(Quatorze heures trente minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte.
La commission est réunie afin de procéder à
l'étude du volet Environnement et Lutte contre les changements climatiques des
crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements
climatiques pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de quatre heures
est allouée pour l'étude du volet.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bussière
(Gatineau) sera remplacé par M. Lévesque (Chauveau);
M. Ciccone (Marquette), par M. Leitão (Robert-Baldwin); et
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).
Environnement et Lutte contre les changements climatiques
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Nous allons procéder aux
échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 10 à
20 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son
temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. La
mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est
alloué, soit en fin de journée aujourd'hui.
Je suis maintenant prête à reconnaître une
première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange.
Mme la députée de Verdun.
Discussion générale
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Vous allez me permettre d'y aller rapidement avec des salutations. Au ministre, bien sûr, à l'équipe de
son cabinet qui l'accompagne, aux nombreux membres de... les sous-ministres,
les sous-ministres associés, bien sûr, aux gens de RECYC-QUÉBEC, aux gens du
BAPE qui sont là. Député de Bourget, considérez-vous salué. J'aimerais saluer,
bien sûr, le député et mon bon ami qui m'accompagne, de Robert-Baldwin,
aujourd'hui, pour cette étude des crédits. Saluer bien sûr aussi les députés
des oppositions, notamment le député de Jonquière, que je salue.
Alors, sans plus tarder, Mme la Présidente, je
pense qu'on a quatre heures devant nous où on va pouvoir faire un travail de
crédits et, pour avoir fait quelques séances avec le ministre, là, ça s'est
bien passé, donc je pense que la présidence
n'aura pas non plus trop de travail. Cependant, on va rentrer quand même dans
des sujets de façon assez pointue, pour
pouvoir avoir des réponses à quelques questions qui m'apparaissent, somme
toute, très importantes et intéressantes.
Je vais débuter tout de suite avec... Vous
savez, il y a d'autres études de crédits qui se passent, en parallèle aux
nôtres, et hier j'ai mon député et ami député de Marquette, donc, qui a posé
certaines questions au ministre des Transports,
et j'ai été surprise de voir des papiers, ce matin, dans lesquels le ministre
des Transports a pris des engagements durant l'étude des crédits d'hier
après-midi. Il a notamment dit que l'idée de construire un tunnel de plusieurs kilomètres sous le fleuve Saint-Laurent, entre le
centre-ville de Québec et la Rive-Sud, coûtera aux contribuables
plusieurs milliards de dollars. Ça, on s'en
doutait, que c'était pour être très dispendieux, mais on n'a pas plus de
chiffres que ça.
Et ce qui m'a vraiment surprise, et c'est là où
le député de Marquette a fait un excellent travail, encore une fois, c'est
qu'il a dit que le contenu du projet, les détails du tracé, le coût, le montage
financier, les échéanciers seraient connus dans quelques jours, voire quelques
semaines à peine. On savait que la CAQ voulait aller très, très, très rondement
dans ce dossier-là, sauf que d'arriver avec une garantie que les travaux
seraient amorcés avant la prochaine campagne électorale, ça m'apparaît un peu
particulier. Surtout quand on se rappelle que, du côté de Lévis, les tracés
dont on a entendu parler arrivent directement dans les terres agricoles, du
côté de Québec, on arrive dans Saint-Roch, où il y a des habitants, où il y a
des gens qui vivent, puis qu'on veut faire ni plus ni moins un tunnel sous le
Saint-Laurent. Mais, ce qui m'a le plus surprise, c'est que, dans les questions
particulières, en réponse aux questions particulières qui ont été posées au
ministère... voici la question qui a été posée, c'était : fournir toute
étude, note ainsi que tout document ou mémo à propos des impacts
environnementaux du projet de tunnel entre Québec et Lévis, aussi appelé le
troisième lien. C'est la réponse qui m'a surprise, Mme la Présidente :
«L'avis de projet ne nous a pas été transmis à ce jour.» Donc, le ministère de
l'Environnement ne détient aucune information particulière sur le projet de
tunnel entre Québec et Lévis. Et ça, ça nous a été fourni par le ministère de
l'Environnement.
Qu'est-ce que
je dois en comprendre? C'est qu'on est en train de contourner le ministère de l'Environnement? Est-ce que le ministre a vu les
tracés? Est-ce qu'il y a eu des demandes? Est-ce qu'il y a eu des réponses? Est-ce
qu'il y a des échanges? J'aimerais connaître là où on en est, de la part du ministre,
s'il vous plaît, Mme la Présidente.
M. Charette :
Merci à la collègue. Vous allez me permettre aussi quelques salutations d'usage
aux collègues de l'opposition officielle, deuxième, troisième opposition, naturellement,
à vous, Mme la Présidente, toujours un plaisir de vous retrouver, aux gens qui
vous accompagnent au niveau du secrétariat. Ça m'arrive aussi, donc il n'y a
pas... j'en oublie systématiquement, donc là je me suis dit : Elle a
oublié la présidente, moi, je vais essayer de ne pas l'oublier... donc, Mme la
Présidente, les gens du secrétariat qui vous accompagnent, naturellement, les
gens du ministère. Mais, également, le BAPE
est représenté, RECYC-QUÉBEC est représenté, M. le sous-ministre, le
cabinet est bien représenté, donc on tâchera de faire honneur, là, aux
questions importantes, là, qui nous sont posées, et, dans le cas présent, c'en
est une, question importante.
Naturellement, le calendrier,
les détails vont être communiqués en temps et lieu par le collègue des
Transports. De ce que je comprends, par contre, oui, il devrait y avoir une
annonce dans les prochaines semaines, mais
ce n'est pas le fin détail. Et, lorsque l'on parle de travaux, ce ne sont
peut-être pas les travaux principaux qui seront amorcés, là, dans les
prochains mois ou dans la prochaine année et demie, mais, dans tous les cas, la
procédure d'évaluation environnementale est très claire, on a confirmé qu'il y
avait un BAPE pour ce dossier-là. Il est trop tôt, par contre, pour annoncer un
mandat, étant donné que le projet n'a pas été présenté, comme tel, mais je
rassure la collègue, d'un point de vue environnemental, toutes les étapes
seront scrupuleusement respectées, et notamment à travers un BAPE avec un
mandat, là, qui permettra de faire l'excellent travail de consultation du
public, comme le BAPE le fait toujours, là, de façon admirable.
Mme
Melançon : Bien, Mme la Présidente, vous me verrez tout de même surprise,
voire inquiète, car, hier, le ministre des Transports, lui, stipulait que le
début des travaux, ce n'était pas pour être un ou deux arbres de coupés, là,
pour dire : Bien, voici, on a commencé, ça devait aller beaucoup plus loin
que ça. J'invite le ministre peut-être à aller réécouter ce que le collègue a
dit, mais c'étaient des travaux majeurs qui étaient pour être amorcés avant la
prochaine campagne électorale.
Et je sais que le
ministre a dit qu'il était pour y avoir un BAPE, justement, au sujet de ce
troisième lien. Je comprends aussi et j'imagine que c'est la volonté
gouvernementale de vouloir annoncer le tramway en même temps que le troisième
lien. Je pense que ça a toujours été… en tout cas, je pense qu'on a voulu faire
un certain équilibre, là, du côté de la banquette ministérielle.
Cependant,
s'il n'y a rien qui est déposé encore, du côté du ministère de l'Environnement, si,
malheureusement, on n'a pas amorcé encore
les travaux, et je vois que le président du Bureau des audiences publiques en
environnement est parmi nous, j'aimerais savoir, de la bouche du ministre, à
partir du moment où sont déposés les plans, combien de temps on pense que ça va
prendre pour la durée du BAPE?
• (14 h 40) •
M. Charette :
C'est là où malheureusement on a l'échange peut-être un petit peu trop tôt. Ce
n'est pas que je ne veux pas répondre aux questions de la collègue, mais il y a
réellement un calendrier qui doit être précisé par le collègue aux Transports.
J'ai une bonne idée, bien honnêtement, de ce qui sera dit, étant membre du
Conseil des ministres, et ce sont des
discussions qui ont cours. Naturellement, je ne suis pas à même de vous
révéler, là, le contenu ou ce qui
s'est dit, mais, dans les prochaines semaines, il y a un calendrier qui sera
précisé, avec des réponses aux questions que la collègue pose.
Et, pour ce qui est
des travaux qui seront amorcés, tout va se faire en conformité avec
l'évaluation environnementale, qui doit être
complétée par le ministère, c'est bien certain, mais avec l'étape fondamentale
du BAPE aussi. Donc, il n'y a pas
d'étape qui sera court-circuitée, il n'y a pas de cachotterie, on agira en
grande transparence, cependant.
Et je ne peux pas
confirmer non plus ce que la collègue mentionne, à savoir est-ce que ce sera
une annonce conjointe tramway, troisième lien. Ce n'est pas à moi à confirmer
ce calendrier-là, mais, oui, au final, on voudra que ces réseaux se parlent, on
voudra que ce troisième lien soit une occasion, justement, de favoriser le
transport collectif. On souhaitera aussi que
le sud-est du Québec s'y retrouve, on voudra que le nord-est du Québec s'y
retrouve. Parce qu'on présente souvent le troisième lien comme étant un lien
uniquement entre Lévis et Québec, or, la vocation que l'on veut donner à cette
traversée-là est nettement plus importante. Mais convaincu que les réponses du
collègue des Transports, là, dans les
prochaines semaines, sauront répondre aux questions, là, qui sont très, très
légitimes, de la collègue.
Mme
Melançon : Parce que je trouve ça quand même, Mme la Présidente,
je vais le dire comme ça, là, audacieux de la part du ministre des Transports
de dire qu'il ne faut pas s'en faire, la pelletée de terre sera faite, les
travaux seront amorcés avant la prochaine campagne électorale.
Le ministère n'a rien
reçu, le BAPE ne s'est pas tenu, on va devoir faire les bonnes études pour
pouvoir arriver. Parce que moi, je veux juste vous dire, là, il est question de
faire un tunnel dans le Saint-Laurent. On ne parle pas d'aller creuser un
demi-sous-sol dans Verdun, là, on est en train de parler du fleuve Saint-Laurent,
qui est la source d'approvisionnement de 2,5 millions de personnes, là, au
Québec, qui est le coeur du Québec. Puis moi, j'entends le ministre des
Transports dire : Ne vous inquiétez pas, citoyens, citoyennes, futurs
électeurs, les travaux seront commencés. Je trouve que c'est plus qu'audacieux,
je trouve que c'est de manquer de respect envers les gens du Bureau des
audiences publiques en environnement, qui, à l'heure actuelle... comme le dit,
donc, la note qui nous a été acheminée, qu'il n'y a rien qui a été reçu au
ministère de l'Environnement sur le troisième lien, rien.
Alors, moi, je veux
juste, ici, redire publiquement que nous allons suivre ces travaux-là avec
beaucoup d'attention. C'est assez flou, et je pense que le ou la journaliste,
là, qui a écrit le tout le mentionnait, là, depuis le départ, là, on est un peu
dans le «projet aux contours très flous».
Je pense qu'on peut se
dire qu'il y a beaucoup, beaucoup de travail, et on est à un an et quelques
mois de la prochaine campagne électorale.
Tenir un BAPE qui sera aussi important que celui-là et de voir le ministre des
Transports dire haut et fort que les travaux
seront amorcés pour la prochaine campagne... Je fais juste lever un petit
drapeau rouge.
M. Charette : C'est bien
gentil, Mme la Présidente, vous allez me permettre de répondre... et c'est le
rôle des parlementaires, là, notamment celui de la collègue de l'opposition
officielle, de s'assurer que tout se fait dans les règles de l'art, et ce sera
le cas. Cependant, les interrogations de la collègue me laissent un petit peu
perplexe parce que, depuis deux ans, de façon régulière, les porte-parole en
transport qui se sont succédé ont demandé de façon régulière : À quand un échéancier? À quand un projet avec
tracé? À quand une évaluation des coûts? Et là on dit qu'on est sur le point de transmettre ces
informations-là, et ça semble précipité, de la part de la collègue de
l'opposition officielle.
Et même, d'un point de vue environnemental, on a
été très clairs depuis le début : ça va se faire en tout respect de la
procédure environnementale qui est de mise dans les circonstances. Parce que,
oui, c'est un chantier qui est majeur. Le BAPE aura toute la latitude qu'on lui
reconnaît, mais, en même temps, on s'est aussi engagés à ce que les premiers
travaux se fassent avant la fin du premier mandat. Donc, là aussi, il n'y a pas
de surprise à y avoir, on est tout à fait cohérents avec le discours qui est tenu,
là, depuis 2018.
Mais, oui, il y a un travail aussi considérable
qui a été fait au cours des deux dernières années par les équipes du ministère
du Transport, une équipe qui s'est mobilisée de façon très intensive là-dessus,
donc. Mais, en même temps, très, très confiant que les réponses apportées, là,
dans quelques semaines par le collègue pourront en rassurer certains, donc,
respect des procédures environnementales, respect de l'échéancier que l'on
s'est donné. Mais, en même temps, lorsqu'on parle des débuts des travaux d'un
immense chantier, il faut relativiser ce qui sera mis en chantier, dans un
premier temps, mais, là aussi, c'est le collègue des Transports, là, dans les
prochaines semaines ou les prochains mois, selon son calendrier, qui pourra répondre
à ces questions-là.
Mme Melançon : On va changer de
sujet, M. le ministre, on va aller... mais je veux juste vous dire, on va
suivre le tout avec beaucoup, beaucoup d'attention. Je suis très, très, très
inquiète.
On va aller du côté des pesticides, M. le
ministre. On a été à même d'apprendre et surpris d'apprendre la décision de
Santé Canada de poursuivre l'homologation des néonicotinoïdes comme solution de
lutte, dans le fond, parasitaire dans le milieu agricole, il y a deux semaines
de cela. On le sait, que la survie des abeilles... parce qu'on le sait, les
néonicotinoïdes sont les tueurs d'abeilles, hein, c'est comme ça qu'on les
appelle. Les pesticides tueurs d'abeilles, on le sait, que ça a un effet sur la
qualité de l'eau environnante, sur la flore, la biodiversité, la santé humaine.
Je me rappelle, à une époque, lorsque nous avions annoncé les prescriptions
agronomiques, donc, en 2018, lorsqu'on a voulu encadrer par règlement, donc,
l'utilisation de ces pesticides, je me rappelle qu'il y a un médecin qui
m'avait dit : Vous savez, les néonicotinoïdes, là, bien, ça, ça
donne : cancer du sein, cancer de la prostate, problèmes de développement
du système nerveux chez les foetus, notamment. Notamment.
Et, au moment où nous avions fait l'annonce des
ordonnances agronomiques, on avait aussi demandé de mettre sur pied un comité
de suivi. Est-ce que le comité de suivi travaille toujours sur ce dossier
important?
M. Charette : En fait, j'aurais aimé
donner tout le détail. On est quelques semaines trop tôt. Je vous explique.
Dans les prochaines semaines, on va produire justement le rapport de la
dernière année quant à l'utilisation des pesticides. C'est vrai que le
gouvernement précédent avait introduit une réforme intéressante avec le
registre, avec également la prescription obligatoire pour certains produits, et
on est à quelques semaines, là, de pouvoir dévoiler le résultat, là, de la
dernière année prise en compte. Donc, oui, il y a ce comité, il y a ces suivis
qui se font. Et les premières indications, et c'est là aussi où je suis
malheureux, je ne peux pas donner le fin détail parce qu'on est en train
de colliger les dernières données du côté du ministère, mais on s'en va
clairement dans la bonne direction. Je pense que les chiffres pourront le
démontrer, à ce niveau-là, l'introduction du registre, l'introduction des
prescriptions étaient de bonnes idées.
Naturellement, le dossier des pesticides
continue, à raison, d'inquiéter les gens. C'est la raison pour laquelle on ne
s'est pas arrêté là. Plusieurs des collègues, même, ici présents, ont participé
au mandat d'initiative sur les pesticides avec un rapport qui a été produit. Il
y a plusieurs des actions du rapport qui ont déjà été mises en place, mais,
encore là, ce n'est pas suffisant. Pas la semaine dernière, mais il y a
quelques semaines, le collègue à l'Agriculture a dévoilé sa politique
d'agriculture durable. Et pourquoi c'est en lien direct avec la question posée?
C'est qu'on ne veut pas retenir une approche qui soit coercitive à l'égard des
agriculteurs eux-mêmes. Eux ne souhaitent que bien faire, mais ils souhaitent
en même temps être accompagnés, ils souhaitent avoir la bonne information pour
changer leurs pratiques. Et, dans certains cas, un changement de pratique peut
aussi vouloir dire des engagements financiers importants pour les agriculteurs,
d'où le budget assez considérable, là, qui a été greffé à la politique
d'agriculture durable du collègue pour justement amener vers ce changement de
pratique.
• (14 h 50) •
Ça me permet de faire peut-être une petite
allusion au livre qui a été publié, qui a fait l'objet, là, de quelques
questions, encore aujourd'hui... l'agronome au niveau du MAPAQ. À ce
sujet-là... Puis, je veux dire, sans entrer dans le détail, c'est un livre qui
me semble, au moment de sa publication, un peu passé date, en ce sens que les
mesures intégrées, dont celles de la politique d'agriculture durable, bien, il
y a une autre politique aussi, dotée d'un budget de 125 millions, qui a
été annoncée par le collègue, au niveau de la conduite de la recherche durable,
justement pour que les instituts de recherche aient toute l'indépendance
nécessaire. C'est un petit peu ce que M. Robert reproche dans son propos,
mais on va doter, justement, les instituts de recherche, à travers cette
politique, non
seulement de l'indépendance nécessaire pour bien informer, que ce soit le
ministère, que ce soient les agriculteurs, des bonnes décisions à
prendre, et tout ça avec des moyens, là, qui soient conséquents.
Donc, le livre, je ne dis pas qu'il n'a pas sa
pertinence, mais le résumé que j'en ai lu... je ne ferai pas de cachette, je ne
l'ai pas lu en entier, sa publication date d'hier, mais, déjà, le résumé qu'on
en fait semble rapporter une actualité qui est déjà passée date, en quelque
sorte, compte tenu de l'ensemble des mesures qui se sont ajoutées, là, au cours
des derniers mois.
Mme Melançon : Je remercie le
ministre. Je vais y aller avec une question puis je vous le dis, là, parce
que... il nous reste deux minutes, donc le bloc va vite, puis je vais y aller
avec des questions courtes, donc, peut-être des réponses courtes aussi. J'ai
vu, en 2020 — à
la question 78, page 393, j'aide vos équipes — le
nombre d'inspections des cours d'eau avec des présences de pesticides était à
1 800. Donc, cette année — à la question 71, pour encore une
fois aider vos équipes — le
nombre d'inspections dans des cours d'eau pour la présence de pesticides a
chuté à 900. J'aimerais savoir pourquoi? C'est 50 % de moins.
M.
Charette : En fait, vous
avez presque devancé la collègue de Mercier qui, à chaque année, aime beaucoup la question
des inspections. Je ne sais pas si on aura droit à ce privilège-là encore, tout
à l'heure, mais, dans tous les cas, il faut se dire, la question, elle est
très, très pertinente, comme celle de la collègue de Mercier.
Les chiffres, au niveau des inspections, cette
année, doivent être pris avec une mise en contexte : il y a eu cette
pandémie, pendant les mois de mars, avril, mai. Il y a eu passablement moins
d'inspections terrain. Et on pourra vous revenir avec plus de détails, là, j'y
vais d'un portrait assez général dans un premier temps. Et, par la suite, il
faut savoir que beaucoup des inspecteurs du ministère de l'Environnement ont
été prêtés à la CNESST, donc il y a de nos inspecteurs qui aidaient la CNESST à
s'assurer du respect des mesures sanitaires.
Donc, oui, il y a eu une baisse au niveau des
inspections. Il faut savoir qu'on était dans un contexte très particulier de
pandémie où le respect des règles sanitaires était à ce point important que
l'on a dû recourir à de l'expertise de l'extérieur à celle généralement confiée
à la CNESST. Et sans besoin, naturellement, là, de rappeler l'importance
de la crise, il y a eu une mobilisation des effectifs gouvernementaux de
différents ministères, là, pour s'assurer que la santé publique était bien protégée.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Nous poursuivons avec la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, tout le monde. Bonjour, chers collègues, M. le ministre,
toutes les équipes. Oui, il va y avoir une question sur les inspections, donc
vous pouvez avoir vos réponses prêtes, mais ça ne sera pas tout de suite.
Moi, j'avais une question sur le PEV, donc le
Plan pour une économie verte qui a été soumis par le gouvernement cet automne.
Est-ce que… Je veux m'assurer, est-ce qu'il permet toujours de n'atteindre que
41 % de la cible, c'est-à-dire les 12 Mt sur 29 Mt? Est-ce
que c'est toujours le cas?
Et, pour ce qui est de la reddition de comptes,
je me rappelle, lors du projet de loi n° 44, on en a
beaucoup parlé, est-ce qu'il va y avoir une publication, ça va être toujours
chaque année, sur les actions, et tout ça? Puis est-ce que vous avez
l'intention de réviser, là, le fameux 41 %, par exemple, s'il y a d'autres
actions, pour que l'année prochaine, ça ne soit pas 41 %, mais que ça soit
plus?
M. Charette : Plein de belles
questions, toutes très pertinentes, puis on a eu ces échanges-là, encore cette
semaine, entre nous, et j'aurai très hâte... Malheureusement, là aussi, sans
doute, quelques semaines trop tôt. Au moment de dévoiler le PEV, on avait
identifié 42 % d'effort à fournir. Certains disaient que c'était très peu.
Moi, je le présentais comme étant une excellente nouvelle parce que c'était un
42 % dont les mesures étaient identifiées, la réduction de GES était
identifiée, que le budget était confirmé. C'était la première fois dans
l'histoire du Québec, là, qu'on arrivait à cette équation parfaite. Et je
disais qu'au fil du temps, ce 42 % là deviendra 43 %, 44 %,
45 %, 50 %, pour atteindre le 100 % d'ici 2030. Donc, dans
quelques semaines, on serait en mesure de dire où on en est. Et on a déjà
progressé, on a déjà excédé le 42 %, compte tenu de mesures que le
gouvernement du Québec a ajoutées, compte tenu de mesures que le gouvernement
fédéral a pu confirmer et compte tenu de certaines mesures de la ville de
Montréal, notamment.
Mme Ghazal : …
M. Charette : D'ici quelques
semaines. On aurait voulu, on a évoqué la possibilité d'en faire l'annonce
aujourd'hui, mais, malheureusement, il y a quelques données qui sont
manquantes, mais ça ne devrait pas tarder.
Mme Ghazal : Vous voulez dire les
actions qui vont permettre d'atteindre… les actions prévues vont permettre
d'atteindre plus que 41 %… 42 %.
M. Charette : Effectivement, et tout
le temps avec la même rigueur, c'est-à-dire mesures, budget, GES
correspondants, parce qu'on ne veut pas y aller de façon aléatoire. Donc, c'est
le premier volet de la question.
Et le deuxième, et c'est fondamental : oui,
il y aura une mise à jour à chaque année, avec une reddition de comptes à
chaque année. Pourquoi? Parce que ce 42 % là doit devenir 45 %, il
doit devenir 50 %.
Mme Ghazal :
Quand est-ce qu'il va devenir 100 %? Parce que ce n'est pas atteindre
100 %. Parce que, là, avec la COP26 qui s'en vient cet automne, tout le
monde, on l'a vu, là, avec le sommet de Biden, un peu partout, s'engage à
augmenter l'ambition. Vous vous rappelez à quel point je vous disais que le
37,5 % choisi en 2015, c'était dépassé. Et il y a eu une motion qui a
été votée à l'unanimité, la semaine passée, qui disait que le Québec s'engage à
augmenter son ambition. Donc, je comprends que, malgré mon insistance pour
augmenter la cible... Là, il y a une ouverture pour augmenter la cible de
37,5 %, pour qu'elle soit plus nombreuse. Quand est-ce qu'il va y avoir
des consultations pour ça, pour participer au concert des nations?
M. Charette : En fait, il y a plein
de questions qui sont posées en même temps. Augmenter son ambition, ça ne veut
pas dire augmenter la cible. Je ne dis pas qu'on ne l'augmentera pas, la cible,
mais, actuellement, il faut garantir le 100 %. C'est ce sur quoi on
travaille. Si, en 2028, 2029, on se dit : On est capables d'aller chercher
quelques pourcentages de plus au niveau de la cible, on le fera volontiers.
Mais, encore une fois, je me souviens de nos discussions du projet de loi
n° 44. On part de tellement loin par rapport à là où on doit être
maintenant. On doit être... on devrait être à 20 % si les gouvernements
précédents avaient mis la même rigueur que nous.
Mme Ghazal : ...on a déjà critiqué.
M. Charette : Non, je sais bien,
mais n'empêche que...
Mme Ghazal : Mais quand est-ce qu'il
va avoir une consultation pour revoir la cible de 37,5 %?
M. Charette : Oui, bien, en fait,
ça, on s'est engagés à travers le projet de loi n° 44, au minimum, à
chaque cinq ans, il va avoir une révision de la cible.
Mme Ghazal : Mais, comme on est
meilleurs, puis là vous allez nous annoncer qu'on s'approche du 100 % du
37,5 %, donc, on peut augmenter le 37,5 % plus tôt, mais je
comprends que non.
M. Charette : J'aimerais beaucoup
confirmer qu'on se rapproche du 100 %, mais on n'en est pas là. On est
plus haut que le 42 % où on était en novembre dernier, mais, non, on n'est
pas près du 100 %. Mais on progresse, et ce sera comme ça à chaque année,
le but étant qu'on soit, à terme, à 100 %.
Et vous parliez de la mise à jour. Elle est
fondamentale. On a ciblé des mesures. Si ces mesures ne devaient pas être
suffisamment efficaces, on ne les maintiendra pas indéfiniment. Donc, c'est
pour ça qu'à chaque année il y a des mises à jour qui sont susceptibles d'être
faites.
Mme Ghazal : Donc, pas d'engagement
d'augmenter la cible. Ce n'est pas ça qu'on a voté la semaine passée, c'est ce
que je comprends.
M. Charette : C'est d'augmenter
l'ambition en matière de lutte de changements climatiques. Ça peut être des
budgets de bonifiés, ça peut être d'autres volets qui sont tout aussi
importants pour lutter contre les changements climatiques. Je suis convaincu
qu'on parlera d'aires protégées, de conservation du patrimoine naturel. Ce sont
tous des éléments, là, qui sont des éléments d'ambition pour la lutte aux
changements climatiques.
• (15 heures) •
Mme Ghazal : Je voudrais aller sur
un autre sujet. Bien, c'est proche, quand même, là. On sait que c'est le
transport qui contribue le plus aux gaz à effet de serre. Il y a eu une
augmentation phénoménale des VUS, les camions légers, qui sont extrêmement
populaires, des chiffres astronomiques que je ne nommerai pas, qu'on connaît
tous. Il y a un enjeu pour le climat, il y a un enjeu de congestion, il y a un
enjeu aussi de sécurité. Il y a eu un rapport aussi d'Équiterre qui a parlé de
ça et de l'impact.
La Politique de mobilité durable a comme cible
de réduire de 20 % la part de l'auto solo. On sait que ça n'arrivera pas
par magie, il faut du transport en commun, l'écofiscalité, que le gouvernement
refuse d'utiliser, notamment sur les VUS. Même les VUS électriques, on nous met
en garde. De toute façon, les VUS électriques, ce n'est pas ça qui va réduire
la congestion, augmenter la sécurité, si jamais il y a des accidents. Et on a
appris hier que, les voies réservées, il peut y avoir de l'auto solo
électrique. Donc, on ne vient pas atteindre, là, la cible du 20 % de la
part de l'auto solo, loin de là. C'est totalement illogique.
Il y a une mesure très simple. Je vais aller sur
quelque chose de... je ne vais pas dire «pas ambitieux», dans mon esprit, pas
ambitieux, dans l'esprit du gouvernement, peut-être que c'est beaucoup, qui est
de restreindre les publicités sur les voitures. C'est ce qu'Équiterre
demandait. M. le ministre, vous avez déjà dit que vous étiez contre, mais il y
a une pétition du député de Bourget qui demande quelque chose de très, très,
très simple : que, sur les publicités, on écrive, on affiche clairement la
consommation d'essence et la génération de gaz à effet de serre.
Est-ce que c'est quelque chose avec lequel vous
êtes ouvert pour une petite étape, mais minuscule pour contrer... réduire le
nombre de voitures sur nos routes, qui n'arrêtent d'augmenter?
M. Charette : La collègue a
fait un long préambule. Je suis obligé de répondre à certains des éléments, là,
du préambule. Concernant les voies réservées, la collègue dit : On
apprenait hier. Non, c'est en place depuis des années sur les voies
réservées...
Mme Ghazal :
Les autos solos électriques.
M. Charette : Non, c'est déjà
le cas. Si vous regardez sur le réseau actuellement, lorsqu'il y a des voies
réservées, les voitures électriques y sont admises. Pourquoi? C'est un autre
incitatif. C'est un incitatif qui ne pourra pas être permanent, c'est bien
certain. À partir du moment où on aura beaucoup plus de voitures électriques,
on va leur dire : Bien là, vous allez prendre les voies régulières comme
tout le monde. Mais, dans l'intervalle, c'est un incitatif supplémentaire pour
s'assurer de l'augmentation de la proportion des véhicules électriques.
Mais ce n'est pas nouveau. Dans la région de
Montréal, il y a déjà plusieurs de ces voies de réservées qui sont accessibles
pour les véhicules électriques.
Mme Ghazal : Publicités.
M. Charette : Concernant...
Mme Ghazal : Bien, les experts
sont contre ça. Ils disent que ça ne marche pas, ça fait juste augmenter la
part. Mais je ne veux pas vous convaincre.
M. Charette : Certains experts,
oui, mais d'autres, au niveau de la mobilité électrique, disent : Il faut
ajouter cet incitatif-là. Et je pourrais vous en nommer...
Mme Ghazal : Jusqu'à quand?
M. Charette : Pardon?
Mme Ghazal : Jusqu'à quand?
M. Charette : Bien, c'est une
question de proportion. Là, on a encore un pourcentage relativement faible de
véhicules électriques. À partir du moment où les véhicules électriques
viendraient ralentir les autobus de transport collectif, c'est là où ce serait
contre-productif. Mais il faut y aller, là, de façon proportionnelle.
Pour ce qui est des pétitions, mon collègue et
nous tous avons déposé des pétitions par le passé. Moi, les citoyens qui
viennent me voir, et je pourrais vous donner quelques anecdotes assez
savoureuses de pétitions...
Mme Ghazal : Ah non! Je n'ai pas
le temps. Mais je comprends, c'est le droit de pétitionner qu'on donne pour les
citoyens.
M. Charette : Bien voilà, comme
députés, par respect pour nos électeurs, mais ça ne veut pas dire que c'est une
caution du contenu de la pétition. Encore là...
Mme Ghazal : Donc, vous êtes
contre cette...
M. Charette : Ce n'est pas qu'on est
contre, mais on n'est pas... on n'a pas mis de l'avant un concept qui viserait
à interdire les publicités ou quoi que ce soit. Ce n'est pas dans le plan de
match actuellement.
Mme Ghazal : Donc, vous n'allez
pas... J'ai une autre question, mon sujet préféré, qu'on partage en commun, la
gestion des matières résiduelles. Le consortium sur la consigne, lors du projet
de loi n° 65, vous m'avez dit que vous allez remettre son rapport public.
Quand est-ce que vous allez le rendre public?
M. Charette : En fait, ce sont des
questions que l'on regarde. On ne veut pas rendre public un seul rapport,
naturellement, parce que c'est un rapport qui viendrait donner l'orientation
d'un groupe ou d'une portion de l'équation, mais, dès que c'est possible, on
sera en mesure de publier les différents rapports de la chaîne, en quelque sorte, des partenaires impliqués. On s'est engagés
à la plus grande transparence à ce niveau-là. Et déjà vous mentionner
que ça va bien, on est...
Mme Ghazal : Bien, c'était supposé
être il y a quelques semaines, mais on va attendre.
Pour les sites d'enfouissement Saint-Nicéphore,
il y a eu un article récemment dans La Presse suite à ce que
la cour avait... avait donné raison à la municipalité, là, puisque Waste
Management poursuivait la ville. Vous êtes au courant. Puis une attachée de
votre cabinet avait dit à La Presse le 6 avril
dernier : «Nous jugeons que la poursuite de l'exploitation du lieu
d'enfouissement technique de Saint-Nicéphore est nécessaire pour répondre aux
besoins des MRC locales et de la CMM.» C'est quoi, votre intention avec ça, vu
que vous avez donné l'agrandissement?
M. Charette : En fait, on a une
réelle problématique au niveau de l'enfouissement des déchets. Oui, on a mis en
place plusieurs mesures en matière de gestion de matières organiques et autres,
mais ce sont des mesures…
Mme Ghazal : Est-ce que vous allez
contre ce que la cour va dire?
M.
Charette : En fait, éventuellement…
Mme Ghazal :
Puis c'est ça, ma question.
M.
Charette : ...on pourra vous répondre avec plus d'acuité, mais on ne
peut pas fermer, du jour au lendemain, ce site-là sans entraîner un réel
problème.
Mme Ghazal :
Donc, vous allez aller à l'encontre de ce que la municipalité a gagné,
c'est-à-dire son zonage.
M.
Charette : Bon, c'est-à-dire, il y a différents recours qui sont
évalués. Je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous préciser lequel
sera retenu, mais on ne peut pas, du jour au lendemain, fermer ce site-là.
Mme Ghazal :
On ne peut pas...
M. Charette :
Ce sont des milliers de tonnes qui…
Mme Ghazal :
On l'agrandit. Donc, vous renversez la décision de la cour.
M. Charette :
Bien, c'est-à-dire, encore là, le recours qui sera retenu sera présenté au bon
moment. Mais il faut savoir que, si ça
fermait du jour au lendemain, la région même de Drummondville serait mal prise
parce qu'il y a bon nombre de ses déchets qui s'y retrouvent aussi. Les
ICI, notamment, du secteur s'y retrouvent…
Mme Ghazal :
Donc, vous allez renverser le… C'est ce que je comprends, logiquement.
M. Charette :
N'essayez pas de me faire dire ce que je ne dis pas. Ce que je dis, c'est qu'on
ne peut pas, du jour au lendemain, fermer un site de l'importance de
Saint-Nicéphore.
Mme Ghazal :
Donc, on va le garder ouvert puis on va l'agrandir. Donc, vous allez…
M. Charette :
On parle… La collègue veut me prêter des propos. On répondra à cette
question-là avec toute l'acuité nécessaire en temps et lieu. Mais c'est un
dossier qui est important. Et, non, ce n'est pas un dossier qui touche
uniquement Drummondville, c'est un dossier qui touche le Québec en entier, ni
plus ni moins, parce que des sites de cette importance-là au Québec, on n'en a
pas beaucoup, des sites de cette importance-là, avec la qualité qui est
garantie par le gestionnaire du site, on n'en a pas beaucoup. Donc, c'est un
enjeu.
Mme Ghazal :
Est-ce que vous avez une ouverture pour qu'il y ait des ouvertures de plus
petits sites, au lieu de ces mégadépotoirs incroyables, pour le futur?
M. Charette :
Bien, pour le futur... là, on a un BAPE générique sur la question, nous, le
futur va viser davantage l'enfouissement
zéro. Donc, notre but, ce n'est pas de multiplier les sites d'enfouissement.
Mais, en attendant que ces mesures-là prennent effet, la consigne va
avoir un impact sur les dépotoirs, la politique de la gestion de la matière
organique va avoir un impact. On a plein de politiques qui se mettent en
branle, dans certains cas dès maintenant, dans d'autres cas d'ici les deux à
trois prochaines années.
Donc, le temps que
toutes ces mesures-là prennent effet, malheureusement, les dépotoirs comme on
les connaît auront toute leur pertinence. Mais, à terme, notre but, c'est de
s'éloigner de cette pratique-là…
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le
ministre.
M. Charette :
…pour maximiser l'économie circulaire, là, et éviter l'enfouissement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, je cède la
parole au député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre,
bonjour, ainsi que tous vos collègues, les organismes qui sont avec
vous, collègues des partis d'opposition, vous, bien sûr, Mme la Présidente.
M.
le ministre, on va parler un peu de changement climatique, et, puisque nous
sommes dans le cadre des crédits budgétaires, moi, j'ai amené mon
budget… ma copie du budget — ce
n'est pas mon budget, c'est ma copie du
budget — parce
que j'ai quelques questions pour discuter un peu avec vous, là. Je vous
emmènerais à la page D.82 du budget de mars dernier.
Mais, avant d'y
arriver, j'aimerais juste clarifier quelque chose, parce qu'avec l'échange
précédent avec la collègue de Mercier, il y avait toutes sortes de
pourcentages, là, et, pour le bien-être de tous ceux qui nous écoutent,
j'aimerais juste clarifier quelque chose. La cible que le gouvernement s'est
donnée — nous
avons discuté, en projet de loi n° 44, de réduction
des gaz à effet de serre — c'est
37,5 % d'ici 2030, du niveau de 1990, c'est 37,5 %. C'est ça, la
cible qui a été inscrite au projet de loi? C'est ça. O.K.
M. Charette : Par rapport à l'année
1990.
M. Leitão :
Très bien. Le 40 %, 42 % qui a été mentionné aussi, ça, c'est le PEV.
C'est-à-dire, vous avez déposé ou le gouvernement a déposé le plan pour son
économie verte, qui devrait être un plan de 10 ans, mais, en fin de compte,
c'est seulement de 2021 à 2026. Et, pour cette période-là, vous avez identifié
42 % du chemin, et puis éventuellement on arrivera… Comme ma collègue
voulait qu'on arrive à 100 %, eh bien, je pense, généralement, quand on
annonce un plan, on devrait être à 100 %, mais ça, c'est une autre discussion.
Maintenant, revenons au 37,5 %. Étant donné
tout ce qui s'est passé récemment, et, par «récemment», je veux dire, dans les
derniers jours, avec le sommet organisé par le président américain Biden où
nous avons vu que beaucoup d'États, incluant le Canada, s'engagent maintenant à
réduire les GES au-delà de 40 %, vous, pour le gouvernement du Québec, ça
ne vous motive pas à changer le... Donc, vous restez toujours avec 37,5 %?
• (15 h 10) •
M. Charette : Oui. En fait, c'est
plusieurs éléments, la question du collègue, et je commencerai par un clin d'oeil. Il
disait que ce n'était pas mon budget, mais c'est le budget de tous les Québécois.
Donc, oui, c'est votre budget. Et, si on veut ajouter une petite touche
d'humour, personnellement, je suis très content que ce ne soit pas votre budget
parce qu'à l'époque, en environnement, les budgets n'étaient pas aussi
généreux. Mais je le dis avec un clin d'oeil et de façon très, très amicale.
Mais sinon, commençons par les questions
afférentes à la cible, et c'est là où... c'est pour ça que je précisais 1990, c'est là où l'année de référence est
fondamentale. Le gouvernement
canadien a rehaussé sa cible, oui,
maintenant, il parle de 40 % à 45 %, mais par rapport à
l'année 2005. Pour que ce pourcentage-là soit équivalent aux 37,5 %
québécois, il y aurait fallu que le gouvernement fédéral augmente à environ
50 %. Donc, même avec une cible augmentée, la cible du Québec demeure
beaucoup, pas un petit peu, beaucoup plus ambitieuse que la cible fédérale.
C'est pour ça, à notre niveau, on aimerait être à 45 %, on aimerait être à
50 % de réduction en 2030, mais on a déjà une cible qui est très, très
ambitieuse. Donc, rappelons-nous ceci : pour s'équivaloir, là, le
gouvernement fédéral devrait se doter d'une cible d'environ 50 %.
Un autre volet de votre question. Vous
dites : Normalement, lorsqu'on dépose un plan, on devrait déjà être à
100 %. Bien non. Et malheureusement, par le passé, puis là je ne ferai pas
de... je ne vous taquinerai pas, là, par rapport aux années passées, mais, les
années passées, on avait un plan, oui, qui fixait des objectifs, oui, mais qui
n'avait pas les deux autres éléments de l'équation qui sont fondamentaux,
c'est-à-dire la mesure qui va permettre les réductions et surtout les budgets confirmés.
C'est là où on a innové, puis ça a été souligné par plusieurs.
C'est la première fois au Québec, mais on peut
être même fiers de dire que c'est un des premiers, peut-être la Californie,
dans une certaine mesure... mais on est sinon le premier, sinon le deuxième en
Amérique du Nord à avoir un plan avec l'équation parfaite, c'est-à-dire mesure,
budget, réduction GES Et, dès le départ... Ce n'est pas les journalistes qui
ont fait le calcul de dire : On est à 42 %. Dès le départ, le
gouvernement s'est assumé et a dit : Nous sommes à 42 % du travail
identifié. Et c'est une excellente nouvelle parce qu'on a déjà les budgets
confirmés pour ces 42 %, là. Et là, ce que je mentionnais à la collègue de
Mercier, avec les efforts qui ont été additionnés du gouvernement du Québec
avec les efforts des autres partenaires, et, ça aussi, on l'a dit dès le
départ, on pourra confirmer dans les prochaines semaines, souhaitons-le, que
notre 42 % n'est plus 42 %, mais qu'on a déjà progressé de façon
intéressante, là, dans l'objectif d'atteindre le 100 %.
M. Leitão : Très bien. Très bien, ça
ne veut pas dire que je suis d'accord. Très bien, ça veut dire que ça suffit,
là. Maintenant, j'aimerais, moi aussi, prendre la parole un peu. Écoutez, ça a
déjà été dit plusieurs fois, la cible de
37,5 %, ça pourrait sembler intéressant il y a quelques années, mais elle
ne l'est plus. Et je pense qu'éventuellement on va devoir aller au-delà
de ça parce que, le but ultime, c'est d'arriver à la carboneutralité en 2050. On n'y arrivera pas avec un objectif, une
cible intérimaire de 37,5 % d'ici 2030. 2030, c'est dans neuf ans,
donc…
Mais un des éléments principaux dans tout plan
de lutte aux changements climatiques, c'est bien sûr le transport, des mesures
qui devraient, qui doivent être prises dans le transport. Dans le budget de
votre gouvernement, à la page D.82, on nous parle que… bon, du cadre
financier, les 6,7 milliards, etc., et qui, à cela, il faut ajouter un
14 milliards de dollars en transport collectif. Moi, j'aimerais seulement
si vous pouviez nous donner quelques exemples de… quels sont les projets qui
sont dans ces 14 milliards de dollars. Parce que ça a l'air incroyablement
élevé, là, mais de quoi on parle au juste avec 14 milliards de projets en
transport collectif?
M. Charette : Peut-être permettre de
répondre à certains éléments, là, du préambule et peut-être compléter ma
réponse précédente. Le 45 % du gouvernement fédéral correspond à 32 %
pour le Québec. Donc, c'est dire, à 37,5 %, à quel point c'est ambitieux.
Et, si le collègue en doute, lorsque le gouvernement fédéral a fait l'annonce
la semaine dernière, je les ai félicités, notamment sur Twitter, et j'en ai
profité pour dire que, malgré cette hausse-là, la cible québécoise demeure nettement plus ambitieuse. Et ça doit être vrai parce que
le ministre Steven Guilbeault, lui-même, a retweeté. Donc, le ministre fédéral, associé très directement à l'environnement,
bien que ce ne soit pas son portefeuille principal, a confirmé que la
cible québécoise est beaucoup plus élevée.
M. Leitão : ...transport
collectif?
M. Charette : Le transport
collectif. C'est juste que vous abordiez la question dans le préambule, donc je
me devais, là, d'apporter cet élément-là.
On peut le détailler de façon assez
intéressante. C'est certain qu'il y a des gros morceaux, que ce soit le...
J'allais dire le REM, mais le tramway de Québec, de belles nouvelles, hein? Ça
a été confirmé notamment à travers un article ce matin.
On devait garder l'information secrète tant que la publication des décrets
n'était pas faite, mais le gouvernement du Québec s'est engagé, les décrets ont
été adoptés. Donc, on a un projet bonifié qui fera une réelle différence.
Sinon, on a parlé d'autres projets importants de
transport collectif, la Rive-Sud de Montréal. Pour celles et ceux qui connaissent le secteur, là, tout le
boulevard Taschereau, c'est un secteur qui, malheureusement, a beaucoup...
a payé un lourd tribut au cours des dernières années par rapport à son manque
de dessertes en matière de transport collectif, mais, même, c'est un secteur qui s'est
dévitalisé passablement, bien que ça demeure un secteur bien fréquenté.
Donc, oui, on veut moderniser de façon sensible cet élément-là.
Il y a d'autres détails qui seront confirmés
sous peu à travers le collègue des Transports. Le REM de Laval aussi sera
bonifié. Là aussi, on répond à des besoins importants.
On a évoqué à quelques reprises, et, pour moi,
c'est un projet, là, qui m'emballe, le réseau structurant dans l'est de Montréal,
une autre région qui, malheureusement, a été, au fil des ans, là, pour
différentes raisons, peu considérée pour le transport collectif.
Et on en a un sur le côté de Gatineau également.
Et je parlais d'ailleurs, pas plus tard que ce matin, au ministre responsable
de la région d'un de leurs projets de transport collectif.
Et, même si, 14 milliards, ça peut sembler
une somme considérable, dans les faits, les investissements au fil des
prochaines années seront encore passablement plus importants que ce 14 milliards
là, parce que, là, on parle du PQI inscrit, mais il y a d'autres projets dont
les sommes seront précisées.
M. Leitão : Très bien. Merci,
merci.
M. Charette : Donc, on aura des
sommes records, là, en transport collectif.
M. Leitão : Merci, parce que
c'est justement ça, ce que je voulais avoir de votre part. Parce que,
voyez-vous, hier, hier, on avait les crédits Finances avec la Caisse de dépôt.
On en a beaucoup parlé, de transport collectif. On a beaucoup parlé de REM. La
réponse de la caisse est très claire : pour la Caisse dépôt et placement du Québec, il y a un REM, il y a un REM, c'est le
REM qui est actuellement en train de se construire, le REM de Brossard,
centre-ville, aéroport, Deux-Montagnes. Il y a un REM. Les autres, le REM de l'Est, le REM de Laval, la
Rive-Sud, ça va s'étudier, ça va être analysé. Il y aura des BAPE. Ce
n'est pas demain matin la veille que cela va commencer, la construction.
Et d'ailleurs la question qui a été posée à la
caisse, c'était même : Mais, d'un point de vue de gestion de portefeuille,
êtes-vous à l'aise, Caisse dépôt et placement du Québec, à avoir une si grande
concentration de projets d'infrastructures de transport collectif dans la
région de Montréal? Et, en effet, la caisse m'a dit qu'ils regardent cela
aussi. Et donc, pour eux, l'objectif, c'est le REM 1, disons-le comme ça,
qui ne sera pas fonctionnel bien avant 2024. Et puis, après ça, on va étudier
les autres. Donc, on est loin, là, on est loin de pouvoir s'engager
aujourd'hui, là, en avril 2021, s'engager dans tous ces projets-là que
vous avez identifiés. Et ce n'est pas la première fois, d'ailleurs, que le
gouvernement les mentionne, mais ce n'est pas demain matin la veille que ça va
se faire, M. le ministre.
M. Charette : Bien, peut-être
corriger certains éléments. Ce sera bien avant 2024. Peut-être que le collègue
n'est pas au fait, là, de tous les détails...
M. Leitão : Ah! je suis bien au fait
de tous les détails.
M. Charette : ...mais, pour ce qui
est du REM, on a déjà commencé les trajets tests sur une petite portion du
réseau. Mais, dès l'année prochaine, on aura une partie du REM qui sera parfaitement
fonctionnelle. 2024, c'est l'ensemble de la phase I, mais le coeur sera
déjà fonctionnel, là, à partir de l'année 2022. Donc, c'est très rapide,
là.
Et, là-dessus, je peux le reconnaître d'emblée,
le gouvernement précédent a fait de bonnes décisions. D'ailleurs, la CAQ a tout
le temps appuyé le gouvernement de l'époque dans le développement du REM parce
qu'on y croit. Donc…
• (15 h 20) •
M. Leitão : …le gouvernement
précédent a quand même fait quelque chose de bien. Je pense qu'il faut…
M. Charette : Tout à fait. En fait…
M. Leitão : Oui, à 15 h 20
min 44 s.
M. Charette : Tout à fait, mais ce
n'est pas une première, ce n'est pas une première.
M. Leitão : C'est… Non, je suis
surpris.
Une voix : 14 h 48
aussi.
M. Charette :
Tout à l'heure…
M. Leitão : Je suis surpris, c'est
tout.
M.
Charette : En fait, Mme la Présidente, je vais être obligé d'appeler
au règlement. On me prête des intentions.
M. Leitão : Non, aucune, aucunement.
M. Charette : J'ai aussi souligné
les bons coups du gouvernement tout à l'heure à travers l'introduction du
registre et de la prescription. Donc, non, ce n'est pas une première. Il y en a
eu, peu, mais il y a eu quand même quelques bons coups du gouvernement
précédent. Mais le REM, c'en est un. Puis là on fait des blagues, puis c'est
bien correct, mais, dès 2022, il y a un secteur important, la Rive-Sud, qui… moi,
ça me fascine, depuis 20 ans si ce n'est
pas plus, à travers le pont Champlain où, à chaque journée, on déplaçait
manuellement des cônes — la
Rive-Sud, à partir de la fin de l'année prochaine, sera desservie avec
le REM.
Donc, 2024, c'est la finalité de la
phase I, mais on a été très clairs avec les gens de la Caisse de dépôt sur
les autres projets qui ont été bien étudiés d'ailleurs avec la Caisse de dépôt.
Si on a fait la sortie pour le train de l'Est, notamment, au côté de la Caisse
de dépôt, au côté de la mairesse de Montréal, c'est que ce n'est pas
approximatif, là. On a même déterminé un échéancier. Oui, il y a des consultations,
très certainement, parce qu'on veut en faire un projet architecturalement intéressant
pour la ville de Montréal, mais je serais tellement intéressé de passer la
parole à mon collègue de Bourget, pour qui
ce secteur-là, malheureusement mal aimé en matière de transport collectif,
aujourd'hui, voit de très belles opportunités.
Donc, on va venir désenclaver l'est de Montréal.
Et, quand on dit «désenclaver», puis on le voit aussi pour Montréal-Nord et
autre avec la ligne bleue, c'est accéder à de nouveaux emplois, c'est accéder à
de nouveau… Bref, on va… la population de ces quartiers-là très populeux sera
la première servie.
Mais bref, je ne voulais juste pas trop
décourager les gens qui pourraient nous entendre. On n'est pas à un horizon
2024, pas du tout. Et même, la phase II du REM, les premiers échéanciers
ont été précisés, on est dans un horizon de quelques années uniquement. Si on
considère que la phase I, depuis sa conception... on parle, grosso modo,
là, on y était tous, le collègue et moi, 2016, 2017, implantation, 2022 pour le
premier tracé, donc un cinq ans, essentiellement, on est dans les mêmes
échéanciers pour le développement durable.
M. Leitão : Ce que je vous dis et ce
que je dis ici, à cette commission, et ce qu'il me semble qu'il y a de nouveau
dans le portrait, c'est que la Caisse de dépôt et placement, le CDPQ Infra, ne
va pas s'engager dans un nouveau mégaprojet avant d'avoir finalisé son projet
actuel. Et son projet actuel va se finaliser, on va arriver éventuellement à
Deux-Montagnes, ce n'est pas tout de suite. Donc, la seule chose que je voulais
dire avec tout ça, Mme la Présidente, c'est que, oui, il y a plusieurs projets
sur la table de transport collectif, on parle de 14 milliards, ça pourrait
même être plus que ça, et tant mieux, mais qu'à très court terme c'est un peu
trop tôt pour s'avancer. Donc, quand on veut atteindre nos cibles de réduction
de gaz à effet de serre et quand on mise sur l'électrification des transports
et des grandes avancées en transport collectif, on voit aussi avec la ligne
bleue qui n'avance pas tout à fait à grande vitesse, donc, les cibles, bon,
qui, à mon avis, ne sont pas déjà très audacieuses, ça va être encore plus
complexe en termes de transport collectif. Mais bon, ça, c'est une autre...
Combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme Grondin) : Quatre minutes.
M. Leitão : Ah! O.K. Très bien.
Parce que l'autre aspect que je voulais aborder, aussi relié au transport,
c'est le programme Roulez vert,
qui fait partie, bien sûr, de transport, on parle d'électrification. Récemment, d'ailleurs, il
y a eu une annonce pour... en ce qui
concerne les autobus scolaires électriques. Dans le budget, on parle beaucoup
d'électrification de taxis et aussi d'autobus. Je pense qu'il y avait
638 millions de dollars sur cinq ans pour électrification des taxis. Mais
la question qui nous vient surtout des groupes de taxis, c'est qu'au-delà de
juste les programmes pour aider l'achat de taxis électriques, est-ce qu'il y a
d'autres... est-ce que le programme Roulez vert pourrait comprendre aussi
d'autres éléments pour accompagner l'industrie du taxi à véritablement
s'électrifier?
M. Charette : Là aussi, le
collègue, à travers son préambule, m'incite à apporter, là, certaines
précisions.
Une voix : …
M. Charette : Bien, en fait, si
ce n'est pas nécessaire, ne faites pas de préambule, comme ça, je passerai
directement à la question. Mais, lorsque vous faites un préambule avec des
affirmations qui sont plus ou moins exactes, il faut les corriger.
Lorsque vous mentionnez que la cible n'est pas
suffisamment élevée, j'aimerais avoir la démonstration du Parti libéral de
quelle serait sa cible, mais surtout avec la même rigueur de notre PEV et de
notre PMO, c'est-à-dire non seulement les mesures, les réductions de gaz à
effet de serre et les budgets. Actuellement, cette démonstration-là, vous ne
l'avez jamais faite. Vous la ferez éventuellement. Si ça peut inspirer le
gouvernement, c'est bien tant mieux, mais c'est un exercice qui n'est pas
simple à faire. Et, si la cible n'était pas suffisamment élevée, j'imagine que
je n'aurais pas participé à tous les événements internationaux, la semaine
dernière, dans le cadre de la journée de la Terre et le sommet Biden, à
distance, naturellement, de façon virtuelle, mais j'ai participé à deux, trois
événements parce que l'agenda le permettait. On nous aurait invités et on nous
aurait souhaité à davantage d'événements encore parce que cette cible-là, elle
est jugée crédible. Le Québec, avec son leadership renouvelé en environnement,
est jugé crédible, et on veut nous entendre.
Donc, le 37,5 %, il
est ambitieux. Il est excessivement ambitieux compte tenu du retard accumulé,
mais les gens nous regardent aller, regardent la démarche qu'on a retenue, avec
le sérieux de la démarche que l'on a mise en avant, et on nous sollicite pour
partager notre expérience.
Pour l'électrification des transports,
notamment, le collègue faisait allusion à la très belle annonce qui a été faite, là, je pense, vendredi dernier, au niveau
des autobus. C'est majeur. Puis, oui, on ne peut pas tout le temps
retourner dans le passé, mais les mesures
passées étaient dotées d'un budget d'à peine 16 millions de dollars sur
cinq ans et elles ont permis d'électrifier un seul % de la flotte
d'autobus scolaires. Donc, si on parle d'ambition, c'en n'était pas, mais la
mesure qui a été annoncée la semaine dernière, par contre, avec 65 %...
et, là aussi, les budgets sont confirmés...
M. Leitão : Les taxis?
M. Charette : J'y viens, j'y viens,
mais 65 %… en fait, toute flotte a des mérites à être électrifiée parce
que se sont des types de véhicules qui parcourent beaucoup plus de kilomètres
que les voitures passagers, notamment les autobus scolaires. Donc, c'est une
petite révolution. C'est pratiquement une technologie de rupture, là, qu'on
impose à travers la réglementation qui a été annoncée la semaine dernière.
Pour ce qui
est des taxis, naturellement, l'achat de véhicules est financé, comme c'est le
cas avec la subvention provinciale et
fédérale pour certains types de véhicules, et on a aussi un programme, là, qui
est adapté spécifiquement aux taxis,
doté d'une enveloppe, là, supplémentaire de 11,5 millions de dollars qui
vient s'ajouter aux véhicules qui peuvent déjà bénéficier d'une
subvention. Et, là aussi, on a des cibles assez importantes…
La Présidente (Mme
Grondin) : En terminant, M. le ministre.
M. Charette :
Ah ! c'est dommage, c'est dommage, mais on va se reprendre, on va se…
M. Leitão : …juste
très rapidement... pour prendre une…
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est déjà terminé. Je suis désolée.
M. Leitão : Très bien,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous pourriez poursuivre au prochain
bloc?
M. Leitão : Oui, oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? M. le député de
Jonquière.
• (15 h 30) •
M. Gaudreault : Oui. Alors, merci.
Je veux saluer tout le monde, les collègues, évidemment, le ministre, son
personnel, et une salutation particulière au nouveau sous-ministre adjoint
responsable du plan sur l'économie verte. Bienvenue dans le beau et vaste monde
de l'environnement et de la lutte contre les changements climatiques. Je suis
sûr qu'il sera de très bons conseils avec le ministre et le sous-ministre en
titre.
Je voudrais rebondir un peu sur la motion qui a
été adoptée la semaine passée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Le
ministre vient de nous dire, en répondant à la question de ma collègue de
Mercier : Bien, augmenter les ambitions,
ça ne veut pas dire, nécessairement, augmenter la cible. Alors, je me doutais, évidemment, de cette réponse. Mais il n'y
a pas que ça dans la motion, puis on a eu l'occasion d'en parler le ministre
et moi, il y a deux conditions... Et c'est ça qui est important,
il faut un peu se sortir la tête des cibles, là. Et on dit, dans cette motion,
qu'on demande au gouvernement canadien
et au gouvernement des autres
provinces d'accroître leurs efforts puis on demande également au gouvernement canadien d'augmenter le financement et que le Québec
ait sa juste part dans ce financement additionnel. Alors, moi, dans mon
esprit, il y a comme deux conditions.
Un, que fait le ministre pour atteindre ces deux
conditions? Est-ce qu'il y a demandé au gouvernement du Canada sa juste part
dans les investissements? Et, deuxième question, si les deux conditions sont
rencontrées, est-ce qu'il est prêt à ne pas
arriver les mains vides à la COP26, en novembre, et d'augmenter les ambitions
sur le plan des cibles?
M.
Charette : C'est une excellente question, encore une fois. Merci au
collègue. Oui, on avait bien interprété la motion, et c'est la raison pour laquelle on l'a appuyée, là, sans
réserve la semaine dernière. Il y a eu plusieurs rencontres, moi
directement avec le ministre Wilkinson, également entre les ministères, autant
celui du Québec que celui du fédéral, pour justement établir un plan de match
conjoint.
Dans les
prochains mois, j'aimerais dire les prochaines semaines, mais je vais être
prudent, dans les prochains mois, on
espère annoncer une entente de collaboration pour faire en sorte que le plan de
match du fédéral vienne s'ajouter au plan de match du Québec et qu'il n'y ait pas de dédoublement, faire en sorte
que chaque mesure soit encore plus efficiente, en quelque sorte. Mais ça va très bien. Ça va très
bien. Donc, on s'est fixés, là, un calendrier sur quelques mois avec des
budgets conséquents, la juste part du
Québec par rapport à ce que le gouvernement canadien veut investir dans ces
champs-là. Donc, je vous dirais, là,
pour être prudent, à l'automne, ça devrait être officialisé sous forme
d'entente en bonne et due forme.
Pour ce qui
est des autres provinces, je pense qu'on s'est laissés là-dessus avec le
collègue de Robert-Baldwin lors des crédits provisoires, au lendemain,
la décision de la Cour suprême pour le Québec, ça ouvre un champ de possibilités, puis je le
dis ouvertement à micro ouvert. On va espérer et on va travailler pour que des
provinces qui étaient réticentes à
l'égard de la taxe fédérale, qui sont même allées jusqu'à contester en Cour
suprême cette taxe-là, maintenant qu'elles sont contraintes de répondre
à ce jugement-là, on va les inviter à se joindre au marché Québec-Californie.
Donc, on est en train d'établir une stratégie à ce niveau-là. Naturellement, je
serais le premier heureux de vous dire si telle et telle province avait déjà
manifesté de l'intérêt. Il est trop tôt, mais c'est définitivement l'objectif
du Québec.
Et, pour ce
qui est de la COP, on veut des ambitions renouvelées, mais, pour nous, ce n'est
pas un pourcentage, le débat de la cible, on ne veut pas le refaire. D'ailleurs,
le projet de loi n° 44 disait : au minimum 37,5 %. Si, au
final, on peut arriver avec un pourcentage
plus élevé, c'est bien tant mieux, mais, pour nous, ce n'est l'enjeu à ce
moment-ci, c'est faire en sorte qu'on arrive enfin, pour la première
fois, à rencontrer nos engagements par rapport à une cible.
M. Gaudreault : Merci. Mme la
Présidente, j'en profite pour dire que c'est important de respecter la règle de la proportionnalité, je dirais, là. Puis c'est
correct, là, je trouve, les réponses du ministre nous permettent
d'avancer, mais je le rappelle quand même. Donc, la longueur de la question
versus la longueur de la réponse parce qu'on n'a pas beaucoup de temps.
Justement,
pour se préparer pour la COP, on a créé un comité consultatif et scientifique à
l'occasion de la loi n° 44.
On est heureux, ici, d'avoir les gens de RECYC-QUÉBEC, du BAPE, les sous-ministres.
Il nous manque un gros morceau, c'est M. Webster, qui aurait pu
représenter, bien, qui aurait dû représenter, en fait, le comité scientifique,
parce que, là, on a appris sa composition le 9 avril par communiqué de presse.
Moi, j'ai beaucoup, beaucoup de questions, beaucoup de questions. Si on veut qu'il soit en action
immédiatement pour nous permettre d'arriver solide et comme un leader mondial à
la COP26, moi, je veux savoir quel budget dont dispose le comité scientifique,
quelles ressources, quel personnel, quelle reddition de comptes et, surtout,
quel sera son rôle précis dans la fixation de ces nouvelles ambitions dont nous
parle le ministre. Parce que, déjà, ils sont bénévoles, ils ont juste leurs
dépenses qui sont remboursées, on avait ça dans le projet de loi, mais là ils
ont besoin d'un secrétariat, ils ont besoin de recherchistes.
Je regardais un petit peu au niveau
international, là, puis, bon, je sais qu'on n'est pas le Royaume-Uni, là, mais
quand même, au Royaume-Uni, ils ont une trentaine d'employés, le comité,
6,4 millions de budget. En France, c'est 3 millions de budget. Au
Danemark, le comité... le secrétariat du comité est composé de 24 employés.
Alors, c'est quoi, les ressources de ce comité-là?
M. Charette : Peut-être juste
revenir sur la présence ou non aujourd'hui. Il faut savoir que les places sont
limitées. On a eu à faire certains choix, mais ce n'est pas... Je voyais
certains titres, puis c'est correct, là, je laisse les collègues s'exprimer à
leur guise, mais ce ne sont pas des gens qui sont bâillonnés, loin de là. Le comité
a été annoncé il y a quelques jours à peine. D'ailleurs, toute la composition a
fait l'objet, là, de bien des éloges, là. Ce sont vraiment des spécialistes
reconnus dans chacun de leurs domaines. Mais leur première rencontre de
travail, si je ne m'abuse, c'est le 3 mai prochain, c'est la semaine prochaine.
Donc, convoquer une instance qui vient juste d'être formée, qui n'a pas eu...
qui n'a pas tenu encore ses premières rencontres de travail, c'était prématuré.
Ça, c'est sans compter les places qui étaient limitées.
Mais, soyez assuré, l'esprit du projet de loi
n° 44 dit que c'est un comité, et il sera respecté, cet esprit-là,
complètement, complètement indépendant, libre de ses communications. Ses avis
seront systématiquement publics. Si le
président veut faire des... même ses membres veulent faire des communications,
ils seront toujours libres de le faire.
En termes de moyens, ce qu'on a, là, de confirmé
actuellement, c'est un budget de 4 millions sur cinq ans, en plus, et c'est là où il faut comparer ce qui est
comparable, avec tout le soutien du ministère.
Donc, ce n'est pas uniquement le 4 millions, puis arrangez-vous
avez vos trucs, il y a beaucoup, beaucoup d'éléments, de précisions, de
recherche, d'informations qui pourront être fournis par le ministère à la
demande du comité. Donc, c'est 4 millions plus ce que le comité attendra
du ministère. Donc, c'est difficile de chiffrer, là, exactement ce que ça peut
représenter, mais c'est des moyens somme toute considérables.
Et moi, je
salue déjà et je remercie M. Webster. Je remercie le Scientifique en chef qui a participé à
l'exercice. Parce que, souvenons-nous, lorsqu'on a étudié le projet de loi
n° 44, tous les groupes voulaient en faire partie. Puis déjà on se disait
entre nous : Ça va être le défi de choisir la composition, parce que tout
le monde trouve que c'est une bonne idée, tout le monde veut en faire partie,
mais le choix qui est maintenant présenté est d'une qualité, là, assez
remarquable.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre.
M. Gaudreault : Oui, oui, bien, je
suis entièrement d'accord avec ça, là. M. Webster, c'est extraordinaire.
M. Dupras, M. Séguin, et tout le monde, M. Bourque, Alain
Bourque d'Ouranos, c'est magnifique. Mais, je veux dire, justement, parce qu'on
a du monde de qualité, il ne faut pas les faire tourner en rond puis il ne faut
pas qu'ils ne servent à rien.
Et on a un chemin à parcourir pour se rendre à
la COP. Moi, je veux que le Québec augmente ses ambitions et je veux que le comité
scientifique... «je veux», j'ai l'air à parler comme si je m'attendais à tout,
là, mais, en tout cas, moi, dans ma tête à moi, c'est que nous souhaitons que
ce comité puisse nous dire quel est le meilleur chemin pour ne pas arriver les
mains vides. Quand on est invités à quelque part, moi, ma mère m'a élevé comme
ça, d'arriver avec une bouteille de vin ou un petit cadeau d'hôtesse. Alors, ça
nous prendrait un beau cadeau d'hôtesse à Glasgow, qui est une magnifique
ville, pour le Québec. Alors, moi, je souhaite ça.
Dans le même esprit, moi,
je veux savoir, je change un peu de sujet, mais je reste quand même dans la transition énergétique et écologique : Quel
est le plan de match du ministre pour la transition juste? On a des
travailleurs qui seront touchés par la transition écologique, en bien ou en
mal, des opportunités comme des pertes d'emplois. Est-ce que le ministre va
mettre sur pied un groupe de travail sur la transition juste avec les
syndicats, le patronat, son collègue au Travail, son collègue à l'Économie? Et
il y a combien… Voilà, j'arrête là pour l'instant.
• (15 h 40) •
M. Charette : Là aussi, là, il y
aurait tant à dire. Pour ce qui est du comité scientifique, naturellement,
entièrement indépendant, mais le gouvernement peut quand même leur proposer des
mandats. Et je leur ai déjà communiqué un mandat, c'est-à-dire nous aider pour
la carboneutralité, nous dresser le chemin, en quelque sorte, pour la
carboneutralité. Naturellement, ils peuvent choisir tout autre sujet, là, par
la suite.
Pour ce qui est... Là, c'est la...
M. Gaudreault : La transition juste.
M. Charette : La transition juste,
oui. Là aussi, peut-être quelques semaines trop tôt, malheureusement, mais
c'est un volet sur lequel on travaille. On a parlé autant aux représentants du
milieu syndical que du milieu patronal. Ce qui est heureux, ces deux groupes
là, qui, dans bien des domaines, ont des visions opposées, ces deux groupes là,
aujourd'hui, veulent travailler ensemble. Donc, je peux vous confirmer qu'il y
a eu des rencontres déjà. Je peux vous donner... vous confirmer qu'on va donner
pleinement suite à ce volet-là du PEV, PMO. Il y a quelque chose...
M. Gaudreault : ...peut-être plus
précisément, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Est-ce qu'on... le ministre va créer nommément un groupe
de travail sur la transition juste — c'est ça, mon objectif — avec un mandat de bien cibler ce
qu'est la transition juste? Et ça touche combien de travailleurs puis de
travailleuses au Québec?
M. Charette : C'est là où je dis,
malheureusement, c'est quelques semaines trop tôt. Mais, entre nous, là, on est
juste entre nous, la réponse, c'est oui, mais, pour le détail, ce sera confirmé
plus tard. Mais, oui, définitivement. Il faut permettre à ces gens-là de
travailler ensemble sur le concept de transition juste.
M. Gaudreault : Sur le concept de
transition juste, je ne vous l'avais pas dit, mais j'en ai parlé à votre
collègue ce matin, aux crédits Emploi, c'est un peu dans le même esprit, est-ce
qu'on va avoir… est-ce qu'on peut s'attendre à avoir un plan de transition
juste dans le présent mandat, avec un… du gouvernement, avec des chiffres sur
les impacts? Parce que, moi, là, la seule chose qui me préoccupe… bien, il y a beaucoup
de choses qui me préoccupent, mais évitons le clivage et des risques de gilets
jaunes et… voilà.
M. Charette : C'est là où, malheureusement,
je ne peux pas tout dévoiler.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...M. le ministre, à peine 10 secondes.
M. Charette : Mais oui pour le
comité, oui pour un échéancier précis. Donc, on travaille définitivement, là,
dans cette direction-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci. Alors, quand
on s'est quittés tout à l'heure, M. le ministre, vous étiez à nous mentionner
qu'il y a eu… le nombre d'inspections des cours d'eau pour la présence des
pesticides, là, a chuté de moitié cette année. Donc, on était à 1 800
l'année précédente, et, cette année, c'est à peine 900 inspections qui ont
eu cours. Et vous nous dites que tout ça est dû au fait qu'on a prêté des
inspecteurs à la CNESST. Est-ce que je peux savoir combien d'inspecteurs ont
été prêtés et combien d'inspecteurs, total, travaillent aux inspections?
M.
Charette : Si vous me permettez, étant donné que le temps, là, est
tout le temps précieux pour chacun, quand la question est très, très précise, peut-être juste... Elle est entendue.
J'ai des gens, là, qui vont m'aider. Bien, j'ai déjà des premiers volets de réponse. On a 307 inspecteurs,
là, qui couvrent ce volet-là. Pour ce qui est du 900, c'est davantage un
échantillonnage, là. Dans les faits, on est au-delà de ces chiffres-là. Et tous
les inspecteurs, là, ont été amenés, à un moment ou à un autre, à appuyer la
CNESST, là, dans son mandat extraordinaire, là, pour faire face à la pandémie.
Mme Melançon : 2020 devait être
l'année de l'eau, Mme la Présidente, je tiens juste à le rappeler. Puis
malheureusement, bien, on n'a pas fait beaucoup d'inspections. Donc, j'imagine
que, cette année, je suis mieux de ne pas poser toutes les questions que
j'avais, justement, pour savoir quelles sont les régions les plus touchées, et
ainsi de suite, là. Je comprends que les résultats ne seront pas probants.
Je tiens... J'ai une petite question. J'aimerais
savoir pourquoi le gouvernement a refusé ma motion de ce matin concernant
justement les pesticides.
M. Charette : En fait, je sais que
les... Et, pour l'eau, c'est peut-être une bonne idée que la collègue ne pose pas trop de questions parce que les réponses
auraient peut-être ramené à certaines façons de voir et de faire dans le
passé.
Mais sinon, sinon, pour la
motion de ce matin, vous mentionner que les leaders se sont parlé entre eux, et
on n'était pas loin d'une entente. Mais, de ce que je comprends, c'est
l'opposition officielle qui a refusé l'amendement parce que, M. Robert...
le libellé, là je ne l'ai pas sous les yeux, malheureusement, mais on laissait
entendre que c'était le cas présentement... et je le mentionnais tout à
l'heure, le livre de M. Robert, que je me promets de lire mais que je n'ai pas lu — mais, selon les résumés qu'on en fait, c'est comme s'il ne distinguait pas le passé
récent de ce qui se fait maintenant,
et c'est ce qui posait problème dans le libellé, là. On semblait laisser
entendre que c'était une situation actuelle. Or, depuis deux ans, il y a
énormément, énormément qui a été fait au niveau des pesticides. Donc, on aurait
pu s'entendre, oui, mais il y avait un petit élément, là, qui clochait au
niveau du libellé.
Mme Melançon : C'était plus
qu'un petit élément, Mme la Présidente. Je peux en témoigner parce que j'ai vu
le libellé. Cela étant dit, j'espère qu'on pourra revenir puis on tentera de
trouver des chemins qui pourront enfin nous unir parce que je pense qu'on doit
aller beaucoup plus loin pour les pesticides. Et je tiens à dire au ministre
que nous parlerons de l'eau tout à l'heure. Nous parlerons d'une stratégie de
l'eau, notamment.
Mme la Présidente, j'aimerais maintenant parler
d'un projet qui s'appelle Nouveau Monde Graphite, donc, à
Saint-Michel-des-Saints. À Saint-Michel-des-Saints, il y a eu un BAPE, et
là on a M. Bourque qui est avec nous aujourd'hui, et je le remercie de sa
présence, qui a eu lieu et, dans ce BAPE, il y a eu un rapport. Et, dans les
conclusions du BAPE, il y a énormément de questions que le BAPE a soulevées. Notamment,
ils ont demandé une mise à jour de l'étude
hydrogéologique validant la conception de la méthode de gestion des rejets
miniers, la bonification du plan de réaménagement et de restauration du
projet minier Matawinie, une étude d'impact concernant un chemin d'accès au
site minier qui s'éloigne du Domaine Lagrange pour éviter le chemin Matawin,
une évaluation des impacts supplémentaire pour le bruit et l'émission
atmosphérique advenant l'impossibilité d'avoir de la machinerie 100 %
électrique, qui n'existe pas, je tiens juste à le mentionner, là, à ce jour,
une évaluation de l'effet cumulatif, une évaluation du risque associé à la
présence de travailleurs occasionnels sur le logement. Il y a une crise de
logement, je comprends que le gouvernement
ne veut pas le reconnaître, mais il y a une crise du logement qui sévit
actuellement au Québec... la caractérisation d'avant-projets de secteur
touristique et de villégiature afin de suivre leur évolution, un plan de travail pour les activités de
l'intégration à responsabilité partagée avec les communautés d'accueil, bref,
il y a une liste de questions comme ça, là. Et je peux continuer, mais
malheureusement le temps ne veut pas que je continue.
Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce qui a... Est-ce
que, d'abord, est-ce qu'on a eu des réponses et est-ce que l'ensemble des
études demandées par le BAPE ont été fournies? Première question. Et qu'est-ce
qui a justifié la hâte d'y aller avec le décret?
M. Charette : En fait, comme la
collègue le sait bien, le BAPE, c'est un outil formidable pour consulter, pour
y faire… pour faire des recommandations également. Et, dans le cas du projet
qui nous intéresse présentement, oui, déjà le promoteur a pris plusieurs
engagements dans la foulée du rapport du BAPE. Donc, la version initiale versus
ce qui se travaille maintenant, c'est une version, là, qui est largement
bonifiée. Donc, plusieurs des éléments que la collègue mentionnait ont été pris
en considération. Il y a les modifications nécessaires qui ont été apportées,
et c'est un projet qui, pour le milieu, représente des opportunités
intéressantes. Donc, le milieu est très mobilisé. Il y a des discussions qui se
poursuivent avec les Attikameks qui sont dans… sur le territoire également.
Donc, tous les pions sont au bon endroit, là, pour continuer de faire avancer
ce projet-là.
Et rappelons-nous qu'il s'inscrit dans la
stratégie. On peut y voir un lien avec le PEV, on peut y voir un lien avec la
stratégie batterie également, donc on aura besoin de ces installations-là,
exploitées avec les plus hauts standards en matière de normes environnementales
si on veut poursuivre notre chemin vers l'électrification sans qu'on ait toujours
recours à l'importation.
Et moi, là, le graphite qui est extrait ailleurs
dans le monde dans des conditions environnementales qui sont absolument sans
scrupules, bien, j'aime mieux le voir extrait ici, au Québec, avec le meilleur
encadrement.
Donc, en
matière de développement économique, c'est formidable, en matière de
développement environnemental, ça peut être aussi, tout aussi
intéressant, en ayant en tête, là, que c'est notre filière batterie que l'on
constitue peu à peu. Donc, on y va sans sauter d'étape, chaque partenaire est
interpellé pour le bonifier, mais déjà vous dire qu'on a grandement apprécié le rapport du BAPE et que les
recommandations, là, dans bien des cas, ont déjà été prises en
compte.
• (15 h 50) •
Mme Melançon : Donc, je ne sais pas
s'il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'études qui ont été… qui avaient été
demandées par le BAPE qui ont été fournies. Ça, on ne semble pas…
M. Charette : En fait, ce qu'il faut
savoir, c'est que la liste de la collègue était quand même assez longue, à juste titre, mais les autorisations
environnementales, elles, ne sont pas données encore. Donc, c'est un travail
qui se fait en continuité, en
progression. Donc, les autorisations environnementales seront toujours
décernées après que les conditions exigées aient été rencontrées. Donc,
dans les prochains mois, Nouveau Monde Graphite va déposer ses premières
demandes d'autorisation, et c'est là où le promoteur devra démontrer qu'il se
conforme aux attentes non seulement d'évaluation environnementale comme telle,
mais les attentes du gouvernement du Québec, là, à l'égard du projet.
Mme
Melançon : Vous savez que
les régions des Laurentides, de l'Outaouais — dans votre coin, ça, Mme la Présidente, je ne vous ai pas saluée
tout à l'heure, mais, voyez, je parle de votre coin de pays — sont actuellement
sur le qui-vive parce qu'ils ont vu qu'est-ce qui est arrivé à
Saint-Michel-des-Saints. Puis actuellement, là, ils sont proches de claims
miniers puis ils se disent : Oh là là! Notre tour s'en vient-il?
Et je veux saluer, ici, le
travail de Louis St-Hilaire, qui est un citoyen très engagé, qui a fait un
travail formidable. Notamment dans L'info du Nord, là, il y a un dossier
complet qui est sorti de là-bas. Et je vous le dis, là, M. le ministre, actuellement, là, il y a énormément d'inquiétudes. Et, pour rajouter à l'inquiétude,
il y a quand même la députée de Labelle, donc la députée
caquiste de Labelle, qui croit qu'il y a une possibilité de préserver l'environnement unique qui fait la renommée des
Laurentides sans pour autant rejeter complètement l'activité minière. La façon
dont la députée parle, elle sait des informations que nous, on n'a pas. C'est
comme si, actuellement, dans les Laurentides, dans la circonscription de
Labelle, mais aussi en Outaouais... Et j'imagine que vous avez lu comme moi le
préfet de la MRC de Papineau qui dit : On est inquiets actuellement. Et je
vais venir aux aires protégées pour la suite. Mais qu'est-ce que vous répondez
à ces gens-là qui sont très inquiets de savoir qu'il peut y avoir du
développement minier dans leur région, des régions qui sont vouées à la
villégiature? Parce que moi, là, à Saint-Michel-des-Saints, je suis inquiète,
tout comme le BAPE était inquiet. J'allais en droite ligne avec les conclusions
du BAPE.
M. Charette : C'est là où peut-être
il faut faire attention à ne pas comparer le projet Nouveau Monde Graphite, justement,
parce que le milieu est mobilisé et appuie largement le projet, que ce soit la municipalité,
que ce soit les acteurs, donc, il y a beaucoup de gens qui appuient le projet.
Et c'est un projet qui s'est fait avec beaucoup, beaucoup de rigueur. Et je
dis «il s'est fait», là où on est rendus. Mais, encore une fois, il y aura
des autorisations qui seront nécessaires, là, pour chacune des étapes à venir,
mais c'est plutôt une démarche exemplaire, là, celle qui est conduite actuellement
avec toutes les précautions qui sont prises. Donc, c'est difficile de faire un
parallèle entre ce projet-là et les inquiétudes qui peuvent être vécues
ailleurs.
Pour ce qui est des inquiétudes qui sont vécues
ailleurs, dans certains cas, il y a des projets tangibles qui sont discutés,
dans d'autres cas, il n'y a pas de projets, mais on s'inquiète de voir altérer
un milieu qu'on souhaite protéger. Donc, c'est deux types d'inquiétude.
Pour les aires à protéger, on pourra sans doute
en parler plus longuement tout à l'heure, mais on conduit toujours des efforts
considérables pour bien protéger notre patrimoine naturel, et, pour les projets
qui veulent s'imposer, on a quand même une série de mesures cadenas, en quelque
sorte, qui font en sorte qu'un projet ne peut pas aller de l'avant tant que
plusieurs, plusieurs conditions soient respectées.
Mme Melançon : Je veux simplement
rappeler au ministre, Mme la Présidente, que, si on retourne dans le rapport et
dans les conclusions du BAPE, l'acceptabilité sociale… C'est comme si le ministre
disait que tout le monde disait : Hip, hip, hip! hourra! Ce n'est pas tout
à fait le cas, là. Je l'invite à aller revoir les conclusions du BAPE. Bien sûr
que le maire de la municipalité était d'accord. Il y avait beaucoup de
citoyens, il y a beaucoup de gens de la villégiature, du milieu touristique qui
n'étaient pas d'accord avec le projet, et ils se sont fait entendre.
D'ailleurs, c'est dans les conclusions du BAPE. Je tiens juste à le mentionner.
Cela étant dit, Mme la Présidente, j'aimerais
qu'on puisse parler des aires protégées. On en a parlé, puis j'étais de celles
qui ont applaudi, là, lorsqu'on a atteint le 17 %, mais, je l'ai dit quand
même, on n'était pas à 17 % parce qu'on est à 17 % avec ce qu'on
projette de faire. Il y a des projections encore en cours. Et ça, j'étais un
peu déçue lorsque je l'ai vu parce que c'est avec des engagements
gouvernementaux de protéger l'île d'Anticosti, c'est comme ça qu'on arrivait à
17 %. Mais on est… quand on va sur le site même du ministère et qu'on va
voir pour ce qu'il en est, exactement, des aires protégées, dans le registre,
c'est bien indiqué qu'on n'est toujours pas à 17 % en date d'aujourd'hui.
M.
Charette : En fait, je dois avouer, j'ai été surpris, puis je l'ai
dit… j'espère l'avoir dit poliment, mais de la motion de Québec solidaire la semaine dernière à ce sujet-là, et
d'autant plus surpris, là, que le Parti libéral vote aux côtés de Québec
solidaire. On connaît la procédure. Le 17 %, il est atteint. Les décrets
sont passés. Par exemple, on a parlé, là, de l'aire protégée, là, je pense… je
ne veux pas induire les collègues en erreur, je pense que c'est, de mémoire,
là, Manawan, Caribous-Forestiers, c'est
passé au Conseil des ministres, mais la collègue, mieux que quiconque, sait
quelles sont les étapes par la suite avant que ce pourcentage-là soit dûment
inscrit. L'important, c'est que c'est adopté.
Mais, oui, il y a des étapes administratives qui
doivent être complétées. À ce jour, on est... au niveau marin, on est à 10,4 %
totalement confirmé. C'est légèrement plus que le 10 % qui était visé,
donc une progression absolument formidable. Officiellement au livre, pour le
terrestre, on est à 16,7 %, donc aussi bien dire 17 %. Ça, c'est au
livre, c'est au livre...
Une voix : ...
M. Charette : Attendez, attendez.
Ça, c'est au livre. Mais ce qui est accepté mais qui pour lesquels il reste
encore des démarches administratives, on a juste l'île d'Anticosti, c'est
0,38 % de plus. Puis c'est accepté, là. Donc, au livre, on est à
16,7 %, plus ce qui a déjà été entériné mais qui doit être intégré au
registre par la suite.
Donc, notre 17 %, il est ferme. S'il ne
l'avait pas été, on n'aurait pas reçu toutes les félicitations, pour ne pas
dire les louanges, que ce soit des groupes environnementaux, que ce soit de la
communauté internationale. Je mets au défi les collègues de retrouver beaucoup
de communiqués de l'UICN qui vante un État ou qui vante un pays parce qu'il a
atteint ses objectifs. Il n'y en a pas beaucoup, de ces communiqués-là, mais il
y en a un sur le Québec en des termes très, très élogieux.
Donc, le 17 %,
on l'a atteint et on ne s'arrêtera pas là. J'ai eu l'occasion de le mentionner
encore la semaine dernière, l'année 2020 à 2021 est très importante au niveau
de la protection du patrimoine naturel. On en avait discuté
lors du projet de loi n° 46. Les discussions sont en cours, vont
déterminer des cibles encore plus ambitieuses pour 2030. Et déjà le Québec
confirme être non seulement partie prenante de ces discussions-là, mais qu'il
se déclarera lié aux cibles qui seront fixées avec tout le champ de
possibilités que nous offre le projet de loi n° 46.
• (16 heures) •
Mme
Melançon : J'invite simplement le ministre à aller sur le registre des
aires protégées de son propre ministère où c'est bel et bien indiqué qu'en
milieu continental on est à 16,7 %. J'entends l'explication du ministre et
je veux simplement dire qu'on ne peut pas dire : Bien, aussi bien dire
17 %, parce que, chaque 0,00, on sait à quel point ça prend des grands
espaces pour pouvoir atteindre le tout.
Et j'entends le
ministre dire que... et s'autocongratuler sur l'atteinte, mais je tiens quand
même à dire que tous les groupes ont quand même dit que ça va prendre beaucoup
plus de travail dans le sud. Parce que la très large majorité des aires
protégées ont été annoncées dans le nord et dans le Grand Nord, donc au-delà du
49e parallèle, et ça va nous prendre du travail dans le sud du Québec.
Notamment, j'étais surprise de voir que Noire-Coulonge, Rivière-Fortier,
Cabonga, Mashkiki avaient été abandonnés par le gouvernement. C'est des aires
protégées que j'avais annoncées alors que j'avais le grand privilège d'être
assise à la place du ministre, je veux simplement savoir pourquoi on ne les a
pas annoncées, ces aires-là.
M.
Charette : Bien, peut-être juste quelques éléments de correction, là. Ce n'est pas moi qui
m'autocongratule, c'est les instances… la principale instance internationale
qui a eu les mots les plus élogieux à l'égard du bilan québécois. Mais
j'insiste, le 17 %, il n'est pas théorique. Je suis à 16,7 % inscrit
au livre, mais avec seulement l'île d'Anticosti, c'est 0,38 %, puis c'est
confirmé, l'île d'Anticosti, mais il y a une procédure administrative, pour la
détermination de la catégorie, notamment, qui reste à faire. Donc, le
17 %, il est acquis.
Pour ce qui est des
autres projets, on partait de très loin, de très, très loin. Et c'est vrai
qu'un point de pourcentage, c'est des milliers de kilomètres carrés. Donc, ce
qui était urgent de faire, avant la fin de l'année 2020, c'était
d'atteindre la cible, donc on se devait d'aller chercher des superficies. Elles
sont tantôt plus au nord, mais elles ne sont pas tout le temps plus au nord.
Moi, j'ai parlé avec les gens, que ce soit l'île d'Anticosti, les gens des monts Chic-Chocs, qui ont reçu la nouvelle avec
beaucoup d'émotion, dans certains cas avec des larmes, littéralement.
Donc, on n'est pas au nord lorsqu'on parle de ces territoires-là.
Pour
ce qui est des autres possibilités, dont celles dont parle la collègue, ce
n'est pas vrai que le gouvernement les a
refusées. Le gouvernement ne les a pas intégrées dans le calcul du 17 %,
mais les travaux se poursuivent. Ce ne sont pas des projets qui sont morts et enterrés. Il fallait, dans un premier
temps… Parce que les 83 aires protégées qui sont encore, là, sur la
table, elles représentent, là… je ne me souviens plus, là, je pense, ce n'est
même pas 1 %, et on visait 17 %. Donc, elles sont intéressantes, oui,
mais c'était une quantité très marginale dans ce qu'on devait atteindre, mais,
ceci dit, elles ont un mérite, et ce mérite-là continue de faire l'objet de
discussion pour en officialiser.
Je peux vous
confirmer, là, que, dans certains cas, les travaux vont très, très rondement,
et on pourra certainement confirmer. Je ne
veux pas ambitionner sur le temps de réponse, mais je pourrais parler de
l'entente qu'on a annoncée, la semaine dernière, avec Conservation de la
nature Canada, 40 millions de dollars pour, justement, faire de
l'acquisition en terres privées. Donc, le sud, on ne le néglige pas, bien au
contraire, mais il y a une approche différente pour le sud, surtout lorsqu'il
est question de terres privées.
Mme
Melançon : Bien, ça va me permettre, justement, d'arriver là où je
voulais arriver, M. le ministre. Comme vous le savez sans doute, il y a le
Corridor vert de Châteauguay-Léry, hein, qui est en danger, actuellement, puis on sait qu'il y a des gens qui veulent mettre
la main sur ce corridor vert là. J'ai ma collègue députée de Vaudreuil
qui a fait un travail extraordinaire sur le terrain. On n'avait pas entendu la
députée de Châteauguay énormément, elle est sortie doucement de son mutisme
dernièrement. Moi, j'aimerais savoir : Est-ce que c'est un des projets,
justement, qui est visé par l'annonce qui a été faite la semaine dernière?
M. Charette :
...j'ai personnellement eu plusieurs rencontres avec Marie-Chantal Toupin,
notre députée de Châteauguay, qui est très active dans le dossier.
Mme
Melançon : Ah! Toupin?
M. Charette :
J'ai dit «Toupin», hein? Chassé, pardon.
Mme
Melançon : Oui. «Regarde-moi droit dans les yeux».
M. Charette :
Un lapsus. Et, en plus de ça, je ne pouvais pas nommer la collègue par son nom,
bien désolé, deux erreurs en une.
Mais elle est, au
contraire, très, très impliquée dans le dossier. On ne peut pas, à ce
moment-ci, se commettre, à savoir est-ce que
c'est un des projets qui, par exemple,
doit être en partenariat avec Conservation de la nature Canada.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, je dois vous couper.
M. Charette :
Désolé, on reviendra.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je cède maintenant la parole à la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci,
Mme la Présidente. Pour les aires protégées, est-ce que vous allez avoir des
cibles intermédiaires?Vous ne vous attendiez pas à ce que j'aie une
question aussi courte.
M. Charette : Oui, bien, en fait,
des cibles intermédiaires, actuellement, on n'en a pas de déterminées. On
attend de voir quelle sera la cible internationale, là, qui sera proposée, là, normalement
d'ici la fin de l'année, mais c'est clair qu'on voudra des avancées. On ne veut
pas arriver en 2029 comme on était en 2019, 2020, c'est-à-dire à la veille d'un
échéancier, il y a un travail de rattrapage énorme à faire.
Mme
Ghazal : Mais donc vous avez
l'intention, une fois que la cible pour 2030, à long terme, va être déterminée, d'avoir des cibles, comme le
propose la SNAP, intermédiaires, comme 2025?
M. Charette : On ne s'est pas
engagés à des pourcentages, mais on va certainement, ne serait-ce qu'à
l'interne, se fixer des objectifs pour ne pas qu'à la dernière minute on
soit...
Mme Ghazal : Mais ce ne sera pas
public?
M. Charette : Bien, c'est-à-dire on
ne s'est pas commis. Je ne dis pas oui, je ne dis pas non, mais on attend de
voir, là, quelle sera la conclusion, là, de cette concertation internationale.
Mme Ghazal : O.K. Bien, je vais
revenir aux inspecteurs, vu que, chaque année, on en parle. Pour les
inspections de conformité, en fait, il y a eu, selon ce qui est écrit, là, 3 888 autorisations
environnementales. Normalement, ça, ça veut dire : C'est un droit de
polluer, il y a eu 3 888 certificats
de droit de polluer. Normalement, il devrait y avoir, pour chacune d'elles, au
moins, au moins, une inspection terrain.
Maintenant, vous m'avez dit que les chiffres
n'étaient pas sûrs, ce n'est pas clair. Moi, ce que je vois, si ce n'est pas ça, vous me le direz, que, pour les
inspections de conformité, donc à la suite d'une autorisation
environnementale, il y en a eu, l'année passée ou, en tout cas, jusqu'au début
de… jusqu'à mars de cette année, 1 183.
Donc, c'est 2 700
qui n'ont pas été inspectées, il n'y a pas eu d'inspection terrain.
M. Charette : Avec le consentement
de la collègue, ce que je lui proposerais, j'irais d'une réponse plus générale,
dans un premier temps, mais, si elle le souhaite, on a le sous-ministre adjoint
responsable, là, qui pourrait, justement, ventiler, parce que…
Mme Ghazal : Non, ça, on pourra le
déposer. Moi, mon idée, c'est une autorisation environnementale, une inspection
terrain. Ce n'est pas le cas, en ce moment, je n'ai pas besoin d'avoir les
chiffres exacts, ce n'est pas le cas.
M. Charette : Bien, c'est parce que
la réponse, ce n'est souvent pas aussi simple que ça, c'est pour ça que… La
collègue ne donne pas le consentement, c'est bien, bien correct, mais on ne
peut pas résumer ça de cette façon-là. Mais, d'entrée de jeu, je le mentionnais
ouvertement, l'année 2020 a été très particulière compte tenu de la
pandémie, compte tenu que nos inspecteurs continuaient à faire leur travail.
Donc, les inspections se poursuivaient, mais, non, ce n'est pas le nombre des
années précédentes et ce n'est pas le nombre que l'on anticipait compte tenu,
là, de la crise sanitaire qui prévalait.
Mais, quelques données que je peux vous donner,
on parle de plus de 6 000 inspections.
Donc, à chaque fois qu'il y a inspection, on regarde l'autorisation qui a été
donnée, donc ça doit être en équation, naturellement. Il peut aussi y avoir
plusieurs autorisations pour un même projet, donc c'est pour ça que je
dis : Il ne faut pas faire le calcul simple
de dire : Une inspection, c'est un projet puis, bon, c'est pour ça, les
chiffres sont un petit peu plus complexes que ça.
Mme Ghazal : Parce qu'il y a 3 888 autorisations. Selon
vous, c'est quoi, les… combien est-ce qu'il devrait y avoir d'inspection pour
chacune des autorisations, zéro, une?
M. Charette : Bien, en fait, non, je
ne pourrais le dire. Comme je le mentionnais, étant donné qu'on a des projets
qui nécessitent plusieurs autorisations, ce n'est pas une équation qui est
automatique, donc je ne peux pas arriver à cette conclusion-là.
Mme Ghazal : Donc, moi, ce que j'ai,
c'est les inspections de conformité, parce que je ne parle pas des inspections
à cause des plaintes, qui sont... si on veut, ça, on n'a pas le choix, il y a
une plainte, il faut qu'on aille sur le terrain, ou des inspections régulières,
là, de programme. Le focus est beaucoup mis là-dessus. Moi, je parle des
inspections, puis ce n'est pas juste avec la pandémie, en lien avec des
autorisations de polluer.
Je vais poser ma question autrement. Est-ce
qu'il existe des autorisations environnementales qui sont données, que ce soit
une ou plusieurs, pour un projet, là, je... est-ce que... qui ne sont pas
inspectées? Est-ce que ça peut arriver qu'il y ait des autorisations
environnementales qui soient données, et, dans la même année, on ne va pas les
inspecter puis s'assurer que ce qui était écrit dans le certificat
d'autorisation est vraiment respecté?
• (16 h 10) •
M. Charette : Ça peut arriver,
mais c'est là où j'aurais aimé que l'on passe la parole au sous-ministre
adjoint, parce que c'est souvent... bien, pas souvent, c'est selon une approche
de gestion de risque. Il y a des projets qui sont beaucoup plus sensibles au niveau
environnemental, qui seront naturellement priorisés. Il y a des
autorisations environnementales, surtout avant, on a apporté une grande
transformation, là, au cours de la dernière année… mais on avait encore des
autorisations environnementales qui étaient données pour un risque à peu près
inexistant. Donc, on va retenir...
Mme Ghazal : Moi, je parle du 3 888 qui est écrit dans
les documents budgétaires, là.
M. Charette : Pour le... Bien,
c'est là où je ne veux pas induire la collègue en erreur. Je veux juste aller
regarder un petit peu ce qu'on me dit ici.
Mme Ghazal : Parce qu'il y a
une tendance où, les inspections de conformité, ce n'est pas elles qui prennent
toute la place par rapport à d'autres types d'inspection. Ça, c'est une
tendance qui existe, pandémie ou pas. Et, moi, c'est ce que j'ai comme
chiffres. Maintenant...
M. Charette : Bien, peut-être,
bien, la réponse, elle est... Bien, je n'aime pas un oui catégorique ou un non
catégorique, mais je vais y aller d'un exemple. À partir du moment où on vient
d'autoriser un projet, une nouvelle autorisation, et que le taux de conformité,
là, est près du 100 %, on n'ira pas visiter ce projet-là maintenant. On va
se laisser le temps de s'assurer que le degré de conformité demeure
satisfaisant. Donc, non, ce n'est pas parce qu'il y a une autorisation que le
projet est automatiquement inspecté. C'est là où l'approche...
Mme Ghazal : Ce n'est pas une
inspection hors site? Est-ce que c'est comme une sorte d'inspection hors site,
quand on reçoit les documents ,pour voir s'il y a lieu d'aller visiter ou de
dire : Bien non, c'est conforme?
M. Charette : Ça, c'est un
volet, là, qu'on pourrait aussi... Il y a de ces inspections hors site aussi,
mais ça dépend tout le temps de la nature du projet, ça dépend de l'évaluation
de risque qui a été faite, mais c'est là où on ne peut pas faire un amalgame, là, de tout avec le nombre de certificats
d'autorisation donnés versus le nombre d'inspections.
Mme Ghazal : Ce n'est pas très, très
clair, les questions. Par exemple, on pose des questions puis on reçoit des réponses par écrit, ce n'est pas clair, ça
fait que je ne peux pas... Moi, si j'avais toute la journée, j'aurais laissé
tout le monde parler sans aucun problème,
mais je n'ai pas le temps. Donc, peut-être, ce que je m'engage à faire, c'est
de reposer les questions, puis là je
vais les avoir. Parce que ce n'est pas clair dans les documents qu'on reçoit,
c'est très compliqué.
M. Charette : C'est complexe, comme
je vous dis. Juste le REM, c'est une centaine d'autorisations, donc il n'y a
pas eu 100 inspections, parce que, souvent, une autorisation peut être sur
le même...
Mme Ghazal : Parfait. C'est ça que
je veux avoir...
M. Charette : Parfait. Bien, avec
des questions précises, on pourra... à travers le secrétariat, on va s'engager
à y répondre.
Mme Ghazal : Puis, les inspecteurs,
c'est écrit qu'il y a 304 inspecteurs. Ça, c'est des postes, réellement,
des gens qui sont au travail, ou c'est uniquement des postes théoriques, puis
il y en a qui ne sont pas comblés encore?
M. Charette : À quoi vous vous
référez, actuellement?
Mme Ghazal : Au ministère de
l'Environnement, il y a 304 inspecteurs. J'ai vu ça dans les documents,
là, je n'ai pas… Est-ce que c'est tous des postes?
M.
Charette : Ce qu'on me confirme, là, c'est une moyenne qui est faite
environ, là, quatre fois par année. Et ce ne sont pas des postes théoriques, ce sont des inspecteurs qui sont comptabilisés
au moment où la moyenne est établie.
Mme Ghazal : Parce que, moi, le
chiffre que j'ai, c'est 266 qui sont réellement au travail, donc c'est une
grosse différence entre 304 et 266.
M. Charette : Bien, comme je vous
dis, c'est une moyenne qui est faite, donc, à certains moments de l'année, il
peut y en avoir davantage, mais la moyenne nous amène, là... Et, au
31 mars dernier, par exemple, là, c'est le dernier chiffre qui est
officialisé, on était à 304. Donc, ça peut varier un petit peu, d'où pourquoi
l'évaluation, la moyenne est établie, là, à quelques reprises pendant l'année.
Mme Ghazal : C'est compliqué d'en
parler comme ça, parce que, peut-être que, là, cette fois-là, si j'ai vraiment
les réponses... En tout cas. O.K.
Pour ce qui est du secteur d'hydrocarbures,
l'inspection, dans les hydrocarbures, ça a énormément diminué. Pour quelle
raison? Moi, ce que j'ai, pour l'année passée, c'était comme
15 inspections, alors qu'on a déjà été, en 2014‑2015, à 147.
M.
Charette : Ce que je vous inviterais à faire pour ne pas perdre votre
temps, là, j'ai la question en banque... Ah! bien, j'ai déjà un premier élément de réponse, c'est variable. Ces
années-ci, compte tenu des décisions gouvernementales,
on n'a pas d'enjeu au niveau des gaz de schiste étant donné qu'on a convenu
qu'on ne développait pas ce type d'énergie là. Donc, c'est certain que
le nombre d'inspections se référant au secteur est moins élevé, là. Donc, c'est
la réponse que l'on me fournit. Et, à l'époque, les chiffres que vous
mentionnez, c'était l'époque où on pouvait considérer, là, du côté du
gouvernement, là, des projets de cette nature-là.
Mme
Ghazal : O.K. Je vais aller rapidement, il ne me reste pas beaucoup de
temps. Sur la Fonderie Horne, où les gens
vont devoir vivre pendant 10, 15 ans et plus avec une norme beaucoup, beaucoup,
beaucoup... en fait, des émanations d'arsenic beaucoup plus élevées que
la norme. Et, à défaut, pour les gens dans le secteur, d'avoir... de vivre dans
un environnement sain, pour qu'ils prennent les bonnes décisions
quand ils sortent, parce qu'il y en a, même, aussi sur le terrain, est-ce que le gouvernement ou le ministère s'engage à mettre plus de stations de mesures et
d'avoir des mesures en continu diffusées publiquement? Et est-ce que les
stations seront équipées pour avoir les particules fines de 2,5 microns?
Les gens ont le droit de savoir l'air qu'il respire. Si la qualité est
mauvaise, est-ce qu'ils peuvent au moins le savoir?
M. Charette : En fait, c'est un très
beau sujet qui démontre que le leadership gouvernemental, au cours des deux
dernières années, a fait toute la différence. C'est une situation qui était
problématique depuis plusieurs années. Moi, j'ai des rapports, là, qui
remontaient facilement aux années 80. Donc, il y a eu ce comité ministériel
qui a été mis sur pieds, avec la présence et la participation de la
municipalité, de la Santé publique...
Mme Ghazal : Je félicite aussi les
citoyens mobilisés. Il faut féliciter les citoyens mobilisés.
M. Charette : Tout à fait, que j'ai
rencontrés, d'ailleurs, mais à ce niveau-là, le rapport a été publié il y a
quelques semaines à peine, là.
Mme Ghazal : Oui, je sais.
M. Charette : Un rapport qui a été
très bien accueilli dans le milieu.
Mme Ghazal : Pas vraiment.
M. Charette : Bien, c'est-à-dire
les...
Mme
Ghazal : Est-ce que vous pouvez juste répondre aux questions? Parce
qu'il reste juste quelques secondes.
M. Charette : Oui, bien, en fait,
j'y viens, il faut remettre en contexte. Donc, ce rapport-là a été bien
accueilli. La Santé publique est avec nous dans le dossier. Donc, les normes
qui sont fixées, ce sont des normes qui sont confirmées et qui sont validées
par la Santé publique.
Mme Ghazal : Est-ce qu'il va y avoir
plus de stations d'échantillonnage?
M. Charette : Dans le plan d'action,
il y a différentes mesures qui seront mises. Il est question des normes de...
les balises de calcul, mais il y a d'autres mesures aussi. À travers le MAMH,
il y a quelques jours à peine, on a voté des montants considérables pour le
verdissement du secteur. Donc, tout est pris en compte, là, pour que la santé
des citoyens soit pleinement protégée.
Mme Ghazal : Donc, il n'y aura pas
plus de stations supplémentaires avec des informations en continu.
M. Charette : En fait, j'invite la
collègue à lire le rapport.
Mme Ghazal : Non, mais vous êtes le
ministre.
M. Charette : Bien, en fait, je suis
le ministre, oui, mais le rapport est très clair sur le plan de match des
prochaines années. Donc, il y a des engagements...
Mme Ghazal : Mais les gens se posent
la question, puis moi, je me fais leur porte-parole. C'est parce que ce n'était
pas écrit qu'il y en avait, donc on pose la question.
M. Charette : En fait, s'il y a des
questions posées, j'imagine que la réponse peut intéresser la collègue. Le
rapport qui a été présenté, qui a été salué par le milieu, permet de faire des
bonds de géant par rapport à la situation des dernières années. Et, même
lorsqu'on regarde au niveau des émissions au cours des deux dernières années,
il y a une diminution considérable des émissions.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre.
Mme Ghazal :
Donc, pas plus de stations d'échantillonnage. O.K., merci.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Merci beaucoup. Donc, je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Merci. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. On s'en va ailleurs, M. le ministre, on va aller parler de GNL Québec. Parce que, tantôt, on a
parlé quand même, de façon assez importante, des réactions du BAPE. Vous
avez reçu, donc, il y a quelques semaines de cela, le rapport du BAPE. Vous
avez devant vous trois partis des oppositions, là, qui se sont mobilisés, je
vais le dire comme ça, là, on était ensemble, devant l'Assemblée nationale, il
y a quoi, deux ou trois semaines environ.
Et, moi, ce que j'ai envie de savoir du
ministre, c'est… devant le rapport, un rapport qui est dur, qui est très dur pour un projet comme celui de GNL Québec, moi,
j'aimerais savoir quelles sont les questions que le ministre veut
éclaircir. Parce qu'il a déjà dit : J'aurai des questions pour le
promoteur. J'aimerais entendre le ministre sur c'est quoi, les questions qu'il
a pour le promoteur.
• (16 h 20) •
M. Charette : En fait, ce qu'on
s'est engagés de faire, les questions seront rendues publiques ainsi que les
réponses. La raison pour laquelle on ne peut pas le faire maintenant, c'est que
le tout se fait de façon… en continu, en quelque sorte. Le 3 mars dernier, il y
a un premier lot de questions qui a été envoyé au promoteur. Ces jours-ci, un
deuxième et vraisemblablement dernier lot de questions sera aussi envoyé au
promoteur, si ce n'est pas déjà fait, là, je sais que c'était cette semaine que
ça devait se jouer, et ça en respect avec la procédure d'évaluation. Puis on
l'avait abordé, rapidement, là, lors des crédits provisoires.
Certains groupes, et je les comprends, auraient
aimé que, dès le rapport du BAPE, on indique si on va de l'avant ou pas avec le projet. Or, la Loi sur la
qualité de l'environnement avait été modifiée, là, la collègue le sait
bien, en 2017, et, cette procédure-là, on ne
peut pas l'interrompre. La loi ne me permettrait pas, à ce moment-ci,
d'interrompre tout bonnement la procédure d'évaluation.
Donc, c'est pour ça que les questions ont été
soumises, c'est pour ça que les réponses seront de la toute première importance
pour déterminer quelle sera la suite des choses, mais, dans un souci de
transparence, et les questions et les réponses seront rendues publiques, on va
le souhaiter, dans les prochaines semaines ou les prochains mois. Et ce que
moi, j'indiquais au moment du dépôt et de la publication du rapport du BAPE, on
ne veut pas que ça s'éternise sur de longs mois. L'échéancier sur lequel on
travaille, de notre côté, nous amène quelque part à la fin de l'été, ou sinon à
l'automne tout au plus. Donc, les questions…
Et j'essaie de bien prendre en considération,
là, la question de la collègue. Donc là, il y a les questions du ministère, et
à ça s'est ajouté les trois conditions que le gouvernement a réitérées à plusieurs
reprises, là, au cours des, quoi, deux dernières années, c'est-à-dire l'acceptabilité
sociale, la transition énergétique et la diminution à l'échelle mondiale des
émissions de gaz à effet de serre. Et ça aussi, ça devra être répondu par le
promoteur. Et ces volets de réponse là, bien qu'elles n'aient pas été évoquées
sous forme de condition par le BAPE, sont devenus des conditions pour le
gouvernement. Donc, les réponses devront être satisfaisantes, là, pour qu'on
puisse passer à l'étape suivante si jamais on devait passer à l'étape suivante.
Mme Melançon : Bon, je remercie
la ministre parce que, là, j'ai eu des réponses, et ça, j'aime bien ça.
Cependant, je veux juste être claire d'avoir la bonne réponse. Vous dites que,
d'ici quelques semaines, on va pouvoir voir les questions puis on aura droit
aussi, bien sûr, aux réponses. Et ce que vous dites, M. le ministre, c'est que,
d'ici la fin de l'été, la décision du gouvernement sera annoncée et sera prise.
M. Charette : C'est
l'échéancier avec lequel on travaille présentement. Naturellement, ça implique
la diligence nécessaire de la part du
promoteur. Donc, ce volet-là, on ne le contrôle pas entièrement, mais il y a
des discussions entre le ministère et le promoteur. Et le promoteur
semble se reconnaître dans cet échéancier-là aussi. Donc, c'est le volet ou
c'est la variable, malheureusement, que l'on ne contrôle pas, mais c'est
clairement l'échéancier que s'est donné le gouvernement.
Parce que, que l'on soit pour ou contre le
projet, les gens veulent savoir quelle sera la suite, et on se met dans cette position-là aussi au niveau du gouvernement.
La région, qui est, tantôt, très, très mobilisée pour appuyer le projet,
tantôt, dans certains cas, très, très
inquiète par rapport au projet, la région aussi, à juste titre, veut savoir
quelle sera la suite, mais l'échéancier, là, ça me semble encore très,
très probable et plus que probable, vers la fin de l'été, normalement.
Mme Melançon : Bien, merci,
parce que le premier ministre avait quand même dit qu'il se prononcerait après
la publication du rapport. Donc, avant, ça aurait été particulier, mais c'est
une des citations que le premier ministre avait données à ce moment-là. Et
j'imagine que vous avez vu aussi, parce que je sais que vous êtes toujours très
intéressé par les sondages, que 87 % de la population était contre toute
augmentation de leur facture d'électricité en raison de GNL Québec. Parce qu'on
parle quand même de 10 milliards de dollars de notre hydroélectricité, là,
qui serait envoyée directement. Est-ce que le ministre considère ce
10 milliards de dollars là, qui serait de notre hydroélectricité, comme
étant une forme de subvention? Est-ce qu'il voit ça comme des fonds publics?
M. Charette : En fait, je vais être
prudent dans mes propos, en ce sens que ce 10 milliards là n'a pas été
corroboré par Hydro-Québec. C'est la prétention de certains opposants. Je ne
dis pas qu'il est faux, le chiffre, mais je dis, en même
temps, que je ne peux pas affirmer qu'il est vrai. Donc, je vais être prudent
au niveau de ma réponse, mais d'aucune façon Hydro-Québec n'a confirmé des
chiffres de cet ordre-là. Donc, quels calculs ont été retenus pour y arriver?
C'est aux gens, là, qui les ont mis sur la place publique à défendre ces
chiffres-là, mais ce n'est pas des chiffres qui ont été validés ou corroborés,
là, de la part d'Hydro-Québec.
Mme Melançon : O.K. Je vais demander
au ministre : Est-ce que… L'hydroélectricité qui serait destinée à ce
projet-là, pour le ministre, est-ce que lui, il considère ça sous une forme de
subvention vu le coût très, très bas de notre hydroélectricité au Québec?
M. Charette : De façon générale, ça,
je vais pouvoir me permettre de dire que le tarif industriel, il est normé.
Donc, ce ne serait pas un privilège fait à une entreprise plutôt qu'à une
autre. À partir du moment où une entreprise… Et je ne fais pas référence à GNL,
là, parce que, comme je vous dis, ça devient très, très théorique, mais, de
façon générale, ce n'est pas le gouvernement ou une entreprise qui s'entend sur
le coin de la table pour déterminer quel sera son tarif d'électricité, c'est
normé. Donc, si une entreprise se qualifie, ce n'est pas une fleur qui est
faite à cette entreprise-là, c'est parce que c'est le tarif de cette catégorie
qui est offerte à toute entreprise ou à tout promoteur qui répond aux critères.
Donc, ce n'est pas une subvention déguisée, ce
n'est pas des taxes déguisées ou des impôts détournés, c'est le tarif qui est
réservé à la grande industrie, que l'on produise de l'aluminium ou peu importe
quoi, là. Donc, il n'y a pas… il n'y a aucun, aucun passe-droit ou il n'y a
aucun privilège, là, qui est même évoqué pour le projet GNL sans savoir si ce
projet-là va se réaliser.
Mme Melançon : J'ai combien de
temps, Mme la Présidente, encore?
La Présidente (Mme
Grondin) : Il reste 14 minutes.
Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup,
parce que, des fois, on perd un peu la notion du temps lorsqu'on parle. Il y a
un nouveau projet, aussi, qui a suscité beaucoup de stupeur, je vais dire ça
comme ça. Hier, ma cheffe, la cheffe de l'opposition officielle, s'est levée à
l'Assemblée nationale et a demandé au premier ministre ce qu'il pensait de ce
fameux projet que Le Devoir, sous la plume d'Alexandre Shields, là, nous
annonçait, de ce projet de Goldboro qui va partir de l'Alberta pour s'en aller
en Nouvelle-Écosse, mais en passant avec un gazoduc sur le territoire du Québec.
Et j'étais très surprise, très surprise de voir
le premier ministre dire qu'il était ouvert à un projet comme celui-là. Je sais
que le ministre m'a répondu que tout ça était hypothétique, mais, quand même,
de savoir que le premier ministre du Québec était ouvert à un projet comme celui-là, je pense que nous avons été plusieurs à sursauter, à se demander : Qu'est-ce
qu'on est en train de faire là, là?
Ce qu'on nous demande, tout simplement, là, ce qu'on
nous dit, c'est que ça va passer sur le territoire québécois puis ça va passer
par l'est de Montréal, qu'on tente actuellement de revitaliser, puis ensuite,
bien, ça va descendre vers le sud, là, vers Sainte-Julie, dans le comté de Verchères,
une des collègues caquistes du ministre. Ensuite, on va s'en aller à Granby,
hein, ça, c'est le ministre des Transports. Puis, ensuite de ça, on va s'en
aller vers Bromont, Brome-Missisquoi, députée caquiste qui est là-bas aussi. À
Magog, député d'Orford, qui est député caquiste aussi. Puis on va s'en aller à
Saint-François, députée caquiste aussi.
Donc là, on va utiliser, possiblement, un
gazoduc puis on s'en irait vers le sud. Tout ça pour faire partir du gaz de
l'Alberta, pour s'en aller jusqu'aux États-Unis, puis tout ça va s'en aller
dans une usine de liquéfaction qui est située en Nouvelle-Écosse. C'est ça, le
projet et c'est ce à quoi le premier ministre s'est dit ouvert, hier, lors de
la période de questions au salon bleu.
Non seulement j'étais surprise, mais ça m'a
rappelé quand même qu'en 2017... Là, je vais me faire plaisir, parce que vous
savez qu'au salon bleu, Mme la Présidente, à chaque question que l'opposition
officielle pose, ou la deuxième opposition, ou encore la troisième opposition,
on recule, on recule, on recule au temps de Mathusalem puis on n'a jamais de
réponse de savoir, eux, ce qu'ils ont fait dans les trois dernières années.
Bien, en 2017, ça, ça ne fait pas 20 ans,
là, en 2017, la Coalition avenir Québec déplorait la décision du gouvernement
libéral. Je fais attention parce que, là, il y a des noms puis je ne veux pas
commettre d'impair. Donc, «le gouvernement de Philippe Couillard vient de
prouver qu'il n'est plus le parti de l'économie. Pourquoi rejeter bêtement la possibilité de reconnaître le
potentiel gazier et pétrolier de l'île
d'Anticosti?» Ça,
c'est en 2017, mais c'est une collègue
de la CAQ qui disait ça en 2017. Donc, le gaz, ça interpelle quand même
la formation politique du ministre.
Et j'aimerais juste rappeler aussi au ministre...
Et je vais faire un petit clin d'oeil au député de Jonquière parce qu'il était
avec moi le soir de ce débat avec la députée et la... avec la ministre de la
Métropole. Le soir d'un fameux débat en campagne électorale — donc
là, on est en 2018, là, on n'est pas à la fin des années 1999, là, 2001, là, on
est en 2018 — on
est en plein débat, avec le député de Jonquière, je me rappelle de ça, et nous
avions dit...
• (16 h 30) •
Une voix : ...
Mme Melançon : C'était un excellent
débat. C'est vrai, hein? On avait été très, très bons. Et je le fais sous la
blague, mais je vais revenir à mon sérieux parce qu'à ce moment-là nous avions
dit que la CAQ était un parti propétrole. Et là on s'était fait dire :
C'est bien effrayant que vous disiez ça. Mais, sur le site Internet de la CAQ,
en pleine campagne
électorale, voici ce qui était indiqué : Exploitation responsable du
pétrole». Exploitation responsable du pétrole,
je trouve que c'est déjà une drôle de phrase, là, en commençant. «Au Québec,
l'exploration et, éventuellement, l'exploitation des ressources
pétrolières et gazières de façon responsable pourront contribuer à
l'enrichissement collectif. Il sera toutefois interdit d'exploiter le gaz de
schiste par fracturation hydraulique dans les zones densément peuplées...» Ça,
ça, c'était ce que la CAQ proposait en 2018.
Ça, Mme la Présidente, je veux vous le rappeler,
là, on a lu ça, et, c'est drôle, le lendemain de ce débat-là, pouf! magie, tout a disparu. Ce n'était plus sur
le site Internet de la CAQ. On avait perdu leur côté propétrole et
progaz en quelques heures à peine. Magie! Non, mais c'est formidable. Puis là
on nous a dit que ça faisait des semaines que c'était prévu. Là, je me dis,
aïe, aïe, aïe!
Mais c'est pour ça que, quand j'entends le
premier ministre, au salon bleu, venir nous dire qu'il est ouvert, qu'il est
ouvert à un tel projet, je suis surprise, mais je ne tombe pas en bas de ma
chaise. Puis, pour GNL Québec, moi, j'encourage vraiment, vraiment le gouvernement
à réfléchir puis ne pas à être d'une autre époque, parce que, malheureusement,
la crise climatique qui sévit actuellement... Puis elle est importante, la
crise climatique. On le voit, on le sait plus que jamais. Puis malheureusement
la crise sanitaire a fait perdre un peu certains objectifs que nous nous sommes
fixés individuellement parce que tout le monde était dans la COVID durant la
dernière année.
Mais je veux quand même rappeler au ministre
qu'avec la crise que sévit... Puis vous savez, Mme la Présidente, on perd
souvent de vue le temps depuis qu'on est en pandémie. C'est dommage, mais on
perd la notion du temps. Et c'est comme si la grande marche où nous étions un
demi-million de personnes à Montréal, c'est comme si ça appartenait à un autre
temps. C'est comme si c'était très, très loin. Mais pourtant la crise continue
encore de frapper. Et je ne veux pas qu'on perde ça de vue. C'est pour ça que
je pense qu'il est important qu'on puisse envoyer un signal très fort, très,
très fort aux Québécois
que les efforts que nous voulons faire, c'est pour l'environnement, c'est pour nos enfants,
c'est pour nos petits-enfants, quand ça sera le temps. C'est pour eux, aujourd'hui, qu'on prend des décisions. Puis les décisions, là, souvent, là,
ce n'est pas sur le lendemain où tout vient de changer, ça se fait dans le
temps.
Et c'est pourquoi je dis souvent... puis tantôt
on le faisait un peu à la blague, vous allez en convenir avec moi, Mme la
Présidente. Quand le... Quand le député de Robert-Baldwin a dit : Ah bien!
On a fait quelque chose de bien, mais j'avais noté qu'à... j'avais noté, je
vous le dis, là, je l'ai sur un bout de papier, que le ministre avait dit à
14 h 48 aussi, c'est 14 h 48 et 21 secondes, que la
réforme avait été intéressante. Puis il y a eu le REM à 15 h 20, où
on a aussi reconnu du travail qui a été fait.
Je dis tout ça pourquoi? Parce que j'ai demandé
aussi au ministre ce matin... j'ai voulu savoir du ministre : est-ce que
le gaz en provenance de l'Alberta, pour lui, est-ce que c'est de l'énergie de
transition? Et c'était suivi, dans ma question, de oui ou non. Mais je vais
prendre mon temps, M. le ministre, comme vous prenez votre temps pour nous
répondre parfois. Donc, je mets la table à une question, tout simplement.
M. Charette : J'apprécie. Ça me
donne un répit. Allez-y. Prenez tout le temps que vous voulez.
Mme Melançon : Ah! bon, bien,
formidable. Je vous donne ce répit-là, vous voyez, puis ça me fait du bien en
même temps.
M. Charette : Merveilleux.
Mme Melançon : Alors, pour moi, dans
la question de ce matin à la période de questions, à savoir si le gaz en
provenance de l'Alberta, si, pour le ministre de l'Environnement, c'était une énergie
de transition, je n'ai pas eu véritablement de réponse, mais pourtant le premier
ministre, lui, hier, il l'a dit, que c'était de l'énergie de transition. Et malheureusement,
ce qu'on voit un peu partout sur la planète actuellement, c'est que les gens
qui prennent cette énergie-là vont se conforter dans du gaz naturel, qui n'est
pas si naturel que ça parce que c'est de la fracturation hydraulique, là, qui
vient de l'Alberta, je le rappelle. Bien, je ne pense pas que ce soit tout à
fait la transition que le Québec souhaite prendre. Puis je pense qu'on a
d'autres possibilités que de faire passer simplement un gazoduc qu'on va devoir
bâtir sur le territoire du Québec. Puis ça, bien, c'est le fédéral, hein, qui
aura le dernier mot, j'espère. Puis, si je me rappelle bien, dans les règlements,
je pense que tout gazoduc de plus de deux kilomètres doit avoir un BAPE au
Québec. Alors, j'espère qu'on pourra, au moment convenu… Parce que j'en
conviens quand même avec le ministre, suite à sa réponse de ce matin…
M. Charette : Mme la Présidente, je
vais invoquer, avec la permission de la collègue, l'article 287. Merci
pour la pause commanditée, mais l'article 287 me donne le droit
d'intervenir à tout moment. Et là je pense avoir été suffisamment patient,
quoique j'apprécie cette petite pause offerte par la collègue. Donc,
article 287, donc : «Le président ou la présidente ou le ministre qui
répond de ses crédits en commission parlementaire peut intervenir aussi souvent
qu'il le désire.» Et là j'ai ce fou, et besoin, désir de répondre à ce que la
collègue a amené comme propos. Donc, merci. Article 287. Elle a nommé
plusieurs circonscriptions, toutes caquistes. Pourquoi? Parce que la CAQ est
encore, et de loin, le parti le mieux implanté dans les régions, le parti dans
lequel la population se reconnaît. Et tous ses députés... et je vous le dis sur
l'honneur, de tous ses députés, aucun ne m'a même posé une question sur ce
projet-là. Pourquoi? Parce que c'est plus que théorique, on n'a aucune
information, au ministère, d'un éventuel projet. La collègue le mentionnait, si
éventuellement un projet devait voir le jour, il y a non seulement une
évaluation fédérale qui serait nécessaire,
il y a, oui, le BAPEqui serait de facto mandaté, sans compter l'évaluation
environnementale du gouvernement du Québec.
Donc,
non seulement le projet est théorique, et personne de nos circonscriptions n'en
a entendu parler, mais aussi... et je regardais, là, au même moment où on se
parle, le premier ministre qui fait ses crédits est aussi interpellé sur la
question et, non, il n'y a pas de contradiction. Ce que le premier ministre
mentionne, il faut des retombées positives au niveau de l'économie et de
l'environnement pour tout projet de cette nature-là.
Donc, il n'y a pas de
projet sur la table, mais, un petit peu comme on l'a dit pour d'autres projets
par le passé, et contrairement aux oppositions, on ne refuse pas un projet
avant de l'avoir vu. Mais, dans le cas présent, il n'y en a même pas, de
projet. Dans le cas présent, on n'a aucune donnée, nos députés, les premiers
concernés, ne sont pas inquiétés parce qu'eux non plus n'ont pas d'information
à ce niveau-là. Donc, si, éventuellement, et le «si» est en très grosses
lettres majuscules, si, éventuellement, un projet devait nous être présenté, il
sera évalué avec toute la rigueur qui est celle de la procédure d'évaluation
environnementale du Québec. Mais, compte tenu de l'état très, très… même pas
embryonnaire, là, la conception n'est même pas envisagée à ce stade-ci, on
parlerait vraisemblablement d'années avant qu'un projet nous soit soumis.
Donc, c'est inutile
d'alerter qui que ce soit pour le plaisir. Le jour où un projet nous sera
présenté, on mesurera ses mérites à sa valeur, mais ce n'est même pas une
éventualité à ce stade-ci.
• (16 h 40) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste huit secondes, Mme la…
Mme
Melançon : Très rapidement, je veux juste vous dire qu'au ministère
vous n'avez rien sur le troisième lien non plus, puis pourtant ça a l'air que
le projet, il est pas mal prêt.
M. Charette :
Ah! bien là, le parallèle est plus que boiteux. Les réponses seront apportées
dans les prochaines semaines à ce niveau-là.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, je cède maintenant
la parole au député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Je voudrais juste bien clarifier les choses
concernant la suite des procédures pour GNL Québec. Le ministre, en répondant à
la collègue de Verdun, a dit qu'il déposerait ou qu'il rendrait publics les
questions ou les documents additionnels déposés par le promoteur, mais, moi, je
veux juste bien m'assurer… Parce qu'à un moment donné, il a dit, dans sa
réponse : Ce sera rendu public, déposé dans quelques semaines, dans
quelques mois. Mais là c'est parce que, moi, ce que je trouve inacceptable dans
tout ce processus-là, c'est qu'on a eu le
rapport du BAPE qui a été rendu public le 24 mars puis, là, après ça, les
questions, puis les échanges, puis le ping-pong entre le promoteur puis
le ministère, ça se fait derrière des portes closes, alors que nous avons
adopté, lors de l'étude de la loi n° 102 qui
réformait la LQE, les articles 118.5.0.1 sur le registre, duquel découle
l'article 18 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur
l'environnement de certains projets.
Alors, moi, je veux
juste m'assurer que les documents échangés entre le promoteur puis le ministère
soient déposés en vertu de ces articles-là en quasi-temps réel, là, je dirais,
là, dans le registre pour permettre d'avoir un suivi adéquat du projet.
M. Charette :
C'est une très, très bonne question. En fait, je le mentionnais, il y a deux
lots de questions qui devront être répondues par le promoteur. Je n'ai aucune
garantie à ce moment-ci que le promoteur va répondre au premier lot d'abord et
ensuite nous faire parvenir les réponses du deuxième lot. Il se pourrait fort
bien que le promoteur réponde ou transmette ses réponses des deux lots de
questions au même moment.
Donc, déjà, je ne
peux pas dire : Je vais donner les réponses du premier lot de questions,
je ne les ai pas reçues encore, ces réponses-là. Je sais que certains groupes
aimeraient pouvoir commenter les questions et les réponses données, mais à ça
je dis c'était le mandat du BAPE. Le BAPE a largement consulté. D'ailleurs,
c'est le plus gros mandat, sauf erreur, de l'histoire du BAPE.
Donc,
les propos des uns et des autres, les arguments des uns et des autres en guise
de réponses à ce que le promoteur prétendait ou prétend, cette étape-là,
elle est complétée. Donc, le but de la transmission de ces
questions-réponses-là, ce n'est pas pour lancer un autre débat public, le débat
public, il est fait. Donc, nous, ce que l'on dit, lorsqu'on aura les réponses, on voudra le plus rapidement possible faire
cet avis, parce que, ça, c'est un mandat qui me revient au Conseil des ministres pour savoir quelle sera la suite
donnée, et, à ce moment-là, on aura toutes les informations qui seront
rendues publiques. Mais la publication des questions-réponses, dans l'esprit du
gouvernement et dans l'esprit de la LQE, parce que, là aussi, on fonctionne exactement
avec l'esprit de la LQE, ce n'est pas pour lancer un nouveau débat public,
c'est réellement pour clore cette portion-là de l'évaluation environnementale.
M.
Gaudreault : Oui. Bien, c'est parce que l'esprit et la lettre de la
LQE sont les suivants : «118.5.0.1. Le ministre tient un registre [...] dans lequel sont rendus
accessibles au public les renseignements et les documents suivants :
«3° les études
d'impact — ça,
ça va — [...]
les constatations et les questions du ministre prévues à l'article 31.3.3 ainsi que tous les
compléments d'information apportés à une étude...» Ça veut dire que le ministre aurait des questions, il devrait
les déposer dans le registre.
Et à
l'article 18 du règlement, au paragraphe 4°, on dit : «Tout renseignement
ou toute étude ou recherche supplémentaire demandé par le ministre», donc il
faut que ça soit clair, là. Puis ce n'est pas question... C'est parce que le
débat... le ministre dit : Le débat est fait. Le débat est en partie fait,
mais, plus on avance dans le temps, plus on a des nouvelles données qui
apparaissent puis le débat se poursuit. Il n'y a pas un jour où le débat est
terminé, puis après ça c'est derrière des portes closes.
Alors, moi, ce que je dis
au ministre... Je comprends qu'il n'a pas nécessairement des réponses du
promoteur, mais les questions que lui, il pose, moi, mon interprétation de la
loi que nous avons adoptée, c'est qu'elles sont déposées dès que possible.
M. Charette : En fait, le but, c'est
de ne pas relancer un nouveau débat. Si, par exemple, le ministère, et
c'est le ministère qui... avec toute son expertise qui est reconnue, déterminait
qu'il y avait, par exemple, je dis des chiffres, là, aléatoires, qu'il y avait
30 questions à poser et qu'on les rendait publiques avant même que les
réponses soient fournies, il y a... c'est facile de se prétendre spécialiste ou
expert dans des débats qui sont polarisés. Là, on aurait immédiatement des
groupes qui diraient : Bien, moi, je n'en aurais pas posé
30 questions, j'en aurais posé 40, j'en aurais posé 50. Donc, on ne veut
pas relancer un débat qui s'est fait à travers le BAPE.
Donc, le ministère, dans tout son sérieux, dans
son expertise, a réellement ciblé les questions qui lui sont nécessaires pour
compléter son évaluation. Et même moi, je ne remets pas en question ces
questions-là. Elles ont été envoyées au promoteur. Donc, c'est là où la
séquence, elle est importante pour ne pas que le débat se poursuive alors que,
là, on est à une évaluation scientifique d'un projet avec des prétentions du
promoteur qui doivent être validées par des
experts et par des scientifiques. Parce que, peu importe les questions
que l'on poserait, certains diront : Bien, moi, je l'aurais pris sous tel angle, j'aurais ajouté
telle question. Et ça, ce débat-là, il a été fait à travers les
auditions du BAPE.
M. Gaudreault : En tout cas, on
pourra y revenir, Mme la Présidente, parce que j'ai beaucoup de questions. On
verra avec le temps qui va nous être alloué dans les prochaines minutes ou éventuellement.
On change complètement de sujet, les eaux de
procédés de PFR dans la rivière Ashuapmushuan. Il y a une conduite forcée depuis 1977, donc il y a 43, 44
ans, qui est usée, qui est... sa vie utile est terminée. Il y a deux scénarios
possibles, et c'est une entente historique,
là, qui a été intervenue avec la compagnie et le gouvernement à ce moment-là, il y a deux scénarios
possibles : soit qu'on remplace la conduite aux frais du gouvernement pour le déversement dans la rivière Mistassini ou soit qu'il y a
un rejet des eaux de procédés dans la rivière Ashuapmushuan où, là, vraiment,
il y a une très grosse résistance de la population, du maire de Saint-Félicien,
entre autres, et, rivière Ashuapmushuan, sanctuaire, quand même, pour la
ouananiche, aire protégée marine éventuelle, zone marine d'exception.
Donc, moi, je veux avoir une réponse claire du ministre.
Quelle option il choisit entre refaire la conduite, déverser dans une aire
marine unique pour la protection de la ouananiche ou, troisième option, voir
avec la compagnie comment elle peut changer ses technologies?
• (16 h 50) •
M.
Charette : Très bonne question,
et on s'en parle régulièrement, là, autant dans les réunions avec le ministère
qu'au niveau du cabinet.
Un petit retour dans le temps. Cette conduite-là
avait été faite à l'époque et payée par le gouvernement parce que déjà, à
l'époque, la conscience environnementale, qui n'est pas celle d'aujourd'hui,
là, mais déjà, à l'époque, on jugeait impensable et inqualifiable que tous ces
rejets-là se jettent dans ce sanctuaire. Donc, la question, elle est
pertinente. Mais actuellement, selon le contrat, je dis ça comme ça, qui avait
été signé à l'époque, c'est le gouvernement du Québec qui demeure responsable
de l'entretien, de la mise à niveau, de la réparation ultimement de cette
conduite-là. Donc, les deux scénarios présentés par le collègue demeurent exacts.
Mais ce qui était inacceptable il y a 40 ans l'est d'autant plus aujourd'hui.
Donc, ce que l'on regarde comme possibilité, c'est les engagements de chacun,
les coûts qui seraient afférents à cette réparation-là ou à cette nouvelle
construction là. Mais je rassure le collègue en disant : Ce qui est
acceptable avant ne l'est pas plus aujourd'hui. Mais malheureusement je ne
serais pas en mesure de dire, à ce moment-ci, quelle sera l'avenue proposée. Est-ce
que c'est une nouvelle conduite? Est-ce que c'est
une réparation? À quel échéancier ça
va se faire? Mais sachez, là, qu'on
est très interpellés, notre député du secteur nous en parle aussi régulièrement,
et on pense pouvoir avoir un scénario à confirmer, là, au cours des prochaines
semaines, sinon des prochains mois. Et on confirme encore qu'il y avait une
rencontre cette semaine même avec PFR. Donc, c'est un sujet, là, qui est pleinement
et hautement d'actualité.
M. Gaudreault : O.K. Mais est-ce que
je comprends, vu que le ministre nous dit : Ce qui n'était pas acceptable en 1977 l'est encore moins aujourd'hui... Je suis entièrement d'accord avec lui. Moi, je n'ai pas accepté la mort
d'Elvis en 1977 puis je ne l'accepte pas
plus aujourd'hui. Alors, c'est sûrement la même chose avec l'Ashuapmushuan. Mais est-ce que ça veut dire qu'il exclut totalement
les versements dans la rivière Ashuapmushuan? Donc, ça veut dire qu'il reste
juste deux options, soit réparer ou reconstruire la conduite actuelle, ou soit
trouver une autre manière en amont de traiter les eaux de procédé, ou un
mélange des deux? Mais ce que je veux dire, c'est je veux m'assurer aujourd'hui,
là, qu'on exclut le déversement dans l'Ashuapmushuan.
M. Charette : C'est là où c'est
difficile de me commettre avec précision. Malheureusement, Elvis est bel et
bien mort. Moi, j'étais trop jeune pour m'en plaindre, par contre, j'avais quelques
mois, tout juste, au moment de son décès, mais, dans le cas présent, ce qui
était inacceptable le demeure, mais je ne serais pas, aujourd'hui, en mesure de
confirmer sur quel scénario on travaille, les coûts afférents. Mais je veux
rassurer le collègue, on est sur le dossier avec une rencontre encore cette
semaine, et, dès que j'aurai l'information, ça va me faire plaisir de lui
fournir.
J'ai quelques données, là, qui me parviennent.
C'est quand même une conduite de 14,3 kilomètres. Donc, ça nécessite une évaluation,
là, qui est sérieuse. Mais tout ça est en branle, là, du côté du ministère.
Puis ce n'est pas une information que je veux cacher. Dès qu'on aura le
scénario, on va le partager, là, avec joie parce que la région est
effectivement mobilisée puis inquiète, là, par rapport à ça.
M.
Gaudreault : Mais c'est parce qu'il y a une autre possibilité aussi en
lien avec ce projet-là. C'est que, dans une optique de reconstruction
post-COVID pour faire travailler du monde, mettre des gens de l'industrie de la
construction à l'ouvrage, il y a beaucoup de potentiel aussi. Je sais que le
gouvernement a adopté la loi n° 66 pour accélérer les infrastructures. Là,
il y en a, là, dans le haut du lac, là, qui attendraient juste ça. Mais, moi,
ça m'inquiète d'entendre le ministre qui ne ferme pas la porte totalement à des
déversements dans l'Ashuapmushuan. Je comprends que la conduite de 14 kilomètres,
elle est la propriété du gouvernement. Est-ce que ça a été un bon ou un mauvais contrat de l'époque? C'est une chose, mais
il reste que, si Elvis est mort, on ne peut pas le ressusciter, puis
c'est là... l'Ashuapmushuan est protégée. Ça
a été un combat de longue haleine au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et il faut avoir la
garantie du ministre de l'Environnement que cette rivière ne servira pas de
déversoir pour des eaux de procédés d'une
usine, même si, techniquement, cette usine est plus proche de l'Ashuapmushuan
que de la Mistassini, par exemple.
La
Présidente (Mme Grondin) : En à peine 10 secondes.
M. Charette :
Quelques secondes. Laissons-nous quelques semaines, mais je pense que le
collègue n'a pas à s'inquiéter, là, c'est un dossier qui est pris très au
sérieux. Cependant, je ne veux pas donner des informations qui seraient
prématurées. Lorsqu'on donnera les informations, elles seront complètes, ce que
je ne peux pas faire à ce moment-ci. Mais la préoccupation du collègue, là, je
la partage totalement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, je cède
la parole à la députée de Verdun.
Mme
Melançon : Merci, Mme la Présidente. On va y aller… On va revenir, M.
le ministre. Tout à l'heure, je sais que la députée de Mercier en a
parlé un peu, de gestion de matière résiduelle ultime, et le gouvernement du
Québec a quand même lancé un grand chantier pour réduire la quantité de résidus
ultimes, donc destinés à l'enfouissement.
Il y a la réforme de
la consigne. Je vois Mme Gagné qui est avec nous, là, de… À chaque fois,
je me dis : Est-ce que peux la nommer? Oui, oui, elle n'est pas élue.
Donc, Mme Gagné, de RECYC-QUÉBEC, ça me fait plaisir de vous voir. Et je sais qu'il y a cette réforme-là aussi qui a
été mise de l'avant. On sait puis on espère qu'ultimement on va réduire,
justement, la quantité de résidus destinés, justement, à l'enfouissement. Le
gouvernement a aussi dans… lancé avec… du côté du BAPE, on a aussi un BAPE sur
ces matières de résidus… résiduelles ultimes.
Moi, où je ne
comprends pas, puis je vais un peu dans le sens de la députée de Mercier, c'est
que, pendant ce temps-là, on agrandit des sites, on agrandit sans attendre,
nécessairement, donc, la finalité du BAPE générique qui est prévu pour la fin
du mois de décembre, là, si ma mémoire ne me fait pas défaut, on est à quelques
mois, donc, de la fin des travaux du BAPE,
puis pourtant on y va avec des agrandissements pour Saint-Nicéphore, donc, qui
est dans Drummond, à Bury, à Terrebonne, à Sainte-Sophie, à Lachenaie.
Puis c'est un petit peu difficile... puis là je vais dire le mot «incohérence»,
là, j'aimerais ça, qu'on puisse m'expliquer elle est où, la cohérence. Parce
que, là, il y a plein de chantiers qui sont
en train de se faire, hein, on le dit, mais, de l'autre côté, le ministre
demande un agrandissement... puis je vais prendre l'exemple de
Saint-Nicéphore, Mme la Présidente, là, tu sais, ce n'est pas une petite
affaire, là. On va au-delà de ce que Waste Management demandait lui-même. Le
ministère de l'Environnement lui proposait un agrandissement sur cinq ans, le
ministre a signé pour 10 ans. Je trouve ça particulier. Puis là, si on s'en va
à Drummondville, bien, on demande aux gens de la MRC, ils sont contre, les gens
de la ville sont contre, les citoyens sont contre. Il faut connaître un peu
l'historique, là, dans la région de Drummondville où il y a eu des référendums
notamment sur le sujet. Et je sais que votre sous-ministre, qui était aux
Affaires municipales avant, va sans doute se rappeler de ces passages-là. Moi,
je veux simplement comprendre. Puis je vais écouter la réponse du ministre,
puis on pourra revenir sur un petit échange.
• (17 heures) •
M. Charette :
En fait, la cohérence, c'est assez facile à démontrer. C'est vrai qu'il y a des
gros chantiers qui sont en cours, consigne, on l'a beaucoup travaillé ensemble,
mais il y a également le volet, là, qui était peut-être un petit peu moins cité
mais qui est tout aussi important au niveau de la modernisation de la collecte
sélective. On se souvient des échéanciers, c'est un échéancier qui, au plus tôt,
nous amène en 2022 pour certains volets, mais, au plus tard, en 2025, fin 2024
pour d'autres volets. Donc, oui, ça va faire une différence majeure, mais avec
une implantation, là, qui, à partir d'aujourd'hui, là, va s'étaler sur presque
cinq ans.
On a aussi dévoilé un
autre très gros chantier, c'est-à-dire la stratégie de la matière organique. Ça
a été annoncé, là, l'été dernier, mais, là aussi, c'est un horizon sur quelques
années. Donc, les bénéfices de ces réformes-là ne sont pas tangibles à l'instant,
à l'instant où on se parle. Dans les prochains mois, on va annoncer la
stratégie plastique également. Là aussi, il faut se donner un temps pour faire
la réglementation qui en découle, faire les bons choix, mettre en place les
bons processus. Donc, ce sont des réformes historiques, et là j'emprunte les
mots de ma collègue de Mercier, donc c'est réellement des réformes historiques
qui sont mises en place, mais avec des mérites qui prennent du temps avant
d'être pleinement perçus.
Mais, en même temps,
il y a une réalité. Je pense, et là je ne veux pas induire la collègue, mais
les chiffres que j'ai en tête, je pense qu'il s'enfouit 17 000 tonnes de
déchets par jour au Québec. C'est énorme, c'est énorme. Donc, du jour au
lendemain, on ne peut pas ne pas avoir d'endroit pour évacuer cette matière-là.
Oui, dans bien, bien
des cas, elle est valorisable, mais, oui, et, oui, dans bien des cas, c'est
même dommage de requérir à l'enfouissement. Cependant, on n'a pas d'autre
alternative à court terme. C'est la raison pour laquelle, dans le cas du rapport...
pas du rapport, mais du mandat qui a été confié au BAPE, c'est pour nous aider
à déterminer la suite des choses. Mais, dans
l'intervalle, on a des sites d'enfouissement, les fameux LET, là, les lieux d'enfouissement technique, qui
arrivent à pleine capacité et qui doivent poursuivre d'accumuler cette
matière-là.
Dans
le cas de Drummondville, c'est un des sites les plus performants au Québec en
termes de lieu d'enfouissement technique. Et la raison pour laquelle on a
accepté de considérer un mandat prolongé ou un délai prolongé, c'est qu'il y a
une très belle valorisation qui est faite sur place, au niveau des gaz,
notamment. Donc, moi, si j'ai à enfouir 17 000 tonnes
par jour, nombre que je vais vouloir voir décroître, là, de façon considérable,
au cours des prochaines années, j'aime mieux que ça soit enfoui dans un lieu où
il y a une valorisation qui est faite que dans un lieu où il va y avoir des
émissions de gaz à effet de serre, mais sans qu'il y ait quelconque
valorisation. Donc, c'est la raison pour laquelle, à court terme, on n'a pas le
choix.
Si
on ferme... Et, pour votre information, là, Saint-Nicéphore, sans prolongation,
arrive à capacité, normalement, en septembre prochain. C'est demain, ça,
c'est demain. Donc, si on devait fermer, du jour au lendemain, ce site-là, où
met-on les milliers de tonnes qui s'y retrouvent? Et, si on parle d'un point de
vue strictement contractuel, les municipalités, les régions qui font affaire
avec ces sites-là ont des contrats fermés. Donc, on ne peut pas dire, du jour
au lendemain : Votre collecte ou la gestion de votre collecte va coûter
20 %, 10 %, 15 %, 30 % plus cher. Les contrats sont fermés.
Donc, on a une série de joueurs dans la chaîne qui seraient en rupture, soit de
service ou en capacité d'offrir le service.
Donc,
c'est la raison pour laquelle on veut planifier l'avenir, mais, à court terme,
il y a quand même beaucoup, beaucoup de matières qui se retrouvent à
l'enfouissement, et, du jour au lendemain, on ne peut pas la mettre ailleurs
que dans un lieu d'enfouissement, là, qui est bien normé.
Mme Melançon :
Le ministre, j'imagine, comprend qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale,
actuellement à Drummondville, ni par la MRC, ni par la ville, ni par les citoyens,
que c'est une très mauvaise surprise pour eux. Je ne sais pas si le ministre a
discuté avec son collègue député de Drummond—Bois-Francs sur ce sujet-là, mais,
je ne sais pas, on ne l'a pas beaucoup entendu sur le sujet. Puis, à
Drummondville actuellement, il y a des avis de recherche, là, qui sont lancés,
parce qu'ils ne sont pas très, très, très contents de savoir qu'ils vont
recevoir, dans le fond, les déchets pour 10 ans. Puis je comprends, là,
qu'on arrivait...
Mais,
en même temps, il y a un BAPE générique qui est fait. Moi, je ne comprends pas
qu'on n'a pas été en mesure d'aligner
tout ça, là. Puis d'arriver avec une signature sur 10 ans, ce n'est pas
une petite chose, là. À Saint-Nicéphore, je tiens à rappeler, là, que les citoyens ne sont vraiment pas contents,
puis on le serait... En tout cas, moi, je les comprends.
Mais je veux quand
même rappeler une chose, hein? Drummondville, là, il y a le lac Saint-Pierre
qui est tout près. Et je sais que le ministre a été interpellé par le maire de
Sherbrooke concernant, justement, un dépotoir qui se trouve du côté du Vermont,
et qu'ils sont inquiets, actuellement, pour le lac Memphrémagog. On ne pourra
pas aller donner des grandes, grandes, grandes leçons du côté du Vermont quand
on voit ce qu'on est en train de faire du côté de Saint-Nicéphore. Puis je veux
juste qu'on se rappelle, là, que le lac Saint-Pierre, bien, c'est une réserve
de biodiversité, il faut faire attention.
Mais moi, je suis
triste de voir qu'il y a un BAPE générique qui va se terminer le 22, ou, en
tout cas, à la fin du mois de décembre, je vais y aller ainsi, puis qu'en même
temps, bien, le ministre de l'Environnement, lui, signe des agrandissements
dans plusieurs municipalités, là, je les ai nommées, là : Lachenaie,
Saint-Sophie, Terrebonne, Bury, Saint-Nicéphore, et va même plus loin que ce
que le ministère lui-même avait proposé au ministre. Le ministère avait
dit : Cinq ans, puis le ministre signe pour 10 ans.
M. Charette :
Je ne répéterai pas tout ce que j'ai mentionné, là, parce que la question est
essentiellement la même, mais, au niveau de l'acceptabilité sociale, il n'y a
personne qui veut un dépotoir dans sa cour, on s'entend, mais ça demeure un mal
nécessaire. Il y a quelques années, le Québec, et ce n'est pas un jugement, a
décidé, plutôt que d'avoir des dizaines de sites d'enfouissement... bien, en
fait, il y en a encore quelques dizaines, là, mais plutôt que d'avoir une
multitude de sites d'enfouissement, ici et là, qu'on allait privilégier la
spécialisation de ces lieux d'enfouissement pour s'assurer que, d'un point de
vue environnemental, on mette la gomme pour protéger, justement, les impacts négatifs potentiels, que ce soit au niveau des
cours d'eau, de l'eau de surface, l'eau souterraine, la contamination
potentielle. Donc, c'est une décision qui a été prise, et je ne dis pas qu'elle
était mauvaise, au contraire. Le souci était de protéger l'environnement. Donc,
des sites comme celui de Saint... Nicéphore — voilà, j'ai de la
misère — Drummondville,
le site comme celui de la région de Drummondville, c'est un mal nécessaire.
Cependant, on est
avec un gestionnaire qui est très bon élève en la matière, qui investit
beaucoup pour s'assurer du respect non seulement des normes environnementales,
mais plus de valoriser les gaz qui émanent de ça. On pourrait parler des
serres, tout juste à côté, qui sont alimentées, justement, par l'énergie qui se
dégage du site. Donc, moi, si, en septembre, on me dit que le site est fermé et
qu'on détourne vers un site qui n'offre pas ces avantages environnementaux là,
il n'y a personne qui est gagnant.
Concernant les
députés du secteur, mon collègue de Drummond, mais également le ministre de
l'Agriculture, il n'y a pas une semaine où on ne s'en parle pas, depuis
quelques mois maintenant, donc ils sont loin d'être absents dans le dossier. Il
y a des échanges avec le maire, l'ancien maire de Drummondville, mais le
nouveau aussi, en poste depuis quelques mois, avec le gestionnaire du site
aussi. Donc, on veut s'assurer que la bonne décision soit prise pour le
bénéfice de l'ensemble du Québec.
Et il y a un travail,
certainement, de communication dans le dossier. Ce que les gens de
Drummondville ne savent peut-être pas, tout en n'étant pas fans du dépotoir,
là, qui n'est pas dans leur cour, hein, ceci dit, là, il y a très, très peu de
maisons à proximité, là, c'est quand même dans un secteur qui est éloigné de la
ville, mais ce que beaucoup de gens ne savent pas, c'est qu'il y a quand même
une proportion non négligeable des déchets de leur municipalité qui se retrouve
là. Donc, c'est des déchets qui, oui, peuvent venir beaucoup de d'autres
régions du Québec, mais notamment de leur propre région.
Le
site, géré par Waste Management, reçoit essentiellement la matière des ICI du
secteur. Juste pour les entreprises ICI du secteur, là, on parle de 40 000 tonnes par année, et
elles viennent du secteur du dépotoir, là. Donc, 40 000 tonnes, c'est énorme. Donc, il faut
rappeler à la population locale, bien qu'elle n'aime pas le site, ou bien je
vais le dire autrement, bien que certains n'aiment pas le site, le site reçoit
beaucoup de leurs propres déchets. Donc, même ces déchets-là, d'un coup de
baguette magique, on ne pourrait pas, en septembre, les détourner ailleurs, là,
sans qu'il y ait des conséquences importantes.
Mme
Melançon : Combien de temps, Mme la Présidente?
La
Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste
8 min 30 s.
Mme
Melançon : Merci. Concernant la gestion des terres contaminées, je
sais qu'il y a eu des annonces qui ont été faites lors du premier budget de
votre gouvernement. Les sommes utilisées dans le cadre du programme sont, à ce que je comprends, inférieures à l'annonce…
qui ont été faites. Moi, j'aimerais ça savoir on en est où. Par exemple,
est-ce que l'enveloppe pour la région de Montréal... Comme je suis la députée
de Verdun, là, ça me préoccupe, puis on a des terres contaminées à Verdun. On a
un problème pour les logements sociaux, on a un problème pour des garderies où
on souhaite mettre la main sur un 80 places, mais malheureusement, à
Verdun, les sols sont fortement contaminés. J'aimerais savoir, pour la région
de Montréal, est-ce que toutes les sommes ont été dépensées?
• (17 h 10) •
M. Charette :
Dépensées? Non. Il faut savoir que ce sont des ententes avec la ville de
Montréal. Donc, on a voulu reconnaître un petit peu l'expertise et le
pouvoir... bien, c'est-à-dire le gouvernement local. Donc, ce sont des ententes
qui ont été... qui visaient au transfert de sommes vers Montréal. Il y a un
premier... En fait, il y a quelques transferts qui ont été faits. Il faut
savoir qu'on parle de sommes considérables, on parle de dizaines de millions de
dollars. Il y a des sommes qui ont déjà été
transférées à la ville. Le partenariat va impliquer tantôt le MAMH, tantôt
le MEI.
Donc, avant que
d'autres versements se fassent, il y a des conditions qui doivent être
respectées, mais ce ne sont pas toutes des sommes qui sont dépensées, parce que
même la ville de Montréal n'était pas prête à mettre en chantier immédiatement,
là, tout ce qui doit être décontaminé, mais, oui, les sommes sont au
rendez-vous. Une grande proportion a été transférée, mais, si je ne m'abuse,
là, il y a d'autres transferts, là, qui sont prévus à terme.
Mme Melançon :
Est-ce que je peux avoir juste un chiffre, M. le ministre? Pour Montréal,
combien a été versé sur une enveloppe de combien?
M. Charette :
C'est ce que j'essaie, là, de voir comme information. Puis, comme je vous
mentionnais, ça implique aussi d'autres
ministères, le MEI, notamment, mais je ne veux pas que vous brûliez votre
temps. Si vous voulez...
Mme Melançon :
Oui, votre équipe, peut-être juste chercher...
M. Charette :
Parfait, puis je vous reviendrai, tout à fait.
Mme Melançon :
Parce que c'est important. Puis, quand vous parlez de sommes considérables, là,
moi, je veux juste vous dire qu'à Verdun, là, pour des terrains contaminés, là,
ça va vite, hein? C'est des sommes qui sont, malheureusement, très importantes,
qui sont nécessaires. Je pense, par exemple, sur Gaétan-Laberge où j'ai des
terrains qui doivent être décontaminés, j'ai une école secondaire qui est sur
du remplissage. Donc, c'est des sols contaminés.
Puis malheureusement je ne peux pas avoir… on ne peut pas rêver, actuellement, à mettre des installations sportives tout
près de l'école à cause des sols contaminés. Donc, j'aimerais bien savoir
combien...
M. Charette :
…élément de réponse, puis, si je fais erreur dans mon interprétation, là. Là,
je comprends qu'il a y a 75 millions qui ont déjà été transférés à la
ville de Montréal. Donc, si je donne une mauvaise information, bien, mes
collègues, par écrit, me chicaneront, mais c'est ce que j'ai. Donc,
75 millions, à ce moment-ci, mais, non, pas tous dépensés pour les raisons
que je vous mentionnais, là. C'est une planification qui est municipale, donc
là c'est un petit peu la ville de Montréal qui pourrait nous répondre sur son
calendrier, quels seront les secteurs qui seront priorisés, et tout ça, mais là
on aurait un 75 millions de versés à ce moment-ci.
Mme
Melançon : On pourra poser des questions, il y a des élections
municipales qui s'en viennent, puis on veut avoir, dans nos comtés, justement...
M. Charette :
Tout à fait. Et, encore là, toujours avec la possibilité de me faire chicaner,
de ce que je comprends, ces 75 millions là viennent du ministère de
l'Environnement, mais que le ministère de l'Économie viendra bonifier, là,
sensiblement, là, ces sommes-là avec des ententes spécifiques avec la ville de Montréal.
Mme
Melançon : J'imagine que c'est 75 millions qui avaient été
annoncés lorsque j'étais en poste. Donc, on parle des mêmes millions.
M.
Charette : Et, juste parce
que la nouvelle est intéressante, là, il y a un 100 millions supplémentaire, là, qui va provenir du MEI.
Et, au total, là, on vise les 200 millions, là, pour la décontamination,
là, des terrains les plus problématiques.
Mme Melançon :
Alors, appel à tous, à la ville de Montréal, à Verdun, on a beaucoup de
terrain, et là on vient d'avoir 100 millions de dollars. Donc, je fais un
appel aux futurs candidats, parce que, malheureusement, mon maire
d'arrondissement ne se représentera pas. Donc, je vais faire un appel aux
candidats à Verdun pour obtenir, justement, des sommes.
M. Charette : Mme la Présidente,
c'est peut-être le moment de rassurer les électeurs de Verdun. La rumeur
voudrait que la collègue puisse convoiter la mairie de Verdun. Est-ce que c'est
une rumeur qui est fondée ou pas?
Mme Melançon : Ce n'est pas une
rumeur qui est fondée.
M. Charette : Ah! donc, les citoyens
et citoyennes de Verdun peuvent respirer d'aise, vont continuer à avoir une
députée...
Mme Melançon : Ils sont tellement
heureux, là, si vous saviez, M. le ministre.
M. Charette : Je n'en doute pas un
instant. Je n'en doute pas un instant.
Mme Melançon : Et je ne sais pas si
vous, vous êtes tout aussi heureux, mais, en tout cas, je sais que mes
concitoyens le sont.
Rapidement, sur la traçabilité des sols. On
avait annoncé, donc, un programme qui fonctionnait très, très bien, de
traçabilité des sols. C'était un projet pilote, là, puis je me rappelle qu'on
avait... notamment Outremont, on avait fait quelque chose avec les Shop Angus
aussi. Moi, ce que je veux savoir, c'est qu'actuellement bien que ça fonctionnait bien avec Réseau Environnement, je
sais que le ministre a donné un contrat sans appel d'offres, ça, ça m'a quand même surprise, puis je voudrai savoir
pourquoi, vers Agri-Traçabilité. J'aimerais savoir pourquoi Agri-Traçabilité,
sur un sujet… Parce que je comprends qu'ils font de la traçabilité en produits
laitiers, mais de là à le faire en terres contaminées, c'est un peu
particulier, et j'aimerais savoir pourquoi ça a été fait sans appel d'offres.
M. Charette : Bien, deux volets de
questions. Concernant la réglementation elle-même, on a prépublié, si ma
mémoire est exacte, là, en avril ou en mai 2019, le projet de règlement, qui
était, d'ailleurs, très, très attendu. Consultations, comme c'est toujours le
cas, des commentaires, et ensuite, et je le dis ouvertement, certaines
difficultés au niveau de l'application, tantôt au niveau juridique, il y avait eu
des questionnements sur les droits d'utilisation d'une certaine technologie. Il
y a eu des enjeux aussi d'appel d'offres, ça a été questionné, il y a eu des
enjeux auprès des gros donneurs d'ouvrage. Ce qui est heureux, par contre, à
travers tout ça, là, on est sans doute à quelques semaines de publier le
règlement amendé, et on va viser une implantation, là, dans les prochains mois.
Donc, oui, c'était quelque chose qui était
excessivement attendu, attendu d'un point de vue strictement environnemental, on
le comprend, mais attendu aussi de l'industrie. Ce qu'on se faisait dire, c'est
qu'il y a des joueurs tout à fait légitimes qui investissent beaucoup d'argent
pour s'assurer de faire les choses dans les règles de l'art. Et ce sont des
gens, des entreprises qui se voient concurrencés par d'autres entreprises sans
scrupule qui vont, oui, aller chercher de la terre ou de la matière à un
certain endroit, mais n'auront aucune conscience sur l'endroit où ils vont
déposer cette matière-là. Donc, c'est un règlement, là, qui était attendu,
mais, bonne nouvelle, on a pu… pas contourner, mais aplanir les difficultés,
là, pour aller de l'avant.
Pour ce qui est du contrat lui-même, il a été
accordé…
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre, je dois vous couper. Vous pourrez
poursuivre. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Lors du dépôt du projet de loi n° 44, je
me rappelle à quel point on… Le fait que le ministre devenait le coordonnateur
de toute la question climatique, c'était quand même une grosse charge, c'était
énorme comme charge, comme travail, et quand on sait tous les défis qui nous
attendent en matière de lutte aux changements climatiques.
Je voulais
lui demander : Concrètement, depuis qu'on a déposé puis qu'on a adopté le
projet de loi, comment est-ce que...
Oui, il a le temps de prendre une gorgée. Comment est-ce qu'il... Qu'est-ce que
ça a changé, dans son rôle de ministre de
l'Environnement, le fait d'avoir cette grosse charge là? Surtout qu'on aurait
pensé qu'il serait extrêmement occupé, mais finalement il a pu obtenir une charge supplémentaire, et non la moindre,
qui est celle d'éradiquer le racisme au Québec. Je veux savoir
comment... Est-ce qu'il va bien? Est-ce qu'il fait beaucoup de temps
supplémentaire?
M. Charette : Je suis content que la
collègue de Mercier s'inquiète de mon bien-être, je vais pouvoir la rassurer.
Oui, je vais bien, la famille va bien, ma conjointe, les enfants. Bref, ça va
effectivement très bien, mais, sur un plan strictement professionnel, je pense
qu'on a été assez visionnaire, avec le projet de loi n° 44, on a pu
anticiper plusieurs scénarios qui, aujourd'hui, nous sont utiles. On se
souvient, on a, à travers ce projet de loi là, confié le mandat de coordination
au ministre de l'Environnement. Aujourd'hui, c'est moi qui ai le privilège
d'occuper la fonction, mais d'autres personnes, là, vont assurément me
succéder.
Et ce travail de
coordination là faisait défaut au sein de l'appareil gouvernemental, sans
parler de chasse gardée, mais chacun s'estimait en plein contrôle de tel, tel,
tel volet de leur compétence. Or, la coordination, elle était nécessaire. Puis on le
voit, dans des dossiers comme ceux qu'on a pu évoquer tout à l'heure, que ce
soit aire protégée, que ce soit GNL, il faut avoir quelqu'un qui
coordonne et qui soit imputable sur les résultats. Donc, très satisfait de
cette décision-là, de ce projet de loi.
Et, depuis, on a
quand même pu mettre en place le BECC, le bureau d'électrification des
changements climatiques. On a mentionné, tout à l'heure, la présence, là, du
sous-ministre adjoint, qui est responsable du dossier, avec une expertise qui
nous sera d'une très grande utilité sur l'atteinte des cibles, sur les moyens
que l'on retient et surtout sur notre capacité à s'ajuster. Si on a un projet
qui, malgré tout ce qu'on pouvait penser de bien, ne s'avère pas aussi efficace
qu'anticipé, on aura maintenant l'agilité nécessaire pour réévaluer, voire
changer ce projet-là, le bonifier, le
modifier ou carrément le remplacer par un autre. Donc, c'est une agilité, là,
qui va nous permettre d'atteindre...
• (17 h 20) •
Mme Ghazal :
C'est un rôle de coordonnateur. Si, par exemple, pour des aires protégées comme
dans le sud du Québec, des projets qui vont à l'encontre de l'industrie
forestière, bien là, ce n'est pas uniquement le ministre qui décide, c'est un
rôle partagé.
Mais moi, j'ai été
juste surprise, lorsque le ministre a été nommé comme ministre responsable de
la Lutte contre le racisme, de dire que tout est fait, maintenant, pour l'environnement,
parce que ce n'est pas ça qu'on entend sur le terrain, mais…
M. Charette :
Je n'ai pas dit que tout était fait. Le gros mandat, l'année dernière, était de
présenter le PEV et le PMO, ça a été présenté. Ça, honnêtement, là, ça occupait
150 % de nos journées. Ceci étant présenté, tout n'est pas fait, mais le
gros morceau, notamment l'application, la préparation, la mise en oeuvre de ça.
Aujourd'hui, on travaille à l'application,
on ne prépare plus comment le développer. Donc, tout n'est pas fait, mais le
gros morceau de l'année 2020,
c'était le PEV et le PMO. Et maintenant on a tous les effectifs nécessaires,
là, pour s'assurer des résultats…
Mme Ghazal :
…savoir, 41 %, peut-être un petit peu plus, de la cible. Tout n'est pas
fait, il reste beaucoup, beaucoup de travail à faire.
M. Charette :
On en est conscients.
Mme Ghazal :
L'UMQ a déposé, récemment, une plateforme municipale pour le climat qui couvre
plusieurs secteurs, c'était en avril, pour les élections municipales, mobilité,
infrastructures, résilience financière, économie locale. Et il y a plein d'actions là-dedans qui concernent, notamment,
les municipalités et Québec. J'ouvre un petit peu, au hasard, par
exemple : «Favoriser et présenter une image positive de la gestion de la
forêt au Québec.» Ça, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail à faire là-dessus.
«Utiliser l'écofiscalité comme levier pour lutter contre les changements
climatiques», etc. J'aimerais savoir comment est-ce que le ministre a
l'intention de soutenir cette transition et adaptation aux changements
climatiques, qui est demandée par l'UMQ par cette plateforme-là.
M. Charette :
En fait, on peut déjà saluer cette implication. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion,
là, de commenter la belle nouvelle quand l'UMQ présentait cette volonté. Et, là
aussi, je fais le lien avec le projet de loi n° 44, on voulait rendre
possibles des partenariats de cette nature-là et voir comment bénéficier, là,
des avantages des mesures que le milieu municipal veulent mettre de l'avant.
Tout à l'heure, quand
je disais qu'on était à 42 % du travail identifié, ça, c'était uniquement
la contribution, en novembre dernier, du gouvernement du Québec. Depuis, la
ville de Montréal a annoncé son plan, donc on est en train de mesurer quel sera
l'impact du plan de Montréal dans nos réductions globales. Puis on veut le faire
avec les autres municipalités qui le souhaitent, on veut les accompagner,
lorsque c'est souhaité, donner des incitatifs, donner l'appui nécessaire. Donc,
c'est pour ça que le 42 % deviendra, ultimement, 100 %, parce qu'on
viendra…
Mme Ghazal :
…des actions spécifiques ici qui, pour… avec des budgets supplémentaires, parce
qu'elle a été déposée, puis le budget a été déjà déposé, que vous avez
l'intention de soutenir plus spécifiquement?
M.
Charette : Actuellement, il n'y a pas de partenariat officialisé, là,
donc ce sont des chantiers à développer. Il faut savoir que…
Mme Ghazal :
…l'adaptation aux changements climatiques.
M. Charette :
Oui. Bien, c'est-à-dire on a déjà des enveloppes qui sont prévues, de façon
générale, hein? On parle quand même de montants considérables, aussi, pour
l'adaptation aux changements climatiques, mais ces…
Mme Ghazal :
Combien?
M. Charette :
Ah! on va pouvoir me… 400 millions pour ce…
Mme Ghazal :
Ça, c'est pour le… sur le 6,7, là, je me rappelle, c'était 384 millions.
M. Charette : Oui.
400 millions, mais comment ce 400 millions là sera utilisé, réparti
au dollar près, c'est là où il y a un espace de partenariat, là, qui peut être
développé.
Mme Ghazal :
Oui. Par exemple, aux Îles-de-la-Madeleine, on le sait, là, je veux dire, le
territoire, l'érosion des berges, c'est catastrophique. Et le maire, aussi, des
Îles-de-la-Madeleine avait réagi en disant que ce n'était suffisant, qu'eux ils
réclamaient 80 millions, puis, pour tout le Québec, c'est
76 millions. Comment… Qu'est-ce que vous répondez à ça? Est-ce que c'est
suffisant?
M. Charette : Bien, c'est là où il
ne faut pas, bien, pas… En fait, ce n'est pas que je pense que la collègue les
confond, ce n'est pas ce que je veux dire, il faut juste mettre les choses en
perspective. On a un 400 millions à travers le PEV, PMO pour l'adaptation
aux changements climatiques, mais le ministère de la Sécurité publique a aussi
ses budgets pour la sécurisation des berges. Donc, ce n'est pas que ça comme
sommes disponibles, mais, oui, les changements climatiques…
Mme Ghazal : Ce n'est pas
76 millions sur le 6,7 milliards? Ce n'est pas 76 pour la prévention
des risques liés à l'érosion côtière? Je comprends que le montant global, c'est
385, parce que ça comprend beaucoup de choses, mais juste la portion érosion
des berges côtières, ce n'est pas 76 millions?
M. Charette : Actuellement, on a un
75 millions qui est confirmé, mais, comme je mentionnais, le volet
adaptation aux changements climatiques va se décliner à travers différentes
mesures, et je ne pourrais pas vous dire aujourd'hui quelle sera la
déclinaison…
Mme Ghazal : Quand ça va être
annoncé?
M. Charette : Ah! bien, comme
j'allais dire, hier… vendredi dernier, on a annoncé le volet pour les autobus
scolaires. Donc, graduellement, au fur et à mesure où les programmes seront
prêts, on fera des annonces.
Mme Ghazal : Il y en aura beaucoup
plus à l'approche d'octobre 2022? O.K.
M. Charette : Ah! non, avant ça,
avant ça, parce qu'on veut bénéficier des impacts le plus rapidement possible.
Donc, non, on veut que la plupart des programmes, les nouveaux programmes du
PMO soient dévoilés, là, le plus rapidement possible, pour que, justement, les
impacts puissent être rapidement tangibles.
Mme Ghazal : …soit concret. Puis on
parle beaucoup de la cible du Québec, 37,5 % de réduction d'ici 2030.
L'exemplarité de l'État, est-ce qu'il y a des cibles précises pour le
gouvernement et ses organismes, les bâtiments, le matériel roulant? Est-ce
qu'il y a une cible?
M. Charette : Oui, mais, même
dans le PMO, on en a déjà identifié un certain nombre. Au niveau des types...
des véhicules, du matériel roulant du gouvernement du Québec, on a des cibles.
Là, encore une fois, on peut emmagasiner des pourcentages.
Mme Ghazal : Mais est-ce qu'il
y a une cible globale que l'État... Parce qu'encore... on peut fixer une cible
en pourcentage de réduction, mais il faut avoir le bon bilan. Est-ce que tout
ça est bien, bien mesuré, et disponible, et accessible pour savoir combien tous
les bâtiments… tout ce que l'État fait vraiment? L'État québécois, combien il
génère de gaz à effet de serre par année? On a ce bilan complet et des cibles,
puis on peut trouver ça où?
M. Charette :
…PMO, il y en a plusieurs, là, peut-être au niveau, là… je vieillis, au niveau
du volet bâtiments, par exemple. Ce que l'on vise, là, pour l'ensemble
du parc immobilier, le gouvernement du Québec vise une réduction de 60 %
de ses émissions de gaz à effet de serre, d'ici 2030, par rapport au niveau,
là, de l'année de référence 1990. Donc, il est question de performance
énergétique et de performance... il est question de chauffage électrique.
On a aussi,
comme cible, au niveau... En fait, un petit rappel, c'est qu'on a 60 % de
cible pour le gouvernement du Québec,
donc pour nous-mêmes, ce qui est une cible plus élevée que pour la société
civile, pour laquelle on vise une baisse de 50 % à ce niveau-là. Donc, l'exemplarité de l'État, là, on
l'incarne à travers ce que l'on souhaite mettre de l'avant, mais...
Mme Ghazal :
...avoir les bilans, et tout ça, ce n'est pas dans le PMO. PMO, c'est le plan
d'action, mais il y a un plan... Parce que le PMO, c'est général, là,
mais est-ce qu'il y a un plan?
M. Charette : Non. En fait, le
PEV est plus général.
Mme Ghazal : Oui, je le sais.
M. Charette : C'est le PMO qui
est plus précis.
Mme Ghazal : Je comprends.
M. Charette : Mais ça, ça se
retrouve dans le PMO. Et, dans le 42 % des mesures identifiées, ces
calculs-là sont pris en compte. Donc, oui, on aura, au niveau du matériel
roulant, des cibles à atteindre au niveau de l'efficacité énergétique
des bâtiments du gouvernement. Pour les nouvelles constructions du gouvernement
du Québec, on aura aussi des exigences à rencontrer.
Mme Ghazal : Oui, mais il y a
des plans d'action spécifiques du gouvernement qui sont publics qu'on peut voir
sur un site quelconque pour avoir le bilan des émissions, et tout ça? Ça, tout
ça existe?
• (17 h 30) •
M. Charette : Je ne pense pas,
sauf erreur, qu'il y ait un site qui recense ce type d'informations là, à ce
moment-ci, à tout le moins, mais, à partir du moment où on a des cibles, on
voudra démontrer qu'on s'en rapproche. Donc là, je vous évoquais, là, au niveau
du bâtiment, mais au niveau du volet transports, ce que l'on dit, c'est 100 %
des véhicules légers...
Mme Ghazal : Mais il n'y a pas
de cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre.
M. Charette : Oui, oui.
Mme Ghazal : O.K., aussi.
La Présidente (Mme Grondin) :
En terminant, s'il vous plaît.
M. Charette : Avec ces
mesures-là, il y a une réduction qui est associée, parce qu'on sait ce que la
flotte gouvernementale émet, par exemple,
donc, on sait, lorsqu'elle sera convertie à l'électricité, quelles seront les
économies, là, au niveau des émissions.
La Présidente
(Mme Grondin) : Il reste 13 secondes, si vous
souhaitez.
Mme Ghazal : Oh mon Dieu! Bien,
je voulais parler des frigos. Puis on est bons pour avoir des cibles, puis
toute la responsabilité élargie des producteurs, il y a un nouveau programme.
Est-ce qu'on va atteindre les cibles qui sont dans le règlement?
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci.
Mme Ghazal : Je ne le saurai jamais.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, Mme la députée, je suis désolée de
vous couper. Je cède la parole à Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, peut-être
laisser le temps au ministre juste de répondre à...
M. Charette : ...c'est une des
très belles mesures, là...
Mme Melançon : Rapidement, là,
par exemple.
M. Charette :
...tout à fait, qu'on a annoncée le plus rapidement possible, qu'on a annoncée
maintenant il y a un petit peu plus d'un an, mais qui est maintenant en
vigueur. Lorsque l'on sait que les émissions de ces types de gaz là sont parmi
les plus nocives au monde, c'était vraiment un pas, là, de géant.
Et là la
bonne nouvelle, le programme est en vigueur, on a déjà des répondants qui sont
en mesure de répondre à ces
exigences-là. On sait que de nouvelles entreprises, dans certains cas,
d'économie sociale, veulent développer l'expertise aussi. Donc, point de
vue économique, intéressant, mais, d'un point de vue environnemental, là, c'est
une mesure... là, je regarde la députée de Mercier, même si c'est sur le temps
de la députée de Verdun, mais c'est une...
Mme Melançon : Je pense qu'on a
la réponse...
M. Charette : ...des belles
mesures qui est maintenant pleinement en opération.
Mme Melançon :
Je vais revenir, M. le ministre, rapidement, là où on était, sur la
traçabilité. Je m'excuse, on vous passe ça d'un à l'autre, là, dans les
sujets, mais on y était, là, tout à l'heure. Donc, pour la traçabilité des sols
contaminés, moi, je veux simplement savoir
qu'est-ce qui a justifié un contrat de services de 6 millions sans appel
d'offres.
M. Charette :
La question, elle est très pertinente, également. Deux choses, je vous
dirais : je le mentionnais, malheureusement,
le crime organisé est très présent, dans ce type d'industrie là, avec une
conscience environnementale qui est plus que discutable. Donc, le
premier souhait, ce n'était pas d'avoir un soumissionnaire à très, très bas
prix qui hériterait d'un contrat qui, par la suite, serait difficile à honorer
selon les attentes. Et le deuxième volet, qui est tout aussi important, sinon
plus, c'est que la technologie derrière ça, la technologie et l'organisme
derrière ça, donc Attestra, c'est le gouvernement du Québec qui est
propriétaire en bonne et due forme de cette technologie-là. Donc, on était certains de ne pas attribuer le contrat à des
voyous environnementaux, et, de surcroît, on mettait à profit une technologie dont
le gouvernement du Québec est propriétaire, là. Donc, ça explique le choix dans
le cas présent.
Mme Melançon : Merci. Merci,
parce que ça aussi, c'était un autre projet, sous l'ancien gouvernement, quand
même. Je ne vous demandais pas des fleurs sur celui-là non plus, mais je notais
un troisième, là. J'essayais de voir si, à 17 h 33...
M. Charette : Deux. Deux et un
tiers, disons, parce que le règlement n'était même pas prêt à notre arrivée.
Mme Melançon : Tout à fait. On
était dans les projets pilotes à ce moment-là.
M. Charette : Alors, voilà,
donc l'intention était à tout le moins mentionnée. Donc, une petite mention
pour l'intention.
Mme Melançon :
17 h 34, voilà. Merci, M. le ministre. Vous voyez, hein, ce n'est pas
parce qu'on n'est pas... on se taquine, malgré tout le sérieux du travail.
M. le ministre, vous allez me permettre d'aller
dans l'élargissement de la consigne. On a parlé beaucoup de la volonté
d'élargir la consigne, en février 2020, et c'est à ce moment-là où on annonçait
en grande pompe avec le premier ministre. On a eu le projet de loi, donc, qu'on
a fait ensemble, qui a roulé plutôt bien, hein, on peut le dire. Je vais
revenir, Mme la Présidente, puis vous m'avez déjà entendue, ça fait que, là, je
vous vois déjà sourire sous votre masque, mais je l'ai souvent dit, c'est une
loi habilitante, donc tout va se retrouver dans le règlement. Et on n'avait pas la chance de voir Mme Gagné de
RECYC-QUÉBEC, mais qui était là, là, de façon virtuelle, c'est ce que le
ministre nous rappelait à chaque séance.
Moi, je veux savoir on en est où avec les règlements, justement, pour ce
projet-là.
M. Charette : Mme la Présidente, je
suis déçu d'apprendre que la collègue aurait aimé plus de détails dans le
projet de loi. J'aurais été très heureux de répondre au souhait de la collègue,
sinon. Non, je la taquine, parce que, oui, ça a été un exercice agréable. En
fait, un gros merci à l'ensemble des parlementaires qui ont eu à travailler le dossier.
On a tous un petit peu du nôtre dans ce projet de loi là, parce qu'il y a des
amendements, là, pertinents qui ont été proposés par les différentes formations
et qui ont été considérés.
Je vous dirais que ça va bien, tout en étant
conscient de l'importance de la réforme que ça implique. Heureusement, on a le
support admirable de RECYC-QUÉBEC dans le dossier, donc un partenaire de
premier plan, là, pour les prochaines étapes. Je vous dirais, la toute, toute
prochaine étape publique, à tout le moins, probable, ce sera la confirmation des projets pilotes. On se souvient, au moment de
l'étude du projet de loi, on en avait
quelques-uns qui étaient identifiés. À ce moment-ci, on pense tous les
avoir identifiés, et, normalement, c'est des projets pilotes, là, que l'on
souhaite mettre de l'avant, là… bien, dans certains cas, c'est déjà effectif,
mais on souhaite les mettre de l'avant le plus rapidement possible. Et les
projets pilotes visent essentiellement à reproduire différents contextes qui
feront partie de la réalité. Et on a introduit… je pense que l'information, on
ne la connaissait pas au moment de l'étude du projet de loi n° 65, mais le
milieu communautaire, on l'a intégré, à travers Les Valoristes, notamment.
Donc, on veut vraiment couvrir les différents scénarios avec, je pense, une
réponse, là...
Et même, ma crainte, je vais le dire
ouvertement, ma crainte, à ce moment-ci, c'est que les projets pilotes soient
trop populaires. Je m'explique. On va avoir une capacité, naturellement,
d'accueil, mais la consigne ne sera pas établie, à ce moment-ci, donc on ne
veut pas que tout le Québec se dirige vers les six projets pilotes, parce
qu'autrement on pourrait avoir des problématiques de popularité, là. Ce serait
un beau problème, mais un problème qui ne doit pas être répondu par les projets
pilotes. Mais ça va bien, ce qu'on s'était engagé au moment de l'étude du projet
de loi n° 65 est toujours d'actualité, c'est-à-dire une réglementation
d'ici la fin de l'année, là, engagement qu'on avait pris de solliciter les avis
des oppositions, là, pour la réglementation. Ça s'applique toujours, également,
avec, pour les premiers types de contenants, une mise en place toujours prévue,
là, pour la fin de l'année 2022.
Et je comprends la question qui a été posée par certains :
Pourquoi 2022 et pas maintenant? Bien, je pense qu'on est tous davantage conscients de ce que ça nécessite, comme
infrastructures. Certains nous disent, au contraire : 2022, c'est
demain, c'est trop vite, donc, fin 2022, c'était le calendrier le plus
réaliste possible, mais qui demeure excessivement ambitieux, compte tenu, là,
de tout ce qui est sous-jacent, là, à cette réforme-là.
Mme Melançon : Merci. J'aimerais
savoir, lors de l'étude détaillée, j'avais posé des questions pour savoir pourquoi
il y avait un contrat de gré à gré avec une firme anglaise qui a un bureau aux États-Unis,
puis je me rappelle que le ministre m'avait dit que c'était RECYC-QUÉBEC, donc,
qui avait donné ce contrat de gré à gré là. Moi, je veux savoir, après trois mois,
est-ce qu'on a reçu la modélisation?
M. Charette : Est-ce que...
Mme Melançon : Bien, allez-y,
allez-y, je pense que vous avez la réponse, là.
M. Charette : Oui. Bien, c'est un
travail qui est en progression constante.
Juste un petit retour rapide sur la
modélisation. Pourquoi cette firme-là? C'est que c'est réellement une expertise internationale, là, qui est reconnue,
qui a été développée par cette entreprise-là. On n'avait pas
d'équivalent. On est
toujours plus enclins, toujours plus heureux à confier des contrats à des
entreprises de chez nous, mais c'est réellement une spécialisation, là,
qui lui est propre. Ceci dit, on a une bonne idée, maintenant, de la formule,
de la répartition, de la modélisation. Les projets pilotes vont alimenter
grandement la réflexion, mais, plus les jours passent, plus le projet se
précise. Et il y a beaucoup de partenaires impliqués, et je salue aussi leur
implication.
Et sans méchanceté aucune, on sait, et on l'a
entendu à travers les consultations du projet de loi n° 65, il y a
certains acteurs qui auraient souhaité, jusqu'à la dernière minute, que ce
projet de loi là ne voie pas le jour, ne soit pas adopté, mais, maintenant
qu'il est adopté, c'est venu renouveler la collaboration de chacun. Tout le
monde sait que ça va se faire, maintenant, donc ceux qui étaient peut-être
moins enclins ou moins proactifs, aujourd'hui, font partie de ces discussions,
travaillent avec nous. Et ce sont des gages, là, de succès, souhaitons-le, sans
minimiser d'aucune façon l'ampleur de la réforme qui est à mettre en place, là,
actuellement.
• (17 h 40) •
Mme Melançon : Et cette
modélisation-là, est-ce qu'on va pouvoir voir le document?
M. Charette : En fait, ce que
je disais tout à l'heure à la collègue de Mercier... il y a différents
chantiers actuellement, là, qui travaillent sur le dossier. On ne voudra pas
publier un seul volet. Oui, il y aura une publication, là, de document le plus
tôt possible, mais qui va permettre de bien comprendre la chaîne entière, et
non pas un seul volet, parce qu'à partir du moment où il y a un seul volet qui
est expliqué, ça peut susciter plus de questions que de réponses. Donc, le jour
où cette documentation-là sera publiée, là, on voudra être bien certains que
les gens puissent bien saisir, là, quelles seront les modalités, là,
d'application de la réforme.
Mme Melançon : Concernant le
marché du Tetra Pak, on en a parlé, parce que, bon... on a parlé, bien sûr, des
autres matières, mais le Tetra Pak, sur le marché... vous m'aviez répondu, lors
de l'étude détaillée, bon, qu'on n'avait pas beaucoup de marché, actuellement, là,
tu sais, il n'y avait pas grand-chose. Puis je me rappelle, et là j'oublie son
nom, puis je m'en veux tellement, parce qu'elle est formidable, la dame qui
était venue nous parler, qui est sur la scène internationale, qui parle…
M. Charette : Qui est en Espagne.
Mme Melançon : Zut! Bref, j'oublie
son nom, mais vous voyez qui je veux dire, merci... et qui nous avait… qui
avait dit, lors des consultations : Tetra Pak, attention! Elle, elle
n'était pas très chaude à l'idée qu'on aille avec les Tetra Pak. Elle avait vu,
ailleurs dans le monde, justement, des projets qui n'avaient pas été parfaits.
Moi, je veux savoir, actuellement, là, est-ce que le marché du Tetra Pak…
depuis qu'on s'est laissés, est-ce qu'on voit un marché du Tetra Pak? Et est-ce
qu'il y a eu des rencontres de la part du ministre, notamment avec les
producteurs de lait?
M. Charette : En fait, oui, à cette
question spécifique. Il y a eu une rencontre, encore, là, il y a quelques
semaines, à laquelle moi, personnellement, je prenais part, mais il y a
d'autres rencontres qui sont appuyées, là, par, et le cabinet, et RECYC-QUÉBEC,
et le ministère. Mais même, personnellement, là, j'ai eu le plaisir d'échanger
avec eux, là, il y a quelques semaines tout juste — petite information, et
merci à Mme Gagné de nous rafraîchir la mémoire, Mme Clarissa, qui
nous parlait de l'Espagne au moment de sa comparution, là, devant nous — et ce
n'est pas... le Tetra Pak, ce n'est pas qu'il n'y a pas de débouché, c'est que
l'infrastructure n'est pas encore bien développée pour répondre à la... pas à
la demande, mais à tout le volume que ça va générer. On avait parlé, je pense
bien, ensemble, de Sustana, notamment. Donc, maintenant que l'on sait que la
réforme va s'implanter, le... pas le microclimat, mais l'environnement est en
train de s'adapter pour recevoir ce volume-là.
Étant donné
qu'on part d'un petit peu plus loin, c'est la raison pour laquelle on a un deux
ans, là, supplémentaire, deux, trois ans supplémentaires avant que ce
type de contenant là soit aussi soumis à la consigne. Mais l'exemple donné, de
Sustana, l'exemple que d'autres entreprises envisagent actuellement, là, nous
permet d'être confiants qu'on pourra bien gérer cette matière-là.
Mme
Melançon : Mme Clarissa. J'avais eu le bonheur... d'ailleurs
Mme Gagné m'accompagnait à ce moment-là, nous étions en Allemagne, si ma mémoire... à Bonn, voilà, lorsqu'on
avait fait la rencontre de Mme Clarissa, avec qui j'avais eu le
bonheur, avant ça, de discuter, mais je l'avais rencontrée à ce moment-là en
Allemagne.
M. le ministre, concernant la réforme de la
collecte sélective, en février 2020, vous aviez annoncé, par l'entremise
justement de RECYC-QUÉBEC, une aide financière de 30,5 millions pour
réformer la collecte sélective. Moi, j'aimerais savoir combien de ces sommes
ont été utilisées à ce jour puis j'aimerais aussi savoir il y a combien de
centres de tri qui ont reçu une aide, justement, pour la transformation.
M. Charette : Est-ce qu'on pourrait
se dire, parce que la question est très précise : On l'a en banque, on va
vous trouver la bonne réponse puis on va vous revenir? Encore là, s'il y a
consentement, on peut prêter la parole à RECYC-QUÉBEC. C'est libre à vous.
Mme Melançon : Bien, je pense qu'on
va attendre, là, parce que, comme le temps... hein, le temps file, donc, si vous me permettez, Mme Gagné, ce n'est
pas parce que je ne veux pas vous entendre, au contraire, on prendra même quelques minutes après, mais je veux
simplement, parce que le temps file puis... Combien de temps il me
reste, justement, madame?
La
Présidente (Mme Grondin) : 7 min 30 s.
Mme Melançon : C'est ça, bon. Donc,
on reviendra. Moi, j'aimerais savoir, qu'est-ce qui a été prévu, dans le fond, par le ministre pour les centres de tri
qui sont efficaces? Parce que, souvent, on vient aider, malheureusement,
ceux qui sont moins efficaces parce qu'on veut les rendre efficaces, mais il y
en a qui sont efficaces. Est-ce que le ministre fait quelque chose de spécial
pour ceux qui ont toujours été premiers de classe?
M. Charette : On en a de bons,
premiers de classe, et merci pour la question. Et ce sont ces premiers de classe là qui vont bénéficier de l'adoption du
projet de loi n° 65. Parce que, malheureusement, on a de mauvais
élèves aussi. Les mauvais élèves ne seront pas retenus par les organismes de
gestion désignés. Donc, c'est des mauvais élèves qui vont soit devoir se
moderniser ou qui seront tout simplement écartés, là, du système. Donc, la
meilleure reconnaissance que l'on peut apporter, c'est de les intégrer dans le
système, là, qui est à mettre en place, mais, de façon générale, ils sont aussi
subventionnés à la tonne traitée. Donc, ils ont déjà un support, mais le
support ultime sera de leur permettre de réellement s'intégrer dans le système
qui sera géré, là, par l'organisme de gestion désigné.
Et ça, on a été très, très clairs, tout au long
de l'étude du projet de loi n° 65, les mauvais élèves
ne recevront plus à la pièce des montants, qui, au total, peuvent être
considérables, mais qui ne faisaient que garantir, dans certains cas, quelques
semaines ou quelques mois d'opération de plus, mais qui ne permettaient pas de
restructurer leurs équipements ou de mieux performer. Donc, celles et ceux qui
maintiendront leurs actifs... je dis celles et ceux, parce que ça peut
être des organisations d'économie sociale, ça peut prendre différentes formes,
ou des municipalités qui se sont aussi regroupées, j'ai souvent cité
Tricentris, parmi les bons élèves, c'est un regroupement municipal,
Tricentris. Donc, celles et ceux qui performent bien, qui pourront
répondre aux standards de qualité seront maintenus dans le système et pourront
continuer, là, de bénéficier, là, de certains appuis financiers, dans certains
cas.
Mme Melançon : C'est vrai qu'on a
souvent nommé Tricentris, mais on a souvent nommé VIA aussi, qui sont de très, très bons premiers de classe, je
dirais ça ainsi. Puis je trouverais intéressant qu'on puisse, bien sûr,
motiver ces gens-là jusqu'à l'entrée en forme, dans le fond, du grand projet
qui est celui sur lequel nous avons travaillé, et du projet de loi n° 65,
qui est devenu loi puisqu'elle a été sanctionnée.
M. Charette : Peut-être quelques
éléments de réponse.
Mme Melançon : Oui, allez-y,
allez-y.
M. Charette : Puis, si je les
interprète mal, là, en tout temps, c'est permis de me taper sur les doigts. On
ne peut plus donner de coup de pied, avec le type de bureau qu'on a, mais, à
tout le moins, me taper sur les doigts.
Mme Melançon : Vous donnez la permission
à qui de faire ça, là?
M. Charette : À mes collègues.
Mme Melançon : Ah! d'accord.
D'accord. D'accord.
M.
Charette : Parce que, si ça venait de vous, je pense que l'intensité
de la claque, par moment, serait légèrement trop forte.
Mme Melançon : Non.
M. Charette : Ça fait qu'on limite
ça à un cercle restreint. Sinon, on aurait 9 640 000 $ de
versés, actuellement, à 11 centres de tri supportés. Je n'induis pas
personne... j'interprète bien?
Une voix : …
M. Charette :
Parfait. Donc, c'est les sommes, là, actuellement, là, qui ont été versées, là,
récemment, à travers différents programmes confondus.
Mme Melançon : Donc, c'est
9 640 000 $ sur 30,5 millions?
Mme Gagné (Sonia) : Pour la période
actuelle, c'est 9,6 millions, oui.
Mme Melançon : O.K., donc il va y
avoir pas mal de…
La Présidente (Mme
Grondin) : …
Mme Melançon : Oui, c'est vrai, ça
prend…
• (17 h 50) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Je suis désolée, ça prenait un
consentement.
Mme Melançon : Il y avait
consentement. Il y a consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il y avait consentement, donc. Et vous présentiez
aussi...
M. Charette : Si la collègue
consent, on va lui consentir de nous donner des petites tapes sur les doigts
par moment aussi.
Mme Melançon : Alors, je consens. Je
blague. Non, non, mais il n'y a pas de souci. Moi, la seule chose que je veux
simplement dire au ministre... donc, s'il y a moins du tiers de l'enveloppe qui
a été à ce jour... où il y a eu des déboursés, là, on pourra suivre le tout,
mais j'imagine… il y a combien de centres de tri qui ont reçu de cette aide sur
le 9 millions? Est-ce qu'on a cette information-là?
M. Charette : J'avais le détail il y
a quelques instants. 11 centres de tri qui, actuellement, ont été
supportés par les mesures.
Mme Melançon : Est-ce que je peux
demander au ministre... parce que je ne veux pas allonger, mais est-ce qu'on
peut déposer, peut-être, la liste des 11 centres de tri? Ça serait
intéressant que nous puissions voir et savoir où est allé cet argent.
M. Charette : Sans problème. On
transmettra l'information, là, au secrétariat, là, sans problème.
La Présidente (Mme Grondin) :
J'aurais besoin que vous vous présentiez rapidement, avec votre nom et votre
titre.
Mme Gagné (Sonia) : Bien sûr. Sonia
Gagné, présidente-directrice générale de RECYC-QUÉBEC.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup.
Mme Melançon : Combien de temps,
Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Grondin) : Il vous reste deux minutes.
Mme Melançon : Deux minutes. Alors,
M. le ministre, j'avais dit rapidement, et là le temps va tellement
vite qu'on se surprend à chaque fois, il y a une stratégie québécoise de
l'eau qui avait été présentée, en 2018, et ce que j'ai pu comprendre... Puis honnêtement je ne vous ai pas interpellé
sur le sujet, mais c'est que, de cette stratégie-là, je ne vois pas grand-chose, hein, je ne vois pas
qu'est-ce qui est arrivé. Donc, j'aimerais ça, si on pouvait prendre le
temps, parce qu'il y avait quand même 223 millions de dollars de prévus
dans cette stratégie-là, pour la mise en place de la stratégie de l'eau.
On le sait, là, l'eau, c'est l'or bleu, c'est la
fierté du Québec. C'est l'hydroélectricité mais c'est aussi nos lacs, c'est
aussi la villégiature, c'est le tourisme, puis l'eau, bien, on va se le dire,
là, c'est tellement nécessaire à tous les jours, on a besoin de l'eau pour vivre.
Donc, ce plan d'action là, il y avait plusieurs orientations qui avaient été
données, puis, au total, sur les cinq ans, c'étaient 540 millions de
dollars, donc, par l'entremise de l'ensemble des ministères du gouvernement du
Québec. Actuellement, j'aimerais savoir où est-ce qu'on en est. Par exemple,
puis on peut y aller une à une, là, puis ça va aller assez rondement, mais, par
exemple, pour l'orientation n° 1, on disait : «Assurer une eau de
qualité pour la population», et là il y avait des montants qui étaient
consentis, par exemple, pour le Programme pour une protection accrue des
sources d'eau potable, et il y avait des montants aussi qui allaient…
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée, il vous reste huit secondes.
Mme Melançon : Est-ce que ces
sommes-là ont été investies?
M. Charette : En fait, on a
43 %, à l'heure où on se parle, du plan d'action de déjà réalisés, là, sur
deux ans. Malheureusement, le temps file, mais on pourra y revenir, là,
sans problème, il y a des belles réalisations, là, dans ce domaine, également.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Donc, je cède maintenant la parole au député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je veux revenir
à mon tour sur la question de l'eau. On a le mois de juin qui s'en vient, mois
de mai, mois de la forêt, mois de juin, Mois de l'eau, mais je ne sais pas si
on peut célébrer, parce que l'année passée, en juin 2020, on avait appris, par
la Fondation Rivières, que sept municipalités sur 10 contaminent toujours les
rivières. Les scores pour les rejets d'eaux usées dans l'eau ont monté de
53 645, en 2018, à 66 663 en 2019. On sait également que, depuis
l'adoption du Règlement sur les ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées, le Québec a
sept ans, pas un, pas deux, pas quatre ans, sept ans de retard en matière
d'attribution d'attestations pour les
systèmes municipaux d'assainissement des eaux, de sorte qu'au 31 mars
dernier il y a seulement 24 attestations qui ont été attribuées sur
les 870 systèmes d'assainissement des eaux.
Alors, que va faire le ministre face à cette
situation? Est-ce qu'il a des bonnes nouvelles à nous annoncer pour dire qu'il
pousse la machine à fond, qu'il parle à son collègue? Je sais que son
sous-ministre en titre connaît bien le ministère des Affaires municipales, ça
va prendre une belle coordination entre les deux ministères, donc, pour qu'on
puisse faire un vrai chantier d'assainissement des eaux rapidement au Québec.
C'est inacceptable qu'on ne soit pas plus avancés que ça.
M. Charette : Oui. En fait, cette
belle collaboration là existe, et c'est vrai qu'il y a un retard, là, accumulé
depuis plusieurs années. On avait toujours un certain nombre de municipalités
qui n'avaient pas fait valider ou qui n'avaient pas préparé leur plan de match.
Donc, peut-être vous dire qu'un soutien tout particulier, là, a été assuré
auprès de ces municipalités-là. Parce qu'il faut comprendre qu'on parle... les
municipalités qui n'ont pas du tout de système d'assainissement, ce sont de
petites municipalités, en région souvent très éloignées, avec très peu de
budget, avec très peu d'expertise au sein même de la municipalité. Donc, le
rôle premier du ministère de l'Environnement, là, qui a été accru, là, ça a été
d'outiller ces municipalités-là.
Et, à partir du moment où une municipalité est
prête à présenter son plan de match, c'est là où le MAMH intervient avec des
sommes, là, qui sont colossales. On parle de milliards de dollars de
disponibles à travers les deux programmes,
là, principalement du MAMH, mais, souvent, c'était l'étape préalable, là, qui
manquait, faute d'expertise dans les municipalités. Donc là, on a le
portrait et le plan de match, là, pour une majorité de municipalités, et on va
souhaiter que ces mesures-là puissent être mises en place le plus rapidement
possible. Et, dans certains cas, là... Je peux vous donner quelques chiffres,
quand je vous parle de sommes considérables au PQI, on a 6 milliards de
disponibles pour appuyer les municipalités au niveau de l'assainissement des
eaux, et, si on considère la contribution du fédéral et des municipalités,
parce que c'est souvent des ententes tripartites, voilà, on ...parle de
14 milliards, là, de disponibles. Donc, les argents sont là, l'appui aux municipalités
pour qu'elles puissent mettre de l'avant leurs plans de match est là, donc on
va espérer que le bilan, là, s'améliore, là, au cours des prochaines années, parce
que, oui, c'est un enjeu qui malheureusement, là, revient fréquemment dans
l'actualité.
M. Gaudreault : Mais pourquoi
le gouvernement s'obstine à ne pas accélérer les chantiers, dans l'optique justement
de la relance de la reconstruction? On a eu un budget qui a été qualifié, par
certains commentateurs, comme un budget gris, alors qu'on avait l'occasion
de faire un budget vert pour une relance post-COVID. Effectivement, le
PQI 2021‑2031, c'est 6,7 milliards de dollars qui sont destinés au
maintien du parc d'infrastructures en eau, donc, sur 10 ans, 6,7 milliards.
Je veux dire, le gouvernement a décidé d'ouvrir
les vannes puis de lancer la machine, par exemple, pour les maisons des aînés,
pour la 25, pour l'autoroute de la 25, pour plein de chantiers partout à
travers le Québec, mais pas en eau. Pas en
eau, alors qu'on a des déversements à
chaque année, là, c'est rendu un peu
le score qu'on attend, le 1er juin, pour voir si on s'est amélioré par
rapport à l'année précédente. Donc, est-ce que le gouvernement pourrait donner
un signal de lancer les machines le plus rapidement possible pour, en même
temps, contribuer à la relance puis à la reconstruction économique? Ça serait d'une
pierre deux coups : on assainit l'eau puis, en plus, bien, on fait une
reconstruction post-COVID.
• (18 heures) •
M. Charette : En fait, je
pense qu'il y avait 14 milliards de dollars. C'est réellement des sommes
ambitieuses et colossales, 6 point quelques
milliards pour le Québec, mais, comme je le mentionnais, ce sont des ententes
tripartites, donc 14 milliards au total. C'est considérable. Ça, c'est
sans compter... il y a 1,8 million, notamment, d'appui à la FQM pour qu'elle puisse accompagner aussi les plus
petites municipalités. La problématique, dans bien des cas, c'était le degré ou la capacité d'une municipalité de mettre
de l'avant le plan d'action adéquat. Et c'est là où on est venu
renforcer cette capacité-là d'agir. Donc, avec toutes ces sommes-là, avec
l'appui nécessaire, moi, j'ai confiance, honnêtement, qu'on puisse rattraper le
plus rapidement possible, c'est toujours le souhait, le retard, là, des
dernières années.
Et, sans
minimiser l'importance de l'enjeu, les 81 municipalités pour lesquelles la
situation est plus problématique, ce sont de petites, petites
municipalités qui représentent... je pense que ce n'est même pas 1 % ou
2 % de la population totale du Québec. Je ne dis pas que la situation est
moins sérieuse pour autant, mais il faut penser que ce sont des déversements qui ne sont pas non plus ceux qu'a pu connaître Montréal,
par exemple, il y a quelques années, ou Trois-Rivières, encore, il y a quelques
mois. Donc, il faut relativiser, mais même ces plus petites municipalités là ont tout notre support. Et le but, à terme, c'est qu'on ait
des réponses et des chantiers en place, là, pour corriger la situation.
M.
Gaudreault : O.K. Évidemment,
je pourrais en parler longuement, mais le temps file. Je veux absolument
qu'on parle du marché du carbone, O.K.? Je sais que je passe
d'une planète à l'autre, là, mais c'est notre vie. Écoutez, nous, on a fait des calculs, là, ça a été confirmé par
Pierre-Olivier Pineau. Et, de toute façon, le gouvernement l'a
également, comment je pourrais dire, avoué dans une note interne, là, qui avait
été coulée dans les médias. Avec le Plan sur l'économie
verte, pour combler le manque entre le 42 % puis le 100 % de
l'atteinte, le gouvernement mise sur l'achat, par nos industries, de
droits de polluer sur le marché Québec-Californie. Pierre-Olivier Pineau nous
dit : Bien, évidemment, ça peut varier entre 4 et 16 milliards, mais,
même si c'est juste 4 milliards, c'est quand même énorme.
Donc, deux points. Quel est le plan du ministre
pour empêcher une fuite de capitaux — «fuite de capitaux», d'ailleurs,
qui était... c'était une expression qui était utilisée abondamment par la CAQ
quand elle était dans l'opposition — une
fuite de capitaux en Californie? Et deuxièmement moi, je veux dire, je n'en
reviens pas comment je me fais questionner souvent sur les crédits
compensatoires. Si on veut être exemplaire sur le marché du carbone, si on veut
aussi, comme le ministre le disait tantôt, aller chercher d'autres législations
qui vont se joindre à nous, que ça soit d'autres provinces ou des États
américains, dans le marché du carbone, il faut qu'on soit exemplaires.
Qu'est-ce qu'on attend pour mettre en place des crédits compensatoires,
notamment dans le secteur forestier?
M. Charette : Très, très bonne
question. En fait, on a évalué ce qu'il en coûterait si on ne maximisait pas le
potentiel du marché du carbone au Québec, mais ce n'est pas du tout, du tout
notre intention de bêtement favoriser cette fuite de capital là, au contraire.
Au contraire, on veut l'éviter, mais il fallait calculer quel serait son coût
si les mesures adéquates n'étaient pas mises en place.
Plusieurs bonnes nouvelles, je pense, après des
années d'attente, le protocole au niveau de la foresterie, je ne veux pas
donner de date, à ce moment-ci, mais on est clairement dans la bonne direction,
donc ce sera un autre outil à notre disposition. Dans les prochaines semaines,
les prochains mois, on va apporter des précisions sur tout le mécanisme des
allocations gratuites, qui devrait nous permettre aussi de multiplier les
impacts de notre marché du carbone. Je le mentionnais, tout à l'heure, ça,
c'est plus à moyen terme, mais on va souhaiter qu'il y ait des provinces
canadiennes qui se joignent au marché, de sorte que les efforts combinés vont
limiter la fuite de capitaux, mais, en une phrase, on veut les éviter le plus
possible, ces fuites-là. Et c'est là où il faut maximiser le potentiel en territoire
québécois, mais, ne serait-ce qu'à travers la foresterie, on a un bel exemple,
là, à notre disposition.
M. Gaudreault : Mais... O.K. C'est
parce que le ministre nous dit souvent : Ah! je ne peux pas vous donner de
date, ça s'en vient, c'est dans les prochaines semaines. On a entendu ça aussi,
d'ailleurs, pour le troisième lien, là, son collègue aux Transports nous a
dit : Ça s'en vient, c'est dans les prochaines semaines, on va avoir une
première pelletée de terre, etc.
Mais, je veux dire, pour l'industrie forestière,
pour les crédits compensatoires, considérant que l'enjeu des changements
climatiques est ce qu'il est, aussi important qu'il est, considérant quand même
le sommet de la semaine dernière avec le président américain, est-ce que le ministre
pourrait nous dire autre chose que ça s'en vient et nous dire quel est son
échéancier final, pour dire : Bien, on va avoir des crédits compensatoires
en matière de foresterie avant telle date ou avant la fin de l'été, avant le
début de l'été, avant la Saint-Jean-Baptiste, avant... C'est ma fête, moi, le
8 juillet, là, il pourrait me faire un beau cadeau puis m'offrir ça pour
le 8 juillet. Alors, est-ce qu'il y a une date cible qu'il peut nous
donner pour un engagement aujourd'hui?
M.
Charette : On essaiera de
publier ça le 8 juillet, mais sinon c'est pour l'été 2021. Si, de
surcroît, ça peut tomber la journée
de l'anniversaire du collègue, ce sera bien tant mieux, mais c'est pour cet
été, je peux vous le dire avec assez de confiance, là. L'essentiel du
travail est fait, donc on ne parle plus de longs mois, mais de bel et bien
l'été 2021, là.
M. Gaudreault : Pour la forêt.
M. Charette : Pour le protocole sur
la foresterie, effectivement, ce qui est très, très, très attendu. Pour les
allocations gratuites, il faut savoir qu'il y a une prévisibilité qui est nécessaire
et que le système, actuellement en place, nous amène jusqu'à la fin 2023.
Donc, ce que l'on va annoncer, dans un échéancier, là, le plus rapproché
possible, ce sera pour à partir du 1er janvier 2024, mais c'est réellement
quelque chose de majeur, je pense bien, avec des beaux outils supplémentaires à
notre disposition qui devraient aider et encourager les entreprises à s'aider
elles-mêmes. Donc, une formule, là, qui a été brillamment développée, notamment
avec nos collègues des Finances, mais qui devrait faire une belle différence.
M. Gaudreault : Il me reste combien
de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Grondin) : Il vous reste 45 secondes.
M. Gaudreault : Bon,
45 secondes. Je vais attendre mon cadeau de fête en juillet, mais
Laurentia, à Québec, est-ce que le ministre serait ouvert à faire un BAPE sur
le projet Laurentia, malgré la compétence du Québec? Je veux dire, le port de Québec,
c'est comme une principauté, là, c'est un peu le Saint-Siège du fédéralisme,
là. Donc, est-ce que le ministre serait ouvert à faire un BAPE?
M. Charette : En fait, ce n'est pas
un BAPE qui a été convenu, mais c'est une évaluation conjointe avec le fédéral,
il y a déjà eu une entente à ce niveau-là. Donc, pas un BAPE, mais le Québec ne
s'est pas départi de sa responsabilité, dans la limite de ses compétences,
naturellement. Donc, oui, il y a un protocole d'entente avec le fédéral pour
s'assurer que l'évaluation soit la plus adéquate possible.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Nous terminons donc nos
échanges. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, nous avons le plaisir de
terminer cette session. On est ici, depuis presque quatre heures, et donc le
meilleur est pour la fin. Voilà. Et c'est dans cet
esprit-là que j'aimerais un peu discuter avec vous de trois sujets, trois
enjeux, mais des enjeux à haut niveau. Ce
n'est pas vraiment les détails, là, mais des choses à haut niveau. Je veux
surtout savoir quelle est votre perspective en tant que ministre de
l'Environnement, comment vous voyez ces trois enjeux-là.
Alors, le premier concerne les barrages.
M. Charette : ...
M. Leitão : Les barrages.
M. Charette : Les barrages, O.K.
M. Leitão : Vous savez, c'est cette
semaine, je pense, demain ou après-demain, qu'on va célébrer les 50 ans de
la Baie-James, le projet d'un siècle, le projet d'une génération, le projet qui
a changé le Québec. Une autre idée libérale, mais bon. Donc, c'était, à l'époque,
une vision vraiment de l'avenir.
Là, on est 50 ans plus tard, et ce que
j'aimerais discuter un peu avec vous, c'est comment vous voyez la suite des
choses. Est-ce que... Parce qu'on entend souvent votre... notre premier
ministre, parce que c'est le premier ministre à nous tous, notre premier
ministre parler, bon, de la batterie de l'Amérique du Nord, de son ambition
pour... son appréciation de l'énergie hydroélectrique. Et moi, je pense, encore
une fois, notre hydroélectricité, c'est quelque
chose d'extraordinaire, mais, pour l'avenir, est-ce que nous allons nous lancer
dans un autre cycle de construction de barrages? Comment vous, en tant
que ministre de l'Énergie... pas de l'Énergie, excusez-moi, un lapsus. En tant
que ministre de l'Environnement, comment est-ce que vous voyez cet enjeu?
• (18 h 10) •
M. Charette : Autre très bonne question.
On ne prévoit pas, dans un avenir prévisible, là… je ne dis pas qu'il n'y aura
plus jamais de construction de barrages, mais il n'y a pas de projet, à court
et à moyen terme, susceptible, là, de voir le jour.
Ce que ça implique, par contre, c'est miser
beaucoup sur d'autres types d'énergie renouvelable. On a, dans les prochains
mois… je suis désolé de me rapporter souvent à des éléments à venir, mais on
s'est engagés, d'ici la fin de l'année, à publier la première politique
québécoise sur l'hydrogène vert. Donc, on a un beau potentiel de sources
d'énergie à ce niveau-là. On a annoncé, à travers le projet d'éolien Apuiat, un
parc éolien en région nordique, ce qui sera une première pour le Québec, donc,
là aussi, miser sur d'autres types d'énergie renouvelable. On a aussi un
potentiel au niveau du solaire, dans une certaine mesure, je dirais.
Donc, oui, on aura une demande plus grande au
niveau d'électricité, mais on va souhaiter multiplier les sources de cette
électricité-là, et, dans tous les cas, on va la souhaiter verte, cette
électricité-là. Et, à travers tout ça, Hydro-Québec a lancé un programme assez
ambitieux d'efficacité énergétique. Donc, non seulement on aura une capacité
augmentée d'énergie verte, mais on aura aussi un plus grand potentiel à travers
ce qui est déjà disponible, compte tenu de l'efficacité énergétique qui est
visée.
On l'a vu, tout à l'heure, là, on parlait des
objectifs au niveau du bâtiment. Pour le Québec, pour la flotte ou le parc
immobilier du gouvernement du Québec, on viserait 60 % de réduction de nos
émissions d'ici 2030. Ce que ça veut dire, c'est de l'énergie qui est
économisée. Dans certains cas, on complémentera avec du solaire, avec de
l'éolien, avec de l'hydrogène, mais on ne prévoit pas, dans un avenir
prévisible, à tout le moins, la construction, là, de nouveaux barrages.
M. Leitão : Mme la Présidente,
écoutez, merveilleux, je suis entièrement d'accord avec vous, vous pouvez…
M. Charette : 18 h 11, Mme
la Présidente.
M. Leitão : 18 heures et
33 secondes. Entièrement d'accord avec vous, je partage entièrement votre
position. C'était ça ce que je voulais entendre de la part du ministre de
l'Environnement, mais il va falloir faire très attention à ce que votre patron
veut, là, parce que lui, il veut aller ailleurs. Votre patron, je veux
dire : Le premier ministre du Québec. Lui, écoutez, juste, il y a quelques
minutes, là, dans une autre commission parlementaire, ce n'était pas ça, ce
qu'il disait. Ce qu'il disait, justement, c'est qu'il y avait beaucoup
d'opportunités pour augmenter la production d'énergie hydroélectrique au
Québec, donc construire de nouveaux barrages.
M. Charette : Il n'y a pas de
contradiction. Moi, ce que je vous dis…
M. Leitão : Il n'y a pas de contradiction?
Ah bon!
M. Charette : Non. Ce que je vous
dis, dans un avenir prévisible, il n'y en a pas, parce qu'on a l'énergie
suffisante, on parle même d'une situation de surplus, mais ces surplus-là ne
sont pas éternels. Mais, avant de construire de nouveaux barrages, on va aussi
miser sur d'autres types d'énergie : éolien, solaire, hydrogène. Et je
dis : Ce n'est pas qu'il n'y en aura plus jamais, mais dans les… et pour
couvrir la période du PEV, il n'y aura pas de nouveau barrage.
Mais de quoi
l'avenir sera fait? Le potentiel, il est là, il est présent, mais on a d'autres
outils. On parlait d'il y a 50 ans ou 60 ans, avec la création
d'Hydro-Québec, à l'époque, on ne pouvait pas, dans notre calcul de besoin énergétique, inclure l'éolien, l'hydrogène ou le solaire, ça
n'existait tout simplement pas. Alors, ces possibilités-là se sont ajoutées, et
elles nous offrent un potentiel formidable en termes de capacité énergétique.
Et la volonté du premier ministre, qui est celle
du gouvernement du Québec, est réellement de faire, et il l'a dit à
plusieurs reprises,du Québec la batterie du nord-est des États-Unis, mais,
lorsque l'on parlera davantage d'hydrogène vert, on verra à quel point c'est
une énergie qui est facilement exportable, qui pourra alimenter d'autres
marchés. Donc, le fait de devenir la batterie du nord-est du continent, c'est à
travers différentes sources d'énergie, dont l'hydroélectricité, bien sûr.
M. Leitão : Bon, là, je suis un peu
moins content, vous vous êtes éloigné un petit peu, là, je vous avais mis un
peu au haut du piédestal, là, maintenant on s'éloigne un peu. Parce que, et
c'était ça, mon intuition, c'est qu'il y a une volonté de certains membres de
votre gouvernement d'y aller de façon assez musclée dans l'accélération de
notre capacité hydroélectrique, ne serait-ce un partenariat avec Terre-Neuve-et-Labrador,
par exemple, où il y a tout le bassin de Churchill qui… Il y a des choses qui
pourraient être faites, mais, en tout cas, moi, je vous dis que, si c'est dans
cette direction-là que le Québec va se diriger, moi, je ne pourrais pas
supporter une telle chose. Comme vous avez dit, dans votre première
intervention à cette question, il y a plein d'autres outils, plein d'autres
moyens, comme l'efficacité énergétique, l'hydrogène, l'éolien, le solaire, un
peu moins le solaire, peut-être, mais surtout l'éolien. Donc, il y a bien
d'autres alternatives et des possibilités que… d'un point de vue écologique,
sont beaucoup plus sensées que de construire
encore des mégaprojets de barrages. Donc, ça, c'était pour le premier de mes
trois enjeux. Donc, vous avez une demi-étoile. Je vous avais accordé une
étoile au complet, mais là je retire la moitié de l'étoile.
Deuxième sujet, le gaz naturel, surtout le
projet GNL Québec. Je comprends que, dans ce projet-là, vous vous attendez
à ce que la décision du gouvernement soit rendue quelque part à la fin de
l'été, l'automne. Une série d'étapes qui doivent être remplies par les
promoteurs, bon, très bien, on comprend ça, même si on n'est pas tellement
d'accord, mais on comprend. Mais ma question, encore une fois, d'une façon
«high level» : Comment est-ce que vous, en tant que ministre de
l'Environnement... et cette question a été posée, déjà, ce n'est pas la
première fois qu'on parle de ça. Comment est-ce que vous voyez le gaz naturel?
Le gaz naturel hydrocarbures, là, comment vous le voyez? Est-ce que c'est
vraiment une industrie... une énergie de transition ou pas? Parce que j'entends
plusieurs choses à ce niveau-là.
M. Charette : Ça dépend comment
on le perçoit, mais je vais peut-être expliquer un petit peu la volonté du
gouvernement à ce niveau-là. Vous allez voir, dans les prochaines semaines, des
précisions importantes sur le caractère renouvelable du gaz naturel. Il y a
déjà des projets de règlement qui ont été publiés, au cours de la dernière
année, qu'on pourra préciser, là, dans les prochains jours ou semaines. C'est
un dossier qui avance très bien. Donc, on veut faire en sorte que le gaz
naturel, dans un échéancier très court, là, au cours de la prochaine décennie,
augmente considérablement son volume ou son pourcentage de caractère
renouvelable. Et, juste ça, on va vous présenter un scénario, là, sous peu, ça
correspondrait à retirer l'équivalent de 700 000,
750 000 voitures sur
nos routes… que l'introduction de ce pourcentage-là de gaz naturel. Donc, c'est
la voie de l'avenir pour nous.
On n'est pas producteur de gaz naturel par
extraction, au Québec, on est uniquement importateur, mais le gaz naturel
demeure une énergie, là, qui, dans certains secteurs, a très peu de concurrents
possibles. Donc, ce que l'on va exiger, compte tenu de cette présence-là de gaz
naturel, encore nécessaire pour quelques années, que le pourcentage de
caractère renouvelable, ça peut être à travers la biomasse, ça peut être à
travers… il y a différentes… On parlait, tout
à l'heure, là, du site de
Saint-Nicéphore, dans le secteur Drummondville, qui valorise son site avec une
récupération des gaz. Donc, il y a plusieurs formules possibles, mais, chose
certaine, on va avoir des exigences très précises en termes de pourcentage.
Et le calcul est assez simple, cinq mégatonnes
d'économisées, de façon générale, là, ça correspond à 1,5 million de
voitures retirées. Dans le cas présent, on parle d'une réforme, là, qui devrait
nous rapprocher de deux mégatonnes d'économie, ou à peu près, donc c'est
considérable. Et c'est l'avenir que l'on voit pour cette ressource, qui n'est
malheureusement pas près de disparaître, là, on aura besoin de gaz naturel au
Québec pendant un certain nombre d'années encore.
M.
Leitão : O.K. Là, je vous accorde encore une étoile, j'espère ne pas
être forcé de la retirer ou de retirer la moitié.
M. Charette : Vous pourrez même vous
raviser et accorder l'étoile complète, lorsque le projet de règlement sera
publié, là, je vous le dis, c'est une question de jour, et j'accumule ces
étoiles-là sans problème.
M. Leitão : Mais, vous savez, à la
fin de la journée, on commence à parler d'étoiles, et ça ne finit jamais, mais
donc cette partie, oui, de gaz naturel vert, le gaz naturel qui est vraiment
naturel, qui ne provient pas des hydrocarbures, mais qui provient de sources
renouvelables, entièrement d'accord, et c'est dans cette direction-là qu'on
doit aller et…
Très bien, mais ma question, c'était dans le
contexte du projet GNL Québec. Donc, quand on prend du gaz de schiste, du gaz
que certains appellent un gaz sale, un gaz d'hydrocarbures, et qu'on le
liquéfie pour l'envoyer ailleurs pour qu'il, soi-disant, remplace d'autres
énergies fossiles, plusieurs analystes, plusieurs personnes, dont le premier
ministre du Québec, mentionnent que cela, c'est une énergie de transition.
Alors, moi, je voulais savoir quelle est la perspective du ministre de
l'Énergie concernant les gaz… encore une fois, un autre lapsus, c'est la
deuxième fois, M. le ministre.
M.
Charette : Je vais enlever une demi-étoile au collègue.
M. Leitão :
Oui, le ministre de l'Environnement, concernant le gaz de schiste, le gaz
naturel fossile, qui n'est pas naturel du tout, en tant qu'énergie de
transition.
• (18 h 20) •
M. Charette :
…
M. Leitão :
Et je vous dis ça, et excusez-moi de vous interrompre, je vous dis ça parce
que, écoutez les choses changent, la vie
change. Et je n'ai aucun problème d'admettre, de dire qu'en 2015 moi, je
faisais partie de ceux qui pensaient que le projet GNL Québec pourrait
être intéressant. Je pensais, en 2015, que le gaz naturel liquéfié pourrait
être une énergie de transition. J'achetais cet argument-là, je ne l'achète
plus, aujourd'hui, M. le ministre, aujourd'hui.
Donc, les gens changent, on peut changer de perspective, même ceux qui ont pu
recevoir le vaccin, il y a déjà quelques semaines, parce qu'ils ont plus
de 65 ans, elles peuvent changer aussi, ces personnes-là. Et donc je
voulais savoir si... quel est votre cheminement dans ce processus-là de
changement.
M. Charette :
Peut-être rappeler au collègue que sa formation politique était en faveur de
GNL jusqu'à...
M. Leitão :
Je l'ai dit. Moi, j'étais en faveur. Moi, j'étais en faveur.
M. Charette :
Bien, en fait, pas en 2015, jusqu'à il y a quelques mois à peine, le Parti
libéral était en faveur de GNL Québec.
Donc, ce n'est pas l'horizon 2015, mais, ceci dit, avec le premier ministre, le collègue des
Ressources naturelles, le collègue de l'Économie, on a toujours été très, très
clairs, il faudra qu'un projet comme celui de GNL Québec démontre une diminution
à l'échelle mondiale des émissions de gaz à effet de serre. C'est une des
conditions posées. Cependant,
la démonstration, et le BAPE a joué un grand rôle à ce niveau-là, la
démonstration, à ce moment-ci,
est loin d'être concluante. Donc, à partir du moment où on ne respecte pas
cette condition-là... Les intentions du gouvernement ont été très claires.
Ça, c'est sans
considérer les autres conditions que l'on a pu poser, mais, dans certains cas…
et là je ne veux pas parler de GNL en
particulier, mais, dans certains cas, si on devait remplacer, par exemple, du mazout par rapport... avec
du gaz naturel, on pourrait parler d'énergie de transition, mais
il faut faire attention, là aussi, pour ne pas s'embarquer dans un
concept, là, qu'on pourrait discuter longuement aussi, celui du verrouillage
carbone. C'est-à-dire, si on développe une infrastructure de remplacement à
fort coût, on voudra ensuite la rentabiliser et on risque d'être pris avec
cette infrastructure-là sur le long terme. Donc, il faut voir dans quel
contexte on doit l'appliquer, mais, oui, dans certains cas, ça peut être très
avantageux de remplacer le mazout par du gaz naturel, mais il faut voir dans
quelle mesure on s'attache les mains sur le moyen ou le long terme à travers
tout ça.
Mais, pour ce qui est
de GNL, de façon générale, on ne pourra pas parler... En fait, je parlais de la
diminution des émissions. L'autre condition, c'est l'aspect transition
énergétique. Donc, à partir du moment où cette transition-là n'est pas
démontrée, on ne pourra pas non plus parler d'énergie de transition.
Donc, ce sont des
prétentions, actuellement, du promoteur pour lesquelles les réponses, à ce
stade-ci, ne sont pas satisfaisantes,
réponses qu'il aura la possibilité, à travers la procédure qu'on a expliquée tout à l'heure, de bonifier, mais, pour nous, ce sont des éléments, là, qui ont
été réitérés, là, à plusieurs reprises, autant par le premier ministre, ministre
de l'ÉconomieT, Énergie, et moi, à l'Environnement, naturellement.
M. Leitão :
Je ne suis pas entièrement d'accord avec vous. Je pense que vos propos sont
relativement clairs, relativement clairs, mais, à cet égard-là, vous pouvez
garder l'étoile, mais les propos de vos collègues, incluant le premier
ministre, sont beaucoup moins clairs que les vôtres en ce qui concerne cette
capacité de...
M. Charette :
Il faut faire attention pour ne pas isoler les citations, en ce sens qu'à
l'occasion… et moi, le premier. Si les prétentions du promoteur devaient
s'avérer, on y voit un potentiel intéressant, mais, à chacune des fois, on a dit qu'on devra répondre aux conditions
posées. Et actuellement, malgré un BAPE très, très étendu, très étoffé, la démonstration n'a pas pu se faire de façon
concluante. Il reste encore quelques semaines, quelques mois au
promoteur pour essayer de compenser ou de se rattraper en termes des
informations à transmettre, mais on a été clairs à ce niveau-là. Et le premier
ministre… moi, je peux me référer à plusieurs citations, que ce soit en
Chambre, que ce soit à travers des points de presse, où les conditions ont été
reconnues, là, par l'ensemble du gouvernement.
M. Leitão :
Ce n'est pas ça, ce que j'entendais, mais, écoutez, on va passer à autre chose,
le temps presse. Il me reste, je pense, trois ou quatre minutes, Mme la
Présidente?
La
Présidente (Mme Grondin) : 2 min 30 s.
M. Leitão :
Combien?
La
Présidente (Mme Grondin) : Deux minutes.
M. Leitão :
Deux? Aïe! J'avais un troisième thème. Mon Dieu! Le troisième thème, M. le
ministre, et là M. le ministre de l'Environnement...
M. Charette :
Et de la Lutte au racisme.
M. Leitão : Je vous ramène à
notre budget préféré, à la page D.82. Quand on parle du Plan pour une
économie verte, bon : «Le gouvernement réévaluera, chaque année, le plan
de mise en oeuvre... pour tenir en compte notamment deux éléments, bon, des
émissions de GES et les connaissances scientifiques», bien sûr, et puis ce qui
m'a causé un peu de perturbation, «de la progression de l'économie et des
disponibilités financières.» Donc, le plan qu'on va avoir, le plan de
transition énergétique, va être dépendant des disponibilités financières.
Écoutez, je comprends bien c'est quoi, la disponibilité
financière, mais, il me semble, pour un plan... une transition tellement
cruciale, tellement importante pour notre avenir, je pense que les disponibilités
financières doivent venir, donc, c'est-à-dire, on présente le plan, on établit nos cibles, où on va aller en termes
de transition énergétique, et puis les transitions financières, elles
vont suivre. Il me semble que vous inversez, là, vous, le gouvernement, vous
inversez l'ordre des choses.
M. Charette : Absolument pas. Et ce
qui peut nous rassurer, rappelons-nous, le budget de l'année dernière a été
présenté, quelques jours avant la déclaration de pandémie mondiale, avec une
augmentation de 33 % du budget. Donc, plusieurs craignaient, compte tenu
de la récession, et tout ça, qu'on allait revoir à la baisse ce budget-là. Non
seulement il a été maintenu pour l'année 2019‑2020, mais même le
budget 2020‑2021... c'est-à-dire, ça, c'était 2020‑2021. Le
budget 2021‑2022 comporte, encore une fois, une augmentation importante de
ces budgets. Donc, malgré les difficultés financières, on a priorisé
l'environnement dans les crédits réguliers. Et, pour ce qui est du PEV, malgré
ces conditions économiques difficiles là, on a un plan d'action qui dispose,
essentiellement, de deux fois plus de moyens que le précédent plan d'action.
M. Leitão : Très bien. Excusez-moi,
parce que je pense qu'on a presque fini.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il reste cinq secondes.
M.
Leitão : Oui. J'aimerais juste remercier tout le monde. Merci beaucoup
pour cet exercice. Et j'aimerais surtout, surtout remercier notre groupe de recherche et notre recherchiste,
Marc-Antoine Rioux, qui a fait un excellent travail. Merci.
Adoption
des crédits
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Merci beaucoup. Le temps alloué
à l'étude de crédits budgétaires du
portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques étant
presque écoulé, conformément à l'entente du 13 avril 2021, nous
allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits par appel nominal.
Je procède à la mise aux voix du
programme 1 intitulé Protection de l'environnement. Mme la secrétaire.
La
Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Contre.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire : Et
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je procède à la mise aux voix du programme 2
intitulé Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Mme la secrétaire.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Contre.
• (18 h 30) •
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire : Et
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Finalement, je procède à la mise aux voix de l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et
Lutte contre les changements climatiques pour l'exercice
financier 2021-2022. Mme la secrétaire.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Contre.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire : Et
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Documents déposés
La Présidente (Mme
Grondin) : En terminant, je dépose les réponses aux demandes de
renseignements de l'opposition. Je vous remercie pour votre collaboration.
La commission ajourne ses travaux au
mardi 4 mai 2021, à 9 h 30, où elle entreprendra
l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Forêts, Faune et Parcs.
(Fin de la séance à 18 h 31)