Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour l'année financière 2008-2009. Je vous avise qu'il reste un total de 2 h 9 min afin d'étudier le volet Environnement de ces crédits. Je vais par la suite mettre aux voix le programme 2. Il reste, pour le côté ministériel, 46 minutes, pour l'opposition officielle, 37 minutes et pour le deuxième groupe d'opposition, 40 minutes. Le programme 1 sera quant à lui mis aux voix cet après-midi, lors du volet Parcs.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet) et M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Trottier (Roberval).

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, à la suite de l'intervention, j'ai eu une demande hier. Alors, on a eu une intervention du député de Marguerite-D'Youville. Vous avez demandé une question à Mme la ministre. Est-ce que vous êtes assez bon pour faire un sommaire de votre question? Et il reste quatre minutes dans ce bloc, incluant le sommaire, que vous allez faire, de votre question, M. le député.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Il n'y a pas de problème, je pense que je suis assez bon pour faire un court résumé de la question.

Pour faire une histoire courte, il s'agit du boisé Du Tremblay. La question portait sur le boisé Du Tremblay, à Longueuil, où on y retrouve une richesse faunique incroyable: près de 170 espèces d'oiseaux, une quinzaine d'espèces de poissons, toutes sortes d'amphibiens, dont la rainette faux-grillon qui est une grenouille en voie de disparition au Québec, des arbres centenaires et une diversité incroyable dans tout ce qui est la faune amphibienne. Et il y a eu une demande de la part du maire de Longueuil, dont il a fait mention le 16 janvier dernier, dans un discours où il demandait que Québec puisse établir le boisé Du Tremblay comme étant une réserve faunique. Et plusieurs intervenants dans l'équipe de rétablissement ont travaillé ardemment dans le dossier.

J'aimerais savoir on en est où présentement avec le dossier du boisé Du Tremblay.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Puis je veux souhaiter un bon matin à tous les parlementaires qui nous accompagnent et également à notre équipe.

Je vais prendre 30 secondes, parce que j'ai omis de le faire hier, puis d'ailleurs je vous présente mes excuses. J'ai souligné leur bon travail, mais j'ai omis de vous présenter nommément les personnes qui nous accompagnent. Je vais le faire rapidement. Donc, vous savez qu'on est accompagnés de Madeleine Paulin, qui est la sous-ministre en titre au ministère de l'Environnement, mais également de Mme Denyse Gouin, qui est sous-ministre adjointe à la Direction des évaluations environnementales, Léopold Gaudreau, sous-ministre adjoint au Développement durable; Bob van Oyen, sous-ministre adjoint aux Politiques; Michel Rousseau, sous-ministre adjoint aux Analyses et expertises régionales. Nous sommes également accompagnés de M. Yvon Gosselin, du Centre d'expertise hydrique du Québec; Frédéric Guay, qui est le secrétaire du ministère; M. Réjean Boutet, qui est le directeur des Ressources financières. Je n'ai peut-être pas eu le temps de saluer tout le monde en arrivant ce matin, je voulais juste m'assurer qu'il était bien là. Également, parmi nous, le président du BAPE, Me Pierre Renaud; et le secrétaire et directeur général, M. Raynald Martel; également, de RECYC-QUéBEC, Ginette Bureau, nommée, la semaine dernière, présidente-directrice générale en titre; M. Yves Boisvert, directeur des finances et administration; et M. Jeannot Richard, vice-président, secteur municipal et ICI, les institutions, commerces et industries.

Donc, en notre nom à tous, parlementaires, je les remercie d'être là et de nous accompagner dans cette étude des crédits du ministère de l'Environnement.

Maintenant, directement à la question du député de Marguerite-D'Youville, peut-être vous indiquer que pour ma part j'ai déjà eu un échange avec le maire de Longueuil sur ce dossier, également vous dire qu'il y a des parlementaires... je pense notamment à la députée de Taillon également qui comme vous s'intéresse bien sûr de près à ce dossier-là et que j'ai pris le temps de rencontrer pour qu'elle me fasse part de sa position. Peut-être vous indiquer, vous le savez comme moi, qu'il y a eu plusieurs développements au cours de l'année 2007. Au moment où on se parle, la demande donc de la ville est une demande pour un statut de refuge faunique. Ce statut pour le territoire de refuge faunique, la décision relève plus de notre collègue ministre responsable de la Faune. Mais par ailleurs je peux vous indiquer que c'est en date du 6 février 2008 que la ville nous a transmis son plan, ce qu'on appelle familièrement le PPU, là, le Plan particulier d'urbanisme pour le territoire du boisé Du Tremblay, avec une demande pour un statut de refuge faunique.

Donc, cette demande de statut sera considérée par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, mais bien sûr, nous, nous allons faire nos commentaires sur ce projet. Au moment où on se parle donc, au ministère de l'Environnement, la proposition de la ville de Longueuil est sous étude. On est en train de l'analyser pour transmettre nos commentaires au ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui aura à statuer en fait si c'est le bon statut de réserve faunique et si le plan de gestion proposé correspond aux critères.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Bonjour et rebonjour, tout le monde. Je vais ouvrir ce bloc qui nous est imparti, mais mon collègue député de Roberval continuera après cette première question.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, dernièrement de parler avec M. Yves Bégin, qui est directeur du Centre de l'eau à l'INRS, avec Richard Martel aussi, qui est un important chef de recherche là-bas, et, à ma grande surprise, ces gens-là n'étaient pas au courant, n'avaient pas été approchés ni consultés en ce qui concerne la création du Bureau des connaissances sur l'eau. C'est une équipe qui, en passant, là, a des budgets extrêmement importants de recherche de l'ordre, sans doute, d'autour de 20 millions par année, qui a une expertise assez extraordinaire dans le domaine, qui est reconnue internationalement. Nous avons aussi une chaire de recherche sur l'eau en Abitibi. Il y a un centre hydrique dont une des missions est de faire la gestion des données hydrométriques.

Sans vouloir lever le drapeau du dédoublement tout de suite, là, j'aimerais savoir de la part de la ministre, un, pourquoi les experts dans le domaine n'auraient pas été consultés dans la création du Bureau des connaissances de l'eau et, deux, en quoi ce bureau viendra-t-il ajouter une valeur à ce que nous avons déjà comme ressources au Québec, dans ce domaine-là.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Moi, je veux partager avec le député de Vachon tous les bons mots, je dirais, les compliments, mais dans son sens le plus noble, là, qu'il vient d'émettre pour tous les chercheurs et l'expertise qu'on retrouve au sein de l'INRS et aussi, bien sûr, au sein d'autres universités. Et, moi, je prends l'engagement que, maintenant qu'on a la confirmation qu'on a des moyens financiers pour mener des études particulièrement, comme je vous le disais hier, sur la situation de l'eau souterraine, bien sûr ces études ? je pense que je vous le disais clairement hier ? dans mon optique doivent se faire en collaboration étroite, à partir de maintenant, avec le monde universitaire.

En fait, je pense que là où on ne peut pas être surpris, c'est que, cette volonté qu'il y ait comme une forme de guichet unique puis ce que, nous, on a appelé le Bureau des connaissances sur l'eau, vous reconnaîtrez avec moi que c'est inscrit en toutes lettres dans le rapport Beauchamp, le rapport du BAPE qui indiquait la nécessité de tenter de regrouper les connaissances et la nécessité de développer les connaissances sur l'eau souterraine. D'ailleurs, c'est aussi un des mandats de la Politique nationale de l'eau, c'est cette volonté d'acquérir des connaissances et aussi une notion de regrouper les connaissances. Pour moi, je veux être bien claire, le Bureau des connaissances sur l'eau, je veux lui donner un statut pour en assurer un peu la pérennité au niveau organisationnel au niveau du ministère, mais les sommes d'argent que nous sommes allés chercher au Conseil du trésor seront des sommes d'argent consacrées en quasi-totalité à la production d'études, et là, comme je vous le disais hier, production d'études avec le monde universitaire. C'est très clair dans mon optique. Je suis donc en train de vous dire, pour être encore plus claire, que dans mon optique, au moment où on se parle... parce que c'est évident pour moi qu'on doit s'asseoir maintenant avec ces chercheurs émérites qu'on a au Québec pour justement parler de cette collaboration, du mode d'établissement des priorités dans les études, de leur mode de réalisation.

Mais pour moi il a toujours été clair que l'argent ne devait pas servir, je dirais, à ajouter une couche organisationnelle au ministère de l'Environnement. Nous avons une équipe dédiée à l'eau en ce moment, au ministère de l'Environnement, c'est une équipe d'experts qui est reconnue. Et pour moi donc cette équipe sera maintenant, je dirais, chapeautée de ce titre d'être un bureau des connaissances sur l'eau. Je l'ai appelée ainsi parce que je trouve que ça pérennise, d'un point de vue organisationnel, pas juste qu'il y ait une équipe sur l'eau, ça pérennise, d'un point de vue organisationnel, la fonction d'acquisition de connaissances, cette mission que doit avoir le ministère de l'Environnement. Et je l'admets en toute transparence, que selon moi, jusqu'à maintenant, on n'a pas eu assez les moyens de s'assurer, au nom du peuple québécois, qu'il y avait cette mission d'acquisition de connaissances.

Donc, je termine en disant: Dans les faits, de façon concrète, depuis le... Et le budget a confirmé que nous avions ces montants. D'ailleurs, honnêtement, avec 13,8 millions, 13,9 millions, honnêtement ce serait insuffisant pour produire le nombre d'études dont on a besoin. Pour moi, cet argent doit servir d'effet de levier pour permettre à des équipes universitaires d'aller chercher de l'argent dans d'autres fonds de recherche également. Et vraiment, au cours des prochaines semaines, nous voulons entamer cette série de consultations que vous nous invitez à faire pour aussi voir un peu comment on va structurer cette collaboration dans les faits.

Peut-être un parallèle. Vous savez, je vous disais hier que, sur le phénomène des algues bleues, on a mis en place une table de concertation avec une vingtaine de personnes du monde universitaire notamment, là, principalement, parce que justement ils disaient: Les liens ne sont pas assez étroits entre le secteur de la recherche universitaire et le ministère. Moi, j'admets que c'est sûrement la même chose au niveau de l'eau et qu'il faudra voir à mettre en place les bonnes tables ou les, j'allais dire, structures mais sans vouloir que ça semble pesant, là, mais les bons niveaux de collaboration beaucoup plus étroite entre le monde universitaire et de la recherche et le ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Écoutez, je pense qu'on pourrait en parler durant beaucoup plus longtemps que ça, mais encore une fois je veux réserver le plus de temps possible à mon collègue de Roberval. Une toute petite question, là: Sur le 3 millions par année, combien sera-t-il investi, comme effet de levier, en commandes et études de recherche et combien sera-t-il investi du côté tout simplement du fonctionnement interne du bureau qui, si je comprends bien maintenant, est une nouvelle appellation pour une équipe qui est déjà là, là? Mais donc quelle est la proportion du budget que vous allez consacrer à l'un et à l'autre?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je répondrai ainsi parce que je ne suis pas en mesure, n'ayant pas mené toutes les consultations nécessaires pour bien définir cela avec le monde universitaire, je ne suis pas en mesure de vous répondre de façon hyperprécise, mais ce que je peux vous dire, c'est que les sommes consacrées à la production de recherches universitaires... Et je l'ai déjà dit, là, à certains intervenants. J'ai rencontré... J'ai un blanc de mémoire. Le nom de l'organisme où est M. Beauchamp?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Enfin, c'est un regroupement aussi de chercheurs au niveau de l'eau. Je vais le retrouver, là. Je veux juste vous dire que la majeure partie des sommes doivent servir à la production d'études avec le monde universitaire. Il y aura une portion de l'enveloppe, je vous le dis, qui peut être consacrée à l'interne au niveau de l'organisation de ce fameux guichet unique, l'organisation des connaissances. Donc, ce que je veux vous dire, c'est que je pense qu'il y a une attente des gens du milieu, c'est qu'on facilite le fait qu'on puisse retrouver, dans un guichet unique, là, mieux l'ensemble des connaissances qu'il y a au Québec. Il y aura peut-être une partie de l'argent, mais, je dirais, c'est très marginal, qui sera consacrée à une certaine organisation interne de ce guichet unique au niveau des connaissances, mais la majeure partie de l'enveloppe, vraiment la très grande majorité de l'enveloppe, et je l'ai dit, je l'ai redit à mon équipe, doit être consacrée à la production d'études scientifiques en collaboration avec le monde universitaire.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bonjour, M. le Président. J'ai écouté hier, avec grand intérêt, les propos de Mme la ministre quand elle disait qu'elle était très déterminée. Moi, j'aime les gens déterminés, j'en suis un. J'ai consacré des milliers d'heures de bénévolat à la cause environnementale dans les 30 dernières années et je suis très heureux qu'elle en soit très préoccupée.

Elle nous a demandé, hier, des suggestions concernant la diminution des gaz à effet de serre. J'aurais deux petites suggestions, je pense, qui pourraient être faites en commençant puis ensuite je poserais des questions. Tout d'abord, dans les autos hybrides... Moi, j'ai une auto hybride, et il y a un petit indicateur qui nous indique la consommation d'essence. Et, si chacune des autos en était munie, probablement que ça inciterait les gens à réfléchir davantage sur leur consommation. Peut-être que le Québec pourrait demander que les autos qui sont vendues au Québec soient munies de ce type de mesure qui permet de savoir la consommation. Et d'autre part on pourrait exiger que, devant les édifices gouvernementaux, les institutions du Québec, le moteur au ralenti soit interdit. À ce moment-là, ça pourrait être une mesure qui pourrait faire en sorte qu'on pourrait avancer dans ce sens-là.

Première question. Dans la Politique nationale de l'eau de 2002, il était très clairement énuméré que d'avoir des redevances sur l'eau était essentiel. Vos prédécesseurs, autant M. Mulcair que M. Béchard, ont dit qu'ils voulaient aller dans ce sens-là. Vous avez dit également que vous alliez dans ce sens-là. Vous avez dit, cet automne, que vous vouliez faire quelques petites études, là, pour avoir davantage d'informations sur le sujet. Qu'en est-il aujourd'hui? Est-ce qu'il y aura une redevance sur l'eau prochainement?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

n (9 h 50) n

Mme Beauchamp: C'est l'objectif que je poursuis. Au ministère de l'Environnement, à mon arrivée j'ai questionné beaucoup sur les obstacles qu'il semble y avoir devant nous pour la mise en place d'une redevance. Je vais faire ça en trois blocs, le plus rapidement possible. Il y a une première étape qu'il faut franchir si je veux être capable d'amener une redevance sans qu'elle soit contestée de façon indue, devant les tribunaux, et c'est la clarification du statut juridique de l'eau souterraine. Donc, vous savez, quand on parle de redevance, je dirais, symboliquement...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Ah, je vous remercie beaucoup.

Je voulais tantôt le nom de l'organisme dont je cherchais le nom. C'est Aqua Centrum, je voulais juste l'indiquer, Aqua Centrum, qui est présidé en ce moment par M. André Beauchamp et qui regroupe aussi des chercheurs universitaires.

Je disais donc qu'il y a une première étape. Je disais que symboliquement, je dirais, quand les gens entendent parler de redevances, l'image qu'on a, c'est souvent l'image de la bouteille d'eau, l'eau mise en bouteille, et on parle donc d'eau souterraine dans la plupart des cas, là. Et j'allais donc vous dire ? et je sais que vous connaissez bien le dossier ? que, si je ne veux pas qu'une redevance soit contestée devant les tribunaux, je dois pouvoir dire que cette eau souterraine, elle appartient aux Québécois. Donc, clarifier le Code civil, où certains interprètent le Code civil disant que l'eau souterraine appartient au propriétaire du terrain qui est propriétaire de ce qu'il y a dessous le terrain. Donc, je vous dirais que la première marche à monter, c'est, d'un point de vue légal, par une loi que j'entends vous proposer, clarifier le statut juridique de l'eau et sa saine gestion.

La deuxième marche à monter, ce sera l'application d'une déclaration obligatoire de l'eau captée au Québec. Donc, un peu comme nous l'avons fait l'automne dernier ? nous avons instauré une déclaration obligatoire au niveau des émissions atmosphériques ? là, au Québec, très prochainement, nous devrons parler d'une déclaration obligatoire au niveau de l'eau captée. Ce que ça va nous permettre de faire, entre autres, ce qu'on n'a pas actuellement, c'est d'avoir les bons chiffres avant de parler d'une redevance et de savoir quelle est la situation de l'utilisation de l'eau en ce moment, au Québec, de l'eau captée au Québec. Bien sûr, tout de suite, si des gens nous écoutent, quand on parle de ça, de la déclaration obligatoire, les gens peuvent avoir dans la tête que je suis en train de m'adresser aux citoyens, puis à l'eau qu'ils consomment. Vous comme moi, on sait que ce n'est pas de ça dont on parle. On parle pour les grands préleveurs d'eau, là, bien sûr, mais tout de suite je prends le temps de vous dire: On n'est pas en train de parler de compteurs d'eau dans les résidences ? si les municipalités veulent le faire, elles le feront ? mais on est en train de parler d'une déclaration obligatoire auprès des grands capteurs.

Donc, deux premières marches à monter. Et ensuite il y aura la troisième à marche à monter qui est vraiment l'établissement de la redevance en tant que telle. Vous savez comme moi qu'il y a certaines provinces canadiennes qui ont établi des redevances. Certains l'ont fait par étapes. Donc, on examine très attentivement ces modèles qui vont nous inspirer pour l'établissement d'une redevance.

Donc, vous voyez que le scénario est très précis: projet de loi sur le statut juridique de l'eau, déclaration obligatoire puis après ça, bien, mise en place de la redevance.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je voudrais savoir, je voudrais une précision, là, parce que cet automne, lorsque j'ai posé une question sur la question des redevances, vous m'avez dit: J'ai besoin de quelques mois pour pouvoir faire des études. Je regarde la question 72, là, qui a été posée. On dit que, concernant des notes, études, avis qui ont été faits sur les redevances de l'eau, il n'y a aucune étude qui a été faite en 2007-2008. Bon. Là, j'ai comme l'impression que ça n'avance pas. Je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a des études qui existent là-dessus? Puis c'est quoi, l'échéancier que vous nous donnez pour pouvoir mettre en place cette redevance-là?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'objectif que je me donne, c'est le printemps prochain, une fois que tout aura été franchi. Je comprends, devant votre impatience, que je vais avoir votre collaboration pour l'adoption d'un projet de loi qui sera quand même un assez bon morceau législatif, là, que j'entends déposer ce printemps, qui sera sûrement adopté donc d'ici la fin de l'année 2008. Vous allez sûrement me demander des consultations, etc. Donc, le projet de loi sera adopté en cours de l'année 2008. Première étape de franchie. En cours de l'année 2008, déclaration obligatoire sur la captation d'eau. Et donc ça nous amène au printemps, là, la première partie de l'année 2009, avec les outils en main, pour être capables d'implanter une redevance sur l'eau. Là, je vous dis tout de suite, si vous me demandez une redevance qui sera appliquée à qui, avec quel volume, quels tarifs, là, les travaux ne sont pas finis, d'étudier les différents modèles qui sont en cours à travers le monde.

Quant à votre question sur les études, et tout ça, écoutez, au niveau du ministère, j'ai une équipe dédiée à l'eau, c'est sûr qu'il y a des connaissances au niveau du ministère. Si vous voulez, je prends le temps de vous dire, si vous voulez rencontrer l'équipe de l'eau au ministère, qu'ils partagent l'information que, moi, j'ai sur cela, ça va nous faire plaisir, là, de vous assurer que toute l'information soit mise à votre disposition.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous avez parlé hier que c'est important de poser des petits gestes, que souvent c'était une façon de faire avancer. En 2005, il y a une stratégie d'économie sur l'eau potable qui a été déposée au gouvernement, et à ma connaissance il n'y a absolument rien qui a été fait concernant ce dossier-là. Je voudrais savoir qu'est-ce que vous envisagez, qu'est-ce que vous allez faire avec ce document-là qui a été produit, dans lequel il y avait beaucoup de suggestions très intéressantes qui permettaient de favoriser, auprès des citoyens, des entreprises, des municipalités, des mesures d'économie d'eau potable. Puis finalement, quand on parle, là, de petits gestes puis même de grands gestes, il y en avait beaucoup là-dedans, mais à ma connaissance ça a été laissé sur la tablette.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, nous déduisons, là, parce que vous n'avez pas mentionné la source, mais nous déduisons que vous parlez sûrement de la proposition qui vient de l'organisation qui s'appelle Réseau Environnement, et donc je veux juste vous confirmer que nous appuyons financièrement Réseau Environnement, nous les appuyons techniquement aussi. Il y a un échange de connaissances avec Réseau Environnement, et, au moment où on se parle donc, dans cette collaboration avec Réseau Environnement, nous appuyons les mesures mises en place par ces différents professionnels qui viennent autant du secteur privé que du monde municipal, du monde scientifique et qui oeuvrent au niveau de différents projets, des projets de réduction... en fait, de préservation, si je puis dire, de l'eau potable.

Donc, vous n'avez pas mentionné la source de ce dont vous parlez, mais j'en profite, moi, pour vous dire que, par rapport aux questions reliées à l'économie de la consommation d'eau, nous travaillons en partenariat avec l'organisation de Réseau Environnement.

M. Trottier: M. le Président...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...à titre d'information pour Mme la ministre, il y avait deux représentants du ministère des Affaires municipales et des Régions, un représentant des ingénieurs municipaux du Québec, un représentant du ministère du Développement durable et de l'Environnement et des Parcs, il y avait quelqu'un du Réseau Environnement et quelqu'un de l'Union des municipalités qui faisaient partie de ce comité-là puis il y avait une série de suggestions, qui étaient fort intéressantes, notamment au niveau de l'obligation d'enlever de sur le marché les toilettes qui consomment énormément d'eau. On est probablement la province, ou le pays, ou l'État qui consomme le plus d'eau pour ces eaux-là. Il y avait toute une série de recommandations aussi sur l'utilisation de l'eau dans les commerces. Je pense qu'ils avaient fait un excellent travail, et à ma connaissance il n'y a pas eu de suivi de tout ça. Quand vous dites: On donne un appui à ces organismes-là, c'est bien, mais ça ne s'est pas traduit en règles, ça ne s'est pas traduit en projet de loi, il n'y a pas eu de stratégie de mise de l'avant, et c'est quand même assez questionnable.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vraiment, je vous dis, je vous invite à une certaine prudence parce que je trouve que derrière vos propos vous êtes en train de critiquer le travail fait en ce moment, sur le terrain, par un ensemble d'acteurs qui en partenariat sont en train de mettre en oeuvre la stratégie qui est devant vous.

Favoriser le fait qu'il y ait des toilettes à plus faible débit, ça relève de règlements que peut adopter le monde municipal, c'est tout ce qui est schéma d'aménagement, ça fait partie de cela. Donc, je veux juste vous dire que la stratégie au niveau de la préservation de l'eau potable est une stratégie qui est en oeuvre actuellement mais qui passe, oui, par des partenariats avec Réseau Environnement et le monde municipal. Et, oui, vous avez raison de dire, le MAMR est là, tout à fait, mais il y a là une stratégie sur le terrain. À chaque année, il y a des campagnes de sensibilisation importantes qui sont menées sur la question de la préservation de l'eau. Donc, je vous dis juste, là, que, quand vous êtes en train de dire que rien n'a été fait, vous critiquez un ensemble de partenaires qui ont endossé cette stratégie, qui en ce moment la mettent en oeuvrent. Moi, je veux plutôt, au contraire, souligner le leadership et la qualité du travail de Réseau Environnement puis vraiment la qualité du partenariat qu'on a avec eux, parce que le partenariat, il se décline en plus sur plusieurs volets, et un des volets, c'est la question de l'eau.

Maintenant, si votre question est la question plus globale de: Comment on gère l'eau au Québec puis est-ce qu'on en assure la préservation, la préservation de cette ressource-là?, moi, je peux vous confirmer que j'ai l'intention de vous proposer un projet de loi qui va être une bonne pièce législative et qui va confirmer que l'eau, elle appartient aux Québécois, qui va confirmer un mode de gestion de cette ressource-là pour qu'on assure toujours la préservation de la ressource et aussi l'alimentation en eau potable des populations et qui va confirmer aussi l'entente Saint-Laurent?Grands Lacs dans une pièce législative.

Donc, les actions seront nombreuses au cours des prochains mois. Vous comme moi, on va être occupés sur le thème de l'eau.

n (10 heures) n

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais aborder la question de la responsabilité élargie des producteurs plus particulièrement dans le domaine des technologies de l'information et des communications. Vous avez présidé évidemment le travail de cette commission lors de la consultation sur les matières résiduelles où nous avons entendu beaucoup parler de ce principe de responsabilité élargie des producteurs qui, je n'ai pas à le rappeler, M. le Président, est un principe qui a été consacré dans la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008 que nous sommes en train de travailler pour renouveler, M. le Président.

Nous apprenons, M. le Président, que près de 4 millions d'unités d'appareils électroniques et informatiques ont été vendues au Québec, en 2006, alors ce qui donne en quelque sorte, M. le Président, un potentiel de près de 43 000 tonnes de résidus, qui est énorme, M. le Président.

Nous avons tous vu des exemples d'ordinateurs qui se retrouvent dans des poubelles, des vieux téléphones cellulaires qui traînent, je pense, même chez nous. On sait que les durées de vie de ces téléphones-là ne sont pas très, très longues et, en attendant, sans les laisser traîner dans des tiroirs... et il y a plusieurs exemples de ce genre-là que nous avons entendus même en commission, M. le Président. J'ai lu quelque chose sur l'Internet. J'espère que je me trompe, M. le Président. Mais on sait tous qu'il y a des produits, à l'intérieur de ce matériel informatique, qui sont dangereux, surtout dans les vieux écrans et les vieux téléviseurs. Mais j'ai lu, M. le Président, et, comme je vous dis, j'espère que je me trompe, qu'il y a jusqu'à des fois, dans des vieux téléviseurs, jusqu'à 4 lb de plomb. Alors, j'ai été extrêmement surpris par cette quantité-là. C'est assez inquiétant quand on pense qu'il y a certains de ces téléviseurs qui se retrouvent dans des sites d'enfouissement et que ce plomb-là se retrouve dans le sol, par la suite dans l'eau, etc. Évidemment, on sait que ces produits peuvent, une fois enfouis, à cause des métaux lourds, contribuer à la contamination des sols, des eaux souterraines, de surface, et etc., et nous avons entendu aussi des bons exemples, nous avons entendu du monde en commission, durant la consultation, qui sont venus nous dire...

Je me souviens d'un groupe en particulier qui faisait le recyclage, la réutilisation des ordinateurs pour des écoles. Alors, ils faisaient une collecte d'ordinateurs via les différentes entreprises qui faisaient ça, les mettaient à niveau, à jour et par la suite les retournaient dans les écoles. Et vous allez vous souvenir de ma question parce qu'ils disent que la priorité pour ce groupe-là, c'étaient les milieux défavorisés, comme par exemple certains coins dans le comté de Laurier-Dorion que je représente fièrement, ici, M. le Président. Et je vous ai également parlé de l'exemple d'un groupe qui s'appelle Communautique, qui est situé dans le comté de Laurier-Dorion et qui a combiné en quelque sorte recyclage, réutilisation, environnement, développement durable et réinsertion sociale. C'est un groupe qui amène des jeunes qui sont des décrocheurs à retourner, à faire une réinsertion sociale en leur apprenant comment collecter ces ordinateurs, les mettre à niveau et les préparer pour qu'ils soient retournés à des écoles dans des milieux défavorisés, à des élèves qui autrement n'auraient pas pu avoir cet outil-là qui est précieux aujourd'hui, quasiment nécessaire aujourd'hui pour qu'on puisse cheminer au niveau scolaire.

Récemment, le 17 mars dernier, M. le Président, on a tous été au courant de l'annonce qui a été faite par la ministre concernant un règlement sur la responsabilité élargie et une aide financière pour effectivement étendre ce principe-là, et vous allez vous souvenir également, M. le Président, que, lors de la consultation, nous avons entendu parler de la responsabilité élargie des producteurs mais dans des domaines où ça fonctionne très bien. Je pense, entre autres, à la peinture. On a entendu parler de la peinture et à quel point c'était un grand succès. Et, deuxièmement, les huiles usagées, M. le Président, on a entendu parler de la responsabilité élargie des producteurs dans ce domaine-là. Et on sait évidemment qu'on a eu par le passé des personnes qui se sont inquiétées des piles, des lampes, des lampes au mercure, des lampes fluorescentes, fluocompactes.

Alors, j'aimerais que la ministre puisse nous entretenir un petit peu sur la responsabilité élargie des producteurs généralement, comme concept, particulièrement en ce qui a trait aux technologies de l'information et des communications et plus particulièrement à l'annonce qu'elle a faite le 17 mars dernier, dans ce domaine très particulier et très important.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci beaucoup. Écoutez, l'annonce du 17 mars dernier, je l'ai faite. C'était dans le comté de Laporte. J'étais en compagnie de ma collègue députée de Laporte. Je l'ai faite dans un CFER. Vous parlez vous-même, là, dans votre comté, d'organismes qui travaillent en réinsertion sociale.

Et, je vais vous dire, dans ma carrière politique, c'est une des annonces les plus émouvantes que j'ai faites parce que ça m'a permis carrément d'aller voir des jeunes qui vivent certaines difficultés puis qui, aujourd'hui, je dirais, sont des gagnants. Tu sais, quand tu changes ta vie, quand tu passes du statut d'un jeune qui sûrement a plutôt un parcours d'échec à un statut d'un jeune qui comprend ce qu'il fait, qui est fier de dire en plus que ce qu'il fait rapporte, rapporte économiquement, rapporte d'un point de vue environnemental, franchement c'était très, très émouvant. Et, pour moi, ces jeunes-là ? tu sais, transformer sa vie d'un parcours d'échec en quelque chose où tu contribues à la société ? pour moi, le parcours de ces jeunes-là, c'est parmi les histoires qui m'émeuvent le plus dans ma vie.

La responsabilité élargie des producteurs, c'est une notion importante qui dans le fond prend sa base, là, sur un principe qui est un peu un principe du pollueur-payeur, c'est-à-dire celui qui produit un bien devrait, dans ses coûts de production, devrait considérer sa responsabilité quant à la disposition finale du bien quand le bien devient un rebut. Puis dans le fond, d'un point de vue citoyen, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire: financièrement, déplacer le fardeau financier sur la responsabilité de comment je dispose d'un bien comme la peinture, les huiles usées ou les appareils électroniques. C'est déplacer le poids de la responsabilité financière et environnementale de la disposition de ce bien-là, le déplacer du dos des municipalités. Parce qu'en ce moment, là, qu'est-ce qui se passe si on ne s'en occupe pas? C'est que ces produits-là sont mis carrément, comme je disais quand j'habitais dans mon village, au chemin. Le chemin, c'était juste le bout de l'entrée, hein, du stationnement, de la cour. Bien, on disait: Le chemin. C'était d'aller porter ça au chemin et de dire: Bien, c'est la ville qui doit le ramasser puis qui doit en disposer. Mais c'est qui, ça? Ça, ça veut dire que c'est le citoyen qui, par ses taxes municipales, doit payer pour qu'on dispose d'un produit, de l'emballage du produit sans que celui qui a mis ça sous emballage ou qui a produit le bien ne se préoccupe de sa disposition finale.

Donc, ça veut dire que c'est nos taxes municipales qui paient pour ça, alors que dans le fond les principes de pollueur-payeur puis le principe de la responsabilité du producteur dit plutôt que celui qui produit donc doit s'inquiéter de comment on dispose de son bien à la fin de sa vie.

Ça, ça veut donc dire.. Prenons l'exemple du producteur d'un, on va dire, d'un téléphone cellulaire. Le fait que des États comme l'État québécois parlent de plus en plus du principe de la responsabilité du producteur du bien fait en sorte que ce producteur-là va être plus incité à dire: Quand je fais mon ordinateur ou mon téléphone cellulaire, je vais m'assurer que ses composantes soient le moins dommageables possible pour l'environnement, comprennent moins de produits dangereux, que ça se défait, désassemble plus facilement. Je vais vous donner un exemple. Dans le cas des ordinateurs, on me racontait qu'un des problèmes, c'est que trop de fabricants vont utiliser de la colle, vont coller des pièces l'une sur l'autre. Or, c'est très difficile à défaire. Mais, quand c'est le producteur qui doit assurer de la disposition du bien à la fin de sa vie, là il devient plus intéressé à dire: Bien, je vais peut-être arrêter de coller puis je vais peut-être trouver une autre technique de fabrication pour que tout ça se désassemble plus facilement.

Donc, vous comprenez que c'est enlever le fardeau de sur le dos de l'ensemble des citoyens, y compris ceux qui n'ont même pas les moyens de s'acheter un téléphone cellulaire ou d'un ordinateur mais qui paient leurs taxes municipales, et de transformer ça en disant: Bien, le poids doit être sur le producteur qui bien sûr peut refléter, dans le prix d'achat, sa responsabilité du point de vue de la disposition environnementale du bien. Mais, à ce moment-là, c'est le consommateur en moyen d'acheter un téléphone cellulaire ou un ordinateur qui, dans son prix d'achat, contribue à dire: Bien, à la fin de sa vie, ce bien-là va être disposé correctement en tenant compte des principes environnementaux.

Donc, c'est le principe de la responsabilité des producteurs. C'est un principe vraiment sur lequel on va prendre de plus en plus assise lorsqu'il est question de la gestion des matières résiduelles. Vous aviez raison de dire que ça a été le cas pour la peinture, avec succès, pour les huiles usées. Et ce qu'on a annoncé, en fait c'est qu'on allait proposer maintenant un règlement-cadre. Donc, c'est un peu comme ce que je vous racontais au niveau, hier, des rejets des bateaux de plaisance. Là, c'est un règlement-cadre qui va installer les principes de la responsabilité élargie des producteurs, et, à ce règlement-cadre, on va en annexe ajouter, au fur et à mesure, les produits, les biens où on dit: Bien là, c'est la responsabilité élargie des producteurs. Donc, au règlement-cadre, tout de suite vont apparaître en annexe, bien sûr, la peinture et les huiles usées, et ce qu'on a annoncé, c'est que, la notion de la responsabilité élargie des producteurs, par ce règlement-cadre, on allait aussi toucher donc les produits électroniques.

n (10 h 10) n

Une première phase sera les ordinateurs de bureau et les portables, les écrans d'ordinateur, les routeurs, serveurs, imprimantes et cartouches d'encre, agendas électroniques, ordinateurs de poche, numériseurs, télécopieurs, télévisions, téléphones sans fil et conventionnels, téléphones cellulaires. Dans une deuxième phase, on prévoit les équipements de jeu électronique, les lecteurs DVD, CD, MP3, MP4, les radios, les amplificateurs, les caméras vidéo numériques, les récepteurs numériques, les GPS et les magnétoscopes. Donc, pour vous dire qu'il y aura cette première phase pour très bientôt avec les premiers items que je vous ai énumérés. Il y aura aussi, lorsqu'on publiera le règlement, il y aura aussi l'expression de notre volonté qu'un autre produit soit les piles grand public et également les lampes au mercure. On entend par là les lampes fluocompactes, les tubes fluorescents, particulièrement.

Je termine, M. le Président, en reprenant là où j'ai commencé. Je veux juste vous dire, vous inviter à porter très attention à une série d'émissions de télé qui sera sur les ondes de Télé-Québec, l'automne prochain, et qui est produite par l'équipe des producteurs de télévision Blue Storm. C'est ceux qui produisent en ce moment La Vie en vert sur les ondes de Télé-Québec et c'est une équipe extraordinaire. Vraiment, là, je tiens à vous dire, je veux leur lancer des fleurs, à cette équipe-là de télé. La Vie en vert a lancé, sur leur propre base, un projet qui s'est appelé mission Zéro déchet, et, sur leur propre base, ils ont commencé à favoriser la récolte ? vous comprenez qu'ils touchent beaucoup les jeunes, mais donc; la récolte ? entre autres, d'ordinateurs. Ça a été couronné de succès, sur une base volontaire. Et, entre autres, donc ce qui est intéressant, c'est qu'ils sont allés filmer la cohorte de jeunes étudiants qui sont actuellement dans le CFER sur la Rive-Sud de Montréal. J'ai vu des extraits lorsque je suis allée dans cette école publique. Ils ont pu me montrer un extrait de trois minutes, puis, je vous le dis comme c'est, là, je vous garantis que vous allez pleurer. C'est tellement de belles histoires, c'est des jeunes extraordinaires. Vous les voyez voir un camion plein d'ordinateurs arriver, et là ils réalisent que ça commence par: il faut qu'on décharge le camion. Mais c'est une histoire à succès, c'est une belle histoire.

Et, ces jeunes-là, moi, j'ai pu les rencontrer. Ils seront donc, maintenant, des vedettes de la télé, ils le méritent, mais surtout cette équipe autour de La vie en vert et l'équipe des producteurs Blue Storm qui ont aussi participé à d'autres projets environnementaux, notamment la maison Équiterre, l'année dernière, dans le Vieux-Port, et tout ça, c'est vraiment une belle équipe qui a réussi à changer la vie de beaucoup de jeunes, et je voulais prendre le temps de le souligner.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Juste, si vous me permettez, M. le Président, une petite question complémentaire. J'imagine qu'il y a eu, au niveau du ministère, des consultations, avant l'annonce de ce projet de règlement là, auprès des représentants des producteurs, des groupes, des municipalités et les récupérateurs, etc. Est-ce que la ministre pourrait nous parler un petit peu de ce qui a été fait au niveau de consultations et quelles étaient soit les grandes lignes ou les réactions? Comment ça a été reçu par les différents partenaires qui seront appelés à jouer un rôle dans cette responsabilité élargie des producteurs?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, bien, vous avez raison de mentionner qu'et du côté du ministère et du côté de RECYC-QUÉBEC il y a donc eu des discussions et des consultations. En fait, il y a même eu un rapport qui nous a été déposé, plus particulièrement sur les produits électroniques, et ensuite on a mené donc ces consultations. Je vais vous dire honnêtement, puis je pense que c'est extrêmement encourageant, les différents producteurs de différents produits que j'ai mentionnés, je dirais, ont tous collaboré, nous ont tous indiqué qu'ils étaient conscients qu'on était rendus à cette étape de la responsabilité élargie des producteurs. Je suis même en train de vous dire dans le fond qu'issue de cette consultation et du rapport c'est même une recommandation non seulement de RECYC-QUÉBEC, mais c'est une recommandation appuyée par les producteurs de ces produits électroniques de dire qu'on devrait passer à ce mode-là de gestion où c'est le producteur qui doit voir à la disposition finale du produit.

Après la réception du rapport sur l'électronique, nous, on a pris quelque temps pour aussi, le ministère, aller discuter avec les gens qui concernent, là, le secteur des lampes au mercure et des piles. Donc, ça nous a pris quelque temps, mais c'est suite à ces consultations qu'on a été en mesure de dire que, là, on était capables de parler d'un règlement-cadre qui aurait ses annexes, avec différents produits, là, qui seraient identifiés avec cette notion de responsabilité élargie des producteurs, très prochainement. Juste vous indiquer: lors de l'annonce qu'on a faite au mois de mars, entre autres, les représentants du monde, là, des ordinateurs, cellulaires, etc., ils étaient là. Et, comment je dirais ça, ils vont prendre leurs responsabilités, ils prennent leurs responsabilités quant à la disposition des biens à la fin de leur vie utile.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Alors, si, les peintures et les huiles, ce qu'on a fait à ce niveau-là, c'est un indicateur, je pense qu'on peut s'attendre à beaucoup de succès. La mise en vigueur du règlement est prévue pour quand?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vous le dis de mémoire ? j'essaie de voir si quelqu'un est capable de répondre ? je crois, si je ne me trompe pas, que le règlement serait prêt pour la fin de l'été.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Le règlement sur la responsabilité élargie des producteurs, donc on l'a annoncé, il est maintenant en rédaction. D'un point de vue, je dirais, légal, vous connaissez bien ça, M. l'avocat. Et donc on s'attend que ce soit pour la fin de cet été qu'on soit en mesure de publier le règlement. Il y a la période habituelle de consultations, mais vraiment, honnêtement, plusieurs consultations avaient déjà été menées préalablement. Mais il y aura la période habituelle de consultation. Et donc le règlement devrait être mis en vigueur avant la fin de la présente année 2008.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion, il vous reste...

M. Sklavounos: Il reste combien de temps, monsieur?

Le Président (M. Bergman): ...trois minutes, 2 min 30 s.

M. Sklavounos: Est-ce qu'on peut le reporter au prochain bloc pour permettre à mon...

Le Président (M. Bergman): Non.

M. Sklavounos: Non? Alors, mon collègue, est-ce qu'il voudrait commencer?

M. Ouimet: Si vous permettez...

Le Président (M. Bergman): Non, on doit le faire. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. C'est parce que je voudrais ouvrir un bloc de discussion avec la ministre sur un élément de programme fort important, et je crains, M. le Président, qu'avec trois minutes on n'ait pas le temps de pouvoir développer. Moi, je vous proposerais, M. le Président: si on peut passer à l'ADQ, par la suite faire le PQ, au lieu de faire 20 minutes, on pourra faire 22, 23 minutes, le temps qu'il restera. Avec le consentement des collègues.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Oui.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Hier, malheureusement, j'ai dû quitter avant la fin de la séance, je serais revenu avec une question. Donc, je vais la poser ce matin. Non pas que j'ai pensé à la ministre toute la nuit, mais je ne voudrais pas embarquer dans une autre aventure rocambolesque comme avec votre chef de cabinet. Je dis simplement: c'est que j'ai pensé... bien, c'est parce que c'est vous qui êtes arrivés avec ça hier, avec l'école, et tout, donc les grands souvenirs, donc je ne voulais pas embarquer avec une autre...

Des voix: ...

M. Roy: Non, c'est correct.

Des voix: ...

M. Roy: Non, non, non, faites attention, je ne veux pas embarquer là-dedans. Mais je dis seulement que j'ai quand même repensé à notre cours d'hier où avec l'Institut maritime vous disiez que c'était un cours qui était très différent. Moi, je vous fais une demande ce matin: Est-ce que je pourrais avoir une copie de ce cours-là? Est-ce qu'on pourrait me faire envoyer, par l'Institut maritime, s'il vous plaît, une copie du cours qui a été donné à votre personnel concernant le cours? Pas de problème? On pourrait avoir ça?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, on m'indique qu'il n'y a pas de problème, on vous fera parvenir la documentation qui a été remise à nos employés. C'est donc un cours aussi, comme je vous l'ai expliqué hier, qui était aussi en lien avec des notions de santé et sécurité au travail. Mais enfin on se comprend que, la documentation qui a été remise à nos employés qui ont suivi la formation, on vous la fera parvenir avec plaisir.

M. Roy: ...la chose.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, tout à fait, je comprends votre intérêt.

M. Roy: Merci beaucoup.

Mme Beauchamp: Et est-ce que je peux juste, pour les fins, là, si jamais mon conjoint amoureux écoute notre discussion, juste le rassurer pour lui dire que je n'ai pas vécu d'aventure avec mon chef de cabinet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Je le dis dans le micro, là.

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Ni à 16 ans et ni plus tard, là. O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je remarque, en page 9.65 des renseignements généraux, du transport de lixiviat. On a des sommes qui sont là pour le transport de lixiviat du site d'AGRIOR à différents endroits. Je veux savoir pourquoi on transporte du lixiviat? À quoi il va servir? Et est-ce qu'il est épandu? Qu'est-ce qu'on fait avec, là, donc? Parce que c'est quand même plusieurs montants qui sont donnés à différentes sociétés, et je veux savoir. Parce qu'on a toujours le débat sur l'épandage du lixiviat puis on a même des achats de pompe, etc. Donc, je veux savoir qu'est-ce qu'on fait avec tout ça.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Écoutez, l'histoire de cette entreprise, en fait, honnêtement, c'est des histoires comme on souhaite en vivre le moins possible comme gouvernement puis comme contribuables. Mais on est donc devant une situation où c'était un centre de compostage. Si je ne me trompe pas, c'est bien ça. Donc, c'est un centre de compostage dont les propriétaires ont fait faillite et se sont avérés insolvables. Vous savez, dans ce genre de situation, je ne crois pas me méprendre en disant que juridiquement, le gouvernement, on était le premier créancier, hein, on s'était inscrit comme premier créancier. Je le dis de mémoire, là.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Donc, on m'indique honnêtement qu'il y a encore un petit aspect judiciaire au dossier puis on m'invitait à la prudence parce qu'il y a encore des recours possibles pour le ministère si on identifiait certains responsables par rapport au fait de leur envoyer un jour la facture.

Mais je vais quand même vous raconter l'histoire. C'est donc un propriétaire d'un centre de compostage qui a fait faillite. Le gouvernement, dans ce temps-là, peut demander d'être le premier créancier. Si je ne me trompe pas, ça a été fait dans ce dossier-là. Ça a été fait. Mais malgré tout c'est donc une entreprise qui s'est avérée insolvable, et, à ce moment-là, lorsque tous les recours ont été pris mais que l'entreprise se révèle insolvable, comme gouvernement québécois, on a donc une responsabilité quant au site pour que, là, le site ne comporte pas ces dangers en termes de sécurité et de santé publiques, protection de l'environnement. Donc, c'est une situation où, sur ce site-là, les bassins de rétention du lixiviat étaient pleins, et il a donc fallu procéder au transbordement et au transport du lixiviat vers d'autres endroits appropriés pour leur disposition, donc. Bien, voilà la situation. On est devenus dans le fond responsable d'un site. Je vais le dire dans mes mots. C'est incorrect d'un point de vue juridique ou quoi que ce soit, c'est comme si c'était un site devenu orphelin avec des propriétaires insolvables, mais il y avait une situation à corriger. Dans ces cas-là, lorsqu'on n'est pas capable de faire payer ou d'exiger les corrections à un propriétaire toujours responsable quand il n'est pas capable d'assumer ses responsabilités, bien, dans ces cas-là, c'est l'État qui le fait, et c'est pour ça que vous voyez les différentes factures pour le transport du lixiviat.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Nous sommes dans des situations... Je comprends cette situation-là. Si on regarde au niveau maintenant des nouvelles compagnies, dans un autre domaine, au niveau des éoliennes, on s'assure qu'il y a un montant en fiducie pour démanteler les éoliennes si on est en rupture de contrat ou en fin de contrat. Est-ce que maintenant, dans la loi, pour tous les nouveaux sites, pour ne pas que ça, ça se répète, pour tout le monde qui est dans le domaine des matières recyclables... est-ce qu'on a maintenant une nouvelle loi pour s'assurer qu'il y a un fonds et que ce sont ces gens-là qui vont être responsables de leurs sites, peu importe ce qui va advenir? Est-ce qu'il y a un fonds créé dédié à ça, qu'ils ne viendront plus chercher de l'argent du gouvernement? L'utilisateur-payeur, est-ce qu'à partir de maintenant on a ça?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, je veux juste dire au député de Montmagny-L'Islet que la piste qu'il nous donne, elle est excellente, à ce point qu'en ce moment même on y travaille pour, je dirais, améliorer, sur la base de vos notions de fiducie, hein, de créer, d'obliger le propriétaire à créer une forme de fiducie pour assurer qu'il y aura toujours des fonds disponibles pour les aspects environnementaux d'un site. C'est des notions que nous avons déjà, d'une certaine façon, pour les sites d'enfouissement. D'une certaine façon, nous l'avons au niveau des sols contaminés. Mais je suis d'accord avec le député de Montmagny-L'Islet, bien, à un point tel, là, que, face à des situations récentes, bien, comme le cas que vous avez soulevé, moi, j'ai demandé au ministère de travailler sur ces notions de fiducie dont on devrait exiger la mise en place avec le certificat d'autorisation.

Il y a d'autres situations, hein? Vous avez soulevé le cas d'AGRIOR. Peut-être juste en terminant, parce que je veux employer les bons mots, là, juste vous dire donc que, dans ce dossier-là, on a enregistré un préavis d'exercice d'un droit hypothécaire. Ça a été signifié à l'entreprise AGRIOR. C'était le 5 février 2007. Ça a été enregistré au Bureau de la publicité des droits. Donc, ça nous mettait en position d'être parmi les premiers créanciers ou qu'on pouvait être remboursés. Mais ce que je vous indique aussi, c'est qu'on s'est aussi adressé au tribunal afin d'avoir un jugement ordonnant la vente du site sous le contrôle de justice. C'est là que je vous disais qu'il y a encore des éléments reliés à des aspects judiciaires dans le dossier.

Nous, on ne s'amuse pas. Honnêtement, là, moi, en tout cas, moi, je vis une certaine frustration à prendre de l'argent des contribuables pour nettoyer un site où les gens n'ont pas pris leurs responsabilités. Je parle en mon nom, mais je sens que je parle au nom de bien du monde. Et, dans ce sens-là, je pense que les différentes actions pour que, si, un jour, derrière cette entreprise-là, on devait trouver des fonds, ce soit le gouvernement qui soit capable de les récupérer pour payer l'entretien et, je dirais, la disposition des matières qu'il y avait sur ce site-là. Mais honnêtement il y a eu d'autres cas. Votre voisin a soulevé un autre cas, en ce moment, dans un autre centre de compostage. Il y a d'autres cas comme ça. Et la notion donc de fiducie est une notion qui est déjà appliquée dans certains cas mais qui, je pense, pourrait être élargie à d'autres types de lieux comme les centres de compostage.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées... J'y reviendrai cet après-midi. Mais, comme on est dans votre dossier, ici, ça s'adresse à votre ministère, je me dois de poser des questions. Vous utilisez la Station touristique Duchesnay pour des salles ou des réunions, témoignages devant les tribunaux, processus de contrôle environnemental de nouveaux inspecteurs. C'est bien évident que, quand on se sert de Duchesnay, il y en a un que c'est juste marqué «la salle»; d'autres, c'est marqué «salle et repas», et les montants sont de 13 155 $. Et on a un hôtel à Montréal, l'hôtel Sandman, où on a fait la même chose, témoignage devant les tribunaux, puis on est à 5 334 $.

Je veux juste qu'on sache si c'est pour le même nombre de journées, parce que dans le fond je veux bien comprendre la rentabilité des... puis je suis persuadé qu'ils sont très rentables, nos établissements de plein air, mais, comme on parle de Duchesnay, peut-être qu'il y aurait loisir d'avoir une petite case où on sait qu'il y a eu tant d'argent qui est venu du gouvernement pour utiliser Duchesnay. Donc, au niveau de la rentabilité, on comprend que c'est le même argent, là, c'est nous qui redonnons de l'argent à Duchesnay. Donc, est-ce que les sommes... Parce qu'il y a tellement une grande différence entre l'hôtel de Montréal et Duchesnay, je voudrais juste comprendre si c'est le même nombre de jours.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vous comprenez, votre question est extrêmement pointue. Ce qu'on m'indique, c'est sûrement que la différence de tarification est liée au nombre de personnes présentes, les repas, etc. Maintenant, votre principe, ce que vous dites, c'est: Dans le fond, lorsqu'on voit les chiffres d'autofinancement d'établissements comme Duchesnay, vous dites: On devrait enlever les sommes qui proviennent d'autres fonds publics.

M. Roy: Bien, pas l'enlever.

Mme Beauchamp: ...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Pas l'enlever. Tout simplement que, s'il y a eu, par exemple, 50 000 $ ou 100 000 $ annuels qui est venu du gouvernement qui a loué les salles de Duchesnay, on comprend que, dans la rentabilité de Duchesnay, c'est quand même un bon 100 000 $ qui est venu d'un organisme public. Donc, je ne dis pas que ça n'enlève rien à la rentabilité, là, je ne mets pas en doute la rentabilité, je dis simplement que, si on se sert de Duchesnay, il ne faudrait pas que ça coûte plus cher se servir de Duchesnay que se servir d'un hôtel de Montréal. Je sais que le site est plus beau, mais, s'il y a eu des repas, et tout ça, je n'en doute pas. Moi, je veux juste savoir, je veux juste comprendre. C'est juste une question que je pose, en toute ouverture d'esprit, là.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, deux, trois choses. La première des choses, c'est que, nous, honnêtement on ne croit pas ? puis on pourra peut-être s'en reparler cet après-midi, en présence des gens de la SEPAQ... mais honnêtement je crois que le succès des établissements de la SEPAQ doit sûrement reposer sur des tarifs très compétitifs.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique, là ? on a retrouvé les items dont vous nous faites part ? c'est que, vous voyez, dans Duchesnay, vous avez aussi une facture qui est de 4 500 $ puis une autre de 13 000 $. Donc, c'est clair que la différence, c'est le nombre d'employés qui ont eu la formation concernée.

Puis l'autre chose que j'ai envie de vous dire, c'est qu'en disant: Bien, c'est de l'argent qui vient des contribuables, qui retourne vers un établissement. À ce titre-là, il faudrait se dire la même chose des municipalités qui loueraient des salles dans des édifices publics, il faudrait se dire la même chose d'organismes communautaires qui reçoivent de l'argent du gouvernement mais qui louent des salles.

Enfin, moi, je pense que l'idée là-dedans, c'est de dire qu'on choisit le meilleur endroit possible pour faire ces formations, et, quand c'est un établissement, comme les établissements de la SEPAQ, qui offre la bonne qualité de services, bien il faut y aller. Mais dans le fond, si je comprends bien votre intervention, la chose que je veux dire, c'est que, je pense, on peut vraiment vous dire, là: Les ministères, nos fonds sont gérés de façon tellement serrée qu'il n'y a pas de mot d'ordre de dire: Allez donc dans des établissements publics où vous paierez plus cher mais parce qu'on veut que ça paraisse bien puis que tout le monde fasse de l'argent. Ce n'est pas du tout, du tout comme ça que ça fonctionne. Le ministère de l'Environnement, avec les fonds dont il dispose, fait le meilleur choix possible, au meilleur tarif possible, mais, quand c'est la SEPAQ qui offre ce meilleur tarif là, bien pourquoi pas?

n (10 h 30) n

Le Président (M. Bergman): M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Merci, M. le Président. Alors, je vais d'abord saluer la ministre et toute son équipe qui l'entoure ainsi que mes collègues.

M. le Président, je voudrais parler de deux problématiques que je vis dans mon comté, qui est le comté de Bellechasse, entre autres une problématique tout près du Massif du Sud, dans le coin de Buckland, le coin où je demeure. C'est très beau. Il y a actuellement un problème au niveau de la mise aux normes et du débordement du réservoir qu'il y a tout près de la station de ski, parce que, tout près de la station de ski, on a un réservoir qui actuellement, au printemps, n'est pas capable d'absorber, là, au niveau des traitements des eaux usées, et ça se ramasse dans la rivière des Mornes qui par la suite déborde dans la rivière d'Armagh et qui se jette par la suite dans la rivière du Sud. C'est une problématique que j'ai constatée moi-même vendredi passé, où je suis allé faire un tour, et à mon grand étonnement. C'est qu'on a un chalet d'accueil dans le parc du Massif du Sud, tout près de la station de ski, où il y a eu des installations, et excusez-moi de l'anglicisme, là, des installations high-tech, là, à grands frais pour le traitement des eaux usées, et là à côté on a une station de ski où il y a beaucoup d'achalandage. On arrive le printemps. Et ce qu'on me dit, c'est que, lorsqu'il y a des échantillons qui sont pris, ils sont toujours pris vers le mois de juin. Mais la situation est majeure parce qu'il y a des odeurs vraiment énormes qui s'y retrouvent, et on a aussi une problématique d'eaux usées qui se ramassent dans la rivière.

Ça fait que d'une part je voudrais savoir si vous êtes au courant de cette problématique qu'il y a dans ce secteur-là. Et y a-tu une façon de régler cette situation-là?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, je voudrais juste voir: Est-ce que, vous, comme député, est-ce que vous nous avez envoyé une communication sur ce dossier-là? Parce qu'honnêtement nous sommes là, là ? puis je vais juste peut-être... je suis désolée, mais on essaie de voir. Parce que, vous savez, le nombre de dossiers, là, de façon aussi précise... Est-ce que vous pouvez juste nous répéter la problématique du réservoir? C'est un réservoir qui relève d'une municipalité? Vous me dites qu'il relève d'un propriétaire privé, d'une station de ski? Vous l'avez décrit, là, mais on cherchait, essayait de comprendre. Puis est-ce que donc vous nous avez communiqué ce problème? Est-ce qu'on devrait avoir quelque chose? Puis honnêtement, je suis désolée, je vais devoir vous faire répéter, là. Vous dites qu'il y a un réservoir.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Écoutez, ma question n'est pas une question pour embêter qui que ce soit. Moi, vendredi passé, j'étais... Parce que je demeure dans le secteur. Donc, je suis dans le secteur Buckland puis j'ai visité le site au niveau de la station de ski. Donc, il y a une station de ski, pour vous résumer, il y a une station de ski qui est au Massif du Sud, où il n'y a pas d'installation actuellement, à part d'un grand réservoir qui reçoit les eaux usées, et il y a beaucoup d'achalandage au niveau des skieurs. Et, quand ce réservoir-là au printemps déborde, bien vous comprendrez que tout ce qui déborde du réservoir se retrouve dans la rivière des Mornes. C'est une problématique, à ce qu'on me dit, qui dure et qui perdure depuis des années.

Moi, ce que je vois, c'est qu'on parle qu'on veut améliorer justement l'environnement, on veut régler des situations. Moi, quand je l'ai vu, je me suis dit: Ça n'a pas de bon sens. Et ce qui est un peu aberrant, c'est que, le chalet d'accueil du parc du Massif du Sud, où actuellement il n'y a pas beaucoup d'achalandage, on a fait des installations à grands frais et là on se retrouve avec une station de ski qui... à côté, il y a plus ou moins d'installations. Alors, je me demandais, un, si vous étiez au courant. Là, je vois que vous n'étiez pas au courant de la situation. Et, de deux, il y a déjà des demandes, dans le cadre de projets des FIMR, qui ont été faites, mais où il n'y a pas eu de débouché, à ce que je sache. Donc, moi, comme député, vous comprendrez que, quand je vois qu'il y a des déversements qui se retrouvent dans la rivière, bien, pour moi, c'est inacceptable. Alors, c'est pour ça que je vous en fais part.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, premièrement, je remercie le député de porter cette situation, qu'il dit avoir constatée lui-même, là, vendredi dernier, à notre attention.

Dans le fond, notre réaction est la suivante. Je vous en remercie parce que c'est comme ça qu'on peut aller faire des interventions sur le terrain. Écoutez, pendant que vous nous racontiez, là, ce que vous avez vu, et tout ça, on a la confirmation, là, au niveau du ministère, qu'au moment où on se parle, nous, on n'avait pas eu aucune plainte enregistrée ou personne, autrement dit, n'avait porté cette situation-là à notre attention. Donc, je vous remercie de le faire aujourd'hui. Je pense qu'on se comprend bien en se disant que, nous, on va prendre votre intervention comme étant un signalement, comme étant une plainte, et on prend l'engagement. On aime mieux habituellement prendre les gens un peu plus par surprise, mais enfin, là, on est obligés de le dire comme ça, publiquement, qu'il y aura bien sûr un inspecteur qui sera envoyé sur le site par rapport à ce réservoir. Par rapport à votre réaction comme contribuable, vous vous dites: Bien, au parc du Massif du Sud, il y a eu des installations, etc. Je veux juste vous dire que le parc du Massif du Sud est un parc de niveau régional, là, donc ce n'est pas... Et je voulais juste, pour la compréhension de tous... Ce n'est pas un parc de la SEPAQ. Donc, c'est un parc au niveau régional, donc la dynamique au niveau des investissements faits puis de la desserte de la station de ski serait plus une dynamique à discuter avec les élus régionaux parce que ce n'est pas un parc qui relève du gouvernement du Québec. On comprend bien votre point de vue, là.

Mais donc, par rapport à la situation que vous décrivez, on va considérer votre intervention comme étant un signalement, comme étant une plainte et on prend l'engagement d'aller faire les constatations.

M. Domingue: ...de la qualité d'environnement que j'interviens aujourd'hui.

Le Président (M. Bergman): ...en conclusion.

Mme Beauchamp: Vous comprenez que je prends l'engagement qu'on vous transmettra le résultat de l'inspection qui aura été faite.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval. Et je vous annonce que c'est votre...

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): Pas dans ce bloc, mais vous avez un autre bloc. M. le député de Roberval. Et je vous annonce que c'est votre dernier bloc de temps de 20 minutes...

M. Trottier: 20 minutes.

Le Président (M. Bergman): ...pour ce volet. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je voudrais revenir un petit peu sur la question de la stratégie d'économie d'eau potable que j'ai mentionnée tout à l'heure, là.

C'est que, bon, c'est sûr que les municipalités ont une responsabilité là-dedans, mais dans la stratégie il y avait des recommandations directement pour le ministère, notamment de modifier le Code national du bâtiment, qui ne peuvent pas être modifiées par les municipalités. Puis aussi il faut être conscients que les municipalités ont des limites qu'elles ne peuvent pas dépasser. J'ai été préfet, j'ai été maire pendant plusieurs années. Je peux vous dire que, quand j'étais préfet, on a voulu avoir des mesures qui étaient plus sévères que celles du ministère de l'Environnement, et c'était interdit. On nous a interdit de faire mieux que les normes du ministère. Entre autres, on voulait protéger davantage les puits, on voulait avoir une circonférence de protection plus grande, et ça nous a été interdit. On nous a même dit: Si vous faites ça, on n'adopte pas votre schéma d'aménagement. Ça veut dire qu'il y a une partie, là, c'est le rôle de l'État. Et malheureusement, au Québec, on pourrait dire que, hors des normes ou hors des lois de l'État, point de salut, puis on ne peut pas faire mieux que ce que l'État a fait, et ça, c'est un peu malheureux.

Sur la question du projet de loi ? vous avez dit que vous vouliez refaire un projet de loi ? je voudrais savoir pourquoi est-ce que vous ne reprenez pas celui qu'on a déposé, en tout cas qui a reçu l'assentiment de l'ensemble des partis. Sinon, quels sont les éléments que vous voulez reprendre si vous insistez à faire un nouveau projet de loi?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

n (10 h 40) n

Mme Beauchamp: Oui. Deux, trois éléments en réaction à votre commentaire. Je pense que vos critiques s'adressent plus ? je le dis au bénéfice des gens qui m'accompagnent ici... vous critiquez plus les critères de financement du ministère des Affaires municipales. Et là c'est toute une question de la capacité. Parce qu'en fait, quand vous dites: Quand on veut faire mieux, on devrait pouvoir faire mieux, la vraie question derrière ça, c'est: Jusqu'à quel point l'argent des contribuables, il est réparti entre différents projets, et jusqu'à quel point on finance, en pourcentage, des projets où on voudrait se donner la meilleure façon de faire possible, mais jusqu'à quel point c'est l'ensemble des impôts de l'ensemble des Québécois qui paient de telles interventions dans certaines municipalités, par rapport effectivement à une notion de normes qu'on considère comme étant des normes établies, où, là, on dit: «L'ensemble des impôts des Québécois doivent servir à ce que ces normes-là établies soient rencontrées»?

Puis, quand quelqu'un veut se donner quelque chose de mieux, c'est tant mieux, mais là ça devient une décision d'un point de vue municipal, local ou régional. Donc, ce dont vous parlez, ce n'est pas qu'il y a un empêchement de faire mieux au Québec, ce qu'on dit, c'est: Avec les sous qu'on a, qui viennent de l'ensemble des impôts des Québécois, on assure un pourcentage de financement sur la base de normes qui sont considérées, d'un point de vue de la santé publique, d'un point de vue de l'environnement, comme les normes de base qu'on doit se donner au Québec.

Vous savez qu'à travers les sommes dévolues pour les travaux d'infrastructures, nous avions ? honnêtement, il faut se le dire, on partage cette responsabilité ensemble; nous avions ? à cibler des municipalités où il y avait des travaux urgents à faire, les fameuses 200 municipalités prioritaires. Donc, avant de payer des équipements supplémentaires dans certaines municipalités, encore faut-il s'assurer qu'il y a les bons systèmes de traitement d'eau potable, qu'il y a les bons systèmes d'eaux usées dans des municipalités qui n'en ont même pas, dans certains cas encore, au Québec, en ce moment, en 2008. Donc, je pense qu'il faut redire les choses dans leur bon contexte. On ne peut pas appuyer financièrement tous les projets qui nous sont déposés, avec des gens qui disent: Bien, il y a telle technologie meilleure qu'on a trouvée à tel endroit, puis vous devriez payer 50 % de ça ou 90 % de ça. Malheureusement, là, on ne peut pas faire ça comme étant une règle généralisée. La règle généralisée, c'est certains critères. Si les gens pensent être capables de se donner mieux, c'est tant mieux, je dirais, ce n'est pas interdit.

Maintenant, par rapport au projet de loi, je pense qu'en tout respect des membres de l'Assemblée nationale on pourra en discuter plus à fond, parce que votre question est très précise, là, et donc je pense qu'on pourra en discuter lorsqu'il sera déposé, en tout respect de tous les membres de cette Assemblée nationale.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, la ministre a proposé des mesures sur la lutte contre les cyanobactéries. On sait que ce n'est pas facile, il n'y a pas de solution miraculeuse là-dedans, mais, d'après ce qu'on peut voir, c'est qu'entre autres les mesures qui ont été mises de l'avant ont en tout cas, on pourrait dire, un peu de plomb dans l'aile, comme on peut dire.

J'ai ici un article du Soleil du 2 avril qui dit que «des spécialistes remettent de plus en plus en question l'efficacité de la renaturalisation des bandes riveraines comme solution» importante. Puis, entre autres, on explique dans l'article, sans avoir tous les détails, qu'il faudrait faire une fosse pour permettre, on va dire, que le liquide puisse se déposer, que sinon ça va descendre. Et j'ai l'impression qu'on va faire faire des travaux aux gens, puis ils vont être déçus parce que finalement ça ne donnera pas le résultat. Également, aussi, l'autre aspect, c'est que vous avez publié une liste de végétaux qui seraient recommandés pour la revégétalisation, et, d'après les renseignements qu'on a, il y aurait plusieurs ? une liste qu'on qualifie d'officielle; il y aurait plusieurs ? végétaux, une liste quand même assez longue, qui sont soit incompatibles ou soit qui pourraient se répandre, on pourrait dire, d'une manière envahissante, là, etc. Et je voudrais savoir qu'est-ce que vous allez faire avec ça.

Est-ce que vous allez publier une nouvelle liste? Bon. Combien ça va coûter? Quels sont les échéanciers? Parce que, là, j'ai l'impression que les gens, ils veulent faire quelque chose. Mais là ils n'ont pas les outils pour pouvoir les faire correctement.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, je sais, là, qu'on est dans une Assemblée nationale, que c'est un Parlement, puis qu'il y a une opposition, puis qu'il y a un gouvernement, mais vraiment je pense que, d'aller dire que, la lutte contre les cyanobactéries, avec tout l'engagement d'un ensemble de partenaires qu'il y a en ce moment, dans la lutte aux cyanobactéries, d'aller dire que ça a du plomb dans l'aile, sincèrement, je veux dire ? moi, je suis capable de prendre la critique, ça fait partie de mon métier ? mais, tu sais, je trouve que c'est tellement loin de la réalité. Écoutez, le nombre de municipalités qui ont bougé depuis l'été dernier pour adopter les règlements obligeant la vidange de la fosse septique, qui ont pris en charge la vidange de la fosse septique, qui ont passé leurs règlements pour l'établissement des bandes riveraines, le fait qu'on a adopté nos règlements pour empêcher les phosphates dans les savons, le règlement sur les eaux usées des bateaux à moteur...

Je veux juste vous rappeler que, quand, vous, vous êtes sortis ? puis ça ne me tente pas de parler comme ça ? mais, vous, là, l'été passé, vous en aviez trois, mesures. Nous, on en a mis 35 en branle avec un ensemble d'intervenants couvrant tous les domaines: le domaine agricole ? on aura des annonces très bientôt avec mon collègue ministre de l'Agriculture ? au niveau des municipalités, au niveau des règlements mis en place pour faciliter tout ça. Écoutez, on est tous d'accord pour se dire: Il y aura encore des lacs avec des algues bleues cet été, et tout ça, mais aller dire que ça a du plomb dans l'aile, alors que notre travail à nous, au nom de la population québécoise, c'est de travailler sur une mobilisation, pas travailler sur une notion d'échec puis d'aller dire des choses comme ça... Tous ensemble, on a une responsabilité de mobilisation des milieux. Puis honnêtement je ne dis pas que c'est parfait, je dis juste que, moi, dans les régions du Québec, là, je vois du monde mobilisé.

Vous parlez de l'article sur la question des bandes riveraines. Honnêtement, je pense que le vrai message, puis notre plan d'action à 35 mesures est un fidèle reflet de ça, c'est qu'il ne faudrait pas que la notion de revégétaliser des bandes riveraines soit perçue comme étant la seule et unique mesure, le seul et unique geste que je dois poser puis que, quand j'ai fait ça, mon travail est fini comme citoyen, citoyenne. Moi, j'ai compris l'article un peu comme ça, en disant: Il ne faudrait pas se leurrer puis penser que, si j'ai fait ça, c'est fini. Mais honnêtement, moi, je dis que le plan d'action qu'on a travaillé honnêtement, ensemble ? parce que les partis d'opposition étaient présents autour de la table, quand on a fait le rendez-vous, les suggestions ont été les bienvenues, accueillies ? c'était une notion de dire justement: Ce n'est pas juste ça, mais il y a 35 mesures à mettre en branle avec l'accord de tous. Puis honnêtement elles sont mises en branle au moment où on se parle. Je vous dirais, c'est 34 des 35 mesures qui sont mises en branle au moment où on se parle.

Votre question sur le type d'arbustes, ce qu'on m'informe, c'est que le ministère, en 2007-2008, a collaboré avec la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec ? mon Dieu, est-ce que je vais l'avoir? ? donc a collaboré avec la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec en participant à l'élaboration de documents. Selon nous, on est allés chercher le meilleur partenaire possible en termes de connaissances pour élaborer ce document. En mars 2008, cette fédération a publié une liste préliminaire de végétaux sur sa liste Internet. Est-ce que cette liste peut être retravaillée, bonifiée? Honnêtement, le ministère fait appel à cette Fédération de l'horticulture ornementale en se disant que cette fédération est capable d'organiser des rencontres avec les meilleurs spécialistes possible pour donner les meilleurs conseils aux citoyens possible.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

Mme Beauchamp: ...Mme Paulin m'indiquait rapidement aussi, c'est que...

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Très rapidement. Pourquoi on fonctionne avec cette fédération? C'est que c'est aussi la fédération qui donne les guides par rapport à la production, au Québec, des arbustes. Donc, il faut qu'il y ait un lien entre les arbustes recommandés puis les arbustes produits au Québec, disponibles, et c'est cette fédération qui, je dirais, qui mène les travaux par rapport à cela. Si vous avez des commentaires à faire, si vous pensez qu'il y a d'autres types d'arbuste, là on va regarder ça, mais je pense honnêtement que le ministère a travaillé étroitement avec le meilleur partenaire possible.

Je termine avec un sourire, en vous disant: Vous avez peut-être vu comme moi que, dans un article récent, on racontait que David Suzuki avait dit devant des étudiants universitaires qu'il faudrait mettre en prison les politiciens qui ne respectent pas la science. Et ce que ça m'amène à dire, c'est que, moi, je comprends qu'il voulait surtout envoyer un signal d'urgence. Mais vous comme moi, on doit reconnaître que les connaissances scientifiques et les connaissances évoluent tout le temps. Si vous êtes en train de me dire qu'il y a des intervenants qui estiment que la liste doit être révisée, il faut qu'ils fassent connaître leurs commentaires et au ministère et à cette fédération. Mais honnêtement je pense qu'on a travaillé avec les meilleurs gens possible pour que ce soit le bon choix d'arbustes et que ces arbustes surtout soient disponibles sur le marché québécois.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, Mme la ministre, d'après nos renseignements, c'est qu'il y aurait eu une réunion du ministère pour revoir cette liste-là parce qu'il y a eu des erreurs qui ont été commises. Puis, comme on dit, ça peut arriver de toutes sortes de façons, puis on n'accuse personne là-dedans, mais la question, c'est de savoir: Est-ce qu'il y a une nouvelle liste qui va être publiée? Quand?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique... Mais je veux juste prendre juste une seconde.

(Consultation)

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

n (10 h 50) n

Mme Beauchamp: Écoutez, ce qu'on m'indique, là, dans ma note ce qu'on m'indique, c'est qu'en mars 2008 la Fédération, dont je vous parlais, de l'horticulture ornementale a publié une liste sur son site Internet. Je voulais juste vérifier si cette liste comportait des modifications ou des bonifications par rapport à la liste de l'année dernière. On semble me dire que oui. Et honnêtement, je vous disais, on travaille en partenariat avec cette fédération qui guide, entre autres, la production des arbustes au Québec. Si ça doit faire l'objet de bonifications, j'imagine que cette fédération et nous, les gens du ministère, on est tout à fait ouverts à en discuter. Mais, suite aux rencontres auxquelles vous faites allusion puis aux discussions, donc une nouvelle liste a été publiée en mars 2008. Puis il faut voir, là, c'est des suggestions, hein, c'est des recommandations, des suggestions à partir aussi de ce qu'on connaît de la production des plants ornementaux au Québec.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mme la ministre, c'est parce qu'entre autres, d'après nos renseignements, on dit qu'il y aurait 60 % des espèces qui ne seraient pas adaptées au Québec, soit qui proviennent de l'extérieur, soit qui ne sont pas vraiment adaptées au climat, et que finalement ça va amener des investissements qui vont être des pertes pour les individus. Ce qu'on veut savoir, c'est: Est-ce que vous allez publier une liste nouvelle qui va faire en sorte que les gens vont pouvoir s'y fier? Puis c'est sûr que la liste, elle est très, très longue. Je vais vous dire que, tu sais, j'ai l'impression qu'il y a une épuration qui doit être faite par rapport à ça, en vérifiant pour voir s'il n'y a pas de l'incompatibilité, s'il n'y a pas aussi des espèces envahissantes là-dedans. D'après nos renseignements, c'est que, dans la liste du mois de mars, il y a encore plusieurs problèmes.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je dis avec un sourire que vous faites beaucoup réagir notre sous-ministre qui dit que vraiment c'est un travail fait avec des gens qui s'y connaissent.

Est-ce qu'il y a des gens qui contestent? Je pense qu'il faudra nous communiquer là où ils contestent, parce que dans le fond je pense que ce qui arrive, c'est qu'il y a une liste, mais ensuite c'est sûr que par région, au Québec... Tu sais, dans notre vie de tous les jours, là, si j'ai un terrain à aménager puis je suis sur la Côte-Nord, puis j'ai un terrain que j'ai à aménager puis j'habite Montréal-Nord, c'est sûr que, quand je vais me rendre pour acheter des plants, la personne qui va me les vendre ne me proposera pas la même chose. Ça, c'est vrai. Il y a des zones au Québec, et donc ça se peut que sur la liste je dise: Bien, voyons, ils nous proposent tel plant, mais ce n'est pas vrai que, sur la Côte-Nord, c'est adapté. C'est évident. Mais, quand on s'en va se les procurer, il y a tout un ensemble d'intervenants, hein, il y a de ces plants que je ne retrouverai pas de toute façon dans les commerces de la Côte-Nord. Le point que vous amenez, qu'on devra regarder, c'est: si vraiment, de façon précise, à partir de cette liste qui a été bâtie avec une fédération d'experts, là ? c'est leur métier de proposer des plants pour le Québec ? si vous dites que, vous, vous avez une crainte, à partir des informations que vous connaissez, que vous me parlez de plants envahissants, non indigènes, s'il y a des cas précis, on va mettre les bons spécialistes pour discuter des éléments que vous apportez.

Mais, moi, là, pour les citoyens qui nous écoutent je dis juste: C'est discuté avec la fédération des horticulteurs. Je pense qu'on ne peut pas nous reprocher d'avoir été discuter de ça avec les bonnes personnes qui s'assurent de la production de ça au Québec. Si vous avez des commentaires précis sur certains plants, ça me fera plaisir de faire en sorte que vous puissiez en discuter avec des gens du ministère. Moi, je n'ai aucun problème à cela. Mais vraiment la réaction des gens du ministère, c'est de dire: Bien, voyons, c'est évident que les gens qui sont sur le terrain recommandent les bons plants pour les bonnes zones de rusticité dans les différentes régions du Québec.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Une dernière question par rapport à ça: Combien est-ce qu'il y a de biologistes, à l'intérieur du ministère, qui ont travaillé sur l'élaboration de cette liste-là?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: On va sûrement pouvoir vous revenir avec une réponse.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous avez parlé qu'il y avait des municipalités qui n'ont...

Mme Beauchamp: ...juste vous redire, là, la liste, là, c'est que vous semblez ? comment je dirais ça? ? vous semblez faire peser tout le poids de la responsabilité sur les épaules des gens du ministère, alors qu'on parle ici d'un partenariat avec une fédération d'horticulteurs dont c'est le métier. Je suis là puis je me dis: Vous critiquez vraiment et vous mettez en cause le travail d'un ministère, qui comprend le plus grand nombre de doctorats à l'échelle des différents ministères du gouvernement du Québec, sur la base de discussions qui sont normales. Moi, je pense que, quand on parle de ça, là, la connaissance évolue. Ça fait que vous me dites qu'il y a du monde qui sont en désaccord avec certains plants, mais la liste, elle est sur le site Internet de la fédération des horticulteurs.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon, il vous reste...

Mme Beauchamp: ...règlement, il n'y a pas...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon, il vous reste 2 min 30 s dans votre bloc.

M. Bouchard: M. le Président, il y avait une question de posée à savoir combien de biologistes ou de botanistes avaient travaillé, à partir du ministère, là-dessus, et notre crainte est au contraire de l'interprétation que vient de faire la ministre. Nous, on pense que le ministère regorge de spécialistes puis d'experts puis on espère qu'ils ont contribué à la confection d'une liste officielle et, s'il y avait des erreurs, qu'ils puissent évidemment, avec la fédération, corriger ça, mais on n'a jamais, au contraire, prétendu que la faute en revenait au ministère s'il y avait une liste officielle dans laquelle il y avait des erreurs. Ce n'est pas ça du tout. Notre crainte, c'est à savoir: Est-ce que ces gens-là au ministère qui sont des experts ont été mis à contribution? C'est ça, la question.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La réponse, là, c'est: Très certainement. S'il faut vous dire le nombre, on va... C'est: Très certainement.

M. Bouchard: ...font un suivi.

Mme Beauchamp: Et, je veux juste vous dire, la liste comprend même un astérisque où ça dit: «Cette liste de végétaux recommandés comprend des espèces indigènes et horticoles adaptées aux berges. Les espèces non recommandées, envahissantes ou nuisibles sont à proscrire et ont été volontairement exclues de la liste.»

Donc, dans le fond, on va résumer la situation ainsi. Au meilleur des connaissances des spécialistes du ministère de l'Environnement et de la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale, au meilleur de la connaissance de ces gens qui ont travaillé ensemble, une liste est proposée. Si vous dites qu'il y a des experts qui veulent discuter de la liste, ils sont les bienvenus. Je veux peut-être juste vous dire ? parce que, comme je vous disais, vos propos font beaucoup réagir ici: Dans le fond, peut-être la conclusion, c'est: Léopold Gaudreau, qui nous accompagne, qui est le sous-ministre adjoint au Développement durable, qui est un des experts les plus reconnus au Québec, a validé la liste que vous avez devant vous. Là, est-ce qu'il faut qu'il y ait des débats d'experts avec d'autres spécialistes à l'échelle du Québec? M. Gaudreau, je suis sûre, est capable d'en discuter, ils sont les bienvenus. Mais la liste a été validée par nos experts.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval, il vous reste 45 secondes.

M. Trottier: En rafale. Je voudrais savoir qu'est-ce que vous envisagez faire pour les 50 municipalités qui rejettent encore les eaux usées directement dans les rivières.

Également, aussi, qu'est-ce que vous envisagez faire pour réduire le nombre de bouteilles d'eau qui finissent dans l'environnement? Entre autres, au ministère, j'ai pu voir, à la direction, il y a eu pour 4 740 $ de bouteilles d'eau d'achetées, cette année, juste à la direction. Ça m'apparaît un peu aberrant. Il faut qu'on mette de l'avant l'idée qu'il faut qu'on cesse l'utilisation des bouteilles d'eau, qu'on utilise notre eau ici, qu'on la mette en valeur.

Également, aussi, sur le Saint-Laurent menacé on voyait, la semaine dernière qu'on disait que le Saint-Laurent était le quatrième fleuve ou rivière la plus menacée en Amérique du Nord. Qu'est-ce que vous envisagez faire dans ce sens-là?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: C'est une belle grande question avec beaucoup...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Pardon?

Le Président (M. Bergman): ...côté ministériel.

Mme Beauchamp: Pardon?

Le Président (M. Bergman): Votre réponse va sur le temps du côté ministériel.

Une voix: Ça va. M. le Président, ça va.

n(11 heures)n

Le Président (M. Bergman): Ça va? Consentement? Consentement.

Mme Beauchamp: O.K. Premièrement, par rapport aux municipalités dont vous parlez, au niveau des affaires municipales, elles sont considérées comme prioritaires. Dans la majeure partie des cas, il y a des projets soit autorisés ? et je dirais que c'est sur les... Je le dis de mémoire, là, je pense que les informations qui vous ont été transmises, c'est sur les doigts peut-être de deux mains, c'est moins d'une dizaine de cas où il y a encore une recherche de solution, je dirais, tant au niveau de l'eau potable que du traitement des eaux usées. Donc, c'est considéré comme des situations prioritaires. Parfois, des situations sont complexes. Je pense, entre autres, par exemple, sur la Côte-Nord, les situations sont complexes, mais il y a une recherche de solution. Mais, entre la situation avec les municipalités jugées comme étant prioritaires il y a quelques années et la situation d'aujourd'hui, c'est très clair, je vous dirais qu'à peu près 90 % des cas ont été des cas traités, financés, réglés.

Le deuxième point, c'était donc par rapport à la question des bouteilles d'eau. Je vous dirais que la réponse ou le... Je partage votre préoccupation. Comme citoyens puis donc aussi comme employés de l'État, il faudrait éviter d'utiliser l'eau en bouteille. Il y a sûrement des situations à l'échelle du Québec, quand je regarde l'ensemble des situations, où il y a peut-être des situations qui s'expliquent, mais je partage votre avis qu'il faut qu'il y ait un effort de fait.

Je vous indique que c'est le genre de rappel puis le genre de message que devra comprendre une politique gouvernementale pour un gouvernement écoresponsable donc issue de la Stratégie de développement durable, chaque ministère doit avoir un plan d'action. Et je vous disais qu'un gouvernement écoresponsable doit aussi parler de ses politiques d'achat de biens et services. Et je pense qu'il y aura sûrement des actions à mener sur le dossier que vous nous avez amené.

Maintenant, sur la question du Saint-Laurent, deux, trois choses. Peut-être vous indiquer qu'un des éléments majeurs mis en branle, qui est extrêmement important, c'est cette entente signée, en 2005, avec les huit États américains, et l'Ontario, et le Québec. Vous faisiez référence à un article. Encore aujourd'hui, là, vous avez vu comme moi un article qui sonne l'alarme sur la pression, qui s'exercera, des États du Sud américains pour avoir droit, si je dirais, à utiliser l'eau des Grands Lacs et du Saint-Laurent. Un des éléments les plus importants pour protéger le Saint-Laurent en termes de sa ressource eau, c'est cette entente qui va empêcher des dérivations de rivières du bassin Saint-Laurent?Grands Lacs, qui va aussi contrôler, amener un système de gestion particulier pour les prélèvements d'eau majeurs dans ce grand bassin Saint-Laurent?Grands Lacs. Maintenant, du point de vue de la qualité de l'eau qu'on retrouve dans le Saint-Laurent, vous savez aussi que nous sommes signataires d'une entente avec le gouvernement fédéral, et nous travaillons à différents projets. Il y a donc ces comités ZIP, les zones d'intervention prioritaire, soutenus dans différentes régions du Québec et qui sont autant de lieux de concertation et d'action, d'intervention pour la qualité du Saint-Laurent, des eaux du Saint-Laurent.

Donc, je vous dresse un portrait, je vous fais un survol, mais je pense qu'il y a deux éléments quand on parle du Saint-Laurent: il y a la préservation de la ressource, de s'assurer que le niveau d'eau, que le débit ne sera pas compromis par des projets de dérivation dans les Grands Lacs. Et ça, la signature de l'entente, en 2005, par notre premier ministre est vraiment venue camper cela. Quand vous me demandiez, là, ce que comprendra le projet de loi que j'entends vous proposer, il y a la confirmation légale des dispositions prévues par la signature de notre premier ministre. Il y a ça qui est un bloc majeur puis il y a la question de la qualité des eaux qui sont traitées notamment à travers l'entente sur le Saint-Laurent signée avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Marquette, il vous reste 15 minutes sur ce bloc de 20 minutes. Après ça, vous avez un dernier bloc de huit minutes.

M. Ouimet: Très bien.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je pense qu'en 15 minutes on va être en mesure de faire le tour de ce sujet que j'aimerais aborder avec la ministre. C'est tout le sujet de la réhabilitation des sols qui sont contaminés et des programmes gouvernementaux, le programme gouvernemental qui a été annoncé tout récemment par le gouvernement, par le biais de la ministre.

Des terrains contaminés, comme vous le savez, à Montréal nous en avons beaucoup, dans ma circonscription électorale particulièrement, le territoire connu comme étant l'arrondissement de Lachine, une ville qui a été fondée il y a plus de 300 ans, avec beaucoup d'industries, donc les terrains sont très contaminés. Le maire de Lachine m'interpelle régulièrement à savoir est-ce que le gouvernement a des programmes gouvernementaux pour nous permettre de remettre en valeur nos sols qui ont été contaminés, au fil des années, par les différentes industries. Et c'est une façon aussi, sur un territoire comme Lachine, de pouvoir faire du développement résidentiel, parce qu'il n'y a pas de nouveau terrain, il n'y a pas de terrain vacant comme tel. Donc, la ministre a annoncé le programme ClimatSol le 10 mai dernier. Et je regardais, un peu plus tôt, qu'un communiqué de presse a été émis, ce matin, faisant quelques annonces touchant la ville de Montréal, la ville de Québec et la ville de Lévis. J'aimerais que la ministre puisse nous expliquer les grandes modalités de ce programme pour faire en sorte que les municipalités, les villes intéressées peuvent se prévaloir de ce nouveau programme là.

Je sais également qu'il y a d'autres objectifs visés par le programme. Il n'y a pas juste la réhabilitation des terrains contaminés, mais il y a également tout le principe de la réduction des gaz à effet de serre, il y a tout le principe également d'encourager l'efficacité énergétique des différents bâtiments. Donc, je pense, c'est l'occasion pour la ministre de bien nous exposer les modalités du programme ClimatSol pour que le plus grand nombre de municipalités possible puisse se prévaloir de ce merveilleux programme.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Avec un clin d'oeil, juste vous dire que votre maire m'en parle, à moi aussi, directement, de son intérêt pour qu'il y ait un soutien, de la part du gouvernement du Québec, dans des projets de décontamination.

Encore là, je pense qu'il faut se dire qu'il faut revenir à expliquer pourquoi au Québec on est obligés de prendre de l'argent des impôts, là, des Québécois pour décontaminer des terrains, parce qu'honnêtement la première ? pour moi, c'est important; la première ? chose à dire, c'est qu'un pollueur, quelqu'un qui a contaminé un terrain, il faut qu'il le décontamine. C'est le principe du pollueur-payeur. Pourquoi est-ce que je me retrouve à devoir prendre de l'argent des contribuables québécois puis à le verser à des municipalités ou à des acheteurs potentiels d'un terrain? C'est parce que, dans l'histoire du Québec, avec notre passé industriel, il y a des sites qui ont été contaminés et pour lesquels maintenant il n'y a plus de propriétaire en titre. Il faut se rappeler, là, moi, j'habite l'est de l'île de Montréal, puis, vous, vous habitez l'autre quartier historiquement industriel, là, la naissance du Québec industriel, c'est chez vous, c'est dans l'est de l'île de Montréal. Il faut se le dire, là, il y a une centaine d'années, ce n'étaient pas les mêmes préoccupations pour l'environnement, pas les mêmes règles que nous avons maintenant. Et même, je pourrais dire, il y a une cinquantaine d'années, ce n'était pas les mêmes règles, à un point tel que j'ai vu un dossier, moi, dans l'est de l'île de Montréal, j'étais à la Culture, on a donné une subvention pour la restauration d'une église puis on est arrivé avec une facture additionnelle parce que, même si l'église, elle était là depuis une centaine d'années, il y avait des travaux de décontamination à faire en dessous.

Ça veut donc dire qu'il y a peut-être 130 ans il y a eu une usine, c'est devenu une église, mais, aujourd'hui, on se dit: Il faut décontaminer. Mais je voulais juste expliquer ça, là. Je veux juste que les gens comprennent bien, là, qu'on ne prend pas de leur argent pour aller décontaminer. Je pense que l'image que beaucoup de gens ont en tête, c'est une station-service qui appartient à une pétrolière, par exemple, qu'on voit avec les poches profondes, puis que ce serait les Québécois qui seraient en train de payer à la place d'une pétrolière qui aurait contaminé un terrain. Ce n'est pas de ça dont on parle. Ce dont on parle, c'est souvent dans des quartiers, des vieux quartiers industriels, manufacturiers. Il y en a à Montréal, il y en a à Québec, il y en a bien sûr dans des villes comme Trois-Rivières, Shawinigan ou Sorel, etc., des coins du Québec qui historiquement ont eu une activité industrielle qui a entraîné une certaine forme de contamination dans des terrains qui, aujourd'hui, sont des terrains orphelins, sont retournés sous la responsabilité d'une municipalité et où c'est très compliqué d'assurer un redéveloppement de ces terrains-là. Parce que qui veut se porter acquéreur d'un terrain contaminé? Vous savez, selon nos lois, maintenant, il y a une responsabilité civile par rapport à ça. Donc, très difficile de procéder à la revitalisation de ces terrains.

Donc, le geste qu'on a posé avec le programme ClimatSol, premier message.

Premièrement, c'est le premier ministre qui a annoncé ce nouveau programme là dans le cadre, il y a pratiquement un an, des assises de l'Union des municipalités du Québec, parce que c'était une demande, je dirais, traditionnelle des municipalités du Québec d'avoir de nouveau un programme qui concerne les terrains contaminés. On l'a annoncé il y a un an, et, aujourd'hui, j'étais en mesure de dire qu'après l'étude de la première ronde de projets 11 projets ont été autorisés après la première ronde d'étude de projets. Donc, un an plus tard, là, à tous les participants du congrès de l'Union des municipalités du Québec qui s'ouvre aujourd'hui même, on peut leur confirmer: le programme fonctionne, le programme est en marche, les balises ont été faites, les demandes ont été analysées, 11 projets accordés. Vous avez mis en lumière qu'honnêtement je pense que, là, notre gouvernement a quand même agi avec beaucoup de cohérence en se disant: Si on a pris de l'argent pour soutenir des municipalités, assurer une meilleure protection de l'environnement, en 2007, quand le programme a été annoncé, on s'est dit: Il faut aussi qu'on se dise que, si on prend de l'argent de tous les contribuables québécois pour décontaminer certains terrains au Québec, il faut, en 2007, que ce soit fait avec un souci de la lutte contre les gaz à effet de serre.

Autrement dit ? moi, j'aime bien imager les choses; autrement dit ? pour moi, il n'aurait pas été acceptable, en 2007, que je prenne de l'argent, que je décontamine un terrain puis qu'une grande partie de ce terrain serve finalement pour un stationnement. De nos jours, là, je pense qu'il faut qu'on vise autre chose que ça dans nos milieux urbains.

n(11 h 10)n

Donc, le programme ClimatSol ajoute des conditions supplémentaires sévères. Je sais qu'il y en a qui vont dire: Elles sont difficiles à rencontrer. Mais, écoutez, je prends de l'argent des impôts des Québécois, là, je pense qu'il faut que j'envoie un signal que, de nos jours, si je fais un projet, il faut que j'aie le souci de la lutte contre les gaz à effet de serre.

Deux choses qu'amène le programme ClimatSol, deux conditions, je dirais. Si c'est un projet de bâtiment qui doit être construit, le bâtiment, dépendamment de sa valeur, doit soit correspondre aux normes du programme Novoclimat d'Hydro-Québec, donc correspondre à des normes d'efficacité énergétique, diminution de gaz à effet de serre ou, encore même, lorsque le bâtiment a une certaine valeur, correspondre à des normes LEED, vous savez, ces fameuses normes qu'on appelle de bâtiment vert, ou encore un pourcentage du terrain décontaminé doit faire l'objet d'un projet de verdissement.

Donc, peut-être pour vous donner des exemples, en terminant, peut-être vous donner des exemples des projets qu'on a autorisés. À Montréal, un des projets dans le sud-ouest ? ce n'est pas dans votre comté, M. le député, mais c'est dans un comté voisin, Saint-Henri?Sainte-Anne, donc dans l'arrondissement, carrément, Saint-Henri ? il y a un projet, c'est un îlot vert supplémentaire. C'est dans le fond un terrain annexe à un parc, qui sera décontaminé puis qui va devenir un espace vert supplémentaire. Par contre, dans Hochelaga-Maisonneuve, il y a aussi un projet qui s'est vu accorder une somme d'argent, et là c'est un projet avec une construction d'un bâtiment pour le logement social, mais on a fait en sorte que ce bâtiment corresponde aux normes d'Hydro-Québec avec la norme Novoclimat.

C'est juste pour vous donner deux exemples. Là, c'est à Montréal, mais il y a des projets. Il y a un projet à Lévis également avec un bâtiment puis il y a des projets de caractérisation de terrains dans la région de Québec, huit projets. Mais c'est un beau programme cohérent avec les priorités du gouvernement, en soutien aux municipalités, et je pense que les gens, les différents partenaires vont s'habituer à la logique, aux exigences qu'il y a derrière ce programme puis qu'on verra de plus en plus de projets se réaliser.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Une très brève question, Mme la ministre: Combien d'argent sur combien d'années? Et y a-t-il d'autres partenaires financiers, à part le gouvernement du Québec, pour financer ces projets?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Il y a toujours un autre partenaire financier parce que, nous, on assume, je dirais, en moyenne, environ 40 % à 50 % des coûts. Le pourcentage varie selon la caractéristique du projet, mais donc il y a obligatoirement un autre partenaire. Habituellement, la plupart du temps, ce sera un partenaire municipal parce qu'habituellement ça sert à revitaliser des terrains qui sont, je dirais, dans les mêmes municipalités qui sont aux prises avec un problème de décontamination, mais ça peut être aussi un partenaire privé. Je crois qu'à Lévis, si je ne me trompe pas, ce sera pour un établissement d'un partenaire privé. Nous avons une enveloppe de 50 millions au total pour des projets de décontamination, puis il y a une répartition de cette enveloppe entre Montréal, Québec et les autres villes au Québec.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Bien. Merci, M. le Président. Vous savez, un des sujets qui est très préoccupant, et les gens en parlent de plus en plus, c'est notre production de déchets, si je peux dire, qui est toujours en hausse.

On consomme plus, on produit toujours plus de déchets. Les sites d'enfouissement, on s'est rendu compte qu'avec tous les problèmes que ça pouvait générer, bon, en tout cas ce n'est plus une solution. Alors, on s'entend pour dire qu'il faut diminuer la quantité de déchets qu'on produit, la quantité de déchets dont on doit ultimement disposer. Je sais que chez nous, en zone rurale, au cours des deux ou trois dernières années, il y a eu des efforts considérables qui ont été faits, entre autres l'introduction d'un bac brun, alors, pour l'introduction d'un bac brun, un système de récupération beaucoup plus efficace, mais on sait que, nos municipalités, il y a un coût rattaché à tout cela, en plus qu'il faut informer les gens sur justement les valeurs rattachées à la récupération, ou au bac brun, ou tout ça.

Alors, est-ce que la ministre pourrait m'expliquer quels sont les impacts du programme sur la redistribution aux municipalités des redevances pour l'élimination des matières résiduelles? Et je serais concernée par des données dans mon comté parce que je dois vous avouer que j'ai senti, au cours des deux, trois dernières années, une espèce de recrudescence. Alors, j'imagine que ça a un effet ou ça a son effet.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais voir si je peux vous donner le chiffre pour votre comté. J'ai des chiffres dans votre région mais peut-être pas consolidés pour votre comté spécifiquement. Mais, moi, je partage votre préoccupation et je pense que les Québécois, aujourd'hui, veulent plus simplement se faire dire qu'est-ce qu'ils peuvent faire, hein, quels gestes je peux poser positivement par rapport à tout un message qu'on associe historiquement à l'environnement, qui sont plutôt des messages de: Voici ce qu'il est interdit de faire. Et je pense que, dans le domaine du recyclage des déchets, des matières organiques, là les gens sont rendus à une étape, c'est plus de dire: Qu'est-ce que je peux faire?

C'est assez frappant, par exemple, sur le plateau d'une des émissions de télé les plus écoutées en ce moment au Québec, Tout le monde en parle, dimanche dernier, que plusieurs minutes de discussion entre les invités étaient consacrées à ce que chacun se questionne sur: Quels gestes fais-tu en termes de recyclage? Et là, plus que ça, là, les invités, c'était: Quels gestes faites-vous en termes de compostage? Et, moi, j'écoute ça dans mon salon puis je me dis: C'est quand même quelque chose. Honnêtement, là, il faut quand même constater ça comme une évolution des mentalités puis des préoccupations où, là, les gens se disent: Quels gestes je peux faire pour le compostage? Mais de façon rapide je pense que votre question, ce qu'elle m'amène à dire, bien, premièrement, vous dire que, depuis l'instauration de la redevance où on charge 10 $ la tonne... En fait, aujourd'hui, c'est un peu plus que 10 $ parce que c'est indexé. C'est 10,41 $?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Donc, aujourd'hui, au moment où se parle, c'est 10,41 $ qu'on doit payer quand je vais porter une tonne de déchets dans un site d'enfouissement.

Ça a permis de redistribuer vers les municipalités 71,4 millions de dollars. C'était redistribué aux municipalités. En fait, ça touche 97 % de la population, là, les municipalités, mais je veux juste vous confirmer que l'argent n'a été remis aux municipalités que lorsque la municipalité, par une résolution de son conseil municipal, avait adopté un plan de gestion des matières résiduelles. Donc, c'était un principe de, je vais dire, de récompense des municipalités qui avaient pris leurs responsabilités et produit un plan de gestion des matières résiduelles. Je suis en train de vous dire, là, clairement que ça veut même dire qu'on a retenu des versements d'argent. Parfois, on n'a même pas procédé au versement de montants d'argent parce que des municipalités n'avaient pas en temps requis adopté leurs plans de gestion de matières résiduelles, et il y en a qui n'étaient pas contentes, mais c'était de dire: Écoutez, moi, j'ai dit: Écoutez, là, il y a des règles du jeu, c'est notre incitatif pour que vous l'adoptiez; bien, adoptez-le puis vous allez recevoir votre part des redevances. Mais on a agi de façon, je vous dirais, très sévère ? je vais prendre cette expression-là ? auprès des municipalités.

Mais ce qu'il faut, je pense, réaliser, c'est deux choses. La première chose, c'est qu'est-ce qu'il y a derrière ça. Moi, je pense que ça a été un geste courageux de notre gouvernement de dire: On va imposer une redevance, une forme de taxe quand on va porter une tonne à l'enfouissement. Parce qu'il fallait deux choses. Il fallait qu'il y ait les bons incitatifs économiques. Cette redevance, c'est une forme de punition. Si je vais porter trop de déchets, si je ne fais pas d'effort pour le recyclage, je vais payer plus de redevance comme municipalité. Dans cette redevance, c'est un encouragement à diminuer tout ce qui s'en va dans les sites d'enfouissement. Puis en même temps ça s'en va vers les municipalités qui ont adopté des plans de gestion de matières résiduelles. C'est redistribué en récompense aux municipalités qui disent: Voici mes projets pour du recyclage ou du compostage. Juste porter à votre attention aussi que ça veut dire aussi une lutte contre le suremballage puisque de façon concomitante on a instauré la compensation pour les municipalités qui provient, elle, de toutes les entreprises qui alimentent le bac de recyclage. Donc, les entreprises qui alimentent le bac de recyclage avec le papier, le carton, le verre, et tout ça, doivent payer une redevance. Ça aussi, c'est un autre incitatif pour dire aux producteurs, nos fameux producteurs: Arrêtez de suremballer, arrêtez de prendre tant de papier, et tout ça, parce que c'est vous, là, qui devez payer pour la municipalité qui ramasse le bac vert.

Je suis en train de vous dire que, depuis deux ans, selon moi, notre chaîne économique a évolué, là, dans le domaine de la gestion des matières résiduelles et, moi, je suis confiante. Ça permet de dire à RECYC-QUÉBEC qu'on est confiants, qu'on va traverser d'autres objectifs, nos objectifs ambitieux qu'on avait pour 2008, que, lorsqu'on fera l'évaluation de ça, sûrement que la chaîne économique qu'on a mise en place aura eu son effet.

Je termine avec la somme pour l'Estrie, là. La somme globale pour l'Estrie, c'est tout près de 3 millions de dollars qui auront été redistribués aux municipalités qui ont leurs plans de gestion de matières résiduelles. C'est 2 843 000 $ pour la région de l'Estrie.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Merci, M. le Président.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Bergman): Vous avez un bloc maintenant de 12 minutes.

M. Domingue: Merci. Alors, ma question va aller dans le même sens que la dernière intervention de la ministre, puisque j'ai une problématique concernant, dans mon comté, concernant Composts du Québec.

Pour les gens qui nous écoutent, on a, dans le comté de Bellechasse, le plus grand site de compostage au Canada. Actuellement, les citoyens de mon comté se plaignent que, depuis quelques mois, l'entreprise opère avec une nouvelle plateforme afin d'effectuer le compostage des déchets de table en provenance d'une autre province ? en l'occurrence, là, on mentionnait que c'était de l'Ontario ? et ça, sans certificat d'autorisation, là, du ministère de l'Environnement. Je sais que pour les autres volets, là, l'entreprise possède des certificats du ministère, mais, concernant celui pour les résidus de collecte de troisième voie, on est présentement, je pense, en étude. Puis je pense qu'à l'heure où on se parle, là, il y a déjà un avis d'infraction, là, qui a été émis auprès de l'entreprise. Je sais que Composts Québec possède de très bons équipements. Puis, moi, je pense que l'intervention que je vais faire, c'est dans la voie de ce que les citoyens me rapportent comme information. Alors, je pense que le compostage, c'est une voie très intéressante pour le Québec. En même temps, il faut qu'il y ait une bonne cohabitation.

Alors, ma question à la ministre. C'est ? ce que les gens me disent dans mon comté; c'est ? qu'ils ne veulent pas se retrouver dans une situation comme il a déjà été vécu à Charny, avec l'entreprise Alex Couture, où le dossier a traîné, là, pendant de longues années. Alors là, on vit une problématique, on vit une problématique où les gens cohabitent à côté d'un site de compostage, où jusqu'à présent, soit dit en passant, ça s'est très bien passé, sauf qu'il y a des inquiétudes. Les gens veulent avoir de la transparence, bien entendu, ils veulent savoir où c'en est rendu. Je pense que la ministre sait déjà, là, qu'il y a une pétition qui a été déposée. Alors, je veux savoir, là, où on en est rendu, là, avec ce dossier-là.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense que, l'étude des crédits, avec le dossier que vous nous amenez, M. le député, votre collègue nous a amené un autre dossier concernant un autre centre de compostage, hier. Je dis avec un clin d'oeil que les parlementaires qui ont fait la commission parlementaire sur la question de la gestion des matières résiduelles, quand on parle du défi qu'il y a devant nous pour améliorer notre performance au niveau de la gestion des matières organiques et que vous constatez par ailleurs le type de questions que vous nous amenez lorsqu'on parle de centres de compostage, vous voyez, je pense qu'il faut se le dire ensemble, on voit le niveau de défi qu'il y a devant nous, au Québec, lorsqu'on parle de la disposition des matières organiques et de compostage.

Je voulais juste quand même le mettre en lumière, de faire le lien que c'est assez frappant que plusieurs de vos questions ont porté sur des problématiques réelles avec des centres de compostage, parce que, juste vous dire, là, juste vous mettre en lumière, là: Il y a eu trois interventions sur trois centres de compostage différents et trois dossiers réellement problématiques. Ça fait que je prends juste le temps de vous le souligner en disant que je vais lire attentivement les recommandations que les parlementaires vont faire dans leur rapport sur la question des matières résiduelles mais qu'il faut réaliser, là, que nous sommes devant un type d'industrie qui comporte son lot de défis technologiques, son lot de défis réglementaires. Donc, M. le Président, je veux dire au député de Bellechasse ceci: c'est que, votre niveau de préoccupation puis, je dirais, aussi que le niveau d'exaspération qu'ont certains citoyens de votre région, que je les comprends parfaitement, à un point tel que je vais juste quand même rappeler ceci, là: le ministère de l'Environnement avait...

Je veux juste vous raconter l'histoire pour que les gens la comprennent bien. La première décision du ministère de l'Environnement était un refus d'émettre un certificat d'autorisation. C'est allé devant la cour. Nous avons perdu. Mais je veux juste qu'on raconte l'histoire comme elle doit être racontée. Donc, suite au jugement de la cour, on a pris différentes dispositions. Mais je vous confirme que le niveau de plaintes dans ce dossier a augmenté. Et ce que je peux vous dire puis avec le degré de prudence que ça me demande, c'est que c'est en date du ? attendez; c'est en date du ? 14 avril, donc il y a 10 jours, que le dossier a été transféré de notre Service des inspections, là, qui émet des avis d'infraction. Celui-là, le dossier, a été transféré à notre Service des enquêtes, et là vraiment on vient de franchir l'étape où, là, c'est des interventions de nature plus judiciaire.

Quand je vous parle du Service des enquêtes, je veux que le monde comprenne bien, là, ça veut dire que le ministère de l'Environnement a des enquêteurs qui, dans la plupart des cas, sont des anciens policiers qui mènent des enquêtes qui sont de nature, je dirais, policières, là. D'ailleurs, on me souligne que, quand vous avez vu les formations par rapport à un témoin devant la cour, là, c'est ces enquêteurs-là qui ont été formés pour aller comme témoins, devant la cour. Donc, le dossier est sous enquête bien sûr, puis je n'aime pas ça plus que vous, mais, moi, ça me demande un niveau de prudence sur les faits que je vais rapporter ici parce que je suis en train de vous dire qu'on a entamé un processus qui pourrait nous amener de nouveau devant la cour, dans ce dossier-là. Donc, les affirmations que je vais faire ici, il faut que je sois prudente parce que ça peut être repris dans le cadre du dossier qui serait un jour entendu devant la cour. Mais dans le fond aux citoyens que vous représentez ce que je dois dire, c'est qu'il y a toujours cette notion où on nous demande de la transparence, puis en même temps c'est un peu comme une enquête policière: quand un dossier est sous enquête, ce n'est pas vrai qu'on peut mettre, sur la place publique, tous les éléments d'une enquête, là. Une enquête demande un certain niveau de confidentialité pour qu'on garde toutes les bonnes munitions en main lorsque le dossier arrive devant la cour.

Mais dans le fond ce que je veux que vos citoyens comprennent, c'est que le ministère avait en premier donné un refus de certificat d'autorisation. On a été amenés devant la cour. On a perdu, malheureusement. On est conscients que le niveau de plaintes est élevé. On a dû respecter la décision de la cour. Mais, maintenant qu'on a toutes ces plaintes, on a fait les inspections, et je peux vous confirmer qu'une étape a été franchie avec le dossier maintenant au Service de nos enquêtes.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Si vous me le permettez, je vais changer de registre un peu pour cette question, je vais vous amener dans le volet Agriculture, qui a des conséquences environnementales, évidemment.

C'est la problématique de l'enfouissement, sur nos terres, de toutes sortes de bétails qui avant était récupérés presque à l'ordre de 100 % mais qu'aujourd'hui, suite à la crise de la vache folle et toutes sortes d'autres mesures, on a l'interdiction de broyer ces animaux-là. On a l'interdiction de prendre ? je ne suis pas un expert dans le domaine, je ne sais pas si ça paraît, mais bref; on a l'interdiction de prendre ? les suppléments d'animaux, de ruminants pour nourrir d'autres ruminants, ce qui était un facteur aggravant pour la crise de la vache folle, ce qui a eu des conséquences importantes dans ce milieu-là. La récupération des animaux morts coûte presque 60 $ par pièce, ce qui fait que les agriculteurs, quitte à appeler une entreprise pour récupérer le bétail qui est mort, parfois l'enterrent ou le laissent tout simplement à ciel ouvert. Et, aujourd'hui, c'est presque 50 %, sinon plus, de tout le bétail qui meurt qu'on laisse comme ça, soit dans le fond d'un champ, sur le bord d'un cours d'eau, qu'on va enterrer illégalement, et cette situation est excessivement inquiétante puisque bien ça amène la pollution de l'eau, pollution de la terre. Et évidemment le méthane qui se dégage lors de la décomposition de ces animaux-là a des incidences excessivement graves.

C'est dans le dossier des changements climatiques. C'est une conséquence nouvelle. Je comprends que c'est une situation qui mérite un ajustement. Je veux savoir ce que le ministère entend faire avec cette problématique.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

n(11 h 30)n

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique, M. le Président... Puis là, avec un clin d'oeil et un sourire, je vais reprendre l'expression de mon collègue le député de Marguerite-D'Youville, je ne suis pas une experte non plus là-dedans. J'ai été élevée dans un village agricole, mais là ça fait trop longtemps. Et je suis députée à Montréal-Nord. Je dis souvent: Ce n'est pas la même sorte de problématique qu'en milieu plus agricole.

Mais, une fois ce clin d'oeil fait, ce qu'on m'indique, c'est que la problématique que vous soulevez, elle relève, en termes de responsabilité puis en termes réglementaires, elle relève vraiment de nos collègues du MAPAQ, du ministère de l'Agriculture. Donc, les règlements pour la disposition des carcasses d'animaux sont sous, je dirais, la juridiction du ministère de l'Agriculture.

Ce qu'on m'indique, c'est que les problématiques que vous soulevez sont des problématiques, je dirais, auxquelles mon collègue est sensibilisé, mais je vous dirais que les questions plus pointues sur l'application des règlements qui sont des règlements qui relèvent d'un autre ministère devraient plutôt être adressées à mon collègue à travers l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture.

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville, il reste mois de deux minutes dans ce bloc.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Je comprends que la responsabilité du MAPAQ est importante dans ce dossier-là, mais, moi, je tiens à ce que le ministère de l'Environnement puisse faire des pressions parce que ça a des incidences excessivement importantes sur la qualité des sols, de l'eau, sur les gaz à effet de serre et je pense que de se distancer complètement de ce dossier-là serait une erreur. Donc, je ne sais pas si vous pourriez vous engager à faire un suivi dans ce dossier-là parce que la situation actuellement est catastrophique, c'est 50 % du bétail qui est laissé en décomposition dans la nature. Je pense qu'au Québec on ne se doit pas de tolérer une situation pareille.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, il y a seulement une minute dans ce bloc.

Mme Beauchamp: Donc, ce qu'on me confirme, c'est que toute la question de l'enfouissement du bétail à la ferme, comme je vous disais, relève du MAPAQ. Vous avez sorti des chiffres qui nous étonnent, mais l'engagement que je peux prendre, c'est de relayer vos préoccupations vers mon collègue. Peut-être aussi vous dire: Si vous avez des situations précises que vous voulez porter à notre attention ? bien sûr, souvent, tu sais, on dit des choses, mais ça, je ne doute pas, là ? mais si vous avez des cas précis que vous voulez porter à notre attention, que vous jugez qu'ils ne respectent pas les règlements en vigueur quant à l'enfouissement à la ferme, bien ça va me faire plaisir d'en prendre connaissance mais aussi d'en discuter avec mon collègue du MAPAQ.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Laurier-Dorion, pour un dernier bloc de sept minutes.

M. Sklavounos: Oui. Merci, M. le Président. Je voulais aborder la question des milieux naturels privés avec la ministre.

On sait que la préservation du patrimoine naturel constitue une des priorités d'action de notre gouvernement et que le défi est particulièrement de taille dans le sud du Québec, en territoire privé, là où se trouvent certains des écosystèmes les plus riches et les plus diversifiés de la province mais également là où les pressions de développement se font le plus sentir. Il y a la question de l'activité humaine qui est particulièrement intense, l'urbanisation en villégiature, etc., agriculture qui exercent une pression majeure dans ce qui est les milieux naturels privés, mais j'aimerais savoir si la ministre pourrait nous entretenir un petit peu sur les mesures qui ont été mises en place pour assurer la protection de la biodiversité en territoire privé, là où évidemment les pressions sur les écosystèmes naturels sont de plus en plus fortes en raison des facteurs et des utilisations intensives du territoire que j'ai mentionnés tout à l'heure, M. le Président, et là où les demandes pour la conservation volontaire sont le plus manifestes.

Alors, en quelque sorte, si la ministre pourrait nous parler un petit peu, je sais qu'il y a une question de partenariat public-privé dans le programme de conservation qui est particulièrement intéressante et qu'on sait il y a l'appui de citoyens, d'organismes, d'entreprises, une grande collaboration pour mettre en marche et en vigueur ces programmes. Alors, si la ministre pourrait nous entretenir au sujet de ces milieux naturels privés à conserver.

Le Président (M. Bergman): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Écoutez, on n'a pas consacré beaucoup de temps au dossier des aires protégées, et pourtant c'est un dossier majeur qui honnêtement ? et là je fais un clin d'oeil et à Mme Paulin et à M. Gaudreau... je le sais, que ça prend un temps extraordinaire. Vraiment, je veux juste qu'on réalise ensemble, là, que, dans le dossier des aires protégées, en 100 ans, on va avoir atteint même pas tout à fait 5 %. Au moment où on se parle, on est à 4,97 %...

Une voix: 4,91 %.

Mme Beauchamp: ...4,91 % de protection d'aires au Québec. Et ça, en 100 ans, on a atteint ça, on va dire, tout près de 5 %, et, en 12 mois, il faut additionner 3 %. Et vous savez quoi? On va le faire. Mais vraiment, honnêtement, je veux juste vous dire, là, si, dans 12 mois, on se revoit puis qu'on va fêter ensemble le fait qu'on a atteint 8 % de protection du territoire québécois sous forme d'aires protégées, là, je vous le dis comme c'est, entre vous et moi, vous direz qu'on doit ça à M. Léopold Gaudreau, qui a ça à coeur. Ça veut dire travailler avec toutes les régions du Québec, travailler avec les élus, les communautés autochtones, avec les groupes environnementaux. Je suis en train de vous dire que je ne sais pas comment il fait, mais il le fait et il va atteindre, au nom des Québécois et avec notre support, il va atteindre les objectifs qu'on s'est fixés.

Donc, je voulais juste vous relater ça en disant: On va atteindre les objectifs, on est très confiants, mais c'est un travail gigantesque, vraiment. Mais, à travers l'atteinte du 8 % d'aires protégées, il y a une préoccupation qu'on a, c'est de venir aussi à parler de la qualité de la diversité qui sera représentée à travers ces territoires protégés. Et c'est clair que, quand on parle du Québec plus méridional, là, c'est évident qu'il y a des zones à très fort potentiel qu'il faudrait protéger en termes de biodiversité mais qui sont parfois des parcelles assez petites. C'est relativement petit par rapport à d'immenses terrains, territoires même qu'on va protéger dans des régions un peu plus au nord.

Et donc, quand je parle du Québec méridional, souvent aussi je vais parler de milieux privés. On n'est plus en terre publique, nécessairement. Donc, je parle de terres privées où je dois convaincre un propriétaire de céder son terrain à des fins de conservation. Nous avons la chance au Québec d'avoir l'organisme Conservation de la nature qui est vraiment un spécialiste dans ces projets d'acquisition de terres privées, qui collecte de l'argent, qui fait des levées de fonds. Ils mettent de l'argent dans ces projets-là, et le gouvernement, on a décidé d'être un partenaire et de les accompagner. Le dernier budget a fait place, là, à une mesure tout à fait exceptionnelle, c'est l'engagement, de la part du gouvernement, à consacrer 25 millions de dollars à des projets d'acquisition de territoires en milieu privé. Je vous dis que c'est un geste exceptionnel parce que, lorsqu'on a fait le premier programme, c'était innovateur. Par la suite, on a vu le gouvernement fédéral s'en inspirer puis mettre en place son propre fonds.

Mais là le 25 millions de dollars que le Québec va consacrer à l'acquisition donc de terres privées pour les protéger, en termes de protection du territoire, c'est une démarche comme on n'en a pas vu à l'échelle du Canada, à un point tel que je pense que c'est important de vous lire un extrait de la lettre qu'a signée M. Jean Simard, qui est le président de Conservation de la nature et qui nous écrit ceci: «Je tiens également à vous souligner qu'aucune autre province au pays ne s'est engagée avec autant de détermination dans cette voie et je vous en remercie.» Et il dit: «Nous allons unir nos efforts à ceux du gouvernement pour se donner les moyens de nos ambitions et développer ensemble le réseau québécois d'aires protégées en terres privées, et ce, pour le bénéfice des générations actuelles et futures.»

Donc, vous voyez qu'il y a là... vraiment, je pense qu'on peut dire, là, sans exagérer, que c'est comme un geste historique où, d'un point de vue un peu plus à long terme, les différents intervenants qui travaillent dans des projets de préservation de territoires en milieu privé savent maintenant, sur un certain horizon, qu'il y a des dispositions financières au gouvernement du Québec pour les accompagner dans ce projet. D'ailleurs, très bientôt, je serai en mesure d'annoncer de nouveaux projets en milieu privé qui sont des projets d'envergure. Vous savez, parfois on parle de territoires, là. Ça appartient à des individus, là, qui acceptent de les léguer via bien sûr une compensation financière, très souvent des propriétaires privés. Ils ont une forme de compensation, mais très souvent, quand même, ils auraient pu faire bien plus que l'argent qu'on y consacre. Il y a toujours des programmes de gestion de ces territoires, qui doit accompagner, là, les projets.

Mais deux choses. Je termine en disant: C'est un geste historique qui n'a pas aucun comparable à l'échelle du Canada, mais, l'autre chose, vous dire que tous ces projets-là ne peuvent se réaliser qu'avec des partenaires comme Conservation de la nature ou encore Canards illimités, qui sont des partenaires qui sont capables d'aller s'asseoir, là...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: ...avec des propriétaires et les convaincre de céder des terrains, au bénéfice des générations futures au Québec.

Le Président (M. Bergman): Alors, le temps dévolu à l'étude de ces crédits est maintenant terminé. Nous allons procéder à la mise aux voix du programme n° 2. Est-ce que le programme n° 2, intitulé Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bergman): Adopté sur division. La commission suspend ses travaux jusqu'à après les affaires courantes. Merci.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Nous allons poursuivre l'étude des crédits relevant de la ministre de l'Environnement. Nous procédons maintenant à l'étude du volet Parcs de ces crédits. Une durée de deux heures est prévue.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet) et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Pagé (Labelle).

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le secrétaire. Alors, nous allons commencer avec l'intervention du porte-parole de l'opposition officielle, le député de Montmagny-L'Islet, mais, avant de vous donner la parole, M. le député, je vous souhaite un bon anniversaire de naissance pour demain, de la part de tous vos collègues en cette commission parlementaire. M. le député, vous avez la parole.

M. Roy: Merci beaucoup, merci pour les bons voeux. J'apprécie énormément. Pour ceux que ça intéresse, c'est 56, donc je garde ma jeunesse tout le temps. Merci beaucoup. Merci beaucoup.

Je vais commencer mon premier bloc par le Mont-Orford. Je vais revenir un peu sur le Mont-Orford. J'ai quelques préoccupations et je voudrais éclaircir ce sujet-là aujourd'hui, donc il est bien évident que je vais essayer d'aller jusqu'au fond de l'histoire. Comme on a traité ensemble ce dossier-là l'année passée, avec le plus de clarté possible, aujourd'hui je vais essayer de voir jusqu'où on peut avancer dans le dossier. On est d'accord, vous le saurez sans doute, qu'au niveau de l'ADQ on est quand même un parti de régions et on parle de régions. On va faire attention, on va rester toujours dans la déférence. On est quand même un parti de régions et on est bien pour que les gens consultent et qu'au niveau régions on respecte les régions, et c'est ce qu'on avait mentionné l'année passée, qu'on avait une volonté ferme de respecter une volonté régionale dans ce dossier-là pour être sûrs qu'il n'y ait pas de problème puis que la région se prenne en main. En même temps, j'ai peur ? et là la question va être simple; j'ai peur ? qu'on crée un précédent. C'est-à-dire que, si, demain matin, une région décidait de mettre des roulottes, décidait de faire des activités qui ne sont pas conformes dans un parc, décidait de leur propre sort en disant que: C'est ça, nous, on pense que c'est ça qui est le mieux pour notre région...

Si jamais les gens d'Orford décidaient ? le préfet et l'équipe, puis je reviendrai sur l'équipe tout à l'heure; décidaient ? que, pour le mieux de leur région, on installe une roulotte à patates frites, moi, je me demande jusqu'où on va ouvrir la porte et qu'on ne créerait pas un précédent pour les autres régions du Québec, donc les autres parcs, les autres réserves, surtout les autres parcs, et ça, ça me préoccupe un peu. Je veux respecter la volonté régionale, mais je vais y revenir un peu plus tard, mais en même temps j'aimerais ça entendre la ministre sur cet effet-là, où on n'a pas de nouvelles à venir jusqu'à présent, à moins que vous en auriez ? nous, on n'en a pas ? à savoir où on en est rendu. Mais en même temps, moi, c'est l'histoire du précédent que je ne voudrais pas qu'on crée.

Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, Mme la ministre.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, merci. D'entrée de jeu, M. le Président, à mon tour je veux souhaiter un bon anniversaire, pour demain, à notre collègue le député de Montmagny-L'Islet. Fêtez ça bien, demain.

Et je voulais juste aussi prendre quelques secondes pour vous présenter des personnes qui, cet après-midi, nous accompagnent plus particulièrement pour l'étude des crédits sur le dossier des parcs, soit M. Yvan Bilodeau, qui est le président-directeur général de la SEPAQ, ainsi que M. Raymond Desjardins, qui est le vice-président de Parcs Québec. Et vous reconnaissez nos comparses habituels: donc, Mme Paulin, sous-ministre au ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs; et aussi M. Léopold Gaudreau, le sous-ministre adjoint au Développement durable et qui est responsable de tout ce qui concerne les parcs, les aires protégées, etc.; et bien sûr l'équipe de mon cabinet.

En réponse à votre question, peut-être je dirais trois éléments de réponse. Le premier élément de réponse, c'est que souvent des projets de parcs qui sont qualifiés de parcs nationaux sont des projets qui naissent de la volonté exprimée dans une région. La première mise en contexte que je veux faire, c'est que vous me dites: J'ai peur au précédent d'une région qui prendrait des décisions concernant un parc. Et là je ne parle pas spécifiquement du cas d'Orford. Je veux juste vous dire: Règle générale, quand on crée un parc national ? je dis bien règle générale ? c'est l'expression d'une volonté, puis d'un souhait, puis d'un processus de concertation qui est né dans une région. Ça fait que, moi, je n'ai pas de problème. Je ne crois pas que, dans la vraie vie ? j'aime bien cette expression; mais je ne crois pas que dans la vraie vie ? un parc national, ça naisse à partir de Québec puis dans une vision qui serait uniquement une vision développée à l'intérieur d'une fonction publique à Québec, par un gouvernement. Je pense que, la plupart du temps, ça naît d'une dynamique qui naît dans les régions. Si je pense en ce moment, par exemple, à la dynamique, nous sommes en consultation pour le parc Témiscouata, si je ne me trompe pas. Bien, honnêtement, la volonté exprimée pour créer un parc et de demander que ce soit un parc national et qu'on s'y intéresse sous l'angle d'un parc national, c'est quand même une volonté qui est née dans la région là-bas.

Deuxièmement, peut-être le deuxième élément que je voulais apporter, c'est le fait que, quand vous me parlez, là, plus de la dynamique autour de la réflexion menée et la concertation menée dans la région par rapport aux terres qui ont été exclues du parc national, je veux juste vous rappeler ceci: de façon unanime, en cette Assemblée nationale, nous avons posé le geste, à la fin de la session du printemps de 2007 ? donc, nous sommes en juin 2007 ? nous avons posé un geste ensemble, nous avons vraiment un terrain d'entente, au niveau de l'Assemblée nationale, pour exprimer le fait que, les terres qui avaient été soustraites, qu'on déclarait, au nom des Québécois, que ces terres allaient rester du domaine public. Puis maintenant, pour toutes les raisons que nous avons exprimées en juin 2007 ? et je ne sais pas s'il faut y revenir, mais donc ça a fait l'objet d'un débat ici, lorsque le projet de loi a été adopté ? pour toutes sortes de raisons exprimées, nous avons dit qu'il était prématuré de prendre la décision de confirmer que ces terres étaient réintégrées dans le parc national, mais on disait qu'on était d'accord pour dire que ces terres-là devaient demeurer propriété publique. Et ce qu'on s'est entendus donc en juin 2007, c'est de dire que chacune des formations politiques disait: Lorsque la région aura terminé sa réflexion, si le souhait exprimé par la région, si la proposition bâtie par la région est de demander au gouvernement de réintégrer ces terres dans le parc, on a tous, chacun, je pense, exprimé ici que nous allions le faire.

L'idée était donc de dire, compte tenu qu'il y avait une préoccupation quant à l'exploitation puis la survie de la station de ski et du golf, qu'on voulait laisser le temps à la région de considérer quel était le meilleur plan pour assurer la survie de ce centre de ski et de mener ces débats, où on sait qu'il y a certains citoyens de la région là-bas qui vraiment sont de fiers partisans du fait que ces terres doivent être réintégrées dans le parc, alors que d'autres sont des tenants de dire: Est-ce qu'on ne peut pas considérer d'autres hypothèses?

n(15 h 30)n

Moi, à partir de ce moment-ci, je pense que mon rôle, suite à tout ce dossier et dans un contexte ? je ne le cache pas, je l'ai dit très clairement; dans un contexte ? de gouvernement de cohabitation, ça a été d'être à l'écoute de l'expression des différentes volontés politiques dans cette Chambre. Donc, les gestes posés ont été de mettre fin à l'appel d'offres, de confirmer que la SEPAQ allait prendre charge des installations du ski et du golf. Maintenant, il y a donc un décret qui est passé, qui met une date butoir qui est en juin 2009. Et c'était de dire: Bien, compte tenu d'une dynamique, qui est une dynamique, je dirais, quand même assez complexe dans la région, entre comment allier la survie d'une station de ski, que certains voient comme un instrument de développement touristique et, je dirais, aussi de développement social, là, assurant le maintien d'emplois, et tout ça, dans la région, et les tenants de la préservation des terres dans le parc national, ça a été de dire: Laissons du temps pour la région pour mener ses propres débats.

Donc, la situation, elle en est là. Je suis en train de vous dire donc qu'au moment où on se parle, à partir de cet état de situation, je sais que, le fait que des terres aient été retirées du territoire du parc national, je sais qu'il y a des gens qui vont toujours défendre le fait qu'on doit les réintégrer, maintenant qu'à l'Assemblée nationale on s'est exprimés de façon unanime, en juin 2007, pour laisser du temps à la région de développer une proposition qui ferait le plus large consensus possible. Ce que je veux juste vous dire, c'est que la MRC et les différents comités mis en place suite au fait que nous avons demandé à la MRC de bâtir ce consensus, ils ne sont pas en train de revoir l'utilisation ou la disposition des terres actuelles d'un parc national. Le parc national du Mont-Orford est sous la responsabilité des gestionnaires de la SEPAQ. C'est un parc national, on le gère. Je pense même qu'on peut dire qu'on le gère au mieux de nos connaissances. Comme vous savez, il y a cet engagement que fixait la loi d'investir des sommes importantes pour la restauration de la montagne. C'est un parc où des gestes sont posés pour l'agrandir, en doubler pratiquement la superficie.

Tout ce qui concerne le parc national du Mont-Orford tel que défini suite même à la loi que nous avons adoptée de façon unanime, en juin 2007, tout cela est sous le contrôle de la SEPAQ. Et donc, comme on le sait, là, les discussions qui sont menées dans la région sont sur proposition de la MRC, puis on écoutera attentivement, je pense, chacun des partis qui forment ce Parlement de cohabitation, on sera à l'écoute très attentive des souhaits exprimés dans la région. Je termine en disant ceci: Il faut aussi réaliser donc que, si je reprends la question qui est un peu votre question, de façon plus générale, c'est la dynamique qui doit se créer entre le fait que nous sommes les gardiens d'un territoire qui s'appelle parc national, que c'est des institutions qui sont vouées à une double mission d'éducation puis de préservation. C'est national. Quel est le lien qui doit se développer ensuite avec les régions où ils sont situés? Et honnêtement, même si c'est des parcs dits nationaux, je pense qu'il est tout à fait approprié que ces parcs nationaux développent des dynamiques de concertation puis, je dirais même, là, de travail étroit de collaboration avec les régions concernées.

Moi, je vais toujours défendre le fait que les gestionnaires de la SEPAQ, pour chacun des parcs, ont mis en place une table de concertation. Donc, je suis en train de vous dire que pour les parcs ? Monts-Valin, en fait on peut tous les nommer ? il y a une table de concertation où la SEPAQ invite les joueurs de la région à venir discuter pour vraiment qu'il y ait au maximum un partage des meilleures idées pour que les parcs nationaux, dans leur mission d'éducation puis de préservation, continuent à jouer un rôle qu'on leur reconnaît tous, qui est une troisième mission dans le fond, qui est la mission d'être des produits d'appel touristique. Et moi, je suis contente quand ma société d'État me dit qu'elle est assise avec des gens de la région puis qu'on est capable de développer des formules. Des fois, ça prend carrément la forme de forfaits développés avec des restaurants, avec des établissements de style hôtel, auberges, et autres. Moi, je pense que c'est plutôt une bonne nouvelle qu'un gestionnaire d'État s'assoit avec des gens de la région pour développer des propositions qui font que nos parcs nationaux agissent comme produits d'appel.

Donc, je voulais juste vous dire: Quand vous me dites: Est-ce qu'une région a son mot à dire?, non, une région peut influencer, une région est invitée à venir influencer le type de gestion qu'on fera d'un parc. Est-ce qu'une région peut venir unilatéralement décider de l'usage qu'on va faire du territoire d'un parc national? La réponse est non. Mais en ce moment la réponse est non pour Orford aussi. On se comprend bien?

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup. À l'heure actuelle, l'étude est faite par M. Nicolet, et, à venir jusqu'à présent, il y a un an qui est passé, Mme la ministre, et on a eu deux réunions, il y a eu deux réunions de faites. C'est quand même 200 000 $, là, qui est donné quand même pour faire cette étude-là. Il y a eu deux réunions et il y a eu trois réunions de sous-comités, et la prochaine va être en juillet alors qu'on sait très bien le nombre de personnes en vacances.

Et ce qui m'inquiète, c'est que M. Serge Alain, qui est directeur de la planification des parcs, a été le premier intervenant au comité de parrainage de la MRC puis qu'il a déclaré que les 459 ha demeureront publics mais que, par un bail emphytéotique, il est toujours possible de construire tout ce que la MRC voudrait y faire, c'est-à-dire jusqu'à 700 condos dans le parc. Ça, c'est quand même inquiétant. Donc, il a quand même ouvert une porte, il a laissé cette porte-là grande ouverte, et c'est ça qui nous préoccupe. Donc, il y pense. En laissant la porte ouverte, il y pense. De l'autre côté, les gens qui veulent parler dans la région ne sont là que sur invitation, sans journaliste. Donc, on fait ça, même si on dit que c'est la région. Moi, quand c'est des régions, là ? on a eu des consultations dernièrement pour des pourvoiries ? c'était régional, les gens y allaient, ils y vont, ils s'expriment clairement, puis tout le monde écoute. Mais là, quand on fait ça privément, sur invitation, sans journaliste, ça devient un peu moins ouvert à l'ensemble de la population, et ça, ça m'inquiète.

Est-ce que vous étiez au courant de cette situation-là, Mme la ministre?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Premièrement, quand vous parlez de la déclaration qui aurait été faite par M. Alain, je me fie à votre parole, là, honnêtement, mais je veux juste vous dire: Allez relire les galées.

Lorsqu'on a adopté la loi ensemble, en juin 2007, nous avons indiqué que, parce qu'il fallait laisser une dynamique s'installer dans les régions pour bâtir un consensus sur quels sont les moyens de concilier des objectifs qui sont une préservation d'un parc national mais la survie également d'une station de ski qui fait travailler bon nombre de personnes dans la région puis qui est une forme de produit d'appel qui a son impact sur le milieu d'affaires, je dirais, dans la région là-bas, nous-mêmes, on s'est dit: On ne réintègre pas les terres dans le parc immédiatement parce qu'il faut laisser une latitude aux gens de la région pour nous faire des propositions. Moi, là, je veux dire, je suis ministre, là. Quand j'ai annoncé qu'on annulait l'appel d'offres, j'ai dit dans le micro là-bas dans la région que j'avais compris, moi, puis j'imagine que les gens qui sont dans la région ont entendu la même chose que moi. Moi, là, de façon très claire, j'ai dit que j'avais compris que je ne pensais pas que les gens de la région souhaitaient des condos. J'ai dit ça, moi. On était au mois de mai 2007. J'ai dit: Écoutez, je pense qu'il faut écouter, puis que les gens ont semblé dire qu'ils ne souhaitaient pas de condos.

Je pense que ce que M. Alain, et je n'étais pas là, mais... Ce que je veux dire par là, c'est qu'une déclaration comme vous me la rapportez, elle indique le fait que, tel que nous l'avons ici décidé en adoptant la loi au mois de juin 2007, on a dit les choses suivantes: les terres restaient du domaine public, et il y avait différentes raisons, dont des raisons de nature syndicale. Puis honnêtement les choses se sont très, très bien passées du point de vue des travailleurs et des syndicats, mais ce qu'on a dit ensuite, c'est: Attendons les propositions de la région. Vous irez lire les galées. On s'est tous dit que ça voulait dire que peut-être la région allait ? et là il y avait différents scénarios, là, sur la table, vous savez, certains types d'auberges, de ci, de ça, il y avait un projet au niveau d'une coopérative... On s'est tous dit: Il semble bien qu'un projet de condos, que les gens ont qualifié d'une structure très intensive, là, ou ? comment on dit ça? ? oui, intrusive, ou intensive, ou enfin je ne sais pas si j'ai la bonne expression, mais en tout cas quelque chose que les gens considéraient comme lourd, moi, j'ai dit bien clairement qu'il me semblait bien que les gens de la région avaient exprimé le fait que ce n'est pas ça qu'ils souhaitaient.

Est-ce qu'il peut y avoir un projet de construction sur ces terres? Honnêtement, ce n'est pas à moi à me prononcer. Je pense que c'est aux gens de la région à nous dire aujourd'hui qu'est-ce qu'ils souhaitent dans un esprit de préservation à la fois bien sûr du parc mais un esprit de préservation de la pente de ski. Ce n'est pas à moi à dire, à qualifier est-ce qu'il doit y en avoir un ou il ne doit pas y en avoir, la nature des installations que la région souhaite là-dedans. Donc, je veux juste vous dire ceci, là. Ce que M. Alain a voulu dire, c'est qu'en terme légal, je dirais, là, en terme légal, c'est vrai, puis on a tous été conscients de ça ici, en cette Chambre, au mois de juin dernier. On se l'est tous dit. Il est vrai que le fait qu'on demandait à la région de faire son processus de concertation. Puis pourquoi on a adopté la loi, au mois de juin, telle qu'on l'a adoptée? C'était pour, je dirais, laisser toutes les options sur la table.

Maintenant, là, je parle d'un point de vue légal. Mais maintenant, s'il faut que, moi, je le répète, je vais le répéter. Je pense que tout le monde dans la région dit: Écoutez, une structure, tel que prévu. La structure de condos, là, je ne pense pas qu'il faille être devin pour se dire que ce n'était pas le souhait exprimé par bon nombre. En fait, ça avait déjà été exprimé comme souhait dans la région. Rappelons-nous l'histoire, là. Il y avait du monde qui le demandait, il y avait des élus qui le demandaient, mais par la suite, au fil du temps, même des élus là-bas, même le maire de Magog nous ont demandé de retirer ce projet.

Mais donc je voudrais qu'on se comprenne bien, que la déclaration de M. Alain, que vous me rapportez, c'est d'un point de vue légal. Mais la vraie vie ? et la fameuse expression, la «real politic»; mais la vraie vie ? nous indique bien que ce n'est sûrement pas le souhait de la région, sûrement que le projet avec lequel va arriver la région avec son consensus ne ressemblera vraiment pas au projet qui était prévu à l'époque. Je pense que c'est une évidence.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je m'excuse pour tout à l'heure, j'ai oublié de saluer tout le monde. Ça me fait très plaisir de voir ici, aujourd'hui. Je sais que vous travaillez très, très fort pour répondre à toutes nos questions et j'apprécie énormément le travail que vous faites. Donc, si j'avais oublié de vous saluer, je m'excuse encore une fois. Merci de me l'avoir rappelé, Mme la ministre.

Moi, il y a une grande question sur l'interprétation des gens de la région. J'ai bien compris le mot, les gens de la «région». Dans les régions, il y a des maires qui peuvent avoir une autorité, mais sous eux il y a des gens qui les ont élus. Donc ça, ce sont les gens des régions. Que le maire dise qu'il représente, on avait déjà eu le débat avec le maire de Magog qui avait dit qu'il représentait unilatéralement sa région, et il s'était repris en disant: C'est mon interprétation à moi. Moi, je veux être sûr que les gens de la région, c'est vraiment l'ensemble des gens qu'on va entendre. Donc, les consultations particulières que M. Nicolet fait présentement, qui sont vraiment sur invitation, donc, à mon avis ? et ça, c'est juste à mon avis, je voudrais juste que vous me donniez le vôtre ? ne me semblent pas un grand, grand, grand consensus, si ce ne sont que les maires...

Le Président (M. Bergman): On attend pour une réponse.

M. Roy: ...oui, qui viennent simplement, sans avis de leur population, dire: Nous, ça, c'est notre avis. Donc, c'est quoi, les gens de la région?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, vous avez une minute pour répondre.

Mme Beauchamp: Écoutez, bien, deux choses. Je pense que la première des choses, c'est que la MRC est une structure démocratique à mon sens, à moins que vous ne partagiez pas cette opinion. Pour moi, c'est une structure d'élus démocratique qui s'est donné, suite au mandat que nous lui avons donné... Notre mandat, il était très large, c'était: On vous donne du temps et de l'argent pour développer un large consensus dans la région pour que vous nous disiez finalement qu'est-ce que vous souhaitez. Parce qu'il y a même des gens là-bas, je vous le dis, il y a même des gens ? puis pour moi c'est une opinion qui en vaut une autre ? qui disent: Finalement, il faudrait la fermer, la station de ski. Il y en a qui le disent, là, comme option en disant: On devrait renaturaliser ce secteur-là de la montagne, et tout, et tout.

En fait, ce que je veux donc vous dire, c'est que vous critiquez le travail fait par des élus de la région, leur choix, en termes de structure, qu'ils se sont donné. Pour moi, les citoyens ont les recours habituels, lorsqu'ils sont insatisfaits de leurs élus locaux, pour l'exprimer et le faire entendre. Mais une MRC est une structure démocratique.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Alors, salutations à tous les gens qui vous entourent, les gens de votre cabinet, mesdames messieurs.

Évidemment, on va continuer sur le sujet de mon collègue de l'Action démocratique, sur le dossier du Mont-Orford. En fait, quand la ministre disait tantôt pourquoi on a voté le projet de loi n° 21, dans le fond c'est parce qu'il y a eu le projet de loi n° 23, sinon on n'en serait pas là, aujourd'hui, et malheureusement on ne rediscuterait pas de ce dossier, on n'essaierait pas encore de mettre le dentifrice dans le tube. Écoutez, j'ai beaucoup de difficultés avec le fait que... Ce n'est pas un parc régional, c'est un parc national. Et j'en conviens, que la région puisse se prononcer sur l'enjeu du développement d'un parc national parce que ce parc national là peut profiter au développement local et régional, j'en conviens. Mais par ailleurs je vous dirais que, le fait que tout ce travail se fait sur la base plus de la région, j'ai de la difficulté avec ça, parce qu'en bout de piste qui est imputable d'un parc national? C'est vous, Mme la ministre, c'est l'Assemblée nationale du Québec. Et, à cet égard-là, je crois qu'il faudrait qu'il y ait plus un consensus national autour d'un parc national qu'un consensus régional. Premier point.

L'autre volet que je veux aborder également avec vous est le fait que, quand nous avons adopté le projet de loi n° 21... Vous avez dit tantôt qu'on l'a adopté de façon unanime, j'en conviens. Par ailleurs, je ne me souviens pas avoir relu dans l'ensemble des galées, dans les verbatims, qu'il y avait une volonté des parlementaires d'aller jusqu'à imaginer qu'il pourrait y avoir, sur ces terres publiques, des condos, exemple. Mais, quand on lit les différents rapports, les différentes documentations présentées par mon collègue, on voit effectivement qu'il pourrait y avoir un bail emphytéotique, et un bail emphytéotique sur lequel bien la région se positionnerait pour qu'il y ait éventuellement un projet immobilier. Alors, je peux vous dire que j'ai beaucoup de difficultés avec ça, là, parce que l'esprit de la loi n° 21, telle qu'on l'a votée, quand je relis les verbatims, je n'ai pas vu ça dans les verbatims. L'esprit du législateur, c'était essentiellement pour que les terres demeurent publiques.

Alors, j'aimerais avoir vos commentaires sur tout ça.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Avec plaisir, parce que, première des choses, je suis imputable par rapport aux parcs nationaux, je le suis. Quand vous me parlez du parc du Mont-Orford, si vous voulez souligner des gestes posés, un type de gestion que vous remettez en cause pour le parc national du Mont-Orford, si en ce moment vous me dites que vous estimez que le travail des gestionnaires ne remplit pas la mission d'éducation ou la mission de préservation malgré les investissements qui sont accordés, faites-moi part de vos critiques, et j'assumerai puis j'en serai imputable.

M. Pagé: ...

Mme Beauchamp: Non, mais c'est parce que vous me dites: On doit être imputables des parcs nationaux. Je vous réponds: Je le suis et je l'assume, à un point tel que les argents sont là pour les travaux de restauration de la montagne.

Maintenant, de la façon dont vous parlez, je veux juste vous dire ceci: Vous m'exprimez un malaise, alors que la description que vous faites, c'est... Effectivement, je ne peux pas avoir été plus claire que tantôt. J'ai dit qu'au mois de mai 2007, moi-même, lorsque dans la région j'ai annoncé l'arrêt de l'appel d'offres, j'ai dit qu'il semblait bien que la région ne souhaitait pas de condos. Quand on a eu nos discussions ici, là, en juin dernier... Je veux juste vous dire ceci, là, parce que, vous, vous semblez faire une distinction. Je vais me permettre d'interpréter vos paroles, et vous me corrigerez si ce n'est pas ça. Mais, une fois que vous dites: L'expression unanime de l'Assemblée nationale était que les terres qui avaient été soustraites du parc national demeurent publiques, vous semblez, vous, faire un lien direct avec le fait que ça veuille dire qu'il n'y ait aucun projet de construction sur ces terres. Or, je pense qu'ici ? puis honnêtement ça me fait plaisir que vous soyez devenu mon vis-à-vis sur ces questions ? mais, avec le député de Verchères avec lequel nous avons travaillé le projet de loi... Parce que je peux même reconnaître: c'est suite à une discussion avec lui que je me suis dit: Je vais poser ce geste pour confirmer qu'on souhaite que les terres demeurent publiques. Dans cette Chambre, honnêtement, il était clair pour tout le monde que ça ne voulait pas dire qu'on disait par le fait même qu'il n'y aurait aucun projet sur ces terres. On disait: Là, il faut laisser la dynamique régionale s'installer.

Il y a tous ces tenants, que je respecte beaucoup, mais tous ces partisans d'une option qui dit: On ne doit pas permettre aucune construction sur ces terres et réintégrons-les au parc national. Moi, si c'est le consensus qui se développe dans la région, j'ai pris l'engagement de dire: Si c'était ça que la région allait me dire dans son rapport, j'allais le faire. Aucune construction, les terres réintégrées dans le parc national, je n'ai vraiment aucun problème avec ça. Maintenant, on sait que la dynamique, le vrai problème est de dire: Une fois que l'on dit ça, quel est le bon projet pour assurer la survie de la station de ski qui est déficitaire? Et, je veux juste vous le confirmer, là, même avec un bon hiver, la station de ski est déficitaire, donc. Et c'est là qu'on a dit: Il faut laisser à la région un processus. Est-ce qu'il peut ou ne pas y avoir un équipement ? je vais parler de ça comme ça ? là, de type immobilier sur ces terres? C'est à la région à nous le dire, mais ce qu'on se dit ensemble et ce qu'on peut répéter en cette Chambre, c'est qu'il semble bien que la région a exprimé le fait que ça ne puisse pas être un type d'équipement qui ressemble à la fameuse image des 700 condos, tel que c'était prévu dans le projet initial. Mais est-ce qu'il peut y avoir un équipement? Puis là honnêtement, moi, je laisse le processus se faire dans la région sur le type d'équipement. Il y a eu beaucoup de discussions, je pense, autour de ça.

Est-ce qu'il peut y avoir un équipement sur les terres? Je pense qu'il y avait ici un consensus en cette Chambre pour dire: Là, il faut laisser le débat se faire sur le type d'équipement sur ces terres qui doivent demeurer publiques. Mais, je le répète ici et je veux être bien, bien claire, moi, je ne suis pas une défenderesse ou une partisane d'une option. Vraiment, je suis la défenderesse en ce moment que, la région concernée, là où les travailleurs vivent, là où il y a des commerçants, là où il y a ces défenseurs des parcs nationaux, je veux que ce soit la région qui prenne la décision d'est-ce que je dois ou pas me garder toutes les options pour la préservation de la piste de ski ou pas?

Et je tiens donc à le redire. Si finalement le consensus se fait et si, par exemple, cette option de dire: Aucune construction n'est sur ces terres, et que ces terres soient réintégrées dans le parc, si c'est le souhait exprimé suite aux travaux de la MRC, moi, je vais respecter ce souhait-là, et, j'imagine, on se dit ici que très rapidement on pourra procéder par loi pour confirmer cela.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Bergman): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Vous revenez constamment, Mme la ministre, en disant: Si c'est la volonté des gens de la région. Je vous rappelle que c'est un parc national et c'est à l'Assemblée nationale et vous en premier chef d'être imputables de l'avenir et de la sauvegarde, de la protection du parc national, si je reprends vos propos. Et vous ne semblez pas être très enthousiaste à ce qu'il y ait éventuellement des condos de construits sur ces 459 ha. S'il y avait volonté des autres partis ici, à l'Assemblée nationale, de remettre les 459 ha dans le parc national du Mont-Orford, est-ce qu'on aurait votre appui?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. J'ai l'impression honnêtement qu'un changement de porte-parole nous ramène à des débats qui ont eu lieu au mois de juin 2007 parce que ce débat-là honnêtement a été fait en juin 2007, et on s'est donné jusqu'en juin 2009 pour trancher la question.

Moi, j'ai dit que, d'ici juin 2009, si la région n'arrivait pas avec une solution, honnêtement ? puis, je le répète ici, c'est bien important, je suis capable de le faire, je vais le faire ? si je devais en arriver là, on va fermer la station de ski. Puis effectivement, en juin 2009, s'il n'y a pas eu d'entente puis qu'il faut fermer la station de ski, l'option qui est devant vous, l'option que vous m'amenez, de dire qu'on réintégrera toutes ces terres dans le parc, c'est évident que ce sera une option beaucoup plus facile à prendre. Je veux juste vous réexpliquer un autre élément qui a fait qu'on a choisi, à ce moment-ci, de ne pas réintégrer immédiatement les terres dans le parc. Deux choses: laisser la région voir si elle a besoin ou pas d'un certain type d'équipement pour assurer la rentabilité du centre de ski; mais, la deuxième chose, il y avait une dimension syndicale. Et je ne sais pas si c'est nécessaire ici que je reprenne ces arguments.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Non, mais je vais juste vous l'expliquer. Autrement dit, à votre question précise qui est de dire: S'il y avait un souhait des deux parties, je vous dis juste, là, que je ne peux pas croire que tous les arguments amenés en juin 2007 sont effacés. Donc, le fait que la SEPAQ, qui est donc des travailleurs de parc, s'occupe de la station de ski, il y aurait eu vraiment collision entre les unités syndicales de l'ancienne compagnie Mont-Orford inc. et les employés de la SEPAQ. Vous savez que ça aurait été une collision, là, sur les listes de rappel, etc. Donc, pour le bien de cette période de transition qu'on s'est donnée jusqu'en juin 2009 et d'un point de vue syndical ? puis c'est précieux parce qu'en ce moment, là, il y en a une, paix syndicale, les travailleurs, je pense, je vais le dire comme je le pense, je pense qu'ils sont heureux, je pense qu'ils sont heureux de travailler, je pense qu'ils sont heureux de travailler pour le gestionnaire avec lequel ils ont conclu une entente syndicale ? s'il vous plaît, laissons cette entente syndicale, laissons les travailleurs travailler jusqu'en juin 2009.

Mais vous semblez me faire un regard comme si vous trouviez que c'était un argument trivial, alors que, non, moi, je suis là puis je dis: Bien, c'est un argument important. On a assuré, là, avec des deniers de l'État. Il ne faut pas l'oublier, là, c'est l'ensemble des contribuables québécois qui paient pour faire fonctionner une station de ski à Orford. On a mis une date butoir, juin 2009. Là, le monde travaille. C'est le même personnel qui travaillait là qui a pu continuer à travailler là, et c'était une des raisons majeures pourquoi, en juin 2007, vous avez voté avec moi cette loi de façon unanime.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui, c'est ça. J'essaie de faire rapidement parce qu'on n'a que deux blocs de 17 minutes et j'ai plusieurs questions que je veux vous soumettre, là.

Mais, écoutez, juste pour clore le sujet, là, parce que je vois bien que, d'ici mai 2009, on va attendre que le comité conclue ses travaux, et ensuite on verra, mais je veux seulement vous faire une mise en garde, si vous me permettez, puis je vous la fais de façon très amicale: c'est qu'il ne faut jamais perdre de vue que c'est un parc national, et de laisser une région décider d'un parc national, c'est un précédent à mon avis qui est très dangereux. Et, à cet égard-là, moi, le commentaire, le souhait que je vous soumets, c'est, à tout le moins, que vous vous assuriez que cette chose-là ne se reproduise pas, qu'on ne se retrouve plus dans une situation où une région pourrait demander justement de soustraire une partie d'un parc national pour faire du développement x, y. Alors, à cet égard-là, j'aimerais au moins avoir un commentaire positif.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: C'est parce que, si vous me demandez de vous dire que plus jamais une région ne va pouvoir se prononcer ou travailler sur les délimitations d'un parc national, je veux juste vous dire qu'en ce moment même, dans la région du Témiscouata, nous sommes en consultation pour que la région se fasse entendre sur la délimitation d'un parc national, puis bien sûr il y a des discussions sur: Est-ce que je retire telle portion, est-ce que j'embarque telle portion? Ce n'est pas juste des discussions sur «on veut toujours agrandir», il y a du monde qui vont dans des consultations pour dire: Il faudrait que; sur votre proposition de base, vous devriez retirer telle portion du territoire. Non. Moi, je dis: Je vais toujours consulter les régions lorsqu'il sera question de délimiter un parc national.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Écoutez, là, ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas voulu dire, là. Si j'ai mal exprimé, là, je vais le dire très clairement. C'est: Lorsqu'une région va demander à soustraire les limites d'un parc national, c'est ça que je ne veux plus qu'il se reproduise. Qu'une région manifeste le souhait qu'il y ait l'augmentation d'un territoire d'un parc national ou un nouveau parc national, bien sûr on est d'accord avec ça, mais, ne plus jamais accepter qu'une région manifeste pour qu'on soustraie des terres d'un parc national comme il s'est passé au Mont-Orford, j'espère que là-dessus on va avoir votre appui clair.

Le Président (M. Bergman): Je vais faire appel aux parlementaires d'adresser au président leurs paroles. La parole, c'est à vous, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En réponse à la question ou c'est le bloc ministériel qui commence?

Le Président (M. Bergman): En réponse à eux.

Mme Beauchamp: Ah, d'accord. Excusez-moi. Mais je veux juste ramener ceci, parce que vous exprimez cela en disant: J'espère que vous ne laisserez plus une région parler de soustraction de terres dans un parc national. En ce moment même, là, il y a une consultation pour un parc dans la région du Témiscouata, il y a une proposition sur la table, et la consultation sert à traiter de propositions de soustraction ou d'ajout de terres. Donc, tu sais, la façon dont vous exprimez ça, je suis là puis j'ai envie de vous dire: Honnêtement, j'ai de la difficulté à dire que je ne permettrai pas à une région, à partir d'une proposition, de dire qu'elle ne peut plus se prononcer, ce que je crois comprendre là, et c'est pour ça que je réagissais à votre propos. Vous me dites en fait que vous parlez de cas d'un parc national existant. C'est de ça dont vous voulez me parler?

M. Pagé: Tout à fait, tout à fait.

Mme Beauchamp: Bien, je pense que la situation qu'on a vécue avec Mont-Orford est une situation que bien des élus vont vouloir éviter.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Il me reste combien de temps dans ce bloc-là ?

Le Président (M. Bergman): Vous avez deux minutes.

M. Pagé: Deux minutes. Écoutez, en deux minutes, une courte question à Mme la ministre. Le parc René-Masson, à Montréal, où on projette de construire, dans un milieu humide, un hôtel de ville et une maison de la culture, on n'est pas contre le projet, mais, dans un milieu humide de catégorie 2, le promoteur doit faire la démonstration qu'il a regardé autour s'il y avait d'autres alternatives possibles. L'information que nous avons, c'est que ce travail-là n'a pas été fait préalablement. Et je sais qu'il y a quelques jours à peine le Conseil régional de l'environnement de Montréal a fait le travail pour ce promoteur, et ils en sont venus à la conclusion qu'il y a au moins sept terrains qui pourraient être disponibles pour construire le projet en question, là, de l'hôtel de ville et de la maison de la culture.

Alors, est-ce qu'on peut avoir vos commentaires à ce sujet-là, à savoir est-ce qu'il n'y aura pas de certificat d'autorisation dans ce dossier-là, à l'intérieur du parc René-Masson?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, pour une courte réponse.

Mme Beauchamp: D'accord.

Le Président (M. Bergman): À peu près une minute et demie.

Mme Beauchamp: O.K. Bien, peut-être juste vous indiquer: honnêtement, je n'aurai peut-être pas toute l'information sous la main parce que ce n'est pas un dossier de parc relevant de notre Direction des parcs ou de la SEPAQ. Donc, vous nous amenez un dossier qui relève plutôt de nos services d'inspection et ? comment on dit ça? ? de contrôle environnemental. Donc, c'était plus ce matin qu'on avait les bonnes équipes, avec les bons dossiers, pour traiter de cela.

Je peux résumer la situation en disant que donc on parle bel et bien d'un parc qui est un parc municipal ou régional, là, sous le contrôle de la ville de Montréal. Donc, lorsqu'il y a eu une demande de certificat d'autorisation de demandée, elle a été jugée incomplète. Ça, on est à l'automne dernier. Et, le 21 janvier 2008, la Direction régionale du ministère de l'Environnement a rencontré l'arrondissement pour lui rappeler les éléments que l'on jugeait toujours manquants au dossier. À ce moment-là, l'arrondissement nous a confirmé qu'il n'y aurait plus aucuns travaux d'entrepris sans certificat d'autorisation. Ça, c'était un problème qu'on a vécu avant Noël, si je ne me trompe pas.

n(16 heures)n

Le Président (M. Bergman): ...s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: Et depuis ce jour, depuis le 21 janvier ? et là, malheureusement, je pense que la fiche avait été mise à jour au début du mois de mars, donc au début du mois de mars ? entre la fin janvier et le début du mois de mars, il n'y avait pas eu d'autre document, je dirais, communiqué par l'arrondissement ou par la ville de Montréal dans ce dossier-là. Donc, je voulais juste vous indiquer qu'encore là, honnêtement, ça, c'est un dossier qui est plus de nature municipale. Non. Bien, quand vous dites: Il y a d'autres choix, là, le choix de ça, ça relève vraiment des décisions municipales, là, un parc municipal ou un parc régional. Nous, ce qu'on donne, c'est des certificats d'autorisation.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est ça. Mais, nous, on n'a pas à se prononcer si la ville a fait le bon choix ou pas de l'emplacement. C'est les certificats d'autorisation pour l'implantation d'équipement.

Le Président (M. Bergman): M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Évidemment, on est là pour parler des parcs, et, avant de parler d'agrandissement des parcs, qui est mon sujet, et, bon, l'agrandissement du parc du Mont-Orford, j'aimerais, après ce que j'ai entendu, dire en cette commission jusqu'à quel point la région de l'Estrie, en particulier l'environnement Memphrémagog qui est autour du mont Orford, est satisfaite de la confiance que l'Assemblée nationale, tous partis confondus, lui a donnée dans cette possibilité de trouver une solution à la problématique notamment de la survie d'un centre de ski intéressant à l'intérieur de critères qui nous permettent de jouir et de continuer à jouir de cet extraordinaire lieu qui est le mont Orford et le parc qui l'entoure.

La région est d'autant plus contente que c'est une région dont je ne suis pas originaire ? mon grand-père l'était, mais je ne l'étais pas ? et j'ai réalisé, depuis 30 ans que j'y habite, M. le Président, qu'on n'a jamais hésité à aller de l'avant, à être original. Par exemple, le Mont-Orford, ça a existé bien avant qu'on parle de politique des parcs au Québec. Et un autre exemple sur lequel j'ai eu l'occasion de me pencher longuement, c'est celui de l'Université de Sherbrooke qui, avant qu'il y ait les universités du Québec, alors qu'il y avait des universités essentiellement à Québec et Montréal, l'Université de Sherbrooke a... malgré qu'en principe il ne devait pas y avoir la population pour le faire, les gens de la région ont travaillé très fort. Il y a eu des discussions. Les gens de la région de l'Estrie aiment discuter, discutent parfois fort, mais en général, quand on leur laisse, à eux, le contrôle de leur avenir, ils trouvent des solutions, ils trouvent les compromis intéressants et qui ont permis, je pense, par exemple, à l'Université de Sherbrooke de devenir non seulement une belle institution régionale, mais une institution nationale, une institution même internationale à plusieurs égards qui est sise dans une région et où les contrôles sont dans la région. Qu'on pense à tous les éléments économiques, M. le Président, où on dit: Oui, il y a des multinationales, c'est encore mieux quand on a un siège social au Québec et quand on a des contrôles au Québec.

Donc, je voudrais remercier encore les collègues des autres partis politiques qui ont fait confiance en la région.

Le député, tout à l'heure, de Montmagny-L'Islet, parlait d'être sûr que les gens de la région étaient bien représentés. Il n'y a pas 50 000 façons dans une région, il y a des discussions. Des discussions, il y en a eu. Les opinions des uns et des autres sont assez bien connues. Quand on dit, sur invitation, qu'il y a des... oui, jusqu'à un certain point, mais en même temps, d'une part, à la table qui va en arriver à définir ce projet-là ou à proposer le projet, les opposants les plus critiques de tout changement possible et même de l'existence même, jusqu'à un certain point, parmi eux, d'un centre de ski, ils sont assis à la table. Donc, déjà, il y a quand même des canaux de communication très forts qui vont jusqu'au coeur de ceux qui vont décider de cette solution-là, et ce ne sont pas des maires. Mais par contre il faut comprendre aussi jusqu'à quel point les maires ont une imputabilité parce que c'est peut-être les élus au Québec qui sont les plus proches des citoyens et qui se font appeler facilement par les citoyens lorsque vient le temps de discuter des problèmes qui les touchent et qui touchent leurs citoyens.

Également, en termes de se faire entendre, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises, M. le Président, d'avoir deux types de représentations, à mon bureau, des gens qui voulaient être entendus et qui pensaient qu'ils ne pourraient pas l'être. En fait, il y en a qui ne pouvaient pas l'être et qui ne pourront pas l'être. Ce sont les promoteurs. Pourquoi? Parce qu'un promoteur peut arriver et, avec des millions ou des centaines de milliers de dollars, peut arriver, faire une campagne de promotion telle qu'à un moment donné ça peut mélanger les cartes, et c'est ce que la région veut éviter, les autorités régionales veulent éviter. Mais par ailleurs, j'ai eu, par exemple, une représentation de personnes qui croient au modèle coopératif ? évidemment, il n'était pas question d'aller faire de la promotion d'un projet coopératif, ça viendra en temps et lieu ? mais qui voulaient être certains que le comité tienne compte des éléments que peuvent apporter les modèles coopératifs de travail, modèles coopératifs avec toute la richesse que l'on connaît au Québec.

On le sait, qu'il y a une grande partie de l'économie du Québec qui dépend du modèle coopératif, et les autorités de la MRC, le préfet a été très ouvert à faire en sorte que ces gens-là puissent être entendus, puissent faire valoir les points et que ce soit transmis à tous les membres qui travaillent là-dessus, sous-comités et comités.

Un autre point qui me paraît intéressant ? et là-dessus je voudrais mettre le député de Labelle en garde, le député de Labelle, que j'estime beaucoup... Vous savez, le député de Labelle est un grand cycliste devant l'éternel, et j'ai beaucoup d'estime pour toutes les personnes qui font beaucoup de vélo, parce qu'on a beaucoup le temps de réfléchir quand on fait du vélo, M. le Président, et je voudrais le mettre en garde parce qu'il a dit des éléments qui sont ? je comprends pourquoi il les dit: un parc national, c'est national, etc., mais il faut faire très attention. Il n'a pas franchi ce pas-là, mais ce n'est pas très loin d'une certaine vision paternaliste du développement des parcs. Et, à l'heure actuelle, même les grandes organisations mondiales, qui ont sorti les individus de leurs parcs, en Afrique, dans des îles en Océanie ou aux Indes, qui ont sorti des populations de leurs parcs, maintenant ils réfléchissent et ils sont en train de changer ça, quand ce n'est pas les autorités mêmes des pays comme dans un pays d'Afrique, où ils ont décidé de remettre, de redonner le parc à la population qui en vivait.

Donc, autrement dit, il faut faire attention. On arrive de New York avec des millions de dollars puis on dit: Vous allez faire un parc, mais on va sortir les gens. Je sais que ce n'est pas ce que le député de Labelle veut dire, mais il faut faire attention de ne pas aller sur cette pente-là qui m'apparaît dangereuse. Et au Québec, s'il y a des territoires qui sont des parcs nationaux ? et la ministre a bien répondu là-dessus, je pense ? il faut faire attention qu'il y ait des populations qui vivent là. Dans le cas du mont Orford et dans le cas de ma région, on a des populations ici qui ? je ne veux pas comparer avec des gens qui vivent de la chasse et de la pêche dans une réserve ou dans un parc en Afrique... Mais il y a des populations ici, une partie de la population qui vit de tourisme, qui vit d'un travail relié au ski, au golf, etc., et il faut faire attention. Il faut donner à la région... et c'est ce qui a été fait. Et c'est pour ça que je remercie tous les partis. Il ne faut pas refaire cette discussion. On a donné à la région la responsabilité de son avenir, et ça, c'est quelque chose d'essentiel, non pas sur ce qui va se passer dans le parc qui est resté parc, et c'est des hectares et des hectares, mais dans la partie qui a été soustraite et sur laquelle il y a un projet qui est essentiel pour le développement de la région.

Alors, là-dessus il faut faire très attention de garder dans la région et de laisser la région trouver sa solution. Le passé a montré que, dans la région de l'Estrie, on a trouvé beaucoup de solutions à beaucoup de problèmes qui a priori étaient insolubles, et l'Université de Sherbrooke encore une fois est le plus bel exemple. Là-dessus, je voudrais dire aussi ma grande satisfaction que le projet... et qu'on ait gardé, dans les discussions qui ont mené, après l'arrivée de la nouvelle ministre, aux décisions et à la loi qui a été faite, on ait gardé ce projet d'agrandissement du parc du Mont-Orford. Ça aussi, il y a une très, très grande satisfaction dans la région. Et ça amène même des gens à se demander s'ils ne pourraient pas faire des dons de certains terrains qui pourraient ajouter au parc, en plus de ce qui a déjà été ciblé.

Bon. Mais, pour revenir, après avoir fait ce commentaire qui me tient vraiment à coeur, et vous comprendrez pourquoi, M. le Président, je voudrais avoir de l'information sur justement ce qui est en train de se passer actuellement au Québec. On a, si ma mémoire est bonne, 22 territoires, qui correspondent à des lieux extraordinaires, à des paysages extraordinaires et qui composent nos parcs nationaux, plus ou moins de différentes grandeurs. On a des projets d'agrandir ce nombre-là ou d'agrandir certains parcs. J'aimerais savoir qu'est-ce qui s'en vient. Est-ce que, dans les crédits dont on parle aujourd'hui, est-ce qu'il y a des sommes qui vont nous permettre de continuer à faire des progrès? Parce que ça coûte des fois de l'argent. C'est le cas au mont Orford.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

n(16 h 10)n

Mme Beauchamp: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, le député d'Orford a raison de souligner que, dans la vision gouvernementale, au-delà du dossier du parc du Mont-Orford qui a bien sûr accaparé beaucoup de temps médiatique, il y a eu par ailleurs plusieurs gestes de posés en termes de vision, de développement de parcs nationaux.

Et la question du député d'Orford me permet de ramener, de mettre en lumière que non seulement il y a les sommes, tel que prévu, pour la restauration de la montagne du parc du Mont-Orford mais aussi l'agrandissement du parc, mais il y a par ailleurs, juste dans le dernier budget, des sommes, moi, j'ai envie de dire, colossales, en tout cas. Je sais que c'est des sommes extrêmement importantes qui sont dévolues à des projets de parcs nationaux. Il y a deux catégories d'investissement. Il y a une première catégorie sur laquelle on reviendra sûrement dans un autre bloc, mais c'est la somme de 55 millions accordée à la SEPAQ pour différents travaux d'infrastructures dans les parcs nationaux, pour consolider l'approche de la SEPAQ mais surtout consolider, par des infrastructures de qualité, le fait que nos parcs nationaux sont des produits d'appel du point de vue touristique, là, extrêmement importants et très performants.

D'ailleurs, je me souviens, lorsqu'on a étudié le projet de loi sur la gouvernance, c'est le député de Labelle qui soulignait ? puis je lui disais que j'étais prête à reprendre ses propos ? que ce réseau des parcs nationaux offre un potentiel extraordinaire. Je pense que, depuis déjà maintenant quelques années, la SEPAQ remplit son mandat. Mais vous disiez qu'on pouvait rêver puis qu'on pouvait espérer encore plus, puis honnêtement, avec cette somme, avec cette continuité dans les investissements en termes d'immobilisations, donc en termes d'infrastructures, je pense que le réseau de la SEPAQ va vraiment connaître des belles années, sur environ les 10 prochaines années, des belles années d'investissement.

Maintenant, il y a aussi un réseau de parcs peut-être dont on ne parle pas assez, mais je vous dirais que, dans une vision, comme dans la vision qu'a notre premier ministre, de parler du développement aussi du Nord québécois... Souvent les gens associent à ce développement d'un nouvel espace économique tous ces projets d'entente de libre-échange avec l'Europe, mais l'ouverture d'un nouvel espace économique, c'est aussi sur notre propre territoire, et le premier ministre le mentionne souvent. Et souvent, quand on pense à ça, la première image qu'on a, c'est, par exemple, l'effervescence qu'il y a au niveau de l'industrie minière et le fait qu'il y a beaucoup de projets miniers dans le Nord québécois. Mais j'en profite pour dire, là, que ce serait injuste de penser que c'est uniquement une approche monolithique sous l'angle du développement économique, c'est aussi une approche de développement durable. Et, dans cette vision qu'a le premier ministre, c'est donc un développement du Nord québécois sous son angle de développement durable où on est capables de concilier développement économique et protection de l'environnement.

Je voulais le mettre en lumière parce qu'en même temps donc il y a un développement, puis on va le connaître de plus en plus. C'est un des effets des changements climatiques, en passant. On ne se réjouit pas des changements climatiques, mais ça veut quand même dire qu'il faut s'adapter à ce territoire qui vit des changements climatiques. Et, au niveau des routes, des aéroports, des quais, etc., il y a des interventions que l'État québécois doit faire de façon tout à fait responsable. Et donc, dans cette logique de développement durable pour le Nord québécois, je veux vous confirmer que le dernier budget de la ministre des Finances a confirmé donc, je vous disais, 55 millions pour la SEPAQ, et c'est un montant de 26 millions de dollars pour des projets de parcs dans le Grand Nord québécois. C'est important. Et c'est 26 milliards... millions de dollars pour ? ce serait trop beau, M. le député de Labelle, c'est un lapsus ? 26 millions de dollars pour le développement de parcs, mais on a aussi les sommes prévues pour transférer la gestion de ces parcs souvent à des communautés autochtones qui assument la gestion de ces parcs, créent des emplois, etc.

Peut-être, là, vous dire que ce n'est pas des projets en l'air, hein? Nous sommes, en ce moment même, en action. Il y a une démarche d'entreprise. Peut-être l'exemple le plus éloquent, c'est le fait que notre premier ministre est allé ? c'était au mois de novembre dernier ? carrément inaugurer le parc des Pingualuit qui, vous le savez ? j'ai hâte d'y aller ? est un parc, semble-t-il, très spectaculaire.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, on pourrait s'organiser, bonne idée. Bonne idée! Bonne idée! Excellente idée, je ne suis pas contre ça.

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Non, mais parce qu'effectivement il paraît que ce parc créé autour de ce fameux cratère est tout à fait spectaculaire. Mais peut-être juste donc vous dire que, dans le Grand Nord québécois, il y a aussi d'autres projets de parcs qui sont actuellement en développement. Peut-être pour vous donner un exemple: au moment où on se parle, les audiences publiques sont prévues pour le mois de juin 2008 pour la création du parc national des lacs Guillaume-Delisle et à l'Eau claire. C'est un projet majeur aussi. On parle de combien? La superficie envisagée ? c'est ça, je l'ai ici ? c'est 15 742 km². Ce sera le plus grand parc national du Québec si ses limites demeurent celles-là suite à la consultation. Donc, c'est un projet vraiment important, vraiment majeur.

Il y a aussi le parc ? et là vous excuserez mon accent inuit; mais le parc ? national de Kuururjuaq. Pas si pire! Les audiences publiques ont eu lieu en 2007, et là nous prévoyons officialiser la création de ce parc à la fin de l'année 2008. C'est un nouveau parc national qui sera d'une superficie de 4 460 km². Il y a aussi des projets carrément encore entre le 50e et le 55e parallèle, des projets plus dans la forêt boréale. Par exemple, d'ici la fin de l'année 2008, nous avons toutes les raisons de croire qu'on devrait permettre la création du parc Albanel-Témiscamie-Otish, qui est un parc d'une superficie de 11 000 km², et il y a également le projet du parc Assinica. Là, il y a encore des travaux à faire. Ça devrait se situer autour de 2 000 km². Mais il y a plus de travaux d'inventaire encore à faire autour de ce projet-là, tout comme pour le projet du parc national de Harrington-Harbour.

Je vous en parle pour dire que ça c'étaient les parcs au niveau du Nord québécois, ces projets-là pour lesquels nous avons obtenu la somme de 26 millions de dollars. Donc, l'argent est là, les travaux sont faits, les consultations sont menées. Des parcs seront créés, officialisés même, d'ici la fin de l'année. C'est vraiment des étapes de franchies, en termes du réseau des parcs nationaux, des étapes extrêmement importantes. Mais je veux quand même aussi en profiter, de votre question, pour dire qu'on a eu ces argents, mais, du côté du territoire sous le 50e parallèle, il y a aussi des projets de création de nouveaux parcs nationaux. Donc, peut-être vous dire qu'au mois de juin 2008 va se tenir la fameuse audience dont je vous parlais, l'audience publique pour la création du parc national au lac Témiscouata. Je veux juste vous rappeler donc que c'est un projet qui est situé à l'est du lac Témiscouata. Je vois le député de Montmagny-L'Islet hocher de la tête, donc on se rapproche de son coin de pays. Et, je veux juste vous souligner, je vous le disais tantôt, mais c'est donc à la demande de la MRC de Témiscouata que nous procédons aux consultations pour créer ce nouveau parc national.

Et il y a également le parc national Opémican dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Ce projet-là a été initié à la demande de la CRE de l'Abitibi-Témiscamingue, de la MRC de Témiscamingue et bien sûr de la Corporation Opémican. En ce moment, une partie du territoire visé pour la création du parc, une partie du territoire a déjà reçu un statut temporaire de protection, a été désignée comme réserve de biodiversité projetée. Ça, c'était en mars 2007. Et donc les consultations également vont devoir avoir lieu au cours des prochains mois.

Donc, M. le Président, en réponse à la question du député d'Orford, c'est de dire que je termine en rappelant qu'au-delà du dossier qui nous a beaucoup occupés, à juste titre, là, du projet du parc du Mont-Orford, qui en soi est aussi, à la fin de l'histoire, un projet d'agrandissement ? je ne veux pas obnubiler tous les débats qu'il y a eu autour de cela, là, mais, à la fin de l'histoire, c'est quand même un projet d'agrandissement du parc du Mont-Orford ? il y a de nombreux autres projets de création de parcs dans le Québec méridional et dans le Nord québécois. Et je pense que le sérieux du gouvernement est confirmé par ces investissements de 55 millions de dollars dans le réseau des parcs de la SEPAQ et l'investissement de 26 millions de dollars pour la création de parcs dans le Nord québécois qui seront gérés habituellement par les communautés autochtones concernées.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. Il vous reste deux minutes pour une question et réponse, M. le député d'Orford.

M. Reid: Très courte question, M. le Président. Bon. Ce n'est pas tous les citoyens du Québec qui peuvent peut-être se payer l'avion pour aller voir le fameux cratère, là, mais les citoyens du Québec ont sûrement, pour beaucoup d'entre eux ? et c'est mon cas, à moi ? envie de connaître les parcs, de peut-être les visiter, d'en profiter, de voir, d'avoir des activités, dites extensives, dans les parcs, parce que la Loi sur les parcs ne permet pas à des centres de ski alpin des activités intensives de se développer. Et ce n'est pas ce qu'on veut, personne.

Mais est-ce que vous pourriez nous donner une idée un petit peu? Comment ça va se passer en termes de permettre ou de... Je sais que la première chose, c'est de créer les parcs, c'est de mettre les sommes d'argent, c'est de créer les parcs et de faire en sorte qu'on ait et qu'on protège ces parcs-là, mais dans quel horizon de temps est-ce qu'il va y avoir des développements? La ministre tantôt en a parlé un tout petit peu dans le cas des parcs qui seront remis à des populations autochtones qui pourront eux-mêmes en assurer...

n(16 h 20)n

Le Président (M. Bergman): En conclusion, pour laisser le temps pour la réponse.

M. Reid: D'accord. C'est ça. Alors, est-ce qu'on peut avoir une idée de qui va prendre le relais? Est-ce que c'est, par exemple, le ministère du Développement économique, avec des populations locales, pour faire du développement et permettre à la population de profiter de ces parcs-là quand c'est un peu plus loin, là?

Mme Beauchamp: ...voulez, là?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vous me parlez, juste pour bien comprendre la question, ensuite de profiter de la mise en place d'un parc qui devient une forme de produit d'appel touristique, de maximiser les retombées...

M. Reid: Pour la population.

Mme Beauchamp: ...pour la population. Mais, comme je vous disais tantôt, du côté des parcs de la SEPAQ, la SEPAQ donc, pour chacun de ces parcs, crée une table de concertation où sont assis les différents intervenants du milieu pour justement, là, parler vraiment de partenariats. C'est vraiment des partenariats parce que, là, tout le monde est concerné, c'est vraiment l'image que tout le monde est dans le même bateau, tout le monde est concerné par le fait de dire que, si quelqu'un connaît du succès, ça rejaillit sur l'ensemble. Donc, il y a vraiment, à travers ça, un travail d'équipe.

Du côté du Grand Nord québécois, honnêtement il y a toute cette dynamique qui amène un grand respect de l'autonomie de gestion de ces parcs par les communautés autochtones. Si ces communautés qui gèrent les parcs nous interpellent, le souhaitent, je pense qu'il y a bien sûr un travail de collaboration étroit qui peut être fait non seulement avec notre ministère, mais avec le ministère du Tourisme. En passant, le ministère du Tourisme a décidé nommément d'inscrire les parcs nationaux comme faisant partie des campagnes de promotion, considérés vraiment comme des produits d'appel majeurs pour attirer, sur le territoire québécois, des touristes étrangers, et sans nier donc le fait que les parcs du Grand Nord feront partie de ça, là. Des fois, on dit ? je vous l'ai dit, je n'étais pas bonne dans les dictons, ça fait qu'on va laisser faire le dicton ? mais c'est quoi, là? Cordonnier mal chaussé commence par soi-même. Ça ne marche pas, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Je suis terrible! On va m'appeler la perronniste du...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Pour M. Perron, au hockey. Je le sais.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet, pour votre...

Mme Beauchamp: Mais donc juste vous confirmer que les parcs nationaux...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ...mission de préservation, mission d'éducation, mais, oui, moi, je le dis, c'est une mission également de développement économique. Tant mieux si on peut l'assurer par les bons partenariats.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet, pour un dernier bloc de 20 minutes.

M. Roy: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je demanderai à Mme la ministre, si c'est possible, cette fois-ci de faire des réponses courtes ? je poserai des questions courtes ? des réponses courtes. Je ne sais pas pourquoi on a juste deux blocs de 20 minutes. C'est tellement agréable de vous avoir avec nous pour répondre à ces questions-là. J'en aurais pour des jours à vous poser des questions sur les parcs, tellement vous êtes volubile, mais là on va tomber un peu plus terre à terre.

Moi, je vois, dans les études de crédits ? c'est vraiment terre à terre ? 34 121 $ de voiturettes de golf pour l'aquarium de Québec. Je veux savoir à quoi ça sert.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Juste un petit détail. Donc, vous êtes beaucoup sur les crédits de la SEPAQ, nommément, là.

M. Roy: Absolument, absolument.

Mme Beauchamp: Je vais juste en profiter pour demander peut-être à M. Bilodeau, qui est le P.D.G., de s'approcher. S'il y a une série de questions, comme ça, ça va être plus efficace pour que je transmette les bonnes réponses.

(Consultation)

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Ce qu'on m'indique, et j'avais un peu deviné la réponse, c'est que, pour vous donner la bonne optique, là, c'est que la SEPAQ a fait un vrai virage depuis quelque temps déjà. Peut-être même qu'on peut se dire qu'au niveau des sociétés d'État du gouvernement du Québec elle fait partie, avec la SIQ, Hydro-Québec, Loto-Québec, de sociétés d'État qui ont pris vraiment à coeur le virage du développement durable.

Juste vous dire donc que l'achat de ces voiturettes de golf, il faut les voir comme étant...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ...un choix de développement durable, qui remplacent des véhicules qui auraient été des véhicules à essence.

Donc, la SEPAQ, quand ils procèdent à des remplacements de véhicules, fait des analyses. Là, je ne suis pas en train de vous dire que dans des parcs on n'est pas capable de se passer de certains 4x4, et tout ça, là. Il y a un concept de réalité, mais vraiment les dirigeants de la SEPAQ, les directeurs de parcs ou les gestionnaires, par exemple, de l'aquarium font une analyse pour voir quel est le moyen de transport, le véhicule le plus écologique possible, le plus petit possible qu'on peut utiliser pour répondre aux besoins de déplacement. Donc, derrière ces achats, vous devez surtout voir un choix où on a remplacé des véhicules à moteur par des voiturettes électriques.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Félicitations! C'était déjà fait dans des pourvoiries. Donc, on a pris l'image dans certaines pourvoiries.

Je ne veux pas revenir sur la rentabilité du Parc Aquarium de Québec. On sait bien qu'on perd un peu d'argent, mais on veut y voir une rentabilité au niveau de l'éducation. On veut y voir une rentabilité. En réalité, on veut servir une population. On sait qu'on va perdre de l'argent, mais est-ce qu'on a des plans d'action vraiment plus serrés pour finir par rentabiliser l'aquarium, pour être sûrs qu'on ne mettra pas toujours de l'argent puis de l'argent? Est-ce qu'un jour on va venir à bout de rentabiliser l'aquarium de Québec?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Si vous me donnez deux secondes et quart, je veux juste essayer de retrouver le bon document pour être en mesure de répondre à votre question.

M. Roy: Le temps que vous cherchez, je peux vous poser une autre question, là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Vous l'avez? Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ce que je veux porter à l'attention du député, je pensais que je l'avais, mais, bon, bien je vais laisser le député poser sa deuxième question, puis je vais me retrouver dans mes notes. Excusez-moi.

M. Roy: J'aurais des questions à poser au niveau de la SEPAQ.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci. Je m'excuse, M. le Président. J'avais vu, dans les crédits, des prêts-à-camper. L'expression ne m'était pas commune. Donc, je n'avais pas vu l'histoire des prêts-à-camper. Et, en rouvrant le journal de l'Assemblée ce matin, je vois à l'intérieur «prêts-à-camper», donc j'ai une partie de ma réponse. Sauf que c'est la compagnie Huttopia. On a quand même fait un voyage, deux personnes, pour aller en France, pour aller voir le concept. Quand Toyota a dit: On va construire une auto, ils ont acheté toutes les voitures de GM, ils les ont amenées chez eux, ils les ont défaites en morceaux puis ils ont dit: Comment on peut les refaire? Puis on les a peut-être baptisés de copieurs, mais quand même ils l'ont fait puis ils l'ont amélioré. Est-ce que c'est un concept que vous avez acheté? Parce qu'il y a quand même plus de 250 000 $ d'achats de faits de ces prêts-à-camper, là. Donc, est-ce qu'on n'aurait pas pu prendre l'idée, l'améliorer un peu et la faire faire par des gens qui font des toiles au Québec? Est-ce qu'on n'était pas capable de faire ça chez nous, au lieu d'importer le concept, d'acheter 250 000 $ à l'extérieur?

(Consultation)

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique ici, c'est que, la toile dont vous parlez, là, la toile qui est fabriquée, c'est la firme qui s'appelle Huttopia.

Une voix: C'est la firme, c'est le produit Huttopia.

Mme Beauchamp: C'est le produit Huttopia, mais c'est une toile qui a fait l'objet d'un ? comment on dit ça? ? d'un...

Une voix: D'une licence.

Mme Beauchamp: ...d'une licence. Oui. Voilà. Merci beaucoup. C'est une toile qui a fait l'objet d'une licence, et ce qu'on m'indique donc, c'est qu'il fallait signer, bâtir ce partenariat avec la firme française si on voulait utiliser le produit Huttopia. Ce qu'on m'indique donc, c'est que ce qui a fait l'objet de ces achats, c'est uniquement la toile. Tout le reste des structures nécessaires pour les abris dont vous parlez, tout le reste des structures sont faites au Québec, sont faites en Gaspésie. Et on me dit qu'il y a un peu une réciprocité, c'est-à-dire que la SEPAQ a signé avec cette firme pour disposer de la fameuse toile en question, mais dans l'entente il y a une forme de réciprocité où la firme française fait la promotion du réseau des parcs de la SEPAQ en France et sur le continent européen. Donc, je pense que c'est un partenariat.

En fait, j'ai envie de vous dire: Honnêtement, les gens de la SEPAQ, dans ce sens-là, quand je parle du développement durable, là ? tantôt, on parlait de petits véhicules ? ce que je suis en train de vous dire ? et, moi, j'en suis fière, je suis vraiment fière de ce travail-là ? je le dis avec beaucoup de sincérité, c'est qu'il y a une démarche qu'on va imposer donc, à travers des plans d'action, à l'ensemble des ministères et des sociétés d'État. Il y a aussi des démarches de préoccupation d'achat le plus proche possible, le plus local possible parce qu'il y a ces préoccupations sur le transport, les gaz à effet de serre, etc. Donc, la toile est achetée auprès d'une firme française, mais les installations sont...

n(16 h 30)n

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça. On me confirme ? puis bien sûr il fallait le déduire de ce que j'ai dit, mais pour être plus claire, là ? M. Bilodeau me souffle à l'oreille que bien sûr, si ce contrat a été signé, c'est parce qu'aucun fournisseur québécois n'était en mesure de fournir la fameuse toile avec les caractéristiques recherchées.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

Mme Beauchamp: ...l'aquarium, hein?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Est-ce que vous voulez que je vous réponde tout de suite sur l'aquarium?

M. Roy: Allez-y, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: Peut-être vous dire que ça fait donc, comme vous le disiez, maintenant à peu près deux ans que la SEPAQ s'est vu confier la gestion du Parc Aquarium, et je pense que c'est tout au mérite des gestionnaires de la SEPAQ, là.

Je veux juste en profiter pour vous faire part... Quand vous me posez la question: On peut-u avoir de l'espoir?, en tout cas, chose certaine, quand on regarde les chiffres du virage effectué depuis que ce sont des gestionnaires de la SEPAQ qui gèrent cela, je peux vous dire que c'est peut-être difficile de parler pour l'avenir, mais, chose certaine, le virage est pris puis il va dans le bon sens. Premièrement, la première des choses que je dois vous dire, c'est que, vous savez, la SEPAQ a sa propre approche, hein, de la clientèle qu'ils appellent Client Plus. C'est comme des principes d'accueil, de qualité de la SEPAQ qui ont été implantés, je vous dirais, c'est comme une norme SEPAQ de qualité qui a été implantée à l'aquarium de Québec. Ça a voulu dire aussi des investissements pour des améliorations au chapitre des infrastructures d'accueil, donc améliorer la qualité de la réception des visiteurs. La collection animale va être enrichie, il y a des espèces tropicales qui vont être acquises et qui vont venir bonifier la collection de l'aquarium. Il y a eu des partenariats d'affaires développés avec les fameuses communautés à proximité, donc avec la région autour de l'aquarium. Donc, entre autres, avec Place Laurier, il y a eu des ententes de transport qui ont été établies. Il y a eu plusieurs forfaits qui ont été mis en oeuvre avec des établissements hôteliers de la région de Québec.

L'autre chose bien importante, c'est, je dirais, l'amélioration de la situation du point de vue scientifique parce qu'il y a un volet scientifique. On dit toujours: C'est des volets éducation, des volets préservation. Donc, il y a un volet scientifique. La SEPAQ a engagé un nouveau coordonnateur scientifique. Ça a permis de concrétiser plusieurs, plusieurs projets de recherche avec des universités, plusieurs ententes scientifiques. D'ailleurs, le Parc Aquarium est une des rares institutions zoologiques canadiennes à répondre aux exigences de l'accréditation du Conseil canadien de protection des animaux. Ça a été obtenu depuis que la SEPAQ gère l'aquarium. Le résultat ? je voulais vous expliquer le virage rapidement ? O.K., mais l'achalandage a augmenté de 20 % en deux ans. C'est vraiment un bond énorme. Ça veut dire plus de 207 000 visiteurs au cours de la dernière année. C'est vraiment, je dirais, un redressement qui est très spectaculaire parce que, juste vous dire, avant que la SEPAQ arrive pour gérer, c'était toujours en baisse. Là, on connaît des années d'augmentation. Et je pourrais peut-être donc vous dire qu'il y aura, quand je vous parlais des investissements prévus, là, il y aura des nouveaux exhibits, des nouveaux spécimens qui seront ajoutés à la collection.

Et, peut-être pour vous donner un ordre de grandeur, pour les gens de la région de Québec, là, pour moi c'est bien important ? quand vous me dites: Y a-tu de l'espoir? ? je finis là-dessus: augmentation de 20 %, mais un autre chiffre qui est très frappant: l'aquarium est passé de 55 à 114 employés. Donc, je veux juste vous dire que pour moi c'est sur les bons rails et c'est en ce moment un équipement de nature scientifique et touristique qui est en développement. Ça, je peux vous le confirmer.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup. Donc, si je comprends bien, autant le Mont-Orford tout à l'heure... ou, si on n'atteint pas tout à fait la rentabilité mais si c'est un service qui est un service d'appel tout comme l'aquarium, on pourrait espérer, autant que l'aquarium, que, même si ce n'est pas tout à fait rentable, on puisse quand même prendre en considération donc avant de... On verra ce que le milieu va décider, mais je veux juste revenir là-dessus, là, rapidement.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être bien rapidement. Pour distinguer pourquoi on choisit qu'il y a un investissement de la part des contribuables québécois dans un aquarium puis pas dans une station de ski, il faut bien voir que les stations de ski, c'est un marché privé où il y a une concurrence vive et où bien sûr d'autres gestionnaires de station de ski se retournent en disant: Pourquoi l'État subventionne ? parce qu'à la fin ça revient à ça; pourquoi l'État subventionne ? des billets de ski dans telle région puis ne le fait pas dans telle autre région, alors qu'ici vous êtes devant un équipement qui est unique au Québec? C'est un peu les mêmes principes, par exemple, qu'on paie pour une Place des Arts, même s'il y a des salles de spectacle, mais c'est parce que ce n'est pas la même mission, ce n'est pas le même type d'équipement spécialisé, etc.

Juste préciser, en terminant, que la SEPAQ a un taux d'autofinancement de 55 % au niveau des parcs du Québec. Et donc je pense que, si on le compare, ce résultat-là, à d'autres gestionnaires de parcs nationaux dans d'autres pays, dans d'autres États, vous allez voir que la SEPAQ, elle est extrêmement performante au niveau d'autofinancement et de diminuer la contribution publique à même les impôts des Québécois.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: J'ai tellement de questions qu'il faut que je m'en choisisse une dans le tas. Donc, je vais choisir la plus facile, mini-mini-manimo, presque ça, donc... Je m'excuse, c'est à la page 15 du cahier des réponses particulières ? non, non, non, ne bougez pas ? du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Non, je vais juste poser une question: Le ministère vous a octroyé 306 000 $, à la SEPAQ. Je voudrais juste savoir, vous devez le savoir, à quoi ça va servir, s'il vous plaît, cet argent-là?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: C'est bien sûr, comme vous le savez, la SEPAQ est gestionnaire de réserves fauniques qui relèvent du ministère des Ressources naturelles. Le montant qui est devant vous, on me dit qu'il s'applique plus particulièrement à la gestion des réserves Assinica et...

Une voix: Mistassini, Waconichi et Albanel.

Mme Beauchamp: Ah oui, le fameux nom très, très long, là, mais je vais me forcer: Mistassini...

Une voix: Albanel et Waconichi.

Mme Beauchamp: ...Waconichi. Et c'est donc une entente également avec la communauté crie, c'est donc un partenariat, et le ministère des Ressources naturelles utilise les gestionnaires chevronnés de la SEPAQ pour ces réserves fauniques.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je vais toucher une corde un peu sensible, mais je veux quand même juste poser une question.

Je dis d'emblée: Je ne suis pas contre, je fais simplement poser la question. Je vous l'ai déjà posée. Dans la réserve d'Ashuapmushuan, vous avez fait des investissements de 23 288 $ pour la rénovation à Chigoubich. On connaît la situation de la réserve d'Ashuapmushuan qui n'a pas une grande rentabilité, quoiqu'une réserve excessivement belle. Donc ça, c'est pour Ashuapmushuan. Et de l'autre côté on a le joyau et votre joyau, dans les réserves fauniques au Québec, une des réserves qui est le plus fréquentée, la plus belle, la plus rentable, celle-là, la réserve faunique des Laurentides. Et on s'est fait répondre... Et j'ai le communiqué où on dit: Un consommateur téléphone, écrit là-bas et s'inquiète de la présence autochtone dans la réserve faunique des Laurentides, et on lui répond simplement: On transfère le dossier au politique, finalement faites des pressions au niveau des politiciens, nous, on ne peut pas rien faire. Je trouve que c'est un peu dommage. Donc: «Bonjour. Malheureusement, la SEPAQ n'a aucune juridiction, elle ne fait que sensibiliser les politiciens.» Je trouve un peu faible cette réponse-là.

Je veux bien que vous entamiez, vous, en tant que gouvernement libéral, que vous entamiez le processus de négociation avec les autochtones mais qu'on arrête, s'il vous plaît, le développement anarchique qui se passe présentement dans la réserve faunique, qu'on établisse des normes. C'est une belle réserve. Les Québécois sont inquiets de cette situation-là. Ils veulent la partager, ils sont pour le partage des ressources avec le monde autochtone et un peu partout. On ne partira pas de débat, je veux simplement qu'on s'assure et que vous m'assuriez que dorénavant on va surveiller le territoire. Jusqu'où ça va aller? Est-ce que vous avez des négociations d'entreprises? Puis je demanderais, s'il vous plaît, que ce soit très rapide au niveau de la réponse, j'ai une autre question importante à vous poser.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

n(16 h 40)n

Mme Beauchamp: Vous souhaitez une réponse très rapide, comme vous le savez, là, pour un dossier très complexe. Du moment qu'il est question de territoires, des revendications sur le territoire des communautés autochtones, etc., donc, honnêtement, c'est un sujet extrêmement complexe. Je pense que la réponse la plus courte que je peux vous faire, c'est que le dossier que vous soulevez demande, nécessite une très forte concertation interministérielle.

C'est un dossier où à la fois donc il y a bien sûr le ministère des Ressources naturelles mais aussi le Secrétariat aux affaires autochtones et nous, par l'entremise de la SEPAQ, qui sommes sur le terrain. Peut-être ma meilleure réponse, elle ne vous satisfera pas par rapport à tout l'enjeu que vous avez décrit, mais, sur le terrain le gestionnaire qu'est la SEPAQ est un gestionnaire qui est capable de parler avec les communautés autochtones, qui exerce même, je dirais, un certain niveau de surveillance par rapport aux agissements puis la préservation du territoire, et je vous dirai en terminant que les relations sont donc bonnes.

Moi, je comprends les préoccupations que vous avez exprimées, je tiens aussi à le dire. Je ne voudrais pas que dans ma réponse on pense que je tente de minimiser ce que certains perçoivent comme un réel problème, mais ma principale préoccupation est de m'assurer que des canaux de communication ne sont pas fermés et qu'il faut que sur le terrain les gens puissent se parler. C'est ce qui se passe en ce moment sur le terrain. Mais, j'admets, je suis d'accord avec le député quand il dit que par ailleurs c'est des dossiers qui demandent des interventions, qui demandent des ententes, qui sont complexes mais qui doivent être travaillés par un ensemble de ministères.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet, il vous reste 1 min 30 s.

M. Roy: 1 min 30 s. Ma question sera simple. Vous construisez des chalets, cinq chalets, Pikauba, pour 243 800 $; d'autres chalets, Grands-Jardins, un chalet, le Sainte-Anne, qui est extraordinaire, vous avez mis 128 598 $ sur ce chalet-là, des grandes rénovations pour un chalet qui est beau. Vous savez qu'au Québec il y a trois grandes compagnies qui construisent des chalets déjà préfabs à des coûts qui sont vraiment bons, des chalets qui vont répondre à l'optique de la SEPAQ. Est-ce que vous ne pourriez pas, pour réduire les coûts, vous pencher vers Canbec, Habitaflex ou Écolodge pour dire: «On va mettre un chalet qui va faire l'affaire, mais on va déduire un peu les coûts»? Est-ce que ce serait faisable?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, il reste une demi-minute pour les questions, le bloc est fini.

Mme Beauchamp: Juste pour vous dire, là, le principe de gestion au niveau de la SEPAQ, c'est bien sûr un principe de gestion au meilleur coût possible. Puis, je vais vous le dire comme je le pense, là, je vous entendais énumérer les coûts de ces chalets-là, puis je vous le dis avec un sourire, là, mais je pense juste aux travaux de rénovation de la salle de bains dans le bungalow que j'habite à Montréal-Nord puis j'ai regardé M. Bilodeau puis j'ai dit: Bien, franchement, vous faites ça pour pas si cher que ça. En plus, on m'indique que, dans les coûts qui sont rapportés, ce n'est pas juste, hein, ce n'est pas juste le bâtiment dont il est question, c'est aussi des notions d'aménagement, parfois même d'aménagement de sentiers ou de routes menant au chalet.

Maintenant, vous nous avez fait une suggestion. Le principe, moi, je transmets cela aux dirigeants de la SEPAQ mais en leur disant: Vous gérez les deniers publics non seulement au meilleur de votre connaissance, mais en faisant en sorte que ce soit au meilleur coût possible. S'il faut évaluer votre proposition, ce sera à travers une grille qui dit: Ça doit répondre aux besoins au meilleur coût possible.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Vous avez un dernier bloc de 16 minutes.

M. Pagé: 16 minutes. Oups. On va essayer de faire ça rapidement. Je veux juste clore la question, que j'ai abordée lors du premier bloc, des premières interventions, sur le parc René-Masson à Montréal.

Effectivement, c'est un parc municipal, mais c'est un milieu humide où vous aurez, au ministère de l'Environnement, à donner un certificat d'autorisation, et un milieu humide de catégorie 2. Il est dit très clairement au ministère de l'Environnement que le projet «est acceptable seulement ? et là je cite, là, ce qui est écrit chez vous; seulement ? si le demandeur démontre qu'il n'existe aucune solution de rechange raisonnable pour réaliser le projet ou pour le choix du site». Or, le demandeur n'a jamais fait cette démonstration-là, et le Conseil régional de l'environnement de Montréal a fait la démonstration, étude à l'appui, qu'il existe sept sites où on pourrait situer le projet. Alors, je vous demande seulement de vous assurer que l'on fasse bien l'analyse de ce qui vous est proposé, là, dans l'étude de localisation, là, du Conseil régional de l'environnement et qu'on n'autorisera pas finalement le projet dans le parc René-Masson tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas regardé les autres sites de localisation.

Alors, je veux juste que vous m'assuriez ça.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, l'équipe du ministère de l'Environnement va faire son travail, comme à l'habituel, en tenant compte non seulement de nos lois, de nos règlements, de nos politiques, mais non seulement en en tenant compte, mais en faisant un travail rigoureux et de qualité, assurément.

Mais, moi, je suis très fière du travail fait au ministère de l'Environnement. Dans ce dossier, il y a eu un avis d'infraction. Le dossier...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ... ? oui, c'est ça, un avis d'infraction; le dossier ? est sous enquête par rapport à des travaux qui ont été entrepris selon nous qui n'auraient pas dû être entrepris, puisque le certificat d'autorisation n'avait pas été émis. Donc, non seulement il y a eu un avis d'infraction, mais il y a même une enquête de déclenchée. Et, deuxièmement, comme je vous l'ai dit, il y a eu une rencontre qui s'est faite à la fin janvier, et, toujours au moment où on se parle, parce qu'entre-temps notre sous-ministre, Mme Paulin, a pu aller s'informer, on me dit que nous n'avons pas reçu tous les documents que nous avons exigés de l'arrondissement. Donc, ce dont vous nous parlez, etc., eux-mêmes doivent faire cette démonstration.

Donc, on prendra en compte tous les documents disponibles, comme on le fait habituellement, pour prendre la meilleure décision possible.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Merci beaucoup. Merci, Mme la ministre. Le mont Logan dans les Chics-Chocs, en Gaspésie. Un comité s'est formé, le comité 9-1-1 Pic de l'Aigle, pour aller ramasser tous les débris qui sont au sommet du mont Logan. Je sais qu'à votre ministère on a regardé la situation. On propose un scénario pour aller ramasser, faire un grand nettoie-thon autour du mont Logan, mais les échéanciers nous reportent seulement en 2009. Et là il y a un comité de citoyens qui serait prêt à faire une intervention dès l'été 2008 et qui demanderait une intervention de votre part pour qu'on puisse profiter de l'occasion qu'on a des bénévoles prêts à faire ce grand nettoie-thon sur le mont Logan.

Alors, je vous demanderais: Est-ce que c'est possible qu'on puisse accélérer les choses pendant qu'on a des gens qui sont prêts à faire une intervention?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, là, très rapidement ce qu'on m'indique donc, c'est que le site auquel vous faites allusion, le site tel quel, je pense même que vous l'avez indiqué, là, n'est pas à l'intérieur des limites du parc. Deux choses. On m'indique que, si des citoyens veulent faire des interventions, il peut y avoir rapidement, dès cette année, un processus d'accompagnement. Il y a des principes par contre qui doivent nous guider, là. Les projets d'intervention doivent se faire en considérant des principes de sécurité des gens qui veulent se rendre sur le site. Donc, je dirais que la meilleure réponse que je peux vous faire, c'est: S'il y a une volonté citoyenne d'intervenir, nous, on ne s'amusera pas à l'empêcher pour des raisons bureaucratiques. Vraiment, vous en avez l'assurance. Je pense que la volonté citoyenne exprimée doit juste être regardée sur comment on peut le mieux l'accompagner. Je voulais juste pas mettre un bémol, je ne veux pas... de bémol, mais juste aviser à l'avance qu'il y a bien sûr des notions de sécurité, lorsqu'on veut intervenir sur ce genre de site, qui vont aussi nous guider dans le type d'accompagnement qu'on peut faire pour ces citoyens.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Je vous remercie. Et, pour complément d'information, après nos échanges, je pourrai parler avec M. Desjardins, je pense, oui, pour faire part de certains éléments.

Parc de la Yamaska, parc Yamaska. On s'en est parlé avant l'hiver, en fait l'automne dernier. Vous avez certainement pris connaissance des dizaines et des dizaines d'articles qui sont passés dans les médias locaux et régionaux, parce qu'on ne trace plus les pistes de ski de fond. Je lisais pas plus tard que la semaine dernière dans La Voix de l'Est que, bon, le milieu doit s'impliquer et que finalement peut-être qu'il y aurait des chances qu'on revienne avec des pistes de ski de fond pour l'hiver prochain. Il y a eu une multitude de lettres ouvertes. La municipalité de Granby a appuyé les gens qui manifestaient pour qu'on continue effectivement à entretenir ces pistes de ski de fond. La MRC également du Haut-Yamaska a appuyé aussi.

Alors, est-ce que cette fois-ci on pourra s'entendre pour qu'à l'hiver 2008-2009 nous ayons l'assurance qu'il y ait des pistes de ski de fond tracées dans le parc Yamaska?

Le Président (M. Bergman): Madame.

Mme Beauchamp: Je veux juste vérifier un élément.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

n(16 h 50)n

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Comme le député de Labelle le soulignait, on a pu déjà échanger de façon informelle mais échanger sur ce dossier, et il y a deux ordres de réponse, je dirais, à l'intervention que fait le député de Labelle. Il y a la question carrément des pistes de ski de fond, mais je veux aussi tout de suite, d'entrée de jeu, vous dire que, quand j'ai commencé à examiner ce dossier-là ? puis M. Bilodeau pourrait en témoigner dans d'autres lieux et d'autres circonstances ? j'ai vite compris que, derrière la situation du traçage des pistes de ski de fond, il y avait aussi une perception dans le milieu que le parc de la Yamaska ne faisait pas l'objet, je dirais, d'une vraie volonté de développement comme d'autres parcs.

En fait, pour dire les choses encore plus clairement et crûment, j'ai parlé avec du monde de la région là-bas, puis ce qu'ils me relataient, c'était de dire: Écoutez, on a toujours l'impression que le parc de la Yamaska est vu comme le petit frère, je vais dire ça comme ça, du parc du Mont-Orford et qu'il ne fait pas l'objet de vrais principes de développement comme il le mérite. Est-ce que c'était avec raison ou à tort? Mais on dirait que la question du traçage des pistes de ski de fond est devenue comme, je dirais, un peu un symbole de dire: Bien, nous, on nous enlève des choses, puis, pendant ce temps-là, Orford obtient ci, Orford obtient ça. Je le dis bien crûment, là, mais c'est un peu comme ça que c'était, je pense, perçu et vécu. Et donc premier élément. C'est donc dans ce contexte-là que, moi, j'ai voulu envoyer un message qui dit: Écoutez, le parc de la Yamaska, c'est un parc important pour la région qui dessert en elle-même une communauté qui n'est pas la même que la communauté du parc du Mont-Orford. Et j'ai donc demandé à notre président-directeur général de me déposer un plan de développement ? ça a été fait avant Noël ? un plan de développement propre.

Et juste vous dire après ça, je le dis avec un sourire, mais que l'obtention du budget de 55 millions de dollars d'investissement dans l'ensemble des parcs de la SEPAQ... Je ne peux pas vous dévoiler mes bonnes nouvelles comme ça, là, mais je suis en train de vous dire qu'à travers ces programmes d'investissement le parc de la Yamaska aura son morceau puis aura son plan d'investissement puis son plan de développement. Pour moi, c'était important de dire ceci, là: Ce n'est pas vrai qu'on va donner l'impression qu'on enlève des morceaux au parc de la Yamaska. Le parc de la Yamaska a son plan de développement propre et aura ses investissements, et on pourra en dire plus lorsqu'on dévoilera l'ensemble du programme d'investissement de la SEPAQ.

Maintenant, donc, par rapport à la question du traçage des pistes de ski de fond, là, nommément, vous-même, vous y avez fait allusion ? beaucoup d'articles, beaucoup de discussions ? les faits, je pense, ont été assez bien relatés dans les médias: la SEPAQ qui explique à la région que cette activité est déficitaire et, plus que ça, que, dans une optique de développement, la SEPAQ se dit: Bien, j'ai des concurrents qui offrent le même produit ? je vais employer cette expression dans un langage marketing ? gratuitement, donc comment assurer la rentabilité de tout ça? La SEPAQ a expliqué sa position, mais ça n'a pas empêché quand même le milieu puis, entre autres, la MRC de se faire entendre. Et c'est dans ce contexte-là qu'il y a eu une rencontre notamment ? c'est le 8 avril dernier ? entre des représentants de la MRC, le préfet et la directrice générale de la MRC, et la SEPAQ. Je vous parle, là, du directeur du parc et le vice-président de la SEPAQ. Et la SEPAQ, je dirais, a démontré de l'ouverture pour que se poursuivent des discussions sur la base, je dirais, d'un modèle de partenariat qui n'existe pas ailleurs mais qu'on est prêt à regarder, qui serait dans le fond une collaboration puis une contribution du milieu régional à l'activité de ski de fond. Je pense que les gens ont accepté de poursuivre la discussion sur cette base-là.

Je ne veux pas mal traduire ce que vous m'avez déjà dit, mais, nous-mêmes, au sein de notre cabinet, on se disait: Bien, il y a peut-être des projets, là, sur la base même de bénévoles qui sont parfois prêts à entretenir ces pistes, etc. Donc, on a demandé aussi à la SEPAQ de dire: Regardez ce dossier-là avec le maximum d'ouverture. Je pense qu'il y a eu de l'ouverture d'exprimée aussi de la part des représentants de la MRC. Et puis il y avait une rencontre aussi.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est parce que, juste vous dire, je vous parlais des fameuses tables de concertation ou d'harmonisation. Donc, le parc de la Yamaska a sa table. Il y a eu une rencontre le 15 avril dernier. Ce projet-là de collaboration a été discuté, a été accueilli plutôt favorablement, et je vous dirais donc que ça met un peu la table pour que les discussions se poursuivent pour une collaboration entre la MRC, la région et les gestionnaires du parc. Je parle bel et bien juste au niveau du traçage de pistes de ski de fond.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Il reste quoi, cinq minutes, je pense, à peu près, là? Ça passe effectivement très vite.

Le Président (M. Bergman): Vous avez quatre minutes.

M. Pagé: Quatre minutes? Alors, écoutez, je vais essayer, dans une même question, de ramasser tout ça.

C'est tout le dossier des aires protégées, Mme la ministre. Votre formation politique s'était engagée, en 2003, à atteindre les 8 % à l'intérieur du mandat. Selon les articles, selon qui nous documente, parfois on nous dit qu'on est au-delà de 5 %, parfois moins, dépendamment du territoire sur lequel on est. Peu importe. Peu importe. Mais dans un article je lis que ? un article d'ailleurs qui date de quelques jours, là... Bien, en fait, c'est au mois de février 2008, Louis-Gilles Francoeur qui dit qu'au Sommet sur la forêt, là, on a profité de l'occasion pour dire que, d'ici à la fin de 2008, on aurait atteint le 8 % d'aires protégées. Le rapport Coulombe souhaitait que ça arrive pour 2006 et le rapport Coulombe disait également qu'on souhaitait 12 % pour d'ici 2010. Votre formation politique ne parle jamais de plus de 8 %. Alors, je veux savoir deux, trois choses.

Une première: Est-ce que l'objectif d'atteindre le 8 % d'ici la fin 2008, c'est votre objectif, d'une part? Est-ce que vous avez des objectifs pour dépasser le 8 % pour se rendre jusqu'à 12 %? Après 2008, quel est votre plan de match, quelle est votre vision des choses à l'égard des aires protégées?

Et finalement, dans tout un bloc d'aires protégées, il y a tout un territoire important pour le fameux caribou forestier ? on en parlait justement la semaine dernière, dans le journal Le Soleil ? où on revendique une aire protégée sur ce territoire qui contribuerait à atteindre finalement le fameux 8 % et fondamental pour la survie du caribou forestier qui est considéré comme une espèce menacée.

Alors, est-ce qu'il est de votre intention également d'inclure une aire protégée sur le territoire où habite le caribou forestier?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, en deux minutes seulement.

Mme Beauchamp: Très bien. Premièrement, l'objectif du 8 % sera atteint à la fin de l'année financière 2008-2009. Et, j'en parlais ce matin, juste pour que les gens comprennent bien, là, au moment où on se parle, il y a 4,91 % du territoire québécois sous forme d'aires protégées. Nous avons atteint ce seuil de tout près de 5 % en un petit peu plus de 100 ans, et là il faut aller gagner 3 % en 12 mois ? juste pour vous relater la charge de travail que ça représente. Je soulignais le travail de notre sous-ministre adjoint, M. Gaudreau, dans ce dossier-là, je pense, à juste titre.

Un élément pour moi, là, et je pense que tout le monde de l'équipe du ministère de l'Environnement le sait, il y a comme un momentum, il y a une opportunité extraordinaire, puisque, vous le mentionnez, lors du Sommet sur la forêt, au mois de décembre, à l'Université Laval, les joueurs, entre autres, de l'industrie forestière ont dit que maintenant leurs propres règles du marché, de marketing, etc., leur demandent de confirmer qu'ils gèrent le bois en tenant compte des aires protégées et donc interpellent maintenant le gouvernement aussi pour la réalisation de ce 8 % d'aires protégées. Donc, je dirais un peu: Les ? je vais dire ça comme ça; les ? astres sont enlignés, même si chacun des projets est une somme de travail colossale. En passant, il y a des projets parfois dans des comtés de certains de vos collègues, là. Ça pourrait être vrai ailleurs, là, mais certains de vos collègues qui m'écrivent pour dire: Ah oui, nous, c'est 12 %, au Parti québécois, mais pas chez nous. Votre projet chez nous, là... pas chez nous. Ça fait que, tu sais, on voit que c'est compliqué, on voit que c'est complexe.

Maintenant, juste un autre point. Dans le budget, il y a une somme de 25 millions de dollars pour les aires protégées en milieu privé. J'en parlais ce matin, Nature Québec a affirmé que c'était, sans équivoque, loin devant ce que fait n'importe quelle autre province par rapport à cette volonté d'aires protégées en milieu privé. Pourquoi je vous en parle? Parce que ça m'amène à vous dire que j'ai le souci, pour les étapes subséquentes, j'ai un souci que, lorsqu'on aura atteint le 8 %, on fasse un bon bilan de ça. Mais je pense que plusieurs intervenants se mettent d'accord pour dire que les objectifs...

Le Président (M. Bergman): ...Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...à poursuivre ne peuvent pas être que quantifiés, il va falloir qu'on se donne des objectifs en termes de qualité des territoires, de leur vraie représentativité. Puis c'est dans ce sens-là que le geste posé, dès cette année, d'avoir 25 millions pour parler d'aires protégées en milieu privé est déjà ma réponse pour vous dire comment on prépare l'avenir...

Le Président (M. Bergman): Malheureusement...

Mme Beauchamp: ...après mars 2009.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président.

n(17 heures)n

Le Président (M. Bergman): Vous avez un dernier bloc maintenant de 19 minutes.

M. Sklavounos: 19 minutes. Je ne sais pas si la ministre voudrait compléter sa réponse en partie sur le temps du parti ministériel. Aviez-vous complété votre réponse, Mme la ministre?

Mme Beauchamp: Sur le caribou forestier?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, il y a...

M. Sklavounos: ...

Mme Beauchamp: O.K. Merci. Excusez-moi.

M. Sklavounos: Allez-y.

Mme Beauchamp: Il y a une première ronde. Je vous disais qu'on va confirmer le 8 % d'ici donc avril 2009, à la fin de l'année financière. Vous comprenez donc que ce qu'on prévoit, là, c'est notre capacité de faire ça. Dans le fond, il manque 3 %. Ça va faire l'objet à peu près, grosso modo, de trois annonces, trois marches qu'on va monter en cours d'année. Et, oui, je dirais qu'il y a une préoccupation par rapport à la protection de territoires pour le caribou.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Évidemment, et ça a été discuté ici et ça a été dit clairement, que nos parcs nationaux sont des joyaux naturels et historiques qui protègent des paysages qui sont parmi les plus beaux et les plus spectaculaires du Québec mais qui possèdent également un potentiel indéniable de développement touristique.

On sait que ces parcs nationaux, M. le Président, créent des emplois, sont générateurs de retombées économiques et participent également ? et ça a été discuté ? au niveau du développement régional. C'est un produit d'appel touristique, un moteur d'attraction qui est incontournable pour le développement de certaines régions. Évidemment, le réseau des parcs également contribue à l'image de marque du Québec ici et à l'étranger et constitue un point de mire incontournable pour les amateurs de tourisme de nature qui viennent de partout au monde pour profiter de ce que nous pouvons leur offrir. Évidemment, on pense, lorsqu'on pense à ces parcs-là, qu'il faudrait les utiliser de manière à offrir un maximum de retombées pour les régions et maximiser leur potentiel pour l'ensemble de l'industrie touristique des différentes régions. Et, sachant, M. le Président, que nos parcs nationaux au Québec sont situés dans plusieurs régions touristiques différentes, j'aimerais que la ministre nous dise s'il y a eu des études faites en quelque sorte pour nous dire si effectivement les retombées économiques sont au rendez-vous dans les différentes régions du Québec. Est-ce qu'il y a un bilan qui a été fait à ce niveau-là? Je sais qu'il y a eu une question sur l'autofinancement, une réponse à ce niveau-là, mais, plus particulièrement au niveau régional, est-ce qu'il y a un bilan?

Est-ce que la ministre pourrait nous entretenir là-dessus?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. M. le Président, je pense que c'est important puis je sens qu'il y a un consensus au sein de cette Assemblée pour reconnaître que les parcs nationaux ont dans le fond trois missions, je dirais, trois branches à leur mission, puis il y en a sûrement comme deux qui sont au coeur même de ce qu'on considère comme la mission d'un parc national, c'est: un, là, la première mission, c'est la préservation du territoire; deux, c'est une mission d'éducation, d'un partage scientifique puis d'éducation de la nation québécoise à travers ces parcs nationaux. Mais, je dirais ? et, moi, comme vous, je veux le dire ? que bien sûr aussi une troisième mission, qui ne peut pas supplanter la mission de préservation, là... mais à travers ça il y a une troisième mission qui est une mission de développement touristique puis de développement économique.

Et, quand vous me demandez c'est quoi, les retombées d'un parc national, j'ai envie de vous dire avec un sourire: Préparez-vous, un jour, à être ministre des Finances parce que vous avez la même question que la ministre des Finances lorsqu'on lui a dit: On a un beau plan de 55 millions de dollars d'infrastructures pour les parcs nationaux. La première question, c'est: Pourquoi donc, tu sais, on devrait faire ça? Non seulement c'était par nécessité, mais c'est parce qu'on avait des chiffres qui sont extrêmement convaincants sur le bon choix que fait un gouvernement d'investir dans ses parcs. Donc, on a pu montrer au ministère des Finances et au Conseil du trésor une étude qui a été faite en 2006. Je pense que j'en avais parlé rapidement, l'année passée, mais vraiment, pour les fins de la discussion, je pense, c'est important de rappeler ces chiffres-là parce que je suis sûre et certaine que quelqu'un qui lit ces chiffres-là est estomaqué, que, quand on parle de parc national, entre autres, ici, dans cette enceinte, c'est peut-être rare qu'on en parle sous cet angle-là.

La SEPAQ a commandé une étude indépendante, et on n'a retenu, là ? je vais être bien précise ? que les dépenses des visiteurs provenant de l'extérieur de la région touristique et dont le motif de déplacement était pour aller dans le parc régional, O.K.? Juste regarder ces gens-là. Et, au cours de 2006, ça s'est avéré qu'il y a eu plus 434 millions de dollars ? un demi-milliard ? qui ont été dépensés par les visiteurs des parcs, principalement dans les établissements d'hébergement, de restauration, dans les boutiques de services situées en périphérie du parc. En fait, on est en train de vous dire que, pour chaque dollar dépensé à l'intérieur d'un parc national géré par la SEPAQ, le visiteur en dépense 15, dollars, à l'extérieur du parc, en périphérie du parc.

Une autre donnée importante, je pense, qui a impressionné le ministère des Finances et le Conseil du trésor, c'est le fait que les parcs nationaux permettent le maintien de près de 8 600 emplois dans les différentes régions du Québec. C'est quand même un agent économique puis un agent social. Quand je parle d'emplois, je parle de familles qui vivent parce qu'il y a un parc national dans leur région, dont la qualité de vie s'améliore grâce à un parc national dans la région. Je pense que c'est des chiffres bien impressionnants puis qui confirment qu'un parc national, c'est un bon choix, là, c'est un produit touristique puis avec une mission de préservation, une mission d'éducation, mais que les retombées économiques sont très importantes.

Et là donc tout le monde est convaincu du bon choix de mettre, d'investir 55 millions de dollars supplémentaires en termes d'immobilisations et d'infrastructures dans ces parcs nationaux.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Dans le même ordre d'idées, M. le Président, on sait que, depuis maintenant près de 10 ans, la gestion du réseau des parcs nationaux du Québec a été confiée à la SEPAQ. Je sais qu'il y a des personnes dans la salle qui connaissent mieux la SEPAQ que moi, mais je me demande, M. le Président, si, aujourd'hui... Évidemment, j'ai entendu beaucoup parler de la SEPAQ dans le sens qu'il y a une approche de service à la clientèle, une philosophie pour essayer de rendre nos établissements de plein air attrayants au public et évidemment cet aspect-là de développement économique et régional qui n'est pas étranger à la formule qui a été employée par la SEPAQ pour gérer nos parcs nationaux.

Mais ma question un petit peu plus spécifique, M. le Président, c'est au niveau du bilan de la performance de cette société d'État dans la gestion des parcs. Évidemment, on a eu 10 ans pour évaluer le travail fait par la SEPAQ. Est-ce que la ministre est en mesure un petit peu de nous entretenir ou de nous offrir non seulement pour les parlementaires, mais pour les Québécois évidemment qui nous écoutent un bilan de la performance de la SEPAQ?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. M. le Président, on vous parlait d'une étude menée en 2006, mais il y en a eu une autre, étude, menée en 2007 qui a été confiée à l'ENAP, l'École nationale d'administration publique.

Je vous le souligne parce que je veux juste prendre le temps de dire, là: Ce n'est pas une étude complaisante, vous savez, dont les conclusions sont téléguidées pour dire: Il faudrait bien qu'on dise que les gestionnaires de la SEPAQ font du bon boulot, là. C'est vraiment l'ENAP qui a réalisé cette étude. Et dans le fond la meilleure réponse qu'on peut vous faire quand vous parlez de performance de la SEPAQ, c'est de se comparer, de dire comment ça se passe ailleurs. Donc, l'étude, elle compare la gestion de l'efficacité de la SEPAQ avec cinq autres administrations, entre autres, aux États-Unis, en Australie, Nouvelle-Zélande, Chili et bien sûr Parcs Canada. Ce que ça dit, là... Je vais essayer de défiler la performance de la SEPAQ. Puis honnêtement, sur plusieurs aspects, la SEPAQ se démarque. Je vais vous donner un exemple. Au chapitre de la progression de la fréquentation des parcs nationaux, le Québec se démarque avec une croissance de près de 40 % au cours des cinq dernières années. Si je compare, c'est 15 % en Australie, mais c'est même une baisse d'environ 3 % aux États-Unis et à Parcs Canada.

En passant, ça me fait penser que j'ai rencontré le président d'une grande chaîne de vêtements et d'équipements sportifs qui mentionnait qu'ils viennent de choisir d'ouvrir plusieurs succursales au Québec parce qu'on est vraiment un peuple où le plein air, aller dans les parcs, et tout ça, ça fait partie... L'appropriation de la nature et du territoire québécois font partie des caractéristiques, je pense, des Québécois. Je pense que la performance de la SEPAQ le démontre aussi.

Au chapitre de l'autofinancement, je vous disais qu'on atteint un autofinancement de 57 %. Encore là, si je compare, c'est 21 % en Australie, 16 % à Parcs Canada, 8 % aux États-Unis, 5 % en Nouvelle-Zélande. Donc, encore là, on se démarque nettement. Peut-être un point de comparaison: avant le transfert des parcs à la SEPAQ, aux établissements de plein air, le niveau d'autofinancement de nos parcs nationaux était de 3 %. Donc, vous voyez, là, qu'il y a, encore là, une progression extrêmement importante.

n(17 h 10)n

Peut-être un dernier élément que je peux vous mentionner: cette étude-là fait aussi référence à la croissance de la valeur des actifs. Ça a été une croissance de 28 % dans les parcs du Québec, au cours des cinq dernières années, et en comparaison la progression, aux États-Unis, de la valeur des actifs a été de 11 % ? aux États-Unis ? et a même régressé de 5 % à Parcs Canada.

Donc, je pense que c'est des éléments intéressants qui nous permettent en fait de dire avec beaucoup de conviction que je pense qu'il s'est créé à la SEPAQ une dynamique d'une gestion qui est intégrée ? vous savez, les notions de gestion intégrée ? une équipe qui a su intégrer des principes de gestion à la fois donc de nature scientifique de préservation, de nature scientifique au niveau éducatif, et également, je dirais, qui a su intégrer des principes de développement durable et d'une gestion marketing, d'avoir le meilleur résultat. Vous savez, la fameuse image qui dit: Ça irait mieux dans les hôpitaux du Québec s'il y avait moins de malades, hein, ça coûterait moins cher puis ça irait mieux, tu sais, à un moment donné, des fois on a déjà eu l'impression que dans ces parcs, bien, le principe, c'était: Surtout, si on peut ne pas y aller, ça va coûter bien moins cher puis ça va aller beaucoup mieux. La SEPAQ, c'est une équipe qui a relevé le défi de dire: Nous, on veut gérer selon des principes de développement durable, en augmentant la fréquentation dans les parcs nationaux, et je pense que les objectifs sont atteints.

Et je répète, là, que le geste posé par notre gouvernement de confirmer cet investissement de 55 millions de dollars supplémentaires en infrastructures ? on pourra décliner prochainement les investissements prévus dans les différentes régions du Québec ? est un message de confiance dans les actuelles orientations de gestion de la SEPAQ.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bergman): 7 min 37 s.

M. Sklavounos: M. le Président, je vous propose, à ce moment-ci... On a fait pas mal le tour de la question. Je proposerais, si j'ai le consentement des partis d'opposition, de comptabiliser notre temps comme étant fait et passer au vote.

Une voix: Du côté du parti ministériel.

M. Sklavounos: Du côté du parti ministériel.

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Reid: ...étant donné qu'on a une demi-heure et plus de retard et que je sais qu'il y en a qui discutaient qu'ils avaient des rendez-vous, on pourrait, nous, généreusement faire en sorte que notre temps soit comptabilisé, pas réparti à d'autres, mais, s'il y a consentement, que notre temps soit comptabilisé comme ayant été fait pour qu'on puisse passer au vote et libérer les personnes qui ont des rendez-vous.

M. Pagé: ...parce qu'on trouve toujours qu'on manque de temps.

M. Reid: ...continuer les questions ici.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Il y aurait également une couple de questions que j'aurais pu poser, M. le Président, au niveau du développement des actifs. Je sais qu'il y a des comparaisons qui ont été faites également au chapitre du développement des actifs, comparé à d'autres juridictions. Peut-être que la ministre pourrait nous entretenir là-dessus également, et ? je vais parler un petit peu de service à la clientèle ? également la contribution du gouvernement au niveau jours-visiteurs, comparable à ce qui se fait ailleurs, si la ministre pourrait nous entretenir un petit peu là-dessus pour les minutes qui restent.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vous m'amenez sur la notion des actifs. Je veux juste voir si je peux. Ah, O.K., voilà. Vous me donnez 30 secondes?

(Consultation)

Mme Beauchamp: Juste, M. le Président...

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Pardonnez-moi. Voilà. Donc, pardonnez-moi. En réponse à la question du député de Laurier-Dorion, je vous disais donc que les actifs de la SEPAQ ont effectivement crû. Je vous dirais qu'on se retrouve en tête de peloton par rapport à l'étude qui nous comparait à d'autres juridictions, même si certaines autres, en passant, ont quand même fait mieux que nous. Mais l'investissement prévu va nous permettre sûrement de les rattraper. Mais votre question donc me permet peut-être d'en dire un peu plus sur ce qui est prévu ? je vais me réserver les nouvelles région par région; mais ce qui est prévu ? avec l'investissement de 55 millions, en termes d'actifs, d'infrastructures à la SEPAQ.

Je vous disais que, parmi des investissements potentiels qui vont être réalisés au fil des années, avec le 55 millions, peut-être vous donner l'exemple, en termes d'amélioration des actifs, de la mise en valeur ou encore même du développement de nouveaux équipements d'accueil et de services, les fameux pavillons d'accueil, qui font aussi beaucoup un peu la caractéristique de nos parcs nationaux. Peut-être aussi vous dire qu'il y a des principes d'amélioration d'accessibilité du réseau ? je pense qu'il faut l'appeler «du réseau routier» ? qu'il y a dans certains parcs, sur lequel on doit mettre également de l'argent. Peut-être aussi vous dire que souvent, à des tables d'harmonisation, les représentants de différentes communautés qu'on retrouve autour des parcs vont inviter la SEPAQ à imaginer, tout en respectant sa mission, si on ne peut pas créer des nouveaux accès. Je pense que c'est une demande souvent légitime de la part de communautés, de villes et de villages qui disent: Bien, s'il y avait un accès aux parcs à partir de mon village... Bien, bien sûr, quand on voit les retombées que je vous ai décrites un peu plus tôt, c'est évident, là. Moi, je comprends un maire d'une municipalité ou le milieu d'affaires d'une municipalité d'inviter la SEPAQ à considérer s'il ne peut pas y avoir de nouvelles entrées sur le territoire du parc.

Je pense que la SEPAQ fait, à ce moment-là, un travail d'évaluation très sérieux. Et, je vous disais, là, il y a des ordres de priorité, là, il y a une question de préservation du territoire, puis ensuite il y a ce travail de partenariat avec le milieu. Mais je veux quand même, donc, vous dire que, quand je parle d'améliorer l'accessibilité notamment par des travaux sur les réseaux routiers, ça peut aussi vouloir dire des nouveaux accès d'entrée dans certains parcs de la SEPAQ, sur le territoire. Il y a aussi la construction possible de centres de découverte et de services. Il y a aussi les fameux comptoirs d'information qu'on peut retrouver à l'intérieur d'un parc. Les sommes en immobilisations peuvent aussi permettre le développement d'expositions thématiques. En fait, c'est le même principe que l'on retrouve dans nos musées nationaux. C'est sous la forme de service de la dette que l'on paie des expositions qu'on qualifie d'expositions permanentes, dont on sait que la durée de vie, en tout cas dans un musée, est d'environ 10 ans, mais, au bout de 10 ans, il faut penser à les changer. Mais je veux juste vous expliquer pourquoi on paie ça en service de la dette, en immobilisations. C'est que c'est amortissable sur un bon nombre d'années. Donc, à travers le montant que nous avons, nous pourrons aussi payer, je vous dirais, le développement ou le renouvellement d'expositions thématiques dans des parcs.

Maintenant ? puis je sais donc que ça va sourire au député d'Orford, au député de Labelle, sûrement aussi au député de Montmagny-L'Islet puis, pourquoi pas, au député de Marguerite-D'Youville ? juste vous dire que les sommes vont aussi permettre la mise en place ou le développement, l'amélioration de réseaux de sentiers de...

Le Président (M. Bergman): ...Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...de réseaux de sentiers de randonnée pédestre, de pistes cyclables, de belvédères, d'aires de pique-nique. Ces sommes-là vont aussi permettre une meilleure signalisation.

Je termine sur une note bien terre à terre, mais, quand on parle de ça, on parle aussi, par exemple, des équipements sanitaires de qualité ? ça compte ? approvisionnement en eau potable, mise en valeur de bâtiments historiques, dans certains cas.

Donc, vous voyez que, par rapport aux actifs et aux projets en immobilisations, les projets sont nombreux, les choix vont être difficiles mais palpitants, mais, chose certaine, chacun des parcs de la SEPAQ va connaître une amélioration dans la qualité de ses infrastructures d'accueil et dans la qualité de ses immobilisations sur leurs territoires.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. Le temps dévolu à l'étude de ces crédits est maintenant terminé. Nous allons procéder à la mise aux voix des crédits. Est-ce que le programme n° 1, intitulé Protection de l'environnement et gestion des parcs, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pagé: Sur division.

Le Président (M. Bergman): Adopté sur division.

Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires relevant de la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour l'année financière 2008-2009 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Pagé: Sur division.

Le Président (M. Bergman): Adopté sur division. Je dépose maintenant en liasse les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers des deux groupes parlementaires formant l'opposition.

La commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Merci. Bonne soirée.