, sauf erreur, là, je crois
qu'on est encore dans le 75 jours, mais ça fait un petit bout que je n'ai
pas travaillé dans le domaine des autorisations...
16 h (version non révisée)
M. Rousseau
(Michel) :...ça va varier en fonction des
projets puis aussi de la vitesse à laquelle le demandeur va répondre. Mais pour
l'environnement, tant que ce n'est pas autorisé, tant que n'est pas modifié, il
ne peut pas l'exercer. Donc souvent ça va être fonction aussi de la vitesse
qu'on va avoir les infos, là.
Mme Melançon : Alors,
j'imagine qu'à ce moment-là, si jamais il y avait pour une raison ou une autre,
là, dans le procédé, on s'aperçoit que malheureusement, là, on va au-delà de ce
qui nous est permis par le certificat ou par l'acceptation, ça veut dire que ça
devient un rejet accidentel. Parce que si, par exemple, l'entreprise s'aperçoit
en disant : Oupelaie! là, je suis en train de dépasser pour une... Je ne
sais pas si c'est volontaire ou involontaire, là, je ne voudrais pas mettre
quoi que ce soit. Mais, dans un cas comme celui-là, on traiterait ça comme un
rejet accidentel.
M. Rousseau
(Michel) :Ou plutôt comme exploiter sans
autorisation dans le fond, là.
Mme Melançon : O.K.
M. Rousseau
(Michel) :S'il exerce une activité qu'il
n'a pas le droit, qui n'est pas prévue à son autorisation, puis qu'il n'a pas
demandé la modification avant, c'est exercer une activité sans autorisation,
bien, en général, là. Évidemment, chaque cas, c'est...
Mme Melançon : Et la
demande donc préalable. Dans le fond, on est en train... puis je comprends bien
la demande préalable pour pouvoir y arriver. Mais on n'a pas... J'imagine que
ce sera dans le règlement. Est-ce qu'on va avoir un peu plus d'information
quant au mode procédural ou dans le processus pour pouvoir y arriver avec le
ministère ou on laisse ça... Parce que, si quelqu'un dit : Bien, moi, O.K.
j'ai... je vais faire une demande préalable, là. Quelqu'un qui veut bien suivre
la loi tel qu'on l'exige ici, puis il fait des demandes au ministère, moi, je
veux juste savoir, dans le fond, quelqu'un, là, qui se plie à toutes les
demandes puis qui est de bonne foi, combien de jours ils peuvent avoir pour, à
leur tour, avoir une réponse du ministère?
M. Rousseau
(Michel) :Mais dans l'engagement, sur le
site du Ministère, on dit que le traitement d'une demande, c'est toujours à
l'intérieur de 75 jours. Je dirais que c'est un défi., c'est un défi
qu'ont les gens qui font l'analyse des projets. Puis, on le sait, dans les
dernières années, il y a eu beaucoup de travail qui a été fait au ministère.
L'arrivée du REAFIE, la révision de la loi était aussi dans cet esprit-là
d'avoir plus de temps à consacrer sur des plus gros projets selon, le risque et
tout, et tout. Mais le chiffre magique demeure toujours autour de 75 jours,
là.
Mme Melançon : Oui,
c'est ça. O.K. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
merci. J'écoutais madame la légiste tout à l'heure, puis les exemples qu'elle
nous donnait, elle nous parlait elle-même de petites nouveautés, c'est une
petite nouveauté dans l'autorisation ou dans les changements. Mais jusqu'où on
tire la ligne de la petite nouveauté, là? Je veux dire des changements ou des
modifications à une autorisation, ça peut être large. Qu'est-ce qui nous dit qu'on
va demeurer quand même dans l'univers du de l'autorisation initiale ou que la
modification, finalement, ne vient pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas
faire directement par une autorisation? Alors, moi, c'est ça, ma première
question, là.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
en fait, bien, sur ça, il n'y pas de nouveauté, là c'était déjà comme ça quand
on l'a adoptée dans le premier projet de loi n° 102. Donc,
il y a la notion notamment de l'incompatibilité avec l'autorisation initiale.
Donc ,souvent une autorisation pour comprendre des conditions, donc c'est pour
ça qu'on va devoir respecter certaines conditions, par exemple, en respectant
un seuil ou en respectant un emplacement pour placer son aire de stationnement.
Donc, s'il le déplace, s'il ne respecte pas comme telle la condition qui est
prévue à son autorisation, donc on peut parler d'une incompatibilité, là, à
l'autorisation initiale. Donc ça, cet élément-là en soi va courir quand même
assez large, là, effectivement. Puis l'arrivée du REAFIE depuis 2020, le 31 décembre
2020, prévoit différents cas de figure à l'intérieur même du règlement où des
modifications ciblées, l'augmentation, dans un lieu, dans un lieu d'élevage par
exemple, là, on va venir cibler directement la modification...
Mme Grignon (Karine) : ...puis
il va y avoir toute une procédure à suivre des renseignements à fournir,
notamment, là, à l'intérieur même du règlement.
M. Gaudreault : Donc, le
test, c'est la compatibilité ou l'incompatibilité.
Mme Grignon (Karine) : Bien,
un des tests, effectivement, dans ce qui est énuméré, là, donc c'est un des
paragraphes au niveau de la compatibilité, effectivement, mais il pourrait y
avoir aussi un rejet d'un nouveau contaminant. Si, par exemple, on se met à
brûler quelque chose, alors qu'on ne le faisait pas auparavant, ça va faire des
rejets atmosphériques qu'on n'avait peut-être pas initialement, donc on va
aussi, là, couvrir un changement qui va être visé par le paragraphe. Mais ça,
ce n'est pas nouveau, ça existait déjà, là, en vertu de l'article 30
initial, là, qui avait été adopté en 2017.
M. Gaudreault : O.K., mais
l'incompatibilité, c'est le paragraphe 5.
Mme Grignon (Karine) : L'incompatibilité.
Attendez un petit peu, là...
M. Gaudreault : «Une
incompatibilité avec l'autorisation délivrée». Donc, s'il y a
incompatibilité... Mais ma question, c'est, à moins que ce soit moi qui
comprenne mal, là, mais ma question, c'est plus : Qu'est-ce qui fait qu'on
est dans une modification qui mérite juste une autorisation supplémentaire du
ministre, là? Tu sais, on dit : «Le titulaire d'une autorisation doit
obtenir du ministre une modification de celle-ci». Bon, mais ça veut dire que
le ministre, il n'est pas obligé de dire oui. À quel moment il va dire non? À
quel moment on va dire : Bien là, non, tu étires trop la sauce, là, tu
étires trop l'élastique, tu ne te qualifies pas, là? Tu sais,
l'incompatibilité, on l'interprète comment, l'augmentation de la production
d'un bien? Jusqu'où on tire une ligne, là?
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Bien, en fait, ça va être le même processus d'analyse que la demande initiale
que 22, là. Donc, tous les articles qui sont associés à l'analyse d'une
autorisation, donc le cadre d'analyse, le pouvoir de refus, notamment, là, pour
des motifs environnementaux, vont s'appliquer aussi à la demande de
modification. Donc, l'analyste qui va avoir à traiter la demande de
modification va devoir vérifier les impacts à l'environnement, l'impact de
l'incompatibilité ou l'impact du nouveau rejet. Puis, si ce n'est vraiment pas
acceptable sur le plan environnemental, bien, on va pouvoir refuser,
effectivement, la demande de modification.
M. Gaudreault : Ou quitte à
repartir toute la machine de l'évaluation environnementale.
Mme Grignon (Karine) : Pourrait
être un exemple, effectivement, ou imposer des conditions supplémentaires,
dire : Regarde là, comme tu me l'as présenté, ce n'est pas acceptable,
mais, si tu fais ça, ça, ça, là, ça devient acceptable, mais tu vas devoir
respecter ça.
M. Gaudreault : O.K. Et ces
modifications là à l'autorisation initiale sont publiques. La demande, là, de
modification du ministre.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
toutes les demandes font partie du registre, là.
M. Gaudreault : O.K. Quand on
dit que ces 5 effets énumérer, les changements apportés à un... Je regarde
dans les commentaires, là. «Un changement apporté à un projet initialement
autorisé qui possède l'un des cinq effets énumérés», à cet article, je trouve
ça un peu drôle parce que, dans le fond, c'est huit, au moins, effets, parce
qu'on dit : «Une telle modification est également requise dans les cas
suivants», puis là on dit : 1, 2, 3, et le 3, c'est «tout autre cas
déterminé par règlement du gouvernement.» Fin.
• (16 h 10) •
Mme Grignon (Karine) : C'est
ça, le...
M. Gaudreault : Ce n'est pas
vraiment simple, là. Je veux dire, l'alinéa qui commence par «une telle
modification est également requise dans les cas suivants», on ne serait obligés
de le mettre, là, puis on pourrait...
Mme Grignon (Karine) : Bien,
c'est parce que ce n'est pas un effet. C'est ça, les 5 premiers, c'est un
effet du changement, les 3 autres, c'est des changements en soi, donc
c'est une modification. Ça fait que c'est pour ça qu'on les a distingués, là.
M. Gaudreault :
O.K., O.K., O.K.
Mme Grignon (Karine) : C'est
une technicalité, là, mais effectivement, dans les faits, il y en a 8.
M. Gaudreault : Oui, minimum
parce qu'il peut en ajouter aussi dans les...
Mme Grignon (Karine) : Dans
le règlement.
M. Gaudreault : Par le
règlement. C'est ça, alors il faut bien quand même savoir de quoi on parle, là.
C'est plus que simple, mais je comprends qu'il y a 5 effets et 3 ,au
moins, trois cas additionnels qui s'insèrent. Alors, il faut bien comprendre ce
qu'on fait, là, quand même, comme article, là. Ça va aller pour l'instant,
madame la présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 80? Oui,
madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : J'ai
simplement une question, là, puis pardonnez-moi si je peux être hors d'ordre.
Mais vous savez, on qualifie les projets selon la dangerosité, je vais dire ça
comme ça, avec les trois, bien, les différents paliers, si, par exemple, d'un
palier faible à moyen, si on n'applique pas le même processus...
Mme Melançon : ...si, par
exemple, il y a un changement, à l'intérieur de la production, qui nous amène
dans un autre processus, est-ce que ce serait une façon, en procédant dans une
demande préalable, de court-circuiter ce qui est sur place actuellement avec la
LQE?
Mme Grignon (Karine) : Bien,
on ne pense pas, là. En fait, à partir du moment où le changement... un des
huit changements... des huit cas de figure, plus ceux qui sont prévus par
règlement sont rencontrés, donc la personne va devoir produire sa demande de
modification, là. Donc, elle va devoir être analysée, au niveau de ses impacts,
par le ministère.
Mme Melançon : Mais
l'analyse, actuellement, au ministère entre... Puis là je pense que ce n'est
pas le bon exemple, et je ne donne pas le bon exemple en parlant de faible à
moyen, mais je pourrais parler de moyen à élevé dans la dangerosité. Je sais
que ce n'est pas les mêmes processus. Ce n'est pas le même temps non plus, là.
On parle souvent d'un processus qui est beaucoup plus long, plus on s'en va
vers la dangerosité. C'est pour ça que, tantôt, je posais la question sur le
75 jours, de répondre à l'intérieur de 75 jours. Mais on sait très
bien que, si on prend le long processus, on en a pour plusieurs mois, voire
années, avec l'actuelle Loi sur la qualité de l'environnement.
Est-ce qu'on n'est pas en train...
Quelqu'un, là, qui se dit : Bien, moi, je suis sur la ligne, là... puis il
y en a qui jouent vraiment avec la ligne, on le sait... je suis sur la ligne,
je vais rester sur la ligne, puis je ferai une demande préalable par la suite,
qui va peut-être m'envoyer dans un autre processus, mais ils vont devoir me
répondre en 75 jours. Vous comprenez un peu où je veux en venir. Juste
pour qu'on puisse s'assurer, bien sûr, que ce soit traité à l'intérieur d'une
même zone de danger, je vais dire ça comme ça. Est-ce que c'est ce qui est
prévu? Ou la personne qui change de zone de danger devrait reprendre
complètement le processus pour s'en aller dans le long processus, dans ce
cas-là?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
exactement, c'est ça, là.
Mme Melançon : Parfait,
merci.
Mme Grignon (Karine) : Je
pense qu'on parle de la procédure d'évaluation environnementale. Donc, à partir
du moment où on est dans un seuil couvert par la procédure d'évaluation
environnementale, là, on va suivre cette procédure-là, qui est distincte avec
d'autres types de délais, effectivement, qui sont beaucoup plus longs. Mais là
ici, là, l'article 30, on parle vraiment de l'autorisation du ministre.
Puis quand ça va être une modification dans le cadre d'une procédure environnementale...
on va l'étudier plus loin, là, il a son propre article de modification. On va
l'étudier.
Mme Melançon : Ah!
parfait. Bon, bien, c'est... merci, c'est exactement ce que je souhaitais
entendre, là, je suis désolée. De qu'avec les changements, on s'y perd un peu,
là, dans le projet de loi, mais c'est exactement ce que je souhaitais, là,
c'est qu'on puisse assurer la procédure environnementale dans l'ordre prescrit
et qu'on n'ait pas de mauvaise surprise, justement, de ceux qui voudraient
jouer sur la liste, puis dire : Je vais trouver un raccourci puis je suis
capable de passer ailleurs. Alors merci, merci pour cet éclaircissement.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a d'autres interventions
relativement à l'article 80? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 80 est adopté?
M. Charette : Adopté.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, l'article 80 est adopté. M. le
ministre, on va à l'article 86 maintenant, et vous allez avoir un
amendement.
M. Charette : Je n'ai
pas d'amendement.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : L'amendement, moi, je l'ai. C'est parce qu'il
est....
M. Charette : ...dans le
cahier. En fait...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Je l'ai déposé dans Greffier.
M. Charette : ...ce que
je vais faire... je ne n'ai pas sur mon cahier à moi. Ce que je vais faire, je
vais lire l'article initial, puis ça va me laisser le temps, là, de le recevoir
de mon côté.
Donc 86 : L'article 31.7 de
cette loi est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par
les suivants :
«Le titulaire d'une autorisation doit
obtenir du gouvernement une modification de celle-ci avant d'effectuer un
changement, son projet ayant l'un des effets suivants sur la réalisation des
travaux, des constructions, des ouvrages ou de toute autre activité de son
projet autorisée.
«1° la possibilité qu'un rejet d'un
contaminant dans l'environnement non visé par l'autorisation initiale, donc une
augmentation de rejets déjà autorisée, survienne, que ce rejet ou cette
augmentation soit réel ou potentiel;
«2° la possibilité qu'une modification de
la qualité de l'environnement survienne;
«3° une incompatibilité avec
l'autorisation délivrée, notamment avec l'une des conditions, restrictions ou
interdictions qui y sont prévues;
«Le premier alinéa ne s'applique pas aux
changements assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts
environnementaux...
M. Charette : ...en vertu de
l'article 31.1, dans un tel cas, le titulaire d'autorisation doit suivre
la procédure prévue à la présente sous-section et obtenir une nouvelle
autorisation du gouvernement. Les titulaires d'une autorisation doivent fournir
tous les renseignements requis pour évaluer les conséquences sur
l'environnement des changements proposés. Il doit, de plus, approfondir toute
question posée et doit entreprendre les recherches demandées à cette fin.» Et
le commentaire se lirait comme suit : L'article 31.7 de la Loi sur la
qualité de l'environnement concerne la modification d'une autorisation délivrée
au terme de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur
l'environnement. Les modifications apportées à cet article visent à clarifier
les motifs pour lesquels un titulaire d'autorisations gouvernementales doit
demander une modification d'autorisation. Le premier alinéa est reformulé pour
séparer en paragraphes distincts chacun des motifs exigeant une modification
d'autorisation. Le nouveau deuxième alinéa reprend plus clairement la même
règle qui était prévue au premier alinéa à l'effet que la modification
d'autorisation visée par cet article ne concerne pas les modifications qui sont
des déclencheurs de la procédure prévue par règlement du gouvernement et le
nouveau troisième alinéa quant à lui reprend l'obligation qui s'appliquait déjà
par l'effet du renvoi à l'article 31.4, de fournir les renseignements
requis pour évaluer les conséquences du changement, ce qui simplifie la lecture
de l'article. Et pour l'amendement, je vais juste essayer d'avoir une petite
mise à jour. Voilà la beauté de la technologie, donc je l'ai maintenant sous
les yeux, j'en fais la lecture : «Remplacer dans le texte anglais du
troisième alinéa de l'article 31.7 proposé par l'article 86 du projet
de loi «certain matters» par «any matter.» Et le commentaire : Il faudrait
remplacer «certain» par «any» dans le texte en anglais afin de mieux rendre le
sens de «toutes», car «certains» pourraient donner l'idée que ça ne vise que
certaines questions qui pourraient être posées, alors que cela n'est pas le
sens voulu ici.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
nous allons commencer par l'amendement. Est ce qu'il y a des commentaires
relativement à l'amendement? Puisqu'il n'y a pas de commentaires, est-ce que
l'amendement à l'article 86 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'amendement à l'article 86 est adopté. Nous allons maintenant à
l'article 86 tel qu'amendé. M. le ministre, vous avez fait = votre
lecture, est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Donc, on vient ici, justement, éclaircir que la question préalable
préalablement posée, là, et par le député de Jonquière et moi même dans la
procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.
Les motifs, là, pourquoi est-ce qu'on veut
clarifier les motifs à ce moment-ci? Je comprends que pour certains, il va y
avoir pour des raisons contractuelles ou... mais est ce que dans le document
qui se devra d'être envoyé au ministre par la personne visée, à ce moment-ci,
est ce qu'on va exiger, d'ailleurs, ces motifs-là qu'ils soient bien expliqués
pour obtenir l'approbation du ministre?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la juriste.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Ici, en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que pour la procédure
d'évaluation environnementale, la plupart des changements qui déclenchent la
procédure sont prévus dans le règlement lui-même, là. Donc, à partir du moment
où ce n'est pas un changement qui est prévu dans le règlement lui-même, bien,
on ne veut pas nécessairement déclencher toute la procédure. Donc, c'est
pourquoi on a instauré l'article 31.7. Donc, à ce moment-là, sans refaire
toute la procédure, à partir du moment où il y a un des changements qui est
énuméré à l'article 31.7 qui est de moindre impact un petit peu, là, mais
qui doit quand même être analysé, ça va prendre quand même une modification de
l'autorisation, là, du décret du gouvernement pour, par exemple, autoriser un
nouveau rejet de contaminants, mais qui ne serait pas, par ailleurs, un
déclencheur de la procédure, parce que là on va vouloir que la procédure elle
soit refaite dès le départ, là. Donc, il y a cette balise-là, là, qui est
importante, là, à l'intérieur de l'article, puis qu'on maintient, là, en
vigueur...
Mme Melançon : ...au dernier
paragraphe, donc, de l'article 86, on y lit que le titulaire une
autorisation doit fournir tous les renseignements requis pour évaluer les
conséquences sur l'environnement des changements proposés. Il doit de plus
approfondir toute question posée, il doit entreprendre les recherches demandées
à cette fin. Est ce qu'on demande à ce moment-là, lorsqu'il y a des changements
qui peuvent être plus qu'esthétiques, là, à ce moment-ci, est ce qu'on demande
des études, des analyses plus poussées, parce que tel que dit comme ça, là,
c'est comme pour approfondir toute question, mais j'imagine qu'on va vouloir se
baser encore une fois sur ce qu'on demande depuis 2 ans aux Québécois,
c'est-à-dire la science?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
effectivement. Donc, par exemple, pour documenter un nouveau rejet de
contaminants, bien, ça se pourrait que les promoteurs doivent déposer une étude
supplémentaire. Donc l'article, c'est ce que ça vise, là. Donc, à partir du
moment où c'est nécessaire pour analyser les impacts, non, on n'exige pas une
nouvelle procédure d'évaluation environnementale. On va quand même t'exiger une
étude pour qu'on puisse évaluer l'impact sur l'environnement.
Mme Melançon : Et dans les
faits, ces documents-là, ce sera directement avec la direction régionale que ce
sera déposé, auprès de qui ce sera déposé et qu'il y aura les échanges, ou est
ce qu'on sera directement en lien avec le ministère ici à Québec, ou on
continue à passer comme comme c'était le cas avec les directions régionales?
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le sous-ministre adjoint.
M. Rousseau (Michel) :En fait, tout ce qui est en... en fait, c'est la même
direction générale, là, tout ce qui est en lien avec les évaluations
environnementales, il y a une direction qui s'occupe de ces projets-là. Les
régions peuvent autoriser parfois des parties de projets, là, il y a la... Les
tâches sont réparties, mais je dirais que l'équipe de direction des évaluations
environnementales, c'est elle qui est à Québec, qui s'occupe de tout ce qui a
rapport aux autorisations du gouvernement.
Mme Melançon : Je pose
justement la question parce que là, il peut y avoir que des parties du projet
où on peut avoir une augmentation sans changer nécessairement dans l'évaluation
environnementale ou si c'est... je ne sais pas, mais je veux juste savoir, est
ce que tout sera donc recentré vers Québec ou s'il y a des autorisations qui
seraient possibles par la direction régionale?
M. Rousseau
(Michel) :Pour les modifications au
décret, c'est au central. Il y a des... c'est ça. C'est au central.
Mme Melançon : Parfait. Et
est ce qu'il y a beaucoup de demandes en ce sens-là qui sont faites
habituellement quand il y a des modifications, parce que, bon, je comprends que
ce n'était pas prévu exactement comme ça dans la loi, mais il y a quand même
des demandes de modifications qui sont faites sur une base régulière. On...
vous en savez combien par année habituellement, de ces demandes de
modification, et est ce qu'on va avoir... est-ce qu'on aura le personnel requis
pour répondre à ces demandes-là?
M. Rousseau (Michel) :On dirait environ une dizaine par année. Ce n'est pas...
Mme Melançon : Ah! O.K. Pas
plus que ça.
M. Rousseau
(Michel) :Non. Pas tant.
Mme Melançon : Si c'est ce
pour une dizaine par année, je pense que je vais passer pour le reste, merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autres commentaires,
est-ce que l'article 86 tel qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 86 tel qu'amendé, est adopté. Nous allons à l'article 89,
Monsieur le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 89. L'article 70.5.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à
la fin de l'alinéa suivant : De plus, le responsable de la matière dangereuse
rejetée dans l'environnement doit noter la nature et la quantité de matière
contaminée récupérée ainsi que, le cas échéant, les coordonnées du destinataire
des matières enlevées. Il doit conserver ces informations pour une période
minimale de 5 ans et les fournir au ministre à sa demande. Le
commentaire. L'article 70.5.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement
concerne des obligations relatives aux rejets accidentels de matières
dangereuses. L'ajout d'un alinéa permet d'exiger du responsable d'un rejet de
matière dangereuse qu'il note et conserve divers renseignements relatifs à ce
rejet et qu'il les fournisse au ministre sur demande.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Madame
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, encore
une fois, je serai très... je...
Mme Melançon : ...je serai
vraiment dans l'application, là, mais j'imagine que, lorsque... parce que là,
on parle de matières dangereuses, elle l'a rementionné, j'imagine que lorsqu'il
y a un rejet dans l'environnement, on veut savoir il y en a combien qui a été
rejetée, de la matière, et là, à ce moment-ci, on demande donc de noter la
nature et la quantité de matière donc récupérée, ça fait que, comme ça, on va
pouvoir savoir il y a combien de matière qui a été rejetée dans
l'environnement, puis on en a récupéré combien, puis j'imagine qu'on est
capable de savoir au bout de la ligne... Mais j'imagine qu'on devait déjà
demander c'était quoi, la nature du rejet et les quantités de matières
récupérées, j'imagine que oui. Et j'aimerais simplement savoir pourquoi cinq
ans, pourquoi on garde cette information-là durant cinq ans, pourquoi ce n'est
pas deux, pourquoi ce n'est pas sept. Bref, voilà. C'est mes petites questions.
M. Rousseau
(Michel) : Ça ressemble beaucoup à ce qu'on parlait tout à
l'heure, c'est... Dans les faits, dans la pratique, bien sûr qu'on sait ce qui
est déversé. On demande aux gens de le récupérer, de nous donner les factures,
à quel endroit ça se... ça a été envoyé, tout ça. L'enjeu, c'était vraiment
l'assise légale. Donc, c'est vraiment parce que, justement, il y a l'occasion
dans cet omnibus-là de venir préciser ce qui se faisait déjà, mais qui peut
toujours poser des problèmes. Rappelons-nous qu'on est dans un omnibus qui vise
à faciliter le contrôle. Donc, avec ça, il n'y a pas de doute, les gens doivent
le faire, doivent nous donner l'info, ce qui auparavant était une négociation à
chaque fois et pouvait nécessiter des... Donc, on avait une assise légale
beaucoup moins solide. C'est vraiment venir confirmer ce qui se fait la
majorité du temps sur le terrain et le rendre obligatoire.
• (16 h 30) •
Le cinq ans, bien, c'est le délai
raisonnable, je dirais, là, puis, pour des urgences comme celles-là, là, c'est
très rare qu'on... Une urgence, par définition, là, ça se règle dans les jours,
les semaines qui suivent, en général, puis bon, après ça, on n'en parle plus,
c'est enlevé, et tout, et tout. Donc, cinq ans, c'est amplement suffisant, là,
pour ma part.
Mme Melançon : Moi, je
pensais que cinq ans, c'était pour, par exemple, s'il y a une poursuite ou...
J'imagine qu'il y a aussi un peu de ça, là, à savoir à l'intérieur... je ne
sais pas, quand ça va avancer, là, à la cour, on veut se donner des délais,
bien sûr, pour garder toute cette information-là pertinente?
M. Rousseau
(Michel) : Oui, il y a un certain lien avec ça, puis il y aussi
le lien avec la prescription, qui est de cinq ans, on en a parlé, là. Donc,
c'est une période, là, de... effectivement, de délai judiciaire autant pour ce
que vous venez de mentionner que pour le délai de prescription pour poursuivre.
Donc, c'est un délai qui est cohérent avec tout le reste qu'on a fait à date,
là.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 89? Puisqu'il
n'y a pas d'autre intervention à... est-ce que l'article 89 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 89 est adopté.
Nous allons maintenant à l'article 90, et
vous aurez aussi un amendement, M. le ministre.
M. Charette : Effectivement.
Merci de la... Là, je vous le confirme...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous l'avez, là?
M. Charette : ...je l'ai sous
les yeux. Donc, 90:
L'article 95.1 de cette loi est modifié,
dans le premier alinéa:
1° par le remplacement du paragraphe 13°
par les suivants:
«13° déterminer les modalités selon
lesquelles doit être faite toute demande d'autorisation, d'approbation,
d'accréditation ou de certification ainsi que toute demande pour leur
modification, leur renouvellement, leur maintien, leur suspension, leur
révocation ou leur annulation et les conditions applicables à de telles
demandes;
«13.1° déterminer les modalités selon
lesquelles doit être transmis un avis de cession exigé en vertu de la présente loi
et les conditions applicables.».
2° par la suppression des paragraphes 17°
et 19°;
3° dans le paragraphe 20°:
a) par l'insertion, après «registre», de
«les rapports, les documents et les renseignements»;
b) par le remplacement de «la période de
leur conservation» par «les conditions relatives à leur conservation, notamment
la période».
4° par le remplacement, dans le paragraphe
21°, de «leur forme et leur contenu ainsi que les conditions relatives à leur
conservation et à leur transmission» par «les conditions et les modalités
relatives à leur transmission»;
5° par l'insertion, après le paragraphe
21°, du suivant:
«21.1° déterminer parmi les renseignements
et les documents exigés dans...
16 h 30 (version non révisée)
M. Charette : ...règlement
pris en vertu de la présente loi, ceux ayant un caractère public;
6 par l'insertion, après le paragraphe 25,
du suivant :
«25.1. Prescrire les modalités selon
lesquelles et le format dans lequel les données, les prélèvements et les
analyses doivent être recueillis, compilés et transmis au ministre, ainsi que
les modalités selon lesquelles et le format dans lequel les calculs, les
vérifications et tout autre suivi doivent être effectués, transmis au
ministre.»;
7 par la suppression, partout où ceci se
trouve, de «municipalité», municipalité au singulier, «aux municipalités», au
pluriel, «ou une municipalité» ou «d'une municipalité».
Et le commentaire. L'article 95.1
concerne des pouvoirs réglementaires de natures diverses confiés au
gouvernement. Des modifications de concordance avec celles effectuées à la
définition de personnes à l'article 1 sont apportées aux paragraphes 9,
12, 14, 15, 16, 20, 21 et 25.
Le paragraphe 13 est remplacé afin
d'inclure, dans ce pouvoir, l'ensemble des demandes pouvant être présentées au
ministre en vertu de la loi. Sont ainsi ajoutés le renouvellement, le maintien,
la suspension, la révocation et l'annulation d'une autorisation. Les précisions
sur la variation de la norme n'a pas été reprise puisque cette précision est
inutile, une telle variation étant inhérente au pouvoir de réglementation
confié. Rappelons de toute façon qu'une telle mention se retrouve régulièrement
dans la loi et se retrouve notamment à l'article 23, l'article concernant
spécifiquement une demande d'autorisation.
Le paragraphe 13.1 est ajouté pour
traiter plus spécifiquement des modalités applicables à un avis de cession. Ce
type d'avis étant d'une autre nature que l'une des demandes mentionnées au
paragraphe 13. Son traitement s'effectue d'une manière spécifique. Le
paragraphe 13 de cet article est supprimé, en concordance avec la
suppression de l'article 115.8 auquel il fait référence. L'obligation de
transmettre une déclaration d'antécédents fera partie des modalités et des
conditions applicables à une demande en vertu du paragraphe 13. Le
paragraphe 19 de cet article est supprimé puisque la forme d'une
autorisation est déterminée par la loi, voir notamment l'article 27 de la
LQE.
Les paragraphes 20 et 21 de cet
article sont reformulés à des fins de compréhension pour bien camper le rôle de
chacun de ces paragraphes. Ainsi, le paragraphe 20 concerne les rapports,
les documents et les renseignements tenus et conservés par un assujetti, tandis
que le paragraphe 21 concerne les rapports, les documents et les
renseignements devant être fournis au ministre. Le nouveau paragraphe 21.1
permettra au gouvernement de déterminer le caractère public des renseignements
et des documents exigés par règlement.
Enfin, le nouveau paragraphe 25.1
permettra au gouvernement de déterminer les modalités et le format des données,
des prélèvements, des analyses, des calculs, des vérifications et des autres
suivis qui doivent être effectués par un assujetti et qui doivent, par la
suite, être fournis au ministre. Une gorgée d'eau à votre santé, Mme la
Présidente.
Et l'amendement se lirait ainsi,
heureusement, il est plus court : Remplacer le paragraphe 21.1 de
l'article 95.1 proposé par le paragraphe 5 de l'article 90 du
projet de loi par le sous-paragraphe suivant :
«21.1. Déterminer les renseignements et
les documents ayant un caractère public ainsi que, le cas échéant, les
modalités concernant leur diffusion.».
Et le commentaire. Cette modification est
requise pour s'arrimer avec la proposition effectuée à l'article 69 du
projet de loi et attribuer ainsi un pouvoir réglementaire complet en matière
d'accès à des renseignements et à des documents.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jonquière. Vous êtes sur l'amendement?
M. Gaudreault : Oui.
Bien, peut-être juste une petite technicalité, là. Et c'est que le ministre,
quand il a lu le commentaire, il s'est trompé de chiffre, là, à un moment
donné, là, il a dit 13 au lieu de 17, là. Alors, juste pour que ça reste dans
le...
M. Gaudreault : ...le Journal
des débats, là, je pense que je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué. Bon,
ça, c'était un détail.
Maintenant, sur l'amendement : 21.1
déterminer les renseignements et les documents ayant un caractère public ainsi
que, le cas échéant, les modalités concernant leur diffusion. Qu'est-ce qui ne
serait pas public? Parce qu'on disait, à l'article 21.1 d'origine :
déterminer parmi les renseignements et les documents exigés dans un règlement
en vertu de la présente loi, ceux ayant un caractère public. Là on dit :
déterminer les renseignements et les documents ayant un caractère public et les
modalités. Je veux juste bien comprendre, là. On vise quoi, ici, comme
document, là, à rendre public?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la juriste.
Mme Grignon (Karine) : En
fait, c'est vraiment une reformulation, ici, là, pour viser l'ensemble des
renseignements qui pourraient être exigés dans le règlement. Comme on ne les
connaît pas à l'avance, on veut utiliser la formulation la plus large possible.
Qu'est-ce que ça pourrait être? Par exemple, un règlement peut prévoir qu'un
exploitant doive tenir un registre, mais qu'il le conserve à son niveau. Puis
le ministre lui demande des renseignements sur demande, en fait. Donc, on
pourrait exiger que ce registre-là, de l'exploitant, qui n'est pas tenu par le
ministre, là, soit rendu public par l'exploitant lui-même, là, en fait. Donc,
ça pourrait être un exemple parmi tant d'autres.
• (16 h 40) •
M. Gaudreault : Ça va aller,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Puisqu'il n'y a pas d'autre
commentaire relativement à l'amendement à l'article 90, est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'amendement à l'article 90 est adopté. Nous allons maintenant discuter de
l'article 90 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement
à l'article 90 tel qu'amendé? Je comprends qu'il n'y a pas de commentaire.
Madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je veux
simplement, ici, signifier... parce que pour le reste de l'article,
l'importance, c'est beaucoup de la concordance, là, à ce moment-ci, ou on vient
simplement interagir? Je veux juste que ce soit... Parce que c'était assez long
comme lecture, donc je ne veux pas laisser le ministre en pan en se
disait : J'ai tout lu ça. On l'a lu avec attention, et la compréhension, à
ce moment-ci, et je vois que Me Grignon me fait signe que c'est le cas, là, on
est beaucoup, beaucoup dans de la concordance dans tout ce qu'on a étudié
jusqu'à présent. Alors, pour moi, madame la Présidente, ça convient très bien
La Présidente (Mme St-Pierre) : D'autres
interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention relativement à
l'article 90 tel qu' amendé, est ce que l'article 90, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 90, tel qu'amendé, est adopté. Monsieur le ministre, vous allez
maintenant, selon notre feuille de route, à l'article 111.
M. Charette : Effectivement,
avec un amendement aussi qui serait proposé.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah!
je ne l'ai pas, moi. Oui, O.K.
M. Charette : Donc, j'en fait
la lecture, de l'article original : 111. L'article 118.12 de cette
loi modifiée :
1 par la suppression, dans le premier
alinéa, de «la municipalité ou»;
2 par le remplacement du paragraphe 5
du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :
«5 refuse d'approuver un plan de
réhabilitation qui lui est soumis en vertu de la section 4 du chapitre 4
du titre 1, l'approuve avec modification ou refuse une modification d'un
tel plan demandé en vertu de l'article 31.60.»
Et le commentaire :
L'article 118.12 de la Loi sur la qualité de l'environnement concerne les
contestations devant le Tribunal administratif du Québec. Cet article est
modifié à des fins de concordance avec la modification effectuée à la
définition de «personne» proposée à l'article 78 du projet de loi. Il est
également modifié pour prévoir spécifiquement la possibilité de contester
devant le Tribunal administratif du Québec un refus d'approbation d'un plan de
réhabilitation.
Et l'amendement se lirait ainsi :
Ajouter, à la fin de l'article 111 du projet de loi, le paragraphe
suivant :
3 par la suppression du paragraphe 10
du deuxième alinéa.
Et le commentaire : Cet amendement
vise à effectuer une modification de concordance requise par l'abrogation de
l'article 115.10.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement...
M. Charette : ...rappelons que
le contenu de l'article 115.10.1 se retrouve maintenant à l'article 36 de la
nouvelle loi et qu'une contestation devant le TAQ est prévue à l'article 40 de
la nouvelle loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Madame
la députée de Verdun, vous êtes sur l'amendement?
Mme Melançon : Oui, svp,
madame la présidente. Juste pour une bonne compréhension à ce moment-ci, là.
«Troisièmement, la suppression du paragraphe 10 du deuxième alinéa», je
comprends à ce moment-ci que nous rayons seulement «prend une décision en vertu
de l'article 115.10.1», mais on laisse le reste des deux paragraphes suivants.
Est-ce que je comprends bien, à ce moment-ci?
Mme Grignon (Karine) : Exactement.
Donc, les deux autres modifications pourront être étudiées, là, avec l'article.
Puis l'amendement vise l'ajout du troisième seulement.
Mme Melançon : Très bien pour
moi, madame la présidente. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement? Puisqu'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 111 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : L'amendement
à l'article 111 est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
relativement l'article 111 tel qu'amendé? Puisqu'il n'y a pas d'intervention à
l'article 111 tel qu'amendé, est-ce que l'article 111, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 111, tel qu'amendé, est adopté. Monsieur le ministre, selon notre
plan de route, nous allons à l'article 117. Notre feuille de route, pardon.
M. Charette : Merci. Et déjà
je m'excuse auprès des collègues, une longue énumération nous attend. Et
l'amendement sera lu par la suite.
Donc : 117. Cette loi est modifiée par la
suppression, avec les adaptations nécessaires, de «municipalité» et de
«municipalités», au pluriel, dans les dispositions suivantes :
1. les 1er et 4e alinéas de l'article 2.2;
2. le premier alinéa des articles 23 et 23.1;
3. le premier alinéa des articles 29 et 31.0.5.1,
partout où cela se trouve;
4. le deuxième alinéa de l'article 31.0.6;
5. l'article 31.0.9;
6. le deuxième alinéa des articles 31.0.10 et
31.0.11;
7. le premier alinéa de l'article 31.3.1;
8. le deuxième alinéa et le paragraphe 2 du
cinquième alinéa de l'article 31.3.5;
9. le paragraphe c du premier alinéa de l'article
31.9;
10. le deuxième alinéa de l'article 31.20;
11. l'article 31.43, partout où cela se trouve;
12. l'article 31.48;
13. le premier alinéa de l'article 31.49;
14. les articles 31.50, 31.51.0.1 et 31.58,
partout où cela trouve;
15. le premier alinéa des articles 31.59 et 31.60;
16. les articles 31.61 et 31.62, partout où cela
se trouve;
17. le deuxième alinéa de l'article 31.68.3;
18. le paragraphe 1 du troisième alinéa de
l'article 31.76;
19. le paragraphe 7 de l'article 31.80;
20. le paragraphe 1 du premier alinéa de l'article
31.100;
21. le premier alinéa des articles 46.1 et 46.8,
partout où cela se trouve;
22. le sous-paragraphe a du paragraphe 3 de
l'article 46.8.2;
23. le premier alinéa de l'article 46.9;
24. les articles 46.11 et 46.15, partout où cela
se trouve;
25. la dernière phrase de l'article 49;
26. les articles 53.31 et 58;
27. le premier alinéa de l'article 64.4;
28. le deuxième alinéa de l'article 64.7;
29. l'article 64.13;
30. le deuxième alinéa et la première phrase du
troisième alinéa de l'article 65, partout où cela se trouve;
31. l'article 65.3;
32. le premier alinéa de l'article 65.4;
33. les articles 65.5 68.1...
M. Charette : ...34 le
4e alinéa de l'article 70.5.4;
35 l'article 70.7, partout où cela se
trouve;
36 le troisième alinéa de l'article 70.8;
37 la deuxième phrase du deuxième alinéa
de l'article 94;
38 l'article 114.1;
39 le premier alinéa de l'article 114.3;
40 l'article 115.0.1, partout où cela se
trouve;
41 le troisième alinéa de l'article 115.1;
42 l'article 115.4.1;
43 le deuxième alinéa de l'article
115.4.2;
44 la deuxième phrase du premier alinéa de
l'article 115.28;
45 le premier alinéa de l'article 118.4;
46 le premier k de l'article 118.5;
47 l'article 118.6, partout où cela se
trouve;
48 le deuxième alinéa de l'article 118.7;
49 le premier alinéa des articles 118.8 et
118.11;
50 l'article 118.17;
51 le premier alinéa de l'article 124.5;
Et 52 l'article 199, partout où cela se
trouve.
Et le commentaire : L'ensemble de ces
modifications sont apportées à des fins de concordance avec la modification
effectuée à la définition de «personne» à l'article 78 du projet de loi.
• (16 h 50) •
Ce changement n'apporte pas un changement
dans le traitement des obligations applicables aux municipalités puisqu'elles
étaient déjà visées par de telles obligations.
Et je vous ferai la lecture de
l'amendement. Une petite énumération, mais plus courte cette fois-ci. À
l'article 117 du projet de loi :
1 remplacer le paragraphe 3 par le
suivant :
«3 le premier alinéa de l'article 29;»;
2 supprimer le paragraphe 12;
3 remplacer le paragraphe 14 par le
suivant :
«14 les articles 31.50 et 31.51.0.1,
partout où cela se trouve;».
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je
comprends qu'il y a eu certaines coquilles, je comprends aussi que c'est que de
la concordance et je comprends que ceux qui tentent de comprendre ce qu'on est
en train de faire doivent être un peu dans le champ actuellement parce que
c'est un peu comme si on avait lu dans une autre langue très peu connue par les
citoyens, ce qu'on venait de faire. Mais juste pour rassurer les gens, là, il
s'agit actuellement de concordance. Et je comprends qu'avec l'article,
justement, on parlait des municipalités, mais, comme c'était arrivé avec un
amendement précédemment, on est venus corriger là aussi la situation avec
l'amendement, donc, à l'article 117.
Or, pour moi, Mme la Présidente, je fais
confiance ici au légiste parce que vous comprenez qu'on n'est pas allés revoir
chacun des points. Je sais que le travail a dû se faire avec beaucoup de
sérieux, là, du côté des légistes. Vous comprenez qu'il y a beaucoup, beaucoup
de concordance à ce moment-ci et qu'on doit, bien sûr, à un moment donné, faire
confiance au travail des légistes sur ce bout-là. Mais je voulais surtout
spécifier que pour l'amendement, là, on comprend qu'avec le terme
«municipalité» que nous avions revu dans les articles précédents je comprends
qu'il y ait eu un amendement. Alors, voilà.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
est ce qu'il y a... Oui, monsieur le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, que
dire de plus? Quand j'étais jeune puis qu'on allait à la messe de Pâques, je ne
me souviens plus laquelle, là, je pense que c'était le jour de Pâques ou le
Vendredi saint, il y avait la litanie. Je ne sais pas si vous souvenez de ça.
Puis là j'écoutais le ministre puis je repensais aux litanies, tu sais, sainte
Thérèse, priez pour nous, saint Paul, priez pour nous. Ça me fait penser à ça.
J'ai comme eu un flash. Alors, voilà. C'était juste un commentaire inutile,
mais en cette société laïque...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous
êtes un petit peu hors d'ordre, mais on s'est amusés.
M. Gaudreault : Non, mais c'est
parce qu'il faut ça reste dans les mémoires, quand même, là, de notre culture
judéo-chrétienne, là, les litanies, puis c'est un peu ça, là, finalement.
Alors, voilà...
M. Gaudreault : ...je suis
d'accord avec l'article... avec l'amendement puis l'article.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
on va commencer par l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 117
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'amendement à l'article 117 est adopté. Est-ce que l'article 117,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : J'aurais
dû vous demander avant s'il y avait d'autres interventions à
l'article 117, tel qu'amendé. J'avais compris que vous aviez fait le tour.
Donc, l'article 117, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, j'ai besoin
d'avoir votre consentement pour que le ministre puisse amener un amendement
pour un nouvel article. C'est l'article 110.1., monsieur le ministre. Oui,
j'ai besoin d'un consentement. Consentement? D'accord.
M. Charette : ...Mme la
Présidente.
Donc, insérer, après l'article 110 du
projet de loi, le suivant :
110.1 L'article 118.9 de cette loi
est modifié :
1. Par la suppression, dans le troisième
alinéa, de «la déclaration exigée par le ministre en vertu de
l'article 115.8 ainsi que» et;
Deuxièmement, par le remplacement, dans le
quatrième alinéa de «115.5 à 115.7» par «31 à 33 de la Loi sur certaines
mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de
sécurité des barrages».
Voilà. Et le commentaire serait le
suivant : Cet amendement vise à corriger un oubli de concordance à la
suite de l'abrogation de l'article 115.8 de la Loi sur la qualité de
l'environnement par l'article 96 du projet de loi. Cet amendement vise
aussi à corriger une coquille puisque les articles 115.5 à 115.7 de la Loi
sur la qualité de l'environnement se retrouvent maintenant dans la nouvelle
loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a des interventions? Donc, puisqu'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'amendement... l'article 110.1... Comment je dois dire ça, M.
le secrétaire? L'amendement à l'article 110.1 ou l'amendement 110.1?
...alors, voilà, est-ce que l'amendement 110.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'amendement 110.1 est adopté. Et maintenant, selon notre feuille de
route, nous allons à l'article 149.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
149. L'article 9 de ce règlement est
remplacé par le suivant :
«Tout aménagement, toute infrastructure,
tout ouvrage ou toute réalisation visé par le présent règlement doit être
maintenu dans un bon état et utilisé de manière optimale en fonction de l'usage
pour lequel il est conçu».
Et le commentaire : Cette
modification en est une de concordance. Elle a pour effet de reformuler
l'article 9 pour tenir compte du nouvel article 123.5 de la LQE.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 149 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 149 est adopté. Maintenant, l'article 150, Monsieur le
ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
150. L'article 27 de ce règlement est
modifié par le remplacement de «paragraphes 1 à 4 du premier alinéa» par
«premier et deuxième alinéas».
Le commentaire : Cette modification
en est une de concordance pour tenir compte de la reformulation de
l'article 30 de la LQE proposée par l'article 80 du projet de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a des commentaires? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 150 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 150 est adopté. 151, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
«151. L'article 28 de ce règlement
est abrogé.».
Commentaire : Cette modification en
est une de concordance. L'article 28 du RAFI n'est plus utile puisque son
contenu se retrouve désormais à l'article 30 de la LQE, tel que modifié
par l'article 80 du projet de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 151 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 151 est adopté. Nous allons maintenant à la section 5.2 du
bloc 5 et vous devez lire l'article 29, Monsieur le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Loi sur le ministère du Règlement durable, de l'Environnement et
des Parcs.
29. La loi sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est modifiée par
l'insertion de l'article 9 du suivant :
«9.1 Le ministre peut déléguer l'exercice
des pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi ou par une autre loi
dont il est chargé de l'application au sous-ministre...
M. Charette : ...un membre du
personnel du ministère ou un titulaire d'emploi de son ministère, il peut par
écrit autoriser la sous-délégation des pouvoirs qu'il indique.» Et le
commentaire : Le nouvel article 9.1 vise à permettre la délégation de
pouvoirs du ministre à d'autres personnes, notamment des fonctionnaires du Ministère.
Ce pouvoir de délégation se distingue de celui sur la délégation de signature
prévue à l'article 7 de la loi, lequel concerne uniquement les actes qui
engagent le ministre ou qui peuvent lui être attribués. Aucune modification
n'est d'ailleurs proposée à cet article. L'article 143 du projet de loi
apporte toutefois des ajustements aux modalités de signature afin de faire
l'arrimage entre le futur acte de délégation qui sera utilisé pour la mise en
œuvre de l'article 9.1 et les modalités de signature. L'article 154
du projet de loi précise également qu'un pouvoir exercé avant la date d'entrée
en vigueur du projet de loi est présumé valide, à moins d'une démonstration du
ministre qu'une personne n'était pas autorisée à agir en son nom.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
• (17 heures) •
Mme Melançon : Bon,
j'aimerais simplement voir pourquoi est-ce qu'on élargit, donc, ce pouvoir de
délégation du ministre à ce moment-ci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la juriste.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
En fait, c'est ça, il y a eu une décision récente devant les tribunaux qui est
venue interpréter restrictivement, là, la notion de ce que pouvaient accomplir
les fonctionnaires, en fait, à l'emploi du ministère, là. On s'entend que la
loi confie généralement les différents pouvoirs au ministre lui-même. On ne
peut pas nécessairement s'attendre à ce que le ministre lui-même exerce tous
les pouvoirs qui sont énumérés dans les lois. Donc, il y a un principe d'interprétation
qui s'applique, qu'on appelle la délégation implicite. Donc, un fonctionnaire
qui agit dans le cadre de son emploi, raisonnablement, donc peut agir au nom du
ministre au nom de ce principe-là. Dans la décision du tribunal en question, on
a remis ce principe-là un petit peu en question. Ce qui fait en sorte qu'à
partir du moment où on n'a pas un document écrit spécifique avec une
désignation pour chaque fonctionnaire, avec le pouvoir qu'il peut exercer, ça
peut devenir problématique et ça peut être contesté devant un tribunal. Donc,
pour éviter ce genre de situation, on a prévu l'article. Et il va y avoir,
évidemment, un acte qui va être produit par le ministre, là, en vertu de cet
article-là qui va nommer chacun des fonctionnaires et chacun des pouvoirs qu'il
va pouvoir accomplir.
Mme Melançon : Merci. Merci,
Me Grignon. Je me rappelle, au début de l'étude du présent projet de loi, on
avait parlé beaucoup de la délégation, justement, des pouvoirs, puis on
demandait : O.K., mais pourquoi est-ce qu'on donne cette délégation-là?
Puis on ne définissait pas, à ce moment-là, dans la loi qui avait, justement,
cette capacité ou encore ce pouvoir-là, justement, d'exercer ce que le ministre
voudra bien remettre entre ses mains, là. Encore une fois, ici, si on me dit
que les tribunaux ont quand même remis en question ce concept-ci, on ne définit
quand même pas qui aura l'autorisation ou l'application des pouvoirs définis,
par exemple, on note à 9.1 : «le sous-ministre ou membre du personnel du ministère
ou à un titulaire d'emploi de son ministère.» C'est assez large. Est-ce qu'un
tribunal, quand c'est ainsi défini, pourrait dire qu'encore une fois, on est un
peu flou, là? Parce que je ne trouve pas qu'on vient ajouter beaucoup de
clarifications. On vient de dire qu'il peut y avoir justement une délégation de
l'exercice des pouvoirs, mais on ne dit pas à qui et pourquoi ou dans quel cas.
Est-ce qu'on ne devrait pas être un peu plus précis à ce moment-ci?
Mme Grignon (Karine) : En
fait, ça, c'est le pouvoir qui va permettre au ministre d'agir, donc on essaie
de généraliser les catégories d'emploi, là, pour ne pas avoir une liste longue
avec des catégories d'emploi qui changent au gré du temps. Par contre, dans
l'acte que le ministre va signer, là on va avoir cette précision-là. Donc, pour
chaque pouvoir identifié dans la loi, on va avoir le...
17 h (version non révisée)
Mme Grignon (Karine) : ...la
fonction précise de la personne, par exemple, c'est un directeur régional de
telle région, donc on va avoir cette précision-là dans l'acte de délégation
lui-même. Mais pour ce qui est du pouvoir qui est prévu par la loi, là, ce
n'est pas nécessaire.
Mme Melançon : D'accord.
Donc, je comprends tout de même que les questions que nous avions, il y a de
cela, je ne sais pas combien de semaines, là, parce que c'est depuis le mois de
novembre, quand même, qu'on est à l'étude du projet de loi 102, et nous sommes
quand même le 15 février, je me souviens, tout de même, que nous ayons posé des
questions, et je disais, à ce moment-là: Mais ce n'est pas clair, ce n'est pas
clair qui a le droit, puis là on me disait: Bien non, mais c'est dans la
direction générale ou c'est le sous-ministre, dans la direction générale, on
aura une personne. Donc, on posait quand même les bonnes questions, puis je
tiens juste à le souligner ici. Et ce que je comprends, avec l'article 29,
c'est qu'on va venir définir, à l'intérieur du règlement, qui sera autorisé,
est-ce que c'est bien ce que je comprends?
Mme Grignon (Karine) : Non,
c'est ça, il y a une différence, là. Donc vraiment, le règlement qui existe,
c'est les modalités de signature, donc il y a une petite distinction ici, ça,
ça va demeurer. Par contre, la délégation de signature, ça apporte seulement
une délégation pour signer un document, mais ça n'apporte pas nécessairement la
délégation pour prendre la décision par lequel le document y est nécessaire.
Donc, le 9.1 vise à pallier cette lacune-là. Donc là, ça se ne fera pas par
règlement, c'est le ministre qui va avoir ce pouvoir-là. Donc, il va avoir une
liste publiée sur Internet qui va pouvoir varier un petit peu plus, selon le
type de fonction, les changements de structure du ministère notamment, donc
elle va pouvoir mieux vivre, là, cette liste-là.
Mme Melançon : Et là, vous
venez de dire, ce sera sur le site Internet, c'est sous quelle rubrique qu'on
pourra retrouver, à partir de là, ces modalités?
Mme Grignon (Karine) : Ce
sera à vérifier, là, j'imagine qu'il va y avoir un classement précis, là, puis
que les personnes vont pouvoir se rendre directement, là, consulter la liste.
C'est en construction.
Mme Melançon : Et ça va
entrer en fonction à quel moment, cette modalité-là?
Mme Grignon (Karine) : L'article
est supposé entrer en vigueur au même moment que le reste de la loi, là, donc
30 jours après sa sanction.
Mme Melançon : Donc, dans une
trentaine de jours, donc on saura ces modalités-là. Moi, j'aimerais simplement
savoir, parce que je serais intéressée à aller lire qui aura cette capacité ou
ce pouvoir-là qui seront attribués par la présente loi, là. Donc, j'aimerais
simplement savoir où est-ce qu'on va pouvoir trouver ces modalités-là, parce
que c'est une chose de le mentionner, et quand on dit que ça va être sur le
site Internet, vous savez à quel point le site Internet du ministère, il est
vaste et il y a beaucoup, beaucoup d'informations, là, simplement pour nous
faciliter le travail lorsque ce sera le cas.
M. Rousseau
(Michel) :Je dirais, de façon générale,
notre site Internet est en processus d'est amélioré et doit l'être, parce que,
vous l'avez dit, il y a beaucoup d'informations sur ce site-là, il y a beaucoup
de documents scientifiques, mais de façon générale, ce genre de liste là va se
retrouver dans la section plus administrative avec le rapport annuel,
l'organigramme. Donc, dans la section où on retrouve l'organigramme, on devrait
retrouver aussi la fameuse liste approuvée par le ministre, liste qui va être
prête au moment où l'article va venir en vigueur, et peut-être, pour ajouter,
essentiellement, ça vient confirmer ce qui se fait déjà. L'exemple du cas qu'on
a dit qui avait été amené en cour, le jugement Lamontagne, je crois, bien,
c'était la directrice des ressources financières qui envoyait une facture,
demandait un remboursement pour des frais, et c'est elle qui le fait
habituellement, et tout ça, puis c'est ça qui a mis à contester.
Donc c'est vraiment de venir confirmer ce
que les différents fonctionnaires font, et cette liste-là a été employée par le
ministre, mais elle devient, après ça, incontestable. Puis, c'est la même
approche qu'on avait prise dans les sanctions administratives, c'est un autre
article qui vient le définir. À l'époque des sanctions administratives, la
question s'était posée, comment ça va être... et là, on l'avait précisé, le
ministre va préciser qui applique les sanctions, mais là, on vient le faire pour
tout le reste des documents qui sont signés par les employés du ministère...
Une voix : ...ça va pour
moi...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, est ce qu'il y a d'autres interventions
relativement à l'article 29? Comme il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 29 est adopté.
M. Charette : Adopté.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : L'article 29 est adopté. Donc, maintenant,
j'ai besoin de votre consentement pour que le ministre puisse amener un autre
amendement, c'est-à-dire un autre article qui constitue un amendement. Alors,
est-ce que j'ai un consentement? Il s'agit de l'article 10.1, monsieur le
ministre.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Insérer, après l'article 10 du projet de loi, le
suivant :
"10.1. L'article 62.1 de cette
loi est abrogé."
Commentaire. Cet amendement vise à
apporter une modification de concordance pour tenir compte de l'ajout du nouvel
article 9.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 29 du projet de loi.
Ainsi, l'article 62.1 de la loi VZE n'est plus utile, car son contenu est
maintenant visé par ce nouvel article.
• (17 h 10) •
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il
n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 10.1 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc l'article... l'amendement est adopté. Et
le nouvel article 10.1 est donc adopté. Monsieur le ministre, l'article 82,
s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. 82. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 31.0.10, du suivant :
"31.0.10.1. Le déclarant d'une
activité admissible à une déclaration de conformité doit vous fournir au
ministre, à sa demande, tous les renseignements et les documents qui sont
nécessaires à l'évaluation de la conformité d'un rejet de contaminants aux
normes prévues par règlement du gouvernement, de même qu'aux conditions,
restrictions ou interdictions déterminées dans un règlement pris en vertu de
l'article 31.0.6 qui sont applicables à cette activité."
Et le commentaire. Ce nouvel article
prévoit l'obligation à un déclarant d'une activité admissible à une déclaration
de conformité de fournir au ministre, à sa demande, tous les renseignements et
documents nécessaires à l'évaluation de la conformité d'un rejet de
contaminants. Cette obligation est déjà prévue pour les titulaires
d'autorisation à l'article 31.0 .4.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'article 82 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, l'article 82 est adopté. Nous allons
maintenant l'article 110, monsieur le ministre.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente : 110. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 118.6, du suivant :
"118.6.1. Le gouvernement peut, par
règlement, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, fixer des conditions
d'exploitation applicables aux personnes accréditées ou certifiées."
Le commentaire. Le nouvel
article 118.6.1 donne au gouvernement le pouvoir de réglementer les
conditions d'exploitation applicables aux personnes accréditées ou certifiées
en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Est ce
qu'on pourrait avoir juste plus de détails ici, là? Parce que pris comme ça,
hors contexte, c'est un peu difficile pour la compréhension. Donc, peut-être
avoir quelques informations supplémentaires.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : M. le sous-ministre adjoint.
M. Rousseau
(Michel) : Oui. Donc, ici, on est dans la section des
certificats d'accréditation et de certification qui sont en lien avec les
laboratoires. Donc, les laboratoires sont accrédités par le ministère. C'est
eux qui peuvent faire des analyses environnementales. Donc, c'est vraiment de
permettre par règlement de venir vraiment clarifier quelles sont les conditions
d'exploitation, c'est quoi... tout ce qui est associé à l'accréditation, la
performance analytique, bref, ce qui existe déjà de façon administrative, mais
de permettre, par règlement, de venir le préciser. Évidemment, par la suite, ça
permet de mieux l'appliquer, là. Donc, c'est un secteur où il y a beaucoup
d'accréditation qui se fait à chaque année. Et là, on veut venir par règlement
vraiment préciser les conditions pour être accrédité. Donc, c'est de prendre ce
qui est déjà administratif puis le rendre plus réglementaire.
Mme Melançon : On parle
de combien d'accréditations annuellement?
M. Rousseau
(Michel) : Bonne question...
M. Rousseau (Michel) :...chiffre tantôt, là. On pourrait l'avoir dans pas long.
Mme Melançon : Bien,
peut-être pendant que le sous-ministre cherche, puis je le remercie pour le
travail qu'il effectue actuellement, là. Dans le fond, ce qu'il nous dit, c'est
de rendre ce qui était administratif plus par voie réglementaire, là. Mais
qu'est-ce que ça va amener de faire cette transformation-là, à ce moment-ci?
M. Rousseau
(Michel) :On parle d'environ... Il y a
environ 62 laboratoires qui sont accrédités, donc, cinq qui sont en processus,
donc on est autour de 70 laboratoires. On a même des laboratoires qui ont
plus d'un certificat d'accréditation. Donc... Puis pour revenir... Oups,
excusez, je vais ôter mon masque, là... Quand vous disiez qu'est-ce que ça va apporter
de plus, en fait, c'est un peu de mettre de l'ordre là-dedans pour être capable
de faire un meilleur contrôle, de venir, vraiment, clarifier de façon légale
c'est quoi, les données qu'on s'attend des laboratoires accrédités, à quelle
fréquence ils doivent faire certaines mesures, tout ce qui est le cadre
applicable pour qu'on reconnaisse une accréditation, de venir vraiment le
préciser dans un règlement. Les essais d'aptitude annuels qu'ils ont à faire
selon les paramètres qu'ils analysent, donc c'est un ensemble de critères qui
sont là pour évaluer la performance d'un laboratoire. Des échantillons inconnus
qui sont envoyés avec des... les gens, les labos doivent prendre une mesure de
ces échantillons-là, dire que les concentrations de tel contaminant se retrouvent
dans ça. Bon, il y aura, en ce moment-là, des fréquences de préciser pour tel
type... selon les types de paramètres. Donc, c'est vraiment de venir détailler,
finalement, là, toutes les règles qui s'appliquent et rendre ça plus clair puis
plus prévisible pour les laboratoires, là.
Puis je finirais en disant, actuellement,
aussi, quand ils font les certificats d'accréditation, bien, toutes les
conditions qui seraient dans un règlement sont incluses dans le certificat,
donc le certificat devient assez lourd, devient... Donc, ça va, en même temps,
alléger le côté administratif, parce que, dans le fond, il y a règlement qui va
dire qu'est-ce que ça prend pour être accrédité. Donc, ça va être plus facile
de suivre les certificats d'accréditation. C'est vraiment... c'est dans cet
esprit-là, là, de clarifier, de prévisibilité puis de venir mettre... de
préciser bien clairement dans un règlement, et de ne plus faire de cas par cas,
mais vraiment une gestion uniforme, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 110 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, l'article 110 est adopté. Nous
allons l'article 116. Et vous aurez un amendement, monsieur le ministre.
M. Charette : Effectivement.
Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer par l'article original : 116.
Les articles 123.4 et 123.5 de cette loi sont remplacés par les
suivants :
«123.4. Toute personne qui exerce une
activité visée à l'article 22, sans détenir une autorisation puisque
celle-ci n'était pas requise lorsque cette activité a débuté, doit, pour la
suite de son activité, fournir au ministre, dans les conditions, selon les
modalités et dans le délai qu'il détermine, tout renseignement et tout document
permettant de vérifier la conformité de cette activité avec les règles qui lui
sont applicables.
«123.5. Toute personne qui utilise un
appareil ou un équipement pour réduire le rejet de contaminants dans
l'environnement doit le maintenir en bon état de fonctionnement et l'utiliser
de manière optimale.».
Et le commentaire pour 123. 4. Cette
modification en est une de concordance avec la nouvelle loi proposée par
l'article 1 du projet de loi. Le contenu de l'article 123.4 se
retrouve maintenant à l'article 90 de la nouvelle loi. Le nouvel
article 123.4 prévoit une nouvelle obligation à l'effet qu'une personne
qui exerce une activité sans qu'une autorisation soit requise doit fournir au ministre
tout renseignement ou document permettant de vérifier de la conformité de cette
activité.
Et le commentaire pour le 123.5. Cette
modification en est une de concordance avec la nouvelle loi proposée par
l'article 1 du projet de loi. Le contenu de l'article 123.5 se
retrouve à l'article 89 de la nouvelle loi. Et le nouvel
article 123.5 reprend l'obligation prévue au premier alinéa de
l'article 9 du REAFIE concernant...
M. Charette : ...l'état de
fonctionnement et d'utilisation d'appareils ou d'équipements. Une modification
à l'article 9 du REAFIE sera donc proposée par l'article 149 du
projet de loi.
Et l'amendement se lirait ainsi :
Supprimer dans l'article 123.4 proposé par l'article 116 du projet de
loi "pour la suite de son activité".
Et le commentaire. Cet amendement vise à
clarifier que la transmission des renseignements et des documents demandés par
le ministre n'a pas de lien avec la poursuite ou non de l'activité. Le défaut
de transmettre les renseignements et les documents sera requis... requis...
sera plutôt sanctionné selon la règle générale prévue pour la transmission de
renseignements et de documents, notamment l'imposition d'une SAP en vertu de
l'article 115.23 de la Loi sur la qualité de l'environnement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun, vous êtes sur l'amendement?
Mme Melançon : Oui, s'il vous
plaît, madame la présidente. Donc, lorsqu'on enlève "pour la suite de son
activité", est-ce dire à ce moment-ci qu'ils ne peuvent pas poursuivre
l'activité, tout simplement? Est-ce que c'est pour ça qu'on retire ce petit
bout-là? Parce que "toute personne qui exerce une activité visée par
l'article 22 sans détenir une autorisation puisque celle-ci n'était pas
requise lorsque cette activité a débuté doit", là on enlève
pour..."fournir au ministre, dans les conditions, les modalités".
Donc, est-ce qu'ils peuvent tout de même poursuivre leur activité?
• (17 h 20) •
La Présidente (Mme St-Pierre) : ...Mme
la juriste.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
c'est ça. C'est pour ça qu'on l'enlève. En fait, c'était un peu trop
contraignant, en fait, d'arrêter la poursuite de l'activité. Il y a des
sanctions qui sont prévues pour ça, notamment 115.23, là, au niveau des SAP,
là. Donc, oui, effectivement, c'est pour ça qu'on l'enlève, là, on ne veut pas
nécessairement stopper l'activité.
Mme Melançon : Donc, on
mettait trop... on avait trop de dents, là, ce moment-ci, donc on allait un
petit peu trop loin. C'est ce que je comprends. Donc, c'est pour ça qu'on le
retire. Et on le retire, c'est vraiment dans l'esprit de ce que nous avions vu
précédemment. Donc, pour moi, ça, ça convient, pour l'amendement. Là, je ne
sais pas si les autres collègues ont des questions sur l'amendement, mais ça me
convient pour le moment.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention
(Interruption), excusez-moi, est-ce que l'amendement à l'article 116 est
adopté? Bon, l'amendement à l'article 116 est adopté. Est-ce qu'il y a des
interventions relativement à l'article 116 tel qu'amendé? Alors, je
comprends qu'il n'y a pas d'intervention à l'article 116 tel qu'amendé?
Donc, est-ce qu'il est adopté? L'article 116 tel qu'amendé est adopté.
L'article 120, s'il vous plaît, monsieur le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 120 : L'article 84.6 de cette loi est remplacé par le
suivant : "84.6. Lorsque le ministre du Revenu affecte après la
délivrance du certificat de recouvrement et conformément à l'article 31 de
la Loi sur l'administration fiscale, un remboursement dû à une somme par suite
de l'application d'une loi fiscale au paiement d'une somme due par cette
personne en vertu de la présente loi, cette affectation interrompt la
prescription prévue au Code civil quant au recouvrement de ce montant."
Le commentaire. Cette modification
consiste tout simplement à reformuler l'article 86... 84.6, pardon, à des
fins de concordance avec l'article 68 de la nouvelle loi proposé par
l'article 1 du projet de loi. Aucun changement n'est apporté quant à son
contenu.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 120 est adopté? Donc, l'article 120 est adopté. Maintenant,
l'article 143, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.143 : Les modalités de signature de certains documents du
ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs sont
modifiées par l'insertion après l'article 1 du suivant : "1.1.
En sus des personnes visées à l'article 1 et aux mêmes conditions, un
membre du personnel du ministère du Développement durable, de l'Environnement
et des Parcs ou un titulaire d'emploi de ce ministère à qui un pouvoir a été
délégué en vertu de l'article 9.1 de la Loi sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut signer tout
document relatif à l'exercice du pouvoir ainsi délégué. Lorsqu'un tel document
vise à engager le ministre ou à lui être attribué.".
Et le commentaire...
M. Charette : ...cet article
apporte des ajustements aux modalités de signature afin de faire l'arrimage
entre le futur acte de délégation, qui sera utilisé pour la mise en œuvre de
l'article 9.1 de la Loi sur les ministères, et les modalités de signature
de documents actuelles. Ainsi, les personnes désignées dans le futur acte de
délégation pour exercer un pouvoir du ministre auront aussi le pouvoir de
signer tout document relatif à l'exercice de ce pouvoir.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Madame
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Je m'excuse,
c'est juste une question de directive, si vous me permettez, à ce moment-ci,
madame la Présidente. Il y a l'article 116, que, moi, j'avais à
l'intérieur de mon cahier, par-dessus lequel on a...
La Présidente (Mme St-Pierre) : 116?
Mme Melançon : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui,
on a adopté un article 116 amendé.
Mme Melançon : Tel qu'amendé.
Parfait. Merci beaucoup. Vous voyez, hein? Je voulais juste être sûre que je
n'avais rien loupé. Donc, je vous remercie. Et pour ce qui est de 143, je n'ai
pas de questions, madame la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui,
monsieur le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je veux
juste bien comprendre. L'article 143 dit : «les modalités de
signature de certains documents du...» On parle des modalités de signature avec
un m majuscule, comme si c'était un règlement ou un document. Je veux juste
comprendre c'est quoi, ça, les modalités de signature de certains documents du
ministère. C'est un document administratif?
Mme Grignon (Karine) : Les
modalités de signature, en fait, c'est un règlement du gouvernement, donc
qui... À peu près tous les ministères au gouvernement ont ce genre de règlement
là, là, donc, comme je l'expliquais. Donc, ça vise à permettre à certains
fonctionnaires de signer des documents, mais pas nécessairement d'exercer le
pouvoir décisionnel derrière le document. Donc...
M. Gaudreault : C'est
vraiment une délégation.
Mme Grignon (Karine) : Délégation
de signature, donc, exactement.
M. Gaudreault : Donc là, on
vient, par la loi, modifier le règlement qui s'appelle «modalités de
signature».
Mme Grignon (Karine) : Exactement.
Exactement.
M. Gaudreault : Puis on vient
faire quoi au juste, là? On vient ajouter du monde, là, qui peuvent signer?
C'est ça?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
exactement. Le nouvel acte, là, dont on a parlé, on a adopté, là, à 9.1 de la
loi sur le ministère va déléguer le pouvoir. Donc, à partir là où je peux
exercer le pouvoir, c'est implicite que je peux signer le document. Par contre,
quand je peux signer le document, ce n'est pas implicite que je peux exercer le
pouvoir. Mais quand la personne, elle va être désignée dans le nouvel acte, on
vient préciser, dans les modalités de signature, qu'elle peut à toutes les fois
signer le document.
M. Gaudreault : OK, OK, OK.
Puis ce qu'on avait déjà l'article 1, ce n'était pas suffisant, là.
Mme Grignon (Karine) : Non,
ça, c'est un article général, là, qui vient préciser quelles personnes, là,
peuvent signer, là, le contexte général, là, des modalités de signature.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
aller, Mme la Présidente?
Mme Melançon : Est-ce qu'il y
a d'autres interventions relativement à l'article 143? Puisqu'il n'y a pas
d'autre intervention, l'article 143 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 143 est adopté. Nous allons maintenant l'article 153.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. L'article 354 de ce règlement est modifié par le remplacement
des paragraphes 2 et 3 par le suivant :
2 ne maintient pas un aménagement, une
infrastructure, un ouvrage ou toute installation visée par le présent règlement
en bon état ou ne l'utilise pas de manière optimale en fonction de l'usage pour
lequel il a été conçu.
Et le commentaire : Cette
modification en est une de concordance. Elle a pour effet de reformuler les
paragraphes 2 et 3 actuels en un nouveau paragraphe 2 pour tenir
compte du changement apporté à l'article 9 du REAFIE et du nouvel
article 123.5 de la LQE.
Mme Melançon : Est ce qu'il y
a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 153
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 153 est adopté. Monsieur le Ministre, article 154, s'il
vous plait.
M. Charette : Merci, madame
la Présidente. «Chapitre 3, Dispositions transitoires et finales.
«154. Tout pouvoir susceptible d'être
délégué, en application de l'article 9.1 de la Loi sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs édicté par
l'article 29 de la présente loi, exercé avant le, indiquez ici la date de
l'entrée en vigueur de la présente loi, par le sous-ministre, un membre du
personnel ou titulaire d'emploi de ce ministère est présumé valide. Seul le
ministre peut toutefois repousser cette présomption s'il démontre...
M. Charette : ...un membre du
personnel ou un titulaire d'emploi de son ministère n'était pas autorisé à agir
en son nom.»
Commentaire : Cet article précise
qu'un pouvoir du ministre exercé par une autre personne que le ministre avant
la date d'entrée en vigueur du projet de loi est présumé valide, à moins d'une
démonstration du ministre que cette personne n'était pas autorisée à agir en
son nom.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Madame
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui, merci. Je
comprends qu'à ce moment-ci on vient ajouter ceci justement pour répondre au
tribunal puis s'assurer que les délégations qui ont déjà été faites, parce que
c'était chose courante, on l'exerçait déjà, là, puissent être reconnues devant
la cour.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
exactement. Donc, on fonctionnait actuellement avec le principe de délégation
implicite, donc on n'a pas nécessairement de documents en tant que tels, mais
les fonctionnaires peuvent prendre des décisions au nom du ministre. Donc, pour
sécuriser tout ça devant la cour, là, à l'avenir, on vient prévoir un article,
là, qui vient valider les décisions que ces fonctionnaires-là ont pu prendre.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 154? Puisqu'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'article 154 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
nous allons prendre une pause, une pause santé pour aussi, avec le secrétaire...
puis qu'on puisse discuter de la prochaine étape. Merci...
(Suspension de la séance à 17 h 30)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 43)
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Monsieur le ministre va introduire un amendement,
mais je dois faire une correction de forme à cet amendement. Donc, l'amendement
doit se lire 86.0.1 à 86...
La Présidente (Mme St-Pierre) : ...7.
Et la deuxième correction de forme, après 86.0.5... point 6, pardon, on aurait
86.0.7 au lieu de 86.0.8.
Maintenant, j'ai besoin de deux
consentements. Un premier consentement pour que le ministre puisse introduire
des articles au projet de loi. Est-ce que j'ai le consentement?
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Et
mon deuxième consentement, c'est le fait que cet amendement contient plusieurs
articles. Alors, il faut que j'aie un consentement pour permettre qu'on puisse
analyser plusieurs articles à un seul amendement. J'espère que je suis bien
comprise. Donc, j'ai un consentement. Alors, allez-y, monsieur le ministre,
s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Madame
la présidente. Déjà, mes excuses, parce que c'est une assez longue lecture.
Donc, insérer, après l'article 86 du
projet de loi, les articles suivants :
86.0.1. L'article 31.42 de cette loi
est remplacé par le suivant :
«31.42. Pour l'application de la présente
loi :
1. une étude de caractérisation d'un
terrain exigée par l'une des dispositions de la présente section doit être
signée par un professionnel.
2. un professionnel réfère à un
professionnel tel que défini par l'article 1 du Code des professions; est également
assimilé à un professionnel :
a) toute personne autorisée par un ordre
professionnel à exercer une activité réservée aux membres de cet ordre;
b) une personne agréée dans le domaine de
la caractérisation et de la réhabilitation de terrains par un organisme de
certification accrédité par le Conseil canadien des normes en vertu de la norme
ISO 17024;
c) toute autre personne déterminée par
règlement du gouvernement;
3. un terrain comprend les eaux
souterraines et les eaux de surface qui s'y trouvent;
4. toute étude, tout plan, tout rapport et
tout autre document transmis au ministre en vertu de la présente section doit
l'être par voie électronique et dans le format requis par le ministre.»
80.0.2. L'article 31.48 de cette loi
est remplacé par le suivant :
«31.48. Au plus tard 90 jours après
l'achèvement des travaux ou ouvrages que nécessite la mise en œuvre d'un plan
de réhabilitation approuvé par le ministre, la personne tenue à leur
réalisation doit transmettre au ministre un rapport signé par un professionnel.
Un tel rapport a pour objectif :
1. de confirmer que les travaux ont été
réalisés conformément au plan de réhabilitation approuvé et ont permis
l'atteinte des valeurs limites réglementaires prévues par ce dernier;
2. de confirmer que la caractérisation du
terrain subséquente à la réhabilitation a été réalisée en conformité avec le
guide élaboré par le ministre en vertu de l'article 31.66.»
86.0.3. L'article 31.53 de cette loi
est modifié :
1. par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«Quiconque projette de changer
l'utilisation d'un terrain où s'est exercée une activité industrielle ou
commerciale appartenant à l'une des catégories désignées par règlement du
gouvernement est tenu, préalablement, de transmettre au ministre et au
propriétaire du terrain une étude de caractérisation du terrain, sauf si une
telle étude a déjà été transmise et que son contenu est toujours d'actualité.»
2. par la suppression du deuxième alinéa.
86.0.4. L'article 31.58 de cette loi
est modifié :
1. par la suppression, dans le premier
alinéa, de «ou municipalité»;
2. par le remplacement, dans le
paragraphe 3 du deuxième alinéa, de «attesté par un expert visé à
l'article 31.65» par «signé par un professionnel».
«86.0.5. L'article 31.65 de cette loi
est abrogé.»
86.0.6. L'article 31.67 de cette loi
est remplacé par le suivant :.
«31.0.7. Toute étude de caractérisation
d'un terrain ou d'un résumé de celle-ci est réalisée en application des
dispositions de la présente loi doit l'être conformément au guide élaboré par
le ministre en vertu du premier alinéa de l'article 31.66, et s'il en est,
aux conditions fixées par ce dernier en application de l'article 31.49.».
86.0.8. L'article 31.68.1 de cette
loi est modifié :
1. par le remplacement, dans le deuxième
alinéa...
M. Charette : ...expert
est visé à l'article 31.65, lequel doit attester que la réhabilitation
sera réalisée» par «professionnel, lequel doit attester que les mesures de
réhabilitation seront réalisées», 2 par le remplacement du quatrième alinéa par
les suivants : de plus, au plus tard 90 jours après l'achèvement des
mesures de réhabilitation visées au premier alinéa, le déclarant doit
transmettre au ministre un rapport signé par un professionnel. Un tel rapport a
pour objectif, 1 de confirmer que les mesures de réhabilitation ont bien été
réalisées en conformité avec les conditions, restrictions et interdictions
prévues par le règlement du gouvernement, 2 de réaliser que la caractérisation
du terrain subséquente à la réhabilitation a été réalisée en conformité avec le
guide élaboré par le ministre en vertu de l'article 31.66.
Le commentaire général. Cet amendement
vise à apporter les modifications requises à certains articles de la Loi sur la
qualité de l'environnement pour abroger le régime des experts habilités et le
remplacer par une exigence de transmettre des documents signés par des
professionnels compétents dans le domaine.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci,
madame la présidente. Alors, ici, on est vraiment plus dans l'exigence, là,
justement, de transmettre des documents signés par des professionnels
compétents. Donc, là, on parle beaucoup de la réhabilitation. On ne définit pas
nécessairement qui doit faire les caractérisations d'un terrain parce que
j'imagine qu'il y a trop de... bien, il y a trop de possibilités, là, à ce
moment-ci, ça fait qu'on ne veut pas rentrer nécessairement dans les ordres
professionnels à ce moment-ci. Mais j'aimerais bien connaître la différence. Et
là, on est...
je ne me rappelle pas où je l'ai vu.
• (17 h 50) •
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...est-ce que vous voulez procéder Article par
article à l'intérieur de l'amendement?
Mme Melançon : Ah bien!
On peut y aller si...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Ou si vous voulez y aller en général? C'est
comme vous voulez.
Mme Melançon : Bien,
moi, je... On a toujours fonctionné en général. Est-ce que ça convient aux
collègues de la banquette?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Parce que ça vous donne... juste pour vous
signaler qu'en y allant article par article à l'intérieur, vous avez le droit à
votre temps de 20 minutes, à l'article par article. Donc, ça va vous donner...
Mme Melançon : Oui.
Bien, je vous annonce que je ne prendrai pas tellement de temps, madame la
présidente, à ce moment-ci. Je vais rassurer le ministre tout de suite. Parce
qu'on pourrait y aller sur des heures mais ce n'est pas la volonté.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : C'est ça. Je m'excuse de vous avoir
interrompue. Alors je vous laisse continuer.
Mme Melançon : Non,
bien, aucun problème. Merci, merci. Non mais c'est des questions de directives
qui sont importantes. Mais vu le bon déroulement de l'étude du présent projet
de loi et comme on est déjà allé ainsi, simplement, j'aimerais connaître la
différence entre lorsqu'on parle de l'attestation et d'un document signé. Parce
qu'ici, on fait quand même la distinction entre les deux, de ce que nous avions
préalablement. Donc, c'est à 86.0.4. Je m'excuse, je vais être obligée de
mettre mes verres. Et donc, au deuxièmement, là, «par le remplacement, dans le
paragraphe 3 du deuxième alinéa, de "attesté par un expert visé à
l'article 31.65" par "signé par un professionnel"». Je veux
juste connaître ici, là, vraiment, la distinction qu'on fait à ce moment-ci.
Parce que ce n'est pas écrit comme ça pour rien.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
alors pour vous situer, là...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...
Mme Grignon (Karine) : Excusez-moi.
Oui. Pour vous situer dans le régime actuel avec les experts, donc ça prend
l'étude de caractérisation plus une attestation signée par un expert, donc ça
prend deux documents. Avec la modification proposée, on va demander l'étude de
caractérisation seulement, signée par le professionnel. Ça, c'est pour un cas
de figure. Puis, à la fin des travaux, souvent, on va demander un rapport
additionnel pour... D'un professionnel, donc, qui va s'ajouter à l'étude pour
s'assurer que tout a été fait conformément au plan de réhabilitation,
Mme Melançon : chose qui
n'était pas exigée préalablement.
Mme Grignon (Karine) : Exactement.
Mme Melançon : Donc,
dans le fond, si je comprends bien, madame la présidente, qu'on n'est pas en
train de faire, c'est vraiment d'encadrer dès le départ avec une... plus qu'une
attestation, là, à ce moment-ci, c'est vraiment signé par un professionnel.
Puis à la fin des travaux, on veut s'assurer que tout a été bien réalisé,
conformément à ce qu'exigeait le gouvernement. C'est bien cela? Parfait. Ça,
pour moi, ça me convient très bien.
Le 90 jours, est-ce qu'on aura
suffisamment de temps après l'achèvement, donc, des mesures de réalisation, là?
C'était juste...
Mme Melançon : ...le
temps. 90 jours, c'est près de trois mois, là. Tout de même, on donne du
temps. Mais est ce qu'il arrive parfois que certains vont demander un
prolongement, justement, de ce délai de 90 jours?
M. Rousseau (Michel) :
Je dirais que c'est à la fois suffisamment long pour qu'ils puissent faire le
travail et pas trop long non plus pour que ça se perde dans le temps. Donc, je
pense que ça fait assez consensus dans le milieu que c'est un délai qui est
raisonnable, là, qui... C'est quand même trois mois, là. C'est suffisant. Puis
ils ne pourront pas... le fait qu'ils n'ont pas eu assez de temps. Puis, en
même temps, bien, ça n'étire pas non plus sur deux, là. Ça fait que c'est un
délai qui est quand même raisonnable dans ce genre d'étude là.
Mme Melançon : Ça va moi
moi, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Monsieur le député de Jonquière, vous avez
demandé la parole.
M. Gaudreault : Oui, je
veux juste comprendre. Là, à un moment donné, c'est parce qu'on se perd, là,
dans l'ensemble de la réforme, mais on passe... on abroge le régime des experts
habilités puis on le remplace par des professionnels compétents. La députée en
a parlé un peu. Il y a eu une réponse. Mais ce n'est quand même pas la même
chose, là, des experts habilités et des professionnels compétents. Pour moi, un
professionnel, il fa être membre de l'ordre... d'un ordre professionnel. Un
expert habilité, ce n'est pas nécessairement un membre d'ordre professionnel. Alors,
je veux juste bien comprendre la nuance par rapport à ça.
M. Charette : Bien,
peut-être, et de... pour y aller plus dans le détail. Après, le sous-ministre
adjoint pourra y aller. On est en présence d'une catégorie de professionnels.
Et, si on se remémore un petit peu l'actualité des dernières années, c'est un
dossier qui avait eu différents échos, comme quoi il fallait avoir un expert
habilité, qui était souvent de la même entreprise que celui qui fournissait les
travaux. La Vérificatrice générale avait évoqué, dans certains cas, des risques
de conflit d'intérêts. Donc, c'est une catégorie, en fait, qui est remplacée,
non pas par une catégorie, mais par une exigence de recourir à des
professionnels, comme on les décrit. Et ça va éviter, là, de se retrouver dans
cette situation, là, d'apparence de conflit d'intérêts. Donc, le professionnel
qui sera appelé à jouer ce rôle-là devra y aller avec toutes les obligations
issues et émanant, là, de son ordre professionnel.
M. Gaudreault : Est ce
qu'il y a des choses...
M. Rousseau
(Michel) : Oui, bien, je pense que c'est important de venir
expliquer ce qu'était le régime des professionnels accrédités. Parce qu'on est
quand même... Ce qu'on propose, dans le fond... Auparavant, on ne disait pas
quelles compétences ça prenait pour faire une étude de caractérisation, mais on
disait : Il va y avoir un professionnel accrédité, un autre régime, qui va
venir valider l'étude de caractérisation, je ne dirais pas à la place du
Ministère, mais disons qu'il va être... une validation plus tard. Tandis que là
on enlève le régime d'experts accrédités et on vient définir c'est qui, les
professionnels qui peuvent signer l'étude de caractérisation. Et là il y a
deux groupes, des membres de l'ordre ou tu es membres de ce qu'on appelle
l'Association québécoise des vérifications environnementales, là, qui sont
accréditées en vertu d'une norme nationale.
Donc, il va y avoir deux types de
professionnels qui peuvent maintenant exercer. Et il n'y aura pas le regard
supplémentaire qui était fait par un expert accrédité. L'expert accrédité, à
l'époque, il pouvait être membre de l'ordre, il pouvait être professionnel non
membre d'un ordre, comme un biologiste, ou membre de l'Association québécoise
de vérification environnementale. Mais il venait refaire le travail ou
revérifier le travail de celui qui a fait l'étude de caractérisation, qui
n'était pas, lui, précisé, quelle nature il devait être. Donc, c'était une
étape qui avait été mise.
À l'époque aussi, c'était au début du
régime, début 2000, où il y avait beaucoup de volume, et on souhaitait
que, dans le milieu, il y ait des gens pour faire cette vérification-là.
Aujourd'hui, les gens qui font les études ont... la plus-value d'avoir un
expert accrédité qui repasse par-dessus n'est pas là et amène les situations
que le ministre disait. C'est-à-dire que, dans le fond, dans la même boîte,
l'expert accrédité va valider ce que son collègue a fait, donc ça devenait un
régime qui n'apportait pas la plus-value qu'il devait apporter, ou qu'il
apportait au début des années 2000, aujourd'hui, n'est pas utile. Il vaut
mieux préciser vraiment c'est qui, les professionnels qui peuvent faire une
étude. Et c'est ce que vient préciser l'article en disant : Tu n'as pas le
choix, tu es membre...
M. Rousseau
(Michel) :...de l'ordre ou tu es membre
de l'AQVE, l'Association québécoise de vérification environnementale, c'est un
ou l'autre, et là tu peux poser des gestes en vertu des sols contaminés. Donc,
c'est quand même un changement important qui vient enlever cette étape
d'experts accrédités, et qui va donner un contrôle aussi plus direct du
ministère parce que là on va agir directement auprès de celui qui fait l'étude.
Il n'y aura pas d'intermédiaire. Donc, c'est un régime qui s'est un peu
essoufflé, puis finalement qui a perdu son utilité avec le temps considérant
toutes les avancées qui ont été faites dans les sols, puis la façon dont le
milieu s'est organisé, là. Donc, c'est pour ça qu'aujourd'hui on arrive à dire
: Ces régimes d'experts accrédités là, il vaut mieux l'enlever, puis le
remplacer par définir qui peut faire les actes comme tel.
M. Gaudreault : Donc, quand
on parle de professionnels compétents, on entend là-dedans les membres de
l'Association québécoise des vérificateurs en environnement, là? C'est ça?
Est-ce que ce que...
M. Rousseau
(Michel) :Oui. En fait, je recherchais
l'article, là, professionnels compétents qui sont accrédités... là, attendez un
peu, je vais essayer de retrouver le paragraphe, là, mais oui, c'est ça,
c'est... O.K., je l'ai ici, toute personne autorisée. Donc, un professionnel,
c'est soit autorisé par un ordre à exercer une activité, chimiste, ingénieur,
par exemple, ou une personne agréée dans le domaine de la caractérisation et de
la réhabilitation par un organisme de certification accrédité par le Conseil
canadien des normes. Ça le B, le 2B, c'est un membre de l'Association québécoise
de vérification environnementale. C'est la seule association qui est accréditée
avec la...
• (18 heures) •
M. Gaudreault : La norme
ISO 17024. O.K.
M. Rousseau
(Michel) :Exact, exact, et eux ont tout
un code de vérification de l'ordre professionnel. Donc, là-dedans, on va
trouver des gens qui ne sont pas membres d'un ordre et des gens aussi qui vont
être membres de l'ordre, qui vont vouloir être quand même accrédités au niveau
de la norme...
M. Gaudreault : Je comprends.
M. Rousseau
(Michel) :...parce que ça amène une
plus-value dans leur C.V. Mais là il y a deux catégories qui vont pouvoir
travailler dans le domaine professionnel. Soit tu es membre de l'ordre ou soit
tu fais partie de l'AQVE qui, eux, vont avoir un régime de formation et tout
ça. Donc, on va agir directement sur la nature des gens qui peuvent faire les
études plutôt que sur la nature des gens qui peuvent accréditer l'étude faite
par quelqu'un d'autre. Ce qui était, comme je disais, qui devient une étape qui
n'est pas utile. Il vaut mieux agir directement sur les gens qui font les
études.
M. Gaudreault : Donc, si on a
besoin d'un biologiste, puis il n'y a pas d'ordre professionnel des
biologistes, mais il y a un biologiste qui détient la certification ISO 17024
et qui est membre de l'AQVE, donc couvert par 2B, là, à ce moment-là, on va
pouvoir aller chercher un biologiste là-dedans.
M. Rousseau
(Michel) :Oui, il va pouvoir être
habilité en vertu de notre loi à faire des... à poser ces gestes-là. Évidemment,
chaque ordre, ou les biologistes, c'est une association, ont quand même leurs
limites, là, de... ils peuvent agir en vertu de leur code. Donc, souvent,
là-dedans, on va retrouver des équipes multidisciplinaires, là. Si jamais il y
avait un aspect ingénierie à faire dans une quelconque étude, bien, c'est sûr
que le bio, il irait chercher un avis d'un ingénieur. Mais en vertu de notre
loi, il pourrait être membre de l'AQVE, 2B, et il pourrait exercer, et il y
aurait une vérification. Il serait encadré par cette association-là. Ce qui...
donc, tout le monde qui va agir directement dans le domaine des sols contaminés
vont être, à quelque part, sous supervision soit d'un ordre ou d'une
association qui est normée avec la norme ISO. Donc, c'est... avant, là, on
pourrait caricaturer, mais il n'y avait pas d'exigence. Donc, n'importe qui, un
prof d'histoire, par exemple...
M. Gaudreault : Faites
attention.
M. Rousseau
(Michel) :...aurait pu...
M. Gaudreault : Faites
attention au prof d'histoire. Vous êtes mal parti, là. Moi, je prendrais une
autre profession, si j'étais vous.
M. Rousseau
(Michel) :...aurait pu faire.... c'est...
ce n'était pas... c'est ça, c'était l'exemple pour être sûr que ça soit clair,
donc...
M. Gaudreault : C'est clair.
M. Rousseau
(Michel) :Mais je fais l'exemple,
n'importe qui, un professeur, un médecin aurait pu faire des études...
M. Gaudreault : Un député.
M. Rousseau
(Michel) :...à la limite, là, puis avoir
un expert accrédité qui repasse par-dessus. Donc, ça venait démontrer qu'il
valait mieux agir sur la définition, dès le départ, de qui peut faire des
études. Donc, c'est ça qu'on vient faire aujourd'hui. On vient corriger cette
lacune-là, dans le fond.
M. Gaudreault : O.K. Donc,
bonne chance au prof d'histoire qui veut s'improviser expert. Et là, vous allez
me trouver drôle, là, dans ma question, mais est-ce qu'on n'est pas en train de
s'attacher trop à... en mettant la certification accréditée par le Conseil
canadien des normes en vertu de la norme ISO 17024? Moi, je n'ai pas vu ça
souvent dans des lois, là, qu'on fait référence directement...
18 h (version non révisée)
M. Gaudreault : ...autrement,
une norme ISO. Les normes norme ISO, quand même, c'est... Tu sais, il y a une
puis deux. Là je ne sais pas, il peut se développer des nouvelles normes. Elles
ne seront pas dans la loi. Là je comprends qu'on se donne un pouvoir
réglementaire avec le c, là, 2, c, là, «toute autre personne déterminée par
règlement», mais il serait drôle qu'on vienne déterminer par règlement une
autre norme qui pourrait pousser, là, un ISO machin truc, qui ne serait pas
dans... alors qu'on le nomme déjà, le ISO 17024 à b. Voilà.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Bien, en fait, la norme en question, c'est celle qui est adaptée, là, pour
considérer que le professionnel est compétent, là, donc en vérification
environnementale. Donc, c'est la seule, pour le moment, qui répond aux
exigences, mais effectivement, s'il y en avait une autre qui se développe, on
pourrait venir la viser avec le paragraphe c. C'est pourquoi on l'a prévu,
effectivement, là, la possibilité d'en ajouter par règlement.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
aller là-dessus, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement? Donc, s'il n'y a
pas d'autre intervention relativement à l'amendement, est-ce que l'amendement
article 86.0.1 à 86.0.7 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : L'amendement
est adopté et les nouveaux articles 86.0.1, 86.0.2, 86.0.3, 86.0.4, 86.0.5,
86.0.6 et 86.0.7 sont donc adoptés. Alors, maintenant, nous allons... nous
avons un autre amendement, et j'ai encore une correction de forme qui est... La
correction de forme est la suivante, c'est article 1.1 et article 1.2. J'ai
besoin de votre consentement pour cet amendement puisqu'on amène d'autres... de
nouveaux articles. Est-ce que j'ai votre consentement?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Et
ça me prend également un autre consentement parce que l'amendement inclut
plusieurs articles. Alors, est-ce que j'ai votre consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le ministre, allez-y. Vous pouvez faire la lecture.
M. Charette : Merci, Mme la
présidente. Donc : Insérer, après l'intitulé du chapitre II du projet de
loi, ce qui suit :
«Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
«1.1. L'article 120 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme est modifié, dans le deuxième alinéa :
«1 par l'insertion, après "titre I de
cette loi", de "ou d'une déclaration de conformité en vertu de
l'article 2.4 du Règlement sur la protection et la réhabilitation des terrains"»;
«2 par le remplacement de "d'une
attestation d'un expert visé à l'article 31.65 de la loi précitée" par "d'un
rapport signé par un professionnel au sens de l'article 31.42 de cette loi,"»;
«3 par le remplacement à la fin de "mentionné
ci-dessous" par "ou de la déclaration de conformité"».
«1.2 L'article 121 de cette loi est
modifié, dans le 2ème alinéa :
«1 par l'insertion après "titre de
cette loi", de "ou d'une déclaration de conformité en vertu de
l'article 2.4 du Règlement sur la protection et la réhabilitation des terrains"»;
«2 par le remplacement de "d'une
attestation d'un expert visé à l'article 31.65 de la loi précitée" par "d'un
rapport signé par un professionnel au sens de l'article 31.42 de cette loi,
";
«3 par le remplacement à la fin de "mentionné
ci-dessous" par "ou de la déclaration de conformité"».
Le commentaire : Cet amendement vise
à apporter une modification de concordance pour tenir compte de la vocation de
l'article 31.65 de la Loi sur la qualité de l'environnement concernant les
experts habilités. Il vise également à harmoniser les libellés de ces articles
afin de corriger certaines références incomplètes au mécanisme d'encadrement
des activités de réhabilitation visées à la Loi sur la qualité de
l'environnement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'amendement, article 1.1 et 1.2, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'amendement est adopté et les nouveaux articles 1.1 et 1.2 sont donc adoptés.
Alors, Monsieur le ministre, et vous allez avoir un autre amendement, et j'ai
besoin d'un consentement pour amener ce nouvel article. Consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
allez-y, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Insérer, après l'article 27 du projet de loi, ce qui suit :
«Loi sur...
M. Charette : ...les
hydrocarbures. 27.1 : L'article 113 de la Loi sur les hydrocarbures
est modifié par le remplacement de «une attestation d'un expert dont le nom
figure sur la liste dressée en vertu de l'article 31.65 de la Loi sur la
qualité de l'environnement établissant que les travaux visés à la
section IV.2.1 du chapitre IV du titre I» par «un rapport signé par
un professionnel au sens de l'article 31.42 de la Loi sur la qualité de
l'environnement établissant que les travaux visés à la section IV du
chapitre IV — j'ai dit I mais c'est 1, j'imagine — du
titre I». Voilà.
Et le commentaire : cet amendement
vise à apporter une modification de la concordance pour tenir compte de
l'abrogation de l'article 31.65 de la Loi sur la qualité de
l'environnement traitant des experts habilités, et à corriger une coquille.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il
n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à article 20 7.1 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, l'amendement est adopté. Maintenant, nous
allons aller à la section 5.3 du bloc 5. M. le ministre,
l'article 4, et vous aurez un amendement à l'article 4
• (18 h 10) •
M. Charette : Merci, Mme
la Présiente. Donc, l'article original : 4. Cette loi est modifiée par
l'insertion, avant l'article 19, du suivant : «18.1. Une sanction
administrative pécuniaire d'un montant de 1 000 $ dollars peut être
imposée à un constructeur automobile qui fournit un renseignement erroné ou un
document incomplet pour l'application de la présente loi et de l'un de ses
règlements.»
Le commentaire : cet article prévoit
l'ajout d'une nouvelle sanction administrative pécuniaire qui pourra être
imposée à un constructeur automobile qui fournirait renseignements erronés ou
un document incomplet dans le cadre de l'application de cette loi ou de ses
règlements d'application. La sanction prévue à l'article 18.1 correspond à
la catégorie B apparaissant au cadre général diffusé sur Internet. Le projet de
loi prévoit aussi l'introduction de SAP pour la transmission de renseignements
erronés ou de documents incomplets pour l'ensemble des lois visées par la
nouvelle loi, soient la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, la Loi
sur les espèces menacées ou vulnérables, la Loi sur les pesticides, la Loi sur
la qualité de l'environnement et la Loi sur la sécurité des barrages. À noter
que le registre des sanctions pécuniaires est actuellement constitué en vertu
de cette loi. La tenue de ce registre se poursuivra en vertu de
l'article 73 de la nouvelle loi.
L'amendement maintenant, donc :
Remplacer, dans l'article 18.1 de la Loi visant l'augmentation du nombre
de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions
de gaz à effet de serre et autres polluants proposé par l'article 4 du
projet de loi, «1 000 $» par «5 000 $».
Cette modification est requise pour corriger le
montant de la sanction administrative pécuniaire afin qu'ils correspondent au
montant exigible d'une personne morale pour cette catégorie de manquements et
non pour une personne physique.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci,
Mme la Présidente. Donc là on est toujours dans la catégorie B. Je vais y aller
sur l'amendement, si vous me permettez, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Oui, on est sur l'amendement.
Mme Melançon : Tout
simplement., lorsqu'on parle de renseignements erronés, on va sur quoi
exactement, à ce moment-ci, pour le constructeur automobile? Des exemples de
renseignements erronés qui auraient pu être acheminés auprès du ministère.
M. Rousseau
(Michel) :Oui, bien, dans le domaine
précis, là, la LVZE, on peut penser des renseignements techniques qui ne sont
pas exacts, comme au niveau de l'autonomie du véhicule. Des fois, on...
Remarque, c'est une loi qui est respectée à date, là, mais si on va avec des
exemples un peu hypothétiques, là, donc des véhicules qui seraient non
branchables au lieu des branchables qui donnent des crédits. Donc, parfois, les
modèles portent le même nom, donc ça peut amener cette confusion-là. Tout
simplement, dans l'ensemble des formulaires qui doivent fournir des
renseignements qui sont inexacts, j'ai envie de dire c'est toute nature des
renseignements qui doivent être fournis en vertu de cette loi-là...
M. Rousseau
(Michel) :...que ce soit une donnée qui
est non conforme ou un renseignement qui n'est pas transmis, donc ça peut être
très, très large, là, mais souvent, ça viserait surtout les renseignements
techniques, je dirais, là. Mais dans cette loi-là, à date, le taux de manquement
est à zéro, c'est une loi qui est entièrement respectée, donc c'est un article
au cas où.
Mme Melançon : Parfait. Et,
si je comprends bien, puisque c'était de 1 000$, c'est parce que dans la
catégorisation précédente, les SAP étaient à ce montant-là, puis on a décidé de
les augmenter dans la présente loi, c'est bien ça?
Mme Grignon (Karine) : En
fait, il y a un montant pour les personnes physiques et il y a un montant pour
les personnes morales. On a pris le montant pour les personnes physiques alors
qu'on aurait dû prendre le montant pour la personne morale.
Mme Melançon : O.K. Parfait.
C'est une correction. Parfait. Ça me va, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, c'est
sûr que 5 000$ pour Volkswagen, ce n'est pas gros, 5 000$ pour une Toyota, 5
000$ pour Ford, 5 000$ pour... en tout cas, on pourrait toute faire la liste,
tu sais, Tesla. D'après ce qu'on a vu, des scandales de Volkswagen sur les fausses
informations, tu sais, sur le biodiesel qui, finalement, n'était pas bio
pantoute, tu sais, je veux dire, 5 000$. Je comprends, en même temps, qu'on a
des barèmes, tu sais, pour les personnes morales, puis les personnes physiques,
pour les personnes morales, c'est 5 000$, mais, tu sais, je veux dire,
quelqu'un qui a un dépanneur sur le coin de la rue, 5 000$, ça va être
important puis c'est une personne morale, mais, tu sais, Volkswagen, 5 000$.
Puis je comprends, là, qu'à date la loi n'a pas été violée, et ce n'est pas
nécessairement non plus une sanction administrative pécuniaire qui va faire que
l'entreprise, la multinationale va changer sa façon de faire, mais je trouve,
c'est un peu un coup d'épée dans l'eau, tu sais, pour 5 000 $, en tout cas. Est-ce
qu'on n'a vraiment pas de marge de manoeuvre pour augmenter les sanctions
administratives pécuniaires pour les personnes morales? Tu sais, parce qu'on va
se le dire, là, on n'a pas rencontré nos objectifs, là, avec la Loi sur les
véhicules zéro émission, on n'a pas rencontré nos objectifs. Le rapport
d'ailleurs de mise en œuvre le dit très clairement, bien, on peut bien mettre
ça à 5 000$, mais, tu sais.
Puis je comprends, là, ce n'est pas toute
l'affaire autour de l'augmentation des véhicules électriques, c'est juste pour
s'il fait défaut de fournir un renseignement ou il se trompe, ou ce n'est pas
la bonne information qui est transmise, 5 000$. En tout cas, question, là:
Est-ce qu'on a une marge de manœuvre pour mettre ça un petit peu plus haut, sans
commettre un scandale interplanétaire, là, tu sais, pour dire... c'est ça, on
est capable de le mettre un peu plus haut?
M. Charette : Je suis
d'accord avec le propos du collègue, pour une grande entreprise, un grand
constructeur, 5 000$, c'est bien peu, mais uniquement rappeler qu'on est au
niveau des sanctions administratives pécuniaires, qu'on marche par catégorie en
quelque sorte. Mais, à l'article 8, donc dans deux articles, on va voir les
sanctions pénales pour les constructeurs, et là, on voit que les montants sont
beaucoup plus conséquents. Mais, pour les SAP, on est réellement dans un barème
de catégorie, et ce, peu importe qui est la personne fautive, c'est le barème
auquel on est confronté. Mais les SAP... pas les SAP, mais les sanctions
pénales, dans quelques instants, devraient nous amener à des sanctions beaucoup
plus élevées.
M. Gaudreault : Ça va.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement, à l'article 4, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'amendement, à l'article 4, est adopté. Est-ce que l'article 4... Est-ce qu'il
y a d'autres commentaires relativement à l'article 4 tel qu'amendé? Donc,
est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
l'article 5, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. L'article 19 de cette loi est modifié par le remplacement de «1000»
par «1500». Donc, c'est un article... Le commentaire. C'est un article qui
modifie le montant de la sanction administrative pécuniaire applicable à un
constructeur automobile qui, en contravention avec une disposition de cette
loi...
M. Charette : ...défaut
de fournir tout renseignement ou tout document exigé en vertu de cette loi ou
nécessaire à son application ou ne respecterait pas les délais fixés pour leur
production. Un tel changement est requis pour augmenter la gravité du
manquement afin qu'il corresponde à la catégorie d plus apparaissant au cadre
général pour s'harmoniser avec le règlement d'application de cette loi qui
prévoit une SAP pour un manquement de même nature correspondant à la catégorie
d plus.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il
n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 5 est adopté. L'article 8, monsieur le ministre,
et vous aurez un amendement.
• (18 h 20) •
M. Charette : Effectivement.
Merci, Mme la Présidente. 8. Les articles 33 à 46 de cette loi sont
remplacés par les suivants :
«33. Un constructeur automobile qui
fournit une information fausse ou trompeuse pour l'application de la présente
loi et de ses règlements est passible d'une amende d'au moins
5 000 dollars et d'au plus 500 000 dollars.
«34. Un constructeur automobile qui fait
défaut de fournir tout renseignement ou tout document exigé en vertu de la
présente loi ou nécessaire à l'application de celle-ci ou ne respecte pas les
délais fixés pour les produire est passible d'une amende d'au moins 6 000
et d'au plus 600 000 dollars.
«35. Les dispositions du chapitre 5
de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent au présent chapitre et
aux dispositions pénales prévues par règlement.».
Et le commentaire. Cette modification en
est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi proposée par
l'article 1 du projet de loi. Les articles 31 à 46 remplacés
prévoient des dispositions relatives aux poursuites pénales. Le contenu de ces
articles est repris par les articles 41 et 44 à 57 de la nouvelle loi. Le
nouvel article 33 introduit plus spécifiquement une infraction pour tout
constructeur automobile qui fournirait au ministre une information fausse ou
trompeuse pour l'application de la loi ou de ses règlements, à l'instar des
autres lois visées par la nouvelle loi. Cette infraction est similaire à la
catégorie d apparaissant au cadre général diffusé sur Internet.
Et l'amendement se lirait ainsi :
Remplacer les articles 33 et 34 proposés par l'article 8 du projet de
loi par les suivants :
«33. Commet une infraction et est
passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2 000 à
100 000 dollars, et dans les autres... dans les autres dans - et dans
les autres dans, peut-être une petite coquille sur ma version à moi - d'une
amende, dans les autres cas, j'imagine, d'une amende de 6 000 à
600 000 $ quiconque ne fournit pas tout renseignement ou tout
document exigé en vertu de la présente loi ou nécessaire à l'application de celle-ci
ou ne respecte pas dans les délais fixés pour aller produire.
«34. Commet une infraction et est
passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 5 000 à
500 000 dollars et, dans les autres cas, d'une amende de 15 000
à 3 millions de dollars quiconque fournit une information fausse ou
trompeuse pour l'application de la présente loi et de l'un de ses règlements.».
Le commentaire. Cet amendement vise à
apporter une modification aux infractions pénales pour viser autant les
personnes physiques que morales et reclasser dans le bon ordre de
classification les infractions visées.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, on m'indique que le deuxième «dans»
devrait être plutôt «cas», «dans les autres cas», c-a-s. Donc, est-ce qu'il y a
des interventions relativement à l'amendement?
Mme Melançon : Oui, s'il
vous plaît.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci,
madame la présidente. Alors ici, bon, je comprends que c'est du reclassement
sur lequel nous sommes. Simplement pour l'article 34, parce que, là, je
m'aperçois que c'est vraiment multiplié par deux, là, on est à... au lieu
d'être à 2 500, on est à 5000, au lieu de 250 000, on est à
500 000, 15 000 et 3 millions, là, c'est vraiment... C'est
simplement parce qu'on n'était pas dans la bonne catégorie, c'est ce que je
comprends?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
exactement, c'est ça. Ce n'était pas la bonne catégorie, donc...
Mme Grignon (Karine) : ...on
a inscrit les montants qui correspondent à la catégorie en question, à ce
moment-là, là.
Mme Melançon : Parfait. Et
donc, avec... puis pour... simplement pour bien comprendre, là, à ce moment-ci,
parce que là, on est dans les amendes, on n'est plus dans les SAP, là, on est
vraiment dans les amendes. C'est pour ça qu'on est dans le un peu plus élevé.
Mais c'est parce que si je regarde le paragraphe introductif, tout simplement,
à 33, là, on parle d'une amende d'au moins 5 000 et d'au plus
500 000 dollars, à 33 ans.
Mme Grignon (Karine) : Bien,
en fait, je pourrais apporter une précision, là. Les articles ont été inversés,
donc c'est pour ça, là, l'ancien 33 correspond au nouveau 34, et
inversement, là, on les a classés par ordre de montant, là, si vous voulez, là,
c'est ce qui crée peut être la confusion. Puis ce qui a été ajouté, en fait,
c'est les montants, encore là, pour les personnes morales.
Mme Melançon : Merci, merci.
Bien, c'est ça, c'était confondant, là, ici parce qu'on change l'article. Donc,
moi, pour ce qui est de l'amendement, ça me convient, madame la présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement à
article 8? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?
Donc, l'amendement à l'article 8 est adopté. Est-ce qu'il y a des
commentaires relativement à l'article 8 tel qu'amendé?
Mme Melançon : S'il vous
plaît, madame la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui,
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci
beaucoup. Simplement, jusqu'à présent, est ce qu'il y a eu des problématiques?
Parce que tout à l'heure, on se disait, pour les SAP, que tout ça était... on
sort ça puis c'est un au cas où parce qu'il n'y a jamais eu de cas. Est-ce
que... à l'article 8, est-ce qu'on a déjà eu des cas où on a dû aller du
côté d'amendes pour les constructeurs?
Une voix : Non.
Mme Melançon : Bon, c'est une
bonne nouvelle. C'est une bonne nouvelle. Merci. C'est court, mais c'est quand
même une bonne nouvelle, comme quoi, actuellement, la loi sur les véhicules est
respectée. C'est une bonne nouvelle en soi. Et on va souhaiter que ça puisse
continuer ainsi. C'est tout, madame la présidente, pour moi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions relativement à
l'article 8 tel qu'amendé? Comme il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 8 tel qu'amendé est adopté? Adopté. L'article 16, s'il
vous plaît, monsieur le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 16 : L'article 69.17 de cette loi est remplacé par
le suivant : "69.17. Une sanction administrative pécuniaire d'un
montant de 1000 dollars dans le cas d'une personne physique ou de
5000 dollars dans les autres cas peut être imposée à toute personne
qui :
"1 : Réalise une activité ou
fait une chose sans avoir obtenu une autorisation exigée en vertu de la
présente loi ou de l'un de ses règlements;
"2 : Fournit un renseignement
erroné ou un document incomplet pour l'application de la présente loi ou de
l'un de ses règlements.".
Le commentaire. L'article 69.17 de la
Loi sur la conservation du patrimoine naturel prévoit une sanction
administrative pécuniaire pour des manquements correspondant à la catégorie B
du cadre général diffusé sur Internet. La modification à cet article prévoit
l'ajout d'une nouvelle sanction administrative pécuniaire qui pourra être
imposée à toute personne qui fournirait un renseignement erroné ou un document
incomplet dans le cadre de l'application de cette loi ou de ses règlements d'application,
à l'instar des autres lois visées par la nouvelle loi. À noter qu'un registre
des sanctions administratives pécuniaires est actuellement constitué en vertu
de cette loi. La tenue de ce registre se poursuivra en vertu de
l'article 73 de la nouvelle loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci. Bien,
pour l'article 16.18, on va être beaucoup dans la Loi sur la conservation
du patrimoine, là, à ce moment-ci. Est-ce que c'est parce qu'on vient justement
bonifier la Loi sur la conservation du patrimoine qui ne... je veux juste être
bien certaine, parce que dans la loi, il y avait déjà des SAP, dans la Loi sur
la conservation du patrimoine naturel. Je veux simplement comprendre parce que,
telle que rédigée, là, la modification à cet article prévoit l'ajout d'une
nouvelle sanction administrative, juste pour bien comprendre, là, parce qu'il y
en avait déjà, des sanctions administratives. Pourquoi une nouvelle sanction
administrative à ce moment-ci?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
c'est ça, là, le régime de...
Mme Grignon (Karine) : ...existait
déjà, mais il y avait effectivement une harmonisation, en fait, qui s'effectue
ici. Donc, dans chacune des lois qu'on a étudiées, là, qui est mentionnée par
la nouvelle loi, on a introduit une sanction pour le fait de fournir un
renseignement erroné, là, ce qui n'apparaissait pas dans la majorité des lois.
Donc, on l'a ajouté dans toutes les lois.
Mme Melançon : Donc... Puis
je vais un peu plus loin, madame la présidente, mais ça va faire sauver du
temps, pendant qu'on y est, hein? Je pense qu'on comprend qu'on veut aller
rondement, là, tout de même. Donc, c'est pour ça qu'on est dans la catégorie B,
ici, à 16. On sera dans la catégorie C du cadre général, donc, à 18. Et à 19,
on revient à la catégorie B, toujours pour la loi. Je veux juste comprendre la
différence à ce moment-ci, puis peut-être que je suis trop loin, là. Mais c'est
parce qu'on est encore dans la catégorie B là où nous sommes actuellement, mais
c'est sur des montants différents. Ah non! Je viens de lire...
Mme Grignon (Karine) : ...
• (18 h 30) •
Mme Melançon : Exactement. On
n'est plus dans les SAP, on est plutôt... D'accord. Mais si je comprends bien,
là, c'est juste pour venir harmoniser avec la Loi sur le patrimoine naturel...
la conservation, devrais je dire, du patrimoine naturel qu'on vient simplement
harmoniser, puis c'est les montants qui sont de toute façon dédiés qu'on a déjà
vus et sur lesquels on s'est déjà rendu d'accord. Alors, c'est bien ça?
Parfait. C'est bien pour moi. On vient de gagner beaucoup de temps et pour
l'article 16, 18 et 19, dans mon cas. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 16? Puisqu'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
l'article 18, Monsieur le Ministre.
M. Charette : Merci, madame
la Présidente. 18 : L'article 71 de cette loi est remplacé par le suivant :
«71. Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne
physique, d'une amende de 2500 à 250 000 dollars et, dans les autres cas, d'une
amende de 7500 à 1 500 000 dollars quiconque ne respecte pas une condition
d'une autorisation délivrée par le ministre en vertu de la présente loi ou de
l'un de ses règlements.»
Le commentaire : L'article 71 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel prévoit une infraction correspondant à la
catégorie C du cadre général diffusé sur Internet. La modification à cet
article en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi
proposée par l'article 1 du projet de loi. Le nouvel article 71 reprend l'infraction
prévue à l'actuel paragraphe 1 de cet article 71. Le contenu de l'actuel
paragraphe 2, c'est-à-dire l'infraction pour entrave au travail d'un inspecteur
ou d'un enquêteur, est déplacé dans la nouvelle loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 18 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 18 est adopté. Nous allons à l'article 19, Monsieur le Ministre.
M. Charette : Merci, madame
la présidente. Donc, 19 : L'article 72 de cette loi est modifié par le
remplacement du paragraphe 2 par le suivant : «2. fournit une information
fausse ou trompeuse pour l'application de la présente loi ou de l'un de ses règlements».
Et le commentaire : L'article 72 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel prévoit une infraction correspondant à la
catégorie B du cadre général diffusé sur Internet. La modification à cet
article remplace l'infraction prévue au paragraphe 2 concernant une information
fausse ou trompeuse à des fins d'uniformisation avec les autres lois visées par
la nouvelle loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 19 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 19 est adopté. Nous allons à l'article 24.
M. Charette : Merci, madame
la présidente. 24 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 39,
de la section suivante :
«Section 6.1. Sanctions administratives
pécuniaires :
«39.1. Une sanction administrative pécuniaire
d'un montant de 250 dollars dans le cas d'une personne physique ou de 1000
dollars dans les autres cas peut être imposée à toute personne qui, en
contravention avec une disposition de la présente loi, fait défaut de
transmettre un renseignement ou un document exigé en vertu de la présente loi
ou de l'un de ses règlements, ou de le transmettre dans les délais impartis.»
«39.2. Une sanction administrative pécuniaire
d'un montant de 500 dollars dans le cas d'une personne...
18 h 30 (version non révisée)
M. Charette : ...Physique
ou de 2500 dollars dans les autres cas peut être imposée à toute personne
qui, en contravention avec une disposition de la présente loi, fait défaut de
respecter toute condition d'une autorisation délivrée par le ministre en vertu
de la présente loi ou de l'un de ses règlements.
39.3 Une sanction administrative
pécuniaire d'un montant de 1000 dollars dans le cas d'une personne
physique ou de 5.000 dollars dans les autres cas peut être imposée à toute
personne qui, 1 réalise une activité ou fait une chose sans avoir obtenu une
autorisation exigée en vertu de la présente loi ou de l'un de ses règlements, 2
fournit un renseignement erroné ou un document incomplet pour l'application de
la présente loi et de l'un de ses règlements.
39.4 Une sanction administrative pécuniaire
d'un montant de 2.000 dollars dans le cas d'une personne physique ou de
10.000 dollars dans les autres cas peut être imposée à toute personne qui
1 réalise une activité interdite en vertu de la présente loi 2 ne se
conforme pas à une ordonnance du ministre rendue en vertu de la présente loi.
39.5 Les dispositions du chapitre 3
de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent à l'imposition d'une
sanction administrative pécuniaire à une personne qui fait défaut de respecter
une disposition de la présence loi ou de l'un de ses règlements.
Et le commentaire. Les nouveaux articles 31.1...
39.1, c'est à dire, à 39.5 introduisent à cette loi la possibilité pour le
ministre d'imposer des sanctions administratives pécuniaires en cas de
manquement à ses dispositions. Le cadre général d'application des sanctions
administratives pécuniaires disponible sur le site Internet du ministère
fournit des orientations et les critères généraux en cette matière, notamment,
quant à la catégorisation des sanctions. Un registre des sanctions
administratives pécuniaires s'appliquera également aux sanctions de la Loi sur
les espèces menacées ou vulnérables, tel que le prévoit l'article 73 de la
nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi. Les manquements
visés par l'article 39.1 sont passibles d'une sanction pécuniaire
correspondant au niveau de gravité le moins élevé, soit la catégorie D
apparaissant au cadre général.
Donc, le commentaire pour 39.2. Les
manquements visés à l'article 39.2 sont passibles d'une sanction
pécuniaire correspondant à la catégorie C apparaissant au cadre général.
Commentaire pour 39.3. Les manquements
visés par l'article 39.3 sont passibles d'une sanction pécuniaire
correspondant à la catégorie B apparaissant au cadre général.
Le commentaire pour 39.4. Les manquements
visés par l'article 39.4 sont passibles d'une sanction pécuniaire
correspondant au niveau de gravité le plus élevé, soit la catégorie A apparaissant
au cadre général.
Et le commentaire pour 39.5. L'article 39.5
prévoit que les dispositions de la nouvelle loi proposée par l'article 1
du projet de loi s'appliquent à l'imposition d'une sanction administrative
pécuniaire en vertu de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Là, j'essaie
juste de me replacer, vous allez me pardonner, monsieur le ministre. À ce
moment-ci, là, à l'article 24, est ce qu'on est dans le tronc commun,
toujours, pour pouvoir faire appliquer la SAP à l'intérieur de toutes les lois?
Est-ce que c'est ce que je comprends? Parce qu'on ne les nomme pas, à ce moment-ci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la Juriste.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Non, effectivement, on est à l'intérieur de la Loi sur les espèces menacées et
vulnérables.
Mme Melançon : Parfait.
Mme Grignon (Karine) : Donc,
on introduit un régime de SAP qui est propre à cette loi-là. Mais le cadre
général, là, dans la nouvelle loi qu'on a étudiée plus tôt, va s'appliquer
aussi à cette loi-là.
Mme Melançon : Parce
que, de souvenir, on avait quand même regardé les SAP pour le tronc commun,
mais on... Pourquoi est-ce qu'on ne l'appliquait pas, à ce moment-là, sur la
Loi sur les espèces menacées?
Mme Grignon (Karine) : Le
tronc commun s'applique à la Loi sur les espèces menacées, mais c'est des
sanctions puis des infractions générales, là, comme le fait d'entraver un
inspecteur. Ici, dans la Loi sur les espèces menacées, ça va être vraiment des
infractions quant aux obligations qui sont prévues par la loi elle-même. Par
exemple, obtenir une autorisation spécifique, quand ça concerne une espèce
menacée.
Mme Melançon : Comme,
par exemple, le caribou forestier, par exemple.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
qui est... qui, là, est au niveau de la faune, là, donc qui est géré plus par
le MFFP. Mais tout l'aspect floristique, donc là, il va y avoir la portion de
la loi plus le...
Mme Grignon (Karine) : ...règlements
d'application vont s'appliquer à ça.
Mme Melançon : Bien, je pose
une question... parce que c'est quand même d'actualité, là, avec le caribou
forestier. Bien que ce soit du côté du ministère de la Forêt, à ce moment-ci,
et que ce soit une espèce quand même menacée, est-ce que... et je sais que ce
n'est pas à l'environnement, là, parce que là, on parle des bêtes et non pas
des fleurs. Est ce qu'il y a un... miroir, je vais appeler ça comme ça, du côté
du ministère de la Forêt, pour des espèces menacées comme, par exemple, le
caribou forestier?
Mme Grignon (Karine) : Il
faudrait vérifier. En fait, le régime de protection pour la faune, en général,
est prévu dans la Loi sur la conservation et mise en valeur de la faune. Je
sais qu'ils ont ajouté des... ils ont optimisé, en fait, le montant des
infractions, là. Je ne suis plus certaine s'ils ont prévu des... là,
dernièrement, pour ça.
• (18 h 40) •
Mme Melançon : Bien, je pose
la question puis peut-être que le ministre pourrait faire une proposition à son
collègue. On le voit, là, ces temps-ci, il y a quand même un peu de... bien, de
grogne, là, concernant la façon dont c'est géré du côté du ministère de la
Forêt.
Et je trouve intéressant qu'on vienne,
nous, vouloir bonifier, mais à partir du moment où une espèce est menacée,
qu'elle soit une bête ou que ce soit une fleur, je trouve intéressant le fait
qu'on ait des... Et ça a toujours été quelque chose, pour moi, d'un peu
particulier — je vais garder pour moi l'autre terme que j'avais en
tête — de savoir que, dans le fond, une espèce qui est menacée, si
c'est une bête, bien, on envoie ça du côté de la Forêt, et si c'est une fleur,
bien, on garde ça du côté de l'Environnement, ce qui amène souvent des
tiraillements entre le ministère, justement, de la Forêt et le ministère de
l'Environnement, puisque, dans le cas du caribou forestier, prenons l'exemple
ici, madame la présidente, bien, ce que le ministre de l'Environnement, lui,
peut gérer, c'est l'aire protégée. Dans le fond, c'est de voir, en kilomètres
carrés, qu'est ce qu'on peut faire pour protéger l'espèce qui est menacée.
Alors que du côté du ministre de la Forêt, bien, lui, ce sera la bête qu'il
pourra protéger, qu'on pense à la rainette ou qu'on pense aux chevreuils, ou
qu'on pense au caribou forestier dans le cas actuel.
Donc, je ne sais pas s'il n'y a pas des
effets miroirs. Puis je ne sais pas si, à un moment donné, il faut vraiment
qu'on puisse faire atterrir... quand on parle d'une espèce menacée, bien, que
ce soit sous le ministère de l'Environnement ou le ministère de la Forêt, je
pense qu'une espèce menacée doit avoir la même importance. Et je trouve ici
qu'on commence à avoir des... plus de dents, je vais dire ça comme ça, pour
protéger l'espèce florale, par exemple, contrairement au ministère de la Forêt
où ça semble être... en tout cas, différent.
Et je trouve ça quand même triste parce
que si on perd des espèces au Québec, malheureusement, on parle de
biodiversité. Dans le cas actuel, bien, on ne peut jamais les retrouver, ces
espèces-là, donc... Et quand on connaît le nombre de caribous forestiers qu'il
reste, par exemple, dans la région de Charlevoix, où je pense que c'est une
trentaine de bêtes, je pense qu'on peut dire que c'est une espèce qui est
menacée. Et je sais que le ministre fédéral a écrit et à la fois au ministre de
l'Environnement du Québec et au ministre de la Forêt et j'espère qu'on sera en
mesure, justement, d'établir un nouveau plan de match pour pouvoir s'assurer
que ce soit une espèce menacée. Quand on parle, donc, d'une bête ou encore
d'une fleur, qu'on puisse traiter de la même façon, dans le fond, et avec plus
de mordant. Chose qu'on a ici, mais que j'aimerais bien qu'on puisse retrouver
aussi pour les petites bêtes.
Alors, voilà. Merci, madame la présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a... Est-ce que vous vouliez commenter, monsieur le ministre? Est-ce
qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 24? Puisqu'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 24 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
nous allons à l'article 25, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Madame
la présidente. Et je vais mettre mes lunettes spécialement pour une jeune fille
au prénom de Marie-Félix qui suit nos travaux et elle comprendra...
M. Charette : ...message que
je lui envoie.
Une voix : ...
M. Charette : Donc,
salutations à Marie-Félix, effectivement, jeune demoiselle de 7 ans qui
est sans doute notre plus jeune auditrice cet après-midi. Donc : 25. Les
articles 40 à 47 de cette loi sont remplacés par les suivants :
«40. Commet une infraction et est
passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 1 000 à
100 000 dollars et, dans les autres cas, d'une amende de 3 000 à
600 000 dollars quiconque refuse ou néglige de transmettre un
renseignement ou un document exigé en vertu de la présente loi ou de l'un de
ses règlements, ou de le transmettre dans les délais impartis.
«41. Commet une infraction et est
passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2 500 à
250 000 dollars et, dans les autres cas, d'une amende de 7 500 à
1 500 dollars quiconque fait défaut de respecter toute condition
d'une autorisation délivrée par le ministre en vertu de la présente loi ou de
l'un de ses règlements.
«42. Commet une infraction et est
passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 5 000 à
500 000 dollars et, dans les autres cas, d'une amende de 15 000
à 3 millions de dollars quiconque :
«1 réalise une activité ou fait une chose
sans avoir obtenu une autorisation exigée en vertu de la présente loi ou de
l'un de ses règlements;
«2 fournit une information fausse ou
trompeuse pour l'application de la présente loi et de l'un de ses règlements.
«43. Commet une infraction et est
passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 10 000 à
1 million de dollars et, dans les autres cas, d'une amende de 30 000
à 6 millions de dollars quiconque :
«1 réalise une activité interdite en vertu
de la présente loi;
«2 ne se conforme pas à une ordonnance
rendue en vertu de la présente loi ou de quelque façon en empêche l'exécution
ou y nuit.
«44. Les dispositions du chapitre 5
de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent à la présente section
et aux dispositions pénales prévues par règlement.
«45. Le propriétaire d'un terrain privé où
est situé l'habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable ne peut être
déclaré coupable d'une infraction à l'article 17 ou à une norme ou
condition d'intervention déterminée par règlement commise dans cet habitat, à
moins d'avoir été préalablement avisé de l'existence de cet habitat. Le
ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut
requérir l'inscription au Registre foncier d'une mention de l'existence d'un
habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable sur ce terrain. Cette
réquisition d'inscription se fait au moyen d'un avis au Bureau de la publicité
des droits. Celui-ci tient lieu d'avis de l'existence d'un habitat d'une espèce
floristique menacée ou vulnérable sur ce terrain à l'égard de toute personne
qui en devient propriétaire après l'inscription. Et :
«46. Dans les cas où le gouvernement
prévoit, par règlement, qu'un habitat d'une espèce floristique menacée ou
vulnérable doit être signalé, une personne ne peut être déclarée coupable d'une
infraction à l'article 17 ou une norme ou condition d'intervention
déterminée par règlement commise dans cet habitat, à moins que cet habitat
n'ait été préalablement signalé de la manière prévue par règlement ou que la
personne ait été préalablement avisée de l'existence de cet habitat.»
Et le commentaire pour
l'article 40 : Cette modification en est une de concordance avec les
dispositions de la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi.
Les articles 40 à 47 de cette loi concernent les dispositions pénales pour
une infraction aux dispositions de cette loi. Les articles sont remplacés pour
proposer les nouvelles infractions souhaitées en fonction des catégories
d'infractions établies par le ministre. Le cadre général d'application des
sanctions pécuniaires, disponible sur le site Internet du ministère, fournit
les orientations et les critères généraux en cette matière. Un registre des
déclarations de culpabilité s'appliquera également aux déclarations de la Loi
sur les espèces menacées ou vulnérables, tel que le prévoit l'article 74 de
la nouvelle loi. Le contenu des anciens articles 40 à 47 est repris par
les nouveaux articles 40, 41, 43, 45 et 46 de la LEMV et par les
articles 48, 49...
M. Charette : ...57 de la
nouvelle loi. Le nouvel article 40 prévoit que les infractions visées par
cet article correspondent au niveau de gravité le moins élevé et que le montant
des amendes applicables et celui de la catégorie D apparaissant au cadre
général.» Le commentaire pour l'article 41 : Cette modification en
est une concordance avec les dispositions de la loi, de la nouvelle loi
proposée pour un 1 du projet de loi. Les infractions visées par
l'article 41 sont sanctionnées par une amende appartenant à la catégorie C
apparaissant au cadre général. Le commentaire pour l'article 42 :
Cette modification en est une de concordance avec les dispositions de la loi,
de la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi. Les
infractions visées par l'article 42 sont sanctionnées par une amende
appartenant à la catégorie B apparaissant au cadre général. Elles peuvent
également être sanctionnées par une peine d'emprisonnement maximale de
18 mois. Commentaire pour l'article 43 : Cette modification en
est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi proposée par
l'article 1 du projet de loi. Les infractions visées par l'article 43
sont sanctionnées par une amende appartenant à la catégorie A apparaissant au
cadre général. Elles peuvent également être sanctionnées par une peine
d'emprisonnement maximale de trois ans. Commentaire pour l'article 44 :
Cette modification est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle
loi proposée par l'article 1 du projet de loi. Le nouvel article 44
prévoit que les dispositions de la nouvelle loi s'appliquent aux dispositions
pénales prévues par la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables. Le
commentaire pour l'article 45 : Cette modification en est une de
concordance avec les dispositions de la nouvelle loi proposée par
l'article 1 du projet de loi, que le nouvel article 45 reprend le
contenu de l'actuel article 41. Il exige que le propriétaire d'un terrain
soit avisé de l'existence d'un habitat pour qu'il puisse être déclaré coupable
d'une infraction. Un des moyens pour assurer cette connaissance est une mention
à cet effet sur le registre foncier. Et le commentaire pour
l'article 46 : Cette modification en est une de concordance avec les
dispositions de la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi.
Le nouvel article 46 reprend le contenu de l'actuel article 42. Il
est au même effet que l'article précédent, mais à l'égard des exigences
réglementaires.
• (19 heures) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, on
comprend ici, donc c'est encore la Loi sur les espèces menacées, là, qu'on
vient mieux encadrer. On comprend que c'est de la concordance, donc je ne veux
pas enlever l'importance de tout ce que vient de nous lire le ministre, mais
comme c'est de la concordance, je n'aurai pas beaucoup de questions, Mme la
Présidente. Je réitère, encore une fois, ici, au ministre, mon intérêt pour
qu'on puisse peut-être avoir un effet miroir avec les espèces menacées du côté
de la forêt. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 25?
Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 25 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons à l'article 26.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. «L'article 49 de cette loi modifié par le remplacement de
«l'article 40 ou 43» par «aux articles 40 à 43.» Commentaire :
Cet article est modifié en concordance aux modifications apportées aux
dispositions concernant les infractions pénales prévues par les nouveaux
articles 40 à 43. Le protocole d'entente visé à l'article 26 est
utilisé pour confier aux municipalités certains pouvoirs prévus par la Loi sur
les espèces menacées ou vulnérables. Voilà.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui. Tout
simplement, comme une municipalité fait partie, donc, du protocole d'entente,
là, je veux simplement savoir est ce que c'est... puis elle faisait déjà
partie, là, il ne faut pas... ce n'est pas... on n'est pas dans du droit
nouveau, là, on est dans la répétition ici, mais est ce que les
municipalités... j'aimerais ça avoir des exemples où les municipalités
directement...
Mme Melançon : ...visé par
l'article, là. Bon, utiliser certains pouvoirs, est-ce qu'on a des exemples
concrets, à ce niveau-là, de municipalités qui agissent directement pour
protéger des espèces menacées?
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le sous-ministre adjoint.
M. Rousseau
(Michel) :Je dirais que l'exemple qu'on a
trouvé date de 1997 avec la Ville de Sainte-Foy, à l'époque, qui ne s'appelait
pas encore Québec, pour protéger l'habitat floristique de la
Plage-Jacques-Cartier. Donc, ce n'est pas, non, ce n'est pas un article qui est
abondamment utilisé par les municipalités, là. Ça fait que c'est un article...
c'est un pouvoir qui existait, qui a été reporté tout simplement.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 26? Donc,
puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 26 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
nous allons, selon notre feuille de route, à l'article 98 maintenant.
Monsieur le ministre.
M. Charette : Donc : 98.
L'article 115.23 de cette loi est modifié :
1 dans le premier alinéa :
a) par la suppression, dans ce qui précède le
paragraphe 1, de "ou municipalité";
b) par l'insertion, après le paragraphe 2, du
suivant :
"2.1 de noter un renseignement ou un document
ou de le conserver;";
Donc, 3 par le remplacement du deuxième alinéa par
le suivant :
"La sanction prévue au premier alinéa peut
également être imposée à toute personne qui ne tient pas l'étude de caractérisation
à la disposition du ministre, conformément au troisième alinéa de
l'article 31.59 ou 70.5.5."
Et le commentaire. L'article 115.23 prévoit
les SAP dont la gravité est la plus faible, ce qui correspond à la catégorie D
du cadre général d'application diffusé sur Internet. Une modification n'est
apportée en concordance avec celle effectuée à la définition de personne à
l'article 1. Également, le nouveau paragraphe 2.1 prévoit une
sanction administrative pécuniaire pour toute personne qui fait défaut de noter
ou de conserver un renseignement et un document pour lesquels il doit le faire
conformément à la loi. Une telle obligation se retrouve notamment à
l'article 70.5.1 de la LQE, tel que modifié par l'article 89 du
projet de loi.
Enfin, le deuxième alinéa est remplacé en
concordance avec les modifications proposées à l'article 120 de la LQE qui
supprime la référence à une affiche. Une SAP sera prévue à l'article 22 de
la nouvelle loi proposé par l'article 1 du projet de loi à l'égard du
pouvoir d'inspection spécifique prévu à son article 6 concernant
l'imposition d'une affiche.
Mme Melançon : Est ce qu'il y
a des interventions? Donc, puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 98 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
on allait... on va à l'article 99, s'il vous plaît, Monsieur le ministre.
M. Charette : Pour lequel
j'aurais un amendement. Je vais y aller avec...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui,
vous avez un amendement, je l'ai ici, effectivement.
M. Charette : Parfait. C'est
gentil, avec l'article original. Donc : 99. L'article 115.24 de cette
loi est modifié :
1 : Par la suppression dans ce qui précède le
paragraphe 1 du premier alinéa de "ou municipalités"
2 : Dans le 2ème alinéa :
a : Par la suppression dans ce qui précède le
paragraphe 1 de "ou municipalités";
b : par l'insertion, à la fin du
paragraphe 5 de "ou au quatrième alinéa de l'article 114";
c : par le remplacement du paragraphe 7
par le suivant : "7 fait défaut de maintenir en bon état de
fonctionnement et d'utiliser de manière optimale un appareil ou un équipement
pour réduire le rejet de contaminants dans l'environnement, conformément à
l'article 123.5.".
Le commentaire. L'article 115.24 prévoit les
SAP dont la gravité correspond à la catégorie C du cadre général d'application
diffusé sur Internet. Cet article est modifié à deux endroits à des fins de
concordance avec les modifications effectuées à la définition de personne à
l'article 1. Le paragraphe 5 de cet article est modifié en
concordance avec les modifications apportées à l'article 114. Enfin, le
paragraphe 7 est remplacé. Ce qui était prévu est repris dans la nouvelle
loi proposée par l'article 1 du projet de loi, alors que le nouveau paragraphe 7
prévoit une sanction administrative pécuniaire à toute personne qui fait...
M. Charette : ...à défaut
de respecter le nouvel article 123.5 qui sera ajouté par le présent projet
de loi.
Et l'amendement se lirait ainsi :
insérer, dans le paragraphe 2° de l'article 99 du projet de loi, le
sous-paragraphe suivant :
«a.1 par le remplacement dans le
paragraphe 4, de «une attestation d'expert» par «un rapport signé par un
professionnel».
Le commentaire : cet amendement vise
à apporter un ajustement de concordance pour tenir compte de l'abrogation de
l'article 31.65 de la Loi sur la qualité de l'environnement traitant des
experts habilités.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a des commentaires à faire
relativement à l'amendement? Puisqu'il n'y a pas de commentaire, est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, est ce qu'il y a maintenant des
commentaires à l'article 99 tel qu'amendé? Puisqu'il n'y a pas de commentaires,
est-ce que l'article 99, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, nous allons maintenant
l'article 100, et vous aurez également un autre... Un amendement à cet
article. M le ministre.
M. Charette : Donc,
l'article, 100, je comprends qu'on revient à 101 par la suite?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Non. Moi, sur ma feuille de route, on s'en va à
100.
M. Charette : Parfait.
Donc, on revient à 101 par la suite. Donc, je vais y aller avec la lecture.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Bien, on va poursuivre à 101 par la suite.
M. Charette : La
séquence que j'avais, pour ma part, c'était 101 et ensuite 100.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Ah! on n'a pas la même séquence. Mais il n'y a
pas de souci. Donc :
100. L'article 115. 25 de cette loi
est modifié :
1° dans le premier alinéa, part la
suppression de ce qui précède le paragraphe 1 de «ou municipalité»;
b) par l'insertion, dans le
paragraphe 1 et après «contaminant» de «ou d'une matière dangereuse»;
c) par le remplacement, dans le
paragraphe 1 de «à» par «au premier alinéa de»;
d) par le remplacement, dans le
paragraphe 2, de «31.0.5.1. 31.1» par «31.1, 31,51 et 31.51.1 et 31.54»;
e) par le remplacement, dans le
paragraphe 3, de «visé à l'article 30 ou 31.7 quant à une activité
autorisée par le gouvernement ou le ministre» par «son projet ayant l'un des
effets prévus à l'article 30 ou 31.7 sur l'exercice des activités autorisées»;
f) par le remplacement, dans le
paragraphe 4 de l'article 31.0.12. 31.6, 31. 7.1» par «du deuxième
alinéa de l'article 31.0.5 au 31.0.12 de l'article 31.6 au 31.7.1»;
g) par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
«11. fournit renseignements erronés ou un
document incomplet pour l'application de la présente loi et de ses
règlements.»;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par la suppression de «ou
municipalités»;
b) par le remplacement de «de
l'article 31.0.5» par «du premier alinéa de l'article 31.0.5 ou de
l'article».
Et l'amendement se lirait ainsi :
Insérer, après le sous-paragraphe f) du
paragraphe 1° de l'article 100 du projet de loi, les sous-paragraphes
suivants :
«f.1) par le remplacement du
paragraphe 6 par les suivants.
«6 fait défaut de procéder ou de
transmettre au ministre une étude de caractérisation, en contravention avec une
disposition de la présente loi;
«6.1 fait défaut de soumettre, pour
l'approbation du ministre, un plan de réhabilitation ou fait défaut de
soumettre des documents devant accompagner un tel plan, en contravention avec
une disposition de la présente loi.
«f.2) par l'insertion après le
paragraphe 9.1, du suivant :
«9.2 réalise une activité interdite par
l'article 51.1;».
Le commentaire : cet amendement vise
à prévoir la SAP applicable aux interdictions prévues par le nouvel
article 51.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement introduit par
amendement précédemment.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a des interventions relativement
à l'amendement à l'article 100? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'amendement à l'article 100 est adopté?
Des voix : Adopté...
19 h (version non révisée)
La Présidente (Mme St-Pierre) : ...donc,
l'amendement à l'article 100 est adopté. Est-ce qu'il y a des
interventions à l'article 100 tel qu'adopté... tel qu'amendé, pardon? Il
n'y a pas d'intervention à l'article 100, tel qu'amendé, donc il est adopté...
parce qu'il est adopté. Je pense que la journée a été un petit peu longue pour
moi. Je m'excuse. Alors, maintenant, allons à l'article 101, M. le
ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 101. L'article 115.26 de cette loi est modifié, dans le
premier alinéa :
1 par la suppression, dans ce qui précède
le paragraphe 1, de «ou municipalité»;
2 par le remplacement du paragraphe 3
par les suivants :
«3 est responsable du rejet accidentel
d'une matière dangereuse ou d'un contaminant dans l'environnement et fait
défaut de faire cesser le rejet, conformément au paragraphe 1 du deuxième
alinéa de l'article 21;
«3.1 est responsable du rejet accidentel
d'un contaminant dans l'environnement et fait défaut de récupérer, de nettoyer
ou de traiter sur place les matières contaminées par le rejet ou d'enlever les
matières contaminées dans la zone affectée par le rejet et de les expédier vers
un lieu autorisé, conformément au paragraphe 2 du deuxième alinéa de
l'article 21.»;
3 par l'insertion, dans le sous-paragraphe
a du paragraphe 9 et après «récupéré», de «et d'enlever toute matière
contaminée qui n'est pas nettoyée ou traitée sur place».
Et le commentaire : L'article 115.26
prévoit les SAP dont la gravité les plus élevée, ce qui correspond à la
catégorie a du cadre général d'application diffusée sur Internet. Cet article
est modifié à des fins de concordance avec la modification effectuée à la
définition de «personne» à l'article 1. Et les autres modifications
apportées à cet article sont en concordance avec celles effectuées à l'article 21
auquel il est fait référence.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 101 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : L'article 101
est adopté. Alors, monsieur le ministre, l'article 102, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 102. L'article 115.27 de cette loi est remplacé par les
suivants :
«115.27. Les dispositions du chapitre 3
de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent à l'imposition d'une
sanction administrative pécuniaire à une personne qui fait défaut de respecter
une disposition de la présente loi ou de l'un de ses règlements.
«115.27.1. Malgré l'article 29 de la
Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages, les montants des sanctions
administratives pécuniaires prévus par un règlement pris en vertu du paragraphe 2
de l'article 46.15 peuvent dépasser les montants maximaux prévus à cet
article 29.»
Le commentaire : Cette modification
en est une de concordance avec des dispositions de la nouvelle loi proposée par
l'article 1 du projet de loi. Le contenu de l'ancien article 115.27
est repris par l'article 29 de la nouvelle loi. Toutefois, la dernière
phrase de l'article 115.27 est plutôt reprise dans le nouvel article 115.27.1
proposé. Le nouvel article 115.27 prévoit que les dispositions de la
nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi s'appliquent à
l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire en vertu de la Loi sur la
qualité de l'environnement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 102 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : L'article 102
et donc adopté. L'article 102, monsieur le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 103. L'article 115.29 de cette loi est modifié :
1 par l'insertion, dans le paragraphe 1
et après 70.7, de «123.4»;
2 par le remplacement du paragraphe 2
par le suivant :
2 ne note pas un renseignement ou un
document ou ne le conserve pas.
Et le commentaire : L'article 115.29
prévoit les infractions dont la gravité est la plus faible, ce qui correspond à
la catégorie d du cadre général d'application diffusé sur Internet. Une
infraction est ajoutée à cet article...
M. Charette : ...pour toute
personne qui contrevient au nouvel article 123.4, le paragraphe 2° de cet
article est remplacé pour supprimer la référence à une affiche pour laquelle
une infraction sera prévue à l'article 41 de la nouvelle loi, proposé par
l'article 1 du projet de loi, à l'égard du pouvoir d'inspection spécifique
prévu à son article 6. Une nouvelle infraction est proposée pour toute personne
qui ne note pas dans un renseignement... qui ne note pas un renseignement et un
document conformément à la loi ou ne les conserve pas. Une telle obligation se
retrouve notamment à l'article 70.5.1 de la LQE, tel que modifié par l'article
89 du projet de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui. Juste
ici, pour m'assurer, là, parce que là on n'est pas nécessairement dans de la
concordance, mais c'est dans... on est dans l'ajout d'infractions à ce
moment-ci, je veux simplement vérifier, parce qu'on l'a vu précédemment, bien
sûr, on l'a vu précédemment donc dans les articles qu'on a vus pour ce genre
d'infractions là. J'imagine qu'on est toujours dans ces documents qu'on doit
conserver pour une durée minimale de 5 ans?
• (18 h 10) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la juriste.
Mme Grignon (Karine) : En
fait, juste pour une précision, il y a une concordance, là, qui est le
paragraphe 2°, là, qu'on élimine, là. Le reste, effectivement, c'est de la
nouveauté. En fait, là, l'ajout, là, du nouveau paragraphe 2°, là, c'est en
lien avec la modification qu'on a faite à 70.5.1 pour les matières dangereuses.
Mme Melançon : Parfait. Et je
comprends bien... je veux juste m'assurer, là, on est... c'est dans la même
question, c'est dans le même ordre, que j'ai posée tout à l'heure: c'est donc
pour une durée de cinq ans qu'on doit conserver les documents exigés par le
ministère?
Mme Grignon (Karine) : Je ne
me rappelle plus si on précisait, là, le cinq ans... C'est ça, hein?
Mme Melançon : Parfait.
Parfait. Parce que là, je me rappelais, puis là... On va quand même à la
vitesse grand V, hein, M. le ministre? Donc, je voulais juste m'assurer qu'on
était bien dans les faits que nous discutions tout à l'heure. Ça prouve qu'on
suit. C'est bon signe, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 103?
Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 103 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, nous allons à l'article 104. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 104:
L'article 115.30 de cette loi est modifié:
1° dans le paragraphe 1°:
a) par l'insertion, après «70.5.4», de «,
au quatrième alinéa de l'article 114»;
b) par l'insertion, à la fin, de «ou
123.5»;
2° par la suppression du paragraphe 6°.
Et le commentaire: L'article 115.30
prévoit les infractions dont la gravité correspond à la catégorie C du cadre
général d'application diffusé sur Internet. Cet article est modifié en
concordance avec les modifications apportées à l'article 114. Une infraction
est également prévue pour toute personne qui ne respecte pas le nouvel article
123.5. Enfin, l'infraction prévue par le paragraphe 6° est supprimée, car elle
est prévue dans la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'article 104 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Nous allons à l'article 105, et vous avez un amendement, M. le ministre.
M. Charette : Oui. Étant
donné la présence d'amendements, pour éviter une relecture, est-ce qu'on
pourrait tout simplement arrêter ici pour aujourd'hui?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous êtes les patrons.
Alors donc, je vous remercie pour votre
collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au
mercredi 16 février, où elle se réunira en séance de travail. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 19 h 13)