Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Forêts, Faune et Parcs pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de deux heures est allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bussière (Gatineau) sera remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); Mme Ghazal (Mercier), par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Roy (Bonaventure).

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 14 à 19 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qu'il leur est alloué, soit en fin d'après-midi aujourd'hui.

Discussion générale

Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Si j'ai bien compris, puisque c'est une de mes premières fois que je reviens depuis qu'on est obligés de porter cet appareil ou ce petit côté cosmétique supplémentaire, je l'enlève, quand je prends la parole, je le remets?

La Présidente (Mme Grondin) : Effectivement.

Mme Charbonneau : Parfait. Je voulais juste m'assurer. C'est avec grand plaisir que je vous retrouve aujourd'hui. J'ose dire que je suis comme une fille qui arrive à l'école après un long congé du secondaire et qui a des papillons, parce que ça fait très longtemps que je n'ai pas eu une absence aussi longue. Alors, je suis heureuse de vous retrouver. Je suis d'autant plus heureuse que, l'année passée, à cette période-ci, quand je suis arrivée dans les dossiers Forêts, j'étais un petit peu plus loin du sujet. Cette année m'a donné, Mme la Présidente, le privilège de me rapprocher non seulement du sujet, mais de l'ensemble des partenaires sur le terrain, ce qui fait en sorte qu'on peut aller un petit peu plus loin dans notre questionnement.

Alors, bonjour, M. le ministre, bonjour à mes collègues, bonjour à toute l'équipe qui l'accompagne, parce qu'on n'est jamais bon quand on est tout seul, on est bons quand on est en gang. Donc, je sais que les réponses vont venir d'un peu partout.

Ma première question, M. le ministre, je la pose tout innocemment, puisque j'ai cherché avec beaucoup de conviction le budget COVID à l'intérieur des règles budgétaires. Je n'ai pas vu d'impact. L'année passée, elles n'étaient pas inscrites, puisqu'on était au début de cette période de vie qu'on vit en ce moment, mais il y a eu rapidement, de votre part et avec beaucoup de justesse, un budget COVID qui est rentré pour l'ensemble de vos partenaires. Parce que l'impact va partout, de la sylviculture, en foresterie, dans la faune et parcs, dans la SEPAQ, un peu partout, l'effet COVID se fait sentir. Et les <questions qui vont…

Mme Charbonneau : … rapidement, de votre part et avec beaucoup de justesse, un budget COVID qui est rentré pour l'ensemble de vos partenaires. Parce que l'impact va partout, de la sylviculture, en foresterie, dans la faune et parcs, dans la SEPAQ, un peu partout, l'effet COVID se fait sentir. Et les >questions qui vont suivre vont probablement avoir un retour par rapport à ces sous-là, qu'on n'a pas ou qu'on ne voit pas. Alors, j'aimerais ça vous entendre.

M. Dufour : Bien, merci, Mme la députée de Mille-Îles. Et puis, aussi, très heureux de vous savoir parmi nous. Vous savez que je vous avais fait aussi un suivi sur le projet de loi n° 88, le fait que vous étiez absente, vos collègues ont très bien fait ça, en passant, là, ça a été très, très intéressant. Donc, heureux de vous avoir parmi nous.

Si vous me permettez, peut-être, je prendrais peut-être juste 30 secondes. En fin de semaine, j'ai eu un copain qui a décidé de s'enlever la vie. Et je pense qu'on a une tribune, aujourd'hui, médiatique, et puis on sait qu'on est en situation de pandémie, et j'aimerais préciser aux gens, de,si vous avez des besoins d'aide ou des problèmes mentaux, bien, ne pas hésiter à contacter les différents organismes ressources qui sont présents sur les territoires du Québec pour vous aider à prévenir l'irréparable. Merci.

Donc, par rapport à la question que vous avez posée, je pense que c'est important de préciser une chose que vous avez mentionnée. C'est un fait que, dans le budget, que vous avez regardé, que vous avez essayé d'analyser sur toutes les coutures, il n'y a pas d'élément COVID d'inclus, au moment présent, dedans. Donc, je pense que c'est important de le préciser, tel que vous le demandez.

Par contre, un peu comme on l'avait fait l'année dernière, s'il faut faire des ajustements, à ce moment-là… Mon sous-ministre est en discussion, justement, avec l'appareil gouvernemental pour voir si on aurait besoin de budget. Il faut aussi comprendre un autre élément, je pense que c'est important de préciser, dans la période de l'année passée, on avait une… il y a eu une projection de montant d'argent qui avait été mis pour la COVID, qui a été moins que prévu. Donc, on a été capables, quand même, de travailler les réflexes de nos entrepreneurs forestiers, entre autres, on a été capables de travailler dans un design constructif pour éviter… aussi de maximiser l'enveloppe qu'on nous avait offerte. Donc, on est très heureux de ça, mais par contre on reste aux aguets de demandes d'urgence monétaires, s'il y a besoin à cet effet.

Mme Charbonneau : Je peux y aller sans que vous me donniez…

La Présidente (Mme Grondin) : Vous pouvez, oui, oui, oui.

Mme Charbonneau : Parfait. Chaque présidente a son rythme. Donc, parfait, je vais y aller. Je vous entends, dans votre réponse. Premièrement, je vais vous dire mes sympathies parce que perdre un ami, c'est comme perdre un membre de sa famille, quelquefois, donc mes sympathies. Puis effectivement on est dans la Semaine de la santé mentale, donc de souligner l'aspect aide supplémentaire… et de ne pas être gêné, qu'on soit un homme, une femme, de lever la main puis de dire : J'ai besoin d'aide.

Je vais rajouter, M. le ministre, si vous me permettez, Mme la Présidente, que, quand on demande à quelqu'un : Comment ça va?, soyez sincères dans votre question, ne faites pas... ne le faire que parce que c'est commun de dire : Salut, comment ça va? Demandez-le pour de vrai, des fois ça fait la <différence…

Mme Charbonneau : …une femme, de lever la main puis de dire : J'ai besoin d'aide.

Je vais rajouter, M. le ministre, si vous me permettez, Mme la Présidente, que, quand on demande à quelqu'un : Comment ça va? Soyez sincères dans votre question, ne faites pas le faire que parce que c'est commun de dire : Salut, comment ça va? Demandez-le pour de vrai, des fois, ça fait la >différence.

On revient à notre sujet. Je vous entends quand vous me dites que ce n'est pas dans le budget. Puis, vous avez raison, je me suis fait plaisir, je l'ai regardé avec beaucoup d'attention. Et vous me dites que vous restez aux aguets. Ce qui m'inquiète, je vous le dis, là, ce qui m'inquiète, c'est que, l'année passée, on n'a pas vu venir ce qu'on vit, en ce moment, mais, depuis un an maintenant, on est à l'intérieur d'un principe de la COVID. On aurait dû le mettre d'emblée à la page pour pouvoir aider les différentes entreprises qui sont, en ce moment, là, sur le bord du gouffre.

Donc, quand vous me dites : Je demande… On reste aux aguets puis, s'il y a besoin, on va tendre la main au Conseil exécutif pour voir si on peut avoir des sous, sachez qu'il y a des gens qui tendent la main plus rapidement que vous, je vous le dis, puis les sommes peuvent être dilapidées rapidement. Donc, il y a, en ce moment, des partenaires qui ont des attentes par rapport à la COVID et de l'impact que la COVID a eu sur leur entreprise. Donc, si vous n'avez pas déjà eu des appels, soyez très conscient que ça ne tardera pas, les gens veulent avoir de l'aide.

Un peu plus tôt, dans… depuis le début de cette année, ma cheffe s'est levée, la cheffe du… de l'opposition officielle… Hé! j'ai de la misère à trouver mes mots tellement que je suis excitée, Mme la Présidente, la cheffe de l'opposition officielle vous a mentionné, en période de questions, ou a mentionné au premier ministre et c'est vous qui avez répondu, qu'il y avait un trou de 50 millions à l'intérieur de votre budget. J'aurai probablement l'occasion d'aller un petit peu plus loin dans les chiffres tantôt, mais la réponse que vous avez faite, je dois vous avouer, était insatisfaisante. Puis je vous le dis candidement, parce que vous avez une opportunité aujourd'hui d'avoir plus que 35 secondes pour répondre, parce que la période de questions est assez courte pour pouvoir répondre, mais j'ai regardé pour voir si c'était un calcul ou un regroupement de chiffres dans un endroit plus qu'un autre. Je ne suis pas comptable, je ne suis pas scientifique, mais je n'ai toujours pas trouvé l'argent qui manquait à l'intérieur de votre budget. Alors, je me demandais si je pouvais avoir des explications sur où pourrait se trouver le montant.

M. Dufour : Merci. Je vais débuter, puis je vais poursuivre avec le sous-ministre, qui pourra compléter. Donc, dans le budget, il y a un élément, je pense, qui a été… Bien, si on revient un peu à ce qu'a présenté la cheffe du Parti libéral du Québec, qui présentait une baisse de… Ce qu'on mentionnait, c'était une baisse de 54 millions dans le budget. Je pense que c'est important de préciser quelques éléments au niveau du budget.

Donc, quand qu'on regarde l'annonce du discours qui a été faite le 25 mars, en totalisant 84,8 millions, <l'enveloppe…

M. Dufour : ... présentait une baisse de… Ce qu'on mentionnait, c'était une baisse de 54 millions dans le budget. Je pense que c'est important de préciser quelques éléments au niveau du budget.

Donc, quand qu'on regarde l'annonce du discours, qui a été faite le 25 mars, en totalisant 84,8 millions, >l'enveloppe des crédits budgétaires du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs pour l'exercice financier n'a pas été diminuée, elle a plutôt été haussée de 30,9 millions, soit une augmentation de 4,9 millions.

Plusieurs mesures annoncées ont permis de favoriser le développement économique des régions, dont, entre autres, appuyer la construction de chemins multiusages de 50 millions, qu'on voit inscrits au PQI; sécuriser la production des semences et de plants forestiers, 10 millions et 10 millions en 2022‑2023; favoriser la compétitivité de l'industrie forestière par les données de leaders, 7 millions et 2 millions; encourager l'innovation dans l'industrie forestière, 5 millions et 10 millions; protéger le capital faunique québécois, 6,1 millions, 6,1 millions, sur deux ans.

• (9 h 40) •

Ce qu'il faut bien comprendre, dans l'exercice, c'est qu'à terme il y a des programmes qui finissent par terminer, dans un gouvernement, dans un ministère, et ça, ces programmes-là, lorsqu'ils terminent, bien, c'est sûr qu'ils ne sont pas reconduits de façon automatique s'ils ne sont plus nécessaires, s'ils n'ont plus de besoin. Exemple, dans le cas des chemins multiusages en forêt publique, on a besoin de reconduire des sommes d'argent. Donc, on retourne faire des demandes budgétaires, mais il est possible que, dans certains autres éléments, les éléments soient complètement éliminés.

Vous l'avez parlé tantôt, l'aspect COVID, il y a eu un montant d'argent pour la COVID qui a été mis en disposition dans le budget, mais, si on va revoir le budget de 2020‑2021, à la base, l'aspect COVID n'était pas dans le budget. Donc, c'est sûr que, quand qu'on arrive, après ça, puis qu'on voit la dépense finale, bien, on se dit : Ah! ils ont perdu des sous, ils n'ont plus les mêmes sommes.

C'est la même chose, un peu, qui nous arrive, à presque chaque année, avec la SOPFEU. La SOPFEU est un des beaux exemples. On budgète une somme, et naturellement qu'on ne peut pas laisser le Québec s'enflammer, donc, à ce moment-là, si on a besoin de budget additionnel, si on fait un jeu de mots, si on a besoin de budget additionnel, on doit aller, justement, chercher des sommes. Et, lorsqu'on voit, après ça, l'état financier final, bien, c'est sûr qu'on peut dire : Ah! bien là, la SOPFEU va avoir moins d'argent cette année que l'année passée.

Donc, il faut juste bien doser les situations. Et je laisserais maintenant mon sous-ministre compléter l'explication technique.

La Présidente (Mme Grondin) :Monsieur, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît, avant.

M. Gosselin (Mario) : Mario Gosselin, sous-ministre Forêts, Faune et Parcs.

Effectivement, quand on regarde dans le livre des crédits, on passe de 606 millions à 552 millions, ça fait une baisse de 54 millions, sauf qu'il faut ajouter les mesures du budget qui, là, sont à 85 millions. Donc, au final, on a une augmentation du budget, des crédits du ministère, de 31 millions, ce qui fait une augmentation de 5 % des crédits du ministère.

Comme expliquait M. le ministre, ça vient du <fait qu'on a des...

M. Gosselin (Mario) : …sont à 85 millions. Donc, au final, on a une augmentation du budget, des crédits du ministère, de 31 millions, ce qui fait une augmentation de 5 % des crédits du ministère.

Comme expliquait M. le ministre, ça vient du >fait qu'on a des crédits qui ont été adoptés en cours d'année, et donc des mesures qui ont été aussi terminées. Le programme des chemins, c'est un bon exemple, mais, comme il était prévu arrêter en 2020‑2021, il doit être réannoncé. Et c'est pour ça qu'on a des annonces de 84 millions qui peuvent remplacer des mesures qui se terminaient et des nouvelles mesures, mais, au final, on a une augmentation de 31 millions de dollars aux crédits du ministère.

Mme Charbonneau : Merci. J'attendais, Mme la Présidente, parce qu'habituellement vous nous demandez la permission de laisser quelqu'un d'autre parler que le ministre. Donc, j'attendais, mais on n'a plus besoin de faire ça, mon Dieu que les règles changent en six mois, c'est incroyable!

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée, en étude de crédits, c'est le ministre qui permet, il n'y a pas besoin de consentement.

Mme Charbonneau : O.K. Oh! Je suis étonnée, mais c'est correct, je m'ajuste avec beaucoup de plaisir. Je comprends le principe du calcul mathématique. Je comprends que, quand vous l'annoncez, vous avez l'assurance qu'il n'y a rien qui a été perdu. Quand c'est écrit au livre, puis qu'on le regarde avec justesse, il manque des sous, et vos partenaires sont plus dans l'inquiétude. Puis je ne vous apprends rien, là, je sais que vous avez parlé à différents partenaires pour les rassurer puis leur dire : Non, non, on n'a pas vraiment rien perdu, on n'a pas vraiment… Mais le 5 % que vous dites que vous avez eu d'augmentation? Il est difficile à trouver.

Et, vous avez raison, les chiffres de la COVID, l'année passée, n'étaient pas écrits. Ils n'étaient pas écrits, parce qu'en mars, l'année passée, on n'avait pas cette situation-là, on ne savait pas c'était quoi, le mur qui était pour nous frapper. De ce fait, en ce moment, les chiffres qui ne sont pas écrits nous inquiètent, ils nous inquiètent pour nous, ils nous inquiètent pour nos partenaires puis ils nous inquiètent pour vous. Parce qu'en ce moment vous n'êtes pas à la mode, vous n'êtes pas à la Santé, vous n'êtes pas à l'Éducation, vous êtes en Forêts. Et on oublie l'impact des gens de la forêt sur le PIB du Québec, on oublie comment ils sont importants. Et, dans le cycle d'un arbre, de la racine jusqu'aux feuilles, de l'utilité de la faune, de la protection de la faune, on oublie comment ces sous-là peuvent être importants.

Alors, je vous lève un drapeau jaune, M. le ministre, pour vous dire : Soyez vigilant, parce que, vous allez voir, les enveloppes s'envolent vite dans un Conseil des ministres quand on n'est pas un sujet à la mode. Je vous le dis, j'essaie de le dire un peu avec humour, parce que je ne veux surtout pas que vous pensiez que je ne crois pas que c'est important, je crois juste que, quand on est assis, alentour de la grande table, quelquefois, bien, quand la santé parle puis quand l'éducation parle, ils prennent beaucoup de place. Et malheureusement les sous que vous n'allez pas avoir, ça va handicaper l'économie du Québec <puisque ça va…

Mme Charbonneau : … parce que je ne veux surtout pas que vous pensiez que je ne crois pas que c'est important, je crois juste que, quand on est assis, alentour de la grande table, quelquefois, bien, quand la santé parle puis quand l'éducation parle, ils prennent beaucoup de place. Et malheureusement les sous que vous n'allez pas avoir, ça va handicaper l'économie du Québec >puisque ça va avoir un impact directement chez les gens de chez nous.

Je vais faire un petit bout sur le dossier de l'industrie sylvicole. Vous savez, M. le ministre, c'est une industrie dont on ne s'est pas beaucoup parlé. On ne s'est pas beaucoup parlé, parce que ce n'est pas un sujet qui est sorti beaucoup dans les sujets que vous avez soit abordés soit annoncés ou même eu des approches. Malgré que j'étais chez moi et que je vous regardais avec plaisir à la télévision, j'ai même senti qu'il y avait une certaine déception, je ne veux pas utiliser colère, parce que, dans les partenaires, il y a plutôt de la déception que de la colère, donc il y avait une déception dans la relation que vous avez avec les gens de l'industrie sylvicole.

Plusieurs questions vont suivre par rapport à cette industrie, puisqu'ils ont une importance, dans nos régions, qui est capitale, mais, pour l'instant, j'aimerais vous entendre sur cette relation qui est fragile en ce moment.

M. Dufour : Mais vous avez peut-être raison dans la perception, je ne vous enlèverai pas ce côté-là de l'information que vous mentionnez. Je pense que, qu'est-ce qui est important de préciser, dans le domaine sylvicole, il y a des actions qu'on a posées, encore là, au niveau de… Je pense qu'il y a une perception, au niveau des chiffres, qui peut sembler problématique. Lorsqu'on a fait l'annonce de la Stratégie nationale de production de bois, en décembre dernier, on a justement annoncé une portion de montant d'argent bien précis, et pour, naturellement, venir donner un coup de main à notre Stratégie nationale de production de bois, c'est sûr et certain. Avec cet élément-là, on a aussi le 225 millions qui, depuis plusieurs années, est toujours en poste. Donc, on a été capables de reconduire, cette année, pour encore quelques années, pour, naturellement, ajuster. Donc, lorsqu'on fait l'addition du montant annoncé en décembre plus le montant du budget, on arrive à 250 millions par année pour les cinq prochaines années au niveau sylvicole.

Cette perception-là, je pense qu'elle n'a pas… je ne sais pas, elle n'a peut-être pas été bien perçue, ou quoi que ce soit, mais, pour nous, l'argent, elle est là, ce n'est pas un problème d'argent. Je comprends que nos organisations de sylviculture, lorsqu'ils regardent le tout, ils voudraient qu'on agisse en fonction d'une indexation depuis 2014, parce qu'elles nous disent qu'elles n'ont pas été indexées depuis 2014. Ce qu'on est allés chercher, c'est une indexation. À partir de l'année prochaine, il va y avoir une indexation des sommes. Donc, ça, je pense que <c'est…

M. Dufour : ... ils voudraient qu'on agisse en fonction d'une indexation depuis 2014, parce qu'elles nous disent qu'elles n'ont pas été indexées depuis 2014. Ce qu'on est allés chercher, c'est une indexation. À partir de l'année prochaine, il va y avoir une indexation des sommes. Donc, ça, je pense que >c'est intéressant, c'est un beau gain qu'on est allés chercher, mais en plus on a été capables de majorer le montant grâce à notre aspect de Stratégie nationale de production de bois. Ça, c'est deux éléments, je pense, qui sont importants.

Maintenant, pour ce qui est de ce que vous dites un peu, soit la confiance réciproque, il y a un élément qu'il est important de comprendre, et ça, c'est dans la structure, dans le mécanisme au niveau de l'octroi des contrats sylvicoles avec nos fameux ERTS. Et ça, c'est important de le préciser, la Vérificatrice générale, si ma mémoire est bonne, en 2018, a mentionné que la manière de faire la répartition des contrats de gré à gré, par le biais de Rexforêt, n'est pas une méthodologie qui est acceptable selon la loi des contrats d'organisations publiques. Donc, comme on a une entente, nous, qui nous amène jusqu'en 2023, bien, c'est important de regarder comment qu'on peut faire pour, sans déstabiliser tout le milieu, être en mesure de répondre à ce que la Vérificatrice a mentionné en 2018 et à ce qu'on est capables d'offrir pour ne, justement, pas créer le chaos de ce côté-là. C'est là-dessus qu'on travaille.

C'est comme ça que je les ai rencontrés le 27 novembre pour leur mentionner la situation, leur parler de la situation. Ils nous ont demandé : Quel est le plan d'action que vous mettez en place? À partir de là, comme ministre, je pense que c'est important de... c'est tout le restant de l'appareil qui travaille, ce n'est pas le ministre qui va arriver avec le plan d'action qu'il va avoir bâti, qui... il va être partie prenante du tout. Donc, mon cabinet les a rencontrés au mois de janvier. Par la suite, ça a été la feuille de route qui a été présentée... était prévue d'être présentée le 2 avril. Et là ce qu'on s'est aperçu, bien, c'est... les gens ont dit : Ah! le ministre n'est pas là, le politique n'est pas là, bien, nous, on ne veut pas avoir la feuille de route.

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : En terminant, M. le ministre. Il reste 30 secondes.

M. Dufour : Mais je pense que c'est important de faire l'analyse totale du dossier pour être sûr d'arriver au bon point. Et finalement, le 22 avril, il y a eu une rencontre avec la sous-ministre associée et les dirigeants des associations pour expliquer la situation, pour essayer de résorber le problème qui nous pend aux lèvres. Je laisserais peut-être mon sous-ministre compléter.

La Présidente (Mme Grondin) : Il n'y a plus de temps.

M. Dufour : Il n'y a plus de temps, excusez.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée, vous aviez raison, on a besoin d'un consentement. Donc, je le dis au micro, la prochaine fois, on demandera un consentement. Merci. Donc, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous avez à peu près neuf minutes.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. J'aimerais revenir, là... je le sais, que vous ne l'avez pas aimé, le reportage d'Enquête, puis que vous ne l'avez... vous avez trouvé qu'il était fort de café pas mal, mais, <quand même...

La Présidente (Mme Grondin) : … je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous avez à peu près neuf minutes.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. J'aimerais revenir, là, je le sais que vous ne l'avez pas aimé, le reportage d'Enquête, puis que vous ne l'avez... vous avez trouvé qu'il était fort de café pas mal, mais, >quand même, je pense que les journalistes font quand même bien leur travail. Puis il y avait des choses là-dedans qui étaient très préoccupantes, il y a plusieurs lanceurs d'alerte qui ont dressé un portrait peu glorieux de la gestion caquiste des forêts. On parle de chiffres falsifiés, de contrôles bâclés, relâchement des normes, on a dit qu'on perdait beaucoup d'argent en redevances parce qu'il y a beaucoup de complaisance envers les compagnies forestières, toute la question du mesurage du bois qui est problématique.

On n'a pas eu beaucoup de réponses claires jusqu'à maintenant, autre que vous allez… vous vous êtes assis avec votre sous-ministre pour trouver des solutions, j'imagine. Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous avez fait concrètement, depuis mars dernier, depuis la publication de ce reportage-là, pour résorber la situation.

M. Dufour : Bien, si vous me permettez, un élément important, je pense, qui a été fait… C'est que, justement, je pense que l'enjeu majeur qui a suscité un vif débat sur la perception, c'est l'histoire des mesureurs. Première chose qui est importante de préciser, on semblait dire qu'il y avait eu une panoplie de mesureurs qui étaient disparus de la circulation au fil du temps. On est passés de 54 à 53, O.K.? Oui, il y a un mesureur de moins. Ça, je pense que c'est important de le préciser, parce que, quand qu'on… selon le reportage, là, c'était une catastrophe au niveau du nombre de personnes.

Le deuxième élément, pour s'assurer d'avoir, je pense, un élément sérieux, c'est qu'on a pris la firme Quantum pour venir faire état de la situation : Est-ce qu'il y a vraiment des gens qui trichent le système au niveau des mesureurs? De l'autre côté, j'ai parlé aussi avec d'autres intervenants. J'ai parlé avec des gens de la Gaspésie, j'ai parlé avec d'autres régions, des gens de l'Abitibi-Témiscamingue, puis ce qu'on m'a dit : Pierre, c'est presque impossible d'arriver à ce qui est présenté dans le reportage.

Donc, d'un côté, il y a eu un reportage qui a été fait sur, particulièrement, je dirais, une région, qui est la Mauricie, et, de l'autre côté, j'ai parlé à d'autres intervenants, dans d'autres régions, puis ils me disent : Pierre, c'est presque impossible. Par contre, tout partout, dans tout système, je pense qu'il faut faire attention, ça, c'est sûr et certain. Donc, ça, c'est un élément concret qui a été fait par rapport à la dynamique.

Ensuite, la dynamique des chemins forestiers, bien, on ne se le cachera pas, la situation de la coupe en mosaïque…

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre, on va essayer de respecter le nombre… le temps question-réponse.

M. Dufour : Oui, mais je voulais juste montrer, quand même, le tableau. C'est sûr et certain qu'une situation de mosaïque versus qu'est-ce qu'on appelait de la coupe à <blanc, bien…

M. Dufour : … , la situation de la coupe en mosaïque…

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, on va essayer de respecter le nombre… le temps question-réponse.

M. Dufour : Oui, mais je voulais juste montrer, quand même, le tableau. C'est sûr et certain qu'une situation de mosaïque versus qu'est-ce qu'on appelait de la coupe à >blanc, bien, tu vas te retrouver avec une panoplie de chemins forestiers avec des exigences, parce qu'on appelle ça aujourd'hui des chemins multiressources. Pourquoi? Parce que les exigences sont beaucoup plus grandes que les exigences qui étaient dans le passé.

Mme Lessard-Therrien : Bien, M. le ministre, j'aimerais rester sur les mesureurs, si vous me le permettez, peut-être pour nous réexpliquer comment ça fonctionne. En quelques lignes, là, comment ça fonctionne, le mesurage de bois?

M. Dufour : Bien, si vous permettez, je laisserais peut-être mon Forestier en chef répondre à cette question-là, qui est beaucoup plus habilité au niveau de la technique.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement? Oui, il y a consentement. Donc, monsieur, je vous invite à vous présenter d'abord.

M. Pelletier (Louis) : Louis Pelletier, Forestier en chef du Québec.

Ce n'est pas dans mes attributions de vérifier le mesurage des bois. Par contre, il y a un contrôle qui se fait en forêt. Au niveau du chargement des bois, au niveau des usines, au niveau du pesage des bois, il y a une vérification aléatoire constante qui est faite à ce niveau-là. Donc, je ne sais pas si je dois rentrer dans plus de détails.

Mme Lessard-Therrien : Bien, moi, j'aimerais savoir, tu sais, les mesureurs, ils sont embauchés par qui.

M. Pelletier (Louis) : Là, je passerais la parole plutôt à M. Gosselin, si vous le permettez, Mme la Présidente, parce que le système de gestion des mesurages n'est pas sous la gouverne du Forestier en chef.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement pour que le sous-ministre puisse répondre? Il y a consentement. M. le sous-ministre.

M. Gosselin (Mario) : Bien, en fait, le Forestier en chef a un rôle d'évaluer les quantités de bois qui… la possibilité forestière. Et, par la suite, il y a les attributions, et au final on regarde sur les parterres de coupe combien de bois s'est coupé. Donc, en partant, pour rassurer les gens, il n'y a pas de volume… En fait, la possibilité forestière, normalement, en tout cas, de façon récurrente au cours des dernières années, était inférieure à ce qui a été perçu, mesuré. Donc, en partant, on n'a pas un grand volume, mais localement c'est arrivé.

Mme Lessard-Therrien : Mais vous ne répondez pas à ma question. Dans la… Quand il faut mesurer le bois, là, dans la cour du moulin, là, les mesureurs sont embauchés par qui?

M. Gosselin (Mario) : Bien, c'est un peu comme, je vous dirais, les rapports d'impôt, c'est… Les entreprises font leurs rapports de mesurage, ils doivent être vérifiés par le ministère, qui a des vérificateurs, on en a 53 pour 250 mesureurs. Donc, c'est un rapport un peu plus élevé que… bien, en fait, environ un pour cinq, c'est relativement élevé. Autrefois, on en avait une quarantaine, avant la commission Coulombe. On a eu des rapports, on a eu des évaluations, on a mis un plan d'action pour en avoir davantage. On a fait ce que M. le Forestier en chef a mentionné, des <vérifications, des…

M. Gosselin (Mario) : ... c'est relativement élevé. Autrefois, on en avait une quarantaine, avant la commission Coulombe. On a eu des rapports, on a eu des évaluations, on a mis un plan d'action pour en avoir davantage. On a fait ce que M. le Forestier en chef a mentionné, des >vérifications, des éléments de mesurage qui se font à partir des têtes d'abatteuse, dans les pesées, sur les chemins, dans les cours des usines, dans les usines. Alors, il y a une série de vérifications qui est faite. Parfois, par des humains, là, par nos vérificateurs, parfois, par des systèmes électroniques, des caméras. Donc, on a une série de vérifications qui se fait et qui sont mises ensemble pour faire en sorte qu'on ait un système de vérification.

On est ISO 14 001 sur ces vérifications-là, donc c'est un système qui s'audite à tous les ans. M. le ministre a mentionné le fait qu'on a déjà été vérifié par le Vérificateur général. On a embauché Quantum, qui est une nouvelle entreprise qui va nous aider, justement, à réviser ces fonctions-là. Puis on va faire un appel d'offres au cours des prochains jours... qui vont amener, encore une fois, un audit externe.

Mme Lessard-Therrien : Je veux juste revenir, là, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, là... Donc, ce sont les entreprises qui embauchent leur mesureur, qui mesure le bois dans la cour puis qui dit : Voici la quantité que vous avez récoltée. Et, selon ça, il y a... la forestière doit émettre un chèque au gouvernement pour payer sa redevance. C'est comme ça que ça fonctionne?

M. Gosselin (Mario) : Exactement.

Mme Lessard-Therrien : Puis vous trouvez ça quand même normal que ce soit un employé de la forestière qui détermine, dans le fond, combien va coûter le bois pour le gouvernement? Ça ne devrait pas être l'inverse?

M. Gosselin (Mario) : Dans le fond, c'est un peu... Je vais faire encore un parallèle avec l'impôt, où on a des comptables agréés qui travaillent pour des compagnies, qui font des rapports d'impôt qui sont vérifiés par le ministère du Revenu. Dans notre cas à nous, ce sont des mesureurs. Donc, ils doivent être accrédités par le ministère, on les rencontre, on les a rencontrés en décembre, on a fait une grande rencontre, on les a tous rencontrés. Ils ont un code et ils sont soumis à, s'ils font de la fraude... Puis là on comprend, selon le reportage, qu'il y a un individu qui aurait lui-même mentionné qu'il en a fait, là, si jamais on trouve c'est qui, il va perdre sa job, là, c'est aussi simple que ça. Ça fait qu'on est vraiment à ce niveau-là où on a une fonction. Les entreprises, par ailleurs, sont responsables, hein, s'ils font de l'incitation à leur mesureur pour faire de la fraude, encore une fois, ils sont préjudiciables. Ça fait qu'on est vraiment dans un système où on fait des vérifications. Et, nous, notre travail à nous, au ministère, c'est de vérifier, puis, s'il y a des malversations, de les trouver et de prendre les mesures adéquates.

Mme Lessard-Therrien : Alors, ce que les lanceurs d'alerte...

La Présidente (Mme Grondin) : Il reste une minute.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Ce que les lanceurs d'alerte ont dénoncé, vous, vous dites : Ça ne se passe pas. Ça ne se passe pas en ce moment, à l'heure actuelle.

M. Gosselin (Mario) : On est loin de penser ça, là, mais...

• (10 heures) •

M. Dufour : Je vais répondre. Je pense que c'est comme toute chose, Mme la députée, dans tout système, on peut trouver un malfaisant, là. On ne dit pas qu'il n'y a pas un <malfaisant qui n'existe pas...

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<17871 Mme Lessard-Therrien : …vous vous dites : Ça ne se passe pas. Ça ne se passe pas en ce moment, à l'heure actuelle.

M. Gosselin (Mario) : Je suis… On est loin de penser ça, là, mais…

M. Dufour : Je vais répondre. Regardez, je pense que c'est comme toute chose, Mme la députée : dans tout système, on peut trouver un malfaisant, là. On ne dit pas qu'il n'y a pas un >malfaisant qui n'existe pas dans le système. C'est pour ça qu'on a engagé la compagnie Quantum, pour essayer de voir s'il n'y a pas quelque chose qui ne marche pas quelque part. Et, si on trouve quelque chose, bien, c'est sûr et certain qu'il y a des conséquences qui vont arriver à cette personne-là.

Mme Lessard-Therrien : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : 20 secondes.

Mme Lessard-Therrien : 20 secondes. Bon, bien, on entamera le prochain sujet dans le prochain bloc, parce qu'en 20 secondes c'est difficile. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je cède maintenant la parole à la députée de Mille-Îles. Vous avez à peu près 19 minutes.

Mme Charbonneau : ...je reviens au sujet précédent, par rapport au budget, parce que ça me… je veux comprendre. Je veux vraiment comprendre parce qu'entre ce que j'entends puis les explications que vous me donnez, il reste pour moi certains aspects qui sont un peu nébuleux.

Je me promène avec les livres du budget, parce que, dans les livres qui sont écrits pour le budget, sur probablement un papier recyclé... Puis, Mme la Présidente, je vous avoue que je suis une fille de papier. Moi, j'aime ça quand c'est écrit sur du papier. J'aime bien l'ordinateur, mais j'ai encore… Ça doit être l'âge. J'ai quelque chose par rapport au papier que j'apprécie beaucoup. Quand je me retrouve dans le cahier 2, à la page 163, où on est dans Faune, forêts et parcs, on nous explique le programme 2, Gestion des ressources forestières, et là il y a une explication un peu comme vous m'avez donnée, M. le ministre, sur la gestion des sommes, puis comment ça devrait se répartir entre 2021-2022, puis ce qui ce qui s'est passé en 2020-2021, puis il y a une répartition qui est faite, mais je n'arrive pas à trouver... les sommes qui ont été retirées, vous me disiez, un peu plus tôt, ça peut être la SOPFEU, ça peut être différents programmes. Est-il possible d'avoir la liste des programmes qui ne sont pas reconduits et la somme qui y est rattachée pour qu'on puisse avoir une idée un peu plus claire de ça ressemble à quoi, ce qui n'est pas reconduit?

M. Dufour : Bien, dans les sommes qui ont fait effet, là, que d'avoir moins de budget, au bout de la ligne, économisées, dégagées, par, exemple, le télétravail, c'est 4,5 millions. Donc, je pense, c'est important de le préciser, le télétravail a permis de sauver 4,5 millions. Il y a eu des ajustements liés à des mesures budgétaires des discours précédents pour 13,2 millions. Si on poursuit... Et, ça, c'est dans le programme 2. Si on poursuit dans le programme 2, c'étaient pas mal les éléments.

Il y avait aussi au niveau de la SEPAQ qu'on avait... il y avait eu... il y a un 8 millions qui a été un <montant d'argent qu'on a…  

M. Dufour : ...poursuit... Et, ça, c'est dans le programme 2. Si on poursuit dans le programme 2, c'étaient pas mal les éléments.

Il y avait aussi, au niveau de la SEPAQ, qu'on avait... il y avait eu... il y a un 8 millions qui a été un >montant d'argent qu'on a obtenu pour compenser l'effet pandémique, qu'on pourrait appeler, de l'année 2020‑2021. Donc, c'est un 8 millions qui ne réapparaît pas au budget, c'est sûr et certain. Il y a eu un ajustement de mesures aussi de 2,2 millions et une enveloppe révisée à la baisse afin de tenir compte des économies dégagées par le télétravail, encore une fois, de 2,4 millions au niveau de la SEPAQ et de 1,9 million au niveau de la Fondation de la faune du Québec. Finalement, réduction des crédits d'immobilisation attribuables à la révision du niveau de crédits, dans le cadre de l'élaboration du Plan d'investissement et des dépenses en ressources informationnelles et du Plan québécois des infrastructures, pour 8,8 millions.

Donc, ça, c'en est, des sommes qui ne sont pas... qui ont fait en sorte de diminuer notre canevas de budget pour l'année 2021‑2022.

Mme Charbonneau : Merci. Par contre, quand vous me dites : 13,2 millions d'ajustements, c'est un beau mot, «ajustements», mais ça ne me donne pas une grande explication.

Et je comprends, et vous êtes à même de nous le dire, le télétravail a changé la vie, hein, des gens qui travaillent soit en cabinet ou au ministère. Ce n'est plus du tout la même chose. Et je nous souhaite de pouvoir garder cette possibilité-là parce que ce que ça crée... c'est quelque chose que le gouvernement n'a pas réussi encore, là, mais ce que ça crée, c'est de pouvoir avoir des gens en région qui travaillent pour le gouvernement, ce qui est une promesse qui a été avancée mais qui, pour l'instant, n'est pas encore réalisée. Mais, puisque j'ai le collègue de Bonaventure avec moi et ma collègue de l'Abitibi, bien, travailler en région, ça change toute une vie. Ça permet aux gens d'élever leur famille où ils habitent, plutôt que d'être obligés de penser de déménager.

Alors, quand vous me dites : Il y a une économie en télétravail qui est de 4,5 millions, ça, c'est un plus, mais après ça j'ai un ajustement de 13,2 millions avec peu d'explications, là. Probablement que vous allez y revenir. Puis par la suite, bien, j'ai un autre ajustement de 2,2 millions. Alors, dans les plus puis les moins, je n'arrive pas à situer pourquoi j'ai des sommes que je ne retrouve pas, pourquoi j'ai un 84 millions, entre parenthèses, qui va peut-être arriver, puis ça va dépendre si votre main se tend juste au bon moment, puis pour des bonnes raisons, au Conseil des ministres, et pourquoi j'ai encore des partenaires qui me disent : C'était bien, en 2014, d'avoir 225 millions. C'était attendu. C'est une promesse qui s'est faite les yeux dans les yeux, la main dans la main d'une autre personne. Puis un premier ministre a dit : Savez-vous quoi? On va le faire. Et ce qui était extraordinaire, c'est que ça s'est fait. Il <avait...

Mme Charbonneau : …c'était bien, en 2014, d'avoir 225 millions. C'était attendu. C'est une promesse qui s'est faite les yeux dans les yeux, la main dans la main d'une autre personne. Puis un premier ministre a dit : Savez-vous quoi? On va le faire. Et ce qui était extraordinaire, c'est que ça s'est fait. Il >avait avancé 225 millions, il a mis sur la table 225 millions, et les partenaires ont eu 225 millions.  Mais, depuis 2014, ils sont en attente. Puis, pendant deux ans, je suis toujours déçue de le rappeler, mais, pendant deux ans, il y a un homme qui a fait le tour du Québec puis qui a promis aux gens de l'industrie qu'il était pour faire quelque chose, puis, dans les deux choses qu'il a promises, jusqu'ici il n'y a que de la déception.

Le régime forestier qu'on n'a pas vu... on s'en est parlé, on n'a pas vu accoucher de quelque chose de bien gros, là, quelque chose qui modifie. Puis il n'y a pas de sommes au rendez-vous pour aider les industries en sylviculture pour pouvoir avancer. Ils sont toujours au même montant, ils sont toujours en 2014, et pourtant on est en 2021.

Donc, j'aimerais ça, savoir comment le ministre envisage corriger la situation pour aider cette industrie à faire ce qu'elle fait de mieux, c'est-à-dire participer à l'économie du Québec et faire en sorte que l'industrie rayonne partout.

M. Dufour : Bien, je vais débuter la réponse, et puis mon sous-ministre pourra compléter, avec acceptation du groupe. Ce qui est important… Puis, au mois de mars, votre collègue… un de vos collègues m'a interpelé en fin de séance sur, justement, le régime forestier, et, comme on l'a expliqué, il y a eu un travail...

Quand on est arrivés en poste en octobre 2018, la première affaire qu'on a regardée, avec mon cabinet et puis l'équipe de travail du ministère, c'est de voir comment qu'on pouvait… est-ce que cette loi-là était exploitée au maximum, est-ce qu'elle avait atteint le maximum de sa capacité. Et là je parle, entre autres, de la loi sur l'aménagement durable des forêts. Et on s'est aperçu que cette loi-là avait encore des possibilités d'améliorer… d'amélioration, et c'est ce qu'on s'est appliqué à faire, de vraiment tout décortiquer les éléments où est-ce qu'on pouvait. Il y avait, entre autres, l'histoire des trois enchérisseurs, par exemple... dans des secteurs qu'il y a juste un enchérisseur, puis c'est lui-même qui est obligé de se couillonner, comme on dit, pour pouvoir finalement avoir le bois. Donc, il y a toutes sortes d'éléments comme ça qu'on a mis de l'avant pour arriver à quelque chose en novembre 2020.

Lorsqu'on est arrivés avec ça, en 2020, c'était le… on a appelé ça, nous autres, le régime ciblé, la modification… c'est des modifications ciblées du régime qui vont au maximum maintenant de qu'est-ce que la loi peut faire. Et, comme je l'ai expliqué au mois de mars dernier, 18 actions sur 27 prenaient effet à partir du 1er avril 2021.

Donc, moi, quand on me dit : Ah! je ne suis pas satisfait, je ne suis pas content, comment je peux aller dire que ce n'est pas bon quand je n'ai même pas… j'ai 18 actions sur 27. J'ai plus de 50 % des actions qui ne sont même <pas…

M. Dufour : …18 actions sur 27 prenaient effet à partir du 1er avril 2021.

Donc, moi, quand on me dit : Ah! je ne suis pas satisfait, je ne suis pas content, comment je peux aller dire que ce n'est pas bon quand je n'ai même pas… J'ai 18 actions sur 27. J'ai plus de 50 % des actions qui ne sont même >pas mises en marche, parce qu'on a annoncé ça en novembre puis là on est dans la période hivernale, et là on arrive en avril où est-ce que, là, le dégel arrive, etc., où est-ce qu'on peut faire d'autres actions. Donc, je me dis : Donnons une chance à ces modifications-là. Donnons-nous au moins un an. Puis, après un an, si on voit que ça ne marche pas, bien, on réouvrira des lois, s'il le faut. Mais, avant de dire que ça ne marche pas, donnons-nous la chance.

Moi, je ne peux pas comprendre… Je peux comprendre qu'on fait de la politique, mais je ne peux pas comprendre, un moment donné, qu'on torpille quelque chose qui n'est même pas débuté, les actions. Allons voir, une fois que les actions auront été mises en place, est-ce que ça marche, est-ce que ça ne marche pas. Mais donnons-nous au moins un an.

• (10 h 10) •

Puis je pense que — je regarde tout le monde, ici, autour — de réouvrir des lois juste pour réouvrir des lois, pour donner plus d'avantages à certains... je pense qu'il y a des travaux qui ont été faits par le passé qui méritent qu'on s'y attarde puis il y a des travaux de mise à niveau qu'on met en place qu'il faut donner une chance. Je pense que c'est là qu'on en est avec ce dossier-là.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, j'aimerais noter au procès-verbalque le ministre a dit qu'il y a des bonnes choses qui se sont passées avant 2018. Ça me fait plaisir de l'entendre. Vous êtes une… J'ose dire, vous êtes rare à dire qu'on a fait des bonnes choses. Mais je le souligne au passage parce qu'effectivement il s'est passé de très belles choses.

Puis ça me fait un peu sourire parce que j'ai devant moi une femme qui connaît le monde forestier, qui sait c'est quoi. Puis c'est pour ça, tantôt, je vous ai fait un petit clin d'oeil, parce que je connais votre passion pour ce domaine-là, parce que vous y avait passé une grande partie de votre vie.

Donc, j'entends votre réponse et je vous dirai que la différence entre vous et moi, c'est peut-être la longueur de vie en politique. Je peux comprendre une frustration qui dit : Mais pourquoi vous ne laissez pas... pourquoi vous ne l'essayez pas? Bien, souvent, les gens vont nous répondre : Parce qu'on l'a déjà essayé, parce qu'on l'a déjà vu, puis parce qu'on sait ce que ça va donner puis ce que ça ne donnera pas si on n'a pas la chance de changer correctement les choses.

Puis, quand qu'on ouvre un projet de loi, on ne l'ouvre pas pour faire trois virgules puis deux points. On l'ouvre pour donner un coup de barre puis la faire avancer. Puis c'est exactement où est-ce qu'on va aller avec la 88. Vous le savez, vous allez mettre en place des choses qui n'existaient même pas. Puis tout le monde l'a salué. Les chiens de sang, c'est une découverte pour bien des gens, puis vous allez l'avancer. Donc, quand qu'on ouvre un projet de loi, on ne l'ouvre pas pour deux virgules puis un point, on l'ouvre pour changer les choses.

Puis c'est ça sur quoi le premier ministre s'est avancé partout au Québec. Et c'est pour ça que les gens qui nous appelaient puis qui nous interpelaient étaient tant frustrés. Parce qu'ils disaient : Mais c'est quoi, cette affaire-là? On ne change pas pour donner plus de prévisibilité, on ne change pas pour donner plus de pouvoirs, on ne change même pas pour donner des partenaires supplémentaires. Ce qu'on fait, c'est qu'on a changé deux, trois virgules, puis après ça on dit : Bon, bien, ça devrait être assez. Vous <devez…

Mme Charbonneau : ...que les gens qui nous appelaient puis qui nous interpellaient étaient tant frustrés. Parce qu'ils disaient : Mais c'est quoi, cette affaire-là? On ne change pas pour donner plus de prévisibilité, on ne change pas pour donner plus de pouvoirs, on ne change même pas pour donner des partenaires supplémentaires. Ce qu'on fait, c'est qu'on a changé deux, trois virgules, puis après ça on dit : Bon, bien, ça devrait être assez. Vous >devez... puis je le sais, que vous les avez entendus, mais vous devez comprendre la frustration des gens sur le terrain.

Ceci dit, la loi, elle a passé, les choses se sont faites, puis elle ne va pas se réouvrir bientôt, cette loi-là, j'en suis à peu près certaine.

Ceci dit, je me suis amusée à être un peu plus curieuse, parce que, oui, vous avez sûrement remarqué que je suis une fille curieuse, et j'ai regardé la plantation. Parce que je répète à qui veut bien l'entendre qu'une forêt ça se jardine. C'est vrai que ce n'est pas toujours le fun d'avoir des reportages qui disent qu'on enlève les arbres puis qu'on y va un peu trop Gros-Jean par devant, mais on a aussi la responsabilité de jardiner notre forêt, replanter. Puis là je regardais les informations que j'avais, puis je parlais à des partenaires, puis on m'a comme annoncé que vous n'allez pas la jardiner avec autant d'intensité. Bien, du moins, vous gardez le nombre d'hectares, vous ne gardez pas le même nombre d'arbres.

Mais là je veux bien, mais, tu sais, si je fais un jardin, puis je fais une ligne de carottes, puis je mets 10 plants de carottes ou 10 graines de carotte, je vais avoir 10 carottes. À la fin, je n'aurai pas 12 ou 24 carottes, je vais en avoir 10. De ce fait, si je prends le même nombre d'hectares, mais je réduis de 400 arbres le nombre d'arbres qui est supposé d'être dans le lot, bien, dans 20 ans, j'aurai pénalisé ma cueillette, hein, ma récolte parce que je n'aurai pas le même nombre d'arbres.

Donc, comment on explique le même nombre d'hectares, moins d'arbres plantés puisque... et de votre bouche, puis on s'est taquinés déjà là-dessus, un arbre planté, c'est du carbure, c'est un... J'essaie de retrouver le mot. Je suis dans mon élan, j'ai oublié mon mot, mais...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : ...c'est un capteur de carburant, c'est ça. Donc, de ce fait, comment on explique moins de plantations avec autant d'hectares quand on pourrait faire mieux ou on pourrait faire, du moins, comme on faisait, c'est-à-dire remplir un hectare correctement?

M. Dufour : C'est une très bonne question que vous amenez aujourd'hui.

Mme Charbonneau : Je fais des efforts, M. le ministre.

M. Dufour : Mais c'est une très bonne question dans le sens... au niveau des crédits budgétaires, pour expliquer la dynamique forestière que nous avons au Québec. Et ça, c'est ce qui est intéressant lorsqu'on a la chance de prendre du temps pour expliquer certains éléments, là. C'est...

Au Québec, contrairement à... On idolâtre beaucoup le système scandinave, qui est vraiment un système de jardinage. Ça veut dire qu'on coupe, et on replante, et on accélère les plantations de différentes formes.

Au Québec, on a adopté un système, je dirais, à deux leviers. Vous avez cette portion-là, la portion que vous venez de présenter, qui... il y aurait peut-être un petit peu moins d'implantation d'arbres, mais, il faut faire attention, on le sait aussi, que la promesse du Parti libéral du Canada de 2... de plusieurs millions d'arbres à planter... et on est supposés d'avoir notre juste <part...

M. Dufour : ...on a adopté un système, je dirais, à deux leviers. Vous avez cette portion-là, la portion que vous venez de présenter, qui... il y aurait peut-être un petit peu moins d'implantation d'arbres — mais, il faut faire attention, on le sait aussi, que la promesse du Parti libéral du Canada de 2... de plusieurs millions d'arbres à planter, et on est supposés d'avoir notre juste >part au Québec, là, je sais qu'au niveau du ministère ça se discute à cet effet-là, mais on a aussi la particularité de faire, au Québec, de dire que notre protéine de terrain, notre secteur forestier est capable de s'autoregénérer.

Par contre, et j'en parlais justement avec le collègue de Bonaventure dernièrement, vous y avez fait référence tantôt, puis c'est un fait que c'est des discussions qu'on a régulièrement, il y a des secteurs qui ne sont peut-être pas aussi propices à avoir une régénération naturelle rapide que qu'est-ce qui est supposé être. Et ça, je pense que c'est important, la présentation qu'on... ce qu'on mentionne là parce qu'il faut regarder maintenant... et ça, avec l'aspect des changements climatiques, on n'a pas le choix de s'adresser cette situation-là. Et c'est pour ça qu'on a un forestier en chef, c'est pour ça qu'on a une équipe, au ministère, qui, de plus en plus, sont interpelés par la nomenclature des arbres, quel type d'arbre qu'on peut planter, les repousses, etc., et ça, naturellement, si on veut justement atteindre la capacité de notre Stratégie nationale de production de bois qu'on a déposé en décembre dernier.

Donc, je pense que c'est intéressant d'expliquer qu'on est à deux volets au Québec. Il y a de jardinage, celui qu'on coupe puis qu'on replante, mais il y a aussi la régénération naturelle. Mais c'est possible que, sur la Côte-Nord, la régénération naturelle, là, ça ne marche pas puis ça ne va pas aussi vite que qu'est-ce qu'on prévoyait. C'est possible que, d'autres secteurs, que ça va plus vite que prévu ou tel type d'essence va mieux. Et c'est ça, le travail qui se fait présentement en amont, au ministère, pour arriver à avoir une forêt qui va continuer à être productive de richesse pour le futur.

Mme Charbonneau : Donc, c'est ce qui fait que, plutôt que de mettre 2 000 arbres, j'en mets 1 600. Donc, dans tout le principe de capture de carbone, dans tout le principe de mettre en place quelque chose qui va survivre puis qui va faire en sorte que nos enfants auront du bois, votre explication, c'est : Il y a deux sortes d'affaires...

M. Dufour : C'est ce qui fait qu'il faut s'assurer quelles seront les méthodologies de fonctionnement. Et, oui, il y a des choses, des fois, qu'il faut qu'elles soient modifiées, qu'elles soient améliorées. Comme je vous l'ai mentionné tantôt, pour la Côte-Nord, la Côte-Nord est un secteur...

Mme Charbonneau : Non, j'ai compris, j'ai compris.

M. Dufour : ...où est-ce que le froid arrive plus tard que prévu, et vice et versa.

Mme Charbonneau : J'ai compris le principe d'essence aussi. D'ailleurs, quelquefois, on a le défaut de mettre des cloches de verre sur certains lieux, puis ça peut créer... Puis on a vu aussi que ça peut être infecté de différentes bestioles, parce qu'on a eu des forêts qui ont été ravagées par certaines bestioles, donc de ce fait...

Mais, quand on prend exemple de la Finlande, je vous dirais que... et probablement que, quand vous avez <eu...

Mme Charbonneau : …de verre sur certains lieux, puis ça peut créer... Puis on a vu aussi que ça peut être infecté de différentes bestioles, parce qu'on a eu des forêts qui ont été ravagées par certaines bestioles, donc de ce fait.

Mais, quand on prend exemple de la Finlande, je vous dirais que... et probablement que quand vous avez >eu votre premier briefing, quand vous êtes arrivé comme ministre, on vous a parlé de la Finlande, parce que non seulement ils cultivent, ils jardinent leurs forêts, mais ils utilisent leurs forêts, ils obligent les constructions locales d'être faites avec leur bois, ils ont même un rayonnement sur lequel ils peuvent aller chercher le bois pour faire une construction.

Puis, au Québec, bien, il n'y a pas une maison des aînés, puis on s'en était déjà parlé, qui a l'obligation de prendre un minimum de 10 % de bois du Québec. Il n'y a pas une construction scolaire qui a eu l'innovation ou la demande ministérielle de dire : Il faudrait qu'il y ait au moins 20 % de bois du Québec dans votre construction. C'est tellement gênant, M. le ministre. Puis je vous le dis, puis ce n'est pas ici que je devrais le dire, mais la brique qui va faire les maisons des aînés, elle vient des États-Unis. C'est gênant au point où on se dit : Coudon, on est… le Panier bleu, ça ne concerne pas la forêt. Le Panier bleu, c'est les cannes, c'est des gens qui font des choses, c'est les produits québécois, mais le bois du Québec ne fait pas partie du Panier bleu, puis c'est décevant.

Mais, un coup que je vous ai dit ça... C'est parce que vous avez parlé de la Finlande, puis ça m'enflamme parce que je trouve qu'ils ont un modèle extraordinaire d'obligation sociétale d'utiliser ce qu'ils ont, comme ils l'ont puis de la meilleure façon. Puis on n'a pas encore, au Québec, on n'a pas encore… Peut-être, un jour, il y aura de grands visionnaires qui vont aller dans ce ministère puis qui vont implanter cette mesure-là qui dit aux ministres de... du Trésor puis des Finances que c'est incontournable...

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée...

Mme Charbonneau : ...il faut utiliser le bois du Québec.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée?

Mme Charbonneau : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) :Je dois vous couper dans votre temps.

• (10 h 20) •

Mme Charbonneau : Ah! oui. Comme une branche, je me sens malheureuse.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, je cède maintenant la parole au député de Bonaventure. Vous avez neuf minutes.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Salutation à mes collègues. Salutation à M. le ministre, votre personnel de cabinet, au sous-ministre.

Écoutez, une discussion intéressante, sur laquelle je veux encore revenir, c'est celle d'un nouveau paradigme qui émerge dans la gestion de la forêt au Québec. Puis il y a comme un clash entre deux cadres théoriques, là, puis je trouve ça extrêmement dangereux. Puis on en a discuté hier puis je veux revenir là-dessus pour avoir votre position.

Régénération naturelle ou travaux sylvicoles? Écoutez, le paradigme qui semble devenir dominant, c'est que la nature suffit à elle-même, et ça vient contaminer de plus en plus la gestion des forêts au Québec. Ça veut dire qu'elle se régénère sans intervention humaine.

Donc, j'écoutais les gens de la forêt, les travailleurs sylvicoles, ils me disaient : Bien, ce n'est pas vrai, c'est parce que, dans un contexte de perturbation humaine, de prélèvement accéléré de la forêt, ça prend des travaux sylvicoles pour remettre la forêt en production puis arriver à un équilibre. Donc, ne pas arriver avec un…

Peut-être que le Forestier en chef pourrait nous en parler, <mais…

M. Roy : ...travailleurs sylvicoles, ils me disaient : Bien, ce n'est pas vrai, c'est parce que, dans un contexte de perturbation humaine, de prélèvement accéléré de la forêt, ça prend des travaux sylvicoles pour remettre la forêt en production puis arriver à un équilibre. Donc, ne pas arriver avec un…

Peut-être que le Forestier en chef pourrait nous en parler, >mais ce que je trouve inquiétant, c'est que, de plus en plus, on remet en question l'efficience et l'efficacité des travaux sylvicoles pour permettre à la forêt du Québec de se régénérer à la hauteur des prélèvements qu'on fait. Et ça, savez-vous comment ça s'exprime? Puis ça fait quand même quelques années que je suis dans le dossier forêt, là. Bien, ça s'exprime par des comportements que les entreprises en travaux sylvicoles ne comprennent pas mais qu'ils vont... Bon, il va falloir qu'ils comprennent que peut-être le modèle de pérennisation de la forêt est remis en question. C'est quoi? Planification chaotique, budget annoncé tardivement, ils ne savent pas où ils vont, qui ils vont embaucher, puis on leur laisse même entendre — et ça, je l'ai entendu moi-même — qu'il faut qu'ils se comptent chanceux de travailler.

Donc, actuellement, il y a une philosophie qui est en train de s'incruster à l'intérieur du ministère où l'aménagement forestier, les travaux sylvicoles sont vus de plus comme quelque chose qui est périphérique, qui n'est pas vraiment nécessaire. Et là il y a un combat entre scientifiques, à mon avis, puis moi, je veux avoir votre position. Dans un contexte de perturbation significative des écosystèmes et de prélèvement forestier, ça prend des travaux sylvicoles puis ça prend du monde qui remettent la forêt en production. Quelle est votre position, M. le ministre? Est-ce qu'on atrophie les budgets en aménagement forestier ou on les augmente pour répondre à l'augmentation de la pression sur les forêts du Québec?

M. Dufour : Vous touchez à... vous touchez à plusieurs points. Un des éléments centraux... Puis je vais aussi demander, tantôt, pour compléter ma réponse, au Forestier en chef, particulièrement sur tout l'aspect des essences pour... avec les changements climatiques. Un des aspects que vous touchez et qu'on est en train de regarder au ministère, c'est le fameux rendement à l'hectare. Je pense que, si on veut avoir une forêt qui développe une certaine richesse, une certaine grandeur économique pour le futur, il faut avoir le rendement à l'hectare, qu'est-ce que ça nous donne exactement selon la manière d'exploitation.

L'autre élément que vous touchez, c'est la manière sylvicole. Oui, il y a deux systèmes, comme j'ai expliqué tantôt à la collègue de Mille-Îles, mais ces deux systèmes-là ne veulent pas dire qu'ils sont en opposition, il faut juste prendre le bon système à la bonne place et bien l'ancrer, là, bien l'utiliser.

Comme j'expliquais tantôt au niveau de la Côte-Nord, on s'aperçoit, au niveau de la Côte-Nord, que l'arbre va pousser beaucoup moins vite parce que l'hiver termine plus tard et l'hiver commence plus vite. Donc, automatiquement, ce qu'on avait prévu dans le scénario, potentiellement... c'est qu'on s'aperçoit que l'arbre n'atteint pas sa capacité comme prévu. Donc, là, oui, il va peut-être falloir intensifier de la plantation à cet endroit-là davantage que dans le sud du Québec, par exemple. Donc, il faut faire <juste...

M. Dufour : ...l'hiver termine plus tard et l'hiver commence plus vite. Donc, automatiquement, ce qu'on avait prévu dans le scénario, potentiellement... c'est qu'on s'aperçoit que l'arbre n'atteint pas sa capacité comme prévu. Donc, là, oui, il va peut-être falloir intensifier de la plantation à cet endroit-là davantage que dans le sud du Québec, par exemple. Donc, il faut faire >juste un corollaire adéquat pour essayer d'améliorer le tout.

Est-ce que vous voulez que le Forestier en chef termine...

M. Roy : Une minute, M. le Forestier?

M. Pelletier (Louis) : Pour moi, une minute?

M. Roy : Oui. Vous êtes capable, parce que, moi, il me reste quatre minutes.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement pour que le Forestier en chef...

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) :Oui. 

M. Pelletier (Louis) : Il est vrai que le régime forestier actuel privilégie la régénération naturelle. Actuellement, 28 % des superficies récoltées sont reboisées, O.K.? Lorsqu'il y a un feu, il y a automatiquement un programme de reboisement. Il y a des travaux d'éducation, il y a du reboisement à 1 600 plants à l'hectare, il y en a à 2 000, plants à l'hectare. Ça dépend de la prescription de l'aménagiste. Souvenez-vous, une forêt récoltée, c'est à peu près 700 tiges à l'hectare. Donc, on en reboise plus pour assurer la pérennité. Une minute? C'est correct?

M. Roy : Merci beaucoup. O.K. Il y a tellement de dossiers, écoutez, je...

M. Dufour : Je sais.

M. Roy : Bon. Comme disait un célèbre politicien américain, excusez mon anglicisme, là, mais «All politic is local». Moi, j'ai un enjeu chez nous, là, qui est... — excusez, je suis tellement habitué — un enjeu qui est extrêmement important, il y a eu des coupures phénoménales dans les budgets associés, bon, octroyés à l'Agence régionale de mise en valeur des forêts privées de la Gaspésie. Et, quand je regarde la liste des coupures puis des bonifications, c'est le record total, on est passés de — Seigneur! il faut que je trouve mes affaires, là — 4,8... 4 860 000 $ à 2 300 000 $. Qu'est-ce qui légitime une coupe aussi drastique des budgets, dans un contexte où on doit mobiliser le bois des forêts privées pour permettre à l'industrie de répondre à la demande qui est phénoménale? Et là, bien, on coupe des budgets qui auraient permis de la mobilisation de bois et là, bien... Puis c'est une sanction, parce que, des fois, j'ai des argumentaires un peu intenses, où que c'est vraiment...

Moi, je veux comprendre la logique de ça, parce qu'il y a du monde qui écoute actuellement puis qui ne comprennent pas pourquoi on a coupé de...

Puis ailleurs, là, on ne voit pas ça à nulle part au Québec, il y a des bonifications : en Abitibi, 2 point quelques millions; au Bas-Saint-Laurent, eux autres, bon, 745 000 $ sur un budget de tout près de 7 millions, mais nous, de la moitié. Qu'est-ce qui légitime ça? Moi, je veux savoir.

M. Dufour : Si vous me permettez, je vais débuter et rapidement passer la question au sous-ministre. Ce qu'on m'explique, au ministère, sur ces types de budgets là qui sont octroyés, il y a différents critères, et, par rapport aux critères, je vais laisser le sous-ministre répondre à la question, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Grondin) : Il reste deux <minutes...

M. Dufour : …ce qu'on m'explique, au ministère, sur ces types de budgets là qui sont octroyés, il y a différents critères, et, par rapport aux critères, je vais laisser le sous-ministre répondre à la question, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Grondin) : Il reste deux >minutes.

M. Gosselin (Mario) : Écoutez, on ne peut pas confirmer votre chiffre, là, je ne suis pas en mesure de le confirmer, la baisse pour cette agence spécifique là. Et peut-être qu'il y a une problématique d'année budgétaire, là. Je vais fouiller la question, mais, pour l'instant, je n'ai pas la réponse à votre question.

M. Roy : Bien, écoutez, moi, j'ai le tableau, ça fait qu'il doit y avoir quelqu'un à votre ministère qui a le tableau. On parle de 2,5 millions de coupure. L'entretien de plantations ne se fera pas. Et je pense que la Vérificatrice générale, elle l'avait comme dit, là, que c'était du capital qui était abandonné, c'étaient des travaux, des investissements significatifs qui vont être abandonnés.

Donc, moi, je veux un engagement du ministre qu'on rectifie. Si vous avez une stratégie budgétaire pour diminuer… Bien, même pas, vous avez augmenté les budgets. Ça fait que je ne vois pas pourquoi la Gaspésie viendrait être sanctionnée de manière aussi significative dans un contexte où les moulins en Gaspésie veulent avoir du bois des forêts privées et qui… Ça fait qu'est-ce que le ministre peut s'engager à donner une directive pour revoir la logique de cette coupure-là?

M. Dufour : Bien, on le sait, comment que les régions éloignées sont importantes et justement par rapport à l'aspect du bois. Donc, je vais demander à mon sous-ministre de revoir la situation économique de ce dossier-là pour s'assurer qu'on a, premièrement, les bons chiffres et pourquoi les coupures. Et, s'il y a coupures, pourquoi qu'on n'est pas capables d'améliorer la situation versus l'année d'auparavant. Donc, je pense qu'on aura besoin d'explications, c'est sûr et certain.

M. Roy : C'est bon. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il vous reste 50 secondes.

M. Roy : Les pépinières. Bon, on a un cri du coeur. Écoutez, certaines nous disent, bon : « Nous sommes dans l'attente d'un règlement — je vais y aller direct, là — par rapport aux demandes monétaires d'indexation annuelle qui ont été déposées et auraient dû se régler en décembre dernier. Cette situation met les producteurs dans une position financière précaire puisque les opérations sont déjà très avancées sans toutefois avoir de convention signée.»

Donc, les pépinières ont commencé de la production de plants et ne savent pas trop où ils vont parce qu'il n'y a pas de… il n'y a rien de signé avec le ministère. Dans un contexte où le fédéral veut augmenter d'une manière significative la production de plants, donc, moi, je… on veut… ces gens-là me demandent de vous demander : Est-ce qu'ils vont signer des ententes sous peu?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, la réponse en cinq secondes. Sinon, ça sera au prochain bloc.

M. Gosselin (Mario) : Moi, je comprends que les discussions avec Rexforêt, c'est déjà réglé. Ça fait que moi, je pense que c'est un problème du passé.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci beaucoup. Donc, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

• (10 h 30) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je trouve intéressant ce que mon collègue de Bonaventure vient de dire, parce que ça revient toujours au même mot, puis, dans le monde forestier, c'est un mot qui est très important, ça s'appelle la prévisibilité. Et, de ce fait, quand les ententes ne sont pas signées, quand les gens sont en attente, c'est excessivement exigeant pour eux parce qu'il faut qu'ils maintiennent le monde sur le terrain, il faut qu'ils <gardent…

>

<635 Mme Charbonneau : ...de Bonaventure vient de dire, parce que ça revient toujours au même mot, puis, dans le monde forestier, c'est un mot qui est très important, ça s'appelle la prévisibilité. Et, de ce fait, quand les ententes ne sont pas signées, quand les gens sont en attente, c'est excessivement exigeant pour eux, parce qu'il faut qu'ils maintiennent le monde sur le terrain, il faut qu'ils >gardent leur personnel, il faut qu'ils forment du monde qui vont travailler avec leur machinerie. Pas de prévisibilité, bien, pas d'investissement, pas de gars ou pas de monde sur les chantiers, puis difficile d'avancer.

Par contre, il y a eu des avancées qui sont fort intéressantes. Puis je me permets de prendre mes papiers, parce que je trouve que, quelquefois, je m'enflamme et je m'égare un peu, mais l'habitat du caribou forestier de la Haute-Côte-Nord, une région où la densité de la population du caribou forestier est la plus importante au Québec, se doit d'être conservé, et il est bien qu'il en soit ainsi. Là-dessus, on est d'accord. D'ailleurs, en 2017, vous avez... il y a eu des gestes qui ont été posés, et c'est bien qu'il en soit ainsi. Par contre, dans le deal qui a été fait, bien, il y avait une protection, il y avait un engagement, mais on devait aussi protéger les gens qui étaient dans le secteur.

Puis je vais y aller directement, parce que je vois, au-dessus du masque, des petits yeux qui se plissent, en se disant : Où c'est qu'elle s'en va avec ses skis? J'enlève mes skis puis je vous le dis : J'aimerais ça vous parler de Boisaco. J'aimerais ça vous parler de cette entreprise parce que c'est une entreprise qui gère d'une façon exceptionnelle puis qui a une économie que j'appellerais une économie circulaire, c'est-à-dire qu'elle s'est engagée, auprès de ses employés, auprès de ses partenaires... Puis c'est tous des gens du milieu, là, il n'y a personne des États-Unis, il n'y a personne d'ailleurs, c'est vraiment un noeud serré. Puis ils ont fait, après ça, des partenariats avec d'autres entreprises. Puis, un peu comme j'aime le dire, bien, de l'arbre, de la racine jusqu'au bout de la feuille, il n'y a pas de perte. Tout, ils s'occupent de tout, ils s'arrangent avec tout. Puis il y a une économie, dans nos régions, qui découle de ça, qui est extraordinaire.

Sauf que, là, il y a eu un retrait de leur approvisionnement de 20 %. Puis, dans le fond, la difficulté que vous avez, M. le ministre, ou, Mme la Présidente, la difficulté que le ministre a, c'est de juger si c'est Résolu qui va l'avoir, en se disant : Bien, Résolu va-tu ouvrir, va-tu fermer? Ils vont-tu continuer à prendre les gens un peu en otages en disant : Bien, on n'est pas fermés, mais on n'est pas ouverts, mais on va peut-être réouvrir? Ça, c'est un jeu, mais Boisaco, elle, ça occasionne une perte d'emplois importante. Ça occasionne une perte de leurs revenus et de leur façon de faire, qui a un impact pas juste sur eux, là, mais sur les six entreprises qui sont dans cette économie circulaire là.

Donc, comment allez-vous faire pour compenser la perte de capacité forestière provenant du secteur pour nous assurer qu'ils puissent conserver leur façon de fonctionner, leur monde au travail puis leur économie, pour ne pas qu'il y ait de fermetures puis pour ne pas que l'impact soit trop dommageable sur une entreprise comme <Boisaco...

Mme Charbonneau : … du secteur pour nous assurer qu'ils puissent conserver leur façon de fonctionner, leur monde au travail puis leur économie, pour ne pas qu'il y ait de fermetures puis pour ne pas que l'impact soit trop dommageable sur une entreprise comme >Boisaco?

M. Dufour : Présentement, ce qu'on parle, c'est des mesures intérimaires. Donc, ce n'est pas des mesures qui sont définitives, c'est des mesures de sécurisation, pour l'instant. Boisaco, jusqu'à présent, est toujours en mesure de fonctionner, là, ce n'est pas… il faut faire attention de présenter ça comme si Boisaco, demain matin, fermerait. Je pense que les gens qui travaillent chez Boisaco ou dans l'environnement de cette région-là veulent aussi être sécurisés puis rassurés.

Nous, l'objectif, c'est toujours la même chose, c'est de trouver une agilité entre l'exploitation, la protection, la conservation, la préservation. C'est toujours dans ce design-là qu'on doit travailler. Puis moi, j'invite les gens de Boisaco à me contacter directement, puis à venir s'asseoir avec moi, puis pour qu'on puisse discuter des différents enjeux, je pense que c'est important, puis qu'on regarde l'ensemble des actions qui seront à poser par la suite, là, mais, au moment où on se parle, présentement, il faut juste doser, encore là, les ardeurs de ces nouvelles-là. Puis il faut… moi, je suis prêt à les rencontrer demain matin, s'il faut.

Mme Charbonneau : J'ai le goût de dire : Je vais vous prendre au mot, mais je ne peux pas, M. le ministre, je ne peux pas, puis c'est malheureux. Parce que j'ai cru… j'y ai cru pendant un bon moment que ça se pouvait, ce que vous venez de dire, mais, avec les pourvoiries, j'ai eu la preuve que ça ne se pouvait pas. Parce que vous avez tendu la main aux pourvoiries, au début de la COVID, vous avez dit : Je vais être là pour vous aider, vous n'allez pas mourir de faim, vous n'allez pas être obligés de fermer. Puis j'ai encore des gens qui attendent le deuxième coup de téléphone, pour dire : On va vous aider, le chèque est dans la malle, on va être au rendez-vous.

Ce qu'ils ont eu, c'est : Dans un budget, s'ils ont un projet puis qu'ils mettent 10 % sur la table, ils vont avoir le droit à de l'argent. Ce n'était pas ça qu'ils veulent, les pourvoiries. Alors, je ne peux dire à Boisaco : Prends ça cool, inquiète-toi pas, suspends tes employés, dis-leur qu'ils vont peut-être revenir, puis, un jour, le ministre va s'asseoir avec vous puis il va vous parler d'argent. Je ne peux pas faire ça, parce que le 20 % qu'ils ont perdu, qui est écrit qu'ils ont perdu, qui n'est pas au rendez-vous jusqu'en 2025, a un impact direct sur le monde.

Croyez-moi, M. le ministre, Mme la Présidente, je ne fais pas peur à personne, là. Ce que je vous dis, là, tout le monde le sait, chez Boisaco, ce n'est pas quelque chose que j'invente. Le 20 % de diminution, il existe, et l'impact que ça a sur l'entreprise existe aussi. Ça fait que je ne peux pas dire : Je veux faire peur, j'invente, ou, demain matin, vous allez vous asseoir avec eux puis vous allez régler, ça serait d'être injuste envers ces gens-là. Puis je le sais que ce n'est pas votre intention, je vous connais comme une personne bonne. Je n'ai pas l'impression que vous êtes de mauvaise foi, mais ça n'arrive pas puis, quelquefois, ce n'est pas la faute du ministre, ça <peut être…

Mme Charbonneau : … demain matin, vous allez vous asseoir avec eux puis vous allez régler. Ça serait d'être injuste envers ces gens-là. Puis je le sais que ce n'est pas votre intention, je vous connais comme une personne bonne. Je n'ai pas l'impression que vous êtes de mauvaise foi, mais ça n'arrive pas puis, quelquefois, ce n'est pas la faute du ministre, ça >peut être l'environnement, ça peut être l'entourage, ça peut être le guide suprême qui est son chef, son premier ministre, mais ça n'arrive pas. Puis, quand l'argent n'arrive pas, quand les prévisibilités ne sont pas revues, bien, ça fait des entreprises comme celles-là qui emploient des gens des régions, du bon monde qui vont à la job à tous les jours, qui vont apprendre qu'ils vont être suspendus pour un an, deux ans, parce que le 20 %, ça touche directement.

Donc, comment on fait, là, là, aujourd'hui, pour leur dire, là, aux gens qui nous écoutent… parce que je n'ai jamais pensé être aussi populaire quand je parlais de bois. Comment on fait pour rassurer ces gens-là que ce 20 % là ne va pas avoir un impact direct sur les gens, le bon monde qui travaille puis toute l'industrie circulaire à laquelle ils appartiennent?

M. Dufour : Bien, comme je vous ai mentionné, actuellement, je pense qu'il faut doser les éléments. Puis ce n'est pas… je ne veux pas être méchant, mais je pense qu'il y a des discussions qui sont en cours, présentement, qui sont au point de discussions privées avec Boisaco. Puis ma porte est ouverte pour discuter, mais actuellement il y a des discussions qui sont avec eux, puis je ne peux pas aller plus loin que ça aujourd'hui par rapport à ce dossier-là.

Mme Charbonneau : Combien il me reste de temps, Mme la Présidente, juste pour être sûre?

La Présidente (Mme Grondin) : 11 minutes.

Mme Charbonneau : Parfait. Bon, alors, si je comprends bien, parce que, parler en code morse, je ne suis pas sûre que tout le monde nous comprend, si je comprends bien, vous êtes déjà en discussion avec les gens de Boisaco. Je suis vraiment très surprise parce que ce n'est pas le message que j'avais. Vous dites : La porte est ouverte, d'après moi, ils sont déjà dans la salle avec vous, là. Ça fait que ne fermez pas la porte parce qu'ils ne pourront pas sortir, mais ce n'est peut-être pas à votre avantage, ne fermez pas la porte.

M. Dufour : Ils ne sont pas encore rendus dans la salle avec moi.

Mme Charbonneau : Mais, en même temps, vous avez une autre entreprise. Parce que, s'ils regagnent leur 20 %, il y a une autre entreprise qui va vous courir après, là. Là-dessus, je veux dirais que cette entreprise-là, les propriétaires américains, majoritairement, ils ne seront pas contents, puis peut-être que votre collègue du Trésor non plus ne sera pas content, parce que lui, il aime ça, les grosses jobs puis les gros deals.

Mais Boisaco a besoin de vraiment être rassuré. Alors, si vous me dites que vous êtes déjà en discussion avec eux, pouvez-vous, du moins, nous dire si vous êtes toujours dans la perspective du 20 % ou si vous êtes capable d'anticiper un autre endroit où vous allez pouvoir leur procurer la masse qu'ils ont besoin en bois, et en copeau, et en masse forestière pour s'assurer qu'ils puissent maintenir les emplois, continuer à fonctionner et faire en sorte que tous les partenariats qu'ils ont vont <survivre…

Mme Charbonneau : … procurer la masse qu'ils ont besoin en bois, et en copeau, et en masse forestière pour s'assurer qu'ils puissent maintenir les emplois, continuer à fonctionner et faire en sorte que tous les partenariats qu'ils ont vont >survivre à cette nouvelle entente là que vous allez faire avec eux?

M. Dufour : Bien, comme je vous ai mentionné, justement, les discussions sont sur… Lorsqu'on discute avec des entreprises, c'est justement, normalement, pour ces aspects-là. Donc, on est… comme je vous ai dit, la porte, elle n'est pas… ils ne sont pas encore aboutis dans mon bureau, mais il y a des discussions avec différents intervenants.

• (10 h 40) •

Mme Charbonneau : Bon, ça fait que, si vous laissez la porte ouverte, c'est parce qu'ils ne sont pas encore entrés, ce n'est pas parce qu'ils sont déjà là. Bon, bien coudon, on va se rendre à quelque part. Puis j'imagine qu'éventuellement vous allez avoir le plaisir de leur parler, parce que vous sous-estimez le plaisir qu'on peut avoir d'avoir un échange avec un ministre. Puis, quand votre présence est annoncée, puis vous n'y êtes pas, vous avez déjà eu vent que, des fois, ça peut être tellement décevant que les gens ne se déplacent même pas. Alors, quand vous annoncez au micro, à la caméra que vous allez les accueillir, faites-moi plaisir puis permettez-moi de croire encore en vous, jusqu'aux prochains crédits, que vous allez les rencontrer et trouver des solutions avec eux.

Faisons un petit bout de chemin pour les pourvoiries. Les pourvoiries ont eu, l'année passée, un printemps désastreux. On s'est tous dit : Ça va revenir. Puis, à l'été, on a eu espoir que ça revenait. Quand l'automne est arrivé, ça a été… Ah! Mme la Présidente, je n'ai pas le droit de dire «merdique», mais j'ai le goût de le dire, mais, bon, je vais faire comme si je ne l'avais pas dit. Mais ça a été vraiment désastreux pour eux.

Et, de ce fait, ils se sont mis sur le téléphone pour appeler tout le monde, puis dire : On a besoin de survivre, on a besoin d'aide, parce que le monde touristique, le monde qui vient nous voir, la chasse et pêche, les gens de Montréal qui ont le goût de venir à la pêche… Puis, étonnement, M. le ministre, j'ai des amis qui vont à la pêche et à la chasse, je n'en suis pas une, mais qui m'ont donné des coups de fil pour dire : J'ai été remboursé ou je n'ai pas été remboursé. La SEPAQ m'a remboursé, puis… Mais, dans l'Outaouais, il y a des pourvoiries qui sont en train de mourir.

Puis, quand une pourvoirie ferme, les gens pourraient dire : Bien, ce n'est pas grave, c'est rien qu'une pourvoirie. Bien non, c'est le village au complet qui mange une volée, là, parce que les gens ne viendront pas, la visite n'arrivera pas. L'épicerie, elle ne se fera pas, la pharmacie ne se dépensera pas. Et il y a plein de choses qui n'arrivent pas quand une pourvoirie ferme.

Quels sont les gestes concrets, à part, puis je vous le dis, là, à part la mesure dans le budget qui dit que, s'ils ont un projet puis qu'ils mettent 10 % sur la table, ils vont avoir droit à des sommes? Quels sont les gestes que vous avez posés pour faire en sorte que nos pourvoiries ne ferment pas cette année? Parce que, l'année prochaine, les Français seront au rendez-vous, les gens des grandes villes seront au rendez-vous, les pêcheurs vont vouloir aller pêcher, les <chasseurs…

Mme Charbonneau : … des sommes? Quels sont les gestes que vous avez posés pour faire en sorte que nos pourvoiries ne ferment pas cette année? Parce que, l'année prochaine, les Français seront au rendez-vous, les gens des grandes villes seront au rendez-vous, les pêcheurs vont vouloir aller pêcher, les >chasseurs vont vouloir aller chasser. S'il n'y a pas de pourvoirie, on a un gros problème. Alors, quels sont les gestes concrets que vous avez posés ou que vous êtes à l'aube de poser? Parce que, des fois, d'un coup qu'eux autres sont dans un autre bureau puis que la porte est encore ouverte. J'aimerais ça savoir, s'il vous plaît.

M. Dufour : Bien, je pense que c'est important de mentionner : au niveau des pourvoiries, premièrement, la somme d'argent qu'on est allés chercher dans le budget, de 24,6 millions, peut-être qu'elle est reliée, oui, à des éléments de programme, mais 24,6 millions, dans un budget pandémique de relance économique, je pense que ce n'est pas rien. C'est justement en prévision de faire en sorte que ces pourvoiries-là soient très attractives lorsque le marché des pourvoiries sera à la hausse.

Il faut faire attention quand on dit que l'ensemble des pourvoiries ont eu des problèmes. Il y a eu… Naturellement, les pourvoiries qui sont davantage avec un marché extérieur, donc naturellement les Européens, les clientèles américaines, etc., ça a été beaucoup plus difficile, on ne se le cachera pas. Par contre, les pourvoiries, qui avaient déjà pris un tournant familial, ont été en mesure de quand même assez bien s'en sortir.

Dans le cas des pourvoiries de l'Outaouais, celles qui ont été impactées par la crise autochtone, au niveau de la réserve faunique La Vérendrye, on est toujours en négociation présentement. Vous le savez, mon collègue du Secrétariat aux affaires autochtones est toujours en négociation pour arriver à un juste milieu et un juste compromis entre les pourvoyeurs qui exercent… on a quand même quelques pourvoyeurs qui exercent dans la réserve faunique La Vérendrye, et celles qui sont dans les pourtours de la réserve faunique La Vérendrye. Donc, on est toujours en négociation de faire en sorte que… dans le travail qu'on fait présentement, dans les discussions qu'on fait présentement, d'essayer de faire en sorte que ces gens-là ne soient pas avec un autre impact pour une deuxième année consécutive. Donc, ça, c'est un travail qui se fait, présentement, dans les négociations entre mon collègue du secrétariat et les gens.

L'autre élément qu'il faut faire attention… Je comprends qu'à un moment donné il y a eu une perception de dédommagements directs, un peu ce que vous m'amenez un petit peu sur le terrain aujourd'hui, de dédommagements directs. Je ne veux pas diminuer la crise, mais, si on se souvient, en février 2020, on était aussi aux prises avec une crise du chemin ferroviaire qui a aussi eu des impacts sur d'autres milieux que des pourvoiries. Donc, lorsqu'on arrive et qu'on est dans des crises comme ça, ce n'est pas évident, je ne vous le cacherai pas, ce n'est pas évident d'arriver à un juste compromis pour être en mesure de dédommager un plus un <autre…

M. Dufour : ...on était aussi aux prises avec une crise du chemin ferroviaire qui a aussi on était aussi aux prises avec une crise du chemin ferroviaire qui a aussi eu des impacts sur d'autres milieux que des pourvoiries. Donc, lorsqu'on arrive et qu'on est dans des crises comme ça, ce n'est pas évident, je ne vous le cacherai pas, ce n'est pas évident d'arriver à un juste compromis pour être en mesure de dédommager un plus un >autre.

Donc, nous, ce qu'on a demandé à notre partenaire, qui est la fédération des pourvoyeurs du Québec, de voir avec leurs pourvoiries qui ont été davantage impactées quel niveau d'intervention ou quelle discussion qu'il pouvait y avoir entre la fédération et eux, parce que la fédération est notre partenaire direct, et d'en discuter avec le cabinet, et le cabinet fera le lien avec le ministère.

Mme Charbonneau : J'entends la réponse puis je ne peux pas faire autrement que vous dire que j'ai une forme de déception, mais je vous l'explique, parce que je suis de même. Quand vous me dites qu'il y a encore des discussions, au moment où il y a eu la crise, il y a eu ce filet-là, très fragile, entre l'entente entre les communautés, les gens du Québec et les ministères. Puis là il y a eu le jeu de ballon chasseur où, là, on a lancé la balle à la Sécurité publique, après ça, on a lancé la balle chez le ministère… le secrétariat des communautés autochtones puis, après ça, bien, on vous a aussi lancé la balle. Parce que, nécessairement, si on bloque le chemin pour aller dans les pourvoiries...

Je me souviens d'avoir entendu la femme qui a une pourvoirie dans l'Outaouais me dire comment la sécurité de sa famille était en danger. Elle avait peur. Et la réponse qu'on lui a faite était de : Bien, il faut que tu appelles là. Puis, quand elle a appelé là, on lui a dit : Il faut que tu appelles là, puis... Alors, quand le nouveau ministre est arrivé, il y a eu un peu d'espoir.

Si vous me dites qu'on est encore en discussion, vous ne pouvez pas faire autrement que me geler, parce que je ne peux pas croire qu'on va vivre un autre automne de la même façon. Puis, quand vous me dites que je fais peut-être du parcimonie parce que je choisis les pourvoiries, je vous dirais : Ce n'est pas moi qui ai fait ça, au départ, vous avez eu la gentillesse de les appeler un par un pour leur dire... en anglais, on dit : «I got your back», tu sais, je suis là pour vous autres, je ne vous oublierai pas.

Ça fait que le 24,6 millions, il est bien beau, là, mais moi, j'appelle ça un prêt caquiste, un peu comme nos petites entreprises : Je vais te prêter de l'argent puis, si jamais tu n'es pas capable de payer, je vais peut-être oublier que je t'ai prêté de l'argent. Bien là, on dit aux pourvoiries : J'ai de l'argent, mais il faut que tu mettes 10 % sur la table, parce que, si tu mets 10 %, tu vas avoir droit à l'enveloppe de 24 millions, à quelque part. Mais, je vous le dis, M. le ministre, ils n'ont pas 10 %, ils ont emprunté aux membres de leur famille pour être capables de survivre jusqu'à maintenant, faire une épicerie pour eux autres, pas pour des gens qui viennent en visite, là, pour eux autres.

Alors, comment on fait pour dire à ces gens-là : Appelez votre fédération, c'est elle qui va régler ça parce que c'est elle qui parle au ministre, quand, au départ, c'est le ministre qui les a appelés puis qui a dit : Je suis là pour vous, je ne vous oublie pas. <Puis...

Mme Charbonneau : ... survivre jusqu'à maintenant, faire une épicerie pour eux autres, pas pour des gens qui viennent en visite, là, pour eux autres.

Alors, comment on fait pour dire à ces gens-là : Appelez votre fédération, c'est elle qui va régler ça parce que c'est elle qui parle au ministre, quand, au départ, c'est le ministre qui les a appelés puis qui a dit : Je suis là pour vous, je ne vous oublie pas. >Puis j'ai apprécié ce coup de téléphone là, parce que, quand la personne m'a dit : Le ministre lui-même m'a appelée, je me suis dit : Tu es chanceuse, parce que moi, je n'avais même pas son numéro de cellulaire à ce moment-là. Puis ça, c'est pour vous faire rire un peu, parce qu'on s'en était déjà parlé. Mais comment on fait pour dire ça et son contraire en disant : Bien non, attends le budget, fais affaire avec ta fédération? Puis la fédération lui dit : Bien, si tu as un projet, tu vas avoir de l'argent, mais, si tu n'as pas de projet, tu n'en auras pas.

Il ne peut pas faire de projet, il ne peut pas améliorer ses installations, il ne peut pas faire en sorte qu'il peut faire, même, son épicerie à toutes les semaines parce qu'il n'est pas capable de survivre. Puis, oui, il fait peut-être partie d'une fédération, mais le coup de téléphone est rentré directement de votre bouche à son oreille. Et ça coûte minimum un petit 25000 $ à 45000 $, puis je dis «un petit», là, parce qu'on parle d'un budget qui a des sommes faramineuses dedans, là, pour être capable de dire : Celle-là est sauvée.

La Présidente (Mme Grondin) : En terminant, Mme la députée. Il reste cinq secondes.

Mme Charbonneau : Si vous avez la chance de les rappeler, M. le ministre, faites un petit effort. Peut-être que vous allez mieux comprendre, mieux entendre puis mieux gérer le principe de leur donner un coup de main.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Pour ce deuxième bloc d'échange là, j'aimerais revenir sur la question des aires protégées. M. le ministre, je ne sais pas si vous réalisez l'important pouvoir que vous avez sur notre territoire québécois en étant à la fois ministre de la Forêt, ministre de la Faune, ministre des Parcs. C'est extrêmement précieux, le pouvoir que vous avez, extrêmement important.

• (10 h 50) •

En décembre dernier, le gouvernement, il a annoncé l'atteinte de la cible de 17 % des aires protégées sur le territoire québécois. Toutefois, ce qui n'a pas été dit, c'est qu'on a... Bien, en fait, ça a été abondamment dit et dénoncé qu'on a protégé, essentiellement, des territoires dans le Nord-du-Québec. Sauf qu'en laissant de côté ceux du sud, ceux à proximité des milieux de vie, bien, on est un peu venus, comment je dirais, ne pas répondre à l'esprit de la convention internationale qui demandait que les aires protégées doivent être créées sur l'ensemble du territoire, que ça doit être représentatif des écosystèmes et de la biodiversité. Donc, oui, sur papier, on a atteint la cible de 17 %, mais ce n'est pas le 17 % qui était dans l'esprit de la convention internationale.

Dans ces aires protégées là, il y avait une centaine de propositions qui ont été faites par le ministre de l'Environnement, qui ont fait l'objet d'un large consensus dans les communautés, avec plusieurs acteurs du développement économique, même, dans <certains cas. 83 ont été...

Mme Lessard-Therrien : … ces aires protégées là, il y avait une centaine de propositions qui ont été faites par le ministre de l'Environnement, qui ont fait l'objet d'un large consensus dans les communautés, avec plusieurs acteurs du développement économique, même, dans >certains cas. 83 ont été écartés par le ministre.  Ces 83 là, on parle d'à peu près 2 % du territoire, on parle d'à peu près 5 % situés dans le territoire forestier. 83 joyaux de notre territoire, des écosystèmes particuliers qui auraient pu être protégés, qui sont fréquentés, actuellement, par des citoyens, notamment. Bon, bien sûr, il y a toute la faune, la flore aussi qui mérite d'être protégée, mais il y a quand même beaucoup de gens qui utilisent ces portions de territoire là, pour toutes sortes de raisons., il y a des projets de développement récréotouristique, dans ces aires-là, qui étaient identifiées.

Et là, bien, on dit beaucoup que c'est le ministre de la Forêt qui avait, finalement, le veto puis qui a dit : Non, on ne protégera pas ces territoires-là. Puis nous, on aimerait savoir pourquoi le ministre a décidé d'écarter ces projets-là, alors qu'ils étaient recommandés par le ministre de l'Environnement et qu'ils auraient permis de respecter la convention internationale.

M. Dufour : Premier élément, je pense, qui est important de préciser, vous le savez que, dans la protection des aires protégées au nord, on n'atteint même pas… malgré le 17 % actuel, l'objectif est de 20 %, on est à 19,2 %. Donc, malgré la bonne action qu'on a faite, il reste encore un petit peu de chemin à faire au Nord-du-Québec. Donc, on a respecté les règles par rapport au 17 %.

Ce qui est important de préciser, puis je suis content que vous me posiez la question, ce qui est important de préciser : les aires protégées qui n'ont pas été retenues, elles n'ont pas été éliminées, elles n'ont pas été effacées du portrait, puis on passe à d'autres choses. Il y a de ces aires protégées là qui vont finir par l'être, des aires protégées, et ça, je ne suis même pas craintif de dire une affirmation aussi officielle que ça.

Mais il y avait, dans le processus actuel, le projet de loi n° 46, le projet de loi de mon collègue du ministère de l'Environnement, qui était en marche, qui va arriver avec une nouvelle catégorie, où est-ce qu'elle est, actuellement, je pense, en situation réglementaire, là, de réglementer celle-ci par rapport aux règles des catégories 6. Et c'est cette catégorie-là qu'on veut particulièrement utiliser dans certains secteurs. Donc, ça ne dit pas… je ne dis pas que toutes les aires protégées qui n'ont pas été retenues vont être retenues. À l'inverse, comme je le mentionne, il y a certaines de ces aires protégées là, oui, qui vont l'être, et on a même encore des mesures intérimaires de ne pas aller couper de bois dans ces endroits-là. Il y a toutes sortes d'éléments comme ça qui sont déjà mis en <place…

M. Dufour : …donc, ça ne dit pas, je ne dis pas que toutes les aires protégées qui n'ont pas été retenues vont être retenues. À l'inverse, comme je le mentionne, il y a certaines de ces aires protégées là, oui, qui vont l'être et on a même encore des mesures intérimaires, de ne pas aller couper de bois dans ces endroits-là. Il y a toutes sortes d'éléments comme ça qui sont déjà mis en >place, mais il y avait une catégorie qui n'existait pas au Québec.

Et je me dois de le dire, encore une fois : Au Québec, on a à peu près 15,5 % sur 17 % d'aires protégées qui sont de catégorie 2. Et, si on compare, exemple, avec l'Allemagne qui a 38 % d'aires protégées, ils ont à peu près 3 % de catégorie 2, alors que le restant, c'est des catégories 6. Donc, est-ce que ça se peut que nos catégories ne sont pas suffisamment élaborées, au Québec, et que, grâce au travail qui a été fait avec le projet de loi n° 46, qui est maintenant une loi, bien… qu'on sera en mesure d'avoir de nouvelles catégories d'aires protégées au Québec?

Mme Lessard-Therrien : Bien, vous dites que ces projets d'aires protégées là, ils n'ont pas été éliminés, qu'ils vont être concrétisés éventuellement. En même temps…

M. Dufour : Pas toutes, mais certaines.

Mme Lessard-Therrien : Certaines, je vous le reconnais, sauf que c'est bien beau de dire : On va les concrétiser éventuellement, mais, s'il y a eu des coupes forestières entre-temps, bien, qu'est-ce qui va rester à protéger?

Vous le savez, là, on prend l'avion ensemble toutes les semaines, on survole notre beau territoire puis on voit qu'est-ce que ça fait, des coupes forestières. Puis je ne sais pas si vous allez dans le bois un petit peu, là, mais, tu sais, il y a une question d'échelle, là. J'en conviens, là, des fois, il y a certaines coupes forestières, ce n'est rien, pour une forestière, mais, pour le citoyen qui fréquente cette portion de bois là puis que, tout d'un coup, il rentre dans le bois puis il tombe sur ce champ de bouette là, ce tas de branchages là… Parce que ce n'est pas beau, là, à notre échelle à nous, là, d'humains qui vont faire de la promenade, là, dans le bois. À l'échelle d'une forestière, c'est autre chose. Mais c'est extrêmement navrant, là, quand on a l'habitude de fréquenter un certain secteur puis qu'on arrive puis qu'il y a eu une coupe, aussi petite soit-elle, là, c'est extrêmement bouleversant.

Puis, en ce moment, il y a des projets d'aires protégées, on pourrait nommer la rivière Péribonka, on pourrait nommer le territoire Magpie sur la Côte-Nord, où les citoyens voient leurs arbres être identifiés pour de la coupe dans les prochains mois, et là ça va tout anéantir les années d'effort que ces citoyens-là ont mis pour protéger, pour vouloir protéger ces secteurs-là. Alors, quand vous dites : Bien, ils n'ont pas été éliminés... Mais, en même temps, si la forêt, elle est coupée, qu'est-ce qui va rester à protéger après?

M. Dufour : Bien, permettez-moi de venir, justement, sur un des éléments que vous venez de préciser, la rivière Péribonka. La rivière Péribonka, là, on a… il y a comme une volonté de certains individus... On est en discussion, on est en harmonisation. Ce qu'on essaie de présenter à ces gens-là présentement, c'est de leur dire qu'il y a un pourcentage x, là, qu'il faut intervenir parce qu'il y a la tordeuse de bourgeons d'épinette, là, qui est dans ce coin-là, qui est nuisible.

Moi, en tout cas, on m'a montré, au ministère, qu'est-ce que serait la coupe puis qu'est-ce qu'aurait de <l'air…    

M. Dufour : …harmonisation. Ce qu'on essaie de présenter à ces gens-là, présentement, c'est de leur dire qu'il y a un pourcentage x, là, qu'il faut intervenir parce qu'il y a la tordeuse de bourgeons d'épinette, là, qui est dans ce coin-là, qui est nuisible.

Moi, en tout cas, on m'a montré, au ministère, qu'est-ce que serait la coupe puis qu'est-ce qu'aurait de >l'air l'image, là, le visuel. Puis je m'excuse, là, mais je me dis : À un moment donné, il faut que tout le monde fasse sa part là-dedans. Il n'y a pas d'enjeu, techniquement, c'est 4 %, à peu près, qu'on parle, 4,1 % ou 4,2 % du secteur de la rivière Péribonka, mais là on semble y avoir des gens qui regardent ça, puis ils disent : Pas dans ma cour, je veux avoir du bois pour construire ma maison, mais pas dans ma cour. Je m'excuse, mais le territoire, il est vaste, et il faut, naturellement, harmoniser à trouver les meilleures situations qui sont gagnant-gagnant pour tout le monde. Ce n'est pas simplement pour trois individus qui ne veulent pas une intervention en avant de chez eux.

Je suis d'accord avec vous, une coupe forestière, puis je suis le premier à le dire, là, les 10 premières années où est-ce qu'il y a eu une coupe forestière, il n'y a jamais rien de beau là, là. Je veux dire, s'il y a quelqu'un qui me dit que c'est beau, j'aimerais ça qu'on me l'explique, là, parce que… Par contre, ça repousse. Quand on va sur le chemin de Matagami, exemple, à Joutel, il y a plein de coupes de forêt que tu vois qu'ils sont en repousse. L'année passée, j'étais au Mont-Orford, et puis il y a une dame qui me disait : Regardez, il y a eu de la coupe forestière, là. À cette heure, c'est une aire protégée. Il y a eu une coupe forestière, tu regardes ça, tu dis : Où ça, la coupe forestière? Oui, oui, là, là, mais tu ne la vois plus parce que, 50 ans plus tard, la forêt a repris ses états.

Et là on nous dit : Il ne faut plus couper, mais, de l'autre bord, il faut construire du bois. Puis là on dit : Le prix du bois, il est trop cher, mais, à un moment donné, je m'excuse, mais il faut juste un équilibre là-dedans. Et c'est là-dedans qu'on patauge, au ministère, on doit trouver la juste harmonisation entre tous ces acteurs-là. Et c'est ça, le défi qu'on a, puis n'importe qui va avoir ce défi-là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, merci. Je dois vous couper, le temps est écoulé.

Mme Lessard-Therrien : Complètement?

La Présidente (Mme Grondin) : Complètement. Donc, je cède maintenant la parole au député de Bonaventure pour à peu près neuf minutes.

M. Roy : Merci de votre générosité, Mme la Présidente. O.K., programme de modernisation des pépinières, on avait promis des budgets, puis il semblerait que c'est coupé. Est-ce qu'elles vont avoir des sous pour se moderniser, pépinières forestières?

M. Dufour : Moi, je n'ai pas la réponse.

M. Roy : Est-ce qu'on peut demander à votre sous-ministre?

M. Dufour : Oui.

• (11 heures) •

M. Gosselin (Mario) : Bien, effectivement, il y avait un programme qui s'est éteint. Par contre, dans le dernier budget, on nous annonce 10 millions de dollars par année pour plants et semences. De ce 10 millions de dollars là, il va y avoir, évidemment, des argents qui sont prévus pour les pépinières publiques. Et puis on va probablement aussi ajuster, là, puis on est en train de regarder certains prix, là, qui vont être <octroyés pour…

>

<      M. Gosselin (Mario) : …10 millions de dollars par année pour plants et semences. De ce 10 millions de dollars là, il va y avoir, évidemment, des argents qui sont prévus pour des pépinières publiques, et puis on va probablement aussi ajuster, là, puis on est en train de regarder certains prix, là, qui vont être >octroyés pour l'achat de plants. Ça fait que, écoutez, il y a 20 millions sur deux ans, et, de ce 20 millions là, bien, écoutez, la répartition, on est en train de la faire, là.

M. Roy : Pour les pépinières privées. La question était pour les pépinières privées. On a 12 pépinières forestières privées, dont six sont des coopératives, qui produisent 70 % des plants destinés au programme de reboisement des forêts publiques et privées du Québec. Donc, on demande, ces gens-là demandent de l'aide, les infrastructures sont en désuétude, et, bon, ils ne savent plus trop comment gérer tout ça. Donc, est-ce que vous allez revoir les budgets pour permettre aux pépinières privées, dont la moitié sont des coops, d'avoir de l'aide? Voilà. Oui, non, peut-être?

M. Gosselin (Mario) : Bien, écoutez, comme je vous le disais, ça va probablement être une autre forme, mais on est en train de regarder la situation. On a des budgets. Maintenant, on va vérifier la meilleure manière de régler la situation. C'est quand même depuis quelques années qu'on avait des budgets pour la modernisation, il reste peut-être encore un bout à faire, alors on va regarder la situation.

M. Roy : Elles vous entendent très bien, les pépinières qui écoutent actuellement.

M. Gosselin (Mario) : Ah! je suis parfaitement au courant.

M. Roy : Une question pour le Forestier en chef, si vous me permettez, M. le ministre. Bien, la question : Est-ce que, si on augmente les travaux sylvicoles, l'aménagement forestier, on va augmenter la productivité des forêts du Québec? Parce que, là, vous me dites : Oui, une grosse partie est en régénération naturelle, mais est-ce que, si on rajoutait des travaux, on augmente la productivité?

M. Pelletier (Louis) : Bien sûr.

M. Roy : Merci.

M. Pelletier (Louis) : Malheureusement, j'avais juste une minute pour vous répondre tantôt.

M. Roy : Non, mais vous venez de répondre à la question fondamentale.

M. Pelletier (Louis) : Plus on aménage, plus notre forêt va être en santé, plus elle va être résiliente aux changements climatiques, plus elle va pouvoir donner des retombées. Elle va agir à trois niveaux, tant au niveau de la séquestration du carbone du bois sur pied que sa transformation dans les matériaux — quand on voit qu'il y a beaucoup de carbone ici, hein, beaucoup de bois, il y a plusieurs tonnes à séquestrer ici — et des produits de mitigation pour remplacer le béton et l'acier. Donc, oui, il y a un effet sur la productivité forestière.

M. Roy : Merci beaucoup. Je pense que c'est un enjeu fondamental que d'améliorer et d'augmenter les travaux sylvicoles puis l'aménagement forestier au Québec dans un contexte d'augmentation du prélèvement. Fin de la parenthèse.

Résidualité. M. le ministre, bon, je regarde un communiqué des producteurs de bois dans la forêt privée, on parle de 2,6 millions de mètres cubes toujours disponibles dans un… Puis là ce qu'on voit actuellement, c'est qu'on diminue, il y a vraiment une diminution de l'achat du bois dans les forêts privées puis une augmentation de l'accès aux forêts publiques. Est-ce que vous trouvez ça normal? Puis, si vous pouvez faire ça assez rapidement, il me reste pas mal de sujets, encore.

M. Dufour : Bien, <moi…

M. Roy : ...Puis là, ce qu'on voit actuellement, c'est qu'on diminue, il y a vraiment une diminution de l'achat du bois dans les forêts privées puis une augmentation de l'accès aux forêts publiques. Est-ce que vous trouvez ça normal? Puis, si vous pouvez faire ça assez rapidement, il me reste pas mal de sujets, encore.

M. Dufour : Bien, >moi, je ne sais pas où est-ce que vous avez vos chiffres, mais les chiffres que j'ai, moi, sont à peu près... annuellement à peu près les mêmes, on parle toujours, à peu près, de 6,4 millions de mètres cubes. Puis l'objectif de la Stratégie nationale de production de bois, c'est d'augmenter à 8 millions de mètres cubes, puis les actions qu'on a posées comme gouvernement en 2018 pour la forêt privée, ça a tout été axé en fonction de ça, d'être capable à ce que les forêts privées soient de plus en plus attractives et intéressées à être un joueur impliqué dans la dynamique de la foresterie.

Donc, on peut accepter certaines choses, des fois, qu'on n'a peut-être pas bien faites, ou quoi que ce soit, mais, sur le côté des forêts privées, je peux vous dire une chose, il n'y a pas un gouvernement qui a fait plus que ce qu'on a fait dans les deux dernières années au niveau de la forêt privée.

M. Roy : C'est bon. Merci. Bon, vous ne parlez pas de Priorité Québec, GATT 1994, chapitre 20, article J, droit à la restriction des exportations. Je vous invite à aller voir ça, là, dans un contexte où on va avoir des gens qui vont être des sans-abri, qui n'auront pas la livraison de leurs maisons parce qu'on a une pénurie de matériaux au Québec. Puis l'article définit le pouvoir d'un État à retenir des matériaux qui deviennent en... qu'on manque pour répondre aux besoins de la nation — parenthèse.

On va aller vers la faune. Écoutez, bon, je discutais avec mon collègue Sylvain Gaudreault, là, puis je prends 30 secondes pour en parler, mais, tu sais, tolérance zéro l'alcool à la chasse, sur le p.l. n° 88, mon collègue qui siège avec vous sur ce projet de loi là, là, est d'accord avec moi que c'est quelque chose qui est un peu fort en café, si vous me permettez l'expression, et qui fait en sorte qu'un chasseur qui est dans une pourvoirie ne peut pas prendre un verre de vin sur l'heure du dîner, sinon il ne pourra pas... tu sais, s'il en prend un, il ne peut pas aller à la chasse en après-midi. Est-ce que vous comptez changer cet article-là et le rendre... ou, à tout le moins, ne pas le changer puis garder la version actuelle?

M. Dufour : Bien, je suis content de la question parce que ça me permet, premièrement, de mentionner que je sais que vous auriez aimé énormément être sur ce projet de loi là, mais vous avez d'autres occupations avec un projet de loi un petit peu plus laborieux, je pense. Mais, écoutez, je suis très au fait de cet élément-là, et puis on a un projet de loi justement à discuter article par article qui va commencer, possiblement, la semaine prochaine ou dans les prochaines semaines, en tout cas. Donc, c'est sûr et certain qu'on est à l'écoute.

M. Roy : O.K. Je le prends du bon côté, ils sont à l'écoute. Écoutez, les agents de la faune, 400 agents en 2019, on est rendu à 340, dans un contexte où il y a une augmentation quand même importante des gens qui pratiquent des loisirs de prélèvement faunique, etc., bon.

Première <question...

M. Roy : ... O.K. Je le prends du bon côté, ils sont à l'écoute. Écoutez, les agents de la faune, 400 agents, en 2019, on est rendu à 340, dans un contexte où il y a une augmentation quand même importante des gens qui pratiquent des loisirs de prélèvement faunique, etc., bon.

Première >question, est-ce que... bon, est-ce que la cohorte 2021 va toujours avoir lieu? Ça a été annoncé. Est-ce que... Parce que, là, on a un problème, là, d'agents de la faune, O.K.? Je vais y aller en vrac, là, bon, cohorte 2021... Ça s'exprime comment, tout ça? Par une pénurie d'agents de la faune. Bureau de Matane, un sergent — s'il y a bien une place où on chasse l'orignal, au Québec, c'est bien dans ce coin-là, là — bureau de Roberval, un agent. Ça fait qu'il y a un ensemble d'éléments qui font en sorte que l'attractivité, la formation, le déploiement... Bon, j'ai quand même un message à vous donner, bon, les agents de la faune sont contents pour l'octroi de 30 postes permanents, mais il ne faut pas que ça vienne déshabiller des postes d'agents qui vont devenir des sergents. Puis là c'est quoi? On va avoir plus de chefs que d'Indiens.

Donc, est-ce que vous avez une stratégie vraiment solide pour, un, former des gens, deux, donner des permanences et faire en sorte qu'il n'y ait pas d'attrition? Parce que, si on change des gens de poste, bref... Puis là il me reste à peu près quoi, une minute?

La Présidente (Mme Grondin) : C'est ce que j'allais dire, 1 min 30 s.

M. Roy : O.K. Non, mais ils veulent avoir un signal clair. Quelle est votre position par rapport au redéploiement des agents de la faune au Québec?

M. Dufour : Bien, vous l'avez glissé vite fait, là, sûr et certain, puis j'étais très content, puis vous êtes quelqu'un qui m'avez interpelé plusieurs fois sur l'histoire de sortir des temporaires puis de les mettre en relation officielle, puis ça, je dois vous l'accorder, j'étais très heureux de faire le suivi de votre demande et la demande du syndicat pour faire en sorte qu'on arrive avec une augmentation des effectifs officiels. Donc, ça, ça a été quelque chose, je pense, qui a été très bien reçu, comme vous l'avez mentionné.

De l'autre côté, oui, la cohorte de cet automne, elle est en action pour qu'il y ait une nouvelle cohorte, et puis c'est un peu un imbroglio qui est arrivé l'année passée, de ne pas avoir eu de cohorte, ce qui a causé une problématique. Veux veux pas, on a des gens qui prennent leur retraite, comme dans tout milieu, et ces départs-là à la retraite ont eu cette conséquence-là de baisser un petit peu le ratio, mais notre objectif c'est de remonter le ratio des agents de la faune autour du 390, 395, 400, là. C'est vraiment l'objectif, vers quoi on se dirige pour les prochaines étapes.

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 20 secondes, M. le député.

M. Roy : Dernier petit dossier, veste pare-balles qui laisse passer les balles. Les agents de la faune avaient une problématique et... Non? Bien, je ne sais pas qui peut répondre à ça, là, on veut le suivi du dossier, tu sais, qu'est-ce qui se passe avec... O.K., je vous l'explique. Les agents avaient des vestes pare-balles...

La Présidente (Mme Grondin) :Je suis désolée.

M. Roy : Non, c'est important, c'est une question de...

La Présidente (Mme Grondin) :Terminé.

M. Roy : Vous avez de la latitude, quand même.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous terminons les <échanges avec Mme la députée de Mille-Îles...

M. Roy : …qu'est-ce qui se passe avec... O.K., je vous l'explique. Les agents avaient des vestes pare-balles...

La Présidente (Mme Grondin) : Je suis désolée.

M. Roy : Non, c'est important, c'est une question de...

La Présidente (Mme Grondin) : Terminé.

M. Roy : Vous avez de la latitude, quand même.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous terminons les >échanges avec Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je ne suis pas sûre si j'ai bien compris, mais je vais prendre la balle au bond. Il y avait des vestes qui protégeaient des agents de la faune, qui étaient des vestes anti-balles ou pare-balles, et, si je comprends bien mon collègue de Bonaventure, la balle, elle passe, donc ils ne sont pas protégés. Est-ce qu'il y a un dossier pour récupérer ou… rééquiper nos agents avec des vraies vestes pare-balles? Est-ce que je suis dans le coup? Je suis dans le coup, M. le ministre.

M. Dufour : Honnêtement, je suis obligé de dire : Très bonne question. C'est la première fois qu'on m'interpelle sur ça. M. le sous-ministre, avez-vous une réponse à me donner?

Mme Charbonneau : Bien, honnêtement, Mme la Présidente, si le sous-ministre ou le ministre n'a pas de réponse, la question a été posée. Vous pourrez faire suivre la réponse à mon collègue de Bonaventure.

M. Dufour : C'est certain.

• (11 h 10) •

Mme Charbonneau : Je vais continuer sur ma période à moi, maintenant.

M. Dufour : Ça m'intéresse aussi à savoir.

Mme Charbonneau : Je suis bon joueur, mais je suis comme mes deux autres collègues, je suis un peu égoïste avec le temps qui m'est réparti. Donc, j'espère que mon collègue de Bonaventure est quand même satisfait.

Je vais y aller un peu en rafale, moi aussi, je vais faire un peu du coq-à-l'âne, là, parce que c'est le dernier bloc, puis je veux être capable de vous entendre sur différents aspects. Je vais rester dans le bloc faune, parce que, vous avez raison, bientôt, on va s'asseoir, on va parler du p.l. n° 88, ça va nous permettre de parler un peu plus de la faune.

La blague que j'ai faite, pendant vos auditions, où je n'y étais pas physiquement, mais vous étiez dans mon appareil, puis j'ai écouté tous les gens qui sont venus, il y a juste le mercredi que j'ai dû manquer, donc je les ai prises en récupération... mais, à certains endroits, si tu tombes sur un agent de la faune, va te chercher un 6/49 parce que tu viens d'avoir une belle surprise, puis, tout d'un coup, c'est très intéressant. Par contre, puis vous allez peut-être être très étonnés, chez nous, si tu vas à la pêche en dessous du pont de la 25 quand c'est le temps de l'alose, bien sais-tu quoi, il y a un agent l'autre bord qui te checke, puis qui prend des photos, puis qui avise l'agent de ton bord de venir te donner une amende. Je trouve ça fascinant qu'à Laval je peux avoir trois agents qui travaillent pour checker qu'est-ce que je pêche, mais, si je suis dans le comté de Bonaventure, c'est presque une surprise quand j'en vois un.

Sur ce principe-là, en ce moment, à la SEPAQ, il y a des emplois à 56 000 $ par année qui sont vacants, il n'y a personne. Et ce n'est pas parce que ce n'est pas des emplois intéressants, j'imagine qu'ils sont très intéressants. Et ce n'est pas, comme, trois jobs, là, il y a plusieurs emplois non occupés. Comment prévoyez-vous faire face à cette situation?

M. Dufour : Écoutez, si vous me permettez, je vais laisser directement le directeur de la SEPAQ, qui est ici, M. Caron, prendre la parole.

La Présidente (Mme Grondin) :...besoin d'un consentement pour M. Caron.

M. Caron (Jacques) : Bonjour, Mme la <Présidente…

Mme Charbonneau : ...emplois non occupés. Comment prévoyez-vous faire face à cette situation?

M. Dufour : Écoutez, si vous me permettez, je vais laisser directement le directeur de la SEPAQ, qui est ici, M. Caron, prendre la parole.

La Présidente (Mme Grondin) : ...besoin d'un consentement pour M. Caron.

M. Caron (Jacques) : Bonjour, Mme la >Présidente. Jacques Caron, P.D.G. de la SEPAQ.

À la SEPAQ, on n'a pas d'agent de la faune, on a des gardes forestiers, on a des gardiens forestiers. Puis c'est évident que la dernière année, dans un contexte de pandémie, bien, il y a des postes saisonniers qui ont été durs à pourvoir, notamment en raison de la PCU qui nous a livré une féroce compétition.

Puis, quand j'entends «un emploi à 56 000 $», je ne suis pas là, moi, tu sais, c'est plus des emplois à 32 000 $ puis 33 000 $, qu'on offre, là. Vous avez dû entendre le syndicat, on sort d'une grande négo avec les syndicats, qui, heureusement, s'est terminée dans le cadre de la pandémie. Donc, des emplois à 56 000 $, il n'y en a pas vraiment beaucoup sur le terrain, à part des directeurs, là, puis des gérants de secteur.

Mme Charbonneau : Merci. Ça nous a permis de vous voir sans votre masque pendant un court moment.

Les emplois en région, M. le ministre, je le disais un peu plus tôt dans cette rencontre, vous avez une opportunité incroyable, hein? La pandémie a eu des très mauvais côtés, mais a eu des côtés fort intéressants pour la possibilité d'avoir des emplois en région. Jusqu'ici, par contre, on n'a pas senti qu'il y avait beaucoup de possibilités. Donc, de votre côté, est-ce que vous avez développé, mis en place, avancé, sur ce principe même de pouvoir permettre aux gens des régions... parce que c'était ça que le premier ministre disait : On va développer des emplois en région. Le moment est venu de mettre en application cette volonté, d'autant plus que c'est plus facile maintenant que jamais. Donc, quels ont été les efforts que vous avez faits pour s'assurer qu'on puisse avoir des gens de votre ministère qui puissent rester en région plutôt que d'être obligés de venir à Québec?

M. Dufour : Bien, c'est sûr qu'on vient de vivre une situation particulière, dans la dernière année, avec la pandémie. Ça a causé toutes sortes de remaniements au niveau des structures. Il reste une chose, c'est que le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs est possiblement un des ministères qui a le plus d'employés décentralisés, en région, que ce soit par les opérations régionales, que ce soit par la SEPAQ, que ce soit par notre ministère au niveau de la faune.

Donc, on est quand même fiers du nombre de personnes qu'on a en région. L'élément qu'on... mais c'est sûr et certain que ce qu'on essaie de regarder, c'est que, lorsqu'il y a des départs à la retraite... — et c'est aussi un élément qui est intéressant quand on fait nos crédits budgétaires, parce qu'on voit aussi toute la nomenclature du ministère au niveau administratif avec nos fameux documents de breffage — bien, c'est de voir, justement, la panoplie de potentiels, de gens qui vont quitter, de voir à ce que ces gens-là soient relocalisés possiblement dans les régions. Donc, c'est une affaire qu'on adresse régulièrement dans nos discussions statutaires avec le sous-ministre.

Mme Charbonneau : Et, <dans...

M. Dufour : ... administratif avec nos fameux documents de breffage — bien, c'est de voir, justement, la panoplie de potentiels, de gens qui vont quitter, de voir à ce que ces gens-là soient relocalisés possiblement dans les régions. Donc, c'est une affaire qu'on adresse régulièrement dans nos discussions statutaires avec le sous-ministre.

Mme Charbonneau : Et, >dans ces réunions statutaires, est-ce que vous vous donnez un objectif précis? Parce que, souvent, quand on vous parle, tu sais, que ce soit dans la coupe de bois, que ça soit... il y a souvent des objectifs qu'on se donne pour être assuré d'avoir au moins un endroit où on peut se rendre puis dire : On a au moins atteint notre objectif. Est-ce que, dans les discussions que vous avez, il y a un objectif à atteindre? Un 20 %, un 10 %, un 5 %? Comment calculez-vous l'effet positif que vous pourriez avoir en ayant des gens dans les régions?

M. Dufour : Honnêtement, je n'ai pas donné de directive directe à mon sous-ministre à cet effet-là, je vais être bien franc avec vous, mais c'est sûr et certain que moi, comme je l'ai toujours mentionné, lorsqu'il y a un remplacement de poste... Parce qu'on le sait, que de délocaliser un fonctionnaire, mettons, de Québec vers Val-d'Or, c'est très compliqué. Sauf que, lorsqu'ils prennent leur retraite, bien... c'est le mandat que j'ai un peu donné au sous-ministre, de s'assurer de voir si les possibilités ne seraient pas ailleurs, dans une région quelconque, pour décentraliser les postes et, naturellement, faire en sorte qu'on ait plus de présence de fonctionnaires dans nos régions éloignées.

Mme Charbonneau : Merci. Je reviens sur une question que mon collègue a posée. Je ne suis pas sûre que j'ai eu le privilège d'entendre la réponse correctement, mais est-ce que le gouvernement prévoit reconduire son Programme de modernisation des infrastructures en pépinières forestières dans un avenir rapproché? Rapproché, c'est plus qu'avant la fin du mandat, là, mettons, cette année, là, est-ce qu'il y a possibilité de revoir ce programme de modernisation apparaître?

M. Gosselin (Mario) : Bien, pour revenir aux problématiques budgétaires du tout début de notre rencontre, effectivement, ce programme-là a été aboli, donc il n'a pas été renouvelé. Ce qu'on regarde, c'est nos options pour voir autrement pour supporter nos pépinières, mais, pour l'instant, effectivement, le programme en question n'a pas été renouvelé.

Mme Charbonneau : Je vous dirais que, M. le ministre, vous avez un grand défi de vous faire valoir au Conseil des ministres, parce qu'il va falloir le ramener, ce programme-là. Je vous donne un exemple fort simple : ça serait le fun de ne pas avoir de fourchettes en plastique non réutilisables de la Chine. Ça serait le fun d'avoir des fourchettes en bois du Québec qu'on peut utiliser à nouveau. Ça serait le fun que la modernisation nous amène au regard écologique et environnemental qu'on veut avoir au Québec.

Parce que, tantôt, on a pris la Finlande, on peut parler de la Suisse, mais ce sont toutes des régions qui ont décidé d'utiliser le bois jusqu'à la dernière goutte. Puis je ne vous ferai pas l'image que j'ai déjà eue, mais j'ai déjà eu un collègue que vous connaissez bien, qui n'est pas revenu en politique, qui a déposé une bouteille de ketchup sur mon bureau, puis il m'a dit : Devine dans ce qu'il y a du bois? Et j'ai compris que ça allait jusque-là. Donc, ça serait bien de <pouvoir...

Mme Charbonneau : … jusqu'à la dernière goutte. Puis je ne vous ferai pas l'image que j'ai déjà eue, mais j'ai déjà eu un collègue que vous connaissez bien, qui n'est pas revenu en politique, qui a déposé une bouteille de ketchup sur mon bureau puis il m'a dit : Devine dans ce qu'il y a du bois? Et j'ai compris que ça allait jusque-là. Donc, ça serait bien de >pouvoir voir à renouveler et à moderniser nos entreprises, quelles qu'elles soient, en bois.

M. Dufour : Si vous me permettez, chère collègue, rapidement, on a d'ailleurs fait la mise au point avec la SEPAQ au niveau des objets de vente, au lieu que ce soit «made in Taiwan» ou «made in China», bien, pourquoi pas des «made in Québec»?

Mme Charbonneau : Vous avez investi dans Le Panier bleu, les Québécois veulent vous suivre dans cette volonté-là, bien, il faudrait qu'il y ait plus de stock qui vient de chez nous puis qui dit «made in Québec», vous avez raison.

Pour les sommes pour la COVID, faites juste me rappeler, parce que j'ai d'autres questions après, mais les sommes pour la COVID, est-ce que vous avez une confirmation des sommes que vous allez pouvoir récupérer pour pouvoir... je sais qu'«adresser», c'est un mot anglophone, que vous allez pouvoir pourvoir pour les besoins par rapport aux demandes des différents partenaires ou, pour l'instant, vous n'avez pas de somme à avancer?

M. Dufour : De mémoire, là, la COVID, c'était 21 millions qu'on avait eus en extra, dans le budget de 2020‑2021. Finalement, je pense que c'est une dépense officielle de 11 millions que nous avons eue, ou 11,2 millions. Peut-être que le sous-ministre pourrait compléter.

M. Gosselin (Mario) : On a terminé de comptabiliser les coûts COVID 2020‑2021. Comme vous l'avez mentionné au début, ce n'était pas prévu aux crédits, ça a été ajouté au Fonds de suppléance et, au final, ça a été de 13,4 millions, les coûts COVID 2020‑2021. On est en train de faire, je dirais, une prévision de ce que ça peut coûter de manière supplémentaire pour l'année qui est en cours.

• (11 h 20) •

Mme Charbonneau : Merci. Deux dernières questions. Combien est-ce qu'il me reste de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste huit minutes.

Mme Charbonneau : O.K. Je suis correcte. Alors, je vais passer par le chemin de la chasse, parce que la COVID a eu des impacts sur la chasse. Puis, étrangement, M. le ministre, la COVID a encore des impacts sur la chasse, parce que, si je vais au dindon sauvage — je ne vais pas au dindon sauvage, mais, si je vais au dindon sauvage — je suis obligée de coucher dans mon char. Pourquoi? Bien, parce qu'en ce moment la discipline que le gouvernement nous demande avec le couvre-feu fait en sorte que je ne peux pas participer à la chasse comme je le fais habituellement. Si j'habite dans un endroit peuplé, puis la chasse au dindon sauvage, vous le savez, ne se fait pas en pleine ville... malgré qu'en m'en venant j'ai rencontré tellement de dindons sauvages que je me suis dit : Si j'en frappe un, c'est-tu de la chasse ou bien c'est un accident? Ceci dit, comment on fait pour aider nos chasseurs, quand on est dans une période COVID, couvre-feu, quand on sait que la plupart, ils ne sont pas 25 ensemble dans une cache-là, c'est souvent une ou deux personnes, c'est souvent la même famille, c'est souvent le père et le fils ou le père et la fille? Donc, comment peut-on faire pour les aider à avoir une meilleure période de <chasse…

Mme Charbonneau : ... nos chasseurs, quand on est dans une période COVID, couvre-feu? Quand on sait que la plupart, ils ne sont pas 25 ensemble dans une cache-là, c'est souvent une ou deux personnes, c'est souvent la même famille, c'est souvent le père et le fils ou le père et la fille, donc, comment peut-on faire pour les aider à avoir une meilleure période de >chasse dans un moment comme celui-ci?

M. Dufour : Moi, ce que je vous mentionnerais, c'est un peu : Quand on se compare, on se console. Si je regarde, depuis 2020, toutes les actions qu'on a été en mesure de préserver au niveau de la faune, au niveau de nos chasseurs, au niveau de nos pourvoiries, au niveau de nos activités de pêche, malgré tous les enjeux de santé publique, on est très fiers, jusqu'à présent, d'avoir eu une oreille attentive.

Par contre, dans le cas du dindon sauvage, au niveau du couvre-feu, sur ce côté-là, malgré les représentations qu'on a faites, les représentations pas simplement du ministre, il y a eu le ministre, il y a eu des députés, il y a eu des organisations, il y a eu plusieurs personnes, la Santé publique n'a pas voulu bouger d'un iota de ce côté-là. Mais, pour le reste, depuis le... j'en ai d'ailleurs discuté avec certains journalistes de faune, ils ont été très contents du travail qu'on a fait depuis mars 2020 par rapport à toutes les activités, si on compare, exemple, avec le sport étudiant ou avec le sport jeunesse. Donc, nous, de notre côté, on est très heureux de ce qu'on a été capables de maintenir, sauf, naturellement, pour la chasse au dindon.

Mme Charbonneau : Bien, c'est amusant de faire, des fois, des comparaisons, mais, si je suis en pourvoirie, ils ne sont pas très heureux, mais, si je suis un chasseur autonome qui fait sa cache puis qui a son territoire, bien, il y a juste le couvre-feu qui vient me scier les deux jambes. Puis probablement que... si Dr Arruda allait à la chasse, bien, peut-être que vous auriez eu des permissions spéciales, mais malheureusement ce n'est pas un sport qu'il pratique, donc vous n'avez pas eu ces permissions-là. Ça me fait juste plaisir de le dire comme ça.

Je reviens sur un dernier sujet, puisque... on va fermer notre rencontre avec celui-ci, afin de rassurer les entreprises et les travailleurs en sylviculture de la région du Québec. Est-ce que vous... M. le ministre, est-ce que vous allez renouveler les contrats pour la même durée, c'est-à-dire pour cinq ans, et pour le même montant, c'est-à-dire 113 millions? Est-ce que c'est dans votre volonté de renouveler les contrats ERTS — je hais les acronymes, mais ne pas le faire en acronymes, ça prend du temps — donc est-ce que vous voyez là une façon où vous pourriez tout de suite, maintenant, là, vous adresser aux entreprises pour les rassurer sur le principe même des contrats?

M. Dufour : Bien, le principe des contrats, puis c'est ce qu'on a parlé, je pense, au début de la rencontre, là... Au niveau des ERTS, moi, je leur ai déjà dit, je leur ai déjà mentionné, ils sont un joueur important de la nomenclature au niveau de la sylviculture au niveau du Québec, au niveau de tout le travail qu'il y a à se faire de ce côté-là. Je les comprends, ils ont des ententes qui se terminent, puis c'est parce qu'on est un peu dans un flou, présentement, à trouver le bon mécanisme qui va être mis en place, mais je peux juste vous dire une chose, c'est que moi, j'ai toujours confiance en ce système-là, puis c'est le système qu'on veut protéger pour la suite des événements dans ce dossier-là.

Mme Charbonneau : Est-ce que vous vous assoyez avec eux <pour...

M. Dufour : … qu'on est un peu dans un flou, présentement, à trouver le bon mécanisme qui va être mis en place, mais je peux juste vous dire une chose, c'est que moi, j'ai toujours confiance en ce système-là, puis c'est le système qu'on veut protéger pour la suite des événements dans ce dossier-là.

Mme Charbonneau : Est-ce que vous vous assoyez avec eux >pour regarder le mécanisme ou est-ce que vous regardez le mécanisme et vous allez leur proposer par la suite?

M. Dufour : Il y a eu ces rencontres-là qui ont été faites. Puis, naturellement, là, il faut arriver à quel sera le mécanisme qu'on va leur proposer, mais il y a eu des discussions qui ont été faites jusqu'à présent, là, à ce niveau-là, là.

Mme Charbonneau : Mais, de votre côté, ils ne sont pas rassurés, donc non seulement ils ne savent pas si ça va durer cinq ans... puis tout se joue sur la prévisibilité, là.

M. Dufour : Oui. Et moi, si j'étais eux, si j'étais dans leurs souliers, j'aurais la même perception. Puis il faut bien comprendre, c'est que, quand que tu as un contrat qui va se terminer, qui n'est pas encore renouvelé, bien, c'est normal que tu sois inquiet à ce que le contrat ne… est-ce qu'il va ravoir lieu. Mais je peux juste vous dire une chose, au moment où on se parle, présentement, je crois aux ERTS, et c'est un système qui est très, très intéressant. Donc, moi, ce que je peux leur dire, c'est qu'on travaille en fonction de maintenir tout ce processus-là de la manière qu'il est fait, de la manière que ça se travaille, et ça, c'est important, je pense, de leur réaffirmer haut et fort à eux.

Mme Charbonneau : Et est-ce que vous avez un délai prescrit par rapport à cette entente que vous voulez renouveler ou ne pas renouveler?

M. Dufour : Il y a des délais, oui. Il faut rencontrer, là. À un moment donné il va falloir exposer où est-ce qu'on s'en va, mais il faut avoir aussi les bonnes informations à véhiculer par rapport à tout ça.

Mme Charbonneau : Parce que vous avez compris que... je fais une image, là, mais, si je rentre dans la shop, puis je réunis les gars, puis je dis... — je dis tout le temps les gars, là, il peut y avoir des femmes, mais je généralise un peu, là, je fais une image — puis je leur dis, bien, la chanson de la Bolduc, là : Ça va venir, ça va venir, inquiétez-vous pas, là, ça ne rassure pas les employés, qui ne savent pas s'il va y avoir une suspension, s'il va y avoir un arrêt d'agir, s'il va y avoir une problématique par rapport au salaire qui rentre à toutes les deux semaines.

Donc, comment on fait pour rassurer les gens qui nous écoutent en ce moment puis de leur dire qu'on est sur la bonne voie, puis ça va se régler à l'intérieur de… puis là il y a une date qui tombe sur la feuille puis qui dit : Après cette date-là, on n'a plus de soucis, la réponse sera franche, honnête, et on va savoir si on a trois ans, cinq ans ou sept ans?

M. Dufour : Comme je l'ai mentionné, malgré la loi sur les contrats des organisations publiques, on travaille sur le dossier pour le régler, ça, c'est sûr et certain, positivement, pour eux.

Mme Charbonneau : Mais je n'ai pas de délai. On travaille pour.

M. Dufour : Le délai, je ne pourrais pas vous le donner encore. On travaille pour.

Mme Charbonneau : Bon, d'accord. Pour le reboisement, un peu plus tôt, vous avez dit : Bien, il y a le fédéral qui s'est avancé, puis je vous ai taquiné un peu, mais avec les masques c'est plus dur à voir. Je ne me fie pas sur les arbres du fédéral, je me fie sur les nôtres, mais comment on fait pour s'assurer que le reboisement se fait correctement et dans un délai prescrit? Parce que moi, j'aimerais ça... Et je suis sûre que ça ne sera pas notre Forestier en chef présentement, parce que je vous souhaite éventuellement, un jour, une retraite, mais, en 2050, il faut être capable de récolter, il faut être capable d'avoir du bois puis il va <falloir…

Mme Charbonneau : …je me fie sur les nôtres, mais comment on fait pour s'assurer que le reboisement se fait correctement et dans un délai prescrit? Parce que moi, j'aimerais ça... Et je suis sûre que ça ne sera pas notre Forestier en chef présentement, parce que je vous souhaite éventuellement, un jour, une retraite, mais, en 2050, il faut être capable de récolter, il faut être capable d'avoir du bois puis il va >falloir, qui sait, avoir un gouvernement qui aura choisi d'avoir un pourcentage dans nos constructions résidentielles, puis que les gens vont plus acheter une fenêtre avec l'étampe «made in Québec».   Ce qu'on n'a pas, en ce moment, dans notre industrie de portes et fenêtres, là, on n'a pas d'entreprise qui est reconnue «made in Québec». C'est peut-être un logo qu'il faudrait s'approprier, parce qu'en ce moment, si je vais chez IKEA, j'ai plus facilement des armoires de cuisine que si je vais dans une entreprise québécoise, puis ce n'est parce qu'IKEA achète son bois au Québec, c'est peut-être parce qu'ils le font ailleurs et autrement. Comment on fait pour améliorer puis s'avancer plus sur la plantation, sur le reboisement, sur une faune active, diversifiée et protégée, si je veux récolter correctement en 2050?

La Présidente (Mme Grondin) : Il reste 10 secondes, M. le ministre.

M. Dufour : Bien, comme je l'ai mentionné, le Forestier en chef l'a glissé un petit peu, il y a des éléments vraiment majeurs au niveau de la plantation, de la façon qu'on cultive, et il y a aussi la régénération naturelle.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, chers collègues, pour ces échanges.

Adoption des crédits

Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Forêts, Faune et Parcs étant presque écoulé, conformément à l'entente du 13 avril 2021, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits par appel nominal.

Je procède à la mise aux voix du programme 1, intitulé Direction et administration. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Contre.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Présidente (Mme Grondin) : Le programme 1 est donc adopté.  Je procède à la mise aux voix du programme 2, intitulé Gestion des ressources forestières. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Contre.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

La Secrétaire : Et M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Présidente (Mme Grondin) : Le programme 2 est donc adopté.  Je procède à la mise aux voix du programme 3, intitulé Gestion des ressources fauniques et des parcs. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Contre.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

La Secrétaire : Et M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : Le programme 3 est donc adopté.

Finalement, je procède à la mise aux voix de l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Forêts, Faune et Parcs pour l'exercice <financier…

>

<635 Mme Charbonneau : …contre.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

La Secrétaire : Et M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Présidente (Mme Grondin) : Le programme 3 est donc adopté.

Finalement, je procède à la mise aux voix de l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Forêts, Faune et Parcs pour l'exercice >financier 2021-2022. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Contre.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

La Secrétaire : Et M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Présidente (Mme Grondin) : Ces crédits sont donc adoptés.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Il y a six documents, c'est bien ça, Mme la secrétaire? Parfait.

Je vous remercie de votre collaboration.

La commission ajourne ses travaux au mercredi 5 mai 2021, à 11 h 45, où elle poursuivra l'étude de ses crédits budgétaires du portefeuille Transports.

(Fin de la séance à 11 h 31)