Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quatorze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Environnement et Lutte contre les changements climatiques des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de quatre heures est allouée pour l'étude du volet.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bussière (Gatineau) sera remplacé par M. Lévesque (Chauveau); M. Ciccone (Marquette), par M. Leitão (Robert-Baldwin); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

Environnement et Lutte contre les changements climatiques

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 10 à 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit en fin de journée aujourd'hui.

Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Verdun.

Discussion générale

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Vous allez me permettre d'y aller rapidement avec des salutations. Au ministre, bien sûr, à l'équipe de son cabinet qui l'accompagne, aux nombreux membres de... les sous-ministres, les sous-ministres associés, bien sûr, aux gens de RECYC-QUÉBEC, aux gens du BAPE qui sont là. Député de Bourget, considérez-vous salué. J'aimerais saluer, bien sûr, le député et mon bon ami qui m'accompagne, de Robert-Baldwin, aujourd'hui, pour cette étude des crédits. Saluer bien sûr aussi les députés des oppositions, notamment le député de Jonquière, que je salue.

Alors, sans plus tarder, Mme la Présidente, je pense qu'on a quatre heures devant nous où on va pouvoir faire un travail de crédits et, pour avoir fait quelques séances avec le ministre, là, ça s'est bien passé, donc je pense que la présidence n'aura pas non plus trop de travail. Cependant, on va rentrer quand même dans des sujets de façon assez pointue, pour pouvoir avoir des réponses à quelques questions qui m'apparaissent, somme toute, très importantes et intéressantes.

Je vais débuter tout de suite avec... Vous savez, il y a d'autres études de crédits qui se passent, en parallèle aux <nôtres...

Mme Melançon : … des sujets de façon assez pointue, pour pouvoir avoir des réponses à quelques questions qui m'apparaissent, somme toute, très importantes et intéressantes.

Je vais débuter tout de suite avec... Vous savez, il y a d'autres études de crédits qui se passent, en parallèle aux >nôtres, et hier j'ai mon député et ami député de Marquette, donc, qui a posé certaines questions au ministre des Transports, et j'ai été surprise de voir des papiers, ce matin, dans lesquels le ministre des Transports a pris des engagements durant l'étude des crédits d'hier après-midi. Il a notamment dit que l'idée de construire un tunnel de plusieurs kilomètres sous le fleuve Saint-Laurent, entre le centre-ville de Québec et la Rive-Sud, coûtera aux contribuables plusieurs milliards de dollars. Ça, on s'en doutait, que c'était pour être très dispendieux, mais on n'a pas plus de chiffres que ça.

Et ce qui m'a vraiment surprise, et c'est là où le député de Marquette a fait un excellent travail, encore une fois, c'est qu'il a dit que le contenu du projet, les détails du tracé, le coût, le montage financier, les échéanciers seraient connus dans quelques jours, voire quelques semaines à peine. On savait que la CAQ voulait aller très, très, très rondement dans ce dossier-là, sauf que d'arriver avec une garantie que les travaux seraient amorcés avant la prochaine campagne électorale, ça m'apparaît un peu particulier. Surtoutquand on se rappelle que, du côté de Lévis, les tracés dont on a entendu parler arrivent directement dans les terres agricoles, du côté de Québec, on arrive dans Saint-Roch, où il y a des habitants, où il y a des gens qui vivent, puis qu'on veut faire ni plus ni moins un tunnel sous le Saint-Laurent. Mais, ce qui m'a le plus surprise, c'est que, dans les questions particulières, en réponse aux questions particulières qui ont été posées au ministère... voici la question qui a été posée, c'était : fournir toute étude, note ainsi que tout document ou mémo à propos des impacts environnementaux du projet de tunnel entre Québec et Lévis, aussi appelé le troisième lien. C'est la réponse qui m'a surprise, Mme la Présidente : «L'avis de projet ne nous a pas été transmis à ce jour.» Donc, le ministère de l'Environnement ne détient aucune information particulière sur le projet de tunnel entre Québec et Lévis. Et ça, ça nous a été fourni par le ministère de l'Environnement.

Qu'est-ce que je dois en comprendre? C'est qu'on est en <train de…

Mme Melançon : ... ne détient aucune information particulière sur le projet de tunnel entre Québec et Lévis. Et ça, ça nous a été fourni par le ministère de l'Environnement.

Qu'est-ce que je dois en comprendre? C'est qu'on est en >train de contourner le ministère de l'Environnement? Est-ce que le ministre a vu les tracés? Est-ce qu'il y a eu des demandes? Est-ce qu'il y a eu des réponses? Est-ce qu'il y a des échanges? J'aimerais connaître là où on en est, de la part du ministre, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

M. Charette : Merci à la collègue. Vous allez me permettre aussi quelques salutations d'usage aux collègues de l'opposition officielle, deuxième, troisième opposition, naturellement, à vous, Mme la Présidente, toujours un plaisir de vous retrouver, aux gens qui vous accompagnent au niveau du secrétariat. Ça m'arrive aussi, donc il n'y a pas... j'en oublie systématiquement, donc là je me suis dit : Elle a oublié la présidente, moi, je vais essayer de ne pas l'oublier... donc, Mme la Présidente, les gens du secrétariat qui vous accompagnent, naturellement, les gens du ministère. Mais, également, le BAPE est représenté, RECYC-QUÉBEC est représenté, M. le sous-ministre, le cabinet est bien représenté, donc on tâchera de faire honneur, là, aux questions importantes, là, qui nous sont posées, et, dans le cas présent, c'en est une, question importante.

Naturellement, le calendrier, les détails vont être communiqués en temps et lieu par le collègue des Transports. De ce que je comprends, par contre, oui, il devrait y avoir une annonce dans les prochaines semaines, mais ce n'est pas le fin détail. Et, lorsque l'on parle de travaux, ce ne sont peut-être pas les travaux principaux qui seront amorcés, là, dans les prochains mois ou dans la prochaine année et demie, mais, dans tous les cas, la procédure d'évaluation environnementale est très claire, on a confirmé qu'il y avait un BAPE pour ce dossier-là. Il est trop tôt, par contre, pour annoncer un mandat, étant donné que le projet n'a pas été présenté, comme tel, mais je rassure la collègue, d'un point de vue environnemental, toutes les étapes seront scrupuleusement respectées, et notamment à travers un BAPE avec un mandat, là, qui permettra de faire l'excellent travail de consultation du public, comme le BAPE le fait toujours, là, de façon admirable.

Mme Melançon : Bien, Mme la Présidente, vous me verrez tout de même surprise, voire inquiète, car, hier, le ministre des Transports, lui, stipulait que le début des travaux, ce n'était pas pour être un ou deux arbres de coupés, là, pour dire : Bien, voici, on a commencé, ça devait aller beaucoup plus loin que ça. J'invite le ministre peut-être à aller réécouter ce que le collègue a dit, mais c'étaient des travaux majeurs qui étaient pour être amorcés avant la prochaine campagne électorale.

Et je sais que le ministre a dit qu'il était pour y avoir un BAPE, justement, au sujet de ce troisième lien. Je comprends aussi et j'imagine que c'est la volonté gouvernementale de vouloir annoncer le tramway en même temps que le troisième lien. Je pense que ça a <toujours...

Mme Melançon : … qu'il était pour y avoir un BAPE, justement, au sujet de ce troisième lien. Je comprends aussi et j'imagine que c'est la volonté gouvernementale de vouloir annoncer le tramway en même temps que le troisième lien. Je pense que ça a >toujours été… en tout cas, je pense qu'on a voulu faire un certain équilibre, là, du côté de la banquette ministérielle.

Cependant, s'il n'y a rien qui est déposé encore, du côté du ministère de l'Environnement, si, malheureusement, on n'a pas amorcé encore les travaux, et je vois que le président du Bureau des audiences publiques en environnement est parmi nous, j'aimerais savoir, de la bouche du ministre, à partir du moment où sont déposés les plans, combien de temps on pense que ça va prendre pour la durée du BAPE?

• (14 h 40) •

M. Charette : C'est là où malheureusement on a l'échange peut-être un petit peu trop tôt. Ce n'est pas que je ne veux pas répondre aux questions de la collègue, mais il y a réellement un calendrier qui doit être précisé par le collègue aux Transports. J'ai une bonne idée, bien honnêtement, de ce qui sera dit, étant membre du Conseil des ministres, et ce sont des discussions qui ont cours. Naturellement, je ne suis pas à même de vous révéler, là, le contenu ou ce qui s'est dit, mais, dans les prochaines semaines, il y a un calendrier qui sera précisé, avec des réponses aux questions que la collègue pose.

Et, pour ce qui est des travaux qui seront amorcés, tout va se faire en conformité avec l'évaluation environnementale, qui doit être complétée par le ministère, c'est bien certain, mais avec l'étape fondamentale du BAPE aussi. Donc, il n'y a pas d'étape qui sera court-circuitée, il n'y a pas de cachotterie, on agira en grande transparence, cependant.

Et je ne peux pas confirmer non plus ce que la collègue mentionne, à savoir est-ce que ce sera une annonce conjointe tramway, troisième lien. Ce n'est pas à moi à confirmer ce calendrier-là, mais, oui, au final, on voudra que ces réseaux se parlent, on voudra que ce troisième lien soit une occasion, justement, de favoriser le transport collectif. On souhaitera aussi que le sud-est du Québec s'y retrouve, on voudra que le nord-est du Québec s'y retrouve. Parce qu'on présente souvent le troisième lien comme étant un lien uniquement entre Lévis et Québec, or, la vocation que l'on veut donner à cette traversée-là est nettement plus importante. Mais convaincu que les réponses du collègue des Transports, là, dans les prochaines semaines, sauront répondre aux questions, là, qui sont très, très légitimes, de la collègue.

Mme Melançon : Parce que je trouve ça quand même, Mme la Présidente, je vais le dire comme ça, là, audacieux de la part du ministre des Transports de dire qu'il ne faut pas s'en faire, la pelletée de terre sera faite, les travaux seront amorcés avant la prochaine campagne électorale.

Le ministère n'a rien reçu, le BAPE ne s'est pas tenu, on va devoir <faire…

Mme Melançon : ... je vais le dire comme ça, là, audacieux de la part du ministre des Transports de dire qu'il ne faut pas s'en faire, la pelletée de terre sera faite, les travaux seront amorcés avant la prochaine campagne électorale.

Le ministère n'a rien reçu, le BAPE ne s'est pas tenu, on va devoir >faire les bonnes études pour pouvoir arriver. Parce que moi, je veux juste vous dire, là, il est question de faire un tunnel dans le Saint-Laurent. On ne parle pas d'aller creuser un demi-sous-sol dans Verdun, là, on est en train de parler du fleuve Saint-Laurent, qui est la source d'approvisionnement de 2,5 millions de personnes, là, au Québec, qui est le coeur du Québec. Puis moi, j'entends le ministre des Transports dire : Ne vous inquiétez pas, citoyens, citoyennes, futurs électeurs, les travaux seront commencés. Je trouve que c'est plus qu'audacieux, je trouve que c'est de manquer de respect envers les gens du Bureau des audiences publiques en environnement, qui, à l'heure actuelle... comme le dit, donc, la note qui nous a été acheminée, qu'il n'y a rien qui a été reçu au ministère de l'Environnement sur le troisième lien, rien.

Alors, moi, je veux juste, ici, redire publiquement que nous allons suivre ces travaux-là avec beaucoup d'attention. C'est assez flou, et je pense que le ou la journaliste, là, qui a écrit le tout le mentionnait, là, depuis le départ, là, on est un peu dans le «projet aux contours très flous».

Je pense qu'on peut se dire qu'il y a beaucoup, beaucoup de travail, et on est à un an et quelques mois de la prochaine campagne électorale. Tenir un BAPE qui sera aussi important que celui-là et de voir le ministre des Transports dire haut et fort que les travaux seront amorcés pour la prochaine campagne... Je fais juste lever un petit drapeau rouge.

M. Charette : C'est bien gentil, Mme la Présidente, vous allez me permettre de répondre... et c'est le rôle des parlementaires, là, notamment celui de la collègue de l'opposition officielle, de s'assurer que tout se fait dans les règles de l'art, et ce sera le cas. Cependant, les interrogations de la collègue me laissent un petit peu perplexe parce que, depuis deux ans, de façon régulière, les porte-parole en transport qui se sont succédé ont demandé de façon régulière : À quand un échéancier? À quand un projet avec tracé? À quand une évaluation des coûts? Et là on dit qu'on est sur le point de transmettre ces informations-là, et ça semble précipité, de la part de la collègue de l'opposition officielle.

Et même, d'un point de vue environnemental, on a été très clairs depuis le début : ça va se faire en tout respect de la procédure environnementale qui est de mise dans les circonstances. Parce que, oui, c'est un chantier qui est <majeur...

M. Charette : ... Et même, d'un point de vue environnemental, on a été très clairs depuis le début : ça va se faire en tout respect de la procédure environnementale qui est de mise dans les circonstances. Parce que, oui, c'est un chantier qui est >majeur. Le BAPE aura toute la latitude qu'on lui reconnaît, mais, en même temps, on s'est aussi engagés à ce que les premiers travaux se fassent avant la fin du premier mandat. Donc, là aussi, il n'y a pas de surprise à y avoir, on est tout à fait cohérents avec le discours qui est tenu, là, depuis 2018.

Mais, oui, il y a un travail aussi considérable qui a été fait au cours des deux dernières années par les équipes du ministère du Transport, une équipe qui s'est mobilisée de façon très intensive là-dessus, donc. Mais, en même temps, très, très confiant que les réponses apportées, là, dans quelques semaines par le collègue pourront en rassurer certains, donc, respect des procédures environnementales, respect de l'échéancier que l'on s'est donné. Mais, en même temps, lorsqu'on parle des débuts des travaux d'un immense chantier, il faut relativiser ce qui sera mis en chantier, dans un premier temps, mais, là aussi, c'est le collègue des Transports, là, dans les prochaines semaines ou les prochains mois, selon son calendrier, qui pourra répondre à ces questions-là.

Mme Melançon : On va changer de sujet, M. le ministre, on va aller... mais je veux juste vous dire, on va suivre le tout avec beaucoup, beaucoup d'attention. Je suis très, très, très inquiète.

On va aller du côté des pesticides, M. le ministre. On a été à même d'apprendre et surpris d'apprendre la décision de Santé Canada de poursuivre l'homologation des néonicotinoïdes comme solution de lutte, dans le fond, parasitaire dans le milieu agricole, il y a deux semaines de cela. On le sait, que la survie des abeilles... parce qu'on le sait, les néonicotinoïdes sont les tueurs d'abeilles, hein, c'est comme ça qu'on les appelle. Les pesticides tueurs d'abeilles, on le sait, que ça a un effet sur la qualité de l'eau environnante, sur la flore, la biodiversité, la santé humaine. Je me rappelle, à une époque, lorsque nous avions annoncé les prescriptions agronomiques, donc, en 2018, lorsqu'on a voulu encadrer par règlement, donc, l'utilisation de ces pesticides, je me rappelle qu'il y a un médecin qui m'avait dit : Vous savez, les néonicotinoïdes, là, bien, ça, ça donne : cancer du sein, cancer de la prostate, problèmes de développement du système nerveux chez les foetus, notamment. Notamment.

Et, au moment où nous avions fait l'annonce des ordonnances agronomiques, on avait aussi demandé de mettre sur pied un comité de suivi. Est-ce que le comité de suivi travaille toujours sur ce dossier important?

M. Charette : En fait, j'aurais aimé donner tout le détail. On est quelques semaines trop tôt. Je vous explique. Dans les prochaines semaines, on va produire <justement le...

Mme Melançon : ... sur pied un comité de suivi. Est-ce que le comité de suivi travaille toujours sur ce dossier important?

M. Charette : En fait, j'aurais aimé donner tout le détail. On est quelques semaines trop tôt. Je vous explique. Dans les prochaines semaines, on va produire >justement le rapport de la dernière année quant à l'utilisation des pesticides. C'est vrai que le gouvernement précédent avait introduit une réforme intéressante avec le registre, avec également la prescription obligatoire pour certains produits, et on est à quelques semaines, là, de pouvoir dévoiler le résultat, là, de la dernière année prise en compte. Donc, oui, il y a ce comité, il y a ces suivis qui se font. Et les premières indications, et c'est là aussi où je suis malheureux, je ne peux pas donner le fin détail parce qu'on est en train de colliger les dernières données du côté du ministère, mais on s'en va clairement dans la bonne direction. Je pense que les chiffres pourront le démontrer, à ce niveau-là, l'introduction du registre, l'introduction des prescriptions étaient de bonnes idées.

Naturellement, le dossier des pesticides continue, à raison, d'inquiéter les gens. C'est la raison pour laquelle on ne s'est pas arrêté là. Plusieurs des collègues, même, ici présents, ont participé au mandat d'initiative sur les pesticides avec un rapport qui a été produit. Il y a plusieurs des actions du rapport qui ont déjà été mises en place, mais, encore là, ce n'est pas suffisant. Pas la semaine dernière, mais il y a quelques semaines, le collègue à l'Agriculture a dévoilé sa politique d'agriculture durable. Et pourquoi c'est en lien direct avec la question posée? C'est qu'on ne veut pas retenir une approche qui soit coercitive à l'égard des agriculteurs eux-mêmes. Eux ne souhaitent que bien faire, mais ils souhaitent en même temps être accompagnés, ils souhaitent avoir la bonne information pour changer leurs pratiques. Et, dans certains cas, un changement de pratique peut aussi vouloir dire des engagements financiers importants pour les agriculteurs, d'où le budget assez considérable, là, qui a été greffé à la politique d'agriculture durable du collègue pour justement amener vers ce changement de pratique.

• (14 h 50) •

Ça me permet de faire peut-être une petite allusion au livre qui a été publié, qui a fait l'objet, là, de quelques questions, encore aujourd'hui... l'agronome au niveau du MAPAQ. À ce sujet-là... Puis, je veux dire, sans entrer dans le détail, c'est un livre qui me semble, au moment de sa publication, un peu passé date, en ce sens que les mesures intégrées, dont celles de la politique d'agriculture durable, bien, il y a une autre politique aussi, dotée d'un budget de 125 millions, qui a été annoncée par le collègue, au niveau de la conduite de la recherche durable, justement pour que les instituts de recherche aient toute l'indépendance nécessaire. C'est un petit peu ce que M. Robert reproche dans son propos, mais on va doter, justement, les instituts de recherche, à travers cette politique, non seulement de l'indépendance nécessaire pour bien informer, que ce soit le ministère, que ce soient les <agriculteurs...

M. Charette : … pour que les instituts de recherche aient toute l'indépendance nécessaire. C'est un petit peu ce que M. Robert reproche dans son propos, mais on va doter, justement, les instituts de recherche, à travers cette politique, non seulement de l'indépendance nécessaire pour bien informer, que ce soit le ministère, que ce soient les >agriculteurs, des bonnes décisions à prendre, et tout ça avec des moyens, là, qui soient conséquents.

Donc, le livre, je ne dis pas qu'il n'a pas sa pertinence, mais le résumé que j'en ai lu... je ne ferai pas de cachette, je ne l'ai pas lu en entier, sa publication date d'hier, mais, déjà, le résumé qu'on en fait semble rapporter une actualité qui est déjà passée date, en quelque sorte, compte tenu de l'ensemble des mesures qui se sont ajoutées, là, au cours des derniers mois.

Mme Melançon : Je remercie le ministre. Je vais y aller avec une question puis je vous le dis, là, parce que... il nous reste deux minutes, donc le bloc va vite, puis je vais y aller avec des questions courtes, donc, peut-être des réponses courtes aussi. J'ai vu, en 2020 — à la question 78, page 393, j'aide vos équipes — le nombre d'inspections des cours d'eau avec des présences de pesticides était à 1 800. Donc, cette année — à la question 71, pour encore une fois aider vos équipes — le nombre d'inspections dans des cours d'eau pour la présence de pesticides a chuté à 900. J'aimerais savoir pourquoi? C'est 50 % de moins.

M. Charette : En fait, vous avez presque devancé la collègue de Mercier qui, à chaque année, aime beaucoup la question des inspections. Je ne sais pas si on aura droit à ce privilège-là encore, tout à l'heure, mais, dans tous les cas, il faut se dire, la question, elle est très, très pertinente, comme celle de la collègue de Mercier.

Les chiffres, au niveau des inspections, cette année, doivent être pris avec une mise en contexte : il y a eu cette pandémie, pendant les mois de mars, avril, mai. Il y a eu passablement moins d'inspections terrain. Et on pourra vous revenir avec plus de détails, là, j'y vais d'un portrait assez général dans un premier temps. Et, par la suite, il faut savoir que beaucoup des inspecteurs du ministère de l'Environnement ont été prêtés à la CNESST, donc il y a de nos inspecteurs qui aidaient la CNESST à s'assurer du respect des mesures sanitaires.

Donc, oui, il y a eu une baisse au niveau des inspections. Il faut savoir qu'on était dans un contexte très particulier de pandémie où le respect des règles sanitaires était à ce point important que l'on a dû recourir à de l'expertise de l'extérieur à celle généralement confiée à la CNESST. Et sans besoin, naturellement, là, de rappeler l'importance de la crise, il y a eu une mobilisation des effectifs gouvernementaux de différents ministères, là, pour s'assurer que la santé publique était bien protégée.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Nous poursuivons avec la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Bonjour, chers collègues, M. le ministre, toutes les équipes. Oui, il va y <avoir…

La Présidente (Mme Grondin) : …Merci, M. le ministre. Nous poursuivons avec la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Bonjour, chers collègues, M. le ministre, toutes les équipes. Oui, il va y >avoir une question sur les inspections, donc vous pouvez avoir vos réponses prêtes, mais ça ne sera pas tout de suite.

Moi, j'avais une question sur le PEV, donc le Plan pour une économie verte qui a été soumis par le gouvernement cet automne. Est-ce que… Je veux m'assurer, est-ce qu'il permet toujours de n'atteindre que 41 % de la cible, c'est-à-dire les 12 Mt sur 29 Mt? Est-ce que c'est toujours le cas?

Et, pour ce qui est de la reddition de comptes, je me rappelle, lors du projet de loi n° 44, on en a beaucoup parlé, est-ce qu'il va y avoir une publication, ça va être toujours chaque année, sur les actions, et tout ça? Puis est-ce que vous avez l'intention de réviser, là, le fameux 41 %, par exemple, s'il y a d'autres actions, pour que l'année prochaine, ça ne soit pas 41 %, mais que ça soit plus?

M. Charette : Plein de belles questions, toutes très pertinentes, puis on a eu ces échanges-là, encore cette semaine, entre nous, et j'aurai très hâte... Malheureusement, là aussi, sans doute, quelques semaines trop tôt. Au moment de dévoiler le PEV, on avait identifié 42 % d'effort à fournir. Certains disaient que c'était très peu. Moi, je le présentais comme étant une excellente nouvelle parce que c'était un 42 % dont les mesures étaient identifiées, la réduction de GES était identifiée, que le budget était confirmé. C'était la première fois dans l'histoire du Québec, là, qu'on arrivait à cette équation parfaite. Et je disais qu'au fil du temps, ce 42 % là deviendra 43 %, 44 %, 45 %, 50 %, pour atteindre le 100 % d'ici 2030. Donc, dans quelques semaines, on serait en mesure de dire où on en est. Et on a déjà progressé, on a déjà excédé le 42 %, compte tenu de mesures que le gouvernement du Québec a ajoutées, compte tenu de mesures que le gouvernement fédéral a pu confirmer et compte tenu de certaines mesures de la ville de Montréal, notamment.

Mme Ghazal : …

M. Charette : D'ici quelques semaines. On aurait voulu, on a évoqué la possibilité d'en faire l'annonce aujourd'hui, mais, malheureusement, il y a quelques données qui sont manquantes, mais ça ne devrait pas tarder.

Mme Ghazal : Vous voulez dire les actions qui vont permettre d'atteindre… les actions prévues vont permettre d'atteindre plus que 41 %… 42 %.

M. Charette : Effectivement, et tout le temps avec la même rigueur, c'est-à-dire mesures, budget, GES correspondants, parce qu'on ne veut pas y aller de façon aléatoire. Donc, c'est le premier volet de la question.

Et le deuxième, et c'est fondamental : oui, il y aura une mise à jour à chaque année, avec une reddition de comptes à chaque année. Pourquoi? Parce que ce 42 % là doit devenir 45 %, il doit devenir 50 %.

Mme Ghazal : Quand est-ce qu'il va devenir 100 %? Parce que ce n'est pas atteindre 100 %. Parce que, là, avec la COP26 qui s'en vient cet automne, tout le monde, on l'a vu, là, avec le sommet de Biden, un peu partout, s'engage à augmenter l'ambition. Vous vous rappelez à quel point je vous disais que le 37,5 % choisi en 2015, c'était dépassé. Et il y a eu une motion qui a été votée à l'unanimité, la semaine passée, qui disait que le <Québec…

Mme Ghazal : ... qui s'en vient cet automne, tout le monde, on l'a vu, là, avec le sommet de Biden, un peu partout, s'engage à augmenter l'ambition. Vous vous rappelez à quel point je vous disais que le 37,5 % choisi en 2015, c'était dépassé. Et il y a eu une motion qui a été votée à l'unanimité, la semaine passée, qui disait que le >Québec s'engage à augmenter son ambition. Donc, je comprends que, malgré mon insistance pour augmenter la cible... Là, il y a une ouverture pour augmenter la cible de 37,5 %, pour qu'elle soit plus nombreuse. Quand est-ce qu'il va y avoir des consultations pour ça, pour participer au concert des nations?

M. Charette : En fait, il y a plein de questions qui sont posées en même temps. Augmenter son ambition, ça ne veut pas dire augmenter la cible. Je ne dis pas qu'on ne l'augmentera pas, la cible, mais, actuellement, il faut garantir le 100 %. C'est ce sur quoi on travaille. Si, en 2028, 2029, on se dit : On est capables d'aller chercher quelques pourcentages de plus au niveau de la cible, on le fera volontiers. Mais, encore une fois, je me souviens de nos discussions du projet de loi n° 44. On part de tellement loin par rapport à là où on doit être maintenant. On doit être... on devrait être à 20 % si les gouvernements précédents avaient mis la même rigueur que nous.

Mme Ghazal : ...on a déjà critiqué.

M. Charette : Non, je sais bien, mais n'empêche que...

Mme Ghazal : Mais quand est-ce qu'il va avoir une consultation pour revoir la cible de 37,5 %?

M. Charette : Oui, bien, en fait, ça, on s'est engagés à travers le projet de loi n° 44, au minimum, à chaque cinq ans, il va avoir une révision de la cible.

Mme Ghazal : Mais, comme on est meilleurs, puis là vous allez nous annoncer qu'on s'approche du 100 % du 37,5 %, donc, on peut augmenter le 37,5 % plus tôt, mais je comprends que non.

M. Charette : J'aimerais beaucoup confirmer qu'on se rapproche du 100 %, mais on n'en est pas là. On est plus haut que le 42 % où on était en novembre dernier, mais, non, on n'est pas près du 100 %. Mais on progresse, et ce sera comme ça à chaque année, le but étant qu'on soit, à terme, à 100 %.

Et vous parliez de la mise à jour. Elle est fondamentale. On a ciblé des mesures. Si ces mesures ne devaient pas être suffisamment efficaces, on ne les maintiendra pas indéfiniment. Donc, c'est pour ça qu'à chaque année il y a des mises à jour qui sont susceptibles d'être faites.

Mme Ghazal : Donc, pas d'engagement d'augmenter la cible. Ce n'est pas ça qu'on a voté la semaine passée, c'est ce que je comprends.

M. Charette : C'est d'augmenter l'ambition en matière de lutte de changements climatiques. Ça peut être des budgets de bonifiés, ça peut être d'autres volets qui sont tout aussi importants pour lutter contre les changements climatiques. Je suis convaincu qu'on parlera d'aires protégées, de conservation du patrimoine naturel. Ce sont tous des éléments, là, qui sont des éléments d'ambition pour la lutte aux changements climatiques.

• (15 heures) •

Mme Ghazal : Je voudrais aller sur un autre sujet. Bien, c'est proche, quand même, là. On sait que c'est le transport qui contribue le plus aux gaz à effet de serre. Il y a eu une augmentation phénoménale des VUS, les camions légers, qui sont extrêmement populaires, des chiffres astronomiques que je ne nommerai pas, qu'on connaît tous. Il y a un enjeu pour le climat, il y a un enjeu de congestion, il y a un enjeu aussi de sécurité. Il y a eu un rapport aussi d'Équiterre qui a parlé de ça et de l'impact.

La Politique de mobilité durable a comme cible de réduire de 20 % la part de l'auto solo. On sait que ça n'arrivera pas par magie, il faut du transport en commun, l'écofiscalité, que le gouvernement refuse d'utiliser, notamment sur les VUS. Même les <VUS électriques...

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<17933 Mme Ghazal : ...d'Équiterre qui a parlé de ça et de l'impact.

La Politique de mobilité durable a comme cible de réduire de 20 % la part de l'auto solo. On sait que ça n'arrivera pas par magie. Il faut du transport en commun. L'écofiscalité que le gouvernement refuse d'utiliser, notamment, sur les VUS, même les >VUS électriques, on nous met en garde. De toute façon, les VUS électriques, ce n'est pas ça qui va réduire la congestion, augmenter la sécurité, si jamais il y a des accidents. Et on a appris hier que, les voies réservées, il peut y avoir de l'auto solo électrique. Donc, on ne vient pas atteindre, là, la cible du 20 % de la part de l'auto solo, loin de là. C'est totalement illogique.

Il y a une mesure très simple. Je vais aller sur quelque chose de... je ne vais pas dire «pas ambitieux», dans mon esprit, pas ambitieux, dans l'esprit du gouvernement, peut-être que c'est beaucoup, qui est de restreindre les publicités sur les voitures. C'est ce qu'Équiterre demandait. M. le ministre, vous avez déjà dit que vous étiez contre, mais il y a une pétition du député de Bourget qui demande quelque chose de très, très, très simple : que, sur les publicités, on écrive, on affiche clairement la consommation d'essence et la génération de gaz à effet de serre.

Est-ce que c'est quelque chose avec lequel vous êtes ouvert pour une petite étape, mais minuscule pour contrer... réduire le nombre de voitures sur nos routes, qui n'arrêtent d'augmenter?

M. Charette : La collègue a fait un long préambule. Je suis obligé de répondre à certains des éléments, là, du préambule. Concernant les voies réservées, la collègue dit : On apprenait hier. Non, c'est en place depuis des années sur les voies réservées...

Mme Ghazal : Les autos solos électriques.

M. Charette : Non, c'est déjà le cas. Si vous regardez sur le réseau actuellement, lorsqu'il y a des voies réservées, les voitures électriques y sont admises. Pourquoi? C'est un autre incitatif. C'est un incitatif qui ne pourra pas être permanent, c'est bien certain. À partir du moment où on aura beaucoup plus de voitures électriques, on va leur dire : Bien là, vous allez prendre les voies régulières comme tout le monde. Mais, dans l'intervalle, c'est un incitatif supplémentaire pour s'assurer de l'augmentation de la proportion des véhicules électriques.

Mais ce n'est pas nouveau. Dans la région de Montréal, il y a déjà plusieurs de ces voies de réservées qui sont accessibles pour les véhicules électriques.

Mme Ghazal : Publicités.

M. Charette : Concernant...

Mme Ghazal : Bien, les experts sont contre ça. Ils disent que ça ne marche pas, ça fait juste augmenter la part. Mais je ne veux pas vous convaincre.

M. Charette : Certains experts, oui, mais d'autres, au niveau de la mobilité électrique, disent : Il faut ajouter cet incitatif-là. Et je pourrais vous en nommer...

Mme Ghazal : Jusqu'à quand?

M. Charette : Pardon?

Mme Ghazal : Jusqu'à quand?

M. Charette : Bien, c'est une question de proportion. Là, on a encore un pourcentage relativement faible de véhicules électriques. À partir du moment où les véhicules électriques viendraient ralentir les autobus de transport collectif, c'est là où ce serait contre-productif. Mais il faut y aller, là, de façon proportionnelle.

Pour ce qui est des pétitions, mon collègue et nous tous avons déposé des pétitions par le passé. Moi, les citoyens qui viennent me voir, et je pourrais vous donner quelques anecdotes assez savoureuses de pétitions...

Mme Ghazal : Ah non! Je n'ai pas le temps. Mais je comprends, c'est le droit de pétitionner qu'on donne pour les citoyens.

M. Charette : Bien voilà, comme députés, par respect pour nos électeurs, mais ça ne veut pas dire que c'est une caution du contenu de la pétition. Encore là...

Mme Ghazal : Donc, vous êtes contre cette...

M. Charette : Ce n'est pas qu'on est contre, mais on n'est pas... on n'a pas mis de l'avant un concept qui viserait à interdire les publicités ou quoi que ce <soit...

Mme Ghazal : ...mais je comprends, c'est le droit de pétitionner qu'on donne pour les citoyens.

M. Charette : Bien voilà, comme députés, par respect pour nos électeurs, mais ça ne veut pas dire que c'est une caution du contenu de la pétition. Encore là...

Mme Ghazal : Donc, vous êtes contre cette...

M. Charette : Ce n'est pas qu'on est contre, mais on n'est pas... on n'a pas mis de l'avant un concept qui viserait à interdire les publicités ou quoi que ce >soit. Ce n'est pas dans le plan de match actuellement.

Mme Ghazal : Donc, vous n'allez pas... J'ai une autre question, mon sujet préféré, qu'on partage en commun, la gestion des matières résiduelles. Le consortium sur la consigne, lors du projet de loi n° 65, vous m'avez dit que vous allez remettre son rapport public. Quand est-ce que vous allez le rendre public?

M. Charette : En fait, ce sont des questions que l'on regarde. On ne veut pas rendre public un seul rapport, naturellement, parce que c'est un rapport qui viendrait donner l'orientation d'un groupe ou d'une portion de l'équation, mais, dès que c'est possible, on sera en mesure de publier les différents rapports de la chaîne, en quelque sorte, des partenaires impliqués. On s'est engagés à la plus grande transparence à ce niveau-là. Et déjà vous mentionner que ça va bien, on est...

Mme Ghazal : Bien, c'était supposé être il y a quelques semaines, mais on va attendre.

Pour les sites d'enfouissement Saint-Nicéphore, il y a eu un article récemment dans LaPresse suite à ce que la cour avait... avait donné raison à la municipalité, là, puisque Waste Management poursuivait la ville. Vous êtes au courant. Puis une attachée de votre cabinet avait dit à LaPresse le 6 avril dernier : «Nous jugeons que la poursuite de l'exploitation du lieu d'enfouissement technique de Saint-Nicéphore est nécessaire pour répondre aux besoins des MRC locales et de la CMM.» C'est quoi, votre intention avec ça, vu que vous avez donné l'agrandissement?

M. Charette : En fait, on a une réelle problématique au niveau de l'enfouissement des déchets. Oui, on a mis en place plusieurs mesures en matière de gestion de matières organiques et autres, mais ce sont des mesures…

Mme Ghazal : Est-ce que vous allez contre ce que la cour va dire?

M. Charette : En fait, éventuellement…

Mme Ghazal : Puis c'est ça, ma question.

M. Charette : ...on pourra vous répondre avec plus d'acuité, mais on ne peut pas fermer, du jour au lendemain, ce site-là sans entraîner un réel problème.

Mme Ghazal : Donc, vous allez aller à l'encontre de ce que la municipalité a gagné, c'est-à-dire son zonage.

M. Charette : Bon, c'est-à-dire, il y a différents recours qui sont évalués. Je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous préciser lequel sera retenu, mais on ne peut pas, du jour au lendemain, fermer ce site-là.

Mme Ghazal : On ne peut pas...

M. Charette : Ce sont des milliers de tonnes qui…

Mme Ghazal : On l'agrandit. Donc, vous renversez la décision de la cour.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, encore là, le recours qui sera retenu sera présenté au bon moment. Mais il faut savoir que, si ça fermait du jour au lendemain, la région même de Drummondville serait mal prise parce qu'il y a bon nombre de ses déchets qui s'y retrouvent aussi. Les ICI, notamment, du secteur s'y retrouvent…

Mme Ghazal : Donc, vous allez renverser le… C'est ce que je comprends, logiquement.

M. Charette : N'essayez pas de me faire dire ce que je ne dis pas. Ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas, du jour au lendemain, fermer un site de l'importance de Saint-Nicéphore.

Mme Ghazal : Donc, on va le garder ouvert puis on va l'agrandir. Donc, vous allez…

M. Charette : On parle… La collègue veut me prêter des propos. On répondra à cette question-là avec toute l'acuité nécessaire en temps et lieu. Mais c'est un dossier qui est important. Et, non, ce n'est pas un dossier qui touche uniquement Drummondville, c'est un dossier qui touche le Québec en entier, ni plus ni moins, parce que des sites de cette importance-là au Québec, on n'en a pas beaucoup, des sites de cette importance-là, avec la qualité qui est garantie par le gestionnaire du site, on n'en a <pas…

M. Charette : … dossier qui touche uniquement Drummondville, c'est un dossier qui touche le Québec en entier, ni plus ni moins, parce que des sites de cette importance-là au Québec, on n'en a pas beaucoup, des sites de cette importance-là, avec la qualité qui est garantie par le gestionnaire du site, on n'en a >pas beaucoup. Donc, c'est un enjeu.

Mme Ghazal : Est-ce que vous avez une ouverture pour qu'il y ait des ouvertures de plus petits sites, au lieu de ces mégadépotoirs incroyables, pour le futur?

M. Charette : Bien, pour le futur... là, on a un BAPE générique sur la question, nous, le futur va viser davantage l'enfouissement zéro. Donc, notre but, ce n'est pas de multiplier les sites d'enfouissement. Mais, en attendant que ces mesures-là prennent effet, la consigne va avoir un impact sur les dépotoirs, la politique de la gestion de la matière organique va avoir un impact. On a plein de politiques qui se mettent en branle, dans certains cas dès maintenant, dans d'autres cas d'ici les deux à trois prochaines années.

Donc, le temps que toutes ces mesures-là prennent effet, malheureusement, les dépotoirs comme on les connaît auront toute leur pertinence. Mais, à terme, notre but, c'est de s'éloigner de cette pratique-là…

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre.

M. Charette : …pour maximiser l'économie circulaire, là, et éviter l'enfouissement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, je cède la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, bonjour, ainsi que tous vos collègues, les organismes qui sont avec vous, collègues des partis d'opposition, vous, bien sûr, Mme la Présidente.

M. le ministre, on va parler un peu de changement climatique, et, puisque nous sommes dans le cadre des crédits budgétaires, moi, j'ai amené mon budget… ma copie du budget — ce n'est pas mon budget, c'est ma copie du budget — parce que j'ai quelques questions pour discuter un peu avec vous, là. Je vous emmènerais à la page D.82 du budget de mars dernier.

Mais, avant d'y arriver, j'aimerais juste clarifier quelque chose, parce qu'avec l'échange précédent avec la collègue de Mercier, il y avait toutes sortes de pourcentages, là, et, pour le bien-être de tous ceux qui nous écoutent, j'aimerais juste clarifier quelque chose. La cible que le gouvernement s'est donnée — nous avons discuté, en projet de loi n° 44, de réduction des gaz à effet de serre — c'est 37,5 % d'ici 2030, du niveau de 1990, c'est 37,5 %. C'est ça, la cible qui a été inscrite au projet de loi? C'est ça. O.K.

M. Charette : Par rapport à l'année 1990.

M. Leitão : Très bien. Le 40 %, 42 % qui a été mentionné aussi, ça, c'est le PEV. C'est-à-dire, vous avez déposé ou le gouvernement a déposé le plan pour son économie verte, qui devrait être un plan de 10 ans, mais, en fin de compte, c'est seulement de 2021 à 2026. Et, pour cette période-là, vous avez identifié 42 % du chemin, et puis éventuellement on arrivera… Comme ma collègue voulait qu'on arrive à 100 %, eh bien, je pense, généralement, quand on annonce un <plan…

M. Leitão : ...qui devrait être un plan de 10 ans, mais, en fin de compte, c'est seulement de 2021 à 2026. Et, pour cette période-là, vous avez identifié 42 % du chemin, et puis éventuellement on arrivera… Comme ma collègue voulait qu'on arrive à 100 %, eh bien, je pense, généralement, quand on annonce un >plan, on devrait être à 100 %, mais ça, c'est une autre discussion.

Maintenant, revenons au 37,5 %. Étant donné tout ce qui s'est passé récemment, et, par «récemment», je veux dire, dans les derniers jours, avec le sommet organisé par le président américain Biden où nous avons vu que beaucoup d'États, incluant le Canada, s'engagent maintenant à réduire les GES au-delà de 40 %, vous, pour le gouvernement du Québec, ça ne vous motive pas à changer le... Donc, vous restez toujours avec 37,5 %?

• (15 h 10) •

M. Charette : Oui. En fait, c'est plusieurs éléments, la question du collègue, et je commencerai par un clin d'oeil. Il disait que ce n'était pas mon budget, mais c'est le budget de tous les Québécois. Donc, oui, c'est votre budget. Et, si on veut ajouter une petite touche d'humour, personnellement, je suis très content que ce ne soit pas votre budget parce qu'à l'époque, en environnement, les budgets n'étaient pas aussi généreux. Mais je le dis avec un clin d'oeil et de façon très, très amicale.

Mais sinon, commençons par les questions afférentes à la cible, et c'est là où... c'est pour ça que je précisais 1990, c'est là où l'année de référence est fondamentale. Le gouvernement canadien a rehaussé sa cible, oui, maintenant, il parle de 40 % à 45 %, mais par rapport à l'année 2005. Pour que ce pourcentage-là soit équivalent aux 37,5 % québécois, il y aurait fallu que le gouvernement fédéral augmente à environ 50 %. Donc, même avec une cible augmentée, la cible du Québec demeure beaucoup, pas un petit peu, beaucoup plus ambitieuse que la cible fédérale. C'est pour ça, à notre niveau, on aimerait être à 45 %, on aimerait être à 50 % de réduction en 2030, mais on a déjà une cible qui est très, très ambitieuse. Donc, rappelons-nous ceci : pour s'équivaloir, là, le gouvernement fédéral devrait se doter d'une cible d'environ 50 %.

Un autre volet de votre question. Vous dites : Normalement, lorsqu'on dépose un plan, on devrait déjà être à 100 %. Bien non. Et malheureusement, par le passé, puis là je ne ferai pas de... je ne vous taquinerai pas, là, par rapport aux années passées, mais, les années passées, on avait un plan, oui, qui fixait des objectifs, oui, mais qui n'avait pas les deux autres éléments de l'équation qui sont fondamentaux, c'est-à-dire la mesure qui va permettre les réductions et surtout les budgets confirmés. C'est là où on a innové, puis ça a été souligné par plusieurs.

C'est la première fois au Québec, mais on peut être même fiers de dire que c'est un des premiers, peut-être la Californie, dans une certaine mesure... mais on est sinon le premier, sinon le deuxième en Amérique du Nord à avoir un plan avec l'équation parfaite, <c'est-à-dire...

M. Charette : …c'est là où on a innové, puis ça a été souligné par plusieurs.

C'est la première fois au Québec, mais on peut être même fiers de dire que c'est un des premiers, peut-être la Californie, dans une certaine mesure... mais on est sinon le premier, sinon le deuxième en Amérique du Nord à avoir un plan avec l'équation parfaite, >c'est-à-dire mesure, budget, réduction GES Et, dès le départ... Ce n'est pas les journalistes qui ont fait le calcul de dire : On est à 42 %. Dès le départ, le gouvernement s'est assumé et a dit : Nous sommes à 42 % du travail identifié. Et c'est une excellente nouvelle parce qu'on a déjà les budgets confirmés pour ces 42 %, là. Et là, ce que je mentionnais à la collègue de Mercier, avec les efforts qui ont été additionnés du gouvernement du Québec avec les efforts des autres partenaires, et, ça aussi, on l'a dit dès le départ, on pourra confirmer dans les prochaines semaines, souhaitons-le, que notre 42 % n'est plus 42 %, mais qu'on a déjà progressé de façon intéressante, là, dans l'objectif d'atteindre le 100 %.

M. Leitão : Très bien. Très bien, ça ne veut pas dire que je suis d'accord. Très bien, ça veut dire que ça suffit, là. Maintenant, j'aimerais, moi aussi, prendre la parole un peu. Écoutez, ça a déjà été dit plusieurs fois, la cible de 37,5 %, ça pourrait sembler intéressant il y a quelques années, mais elle ne l'est plus. Et je pense qu'éventuellement on va devoir aller au-delà de ça parce que, le but ultime, c'est d'arriver à la carboneutralité en 2050. On n'y arrivera pas avec un objectif, une cible intérimaire de 37,5 % d'ici 2030. 2030, c'est dans neuf ans, donc…

Mais un des éléments principaux dans tout plan de lutte aux changements climatiques, c'est bien sûr le transport, des mesures qui devraient, qui doivent être prises dans le transport. Dans le budget de votre gouvernement, à la page D.82, on nous parle que… bon, du cadre financier, les 6,7 milliards, etc., et qui, à cela, il faut ajouter un 14 milliards de dollars en transport collectif. Moi, j'aimerais seulement si vous pouviez nous donner quelques exemples de… quels sont les projets qui sont dans ces 14 milliards de dollars. Parce que ça a l'air incroyablement élevé, là, mais de quoi on parle au juste avec 14 milliards de projets en transport collectif?

M. Charette : Peut-être permettre de répondre à certains éléments, là, du préambule et peut-être compléter ma réponse précédente. Le 45 % du gouvernement fédéral correspond à 32 % pour le Québec. Donc, c'est dire, à 37,5 %, à quel point c'est ambitieux. Et, si le collègue en doute, lorsque le gouvernement fédéral a fait l'annonce la semaine dernière, je les ai félicités, notamment sur Twitter, et j'en ai <profité…

M. Charette : …correspond à 32 % pour le Québec. Donc, c'est dire, à 37,5 %, à quel point c'est ambitieux. Et, si le collègue en doute, lorsque le gouvernement fédéral a fait l'annonce la semaine dernière, je les ai félicités, notamment sur Twitter, et j'en ai >profité pour dire que, malgré cette hausse-là, la cible québécoise demeure nettement plus ambitieuse. Et ça doit être vrai parce que le ministre Steven Guilbeault, lui-même, a retweeté. Donc, le ministre fédéral, associé très directement à l'environnement, bien que ce ne soit pas son portefeuille principal, a confirmé que la cible québécoise est beaucoup plus élevée.

M. Leitão : ...transport collectif?

M. Charette : Le transport collectif. C'est juste que vous abordiez la question dans le préambule, donc je me devais, là, d'apporter cet élément-là.

On peut le détailler de façon assez intéressante. C'est certain qu'il y a des gros morceaux, que ce soit le... J'allais dire le REM, mais le tramway de Québec, de belles nouvelles, hein? Ça a été confirmé notamment à travers un article ce matin. On devait garder l'information secrète tant que la publication des décrets n'était pas faite, mais le gouvernement du Québec s'est engagé, les décrets ont été adoptés. Donc, on a un projet bonifié qui fera une réelle différence.

Sinon, on a parlé d'autres projets importants de transport collectif, la Rive-Sud de Montréal. Pour celles et ceux qui connaissent le secteur, là, tout le boulevard Taschereau, c'est un secteur qui, malheureusement, a beaucoup... a payé un lourd tribut au cours des dernières années par rapport à son manque de dessertes en matière de transport collectif, mais, même, c'est un secteur qui s'est dévitalisé passablement, bien que ça demeure un secteur bien fréquenté. Donc, oui, on veut moderniser de façon sensible cet élément-là.

Il y a d'autres détails qui seront confirmés sous peu à travers le collègue des Transports. Le REM de Laval aussi sera bonifié. Là aussi, on répond à des besoins importants.

On a évoqué à quelques reprises, et, pour moi, c'est un projet, là, qui m'emballe, le réseau structurant dans l'est de Montréal, une autre région qui, malheureusement, a été, au fil des ans, là, pour différentes raisons, peu considérée pour le transport collectif.

Et on en a un sur le côté de Gatineau également. Et je parlais d'ailleurs, pas plus tard que ce matin, au ministre responsable de la région d'un de leurs projets de transport collectif.

Et, même si, 14 milliards, ça peut sembler une somme considérable, dans les faits, les investissements au fil des prochaines années seront encore passablement plus importants que ce 14 milliards là, parce que, là, on parle du PQI inscrit, mais il y a d'autres projets dont les sommes seront précisées.

M. Leitão : Très bien. Merci, merci.

M. Charette : Donc, on aura des sommes records, là, en transport collectif.

M. Leitão : Merci, parce que c'est justement ça, ce que je voulais avoir de votre part. Parce que, voyez-vous, hier, hier, on avait les crédits Finances avec la Caisse de dépôt. On en a beaucoup parlé, de transport collectif. On a beaucoup parlé de <REM...

M. Charette : …donc, on aura des sommes records, là, en transport collectif.

M. Leitão : Merci, p arce que c'est justement ça, ce que je voulais avoir de votre part. Parce que, voyez-vous, hier, hier, on avait les crédits Finances avec la Caisse de dépôt. On en a beaucoup parlé, de transport collectif. On a beaucoup parlé de >REM. La réponse de la caisse est très claire : pour la Caisse dépôt et placement du Québec, il y a un REM, il y a un REM, c'est le REM qui est actuellement en train de se construire, le REM de Brossard, centre-ville, aéroport, Deux-Montagnes. Il y a un REM. Les autres, le REM de l'Est, le REM de Laval, la Rive-Sud, ça va s'étudier, ça va être analysé. Il y aura des BAPE. Ce n'est pas demain matin la veille que cela va commencer, la construction.

Et d'ailleurs la question qui a été posée à la caisse, c'était même : Mais, d'un point de vue de gestion de portefeuille, êtes-vous à l'aise, Caisse dépôt et placement du Québec, à avoir une si grande concentration de projets d'infrastructures de transport collectif dans la région de Montréal? Et, en effet, la caisse m'a dit qu'ils regardent cela aussi. Et donc, pour eux, l'objectif, c'est le REM 1, disons-le comme ça, qui ne sera pas fonctionnel bien avant 2024. Et puis, après ça, on va étudier les autres. Donc, on est loin, là, on est loin de pouvoir s'engager aujourd'hui, là, en avril 2021, s'engager dans tous ces projets-là que vous avez identifiés. Et ce n'est pas la première fois, d'ailleurs, que le gouvernement les mentionne, mais ce n'est pas demain matin la veille que ça va se faire, M. le ministre.

M. Charette : Bien, peut-être corriger certains éléments. Ce sera bien avant 2024. Peut-être que le collègue n'est pas au fait, là, de tous les détails...

M. Leitão : Ah! je suis bien au fait de tous les détails.

M. Charette : ...mais, pour ce qui est du REM, on a déjà commencé les trajets tests sur une petite portion du réseau. Mais, dès l'année prochaine, on aura une partie du REM qui sera parfaitement fonctionnelle. 2024, c'est l'ensemble de la phase I, mais le coeur sera déjà fonctionnel, là, à partir de l'année 2022. Donc, c'est très rapide, là.

Et, là-dessus, je peux le reconnaître d'emblée, le gouvernement précédent a fait de bonnes décisions. D'ailleurs, la CAQ a tout le temps appuyé le gouvernement de l'époque dans le développement du REM parce qu'on y croit. Donc…

• (15 h 20) •

M. Leitão : …le gouvernement précédent a quand même fait quelque chose de bien. Je pense qu'il faut…

M. Charette : Tout à fait. En fait…

M. Leitão : Oui, à 15 h 20 min 44 s.

M. Charette : Tout à fait, mais ce n'est pas une première, ce n'est pas une première.

M. Leitão : C'est… Non, je suis surpris.

Une voix : 14 h 48 aussi.

M. Charette : Tout à l'heure…

M. Leitão : Je suis surpris, c'est tout.

M. Charette : En fait, Mme la Présidente, je vais être obligé d'appeler au règlement. On me prête des intentions.

M. Leitão : Non, aucune, aucunement.

M. Charette : J'ai aussi souligné les bons coups du gouvernement tout à l'heure à travers l'introduction du registre et de la prescription. Donc, non, ce n'est pas une première. Il y en a eu, peu, mais il y a eu quand même quelques bons coups du gouvernement précédent. Mais le REM, c'en est un. Puis là on fait des blagues, puis c'est bien correct, mais, dès <2022…

M. Leitão : …non, aucune, aucunement.

M. Charette : J'ai aussi souligné les bons coups du gouvernement tout à l'heure à travers l'introduction du registre et de la prescription. Donc, non, ce n'est pas une première. Il y en a eu, peu, mais il y a eu quand même quelques bons coups du gouvernement précédent. Mais le REM, c'en est un. Puis là on fait des blagues, puis c'est bien correct, mais, dès >2022, il y a un secteur important, la Rive-Sud, qui… moi, ça me fascine, depuis 20 ans si ce n'est pas plus, à travers le pont Champlain où, à chaque journée, on déplaçait manuellement des cônes — la Rive-Sud, à partir de la fin de l'année prochaine, sera desservie avec le REM.

Donc, 2024, c'est la finalité de la phase I, mais on a été très clairs avec les gens de la Caisse de dépôt sur les autres projets qui ont été bien étudiés d'ailleurs avec la Caisse de dépôt. Si on a fait la sortie pour le train de l'Est, notamment, au côté de la Caisse de dépôt, au côté de la mairesse de Montréal, c'est que ce n'est pas approximatif, là. On a même déterminé un échéancier. Oui, il y a des consultations, très certainement, parce qu'on veut en faire un projet architecturalement intéressant pour la ville de Montréal, mais je serais tellement intéressé de passer la parole à mon collègue de Bourget, pour qui ce secteur-là, malheureusement mal aimé en matière de transport collectif, aujourd'hui, voit de très belles opportunités.

Donc, on va venir désenclaver l'est de Montréal. Et, quand on dit «désenclaver», puis on le voit aussi pour Montréal-Nord et autre avec la ligne bleue, c'est accéder à de nouveaux emplois, c'est accéder à de nouveau… Bref, on va… la population de ces quartiers-là très populeux sera la première servie.

Mais bref, je ne voulais juste pas trop décourager les gens qui pourraient nous entendre. On n'est pas à un horizon 2024, pas du tout. Et même, la phase II du REM, les premiers échéanciers ont été précisés, on est dans un horizon de quelques années uniquement. Si on considère que la phase I, depuis sa conception... on parle, grosso modo, là, on y était tous, le collègue et moi, 2016, 2017, implantation, 2022 pour le premier tracé, donc un cinq ans, essentiellement, on est dans les mêmes échéanciers pour le développement durable.

M. Leitão : Ce que je vous dis et ce que je dis ici, à cette commission, et ce qu'il me semble qu'il y a de nouveau dans le portrait, c'est que la Caisse de dépôt et placement, le CDPQ Infra, ne va pas s'engager dans un nouveau mégaprojet avant d'avoir finalisé son projet actuel. Et son projet actuel va se finaliser, on va arriver éventuellement à Deux-Montagnes, ce n'est pas tout de suite. Donc, la seule chose que je voulais dire avec tout ça, Mme la Présidente, c'est que, oui, il y a plusieurs projets sur la table de transport collectif, on parle de 14 milliards, ça pourrait même être plus que ça, et tant mieux, mais qu'à très court terme c'est un peu trop tôt pour s'avancer. Donc, quand on <veut…

M. Leitão : ... Mme la Présidente, c'est que, oui, il y a plusieurs projets sur la table de transport collectif, on parle de 14 milliards, ça pourrait même être plus que ça, et tant mieux, mais qu'à très court terme c'est un peu trop tôt pour s'avancer. Donc, quand on >veut atteindre nos cibles de réduction de gaz à effet de serre et quand on mise sur l'électrification des transports et des grandes avancées en transport collectif, on voit aussi avec la ligne bleue qui n'avance pas tout à fait à grande vitesse, donc, les cibles, bon, qui, à mon avis, ne sont pas déjà très audacieuses, ça va être encore plus complexe en termes de transport collectif. Mais bon, ça, c'est une autre... Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) :Quatre minutes.

M. Leitão : Ah! O.K. Très bien. Parce que l'autre aspect que je voulais aborder, aussi relié au transport, c'est le programme Roulez vert, qui fait partie, bien sûr, de transport, on parle d'électrification. Récemment, d'ailleurs, il y a eu une annonce pour... en ce qui concerne les autobus scolaires électriques. Dans le budget, on parle beaucoup d'électrification de taxis et aussi d'autobus. Je pense qu'il y avait 638 millions de dollars sur cinq ans pour électrification des taxis. Mais la question qui nous vient surtout des groupes de taxis, c'est qu'au-delà de juste les programmes pour aider l'achat de taxis électriques, est-ce qu'il y a d'autres... est-ce que le programme Roulez vert pourrait comprendre aussi d'autres éléments pour accompagner l'industrie du taxi à véritablement s'électrifier?

M. Charette : Là aussi, le collègue, à travers son préambule, m'incite à apporter, là, certaines précisions.

Une voix : …

M. Charette : Bien, en fait, si ce n'est pas nécessaire, ne faites pas de préambule, comme ça, je passerai directement à la question. Mais, lorsque vous faites un préambule avec des affirmations qui sont plus ou moins exactes, il faut les corriger.

Lorsque vous mentionnez que la cible n'est pas suffisamment élevée, j'aimerais avoir la démonstration du Parti libéral de quelle serait sa cible, mais surtout avec la même rigueur de notre PEV et de notre PMO, c'est-à-dire non seulement les mesures, les réductions de gaz à effet de serre et les budgets. Actuellement, cette démonstration-là, vous ne l'avez jamais faite. Vous la ferez éventuellement. Si ça peut inspirer le gouvernement, c'est bien tant mieux, mais c'est un exercice qui n'est pas simple à faire. Et, si la cible n'était pas suffisamment élevée, j'imagine que je n'aurais pas participé à tous les événements internationaux, la semaine dernière, dans le cadre de la journée de la Terre et le sommet Biden, à distance, naturellement, de façon virtuelle, mais j'ai participé à deux, trois événements parce que l'agenda le permettait. On nous aurait invités et on nous aurait souhaité à davantage d'événements encore parce que cette cible-là, elle est jugée crédible. Le <Québec...

M. Charette : …et le sommet Biden, à distance, naturellement, de façon virtuelle, mais j'ai participé à deux, trois événements parce que l'agenda le permettait. On nous aurait invités et on nous aurait souhaité à davantage d'événements encore parce que cette cible-là, elle est jugée crédible. Le >Québec, avec son leadership renouvelé en environnement, est jugé crédible, et on veut nous entendre.

Donc, le 37,5 %, il est ambitieux. Il est excessivement ambitieux compte tenu du retard accumulé, mais les gens nous regardent aller, regardent la démarche qu'on a retenue, avec le sérieux de la démarche que l'on a mise en avant, et on nous sollicite pour partager notre expérience.

Pour l'électrification des transports, notamment, le collègue faisait allusion à la très belle annonce qui a été faite, là, je pense, vendredi dernier, au niveau des autobus. C'est majeur. Puis, oui, on ne peut pas tout le temps retourner dans le passé, mais les mesures passées étaient dotées d'un budget d'à peine 16 millions de dollars sur cinq ans et elles ont permis d'électrifier un seul % de la flotte d'autobus scolaires. Donc, si on parle d'ambition, c'en n'était pas, mais la mesure qui a été annoncée la semaine dernière, par contre, avec 65 %... et, là aussi, les budgets sont confirmés...

M. Leitão : Les taxis?

M. Charette :  J'y viens, j'y viens, mais 65 %… en fait, toute flotte a des mérites à être électrifiée parce que se sont des types de véhicules qui parcourent beaucoup plus de kilomètres que les voitures passagers, notamment les autobus scolaires. Donc, c'est une petite révolution. C'est pratiquement une technologie de rupture, là, qu'on impose à travers la réglementation qui a été annoncée la semaine dernière.

Pour ce qui est des taxis, naturellement, l'achat de véhicules est financé, comme c'est le cas avec la subvention provinciale et fédérale pour certains types de véhicules, et on a aussi un programme, là, qui est adapté spécifiquement aux taxis, doté d'une enveloppe, là, supplémentaire de 11,5 millions de dollars qui vient s'ajouter aux véhicules qui peuvent déjà bénéficier d'une subvention. Et, là aussi, on a des cibles assez importantes…

La Présidente (Mme Grondin) : En terminant, M. le ministre.

M. Charette : Ah ! c'est dommage, c'est dommage, mais on va se reprendre, on va se…

M. Leitão : …juste très rapidement... pour prendre une…

La Présidente (Mme Grondin) : C'est déjà terminé. Je suis désolée.

M. Leitão : Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous pourriez poursuivre au prochain bloc?

M. Leitão : Oui, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci. Je veux saluer tout le monde, les collègues, évidemment, le ministre, son personnel, et une salutation particulière au nouveau sous-ministre adjoint responsable du plan sur l'économie verte. Bienvenue dans le beau et vaste monde de l'environnement et de la lutte contre les changements climatiques. Je suis sûr qu'il sera de très bons conseils avec le ministre et le sous-ministre en titre.

• (15 h 30) •

Je voudrais rebondir un peu sur la motion qui a été adoptée la semaine passée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Le ministre vient de nous dire, en répondant à la question de ma collègue de Mercier : Bien, <augmenter les ambitions, ça ne veut pas dire…    

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<1001 M. Gaudreault : …je suis sûr qu'il sera de très bon conseil avec le ministre et le sous-ministre en titre.

Je voudrais rebondir un peu sur la motion qui a été adoptée la semaine passée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Le ministre vient de nous dire, en répondant à la question de ma collègue de Mercier : Bien, >augmenter les ambitions, ça ne veut pas dire, nécessairement, augmenter la cible. Alors, je me doutais, évidemment, de cette réponse. Mais il n'y a pas que ça dans la motion, puis on a eu l'occasion d'en parler le ministre et moi, il y a deux conditions... Et c'est ça qui est important, il faut un peu se sortir la tête des cibles, là. Et on dit, dans cette motion, qu'on demande au gouvernement canadien et au gouvernement des autres provinces d'accroître leurs efforts puis on demande également au gouvernement canadien d'augmenter le financement et que le Québec ait sa juste part dans ce financement additionnel. Alors, moi, dans mon esprit, il y a comme deux conditions.

Un, que fait le ministre pour atteindre ces deux conditions? Est-ce qu'il y a demandé au gouvernement du Canada sa juste part dans les investissements? Et, deuxième question, si les deux conditions sont rencontrées, est-ce qu'il est prêt à ne pas arriver les mains vides à la COP26, en novembre, et d'augmenter les ambitions sur le plan des cibles?

M. Charette : C'est une excellente question, encore une fois. Merci au collègue. Oui, on avait bien interprété la motion, et c'est la raison pour laquelle on l'a appuyée, là, sans réserve la semaine dernière. Il y a eu plusieurs rencontres, moi directement avec le ministre Wilkinson, également entre les ministères, autant celui du Québec que celui du fédéral, pour justement établir un plan de match conjoint.

Dans les prochains mois, j'aimerais dire les prochaines semaines, mais je vais être prudent, dans les prochains mois, on espère annoncer une entente de collaboration pour faire en sorte que le plan de match du fédéral vienne s'ajouter au plan de match du Québec et qu'il n'y ait pas de dédoublement, faire en sorte que chaque mesure soit encore plus efficiente, en quelque sorte. Mais ça va très bien. Ça va très bien. Donc, on s'est fixés, là, un calendrier sur quelques mois avec des budgets conséquents, la juste part du Québec par rapport à ce que le gouvernement canadien veut investir dans ces champs-là. Donc, je vous dirais, là, pour être prudent, à l'automne, ça devrait être officialisé sous forme d'entente en bonne et due forme.

Pour ce qui est des autres provinces, je pense qu'on s'est laissés là-dessus avec le collègue de Robert-Baldwin lors des crédits provisoires, au lendemain, la décision de la Cour suprême pour le Québec, ça ouvre un champ de possibilités, puis je le dis ouvertement à micro ouvert. On va espérer et on va travailler pour que des provinces qui étaient réticentes à l'égard de la taxe fédérale, qui sont même allées jusqu'à contester en Cour suprême cette taxe-là, maintenant qu'elles sont contraintes de répondre à ce jugement-là, on va les inviter à <se…

M. Charette : ...on va espérer et on va travailler pour que des provinces qui étaient réticentes à l'égard de la taxe fédérale, qui sont même allées jusqu'à contester en Cour suprême cette taxe-là, maintenant qu'elles sont contraintes de répondre à ce jugement-là, on va les inviter à >se joindre au marché Québec-Californie. Donc, on est en train d'établir une stratégie à ce niveau-là. Naturellement, je serais le premier heureux de vous dire si telle et telle province avait déjà manifesté de l'intérêt. Il est trop tôt, mais c'est définitivement l'objectif du Québec.

Et, pour ce qui est de la COP, on veut des ambitions renouvelées, mais, pour nous, ce n'est pas un pourcentage, le débat de la cible, on ne veut pas le refaire. D'ailleurs, le projet de loi n° 44 disait : au minimum 37,5 %. Si, au final, on peut arriver avec un pourcentage plus élevé, c'est bien tant mieux, mais, pour nous, ce n'est l'enjeu à ce moment-ci, c'est faire en sorte qu'on arrive enfin, pour la première fois, à rencontrer nos engagements par rapport à une cible.

M. Gaudreault : Merci. Mme la Présidente, j'en profite pour dire que c'est important de respecter la règle de la proportionnalité, je dirais, là. Puis c'est correct, là, je trouve, les réponses du ministre nous permettent d'avancer, mais je le rappelle quand même. Donc, la longueur de la question versus la longueur de la réponse parce qu'on n'a pas beaucoup de temps.

Justement, pour se préparer pour la COP, on a créé un comité consultatif et scientifique à l'occasion de la loi n° 44. On est heureux, ici, d'avoir les gens de RECYC-QUÉBEC, du BAPE, les sous-ministres. Il nous manque un gros morceau, c'est M. Webster, qui aurait pu représenter, bien, qui aurait dû représenter, en fait, le comité scientifique, parce que, là, on a appris sa composition le 9 avril par communiqué de presse.

Moi, j'ai beaucoup, beaucoup de questions, beaucoup de questions. Si on veut qu'il soit en action immédiatement pour nous permettre d'arriver solide et comme un leader mondial à la COP26, moi, je veux savoir quel budget dont dispose le comité scientifique, quelles ressources, quel personnel, quelle reddition de comptes et, surtout, quel sera son rôle précis dans la fixation de ces nouvelles ambitions dont nous parle le ministre. Parce que, déjà, ils sont bénévoles, ils ont juste leurs dépenses qui sont remboursées, on avait ça dans le projet de loi, mais là ils ont besoin d'un secrétariat, ils ont besoin de recherchistes.

Je regardais un petit peu au niveau international, là, puis, bon, je sais qu'on n'est pas le Royaume-Uni, là, mais quand même, au Royaume-Uni, ils ont une trentaine d'employés, le comité, 6,4 millions de budget. En France, c'est 3 millions de budget. Au Danemark, le comité... le secrétariat du comité est composé de 24 employés. Alors, c'est quoi, les ressources de ce comité-là?

M. Charette : Peut-être juste revenir sur la présence ou non aujourd'hui. Il faut savoir que les places sont limitées. On a eu à faire certains choix, mais ce n'est pas... Je voyais certains titres, puis c'est correct, là, je laisse les collègues s'exprimer à <leur...

M. Gaudreault : ...le secrétariat du comité est composé de 24 employés. Alors, c'est quoi, les ressources de ce comité-là?

M. Charette : Peut-être juste revenir sur la présence ou non aujourd'hui. Il faut savoir que les places sont limitées. On a eu à faire certains choix, mais ce n'est pas... Je voyais certains titres, puis c'est correct, là, je laisse les collègues s'exprimer à >leur guise, mais ce ne sont pas des gens qui sont bâillonnés, loin de là. Le comité a été annoncé il y a quelques jours à peine. D'ailleurs, toute la composition a fait l'objet, là, de bien des éloges, là. Ce sont vraiment des spécialistes reconnus dans chacun de leurs domaines. Mais leur première rencontre de travail, si je ne m'abuse, c'est le 3 mai prochain, c'est la semaine prochaine. Donc, convoquer une instance qui vient juste d'être formée, qui n'a pas eu... qui n'a pas tenu encore ses premières rencontres de travail, c'était prématuré. Ça, c'est sans compter les places qui étaient limitées.

Mais, soyez assuré, l'esprit du projet de loi n° 44 dit que c'est un comité, et il sera respecté, cet esprit-là, complètement, complètement indépendant, libre de ses communications. Ses avis seront systématiquement publics. Si le président veut faire des... même ses membres veulent faire des communications, ils seront toujours libres de le faire.

En termes de moyens, ce qu'on a, là, de confirmé actuellement, c'est un budget de 4 millions sur cinq ans, en plus, et c'est là où il faut comparer ce qui est comparable, avec tout le soutien du ministère. Donc, ce n'est pas uniquement le 4 millions, puis arrangez-vous avez vos trucs, il y a beaucoup, beaucoup d'éléments, de précisions, de recherche, d'informations qui pourront être fournis par le ministère à la demande du comité. Donc, c'est 4 millions plus ce que le comité attendra du ministère. Donc, c'est difficile de chiffrer, là, exactement ce que ça peut représenter, mais c'est des moyens somme toute considérables.

Et moi, je salue déjà et je remercie M. Webster. Je remercie le Scientifique en chef qui a participé à l'exercice. Parce que, souvenons-nous, lorsqu'on a étudié le projet de loi n° 44, tous les groupes voulaient en faire partie. Puis déjà on se disait entre nous : Ça va être le défi de choisir la composition, parce que tout le monde trouve que c'est une bonne idée, tout le monde veut en faire partie, mais le choix qui est maintenant présenté est d'une qualité, là, assez remarquable.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui, oui, bien, je suis entièrement d'accord avec ça, là. M. Webster, c'est extraordinaire. M. Dupras, M. Séguin, et tout le monde, M. Bourque, Alain Bourque d'Ouranos, c'est magnifique. Mais, je veux dire, justement, parce qu'on a du monde de qualité, il ne faut pas les faire tourner en rond puis il ne faut pas qu'ils ne servent à rien.

Et on a un chemin à parcourir pour se rendre à la COP. Moi, je veux que le Québec augmente ses ambitions et je veux que le comité scientifique... «je veux», j'ai l'air à parler comme si je m'attendais à tout, là, mais, en tout cas, moi, dans ma tête à moi, c'est que nous souhaitons que ce comité puisse nous dire quel est le meilleur chemin pour ne pas arriver les mains vides. Quand on est invités à quelque part, moi, ma <mère...

M. Gaudreault : …moi, je veux que le Québec augmente ses ambitions et je veux que le comité scientifique... «je veux», j'ai l'air à parler comme si je m'attendais à tout, là, mais, en tout cas, moi, dans ma tête à moi, c'est que nous souhaitons que ce comité puisse nous dire quel est le meilleur chemin pour ne pas arriver les mains vides. Quand on est invités à quelque part, moi, ma >mère m'a élevé comme ça, d'arriver avec une bouteille de vin ou un petit cadeau d'hôtesse. Alors, ça nous prendrait un beau cadeau d'hôtesse à Glasgow, qui est une magnifique ville, pour le Québec. Alors, moi, je souhaite ça.

Dans le même esprit, moi, je veux savoir, je change un peu de sujet, mais je reste quand même dans la transition énergétique et écologique : Quel est le plan de match du ministre pour la transition juste? On a des travailleurs qui seront touchés par la transition écologique, en bien ou en mal, des opportunités comme des pertes d'emplois. Est-ce que le ministre va mettre sur pied un groupe de travail sur la transition juste avec les syndicats, le patronat, son collègue au Travail, son collègue à l'Économie? Et il y a combien… Voilà, j'arrête là pour l'instant.

• (15 h 40) •

M. Charette : Là aussi, là, il y aurait tant à dire. Pour ce qui est du comité scientifique, naturellement, entièrement indépendant, mais le gouvernement peut quand même leur proposer des mandats. Et je leur ai déjà communiqué un mandat, c'est-à-dire nous aider pour la carboneutralité, nous dresser le chemin, en quelque sorte, pour la carboneutralité. Naturellement, ils peuvent choisir tout autre sujet, là, par la suite.

Pour ce qui est... Là, c'est la...

M. Gaudreault : La transition juste.

M. Charette : La transition juste, oui. Là aussi, peut-être quelques semaines trop tôt, malheureusement, mais c'est un volet sur lequel on travaille. On a parlé autant aux représentants du milieu syndical que du milieu patronal. Ce qui est heureux, ces deux groupes là, qui, dans bien des domaines, ont des visions opposées, ces deux groupes là, aujourd'hui, veulent travailler ensemble. Donc, je peux vous confirmer qu'il y a eu des rencontres déjà. Je peux vous donner... vous confirmer qu'on va donner pleinement suite à ce volet-là du PEV, PMO. Il y a quelque chose...

M. Gaudreault : ...peut-être plus précisément, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Est-ce qu'on... le ministre va créer nommément un groupe de travail sur la transition juste — c'est ça, mon objectif — avec un mandat de bien cibler ce qu'est la transition juste? Et ça touche combien de travailleurs puis de travailleuses au Québec?

M. Charette : C'est là où je dis, malheureusement, c'est quelques semaines trop tôt. Mais, entre nous, là, on est juste entre nous, la réponse, c'est oui, mais, pour le détail, ce sera confirmé plus tard. Mais, oui, définitivement. Il faut permettre à ces gens-là de travailler ensemble sur le concept de transition juste.

M. Gaudreault : Sur le concept de transition juste, je ne vous l'avais pas dit, mais j'en ai parlé à votre collègue ce matin, aux crédits Emploi, c'est un peu dans le même esprit, est-ce qu'on va avoir… est-ce qu'on peut s'attendre à avoir un plan de transition juste dans le présent mandat, avec un… du gouvernement, avec des chiffres sur les impacts? Parce que, moi, là, la seule chose qui me <préoccupe…

M. Gaudreault : …c'est un peu dans le même esprit, est-ce qu'on va avoir… est-ce qu'on peut s'attendre à avoir un plan de transition juste dans le présent mandat, avec un… du gouvernement, avec des chiffres sur les impacts? Parce que, moi, là, la seule chose qui me >préoccupe… bien, il y a beaucoup de choses qui me préoccupent, mais évitons le clivage et des risques de gilets jaunes et… voilà.

M. Charette : C'est là où, malheureusement, je ne peux pas tout dévoiler.

La Présidente (Mme Grondin) : ...M. le ministre, à peine 10 secondes.

M. Charette : Mais oui pour le comité, oui pour un échéancier précis. Donc, on travaille définitivement, là, dans cette direction-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Alors, quand on s'est quittés tout à l'heure, M. le ministre, vous étiez à nous mentionner qu'il y a eu… le nombre d'inspections des cours d'eau pour la présence des pesticides, là, a chuté de moitié cette année. Donc, on était à 1 800 l'année précédente, et, cette année, c'est à peine 900 inspections qui ont eu cours. Et vous nous dites que tout ça est dû au fait qu'on a prêté des inspecteurs à la CNESST. Est-ce que je peux savoir combien d'inspecteurs ont été prêtés et combien d'inspecteurs, total, travaillent aux inspections?

M. Charette : Si vous me permettez, étant donné que le temps, là, est tout le temps précieux pour chacun, quand la question est très, très précise, peut-être juste... Elle est entendue. J'ai des gens, là, qui vont m'aider. Bien, j'ai déjà des premiers volets de réponse. On a 307 inspecteurs, là, qui couvrent ce volet-là. Pour ce qui est du 900, c'est davantage un échantillonnage, là. Dans les faits, on est au-delà de ces chiffres-là. Et tous les inspecteurs, là, ont été amenés, à un moment ou à un autre, à appuyer la CNESST, là, dans son mandat extraordinaire, là, pour faire face à la pandémie.

Mme Melançon : 2020 devait être l'année de l'eau, Mme la Présidente, je tiens juste à le rappeler. Puis malheureusement, bien, on n'a pas fait beaucoup d'inspections. Donc, j'imagine que, cette année, je suis mieux de ne pas poser toutes les questions que j'avais, justement, pour savoir quelles sont les régions les plus touchées, et ainsi de suite, là. Je comprends que les résultats ne seront pas probants.

Je tiens... J'ai une petite question. J'aimerais savoir pourquoi le gouvernement a refusé ma motion de ce matin concernant justement les pesticides.

M. Charette : En fait, je sais que les... Et, pour l'eau, c'est peut-être une bonne idée que la collègue ne pose pas trop de questions parce que les réponses auraient peut-être ramené à certaines façons de voir et de faire dans le passé.

Mais sinon, sinon, pour la motion de ce matin, vous mentionner que les leaders se sont parlé entre eux, et on n'était pas loin d'une entente. Mais, de ce que je comprends, c'est l'opposition officielle qui a refusé l'amendement parce que, M. Robert... le libellé, là je ne l'ai pas sous les yeux, malheureusement, mais on laissait entendre que c'était le cas présentement... et je le mentionnais tout à l'heure, le livre de M. Robert, que je me promets de lire mais que je n'ai pas lu — mais, selon les résumés qu'on en <fait...

M. Charette : …c'est l'opposition officielle qui a refusé l'amendement parce que, M. Robert... le libellé, là je ne l'ai pas sous les yeux, malheureusement, mais on laissait entendre que c'était le cas présentement... et je le mentionnais tout à l'heure, le livre de M. Robert, que je me promets de lire mais que je n'ai pas lu, mais, selon les résumés qu'on en >fait, c'est comme s'il ne distinguait pas le passé récent de ce qui se fait maintenant, et c'est ce qui posait problème dans le libellé, là. On semblait laisser entendre que c'était une situation actuelle. Or, depuis deux ans, il y a énormément, énormément qui a été fait au niveau des pesticides. Donc, on aurait pu s'entendre, oui, mais il y avait un petit élément, là, qui clochait au niveau du libellé.

Mme Melançon : C'était plus qu'un petit élément, Mme la Présidente. Je peux en témoigner parce que j'ai vu le libellé. Cela étant dit, j'espère qu'on pourra revenir puis on tentera de trouver des chemins qui pourront enfin nous unir parce que je pense qu'on doit aller beaucoup plus loin pour les pesticides. Et je tiens à dire au ministre que nous parlerons de l'eau tout à l'heure. Nous parlerons d'une stratégie de l'eau, notamment.

Mme la Présidente, j'aimerais maintenant parler d'un projet qui s'appelle Nouveau Monde Graphite, donc, à Saint-Michel-des-Saints. À Saint-Michel-des-Saints, il y a eu un BAPE, et là on a M. Bourque qui est avec nous aujourd'hui, et je le remercie de sa présence, qui a eu lieu et, dans ce BAPE, il y a eu un rapport. Et, dans les conclusions du BAPE, il y a énormément de questions que le BAPE a soulevées. Notamment, ils ont demandé une mise à jour de l'étude hydrogéologique validant la conception de la méthode de gestion des rejets miniers, la bonification du plan de réaménagement et de restauration du projet minier Matawinie, une étude d'impact concernant un chemin d'accès au site minier qui s'éloigne du  Domaine Lagrange pour éviter le chemin Matawin, une évaluation des impacts supplémentaire pour le bruit et l'émission atmosphérique advenant l'impossibilité d'avoir de la machinerie 100 % électrique, qui n'existe pas, je tiens juste à le mentionner, là, à ce jour, une évaluation de l'effet cumulatif, une évaluation du risque associé à la présence de travailleurs occasionnels sur le logement. Il y a une crise de logement, je comprends que le gouvernement ne veut pas le reconnaître, mais il y a une crise du logement qui sévit actuellement au Québec... la caractérisation d'avant-projets de secteur touristique et de villégiature afin de suivre leur évolution, un plan de travail pour les activités de l'intégration à responsabilité partagée avec les communautés d'accueil, bref, il y a une liste de questions comme ça, là. Et je peux continuer, mais malheureusement le temps ne veut pas que je continue.

Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce qui a... Est-ce que, d'abord, est-ce qu'on a eu des réponses et est-ce que l'ensemble des études demandées par le BAPE ont été fournies? Première question. Et qu'est-ce qui a justifié la hâte d'y aller <avec...

Mme Melançon : …moi, j'aimerais savoir qu'est-ce qui a... Est-ce que, d'abord, est-ce qu'on a eu des réponses et est-ce que l'ensemble des études demandées par le BAPE ont été fournies? Première question. Et qu'est-ce qui a justifié la hâte d'y aller >avec le décret?

M. Charette : En fait, comme la collègue le sait bien, le BAPE, c'est un outil formidable pour consulter, pour y faire… pour faire des recommandations également. Et, dans le cas du projet qui nous intéresse présentement, oui, déjà le promoteur a pris plusieurs engagements dans la foulée du rapport du BAPE. Donc, la version initiale versus ce qui se travaille maintenant, c'est une version, là, qui est largement bonifiée. Donc, plusieurs des éléments que la collègue mentionnait ont été pris en considération. Il y a les modifications nécessaires qui ont été apportées, et c'est un projet qui, pour le milieu, représente des opportunités intéressantes. Donc, le milieu est très mobilisé. Il y a des discussions qui se poursuivent avec les Attikameks qui sont dans… sur le territoire également. Donc, tous les pions sont au bon endroit, là, pour continuer de faire avancer ce projet-là.

Et rappelons-nous qu'il s'inscrit dans la stratégie. On peut y voir un lien avec le PEV, on peut y voir un lien avec la stratégie batterie également, donc on aura besoin de ces installations-là, exploitées avec les plus hauts standards en matière de normes environnementales si on veut poursuivre notre chemin vers l'électrification sans qu'on ait toujours recours à l'importation.

Et moi, là, le graphite qui est extrait ailleurs dans le monde dans des conditions environnementales qui sont absolument sans scrupules, bien, j'aime mieux le voir extrait ici, au Québec, avec le meilleur encadrement.

Donc, en matière de développement économique, c'est formidable, en matière de développement environnemental, ça peut être aussi, tout aussi intéressant, en ayant en tête, là, que c'est notre filière batterie que l'on constitue peu à peu. Donc, on y va sans sauter d'étape, chaque partenaire est interpellé pour le bonifier, mais déjà vous dire qu'on a grandement apprécié le rapport du BAPE et que les recommandations, là, dans bien des cas, ont déjà été prises en compte.

• (15 h 50) •

Mme Melançon : Donc, je ne sais pas s'il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'études qui ont été… qui avaient été demandées par le BAPE qui ont été fournies. Ça, on ne semble pas…

M. Charette : En fait, ce qu'il faut savoir, c'est que la liste de la collègue était quand même assez longue, à juste titre, mais les autorisations environnementales, elles, ne sont pas données encore. Donc, c'est un travail qui se fait en continuité, en progression. Donc, les autorisations environnementales seront toujours décernées après que les conditions exigées aient été rencontrées. Donc, dans les <prochains…

M. Charette : ...environnementales, elles, ne sont pas données encore. Donc, c'est un travail qui se fait en continuité, en progression. Donc, les autorisations environnementales seront toujours décernées après que les conditions exigées aient été rencontrées. Donc, dans les >prochains mois, Nouveau Monde Graphite va déposer ses premières demandes d'autorisation, et c'est là où le promoteur devra démontrer qu'il se conforme aux attentes non seulement d'évaluation environnementale comme telle, mais les attentes du gouvernement du Québec, là, à l'égard du projet.

Mme Melançon : Vous savez que les régions des Laurentides, de l'Outaouais — dans votre coin, ça, Mme la Présidente, je ne vous ai pas saluée tout à l'heure, mais, voyez, je parle de votre coin de pays — sont actuellement sur le qui-vive parce qu'ils ont vu qu'est-ce qui est arrivé à Saint-Michel-des-Saints. Puis actuellement, là, ils sont proches de claims miniers puis ils se disent : Oh là là! Notre tour s'en vient-il?

Et je veux saluer, ici, le travail de Louis St-Hilaire, qui est un citoyen très engagé, qui a fait un travail formidable. Notamment dans L'info du Nord, là, il y a un dossier complet qui est sorti de là-bas. Et je vous le dis, là, M. le ministre, actuellement, là, il y a énormément d'inquiétudes. Et, pour rajouter à l'inquiétude, il y a quand même la députée de Labelle, donc la députée caquiste de Labelle, qui croit qu'il y a une possibilité de préserver l'environnement unique qui fait la renommée des Laurentides sans pour autant rejeter complètement l'activité minière. La façon dont la députée parle, elle sait des informations que nous, on n'a pas. C'est comme si, actuellement, dans les Laurentides, dans la circonscription de Labelle, mais aussi en Outaouais... Et j'imagine que vous avez lu comme moi le préfet de la MRC de Papineau qui dit : On est inquiets actuellement. Et je vais venir aux aires protégées pour la suite. Mais qu'est-ce que vous répondez à ces gens-là qui sont très inquiets de savoir qu'il peut y avoir du développement minier dans leur région, des régions qui sont vouées à la villégiature? Parce que moi, là, à Saint-Michel-des-Saints, je suis inquiète, tout comme le BAPE était inquiet. J'allais en droite ligne avec les conclusions du BAPE.

M. Charette : C'est là où peut-être il faut faire attention à ne pas comparer le projet Nouveau Monde Graphite, justement, parce que le milieu est mobilisé et appuie largement le projet, que ce soit la municipalité, que ce soit les acteurs, donc, il y a beaucoup de gens qui appuient le projet. Et c'est un projet qui s'est fait avec beaucoup, beaucoup de rigueur. Et je dis «il s'est fait», là où on est rendus. Mais, encore une fois, il y aura des autorisations qui seront nécessaires, là, pour chacune des étapes à venir, mais c'est plutôt une démarche exemplaire, là, celle qui est conduite actuellement avec toutes les précautions qui sont prises. Donc, c'est difficile de faire un parallèle entre ce projet-là et les inquiétudes qui peuvent <être...

M. Charette : …autorisations qui seront nécessaires, là, pour chacune des étapes à venir, mais c'est plutôt une démarche exemplaire, là, celle qui est conduite actuellement avec toutes les précautions qui sont prises. Donc, c'est difficile de faire un parallèle entre ce projet-là et les inquiétudes qui peuvent >être vécues ailleurs.

Pour ce qui est des inquiétudes qui sont vécues ailleurs, dans certains cas, il y a des projets tangibles qui sont discutés, dans d'autres cas, il n'y a pas de projets, mais on s'inquiète de voir altérer un milieu qu'on souhaite protéger. Donc, c'est deux types d'inquiétude.

Pour les aires à protéger, on pourra sans doute en parler plus longuement tout à l'heure, mais on conduit toujours des efforts considérables pour bien protéger notre patrimoine naturel, et, pour les projets qui veulent s'imposer, on a quand même une série de mesures cadenas, en quelque sorte, qui font en sorte qu'un projet ne peut pas aller de l'avant tant que plusieurs, plusieurs conditions soient respectées.

Mme Melançon : Je veux simplement rappeler au ministre, Mme la Présidente, que, si on retourne dans le rapport et dans les conclusions du BAPE, l'acceptabilité sociale… C'est comme si le ministre disait que tout le monde disait : Hip, hip, hip! hourra! Ce n'est pas tout à fait le cas, là. Je l'invite à aller revoir les conclusions du BAPE. Bien sûr que le maire de la municipalité était d'accord. Il y avait beaucoup de citoyens, il y a beaucoup de gens de la villégiature, du milieu touristique qui n'étaient pas d'accord avec le projet, et ils se sont fait entendre. D'ailleurs, c'est dans les conclusions du BAPE. Je tiens juste à le mentionner.

Cela étant dit, Mme la Présidente, j'aimerais qu'on puisse parler des aires protégées. On en a parlé, puis j'étais de celles qui ont applaudi, là, lorsqu'on a atteint le 17 %, mais, je l'ai dit quand même, on n'était pas à 17 % parce qu'on est à 17 % avec ce qu'on projette de faire. Il y a des projections encore en cours. Et ça, j'étais un peu déçue lorsque je l'ai vu parce que c'est avec des engagements gouvernementaux de protéger l'île d'Anticosti, c'est comme ça qu'on arrivait à 17 %. Mais on est… quand on va sur le site même du ministère et qu'on va voir pour ce qu'il en est, exactement, des aires protégées, dans le registre, c'est bien indiqué qu'on n'est toujours pas à 17 % en date d'aujourd'hui.

M. Charette : En fait, je dois avouer, j'ai été surpris, puis je l'ai dit… j'espère l'avoir dit poliment, mais de la motion de Québec solidaire la semaine dernière à ce sujet-là, et d'autant plus surpris, là, que le Parti libéral vote aux côtés de Québec solidaire. On connaît la procédure. Le 17 %, il est atteint. Les décrets sont passés. Par exemple, on a parlé, là, de l'aire protégée, là, je pense… je ne veux pas induire les collègues en erreur, je pense que c'est, de mémoire, là, Manawan, Caribous-Forestiers, c'est passé au Conseil des ministres, mais la collègue, mieux que quiconque, <sait…

M. Charette : ...les décrets sont passés. Par exemple, on a parlé, là, de l'aire protégée, là, je pense… je ne veux pas induire les collègues en erreur, je pense que c'est, de mémoire, là, Manawan, Caribous-Forestiers, c'est passé au Conseil des ministres, mais la collègue, mieux que quiconque, >sait quelles sont les étapes par la suite avant que ce pourcentage-là soit dûment inscrit. L'important, c'est que c'est adopté.

Mais, oui, il y a des étapes administratives qui doivent être complétées. À ce jour, on est... au niveau marin, on est à 10,4 % totalement confirmé. C'est légèrement plus que le 10 % qui était visé, donc une progression absolument formidable. Officiellement au livre, pour le terrestre, on est à 16,7 %, donc aussi bien dire 17 %. Ça, c'est au livre, c'est au livre...

Une voix : ...

M. Charette : Attendez, attendez. Ça, c'est au livre. Mais ce qui est accepté mais qui pour lesquels il reste encore des démarches administratives, on a juste l'île d'Anticosti, c'est 0,38 % de plus. Puis c'est accepté, là. Donc, au livre, on est à 16,7 %, plus ce qui a déjà été entériné mais qui doit être intégré au registre par la suite.

Donc, notre 17 %, il est ferme. S'il ne l'avait pas été, on n'aurait pas reçu toutes les félicitations, pour ne pas dire les louanges, que ce soit des groupes environnementaux, que ce soit de la communauté internationale. Je mets au défi les collègues de retrouver beaucoup de communiqués de l'UICN qui vante un État ou qui vante un pays parce qu'il a atteint ses objectifs. Il n'y en a pas beaucoup, de ces communiqués-là, mais il y en a un sur le Québec en des termes très, très élogieux.

Donc, le 17 %, on l'a atteint et on ne s'arrêtera pas là. J'ai eu l'occasion de le mentionner encore la semaine dernière, l'année 2020 à 2021 est très importante au niveau de la protection du patrimoine naturel. On en avait discuté lors du projet de loi n° 46. Les discussions sont en cours, vont déterminer des cibles encore plus ambitieuses pour 2030. Et déjà le Québec confirme être non seulement partie prenante de ces discussions-là, mais qu'il se déclarera lié aux cibles qui seront fixées avec tout le champ de possibilités que nous offre le projet de loi n° 46.

• (16 heures) •

Mme Melançon : J'invite simplement le ministre à aller sur le registre des aires protégées de son propre ministère où c'est bel et bien indiqué qu'en milieu continental on est à 16,7 %. J'entends l'explication du ministre et je veux simplement dire qu'on ne peut pas dire : Bien, aussi bien dire 17 %, parce que, chaque 0,00, on sait à quel point ça prend des grands espaces pour pouvoir atteindre le tout.

Et j'entends le ministre dire que... et s'autocongratuler sur l'atteinte, mais je tiens quand même à dire que tous les groupes ont quand même dit que <ça va prendre...

>

<16779 Mme Melançon : …on sait à quel point ça prend des grands espaces pour pouvoir atteindre le tout.

Et j'entends le ministre dire que… et s'autocongratuler sur l'atteinte, mais je tiens quand même à dire que tous les groupes ont quand même dit que >ça va prendre beaucoup plus de travail dans le sud. Parce que la très large majorité des aires protégées ont été annoncées dans le nord et dans le Grand Nord, donc au-delà du 49e parallèle, et ça va nous prendre du travail dans le sud du Québec. Notamment, j'étais surprise de voir que Noire-Coulonge, Rivière-Fortier, Cabonga, Mashkiki avaient été abandonnés par le gouvernement. C'est des aires protégées que j'avais annoncées alors que j'avais le grand privilège d'être assise à la place du ministre, je veux simplement savoir pourquoi on ne les a pas annoncées, ces aires-là.

M. Charette : Bien, peut-être juste quelques éléments de correction, là. Ce n'est pas moi qui m'autocongratule, c'est les instances… la principale instance internationale qui a eu les mots les plus élogieux à l'égard du bilan québécois. Mais j'insiste, le 17 %, il n'est pas théorique. Je suis à 16,7 % inscrit au livre, mais avec seulement l'île d'Anticosti, c'est 0,38 %, puis c'est confirmé, l'île d'Anticosti, mais il y a une procédure administrative, pour la détermination de la catégorie, notamment, qui reste à faire. Donc, le 17 %, il est acquis.

Pour ce qui est des autres projets, on partait de très loin, de très, très loin. Et c'est vrai qu'un point de pourcentage, c'est des milliers de kilomètres carrés. Donc, ce qui était urgent de faire, avant la fin de l'année 2020, c'était d'atteindre la cible, donc on se devait d'aller chercher des superficies. Elles sont tantôt plus au nord, mais elles ne sont pas tout le temps plus au nord. Moi, j'ai parlé avec les gens, que ce soit l'île d'Anticosti, les gens des monts Chic-Chocs, qui ont reçu la nouvelle avec beaucoup d'émotion, dans certains cas avec des larmes, littéralement. Donc, on n'est pas au nord lorsqu'on parle de ces territoires-là.

Pour ce qui est des autres possibilités, dont celles dont parle la collègue, ce n'est pas vrai que le gouvernement les a refusées. Le gouvernement ne les a pas intégrées dans le calcul du 17 %, mais les travaux se poursuivent. Ce ne sont pas des projets qui sont morts et enterrés. Il fallait, dans un premier temps… Parce que les 83 aires protégées qui sont encore, là, sur la table, elles représentent, là… je ne me souviens plus, là, je pense, ce n'est même pas 1 %, et on visait 17 %. Donc, elles sont intéressantes, oui, mais c'était une quantité très marginale dans ce qu'on devait atteindre, mais, ceci dit, elles ont un mérite, et ce mérite-là continue de faire l'objet de discussion pour en officialiser.

Je peux vous confirmer, là, que, dans certains cas, les travaux vont très, très rondement, et on pourra certainement confirmer. Je ne veux pas ambitionner sur le temps de réponse, mais je pourrais parler de l'entente qu'on a annoncée, la semaine dernière, avec Conservation de la nature Canada, 40 millions de dollars pour, justement, faire de l'acquisition en <terres…

M. Charette : ... les travaux vont très, très rondement, et on pourra certainement confirmer. Je ne veux pas ambitionner sur le temps de réponse, mais je pourrais parler de l'entente qu'on a annoncée, la semaine dernière, avec Conservation de la nature Canada, 40 millions de dollars pour, justement, faire de l'acquisition en >terres privées. Donc, le sud, on ne le néglige pas, bien au contraire, mais il y a une approche différente pour le sud, surtout lorsqu'il est question de terres privées.

Mme Melançon : Bien, ça va me permettre, justement, d'arriver là où je voulais arriver, M. le ministre. Comme vous le savez sans doute, il y a le Corridor vert de Châteauguay-Léry, hein, qui est en danger, actuellement, puis on sait qu'il y a des gens qui veulent mettre la main sur ce corridor vert là. J'ai ma collègue députée de Vaudreuil qui a fait un travail extraordinaire sur le terrain. On n'avait pas entendu la députée de Châteauguay énormément, elle est sortie doucement de son mutisme dernièrement. Moi, j'aimerais savoir : Est-ce que c'est un des projets, justement, qui est visé par l'annonce qui a été faite la semaine dernière?

M. Charette : ...j'ai personnellement eu plusieurs rencontres avec Marie-Chantal Toupin, notre députée de Châteauguay, qui est très active dans le dossier.

Mme Melançon : Ah! Toupin?

M. Charette : J'ai dit «Toupin», hein? Chassé, pardon.

Mme Melançon : Oui. «Regarde-moi droit dans les yeux».

M. Charette : Un lapsus. Et, en plus de ça, je ne pouvais pas nommer la collègue par son nom, bien désolé, deux erreurs en une.

Mais elle est, au contraire, très, très impliquée dans le dossier. On ne peut pas, à ce moment-ci, se commettre, à savoir est-ce que c'est un des projets qui, par exemple, doit être en partenariat avec Conservation de la nature Canada.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, je dois vous couper.

M. Charette : Désolé, on reviendra.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je cède maintenant la parole à la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Pour les aires protégées, est-ce que vous allez avoir des cibles intermédiaires?     Vous ne vous attendiez pas à ce que j'aie une question aussi courte.

M. Charette : Oui, bien, en fait, des cibles intermédiaires, actuellement, on n'en a pas de déterminées. On attend de voir quelle sera la cible internationale, là, qui sera proposée, là, normalement d'ici la fin de l'année, mais c'est clair qu'on voudra des avancées. On ne veut pas arriver en 2029 comme on était en 2019, 2020, c'est-à-dire à la veille d'un échéancier, il y a un travail de rattrapage énorme à faire.

Mme Ghazal : Mais donc vous avez l'intention, une fois que la cible pour 2030, à long terme, va être déterminée, d'avoir des cibles, comme le propose la SNAP, intermédiaires, comme 2025?

M. Charette : On ne s'est pas engagés à des pourcentages, mais on va certainement, ne serait-ce qu'à l'interne, se fixer des objectifs pour ne pas qu'à la dernière minute on soit...

Mme Ghazal : Mais ce ne sera pas public?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire on ne s'est pas commis. Je ne dis pas oui, je ne dis pas non, mais on attend de voir, là, quelle sera la conclusion, là, de cette concertation internationale.

Mme Ghazal : O.K. Bien, je vais revenir aux inspecteurs, vu que, chaque année, on en parle. Pour les inspections de conformité, en fait, <il y a eu...

M. Charette : … mais on attend de voir, là, quelle sera la conclusion, là, de cette concertation internationale.

Mme Ghazal : O.K. Bien, je vais revenir aux inspecteurs, vu que, chaque année, on en parle. Pour les inspections de conformité, en fait, >il y a eu, selon ce qui est écrit, là, 3 888 autorisations environnementales. Normalement, ça, ça veut dire : C'est un droit de polluer, il y a eu 3888 certificats de droit de polluer. Normalement, il devrait y avoir, pour chacune d'elles, au moins, au moins, une inspection terrain.

Maintenant, vous m'avez dit que les chiffres n'étaient pas sûrs, ce n'est pas clair. Moi, ce que je vois, si ce n'est pas ça, vous me le direz, que, pour les inspections de conformité, donc à la suite d'une autorisation environnementale, il y en a eu, l'année passée ou, en tout cas, jusqu'au début de… jusqu'à mars de cette année, 1183. Donc, c'est 2700 qui n'ont pas été inspectées, il n'y a pas eu d'inspection terrain.

M. Charette : Avec le consentement de la collègue, ce que je lui proposerais, j'irais d'une réponse plus générale, dans un premier temps, mais, si elle le souhaite, on a le sous-ministre adjoint responsable, là, qui pourrait, justement, ventiler, parce que…

Mme Ghazal : Non, ça, on pourra le déposer. Moi, mon idée, c'est une autorisation environnementale, une inspection terrain. Ce n'est pas le cas, en ce moment, je n'ai pas besoin d'avoir les chiffres exacts, ce n'est pas le cas.

M. Charette : Bien, c'est parce que la réponse, ce n'est souvent pas aussi simple que ça, c'est pour ça que… La collègue ne donne pas le consentement, c'est bien, bien correct, mais on ne peut pas résumer ça de cette façon-là. Mais, d'entrée de jeu, je le mentionnais ouvertement, l'année 2020 a été très particulière compte tenu de la pandémie, compte tenu que nos inspecteurs continuaient à faire leur travail. Donc, les inspections se poursuivaient, mais, non, ce n'est pas le nombre des années précédentes et ce n'est pas le nombre que l'on anticipait compte tenu, là, de la crise sanitaire qui prévalait.

Mais, quelques données que je peux vous donner, on parle de plus de 6 000 inspections. Donc, à chaque fois qu'il y a inspection, on regarde l'autorisation qui a été donnée, donc ça doit être en équation, naturellement. Il peut aussi y avoir plusieurs autorisations pour un même projet, donc c'est pour ça que je dis : Il ne faut pas faire le calcul simple de dire : Une<… c'est-à-dire une> inspection, c'est un projet puis, bon, c'est pour ça, les chiffres sont un petit peu plus complexes que ça.

Mme Ghazal : Parce qu'il y a 3 888 autorisations. Selon vous, c'est quoi, les… combien est-ce qu'il devrait y avoir d'inspection pour chacune des autorisations, zéro, une?

M. Charette : Bien, en fait, non, je ne pourrais le dire. Comme je le mentionnais, étant donné qu'on a des projets qui nécessitent plusieurs autorisations, ce n'est pas une équation qui est automatique, donc je ne peux pas arriver à cette conclusion-là.

Mme Ghazal : Donc, moi, ce que j'ai, c'est les inspections de conformité, parce que je ne parle pas des <inspections…

M. Charette : ...en fait, non, je ne pourrais le dire. Comme je le mentionnais, étant donné qu'on a des projets qui nécessitent plusieurs autorisations, ce n'est pas une équation qui est automatique, donc je ne peux pas arriver à cette conclusion-là.

Mme Ghazal : Donc, moi, ce que j'ai, c'est les inspections de conformité, parce que je ne parle pas des >inspections à cause des plaintes, qui sont... si on veut, ça, on n'a pas le choix, il y a une plainte, il faut qu'on aille sur le terrain, ou des inspections régulières, là, de programme. Le focus est beaucoup mis là-dessus. Moi, je parle des inspections, puis ce n'est pas juste avec la pandémie, en lien avec des autorisations de polluer.

Je vais poser ma question autrement. Est-ce qu'il existe des autorisations environnementales qui sont données, que ce soit une ou plusieurs, pour un projet, là, je... est-ce que... qui ne sont pas inspectées? Est-ce que ça peut arriver qu'il y ait des autorisations environnementales qui soient données, et, dans la même année, on ne va pas les inspecter puis s'assurer que ce qui était écrit dans le certificat d'autorisation est vraiment respecté?

• (16 h 10) •

M. Charette : Ça peut arriver, mais c'est là où j'aurais aimé que l'on passe la parole au sous-ministre adjoint, parce que c'est souvent... bien, pas souvent, c'est selon une approche de gestion de risque. Il y a des projets qui sont beaucoup plus sensibles au niveau environnemental, qui seront naturellement priorisés. Il y a des autorisations environnementales, surtout avant, on a apporté une grande transformation, là, au cours de la dernière année… mais on avait encore des autorisations environnementales qui étaient données pour un risque à peu près inexistant. Donc, on va retenir...

Mme Ghazal : Moi, je parle du 3888 qui est écrit dans les documents budgétaires, là.

M. Charette : Pour le... Bien, c'est là où je ne veux pas induire la collègue en erreur. Je veux juste aller regarder un petit peu ce qu'on me dit ici.

Mme Ghazal : Parce qu'il y a une tendance où, les inspections de conformité, ce n'est pas elles qui prennent toute la place par rapport à d'autres types d'inspection. Ça, c'est une tendance qui existe, pandémie ou pas. Et, moi, c'est ce que j'ai comme chiffres. Maintenant...

M. Charette : Bien, peut-être, bien, la réponse, elle est... Bien, je n'aime pas un oui catégorique ou un non catégorique, mais je vais y aller d'un exemple. À partir du moment où on vient d'autoriser un projet, une nouvelle autorisation, et que le taux de conformité, là, est près du 100 %, on n'ira pas visiter ce projet-là maintenant. On va se laisser le temps de s'assurer que le degré de conformité demeure satisfaisant. Donc, non, ce n'est pas parce qu'il y a une autorisation que le projet est automatiquement inspecté. C'est là où l'approche...

Mme Ghazal : Ce n'est pas une inspection hors site? Est-ce que c'est comme une sorte d'inspection hors site, quand on reçoit les documents ,pour voir s'il y a lieu d'aller visiter ou de dire : Bien non, c'est conforme?

M. Charette : Ça, c'est un volet, là, qu'on pourrait aussi... Il y a de ces inspections hors site aussi, mais ça dépend tout le temps de la nature du projet, ça dépend de l'évaluation de risque qui a été faite, mais c'est là où on ne peut pas faire un amalgame, là, de tout avec le <nombre de...

M. Charette : ... c'est un volet, là, qu'on pourrait aussi... Il y a de ces inspections hors site aussi, mais ça dépend tout le temps de la nature du projet, ça dépend de l'évaluation de risque qui a été faite, mais c'est là où on ne peut pas faire un amalgame, là, de tout avec le >nombre de certificats d'autorisation donnés versus le nombre d'inspections.

Mme Ghazal : Ce n'est pas très, très clair, les questions. Par exemple, on pose des questions puis on reçoit des réponses par écrit, ce n'est pas clair, ça fait que je ne peux pas... Moi, si j'avais toute la journée, j'aurais laissé tout le monde parler sans aucun problème, mais je n'ai pas le temps. Donc, peut-être, ce que je m'engage à faire, c'est de reposer les questions, puis là je vais les avoir. Parce que ce n'est pas clair dans les documents qu'on reçoit, c'est très compliqué.

M. Charette : C'est complexe, comme je vous dis. Juste le REM, c'est une centaine d'autorisations, donc il n'y a pas eu 100 inspections, parce que, souvent, une autorisation peut être sur le même...

Mme Ghazal : Parfait. C'est ça que je veux avoir...

M. Charette : Parfait. Bien, avec des questions précises, on pourra... à travers le secrétariat, on va s'engager à y répondre.

Mme Ghazal : Puis, les inspecteurs, c'est écrit qu'il y a 304 inspecteurs. Ça, c'est des postes, réellement, des gens qui sont au travail, ou c'est uniquement des postes théoriques, puis il y en a qui ne sont pas comblés encore?

M. Charette : À quoi vous vous référez, actuellement?

Mme Ghazal : Au ministère de l'Environnement, il y a 304 inspecteurs. J'ai vu ça dans les documents, là, je n'ai pas… Est-ce que c'est tous des postes?

M. Charette : Ce qu'on me confirme, là, c'est une moyenne qui est faite environ, là, quatre fois par année. Et ce ne sont pas des postes théoriques, ce sont des inspecteurs qui sont comptabilisés au moment où la moyenne est établie.

Mme Ghazal : Parce que, moi, le chiffre que j'ai, c'est 266 qui sont réellement au travail, donc c'est une grosse différence entre 304 et 266.

M. Charette : Bien, comme je vous dis, c'est une moyenne qui est faite, donc, à certains moments de l'année, il peut y en avoir davantage, mais la moyenne nous amène, là... Et, au 31 mars dernier, par exemple, là, c'est le dernier chiffre qui est officialisé, on était à 304. Donc, ça peut varier un petit peu, d'où pourquoi l'évaluation, la moyenne est établie, là, à quelques reprises pendant l'année.

Mme Ghazal : C'est compliqué d'en parler comme ça, parce que, peut-être que, là, cette fois-là, si j'ai vraiment les réponses... En tout cas. O.K.

Pour ce qui est du secteur d'hydrocarbures, l'inspection, dans les hydrocarbures, ça a énormément diminué. Pour quelle raison? Moi, ce que j'ai, pour l'année passée, c'était comme 15 inspections, alors qu'on a déjà été, en 2014‑2015, à 147.

M. Charette : Ce que je vous inviterais à faire pour ne pas perdre votre temps, là, j'ai la question en banque... Ah! bien, j'ai déjà un premier élément de réponse, c'est variable. Ces années-ci, compte tenu des décisions gouvernementales, on n'a pas d'enjeu au niveau des gaz de schiste étant donné qu'on a convenu qu'on ne développait pas ce type d'énergie là. Donc, c'est certain que le nombre d'inspections se référant au secteur est moins élevé, là. Donc, c'est la réponse que l'on me fournit. Et, à l'époque, les chiffres que vous mentionnez, c'était l'époque où on pouvait considérer, là, du côté du gouvernement, là, des projets de cette nature-là.

Mme Ghazal : O.K. Je vais aller rapidement, il ne me reste pas beaucoup de temps. Sur la Fonderie Horne, où les gens vont devoir vivre pendant 10, 15 ans et plus avec une norme beaucoup, beaucoup, beaucoup... en fait, des <émanations...

M. Charette : ... et à l'époque, les chiffres que vous mentionnez, c'était l'époque où on pouvait considérer, là, du côté du gouvernement, là, des projets de cette nature-là.

Mme Ghazal : O.K. Je vais aller rapidement, il ne me reste pas beaucoup de temps. Sur la Fonderie Horne, où les gens vont devoir vivre pendant 10, 15 ans et plus avec une norme beaucoup, beaucoup, beaucoup... en fait, des >émanations d'arsenic beaucoup plus élevées que la norme. Et, à défaut, pour les gens dans le secteur, d'avoir... de vivre dans un environnement sain, pour qu'ils prennent les bonnes décisions quand ils sortent, parce qu'il y en a, même, aussi sur le terrain, est-ce que le gouvernement ou le ministère s'engage à mettre plus de stations de mesures et d'avoir des mesures en continu diffusées publiquement? Et est-ce que les stations seront équipées pour avoir les particules fines de 2,5 microns? Les gens ont le droit de savoir l'air qu'il respire. Si la qualité est mauvaise, est-ce qu'ils peuvent au moins le savoir?

M. Charette : En fait, c'est un très beau sujet qui démontre que le leadership gouvernemental, au cours des deux dernières années, a fait toute la différence. C'est une situation qui était problématique depuis plusieurs années. Moi, j'ai des rapports, là, qui remontaient facilement aux années 80. Donc, il y a eu ce comité ministériel qui a été mis sur pieds, avec la présence et la participation de la municipalité, de la Santé publique...

Mme Ghazal : Je félicite aussi les citoyens mobilisés. Il faut féliciter les citoyens mobilisés.

M. Charette : Tout à fait, que j'ai rencontrés, d'ailleurs, mais à ce niveau-là, le rapport a été publié il y a quelques semaines à peine, là.

Mme Ghazal : Oui, je sais.

M. Charette : Un rapport qui a été très bien accueilli dans le milieu.

Mme Ghazal : Pas vraiment.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire les...

Mme Ghazal : Est-ce que vous pouvez juste répondre aux questions? Parce qu'il reste juste quelques secondes.

M. Charette : Oui, bien, en fait, j'y viens, il faut remettre en contexte. Donc, ce rapport-là a été bien accueilli. La Santé publique est avec nous dans le dossier. Donc, les normes qui sont fixées, ce sont des normes qui sont confirmées et qui sont validées par la Santé publique.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il va y avoir plus de stations d'échantillonnage?

M. Charette : Dans le plan d'action, il y a différentes mesures qui seront mises. Il est question des normes de... les balises de calcul, mais il y a d'autres mesures aussi. À travers le MAMH, il y a quelques jours à peine, on a voté des montants considérables pour le verdissement du secteur. Donc, tout est pris en compte, là, pour que la santé des citoyens soit pleinement protégée.

Mme Ghazal : Donc, il n'y aura pas plus de stations supplémentaires avec des informations en continu.

M. Charette : En fait, j'invite la collègue à lire le rapport.

Mme Ghazal : Non, mais vous êtes le ministre.

M. Charette : Bien, en fait, je suis le ministre, oui, mais le rapport est très clair sur le plan de match des prochaines années. Donc, il y a des engagements...

Mme Ghazal : Mais les gens se posent la question, puis moi, je me fais leur porte-parole. C'est parce que ce n'était pas écrit qu'il y en avait, donc on pose la question.

M. Charette : En fait, s'il y a des questions posées, j'imagine que la réponse peut intéresser la collègue. Le rapport qui a été présenté, qui a été salué par le milieu, permet de faire des bonds de géant par rapport à la situation des dernières années. Et, même lorsqu'on regarde au niveau des émissions au cours des deux dernières années, il y a une diminution considérable des émissions.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.

Mme Ghazal : Donc, pas plus de stations d'échantillonnage. O.K., merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. On s'en va ailleurs, M. le ministre, on va aller parler de GNL Québec. Parce que, <tantôt, on a...

M. Charette : … dernières années, il y a une diminution considérable des émissions.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.

Mme Ghazal : Donc, pas plus de stations d'échantillonnage. O.K., merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. On s'en va ailleurs, M. le ministre, on va aller parler de GNL Québec. Parce que, >tantôt, on a parlé quand même, de façon assez importante, des réactions du BAPE. Vous avez reçu, donc, il y a quelques semaines de cela, le rapport du BAPE. Vous avez devant vous trois partis des oppositions, là, qui se sont mobilisés, je vais le dire comme ça, là, on était ensemble, devant l'Assemblée nationale, il y a quoi, deux ou trois semaines environ.

Et, moi, ce que j'ai envie de savoir du ministre, c'est… devant le rapport, un rapport qui est dur, qui est très dur pour un projet comme celui de GNL Québec, moi, j'aimerais savoir quelles sont les questions que le ministre veut éclaircir. Parce qu'il a déjà dit : J'aurai des questions pour le promoteur. J'aimerais entendre le ministre sur c'est quoi, les questions qu'il a pour le promoteur.

M. Charette : En fait, ce qu'on s'est engagés de faire, les questions seront rendues publiques ainsi que les réponses. La raison pour laquelle on ne peut pas le faire maintenant, c'est que le tout se fait de façon… en continu, en quelque sorte. Le 3 mars dernier, il y a un premier lot de questions qui a été envoyé au promoteur. Ces jours-ci, un deuxième et vraisemblablement dernier lot de questions sera aussi envoyé au promoteur, si ce n'est pas déjà fait, là, je sais que c'était cette semaine que ça devait se jouer, et ça en respect avec la procédure d'évaluation. Puis on l'avait abordé, rapidement, là, lors des crédits provisoires.

• (16 h 20) •

Certains groupes, et je les comprends, auraient aimé que, dès le rapport du BAPE, on indique si on va de l'avant ou pas avec le projet. Or, la Loi sur la qualité de l'environnement avait été modifiée, là, la collègue le sait bien, en 2017, et, cette procédure-là, on ne peut pas l'interrompre. La loi ne me permettrait pas, à ce moment-ci, d'interrompre tout bonnement la procédure d'évaluation.

Donc, c'est pour ça que les questions ont été soumises, c'est pour ça que les réponses seront de la toute première importance pour déterminer quelle sera la suite des choses, mais, dans un souci de transparence, et les questions et les réponses seront rendues publiques, on va le souhaiter, dans les prochaines semaines ou les prochains mois. Et ce que moi, j'indiquais au moment du dépôt et de la publication du rapport du BAPE, on ne veut pas que ça s'éternise sur de longs mois. L'échéancier sur lequel on travaille, de notre côté, nous amène quelque part à la fin de l'été, ou sinon à l'automne tout au plus. Donc, les questions…

Et j'essaie de bien prendre en <considération…

M. Charette : ... du rapport du BAPE, on ne veut pas que ça s'éternise sur de longs mois. L'échéancier sur lequel on travaille, de notre côté, nous amène quelque part à la fin de l'été, ou sinon à l'automne tout au plus. Donc, les questions…

Et j'essaie de bien prendre en >considération, là, la question de la collègue. Donc là, il y a les questions du ministère, et à ça s'est ajouté les trois conditions que le gouvernement a réitérées à plusieurs reprises, là, au cours des, quoi, deux dernières années, c'est-à-dire l'acceptabilité sociale, la transition énergétique et la diminution à l'échelle mondiale des émissions de gaz à effet de serre. Et ça aussi, ça devra être répondu par le promoteur. Et ces volets de réponse là, bien qu'elles n'aient pas été évoquées sous forme de condition par le BAPE, sont devenus des conditions pour le gouvernement. Donc, les réponses devront être satisfaisantes, là, pour qu'on puisse passer à l'étape suivante si jamais on devait passer à l'étape suivante.

Mme Melançon : Bon, je remercie la ministre parce que, là, j'ai eu des réponses, et ça, j'aime bien ça. Cependant, je veux juste être claire d'avoir la bonne réponse. Vous dites que, d'ici quelques semaines, on va pouvoir voir les questions puis on aura droit aussi, bien sûr, aux réponses. Et ce que vous dites, M. le ministre, c'est que, d'ici la fin de l'été, la décision du gouvernement sera annoncée et sera prise.

M. Charette : C'est l'échéancier avec lequel on travaille présentement. Naturellement, ça implique la diligence nécessaire de la part du promoteur. Donc, ce volet-là, on ne le contrôle pas entièrement, mais il y a des discussions entre le ministère et le promoteur. Et le promoteur semble se reconnaître dans cet échéancier-là aussi. Donc, c'est le volet ou c'est la variable, malheureusement, que l'on ne contrôle pas, mais c'est clairement l'échéancier que s'est donné le gouvernement.

Parce que, que l'on soit pour ou contre le projet, les gens veulent savoir quelle sera la suite, et on se met dans cette position-là aussi au niveau du gouvernement. La région, qui est, tantôt, très, très mobilisée pour appuyer le projet, tantôt, dans certains cas, très, très inquiète par rapport au projet, la région aussi, à juste titre, veut savoir quelle sera la suite, mais l'échéancier, là, ça me semble encore très, très probable et plus que probable, vers la fin de l'été, normalement.

Mme Melançon : Bien, merci, parce que le premier ministre avait quand même dit qu'il se prononcerait après la publication du rapport. Donc, avant, ça aurait été particulier, mais c'est une des citations que le premier ministre avait données à ce moment-là. Et j'imagine que vous avez vu aussi, parce que je sais que vous êtes toujours très intéressé par les sondages, que 87 % de la population était contre toute augmentation de leur facture d'électricité en raison de GNL Québec. Parce qu'on parle quand même de 10 milliards de dollars de notre hydroélectricité, là, qui serait envoyée directement. Est-ce que le ministre considère ce 10 milliards de dollars là, qui <serait...

Mme Melançon : … que 87 % de la population était contre toute augmentation de leur facture d'électricité en raison de GNL Québec. Parce qu'on parle quand même de 10 milliards de dollars de notre hydroélectricité, là, qui serait envoyée directement. Est-ce que le ministre considère ce 10 milliards de dollars là, qui >serait de notre hydroélectricité, comme étant une forme de subvention? Est-ce qu'il voit ça comme des fonds publics?

M. Charette : En fait, je vais être prudent dans mes propos, en ce sens que ce 10 milliards là n'a pas été corroboré par Hydro-Québec. C'est la prétention de certains opposants. Je ne dis pas qu'il est faux, le chiffre, mais je dis, en même temps, que je ne peux pas affirmer qu'il est vrai. Donc, je vais être prudent au niveau de ma réponse, mais d'aucune façon Hydro-Québec n'a confirmé des chiffres de cet ordre-là. Donc, quels calculs ont été retenus pour y arriver? C'est aux gens, là, qui les ont mis sur la place publique à défendre ces chiffres-là, mais ce n'est pas des chiffres qui ont été validés ou corroborés, là, de la part d'Hydro-Québec.

Mme Melançon : O.K. Je vais demander au ministre : Est-ce que… L'hydroélectricité qui serait destinée à ce projet-là, pour le ministre, est-ce que lui, il considère ça sous une forme de subvention vu le coût très, très bas de notre hydroélectricité au Québec?

M. Charette : De façon générale, ça, je vais pouvoir me permettre de dire que le tarif industriel, il est normé. Donc, ce ne serait pas un privilège fait à une entreprise plutôt qu'à une autre. À partir du moment où une entreprise… Et je ne fais pas référence à GNL, là, parce que, comme je vous dis, ça devient très, très théorique, mais, de façon générale, ce n'est pas le gouvernement ou une entreprise qui s'entend sur le coin de la table pour déterminer quel sera son tarif d'électricité, c'est normé. Donc, si une entreprise se qualifie, ce n'est pas une fleur qui est faite à cette entreprise-là, c'est parce que c'est le tarif de cette catégorie qui est offerte à toute entreprise ou à tout promoteur qui répond aux critères.

Donc, ce n'est pas une subvention déguisée, ce n'est pas des taxes déguisées ou des impôts détournés, c'est le tarif qui est réservé à la grande industrie, que l'on produise de l'aluminium ou peu importe quoi, là. Donc, il n'y a pas… il n'y a aucun, aucun passe-droit ou il n'y a aucun privilège, là, qui est même évoqué pour le projet GNL sans savoir si ce projet-là va se réaliser.

Mme Melançon : J'ai combien de temps, Mme la Présidente, encore?

La Présidente (Mme Grondin) : Il reste 14 minutes.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup, parce que, des fois, on perd un peu la notion du temps lorsqu'on parle. Il y a un nouveau projet, aussi, qui a suscité beaucoup de stupeur, je vais dire ça comme ça. Hier, ma cheffe, la cheffe de l'opposition officielle, s'est levée à l'Assemblée nationale et a demandé au premier ministre ce qu'il pensait de ce fameux projet que Le Devoir, sous la <plume…

Mme Melançon : ... beaucoup de stupeur, je vais dire ça comme ça. Hier, ma cheffe, la cheffe de l'opposition officielle, s'est levée à l'Assemblée nationale et a demandé au premier ministre ce qu'il pensait de ce fameux projet que Le Devoir, sous la >plume d'Alexandre Shields, là, nous annonçait, de ce projet de Goldboro qui va partir de l'Alberta pour s'en aller en Nouvelle-Écosse, mais en passant avec un gazoduc sur le territoire du Québec.

Et j'étais très surprise, très surprise de voir le premier ministre dire qu'il était ouvert à un projet comme celui-là. Je sais que le ministre m'a répondu que tout ça était hypothétique, mais, quand même, de savoir que le premier ministre du Québec était ouvert à un projet comme celui-là, je pense que nous avons été plusieurs à sursauter, à se demander : Qu'est-ce qu'on est en train de faire là, là?

Ce qu'on nous demande, tout simplement, là, ce qu'on nous dit, c'est que ça va passer sur le territoire québécois puis ça va passer par l'est de Montréal, qu'on tente actuellement de revitaliser, puis ensuite, bien, ça va descendre vers le sud, là, vers Sainte-Julie, dans le comté de Verchères, une des collègues caquistes du ministre. Ensuite, on va s'en aller à Granby, hein, ça, c'est le ministre des Transports. Puis, ensuite de ça, on va s'en aller vers Bromont, Brome-Missisquoi, députée caquiste qui est là-bas aussi. À Magog, député d'Orford, qui est député caquiste aussi. Puis on va s'en aller à Saint-François, députée caquiste aussi.

Donc là, on va utiliser, possiblement, un gazoduc puis on s'en irait vers le sud. Tout ça pour faire partir du gaz de l'Alberta, pour s'en aller jusqu'aux États-Unis, puis tout ça va s'en aller dans une usine de liquéfaction qui est située en Nouvelle-Écosse. C'est ça, le projet et c'est ce à quoi le premier ministre s'est dit ouvert, hier, lors de la période de questions au salon bleu.

Non seulement j'étais surprise, mais ça m'a rappelé quand même qu'en 2017... Là, je vais me faire plaisir, parce que vous savez qu'au salon bleu, Mme la Présidente, à chaque question que l'opposition officielle pose, ou la deuxième opposition, ou encore la troisième opposition, on recule, on recule, on recule au temps de Mathusalem puis on n'a jamais de réponse de savoir, eux, ce qu'ils ont fait dans les trois dernières années.

• (16 h 30) •

Bien, en 2017, ça, ça ne fait pas 20 ans, là, en 2017, la Coalition avenir Québec déplorait la décision du gouvernement libéral. Je fais attention parce que, là, il y a des noms puis je ne veux pas commettre <d'impair. Donc…

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<16779 Mme Melançon : ...en 2017, ça, ça ne fait pas 20 ans, là, en 2017, la Coalition avenir Québec déplorait la décision du gouvernement libéral... Je fais attention parce que, là, il y a des noms, puis je ne veux pas commettre >d'impair. Donc, «le gouvernement de Philippe Couillard vient de prouver qu'il n'est plus le parti de l'économie. Pourquoi rejeter bêtement la possibilité de reconnaître le potentiel gazier et pétrolier de l'île d'Anticosti?» Ça, c'est en 2017, mais c'est une collègue de la CAQ qui disait ça en 2017. Donc, le gaz, ça interpelle quand même la formation politique du ministre.

Et j'aimerais juste rappeler aussi au ministre... Et je vais faire un petit clin d'oeil au député de Jonquière parce qu'il était avec moi le soir de ce débat avec la députée et la... avec la ministre de la Métropole. Le soir d'un fameux débat en campagne électorale — donc là, on est en 2018, là, on n'est pas à la fin des années 1999, là, 2001, là, on est en 2018 — on est en plein débat, avec le député de Jonquière, je me rappelle de ça, et nous avions dit...

Une voix : ...

Mme Melançon : C'était un excellent débat. C'est vrai, hein? On avait été très, très bons. Et je le fais sous la blague, mais je vais revenir à mon sérieux parce qu'à ce moment-là nous avions dit que la CAQ était un parti propétrole. Et là on s'était fait dire : C'est bien effrayant que vous disiez ça. Mais, sur le site Internet de la CAQ, en pleine campagne électorale, voici ce qui était indiqué : Exploitation responsable du pétrole». Exploitation responsable du pétrole, je trouve que c'est déjà une drôle de phrase, là, en commençant. «Au Québec, l'exploration et, éventuellement, l'exploitation des ressources pétrolières et gazières de façon responsable pourront contribuer à l'enrichissement collectif. Il sera toutefois interdit d'exploiter le gaz de schiste par fracturation hydraulique dans les zones densément peuplées...» Ça, ça, c'était ce que la CAQ proposait en 2018.

Ça, Mme la Présidente, je veux vous le rappeler, là, on a lu ça, et, c'est drôle, le lendemain de ce débat-là, pouf! magie, tout a disparu. Ce n'était plus sur le site Internet de la CAQ. On avait perdu leur côté propétrole et progaz en quelques heures à peine. Magie! Non, mais c'est formidable. Puis là on nous a dit que ça faisait des semaines que c'était prévu. Là, je me dis, aïe, aïe, aïe!

Mais c'est pour ça que, quand j'entends le premier <ministre...

Mme Melançon : ...propétrole et progaz en quelques heures à peine. Magie! Non, mais c'est formidable. Puis là on nous a dit que ça faisait des semaines que c'était prévu. Là, je me dis, aïe, aïe, aïe!

Mais c'est pour ça que, quand j'entends le premier >ministre, au salon bleu, venir nous dire qu'il est ouvert, qu'il est ouvert à un tel projet, je suis surprise, mais je ne tombe pas en bas de ma chaise. Puis, pour GNL Québec, moi, j'encourage vraiment, vraiment le gouvernement à réfléchir puis ne pas à être d'une autre époque, parce que, malheureusement, la crise climatique qui sévit actuellement... Puis elle est importante, la crise climatique. On le voit, on le sait plus que jamais. Puis malheureusement la crise sanitaire a fait perdre un peu certains objectifs que nous nous sommes fixés individuellement parce que tout le monde était dans la COVID durant la dernière année.

Mais je veux quand même rappeler au ministre qu'avec la crise que sévit... Puis vous savez, Mme la Présidente, on perd souvent de vue le temps depuis qu'on est en pandémie. C'est dommage, mais on perd la notion du temps. Et c'est comme si la grande marche où nous étions un demi-million de personnes à Montréal, c'est comme si ça appartenait à un autre temps. C'est comme si c'était très, très loin. Mais pourtant la crise continue encore de frapper. Et je ne veux pas qu'on perde ça de vue. C'est pour ça que je pense qu'il est important qu'on puisse envoyer un signal très fort, très, très fort aux Québécois que les efforts que nous voulons faire, c'est pour l'environnement, c'est pour nos enfants, c'est pour nos petits-enfants, quand ça sera le temps. C'est pour eux, aujourd'hui, qu'on prend des décisions. Puis les décisions, là, souvent, là, ce n'est pas sur le lendemain où tout vient de changer, ça se fait dans le temps.

Et c'est pourquoi je dis souvent... puis tantôt on le faisait un peu à la blague, vous allez en convenir avec moi, Mme la Présidente. Quand le... Quand le député de Robert-Baldwin a dit : Ah bien! On a fait quelque chose de bien, mais j'avais noté qu'à... j'avais noté, je vous le dis, là, je l'ai sur un bout de papier, que le ministre avait dit à 14 h 48 aussi, c'est 14 h 48 et 21 secondes, que la réforme avait été intéressante. Puis il y a eu le REM à 15 h 20, où on a aussi reconnu du travail qui a été fait.

Je dis tout ça pourquoi? Parce que j'ai demandé aussi au ministre ce matin... j'ai voulu <savoir...

Mme Melançon : …que la réforme avait été intéressante. Puis il y a eu le REM à 15 h 20, où on a aussi reconnu du travail qui a été fait.

Je dis tout ça pourquoi? Parce que j'ai demandé aussi au ministre ce matin... j'ai voulu >savoir du ministre : est-ce que le gaz en provenance de l'Alberta, pour lui, est-ce que c'est de l'énergie de transition? Et c'était suivi, dans ma question, de oui ou non. Mais je vais prendre mon temps, M. le ministre, comme vous prenez votre temps pour nous répondre parfois. Donc, je mets la table à une question, tout simplement.

M. Charette : J'apprécie. Ça me donne un répit. Allez-y. Prenez tout le temps que vous voulez.

Mme Melançon : Ah! bon, bien, formidable. Je vous donne ce répit-là, vous voyez, puis ça me fait du bien en même temps.

M. Charette : Merveilleux.

Mme Melançon : Alors, pour moi, dans la question de ce matin à la période de questions, à savoir si le gaz en provenance de l'Alberta, si, pour le ministre de l'Environnement, c'était une énergie de transition, je n'ai pas eu véritablement de réponse, mais pourtant le premier ministre, lui, hier, il l'a dit, que c'était de l'énergie de transition. Et malheureusement, ce qu'on voit un peu partout sur la planète actuellement, c'est que les gens qui prennent cette énergie-là vont se conforter dans du gaz naturel, qui n'est pas si naturel que ça parce que c'est de la fracturation hydraulique, là, qui vient de l'Alberta, je le rappelle. Bien, je ne pense pas que ce soit tout à fait la transition que le Québec souhaite prendre. Puis je pense qu'on a d'autres possibilités que de faire passer simplement un gazoduc qu'on va devoir bâtir sur le territoire du Québec. Puis ça, bien, c'est le fédéral, hein, qui aura le dernier mot, j'espère. Puis, si je me rappelle bien, dans les règlements, je pense que tout gazoduc de plus de deux kilomètres doit avoir un BAPE au Québec. Alors, j'espère qu'on pourra, au moment convenu… Parce que j'en conviens quand même avec le ministre, suite à sa réponse de ce matin…

M. Charette : Mme la Présidente, je vais invoquer, avec la permission de la collègue, l'article 287. Merci pour la pause commanditée, mais l'article 287 me donne le droit d'intervenir à tout moment. Et là je pense avoir été suffisamment patient, quoique j'apprécie cette petite pause offerte par la collègue. Donc, article 287, donc : «Le président ou la présidente ou le ministre qui répond de ses crédits en commission parlementaire peut intervenir aussi souvent qu'il le désire.» Et là j'ai ce fou, et besoin, désir de répondre à ce que la collègue a amené comme propos. Donc, merci. Article 287. Elle a nommé plusieurs circonscriptions, <toutes…

M. Charette : …parlementaire peut intervenir aussi souvent qu'il le désire.» Et là j'ai ce fou, et besoin, désir de répondre à ce que la collègue a amené comme propos. Donc, merci. Article 287. Elle a nommé plusieurs circonscriptions, >toutes caquistes. Pourquoi? Parce que la CAQ est encore, et de loin, le parti le mieux implanté dans les régions, le parti dans lequel la population se reconnaît. Et tous ses députés... et je vous le dis sur l'honneur, de tous ses députés, aucun ne m'a même posé une question sur ce projet-là. Pourquoi? Parce que c'est plus que théorique, on n'a aucune information, au ministère, d'un éventuel projet. La collègue le mentionnait, si éventuellement un projet devait voir le jour, il y a non seulement une évaluation fédérale qui serait nécessaire, il y a, oui, le BAPEqui serait de facto mandaté, sans compter l'évaluation environnementale du gouvernement du Québec.

Donc, non seulement le projet est théorique, et personne de nos circonscriptions n'en a entendu parler, mais aussi... et je regardais, là, au même moment où on se parle, le premier ministre qui fait ses crédits est aussi interpellé sur la question et, non, il n'y a pas de contradiction. Ce que le premier ministre mentionne, il faut des retombées positives au niveau de l'économie et de l'environnement pour tout projet de cette nature-là.

Donc, il n'y a pas de projet sur la table, mais, un petit peu comme on l'a dit pour d'autres projets par le passé, et contrairement aux oppositions, on ne refuse pas un projet avant de l'avoir vu. Mais, dans le cas présent, il n'y en a même pas, de projet. Dans le cas présent, on n'a aucune donnée, nos députés, les premiers concernés, ne sont pas inquiétés parce qu'eux non plus n'ont pas d'information à ce niveau-là. Donc, si, éventuellement, et le «si» est en très grosses lettres majuscules, si, éventuellement, un projet devait nous être présenté, il sera évalué avec toute la rigueur qui est celle de la procédure d'évaluation environnementale du Québec. Mais, compte tenu de l'état très, très… même pas embryonnaire, là, la conception n'est même pas envisagée à ce stade-ci, on parlerait vraisemblablement d'années avant qu'un projet nous soit soumis.

Donc, c'est inutile d'alerter qui que ce soit pour le plaisir. Le jour où un projet nous sera présenté, on mesurera ses mérites à sa valeur, mais ce n'est même pas une éventualité à ce stade-ci.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste huit secondes, Mme la…

Mme Melançon : Très rapidement, je veux juste vous dire qu'au ministère vous n'avez rien sur le troisième lien non plus, puis pourtant ça a l'air que le projet, il est pas mal prêt.

M. Charette : Ah! bien là, le parallèle est plus que boiteux. Les réponses seront apportées dans les prochaines semaines à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, je cède maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je voudrais juste bien clarifier les choses concernant la suite des procédures pour GNL Québec. Le ministre, en répondant à la collègue de Verdun, a dit qu'il <déposerait…

La Présidente (Mme Grondin) : …donc, je cède maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je voudrais juste bien clarifier les choses concernant la suite des procédures pour GNL Québec. Le ministre, en répondant à la collègue de Verdun, a dit qu'il >déposerait ou qu'il rendrait publics les questions ou les documents additionnels déposés par le promoteur, mais, moi, je veux juste bien m'assurer… Parce qu'à un moment donné, il a dit, dans sa réponse : Ce sera rendu public, déposé dans quelques semaines, dans quelques mois. Mais là c'est parce que, moi, ce que je trouve inacceptable dans tout ce processus-là, c'est qu'on a eu le rapport du BAPE qui a été rendu public le 24 mars puis, là, après ça, les questions, puis les échanges, puis le ping-pong entre le promoteur puis le ministère, ça se fait derrière des portes closes, alors que nous avons adopté, lors de l'étude de la loi n° 102 qui réformait la LQE, les articles 118.5.0.1 sur le registre, duquel découle l'article 18 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets.

Alors, moi, je veux juste m'assurer que les documents échangés entre le promoteur puis le ministère soient déposés en vertu de ces articles-là en quasi-temps réel, là, je dirais, là, dans le registre pour permettre d'avoir un suivi adéquat du projet.

M. Charette : C'est une très, très bonne question. En fait, je le mentionnais, il y a deux lots de questions qui devront être répondues par le promoteur. Je n'ai aucune garantie à ce moment-ci que le promoteur va répondre au premier lot d'abord et ensuite nous faire parvenir les réponses du deuxième lot. Il se pourrait fort bien que le promoteur réponde ou transmette ses réponses des deux lots de questions au même moment.

Donc, déjà, je ne peux pas dire : Je vais donner les réponses du premier lot de questions, je ne les ai pas reçues encore, ces réponses-là. Je sais que certains groupes aimeraient pouvoir commenter les questions et les réponses données, mais à ça je dis c'était le mandat du BAPE. Le BAPE a largement consulté. D'ailleurs, c'est le plus gros mandat, sauf erreur, de l'histoire du BAPE.

Donc, les propos des uns et des autres, les arguments des uns et des autres en guise de réponses à ce que le promoteur prétendait ou prétend, cette étape-là, elle est complétée. Donc, le but de la transmission de ces questions-réponses-là, ce n'est pas pour lancer un autre débat public, le débat public, il est fait. Donc, nous, ce que l'on dit, lorsqu'on aura les réponses, on voudra le plus rapidement possible faire cet avis, parce que, ça, c'est un mandat qui me revient au Conseil des ministres pour savoir quelle sera la suite donnée, et, à ce moment-là, on aura toutes les informations qui seront rendues publiques. Mais <la…

M. Charette : ...on voudra le plus rapidement possible faire cet avis, parce que, ça, c'est un mandat qui me revient au Conseil des ministres pour savoir quelle sera la suite donnée, et, à ce moment-là, on aura toutes les informations qui seront rendues publiques. Mais >la publication des questions-réponses, dans l'esprit du gouvernement et dans l'esprit de la LQE, parce que, là aussi, on fonctionne exactement avec l'esprit de la LQE, ce n'est pas pour lancer un nouveau débat public, c'est réellement pour clore cette portion-là de l'évaluation environnementale.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est parce que l'esprit et la lettre de la LQE sont les suivants : «118.5.0.1. Le ministre tient un registre [...] dans lequel sont rendus accessibles au public les renseignements et les documents suivants :

«3° les études d'impact — ça, ça va — [...] les constatations et les questions du ministre prévues à l'article 31.3.3 ainsi que tous les compléments d'information apportés à une étude...» Ça veut dire que le ministre aurait des questions, il devrait les déposer dans le registre.

Et à l'article 18 du règlement, au paragraphe 4°, on dit : «Tout renseignement ou toute étude ou recherche supplémentaire demandé par le ministre», donc il faut que ça soit clair, là. Puis ce n'est pas question... C'est parce que le débat... le ministre dit : Le débat est fait. Le débat est en partie fait, mais, plus on avance dans le temps, plus on a des nouvelles données qui apparaissent puis le débat se poursuit. Il n'y a pas un jour où le débat est terminé, puis après ça c'est derrière des portes closes.

Alors, moi, ce que je dis au ministre... Je comprends qu'il n'a pas nécessairement des réponses du promoteur, mais les questions que lui, il pose, moi, mon interprétation de la loi que nous avons adoptée, c'est qu'elles sont déposées dès que possible.

M. Charette : En fait, le but, c'est de ne pas relancer un nouveau débat. Si, par exemple, le ministère, et c'est le ministère qui... avec toute son expertise qui est reconnue, déterminait qu'il y avait, par exemple, je dis des chiffres, là, aléatoires, qu'il y avait 30 questions à poser et qu'on les rendait publiques avant même que les réponses soient fournies, il y a... c'est facile de se prétendre spécialiste ou expert dans des débats qui sont polarisés. Là, on aurait immédiatement des groupes qui diraient : Bien, moi, je n'en aurais pas posé 30 questions, j'en aurais posé 40, j'en aurais posé 50. Donc, on ne veut pas relancer un débat qui s'est fait à travers le BAPE.

Donc, le ministère, dans tout son sérieux, dans son expertise, a réellement ciblé les questions qui lui sont nécessaires pour compléter son évaluation. Et même moi, je ne remets pas en question ces questions-là. Elles ont été envoyées au promoteur. Donc, c'est là où la séquence, elle est importante pour ne pas que le débat se poursuive alors que, là, on est à une évaluation scientifique d'un projet avec des prétentions du promoteur qui doivent être validées par des experts et par des scientifiques. Parce que, peu importe <les...

M. Charette : ...c'est là où la séquence, elle est importante pour ne pas que le débat se poursuive alors que, là, on est à une évaluation scientifique d'un projet avec des prétentions du promoteur qui doivent être validées par des experts et par des scientifiques. Parce que, peu importe >les questions que l'on poserait, certains diront : Bien, moi, je l'aurais pris sous tel angle, j'aurais ajouté telle question. Et ça, ce débat-là, il a été fait à travers les auditions du BAPE.

M. Gaudreault : En tout cas, on pourra y revenir, Mme la Présidente, parce que j'ai beaucoup de questions. On verra avec le temps qui va nous être alloué dans les prochaines minutes ou éventuellement.

On change complètement de sujet, les eaux de procédés de PFR dans la rivière Ashuapmushuan. Il y a une conduite forcée depuis 1977, donc il y a 43, 44 ans, qui est usée, qui est... sa vie utile est terminée. Il y a deux scénarios possibles, et c'est une entente historique, là, qui a été intervenue avec la compagnie et le gouvernement à ce moment-là, il y a deux scénarios possibles : soit qu'on remplace la conduite aux frais du gouvernement pour le déversement dans la rivière Mistassini ou soit qu'il y a un rejet des eaux de procédés dans la rivière Ashuapmushuan où, là, vraiment, il y a une très grosse résistance de la population, du maire de Saint-Félicien, entre autres, et, rivière Ashuapmushuan, sanctuaire, quand même, pour la ouananiche, aire protégée marine éventuelle, zone marine d'exception.

Donc, moi, je veux avoir une réponse claire du ministre. Quelle option il choisit entre refaire la conduite, déverser dans une aire marine unique pour la protection de la ouananiche ou, troisième option, voir avec la compagnie comment elle peut changer ses technologies?

• (16 h 50) •

M. Charette : Très bonne question, et on s'en parle régulièrement, là, autant dans les réunions avec le ministère qu'au niveau du cabinet.

Un petit retour dans le temps. Cette conduite-là avait été faite à l'époque et payée par le gouvernement parce que déjà, à l'époque, la conscience environnementale, qui n'est pas celle d'aujourd'hui, là, mais déjà, à l'époque, on jugeait impensable et inqualifiable que tous ces rejets-là se jettent dans ce sanctuaire. Donc, la question, elle est pertinente. Mais actuellement, selon le contrat, je dis ça comme ça, qui avait été signé à l'époque, c'est le gouvernement du Québec qui demeure responsable de l'entretien, de la mise à niveau, de la réparation ultimement de cette conduite-là. Donc, les deux scénarios présentés par le collègue demeurent exacts. Mais ce qui était inacceptable il y a 40 ans l'est d'autant plus aujourd'hui. Donc, ce que l'on regarde comme possibilité, c'est les engagements de chacun, les coûts qui seraient afférents à cette réparation-là ou à cette nouvelle construction là. Mais je rassure le collègue en disant : Ce qui est acceptable avant ne l'est <pas...

M. Charette : ...il y a 40 ans l'est d'autant plus aujourd'hui. Donc, ce que l'on regarde comme possibilité, c'est les engagements de chacun, les coûts qui seraient afférents à cette réparation-là ou à cette nouvelle construction là. Mais je rassure le collègue en disant : Ce qui est acceptable avant ne l'est >pas plus aujourd'hui. Mais malheureusement je ne serais pas en mesure de dire, à ce moment-ci, quelle sera l'avenue proposée. Est-ce que c'est une nouvelle conduite? Est-ce que c'est une réparation? À quel échéancier ça va se faire? Mais sachez, là, qu'on est très interpellés, notre député du secteur nous en parle aussi régulièrement, et on pense pouvoir avoir un scénario à confirmer, là, au cours des prochaines semaines, sinon des prochains mois. Et on confirme encore qu'il y avait une rencontre cette semaine même avec PFR. Donc, c'est un sujet, là, qui est pleinement et hautement d'actualité.

M. Gaudreault : O.K. Mais est-ce que je comprends, vu que le ministre nous dit : Ce qui n'était pas acceptable en 1977 l'est encore moins aujourd'hui... Je suis entièrement d'accord avec lui. Moi, je n'ai pas accepté la mort d'Elvis en 1977 puis je ne l'accepte pas plus aujourd'hui. Alors, c'est sûrement la même chose avec l'Ashuapmushuan. Mais est-ce que ça veut dire qu'il exclut totalement les versements dans la rivière Ashuapmushuan? Donc, ça veut dire qu'il reste juste deux options, soit réparer ou reconstruire la conduite actuelle, ou soit trouver une autre manière en amont de traiter les eaux de procédé, ou un mélange des deux? Mais ce que je veux dire, c'est je veux m'assurer aujourd'hui, là, qu'on exclut le déversement dans l'Ashuapmushuan.

M. Charette : C'est là où c'est difficile de me commettre avec précision. Malheureusement, Elvis est bel et bien mort. Moi, j'étais trop jeune pour m'en plaindre, par contre, j'avais quelques mois, tout juste, au moment de son décès, mais, dans le cas présent, ce qui était inacceptable le demeure, mais je ne serais pas, aujourd'hui, en mesure de confirmer sur quel scénario on travaille, les coûts afférents. Mais je veux rassurer le collègue, on est sur le dossier avec une rencontre encore cette semaine, et, dès que j'aurai l'information, ça va me faire plaisir de lui fournir.

J'ai quelques données, là, qui me parviennent. C'est quand même une conduite de 14,3 kilomètres. Donc, ça nécessite une évaluation, là, qui est sérieuse. Mais tout ça est en branle, là, du côté du ministère. Puis ce n'est pas une information que je veux cacher. Dès qu'on aura le scénario, on va le partager, là, avec joie parce que la région est effectivement mobilisée puis inquiète, là, par rapport à ça.

M. Gaudreault : Mais c'est parce qu'il y a une autre possibilité aussi en lien avec ce projet-là. C'est que, dans une optique de reconstruction post-COVID pour faire travailler du monde, mettre des gens de l'industrie de la construction à l'ouvrage, il y a beaucoup de potentiel aussi. Je sais que le gouvernement a adopté la loi n° 66 pour accélérer les infrastructures. Là, il y en a, là, dans le haut du lac, là, qui attendraient juste ça. Mais, moi, ça m'inquiète d'entendre le ministre qui ne ferme pas la porte totalement à des déversements dans l'Ashuapmushuan. Je <comprends...

M. Gaudreault : …potentiel aussi. Je sais que le gouvernement a adopté la loi n° 66 pour accélérer les infrastructures. Là, il y en a, là, dans le haut du lac, là, qui attendraient juste ça. Mais, moi, ça m'inquiète d'entendre le ministre qui ne ferme pas la porte totalement à des déversements dans l'Ashuapmushuan. Je >comprends que la conduite de 14 kilomètres, elle est la propriété du gouvernement. Est-ce que ça a été un bon ou un mauvais contrat de l'époque? C'est une chose, mais il reste que, si Elvis est mort, on ne peut pas le ressusciter, puis c'est là... l'Ashuapmushuan est protégée. Ça a été un combat de longue haleine au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et il faut avoir la garantie du ministre de l'Environnement que cette rivière ne servira pas de déversoir pour des eaux de procédés d'une usine, même si, techniquement, cette usine est plus proche de l'Ashuapmushuan que de la Mistassini, par exemple.

La Présidente (Mme Grondin) : En à peine 10 secondes.

M. Charette : Quelques secondes. Laissons-nous quelques semaines, mais je pense que le collègue n'a pas à s'inquiéter, là, c'est un dossier qui est pris très au sérieux. Cependant, je ne veux pas donner des informations qui seraient prématurées. Lorsqu'on donnera les informations, elles seront complètes, ce que je ne peux pas faire à ce moment-ci. Mais la préoccupation du collègue, là, je la partage totalement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, je cède la parole à la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. On va y aller… On va revenir, M. le ministre. Tout à l'heure, je sais que la députée de Mercier en a parlé un peu, de gestion de matière résiduelle ultime, et le gouvernement du Québec a quand même lancé un grand chantier pour réduire la quantité de résidus ultimes, donc destinés à l'enfouissement.

Il y a la réforme de la consigne. Je vois Mme Gagné qui est avec nous, là, de… À chaque fois, je me dis : Est-ce que peux la nommer? Oui, oui, elle n'est pas élue. Donc, Mme Gagné, de RECYC-QUÉBEC, ça me fait plaisir de vous voir. Et je sais qu'il y a cette réforme-là aussi qui a été mise de l'avant. On sait puis on espère qu'ultimement on va réduire, justement, la quantité de résidus destinés, justement, à l'enfouissement. Le gouvernement a aussi dans… lancé avec… du côté du BAPE, on a aussi un BAPE sur ces matières de résidus… résiduelles ultimes.

Moi, où je ne comprends pas, puis je vais un peu dans le sens de la députée de Mercier, c'est que, pendant ce temps-là, on agrandit des sites, on agrandit sans attendre, nécessairement, donc, la finalité du BAPE générique qui est prévu pour la fin du mois de décembre, là, si ma mémoire ne me fait pas défaut, on est à quelques mois, donc, de la fin des travaux du BAPE, puis pourtant on y va avec des agrandissements pour Saint-Nicéphore, donc, qui est dans Drummond, à Bury, à Terrebonne, à Sainte-Sophie, à Lachenaie. Puis c'est un petit peu difficile... puis là je vais dire le mot «incohérence», là, j'aimerais ça, qu'on <puisse…

Mme Melançon : …des agrandissements pour Saint-Nicéphore, donc, qui est dans Drummond, à Bury, à Terrebonne, à Sainte-Sophie, à Lachenaie. Puis c'est un petit peu difficile... puis là je vais dire le mot «incohérence», là, j'aimerais ça, qu'on >puisse m'expliquer elle est où, la cohérence. Parce que, là, il y a plein de chantiers qui sont en train de se faire, hein, on le dit, mais, de l'autre côté, le ministre demande un agrandissement... puis je vais prendre l'exemple de Saint-Nicéphore, Mme la Présidente, là, tu sais, ce n'est pas une petite affaire, là. On va au-delà de ce que Waste Management demandait lui-même. Le ministère de l'Environnement lui proposait un agrandissement sur cinq ans, le ministre a signé pour 10 ans. Je trouve ça particulier. Puis là, si on s'en va à Drummondville, bien, on demande aux gens de la MRC, ils sont contre, les gens de la ville sont contre, les citoyens sont contre. Il faut connaître un peu l'historique, là, dans la région de Drummondville où il y a eu des référendums notamment sur le sujet. Et je sais que votre sous-ministre, qui était aux Affaires municipales avant, va sans doute se rappeler de ces passages-là. Moi, je veux simplement comprendre. Puis je vais écouter la réponse du ministre, puis on pourra revenir sur un petit échange.

• (17 heures) •

M. Charette : En fait, la cohérence, c'est assez facile à démontrer. C'est vrai qu'il y a des gros chantiers qui sont en cours, consigne, on l'a beaucoup travaillé ensemble, mais il y a également le volet, là, qui était peut-être un petit peu moins cité mais qui est tout aussi important au niveau de la modernisation de la collecte sélective. On se souvient des échéanciers, c'est un échéancier qui, au plus tôt, nous amène en 2022 pour certains volets, mais, au plus tard, en 2025, fin 2024 pour d'autres volets. Donc, oui, ça va faire une différence majeure, mais avec une implantation, là, qui, à partir d'aujourd'hui, là, va s'étaler sur presque cinq ans.

On a aussi dévoilé un autre très gros chantier, c'est-à-dire la stratégie de la matière organique. Ça a été annoncé, là, l'été dernier, mais, là aussi, c'est un horizon sur quelques années. Donc, les bénéfices de ces réformes-là ne sont pas tangibles à l'instant, à l'instant où on se parle. Dans les prochains mois, on va annoncer la stratégie plastique également. Là aussi, il faut se donner un temps pour faire la réglementation qui en découle, faire les bons choix, mettre en place les bons processus. Donc, ce sont des réformes historiques, et là j'emprunte les mots de ma collègue de Mercier, donc c'est réellement des réformes historiques qui sont mises en place, mais avec des mérites qui prennent du temps avant d'être pleinement perçus.

Mais, en même temps, il y a une réalité. Je pense, et là je ne veux pas induire la collègue, mais les chiffres que j'ai en tête, je pense qu'il s'enfouit <17 000 tonnes de déchets par…

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<195 M. Charette : ...qui sont mises en place, mais avec des mérites qui prennent du temps avant d'être pleinement perçus. Mais, en même temps, il y a une réalité, je pense, et là je ne veux pas induire la collègue, mais, les chiffres que j'ai en tête, je pense qu'il s'enfouit >17000 tonnes de déchets par jour au Québec. C'est énorme, c'est énorme. Donc, du jour au lendemain, on ne peut pas ne pas avoir d'endroit pour évacuer cette matière-là.

Oui, dans bien, bien des cas, elle est valorisable, mais, oui, et, oui, dans bien des cas, c'est même dommage de requérir à l'enfouissement. Cependant, on n'a pas d'autre alternative à court terme. C'est la raison pour laquelle, dans le cas du rapport... pas du rapport, mais du mandat qui a été confié au BAPE, c'est pour nous aider à déterminer la suite des choses. Mais, dans l'intervalle, on a des sites d'enfouissement, les fameux LET, là, les lieux d'enfouissement technique, qui arrivent à pleine capacité et qui doivent poursuivre d'accumuler cette matière-là.

Dans le cas de Drummondville, c'est un des sites les plus performants au Québec en termes de lieu d'enfouissement technique. Et la raison pour laquelle on a accepté de considérer un mandat prolongé ou un délai prolongé, c'est qu'il y a une très belle valorisation qui est faite sur place, au niveau des gaz, notamment. Donc, moi, si j'ai à enfouir 17000 tonnes par jour, nombre que je vais vouloir voir décroître, là, de façon considérable, au cours des prochaines années, j'aime mieux que ça soit enfoui dans un lieu où il y a une valorisation qui est faite que dans un lieu où il va y avoir des émissions de gaz à effet de serre, mais sans qu'il y ait quelconque valorisation. Donc, c'est la raison pour laquelle, à court terme, on n'a pas le choix.

Si on ferme... Et, pour votre information, là, Saint-Nicéphore, sans prolongation, arrive à capacité, normalement, en septembre prochain. C'est demain, ça, c'est demain. Donc, si on devait fermer, du jour au lendemain, ce site-là, où met-on les milliers de tonnes qui s'y retrouvent? Et, si on parle d'un point de vue strictement contractuel, les municipalités, les régions qui font affaire avec ces sites-là ont des contrats fermés. Donc, on ne peut pas dire, du jour au lendemain : Votre collecte ou la gestion de votre collecte va coûter 20 %, 10 %, 15 %, 30 % plus cher. Les contrats sont fermés. Donc, on a une série de joueurs dans la chaîne qui seraient en rupture, soit de service ou en capacité d'offrir le service.

Donc, c'est la raison pour laquelle on veut planifier l'avenir, mais, à court terme, il y a quand même beaucoup, beaucoup de matières qui se retrouvent à l'enfouissement, et, du jour au lendemain, on ne peut pas la mettre ailleurs que dans un lieu d'enfouissement, là, qui est bien normé.

Mme Melançon : Le ministre, j'imagine, comprend qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, actuellement à Drummondville, ni par la MRC, ni par la <ville...

M. Charette : ... qui se retrouvent à l'enfouissement, et, du jour au lendemain, on ne peut pas la mettre ailleurs que dans un lieu d'enfouissement, là, qui est bien normé.

Mme Melançon : Le ministre, j'imagine, comprend qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, actuellement à Drummondville, ni par la MRC, ni par la >ville, ni par les citoyens, que c'est une très mauvaise surprise pour eux. Je ne sais pas si le ministre a discuté avec son collègue député de Drummond—Bois-Francs sur ce sujet-là, mais, je ne sais pas, on ne l'a pas beaucoup entendu sur le sujet. Puis, à Drummondville actuellement, il y a des avis de recherche, là, qui sont lancés, parce qu'ils ne sont pas très, très, très contents de savoir qu'ils vont recevoir, dans le fond, les déchets pour 10 ans. Puis je comprends, là, qu'on arrivait...

Mais, en même temps, il y a un BAPE générique qui est fait. Moi, je ne comprends pas qu'on n'a pas été en mesure d'aligner tout ça, là. Puis d'arriver avec une signature sur 10 ans, ce n'est pas une petite chose, là. À Saint-Nicéphore, je tiens à rappeler, là, que les citoyens ne sont vraiment pas contents, puis on le serait... En tout cas, moi, je les comprends.

Mais je veux quand même rappeler une chose, hein? Drummondville, là, il y a le lac Saint-Pierre qui est tout près. Et je sais que le ministre a été interpellé par le maire de Sherbrooke concernant, justement, un dépotoir qui se trouve du côté du Vermont, et qu'ils sont inquiets, actuellement, pour le lac Memphrémagog. On ne pourra pas aller donner des grandes, grandes, grandes leçons du côté du Vermont quand on voit ce qu'on est en train de faire du côté de Saint-Nicéphore. Puis je veux juste qu'on se rappelle, là, que le lac Saint-Pierre, bien, c'est une réserve de biodiversité, il faut faire attention.

Mais moi, je suis triste de voir qu'il y a un BAPE générique qui va se terminer le 22, ou, en tout cas, à la fin du mois de décembre, je vais y aller ainsi, puis qu'en même temps, bien, le ministre de l'Environnement, lui, signe des agrandissements dans plusieurs municipalités, là, je les ai nommées, là : Lachenaie, Saint-Sophie, Terrebonne, Bury, Saint-Nicéphore, et va même plus loin que ce que le ministère lui-même avait proposé au ministre. Le ministère avait dit : Cinq ans, puis le ministre signe pour 10 ans.

M. Charette : Je ne répéterai pas tout ce que j'ai mentionné, là, parce que la question est essentiellement la même, mais, au niveau de l'acceptabilité sociale, il n'y a personne qui veut un dépotoir dans sa cour, on s'entend, mais ça demeure un mal nécessaire. Il y a quelques années, le Québec, et ce n'est pas un jugement, a décidé, plutôt que d'avoir des dizaines de sites d'enfouissement... bien, en fait, il y en a encore quelques dizaines, là, mais plutôt que d'avoir une multitude de sites d'enfouissement, ici et là, qu'on allait privilégier la spécialisation de ces lieux d'enfouissement pour s'assurer que, d'un point de vue environnemental, on mette la gomme pour protéger, justement, les impacts négatifs potentiels, que ce soit au niveau des cours d'eau, de l'eau de surface, l'eau souterraine, la contamination potentielle. Donc, c'est une décision qui a été prise, et je ne dis pas qu'elle était mauvaise, au contraire. Le souci <était de...

M. Charette : ... environnemental, on mette la gomme pour protéger, justement, les impacts négatifs potentiels, que ce soit au niveau des cours d'eau, de l'eau de surface, l'eau souterraine, la contamination potentielle. Donc, c'est une décision qui a été prise, et je ne dis pas qu'elle était mauvaise, au contraire. Le souci >était de protéger l'environnement. Donc, des sites comme celui de Saint... Nicéphore — voilà, j'ai de la misère — Drummondville, le site comme celui de la région de Drummondville, c'est un mal nécessaire.

Cependant, on est avec un gestionnaire qui est très bon élève en la matière, qui investit beaucoup pour s'assurer du respect non seulement des normes environnementales, mais plus de valoriser les gaz qui émanent de ça. On pourrait parler des serres, tout juste à côté, qui sont alimentées, justement, par l'énergie qui se dégage du site. Donc, moi, si, en septembre, on me dit que le site est fermé et qu'on détourne vers un site qui n'offre pas ces avantages environnementaux là, il n'y a personne qui est gagnant.

Concernant les députés du secteur, mon collègue de Drummond, mais également le ministre de l'Agriculture, il n'y a pas une semaine où on ne s'en parle pas, depuis quelques mois maintenant, donc ils sont loin d'être absents dans le dossier. Il y a des échanges avec le maire, l'ancien maire de Drummondville, mais le nouveau aussi, en poste depuis quelques mois, avec le gestionnaire du site aussi. Donc, on veut s'assurer que la bonne décision soit prise pour le bénéfice de l'ensemble du Québec.

Et il y a un travail, certainement, de communication dans le dossier. Ce que les gens de Drummondville ne savent peut-être pas, tout en n'étant pas fans du dépotoir, là, qui n'est pas dans leur cour, hein, ceci dit, là, il y a très, très peu de maisons à proximité, là, c'est quand même dans un secteur qui est éloigné de la ville, mais ce que beaucoup de gens ne savent pas, c'est qu'il y a quand même une proportion non négligeable des déchets de leur municipalité qui se retrouve là. Donc, c'est des déchets qui, oui, peuvent venir beaucoup de d'autres régions du Québec, mais notamment de leur propre région.

Le site, géré par Waste Management, reçoit essentiellement la matière des ICI du secteur. Juste pour les entreprises ICI du secteur, là, on parle de 40 000 tonnes par année, et elles viennent du secteur du dépotoir, là. Donc, 40 000 tonnes, c'est énorme. Donc, il faut rappeler à la population locale, bien qu'elle n'aime pas le site, ou bien je vais le dire autrement, bien que certains n'aiment pas le site, le site reçoit beaucoup de leurs propres déchets. Donc, même ces déchets-là, d'un coup de baguette magique, on ne pourrait pas, en septembre, les détourner ailleurs, là, sans qu'il y ait des conséquences importantes.

Mme Melançon : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 8 min 30 s.

Mme Melançon : <Merci...

M. Charette : ... le site reçoit beaucoup de leurs propres déchets. Donc, même ces déchets-là, d'un coup de baguette magique, on ne pourrait pas, en septembre, les détourner ailleurs, là, sans qu'il y ait des conséquences importantes.

Mme Melançon : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 8 min 30 s.

Mme Melançon : >Merci. Concernant la gestion des terres contaminées, je sais qu'il y a eu des annonces qui ont été faites lors du premier budget de votre gouvernement. Les sommes utilisées dans le cadre du programme sont, à ce que je comprends, inférieures à l'annonce… qui ont été faites. Moi, j'aimerais ça savoir on en est où. Par exemple, est-ce que l'enveloppe pour la région de Montréal... Comme je suis la députée de Verdun, là, ça me préoccupe, puis on a des terres contaminées à Verdun. On a un problème pour les logements sociaux, on a un problème pour des garderies où on souhaite mettre la main sur un 80 places, mais malheureusement, à Verdun, les sols sont fortement contaminés. J'aimerais savoir, pour la région de Montréal, est-ce que toutes les sommes ont été dépensées?

• (17 h 10) •

M. Charette : Dépensées? Non. Il faut savoir que ce sont des ententes avec la ville de Montréal. Donc, on a voulu reconnaître un petit peu l'expertise et le pouvoir... bien, c'est-à-dire le gouvernement local. Donc, ce sont des ententes qui ont été... qui visaient au transfert de sommes vers Montréal. Il y a un premier... En fait, il y a quelques transferts qui ont été faits. Il faut savoir qu'on parle de sommes considérables, on parle de dizaines de millions de dollars. Il y a des sommes qui ont déjà été transférées à la ville. Le partenariat va impliquer tantôt le MAMH, tantôt le MEI.

Donc, avant que d'autres versements se fassent, il y a des conditions qui doivent être respectées, mais ce ne sont pas toutes des sommes qui sont dépensées, parce que même la ville de Montréal n'était pas prête à mettre en chantier immédiatement, là, tout ce qui doit être décontaminé, mais, oui, les sommes sont au rendez-vous. Une grande proportion a été transférée, mais, si je ne m'abuse, là, il y a d'autres transferts, là, qui sont prévus à terme.

Mme Melançon : Est-ce que je peux avoir juste un chiffre, M. le ministre? Pour Montréal, combien a été versé sur une enveloppe de combien?

M. Charette : C'est ce que j'essaie, là, de voir comme information. Puis, comme je vous mentionnais, ça implique aussi d'autres ministères, le MEI, notamment, mais je ne veux pas que vous brûliez votre temps. Si vous voulez...

Mme Melançon : Oui, votre équipe, peut-être juste chercher...

M. Charette : Parfait, puis je vous reviendrai, tout à fait.

Mme Melançon : Parce que c'est important. Puis, quand vous parlez de sommes considérables, là, moi, je veux juste vous dire qu'à Verdun, là, pour des terrains contaminés, là, ça va vite, hein? C'est des sommes qui sont, malheureusement, très importantes, qui sont nécessaires. Je pense, par exemple, sur Gaétan-Laberge où j'ai des terrains qui doivent être décontaminés, j'ai une école secondaire qui est sur du remplissage. Donc, c'est des sols contaminés. Puis malheureusement je ne peux pas avoir… on ne <peut pas...

Mme Melançon : ... malheureusement, très importantes, qui sont nécessaires. Je pense, par exemple, sur Gaétan-Laberge où j'ai des terrains qui doivent être décontaminés, j'ai une école secondaire qui est sur du remplissage. Donc, c'est des sols contaminés. Puis malheureusement je ne peux pas avoir… on ne >peut pas rêver, actuellement, à mettre des installations sportives tout près de l'école à cause des sols contaminés. Donc, j'aimerais bien savoir combien...

M. Charette : …élément de réponse, puis, si je fais erreur dans mon interprétation, là. Là, je comprends qu'il a y a 75 millions qui ont déjà été transférés à la ville de Montréal. Donc, si je donne une mauvaise information, bien, mes collègues, par écrit, me chicaneront, mais c'est ce que j'ai. Donc, 75 millions, à ce moment-ci, mais, non, pas tous dépensés pour les raisons que je vous mentionnais, là. C'est une planification qui est municipale, donc là c'est un petit peu la ville de Montréal qui pourrait nous répondre sur son calendrier, quels seront les secteurs qui seront priorisés, et tout ça, mais là on aurait un 75 millions de versés à ce moment-ci.

Mme Melançon : On pourra poser des questions, il y a des élections municipales qui s'en viennent, puis on veut avoir, dans nos comtés, justement...

M. Charette : Tout à fait. Et, encore là, toujours avec la possibilité de me faire chicaner, de ce que je comprends, ces 75 millions là viennent du ministère de l'Environnement, mais que le ministère de l'Économie viendra bonifier, là, sensiblement, là, ces sommes-là avec des ententes spécifiques avec la ville de Montréal.

Mme Melançon : J'imagine que c'est 75 millions qui avaient été annoncés lorsque j'étais en poste. Donc, on parle des mêmes millions.

M. Charette : Et, juste parce que la nouvelle est intéressante, là, il y a un 100 millions supplémentaire, là, qui va provenir du MEI. Et, au total, là, on vise les 200 millions, là, pour la décontamination, là, des terrains les plus problématiques.

Mme Melançon : Alors, appel à tous, à la ville de Montréal, à Verdun, on a beaucoup de terrain, et là on vient d'avoir 100 millions de dollars. Donc, je fais un appel aux futurs candidats, parce que, malheureusement, mon maire d'arrondissement ne se représentera pas. Donc, je vais faire un appel aux candidats à Verdun pour obtenir, justement, des sommes.

M. Charette : Mme la Présidente, c'est peut-être le moment de rassurer les électeurs de Verdun. La rumeur voudrait que la collègue puisse convoiter la mairie de Verdun. Est-ce que c'est une rumeur qui est fondée ou pas?

Mme Melançon : Ce n'est pas une rumeur qui est fondée.

M. Charette : Ah! donc, les citoyens et citoyennes de Verdun peuvent respirer d'aise, vont continuer à avoir une députée...

Mme Melançon : Ils sont tellement heureux, là, si vous saviez, M. le ministre.

M. Charette : Je n'en doute pas un instant. Je n'en doute pas un instant.

Mme Melançon : Et je ne sais pas si vous, vous êtes tout aussi heureux, mais, en tout cas, je sais que mes concitoyens le sont.

Rapidement, sur la traçabilité des sols. On avait annoncé, donc, un programme qui fonctionnait très, très bien, de traçabilité des sols. C'était un projet pilote, là, puis je me rappelle qu'on avait... notamment Outremont, on avait fait quelque chose avec les Shop Angus aussi. Moi, ce que je <veux...

Mme Melançon : …sur la traçabilité des sols. On avait annoncé, donc, un programme qui fonctionnait très, très bien, de traçabilité des sols. C'était un projet pilote, là, puis je me rappelle qu'on avait... notamment Outremont, on avait fait quelque chose avec les Shop Angus aussi. Moi, ce que je >veux savoir, c'est qu'actuellement bien que ça fonctionnait bien avec Réseau Environnement, je sais que le ministre a donné un contrat sans appel d'offres, ça, ça m'a quand même surprise, puis je voudrai savoir pourquoi, vers Agri-Traçabilité. J'aimerais savoir pourquoi Agri-Traçabilité, sur un sujet… Parce que je comprends qu'ils font de la traçabilité en produits laitiers, mais de là à le faire en terres contaminées, c'est un peu particulier, et j'aimerais savoir pourquoi ça a été fait sans appel d'offres.

M. Charette : Bien, deux volets de questions. Concernant la réglementation elle-même, on a prépublié, si ma mémoire est exacte, là, en avril ou en mai 2019, le projet de règlement, qui était, d'ailleurs, très, très attendu. Consultations, comme c'est toujours le cas, des commentaires, et ensuite, et je le dis ouvertement, certaines difficultés au niveau de l'application, tantôt au niveau juridique, il y avait eu des questionnements sur les droits d'utilisation d'une certaine technologie. Il y a eu des enjeux aussi d'appel d'offres, ça a été questionné, il y a eu des enjeux auprès des gros donneurs d'ouvrage. Ce qui est heureux, par contre, à travers tout ça, là, on est sans doute à quelques semaines de publier le règlement amendé, et on va viser une implantation, là, dans les prochains mois.

Donc, oui, c'était quelque chose qui était excessivement attendu, attendu d'un point de vue strictement environnemental, on le comprend, mais attendu aussi de l'industrie. Ce qu'on se faisait dire, c'est qu'il y a des joueurs tout à fait légitimes qui investissent beaucoup d'argent pour s'assurer de faire les choses dans les règles de l'art. Et ce sont des gens, des entreprises qui se voient concurrencés par d'autres entreprises sans scrupule qui vont, oui, aller chercher de la terre ou de la matière à un certain endroit, mais n'auront aucune conscience sur l'endroit où ils vont déposer cette matière-là. Donc, c'est un règlement, là, qui était attendu, mais, bonne nouvelle, on a pu… pas contourner, mais aplanir les difficultés, là, pour aller de l'avant.

Pour ce qui est du contrat lui-même, il a été accordé…

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, je dois vous couper. Vous pourrez poursuivre. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Lors du dépôt du projet de loi n° 44, je me rappelle à quel point on… Le fait que le ministre devenait le coordonnateur de toute la question climatique, c'était quand même une grosse charge, c'était énorme comme charge, comme travail, et quand on sait tous les <défis qui nous…

Mme Ghazal : ... du dépôt du projet de loi n° 44, je me rappelle à quel point on… Le fait que le ministre devenait le coordonnateur de toute la question climatique, c'était quand même une grosse charge, c'était énorme comme charge, comme travail, et quand on sait tous les >défis qui nous attendent en matière de lutte aux changements climatiques.

Je voulais lui demander : Concrètement, depuis qu'on a déposé puis qu'on a adopté le projet de loi, comment est-ce que... Oui, il a le temps de prendre une gorgée. Comment est-ce qu'il... Qu'est-ce que ça a changé, dans son rôle de ministre de l'Environnement, le fait d'avoir cette grosse charge là? Surtout qu'on aurait pensé qu'il serait extrêmement occupé, mais finalement il a pu obtenir une charge supplémentaire, et non la moindre, qui est celle d'éradiquer le racisme au Québec. Je veux savoir comment... Est-ce qu'il va bien? Est-ce qu'il fait beaucoup de temps supplémentaire?

M. Charette : Je suis content que la collègue de Mercier s'inquiète de mon bien-être, je vais pouvoir la rassurer. Oui, je vais bien, la famille va bien, ma conjointe, les enfants. Bref, ça va effectivement très bien, mais, sur un plan strictement professionnel, je pense qu'on a été assez visionnaire, avec le projet de loi n° 44, on a pu anticiper plusieurs scénarios qui, aujourd'hui, nous sont utiles. On se souvient, on a, à travers ce projet de loi là, confié le mandat de coordination au ministre de l'Environnement. Aujourd'hui, c'est moi qui ai le privilège d'occuper la fonction, mais d'autres personnes, là, vont assurément me succéder.

Et ce travail de coordination là faisait défaut au sein de l'appareil gouvernemental, sans parler de chasse gardée, mais chacun s'estimait en plein contrôle de tel, tel, tel volet de leur compétence. Or, la coordination, elle était nécessaire. Puis on le voit, dans des dossiers comme ceux qu'on a pu évoquer tout à l'heure, que ce soit aire protégée, que ce soit GNL, il faut avoir quelqu'un qui coordonne et qui soit imputable sur les résultats. Donc, très satisfait de cette décision-là, de ce projet de loi.

• (17 h 20) •

Et, depuis, on a quand même pu mettre en place le BECC, le bureau d'électrification des changements climatiques. On a mentionné, tout à l'heure, la présence, là, du sous-ministre adjoint, qui est responsable du dossier, avec une expertise qui nous sera d'une très grande utilité sur l'atteinte des cibles, sur les moyens que l'on retient et surtout sur notre capacité à s'ajuster. Si on a un projet qui, malgré tout ce qu'on pouvait penser de bien, ne s'avère pas aussi efficace qu'anticipé, on aura maintenant l'agilité nécessaire pour réévaluer, voire changer ce projet-là, le bonifier, le modifier ou carrément le remplacer par un autre. Donc, c'est une agilité, là, qui va nous permettre d'atteindre...

Mme Ghazal : C'est un rôle de coordonnateur. Si, par exemple, pour des aires protégées comme dans le sud du Québec, des projets qui vont à l'encontre de l'industrie forestière, bien là, ce n'est pas uniquement le ministre qui décide, c'est un <rôle...

M. Charette : … par un autre. Donc, c'est une agilité, là, qui va nous permettre d'atteindre...

Mme Ghazal : C'est un rôle de coordonnateur. Si, par exemple, pour des aires protégées comme dans le sud du Québec, des projets qui vont à l'encontre de l'industrie forestière, bien là, ce n'est pas uniquement le ministre qui décide, c'est un >rôle partagé.

Mais moi, j'ai été juste surprise, lorsque le ministre a été nommé comme ministre responsable de la Lutte contre le racisme, de dire que tout est fait, maintenant, pour l'environnement, parce que ce n'est pas ça qu'on entend sur le terrain, mais…

M. Charette : Je n'ai pas dit que tout était fait. Le gros mandat, l'année dernière, était de présenter le PEV et le PMO, ça a été présenté. Ça, honnêtement, là, ça occupait 150 % de nos journées. Ceci étant présenté, tout n'est pas fait, mais le gros morceau, notamment l'application, la préparation, la mise en oeuvre de ça. Aujourd'hui, on travaille à l'application, on ne prépare plus comment le développer. Donc, tout n'est pas fait, mais le gros morceau de l'année 2020, c'était le PEV et le PMO. Et maintenant on a tous les effectifs nécessaires, là, pour s'assurer des résultats…

Mme Ghazal : …savoir, 41 %, peut-être un petit peu plus, de la cible. Tout n'est pas fait, il reste beaucoup, beaucoup de travail à faire.

M. Charette : On en est conscients.

Mme Ghazal : L'UMQ a déposé, récemment, une plateforme municipale pour le climat qui couvre plusieurs secteurs, c'était en avril, pour les élections municipales, mobilité, infrastructures, résilience financière, économie locale. Et il y a plein d'actions là-dedans qui concernent, notamment, les municipalités et Québec. J'ouvre un petit peu, au hasard, par exemple : «Favoriser et présenter une image positive de la gestion de la forêt au Québec.» Ça, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail à faire là-dessus. «Utiliser l'écofiscalité comme levier pour lutter contre les changements climatiques», etc. J'aimerais savoir comment est-ce que le ministre a l'intention de soutenir cette transition et adaptation aux changements climatiques, qui est demandée par l'UMQ par cette plateforme-là.

M. Charette : En fait, on peut déjà saluer cette implication. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion, là, de commenter la belle nouvelle quand l'UMQ présentait cette volonté. Et, là aussi, je fais le lien avec le projet de loi n° 44, on voulait rendre possibles des partenariats de cette nature-là et voir comment bénéficier, là, des avantages des mesures que le milieu municipal veulent mettre de l'avant.

Tout à l'heure, quand je disais qu'on était à 42 % du travail identifié, ça, c'était uniquement la contribution, en novembre dernier, du gouvernement du Québec. Depuis, la ville de Montréal a annoncé son plan, donc on est en train de mesurer quel sera l'impact du plan de Montréal dans nos réductions globales. Puis on veut le faire avec les autres municipalités qui le souhaitent, on veut les accompagner, lorsque c'est souhaité, donner des incitatifs, donner l'appui nécessaire. Donc, c'est pour ça que le 42 % deviendra, ultimement, 100 %, parce qu'on viendra…

Mme Ghazal : …des actions spécifiques ici qui, pour… avec des budgets supplémentaires, parce qu'elle a été déposée, puis le <budget a été…

M. Charette : … accompagner, lorsque c'est souhaité, donner des incitatifs, donner l'appui nécessaire. Donc, c'est pour ça que le 42 % deviendra, ultimement, 100 %, parce qu'on viendra…

Mme Ghazal : …des actions spécifiques ici qui, pour… avec des budgets supplémentaires, parce qu'elle a été déposée, puis le >budget a été déjà déposé, que vous avez l'intention de soutenir plus spécifiquement?

M. Charette : Actuellement, il n'y a pas de partenariat officialisé, là, donc ce sont des chantiers à développer. Il faut savoir que…

Mme Ghazal : …l'adaptation aux changements climatiques.

M. Charette : Oui. Bien, c'est-à-dire on a déjà des enveloppes qui sont prévues, de façon générale, hein? On parle quand même de montants considérables, aussi, pour l'adaptation aux changements climatiques, mais ces…

Mme Ghazal : Combien?

M. Charette : Ah! on va pouvoir me… 400 millions pour ce…

Mme Ghazal : Ça, c'est pour le… sur le 6,7, là, je me rappelle, c'était 384 millions.

M. Charette : Oui. 400 millions, mais comment ce 400 millions là sera utilisé, réparti au dollar près, c'est là où il y a un espace de partenariat, là, qui peut être développé.

Mme Ghazal : Oui. Par exemple, aux Îles-de-la-Madeleine, on le sait, là, je veux dire, le territoire, l'érosion des berges, c'est catastrophique. Et le maire, aussi, des Îles-de-la-Madeleine avait réagi en disant que ce n'était suffisant, qu'eux ils réclamaient 80 millions, puis, pour tout le Québec, c'est 76 millions. Comment… Qu'est-ce que vous répondez à ça? Est-ce que c'est suffisant?

M. Charette : Bien, c'est là où il ne faut pas, bien, pas… En fait, ce n'est pas que je pense que la collègue les confond, ce n'est pas ce que je veux dire, il faut juste mettre les choses en perspective. On a un 400 millions à travers le PEV, PMO pour l'adaptation aux changements climatiques, mais le ministère de la Sécurité publique a aussi ses budgets pour la sécurisation des berges. Donc, ce n'est pas que ça comme sommes disponibles, mais, oui, les changements climatiques…

Mme Ghazal : Ce n'est pas 76 millions sur le 6,7 milliards? Ce n'est pas 76 pour la prévention des risques liés à l'érosion côtière? Je comprends que le montant global, c'est 385, parce que ça comprend beaucoup de choses, mais juste la portion érosion des berges côtières, ce n'est pas 76 millions?

M. Charette : Actuellement, on a un 75 millions qui est confirmé, mais, comme je mentionnais, le volet adaptation aux changements climatiques va se décliner à travers différentes mesures, et je ne pourrais pas vous dire aujourd'hui quelle sera la déclinaison…

Mme Ghazal : Quand ça va être annoncé?

M. Charette : Ah! bien, comme j'allais dire, hier… vendredi dernier, on a annoncé le volet pour les autobus scolaires. Donc, graduellement, au fur et à mesure où les programmes seront prêts, on fera des annonces.

Mme Ghazal : Il y en aura beaucoup plus à l'approche d'octobre 2022? O.K.

M. Charette : Ah! non, avant ça, avant ça, parce qu'on veut bénéficier des impacts le plus rapidement possible. Donc, non, on veut que la plupart des programmes, les nouveaux programmes du PMO soient dévoilés, là, le plus rapidement possible, pour que, justement, les impacts puissent être rapidement tangibles.

Mme Ghazal : …soit concret. Puis on parle beaucoup de la cible du Québec, 37,5 % de réduction d'ici 2030. L'exemplarité de l'État, est-ce qu'il y a des cibles précises pour le gouvernement et ses <organismes, les…

M. Charette : ... là, le plus rapidement possible, pour que, justement, les impacts puissent être rapidement tangibles.

Mme Ghazal : …soit concret. Puis on parle beaucoup de la cible du Québec, 37,5 % de réduction d'ici 2030. L'exemplarité de l'État, est-ce qu'il y a des cibles précises pour le gouvernement et ses >organismes, les bâtiments, le matériel roulant? Est-ce qu'il y a une cible?

M. Charette : Oui, mais, même dans le PMO, on en a déjà identifié un certain nombre. Au niveau des types... des véhicules, du matériel roulant du gouvernement du Québec, on a des cibles. Là, encore une fois, on peut emmagasiner des pourcentages.

Mme Ghazal : Mais est-ce qu'il y a une cible globale que l'État... Parce qu'encore... on peut fixer une cible en pourcentage de réduction, mais il faut avoir le bon bilan. Est-ce que tout ça est bien, bien mesuré, et disponible, et accessible pour savoir combien tous les bâtiments… tout ce que l'État fait vraiment? L'État québécois, combien il génère de gaz à effet de serre par année? On a ce bilan complet et des cibles, puis on peut trouver ça où?

M. Charette : …PMO, il y en a plusieurs, là, peut-être au niveau, là… je vieillis, au niveau du volet bâtiments, par exemple. Ce que l'on vise, là, pour l'ensemble du parc immobilier, le gouvernement du Québec vise une réduction de 60 % de ses émissions de gaz à effet de serre, d'ici 2030, par rapport au niveau, là, de l'année de référence 1990. Donc, il est question de performance énergétique et de performance... il est question de chauffage électrique.

On a aussi, comme cible, au niveau... En fait, un petit rappel, c'est qu'on a 60 % de cible pour le gouvernement du Québec, donc pour nous-mêmes, ce qui est une cible plus élevée que pour la société civile, pour laquelle on vise une baisse de 50 % à ce niveau-là. Donc, l'exemplarité de l'État, là, on l'incarne à travers ce que l'on souhaite mettre de l'avant, mais...

Mme Ghazal : ...avoir les bilans, et tout ça, ce n'est pas dans le PMO. PMO, c'est le plan d'action, mais il y a un plan... Parce que le PMO, c'est général, là, mais est-ce qu'il y a un plan?

M. Charette : Non. En fait, le PEV est plus général.

Mme Ghazal : Oui, je le sais.

M. Charette : C'est le PMO qui est plus précis.

Mme Ghazal : Je comprends.

M. Charette : Mais ça, ça se retrouve dans le PMO. Et, dans le 42 % des mesures identifiées, ces calculs-là sont pris en compte. Donc, oui, on aura, au niveau du matériel roulant, des cibles à atteindre au niveau de l'efficacité énergétique des bâtiments du gouvernement. Pour les nouvelles constructions du gouvernement du Québec, on aura aussi des exigences à rencontrer.

Mme Ghazal : Oui, mais il y a des plans d'action spécifiques du gouvernement qui sont publics qu'on peut voir sur un site quelconque pour avoir le bilan des émissions, et tout ça? Ça, tout ça existe?

• (17 h 30) •

M. Charette : Je ne pense pas, sauf erreur, qu'il y ait un site qui recense ce type d'informations là, à ce moment-ci, à tout le moins, mais, à partir du moment où on a des cibles, on voudra démontrer qu'on s'en rapproche. Donc là, je vous <évoquais, là, au niveau du...

>

<17933 Mme Ghazal : ...et tout ça. Tout ça existe?

M. Charette : Je ne pense pas, sauf erreur, qu'il y ait un site qui recense ce type d'information là, à ce moment-ci, à tout le moins, mais, à partir du moment où on a des cibles, on voudra démontrer qu'on s'en rapproche. Donc là, je vous >évoquais, là, au niveau du bâtiment, mais au niveau du volet transports, ce que l'on dit, c'est 100 % des véhicules légers...

Mme Ghazal : Mais il n'y a pas de cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre.

M. Charette : Oui, oui.

Mme Ghazal : O.K., aussi.

La Présidente (Mme Grondin) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Charette : Avec ces mesures-là, il y a une réduction qui est associée, parce qu'on sait ce que la flotte gouvernementale émet, par exemple, donc, on sait, lorsqu'elle sera convertie à l'électricité, quelles seront les économies, là, au niveau des émissions.

La Présidente (Mme Grondin) : Il reste 13 secondes, si vous souhaitez.

Mme Ghazal : Oh mon Dieu! Bien, je voulais parler des frigos. Puis on est bons pour avoir des cibles, puis toute la responsabilité élargie des producteurs, il y a un nouveau programme. Est-ce qu'on va atteindre les cibles qui sont dans le règlement?

La Présidente (Mme Grondin) : Merci.

Mme Ghazal : Je ne le saurai jamais.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée, je suis désolée de vous couper. Je cède la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, peut-être laisser le temps au ministre juste de répondre à...

M. Charette : ...c'est une des très belles mesures, là...

Mme Melançon : Rapidement, là, par exemple.

M. Charette : ...tout à fait, qu'on a annoncée le plus rapidement possible, qu'on a annoncée maintenant il y a un petit peu plus d'un an, mais qui est maintenant en vigueur. Lorsque l'on sait que les émissions de ces types de gaz là sont parmi les plus nocives au monde, c'était vraiment un pas, là, de géant.

Et là la bonne nouvelle, le programme est en vigueur, on a déjà des répondants qui sont en mesure de répondre à ces exigences-là. On sait que de nouvelles entreprises, dans certains cas, d'économie sociale, veulent développer l'expertise aussi. Donc, point de vue économique, intéressant, mais, d'un point de vue environnemental, là, c'est une mesure... là, je regarde la députée de Mercier, même si c'est sur le temps de la députée de Verdun, mais c'est une...

Mme Melançon : Je pense qu'on a la réponse...

M. Charette : ...des belles mesures qui est maintenant pleinement en opération.

Mme Melançon : Je vais revenir, M. le ministre, rapidement, là où on était, sur la traçabilité. Je m'excuse, on vous passe ça d'un à l'autre, là, dans les sujets, mais on y était, là, tout à l'heure. Donc, pour la traçabilité des sols contaminés, moi, je veux simplement savoir qu'est-ce qui a justifié un contrat de services de 6 millions sans appel d'offres.

M. Charette : La question, elle est très pertinente, également. Deux choses, je vous dirais : je le mentionnais, malheureusement, le crime organisé est très présent, dans ce type d'industrie là, avec une conscience environnementale qui est plus que discutable. Donc, le premier souhait, ce n'était pas d'avoir un soumissionnaire à très, très bas prix qui hériterait d'un contrat qui, par la suite, serait difficile à honorer selon les attentes. Et le deuxième volet, qui est tout aussi important, sinon plus, c'est que la technologie derrière ça, la technologie et l'organisme derrière ça, donc Attestra, c'est le gouvernement du Québec qui est propriétaire en bonne et due forme de cette technologie-là. <Donc, on...

M. Charette : ... les attentes. Et le deuxième volet, qui est tout aussi important, sinon plus, c'est que la technologie derrière ça, la technologie et l'organisme derrière ça, donc Attestra, c'est le gouvernement du Québec qui est propriétaire en bonne et due forme de cette technologie-là. >Donc, on était certains de ne pas attribuer le contrat à des voyous environnementaux, et, de surcroît, on mettait à profit une technologie dont le gouvernement du Québec est propriétaire, là. Donc, ça explique le choix dans le cas présent.

Mme Melançon : Merci. Merci, parce que ça aussi, c'était un autre projet, sous l'ancien gouvernement, quand même. Je ne vous demandais pas des fleurs sur celui-là non plus, mais je notais un troisième, là. J'essayais de voir si, à 17 h 33...

M. Charette : Deux. Deux et un tiers, disons, parce que le règlement n'était même pas prêt à notre arrivée.

Mme Melançon : Tout à fait. On était dans les projets pilotes à ce moment-là.

M. Charette : Alors, voilà, donc l'intention était à tout le moins mentionnée. Donc, une petite mention pour l'intention.

Mme Melançon : 17 h 34, voilà. Merci, M. le ministre. Vous voyez, hein, ce n'est pas parce qu'on n'est pas... on se taquine, malgré tout le sérieux du travail.

M. le ministre, vous allez me permettre d'aller dans l'élargissement de la consigne. On a parlé beaucoup de la volonté d'élargir la consigne, en février 2020, et c'est à ce moment-là où on annonçait en grande pompe avec le premier ministre. On a eu le projet de loi, donc, qu'on a fait ensemble, qui a roulé plutôt bien, hein, on peut le dire. Je vais revenir, Mme la Présidente, puis vous m'avez déjà entendue, ça fait que, là, je vous vois déjà sourire sous votre masque, mais je l'ai souvent dit, c'est une loi habilitante, donc tout va se retrouver dans le règlement. Et on n'avait pas la chance de voir Mme Gagné de RECYC-QUÉBEC, mais qui était là, là, de façon virtuelle, c'est ce que le ministre nous rappelait à chaque séance. Moi, je veux savoir on en est où avec les règlements, justement, pour ce projet-là.

M. Charette : Mme la Présidente, je suis déçu d'apprendre que la collègue aurait aimé plus de détails dans le projet de loi. J'aurais été très heureux de répondre au souhait de la collègue, sinon. Non, je la taquine, parce que, oui, ça a été un exercice agréable. En fait, un gros merci à l'ensemble des parlementaires qui ont eu à travailler le dossier. On a tous un petit peu du nôtre dans ce projet de loi là, parce qu'il y a des amendements, là, pertinents qui ont été proposés par les différentes formations et qui ont été considérés.

Je vous dirais que ça va bien, tout en étant conscient de l'importance de la réforme que ça implique. Heureusement, on a le support admirable de RECYC-QUÉBEC dans le dossier, donc un partenaire de premier plan, là, pour les prochaines étapes. Je vous dirais, la toute, toute prochaine étape publique, à tout le moins, probable, ce sera la confirmation des projets pilotes. On se souvient, au moment de l'étude du projet de <loi, on en…

M. Charette : … on a le support admirable de RECYC-QUÉBEC dans le dossier, donc un partenaire de premier plan, là, pour les prochaines étapes. Je vous dirais, la toute, toute prochaine étape publique, à tout le moins, probable, ce sera la confirmation des projets pilotes. On se souvient, au moment de l'étude du projet de >loi, on en avait quelques-uns qui étaient identifiés. À ce moment-ci, on pense tous les avoir identifiés, et, normalement, c'est des projets pilotes, là, que l'on souhaite mettre de l'avant, là… bien, dans certains cas, c'est déjà effectif, mais on souhaite les mettre de l'avant le plus rapidement possible. Et les projets pilotes visent essentiellement à reproduire différents contextes qui feront partie de la réalité. Et on a introduit… je pense que l'information, on ne la connaissait pas au moment de l'étude du projet de loi n° 65, mais le milieu communautaire, on l'a intégré, à travers Les Valoristes, notamment. Donc, on veut vraiment couvrir les différents scénarios avec, je pense, une réponse, là...

Et même, ma crainte, je vais le dire ouvertement, ma crainte, à ce moment-ci, c'est que les projets pilotes soient trop populaires. Je m'explique. On va avoir une capacité, naturellement, d'accueil, mais la consigne ne sera pas établie, à ce moment-ci, donc on ne veut pas que tout le Québec se dirige vers les six projets pilotes, parce qu'autrement on pourrait avoir des problématiques de popularité, là. Ce serait un beau problème, mais un problème qui ne doit pas être répondu par les projets pilotes. Mais ça va bien, ce qu'on s'était engagé au moment de l'étude du projet de loi n° 65 est toujours d'actualité, c'est-à-dire une réglementation d'ici la fin de l'année, là, engagement qu'on avait pris de solliciter les avis des oppositions, là, pour la réglementation. Ça s'applique toujours, également, avec, pour les premiers types de contenants, une mise en place toujours prévue, là, pour la fin de l'année 2022.

Et je comprends la question qui a été posée par certains : Pourquoi 2022 et pas maintenant? Bien, je pense qu'on est tous davantage conscients de ce que ça nécessite, comme infrastructures. Certains nous disent, au contraire : 2022, c'est demain, c'est trop vite, donc, fin 2022, c'était le calendrier le plus réaliste possible, mais qui demeure excessivement ambitieux, compte tenu, là, de tout ce qui est sous-jacent, là, à cette réforme-là.

Mme Melançon : Merci. J'aimerais savoir, lors de l'étude détaillée, j'avais posé des questions pour savoir pourquoi il y avait un contrat de gré à gré avec une firme anglaise qui a un bureau aux États-Unis, puis je me rappelle que le ministre m'avait dit que c'était RECYC-QUÉBEC, donc, qui avait donné ce contrat de gré à gré là. Moi, je veux savoir, après trois mois, est-ce qu'on a reçu la modélisation?

M. Charette : Est-ce que...

Mme Melançon : Bien, allez-y, allez-y, je pense que vous avez la réponse, là.

M. Charette : Oui. Bien, c'est un travail qui est en <progression…

Mme Melançon : ...dit que c'était RECYC-QUÉBEC, donc, qui avait donné ce contrat de gré à gré là. Moi, je veux savoir, après trois mois, est-ce qu'on a reçu la modélisation?

M. Charette : Est-ce que...

Mme Melançon : Bien, allez-y, allez-y, je pense que vous avez la réponse, là.

M. Charette : Oui. Bien, c'est un travail qui est en >progression constante.

Juste un petit retour rapide sur la modélisation. Pourquoi cette firme-là? C'est que c'est réellement une expertise internationale, là, qui est reconnue, qui a été développée par cette entreprise-là. On n'avait pas d'équivalent. On est toujours plus enclins, toujours plus heureux à confier des contrats à des entreprises de chez nous, mais c'est réellement une spécialisation, là, qui lui est propre. Ceci dit, on a une bonne idée, maintenant, de la formule, de la répartition, de la modélisation. Les projets pilotes vont alimenter grandement la réflexion, mais, plus les jours passent, plus le projet se précise. Et il y a beaucoup de partenaires impliqués, et je salue aussi leur implication.

• (17 h 40) •

Et sans méchanceté aucune, on sait, et on l'a entendu à travers les consultations du projet de loi n° 65, il y a certains acteurs qui auraient souhaité, jusqu'à la dernière minute, que ce projet de loi là ne voie pas le jour, ne soit pas adopté, mais, maintenant qu'il est adopté, c'est venu renouveler la collaboration de chacun. Tout le monde sait que ça va se faire, maintenant, donc ceux qui étaient peut-être moins enclins ou moins proactifs, aujourd'hui, font partie de ces discussions, travaillent avec nous. Et ce sont des gages, là, de succès, souhaitons-le, sans minimiser d'aucune façon l'ampleur de la réforme qui est à mettre en place, là, actuellement.

Mme Melançon : Et cette modélisation-là, est-ce qu'on va pouvoir voir le document?

M. Charette : En fait, ce que je disais tout à l'heure à la collègue de Mercier... il y a différents chantiers actuellement, là, qui travaillent sur le dossier. On ne voudra pas publier un seul volet. Oui, il y aura une publication, là, de document le plus tôt possible, mais qui va permettre de bien comprendre la chaîne entière, et non pas un seul volet, parce qu'à partir du moment où il y a un seul volet qui est expliqué, ça peut susciter plus de questions que de réponses. Donc, le jour où cette documentation-là sera publiée, là, on voudra être bien certains que les gens puissent bien saisir, là, quelles seront les modalités, là, d'application de la réforme.

Mme Melançon : Concernant le marché du Tetra Pak, on en a parlé, parce que, bon... on a parlé, bien sûr, des autres matières, mais le Tetra Pak, sur le marché... vous m'aviez répondu, lors de l'étude détaillée, bon, qu'on n'avait pas beaucoup de marché, actuellement, là, tu sais, il n'y avait pas grand-chose. Puis je me rappelle, et là j'oublie son nom, puis je m'en veux tellement, parce qu'elle est <formidable...

Mme Melançon : … des autres matières, mais le Tetra Pak, sur le marché... vous m'aviez répondu, lors de l'étude détaillée, bon, qu'on n'avait pas beaucoup de marché, actuellement, là, tu sais, il n'y avait pas grand-chose. Puis je me rappelle, et là j'oublie son nom, puis je m'en veux tellement, parce qu'elle est >formidable, la dame qui était venue nous parler, qui est sur la scène internationale, qui parle…

M. Charette : Qui est en Espagne.

Mme Melançon : Zut! Bref, j'oublie son nom, mais vous voyez qui je veux dire, merci... et qui nous avait… qui avait dit, lors des consultations : Tetra Pak, attention! Elle, elle n'était pas très chaude à l'idée qu'on aille avec les Tetra Pak. Elle avait vu, ailleurs dans le monde, justement, des projets qui n'avaient pas été parfaits. Moi, je veux savoir, actuellement, là, est-ce que le marché du Tetra Pak… depuis qu'on s'est laissés, est-ce qu'on voit un marché du Tetra Pak? Et est-ce qu'il y a eu des rencontres de la part du ministre, notamment avec les producteurs de lait?

M. Charette : En fait, oui, à cette question spécifique. Il y a eu une rencontre, encore, là, il y a quelques semaines, à laquelle moi, personnellement, je prenais part, mais il y a d'autres rencontres qui sont appuyées, là, par, et le cabinet, et RECYC-QUÉBEC, et le ministère. Mais même, personnellement, là, j'ai eu le plaisir d'échanger avec eux, là, il y a quelques semaines tout juste — petite information, et merci à Mme Gagné de nous rafraîchir la mémoire, Mme Clarissa, qui nous parlait de l'Espagne au moment de sa comparution, là, devant nous — et ce n'est pas... le Tetra Pak, ce n'est pas qu'il n'y a pas de débouché, c'est que l'infrastructure n'est pas encore bien développée pour répondre à la... pas à la demande, mais à tout le volume que ça va générer. On avait parlé, je pense bien, ensemble, de Sustana, notamment. Donc, maintenant que l'on sait que la réforme va s'implanter, le... pas le microclimat, mais l'environnement est en train de s'adapter pour recevoir ce volume-là.

Étant donné qu'on part d'un petit peu plus loin, c'est la raison pour laquelle on a un deux ans, là, supplémentaire, deux, trois ans supplémentaires avant que ce type de contenant là soit aussi soumis à la consigne. Mais l'exemple donné, de Sustana, l'exemple que d'autres entreprises envisagent actuellement, là, nous permet d'être confiants qu'on pourra bien gérer cette matière-là.

Mme Melançon : Mme Clarissa. J'avais eu le bonheur... d'ailleurs Mme Gagné m'accompagnait à ce moment-là, nous étions en Allemagne, si ma mémoire... à Bonn, voilà, lorsqu'on avait fait la rencontre de Mme Clarissa, avec qui j'avais eu le bonheur, avant ça, de discuter, mais je l'avais rencontrée à ce moment-là en Allemagne.

M. le ministre, concernant la réforme de la collecte sélective, en février 2020, vous aviez annoncé, par l'entremise justement de RECYC-QUÉBEC, une aide financière de 30,5 millions pour réformer la collecte sélective. Moi, j'aimerais <savoir...

Mme Melançon : ... en Allemagne.

M. le ministre, concernant la réforme de la collecte sélective, en février 2020, vous aviez annoncé, par l'entremise justement de RECYC-QUÉBEC, une aide financière de 30,5 millions pour réformer la collecte sélective. Moi, j'aimerais >savoir combien de ces sommes ont été utilisées à ce jour puis j'aimerais aussi savoir il y a combien de centres de tri qui ont reçu une aide, justement, pour la transformation.

M. Charette : Est-ce qu'on pourrait se dire, parce que la question est très précise : On l'a en banque, on va vous trouver la bonne réponse puis on va vous revenir? Encore là, s'il y a consentement, on peut prêter la parole à RECYC-QUÉBEC. C'est libre à vous.

Mme Melançon : Bien, je pense qu'on va attendre, là, parce que, comme le temps... hein, le temps file, donc, si vous me permettez, Mme Gagné, ce n'est pas parce que je ne veux pas vous entendre, au contraire, on prendra même quelques minutes après, mais je veux simplement, parce que le temps file puis... Combien de temps il me reste, justement, madame?

La Présidente (Mme Grondin) : 7 min 30 s.

Mme Melançon : C'est ça, bon. Donc, on reviendra. Moi, j'aimerais savoir, qu'est-ce qui a été prévu, dans le fond, par le ministre pour les centres de tri qui sont efficaces? Parce que, souvent, on vient aider, malheureusement, ceux qui sont moins efficaces parce qu'on veut les rendre efficaces, mais il y en a qui sont efficaces. Est-ce que le ministre fait quelque chose de spécial pour ceux qui ont toujours été premiers de classe?

M. Charette : On en a de bons, premiers de classe, et merci pour la question. Et ce sont ces premiers de classe là qui vont bénéficier de l'adoption du projet de loi n° 65. Parce que, malheureusement, on a de mauvais élèves aussi. Les mauvais élèves ne seront pas retenus par les organismes de gestion désignés. Donc, c'est des mauvais élèves qui vont soit devoir se moderniser ou qui seront tout simplement écartés, là, du système. Donc, la meilleure reconnaissance que l'on peut apporter, c'est de les intégrer dans le système, là, qui est à mettre en place, mais, de façon générale, ils sont aussi subventionnés à la tonne traitée. Donc, ils ont déjà un support, mais le support ultime sera de leur permettre de réellement s'intégrer dans le système qui sera géré, là, par l'organisme de gestion désigné.

Et ça, on a été très, très clairs, tout au long de l'étude du projet de loi n° 65, les mauvais élèves ne recevront plus à la pièce des montants, qui, au total, peuvent être considérables, mais qui ne faisaient que garantir, dans certains cas, quelques semaines ou quelques mois d'opération de plus, mais qui ne permettaient pas de restructurer leurs équipements ou de mieux performer. Donc, celles et ceux qui maintiendront leurs actifs... je dis celles et ceux, parce que ça peut être des organisations d'économie sociale, ça peut prendre différentes formes, ou des municipalités qui se sont aussi regroupées, j'ai souvent cité Tricentris, parmi les bons élèves, c'est un <regroupement...

M. Charette : … Donc, celles et ceux qui maintiendront leurs actifs... je dis celles et ceux, parce que ça peut être des organisations d'économie sociale, ça peut prendre différentes formes, ou des municipalités qui se sont aussi regroupées. J'ai souvent cité Tricentris, parmi les bons élèves, c'est un >regroupement municipal, Tricentris. Donc, celles et ceux qui performent bien, qui pourront répondre aux standards de qualité seront maintenus dans le système et pourront continuer, là, de bénéficier, là, de certains appuis financiers, dans certains cas.

Mme Melançon : C'est vrai qu'on a souvent nommé Tricentris, mais on a souvent nommé VIA aussi, qui sont de très, très bons premiers de classe, je dirais ça ainsi. Puis je trouverais intéressant qu'on puisse, bien sûr, motiver ces gens-là jusqu'à l'entrée en forme, dans le fond, du grand projet qui est celui sur lequel nous avons travaillé, et du projet de loi n° 65, qui est devenu loi puisqu'elle a été sanctionnée.

M. Charette : Peut-être quelques éléments de réponse.

Mme Melançon : Oui, allez-y, allez-y.

M. Charette : Puis, si je les interprète mal, là, en tout temps, c'est permis de me taper sur les doigts. On ne peut plus donner de coup de pied, avec le type de bureau qu'on a, mais, à tout le moins, me taper sur les doigts.

Mme Melançon : Vous donnez la permission à qui de faire ça, là?

M. Charette : À mes collègues.

Mme Melançon : Ah! d'accord. D'accord. D'accord.

M. Charette : Parce que, si ça venait de vous, je pense que l'intensité de la claque, par moment, serait légèrement trop forte.

Mme Melançon : Non.

M. Charette : Ça fait qu'on limite ça à un cercle restreint. Sinon, on aurait 9 640 000 $ de versés, actuellement, à 11 centres de tri supportés. Je n'induis pas personne... j'interprète bien?

Une voix : …

M. Charette : Parfait. Donc, c'est les sommes, là, actuellement, là, qui ont été versées, là, récemment, à travers différents programmes confondus.

Mme Melançon : Donc, c'est 9 640 000 $ sur 30,5 millions?

Mme Gagné (Sonia) : Pour la période actuelle, c'est 9,6 millions, oui.

Mme Melançon : O.K., donc il va y avoir pas mal de…

La Présidente (Mme Grondin) : …

• (17 h 50) •

Mme Melançon : Oui, c'est vrai, ça prend…

La Présidente (Mme Grondin) : Je suis désolée, ça prenait un consentement. <Et donc votre…>

Mme Melançon : Il y avait consentement. Il y a consentement.

La Présidente (Mme Grondin) :Il y avait consentement, donc. Et vous présentiez aussi...

M. Charette : Si la collègue consent, on va lui consentir de nous donner des petites tapes sur les doigts par moment aussi.

Mme Melançon : Alors, je consens. Je blague. Non, non, mais il n'y a pas de souci. Moi, la seule chose que je veux simplement dire au ministre... donc, s'il y a moins du tiers de l'enveloppe qui a été à ce jour... où il y a eu des déboursés, là, on pourra suivre le tout, mais j'imagine… il y a combien de centres de tri qui ont reçu de cette aide sur le 9 millions? Est-ce qu'on a cette information-là?

M. Charette : J'avais le détail il y a quelques instants. 11 centres de tri qui, actuellement, ont été supportés par les mesures.

Mme Melançon : Est-ce que je peux demander au ministre... parce que je ne veux pas allonger, mais est-ce qu'on peut déposer, peut-être, la liste des 11 centres de tri? Ça serait intéressant que nous puissions voir et savoir où est allé cet argent.

M. Charette : Sans problème. On transmettra l'information, là, au secrétariat, là, <sans…

M. Charette : …supportés par les mesures.

Mme Melançon : Est-ce que je peux demander au ministre... parce que je ne veux pas allonger, mais est-ce qu'on peut déposer, peut-être, la liste des 11 centres de tri? Ça serait intéressant que nous puissions voir et savoir où est allé cet argent.

M. Charette : Sans problème. On transmettra l' information, là, au secrétariat, là, >sans problème.

La Présidente (Mme Grondin) : J'aurais besoin que vous vous présentiez rapidement, avec votre nom et votre titre.

Mme Gagné (Sonia) : Bien sûr. Sonia Gagné, présidente-directrice générale de RECYC-QUÉBEC.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup.

Mme Melançon : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste deux minutes.

Mme Melançon : Deux minutes. Alors, M. le ministre, j'avais dit rapidement, et là le temps va tellement vite qu'on se surprend à chaque fois, il y a une stratégie québécoise de l'eau qui avait été présentée, en 2018, et ce que j'ai pu comprendre... Puis honnêtement je ne vous ai pas interpellé sur le sujet, mais c'est que, de cette stratégie-là, je ne vois pas grand-chose, hein, je ne vois pas qu'est-ce qui est arrivé. Donc, j'aimerais ça, si on pouvait prendre le temps, parce qu'il y avait quand même 223 millions de dollars de prévus dans cette stratégie-là, pour la mise en place de la stratégie de l'eau.

On le sait, là, l'eau, c'est l'or bleu, c'est la fierté du Québec. C'est l'hydroélectricité mais c'est aussi nos lacs, c'est aussi la villégiature, c'est le tourisme, puis l'eau, bien, on va se le dire, là, c'est tellement nécessaire à tous les jours, on a besoin de l'eau pour vivre. Donc, ce plan d'action là, il y avait plusieurs orientations qui avaient été données, puis, au total, sur les cinq ans, c'étaient 540 millions de dollars, donc, par l'entremise de l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec. Actuellement, j'aimerais savoir où est-ce qu'on en est. Par exemple, puis on peut y aller une à une, là, puis ça va aller assez rondement, mais, par exemple, pour l'orientation n° 1, on disait : «Assurer une eau de qualité pour la population», et là il y avait des montants qui étaient consentis, par exemple, pour le Programme pour une protection accrue des sources d'eau potable, et il y avait des montants aussi qui allaient…

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée, il vous reste huit secondes.

Mme Melançon : Est-ce que ces sommes-là ont été investies?

M. Charette : En fait, on a 43 %, à l'heure où on se parle, du plan d'action de déjà réalisés, là, sur deux ans. Malheureusement, le temps file, mais on pourra y revenir, là, sans problème, il y a des belles réalisations, là, dans ce domaine, également.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Donc, je cède maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je veux revenir à mon tour sur la question de l'eau. On a le mois de juin qui s'en vient, mois de mai, mois de la forêt, mois de juin, Mois de l'eau, mais je ne sais pas si on peut célébrer, parce que l'année passée, en juin 2020, on avait appris, par la Fondation Rivières, que sept municipalités sur <10...

M. Gaudreault : ...On a le mois de juin qui s'en vient , mois de mai, mois de la forêt, mois de juin, Mois de l'eau , mais je ne sais pas si on peut célébrer, parce que l'année passée, en juin 2020, on avait appris, par la Fondation Rivières, que sept municipalités sur >10 contaminent toujours les rivières. Les scores pour les rejets d'eaux usées dans l'eau ont monté de 53 645, en 2018, à 66 663 en 2019. On sait également que, depuis l'adoption du Règlement sur les ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées, le Québec a sept ans, pas un, pas deux, pas quatre ans, sept ans de retard en matière d'attribution d'attestations pour les systèmes municipaux d'assainissement des eaux, de sorte qu'au 31 mars dernier il y a seulement 24 attestations qui ont été attribuées sur les 870 systèmes d'assainissement des eaux.

Alors, que va faire le ministre face à cette situation? Est-ce qu'il a des bonnes nouvelles à nous annoncer pour dire qu'il pousse la machine à fond, qu'il parle à son collègue? Je sais que son sous-ministre en titre connaît bien le ministère des Affaires municipales, ça va prendre une belle coordination entre les deux ministères, donc, pour qu'on puisse faire un vrai chantier d'assainissement des eaux rapidement au Québec. C'est inacceptable qu'on ne soit pas plus avancés que ça.

M. Charette : Oui. En fait, cette belle collaboration là existe, et c'est vrai qu'il y a un retard, là, accumulé depuis plusieurs années. On avait toujours un certain nombre de municipalités qui n'avaient pas fait valider ou qui n'avaient pas préparé leur plan de match. Donc, peut-être vous dire qu'un soutien tout particulier, là, a été assuré auprès de ces municipalités-là. Parce qu'il faut comprendre qu'on parle... les municipalités qui n'ont pas du tout de système d'assainissement, ce sont de petites municipalités, en région souvent très éloignées, avec très peu de budget, avec très peu d'expertise au sein même de la municipalité. Donc, le rôle premier du ministère de l'Environnement, là, qui a été accru, là, ça a été d'outiller ces municipalités-là.

Et, à partir du moment où une municipalité est prête à présenter son plan de match, c'est là où le MAMH intervient avec des sommes, là, qui sont colossales. On parle de milliards de dollars de disponibles à travers les deux programmes, là, principalement du MAMH, mais, souvent, c'était l'étape préalable, là, qui manquait, faute d'expertise dans les municipalités. Donc là, on a le portrait et le plan de match, là, pour une majorité de municipalités, et on va souhaiter que ces mesures-là puissent être mises en place le plus rapidement possible. Et, dans certains cas, là... Je peux vous donner quelques chiffres, quand je vous parle de sommes considérables au PQI, on a 6 milliards de disponibles pour appuyer les municipalités au niveau de l'assainissement des eaux, et, si on considère la contribution du fédéral et des municipalités, parce que c'est souvent des ententes tripartites, voilà, on ...parle de 14 milliards, là, de disponibles. Donc, les <argents...

M. Charette : ...les municipalités au niveau de l'assainissement des eaux, et, si on considère la contribution du fédéral et des municipalités, parce que c'est souvent des ententes... tripartites, voilà, on parle de 14 milliards, là, de disponibles. Donc, les >argents sont là, l'appui aux municipalités pour qu'elles puissent mettre de l'avant leurs plans de match est là, donc on va espérer que le bilan, là, s'améliore, là, au cours des prochaines années, parce que, oui, c'est un enjeu qui malheureusement, là, revient fréquemment dans l'actualité.

M. Gaudreault : Mais pourquoi le gouvernement s'obstine à ne pas accélérer les chantiers, dans l'optique justement de la relance de la reconstruction? On a eu un budget qui a été qualifié, par certains commentateurs, comme un budget gris, alors qu'on avait l'occasion de faire un budget vert pour une relance post-COVID. Effectivement, le PQI 2021‑2031, c'est 6,7 milliards de dollars qui sont destinés au maintien du parc d'infrastructures en eau, donc, sur 10 ans, 6,7 milliards.

Je veux dire, le gouvernement a décidé d'ouvrir les vannes puis de lancer la machine, par exemple, pour les maisons des aînés, pour la 25, pour l'autoroute de la 25, pour plein de chantiers partout à travers le Québec, mais pas en eau. Pas en eau, alors qu'on a des déversements à chaque année, là, c'est rendu un peu le score qu'on attend, le 1er juin, pour voir si on s'est amélioré par rapport à l'année précédente. Donc, est-ce que le gouvernement pourrait donner un signal de lancer les machines le plus rapidement possible pour, en même temps, contribuer à la relance puis à la reconstruction économique? Ça serait d'une pierre deux coups : on assainit l'eau puis, en plus, bien, on fait une reconstruction post-COVID.

M. Charette : En fait, je pense qu'il y avait 14 milliards de dollars. C'est réellement des sommes ambitieuses et colossales, 6 point quelques milliards pour le Québec, mais, comme je le mentionnais, ce sont des ententes tripartites, donc 14 milliards au total. C'est considérable. Ça, c'est sans compter... il y a 1,8 million, notamment, d'appui à la FQM pour qu'elle puisse accompagner aussi les plus petites municipalités. La problématique, dans bien des cas, c'était le degré ou la capacité d'une municipalité de mettre de l'avant le plan d'action adéquat. Et c'est là où on est venu renforcer cette capacité-là d'agir. Donc, avec toutes ces sommes-là, avec l'appui nécessaire, moi, j'ai confiance, honnêtement, qu'on puisse rattraper le plus rapidement possible, c'est toujours le souhait, le retard, là, des dernières années.

• (18 heures) •

Et, sans minimiser l'importance de l'enjeu, les 81 municipalités pour lesquelles la situation est plus problématique, ce sont de petites, petites municipalités qui représentent... je pense que ce n'est même pas 1 % ou 2 % de la population totale du Québec. Je ne dis pas que la situation est moins <sérieuse pour autant, mais...

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<195 M. Charette : ...sans minimiser l' importance de l'enjeu, les 81 municipalités pour lesquelles la situation est plus problématique, ce sont de petites, petites municipalités qui représentent... je pense que ce n'est même pas 1 % ou 2 % de la population totale du Québec. Je ne dis pas que la situation est moins >sérieuse pour autant, mais il faut penser que ce sont des déversements qui ne sont pas non plus ceux qu'a pu connaître Montréal, par exemple, il y a quelques années, ou Trois-Rivières, encore, il y a quelques mois. Donc, il faut relativiser, mais même ces plus petites municipalités là ont tout notre support. Et le but, à terme, c'est qu'on ait des réponses et des chantiers en place, là, pour corriger la situation.

M. Gaudreault : O.K. Évidemment, je pourrais en parler longuement, mais le temps file. Je veux absolument qu'on parle du marché du carbone, O.K.? Je sais que je passe d'une planète à l'autre, là, mais c'est notre vie. Écoutez, nous, on a fait des calculs, là, ça a été confirmé par Pierre-Olivier Pineau. Et, de toute façon, le gouvernement l'a également, comment je pourrais dire, avoué dans une note interne, là, qui avait été coulée dans les médias. Avec le Plan sur l'économie verte, pour combler le manque entre le 42 % puis le 100 % de l'atteinte, le gouvernement mise sur l'achat, par nos industries, de droits de polluer sur le marché Québec-Californie. Pierre-Olivier Pineau nous dit :  Bien, évidemment, ça peut varier entre 4 et 16 milliards, mais, même si c'est juste 4 milliards, c'est quand même énorme.

Donc, deux points. Quel est le plan du ministre pour empêcher une fuite de capitaux — «fuite de capitaux», d'ailleurs, qui était... c'était une expression qui était utilisée abondamment par la CAQ quand elle était dans l'opposition — une fuite de capitaux en Californie? Et deuxièmement moi, je veux dire, je n'en reviens pas comment je me fais questionner souvent sur les crédits compensatoires. Si on veut être exemplaire sur le marché du carbone, si on veut aussi, comme le ministre le disait tantôt, aller chercher d'autres législations qui vont se joindre à nous, que ça soit d'autres provinces ou des États américains, dans le marché du carbone, il faut qu'on soit exemplaires. Qu'est-ce qu'on attend pour mettre en place des crédits compensatoires, notamment dans le secteur forestier?

M. Charette : Très, très bonne question. En fait, on a évalué ce qu'il en coûterait si on ne maximisait pas le potentiel du marché du carbone au Québec, mais ce n'est pas du tout, du tout notre intention de bêtement favoriser cette fuite de capital là, au contraire. Au contraire, on veut l'éviter, mais il fallait calculer quel serait son coût si les mesures adéquates n'étaient pas mises en place.

Plusieurs bonnes nouvelles, je pense, après des années d'attente, le protocole au niveau de la foresterie, je ne veux pas donner de date, à ce moment-ci, mais on est clairement dans la bonne direction, donc ce sera un autre outil à notre disposition. Dans les prochaines semaines, les prochains mois, on va apporter des précisions sur tout le mécanisme des allocations gratuites, qui devrait nous permettre <aussi de...

M. Charette : ...je ne veux pas donner de date, à ce moment-ci, mais on est clairement dans la bonne direction, donc ce sera un autre outil à notre disposition. Dans les prochaines semaines, les prochains mois, on va apporter des précisions sur tout le mécanisme des allocations gratuites, qui devrait nous permettre >aussi de multiplier les impacts de notre marché du carbone. Je le mentionnais, tout à l'heure, ça, c'est plus à moyen terme, mais on va souhaiter qu'il y ait des provinces canadiennes qui se joignent au marché, de sorte que les efforts combinés vont limiter la fuite de capitaux, mais, en une phrase, on veut les éviter le plus possible, ces fuites-là. Et c'est là où il faut maximiser le potentiel en territoire québécois, mais, ne serait-ce qu'à travers la foresterie, on a un bel exemple, là, à notre disposition.

M. Gaudreault : Mais... O.K. C'est parce que le ministre nous dit souvent : Ah! je ne peux pas vous donner de date, ça s'en vient, c'est dans les prochaines semaines. On a entendu ça aussi, d'ailleurs, pour le troisième lien, là, son collègue aux Transports nous a dit : Ça s'en vient, c'est dans les prochaines semaines, on va avoir une première pelletée de terre, etc.

Mais, je veux dire, pour l'industrie forestière, pour les crédits compensatoires, considérant que l'enjeu des changements climatiques est ce qu'il est, aussi important qu'il est, considérant quand même le sommet de la semaine dernière avec le président américain, est-ce que le ministre pourrait nous dire autre chose que ça s'en vient et nous dire quel est son échéancier final, pour dire : Bien, on va avoir des crédits compensatoires en matière de foresterie avant telle date ou avant la fin de l'été, avant le début de l'été, avant la Saint-Jean-Baptiste, avant... C'est ma fête, moi, le 8 juillet, là, il pourrait me faire un beau cadeau puis m'offrir ça pour le 8 juillet. Alors, est-ce qu'il y a une date cible qu'il peut nous donner pour un engagement aujourd'hui?

M. Charette : On essaiera de publier ça le 8 juillet, mais sinon c'est pour l'été 2021. Si, de surcroît, ça peut tomber la journée de l'anniversaire du collègue, ce sera bien tant mieux, mais c'est pour cet été, je peux vous le dire avec assez de confiance, là. L'essentiel du travail est fait, donc on ne parle plus de longs mois, mais de bel et bien l'été 2021, là.

M. Gaudreault : Pour la forêt.

M. Charette : Pour le protocole sur la foresterie, effectivement, ce qui est très, très, très attendu. Pour les allocations gratuites, il faut savoir qu'il y a une prévisibilité qui est nécessaire et que le système, actuellement en place, nous amène jusqu'à la fin 2023. Donc, ce que l'on va annoncer, dans un échéancier, là, le plus rapproché possible, ce sera pour à partir du 1er janvier 2024, mais c'est réellement quelque chose de majeur, je pense bien, avec des beaux outils supplémentaires à notre disposition qui devraient aider et encourager les entreprises à s'aider elles-mêmes. Donc, une formule, là, qui a été brillamment développée, notamment avec nos collègues des Finances, mais qui devrait faire une belle différence.

M. Gaudreault : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 45 secondes.

M. Gaudreault : Bon, 45 secondes. Je vais attendre mon cadeau de fête en juillet, mais Laurentia, à Québec, est-ce que le ministre serait <ouvert...

M. Charette : ...une formule, là, qui a été brillamment développée, notamment avec nos collègues des Finances, mais qui devrait faire une belle différence.

M. Gaudreault : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 45 secondes.

M. Gaudreault : Bon, 45 secondes. Je vais attendre mon cadeau de fête en juillet, mais Laurentia, à Québec, est-ce que le ministre serait >ouvert à faire un BAPE sur le projet Laurentia, malgré la compétence du Québec? Je veux dire, le port de Québec, c'est comme une principauté, là, c'est un peu le Saint-Siège du fédéralisme, là. Donc, est-ce que le ministre serait ouvert à faire un BAPE?

M. Charette : En fait, ce n'est pas un BAPE qui a été convenu, mais c'est une évaluation conjointe avec le fédéral, il y a déjà eu une entente à ce niveau-là. Donc, pas un BAPE, mais le Québec ne s'est pas départi de sa responsabilité, dans la limite de ses compétences, naturellement. Donc, oui, il y a un protocole d'entente avec le fédéral pour s'assurer que l'évaluation soit la plus adéquate possible.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Nous terminons donc nos échanges. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, nous avons le plaisir de terminer cette session. On est ici, depuis presque quatre heures, et donc le meilleur est pour la fin. Voilà. Et c'est dans cet esprit-là que j'aimerais un peu discuter avec vous de trois sujets, trois enjeux, mais des enjeux à haut niveau. Ce n'est pas vraiment les détails, là, mais des choses à haut niveau. Je veux surtout savoir quelle est votre perspective en tant que ministre de l'Environnement, comment vous voyez ces trois enjeux-là.

Alors, le premier concerne les barrages.

M. Charette : ...

M. Leitão : Les barrages.

M. Charette : Les barrages, O.K.

M. Leitão : Vous savez, c'est cette semaine, je pense, demain ou après-demain, qu'on va célébrer les 50 ans de la Baie-James, le projet d'un siècle, le projet d'une génération, le projet qui a changé le Québec. Une autre idée libérale, mais bon. Donc, c'était, à l'époque, une vision vraiment de l'avenir.

Là, on est 50 ans plus tard, et ce que j'aimerais discuter un peu avec vous, c'est comment vous voyez la suite des choses. Est-ce que... Parce qu'on entend souvent votre... notre premier ministre, parce que c'est le premier ministre à nous tous, notre premier ministre parler, bon, de la batterie de l'Amérique du Nord, de son ambition pour... son appréciation de l'énergie hydroélectrique. Et moi, je pense, encore une fois, notre hydroélectricité, c'est quelque chose d'extraordinaire, mais, pour l'avenir, est-ce que nous allons nous lancer dans un autre cycle de construction de barrages? Comment vous, en tant que ministre de l'Énergie... pas de l'Énergie, excusez-moi, un lapsus. En tant que ministre de l'Environnement, comment est-ce que vous voyez cet enjeu?

M. Charette : Autre très bonne question. On ne prévoit pas, dans un avenir prévisible, là… je ne dis pas qu'il n'y aura plus jamais de construction de <barrages, mais...

M. Leitão : … de construction de barrages? Comment vous, en tant que ministre de l'Énergie... pas de l'Énergie, excusez-moi, un lapsus. En tant que ministre de l'Environnement, comment est-ce que vous voyez cet enjeu?

M. Charette : Autre très bonne question. On ne prévoit pas, dans un avenir prévisible, là… je ne dis pas qu'il n'y aura plus jamais de construction de >barrages, mais il n'y a pas de projet, à court et à moyen terme, susceptible, là, de voir le jour.

• (18 h 10) •

Ce que ça implique, par contre, c'est miser beaucoup sur d'autres types d'énergie renouvelable. On a, dans les prochains mois… je suis désolé de me rapporter souvent à des éléments à venir, mais on s'est engagés, d'ici la fin de l'année, à publier la première politique québécoise sur l'hydrogène vert. Donc, on a un beau potentiel de sources d'énergie à ce niveau-là. On a annoncé, à travers le projet d'éolien Apuiat, un parc éolien en région nordique, ce qui sera une première pour le Québec, donc, là aussi, miser sur d'autres types d'énergie renouvelable. On a aussi un potentiel au niveau du solaire, dans une certaine mesure, je dirais.

Donc, oui, on aura une demande plus grande au niveau d'électricité, mais on va souhaiter multiplier les sources de cette électricité-là, et, dans tous les cas, on va la souhaiter verte, cette électricité-là. Et, à travers tout ça, Hydro-Québec a lancé un programme assez ambitieux d'efficacité énergétique. Donc, non seulement on aura une capacité augmentée d'énergie verte, mais on aura aussi un plus grand potentiel à travers ce qui est déjà disponible, compte tenu de l'efficacité énergétique qui est visée.

On l'a vu, tout à l'heure, là, on parlait des objectifs au niveau du bâtiment. Pour le Québec, pour la flotte ou le parc immobilier du gouvernement du Québec, on viserait 60 % de réduction de nos émissions d'ici 2030. Ce que ça veut dire, c'est de l'énergie qui est économisée. Dans certains cas, on complémentera avec du solaire, avec de l'éolien, avec de l'hydrogène, mais on ne prévoit pas, dans un avenir prévisible, à tout le moins, la construction, là, de nouveaux barrages.

M. Leitão : Mme la Présidente, écoutez, merveilleux, je suis entièrement d'accord avec vous, vous pouvez…

M. Charette : 18 h 11, Mme la Présidente.

M. Leitão : 18 heures et 33 secondes. Entièrement d'accord avec vous, je partage entièrement votre position. C'était ça ce que je voulais entendre de la part du ministre de l'Environnement, mais il va falloir faire très attention à ce que votre patron veut, là, parce que lui, il veut aller ailleurs. Votre patron, je veux dire : Le premier ministre du Québec. Lui, écoutez, juste, il y a quelques minutes, là, dans une autre commission parlementaire, ce n'était pas ça, ce qu'il disait. Ce qu'il disait, justement, c'est qu'il y avait beaucoup d'opportunités pour augmenter la production d'énergie <hydroélectrique…

M. Leitão : …l ui, écoutez, juste, il y a quelques minutes, là, dans une autre commission parlementaire, ce n'était pas ça, ce qu'il disait. Ce qu'il disait, justement, c'est qu'il y avait beaucoup d'opportunités pour augmenter la production d'énergie> hydroélectrique au Québec, donc construire de nouveaux barrages.

M. Charette : Il n'y a pas de contradiction. Moi, ce que je vous dis…

M. Leitão : Il n'y a pas de contradiction? Ah bon!

M. Charette : Non. Ce que je vous dis, dans un avenir prévisible, il n'y en a pas, parce qu'on a l'énergie suffisante, on parle même d'une situation de surplus, mais ces surplus-là ne sont pas éternels. Mais, avant de construire de nouveaux barrages, on va aussi miser sur d'autres types d'énergie : éolien, solaire, hydrogène. Et je dis : Ce n'est pas qu'il n'y en aura plus jamais, mais dans les… et pour couvrir la période du PEV, il n'y aura pas de nouveau barrage.

Mais de quoi l'avenir sera fait? Le potentiel, il est là, il est présent, mais on a d'autres outils. On parlait d'il y a 50 ans ou 60 ans, avec la création d'Hydro-Québec, à l'époque, on ne pouvait pas, dans notre calcul de besoin énergétique, inclure l'éolien, l'hydrogène ou le solaire, ça n'existait tout simplement pas. Alors, ces possibilités-là se sont ajoutées, et elles nous offrent un potentiel formidable en termes de capacité énergétique.

Et la volonté du premier ministre, qui est celle du gouvernement du Québec, est réellement de faire, et il l'a dit à plusieurs reprises,du Québec la batterie du nord-est des États-Unis, mais, lorsque l'on parlera davantage d'hydrogène vert, on verra à quel point c'est une énergie qui est facilement exportable, qui pourra alimenter d'autres marchés. Donc, le fait de devenir la batterie du nord-est du continent, c'est à travers différentes sources d'énergie, dont l'hydroélectricité, bien sûr.

M. Leitão : Bon, là, je suis un peu moins content, vous vous êtes éloigné un petit peu, là, je vous avais mis un peu au haut du piédestal, là, maintenant on s'éloigne un peu. Parce que, et c'était ça, mon intuition, c'est qu'il y a une volonté de certains membres de votre gouvernement d'y aller de façon assez musclée dans l'accélération de notre capacité hydroélectrique, ne serait-ce un partenariat avec Terre-Neuve-et-Labrador, par exemple, où il y a tout le bassin de Churchill qui… Il y a des choses qui pourraient être faites, mais, en tout cas, moi, je vous dis que, si c'est dans cette direction-là que le Québec va se diriger, moi, je ne pourrais pas supporter une telle chose. Comme vous avez dit, dans votre première intervention à cette question, il y a plein d'autres outils, plein d'autres moyens, comme l'efficacité <énergétique…

M. Leitão : ...se diriger, moi, je ne pourrais pas supporter une telle chose. Comme vous avez dit, dans votre première intervention à cette question, il y a plein d'autres outils, plein d'autres moyens, comme l'efficacité >énergétique, l'hydrogène, l'éolien, le solaire, un peu moins le solaire, peut-être, mais surtout l'éolien. Donc, il y a bien d'autres alternatives et des possibilités que… d'un point de vue écologique, sont beaucoup plus sensées que de construire encore des mégaprojets de barrages. Donc, ça, c'était pour le premier de mes trois enjeux. Donc, vous avez une demi-étoile. Je vous avais accordé une étoile au complet, mais là je retire la moitié de l'étoile.

Deuxième sujet, le gaz naturel, surtout le projet GNL Québec. Je comprends que, dans ce projet-là, vous vous attendez à ce que la décision du gouvernement soit rendue quelque part à la fin de l'été, l'automne. Une série d'étapes qui doivent être remplies par les promoteurs, bon, très bien, on comprend ça, même si on n'est pas tellement d'accord, mais on comprend. Mais ma question, encore une fois, d'une façon «high level» : Comment est-ce que vous, en tant que ministre de l'Environnement... et cette question a été posée, déjà, ce n'est pas la première fois qu'on parle de ça. Comment est-ce que vous voyez le gaz naturel? Le gaz naturel hydrocarbures, là, comment vous le voyez? Est-ce que c'est vraiment une industrie... une énergie de transition ou pas? Parce que j'entends plusieurs choses à ce niveau-là.

M. Charette : Ça dépend comment on le perçoit, mais je vais peut-être expliquer un petit peu la volonté du gouvernement à ce niveau-là. Vous allez voir, dans les prochaines semaines, des précisions importantes sur le caractère renouvelable du gaz naturel. Il y a déjà des projets de règlement qui ont été publiés, au cours de la dernière année, qu'on pourra préciser, là, dans les prochains jours ou semaines. C'est un dossier qui avance très bien. Donc, on veut faire en sorte que le gaz naturel, dans un échéancier très court, là, au cours de la prochaine décennie, augmente considérablement son volume ou son pourcentage de caractère renouvelable. Et, juste ça, on va vous présenter un scénario, là, sous peu, ça correspondrait à retirer l'équivalent de 700 000, 750 000 voitures sur nos routes… que l'introduction de ce pourcentage-là de gaz naturel. Donc, c'est la voie de l'avenir pour nous.

On n'est pas producteur de gaz naturel par extraction, au Québec, on est uniquement importateur, mais le gaz naturel demeure une énergie, là, qui, dans certains secteurs, a très peu de concurrents possibles. Donc, ce que l'on va exiger, compte tenu de cette présence-là de gaz naturel, encore nécessaire pour quelques <années...

M. Charette : …au Québec, on est uniquement importateur, mais le gaz naturel demeure une énergie, là, qui, dans certains secteurs, a très peu de concurrents possibles. Donc, ce que l'on va exiger, compte tenu de cette présence-là de gaz naturel, encore nécessaire pour quelques >années, que le pourcentage de caractère renouvelable, ça peut être à travers la biomasse, ça peut être à travers… il y a différentes… On parlait, tout à l'heure, là, du site de Saint-Nicéphore, dans le secteur Drummondville, qui valorise son site avec une récupération des gaz. Donc, il y a plusieurs formules possibles, mais, chose certaine, on va avoir des exigences très précises en termes de pourcentage.
Et le calcul est assez simple, cinq mégatonnes d'économisées, de façon générale, là, ça correspond à 1,5 million de voitures retirées. Dans le cas présent, on parle d'une réforme, là, qui devrait nous rapprocher de deux mégatonnes d'économie, ou à peu près, donc c'est considérable. Et c'est l'avenir que l'on voit pour cette ressource, qui n'est malheureusement pas près de disparaître, là, on aura besoin de gaz naturel au Québec pendant un certain nombre d'années encore.

M. Leitão : O.K. Là, je vous accorde encore une étoile, j'espère ne pas être forcé de la retirer ou de retirer la moitié.

M. Charette : Vous pourrez même vous raviser et accorder l'étoile complète, lorsque le projet de règlement sera publié, là, je vous le dis, c'est une question de jour, et j'accumule ces étoiles-là sans problème.

M. Leitão : Mais, vous savez, à la fin de la journée, on commence à parler d'étoiles, et ça ne finit jamais, mais donc cette partie, oui, de gaz naturel vert, le gaz naturel qui est vraiment naturel, qui ne provient pas des hydrocarbures, mais qui provient de sources renouvelables, entièrement d'accord, et c'est dans cette direction-là qu'on doit aller et…

Très bien, mais ma question, c'était dans le contexte du projet GNL Québec. Donc, quand on prend du gaz de schiste, du gaz que certains appellent un gaz sale, un gaz d'hydrocarbures, et qu'on le liquéfie pour l'envoyer ailleurs pour qu'il, soi-disant, remplace d'autres énergies fossiles, plusieurs analystes, plusieurs personnes, dont le premier ministre du Québec, mentionnent que cela, c'est une énergie de transition. Alors, moi, je voulais savoir quelle est la perspective du ministre de l'Énergie concernant les gaz… encore une fois, un autre lapsus, c'est la deuxième fois, M. le ministre.

• (18 h 20) •

M. Charette : Je vais enlever une demi-étoile au collègue.

M. Leitão : Oui, le ministre de l'Environnement, concernant le gaz de schiste, le gaz naturel fossile, qui n'est pas naturel du tout, en tant qu'énergie de transition.

M. Charette : …

M. Leitão : Et je vous dis ça, et excusez-moi de vous interrompre, je vous dis ça parce <que, écoutez…

M. Leitão : ... le ministre de l'Environnement, concernant le gaz de schiste, le gaz naturel fossile, qui n'est pas naturel du tout, en tant qu'énergie de transition.

M. Charette : …

M. Leitão : Et je vous dis ça, et excusez-moi de vous interrompre, je vous dis ça parce >que, écoutez les choses changent, la vie change. Et je n'ai aucun problème d'admettre, de dire qu'en 2015 moi, je faisais partie de ceux qui pensaient que le projet GNL Québec pourrait être intéressant. Je pensais, en 2015, que le gaz naturel liquéfié pourrait être une énergie de transition. J'achetais cet argument-là, je ne l'achète plus, aujourd'hui, M. le ministre, aujourd'hui. Donc, les gens changent, on peut changer de perspective, même ceux qui ont pu recevoir le vaccin, il y a déjà quelques semaines, parce qu'ils ont plus de 65 ans, elles peuvent changer aussi, ces personnes-là. Et donc je voulais savoir si... quel est votre cheminement dans ce processus-là de changement.

M. Charette : Peut-être rappeler au collègue que sa formation politique était en faveur de GNL jusqu'à...

M. Leitão : Je l'ai dit. Moi, j'étais en faveur. Moi, j'étais en faveur.

M. Charette : Bien, en fait, pas en 2015, jusqu'à il y a quelques mois à peine, le Parti libéral était en faveur de GNL Québec. Donc, ce n'est pas l'horizon 2015, mais, ceci dit, avec le premier ministre, le collègue des Ressources naturelles, le collègue de l'Économie, on a toujours été très, très clairs, il faudra qu'un projet comme celui de GNL Québec démontre une diminution à l'échelle mondiale des émissions de gaz à effet de serre. C'est une des conditions posées. Cependant, la démonstration, et le BAPE a joué un grand rôle à ce niveau-là, la démonstration, à ce moment-ci, est loin d'être concluante. Donc, à partir du moment où on ne respecte pas cette condition-là... Les intentions du gouvernement ont été très claires.

Ça, c'est sans considérer les autres conditions que l'on a pu poser, mais, dans certains cas… et là je ne veux pas parler de GNL en particulier, mais, dans certains cas, si on devait remplacer, par exemple, du mazout par rapport... avec du gaz naturel, on pourrait parler d'énergie de transition, mais il faut faire attention, là aussi, pour ne pas s'embarquer dans un concept, là, qu'on pourrait discuter longuement aussi, celui du verrouillage carbone. C'est-à-dire, si on développe une infrastructure de remplacement à fort coût, on voudra ensuite la rentabiliser et on risque d'être pris avec cette infrastructure-là sur le long terme. Donc, il faut voir dans quel contexte on doit l'appliquer, mais, oui, dans certains cas, ça peut être très avantageux de remplacer le mazout par du gaz naturel, mais il faut voir dans quelle mesure on s'attache les mains sur le moyen ou le long terme à travers tout ça.

Mais, pour ce qui est de GNL, de façon générale, on ne pourra pas parler... En fait, je parlais de la diminution des émissions. L'autre condition, c'est l'aspect transition énergétique. Donc, à partir du moment où cette transition-là n'est pas <démontrée...

M. Charette : …moyen ou le long terme à travers tout ça.

Mais, pour ce qui est de GNL, de façon générale, on ne pourra pas parler... En fait, je parlais de la diminution des émissions. L'autre condition, c'est l'aspect transition énergétique. Donc, à partir du moment où cette transition-là n'est pas >démontrée, on ne pourra pas non plus parler d'énergie de transition.

Donc, ce sont des prétentions, actuellement, du promoteur pour lesquelles les réponses, à ce stade-ci, ne sont pas satisfaisantes, réponses qu'il aura la possibilité, à travers la procédure qu'on a expliquée tout à l'heure, de bonifier, mais, pour nous, ce sont des éléments, là, qui ont été réitérés, là, à plusieurs reprises, autant par le premier ministre, ministre de l'ÉconomieT, Énergie, et moi, à l'Environnement, naturellement.

M. Leitão : Je ne suis pas entièrement d'accord avec vous. Je pense que vos propos sont relativement clairs, relativement clairs, mais, à cet égard-là, vous pouvez garder l'étoile, mais les propos de vos collègues, incluant le premier ministre, sont beaucoup moins clairs que les vôtres en ce qui concerne cette capacité de...

M. Charette : Il faut faire attention pour ne pas isoler les citations, en ce sens qu'à l'occasion… et moi, le premier. Si les prétentions du promoteur devaient s'avérer, on y voit un potentiel intéressant, mais, à chacune des fois, on a dit qu'on devra répondre aux conditions posées. Et actuellement, malgré un BAPE très, très étendu, très étoffé, la démonstration n'a pas pu se faire de façon concluante. Il reste encore quelques semaines, quelques mois au promoteur pour essayer de compenser ou de se rattraper en termes des informations à transmettre, mais on a été clairs à ce niveau-là. Et le premier ministre… moi, je peux me référer à plusieurs citations, que ce soit en Chambre, que ce soit à travers des points de presse, où les conditions ont été reconnues, là, par l'ensemble du gouvernement.

M. Leitão : Ce n'est pas ça, ce que j'entendais, mais, écoutez, on va passer à autre chose, le temps presse. Il me reste, je pense, trois ou quatre minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : 2 min 30 s.

M. Leitão : Combien?

La Présidente (Mme Grondin) : Deux minutes.

M. Leitão : Deux? Aïe! J'avais un troisième thème. Mon Dieu! Le troisième thème, M. le ministre, et là M. le ministre de l'Environnement...

M. Charette : Et de la Lutte au racisme.

M. Leitão : Je vous ramène à notre budget préféré, à la page D.82. Quand on parle du Plan pour une économie verte, bon :  «Le gouvernement réévaluera, chaque année, le plan de mise en oeuvre... pour tenir en compte notamment deux éléments, bon, des émissions de GES et les connaissances scientifiques», bien sûr, et puis ce qui m'a causé un peu de perturbation, «de la progression de l'économie et des disponibilités financières.» Donc, le plan qu'on va avoir, le plan de transition énergétique, va être dépendant des disponibilités financières.

Écoutez, je comprends <bien...

M. Leitão : ... de perturbation, «de la progression de l'économie et des disponibilités financières.» Donc, le plan qu'on va avoir, le plan de transition énergétique, va être dépendant des disponibilités financières.

Écoutez, je comprends >bien c'est quoi, la disponibilité financière, mais, il me semble, pour un plan... une transition tellement cruciale, tellement importante pour notre avenir, je pense que les disponibilités financières doivent venir, donc, c'est-à-dire, on présente le plan, on établit nos cibles, où on va aller en termes de transition énergétique, et puis les transitions financières, elles vont suivre. Il me semble que vous inversez, là, vous, le gouvernement, vous inversez l'ordre des choses.

M. Charette : Absolument pas. Et ce qui peut nous rassurer, rappelons-nous, le budget de l'année dernière a été présenté, quelques jours avant la déclaration de pandémie mondiale, avec une augmentation de 33 % du budget. Donc, plusieurs craignaient, compte tenu de la récession, et tout ça, qu'on allait revoir à la baisse ce budget-là. Non seulement il a été maintenu pour l'année 2019‑2020, mais même le budget 2020‑2021... c'est-à-dire, ça, c'était 2020‑2021. Le budget 2021‑2022 comporte, encore une fois, une augmentation importante de ces budgets. Donc, malgré les difficultés financières, on a priorisé l'environnement dans les crédits réguliers. Et, pour ce qui est du PEV, malgré ces conditions économiques difficiles là, on a un plan d'action qui dispose, essentiellement, de deux fois plus de moyens que le précédent plan d'action.

M. Leitão : Très bien. Excusez-moi, parce que je pense qu'on a presque fini.

La Présidente (Mme Grondin) : Il reste cinq secondes.

M. Leitão : Oui. J'aimerais juste remercier tout le monde. Merci beaucoup pour cet exercice. Et j'aimerais surtout, surtout remercier notre groupe de recherche et notre recherchiste, Marc-Antoine Rioux, qui a fait un excellent travail. Merci.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Merci beaucoup. Le temps alloué à l'étude de crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques étant presque écoulé, conformément à l'entente du 13 avril 2021, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits par appel nominal.

Je procède à la mise aux voix du programme 1 intitulé Protection de l'environnement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : Et M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Présidente (Mme Grondin) : Je procède à la mise aux voix du programme 2 intitulé Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : Et M. Gaudreault (Jonquière)?

• (18 h 30) •

M. Gaudreault : Contre.

La Présidente (Mme Grondin) : Finalement, je procède à la mise aux voix de l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques pour <l'exercice financier 2021-2022. Mme la secrétaire...

>

<      La Secrétaire: … Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : Et M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Présidente (Mme Grondin) : Finalement, je procède à la mise aux voix de l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques pour >l'exercice financier 2021-2022. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : Et M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Documents déposés

La Présidente (Mme Grondin) : En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Je vous remercie pour votre collaboration.

La commission ajourne ses travaux au mardi 4 mai 2021, à 9 h 30, où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Forêts, Faune et Parcs.

(Fin de la séance à 18 h 31)