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Version préliminaire

42e législature, 2e session
(début : 19 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le vendredi 3 décembre 2021 - Vol. 46 N° 6

Étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l’application des lois en matière d’environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en œuvre certaines mesures du plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures et quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi numéro 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

Monsieur le secrétaire, y-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lamothe, Ungava est remplacé par M. Provençal Beauce-Nord; M. Fortin, Pontiac, est remplacé par M. Benjamin, Viau; et M. Arsenault, Îles-de-la-Madeleine, est remplacée par M. Gaudreault, Jonquière.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, le débat portait sur l'article 15 de la nouvelle loi édictée par l'article 1 du projet de loi. M. le ministre avait déjà lu l'article. Est-ce qu'il y a des membres qui souhaitent intervenir? Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Charette : Nos collègues, et je les en remercie, nous ont fait réfléchir après la séance d'hier. On se le rappelle, on est dans une procédure d'enquête administrative. Le collègue de Jonquière demandait à juste titre quelle est la reddition de comptes ou qu'est-ce qui est prévu en termes de transparence par rapport au rapport des résultats qui peut en découler. En toute honnêteté, on regardait s'il n'y avait pas lieu de bonifier l'amendement pour assurer une meilleure transparence. Et c'est là où je me sens privilégié d'être bien entouré de gens qui s'y connaissent en matière juridique, notamment. C'est qu'on est à une étape qui n'est pas finale au niveau de la procédure, et ce rapport-là... de ce rapport-là pourrait découler des poursuites. Donc, si on publie le rapport avant même que la procédure soit complétée, on vient vulnérabiliser le principe de la présomption d'innocence. Donc, c'est la raison pour laquelle c'est un rapport qui ne peut pas être publié à ce moment-ci. Mais, ceci dit, ce qui est rassurant, à partir du moment où l'entreprise, je dis l'entreprise, ou l'individu, peu importe, serait reconnu responsable de l'infraction, là, ce sera... c'est déposé, les rapports, en quelque sorte. En fait, la condamnation, elle est rendue publique à travers le registre. Là, j'y vais au plus simple dans mon dans mon explication, mais je suis très bien entourée, si mes collègues souhaitent avoir plus de précisions à ce niveau-là. Mais je voulais quand même réitérer aux collègues qu'on s'est penchés sur la question hier soir et que malheureusement, là, ce serait difficile à cette étape-ci de publier un rapport qui ne mette pas fin à la démarche elle-même.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Verdun.

• (11 h 50) •

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Moi, ce que j'ai besoin, dans le fond, de comprendre ou surtout de savoir, c'est qu'actuellement, il n'y a pas d'endroit dans un rapport annuel ou dans...

Mme Melançon : ...sur le site internet du ministère, où on a la liste justement pour faire la reddition de comptes, donc, de ces enquêtes administratives?

M. Charette : Si je fais erreur, mes collègues me corrigeront assez rapidement, ce que je comprends, c'est que c'est rendu public une fois que la condamnation, elle est reconnue. Mais je peux...

Mme Melançon : Rendue publique où?

M. Charette : Je vais laisser aux collègues le soin de donner les détails.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement... oui. Et donc je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Karine Grignon, avocate au ministère de la Justice. En fait, la condamnation... l'enquête administrative ne servira pas à accumuler de la preuve pour un éventuel constat d'infraction. Donc ça va juste allumer des lumières, ça fait la lumière sur une situation et ça va peut-être justement recommander de faire une enquête pénale sur une situation donnée. Donc, si on s'en va vers là, il y a une enquête pénale en bonne et due forme qui va être complétée, une poursuite et éventuellement une condamnation.

Donc, s'il y a effectivement condamnation, il y a actuellement un registre qui est prévu à la Loi sur la qualité de l'environnement pour ce genre de déclaration de culpabilité là. Donc, c'est publié sur le site internet du ministère. C'est l'article 118.5.1.2... 118.5.1.1, dans ce coin-là.

Mme Melançon : Tout ça par coeur. Formidable! Parce que, dans le fond, quand on parle d'une reddition de comptes, on veut rendre des comptes aux citoyens, dans le fond, aux administrés. Et dans le registre, parce que j'ai vérifié rapidement, hier, je vous le dis, là, c'était rapidement, parce qu'à l'heure où on sait, on s'est quittés... j'ai dormi aussi. Et donc je voulais juste voir, parce que je ne l'ai pas trouvé facilement puis, pour moi, reddition de comptes, il faut quand même qu'il y ait une certaine facilité. Puis là je comprends, hein, tout le concept de la présomption d'innocence là. Moi, là-dessus, il n'y a pas de problème, parce que ce qu'on ne veut surtout pas, c'est d'empêcher justement la justice de pouvoir aller de l'avant.

Cependant, ce que je trouverais intéressant, pour le rendre public du moins, puis je ne sais pas, là, même dans le rapport annuel de gestion, si on n'est pas capable d'avoir un encadré quelque part du ministère, en disant que, justement, toutes ces enquêtes administratives là, ils vont pouvoir la retrouver avec un lien facilement identifié ou identifiable. Je pense que c'est par transparence qu'on en a besoin. Parce que je vous le dis, là, hier, j'ai tenté d'aller voir, puis ce n'est pas facile à trouver. Donc, je pense qu'on pourrait faire un petit exercice pour que ça s'appelle véritablement une reddition de comptes publique, plus ouverte aussi, probablement, pour les citoyens et les citoyennes.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Désolé pour le petit délai, je voulais me quérir de l'état de situation. Dans le rapport annuel de gestion, c'est tout à fait possible de retrouver cette information-là. Là, je vous rappelle uniquement, on est à l'article 15, qui traite de l'article 14, qui nous ramène à l'article 14, mais on évoque une possibilité, mais il n'y a pas eu de cas de cette nature-là jusqu'à maintenant. Donc, si jamais il y avait une enquête administrative, si jamais on passait aux étapes suivantes... bref, on prévoit ce qui est possible d'arriver, mais on n'a pas eu de cas de figure encore de cette nature-là. Et encore là, je veux juste m'assurer que je dis vrai. Parfait. Donc, c'est le cas. Mais oui, le rapport annuel de gestion peut donner ce genre d'informations. Et à partir du moment où on complète la procédure que la juriste nous a expliquée, ce sera aussi au registre s'il y avait condamnation à la toute fin.

Mme Melançon : Simplement, hier, j'avais pris une petite note, parce que vous nous aviez dit ici, dans le micro, que les documents étaient disponibles par demande d'accès à l'information. Un, est-ce que c'est toujours le cas? Deux, est ce que c'est avant qu'il y ait eu une condamnation? Parce que... est-ce qu'on peut mettre à mal, encore une fois, la présomption d'innocence si jamais il y a...

Mme Melançon : ...demande d'accès à l'information qui est faite.

La Présidente (Mme Grondin) :Peut-être juste avant de poursuivre, je voudrais juste vous rappeler... moi, j'entends la vibration d'une sonnerie, donc je vous rappelle juste d'éteindre, s'il vous plaît, vos appareils électroniques, merci! Allez-y, maître.

Mme Grignon (Karine) : En fait, comme il n'y a pas eu de cas ou de situations de plainte utilisés, en vertu de l'article 14, donc il n'y a pas eu de demande d'accès, là, évidemment. Donc, c'est plus difficile de répondre en raison de ça. Donc, il n'y en a pas eu de demande d'accès actuellement.

Mme Melançon : Je vais reformuler ma question, Mme la Présidente, si vous permettez. Si, par exemple, il y avait un cas et qu'il y avait une demande d'accès à l'information, j'imagine que, si le cas... on est dans les «si», là, on comprend, mais s'il y a un cas et que c'est devant les tribunaux, j'imagine que la demande... Parce que, hier, vous nous avez parlé de demande d'accès à l'information, que c'était par demande d'accès à l'information. On n'était pas du tout dans le rapport annuel. J'imagine qu'on a regardé les «si», durant la nuit, de votre côté. Mais, moi, ce que j'ai besoin de savoir, c'est est-ce qu'il y a oui ou non possibilité de demande d'accès à l'information? Et j'imagine que, s'il y a une demande d'accès à l'information, elle est refusée si c'est toujours devant les tribunaux pour éviter, justement, de compromettre la présomption d'innocence. J'imagine que c'est le cas.

Mme Grignon (Karine) : Exactement. Oui, effectivement, ça doit être pris en considération. En fait, ils vont analyser tous les impacts possibles avant de donner accès aux documents. Effectivement.

Mme Melançon : Parfait. Parfait, merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Ça va? Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui. Je comprends les... Bien, d'abord, merci, Mme la Présidente. Puis bonjour à tous et à toutes. Je comprends les enjeux juridiques reliés à la preuve, puis au respect de la preuve, puis aux principes de justice naturelle pour les personnes qui sont, qui soient morales ou physiques, mais qui sont dans un processus de... judiciaire. Puis évidemment ça vaut autant aussi pour préserver la preuve du gouvernement. Alors, je pense que c'est important qu'il y ait reddition de comptes après le processus, c'est ce que je comprends, qu'il sera possible de faire. Donc, je suis heureux que le ministre ait pu expliquer aussi à micro ouvert ce contexte-là pour que ça puisse rester... qu'on laisse des traces là, dans le Journal des débats. Alors, ça va aller pour moi, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 15? Donc, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Nous poursuivons avec l'article 16. Et, M. le ministre, je vous invite à vous rapprocher de votre micro.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 16 : «Pour la conduite d'une enquête administrative, le ministre et la personne nommée pour mener l'enquête administrative sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

 Donc, le commentaire : Cet article prévoit des pouvoirs accordés à l'enquêteur administratif.

Les pouvoirs prévus par la Loi sur les commissions d'enquête concernent notamment le pouvoir d'assigner quelqu'un à comparaître pour recueillir son témoignage, celui de contraindre une personne à déposer des documents pertinents ou celui de contraindre une personne à répondre à des questions.

Le contenu de cet article n'est pas nouveau. Il est déjà prévu dans certaines des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera d'ailleurs proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 16? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, je comprends qu'au fond c'est l'atterrissage dans la loi qu'on est en train d'adopter, de ce que nous disions hier, concernant les pouvoirs du commissaire d'enquête en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Point. Je n'ai rien d'autre à dire que ça.

M. Charette : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 16. Ça va? Donc, est-ce que l'article 16 est adopté?

Une voix : Adopté.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. L'article 16 est adopté.

Nous poursuivons avec la section 4, avis d'exécution...


 
 

12 h (version non révisée)

La Présidente (Mme Grondin) :...le 17. M. le ministre.

M. Charette : Merci. Donc, article 17, Mme la Présidente : «Une personne désignée par le ministre peut, pour assurer le retour à la conformité des manquements à la présente loi ou aux lois concernées constater lors d'une inspection ou d'une enquête pénale ou administrative, dans le délai et selon les conditions qu'elle fixe :

«1. exiger que cesse le rejet d'un contaminant lorsque le rejet menace la vie, la santé, la sécurité, le bien être et le confort de l'être humain, menace la vie, la santé et la sécurité des autres espèces vivantes ou risque de causer des dommages aux écosystèmes ou aux biens;

«2. exiger l'arrêt d'un appareil ou d'un équipement;

«3. interdire la vente ou l'utilisation d'un produit, d'un appareil ou d'un équipement;

«4. exiger des mesures correctrices à l'égard des manquements constatés;

«5. lorsque le manquement constaté concerne le défaut avant la réalisation d'une activité, d'avoir obtenu une autorisation requise par l'une des lois concernées :

«a) exiger le paiement de la compensation financière qui aurait été exigée en vertu de cette loi pour la délivrance de cette autorisation selon les règles de calcul prévues à cet effet par règlement;

«b) exiger le paiement des frais exigés par règlement pour une telle demande d'autorisation;

«6. prendre toutes mesures qu'elle juge nécessaires pour favoriser l'exécution d'un acte visé au présent article, notamment :

«a) exiger la tenue de registre sur toute question pertinente;

«b) exiger de l'intéressé qu'il lui fasse périodiquement part, c, exiger de l'intéressé qu'il lui transmettre les renseignements et les documents qu'elle précise, énoncer les mesures que l'intéressé doit prendre à l'égard de toute question qu'elle indique.

«Les actes visés au premier alinéa sont modifiés à la personne intéressée par un avis d'exécution écrit ou, dans le cas du paragraphe 5, par un avis de réclamation conforme à l'article 61.

«L'avis d'exécution s'applique jusqu'au retour à la conformité ou jusqu'à l'application d'une autre mesure à l'égard de la personne intéressée.

«En cas de défaut d'une personne de se conformer à un avis d'exécution dans le délai imparti selon les conditions fixées, le ministre peut le faire exécuter aux frais de cette personne.

«Malgré le premier alinéa, seuls les pouvoirs prévus au paragraphe 4 et 6 s'appliquent pour veiller à l'application de la loi visant l'augmentation du nombre de véhicules zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants.»

Et le commentaire qui est presque aussi long. Cet article prévoit un nouveau pouvoir de contrôle qui pourra être appliqué si un manquement à la nouvelle loi ou aux lois concernées est constaté à la suite d'une inspection ou d'une enquête. Il vise à assurer un retour rapide à la conformité environnementale. Le pouvoir ne sera pas exercé par les inspecteurs et les enquêteurs eux-mêmes, mais le sera par des personnes désignées spécifiquement par le ministre à cet égard. Il s'agira essentiellement de personnes en situation d'autorité, à l'instar de la décision d'imposer une sanction administrative pécuniaire. Les décisions prises dans le cadre d'un examen... plutôt d'un avis d'exécution pourront faire l'objet d'un réexamen interne par le bureau de réexamen.

Le premier alinéa de cet article énumère les décisions qui pourront être prises dans le cadre de l'exercice de ce nouveau pouvoir. Il permettra notamment d'exiger le paiement de certaines sommes d'argent qui auraient dû être payées si une amende... une demande d'autorisation avait été valablement transmise aux ministres, notamment la compensation financière pour l'atteinte des milieux humides et hydriques.

Le deuxième alinéa de cet article précise les modalités applicables à la transmission des décisions qui seront prises. Il exige notamment un avis écrit ou un avis de réclamation en bonne et due forme lors... Lorsque la décision vise la réclamation d'une somme due.

Le troisième alinéa de cet article prévoit la durée des décisions qui seront prises, c'est-à-dire jusqu'à ce qu'il y ait retour à la conformité ou jusqu'à l'application d'une autre décision envers la personne concernée, par exemple une ordonnance du ministre.

Le quatrième alinéa de cet article prévoit la possibilité pour les ministres de faire exécuter l'avis d'exécution aux frais de la personne, à défaut de le respecter.

Et le cinquième alinéa de cet article apporte une limite aux avis qui pourront...

M. Charette : ...peut-être transmis dans le cadre de l'application de la loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, merci M. le ministre. Je vous invite à prendre une gorgée d'eau. Y a-t-il des interventions sur cet article? Mme la députée de Verdun et par la suite, M. le député de Jonquière et M. le député de Viau.

Mme Melançon : Simplement pour pour la meilleure compréhension possible, au départ, lorsqu'on parle de la personne désignée par le ministre qui peut, pour assurer le retour à la conformité des manquements à la présente loi, exiger que ne cesse... Dans la note explicative, il est dit dans le fond que le pouvoir ne sera pas exercé par les inspecteurs et les enquêteurs, mais que ce sera par des personnes désignées spécifiquement par le ministre. À cet égard, je veux juste, pour ma compréhension, là, de qui s'agit-il?

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, je vous invite... Y a-t-il consentement pour que M. le sous-ministre...

Mme Melançon : Consentement, bien sûr.

La Présidente (Mme Grondin) :Oui.

M. Rousseau (Michel) :...Rousseau, sous-ministre adjoint. Exactement comme on l'a fait pour les sanctions administratives pécuniaires, le pouvoir d'émettre une sanction administrative du niveau du directeur, en montant, c'est-à-dire directeur, directeur général, sous-ministre adjoint, c'est la même chose qui va s'appliquer dans le cas des avis d'exécution. Donc, ce n'est pas un pouvoir qui est donné directement à l'inspecteur, c'est vraiment une décision qui doit être prise par le gestionnaire après une analyse de toute la situation. Et c'est le même principe qu'on a pris pour les sanctions administratives, c'est-à-dire s'assurer, justement, qu'il n'y aura pas de décisions arbitraires, qu'il y a vraiment un encadrement qui fait que cette décision-là est prise par quelqu'un qui a l'imputabilité et la responsabilité pour la prendre.

Mme Melançon : Simple question, comme c'est clair comme de l'eau de roche, est ce que ce n'est pas possible de parler de qui est la personne désignée parce qu'actuellement c'est peu plus complexe que ça, de la façon dont c'est libellé. La personne désignée par le ministre peut, bla bla bla, on comprend. Hier, je parlais justement de hiérarchisation. Je ne sais pas si vous vous souvenez? Mais il me semble que ce n'est pas du tout nommé dans l'article, dans aucun cas, dans le fond, que la personne qui sera désignée doit être un gestionnaire. Minimalement, j'ai comme un sentiment où on a évité de le mentionner, mais je pense que ce serait intéressant de pouvoir d'abord mieux le laisser entendre, parce que, merci pour la note, puis le commentaire, mais je pense que le commentaire du sous-ministre adjoint est beaucoup plus clair quand on sait que c'est un gestionnaire. Et ça s'avère aussi être rassurant.

M. Charette : En même temps, c'e nest pas le genre de détails qu'on peut inscrire dans le projet de loi, c'est une détermination de responsabilité qui se fait de façon administrative et à partir du moment où on préciserait par exemple le titre ou l'autorité qui est en cause, on s'en parlait hier, justement, souvent, l'organigramme est appelé à changer, sinon le type des responsabilités est appelé à changer. Donc, on ne veut pas qu'à travers le projet de loi, là, donner ce genre de détails-là. Mais clairement, lorsqu'on dit que c'est par l'entremise du ministre, et on comprend, là, qu'une délégation d'autorité ici, que la décision est prise, c'est clair, là, que c'est sur une base, là, selon les besoins qui se présentent. Mais on ne pourrait pas dire, par exemple, c'est le directeur ou la directrice de tel service, ou le directeur ou la directrice de tels enquêteurs, c'est là où on se perd dans une éventuelle réforme d'un organigramme ou des changements de titre. Mais on est réellement, là, dans cet ordre de figure là.

Mme Melançon : est-ce que, et là, je m'adresse un peu plus à la légiste, dans le fond, est ce que le ministre pourrait désigner quelqu'un d'autre qu'un gestionnaire, tel que c'est libellé actuellement dans l'article 17?

La Présidente (Mme Grondin) :Maître.

• (12 h 10) •

Mme Grignon (Karine) : C'est sûr que c'est l'arche, toute personne, effectivement, là, mais c'est le...

Mme Grignon (Karine) : ...uniformité, en fait, c'est le libellé utilisé aussi pour les SAP, donc à l'article 21, c'est large aussi, là, c'est le ministre peut désigner toute personne pour imposer des SAP. Donc, par uniformité, il faut traiter les deux dispositions comme de la même façon aussi. Ce que je comprends, c'est que tout ça est déterminé dans un cadre plus spécifique, à l'article 20, si on y va pour les SAP. Donc, c'est dans ce cadre-là qu'on voit les catégories de fonctions. Le cadre peut bouger un petit peu plus facilement, là, ce n'est pas encadré dans la loi, ça n'implique pas nécessairement de modifier la loi pour venir changer un titre de fonction.

Mme Melançon : C'est parce que la seule chose qui me dérange, à ce moment-ci, c'est qu'on nous dit que ça peut juste être un gestionnaire, donc un directeur, un directeur général, un sous-ministre ou un sous-ministre adjoint. C'est ce qu'on vient nous dire. Mais dans l'article 17, on dit une personne désignée. Et quand je vous pose la question, vous me dites : En effet, le ministre pourrait désigner toute personne. Donc, ça peut devenir au choix du ministre.

M. Charette : ...juriste le mentionnait, ce n'est pas le genre de détail qu'on intègre dans un projet de loi, pas uniquement celui-ci, là, dans le corpus législatif de façon générale, mais c'est clair que, même à travers la délégation d'autorité, c'est la bonne personne qui va être désignée. Encore une fois, on revient à ce qu'on se disait hier, on veut se donner toutes les chances de succès, donc c'est clair que c'est la bonne personne, là, la bonne procédure, surtout, qui sera retenue, et la bonne démarche, ultimement. Mais ce n'est pas le genre de détail qu'on intègre dans le projet de loi.

Mme Melançon : Vous savez, Mme la Présidente, dans l'actuel projet de loi que nous étudions, il y a beaucoup, beaucoup de pouvoirs qui reviennent vers le ministère et vers le ministre aussi. Moi, je n'ai pas envie nécessairement qu'on puisse... Parce que les ministres passent, les gouvernements passent, et quand je pose la question à la légiste, qui me dit : En effet, ça pourrait être une personne désignée par le ministre sans que ce soit au niveau des gestionnaires, moi, ça me cause un problème. Parce qu'on me dit, du côté du ministère et avec le sous-ministre adjoint, que ce doit être un gestionnaire qui va poser les gestes, mais on ne l'écrit pas.

Moi, j'ai besoin juste de comprendre un peu plus pourquoi, en fait, un moment donné, on pourrait dire aussi : Bien, on n'est même plus obligé de marquer que c'est une personne, puisque c'est un être vivant. Puis, je trouve qu'un moment donné, à vouloir en enlever, on n'a plus d'assurance, ni même dans la loi, quant à l'application de ce qui sera fait dans le ministère. Si l'article 20, on s'en va dans la même direction, bien, moi, je dirais bien, c'est bon, on s'en va là après. Moi, j'ai besoin de comprendre le cadre de gestion dans cet article est là, parce que, là, je suis quand même... je me pose des questions. «Une personne désignée par le ministre peut», ça veut dire qu'il peut nommer la personne qu'il veut. C'est ce que je viens de comprendre, et de la légiste, mais on me dit, au ministère, que ce n'est vraiment pas ça, ce n'est pas comme ça. Qu'est ce qu'on fait pour faire atterrir une décision qui va à la fois reprendre ce que le sous-ministre adjoint me dit et ce que la légiste me dit aussi, pour nous assurer qu'on veuille bien faire comprendre ce que le législateur souhaite ici, puis ce qu'on souhaite, dans le fond, c'est que ce n'est pas toute personne désignée par le ministre, ce n'est pas une personne désignée par le ministre, c'est une personne qui, dans la hiérarchie, est un gestionnaire qui peut appliquer dans le fond les SAP.

M. Charette : Deux choses à ce sujet-là. On n'enlève strictement rien, là. La collègue mentionne, on enlève une information. Un, on ne l'enlève pas, on vient l'uniformiser à travers quelque chose qui s'applique déjà. Et c'est là où il faut aussi respecter le fonctionnement ou, je dirais, l'intelligence de...

M. Charette : ...il y a des directives administratives qui sont qui sont claires. Moi, je vois les informations, là, qui défilent sous mes yeux, c'est clairement précisé, à travers des directives administratives, que ça ne peut pas être n'importe quelle orientation, là, qui peut être retenue, donc la séquence est très bien établie. Mais le détail ou la directive administrative n'est pas précisée dans la loi, alors c'est l'organisation qui développe justement ces façons de faire pour arriver au meilleur résultat possible. Donc, juste corriger, là, quand la collègue dit on enlève, on n'enlève strictement rien. On vient uniformiser. C'est le but du projet de loi. Et au niveau administratif, il n'y a rien qui est laissé au hasard. Et non, le ministre, peu importe qui occupe la fonction, ne retiendra pas l'avenue qui est la plus adéquate dans telle ou telle circonstance.

Mme Melançon : En tout respect, quand on dit qu'on vient uniformise, puis qu'on n'enlève rien, on est en train d'uniformiser sans rien écrire. Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'ouverture de la part du ministre, dans le fond, d'établir la séquence établie et nécessaire à l'intérieur du projet de loi pour donner une flexibilité, là. Je comprends, en même temps, c'est pour offrir une flexibilité dans le ministère. Ça, je le comprends.

Mais en même temps, on est en train d'écrire une nouvelle loi. Moi, j'ai besoin de savoir si la personne désignée par le ministre peut donc assurer le retour à la conformité des manquements, tu sais, ce n'est pas une petite affaire, là. Ça fait que là, pn est en train de nous dire dans le fond que cette personne là désignée par le ministre... on revient un peu à ce qu'on se disait hier, là, des fois, à force de ne pas nommer des choses, on laisse un petit peu de brouillard, puis ça, c'est un petit peu tannant, surtout dans une nouvelle loi qu'on en train d'écrire ici.

J'aimerais savoir... Je vais aller un peu plus loin, si vous me permettez. J'imagine que en cas de défaut, une personne... De se conformer à un avis d'exécution dans le délai imparti et selon les conditions fixées, le ministre peut le faire exécuter aux frais de cette personne, j'imagine qu'on a en tête un peu ce que nous avions fait à Trois-Rivières avec certains sites qui avaient été laissés par des compagnies qui s'étaient sauvées comme des voleurs, puis qui n'avaient pas décidé de décontaminer les sites puis qu'à un moment donné, il y a des ministres qui se fâchent puis qui disent bien, on va faire exécuter les travaux, puis on va faire suivre la facture. C'est de ça dont il est question ici, j'imagine?

M. Charette : Je veux juste revenir sur le point précédent avant parce qu'il y a des conclusions, là, qui ne me... je vais le dire gentiment, là, auxquelles je n'adhère pas du tout, là, par rapport aux propos de la collègue. On ne minimise strictement rien, mais il y a un principe, que ce soit en droit ou dans la vie de tous les jours, on ne répare pas ce qui n'est pas brisé. Et la procédure qui est proposée dans l'article actuellement est adéquate compte tenu qu'elle rend bien les usages, là, qu'elle doit assumer. Donc, seul élément que je dirai.

Pour ce qui est des cas de figure, pour ce qui est de l'expérience de terrain, avec la permission des collègues, je m'en remettrais au sous-ministre adjoint, là, qui pourrait davantage expliquer l'application, là, sur le terrain.

La Présidente (Mme Grondin) :Allez-y, M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) :Bien, pour le premier point par rapport aux signatures, déjà sur le site internet du ministère, il y a une directive qui s'appelle Directive sur le traitement des manquements. C'est une directive qui est utilisée par tout le monde dans le domaine environnemental, autant les fonctionnaires chez nous, les entreprises, les avocats d'entreprise, le bureau de réexamen et le tribunal administratif. Et cette directive-là explique clairement le cheminement, par exemple pour mener à une sanction administrative, qui doit la signer et tout ça. Donc, tout ce qu'il y a en lien avec l'avis d'exécution va être introduit dans cette directive-là, évidemment, et on se doit de le respecter. Puis on se doit aussi d'avoir, c'est toujours le même principe, un niveau de signature qui est adéquat, un processus qui est assez rigoureux, sinon devant le TAQ, devant le... même le Bureau de réexamen ou devant les tribunaux, ça ne tient pas. Donc, on va nécessairement calquer ou copier ce qui se fait dans les... Parce que ça fonctionne bien, cette directive-là, c'est reconnu par tout le monde maintenant et ça nous oblige, nous autres, à une certaine rigueur, puis il faut nous-mêmes la respecter, mais les entreprises aussi savent à quoi s'en tenir, elles savent qui va...

M. Rousseau (Michel) : ...et ça va être... pour l'avis d'exécution, ils savent qu'est-ce qui peut conduire à une SAP. Donc, c'est cette approche administrative là, mais qui est publique, qui est sur Internet et qui nous avait été demandée lors de la revue des SAP, et avec raison, un peu pour les mêmes raisons... qui a été évoquée actuellement.

• (12 h 20) •

Mme Melançon : Mais je vais me permettre un commentaire ici. Merci. Parce que ça, ça n'avait pas été dit. Et ça, c'est important de savoir que le processus, donc, il est connu puis qu'il est clairement affiché à quelque part. Déjà, ça, c'est un plus que je ne connaissais... que je ne savais pas. Alors, je tiens, dans un premier temps, à remercier le sous-ministre adjoint pour cette importante mise au point. Concernant les défauts des personnes de se conformer aux avis d'exécution, M. le sous-ministre, c'est bel et bien ce dont on parlait, là, ce dont je parlais tout à l'heure, donc j'imagine que c'était un article similaire, hein, qui devait être déjà existant?

M. Rousseau (Michel) : En fait, oui, il y a plusieurs façons d'exiger à quelqu'un de faire quelque chose. Actuellement, dans la loi, de façon générale, lorsque quelqu'un est en manquement et refuse de décontaminer son terrain ou refuse de bien entreposer ses pesticides, tous les exemples qu'on peut imaginer, systématiquement, c'est un avis de non-conformité qui lui dit : Bien, un, tu as un manquement. Ça pourrait conduire à une sanction ou une amende, tout dépendant de la gravité. Et tu dois fournir un plan correcteur ou tu dois faire tel geste. La majorité des gens, avec l'avis de non-conformité, ils vont se conformer. Parfois, bon, la sanction administrative va être suffisante pour éviter qu'ils le refassent et pour emmener la correction, mais il y a des gens pour qui ils peuvent payer la sanction et décider que, non, ils ne mettent pas en place le plan correcteur.

La façon qu'on a puis qu'on a utilisée dans certains dossiers, c'est, des fois, les ordonnances du ministre, des injonctions de la cour. Évidemment, ces cas-là sont réservés pour les cas majeurs, les cas complexes et les cas d'envergure, j'ai envie de dire, d'un ministre. Et on parle de 10 à 15 cas par année. Et il y a comme un trou pour les cas de... moyens cas, où les gens ne se conforment pas, où, avec un tel avis, signé par un gestionnaire, là, comme on a dit tantôt, ferait en sorte que c'est l'équivalent, je dirais, d'une ordonnance du ministre, mais au niveau de l'ampleur d'un dossier de... Donc, c'est un peu comme les amendes puis les sanctions administratives. Quand on introduit les sanctions administratives, on regarde les amendes, les gros cas, les cas graves, mais, avec les sanctions, on va faire du volume puis on va... on a amené 500 personnes à se corriger avec 500 SAP.

Donc, c'est le même principe que l'avis d'exécution, c'est un outil plus flexible, administratif, mais qui va être réservé pour des cas, je dirais, dont la façon de se corriger est connue, c'est simple, et on n'a pas besoin de monter ça à un niveau ministre, ordonnance, avec tout ce que ça implique, et une vingtaine de pages pour expliquer ce qu'il faut faire pour se corriger. Donc, c'est vraiment un outil plus flexible, mais qui va être limité pour ce genre de cas là. Et ça va permettre de régler beaucoup de cas. Et, si la personne ne conforme pas à l'avis d'exécution, bien là, il y a d'autres sanctions qui arrivent. Ça fait qu'à un moment donné l'étau se resserre, là, et puis c'est l'objectif dans ça, là. Je ne sais pas si c'est clair, là, mais...

Mme Melançon : Non, c'est très, très clair. Puis je vois bien la différence entre... dans le fond, entre l'ordonnance avec l'amende, le SAP. Merci beaucoup. Ça va pour le moment.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci. C'est quand même des gros amendements qu'on apporte dans la Loi sur la qualité de l'environnement, entre autres. Moi, je veux bien comprendre, justement, la mécanique avec les articles qui existent déjà, puis la procédure, puis le processus qui existent déjà en vertu de la LQE. Parce qu'il y a eu un autre projet de loi, 102, puis je me souviens que Me Grignon a été très, très présente avec Me Lessard, dans une époque de négociation des juristes de l'État, au projet de loi no 102. Et on l'a modifié de fond en comble. Je pense que le sous-ministre était présent aussi à ce moment-là. Puis là je retournais dans la Loi sur la qualité de l'environnement, section III, les articles 115.13 et suivants. On parle des sanctions administratives pécuniaires. Bon, là, j'aurais mille questions, mais je vais commencer par une, là. "Des sanctions administratives pécuniaires peuvent être imposées par les personnes désignées par le ministre." Ça, c'est ce que dit déjà l'article 115.13...

M. Gaudreault : première question : Est-ce que les personnes désignées par le ministre à 115.13, LQE, sont les mêmes que la personne désignée par le ministre à 17, qu'on est en train d'étudier? La réponse, c'est oui. O.K. Et ces personnes désignées par le ministre, présentement, quelles sont-elles? Et je reprends un peu les questions de ma collègue de Verdun est ce qu'on peut... tu sais, je veux qu'on remettre chaque morceau à sa bonne place, là.

M. Rousseau (Michel) :  La question est pertinente. Puis je vais aller un petit peu plus loin, même si, des fois, mes réponses sont peut-être trop longues, mais je veux quand même prendre le temps de bien l'expliquer. Un avis de non-conformité, par exemple, peut être signé par un chef d'équipe. Dans l'avis de non-conformité, ça dit : Vous n'êtes pas conforme, vous vous exposez à des sanctions. Vous devez vous corriger. Donc, c'est l'équivalent d'une lettre, mais avec un peu plus de mordant. Et ça, on parle d'à peu près, je fais des chiffres ronds, encore une fois, 4 500 par année. Sauf que, lorsqu'on arrive à la sanction administrative, là, il y a un processus qui fait que le rapport d'inspection est soumis aux chefs d'équipe, il est analysé et le chef d'équipe et l'inspecteur font une recommandation. Ils disent : C'est un cas, il est en infraction et il est d'un niveau modéré, la conséquence, c'est un jargon connu aussi dans le milieu, donc on recommande une sanction. Le directeur, c'est le niveau directeur régional en montant, généralement chez les directeurs régionaux ou directeurs généraux, analyse le rapport, et, oui, signe une sanction administrative ou non.

Le même principe dans l'avis d'exécution. Donc, il va avoir eu un avis de non-conformité avant, et si le dossier ne se règle pas, la personne ne fournit pas son plan correcteur et tout, un inspecteur et le chef d'équipe vont recommander l'avis d'exécution, et c'est le directeur, bien, après son analyse avec son équipe, qui va décider si, oui ou non, il signe un avis d'exécution. Même principe que pour une sanction administrative. Et tout ce processus-là est vérifié à la fois par le bureau de réexamen et par le Tribunal administratif, et on s'est rendu compte de ça à l'usage. Donc, on doit être rigoureux dans ce processus-là parce que sinon, ça peut devenir une raison de casser la SAP ou l'avis d'exécution. Donc ça, c'est le principe qui mène à des avis d'exécution ou à des sanctions administratives.

M. Gaudreault : O.K. Donc, les fameuses personnes désignées par le ministre, ils ont comme un statut permanent de personnes désignées par le ministre. Ça veut dire que le ministre désigne, disons, les tous les directeurs territoriaux du ministère dans chacune des régions. Ou est ce que c'est des personnes désignées ponctuellement, à la pièce, je dirais? Ou est-ce que c'est un mélange des deux? Est-ce que c'est comme : dès que tu arrives comme directeur territorial du ministère, pouf! tu es personne désignée, ou la désignation se fait au fur et à mesure, selon les dossiers?

M. Rousseau (Michel) :  La désignation se fait... Lorsque la personne est nommée directeur ne pourra pas émettre une sanction ou un avis, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas une lettre en bonne et due forme, une note en bonne et due forme, du ministre qui reconnaît son statut de directeur et sa capacité d'émettre une sanction. Par la suite, c'est bon tant et aussi longtemps que le statut ne change pas ou les choses ne changent pas. Ce n'est pas la pièce, évidemment. Mais ça prend, en plus d'être nommé directeur, ça prend une désignation formelle, papier ou numérique, qui permet de le faire.

M. Gaudreault : Qui sont renouvelées à chaque nouveau ministre ou ça se poursuit, ça?

M. Rousseau (Michel) :  Ça se poursuit. C'est comme une délégation, là. À moins que Karine me... Mais, tu sais, les délégations qui sont en faites sont réputées se poursuivre, parce que c'est, comment dire, la bonne marche du...

M. Gaudreault : Donc, on a une ancienne ministre ici, puis le ministre actuel. Il y a peut-être des personnes désignées actuellement qui l'ont été par l'ancienne ministre, puis peut être même par le prédécesseur de l'ancienne ministre, puis, ainsi de suite. Mais il peut arriver aussi qu'il y a des personnes désignées ponctuellement, tout dépendant des situations, qui n'avaient pas... je ne sais pas, moi, le directeur ne peut pas, le directeur territorial, peu importe la situation, là.

• (12 h 30) •

M. Rousseau (Michel) :  Bon, la question est bonne. On ne veut pas justement nommer comme ça, ponctuellement. Donc, la façon dont ça se fait, le directeur régional, il a son directeur général. Si le directeur régional, pour x raison, est en maladie, est en congé, tout ça, il faut... ça pourrait être son directeur général, ça pourrait être moi, comme sous-ministre adjoint, j'en ai déjà signé, ou ça pourrait être un collègue directeur d'une autre région, mais ça ne sera jamais des personnes qu'on voit nommées parce qu'ils font l'intérim du directeur, un professionnel ou quoi que ce soit. C'est toujours quelqu'un qui a le titre de directeur, qui a l'habileté, qui émet déjà des SAP, qui sait comment ça fonctionne. Donc, généralement, on va privilégier un directeur d'une autre région qui connaît bien la mécanique, qui a le jugement aguerri pour ça et qui souvent... Mais, c'est ça, il n'y a pas de désignation cas par cas pour justement éviter le subjectif...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Gaudreault : ...sans fin des personnes désignées ou...

Mme Grignon (Karine) : Oui. Puis il faut que ça soit objectif. Il faut que l'analyse soit faite, là, avec toujours le même raisonnement qui est... Donc, il ne faut pas multiplier non plus les intervenants.

M. Gaudreault : O.K. Bon. Donc, moi, je me souviens qu'on avait étudié tous ces enjeux, là. Quoi que les dernières... Je regarde, là, sur la Loi sur la qualité de l'environnement, les dernières modifications sur la section 3, sur les sanctions administratives et pécuniaires, je suis à 115.13 et suivants, là, c'est 2011. Alors, qu'est-ce qu'on vient modifier en créant ce nouveau droit, là? Parce que vous le dites dans les commentaires, cet article prévoit un nouveau pouvoir de contrôle. Moi, ça me fait peur un peu, là, qu'on perde de vue l'économie générale de la Loi sur la qualité de l'environnement, ce qu'on a donné comme moyen de contrôle à travers la Loi sur la qualité de l'environnement et que, puis je veux faire attention aux mots, là, puis il ne faut pas le prendre comme étant personnel ou une critique, mais que, sous prétexte de créer un tronc commun dans une loi à part, bien là, finalement, on va venir changer quand même le régime général ou l'économie générale de la LQE puis les processus de contrôle puis les processus de sanction administrative pécuniaire.

Comment ça s'équilibre par rapport à un système qui est quand même bien connu par les justiciables, par les entreprises, par même les avocats spécialisés en droit de l'environnement? Et là on s'en vient créer un nouveau système avec l'article 17 pour assurer le retour à la conformité. Alors, l'équilibre avec la LQE, il est où là-dedans, là?

Mme Grignon (Karine) : En fait, la question est bonne parce que l'idée...

M. Gaudreault : Je pose toujours des bonnes questions.

Mme Grignon (Karine) : Oui. L'idée n'est pas de justement... Ça a été quand même un défi de stabiliser tous ces processus-là à partir de 2011 parce que les régimes de sanctions, c'était vraiment quelque chose de nouveau pour tout le monde, y compris les entreprises. Et on avait vraiment à coeur que ça soit toujours dans un contexte objectif, uniforme entre les régions. On a créé d'ailleurs un bureau au Saguenay qui fait cette coordination-là. L'avis d'exécution, c'est... Il faut le voir comme étant un outil qui manquait, tout simplement, oui, tout simplement. En fait, c'est que, déjà, quelqu'un qui était sanctionné, qui avait une sanction administrative, la sanction administrative l'incitait à se conformer. Mais même si on lui avait écrit dans une lettre, vous devez fournir un plan correcteur, le fait de ne pas se conformer n'était pas sanctionnable.

Autrement dit, le manquement, c'est-à-dire avoir mis des sols contaminés à un endroit, ça, ça pouvait avoir une sanction, mais ne pas l'enlever, ce n'était pas sanctionnable. Tandis qu'avec cet avis-là, si en plus on fait un avis d'exécution puis qu'il ne le fait pas, bien là, c'est sanctionnable soit par une autre SAP, soit au pénal. Et auparavant, pour faire la même chose, pour rendre le fait de ne pas se conformer sanctionnable, il fallait aller directement à l'ordonnance du ministre, ce qui faisait qu'on ne pouvait pas faire la majorité... Il y a plein de dossiers qu'on ne pouvait pas faire parce qu'ils n'étaient pas de niveau ministre et ils nécessitaient quand même un tour de roue de plus pour amener la personne à déposer son plan correcteur ou à le réaliser.

Donc, c'est vraiment un élément qui, je dirais, manquait dans la loi. On pourrait dire pourquoi on ne l'a pas mis en 2011? Je pense qu'en 2011, ça aurait été audacieux de mettre ça sans qu'on apprivoise l'origine des SAP. Et aujourd'hui, on est assez confiant, puis même, en tout cas, j'ose le dire, dans les consultations, on n'a pas vu tant de gens préoccupés par ça parce que je pense qu'ils ont confiance, que ça va bien s'intégrer. Et c'était déjà demandé de se conformer d'œuvres, de fournir un plan correcteur.

Le problème, c'est quand on n'avait pas la poignée pour ceux qui ne font pas ou qui déposent un plan puis qu'ils ne le mettent jamais en vigueur. Ça, ça arrive. On est dans un milieu humide. Oui, oui, je vais le restaurer, je vais faire ci, je vais faire ça. Puis ça fait deux ans, puis ce n'est pas fait. Bien là, avec un avis d'exécution, il est obligé de le faire. Puis si je peux me permettre en finissant, l'avis d'exécution, il prévoit aussi de faire payer la compensation financière. Dans des milieux humides où il y a une belle biodiversité, on pourrait amener les gens à payer la compensation financière qu'ils n'ont pas lorsqu'ils ont fait, tu sais, à cause qu'ils n'ont pas fait de demande de certificat autorisation. Et ça, c'est vraiment un pouvoir qui est vraiment important actuellement parce que, tu sais, ça serait trop facile de s'échapper en ne faisant pas de demande d'autorisation.

M. Gaudreault : Et pour faire tout ça, parce que je comprends que dans le fond, l'article 17 va venir créer tout le processus qui découle d'un avis, vous nous parlez d'un avis...

M. Gaudreault : ...On n'a pas besoin de venir amender la LQE pour que ça s'imbrique?

Mme Grignon (Karine) : Non. En fait, la façon dont ça fonctionne, chacune des lois, là, les six lois énumérées au tout début, on va conserver les sections particulières comme la section qui traite de 115.13 et suivants et on va faire un lien vers la nouvelle Loi, là, sur les mesures d'application. Donc, on va avoir dans la Loi sur la qualité de l'environnement quand même une section sur les sanctions administratives pécuniaires.

M. Gaudreault : Qu'on va voir plus tard?

Mme Grignon (Karine) : Qu'on va voir plus tard, effectivement. Il va y avoir les sanctions propres à la Loi sur la qualité de l'environnement et il va y avoir un article qui fait un lien vers la nouvelle loi pour toutes les règles de tronc commun qu'on retrouve à cette loi-là. Et ça comprend l'avis d'exécution.

M. Gaudreault : O.K. Question, parce que je sais que vous manquez d'ouvrage au ministère, puis moi, je suis un visuel, vous me voyez venir gros comme un éléphant, là : Est-ce qu'on peut avoir un tableau récapitulatif ou à avoir comme le nouveau processus? Autrement dit, ce qui est dans la loi actuelle, ce qui est amendé, bien, en tout cas l'ajout, puisque ça va donner... Est-ce qu'il y a moyen d'avoir... je sais que dans les ministères, il y a une... Les napperons, là, on parle toujours de ça, là, est-ce que ça existe, ça, ce processus-là, qu'on pourrait déposer ou qu'on pourrait obtenir pour aider notre travail? Parce que je ne pense pas, dans le briefing, je ne pense pas que dans le briefing, on avait une diapo là-dessus, là. Et puis, pour moi, c'est parce que ça me paraît quand même assez important comme changement de processus, là.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Oui. On a, je pense, une documentation, là, qui pourrait aider à ce niveau-là. On va tout simplement la verser, là, le plus rapidement possible au secrétariat, là, si ce n'est pas aujourd'hui, dans les prochaines heures, très certainement. Chose certaine, pour la reprise de nos travaux la semaine prochaine, c'est une documentation, là, qui sera déjà disponible.

M. Gaudreault : O.K. bon. L'autre question que j'ai... bien, je ne sais pas si c'est une question ou une demande, considérant ce que Mme Grignon nous a dit, bon, que le tronc commun doit s'adapter aux lois ou plutôt les lois, les six lois devront s'adapter au tronc commun. Puis là, on vient toucher au fond tout le processus des sanctions administratives et pénales, notamment à travers la section 3 de la LQE.

Par prudence, est-ce qu'on est mieux d'attendre un petit peu avant de l'adopter, final, l'article 17? Autrement dit, parce que Mme Grignon nous dit : Ah, il y a d'autres articles qui viennent de plus loin, on ne sait jamais, peut-être ça sera juste une formalité puis on adoptera le 17 à ce moment-là, mais on dirait que j'aimerais mieux me garder une petite gêne pour dire, quand on sera rendu aux articles qui vont faire le pont entre le nouveau 17 et pour les faire atterrir dans la LQE puis dans les autres lois, on est peut être mieux de regarder ça, là, de bien l'étudier rendu là, puis on dit : Ah! bien, finalement, on n'a pas besoin de retourner dans le 17. Mais on ne sait jamais, avec les questions qu'on a, là, en tout cas, moi, ça ne nous empêche pas d'avancer, là, de dire : Bien, on attendra rendu là pour adopter le 17, là.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Pas de problème. Ma seule crainte, c'est qu'on devient trop gêné, donc si c'est juste une petite gêne pour cet article-là, O.K., mais en autant qu'on ne soit pas gêné à tous les articles.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je ne suis pas de nature gêné mais, c'est ça. Je veux... puis on ne le sait pas, des fois, on découvre au fur et à mesure aussi, là. Mais à date, on en avait un autre article, là, qu'on avait gardé en réserve de la République. Celui-ci, on pourrait le garder aussi en réserve de la République pour l'adopter peut-être plus tard, tout dépendant de ce qu'on verra dans les pistes d'atterrissage dont Mme la légiste nous a parlé, là.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, j'ai le député de Viau qui souhaiterait intervenir. Par la suite, je vous demanderai un consentement pour suspendre l'article. Ça vous convient? M. le député.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, comme le collègue de Jonquière, en fait, moi, je veux m'arrêter aux commentaires aussi. En fait, ce que j'aimerais comprendre, M. le ministre, est ce que...

• (12 h 40) •

M. Charette : Une petite question de directive. Si on suspend...

M. Charette : ...c'est préférable de garder la question pour lorsqu'on y reviendra, sinon on va faire le même travail deux fois, là.

M. Benjamin : D'accord.

M. Charette : C'est simple suggestion du collègue, si on suspend, aussi bien revenir avec l'intégralité de l'article 17 par la suite.

M. Benjamin : Mais, écoutez, moi, je n'ai pas beaucoup de questions, j'en ai deux. Donc peut être que ces questions-là pourraient être aussi dans la mesure... si vous avez les réponses, tant mieux, et si vous n'avez pas les réponses, ça permettrait peut-être, comme vous aurez à suspendre, d'amener les éléments d'éclairage. Donc, qu'est-ce vous en dites? Ça vous va? Parfait. Alors, en fait, ma première question, en fait, c'est dans le segment commentaires, et l'article qu'on a devant nous quand on parle de nouveaux pouvoirs, est-ce que je comprends que l'entièreté de l'article qu'on a devant nous, c'est un nouveau pouvoir ou du moins, c'est en partie?

La Présidente (Mme Grondin) :Maître, allez-y.

Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est complètement nouveau. Effectivement, ça n'existe pas actuellement.

M. Benjamin : Parfait. Dans le même segment commentaire, il est dit, on serait à la quatrième ligne : Le pouvoir ne sera pas exercé par les inspecteurs et les enquêteurs eux-mêmes, mais par des personnes désignées spécifiquement par le ministre. J'aimerais peut être que peut être que le ministre puisse illustrer le tout pour moi par un exemple, sur l'application, par exemple, d'exiger l'arrêt d'un appareil ou d'un équipement. Comment pouvez-vous l'illustrer pour moi? Mais en fait, moi, j'aimerais comprendre.

M. Charette : Des applications terrain avec votre consentement, là, j'aime mieux une explication encore plus directe du sous-ministre adjoint...

La Présidente (Mme Grondin) :Allez-y, M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) :Oui. En fait, l'exemple est bon, effectivement. Par exemple, là., une carrière ou encore dans une entreprise où il y a un dépoussiéreur, on voit ça parfois, c'est un équipement qui sert à capter la poussière avant que l'air soit mis à l'environnement. Parfois, le dépoussiéreur ne fonctionne tout simplement pas ou fonctionne mal, puis la poussière sort quand même. Donc, dans un cas où on pourrait constater ça en inspection, faire un avis de non-conformité, peut-être même envoyer une sanction administrative. Mais c'est sûr qu'on demande à l'entreprise : Tu arrêtes ton dépoussiéreur, tu arrêtes la production le temps de le réparer, etc. Et si elle ne le fait pas, bien, le directeur pourrait obliger de cesser d'utiliser ce dépoussiéreur-là, bien, sous-entendu, toute la manufacture qui est en dessous, qui produit de la poussière, devrait cesser aussi. Donc, ça l'oblige rapidement à amener la correction, ce qui est fait généralement par une simple lettre. Mais si la personne s'entête à ne pas le faire, l'avis d'exécution permettrait de lui dire clairement ce qu'il doit faire, c'est-à-dire cesser d'utiliser cet équipement-là ou le réparer, ou tout dépendant de la circonstance, ou de changer les filtres parce que des fois c'est les filtres qui sont brisés. Donc ça serait une demande précise pour que la contamination cesse.

M. Benjamin : D'accord. Merci. Par expérience, en fait, je suis très content, M. le sous-ministre, que vous puissiez nous parler d'expérience. Donc, je comprends que l'inspecteur, lui, il produit à ce moment-là un avis de non-conformité. Donc, c'est une autre personne, une personne désignée par le ministre qui pourra, à ce moment-là, exiger l'arrêt de cet appareil, de cet équipement. C'est bien ça? Maintenant, toujours par... parlez-moi de votre expérience puisque, comme ici, l'article qu'on a devant nous nous parle de menace à la vie, à la santé, à la sécurité, donc les enjeux de diligence. Et en fait je fais intervenir les enjeux de diligence à ce moment-là. En termes de ça prend combien de temps avant que cette personne désignée là puisse intervenir pour faire exiger l'arrêt d'un appareil, d'un équipement?

M. Rousseau (Michel) :Effectivement, il y a différentes situations, ou il y a des situations où on peut faire un avis, par exemple de récupérer des sols contaminés où on a plus de temps parce que les sols ne vont pas nécessairement contaminer la nappe phréatique le lendemain matin, et il y a des cas où il faut que l'avis soit plus rapide. Donc, dans le mécanisme, actuellement, si on voulait faire quelque chose rapidement, souvent c'est une injonction de la cour ou un ordre de la cour, ce qui est assez complexe à obtenir. Dans ce cas-ci, ça serait pour les cas de l'article1, avec un... je vais vous dire un terme anglais «fast track» là. Une façon plus rapide de traiter ces cas-là où le directeur, rapidement suite à l'inspection, pourrait l'émettre dans les jours suivants, comme on fait parfois dans certaines sanctions administratives...

M. Rousseau (Michel) :...c'est plus urgent. Mais la majorité des cas où on va demander de corriger, souvent, la correction se fait dans un mois, quelques semaines, ça fait le travail. Mais pour les cas exceptionnels où il faudrait le faire maintenant, ça pourrait être un avis qui est utilisé. Il y a d'autres avis aussi, évidemment, comme je dis, ça peut être une injonction de la cour, quand c'est vraiment nécessaire, mais ça peut varier. Mais je dirais, en moyenne, les sanctions administratives, c'est un mois, par exemple, avant d'émettre une sanction. Mais il y a des cas particuliers où on va aller plus vite parce que l'environnement est menacé, comme vous l'avez bien souligné. C'est variable.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, monsieur? Oui, merci. Donc, j'aurais besoin d'un consentement pour qu'on puisse suspendre l'article 17.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement. Nous poursuivons avec l'article 18. M. le ministre.

M. Charette :  Merci, Mme la Présidente. Donc :

«18. Une personne visée par un avis d'exécution peut, par écrit, demander au bureau de réexamen institué par l'article 76, le réexamen de l'avis dans les 30 jours de sa notification.»

Commentaire. Cet article prévoit la possibilité de demander le réexamen d'une décision prise dans le cadre de la transmission d'un avis d'exécution. À l'instar du réexamen de la décision d'imposer une sanction pécuniaire, le bureau de réexamen sera chargé de réexaminer la décision initiale, puisque ce bureau est constitué de personnes différentes de celles responsables de rendre la décision initiale.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Simplement, j'imagine qu'il en va... quand on a un avis de non-conformité, j'imagine qu'on a le même processus, dans le fond, si on veut avoir une demande de réexamen. Et j'imagine que c'est le même nombre de jours aussi.

M. Charette : ...m'assurer de la bonne réponse, mais effectivement c'est une procédure, là, qui est classique, notamment dans le cadre des SAP, et, oui, on est dans l'ordre du 30 jours.

Mme Melançon : Et j'ai manqué un petit bout, là, j'en suis vraiment désolée, mais je voulais juste savoir, comme c'est du nouveau droit, parce que là, ça, c'est vraiment... quand on parle de l'avis d'exécution, c'est quelque chose que nous n'avions pas, du côté du ministère, comme outils... Des avis d'exécution comme ça, on pourrait en avoir... est-ce qu'on a eu une idée de combien on peut faire d'avis d'exécution dans une année? Même si c'est un nouvel outil, là, est-ce qu'on peut savoir à peu près combien de cas on pourrait avoir, juste pour me donner l'idée? Parce que, je m'excuse, là, j'ai manqué ce bout-là.

M. Rousseau (Michel) : Un peu comme on l'a fait avec les sanctions quand on les a créées, on a dû faire cet exercice-là, puis on ne s'était quand même pas trop trompé. On avait dit, au début : On devrait en avoir une centaine, les premières années, puis rapidement autour de 500. On pense, pour les avis d'exécution, qu'un régime normal pourrait être une centaine par année. Maintenant, c'est sûr et certain que ça reste que c'est par l'expérience qu'on fait ça, mais j'ai tendance à penser que ça va être dans cet ordre de grandeur là. Peut-être, la première année, un peu moins, parce qu'il va falloir roder les choses. Ensuite, il y a toujours un pic, parce que, là, on a plusieurs cas, des fois, qui sont en attente puis qu'on va être content de régler avec ça, et après ça, ça se stabilise. Dans les SAP, c'est ce qu'on a vu. À un moment donné, ça a monté à 600, c'est revenu à 500, puis là on a comme un rythme de croisière à ce niveau-là. On pense qu'autour de 100, c'est la meilleure prévision qu'on peut faire pour le moment.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre, vous souhaitez compléter.

M. Charette : En fait, surtout me confondre en excuses, Mme la Présidente, j'ai oublié de mentionner qu'il y avait un amendement pour cet article-là, qui va donner des précisions. En fait, il est disponible depuis depuis le début de nos travaux, mais juste pour éviter, là, toute confusion, je pourrais en faire la lecture en même temps. C'est mon erreur... entièrement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : ...c'est bien ça, hein?

M. Charette : D'accord. Oui, en fait, c'est 18, un ajout à 18. Donc, cette partie-là de la conversation peut toujours tenir. Vous avez tout à fait raison.  On va bonifier le 18 avec l'amendement en question.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 18? Ça va? Donc, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Adopté. Donc, M. le ministre, vous souhaitez introduire un amendement.

M. Charette : À 18.1.

La Présidente (Mme Grondin) : Pour introduire 18.1. Parfait.

• (12 h 50) •

M. Benjamin : C'est bien gentil. Donc...

M. Charette : Après l'article 18 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages proposés par l'article 1 du projet de loi, la section qui suit, donc les travaux exécutés par le ministre, 18.1 : «Toute personne autorisée par le ministre à exécuter des travaux sur un terrain du domaine privé en vertu d'une disposition de la présente loi ou des lois concernées peut pénétrer sur ce terrain et y exécuter les travaux requis. Cette personne doit, sur demande, s'identifier et exhiber le certificat signé par le ministre attestant sa qualité. Celui qui, à titre de propriétaire, de locataire ou à quelque autre titre que ce soit a la garde du terrain, doit en permettre le libre accès à toute heure convenable à la personne mentionnée au premier alinéa.»

Et le commentaire : Cet amendement vise à reprendre le contenu de l'article 14 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, abrogé par les faits de l'article 30 du projet de loi. Il permet ainsi de traiter distinctement les personnes devant exécuter des travaux à la demande du ministre des personnes autorisées par le ministre à exécuter des pouvoirs d'inspection dans des circonstances exceptionnelles, en vertu de l'article 4 de la nouvelle loi.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci Mme la Présidente. Donc là, là, on est dans de la sous-traitance, parce que là, c'est pour des travaux. Et là, on peut faire affaire avec des entreprises, dûment qualifiées dans le fond pour aller exécuter des travaux. N'est-ce pas?

M. Charette : En fait, tout dépendant comment on utilise le mot sous-traitance. Je ne voudrais pas qu'il y ait une connotation péjorative ou négative, mais il y a certains travaux qui ne sont pas faits effectivement par le Ministère et ses fonctionnaires, qui doivent recourir, là, à une expertise et des services externes. Mais ne faut pas le présenter, là, comme étant négatif.

Mme Melançon : Je ne pense pas avoir été négative, là, Mme la Présidente.

M. Charette : Non, mais en fait, je ne dis pas que vous l'avez fait, mais juste dans l'interprétation...

Mme Melançon : Mais non, pas du tout, c'est parce que parce que, lors des auditions, hein, lors des consultations, il y a des gens qui posaient des questions sur des possibles sous-traitances. Mais là, là, ici, on est vraiment plus dans quelque chose, dans un ordre qui ressemble à ça, parce que là c'est pour faire exécuter des travaux. Et la plupart du temps, là, je dirais qu'on n'a pas nécessairement le personnel pour exécuter les travaux à l'interne.

M. Charette : ...je ne pense pas, dans les groupes qui nous ont partagé leurs valeurs, leur appréciation du projet de loi, que ce volet a été abordé. Les craintes de sous-traitance étaient beaucoup, on s'en souvient, là, au niveau du volet inspection, mais là on est réellement pour corriger une situation qui est problématique et non, les fonctionnaires, le ministère n'ont pas le mandat d'entreprendre un certain nombre de travaux ou la possibilité de le faire, d'où le recours à des gens habilités à le faire correctement.

Mme Melançon : On dit la même chose, Mme la Présidente. Donc à ce moment ci, pour ce qui est... puisque ça aussi, c'est totalement nouveau puisqu'on nous n'avions pas, je le répète, d'avis d'exécution nécessairement, j'imagine qu'on est aussi calqués à ce moment-là... Et tout à l'heure, je m'excuse, monsieur Rousseau, vous l'avez tellement bien mentionné, puis je voudrais pas mal répéter ce que vous nous avez dit à l'article 17, je crois, mais c'était pour les ordonnances du ministre. J'imagine que c'est un article qui ressemble beaucoup à lorsque c'est une ordonnance de ministre aussi, pour l'avis d'exécution?

La Présidente (Mme Grondin) :M. Rousseau? Allez-y. Avez-vous...

Mme Melançon : Non, mais non, je vais reprendre.

M. Rousseau (Michel) :J'ai manqué la dernière phrase. Excusez.

Mme Melançon : Il n'y a aucun problème. C'est moi qui aurais dû, qui aurait peut être dû attendre. Dans le fond, à l'article 18.1, j'imagine que le libellé doit ressembler étrangement à ce que... est le libellé pour une ordonnance ministérielle, justement, pour l'exécution des travaux?

M. Rousseau (Michel) :Oui, en fait, lorsqu'on en vient à autoriser quelqu'un à faire des travaux, souvent, dans la séquence, c'est parce que souvent c'est des terrains, il y a une entreprise qui était là ou qui est plus là, qui a fait faillite ou encore qui refuse de faire les travaux. Et ultimement, c'est... Cet article-là va être utilisé et presque...

M. Rousseau (Michel) : ...pour ce qu'on appelle les dossiers de passifs environnementaux, comme ceux qu'on parlait tantôt. Donc, le ministère, l'État les prend en charge et décide qui fait les travaux et, plus tard, va tenter de se faire payer.

Donc, quand on décide de faire les travaux, bien là c'est appels d'offres. Il y a des entreprises. Parfois, c'est de la décontamination sur place, parfois c'est de l'excavation, etc. Pour que ces entreprises-là puissent exécuter les travaux, suite à un appel d'offres en bonne et due forme, et tout, et tout, ce pouvoir-là va leur permettre d'être sur le terrain, de faire le travail. Ce n'est pas... Ça ressemble un peu à l'article 4, mais on ne parle pas ici de pouvoir d'inspection, mais c'est le pouvoir de faire les travaux.

Puis évidemment, ce genre de travaux là, bien, ce n'est pas fait par le ministère directement, parce que souvent, c'est du forage, du pompage. On parle de... Et il y a quand même pas mal de contrats qui se donnent maintenant par année. Les dossiers de passifs environnementaux, le Vérificateur général nous a demandé d'accentuer les travaux là-dedans. Ce qui est fait au ministère s'est fait dans d'autres ministères aussi. Donc, c'est un article qui va être très utile pour que les entrepreneurs puissent librement aller faire leur travail lorsqu'on prend en charge ces terrains-là.

Mme Melançon : Et, juste pour ma gouverne, j'imagine que, lorsqu'on exécute, on demande d'exécuter des travaux comme ça, ça se fait par appels... des appels d'offres, là, ni plus ni moins, qui sont faits pour les travaux. Puis comment est-ce que les gens sont choisis? Est-ce que c'est le plus bas soumissionnaire qui gagne l'appel d'offres?

M. Rousseau (Michel) : Bien, il y a différentes règles, là, mais de façon générale, il y a d'abord la qualité. Il faut que les gens soient qualifiés pour, tout dépendant des montants. Mais en général, oui, c'est le plus bas soumissionnaire, mais qui est réputé qualifié, c'est-à-dire qui rencontre à la lettre toutes les exigences. Puis là-dessus, je vous dirais que le travail s'est resserré beaucoup, là, dans les dernières années, vous comprenez pourquoi, avec, justement, les gens qui édictent ces règles-là. On travaille... On peut travailler aussi avec l'Autorité — comment ils s'appellent, ceux qui surveillent les gens, là — des marchés financiers.

Donc, on s'assure que tout ça est bien en règle, et c'est par appel d'offres avec le plus bas soumissionnaire. Dans quelques cas, ça peut être du gré à gré, quand c'est des petits montants, pour aller faire des travaux, aller couper la pelouse pour entretenir, ou des choses comme ça, mais là ce n'est pas nécessairement, là, de grosse ampleur. Mais en général, c'est des appels d'offres, là, puis c'est ça.

Mme Melançon : Bien, c'est ça. C'est bon, ça. Merci, M. Rousseau.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière, et par la suite, M. le député de Viau.

M. Gaudreault : Meilleur exemple, puis je pense que la députée de Verdun va s'en souvenir, Graphic Packaging, été 2018. Et ce n'est pas la ministre qui est partie avec son marteau pour aller démolir l'usine, même ses travaux exécutés par le ministre. Alors, ça prenait des sous-traitants pour aller enlever l'amiante, faire sauter la cheminée, puis, ainsi de suite. Donc, c'est dans des contextes comme ça où là, on avait vraiment une entreprise archidélinquante. On s'en était parlé à plusieurs reprises. Et il faut faire venir des spécialistes, là, des entreprises spécialisées dans le désamiantage, etc., qui sont forcément, à ce moment-là, une personne autorisée à entrer sur le site de Graphic Packaging... je prends cet exemple-là, à Jonquière... pour sécuriser, démolir et réhabiliter le site. Alors, on est dans ce type de scénario là. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le député de Viau, il reste à peine 40 secondes.

M. Benjamin : Bien, écoutez, je vais y aller rapidement. En fait, je voulais tout simplement comprendre. J'ai bien lu les commentaires du ministre par rapport à l'article 18.1, mais je n'ai pas tellement bien saisi pourquoi amener le 18.1 tout de suite après le 18. J'essaie de voir le lien entre les deux. Est-ce qu'il y a un lien à faire pour... J'essaie de comprendre pourquoi amener à ce moment-ci, donc, le 18.1.

M. Charette : Bien, très, très simplement, c'est un outil pour nous permettre d'exécuter l'avis d'exécution, donc c'est une suite logique. Je vois que le temps file. On pourra poursuivre la prochaine fois, mais c'est l'outil pour permettre l'application du 18, en quelque sorte.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons poursuivre les discussions sur l'article 18 la prochaine fois parce que, compte tenu de l'heure... Et avant, je vous remercie, là, de votre collaboration.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 7 décembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 13 heures)


 
 

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