(Onze heures vingt-sept minutes)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des
transports et de l'environnement
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude
des crédits budgétaires
du portefeuille Développement
durable, Environnement et Lutte contre les changements climatiques pour
l'exercice financier 2017-2018. Une enveloppe de 10 heures a été
allouée pour l'étude de ces crédits. On va passer des beaux moments ensemble,
chers collègues.
Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) sera remplacé par M. Lisée (Rosemont)
et M. Therrien (Sanguinet), par M. Bourcier (Saint-Jérôme).
Le
Président (M. Iracà) : Bienvenue aux remplaçants. Nous allons débuter
par les remarques préliminaires puis nous
allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ
20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée
demain, et donc à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ces
crédits. Je vous informe qu'il y a eu
entente afin que le temps de la porte-parole, la députée de Vachon, soit pris à
même l'enveloppe de l'opposition officielle. Puisque nous avons débuté
nos travaux, Mme la secrétaire, à...
La Secrétaire :
11 h 26.
Le
Président (M. Iracà) : ...11 h 26 et qu'une période de
10 heures doit être consacrée aux crédits, alors il y a eu entente
afin que l'on termine, ce soir, à 23 h 26 au lieu de
22 h 30. Alors, c'est ce que j'ai compris, 23 h 26.
La Secrétaire : Oui. Pardon,
23 heures. Pardon.
Le Président (M. Iracà) : Ah! 23
heures, excusez-moi.
La Secrétaire : Voilà.
Excusez-moi. Confusion dans les... On a commencé à 11 h 26.
• (11 h 30) •
Le
Président (M. Iracà) : Oui. Alors, j'avais des regards dans la salle.
Vous êtes alertes! C'était un test. Vous êtes alertes. Alors, autour de 23 heures, nous allons terminer ce soir. Nous allons passer de beaux moments
ensemble.
Remarques préliminaires
Nous débutons donc avec les remarques
préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 17 minutes pour vos remarques
préliminaires, et la parole est à vous.
M. David Heurtel
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Mme la
secrétaire de la commission,
MM. les députés du gouvernement, de Maskinongé, Dubuc, Mégantic et Abitibi-Est,
M. le député de Jonquière et porte-parole en matière d'environnement
pour l'opposition officielle — qui m'a informé juste avant le début de
nos travaux qu'il était assisté d'un nouveau recherchiste — le chef de l'opposition officielle, que je
salue, également M. le député de Masson et porte-parole en matière d'environnement pour le deuxième groupe
d'opposition, Mme la députée de Vachon, Mme la sous-ministre Marie-Renée
Roy et son équipe, M. Pierre Baril,
président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, M. Dany
Michaud, président-directeur général de
RECYC-QUÉBEC, Mme la directrice de cabinet, Gabriela Quiroz, et toute l'équipe
du cabinet, mesdames messieurs, c'est avec plaisir que j'entame aujourd'hui
l'étude des crédits du ministère du
Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques pour l'exercice financier 2017-2018.
La mission du
ministère est notamment de contribuer
au développement durable du Québec en jouant un rôle clé dans la lutte contre les changements climatiques, la protection de l'environnement et la
conservation de la biodiversité au bénéfice
des citoyennes et citoyens. Merci à toutes et à tous d'être là à mes côtés
et pour tout le travail de préparation qu'a exigé cet exercice important. Une bonne partie des activités
du ministère consiste à rendre des services au quotidien
dans ses différents bureaux régionaux ou au central. Le nombre de ses activités
est impressionnant. L'offre de services du ministère comporte notamment :
la délivrance des autorisations environnementales, nous en avons délivrées
3 896 d'avril 2016 à la fin
mars 2017; le traitement des demandes d'accès à l'information,
10 137 demandes d'accès d'avril 2016 à février 2017;
un service d'urgence environnementale disponible en tout temps partout au
Québec par l'entremise d'Urgence-Environnement,
464 interventions d'avril 2016 à mars 2017; des inspections et
des recours administratifs, 14 784 inspections et 449 sanctions
administratives pécuniaires d'avril 2016 à mars 2017.
Outre ce
travail régulier, plusieurs dossiers ont progressé depuis notre arrivée au
ministère en avril 2014. L'un des dossiers
majeurs, qui a exigé des efforts importants de la part du personnel du
ministère au cours de la dernière année, est sans aucun doute celui de la modernisation du régime d'autorisation
environnementale québécois. Des travaux importants ont mené, comme vous le savez, à la sanction du
projet de loi n° 102 qui modifiait la Loi sur la qualité de
l'environnement afin de moderniser le régime
d'autorisation environnementale et qui modifiait d'autres dispositions législatives,
notamment pour réformer la gouvernance du
Fonds vert. La LQE n'avait pas été revue en profondeur depuis son adoption, en
1972.
Le
23 mars 2017, qui marque la sanction de cette nouvelle loi, est une
date importante à inscrire dans les annales de l'histoire de la
protection de l'environnement au Québec. La nouvelle LQE nous permet de doter
le Québec d'un régime d'autorisation environnementale clair, prévisible,
optimisé, moderne, et ce, tout en maintenant les plus hautes exigences en matière de protection de
l'environnement. La nouvelle LQE accroît la modulation du régime
d'autorisation en fonction du risque pour
l'environnement, et ce, sans réduire les exigences environnementales.
Désormais, les projets seront classés
selon quatre niveaux de risque environnemental, qui nécessiteront quatre types
d'encadrement différents : les activités à risque élevé, à risque
modéré, à risque faible et à risque négligeable. À terme, tous les aspects de
la loi combinés auront comme conséquence de
réduire les délais liés à l'application du régime d'autorisation
environnementale. Cette modernisation du régime d'autorisation est également la
preuve concrète qu'il est possible de favoriser le développement économique
sans le faire au détriment de la protection de l'environnement.
Les prochains
mois seront très occupés. Nous travaillerons de manière rigoureuse à la mise en
oeuvre du nouveau régime
d'autorisation environnementale. Cela exige la modification de plusieurs
règlements qui entreront, pour la plupart, en vigueur dans les
12 prochains mois. Durant cette période de transition, la majorité des
dispositions de la LQE en vigueur avant la sanction continueront de
s'appliquer. Cependant, certaines dispositions sont déjà en vigueur, dont trois activités qui sont, depuis le 23 mars,
admissibles à une déclaration de conformité : certains prolongements de
réseaux d'aqueduc et d'égout, certains travaux de réhabilitation de terrains
contaminés et l'établissement et l'exploitation subséquente d'une usine de
béton bitumineux à certaines conditions.
Souvenons-nous
que notre gouvernement s'était aussi engagé à réformer en profondeur la
gouvernance du Fonds vert. Nous
pouvons dire mission accomplie, puisque la loi sanctionnée à la fin de
mars 2017 a mis en place les éléments pour que le Fonds vert soit géré de façon optimale, selon les meilleures
pratiques, en intégrant des principes de rigueur, de transparence et de reddition de comptes. Cette loi
comprend la création du Conseil de gestion du Fonds vert, une redéfinition
de la portée du Fonds vert, qui regroupe
désormais la lutte aux changements climatiques, la gestion des matières
résiduelles, la gouvernance de l'eau et la création du Fonds de protection de
l'environnement et du domaine hydrique de l'État.
En complément
au nouveau régime d'autorisation environnementale, nous venons de préciser le
projet de loi sur la conservation...
nous venons de présenter, dis-je, le projet de loi sur la conservation des
milieux humides et hydriques. Notre
vision est claire : le principe d'aucune perte nette de milieux humides ou
hydriques est placé au coeur du projet de loi sur la conservation des milieux humides ou hydriques. Notre position
est appuyée sur la science. Les milieux humides et hydriques constituent un capital naturel à conserver.
La science reconnaît aussi que ces grands écosystèmes naturels sont de véritables puits de carbone. À l'instar de la
nouvelle Loi sur la qualité de l'environnement, nous voulons, avec le
projet de loi n° 132, moderniser la
législation entourant ces milieux essentiels à la vie en proposant un régime
moderne, clair, prévisible et
optimisé, notamment pour les initiateurs de projets, les municipalités, le
monde agricole, les propriétaires de forêts privées, tout en assurant la
conservation et l'utilisation durable de ces milieux essentiels pour l'ensemble
de la société québécoise.
Soulignons également
les modifications apportées au règlement sur les installations
septiques résidentielles, qui sont entrées
en vigueur le 26 avril dernier. Cela permet d'offrir rapidement
à des propriétaires de résidence isolée existante des solutions abordables, pérennes et respectueuses de
l'environnement pour l'évacuation et le traitement de leurs eaux
usées. Notre gouvernement poursuit l'étude
d'autres approches qui pourront être inscrites dans la réglementation à moyen terme. Le traitement adéquat des eaux usées est un défi
constant que nous devons relever ensemble. À cela s'ajoute, tel qu'il a
été annoncé dans le budget 2017-2018 par mon collègue le ministre des Finances :
les propriétaires d'une habitation résidentielle
ou secondaire qui devront faire des travaux de mise aux normes de leurs
installations d'assainissement
des eaux usées seront admissibles à un crédit d'impôt remboursable s'ils concluent une
entente avec un entrepreneur qualifié avant le 1er avril 2022.
Dans un autre
registre, la nouvelle Politique de protection des sols et de réhabilitation des
terrains contaminés et son Plan d'action 2017-2021 ont été dévoilés
au début du mois d'avril. Afin d'appuyer les démarches entourant la revitalisation durable du territoire et la lutte
contre les changements climatiques, notamment en encourageant la réhabilitation de terrains contaminés en milieu urbain, le gouvernement du Québec accorde un montant de 175 millions, dont 120 millions pour
des travaux de réhabilitation de terrains contaminés appartenant à l'État
et 55 millions pour soutenir les initiatives du nouveau
programme ClimatSol-Plus au cours des cinq prochaines années.
Les premières
orientations gouvernementales en
matière de terrains contaminés
dataient de près de 30 ans. De grands
progrès avaient été réalisés depuis, mais la problématique est toujours
présente, tout comme le passif environnemental du ministère. La nouvelle
politique, réalisée en concertation avec les acteurs des milieux
environnemental, industriel, municipal,
entrepreneurial et gouvernemental, permettra d'assurer la protection des sols,
d'encourager la réhabilitation des terrains contaminés en milieu urbain,
surtout avec la mise en oeuvre d'une de ses mesures-phares, le nouveau programme ClimatSol-Plus, et de traiter les sols
contaminés plutôt que de les enfouir. Avec ClimatSol-Plus maintenant mis
en oeuvre, ce sont 55 millions de
dollars que notre gouvernement investira sur cinq ans, dans le cadre de ce programme, pour soutenir la décontamination des sites
municipaux et privés. ClimatSol-Plus s'inscrit dans la continuité de
ClimatSol, un
programme qui a permis d'appuyer 265 projets et généré des investissements de 1,6 milliard de dollars. On contribue directement au développement
durable des villes et des villages, puisqu'ils peuvent par la suite utiliser
ces nouveaux espaces pour apporter un nouveau dynamisme à leur milieu de vie.
Le secteur de l'électrification des transports a
fait aussi de belles avancées. L'automne dernier, la loi sur les véhicules zéro émission a été adoptée
à l'unanimité par l'Assemblée
nationale. Grâce à cette loi, le Québec
poursuit ses actions pour réduire les
émissions de GES et les autres polluants émanant du secteur du transport, qui
est responsable de plus de 40 % des émissions du Québec, selon le plus
récent inventaire québécois des émissions de GES. En devenant le premier
au Canada à se doter d'une telle loi, le Québec agit encore une fois en leader
dans la lutte contre les changements climatiques.
Cette nouvelle norme permettra aux consommateurs québécois d'accéder à un plus
large éventail de véhicules électriques et hybrides branchables en
stimulant le marché de l'automobile à offrir davantage de modèles avec des technologies de plus en plus efficaces et donnera
un coup... du coup, dis-je, une nouvelle impulsion à l'achat de
véhicules électriques au Québec.
Il est à
noter qu'en 2016 les États américains ayant adopté une norme VZE ont vu les
ventes de véhicules zéro émission augmenter de 60 %. Les
constructeurs automobiles auront donc à respecter une cible de ventes de VZE déterminée par le gouvernement et transposée sous
forme de crédits. Chaque vente ou location d'un VZE reconnu par la réglementation lui rapportera des crédits dont le
nombre variera en fonction de l'autonomie en mode électrique du
véhicule. Nous réduirons notre dépendance au
pétrole, et cela se traduira par des retombées économiques qui resteront au
Québec.
• (11 h 40) •
Ainsi, la loi VZE fait partie d'un ensemble de
solutions qui contribueront à réduire les émissions de GES attribuables aux
transports. Parmi elles se trouvent le Plan d'action en électrification des
transports 2015-2020 et le rabais,
jusqu'à 8 000 $, au consommateur qui fait le choix d'acheter un
véhicule électrique ou hybride branchable, de même que les subventions pour l'achat et l'installation
de bornes de recharge tant à la maison qu'au travail. Soulignons que le ministre des Finances vient d'annoncer l'injection
de 85 millions de dollars supplémentaires sur cinq ans pour
encourager la mobilité durable, dont 72,8 millions dans le programme
Roulez vert, qui est prolongé jusqu'en juin 2018. Le 10 avril dernier, je participais d'ailleurs à l'annonce
d'une grappe industrielle des véhicules électriques et intelligents qui
devrait apporter une contribution très
positive à l'essor de cette filière déjà en pleine effervescence. N'oublions
pas que c'est chez nous que roulent près de la moitié des véhicules
électriques du Canada, et nous avons tous les atouts ici, au Québec, pour nous démarquer dans l'économie
de demain grâce à notre énergie propre et à notre capacité d'innovation.
Comme vous le
savez, le marché du carbone est le fer de lance de notre approche en matière de
lutte contre les changements climatiques. Il est pleinement reconnu dans
le cadre pancanadien sur la lutte contre les changements climatiques et la croissance propre. Le marché du
carbone Québec-Californie est même considéré comme l'un des
plus efficaces au monde pour réduire les
émissions de GES et envoyer un solide signal de prix dans l'ensemble de l'économie.
L'Ontario prévoit se joindre au marché du carbone Québec-Californie dès
janvier 2018. De plus, une entente a été signée avec le Mexique
pour éventuellement intégrer le marché du carbone du Québec. La Chine a également
annoncé sa décision d'instaurer un marché du
carbone. Les délégations chinoises
ont visité le Québec à plusieurs reprises au cours des deux dernières années pour mieux comprendre le
fonctionnement du marché Québec-Californie. J'ai d'ailleurs eu l'occasion moi-même de rencontrer à deux reprises
une délégation chinoise à ce sujet, et le premier ministre du Québec a également discuté de la collaboration climatique
avec le premier ministre chinois lors de sa visite à Montréal l'an
dernier.
Le leadership
du Québec en matière de lutte contre les changements climatiques a été salué à
maintes reprises sur la scène
canadienne comme à l'international, entre autres lors de la COP22 à Marrakech.
L'action du Québec est une source d'inspiration et de motivation pour
plusieurs États et pays à travers le monde. Les actions que nous réalisons, M.
le Président, et les décisions que nous
prenons aujourd'hui en matière de protection de l'environnement sont
déterminantes pour l'avenir du Québec. Les défis environnementaux de notre
siècle sont majeurs. C'est le cas notamment des changements climatiques, mais ils peuvent devenir de véritables
tremplins. Comme l'a déjà dit le premier ministre, ce qui est bon pour
l'environnement est aussi bon pour l'économie. Nous devons tout mettre en
oeuvre pour favoriser un développement qui
tient compte de l'environnement, des besoins des communautés et de l'économie.
C'est ce à quoi nous travaillons.
Ensemble, nous pouvons assurer une qualité... nous pouvons assurer la qualité,
dis-je, de nos milieux de vie et le développement d'une économie
moderne, innovante et sobre en carbone, autant pour nous que pour nos enfants.
Faisons-le pour eux. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant — et je souhaite la bienvenue — au chef
de l'opposition officielle, et porte-parole, et député de Rosemont à faire ses
remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.
M. Lisée : M. le
Président, avec votre permission, nous allons les faire basculer sur nos temps
d'intervention.
Le
Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, on va les prendre sur les
temps d'intervention futurs. La parole est à vous.
Une voix : ...
Le
Président (M. Iracà) : Ah! Ne vous en faites pas du tout, là. O.K., je
pensais que vous vouliez déborder. Alors, ça va, pas de problème.
Alors, à ce
moment-ci, je vais céder la parole au député de Masson, au deuxième groupe
d'opposition, pour ses remarques préliminaires. Alors, si vous voulez
les basculer, vous aussi...
M. Mathieu
Lemay
M. Lemay :
Merci, M. le Président. Donc, tout d'abord c'est un exercice fort intéressant
qu'on s'apprête à faire. Après avoir travaillé ensemble plusieurs lois
au cours des derniers temps, et d'autres à venir, vous savez qu'on aura assurément plusieurs questions lors de ces études
des crédits. Je voudrais aussi saluer, pour ma part, la présence de ma recherchiste, Fanny Cantin, qui m'accompagne
depuis les tout débuts dans cette belle aventure qu'est l'environnement.
M. le
Président, je ne prendrai pas plus de temps dans mes remarques préliminaires.
J'aimerais reporter mon temps à mes blocs subséquents.
Le Président (M. Iracà) :
Excellent. Le temps sera reporté, M. le député de Masson.
Discussion générale
Alors, sans
plus tarder, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de
l'opposition officielle pour un
premier bloc d'échange. M. le chef de l'opposition officielle et député de
Rosemont, alors la parole est à vous. On
a reporté cinq minutes à ce premier bloc là et on reportera un autre cinq
minutes, là, au prochain bloc. Donc, ça vous fait un temps total, pour
ce premier bloc ci, de 25 minutes.
M. Lisée : Très bien,
mais je ne veux pas décevoir le ministre. Donc, il y aura quand même un assez
long préambule, qui se terminera sur une
question. Je tiens à saluer M. le ministre, ses collaboratrices, nombreuses,
majoritaires, félicitations, et ses collaborateurs, et nos collègues de la
députation gouvernementale et des oppositions également, M. le Président.
Bien, la
question qu'on se pose tous, c'est : Le Québec respectera-t-il son
engagement international climatique de 2020? Au-delà des beaux discours,
on veut voir des résultats concrets. Depuis son élection, le premier ministre
et son ministre de l'Environnement
entretiennent — est-ce
un objectif?, est-ce une illusion? — enfin, le fait que ce gouvernement fait amplement sa part en matière de lutte aux
changements climatiques. Fixer des cibles, c'est bien, mais ça ne sert à
rien si les moyens pour les respecter sont
insuffisants, surtout lorsque le gouvernement prend des engagements à
l'horizon 2020, 2030 et même 2050,
mais, et c'est ce que je vais démontrer, qu'il ne se dote ni de stratégie
structurante, ni de moyens financiers conséquents, ni d'une gouvernance
intégrée pour y arriver.
Le ministre
de l'Environnement me répondra fort probablement que le Québec se compare
avantageusement à ses partenaires californien, ontarien ou ceux du reste
du Canada. Mais, lorsqu'on se réfère au classement des groupes de recherche et des instituts comme l'Agence
internationale de l'énergie, qui scrute les stratégies climatiques nationales,
le Québec n'est certainement pas le pire,
mais il n'est pas le meilleur. Et seulement les meilleurs vont atteindre leurs
cibles. Le Royaume-Uni, la France, la Suède,
la Finlande, la Norvège, l'Allemagne et même un État fédéré comme l'Écosse
se dotent de stratégies beaucoup plus cohérentes, ambitieuses, et surtout qui
donnent des résultats.
Avant d'aller
plus loin, permettez-moi de déboulonner un objectif libéral que le Québec n'a
pas respecté, c'est le fameux
Protocole de Kyoto. L'objectif était de réduire les émissions de GES de
6 % en moyenne avant 2012, par rapport à 1990, pas moins 6 % en 2012, mais bien moins 6 % en moyenne
entre 2008 et 2012, donc plus facile. Or, les chiffres sont têtus, mais je vais les répéter au ministre,
l'engagement du Québec a été raté par au moins 15 %. En dépit de ces
faits, le premier ministre, à la conférence
de Paris, est devenu ce que les caricaturistes ont montré comme le Géant vert.
Il a eu un discours extrêmement offensif sur les questions climatiques,
mais le constat, pourtant, est partagé par tous les experts en énergie, en aménagement du territoire et en
transport : les cibles, celles de Kyoto et celles de 2030, dans l'état
actuel des choses, ne peuvent être satisfaites, ne peuvent être atteintes.
Alors, je
vous montre ici le dernier inventaire québécois de GES. Et, en 2014, on
s'aperçoit que, sur la période, il y
a eu une chute réelle. Mais 2014 et 2015, il n'y a pas de progrès. Pour
l'instant, nous sommes sur un plateau, et il n'y a pas de progrès.
Alors, on ne peut pas dire que nous allons dans la bonne direction. En ce
moment, nous allons dans la mauvaise direction, c'est-à-dire une stagnation de
nos résultats.
Selon le
rapport de l'ex-Commissaire au développement durable, Jean Cinq-Mars, le Québec
devra faire entre six et sept fois
plus d'efforts, d'ici 2020, par rapport aux efforts consentis ces
25 dernières années. Alors, non seulement la cible de 2020, à moins 20 %, est menacée, mais
également celle de 2030, à moins 37,5 %, et celle de 2050, à moins
80 %, ou même moins 95 %.
Regardons les graphiques ici pour s'en convaincre. Alors, ça, c'est l'étude
Whitmore-Pineau, qui fait la...
d'abord, ce qu'il faudrait faire pour se rendre aux objectifs. Mais, selon les
actions entreprises ou prévues, on est presque sur le calme plat. Donc,
on est très, très loin d'avoir mis en oeuvre des politiques qui nous
permettraient de satisfaire les cibles.
Alors, selon
le plan d'action contre les changements climatiques, le PACC 2013-2020, on ne voit pas de mesures suffisantes. En 2012, la phase 1 du PACC
devait permettre de générer des réductions de GES estimées à 50 % de
l'effort pour atteindre la cible 2020.
Le reste devait provenir du marché, le marché du carbone, et d'une phase 2
hypothétique. Alors, voyons ce graphique. On
montre la contribution du PACC 2020 et d'autres politiques, actions
potentielles à l'atteinte de la
cible, et on voit l'estimé de réduction du PACC phase 2. Et, pour le
reste, bien, il n'y a rien. Comment ça se fait qu'on n'a rien? Bien, c'est qu'on n'a pas de plan pour
la phase 2. Et pourquoi est-ce qu'on n'a pas de plan pour la phase 2?
Bien, c'est une question que je poserai au
ministre, parce que, sans plan, il n'y aura pas de résultat. Il nous avait
d'ailleurs dit à l'étude des crédits
de l'an dernier que la phase 2 n'était pas dans ses cartons. Bien,
j'espère qu'il l'a amené en ce moment, qu'il a un carton dans lequel est
la phase 2 et qu'on va pouvoir l'avoir aujourd'hui.
• (11 h 50) •
Deuxième
constat, le marché du carbone sera insuffisant et engendre des fuites de
capitaux hors Québec. Alors, ce
marché du carbone, un outil important que nous appuyons, mais on sait qu'il
n'est pas la panacée et il engendre plusieurs problèmes. Le premier, les réductions d'émissions de GES induites par le
marché du carbone ne se feront pas forcément au Québec, puisque ce
marché est arrimé avec la Californie et, peut-être demain, avec l'Ontario. De
l'aveu même du gouvernement, dans son plan
d'action, et je le cite : «Le marché du carbone est conçu de façon à réaliser
des réductions de GES de l'ordre de 20 % sous le niveau de 1990 au sein
du marché nord-américain.» Pas au Québec, au sein du marché nord-américain. «Comme il dépasse nos frontières,
il ne garantit [...] pas que la totalité des réductions d'émissions
seront réalisées sur notre territoire», c'est-à-dire que pour atteindre nos
cibles, nos entreprises peuvent acheter des crédits carbone en Californie.
Et d'ailleurs
le ministre, peut-être a-t-il la réponse aujourd'hui, mais, jusqu'à maintenant,
il a été incapable de nous dire
quelle proportion des efforts, d'ici 2020, sera effectuée via l'achat de
crédits d'émission. Mais, en novembre 2015, il avait donné une indication. Il avait affirmé que,
pour atteindre la cible de moins 37,5 % d'ici 2030, il pourrait se
produire jusqu'à 320 millions de fuites
de capitaux hors Québec, c'est-à-dire que 320 millions de dollars de
l'économie québécoise seraient
transférés en Californie ou en Ontario pour qu'eux réduisent leurs émissions et
qu'eux investissent dans leurs énergies
vertes, alors que nous, on perdrait ces sommes. C'est-à-dire qu'en échange de
ces sommes on aurait des crédits carbone
pour dire qu'on atteint la cible, mais certainement la cible qu'on n'atteindrait
pas, c'est la génération, au Québec, d'emplois
verts. Alors, au Parti québécois, on croit qu'il est contre-productif qu'il
soit plus avantageux pour les entreprises québécoises de financer des projets hors Québec que chez nous. Et on
doit tout mettre en oeuvre pour que cet argent, un tiers de milliard de
dollars, serve chez nous.
Deuxième
problème, c'est la lente montée du marché des crédits compensatoires. Alors,
pour l'instant, les projets de
crédits, les crédits délivrés représentent un total cumulé d'à peine
0,5 mégatonne en date du 8 février de cette année. Pour donner un ordre de grandeur, l'effort restant
est 22 fois plus grand. 22 fois plus grand. Fondamentalement,
comment voulez-vous que le marché du carbone
soit efficace avec un prix se situant aux alentours de 17 $ la tonne?
L'Alberta sera à 30 $ la tonne en 2018, et la Colombie-Britannique
y est déjà avec sa taxe carbone. Quant au fédéral, il va introduire sa taxation
du carbone pour la faire monter, nous dit-il, jusqu'à 50 $ la tonne en 2022.
Est-ce que le
ministre peut nous dire si on va être compétitifs avec notre tonne qui est en
ce moment à 17 $, alors que
c'est presque le double en Alberta et en Colombie-Britannique et que ça peut
être le triple en 2022 au niveau fédéral?
Troisième
constat, le virage dans le secteur des transports se fait toujours attendre. On
le sait, c'est le principal responsable
des émissions de GES. 40 % de nos émissions de GES sont dans le transport.
Alors, s'il n'y a pas d'action robuste
là, il n'y aura pas de résultat robuste. Bon, les citoyens achètent de plus en
plus de voitures, lesquelles sont de plus en plus grosses. Et, en raison de l'augmentation des ventes de VUS, 2015
a été la première année où les Québécois ont acheté davantage de camions légers que de voitures. En l'absence d'une
planification gouvernementale coordonnée et de financement adéquat pour
amener les Québécois à opter pour des modes de déplacement moins polluants, le
Québec ratera tout simplement ses cibles climatiques.
En 2014, le
gouvernement libéral a mis à la poubelle la stratégie de mobilité durable
présentée en février 2014 par l'ex-ministre des Transports et des
Affaires municipales, mon collègue de Jonquière, maintenant notre porte-parole en environnement, qui était, cette politique,
applaudie par les experts. Pendant trois ans, silence radio sur la mobilité
durable. Finalement, au dernier budget, le gouvernement a vu la lumière, a
dit : Ah! ça serait une bonne idée, d'en avoir une, politique, dans un an. Ce sera trop tard. Le
1er octobre 2018, on va changer de gouvernement. Vous auriez dû
commencer quatre ans avant. Et le plan était prêt. On aurait pu vous dire sur
quelle tablette il était, d'ailleurs.
Mais, en
septembre 2016, l'Institut Pembina a fait un bulletin des provinces canadiennes
en matière de politique climatique et
il critique sévèrement le Québec. Je le cite : «Malgré ses multiples
engagements envers le climat, le Québec avance lentement dans le domaine des transports, particulièrement sur le
plan du transport en commun. En conséquence, les niveaux d'achalandage
du transport en commun voient une décroissance — décroissance — qui a
commencé dans l'année 2015.»
Ah! mais il y
a le REM. Il y a le REM. Voilà. 6 milliards de dollars d'investissement
qui vont avoir un gros impact sur les
GES, pourrait-on entendre. Mais je sais le ministre bien informé. Donc, il ne
me servira pas cet argument parce qu'il sait comme moi que la réduction anticipée des GES attribuable au REM
correspond à seulement 0,3 % du bilan annuel de la communauté
métropolitaine. Le nombre de tonnes de CO2 par an, par milliard de
dollars investis dans le REM, c'est ridicule,
c'est risible. On pourrait dire que le REM est bon pour d'autres raisons, mais
on ne peut pas dire qu'il va améliorer significativement notre bilan
énergétique.
Constat n° 4, le financement dédié à
l'électrification des transports est insuffisant. Le Plan d'action sur l'électrification des transports 2015-2020
est timide. Alors que la stratégie que le gouvernement Marois avait mise
sur la table proposait un budget de 130 millions par an, le plan des libéraux a réduit cette somme de 35 %. Donc, on commence avec 35 % moins d'argent que ce que le
gouvernement Marois avait proposé. Et le gouvernement fédéral, lui, bien, il
n'offre aucune incitation à l'achat d'un
véhicule zéro émission. Mais le gouvernement fédéral, c'est à peu près
3 milliards de dollars par an de
soutiens de toutes sortes au secteur
pétrole et gaz. Et, pour nos initiatives en électrification des transports,
c'est plutôt 30 millions. 3 milliards pour le pétrole et le gaz, 30 millions pour l'électrification. On n'est pas dans la bonne direction.
Constat n° 5,
la gouvernance de la transition énergétique est en silo chez nous. La création
du futur organisme Transition
énergétique Québec, TEQ, est un exemple d'un manque de coordination
dans la gestion des sommes, entre autres,
du Fonds vert. L'organisme dépendra du ministère
de l'Énergie et des Ressources naturelles, alors que les vrais problèmes
en termes de consommation énergétique sont au ministère des Transports, et les vrais partisans de l'environnement, ils sont devant moi, ils sont au ministère de l'Environnement.
Ils ne sont pas là, ce n'est pas eux qui ont la responsabilité de la
transition énergétique. Bien, nous, on pensait, au gouvernement Marois, que le Secrétariat
à l'électrification des transports devait être au bureau de la première ministre
et nous pensons que le bureau de Transition énergétique Québec devrait être au bureau du premier ministre, sinon les gens ne retourneront pas leurs appels, tout simplement. Et les sommes du Fonds vert
dédiées à la réduction des émissions de GES dans le secteur des transports
resteront exclues du périmètre d'action de TEQ. Je suis sûr que le ministre
ne peut pas me le dire, mais qu'il est parfaitement d'accord avec moi.
Au Parti québécois, nous voulons une approche intégrée climat-énergie, pas une approche en
silo. Alors, qu'est-ce qu'on a à proposer? Vous savez qu'on aime être
positifs. On est de l'opposition, mais on dépasse notre rôle, on veut proposer
des solutions, et, si le ministre veut les prendre à la volée, ce sera une
bonne chose.
D'abord,
adopter une loi-cadre pour respecter nos engagements climatiques. Il existe un
immense fossé entre les bonnes
intentions et les actions réelles des États, y compris au Québec. Le
gouvernement libéral s'est tristement illustré en ratant sa cible de réduction des GES pour Kyoto.
Parmi les raisons de cet échec, l'absence d'une loi-cadre contraignante
de mise en oeuvre des engagements climatiques
du Québec. Cette loi-cadre relèverait du bureau du premier ministre,
serait supervisée par une entité
indépendante et engagerait l'ensemble du gouvernement, ses ministères et
organismes. Si on voulait être sérieux, là, c'est comme ça qu'on le
ferait. Lorsque j'étais conseiller de M. Bouchard, on a adopté une loi antidéficit contraignante, et elle est très
contraignante, et elle continue à l'être, et elle contraint l'ensemble du
gouvernement. Alors, pourquoi ne pas avoir
une loi antidéficit environnemental? Cette loi aurait aussi pour fonction de
fournir un portrait juste et
impartial sur la tendance historique et future des émissions de GES, de
l'atteinte ou non de nos cibles globales et sectorielles d'ici 2050. La loi prévoirait également une actualisation à
la hausse desdites cibles aux cinq ans, en conformité avec le mécanisme de révision à la hausse de
l'accord de Paris. L'entité indépendante serait tenue de publier un
rapport annuel à l'Assemblée nationale pour
établir les progrès réalisés en vue de l'atteinte des cibles et de faire des
recommandations au gouvernement sur les correctifs à appliquer dans ses
politiques et réglementations pour maintenir le Québec sur la bonne
trajectoire.
Alors, on ne
peut pas prendre le crédit de cette idée, on a juste trouvé de bonnes pratiques
à l'étranger. Voici la liste non exhaustive de juridictions ayant adopté
de telles lois : Royaume-Uni, 2008; Écosse, 2009; Danemark, 2014; France, 2015; Finlande, 2015; Allemagne, 2016;
Suède, 2017. Et on aimerait ajouter «Québec, 2017». On ferait belle
figure dans cette liste, M. le ministre, vous devrez en convenir avec moi.
• (12 heures) •
Action n° 2,
mettre en oeuvre une phase 2 de nouvelles mesures pour que le Québec
atteigne sa cible de 2020. Il est urgent
pour le Québec d'adopter de nouvelles mesures. L'adoption
d'une politique de mobilité durable est cruciale, nous le croyons depuis 2014. Et, dans cette politique,
comme nous le proposons depuis 2014 et puisque cette politique est en voie d'élaboration avec quatre ans
de retard au gouvernement libéral, il serait bon d'y retenir ce qu'on y avait
mis, c'est-à-dire la modernisation de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui est, dans plusieurs de ces articles, un frein à une saine utilisation de l'espace et des incitatifs à une réduction des
GES dans l'aménagement urbain lui-même, un cadre financier solide, des cibles de transfert modal et des indicateurs
fiables. Parce que ce n'est pas tout de dire que ce serait
une bonne chose, il faut fixer une cible et
voir à ce qu'avec le soutien de l'État les cibles soient atteintes, le tout arrimé à
nos engagements en matière de climat, d'énergie et d'aménagement du territoire.
Une politique
permettrait aussi de diminuer la bureaucratie en transport collectif, puisqu'il faut actuellement des dizaines d'autorisations du Conseil du trésor pour
procéder. C'est trop compliqué. Il faudrait que ça soit plus simple de
poser les bons gestes.
Action
n° 3, doter le Québec d'une approche intégrée de climat-énergie, c'est une
condition sine qua non pour que les
programmes voués à réduire les GES soient conçus en cohérence avec les
objectifs. Pour y arriver, nous proposons que la gestion des sommes du Fonds vert dédiées à la lutte contre les
changements climatiques soit confiée à Transition énergétique Québec,
lui-même confié au bureau du premier ministre et au Secrétariat général du
gouvernement.
Bref, la
lutte aux changements climatiques sera payante pour les Québécois le jour où le
gouvernement présentera une véritable
stratégie de réduction des GES qui procure un gain économique, social et
environnemental au Québec — au Québec, pas en
Californie et en Ontario. Pour l'instant, on ne voit pas ce jour venir. Mais la
bonne nouvelle, c'est que le Parti
québécois a des solutions. J'en ai présenté trois. Il y en a plusieurs autres.
Nous tendons la main au gouvernement. Nos solutions, ce gouvernement
peut les mettre en oeuvre dès demain s'il en a la volonté. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, M. le chef de l'opposition officielle. M. le ministre, la parole est
à vous.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Heureux de voir le chef de
l'opposition officielle s'intéresser de la sorte à la lutte contre les
changements climatiques. Ça aurait été vraiment intéressant qu'il en fasse tout
autant lorsqu'il était ministre du
gouvernement et que son gouvernement, lorsqu'il était aux affaires, aurait pu
mettre en oeuvre tout ce qu'il dit qu'il
faudrait maintenant mettre en oeuvre. Parce que moi, je me rappelle que,
lorsque le Parti québécois était au pouvoir de 2012 à 2014, le PQ disait, clamait haut et fort : Il fallait une
cible de 25 % de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour 2020. Et qu'est-ce qu'il a fait,
concrètement? Il n'a pas du tout touché à la cible de 20 % pour 2020.
Alors, s'il n'a pas touché à la cible
de 20 %, c'est que là-dedans il doit y avoir une certaine réalisation que
la cible était la bonne et avait justement bien assez d'ambition.
Vous
comprenez, M. le Président, que le chef de l'opposition officielle a soulevé
énormément de points. Je vais essayer de répondre à l'ensemble de ces
points. Alors, ça va me prendre évidemment autant de temps, sinon peut-être un
peu plus que ce que le chef de l'opposition a pris.
J'étais très surpris
de le voir parler de l'Agence internationale de l'énergie. Je comprends qu'il
n'était pas présent à la COP22, à Marrakech.
Moi, je l'étais, le député de Jonquière y était. Moi, j'ai rencontré Paul
Simons, le directeur exécutif adjoint de l'Agence internationale de l'énergie, non seulement
rencontré, mais j'ai participé à un panel avec lui où j'étais un des conférenciers avec lui. Et,
lorsque j'ai terminé ma présentation de ce qu'on faisait au Québec en
matière de lutte contre les changements
climatiques, il a dit, et je vais traduire en français, mais il a dit en
anglais l'équivalent d'«il faut cloner le Québec».
Alors, j'inviterais
quand même le chef de l'opposition à... Je comprends que son travail, c'est de
critiquer le gouvernement, comme tout chef de la loyale opposition doit faire,
sauf qu'il faut quand même aussi reconnaître qu'à l'international, et même les directeurs des organisations qu'il cite
pour tenter de dépeindre une situation plutôt négative ou sombre de la performance du Québec en matière
de lutte contre les changements climatiques... les faits disent une tout
autre histoire. Et les mêmes agences qu'il
cite, au contraire, reconnaissent le travail exceptionnel du Québec en
matière de lutte contre les changements
climatiques, d'autant plus que c'est fait à partir d'un gouvernement
infranational qui non seulement sait influencer les autres gouvernements
infranationaux de la fédération à laquelle le Québec appartient, le gouvernement central de cette fédération, mais
d'autres gouvernements à travers le monde.
C'est d'ailleurs également ce qu'Ángel Gurría, le secrétaire général de l'OCDE,
a dit à Paris lors de la COP21, où il a pris en exemple le marché du carbone Québec-Californie comme étant un des
marchés du carbone qui performent le mieux. Et ça, ça comprend les
cibles.
Il faut également
dire que le choix du Québec en termes de son marché du carbone, qui a été salué
par des organisations internationales, qui a été salué par des médias, des
éditoriaux du New York Times qui ont reconnu le bien-fondé du marché du
carbone Québec-Californie comme étant ce que le New York Times appelle
un «template», un modèle à suivre
pour la planète... bien, ce marché du carbone là, cet exemple-là, je crois que
la meilleure preuve qu'on peut mettre
de l'avant que c'est le bon choix, c'est que, si on se fie aux décisions qui
ont été prises notamment par la Chine, deuxième économie mondiale, premier pollueur mondial, de mettre en
place un marché du carbone national d'ici l'année prochaine, et non
seulement de mettre en place un marché du carbone l'année prochaine, mais de
baser ce marché du carbone là sur le marché Québec-Californie, le fait que,
d'ici 2019, comme le Mexique, comme d'autres ont pris la décision de mettre en place un marché du carbone, ça va
être 60 % du produit national
brut mondial qui va avoir un marché du
carbone. Alors, je crois que le choix du Québec, qui a été fait sous le
précédent gouvernement libéral et qui a été mis en oeuvre par notre gouvernement, la liaison ayant
été faite avec la Californie à l'automne 2014, démontre que nous
avons fait le bon choix. Parce que c'est là
que s'en va la planète, la Californie, c'est la sixième économie du monde; la
Chine, la deuxième économie du monde
et le premier pollueur du monde; l'Europe; d'autres pays d'Asie; d'autres États
américains; l'Ontario; ce qui va faire en sorte qu'avec l'arrivée de l'Ontario,
c'est près de 60 % de l'économie canadienne et plus de 60 % de sa population qui va avoir le même
marché du carbone. Et ça, ça va favoriser non seulement une lutte accrue
aux changements climatiques, mais également
la possibilité de prendre avantage de ces partenariats-là pour
développer davantage l'économie verte.
Le
chef de l'opposition officielle nous parlait de la taxe carbone en
Colombie-Britannique et la taxe carbone en Alberta, et je crois qu'il y a là une incompréhension fondamentale de la
part du chef de l'opposition sur comment une taxe carbone est complètement différente d'un marché du carbone, parce
qu'il compare le 30 $ la tonne de la Colombie-Britannique au 17 $ la tonne au Québec. C'est
véritablement comparer des pommes et des oranges. Une taxe carbone, M.
le Président, n'a pas du tout le même
fonctionnement qu'un marché du carbone, et, le prix de la tonne, dans le cadre
d'un marché du carbone, on y arrive d'une
façon complètement différente qu'une taxe carbone. Un marché du carbone,
c'est une taxe pure et simple. C'est-à-dire que...
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre, 20 secondes.
M. Heurtel :
Il me reste 20 secondes?
Le Président (M.
Iracà) : Oui.
M. Heurtel :
Bon. On va continuer plus tard. Mais, une taxe carbone, M. le Président, c'est
le gouvernement qui fixe. Et je terminerai là-dessus : la taxe carbone de
la Colombie-Britannique, qui est restée à 30 $ et qui donc, comparativement à l'inflation, est en baisse, n'a pas atteint les objectifs
de réduction d'émissions de gaz à
effet de serre. Les émissions augmentent en Colombie-Britannique, alors qu'au Québec, un marché du carbone, le système
est lié à des cibles qu'il faut
atteindre. Les plafonds, chaque année, baissent. Alors, il est complètement inexact de tenter la simple comparaison
que le chef de l'opposition officielle fait. D'autant plus que c'est le marché qui dicte
la tonne, le prix de la tonne, et que
le système fonctionne bien, parce que, depuis que nous
avons mis en oeuvre le marché du carbone, le prix de la tonne
augmente, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le
député de Mégantic,
vous allez débuter un nouveau bloc pour la partie gouvernementale, de
20 minutes.
M.
Bolduc : Merci, M. le Président. Je vous salue, M. le Président. M. le ministre, M. le chef de l'opposition,
mes collègues, collègues de l'opposition,
bonjour à tous. Tout d'abord, M. le ministre, si vous avez des éléments à
rajouter, je vais vous écouter attentivement.
Le Président (M.
Iracà) : Allez-y, M. le ministre.
• (12 h 10) •
M. Heurtel : Merci,
M. le Président. Et je tiens à remercier le député de Mégantic, qui, je sais,
en a toujours énormément à dire. Je suis sûr qu'on va l'entendre durant nos
crédits. Mais, étant donné le nombre de points que le chef de l'opposition
officielle a soulevés, je crois que ça mérite que j'essaie de répondre au plus
de points possible.
Alors,
j'étais sur le fonctionnement du marché
du carbone. La mécanique du marché du carbone, M. le Président, c'est justement... et c'est pour ça qu'il y a tant
d'États à travers le monde qui choisissent cette mécanique-là, c'est
que, un, contrairement à une taxe carbone,
le marché du carbone est lié à des cibles contraignantes. On peut taxer jusqu'à
demain matin, il n'y a aucune garantie, il
n'y a aucun lien entre la taxe et les cibles de réduction. Tandis qu'un marché
du carbone il y a des cibles
contraignantes, premièrement, première différence. Et, comme je l'ai dit, en
Colombie-Britannique, l'exemple que le chef de l'opposition officielle
cible, ils parlent d'une taxe du carbone de 30 $, et cette taxe, non
seulement, comparativement à l'inflation, a baissé, non pas augmenté, mais
également les émissions ont augmenté. Et, quant à l'Alberta, attendons de voir les résultats avant de se prononcer sur le
grand succès de ce système, il vient d'être mis en place. Alors, comme diraient les Américains — et je sais que le chef de l'opposition
connaît bien l'Amérique — «the jury's still out on that one».
Mais le fait
est que le marché du carbone québécois non seulement a des cibles
contraignantes, mais également c'est
qu'il laisse beaucoup plus de liberté aux entreprises de faire les choix qui
s'imposent pour investir dans les meilleures technologies pour justement réduire leurs émissions, ce qu'une taxe ne
fait pas nécessairement. Et, encore une fois, pour prendre l'exemple de la Colombie-Britannique, le
gouvernement de la Colombie-Britannique a pris les revenus de la taxe carbone. Et est-ce que le gouvernement de la
Colombie-Britannique les a réinvestis dans le développement des
technologies propres? Non, il a fait en
sorte qu'elles soient à revenus neutres, à impact neutre. Donc, encore là, une
différence énorme entre le marché du carbone québécois et la
Colombie-Britannique.
Tous les
revenus du marché du carbone québécois, qui sont évalués à peu près maintenant
à 1,5 milliard de dollars depuis
la liaison avec la Californie, sont entièrement réinvestis non pas pour donner
des avantages fiscaux à des entreprises, ou à des particuliers, ou pour composer l'impact à... pour compenser,
dis-je, l'impact à la pompe, mais plutôt pour investir dans le développement des technologies propres au
Québec, développer le savoir-faire québécois, développer les entreprises
québécoises, la recherche et l'innovation,
et faire en sorte justement que les entreprises puissent investir dans ces
nouvelles technologies là pour justement réduire leurs émissions de gaz à effet
de serre.
Nos cibles sont contraignantes. Le 20 %
pour 2020 par rapport à 1990 est contraignant, est directement lié au marché du carbone. La Colombie-Britannique et
l'Alberta ne peuvent pas dire ça. Même chose pour le 37,5 % en
2030, qui est la cible de réduction la plus
ambitieuse au Canada et une des plus ambitieuses en Amérique du Nord. Même
chose pour la cible de 2050. La cible de
2050, 80 % à 95 % d'ici 2050, c'est non seulement le protocole qu'on
nomme l'Under 2 MOU, qui a été mené
par des États infranationaux comme la Californie, le Bade-Wurtemberg et le
Québec, mais là, maintenant, il y a
plus d'une centaine d'États à travers le monde qui se sont liés à ce protocole,
mais également le fait que nous
sommes enlignés sur les cibles de Paris. Donc, les cibles de 2020 et 2030 sont
contraignantes, tout comme celles de 2012.
Et le chef de
l'opposition parlait de la cible de 6 % de Kyoto. Le Québec comme tel n'a
pas adhéré spécifiquement à Kyoto. Ce
que le Québec a fait, et, contrairement à ce que le chef de l'opposition a
affirmé, ce n'était pas de... Le but, ce n'était pas de réduire les émissions de 6 % entre 2006 et 2012,
c'était, pour 2012, réduire nos émissions de 6 % par rapport au niveau de 1990, ce que nous avons fait. Et non
seulement nous l'avons fait, mais nous avons dépassé cet objectif-là en réduisant de 8 %, et non de 6 %. Alors,
je crois qu'il y a là une nuance importante là-dessus. Et nos cibles
subséquentes sont quand même preuve de l'engagement du gouvernement d'avoir les
cibles les plus importantes, les plus ambitieuses possible, en relation avec ce
que nous avons les moyens de faire. Et d'ailleurs, encore une fois, cette
ambition-là est reconnue non seulement
au Québec, mais à travers le Canada et à travers l'Amérique
et le monde lorsqu'on se compare.
Le chef de l'opposition officielle prend exemple notamment sur la France et la Norvège. Est-ce qu'en
prenant exemple sur la Norvège il ignore... j'en doute, mais est-ce qu'il veut vraiment
prendre la Norvège comme exemple, qui finance
sa lutte contre les changements climatiques en grande partie grâce à sa
production de pétrole? Est-ce que c'est ça que suggère le chef de l'opposition officielle? Je ne pense pas. La
France, puissance nucléaire, est-ce qu'il veut qu'on travaille de la même façon que la France en
matière de nucléaire? C'est difficile. Il faut faire très attention de faire
des comparaisons avec d'autres pays, d'autres États, parce que tout le monde...
C'est très facile de prendre la Norvège en exemple, mais c'est très facile de
dire, pour une population de 5 millions : Il n'y aura plus de
véhicules électriques... il n'y aura plus de
véhicules à essence, pardon, en vente d'ici 2025 en Norvège, alors qu'on a les
moyens d'imposer une taxe à hauteur
de 50 % sur des véhicules à essence et on a aussi des programmes
incitatifs très coûteux, qui sont financés en grande partie grâce à un
fonds souverain de 800 milliards de dollars qui est financé par le
pétrole. Je veux juste...
Puis je
comprends. Puis je dis ça, en même temps, là, je tends la main au chef de
l'opposition officielle parce que je sais
qu'il croit à ça, je sais qu'il croit à la lutte contre les changements
climatiques. Moi aussi. Mais en même temps, sur les comparaisons, oui, est-ce qu'on peut regarder
ailleurs, essayer de prendre les meilleures idées? Mais je l'invite à
faire attention, M. le Président, à des
comparaisons qui, des fois, ne tiennent pas la route dans la réalité. Il n'y a
personne, au Québec, qui achèterait
le fait que, demain matin, on met une taxe de 50 % sur les véhicules à
essence. Personne. Est-ce qu'il suggère ça? Est-ce que c'est le
programme du Parti québécois? Je ne le crois pas. Mais ça, c'est pourtant la
Norvège. Est-ce qu'il voudrait qu'on
remplace notre dépendance sur le pétrole avec du nucléaire? Je ne pense pas. Le
Parti québécois a déjà fait cette aventure-là il y a quelques décennies,
ça a été un échec.
• (12 h 20) •
Bon, le point
est que, de notre côté, on met en place les meilleurs efforts possible pour
atteindre nos objectifs, puis, depuis
2014, depuis 2015, on l'a fait. On a mis en place le Plan d'action en
électrification des transports. Puis, encore là, je comprends qu'il est déçu qu'on n'ait pas appelé ça un plan de
mobilité durable, puis je sais que le député de Jonquière y tenait et a travaillé
là-dessus lorsqu'il était ministre, mais le fait est, encore une fois, que ce
plan de mobilité durable, comme bien
d'autres dispositions proposées par le gouvernement du Parti québécois, c'était
intégré à un budget qui n'avait pas de crédits. Alors, c'est bien beau
d'avoir des belles intentions, nous, quand on propose quelque chose, on met de
l'argent à côté.
Et le fait
est qu'on a un plan d'action en électrification des transports qui est en place
depuis 2015, et il y a des mesures
concrètes pour y arriver, puis on va en parler davantage. Depuis 2014, on a mis
en place une politique énergétique qui
vise à réduire notre dépendance sur le pétrole de 40 % davantage d'ici
2030. On a mis en place la Stratégie gouvernementale
de développement durable et on a le plan d'action sur les changements
climatiques. Le plan d'action sur les
changements climatiques... Et il parle de la phase 2. La phase 2,
puis ça, c'est écrit dans nos documents... Ce n'est pas qu'on refuse de dévoiler la phase 2. Le plan
d'action sur les changements climatiques actuel, qui est sa deuxième
mouture... Il y en a eu un premier,
2006-2012, là nous sommes en application du plan 2013-2020. Le Plan
d'action 2013-2020, il est prévu
qu'à mi-chemin — on est
dedans — il doit
y avoir une révision, une réévaluation des programmes pour voir, bon,
est-ce que les programmes sont aussi performants qu'ils devraient l'être, est-ce
qu'on a fait les bons choix. C'est tout à
fait justifié, justifiable. On doit revoir. On fait l'exercice présentement, on
est en train de le faire. Il y a des résultats qu'on attend. Il y a des
choix que... on n'a pas assez de données pour les faire.
Mais une des
raisons pour lesquelles je n'ai pas encore cette phase 2 dans mes
cartons — et ça va
répondre à un point sur la
gouvernance que le chef de l'opposition officielle a soulevé à propos de la
gouvernance du Fonds vert — c'est qu'on a adopté
le projet de loi n° 102, et le projet de loi n° 102, je l'ai dit dans
mes remarques préliminaires, le projet de
loi n° 102, c'est un projet de loi majeur à plusieurs niveaux. Puis je
tiens à souligner évidemment le travail de cette commission, le député de Jonquière, le député de Masson qui ont fait un
travail énorme, leurs équipes également. Ça a été un énorme travail au cours des deux dernières
années, là. Il y a eu des tournées à travers le Québec, il y a eu un livre
vert, deux commissions parlementaires. On a revu non seulement le régime
d'autorisation environnementale au Québec en profondeur pour la première fois
en 45 ans, mais on a un chapitre très important qui fait une réforme
complète de la gouvernance du Fonds vert. Et
cette réforme-là met en place le Conseil de gestion du Fonds vert, qui a comme
mission de donner un cadre de gouvernance pour toutes les entités
gouvernementales, la douzaine d'entités gouvernementales, comprenant Transition énergétique Québec — je touche à un autre point soulevé par le
chef de l'opposition officielle — pour s'assurer justement qu'il y ait une vision d'ensemble, qu'on ne
travaille plus en silo. Le Conseil de gestion du Fonds vert va définir le cadre de gouvernance, la reddition
de comptes, la gestion par projets, la transparence et l'assurance que,
de l'étape élaboration de projet jusqu'à la conclusion de l'entente avec
l'organisme impliqué, jusqu'à la livraison des indicateurs de performance,
jusqu'au bilan final, chaque dollar investi par le Fonds vert va être investi
d'une façon rigoureuse, transparente, suivant les plus hauts principes de
gouvernance. Et donc c'est faux de dire qu'il y a des silos. Il y en avait peut-être avant. Et je l'ai dit à plusieurs
reprises, qu'il fallait faire un effort majeur, mais on l'a fait, là.
Alors, ce
qu'on veut faire, c'est mettre en oeuvre le Conseil de gestion du Fonds vert.
On est en train de le faire. Nous
avons nommé Mme Sylvie Chagnon pour être présidente-directrice générale du
Fonds vert il y a deux semaines, une
femme d'expérience, une femme qui a travaillé plus de 25 ans en finances,
en gouvernance, qui a été primée, qui a reçu des récompenses pour son travail puis son implication dans le
domaine des affaires. Et donc nous sommes à mettre en place ce conseil de gestion. Le Conseil de
gestion du Fonds vert va justement éviter les écueils que décrit le chef
de l'opposition officielle, tant par rapport
à Transition énergétique Québec que la gestion par silo, que par les
problématiques de gouvernance. Alors, encore
une fois, c'est inexact de dire que les problèmes du passé sont les problèmes
du présent et de l'avenir, M. le Président.
Sur un autre point, on nous parle de protocole
de crédits compensatoires. On a fait un travail quand même important, puis on continue à le faire. Mais des protocoles
de crédits compensatoires, M. le Président, ce n'est pas quelque chose qu'on décide seuls. Ce n'est pas quelque
chose qu'on décide... Bon, on se lève le matin puis on décide : bon,
on va faire un protocole de crédits
compensatoires pour le marché du carbone, et, à la fin de la journée, ça peut
se terminer. Quand on est dans un
marché du carbone et qu'on a des partenaires comme la Californie, comme
l'Ontario, comme éventuellement le
Mexique, comme d'autres États puis qu'il y a une entité indépendante, qui est
la Western Climate Initiative, qui garantit justement... qui est cette entité indépendante qui surveille et gère le
marché du carbone Québec-Californie, bien, mettre en place des protocoles de crédits compensatoires, ça
prend du temps puis ça doit être vérifié, validé, étudié. Et, malgré
tout, on a quand même avancé.
Et là,
présentement, il y a cinq protocoles de crédits compensatoires qui sont en
vigueur. Et nous sommes allés en appel...
Nous sommes présentement en appel de projets pour une dizaine de protocoles
avec l'Ontario, puis on pourra peut-être
en parler davantage, mais, quand même, il y a un travail. Puis il y a
11 projets concrets liés à des protocoles de crédits compensatoires qui sont à l'étude. Alors, il y en
a cinq, protocoles, en oeuvre, il y a une dizaine de protocoles que nous
travaillons présentement avec l'Ontario, et,
en plus de ça, on regarde 11 projets spécifiques par rapport à
l'application de ces protocoles-là. Alors, là-dessus, on travaille davantage.
Puis, grâce à
ces protocoles-là, il y a des entreprises
québécoises qui ont su bénéficier, Biothermica, qui,
grâce au protocole en place sur le méthane,
a pu développer une technologie,
vendre sa technologie aux États-Unis et vendre par la suite plus de 800 000 $ de crédits
compensatoires. Ça, c'est un plus pour le Québec, ça. Même chose pour
l'entreprise PureSphera, de Bécancour, qui a
développé une technologie pour traiter tous les éléments réfrigérants des
réfrigérateurs. Bien là, cette entreprise-là
bénéficie également de crédits compensatoires grâce à des protocoles et bonifie
justement cette technologie-là grâce à la revente des crédits
compensatoires.
Donc, chaque
année, j'ai cette question-là, M. le Président, sur on doit en faire plus
sur les protocoles de crédits compensatoires.
Nous sommes d'accord et nous sommes au travail. On a commencé... Moi, quand je
suis arrivé, il y en avait trois en
place, à peine, quand je suis arrivé en 2014. Là, maintenant, on en a cinq, on
en a 10 en élaboration avec l'Ontario, puis ça, ça veut dire aussi du
développement économique, là, et on a 11 projets à l'étude. Alors, on
n'ira jamais assez vite pour l'opposition, mais je veux quand même
démontrer, M. le Président, qu'il y a un progrès substantiel qui a été fait.
J'essaie
juste de revoir... J'ai touché à la plupart des points. Ah oui! Je voulais
parler de ceci, quand le chef de l'opposition
officielle nous parle de fuite de capitaux potentiels du marché du carbone. Là,
présentement, nous sommes dans la
deuxième période de conformité du marché du carbone. Pour ceux qui nous
écoutent, quand on parle de période de conformité, c'est qu'on donne, à
toutes fins pratiques, aux entreprises trois ans pour grosso modo respecter
leurs obligations. Elles doivent être
capables de démontrer... L'évaluation de la performance du marché du carbone
par rapport aux cibles de réduction
est évaluée sur une période de trois ans. Durant la première période de
conformité, qui s'est terminée en
2014, il est clair pour nous, les données le démontrent, qu'il n'y a pas eu de
fuite de capitaux. Mais vous allez me dire : Bien, la liaison avec la Californie n'était pas
véritablement neuve. Accordé. Cela dit, on est dans la deuxième période
de conformité, qui va se terminer à la fin
de cette année 2017. Il n'y a rien présentement qui nous indique que le
scénario décrit par le chef de l'opposition
officielle se réalise. Il n'y a rien. Il n'y a pas de donnée, il n'y a pas de
fuite de capitaux qui est indiquée. Mais, quand même, pour dire ça avec
certitude, vous conviendrez, M. le Président, que nous devons attendre la fin de la période de conformité en
2017. Et, de toute façon, il va falloir s'assurer de tout compiler. Puis ça,
nos meilleurs expertes et experts au
ministère nous disent qu'on ne pourra pas déterminer s'il y a eu fuite de
capitaux ou pas avant 2022. Mais ce que je peux dire aujourd'hui, c'est
qu'il n'y a rien qui indique qu'il y en a eu.
La question
revient souvent, par contre, et les opposants et opposantes du marché du
carbone soulèvent souvent ce point-là.
Je l'ai entendu en Ontario lorsqu'il y a eu le débat sur la question. En
Californie, les opposants, qui sont souvent de persuasion républicaine et adhèrent aux philosophies du président
américain, soulèvent cette question-là, que finalement ça va être une fuite de capitaux. Premièrement, il
n'y a rien dans nos... qui indique ça présentement, sur la performance actuelle du marché du carbone. Mais également un
fait qui est très important, il ne faut jamais oublier ce fait-là, M. le
Président : lorsqu'on parle de fuite de capitaux par rapport au marché du
carbone, nous, au Québec, Québécoises et Québécois, chaque année, nous
dépensons environ 12 milliards de dollars en pétrole. Ça, c'est une fuite
de capitaux, M. le Président. Il ne faut
jamais oublier ça. Alors, avant de nous parler de fuite de capitaux, il faut
bien comprendre que ce que nous
faisons avec le marché du carbone et la lutte contre les changements
climatiques, c'est pour éviter cette fuite de capitaux là, qui est beaucoup plus grande que n'importe quelle fuite
potentielle non démontrée liée au marché du carbone.
• (12 h 30) •
Le
Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Alors, ceci met fin au bloc de la partie
gouvernementale. Retenez votre question, M. le député de Mégantic, pour
le prochain bloc.
Alors, de ce
pas, je cède la parole immédiatement au député de Masson, deuxième groupe
d'opposition, pour un bloc de
20 minutes. On va reporter votre temps quand même, là, en après-midi. Là,
c'est parce qu'on est un petit peu trop serrés avant 13 heures. Mais, inquiétez-vous pas, votre sept
minutes de remarques préliminaires va être reporté dans vos prochains
blocs. M. le député de Masson, pour un bloc de 20 minutes.
M. Lemay : Parfait. Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, vous savez comme l'eau, c'est une priorité au Québec, c'est notre richesse, c'est notre or bleu,
et le gouvernement prépare la nouvelle Stratégie québécoise sur l'eau, donc une stratégie 2017-2032 qui va être mise
en oeuvre à travers divers plans d'action. On le voit, c'est inscrit sur le
site du ministère, dans le fond, là, que ce
qui est visé par cette nouvelle stratégie là, c'est qu'on veut renforcer la
gestion de l'eau en adoptant une
approche plus souple et évolutive. En plus de mobiliser tous les acteurs de la
société, elle prendra en compte les actes d'intervention liés à la
gouvernance, à l'environnement, à la société et à l'économie, actuels et
prévisibles, en matière de protection et de mise en valeur de l'eau et des
écosystèmes aquatiques.
Donc, c'est très bien, tout ça, on en a entendu
parler au cours de la dernière année. On sait que le député de Maskinongé a travaillé, il y a eu des groupes qui
ont été rencontrés. Ce qu'on apprend dans les crédits, puis ma question pour le ministre, c'est... À la question 9 du
deuxième groupe d'opposition, on a vu qu'il y avait un montant de
3 600 $ qui avait été alloué pour
la traduction de la Stratégie québécoise de l'eau. Donc, lorsqu'on parle de
traduction, ça veut dire qu'elle est
pratiquement fin prête, cette stratégie, ou sinon on n'aurait pas procédé à la
traduction en anglais. Or, quand on regarde
les questions de l'opposition officielle, à la question 27, c'est
mentionné, dans le cahier des crédits, qu'elle est toujours en élaboration. Donc là, moi, je me
dis : Si on a déjà procédé à la traduction, ce doit être parce que
l'élaboration doit déjà être terminée, à moins qu'on ait procédé par parties.
Mais, dans le
fond, moi, j'aimerais savoir un peu... Parce que, juste en regardant les
cahiers de crédits, je me dis : Elle
doit être sur le bord d'être publiée ou annoncée prochainement. Est-ce que le
ministre peut nous donner c'est quoi, son intention de lancer la
stratégie, comme nous, on peut croire qu'on peut... ça porte à croire qu'elle
serait déjà prête à être soumise.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. Je sens dans le ton d'anticipation du député de Masson
qu'il pense avoir résolu une énigme
digne de Sherlock Holmes. Or, ce n'est pas tout à fait le cas. La traduction,
les coûts de traduction qu'il relève...
et, comme il nous l'a démontré durant des commissions parlementaires
précédentes, lui et sa recherchiste... vous maintenez votre assiduité
ainsi que votre oeil de lynx.
Cela
dit, cette somme-là, sa traduction, n'a pas été dépensée pour traduire une
stratégie que nous garderions dans les
cartons auxquels faisait référence le chef de l'opposition officielle tout à
l'heure, mais plutôt c'était lié à la traduction de documents que nous avons rendu disponibles lors des consultations qui
ont été menées. Et je dois saluer ici le travail énorme et très professionnel du député de
Maskinongé, qui a mené ces consultations-là à travers le Québec. Il a visité
cinq régions pour un total de
132 organisations consultées. Les régions étaient celles de Montréal,
Sherbrooke, Bécancour, Rimouski et Québec, et, dans le cadre de ces
consultations, il y a eu des groupes représentant les Premières Nations. Et ces groupes-là, ces représentants,
représentantes des Premières Nations, dans certains cas, requéraient une
traduction des documents en anglais, d'où la
dépense. Et donc ce n'est pas parce que nous avons dépensé pour traduire un
document déjà fait, que nous cachons. Non,
ce n'est pas le cas. Donc, c'était vraiment lié à la traduction des documents
de consultation pour les consultations avec les Premières Nations.
Pour
ce qui est de la stratégie elle-même, je peux vous dire, M. le Président, que
nous sommes dans les derniers milles
en termes du travail sur cette stratégie. Le budget qui a été présenté par le
ministre des Finances prévoit la somme de
46 millions pour la mise en oeuvre de la Stratégie québécoise de l'eau. Ça
va être un geste important de la part de notre gouvernement, mais un geste important pour le Québec, pour la ressource
essentielle au Québec, disons-le. Et donc
nous allons, dans les prochaines semaines,
ou du moins d'ici la fin du printemps, être en mesure de dévoiler cette stratégie très ambitieuse, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.
M. Lemay : Oui. Merci,
M. le Président. Donc, toujours
sur cette fameuse Stratégie québécoise de l'eau, je suis bien heureux de savoir qu'il y a
eu beaucoup de consultations qui ont été faites puis qu'elle
va être dévoilée possiblement ce printemps.
Je
vais aller à la question 33 du deuxième groupe d'opposition, parce que...
puis, dans le fond, peut-être que le ministre
peut me répondre, à cette question-là, c'est mentionné que, le Comité
interministériel de la gestion intégrée de l'eau, il n'y a eu aucune rencontre qui a été tenue en 2016-2017. Or, je
me serais attendu, du moins, que le comité aurait au moins consulté quant à l'élaboration de la
Stratégie québécoise de l'eau, parce ce comité-là remplaçait depuis 2011
la Table interministérielle sur la Politique
nationale de l'eau. Et puis, dans le fond, je me disais : Bien, pourquoi
qu'il n'y a eu aucune rencontre, là,
si on est en train d'élaborer notre Stratégie québécoise de l'eau? Il me semble
qu'un des rôles et des mandats du Comité interministériel de la gestion
intégrée de l'eau, c'est aussi de contribuer à l'élaboration des orientations fondamentales de la gestion intégrée
des ressources en eau, et aussi, au besoin, c'est mentionné qu'ils
peuvent créer des groupes de travail sur des aspects des projets spécifiques
concernant la gestion des ressources en eau.
Donc,
je me crois qu'une stratégie québécoise de l'eau, ça reste quand même un projet
spécifique. Donc, j'aimerais savoir :
Est-ce que c'est possible de savoir si on les a consultés pour la politique
sur... excusez-moi, la Stratégie québécoise de l'eau ou savoir du moins qui d'autre, quels organismes... grosso
modo, les types d'organismes qui ont été consultés?
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. Je veux juste, pour préciser... Est-ce que le député me
demande de réciter la liste des 132 organismes consultés lors de la
consultation?
Le Président
(M. Iracà) : M. le député de Masson.
M. Lemay :
Non, s'il veut en faire le dépôt, on pourrait accepter le dépôt de la liste
ultérieurement, là.
M. Heurtel :
Bien, je l'ai dans mes notes, là, je n'ai pas... C'est parce que je voulais
juste bien comprendre. Si, donc, avec
la réponse du député, M. le Président... Ce que je veux rassurer, c'est que,
dans le cadre de l'élaboration de la Stratégie
québécoise de l'eau, nous avons fait le choix de mettre nos énergies dans cette
stratégie. Et donc les rencontres... Bon,
il y a eu une consultation qui a été faite, j'ai expliqué les détails, le
député de Maskinongé a mené ces consultations-là.
Cela
dit, il y a eu des consultations avec plusieurs autres ministères et organismes
dans le cadre de l'élaboration de
cette stratégie-là, puis c'est là qu'on a mis nos énergies. Alors, étant donné
que les mandats se recoupaient... Je veux dire, les enjeux du comité auquel fait référence le député de Masson,
c'est en grande partie les enjeux de la stratégie. Alors, le travail qui
a été fait, c'est qu'on s'est assis notamment avec le ministère des Affaires
municipales, le ministère de l'Énergie, le
ministère de la Faune, puis je pourrais faire la longue liste, il y a plusieurs
ministères qui sont évidemment touchés
par la question de la Stratégie québécoise de l'eau, et, tout comme dans
plusieurs autres mesures, M. le Président, nous avons travaillé, et en
collaboration, et non pas en vase clos, et on s'est assurés de travailler, dans
le cadre des travaux de l'élaboration de la
stratégie, avec les différents ministères. Même au niveau des consultations qui
ont été faites, les consultations
publiques, les différents ministères touchés ont été invités à participer aux
consultations. Alors, c'est pour vraiment vous montrer, vous démontrer,
M. le Président, qu'il y a eu quand même un travail important.
Puis,
sur la notion de l'eau, il y a quand même des mesures très importantes qui ont
été mises en place. On pourrait en
discuter davantage plus tard, j'en suis sûr. Mais la stratégie, je le rappelle,
va être dotée d'un budget de 46 millions de dollars. Ça a été annoncé dans le budget, mais, en plus de ça, il y a
d'autres sommes très importantes et d'autres mesures très importantes qu'on a mises en place pour
justement s'assurer de la protection et du développement de la
ressource.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.
• (12 h 40) •
M. Lemay :
Parfait. C'est possible que le ministre réponde à cette question-là ou pas, je
ne sais pas. Je sais qu'il veut attendre avant de faire le dévoilement
de sa Stratégie québécoise de l'eau, mais, à la question 28 de
l'opposition officielle, c'est marqué, dans
le fond, que, oui, vous êtes à faire l'élaboration puis qu'avec la Stratégie
québécoise de l'eau il va y avoir trois plans d'action successifs. Et là ce que je
comprends, c'est que la Stratégie québécoise
de l'eau, c'est 2017 à 2032. Est-ce les trois plans d'action successifs,
c'est parce qu'on va regrouper ça en trois périodes distinctes à l'intérieur du
plan qui est précisé? C'est peut-être juste une petite question rapide, là.
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel : Alors, peut-être des questions rapides, mais quand même,
M. le Président, vous comprendrez, je veux répondre le plus clairement
possible. Alors, oui, nous avons affirmé ça, trois plans d'action, c'est que... Puis on l'a fait d'ailleurs dans d'autres cadres, hein, que ce
soit lorsqu'on a discuté ensemble de la modernisation du régime d'autorisation
environnementale... on a mis des périodes de
révision. Tout comme je viens d'en parler au chef de l'opposition officielle, le plan
d'action sur les changements climatiques, bien, à mi-chemin, donc, à trois ans
et demi, bien, on révise le plan d'action.
Alors,
on fait la même chose ici, la stratégie... Puis, encore une fois, ce n'est pas
que j'attends, nous sommes dans les
derniers milles de la finalisation de la stratégie. La stratégie n'est pas
encore finalisée, mais il y a un travail très important qui a été fait, qui a été mené, encore une fois je
dois le souligner, par le député de Maskinongé, l'équipe du ministère. D'autres ministères vont être impliqués.
132 groupes, M. le Président, dans cinq villes différentes, quand même,
là, un travail titanesque. C'est une
stratégie sur 15 ans, c'est la loi qui prévoit qu'on doit faire ça sur
15 ans. Et, pour nous, c'était essentiel
de s'assurer, justement, qu'au lieu d'avoir un plan sur 15 ans on ait la
flexibilité de s'adapter, hein? On ne peut pas savoir ce que l'avenir nous réserve et on a fait le choix d'y aller
par plans quinquennaux. Et donc, sur 15 ans, il y aura trois plans,
ce qui nous permettra de nous adapter au fur et à mesure et de tirer le
meilleur de chaque plan précédent pour le plan subséquent.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson,
7 min 58 s.
M. Lemay :
Parfait. Restons toujours dans le thème de l'eau et parlons un peu du ROBVQ et
de toutes nos OBV. Je veux juste un
peu comprendre, parce qu'en regardant les crédits... puis peut-être que je vais
répondre moi-même à ma question, mais
je veux savoir, par le ministre, là... C'est qu'on sait que c'est
125 000 $, environ, en moyenne, par OBV, qui sont alloués. Dans les crédits du deuxième
groupe d'opposition, on voit, à la question 13, que c'est un montant
qui est d'environ 111 000 $ qui
est accordé. À un autre endroit, on voit, puis autant avec l'opposition
officielle que nous, que c'est
125 000 $. Puis après ça, quand on regarde dans les renseignements
généraux, on trouve une somme qui est allouée, via le Fonds vert,
d'environ 12 500 $.
Je
veux juste m'assurer, là, quand... Est-ce que le 12 500 $ du Fonds
vert vient s'ajouter au 125 000 $ ou si c'est parce qu'il est
inclus dans le 125 000 $?
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel : Merci,
M. le Président. J'inviterais le député
à regarder peut-être sa question de
façon plus globale, parce que
moi, je l'ai globalement, là. Après ça, on pourrait peut-être
y aller par groupes, là. Mais l'idée, c'est que, dans les crédits, on a une enveloppe
globale qui inclut le Regroupement
des organismes de bassins versants du Québec, qui est l'espèce d'organisation parapluie, si vous me
permettez l'expression. Et, dans les régions du Québec, on a un ensemble
d'organismes de bassin versant qui rendent
des services, qui sont impliqués dans des régions spécifiques, dans des
bassins versants spécifiques. Alors, bon, on
a une longue liste ici, là, de l'ensemble de ces organismes-là, et ils sont 40,
M. le Président.
Alors,
en tout, globalement, c'est une enveloppe totale de 5,2 millions de
dollars, environ, là, approximativement, qui est versée aux organismes de bassins versants, et ça se divise comme
suit : il y a le programme de soutien à la mission des OBV et du ROBVQ, qui est évalué, donc, à
4 680 000 $ pour l'année, et il y a aussi un financement qui va
au ROBVQ et aux OBV via le Fonds
vert, et ce soutien à la mission totalise 518 700 $. Alors, quand on
additionne les deux, on arrive à près
de 5,2 millions de dollars par année pour l'ensemble de l'enveloppe. Puis
là, après ça, bien, il y a une ventilation, là, qui se fait, là, dépendant des organismes, ça varie, là. Mais, si on regarde sur... si on regarde 2013-2014
à 2016-2017, le total, c'est toujours le même. Le
financement des organismes de bassin versant et du Regroupement des organismes de bassins versants du Québec est toujours stable
à 5 187 000 $. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le
député de Masson,
pour un temps restant de 4 min 30 s.
M. Lemay : Oui. Merci pour cette précision. Juste comme ça,
sur Les Publications du Québec, la
révision de la LQE, elle n'est
toujours pas disponible. Est-ce qu'on peut savoir un peu un échéancier de quand
est-ce qu'on va pouvoir l'avoir? Surtout qu'on s'apprête à faire la
révision sur les milieux humides, et puis pouvoir travailler une équivalence en
fonction de ce qu'on vient d'adopter, ça devient un petit peu ardu. Je ne sais
pas si le ministre peut nous éclairer.
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel : M. le
Président, je sais que vous
préféreriez que ce soit Me Lessard ou Me Grignon, du ministère...
Le Président
(M. Iracà) : Me Lessard ou Me Grignon, où sont-ils, M.
le ministre?
M. Heurtel : Malheureusement, ils s'affairent, justement, à préparer, justement,
le travail du projet de loi
n° 132, et d'autres magnifiques projets de loi qui s'en viennent, et la
réglementation de la LQE et de la loi VZE.
Cela dit, je partage l'impatience généralisée, dois-je dire, par rapport au fait qu'on n'a
pas encore la publication dans la Gazette officielle du texte de
loi, qui a été sanctionné le 23 mars dernier, du projet de loi
n° 102. Il faut bien comprendre que la Gazette
officielle, ça ne relève pas du ministère de l'Environnement, ça relève de
l'Assemblée nationale, et donc nous n'avons pas véritablement, là... on
n'en a pas, là, de pouvoir, là, pour faire quoi que ce soit.
Ce
que je peux vous dire par contre,
c'est que, c'est il y a deux semaines, deux ou trois semaines environ,
nous... Parce qu'on avait la même préoccupation, puis il
y a beaucoup, bon, d'entreprises, de municipalités, de juristes à travers le Québec, de justiciables qui nous demandaient :
Bien, où est-ce qu'on peut voir la loi? Alors, nous avons publié sur
le site du ministère une version
administrative de la loi telle qu'adoptée. Alors, une version administrative,
pour ceux qui nous écoutent, n'a pas de valeur officielle légale. Le
texte de loi, ce n'est que le texte de loi qui est publié dans la Gazette officielle. Mais au moins c'est une version dite
administrative qui est sur le site, alors mddelcc.gouv.qc.ca, qui peut
permettre aux gens et permettre au député de Masson d'avoir le texte de la
nouvelle loi.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.
M. Lemay :
Oui, M. le Président. Juste une question comme ça, là, il me reste deux
minutes : Est-ce que c'est possible...
Le Président
(M. Iracà) : 1 min 57 s.
M. Lemay :
Tu sais, avant de commencer un nouveau sujet, est-ce que c'est possible de
reporter?
Le Président
(M. Iracà) : Vous pourriez reporter aussi. C'est comme vous
voulez. Il vous reste 1 min 50 s.
M. Lemay :
On le reportera.
Le
Président (M. Iracà) : On reporte le temps, il n'y a pas de
problème. Mme la secrétaire va en faire le calcul.
Nous
allons procéder à un autre bloc avec la
partie gouvernementale, pour un temps de 20 minutes. M. le député de Mégantic, avez-vous eu le
temps de préparer votre question?
M. Bolduc :
Presque.
Le Président
(M. Iracà) : Presque. La parole est à vous.
• (12 h 50) •
M. Bolduc :
Je vais y arriver. Ça a pris du temps, mais je vais y arriver.
Donc, M. le ministre,
vous en avez parlé à quelques reprises dans vos allocutions, de l'adoption du
projet de loi n° 102, qui a quand même
été ce que je qualifierais d'une aventure, à partir du livre vert, à partir des consultations, à
partir de l'ensemble des discussions qui ont eu lieu en commission. Donc, ça
représente un travail de titan pour votre organisation
et aussi pour les gens qui ont été impliqués à multiples niveaux, autant les
gens qui ont préparé des mémoires que
ceux qui nous les ont présentés, et qui nous ont donné des points de vue, et
qui ont permis finalement d'enrichir tout le débat qui a conduit à cette
nouvelle loi.
Il y avait, à
l'intérieur du cadre de cette loi, une nouvelle vision, qui était de doter le
Québec d'un régime d'autorisation clair,
prévisible et optimisé pour maintenir, finalement, les hautes exigences en
matière de protection de l'environnement. Donc, cette nouvelle approche a été fondée sur le
niveau de risque, le risque environnemental principalement.
Et, grâce à ce niveau de risque là, le projet
de loi va pouvoir permettre d'avoir
différents niveaux d'autorisation
qui vont nous permettre, finalement, d'avoir
des risques élevés avec une procédure d'évaluation et d'examen des
impacts, des risques modérés qui vont
requérir une autorisation ministérielle, des risques faibles qui vont demander
une déclaration de conformité, ce qui
constitue une nouveauté à l'intérieur du projet de loi, un risque négligeable,
qui va être une exemption.
Naturellement,
je vous conte tout ça, pas parce que vous ne le comprenez pas, mais pour le
bénéfice, finalement, des citoyens
qui nous écoutent, qui sont très, très, très interpelés. Puis, quand je dis
très interpelés, je vais en parler un peu plus tard, qui est interpelé à travers tout ça, là, mais il y a beaucoup
de monde, beaucoup de niveaux d'intervention, aussi, qui sont très
importants.
La modulation en
fonction du risque environnemental, puis on le mentionne, réduira de
1 500 autorisations ministérielles,
sur une moyenne de 5 000 par année. Ça représente presque le tiers,
finalement, des délais et des autorisations, et sans compter tout le personnel, dans toutes les régions du Québec,
qui était impliqué à l'intérieur de ces activités-là. Et maintenant on a défini trois types d'activité qui
requièrent une simple déclaration de conformité, par exemple des prolongements de réseaux d'aqueduc et d'égout, des
travaux de réhabilitation de terrains contaminés, et l'établissement et l'exploitation subséquente d'une usine de béton
bitumineux, à certaines conditions. Donc, on voit qu'il y a des éléments
très larges, très généraux, et des éléments
très spécifiques. Donc, des autorisations simples, des processus prévisibles et
des délais réduits. Je pense que c'est très, très important de le dire et de le
répéter.
Il
y a aussi un équilibre qui va être établi entre les responsabilités du
ministère et celles des initiateurs de projet. La modernisation du régime permettra un meilleur
équilibre des responsabilités entre le ministère et les initiateurs de
projet dans le cadre du traitement des
demandes d'autorisation. Par exemple, une demande incomplète ne sera plus
recevable. En contrepartie, le ministère
accompagnera les initiateurs du projet en leur offrant un meilleur soutien et
un encadrement plus clair de ses
exigences. On rejoint vraiment ici la mission du gouvernement, qui est
d'améliorer la qualité de vie des Québécois
en leur offrant une meilleure qualité de vie et des meilleurs services. Et ici
c'est une des parties fondamentales que le ministre a vraiment intégrées dans cette
loi-là, c'est de servir les gens et de les aider à accomplir des objectifs
nobles, souvent dans leur façon de
travailler. Et ce n'est pas l'incompréhension qui va être un facteur limitatif,
mais plutôt un dialogue qui va
permettre aux gens d'échanger avec le ministère afin d'arriver à des objectifs
communs. Donc, je pense que ça, là, c'est quelque chose, pour moi, qui
est très, très intéressant.
Il y aura aussi un
plus grand accès à l'information et plusieurs occasions de participer, pour le
public. Bon an, mal an, le ministère
reçoit 12 000 demandes d'accès à l'information, et vous nous avez
parlé en plus, l'an passé, de 14 784 inspections. Donc, ça commence à faire du monde, là, qui
regarde l'information. La population veut avoir plus d'accès à l'information et elle veut le faire plus
tôt dans le processus. Donc, la modernisation du régime d'autorisation
améliorera significativement l'accès à cette information et la transparence au
processus d'autorisation.
La
loi fait en sorte que de nouvelles autorisations et tous les documents
afférents aient un caractère public à partir de maintenant, sous réserve de secrets industriels et commerciaux
confidentiels. Donc, pour les gens qui nous écoutent, pour les entreprises, leurs secrets d'opération
vont être préservés. Je dois dire que c'est important, M. le ministre,
parce que j'ai moi-même voyagé dans
plusieurs États américains pour aller voir les permis d'environnement, pour
voir ce que nos compétiteurs faisaient, et, à partir des permis d'égout,
on pourrait conclure la capacité qu'ils mettaient en place pour différents produits alternatifs. Donc, c'est un
sujet que j'ai, disons, à coeur, parce
que j'ai bien compris que ça
pouvait servir à d'autres gens que de faire
des bons permis de production, et je sais qu'il y en a encore qui sont
très intéressés par ce phénomène. Donc, il y a quelque chose là-dedans,
pour la protection de l'industrie, qui est très fondamental.
Il y a
aussi une intégration des 16 principes de la Loi sur le développement durable qui a été ajoutée à l'intérieur de cette loi-là, ce qui va nous permettre d'avoir des
principes qui vont être appliqués, comme la santé, la qualité, la
prévention, la précaution et la capacité de
support des écosystèmes, ce qui n'était pas un critère très... inclus dans la
loi précédente, j'imagine. Donc, on
arrive maintenant à travailler avec un système
qui va nous permettre de dire : Bien, dans cette région-ci, on a tant de capacité, dans une autre région, on a
une autre capacité, et ce qui permettra une adaptation et des contrôles
ou des mécaniques d'absorption, de prévention qui vont être adaptés aux besoins
du milieu. Donc, c'est aussi quelque chose de très important.
La lutte contre les changements
climatiques prise en compte dans le processus d'autorisation, on en a parlé abondamment dans les éléments précédents, où,
finalement, les changements
climatiques... Puis je suis sûr qu'on
va avoir l'occasion d'en parler abondamment dans le futur, les
mesures prévues dans la loi contribueront à l'atteinte des cibles gouvernementales de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Donc,
l'introduction du test climat, qui est un élément qui va être très important,
qui va nous permettre d'intervenir en amont des projets afin d'évaluer et de
minimiser les émissions de gaz des projets... Tout demandeur d'autorisation
dont les émissions de GES estimées du projet atteindront ou dépasseront un seuil donné devra démontrer
l'optimisation de son projet en matière d'émissions de GES, en
justifiant ses choix technologiques, ses procédés ou ses sources d'énergie.
Et
nous avons cet avantage certain au Québec, où nous disposions d'une bonne
quantité d'énergie propre, un atout majeur pour le Québec, et nous en
avons développé d'autres avec l'énergie éolienne. Et je sais que, dans les
cartons, il y a d'autres opportunités qui
vont se présenter dans le futur. Donc, encore là, l'opportunité d'offrir aux
industries, aux milieux, des
opportunités de discussion pour enrichir, finalement, l'atteinte d'objectifs du
gouvernement, et l'évolution des gaz à effet de serre est bien
présentée.
Il y aura aussi une
meilleure internalisation des coûts d'autorisation environnementale et des
activités qui en découlent. Il s'agit d'un
principe de développement durable. Le régime d'autorisation de financement sera
augmenté, et la grille tarifaire sera
révisée en fonction du nouveau régime d'autorisation. Déjà, la loi prévoit les
nouveaux tarifs pour les déclarations de conformité, qui entrent en
vigueur dès maintenant.
Il y a d'autres
modifications législatives qui sont très importantes, entre autres, on en a
parlé, vous en avez abondamment parlé
précédemment, le nouveau Conseil de gestion du Fonds vert, qui est un élément
auquel vous avez insisté énormément
lors du passage de cette section, qui va finalement un peu régler le problème
de l'ensemble des groupes interministériels
où il y avait des acteurs, dans beaucoup de ministères, qui avaient des
interactions avec la gestion du Fonds vert,
qui était, je ne dirai pas, désordonnée, mais qui n'était pas contrôlée de la
meilleure façon prévisible et qui maintenant s'est donné une gouvernance, comme vous l'avez bien mentionné
précédemment, qui va être beaucoup plus structurée, beaucoup plus
organisée et permettre une cohérence à l'intérieur des différents ministères du
gouvernement...
Le Président
(M. Iracà) : M. le député de Mégantic, merci beaucoup. Vous vous
êtes bien repris...
M. Bolduc :
Vous m'avez coupé mon élan, là.
Le Président
(M. Iracà) : ...vous vous êtes bien repris. Compte tenu de
l'heure, on va poursuivre les travaux et votre bloc — ne
vous en faites pas, M. le député de Mégantic — au retour.
Compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. À plus tard.
Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 h 3)
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Développement durable, Environnement et Lutte contre les changements climatiques pour l'exercice
financier 2017-2018.
Lors
de la suspension de nos travaux ce matin... Puisque nous avons débuté — je
vais commencer par ça — nos
travaux à 15 h 3 et qu'une période
de trois heures doit être consacrée à
l'étude des crédits cet après-midi, il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure
prévue, j'en suis certain, jusqu'à 18 h 3? Alors, je vois des
hochements de tête. Je présume, j'assume 18 h 3.
Alors, lors de la suspension de nos travaux ce
matin, M. le député de Mégantic, vous étiez dans un élan de questions. Alors,
je vous recède à nouveau la parole pour la poursuite de votre question au
ministre.
M. Bolduc : Il me reste neuf
minutes?
Le Président (M. Iracà) : Il vous
reste neuf minutes.
M.
Bolduc : Merci, M. le Président. J'en étais, si je me souviens bien,
ce matin, sur, en fait, la nouvelle loi que l'Assemblée nationale avait adoptée, la nouvelle loi n° 102 sur la
Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Et j'en étais rendu à : finalement, les
entreprises vont bénéficier d'un processus d'autorisation allégé, plus clair et
plus simple. Et plusieurs de ces dispositions-là
seront en vigueur dès maintenant, et plusieurs
autres seront disponibles dans
une année seulement, en fonction des lois, règlements, etc., qui seront
applicables.
Il y a aussi
des bénéfices très spécifiques qui seront disponibles pour le monde agricole.
Donc, les producteurs agricoles
profiteront du rehaussement des seuils d'assujettissement à une autorisation
ministérielle pour certains lieux d'élevage,
exemptant certains producteurs de demander une autorisation ministérielle.
Donc, à titre d'exemple, des seuils nécessitant une autorisation seront
rehaussés de 3 200 kilogrammes à 4 200 kilogrammes de
phosphore annuellement dans le cas de
l'implantation de nouveaux lieux d'élevage. Un autre exemple, c'est les lieux
d'élevage existants qui ont augmenté leur
production annuelle de phosphore, et les intervalles entre chaque seuil seront
rehaussés de 500 kilogrammes à
1 000 kilogrammes. Donc, voici des exemples très pertinents qui vont
donner à l'agriculture un potentiel accru de produire et de flexibilité,
qui leur sont toujours utiles parce qu'ils ont beaucoup de complications à
appliquer, souvent, leurs plans de fertilisation et leur disponibilité, sans
compter tous les problèmes qu'ils rencontrent avec leur voisinage.
Les
municipalités aussi vont profiter d'une plus grande autonomie. Le nouveau
régime vient renforcer leur relation de
confiance que le gouvernement a bâtie avec les municipalités du Québec. On en a
parlé très largement dans le projet de loi n° 122, et voici un
autre élément qui s'ajoute à cette disponibilité-là. Nous aurons des
déclarations de conformité qui vont pouvoir
être faites beaucoup plus rapidement pour les conduites d'eau, d'aqueduc et
d'égout, et plusieurs autres dispositions.
Il y aura aussi des modifications qui seront faites à la société d'État
RECYC-QUÉBEC. Donc, une multitude, une multitude de bénéfices qui vont
avoir été générés par la nouvelle loi n° 102.
Mais ce qui m'interpelle particulièrement, M. le
ministre, à travers tout ça, c'est pourquoi est-ce que c'était si important de
modifier la Loi sur la qualité de l'environnement. Pouvez-vous nous expliquer
maintenant votre point de vue là-dessus?
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député. M. le ministre, pour la réponse.
M. Heurtel : Merci, M. le Président.
Puis-je savoir de combien de temps je dispose?
Le Président (M. Iracà) : Il
vous reste 5 min 32 s.
• (15 h 10) •
M. Heurtel : Merci, M. le
Président. Alors, je remercie le député pour sa question.
L'objectif
premier du projet de loi n° 102, c'était de revoir un système d'autorisation environnementale qui n'avait pas été revu en profondeur en 45 ans, c'est-à-dire depuis l'adoption de la Loi
sur la qualité de l'environnement, en
1972. La LQE est une loi importante, voire même essentielle dans le paysage
législatif québécois.
Cela dit, au
cours des années, il s'est passé beaucoup de choses au Québec, depuis 1972,
faisant en sorte qu'on se retrouvait
avec un système d'autorisation auquel s'étaient ajoutées énormément de
différentes formalités, réglementations, d'autres articles se sont
ajoutés au fur et à mesure. En 1978, on a ajouté le BAPE. Et donc toutes ces
nouvelles autorisations et le fait qu'aujourd'hui nous en sommes
rendus à près de 5 000 autorisations par année, au ministère de l'Environnement, près de
12 000 demandes d'accès à
l'information, le fait que des
concepts fondamentaux, fondamentaux
aujourd'hui, comme la lutte contre les changements climatiques, ne se
retrouveraient pas véritablement intégrés aux différents processus d'évaluation
environnementale, de telle sorte qu'il y avait un besoin de moderniser le
régime d'autorisation... mais également,
aussi, ça venait de presque tous les milieux de la société québécoise, tant les
groupes environnementaux d'un côté, que le
monde municipal, le monde agricole, le monde économique, le monde des
forêts.
Bref,
quand on a fait des préconsultations, les
consultations à l'Assemblée nationale dans le cadre des travaux de la présente commission sur le livre vert que
j'avais déposé à l'Assemblée nationale en 2015 sur justement la
modernisation du régime d'autorisation, on a
reçu énormément d'interventions, des
rapports, différents rapports de différents gouvernements qui suggéraient et proposaient une révision en
profondeur du mode d'autorisation environnementale justement pour
réduire les délais, pour qu'il soit plus
clair, pour qu'on puisse savoir à quoi s'attendre. Parfois, on se retrouvait
dans des situations où, d'une
direction régionale à l'autre, on se retrouvait avec différentes
interprétations du même règlement. On a également des cas où, et je le disais tout à l'heure, la
lutte contre les changements climatiques n'était pas pleinement intégrée.
La question d'acceptabilité sociale, qui n'était pas une question sur toutes
les lèvres en 1972, est devenue une condition sine
qua non de l'évaluation environnementale. On a créé un registre environnemental
pour être plus transparent, pour que
la population ait plus facilement et plus rapidement accès aux documents qui
sous‑tendent une demande d'autorisation. On a revu
le processus du BAPE, on a ajouté des concepts tels que la médiation
environnementale, les consultations ciblées. On a regardé comment le BAPE
pouvait être plus efficace au niveau de ses délais en général. Il y a plusieurs
questions qui ont été soulevées, et durant les dernières années, même
décennies.
Et
donc c'était vraiment un processus qui était rendu nécessaire pour nous
permettre, à la base, d'avoir un régime d'évaluation environnementale
moderne, adapté aux réalités du Québec du XXIe siècle, tout en maintenant nos
standards environnementaux.
Et
il ne faut pas l'oublier, il y avait la question très importante du Fonds vert,
de la gouvernance du Fonds vert, qu'on
se devait de revoir en profondeur, ce qu'on a fait également. Donc, c'est un
projet de loi très important, mais qui était rendu nécessaire pour
plusieurs différentes raisons.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. 1 min 20 s, M. le
député de Mégantic.
M.
Bolduc : Merci, M. le Président. Maintenant, l'applicabilité... Parce
qu'on a parlé qu'à l'intérieur du projet de loi il y a certaines
dispositions qui s'appliquent maintenant, d'autres plus tard. Est-ce qu'il y a
une raison spécifique pour cet état de choses là?
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M.
Heurtel : Oui. Merci, M. le Président. Oui, c'est qu'avec l'adoption
du projet de loi n° 102 et le nouveau régime d'autorisation
environnementale qu'il prévoit, puis le député en a parlé, notamment la
modulation par le risque, ça entraîne un
travail important de modifications et d'adaptations réglementaires. Et on parle
d'un travail très important. On va
toucher au-delà d'une dizaine de règlements. Et donc ça, c'est quand même... ça
prend du temps, et de bien faire les concordances, de bien s'assurer que
le travail soit fait correctement.
Et
aussi il faut laisser le temps, aussi, aux justiciables, à la population, les
municipalités, les entreprises notamment, là, à se préparer. Je veux dire, une réforme de cette ampleur-là, il y a
certaines dispositions qui sont entrées en vigueur, j'en ai parlé dans mes remarques préliminaires, mais
quand même, quand on parle, par exemple, de l'approche fondée sur le risque, la réglementation, tout ça, je crois qu'il
y a un temps d'adaptation, puis aussi le temps de bien faire le travail
au niveau réglementaire, parce qu'il est tout aussi impressionnant que la
réforme législative.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Ceci termine le bloc de
la partie gouvernementale. Nous allons débuter
un autre bloc, avec la députée de Vachon, pour un temps de 20 minutes. La
parole est à vous, Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, dans un premier temps, saluer les
collègues députés ici, autour de la table, saluer le ministre et
l'ensemble de son équipe du ministère de l'Environnement.
Je vais probablement
aborder, probablement, trois sujets, dépendamment de la longueur des échanges.
Je vais commencer par un sujet... plusieurs
personnes qui m'ont abordée dans les dernières semaines concernant le dépotoir
des déchets radioactifs à Chalk River, en
Ontario, à un kilomètre de la rivière des Outaouais. Je comprends tout à
fait que le projet est en Ontario,
mais, étant donné qu'il est à un kilomètre de la rivière des Outaouais, il y a
une grande préoccupation, là, des citoyens du Québec concernant ce
dossier-là, et des nations autochtones aussi.
Donc, peut-être vous
faire un petit résumé. Donc, comme je vous dis, c'est un site, un dépotoir de
déchets radioactifs qui verrait le jour à à
peu près 180 kilomètres, là, de l'Ontario, mais à un kilomètre de la
rivière des Outaouais, en plein
marécage, donc dans un milieu humide, à la frontière, un kilomètre de la
frontière du Québec, un dépotoir
qui s'étendrait et qui aurait une capacité
de cinq étages sur 16 hectares et qui pourrait recevoir 1 million de mètres cubes de déchets
radioactifs d'ici 2070. En termes de superficie, ce serait l'équivalent de
70 patinoires de hockey. Et on parle de déchets radioactifs, donc, en
termes d'étanchéité du site, c'est extrêmement problématique. C'est dans un
site marécageux et c'est difficile de
pouvoir étanchéiser. Et donc vous comprenez qu'à un kilomètre de la rivière des Outaouais le moindrement qu'il y a une mauvaise
étanchéité du site, à ce moment-là, l'eau contaminée du dépotoir se retrouve
dans la rivière et contamine la rivière des Outaouais, la rivière des Outaouais
qui se jette dans le fleuve Saint-Laurent, et la radioactivité, ce n'est pas quelque chose qui s'arrête comme ça, en
chemin, donc qui viendrait contaminer également le fleuve Saint-Laurent.
Donc, assez surprenant qu'il y ait une volonté...
Et
c'est Laboratoires nucléaires canadiens, qui est un consortium privé dont fait
partie SNC-Lavalin, qui propose ce projet-là pour, entre autres, là,
mettre les déchets de Chalk River, Chalk River qui avait un réacteur, là, qui
fabriquait du plutonium, entre autres... ça
ne devait pas, mais, entre autres, pour les bombes américaines, et les gens
sont très inquiets, avec la pluie et
la neige qui vont se retrouver sur ce site-là. Et je dois vous avouer que, dans
le contexte actuellement où on voit
les inondations de la rivière des
Outaouais, qui déborde largement de son lit... Si ce site-là avait été
construit avec des débordements qu'on
voit aujourd'hui, je ne
sais pas qu'est-ce que ça donnerait, et je crois que les risques de contamination sont extrêmement
importants.
Et
je sais que la Commission canadienne de la sûreté nucléaire va faire des consultations. Il y a des documents qui ont été déposés... D'ailleurs, comme ça, en passant, malheureusement, le promoteur n'a pas jugé pertinent de mettre l'information dans les deux langues, parce
qu'on comprend que c'est canadien,
là, donc dans les deux langues officielles, mais il y a une demande qui
a été faite, là. Pour l'instant, l'information est disponible juste en anglais,
mais il y a une demande pour que l'information soit également disponible en français,
et ça devrait être répondu.
Et peut-être
juste vous lire le directeur d'un groupe qui s'appelle la Sentinelle de la
rivière des Outaouais, Patrick Nadeau.
Il dit : «Ce qui nous préoccupe, c'est la possibilité que les eaux de
pluie s'infiltrent et soient contaminées par les déchets
nucléaires et qu'ensuite elles se retrouvent dans les eaux souterraines ou dans
la rivière des Outaouais. Les promoteurs ne
sont pas en mesure de nous assurer que ça ne se produira pas, et c'est
d'autant plus particulier et préoccupant que c'est un risque qui
s'échelonne sur plusieurs centaines d'années.»
Donc, je me
demandais si vous aviez commencé à regarder ce projet-là. Qu'est-ce que votre ministère
pensait faire concernant le site de dépotoir
nucléaire? Parce que c'est un risque extrêmement important pour
tous les gens qui sont en aval, dont Québec,
on est en aval du fleuve
Saint-Laurent, et, selon plusieurs,
la contamination radioactive de la rivière des Outaouais sera inévitable
si le projet se réalisait. Donc, j'aimerais vous entendre, là, sur ce
projet-là.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme
la députée de Vachon. M. le ministre.
• (15 h 20) •
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Puis je remercie la députée pour cette question
parce que c'est un projet qui en effet suscite énormément de questions
de ce côté-ci de la rivière Outaouais, et pas seulement
à l'ouest. Et d'ailleurs, quand on
parle de la Sentinelle de la rivière des Outaouais, nous travaillons, au ministère... moi-même, j'ai eu
plusieurs échanges avec la Sentinelle, et on
a développé, au cours des dernières années, une véritable collaboration avec le
gouvernement ontarien pour essayer de
travailler des projets et soulever des questions ensemble, approfondir des
questions ensemble.
Je vais
commencer par dire que c'est un projet sur lequel j'ai échangé, et j'ai déjà
partagé certaines préoccupations avec
mon collègue ontarien, le ministre de l'Environnement et responsable de la
Lutte contre les changements climatiques, M. Glen Murray, et également
le ministère est déjà à pied d'oeuvre à propos de ce projet-là. Premièrement,
il faut comprendre que ce projet-là est
soumis à la Loi canadienne d'évaluation environnementale, donc il va y avoir un
processus d'évaluation environnementale, je
suis sûr que la députée est au courant, mais, pour ceux qui nous écoutent, le processus d'évaluation environnementale
indépendant qui s'apparente au processus que nous connaissons ici, au Québec,
qui mène au BAPE. Donc, il va y avoir un processus d'évaluation environnementale
auquel, nous, au ministère, nous prévoyons participer.
Au moment où
on se retrouve présentement dans le processus, la Commission canadienne de sûreté nucléaire
a rendu publique une ébauche d'étude
d'impact environnemental pour le projet, et les commentaires du public peuvent être soumis
d'ici au 17 mai. Le ministère de
l'Environnement travaille présentement sur un projet de commentaires. Donc, déjà, nous soumettrons nos commentaires, qui rejoignent en grande partie les préoccupations de la députée, et donc, sur ce point-là, nous
sommes déjà à pied d'oeuvre.
Également, je peux dire que nous avons travaillé
et nous continuons à travailler sur l'élaboration d'un plan d'urgence nucléaire qui établit les procédures à
appliquer en cas d'émissions radiologiques, et donc, advenant un
incident impliquant une relâche à
l'atmosphère ou un rejet liquide dans l'eau, le ministère de l'Environnement
est prêt à intervenir rapidement, est en possession des équipements
requis. Ses intervenants sont formés, et ce, de façon continue afin de
maintenir à jour leur expertise.
Alors, je
joue juste, quand même, sur deux fronts, là. Un, d'un côté nous avons
l'intention... Et nous suivons déjà tout
le processus d'évaluation environnementale du projet, parce qu'il est encore à
l'étape quand même très préliminaire de l'évaluation environnementale. Nous interviendrons à toutes les étapes
de l'évaluation environnementale. De l'autre côté, le ministère travaille notamment avec d'autres
ministères, dont le ministère de la Sécurité publique, pour s'assurer
que nous soyons prêts peu importe le type d'urgence nucléaire, peu importe sa
source. Alors donc, de ce côté-là, M. le Président,
on travaille, que ça soit au niveau municipal, au niveau québécois, au niveau
fédéral, pour s'assurer que nous soyons prêts si jamais il y avait un
incident. Mais ça ne...
Mme Ouellet : M. le Président...
Le Président (M. Iracà) : Oui,
allez-y, Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Merci. C'est parce
que, vous savez, j'ai un temps extrêmement court, ça fait que...
Une voix : Moi aussi.
Mme Ouellet : Oui, je comprends.
Donc, je comprends que vous suivez le projet. Je me demandais : Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites du côté...
Au-delà des commentaires que vous allez fournir, est-ce que vous avez
des études que vous avez commandées, soit
internes, soit externes, que vous avez commandées sur les risques de
contamination de la rivière des Outaouais et de l'impact que ça peut avoir au
Québec?
Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme
la députée de Vachon. M. le ministre.
M.
Heurtel : Alors, M. le Président, moi, je valide, là, et on me dit
que, spécifiquement, non, mais, encore une fois, on est encore à l'élaboration de nos commentaires. Et également je
dois dire qu'encore une fois notre préparation, c'est d'être prêts, là, c'est d'avoir un plan de réponse au niveau de la
sécurité civile, sécurité publique, et ça, ce plan-là est élaboré.
Alors, je veux dire... dans le sens que notre intervention est encore en cours
d'élaboration.
Il va y avoir un processus d'évaluation
environnementale plus complet par la suite. On est à l'ébauche de l'étude d'impact. Alors, quand même, on va
certainement avoir l'opportunité de développer davantage les questions.
On est encore à l'élaboration de nos
commentaires, mais, au fur et à mesure qu'on va développer le processus, je
suis sûr qu'on va adapter nos commentaires au fur et à mesure.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Ouellet : Oui. Je suis un petit
peu surprise d'entendre que vous dites qu'on se prépare pour être prêts, être prêts à toute catastrophe éventuelle. Moi, je
pense qu'avant de se préparer à être prêt à toute catastrophe éventuelle
il faudrait évaluer si ce site-là est
approprié puis, s'il ne l'est pas, faire des représentations pour que ce site-là
ne voie pas le jour. Parce qu'à un
kilomètre de la rivière des Outaouais, même sans avoir tout le détail des
études, mais ce serait bien que le
ministère en fasse, juste en fonction du gros bon sens, on se rend compte, avec
toutes les inondations qu'on voit, que
les risques de contamination de l'eau souterraine et de l'eau de la rivière des
Outaouais sont extrêmement grands. Donc,
moi, j'aimerais ça entendre, de la part du ministère de l'Environnement, dire
qu'il va faire des démarches pour faire en sorte que ce site-là soit localisé dans un endroit plus sécuritaire,
et non pas à un kilomètre de la rivière des Outaouais, ce qui, selon l'ensemble des groupes et des gens
qui ont regardé la question, est beaucoup trop dangereux pour prendre le
risque. Le risque est beaucoup trop grand.
C'est quasiment garanti qu'il y aura contamination radioactive de la
rivière.
Donc, est-ce
que ça fait partie des options possibles que le ministère de l'Environnement du
Québec fasse des démarches afin que ce site-là à cet endroit-là ne voie
pas le jour et que ce soit localisé ailleurs?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, il semblerait que la députée a écouté la moitié de ma réponse.
Parce que j'ai parlé, oui, en
deuxième partie, d'un plan d'intervention. Je crois que c'est important de dire
et d'affirmer clairement que, d'un côté,
sur la question nucléaire, il y avait un travail qui a été fait par le
ministère en collaboration avec d'autres autorités, d'autres ministères pour faire le travail en cas
d'un incident. Mais la députée oublie que j'ai commencé ma réponse en disant qu'on était au tout début d'un processus
d'évaluation environnementale. On est présentement à l'étape de
commenter l'ébauche d'une étude d'impact. Le
projet n'est pas autorisé, le site n'est pas en opération. Et donc la députée
semble être déjà devant le fait qu'il
y a un incident nucléaire, là : c'est réglé, la rivière Outaouais est
contaminée. On n'est pas là encore, là. Le projet n'a même pas été autorisé.
Alors, j'ai
également dit que, justement, le ministère travaillait pour être un participant
actif au processus. Alors, participant
actif, c'est clair. Là, on est à l'ébauche de commentaires sur l'ébauche
d'étude d'impact. Ensuite, il est clair qu'on a jusqu'au 17 mai pour ça. Je l'ai dit. Ensuite, il va y
avoir tout le processus de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, et toutes les parties vont
pouvoir s'exprimer. Le gouvernement va suivre ça de près. Alors, avant
de dire qu'on ne fait rien, là, je vous
dis : On est à une étape préliminaire, rien n'est exclu, mais c'est sûr
qu'on va suivre ça de près, puis on va continuer le travail.
Le Président (M. Iracà) : Par
équité question et réponse dans le temps, je vais laisser la parole à la
députée de Vachon.
• (15 h 30) •
Mme Ouellet : Oui. Je vous ai entendu, M. le ministre, mais je
vous fais juste part de ma préoccupation que je pense que ce serait bien qu'il puisse y avoir une prise de position,
parce que vous me dites que vous allez participer au processus, mais on ne sait pas quelle position
vous prendrez. Et donc moi, je suggère que le ministère de
l'Environnement du Québec devrait défendre
la position qu'il n'y ait pas de site à un kilomètre, et non pas juste de
demander des mesures de mitigation, parce que le risque, il est beaucoup
trop grand, donc de faire des représentations afin que ce site-là soit localisé
ailleurs.
Donc, peut-être que votre réflexion n'est pas
encore rendue là. Puis, quand vous me dites : Le projet n'est pas autorisé, il n'est pas en opération, j'espère,
parce que, s'il était déjà autorisé et qu'il était déjà en opération, il serait
trop tard. Donc, on est exactement au bon
moment actuellement pour faire en sorte que le gouvernement du Québec
puisse prendre une position pour essayer de
changer la localisation de ce site-là, pour qu'il soit localisé ailleurs, étant
donné les dangers qu'il comporte pour la rivière des Outaouais.
Et quand je dis «la rivière des Outaouais», ce
n'est pas juste pour la rivière, là, c'est pour les citoyens qui s'approvisionnent à la rivière des Outaouais et
qui s'approvisionnent au niveau du fleuve Saint-Laurent, parce que, de
la radioactivité, bien, c'est nuisible pour
la santé humaine aussi. Donc, voilà une suggestion que je vous fais, et je
pense que ce serait important.
Et peut-être
que, si la consultation faite en vertu de la Loi canadienne d'évaluation
environnementale n'était pas suffisante...
Et je sais que c'est en dehors des frontières du Québec et que c'est en Ontario,
mais je vous soumets quand même la
possibilité de regarder la possibilité d'utiliser l'article 6.3 pour voir
s'il ne serait pas pertinent de faire un BAPE du côté du Québec, parce que ça ne veut pas dire qu'on va être entendus
de la même façon à travers la Loi canadienne d'évaluation
environnementale. Donc, voilà sur ce dossier-là.
Et, en
parlant de BAPE, je sais que, du côté d'Énergie Est, vous aviez lancé un BAPE
qu'on appelle générique, là, en vertu de 6.3, étant donné que TransCanada ne
voulait pas se soumettre à 31.1. TransCanada a changé d'idée, a fait volte-face, a décidé de se soumettre à 31.1, et ça
fait déjà un certain temps. Ça fait déjà un certain temps, je dirais, à peu près plus d'un an, là, qu'il y a eu ce changement-là,
et, à l'époque, vous nous annonciez, là, que le BAPE repartirait quelque
part, je crois, à l'automne 2016. Et, bon, il n'est pas encore reparti.
J'aimerais
ça... Est-ce que ce serait possible que vous nous fassiez une mise à jour? Parce que
j'ai validé avec les gens du BAPE, et
c'est sûr qu'eux autres, ils ne peuvent pas repartir tant qu'ils n'ont pas, là,
une instruction de votre part. Donc, est-ce que vous avez reçu, au sein
du gouvernement... est-ce que vous avez reçu les informations de la part... Parce que,
pour qu'il puisse partir, là, il doit avoir, là, le dépôt, de la part de
TransCanada, du projet, etc. Est-ce qu'il
y a des choses qui ont
été reçues, de la part du ministère
de l'Environnement, au gouvernement? Et quand est-ce que... dans quel
horizon vous pensez, là, soumettre la demande au BAPE pour qu'il puisse, là...
ou partir un nouveau BAPE, en
vertu de 31.1, ou poursuivre en vertu de 6.3, là? Parce que, là, pour l'instant,
ça a été juste suspendu, ça n'a pas été arrêté. Donc, juste d'avoir une
petite mise à niveau, là, de ce qui se passe de ce côté-là.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M.
Heurtel : M. le Président, si vous permettez, quand
même, une minute ou deux sur le
dernier commentaire sur Chalk River.
Parce que, quand
même, je veux juste quand même
souligner que je partage les préoccupations soulevées par la députée et que je veux quand même dire que l'étude
d'impact qui va être finalisée sur Chalk River va inclure une
caractérisation des eaux souterraines et de la vulnérabilité à laquelle elles
seront exposées. Et après ça on va analyser ça, puis nos experts vont pouvoir
commenter puis intervenir une fois que l'étude d'impact va être prête.
Également, je
l'ai mentionné de façon générale dans mes premières réponses, j'ai conclu
une entente Québec-Ontario sur la
gestion de la rivière des Outaouais. Et ce qu'on va certainement vouloir faire dans le cadre de cette entente-là, c'est
d'intégrer ce projet-là dans le plan d'action qui est en cours d'élaboration,
pour travailler de façon commune l'ensemble des enjeux touchant la rivière des
Outaouais.
Bon, sur
Énergie Est, je crois qu'on mélange les concepts. Il y a
le processus de l'Office national de l'énergie puis il y a
le processus québécois en
vertu de 31.1. Juste rappeler, quand même,
à la députée, parce
que, dans son préambule, elle ne l'a pas précisé, que la décision d'Énergie
Est de se soumettre au processus québécois, c'est suite à un dépôt, de notre part,
d'une requête en injonction devant les tribunaux pour affirmer la compétence du
Québec sur la portion québécoise du projet. Et donc nous avons décidé d'aller
devant les tribunaux, et, suite à ce recours-là, TransCanada a décidé de
se soumettre. Ce processus-là, en vertu de 31.1, il n'est pas arrêté, il n'est
pas suspendu. Il est en cours.
Mme Ouellet : 6.3 est suspendu.
M.
Heurtel : Oui, 6.3. 6.3 est
suspendu parce que... C'est parce
que moi, j'avais démarré un 6.3... D'ailleurs, suite à une suggestion du député de Jonquière, j'avais démarré le
processus de 6.3 devant le refus d'Énergie Est de se soumettre à 31.1.
Je me suis dit, étant donné qu'à l'époque on avait un échéancier très serré par
rapport à l'Office national de l'énergie et qu'on voulait s'assurer que le Québec
puisse avoir un rapport du BAPE puis que les Québécoises et les Québécois
soient entendus, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement... on voulait s'assurer qu'on fasse le travail. Mais, suite à notre requête en injonction, suite à
la décision de TransCanada, on a suspendu 6.3. 31.1, qui est le
processus habituel d'évaluation environnementale, est en cours. On a soumis plus de
200 questions à TransCanada, Énergie Est, suite au dépôt de l'étude
d'impact qui s'est faite en juin de l'année dernière...
Le
Président (M. Iracà) : Malheureusement, M. le ministre... À moins que vous continuiez dans le bloc de
la partie gouvernementale, là, mais ceci met fin au bloc de questions de la
députée de Vachon. Je vais passer à la partie gouvernementale avec M. le député
d'Abitibi-Est.
M. Bourgeois : Si le ministre veut
continuer son intervention, je suspendrai la question pour la suite.
Le Président (M. Iracà) : Alors, M.
le ministre, le député d'Abitibi-Est vous offre le choix.
M.
Heurtel : Je vous remercie. Je voudrais continuer parce
que, bon, un, c'est un sujet très important,
puis je crois que ça mérite... on
mérite de bien clarifier là où on en est. Alors, je disais : Le processus en vertu de 6.3, qui est un
BAPE dit générique, je l'ai suspendu parce
que, là, on avait une volonté claire de TransCanada de se soumettre au
processus de 31.1, qui est le processus qui
normalement mène à des audiences publiques du BAPE. Et donc il y a eu une étude
d'impact qui a été déposée en juin de
l'année dernière, et, dans le processus, on est à l'analyse, par le ministère,
de l'étude d'impact. Et, comme dans
n'importe quel projet, le ministère, lorsqu'il reçoit une étude d'impact, doit,
un, la juger recevable. Or, pour
faire ça, habituellement, il est tout à fait normal qu'il y ait des questions.
Puis, un projet de cette ampleur-là, vous ne serez pas surpris, M. le Président, que le ministère de l'Environnement a
posé au-delà de 200 questions à TransCanada. Et on a reçu certaines
réponses, mais on n'a pas encore reçu toutes les réponses.
Alors, quand la députée parle d'un échéancier,
oui, il y a eu un échéancier à une certaine époque. Justement, à
l'automne 2015, printemps 2016, il y a eu des échéanciers qui ont été
transmis. Ces échéanciers-là, ils étaient tous conditionnels au respect de
TransCanada des délais les plus courts. C'est que, si TransCanada nous livrait
toute l'information, puis que c'était clair,
puis il n'y avait pas de question, puis il n'y avait aucun délai, bien là, on
pouvait penser qu'on commencerait les
audiences publiques du BAPE rapidement. Or, ce n'est pas le cas. On a plus de
200 questions. Il y en a certaines qui
sont toujours sans réponse. On attend encore des réponses. On en a reçu
beaucoup. Mais le travail de l'analyse de l'étude d'impact et les
questions se poursuivent. Une fois que le travail sera complété et que le
ministère jugera recevable l'étude d'impact, bien là, on pourra passer à la
phase d'audiences publiques.
Alors, je
veux juste qu'on soit très clairs : le processus québécois en vertu de la
Loi sur la qualité de l'environnement, en
vertu de l'article 31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement n'est
pas suspendu. Tout ce qui s'est passé du côté de l'Office national de
l'énergie, ça n'affecte pas et ça n'entrave pas le travail qui est fait.
Et justement,
raison de plus, étant donné qu'on n'a pas cette... On avait avant cette espèce
d'épée de Damoclès où on avait une
date très, très, très courte pour les auditions de l'ONE puis on voulait être
sûr que le Québec soit équipé avec un rapport du BAPE. Alors là, maintenant, on n'a
même pas un horaire... on n'a même pas encore un calendrier, du côté de l'évaluation de l'ONE, hein? Alors, nous, on va
faire notre travail de façon rigoureuse, du côté du ministère. Une fois
qu'on aura toutes nos réponses et qu'elles seront jugées satisfaisantes par les
experts du ministère, on pourra la juger recevable.
Ça sera rendu public. Et par la suite vous pouvez... M. le Président, la
députée peut être certaine qu'on passera à l'étape prévue par la Loi sur
la qualité de l'environnement, l'étape suivante, qui sera les audiences
publiques.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, très
bien. Nous allons poursuivre le bloc avec la question du député d'Abitibi-Est.
M. Bourgeois : ...combien de temps,
M. le Président?
Le Président (M. Iracà) : Alors, il
vous reste exactement 16 min 23 s.
M. Bourgeois : Parfait, merci, M. le
Président.
Le Président (M. Iracà) : 22 secondes,
maintenant.
• (15 h 40) •
M.
Bourgeois : M. le Président, moi, je veux entretenir le ministre d'un
sujet fort important pour ma région. Je veux parler au niveau du règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux
usées au niveau des résidences isolées. Puis, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, également,
qui sont moins au fait de ce que ça représente, le principe au niveau du
traitement des eaux usées des résidences isolées, qu'on appelle, dans le jargon
du métier, là, le Q-2, r. 22, là, pour les citoyens qui sont au fait de ce règlement-là... les municipalités qui
doivent l'administrer, parce que ce sont les municipalités qui sont
responsables de l'application du règlement.
Et qu'est-ce
que c'est, ce phénomène-là? C'est que, dans le fond, toutes les habitations qui
sont dans ce qu'on appelle un secteur
isolé, donc non desservi par un réseau d'égout municipal qui fait à la fois la
captation et le traitement des eaux
usées, bien, les résidences isolées, on doit avoir des installations pour
traiter le raccordement de ces égouts-là. Et donc il y a eu la mise en
place de règlements. Anciennement, on parlait du Q-2, r. 8, puis c'est
devenu le Q-2, r. 22.
Et, M. le Président, vous me permettrez de faire
la mise en contexte plus globale par rapport à l'Abitibi-Témiscamingue. Et là je vais revenir plus loin,
là. À l'époque glaciaire, là, on le sait, le Québec était recouvert d'à
peu près deux kilomètres de glace
au-dessus du Bouclier canadien. Et, avec le retrait du glacier, ce que ça a
fait dans notre région, ça a créé la
mer Ojibway. Puis ce phénomène-là du retrait, hein, a gratté, si je peux dire,
le dessus du Bouclier canadien et,
dans le retrait, ça a créé un effet, hein? La mer Ojibway a fait des dépôts qui
ont créé ce qu'on appelle chez nous du gumbo.
Du gumbo, oui, ce qu'on appelle, dans le fond, des sédiments qui... Avec le
retrait, on a eu la chance d'avoir la création
d'eskers, qui produit des eaux d'aquifère qui sont d'une qualité
exceptionnelle. D'ailleurs, la population québécoise a vu, entre autres, Eska exploiter, donc, cette
marque de commerce là, mais permettre à des gens à travers le monde de
pouvoir déguster cette eau-là d'une qualité exceptionnelle. Il y a en,
Abitibi-Témiscamingue, plusieurs municipalités qui sont alimentées à partir
d'eskers aquifères qui, donc, ont cette qualité-là d'eau exceptionnelle.
Il y a des
avantages, il y a des inconvénients. Les inconvénients font en sorte que, pour
créer ce réceptacle qui nous permet d'avoir des eaux de ce type-là...
Parce que le retrait du glacier a créé, dans le fond... bon, le commun des
mortels va dire : C'est un banc de gravier. C'est un peu plus compliqué
que ça. Il y a toutes sortes d'éléments, là. Le chapelet d'eskers aquifères fait en sorte que cette filtration-là qui se
fait, des eaux... Puis là, dans le contexte, là, qu'on vit aujourd'hui, avec les crues printanières, dans le
fond, ce n'est pas évident, hein? Mais, chez nous, ces périodes de crue
là, ces périodes de fonte là font en sorte
que les eaux qui sont gorgées dans le sol passent dans le filtre naturel qu'est
l'aquifère et produit des eaux de qualité.
Pourquoi on est capable de les capter? C'est parce que, dans les sédiments qui
ont resté, on a donc cette
formation-là de glaise qui fait en sorte... ça, c'est complètement imperméable.
Ça fait que, pour créer les aquifères, ça
fait un travail extraordinaire. Mais, quand vous êtes résident et vous êtes
installé sur un sol comme celui-là, le problème qu'il y a, c'est que, pour traiter vos eaux usées, c'est plus compliqué
parce que le phénomène de percolation à l'intérieur du sol ne se fait
pas de la même façon, ça prend des installations adaptées.
Et l'autre
phénomène que ça a créé, le retrait du glacier, c'est que... La région de
l'Abitibi-Témiscamingue on dit souvent
que c'est une région des 100 000 lacs. Donc, d'être un riverain, ce
n'est pas un phénomène rare. C'est de ne pas l'être qui est presque rare. Et j'ai, moi, dans mon comté plus
particulièrement, des résidents qui vivent cette situation-là d'une
façon très, très pointue, très importante, et qui ne sont pas... qui ne peuvent
pas se soustraire à cette réalité-là autrement
que de faire des installations conformes. Mais il y a des enjeux importants qui
ont été adressés à maintes fois auprès du ministère, auprès des
professionnels pour essayer de trouver des solutions.
Et là-dessus, M. le ministre, je dois souligner
votre écoute, votre collaboration, votre participation depuis le début de l'interpellation sur cet enjeu-là. Vous
êtes venu en région. Vous avez été à même de rencontrer des gens du
comté, des professionnels, des installateurs
d'installations qui étaient, avant ça, conformes au Q-2, r. 8, mais, dans le Q-2,
r. 22, là, on a un problème, entre autres toute la question du phosphate. Et ce n'est pas simple. Et toujours,
les citoyens, moi, ont adressé la situation, M. le
Président, très clairement.
On veut protéger l'environnement, on veut être conformes. Mais, compte tenu du type de sol, compte tenu de la
réalité du territoire, on a besoin d'avoir des solutions différentes,
parce que ce qui est valable ailleurs
au Québec, dans leur cas, n'est pas applicable, ne peut pas
être conforme avec les exigences.
Et là je vais
mettre aussi en parallèle l'autre réalité. Souvent, on dit : Bon, la
région de l'Abitibi-Témiscamingue,
ça va bien. Le taux de chômage est à moins
de 5 %, presque, là. Mais il y a aussi une réalité dans l'occupation du
territoire, la réalité de la valeur des
habitations. J'ai le secteur, par exemple, de Senneterre, Senneterre paroisse,
Belcourt, la valeur moyenne des
habitations dans ce secteur-là, elle est moins de 100 000 $. On parle d'autour de 85 000 $ de valeur
d'habitation. On parle
d'un revenu moyen qui oscille autour de 30 000 $. Et là on arrive
avec des solutions qui n'étaient pas
évidentes, là. On parlait d'un minimum de 25 000 $, avec une
population vieillissante, dans ces secteurs-là, qui veut demeurer à la
maison. Donc, ça nous prend une solution qui, à la fois, tient la route,
respecte la capacité de payer des citoyens et va faire en sorte qu'on peut
assurer la pérennité de l'occupation de ce vaste territoire qu'est celui de
l'Abitibi-Témiscamingue.
D'ailleurs,
en passant, je souligne que la ville de Senneterre, c'est la troisième plus
grande municipalité au Québec. Donc, on s'entend, là, que l'étalement
dans le territoire fait en sorte qu'on ne peut pas installer un réseau, faire
du raccordement facilement de la part de...
à la fois dans la volonté de la municipalité, mais également par rapport aux
citoyens, là. Sur l'ensemble, là, il y a cette réalité-là aussi qui nous
rejoint. Et donc il faut être capable de tenir compte de ça.
Moi, je tiens
à souligner, dans le budget — hein, on étudie les crédits — on a sciemment dit... Parce qu'on
l'avait fait dans le budget de l'année dernière, on avait intégré à l'intérieur
du programme de rénovation et d'habitation la possibilité
de présenter le remboursement jusqu'à concurrence de 20 % du coût. Cette année,
on fait de quoi de spécifique, clairement.
On dit : On reconnaît cette situation-là qui est un enjeu pour les
citoyens qui vivent dans la ruralité, dans cette particularité-là qui
est d'être dans une résidence isolée.
Et en plus,
en plus, parce que vous avez été interpelé, vous avez demandé à vos équipes de
travailler avec des gens de chez nous pour bien échanger sur cet
enjeu-là, ce qui nous a amenés, au mois d'avril dernier, de mémoire, à faire l'annonce officielle de solutions dans un... la
phase 1, là, pour être capables, pour certains types de résidences
isolées, certains types d'occupants, d'avoir
immédiatement des solutions qui permettaient de répondre à cette situation-là,
et, de par le fait même, de leur
prouver clairement non seulement notre engagement à pouvoir mettre en place une
solution qui tienne la route, mais aussi d'établir clairement notre
volonté de faire en sorte d'aller plus loin, d'aller plus loin avec une phase 2. Parce que, oui, il y a des
citoyens qui ont clairement dit : Écoutez, c'est bien beau, votre affaire,
mais, moi, chez nous, ça ne s'applique pas, et je ne veux pas être non
conforme avec mes installations. Je veux être conforme, je veux protéger l'environnement, mais
malheureusement la solution qui est proposée, compte tenu de certains
éléments, fait en sorte que je ne peux pas appliquer ces solutions-là à mon
cas.
Et donc, M.
le ministre, là-dessus, moi, j'aimerais ça vous entendre. Où est-ce qu'on en
est rendus, puis où est-ce qu'on s'en va, en lien avec le Q-2,
r. 22?
Le
Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. le député
d'Abitibi-Est, pour votre question. M. le ministre.
M. Heurtel : Merci, M. le Président.
Encore une fois, je vous demanderais, s'il vous plaît, le temps?
Le Président (M. Iracà) : Alors, il
vous reste 5 min 50 s.
• (15 h 50) •
M.
Heurtel : Cinq minutes? O.K. Merci. Je remercie le député
d'Abitibi-Est pour ses bons mots, mais je vais lui renvoyer la pareille. Je veux dire, si le
gouvernement a agi sur ce dossier, ce dossier qui touche de façon très directe
et très concrète des dizaines, des centaines
de milliers, peut-être même 1 million de personnes à travers le Québec,
c'est parce qu'il y a des députés
comme le député d'Abitibi-Est qui n'ont pas lâché le morceau, puis qui en ont
parlé, puis qui ont agi auprès du
caucus gouvernemental, qui ont agi auprès de mon cabinet, de moi-même et du
ministère pour qu'on bouge. Puis on n'avait pas vraiment bougé
là-dessus. Les gouvernements des deux partis n'avaient pas vraiment bougé
là-dessus depuis 1981, il faut quand même le dire.
Et c'est une
question qui a un impact assez direct sur les gens. Et on n'aime pas trop ça en
parler. Ce n'est pas un sujet très
agréable, hein, les eaux usées, mais en même temps ça... Un, il faut les gérer,
il faut les gérer convenablement. Puis,
ne pas les gérer ou ne pas avoir des
solutions adaptées aux réalités des gens, bien, on en paie tous et toutes le
prix parce que ça se retrouve dans l'environnement, ce n'est pas bien traité, et les conséquences
sur la qualité de l'eau sont néfastes.
Et il y avait
des cas très importants que j'ai vus en Abitibi-Témiscamingue, que ce
soit dans le comté d'Abitibi-Est, Rouyn-Noranda, même du côté d'Abitibi-Ouest. Mais c'est ailleurs aussi. Je me
souviens, le député de Mégantic
m'avait montré des cas dans son coin, des
résidences primaires, des résidences secondaires, où les solutions qui étaient
permises par le règlement
ne trouvaient pas application concrète, où on était obligés... On avait des
gens qui avaient des maisons évaluées
à 20 000 $,
30 000 $ qui devaient investir, pour une solution,
20 000 $, 30 000 $ de plus, ce qui n'avait aucune
relation puis aucun sens par rapport aux réalités économiques des gens.
Les gens voulaient faire les bonnes choses. Alors,
on a travaillé, on a travaillé très fort. Il y a eu un comité technique qui a été mis en place, notamment avec
les gens d'Abitibi-Témiscamingue. On a regardé les meilleures pratiques à travers le monde dans des situations semblables.
Puis là on s'est dit : On va agir en phase. Alors là, la première
phase, le règlement modifié, maintenant,
offre quatre nouvelles solutions beaucoup plus abordables, beaucoup plus
adaptées aux réalités des gens. Il y
a maintenant aussi un crédit d'impôt. Il y a 65 millions de dollars qui
ont été annoncés dans le dernier budget pour permettre aux gens de
bénéficier d'un crédit d'impôt spécifique pour, justement, installer des
nouveaux mécanismes de traitement de leurs eaux usées.
Donc, il
s'avère que c'est un geste majeur, non seulement pour répondre à la
problématique soulevée par le député d'Abitibi-Est, M. le Président,
mais ça nous permet également d'avoir... de poser un geste majeur pour la
qualité de l'eau. On a déjà parlé de l'eau.
On va continuer à en parler, je suis sûr, au cours des prochaines heures. Mais
ça, c'est un geste fondamental pour
contribuer directement à améliorer la qualité de nos eaux souterraines, nos
eaux de surface, et justement on va
continuer le travail. Alors, ça, c'était une première phase. Alors, tant du
côté réglementaire qu'au niveau crédit d'impôt, on va accompagner les
gens, tant pour leurs résidences primaires que leurs résidences... principales,
devrais-je dire, et leurs résidences secondaires.
Mais
également on continue le travail. On a des problématiques plus particulières,
par exemple en sol argileux. Les solutions qu'on a proposées font une
partie du travail, mais il faut continuer. Le député de Portneuf m'en parlait également, est très content. Le député de
Maskinongé avait fait une annonce dans le comté de Portneuf, avec le
député de Portneuf, pour justement montrer
qu'on avançait puis on avait des solutions qui étaient adaptées non seulement
aux réalités d'Abitibi-Témiscamingue, mais des réalités à travers le
Québec. Mais on veut continuer le travail parce qu'il y a des difficultés,
que ce soit dans la Côte-Nord, où, là, on a une problématique plus de roches.
C'est du sol rocailleux, et donc on veut...
il faut trouver des solutions de ce côté-là aussi. Tout comme certains sols
argileux qui sont particulièrement
difficiles à adapter, pour lesquels trouver
une solution technologique qui s'applique est plus difficile. Alors, la
phase 2 va vouloir aller chercher ces solutions-là.
Mais l'idée,
c'est de l'amélioration en continu. L'idée, ce n'est pas de déposer un règlement
puis de... son entrée en vigueur, donc, cette année, en 2017, puis faire comme on a
fait par le passé, puis attendre 25, 26 ans avant de faire la prochaine révision. L'idée, M. le Président, c'est véritablement de, bon,
travailler sur une phase 2, poursuivre l'étude de nouvelles solutions, de suivre de près les
nouvelles technologies, qu'est-ce qui se fait ailleurs, et d'offrir justement
des solutions concrètes à l'ensemble de la population québécoise.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci met fin au
bloc de la partie gouvernementale. Alors,
nous allons procéder à... Vous allez pouvoir reprendre, M. le député
d'Abitibi-Est. Je vous vois sourire. Nous allons procéder à un nouveau
bloc avec l'opposition officielle pour un temps de 20 minutes. M. le
député de Jonquière, la parole est à vous.
M.
Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Oui, parce que je ne céderai
pas de mon temps au ministre pour continuer
sa réponse au député d'Abitibi-Est. Ce n'est pas que le sujet n'est pas
important, mais j'ai beaucoup de sujets, moi aussi, à aborder.
D'abord, je
veux saluer les collègues. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire préalablement,
considérant que c'est le chef de
l'opposition officielle qui a ouvert nos blocs du côté de l'opposition
officielle. Je veux surtout saluer les gens du ministère qui accompagnent le ministre. Je sais ce que ça représente,
préparer les crédits et les réponses aux crédits, là, alors merci, merci
beaucoup d'être ici.
En ce qui me
concerne, je veux intervenir sur la question du Fonds vert en lien avec les
sommes versées dans des programmes et des virements, là, du Fonds vert,
notamment dans le Fonds des réseaux de transport terrestre, qu'on appelle le FORT, pour la raison suivante, c'est
que le FORT est très clairement le fonds qui reçoit la plus grande part
du Fonds vert dans le volet de la lutte
contre les changements climatiques. Il reçoit autour de 1,5 milliard sur
une enveloppe d'à peu près 2,6 milliards, sur l'ensemble des sommes
versées, ce qui représente... 1,5 milliard, là, sur 2,6 milliards, ce
qui représente 58 % des sommes du Fonds
vert pour la lutte contre les changements climatiques qui sont versées au FORT.
Pour
atteindre les objectifs de réduction des gaz à effet de serre de 20 %
d'ici 2020, il nous reste 7,7 mégatonnes équivalent CO2
à atteindre, à peu près, si on se base sur les chiffres, là, au
31 décembre 2014. Et, l'objectif final au 31 décembre 2020,
on évalue à peu près à 7,7 mégatonnes équivalent CO2.
Les
programmes du FORT, il y en a quatre, particulièrement, là, quatre programmes
du FORT, que je peux vous citer
rapidement : le Programme d'aide au développement du transport collectif,
le Programme d'aide gouvernementale au transport collectif des
personnes, Véloce II et le projet... les projets de démonstration de taxis
électriques. Notre évaluation... Et c'est
tiré des comptes du Fonds vert 2015-2016, un document que le ministre connaît
sûrement très bien. On évalue, grosso
modo, et c'est de façon optimiste, disons, ou conservatrice, tout dépendant du
point de vue qu'on se place, que ces
programmes-là, les quatre programmes du FORT pour... qui ont des sommes tirées
du Fonds vert... une projection pour
2015-2020, donc, dans l'effort qu'il reste à faire pour atteindre les cibles de
2020, à 0,22 mégatonne équivalent CO2. Donc, le 0,22 mégatonne d'équivalent CO2,
sur l'ensemble de l'objectif qu'il reste à... de l'effort qu'il reste à faire
pour atteindre notre objectif, qui est de 7,7 mégatonnes, ça représente à
peu près 3 % de la cible d'ici 2020.
Donc, d'un
côté, on a 58 % de l'enveloppe du Fonds vert pour 3 % de l'objectif
d'ici 2020. Moi, M. le Président, là,
je trouve ça complètement disproportionné. Je trouve ça complètement
inqualifiable qu'il n'y ait pas une contrepartie plus forte. Et on pourra le voir tout à l'heure, là, mais il y a quelque
chose qui ne marche pas, il y a... N'importe qui ici, là, constaterait que 58 % de son budget va à
3 % d'un objectif puis il dirait : Ce n'est pas très, très rentable.
Alors, moi, c'est le premier élément que je veux faire ressortir, et j'aimerais
que le ministre puisse nous justifier ça.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le député de Jonquière. M. le ministre, pour la réponse.
• (16 heures) •
M. Heurtel : Merci,
M. le Président. Bon, un, on va
essayer de valider, là, les chiffres qu'avance le député de Jonquière, là, avant de les commenter spécifiquement.
Ce que je
peux dire, c'est que, sur la question du FORT puis sur la question
des transports, on a eu des discussions il n'y a pas si longtemps
que ça, lors de l'étude du projet de
loi n° 102, lorsqu'on
est arrivés, M. le Président, à regarder toute la question de la gouvernance du Fonds
vert. Et, sur ces questions-là, puis
j'en ai parlé un peu lorsque j'ai répondu aux différentes questions du chef
de l'opposition officielle, le fait est que, un, on a mis en place une réforme
en profondeur de la gouvernance du Fonds
vert. On a mis en place le Conseil de gestion du Fonds vert pour justement
répondre au type de questions que soulève le député de Jonquière. Le conseil de
gestion va justement s'assurer qu'on revoie, justement, l'ensemble des dépenses, puis c'est pour ça aussi
qu'on retarde un peu la révision mi-parcours du plan d'action sur les
changements climatiques 2013-2020, pour laisser le temps au Conseil de
gestion du Fonds vert d'intervenir et de revoir la façon dont l'argent
est dépensé.
Alors,
moi, je ne peux pas, là, comme ça, valider l'interprétation des chiffres qui
est faite, qui est présentée par le député
de Jonquière. Ce que je peux dire
de mon côté, c'est qu'une des raisons pour lesquelles on a fait la réforme de
la gouvernance du Fonds vert, c'est justement
pour s'assurer que chaque dollar investi, notamment en transport,
notamment par le FORT... Parce que,
dans le projet de loi n° 102, on s'est assurés que... parce qu'on était convaincus que tous les organismes
qui recevaient de l'argent du Fonds
vert allaient être soumis à la
nouvelle structure du conseil de gestion, le nouveau cadre de gouvernance du conseil de gestion. Alors, on a même
ajouté, on a précisé... pour être sûrs que le FORT allait être soumis à
ces dispositions-là puis sous le régime de gouvernance du Fonds vert.
Alors, ce que
je peux dire au député de Jonquière, M. le
Président, c'est que, dans le cadre
de l'évaluation mi-parcours du PACC, qui est déjà en train d'être
faite, qui est faite par le ministère avec les autres ministères, avec les
autres organismes, avec le ministère des Transports, dont le FORT, auxquels va s'ajouter le Conseil
de gestion du Fonds vert, auxquels
s'ajoute le Comité-conseil sur les changements climatiques, on va revoir tout
ça. Puis, encore une fois, là, on va regarder, là, si les chiffres
du député de Jonquière s'avèrent exacts.
Mais, peu
importe, là, sur le fond, on veut s'assurer que l'ensemble des sommes qui sont
versées au FORT soient dépensées entièrement, soient dépensées lors des années que le FORT dispose de ces sommes-là
et soient dépensées dans les projets
qui nous permettent de contribuer de la façon la plus significative à nos
cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre. Alors, ça, au
moins, on peut commencer avec ça. Mais l'idée, justement, de ce qu'on a fait
avec le conseil de gestion, du fait
qu'on va réviser les effets du plan
d'action sur les changements
climatiques, on veut s'assurer, justement, que les sommes d'argent
contribuent de façon significative aux objectifs de réduction. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Bien,
écoutez, moi, je n'invente rien, là, O.K.? Je me base sur le document Comptes
du Fonds vert, page 19... mais c'est Comptes du Fonds
vert 2015-2016, page 19. Puis, quand je vous dis que j'ai été
conservateur — pas d'un point
de vue politique, là, mais dans mon évaluation — c'est
de la manière suivante, c'est qu'à la
page 19 des Comptes du Fonds vert 2015-2016 les indicateurs,
selon le ministère des Transports, le MTMDET, pour la gestion du FORT, qui est financé par le Fonds
vert, disent 23. L'objectif 2020, là, c'est 23 kilotonnes, et la
réduction au 31 mars 2015
était 45 kilotonnes. Alors, 23 kilotonnes, 45 kilotonnes. Nous,
on a fait une projection, parce qu'on
n'est pas capables d'avoir par année, donc
on a fait une projection, disons 40 kilotonnes, sur la base des données
gouvernementales de 2015-2016. Donc, ça nous met à 0,22 mégatonne, donc,
ce qui serait 220 kilotonnes. Et ça, bien, ça donne 3 % seulement de l'effort qui est à faire, de
7,7 mégatonnes. Ça peut sembler technique pour les gens qui nous écoutent,
mais, dans le fond, ce n'est pas technique
quand tout le monde comprend que 58 % d'un budget qui ne sert à atteindre
que 3 % d'un objectif... n'importe qui, ça, comprend que ça ne
marche pas, que ce n'est pas rentable.
Ça fait que,
déjà, on avait la démonstration par le Commissaire au développement durable
qu'il y avait des gros problèmes de
gestion dans le Fonds vert. On en a
ajouté, nous, en faisant une analyse approfondie de la gestion du Fonds
vert l'été dernier, démontrant que personne dans les ministères qui gèrent le
Fonds vert n'était capable de donner des comptes
rendus ou des suivis de l'argent investi puis de savoir si ça donnait vraiment
des résultats. Et là troisième bogue, troisième
problème qu'on met de l'avant, c'est le fait qu'en plus d'avoir une mauvaise
gestion, en plus de ne pas être capable de
l'évaluer, bien là, on fait la démonstration que le Fonds vert ne sert à peu près
pas à atteindre les objectifs, qui sont ceux partagés par tous, qui est
la diminution des gaz à effet de serre.
Alors, le
ministre peut bien continuer, là, d'essayer de me répondre sur ce qu'on a
adopté dans la loi n° 102 pour la gestion
future du Fonds vert, mais moi, là, j'en suis à... les Comptes du Fonds
vert 2015-2016. Alors, moi, je veux qu'il nous reconnaisse cette évaluation-là, qu'il prenne les outils pour y
arriver, qu'il ne fasse pas juste me dire : Je m'en lave les mains,
je remets ça entre les mains du Conseil de gestion du Fonds vert qu'on a créé à
la loi n° 102. Ce n'est pas suffisant. Je veux qu'il nous dise
effectivement que ces chiffres-là sont réels, démontrent l'échec du
gouvernement à atteindre... à se donner les moyens suffisants pour atteindre
les cibles.
Quand il me disait tout à l'heure qu'il a
répondu préalablement à ma question à l'intervention, fort pertinente
d'ailleurs, du chef de l'opposition officielle ici, en début des crédits, bien,
il n'y a pas répondu. Parce que le chef de l'opposition
a fait la démonstration d'une façade verte de ce gouvernement, mais, dès qu'on
gratte le vernis, on s'aperçoit que
c'est faux. Et là on a une belle démonstration ici, comme un plus un égale
deux, que l'atteinte des cibles ne sera pas faite par le Fonds vert, qui est le principal outil, en tout
cas, via le FORT, le Fonds des réseaux de transport terrestre, qui est
géré par le MTQ, parce que 3 % seulement des sommes du... c'est-à-dire il
y aura seulement 3 % des cibles atteintes d'ici 2020 par 58 % des
sommes du Fonds vert qui seront versées.
Alors,
n'importe qui ici dirait : Ça ne marche pas comme gestion, ce n'est pas...
Je me souviens qu'avant le Code civil
de 1994 on disait : Gérer en bon père de famille. Alors là, ce n'est
certainement pas gérer en personne raisonnable ou à ce qu'on appelait jadis en bon père de famille quand on a 58 %
d'une enveloppe qui ne sert qu'à atteindre — et là c'est des observations ou des
évaluations conservatrices qu'on fait — 3 % de l'effort qu'il
reste à faire pour 2020.
Et, le
ministre, ce que je comprends, puis je vais le laisser... lui faire faire un
bout encore là-dessus, c'est qu'il ne conteste
pas notre... il n'est pas capable de démantibuler notre démonstration à l'effet
que 58 % des sommes du Fonds vert dédiées à la lutte aux
changements climatiques ne serviront qu'à atteindre 3 % de l'effort qu'il
reste à faire.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. M. le ministre, il reste 6 min 36 s.
• (16 h 10) •
M.
Heurtel : Alors, M. le Président, si on veut parler de façade verte
d'un gouvernement, parlons du gouvernement auquel a fait partie le député de Jonquière. J'aimerais ça savoir, vu
qu'il critique tellement le ministère des Transports, qu'est-ce qu'il a fait pendant 18 mois, alors
qu'il était le ministre des Transports de septembre 2012 à
avril 2014. Parce que, s'il y a
un bilan négatif, il en est certainement un des géniteurs, M. le Président. Et
le fait est que, quand on parle de façade
verte, je n'ai pas de leçons à recevoir d'un parti qui, lorsqu'il était au
pouvoir, a signé Anticosti sans aucune forme d'évaluation environnementale ou de consultation du public. Alors, quand
on parle de façade verte, j'invite le député de Jonquière, M. le
Président, à faire preuve un petit peu de prudence.
Là, les
chiffres. Quand on parle de 0,2 mégatonne, ce sont les
résultats 2015-2016 du programme, ce n'est pas les résultats
jusqu'en 2020 du programme. Au moment où on se parle, aujourd'hui, M. le
Président, dans l'ensemble des enveloppes,
là, il y a à peu près 20 % des sommes du Fonds vert qui sont dépensées.
Comment le député de Jonquière peut-il
dire que 2015-2016... avec les chiffres de 2015-2016, alors qu'il reste
80 % des sommes du Fonds vert à dépenser, qu'il n'y aura aucun impact des sommes du Fonds vert qui va avoir lieu
de 2016-2017 à 2020-2021? C'est complètement déconnecté de la réalité.
Je comprends
que le Parti québécois a besoin absolument de trouver un échec. Il souhaite
l'échec du marché du carbone, souhaite l'échec du plan d'action sur les
changements climatiques. Puis c'est assez fascinant, hein, qu'on se retrouve, là, dans une situation où on ne veut pas
que ça marche. À un point tel que, dans sa dernière intervention, M. le Président, le député de Jonquière parle du fait
qu'il y avait un problème de gouvernance dans le Fonds vert, dit :
C'était un bogue, mais ne veut pas
reconnaître par contre que, là, on a pris les gestes qu'il fallait pour régler
un des bogues majeurs. Il dit : Ah! il ne faut pas qu'il me parle
de ça.
Bien, un, il
faut qu'on en parle. Premièrement, il faut qu'on parle du fait qu'il y a un
conseil de gestion du Fonds vert qui est en train d'être mis en place,
qu'on est en train de faire l'évaluation mi-chemin du plan d'action sur les changements climatiques, que les
comptes 2015-2016 ne peuvent pas nous dire quel va être l'impact de
l'ensemble des mesures qu'on a mises
en place depuis et qui sont encore en train d'être mises en place. Si on parle,
par exemple, du Plan d'action sur
l'électrification de transports, si on parle de la politique énergétique du
Québec, si on parle également de projets comme le REM, la ligne bleue,
des projets majeurs qui vont avoir un impact sur la lutte contre les
changements climatiques, M. le Président,
quand on parle du fait que 80 % environ des fonds du Fonds vert ne sont
pas encore dépensés, comment peut-il affirmer qu'on n'arrivera pas à bon
port?
Regardez, par
exemple, l'exemple des véhicules électriques. Juste avec l'adoption de la loi
VZE puis des incitatifs, on a vu neuf
États américains augmenter leurs ventes de véhicules électriques de 60 %
dans une année. Ça a un impact direct,
ça, sur la lutte contre les changements climatiques, sur les émissions. Mais ça
prenait du temps à démarrer. Et là, tout à coup, ça part. Même chose de
notre côté. Un sondage récent, qui a été publié et rendu public par des médias,
démontre que 42 % des Québécoises et des Québécois ont l'intention
d'acheter un véhicule électrique.
Alors là, il
y a des choses qui sont en train de se mettre en place. Il y a des choses qui,
présentement, se dépensent. Les fonds
du FORT sont investis dans le transport collectif. Et le transport collectif,
c'est reconnu, les chiffres le démontrent clairement, le transport
collectif...
Le Président (M. Iracà) : Oui.
Merci, M. le ministre.
M. Heurtel : ...ne nous donne pas...
Mais, M. le Président, on soulève beaucoup de points, il faut que je sois
capable d'y répondre.
Le Président (M. Iracà) : Oui, juste
par équité avec le temps de la question, le temps de la réponse, là, tout
simplement, il reste 1 min 40 s. Je vais laisser le député de
Jonquière poser une dernière question.
M. Gaudreault : Et puis, dans cette
1 min 40 s là, on va s'entendre sur quelque chose, là : je
vais poser une question hyper vite, réponse
hyper vite. À partir du Comptes des fonds verts 2015-2016,
page 19, le ministre reconnaît que la réduction au
31 mars 2015, c'est 45 kilotonnes annuellement. Oui? C'est dans
le document.
M. Heurtel : M. le Président, là, on
me dit : On ne peut pas être d'accord avec ça.
M. Gaudreault : Mais là c'est dans
le document, M. le Président! C'est 45 kilotonnes, page 19.
M. Heurtel : Permission,
consentement, la sous-ministre adjointe pourrait répondre à la question.
Le Président (M. Iracà) : Alors,
est-ce qu'il y a consentement pour que la sous-ministre puisse répondre à votre
question?
M. Gaudreault : Bien oui, mais...
Le Président (M. Iracà) : Alors,
madame...
M.
Heurtel : M. le Président,
c'est parce que le député de Jonquière peut poser les questions, il ne peut pas
y répondre en même temps. Alors, on a entendu la question, je voudrais
qu'on puisse y répondre convenablement.
Le
Président (M. Iracà) : Mme la sous-ministre, alors je vais vous
demander de vous identifier avec le nom et votre titre, s'il vous plaît.
Mme
Moisan (Geneviève) : Oui.
Alors, bonjour. Geneviève Moisan, sous-ministre adjointe responsable du
dossier de la lutte contre les changements climatiques.
En fait,
c'est parce qu'il faut que vous additionniez la page 17 et la
page 19. Donc, le résultat au 31 mars 2015 est de
0,2 mégatonne. Donc, pas 0,45.
M. Gaudreault : Non, mais...
Le Président (M. Iracà) :
25 secondes.
M.
Gaudreault : Non, ça ne marche pas. Moi, je vous parle juste du FORT.
Juste le FORT, c'est à la page 19. Les autres, c'est les programmes
MAPAQ, MDDELC, MERN. Moi, je vous parle juste du FORT depuis tantôt, là.
Mme Moisan
(Geneviève) : ...effectivement,
pour le résultat au 31 mars. Mais il y a très peu de sommes, comme
vous pouvez le constater à la colonne, qui ont été dépensées à ce jour.
M. Gaudreault : Donc,
45 kilotonnes.
Le Président (M. Iracà) : ...malheureusement,
au bloc. Vous allez pouvoir poursuivre dans le prochain bloc, M. le député de Jonquière, sans aucun problème.
Nous allons retourner avec la partie gouvernementale pour un autre bloc
de 20 minutes. Et je cède la parole au député d'Ungava, pour votre
question et le préambule, j'imagine, en lien avec votre grande expérience.
M. Boucher :
C'est trop de compliments, M. le Président, vous allez me mettre mal à l'aise.
Alors, M. le ministre, je sais que,
tantôt, bon, vous souhaitiez... Vous étiez dans un élan, là. Auriez-vous un
complément de réponse à apporter avant qu'on tombe dans le vif du sujet?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Merci, M. le Président.
J'apprécie le geste du député d'Ungava. Encore une fois, je comprends que le
Parti québécois souhaite ardemment trouver une façon de caractériser le travail
que le gouvernement fait en matière de lutte
contre les changements climatiques comme un échec. Le chef de l'opposition
officielle a essayé de dire qu'à l'international ça n'avait pas de sens,
puis on était quasiment des derniers de classe. Les faits démontrent le
contraire.
Le député de
Jonquière essaie de caractériser des efforts qui sont situés en 2015-2016.
Resituons le contexte. Le plan
d'action sur les changements climatiques dans lequel on se trouve, c'est
2013-2020. Le marché du carbone a été lié à celui de la Californie fin 2014. Les programmes, la
mise en oeuvre des programmes, ça prend du temps. Ensuite de ça,
calculer les effets de l'ensemble des
programmes, ça prend deux ans, en moyenne. Alors, pour avoir vraiment l'impact
total d'un programme qui aurait été
mis en place en 2016, il faudrait attendre 2018 pour vraiment voir l'impact
total. Tout comme, par exemple, puis
je l'ai dit tout à l'heure, pour avoir vraiment la vue d'ensemble du plan
d'action total en 2020, il va falloir attendre facilement 2022.
Alors, les
vrais points sur lesquels nous sommes d'accord, c'est qu'au niveau de la
gestion du FORT il y avait des questions sérieuses au niveau de la
gouvernance. On ne pouvait pas obtenir les assurances claires que les sommes du
Fonds vert étaient investies lors des années
qu'on voulait qu'elles soient investies et dans les meilleurs projets
possible pour lutter contre les changements
climatiques. C'était très difficile de suivre le cheminement de ces sommes-là.
Mais le fait est que le transport collectif,
c'est un geste majeur, qui coûte très cher comparativement à d'autres gestes,
mais, en termes d'émissions de gaz à
effet de serre... de réduction d'émissions de gaz à effet de serre, ce n'est
pas ce qui va chercher le plus. Mais,
parce que ça transforme les habitudes, parce que ça favorise le développement
en cascade de changements de
comportement, d'autres industries propres, et donc ça favorise justement une
transition énergétique, c'est essentiel, c'est important pour, justement, réduire notre dépendance sur
l'automobile. Le fait est que le FORT est investi... doit aller dans le transport collectif. Mais le fait est
qu'avec la réforme de la gouvernance du Fonds vert, avec le conseil de
gestion, avec la révision à mi-chemin du PACC 2013-2020, on va s'assurer
de faire les ajustements nécessaires pour atteindre nos cibles.
• (16 h 20) •
Je comprends, là, que le député de Jonquière
veut absolument... il prie, là, pour qu'on n'y arrive pas puis il veut déjà annoncer qu'on n'y arrivera pas. Parce
que lui, il a une échéance électorale en 2018. Le problème, là, c'est
que, là, il parle de 2015-2016, il parle de comptes 2015-2016. Alors, il
ne peut pas nous dire quels sont les impacts, M. le Président, de ce qu'on a fait depuis. Il ne peut pas nous dire,
justement... Puis il ne veut pas parler de ça, il ne veut pas parler du fait qu'on a mis en place plusieurs
mesures, dont on pourra parler davantage, pour s'assurer d'arriver à nos
fins en termes de cibles de réduction de
20 %. Il ne veut pas parler de ça. Il ne veut pas parler de la politique
énergétique du Québec qui prévoit de
réduire de 40 % notre dépendance sur le pétrole d'ici 2030. Puis il ne
veut pas parler du fait que 50 %
de tous les véhicules électriques vendus au Canada sont vendus au Québec. Il ne
veut pas parler du fait qu'une loi VZE
qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale fait en sorte qu'il y
a une augmentation en flèche des ventes de véhicules électriques aux États-Unis, et donc qu'on a justement un
programme semblable avec des incitatifs d'achat, des rabais à l'achat, des subventions pour les bornes
de recharge. Il ne veut pas parler de ça. Il ne veut pas parler du REM. Ah! un projet de plusieurs milliards de dollars
pour favoriser... pour développer un train électrique sur la Rive-Sud,
sur Montréal, jusqu'à
Laval. Non, ça, il ne faut pas parler de ça, ce n'est pas bon, ça. Quand il
était ministre des Transports, tout
ce qu'il a fait pour la ligne bleue, c'est annoncer un bureau de projet. Nous,
on va de l'avant, on concrétise. Ça, c'est de la mobilité vraiment
durable.
Alors, je
comprends, là, qu'on se doit, lorsqu'on est dans l'opposition, d'être à tout prix oiseau
de malheur. Mais ce n'est pas le cas
ici, c'est que ça prend du temps à mettre en oeuvre les programmes. Il faut
laisser aussi le temps aux programmes non seulement d'être mis en place,
mais de produire leurs effets. Je répète, en 2015-2016, on n'avait même pas 20 % des sommes totales prévues pour le plan d'action sur les
changements climatiques de dépensés. Comment peut-on affirmer aujourd'hui que ça va être un échec? C'est une oeuvre
qui reste encore en devenir. On ajoute continuellement des nouvelles politiques, des nouveaux gestes
concrets, on a vu ça dans le dernier budget. On poursuit le travail, et il
faut, justement, quand même, reconnaître les gestes qu'on fait.
Mais là,
juste de prendre une photo dans la phase initiale de la mise en oeuvre du plan
d'action sur les changements climatiques 2013-2020
puis dire : C'est fini, ça va être un échec, c'est complètement une
distorsion de la réalité, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Ungava, avec votre question, s'il
vous plaît.
M.
Boucher : Il n'y a pas de problème, M. le Président. Alors, M. le
ministre, avec... Moi, je n'ai pas besoin de prier pour que ça réussisse. Juste à vous voir aller, je suis convaincu
que ça va réussir. Je ne dérangerai pas le bon Dieu avec ça, je suis sûr qu'il a bien d'autres
contrats par les temps qui courent, ça va assez mal dans le monde. Donc, là-dessus,
vous me rassurez, M. le ministre.
Écoutez, je
vais vous parler... Des fois, j'ai l'impression qu'ici, à l'Assemblée
nationale, on est un peu comme des
poissons dans un aquarium. Entre nous autres, on se comprend puis on parle le
même jargon, mais allez au centre d'achats, allez à Place Laurier cet après-midi puis posez des questions. Par
exemple, le BAPE. Attrapez des gens au hasard, là, qui font leurs commissions, puis : C'est quoi, le
BAPE? Donnez-moi l'acronyme du mot BAPE. Ça sert à quoi, le BAPE? Ça intervient où? Je suis... pas que j'ai des doutes
sur l'intellectualité des gens, mais, tu sais, les gens, c'est : Qu'est-ce
que je mange pour souper? Le petit est malade. Ça fait que j'aimerais ça qu'on
fasse un petit exercice de vulgarisation cet après-midi, là, pour démystifier
tout ça un peu.
On sait que,
bon, tous... Ce n'est pas tous les projets, mais, tout dépendant des projets,
un promoteur qui veut initier quelque
chose, que ça soit, bon, la construction d'une nouvelle usine, une nouvelle
autoroute, bon, le harnachement d'une rivière
ou des genres de choses comme ça, le BAPE, qui est le Bureau d'audiences
publiques en environnement, qui a pour
mandat, en fait, de regarder quels sont les projets qui risquent de perturber
l'environnement de façon significative puis
de susciter des préoccupations dans le public en général... Donc, un promoteur
doit soumettre au ministre, bon, son projet,
qui, lui, lui émet une directive. Suite à cette directive-là, vous avez le
promoteur qui doit réaliser son étude d'impact. Après ça, suite à l'analyse de l'étude d'impact, on décide d'aller...
bon, ces études-là sont mises à la disposition des gens pour un certain temps, puis c'est là qu'on
décidera à savoir si on crée ou pas un BAPE où les gens pourront avoir
l'occasion d'aller s'exprimer et puis même
émettre des recommandations, leurs réserves, leurs craintes, leurs inquiétudes
ou même leur accord, ça peut arriver
aussi, concernant le projet. On parlait du REM tantôt, on disait qu'il y avait
eu des consultations jusqu'à épuisement. À un moment donné, bon, plus
personne ne s'est présenté aux réunions. Donc, suite à ça, le ministre peut... bon, va recevoir le rapport du
BAPE et puis va dire : Bien, voici, j'autorise le projet ou non, avec ou
sans modification, avec ou sans condition.
Et puis c'est un petit peu comme ça que ça fonctionne. Ça, c'est bon pour
presque tout le territoire du Québec.
Mais il y a
un autre système, dont peu ou pas de personnes ont entendu parler, qui est le
COMEX, le COMEX qui est né, bon, par
le chapitre 22 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, le
CBJNQ pour les intimes, qui a pour
mandat d'autoriser ou non... au ministre, bon, du ministère du Développement durable, de
l'Environnement, de la Lutte contre
les changements climatiques — on
va dire le ministre de
l'Environnement pour... on est juste
entre nous autres, en famille, là, ça
fait que ça va être moins compliqué — ou
à l'administrateur régional cri d'autoriser ou non les projets qui sont visés par la procédure d'évaluation environnementale et sociale. Il détermine à quelles conditions
ils peuvent se faire en précisant les
besoins et les mesures de prévention ou de correction qui pourraient être
appropriées pour qu'un projet puisse se réaliser.
Ainsi, bon,
le COMEX va analyser chaque projet soumis à la procédure d'évaluation environnementale et sociale qui est prévue au
chapitre 2 de la Loi sur la qualité de l'environnement en utilisant les
expertises pertinentes des gouvernements du Québec et de la nation crie. C'est quelque
chose qui est quand même notable et qui mérite d'être souligné. Parce qu'on sait,
bon, chez les Cris, il y a beaucoup de ce qu'on appelle la connaissance traditionnelle
et puis connaissance ancestrale. La
population des personnes concernées ainsi que d'autres groupes constituent
également une partie importante des
façons de faire du COMEX, considérant que le COMEX identifie les préoccupations
des populations du territoire et tient compte du savoir traditionnel, ce
que je vous disais tantôt, des communautés cries.
Dans le cadre
de son mandat, le COMEX, bon, va accorder une attention particulière aux
principes suivants, parce qu'il y a
quand même certaines lignes directrices : la protection des droits de
chasse, de pêche et de piégeage de la nation crie, par exemple; la protection de l'environnement et du milieu social;
la protection des Premières Nations, les Cris, de leur société, de leur communauté et de leur économie.
Il y a aussi la protection de la faune, du milieu physique et biologique
et des écosystèmes qui risquent d'être
affectés par le projet en question; les droits et garanties, bon, des gens des
Premières Nations, dans les terres de la
catégorie II — parce
qu'on sait que la Convention de la Baie James sépare le territoire comme
en trois catégories, catégories I, II
et III; la participation des Cris à l'application du régime de protection de
l'environnement et du milieu social; les
droits et intérêts, quels qu'ils soient, des non-autochtones — parce que, bon, on sait que, sur ce territoire-là, il y a
aussi, bon, appelons-les les Blancs, là, des non-autochtones qui y vivent; puis
le droit de réaliser des projets que possèdent des personnes qui
agissent légalement.
Le COMEX est
formé de cinq personnes, soit trois personnes qui sont nommées par le
gouvernement du Québec et deux qui sont nommées par la nation crie, dont
Brian Craik et puis Me Jean Paul Murdoch. Le COMEX, bon, va procéder à l'évaluation environnementale et
sociale des projets qui ont un impact sur les populations du territoire de
la Baie-James situé au sud du
55e parallèle, parce qu'on sait que le 55e, c'est un peu la frontière,
entre guillemets, entre le Nunavik et la région Eeyou Istchee. Donc, le
COMEX a juridiction au sud du 55e parallèle.
Alors, M. le
ministre, dans les quelques minutes qu'il nous reste, je ne sais pas si vous
pouviez, bon, élaborer un petit peu
là-dessus, ou l'une des personnes qui vous accompagnent, sur à quel point, bon,
le COMEX et le BAPE peuvent être
vraiment différents. Est-ce qu'il arrive qu'ils s'«overlapent» ou... puis
rendre ça le plus simple possible, là, pour que les gens qui nous écoutent puissent dire : Bien
voici, j'ai appris quelque chose cet après-midi, puis c'est clair dans mon
esprit.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, M. le député d'Ungava. Je vais céder la parole au ministre pour un
temps de 5 min 55 s.
• (16 h 30) •
M.
Heurtel : Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie le député
d'Ungava de nous ramener sur le plancher des vaches et poser une question très à propos, parce que ça peut devenir
très technique et très rapidement, comme on l'a vu avec l'échange
précédent.
Au Québec et
dans plusieurs autres États dans le monde, lorsqu'il y a des projets majeurs
avec un impact majeur anticipé sur
l'environnement, on développe des procédures d'évaluation environnementale,
c'est-à-dire qu'on veut s'assurer de
bien étudier un projet, un projet industriel, par exemple. On veut s'assurer de
bien étudier les conséquences environnementales et même sociales,
économiques liées à ce projet-là avant de l'autoriser ou non. Et, au cours des dernières décennies, bon, le Québec a fait preuve
de leader là-dessus en établissant le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement en 1978. Mais c'est une procédure
assez usuelle de s'assurer qu'il y ait une forme d'évaluation indépendante.
Tu sais, le Bureau d'audiences publiques,
c'est un organisme de consultation qui a quand même une certaine
distance par rapport au gouvernement et qui
s'assure de faire un exercice de consultation publique et de faire des
recommandations au gouvernement, avant
d'aller de l'avant ou non avec un projet, d'un point de vue environnemental.
Or, la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit une telle
procédure, on appelle ça la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, et habituellement, lorsqu'il y a
un projet d'envergure au Québec, il est soumis à cette procédure-là. On
en a discuté tout à l'heure, lorsqu'on a parlé du projet Énergie Est, et
donc ça s'applique.
Dans le cadre
du COMEX, là, on parle de la Nation crie, on parle du gouvernement cri, et le
COMEX a un rôle très semblable à
celui du BAPE. Cela dit, le territoire cri est ce qu'on appelle un territoire
dit conventionné, c'est-à-dire qu'il
fait l'objet d'une convention, et ça, c'est la célèbre Convention de la Baie
James, que le député d'Ungava connaît très
bien, qui est une entente, à toutes fins pratiques, tripartite, c'est-à-dire
que la Nation crie, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral ont convenu d'une entente pour régir plusieurs
aspects liés au développement nordique dans le territoire cri. Et, dans cette convention, il y a un chapitre sur les
questions liées à des projets environnementaux qui ont des impacts sur
l'environnement.
Évidemment,
la Convention de la Baie James remonte à un projet de développement majeur,
hein? Si on a une Convention de la
Baie James aujourd'hui, c'est parce qu'à l'époque le gouvernement de Robert
Bourassa est allé de l'avant avec le
projet de développement de la baie James. Et, pour aller de l'avant, une pièce
essentielle de ce développement qui aujourd'hui
nous permet de bénéficier d'hydroélectricité, d'énergie renouvelable, d'énergie
propre en grande partie, qui a permis
à Hydro-Québec de devenir le quatrième plus grand producteur d'hydroélectricité
au monde, c'est ce développement majeur
qui est le développement de la baie James. Mais, pour en arriver à cela, il a
fallu une entente, une négociation qui a mené donc à la Convention de la
Baie James, une entente historique.
Et, pour les
projets majeurs de développement, on se retrouve dans une situation où les
projets doivent être évalués par le
COMEX, où il y a des représentants, représentantes du gouvernement du Québec,
le ministère de l'Environnement, il y a des représentants,
représentantes du gouvernement de la Nation crie, puis il y a également des
représentants du gouvernement fédéral. C'est
Mme Suzann Méthot qui préside ce comité. Et donc ce comité a un peu le
même genre de mandat, de mission que
le BAPE. Il y a des différences au niveau de la mécanique, là, puis de la façon
de procéder, mais, ultimement, c'est
d'évaluer, à la lumière justement des pratiques ancestrales, des us et coutumes
et des façons de faire des Cris, et
non seulement à la lumière des pratiques environnementales usuelles qu'on
appliquerait, mais c'est aussi d'évaluer à la lumière du prisme cri, quels seraient les impacts d'un projet qui est
proposé. Et donc, conséquemment, c'est véritablement...
Une voix : ...
M.
Heurtel : Oh! Hein? J'étais sûr... Oh! pardon, il n'y a pas de
représentants fédéraux au COMEX, ça doit être sur l'autre, l'autre COMEX, je me mélange. Excusez-moi, c'est l'autre,
alors je me ravise, merci. Parce qu'il y a un autre processus en vertu
d'une autre convention qui vise un autre territoire et d'autres Premières
Nations, qui, lui, a une représentation fédérale. Sur le COMEX, ce n'est que le
gouvernement du Québec et la Nation crie, je m'excuse. Mais, sur le fond, c'est la
même chose, c'est-à-dire qu'on évalue le projet non seulement à la lumière,
bon, des principes environnementaux généralement reconnus, mais
également à la lumière de l'impact social, communautaire, environnemental,
pratiques ancestrales de la nation crie. Et
là, encore une fois, il y a des recommandations qui sont
faites au gouvernement, et on doit évidemment
tenir compte... Et on en tient compte fréquemment, de ces recommandations. C'est un outil essentiel dans l'évaluation environnementale
des projets dans le territoire de la Convention de la Baie James.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci met fin au
bloc de la partie gouvernementale. Nous
allons poursuivre avec un bloc de 20 minutes... 21 minutes avec le deuxième groupe d'opposition. M. le
député de Masson, 21 minutes.
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Donc, pour ce bloc, on va parler des sols, des
terrains contaminés, dépotoirs illégaux
ou sauvages, entre autres, traitement des sols, règlements, bon, sur
l'enfouissement des sols contaminés. Bref, commençons avec les dépotoirs clandestins et sauvages. Et puis, on le
sait, il y a plusieurs exemples qui ressortent encore récemment
dans l'actualité très récente, et vous avez annoncé une annonce de
175 millions justement pour les sols, dont 55 millions qui vont être réservés pour le
programme ClimatSol-Plus. Et, juste pour s'assurer qui ça vise, ce
programme-là, là, ClimatSol-Plus, là, on a
une petite description, là, qui... Ça vise les gens, par exemple, des individus propriétaires d'un terrain contaminé à réhabiliter. Puis là on dit qu'«un demandeur privé
admissible est une personne physique [...] qui est le propriétaire actuel du terrain à réhabiliter, à
condition que le demandeur n'ait pas émis, déposé, dégagé ou rejeté, en
tout ou en partie, de contaminants au sens
de l'article 1 du règlement sur la protection et la réhabilitation des terrains
contaminés, ou n'en a pas permis l'émission,
le dépôt, le dégagement ou le rejet antérieurement à la date de la demande».
Puis après ça on donne aussi une
autre condition. On dit : «Depuis le 10 mai 2007, le terrain
n'ait pas été la propriété, loué par ou sous la garde de celui ou ceux qui ont émis, déposé, dégagé ou rejeté, en
tout ou en partie, de contaminants au sens de l'article 1 du règlement
sur la protection et la réhabilitation de terrains contaminés, ou en ont permis
l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet.»
Donc, dans le fond, pour être admissibles au programme,
les projets de développement, ils doivent avoir... ils doivent notamment prévoir le maintien ou la création de surfaces de
végétation. Puis, s'il s'agit de projets de construction, bon, ils
doivent avoir recours aux technologies vertes de bâtiment afin de réduire de
façon tangible et mesurable la consommation d'énergie.
Ça fait que, ça, on a tout lu ça. Ça va. Ceci
étant dit, maintenant,
encore récemment, c'est cette semaine, on a su un cas, à Valleyfield, où c'est qu'il
y a... Bon, quand je lis la
description, il me semble apparent que cette personne-là serait admissible au programme ClimatSol-Plus. On a
un autre cas qui est sorti sur la rivière Maskinongé. Bref, moi je
voudrais savoir, au niveau
du ministre, dans le
fond, parce que, les exemples, on en
a plusieurs, là, ça serait quoi, les études, là, qu'on
a sur les dépotoirs illégaux au MDDELCC.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Masson. M. le ministre, je vois que vous consultez.
M.
Heurtel : M. le Président, lorsqu'on parle de dépotoirs clandestins... Le terme le
dit, si c'est clandestin, c'est qu'on
n'est pas au courant. Et donc il est difficile d'étudier quelque chose dont on n'est pas au courant et aussi qui est fait de façon à,
de façon générale, là, justement ne pas respecter nos
lois et règlements. Alors, je comprends la question,
mais j'espère que le député conviendra avec
moi que, dans des cas comme celui de Valleyfield ou d'autres, c'est justement,
là, les expressions qui sont utilisées, on
parle de dépotoirs sauvages. On ne va pas légitimer... Par le biais d'une
étude, on ne peut pas répertorier quelque chose nécessairement d'illégal, je veux dire. On peut essayer
de tenir des statistiques après le fait. Mais là, d'étudier la
chose, moi, on me dit qu'on n'a pas d'étude spécifique là-dessus.
Ce que je
peux vous dire par contre, c'est que, dans chaque cas où on apprend, on
essaie de travailler... Un, on applique
la loi et les règlements. On prend toujours très au sérieux ce
type de cas là. Puis on essaie de travailler avec la municipalité pour s'assurer également que les mesures soient prises pour sécuriser les
sites, pour que les responsables de ce type
d'usage, qui n'est pas du tout toléré, prennent leurs responsabilités et nettoient ce type de sites là. Alors, il faut bien
comprendre qu'il est très difficile, là, d'étudier quelque chose qui est fait
dans la clandestinité.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Masson.
M.
Lemay : Parfait. Donc, dans
votre élément de réponse, là, il y a deux choses, là, que j'aimerais
approfondir. Vous avez mentionné que vous
essayez de travailler avec la municipalité, mais il semble y avoir des exemples
flagrants où c'est qu'on se renvoie la
balle, là. C'est comme si on joue une partie de ping-pong avec la municipalité, puis on ne voit pas qu'il n'y a personne qui prend un réel rôle
de leadership ou d'appartenance, là, de sentiment d'urgence pour corriger la situation,
là.
Est-ce que
ça revient au ministère, dans
le fond, de prendre son rôle de leadership
puis de faire en sorte qu'on va corriger la situation?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M.
Heurtel : M. le Président, je ne suis pas d'accord avec la caractérisation,
l'interprétation de la situation que fait le député de Masson. Il ne l'a pas dit dans sa question, mais je
soupçonne qu'il parle du cas de Valleyfield. Je vais le prendre en
exemple.
Le cas de
Valleyfield qui a défrayé la manchette... Tu sais, vous savez — et ce n'est pas le seul cas — il ne faut pas toujours croire ce
qu'on lit dans les journaux. Et, s'il parle que personne ne prend ses
responsabilités, c'est une interprétation
qui est faite dans un article de journal. Dans le cas de Valleyfield, la
direction régionale du ministère de l'Environnement
a reçu une plainte le 10 avril. À ce moment-là, la direction régionale
s'est mobilisée. Puis on parle d'un terrain
près d'un milieu humide et près d'un cours d'eau. Et il y a eu un travail qui a
été fait tant de la municipalité que de la part de la direction
régionale du ministère de l'Environnement pour bien comprendre la situation.
Il
faut qu'on aille chercher les faits. On ne peut pas juste dire : Bon,
bien, il y a une plainte le 10 avril, le matin, puis, le 10 avril en après-midi, tout est
réglé. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. On apprend la situation. Il y
a une plainte qui est déposée. C'est comme
ça que ça fonctionne. La municipalité, elle, de son côté, a des responsabilités.
Le ministère de l'Environnement en a
également. Puis il y a eu des échanges. Nous avons été en contact avec le maire
de Valleyfield. Nous nous sommes... Nous avons échangé pour qu'on coordonne nos
actions.
La direction régionale du ministère de l'Environnement
a été en contact avec la direction générale de la municipalité de Valleyfield, de Salaberry-de-Valleyfield, pour justement
coordonner les actions. Il n'y a pas eu de lançage de balle. Il n'y a
pas eu de tergiversation. C'est que, là, on se retrouve dans une situation où
il y a deux niveaux de gouvernement, le
gouvernement du Québec et les municipalités, puis ça s'enligne en plein dans
les objectifs généraux de notre gouvernement de reconnaître le travail
de gouvernement de proximité des municipalités.
Salaberry-de-Valleyfield
est intervenue dans ce que j'appellerais son champ de compétence. Nous
également, nous nous devons d'intervenir,
mais on va coordonner nos actions. La municipalité a émis un constat
d'infraction, je crois, le 21 avril.
On n'a pas mis des bâtons dans les roues de qui que ce soit pour faire ça. De
notre côté, la direction régionale prévoit
envoyer des gens pour assister et travailler, collaborer avec la municipalité.
Puis là on veut juste déterminer, puis ça,
c'est aussi... c'est quels sont les meilleurs gestes à poser pour répondre
à — parce
qu'on n'a pas tous les faits encore — la possible
menace environnementale aux cours d'eau, puis je crois qu'il y a un marécage
également. Il faut qu'on étudie ça. Alors,
il faut qu'on comprenne exactement la nature des substances qui ont été
déposées dans ce dépotoir. Il faut qu'on comprenne exactement qu'est-ce
qui est fait puis là, ensuite, déterminer quelle est la meilleure marche à
suivre pour s'assurer qu'on protège
l'environnement. Et, en parallèle, on va travailler avec la municipalité pour
que les personnes responsables soient non seulement poursuivies, mais
qu'elles répondent de leurs actes.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Masson.
M.
Lemay : Bon. Je comprends que le ministre a dit qu'il allait envoyer
des gens sur le terrain. C'est sûr que, si on reprend cet exemple-là à Valleyfield, bon, le ministre nous dit qu'il
a été mis... la direction générale a été mise au courant seulement le 10 avril, je crois qu'il voulait
mentionner le 10 avril de cette année. Bon, c'est sûr que, dans l'article,
on parle ici que ça fait au-dessus
d'un an qu'il y a des appels au sein du ministère de l'Environnement puis que
récemment on a promis d'envoyer un
inspecteur. Vous devez faire suite au fait que vous avez été mis au courant
seulement le 10 avril de cette année. Mais, bref, moi, j'aimerais
savoir : Quand un citoyen appelle comme ça, c'est-u un automatisme qu'on
envoie un inspecteur? Puis c'est un peu... Ça serait quoi, le délai raisonnable
pour envoyer un inspecteur pour ce type de signalement?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M.
Heurtel : Encore une fois, la direction régionale a reçu une plainte
le 10 avril, puis on a agi. Le fait est que, lorsqu'il y a une situation comme celle-là, il y a
un signalement qui est fait, d'abord il y a une partie... la première chose, c'est la collecte de faits,
et aussi un travail avec la municipalité, parce que la municipalité est
impliquée, il y a une coordination, une collaboration qui doit se faire, et,
dans ce cas-ci, c'est ce qui se fait.
Je prends un
autre exemple, le site de BPC à Pointe-Claire, c'est la même
chose qui s'est faite. Il y a un travail qui se fait, tant du côté municipal
que du côté du gouvernement, du ministère de l'Environnement, pour coordonner
les actions, il y a un échange
d'information. L'inspection du ministère, de la direction régionale, on est
allés sur les lieux aujourd'hui, mais
il y avait déjà eu une inspection du côté municipal. Là, il fallait voir
qu'est-ce que la municipalité avait fait, bien comprendre ça, nous, de
notre côté, qu'est-ce qu'on doit faire, quels sont les compléments
d'information qu'il faut obtenir. Mais le travail se fait en continu.
Puis, encore
une fois, nous, les faits que nous avons, c'est qu'on a reçu une plainte le
10 avril 2017. Alors, moi, je ne peux pas... Tu sais, il y a des cas... tu sais, on en avait parlé
dans le cas de Bécancour, c'est un dossier qui traînait depuis 2003. On a agi, mais, dans ce cas-ci, les faits
qu'on a au moment où on se parle, je vous les transmets : 10 avril,
plainte, travail, échange et suivi constants
avec la ville, tant au niveau politique... Moi, j'ai parlé au maire... mon
cabinet, plutôt, a parlé au maire de
Valleyfield, la direction générale de la ville a été en contact, est en contact
continu avec la direction régionale
du ministère, et on s'assure de poser les bons gestes pour évaluer quels sont
les faits et quels sont les meilleures actions à prendre par la suite.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre M. le député de Masson.
M. Lemay : Oui. On va lâcher
l'exemple de Valleyfield, vous avez très bien répondu. Il y avait aussi un programme qui existait, puis ça s'appelait le Programme
d'économie sociale et de mobilisation des collectivités, qui était aussi
chapeauté par RECYC-QUÉBEC, qui permettait, entre autres, à certains organismes
communautaires ou des organisations qui
agissent dans le milieu sur le plan de la mise en vigueur des matières
résiduelles, de pouvoir faire de la restauration.
Puis on a juste à penser à l'organisme PurNat, tu sais, eux autres, ça pourrait
être un genre d'organisme qui peut être impliqué dans des dépotoirs
sauvages ou illégaux pour faire la revitalisation des lieux.
J'aimerais
savoir : Le programme a été aboli, il y avait 14 millions par le
passé qui étaient sur ce programme-là, pourquoi
est-ce qu'on l'a aboli? Il y a-tu quelque chose qui vient en complémentarité à
ClimatSol-Plus, là, pour justement permettre
à ces organismes-là de pouvoir collaborer, aider, avoir toute leur structure de
bénévoles, puis venir en place, puis de travailler dans nos
collectivités?
Le
Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Masson. Je
vois des gens s'agiter derrière le ministre. Alors, M. le ministre, je
ne sais pas si vous vouliez faire intervenir quelqu'un.
M. Heurtel : Bien, M. le Président, étant donné qu'on parle
d'un programme de RECYC-QUÉBEC, je demanderais le consentement pour que
le P.D.G. de RECYC-QUÉBEC intervienne sur la question.
Le
Président (M. Iracà) : M. Michaud. Alors, simplement vous
présenter avec votre titre, pour ainsi, par la suite, répondre à la
question.
M. Michaud (Dany) : Alors, Dany
Michaud, je suis P.D.G. de RECYC-QUÉBEC.
Si je
comprends bien votre question, vous parlez d'une abolition du programme. Nous,
ce qu'on avait, chez nous, c'était
une terminaison de ce programme-là, donc les sommes ont été engagées. Je ne
pourrais pas vous dire l'ensemble du
dossier, parce que je ne l'ai pas devant moi, mais les sommes ont été engagées
à différentes actions qui ont été prises justement pour cette chose-là.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. Michaud. M. le député de Masson.
M. Lemay :
En complémentarité, là, dans le fond, on parle d'une terminaison du programme,
mais là c'est quoi qu'il y a, en 2017-2018, de prévu justement pour
aider ces organismes-là?
Le Président (M. Iracà) :
M. Michaud.
M. Michaud (Dany) : Je vous
dirais qu'on est en train d'évaluer présentement l'évaluation du prochain plan d'action du Québec, donc c'est comme ça
qu'arriveront les prochains programmes. Pour l'instant, ce programme-là
est déjà terminé, les prochaines enveloppes
viendront probablement à l'affût du prochain plan d'action à être mis en
place pour le Québec.
Le Président (M. Iracà) : En
complément, je pense que M. le ministre aimerait ajouter quelque chose.
• (16 h 50) •
M. Heurtel : Oui. M. le
Président, il ne faut quand même pas sauter l'étape d'aller chercher les
personnes responsables. Alors là, je
comprends que le député parle d'un programme qui justement... et
M. Michaud a répondu que, bon, il y a un programme qui s'est
terminé, il y a une évaluation pour peut-être une prochaine mouture.
Mais, si on prend la question d'un dépotoir
illégal, sauvage, clandestin, appelez-le comme vous voulez, bien, d'abord et avant tout, le travail du ministère,
c'est que, s'il y a infraction en vertu de la loi, il va devoir y avoir
réparation par les parties responsables. On ne va pas tout de
suite sauter l'étape... sauter go, puis aller faire dépenser le contribuable
québécois pour nettoyer. D'abord et avant
tout, on va s'assurer que ce soit en dernier recours qu'il y ait nettoyage
d'un site clandestin.
Là,
présentement, je comprends qu'à Terrebonne, par exemple, il y a
une personne, on a une personne... il
y a une propriétaire du terrain, que
la ville a déjà émis un constat d'infraction à cette personne-là, et nous
allons faire, de notre côté, une enquête complète et s'assurer que les dispositions
législatives et réglementaires s'appliquent.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Masson, six minutes.
M.
Lemay : Bon. O.K., parfait, six minutes. Est-ce que le ministre peut
s'engager à restaurer un programme qui va
aider les organismes qui veulent participer? Je comprends, là, que, là, il a
répondu : Il y a des étapes à suivre. Mais présentement il n'y a pas de somme de disponible pour ces organismes-là
qui veulent participer dans nos communautés. Est-ce qu'il s'engage à
dégager des sommes pour ce type d'intervention?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M.
Heurtel : M. le Président, je vais référer le député à la réponse de
M. Michaud qui a dit clairement : Il y a un programme qui s'est terminé. Là, RECYC-QUÉBEC est présentement à l'étape
d'évaluer la possibilité de mettre en oeuvre un programme semblable ou quelque chose d'autre, mais là c'est vraiment
l'étape de réfléchir à la prochaine étape, et M. Michaud a été très
clair là-dessus.
Le Président (M. Iracà) : Merci. M.
le député de Masson.
M. Lemay : Donc, on va continuer
avec le volet Sols contaminés. En fait, vous savez, bon, dans les sols contaminés, là, on a des catégories : A, B,
C, D entre autres, là, puis ça prend des autorisations pour faire de
l'enfouissement ou le traitement des sols
contaminés, et je veux juste porter à votre attention qu'il y a une situation
qui est en vigueur à Mascouche,
particulièrement, sur le site de Signaterre dont le MDDELCC est propriétaire de
quatre cellules d'enfouissement temporaires,
et ce, depuis 1993-1994, où est-ce qu'on avait commencé la décontamination et
la sécurisation des lieux sous la responsabilité du ministère de
l'Environnement. 24 ans plus tard, on est encore sous des cellules
temporaires qui ne respectent même pas la propre réglementation en vigueur, le
règlement sur l'enfouissement des sols contaminés qui est entré en vigueur plus tard et dont les normes
actuelles, de la réglementation, sont supérieures à la méthode
temporaire qui a été utilisée 1993-1994.
Le ministre
nous annonce justement 120 millions pour le traitement des sols contaminés
sur la propriété de l'État, donc, ça,
c'est le cas exactement, à Mascouche, qu'on a présentement : on a quatre
cellules qui appartiennent au ministère, c'est la propriété du
ministère. Il y a eu une annonce de 120 millions pour traiter les sols
contaminés ou faire des enfouissements de
type permanent. Je comprends que le ministre veut privilégier la méthode de
traiter les sols qui sont présents,
alors qu'on a déjà des sols de catégorie D dans ces cellules-là. Je voudrais
savoir, sur les 120 millions, combien vont être utilisés pour remédier à la situation des sols temporaires à
Mascouche qui durent depuis 1993-1994 et quand on va le réaliser. Est-ce
que ça va être dès cette année?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Combien de temps, s'il
vous plaît, M. le Président?
Le Président (M. Iracà) : Il vous
reste 3 min 10 s.
M.
Heurtel : Parce qu'il faut quand même dire, M. le Président... Parce
que, dans le préambule, le député oublie de mentionner que la raison pour laquelle le ministère de
l'Environnement est responsable du site, c'est parce qu'il y a une entreprise qui n'a pas pris ses
responsabilités et que, devant l'impossibilité de faire payer cette
entreprise-là, qui s'appelait la compagnie Le Vidangeur de Montréal, les
quatre cellules en question sont passées dans le passif de l'État, tu sais.
Je comprends
qu'on a tendance à aller vite puis dire : Bien, c'est la responsabilité du
ministère. Oui, mais c'est suite aux
agissements d'une entreprise. Et donc, comme dans bien des cas, le gouvernement
est pris avec des situations qu'il n'a
pas créées, et présentement le ministère s'affaire à préparer un projet d'appel
d'offres pour sélectionner une firme spécialisée
en environnement qui établira les meilleures stratégies pour assurer la gestion
et l'élimination hors site des sols contaminés
et des matières dangereuses entreposées dans les cellules. Par la suite, le
ministère confiera un mandat pour la réalisation
des plans et devis et la surveillance des travaux et mandatera un entrepreneur
chargé de la réalisation des travaux.
Puis il est important de mentionner que les
cellules font actuellement l'objet d'un suivi serré de la part du ministère. À cet effet, des inspections mensuelles
sont réalisées sur le site. Également, un suivi incluant un
échantillonnage des eaux souterraines est
réalisé trois fois par année, soit au printemps, à l'été et à l'automne. Le
ministère n'a constaté aucune contamination des eaux de surface et
souterraines et le site est sécuritaire.
Alors, quand
je dis ça, M. le Président, vous verrez que... vous constatez qu'on est en action dans ce dossier-là, à un tel point que le promoteur, l'opérateur du
site, Signaterre, a même tenu une séance d'information avant-hier. Je
l'ai lu dans La Revue, le Journal
La Revue, qui est l'hebdo des gens d'action de Mascouche. Et donc je ne
sais pas si le député de Masson l'a lu, mais il y a eu une séance
d'information, et je crois même... Oui, il est au courant parce que
je crois qu'il était là. Mais le fait
est qu'il était... Ce que l'article dit surtout, c'est que «certaines rumeurs
laissaient entrevoir une forte opposition
au développement du site d'enfouissement et [du] traitement des
sols contaminés[...], l'appel lancé par l'entreprise à tous les citoyens
de Mascouche [n'aurait] été entendu que par quelques personnes». Le titre,
c'est : Signaterre s'explique, l'opposition n'y est pas. Alors, je veux
dire, le ministère est en action, l'opérateur du site agit avec transparence, a organisé une séance d'information
pour la population. Puis il est clair que, dans le contexte de la
politique des sols contaminés qu'on a mise
en place, pour éviter ce genre de situation là, il va falloir que les
opérateurs de sites mettent en place des garanties financières
nécessaires pour gérer l'après-fermeture.
Alors, ça,
c'est un geste majeur qu'on a pris et qu'on a mis dans la politique des sols.
C'est sûr que ça ne règle pas le
problème actuel. Mais ce qu'on a appris, et pour éviter qu'on ajoute au passif
environnemental du gouvernement, c'est que
maintenant, quand il y a des opérateurs, par exemple, de sites d'enfouissement
de matières dangereuses, bien, avant de commencer à opérer, il va falloir qu'il y ait des garanties — puis ça se fait, d'ailleurs, dans le domaine
minier — pour qu'il
y ait les garanties financières pour nettoyer le site une fois le site... une
fois que les opérations du site sont terminées.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Ceci met fin au bloc de
la deuxième opposition. Nous allons procéder
immédiatement avec un autre bloc de 20 minutes, avec la partie gouvernementale.
Et je cède la parole au bouillant député de Dubuc.
• (17 heures) •
M.
Simard : Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, d'entrée de
jeu, je voudrais vous indiquer que je vais parler d'un dossier qui est, je pense, extrêmement important
pour ma région. C'est le Programme de stabilisation des berges du lac Saint-Jean, qu'on entend souvent parler. Je
ne sais pas si, à travers le Québec, on en entend parler, mais, sûrement dans
ma région en tout cas, on en entend parler beaucoup.
Mais, comme
vous le savez tous, en tout cas j'espère que tout le monde le sait, le lac
Saint-Jean, c'est un réservoir, un
réservoir d'hydroélectricité, de production d'hydroélectricité. Et puis,
d'entrée de jeu, M. le Président, je voudrais faire un clin d'oeil à un village qui a existé dans ma
région une courte période pour parler un
petit peu de Val-Jalbert, du
village fantôme de Val-Jalbert, M. le Président. Oui, ça a existé. Ça existe maintenant.
C'est une infrastructure touristique, mais
il faut quand même dire que le village de Val-Jalbert, dans ma région, était
quand même un village qui a été fondé... un village de compagnie qui a
été fondé en 1901, M. le Président, et qui a vécu jusqu'à peu près en 1927. Le
village de Val-Jalbert était nécessairement sur le bord du lac et puis c'était un village avec une qualité de vie
qui était extrêmement intéressante. La qualité des demeures... je vais vous dire
que les plans d'urbanisme... C'était vraiment un village moderne. La vie était agréable en raison justement
que ce village avait été fondé par un propriétaire, un monsieur qui
s'appelait...
Une
voix : Damase...
M.
Simard : ...Damase,
effectivement, Damase Jalbert. Damase Jalbert qui, lui, a parti une usine à
papier sur ce village-là et a mis en place des infrastructures intéressantes,
des maisons — parce
que les maisons appartenaient à l'entreprise — des maisons bien construites, avec une bonne
fenestration, un chauffage central, chose qui n'existait pas avant, là, et puis c'est des maisons qui étaient
vraiment confortables. Il y a beaucoup de gens qui voulaient aller
travailler à Val-Jalbert, d'autant plus que c'était un village moderne.
Donc,
la vie économique était agréable mais c'était un village qui était
mono-industriel, qui a connu ses hauts et ses bas tout au long de sa vie et qui, momentanément, en raison qu'il
y a eu des hauts et des bas... lorsque
le vrai bas est arrivé, le village a
disparu. Mais ce village-là, M. le
Président, il y avait
une partie du village qui était en haut, près de l'usine, et la partie d'en bas, elle, a été engloutie dans la hausse
du... — vous
ne saviez pas ça, M. le député de Jonquière — a été
engloutie par le rehaussement du lac Saint-Jean. Donc, ça veut donc dire qu'il
y a beaucoup de gens qui, soit dit en passant... s'ils avaient des
souvenirs là, il n'y en a plus. Donc, il ne faut pas se...
Mais
la rivière Ouiatchouane, qui est un tributaire important du lac Saint-Jean,
elle, sert toujours. Elle est dans le village de Val-Jalbert, qui...
Soit dit en passant, le haut du village a été revampé. C'est maintenant une
infrastructure touristique extrêmement
importante pour ma région, une infrastructure touristique qui est visitée
énormément chaque année par les gens
qui viennent nous visiter dans notre région. Et la rivière Ouiatchouane, elle,
elle sert toujours justement pour créer
de la richesse dans le milieu. Elle est devenue une microcentrale dans laquelle
deux MRC et une communauté innue... La
communauté des Pekuakamiulnuatsh a investi justement pour créer de nouveaux revenus
pour les MRC et la communauté innue, et véritablement, à ce moment-là,
le village de Val-Jalbert chez nous renaît.
Mais
tout ça pour faire un clin d'oeil. La raison, c'est qu'une partie du village...
je disais justement, d'entrée de jeu,
que le lac Saint-Jean était un réservoir qui avait beaucoup d'impact, au fil du
temps, sur la vie des gens de notre région et même aussi sur le développement économique de cette région-là. Donc, je vais vous
expliciter, M. le Président, vous raconter
un petit peu, depuis 1922, qu'est-ce qui est arrivé et après ça, M. le Président, je poserai une
question au ministre.
En
décembre 1922, le ministre
des Terres et Forêts de l'époque signait avec le Québec Development Company un contrat qui s'appelait Acte de 1922, qui octroyait notamment
à cette dernière et ses successeurs le droit d'élever et de maintenir le
niveau du lac Saint-Jean à 17 pi 5 po au-dessus d'un point de
référence afin d'alimenter sa production hydroélectrique.
Le ministre des Terres et Forêts, au nom du gouvernement, a concédé un droit
d'emmagasinement des eaux sur le lac Saint-Jean à la Québec Development
Company qui, elle, en bénéficie à des fins hydroélectriques.
Concrètement,
le Québec Development Company, et ses successeurs, a obtenu, entre autres, le
droit d'élever et de maintenir le
niveau du lac Saint-Jean à 17 pi 5 po au-dessus d'un point de
référence; le droit de construire, d'opérer et de maintenir un ou des barrages; une immunité de
recours de la part du ministre des Terres et Forêts du temps, bien sûr,
pour les dommages causés aux terres du
domaine de l'État par le rehaussement du niveau de l'eau; et le droit de
propriété de l'île Maligne. Ceux qui nous écoutent qui sont de ma région
comprennent très bien qu'est-ce que je dis.
En
contrepartie, le Québec Development Company s'engageait, lui, notamment à payer
des prix d'achat convenus pour l'île
Maligne; produire une certaine quantité d'électricité; payer une redevance sur
une certaine quantité d'électricité produite,
ladite redevance étant révisable selon une formule et un calendrier convenu, M.
le Président. Vous allez voir que plus
on raconte l'histoire, plus c'est des choses qui se répètent et répètent dans
le temps. Cela se traduit aujourd'hui par un droit de gestion du niveau des eaux du lac à l'exploitant du barrage
sans excéder le niveau maximal prévu. En contrepartie, l'exploitant
produit de l'électricité et paie une redevance sur une certaine quantité
d'électricité produite.
En
1981 — on
s'approche d'aujourd'hui — Rio Tinto — Alcan dans le temps — a déposé un programme visant à contrer le problème d'érosion des berges du lac
Saint-Jean dont elle exploite les forces hydroélectriques. Le programme est assujetti à une procédure d'évaluation et
d'examen des impacts sur l'environnement en vertu du programme 2b...
du paragraphe 2b, dis-je, puisqu'il
requiert des travaux de creusage et de remblayage
sur plus de 300 mètres de longueur dans le lac Saint-Jean. Comme le
niveau du lac influence grandement le processus d'érosion des berges et l'utilisation du plan d'eau, la gestion du
niveau du lac a fait l'objet de nombreuses préoccupations de la part du
public à l'époque, lors des audiences publiques sur ce programme. Si
vous saviez, M. le Président, tout ce que ce... Ce niveau du lac préoccupe la population,
c'est quand même... À chaque année, il y a toujours des inquiétudes, à toutes
sortes de niveaux.
Le
11 juin 1986, le gouvernement a autorisé RTA, c'est-à-dire Rio Tinto — Alcan
dans le temps — à
réaliser le programme de stabilisation des
berges du lac Saint-Jean pour une période de 10 ans, soit jusqu'au
8 juillet 1996. Compte tenu des préoccupations du public, cette décision a également
établi des règles de gestion des niveaux du lac afin de limiter les
niveaux maximums et minimums du lac selon les différentes périodes de l'année.
Toujours selon le
décret, RTA établit les priorités d'intervention et s'assure de l'acceptabilité
sociale du programme en faisant appel à un comité de suivi formé des MRC
environnantes et d'elle-même, la compagnie. Le programme de stabilisation des berges comprend trois types
d'intervention pouvant être réalisée chaque année, soit : le rechargement des plages à l'automne; l'aménagement de structures permanentes, c'est-à-dire épis, perrés, brise-lames, etc., en hiver; et les travaux mineurs au printemps, c'est-à-dire remise en état des lieux, entretien des ouvrages qui ont été effectués.
Le décret permet de
gérer le niveau du lac avec une cote minimale de 14 pieds entre le
24 juin et le 1er septembre — il
faut bien comprendre, M. le Président, qu'il y a beaucoup de résidents, de
chalets alentour, et c'est extrêmement important, à ce moment-là, qu'on
ne baisse pas trop le lac pour s'assurer que les villégiateurs puissent
bénéficier justement du plan d'eau — et une cote maximale de
17 pi 5 po pendant toute l'année.
Il
faut noter que, depuis quelques années, Rio Tinto s'est fixé volontairement une
cote d'exploitation maximale de
16 pi 5 po pour répondre à une demande du milieu. Comme je vous
expliquais tantôt, à chaque fois, les résidents, la population
a des demandes à ce niveau-là, et c'est une des raisons pour laquelle l'entreprise a fixé justement cette cote d'exploitation maximale à
16 pi 5 po.
À la suite d'une demande de Rio Tinto, le gouvernement a autorisé, par le décret n° 1662-1995,
daté du 20 décembre 1995, le
prolongement de la durée du programme jusqu'au 9 juillet 2006 afin de
lui permettre de compléter les interventions à réaliser. Au mois
d'août 2005, Rio Tinto a exprimé son désir de poursuivre de nouveau son
programme jusqu'au 31 décembre 2016
selon les mêmes conditions définies dans les autorisations gouvernementales de
1986 à 1996, l'objectif étant de lui
permettre de poursuivre le programme d'intervention prévu et de réaliser les
travaux d'intervention des ouvrages implantés, tel que prévu au
programme initial. Suite à l'analyse de la demande, le gouvernement a pris la
décision de prolonger le programme jusqu'au 31 décembre 2016 par le
décret 978-2006 du 25 octobre 2006... 2016, pardon.
L'ampleur des travaux
réalisés jusqu'à maintenant par Rio Tinto est relativement imposante. Entre
1986 et aujourd'hui, Rio Tinto a réalisé des
travaux sur environ 172 kilomètres de berges et a investi près de
90 millions de dollars dans le
programme de stabilisation des berges. Entre 1986 et 1996, Rio Tinto a réalisé
des travaux, c'est-à-dire rechargement, perrés, etc., sur
115,5 kilomètres de berges.
Maintenant, M. le
Président, j'aimerais entendre le ministre, à savoir : Quelles sont les
actions posées par le ministère pour mener à bien ce dossier et est-ce qu'on
respecte toujours la Loi sur le développement durable? Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Bon. Bien, merci, M. le député de Dubuc. D'abord, merci pour
cette page d'histoire. C'est toujours intéressant de connaître l'histoire de la
belle province du Québec...
M. Simard :
Et de chez nous.
• (17 h 10) •
Le Président (M.
Iracà) : ... et des régions qui s'y trouvent.
Alors, M. le ministre,
suite à la question du député de Dubuc.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. Je vais vous demander encore une fois combien de temps...
Le Président (M.
Iracà) : Alors, oui, il vous reste sept minutes pile.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Parce
que question importante pour le député de
Dubuc, certes, mais pour tous les
résidents et résidentes du Lac-Saint-Jean. Le premier
ministre également
a été très préoccupé, et est très préoccupé, et suit le dossier de très près, étant évidemment le député de
Roberval. Même le député
de Lac-Saint-Jean, également, m'a interpelé à quelques reprises sur ce dossier-là. C'est un dossier
majeur, un dossier important. C'est un dossier qui décrit bien, et puis
le député l'a très bien fait, couvre l'histoire du dernier siècle de cette
région.
Alors,
le député a mis de l'avant le fait que, bon, il y avait un décret sur la
gestion du niveau du lac, et ce décret-là, qui remonte aux années 90, était renouvelé sur une base régulière.
Suite à des études, le ministère de
l'Environnement a pris la décision, à juste
titre, sur le fait que, là, il y
avait assez de temps qui était passé,
des questions importantes étaient soulevées sur les conséquences de la gestion du
lac sur les berges, et qu'il fallait revoir l'ensemble du programme
de gestion des berges, et que la
procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement qui mène habituellement à des audiences du BAPE devait
s'appliquer, et qu'on ne pouvait pas simplement y aller de renouvellement à un
autre renouvellement, il fallait vraiment,
après le temps écoulé, prendre le temps de bien évaluer l'avenir de la gestion
du lac. Et donc ce processus-là a été enclenché l'année dernière.
Or,
il est devenu clair, dans le processus du BAPE, que les citoyennes, les citoyens,
les élus, la première nation impliquée,
tout le monde soulevait la question de la gestion elle-même
du lac. Certains ont appelé ça la cogestion, d'autres parlaient de gestion participative, mais cette question-là
a été soulevée à plusieurs reprises. Alors, ce n'était pas seulement sur la question du programme de gestion du niveau du lac qui était proposé par
Rio Tinto Alcan qui était l'enjeu, mais il y avait un
enjeu très important qui était soulevé sur qui avait son mot à dire et comment
on envisageait la gestion elle-même du lac.
Or,
devant ces questions-là et le fait qu'il y avait véritablement un consensus au sein des intervenants et intervenantes
de la nécessité d'approfondir cette question-là, mon collègue le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles m'a envoyé une lettre me demandant s'il n'y avait
pas lieu de suspendre le processus du BAPE pour faire un exercice spécifique
avec les élus municipaux, la MRC, avec la première nation, avec Rio Tinto Alcan,
le ministère, évidemment, de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui est maintenant le ministère responsable de cette loi de 1922, et voir
comment on pouvait regarder la question de la gestion participative. Et donc ce
travail-là a commencé l'automne dernier.
Et,
le 19 avril, cette année, une annonce importante sur la gestion
participative, il y a eu un communiqué de presse conjoint qui a
été émis, et toutes les parties, suite à cet exercice-là, disent, et je
cite : «Dans ce dossier, les élus du lac Saint-Jean, [de] la première
nation des — et
là je m'excuse d'avance — Pekuakamiulnuatsh — merci,
je ne l'ai pas trop massacré, j'espère — et Rio Tinto conviennent tous
de l'importance de respecter et d'appliquer les principes du développement
durable, soit les aspects environnementaux, sociaux et économiques.
«Ainsi,
une nouvelle structure sera mise en place. Celle-ci comprendra un conseil de
gestion durable, un comité de parties prenantes et deux comités
spécifiques — technique
et scientifique — auxquels
collaborera Rio Tinto. Cette gouvernance
correspond aux attentes des acteurs d'avoir un mécanisme de participation du
milieu qui rejoint l'ensemble des
usages du lac, notamment : les activités traditionnelles de la première
nation[...], la pêche, la navigation,
la production hydroélectrique, la villégiature, le récréotourisme, etc.
«Les discussions ont également
permis d'identifier un nouveau scénario de gestion qui a été ajouté à l'étude
d'impact sur l'environnement. Concrètement, ce scénario comprend une baisse de
niveau d'un pied à l'automne pour répondre
aux préoccupations du milieu, une hausse progressive d'un demi-pied
au printemps, de quelques jours, afin de renforcer les milieux humides
et un prolongement du niveau minimum en septembre pour les plaisanciers.»
Ça, c'est une annonce très importante, en avril,
sur une gestion véritablement participative des enjeux de développement durable liés au niveau du lac Saint-Jean, alors une
avancée majeure que le gouvernement a encouragée, sous le leadership notamment du premier
ministre, mais du député de
Dubuc également, pour s'assurer qu'on transforme et qu'on
implique toutes les parties prenantes dans la gestion du lac Saint-Jean.
Devant cela,
et c'était l'intention dès le départ, après cet exercice-là qui a résulté avec
cette nouvelle entente, j'ai donné
mandat au BAPE de reprendre son processus, et donc les audiences publiques sur
le programme de gestion proposé par Rio Tinto Alcan,
qui va maintenant tenir compte de cette entente sur la gestion participative,
vont reprendre... les audiences publiques vont reprendre à partir du
9 mai. Et c'est déjà public, c'est sur le site du BAPE. Il va y avoir des
audiences, je comprends bien. La commission va siéger à Alma. Il va y avoir
possibilité également d'avoir... de participation
par visioconférence à partir de Saint-Félicien. Et donc j'invite, que ce soient
tous les groupes, les élus, les citoyens et citoyennes, à participer à
ces audiences publiques là.
Et donc le
processus, justement, d'évaluation environnementale, en vertu de la Loi sur la
qualité de l'environnement, pour bien
évaluer le programme de gestion du niveau... le programme de gestion non
seulement des berges, mais du niveau du
lac Saint-Jean va être étudié donc par le BAPE. Le BAPE va ensuite faire ses
recommandations au gouvernement, et le gouvernement aura à prendre une
décision pour autoriser ou non, avec... dépendant de l'autorisation des
conditions, d'autoriser ou non Rio Tinto à aller de l'avant avec le nouveau
programme de gestion des berges.
Mais, pour
revenir à la question principale du député, en matière de respect des lois, je
crois qu'on est en plein dans le respect de la Loi sur la qualité de
l'environnement, dans les principes de développement durable, et surtout la démonstration qui a été faite par notre
gouvernement d'impliquer toutes les parties prenantes pour trouver une
nouvelle façon d'avancer ensemble, de façon moderne, pour la gestion
participative du lac.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci met fin,
M. le député de Dubuc, à la période de temps
allouée à la partie gouvernementale. Nous allons débuter un autre bloc, cette
fois avec la députée indépendante de Québec solidaire, la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques,
pour un bloc de 22 minutes. La parole est à vous.
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, M. le
ministre. Bonjour... et tout le monde qui
l'entoure. Écoutez, une vingtaine de minutes, c'est si peu pour ce grand
dossier qu'est l'environnement, le développement durable, la lutte
contre les changements climatiques. On pourrait parler de gaz de schiste, de
méthane, de certificat d'autorisation,
d'aires protégées, du caribou forestier, de la biodiversité, mais on ne parlera
pas de ça, j'ai choisi quatre autres thèmes.
Alors, M.
le Président, les dernières
décennies, notre conception de la protection de l'environnement a beaucoup
changé. L'évolution des connaissances scientifiques, la mobilisation des communautés et de la communauté internationale
nous ont fait ajouter les termes «développement durable» et «lutte aux changements climatiques» dans
notre vocabulaire courant. En
concordance avec cette mouvance, le nom et la mission même de
votre ministère ont été modifiés pour bien sûr y inclure
ces deux grandes dimensions. Plus important encore, les engagements nationaux
et internationaux du Québec se sont multipliés en la matière.
Or, M. le Président, une chose n'a pas changé
d'un poil, c'est-à-dire l'importance accordée à la protection de l'environnement dans le budget du gouvernement du
Québec. Malgré la priorité de cet enjeu pour l'avenir de l'humanité et
la place de choix qu'elle occupe dans notre discours officiel, le budget du
ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre le
changement climatique représente encore seulement 0,2 % des dépenses du
gouvernement, soit la même proportion qu'au début des années 2000.
En plus, si
on ajoute à ce constat l'absence de pouvoir du ministre sur les autres
ministères économiques, qui, trop souvent,
prennent des décisions sans tenir compte du plan de changement de lutte
climatique, ou de la Loi du développement durable, ou, encore pire, l'impact des décisions d'investissement de la
Caisse de dépôt et placement, qui ne tient aucunement compte de la
transition écologique, qui s'acharne à investir dans les énergies fossiles
malgré le gros bon sens, on se rappelle, 3 milliards
de plus entre 2015 et 2016... J'avais envie de savoir de votre part, M. le
ministre : Est-ce que vous considérez
que vous avez les pouvoirs, les outils, les ressources financières nécessaires
à la mise en oeuvre des engagements nationaux et internationaux en
matière de lutte aux changements climatiques et de développement durable?
• (17 h 20) •
Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. le ministre.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. La courte réponse, c'est oui. Et je
vais quand même élaborer en disant que, un, je suis heureux de voir la députée participer à nos échanges sur les
crédits. Elle soulève toujours des questions très pertinentes et à propos. Le fait est que, quand on
parle du budget du ministère comme tel... Puis je laisse aller parce que
je crois que, depuis qu'on a commencé à
11 h 30, aujourd'hui, vous êtes la première qui parle du budget, ce
qui est un sujet complètement farfelu quand on est à l'étude des
crédits. Mais bon. Alors, ça aura pris plusieurs heures avant de voir une
députée parler de ce pour quoi on est ici : les crédits.
Mais, cela
dit, le budget du gouvernement, c'est un budget que, bon, on peut regarder de
différentes façons, mais c'est à peu près, peut-être, 90 milliards.
Sur ça, notre budget, au ministère de l'Environnement, c'est aux alentours de 150 millions de dollars par année, et je dis
souvent : Ça, c'est à peu près une journée et demie au ministère de la
Santé. Ça peut
paraître peu, mais en même temps le travail du ministère de l'Environnement et
les pouvoirs que nous avons... puis ces
pouvoirs-là sont importants parce qu'au niveau économique — oui, il y a plusieurs portefeuilles économiques — notre
objectif, c'est d'atteindre un équilibre par
rapport aux trois grands piliers du développement durable. Parce qu'il ne
faut pas oublier, puis ça, c'est une définition internationalement reconnue, le
développement durable, c'est un équilibre entre trois grands piliers. Oui, il y a protection de l'environnement, oui, il
y a acceptabilité sociale, la participation de la société dans les décisions, mais il y a également le
développement économique. Il faut atteindre un équilibre entre les trois.
Et donc le fait est que des projets majeurs,
au Québec, ne peuvent pas aller de l'avant sans des autorisations
environnementales. Puis la Loi sur la
qualité de l'environnement, qui a été bonifiée de façon majeure grâce à
l'adoption du projet de loi n° 102... Puis je n'irai pas en détail parce que je sais que la députée va me
critiquer si je prends trop de temps. Elle me presse tout le temps, mais
le fait est que même 10 heures, ce n'est pas assez, alors imaginez.
Alors, mon
point, c'est qu'on a quand même des pouvoirs importants, et ces pouvoirs-là,
grâce à la loi n° 102, nous permettent de justement exercer
davantage ce pouvoir-là et un contrôle sur les dépenses. Parce que le projet de
loi n° 102 a fait une réforme
importante de la gouvernance du Fonds vert, ce qui fait en sorte que le Fonds
vert, pour lequel on évalue des
revenus d'à peu près 3 milliards de dollars, plus de 3 milliards de
dollars d'ici 2020, bien là, maintenant... Avant, on avait une gouvernance vraiment éclatée, qui n'était pas centralisée,
mais là, maintenant, il y a véritablement une centralisation, et le point central de cette nouvelle gouvernance là du
Fonds vert, c'est le ministère de l'Environnement, et le cadre de gouvernance, pour s'assurer qu'on
respecte les objectifs de notre plan d'action sur les changements
climatiques, qu'on ait les meilleurs
investissements possible en matière du Fonds vert, bien, c'est le Conseil de
gestion du Fonds vert, qui ultimement est de la responsabilité du
ministre de l'Environnement.
Alors, je crois
quand même qu'on a posé des gestes majeurs. On a des moyens majeurs en matière
de lutte contre les changements
climatiques. C'est plus de 1,5 milliard de dollars déjà d'amassés depuis
2014 en matière de lutte contre les
changements climatiques, qui sont entièrement réinvestis dans l'économie
québécoise pour justement lutter efficacement contre les changements climatiques. On le fait en électrification des
transports, en transition énergétique, en efficacité énergétique et en
développement des technologies propres.
Et
rapidement, sur la Caisse de dépôt, je sais, bon, et on parle beaucoup de la
question des investissements de la Caisse de dépôt, je veux juste dire
quand même que, bon, il y a certains investissements qui peuvent être exposés à
la critique, mais n'oublions pas que le Réseau électrique métropolitain, le REM, un projet majeur, on parle
d'un projet d'une envergure hors norme, on parle de quelque chose de
très important, bien, le REM, là, c'est rendu possible grâce à des investissements
de la Caisse de dépôt. Il ne faut quand même pas le nier. Et ce projet-là,
c'est un projet qui va nous permettre justement de poser un geste majeur non
seulement en matière de transport collectif, d'électrification des transports,
mais en termes de développement économique, c'est très important aussi. Puis
ça, c'est la caisse aussi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Mme la députée.
Mme
Massé : Oui. Les 2 milliards qu'ils investissent dans le REM versus — attendez
que je vous le dise... — les 13 milliards qu'ils investissent dans l'énergie fossile, il y a
un petit déséquilibre. Mais, «anyway», on reviendra sur ces questions-là
éventuellement, parce que vous avec parlé d'équilibre. Et, bien sûr, le... En
fait, moi, sincèrement, M. le ministre, je
me serais attendu que vous nous dites non. Écoutez, si on avait 0,2 % du
budget en l'an 2000, alors qu'on n'avait ni le développement durable ni la lutte aux changements climatiques, et
qu'aujourd'hui, avec ces grandes responsabilités qui sont majeures pour l'humanité, vous vous retrouvez avec beaucoup
plus de responsabilités et le budget qui stagne, d'une certaine façon,
bien, vous faites peut-être des miracles...
Mais voilà un des miracles qui, moi, m'apparaît
un peu complexe, c'est celui de la question des inspections environnementales.
On apprend que, depuis 2010, les inspections ont chuté de 20 %, en fait
pour s'établir dans une moyenne, là, M. le Président, autour de
15 000 inspections annuelles. Ce chiffre, effectivement, se
maintient, mais, lorsqu'on le regarde de
plus près, ce qu'on se rend compte, c'est qu'à peu près 24 % de ces
inspections-là sont, dans les faits,
des visites de sensibilisation qui sont faites notamment par des emplois
étudiants durant l'été. Alors, ces inspecteurs-étudiants, je n'ai rien contre ces jobs-là, au contraire. Mon défi,
c'est que, lorsqu'ils vont sur les sites, ils sont plus dans des perspectives de sensibilisation. Et surtout, le
plus inquiétant, M. le Président, c'est qu'ils sont en augmentation
constante, c'est-à-dire 36 % de plus cette année qui sont faites par ces
étudiants, ces étudiants-inspecteurs.
Je n'ai rien
contre les emplois, mais qu'on mêle sous le chiffre du 15 000 autant
visites de sensibilisation et les inspections
propres à votre mandat comme ministre de l'Environnement et du reste... Ce que
je me demande, c'est est-ce que, dans
le fond, on ne serait pas légitimes d'être inquiets de voir un certain nombre
de diminutions d'inspections, pas de visites de courtoisie, de visites
de sensibilisation, mais bien d'inspections.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme
la députée. M. le ministre.
M. Heurtel : Merci, M. le Président.
Rapidement, sur le Fonds vert, il faut bien comprendre, là... Puis c'est 3 milliards de dollars. Ce n'est pas rien,
là, d'avoir cette responsabilité-là. Alors, je comprends que,
150 millions, on peut toujours vouloir plus, mais le fait est que,
dans le contexte, le travail se fait et se fait bien.
Alors, la lutte contre les changements
climatiques, oui, c'est une responsabilité majeure additionnelle, mais il y a le Fonds vert et 3 milliards de dollars
pour nous appuyer dans ces efforts-là. Alors, je crois quand même qu'il
faut faire la part des choses de ce côté-là.
• (17 h 30) •
Sur la question des inspections, je
remercie la députée pour sa question, parce que, quand on regarde les
chiffres, ce n'est pas la... les vrais
chiffres nous démontrent clairement qu'au niveau des inspections, si on
regarde, là, 2014-2015, il y avait 15 184 inspections
planifiées; 2015-2016, 15 050; 2016-2017, 15 054. Et, dans la même
période, le nombre d'inspecteurs est passé de 281 à 270, mais le nombre
d'étudiants a également baissé, il est passé de 83 à 69. Alors là, d'essayer de
décrire un portrait qu'on s'en remet entièrement aux étudiants pour faire le
travail des inspecteurs, ce n'est pas exact.
Deuxièmement,
les étudiants, ce qu'ils font comme travail, c'est un travail d'abord de
sensibilisation. Ils ne font pas le
travail des inspecteurs. C'est que, lorsqu'ils
font un travail d'information, de sensibilisation et qu'ils, lorsqu'ils font ce
travail-là, réalisent qu'il y a matière à inspection, ils jouent un rôle important,
c'est qu'ils avisent justement les inspecteurs,
dire : Aïe, un
instant! Il faudrait peut-être
faire une inspection là. Et ce sont les inspecteurs qui font ce
travail-là. Alors, il faut
faire attention. Et, dans les faits,
le travail se fait. Mais, quand on regarde le nombre des inspections
comme tel, il se maintient en moyenne aux alentours de 15 000 par année.
Et quand même le nombre d'étudiants a baissé.
Il
y a des pratiques qui nous permettent d'être plus efficaces, puis encore une
fois je vais pivoter vers le projet de loi n° 102 qu'on vient
d'adopter, qu'on vient de sanctionner, le 23 mars, parce que, grâce à ça,
ça va nous permettre justement d'être encore plus efficaces et permettre aux
employés du ministère de faire un travail plus important en matière d'inspection, de protection de
l'environnement. Et donc, malgré ça, je dois dire qu'il n'est pas exact de dire
qu'il y a une baisse majeure, importante en
termes des inspections environnementales. Il n'y a pas non plus un travail qui
est remis... Le travail d'inspection n'est
pas remis aux étudiants, je le démontre clairement. Le nombre d'étudiants est
en baisse également, alors, je veux dire... Puis le travail se fait.
Puis, quand on regarde également les montants, que ça soit les sanctions
administratives pécuniaires ou les montants des amendes, ce sont des montants
qui sont très importants. Le travail se fait et va continuer à se faire, M. le
Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Massé :
Oui. Bien, M. le Président, j'ai effectivement dit que je reconnaissais que le
15 000 plus ou moins était maintenu. L'enjeu, c'est : il y a
une différence entre un travail de visite de sensibilisation et ensuite un
travail d'inspection. Dans votre réponse, M.
le ministre, vous me revenez en disant : 15 000 inspections.
Peut-être qu'est-ce que j'aimerais
être assurée éventuellement, c'est qu'on le fasse, cette nuance-là. Parce que
15 000 inspections versus... je dis n'importe quoi, je n'ai pas les chiffres, je ne sais pas, moi, mettons, 14 000 réelles inspections et
1 000 visites terrain — voyez-vous, je n'ai même pas
été méchante dans mes chiffres — visites
de courtoisie, visites de sensibilisation, on n'est pas à la même place. Alors, je
pense que, pour notre compréhension et notre capacité de suivre le dossier, à
la limite ça serait intéressant de pouvoir distinguer ces deux choses-là. Parce qu'on
peut diminuer le nombre d'étudiants, mais, moi, mes informations me
laissent entendre que, cette année, il y a eu 36 % de plus de visites
faites par ces étudiants-là.
Je vais devoir aller,
dans les sept minutes, parce que je m'en voudrais... Je vais laisser mes
collègues... je suis certaine qu'ils vont
aborder la question de la nécessité
du soutien aux groupes communautaires. Mais, puisque le 20 minutes
est déjà presque mangé, il y a un dossier que j'aime bien annuellement venir
parler avec vous, M. le ministre, c'est celui
de la consigne. L'an dernier d'ailleurs, on avait eu un échange vraiment
extraordinaire là-dessus. Je rappelle, pour les fins de l'écoute, que j'ai terminé l'étude des crédits l'an dernier, et
le ministre et moi, on s'entendait sur la nécessité, dans le fond, de
moderniser rapidement le dossier de la consigne. Il y a même, d'ailleurs, une
motion qui avait été adoptée à l'unanimité à
l'Assemblée nationale dans les mois qui ont suivi. Malgré l'emballement du
ministre, l'opinion favorable de la
population et, bien sûr, l'urgence écologique et sociale d'augmenter le taux de
recyclage de nos contenants de boissons, un an plus tard rien n'a été
annoncé. Alors, au début, bien, j'ai cru à la gestation d'un beau projet de loi
arrivé au XXIe siècle. Ensuite, je me suis dit : Ah! non, on va
accoucher d'une souris. Et finalement je crains que ce soit une grossesse
nerveuse.
Alors,
est-ce que le ministre peut me rassurer sur ce dossier-là, parce qu'il sait
combien je tiens à coeur le dossier de la consigne?
Le Président
(M. Iracà) : Merci. M. le ministre.
M. Heurtel :
Je tiens à rassurer la députée, M. le Président, dans aucun cas, il n'est
possible que ce soit une grossesse nerveuse.
Cela dit, le travail se poursuit. Puis je demanderais le consentement des membres de la
commission pour que M. Michaud, P.D.G.
de RECYC-QUÉBEC, puisse faire état, dans la dernière année... Parce qu'on a
travaillé très fort et on continue à
travailler très fort sur la question de la consigne. Je crois que la députée
sait à quel point nous sommes
d'accord à bien des niveaux sur la gestion de ce dossier-là. Il faut comprendre
que ce n'est pas un dossier
facile. Si c'était simple, ça serait réglé
depuis longtemps. On a la question des détaillants qui soulèvent des questions
quand même légitimes sur la gestion
des contenants. On parle de 200 millions de contenants de verre par année.
On parle de 700 millions de
contenants de plastique par année, là, à peu près, là, ce sont des chiffres
estimés. Et il faut faire quelque chose en matière de lutte contre les
changements climatiques, en matière de gestion de l'environnement. Et il y a
beaucoup trop de ces contenants-là qui se retrouvent dans les sites
d'enfouissement.
Alors,
les détaillants ont des préoccupations légitimes. On fait face également à des
entreprises qui... des multinationales importantes qui, elles, font
valoir, avec des lobbys très importants, leurs positions. Mais le fait est qu'on voit de l'évolution. On voit un travail qui a
été fait, très important, mené par M. Michaud puis l'équipe de
RECYC-QUÉBEC à ma demande.
Et, pour les dernières minutes, peut-être que
M. Michaud pourrait faire état de l'ensemble des démarches. Parce que ce qu'on veut essayer de trouver, c'est
un équilibre. Il faut agir, on veut agir, sauf que, si ça fait 30 ans
qu'on n'a pas bougé,
il y a peut-être une raison. Et il y en a même plus d'une. Il y en a plusieurs.
Ce qu'on veut, c'est trouver une solution. Je crois qu'on avance dans la
bonne direction. Et, sur ce, je laisserais M. Michaud compléter.
Le
Président (M. Iracà) : M. Michaud, vous vous étiez déjà
présenté, donc vous pouvez répondre directement à la question.
M. Michaud
(Dany) : Excellent, M. le Président. Écoutez, j'appellerais même la gestion des contenants en fin de
vie, hein? On parle de consigne, mais on aligne plutôt, je pense, les
contenants en fin de vie.
Je prends vos
paroles et je me dis : Souvent, lorsqu'on n'entend pas parler de quelque chose, des fois, ça ne veut pas nécessairement dire que ça ne bouge
pas. Peut-être que ça veut dire que ça va quand même bien. Parce que, dans ma jeune expérience de la dernière année avec
cette consigne-là, lorsqu'on entendait parler beaucoup de la consigne,
bien, c'est parce qu'il y avait des gens qui étaient méfiants puis qui avaient
de la difficulté.
Je vous
dirais qu'on travaille de plus en
plus fort à rencontrer ces
groupes-là. On continue à travailler. Ce dossier-là n'a pas été éteint.
On a continué à avancer dans ce dossier-là. J'ai continué à faire des
rencontres avec mes équipes, continué à
essayer de mobiliser ces troupes-là et, comme disait M. le ministre, de trouver cet équilibre-là qui fera qu'on aura un gain environnemental, tout en se souciant
des différentes problématiques qui se retrouvaient et les enjeux qu'on a
su énumérer lors des dernières années et même peut-être des 15,
30 dernières années.
Alors, je
vous dis qu'on continue à travailler ensemble, on continue avec des groupes de
travail. On pousse les gens à
poser... On pose les bonnes questions. On est vraiment actifs sur ce dossier-là
présentement. Et je vous dirais que la bonne nouvelle,
c'est que, si on en entend moins parler, c'est probablement parce que les gens
sont de plus en plus rassurés. Et c'est dans
cette optique-là qu'on va continuer à travailler. Et c'est dans ces
démarches-là que je continue à faire avancer le dossier. Et, oui, effectivement,
j'aimerais qu'on l'accouche un jour, ce dossier-là.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. Michaud. Mme la députée, il vous reste
2 min 18 s.
Mme Massé : Oui, merci. Bien, suis-je rassurée? Bien, je suis
contente de savoir, même si je le
savais déjà, que ça continuait de travailler. Ceci étant dit, c'est sûr
qu'en même temps... Quand j'entends M. le ministre dire : Il y a des lobbys très importants qui agissent, j'en suis
fort consciente. D'ailleurs, si on veut chercher pourquoi on n'accouche
pas depuis 30 ans — bien, ça ne fait pas 30 ans qu'on se
pose la question, quand même, mais, je dirais, depuis minimalement les 15 dernières années — c'est notamment parce qu'il y a du lobby qui
pèse très, très fort. Et chaque pas qui pourront être faits bien sûr seront
appréciés.
Peut-être que je prendrais les minutes qu'il me
reste pour nous rappeler que gouverner, c'est aussi parfois ne pas faire
plaisir à tout le monde. Et malheureusement, dans le cas de la consigne, j'ai
l'impression que la logique du développement
durable n'est pas celle qui prime. Quand on sait que le verre est recyclable à
l'infini, quand on sait que l'aluminium est recyclable à l'infini, quand
on sait que le plastique est fait avec du pétrole, on se dit : Bien, il y
a des lobbys qui mériteraient quelques coups
de pied au cul, de se tasser, parce que, dans les faits, ils nous empêchent de
protéger notre planète et ils nous empêchent
des choses aussi simples que de dire : On va encadrer une façon de
s'assurer que le recyclage, pas la
récupération, le recyclage... c'est-à-dire de faire en sorte qu'une matière
première qui est extraite du sol, qui
est recyclable de façon infinie, bien, notre première job, notre première
responsabilité, c'est de la recycler à l'infini. C'est ça qu'il faut
faire.
Alors, si
vous avez besoin de courage, si vous avez besoin de coups de pied — non, ce n'est pas ça que je voulais dire — je vais continuer cette lutte-là, parce
que je pense qu'on est capables d'y
arriver. Entendez bien, chaque pas sera bienvenu, mais j'espère qu'il y
a des grands pas qui seront faits.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. Ceci met fin au bloc. Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Nous allons
procéder à un nouveau bloc avec la partie gouvernementale, et je cède immédiatement la parole au député de Mégantic pour un gros bloc de
20 minutes, qui vous appartient totalement. M. le député de Mégantic, la
parole est à vous.
M. Bolduc : Merci,
M. le Président. M. le ministre, vous avez, je pense, un complément d'information à livrer.
Alors, je vous cède la parole.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Heurtel : Merci,
M. le Président. Et je remercie le député
de Mégantic. Juste rapidement, je veux juste quand même...
Je comprends que ça ne va pas assez vite. Ça ne va pas assez vite pour bien du
monde. Cela dit, je veux juste quand
même qu'on réalise quelque chose. J'ai eu plusieurs rencontres avec tous les intervenants dans ce
dossier-là, pour et contre, appuyant
une modernisation de la consigne et de la collecte sélective. Donc, le
président de RECYC-QUÉBEC et son
équipe... M. Michaud poursuit ce travail-là de façon, là, constante, là.
On n'a pas levé le pied. Mais je veux juste quand même qu'on réalise quelque chose, les joueurs sont autour de la table, et, autour de cette table-là, il y a
des joueurs qui, auparavant, militaient pour l'abolition complète et
totale du régime de consigne au Québec.
Puis ce n'est plus ça qui est sur la table. Je
veux quand même... Puis je comprends qu'on n'est pas à la Terre promise encore, là, mais je veux quand même
qu'on souligne le fait que le travail qu'on fait depuis 2014... Et puis je
vais le souligner, là,
ce n'est pas juste le travail du gouvernement, c'est les gens, comme la députée,
c'est les groupes, c'est la société, c'est les municipalités, des groupes communautaires, mais le fait est que, la conscientisation, le
travail se fait et aussi la technologie progresse. Des solutions sont en train de se trouver, sont en train
d'élaborer... Puis là c'est quelque
chose... Là, on ne parle plus d'abolir la
consigne au Québec, on parle de comment bien l'élargir. Puis ça,
c'est énorme. Ce n'est pas rien. Parce que,
la députée connaît bien le dossier, avant ce qu'on avait,
c'étaient des gens qui, systématiquement, militaient pour l'abolition complète et totale de la consigne au Québec.
Le régime existait. Alors là, on est plus dans une dynamique de
modernisation de la consigne.
Ça prend du
temps, oui, mais je crois qu'il y a une plus grande conscientisation. Oui, en effet,
les contenants en plastique, il faut
qu'on fasse quelque chose. Puis, déjà, il y a des multinationales comme Coca-Cola qui, dans
d'autres États dans le monde, sont devenues maintenant
parmi les entreprises, les groupes, les acteurs, dans ces dossiers-là,
qui préconisent la consigne des bouteilles de plastique, le recyclage au niveau
de l'aluminium. Et donc on espère que les compagnies
comme Coca-Cola, qui font ça ailleurs dans le monde, vont peut-être,
pour ce qui est des directions ici,
au Québec, écouter leurs collègues
d'ailleurs et se mettre à développer le même genre de travail. Puis on espère
que les Nestlé de ce monde, les Pepsi de ce monde, les Danone de ce
monde vont également comprendre que l'idée, là, ce n'est pas nécessairement de
les fermer, mais qu'en même temps il y a un coût important à avoir une
proportion importante de 700 millions de bouteilles en plastique qui se
retrouvent dans les sites d'enfouissement. Ça n'a pas de sens.
Puis c'est la
même chose au niveau du verre. Et moi, je vois de l'évolution importante de la
part des partenaires. Ce qui était
des fins de non-recevoir il y a trois ans, maintenant c'est des discussions
pour trouver des solutions. Le travail de
RECYC-QUÉBEC a été important là-dedans et se poursuit. Alors, on va vraiment
essayer de trouver une solution, mais, comme
je vous dis, ce n'est pas facile parce que... Puis moi, je l'ai entendu de la
part de mes collègues députés. Je veux dire, personne n'est contre la vertu, mais, quand on regarde les détails, tu
sais, quand on parle d'un détaillant en région... tu sais, notre réalité, la mienne et celle de la
députée, bon, c'est une réalité urbaine, mais, quand on est en région, bien,
se retrouver avec tous ces contenants-là, quand on est un seul détaillant, un
petit détaillant, bien, c'est quelque chose à gérer, il faut y penser, il y a
des problématiques.
Alors, je
crois qu'il faut regarder tout ça. C'est complexe, ça prend de l'argent aussi.
Il faut voir comment on gère ça, mais
je crois fondamentalement qu'on est en train d'avancer dans la bonne direction
puis que le discours des partenaires, parce qu'il faut les appeler des
partenaires là-dedans, évolue grandement. Puis je crois qu'on va trouver une
solution plus tôt que tard, vraiment. Merci.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. Merci, M. le ministre. Alors, vous
pouvez y aller avec votre question, M. le député de Mégantic.
M. Bolduc : Merci, M. le
député. Mais là le ministre m'a emballé, là. Je suis un peu excité. Je ne sais
plus comment... Je pourrais faire un peu de
coq-à-l'âne, un peu de coq-à-l'âne parce que moi, j'ai été responsable pour
toute la chimie de la fibre pour les deux
Amériques, donc on pourrait faire un sujet passionnant juste là-dessus. Puis il
y a aussi beaucoup d'entreprises, dans mon milieu, comme Valoris, des
entreprises de recyclage. Puis effectivement il y a une ligne de pensée qui a évolué puis qui est vraiment en grande
élaboration. Puis moi, je le vois en activité économique, là, pas rien qu'en, comment je dirais, développement
régulier. Il y a aussi des entreprises d'aide sociale qui ont pris en
charge toutes sortes d'activités.
Donc, c'est
un peu excitant, ce sujet-là, mais malheureusement j'en ai d'autres aussi que
je voulais traiter. Puis on va commencer un peu plus large, parce que,
pour moi, un des sujets très importants qu'il faut réaliser, M. le ministre puis M. le Président : que la vie sur terre,
elle est aux interfaces. Puis, quand je dis que la vie est aux interfaces, elle
est aux interfaces air-eau, air-sol,
eau-air, etc. Et puis ça, ça m'amène directement à mon sujet, parce que cette
interface-là, elle est fondamentale
sur la terre. Puis ici c'est pour vraiment faire une introduction aux milieux
humides et hydriques.
On le voit
partout dans nos régions, puis moi, je passe une partie de mon temps dans le
bois quand je ne suis pas ici, au
gouvernement, là, et puis on peut constater la richesse de ces écosystèmes-là,
qui est vraiment fondamentale dans la nature
et qui permet à toute une série de vies, autant terrestres qu'aquatiques, de se
développer et d'alimenter tout un réseau complémentaire d'activités.
Actuellement,
il est de plus en plus conscientisé que, dans notre société, l'eau est en train
de devenir une richesse incalculable. Et les pays qui sont riches en
eau, comme le territoire du Québec, c'est en train de devenir une force fondamentale dans l'économie et dans la valeur de
la ressource, parce que d'avoir de l'eau en quantité et d'avoir de l'eau
en qualité, c'est en train de devenir un
phénomène beaucoup plus rare que l'on pense. Et il faut penser que, dans bien
des régions du monde, il y a des gens qui
passent des heures par jour à se fournir en eau quand nous, ici, on le prend
encore pour acquis, sans vraiment avoir de
considération significative envers cette richesse-là qui nous est acquise
depuis toujours. Donc, je pense que
le projet de loi n° 132 qui a été déposé à l'Assemblée nationale est un
potentiel de développement extrêmement intéressant et qui va nous
permettre d'avoir des discussions vraiment intéressantes.
• (17 h 50) •
Et
naturellement cette loi-là a attendu. Je me souviens des débats qu'on a eus à
l'Assemblée et en commission sur le
fait que la gestion des milieux humides devait attendre son tour parce qu'il y
avait une étape préliminaire qui s'appelait la loi n° 102, qui a été complétée ce printemps et qui nous a permis
finalement d'en arriver à ce projet de loi n° 132 qui va nous
permettre de regarder nos milieux humides et hydriques avec un nouvel oeil, je
dirais. Je pense que c'est très fondamental.
Et, pour moi, on le voit, parce que la plupart de nos municipalités... Puis,
quand je dis «la plupart», c'est parce
qu'il y en a qui sont encore alimentées en eaux de surface. La plupart des
autres sont alimentées en eaux souterraines. Et l'approvisionnement de ces eaux souterraines là provient
fondamentalement de nos milieux humides et des milieux de nos réservoirs d'eau qui
font de la percolation et de la purification qui nous permet d'avoir une
qualité et une quantité d'eau. Et il
est aussi très clair que la connaissance hydrogéologique du territoire
québécois est très faible. On a commencé à faire des études, on a commencé à faire un peu de développement, mais
c'est encore relativement réduit et relativement peu étendu. Et je crois qu'on a beaucoup à y gagner
pour s'assurer que l'on va protéger ces alimentations-là de la bonne
façon, parce qu'on l'a vu dans les contextes
municipaux, les coûts de mise à jour
de nos approvisionnements d'eau, quand on a des problèmes, c'est, un, pénible et, deux, très coûteux. Et, troisièmement, il y a encore beaucoup,
beaucoup de, comment je dirais ça, variabilité dans la qualité, où, sur le
territoire que j'habite, on retrouve du manganèse, qui a la
belle propriété de colorer tout en
rouge. Pour quelqu'un qui aime le rouge, c'est un monde idéal, mais ce
n'est pas tout le monde qui aime le rouge. Donc, ça nous crée certains problèmes. J'ai même des municipalités qui ont des concentrations d'uranium trop élevées. Donc, on
retrouve une variabilité encore assez intéressante puis assez problématique
parfois.
Donc, je
pense que l'objectif, puis parmi quelques-uns de ces objectifs,
c'est une définition claire. L'initiateur d'un projet devra d'abord déterminer si son projet ou son activité
est situé dans un milieu humide ou hydrique. Et de définir un milieu
humide, ça va
être déjà un débat très, très intéressant. Parce que,
même moi, je suis souvent confus. Vous allez me dire : Un trou d'eau, est-ce
que c'est un milieu humide? Puis quelle est la grandeur du trou d'eau, hein? On en connaît plusieurs
qui seraient vraiment intéressants à définir. Donc, il y a vraiment une définition
complexe là-dedans, parce qu'il y a... Des fois, c'est vrai, c'est drôle, mais il y a
toute une flore là-dedans. Puis on retrouve des enjeux qui sont vraiment
difficiles à définir parce que,
souvent, c'est diffus. Puis on pourrait prendre le cas des tourbières, qui est
un exemple parfait de cette espèce de complexité environnementale où
c'est un milieu humide, mais en même temps il y a quand même un habitat là-dedans
qui est un peu particulier. Puis, sous certaines conditions, on peut y
travailler, y vivre et même le
retourner dans son milieu naturel. On peut même appliquer cette définition-là
à des étangs, des marais, des marécages. C'est le même type d'enjeu
qu'on retrouve.
Donc, il y a
une problématique que l'on développe puis qui nous crée beaucoup
de problèmes à définir. Je vais mentionner l'élément, ici, qui est très important,
où les fossés ne constituent pas un milieu
humide ou hydrique. Mais j'en
connais qui les ont définis comme milieux hydriques. Donc, il faut avoir une
certaine prudence là-dessus.
Le projet de loi prévoit l'identification et la conservation de certains milieux humides et hydriques dans lesquels aucune activité ne devrait
porter atteinte à leur intégrité. Donc, les milieux humides et hydriques ont vraiment
des fonctions essentielles, et on le dit
souvent de façon simpliste, mais il y a une valeur fondamentale là-dedans, que ce sont souvent des poumons aquatiques qui permettent à la flore et à la faune
de purifier l'eau, qui nous permet d'avoir des lacs et des cours d'eau qui sont en santé, surtout par
l'absorption de certains contaminants et de plusieurs fertilisants qui
peuvent être accumulés et mis en inventaire de façon à ce que la qualité de
l'eau soit préservée.
Il faut aussi identifier et reconnaître les
milieux de grande valeur écologique. Et, encore là, je parlais tout à l'heure
de comment on définit ces environnements-là, puis ça, ça va être un débat de fond,
je crois, qui va être très, très important.
Il y a aussi une modulation de l'encadrement selon le risque. Donc, si une activité
doit se développer en milieu humide
ou hydrique, elle serait classée
selon quatre types de niveau de risque pour le milieu touché, déterminant le
type d'encadrement qui s'y appliquerait.
Donc, on parle d'activité à risque élevé, d'activité à risque modéré, d'activité
à risque faible et d'activité
à risque négligeable. Il me semble que je reconnais ce vocabulaire-là, qui nous
vient directement du bénéfice de la loi n° 102, je présume, et
qui va servir à économiser beaucoup d'énergie et de ressources dans l'élaboration
de cet élément-là.
On parle
d'une compensation simplifiée si le projet ou l'activité ne peut éviter
d'affecter un milieu humide ou
hydrique. L'initiateur du projet devrait compenser les pertes inévitables des
milieux humides ou hydriques selon le principe
du pollueur-payeur en versant une compensation financière. Cette façon de faire
permettrait une simplification et une prévisibilité pour les
initiateurs, qui pourraient mieux planifier les coûts de leurs projets.
Donc, on a ici des éléments extrêmement
intéressants qui vont permettre certainement aux municipalités, aux ressources, aux entreprises, aux milieux agricoles
aussi de comprendre des nouveaux éléments qui vont être beaucoup plus
faciles à gérer.
Le projet de loi prévoit également la
réalisation de plans régionaux de milieux humides et hydriques pour contribuer à l'aménagement du territoire. Je suis
convaincu, M. le Président, que cet élément-là est un élément
fondamental qui va être très attendu par les MRC et par les municipalités. Et
il ne faut pas perdre de vue que les MRC, qui ont été responsables des cours d'eau depuis 2006, je crois, vont attendre ce
type de développement là avec grande attention, surtout qu'elles ont été obligées de dédier des
responsabilités aux municipalités, qui, elles, avaient les ressources
d'inspection et d'analyse du milieu. Donc, c'est quelque chose de très, très
important.
Malheureusement, je n'aurai pas le temps de
refaire toute la mise en contexte de ce projet de loi, mais, M. le ministre, je voudrais savoir : Quelles sont
les particularités de ce nouveau projet de loi qui vont le rendre novateur
pour les milieux?
Le Président (M. Iracà) : Alors,
merci, M. le député de Mégantic. Pour un temps restant pour la réponse, M. le
ministre, de quatre minutes.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. Je remercie le député pour sa question puis je vais
essayer d'aller vite, mais il y a quand même des faits saillants
importants à ce projet de loi.
Premièrement,
c'est une innovation. On met sur pied un véritable régime de protection des
milieux humides et hydriques. Et ça
commence, puis le député de Mégantic l'a souligné, ça commence par une
définition, puis une définition des
milieux humides parce qu'avant on n'en avait pas. Alors, c'était laissé à la
discrétion des directions régionales. Et il manquait de clarté, de prévisibilité. Alors, d'abord une définition,
puis une définition quand même technique. Puis je ne veux pas quand même aller trop en profondeur au
niveau des concepts scientifiques, mais on va vraiment avoir des
critères basés sur la science, tu sais. On va introduire des notions
scientifiques importantes comme le concept, là, des sols hydromorphes. Tu sais, on va véritablement
s'assurer que la définition des milieux humides soit une définition
véritablement basée sur la science.
D'un autre
côté, on a un principe fondamental dans le projet de loi n° 132, qui est le
principe de zéro perte nette de milieux humides. Ça veut dire que... Ce
principe-là, c'est qu'au net, même après avoir appliqué les principes de la conservation, d'éviter, réduire, compenser, peu
importe, on va mettre un frein à la perte de nos milieux humides au
Québec, c'est-à-dire qu'il ne peut pas... Le
projet de loi propose qu'il n'y ait pas au net une perte de nos milieux
humides, parce que les milieux
humides, et ça, le projet de loi le reconnaît, nous rendent un service
écologique majeur. Mais, en matière de lutte
contre les changements climatiques, c'est très important, c'est
littéralement... là, je vais du très scientifique à essayer de vulgariser, mais c'est littéralement des
machines à bouffer le carbone, les milieux humides. L'ensemble des milieux
humides au Québec, c'est de la rétention de
carbone équivalant à plus de 10 gigatonnes de CO2. Mais ça,
c'est 478 années de nos
émissions de gaz à effet de serre annuelles, je veux dire, juste pour vous
dire, là, ce qui est retenu. Donc, ça nous rend un service écologique, mais économique également, parce qu'on connaît
l'impact également économique de ne pas lutter efficacement contre les changements climatiques. Donc, zéro perte nette,
c'est un principe majeur, un principe important.
Également, si
on se rend à l'étape ultime qui est de compenser, il va y avoir une formule de
compensation claire. Plus
d'arbitraire, de discrétionnaire, de huit pour un, de trois pour un, de quatre
pour un, dépendant devant quelle direction régionale on se retrouve. Les entreprises, les promoteurs, les
municipalités vont savoir à quoi s'en tenir. Il va y avoir des formules claires de compensation. Et l'argent
qu'on va récolter, bien ça, ça va être investi soit avec les municipalités
soit avec des groupes qui sont des spécialistes en matière de conservation pour
s'assurer que l'argent a le meilleur impact possible
pour atteindre cet objectif de zéro perte nette, donc pour atteindre les
objectifs de conservation soit de réhabilitation ou de création de
nouveaux milieux humides ou hydriques.
Alors, c'est
important de voir dans ça vraiment une approche qui met de côté un régime qui
était imparfait, que même les
tribunaux avaient invalidé, et le remplacer par quelque chose qui est beaucoup
plus clair, beaucoup plus optimisé, et,
comme le député l'a dit, M. le Président, fait appel également à l'application
de l'approche par le risque de la nouvelle Loi sur la qualité de
l'environnement. Donc, encore là, dépendant du niveau de risque, il va y avoir
des formalités différentes. Donc, on pourra se retrouver devant une simple déclaration
de conformité devant un tel type de travaux. Dépendant
du niveau de risque, il y avoir une application, mais l'important, c'est de voir l'ensemble de ces
mesures-là, claires, prévisibles, optimisées. Merci, M. le Président.
• (18 heures) •
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, il reste un quatre minutes pour le député
de Saint-Jérôme avant la pause. Si vous voulez le prendre maintenant, je vous
cède la parole.
M. Bourcier : Absolument.
Bonsoir, tout le monde. Bonsoir, M. le ministre, M. le Président.
Alors, M. le Président, la loi zéro émission du gouvernement,
adoptée en 2016, stipule que 3,4 % des véhicules automobiles vendus au
Québec en 2018 soient des branchables hybrides ou 100 % électriques. En
2020, ce pourcentage sera augmenté à 6,9 % et, en 2025, 15,5 %. Pourtant, la totalité de ce 3,4 %
cette année, en 2018, ne sont pas des véhicules fabriqués ici, au
Québec, on les importe.
Alors, j'ai
une question très précise pour M. le ministre. Allez-vous dès maintenant
appliquer cette loi aux autobus urbains et scolaires, étant donné que
ceux-ci seront non polluants sur nos routes, entièrement électriques, fabriqués
entièrement ici, au Québec, générateurs d'emplois et favorisant ainsi notre
économie québécoise?
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Vous avez 2 min 30 s pour
répondre, M. le ministre.
M. Heurtel :
Bon, alors, en 2 min 30 s. Je vois que le député de Saint-Jérôme
fait référence à une entreprise qu'il sait
que j'aime bien, l'entreprise d'Autobus eLion, qui ont développé un autobus
scolaire entièrement électrique ici, au Québec. Et, premièrement, rapidement, la loi VZE, qui a été adoptée à
l'unanimité par l'Assemblée nationale, vise les véhicules de promenade,
les véhicules légers, premièrement, et il sait ça.
Deuxièmement,
on a une série de programmes importants pour favoriser le développement de
l'autobus scolaire électrique. Il ne
faut pas oublier, premièrement, que, d'un côté, grâce aux revenus du Fonds
vert, on investit. On a investi plusieurs
millions de dollars dans l'entreprise eLion pour s'assurer qu'elle développe
son autobus. L'autobus maintenant roule
dans plusieurs commissions scolaires à travers le Québec. Ça, c'est grâce à un
autre programme financé par le Fonds vert,
qui permet, justement, aux commissions scolaires et aux transporteurs scolaires
de bénéficier d'une subvention, je crois,
de 125 000 $ ou de 135 000 $ par autobus. Donc, de ce
côté-là, on a un programme clair pour favoriser le développement et la
prolifération de l'utilisation de l'autobus électrique scolaire eLion.
Et également nous soutenons le développement et
la vente de ces autobus-là à l'international. J'étais à San Francisco en janvier dernier avec l'entreprise eLion pour annoncer l'achat par des commissions scolaires là-bas
de ce qui s'avérera être probablement, sur la prochaine année,
250 autobus.
Alors, il
faut bien comprendre que, de ce côté-là, la loi VZE vise les véhicules légers,
les véhicules de promenade, mais en
même temps nous avons des mesures importantes pour s'assurer que l'autobus
scolaire électrique roule à travers le Québec et soit utilisé à travers
le Québec grâce à un programme de subventions auprès des transporteurs
scolaires.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Mot de la fin, M. le député de Saint-Jérôme.
M. Bourcier :
Bien, écoutez, c'est parce que je n'ai pas eu de réponse à ma question. Alors,
je voulais simplement savoir s'il était dès maintenant possible d'appliquer la
loi zéro émission aux autobus urbains et scolaires.
Le Président (M. Iracà) : Il
reste 20 secondes.
M. Heurtel : M. le
Président, ce n'est pas parce que
je ne réponds pas comme voudrait le député que je n'ai pas répondu. Le fait est qu'on travaille présentement à l'électrification des transports dans les transports collectifs, ce qu'on appelle le développement de la ligne bleue, le développement du réseau électrique métropolitain. Ce qu'on fait avec les autobus scolaires est preuve que, justement,
on met en oeuvre des programmes pour développer et faire en sorte que
les transports soient électrifiés ici, au Québec.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux jusqu'à 19 h 30, même heure, même poste, même local.
(Suspension de la séance à 18 h 5)
(Reprise à 19 h 30)
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Développement durable, Environnement
et Lutte contre les changements
climatiques pour l'exercice financier 2017-2018.
Je vous rappelle qu'il y a eu consentement ce
matin pour reprendre les travaux et le retard en fin de soirée. Nous terminerons donc — n'ajustez
pas vos appareils — à
22 h 55. Nous allons passer une très belle soirée ensemble, mesdames
et messieurs. J'en suis fort ravi. Vous faites mon bonheur ce soir.
Une voix : ...
Le Président (M. Iracà) : Oui, et le...
Des voix : ...
Le
Président (M. Iracà) : Gouvernemental, effectivement. Vous êtes
obligés de rester. Alors, ça me fait plaisir de vous voir. Alors, merci beaucoup. Nous étions rendus au bloc de
l'opposition officielle, avec un bloc de 20 minutes. Mais ne vous
en faites pas, le député de Masson, votre tour viendra.
M. Heurtel : ...entamé.
Le
Président (M. Iracà) : M. le ministre, c'est juste parce qu'on a
reconfiguré des temps qu'ils n'avaient pas pris à leurs remarques préliminaires, et on les a ajoutés
pour repartir avec un bloc de 20 minutes. À moins qu'il y ait
objection dans la salle.
M. Heurtel : Soyons précis, M. le
Président.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, je le précise, on repart avec un nouveau
bloc de 20 minutes avec l'opposition officielle, qui fera en sorte qu'on va rattraper le temps qu'ils n'ont
pas pris à leurs remarques préliminaires. M. le député de Jonquière...
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Iracà) : ...j'ai
l'honneur de vous dire que la parole est à vous ce soir, en partant.
M.
Gaudreault : Merci, M. le Président. Le ministre ne s'en
sauvera pas, il ne sera pas capable de m'enlever du temps. Je voudrais
commencer par une petite précision historique sur Val-Jalbert.
Une voix : ...
M. Gaudreault : Oui, moi, je suis
historien de formation, particulièrement sur l'histoire du Saguenay—Lac-Saint-Jean. J'ai été étonné par les propos du
député de Dubuc. Il y a peut-être une portion infime du secteur de Val-Jalbert
ou l'embouchure de la rivière Ouiatchouan,
sur le lac Saint-Jean, qui a été inondée lors des rehaussements du lac.
Mais il aurait été plus avantageux de donner
comme exemple l'ancienne municipalité de Jeanne-d'Arc, sur la pointe Taillon,
là, du côté de Péribonka, qui est vraiment
complètement inondée. C'est même devenu une partie d'une île, l'île
Bouliane, au parc de la Pointe-Taillon.
Et même le secteur de
Ticouapé, et même le secteur de Métabetchouan, qui a été beaucoup plus inondé
que Val-Jalbert, dont la cause de la
fermeture du village n'est pas du tout reliée au rehaussement du niveau du lac,
mais à une faillite de la compagnie,
qui avait été rachetée par la Chicoutimi Pulp & Paper en 1926, à
peu près, ou un peu avant. Donc, voilà. Alors, je pense que... Bien, ça
a fermé en 1927. Ça avait été racheté dans les années 1915... 1910, 1915
par la Compagnie de pulpe de Chicoutimi. Et
ils ont manqué de clients, ils ont fait faillite, et, bon, c'est ce qui a fait
en sorte que le village a fermé.
Parce que, contrairement à d'autres villes de compagnie, les maisons
n'appartenaient pas aux travailleurs, mais appartenaient à la compagnie.
Donc, fermeture de la compagnie, fermeture des maisons. Mais on est loin du rehaussement du lac. En tout cas, je suggère au
député de Dubuc de prendre l'exemple la prochaine fois de la
municipalité de Jeanne-d'Arc ou de Ticouapé, au Lac-Saint-Jean. Bon, le rappel
historique est fait.
Maintenant, je voudrais revenir sur le budget.
Le ministre reprochait aux députés, incluant les députés du gouvernement, d'ailleurs... il disait : Il
n'y a aucun député qui parle du budget, alors qu'on est là pour parler du
budget. Puis le député de Masson en avait
parlé également. Alors, moi, je l'invite à aborder la page B.253 des
documents budgétaires, concernant les
aires protégées en milieu privé, pages B.251 et B.253, où on apprend que
le gouvernement a octroyé
15 millions à un organisme qui s'appelle Conservation de la nature Canada,
un organisme que nous connaissons bien
et qui travaille... Il y a un petit encadré, d'ailleurs, je pense que c'est à
la page B.251, là, qui dit que CNC est le chef de file au Québec et
au Canada en matière de protection et de conservation des milieux naturels d'importance
et de protection de la biodiversité, bon, etc.
Et là on apprend que, pour bonifier le réseau
d'aires protégées en milieu privé, le gouvernement accorde 15 millions, alors qu'avant il y avait
Partenaires pour la nature, où plusieurs organismes... C'était un programme,
là, qui s'appelait Partenaires pour
la nature, où plusieurs organismes se partageaient les fonds. Tandis que, là,
ce que je comprends, puis je veux vraiment avoir les éclaircissements de
la part du gouvernement, c'est qu'au lieu de procéder avec des sommes octroyées à plusieurs organismes
le gouvernement a fait le choix d'octroyer les sommes du programme, bonifiées, je le reconnais... Parce qu'avant c'était 5 millions. L'enveloppe a été vidée. Là, on
passe à 15 millions. Au lieu de procéder à plusieurs organismes, il
procède à un octroi pour un seul organisme, qui s'appelle Conservation de la
nature Canada.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : D'abord, M. le Président,
il faut comprendre que cette initiative-là s'inspire grandement d'un programme
fédéral qui existe déjà. Le gouvernement fédéral a octroyé... et, si je ne
m'abuse, c'est 271,5 millions de dollars
à Conservation nature Canada pour faire exactement la même chose, c'est-à-dire
de prendre cet argent-là, l'argent du gouvernement fédéral, et,
justement, se servir de ça dans l'acquisition de terrains qui visent
l'établissement de réserves naturelles.
Et c'est une
pratique courante. Conservation de la nature Canada... puis je ne sais pas si
le député de Jonquière connaît cet
organisme-là, mais c'est un organisme qui est reconnu et établi, et qui fait ça
depuis plusieurs années, tant au Québec
qu'à travers le Canada — ce n'est pas un organisme, là, qui est né hier, là, c'est un
organisme qui fait ça depuis très longtemps — et, dans le cadre de
ce programme-là, au fédéral, prend ce montant-là, et s'en sert pour générer des
investissements additionnels, qui peuvent venir d'autres ONG ou même du privé,
pour accroître les superficies des réserves naturelles privées.
Et donc, dans
ce contexte-là, ce 15 millions là, bien, c'est, en quelque sorte, la
contribution du gouvernement du Québec à ce même genre d'effort là, de
faire en sorte que Conservation de la nature Canada puisse, au Québec, faire
davantage, poursuivre cette mission que cette organisation-là a de développer
davantage des investissements dans l'acquisition
de terres privées dans le but de les convertir en réserves naturelles privées
puis ainsi accroître nos superficies. Mais
ce qui arrive souvent dans ces cas-là, c'est qu'il va y avoir des réserves
naturelles privées un peu éparpillées, puis il y a des terrains qui sont disponibles entre ces
réserves-là. On le voit d'ailleurs dans le comté du président de la commission.
Et ce qu'on essaie de faire, c'est
justement, grâce à ces sommes-là, de... que Conservation de la nature Canada
puisse s'en servir comme leviers pour
favoriser d'autres investissements pour agrandir ou reconnecter différentes
réserves naturelles privées qui existent.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, je veux juste
être bien clair, là. Je ne remets vraiment pas en doute la pertinence de
Conservation de la nature Canada, que je connais. Je veux juste comprendre les
raisons pourquoi le ministre procède par une organisation, qui est reconnue et
que je reconnais aussi en termes de qualité d'intervention, mais... C'est parce qu'il y a une myriade d'organisations, par
exemple Corridor appalachien, Fondation Marécages Memphrémagog,
Conservation des vallons de la Serpentine, Fondation Massawippi, Fiducie foncière
du mont Pinacle, association de conservation de Stukely-Sud, je pourrais
continuer comme ça, qui profitaient de sommes de l'enveloppe Partenaires pour
la nature.
Là, je comprends que toutes les sommes,
15 millions, sont à Conservation de la nature Canada et que cette
multitude d'organismes là n'aura plus de moyens ou de... ne sera plus
accessible... admissible, plutôt, au programme pour faire le travail qu'ils faisaient de conservation de terres
privées. Je veux juste bien comprendre la nouvelle mécanique instaurée
par le fait que CNC, on va l'appeler comme ça, obtient la totalité de
l'enveloppe.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
• (19 h 40) •
M.
Heurtel : L'affirmation du député est complètement inexacte. C'est du
nouvel argent. Ce n'est pas relié à un programme.
Alors, je ne sais pas d'où il tire l'affirmation qu'il vient de faire.
J'aimerais ça qu'il me montre le programme auquel il fait référence et
où, dans le budget, ce programme-là auquel il fait référence s'est apparemment
vidé en faveur de ce 15 millions là. C'est complètement inexact.
C'est de l'argent nouveau.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. C'est que le programme dont je parle, Partenaires
pour la nature, il est arrêté depuis 2013, puis les groupes... Depuis 2013, les groupes, dont, entre autres, ceux
que je viens de nommer, militaient pour obtenir de nouvelles sommes. Et
là il y a une réponse du gouvernement qui accorde, comme dit le ministre, du
nouvel argent de 15 millions. Parce que
le programme Partenaires pour la nature avait cessé depuis 2013, mais le
15 millions, au lieu d'aller à l'ensemble des organismes, va à un
seul, qui s'appelle Conservation de la nature Canada.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M.
Heurtel : Le gouvernement fédéral a fait la même chose. On travaille
avec cet organisme-là. Il n'est pas exclu qu'on travaille avec d'autres
organismes par la suite. Mais déjà, l'affirmation initiale du député, il a été
obligé de la corriger. Il n'y a aucun lien entre le programme Partenaires pour
la nature et ce 15 millions là. Ce n'est pas qu'on a enlevé de l'argent. D'ailleurs, de son propre
aveu, le programme en question a été cessé sous le gouvernement du Parti
québécois. Et conséquemment, dans ce cas-ci,
le 15 millions est allé à Conservation nature Canada justement pour
pouvoir être capable de gérer l'enveloppe de 15 millions. Mais il n'est
pas exclu, M. le Président, que, par la suite, d'autres organismes pourront bénéficier de ces sommes-là, parce que Conservation
nature pourra travailler avec, notamment, les organismes dont il fait la
liste. Ce n'est pas exclu. Il n'y a absolument rien qui exclut ça.
Alors, ce qu'on veut, c'est avoir un point de
chute, qui est Conservation nature Canada, tout comme le gouvernement fédéral
l'a fait. Et, comme on me dit... Conservation nature Canada me dit qu'en 2002 et
2004... bien, oui, c'est... non, ça ne se
peut pas, 2004... 2002, sous la gouverne du Parti québécois, il y a eu le même
genre de situation. Alors, le fait
est que, de un, Conservation nature Canada va agir comme organisme parapluie,
puis après ça il n'y a rien qui
empêche les organismes qu'il mentionne de développer des projets avec
Conservation nature Canada et de bénéficier de ces sommes-là. L'entente
prévoit ce genre de situation là.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre.
M. Gaudreault :
Mais je ne sais pas pourquoi le ministre ramène ça à une échelle partisane, là.
Ce n'est pas du tout ça que je dis,
que je parle, là. Je dis que le programme Partenaires pour la nature existait
de 2009 à 2013. En 2013, il a pris
fin. Bon, le programme a pris fin, et, depuis 2013, les groupes, qui
bénéficiaient, entre guillemets, d'enveloppes de 5 millions annuellement via le programme Partenaires pour la
nature, depuis la fin de ce programme avec le gouvernement actuel, à chaque année, ils ont réclamé des
sommes. Ils n'avaient jamais de réponse. Depuis 2013, le programme
n'existait plus. Depuis 2013, le gouvernement actuel ne l'a pas renouvelé. Bon.
Là, on arrive
avec 15 millions. Et il peut bien me rappeler 2002, là, puis 2003, puis je
n'ai pas de problème avec ça, mais ce
que je veux savoir, c'est comment ça va fonctionner. Là, il vient d'ouvrir la
porte, après plusieurs questions, en disant :
Ce n'est pas exclu que Conservation de la nature Canada travaille avec ces
organisations-là. Est-ce qu'il y a un protocole
en cours, par exemple, un protocole d'entente entre Conservation de la nature
Canada et ces organismes-là?
Parce que c'est comme une sous-traitance. Avant,
Partenaires pour la nature avait une enveloppe annuelle de 5 millions qui était dédiée directement aux
organismes. Là, on passe à un régime où c'est une enveloppe de
15 millions qui est confiée à
Conservation de la nature Canada, qui va peut-être prendre des ententes avec
chacun de ces organismes-là. Je veux
comprendre les raisons pourquoi c'est ça. Et, si c'est le cas, est-ce qu'il y a
des protocoles d'entente, à intervenir, ou en négociation, ou que le
ministre peut même nous déposer, s'ils existent, entre un organisme
sous-traitant d'un programme qui, avant,
était directement au ministère, qui s'appelle maintenant Conservation de la
nature Canada, avec une enveloppe de 15 millions, qui va travailler
avec des organismes sur le terrain...
Donc, maintenant, on ajoute un
intermédiaire — puis
je ne critique pas cet intermédiaire-là, je veux juste avoir l'information — un intermédiaire qui s'appelle Conservation
de la nature Canada, entre le ministère et les organismes. Et là il va y avoir... Comment ça va marcher?
Est-ce qu'il va y avoir des protocoles d'entente? Si oui, on en est rendus
où? Et est-ce qu'on peut avoir copie de ces protocoles?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. M. le ministre.
M.
Heurtel : L'investissement vient d'être annoncé, là, alors je crois qu'il faut qu'on laisse le
temps à Conservation nature Canada de développer le projet total. Alors,
je ne sais pas qu'est-ce que le député veut que j'ajoute de plus. J'ai répondu
à l'ensemble des questions. C'est un investissement. Conservation nature Canada
fait ça.
Le geste du gouvernement
du Québec n'est pas nouveau. C'est ça que je voulais dire. C'est lui qui a
prononcé le mot «partisan». Tout ce que
j'essayais de dire, c'est donner un autre exemple que... avec celui du
gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral a déjà agi de la même
façon en donnant un montant, une somme de plus de 271 millions de dollars, à cet organisme-là, alors ce n'est pas
une nouveauté. Le fait est que le gouvernement du Parti québécois, en
2002, a fait la même chose également. Ce n'est pas une nouveauté, alors.
Et il me pose une question sur ce type
d'investissement là. Je lui explique, je lui ai expliqué comment ça
fonctionne. C'est-à-dire que cette somme-là doit servir à aller chercher
d'autres fonds et agir comme levier de la part d'autres ONG. C'est pour regrouper. Puis ça va être évalué par projet. Il ne peut
pas y avoir encore de protocole, ça fait quelques semaines que cet investissement-là est annoncé.
Alors là, Conservation nature Canada va faire son travail, va pouvoir, justement avec l'argent que cette organisation-là
a obtenu du fédéral, peut-être développer, avec de l'argent provenant d'autres fonds, provenant d'autres organisations,
des projets d'autres organisations, s'associer puis essayer justement de
cumuler. Moi, je pense qu'on vient de poser un geste important pour contribuer
au développement.
Le
député de Jonquière semble regretter un programme que son propre gouvernement a
laissé tomber. Il n'a que lui à
regarder sur le pourquoi du comment de ce programme-là. Nous, on a fait un choix,
et ce choix-là, c'est de travailler comme
le gouvernement fédéral travaille, travailler comme le Parti québécois a déjà
travaillé en 2002. Et ça n'exclut pas, contrairement à ce que peut
tenter de laisser entendre le député de Jonquière, que d'autres organismes
seront exclus nécessairement d'avoir accès à une partie de ces sommes-là. Au
contraire, l'objectif, c'est que Conservation nature Canada puisse utiliser le 15 millions du gouvernement du Québec, le
cumuler avec une partie du 271 millions qu'ils ont reçu du fédéral, travailler des projets
spécifiques avec d'autres organisations dans le but ultime d'augmenter notre
superficie de réserves naturelles privées.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière,
3 min 20 s.
M.
Gaudreault : Oui, O.K., bien, en tout cas, j'ai compris qu'il n'y a
pas de garantie que les organismes qui, précédemment,
obtenaient des sommes, inférieures, j'en conviens, mais quand même des
sommes, via un ancien programme... tous ces organismes-là, il n'y a pas
de garantie qu'ils vont tous en obtenir via le nouveau partenaire, qui
s'appelle Conservation de la nature Canada.
Le
ministre, tantôt, nous disait : On n'a jamais de question sur le budget.
Là, je lui en pose une sur le budget, puis il n'est pas capable de me répondre, me dire s'il y a des protocoles
d'entente présentement en cours ou de négociation ou de discussion entre un organisme, quand même, qui
reçoit 15 millions, par un mandat du gouvernement, pour travailler
avec des organismes locaux sur le terrain
qui, avant, étaient des... ils traitaient directement avec le gouvernement. Là,
il n'est pas capable de me dire ça. On lui pose une question sur le
budget, puis il dit : Voyons, le budget, ça fait juste un mois qu'il est
déposé.
Donc,
je veux dire, c'est... En tout cas, je ne comprends pas comment le ministre
peut dire, au fond, qu'il n'y aura pas
de garantie que les organismes qui bénéficiaient de soutien avant auront tous
encore un soutien avec la nouvelle formule. Il ne nous le dit pas, ça. Donc, je vais le prendre dans le sens
contraire en disant : Bien, c'est possible, donc, qu'il y en a qui soient exclus. Alors, c'est ce que je
comprends de ce programme-là, qui, malgré des revendications depuis 2013
au gouvernement actuel, n'avait pas de
réponse depuis quasiment quatre ans, finalement. Et on a aujourd'hui un
15 millions qui est versé à un
organisme qui s'appelle Conservation de la nature Canada, pour qui j'ai le plus
grand respect, mais c'est parce qu'il
y a d'autres organismes qui, avant, agissaient sur le terrain, là ils n'ont pas
de garantie qu'ils vont avoir des sommes
pour continuer d'agir et qu'il y a des protocoles présentement en cours pour que ce soit bien géré puis correctement fait en
fonction des objectifs à atteindre.
• (19 h 50) •
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre,
1 min 10 s.
M.
Heurtel : M. le Président, s'il y a un gouvernement qui a abandonné les organismes
auxquels fait référence le député de Jonquière, c'est le gouvernement du Parti québécois, en 2013, en abandonnant complètement le programme. Nous, on investit
15 millions de dollars. Et j'ai dit clairement que les organismes auxquels
fait référence... pourront bénéficier de cet
argent-là. Je ne sais pas comment le dire plus clairement. D'autant plus que
la convention qui a été conclue avec
Conservation nature Canada, là... J'ai le texte exact devant moi, ce qu'on
cherchait tout à l'heure, M. le
Président. Le volet protection, donc 14 des 15 millions de dollars visent
un volet qui vise à soutenir financièrement des projets d'acquisition, au Québec, des milieux naturels — tout
ce que j'ai dit — ou
de servitude perpétuelle de conservation, à des fins de conservation, et d'autres organismes de conservation. Je ne sais
pas comment être plus clair que ça, M.
le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Ça met fin au bloc de l'opposition
officielle pour cette fois-ci. Je
vous remercie, M. le député de Jonquière, pour votre préambule historique, comme j'avais
remercié le député de Dubuc, là, pour «la belle province de Québec».
C'est toujours intéressant d'entendre notre histoire. Alors, vous êtes bienvenu
de le faire à chaque préambule de vos questions. On en apprend à tous les
soirs.
Alors,
sur ce sujet, je passe la parole au député de Maskinongé pour un prochain bloc
de 20 minutes. La parole est au député de Maskinongé.
M.
Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, comme il s'agit de ma première
intervention dans cette étude des
crédits, permettez-moi de saluer mes collègues du gouvernement, les collègues de l'opposition, M. le
ministre, toute votre équipe. C'est un grand plaisir pour moi de
participer à cette importante étude des crédits, d'autant plus que j'ai
le privilège d'être l'adjoint parlementaire
du ministre de l'Environnement. Donc, c'est un grand privilège pour moi. Il
me fait bien plaisir de collaborer à des dossiers très importants pour l'avenir
du Québec, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Bravo!
M. Plante :
Merci, merci, M. le Président, de votre enthousiasme ce soir. Permettez-moi de
vous parler d'un sujet très important, et tantôt on a effleuré un
petit peu la question avec le député de
Masson, juste avant d'ajourner les travaux,
donc on a parlé de l'annonce de la nouvelle politique des sols et terrains
et réhabilitation des terrains contaminés, que vous avez faite le mois dernier, M. le ministre. Cette politique
des sols était attendue par de nombreux intervenants, et on le sait tous. Et on sait aussi que, lors de
votre annonce, vous avez eu le privilège d'annoncer le programme
ClimatSol-Plus, qui viendra justement
pallier... et aider de nombreuses municipalités et promoteurs à pouvoir décontaminer des
terrains qui, malheureusement, M. le Président, freinent à plusieurs moments le développement de certains
projets, tant des projets domiciliaires
que des projets commerciaux ou industriels, dans différentes régions. Il faut
dire aussi, M. le Président, que la nouvelle politique s'articule
autour des grands enjeux, des enjeux prioritaires, soit le premier... mais,
tout d'abord, monsieur... soit protéger l'environnement et aussi favoriser la
revitalisation durable du territoire québécois.
Vous savez,
lors de l'annonce, on a pu déceler et découvrir que la révision de la politique,
qui avait été faite la première fois
en 1998, avait mis l'accent sur la réhabilitation des terrains contaminés par
des activités industrielles ou commerciales. Dans le nouveau programme
envisagé dans le nouveau plan d'action... en toute équité, vont aider le financement
de deux clientèles qui n'étaient pas visées jusqu'à maintenant, soit les
petites exploitations de stations-services,
mais aussi les propriétés où les terrains ont été contaminés par des réservoirs
de mazout abandonnés. On sait tous — et
chacun, dans nos circonscriptions, on a des propriétés qui ont eu comme système
de chauffage le mazout — qu'il
y avait des réservoirs de mazout soit à l'extérieur ou bien au sous-sol, tout
dépend des secteurs domiciliaires, et ces réservoirs-là, malheureusement, ont
pu, par le passé ou même présentement, contaminer les terrains. Et donc, dans
la nouvelle politique, on voit clairement
l'intention du gouvernement de pouvoir aider et venir soutenir soit les
terrains de stations-services
abandonnés ou les propriétés qui ont un problème de contamination par les
anciens réservoirs de mazout.
Aussi, on
peut découvrir dans cette nouvelle politique des sols que le gouvernement souhaite investir
120 millions de dollars de travaux de réhabilitation au niveau des
terrains contaminants... contaminés, excusez-moi, appartenant à l'État
du Québec, ce qui est une très, très bonne nouvelle, et on sait que le passif environnemental
du ministère s'élève à quelques milliards de dollars. Vous pourrez peut-être
corriger ou rectifier mes propos plus tard, suite à ma question.
La volonté
aussi est de traiter 80 % des
sols contaminés excavés pour qu'ils puissent être valorisés par la
suite, ce qui est une grosse avancée, M. le
Président. Parce que le but, et l'objectif, de la politique est vraiment la
valorisation des sols et permettre un
réemploi, une réutilisation. Traiter à l'aide de technologies in situ au moins
75 terrains. Donc, pour les gens
qui étaient comme moi auparavant, une technologie in situ, c'est un traitement
sur place qui permet justement de traiter les sols sur place, sans les
excaver, et permettre d'enlever la contamination. De plus, on voit dans les
grands objectifs de la politique que la
volonté est de décontaminer 100 terrains de stations-services qui
appartiennent à des petits propriétaires
et aussi de décontaminer plus de 200 terrains résidentiels, comme je
disais tantôt, contaminés au mazout.
Vous savez, M. le Président, que la politique
s'articule autour de quatre grandes stratégies, la première étant prévenir, la seconde étant contrer, et la
troisième, réhabiliter, ainsi que la quatrième, valoriser. Permettez-moi de
vous parler de quelques actions qui s'articulent autour de ces stratégies.
Tout d'abord,
au niveau de la stratégie n° 1, qui est de prévenir, donc, le ministère
souhaite établir l'état initial du milieu
pour les nouvelles entreprises jugées à risque. De plus, il souhaite réduire
les risques de déversement et de fuite au mazout en milieu résidentiel.
Au niveau de la deuxième stratégie, qui est
contrer et qui est assez importante, le ministère souhaite, selon l'annonce qui
a été faite par le gouvernement, établir l'état du milieu pour les entreprises
visées par le Programme de réduction de
rejets industriels, soit le PRRI, documenter la problématique des nettoyeurs à
sec, instaurer des fonds de gestion postfermeture
pour les lieux d'enfouissement. Et ça, M. le Président, c'est une très, très
grande avancée qui était demandée par
de nombreuses municipalités et aussi par de nombreux intervenants afin,
justement, de permettre d'avoir un fonds. Quand une entreprise ferme, contamine un terrain et rend inutilisable un
certain secteur, c'est assez impensable, M. le Président, de voir que le ministère doit entamer des poursuites et des
poursuites et suivre un long processus afin de pouvoir faire décontaminer ces terrains-là. Donc, dans la
nouvelle politique des sols, le gouvernement arrive avec une
instauration de fonds de gestion postfermeture, ce qui est une excellente
nouvelle, M. le Président. De plus, le ministère souhaite réglementer les
interventions attendues sur un terrain lors de l'abandon, du démantèlement ou
le remplacement d'équipements pétroliers à
risque élevé et responsabiliser celui qui est à l'origine d'une migration hors
du site de contaminants.
Autour de la
stratégie n° 3, ce que je disais tantôt, donc, assurer la réhabilitation
des terrains, le ministère souhaite revoir la liste des activités industrielles et commerciales jugées à risque
minimalement tous les 10 ans, s'assurer que les entreprises
fournissent des garanties pour réparer les dommages à l'environnement. Donc, c'est ce que je disais tantôt, précédemment. Il est important de se dire qu'un site qui est contaminé — donc
pollueur-payeur — par une
entreprise, qui met à risque tant
l'environnement que, parfois même, l'eau, la qualité de l'eau ou, on peut même
aller jusqu'à dire, dans certains cas, la santé publique des gens... il est
important que cette personne-là qui est responsable en ait aussi la
responsabilité financière. Donc, avec la nouvelle politique, le
gouvernement vient justement mettre à jour et réaliser une garantie financière
qui va permettre aux pollueurs de réparer leur pollution.
• (20 heures) •
De plus, et
j'en ai parlé tantôt, la mise en oeuvre du programme ClimatSol-Plus pour les
municipalités, donc, c'est une
excellente nouvelle. C'était très, très attendu. Et j'ai eu le privilège de
participer à des travaux d'autres commissions, et, lors de ces travaux-là, on avait le privilège d'avoir parmi nous la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui demandait à plusieurs
reprises quand reviendrait un programme comme ClimatSol, donc, qui avait
eu lieu les années précédentes. Donc, je crois qu'avec le 55 millions qui
est mis dans le programme ClimatSol-Plus — et je vous en parlerai un
petit peu tantôt — on vient répondre à une très, très grande
demande du milieu. Et surtout on vient donner les moyens financiers aux municipalités de pouvoir décontaminer des
terrains à haute valeur de développement économique, mais non seulement de développement
économique, mais aussi permettre... et on le dit souvent, mais permettre la
densification urbaine règle souvent
de nombreux problèmes. Donc, tous les services sont là : égouts, aqueduc,
tout ça, et on permet aussi de centraliser les services dans un même
coin et d'avoir justement du développement urbain sain et intelligent.
De plus, dans
les actions finales, soit la valorisation, le ministère souhaite offrir
davantage d'options de valorisation, rédiger
aussi un guide de valorisation des sols contaminés, élaborer un programme
d'aide financière pour les technologies vertes, standardiser les exigences administratives afin de faciliter
l'implantation de nouvelles technologies et de traitements.
Ça, M. le
Président, je vous dirais que, dans ma région, cette mesure-là, et cette
volonté-là, du gouvernement a été très,
très bien accueillie. Et, vous savez, la Mauricie a quand même sur son
territoire la ville de Shawinigan, qui a tout de même un lourd passé industriel, où divers sols sont contaminés, soit par
contamination simple ou contamination mixte, même parfois il y a des
contaminations aux métaux lourds, etc. Donc, permettre le développement de
nouvelles technologies est une excellente nouvelle pour permettre de régler les
différents problèmes, M. le Président.
Je vous
dirais aussi... et je souhaite vous revenir un petit peu sur...
(Interruption) — excusez-moi,
mon Dieu — sur
le programme ClimatSol afin de vous dire qu'il y a deux volets dans le programme
ClimatSol. Le premier volet vise tout particulièrement... et voilà...
Le Président (M. Iracà) :
Prenez votre temps, M. le député de Maskinongé.
M. Plante :
De rien, M. le Président. Et, vous savez, l'informatique... J'essaie de suivre
en même temps sur le support informatique et papier.
Le Président (M. Iracà) : Ce
n'est pas toujours évident.
M. Plante : Effectivement. Vous
savez, parfois, l'informatique va plus vite que nous.
Le Président (M. Iracà) : Bien
oui.
M. Plante : Alors, il s'était
verrouillé pendant que je posais ma question.
Donc, il y a
deux volets importants au programme ClimatSol. Le premier volet inclut, bien
sûr, la lutte contre les changements
climatiques. Donc, le premier volet vise la réalisation, sur des terrains
réhabilités, de travaux permettant la mise
en valeur. Il pourra s'agir de la construction, ou de la réfection majeure, ou
de l'agrandissement d'édifice, d'un ouvrage ou d'un aménagement. Le but
est donc de redonner au terrain un usage auquel il était destiné ou de lui
conférer une nouvelle fonction.
Des
constructions résidentielles, industrielles, commerciales ou à vocation
institutionnelle ainsi que l'aménagement d'espaces ou d'infrastructures de services publics doivent s'inscrire
dans une stratégie locale de développement durable et respecter des mesures de lutte contre les
changements climatiques et les îlots de chaleur. Donc, on pourrait très bien
voir dans ce premier volet du programme des projets d'aménagement de parcs
urbains, ou des projets de construction de logements sociaux, ou tout ça. Donc,
c'est une excellente nouvelle.
Le deuxième
projet vise les projets à fort potentiel de développement économique. Ce qu'il
y a de nouveau dans ce volet-là et ce qui était attendu et salué, tant
par la FQM que l'UMQ et par les divers partenaires municipaux et
gouvernementaux, ce qui a été salué de ce second volet là, c'est que c'est les
municipalités, donc il n'y aura pas de concurrence
entre un projet dans une région versus Montréal... C'est que chaque
municipalité pourront cibler pour eux quels sont leurs terrains à fort potentiel économique et quels terrains
souhaitent-ils déposer dans le volet 2 du programme, doté d'une enveloppe de 25 millions. Donc, on se
rappelle que le programme ClimatSol-Plus, c'est une enveloppe tout de
même de 55 millions de dollars, qui
s'ajoutent aux 120 millions de dollars que le ministère veut investir afin
de décontaminer son passif environnemental et les terrains contaminés.
Alors, moi,
M. le Président, j'aurai une question au ministre, simplement. On sait qu'au
niveau du programme... Au niveau de la volonté d'introduire un programme
pour décontaminer les terrains contaminés au mazout, donc, j'aimerais savoir quel est le délai, l'échéancier
que le ministère s'est donné et pourquoi allons-nous dans cette
direction, bien que cette annonce-là a été saluée par les différents
partenaires, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Oui.
Merci, M. le député de Maskinongé. Alors, vous avez entendu la question, M. le
ministre. Alors, je vous cède la parole pour la réponse.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. Et, comme toujours, je vais vous demander de combien de
temps je dispose.
Le Président (M. Iracà) : Ah!
bien sûr.
M. Heurtel : Non, juste pour
être...
Le Président (M. Iracà) : Bien,
oui, juste pour être «kosher». 6 min 48 s.
M. Heurtel : Merci, M. le
Président. Alors, je remercie le député pour sa question. Un, je veux quand même
souligner le rôle très important du député
de Maskinongé dans l'élaboration de cette politique. Il a mené une bonne
partie de ce dossier-là. Dans ce cas-ci,
tout comme dans le cas de la Stratégie québécoise de l'eau à venir, le député
de Maskinongé a
mené des consultations, a travaillé avec le ministère, a travaillé également
avec d'autres ministères, et donc je tiens ici à le remercier pour son apport. Et justement, si la politique a été si
bien reçue par tant de milieux, c'est parce qu'en grande partie le
député de Maskinongé a très bien fait son travail, a très bien contribué à nos
efforts.
Lorsqu'on
parle de délai, pour ce qui est du programme ClimatSol-Plus, le ministère est
prêt à recevoir des projets dès maintenant. Alors, je sais que plusieurs
municipalités attendaient avec beaucoup d'impatience ce programme ClimatSol-Plus. On a vu le succès de ClimatSol, où
on a vu aux alentours de 225 projets, si je me souviens bien, qui
ont été développés grâce à ClimatSol, qui
ont permis des investissements de 1,6 milliard de dollars. Ce n'est pas
rien, M. le Président. Et donc cet argent-là venait permettre aux
municipalités d'attirer des promoteurs, parce que souvent les promoteurs ne
trouvaient pas un projet de développement attirant à cause des coûts supplémentaires
rattachés à la décontamination du terrain.
Si on enlève les coûts de décontamination d'un terrain, là, le promoteur est
capable de dégager une marge bénéficiaire acceptable, le projet est
viable économiquement.
Donc,
ClimatSol a permis des investissements sur une période de sept ans, des
investissements majeurs qui ont vraiment
permis d'accroître la densité urbaine, donc de lutter contre les changements
climatiques, parce que l'étalement urbain
est un ennemi de la lutte contre les changements climatiques, et de favoriser
le développement économique. Je veux dire, je suis allé un peu partout
au Québec, dans la région du député de Maskinongé, notamment, que ça soit à Trois-Rivières, ou à Shawinigan, ou dans les
environs, plusieurs projets ont permis la construction de logements
sociaux, ont permis la construction
d'établissements commerciaux, et donc du véritable développement économique qui
permette de revitaliser le coeur urbain de nos municipalités.
Alors, pour
ce qui est des délais, bien, le programme est en marche, M. le Président. Et
cette fois-ci, contrairement au
précédent programme, l'enveloppe de 55 millions est sur cinq ans, non pas
sept ans, donc au net, par année, c'est plus d'argent qui va être investi. Et donc, comme je vous dis, au niveau des
délais, c'est lancé, les programmes peuvent être soumis et vont être
traités par le ministère.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député
de Maskinongé, question complémentaire?
M. Plante :
Bien sûr, M. le Président. Donc, bien, j'aimerais tout d'abord remercier le
ministre pour ses compliments à mon égard. Ça m'a fait bien plaisir, M. le
ministre, comme habituellement, de collaborer avec vous et l'ensemble des gens du ministère. Et vous me permettrez
de souligner la présence du sous-ministre Beauchesne, qui a pu m'accompagner lors des consultations. Donc, merci
beaucoup, ça a été un grand plaisir pour moi de vous accompagner lors de
ces consultations un petit peu partout en région.
Et on se
rappelle qu'on a fait, encore une fois, des consultations tant... dans les
grands centres, mais aussi dans les régions,
et je crois que ça démontre la volonté de notre gouvernement de répondre aux
besoins non seulement des grands centres,
mais aussi de l'ensemble des régions au Québec, et encore plus, M. le
Président, comme le ministre l'a mentionné en ouverture de cette période
de crédits, encore plus dans des dossiers environnementaux, parce qu'on sait
qu'au Québec, désormais, tout dossier de
développement économique est lié avec l'environnement et touche le sort de
l'ensemble des régions du Québec.
En terminant,
et j'aurai peut-être une simple petite question supplémentaire, quand on parle,
M. le Président, de combattre les
îlots de chaleur... Et je sais que le ministre a, dans sa région mais aussi...
rencontré plusieurs personnes et plusieurs
projets structurants au niveau de combattre les îlots de chaleur. J'aimerais
que le ministre puisse nous parler d'un
exemple de projet qui a été réalisé dans un cadre de ClimatSol, soit, M. le
Président, au niveau des îlots de chaleur, que ça soit un parc, ou des toits verts, ou etc. Je sais qu'il connaît quelques projets, soit dans
sa région métropolitaine, ou tout ça. Alors, ce serait ma question pour
le ministre, M. le Président.
• (20 h 10) •
Le
Président (M. Iracà) :
Oui. Alors, pour une réponse, M. le
ministre, là, je suis désolé de vous
dire ça, il vous reste 1 min 18 s.
M. Heurtel : Bien, en 1 min 18 s, je peux
parler d'un projet que j'ai annoncé avec le député de Trois-Rivières, il y a, ouf, peut-être deux ans, où justement... Parce que, quand on parle
d'un îlot de chaleur, il faut bien comprendre ce que ça veut dire. Souvent, c'est un terrain qui est
recouvert d'une certaine forme de bitume. Alors, ça, c'est
habituellement un exemple assez fréquent. On
peut voir, par exemple, une station-service abandonnée. Alors, on voit
l'asphalte, l'endroit où il y a les
stations... les anciennes pompes sont souvent... il y a des boîtes ou, en tout cas,
c'est recouvert, puis ça, c'est des îlots
de chaleur. Ça veut dire que ce que ça fait, c'est que ça fait en sorte qu'au
niveau de la captation de la chaleur... et donc ça a un impact très
négatif au niveau environnemental, et d'où le nom «îlot de chaleur».
Donc, il y a
eu un terrain de ce genre-là qui était un site, justement, qui était
véritablement un îlot de chaleur, qu'on a reconverti, et aujourd'hui, comme je le disais, je crois qu'il y a du
logement social et des espaces commerciaux qui sont maintenant
développés.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci met
fin au bloc de la partie gouvernementale. Merci, M. le député de Maskinongé. Nous allons reprendre un nouveau bloc
avec le deuxième groupe d'opposition, et je regarde à ma gauche le député de Masson qui me semble prêt pour sa
question. La parole est à vous, M. le député de Masson.
M. Lemay : Merci, M. le
Président. Donc, restons un peu encore dans le traitement des sols contaminés,
et puis ça va être une petite question. En
fait, on était dans les questions particulières du deuxième groupe
d'opposition, à la question n° 17. On voit, comme en annexe 3,
la liste des sites d'enfouissement de matières dangereuses et de sols contaminés pour chacune
des directions régionales du MDDELCC. Et là, dans cette liste-là, on voit qu'il
y a 12 sites qui apparaissent
puis... bon, en fait, il y en a neuf pour les sols contaminés puis quatre
autres pour les matières dangereuses, bref...
Il y en a qui sont hybrides aussi. Mais, en fouillant sur le site du ministère,
on a trouvé, si on veut, un formulaire le plus à jour, qui date de mai 2014, et là-dessus on voit qu'il y a
seulement cinq lieux qu'on peut faire de l'enfouissement sécuritaire des
sols contaminés.
Je voulais
juste m'assurer... Parce que nous, en étude des crédits, on a reçu une liste
plus exhaustive, mais, sur le site du ministère, on a une liste plus
restreinte. Est-ce que, dans le fond, on pourrait mettre à jour la liste sur le
site du ministère? Et surtout la question serait : Est-ce que tous ces
sites qui sont mentionnés, selon la nouvelle politique de protection des sols et de réhabilitation des
terrains contaminés... est-ce qu'ils ont tous déjà prévu des fonds
postfermeture? Parce que le ministre en parlait tout à l'heure, que c'était
important qu'on puisse avoir des fonds postfermeture.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, M. le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel : M. le
Président, la mesure de la politique... Il faut comprendre, la politique a été
annoncée il y a quelques semaines. Un des
objectifs de la politique, c'est de s'assurer que, justement, les joueurs
industriels, les entreprises qui manient les matières dangereuses, les
organisations les plus à risque, les activités les plus à risque, dorénavant mettent en place des garanties financières. Alors,
c'est très difficile pour nous de... Il n'y a pas une possibilité, là,
d'agir rétroactivement. C'est une politique
qui est tournée vers l'avenir, et donc c'est : à l'avenir, on va faire en
sorte d'exiger des garanties
financières postfermeture pour s'assurer de remettre les sites en état et de ne
pas ajouter au passif environnemental du gouvernement.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Masson.
M. Lemay :
Bon. Parfait. Je sais, pour avoir
discuté avec les dirigeants de Signaterre Environnement, qui sont
situés à Mascouche, là, qu'ils ont mentionné qu'eux avaient mis en place justement
un programme de suivi des contrôles des
coûts postfermeture. C'était déjà en place, parce que, quand ils ont eu
leur autorisation en 2016 pour exploiter leurs cellules, ça
faisait partie des demandes du ministère, justement, de prévoir ce genre de
fonds là postfermeture.
Donc, je me
demandais si c'était aussi le cas pour d'autres sites. Le ministre,
est-ce qu'il peut nous mentionner s'il va mettre à jour la liste sur son site Web
pour s'assurer que le grand public puisse avoir la liste la plus à jour
aussi?
M. Heurtel : C'est parce
que, là, si on parle... C'est parce que
je crois qu'il faut — merci,
M. le Président — quand même qu'on fasse la distinction
entre, par exemple, une entreprise qui gère des matières dangereuses et un lieu d'enfouissement technique. Un lieu
d'enfouissement technique, il y en
a... La plupart des LET, là, des
lieux d'enfouissement technique, vont avoir
un fonds de gestion postfermeture. Si on parle d'autres types d'entreprises... et c'est ça, l'objectif de la politique, c'est de
s'assurer que ça aille au-delà des lieux d'enfouissement technique, ou
même dans le domaine minier, et qu'on s'assure qu'au niveau des matières
dangereuses, s'il y a un traitement, une manipulation, des activités
industrielles à risque, bien, on ne se retrouve pas, justement, comme c'est
arrivé beaucoup trop souvent de par le passé...
qu'on se retrouve avec une situation déplorable. Alors, ça, c'est la nuance.
Alors, ce qu'il y a dans la politique, c'est véritablement tourné vers
l'avenir.
Le Président (M. Iracà) :
Merci. M. le député Masson, il vous reste 17 min 20 s.
M. Lemay :
Oui, pas de problème. Alors, j'aimerais savoir : Au niveau des sols
contaminés aussi, existe-t-il des outils
présentement pour qu'on puisse faire le suivi? Quand on a un projet, que ça
soit commercial ou peu importe, puis on veut faire le projet, puis on dit : Ah! on a présence de sols de
catégorie A-B ou B-C, puis on veut aller traiter ces sols-là, existe-t-il un outil de suivi, au sein du
ministère, qui va nous faire un peu la traçabilité entre la source et la
destination? Parce qu'on a des sites aussi
qui sont autorisés pour le traitement des sols contaminés, puis, sur la liste
qu'on voit sur le site du ministère,
on a 30 sites qui sont habiletés à recevoir des sols contaminés pour faire
le traitement et on a d'autres sites qu'on a parlé pour faire
l'enfouissement.
Mais, bref,
est-ce qu'on a un outil de suivi entre la source et la destination pour
s'assurer qu'effectivement il y a eu le traitement des sols contaminés?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Avec le
consentement de la commission, je demanderais au sous-ministre Beauchesne de
venir répondre à la question.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Masson, est-ce que j'ai le consentement?
M. Lemay : Consentement.
Le Président
(M. Iracà) : Consentement. Alors, le sous-ministre... M. le
sous-ministre qui va s'installer. Alors, simplement, je vais vous demander de vous nommer, ainsi que votre titre,
avant de répondre à la question. Bienvenue chez vous.
M. Beauchesne
(Patrick) : Merci. Patrick Beauchesne, sous-ministre adjoint,
Développement durable et qualité de l'environnement.
Donc, pour
répondre, M. le Président, à la question du député de Masson sur l'élément de
suivi entre l'excavation et la
disposition des sols contaminés, alors, oui, en vertu du Règlement sur
l'enfouissement des sols contaminés, il y a effectivement un élément de
traçabilité pour savoir quelle est la destination des sols et s'ils ont été
disposés de façon convenable.
Le Président (M. Iracà) :
Merci. M. le député de Masson.
M. Lemay :
Bon, parce que, dans le fond... Merci pour cette précision. On voulait juste
s'assurer que, dans le fond, quand on
a des sols qui sont contaminés, on effectuait le bon traitement puis qu'après
ça on en disposait de façon adéquate.
Parce qu'on le sait, encore récemment... puis on a vu des articles qui ont paru
dans les journaux, et puis on nous parle
d'entreprises, là, qui ont, si on veut... ils ont dit qu'ils allaient traiter,
mais qu'après ça ils ont dit : Ah non! Bien, nous, dans le fond, on va les envoyer en Ontario.
Mais est-ce qu'ils se sont vraiment rendus en Ontario ou est-ce que ça a
été disposé à quelque part, de façon illégale, au Québec, là?
On voulait
savoir : Est-ce que les inspecteurs du ministère ont eu à travailler sur
des cas semblables à l'exemple que je fournis dans la dernière année?
Le Président (M. Iracà) :
M. Beauchesne.
• (20 h 20) •
M. Beauchesne
(Patrick) : M. le Président, concernant l'intervention des
inspecteurs, je ne saurais répondre. Peut-être
mon collègue Michel Rousseau... Sinon, ce qu'il faut comprendre à l'égard du
Règlement sur l'enfouissement des
sols contaminés, ce règlement-là est applicable à l'intérieur des limites de la province. Donc, techniquement,
selon le règlement, le règlement n'interdit pas ni ne gère non plus la disposition des sols à l'extérieur du Québec. Pour cette raison, de façon générale, la disposition des sols contaminés en Ontario, par
exemple, pour ce qui est cité ici, ne
contrevient pas de façon stricte au règlement.
Et ce qu'il faut retenir aussi, c'est que le respect des accords internationaux
fait en sorte qu'on ne peut empêcher le transport de sols contaminés
vers d'autres juridictions. Donc, c'est dans la limite et dans la portée
du règlement qui est actuellement en vigueur.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. Beauchesne. M. le député de Masson.
M. Lemay :
Bon, O.K., parfait. Pour la partie Ontario, ça va. Maintenant, pour la partie
fréquence de contrôle, d'inspection, justement?
M. Heurtel : M. le Président?
Le Président (M. Iracà) : Oui.
M. Heurtel : Pour répondre à
cette partie-là, je demanderais le consentement pour que le sous-ministre
Rousseau vienne répondre à la question.
Le Président (M. Iracà) : Ah!
bien, ça, ça me fait plaisir. Le sous-ministre Rousseau, ça, ça me fait
plaisir.
M. Lemay : Consentement.
Le Président (M. Iracà) :
Consentement. Alors, ça me fait plaisir de vous voir ici ce soir,
M. Rousseau.
M. Rousseau (Michel) : Bonjour,
M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) :
Alors, vous allez être obligé de vous nommer, même si tout le monde vous connaît, et avec votre titre exact, s'il vous plaît.
M. Rousseau
(Michel) : Oui. Michel
Rousseau, sous-ministre adjoint au ministère
du Développement durable, Environnement, Lutte contre les changements
climatiques.
Il y avait
deux questions, si j'ai bien compris, à la fois sur les contrôles qu'on fait
dans les sols contaminés, et on a posé une question aussi sur ce qui
avait pu passer dans les médias par rapport aux sols qui pouvaient être envoyés
en Ontario. C'est ça?
M. Lemay : Oui.
M. Rousseau
(Michel) : Peut-être répondre par rapport aux sols qui étaient envoyés
en Ontario. On a effectivement fait...
On fait allusion à un reportage qu'il y a eu dans les médias. On a une enquête
importante en cours sur ce dossier-là. Évidemment,
je ne vous donnerai pas les détails de l'enquête, mais l'objectif est justement
d'évaluer si ces sols-là ont été effectivement
disposés correctement ou pas. On a eu quand même plusieurs personnes qui ont
participé à cette enquête-là. On collabore aussi
avec des partenaires comme la Sûreté du Québec dans ce dossier-là. Donc,
éventuellement, lorsque l'enquête sera terminée, si le DPCP décide de prendre
des poursuites, bien, tout ça sera rendu public. Mais je peux vous dire que,
sur ce genre de situation là, tel qu'il a été dénoncé dans les médias, on est
très actifs, dans ce cas particulier là aussi.
En ce qui
concerne les contrôles en général qui peuvent être faits dans les sols
contaminés, oui, on a quand même un programme assez important au niveau
du contrôle des sols contaminés. Ça fait plusieurs années qu'on intervient
là-dedans. On intervient sur les gens qui reçoivent les sols contaminés. On
fait du contrôle aussi pour les gens qui reçoivent
les subventions par ClimatSol, ClimatSol-Plus, le nouveau programme, pour être
sûrs que c'est fait correctement. On s'assure aussi... Parce que les
gens qui font du transport de sols contaminés, lorsqu'ils les acheminent chez
un destinataire, doivent avoir des documents
qui démontrent... Ça va un peu dans le sens de la traçabilité, de ce que
vous disait M. Beauchesne tout à l'heure. Donc, on s'assure que ces
documents-là sont disponibles.
Je vous donne des chiffres, là, rapidement,
mais, depuis 2012, depuis l'arrivée des sanctions administratives pécuniaires, qui est un moyen qu'on a pour faire
de la coercition qui est autre que les amendes, donc des sanctions qui
sont données par les directeurs régionaux, il y a 33 sanctions
administratives pécuniaires qui ont été données dans le domaine des sols contaminés. On parle de 18 ordonnances ou avis
préalables à l'ordonnance puis 17 amendes qui sont spécifiquement
dans des dossiers de sols contaminés, donc avec toutes des inspections qui ont
précédé ça.
Alors, bien
sûr, on est quand même très présents dans ce domaine-là. Nos plans d'action,
nos plans de contrôle en début d'année, comme vous le savez, à l'image
un peu de la loi n° 102, ils sont basés sur le risque. Donc, il y a des entreprises plus à risque qui sont identifiées.
Lorsqu'on a des plaintes, on intervient aussi. Mais on a des
entreprises... Tous les destinataires de sols contaminés, tous ceux qui oeuvrent
dans ce domaine-là nous connaissent assez bien. On est très présents.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. Rousseau. M. le député de Masson, 9 min 55 s.
M. Lemay : Oui. Donc, je
comprends qu'il y a des inspections, des contrôles, qu'il y a eu des sanctions administratives aussi. Est-ce que le niveau de
fréquence d'inspection d'une entreprise, justement, va en fonction du
niveau de risque qu'elle présente?
Le Président (M. Iracà) :
M. Rousseau.
M. Rousseau
(Michel) : Oui, tout à fait. Un peu comme, en fait, tous les gens qui
reçoivent des sols contaminés, ou qui
traitent des sols contaminés, ou qui
en font — le
terme anglais — un
business. Il va y avoir évidemment des gens qui vont être surveillés davantage
parce qu'ils sont au coeur des enjeux reliés aux sols contaminés, oui. Et
c'est, on dit, à risque parce qu'il y a plus de probabilités, à ce
moment-là, il y a plus de volume, plus de transactions qui se font. Donc, oui.
La réponse est oui.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Masson.
M. Lemay :
Bon, écoutez, c'est sûr que c'est... Je comprends les accords internationaux
puis qu'on a aussi avec les autres
provinces... comme, quand on parle avec l'Ontario aussi, de dire qu'on ne peut
pas contrôler puis que ce n'est pas... dans
le fond, c'est légal de pouvoir envoyer des sols contaminés à l'extérieur du
territoire québécois. Par contre, tu sais, je me serais quand même attendu que, quand même, dans un outil de suivi de
gestion, on puisse avoir du moins un suivi de traçabilité, tu sais. La
personne, elle nous dit : Moi, mes sols contaminés, je vais les disposer à
tel endroit en Ontario. Tu sais, il doit y
avoir un moyen de pouvoir suivre le camion, ou une facture, quand tu arrives
sur le site, pour dire : Bien oui,
effectivement, là, tu sais, il a fallu que je paie pour disposer de mes sols en
Ontario, voici la preuve, là, j'ai eu une signature au dépôt du sol. Tu sais, on n'empêche pas, là, d'aller en
Ontario, mais au moins on aurait pu avoir la traçabilité puis avoir
l'assurance que les sols se sont effectivement rendus dans un lieu technique
d'enfouissement ou de traitement, là.
Le Président (M. Iracà) :
M. Rousseau.
M. Rousseau
(Michel) : Je vais vous répondre. En lien avec le dossier de l'enquête
que je vous parlais tantôt, je ne peux
évidemment pas vous donner les détails là-dessus, et non pas par manque de
désir de le faire, mais pour des raisons bien évidentes, là. Mais, dans
nos techniques d'enquête, dans nos techniques reliées à ça, on a des
collaborations importantes avec les autres
paliers de gouvernement, comme par exemple en Ontario, dans les sols contaminés
ou dans d'autres domaines. Donc, il y a des vérifications qui peuvent se
faire et qui se font.
Le Président (M. Iracà) :
Merci. M. le député de Masson.
M. Lemay :
Bon. Parfait. Écoutez, je comprends qu'il y a des enquêtes en cours, puis c'est
pour ça aussi que je n'irai pas plus en profondeur dans ce sujet-là. Mais,
bref, ça a quand même permis d'éclairer... L'inquiétude persiste toujours. On
va suivre le dossier.
Je
vais passer à un autre sujet, M. le Président, puis on va parler ici de
l'utilisation des pesticides, parce qu'on le sait, les producteurs de
grains du Québec sont préoccupés. Il y a une stratégie québécoise sur les
pesticides qui est en vigueur,
2015-2018, par le ministère de l'Environnement, puis ça prévoit notamment, dans
cette stratégie-là, qu'on veut moderniser
la Loi sur les pesticides en renforçant son respect notamment par
l'instauration d'un système de sanctions administratives pécuniaires. Ça
fait que, là, on en parlait sur les... administratives pécuniaires au niveau
des sols contaminés, mais on l'a aussi au
niveau de l'utilisation des pesticides. Et puis il y a aussi le MAPAQ qui a
continué de cheminer, conformément à sa Stratégie phytosanitaire
québécoise en agriculture 2011-2021, qui prévoit également la réduction de
l'utilisation des pesticides.
Donc,
ma question pour le ministre, elle serait à savoir : Il en est rendu où
avec sa stratégie? Quand est-ce qu'il prévoit
faire la révision sur la Loi sur les pesticides? Et puis qu'est-ce que le
ministre peut faire pour accompagner les producteurs de grains du Québec
dans cette modification législative?
Le Président
(M. Iracà) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. Alors, on est présentement dans la mise en oeuvre de la
stratégie. Il y avait trois grands
gestes, là, je dirais, au niveau de la stratégie. Il y avait, oui, une
modification législative, mais il y avait également une modification
réglementaire, puis il y avait également un guide.
Notre
priorité, ça va être vraiment d'y aller par voie réglementaire. Et donc, au
niveau législatif, je dirais, ce n'est pas
pour tout de suite. Comme le député le sait, on a un projet de loi n° 132
sur les milieux humides et hydriques à faire d'abord. Et, surtout après les commentaires, notamment, du député de
Masson, à quel point c'était absolument urgent de passer à l'adoption et à l'étude du projet de loi
n° 132, je doute qu'il s'oppose au fait qu'on traite le projet de loi
n° 132 d'abord. Et donc, cependant, en
parallèle avec ça, le travail se poursuit au niveau de modifications
réglementaires pour permettre la mise en oeuvre de la stratégie.
Je rappellerai que
cette stratégie, c'est vraiment une stratégie d'accompagnement, hein? S'il y
avait un mot pour décrire cette
stratégie-là, c'est vraiment d'accompagner les producteurs agricoles. La
question est fondamentale, il y a des
pesticides qui sont présentement en utilisation, particulièrement la famille
des néonicotinoïdes, qui, la science nous le démontre très bien, ont un
impact nocif. Bon, on a tous et toutes entendu parler de l'impact sur les abeilles,
qui sont essentielles, on le sait très bien.
Si les abeilles disparaissent de la planète, on n'est pas loin derrière. Et
donc il est essentiel de réglementer et d'agir sur les néonicotinoïdes.
Il y a d'autres pesticides, comme l'atrazine , également.
Et
ce qu'on cherche à faire, c'est de
réduire substantiellement l'utilisation de ces pesticides-là. Mais en même temps ce que la stratégie propose, et on peut agir en
grande partie par voie réglementaire là-dessus et également
par des directives et des pratiques,
c'est de s'assurer qu'on investisse les sommes nécessaires, et c'est ce qu'on
est en train de mettre en oeuvre, pour
accompagner les agriculteurs pour
qu'ils utilisent d'autres types... alors des alternatives comme des
biopesticides, comme des pesticides qui sont
moins nocifs à la santé, à leur santé, à la santé des agriculteurs ainsi qu'à
l'environnement, et également le fait qu'on
veut travailler avec les agronomes notamment pour que, justement, l'utilisation
de pesticides soit basée sur une recommandation d'agronome.
Alors
là, on travaille. Il y a des tables. J'ai créé une table où le ministère
participe avec l'UPA, avec des groupes comme
Équiterre, avec l'Ordre des agronomes pour justement trouver les meilleures
façons d'appliquer concrètement sur le
terrain les objectifs de la stratégie. Alors, on est en train de la mettre en
oeuvre, mais on va commencer... Étant donné les priorités législatives, avec lesquelles le député de Masson est tout
à fait d'accord, nous allons donc procéder d'abord par des modifications
réglementaires qui sont à venir.
• (20 h 30) •
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 2 min 30 s, M.
le député de Masson.
M. Lemay : Parfait. Donc, effectivement, je comprends
qu'on a un échéancier législatif.
Maintenant, le ministre nous a parlé
qu'il voudrait y aller avec des
modifications réglementaires. J'aimerais poser cette question au ministre :
Dans le fond, est-ce qu'il est en mesure de nous signifier ces intentions
réglementaires?
Le Président
(M. Iracà) : Oh! vos intentions, M. le ministre.
M. Heurtel :
Mes intentions sont dans la stratégie, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : La stratégie. M. le député de Masson.
M. Lemay :
Il n'y a pas de problème, M. le Président. M. le Président...
Le Président
(M. Iracà) : Oui, deux minutes.
M. Lemay : Est-ce que je peux reporter ce deux minutes-là au
prochain bloc? Comme ça, ça me permettrait de partir un nouveau sujet.
Le
Président (M. Iracà) :
Avec un immense plaisir. Avec un immense plaisir. Mme la secrétaire, on est-u capables de
faire ça? On va le faire.
M. Lemay :
Merci.
Le Président (M. Iracà) : On va
le faire. Merci beaucoup.
M. Heurtel :
M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Oui,
M. le ministre.
M. Heurtel : Si vous permettez,
je veux juste, en complément, ajouter qu'il y a 14 millions de dollars
dans le budget justement pour accompagner la mise en oeuvre de ladite
stratégie.
Le Président
(M. Iracà) : Merci beaucoup pour ce complément d'information.
Nous allons reporter la 1 min 37 s qu'il vous reste et nous allons débuter un autre
bloc avec la partie gouvernementale. Et je vais céder la parole au
député d'Abitibi-Est. La parole est à vous, M. le député.
M. Bourgeois :
Merci, M. le Président. Écoutez, mon collègue de Maskinongé nous parlait tout à
l'heure de la Politique de protection
des sols et de la réhabilitation des terrains contaminés. Moi, je veux plus
particulièrement amener l'importance de ce projet-là dans une région
comme la mienne. Il en a fait l'élaboration d'une façon éloquente, mais, concrètement sur le terrain, ce que ça fait, ce
programme-là... Et moi, je salue ce geste de ramener ce programme-là qui
était très attendu. Je vous le confirme, M.
le ministre, vous en avez parlé tout à l'heure, là, qu'il y avait beaucoup
d'attentes. Puis on voit la différence que ça fait. On voit clairement la
différence que ça fait, parce que ça permet de prendre...
Et je vais vous
citer un exemple qu'on a vécu. M. le ministre est venu en Abitibi faire une
annonce avec moi à Malartic. On avait
là un terrain qui avait été abandonné, un terrain qui a servi de
station-service pendant tout près de 50 ans, qui avait eu plusieurs propriétaires et qui...
Malheureusement, la dernière entreprise à l'avoir opérée a fait faillite. Et
là c'était la ville de Malartic qui était
aux prises, M. le Président, avec cette cicatrice-là, qui était vraiment en
plein centre-ville et pour laquelle
tout le monde se posait la question : Mais qui va récupérer ce terrain-là?
Qu'est-ce qu'on pourrait faire avec ce terrain-là? Comment on pourrait
s'organiser?
Et, dès le
début de mon mandat, le maire de Malartic m'avait interpelé pour voir s'il y
avait quelque chose qui pourrait être
fait. Vous comprendrez donc qu'à l'annonce du programme on a rapidement
encouragé la municipalité à regarder
de ce côté-là. Oui, ça nécessite une part du milieu, mais l'incitatif, cet
encouragement-là à faire des travaux de ce type-là pour, dans le fond, partir d'un projet qui était, je dirais, plutôt compliqué pour la municipalité... Il y avait un enjeu de
coûts, mais il y avait un enjeu aussi de recréer un dynamisme au centre-ville
et également s'inscrire dans une stratégie qui était respectueuse à la fois de l'environnement et de doter le centre-ville de Malartic d'un lieu d'accueil
intéressant. Et là vous me permettrez de citer le maire de Malartic,
M. Martin Ferron, qui dit : «L'ancien Sonerco a été détruit il y a
environ cinq ans en raison d'une faillite et de l'abandon du site par les
propriétaires. La station-service a été ouverte [pendant plusieurs années, tout
près de] 50 ans. [Et] l'endroit avait donc un passif environnemental important.
Avec la subvention, on est capables de
revitaliser le sol et d'enlever les vieux réservoirs.» Parce que, souvent,
c'est le triste bilan qu'on retrouve.
Ce n'est pas juste le terrain abandonné. Quand on creuse, on fait des
trouvailles qui ne sont pas toujours intéressantes. La ville financera
l'aménagement du parc, parce qu'effectivement non seulement on réhabilite les
sols, mais en plus on crée un milieu de vie
motivant pour la population avec la réalisation d'un parc où on va trouver
des aires de pique-nique, des espaces
pour des kiosques de produits régionaux, des jeux sportifs, et on va faire la
plantation d'arbres qui vont couvrir, à terme, 25 % du terrain.
Donc, M. le ministre, ce geste-là ne fait pas que réhabiliter les sols, il améliore un
milieu de vie et il contribue à la
lutte contre les changements climatiques. Donc, ce programme-là, de rendre
accessibles des sommes pour motiver des acteurs dans le milieu pour être
partie prenante d'un changement, M. le ministre, ce programme-là, il est important.
Et
je peux vous assurer, M. le ministre, que j'ai des gens de chez nous qui vont
s'assurer, eux, de remplir adéquatement les formulaires pour pouvoir être éligibles le plus rapidement
possible. Parce que cette volonté-là, elle est très claire en région, on souhaite passer derrière nous le passif
environnemental pour avoir des conditions qui sont les plus propices
possible pour améliorer la qualité de vie des gens qui habitent ce
territoire-là.
Donc, M. le ministre, je vous le dis, on vous encourage à maintenir ce programme et à en
faire la promotion. Parce que c'est l'autre élément important. Et
j'aimerais ça en savoir un petit peu plus au niveau de la stratégie. Au niveau
des municipalités ou des autres acteurs, en termes de connaissances, c'est
quoi, la mécanique, là, pour être certain que nos gens ne passent pas à côté de
ce programme-là?
Le Président (M. Plante) :
Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi. M. le ministre.
• (20 h 40) •
M. Heurtel : Merci,
M. le Président. Bon. Je remercie le député d'Abitibi-Est. D'ailleurs, ça a été un
autre exemple où j'ai eu la chance de
travailler avec le député ainsi que le maire de Malartic. Et ça a été non
seulement une belle annonce, mais vous avez bien décrit... le député
plutôt, M. le Président, a bien décrit l'impact réel et concret dans la vie
d'une communauté. Alors, ce n'est pas seulement...
Tu sais,
souvent, on a tendance ici, à Québec, à parler d'argent, de programmes, de
mesures, de notre action au niveau du
gouvernement, puis pas seulement au niveau du développement durable, de
l'environnement et de la lutte contre les
changements climatiques. Puis, tu sais, c'est beaucoup plus qu'un slogan,
s'occuper des vraies affaires. C'est d'être à l'écoute des gens et d'être à l'écoute des maires, des élus municipaux,
des gens sur le terrain, des citoyens et des citoyennes. Puis, les citoyens et citoyennes, ce n'est pas des
grands programmes puis des grands concepts difficiles à saisir... Puis, souvent ici, à Québec, on a tendance à se perdre
dans tout ça puis faire de la joute politique plus qu'autre chose. Les
gens veulent qu'on s'occupe d'eux autres.
Ils veulent qu'on s'occupe de leurs enjeux, de leurs problèmes et, tout comme
dans le cas du Q-2, r. 22 où on parlait, là, de choses bien de base,
mais de s'occuper des eaux usées, s'occuper des fosses septiques, trouver des solutions concrètes pour
faciliter la vie des gens. Puis c'était quelque chose qui datait depuis
1981. Puis aucun gouvernement, que ça soit du Parti québécois ou du Parti
libéral, n'avait pris le temps de s'attaquer à cette problématique-là. Puis on
a trouvé des solutions.
Mais c'est la
même chose au niveau des sols contaminés. Tout le monde a une histoire, partout au Québec, que ça soit
une grande ville comme Montréal, Québec, Trois-Rivières, même Malartic, n'importe où. Tout le monde a vu cette station-service
abandonnée. Puis, pendant des années, on passe devant, on marche à côté, on
roule à côté, puis là on se dit :
Bien, qu'est-ce qui se passe? Parce qu'autour c'est dans un quartier, il y a de
la vie, mais c'est comme une espèce de contagion.
Parce que cet endroit-là n'est pas attirant, bien là, tout à coup, bien, le commerce à côté, on s'aperçoit quelques années plus
tard, il va fermer. Puis ce que ça fait, c'est que ça se propage, cette
idée-là.
Et les gens
nous parlent de ça. Les municipalités nous ont parlé. On est en contact. Moi, le ministère,
les membres de mon équipe, on est en
contact. Je crois qu'il n'y a pas une semaine qui passe qu'on ne parle pas soit
à la Fédération québécoise des
municipalités, à l'UMQ, à différents
maires, des préfets de MRC et même des députés, je veux dire, que ce soient des députés de la partie gouvernementale, des députés de
l'opposition qui viennent me voir : Aïe! J'ai un maire qui a un projet, puis il y a un terrain à
décontaminer. Y a-tu quelque chose? Ça s'en vient-u? Je crois que c'est
vraiment essentiel, justement, d'être capable de répondre concrètement.
Puis ça, la
politique sur les sols contaminés, là, c'était le premier geste de la sorte en
presque 30 ans. Ce n'est pas rien,
ça. Encore une fois, ça dépasse un seul gouvernement, ça dépasse un seul parti,
c'est encore quelque chose qui était là,
mais, pour différentes raisons — et, encore une fois, trêve de
partisanerie — c'est
juste que ça faisait 30 ans. On n'avait pas vraiment... On ne
s'était pas vraiment attaqué à cela.
On avait posé un geste avec ClimatSol. Puis là,
je l'ai dit, hein, ClimatSol, 225 projets qui ont généré des investissements de 1,6 milliard. Mais c'est la
qualité de vie aussi, c'est la fierté civique, c'est les projets, c'est le
développement économique. Oui, c'est la
lutte contre les changements climatiques, mais c'est beaucoup plus que ça.
Puis le député, M. le Président, le député
d'Abitibi-Est, l'a bien démontré dans son exemple, mais il y a des exemples
partout. J'ai parlé d'un exemple à
Trois-Rivières, il y a des exemples à Shawinigan, il y a des exemples dans le
comté de Mégantic, des exemples à
Montréal, des exemples ici, à Québec. Il y a des quartiers autour du Centre
Vidéotron, qui seront développés grâce à ClimatSol. J'ai eu le plaisir
de faire une annonce là-dessus avec le maire Labeaume.
Alors, il y a
beaucoup de fonds de ClimatSol qui vont partout au Québec, et ClimatSol-Plus,
donc, en termes de connaissance, je
peux vous dire, c'est très attendu. Je peux vous dire, par exemple, que j'ai eu
le plaisir vendredi, c'était... Non,
lundi dernier. Lundi dernier... Mais c'était-u vendredi ou lundi dernier? En
tout cas, j'oublie, mais j'ai eu l'honneur de faire une conférence à l'APCHQ. Alors, ça, c'est justement les
constructeurs, justement, résidentiels, là, principalement. Et ces gens-là, ils m'ont demandé d'être leur
invité d'honneur, puis ça — c'est ça, là, ça me revient — c'était vendredi, vendredi dernier à Montréal, et ils m'ont demandé
de prononcer le discours d'ouverture du sommet de la construction, le deuxième sommet de la construction, qui avait
lieu, donc, à Montréal toute la journée de vendredi. Et, dans le cadre
de ce discours, ils m'ont demandé de parler
de trois choses. Et quelle était une de ces choses-là, trois sujets? C'était la
nouvelle politique des sols contaminés et le
fait qu'on investisse 55 millions de dollars dans ClimatSol-Plus pour
accompagner les municipalités, mais il y a aussi 120 millions pour
s'attaquer à notre passif environnemental.
Donc, ça, ça
va être de l'argent qui va être injecté dans des terrains contaminés qui sont
la propriété du gouvernement, mais ça
va vouloir dire aussi que ça va pouvoir revitaliser certains secteurs, certains
domaines. C'est d'une nature différente, mais, ça aussi, ça va contribuer à atteindre l'ensemble des objectifs
dont nous avons parlé. On continue à diffuser la bonne nouvelle, si vous me permettez l'expression, mais
je peux vous dire que, déjà, on sent un engouement très important. Puis,
tout comme l'enveloppe ClimatSol a été
avalée très rapidement, on est confiants que ClimatSol-Plus va également
être très populaire. Mais on s'assure justement
de travailler avec les députés, avec les maires, avec les MRC pour
s'assurer que tout le monde... et, comme je
disais, l'Union des municipalités du
Québec, la Fédération québécoise des municipalités,
pour s'assurer que les détails soient connus et bien diffusés, là, à l'échelle
du Québec.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le ministre. Je pense que ça fait le tour, M. le député d'Abitibi-Est?
M. Bourgeois : Oui, oui. Ça va.
Merci. Merci.
Le
Président (M. Iracà) :
Excellent. Alors, nous allons revenir au Grand Nord avec le député d'Ungava qui va nous, je pense,
exposer une question pour M. le ministre.
• (20 h 50) •
M. Boucher :
Oui. Écoutez, M. le ministre, on parle de réhabilitation de sols, on parle de
décontamination de sols. Je vais vous
amener ailleurs. Je vais vous amener vers des sols et des terrains qui, pour la
plupart, n'ont jamais connu la main
ou le pied de l'homme, au Nunavik. Combien de fois, bon, en me promenant dans
des balades ou peu importe, tu mets le pied à un endroit puis tu te
dis : Regarde, je suis possiblement le premier être humain à mettre le
pied ici dans l'histoire de l'humanité?
C'est sûr que, bon, vous allez trouver que c'est bien sérieux comme pensée, là,
mais c'est quand même une réalité, c'est une vérité. Bon, c'est sûr,
c'est des terrains qui ont connu l'ère glacière, qui ont connu les péripéties de la planète depuis le début de la
création, mais c'est un lien, là, que les Inuits et les Cris ont avec — eux autres, ils appellent ça «The
Land» — le
terrain, avec la contrée, où, pour eux, c'est excessivement important.
On
sait que, dans le Plan Nord, on parle que 50 % du territoire du Plan Nord
sera mis de côté pour des activités autres que des activités
industrielles. Donc, le territoire du Plan Nord, c'est 1,2 million de
kilomètres carrés. Si mes mathématiques sont
encore au point, 50 % de 1,2 million, ça fait 600 000. La
grandeur d'un pays comme la France, à peu près, va être mise de côté pour des activités autres qu'industrielles.
Ce n'est pas banal, je peux vous dire. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de pays dans
le monde qui arrivent avec des statistiques comme ça. Présentement, bien, avec
ce qui a été annoncé en 2015, là, le
projet de la création de quatre nouvelles aires protégées dans le
Nord-du-Québec, on arrivait aux alentours
de 165 000 kilomètres carrés d'aires protégées, soit plus grand que
ce que compte la Colombie-Britannique, qui est autour de 144 000 kilomètres carrés d'aires protégées.
Donc, en territoire absolu, présentement, au Québec, on a le plus d'aires protégées au Canada. Je pense que ce
n'est pas rien. Est-ce que c'est suffisant? Non. Est-ce qu'il faut faire
plus? Oui. Mais, quand même, il faut noter les efforts, il faut noter où est-ce
qu'on en est par rapport à ça.
Dernièrement,
en septembre, je crois, j'étais à l'ouverture officielle du parc... voyons,
Ulittaniujalik, bon, qui est tout
près de Kangiqsualujjuaq. C'est les monts Pyramides, des montagnes qui ont
comme particularité d'avoir vraiment la forme de pyramides. C'est vraiment spécial. Il y aura bientôt, d'ici un
mois et demi peut-être, l'inauguration officielle du parc Tursujuq, qui est dans le coin d'Umiujaq, où
c'est le golfe de Richmond, des paysages que vous ne penseriez même pas qu'on a ça au Québec, là. Je vous montrerais
des photos, et vous diriez : Bien, ça, c'est dans tel pays. Non, c'est
au Québec, des falaises de plusieurs
centaines de pieds de haut. C'est un autre parc qui va être créé bientôt. J'ai
eu le privilège et la chance de
visiter tous ces endroits-là pendant de nombreuses années. Vous savez, être
assis sur une roche puis écouter le
silence, il n'y a pas de prix pour ça. Même qu'au début je peux vous dire que
le silence fait mal aux oreilles tellement que... Parce qu'ici on dit : Bon, bien, je vais aller dans le parc.
Il y a toujours une route, un camion, une ligne à haute tension qui gronde. Il y a toujours un bruit de fond.
Là-bas, il n'y a rien. Aussi loin que le regard est capable de porter, il n'y
a rien. Ici, il y a toujours des arbres, un
édifice, une clôture, un pont. Il y a toujours quelque chose qui bloque la vue.
Là-bas, aussi loin que le regard peut porter, c'est un sentiment, là, un
peu d'éternité.
Alors,
je sais, M. le ministre, que, bon, il y a, entre autres, à la rivière Kovik,
qui... Lors du lancement du Plan Nord,
on avait annoncé la protection d'une partie de la rivière Kovik et de son
bassin versant. Il y a aussi, dans le règlement, bon, du différend Baril-Moses concernant le différend forestier et la
rivière Broadback où des aires protégées vont être créées sur le territoire
du Plan Nord avec au moins 12 % de la forêt boréale qui sera protégée, à
ce moment-là.
Alors,
M. le ministre, dans les quelques minutes qui nous restent... Puis, si jamais
il vous manque de temps, je vous
annonce d'avance qu'on va déborder dans l'autre bloc. Je vais faire un
Jean-Marc Parent de moi-même. Dites-moi pas que j'ai le physique, quand même. Restons polis. Donc, parlez-moi de
ça un peu, les aires protégées, puis comment ça se passe dans vos
cartons, puis ce qui s'en vient.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député d'Ungava,
pour votre question. M. le ministre. Alors, pour la réponse, j'aimerais
vous informer qu'il vous reste 1 min 50 s.
M. Heurtel :
En effet — merci,
M. le Président — on va
peut-être devoir déborder. Parce que, quand même, la question est importante parce que la question des
aires protégées dans le Nord québécois a un impact sur l'ensemble de notre objectif, parce qu'on a un objectif, pour
2020, d'atteindre 17 % d'aires protégées, terrestres, au Québec. Et
vous l'avez mentionné, juste sur le
territoire du Plan Nord, c'est 20 %. Parce que, oui, il y a un 50 %
du territoire du Plan Nord qu'on va mettre de côté en matière de
protéger cette zone-là d'activités industrielles. Mais ça veut dire ultimement
qu'il va y avoir un 20 %... du 100, là, mais le 20 % qui va être en
aires protégées. Alors, c'est substantiel.
Et
c'est ce geste-là qui a été salué mondialement. Et il doit se planifier. Et
c'est ce geste-là qui va nous permettre grandement d'atteindre notre
objectif. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui soulèvent des questions, à juste
titre, sur notre objectif global de création
d'aires protégées, 17 % du territoire terrestre québécois. Mais ce qu'on
veut faire avec le territoire du Plan Nord... Et ce 20 % va nous
permettre d'atteindre nos objectifs. Mais, pour cela, on doit travailler en collégialité. Puis il faut travailler avec nos
partenaires, et plus particulièrement nos partenaires du Nunavik, et qu'évidemment le député d'Ungava représente. Et on
va poursuivre par l'entremise du groupe de travail qui a été mis sur
pied, portant sur la planification des aires protégées du Nunavik. Alors, il y
a déjà un comité qui est en place, M. le Président, pour justement voir comment
on peut planifier les prochaines aires protégées. Puis c'est d'ailleurs avec ce
comité-là qu'on a planifié l'aire protégée de la rivière Kovik et son bassin
versant.
Alors,
c'est véritablement un comité et un groupe de travail qui est très utile. Ce
comité a des représentants des communautés inuites, cries et naskapies
qui occupent le territoire du Nunavik. Et donc nous travaillons avec ces
communautés-là pour justement les intégrer, là, complètement dans la
planification à partir du jour 1, là. Ce n'est pas de leur dire, de leur donner justement... de les placer devant les faits
accomplis. Non, c'est véritablement un groupe de travail qui fait en sorte que, bon, on veut créer des aires protégées,
on veut travailler avec les communautés locales, puis aussi en respect de leurs pratiques, de leurs
pratiques ancestrales, leurs modes de vie. Et je sais que le député
d'Ungava est très sensible à cet enjeu-là de
s'assurer que les citoyens et citoyennes qu'il représente, qui sont issus des
Premières Nations puissent être bien respectés et intégrés dans les
démarches de création d'aires protégées, mais tout en respect de leurs
traditions, de leurs modes de vie et de leurs façons de faire.
Alors,
ce comité-là, ce groupe de travail là planche présentement sur
40 différents projets. Il y a des projets à l'étude et il y a des scientifiques qui évaluent. Il y a
évidemment les experts, les expertes du ministère de l'Environnement, mais
il y a également des experts, des expertes
du ministère de la Faune, Forêts et Parcs qui travaillent également au sein
de ce groupe de travail là pour faire avancer ces différents projets, les
évaluer, les regarder.
Donc, vous voyez, M.
le Président, qu'il y a du travail concret d'entamé, très encourageant, pour
justement travailler non seulement à développer des aires protégées dans le
territoire du Plan Nord et de contribuer de façon substantielle, comme on l'a fait avec l'aire protégée de la rivière
Kovik, de contribuer substantiellement à nos objectifs de création d'aires protégées, mais également de le
faire en collaboration avec les gens qui occupent le territoire, donc
les Cris, les Inuits, les Naskapis, les
autres, évidemment, citoyens et citoyennes qui occupent le territoire, pour
s'assurer de trouver la meilleure
façon de le faire de façon respectueuse, mais de façon également... d'être bien
à l'écoute et d'agir en partenariat avec l'ensemble des occupants et
occupantes du territoire.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Je vous ai laissé déborder. De toute façon, il y avait
du temps de surplus, qu'on va enlever pour les prochains blocs sur la
partie gouvernementale. Donc, c'est bien comme ça. On va poursuivre un prochain bloc avec l'opposition
officielle pour un bloc plein de 20 minutes. Et je cède la parole au
député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, on a appris le 27 avril dernier par
Radio-Canada que le gouvernement a accordé 660 millions
de subventions à des municipalités sans vérification pour les projets dans le
cadre du fonds fédéral-provincial pour l'eau
potable et le traitement des eaux usées, qu'on appelle le FEPTEU, et il y avait
une règle, qu'on a déjà contestée ici, qui
était premier arrivé, premier servi, sans aucune priorisation en fonction des
problèmes ou des situations relevées... par
exemple, sur la question du traitement des eaux usées. Déjà, Radio-Canada avait
appris en novembre que les fonds n'avaient
pas été accordés en fonction justement de la priorité. Bien là, on apprend que
ça a été fait sans vérification, ce qui a été dénoncé de façon
importante par l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du
Québec. On pourra y revenir tout à l'heure.
Donc,
on a un gouvernement devant nous qui n'a pas tiré de leçons, qui n'a rien
appris du «flushgate» de Montréal, où
il y a eu des milliers et des milliers de litres d'eaux usées déversées dans le
fleuve, et, au contraire de ce que nous avaient dit le gouvernement et le ministre : Ah! on va agir, on va tirer
des leçons de ça, bien, on s'aperçoit que, dans un programme important de traitement des eaux usées, aucune
leçon n'en a été tirée. D'autant plus, M. le Président, que, si on prend
la liste des avis de réclamation de
sanctions administratives pécuniaires, les avis de non-conformité entre 2006 et
2016, on parle de
330 municipalités qui ont reçu des avis de réclamation de SAP ou des avis
de non-conformité. Donc, c'est public, ça. C'est 330 municipalités.
Et pourtant on a eu des demandes, à l'intérieur du programme du FEPTEU, qui
s'élèvent à 1,7 milliard. Seulement 193 demandes ont été acceptées.
Je
peux vous donner des exemples, là, des municipalités, des petites puis des
moins petites. La municipalité de Bonne-Espérance, par exemple, avait eu
deux avis de non-conformité. Son projet n'a pas été accepté à l'intérieur du FEPTEU. Saint-Jean-de-Matha, trois avis de
non-conformité, son projet a été refusé. Saint-Lazare-de-Bellechasse, un
avis, son projet a été refusé. Bien, en
fait, il n'a pas été refusé, il était... C'était premier arrivé, premier servi.
Donc, Sainte-Euphémie-sur-Rivière-du-Sud, même chose. Gaspé — là,
on commence à aborder des municipalités un petit peu plus importantes — trois avis de non-conformité, pas d'aide du gouvernement pour
l'assainissement des eaux usées. Larouche, au Saguenay... Laval, quand
même Laval avait deux avis de non-conformité, et leur projet n'a pas été aidé.
Alors,
la question qu'on se pose, c'est : Comment le ministre de l'Environnement
peut accepter qu'on ait eu une situation,
il y a quelques mois, comme le «flushgate», et là on se retrouve avec des
sommes où on se bouscule et on n'a aucune priorisation en fonction des
situations problématiques? Il y a des municipalités qui ont plus de problèmes
de traitement d'eaux usées que d'autres,
mais là on n'en tient pas compte. On donne au premier arrivé, premier servi,
donc des municipalités qui ont moins de
problèmes que d'autres et qui vont se voir aider, alors que les municipalités
les plus problématiques se retrouvent
encore laissées à elles-mêmes, avec des risques de déversement comme on a déjà
connus.
Donc,
moi, je veux savoir, un, comment le ministre reçoit ça. Deux, est-ce qu'il peut au moins
nous dire qu'à l'issue du «flushgate», bien, il a pris son bâton de
pèlerin puis il a fait des revendications auprès du ministère des Affaires municipales pour dire : Attention, vous allez tenir compte de critères sur le
traitement des eaux usées? Parce que, de
toute façon, on les connaît, ces critères-là, juste la liste des municipalités, là, de 330 municipalités, de 2006 à 2016, qui ont reçu des avis de
réclamation, de sanctions administratives pécuniaires ou des avis de
non-conformité.
• (21 heures) •
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Écoutez, il est 9 heures pile. Il nous reste seulement
deux heures. Je sais que vous trouvez que ça
passe très vite et que vous aimeriez ça que ce soit plus long, mais il
nous reste deux heures, ne lâchez pas, pour
se rendre à 11 heures. La question du député
de Jonquière, elle est posée. M. le ministre, la réponse.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. M. le Président, je comprends que le député de Jonquière
veut me faire porter tous les torts de la planète,
sauf qu'il faut qu'il comprenne, puis je crois qu'il sait cela, c'est que le
programme auquel il fait référence
est sous la responsabilité du ministère
des Affaires municipales. Alors, je comprends que j'ai tous les torts quand
on regarde, mais, dans ce cas-ci, je ne peux pas répondre de l'administration
d'un programme d'un autre ministère et sous la responsabilité d'un autre
ministre.
Sauf
que ce que je peux dire, par contre, c'est que je trouve évidemment...
Je ne suis pas surpris de l'approche que
prend le député de Jonquière. C'est que, tout comme dans le bloc précédent, où
sa technique est de dire... quand il a parlé
d'un 15 millions qui allait être distribué à un organisme pour développer
des projets avec d'autres organismes, pour développer des réserves, bien, au lieu de revoir ça comme : Bien,
aïe, il y a 15 millions d'argent neuf pour créer des réserves naturelles alors qu'on était devant une absence
d'argent, et d'autant plus que cette absence d'argent là avait été
causée par le gouvernement du Parti
québécois, bien là, dans ce cas-ci,
c'est vraiment fort, M.
le Président, le député de
Jonquière nous reproche d'investir 600 millions de dollars
pour aider les municipalités québécoises à moderniser leurs installations d'eaux
usées. C'est assez impressionnant, M. le Président.
Alors,
après avoir fait les efforts nécessaires pour atteindre l'équilibre budgétaire,
après avoir constaté le fait qu'il fallait
justement investir massivement dans nos installations de
traitement d'eaux usées, le député de Jonquière nous dit : 600 millions de
dollars, ce n'est pas bon. Bon. Alors, ça, il faut vraiment le faire. C'est
impressionnant. Mais c'est un nouveau
sommet. Il a commencé avec tenter de dire que 15 millions, ce n'était pas
bon, dans le dernier bloc. Là, il a gradué. Là, il est à
600 millions.
M. Gaudreault : M. le Président, je
fais un appel au règlement.
Le
Président (M. Iracà) : Oui. Quel article?
M.
Gaudreault : Le règlement
du salon bleu s'applique ici. Là, il me prête des intentions. Je n'ai jamais
dit que ça n'avait pas d'allure,
15 millions, là, pour la protection des terres privées. Je n'ai jamais
dit ça. Il ne peut pas dire ça, là.
Là, je veux dire, il
essaie de montrer soi-disant une technique que j'ai, là. Ce n'est pas ça du
tout. Je pose une question si, oui ou non,
il est d'accord avec le fait qu'il n'y a pas de priorisation en fonction d'urgence environnementale pour le traitement des eaux usées puis je lui
demande s'il a fait des représentations à son collègue des Affaires municipales. Lui, il me répond en
disant qu'à ma dernière question... à ma dernière intervention j'ai critiqué le
fait qu'il y avait 15 millions. Ça n'a
rien à voir. Un, ça n'a rien à voir, et, deux, il me prête des intentions.
Parce qu'allez relire ce que j'ai dit tout à l'heure, là, et c'est faux
que j'ai dit ça, que le 15 millions... Puis j'ai dit à plusieurs reprises
que je saluais Conservation nature Canada. Alors là, il ne peut pas me mettre
dans la bouche des mots que je n'ai pas dits.
Le
Président (M. Iracà) :
Parfait. Alors, la table est claire. Je vais vous demander d'être prudents dans
les propos. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. Alors, sur la question du 600 millions de dollars,
je réitère le fait qui est très clair, c'est
qu'on a investi. Non seulement le 600 millions, c'est de l'argent qui
provient du gouvernement du
Québec, mais il y a également
de l'argent du gouvernement du Canada là-dedans. 600 millions de dollars pour aider les municipalités.
Là, j'invite le député
de Jonquière à s'entretenir avec son collègue. Je ne sais pas si les crédits des
Affaires municipales ont eu lieu, mais, s'il a un enjeu sur les critères, sur la
façon que ça a été attribué, bien, je le réfère à son collègue des affaires
municipales puis à l'étude des crédits des Affaires municipales.
Cela
dit, ce que je trouve étonnant, c'est qu'on tente encore aujourd'hui, M. le
Président, de faire du millage avec cette question-là. Lorsqu'il était
ministre des Affaires municipales, le député de Jonquière présidait sur un
régime qui accordait plus de
50 000 déversements par année. Des surverses, des déversements, c'est
quelque chose qui n'est certes pas souhaitable,
M. le Président, mais c'est un fait. Et, dans sa région même, le maire de
Saguenay, l'année dernière, a dû faire
un déversement, et, c'est étonnant, pas un mot du député de Jonquière à ce
moment-là, pas une question là-dessus.
Ça
arrive, M. le Président, que des installations d'eaux usées aient besoin de
réparations et que la seule solution possible,
ce sont des déversements. Et les déversements doivent être contrôlés. Et ils le
sont, M. le Président. Et on travaille avec
les municipalités, un, pour qu'il y ait des communications, pour qu'il y ait un
travail en amont qui soit fait, que les impacts soient les plus mitigés possible. Mais le fait est que, dans le
cas où il y a des déversements, on essaie justement de limiter les impacts le plus possible. Et c'est
arrivé dans plusieurs cas, c'est arrivé à Gatineau, c'est arrivé à
Saguenay, c'est arrivé à Québec, et on fait le travail le mieux qu'on peut.
Mais on investit justement dans nos infrastructures pour améliorer la
situation.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. 9 min 40 s, M. le
député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, ça tombe bien parce que Gatineau n'a pas reçu une
cent, là, du FEPTEU. Je ne remets pas en
question le fait qu'il y en a eu, des surverses. Ce que je dis, c'est qu'à un
moment donné, dans le cas de Montréal, en 2015, c'était majeur. Le
ministre nous avait dit, main sur le coeur : Nous en tirerons des leçons.
Ma
seule question : Oui ou non, oui ou non, le ministre de l'Environnement
a-t-il fait des représentations à son collègue des Affaires municipales
pour tenir compte de critères comme la priorisation en fonction des risques, et
des dangers, et du niveau, et de la fréquence des déversements, M. le
Président?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député...
M.
Gaudreault : Oui ou non, oui ou non, est-ce qu'il a fait des
représentations?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M.
Heurtel : M. le Président, vous voyez l'exemple. Le député de
Jonquière reprend sa manie de poser la question et d'y répondre aussi. Ce n'est que d'un sens que ça fonctionne. Il peut
juste poser les questions, il ne peut pas y répondre. Alors, le fait est que, le député de Jonquière l'a
dit lui-même, a reconnu, et c'est une bonne nouvelle, notre gouvernement
a investi 600 millions de dollars dans des infrastructures de traitement
des eaux usées. Ça, c'est une bonne nouvelle. Ce
n'est pas une mauvaise nouvelle, c'est une bonne nouvelle. Et le fait est que
1 $ investi dans une usine de traitement d'eaux usées, c'est 1 $ qui justement empêche que ces eaux usées là
soient déversées dans l'environnement. Et donc c'est une bonne chose, M.
le Président.
Le
Président (M. Iracà) : ...M. le ministre, en lien avec le temps de la
question et le temps de la réponse, là. Je vais essayer d'être le plus
équitable possible. Ce n'est pas toujours évident. Alors, M. le député de
Jonquière, avec votre question, s'il vous plaît.
M.
Gaudreault : Oui, bien, c'est ça, ce n'est pas juste une question
d'équité, là. Je suis d'accord avec l'équité, mais c'est une question de pertinence aussi. J'ai
demandé un oui ou non. Alors, je comprends qu'il n'a pas fait de
représentation auprès de son collègue des
Affaires municipales pour qu'on tienne compte de la fréquence, qu'on tienne
compte des leçons tirées des surverses intervenues à Montréal, entre
autres.
Malheureusement,
il en intervient encore trop, de ces surverses. On a un programme de
600 millions, et le ministre de l'Environnement
n'a fait aucune représentation auprès de son collègue des Affaires municipales
pour tenir compte des critères, ou des impacts, ou de la fréquence, ou
des conséquences de surverses. Il n'en a pas fait.
Et
là je ne suis même pas sur les autres conséquences en aval, c'est le cas de le
dire, qui vont survenir après avoir fait
un programme aussi précipité, où les gens se bousculent, où il va y avoir un
engorgement et une augmentation des prix. Ça, c'est ce que dénonce, là,
l'association des ingénieurs du gouvernement.
Donc,
on a un ministre
de l'Environnement qui n'a pas fait
de représentation auprès de son collègue des Affaires municipales. C'est
ça qu'il est en train de nous dire. Alors, on a cette réponse-là aujourd'hui.
• (21 h 10) •
M. Heurtel :
M. le Président, question de règlement.
Le Président (M.
Iracà) : Oui. M. le ministre, question...
M.
Gaudreault : Bien, alors, oui ou non? Oui ou non? Oui ou non?
M. Heurtel :
Imputer. Je n'ai jamais dit ça. Puis il m'impute...
M.
Gaudreault : Bien oui, mais il a juste à répondre, M. le Président.
Oui ou non?
M. Heurtel :
Alors, j'ai soumis une question de règlement, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Oui. Alors, je comprends. Alors, on n'a pas à imputer des
motifs. M. le député de Jonquière, la parole est à vous. Posez votre question,
le ministre va y répondre.
M.
Gaudreault : Oui ou non?
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, on a investi 600 millions de dollars alors que...
Une voix :
...
M. Heurtel :
M. le Président, j'aimerais terminer ma réponse.
M.
Gaudreault : Regardez, là...
Le Président (M.
Iracà) : Moi, je n'ai pas à juger de la...
M.
Gaudreault : Je ne peux pas poser une question plus claire que ça.
M. Heurtel :
M. le Président, question de règlement.
M.
Gaudreault : Je ne peux pas poser une question plus claire que ça,
puis il ne me répond pas.
M. Heurtel :
Question de règlement.
Le Président (M.
Iracà) : Je vais laisser le ministre...
M.
Gaudreault : Je suis obligé de prendre la réponse que j'ai et je
considère que ce n'est pas...
Le Président (M.
Iracà) : Juste un instant! Juste un instant, là, vous...
Des voix :
...
Le
Président (M. Iracà) : Juste un instant. Parce que vous parlez en même
temps, vous parlez en même temps. Vous avez posé...
Des voix :
...
Le Président (M. Iracà) :
Non, non! Un instant, un instant. Vous parlez en même temps, j'ai de la
difficulté à comprendre. Alors, il y a une
question qui a été posée par le député de Jonquière, je vais laisser le
ministre répondre, dans un délai un peu correspondant à la question. M.
le ministre, la réponse.
M.
Heurtel : Bien, M. le Président, j'ai une question de précision.
Est-ce que, parce que le député de Jonquière dit oui ou non, vous me
forcez à répondre oui ou non?
Le
Président (M. Iracà) : Pas du tout. Pas du tout.
M. Heurtel :
Alors, laissez-moi répondre.
Le Président (M.
Iracà) : Bien, oui, je vous laisse...
M.
Gaudreault : ...
M. Heurtel :
M. le Président, est-ce que j'ai la parole ou c'est le député...
Une voix :
...
Le
Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Jonquière... M. le
député de Maskinongé, question de règlement. M. le député de Maskinongé.
M.
Plante : Bon. Alors, M. le Président, article 81. Vous savez très bien
que, selon notre règlement, aucun député ne peut remettre en cause ou ne peut fonder qu'une réponse d'un ministre
ou d'un parlementaire n'est pas satisfaisante à sa question. Première
des choses.
Deuxième
chose, M. le Président, article 35, que je vous rappellerai, et le
ministre l'a souligné aussi, on ne peut imputer des motifs. Et je crois que le ministre voulait répondre et veut
répondre à la question du député de Jonquière. Par contre, il faut lui laisser le temps. Et donc ce
n'est pas parce qu'on allègue un oui ou non affirmatif que la question
doit être répondue par oui ou non. Le ministre peut prendre le temps de
répondre.
M.
Gaudreault : ...
Le
Président (M. Iracà) : Oui. Absolument. Vous avez posé une question,
le ministre va tenter d'y répondre. Moi,
je n'ai pas à juger de la réponse que va donner le ministre. Alors, M. le
ministre, s'il vous plaît, répondez à la question.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, on parle de
600 millions de dollars qui ont été investis. Et le député de
Jonquière a lui-même affirmé, dans ses préambules, qu'il y avait des besoins
pour...
M.
Gaudreault : ...
Le Président (M.
Iracà) : Juste un instant. Je vais laisser le ministre...
M.
Gaudreault : C'est parce que ma question a duré trois secondes. Oui ou
non?
Le Président (M.
Iracà) : Bien, écoutez, le ministre vient de commencer, là.
M.
Gaudreault : Non, non, mais ça ne marche pas. C'est la...
Le
Président (M. Iracà) : Je vais vous laisser encore un peu de temps, M.
le ministre, pour répondre à la question.
M. Heurtel :
Alors, il a lui-même dit qu'il y avait pour 1,2 milliard de besoins. Donc,
nécessairement, nos investissements de
600 millions vont contribuer justement à réduire des situations de
déversement. Parce que, justement, on sait
déjà qu'il y a pour 1,2 milliard de besoins. On a investi
600 millions. C'est un geste majeur. Puis ça, ça va contribuer à
limiter et à réduire le nombre de déversements.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, mais les besoins sont de 1,7 milliard. Ce n'est
pas 1,2, c'est 1,7, là. Alors, le ministre devrait retourner à ses
chiffres. Puis je comprends qu'il n'a pas fait de représentation.
Ma question
maintenant sur le programme de suivi... sur la question du suivi des ouvrages
municipaux d'assainissement des eaux usées,
ce qu'on appelle le SOMAEU : Peut-il nous dire si le registre sera
accessible au public, à l'ensemble du public, pour connaître le suivi
des ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées?
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le
ministre. Alors, je vois qu'il y a des discussions pour répondre.
(Consultation)
M. Heurtel :
M. le sous-ministre Dupont pourrait venir répondre à la question, M. le
Président.
Le Président (M. Iracà) : M. le sous-ministre
Dupont. J'ai le consentement du député de Jonquière pour que le sous-ministre
puisse répondre?
M. Gaudreault :
Oui.
Le
Président (M. Iracà) : M. le sous-ministre. Alors, vous allez devoir vous nommer, ainsi que votre titre,
avant de répondre à la question.
M. Dupont (Jacques) : M. le
Président, mon est Jacques Dupont, sous-ministre adjoint à l'expertise et aux politiques de l'eau et de l'air au ministère du Développement durable, Environnement
et Lutte contre les changements climatiques.
Le Président (M. Iracà) : Alors, la
parole est à vous.
M. Dupont
(Jacques) : Donc, le système
SOMAEU qu'on a déployé au 1er janvier, ce n'est pas le même système que
le MAMOT opérait jusqu'à tout récemment. Le système SOMAEU que nous mettons en
place, en lien avec le Règlement sur les ouvrages municipaux, est un système
de gestion interne de la conformité réglementaire. On a rencontré les acteurs de l'eau pour connaître leurs besoins
et, pour s'assurer que l'information soit accessible, on a développé ou on développe actuellement une
interface qui va leur permettre d'avoir accès à toute l'information qui sera
disponible dans le SOMAEU, mais dans un format qui va être digestible, si on
peut appeler ça de même.
Le Président (M. Iracà) : Merci. M.
le député de Jonquière. 40 secondes.
M.
Gaudreault : Le sous-ministre vient de nous dire : «Les acteurs de l'eau», donc les OBV. Mais le
public en général, les ministères, les municipalités, etc.?
M. Dupont
(Jacques) : L'information qu'on va rendre publique sur l'interface, à peu près
toute la population va pouvoir l'accéder sur le site Internet du ministère.
M. Gaudreault : À peu près? À peu
près toute la...
M. Dupont (Jacques) : Bien, on parle
à l'automne.
M. Gaudreault : Non, non, mais vous
dites : «À peu près toute la population». C'est toute la population ou pas
toute?
M. Dupont
(Jacques) : Bien, les gens
intéressés. Ça va être les acteurs de l'eau, ça va
être le ROBVQ, ça va être les
TCR, ça va être le MAMOT, ça va être...
M. Gaudreault : Donc, le public en
général?
M. Dupont (Jacques) : Oui, ceux qui
sont intéressés par le sujet.
M. Gaudreault : Oui. O.K. Merci.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci. Alors, ceci met fin au bloc de l'opposition
officielle. Nous allons procéder
à un nouveau bloc de la partie gouvernementale pour une période de 20 minutes, et je cède la parole au député de Maskinongé.
M.
Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M.
le Président, vous me permettrez, d'entrée de jeu, de vous dire à quel point je
suis heureux de vous parler d'un sujet qui préoccupe l'ensemble des citoyens et
citoyennes du Québec, soit particulièrement les jeunes, qui sont de plus
en plus préoccupés par les questions environnementales. On sait que la lutte
contre les changements climatiques est en
particulier une priorité pour notre gouvernement, qui a adopté des objectifs ambitieux de réduction de gaz
à effet de serre pour 2030. Le
secteur des transports, en
particulier, compte plus de 40 % des émissions de GES au Québec.
Heureusement, le gouvernement, le Québec s'est
doté d'un plan d'action 2013-2020 sur les changements climatiques ainsi que du Plan d'action en
électrification des transports 2015-2020, M. le Président, ce qui nous permet d'avoir des outils pertinents afin de
poursuivre notre transition vers une économie plus sobre en carbone.
Tous les revenus issus du marché du carbone
sont dédiés à déployer le PACC 2013-2020, et les deux tiers de cette somme
sont consacrés, M. le Président, au secteur des transports. Comme je vous le
disais précédemment, il faut considérer que 40 % des émissions de gaz à
effet de serre au Québec sont causées par le secteur des transports.
Comme
nous le savons tous, et nous en sommes tous très fiers, le Québec détient des
ressources hydroélectriques en quantité abondante et à un prix très
concurrentiel. C'est donc un atout majeur, M. le Président, pour favoriser l'électrification des transports. Par contre,
lorsque les Québécois et les Québécoises, même s'ils sont très sensibles
aux questions environnementales, doivent
faire un choix aussi important que l'achat d'un véhicule, ils comparent les
prix des véhicules électriques ainsi que ceux des prix des véhicules à
essence. Très rapidement, ils se rendent compte que les véhicules électriques
ne sont pas admissibles financièrement pour l'ensemble de la population, et, du
moins, pour les jeunes en particulier. Et on
sait tous, M. le Président — et
je suis sûr que vous n'en êtes pas à l'achat de votre premier véhicule — lorsqu'on fait l'achat d'un véhicule, on
considère le budget familial qu'on peut y dédier, et tout dépend où nous sommes rendus dans notre vie, l'enveloppe est
très, très différente. Et on sait, et plusieurs nous l'ont témoigné, que
les jeunes, les générations plus jeunes sont
de plus en plus intéressées et veulent faire l'accès d'un véhicule électrique,
ne serait-ce que par conscience
environnementale, bien sûr, mais aussi parce que ce sont des véhicules à la
fine pointe de la technologie. Mais,
malheureusement, leur portefeuille global qui pourrait être dédié à l'achat
d'un véhicule est plus restreint.
• (20 h 20) •
Alors, lorsque les
gens veulent faire le choix d'un nouveau véhicule, plusieurs préoccupations
arrivent relativement... L'électrification
des transports leur vient en tête. La plupart considèrent que la consommation
de carburant doit être réduite au
minimum pour des raisons économiques, mais aussi, bien sûr, M. le Président,
puisque nous sommes à la Commission
des transports et de l'environnement, pour des raisons environnementales, des
domaines que l'ensemble des familles
québécoises ont à coeur. On a la chance, en 2017, d'avoir accès à des
technologies automobiles qui n'émettent aucune émission, qui ne consomment aucun carburant. Ce sont des voitures
que l'on peut recharger à la maison, au travail, à l'aide d'une énergie hydroélectrique propre, à bas
prix, vendue par Hydro-Québec, une société d'État qui appartient à nous
tous, M. le Président, l'ensemble des Québécois et des Québécoises.
M. le Président, plusieurs le concèdent, l'achat d'un véhicule branchable
est un bon choix. Malheureusement,
on constate que les acheteurs font face à
différents obstacles : premièrement, un prix d'achat qui est plus élevé;
deuxièmement, un accès plus difficile aux
véhicules branchables chez les concessionnaires et un manque de variété des
modèles offerts. Alors, on sait, M.
le Président, que le Québec est grand, le Québec est diversifié, et les
concessionnaires, dans différentes régions,
n'ont pas toujours les choix nécessaires pour les consommateurs ou les choix
qu'ils voudraient essayer. Et on sait tous,
M. le Président, que, quand on fait un achat de plusieurs milliers de dollars,
il est important pour nous tous... Et, je vous dirais, rares sont ceux qui ont fait un achat sans l'essayer, hein?
Et on dit souvent : L'essayer, c'est l'adopter. Mais rares sont les Québécois et les Québécoises qui
font l'achat d'un véhicule sans l'essayer. Donc, voici donc l'importance
d'avoir chez les concessionnaires les
modèles différents, mais aussi un choix différent pour permettre justement
d'essayer ces véhicules-là, et sûrement de l'adopter.
Alors,
plusieurs concèdent que l'achat d'un véhicule branchable est un excellent
choix. Souvent, les automobilistes peuvent
avoir l'impression que les autos électriques ou hybrides rechargeables sont des
choix de compromis. Malgré tout, plusieurs
conducteurs affirment que les termes de plaisir de conduire des voitures
électriques sont : des choix attrayants, concurrentiels, car notamment ce sont des véhicules silencieux et
confortables, M. le Président. Les invitations pour les essais de véhicules électriques se multiplient
afin que les utilisateurs puissent constater par eux-mêmes qu'il s'agit
d'un choix efficient et surtout que c'est une
voiture qui est facile et même agréable à conduire. Surtout que, désormais, M.
le Président, on constate que ces voitures
sont de plus en plus équipées et offrent une gamme d'équipements, je vous
dirais, supérieurs aux voitures à essence.
Au-delà
des bénéfices en termes de qualité de l'air et de réduction des gaz à effet de
serre, l'électrification des transports présente des avantages
incontestables sur le plan du développement économique. Elle constitue une
filière d'avenir pour l'ensemble du Québec. Elle crée des emplois et permet de
réduire la dépendance du Québec envers les produits
pétroliers, dont l'importation représente une fuite de capitaux de l'ordre de
12 milliards de dollars annuellement.
Et
on a eu le privilège, ensemble à l'Assemblée nationale, unanimement, sous le
leadership du ministre, d'adopter le
projet de loi n° 104 qui fait en sorte que les conducteurs qui veulent des
véhicules branchables, neufs ou usagés, seront ainsi récompensés, et l'offre de ces véhicules sera plus
importante. Également, la loi fait du Québec un précurseur au niveau de
la valorisation des véhicules électriques
usagés, et ce, afin de rendre accessibles ces véhicules à ceux qui ont des
budgets plus restreints, comme les jeunes
familles, les étudiants. Et je vous dirais, M. le Président, que c'est toute
une avancée. Cette approche, grâce
aux véhicules électriques remis en état, s'inscrit également dans un mouvement
mondial beaucoup plus large, proposant de passer d'une société du
jetable à une société du durable, puisque le réemploi, la réparation et la réutilisation contribuent donc au prolongement et
à la durée de vie des produits. Ils contribuent aussi au volet important
de l'économie circulaire en réduisant le gaspillage des ressources et en
prévenant la production de déchets, tout en favorisant, au final, le
développement d'une consommation réellement responsable.
Donc, M. le
Président, le gouvernement a déposé le 2 juin 2016 le projet de loi
n° 104, qui est devenu la loi visant
l'augmentation du nombre de véhicules zéro émission au Québec afin de réduire
l'émission de gaz à effet de serre et
les autres polluants, communément appelée la loi zéro émission, M. le
Président. Cette nouvelle loi exige l'augmentation de l'offre des véhicules 100 % électriques et
des véhicules hybrides rechargeables de la part des constructeurs
automobiles. Elle vise donc à diminuer le prix de vente et garantir une plus
grande variété des véhicules écologiques, et ce, M. le Président, chez
l'ensemble des concessionnaires.
En commission
parlementaire, nous avons eu l'occasion d'entendre, du 16 au
23 août 2016 — et
nous étions tous là ensemble — différents groupes d'intérêts, allant de
l'industrie automobile aux groupes écologiques. Nous avons également eu la chance d'échanger avec des constructeurs
automobiles qui sont visés par la loi. Une telle loi n'est pas nouvelle pour eux, rappelons qu'elle existe déjà
dans 10 États américains, dont la Californie. La loi zéro émission a
été adoptée, rappelons-le, et ce, par l'ensemble des parlementaires, ici, à
l'unanimité.
Alors, M. le
Président, j'aurais quelques questions à poser au ministre concernant cette
loi. Premièrement, j'aimerais savoir quelles
sont les actions concrètes qui ont été mises de l'avant, mises en place afin
d'améliorer l'accès aux véhicules
zéro émission, pour aider les Québécois et Québécoises à faire un meilleur
choix à l'achat de leurs véhicules.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Maskinongé. M. le ministre.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, en termes d'actions concrètes, il y en a plusieurs, M. le Président. Et d'abord on commence avec le
rabais à l'achat, qui est le programme Roulez électrique. Ce programme-là
a été prolongé jusqu'en
2018 avec une enveloppe de plus de
70 millions de dollars et ce programme-là donne donc un rabais de
8 000 $ à l'achat d'un véhicule
électrique. À cela s'ajoute... Ah, puis évidemment cette enveloppe-là, puis ce
programme-là, est rendue possible
grâce au Fonds vert. Il y a également d'autres programmes qui visent des
subventions pour l'achat de bornes de
recharge, tant au travail qu'à la maison, encore une fois, favorisant le
développement et les incitatifs reliés au développement du véhicule
électrique. Il y a également le Circuit électrique lui-même, qui est
l'installation de bornes de recharge à travers le Québec.
Ce sont
plusieurs exemples d'incitatifs. Bon, il y a des incitatifs financiers, mais il
y a également d'autres incitatifs : comme par exemple les véhicules électriques peuvent prendre les traversiers
gratuitement; les véhicules électriques ont accès aux voies réservées sur nos autoroutes, sur la plupart de nos
autoroutes, puis on vise à développer davantage cette capacité à
l'échelle du Québec. Donc, il y a plusieurs différentes mesures visant à
développer le véhicule électrique. On a parlé également,
tout à l'heure... Plus tôt, aujourd'hui, on a parlé des autobus scolaires
électriques. On a investi 6,8 millions de dollars pour développer davantage l'électrification du transport de
marchandises, le transport lourd. On s'est efforcés, par le biais de la création d'une supergrappe, une grappe
industrielle... On a investi 4,4 millions de dollars pour développer
une grappe industrielle du véhicule électrique et du véhicule intelligent. Et
ça, ça regroupe tous les principaux acteurs du véhicule électrique. Et ça
aussi, ce sont des mesures qui permettent de développer davantage le véhicule
électrique au Québec.
Ce qui fait en sorte qu'aussi, en publicisant
davantage, en travaillant avec des groupes comme Équiterre, par exemple, qui font des activités auxquelles
participe le ministère de l'Environnement, font des activités pour
introduire davantage de gens aux véhicules
électriques en les présentant à des propriétaires actuels de véhicules
électriques, on voit que le
développement des ventes du véhicule électrique au Québec s'accentue. Encore
une fois, près de la moitié, sinon la moitié de tous les véhicules électriques vendus au Canada sont vendus au
Québec. Et le fait est qu'il y a eu un sondage récent, qui a été publié dans les médias, qui démontre que
42 % des Québécoises et des Québécois disent que leur prochain
véhicule sera un véhicule électrique.
• (21 h 30) •
Aussi, fait à noter intéressant, c'est que le
mariage de l'ensemble de ces incitatifs-là et tout ce qu'on met en oeuvre avec
le Plan d'action sur l'électrification des transports, le développement du
véhicule électrique... bien, ces incitatifs-là
vont maintenant être mariés à la loi véhicules zéro émission dont le député de
Maskinongé a traité plus tôt dans sa question. Bien, cette loi-là, qui
va justement forcer les constructeurs automobiles à rendre plus de véhicules électriques disponibles, donc plus de modèles,
plus d'inventaire, bien, l'ensemble de ces mesures-là et de ces impacts d'une telle loi, bien, on les a vus dans les États
américains qui ont adopté une telle disposition. La Californie, neuf
autres États américains ont adopté des
dispositions semblables. Et, lorsqu'on a des incitatifs comme ceux que nous
avons mis en place au Québec et
également une loi véhicules zéro émission, bien, ce qui arrive, c'est que, un,
il y a plus de véhicules, mais les
prix également baissent, les prix des véhicules électriques baissent. Et aussi ce qui est très important,
c'est qu'on voit, dans les États
autres que la Californie... Puis la Californie a déjà établi ces mesures-là
depuis longtemps, puis les ventes de véhicules électriques augmentent de façon exponentielle. Mais,
dans les neuf autres États qui ont un mélange de lois, comme la loi VZE au Québec, et des incitatifs, bien, en 2006, ces États-là
ont connu une augmentation des ventes de véhicules électriques de
60 %.
Alors, je
crois que notre travail doit se poursuivre, doit se développer davantage. Mais,
encore une fois, je crois qu'on va mettre
les mesures en place pour faire connaître ces mesures-là davantage... de
développer le réseau de bornes de
recharge. Mais également je crois que l'entrée en vigueur
de la loi sur les véhicules zéro émission et ses effets, qui vont
débuter réellement à partir de 2018, vont avoir un impact majeur.
Puis je
rappellerai que la loi véhicules zéro émission a quand même été adoptée
à l'unanimité par l'Assemblée nationale, ce qui montre que c'est un
geste qui, quand même, a su faire consensus. On a fait un travail important en commission parlementaire. Et, tant au niveau des consultations particulières au mois d'août 2016 que par la suite, lors
de l'automne, en étude détaillée, avec les députés de Masson et de
Terrebonne, du côté de l'opposition, ça a été un travail très constructif. Et je crois que ce geste-là, et
évidemment sa diffusion... Mais aussi le travail va être fait par les
fabricants, par, également, les concessionnaires, parce que, là, il y a un
véritable incitatif financier, grâce à la loi véhicules zéro émission, à vendre davantage de véhicules
électriques, parce qu'on a un système de crédits semblable à celui du
marché du carbone, qui vont véritablement
permettre aux constructeurs d'avoir un avantage financier s'ils atteignent
leurs cibles de vente de véhicules électriques. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Maskinongé, 4 min 30 s.
M.
Plante : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je serai
bref, parce que le ministre a fait une très, très bonne démonstration que, désormais, les gens ont un choix de
véhicule non seulement pour sa couleur ou sa grosseur, qu'il soit rouge, vert ou violet, les citoyens ont
aussi un choix vert et écologique, mais surtout un choix d'avenir à
faire lors de l'achat d'un véhicule.
M. le Président, je sais et on sait que les
groupes ont été consultés lors des auditions du projet de loi. Mais j'aimerais savoir si les acteurs, les différents
acteurs pourront transmettre des mémoires, ou transmettre de
l'information, ou des commentaires lors de la publication des différents
règlements qui sont rattachés à la loi.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Maskinongé. M. le ministre.
M. Heurtel : Merci, M. le Président.
Puis-je vous demander, s'il vous plaît, le temps qu'il reste?
Le Président (M.
Iracà) : 3 min 30 s.
M. Heurtel : Merci. Alors, on est à
l'étape de l'élaboration de la réglementation. On a évidemment reçu les commentaires de l'industrie automobile lors des
consultations particulières qui ont eu lieu en cette commission au mois
d'août de l'année dernière. Et, durant l'étude détaillée du projet de loi, il y
a eu plusieurs échanges qui ont eu lieu, notamment sur la réglementation. Parce
que le projet de loi n° 104, maintenant qui est adopté... loi qui est
maintenant adoptée, prévoit beaucoup de
références à la réglementation. Cette réglementation va suivre le cours normal
de l'adoption réglementaire,
c'est-à-dire qu'il va y avoir une prépublication, et je soupçonne et je suis
même assuré que l'industrie va commenter ces règlements. Et on va
certainement tenir compte des commentaires, tant de l'industrie que des autres groupes. Mais, encore là, la loi est claire quant
à ses objectifs, quant à ses intentions. Puis également, au niveau du
règlement qui sera prochainement proposé, on
va s'assurer d'être à l'écoute. Mais, encore là, la réglementation est là pour
mettre en oeuvre la loi qu'on a adoptée. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Deux minutes, M. le député de Maskinongé.
M.
Plante : Mais bien sûr, M. le Président. Alors, simplement pour
souligner... Et je vais vous dire que c'est un pas important. Et le Québec est un précurseur à ce niveau-là. Et, si
nous sommes un précurseur, et si nous avons eu le privilège d'adopter une joie... une loi,
excusez-moi, de façon unanime à l'Assemblée nationale, c'est grâce à vous,
M. le ministre, et il faut souligner votre
travail. Et je ne le fais pas pour faire de la flagornerie ou du flattage
illimité, mais ce que je vous dirais,
c'est qu'on est fiers et on est heureux, en tant que gouvernement, d'avoir pu voter une loi, présenter une
loi, et c'est grâce à des personnes qui sont derrière cette loi. Donc, M. le
ministre, on vous remercie beaucoup.
Je vous
dirais, les constructeurs sont heureux, les acheteurs sont contents. Et nous
aurons aussi la possibilité de
faire des choix, des choix environnementaux, des choix verts, mais aussi des
choix de technologie qui sont créateurs d'emplois
et créateurs de richesse pour l'ensemble du Québec. Et, M. le Président, quand on parle d'hydroélectricité,
je vous dirais, c'est la richesse des
Québécois, et nous sommes très, très fiers qu'il y ait de plus en plus de
véhicules alimentés de façon électrique au Québec.
Donc, je vous remercie. Et je crois que la fin
est dévolue pour notre bloc, alors au prochain bloc.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Maskinongé.
Nous allons effectivement passer à un autre bloc de 22 minutes avec
le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson, la parole est à vous.
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Donc, permettez-moi de passer à la
question 66 des questions particulières du deuxième groupe d'opposition. En fait, à la question 66, on
retrouve c'est quoi, tous les effectifs qui sont dédiés à la gestion du Fonds vert, et puis là on apprend qu'il y a
470 équivalents à temps complet qui s'affairent à faire la gestion du
Fonds vert. Et ça, c'est pour les années 2015, 2016. On n'a pas
l'année 2016-2017. Plus, on a 23 autres qui sont liés à
l'administration, pour un total de 493 employés. Et là je me suis
dit : Mais ça semble quand même un chiffre énorme d'employés pour la gestion du Fonds vert, considérant tous les ratés du
Fonds vert, et aussi qu'on a eu, à la commission... À la CAP, on en a parlé. La Vérificatrice générale
est venue en discuter. Il y a eu des recommandations qui sont sorties, puis il y a eu beaucoup de problématiques au
niveau du rapatriement des fiches entre les différents ministères, qui
n'était pas fait correctement.
Donc, je veux
juste m'assurer... Je suis très conscient qu'on a un nouveau cadre de gestion
du Fonds vert qu'on a fait avec la
LQE. Ça, il n'y a pas de problème. Mais qu'est-ce qui va arriver avec ce
nouveau cadre de gestion du Fonds vert,
avec les 470 employés qui gèrent présentement? Est-ce que ça va être
encore ce chiffre-là? Est-ce que ça va être un chiffre différent?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel : M. le Président, avec
le consentement, je demanderais à la sous-ministre adjointe Lallemand de
répondre.
Le Président (M. Iracà) : Mme
Lallemand, la parole est à vous. Vous connaissez la procédure.
Mme Lallemand (Lise) : Tout à
fait.
Le Président (M. Iracà) :
Consentement, M. le député de Masson? Parfait.
Mme
Lallemand (Lise) : Alors, Lise Lallemand, je suis sous-ministre adjointe au ministère du
Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques.
Alors,
l'exercice qu'on a essayé de faire au niveau des frais d'administration, ça a
été vraiment de recenser les frais
d'administration qui sont reliés à la réalisation des activités et ceux qui
sont reliés à l'administration du Fonds vert. Alors, lorsqu'on parle de
réalisation des activités, bien, vous savez, il y a des mesures dans les
différents ministères partenaires, alors ça
prend soit des ressources humaines pour les gérer, ou encore on y va via des
contrats de services, donc contrats
de services, par exemple, pour des contrats de recherche. Alors, on a vraiment
tenté d'isoler les effectifs, tant au ministère que dans l'ensemble des
ministères partenaires, qui réalisaient les mesures du PACC 2013-2020 qui
sont convenues par entente, alors qu'au niveau des frais
d'administration on a tenté plus d'identifier les mesures tant au niveau des ressources financières, matérielles,
informationnelles, humaines qui travaillent à l'administration, plus du
support à l'administration du Fonds vert, en termes, par exemple, de
préparation des états financiers.
Alors, ce
qu'on a fait cette année, dans le cadre de l'élaboration des prévisions
budgétaires 2017-2018, on a d'abord créé un groupe de travail avec l'ensemble des directeurs des ressources
financières des ministères partenaires. On leur a demandé de nous identifier de façon spécifique
c'est quoi, leurs modèles de prévision, tant en termes d'administration
de la mesure que d'estimation des clientèles
et du nombre de mesures. Et on leur a demandé de nous identifier
comment, quand ils imputaient des frais
d'administration au Fonds vert, ils procédaient. Alors, suite à ça, bien,
conformément à la recommandation que
le Vérificateur général nous avait faite, on a analysé l'ensemble de ces
frais-là, on a fait des constats, et puis
c'est ces constats-là qu'on va, dans un processus d'amélioration continue,
tenter d'améliorer au cours des prochains mois, bien sûr sous la
gouverne du Conseil de gestion du Fonds vert.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme
Lallemand. M. le député de Masson.
• (21 h 40) •
M.
Lemay : Oui, merci. Donc, bon, ça, c'est beau. Donc, je comprends que
ça va avec tous les autres ministères aussi
qui sont reliés, donc ce qui explique le chiffre qui est un peu plus élevé. Maintenant, même avec le nouveau Conseil de gestion du Fonds vert, la nouvelle gestion qui va
être faite, le cadre de gestion, est-ce
qu'on prévoit une modification au nombre d'employés requis
suite à l'instauration du nouveau cadre de gestion?
Mme Lallemand (Lise) : Bien, écoutez,
je pense qu'on va être capables de davantage identifier les frais d'administration qui s'y rapportent. On va être capables davantage de demander de redditions de comptes aux ministères et organismes. Et puis là, bien, vous savez, d'une mesure à l'autre, ce
n'est pas les mêmes frais d'administration. Si je peux
me permettre, administrer, par
exemple, le rabais à l'achat ne
demande pas la même quantité de travail qu'administrer un programme qui est beaucoup
plus complexe, beaucoup plus lourd. Donc, il y a cette espèce de portion
de variabilité là entre l'administration d'une mesure et d'une autre qu'il faut aussi considérer. Mais on le
regarde dans cette perspective-là.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
Mme Lallemand. M. le député de Masson.
M. Lemay : Je ne sais pas si ce
serait possible — peut-être
que vous n'avez pas l'information avec vous présentement,
si on pourrait faire un dépôt à la commission ultérieurement — mais, sur les 470 ETC, là, est-ce qu'on
peut savoir un peu ça provient de quoi, là,
quelles unités, les divisions, c'est quoi, le type? Est-ce qu'on a des
professionnels, des fonctionnaires? Bref, je
ne sais pas si on pourrait nous détailler un peu cette information-là? Puis je
comprends que ce ne serait peut-être pas ce soir, là. Je ne sais pas si
on peut s'engager à en faire un dépôt ultérieur?
Mme
Lallemand (Lise) :
Bien, moi, je vous référerais peut-être... Sur le site du Fonds vert, il y a
déjà un document qui est fort
intéressant, qui s'appelle... bien, ça, c'est sur les données 2015-2016,
parce que les données 2016-2017 sont en fin d'élaboration, ça s'appelle le Tableau de bord financier, et
vous allez voir, à l'intérieur de ça, on a la répartition, pour chaque ministère et organisme partenaire du Fonds
vert, des sommes qui sont consacrées à la rémunération, au fonctionnement
et aux dépenses de transfert, donc, aux programmes... aux sommes qui sont
consacrées aux programmes. Donc, c'est déjà intéressant.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
Mme Lallemand. M. le député de Masson.
M.
Lemay : Parfait. Merci, Mme Lallemand, donc on fera ça, on ira
regarder. Puis, assurément, vous allez sortir les données pour
2016-2017? Vous allez les rendre accessibles, j'imagine, lorsqu'elles seront
disponibles? Parce que, justement, on ne les avait pas pour l'étude des crédits
actuelle. Parfait, merci.
Si on passe
avec une question sur RECYC-QUÉBEC, je sais qu'on en a déjà discuté un petit
peu, mais, dans la dernière révision
de la Loi sur la qualité de l'environnement, on a fait une modification quand
même importante, puis il y a une
série d'amendements qui ont été déposés, concernant RECYC-QUÉBEC, puis qui ont
tous été adoptés. Et puis, notamment,
ce qu'on vient... Grosso modo, ce qu'on vient mentionner par la révision de la
LQE, c'est que «la Société québécoise
de récupération et de recyclage, elle élabore tout plan et programme en
application de la politique, lesquels sont soumis à l'approbation
préalable du ministre». Puis là, ici, on parle, pour nos auditeurs, de la
politique de gestion des matières résiduelles.
Donc, on
aimerait savoir... Puis je comprends qu'on n'a pas vu dans le budget puis les
crédits les coûts spécifiques pour RECYC-QUÉBEC quant à la nouvelle
élaboration, parce qu'on le sait, le projet de loi n° 102 a été sanctionné
récemment, et on comprend qu'on n'a pas eu
de crédits qui ont été affectés pour 2017-2018. Par contre, on voudrait
savoir un peu comment que le ministre, il
compte remédier à cela pour donner tous les pouvoirs à RECYC-QUÉBEC au
cours de la prochaine année, là. Ça va être
quoi, là, au niveau des sommes qui pourraient être dédiées concernant la mise
en place des nouveaux pouvoirs pour RECYC-QUÉBEC?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : M. le Président, je
demanderais le consentement pour que le président-directeur général de
RECYC-QUÉBEC, M. Michaud, réponde à la question.
Le Président (M.
Iracà) : Ça va? M. Michaud, la parole est à vous.
M. Michaud (Dany) : Alors, pour ce
qui est du transfert des responsabilités par RECYC-QUÉBEC, il n'y a aucun montant d'argent qui va être transféré avec.
Ça n'affecte pas le budget directement. La société d'État est une
société qui réussit à aller chercher son
argent indépendamment, avec les divers programmes qu'on a alentour de nous. Et,
de par l'efficacité et la fin des
programmes qui tombaient au même moment, du côté de RECYC-QUÉBEC, on est
capables de subvenir à ces besoins-là pour l'instant avec l'ensemble des
employés qu'on a présentement sur notre dossier.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. Michaud. M. le député de Masson.
M. Heurtel : ...
M. Michaud (Dany) : ...oui,
effectivement. Est-ce que je peux me permettre un petit...
Le Président (M. Iracà) : Oui,
allez-y.
M. Michaud
(Dany) : Il y a aussi, dans
cette explication... Vous avez raison, M. le ministre, il y a une partie
des dédoublements aussi. Donc, il y avait
une partie, déjà, de nos employés qui faisaient déjà cette partie de travail
là, et, suite... avec l'efficacité, et, comme je disais, la fin de
programmes. Alors, ça n'affectera en rien le programme.
M. Lemay : Merci pour ces
explications, qui sont quand même claires. C'est très apprécié.
Moi,
j'aimerais aussi savoir... On le sait, on en a déjà parlé lors de la révision
de la LQE, comme quoi que le plan
d'action, il est échu depuis 2015, concernant la politique. Puis là, avec, justement,
l'adoption de la LQE, le transfert de ces pouvoirs-là, on sait que c'est pérenne depuis
2015. On n'a pas perdu aucune notion des plans d'action qui ont été
faits avant. Il y a eu une pérennité dans le temps.
Mais, bref,
là, on a appris, dans les crédits aussi, je pense... je ne m'en
rappelle plus, c'est à quel endroit, peut-être que c'est dans une question
de l'opposition officielle, mais qu'on était justement en élaboration du
nouveau plan d'action 2017-2020. Et on a vu aussi, à quelque part, que c'était mentionné qu'une des actions qui étaient en vigueur,
c'était justement l'axe qui a trait à la gestion du verre. Donc, j'aimerais savoir
un peu on en est où sur l'élaboration du plan d'action.
Et est-ce qu'on peut aussi nous
mentionner ça va être quoi, les principales orientations? Parce qu'on mentionne ici, dans les cahiers
d'étude de crédits, le verre, mais on ne mentionne pas les autres orientations.
M. Michaud (Dany) : ...
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Masson. M. Michaud.
M. Michaud (Dany) : Pardon. Je
m'excuse, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Pas de problème.
M. Michaud
(Dany) : Excusez-moi. Je
peux vous parler un peu de l'élaboration. Justement, on est en
train de travailler sur le plan. On
est vraiment au stade embryonnaire. On a déjà
commencé des pourparlers avec le ministère,
à savoir... Parce que vous savez que nous
allons faire ce plan-là conjointement pour cette transition-là, ce qui est tout à fait normal. On a déjà mis à notre prochain conseil d'administration, qui aura lieu le 11 mai, une préparation, justement, de ce plan-là avec chacune des
étapes.
Pour ce qui
est des orientations, je vais me permettre d'attendre un peu parce qu'on est en train justement de
valider chacune de ces étapes-là. On va
regarder le bilan avant afin de s'assurer de ce qui a été fait dans le passé.
Mais il est certain que, par la suite, les orientations vont être émises en fonction justement
des rencontres qui seront faites avec le ministère et les autres parties
prenantes pour pouvoir, justement, créer un plan d'action qui sera à la mesure
des attentes et des objectifs du gouvernement.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
Michaud. M. le député de Masson.
M.
Lemay : Donc, on peut
s'attendre à ce qu'un plan d'action soit rendu public quelque part à la fin de
l'été?
M. Michaud
(Dany) : Vous savez, c'est
mon premier, alors je vais me référer à ce qui se fait d'habitude. Mais
je sais que le ministre nous a alignés pour qu'on réussisse à développer ce plan
d'action là avant la fin de 2017.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
Michaud. M. le député de Masson.
M.
Lemay : Effectivement, quand on parle d'un plan
d'action 2017-2020, il y a des bonnes chances que ce sera avant la
fin de 2017, mais je voulais juste savoir si on pouvait s'avancer un peu plus.
Pas de problème.
Donc,
bon, écoutez, on a parlé beaucoup de voitures électriques tout à l'heure avec
le député de Maskinongé. On en a
parlé déjà. Mais moi, j'avais une autre question, qui n'a pas été abordée
encore parmi les autres questions. On essaie de poser des questions un peu différentes de ce qui a
déjà été posé, mais ça reste que les termes sont quand même les mêmes, là, bref. Donc, vous avez annoncé dans le budget,
à la page B.262, là, qu'il y a 70,2 millions de dollars sur deux ans
pour le volet Roulez électrique et le programme
Roulez vert. Ça, ça nous amène, dans le fond... Puis, en 2015-2016, il y
avait eu 28 millions qui avaient été
consacrés à la mesure. Puis on ne voit pas d'autre investissement
postjuin 2018. Donc là, ce qu'on comprend, c'est que c'est vraiment
quelque chose de spécifique pour les deux années qui s'en viennent.
Ça
fait que, là, on voudrait savoir, dans le fond, c'est quoi qui va se passer
après le 30 juin 2018, là. Est-ce que le programme va être reconduit? Est-ce qu'on
prévoit... Bon, là, tu sais, là, vous allez m'emmener sur quelque chose,
là, mais, bref, techniquement, le
30 juin 2018, c'est toujours le même gouvernement qui est en poste,
là. Donc, est-ce que le programme va être reconduit? Puis combien
d'argent qu'on pense consacrer à ce programme?
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Est-ce que je peux vous demander, M. le Président, le temps qu'il reste?
Le Président (M.
Iracà) : Alors, il vous reste neuf minutes pile.
• (21 h 50) •
M.
Heurtel : Ah! O.K. Il reste beaucoup de temps. Bon. Alors, M. le
Président, cette question-là, je l'apprécie beaucoup parce que c'est un
programme qui connaît un succès, et on pourrait dire justement : Bien,
reconduisons-le jusqu'en 2020. Mais il y a quand même... Puis ça, je l'ai dit
dans un autre contexte plus tôt, on est dans la période mi-chemin de l'ensemble du plan d'action sur les changements climatiques
2013-2020, donc. Puis je crois que c'est lors de l'échange avec le chef de l'opposition officielle, vous vous
souviendrez, M. le Président, que j'ai parlé du fait que, lorsqu'on parlait de la fameuse phase 2, là,
du plan d'action, bien c'était suite à une évaluation des programmes.
Alors, on ne voulait certainement pas, à ce stade-ci, vider un programme qui connaît
un succès. On a fait quand même certains ajustements sur le type de véhicules
admissibles au programme.
Cela
dit, on s'est rendus jusqu'en juin 2018 pour laisser le temps à une
véritable évaluation de ce programme-là, comme tous les autres programmes, pour s'assurer justement... Peut-être
qu'on veut faire plus avec, peut-être qu'on veut l'adapter, peut-être qu'on veut l'intégrer à d'autres. Mais ce qu'on
veut, c'est s'assurer, comme tous les autres programmes, qu'il bénéficie d'une révision à mi-chemin, ou à
peu près, et donc que le Conseil de gestion du Fonds vert, qui est en
train de se former, puisse évaluer ce
programme-là avec tous les autres, que le Comité-conseil sur les changements
climatiques puisse également faire ses évaluations et ses recommandations.
Alors,
l'idée, ce n'est pas de dire qu'en juin 2018 le programme va disparaître.
C'est simplement... Ce qu'on a dit, c'est
que, bon, ce programme-là méritait clairement, aux yeux du gouvernement, d'être
reconduit, mais en même temps, avant de s'engager financièrement jusqu'en 2020, qu'il bénéficie d'une
évaluation à mi-chemin, comme l'ensemble des programmes du Fonds vert.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.
M. Lemay :
D'accord, merci pour cette explication.
On sait, la cible a été annoncée déjà, ça fait déjà
longtemps. On parle de 100 000 véhicules électriques d'ici 2020. Mais, quand on regarde sur le site Web
de Roulez électrique, bon, on voit,
là, que, tout dépendant de quel chiffre, quelle date qu'on prend, mais c'est
comme, environ, là, 12 000, 13 000 véhicules, au plus, 14 000 véhicules électriques qu'on a d'immatriculés
présentement ici, au Québec. Bon, là, oui, on s'est donné un objectif
intermédiaire pour se rendre jusqu'en 2018, mais est-ce que... Ça représente
quand même 22 000 nouveaux véhicules
par année si on veut respecter la cible de 100 000 véhicules pour
2020. Considérant les véhicules qu'on a déjà, les montants qui sont annoncés, est-ce que vous croyez
que c'est toujours réaliste, là, de faire 22 000 véhicules
électriques par année, pour se rendre à 2020, avec les sommes qui sont
annoncées?
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, la réponse est : Tout à fait. Je veux juste encore
prendre l'exemple des neufs États américains
qui ont adopté une loi véhicules zéro émission, puis on en a parlé longuement
lors de mon échange avec le député de
Maskinongé. La loi véhicules zéro émission, puis le député de Masson le sait
bien, cette loi-là est inspirée de la loi
californienne, qui a également inspiré les lois des neuf autres États
américains, qui l'on adoptée. Dans ces neuf États-là, il y a un bouquet de mesures, il y a des incitatifs,
et il y a également une loi véhicules zéro émission. Alors, en 2016, les
ventes de véhicules électriques dans ces neuf États-là ont bondi de 60 %.
Ça, c'est exponentiel, là. En une année, ces neuf États-là qui ont des
incitatifs, donc des rabais à l'achat, et une loi véhicules zéro émission, les
ventes ont augmenté de façon substantielle.
Puis,
si vous regardez... Puis je sais que le député de Masson a ça parce qu'on en a
parlé, puis on a présenté ça lors de
l'étude du projet de loi n° 104, qui est la loi véhicules zéro émission,
si on additionne, justement, les projections, donc, les projections liées aux incitatifs et les
projections liées à l'impact de la loi véhicules zéro émission, bien... puis il
va y avoir évidemment d'autres
effets, mais on croit encore qu'au cours des... donc, on parle de quatre
années, là, 2017, 2018, 2019, 2020,
on pense qu'on va être capables d'augmenter de façon substantielle les ventes
de véhicules électriques au Québec. On pense vraiment qu'il va y avoir
un bond exponentiel comme on le voit en Californie, où les ventes ont augmenté
de façon très importante.
Puis ce n'est pas une hausse graduelle, là. Ça
monte littéralement en flèche, tout comme on le voit dans les neuf autres États américains, où la hausse... Et
ça, cette hausse-là, elle est évaluée par... Ce n'est pas les
constructeurs, là, qui
nous disent ça. C'est des groupes comme le Sierra Club, là, qui est un des
groupes environnementaux les plus respectés aux États-Unis. Alors, c'est eux qui disent que le mariage d'un
bouquet d'incitatifs à l'achat, les bornes de recharge, tout ce que j'ai expliqué tout à l'heure, le 8 000 $ par véhicule,
et une loi véhicules zéro émission contribuent à augmenter de façon significative la vente de véhicules zéro
émission. Puis, encore une fois, je répète, il y a un sondage qui a été
fait par un quotidien montréalais qui dit
que 42 % des Québécoises et des Québécois affirment que leur prochain
véhicule va être un véhicule électrique. Alors, ça, ce n'est pas rien,
là.
Alors, quand
on marie l'ensemble de ces mesures-là, les projections rattachées à
l'ensemble de ces mesures-là, je crois qu'il y a encore lieu d'être
confiant qu'on va se rendre à notre objectif.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. 2 min 35 s, M. le député de Masson.
M.
Lemay : Bon, le ministre
a parlé de plusieurs facteurs qui peuvent contribuer à faire un bond fulgurant
puis une croissance exponentielle
incroyable. Il nous a parlé aussi que les mesures qui ont été prises sur les
lois zéro émission, ça avait
contribué de 60 % à l'augmentation de vente de véhicules électriques. Il faut quand même, tu sais, considérer qu'on est aux alentours de
13 000 véhicules électriques ici, en sol québécois, puis qu'on veut passer à une cadence d'environ 22 000 nouveaux véhicules par année
pendant les quatre prochaines années. Donc, ça reste quand même
que c'est supérieur à 60 %, ce qui est demandé en termes d'augmentation
de nouveaux véhicules.
Puis là le ministre,
il se base sur l'accumulation de différents facteurs pour arriver à démontrer
de façon statistique qu'ils devraient
théoriquement atteindre la cible des 100 000 véhicules. En fait, les
projections que le ministre utilise, là, elles prennent en compte
quels critères exactement? Est-ce que ça tient en compte la démographie ou simplement
les mesures économiques et incitatives? Est-ce que c'est quelque chose qui est
accessible, pour qu'on puisse savoir un peu c'est quoi, l'algorithme de calcul
que le ministre utilise?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Masson. Il reste 1 min 15 s.
M.
Heurtel : 1 min 15 s. M. le Président, je demanderais
le consentement pour que la sous-ministre Moisan puisse venir parler
justement de la question sur les projections.
Le Président (M. Iracà) : Ça va. Mme
la sous-ministre, la parole est à vous.
Mme Moisan (Geneviève) : Est-ce que
je dois me représenter ou...
Le Président (M. Iracà) : Non, c'est
fait.
Mme Moisan
(Geneviève) : Parfait.
Alors, pour les projections, en fait, qui ont été faites lors de l'étude
d'impact économique en juin dernier, les projections sont faites avec
les meilleures connaissances qu'on a du secteur industriel, et avec ça sont projetées les ventes qui ont été
faites dans les États qui ont déjà une norme VZE en place. Les projections
vont être faites avec la réglementation à venir, avec tous les paramètres qui
ont été ajustés, là, avec la commission parlementaire.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme
la sous-ministre. M. le député de Masson, il vous reste 20 secondes.
M. Lemay : 20 secondes. Écoutez,
M. le Président, je veux dire...
Le Président (M. Iracà) : Peut-être simplement
dire que...
M.
Lemay : ...on va croire ce
qui est mentionné sur les projections. Merci. On passera à un prochain bloc
demain.
Le Président (M. Iracà) : Merci.
Merci, M. le député de Masson. Partie gouvernementale, un autre bloc de
20 minutes, et je cède la parole au député de Dubuc.
• (22 heures) •
M. Simard : Merci beaucoup, M. le
Président. M. le Président, je voudrais un peu qu'on parle d'Urgence-Environnement, un organisme que, je vous dirais,
quelqu'un qui ne gravite pas autour des incidents environnementaux ne connaît à peu près pas. D'abord, tous
les jours, notre environnement est exposé à des situations qui mettent en
péril son équilibre. Si nous voulons
conserver nos ressources pour les générations futures, il faut être plus
conscients des impacts sur notre
milieu et prendre les moyens efficaces pour le protéger. M. le Président, il n'y a personne qui va s'ostiner à ce sujet-là. C'est très
clair, on est tous conscients aujourd'hui de la nécessité de protéger notre environnement.
Mais on sait également
que, lorsqu'un délai d'intervention peut causer des torts à l'environnement, il faut agir immédiatement. Par l'entremise d'Urgence-Environnement, le ministère
intervient 24 heures par jour, partout au Québec, afin que tout soit fait pour minimiser les conséquences
des situations d'urgence environnementale. Depuis le
1er avril 2008, tous les événements
à caractère environnemental... impliquant une intervention terrain d'urgence
environnementale sont inscrits au
registre des interventions d'Urgence-Environnement. Le ministère
s'est doté d'un plan d'urgence qui décrit la structure et les mécanismes
de préparation et d'intervention d'urgence permettant d'atténuer les effets
néfastes des accidents environnementaux sur le milieu et la population. Sa mise
en place, sa mise en oeuvre est assurée par Urgence-Environnement Québec,
qui comprend un système d'alerte, des équipements régionaux et des
équipes de soutien, qui peuvent ainsi
répondre à une urgence environnementale en tout temps et auxquelles peuvent se greffer
toutes les autres entités du ministère nécessaires à la gestion de la situation.
Maintenant,
vous comprendrez, M. le Président, que, si à chaque fois qu'il se passe quelque chose au point de vue environnemental, on sort à tous azimuts puis on prend tout le gros système,
on a comme un problème. Donc, on ferait rire de nous par les contribuables. Ils diraient :
Écoutez, ça n'a pas de mosus de bon sens. Il ne s'est pas passé grand-chose,
puis regardez-moi la ribambelle de gens qui sont là. Ça coûte cher, tout ça.
Donc, le ministère travaille différemment, c'est-à-dire on travaille par catégories,
M. le Président.
La catégorie 1, les conséquences de
l'urgence sur l'environnement sont mineures et faciles à déterminer. Un exemple bien précis : le bris d'un réservoir
résidentiel d'huile à chauffage. La contamination se limite sous le
réservoir et, très souvent, est très facile à corriger, M. le Président. Ou
encore, à l'intérieur d'un garage — parce que c'est plus commercial — à l'intérieur d'un garage, on répand, nécessairement, un drum d'huiles usées. L'intervention est
également mineure, mais ça ne demande pas... Ça demande, oui, peut-être une consultation,
mais ça ne demande pas un gros branle-bas, M. le Président.
La catégorie 2,
les conséquences de l'urgence environnementale sont importantes ou difficiles à définir.
Exemple : un incendie dans une usine de
fabrication de tapis. Étant donné la nature des matériaux impliqués dans
l'incendie, le panache de fumée
pourrait notamment contenir de l'acide chlorhydrique. Donc, s'il y a
des écoles dans l'environnement, M.
le Président, s'il y a des résidences dans l'environnement de cette usine, c'est un problème. Donc, à
ce moment-là, il faut réagir quand
même promptement pour s'assurer que
la santé des gens n'est pas mise en péril. Exemple, on a eu de beaux
exemples au niveau d'amoncellements de pneus, M. le Président. On sait
pertinemment que ça a des effets toxiques importants.
Et, encore une fois, plus on intervient rapidement,
plus on se donne les moyens, justement, de prendre des positions rapides, plus on
va minimiser les impacts, M. le Président.
Bien sûr,
il y a l'assistance du TAGA qui est demandée pour effectuer les suivis de la
qualité de l'air et soutenir le
service de sécurité incendie dans l'évacuation du secteur résidentiel
avoisinant. Je l'ai dit, si c'est proche d'un secteur résidentiel et que
le panache de fumée se promène au-dessus des maisons, vous allez comprendre
qu'on ne peut pas prendre de chance avec ça.
Il faut absolument qu'il y
ait de l'évacuation, et c'est exactement
ce que les premiers répondants à ce niveau-là font.
Il y a
la catégorie 3, les conséquences de l'urgence environnementale sur les êtres humains ou l'environnement sont catastrophiques. Les conséquences de l'événement
sont difficiles à déterminer, la situation est hors de contrôle. On a un bel exemple qui est arrivé dans les dernières
années, M. le Président, et mon collègue d'ici, à côté de moi, peut en parler,
c'est la catastrophe ferroviaire de Lac-Mégantic en 2013. On sait pertinemment
qu'on n'est pas encore sorti de là. Et il y
a eu des interventions quand même rapides, mais on connaît
également les impacts sur le milieu de vie des gens qui ont été faits à ce
moment-là et toutes les interventions par la suite qui ont été mises en oeuvre.
Lors
d'interventions d'urgence environnementale de catégories 2 et 3, un
communiqué de presse est rapidement diffusé
afin d'informer la population de l'intervention d'urgence. Dès que les membres
d'Urgence-Environnement sont informés d'une situation problématique, ils
se déplacent sur les lieux pour s'assurer que tout est fait pour protéger
l'environnement.
Maintenant,
M. le Président, c'est clair, M. le Président, qu'Urgence-Environnement ne
travaille pas seul. Il faut bien se
le dire, c'est un travail d'équipe. Mais il y a beaucoup d'autres intervenants,
tels que l'Organisation de la sécurité civile
du Québec et les organisations régionales de la sécurité civile. Il y a les
corps policiers municipaux, la Sûreté du Québec. On sait, dans le cadre du Lac-Mégantic, M. le Président, si on
voit les images qui sont passées quand c'est arrivé, automatiquement les policiers étaient sur place,
les pompiers étaient sur place. Donc, ça a été les premiers répondants
au niveau de l'événement. Ils ont posé des
gestes au niveau de la sécurité des gens... de prendre des positions par
rapport à des possibles incendies qui pouvaient se propager, etc., ça, c'était l'ouvrage
des pompiers. Mais la première intervention, c'était de sauver des vies,
c'est ça qui est arrivé immédiatement, et donc c'est la raison pour laquelle on
dit que c'est un travail d'équipe.
Il y a
les services de santé. Lorsque vous avez, effectivement, des gens qui
ont été touchés, des gens qui ont été momentanément
blessés, donc, les services de santé interviennent rapidement
à ce niveau-là. Vous avez Environnement Canada, s'il y a lieu. Vous
avez Transports Canada, s'il y a lieu. Si c'est un déversement par un
avion ou encore un incendie d'aéronef,
à ce moment-là Transports Canada est impliqué. Garde
côtière canadienne, si c'est un bateau, M. le Président, c'est la
Garde côtière canadienne qui va intervenir, soit au large ou encore proche d'un
port. Et également les autorités portuaires, justement, pour
des raisons que... si c'est à l'intérieur du port, vous comprendrez que les
installations portuaires vont être impliquées. Les entreprises privées, soit
que ce soit sur leurs terrains ou encore que ce soient des entreprises privées
qui sont des entreprises spécialisées, vont être interpelées, donc, venir
mettre l'épaule à la roue pour réaliser les interventions pour protéger l'environnement.
Donc, c'est un travail d'équipe, M. le Président.
Mais
concrètement j'aimerais poser la question suivante au ministre : Quel est le
rôle d'Urgence-Environnement sur le
terrain? J'imagine que ce n'est pas seulement d'envoyer un communiqué de presse le plus rapidement possible, il y a sûrement
d'autres choses qu'il fait. J'aimerais que le ministre m'expose, justement,
c'est quoi, son rôle.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre.
M. Heurtel : Alors, M.
le Président, en effet, le rôle
d'Urgence-Environnement, c'est un rôle dont on ne parle habituellement que lorsqu'il y a malheureusement une urgence et il y a un enjeu majeur, une intervention majeure
qui doit avoir lieu. Et je crois que la meilleure personne pour parler du rôle
d'Urgence-Environnement, c'est le sous-ministre qui est responsable, M. Rousseau. Alors, je
demanderais le consentement pour que M. Rousseau puisse exposer,
justement, tout ce que fait concrètement,
là, dans le quotidien, Urgence-Environnement qui rend des services énormes au
Québec et qu'on ne connaît pas assez.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, M. Rousseau, la parole est à vous.
• (22 h 10) •
M. Rousseau
(Michel) : Oui, merci. D'abord,
je peux vous dire que les gens qui sont sur Urgence-Environnement, qui répondent, qui sont disponibles selon une
cédule de garde dans toutes les régions administratives du Québec,
sont des inspecteurs déjà qui
travaillent au quotidien, qui connaissent bien les lois et les règlements.
Donc, ces gens-là, lorsqu'ils arrivent sur le terrain, ils savent non
seulement les techniques de récupération, les enjeux qu'il peut y avoir pour
les contaminations de l'eau et de l'air, et
tout ça, ils connaissent aussi les lois et les règlements applicables. Donc,
ça, c'est très important.
Et ils savent très
bien aussi les rôles de chacun. Parce que, lorsqu'arrive un événement
d'urgence, le premier responsable, sur son
territoire, des urgences environnementales, c'est la municipalité. Donc,
d'entrée de jeu, ces gens-là vont
toujours travailler en collaboration avec les partenaires municipaux. Tout
dépend de l'événement. Je vais prendre des exemples. Si on est face à un incendie, les pompiers vont toujours être
présents. Les pompiers vont souvent faire appel à nous pour aider dans
le diagnostic de la qualité de l'air, soit avec le TAGA ou sans le TAGA, tout
dépendant de l'ampleur de l'incendie, pour
s'assurer que la population va être évacuée correctement et surtout réintégrée
dans le moment qu'il faut. Parce que, lorsqu'on évacue les populations,
les gens ont hâte de retourner chez eux, et souvent le TAGA joue ce rôle pour
voir que la qualité de l'air est revenue.
Lorsque
c'est un déversement dans l'eau ou sur le sol... Je vais vous donner un exemple
qui arrive quand même assez souvent,
malheureusement. Ça peut être une nappe d'huile qui apparaît sur un plan d'eau
quelconque, une rivière. On en a eu
l'année passée au Saguenay, justement, et on a cherché un bout de temps pour
savoir d'où ça venait. Donc, on va
travailler avec la ville. Et on a quand même une bonne connaissance de ce qui
peut produire ça. C'est-u une industrie? Est-ce que c'est tout simplement un citoyen qui a déversé dans le
réseau? Et on va aller jusqu'à ce qu'on trouve la source pour l'enrayer
et s'assurer effectivement que les dommages... s'il y a une récupération à
faire qui est faisable, qu'elle puisse être faite.
Un
élément qu'on a rajouté aussi depuis l'arrivée des sanctions administratives,
depuis qu'on a resserré la loi aussi : on demande à nos gens, pas dans un premier temps, mais, je dirais, dans
un deuxième temps, lorsque la situation est sous contrôle, là... Parce que c'est ça, le but, lorsque le déversement est
confiné, lorsque l'incendie est sous contrôle, etc., c'est de vérifier s'il n'y a pas eu négligence. Parce que,
oui, une urgence, souvent, ça peut être un accident. Une entreprise a un
événement fortuit, bon, ça arrive. Mais, des
fois aussi, c'est de la négligence, et, quand c'est le cas, on peut ouvrir
une enquête, on peut voir s'il y a des sanctions à émettre. Donc, les gens vont
non seulement travailler à s'assurer que l'environnement
ne va pas être impacté, mais ils vont travailler aussi à s'assurer que, si
c'est arrivé d'une façon négligente, bien, ça ne se reproduise plus.
Et très,
très important aussi de souligner le
rôle de la Sécurité publique. Dans
toutes les urgences environnementales, la
Sécurité publique peut être présente lorsqu'il y a plus qu'un ministère, ce qui
arrive souvent, et à ce moment-là c'est eux qui coordonnent l'événement. Et je vous dirais que, sur les enjeux
environnementaux, on a des liens, avec ces gens-là, très serrés. Pour avoir participé moi-même à
l'événement de Mégantic, là, sur le terrain, chaque ministère sait
exactement ce qu'il a à faire lorsqu'il
arrive un événement comme celui-là, et la Sécurité publique est là pour
coordonner puis s'assurer, effectivement,
que chaque ministère répond. Et, à chaque fois, on se fait dire qu'au ministère
de l'Environnement notre structure
est assez impeccable là-dessus. Les gens arrivent rapidement, savent quoi
faire, connaissent aussi l'ordre, c'est important. Parfois, c'est la
police qui doit passer en premier, bien, on laisse passer la police en premier.
On connaît l'ordre des enjeux environnementaux.
Donc,
les gens qui sont là sont formés et compétents. Ils connaissent la loi et les
règlements, ils connaissent toutes les techniques de récupération et
s'assurent que tout est fait pour préserver la population.
Je finirais en disant
qu'au-delà des gens qui sont sur le terrain il y a aussi leurs supérieurs qui
sont souvent appelés. Moi-même, je suis
souvent appelé, et puis même le ministre aussi, qui est interpelé dans
certaines urgences, qui souhaite être
au courant, qui peut donner des instructions lorsqu'on parle d'événements
évidemment majeurs. Mais la chaîne de
commandement fait en sorte que tous ceux qui ont à intervenir, selon l'ampleur
de l'événement, vont le faire, que ça
soit au niveau du directeur, au niveau des sous-ministres et, évidemment, dans
les cas plus importants, au niveau du ministre. Puis là-dessus je vous
dirais que tout le monde au ministère est bien enligné dans les communications.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. Rousseau. M. le député de Dubuc,
6 min 10 s.
M. Simard :
Merci, M. le Président. J'aimerais savoir du sous-ministre, ou encore du
ministre, bien sûr, quel genre d'expertise
est nécessaire ou quel genre d'expertise les gens de ce département du
ministère ont pour être en mesure de faire leurs interventions. Est-ce
qu'on travaille beaucoup plus avec des entreprises privées? Ou encore on a à
l'intérieur de l'équipe des expertises qui sont vraiment pointues par rapport à
des problèmes très pointus, encore une fois?
M. Rousseau
(Michel) : Par rapport à la...
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre. Non...
M. Rousseau (Michel) : Oh!
excusez.
Le Président
(M. Iracà) : M. Rousseau.
M. Rousseau
(Michel) : Par rapport à la connaissance des techniques de récupération, de ce qu'il faut
faire, des mesures, de
l'échantillonnage, souvent ça va être fait par le ministère
lui-même, qui va demander au responsable de la contamination — c'est
toujours lui qui doit se ramasser, si on parle d'un
déversement — de faire affaire, effectivement, avec des firmes privées et reconnues. Et nous, on
va s'assurer que la récupération est faite complètement et selon les
règles de l'art. Et ce n'est pas le
ministère qui va aller pomper l'huile dans la rivière, mais il va s'assurer que
l'entreprise qui va pomper l'huile est
accréditée pour le faire puis va le faire correctement et, surtout, que le
responsable de la contamination va se
ramasser plus rapidement. Des fois, on peut avoir à parler avec l'assureur,
parce que, des fois, l'assureur est impliqué. Et, si jamais il arrivait que l'entreprise ne le fait
pas pour x raisons... On a déjà vu — un cas, là, en tête — où un camion s'était renversé, puis
le chauffeur s'était sauvé, puis on ne le trouvait pas, puis on était dans la
Beauce, bien, on a fait la récupération,
puis ça a coûté quelques milliers de dollars, puis ça a pris un an avant qu'on
réussisse à retrouver nos fonds, mais on l'a retrouvé en trouvant le
pollueur. Mais, en général, les gens vont se ramasser, c'est sûr.
Puis nos gens
sont formés, savent reconnaître le niveau de contamination. Ils savent
exactement qui appeler. Parce qu'au
ministère, tout le monde est disponible. Lorsqu'il arrive une urgence, que ça
soit le collègue Beauchesne, Dupont et compagnie,
je peux appeler les gens de leur équipe n'importe quand pour leur demander de
l'expertise, même de se rendre sur les lieux. Donc, on a accès à tout ce
monde-là au ministère lorsque c'est requis.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. Rousseau. M. le député de Dubuc, quatre minutes.
M. Simard :
Maintenant, j'aimerais savoir... Prenons Lac-Mégantic. On le sait, il y a eu
beaucoup d'analyses, beaucoup de
travail de fait. Il reste encore du travail à faire. Parce que, là,
aujourd'hui, au lac Mégantic, ce n'est plus une urgence. Est-ce que c'est encore urgence environnementale qui suit le
dossier et, nécessairement, qui fait les recommandations nécessaires? Ou maintenant c'est le ministère de
l'Environnement, ce n'est plus urgence environnementale? Mais à quel
moment urgence environnementale, lui, disparaît et puis qu'on remet le dossier
au ministère de l'Environnement?
Le Président (M. Iracà) :
M. Rousseau.
M. Rousseau
(Michel) : Je vous dirais, de façon générale, ça se fait dans l'ordre
de quelques jours, parfois une semaine.
Le cas de Lac-Mégantic est vraiment exceptionnel. Pour avoir été dans les
premières journées, on a maintenu la situation
d'urgence longtemps. Puis le cas de Mégantic est vraiment à un autre niveau, on
a calculé qu'il y a 200 personnes qui
ont travaillé dans l'été 2013 sur le dossier de Mégantic, au ministère,
qui ont touché au dossier. Ça peut être des gens de chez
Mme Lallemand pour les finances, etc. Donc, à ce moment-là, on est restés
dans le mode urgence, où je coordonnais l'ensemble des intervenants avec les
collègues.
Mais, en
général, je vous dirais, dès que la situation est sous contrôle, dès qu'il n'y
a plus d'écoulement, il reste des
sols contaminés à récupérer, bien là, ça peut être une équipe qui va travailler
pour donner des permis de
décontaminer les sols, etc. Ça se fait
généralement en dedans de quelques jours, le transfert au ministère,
mais le dossier n'est jamais abandonné,
là, tant et aussi longtemps que toute la récupération n'est pas faite. Puis des
fois ça va être un enquêteur qui prend
la relève parce qu'on a décidé de voir s'il n'y avait pas eu
négligence. Donc, il y a toujours quelqu'un pour prendre la relève dans les quelques
jours qui suivent une urgence.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. Rousseau. M. le député de Dubuc, deux minutes.
M. Simard : Dans deux minutes? Ma dernière question :
Quand on parle d'Urgence-Environnement, est-ce que c'est... bon,
une question, j'imagine, que certains vont se poser : Est-ce que
c'est comme les pompiers, on attend dans une salle c'est quoi qui va se passer, puis après ça on part, puis,
lorsqu'il y a une urgence, on décolle? Ou ce sont des gens qui
travaillent à l'intérieur des bureaux, ils ont d'autres choses à faire que
d'attendre les urgences...
Des voix : ...
Le Président (M. Iracà) :
M. Rousseau.
M. Rousseau
(Michel) : Non, mais je pensais à... Je les voyais en train de jouer
aux cartes, là, parce qu'on pense que les pompiers... Je ne serais pas
content.
Non. Faisons la distinction. De jour, les gens
travaillent au bureau, font des inspections. Et on a toujours un coordonnateur des urgences qui, lui, est
disponible de jour. Et il y a une cédule de garde à partir de 4 h 30,
où il y a toujours quelqu'un, dans
une région administrative, qui est disponible. Il s'en va chez lui avec le
véhicule d'urgence, et, dès qu'il y a un
appel qui est envoyé à la sécurité publique, il lui est transféré. La personne
en question, immédiatement, peu importe l'heure du jour, va se déplacer et, dans les premières minutes, va
communiquer avec son directeur si c'est une catégorie 2, que vous avez bien décrite tout à l'heure, et son
directeur va communiquer avec moi dans les minutes qui vont suivre.
Donc, quand c'est une urgence, une vingtaine
par année de ce niveau-là, en s'en allant, il va déjà mettre tout ce monde-là
au courant de ce qui se passe.
Mais c'est
des gens qui sont disponibles. Et je n'ai pas en souvenir — ça fait quand même 25 ans que je suis
au ministère, puis j'ai touché à ce
domaine-là — de
situation où on a quelqu'un qui n'a pas répondu à l'appel, là. Les gens sont vraiment... sont prêts en tout temps. Ils savent que,
quand c'est leur fin de semaine, il faut qu'ils soient à côté du véhicule tout
le temps.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, merci. Merci. Ceci met fin au bloc
de la partie gouvernementale. Et, avant de procéder au prochain bloc avec l'opposition officielle, je vais juste,
simplement, faire une petite mise en garde. Il est tard, on est peut-être un peu fatigués, également.
Tantôt, ça s'est terminé de manière un peu cacophonique, là, on m'a même
reproché de ne pas faire mon travail. Je
peux vous dire que les gens qui sont ici ce soir font tous leur travail avec
coeur et passion, et, pour ma part, je vais continuer à le faire.
Deuxième des
choses, je vous rappelle l'article 81 : Aucun rappel au règlement ne
peut être fondé sur l'opinion d'une
réponse à une question, et vice-versa. Donc, vous pouvez ne pas aimer la
question, vous pouvez ne pas aimer la réponse.
Je ne suis pas juge et partie du contenu, ni de la question, ni de la réponse.
Alors, je vais vous demander un petit effort, d'être respectueux dans le
temps.
Et j'ai fait sortir les temps de réponse et des
questions par Mme la secrétaire, et on m'informe que les temps étaient tout à
fait équitables entre les deux. Alors, des fois, on peut être un petit peu
impatient quand on entend parler quelqu'un — puis c'est tout à fait normal — puis qu'on a l'impression que c'est plus
long que ce ne l'est réellement. Mais j'ai
les temps avec moi. Soyez rassurés, je vais être vigilant sur les temps, mais
je vous demanderais d'être respectueux. Il est tard, mais il y a moyen de faire ça dans les bonnes moeurs. Ce n'est
pas la première fois que je préside. Ce n'est pas la première fois que
vous êtes ici. Alors, moi, je prends pour acquis que vous allez faire le
prochain bloc de 20 minutes de manière respectueuse et je vais faire en
sorte que ça se fasse ainsi.
Alors, M. le député de Jonquière, la parole est
à vous.
M. Gaudreault :
Merci. Je ne sais pas pourquoi vous dites ça juste avant de me laisser la
parole, M. le Président. C'est un hasard. C'est ce que je comprends,
oui.
Le Président (M. Iracà) : Ah!
je parlais du bloc en général.
• (22 h 20) •
M. Gaudreault :
Oui, oui. L'actualité nous rattrape... obligé de changer un petit peu mon plan
de match. Un article vient d'être
rendu public par La Presse canadienne, en ligne sur lapresse.ca,
à 21 h 13 : le Sénat californien qui propose un plan plus
ambitieux de lutte contre les changements climatiques. Selon l'article de La Presse
canadienne, le Sénat de la Californie
propose un nouveau système de plafond et d'échanges d'émissions mettant ainsi
le Québec et l'Ontario au défi de
faire de même ou d'être laissés en plan, c'est le cas de le dire. On comprend
que c'est une proposition du Sénat californien,
mais néanmoins ça va quand même assez loin. Et je cite l'article, au cinquième
paragraphe : «Le nouveau programme
californien, qui n'a pas encore été adopté, comporte une augmentation du prix
minimum pour une tonne de dioxyde de
carbone ou l'équivalent en gaz à effet de serre à 20 $ US et crée un
plafond de 30 $ US. Chaque année, le prix minimum grimperait de 5 $ US, et le plafond augmenterait de
10 $ US.» Ce serait un genre de clause escalier, si on
veut, dans la fixation des prix, là,
plancher et plafond sur le marché du
carbone. Présentement, le prix actuel, sur le marché, d'une tonne de dioxyde de carbone équivaut à
13,50 $ US. Il n'y aurait plus, dans ce nouveau plan, de crédits
compensatoires pour, donc, les entreprises émettrices de gaz à effet de
serre.
Alors, ce que j'aimerais savoir du
ministre : Quand il a appris cette proposition du plan californien révisé?
Et comment il se positionne sur cette idée d'escalier, là, de prix du carbone?
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : Merci, M. le
Président. Alors, moi, j'ai appris cette proposition-là lundi dernier, donc il
y a deux jours. Et il faut bien comprendre...
Puis je demande l'indulgence de tout le monde, là, mais je crois qu'il y a
quand même une précision à faire.
Premièrement,
le projet, ce n'est pas le Sénat au complet de la Californie qui l'a proposé,
c'est un sénateur qui propose cette
mesure-là. Et c'est le même sénateur qui, il y a deux ans, a proposé une taxe
carbone. Parce que, si vous reprenez
tous les éléments que le député de Jonquière vient de décrire dans l'article,
ce n'est pas un marché du carbone qui est
proposé. En fixant de façon rigide, bien, ce qu'on fait, c'est de proposer une
forme de taxe sur le carbone. Et c'est le même sénateur qui, il y a deux
ans, a proposé une taxe carbone en Californie, puis cette disposition-là a été
rejetée.
Et, de la
façon qu'un projet de loi fonctionne dans le système américain, ce n'est pas du
tout la même chose qu'ici, au Québec.
Dans notre système, l'Exécutif propose, et ensuite l'Assemblée nationale
dispose, puis habituellement, bon, lorsqu'il
y a un gouvernement majoritaire, on peut s'attendre, possiblement, il y a des
bonnes chances, que le projet de loi soit adopté, suivant les règles de
l'Assemblée nationale. Ce n'est pas du tout comme ça que ça fonctionne dans le système américain. Un sénateur membre de l'autre
Chambre, la Chambre des représentants, dans le système américain, peut
proposer une loi, mais ça ne veut pas dire qu'elle va être automatiquement
adoptée. Alors, il faut faire attention.
Puis, je ne
sais pas quelle version de l'article le député a, mais, si on lit la toute fin
de l'article, même l'expert que cite
l'article dit : «Il est beaucoup trop tôt pour se prononcer.» Alors, il ne
faut pas non plus partir en peur. D'autant plus que moi, hier, j'ai eu une conversation avec mon
vis-à-vis du gouvernement de la Californie, avec qui j'échange
régulièrement, nous sommes des partenaires,
et il m'a confirmé, notamment, que le gouverneur Brown, de la Californie,
n'appuie pas ce projet de loi là, que
le gouverneur Brown est toujours engagé pour poursuivre le développement du
marché du carbone avec le Québec,
avec l'Ontario et avec d'autres partenaires, éventuellement, notamment le
Mexique, et qu'il est fermement engagé à poursuivre le développement du
marché du carbone après 2020.
Alors,
je veux juste quand même... Je comprends la question, je l'apprécie. Cela dit,
il est prématuré de prendre ça pour
du cash puis dire : Bien, ça va être éventuellement une loi en Californie.
Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses qui doivent se passer
avant ça.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, merci. Je veux dire, je comprends la réponse du ministre, puis je la
respecte, et je l'accepte. En passant, j'ai la même version, là, avec le
dernier paragraphe sur «il est trop tôt pour se prononcer». Alors, je suis
conscient de cela.
Je veux
néanmoins savoir de sa part... Bon, il vient de nous dire qu'il l'a appris
lundi en discutant, entre autres, avec ses
collègues de la Californie. Est-ce qu'il a demandé à des équipes du ministère
de plancher quand même sur un certain nombre de scénarios, même si ça
reste des expectatives? Il y a le système législatif californien, je connais
tout ça, il n'y a pas de problème, puis le
gouverneur Brown qui ne s'est pas positionné favorablement à cette
proposition-là. Mais néanmoins, un
peu en prévention, est-ce que le ministre a demandé au ministère de plancher
sur des scénarios au cas où, quand même, ça marcherait ou que ça
passerait, du côté de la Californie?
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : J'ai eu des échanges avec Mme Moisan et
l'équipe du ministère. Vous comprendrez, M. le Président, que la
Californie et le Québec ont une relation très privilégiée, puis on est en
échange presque continuel d'une façon ou d'une autre, soit à mon niveau, au niveau de mon cabinet, l'équipe du
Bureau des changements climatiques. Alors, quand il y a des mesures comme ça,
je peux vous dire que le ministère a
été mis au courant et échange à son niveau également.
Je crois
qu'il est prématuré de commander, là, des vastes études sur la proposition qui
est sur la table. Mais ce que je peux
dire, M. le Président, c'est qu'évidemment on suit de très près. Mais, encore
une fois, les signaux que j'ai de mon vis-à-vis,
les signaux que nous avons du gouverneur de la Californie, c'est qu'on n'est
pas encore à une étape où il faut penser que cette proposition-là n'est
d'autre chose qu'une proposition, parce que...
Un autre
élément : il ne faut pas oublier que ce n'est pas parce que le Sénat
adopte un projet de loi... Alors là, déjà, je présume dans mon hypothèse
que cette disposition-là serait adoptée par le Sénat californien. Il faut que
la même disposition subisse le même test à
la Chambre des représentants et qu'après ça le gouverneur de la Californie
signe ladite loi.
Alors, ce
n'est pas que... je veux dire, évidemment, quand on lit ça, c'est sûr que ça
soulève des questions. On suit le dossier
de près. Mais, comme je disais, M. le Président, tant l'équipe du ministère
qu'au niveau de mon cabinet, on est en contact
régulier avec tant le bureau du gouverneur, mon vis-à-vis, puis le California
Air Resources Board, qui est l'entité qui gère le marché du carbone.
Alors, bon, voilà.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Merci. Alors, je comprends bien. Alors, on va suivre ça, évidemment, avec
attention. Puis je suggère évidemment au ministre, sûrement qu'il y a
déjà pensé, avec le trio, avec l'Ontario également, d'avoir des discussions de
la même nature avec son collègue de l'Ontario.
Maintenant,
je veux revenir sur un sujet que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a abordé tout à l'heure, qui est la question des inspections au ministère
de l'Environnement. Moi, je suis quand même sidéré de voir que
l'austérité du gouvernement libéral a fait en sorte que c'est le Centre de
contrôle environnemental du Québec qui a écopé des compressions et des mesures d'austérité. Et, malgré des soi-disant
grands surplus, là, que le gouvernement crie sur tous les toits, bien, le ministère de l'Environnement ne se
voit pas soutenu, ne se voit pas réhabilité dans le nombre
d'inspections.
Juste pour vous donner quelques idées, là, le
nombre d'inspections réalisées en 2015-2016 était de 15 280. En 2016-2017 — puis ça, c'est nos questions particulières,
là, qui nous le disent — 2016-2017, le nombre d'inspections réalisées : 14 784. Alors, ça, c'est une baisse, là, de
15 280 à 14 784, là. Même si, hein, le ministre voudrait faire des
faits alternatifs, là, c'est des chiffres
clairs. Même chose avec la diminution du nombre d'inspecteurs : le
273 ETC, 2015-2016, alors qu'en
2014-2015 il y en avait 281. Baisse du nombre d'inspections de différents niveaux
dans les inspections des réseaux
d'eau potable, dans le traitement des plaintes. Dans les fosses septiques de
plus de 3 240 litres, baisse d'inspections de 8 % entre
2013-2014 et 2015-2016.
Puis je
pourrais aller longuement, là, dans les chiffres les plus frappants :
entre 2013 et 2016, baisse d'inspections de 44 % dans le contrôle de l'industrie du gaz de schiste et
pétrolières — ce n'est
pas rien; baisse de 57 % dans le plan de gestion des épisodes de
cyanobactéries. Il y a eu un événement, là, toute une journée organisée par les
OBV du Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a deux semaines, sur cet
enjeu-là. Dans le contrôle des raffineries de pétrole, une baisse des
inspections de 59 %. Dans le contrôle des installations portuaires, M. le
Président, une baisse d'installations de 74 %. Dans le contrôle sur les règlements sur la déclaration des prélèvements
d'eau, baisse de 97 % — c'est le programme M-11,
là — entre
2013-2014 et 2015-2016.
Une des
manières cyniques de répondre du ministère, ça a été de dire : Bien, on va
baisser les cibles d'inspection, comme
ça on va avoir des chiffres qui démontrent qu'on les réalise plus. Donc, la
cible en 2014-2015 était de 164 inspections, donc le taux de réalisation était de 45 %. La
cible en 2015-2016 est de 58 inspections. Donc là, c'est sûr, ils sont
heureux parce qu'ils ont réalisé 117 %
de leur cible. Mais vous voyez qu'on change la cible pour avoir des meilleurs
résultats plutôt que de changer les résultats, hein? Au lieu de regarder
la lune quand on la pointe, on regarde le doigt.
• (22 h 30) •
Alors,
c'est exactement ce que le ministère de l'Environnement a fait : au lieu
d'augmenter les ETC puis le nombre d'inspections, ils ont changé la
cible. Alors, ce n'est pas très fort. Un peu plus puis on faisait comme le ministère
de l'Éducation puis on arrondissait de
58 % à 60 % pour faire passer du monde. Donc, même chose avec les
inspections par des étudiants. Alors,
le ministère de l'Environnement a effectué un suivi avec des étudiants plutôt
qu'avec des inspecteurs, mais on sait
que les étudiants — en tout
respect pour les étudiants, je l'ai été moi-même — ne font essentiellement que de la
promotion et de la sensibilisation, alors on ne peut pas parler d'inspections.
Donc, comment
on peut expliquer que, soi-disant avec les grandes vallées vertes des surplus
budgétaires à la suite de l'austérité libérale, on soit encore dans un
scénario de baisses d'inspections, on soit encore dans des scénarios de
diminution d'ETC chez les inspecteurs puis encore dans un scénario d'interventions
d'étudiants au lieu d'avoir des inspecteurs
patentés sur le terrain, qui font un réel travail au nom du Centre de contrôle
environnemental, M. le Président?
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. Dans cette question-là, j'ai entendu les termes «faits
alternatifs», j'ai entendu «cynique»
puis j'ai entendu «invention». C'est des termes que j'ai entendus. Je veux
juste, quand même... Il y a beaucoup de points, là, qui ont été
soulevés.
Je veux juste faire remarquer que les deux
années où il y a eu le plus d'étudiants utilisés par le ministère de l'Environnement, c'étaient les deux années du
Parti québécois. Alors, on repassera sur la question des faits alternatifs.
Les mêmes chiffres qu'on a fournis, les
mêmes chiffres qu'on démontre, bien, si on nous reproche d'utiliser des
étudiants, l'âge d'or de l'utilisation des étudiants, dans les cinq dernières
années, c'est durant les deux années du Parti québécois.
Il y a une
version des faits qui est présentée par le député de Jonquière avec des termes,
en tout cas, pour le moins difficiles à accepter, surtout après la mise
en garde que vous avez donnée, M. le Président. Mais néanmoins il y a une autre explication qui se dessine. Moi, j'ai donné
une réponse à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mais, au niveau de la gestion elle-même, encore une fois je
demanderais le consentement pour que M. Rousseau parle, justement, de
tout l'ensemble, là, tout ce que le député de Jonquière a décliné, pour
expliquer les chiffres qu'il a cités.
Le Président (M. Iracà) :
Merci. M. le député de Jonquière, pour M. Rousseau, ça va, j'ai le
consentement?
M. Gaudreault : Bien, moi,
j'aimerais mieux avoir une réponse du ministre, là, parce que, je veux dire, la
réponse technique, on la connaît, là. Alors,
moi, j'ai posé une question en matière de réinvestissement à la suite du
dernier budget. Le ministre veut des
questions sur le budget, je lui en pose une. Alors, des questions
d'investissement... on n'a pas d'investissement
du gouvernement du Québec à l'intérieur du ministère de l'Environnement pour
hausser le nombre d'ETC. Je n'ai rien
contre les étudiants, là, mais je ne veux pas qu'on remplace les inspecteurs
par des étudiants. Ce n'est pas ça, là, je veux dire... On peut avoir un grand nombre d'étudiants, puis tant
mieux, ça donne de l'expérience. Mais il ne faut pas, par la porte d'en arrière, faire en sorte qu'ils font
le travail que des inspecteurs faisaient avant avec les obligations qui vont
avec.
Le
Président (M. Iracà) : O.K. Très bien. Alors, en lien avec votre
question, il y a une demande. Est-ce que le sous-ministre,
M. Rousseau, peut intervenir? Est-ce qu'il y a consentement ou non? Je
veux juste être clair, s'il y a consentement ou pas.
M. Gaudreault : Non.
Le Président (M. Iracà) : Pas
de consentement. Alors, M. le ministre.
M. Heurtel :
Alors, M. le Président, sur la question des étudiants... Puis je comprends que
ça ne ferait pas l'affaire de la
thèse qui est avancée par le député de Jonquière d'entendre véritablement
qu'est-ce qu'il se fait par les inspecteurs, qu'est-ce qu'il se fait véritablement au niveau des inspections et
qu'est-ce qui est derrière dans le quotidien, exactement... les chiffres
derrière, ce qui sous-tend les chiffres qui sont présentés.
Sur la
question des étudiants, il faut être très clair, encore une fois je répète, il
y a moins d'étudiants maintenant qu'il
y en a jamais eu au cours des cinq dernières années. Puis le plus d'utilisation
étudiante qu'il n'y a jamais eu au ministère de l'Environnement, c'était
sous les deux années du régime du Parti québécois. Premièrement.
Deuxièmement, un fait est clair : ce que
les étudiants font, les 69 étudiants, là... On parle de 69 étudiants
et 270 inspecteurs. Les 69 étudiants, qu'est-ce qu'ils font? Ils font
de la détection, ils font de la sensibilisation puis ils font de la prévention. Ça, là, ça constitue des
actions reconnues, là, qui peuvent être faites par des étudiants. Puis ce
n'est pas de l'inspection, ça. De la
détection, de la sensibilisation et de la prévention. Et, lorsqu'un étudiant voit quelque chose qui
mérite une inspection, il appelle un inspecteur.
Alors, cette
thèse qui est avancée — puis, M. le Président, vous avez accepté tacitement l'emploi de
l'expression d'«avancer des faits
alternatifs» — c'est
exactement la définition de faits alternatifs, M. le Président. C'est une
réalité alternative. Et les faits ne
supportent tout simplement pas la thèse qui est avancée, parce que, si c'était
le cas, on voudrait justement qu'il y ait beaucoup plus d'inspections.
Pourquoi on aurait des chiffres qui réduiraient de 250, environ, les inspections? Là, là, si on faisait du maquillage,
parce qu'il, le député de Jonquière, a fait la comparaison avec ce qui
se passe en éducation, bien, vous ne pensez pas qu'on maquillerait vers la
hausse, M. le Président?
Alors, encore une fois, là, c'est des amalgames.
C'est d'essayer de prendre des faits à gauche et à droite et de raconter une
histoire bien intéressante, mais qui n'est pas supportée par les faits. Et le
refus du député de Jonquière... alors que, que ça soit en commission parlementaire sur 102, que ça soit
durant nos travaux aujourd'hui, il n'y a pas eu... c'est la première fois que j'entends un député
refuser qu'un sous-ministre vienne bonifier. C'est justement pour avoir
les explications techniques qui sous-tendent
les chiffres, qui expliquent justement les données qu'on a présentées à
l'opposition officielle lorsqu'elle a posé ses questions.
Mais vous
voyez, là, vous voyez le jeu. On crée une espèce de tableau. Ça ne tient pas la
route. Et là ce que j'essaie, tout
simplement, c'est qu'on puisse présenter les faits tels qu'ils sont vécus par
le ministère, que le député de Jonquière a dit, à l'ouverture de nos travaux, qu'il respectait, puis il était très
content. Puis il dit toujours qu'il respecte le ministère, mais, quand
vient le temps de l'entendre, le ministère, il dit non.
Alors, moi,
j'ai répondu à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques sur cette question-là. Je réfère le
député de Jonquière à ma réponse. Puis, s'il veut davantage, je l'invite à
écouter le sous-ministre Rousseau.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. 1 min 40 s, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, mais c'est parce que, je veux dire, ce n'est pas la première fois, là,
dans une commission parlementaire,
particulièrement à l'étude des crédits, qu'on souhaite entendre le ministre et
non l'administratif. Moi, je fais une
différence, une distinction, je pense que le ministre ne la fait pas, entre
l'administratif et le politique. Et ma question, M. le Président, elle était de nature politique. Et je comprends les
explications techniques, mais ma question n'est pas là. Ma question est sur le fait que, politiquement, on a
un gouvernement qui prétend avoir des surplus budgétaires, et la
réalité, c'est qu'il n'y a pas les budgets qui ont suivi pour avoir le nombre
d'inspecteurs et d'ETC.
Alors, moi,
je veux savoir, politiquement, comment le ministre peut expliquer ici, en
reddition de comptes sur l'étude des
crédits, comment ça se fait qu'il n'a pas obtenu les sommes nécessaires pour
augmenter le nombre d'ETC. Un.
Et, deux, je
veux savoir comment il peut nous expliquer également sa théorie d'au lieu de
regarder la lune il regarde le doigt,
c'est-à-dire la baisse des cibles d'inspection. Pour être sûr de montrer qu'il
atteint des chiffres intéressants, il baisse le nombre de cibles. Il
baisse la quantité de cibles au lieu de maintenir les cibles des années
précédentes.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Ceci met
fin au bloc de l'opposition officielle. Nous allons procéder à un
nouveau bloc avec la partie gouvernementale, un bloc de 19 minutes. M. le
député...
Une voix : ...
Le
Président (M. Iracà) : ...mais je vais laisser la parole à M. le
député de Mégantic, qui va, j'imagine, laisser la parole au ministre.
M. Bolduc : Allez-y, M. le
ministre.
• (22 h 40) •
M. Heurtel :
Alors, merci, M. le Président. Je remercie le député de Mégantic. La question
des inspections se mesure de
plusieurs façons. Puis, encore une fois, vous voyez, le député de Jonquière a
dit formellement... Pour lui, c'est une
question politique. Pour nous, c'est une question de résultats. Et, quand on regarde les résultats,
il y a un ratio qu'on utilise pour
évaluer, justement, l'efficacité et déterminer si le travail se fait au niveau
des inspections. C'est ce qu'on appelle le total de coercition imposé, c'est-à-dire le montant des amendes dans une
année et le montant des sanctions administratives pécuniaires. Parce que
ça, c'est un indicateur totalement objectif qui démontre si le travail est
fait. Alors, en 2016-2017, lorsqu'on
additionne les sanctions administratives pécuniaires et le montant des amendes,
on arrive à un total de 3 353 900 $.
Puis ça, c'est avec 270 inspecteurs et 69 étudiants. Bien, M. le
Président, si on regarde, par exemple, l'année 2013-2014, il y avait 281 inspecteurs,
83 étudiants, et, lorsqu'on additionne les SAP, les sanctions
administratives pécuniaires, et les amendes : 2 305 150 $.
Le travail se fait, M. le Président. Les
inspecteurs vont là où il y a des problèmes et les inspecteurs règlent les problèmes.
Et ça, ce sont des faits, ce n'est pas des interprétations politiques. On
n'emploie pas des termes comme «maquillage»,
«faits alternatifs», «invention», «cynisme». C'est encore une fois des
amalgames, des affirmations qui ne sont pas vraiment fondées
factuellement. Puis on tente de faire un bon show, mais, quand on parle des
faits...
Puis, encore
une fois, j'ai répondu à la question, qui a été posée d'une façon beaucoup plus
civilisée puis qui traitait des mêmes
points, avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et j'ai répondu à la question. Là,
il y a des raisons pour lesquelles on
est capables d'obtenir des bons résultats, en termes d'amendes et en termes de
sanctions administratives pécuniaires.
Parce que, si on ne faisait pas le travail, on aurait des baisses massives,
puis, si on maquillait, bien, on aurait maquillé pour qu'on ait encore
plus d'inspections. Ça ne tient pas la route.
Alors, le
travail se fait, mais il se fait de façon différente, il se fait de façon plus
efficace. Et il est complètement faux de dire qu'on fait faire le
travail d'inspecteur par les étudiants. Encore une fois, les faits le
démontrent.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Mégantic, 15 minutes.
M. Bolduc : Merci, M. le
Président. Moi, je voudrais faire un petit tour de jardin sur les gaz à effet
de serre et, finalement, la situation
globale, où est-ce qu'on en est. Et on a eu plusieurs débats pointus et larges
sur cet enjeu-là.
Je voudrais tout
d'abord dire qu'actuellement, si on regarde les gaz à effet de serre dans le
monde entier, la production mondiale est de
l'ordre de 32 milliards de tonnes annuellement. Et la Chine, qui est la
championne, en produit environ
10,5 milliards de tonnes annuellement. Les États-Unis sont en deuxième
avec 6,6 milliards de tonnes. En troisième, c'est l'Europe, les 28 pays de l'Europe unie,
qui représente à peu près 4,5 milliards. Et, en quatrième position,
l'Inde, avec 2,5 milliards de tonnes... en fait, c'est
2 458 000 000 de tonnes. Le Canada dans son entièreté représente
à peu près 769 millions de tonnes, et le Québec, 80 millions de
tonnes, un peu en dessous de ça. Si on regarde tout ça, là, donc, 1 % de la Chine, ça représente au-dessus de
100 millions de tonnes, donc 125 % de ce que tout le Québec
représente en gaz à effet de serre.
Puis
la raison pour laquelle je dis tout ça, c'est pour expliquer la mesure relative
de l'ensemble des paramètres, puis de voir où on en est, puis comment ça
opère au Québec. Mais il y a une image que, souvent, M. le Président, les gens perdent de vue, et, cet ensemble d'images là, je
pense que, de temps à autre, il faut la remettre sur la table pour
l'éclaircir. Puis la raison pour laquelle je
le mentionne ce soir, c'est que... En
fait, ma conjointe m'a blâmé de m'être offensé quand le secrétaire de l'EPA, aux États-Unis, il y a deux
semaines à CNN, un dimanche matin, nous dit que les deux plus grands
pollueurs du monde, c'est la Chine et l'Inde. J'étais un peu offensé quand j'ai
entendu ce genre de chose là, quand on considère
que l'Inde est à peu près 40 % de la génération des gaz à effet de serre
des États-Unis. Il ne s'est pas trompé un peu, là, il s'est trompé par plusieurs voyages. Puis la raison pour
laquelle je dis ça, c'est que moi, je crois, personnellement, que, quand on arrive à dire des choses comme ça,
on discrédite l'ensemble des gouvernements en s'attribuant des chiffres ou des résultats qui ne sont pas réalistes, et,
sur le plan politique, éventuellement, ça nous rattrape, puis ça, je trouve
ça très dommage. C'est pour ça que je voulais mentionner ces états de fait là.
Il
faut bien aussi mesurer que le Québec, avec son 80 millions de tonnes, là,
sur la base arrondie, représente à peu près 9,5 tonnes par
habitant, qui est parmi les meilleurs au monde avec les pays scandinaves. Il y
a la Suède qui est à 6,5 tonnes par
habitant, mais là il y a un contexte européen, les consommations d'énergie,
etc. Je pense que ça, ça met un peu la table sur... voir où le Québec
s'en va.
Parce
qu'on est en train de parler d'électrification des transports, de loi véhicules
VZE. On a parlé des autobus électriques,
on a parlé du REM, on a parlé de plusieurs entités. Et, si on fait une
extrapolation linéaire, M. le Président, du modèle actuel puis qu'on fait une linéarisation de ça, c'est sûr qu'on
s'en va dans le bois. Mais le problème, c'est que... Puis, en fait, la réalité des faits, c'est que
l'évolution de ces changements de technologie là n'est absolument pas
linéaire. Et le ministre en a parlé de façon très éloquente avec les neuf États
américains, qu'en mettant une loi VZE on a un accroissement significatif du
changement de comportement.
Je
vais donner quelques autres éléments de cette évolution non linéaire. Je donne
l'exemple des bornes électriques. Quand
il y a une borne électrique, la personne doit partir avec son véhicule
électrique et revenir à la maison pour la charger. Quand il y en a deux, il peut aller à l'autre
bout, recharger et revenir. Quand il y en a quatre... puis on est rendus à un
millier de bornes électriques. L'ensemble du
réseautage et de la disponibilité pour les propriétaires de voiture électrique
nous donne un élément de croissance et de déplacement qui est tout simplement
asymptotique. C'est clair, c'est une relation de puissance qui nous permet de faire évoluer le nombre de véhicules assez
rapidement. Puis on le voit. Si vous regardez la vente de véhicules, vous pouvez observer très rapidement que le nombre
de véhicules fait presque doubler chaque année... de véhicules
électriques qui sont achetés. Donc, quand on y ajoute des paramètres qui ont
des vecteurs, directement... affectant le comportement, on accélère ce
processus-là. J'y ai prêté beaucoup d'attention parce que je pense que c'est
très significatif.
• (22 h 50) •
Et je pense que le
député de Masson a posé la même question au ministre ce soir, en disant :
Est-ce que c'est possible qu'on s'en aille
encore sur l'objectif? Puis j'y ai dépensé un peu de temps puis regardé voir
comment on développe le modèle puis
comment le modèle évolue. Puis ce n'est pas des algorithmes très compliqués,
là, ils sont très accessibles à développer. Puis on peut vraiment
comprendre comment la société québécoise va évoluer dans ce modèle-là. En
considérant — puis
c'est un peu ce qui est important — que le transport au Québec
représente près de la moitié de la production des gaz à effet de serre, il faut
bien comprendre que la préoccupation, elle est dans ce segment-là.
Et
on a plusieurs vecteurs. Puis, encore là, je veux démontrer cette
non-linéarisation-là. Avec les bornes électriques, c'en est un, cas, mais le fait aussi que la loi
VZE s'applique. Et en plus on assiste à un changement très significatif,
qui n'est pas très perceptible, puis je vais
l'expliquer ainsi, c'est que, si vous regardez le transport par camion, aujourd'hui on peut observer
qu'il y a de plus
en plus de compagnies de transport
qui se convertissent au gaz propane ou au gaz naturel. Ce changement-là, à première vue, peut ne pas sembler
très significatif. Mais, un, il ouvre les attitudes et les comportements
à de nouveaux phénomènes. Et les camionneurs
ont réalisé très rapidement qu'il y
a une économie substantielle sur le
coût du carburant pour ces entités de transport là. Et je connais personnellement
des transports qui, il y a deux ans, avaient un camion, ils ont essayé ça, ils sont rendus à huit, 10 et
12 camions. Donc, encore là, on voit ce phénomène non linéaire
se développer très, très rapidement, et tout d'un coup il y en a un ici, il
y en a un autre là, et de plus en plus on assiste au phénomène. Naturellement, encore là, les infrastructures, parfois, ont
un peu de difficulté à suivre le tempo. Parce que du gaz naturel en Abitibi, il y en a
un peu moins que chez nous, puis c'est un peu plus compliqué, ça fait
qu'il y a encore des restrictions, des limitations qui, à mesure... au fur et à mesure que ces choses-là évoluent, il
y a le phénomène qui s'accélère.
Je
vais en nommer un autre, en fait, qui est intéressant ou qui a encore
une valeur, sur le même point d'objectif. Rappelez-vous du F.-A.
Gauthier et de toute sa saga il y a deux ans, là. Mais c'est quand même
le premier bateau au gaz naturel qu'on a au Québec. Les gens oublient ce
genre de phénomène là. Mais on n'est pas seulement que dans les
voitures, dans les autobus, dans les
camions, on a aussi des bateaux. Et on en a deux autres en construction à la
Davie. Rappelez-vous, ceux qui ont suivi ça de tout près, O.K., donc,
pour les traversiers.
Donc,
je veux juste m'assurer que, quand le gouvernement, en l'occurrence, ici, notre
ministre de l'Environnement qui le représente, on parle d'objectifs et
de possibilité d'atteindre les objectifs, il n'y a pas rien qu'un élément ou un
paramètre qui doit être considéré et mis en
place. Et je vais même m'abstenir ce soir de parler de l'hydrogène et de
vecteurs plus complémentaires, que la
Californie, que le Japon et que bien d'autres pays sont en train de mettre en
infrastructures et que... le Québec a, au moins, initié le mouvement, actuellement.
Donc,
l'ensemble de ces choses-là, pour moi, représentent un phénomène qui est très, très, très
important, parce qu'historiquement...
Puis je pense que je l'ai déjà mentionné il y a un an ou deux que, dans les
changements technologiques, pour, par
exemple, passer du charbon au pétrole, ça a pris 60 ans. Donc, il faut
quand même se dire que le changement de technologie, le changement d'équipement, le changement pour les camions,
les moteurs, les trains, etc., ce n'est pas un phénomène qui s'est passé
dans une semaine puis qui demande extrêmement d'énergie.
Et là on est
en train de faire un autre changement générationnel puis on est dans un
processus accéléré. Et on le voit
dans les télécommunications, M. le Président. Là, on n'a pas besoin de
développer ça. On l'a vu dans l'informatique où, en 1980, il n'y avait à
peu près rien, puis, en 2000, on était pas mal développés, disons, et, en 2010,
2015, on est intégrés... ça fait partie de nos vies au quotidien. Puis qui n'a
pas de téléphone cellulaire, ou de iPad, ou d'ordinateur disponible dans son
milieu? Encore là, le cycle de vie, l'intégration, la façon de développer des
technologies et de les intégrer dans la société de consommation est un
processus de plus en plus rapide.
Donc, je pense que c'est important de mettre
tous ces éléments-là sur la table parce que, quand on fait des linéarisations et qu'on ne regarde pas l'ensemble
des paramètres qui vont nous permettre de faire évoluer des
technologies, je pense qu'on perd une
opportunité remarquable. Puis je le dis en toute sincérité parce que... Comment
je pourrais ajouter dans les
explications? Je vais vous donner un parallèle un peu négatif, mais un
parallèle qui est, selon moi, très important, puis il a une importance capitale pour le Québec, puis on en a parlé
abondamment avec les échanges américains, où je pense que tout le monde
entend parler d'un président, là, qui a des politiques un peu plus radicales,
je dirais, et le président Trump nous est
arrivé avec toutes sortes d'aventures, puis je vous en donne une extraordinaire. C'est qu'il a dit lors de sa campagne
électorale qu'il allait redémarrer l'industrie du charbon. Je pense
que tout le monde a entendu ça en Amérique du Nord.
Ce qu'il avait oublié de regarder, c'est que son industrie du charbon alimente principalement ses usines d'énergie au
charbon. Et la moyenne de ces usines au charbon aux États-Unis,
elles ont 55 ans, et leur fin de vie utile, c'est 65 ans. Ça
veut dire que, d'ici 10 ans, le réseau d'énergie américain doit fermer la
moitié de ses usines de charbon. Et, pour les reconstruire,
ça coûte moitié prix de reconstruire des usines au gaz naturel, qui produisent
la moitié de gaz à effet de
serre. Je pense que la conclusion n'est pas
très difficile à tirer quand on regarde ce genre de politique
là et que le sens commun ne correspond pas du tout, du tout à la réalité
du phénomène qui se passe.
Puis je vais
rajouter un autre vecteur, parce
qu'on est dans l'énergie, puis
l'énergie, bien... Comme vous le savez, on a une ligne électrique qui est pour s'en aller aux États-Unis,
parce qu'ils ont demandé d'avoir un contenu d'énergie
propre. Les gens le connaissent très bien sous le pseudonyme de Northern Pass,
mais ça nous permet d'avoir des ventes et des exportations aux États-Unis qui
sont un bon potentiel.
Et, pour conclure avant ma question finale, M.
le ministre — il
y a une question qui s'en vient — vous savez qu'en 2016 les États-Unis ont démarré quatre nouvelles centrales
nucléaires. Il y a très peu de gens qui ont entendu ce phénomène-là. Et ça, c'est très important
parce qu'on était en décroissance depuis quelques années. On
était rendu à 99 et là on remonte à
103 centrales nucléaires aux États-Unis. Donc, M.
le ministre, en guise de conclusion, est-ce que vous pouvez nous partager votre
optimisme ou pessimisme à l'égard de l'atteinte des cibles du Québec en regard
des gaz à effet de serre?
Le
Président (M. Iracà) :
Alors, sur ces très belles paroles d'un chimiste chevronné, ceci met fin au
suspense, et nous aurons la réponse demain.
La commission
ajourne ses travaux au jeudi 4 mai 2017, après les affaires
courantes, où elle poursuivra l'étude des crédits.
(Fin de la séance à 22 h 58)