Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Forêts, Faune et Parcs pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de 1 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) remplace M. Bussière (Gatineau); Mme Picard (Soulanges) remplace M. Caron (Portneuf); M. Bélanger (Orford) remplace M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); Mme Charbonneau (Mille-Îles) remplace M. Barrette (La Pinière); M. Roy (Bonaventure) remplace M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le secrétaire. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'opposition d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses.

Puisque nous avons débuté nos travaux deux minutes plus tard et qu'une période de 1 h 30 min doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet avant-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit à 11 h 02?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci.

Discussion générale

Je suis donc maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente, et bonjour. Bonjour. Tantôt, je vous ai dit bonjour, mais j'avais un masque, alors vous n'avez pas vu mon sourire. Alors, bonjour, Mme la Présidente. Chers collègues, c'est un plaisir de me retrouver avec vous.

M. le ministre, nous allons, j'espère, commencer à travailler ensemble, puisque j'arrive, je suis comme la nouvelle version de l'opposition officielle. Alors, ça me fait plaisir d'y arriver. Je vous dirais que j'ai passé une partie de mon été à prendre soin... et lire avec attention le plan stratégique 2019‑2023, puisque ça donne plusieurs de vos orientations et les grandes lignes des perspectives que vous avez par rapport à ce qui va se présenter au ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.

Mon premier sujet, ce matin, va s'arrêter sur le régime forestier. Pourquoi? Bien, tout simplement parce que j'ai vu, et j'ai entendu, et j'ai su que le premier ministre a annoncé, en juillet, qu'en décembre nous aurions un nouveau régime forestier. Ce qui m'a un peu troublée, puis je vous le présente un peu comme ça, c'est que je n'ai pas entendu les partenaires, je n'ai pas entendu le mot «consultation». Je n'ai pas vu, et je pense que l'UMQ est venue un peu rajouter là-dessus, le principe de pouvoir parler aux gens pour pouvoir établir un nouveau régime forestier. Je vous le dis parce que l'ancien régime forestier avait vraiment une perspective très particulière. Il était, comme tous les régimes, quelque peu imparfait, mais il avait été fait pour contrer l'aspect des États-Unis, le marché, et celui du Canada, dont le Québec fait partie et qui a un grand principe forestier.

Alors, ma première question va aller tout simplement sur comment allez-vous établir le dépôt de votre document en décembre. Je vais compléter avec d'autres questions, mais je commence avec ça.

M. Dufour : Bien, merci beaucoup. Puis premièrement, bien, bienvenue, puis oui, j'espère qu'on va pouvoir collaborer. Et puis, entre autres, juste vous mentionner qu'on a commencé à travailler une politique faunique, et j'avais d'ailleurs remis à votre collègue un document pour présentation, pour qu'on le travaille pour arriver à quelque chose qui serait une première au Québec, d'avoir une vraie politique faunique. Donc, on pourra échanger par la suite sur ces éléments-là.

Et, juste avant de débuter, je pense que c'est important de souligner aussi, de mon côté... remercier le cabinet et aussi toute l'équipe du sous-ministre pour le travail qui est fait, justement, pour arriver ici avec une préparation pour l'étude des crédits budgétaires.

Donc, par rapport à la question que vous posez, il faut bien comprendre une chose. Il y a un bilan qui va être déposé sur l'aménagement durable des forêts, qui va être déposé en septembre, qu'on travaille. Et, vous l'avez bien mentionné, on s'aperçoit que dans le passé, avant ce régime-là, on était dans une façon de travailler bien précise, qui était davantage les industriels, qui nous a amené la fameuse Erreur boréale, la première version, qui est... je pense, qui avait quand même une certaine écoute intéressante, et il fallait quand même le regarder. Est arrivée la mise en place du régime, dont on va déposer le rapport, t vous allez voir aussi, par rapport à ce rapport-là, qu'il y a des modifications qu'on veut. Donc, en fin de compte, on est passé d'un extrême à l'autre, et ce qu'on essaie, c'est de faire un balancier qui nous ramène un petit peu au centre.

Et lorsqu'on parle... C'est sûr et certain, lorsqu'on est public, et qu'on prend la parole, et puis qu'on dit : on change le régime forestier, comme le premier ministre l'a annoncé, des fois, la perception d'un mot peut être assez grande, là. Donc, de notre côté, ce qu'on dit, c'est davantage une modulation du régime sur certains aspects bien précis, et ça, dans le sens qu'on veut améliorer la sylviculture, on veut améliorer le coût de la fibre au niveau des industriels. Donc, c'est des éléments comme ça qu'on travaille présentement pour moduler, pour avoir, je pense, une nouvelle monture, sans dire une monture totalement nouvelle, mais une monture améliorée du régime forestier, de l'aménagement durable des forêts.

Et, comme vous l'avez un peu avancé, le régime a été mis en place pour l'ensemble des utilisateurs. Donc, il faut bien comprendre qu'il faut s'attarder à l'ensemble des utilisateurs lorsqu'on prend cette décision-là. Par contre, il faut bien aussi comprendre que, depuis 2013, il y a des tables GIRT, il y a des ... Donc, il y a toutes sortes de discussions qui se font avec des intervenants sur le terrain. Et c'est aussi, suite à toutes ces interventions-là, ces rencontres-là, qui existent depuis 2013, la raison pourquoi qu'on veut améliorer le régime qui a été mis en place et, vous l'avez bien précisé, un régime qui est mis souvent... va à un certain niveau, et il faut le ramener un petit peu. C'est là-dessus qu'on est présentement.

Mme Charbonneau : Donc, si j'ai bien compris, ce n'est pas tellement un nouveau régime forestier, mais c'est le régime forestier modifié, puisque ce ne sont que, j'utilise un peu vos mots, des modulations qui vont être faites auprès du régime actuel. Donc, quand le premier ministre dit : on refait le régime forestier, dans votre bouche à vous, c'est la modulation de certains aspects du régime forestier.

M. Dufour : C'est la modulation de certains aspects du régime forestier.

• (9 h 40) •

Mme Charbonneau : À ce moment-là, je vous demanderais, si c'est possible, soit de me le déposer aujourd'hui ou éventuellement... Les gens que vous allez consulter avant de mettre en place des modulations pour vous assurer... parce que je suis sûre que c'est dans les perspectives que vous avez, de vous assurer que les gestes posés seront en regard et en écoute du milieu dans le principe de la modulation, parce que c'est un milieu qui est tellement important et qui... En tout cas, en ce moment, je vous dirais que ce matin le deux-par-quatre, il est bien populaire, là. Mais ce n'est pas le sujet le plus entendu au niveau du Québec. On n'en parle pas beaucoup du modèle forestier, et je crois qu'on a des gens qui travaillent fort. On a des familles qui attendent des réponses.

Donc, si on était capables d'avoir, du moins de notre côté, la liste des gens que vous allez consulter et, s'il y a lieu... j'imagine que dans le trois mois, là... parce que, si je dépose un bilan en septembre puis, en décembre, il faut que je donne les modulations, ça vous donne trois mois. Est-ce que, à partir du moment où vous allez commencer votre consultation, on peut se joindre à vous? Puis quand je dis «on», j'étire mon bras un petit peu de ce côté-là pour dire que mes collègues seraient heureux de se joindre à vous aussi pour pouvoir vous accompagner, pour pouvoir entendre avec vous ce que les partenaires disent. Ici, on ne se connaît pas beaucoup, je vous le dis tout de suite. Je ne suis pas une fille de coups de deux-par-quatre, je suis plus une fille qui aime accompagner puis faire en sorte que vous preniez les meilleures décisions.

Donc, est-ce que c'est possible de pouvoir nous donner l'échéancier que vous allez avoir pour pouvoir consulter le milieu?

M. Dufour : Bien, comme je vous dis, il y a quand même tout un travail qui est déjà fait en amont par rapport à toutes les tables de discussion qui existent depuis plusieurs années. Donc, il y a déjà quand même plusieurs discussions qui ont eu lieu, soit autant avec les milieux, donc les... Et vous le savez, vous l'avez précisé rapidement, mais on a 60 000 travailleurs dans l'industrie de la forêt. On a 82 % qui vivent de l'industrie de la forêt, mais, au-delà du 82 % des municipalités qui sont là-dedans, il y a tous les autres joueurs de la forêt qu'il faut considérer. Je vois mon collègue Sylvain, mon collègue du Parti québécois, qui est un grand utilisateur de notre forêt au niveau de la chasse, par exemple. Donc, il faut quand même avoir toute cette orientation-là de bien prendre le temps de bien faire les choses.

Et oui, il me fera plaisir de m'asseoir avec vous, les collègues qui représentent les oppositions, par rapport à ça pour en discuter aussi puis vous présenter un peu l'élaboration de toute l'orientation de cette modulation qui va être apportée. Je pense que c'est important que tout le monde y adhère pour, justement, le bien de nos collectivités, particulièrement en région, parce qu'on sait que la foresterie se fait dans le Québec, pas automatiquement dans les grands centres, mais dans les régions du Québec, et je pense que c'est un actif qu'on a. Et il ne faut jamais oublier une chose aussi, cette forêt-là que nous avons, la beauté de la forêt qu'on a au Québec, et je prends le temps de le redire encore aujourd'hui, on a une forêt qui se recycle par elle-même et on a une forêt de sylviculture. Donc, on a les deux éléments de travail pour améliorer notre forêt.

Donc, souvent, on a la perception que ce qui se passe dans les pays scandinaves, c'est très beau puis c'est merveilleux, mais on peut juste dire une chose, c'est que la forêt naturelle dans les pays scandinaves n'est plus tant que ça présente, alors qu'ici on a encore des parterres de coupe qui se régénèrent par eux-mêmes, et ça, c'est la beauté de la forêt québécoise que nous avons encore aujourd'hui. Mais, oui, ça me fera plaisir d'en discuter avec vous.

Mme Charbonneau : Je suis restée agréablement surprise de voir l'impact sur le PIB du monde de la forêt, hein? Vous l'écrivez dans le projet, ici, dans le... C'est 2 % de l'activité économique globale du Québec. Je pense que c'est important de se le rappeler. Et vous nous dites que la forêt se renouvelle. Je vous rassure, je me compare rarement à d'autres. C'est peut-être un syndrome de femme, mais plus tu te compares, plus tu te critiques, alors je ne compare pas trop. Mais j'entends ce que vous me dites quand vous me dites qu'il y a, dans certains pays, une comparaison qui peut se faire avec nous.

Par contre, je ne peux pas faire autrement que m'inquiéter, parce que le renouvellement d'une forêt, c'est sur trois à cinq ans ou quelque chose comme ça. Il y a nécessairement des activités à revoir et à refaire. Vous allez probablement l'avoir dans votre modulation. Est-ce que, dans ce principe-là, les gens du comité que vous avez mis — je dis «vous», mais c'est l'UMQ — sur l'aspect forestier ont été consultés ou seront consultés sur les modulations?

M. Dufour : Bien, les gens de l'UMQ et aussi de la FQM, parce que vous savez que les deux ont des représentations au niveau foresterie, ils ont des comités. Ces deux groupes-là, naturellement, oui, sont interpelés, et ça, ça a été quand même fait au départ. Et là on continue à travailler. Mais naturellement, au niveau de ces organismes-là, on pourra peut-être... lorsqu'on aura défini un petit peu plus le document, on pourra peut-être les rencontrer et directement jaser avec eux, avec leur comité forêt qu'ils ont chacun d'établi.

Mme Charbonneau : Ça m'inquiète un peu quand vous dites «peut-être». Ça me rassurerait si vous me disiez : On va les rencontrer, parce que ce sont des partenaires du milieu. On a plusieurs villes au Québec qui sont très, très proches, où elles ont, parmi leur milieu, des grandes entreprises, hein? Je lisais, toujours dans votre rapport, là, que 92 % des forêts sont publiques. Ce n'est quand même pas rien, 92 % des forêts du Québec sont publiques. Ça veut dire que nos entreprises privées sont sur nos territoires. Et, dans le plan stratégique, j'aime la phrase où vous dites : La forêt appartient aux Québécois. Ce qu'elle crée, ce qu'on est capables d'en récupérer et ce qu'elle forme, ça appartient aussi aux Québécois. Donc, le petit pourcentage qui est privé n'a pas beaucoup d'impact ou a moins d'impact que le 92 %. Donc, pour moi, ça, c'était important de vous entendre là-dessus.

On disait auparavant que rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Donc, dans cette modulation, est-ce que vous avez déjà une perspective de ce que vous allez mettre en place pour pouvoir transformer ce qui, en ce moment, peut être une problématique. Puis je reviens encore à l'émission que j'écoutais ce matin sur le deux-par-quatre, mais on pourrait parler des copeaux qui se cumulent en ce moment, puisque la pâte à papier ne bouge pas beaucoup ou bouge moins, puis comment on peut transformer l'industrie pour nous assurer qu'on puisse utiliser l'ensemble de ce qui se crée par la transformation de notre bois. Puis est-ce que, dans les modulations que vous allez proposer, il y a quelque chose qui touche le principe même des copeaux pour s'assurer qu'il n'y a pas d'amas qui se crée nulle part par rapport à cet aspect-là.

M. Dufour : Dans votre question, vous touchez à plusieurs facettes de la foresterie. Commençons par le secteur, actuellement, qui est le plus problématique, qui est les pâtes et papiers. Il faut savoir une chose, que le marché, depuis le début de la pandémie, a totalement tombé. Donc, on avait des entreprises qui faisaient affaire avec l'Asie, on avait des entreprises qui faisaient affaire avec les Américains, le marché des pâtes et papiers, ce qui a fait en sorte que des entreprises comme... entreprises de Résolu, à Amos, à Baie-Comeau, à Alma, entre autres, sur deux chaînes de montage, donc toutes ces entreprises-là ont énormément de difficulté à passer à travers présentement ou parce qu'il n'y a pas de marché qui... sur le terrain présentement par rapport à ça. Donc c'est sûr et certain que le domaine des pâtes et papiers, au moment où on se parle, est un domaine qui est en très grande difficulté actuellement.

Il faut juste faire une chose... attention là-dedans : un des objectifs que nous allons avoir, justement, avec la nouvelle monture, c'est d'essayer de voir comment que nos entreprises peuvent éviter ces problématiques-là, et, pour nous, je crois que c'est l'innovation et la modernisation de certaines usines qui peut justement pallier à cette problématique-là. Donc, ça, c'est un des volets que nous, on travaille dans cette nouvelle monture là.

Dans le deuxième élément que vous parlez, les copeaux, comme vous le savez, si on se réfère au mois de février, c'était l'inverse. On avait une crise de copeaux, mais, à l'inverse, il n'y en avait plus. Tout le monde nous sollicitait au ministère, mais je peux vous dire une chose, mon sous-ministre et les gens en dessous de lui ont eu énormément de travail à essayer de trouver la méthode pour remettre des copeaux de résineux, à quelques endroits possibles, en disponibilité. C'était la crise même entre les entreprises.

Le copeau, c'est souvent une... moi, je le dis, c'est souvent une crise artificielle. Et là, dans le cas présent, ce qu'on voit, oui, il y a accumulation de copeaux présentement. Pourquoi qu'on parle de crise artificielle au niveau du copeau? Bien, c'est le... vous le savez comme moi possiblement que le copeau, c'est le déchet de l'arbre, en fin de compte. Un peu comme la sciure, c'est ce qui ne servira pas en deux-par-quatre et ce qui va servir, justement, à maximiser d'autres produits. Donc, le copeau, c'est la chose qu'on peut produire le plus facilement. Il y a même des règles où est-ce qu'on empêche la possibilité de couper plus pour faire juste du copeau pour justement pas qu'on prenne notre forêt juste pour faire du copeau.

Donc, la situation de copeau, souvent, elle est en vague. Donc, on a vécu avant avec la problématique où ce qu'il y en avait presque... il n'y en avait plus de disponible en résineux. Là, on est reparti sur une autre facette. On a quand même une façon de l'écouler, c'est par les granules aussi. Donc, on a certains projets de granules qui sont sur le terrain présentement, qui sont en demande au ministère. Donc, ça, c'est une facette qu'on travaille.

Mais comme vous le dites, et vous l'avez bien mentionné, là, aujourd'hui, on a la situation du deux-par-quatre qui est un... c'est un phénomène historique. Tous les économistes le disent présentement, ils n'ont jamais vu ça, une hausse si rapide. Mais encore là, il faut comprendre une chose, le fait que le bois tournait au ralenti même avant, en fin de compte. L'année 2019 n'a pas été une année facile, il y avait des scieries qui fermaient, il y avait des endroits qui étaient complètement arrêtés, donc les gens mis en chômage. On est arrivés avec la pandémie, ces gens... Avec la pandémie, même si on a reconnu comme étant essentiel le service de la foresterie, il y avait des scieries qui n'étaient toujours pas en fonction suite aux arrêts de 2019.

Et là est arrivée la situation où est-ce qu'on repart et les gens ne voyagent plus, et les gens décident qu'ils font de la construction de maison, qu'ils font de la construction de patios et compagnie. Bien, on se retrouve avec le chaos actuel. Mais je peux vous dire une chose, on regarde à Saint-Thomas-Didyme, qu'on regarde à Comtois, les scieries sont reparties et sont remises en action. Donc, moi, je crois qu'on va finir par être capables de résorber la problématique, mais c'est sûr qu'il y a un décalage entre l'offre et la demande, et c'est dans ça qu'on joue... dans ce scénario-là qu'on joue présentement.

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : ...peu près 2 min 30 s.

Mme Charbonneau : Merci, c'est gentil, Mme la Présidente. Mais ma question, M. le ministre, était plutôt : Est-ce que, dans les modulations que vous allez proposer, il y a quelque chose qui touche le principe des copeaux? Puis je comprends que vous êtes obligé de me faire un peu l'histoire, hein, parce qu'en février il y avait un surplus, la COVID est venue accentuer certaines choses, mais la COVID n'est pas coupable de tout. Alors, je vous le dis, parce que le monde de la foresterie, c'est un monde qui est très inquiet, en ce moment, pour différentes raisons.

Alors, je me demandais si, dans le principe même des modulations que vous allez proposer... parce que moi, je me suis vraiment arrêtée au nouveau régime forestier, puis là vous me dites : Il n'y aura pas de nouveau régime, il va y avoir des modulations. Donc, pour pouvoir répondre aux gens qui nous entendent, en ce moment, puis qui se disent : Qu'est-ce qui va arriver avec cette transformation, puisque ce sont des modulations, est-ce qu'il y a des choses qui sont déjà dans votre perspective?

Puis croyez-moi, ce n'est pas... je n'essaie pas de faire un piège à lièvre. J'essaie vraiment de vous demander s'il y avait une perspective que vous regardez pour pouvoir améliorer cette relation-là qu'on a avec ce qu'on pourrait appeler un résidu, mais qui finalement a servi à plein de choses. Puis le granule, maintenant, est rendu beaucoup plus populaire que la bûche de bois, là. Donc, vous avez raison de dire que la transformation est importante.

Mais est-ce que, dans votre modulation du régime forestier, il y a des perspectives par rapport à la transformation du bois?

M. Dufour : Bien, je pense qu'un élément intéressant, c'est que, dans le plan de relance, au niveau de redynamiser l'industrie forestière, il y a cet élément-là du copeau qui va être... qui est présentement analysé parce que... Et un élément que j'ai peut-être omis de mentionner : on a et le copeau de résineux et le copeau de feuillu, et vous savez naturellement que le copeau de feuillu est beaucoup plus... est beaucoup moins en demande que le copeau de résineux. Donc, on a à s'adresser un peu comment va être l'orientation future des copeaux.

Donc, oui, on a un travail, mais, en novembre, il va y avoir une présentation au niveau de notre relance, au niveau de la stratégie pour la foresterie.

Mme Charbonneau : J'imagine que je vais avoir le plaisir d'avoir une invitation, avec mes collègues, de pouvoir assister à votre présentation. Ça sera probablement notre première fois, et espérons qu'en novembre on pourra faire une présentation en présence physique. Juste être en ordinateur, je commence à être tannée de regarder cet écran, je vous avoue bien sincèrement. J'aime bien pouvoir être en contrôle et être présente physiquement.

Donc, je vais garder mes prochaines minutes pour ma prochaine intervention. Merci, Mme la Présidente, de nous laisser s'interpeler comme ça parce que c'est difficile de parler au ministre en vous regardant. Donc, au moins, on est capables d'avoir une conversation plaisante.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Mercier. Mme la députée.

Mme Ghazal : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai 10 minutes.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez 14 min 45 s.

Mme Ghazal : 14 minutes. Oh yeah! Donc, bien, salutations aux membres de la commission. Bonjour, M. le ministre. Bonjour aussi aux membres de son équipe. Je suis très contente de remplacer ma collègue députée de Rouyn-Noranda—Abitibi-Témiscamingue. Et, en fait, elle va bien, elle est en congé de maternité. Le bébé va bien, tout le monde va bien. Et aussi, la forêt, faune et parcs, c'est un sujet qui me touche parce qu'évidemment ça touche aussi à la protection de l'environnement, qui est mon sujet de prédilection.

Je vais commencer par une question, en fait, sur la situation du caribou forestier. Moi, j'ai été... On a tous voyagé un petit peu au Québec, peut-être, cette année, les Québécois... J'ai été dans des parcs de la SEPAQ, et il y avait, dans les documentations dans une auberge, plein de documents sur l'extinction du caribou, la menace. Et on voyait que c'était des vieux, vieux, vieux feuillets, là. Ce n'est pas nouveau, là, où on parle de cette menace-là. En fait, ça fait très longtemps, ça fait 15 ans que ça dure.

Juste pour donner une idée de l'ampleur du problème, à Val-d'Or, il ne reste plus qu'une dizaine de caribous, alors qu'on en comptait une cinquantaine à la fin des années 70. Dans Charlevoix, c'est environ une trentaine et c'était plus de 120 il y a 30 ans. En Gaspésie, c'est moins de 60 caribous montagnards qu'on comptabilise. Ils étaient 200 il y a 10 ans. Et les experts évaluent qu'une population a très peu de chances de survie à moyen ou long terme lorsque les perturbations... lorsqu'il y a plus de 35 % de son habitat qui est perturbé. Bien, aujourd'hui, les experts évaluent ça, ce taux de perturbation, de 60 à 85 %. Donc, il est plus que minuit, Mme la Présidente.

Juste quelques éléments par rapport à l'intervention du ministre sur ce sujet-là. L'hiver dernier, il a critiqué publiquement et sévèrement des experts et organisations qui plaident pour la protection du caribou. Il a aussi levé des mesures de protection dans trois massifs du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui protégeaient l'habitat du caribou. Et aussi, il prévoit autoriser des coupes dans des parcs régionaux, etc., des endroits qui sont même en voie d'être protégés, comme le long de la rivière Péribonka, par exemple, où on trouve des forêts vieilles de plus de 250 ans.

Quelques faits d'armes qu'on trouve aussi dans les médias. Je vais lire quelques articles. Québec annule des mesures de protection du caribou, au profit des forestières.Le gouvernement Legault offre aux forestières des zones qui protégeaient l'habitat du caribou. Le ministre de la Forêt, des Faunes et des Parcs prêt à sacrifier des cheptels. Les Anishnabek fustigent le ministre de la Forêt, Faune et Parcs. Le ministre de la forêt, faune et parcs veut d'abord étudier l'impact des changements climatiques. «Le ministre commandera une méta-analyse avant de déployer certaines mesures de protection du caribou. Selon le ministre, les impacts des changements climatiques sur les caribous ne sont pas suffisamment connus, ce qui est critiqué par certains experts.»

L e ministre Dufour s'en prend à un expert national. «Le ministre [...] accuse l'un des principaux spécialistes québécois du caribou forestier de critiquer le gouvernement depuis "sa tour d'ivoire" à l'Université du Québec à Rimouski».

Moi, j'ai une question pour le ministre : Est-ce que, comme le ministre de l'Environnement qui, lui, s'est donné comme mission de défendre l'intérêt des promoteurs au lieu de défendre l'environnement, est-ce que le ministre, lui, ici, a l'intention de suivre cet exemple et de défendre l'intérêt de l'industrie forestière, Mme la Présidente?

M. Dufour : Bien, ce n'est pas une question de défendre l'industrie forestière au détriment de... Il faut juste faire attention, puis je pense que c'est important de remettre en contexte certains éléments que vous mentionnez. Puis ce que vous mentionnez, bien, c'est des écrits, en fin de compte, des éléments rapportés.

Première chose, au niveau... si on y va, parce que vous l'avez mentionné quand même quelques fois, si on y va au niveau de l'expert, je pense que c'est important de préciser quelques éléments. L'expert en question travaille beaucoup sur l'habitat du caribou forestier. Pour nous, l'habitat, c'est un élément, mais, au-delà de l'habitat, il y a aussi d'autres éléments qu'il faut considérer lorsqu'on calcule tout l'impact au niveau du caribou. Moi, quand je regarde, et on a eu même aussi des rencontres avec les gens de la Norvège à cet effet-là, quand je regarde un peu que le caribou, à une certaine époque, il était au Vermont, il y en avait plein dans le secteur de la bande américaine et canadienne, qu'aujourd'hui le caribou a monté, quand je vois nos trois petites populations en problématique, et vous l'avez un petit peu mentionné, Val-d'Or, Charlevoix, Gaspésie, des populations isolées, quand je vois ce qui se passe aussi au Nord, avec le caribou migratoire, selon les chiffres, là, qu'il y a eu, au-delà de 700 000 à 800 000 bêtes qui ont disparu de la nature aussi pour différentes raisons, et pourtant il n'y a pas de foresterie, là, au Nord-du-Québec... Il faut prendre le temps de regarder, et c'est un peu l'idée quand on a lancé la méta-analyse.

Et je peux vous dire une chose, premièrement, la sortie que j'avais faite contre l'expert, elle n'était peut-être pas à point, je m'en suis excusé publiquement, et deuxièmement j'ai demandé à mon sous-ministre, lors de la mise en place de la méta-analyse, que cet expert-là fasse partie de la méta-analyse. Donc, ça n'a pas été fait dans un design de tout simplement le tasser ou quoi que ce soit, mais je pense qu'on est assez matures aussi et puis on comprend aussi l'impact de la faune dans notre société. Je pense qu'on était capables de faire en sorte de rétablir les ponts avec l'expert en question.

• (10 heures) •

De l'autre côté, vous le savez comme moi, lorsqu'on arrive dans des populations de caribou qui sont en déclin, bien, il faut aussi aller chercher c'est quoi qui fait en sorte que le déclin se passe, dans n'importe quel territoire qui existe. C'est un peu ça, la méta-analyse qu'on va présenter, en mars, si ma mémoire est bonne, en mars 2021, va venir compléter et démontrer, pour nous permettre, justement, de prendre les bonnes actions à poser dans ce cas-là.

Par contre, on l'a vu, et vous avez mentionné environ une dizaine de bêtes au niveau de Val-d'Or, c'est environ ce que... le dernier relevé officiel que nous avons du ministère, c'est six. Il y a un petit peu de... il y en a qui disent qu'il y en a encore quelques-uns dans la nature, mais il y en aurait six dans ce secteur-là. Le territoire, actuellement, on a un projet qui nous a été remis, qu'on est en train de regarder, c'est de faire en sorte que les caribous... de travailler en partenariat avec — les gens, peut-être, le connaissent ici — le Refuge Pageau, qui est un endroit où est-ce qu'ils réhabilitent des animaux et qu'ils les relancent dans la nature. Donc, ça, c'est un projet qu'on discute présentement au ministère. Il y a un travail qui se fait présentement de coordination, et on a aussi, lors de ce que... la présentation de ce projet-là, on a aussi des experts qui nous ont dit : Ce secteur-là, il est tellement bafoué, si on pourrait dire ça, pour la bête, donc on fait quoi, une fois qu'on va réhabiliter ces six caribous-là puis qu'on aura peut-être fait en sorte d'en avoir créé quelques-uns par une sorte de maternité?

Donc, c'est un peu là-dessus qu'on est en train de s'adresser à la situation, mais ça nous prend une décision rapide dans ce cas-là, qui va même venir avant mars 2021, parce que la harde des caribous de Val-d'Or est vraiment en situation finale. Donc là, il faut bouger, il faut trouver une méthode. Ce qu'on avait mis comme mesure transitoire, de les ramener dans un petit enclos, on le savait que ce n'était pas la recette miracle, là, soyons bien honnêtes, mais c'était la recette qui nous permettait de dire : Maintenant, quelles actions qu'on prend? On a le projet qui nous a été déposé par différents intervenants, dont d'anciens membres du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs. Je pense qu'il y a quelque chose de vraiment noble dans cette démarche-là, et c'est là-dessus qu'on est en train de travailler présentement.

Mme Ghazal : Très bien. Dans le fond, ce que le ministre est en train de dire, c'est que, finalement, les experts, les scientifiques, ceux qui connaissent très bien ce sujet-là, ils ne vont pas en faire fi, ils vont décider... ils décident maintenant de les écouter dorénavant.

Et ma question... je veux juste terminer, juste parce que c'est important qu'on ait le même temps d'intervention. Donc, la décision qu'il avait prise, celle d'abolir les mesures de protection qui étaient en vigueur dans les massifs au Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui a été prise à la fin de l'année passée et qui était basée sur une vieille étude, une étude qui date de 2012 et ce sur quoi ils s'étaient basés, là, les fameux colliers télémétriques, et les experts disent que ce n'est pas suffisant et que ça ne donne pas un portrait juste, je comprends que le ministre est en train de revenir sur sa décision d'enlever cette protection-là dans cette aire-là?

M. Dufour : Deux choses dans l'élément que vous amenez sur cet endroit-là précisément. Il faut bien comprendre une chose, lorsqu'on établit, lorsque nos mandats stratégiques, au ministère, établissent les potentiels d'endroits à protection, et ça, je pense, c'est un élément qui est très important, c'est de façon intérimaire, où on dit : Bien, il y aurait peut-être un potentiel de caribous à tel endroit, donc on gèle un peu le territoire pendant un certain temps. C'étaient les fameux... le fameux endroit du Pipmuacan, que vous nous parlez présentement, c'était la situation qui avait été présentée. Je suis d'accord avec vous.

Moi, ce que j'ai fait, lorsque, l'autre jour, on a eu... le ministère nous a dit : M. le ministre, c'est un endroit où est-ce qu'actuellement on n'a pas, officiellement, vraiment de présence de caribous, ça pourrait être un endroit qu'il pourrait être potentiellement envisageable de lever. C'est ce qu'on a fait, c'est qu'on a levé. Par contre, il y a des consultations, actuellement, qui se font présentement, pour lesquelles on écoute présentement ce qui se passe au niveau de ces consultations-là, et par la suite, selon ce qui me sera présenté, j'aurai, à ce moment-là, les réponses à votre question.

Mme Ghazal : Donc, le ministre prend l'engagement qu'il pourrait revenir sur sa décision?

M. Dufour : Je prends l'engagement d'écouter ce qui va nous être présenté suite à cette consultation-là, suivant la levée qu'on a demandée.

Mme Ghazal : Et, si ça va à l'encontre de la première décision du ministre, il est prêt à reculer. C'est ce que je comprends.

M. Dufour : Il faudra naturellement en discuter directement avec le ministère, moi-même et mon cabinet, voir quelle est la tangente que nous prenons. Parce qu'une chose est sûre, c'est qu'on ne veut pas recréer des populations de caribous isolés, comme on vit avec Charlevoix, Val-d'Or et la Gaspésie. Donc, si on est pour juste venir mettre un chaos en protégeant juste une parcelle puis qu'on ne crée rien de nouveau, qu'on fait juste créer une problématique, ce n'est pas notre objectif.

Mme Ghazal : C'est extrêmement important. C'est un vieux sujet qui dure depuis 15 ans, et les gouvernements se lancent la balle. Et donc tout le monde dit que c'est important, et tout le monde est pour la vertu. Puis c'est important d'écouter les experts et les scientifiques, puis de prendre acte, parce que la façon qu'on protège le caribou... On a juste à regarder ce qui s'est passé avec la pandémie, ce que le gouvernement et le premier ministre nous disent tout le temps : On écoute les experts, on écoute qu'est-ce qu'ils nous disent, on prend les décisions basées sur ça. Bien, il faut faire la même chose, si on veut, avec la population du caribou, et ne pas y aller seulement avec des décisions politiques ou satisfaire certains groupes qui, eux, se foutent totalement de l'avenir de cette espèce.

J'ai une autre question par rapport aux aires protégées. Comme le ministre sait, le gouvernement, et la CAQ aussi, s'est engagé à atteindre les mêmes objectifs de protection du territoire, 17 % d'ici la fin de l'année. Il y a le projet de loi n° 46 qui va être présenté, là, par... qui a déjà déposé, mais non encore étudié, sur le patrimoine naturel, du ministre de l'Environnement, et ce qu'on entend sur le terrain, c'est que le ministre de la Faune, Forêts et Parcs fait de l'obstruction pour l'atteinte de cet objectif-là d'aires protégées, parce qu'on coupe, on permet de couper dans des endroits qui pourraient être protégés, dans des endroits protégés, etc. Ça fait que c'est ce qu'on entend, il y a de l'obstruction, et ce qui fait qu'on nous empêche, on empêche le Québec... et le gouvernement de la CAQ s'est engagé à atteindre cet objectif-là.

Moi, j'aimerais savoir de quelle façon est-ce que le ministre travaille à... est-ce qu'il parle de cet objectif-là avec le ministre de l'Environnement? Et de quelle façon est-ce qu'il travaille à... quelle est sa contribution pour l'atteinte de 17 % d'aires protégées?

La Présidente (Mme Grondin) : Il reste une enveloppe de 1 min 45 s.

M. Dufour : O.K. Je suis un peu surpris de ce que vous me dites, que vous entendez sur le terrain comme s'il y aurait un blocage de notre part. Nous, jusqu'à maintenant, les deux ministères... le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs travaille toujours en relation avec le ministère de l'Environnement dans les sujets d'aires protégées. On regarde les possibilités. Vous le savez, vous l'avez vu, le ministre Charette a déposé un projet de loi qui aurait une nouvelle catégorie, qui semblerait être une catégorie qu'on retrouve à l'international. Donc, nous, on travaille avec cette situation de catégorie là. Donc, j'essaie de voir un peu quel est les échos que vous avez, là, par rapport à ça.

Mme Ghazal : Bien, en fait, bon, ma question, c'était : C'est quoi, les actions que votre ministère fait pour atteindre l'objectif de 17 %, concrètement, autres que juste jaser avec le ministre?

M. Dufour : Bien, c'est un bon point que vous amenez par rapport à une situation qu'on voit, là. Tu sais, tout le monde aimerait avoir, exemple, sa SEPAQ, hein? Par contre, une SEPAQ, quand on fait un parc de SEPAQ, hein, aujourd'hui, c'est possiblement autour de 38 millions environ pour être capable d'implanter un parc de SEPAQ. À l'opposé, on a d'autres méthodologies, au ministère, qu'on peut se servir, et c'est des choses qu'on regarde avec M. Caron, justement, mon représentant de la SEPAQ. C'est des choses qu'on regarde, et ça, c'est des éléments d'amélioration qui peuvent donner un coup de main aux aires protégées, exemple, si je pense à ce qu'on a vu, l'autre jour, sur le lac Walker. Donc, c'est des éléments comme ça qu'on peut regarder pour améliorer les aires protégées.

La Présidente (Mme Grondin) : ...ministre, merci. Désolée de vous couper. Je reviens donc à la porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez 20 minutes.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, il me reste deux questions, avant de changer de sujet, sur le régime forestier, où... les modulations du régime. L'enjeu soulevé par l'industrie, c'est qu'il n'y a pas de prévisibilité, pour les cinq prochaines années, sur la capacité des coupes. En quoi la modulation... parce qu'avant, j'étais sur le régime, mais là je vais rester sur la modulation. En quoi allez-vous toucher à cette perspective par rapport à ce que vous allez déposer?

M. Dufour : ...un grand travail. Bien, première chose, je dois remercier mon ministre des Finances de nous avoir octroyé un certain montant, dans le dernier budget, pour justement compléter le travail qui avait été entamé sous les libéraux. Et cet objectif-là de prévisibilité, de 300 %, dans chacune des régions du Québec, c'est un travail qui se fait présentement. Et je peux vous mentionner que, par rapport à cet élément-là, nous, on l'a promis pour décembre 2021, c'est toujours l'enlignement qui est mis en place à cet effet-là, c'est l'orientation de potentiel de coupe. Et on a le travail qui se fait, naturellement, avec aussi le Forestier en chef qui, lui, détermine les orientations possibles, où est-ce qu'on peut aller faire ces fameuses coupes de bois là pour qu'il y ait un potentiel de coupe. Et, pour nous, on reste toujours sur la même date, sur le même enlignement, décembre 2021.

On parlait dernièrement avec la sous-ministre aux opérations régionales, puis elle nous disait que, dans certains territoires, c'est déjà fait, c'est déjà réglé. Par contre, on va faire une annonce totale en même temps... et qu'il y a d'autres territoires qui sont présentement à 200 %, d'autres territoires, c'est à 180 %. Mais on est à peu près dans cette situation-là présentement, pour arriver en 2021, décembre 2021.

• (10 h 10) •

Mme Charbonneau : Merci. Ma deuxième question, elle sera la dernière, probablement, sur le principe. L'industrie souhaite optimiser ses coûts et maximiser son profit. Ce n'est pas nouveau, je pense que toute entreprise veut le faire, mais il y a vraiment une sensibilisation, donc, dans le principe de la modulation. Est-ce que nos producteurs forestiers vont pouvoir optimiser leurs opérations pour pouvoir peut-être atteindre l'objectif qu'ils ont, c'est-à-dire améliorer la qualité de vie? Pour moi, c'est améliorer la qualité de vie des familles et du produit qu'ils ont, mais, pour le principe de modulation des prix, est-ce que, de votre côté, vous avez regardé cet aspect-là?

M. Dufour : Bien, vous l'avez bien mentionné au début de votre question, je pense qu'il n'y a aucun industriel qui va nous dire, un jour, que le prix, il est juste correct. Le prix est toujours trop haut normalement. Donc, c'est sûr et certain que... Nous, l'objectif, il y a deux éléments. La discussion, souvent, qu'on a avec les industriels, c'est qu'ils nous parlent du coût de la fibre. On comprend que, pour eux, il y a un coût de fibre avec, entre autres, là, ce qu'on appelle le BMMB, le Bureau de mise en marché des bois, et qu'il y a aussi, comment dire, la rente, qui vient aussi jouer dans le domaine du prix.

Mais nous, ce qu'on a remarqué aussi au ministère, en discutant, c'est tout aussi la manière de faire les opérations. Donc, avec mon cabinet, c'est un autre élément qu'on s'est aperçu. Dans le fameux prix, à un moment donné, ce qui arrive, c'est que, oui, il y a le coût d'achat de la fibre, mais il y a aussi toute la manière que se font les opérations. Et dans la modulation du régime qu'on veut faire, c'est justement un petit peu d'améliorer toute la situation de coupe qui se fait présentement. Parce que ce que les industriels nous disent, ils disent qu'ils sont tout le temps en train de déménager les machines puis se promener d'un endroit à l'autre avec la machinerie.

Donc, moi, je trouve même aussi que c'est contre-productif au niveau des gaz à effet de serre. Si on se promène avec la machine sur un fardier, on n'est pas en action et on n'est pas dans une situation de rentabilité de la forêt à ce moment-là. Donc, c'est tout un élément qu'on est en train de travailler présentement au ministère.

Mme Charbonneau : Merci. Maintenant, je vais vous poser des questions sur le projet de loi n° 61. Vous allez probablement vous demander pourquoi, mais nécessairement, quand on a vu ce dépôt de projet de loi... puis on ne se cache pas, on était complètement contre le projet de loi. Ce n'est pas une surprise, là, tout a été fait pour pouvoir arrêter ce projet de loi. On le trouvait non seulement brouillon, mais on trouvait aussi qu'il y avait un aspect de contre-indication sur différents partenaires.

Je me suis attardée sur les 202 projets. J'ai vu des projets qui passent par le transport, la santé, l'éducation et je n'ai pas vu aucun endroit où on priorisait l'utilisation du bois. Puis je vous le dis parce que j'ai le plaisir de représenter les gens de Laval, et on a un dôme sportif, pour le soccer, en bois, qui est extraordinaire, qui est très, très beau. On a aussi, à Montréal, une salle de spectacle qui est en bois, qui a une sonorité extraordinaire, et ce n'est pas juste architectural, c'est aussi beaucoup structural. Et, de ce fait, je me disais : Pourquoi le ministre de la Faune, Forêts et Parcs n'a pas imposé un pourcentage d'utilisation au niveau des nouvelles structures qu'on va avoir?

J'ai entendu — j'ai entendu, mais, puisque ce n'est pas écrit, c'est toujours une voix — la voix gouvernementale qui dit : Bien, dans les maisons des aînés, on va utiliser puis on va prioriser le bois. C'est noble, c'est beau de le dire, mais je ne l'ai pas vu écrit dans le projet de loi n° 61. Vous avez une opportunité extraordinaire, M. le ministre, c'est qu'il va être réécrit. Puis je le dis un peu avec un petit sourire, et enfoncé dans notre gorge au mois de... quand la reprise des travaux va arriver, mais, un coup que je l'ai dit, vous avez quand même une opportunité extraordinaire de modifier, d'apporter des modifications, avant qu'il ne soit redéposé, sur un nouveau chiffre, à l'Assemblée nationale, pour pouvoir, du moins, nous donner cette priorité-là, faire en sorte que le bois qu'on utilise chez nous, qui n'est pas les copeaux, que ce n'est pas le deux-par-quatre, hein, quand on parle du structural, c'est des morceaux de bois très particuliers qu'on ne peut pas utiliser pour finir un sous-sol... Est-ce que vous allez prioriser? Si oui, avez-vous un pourcentage en tête?

M. Dufour : Honnêtement, si vous avez... Vous avez un très bon point sur cet élément-là, et je me dis que, oui, c'est un fait qu'on pourrait peut-être regarder à améliorer le projet de loi dans ce sens-là. Il reste quand même une chose — et vous devez être au courant, là — il y a une charte du bois qui a été établie, que vous aviez mise en place lorsque vous étiez au pouvoir, une charte du bois que nous autres, on veut justement bonifier, puis améliorer et un peu dans le sens que vous venez de mentionner. C'est une charte du bois... qu'on veut justement faire en sorte que les bâtiments publics s'obligent à mettre le matériel bois comme une des composantes d'utilisation, que ce soit pour des maisons des aînés, ou des nouvelles écoles, ou quelconque bâtiment. Si je prends une rencontre qu'on... a eu lieu, en 2019, avec mes collègues ministres des Forêts des autres provinces, on a eu déjà comme information que, exemple, en Colombie-Britannique, il y a même un hôpital qui est en train de se construire avec le matériel bois.

Donc, on est un des bons leaders pour transformer notre bois autrement qu'en deux-par-quatre ou de copeaux en granules. Par contre, on s'aperçoit qu'il y a d'autres provinces, il y a d'autres pays qui sont aussi très agressifs. On a d'ailleurs assisté à l'événement Woodrise, l'année passée, qui avait lieu à Québec, et on s'est aperçu que des bâtiments en hauteur, modulaires, en bois existent dans d'autres pays présentement, et même, en 18 et 24 étages, alors que nous, on a encore une réglementation qui nous empêche d'aller dans ce type de bâtiments là.

Donc, je pense qu'avec la Charte du bois que nous avons on a quand même un élément qui peut s'associer à la dynamique du projet de loi n° 61, ou ce sera peut-être un nouveau numéro, là, mais, en tout cas, à ce projet de loi là qui sera déposé. Mais c'est sûr et certain que, oui, je prends bonne note. Et, vous le savez, on est pour, justement, arriver avec des beaux bâtiments. Et vous l'avez précisé, vous avez des beaux bâtiments chez vous. Chez nous, c'est la même chose, là, on est en train de voir à bâtir différents bâtiments avec du bois, et c'est tellement beau. Donc, oui, j'encourage cette dynamique-là.

Mme Charbonneau : Vous avez raison de mentionner la Charte du bois. Le Parti libéral avait imposé, dans le PQI, 1 % d'utilisation du bois. Ça semble peu, 1 %, mais c'est quand même déjà statuer d'une utilisation adéquate de ce qu'on est capables de créer. Les maisons des aînés, je vais m'arrêter sur celles-là, parce que ce ne sera pas des édifices de 14 étages, ça ne sera pas des grandes tours, hein? On a entendu, à maintes reprises, la ministre des Aînés et le premier ministre dire que ça va être des maisons, on dit tout le temps, à espace humain, à une volonté de restriction, alors pourquoi ne pas s'imposer cette volonté-là? Tant qu'à faire une maison des aînés, pourquoi ne pas faire en sorte que, dans le prochain projet de loi... puis je vous en informe que ça va changer de numéro parce qu'habituellement un projet de loi battu revient dans un nouveau numéro.

Puis je vais rajouter la phrase que je me plais à répéter à chaque fois que je rencontre un ministre : C'est votre façon de laisser votre marque. Parce que, vous le savez, un ministre ne peut pas laisser bien des choses, mais il peut laisser sa marque dans un projet de loi. Et le prochain projet de loi devrait avoir cette estampe-là de votre part.

Alors, je me demandais, si on avait cette discussion, aussi plaisante soit-elle... Avez-vous un objectif de pourcentage qu'on pourrait avoir ou avez-vous une perspective de comment on pourrait avoir des maisons des aînés faites avec majoritairement du bois du Québec?

M. Dufour : On a un objectif. Est-ce que le pourcentage est défini? Je vous dirais qu'on est encore en discussion, parce que ça va faire partie de notre plan de relance qu'on va présenter au mois de novembre. Et ça, oui, c'est primordial pour nous que... Je vous l'ai... Comme je l'ai mentionné tantôt, notre objectif, c'est d'améliorer la première monture de la Charte du bois qui avait été mise en place, justement, en obligeant les bâtiments publics à être davantage conçus avec le matériel bois. Donc, le pourcentage exact, je ne peux pas vous le donner aujourd'hui, mais on est en discussion là-dessus pour arriver à quelque chose.

Mme Charbonneau : Dans la perspective d'utiliser plus de bois, avoir plus de gens qui travaillent au niveau des forêts, est-ce que vous avez des discussions avec le ministre de l'Éducation sur la formation professionnelle — c'est un peu mon dada — sur les métiers qui touchent la perspective de ce métier, pour avoir une relance au niveau de nos gens qui travaillent en foresterie? Parce que la COVID a fait en sorte qu'on a eu le temps de s'arrêter, les gens qui ont choisi de prendre la retraite plus rapidement, puisqu'ils ont profité un peu de cette perspective-là. La foresterie n'a pas été touchée par un arrêt de travail puisque vous étiez reconnus comme un service essentiel.

Est-ce qu'il y a des discussions qui se font pour la formation du personnel et des travailleurs au niveau de la foresterie?

• (10 h 20) •

M. Dufour : L'endroit où est-ce qu'on a travaillé le plus au niveau scolaire, si on pourrait appeler ça comme ça, c'est vraiment au côté universitaire et ingénieurs. Parce qu'on s'aperçoit une chose... et on a commencé aussi la construction de ponts en bois, mais ce n'est pas toujours évident d'arriver... Souvent, les gens, je pense qu'ils perçoivent encore les ponts en bois comme nos fameux ponts couverts des années 20, des années 30, alors qu'aujourd'hui, avec les bois d'ingénierie, on est capables d'aller chercher une structure très compétente, qui se bâtit souvent en usine, qui pourrait prendre beaucoup moins de temps à faire en sorte qu'on puisse remplacer, particulièrement, les ponts de petite envergure. Et ça, c'est un élément qu'on a travaillé davantage, au niveau scolaire, au niveau universitaire, à ce que le matériau bois soit reconnu pour être davantage utilisé dans d'autres fonctions que simplement un bâtiment, donc au niveau des ponts, par exemple.

Au niveau du centre de formation professionnelle, il faudrait que je vérifie un peu s'il y a eu des discussions entre le ministère et le ministère de M. Roberge, mais, de mon côté, à ma connaissance, je n'ai pas eu de conversation directe avec le ministre sur cet aspect-là.

Mme Charbonneau : Merci. Merci de l'honnêteté, parce qu'effectivement c'est très honorable d'être architecte ou d'être dans les hautes études, mais la formation professionnelle, c'est le monde sur le terrain, c'est ceux qui mettent leurs bottes en caps d'acier, puis qui rentrent dans le bois, puis qui vont faire la job. Puis, pour s'assurer qu'ils la font correctement, qu'ils soient en sécurité puis que le travail soit bien fait, bien, la formation professionnelle prend toute son ampleur. Je pense que c'est important que vous ayez cet aspect-là.

Parlez-moi un peu de vos interventions auprès du Conseil des ministres pour l'impact de la grève dans le port de Montréal. On ne peut passer à côté de l'impact que ça a pour le transport, qui doit se faire et qui ne se fait pas. Et, s'il vous plaît, je vous le dis d'avance, ne me dites pas que vous avez interpellé le fédéral. J'aimerais mieux vous entendre sur les discussions qui se font au Conseil des ministres, malgré l'aspect secret de cette chose. Parce qu'on a tous entendu la phrase : On va interpeler le fédéral puis on va voir ce qu'ils sont capables de pousser, mais je pense que le Québec a une force de voix qu'elle se doit d'avoir auprès de l'impact que ça a pour nos industries de bois, de forêt et de matériaux, au niveau de la grève du port de Montréal.

M. Dufour : Actuellement... Je dois vous dire que vous avez une question assez pointue sur cet aspect-là, dans le sens qu'actuellement on vit un peu la même situation qu'on a vécue avec le blocus, là, des chemins ferroviaires dernièrement, qu'on a connue au mois de février. Donc, oui, vous le savez, on a certaines entreprises que... je pense à Chantiers de Chibougamau, qui utilise, entre autres... excusez, pas Chantiers de Chibougamau, Barrette-Chapais, qui transfère, justement, sa granule en Europe, etc. Donc, le phénomène du port a un impact majeur, si on n'est pas capables de décongestionner ce problème-là, mais c'est une chose qu'on s'adresse présentement puis qu'on discute entre les ministres, d'ailleurs.  

Mme Charbonneau : Donc, vos interventions par rapport à comment faire autrement... parce qu'il y a le port, mais il y a autre chose, vous le disiez, il y a eu un conflit au niveau ferroviaire, mais maintenant, le conflit ferroviaire est pas mal bien statué. Est-ce qu'il y a d'autres façons de faire pour s'assurer de la sortie et de la rentrée par rapport à l'économie?

M. Dufour : Bien, c'est sûr et certain, comme vous le savez, notre exportation se fait énormément aux États-Unis. On a quelques exportations qui vont en Europe, puis le restant se fait au Canada. Donc, c'est sûr et certain que, pour nous, je vous dirais que la condition du train a été beaucoup plus problématique que le port de Montréal. Le port de Montréal va venir causer des problèmes pour certaines entreprises, alors que le train avait vraiment un impact direct sur l'acheminement des matières dans différents secteurs, ce qui a été compensé par le transport routier, mais transport routier, naturellement, qui n'est pas toujours la méthode la plus financièrement rentable lorsqu'on a la chance de travailler avec le train.

Mme Charbonneau : Mais, en même temps, le transport routier, ça a un impact environnemental assez fort. Puis vous le disiez plus tôt, vous avez dit à ma collègue : J'ai sensibilisé mon collègue de l'Environnement ou je travaille à lui parler. Je pense que vous êtes, nécessairement, pratiquement des jumeaux siamois dans vos dossiers, puisqu'à chaque fois que vous, vous faites un geste, l'environnement a un impact, et vice versa. On se souviendra de la phrase qui a été reprise... puis des fois, quand on est ministre, on est toujours surpris, mais quand on dit une phrase comme : Couper un morceau de bois, ça contribue à l'environnement, dites-la plus, celle-là, parce que, nécessairement, les gens n'ont pas nécessairement compris l'impact que vous vouliez donner à votre ministère.

J'aimerais vous interpeler sur la qualité de la fibre disponible, parce qu'il y a plusieurs questions qui se sont posées, et l'industrie veut maximiser la retombée économique, les éléments primordiaux, puis la disponibilité de la ressource, et sa qualité. Alors, de votre côté, comment vous entrevoyez l'effet à court, moyen et long terme, dans cette session, sans épandage? On sait qu'à chaque année il y a un épandage, puis je le dis en disant : Il est biodégradable. Ce n'est rien qui est néfaste, mais c'est surtout intéressant parce qu'on a des petites bêtes qui adorent nos arbres et nos forêts, et on fait de l'épandage pour s'assurer qu'on puisse avoir une belle qualité. On a toujours du bois, hein, parce qu'ils mangent les bourgeons. La planche, elle reste peut-être correcte, mais une planche avec un trou, ça finit bien mal un sous-sol. Je reprends toujours mon même exemple, parce qu'en ce moment le deux-par-quatre ce n'est pas ce qui s'utilise le plus dans les gros, gros bâtiments. C'est plutôt des petits bâtiments, et les gens aiment un bois de qualité.

De ne pas avoir d'épandage pendant une année, vous allez peut-être me dire que ce n'est pas trop grave, parce que c'est sur cinq ans que le dommage se fait, mais une année de mauvais bois, ça peut avoir un impact majeur sur l'économie et les entreprises. Donc, je voulais vous entendre sur le principe de la qualité de la fibre disponible.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, il vous reste 1 min 30 s.

M. Dufour : Oui. Si vous me permettez, je vais y aller avec quelques éléments techniques et puis, après ça, je vais laisser le Forestier en chef terminer la réponse.

Premièrement, au niveau de l'arrosage, au niveau de ce qu'on appelle la tordeuse de bourgeons d'épinette, on a quand même 111 540 hectares qui ont été arrosés, en 2020, par hélicoptère — ce n'est pas tout à fait le même procédé que d'habitude, là, mais par hélicoptère — dont, entre autres, 53 560 dans la région du Bas-Saint-Laurent, qui est celle qui est la plus touchée, 35 640 dans la région de mon collègue de la Gaspésie, 12 550 sur la Côte-Nord et 9 790 sur le Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Par contre, j'étais un peu comme vous, en n'étant pas un spécialiste de ça, j'ai quand même demandé à mon Forestier en chef s'il y avait une conséquence, et il m'a dit que, pour une année, il n'y avait pas de conséquence. Et je laisserais le Forestier en chef terminer la conclusion de cette réponse.

La Présidente (Mme Grondin) : Il reste 25 secondes. Consentement? Donc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement, évidemment? Allez-y, oui.

M. Pelletier (Louis) : J'ai combien de temps, madame?

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 12 secondes.

M. Pelletier (Louis) : Oh mon Dieu! Traiter l'épidémie, c'est un tout. Il y a l'arrosage, il y a la récupération des bois. La récupération est plus importante que l'arrosage, même s'il est essentiel de surseoir une année...

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais devoir vous couper, M. le forestier.

M. Pelletier (Louis) : C'est correct.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous pourriez, à la prochaine... si vous le souhaitez, poursuivre. Donc, je me tourne vers le député de Bonaventure. M. le député, la parole est à vous. Vous avez 14 min 45 s.

• (10 h 30) •

M. Roy : Merci beaucoup. Bonjour, Mme la Présidente. Salutations à mes collègues. M. le ministre, salutations à votre cabinet, vos fonctionnaires. Écoutez, je vais commencer avec les annonces classées, c'est-à-dire les petits dossiers sur lesquels vous pouvez réagir rapidement, O.K.

Bon, ça fait quelques années qu'on est dans le domaine puis que je suis porte-parole pour forêts, faune et parcs.   Quand on fait de la politique, il faut toujours avoir un jugement mathématique, c'est-à-dire qu'il y a des groupes d'individus qui sont importants, puis dont nous avons l'obligation de défendre, et dont nous sommes les porte-parole.

La Fédération des producteurs de bois du Québec m'a demandé de vous faire un message, O.K. On parle de 134 000 propriétaires de lots, on parle d'à peu près 45 000 producteurs, qui fournissent 20 % de la matière ligneuse aux scieries. Ces gens-là veulent vous rencontrer, O.K. Je vous donnerai le numéro de téléphone du président tout à l'heure, là, mais c'est très important, parce qu'ils veulent discuter avec vous de la réforme du régime forestier, hein? On parle souvent... On a souvent parlé de résidualité, d'aller chercher le bois sur les terres privées, qui sont très bien aménagées, parce que les propriétaires font attention à leurs forêts.

Donc, est-ce que vous vous engagez, dans les prochaines semaines, à rencontrer ces gens-là, qui veulent discuter d'enjeux avec vous dont je ne parlerai pas ici aujourd'hui?

M. Dufour : Bien, sans aucun problème. Il faut juste comprendre une chose, parce qu'on a eu la demande au cabinet dernièrement, on devait se rencontrer... si ma mémoire est bonne, c'était le 12, et, après ça, ça a été remis au 19 ou quelque chose du genre, en tout cas.

Mais il faut comprendre, on est dans la période où est-ce qu'on est en période de vacances. Donc là, pas mal tout le monde est terminé au niveau des vacances. Et deuxièmement, c'est la période aussi où est-ce qu'on arrive à la situation où on avait les crédits budgétaires. Donc, je pense que c'est important de les rencontrer, mais après les crédits budgétaires.

M. Roy : ...bon, parce que j'ai beaucoup de dossiers. Deuxième élément, les pourvoyeurs nous ont interpelés ce matin. Ces gens-là ont été obligés de fermer, n'ont pas de revenu, ne font pas de prélèvements fauniques et sont obligés de payer les droits, et les redevances au gouvernement, et tous les permis, tandis qu'ailleurs ils sont remboursés.

Est-ce que vous allez réfléchir à soutenir financièrement ces gens-là en les remboursant par rapport aux droits d'exploitation qu'ils doivent payer? Parce qu'ils ne font pas d'argent, ils ne font pas de prélèvements fauniques. Donc, à quelque part, il faudrait peut-être les aider. Est-ce que vous allez réfléchir à ça?

M. Dufour : Je ne sais pas si je vais répondre à votre question. Il y avait quand même eu une action qu'on a posée au début de la période de la COVID, là, lorsque la situation de la pêche est recommencée. Tous les pourvoyeurs à droits exclusifs, là, ont eu un délai de paiement. Donc, ça, ça a été mis en place. Mais je ne sais pas si je réponds totalement à votre question, là.

M. Roy : Certaines pourvoiries n'ont pas été en mesure de réouvrir, entre autres dans le Nord, pour protéger les Premières Nations. Donc, il y a des gens qui paient des frais, des droits et qui ont zéro revenu. Donc, par ricochet, ils ne prélèvent pas, ils ne font pas de prélèvements fauniques. Donc, je pense qu'il y a une réflexion à avoir là.

Troisième élément, c'est dans ma circonscription. Le parc de la SEPAQ, celui de Miguasha, qui est quand même reconnu mondialement, qui est reconnu par l'UNESCO — et c'est très pointu — a mis à pied... bon, a mis à temps partiel son personnel de conservation, O.K.? Vous allez me dire, bon : Aux crédits, on ne parle pas de ça. Mais, en même temps, il y a un enjeu de protection du patrimoine fossilifère québécois là-dedans, parce que, si on n'a pas de gens qui vont patrouiller la falaise après les tempêtes, tout ça, bien, il y a des gens qui peuvent aller ramasser des fossiles, O.K.? Ce sont des gens qui protègent, et qui conservent, et qui mettent en valeur les fossiles.

Là, c'est de l'économie de bouts de chandelle. On ne la comprend pas, celle-là. On a mis à pied des gens qui s'occupent de notre patrimoine collectif, puis ils sont juste deux, là. Ça fait qu'on les a mis à quatre mois au lieu de huit mois par année, et c'est la période où les gens fréquentent les falaises.

Donc, je vous demanderais d'investiguer là-dedans puis d'intervenir pour essayer de faire en sorte que nous ayons une meilleure mise en valeur et une protection de notre patrimoine collectif.

M. Dufour : Je prends bonne note de l'élément que vous m'amenez, puis on va regarder ça directement avec la direction ici.

M. Roy : C'est bon. Un autre élément sur lequel je suis intervenu lors de la dernière année — vous allez me dire que ce n'est pas nécessairement dans votre ministère, mais je veux vous le rappeler — c'est celui de la problématique de l'augmentation faramineuse des coûts d'assurance des camionneurs forestiers, qui sont un maillon essentiel de l'industrie forestière, hein? Je veux dire, s'il n'y a pas de camionneurs qui prennent le bois en forêt et qui l'amènent au moulin, ça ne marchera pas, là. Là, actuellement, les moulins font de l'argent. C'est cyclique. L'année prochaine, on ne sait pas qu'est-ce que ça va être, mais les camionneurs ont vu leur assurance doubler en dedans de quelques années.

Votre collègue Fitzgibbon a financé une étude d'actuaires pour identifier les problématiques. Il y a des solutions. Donc, je vous demande, avec vos collègues, de mettre une table... de créer une table de travail pour réfléchir à la problématique de ces gens-là, qui travaillent sept jours par semaine pour entretenir leur camion et qui voient des factures... une facture d'assurance passer de 7 000 $, 8 000 $ à 14 000 $, 15 000 $, 16 000 $ par année sans aucune raison, selon l'étude d'actuaires. Donc...

M. Dufour : Oui. Comme vous le savez, on en a eu, des discussions sur ce sujet-là, et puis, justement, je pense que la meilleure porte pour financer l'étude, c'était M. Fitzgibbon, le ministre de l'Économie, ce qui a été fait, et on attendait après ça pour pouvoir voir qu'est-ce qu'étaient les possibilités, parce que, lorsqu'on a à faire une action dans ce sens-là, ça va être au prochain budget, en allant voir notre ministre des Finances. Donc, on veut s'assurer que l'étude nous donnera des éléments de discussion pour se présenter devant le ministre des Finances.

M. Roy : Parfait. Peut-être un élément d'information. Je viens de texter à Luc Bouthillier sur les inscriptions à l'université en génie du bois, il m'a dit qu'il y a une augmentation significative. Donc, on vient répondre un peu à la question de ma collègue sur l'engouement pour la formation en ingénierie.

Bon, là, on va être dans un dossier un peu plus particulier. En 2017, M. le ministre, nous, on avait découvert qu'il y avait eu 1 200 constats d'infraction de pêche qui tombaient à l'eau parce que nous n'avions pas traduit un guide technique sur les règlements, O.K.? Bien là, on a fait une découverte un peu du même type, mais qui, à mon avis, est plus importante, O.K.? Bon, on parle du règlement sur les zones de pêche et de chasse. Bon, c'est un règlement qui vient définir les zones, O.K.? Bon, je vous donne un exemple : la zone 1, elle part... partant du point de rencontre de la rive sud du fleuve Saint-Laurent, etc. O.K.? On définit verbalement une zone, sauf que, quand on regarde la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, dans les descriptions techniques des zones, bien, on s'aperçoit que les zones 2, 12, 13, 14, 16, etc., jusqu'à 29, on a 15 zones qui ne sont pas définies dans le guide technique, O.K.?

Savez-vous ce que ça veut dire? Ça veut dire que les agents de la faune qui constatent des infractions dans les zones... exemple, la zone 2, pognent un braconnier qui vient de se ramasser un orignal, je ne sais pas quoi, là, et l'agent de faune sait, à quelque part, que la zone n'est pas définie. Il va prendre la chance d'amener ça devant le DPCP, et fort à parier que le DPCP, sachant que la zone n'est pas définie, va faire en sorte que la plainte ou le... ça ne sera pas recevable. C'est gros, là. Je veux dire... Et là ça peut laisser entrevoir qu'il y a un nombre important de constats d'infraction qui peuvent avoir été laissés de côté par le DPCP parce que les zones ne sont pas définies. C'est incroyable. Et là ça nous donne... Là, je fais juste mon travail. On ne personnalise pas les débats, vous me connaissez. Mais ça veut dire aussi qu'on va être obligé d'investiguer dans le passé sur le nombre d'infractions qui ont été acceptées par le DPCP par zone.

Je vais vous donner un exemple qui me vient aux oreilles régulièrement, là. Il y a une pourvoirie, je ne la nommerai pas, là, privée, là, dans le Bas-Saint-Laurent, là, qui joue des bras, O.K., et qui interdit l'accès à la population sur le territoire, et qui mériterait une investigation, à mon avis, et je ne serai pas nominatif ici. Et ça, j'ai le goût de demander au gouvernement combien d'infractions ont été données sur ce club privé là dans les 10 dernières années. Mais là, avec... Écoutez, je ne sais pas si vous comprenez le lièvre qu'on vient de lever là, là. C'est gros, là.

M. Dufour : ...comprends très bien. Je comprends très bien votre point et puis...

M. Roy : Écoutez... Puis les zones, il y a plus de 50 % des zones qui ne sont pas définies géographiquement, textuellement, dans le document. Ça veut dire que les agents de la faune, sur la moitié du territoire du Québec, savent très bien qu'ils ne peuvent pas amener en cour quelqu'un qui va perpétrer quelque chose d'illégal par rapport à la loi et qui va aller jouer dans notre patrimoine collectif. Moi, quand je parle de patrimoine faunique, là, c'est notre patrimoine à tous, et, quand on laisse les choses comme ça aller, bien, je trouve ça déplorable.

Donc, j'aimerais que vous ou un sous-ministre nous explique un peu, là, qu'est-ce qui se passe à ce niveau-là, si vous allez régler ça.

M. Dufour : Je vais laisser mon sous-ministre parler de ce point-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement? Monsieur, je...

M. Gosselin (Mario) : Très bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Pourriez-vous vous présenter?

M. Gosselin (Mario) : Oui. Mario Gosselin, sous-ministre, Forêts, Faune et Parcs. Bien, écoutez, ce que vous nous dites, ça ne se vérifie pas sur le terrain. Nos agents de protection de la faune sont en mesure de poursuivre les gens. Ça se fait régulièrement, et à date, là, il n'y a aucun signal à l'effet qu'on n'applique pas la réglementation applicable au Québec, là.

M. Roy : Ce n'est pas le message que nous recevons du terrain. On a des cas où la DPCP dit : On ne peut pas recevoir la plainte, parce que ce n'est pas recevable, et si... Et là je sais, j'en parle, c'est sûr qu'il y a des gens qui vont allumer, là, mais c'est problématique.

Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 3 min 50 s.

M. Roy : Donc, c'est bien trop court. M. le ministre, O.K., autre dossier... Donc, je pense que vous avez une réflexion à avoir à ce niveau-là, puis on va poser d'autres questions, c'est évident.

L'accès aux plans d'eau au Québec, méchant problème. Le dernier territoire public accessible pour les gens de Québec et Montréal, c'est le fleuve Saint-Laurent, et les accès au fleuve diminuent comme la banquise en Arctique actuellement. On a un cas ici, là... et ça, c'est un enjeu extrêmement important dans des périodes caniculaires qui augmentent de plus en plus. Donc, ça va être de la responsabilité du ministère de donner des accès aux plans d'eau au Québec, aux Québécois, d'avoir une vraie politique d'accès aux plans d'eau. On a des municipalités qui chargent des fortunes aux citoyens qui ne viennent pas de leur municipalité pour avoir accès à un plan d'eau. Les gens ont besoin de ça.

Le ministère a financé, via une subvention, une descente de mise à l'eau pour la municipalité de Waterloo. Bon, je ne veux pas être nominatif, mais c'est ça. Mais ces gens-là ont reçu une subvention, mais de 19 060 $, mais interdisent aux gens qui ne sont pas de la municipalité d'avoir accès au plan d'eau. Est-ce que c'est légal? Parce que, si le ministère finance des accès aux plans d'eau... Je prends ça comme exemple, O.K., parce que c'est un paquet de villages, c'est comme ça, et de villes. Mais est-ce que c'est normal que le ministère finance des rampes de débarquement et des accès aux plans d'eau avec l'argent de tous les contribuables, mais que la municipalité en interdise l'accès aux autres citoyens?

M. Dufour : Le point que vous amenez, vous le savez, il est à deux niveaux, hein? Vous avez les municipalités qui ont un rôle dans ce dossier-là et la responsabilité de l'accès au plan d'eau et vous avez nous, de notre côté, qui avons mis en place au ministère un programme d'accès aux plans d'eau à ceux qui veulent bien offrir la possibilité d'accéder aux plans d'eau. Ce qu'on s'aperçoit dans ce programme-là, justement, c'est qu'il n'y a pas de règle, concrètement parlant, qui stipule la suite des événements, ce que... finalement, le point que vous nous amenez aujourd'hui. On a eu cet élément-là qui nous a été adressé quand même cet été, je pense, en... autour du début de l'été, je pense, qu'on s'est fait adresser cette situation-là, que le ministère devrait,, à ce moment-là peut-être retourner chercher les sommes, parce que l'orientation du programme n'est pas respectée dans la nomenclature de qu'est-ce que devrait être le programme, soit l'accès aux plans d'eau. Donc, c'est des discussions qu'on a justement présentement par rapport à ce programme-là directement au ministère. Je ne sais pas si M. Gosselin aimerait rajouter des choses.

M. Gosselin (Mario) : J'imagine qu'il y a consentement, oui?

Une voix : Oui, oui.

M. Gosselin (Mario) : O.K. Écoutez, quand on fait ce genre de subventions là, il est clair qu'on doit assurer l'accès public de la mise à l'eau, et on finance aussi certaines stations de nettoyage de bateaux. Alors, pour nous, ça fait partie de la subvention qu'on donne.

Dans des cas particuliers, dont celui que vous venez de mentionner, on va faire respecter les clauses du contrat que nous avons avec la municipalité en question. Donc, c'est quelque chose qu'on est en train de regarder avec la municipalité en question.

M. Roy : Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 25 secondes, M. le député.

M. Roy : Duchesnay n'a pas d'étudiant cette année. Pourtant, il y a des élèves qui sortent... je pense, c'est du Saguenay, je ne sais pas trop où. Pourquoi on n'ouvre pas de cohorte à Duchesnay pour pallier au manque d'agents de la faune au Québec?

M. Dufour : Bien, il y a toute une nomenclature là-dedans au niveau... financière. Donc, sûr et certain qu'on va regarder la situation, mais il y en avait quand même qui sortaient, là, du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

M. Roy : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, merci beaucoup. Donc, nous terminons les échanges avec l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez 19 minutes.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais maintenir le rythme en rafale pour être sûre que je puisse passer, un peu comme mon collègue, l'ensemble de mes questions.

Je vais revenir sur les infrastructures et l'engagement. Je me dis : À 60 000 employés sur le terrain, par rapport aux travailleuses et aux travailleurs en construction, mais aussi en foresterie, est-ce que vous pourriez nous donner un engagement sur le taux qu'on peut... le pourcentage qu'on pourrait avoir en construction bois dans la prochaine politique d'infrastructures ou dans la prochaine politique qui nous sera — je le dis toujours avec un petit sourire — enfoncée dans la gorge, qui va remplacer le projet de loi n° 61, juste pour rassurer les gens qui nous écoutent en ce moment?

M. Dufour : Comme je vous l'ai mentionné tantôt, au niveau du taux, on n'a pas encore établi... on est encore en finalité sur cet élément-là. Comme je vous ai mentionné, par contre, il va y avoir notre politique d'intégration du bois dans la construction qui va être présentée en novembre, mais il nous reste encore, là, quand même deux mois, là, pour terminer ça, et le taux n'est pas encore finalisé de ce côté-là.

Mme Charbonneau : Puis votre politique, vous avez fait les consultations quand, juste pour me mettre dans le bain pour aller dans mes recherches?

M. Dufour : Il y a différentes consultations qui ont été faites tout le long de l'année, je ne pourrais pas vous donner... exact. Mais, s'il faut, avec mon sous-ministre, on pourra vous sortir la liste des consultations puis vous faire parvenir ça.

Mme Charbonneau : Ce serait fortement apprécié, merci. J'aimerais ça vous parler rapidement de Fortress. Je ne peux pas passer à côté de cet établissement-là. Vous avez... Il y a eu des investissements qui ont été faits, il y a aussi des paroles qui ont été dites, puis j'imagine que quelquefois les gens regrettent ce qu'ils ont dit, mas le ministre Fitzgibbon a quand même dit que la qualité était mauvaise de ce qui sortait de cet endroit-là. Par contre, il y a eu un investissement qui a été fait. Pouvez-vous me donner ce pour quoi on a financé le maintien ou le chauffage du bâtiment? Parce que, dans le fond, le montant qui a été déposé, ce n'est pas pour les travailleurs, ce n'est pas pour autre chose que le maintien du bâtiment.

M. Dufour : Techniquement, il y a environ... je pense, c'est 10 ou 12 travailleurs qui sont encore sur le site de Fortress. Et la question est très bonne et très pertinente. La raison de l'investissement qui est mis présentement dans cette usine-là, c'est la particularité de l'historique de qu'est-ce que c'est que l'histoire de la forêt et des usines. Fortress n'est pas une jeune usine. C'est une vieille usine et c'est celle qui traite les eaux usées pour tout le secteur de Thurso et compagnie, donc fait office de station d'épuration des eaux qu'on aurait normalement dans les municipalités. Et c'est Fortress ou l'usine qui est à l'endroit qui a toujours assumé ce rôle-là pour 1 $ annuellement.

Donc, c'est sûr et certain que la fermeture de Fortress causerait problème doublement, si on arrêtait totalement les installations, parce qu'elle sert à l'épuration des eaux, entre autres des eaux usées de la municipalité et le secteur de Thurso. Donc, c'est la raison pourquoi qu'il y a encore de l'investissement qui est mis dans l'usine, pour maintenir ce service-là.

Mme Charbonneau : Par rapport à l'investissement qui a été fait, il a été fait à travers votre ministère ou celui qui fait... qui s'occupe des villes, puisque ce n'est pas un objectif foresterie, c'est plus un objectif usine des eaux?

M. Dufour : Fait par le ministère de l'Économie.

Mme Charbonneau : De l'Économie. Parfait. J'aimerais ça vous entendre sur la régionalisation. On avait parlé de pouvoir faire une régionalisation de la fonction publique, de faire en sorte qu'elle puisse s'installer un peu partout. Je pense qu'on a eu une opportunité extraordinaire, parce qu'il faut voir le positif dans la vie. La COVID a aussi créé des opportunités extraordinaires pour démontrer... les gens pouvaient travailler de chez eux, pouvaient travailler dans leur milieu de vie, pouvaient être dans leur région. Est-ce que votre ministère travaille à la régionalisation, pour pouvoir s'assurer que la fonction publique puisse être partout au Québec, et non juste concentrée dans les grandes villes?

M. Dufour : Bien, je crois que j'ai un des ministères qui a le plus de présence régionale. Veux veux pas, on a ce qu'on appelle des opérations régionales chez nous, donc chaque territoire a du personnel, et, naturellement, si on regarde... connexe à tout ça, on a aussi la SEPAQ qui emploie plusieurs employés dans les différents milieux à travers le Québec. Donc, c'est sûr et certain qu'on a une grande équipe de travail. On a les gens de la SOPFEU aussi qui sont dans tous les milieux de la région... du Québec.

Donc, est-ce qu'on a bonifié le nombre de joueurs? Ça, de ce côté-là, je n'ai pas aucune statistique qui me confirme qu'on aurait bonifié nos équipes de travail dans les régions, mais on est quand même un des ministères qui avaient déjà quand même passablement de fonctionnaires à l'intérieur même des régions du Québec.

Mme Charbonneau : À ce moment-là, je vais me tourner... À ce moment-là, Mme la Présidente, j'aimerais ça savoir si on peut déposer, puis peut-être que vous pouvez le faire plus tard, vous n'êtes pas obligé de le faire tout de suite, là, déposer le nombre de gens qu'on a en régionalisation. Comme ça, ça me donnerait une meilleure idée, et, si jamais j'aurais des suggestions de bonification, je pourrais les faire à partir des chiffres que j'ai.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre, vous confirmez que vous allez déposer...

M. Dufour : Oui... confirme, on le confirme. C'est tout.

• (10 h 50) •

Mme Charbonneau : Je vais faire un peu de pouce sur le principe des parcs. Vous savez, M. le ministre, il y a eu un dossier qui était fort déplaisant au début de votre mandat, qui s'appelait le parc Montmorency, et on a longuement parlé de son stationnement. Puis il y a eu des engagements qui ont été pris pour dire : Non, non, il n'y aura pas de frais, puis les gens de Québec pourront aller au parc Montmorency sans trop s'en faire.

Je ne suis pas une fille de pêche. Vous n'aurez jamais l'opportunité de dire en Chambre que vous pouvez me parler de la pêche, de la chasse puis même du coupage de bois. Je ne suis pas là, je suis vraiment une fille urbaine, malgré mon petit côté plus fermier. Mais payer pour aller se stationner pour visiter un parc, surtout après l'expérience qu'on vient de vivre, je trouve que c'est un peu... je vais utiliser un mot qui est fort, là, mais c'est un peu abuser du citoyen québécois à qui on demande d'investir, puis de voyager au Québec, puis de s'investir dans les infrastructures qui sont déjà là.

De votre côté, M. le ministre, est-ce que c'est possible de voir à ce que les stationnements... Là, il y a eu tout le dossier du stationnement des hôpitaux, mais le dossier du stationnement des chutes Montmorency, ça reste quelque chose qui me chagrine, pour ne pas utiliser d'autres mots.

M. Dufour : Bien, si on prend le dossier des parcs des chutes Montmorency, vous le savez, hein, quand on arrive en politique, quand on arrive comme ministre, comme on le dit souvent, on fait confiance aux gens qui nous entourent, qui nous donnent les orientations.

Dans le cas du parc des chutes de la Montmorency, j'avais quand même quelqu'un qui m'avait soumis de dire : c'était important, puis que nos «advances» sont faits, tout le monde est d'accord avec cette situation-là. Et par deux fois j'ai demandé, j'ai dit : Moi, je trouve ça bizarre que quelque chose qui est déjà gratuit deviendrait chargé du jour au lendemain dans une population qui est active dans ce parc-là depuis le temps que le parc existe. Et donc j'ai fait confiance et je me suis aperçu que je me suis fait avoir sur celle-là. Donc, je peux dire que j'ai plié les genoux et je n'aurais peut-être pas dû. Mais, que voulez-vous, hein, qui ne fait pas d'erreurs ici? Je pense qu'on a appris de cette expérience-là, et on a rectifié les faits rapidement pour justement, je pense, aller dans un autre genre de façon de faire qui n'est peut-être pas la bonne façon. Et je peux vous dire une chose, que, depuis ce temps-là, ça n'a pas été l'orientation qu'on a priorisée, de charger des stationnements pour faire du financement quelconque.

Il faut juste faire attention. Il y a un autre dossier présentement qui est dans l'air, qui est celui du Mont-Orford. Le Mont-Orford, ce qu'il faut juste faire attention, en 2011, il y a eu une organisation qui a été mise en place et qui a quand même une certaine, comment dire, autorité à appliquer des choses sur certains éléments. On en a entendu parler dernièrement dans les médias, ils veulent charger le stationnement pour deux fins de semaine, là, la fin de semaine des couleurs du Mont-Orford, et on n'a aucun contrôle sur cet aspect-là. Donc, il faut juste faire la part des choses. Dans le cas du parc Montmorency, on avait la prise de décision, qui n'a été, malencontreusement, pas la bonne décision, mais qu'on a rectifiée, et, dans le cas du Mont-Orford, on n'a pas de contrôle sur cette décision-là.

Mme Charbonneau : Mais, en ce moment, si je vais au parc Montmorency, je dois payer mon stationnement, M. le ministre.

M. Dufour : Bien, c'est le stationnement de... à la base, qui était automatiquement auparavant. On est revenu à la vieille formule qui était là. Ce qu'on parle du stationnement, c'était pour le passage dans le parc des chutes Montmorency, là, au bout de la ligne, là.

Mme Charbonneau : Je vous dirais que je me souviens...

M. Dufour : Mais je suis d'accord avec vous qu'on pourrait revoir qu'est-ce qu'il en est de l'utilité de faire des frais de stationnement pour les gens qui veulent découvrir nos parcs.

Mme Charbonneau : Bien, vous avez une opportunité extraordinaire aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on est en étude de crédits, il y a des gens qui nous écoutent. Moi, j'aime bien qu'on me dise : Je vais revoir, je vais voir, il y a des gens qui nous on a trompés, on a revu... Je ne voudrais surtout pas qu'on tombe dans l'improvisation ou dans le manque de vision, qu'on pourrait avoir.

Alors, j'aimerais ça, entendre un engagement pour dire : Bien, chères Québécoises et chers Québécois, quand vous allez sortir en famille puis aller dans nos parcs, bien, la facture que vous aurez à payer, c'est peut-être pour le piquenique que vous allez acheter sur les places ou les visites puis les souvenirs que vous allez acheter, mais surtout pas parce que vous avez stationné votre voiture à un endroit pour faire une visite extraordinaire. Donc, est-ce que je peux vous entendre nous rassurer puis dire qu'on va mettre fin à une facture, qu'elle soit d'un historique quelconque ou d'un coup de jambette que vous avez eu? Parce que j'ai joué dans le film d'être ministre, je le sais que des fois il y a des aspects qui ne nous appartiennent pas, mais on reste toujours en titre et responsable de tout ce qui se passe.

Donc, je ne suis pas capable d'avoir un chiffre pour passer de 1 % en infrastructures à autre chose. Vous me dites : Attendez, Mme la députée, on va voir plus tard. Je vous entends, mais, par rapport à cette proximité-là qu'on veut entre le citoyen et le 92 % des parcs qui sont... Tu sais, c'est quand même... ça nous appartient. Je comprends que je ne peux pas carter quelqu'un puis dire : Toi, tu viens des États-Unis, tu vas payer, puis toi, tu viens du Québec. Mais y a-t-il chez vous une annonce qui peut se dire, pour sensibiliser les gens que vous allez du moins imposer une réglementation, une norme qui fait en sorte qu'ils sont accessibles à nos familles et que ça ne soit pas si coûteux?

M. Dufour : Bien, de deux choses... C'est sûr et certain que d'arriver aujourd'hui, au mois d'août, puis d'annoncer ça... Il y a des budgets qui sont en cours présentement puis il y a des planifications budgétaires qui ont été faites en début d'année pour justement arriver à un rendement d'états financiers de chacune de nos organisations.

Deuxièmement, par contre, c'est un élément que, oui, on peut discuter, on peut discuter aussi le programme avec ma collègue du Tourisme. Donc, je pense qu'il y a quelque chose qu'on peut... Je pense que cet exercice-là de crédits budgétaires, il est là aussi pour ça, de permettre justement des idées, un peu comme tantôt le collègue du Parti québécois a mentionné, un peu comme cette proposition-là que vous faites, de regarder des éléments qu'on peut améliorer pour les citoyens au niveau du gouvernement.

Donc, je pense que c'est des idées qui sont très recevables et puis qu'on va redevoir en discuter avec mon collègue, M. Caron, et puis naturellement ma collègue du Tourisme.

Mme Charbonneau : Donc, l'idée est bonne pour pouvoir augmenter le nombre de bois utilisé dans nos infrastructures puis dans le prochain projet qui sera mis en place par rapport à votre gouvernement pour accélérer les infrastructures, du moins dans les maisons des aînés. Je vous le dis, là, parce que je pense que c'est... j'ose manquer un peu d'humilité puis vous dire que c'est une très bonne idée. J'entends que vous allez regarder la possibilité d'améliorer l'accessibilité dans nos parcs, j'entends que vous trouvez que ça aussi, c'est une bonne idée. Je ne peux pas faire autrement que vous dire : Je suis peu satisfaite, parce que j'aurais aimé un engagement, puis ça, il n'y a pas un député qui ne vous le dirait pas autrement. Mais je vous ai entendu parler des caribous puis je me suis dit : J'ai espoir. J'ai espoir qu'il s'attache un petit peu plus de choses que juste : On va en parler puis on va voir.

Maintenant, au niveau de la formation professionnelle, j'ai entendu mon collègue de Bonaventure vous sensibiliser auprès des gens qui pourraient être dans différentes SEPAQ, qui pourraient être aux services. Puis oui, vous avez raison, vous avez un lien direct avec l'Environnement, mais aussi avec le Tourisme, et il faut être excessivement sensible à la formation des gens qu'on va mettre sur le terrain, parce qu'ils sont en lien avec les gens qu'on accueille. Et je pense que c'est une partie où votre discussion avec le ministre de l'Éducation se doit d'être un penchant important autant en tourisme, parce qu'on a des élèves qui sont formés en tourisme, autant en foresterie, parce qu'on a des gens qui y travaillent aussi.

Il faudrait aussi garder le discours honnête et juste par rapport à Fortress, parce qu'il y a des gens qui s'attendent à être réengagés, il y a des gens qui pensent qu'on va travailler pour améliorer cette infrastructure-là. Je pense qu'on va se dire les vraies affaires, c'est une usine d'épuration d'eau. Vous devriez la nommer comme telle, l'inaugurer comme telle puis faire en sorte qu'il n'y a pas de famille qui soit en attente d'une meilleure proposition du gouvernement.

M. Dufour : Bien, si vous permettez, il faut faire attention. Si on... Première chose, sur Fortress, il reste une chose, c'est une usine qui a fait une transformation, et la transformation était pour de la rayonne qui se vendait en Asie, et, un peu le même principe que ce qui nous arrive présentement avec le marché des pâtes et papiers, dans... au niveau du journal, le marché a complètement tombé. Donc, Fortress, du jour au lendemain, sa modernisation ne l'a pas servie. Au contraire, elle lui a possiblement nui.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un avenir pour Fortress. Si on regarde cet objectif-là, si on prend le temps de regarder ce qui se passe à Lebel-sur-Quévillon, on avait une usine qui était fermée depuis 15 ans, et l'usine de Quévillon repart, première production le 31 août, prochainement. Donc, c'est quand même intéressant de voir qu'une vieille usine peut repartir sous un autre vocable, sur une autre façon de travailler. Donc, comme vous l'avez mentionné, actuellement, elle sert d'usine de traitement des eaux, c'est un fait. Mais, au-delà de ça, ça ne veut pas dire qu'il faut démissionner sur un projet de modernisation de Fortress. Donc, je pense qu'il faut faire la part des choses de ce côté-là.

Vous l'avez bien dit, les parcs, c'est un de nos joyaux, hein? On est reconnus à travers le monde pour la qualité de nos parcs, et ce n'est pas pour rien que chaque région, chaque personne veut avoir son parc de la SEPAQ. On n'est pas en mesure non plus d'en créer à tout bout de champ, à tous bords, tous côtés non plus. Mais il reste une chose, c'est qu'on a un joyau dans les mains, et il faut le plus possible le rendre accessible aux gens pour en bénéficier.

Par contre, il faut bien comprendre une chose, tous ces parcs-là ont des coûts d'utilisation, et naturellement, on veut avoir des parcs qui soient en état. Donc, c'est correct d'arriver avec une gratuité, exemple, comme quand il y a eu l'histoire des fêtes anniversaires du Canada dans les parcs canadiens, mais on ne pourrait pas penser d'avoir une gratuité des parcs, en totalité, toujours, toujours, toujours. Donc, il faut juste faire attention.

Et puis peut-être une petite précision. Tantôt, sur l'histoire du stationnement du parc des chutes Montmorency, ce que je mentionnais, c'est que, oui, les externes, donc les gens qui sont en dehors de la ville de Québec ou de l'arrondissement de Québec, paient le frais de stationnement, mais les gens de Québec ne paient pas le stationnement. Donc, il faut juste faire la part des choses sur cet aspect-là. Mais je pense que c'est des petites précisions qui sont importantes parce que les gens qui nous écoutent doivent quand même savoir un peu de quoi qu'on parle.

• (11 heures) •

Mme Charbonneau : Je vise tout le temps sur les gens qui nous écoutent, parce que vous seriez surpris... des fois, on dit qu'il y a juste trois personnes, mais vous seriez surpris des gens qui nous écrivent, entre-temps, puis qui nous disent : Aïe! il faut que tu mentionnes telle affaire.

Vous avez parlé de Fortress en disant qu'on parle de la conservation de l'usine. Je me demandais : À part les gens qui ont Fortress, qui travaille pour la modernisation? Parce qu'à partir du moment où il y a un ministre qui dit que le projet de loi est mal foutu, puis que ce n'est pas un bon produit, qui travaille sur le principe de la conservation de cette usine?

M. Dufour : Sur le principe de la conservation de l'usine...

Mme Charbonneau : Bien, vous avez dit : On ferme... Tu sais, il ne faut pas jeter l'eau avec le... avec tout le reste, là. Donc, est-ce qu'il y a des gens de votre ministère, est-ce qu'il y a des gens d'un autre ministère qui travaillent pour pouvoir faire en sorte que cette usine puisse être relancée puis redonner aux travailleurs le sens de l'emploi par rapport à cet endroit-là?

M. Dufour : Oui. Ce qui est travaillé présentement...

La Présidente (Mme Grondin) : ...30 secondes, M. le ministre.

M. Dufour : Pardon?

La Présidente (Mme Grondin) : En 30 secondes.

M. Dufour : 30 secondes? Ce qui est travaillé présentement, c'est vraiment le ministère de l'Économie et de l'Innovation qui travaille à trouver de nouveaux promoteurs pour acquérir Fortress, puis aller de l'avant avec un nouveau projet au niveau de Fortress, parce que le projet actuel n'est pas viable.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci. Il reste 12 secondes. Donc, ça vous convient?

Mme Charbonneau : Bien, je vais les utiliser pour dire : Bien, merci, malgré le fait qu'on n'a pas pu jaser longtemps, merci pour les réponses. Merci, M. le ministre, aux gens qui vous accompagnent, aux gens qui nous écoutent. C'est un sujet qui vient beaucoup me chercher, mais je vous mets en lien avec l'environnement et l'éducation.

Documents déposés

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Donc, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Merci grandement de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle entreprendra l'étude des crédits 2020‑2021 du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques.

(Fin de la séance à 11 h 03)